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Titolo: Re: ancora una volta: imperfetto, passato prossimo, passato remoto

 b) Una volta sono andato fino a Roma per vedere un concerto.
 
per queste sì, manca il contesto
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 per queste sì, manca il contesto
 
 Infatti.
 
 k
 
 

 b) Una volta sono andato fino a Roma per vedere un concerto.
 
Queste due sono equivalenti. Sentendo la prima probabilmente penserei
a un passato più... remoto.
 
E.D. 
 

 b) Una volta sono andato fino a Roma per vedere un concerto.
 
Questa è la differenza fra il perfetto semplice e composto, di cui magari
parliamo un'altra volta.
 
Ora, tutto il discorso che ho fatto fin qui è ovviamente una
semplificazione. Non si possono spiegare gli aspetti verbali con le
fotografie, e se uno vuole mi può trovare mille controesempi, facendomi
le pulci su ogni affermazione. Per questo ti consiglierei di attenerti
"pubblicamente" alla terminologia tradizionale, a meno che tu non abbia
delle ragioni tue per non farlo. Il mio scopo era solo quello di aiutarti a
chiarirti le idee, e spero di essere stato utile
 
--
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Non va bene, perché nessuna fotografia puň rappresentare "sempre"
 
Perché mai? Sempre ha tante accezioni.
 
Da giovane avevo sempre il desiderio di avere un cane,
ora quel desiderio non ce l'ho piů.
 
Avevo sempre il desiderio di avere un cane, ma era un
desiderio molto meno forte di prima.
 
E.D. 
 


avevano vissuto
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 b) Ho avuto sempre il desiderio di avere un cane.
 
La b


 ora quel desiderio non ce l'ho più.
 
Sì, forse ci può stare.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Sì, forse ci può stare.
 
Per esprimere il concetto, io userei il trapassato:
Da giovane avevo sempre /avuto/ il desiderio di tenere un cane, ora quel 
desiderio non l'ho più.


 desiderio non l'ho più.
 
Sì, ma sostituendo "sempre" con "di continuo" o "continuamente",
che in questa frase sono sinonimi, il trapassato suona meno bene.
 
E, comunque sia, di esempi con "avevo+sempre" se ne possono
fare a centinaia:
  Era passato molto tempo da quando ero un ragazzino,
  ma avevo sempre il desiderio di avere un cane.
 
E.D. 
 

 che in questa frase sono sinonimi, il trapassato suona meno bene.
 
 Certo, ma quello che fa preferire "avevo avuto" non è "sempre", ma 
"ora quel desiderio non l'ho più", che esprime la fine dell'azione.
 
"Avevo" indica il protrarsi (o il ripetersi) dell'azione nel passato, 
"avevo avuto" indica un'azione conclusa.
 
Da giovane avevo sempre il desiderio di avere un cane (mi limito a 
sottolineare il protrarsi dell'azione nel passato);
da giovane avevo sempre avuto il desiderio... (sottolineo che l'azione, 
se pur protratta, è ormai conclusa).
 
 
Ieri sera ho mangiato dalle nove alle dieci (indico l'inizio e la fine 
dell'azione).
Ieri sera mangiavo dalle nove alle dieci, quando... (non interessa la 
conclusione dell'azione, ma il protrarsi di essa in quell'intervallo, 
in relazione a qualche altro evento).
 
k
 
 

 semplice e composto.
 
 La terminologia non è felice, però, se andiamo a vedere la 
prescrizione d' uso, non è poi neanche tanto complicato.
Il problema è che il passato remoto, da noi, non si usa più; è stato 
totalmente sostituito dal passato prossimo.
 
k
 
 

 totalmente sostituito dal passato prossimo.
 
In Toscana si usa molto più che nell'italiano corrente; da Reggio in 
giù, poi...
Io alterno, un po' perché ho imparato a scuola (anche in famiglia eranno 
tutti insegnanti) e un po' perché le mie due madrelingue- cosentino e 
catanzarese - usano solo uno dei due tempi, ma in modo complementare: il 
cosentino solo il p.p. il catanzarese solo il p.r.....


 Onestamente a me non suona bene...
 
Karla ha dimenticato la parola "bignole" :-)
 
Ciao,
Roger

 Onestamente a me non suona bene...
 
Neanche a me. Direi:
"Tra le nove e le dieci di ieri sera cenavo, quando ad un tratto..."
 
E.D.

 avuto" indica un'azione conclusa.
 
Secondo me è sufficiente l'incipit (da giovane...) per indicare che
l'azione è conclusa.
Da giovane avevo [continuamente/sempre/perennemente/...] il
desiderio di...
 
E.D. 
 

 "Tra le nove e le dieci di ieri sera cenavo, quando ad un tratto..."
 
Stavo cenando?


 Stavo cenando?
 
Sě, senz'altro: io ho costruito l'esempio sulla falsariga di quello
proposto da Klaram (ieri sera mangiavo dalle nove alle dieci).
 
E.D. 
 

 proposto da Klaram (ieri sera mangiavo dalle nove alle dieci).
 
detto di un momento preciso non mi "suona". Userei ll'imperfetto con 
avverbi come "di solito", "abitualmente": "La sera, di solito, cenavo 
alle...".


 proposto da Klaram (ieri sera mangiavo dalle nove alle dieci).
 
