Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Le lingue indo-europee nate in Turchia

Le lingue indoeuropee sono nate nell'attuale Turchia: lo dimostra il
loro primo albero genealogico, ricostruito utilizzando i metodi
statistici propri della biologia evoluzionistica. In pratica,
l'evoluzione delle lingue e' stata ricostruita proprio come si studia
l'evoluzione dei virus, ripercorrendo i ceppi d'origine. A condurre la
ricerca, pubblicata sulla rivista Science, Remco Bouckaert
dell'Universita' di Auckland, in Nuova Zelanda.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2012/08/24/lingue-indo-europee-nate-Turchia_7374127.html
 

"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto:

Questa � l'ipotesi gi� preferita da Renfrew e da pochi altri, mentre la 
maggioranza degli studiosi continua a preferire l'ipotesi delle steppe.
Bepe
 
 
 
-- 
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference 
(Mark Twain) 
 
 

 Bepe
 
 
 
 
 
 
In ogni caso si parla di epoche in cui l'attuale Turchia non era 
neppure in mente dei! :D

 era neppure in mente dei! :D
 
 
Anatolia sarebbe giï¿œ meglio.
 
Ma quante casalinghe di Voghera sanno dove sia?
 
 
-- 
"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread."
                -- Anatole France
 

 Ma quante casalinghe di Voghera sanno dove sia?
 
Pazienza. Anche Voghera chissï¿œ dov'ï¿œ.  ;)

 Pazienza. Anche Voghera chiss� dov'�.  ;)
 
Voghera � in Lomellina, ma purtroppo non so dove sia la Lomellina... [:-o
 
Epin
---
"... la bella bionda di Voghera
mondaris la se ne va...
Quand la sent el son d'la ciocca
sotto l'ombra se ne va..."
http://www.youtube.com/watch?v=IIM49orKlw4
 
(cit. irica)
 
 
 

 Voghera è in Lomellina...
 
No. 
 
 

 (cit. irica)
 
ï¿œ ancora in voga l'espressione con Voghera?

 No.
 
Allora,  per esclusione,  deve essere in Anatolia.

 statistici propri della biologia evoluzionistica.
 
Quando sento la parola "dimostra", tolgo la sicura alla mia Browning…
 
-- 
@NewsTap


E poi cosa fa? Si veste da Pippo?
http://www.youtube.com/watch?v=5ep5HK3SXlE
 

 No.
 
[:°-(
 
Neanche Passerano Marmorito?
Neanche Tronzano Vercellese?
Neanche Mezzana Rabattone?
 
Certo non ci può essere Saluggia nè Rondissone...
 
Epi
---
"... nei villaggi di frontiera
guardano passare i treni
le strade deserte di Tozeur...
Da una casa lontana tua madre mi vede,
si ricorda di me,
delle mie abitudini..."
http://www.youtube.com/watch?v=RFpyhzQVhPk
 
(cit. di piangente cittadina)
 
 
 
 
 

 Sarï¿œ accanto alla Valtellina!
 
 
Voghera ï¿œ vicina a Marghera.
 
 
-- 
Cary Grant slaps cuffs on her.
Mae West: "Those absolutely necessary? You know, I wasn't born
with them."
Grant: "All those men would have been a lot safer if you had."
Mae West: "I don't know . . . hands ain't everything."
                -- from "She Done Him Wrong"
 

 Le lingue indoeuropee sono nate nell'attuale Turchia: lo dimostra il
[..]
 
Come ti hanno detto, � un'ipotesi.
 
Aggiungo di pi�.
Il metodo scientifico alla base della ricostruzione filogenetica di una 
lingua in pratica � improntato sul modello indoeuropeo, l'unico per il 
quale tale metodo abbia funzionato (sembra avere funzionato).
 
Non � che ci siano tante certezze in questo campo...
 
 
-- 
 >Giovanni


A parte il fatto che lo dovreste dire a chi ha
fatto l'articolo...
A me personalmente risultano banali come precisazioni.
Con l'aria di dir� chiss� quali novit�.
 
Il verbo "dimostra", come al solito, lo avevo messo
nel contesto di un trafiletto di giornale, che non � nemmeno un
resoconto scientifico.
E tenuto conto del contesto, non aveva particolarmente disturbato.
A me a volte pare che si eserciti semplicemente lo sport
maschile di vedere chi ce l'ha pi� lungo.

