Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: [OT] Italiani sicuri

 viene la notizia.
Sfrutto lo stesso ft per dire un'altra cosa. Non l'avrei detta, perché è
fuori tema, ma già che ci siamo:
Sono rimasto stupefatto nel vedere, su una rete mediaset, un programma in
cui un "opinionista" indottrinava i cittadini-deficienti, spiegando che
l'abbassamento delle tasse darà, paradossalmente, più soldi allo Stato,
perché farà "girare l'economia".
Per non parlare (forma retorica) di uno o due parlamentari idioti che a
Porta a Porta hanno detto che, sì, i ricchi avranno un abbassamento più
consistente, ma loro pagano già centinaia di migliaia di euro. 'Azzo,
generosi...
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

Questa è Offa per Topi, ma per evitare di essere accusato di voler
parlare di politica a tutti i costi, non dirò da quale giornale
viene la notizia.
Dunque, testuale:
Anche se i reati sono in aumento gli italiani oggi si sentono più
sicuri. È quanto emerge dal 38mo Rapporto sulla situazione sociale
del Paese, realizzato dal Censis. [...]
Se i reati aumentano, rileva il Censis, diminuiscono però gli
italiani che si sentono insicuri: gli individui convinti che la
criminalità rappresenti il principale problema sono calati dal 28%
al 23%. Una quota che è al di sotto della media europea (26%).
Nel panorama delle paure degli italiani, negli ultimi anni,
acquistano una rilevanza crescente il timore della guerra e quello
degli attacchi di terrorismo. Gli attacchi terroristici, che nel
2001 erano indicati dall' 80,1% degli italiani come uno degli
eventi più temuti, sono citati nel 2003 da una quota ancora
superiore (82,5%), mentre la guerra, temuta nel 2001 dal 76,8%
degli intervistati, viene indicata nell'ultima indagine
dall'84,7%.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 perché farà "girare l'economia".
Se tu hai qualche infarinatura di macroeconomia non ti dovrebbe lasciare 
stupito quel che hai riportato.
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

 fronte non vedono le impudicizie di casa tua.
È solo una battuta o ho detto una frignaccia?
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

spiccio?
Perché la paura di non essere rieletti paralizza? Perché mancano le  palle?
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 'imposte'? :-)
No, l'ho capito, ma pensavo che, forse, volessi anche far notare un errore.
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

Purtroppo significa meno servizi per i cittadini: quelli sono gli sprechi
Fammi   capire:  secondo  il  tuo  illuminato  parere,  l'efficienza  della
Pubblica Amministrazione italiana sarebbe dunque invidiabile?


 Come  non  aspettarsi  il  riferimento al falso in bilancio? 
Eh, magari fosse solo quello... 

 Ciao, FB
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 comodo, ma non si dissesta uno stato per questo.
Perdonami, FB, ma mi sembra chiaro che di economia conosci poco.
Queste manovre di abbassamento delle tasse non si fanno per dare più 
disponibilità immediata ai cittadini: servono principalmente affinché 
alle casse di uno Stato affluisca un gettito minore, obbligando la 
struttura dello Stato stesso ad essere più efficiente, nella previsione 
che minor gettito porti a una ottimizzazione delle risorse disponibili.
La letteratura sul tema è ponderosa.


 leggina ad hoc che abolisca il reato di bancarotta.
Qualche settimana fa, ho sentito dire da un sottosegretario all'economia
che il costo della riforma sarebbe stato coperto dalla crescita del
numero-inventato-sfacciatamente-ottimista. "Ma quale crescita?", ha
replicato uno dell'opposizione. "Quella che abbiamo previsto, e che avverrŕ
grazie alla riforma". Ora la versione č che verranno ridotti gli sprechi.
Bisogna dirlo: č meno ridicola di quella di prima.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

