Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Scusate l'insistenza...

Nel mex sulla religione ho detto una cosa...
tra tutti gli argomenti era marginale.. ma volevo sapere cosa ne pensate..
siete sicuri di avere il libero arbitrio?
Non potrebbe essere il mondo fatto in modo tale che poteste riprovare mille
volte (con un ipotetico rewind temporale) di prendere una decisone diversa
ma raggiungereste sempore la stessa?
--
Si narra che un dě... L'Inghilterra fiorě... di audaci cavalier...
Il buon re morě...senza eredi e cosě...agognaron tutti al poter...
soltanto un prodigio... potč salvar...il regno da guerra e distruzion...
fu la spada nella roccia...che un bel dě...laggiů comparě...

ma raggiungereste sempore la stessa?
Stai forse leggendo (o hai letto) "Temponauti" (A little something for us
Temponauts) di PK Dick? In quel racconto succede proprio quello che stai
dicendo tu.
A parte tutto il concetto di libero arbitrio é molto legato al concetto di
Dio. Secondo molta gente noi non siamo dotati di libero arbitrio ma bensí é
Dio che ci guida passo passo nella vita; personalmente ritengo questa una
spiegazione delle nostre azioni errata, perché ci permette di scaricare le
nostre responsabilità senza troppi problemi. Secondo me invece siamo dotati
pienamente di libero arbitrio. Siamo quindi pienamente responsabili di
quello che facciamo. Le scelte che compiamo probabilmente le ricompieremmo
all'infinito, se fossimo in un occhiello temporale e non lo percepiamo
(ricordo anche una puntata di Star Trek TNG su questo argomento, ma loro ne
uscivamo perché dopo migliaia di ripetizioni avevano dei fortissimi deja vú
e si rendevano conto di essere in un occhiello temporale).
Anche l'esempio della strada tirato fuori da Montecristo é molto bello, ma
non tiene conto delle capacità di ogni singolo. Se voglio andare a Lucca in
treno ho ben poche possibilità di scelta, se opto per la macchina già le
scelta si fa più varia (autostrada o strada normale? ci si ferma a mangiare
la fiorentina fra le montagne o si va diretti?.....). Se peró noi abbiamo la
possibilità, perché le nostre capacità ce lo permettono, di andare a piedi
ecco che le possibilità si estendono all'infinito e siamo noi stessi che ci
tracciamo la strada da seguire. Il nostro riferimento diventa solo la meta
ultima, cioé lo scopo che ci siamo prefissi.
Confusamente vostro
Turìn Turambar dagnir Glaurunga

ultima, cioé lo scopo che ci siamo prefissi.
Qui casca l'asino. Con il tuo ragionamento di fatto dai ragione a me.
1) Tu scegli il mezzo per recarti a Lucca (liberamente), dopo di che'
ti crei un vincolo, nel senso
che ti precludi altre scelte (se vai in treno, non puoi prendere la
macchina)
2)Dato il vincolo autoimposto iniziale (il mezzo), decidi il percorso
(sempre liberamente)
3)Anche andando a piedi hai dei vincoli sul percorso. certi ostacoli
non li puoi superare, quindi devi prendere
un'altra strada.
4)Tieni presente che anche la scelta dei mezzi tra quelli a tua
disposizione e' sostanzialmente un altro incrocio, cui tu non puoi
esimerti, altri te l'hanno posto innanzi (esempio le finanze ti
limitano o ti amplificano
le scelte).
By
--
Che la Fortuna arrida sempre agli audaci!
Fatti non fummo a viver come bruti
Il Conte di Montecristo

 ma raggiungereste sempore la stessa?
Mmm... magari si', ma non in forma cosi' semplice come l'hai messa. Mi 
spiego: magari tento in 3000 modi di prendere decisioni diverse, ma 
tutte le esperienze della mia vita mi porteranno per forza di cose a 
un certo livello di crescita con delle idee ben determinate.
Con questa domanda vai a toccare argomenti di cui noi umani non siamo 
in grado di rispondere. Nel mio caso ti dico: credo nel libero 
arbitrio. Ma credo anche nel destino.
Non possono convivere queste 2 cose insieme? E invece si'.
Sono sicuro che qualcuno (magari noi stessi) da qualche parte indietro 
nel tempo ha scritto _cosa_ dobbiamo diventare. Ora, non importa 
tramite quale percorso o quali esperienze decidiamo di andare avanti 
(e qui ce sta il libero arbitrio), ma alla fine arriveremo la'. Nel 
caso peggiore in cui decidiamo di compiere tutte le azioni sbagliate, 
rallentiamo soltanto il viaggio.
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da...@rete039.it
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ma raggiungereste sempore la stessa?
Sarebbe terribile. Se fosse cosi' sarebbe meglio non saperlo.
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le scelte).
Nel primo messaggio tu parlavi di vincoli imposti esternamente, mntre nel
secondo parli di vincoli autoimposti: penso che parlando di libero arbitrio
siano due cose completamente distinte fra di loro. Gli ostacoli di cui parli
(al punto 3) sono comunque vincolati alle proprie capacità personali (alcuni
sanno scalare montagne, io no).
Secondo me bisogna fare molta attenzione quando si parla di vincoli che ci
autoimponiamo.
Coloro che ritengono che le persone non siano dotate di libero arbitrio, ma
che siano solo delle marionette comandate da Dio o dal Destino, ritengono
che noi non facciamo delle scelte (giusto?). Nel momento che noi facciamo
una scelta, che essa sia o meno limitata, noi già usciamo da questo schema
precostituito, quindi siamo liberi. Se noi ci imponiamo dei limiti lo
facciamo sempre liberamente.
Capisco il tuo esempio, tu vuoi dire che qualcuno ha tracciato una strada
per noi e noi siamo comunque costretti a seguirla nostro malgrado.
Personalmente non sono d'accordo. Secondo me le uniche limitazioni sono
quelle che ci imponiamo da soli. Noi seguiamo una strada in macchina perché
lo vogliamo, non perché dobbiamo. Nella mia vita penso di aver goduto di un
grado di libertà molto alto e ne sono felice: quello che sono l'ho voluto,
le cose che non mi vanno cerco di cambiarle.
Turin Turambar dagnir Glaurunga

