Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: ho finito "Il Grande Inverno e..." (con SPOILER

...ho qualche commento da fare. Premetto che mi è piaciuto, era qualche anno
che non trovavo un fantasy così interessante. I punti di forza sono
soprattutto la "coralità" della vicenda, che ha dimensioni imponenti in cui
decine di personaggi si muovono più o meno ignari, l'originale approccio con
ogni capitolo dedicato ad un personaggio, la capacità di Martin di muovere i
fili senza esitazione (insomma, si vede che ha chiaro in testa dove vuole
arrivare), ed una certa cura per i dettagli. La vicenda sarà lunga, quindi
spero che Martin riesca a renderla MOLTO interessante, o si rischia la
noia - io non amo le saghe interminabili. Detto ciò, e messomi al sicuro
(spero) dagli strali che i Maritn-estimatori mi lanceranno con questo muro
di elogi, vorrei fare qualche commento "critico" al romanzo. Ci sono dei
difetti, magari non enormi, che però mi hanno fatto incavolare alquanto. Mi
hanno fatto incavolare proprio perché il romanzo è di ottimo livello, e
senza questi avrebbe potuto essere splendido; alcuni episodi rovinano
l'atmosfera complessiva, e questo è proprio un peccato; davvero, mentre
leggevo ci rimanevo proprio male. In un romanzo di media qualità non mi
avrebbero colpito tanto, ma qui mi fanno tanto pensare ad occasioni mancate.
Andiamo ad esaminare i vari punti:
(attenzione perché da qui, specie dal punto 3 ci sono vari SPOILER)
S
P
O
I
L
E
R
- le armature che i cavalieri usano in battaglia sono improponibili. niente
di male ad avere armature da parata con corna di cervo o con placche d'oro,
ma usare queste cose in battaglia, appesantendo l'armatura senza guadagnare
in protezione, avendo parti che possono rimanere impigliate tra gli alberi e
cose così è assurdo, nessun combattente lo farebbe. E immaginarmi quello col
l'elmo a forma di pesce che combatte mi faceva venire un pò da ridere.
Insomma, armature un pò troppo pacchiane.
- è piuttosto evidente che i 7 regni somigliano parecchio all'inghilterra
del tardo medioevo, e Martin accentua le somiglianze inserendo molti
particolari, per esempio descrivendoci la dieta che è (o almeno sembra, io
non ne so molto) simile a quella dell'epoca. Peccato che in altre occasioni
sia meno accurato, per esempio i personaggi in biblioteca leggono seduti,
mentre nel medioevo si leggeva impiedi nelle biblioteche a quanto ne so io
(c'erano i leggii). Mi rendo conto che è valida l'obiezione "ma è un mondo
fantasy, mica il medioevo", ma IMHHHHHHHO una volta che lo fai assomigliare
a qualcosa, è pù efficace farlo anche in questi particolari, rende la
finzione più "credibile".
- A tratti il romanzo si rivela piuttosto prevedibile, almeno sul breve
periodo. Molti "colpi di scena" erano preannunciatissimi. Il tradimento di
ditocorto è nell'aria da quando il personaggio compare, per eesmpio. Ancora:
quando Dany pensa tra sè e sè che sarà impossibile convincere il marito ad
attraversare il mare per conquistare i 7 regni, ho subito pensato "ora un
agente di Robert cercherà di assassinarla, lui si incazzerà e giurerà di
maricare sui 7 regni e metterli a ferro e fuoco", e dopo 3-4 capitoli
puntualmente è successo. Ora non mi vengono in mente altri esempi, ma mi è
capitato spesso, un pò troppo spesso. Alcune volte dipende dal fatto che
Martin dissemina un bel pò di indizi, e lì magari il suo intento era farlo
capire, ma altre volte pur non mettendo indizi è ovvio dove andrà a parare,
nel senso che accade la cosa più scontata, dentro agli schemi del Fantasy (o
del cinema, o fate voi). Ecco, questi colpi di scena mancati sono un pò
delle occasioni sprecate. Un altro esempio di prevedibilità è quello delle
uova di drago, ma lo metto nel punto successivo
- Di nuovo, mentre è spesso efficace, a tratti lo svolgersi della vicenda
diventa goffo, addirittura in un paio di casi un pò ridicolo. I casi più
eclatanti sono quelli della cattura di Ned Stark e della nascita dei draghi.
Parto da quest'ultimo: si capisce sin da quando Dany riceve le uova di drago
che nasceranno due draghi, fin troppo bene. E tutti i siparietti tra lei e
le uova mi han fatto un pò storcere il naso. Quando finalmente, circa
600-700 pagine dopo questi draghi nascono mi aspettavo una scena grandiosa,
invece tutto lo svolgersi del rito mi è parso forzato, poco ispirato, ed il
finale con lei che li allatta anche un pò ridicolo. Quasi che Martin abbia
avvertito un certo disagio ad inserire in un mondo "realistico" come quello
da lui dipinto con grande maestria (che è low-fantasy, se non no-fantasy,
nei 7 regni al di qua della barrieta. Beninteso, non è un difetto, solo una
scelta narrativa, validissima) una scena così "fantasy". Infatti gli riesce
proprio male, e come finale del libro è un pò indegno. Peccato. Stesso
dicasi per la morte di Stark: Ned è un uomo d'onore, ma non uno stupido,
almeno fino a quel punto. Che senso ha dire alla sua avversaria, potente ed
in grado di fare qualsiasi cosa, specie ora che rischia di perdere tutto,
"attenta, ti sto per fregare, vedi che puoi fare per rimediare". Ned in
pratica si è suicidato, ed in maniera piuttosto idiota. Mi è venuto in mente
un altro punto un pò goffo: la morte del re mendicante. A parte l'inutilità
di questo personaggio ridicolo, messo lì solo per mettere in qualche modo in
risalto Dany, la sua morte nell'oro fuso è MOLTO pacchiana. Evito di
mettermi a discutare sulle difficoltà di fare fondere dell'oro in pochi
minuti in una pentola dove cuoceva della minestra per non farmi odiare
troppo, ma non regge granchè. Insomma, sembra paradossalmente che Martin dia
il peggio di sè nei momenti topici. Spero che questo difetto non si ripeta
nei libri successivi. Ripeto, con qualche attenzione in più, il libro poteva
essere stupendo, così è "solo" molto bello. Ah, tutto è ovviamente
IMHHHHHHHHHHHHHHHHHO.
Ok, probabilmente ho scordato un paio di cosette secondarie, casomai integro
più tardi, ma il grosso è questo. Se volete uccidermi, vi chiedo almeno una
fine più dignitosa che con una pentola in testa con oro fuso ;-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi
Un'ultima osservazione: ma il segreto starà nel R.R.?

