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Titolo: Accenti

Buongiorno a tutti,
la questione degli accenti grafici mi incuriosisce da tempo, nei ng
capita spesso di trovare errori ed è attualmente in corso una
discussione su it.arti.cinema a riguardo.
Sul Dir (Dizionario Italiano Ragionato - D'Adda) c'è scritto:
"accento [...] L'accento grafico (acuto, grave, circonflesso) è quello
scritto, obbligatorio in italiano solo sull'ultima vocale delle parole
tronche, generalmente indicato sempre con il segno dell'accento grave
sulla a (pietà), sulla e aperta (caffè), sulla o aperta (però); e con
il segno dell'accento acuto sulla i (cosí), sulla u (virtú) e sulla e
chiusa (perché). In teoria dovrebbe avere l'accento acuto anche la o
chiusa, ma non esistono in italiano o finali col suono chiuso. [...]."
Ora, come immagino saprete, sulle tastiere la i e la u sono accentate
con accento grave, prendendo a caso alcuni libri dalla mia libreria ho
notato che anch'essi hanno tutte le i e le u accentate gravi, nelle
FAQ anche vengono usate accentate gravi, mentre ad esempio Nicola
Nobili le usa acute (a proposito, come fai? Sempre che tu non ricorra
ogni volta alla mappa caratteri...).
Pensando alla dizione in effetti "cosí" e "virtú" suonano in maniera
simile a "sicché" e "giacché" piuttosto che a "caffè". Però devo anche
dire che io pronuncio "perché" esattamente come "caffè" ed "è", cioè
come se fosse "perchè". Evidentemente sbaglio, ma mi suona veramente
male pronunciarlo come "sicché".
Qualcuno ha voglia di chiarirmi un po' le idee? Grazie.
d. VS©


Anch'io pronuncio perche' con la "e" aperta ma lo faccio per questioni
legate all'italiano parlato a Bologna, sapendo che non e' la pronuncia
corretta. Per i Bolognesi che parlano italiano avviene un fatto molto
curioso: in dialetto bolognese /par'ke/ (perche'), /me/ e /te/ (io e te)
vengono pronunciati con la "e" chiusa ma appena si utilizzano gli stessi
vocaboli parlando italiano la "e" diventa aperta. E' una cosa che ho notato
anche nelle persone piu' anziane, le quali parlano un italiano molto
influenzato dal dialetto.
Ciao, Luca Tassoni.


Da una rapida ricerca a partire dal 22 agosto scorso, ho trovato 230
articoli sugli accenti.
L'ultimo filone sul tuo argomento risale al 15 marzo scorso e aveva per
titolo "Accenti ed apostrofi".
Che ne dici di provare a recuperarlo?
Ti sei letto le FAQ del gruppo?
(Vedi Maurizio Pistone  
http://www.mclink.it/personal/MG5960
)

 influenzato dal dialetto.
    Non solo, ma se ci fai caso, in bolognese "ben" (non so se si scrive
cosí!) ha una "e" apertissima, come l'italiano (standard) "bene", ma un
bolognese che parla italiano pronuncia la "e" di "bene" strettissima. Un
signore che conosco, molto cólto e parlante dialetto, si è fatto l'idea che,
quando ha cominciato a circolare l'italiano come lingua di tutti i giorni,
istintivamente la gente abbia cercato di discostarsi il piú possibile dalla
pronuncia bolognese, perché pensava, in questo modo, di parlare piú
corretto. Ironia del destino!
    Per la storia degli accenti, penso abbiate risposto già anche per me.
Peraltro, qualcuno aveva detto, recentemente, "la tastiera italiana fa
schifo". Altro filone che merita di essere ripescato.
    Ciao,
           Nicola

 corretto. Ironia del destino!
Credo che questo fenomeno venga definito dai linguisti e dai filologhi
"ipercorrettismo".
Ciao, Luca Tassoni.

