Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Tiscali del cavolo (ovvero risposta a Salkaner che nel thread non vuole entrare) era: Fantasy genere o ambientazione

 tuoi "cari" critici e academici).
Si come no, dire che il fantasy è un genere allotopico a sviluppo
massificato pienamente fiorito dopo la pubblicazione e il successo del
signore degli anelli è altrettanto ardito di dire che Ariosto è uno
scrittore fantasy....
La tua tesi rivoluziona solo 2000 anni di critica letteraria....  Hai mai
provato a proporla a chi ama la letteratura ma non è così ciecamente amante
del fantasy da volerlo vedere dappertutto? Non hai sentito risolini alle tue
spalle?
Beata incoscienza!
Si lo so adesso tu mi dirai che è libero pensiero etc etc mi scusa fin da
adesso per aver osato ledere la tua libertà di saltare di palo in frasca tra
opere letterarie solo perchè c'è un drago in entrambe...
BJ

opere letterarie solo perchč c'č un drago in entrambe...
E tu sentit libero di ingorare i draghi.
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 altrettanto ardito che mettere Ariosto nel FY.
Comincia dopo l'ISDA perchè è un fenomeno di massa consacrato e canonizzato
a partire dal successo dell'ISDA, ma possibile che non vi sia evidente?
Quando andate alla feltrinelli e vedete un murales di romanzi fantasy non vi
viene in mente che negli anni 40 sta cosa esisteva per i gialli ma non per
le fiabe?
BJ

 e poi catalogati fantasy da chi?
dai critici, quelli che tu porti ciecamente sul piedistallo
Miriel

 dai critici, quelli che tu porti ciecamente sul piedistallo
Ma quando mai! Dagli editori forse...
BJ

 lo leggo mi sento insultato nella mia intelligenza, va bene cosě?
certo, va benissimo... ma perfavore potresti sostenere con la stessa
argutezza anche che Howard e' un deficiente?
Miriel

 ha scritto nel messaggio
news:njFSa.190960$lK4.5...@twister1.libero.it...

Poverino e perchč mai? Scriveva roba a livello di superman, tutto qui.
Poi quella che da patenti di deficienza sei tu, fai pure.
BJ

fantasia).
Smetto di leggere qui, perche' il fatto che evidentemente l'unico col
diritto di catalogare i generi sia tu toglie ogni utilita' alla discussione.
Continua pure col monologo.
GurthNaur

 Ma quando mai!
Perche' ho il sospetto che le uniche persone degne di essere chiamate
"critico" esistano solo nel boschetto della tua fantasia oppure non si siano
mai neppure sognate di parlare di fantasy - per cui non puoi portarle ad
esempio valido?
GurthNaur

 discussione.
Gia', visto che in realta' quello col diritto univoco di catalogare i generi
sono io...
:-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bffc5n$5r0$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Voglio un libro fantasy paragonabile a Joyce, chiedo solo questo mi
accontentate?
BJ

 accontentate?
Paragonabile in cosa? Nel numero di interpretazioni che ne sono state date? 
Nel numero di copie che ha venduto? Nel numero di critici che ne hanno 
scritto? Nella difficolta` del linguaggio usato? Nel numero di articoli che 
lo riguardano su Usenet? Nel numero di pagine web citate da google? Nel 
numero di pagine del libro? Nel numero di edizioni? Nel numero di censure?
A seconda del criterio che scegli posso citarti Harry Potter o Il Signore 
degli Anelli, Gormenghast o Earthsea, ASOIAF o Conan, il Mondo Disco o 
Jurgen.
Ah, ma forse tu intendevi dire "paragonabile come bellezza"? Allora anche 
Terry Brooks, per chi gli piace, e` paragonabile (anzi, probabilmente 
superiore) a Joyce. La bellezza e` nell'occhio di chi guarda (o di chi 
legge).
Paragonabile come valore letterario? Questo non te lo so dire, lo 
stabiliranno i critici; ma non quelli di oggi (mi dispiace, neanche tu), 
perche' come non hai fatto altro che ripetere nelle ultime settimane il 
fantasy e` un genere giovane: saranno i critici del futuro a stabilire se 
qualche opera fantasy possieda lo spessore letterario necessario a passare 
alla posterita`, magari sullo stesso livello dell'Ulysses o del Finnegans 
Wake. Non dimenticarti che la Divina Commedia ed il Decamerone, fino al XIX 
secolo, erano considerati opere di secondo piano.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

 accontentate?
Mmmm mi elencheresti i libri fantasy che hai letto?
E mi elencheresti cosa hai letto di Joyce?
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"La vendetta e' per i deboli e per gli inetti"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Castello Incantato"di David Eddings
Dirk