 Con l'aria di dir� chiss� quali novit�.
 
non volevo insinuare una tua qualche ignoranza.
 
mettevo solo in correlazione la tesi con un'ipotesi che andava esplicitata.
 
altrimenti ogni scambio di opinioni si limiterebbe a:
 
"io penso questo. le motivazioni le sai, sono dentro di te. pensaci" :-)
 
 
-- 
 >Giovanni

 :-)
 
hai ragione anche tu, ma a me pareva
che tutte queste precisazioni, per un comunicato dell'ANSA,
fossere un po' ridondanti;
 
se invece erano riflessioni, evocate da quel comunicato,
allora la cosa mi diventa pi� comprensibile  :-)

 Neanche Passerano Marmorito?
 
è in provincia di Asti.
 
Il comune deriva dalla fusione degli abitati di Passerano, Primeglio e
Schierano (due frazioni che formavano un unico comune) e Marmorito.
 
Poiché usare tutti e quattro i nomi sarebbe stato troppo lungo, si è
optato per la formula a due.
 
Chissà per quale motivo non tutto il territorio di Marmorito è stato
aggregato al comune di Passerano; una parte è finita con Aramengo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 statistici propri della biologia evoluzionistica
 
come fa un'indagine filogenetica individuare un'area geografica?


 Aramengo.
 
 
Sar� come quelle cose tra pisani e livornesi...
 
"Meglio Aramengo che a Passerano!" 
 
 
-- 
"Voi sapevatelo che al contadino non bisogna far sapere quant'�
buono il cacio con le pere.
E invece avete fattoglielo sapere."
                -- Roger
 

 geografica?
 
 
Credo che se ne parli nei libri di Cavalli-Sforza.
http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza
 
 
 
-- 
"La conscience est un bï¿œton que chacun prend pour battre son
voisin."
                -- Honorï¿œ de Balzac
 

 come fa un'indagine filogenetica individuare un'area geografica?
 
i campioni li prendi in giro.
 
ti segni dove hai incontrato quella famiglia che usa tali vocaboli etc. 
etc...
 
sï¿œ, se ne occupa Cavalli-Sforza. prima padre ora figlio.
 
 
-- 
 >Giovanni

 etc...
 
la gente si sposta: come fai a dire che quel tale gene viene da quel tal
posto?
 
Non ho letto l'articolo, ma la spiegazione potrebbe essere un dato ben
noto della linguistica: nel corso della distribuzione di una famiglia
linguistica, le aree pi� innovative sono al centro, le pi� conservative
in periferia. Quindi l'area originaria di una famiglia linguistica �
caratterizzata dalle forme pi� evolute, e soprattutto dalla grande
variet� degli esisti.
 
Effettivamente l'Anatolia antica si caratterizza per la presenza di
numerosissime civilt� diverse, molte delle quali parlavano lingue
indoeuropee.
 
Il tema, poi, � intimamente legato alla questione della rivoluzione
agricola. Sappiamo ormai con una certa sicurezza che la coltivazione dei
cereali � nata nell'Anatolia meridionale; e la diffusione delle ligue
indoeuropee potrebbe essere collegata con la diffusione
dell'agricoltura.
 
D'altra parte, per quanto ne so, negli ultimi decenni non ci sono state
grandi conferme alla tesi, ormai vecchia di ottant'anni, che
identificava gli Indoeuropei con i nomadi venuti dal centro dell'Asia
(con tutto l'armamentario corrispondente: la domesticazione del cavallo,
la societ� tripartita, i conquistatori alti e biondi ecc.)
 
Io personalmente non ho mai avuto grande simpatia per la storia dei
Greci venuti dal nord. Mi sembra molto pi� semplice considerare i Greci
originari dei luoghi in cui li troviamo fin dall'inizio della storia:
sulle coste dell'Egeo.


 sulle coste dell'Egeo.
 