 Un'ultima osservazione: ma il segreto starà nel R.R.?
Appunto: per cosa stanno "R.R." ?
-- 
Jago Martin, Magus
IAFo # 171

 pratica si è suicidato, ed in maniera piuttosto idiota. 
Se consideri il mondo di Westeros, assolutamente no. Il potere si basa 
sul concetto stesso di onore. la discendenza su quello di legittimitá. 
La regina semplicemnte non possiede l'onore che Stark si aspettava 
possedesse e lo frega.
Lui dice "sei disonorata, vattene". Certo, Ned Stark È stupido. 
Imprigionato nei dettami dell'onore. Nessuno nel libro dice che sia 
molto intelligente. Quelli intelligenti sono altri, quali Littlefinger 
o l'eunuco di corte, cioé persone senza onore.
Martin sembra quasi contrapporre onore e intelligenza, come fossero 
qualitá incompatibili in un cavaliere (e forse lo sono).
E per il resto, se un personaggio é ridicolo, giá non é piú inutile. 
chi ci mettevi al suo posto? Senza di lui niente Daenerys e niente 
draghi alla fin fine...
Voto: 9,5
Alla saga: SV (dopo Jordan mai piú voti alle saghe prima della fine).
-- 
Il barbaro, dopo aver visto il fratello 'u barbaro, meditava di 
cambiare lo spadone con un martellone...

...ho qualche commento da fare. Premetto che mi č piaciuto, 
Reazioni molto simili alle mie, direi, meno male, temevo di essere
"strano". ;)
R.
-- 
Oste della Locanda delle Arti.Fantastiche
Il menu' di oggi prevede:
Anguille arrosto in spiedino alla salamoia

quello della Guerra delle due rose (vedi brother Cadfael...)
Cadfael e' di almeno quattrocento anni prima...


