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Titolo: sarebbe o avrebbe?

     
ljl...@tiscalinet.it
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Occhio che postincrocio con ICLiIt.
Postincrocio...... NOOOOOO! ;)
Sono appena arrivato e gią volete che me ne vada disgustato!
by LjL
 
ljl...@tiscalinet.it

 Sempre ... Salvo errori ed omissioni, ovviamente ;))
Vorrei precisare: solo quando la particella è riflessiva (cfr.: avrebbe
dovuto trovarli là; li avrebbe dovuti trovare là; ha voluto vestirlo di
giallo; lo ha voluto vestire di giallo).
Inoltre, mi pare interessante tentare di intelligere la logica che sottende
queste regole, ovvero l'attribuzione alla frase, tramite l'uso
dell'ausiliare, di una connotazione transitiva o intransitiva; *avrebbe
dovuto trovarsi là*: l'ausiliare è avere, e assegna al soggetto un
comportamento transitivo (cfr.: ho fatto questo, ho visto codesto, ho
distrutto quello, ecc.), anche se l'azione - nella tipologia di cui fa parte
il caso in esame - transita verso il soggetto medesimo, o meglio verso il
corpo o parti del corpo del soggetto medesimo (cfr.: ho taciuto, ho dormito,
ecc.), poichè la particella riflessiva, che ha il potere di cortocircuitare
l'azione e quindi di rendere la frase irrevocabilmente intransitiva, segue
ben di lontano l'ausiliare, quindi non lo adegua; *si sarebbe dovuto trovare
là*: l'ausiliare è essere, quello che assegna al soggetto un comportamento
intransitivo (è stato picchiato, è andato, è insorto, ecc.), in quanto la
particella riflessiva precede l'ausiliare medesimo e perciò lo determina.
Trovo poi stimolante analizzare i due esempi *ho dormito*, *ho taciuto*, con
valenza transitiva, e *sono andato*, *sono insorto*, con valenza
intransitiva. Essi mettono in evidenza come il (supposto) dualismo
mente-corpo sia ben presente nell'uso linguistico: in *ho dormito*-*ho
taciuto* l'azione parte dalla psiche del soggetto e cade sul corpo, quindi
sono presupposte due entità distinte o comunque distinguibili; in *sono
insorto*-*sono andato* l'azione parte ancora dalla psiche del soggetto ma
resta nella-sulla psiche medesima, la quale non può non rimanere coinvolta e
attiva durante tutta l'azione dell'insorgere o dell'andare. Il transito -
che pure esiste - dell'azione verso il corpo è dunque ritenuto meno
significativo rispetto al permanere dell'azione stessa nella psiche
dell'agente, con conseguente collocazione del pensiero su un superiore
livello di dignità rispetto al soma.
P.S.: erano considerazioni in libertà.
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Gino: nome proprio maschile assai diffuso fra i transessuali.

 Sempre ... Salvo errori ed omissioni, ovviamente ;))
Vorrei precisare: solo quando la particella è riflessiva (cfr.: avrebbe
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 Sempre ... Salvo errori ed omissioni, ovviamente ;))
Vorrei precisare: solo quando la particella è riflessiva (cfr.: avrebbe
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(scusate gli invii multipli: problemi col news server)

 Gino: nome proprio maschile assai diffuso fra i transessuali.
Prendo la palla... ehm, scusa... al balzo per chiedervi una cosa: perché mai si
dice transessuale? Un uomo che conserva il suo apparato genitale esterno e che
eventualmente, mediante o attraverso acconcia assunzione di sostanze ormonali,
s'è fatto crescere un ingente, seppur non funzionale, apparato pseudo-mammario,
ebbene non mantiene egli il suo sesso?
P.

 Sono appena arrivato e già volete che me ne vada disgustato!
E non conosci ancora il Seguesù® e l'A'ggiunk®!
--
Postincrocio®, Seguesù® e A'ggiunk® sono marchi registrati di Massimo Manca:
per utilizzarli, far pervenire a Rasmus Lino la somma di denaro
corrispondente a due caffè.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 ha scritto nel messaggio
news:2_5p6.6634$E57.2...@news4.aus1.giganews.com...