         Come vedi non sempre su Mediaset si dicono sciocchezze! :-) ciao!
1) Il punto è che, con la scusa di fare un sondaggio, c'è questo
opinionista che fa un comizio ogni volta, e le sue spiegazioni (grazie,
opinionista) fanno sempre molta chiarezza, in un certo senso (i.e. "Silvio
ci ha ragione"). 
2) Se è assodato che questa riforma è positiva ed è ben fatta, non si
capisce perché sia mooolto discussa. È vero che l'opposizione (di destra o
di sinistra), per professione, si oppone, ma non mi pare un motivo
sufficiente.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 stupito quel che hai riportato.
Come ha detto qualcuno, non si fanno le nozze coi fichi secchi. Un
abbassamento non lo si opera per fare la carità (non con un bilancio come
il nostro, comunque), ma per promuovere gli investimenti e il consumo: con
trenta euro al mese (o all'anno? Non ricordo) che, pare, è ciò che i più
risparmieranno, avranno da guadagnarci, forse, le pizzerie. Bush ha fatto
una manovra del genere, ma, se non mi sbaglio, molto più grossa, sfruttando
un avanzo di bilancio e producendo un disavanzo riassorbibile [1]. Se no,
semplicemente non ha senso. Certo che trenta euro a qualcuno possono fare
comodo, ma non si dissesta uno stato per questo.
[1] Non vorrei tornare in tema, ma un disavanzo si può riassorbire?
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Č solo una battuta o ho detto una frignaccia?
Eddai, veramente non hai capito che ho giocato sul doppio senso di 
'imposte'? :-)
Per quanto riguarda il concetto, leggi l'altro mio post che mi vede 
sostanzialmente d'accordo con te.


leggina ad hoc che abolisca il reato di bancarotta.
Come  non  aspettarsi  il  riferimento al falso in bilancio? Mistificatorio
come sempre, ma è di moda.


 Perché se no i debiti si devono pagare, prima o poi.
Per gli economisti creativi c'è sicuramente una scappatoia. O una bella


il nostro, comunque), ma per promuovere gli investimenti e il consumo:
Ancora prescindendo dal caso concreto: oppure  lo  si  opera  semplicemente
perché  si  ritiene  giusto  farlo  (e  magari si ha il coraggio di dirlo),
perché si vuole uno Stato che  dia  il  minimo  indispensabile,  prenda  il
minimo  indispensabile  e  sprechi  il  minimo  possibile,  e  perché  si è
convinti che sia profondamente iniquo che chicchessia  paghi  in  tasse  la
metà,  o più, di quello che guadagna. E ci si rallegra, se si crede che ciò
porterà nuova linfa all'economia e al mercato, ma lo si  farebbe  comunque.


Perché se no i debiti si devono pagare, prima o poi.
Si parlava d'ottimizzazione delle risorse.
Quale  parte  di  "ottimizzazione delle risorse"  non capisci, esattamente?


 La letteratura sul tema è ponderosa.
Forse dovrei studiare l'argomento perché, detto così, sembra un
ragionamento assurdo. D'acchito, mi vien fatto di pensare che, se ci sono
meno soldi, ci sono meno soldi. Hai ragione, l'economia non è la mia
passione.
Se è vero che un abbassamento delle imposte produrrebbe un ottimizzazione
delle risorse, perché la maggioranza seguita a fare un populismo molto più
spiccio? Solo perché è più producente o perché questo meccanismo non è poi
così collaudato, o non è considerato l'effetto principale?
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

Bisogna dirlo: è meno ridicola di quella di prima.
gli sprechi ci sono, ma si tratta di una parte del problema. La
parte più grossa è il debito pubblico. Ancora oggi, dopo anni di
creatività tremontiana, il bilancio dello Stato, al netto degli
interessi sul debito, è leggermente attivo.
Al di là dei contorcimenti contabili, il progetto del governo è
vecchio come il mondo. Finanziare la crescita con i debiti. Ed è
una cosa che non possiamo permetterci di fare, perché l'abbiamo
già fatta, nei favolosi anni '80. Ne stiamo ancora pagando il
prezzo; e lo pagheremo ancora per chissà quanti anni.
L'attuale governo si è trovato ad operare in una situazione
estremamente favorevole, dal punto di vista del bilancio dello
stato, che è data dal livello eccezionalmente basso dei tassi di
interesse. Chi ha ancora la virtù della memoria si ricorda l'epoca
in cui i BOT rendevano il 13-14%. Oggi siamo sotto il 2. Questo
calo dei tassi di interesse è dovuto a molti fattori, tra cui
principalmente la stabilità monetaria introdotta dell'euro (che la
destra osteggiò in ogni modo), e la stessa stagnazione economica,
che solitamente si accompagna ad un abbbassamento del costo del
denato. Ma è un equilibrio delicatissimo. In caso di vera e
propria ripresa economica, soprattutto se accompagnata da un
leggero movimento inflazionistico, i tassi non potranno che
salire; ed ogni minima variazione dei tassi di interesse avrà
effetti rovinosi sul bilancio dello stato italiano.
Il governo non può augurarsi altro, a questo punto, che la
stagnazione continui; perché appena comincerà la ripresa, gli
altri paesi viaggeranno come treni, e noi rischieremo di andare a
fondo.


