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Titolo: p(e)resenza

La pronuncia di "peresenza" (parola inventata) è veramente diversa da 
quella di "presenza"?
 
-- 
Kiuhnm
 
https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]
 

quella di "presenza"?
 
Direi di sì, ancora diverso c'è pereseneza.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Direi di sì, ancora diverso c'è pereseneza.
 
Ci vorrebbe un test come per f vs th! Se pronuncio "peresenza" 
velocemente mi pare di pronunciare praticamente "presenza".
Con p(i)sicologo invece non funziona. E' proprio una caratteristica della r.


 quella di "presenza"?
 
vuoi forse dire che in "presenza" tu senti un suono fra la 'pè e la 'r'?
 
Credo che sia così in alcune varianti regionali.
 
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 vuoi forse dire che in "presenza" tu senti un suono fra la 'pè e la 'r'?
 
Vuoi forse dirmi che tu pronunci il "pr" iniziale completamente sordo? 
Non ci credo. Le corde vocali iniziano a vibrare immediatamente prima 
della r, quindi non c'è molta, o forse nessuna, differenza con 
"peresenza" pronunciato velocemente, secondo me.
Basterebbe fare un test con un'altra persona per vedere se riesca a 
sentire la differenza. Ovviamente, "peresenza" va pronunciato 
velocemente e non allungando la prima "e" di proposito.


 Non ci credo.
 
Lo stesso vale per il gruppo "cl". E' quasi impossibile pronunciarlo 
sordo. Invece "ps" è perfettamente sordo.


 quella di "presenza"?
 
Perequazione verso prequazione ?
 
 

 Credo che sia così in alcune varianti regionali.
 
Perentorio verso prentorio ?
 
 

 quella di "presenza"?
 
Si'. 
 
Sono i bambini che dicono "presempio" perche' non gli hanno ancora
spiegato che vuol dire "per esempio".
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 quella di "presenza"?
 
Sì, decisamente.
 
E.D.
 


In acune lingue slave accade quanto hai detto, in italiano se accade non 
me ne sono mai accorto. Del resto ci sono differenze regionali di cui 
spesso non abbiamo contezza.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
Specifico che il riferimento era alla vocalizzazione di r, l (es. in 
cognomi come Mrdja o Vlhova). Ovviamente la pronuncia "peresenza", 
bambini esclusi, non credo di averla mai sentita almeno a queste 
latitudini e longitudini


 pronunciarlo sordo. Invece "ps" è perfettamente sordo.
 
Se ti capisco bene, vedi il problema nell'incontro di una consonante 
sorda (k, p, t, f) con una sonora (l, r).
 
Quindi il problema non dovrebbe porsi con due consonanti entrambe 
sonore (bl, br, cl, cr, dl, dr, gl, gr) o entrambe sorde (ps, x, z).
 
Ciao,
Wolfgang

 di "presenza"?
 
Sì, decisamente.
Devo però dire che avevo un insegnante (piemontese) che non riusciva a 
pronunciare
i gruppi consonantici pr, tr, cr senza inserire tra le due consonanti 
la
stessa vocale che seguiva la r.
Quindi pronunciava "poronto", "taratto", "cheredo", ecc.
Lo chiamavamo il professor teré :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Io toglierei cr e cl perché in questi gruppi la c occlusiva sorda, come 
la k.



Come potevo commettere uno sbaglio così banale? Alle volte errori 
come questo mi fanno venir paura, quasi il dottor Alzheimer 
bussasse, e con insistenza, alla mia porta...
 
Grazie e ciao,
Wolfgang

 alla mia porta...
 
:-)
Ti posso assicurare che sei in buona compagnia.


 Giacobino da Tradate ha scritto:

 "Presempio" è comune anche in diverse varianti dialettali.
 
 k

 Non ci credo. 
 
no, io pronuncio la p sorda, la r sonora


 "peresenza" pronunciato velocemente, secondo me.
 
quindi tu pronunci trapano come terapano e credere come cheredere?


 Lo chiamavamo il professor teré :-)
 
doveva avere un grave difetto personale di pronuncia, non è
assolutamente una caratteristica del piemontese


 no, io pronuncio la p sorda, la r sonora
 
 
Ci fai sentire una erre sorda? Chiedo solo perché mi risulta che le
consonanti liquide come la r siano sempre sonore.

consonanti liquide come la r siano sempre sonore.
 
Volendo si fa, e non è nemmeno difficile.
Poi non so se sia effettivamente presente in qualche lingua.