Io invece trovo illuminante il fatto che greco, latino e 
lingue germaniche, notoriamente tutte lingue indoeuropee, 
usano tre radici diversissime e chiaramente non imparentate 
come thalassa/thalatta, mare e sea/See per chiamare il mare, 
che dovrebbe essere uno dei primi concetti per una 
popolazione che vive lungo una costa o addirittura in un 
arcipelago. E anche l'Anatolia meridionale non � cos� 
lontana dal mare da far ritenere probabile che i suoi primi 
abitanti l'abbiano scoperto solo dopo essersi divisi in 
popolazioni che occuparono gran parte dell'area piuttosto 
grande dall'India all'Atlantico.
Se � vero quello che avevo letto tanti anni fa, thalassa non 
� di origine indoeuropea, e questo mi induce a pensare che 
fosse una parola cos� frequente e importante nei linguaggi 
di chi abitava le centinaia di isole e isolette nell'Egeo da 
imporsi anche ai conquistatori indoeuropei che portarono l� 
l'antenato del greco, che siano venuti dai Balcani, 
dall'Anatolia o da un altro posto.
Fra l'altro, anche per i punti cardinali, fondamentali per 
la navigazione, non troviamo nessuna radice comune alle 
lingue indoeuropee. Noi abbiamo adottato i termini di 
origine germanica (nord, est, sud, ovest), del tutto diversi 
da quelli latini, di cui abbiamo per� conservato gli 
aggettivi (settentrionale ecc.), e da quelli greci. In greco 
moderno, visto che parliamo dell'Anatolia, "anatol�" 
significa semplicemente est.
 
Se it.cultura.linguistica.misc esiste ed � ancora vivo, 
forse � pi� adatto di ICLI per chiedere se qualcuno conosce 
delle lingue che non usano nomi composti per i punti 
cardinali intermedi (nord-est, sud-ovest ecc.). Finora ho 
trovato tramite Wikipedia solo finlandese, estone e bretone.

 significa semplicemente est.
 
non sono sicuro che nell'antichit� i punti cardinali fossero cos�
importanti per la navigazione
 
in un mare chiuso come il Mediterraneo, dove la navigazione si effettua
quasi esclusivamente di giorno ed a breve distanza dalla costa, i punti
di riferimento sono i venti, le correnti, gli scogli, le secche, il volo
degli uccelli, gli effetti cangianti del riflesso del sole sulla
superficie del mare ecc. Ancora oggi i punti cardinali sono indicati col
nome dei venti, e non viceversa: Scirocco Libeccio Grecale...
 
I punti cardinali diventano imporanti con la navigazione oceanica, dove
per settimane o mesi non c'� nulla all'orizzonte, e gli unici
riferimenti sono quelli astronomici



---------------
Non sempre. Il contrario con scirocco che risale
all'arabo sharqī ( شرقي ) = 'orientale'.
(il vento spira da una direzione orientale)
 
Ciao, Wo.
 
 
 

 venti, e non viceversa: Scirocco Libeccio Grecale...
 
 
Mi pareva di aver letto che i nomi dei venti derivano dalle
Terre da cui provengono (verso Creta, il centro del mondo
dell'era minoica): Siria, Libia, Grecia...
 
Poi ci dev'essere stata una rotazione (un'altra?) dato che
Tramontana non viene dall'Occidente (tramonto) ma dal
Settentrione (che venga dai monti mi parte una pseudoetimologia
dato che i monti possono anche stare al Meridione). Oppure i
monti erano a Ovest e allora tutto torna.
 
Ditemi se scrivo cavolate. Non ho sottomano il libro sui venti.
 
 
-- 
"Blues is easy to play, but hard to feel."
                -- Jimi Hendrix
 

 trovato tramite Wikipedia solo finlandese, estone e bretone.
 
 
C'� it.cultra.linguistica
 
 
Forse gli aborigeni australiani hanno pi� termini per indicare
le direzioni geografiche, dato che si dice che non hanno
termini per indicare le direzioni relative (destra, sinistra,
dietro ecc)
 
 
-- 
"When fascism comes to America, it will be wrapped in the flag
and carrying a cross."
                -- Sinclair Lewis
 

 C'� it.cultura.linguistica
 
Grazie. Giri tu l� la mia domanda o devo abbonarmi apposta?

 Ditemi se scrivo cavolate. Non ho sottomano il libro sui venti.
 
Ciao
Enrico

 See, femminile, oppure il neutro das Meer.
 
Anche l'inglese usa "mere" per indicare un lago (cfr. Windermere e altri 
minori nel Lake District, oppure l'uso del termina che fa Tolkien, che 
peraltro amava indulgere ad arcaismo).

 sulle coste dell'Egeo.
 
la storia dei greci � abbastanza assodata, ed � il risultato di una 
serie di invasioni. da qui i diversi stili e le diverse lingue...ed il 
fatto che Omero era un pre-greco che parlava dei pre-pre, gli achei. poi 
c'� qualcosa ancora prima, i primi ad essere cacciati.
 
non mi ricordo molto ma se vuoi ti puoi cercare un riassuntino sulla 
pagina di wikipedia.
 
 
-- 
 >Giovanni

 lo passano, o senn� il prossimo studio ti smentisce
 
no scusa continuo a non capire.
 
