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Titolo: Parole che derivano da nomi propri stranieri

Salve a tutti,
vorrei porre un quesito a mio avviso molto interessante, con la speranza che
non sia gia' stato posto altre volte:
molto spesso capita di usare aggettivi o sostantivi che derivano da nomi
propri stranieri, ad esempio "hollywoodiano", "newyorkese", "chomskyano"
(dal linguista americano Noam Chomsky), "neolachmanniano" (dal filologo
tedesco Karl Lachmann), "martinetiano" (dal linguista francese Andre'
Martinet), eccetera.
Queste parole create ad hoc, pur facendo parte del sistema linguistico
italiano, presentano una relazione "ibrida" tra i grafemi che le compongono
e i fonemi utilizzati dai parlanti, dato che un certo segmento di queste
parole deve essere pronunciato secondo le regole fonetiche di una lingua ed
un altro segmento secondo le regole fonetiche di un'altra lingua.
Anche se molti di noi (e forse me compreso) storceranno un po' il naso, non
sarebbe piu' corretto scrivere "ciomschiano", "neolacmaniano", eccetera?
Non sarebbe meglio utilizzare i grafemi del sistema linguistico italiano i
cui fonemi corrispondenti si avvicinano maggiormente a quelli della lingua
dalla quale prendiamo il nome proprio?
Se la pronuncia corretta di Martinet e' "marti'ne", perche' si dovrebbe
scrivere "martinetiano" e non "martineiano". Se scegliamo di scrivere
"martinetiano" non dobbiamo pero' dimenticarci che si tratta di una parola,
seppur derivata da una straniera, italiana al cento per cento, quindi da
pronunciarsi "cosi' com'e' scritta" e cioe' "martine'tjano", il che, a mio
avviso, non e' per nulla corretto.
Inoltre non dimentichiamo alcuni esempi da questo punto di vista piuttosto
interessanti, come "scespiriano" e "maccartismo".
Grazie sin d'ora a coloro che mi vorranno rispondere,
Luca Tassoni.

dovrebbe scrivere "martinetiano" e non "martineiano".
[...]
Per non togliere a me, che non conosco il linguista Martinet e sono
incuriosito dall'aggettivo che ho appena letto, la possibilita' di
trovare il riferimento corretto sull'enciclopedia.
Come si potrebbe risalire a Chomsky da "ciomschiano"?
Ciao
Frank

> Come si potrebbe risalire a Chomsky da "ciomschiano"?
E come si risale a "Shakespeare" da "scespiriano" (che esiste)?
Il problema non č nuovo.
Paolo

 dalla quale prendiamo il nome proprio?
Per me non e' questione di storcere il naso, ma semplicemente di
chiarezza. Se leggo "Chomskyano" capisco subito di chi si parla
(o se non lo so posso andare a cercare "Chomsky" su
un'enciclopedia o simili) -- se leggo "ciomschiano" la cosa e'
molto meno ovvia, soprattutto se non conosco gia' il personaggio
in questione.
Quindi per me e' meglio conservare la grafia straniera in una
parola ibrida che non "traslitterare" la pronuncia per ottenere
una parola spesso non molto piu' elegante e soprattutto
potenzialmente molto meno chiara.
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

Il problema non č nuovo.
Appunto: presumo che "scespiriano" sia nato quando non ci si
preoccupava del "volgo": di parlava di queste cose solo in una
ristrettissima elite di persone colte: una nuova sensibilita' ci porta
a preoccuparci di rendere il sapere accessibile. Se Shakespeare fosse
un contemporaneo, presumo si userebbe "shakespeariano" (coem faccio
io, peraltro).
P.S.: se non sbaglio era Carducci a voler italianizzare i *cognomi*
stranieri: Delle Carte per Rene' Descartes, Castel Briante per... o
cielo, il francese non e' il mio forte ma voi avrete capito.
C'e' qualcuno che puo' confermare questa mia nozione?
Ciao
Frank