 Purtroppo significa meno servizi per i cittadini: quelli sono gli sprechi
Ma no, pessimistä: parlavano dei rifornimenti di matite, se non erro.
Ovviamente non solo di questo, ma come si fa ad annoverare il risparmio
sulla cancelleria tra le voci rilevanti per finanziare una riforma del
genere, lo sanno solo loro. Siämo in buone mäni, Mecchènzi.
Stiamo sbrodolando. Cercherò di trattenermi.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Pubblica Amministrazione italiana sarebbe dunque invidiabile?
Amo', qua ci sta una schiera di precari incazzati che aspettano da dieci
anni di passare in ruolo...

 perché farà "girare l'economia".
Perché, non è vero? 

 Contenti voi...
      Se avessero sottratto un solo centesimo dal bilancio di uno di
questi tre
     ministeri, avremmo sentito gli strilli!!!  Cosi' non e' stato.


fondo. 
la bancarotta?
Perché se no i debiti si devono pagare, prima o poi.
-- 


 "FB",  Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas. 


 generosi...
        Come vedi non sempre su Mediaset si dicono sciocchezze! :-) ciao!


struttura dello Stato stesso ad essere più efficiente, 
E' la teoria dell' "affama la bestia", dove la bestia sarebbe lo stato
che fornisce ai cittadini beni assolutamente superflui quali
l'istruzione o la sanita'. Se licenzi tutti gli insegnanti, i medici,
i poliziotti, e e in piu' non paghi le pensioni, lo stato non avra'
piu' bisogno di tasse eccessive.
Contenti voi...
Alex (5630)

"Andrea" ha scritto:

No, non è vero.
Se la riduzione delle imposte è coperta da risparmi, si produce soltanto una 
diversa distribuzione delle risorse, le quali però rimangono esattamente 
come prima.
Cioè quello che alcuni cittardini si trovano in più nelle tasche, altri 
cittadini se lo trovano in meno.
Senza beneficio alcuno per i consumi e l'economia, mi pare logico.
Diverso sarebbe se la riduzione non fosse coperta, perché in questo caso le 
risorse complessive aumenterebbero e di conseguenza aumenterebbero i 
consumi.
Ovviamente ci sarebbe uno sforamento dei parametri del trattato Maastricht 
(ed è per questo che il Nostro preme perché a quei parametri si dia 
un'interpretazione "elastica") ma, quel che è peggio, si avrebbe un aumento 
dell'inflazione e una perdita del potere di acquisto.
In altre parole il rattoppo sarebbe peggiore del buco.
Non è quindi dando più soldi alla gente che si risana o si rilancia 
l'economia, bensì favorendo le imprese ed una maggiore occupazione.
"Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno.
Insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita".


 Topolino, o le partorite voi coll'aiuto di Morfeo?
Quella che aiutava le partorienti era Lucina

gli [...]
Fatemi  capire:  ma  'ste  analisi  economiche  da asilo nido le leggete su
Topolino, o le partorite voi coll'aiuto di Morfeo?


 passare in ruolo, devono proprio passare ad altro.
Condivido, più o meno, ciò che dici, ma un ricambio *deve* essere fatto. Se
penso che una maestra d'inglese che insegnava a una mia familiare sta
rovinando indisturbata bambini dalla prima alla quinta elementare... Una
che non sa nemmeno l'italiano! Ovvio che non possono tutti diventare
insegnanti, ma almeno si può liberare qualche posto mandando a casa certa
gente.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

anni di passare in ruolo...
Poverini!  E  poi,  fica 'sta cosa di passare in ruolo per legge, eh? Altro
che  concorsi.
In sintesi: per conto mio si fottano, ciccio. Non  c'è  posto.  Non  devono
passare in ruolo, devono proprio passare ad altro.


 che  concorsi.
Amo', personalmente ho superato un ordinario e due riservati e in tempi
normali sarei in ruolo da un pezzo.
Sta' sicuro che se non ci assumono marceremo su Trastevere.

