Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: La beffa dello scalping e dell'operativita' di breve

Leggendo qui e la su ieb tornano in mente le domande del passato...
E' possibile guadagnare in borsa operando con metodo sul breve periodo, 
come gestire la propria operativita' nel breve?
Purtroppo per chi si avvicina ai mercati finanziari con piccoli capitali 
e grandi attese l'unica via di realizzare le proprie aspettative e' 
quella dello scalping.
Del resto gli stessi intermediari finanziari, non a caso, mettono in 
risalto la possibilita' di poter realizzare grandi guadagni con piccoli 
capitali di partenza.(principio della grande mattanza)
Secondo me chi si avvicina alla borsa con questa idea, me compreso, e' 
destinato a vedere il proprio sogno sgretolarsi.
Nella mia breve ma significativa esperienza in borsa ho maturato delle 
convinzioni...
1) Non tutte le giornate sono buone per operare
2) Non tutti gli strumenti finanziari sono uguali.
2) I livelli di prezzo non sono solo numeri ma incorporano un fattore 
psicologico espresso dal volume degli scambi.
Per questo motivo non tutti i livelli di prezzo sono uguali.
3) L'operativita' piu' e' di breve piu' e' legata al fattore casuale 
dell'andamento del mercato.
L'idea che esista un metodo per poter guadagnare in borsa tutti i giorni 
e in qualsiasi circostanza e' una grande bugia.
Bugia alimentata da chi ha interesse che vengano generate un numero di 
operazioni sempre crescenti.
Invito tutte le persone che si ritengono scalper vincenti (anche quelli 
perdenti) a calcolare quello che guadagnano/perdono e quello che 
incassano i propri intermediari.

 alta � la probabilit� di far gain  ,saluti.


  Gi� fatto, ciao. 

 dell'andamento del mercato.
La borsa è un sistema in movimento e come tutti i sistemi in movimento è 
soggetto all'inerzia. Per cui ci mette tempo per partire e altrettanto 
tempo per fermarsi. E' per questo che ci sono i cicli, i trend e i gap 
vengono ricoperti. Bisogna solo capire qual'è il giusto breve che ti 
permetta di imbroccare un trend e uscirne con un guadagno.
..

 incassano i propri intermediari.
quello che incassano gli intermediari ï¿œ relativo.Nei treade vincenti la 
fetta + grossa va all'erario.
Ogni tanto posto qlc trade in realtime. Se hai la pazienza di fare un 
due conti vedrai che nn guadagno grosse cifre, ma guadagno quello che mi 
serve (nn x vivere ma tutto aiuta) e mi diverto pure.
Cmq tieni presente che faccio scalp dal 2002 dapprima sul nasdaq e mta 
poi sui futures.
Se nn si ha nervi saldi,coronarie a posto e molta esperienza ï¿œ meglio nn 
  cimentarsi. L'esperienza si puï¿œ fare con  il trading simulato.

 in qualsiasi circostanza e' una grande bugia.
Verissimo. In Borsa non si pu� e non si deve ragionare in termini di giorni 
(se non con una parte del proprio capitale ed avendo la maggior parte 
investita correttamente e con un'ottica di lunghissimo termine)

 parte investita correttamente e con un'ottica di lunghissimo termine)
Si deve quindi essere disposti ad aspettare secoli?
Quando si esclude il trading di breve o addirittura lo scalping intraday,
la cosa migliore da fare � decidere quale perdita si riesce a sopportare
ed appena si raggiunge VENDERE TUTTO perch� in borsa, bisogna
CONSERVARE IL CAPITALE SENZA IL QUALE SEI FOTTUTO.
Tutto il resto viene dopo.
E se sbagli tre volte e decurti una parte consistente del capitale, smetti
o riprova dopo aver studiato meglio.