 secolo, erano considerati opere di secondo piano.
GurthNaur

 secolo, erano considerati opere di secondo piano.
Il genio è sempre morto, è vero, ma mi sembra come invocare la tenue
speranza che forse un giorno chiunque di noi possa vincere la lotteria.
La verità è che Fantasy di spessore letterario non se ne vedono, il problema
è che difficilmente se ne vedranno, a causa della natura stessa del fantasy
BJ
BJ

 che tu mi concedessi questo.
Da quel poco che sono riuscito a capire secondo Blind non puo` esistere, 
dato che per lui "fantasy" significa "letteratura allotopica di scarsa 
qualita`". In fondo si tratta solo di mettersi d'accordo sulle definizioni, 
oppure di ricordarsi che quando Blind parla di "fantasy" parla di una cosa 
diversa da quella di cui parli tu, o parla Elendil, o parlo io.


 è che difficilmente se ne vedranno, a causa della natura stessa del
fantasy
ancora con la "verita`"?
Te ne abbiamo fatta saltare una, non hai imparato la lezione?
Quanto a me, non ho il tempo ne6 la voglia di farti saltare anche
quest'altra.
CMQ se non altro devo ringraziarti, per avermi costretto a mattere per
iscritto la mia tesi.
--
salkaner il grato
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 diversa da quella di cui parli tu, o parla Elendil, o parlo io.
per me ci potrebbe anche stare (benche` la trovi ridicola), ma non deve
venire q auestionare la MIA definizione di FY, allora, o pretendere che la
sua sia L'unica corretta.
--
salkaner il relativista


 natura stessa del fantasy 
Il problema e` che per te "fantasy" significa "letteratura allotopica di 
scarsa qualita`". Per me no.


 Te ne abbiamo fatta saltare una, non hai imparato la lezione?
Pensi davvero che abbia ricevuto una lezione? Ma dove l'hai visto sto film?
Per la cronaca, quando uno scrive la verità, è ovvio che è la sua verità,
oppure devo scrivere IMO come un autistico tutte le volte?
BJ

 scarsa qualita`". Per me no.
Non hai capito Soronel: per me fantasy significa letteratura allotopica di
massa il che non significa automaticamente di bassa qualità come ho ripetuto
fino alla nausea.
BJ

 qualita`".
Perseveri nell'errore, non nascondo che di massa e di scarsa qualità siano
due cose nettamente legate nella maggiornaza dei casi, ma non ho detto che
questi due termini (massa e bassa qualità) siano due cose l'una implicita
nell'altra. Se vuoi continuare con questa tiritera fai pure.
BJ

 sua sia L'unica corretta.
Adesso mi incazzo un pò scusate. Ma avrò il diritto di enunciare la mia
teoria e di difenderla con tutte le armi a mia disposizione? Oppure in virtù
del tuo distorto concetto di libertà di espressione devo per forza dire
(compiendo un errore logico) che sia la mia che la tua definizione sono
parimenti valide se l'una esclude l'altra?
Quando scrivi ste cose ti comporti da bambino, se tu hai una teoria la
difenderai come io lo farò per la mia, tutto qui, e se ti dico che la tua
teoria non va bene ho solo esercitato la mia libertà di espressione e nulla
più. Qual'è il problema?
BJ

 
Ce l'ho ce l'ho... La saggezza della luna (il titolo naturalmente non
ci azzecca niente, il titolo originale e'Cloud) di Greer Ilene Gilman,
pubblicato nel 1991 da Mondadori nella Urania fantasy, numero 60 se
non vado errata.
Il romanzo ha due piani di esistenza e di lettura... il viaggio
interiore della protagonista e della sua ipostasi-figlia-proiezione
dell'ego in un mondo fantasy che lei stessa ha creato in un racconto e
che ha preso vita sfuggendole di mano (o non e'chiaro se esisteva e
lei semplicemente lo "vedeva"senza essere consapevole che il suo
racconto era una visione) e il viaggio della medesima in se'stessa..
le due cose coincidono? non e'chiaro nemmeno alla fine. Tutti i
personaggi femminili sono in realta'parti della
protagonista-scrittrice, che ne a'a tratti conscia perche'sa che sono
sue creature, e a tratti lo nega perche'non le ha propriamente
immaginate. Si alternano nel romanzo scrittura convenzionale e flusso
di pensieri. Durerai un po'fatica a trovarlo, allépoca lo giudicai
alquanto pretenzioso (perche'lo ho letto qualche anno dopo Ulysses) e
strano e forse non lo capii del tutto ma comunque lo trovai una
metafora della vita dello scrittore e del suo sforzo creativo...
Ciao
Shiri

 ha scritto nel messaggio
Lo leggerò promesso. Anche se devo confessarti che Urania n.60 mi ha fatto
venire in mente subito Liala. :))))
BJ

 oppure devo scrivere IMO come un autistico tutte le volte?
Male non ti farebbe, IMANHO.
--
salkaner il docente


 più. Qual'è il problema?
Io non ho mai presteso che la mia fosse verita`
E mi pare che tu solo nelle ultime 24 ore hai cominciato a chiamare "teoria"
la tua.


