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Titolo: "Ormai" #2 (ormai San Lorenzo è passato, è l'Assunta)

In questa serie di autori (una serie puramente casuale: sono i libri che
ho in casa) l'argomentazione procede nel modo seguente:
 
Viene presentato "egli" (ella, essi, esse) come forma normale del
pronome soggetto; poi si elenca una serie di casi in cui � usuale, �
lecito, � preferibile, � obbligatorio usare "lui" (lei, loro).
 
Alcuni indicano una regola generale: "lui" � la forma del pronome,
quando il soggetto � messo in particolare evidenza. Interessante la
spiegazione, un po' pi� tecnica del Serianni. Ma non � questo il punto.
Il punto � che, lungo un arco che copre cento trent'anni, includendovi
il Fornaciari, "ormai" il "lui" soggetto alberga indisturbato nelle
nostre scritture. Nelle grammatiche che presentano citazioni
d'autore(*), � d'obbligo almeno la menzione della seconda edizione de'
Promessi: e qui si torna indietro di cento settant'anni giusti giusti.
 
Veniamo ora alle dolenti note. Dico dolenti, perch� per alcuni la
presenza del "lui" � un segno evidente della decadenza dei tempi. Una
volta s� che la gente sapeva scrivere; ma "ormai"... (un tempo i giovani
rispettavano gli anziani, ma ormai... una volta potevi andartene a
spasso e lasciare aperta la porta di casa; ma ormai...)
 
Si potrebbe discutere lo statuto teorico di una regola grammaticale che
� contraddetta da sette secoli di letteratura italiana. Ma sarebbe
troppo lungo.
 
Vorrei solo soffermarmi su quell'"ormai".
 
La cosa bizzarra di quell'avverbio di tempo, � che non si riesce a
capire a quale tempo si riferisce.
 
Voglio dire: se dico che "un tempo" la forma dell'imperfetto indicativo
era: io face(v)a, io era; e "ormai" tutti dicono; io facevo, io ero; so
indicare ad un dipresso il momento di svolta: pi� o meno, gli anni '40
del XIX secolo. Una volta la forma grafica dell'accento era sempre
grave: perch�, vicer�, ventitr�. Poi si � cominciato a distinguere
l'accento grave dall'accento acuto: perch�, vicer�, ventitr�. Quando? A
seconda della casa editrice, tra gli anni '30 e gli anni '60 del XX
secolo.
 
Ma nessuno mi sa dire - neanche con l'approssimazione di un secolo e
passa - quand'� stata quell'epoca felice in cui nessuno avrebbe scritto:
"Quello che lui dice...". (**); e se l'avesse scritto, si sarebbe
coperto di ignominia.
 
(Lo stesso discorso naturalmente vale per l'imperfetto nelle frasi
condizionali, e gli al posto di loro: che sono gli altri due Chiodi
della Passione grammaticale).
 
Eppure... ognuno ricorda distintamente e con nostalgia l'insegnamento
del proprio Maestro (della propria Maestra, del Professore, della
Professoressa: quei Maestri e Professori che c'erano una volta, ma
"ormai"...!); ebbene, questo vegliardo, curvo per gli anni, ma non domo;
questa donnina dai capelli bianchi, ma ancora capace di incutere timore
quando brandiva la matita rossa e blu, proferivano con fierezza la
grande Trinit� grammaticale: "Non si usa Lui... l'imperfetto... gli..."
(e qui la voce era rotta da un tremito di dolore, e di disprezzo per la
decadenza dei tempi:) "anche se... ormai...."
 
Ma quel vegliardo, quella donnina, perch� enunciavano con tanta
dogmatica sicurezza queste tre regole? Perch� a loro volta, quand'erano
fanciulli, avevano avuto un Maestro che lasci� in eredit� alle giovani
generazioni della sua epoca questo tesoro di saggezza grammaticale. Ed
anche quest'antico Maestro, tornando indietro nel tempo...
 
Insomma, il fatto � che nella grammatica italiana c'� un fenomeno
stranissimo, direi unico. Di generazione in generazione, di secolo in
secolo, una regola (del tutto immotivata, ma non � questo il punto),
viene tramandata come il distillato della Grammatica, avendo nel proprio
enunciato questa componente irrinunciabile, quest'avverbio "ormai". Un
avverbio che fa riferimento ad un'epoca felice, collocata in un tempo
mitico, ma che ognuno ricorda come vicinissimo - il tempo della propria
giovinezza, o per meglio dire, il tempo della giovinezza del proprio
Maestro - in cui l'unico pronome soggetto era "egli" (e i giovani
rispettavano gli anziani, e la porta di casa sempre aperta...)
 
Una regola che sembra avere una data di nascita impressa nel marmo: ANNO
AB INCARNATIONE DOMINI... Ma quando uno si avvicina per leggere la data,
e strizza gli occhi, ed accarezza i caratteri corrosi da tempo... ma
niente da fare. La pietra, logora dai secoli, � illeggibile, la data di
quell'"ormai" s'� persa nella povere d'epoche remote.
 
====
 
(*) cosa strana: non si trova in nessuna di queste grammatiche una
citazione che dovrebbe sostenere questa regola. N� di versi d'amore, n�
di prose di romanzi. N� - soprattutto - d'autori di grammatiche.
 
(**) "Quello che lui dice..." � una citazione; ed � una (facile) caccia
al tesoro.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 preposition, ...
 
 
Regola ridicolizzata da un inglese che vinse il premio Nobel 
per la letteratura. La sua celebre obiezione: "This is the 
sort of English up with which I cannot put."

 anche quest'antico Maestro, tornando indietro nel tempo...
 
  Quanto a "ormai" mi sembra spiegabile perch� la regola veniva 
insegnata, e forse lo � ancora, non molto tempo fa, cio� a memoria 
nostra. Altri cambiamenti, come quelli che hai citato, molto pi� antichi 
non ce li ricordiamo.
 
Quanto al merito, mi sembra che le regole (egli soggetto, uso del 
condizionale e gli al posto di loro) non siano per nulla ingiustificate, 
anzi! E questo nonostante molti autori abbiano usato forme diverse.
I maestri, i grammatici, ovviamente, "devono" dare prescrizioni, 
contrariamente a quello che piace a Davide Pioggia, e hanno cercato di 
di fare del loro meglio.
Teniamo anche conto che fino alla seconda met� dell'Ottocento l'italiano 
era una lingua solo scritta, tutti parlavano in dialetto e, fuori della 
Toscana, l'italiano era studiato a scuola sulle grammatiche (spesso 
anche senza grammatica, come racconta De Amicis).
 
