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Titolo: Ieri

Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare, 
davanti alla parola ieri?
 
 Grazie
 
 k

 davanti alla parola ieri?
 
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
 
Bye,
 
   *GB*

 Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
 
E' come "lo iodio" e "lo iato".
 
Bye,
 
   *GB*


Anch'io. /lo'jEri/ /di'jeri/ (mi accorgo anche che tendo ad allungare
la /j/ in quella posizione).
Mia mamma per esempio dice /li'Eri/ /di'Eri/.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 E' come "lo iodio" e "lo iato".
 
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la cui 
i iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si voglia) 
bensì una vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
 
Abbiamo discusso il problema già anni fa, ma non ricordo quando.
 
Ciao,
Wolfgang

 vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
 
 Ecco, vi ho chiesto dell'articolo, e vi ringrazio, perché avevo letto 
che in italiano la j semiconsonante è diventata una i, e in tante 
parole la differenza si capisce solo dall'articolo.
 
 Inoltre, leggendo di queste cose in rete, ho visto che c'è la tendenza 
a considerare semiconsonanti tutte le i non toniche seguite da vocale.
 
 k


Dovendolo proprio fare... l'oggi, lo ieri, il domani.
 
Bruno

Bruno Campanini ci ha detto :

 Grazie. :))
 
 k


Io lo ritengo un peccato perché è una perdita di sostanza. D'altra 
parte, se «iato» è, come temo, l'unica parola che non segua la 
tendenza da te osservata, allora è difficile che tale esotismo si 
affermerà alla lunga.
 
Lo Zingarelli si è già arreso, registrando alla voce «iato» come 
corrette entrambe le <i>, sia quella vocalica, contrassegnata con 
una sottolineatura, sia quella semiconsonantica, che rimane senza 
contrassegno.
 
Se si volesse davvero salvare la <i> vocalica di «iato», si dovrebbe 
tornare all'uso del Pirandello, che scriveva <j> le <i> 
semiconsonantiche se non precedute da una consonante, oppure usare 
la grafia del Treccani, che si serve di una dieresi, scrivendo 
<ïato>. Ma non credo che una di queste due varianti grafiche abbia 
alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.
 
Ciao,
Wolfgang
 

alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.
 
Penso anch'io, è tardi. C'è un rischio di perdita intrinseco in tutto
quello che non è segnato nella grafia.
 
[1] Magari regge meglio perché è usata molto dai linguisti, e questi
vogliono far vedere "che sanno" :-)



Perche` allora non "il ieri", come "il ieroglifico"?
 
Cito dal mio dizionario che considera la "J" la sesta delle consonanti; magari in seguito lo riporto tutto perche` mi pare comunque una testimonianza interessante:
 
"Altri potrebbe obiettare che anche alle voci comincianti per Jo, Ja, Je, si pone l`articolo /Lo/ apostrofato, e non l`articolo /Il/, come dovrebbe farsi se fosse la /J/ consonante: al che si risponde che cio` procede dall`essere la pronunzia della /I/ similissima a quella della /J/; ma che cio` e` puro accidente, il quale non altera la sostanza."
 
Non mi ha convinto molto, ma alla parola "judice" o "jurista" (che Fanfani riporta tra le poche inizanti con "J") l`articolo "il" mi pare il meno cacofonico.

Non mi ha convinto molto, ma alla parola "judice" o "jurista" (che Fanfani riporta tra le poche inizanti con "J") l`articolo "il" mi pare il meno cacofonico.
 
Se le penso come "il giudice" o "il giurista" sembra l'articolo
migliore anche a me.
 
Non scartare l'ipotesi che il nostro cervello veda "judice" e dica
/'juditSe/ ma nel momento di scegliere l'articolo si basi su
"giudice".
 
E' un po' come capita in alcune parole straniere: per "il wisky" si
sente /il'wiski/. Nessuno dice /il'viski/, la /w/ viene pronunciata
correttamente. Ma qualche angolo remoto della sensibilità linguistica,
lì, sta vedendo una "v" e sceglie "il".


 vogliono far vedere "che sanno" :-)
 
Ottima osservazione. Infatti il mio primo «iato» preceduto da un 
articolo eliso l'ho trovato in un libro del latinista Alfonso 
Traina. Fino allora pensavo che si dicesse «lo iato», e quando 
discutevamo l'argomento anni fa in questo newsgroup, tanti 
partecipanti ammisero di non conoscere la forma «l'iato». Ma visto 
che lo Zingarelli tollera ormai «lo iato», io faccio forse meglio a 
rinunciare a un atteggiamento che sa un po' di saccenteria.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 lì, sta vedendo una "v" e sceglie "il".
 