 Non usa il seriale, paradiso del romanzo d'intreccio
No?
Ora, io non ho letto Ulysses, ma mi pare che tecnicamente sia il seguito di
"Dedalus" (che invece ho letto e apprezzato)...
--
salkaner l'incuriosito


 Adesso mi incazzo un pò scusate.
un'altra cosa: non solo ti ostini ad usare gli accenti (pratica vagamente
fastidiosa) ma li metti anche a sproposito! :-ppp
--
salkaner il VBI


 Male non ti farebbe, IMANHO.
Lo sai qual'è il bello? Che giudichi il corpuscolo del non mettere l'IMO e
ignori la trave di un tizio che manda a puttane tutta la critica letteraria
moderna con una teoria strampalata e vacua, non spiegata per tua stessa
ammissione basata su una mancanza di fatti quasi ostentata, quasi fosse il
parto della tua immensa genialità, talmente immensa da dover essere presa
come verità dogmatica.
Ognuno ha il suo concetto di presunzione ed umiltà, ma se mi permetti una
opinione personale, tu sei il più grosso presuntuoso che abbia scritto in
questi thread; Mai hai scritto animato dal desiderio di confronto o di
proposizione di una tua idea, hai solo risposto con battutine e aforismi
inconsistenti allo sforzo mentale altrui, dimostrando a tutti di avere delle
evidenti falle logiche nella costruzione del tuo. Hai sempre ignorato cosa
sia il dovuto rispetto per una proposta frutto dello studio altrui, senza
però (da bravo ipocrita benpensante) mancare mai di far notare difetti ben
più superficiali di forma nell'esposizione del tuo interlocutore. Adesso ti
eleggi, dopo chili di messaggi assolutamente inconsistenti da punto di vista
propositivo, a dispensatore di lezioni, quasi che il tuo scimmiesco tirar
merda in faccia alla gente fosse un alto metodo pedagogico.
Ovviamente quello che ho scritto è IMO, se non l'avessi capito.
Saluti BJ

 "Dedalus" (che invece ho letto e apprezzato)...
Il seguito stilistico, non di plot, è una differenza abissale.
P.S. Fantastico! Due righe prima paragoni Joyce a Ende e due righe dopo
ammetti candidamente di non aver letto l'Ulysses....prima di paragonare
l'Ulysses a Ende dovresti almeno aver letto l'Ulysses. non trovi? oppure ti
ritieni così intelligente da fare paragoni senza aver ben presente ciò che
ti accingi a paragonare. Hai dimostrato con questo la tua presunzione
viscerale, che stranamente non manchi mai di far notare agli altri. Questa è
quella che si chiama una lezione d'umiltà, e la cosa bella è che segue da un
clamoroso tuo autogol. Ma si sa, i moralisti sono i primi ad essere amorali.
BJ

 fastidiosa) ma li metti anche a sproposito! :-ppp
Attaccarti agli accenti non fa che dimostrare quanto __nel merito__ non hai
assolutamente niente da dire.
BJ

 clamoroso tuo autogol. Ma si sa, i moralisti sono i primi ad essere
amorali.
Mi dispiace, ma anche stavolta non vai a segno.
--
salkaner il VBI



Infatti noto che tu hai replicato a QUESTA risposta e non all'altre...


 qualità come ho ripetuto fino alla nausea.
OK, ho letto il tuo articolo "Dunque, facciamo un po' di chiarezza" ed ho 
finalmente (spero) capito la tua posizione. Non ne condivido larghe parti, 
ma credo di averla capita. Eventualmente ti rispondo li`.


 Lo sai [...] pedagogico.
Bel rant.
Te lo dve ribattere punto su punto, oppure preferisci che lo consideri
semplicemente un'opinione tua (come hai anche scritto) e non gli dia alcun
peso?
--
salkaner il disponibile


 assolutamente niente da dire.
E poi hai gia motivato il perche' usi i caratteri accentati.
"Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
"Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi ad
imparare ad usarli."
Dirk