Solo le lingue ancestrali, molte delle quali non hanno ancora oggi una 
grammatica, si sono tramandate in modo naturale e senza norme.
Nella mia variante, il cebano, non esiste il giusto o lo sbagliato, la 
forma corretta � quella che si parla oggi, e nessuno sa come era parlata 
nei secoli passati.
Invece, la koin� piemontese � normata pi� o meno dalla  seconda met� del 
Settecento, e io sono convinta che, ad esempio, i pronomi verbali 
nominativi siano conservati tutti solo perch� sono stati cristallizzati 
dalle grammatiche, infatti nel parlato spesso si omettono, e in altri 
dialetti sono scomparsi del tutto tranne pochi casi.
 
Tornando a "egli e "lui", ho notato che in italiano si trova spessissimo 
"lui" soggetto, ma mai "egli" nei complementi, come pure nei dialetti 
dove la forma accusativa soggetto ha soppiantato totalmente l'altra.
 
Perch� l'accusativo � prevalso sul nominativo?
Inoltre, l'insistenza dei maestri ad usare il corretto "egli" invece di 
"lui" potrebbe essere dovuta al fatto che "lui" suonava dialettale, 
specialmente in tempi in cui l'opposizione dialetto-italiano era molto 
forte. Pensiamo a "me", "te", soggetti.
 
k
 
 
 
 
 

  [snip rispettoso]
 
Ottimo post del quale condivido tutto.
Vorrei averlo scritto io...
 
Ciao,
Roger


  Grazie, grazie... troppo buono!  :-))
 
  k
 

 enunciato questa componente irrinunciabile, quest'avverbio "ormai".
 
Questo fenomeno non � unico della lingua italiana, ma, come � stato 
fatto notare, esiste anche in inglese e credo sia abbastanza normale in 
tutte le lingue.
A mio parere non � nemmeno tanto strano, ed � spiegabile col fatto che 
tradizionalmente le grammatiche non vengono scritte da scienziati della 
lingua, ma da maestri, professori, insegnanti: persone che per 
deformazione professionale tendono a dare regole prescrittive pi� che 
descrittive.
Faccio un esempio: un etologo non ha nessuna pretesa di insegnare agli 
animali come comportarsi. Si limita ad osservarli, studiarli, cercare di 
individuare una logica, delle regole, elaborare una teoria. 
Eventualmente alla fine pu� scriverci un libro, ma quel libro non verr� 
mai letto dagli animali stessi, che continueranno a comportarsi come 
hanno sempre fatto, indipendentemente da ci� che dice il libro.
Il grammatico fa qualcosa di simile: studia molti testi di una data 
lingua, cerca di individuare delle regole, elaborare una teoria. 
Ovviamente, per quanto complessa, questa teoria non potr� funzionare in 
maniera perfetta, anche perch� nessuna lingua � perfettamente logica.
A differenza dello scienziato, il grammatico non attribuisce queste 
imperfezioni alla propria teoria, ma pretende che siano i parlanti ad 
adeguarsi ad essa. Ovviamente questo non avverr� mai, e quindi la colpa 
viene attribuita alla decadenza dei tempi moderni.
Un concetto simile vale per l'evoluzione delle lingue: tutte le lingue 
si sono sempre evolute ed hanno continuato ad evolversi anche dopo 
l'invenzione della scrittura e i vari tentativi di cristallizzarle. 
Questo � un fatto ben noto, e la scrittura l'ha reso ancora pi� 
evidente. Eppure ancora ci si meraviglia del fatto che ci� che prima era 
sbagliato oggi pu� essere corretto e in futuro sbagliato di nuovo.
 
Una soluzione a questi paradossi potrebbe essere che le grammatiche 
vengano scritte da chi si dedica eslusivamente ad uno studio scientifico 
della lingua, ed i professori si tengano aggiornati e insegnino ci� che 
� scritto in tali libri anzich� tramandare ci� che � stato insegnato loro.

 Perchï¿½ l'accusativo ï¿½ prevalso sul nominativo?
 
---------------------------------------------------
E anche nello sviluppo dal latino al volgare il casus obliquus ï¿½
prevalso sul nominativo.
 
Ciao, Wo.
 

 dialetti sono scomparsi del tutto tranne pochi casi.
 
 
Dai, non pu� essere cos�, le lingue evolvono fregandosene delle grammatiche, 
pensa a come si � evoluta la pronuncia di inglese e francese, nonostante 
fossero lingue ufficiali scritte.
Per quanto riguarda i pronomi personali verbali del gallitalico, sono usati 
in quanto dopo l'apocope galloromanza delle forme verbali, permettono di 
omettere i soggetto. Se guardi la coniugazione di un verbo (piemontese, ad 
esempio), vedrai che i pronomi personali verbali permettono alle forme 
uguali di fare opposizione:
i laud-o
it laud-e
a laud-a
i laud-oma
i laud-e
a laud-o
 
I-a sing. e III-plur. hanno le stesse desinenze, ma diverso pronome pers. 
verb; lo stesso per II sing. e II plur.
La I-plur. ha pronome "i", ma desinenza diversa.
Ciao,
Bepe
 
 
-- 
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference 
(Mark Twain) 
 
 

 � scritto in tali libri anzich� tramandare ci� che � stato insegnato loro.
 
eppure l'esigenza di una grammatica normativa esiste.
 
Tale � la variet� delle forme, variet� diacroniche, locali, dialettali,
di registro, di status ecc. che chi (italiano o straniero) voglia
imparare bene la lingua italiana, ha bisogno (almeno all'inizio) di una
guida, che gli dica: questo � meglio, questo � peggio, questo, se
proprio non ti � indispensabile, cerca di evitarlo.
 
Naturalmente il passo successivo sar� formarsi un giudizio indipendente,
ma per arrivare a questo occorrer� un lungo studio, ed un'approfondita
meditazione. 
 
Ora, da dove pu� venire questa guida?
 
Lo si � sempre saputo: dall'attento studio di un elenco (anche ampio, ma
non infinito) di autori ritenuti canonici, da cui trarre delle costanti,
di cui approfondire le scelte, comprendendo soprattutto i *motivi* di
queste scelte.
 
La cosa buffa della famosa Trinit� della Matita Blu (lui soggetto,
imperfetto nelle frasi condizionali, gli plurale) � che nessuno � in
grado di dichiarare su quali autori si poggiano tali interdetti, anzi,
l'autorit� dei grandi (Dante, Boccaccio, Manzoni), che di tale
interdetto poco si curano, viene respinta come un'invadenza fastidiosa
ed impertinente, da ributtarsi in nome di una Grammatica metafisica, di
cui nessuno sa spiegare l'origine.
 
====
 
L'alternativa � affidarsi a Google. "Le donne in cinta". C'�. Quindi
passa.