Sul Dir (Dizionario Italiano Ragionato - D'Adda) c'è scritto:
...
ops, D'Anna.
d. VS©

(Vedi Maurizio Pistone  
http://www.mclink.it/personal/MG5960
)
Certo, le ho anche citate nel mio messaggio.
d. VS©

Ironia del destino!
Qui (bassa bergamasca) succede la stessa cosa con "elettrico" (e
simili), in dialetto "eletrec" con la seconda "e" aperta, proprio come
nell'italiano "standard", ma in italiano, per la maggior parte delle
persone, con la seconda "e" chiusa. Il motivo credo sia proprio quello
di cui parla il signore di Bologna.
Eppure un tempo qui non era così. E lì?
Ciao.
Gian Carlo

 influenzato dal dialetto.
Quel tuo è un bell'esempio di ipercorretismo: dato che la "e" chiusa
prevale nelle parole tronche (ossitone) dialettali, quella aperta è
ritenuta piú "fine" e pertanto anche applicata a sproposito. Si
cerca dunque di essere piú corretti di quanto non sia richiesto
dalla lingua.
L'ipercorretismo non è affatto né strano né una particolarità
bolognese, bensí uno dei fenomeni piú comuni di interferenza tra
dialetto e lingua ufficiale (qualunque ne sia la differenza).
Purtroppo la denominazione ibrida, composta da un prefisso di
origine greca, un tema di origine latina ed un suffisso di nuovo
greco è tutt'altro che elegante. Non ho mai capito perché non si
dica qualcosa come "supercorrettezza" oppure "iperdossia". Comunque
non si può riprendere di ipercorrettismo colui che ha escogitato
questa goffaggine.
Wolfgang

notato che anch'essi hanno tutte le i e le u accentate gravi,
Mi risulta che esista una norma UNI (UNI 6015, mi pare) che dice che vanno
bene cosi`, se ci si vuole attestare sul discorso norme.
Per il resto, le considerazioni di D'Anna sono, a mio avviso, risibili e
non pertinenti.
Non pertinenti, in quanto l'accento grafico su "i" e "u" indica solo
l'accento tonico e non e` un segno diacritico per distinguere fonemi
diversi, che peraltro in italiano non esistono. Dire che debba essere acuto
su "i" e "u" non ha molto piu` senso che dire che dovrebbe essere "tondo"
sulla "a", perche' rotonda e grassoccia.
Risibile perche' gli "scriventi" hanno gia` deciso (o per un "non cale"
clamoroso o, addirittura, in senso opposto) e, come al solito, hanno
ragione loro.
Ciao.

accenti acuti/gravi sulle i e u.
Riporto il tutto per semplificare la risposta alla mia domanda:
Dove sono stato polemico nella mia risposta?
A meno che tu abbia sbagliato thread e ti riferessi ad uno iniziato
recentemente sulla "coda di paglia".
(E qui si che sono polemico!)


 questa goffaggine.
    Mah, in inglese ho letto anche "hypercorrection" (presumo però che
esista pure "hypercorrectism"), e, visto che il conio è verosimilmente
anglosassone, forse è per questo che usiamo una forma tanto goffa. Ma è solo
un'ipotesi estemporanea.
    Ciao,
            Nicola

 d. VS©
Io posso spiegarti la faccenda solo dal punto di vista linguistico.
Le vocali hanno tre gradi di apertura corrispondenti alla  u-i (le più
chiuse), e-o (sia aperte che chiuse) e a (la più aperta).
In italiano c'è un solo tipo di a, di u e di i, quindi per queste lettere
basta un solo tipo di accento. La e e la o in italiano possono essere
articolate in modo più aperto (vocale semiaperta: caffè) o più chiusa
(vocale semichiusa: perché). Sebbene non ci sia opposizione fonologica tra i
due suoni, in italiano standard (dizionari+fiorentini+attori+qualcuno molto
rigoroso) questa distinzione rimane e va marcata con due accenti diversi:
rispettivamente grave e acuto.
La i e la u effettivamente assomigliano più alla e di sicché proprio perché
sono vocali più chiuse.
Ora, si può scegliere di segnare con l'accento grave le vocali più aperte
(a,caffè,rosa), e con l'accento acuto quelle più chiuse (i,u,dono,sicché), e
sembra quello cha fa il tuo dizionario. O si può scegliere di usare
l'accento grave per tutte, introducendo quello acuto dove si posso avere due
varianti (e,o), come fanno la maggior parte dei libri moderni, il mio
dizionario (garzanti) e le tastiere dei computer. Entrambe le soluzioni mi
sembrano praticabili, quale sia la tradizione che regolava gli accenti
finora però, non lo so.
Spero però che questa mia spiegazione non sia stata totalmente inutile o OT.
Ciao
--
Lorenzo