Hehehehe guarda... in quella collana c'era di tutto... robaccia, classici,
le infinite antologie di MZB ^__^ ogni inizio mese pattugliavo l'edicola in
trepida attesa prima di andare a scuola, e quando finalmente l'edicolante
esasperato mi consegnava il libercolino non mi importava molto chi fosse
l'autore... mi bastava sfuggire alla prof di greco per un pò :O) Ma se sul
n.60 avevo ragione su una cosa mi devo correggere... dopo attenta ricerca il
titolo originale si rivela essere Moonwise, l'autrice ha vinto un premio
letterario nel 1991 con esso... ma poi non ha scritto più nulla...
Ciao
Shiri

 ma credo di averla capita. Eventualmente ti rispondo li`.
Un pò più precisamente spero.
BJ

 magistrale di Joyce.
Che c'entra il fatto che "Lo specchio nello specchio" non sia al livello di
Joyce? Esclude forse che qualsiasi altra cosa possa mai raggiungerlo?
E' invece pertinente alla discussione il fatto che sia piu' affine al
fantastico eppure non a scopo commerciale, il che inficia una fetta
consistente dei tuoi assunti.
E poi, per curiosita': hai letto "lo Specchio nello specchio"?
GurthNaur

 nell'altra.
Hai ragione,  precisiamo: il tuo assunto e' che "fantasy" significa
"letteratura allotopica che non potra' mai raggiungere una qualita'
paragonabile ad altri libri del nostro bagaglio storico".
Peccato che continui ad essere tutt'altro che assodato che
1)  sia tutta allotopica
2) non potra' mai per sua natura elevarsi di genere
3) non esistano esempi non dico >Uguali< ai capisaldi del nostro scibile
letterario, ma comunque di valore oggettivo molto elevato.
Le tue assunzioni hanno lo stesso valore del discorso "L'uomo non potra' mai
volare perche' non e' fatto per farlo".
GurthNaur

 Qual'è il problema?
Che dai fin troppo l'impressione di non volere confronti, ma assensi
indiscussi.
Che non hai mai (Ultimo e piu' importante)
- accettato che una persona abbia il diritto di restare delle sue idee anche
dopo aver discusso, senza per questo essere ritenuta un cretino arrogante.
Quantomeno, se lo pensi, dovresti esimerti dall'esprimerlo palesemente, se
hai ancora desiderio di restare in sua compagnia senza scatenare veleni.
E sara' lui a fare la figura del deficiente davanti a tutti se ti tratta
male, se lo tratti comunque in modo civile.
C'e modo e modo per dire "sbagli".
GurthNaur

 paragonabile ad altri libri del nostro bagaglio storico".
Io Gurth sono un pò stanco delle conclusioni a cui giungi leggendo i miei
messaggi, perchè regolarmente fai una caricatura di tutto quello che dico,
allora troviamoci daccordo, o la piantiamo qui ed ognuno ha le proprie idee
o ti metti a leggere quello che scrive con cuore più sereno.
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv3
Va bene hai finito la predica? Adesso vogliamo tornare all'argomento?
Grazie.
BJ

 "GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel

Fenomenale ^_^ .
GurthNaur

 o ti metti a leggere quello che scrive con cuore piů sereno.
Io sono serenissimo, e non ho nessun problema di incazzature. Anzi me la sto
spassando, perche' e' una bella discussione nonstante le cadute di stile.
Il problema vero e' che qui nessuno a parte te e' riuscito a capire
chiaramente quale sia la definizione di fantasy da cui parti per poi
proseguire nel resto dei tuoi assunti. Tieni nella tua testa degli assunti
per troppo tempo, e non si puo' discutere con te non avendo chiaro cosa
pensi (o devendotelo tirare fuori con le pinze).
 Insomma: io no ho fatto altro che leggere e riassumere alcune tue
affermazioni precedenti:
- sostieni o no che la fantasy secondo te non arriva e difficilmente
arrivera' mai al livello di altri tipi di opera letteria?
- non ci hai detto in parecchi post consecutivi che secondo te la fantasy
come definizione e' letteratura allotopica di massa (eccettuati _forse_ -
perche' non mi pare avessi detto di esserne certo o informato  in merito-
alcuni esempi che pero' sono ininflienti davanti alla altisisma percntuale
del resto) ?
Tu questo lo hai detto e ripetuto: dove starebbe la caricatura in quella
definizione? Allora dammi la tua definizione di genere fantasy.
GurthNaur

 definizione?
in quel _mai_ discriminante tra _potrà_ e _raggiungere_
BJ

 in quel _mai_ discriminante tra _potrà_ e _raggiungere_
Ma scusa, non ci hai detto altrove che non ritieni possibile che il genere
fantasy riesca mai a produrre qualcosa d'altro che non sia letteratura di
massa: di conseguenza (vista la definizione che dai di letteratura di
massa),  a me pare logico presupporre che non sara' mai in grado, secondo
te, di raggiungere il livello di opere come l'Ulysses, o l'Iliade, - o "Se
questo e' un uomo"?
GurthNaur

 "critico" esistano solo nel boschetto della tua fantasia 
... speriamo che prima o poi incontri l'orsetto ricchione.. ^____^
                                 Rage Your Dreams
-- 
Angels and demons were circling over me,
Crossing a brambly path of stars and milky ways.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ... speriamo che prima o poi incontri l'orsetto ricchione.. ^____^
E' mio amico d'infazia
BJ