Topolino, o le partorite voi coll'aiuto di Morfeo?
incisivo, ma poco convincente


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Laffer
UAHAHAHAH!!!!
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Condivido, più o meno, ciò che dici, ma un ricambio *deve* essere fatto. Se
Considera che tuttora siamo lontani (checche' ne dica il ministero) da un
rapporto didatticamente ottimale tra docenti e discenti, e le classi di
27-30 persone sono ancora all'ordine del giorno...
Considera che la maggior parte delle scuole non rispetta nemmeno alla
lontana gli standard di sicurezza fissati dalla 626/94, i cessi sono rotti,
le finestre e i riscaldamenti pure, biblioteche e laboratori sono una
chimera... E c'è chi si vanta di aver aumentato i fondi per la scuola, PPU'
-- 
“E mò curre nu sieculu puttanu,
ppe nun dire nu sieculu curnutu, 
n'età chi nun se trova cunnu sanu, 
nné culu chi nun sia statu futtutu” 
            -Domenico Piro detto Donnu Pantu
03/12/2004 20.50.34

 gente.
Almeno gli idonei al concorso li vogliamo far insegnare? Se no, che ci
hanno fatto superare a fare quattro prove col 90% di selezione (1500
iscritti, 146 classificati)?

Sta' sicuro che se non ci assumono marceremo su Trastevere.
Perché lì si mangia bene?


gente.
Sì, sì, sì! :)
E  "certa gente" è davvero tanta, troppa. Bisognerebbe mandarla a casa, ma,
anzi, s'è architettato  il  modo  di  mettere  anche  alle  elementari  una
valanga  di  maestri/e  per  classe,  pur  di trovare il posto a molti, che
sennò sarebbero finiti in soprannumero. E naturalmente, sempre  più  spesso
i  bambini passano i primi due anni solo a disegnare e a "socializzare"(?),
e quando proprio non si può più fare a meno  d'infondere  qualche  nozione,
si  pontifica  che  venti centimetri quadrati siano un quadrato col lato di
venti centimentri. E questo è il meno.
Se però si prova a dire che "certa gente" è adatta  solo  a  raccogliere  i
pomodori,  che  va *sbattuta* fuori, vedi tu le reazioni, in 'sto Paese del
tubo.
E devo leggere le critiche  alla  *inesistente*  ghettizzazione  introdotta
dalla  riforma  della scuola, quando invece è palese che questa riforma non
servirà a nulla perché non riforma nulla: naturalmente non darà,  ai  pochi
che  davvero  sappiano  far  bene un mestiere difficile, quel che meritano;
non impedirà  ai  ragazzini  di  arrivare  pressoché  analfabeti  in  prima
superiore;  non  impedirà  di  promuovere anche chi scalda solo il banco (a
proposito: bella roba, l'aver levato  gli  esami  di  settembre,  e  averli
sostituiti  colla  cavolata  dei  debiti), rendendogli sempre più difficile
recuperare, perché troppo tardi, e quindi spesso  facendone  un  caprone  a
vita.  E  come si fa a studiare, quando ci si mette una buona mezz'oretta a
leggere una facciata, dovendo  badare  alle  sillabe  e  perdendo  così  il
signficato  che  sta  dietro  alle  parole?  Quando comunque si sbaglia nel
leggerle, le parole, e, se non si sbaglia, non sia ha  la  minima  idea  di
che cosa significhino?
E  quando  il  grido  dovrebbe  essere  "tutto  fuori,  'sto pattume, dalla
scuola:   ricominciamo", l'unica critica invece è: "tutti   dentro,   senza
tanto  sottilizzare".  E, una volta tutti dentro, tutti uguali. E' naturale
che un insegnante di educazione fisica guadagni come uno  di  lettere,  no?
E'  naturale  che  i presidi siano diventati dei segretari (cosa che spesso
non sanno fare), quando un tempo stavano ritti  sull'uscio,  a  vedere  chi
arrivasse   in   orario  e  chi  no  (ma  vuoi  mettere  l'illiberalità  di
controllare se uno arriva per tempo? Mica sono  schiavi,  questi  docenti),
ma  poi  entravano  in  classe per vedere che cosa combinassi, verificavano
l'andamento delle lezioni... e ti giudicavano, cribbio,  e  c'era  poco  da
scherzare.  E'  naturale  che sia considerato eretico anche solo riflettere
su possibili forme di meritocrazia: perché ogni libertà è sacra, ma  quella
di far schifo lo è un po' più delle altre.
Perciò  perdonami  il  guazzabuglio d'argomenti confusamente accennati, FB,
ma io sono in preda a concretissimi furori.  E  mi  girano  le  palle  ogni
giorno di più.


incisivo, ma poco convincente
Chissà,  forse anche solo un semplice ma ben fatto manuale di macroeconomia
potrebbe aiutare. Io non sono mica la Croce Rossa.