A mio avviso la questione non e' relativa al fatto di italianizzare o meno i
nomi propri stranieri, usanza appartenuta soprattutto ai secoli passati. Non
a caso non ho citato l'aggettivo "cartesiano" perche' palesemente derivato
da Cartesio e non da Descartes. Ho invece citato il piu' recente
"maccartismo" e il caso di "scespiriano" dato che non mi risulta esservi
nessuna italianizzazione di "Shakespeare" in "Scespirio" o "Sciachesperio",
eccetera (e' benvenuta qualsiasi citazione che possa smentirmi).
La questione che ho posto e' invece relativa ai casi in cui da nomi propri
stranieri (ma anche da altre parole) vengono creati dei neologismi italiani.
So benissimo che la traslitterazione puo' essere accettata con difficolta',
tuttavia senza di essa si e' costretti a creare una sorta di "monstra"
linguistici, degli ibridi per i quali bisogna utilizzare in parte le regole
grafo-fonetiche di una lingua e in parte quelle di un altra.
Se scrivo o dico "Il linguista Martinet e' un esponente dello
strutturalismo", utilizzo le regole del sistema linguistico italiano,
aprendo una parentesi per la parola "Martinet", per la quale, essendo essa
una parola del sistema linguistico francese, utilizzo appunto le regole del
sistema linguistico francese.
Se invece scrivo o dico "Lo strutturalismo martinetiano", devo
necessariamente "spaccare in due" la parola "martinetiano" ed utilizzare per
il segmento "martinet" le regole del sistema linguistico francese
(pronunciando "marti'ne"), mentre per il segmento "iano" utilizzare le
regole del sistema linguistico italiano.
Sono consapevole che nella vita puo' capitare di peggio, tuttavia ritengo la
questione perlomeno interessante.
Grazie a coloro che mi hanno risposto,
Luca Tassoni.

 da Cartesio e non da Descartes. Ho invece citato il piu' recente
Ma in quel caso non era lui stesso che si firmava "Cartesius" in latino?
Come Georg Bauer (quello del De re metallica) che si firmava Georgius
Agricola. O come quell'astronomo che mi sfugge (ma che era nato a
Koenigsberg) e che si firmava Regiomontanus.
-- 
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Da pessimo latinista quale io sono non posso che darti ragione.
Diciamo quindi che non ho citato il caso dell'italiano "cartesiano" perche'
derivato dall'italiano "Cartesio", a sua volta derivato dal latino
"Cartesius".
Grazie, Luca Tassoni.

 eccetera (e' benvenuta qualsiasi citazione che possa smentirmi).
Io ricordo un ''Crollalanza'' ma credo fosse in uno spettacolo taetrale...
--
Loris Pellegrini
Rimini
"La valigia delle Indie": 
www.geocities.com/Soho/Workshop/4748
(per rispondera via e-mail togliere *** dall'indirizzo)

 Loris Pellegrini
Io intendevo l'italianizzazione e non la traduzione dei nomi propri:
ad esempio per Francis Bacon "Francesco Bacone" e non "Francesco Pancetta".
Ciao, Luca Tassoni.

Koenigsberg) e che si firmava Regiomontanus.
un po' come succede adesso per i giovincelli di periferia che si
firmano "by Roby" o simili.
--
chi siamo?  dove stiamo andando?
quanti siamo?  
e soprattutto, ci entriamo in una macchina sola?
--------------------
togliere .NOSPAM per rispondermi via email

 firmano "by Roby" o simili.
Io li chiamerei criminali: un mese fa mi hanno insozzato la casa con le loro
idiozie; i soldi per ridipingerla chi me li dà?
Accidenti a loro! Che la mia maledizione si abbatta su di loro fino alla
settima generazione.
Paolo


E per Whilhelm Shakespeare (un po' forzato) "Guglielmo Scuotifiocina"
-- 
Su qui e qua l'accento non va.
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

E per Whilhelm Shakespeare (un po' forzato) "Guglielmo Scuotifiocina"
Se c'e' qualcosa di forzato nel tuo post, e' il nome di Shakespeare.
:-))))
Frank

 ha
scritto:

E pensare che per non commettere errori avevo anche distribuito delle h qua
e là!


 Su Qui e Qua l'accento non va.
E su Quo ? :-)