 
Più che per sensibilità linguistica, secondo me, si sceglie
"il" perché in molti, e io per primo, ci attorcigliamo la
lingua se cerchiamo di dire /lwiski/ senza lo stacco tra u e
i che si sente in Luigi.


 
"J sesta delle consonanti. Molti grammatici e vocabolaristi hanno del tutto bandito questa lettera e fattone una cosa medesima con la /I/ vocale. A me par ciò irragionevole; e però mi piace di farne una cosa da sè, in ciò seguitando l' esempio di valènti maestri, i quali mostrano chiaramente la /J/ essere consonante, ed essere vocale la /I/.
 
A provarlo basti qui l' osservare che quando essa /J/ è in principio di voce ha sempre forza di /G/ o di /Gi/, e si scambiano l’ una con l'altra, come /Jesù/, /Gesù/; /Jacopo/, /Giacopo/, o /Giacomo/; e che generalmente le voci latine incomincianti per /Ja/, /Je/, /Jo/, incominciano. recate in italiano, per /Gia/, /Gie/, /Gio/.
 
Quando poi è fra mezzo alle voci ha vera forza di consonante, ed e` capo di sillaba: e ciò si prova col vedere che alcune volte, presso alcuni popoli di Toscana. in vece di pronunziare  /ja/ e /jo/ e /je/, si pronunzia /glia/, /glio/,/glie/, come /Noglia/ per /Noja/, /Savoglia/ per /Savoja/,/Anguinaglia/, per /Anguinaja/, e simile, come andantemente si sente nel lucchese, nella montagna pistojese e altrove; e col vedere per contrario che invece di /gli/, /glia/ , o anche di altre consonanti, si usa la /J/, come in /Dante/, /Ploja/ per /Pioggia/, e come /Appoja/, per /Apoggia/, e /Vajo/. per /Vario/, e /Pistorese/ o /Pistolese/ per /Pistojese/; e in molte voci del verbo /Morire/ la /J/ si scambia con la /R/; e come in molti dialètti italiani, massimamente nel veneto, si dice /Fojo/, /Vojo/, /Viajo/, per /Foglio/,  /Voglio/, /Viaggio/, e simili."

 davanti alla parola ieri?
 
Del doman non v'è certezza, ma dello ieri sì ;-)
 
E.D.
 

>> >  se «iato» è, come temo,
 
ma "ia" in "iato" e' uno iato o un dittongo ? :-)

 varianti grafiche abbia alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.
 
 Anche il Devoto-Oli scrive la i di iato con la dieresi.
 
 Da quanto avete detto, dunque, le i atone seguite da vocale a inizio 
di parola sarebbero tutte semivocali eccetto iato?
 
 Io però non sento differenza tra la i di iato e quella di iodio.
 
 Quanto alla perdita del suono [j], diventato [i], non mi sembra tanto 
grave, se non fosse che abbiamo perso anche il plurale dei nomi in -jo.
 
 Siccome ne ho già parlato più volte, non vorrei annoiare. Sarò 
brevissima:
 
 il plurale di secchio è secchi, che in realtà è il plurale di secco,
 mentre il plurale di secchia è giustamente secchie, e non secche.
 
 Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.
 
 (per chi non lo sapesse, si pronuncia come Chantilly, toponimo o crema 
è lo stesso)
 
 
http://it.forvo.com/word/cr%C3%A8me_chantilly/
 
 
 k

 Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.
 
Io mi sono accorto che - per quanto mi riguarda, non so se capita anche 
ad altri - esiste anche una sorta di suono /mentale/
Cioè... a me sembra di pronunciare diversamente il plurale di secchio 
dal plurale di secco, ma se registro e mi riascolto mi accorgo che il 
suono è lo stesso.
 
E.D.

 basi su "giudice".
 