UAHAHAHAH!!!!
Hai bisogno di qualche delucidazione?


che un insegnante di educazione fisica guadagni come uno  di  lettere,  no?
č tanto naturale che non riesco a capire quale dei due vorresti
che guadagnasse un po' di piů (quanto al perché, vattelapesca)


che guadagnasse un po' di più (quanto al perché, vattelapesca)
E il mondo è pieno di gente così. Ancora.
Comincio  a  temere  che  ci  sia  un piano ben studiato, per rimbambire le
nuove generazioni: vogliono perpetuarsi, e l'unico modo di farlo è avere  a
disposizione cervelli manipolabili. ;)


 giorno di piů.
Tutt'altro. Ciň che scrivi č molto interessante.
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."


 Perché lì si mangia bene?
Perché ce sta er ministero.
Quanto al "superato", ho scritto nel post successivo: 
millecinquecento iscritti, 146 idonei, io sarò intorno al trentesimo (causa
mancanza di concorsi per 10 anni, l'ho fatto a grande distanza dalla
laurea, bagnando il naso ai neolaureati freschi di secchio).
Nun ce stanno li posti? Certo, perché le classi devono essere di trenta
persone e perché i precari convengono a tutti, lavorano uguale e li pagano
per dieci mesi...

 E il mondo è pieno di gente così. Ancora.
Purtroppo si sta riempiendo di gente che crede alle favole

 Hai bisogno di qualche delucidazione?
Sì, potresti delucidarmi i pavimenti?

tante cose, mi saluti la famiglia".
Ah,  se vogliamo fare due risate, ti rispondo che è stato così pure per me.
Però non era calcio, era basket: il profe era anche coach  di  una  squadra
di  seria  A1.  I  suoi insegnamenti si riducevano a dire "Giocate", poi se
n'andava a ciulare colla profe (sic!). A volte non lo vedeva  nessuno:  non
veniva  proprio (i registri li firmava a fine giornata, segnare gli assenti
era  "opscional").  Si  vede  che  aveva  cominciato  a  ciulare  prima,  e
giustamente  non voleva interrompere. Simpaticissimo, per l'amor del cielo,
ma uno così avrebbe dovuta pagare lui retta per starci, a scuola. 


bagnando il naso ai neolaureati freschi di secchio).
Laureati  freschi? Ma non c'era l'esame di abilitazione, in mezzo? Un mazzo
tanto, era. Ah, già, ma  poi  è  stato  sostituito  dai  corsi  abilitanti,
quell'altra  fregnaccia.  Un'abilitazione,  si  sa,  ormai  non  si  nega a
nessuno.


era  "opscional"). 
io avevo un collega che insegnava Impianti Chimici.
Roba da - non mi ricordo - quattrordici/quindici ore alla
settimana sempre con la stessa classe.
Aveva una sua piccola azienda di trattamento delle acque di
scarico, con parecchi contratti - se ricordo bene - con stazioni
di servizio e roba del genere sulle autostrade.
Spesso chiamava alcuni allievi a lavorare per qualche settimana
nella sua azienda, li pagava una miseria - e contenti che erano.
A volte la mattina era proprio impegnato. Si metteva d'accordo con
gli allievi - aveva solo quarte e quite, gente matura - che
l'indomani non sarebbe venuto. Loro zitti zitti si chiudevano in
classe a preparare le altre materie. Il giorno dopo arrivava, e se
tutto era filato liscio, firmava il registro per il giorno prima.
Non sto a raccontarvi la questione dei suoi registri, l'ho già
raccontata troppe volte.
Un vero maestro.
Un'altra era un'insegnante di italiano. L'avevo supplita un paio
di volte, quando facevo il supplente. Poi l'ho avuta come collega.
Era quella - anche questal'ho raccontata più di una volta - che
alle riunioni per materie - adesso si chiamano "dipartimenti" - si
offriva sempre di fare il verbale. Arrivava cinque minuti prima
dell'inizio della riunione, copiava il verbale dell'anno
precedente cambiando al massimo i nomi nomi, poi, all'ora in cui
doveva cominciare la riunione, salutava tutti con un bel sorriso e
se ne andava per i fatti suoi.
Come vedi, l'aneddottica è lunga.
Ma da qui a dire che un insegnante di impianti chimici deve
guadagnare meno di uno di greco, o che un'unsegnante di lettere
deve guadagnare meno di uno di clarinetto, ce ne corre.


