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Titolo: Manfredi e alcune considerazioni sulla fantasy storica

Ho letto recentemente il libro di Manfredi "L'ultima legione" che mi è
parso, tutto sommato, un tomo gradevole e ben scritto (non posso dire di
apprezzarne in generale lo stile). Senza spoilerare il finale mi sembra un
po' tirato per i capelli....comunque ve ne accorgerete. La cosa che mi ha
dato un po' fastidio è l'enfatizzazione che l'autore ha messo nel segnalare
le fonti antiche e la citazione di alcuni illustri accademici nei
ringraziamenti ( una sorta di imprimatur alla sua storicita'). Manfredi,
insomma, sembra voler prendere le distanze dal genere fantasy, ma la sua
opera, imho, deve essere considerata fantasy storica e non un romanzo
storico tout court. L'impressione, comunque, e' che questo romanzo sia
stato, forse proprio per questa presa di distanza, eccessivamente
sopravvalutato (addirittura si parla di farne un film). La fantasy in Italia
e' considerata un genere per ragazzi e solo grazie a Tolkien sta iniziando a
uscire dal ghetto nella quale era stata reclusa. Nell'ambito della fantasy
storica e della storia alternativa spiace vedere che si ignorano autori del
calibro di Turtledove, autore di numerosi interessantissimi "esperimenti
cronologici" tra i quali voglio citare il ciclo della legione dove,
mirabilmente, descrive romani repubblicani catapultati in un mondo
bizantineggiante. E che dire della rivisitazione del generale Parmenione da
parte di Gemmell. Ancor più misconosciuto è Paul Anderson con la sua "Roma
Mater", abientato all'epoca di Teodosio II e che rappresenta quasi un
requiem della civilta' romana.
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione.

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 requiem della civilta' romana.
com'e' che questo titolo non lo conosco? sei sicuro che e' di Anderson?
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Cercava qualcosa nei suoi lineamenti ma non avrebbe saputo dire cosa,
e questa difficile situazione le dava un disagio profondo:
il disagio che si prova quando si e' presi da una speranza improvvisa
e al tempo stesso dalla consapevolezza che quella speranza e' insensata,
che il suo avverarsi e' impossibile."
(da "L'Ultima Legione" di Manfredi)

 com'e' che questo titolo non lo conosco? sei sicuro che e' di Anderson?
Sě, non mi ricordo la casa editrice (Fanucci penso) ma č citato anche
nell'introduzione di Voglino della Legione Perduta di Turtledove (splendida
anche quella, tra l'altro)

 uscire dal ghetto nella quale era stata reclusa.
Solo.....solo.....bah mi lascia un po' perplesso questa affermazione....
credo esisitano opere di altri autori che funzionerebbero molto meglio
per far uscire il fantasy da quel ghetto di cui parli...opere di Gaiman,
Zelazny, Gemmell, Martin.....giusto per citarne qualcuno....
--
Wako
Vicarius IAFo #81 - ICQ #62125473
IAFsite: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy/
Ouroboros: 
http://immaginario.net/ouroboros
---
Mi pareva di vedere la mia santa sposa defunta
che mi veniva portata come Alcesti dalla tomba.
Amore, dolcezza, bonta' risplendevano nella sua persona.
Ma quando si e' protesa verso di me come per abbracciarmi,
mi sono svegliato, lei era fuggita e il giorno
mi ha ricacciato nelle tenebre.
John Milton


La mia affermazione parte da esperienze precise: ho visto, infatti, alcune
biblioteche di nuova costituzione come ho letto testi teorici di
biblioteconomia: la fantasy è trattata alla stregua dei fumetti ( e già qui
ci sarebbe da eccepire) come un genere tipico dei ragazzi. Harry Potter,
poi, da questo punto di vista, non ha certo giovato.Martin, credimi, per
quanto notevolissimo come scrittore ed apprezzatissimo in locanda non gode
certo di ampia rinomanza tra i non appassionati di fantasy. Ancor meno
Gemmell. Zelazny, poi, appartiene ad un'altra epoca......(senza volerlo
sminuire)

 credo esisitano opere di altri autori che funzionerebbero molto meglio
Avrei, comunque, dovuto specificare: grazie al film del "signore degli
anelli"

 Sě, non mi ricordo la casa editrice (Fanucci penso) ma č citato anche
ma tu l'hai letto? ma e' fy? ma e' un racconto o un romanzo? ma...
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)

 ma tu l'hai letto? ma e' fy? ma e' un racconto o un romanzo? ma...
Sì l'ho letto quasi dieci anni fa': e' un romanzo fy con abientazione tardo
romana
Dopo aver scatabellato un po' tra le carte l'ho trovato: é un libro fy anche
se fa parte dei libri d'oro della fantascienza della fanucci.E', comunque,
un po' vecchiotto.