le cose che non mi vanno cerco di cambiarle.
Anch'io, ma non sempre e' possibile.


siete sicuri di avere il libero arbitrio?
sicuro no.
ma propendo decisamente per il si.
nnzeus, piuttosto ateo.
ciao a tutti
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Nyarlathotep, il caos strisciante... Io, che sono l`ultimo, parlerň al vuoto in ascolto...
H.P.L
nnzeus
ICQ: 21848423
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 nostro destino.
Fino ad un certo punto...
Possiamo creare il nostro destino entro certi limiti...
Mi sto riferendo al rapporto fra agente-struttura. Noi possiamo agire solo
nei limiti imposti dalla struttura che ci circonda. Se domani a Clinton
salta in mente di far esplodere tutto il suo arsenale atomico su Torino, io
schiatto e non posso farci nulla...
Siamo vincolati dalle azioni che compiono gli altri, ed nel momento in cui
decidiamo di agire siamo noi a limitare la possibilità di azione degli
altri...
Siamo poi vincolati dall'ambiente che circonda, dall' inquinamento,
dall'entropia, ecc...
Alla nascita ci troviamo già di fatto vincolati dalle decisioni prese dai
nostri antenati, ecc...
Siamo vincolati ad un certo binario quindi le nostre azioni possono essere
compiute solo su determinate scelte...
E' quando si smette di avere possibilità di scelta che iniziano i casini...
Ciao, Phoenix
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"The Lord may smile on all his sheep, but they still end up as lamb chops"
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Per rispondermi togliere bennu dall'indirizzo.
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ma raggiungereste sempore la stessa?
Pensa per esmpio che i tuoi pensieri e le tue scelte siano dettati
solamente da reazioni chimiche nel tuo cervello... Sarebbero quindi
prevedibili, conoscendo le infinite variabili che influiscono anche
minimamente? Se quindi noi arrivassimo a conoscere la situazione
iniziale dell'universo, la sua massa, la carica e altre cosucce di
quel genere, con una quantita' mostruosa di calcoli riusciremmo a
conoscere tutta la storia dell'universo? ARGH! Fermate il mio delirio,
vi prego...
A questo punto mi sorge spontaneo un pensiero... esiste o no il libero
arbitrio? Risposta: ma chissenefrega, io in ogni caso non me ne
accorgo :-)
Con rispetto, 
             il cacciatore Gerald Tarrant 

E' quando si smette di avere possibilità di scelta che iniziano i casini...
Si, si, siiiiii.... concordo! ^_^



mmmmh
non sono sicura di niente!
sai che secondo la religione degli aborigeni australiani noi siamo solo il
prodotto del sogno di Dio (non so quale sia il loro Dio) e tutti loro
cercano di fare in modo che non si svegli!!(quindi il libero arbitrio va a
farsi friggere se loro hanno ragione)
comunque ho letto ipotesi varie (fantascentifica, fantasy) e nessuna mi
convince, quanto al libero arbitrio (se c'e') penso che ce ne venga tolta
subito una buona parte dai nostri geni alla nascita, certe tendenze,
abilità, e caratteristiche ereditarie varie ci fregano in partenza.
Quindi mi sembra che di libero arbitrio ci resti comunque poco.
fangorn
"Ent the eartborn old as mountains"

accorgo :-)
Idem con patate. :)


 Idem con patate. :)
Qualcuno sa da dove è venuta fuori questa locuzione? Sarebbe interessante
andare a vedere da dove escono certe frasi popolari...
orsa

prima della nascita.
Si'... teorie... teorie che hanno basi solidissime :-) Comunque i miei
erano solo deliri temporanei, non ti preoccupare... sai, studiare
ingegneria provoca certi squilibri e deliri di onnipotenza ;-)


ingegneria provoca certi squilibri e deliri di onnipotenza ;-)
Credi di essere l'unico che studia ingegneria? :PPPPP
A morte gli architetti! ;))))


ma raggiungereste sempore la stessa?
Per tutti i giocatori di ruolo....
credo che il paragone migliore sia proprio con un grande, immenso,
complicatissimo gdr, ma nessuno conosce chi č il master, se č bravo,
che regole usa....
So che sembra una stupidata, ma provate a pensarci perň, prima di
leggere il mex seguente...
Frankie "Power Player without Power" G.
"I'm the one the only one
 I'm the god of kingdom come"