 Laureati  freschi? Ma non c'era l'esame di abilitazione, in mezzo? 
Non è necessario iscriversi all'Ordine per insegnare.

del Paese, realizzato dal Censis. [...]
Sarà per questo che a Natale, ci dicono i vari TG, spenderanno meno
degli anni scorsi.
E poi, hai visto come sono stracontentissimi della sanità pubblica? 
Una nuova età dell'oro, mi sa.
Ciao.
Gian Carlo
P.S. per i puritani: anche la mia è Offa per Topi

 altre.
Io sono piuttosto restio ad accettare prediche sulla 
meritocrazia da parte di chi ha votato l'abolizione 
dell'imposta di successione per i figli di papà.


 Hai bisogno di qualche delucidazione?
Mi pare che ne abbia più bisogno il signor Laffer.


Mi pare che ne abbia più bisogno il signor Laffer.
E'  talmente ovvio che la curva di Laffer esista, ed abbia quell'andamento,
che nessuno si sogna neppure di negarlo.
Stimare i suoi valori in  modo  sufficientemente  preciso,  di  momento  in
momento,  e  stabilire  dove  ci  si trova, è invero difficile. Ma io avevo
prescisso dal caso concreto.


dell'imposta di successione per i figli di papà.
Visto  che  proprio  la  meritocrazia consentirebbe d'emergere in base alle
proprie qualità - e non ai propri averi,  o,  al  contrario,  alle  proprie
indigenze,  né  alle  proprie  amicizie  -  non  capisco  il  senso del tuo
rilievo.
A parte ciò, evidentemente ti è ignoto  il  fatto  che  i  grandi  capitali
hanno  sempre  avuto modo di sottrarsi a quest'imposta, che così ha gravato
quasi esclusivamente sui ceti medi.
A proposito: per discutere assennatamente di questi argomenti, non  sarebbe
male  saper  qualcosa  di  scienza delle finanze e dei principi che possono
informare  i  vari  sistemi  di  prelievo  fiscale,   e   segnatamente   di
duplicazione  delle  imposte, di imposte sul reddito-prodotto, sul reddito-
entrata e sul patrimonio.


deve guadagnare meno di uno di clarinetto, ce ne corre.
A   parte   le   nostre   diverse  opinioni,  dammi  atto  di  aver  tenuto
completamente separati i due argomenti: incompetenza dei singoli e  diverse
retribuzioni  per  cattedra. Non ho mica giustificato il secondo col primo.


 retribuzioni  per  cattedra. 
Propongo il trasferimento del thread su it.istruzione.scuola.

"Father McKenzie" ha scritto:

Eh no, non vale!
Proprio adesso che cominciavamo ad appassionarci a questa discussione...!!! 
:-)
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 reddito-prodotto, sul reddito- entrata e sul patrimonio.
Allora, già che sai tanto di finanze, perché per rilanciare 
i consumi non sono state abbassate le imposte indirette 
(IVA, accise, ecc.)?


 difficile. Ma io avevo prescisso dal caso concreto.
Allora diciamo che la curva di Laffer consta di due punti 
estremi dove vale ZERO, e di una zona intermedia di cui 
nessuno, nemmeno il signor Laffer, sa niente.


nessuno, nemmeno il signor Laffer, sa niente.
Della  zona  intermedia  si  conosce  l'*andamento*,  ed è tutto quello che
serve per un discorso teorico.


(IVA, accise, ecc.)?
Tendi a identificarmi col Governo? Devo render conto io di quello  che  fa?
Pensa  che  io  sono  del  parere  che  una  riforma  siffatta, e di queste
dimensioni, non c'entri nulla col rilanciare i consumi.


  ed è tutto quello che serve per un discorso teorico.
Che discorso vuoi fare? Che non bisogna esagerare con le tasse? Fin qui
credo che tutti siano d'accordo. I problemi vengono quando vuoi fare un
discorso quantitativo.