 
C'è il cognome Lojòdice.
Anche Lojàcono.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

suono è lo stesso.
 
Io su questa ho anche il suono mentale identico: /'sekki/.
 
Un altro punto che può generare queste sequenze sono alcuni diminutivi
o accrescitivi.
Prendiamo "ghiaia" /'gjaja/. Un accrescitivo è "ghiaione" /gja'jone/.
Un diminutivo è "ghiaino" /gja'ino/ in cui la /j/ è caduta.
Evidentemente quella sequenza in italiano è instabile.
 
Comunque, conosco una persona che dice /gja'jino/, in perfetta
simmetria con /gja'jone/.


 Neanch'io.
Io aggiungo anche Ionio.
 
Bruno

  Anche il Devoto-Oli scrive la i di iato con la dieresi.
Non più Giacomo Devoto nel suo dizionario etimologico (1968),
Gabrielli nel dizionario dello stile corretto (1960) scrive
iàto ma non lo include negli esempi, Serianni (2002) lo scrive
iato e lo considera uno iato...
 
Un bel casino... qualcuno l'ha mai sentito pronunciare i-àto?
 
Bruno

 simmetria con /gja'jone/.
 
 Oh, bene, anche se potrebbe essere considerata una pronuncia 
regionale.
 Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e 
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è 
i, come in ghiajino, appunto.
 
 k

 come in ghiajino, appunto.
 
Io dico ghiajino e non ghiaino. Ma, stranamente, dico cucchiaino e non 
cucchiajino. Boh...
 
E.D.
 


Tu non dici la prima "j"? Io dico gh-ja-ja e cucch-ja-jo, ma nell`ultimo caso con "jo" piuttosto simile a "io"; "ja" invece mi pare di distaccarlo di piu` dal suono "ia".

 (e come consonante non sarebbe certo sorda).
 
Io sento molto la "J" consonante in parole come "bilia", "Italia", ecc., che io pronuncio quasi come "vaglia", "maglia", parole cioe` senza "i", vocalica o semivocalica; voglio dire: tra "milio" e "miglio" sento solo una differenza di intensita` tra il suono "lj" e "gl" dolce.

Io sento molto la "J" consonante in parole come "bilia", "Italia", ecc., che io pronuncio quasi come "vaglia", "maglia", parole cioe` senza "i", vocalica o semivocalica; voglio dire: tra "milio" e "miglio" sento solo una differenza di intensita` tra il suono "lj" e "gl" dolce.
 
Non nego la sua valenza consonantica nella struttura sillabica...
facevo notare che nella scelta della sonorità di "s" si comporta da
vocale.



Io quest'attorcigliamento non lo sento...
 
Bisogna dire che in italiano non esistono parole che iniziano per
/wi/. Con quelle in /wO/ /wo/ ti si attorciglia ugualmente?
"l'walk-man", per esempio.


cucchiajino. Boh...
 
La persona che ho sentito io, dice anche [kukkja'jino].


i, come in ghiajino, appunto.
 
Mi interessa la struttura sillabica della versione con la "i".


 vocale.
 
Va bene, ma io volevo dire che se prendo una parola sicuramente senza alcuna "i", vocalica o semivocalica, come "maglia":
 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=36437&r=3923
 
 
non sento molta differenza di pronuncia con "balia", a parte l`intensita` (purtroppo non sono riuscito a trovare parole di uso comune che mutano cambiando il "gli" per "lj", ma credo si capisca il senso):
 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=77021&r=4307
 
 
In questo caso io direi che la "j" e` una consonante che assomiglia ad una "gl" scempia, come in "gl`altri".

In questo caso io direi che la "j" e` una consonante che assomiglia ad una "gl" scempia, come in "gl`altri".
 
Si può sentire doppia nella gente a cui manca la "gl".


 "l'walk-man", per esempio.
 
Un po' sì. Più che in "l'uomo" e meno che nel per me
ipotetico "l'whisky".
Ho provato a dire più volte walk-man e uomo ad alta voce e
nella mia pronuncia quella w è più semiconsonantica di
quella u, più semivocalica.

 Mi interessa la struttura sillabica della versione con la "i".
 