 Dai, non pu� essere cos�, le lingue evolvono fregandosene delle grammatiche
 
certo che le lingue si evolvono, ma � indubbio che quando arriva una
qualche normazione grammaticale, qando la lingua parlata si d� una forma
scritta, c'� inevitabilmente una reazione della lingua scritta e normata
su quella parlata e spontanea.
 
Questo avviene in tutti campi della cultura: tra la cultura popolare e
la cultura "colta" c'� una costante interazione, con le medesime
strutture che passano da un ambito all'altro.
 
Sono ben note le influenze dell'opera lirica (a sua volta, fortemente
influenzata dalla cultura popolare), addirittura del Carducci pi�
retorico sulla poesia e sulla canzone popolare di fine '800 e prima met�
del '900.
 
Valzer, polke e mazurke (e prima di loro, la bourr�e, la sarabanda, la
ciaccona...)  erano forme popolari con fortissima caratterizzazione
etnica. Ad un certo punto diventano forme colte, usate da musicisti con
formazione accademica. Poi passano di moda, e tornano ad essere forme
quasi unicamente popolari, in ambiti etnici completamente diversi.
 
I manuali di ballo inglesi del XVII secolo cominciano a codificare certe
danze popolari che, in mancanza di meglio, chiamano genericamente
Country Dances. Queste forme arrivano in Francia, e diventano danze di
corte, col nome di Contredanses. Vengono travolte, alla fine del XVIII
secolo, dalla "danza tedesca", cio� il Valzer, che � la colonna sonora
della Restaurazione. La Contredanse resiste, misteriosamente, in alcune
valli occitane, e viene coltivata come un tesoro dagli occitanisti. Oggi
la Countrodanso, sotto la bandiera della Croce dei Conti di Tolosa
arricchita della stella ad otto punte di Franc�s Fontan echeggia nei
concerti folk-rock di Lou Dalfin.



No, l'alternativa � fare indagini serie, ma senza pregiudizi: capire se 
si tratta di forme sporadiche, casuali, o se invece ricorrono in maniera 
sistematica.
 
Non c'�, o almeno non mi sembra che ci sia una categoria di persone 
nella quale quasi tutti usino quasi sempre questa espressione.

 "corretta" l'accentazione greca anche quando è andata persa da secoli.
 
Etimologicamente, "chirurgia" dovrebbe significare la stessa cosa che 
"handjob", "laparotomia" la stessa cosa di "harakiri", ...


 viene considerato sbagliato.
 
certo: si deve cercare una logica - e non solo a partire
dall'etimologia.
 
La grammatica non � un repertorio di citazioni: "Manzoni diceva cos�...
Sciascia diceva cos�..."
 
N� un repertorio di regolette apprese sui banchi di scuola: se scrivi
cos� di do dal sei in su, se scrivi cos� ti do dal cinque in gi�.
 
Ma la logica che cerchiamo nella lingua non � una logica "logica" (non
siamo pi� ai tempi di Port-Royal), � una logica *linguistica*.
 
Soprattutto, non � l'enunciazione na�f di ricordi sbiaditi dell'"analisi
logica". L'enunciato "egli � la forma del soggetto, lui � la forma del
complemento, ergo lui non pu� essere soggetto" ha lo stesso statuto
logico della frase "l'oppio fa dormire perch� ha virt� dormitiva".
 
La grammatica, cio� la logica della lingua, � la dichiarazione esplicita
delle regolarit� che sono implicite in ogni lingua, senza le quali
nessuno potrebbe parlare - indipendentemente dal fatto che sia o no
consapevole di queste regolarit�.
 
La grezza applicazione di una logica "logica" non ci sa spiegare perch�
in italiano l'enunciato
 
        non � venuto nessuno
 
� equivalente all'enunciato
 
        nessuno � venuto.
 
Ammettiamolo: anche le buone maestre di un tempo erano imbarazzate di
fronte a questa doppia negazione che non nega, soprattutto perch� l'ora
dopo dovevano spiegare che in matematica due 'meno' fanno un 'pi�'! 
 
Le regolette scolastiche dell'analisi logica non ci sanno spiegare
perch� in italiano esiste la struttura
 
        i compiti li ho fatti ieri
 
che equivale a
 
        ieri ho fatto i compiti.
 
Da dove salta fuori quel pronomino? L'italiano, per sua natura, da
sempre, abbonda di pleonasmi. E i pleonasmi non vengono fuori perch� uno
ad un certo punto sbaglia a contare, e tira gi� una parola in pi� del
necessario.
 
Perch� io difendo 'gli' complemento di termine plurale? Perche la logica
dei pronomi personali in italiano � doppia: soggetto/complemento, forma
forte/forma debole. E nessuno sa spiegare perch�, su tutte le persone e
su tre casi (soggetto - complem. oggetto - complem. di termine) dovrebbe
rimanere vuota solo la casella del pronome di forma debole complemento
di termine in terza persona plurale.
 
Un'eccezione cos� bizzarra richiederebbe una spiegazione convincente.
Invece - da sempre - continuo a ricevere quest'unica risposta: 
 
"Perch� la grammatica dice che 'gli' � solo singolare (anche se
ormai...)"
 
"Non hai capito di cosa stiamo parlando. Grazie per aver giocato con
noi."
 
Perch� il pronome di terza persona singolare e plurale non pu� avere,
accanto alla forma debole 'egli/ella/essi/esse', anche una forma forte
'lui/lei/loro'?
 
Qui, � vero, la logica � meno stringente, poich� la prima e seconda
persona singolare e plurale non hanno la stessa opposizione, o
piuttosto, in quelle persone l'opposizione assume l'aspetto pronome
espresso / pronome sottinteso, ma non esiste una forma distinta di
pronome forte.
 
Qui ci soccorre il modello dei nostri autori di riferimento, e possiamo
dire che nell'uso colto, su un arco di tempo che copre quasi tutta la
storia della nostra lingua, "lui" � usato senza difficolt� come soggetto
di forma forte, mentre per esempio il "te" come soggetto appartiene
all'uso regionale.
 
In forma sintetica (che per� riassume quanto detto in precedenza): "lui"
si pu� usare, "te" no.
 
====
 
E i nostri pleonasmi?
 
La mia spiegazione, � che nascono anch'essi da una sovrapposizione di
due logiche. Una logica *funzionale* (una cosa serve da soggetto,
un'altra da predicato, altre da complementi) e una logica *posizionale*
(una certa cosa si trova prima o dopo il verbo).
 
I nostri pleonasmi non nascono a muzzo, dove capita capita (neanche il
pi� sprovveduto direbbe
 
        *nessuno non � venuto )
 
ma si trovano in una posizione ben precisa.
 