 Verissimo. In Borsa non si puï¿œ e non si deve ragionare in termini di giorni 



Certo, ma credo che chi ha iniziato il 3d abbia basato tutto sul trading, 
contestavo quello. Chi con piccoli capitali si avvicina alla Borsa 
immaginando facili guadagni (o anche solo guadagni) non pu� che finire 
malissimo. Se avesse costruito prima un cuscinetto di azioni e POI avesse 
comcniato a fare un po di trading, forse non si lamenterebbe e magari, con 
l'esperienza, avrebbe avuto qualche soddisfazione in piu.
Oltre che nella diversificazione dei titoli, credo che anche la 
diversificazione dei metodi sia importante. Ecco perch� considero il metodo 
(buy&hold, trading, "value") un elemento da inserire nell'assett. 

 (buy&hold, trading, "value") un elemento da inserire nell'assett. 
La mia era solo una riflessione sullo scalping e su come questo tipo di 
operativita' sia tanto distruttiva per il trader quanto remunerativa per 
  l'intermediario finanziario.
Volevo sottolineare il messaggio ingannevole che si nasconde dietro la 
possibilita' di operare con leva, di poter operare su contratti derivati 
con margini iniziali ridotti.
Non ho mai creduto alla figura dello scalper vincente poiche credo che 
l'unico modo per guadagnare in borsa e' aspettare il mercato e non 
inseguirlo.
La condizione di poter aspettare e' garantita dalla disponibilita' di
capitale...
Per questo penso che chi afferma di poter operare nel breve con un 
metodo dica una fesseria.

 dica una fesseria.
Scusa, Andy, ma penso che tu sei troppo acerbo per poter giudicare.
Dico che sei acerbo perchï¿œ altrimenti non avresti tirato fuori dei concetti.
Sui derivati&affini sono d'accordo perchï¿œ i rischi sono troppi
e la psicologia implicata diventa incontrollabile e pericolosa
per il capitale che stai impiegando.
Ho smesso da molto tempo di trattarli per migliorare la mia qualitï¿œ della 
vita:-)).
Se invece operi sui titoli azionari nudi e crudi 100% pagati,
cioï¿œ senza effetto leva monetario, il discorso ï¿œ diverso,
piï¿œ pacato, piï¿œ tranquillo con maggior impiego di logica
applicata con piï¿œ raziocinio. Si guadagna e si perde, sempre, ma di meno.
Bisogna accontentarsi.
Se sugli stessi titoli azionari operi in scalping, intraday o comunque nel 
breve,
allora devono cambiare le tattiche con il coinvolgimento di altri 
accorgimenti
tecnici e psicologici.
Ti dico infine che ci sono dei momenti in cui ï¿œ meglio operare in scalping, 
in altri meglio accumulare
secondo le tue disposizioni psicologiche e fisiche.
Per operare con lo scalping, per esempio ci vuole presenza fisica, 
concentrazione massima, riflessi pronti
e ti dico che non si regge per molti giorni ed a volte nemmeno per molte 
ore.
Per cui devi prima giudicare se ti trovi in perfetta forma.
Con altre tattiche operative non occorre nemmeno la presenza fisica, tanto 
per capirci.
Quando mi metto a fare lavori manuali( sei mesi di continui lavori per la 
ristrutturazione del giardino)
non ï¿œ che sono stato fermo con la borsa pur lavorando sodo dalle otto del 
mattino alle otto di sera.
Ho piazzato il portatile wireless e controllavo continuamente la situazione, 
ma operando sulle prospettive brevi-medio dei titoli.
Oddio, a volte rallentavo troppo i lavori manuali causa le evoluzioni dei 
titoli:-))) Perï¿œ si operava senza grossi patemi d'animo.
In ultimo ti dico che si puï¿œ operare in molte maniere secondo le circostanze 
e secondo la predisposizione fisico-mentale del soggetto.
Ciao
 

 circostanze e secondo la predisposizione fisico-mentale del soggetto.
Volevo solo aggiungere che le commissioni bancarie non mi sono mai 
preoccupato
perchï¿œ se rientrano nella norma( dall'1 all'1,5 per mille, non ci sono 
problemi).
Con Directa e le commissioni digressive, poi, il problema direi che proprio 
non esiste. 

