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Titolo: [ASOIAF] In attesa, alla fine..

Ciao a tutta la locanda, e soprattutto a tutti coloro che mi fanno compagnia
nel lungo e largo tunnel che cinge tutti noi appassionati martiniani.
Dunque, leggendo un record (per i miei ritmi blandi di lettura) di ben tre
libri in nemmeno un mese, sono infine giunto ad essere in pari con la saga,
e ora mi sistemo tra coloro che attendono che il *Bastardo* (ho fatto mia
questa definizione, non so di chi) finisca di scrivere AFFC, e che poi la
Mondadori lo traduca nel minor tempo possibile.
Volevo fare qualche considerazione sui tre libri (che poi in realta' sono
uno solo).
1) Ho notato che Martin da' molto piu' spazio al passato dei Sette Regni,
alla loro storia, anche per episodi che a prima vista potrebbero sembrare
del tutto insignificanti (ad esempio, viene dato molto piu' spazio ai
musicisti e alle canzoni, evidentemente per puntare su leggende e episodi
storici).. questa e' una cosa che mi fa immensamente piacere, e che conferma
la profondita' del mondo da lui creato (probabilmente uno dei migliori in
assoluto della letteratura fantasy, dico un'eresia???).
2) I colpi di scena a cui gia' ero stato abituato, vengono portati veramente
all'estremo, forse a volte anche troppo. Ormai non mi faccio piu'
aspettative su nulla, so che tutto puo' succedere, e che probabilmente
succedera'. Si diceva qualche tempo fa, che uno dei motivi della grandezza
di questa saga sta nel non avere eroi, o quantomeno nel non avere qualcuno
che incarna lo stereotipo dell'"eroe" tradizionale, forte, invincibile,
deciso e immortale.. mi trovo perfettamente d'accordo.
3) Aumentano, IMHO, i momenti in cui la scrittura di Martin raggiunge vette
altissime. Non vorrei perdermi in spoiler, ma ci sono alcuni passaggi,
alcuni dialoghi, che secondo me vanno molto al di la' della media dei libri
attuali. Inoltre, ho apprezzato tantissimo l'accresciuta capacita' di
passare da un registro all'altro nel giro di mezza riga, senza porsi piu' di
tanto problemi.
4) A differenza dei libri precedenti, in cui spesso mi capitava di leggere
velocemente alcuni capitoli per passare oltre, per questi tre ogni singolo
capitolo mi ha entusiasmato, perche' in ognuno di essi c'era azione e
motivazione (non so se sono riuscito a spiegare il punto..)
5) Un'ultima cosa, prima di tornare a patire assieme alle altre anime
dannate e perse nel tunnel.. non trovate strano che Martin dia voce solo ai
personaggi "positivi" (e' deliberatamente messo tra virgolette)? Cioe', i
punti di vista presentati sono sempre di personaggi buoni, o comunque con
cui il lettore puo' identificarsi.. se c'e' una pecca nella saga, non
pensate che sia proprio la mancanza di approfondimento psicologico dei
personaggi negativi? IMHO, si', e credo sia una scelta ben precisa di Martin
(anche se mi sfugge il motivo), perche' non puo' certo essere un caso che
quando decide di inserire nuovi PDV, i personaggi a cui questi si
riferiscono, se prima erano considerati "negativi", diventano "positivi", o
quantomeno le loro azione diventano "comprensibili".. manca un po' il PDV
del male assoluto, gratuito, che poi c'e' nella saga, ma non viene mai
utilizzato come "filtro per il mondo"..
Io mi sento di dare a questo trittico di libri un bel 9,5!!! Sicuramente, il
migliore dei tre (sette) libri finora pubblicati in italiano, e tra l'altro
mi pare che costituisca un po' un primo finale, una sorta di "fine primo
tempo".. sono davvero curioso di vedere come procedera', e mi auguro
sinceramente che Martin si tenga sempre sugli stessi livelli..
A presto
--
-Leaf-
-A disposable hero-
"Strano destino, quello del nero. Un destino fatto d'odio,
d'incomprensione." (G.R.R Martin)
"And God does not care for your benevolence anymore then he cares for the
lack of it in others.." (N. Cave)