Evidentemente in un certo giro di frase si crea come una casella vuota
davanti al verbo
 
        nessuno � venuto => [...] � venuto nessuno
        ieri ho fatto i compiti => i compiti [...] ho fatti ieri
 
e questa casella deve essere riempita con un elemento che non � la
*ripetizione* di un elemento gi� presente (questo s� che sarebbe contro
la "logica"), ma una specie di rafforzativo.
 
Spiegare l'origine di questa "casella vuota" dovrebbe essere il compito
di chi ama indagare la "logica" della lingua, invece di ripetere
opini�trement il suo "ormai".


 questa doppia negazione che non nega
 
sc. "che non afferma"


 "handjob"
 
Decisamente forzato: non tutti i lavori manuali sono effettuati a cazzo 
di cane.
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.




 Io avrei scritto: sono sicuro/convinto che + indicativo.
 
  C'è un errore di battitura: manca un "si".
  "sono convinta che i pronomi verbali nominativi si siano conservati..."
 
  In effetti avrei potuto scrivere "sono convinta che... si sono 
conservati, perché...", ma mi suona bene (anzi meglio) anche il 
congiuntivo, che è grammaticalmente corretto come lo sarebbe stato 
l'indicativo.
 
Se proprio vogliamo trovare il dubbio, questo non sta nel fatto che si 
sono conservati, che è evidente, ma nel motivo per cui si sarebbero 
conservati.
E' pur vero che ho scritto "sono convinta", ma è una convinzione 
relativa, solo mia, non universale, e altri potrebbero non condividerla.
 
k

 cui nessuno sa spiegare l'origine.
 
  Condivido quello che avete detto, ma avete dimenticato l'aspetto 
sociale, cio� il registro alto, colto e quello popolare, che oggi 
chiamiamo colloquiale.
Anche tralasciando le evocazioni dialettali, il "lui" soggetto rispetto 
a "egli" apparteneva pi� a un registro popolare che a uno aulico.
 
Oggi, "egli" non lo usa pi� nessuno, ma pensiamo al passato quando, che 
so, non si dava  del "lei", ma dell'Ella; non si pu� iniziare con "Ella, 
Signor Presidente..." e poi usare "lui" soggetto.
 
Lo stesso per l'imperfetto nelle frasi condizionali e per "gli" plurale.
Chi sapeva fare una perfetta "consecuzio temporum"? chi sapeva che 
"loro" � plurale e "gli" � singolare? Le persone istruite, colte (tra 
cui i grammatici) che forse ci tenevano a distinguersi da chi non sapeva 
e diceva "lui" (anche "te", "me") o "gli" per loro ecc.
 
k

 La I-plur. ha pronome "i", ma desinenza diversa.
 
  Non ho detto che non servano, anche se quando non si usano si 
sopperisce con i pronomi obliqui, ho detto si sono conservati "tutti", a 
differenza delle altre lingue regionali.
 
Comunque era solo un ipotesi, anzi una convinzione mia personale.
 
Anche nella mia variante (arretrata) ci sono tutti, ma sempre piï¿œ spesso 
non vengono usati, eccetto per la seconda e terza singolare:
 
mi (e) lï¿œd
ti ti lï¿œdi
chiï¿œl o lï¿œda
chila a lï¿œda
noi   lodoma
voi    lï¿œdi
chiï¿œj  lï¿œdo
 
gli ultimi tre non ci sono, ma ci sono in certi verbi come "andare":
 
noi (e) 'ndoma
voi (e) 'ndï¿œvi
Chiï¿œj (e) van
 
Quelli tra parentesi si possono omettere
 
Come nel genovese abbiamo opposizione lui/lei o/a.
 
k
 

 Chi sapeva fare una perfetta "consecuzio temporum"?
 
tutti quei contadini analfabeti che un migliaio di anni fa circa
inventarono la lingua italiana, che che continuarono a parlarla per
qualche secolo prima che intervenissero i grammatici a spiegargli come
dovevano parlare


 dovevano parlare
 
  Vero, ma non ovunque.
 
  k

 opiniâtrement il suo "ormai".
 
Per l'inglese ci sono parecchi lavori su roba del genere (v. la 
grammatica di oltre 1000 pagine di Huddleston et al.), per l'italiano 
purtroppo non ho visto nulla di vagamente simile (ma forse semplicemente 
non ho guardato nei posti giusti).


 k
 
 
 
Bisogna provare senza soggetto. Si pu� dire quanto segue?:
l�d
ti l�di
o l�da
lodoma
l�di
l�do
 
Puoi rispondere solo tu, in quanto madrelingua.
Ipoteticamente si potrebbe, perch� "l�d" e "l�do" fanno opposizione, e lo 
stesso "ti l�di" e "l�di".


 inventarono la lingua italiana,
 
 
Scusate, ma nessun popolo ha mai "inventato" una lingua. I bambini hanno 
imparato dai genitori (probabilmente con le "strutture innate" ipotizzate da 
Chomsky), qua e l� sono apparse delle varianti, le lingue si sono evolute, 
etc.


 e diceva "lui" (anche "te", "me") o "gli" per loro ecc.
 
Forse quelle regole servivano *soprattutto* per distinguersi :D
 

 evitarlo", perch� tanto fa come gli pare.
 
 
Obietto che questo invito alla libert� di scelta (informata!) si
pu� fare in un liceo ma lo vedo arduo nella scuola primaria o
all'asilo, che � il luogo dove l'uso appropriato della lingua �
pi� insegnato.
 
 
-- 
"Nothing is so firmly believed as that which we least know."
                -- Michel de Montaigne
 


 
 
Un mio anziano conoscente citava una frase, non so quanto vera,
di un diplomatico sovietico di prima della guerra:
 
- "La guerra non può non essere inevitabile."
 
Che voleva dire?
 
- "Eh... intanto che ci penso allertate le divisioni corazzate."
 
 
-- 
"Quand on coupe la tête d'un intellectuel, il meurt."
                -- François Cavanna
 

 - "La guerra non può non essere inevitabile."
 
*stack overflow*


 - "La guerra non pu� non essere inevitabile."
 
Basta aggiungere una negazione alla volta:
 
1) La guerra pu� essere INevitabile =
    � possibile che la guerra NON si possa evitare
 
2) La guerra pu� NON essere inevitabile =
    � possibile che NON sia vero che la guerra non si possa evitare =
    � possibile che la guerra si possa evitare
 
3) La guerra NON pu� non essere inevitabile =
    NON � possibile che la guerra si possa evitare =
    � IMpossibile che la guerra si possa evitare =
    la guerra � INevitabile
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

     la guerra ï¿œ INevitabile
 
 
Sï¿œ, ma intanto che ci pensi su qualcuno ha invaso la Polonia.
 