Che discorso vuoi fare? 
Che ci sono situazioni in cui, diminuendo le aliquote, e quindi  diminuendo
il  prelievo  in  termini  relativi,  lo  stesso  prelievo può aumentare in
termini assoluti.
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retribuzioni  per  cattedra. Non ho mica giustificato il secondo col primo.
riconosco di non aver capito, e ti chiedo di nuovo: fra un
insegnantedi lettere e uno di educazione fisica, chi dovrebbe
guadagnare di più, e perché?
Hai per caso in serbo anche altre differenze? Per esempio, io sono
abilitato all'insegnamento dell'italiano, ma non del latino.
Dovrei quindi guadagnare meno di uno che insegna anche latino? E
tutt'e due meno di uno che insegna anche greco?
E fra i diversi ordini di scuola? Sappi che io sono uno di quelli
che pensano che le maestre elementari dovrebbero guadagnare più di
tutti, perché sono quelleche lavorano di più, e fanno il lavoro
più difficile e importante.
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più difficile e importante.
Tutte cose di cui sarebbe bene discutere. Noto con piacere che, almeno  fra
ordini  di  scuola diversi, non ti parebbe naturale una retribuzione uguale
per  tutti.  E  fra  istituti  diversi?  Fra  istituti  professionali   per
l'industria  e l'artigianato e licei classici? Torna ad essere naturale, mi
sa. Chissà perché.
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l'industria  e l'artigianato e licei classici?
hai presente la coniugazione del verbo greco?
Hai presente la potatura e l'innesto della vite?
(Naturalmente parlo di gente che conosca veramente il greco, e che
sappia veramente potare e innestare una vite).
Hai presente insegnare a ragazzini di 14-15 anni le apofonie?
Hai presente insegnare a ragazzini di 14-15 anni come si pota una
vite?
(Naturalmente parlo di gente che non se la cava dicendo "i giovani
d'oggi non capiscono piů niente, non hanno voglia di studiare...")
Insomma avrai capito: per me l'insegnamento č un mestiere unico.
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Insomma avrai capito: per me l'insegnamento è un mestiere unico.
Ma  non  è  più  un  mestiere  unico se consideri ordini di scuola diversi:
l'hai detto tu.
Il fatto che l'insegnamento di lettere in  un  istituto  professionale  sia
più  simile  a  quello che si ha in una scuola media (o magari elementare),
che non a quello che si ha in un liceo  classico,  non  ti  induce  però  a
desiderare  retribuzioni diverse nei due casi. Io la chiamo "incoerenza", e
chiamo il considerare  l'insegnamento  un  mestiere  unico  "nascondere  la
testa sotto la sabbia".
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 termini assoluti.
E questo non fa una piega, ma quali sono queste situazioni? Come è scritto
in uno dei siti indicati dal nostro Blakwolf a sostegno di questa teoria,
non si sa dove è il massimo di questa curva, quindi l'unico modo per sapere
se le tasse sono troppo alte è abbassarle (se le entrate aumentano vuol
dire che erano troppo alte), oppure alzarle (se le entrate aumentano vuol
dire che prima erano troppo basse).
In sostanza questa teoria dice che abbassare le tasse è una mossa
intelligente, e alzarle è altrettanto intelligente. Persino lasciarle come
sono può essere considerata una buona mossa seondo questa teoria, nel caso
in cui non si voglia rischiare che il gettito fiscale diminuisca invece di
aumentare!
Io non conoscevo questa curva di Laffer, e in genere in questi casi, per
farmi un'idea, cerco di sentire "entrambe le campane", ma, se le cose
stanno così credo proprio che non ce ne sia bisogno... :)