 apprezzarne in generale lo stile).
ehi lanci il sasso e poi togli la mano? ^__-
devi ancora rispondermi in cosa non ti e' piaciuto lo stile
--
Miriel
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www.folcorlandini.com
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire  [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)

con un po' di fantasia regge benissimo ^__-
dato che gli spoiler non mi fanno male che ne dite di dire cosa
succede? giusto per poter dare un giudizio
PS ben ritrovati :)
--
ciao, fabio

Cut.........
Mi sono espresso male: avrei dovuto dre che in genere non amo il modo di
scrivere di Manfredi, non volevo, dunque,attaccarlo stilisticamente solo nel
romanzo in questione. Indubbiamente egli scrive bene, ma la su prosa, imho,
e' forse eccessivamente aulica. Mi spiego: passano personaggi come Odoacre,
Wulfila dai quali, imho, ci sarebbe da aspettarsi un linguaggio rozzo, modi
di parlare piu' dozzinali, ma cio' non appare. In generale la mia e',
comunque, una antipatia di pelle che deriva probabilmente dal fatto che il
suo modo di scrivere e' lontanissimo dal mio.(ma forse cio' e' una fortuna
per Manfredi)
Saluti.

 per citarne qualcuno....
Intanto lui parla di fatti, e tu di "funzionerebbero" :-)
E cmq nel merito non sono d'accordo: gli autori che citi tu, anche se mi
piacciono (tranne Gemmell, che non lo conosco), mi paiono molto più "di
genere" che Tolkien.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 piacciono (tranne Gemmell, che non lo conosco), mi paiono molto più
ed e' solo colpa tua :P
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
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 succede? giusto per poter dare un giudizio
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spoiler
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la storia e' incentrata sull'ultimo re di Roma, di cui storicamente si
sa quasi nulla, che scappa da coloro che lo vorrebbero veder morto (o
prigioniero); nelle sue vicissitudini e' accompagnato da un "tutore" di
origini nordiche (per essere precisi celtiche) che a fine libro verra'
ad identificarsi con Merlino. La fuga dell'ultimo re di Roma si
concludera' in Britannia, con la battaglia di Mons Badonicus contro i
sassoni, e l'ultimo re di Roma verra' ad identificarsi con il Pendragon
di britania, da cui nascera' Artu'.
Forzature che fa' Manfredi:
- secondo Nennio, nella battaglia di Mons Badonicus, combatte Artu';
- nel libro di Manfredi Uther e' figlio adottivo di Aurelio, nel testo
di Goffredo sono invece fratelli
- per Manfredi la spada Excalibur (Caliburn nel testo di Goffredo) e'
una spada romana con sopra inciso: Cai.Iul.Caes.EnsisCaliburnus (la
spada calibica di Giulio Cesare) e dopo essere stata conficcata nella
roccia si legge solo piu' E S Calibur (causa licheni e incrostazioni
varie... mah! ^__-)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com


 ha scritto nel messaggio
news:nZrL9.22641$Ou4.7...@twister2.libero.it...

Devo prendere la matita blu...Re di Roma? Imperatore per Diana.

 genere" che Tolkien.
Non ho seguito attivamente il thread, qundi potrei essermi perso qualche
passaggio.
Secondo me, se state parlando del fatto che il genere fantasy e' consideato
una cosa molto 'adolescenziale', Tolkien si sottrae abbastanza al discorso,
come dici tu (a differenza degli altri pochi autori fantasy che ho letto
finora).
Pero' secondo me non e' (solo) questo il ghetto in cui il fantasy e'
recluso, e direi che non e' il piu' grave.
In particolare, dall'esterno il fantasy sembra un genere semplicistico ed
estremamente codificato. Una mia amica mi ha detto qualche tempo fa: se non
ci sono gli elfi non e' fantasy... ed e' esattamente questo il problema!
Elfi, nani, orchi: fanno parte di un immaginario ormai comune basato alla
lontana su Tolkien e piu' da vicino su D&D Da questo tipo di ghetto, a mio
avviso, si puo' uscire soltanto grazie ad opere molte lontane da questi
stilemi. non certo con Tolkien :)
--
Ciao,
Koorlick

mmh... se permetti, Manfredi scrive ROMANZI STORICI. La fantasy storica
suona come l'epic power holliwood simphonic metal dei rhapsody.
Insomma, sono stanco di sentire persone mescolare fantasy con i romanzi
storici e, addirittura, con i romanzi del ciclo arturiano!!!
MArkerine Eldor MEzzelfo