 
-- 
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
                -- Woody Allen
 

 *stack overflow*
 
 
AHAH  :-)
 
 
-- 
"Più mi spiego e meno mi capisco."
                -- Eugène Ionesco
 


 
Volendo basarsi sulla la logica matematica, la cosa ï¿œ anche piï¿œ 
semplice: basta contare il numero delle negazioni e controllare se ï¿œ 
pari o dispari.
Il problema ï¿œ che la logica delle lingue non ï¿œ la stessa della 
matematica, e non ï¿œ affatto vero che due negazioni affermino. In 
italiano due negazioni possono, a seconda dei casi, rafforzare la 
negazione oppure affermare in maniera attenuata: comunque, il risultato 
ï¿œ ben diverso sia dall'affermazione che dalla negazione semplice. Quindi 
non vale il principio del terzo escluso.
Presumibilmente questo ï¿œ anche il motivo per cui tre negazioni 
solitamente bastano per creare il caos.
 
E' da notare che una frase come questa: "E venne il Signore sull'angelo 
della morte che scese sul macellaio che uccise il bue che bevve l'acqua 
che spense il fuoco che bruciï¿œ il bastone che picchiï¿œ il cane, che morse 
il gatto, che mangiï¿œ il topo, che al mercato mio padre comprï¿œ." non 
provoca lo "stack overflow", pur contenendo ben nove livelli di subordinate.

 relativa, solo mia, non universale, e altri potrebbero non condividerla.
 
---------------------------------------
Grazie. Una buona spiegazione.
Ma una ï¿½convinzione relativaï¿½ non vuol dire che ci sia un certo dubbio?
 
Ho capito bene?
Sono sicuro che  ï¿½ venuto    - Sicurezza a 150 %
Sono sicuro che sia venuto   - Sicurezza a  75 %      ?
 
Se rispondi  ï¿½giusto!ï¿½, sono convinto che il congiuntiva mi presenti (!)
meno difficoltï¿½.
 
Ciao, Wo.
 
 
 
 
 

 Chomsky), qua e là sono apparse delle varianti, le lingue si sono evolute,
 
-------------------------------
 
Suppongo che – invece di "inventarono lingua italiana" -
volesse scrivere  "inventarono la grammatica descrittiva
della lingua italiana".
 
Ciao, Wo.
 
 

 imparato dai genitori
 
naturalmente. Le lingue non si "inventano"(*). Era un modo di dire.
 
I bambini imparano la lingua dai genitori, e la ripetono di generazione
in generazione con minime variazioni secolari.
 
Perō a volte ci sono delle rotture di continuitā, popoli diversi si
intrecciano, la societā č confusa, i giovani non sanno pių bene che cosa
hanno sentito dai genitori prima che quelli morissero di peste, o
vendessero i figli al primo longobardo di passaggio.
 
Ognuno si agita con una versione rudimentale della propria lingua, in
una babele di grugniti e urla, da cui si cerca di tirar fuori
un'espressione comune.
 
Alla fine la zolla tettonica si sposta tutta insieme con un fracasso
spaventoso, vecchie strutture latenti vengono alla luce, le coppie
ordinate delle opposizioni si riallineano, vocali brevi e lunghe
diventano vocali aperte e chiuse ecc. scompaiono vecchi modi e tempi
verbali, ma non se ne puō fare a meno, e allora se ne inventano di nuovi
 
"io ... havere ... ho ... avrō!"
 
"tu ... dire ... avesti ... diresti!"
 
Lo stesso per il vocabolario, si perdono le desinenze, il senso della
quantitā, alcune parole si riducono ad una semplice eslamazione della
sillaba accentata, allora per capirsi bisogna ricorrere a vecchie
strutture che avevano diverso signficato, ma che si adattano alle nuove
necessitā comunicative...
 
"Guarda.... āp... āpi... āpp... "
 
"Tu diki App di tuo aiPād di kazzo...?"
 
"No... āpp... piccola app... bzz... bzz... piccola... app... icula...
abeille/pecchia/avėa"(**)
 
"Ach so, ich  verstehe, dies apicula, allora kwesta auricula, fragula,
und kuesto vitello ... fratello ... castello ... genuculo ..."
 
"Eh?"
 
"Genuculo ... genocchio ... tu kapissi belin de niente ..."
 
Dopo duecento anni si esce dal buco nero, un imbrattamuri scrive su un
affresco "Fili de le pute, traite..." ed č nata la nuova lingua.
 
Ed č una nuova lingua in cui ognuno ormai *sa* come esprimersi, perché
le nuove *strutture* sono nella testa di tutti, se non fossero ben
padroneggiate nessuno le userebbe e sparirebbero dall'uso, anzi, non
sarebbero mai state ... ehm ... inventate.
 
Poi arriva il grammatico, ci pensa su, dice "questo lo chiamiamo
condizionale... Bello! Ehi tu, villico, guarda che questo č il
condizionale, capito? adesso devi usare solo quello, se usi l'imperfetto
fai la figura del morto di fame!"
 
E il villico, che ha sempre saputo *quando* usare il condizionale e
*quando* l'imperfetto, non osa ribattere, china la testa, e si convince
che lui non sa la lingua, la sa solo il grammatico. E comincia a pensare
che il condizionale sia roba da ricchi, come il pane bianco,
l'imperfetto roba da poveri, come il pane nero.
 
Passano i secoli, e lo pensano ancora molti grammatici.
 
=====
 
(*) cosa pensavi che intendessi dire, che c'era la coda all'Ufficio
Brevetti, ognuno con una borsa di pelle sotto il braccio
 
"io ho inventato il si passivante",
 
"io la preposizione articolata",
 
"guardate qua: il condizionale!"
 
"dico, nessuno ci aveva pensato prima: stare col gerundio!"
 
"ma come, c'ero prima io, stare col gerundio l'ho inventato io..."
 
"no io!"
 
"io!"
 
"io!"...
 
=====
 
(**) risp. francese, italiano, piemontese (venta dėlo, nen tuti
'mbelessė capisso 'l piemontčis)


 qua e là sono apparse delle varianti, le lingue si sono evolute
 
nonnonnò
 
L'evoluzione non è una somma di varianti che appaiono "qua e là".
 
Ogni lingua, in ogni momento della sua storia, è un *sistema coerente*.
 
È vero che quello che si vede mentre è in corso il processo sono dei
terremoti isolati, delle frane e delle faglie, ma questo è quello che
appare in superficie, nel profondo è sempre l'intera zolla tettonica che
si sposta. Da una situazione coerente si passa ad una nuova situazione
coerente; allora la terra si calma, si assesta nella nuova
conformazione.
 
E chi ha vissuto il passaggio, impara ben presto a conoscere come le sue
tasche le nuove pianure, le nuove scolline, i nuovi sentieri.
 
Anche senza carte geografiche né grammatiche.
 
Quelle, vengono dopo.
 