perché mai si dice transessuale?
La spiegazione è in realtà abbastanza complessa, soprattutto perché il
termine ha un'origine straniera, e qndi è una sorta di calco,
naturalmente dall'inglese.
La parola nacque in inglese intorno agli anni '20, ed era
"transgender", e indicava colui che, per tutta una serie di motivi su
cui sarà necessario ritornare, decideva di cambiare genere.
Ora, come fu tradotta questa parola?
Letteralmente, si sarebbe dovuto dire "transgenerale", la quale,
oltreché bruttina, è anche priva di un senso preciso, dal momento che
da noi "generale" non ha nulla a che fare con il genere maschile o
femminile (cioè, si parla sempre di generi, ma ci si riferisce al
genere aristotelico).
Si pensarono molte soluzioni: "trans-genere", che però non è un
agettivo, "trans-generico", peggiore di tutti; alcuni proposero di
mantenere la parola inglese, ma alla fine si trovò un compromesso e si
scelse "transessuale", che peraltro ha il pregio di consentire la
formazione dei sostantivi "transessualismo" e "transessualità".
Tuttavia, si trattò palesemente di un compromesso, che gli studenti di
psicologia subito comprendono, ma che forse non per tutti è così
palese.
"Sesso" e "genere" non sono affatto al medesima cosa. Per "sesso"
s'intende la situazione anatomo-biologica di un individuo, e
specificamente la presenza esclusiva di uova (in qualsiasi modo qste
si mostrino) e la presenza esclusiva di sperma: nel primo caso abbiamo
un sesso femminile, nel secondo un sesso maschile.
Se però ci spostiamo dalla definzione biologica alla coscienza
psicologica e al riconoscimento di appartenere ad un dato sesso,
allora le cose si complicano.
Comunemente, un individuo appartenente ad un dato sesso si riconosce
nel genere corrispondente, per cui chi possiede le uova si "sente"
donna e chi possiede lo sperma si "sente" uomo (il tutto semplificando
di molto le dinamiche psicologiche).
Talora accade che un individuo appartenente ad un dato sesso non
s'identifichi con il genere corrispondente, e si "senta" piuttosto
parte del genere opposto. In altre parole, un individuo dotato di uova
non si riconosce nel genere femminile, ma in quello maschile, pur
essendo fuor di dubbio appartenente al sesso femminile.
Per tornare alla domanda, i transessuali sono piuttosto da definire
"trans-generali" nel senso che, mantenendo il proprio sesso, non
s'identificano con il genere corrispondente, e qndi, più che produrre
un "passaggio" di sesso, producono un passaggio di "genere".
Un'ulteriore complicazione è venuta qndo si rese possibile modficare
anche gli attributi sessuali primari e secondari. Oggi si può
procurarsi un pene o una vagina grazie a interventi chirurgici, così
come si può far crescere il seno o i peli sul torace. Come regolarsi
di fronte a qsta situazione?
Tecnicamente, la distinzione tra i sessi avviene, come ho detto sopra,
su basi biologiche, in relazione al possesso di uova o seme, qndi,
sempre tecnicamente, un "transessualismo" perfetto è al giorno d'oggi
impossibile, qndi tutti i casi di transessualità sarebbero piuttosto
di "trans-generalità" nel senso che ho chiarito sopra.
Restano da fare però due considerazioni.
La prima è che nella lingua parlata, anche nei paesi anglofoni, è
prevalso "transexual" o "trans-sexual" forse per una maggiore
semplicità della parola o forse perché il concetto di "sesso" è più
comunemente noto di quello di "genere", e qndi oggi si tende a fare
confusione.
La seconda è che, personalmente, in ambiti non scientifici, non mi
pare un elitto l'uso di "transessuale", se non altro perché in qsto
modo si potrebbe dare un riconoscimento, e mi si perdoni il gioco di
parole, proprio "sessuale", a qnti il il proprio sesso non riescono
proprio ad accettarlo.
Magari sono stato un po' OT, ma era necessaria qualche spiegazione per
far capire il tutto.
--
Basho
Nihil Aliud Quam Pulvis Et Umbra Sumus
UIN 30503201

 naturalmente dall'inglese.
Grazie, Basho, per la complessa ed esauriente spiegazione. Mi è stata
utile. Mi rimane la sensazione che il termine transessuale per indicare
colui che, pur mantenendo caratteri sessuali primari del suo sesso
"d'origine" si "sente" d'un altro sesso, sia poco corretto.
Ahimè, non v'è altro termine: forse "travestito", al di là della crudezza
del vocabolo, è quello più adatto: in realtà chi mantiene i propri
caratteri sessuali primari (pene e testicoli; vagina, ovaie e utero) si
"traveste" da individuo dell'altro sesso. Avremo quindi uomini travestiti
da donna e donne travestite da uomini. Che ne dici?
P.

del vocabolo, è quello più adatto.
Secondo me no: il travestito è chi cambia solo gli abiti.

da donna e donne travestite da uomini. Che ne dici?
Personalmente, prendendo come genere (o sesso) di partenza quello 
maschile, uso 'travestito' per chi non abbia compiuto interventi 
chirurgici a seno o genitali, né assuma ormoni che alterino la sua
conformazione fisica. In pratica, qualora il suo aspetto femminile sia
dovuto solo a trucco ed abbbigliamento, e sia perciò temporaneo.
'Transessuale' è per me, invece, chi abbia adottato una delle suddette 
soluzioni, o entrambe.
Poi... poi ci sono le "drag queens"... ;)) (Per chi non ricordasse, mi 
riferisco al piacevolissimo film[*] 'To Wong Foo, Thanks for 
Everything, Julie Newmar' con Wesley Snipes, Patrick Swayze e John 
Leguizamo).
[*] Mi rifiuto di scrivere lungometraggio. ;)
-- 
Bye.
       Lem
CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU
Per aiutare a comprendere il genoma: 
http://genomeathome.stanford.edu