 sinceramente che Martin si tenga sempre sugli stessi livelli..
Sono convinto che ci riuscira'!!
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"

 tenga sempre sugli stessi livelli.. 
sicuramente e' il migliore dei tre
e di molto superiore ad agot
-- 
Gorgon

 personaggi "positivi" (e' deliberatamente messo tra virgolette)?
A me onestamente i personaggi titolari di un punto di vista personale non
sembrano poi cosģ "buoni", almeno non nell'accezione classica del termine.
Ce ne sono un paio che potrebbero, con qualche limatura qua e lą, rientrare
nello stereotipo dell'eroe senza macchia e senza paura, ma sono proprio pochini...

 nello stereotipo dell'eroe senza macchia e senza paura, ma sono proprio
pochini...
Rispondo in un unico messaggio anche a Gorgon, che mi ha sollevato la tua
stessa obiezione. Di personaggi "buoni" e "positivi" non ce ne sono, siamo
d'accordo, ed e' per questo che ho messo il tutto tra virgolette. Cio' che
volevo dire e' un'altra cosa.. come mai quando Martin assume il punto di
vista di un nuovo personaggio, in precedenza considerato "cattivo" (e
sottolineo le virgolette), improvvisamente le sue azioni diventano
comprensibili e molto piu' difficilmente condannabili di quanto lo erano in
precedenza? (un esempio su tutti, Jaime.. qualcuno, prima di questi tre
libri in cui diventa uno dei PDV, si sarebbe aspettato di potersi anche solo
lontanamente identificare con "lo sterminatore di re"? Io no, mentre ora
sono molto piu' dalla sua parte di quanto non lo sia, ad esempio, da quella
di Sansa).
Credo che la scelta di Martin sia proprio quella di mostrare come il male
assoluto, fine a se stesso, sia solo una questione di come vediamo le cose,
di come ci vengono fatte vedere (esattamente come il bene assoluto). Questo
e' un pregio, sicuramente, ma in fondo sento un po' la mancanza di un
personaggio veramente "cattivo", e dell'approfondimento psicologico di un
ruolo del genere (ad esempio, se Martin avesse assunto il PDV di Tywin
Lannister, o del Bastardo di Bolton, mi sarebbe piaciuto vedere come nasce i
l loro "odio", e di conseguenza da dove derivano le loro azioni "malvagie").
Spero di essermi spiegato meglio stavolta..
Ciao,
Leaf.

 l loro "odio", e di conseguenza da dove derivano le loro azioni
"malvagie").
Sono d'accordo, ma quest'operazione l'ha fatta con Jaime e Theon, e sta per
farla con Cersei: credo che il risultato sarebbe stato lo stesso.
Se Martin ci facesse vedere il pdv di Tywin, capiremmo che e' solo il figlio
di suo padre; e' cresciuto con l'oppressione di un padre troppo buono, ed ha
dovuto mostrare la sua faccia spietata per riconquistare il posto che
competeva alla sua nobile casa. Magari ci aggiungeremmo anche il fatto che
era il primo di cinque figli e doveva lottare per conquistare l'amore di sua
madre; infine, era innamoratissimo di sua moglie, che lo bistrattava, magari
andava a letto con qualcun altro (Aerys, comein giro si suggerisce), e poi
e' morta nel dare alla luce un figlio brutto e magari (chissa') illegittimo.
Insomma: secondo me i fatto di parteggiare per i personaggi pdv e' naturale,
per lo stesso fatto di vederne le ragioni. Ma questo non significa nulla:
capiamo bene i loro moventi ed i loro intenti, conosciamo la loro storia, ma
basta un po' di astrazione per vedere cmq le loro azioni. Nonostante il pdv,
Theon era e resta un personaggio odioso e Jaime, con tutti i cambiamenti del
caso, e' quel tizio che ha buttato Bran fuori dalla finestra...
In poche parole, se accettiamo il punto di partenza (in fondo anche la
malvagita' e' spiegabile, ha un'origine, ed al limite non esiste, perche'
risiede semplicemente nelle scelte in certo modo obbligate degli uomini),
questa situazione e' inevitabile; in caso contrario... beh, non ci resta che
non leggere Martin ^_-
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com