 Ti riferisci a /gja'ino/ e /gja'jino/?
 
 ghia-i-no, ghia-ji-no?
 
 k

 ghia-i-no, ghia-ji-no?
 
Queste sono chiare, mi riferivo al tuo "non c'è molta differenza tra
ghiaia e ghiaja".
Mi interessa la struttura sillabica della prima (quella che hai
scritto "ghiaia").


 quella u, più semivocalica.
 
E' una vita che lo sostengo anch'io.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 E' una vita che lo sostengo anch'io.
 
 
Potrebbe essere una "v" /piucchesemiconsonantica/, come in questo caso (io sento quasi "no vuei"):
 
https://youtu.be/uOUkMtWkFKU?t=2m32s
 (del resto "way" deriva dal tedesco "weg")
 
Io pronuncio etimologicamente anche "ware"; o direttamente "vare" o "ver": con la "v" e la "r" (tedesca o italiana).


https://youtu.be/uOUkMtWkFKU?t=2m32s
 (del resto "way" deriva dal tedesco "weg")
 
A me sembra solo piů lunga.
 
Comunque forse fathermckenzie pronuncia "uomo" con il dittongo /uo/.
 
Se n'era parlato tempo fa, ed era venuto fuori che in alcune aree del
sud č presente questa variante /uo/ al posto di /wO/.


 sud è presente questa variante /uo/ al posto di /wO/.
 
L'impressione mia è che non siano soltanto alcue aree del sud. Io 
ricordo Battisti (laziale di Poggio Bustone, RT) cantare "Anna", e non 
ho mai trovato differenze tra la sua pronuncia "non hai mai visto un uoo 
piangere", "ero un uomo") e la mia. E non mi pare proprio che dica un womo.
https://www.youtube.com/watch?v=BdUPpR57-j8
 



https://www.youtube.com/watch?v=BdUPpR57-j8
 
 
Al minuto 1:49? A me sembra /wOmo/.
Puoi riportare qualche video in cui *a te* sembra /wOmo/, per avere un
confronto?
 
La senti simile alla pronuncia di "nuoro"?


 La senti simile alla pronuncia di "nuoro"?
 
Chiariamo che - tranne nel dialetto cosentino e napoletano - parlando in 
italiano nessuo dice ùomo. Quello è dialetto.
Io dico uòmo con la u, e sento la stessa pronuncia in Battisti, in 
particolare se preceduto da consonante: un_uomo, l'_uomo, pover'_uomo.
Forse dicendo la parola isolata pronuncio la w, assolutamente non nei 
nessi di cui sopra.
E' il motivo per cui non mi suona una cosa come l'wallpaper, perché 
quella è davvero una w.


 scritto "ghiaia").
 
 Ghia-ia  ghia-ja
 
 CVV-VV   CVV-CV
 
 k

 CVV-VV   CVV-CV
 
Con dei dittonghi? Viene fuori una roba che mi pare stranissima.
 
CVV va in rima con la parola "via"... non ci trovo niente che possa
somigliare a "ghiaia".


 somigliare a "ghiaia".
 
 Hai ragione.
 
 Se i dittonghi ascendenti italiani di questo tipo sono tutti con /j/, 
allora non può che essere gh/ja/-/ja/.
 
 Mi sembrava di sentire delle differenze nelle ultime -ja e -ia. Avevo 
anche letto che certi dialetti meridionali allungano e vocalizzano la 
semivocale j>i, in casi come questi, ma sono troppo ignorante per 
continuare a parlare di queste cose.
 
 k

  Anch'io, parlando italiano dico secchi.
 
 
Mah io ho due E diverse ma solo in italiano
sécco - sécchi
sècchio - sècchi
(le dopie poco pronunciate...)
 
secchji mi viene difficile da dirlo.
 
friulano:
sèc
seglòt
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 Mi sembrava di sentire delle differenze nelle ultime -ja e -ia.
 
Sarebbe interessante sentire l'audio.
 
[1] Strutture simili si possono verificare anche con altre vocali, in
particolare in confine di parola, ma sempre alla condizione che la
vocale approssimante sia più chiusa (o almeno al pari) di quella
piena. [i] e [u] sono semplicemente quelle più soggette al fenomeno in
quanto più chiuse di tutte le altre.