 mmh... se permetti, Manfredi scrive ROMANZI STORICI.
No per due semplici ragioni:
Il protagonista, beche' misconosciuto, non si puo' dire che sia un
personaggio di poco conto: quello che voglio dire è che la storia avrebbe
preso una piega ben diversa se veramente l'uomo in questione fosse......
Poi qualsiasi romanzo del ciclo arturiano o lontanamente collegato ad esso
non si puo' certo definire "storico": la storicità di Artu non e' affatto
definita, benche' si siano fatte molte congetture su di lui.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 definita, benche' si siano fatte molte congetture su di lui.
Goffredo di Mommouth narrava del primo re di Britannia. Ed esso era
esistito. Aveva un regno non molto esteso, in continua guerra con gli
invasori sassoni. Per essere esistito, è esistito. Ma la figura ke compare
nelle storie, naturalmente è diversissima! In ogni caso, non ho mai detto
che i romanzi del ciclo arturiano sono storici, affatto! solo, sono un
qualcosa di diverso dalla Fantasy.
Markerine Eldor MEzzelfo

 ha scritto nel
messaggio news:l_ML9.31010$ab2.9...@news1.tin.it...

Mi dispiace contraddirti, ma non e' cosi': Gofferedo , per quel che so' non
e' uno storico. Per farti un esempio e' cose se asserissi della storicita'
della guerra di troia dall'Illiade.

 della guerra di troia dall'Illiade.
Mi correggo, passa per storico ma non lo e' affatto.

"Ladro d'Anime" <bac...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:wmsL9.35222$lV4.1...@news2.tin.it...

LOL ^__^
e' che lo vedevo gia' nella sua veste di re di britannia ^__-
(e speriamo che non sia permaloso come te :P)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
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 storici e, addirittura, con i romanzi del ciclo arturiano!!!
qui non si sta mescolando il fantasy con il ciclo Arturiano,
ciononostante esistono molti fy che rivisitano il ciclo arturiano (senza
per altro essere considerati, almeno da me, dei romanzi di fy-storica),
cosi' come esistono dei romanzi di fy-storica


 invasori sassoni. Per essere esistito, è esistito. Ma la figura ke
compare
Goffredo non e' ritenuto uno storico (nemmeno dai suoi contemporanei
^__-)
e cmq non ci sono prove storiche attendibili che Artu' sia esistito (non
sono sufficienti nemmeno i cenni riferiti ad Artu' antecedenti a
Goffredo e su cui Goffredo si basa, talvolta stravolgendone il
significato)


 Mi correggo, passa per storico ma non lo e' affatto.
copio dall'introduzione alla Storia dei re di Britannia:
[...]
Goffredo raccolse percio' di qua e di la' spunti, informazioni, dati,
pettegolezzi e anche, ovviamente, notizie storiche accertate che nel suo
libro non mancano, ma in sostanza compose la Storia attingendo
soprattutto alla propria fantasia, radicandola nella realta' quando gli
era possibile, e lasciando che si sbrigliasse liberamente quando non
conosceva i fatti o non gli faceva comodo tenerne conto.
[...]
Goffredo spaccia per storia cio' che per lo piu' e' solo frutto della
sua fantasia [...] La storia e' datata 1136 e gia' verso la fine dello
stesso XII secolo Guglielmo di Newburgh, cronista inglese autore di una
Storia anglicana, la stigmatzza come un'impostura. Con un sottile senso
dell'umorismo, nel 1188 Giraldo Cambrese, nel suo Viaggio attraverso il
Galles, fa dell'opera di Goffredo l'oggetto di un divertente anedotto.
[...]
Il sucesso della Storia dei re di Britannia rappresenta probabilmente un
caso unico, e non e' facile capire come cio' sia accaduto. Si e' detto
che questo testo non puo' essere definito una "storia", e ci sembra che
non sia possibile considerarlo nemmeno un'epica. Eppure come epica e'
stata letta, amata, utilizzata e rielaborata [...] forni' [...] una
"storia" nazionale, i propri eroi e la pripria gloria. E perche' in essa
Artu', il piu' grande tra i sovrani di Britannia, poteva a buon diritto
rivaleggiare con eroi quali Carlomagno o Alessandro, protagonisti dei
principali cicli epici medievali.