 questa goffaggine.
Non so niente di greco e latino, tuttavia "iper" sta (*) per "troppo"
mentre "super" no. Abbiamo "occhio ipermetrope", non 
"supermetrope". Abbiamo ipertiroidismo, ipertensione, iperspazio.
(*) = *anche*  e "in italiano".
Super sta per "molto" e non ha solitamente un'accezione negativa.
A volte si usa "iper" per fare un grado maggiore di "super".
Ipermercato, supermercato - ipersonico, supersonico.
Questo per criticare "supercorrettismo".
Invece "iperdossia" non va bene se suppongo (suppongo) che -dossia stia
per "insieme di regole". L'ipercorrettismo non è seguire regole, ma
esagerare nel tentativo di correggere un presunto errore.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Dove sono stato polemico nella mia risposta?
...
Sí, scusa sono stato esagerato, in effetti sentirsi chiedere sempre le
stesse cose può essere fastidioso, però rimandare indietro a un thread
vecchio di mesi non trovo sia una buona soluzione. Certo, alla fine ho
trovato molte risposte in quel thread (e anche in questo) però è stato
molto scomodo: Dejanews gestisce malissimo i thread, allora ho dovuto
usare un altra copia di Agent per recuperare i messaggi piú vecchi.
Comunque tutto a posto.
A proposito di "thread", una traduzione italiana valida?
Ciao
Davide
d. VS©

Grazie a tutti, siete stati molto chiari nelle vostre risposte. Come
in molte cose non esiste una soluzione univoca al problema... Ho
deciso comunque di usare la "i" e la "u" con accento acuto. In Windows
98 è estremamente facile senza ricorrere a Alt+num (sul portatile
senza tastierino numerico ho dei problemi in questo senso): basta
usare un editor esadecimale per cambiare nel file
\windows\system\kbdit.kbd tutte le "i" e "u" con accento grave (che
ora non ho piú) in "í" e "ú". Se sapete dove sono le mappe caratteri
in Windows NT / 2000 ditemelo perché non le ho ancora trovate...
Grazie ancora, Ciao
Davide
P.S. Trovo molto interessante questo gruppo, continuerò a seguirlo. 
d. VS©

 regole, ma esagerare nel tentativo di correggere un presunto errore.
Quanto alla mia "iperdossia", la tua critica mi risulta un po' meno
convincente. Ma in fondo tutte le proposte del genere sono amenità.
La parola "ipercorretismo" c'è, faccia pure schifo, ed a noi non
resta che prenderne atto.
Wolfgang

 Sebbene non ci sia opposizione fonologica tra i due suoni,...
Sul serio?
E córso (Garibaldi) - còrso (Napoleone), vénti (20) - vènti (aria)
cólle (con le) - còlle (monte, passo) ecc.?
O ti ho inteso male?
Wolfgang

 A proposito di "thread", una traduzione italiana valida?
In ordine di importanza e verosimiglianza:
1- elettrofilone (eventualmente elettro-filone)
2 - filone
3 - efilone (eventualmente e-filone)
Temo che, come da te giustamente sospettato, il termine "thread" sia da
scartare in questo elettrogruppo...
Paolo

diversi, che peraltro in italiano non esistono.
Sě, secondo me va bene sia usare í e ú, che ě e ů. Quello che mi pare
importante č di non mescolarle!
(io cmq a casa ho sia libri con gli accenti acuti che con quelli
gravi)
--
Gianni
nassuu IT-MI
crescut FR-31
habitant FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 clamoroso o, addirittura, in senso opposto)
Temo che molti "scriventi" preferiscano l'apostrofo in ogni circostanza (vedi
in TV... ahimč... e Giovanni Drogo... RI-ahimč...) e poi *"lunedi", *"martedi",
... *"venerdi" e *"si" senz'accento, come si legge (TRIPLO ahimč) anche sulle
schede elettorali: "vota SI!" invece che "SĚ (o, meglio SÍ).
Sconsolatamente,
Paolo M.

1- elettrofilone (eventualmente elettro-filone)
Questa cosa dell'"elettro" mi disturba un po'. Che sia "elettro" non e`
l'essenziale. Io rispolverei invece la stupenda invenzione d'oltralpe
"telematica": "posta telematica", "conferenza telematica",
"telediscussione" e via cosi`.
Ciao.