 Un'ultima osservazione: ma il segreto starà nel R.R.?
RR?
quale segreto?
-- 
Gorgon
Vorrei proprio vedere se qualcuno, profeta, re o dio che sia, riesce a 
convincere mille gatti a fare la stessa cosa contemporaneamente.

quale segreto?
J.   R.R.   Tolkien
G.   R.R.   Martin
                           Winter is Coming
-- 
I AM DEATH, NOT TAXES. *I* TURN UP ONLY ONCE.
        -- (Terry Pratchett, Feet of Clay)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 praticamente nessuno
Infatti io non ci avevo minimamente pensato e l'ho letto in italiano, ma
mi chiedo...allora come mai alla morte di Robert non lo rivela? A quel
punto Jon sarebbe cmq salvo (al di la' del fatto che lo e' gia' da
tempo, penso, per il suo ruolo di Guardiano della notte!)
Fea

quale segreto?
ROTFL


 direwolfessa non e' un unicorno, ma un _cervo_)
Ah l'originale di "metalupo" č "direwolf".
Che mi ricorda "werewolf" (lupo mannaro).
Ciao
-- 
Mandos il Tolkieniofilo - # 157 tra gli IAFi e # 11 tra I FeSTosi  
"'Hail, Gurtholfin, wand of death, for thou art all men's bane and all 
men's lives fain wouldst thou drink, knowing no lord or faith save the 
hand that wields thee if it be strong. Thee only have I now - slay me 
therefore and be swift, for life is a curse, and all my days are 
creeping foul, and all my deeds are vile and all I love is dead.
-HoME vol.2 The Book of Lost tales - part II

 A quel punto Jon sarebbe cmq salvo 
davvero?
hai presente la caccia che cersei scatena contro tutti i bastardi 
figliati da Robert per evitare che qualcuno possa anche minimamente 
sognarsi di usarli per arrivare al trono?
-- 
Gorgon
Quando il primo essere vivente fu creato, io c'ero gia', in attesa. 
Quando l'ultimo essere morira', il mio incarico sara' giunto al 
termine. Mettero' le sedie sui tavoli, spegnero' le luci e chiudero' a 
chiave l'universo prima di andarmene.

con IMHO migliori diritti anche rispetto a Dany.
tanto poi si sposano... sono _solo_ cugini
--
ciao, fabio (ICQ#70931775 fmp)

tanto poi si sposano... sono _solo_ cugini
Hmmm... fratellastri.
Considerato che per i Targaryen era normale sposarsi tra fratello e
sorella e che Jon e' probabilmente il ghiaccio mentre Daenerys il
fuoco....
                                            Winter is Coming
-- 
You can't make people happy by law. If you said to a bunch of average
people two hundred years ago "Would you be happy in a world where medical
care is widely available, houses are clean, the world's music and sights
and foods can be brought into your home at small cost, travelling even 100
miles is easy, childbirth is generally not fatal to mother or child, you
don't have to die of dental abcesses and you don't have to do what the
squire tells you" they'd think you were talking about the New Jerusalem and
say 'yes'.
        -- (Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 eclatanti sono quelli della cattura di Ned Stark e della nascita dei
draghi.
Per quel che riguarda Ned la pensavo allo stesso modo, ma devo dire che
la spiegazione di Gorgon mi ha convinta! Invece per Dany...beh, e'
chiaro che Martin intendeva farci capire come sarebbe finita, pero' la
scena finale l'ho trovata abbastanza insoddisfacente: mi aspettavo
qualcosa di piu' grandioso forse...o semplicemente piu' incisivo!
Onestamente il quadro finale mi fa molto da classica illlustrazione
fantasy o eroic con tipa svestita e drago....^_^;;
Fea
(che attende impazientemente l'ed economica del prossimo libro :)

attinenti alla trama! (per es. Jamie e soprattutto Robb!)
Jamie ha l'attenzione che merita (avra' suoi capitoli) nel terzo
libro (A Storm of Sword) - in italiano ci vorra' un po' per vederli.
Per quanto riguarda Robb anche lui avra' un po' piu' di attenzione...
... fin troppa...
And who are you,' the proud lord said, 'that I must bow so low?' 
Only a cat of a different coat, that's all the truth I know. 
In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws. 
And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours. 
And so he spoke and so he spoke  that Lord of Castamere, 
but now the rains weep o're his hall with not a soul to hear. 
Yes, now the rains weep o're his hall with not a soul to hear...
 