desiderare  retribuzioni diverse nei due casi. 
a parte che mi sembra di decidere se è più difficile fare il
dentista o lo psichiatra - o il pittore o il programmatore - se
c'è una differenza nel tipo di impegno, fatica, professionalità
ecc. che si richiedono ad un insegnante, lo vedo al massimo
nell'età dei ragazzi; ed aggiungerei, nella condizione
socioculturale d'origine.
Prova a chiedere ad un insegnante di lettere quant'è facile fare
il suo mestiere in un istituto professionale, magari in un
quartiere un tantino degradato - ma chiediglielo da lontano, ed
assicurati di non essere in un vicolo cieco.
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aumentare!
su cose di questo genere era basato un gioco - forse c'č ancora -
chiamato Sim City. Aumenti le tasse oltre il 6%, e tutti scappano.
Abbassi le tasse sotto il 6%, e non hai piů soldi per la
manutenzione delle strade. Non fai la manutenzione delle strade, e
si creano ingorghi. Costruisci fabbriche, ed aumenta
l'inquinamento - peggio se costruisci centrali a carbone -
peggissimo se nucleari.
Se scegli l'opzione acconcia, puoi avere anche terremoti,
inondazioni, e invasioni di Gozzilla.
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stanno così credo proprio che non ce ne sia bisogno... :)
Non  mi pare che qualcuno abbia pensato di dare il Nobel a Laffer, per 'sta
sua curva, la cui utilità pratica, fra l'altro, è nulla. Ma io,  come  puoi
controllare  dal susseguirsi degli articoli nel filone, avevo il solo scopo
di rimarcare
|che ci sono situazioni in cui, diminuendo le aliquote, e quindi  
|diminuendo il  prelievo  in  termini  relativi,  lo  stesso  prelievo può 
|aumentare in termini assoluti.
Questo solo per segnalare a FB che  quello  che  lui  aveva  indicato  come
paradosso,  paradosso  non è. Che riducendo le aliquote si abbia un aumento
del gettito, è naturale quanto è naturale che si abbia una  sua  riduzione:
dipende tutto dal punto di partenza.
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assicurati di non essere in un vicolo cieco.
Io  non  ho  detto che debba guadagnar di meno, nel caso in questione: solo
che non è naturale che guadagni  lo  stesso.  Per  il  resto  non  mi  sono
espresso.  Seguendo  per esempio la tua impostazione, che non ho giudicato,
giacché tu pensi che i maestri elementari debbano pigliar di  più,  sarebbe
logico  che  tu  pensassi anche che costui debba guadagnare di più. Ma così
non è, e lo trovo incoerente.
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chiamato Sim City. 
Non  conosco  che  di  nome  questo  gioco,  ma  dopo  la  tua segnalazione
m'assicurerò che il manuale d'istruzioni venga immediatamente inserito  nel
programma   d'ogni  corso  universitario  a  sfondo  anche  solo  vagamente
economico, e  spedito  ad  ogni  valente  economista.  Mi  pare  imperativo
correre  ai  ripari,  soprattutto  perché  coll'attuale  Governo  rischiamo
certamente le invasioni di Gozzilla. Inondazioni e terremoti  ci  sono  già
stati, infatti.
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da tutta la discussione si ricava che la curva di Laffer è un
efficace strumento retorico (nel senso che convince efficacemente
a prendere una decisione: rende forte il discorso debole) ma non
può essere presa come teoria economica: una teoria che fa
riferimento ad un solo fattore (qui l'aliquota di imposta - per di
più un'aliquota unica!) sta alla macroeconomia come l'affermazione
che non ci sono più mezze stagioni sta alla meteorologia
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che non ci sono più mezze stagioni sta alla meteorologia
La   curva   di  Laffer,  che  potrai  utilmente  trovare  sui  manuali  di
macroeconomia, è un modello di realtà  ("modello"  è  il  concetto  chiave,
qui)   che   esprime   una   verità   economica   incontestabile,   la  cui
giustificazione si può benissimo ricavare matematicamente da altri  modelli
microeconomici.
Di  per sé non consente di fare alcuna previsione; quindi, come già scritto
allo sfinimento, la sua utilità pratica per la politica economica, che  non
è  l'economia  politica (fatta di modelli, e della quale la macroeconomia è
una branca), è nulla.
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chiamato Sim City.
Certo che sì. Con tutti si suoi cloni. E col suo seguito: i Sims.
E' il gioco che Commodore Gazette (ora Computer Gazette) nel 1989 o
1990 (era appena uscita la versione per l'Amiga) stroncò, visto che
chiunque avrebbe potuto fare di meglio (a detta del recensore) con
qualche centinaio di righe di codice in BASIC. E' il gioco che ha
fatto la fortuna di chi l'ha inventato e l'ha venduto.
 
Anche il recensore di Commodore Gazette avrà fatto fortuna, suppongo.
Qui usa così.
A proposito di SimCity: ne regaliamo una copia ai nostri economisti
(non quelli di ICLI, beninteso)? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 terremoti  ci  sono  già stati, infatti.
Io ci ho giocato, anni fa.
Dipende tutto dalle regole che gli sono state inserite 
dagli ideatori.
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