 > A proposito di "thread", una traduzione italiana valida?
Che dire? A me, l'ho già dichiarato, pice "filozzo"...
Loris
--
"Giovare a molti ed a nessun far danno"
Loris Pellegrini - Rimini

catalano.
Ho gia` spiegato che, per quanto mi riguarda, non e` un'osservazione
pertinente. L'accento in italiano NON indica la maggior chiusura, se no si
potrebbe usare "ů" in luogo di, chesso`, "o". Inoltre, tra "ó" e "ň" e tra
"é" e "č" non varia solo l'"apertura" (nel senso, immagino, della posizione
delle labbra), ma anche l'altezza e in lieve misura la posizione. Sicche'
sostenere che l'accento e` segno modificatore di un aspetto fonologico e
quanto meno impreciso.
Infine, sara` forse perche' sono "giovane" (nel senso che ho meno di 50
anni), ma io di tutta questa gloriosa tradizione dell'"í" e dell'"ů" non ho
mai sentito parlare. Ho sempre visto, invece, la tendenza opposta, o al piů
l'indifferenza totale al riguardo.
Ad ogni buon conto, per carita`, un vezzo piu` che legittimo, come
qualunque altro. A me fa francamente lo stesso effetto del mignolino alzato
quando si beve il tč, ma non tutti abbiamo, evidentemente, la stessa
sensibilita`; io stesso non sono certo immune da vezzi che potranno
risultare ad altri altrettanto buffi o irritanti.
Ciao.

 resta che prenderne atto.
Io non ho ancora capito perché dovrebbe far "schifo".
Deriva da /ipercorrezione e si scrive con due -t-.


 Deriva da /ipercorrezione e si scrive con due -t-.
Sebbene mi sfugga il nesso logico fra ipercorrezione e "t"
doppia, sono convinto che "ipocoretismo", in quanto ancora
"meno di corretto", troverà la tua piena approvazione.
Wolfgang

Le coppie minime sono pochissime, e sentite come tali da ancora meno
persone. Perciň si puň semplificare e dire che non sono fonemi distinti.
--
Lorenzo
Ognuno ha il Dio che si merita.


 Bah.....elettrofilone mi sa tanto di enorme filo per il trsporto della 
corrente :-))
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

dalla lingua.
Penso di aver trovato a riguardo un esempio a dir poco esilarante. A Crema,
dove -come in quasi tutto il nord- il dialetto sostituisce la zeta con la s,
ho sentito una signora di modesta cultura, parlare del celebre pittore
"Picazzo". Immagino che considerasse dialettale dire "Picasso", come in
effetti è...


Da noi, nel bresciano, ho sentito dire anche "ragone" e "salmino", in
trattoria.
Ciao
                 Danilo

 persone. Perciò si può semplificare e dire che non sono fonemi distinti.
    Perdonami, ma dissento. A parte che le coppie minime possono anche non
essere pochissime (a seconda della regione), si tratta di uno standard,
provvisto di tutti i crismi. Eppoi, io mi occupo anche di fonetica, e ho
visto mille volte studî e disquisizioni sull'italiano. Si può discutere se
segnalare o meno altri dettagli che non producono coppie minime o quasi
(tipo le due qualità della "s" o della "z"), ma sul grado di apertura delle
vocali, nessuno ha mai proposto alcuna semplificazione. Comprendersi, poi, è
un'altra questione. Io capisco, generalmente, se un meridionale pronuncia le
"p" come delle "b" e le "t" come delle "d", però non penserei mai di usare
questo fatto come motivazione per l'abolizione della distinzione p/b e t/d,
né allo scritto, né tantomeno all'orale!
    Ciao,
           Nicola

"p" come delle "b" e le "t" come delle "d",
Mi dicono che in realta` non sono delle vere sonore, ma delle "mormorate".
In effetti, ascoltando con attenzione, mi pare di cogliere una differenza.
Non sono pero` mai riuscito ad imitarne la pronuncia. (Ho del resto delle
grosse difficolta` anche con le approssimanti.)
Ciao.