 proprio non esiste.
Se tu investi la cifra X e paghi lo 0,185% bastano poco piu' di 200 
operazioni perche' uno scalper restituisca in commissioni al proprio 
intermediario il capitale movimentato X.
E 200 operazioni non sono poi molte per uno scalper.
Ti ricordo che lo 1,5 per mille equivale allo 0,15 per cento.
Le cose che dico sono frutto della mia esperienza...
Nel 2002 sono partito con 15k euro investendo su ogni operazione 
mediamente 1/5 del capitale.
In 4 anni di operativita' ho fatto qualche migliaio di operazioni (quasi 
seimila) il bilancio e' di +25k di gain...quello finale +5k.
In pratica ho pagato 35k in commissioni.
Spero che il discorso che volevo fare ora sia chiaro. :)

 Ciao
Il tuo approccio e' perfetto ma io stavo parlando di altro :)

 Il tuo approccio e' perfetto ma io stavo parlando di altro :)
No, non parlavo d'altro.
Le commissioni pagate con l'intraday, scalping sono una cosa.
Gli investimenti di breve giï¿œ costano molto meno.
Gli investimento medio lungo non costano niente.
Devi solo decidere quanto pagare.
Perï¿œ con Directa e le commissioni digressive, il problema commissioni non 
esiste se fai scalping con decine di operazioni.

 Spero che il discorso che volevo fare ora sia chiaro. :)
Non credo di capirti. Poniamo che la commissione media (acquisto + vendita) 
sia di 10 euro. E poniamo che il gain medio su 6000 operazioni sia di 10 
euro per operazione.
Su 6000 operazioni avrai guadagnato 6000*10=60.000 euro al netto delle 
comissioni.
A commissioni zero il gain sarebbe stato di 120.000 euro, certo, ma non � 
questo il conto da fare. 

 è questo il conto da fare.
Giusto, il paragone lo devi fare sul gain che avresti avuto nello stesso 
intervallo di tempo, e con lo stesso capitale di partenza, usando uno 
stile di trading piu' rilassato.
Immaginando di fare 60 trades di piu' lungo periodo, avendone un gain di 
20,000 euro con le commissioni scenderebbe a 19400 euro netti. Sempre 
molto meno dei 60,000 ipotetici dello scalping.
Ma per fare 20000 euro di gain con 60 trades devi avere un gain medio di 
333 euro per operazione. Non mi sembra difficile eccedere questa cifra, 
se la paragoni con 10 euro medi per lo scalping che invece mi pare 
altissima come media (su 6,000).
-- 
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman

doppio-massimo ha scritto:



Scusate se rispondo a tutti e due nello stesso post...
A 6000 operazioni di compravendita equivalgono un numero di profit/loss 
che sono la meta'.
Ovviamente non tutte si concluderanno con un guadagno ma tutte 
genereranno delle commissioni che andranno ad incidere sul capitale.
La banca, almeno la mia, si e' guardata bene dall'inserire il costo 
delle commissioni nel profit/loss che viene espresso in termini netti.
La certezza e' quella che ho pagato mediamente 6 euro di commissione ad 
operazione (12 euro) e che il profit medio e' stato di 8,3 euro.
Quindi la differenza nel mio caso l'hanno fatto le commissioni.
Sottolineo il fatto che non si tratta di conti teorici ma del mio 
bilancio personale.
E se non fosse stata per una mia curiosota' non avrei mai capito quanto 
incidano le commissioni e quanto sia deleteria l'operativita' nello scalper.

>> � questo il conto da fare.