                                      Winter is Coming
-- 
"Reflected-sound-of-underground-spirits?"
        -- Economics explained
           (Terry Pratchett, The Colour of Magic)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ... fin troppa...
ROTFL :)
-- 
Gorgon

 fuoco....
Ecco, a proposito di prevedibilità ;-)))))

 chi ci mettevi al suo posto?
Qualcuno che fosse qualcosa di più di una macchietta per giustificare la
vicenda di Dany.


 serviva vyseris per un altro motivo :PP
Che doveva morire d'accordo, ma per forza così? :)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi.

 Appunto: per cosa stanno "R.R." ?
Spero non Ronald Reuel


 "strano". ;)
Magari lo siamo in due ^__-
ci hai scritto sopra un post? mi dici il subject così lo recupero, che
vorrei darci un'occhiata?


 di un problema della traduzione e ci credo sulla fiducia ^_-,
Scusa, ma che vuol dire "un problema della traduzione"? Fatta coi piedi
quanto vuoi, se una scena è scontata in italiano, lo è anche in Inlgese.


suicidio per sč e per la sua famiglia quello che fa.
pero' tieni conto che se sansa non fosse andata da cersei la famiglia
l'avrebbe salvata...


 Che doveva morire d'accordo, ma per forza cosě? :)
direi che ha senso nel quadro generale della cosa... 


 Cadfael e' di almeno quattrocento anni prima...
E giá, hai proprio ragione. Mi sono sbagliato di un bel pó. Ma qual é 
la guerra di sucessione in cui si trova in mezzo Cadfael allora?
In effetti nei libri del monaco si parlava di crociate.
Non so come abbia fatto a sbagliarmi cosí di grosso
Bah, sará che ho lasciato i miei libri in Italia...
R.
-- 
------------
...e il barbaro replico:
"Nghhhh!"
Non era molto intelligente ma si sa, i barbari.

 Spero non Ronald Reuel
ROTFL! ^________^


 quanto vuoi, se una scena è scontata in italiano, lo è anche in
Inlgese.
Ok, ma il punto e' questo: se una scena e' volutamente scontata, cioe'
in pratica preannunciata da sogni e profezie lo posso accettare! Quello
che mi infastidisce e' se l'autore oscilla fra questa tendenza e il
tentativo di creare colpi di scena!
Fea

 Cadfael e' di almeno quattrocento anni prima...
Ho trovato! La prima guerra civile inglese tra re Stefano e la regina 
Maude...
-- 
------------
...e il barbaro facendo i conti: tre re legittimi, decapitati; quattro 
pretendenti uomini, sbudellati in battaglia; la pretendente donna, 
figlia dell'ultimo re, ;DDDDDDDDDDD...

 direi che ha senso nel quadro generale della cosa...
De gustibus... a me quella scena sembra poco riuscita, ridicola,
improponibile fisicamente.


 Bhe', Ned si e' rovinato per il suo onore: lo hanno ammazzato!
Ok, potremmo continuare all'infinito, mi sa ^_^
il punto è che IMO si è fatto fregare come un bambino, onore o no. Visto che
non credo che Martin lo volesse presentare come un totale idiota, poteva
fargli fare una figura un pò migliore IMHHHHHHHHHO.


 effetti ora non ricordo "predizioni" su Jon Snow :)
Bhe', Jon Snow e' uno dei personaggi meglio riusciti del libro, perche' uno dice:
"Ma che ca77o c'entra 'sto qua con tutta la storia se lui se ne sta al freschetto al Nord 
e tutti gli altri si sgozzano al Sud?? Cia', vediamo come va a finire la storiella di Jon 
Snow!" ^____^
Concetto forse non espresso nel migliore dei modi, cmq e' proprio perche' Jon Snow 
pare non c'entrare niente con tutta la faccenda che mi spingeva quasi a cercare e 
leggere prima i capitoli di Jon Snow. 
E poi bella l'idea di dare ai figli bastardi i cognomi legati ai regni, Snow, Stone, River 
ecc....