=====
 
"Ehi, villico, come s'appella codesta località?"
 
"Mond ëd Vi (Monte del Vico)"
 
"Ah, Mondovì!"


 provoca lo "stack overflow", pur contenendo ben nove livelli di subordinate.
 
http://www.youtube.com/watch?v=EAY_j2u3csE
 


 della lingua italiana"
 
no, inventarono l'avverbio "ormai"


 subordinate.
 
Perché la "tail recursion" può essere trasformata in iterazione... ;-)


 scrivere "inventarono la grammatica descrittiva della lingua italiana".
 
I contadini analfabeti? Ehmmm...


 meno difficoltï¿½.
 
  Abbiamo parlato molto in passato di questo problema, e non credo che 
la differenza tra le due espressioni dipenda dal grado di sicurezza, 
perchï¿½ "sono sicuro" significa che uno ï¿½ sicuro, punto.
 
Molte grammatiche dicono che i verbi, o le forme, che esprimono 
convinzione vogliono il congiuntivo (credo per le ragioni che ho detto 
prima), perï¿½, dalle discussioni passate, era emerso che oggi la forma 
con l'indicativo ï¿½ accettata e comune.
 
Personalmente, preferisco "sono sicuro che sia venuto", perchï¿½ io tendo 
ad usare molto il congiuntivo, anche perchï¿½ ï¿½ usatissimo nel mio dialetto.
Proprio ieri ho sentito in un negozio una signora dire " i cï¿½rdo che a 
sï¿½o giï¿½ partï¿½", "credo che siano giï¿½ partiti".
 
A questo proposito, sto meditando su quello che ha scritto Maurizio, 
ossia che intere popolazioni, analfabete e senza grammatiche, hanno 
imparato a usare perfettamente congiuntivo e condizionale, dal latino.  :-)
 
k
 

 stesso "ti lï¿œdi" e "lï¿œdi".
 
 
  Si puï¿œ dire specialmente all'interno di un discorso in cui si sa giï¿œ 
chi ï¿œ il soggetto.
 
Lï¿œd sï¿œmpre chi o fa ben.
Cï¿œs e fï¿œvi? Lï¿œdi chiel-lï¿œ?
 
Con la seconda persona non si puï¿œ eliminare "ti": cï¿œs e fa-ti? (o cï¿œs ti 
fai?) Lï¿œd-ti col-lï¿œ?
 
Cambio verbo:
 
Land (sta per andoa) e 'ndï¿œvi? (senza la forma interrogativa: land e 
vï¿œi?) 'Ndoma a ca.
 
Come vedi l'uso dei pronomi puï¿œ essere un po' diverso dalla koinï¿œ, a 
volte li omettiamo, in altri casi ne mettiamo due:
 
Cï¿œs fas-TO?
Cos E fa-TI?
 
k
 
 
 

 "Ah, Mondov�!"
 
  "Mont �d Vi", la sonorizzazione deve essere avvenuta dopo.
 
  k
 
 

 a imparare cos� bene, dal latino, l'uso del congiuntivo e del condizionale.
 
il condizionale non l'hanno imparato dal latino


   "Mont �d Vi", la sonorizzazione deve essere avvenuta dopo
 
non so come dicessero i monregalesi, ma Mond (solitamente italianizzato
come Mondo) � un frequentissimo toponimo che indica una collinetta nei
pressi del paese
 
Io ho stesso ho dietro casa un Mondo, coperto di vigne (c'� anche
qualche deposito abusivo di macerie e auto demolite); e nella frazione
Schierano di Passerano Marmorito (per la quale recentemente il Comune ha
richiesto una Dichirazione di notevole interesse paesaggistico) c'� una
bella collinetta, detta anch'essa il Mondo, coperta da un bel prato.
 
Per meglio dire: c'era: perch� il contadino che ha in affitto quel prato
(di propriet�, credo, della Parrocchia), appena saputo dell'interesse da
parte degli ambientalisti, si � precipitato ad ararlo con un enorme
trattore, rendendolo del tutto impraticabile.


 Le lingue non si "inventano"(*).
 
Mi aspettavo che la nota a piè di pagina parlasse dell'esperanto o roba 
del genere...


 del genere...
 
ah gi�, l'esperanto.
 
Pensare che da ragazzino ho seguito un corso di tre mesi.


 pressi del paese
 
L'inglese "mound" verrà da lì (in qualche modo)?


 (E anche ai modali...
 
Infatti ho adottato un approccio discorsivo non solo perch� questo non � il
luogo adatto per certi tecnicismi, ma anche perch� avrei dovuto tirar fuori
i "rombi" e i "quadratini", che richiedono competenze specifiche.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 latino.  :-)
 
Non credo sia questo il punto.
 
Sugli Appennini ci sono certi paesini nei quali si parlano dialetti con una
quindicina (a volte anche una ventina) di fonemi vocalici, con tutto un
complicato sistema di "flessione interna" (apofonia, o alternanza vocalica)
che � una mirabile costruzione di "ingneria fonetica". Se disponi tutti
questi fonemi vocalici in uno schema che definisce graficamente la loro
articolazione, e poi tracci delle freccette fra tutte le alternanze
possibili, viene fuori una roba da lasciare a bocca aperta.
 
Ora, i vecchietti che parlano questa lingua in modo mirabile e infallibile
non sono assolutamente consapevoli di questa cosa. Moltissimi sono convinti
che nel loro dialetti ci siano solo cinque vocali (quelle che hanno imparato
a scrivere a scuola), e se gli dici che sono di pi� ti guardano come se
fossi matto. Spesso non serve nemmeno fargli notare certe opposizioni. Ad
esempio c'� un dialetto che ha cinque diverse "e", e sono riuscito a trovare
una coppia minima per ogni possibile opposizione fra queste "e". Dunque se
uno ti dice che c'� una sola "e", dovrebbe essere sufficiente prendere due
parole che differiscano solo per la diversa "e", e fargli prendere atto che
egli stesso sa distinguere le due parole in modo chiaro e infallibile, anche
al di fuori di qualunque contesto. Dovrebbe essere sufficiente, ma di fatto
non lo �, perch� molti negano anche di fronte all'evidenza fattuale. La
domanda che pongo in queste circostanze suona pi� o meno cos�: �Lei riesce
chiaramente a distiguere queste due parole, come ha appena fatto, ma come fa
a distinguerle, se la "e" � la stessa? C'� qualche altra lettera che �
diversa?�. Di fronte a queste "provocazioni" ogni tanto qualcuno ha un
_insight_, e resta come folgorato, ma altri continuano a negare anche di
fronte all'evidenza.
 