 non leggere Martin ^_-
Condivido, bravo Koorlick! Il fatto che il personaggio negativo sia piu'
umano, in alcuni casi ci spiazza e delude: "ma come? Il male dovrebbe essere
cattivo e punto, non umano, provocato anche dalla stupidita' e cecita'
altrui o dagli eventi!". In altri puo' servirci come spunto a giustificarci:
"beh, vedi che non era poi cosi' cattivo, io al suo posto avrei fatto lo
stesso, tutto sommato".
Ma resta il fatto che in realta' quelle persone avevano una scelta, ed ad un
certo punto della loro vita hanno scelto la strada egoista e negativa. Si
puo' comprenderele, ma non giustificarle. Jaime puo', non a torto,
lamentarsi che Eddard lo abbia giudicato e condannato in base ad una sola
occhiata. Ma quando ha scelto di reagire col cinismo ed il menefreghismo
invece di mantenere dei principi - insomma ha scelto di "sporcarsi perche'
tanto qua tutto e' merda" - ha deciso di ignorare che eistono anche aspetti
della vita contrari a questa visione, per dedicarsi all'appagamento di se'
sulla pelle degli altri. Questo e' e resta uno sbaglio cosciente, e non
scusabile.
GurthNaur

 quantomeno le loro azione diventano "comprensibili"..
Probabilmente Jaime con una mano in meno ha perso molto della sua
antipatia. Anche Theon nei suoi capitoli è stato preso molto a pesci in
faccia ( dallo zio, dal padre, dalla sorella , da Ramsay... )
Insomma un "cattivo" nel pieno della sua potenza e della sua boria ancora
ci manca ( conto molto su Cersei )
-- 
Peter : <<vorrei presentarvi Curls il Riccio,maestro di umorismo
sarcastico >>
B.C : << Allora, sentiamo qualcosa di sarcastico>>
Curls : << Lieto di conoscervi.>>
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di Sansa).
Povera Sansa : andrŕ a finire che il vero cattivo della saga č lei :)
Scherzi a parte non credo che ciň che ci fa identificare con un
personaggio sia la sua bontŕ o cattiveria. Anche noi lettori abbiamo i
nostri lati bastardi che spesso trovano parecchio appagamento leggendo
Martin.
-- 


 Martin.
Perfettamente d'accordo.. proprio per questo mi sarebbe piaciuto trovare
nella saga il "male assoluto", la perfidia gratuita, per identificarmici..
;-P
Ciao,
Leaf

 questa situazione e' inevitabile
Si', e' vero, sono piuttosto d'accordo con quello che dici.. ma continua a
mancarmi il lato oscuro del "male", quello inspiegabile, quello che nasce
solamente perche' magari un giorno ti gira cosi'.. siccome apprezzo
tantissimo Martin, e lo reputo un ottimo scrittore in senso assoluto, mi
piacerebbe vedere come si cimenta con questo genere di cattiveria,
totalmente gratuita, e come riesce ad affrontare un PDV di questo tipo..
In effetti, probabilmente, un personaggio del genere non esiste nella saga..
Ciao,
Leaf

 precedenza?
Proprio perchè vengono viste attraverso gli occhi di chi le commette... nessuno
si ritiene realmente "malvagio", probabilmente neppure un criminale o un assassino.
Quello che Martin propone non è un modo oggettivo di vedere le cose, non è
mai stato il suo intento...
I cattivi ci sono anche nei suoi libri, semplicemente vediamo attraverso i loro occhi
e, così, la loro malvagità è "filtrata" dal loro set di regole morali invece che dal nostro.

 In effetti, probabilmente, un personaggio del genere non esiste nella
saga..
Mah, puo' darsi che Martin condivida il mio punto di vista in merito. Io non
ho mai apprezzato i cattivi completamente razionali E fini a se' stessi: li
trovo insensati. Dubito fortemente che esista il male inspiegabile e fine a
se' stesso, se non in casi di follia eclatante. Perche' quando stai agendo -
se sei razionale - sai che il tuo comportamento ha delle conseguenze
potenziali; il malvagio agisce perche' ritiene che la contropartita ne valga
la pena. Il male fine a se stesso non da' vantaggi di sorta, ma puo'
causarti in compenso solo problemi se viene scoperto.
Ora, a meno che Martin non si valuti che sia utile scrivere il POV di un
pazzo, o non introduca il folle psicopatico nella sua saga, dubito che ci
troveremo davanti a situazioni del genere.
GurthNaur