>da donna e donne travestite da uomini. Che ne dici?
Mi sa che sia un po' difficile identificare le donne travestite da
uomini. ;-)

soluzioni, o entrambe.
In linea molto generale, in sede non scientifica, si potrebbe anche
accettare. Purché non si confonda "travestitismo" con "omosessualità".
ma tengo a preciare che il travestismo e il transessualismo
coinvolgono anche le donne.


da donna e donne travestite da uomini. Che ne dici?
Purtroppo anche "travestito" è un errore. Ma qui si apre un discorso
ancora più complesso, che accennerò soltanto per evitare di andare OT,
fermo restando che se non ci sono proteste, potremmo anche
approfondire.
Il travestitismo non ha nulla a che fare con l'identità di genere o
con il "cambio di sesso". Nella stragrande maggioranza dei casi, i
travestiti mantengono il proprio sesso d'origine, sono perfettamente
identificati nel proprio genere, sono eterosessuali che conducono una
vita sessuale "normale", e usano il travestimento come una sorta di
nuova personalità, di trasgressione (talora anche sociale) se non di
approrpiazione del sesso opposto, ma non in termini identifiativi, ma
schiettamente di possesso.
naturalmente si parla del travestito che non sia transessuale (nel
senso che orami abbiamo chiarito), nel qual caso l'indossare abiti del
genere opposto equivale ad una corretta e precisa assuzione di un
ruolo sessuale nella società, ossia equivale a vedere riconosciuta
anche in termini di abbigliamento la propria "nuona" identità di
genere.
Chiedo scusa se sono stato sintetico, ma prima di dilungarmi vorrei
sapere qnto possa interessare qsto OT.


Secondo me no: il travestito è chi cambia solo gli abiti.
Semplificando, è vero.


coinvolgono anche le donne.
Non ne dubito . :)


uomini. ;-)
Facile se portano la sottana e sono sedute.
Bata farle cadere in grembo qualcosa di fragile.
Se sono travestite, automaticamente chiudono le ginocchia.
-- 
Bye
      Vitt



Scusa, ma non l'ho capita.


NON č tua.... č di Mark Twain!
Tom Sawyer che torna a casa travestito....
il pezzetto di piombo lanciato dalla vecchietta che li usava
per accoppare i topi!
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Warning: 
CSELT.it will be replaced by TILAB.it
Giovann...@TILAB.SFILAMI.COM
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.

 Scusa, ma non l'ho capita.
Si è confuso. Quello era Huck Finn, travestito da ragazza, che
venivascoperto da una massaia osservatrice.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Un McDonald in Piazza di Spagna è come un pornoshop in piazza S. Pietro
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 per accoppare i topi!
Viit: sei un fedifrago. Dovresti vergognarti!
Giovanni, grazie per averlo smascherato! Ma soprattutto per avermi
riportato alla memoria uno dei romanzi che ha segnato la mia infanzia:
Tom Sawyer: andrň a rileggerlo.
P.

Giovanni, grazie per averlo smascherato!
Hi, hi, hi.
Ma io non ho detto che era farina del mio sacco!
Hi, hi, hi
-- 
Bye
      Vitt


E intanto lo abbiamo costretto ad andare a rileggere 
un gran bel libro..
Siamo proprio diabolici
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Warning: 
CSELT.it will be soon replaced by TILAB.it
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Facile se portano la sottana e sono sedute.
Se portano la sottana non sono travestite da uomini.
A meno che non vogliano travestirsi da esponente del clero.
Saluti
Antonella

Il 18 marzo 2001 13:05 Vitt ha scritto...
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Vitt, a parte il fatto che non ho capito che cosa vuoi dire,
quel "farle" mi sembra proprio sbagliato.
Ciao.
Gian Carlo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

quel "farle" mi sembra proprio sbagliato.
Altroché: e questo dimostra un altra volta come la lingua scritta
dovrebbe essere piů attenta della parlata, quella cioč che si č
portati ad usare inviando messaggi in un N.G.
In quanto al resto, avevo confuso donne travestite da uomini con
uomini travestiti da donne, come rilevato da altri.
Se "mi" stavo zitto...
-- 
Bye
      Vitt

>> Se sono travestite, automaticamente chiudono le ginocchia.
...mi ero chiesto: "Se fossero uomini travestiti da donne e venisse
fatto cadere loro in grembo qualcosa di non fragile, e magari di non
troppo leggero, non farebbero la stessa cosa"?
Ciao.
Gian Carlo