Le commissioni incidono, a seconda della banca, per una percentuale fino ad 
un max di tot...
Mi spiego con un esempio...
Fineco applica il 0,19% con un massimo di 19 Euro...
I calcoli che fai valgono per investimenti fino 2000 euro, ma se investo 
20-30000 euro pagher� in totale una commissione di 38 (acq.+vend.) ed i 
calcoli che hai fatto non valgono pi� nulla...
Non puoi pensare che un scalper entri in un'operazione di pochi tick dove le 
commissioni incidono per lo 0,38%!!!
Spero di "esser stato spiegato" come direbbe Sconsolata di Zelig...
-- 
La borsa offre la possibilit� di un guadagno infinito a fronte di un rischio 
di perdere solo il 100% 

 Ovviamente non tutte si concluderanno con un guadagno ma tutte
Infatti Doji ha parlato di Gain medio. Come dire su dieci trade perdi 10 
euro 4 volte e ne vinci 23 per 6 volte. La media e' di 10 Euro (circa) a 
trade. A me pare molto ottimista pensare che lo scalping abbia 
proporzioni statistiche cosi' vantaggiose.
60% dei trade in gain e *contemporaneamente* gain ampi piu' del doppio 
dei loss. Forse puo' andare cosi' per 10 volte di fila, ma 6000...


 proporzioni statistiche cosi' vantaggiose.
Le proporzioni statistiche sarebbero buone se sai giocare con qualche
oscillatore, ma con le commissioni...
Io l'ho fatto una volta sola; dopo una settimana di movimenti su uno o
due tick con una discreta quantità di capitale investito, mi sono
accorto che avevo racimolato un bel gruzzoletto (2% del capitale), ma la
banca ne aveva racimolato altrettanto.
saluti sconvenienti
-- 
Ladri si nasce, derubati si muore:
http://www.disinformazione.it/sovranita_monetaria3.htm

 banca ne aveva racimolato altrettanto.
Se si parla di piccole somme( intorno a 2000 euro), è chiaro che si fatica 
di più
per scrollarsi di dosso le commissioni. Ma con pezzatura a partire dal 
doppio,
ma meglio se triple o quadruple, il discorso commissioni cambia.
Faccio un esempio.
Con le digressive 8,7,6,5,4,3,3,3,3,3eccetera, la quarta compravendita
diventa di 6 euro.
Impiegando due o tre pezzature da 10-15 mila euro per i maneggi sulle 
escursioni dei prezzi,
ogni compravendita costa 6 euro su 15.000+15000.
L'incidenza delle commissioni è irrisoria.
Se poi operi coi cosidetti "jumbo" intorno a 50.000euro, poniamo 10000 ENEL,
pensate che ogni ticchetto( da 4,20 a 4,21) sono 100 euro. Avendo già fatto 
delle compravendite, il costo per la compravendita di 6 euro è IRRILEVANTE. 
Perchè l'importo della compravendita non incide sulla commissione.
Ma cosa si vuole di più?
Ciao


Che importa cosa ha guadagnato la banca se hai guadagnato anche tu?
Si deve scegliere il broker con le commissioni piu basse, ovvio, dopodich� 
se ho guadagnato 1 euro in piu della banca, conti tornano perch� sono in 
gain.
Altro discorso � valutare il tempo e la fatica impegnati per quel gain. Li 
si che potrebbe non valerne la pena e dedicarsi ad attivit� piu rilassanti o 
meglio remunerative. 

 Ma cosa si vuole di più?
Commissioni fisse e non in percentuale. :)
saluti a forfait


 Altro discorso ï¿œ valutare il tempo e la fatica impegnati per quel gain.
Infatti, star lï¿œ con un paio di monitor a seguire medie mobili ed altro
alla lunga ï¿œ faticoso, meglio il cassetto.
saluti sfaticati



Directa 5 euro ad operazione anche se investi 400.000 euro al botto 


e cosa vorresti che il broker diventi un tuo azionista? Ti offrono un 
servizio senza il quale non guadagneresti un centesimo, vorrai pagarlo? 