Con p(i)sicologo invece non funziona. E' proprio una caratteristica della r.
 
Premesso che "psicologo" è un po' al margine della fonologia, mi
sembra naturale che sia così. Se il segmento (vocalico) si indebolisce
nel provare a pronunciare sempre più veloce, può essere "assorbito"
progressivamente da un segmento sonoro meglio che da uno sordo.


 quella di "presenza"?
 
Aspettatevi un test uno di questi giorni. Al momento non ho tempo.


 consonanti liquide come la r siano sempre sonore.
 
infatti, è quello che ho scritto


 Poi non so se sia effettivamente presente in qualche lingua.
 
se si parla bisbigliando, perfino le vocali sono sorde, nel senso che
non vibrano le corde vocali e si emette solo un lieve sibilo, ma credo
che qui si parli della proncuncia normale


ma credo che qui si parli della proncuncia normale
 
Io ho qualche dubbio su questo, dall'inizio della discussione.
Nella peronuncia ;-) normale "peresenza" e "presenza" sono ben
distinte.


 infatti, è quello che ho scritto
 
Se siamo d'accordo che le r sono sempre sonore, perché hai specificato
"io pronuncio la p sorda, la r sonora"?


dispondevo a "Vuoi forse dirmi che tu pronunci il "pr" iniziale
completamente sordo? Non ci credo."
 
ripeto: la p è sorda, la r è sonora. Sono due consonanti diverse. Così
pronuncio il "pr" iniziale: la p sorda, la r sonora.


 distinte.
 
Non sono stato chiarissimo. La mia domanda è se "presenza" e 
"p(e)resenza", dove la "e" tra parentesi è pronunciata il più 
velocemente possibile, siano distinguibili.
Secondo me non c'è alcuna distinzione proprio perché in "pre" le corde 
vocali iniziano a vibrare all'inizio della "r".
Del resto prova a pronunciare "pi" con la "p" perfettamente sorda. Facile.
Ora prova con "ri"...


la stessa vocale che seguiva la r.
 
In TV uno ha appena inserito una schwa in "Grillo" (/g@'rillo/).


Ora prova con "ri"...
 
Solo che dopo non è più "ri" :-)
E comunque non è così semplice determinare il "perfettamente sorda" in
una sequenza dove la consonante precede una vocale. Anche nel caso
della consonante che chiamiamo "sorda" a un certo punto inizia
l'attività vocale e l'effetto articolatorio non è ancora finito
(coarticolazione).
 
C'è lo scostamento tra l'inizio della vibrazione vocale e l'evento
articolatorio, e questo scostamento per definire "sorda / sonora" non
è neanche uguale in tutte le lingue.


 In TV uno ha appena inserito una schwa in "Grillo" (/g@'rillo/).
 
Secondo me, si sente una vocale fuori posto soltanto perché o è troppo 
lunga o non è la vocale giusta. Per es., la schwa qui è fuori posto, 
anche quando velocissima.
 
La mia domanda, in effetti, nasce dal fatto che qualcuno (un linguista?) 
ha fatto notare, nella sezione "commenti" di youtube, come in realtà 
"chocolate" non possa essere pronunciato "choklate" senza vocale poiché 
"kl" è impronunciabile. Secondo me, lo stesso accade con "pr" e altri 
gruppi misti.


 
Quindi a Natale arriva santa Calaus?


> senza vocale poiché "kl" è impronunciabile.
 
 
Centinaia di milioni di anglofoni (clock), germanofoni (Klaus),
francofoni (cloche), italofoni (classe), russofoni (ключ) ecc. si
sganascerebbero dalle risate, se potessero leggere la frase citata.


È ovviamente infondata l'asserzione che [kl] sia impronunciabile. Ma 
cum grano salis contiene un pizzico di verità visto che in italiano 
il nesso <cl> si limita a parole «dotte» (proclamare, precludere), 
mentre in quelle «popolari» questo nesso si è trasformato in <chi> 
(chiamare, chiudere).
 
Ciao,
Wolfgang

gruppi misti.
 
Secondo me, non accade in nessuno di questi casi.
Forse è quel commentatore che ha problemi a riprodurre la sequenza, ma
per milioni e milioni di persone è una cosa semplice.
 
Oh, in teoria è possibile che nessuno si sia mai accorto di questa
vocale fantasma e che identificarla sia la scoperta del secolo, ma
secondo me il modello non regge.
 