La genetica mi dice che il tale � figlio del tale figlio del tale figlio
del tale...
 
Come fa a dirmi *dove* � nato il nonno del bisnonno?
 
Quale gene porta scritto l'indirizzo di casa?


 serie di invasioni
 
sui libri di scuola ci sono le freccette, ma non ho mai capito su quale
tipo di documentazione si basi questa ricostruzione
 
si d� per scontato che i diversi dialetti siano il risultato di diverse
ondate di invasione
 
e perch�? possibile che questa sia l'unica spiegazione possibile
dell'esistenza di diversi dialetti?


 Grazie. Giri tu l� la mia domanda o devo abbonarmi apposta?
 
 
In che senso?
 
 
-- 
"The shifts of Fortune test the reliability of friends."
                -- Marcus Tullius Cicero
 

 Quale gene porta scritto l'indirizzo di casa?
 
 
Se tu metti sulla carta geografica tutti i punti delle analisi
(frequenze geniche ecc) vedi delle curve che uniscono tutte le
zone con la stessa caratteristica.
 
Queste curve sembrano le curve di livello di una topografia.
 
La zona di origine � racchiusa da molte curve come la cima di
una collina.
 
Un po' come le isoglosse.
 
Il "gradiente" di quelle curve (ossia l'equivalente della
pendenza) mostra le direzioni di divergenza, in questo caso le
linee di migrazione.
 
Bada che basta uno spostamento di 1 o 2 km all'anno (tipo
l'agricoltura brucia-coltiva-sposta delle trib� dell'Amazzonia)
e in 5mila anni arrivi in cima all'Europa.
 
 
-- 
"A proposito di politica: ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
                -- Tot�
 

                 -- Totï¿œ
 
Grande!
 
"Vota Antonio!" :D
 
Perï¿œ quel genio sul palcoscenico e sul set era monarchico in cabina 
elettorale, se ben ricordo.
 
Possibile morale: non bastano ficcanti battute per capirci di 
politica.

 cos'� la societ� tripartita? la divisione in caste? nobili clero villici?
 
appunto, c'� qualcuno che sostiene che tale tripartizione � tipica delle
societ� indoeuropee
 
una doppia aristocrazia, guerriera e monastica, tenuta in sella da
contadini disciplinati, silenziosi e laboriosi
 
tutta la faccenda mi puzza un po' di ideologia anni '30, lo spirito
dell'Europa portato sulle punte delle lance da guerrieri senza macchia e
senza paura ecc. un po' Tolkien un po' camicie brune


 e in 5mila anni arrivi in cima all'Europa.
 
questo ha gi� pi� senso.
 
Effettivamente uno spostamento di circa 1km all'anno � quello stimato
per la diffusione dell'agricoltura in Europa, dall'Anatolia
all'Atlantico.
 
Dubito per� che un dato di questo genere si possa fornire per la
diffusione delle lingue indoeuropee.
 
Anche ammettendo che le popolazioni si spostino seguendo la graduale
espansione delle coltivazioni nella foresta primigenia, le lingue, poi,
si muovono anche con modalit� diversa, per acculturazione, e non solo
per diffusione demica.
 
L'applicazione del modello genetico all'evoluzione linguistica � spesso
poco pi� di una metafora.
 
Questo indipendentemente dal fatto che io consideri da tempo l'ipotesi
anatolica - cos�, a naso - pi� convincente di quella caucasica; ma
continuo ad aspettare prove pi� solide.


 macchia e senza paura ecc. un po' Tolkien un po' camicie brune
 
Dum�zil in primis ma anche la Gimbutas
http://goo.gl/3eF5J
 
 
quello che a me colpisce particolarmente, � la
corrispondenza con gli "assunti di base"
ipotizzati da Bion per i gruppi
http://it.wikipedia.org/wiki/Wilfred_Bion#Gli_assunti_di_base
 
 
nelle mie riflessioni mi rendo conto di averli sempre presenti;
 
se sono "idealizzati" allora possono diventare strumento
di destra; ma se visti nella loro "evoluzione" storica,
si pu� incominciare a comprendere l'importanza
delle istituzioni e la "resistenza critica"
che continuamente ogni persona deve fare
per non essere "risucchiata" negli assunti di base,
e nelle propagande basate sulla "illusione";
 
mi riesce difficile sintetizzare questi discorsi,per�  :-/

 politica.
 
 
Aveva capito abbastanza.
 
 
-- 
"Troppi pezzi di musica finiscono troppo dopo la fine."
                -- Igor Stravinskij