 né allo scritto, né tantomeno all'orale!
Adivinen el personaje. Cioè, più che indovinare, bisogna rispolverare
vecchie rimembranze:
«Lei non angòra capisce la differendza fra la di di dando e la di di
dando» (tanto e dando). :)))))))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 grosse difficolta` anche con le approssimanti.)
Quali approssimanti? [j] [w] [h]?
Ciao,
Paolo

 né allo scritto, né tantomeno all'orale!
Formalmente hai perfettamente ragione, è ed é sono due fonemi distinti, ma
in pratica no. Spesso le coppie minime con é ed è si annullano nei derivati
tipo vénti-vènti poi fa véntoso. Poi ogni varietà di italiano (che credo
abbia la stessa dignità del fiorentino, sebbene questo sia il padre della
lingua italiana) interpreta in modo diverso questa opposizione. A Milano,
dove abito, la regola che determina se _e_ è aperta o chiusa è diciamo
sincronica, perché dipende solo dalla parola stessa: venti è sempre vénti,
indipendentemente dalla sua origine. Quindi coppie minime con è-é credo non
esistano. Rimangono invece quelle con ò-ó (bòtte-bótte), ma non si può
trascurare che esistono varietà di italiano a cinque vocali, che però sono
perfettamente italiane. Ogni regione d'Italia ha apportato delle modifiche
all'italiano che ha ricevuto, e questa opposizione si è quasi del tutto
persa: il mio manuale di linguistica dice che "sono usate coerentemente solo
in un'area geografica molto ristretta (che include la Toscana, l'Umbria e
parte del Lazio) nella quale peraltro, quando non si tratta di coppie
minime, le forme non sono sempre assolutamente coincidenti. In pratica, in
presenza di un bassissimo rendimento funzionale, si ha una distribuzione
tendenzialmente "libera" [...] in cui però si insinuano spesso fenomeni di
ipercorrettivismo o altre variazioni individuali [...].
E poco prima diceva che "le coppie minime non sono molto numerose e [...]
tanto che alcuni ritengono che non debba essere considerata vitale nel
sistema italiano."
Il problema è che la regola che determina se una e è aperta o chiusa è
dipende solo dall'origine della parola, ed è un metodo molto dispendioso
mnemonicamente (per noi che non l'abbiamo acquisito da piccoli) e che non ha
più dignità degli altri in Italia: chessò, tutte le e aperte, o secondo
regole di metafonia come il sardo, o se sono lunghe o corte come in
milanese.
Per quanto riguarda le d e le t, non credo siano articolate allo stesso modo
da Biscardi, e comunque anche nei dialetti rimangono due fonemi distinti.
Come in altre questioni, io guardo avanti, tu guardi indietro: non che siano
difetti, solo sono due modi diversi di approcciare le cose. L'unica cosa che
mi premeva sottolineare è che c'è qualche ragione per dire che l'opposizione
è-é, se non è già scomparsa in buona parte d'Italia, perlomeno va
scomparendo.
Detto questo, ti saluto


 scomparendo.
Non va scomparendo: al Nord e al Sud non è mai esistita (o esiste in modo molto
diverso).
Ciao,
Paolo

Quali approssimanti? [j] [w] [h]?
No. Chiedo scusa, mi e` innavvertitamente partita un'associazione di idee
tutta mia e per di piu` fuori tema. Non pensavo all'italiano, neppure in
qualche suo dialetto o variante regionale (tranne, forse, volendo imitare
Maurizio Costanzo). Piuttosto al castigliano che e` pieno di approssimanti
di ogni genere (per come l'ho sentito parlare io le poche volte che l'ho
sentito). Ritroviamo l'approssimante alveolare "costanziana" (soprattutto
davanti a "t" o "p"), la bilabiale sonora e muta e diverse altre.
Segue su it.cultura.linguistica
Ciao.

 Mi dicono che in realta` non sono delle vere sonore, ma delle "mormorate".
    Certo, stavo approssimando solo per spiegare un concetto. Comunque,
l'esauriente intervento del coetaneo (mio) Paolo dovrebbe avere ormai
chiarito ogni cosa.
    Ciao,
            Nicola

 dando» (tanto e dando). :)))))))
    Carino! Ma perdona la mia ignoranza... di chi si tratta? L'unico che
parla in maniera vagamente simile (che mi venga in mente su due piedi) è
DeMita. Mi sbaglio, vero?
    Ciao,
            Nicola

chiarito ogni cosa.
Si`, molto interessante. (Non mi aiuta nella pronuncia, ma per quello credo
che l'unica cosa sia la pratica.)
Ciao.

             Nicola
 
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 dando» (tanto e dando). :)))))))
Letta recentemente su un quotidiano.
De Mita, quando si recò in Canada, seminò il panico fra i traduttori
simultanei, che si trovarono a dover tradurre la locuzione "Dorondondario".
Si trattava di Toronto Ontario.  <:-)))
Alberto.