Una vocale è in vetta alla scala di sonorità, quindi tra quelle due
consonanti andrebbe a formare un nucleo sillabico. In pratica, grasse
avrebbe due sillabe e classe (chelasse) tre.
Immagina che casino a cantare le canzoni, avendo le note che non
quadrano con le sillabe.


 Ora prova con "ri"...
 
pri


 (chiamare, chiudere).
 
Claudio suona il clarinetto in classe


 Claudio suona il clarinetto in classe
 
Chiara si pettina la chioma a porta chiusa.
 
Ciao,
Wolfgang

Chiara si pettina la chioma a porta chiusa.
 
Oggi, comunque, quella sequenza non è marginale.
L'abbiamo in parole di largo uso (che so, cliente, clima), non è che
dobbiam metterci a cercare roba strana.
 
E comunque, storicamente /kl/ si è trasformata in /kj/non in /kVl/
(non abbiamo Chelàra, Chelàudio etc).


 Claudio suona il clarinetto in classe
 
Però il cliente è andato in clinica ad acclamare Claudio clamorosamente 
:-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 avrebbe due sillabe e classe (chelasse) tre.
 
 
Che quel commentatore sia giapponese o cinese? Marco Licinio Crasso (il
triumviro con Cesare e Pompeo) viene traslitterato così in giapponese:
マルクス・リキニウス・クラッスス
 
Riproduzione nell'alfabeto latino per chi non sa leggere i katakana
giapponesi o non li vede proprio per problemi di trasmissione o per le
impostazioni del suo programma di posta elettronica: Marukusu Rikiniusu
Kurassusu (4-5-5 more ovvero sillabe).
I giapponesi meno colti lo dicono proprio così, mentre quelli che hanno
imparato un po' le lingue europee tendono a ridurre al minimo o saltare
del tutto le u. Per ipercorrettismo, i giapponesi che ci riescono
finiscono per dire allo stesso modo Marcus e Marx, che infatti scrivono
カール・マルクス.

 Marco Licinio Crasso <- Marukusu Rikiniusu Kurassusu
 
Credo che la cosa sia inevitabile nelle scritture sillabiche, ricordo di 
aver visto artifici simili nel greco arcaico scritto in lineare B (e 
Ventris credo avesse preso l'idea dal piu' tardo sillabario cipriote). 
Ma non credo le pronunciassero, quelle vocali aggiuntive.
 
Mica tutti hanno il virama come gli indiani

 Wolfgang ha scritto?

  La cesa ciàira an ciama  (la chiesa chiara ci chiama).
 
  Ma non tutto è stato così palatalizzato:
 
 Claudio, che a son-a 'l clarinèt an classe, a l'è 'ndàit an clìnica a 
fese fé 'n clisteri.
 
 k

 clìnica a fese fé 'n clisteri.
 
In quest'ultima frase tutte le parole col <cl> iniziale (Claudio, 
clarinèt, classe e clisteri) sono voci dotte prese in prestito 
dall'italiano.
 
Ciao,
Wolfgang

 quadrano con le sillabe.
 
Non cambierebbe niente, proprio per l'indistinguibilità delle pronunce.
 
E' un fatto di ritmo non di numero di sillabe. E' più o meno equivalente 
al concetto di "nota di passaggio" in musica. Il Jazz n'è pieno.
 
Comunque concludo dicendo che il fatto che una cosa sembri ridicola non 
la rende falsa, specialmente quando si parla di "percezione".
Come ho già detto, indagherò più avanti. Per ora non ho tempo.


 al concetto di "nota di passaggio" in musica. Il Jazz n'è pieno. 
 
No, il numero di sillabe conta un bel po'.
"Com-pra-re" si mette bene al posto di "an-da-re", "com-pe-ra-re" al posto di "la-vo-ra-re".

 "Com-pra-re" si mette bene al posto di "an-da-re", "com-pe-ra-re" al posto di "la-vo-ra-re".
 
Stai assumendo, arbitrariamente, che le sillabe debbano avere la stessa 
durata. Non ho parlato di note di passaggio tanto per fare.


 Chiara si pettina la chioma a porta chiusa.
 
esatto, sono entrambe forme dellalingua italiana


insomma, è un bel po' che discutiamo con uno che ha un difetto di
pronuncia e s'incazza perché noi non ce l'abbiamo - magari ne abbiamo
altri, ma non quello


 classe e clisteri) sono voci dotte prese in prestito dall'italiano.
 
 Sì, sono sicuramente italianismi.
 
 k

 durata. Non ho parlato di note di passaggio tanto per fare.
 