 Directa 5 euro ad operazione anche se investi 400.000 euro al botto 
Ci sono motivi per cui devo tenere il c/c su un'altra banca.
saluti complicati



OK ma questo con la discussione con le commissioni non c'entra 

 servizio senza il quale non guadagneresti un centesimo, vorrai pagarlo? 
Guarda il labiale: con le commissioni in percentuale il guadagno di una
settimana (2% circa) fu pari alle commissioni.
saluti evidenti



Il Buy&Hold � sicuramente una tecnica valida, a patto di avere orizzonti di 
lungo. Anzi, credo che con tutte le porcate che si fanno sui book e sui 
mercati, possa tornare ad essere LA strategia vincente.

 Spero di "esser stato spiegato" come direbbe Sconsolata di Zelig...
Difatti parlavo di scalping con piccoli capitali...dello scalper per 
necessita' :)
Un trader che muove 20/30k ad operazione ne ha perlomeno 100/150k a 
disposizione e quindi puo' operare su diversi orizzonti temporali diversi.
Il senso principale del post era proprio quello di sottolineare che 
l'operativita' di breve espone il trader a rischi maggiori.
Lo scalper opera sul mercato guardando dal buco della serratura, ha una 
visione ristretta ed e' destinato a vedere il proprio capitale andar via 
in commissioni.
Forse ho una visiona distorta della figura dello scalper in quanto non 
riesco a pensare ad un trader con un capitale consistente che si mette a
cercar gloria in un grafico con timeframe a 1-5-10 minuti.


Perche no. Anzi. Considera che, anche senza capitali consistenti, con la 
leva entri con 100.000 euro su Unicredit, per esempio. Se va bene, o se va 
male, sono botte da 4-6000 euro a entrata. Se tu fossi capace, riterresti 
ancora lo scalping una roba da poveracci? 

 cercar gloria in un grafico con timeframe a 1-5-10 minuti.
anzi ! se sei bravo il rapporto tra gain e commissioni e molto piu' 
favorevole con un capitale consistente.
Sempre se sei bravo, piu' alto e' il capitale meglio e' lo scalping. 
Contrariamente a quel che si pensa, il rischio sul singolo trade e' molto 
piu' basso (a parita' di bravura)


 oscillatore, ma con le commissioni...
non discuto che sia possibile eccedere il 60% di win, ne che sia 
possibile eccedere il rapporto 2:1 tra win medio e loss medio.
Solo mi sembra davvero difficile ottenere entrambe le cose allo stesso 
tempo.
Non e' questione di oscillatori...


 mercati, possa tornare ad essere LA strategia vincente.
A parte catastrofi sempre incombenti mi trovi d'accordo, utilities e
tanta pazienza. :)
saluti cassettisti


 ancora lo scalping una roba da poveracci? 
Non considero lo scalping un'operativita' da poveracci anche se 
personalmente l'ho vissuta come una scelta obbligata.
Indipendentemente dalla mia capacita' se avessi un capitale consistente 
da investire in borsa sceglierei un'operativita' piu' razionale e piu' 
tranquilla.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b4a1eb5$0$712$5fc...@news.tiscali.it...

Male. Perch� con pochi capitali, l'ultima cosa da fare  � metterli a 
repentaglio. Lo scalping si inizia col rimanente del portafoglio azionario 
non investito. Come dire che al casino, sul rosso e il nero, ci vado dopo 
che ho comprato casa, non prima. 


Sul Buy&Hold, cosi come nei PAC, le catastrofi sono benvenute. Si ricarica 
molto pi� in basso :-) 

 che ho comprato casa, non prima. 
Si trattava comunque di soldi che potevo perdere...
Rimane il rammarico di non aver raccolto risultati in un mondo da cui 
sono stato sempre attratto. :)