ucciderlo in maniera convenzionale
Cui sono molti modi per uccidere un uomo senza usare armi, inoltre
credo che Elendil abbia ragione, fondere l'oro con un fuoco da campo
deve essere _molto_ difficile.
Bye
-- 
Raistlin Majere, Maestro del passato e del presente.
ICQ#:38652754    IAFo#:74
Sto leggendo: A Clash of Kings
Rimuovete LA_MALEDIZONE dal mio indirizzo per rispondere via mail
I have sinned enough against the world, teaching 
magic to a kender would ensure my damnation
[Dragons of summer flame]

 sfuggito.
beh leggiti l'inizio del capitolo: comincia con una lunga tiritera su 
quanto lui sia bravo, su quanto gli piaccia arrampicarsi, sulla sua 
voglia di vivere... e' proprio evidente che gli sta per succedere 
qualcosa ^_^;
 
-- 
Gorgon attaccato al ventilatore come un koala ^_^;

avrebbe dovuto metterci un leone non un cervo.
No. E' Joffrey a far eseguire la condanna a morte. Ed ufficialmente
Joffrey e' un Baratheon (anche se in realta' e' figlio di Cersei e
di Jaimie)
Ed in generale e' stata la decisione di Robert Baratheon di rendere
Mano del Re, Ned Stark ad iniziare la catena di eventi che ha
portato alla sua morte.
 
                                    Winter is Coming
-- 
It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the Ice
Giants was because they were, well, giants. The other was that they were
made of ice.
        -- (Terry Pratchett, Sourcery)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 qualcosa ^_^;
Ehm... io non efinirei questo un "presagio", tutt'al più un portare sfiga
^_^


 ecc....
I figli bastardi della famiglia reale Inglese erano chiamati tutti con lo
stesso cognome - non ricordo quale adesso, ma forse uno degli "storici" del
NG mi puň aiutare. Probabile che GRRM abbia ripreso l'idea da lě
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Bah, sará che ho lasciato i miei libri in Italia...
La guerra fra Stefano di Blois e Maud, a cui fa riferimento un post di
Luca Polo nel thread sulla guerra delle due rose.
R.
-- 
Oste della Locanda delle Arti.Fantastiche
Il menu' di oggi prevede:
Anguille arrosto in spiedino alla salamoia

Hmmm... fratellastri.
Se ci pensi bene, sono zia e nipote.
Ma si sposano veramente?


vorrei darci un'occhiata?
Ho finito Martin e penso...
^_^


Ma si sposano veramente?
Mah... e' un'ipotesi.
                          Winter is Coming
-- 
It had been in a pocket diary, and the names of the faraway places written
on it were like magic -- Africa, Australia, China, Equator, Printed in Hong
Kong, Iceland...
        -- (Terry Pratchett, Wings)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

qualcosa ^_^;
Vabbe' quello poteva voler dire qualunque cosa, io credevo ci fosse
qualche riferimento piu' preciso 


portato alla sua morte.
Allora la colpa e' anche di Catelyn perche' Ned era tentato di
rifiutare la richiesta di Robert ed e' stata Catelyn a convincerlo che
non poteva rifiutarsi.


 A quel punto si sa gia' che Joffrey e' figlio di Jamie quindi......
No, lo sa' il lettore e lo conoscono poche persone (Cersei, Varys, 
Littlefinger...).
                                      Winter is Coming
-- 
He didn't look mad, but they never did.
        -- (Terry Pratchett, Strata)
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http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

draghi alla fin fine...
Stiamo parlando del sesso degli angeli. Se Ned Stark avesse agito in
modo diverso, ovviamente il libro sarebbe stato diverso. 
Voto? Voto... 8. 
Odio le saghe. Mi ha fregato e ora mi tocchera' friggere dalla
curiosita'. 
-- 
Monica 
Gemella di chat di Mago Ged --- GM Fuzzusa 
UIN #55084330
"Aurë entuluva! Day shall come again!"

fuoco....
Perfetto, posso evitare di comprare i prossimi libri. 
Ele, come al solito hai ragione. (Anche se io non c'avevo pensato.
Perche' ho poca fantasia)
-- 
Monica 
Gemella di chat di Mago Ged --- GM Fuzzusa 
UIN #55084330
"Aurė entuluva! Day shall come again!"