No, non parlavo di durata.
Faccio un esempio, tratto da una canzone di Renato Zero:
"voglio allargare il giro dei clienti miei"
Apro la base midi in modifica e voglio modificare il testo della parola "clienti". E' parecchio evidente la presenza di tre note, corrispondenti ai tre nuclei sillabici.
Quali sono le cose più simili che ci posso mettere? Parole con tre sillabe e l'accento sulla seconda.
Che so, silenzi (lasciamo perdere il significato, eh... parlo solo di struttura sillabica), paletti etc.
 
Una parola come "lavorare non ci si infila. O, meglio, ci si infila aggiungendo una nota anticipata, e/o accorciando una delle due. E' una cosa frequente, come dici, ma non è la stessa e identica melodia. Se in due strofe ci sono varianti di questo tipo, non puoi fare copia e incolla del suonato per poi agganciarci le sillabe, devi risuonare il canale 4 con la melodia adatta alle singole strofe.
Oppure posizioni il testo "a orecchio", in quel punto.


Lol


 Oppure posizioni il testo "a orecchio", in quel punto.
 
Sinceramente, non capisco il tuo discorso. L'esempio l'avevo introdotto 
io e mi riferivo al ritmo. La corrispondenza tra singole note e sillabe 
non c'entra qui.


corrispondenti ai tre nuclei sillabici.
 
effettivamente sono tre sillabe: cli-en-ti
 
la puoi sostituire con pre-sen-ti, co nqalunque altra parola piana di
tre sillabe, se vuoi la rima: ar-den-ti, gau-den-ti, con-ten-ti,
lu-cen-ti...


non c'entra qui.
 
Sembrava, leggendo il discorso sull'impronunciabilità di un gruppo
misto, che dovesse per forza esserci una vocale epentetica.
Quella ti aggiungerebbe una sillaba (e relativa nota).


 una coarticolazione simile in direzione della vocale seguente.
 
Il punto è proprio stabilire la posizione esatta di tale 
coarticolazione. Possiamo addirittura inserire l'intera vocale prima 
della "r" e giocare soltanto sul tempo per renderla impercettibile?
Secondo me, chi ha problemi a pronunciare "pre" non è neanche in grado 
di pronunciare "pere" comprimendo la prima "e": p(e)ré.


di pronunciare "pere" comprimendo la prima "e": p(e)ré.
 
E quindi come pronuncia?


Kurassusu (4-5-5 more ovvero sillabe).
 
Oggi, invece, ho sentito una cinese pronunciare "resdenza" al posto di
"residenza".
Con sonorità dissociata (esse sorda).


 mie indagini.
 
Ma quali indagini vuoi fare? Probabilmente non hai capito che i tuoi 
amici albionici non si rendono ben conto di come parlano. L'hai mai 
visto il video giapponese che spiegava perché c'è più Covid in USA che 
in Giappone? Perchè per dire "penna" i giapponesi dicono "pen" mentre 
inglesi e americani dicono "pHen" (/ph/, non /f/):
 
https://www.youtube.com/watch?v=vc2KhFwtpEw
 
   This is a pen. / Japanese prevented the spread of infection !!
 
Quindi se una parola inglese inizia per cl- o pr- non si riesce ad 
aspirare la /k/ o /p/ davanti alla liquida sonora, e da quel punto di 
vista sarebbe impronunciabile, ma solo per loro. In realtà, per non 
metterci in mezzo uno schwa, la pronunciano desonorizzando (aspirando) 
la liquida. Ma forse loro non hanno capito bene 'sta cosa, e tu hai 
deciso di fare il fenomeno reputando che quel punto di vista valesse per 
tutti. Invece italiani, francesi, spagnoli, polacchi e russi non 
aspirano affatto le plosive iniziali, per cui non hanno alcun problema a 
pronunciare "cl" con /k/ sorda e /l/ sonora.
 
Poi naturalmente ciò non esclude che tu sia nato in Giappone e quindi 
abbia difficoltà a dire /pr/ o /kl/ come fanno quasi tutti gli italiani 
e ti tocca metterci uno schwa in mezzo anche se non aspiri la plosiva.
 
Bye,
 
   *GB*

 la pronunciano desonorizzando (aspirando) la liquida.
 
Per te desonorizzazione e aspirazione sono sinonime? Desonorizzare 
una liquida significa pronunciarla bisbigliando, va bene. Ma come si 
fa ad aspirarla?
 
Ciao,
Wolfgang