 In effetti, probabilmente, un personaggio del genere non esiste nella saga..
Ser Gregor ci si avvicina molto


Martin.
Casa di detenzione "Il Tunnel"
Centro di cura per malattie psichiatriche
specializzata in:
-- sdoppiamenti della personalita'
-- manifestazioni ossessive verso forme di potere piu' o meno assolute
-- comportamenti tendenti ad atti di media-grande malvagita' verso persone
-- varie ed eventuali morbosita' 
situata al di la' del velo dentro la "Locanda delle Arti.Fantastiche" pertanto
non raggiungibile dal provvedimento "Chiudi Manicomi" 
servizio di sicurezza costituito da un piccolo drago
Un Drago Ubriaco(molto poco affidabile)

 In effetti, probabilmente, un personaggio del genere non esiste nella saga..
per fortuna
IMO tali personaggi sono totalmente inverosimili
il male fine a se stesso è una pessima invensione di un qualche pessimo 
scrittore ;)
non esiste in natura, a patto che non si inizi a parlare di pazzi. Ma un 
POV su un pazzo farebbe scadere la saga. Non vedo cosa ci sia di 
interessante nel descrivere cosa fa un pazzo totale... mi ricorderebbe 
un nemico dell'Uomo ragno, Carnage... uno dei periodi + brutti dell'UR
ciao
francesco
-- 
---
Your ears are full but you're empty
Holding out your heart
To people who never really
Care how you are
(Blur)
---

 un nemico dell'Uomo ragno, Carnage... uno dei periodi + brutti dell'UR
Prendo atto, viste le considerazioni di Gurth e tue, che la mia opinione e'
in posizione minoritaria.. forse avete anche ragione, descrivere la follia
puo' essere deleterio e poco interessante (non ne sono tanto sicuro, ma
tant'e').. credo pero' che un bel "cattivo" che non sia tale solo perche' la
sua infanzia e' stata tremenda o perche' il padre non lo stima e lo svilisce
ad ogni occasione, sia molto piu' in controtendenza e intrigante.
Forse nel post precedente ho esagerato nel parlare del male fine a se
stesso.. il mio ragionamento non toglie che questo cattivo possa nuocere
agli altri per i suoi interessi.. ecco, questo mi pare sia gia' un buon
personaggio malvagio da descrivere con un PDV martiniano, uno che fa
esclusivamente i propri interessi, che non guarda in faccia a nessuno e che
fa del male per raggiungere i suoi obiettivi.
In ASOIAF, il male e' troppo motivato con spiegazioni auliche e pompate (del
genere, ho ucciso per salvare milioni di persone), questa e' la mia
critica.. sono d'accordo con Negus, forse Gregor si avvicina molto a questa
mia idea, ma non e' mai stato molto approfondito come personaggio..
Ciao,
Leaf

 mai stato il suo intento...
Ancora una volta, non sono tanto d'accordo.. credo di aver gia' spiegato
cosa intendo.. alla fine i cattivi diventano buoni, o quasi, quantomeno
comprensibili.. tu dimmi un cattivo, che ha la disponibilita' di un PDV, che
resta tale dall'inizio alla fine.. non c'e'.. forse Cersei fara' la stessa
fine.. non c'e' nessuno che persegue i propri egoistici fini al di la' di
tutto, o quantomeno c'e' ma non gli viene data "voce" tramite un PDV.
Ciao.
Leaf

mia idea, ma non e' mai stato molto approfondito come personaggio..
mah... a me sembra che anche Joffrey corrisponda a questa categoria di
personaggio e anche lui non e' un POV, questo non aiuta a capire perche' si
comporti come si comporta e lascia intuire che lo faccia per immaturita' piu'
che altro e in modo irrazionale dal punto di vista politico come suggerisce il
nonno
Un Drago Ubriaco
"Un fy-losofo cerca solo cio' che merita' di essere cercato... ma non ora, forse
domani"

 nonno
O forse perchè è demente, come a un certo punto dice Tyrion. 
Il che sarebbe abbastanza plausibile, essendo nato da un incesto. 
Del resto la stessa cosa accade spesso ai Targaryen, vedi Viserys e lo
stesso re Aerys.
-- 
Peter : <<vorrei presentarvi Curls il Riccio,maestro di umorismo
sarcastico >>
B.C : << Allora, sentiamo qualcosa di sarcastico>>
Curls : << Lieto di conoscervi.>>
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 stato il massimo della intelligenza..
Si, ma non mi pare che si penta particolarmente della cosa, a livello morale...
o, almeno, non come farebbe un personaggio "buono": e, infatti, leggendo
i capitoli di Jaime a pochi viene in mente di dire "cacchio, ma questo č il
bastardo che ha buttato un bambino giů da una finestra, speriamo che crepi
prima di subito". Anzi, il comportamento normale č quello di "tifare" per lui
lasciando da parte il tentato omicidio di un bambino (oltre a tutte le altre malefatte).
Boh, io leggendo le parti con il pdv dei personaggi malvagi vedo un sacco di
autogiustificazioni morali, ma pochi veri "cambi di allineamento".

 ad ogni occasione, sia molto piu' in controtendenza e intrigante.
Beh, di cattivi di questo taglio ce ne sono, anche se non li descrive come
POV. Anzi, uno c'e: Theon, se non ricordo male. Di lui non sappiamo nulla da
un libro e mezzo circa (italiani) ma si presume che non sia finito bene. Non
ha avuto certo una infanzia tremenda, nonstante fosse un ostaggio di lusso
era trattato bene ed amorevolmente, eppure non ha scrupoli, e' gretto e
meschino. Insomma aveva mille motivi per non venire su "male" ma ha scelto
comunque la strada dell'egoismo e dell'ambizione.
Se mi sbaglio o non concordate, faccio iun altra ipotesi: puo' darsi che
comunque Martin riservi di norma il POV a personaggi tutto sommato positivi
ai fini della storia, in modo da far immedesimare il lettore in quelli che
fanno cose eroiche o epiche, anche se magari correi di misfatti in altre
occasioni. Vedi Jaime, che sara' cresciuto str**** per certi versi, ma ha il
fegato delle proprie azioni. Anche se cattivo, incarna in se' alcuni valori.
GurthNaur

, 
pippo...@paperino.it
 
says...

demente, immaturo, viziato, invidioso, pieno di sè e con una mammina che 
non ti dico... direi che sia sufficiente per diventare "malvagi".  ;)
Mentre invece La Montagna è un cattivo di cui quel poco che si sa fa 
propendere per l'insania vera e propria (sfigura il fratello per un 
motivo futile, fa uccidere un paio di mogli, uccide diversi servitori 
and so on...)
ciao
francesco
-- 
---
I wish it was the sixties
I wish I could be happy
I wish I wish that something would happen
[Radiohead]
---

 come la intendo io.
In pratica: se ho ben capito, secondo te ogni personaggio potenzialmente
'cattivo' quando ottiene un pdv non appare piu' buono perche' noi finalmente
vediamo le sue motivazioni, ma erche' cambia proprio atteggiamento... e'
questo che intendi?
Premesso che secondo me in Martin semplicemente non esistono i pg buoni e
cattivi (e al limite neppure un'infinita sfumatura di grigi, come si usa
dire, perche' mi pare che qui i valori morali siano quasi del tutto
relativi), devo dire che un simile discorso si potrebbe applicare a Jaime,
ma non all'altro 'bad guy' che ha ottenuto un pdv: Theon se possibile
diventa anche eggiore, ottenendo un pdv e francamente mi sembra
corrispondere alla tua idea di pg che agisce soltanto er i ropri interessi,
senza filtri morali... solo che non ha una grande visione d'insieme, e
questo gli impedisce di essere un vero e proprio 'cattivo'
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com
Ecco, probabilmente un altro potenziale "cattivo" nella


and so on...)
no no, dissento sia da te che da Negus_
demenza o ottusita' mentale dovuta a procreazione con consanguinei???
naaa...
non c'e' nessun indizio in questo senso e credo che Martin ce lo avrebbe messo
se cosi' fosse stato
bastano tutti gli altri aggettivi che seguono demente (IMHO)^__^
la Montagna e' cattivo ma e' al servizio di altri, mentre Joffrey e' re, sarebbe
stato un ottimo malvagio 
Un Drago Ubriaco

 fegato delle proprie azioni. Anche se cattivo, incarna in se' alcuni
valori.
Infatti, e' una spiegazione plausibilissima.. pero', resta il fatto che un
po' mi manca il contrario.. ;-P (quante volte l'ho gia' detto)
Ciao,
Leaf

 (pochi) uomini?..
Il bastardo gli ha seccato gli uomini, e di lui, se non ricordo male,
leggevamo solo che sentiva un gran colpo e poi tutto nero: il che puo'
valere sia per l'una che per l'altra ipotesi. Se era piu' esplicito, ricordo
o ho letto male.
GurthNaur

 (pochi) uomini?..
Tra i cadaveri non c'era (lo dice Bran non ricordo più dove)
Bolton poi mostra a Robb un pezzo di pellicina che dice essere di Theon....
(ma che schifo questi Bolton!)


 ha scritto nel messaggio
news:br58br$rgu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ricordi benissimo.
Peraltro, in ASoS vi sono delle indicazioni su cosa gli sia accaduto:
secondo quanto Bolton riferisce a Robb, infatti, i sopravvissuti di Grande
INverno sono stati portati a Forte Terrore; e Theon pare essere stato
rinchiuso in una segreta, dove avrebbero iniziato a scuoiarlo (ricordate il
particolare macabrissimo della pelle di un suo dito, che il caro Roose
presenta come trofeo al re del Nord?).
BTW, secondo me e' destinato a tornare fuori: se non fosse cosi', Martin
l'avrebbe fatto uccidere a Grande Inverno e morta la'


 questo gli impedisce di essere un vero e proprio 'cattivo'
Si', ripeto, probabilmente Theon e' uno che agisce per i suoi interessi, ed
e' disposto a tutto.. resta il fatto, cmq, che rimane un protagonista della
storia per pochissimo tempo, e non viene particolarmente approfondito il suo
modo di pensare.. e poi, c'e' sempre questa questione del padre, che non lo
ama, e lui cerca di farsi accettare e di "soddisfarlo".. insomma, non mi
convince fino in fondo come "personaggio malvagio", anche se devo ammettere
che e' forse quello (tra quelli dotati di PDV) che ci si avvicina di piu'..
Sono difficile di gusti, lo so.. :-)
Ciao,
Leaf

 l'avrebbe fatto uccidere a Grande Inverno e morta la'
Ricordavo i particolari che citi, ma ero talmente convinto che Theon fosse
morto che ho preso le parole di Roose come una balla a Robb prima di
tradirlo del tutto (del genere, "non ti preoccupare, io e il mio figlio
bastardo siamo ancora con te, ti puoi fidare").. cmq, si vedra' nei prossimi
libri..
Ah, approfitto di questo post per scusarmi del fatto che ogni volta rimetto
l'avviso di Spoiler come fosse nuovo, ma il mio newsreader (o il mio server,
non ho ben capito) non mi permette di postare una risposta che rechi un
numero maggiore di caratteri del post a cui rispondo rispetto a quelli
inseriti ex-novo.. anzi, se qualcuno sa come evitare questa fastidiosissima
cosa, mi fa un favore enorme..
Ciao,
Leaf

 quelli che hanno un PDV..
Beh, forse proprio questo e' il punto: probabilmente pensa piu' ad
accontentare le "anime" prevalenti fra i lettori, che quelli che hanno
interesse ad immedesimarsi nel Male fine a se' stesso (e che credo ritenga
in minoranza - se poi vogliono immedesimarsi perche' gli _piace_, SPERO
siano in minoranza ^____^).
GurthNaur

 libri..
Ti diro', il dubbio era venuto anche a me, ma non vedo a ragione perche'
Martin debba lasciarci nel dubbio, se la cosa non avesse alcun significato
(nelle appendici di ASoS Theon non e' dato per morto, e piu' e piu' volte ho
visto i g con dubbi su questo punto)