 interessanti, come "scespiriano" e "maccartismo".
Arrivo un po' tardi e vado forse contro corrente ma ti
dico comunque la mia. Secondo me e' molto piu' fattibile, e in 
effetti lo si fa gia' in molti casi, scrivere con l'ortografia
originale e leggere secondo il sistema italiano. 
Gli esempii che hai riportato tu sono ibridi francoitaliani o
angloitaliani e sono parole derivate da nomi noti ma appena ci
si allontana dalle due o tre lingue straniere solite la tua
soluzione darebbe piu' problemi che altro.
Gia' ora si scrive Goteborg e lo si pronuncia come se fosse una
parola italiana, si scrive Xlosa e di certo non ci sono molti
che leggono il primo fonema come andrebbe ne' molti che sanno
quale sia il corretto tono (visto che e' un vocabolo di una lingua
tonale), lo stesso per Mao e maoismo, per Ho Chi Min e in generale
per tutte le parole prese da lingue con un sistema fonetico 
ostico per gli italiani. Martinet letto "all'italiana" e' bruttissimo
ma mi sembrerebbe ancora peggio cercare di riprodurre (come poi?) 
suoni inesprimibili in italiano con una qualche ortografia bizzarra e
cosi' perdere anche l'ortografia oltre al suono che comunque
verrebbe perso comunque vista l'impossibilita' per la maggior
parte delle persone (tutte?) di imparare tutti i fonemi esistenti in
tutte le ligue parlate. 
Ciao ciao,
        Stefano
--
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
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di intendere le definizioni. P.es. se noi dovessimo dare una definizione
in effetti i cruciverba inglesi sono concepiti in modo diverso dai
nostri.  in inglese credo che ci siano meno possibilita' di incrocio
tra le parole, avrai notato che gli incroci sono veramente pochi e che
c'e' una gran quantita' di caselle nere.  gli inglesi quindi si
concentrano piu' sulla "difficolta'" della definizione, che puo'
essere un indovinello, un gioco di parole...  diciamo una via di mezzo
tra un cruciverba classico e un insieme di sciarade, magari condito
dal controverso humor inglese.
ho visto invece i cruciverba tedeschi, anche se solo da lontano.  li'
mi sembra che la struttura sia piu' simile a quelli italiani: molte
caselle bianche e molti incroci.  ma non conosco il tedesco, quindi
non so dire altro.


sarebbe piu' corretto scrivere "ciomschiano", "neolacmaniano", eccetera?
mi sembra strano che in questo thread non sia ancora venuto fuori
l'aggettivo "nicciano"...


E su Quo ? :-)
Grazie e modifico.
-- 
Su qui e qua l'accento non va.
Su Quo non so.
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

 l'aggettivo "nicciano"...
Non l'avevo citato insieme a scespiriano e maccartismo perche' il mio
Devoto-Oli lo rimanda al forse piu' comune "nietzschiano".
Luca Tassoni.

stranieri: Delle Carte per Rene' Descartes, Castel Briante per... 
...probabilmente per François-René de Chateaubriand, autore de Le
génie du Christianisme e creatore dell'enorme omonima bistecca che
viene servita tradizionalmente la con salsa béarnese.
Carducci ha italianizzato Cateau-Cambrésis (NB: Cateau senza "h", non
Chateau) in "Castel Cambrese". Il che fa il paio con il sole che
tramonta *dietro* al Resegone.
Ciao
Alex (5630)

 tramonta *dietro* al Resegone.
Hai ragione *sorgeva* dietro il Resegone. L'ho visto da Varese con i miei
occhi per 30.
E questa volta sono sicura che anche Maurizio Pistone mi darà ragione!
--
 emgipi

Su Quo non so.
Proposta di errata corrige: secondo me dovrebbe essere:
Su qui e qua l'accento non va
Su Quo non si sa.
Ciao
Frank


Dal punto di vista ritmico certamente no. Ed in poesia...
-- 
Su qui e qua l'accento non va.
Su Quo non so.
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

Su qui e qua l'accento non va.
Il maestro delle elementari di mia madre, Felice Costanzo, aveva
scritto una grammatica in versi. Trascrivo "La giostra dell'accento:
L'accento coi monosillabi che terminano per vocale o dittongo" (Felice
Costanzo: "Grammatichetta italiana in versi", Vittorio Bonacci
editore, Roma, 1949, p. 16):
  Sarai certo ben contento
  *ché* /da solo vedi /qua,
  come frugolo, l'accento
  ora viene ed ora /va.
  Esso al core gran tormento
  /a *più* d'uno certo *dà*;
  altri, invece, come il vento,
  /me lo segnan giusto *là*.
  A te dico tutto il *dì*
  (/e *più* chiaro non /si *può*)
  /di segnarlo *lì* per *lì*
  sull'*è* verbo /e pur /su *ciò*;
  /o /se scrivi il dolce *sì*
  (/che s'oppone al brutto /no)
  /ed ancor sul caldo *tè*
  (dall'odor /che tira a *sé*)
  /e sul *giù* come sul *già*,
  ma giammai /su /qui /e /qua.
Ciao
Ferdinando