Domanda interessante :-)
Come hanno già detto alcuni avventori, se c'è è limitato (dai nostri geni e
dall'ambiente in cui viamo {chissà se il fattore ambientale è casuale o
predeterminato}, dalla storia che ha preceduto la nostra nascita, dal luogo
in cui ci troviamo, dalle decisioni degli altri, ecc.)
ma il il punto è ne esiste almeno in piccola parte o no?
Possiamo avere una qualche iniziativa o è tutto predeterminato, se mi
permettete adduco il seguente esempio: qualcuno ci chiedere di pescare una
carta da un mazzo che ci porge, noi abbiamo la sensazione (anzi
probabilmente la certezza) di poter scegliere una qualsiasi delle 52 carte,
ma se il tizio è un prestigiatore ci farà pescare la carta da lui voluta.
Ecco che quindi il libero arbitrio potrebbe essere una mera illusione, per
ora non è possibile inferire se il l. a. esista o meno, dico, per ora,
poiché non credo che questa sia una questione metafisica, come l' esistenza
di un Dio, sulla quale la nostra ragione non può pronunciarsi razionalmente
nè affermandola nè negandola.
Qualche anno fa mentre riflettevo sui paradossi temporali realizzai un
ragionamento ( non sto a d esporlo per non tendiarvi oltre ) che poteva
falsificare il libero arbitrio, però richiedeva la possibilità di viaggiare
nel tempo, che concordo non è una cosa da nulla, ma non la ritengo nemmeno
impossibile, solamente, fino ad ora, irrealizzata.
Comunque in ogni caso (anche se fosse provata la completa predestinazione)
una specie di l. a. continuerebbe ad esservi perchè non conoscendo cosa è
già stato determinato, per noi tutto è teoricamente possibile (avete
presente " i gatti di Schrodinger" {spero di non aver storpiato il nome}) e
possiamo, anzi dobbiamo, tentare di andare verso la nostra meta.
Questo IMO è assai importante, altrimenti si rischia di sviluppare una
rassegnazione fatalistica e l' annientamento del senso di responsabilità: "
Nemo id potest quod futurum est " (nessuno può evitare ciò che è destino che
accada) che porterebbe alla morte morale  e spirituale della persona e non
ultimo certamente disordini nella società.
A presto,
            " The Darkness is My Light "     by L' Oscuro Signore



 ma raggiungereste sempore la stessa?
A vedere la mia vita attuale, credo che non mi dispiacerebbe piu' di
tanto se fosse cosi': sono felice.
Ho visto cosa mi ha portato a questa situazione, e riconosco che di
certe cose farei volentieri a meno. Ma la sequenza e' talmente legata
che non c'e' verso: consapevole di cio' a cui giungerei, mi prenderei il
libero arbitrio di ripetere le stesse cose, per quanto disgustose.
-- 
GNAGNA!                Nogami Twins                 GNAGNA!
          Lady Saiaka - AMBA Member - Sister Mallet
            Cuggina di Shuriken - Dangerous Lady
         Princess Yuka on The I.A.C. Paladin's Game

libero arbitrio di ripetere le stesse cose, per quanto disgustose.
Beh... dipende. Cioe', adesso dici cosi' perche' sei felice. Ma se
fossi infelice vorresti sicuramente cambiare.
Mettiamo il caso che tu sia infelice. Ora come ora cambieresti
sicuramente qualcosa. Ma se cosi' facendo ti precludessi la
possibilita' di essere immensamente felice piu' in la nella vita?
Non c'e' verso si... non possiamo cambiare il nostro passato.


 possibilita' di essere immensamente felice piu' in la nella vita?
Una ragione in piu' per evitare cambiamenti. Comunque c'e' anche un
ulteriore aspetto dell'eventuale "tonro indietro e cambio tutto": gli
altri.
Sara' perche' mi sento sempre in lotta contro il mio egoismo, ma non ce
la faccio a credere di poter pensare soltanto a me stessa; cosi' ritengo
che se qualcuno incontrandomi per strada o altrove abbia preso decisioni
che hanno cambiato la sua vita (in male o in bene che sia), come posso
togliere loro la possibilita' di tale cambiamento?
Si, lo so che piu' dell'egoismo dovrei combattere la megalomania, pero',
se gli altri posso avere influenza su di me, perche' non anche il
contrario?


contrario?
Tutti possiamo influenzarci a vicenda, l'importante e che queste
influenze non siano programmate a priori. Io sbaglio, ma lo faccio
sapendo di poter tornare indietro a cambiare lo sbaglio.... questo no.