 Avete ragione, in questo caso "cenavo" non suona bene.
 Volevo solo evidenziare che ci sono casi in cui si usa l'imperfetto 
anche con la delimitazione del tempo dell'azione, basta voler 
sottolineare il protrarsi della stessa o la sua reiterazione, come 
nell'esempio di Mad Prof.
 
k
 
 

 cosentino solo il p.p. il catanzarese solo il p.r.....
 
 Il fatto che a seconda delle zone si usi solo l'uno o l'altro, fa sì 
che non se ne conosca più l'uso corretto, allora la parola p. "remoto" 
sembra si riferisca a un evento lontano nel tempo, ma non è così, 
significa semplicemente che l'azione non è più in alcun modo colegata 
al presente.
 
Vedo sulla wiki alcuni esempi di dialetti calabresi meridionali:
 
Mangia(v)i, mo vaju u fatigu = Ho mangiato, adesso vado a lavorare.
Mangiavi, mo vaju ma faticu (in dialetto catanzarese)
Mangìai, ora vaju e llavuru (nella città di Reggio Calabria)
 
 però in questo caso sarebbe corretto il passato prossimo, perché, 
l'azione di mangiare è finita, ma è ancora collegata al presente.
Ovviamente, per noi l'errore è opposto. Io dico: "Dieci anni (ma potrei 
dire anche ieri) fa ho visto Maria per l'ultima vota.  :-)
 
k
 
 

 l'azione di mangiare ï¿œ finita, ma ï¿œ ancora collegata al presente.
 
Ci vorrebbe qualcosa capace di esprimere il concetto "ho appena finito 
di", come lo spagnolo "acabo de".
(Nessuno, ovviamente, impedisce di dire "ho appena finito di mangiare, 
adesso vado a lavorare", ma ï¿œ u giro di parole pesante).
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 di mangiare è finita, ma è ancora collegata al presente.
 
Questa distinzione è molto importante nella lingua degli inglesi, ma mi pare 
più sfumata in italiano, almeno nella varietà moderna.
Io dico: "Ieri ho mangiato pollo al  forno e patatine" anche in casi in cui 
l'azione non è "collegata" al presente, per esempio rispondendo alle 
semplice domanda "Cosa hai mangiato ieri?". Difficilmente direi "Ieri 
mangiai pollo al forno e patate", come farebbero normalmente i britannici, 
nella loro lingua,  of course!
Con ciò voglio dire che per noi, o almeno per  me, conta non solo il 
"collegamento col presente",  ma anche la distanza nel tempo, più o meno... 
remoto. :)
 

 stato totalmente sostituito dal passato prossimo.
 
 
Nel parlato.
 
Nello scritto ï¿œ ancora il tempo piï¿œ usato nella narrativa.
 
 
-- 
"We shape our tools and afterwards our tools shape us."
                -- Marshall McLuhan 
 

Mettiamo il caso che una persona abbia provato a chiamare un'altra
diverse volte dalle 9 alle 10 senza ottenere risposta.
 
Pu� chiedere all'altra "Cosa facevi dalle 9 alle 10?"
A me sembra che abbia senso, senza nulla togliere al "Cosa hai fatto
dalle 9 alle 10?".
 
Per� ci vedo una piccola sfumatura di significato: la seconda pare
richiedere una risposta pi� preceisa.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Nello scritto � ancora il tempo pi� usato nella narrativa.
 
Io lo uso anche a parlare.
Un tempo che non uso mai invece � il trapassato remoto.


 Un tempo che non uso mai invece è il trapassato remoto.
 
Anch'io, dopo che l'ebbi usato una volta o due, lo relegai in soffitta, 
considerandolo un tempo ormai trapassato.
 

 Un tempo che non uso mai invece � il trapassato remoto.
 
 
Anche questo � un tempo alquanto narrativo.
 
Se tu scrivessi romanzi forse lo useresti di pi�, nello scritto.
 
 
-- 
Dora Charleston: Mr. Diamond, you have a bullet hole in your
back!
Sam Diamond: You should see the other guy.
                -- (Murder by Death, 1976)
 

 pare richiedere una risposta pi� precisa.
 
 
Quale userebbe il questurino?
 
"Che facesti tcra le 9 e le 10, eh? Confessa!"
[con accento cine-siculo]
 
 
-- 
In a Yugoslav hotel:
"The flattenning of underwear with pleasure is the job of the
chambermaid."
 

Se tu scrivessi romanzi forse lo useresti di più, nello scritto.
 
Ma ci sono zone in cui è usato anche nel parlato?


 Ma ci sono zone in cui è usato anche nel parlato?
 
Per quanto ne so, no (dalle mie parti).


 Ma ci sono zone in cui ï¿œ usato anche nel parlato?
 
 Se si usa il passato remoto non se ne puï¿œ fare a meno.
 
 k
 
 

 Se si usa il passato remoto non se ne può fare a meno.
 
Provoca dipendenza e dopo un po' è necessario aumentare sempre più la dose.


 più la dose.
 
 
Alcuni si furono ridotti tanto male da usarlo sempre e comunque.
 
 
-- 
"At the age of 17 I have finally been accepted by my family."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith