Newsgroup: it.cultura.letteratura.italiana
Titolo: DIFENDO MANZONI A SPADA TRATTA

Questo post è contro coloro che ventilano la possibilità di eliminare la
lettura dei Promessi Sposi dalle scuole, perchè ormai sarebbe passato di
moda.. bene io l'ho riletto per l'ennesima volta, di recente, e in alcuni
punti mi sono commossa, come mai mi era successo prima.. ad ogni
accostamento apprezzo questo romanzo e lo amo in un modo sempre più
intenso.. non ci trovo quel perbenismo che dicono alcuni, ci trovo invece
una profondissima e calda umanità.. spero che non si compia il delitto di
sostituire con altro questo capolavoro, gettandolo nel dimenticatoio..
sarebbe un delitto nei confronti di un'opera di un equilibrio, di una
delicatezza di sentimenti e di una profondità tali, per cui la cultura
italiana può davvero andarne fiera davanti al mondo..
Giovanna (ancora commossa, scusate)





Sono parzialmente d'accordo. Il 
problema dei capolavori stranieri è però la lingua. A volte sarebbe meglio 
leggerli e capirli nella lingua in cui vengono scritti.


 


Marco


www.libereditor.com



 di letteratura europea.
Suggerisci anche di togliere le tre Cantiche della *Commedia*?
In fondo a cosa servono?
Eppoi, anche quelle, spulciate e spulciate per far perdere tempo.
--
lu.
*Io ho quel che ho donato*  G. D'Annunzio
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli

Eppoi, anche quelle, spulciate e spulciate per far perdere tempo.
Qua dimostra di non aver assolutamente capito il mio discorso. A differenza
dei Promessi sposi il contenuto della Commedia e' universale e il suo
contributo alla cultura mondiale ha un valore inestimabile. Non per niente
continua a essere letta e studiata in ogni parte del mondo. E' ora di
finirla col nostro solito campanilismo letterario e di dare alle opere il
loro giusto valore in un'ottica internazionale. La nostra letteratura
contemporanea ha perso validita' proprio perche' si e' chiusa nel suo guscio
e ottusamente non si e' voluto protendere verso l'esterno alla ricerca di
nuovi stimoli.
Saluti

 manzoniano visibile.
Probabilmente non hai capito nulla del Manzoni, e questa tua affermazione lo
dimostra.
Forse dovresti rileggerlo con più umiltà.


 cara giovanna,
non metto assolutamente in dubbio la bellezza dell'opera, anche se non tra
le mie preferite; parlo da ex studentessa liceale ( non troppo ex), e devo
dire che la lettura dei promessi sposi a scuola non solo non mi ha
arricchita un granchè, ma ha fortemente rischiato di indurmi una certa
antipatia nei suoi confronti; infondo credo che proprio per l'opera sia un
bene non farla più studiare a scuola e magari toccherà ai futuri genitori
aggiungerla nella lista dei libri da far leggere ai propri figli... la
apprezzeranno di certo di più!
Chiara

O ti pare poco?
Nessuno a parlato di rogo o altre stupidaggini. I promessi sposi li ho letti
tre volte e li conosco quasi a memoria. Ho letto studi critici e le potrei
parlare per ore delle implicazioni storiche, sociali e morali del romanzo.
Da un punto di vista emotivo mi sono anche piaciuti molto. Cio' detto non
cambierei una virgola di cio' che ho scritto. Leggere i Promessi sposi a
scuola aveva molto senso nel 1870, in un dato contesto storico (fresca
unita'), morale (richiamo ai buoni costumi), religioso (cattolicesimo
liberale). Leggerli a scuola nel 2001 ha molto meno significato,
soprattutto, ripeto, perche' cio' porta a trascurare capolavori che
surclassano i Promessi sposi di molte molte lunghezze.
Sempre pronto a ricredermi, ovviamente, ma deve convincermi con motivazioni
valide. Non basta che i Promessi sposi la emozionino. Deve spiegarmi perche'
e' preferibile che i nostri ragazzi leggano i Promessi sposi ma non
conoscano magari nemmeno una pagina della Recherche (che lei certamente
avra' letto per intero e potra' quindi capire benissimo in cosa si
differenzia dai Promessi sposi).
Infine gradirei capire senza che mi venisse dato dell'ignorante perche' il
romanzo del Novecento non sarebbe mai nato senza Manzoni, visto che
francamente non capisco perche' Il fu Mattia Pascal o Senilita' non
sarebbero mai stati scritti senza i Promessi Sposi. Ha presente la
differenza tra romanzo ottocentesco e novecentesco?
Saluti

 differenza tra romanzo ottocentesco e novecentesco?
Ho presente la differenza e ritengo che l'uno sia figlio dell'altro.
La Letteratura č come la Storia: gli eventi sono conseguenti.
Nulla nasce per caso.


 wrote in message
HJ_e6.96347$ew1.5...@news.infostrada.it...


Non mi sono alterato. E' solo che mi piacciono questi scambi di vedute un
po' vivaci: significano che la letteratura e' ancora capace di infiammare
gli animi e in fondo e' questo cio' che conta, perche' e' stimolante, al di
la' del fatto che alla fine ciascuno resti convinto delle proprie posizioni.
L'importante e' scambiare le proprie idee con stima e rispetto reciproci,
come credo che sia nel nostro caso. Quanto a Proust magari tenti di
riprovarci e di perseverare: e' impresa ardua leggerlo, ma le garantisco che
vale la fatica che richiede.
Saluti

soprattutto, ripeto, perche' ...
oggi ci vergognamo dell'unità, i costumi sono pessimi, quanto al
cattolicesimo liberale e illiberale... non voglio far nomi.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Nulla nasce per caso.
Non l'ho capita spiega meglio questo concetto che mi sembra interessante.

Manzoni è per il suo tempo uno scrittore d'avanguardia.
E' stato il primo (ma forse non ci si pensa mai abbastanza) che ha fatto di
un romanzo "serio" protagonisti della storia due umili.
Ha elevato la classe popolare alla pari delle altre classi sociali senza
fare del populismo (alla Tolstoj ad es.).
Ha scritto un'opera letteraria (parlo della II ed. del'40) che è stato
l'alfabeto della nostra lingua.
Ha sbeffeggiato i romanzi romantici facendo un finale che è una sorta di
"antiromanzo" insistendo sul tema dell'ordinarietà della bellezza di Lucia
(anzi che è quasi insignificante ...) e dei malumori di Renzo che è
costretto a cambiar città appositamente....in chiara contrapposizione alle
eroine romantiche dei suoi tempi (ma anche posteriori...).
Ha indagato (con una certa timidezza senz'altro se paragonata al grande
dostoevskij...ma lo scusiamo...) le complessità dell'animo umano, la sua
facile e voluttuosa corruttibilità; ha denunciato palesemente le ingiustizie
storico-sociali del suo tempo (che sono un po' anche le nostre);
Ha scritto una esemplere opera narrativa che è pregna di parti liriche e
poetiche (chi li conta gli endecasillabi e settenari e novenari che
compongono La I parte del I cap; o l'Addio ai Monti; o le bellissime pagine
sulla peste Ecc..).
Ha scritto un romanzo ove la polifonia dei punti di vista lascia spazio ad
ampie riflessioni e lascia aperte più strade all'interpretazione, alla
decodifica della realtà.
Ha scritto anche un romanzo ideologico, Lucia il personaggio su cui alcuni
critici vedono "una sorta di madonnina infilzata" è il personaggio in cui
verte tutta l'ideologia cattolica dll'Autore: Ella non agisce, ma è dotata
di una limpida forza morale e introspettiva, sa leggere nel cuore e
nell'animo delle persone e sa usare il linguaggio senza intermediari al fine
di penetrare la superficie delle cose ed andare al cuore (lei fa convertire
l'innominato con una frase:"Dio perdona tante cose per un'opera di
misericordia..:"; lei avverte l'animo torbido della Monaca di Monza; lei
conclude idealmente il romanzo dimostrandosi molto più saggia ed efficace di
Renzo....)
Ma non c'è solo questo punto di vista come dicevo appunto prima.
Ed è proprio in questa complessità ben strutturata, chiaramente ed
uniformemente ripartita, nella loro formula di libro che "non ha mai finito
ciò che ha da dire"  che I P.S. trovano la loro grandezza e meritano di
essere considerati il libro classico per eccellenza, al fianco della
Commedia, da leggere nelle scuole d'Italia.
P.S.
Dell'influenza che Manzoni ha avuto sul romanzo novecentesco mi pare ci si
possa arrivare da soli, senza dover riprendere in un post successivo.
saluti
Claudio
--
"E' chiaro come il sole che Dio era una soluzione
e che non ne troveremo mai una altrettanto
soddisfacente"
                                              (E.M.Cioran)

possa arrivare da soli, senza dover riprendere in un post successivo.
Tutto molto bello, ma non penserai di cavartela cosi' facilmente...
Facciamolo pure questo post successivo. Aspetto...

 un romanzo "serio" protagonisti della storia due umili.
Ricorda che il vero protagonista del romanzo è il Seicento.
--
Radagast il Bruno

Ricorda che il vero protagonista del romanzo è il Seicento.
Il vero protagonista del romanzo è l'Ottocento.


 Il vero protagonista del romanzo è l'Ottocento.
Non mi torna. Perché dovrebbe essere l'Ottocento? Forse perché è frutto
del Seicento?
--
Radagast il Bruno

del Seicento?
No. Perché l'Ottocento è giusto il contrario del Seicento.
[Don Rodrigo] S'andava però rassicurando col pensiero delle
precauzioni prese per distrugger gl'indizi, se non i sospetti. << In
quanto ai sospetti >>, pensava, << me ne rido. Vorrei un po' sapere
chi sarà quel voglioso che venga quassù a veder se c'è o non c'è una
ragazza. Venga, venga quel tanghero, che sarà ben ricevuto. Venga il
frate, venga. La vecchia? Vada a Bergamo la vecchia. La giustizia? Poh
la giustizia! Il podestà non è un ragazzo, né un matto. E a Milano?
Chi si cura di costoro a Milano? Chi gli darebbe retta? Chi sa che ci
siano? Son come gente perduta sulla terra; non hanno né anche un
padrone: gente di nessuno...>>
I protagonisti dei Promessi Sposi sono dei grandi individualisti:
*gente senza padrone*, in irriducibile contrasto con il loro tempo. È
un individualista Frate Cristoforo; è un individualista l'innominato;
è un individualista Federigo Borromeo, in contrasto contro la sua età
<<sudicia e sfarzosa>> - e quando  il Manzoni deve ammettere che il
Cardinale si trova d'accordo con il suo tempo, per esempio sulla
questione degli untori, gli viene un attacco d'ulcera.
Sono individualisti, cioè liberi, Renzo e Lucia, - due operai, non due
servi - che alla fine abbandonano il paesello per andarsene nel
Bergamasco, <<perché la patria è dove si sta bene>>; meglio passare
per baggiani, che rimanere là dove c'è un signore nel suo castello,
che anche quando sia una brava persona, come l'erede del cattivo don
Rodrigo, è pur sempre un padrone. E Renzo vuole che i figli imparino a
leggere e a scrivere: da operaio a borghese.
E poi: il prezzo del pane e la rivolta dei forni e lo Stato e il
mercato; il Tadino e la peste e il conflitto fra la scienza e il
potere, Don Ferrante e la sua biblioteca e la cultura come libera
ricerca, Azzecca-garbugli e le gride e la battaglia per la riforma del
diritto penale...
I Promessi Sposi sono l'epopea della società civile; il grande poema
dela liberalismo ottocentesco.
Per non dire: di Voltaire e del secolo dei Lumi. Ma qui temo di
scandalizzarvi troppo.
Viva Manzoni, viva la libertà.
Abbasso Pio IX.


 Aspetto anch'io, ma non paragonare Manzoni agli scrittori russi, lui non
ha mia letto niente di loro (e quindi non ha imparato niente da loro) e loro
per fortuna non lo hanno mai letto.

 Facciamolo pure questo post successivo. Aspetto...
D'accordo. (Mi pare di ritornare al vecchio ng di letteratura italiana di un
paio d'anni fa quando  qualche dibattito sulla letteratura e gli scrittori
si faceva....)
Anzitutto Manzoni "autorizza" gli scrittori a lui posteriori a render
protagonisti di un romanzo in stile "alto"(tragico) due personaggi
appartenenti alla classe popolare. (Prima di lui i popolani non potevan
essere che realizzati come "macchiette" o in quanto protagonisti di una
commedia).
Da un punto di vista linguistico I.P.S. divennero la grammatica delle scuole
nel periodo post unitario e contribuirono alla creazione della lingua
italiana.
Sarebbe complesso analizzare qui tutti i testi (e non ne sarei in grado) del
Novecento in cui I P.S. compaiono come fonte (tematico-situazionale o
lessicale). E'anche complesso perché fu proprio il novecento ad attuare la
decanonizzazione del romanzo che l'ottocento invece canonizzò. Non è certo
presuntuoso dire che le avanguardie primo novecentesche (e parlo di Tozzi,
Svevo e Pirandello) tennero conto dei P.S. per andare in direzione contraria
da un punto di vista strutturale all'opera; ma le zoomate di Pirandello
(portate certo all'esasperazione da lui) non sono forse presenti anche nella
prima pagina di M. quando dall'insieme del paesaggio si passa a parlare di
don Abbondio? La tecnica è la stessa, ovviamente gli intenti sono
differenti. Oppure la presenza del narratore onnisciente manzoniana è già
messa in discussione dai veristi e definitivamente distrutta e derisa da
Svevo e Pirandello. E questi potrebbero essere esempi di utilizzo della
fonte in direzione ad essa contraria.
Altro è il caso ad esempio di Silone (e cito solo questo per amor di
brevità). In Fontamara (sua prima opera del '33) i P.S. appaiono come fonte
non solo tematica-situazionale(il romanzo come espressione delle angherie
subite dagli umili in un particolare momento storico in cui la plebe è
subordinata al potere della classe dirigente; la funzione mediatrice della
chiesa tra il popolo e la classe dominante che in molti casi viene a
mancare; l'uso strumentale della lingua che i potenti ne fanno; ecc..), ma
anche come fonte lessicale (dall'uso dei nomi come don Circostanza, o don
Abbacchio che ricordan tanto Azzeccagarbugli e don Abbondio. I dialoghi in
cui vien fuori il disprezzo per la piccolezza delle serve chiacchierone e
pettegole. L'andamento spesso binario degli aggettivi, ed altri passi che
non posso citare ora perché non ho sottomano i testi, ma se interessano
posso riportare per intero in seguito).
Per finire i P.S. hanno influito sempre in tutte le grandi opere del 900,
perché non è possibile per uno scrittore prescindere da quanto M.ha scritto
e da come l'ha scritto. Anche per andare in direzione opposta.


 No. Perché l'Ottocento è giusto il contrario del Seicento.
Il Seicento è per M.l'esatta copia del presente. Il suo paese dominato
"dallo straniero". La classe popolare sfruttata e derisa dai potenti. La
Chiesa come mediatrice tra gli umili e i potenti.
L'incapacità da parte delle masse ad organizzarsi e stilare un programma
alternativo per cambiare la società in cui si trovano ad operare (vedi i
tumulti...). In barba alla rivoluzione francese!


 wrote in message
 > Aspetto anch'io, ma non paragonare Manzoni agli scrittori >russi, lui non
ha mia letto niente di loro (e quindi non ha imparato >niente da loro) e
loro per fortuna non lo hanno mai letto.
Non sono io che paragono M. agli scrittori russi è stato Gramsci che ha
scritto che M. è stato in un certo senso un populista mancato a causa
dell'atteggiamento aristocratico presente in alcuni passi del romanzo (e lo
paragona a Tolstoi). Ho azzardato all'esplorazione dell'animo umano che fa
Dostoevskij dicendo che è molto più complessa e sofferta rispetto a quella
tentata da Manzoni (es.nella conversione dell'innominato). Mi sembra lecito
farlo anche se i due non si son mai letti, mica ho parlato di fonti.

Ricorda che il vero protagonista del romanzo č il Seicento.
Si sono d'accordo. Ma Manzoni ha scritto del seicento per parlare dei suoi
tempi. Non ha preso la Storia per far semplicemente capire ai lettori come
si viveva nel Seicento, o i problemi sociali  ad esso connessi.....M. stesso
con la sua sagace ironia ci ha detto...(cito a mente e  potrei essere
impreciso..)"cosě vanno le cose..o meglio cosě andavano nel secolo XVII"

 ha scritto nel messaggio
news:Y8Qh6.47070$GM6.1...@news.infostrada.it...

Vero. Giusto rilievo.
--
Radagast il Bruno

e da come l'ha scritto. Anche per andare in direzione opposta.
Questo posso accettarlo solo se lo riferiamo a un livello creativo
inconscio, in cui lo scrittore puo' effettivamente trovare suggestioni
mnemoniche risalenti ai Promessi Sposi. Altrimenti l'affermazione e' troppo
categorica e assolutamente insussistente (a parte il fatto che e' una bella
conclusione al discorso, in perfetto stile "tema delle medie" o pagina
culturale del Corriere dei Piccoli).
Spero che non ti offenda, mi rendo conto di essere stato un po' pungente, ma
volevo solo dare un po' di pepe alla discussione. Comunque sappi che stimo e
rispetto molto la tua opinione e non aspetto altro che essere convinto che
la mia sia sbagliata.
Saluti (davvero) cordiali
Marco

 la mia sia sbagliata.
Per carità non voglio convincerti che tu abbia un'opinione "sbagliata". E'
un'opinione divergente dalla mia e siamo qui per discuterne.
Saluti
Claudio

Non voglio continuare la discussione, ma voglio solo dirti che mi sono
divertito molto in questa diatriba e che spero di discutere di nuovo con te
e con altri su nuovi argomenti.
Alla prossima!!