storici e, addirittura, con i romanzi del ciclo arturiano!!!
E perche' non sarebbero fantasy, di grazia?
Ti chiederei che cosa e' per te la fantasy. 
Il fantastico e' un genere letterario con una lunga storia e che
annovera diversi capolavori tra le sue fila, tra cui il ciclo
arturiano e non solo.
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

stilemi. non certo con Tolkien :)
"Se ci sono elfi e' fantasy, se ci sono astronavi e' fantascienza; qui
ci sono elfi, astronavi, maghi, robot, belle ragazze e discussioni
sulle ricette di cucina: non sara' mica un fumetto giapponese?" 
Bye
S. 

 storici e, addirittura, con i romanzi del ciclo arturiano!!!
Addirittura ? il ciclo arturiano IMHO e' un sottogenere del fantasy.
                                       Rage Your Dreams
-- 
Lord of the dreams that terrify 
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds! 
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together! 
Power that can smash even the souls of the gods! 
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Addirittura ? il ciclo arturiano IMHO e' un sottogenere del fantasy.
certo certo :P
per quelli come te che distinguono solo due sottogeneri di letteratura:
quella realistica e quella di fantasia
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 arturiano e non solo.
eh??? mi sembrava che tu distinguessi cio' che e' fantasy da cio' che e'
epica (e quindi dal fantastico in generale)
--
Miriel
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epica (e quindi dal fantastico in generale)
In realta' il mio concetto di fantasy sta variando un poco mano a mano
che leggo metri e metri (beh, per la verita' pochi centimetri, ma ho
pile di libri per l'uni... ^^^;; ) di libri, ma se non mi sembra che
l'etichetta fantasy si addica a Omero, dall'eta' ellenistica in poi
invece mi sta anche bene ^^^
Per me dipende dalla finalita', non (solo) dall'eta'. I poemi
cavallereschi sono letteratura di intrattenimento, dopotutto. 
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 cavallereschi sono letteratura di intrattenimento, dopotutto.
bhe dopotutto tutta la letteratura e' intrattenimento ^__-
i poemi cavallereschi fanno parte dell'epica (alla stregua di Omero), il
cui scopo era narrare le gesta "storiche" (reali o presunte) di uomini
del passato
per essere precisi il ciclo arturiano (del XII XIII sec) non rientra tra
i poemi cavallereschi, ma fa parte del romanzo cortese, e oltre a
narrare gesta "storiche" ha in piu' una interpretazione cristiana del
mito
--
Miriel
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"Io chiamo questo posto Inferno,
perche' l'idea e' poetica
e riconosco certi paesaggi delle leggende terrene [...]
ma in effetti non e' un luogo di torture eterne,
come qualcuno pensa.
No: e' un luogo di attesa.
Lunga attesa, corta attesa,
questo dipende solo da chi vi soggiorna.
(Ihc'Naib)

mito
Be', basta pensare che il ciclo piu' fortunato da noi, quello
d'Orlando appunto, vedeva Carlo Magno combattere contro i Mori
invasori (con notevole imprecisione storica), perche' "faceva
propaganda" per le crociate o cmq era un tema interessante proprio per
questo...
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 in una pastoia cosi' definita. Se mai puo' rientrare nel fantastico.
bhe allora togliamo il "dipende": per te i poemi cavallerechi non fanno
parte dell'epica. Sottolineo pero' che il poema cavalleresco nasce
proprio con Ariosto che con il suo Orlando Furioso (1500 circa) fonde
epica e romanzo cavalleresco e che Torquato Tasso (che ha scritto il
classico poema epico, ossia scritto secondo le regole aristoteliche, la
Gerusalemme Liberata) riconosce nel romanzo non un genere separato
dall'epica, ma una sua variante anomala.
I Nibelunghi invece e' un poema epico incentrato sulla mitologia
germanica (1200 credo, ma potrei anche averla sparata ^^;;... ma in ogni
caso epica medievale)
--
Miriel
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caso epica medievale)
Purtroppo ho solo vaghi ricordi dalla scuola media, mi sembrava di
ricordare, al di la' delle date che appunto sono relative, che questa
fosse piu' vicina all'epica arcaica (una raccolta, magari), pero' se
mi sbaglio clamorosamente correggetemi.
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 mi sbaglio clamorosamente correggetemi.
i Nibelunghi, l'Edda, il Mabinogion ecc... sono epica arcaica o epica
delle origini, alla pari dell'epica classica, cambia solo il periodo
storico in cui vengono messe per iscritto (il Mabinogion pero' non e' un
poema epico)
--
Miriel
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poema epico)
Non li conosco gran che (a parte qualche vago ricordo sui Nibelunghi).
Prima o poi magari me li dovro' leggere.
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