e russoviano?
--
Giacomo MV
--------------------------------
      ICQ 2194740
--------------------------------

   ora viene ed ora /va.
ecc.
Dio, che delizia! :-)
Mi ricorda la ''Chimica in versi'' che e' stata ripubblicata ancora qualche
anno fa, o la ''Zoologia in versi'' edita da Zanichelli (addirittura!) a
fine Ottocento.
--
Loris Pellegrini
Rimini
"La valigia delle Indie": 
www.geocities.com/Soho/Workshop/4748
(per rispondera via e-mail togliere *** dall'indirizzo)
--

non so dire altro.
Salve,
I cruciverba tedeschi che passano tra le mie mani sono piu' del tipo
che tu definisci inglese, poche definizioni letterali (dirette) e
molti indovinelli ('dietro l'angolo', come veniva anche chiamato il
cruciverba settimanale della ZEIT). 
Anche per questo ormai ho abbandonato la speranza di risolverne uno...
Devo pero' ammettere di non aver ancora preso in mano una di quelle
riviste di soli cruciverba in vendita nei chioschi tedeschi, e quindi
di non poter fare un confronto molto profondo.
Tommaso Cafini		       
tca...@gmx.net
Heidelberg                     
caf...@mas-mpc.de

 l'aggettivo "nicciano"...
Con due "c"?
E già che siamo in tema e dato che ne ho parlato in un altro filone,
ricordo dagherrotipia, dagherròtipo e dagherrotipista.
Ma, tornando a nicciano (o niciano), ciomschiano ecc., mi sorge un
dubbio: perché proprio xxx-iano e non xxx-esco? Lo so che ciomschesco è
impronunciabile, ma non è così in tutti i casi. In fin dei conti diciamo
dantesco, petrarchesco ecc.
O c'è qualche differenza?
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

O c'è qualche differenza?
mah, come vedi lo si dice solo riferendosi ad autori molti antichi.
forse la differenza e' li'.  direi manzoniano, piuttosto che
manzonesco.  pero' parlando di Francesco Landini (compositore
fiorentino del dugento) direi landiniano.  forse -esco va per i nomi e
-iano per i cognomi?  ma anche qui, si puo' dire Franc-esco e
Luc-iano...


> e russoviano?
Meglio roussoiano o russoiano.
Paolo

 Meglio roussoiano o russoiano.
    Mi inserisco soltanto adesso in questo interessante argomento per
aggiungere una complicazione: quando i nomi derivati, nella lingua
originale, si scrivono con un altro alfabeto.
    Esempio: si scrive "stacanovista", "stakanovista", "stakhanovista" o
"stachanovista"? Si vedono tutti e 4. I primi due sono errati, dal momento
che il nome originale conteneva una /x/, che si traslittera,
"scientificamente", "ch" oppure "h" (ma quest'ultimo non si presta ad essere
usata in italiano, altrimenti si falsa la pronuncia), ma che gli Inglesi,
dai quali spesso copiamo bovinamente, scrivono "kh". Io userei l'ultima
forma tra quelle che ho indicato.
    Ciao,
            Nicola

per me č meglio stacanovista, visto che č parola italiana.
Se la scrivi col ch o colla k rimane un ibrido


...probabilmente per François-René de Chateaubriand[...]
Grazie Alex, anche se in elettroritardo, per avermi aiutato ad evitare
una figuraccia. ;-))
Ciao
Frank

Grazie Alex, anche se in elettroritardo, 
Elettroaggiornamento dell'elettrofilozzo: 
A pag. 35 ("Terza pagina") del Corriere della Sera di venerdi' scorso
(14 aprile 2000) si legge che uno studioso di Ragusa, Martino Juvara,
sostiene "in un saggio anticipato da 'Oggi' " che il vero nome di
Shakespeare sarebbe stato Michelangelo Florio. Michelangelo era figlio
di Giovanni Florio, un medico siciliano rifugliatosi a Venezia per
motivi religiosi, e Guglielma Crollalanza. Michelangelo, dopo aver
conseguito la laurea in grammatica e filosofia a Padova, sarebbe
andato in Inghilterra, presso un cugino materno che aveva gia`
tradotto in inglese il proprio cognome (Crollalanza) in Shakespeare.
Ciao
Alex (5630)