Tieni presente che in questi dialetti l'apofonia � fondamentale sia per la
declinazione dei nomi sia per la coniugazione dei verbi, per cui non si pu�
scrivere nemmeno una riga di morfologia (e tantomeno di sintassi) se prima
non s'� sistemata per bene la fonologia. Ma abbiamo detto che molte di
queste persone non sono nemmeno consapevoli dei fonemi che sono presenti
nella loro lingua, per cui figuriamoci se hanno una qualche consapevolezza
della morfosintassi. Mi sono trovato addirittura dei casi estremi di
parlanti che negano anche l'esistenza dell'apofonia, come fenomeno, anche
quando � massimamente evidente. Tempo fa, ad esempio, stavo intervistando
un informatore, al quale ho fatto dire �conto� e �conti�. Ora, nel singolare
mi ha detto palesemente una "o" (un po' diversa dalle due dell'italiano, ma
comunque una "o"), mentre nel plurale mi ha detto una "u". Chiaramente
distinguibili, come lo sono in italiano. Io di solito non faccio commenti,
per non condizionare l'intevistato, ma di fronte a un'alternanza banale come
quella fra "o" e "u" mi sono lasciato andare a qualche osservazione, anche
perch� a volte i commenti spontanei dei parlanti su questi fenomeni possono
essere preziosi. Ebbene, in quel caso il parlante ha negato anche
l'alternanza fra "o" e "u". Siccome in �conto� c'� una "o", allora doveva
esserci per forza una "o" anche in �conti�. Mi aveva appena detto �conti�
con la "u", eppure lo negava. Allora gli ho chiesto di dirmi questa frase:
�Va l�, ch� facciamo i conti!�. Poich� a questo punto s'era convinto che ci
doveva essere una "o", avrebbe voluto dirlo con la "o", ma quella � una
frase che aveva sentito e ripetuto per un'ottantina d'anni, e poteva dirla
solo in un modo, cio� con la "u". Cos� ha cominciato a dirla, e arrivato a
�conti� s'� fermato. � rimasto bloccato per qualche secondo, poi ha scosso
un po' la testa e ha detto (in dialetto): �� vero, in "conti" c'� la "u"�.
 
In questi fenomeni mi imbatto quasi quotidianamente da anni. Queste persone
non hanno alcuna consapevolezza delle strutture della propria lingua. E non
solo non ne hanno consapevolezza, ma questa consapevolezza la respingono.
Proprio per questo motivo (s�, proprio per questo!) sono "infallibili". Io a
volte mi sforzo di dire qualcosa in questi dialetti ma, come dicevo, ho in
testa uno schema di alternanze vocaliche con una quindicina di fonemi e una
ventina di freccette, per cui mi perdo. Per poter dire qualcosa devo
scrivermelo prima, riflettendoci su, come farei se dovessi dire qualcosa in
latino. Riesco a dire qualcosa in modo scorrevole solo nei dialetti che ho
ascoltato per molti mesi (alcuni li "frequento" da anni), e riesco a farlo
solo perch� ad un certo punto mi accorgo che posso inserire il "pilota
automatico" e abbandonarmi agli automatismi, dimenticando momentaneamente
tutto ci� che so su quei dialetti. Perch� se ci penso � finita.
 
Secondo te, un bambino di cinque anni che gi� parla l'inglese perfettamente,
ha una qualche consapevolezza di usare una ventina (forse meno, ma comunque
pi� di quindici) di fonemi vocalici? Potrebbe parlare la sua lingua se ne
avesse consapevolezza e ci pensasse? E i bambini di cinque anni delle
popolazioni nomadi indoeuropee che alcune migliaia di anni fa hanno
colonizzato buona parte dell'Eurasia, avevano una qualche consapevolezza di
star usando una lingua con una quindicina di casi e una diversa declinazione
per ogni possibile tema, per non parlare dello spaventoso sistema verbale?
 
Il "pilota automatico" non pu� (e non vuole!) essere "disturbato" da alcuna
forma di consapevolezza. Quando esso � impostato in un certo modo, e prende
il sopravvento, � impossibile parlare in modo diverso. L'informatore che
dicevo non � stato capace di dire �conti� con la "u", bench� abbia cercato
di farlo. Invece io, che so bene come funziona l'apofonia nel suo dialetto,
posso imitarla perfettamente, ma proprio perch� la mia � un'imitazione io
posso anche dire �conti� con la "o", come nel singolare, perch� lo decido
io consapevolmente.
 
Viceversa se il "pilota automatico" ha "deciso" (per conto suo, e al di
fuori di ogni consapevolezza) di eliminare certe alternanze vocaliche,
allora diventa impossibile pronunciare un plurale diverso dal singolare.
Se nel singolare c'� una certa vocale, allora la stessa vocale "deve" essere
anche nel plurale. E anche questa volta � il "pilota automatico" ad imporlo,
non una riflessione consapevole.
 
Ora, io sono anni che sto studiando il funzionamento del "pilota
automatico", e non si finisce mai di investigarlo. Se mi sono appassionato
ai dialetti � stato soprattutto per questo, perch� i dialetti sono quelli
pi� lontani dalla consapevolezza, e nel mondo dei dialetti il "pilota
automatico" � ancora il sovrano assoluto, per cui lo possiamo ammirare in
tutto il suo splendore.
 
Le ragioni per cui esso domina sui dialetti sono molteplici. La principale �
che si tratta di lingue che non sono mai state codificate e che vengono
parlate in modo spontaneo. Ma anche se venissero codificate, voglio proprio
vedere come si potrebbero parlare lingue cos� complicate riflettendo
consapevolmente su ci� che si sta per dire.
 
A volte dico che i miei informatori non parlano il dialetto, ma "sono
parlati" da esso. Perch� sembra quasi che sia il dialetto stesso ad evolvere
secondo leggi sue, e che i parlanti non possano che sottomettersi al suo
dominio (d'altra parte la mia passione per la linguistica parte proprio
dalle studio dei sistemi auto-organizzati).
 
In considerazione di tutto ci�, si potr� mai dire che le popolazioni che
parlano questi dialetti li hanno "inventati"?
 
Noi tutti siamo "atomi" del sistema macroeconomico mondiale (un altro
sistema che � capace di auto-organizzazione). Ma si pu� forse dire che
abbiamo "inventato" la macroeconomia? Se l'avessimo inventata noi, sapremmo
com'� fatta, invece ogni volta che qualcuno riesce ad ampliare le conoscenze
che abbiamo del funzionamento della macroeconomia gli diamo il Premio Nobel,
perch� le sue scoperte ci aiutano a brancolare un po' meno nel buio. Eppure
l'economia, nel suo insieme, � fatta da tutti i nostri atti economici. Se
domani sparissero tutti gli uomini dalla faccia della terra, non ci sarebbe
pi� nemmeno l'economia. La facciamo noi, con l'insieme dei nostri singoli
gesti, ma essa ha leggi sue, leggi che hanno la forza di "asservirci", e che
riusciamo in parte a comprendere (ma non a dominare) solo impiegando tutta
la nostra intelligenza - e spesso anche questa non basta.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Cos E fa-TI?
 
In questo caso la "e" non � un vero e proprio pronome, ma � una
specie di "segnaposto".
 
Puoi dire �Sei matto?� iniziando con la "e" e usando l'inversione?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 il condizionale non l'hanno imparato dal latino
 
  Mm... e dal latino tardo "cantare habebat si posset"?
 
  k
 
 

 Io ho stesso ho dietro casa un Mondo, coperto di vigne
 
  Interessante, non sapevo che nella tua zona "mond" volesse dire monte, 
per noi � mondo.
 
Per� pensandoci bene, la d di Mondov� potrebbe venire da �d o "de" 
essendo attestato in origine come Mons de Vicis, Monte de Vico > Monte 
de Vi > Mondu�)?
 
k

 per ogni possibile tema, per non parlare dello spaventoso sistema verbale?
 
  Mi viene in mente una gag di Qui Quo Qua: "Meno male che non siamo 
nati in Cina!", "Perchï¿œ?", "Perchï¿œ non sappiamo il cinese!".
 
Il bambini di cinque anni, anzi meglio ancora sotto i tre anni, imparano 
senza nemmeno accorgersene qualsiasi lingua, grazie a quelle strutture 
biologiche innate di cui parlava Drago, e poi la parlano automaticamente.
L'adulto fa piï¿œ fatica, ma alla lunga, e forse meno bene, ci riesce 
anche lui.
Ma chi studia solo la grammatica e vuol parlare, senza aver 
interiorizzato e automatizzato tutto, pensando ogni volta alle regole 
che ha studiato... l'ha dura come il ferro! :-)
 
  Perï¿œ quello che mi meraviglia ï¿œ che, per esempio nei dialetti, ci sono 
delle analogie anche tra zone non molto vicine, tra le quali poteva 
esserci qualche contatto, ma mica poi tanto.
Per esempio, l'articolo maschile sing. in koinï¿œ piem. ï¿œ "ï¿œl", in 
genovese ï¿œ sempre "o", nel Sud del Piemonte, Langa e Monferrato ï¿œ sia 
"ï¿œl" sia "o", ma sempre davanti alle stesse consonanti.
Parlando con un Alessandrino e leggendo una grammatica astigiana ho 
appurato che diciamo "el" davanti a consonanti forti, "o" davanti a 
consonanti deboli: ï¿œr can, ï¿œr gat, ï¿œr vas, ï¿œr bï¿œ/beu ecc. e o ciï¿œrgn, o 
lagh, o disnï¿œ, o reu ecc.
Ecco, questa ï¿œ la regola inconscia che fa sï¿œ che in una vasta area 
usiamo gli articoli allo stesso modo.
 
Adesso sto cercando di capire quando usiamo la ï¿œ tonica o scura, e 
quando la a italiana, es.: can, gï¿œt, pan (pane) pï¿œnn (panno), lana, vï¿œs 
(vaso) ecc., cioï¿œ qual sia la regola sottostante.
 
k
 
 
 
 
 
 
 

 Puoi dire ï¿œSei matto?ï¿œ iniziando con la "e" e usando l'inversione?
 
  Si puï¿œ dire "e seu-ti mat?", ma ï¿œ molto piï¿œ comune senza "seu-ti mat?"
 
  Mentre in koinï¿œ si potrebbe usare la forma normale con un semplice 
punto interrogativo "it ses mat?", invece di "ses-to mat?*, noi non 
diciamo "ti seui mat?".
Credo sia dovuto al fatto che ï¿œ una variante molto piï¿œ arcaica.
 
*che suona un po' d'antan.
 
k
 
 
 
 

 fuori di qualunque contesto.
 
Ho letto che in inglese a volte succede il contrario: c'è gente convinta 
di pronunciare "meet" e "meat", o "packed" e "pact", in maniera diversa, 
anche se quando gli fai ascoltare la loro stessa voce registrata non sono 
in grado di distinguerli.


 allo stesso modo.
 
La c di ciòrgn è /tS/? Se sì, penso di aver capito la regola... ("o" 
davanti a consonanti coronali -- quelle che si pronunciano con la parte 
anteriore della lingua -- e "ër" con le altre? Casi in cui questi due 
gruppi di consonanti si comportano diversamente ce ne sono in varie 
lingue...)


 lingue...)
 
Grazie. Proverò a considerare tutti i casi.
 
k
 
 

 punto interrogativo "it ses mat?"
 
Ah, certo, nel torinese lo sviluppo moderno � pi� avanzato. Anche in
italiano ormai[*] l'inversione si usa solo nelle situazioni solenni (�Vuoi
tu...finch� morte non vi separi?�)
 
[*] Questo � uno di quegli "ormai" che fanno disperare Maurizio, perch� in
italiano l'inversione non � mai stata elevata a regola. Per� in passato la
si usava pi� spesso, soprattutto in certi contesti, per dare una certa
enfasi alla domanda.
 
Ciao!
D.
 
 
 

 («Vuoi tu...finché morte non vi separi?»)
 
Bisognerebbe anche distinguere tra domande sì-o-no e domande "aperte".
"*Che Luigi fa?" non mi suona per niente, e tra "Luigi che fa?" e "Che fa 
Luigi?" ci sento pochissima differenza (mentre tra "Luigi ha fatto 
questo" e "Questo l'ha fatto Luigi" ce ne sento parecchia).


 [*] Questo � uno di quegli "ormai" che fanno disperare Maurizio
 
no, questo no
 
d'altra parte mi sembra che anche in francese e in inglese "ormai"
spesso la frase interrogativa si differenzi dall'affermativa solo per
una lieve inflessione della voce


   Mm... e dal latino tardo "cantare habebat si posset"?
 
infatti: il condizionale - sconosciuto al latino - e futuro sono stati
costruiti su un uso di habere come verbo fraseologico - uso che il
latino classico ignorava.
 
� chiaro che il materiale usato � sempre quello che uno si trova a
disposizione, ma l'"invenzione" consiste proprio nella nuova
combinazione.


 per noi � mondo.
 
non credo che 'mond' esista oggi come termine generico, ma � un toponimo
frequentissimo, tanto da far pensare che fino a tempi recenti fosse un
nome comune


 una lieve inflessione della voce
 
La cosa più brutta è che in inglese molti (specialmente giovani, e 
specialmente donne) "ormai" usano l'intonazione ascendente *anche nelle 
affermazioni*, così a volte non hai idea di se stanno facendo 
un'affermazione o una domanda...
