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Titolo: Re: Rammentare e ricordare

 Ciao.
In generale il senso dei due verbi è quello di 'riportare alla memoria'
quindi sono sinonimi, credo. 
Però...c'è un però. Di un discendente che assomiglia in qualcosa a un suo
avo in Toscana si dice che ' rammenta il suo nonno ' mentre 'ricorda il
suo nonno' avrebbe bisogno di un complemento: 'nel naso ricorda il suo
nonno'.
Ma questa è solo una sottigliezza toscana.
Ciao, 
Franco
-- 
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 Mi pare che i vostri siano transitivi tutti e due...
Già, ma esistono anche in forma pronominale, come ho già detto.
Ciao, Wolfgang

 i verbi rammentare e ricordare?
Be', mi verrebbe da dire che il primo è collegato a una funzione 
intellettuale (mente) e il secondo a una funzione affettiva (cuore).
GraZia 

 Mi pare che i vostri siano transitivi tutti e due... 
Io rammento, io mi rammento
Io ricordo, io mi ricordo
"Rammentare" è meno comune, e *per ciò stesso* lo uso.
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 e "What else have we got?/What else do we have?".
Adesso hai pareggiato la nostra gara di arcaismi, anzi stai per
vincere. Infatti, la sintassi di «Have you an appointment?» e
«What else have we?» è molto arcaica, assolutamente inaccettabile
nell'inglese moderno.
Ciao, Wolfgang

 quel fatto», accontentandosi cioè di solo tre.
Talvolta le forme più laconiche risultano insufficienti, almeno nella
conversazione orale.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 «di cui mi ricordo ancora bene».
Forse è meglio «me ne rammenta una simile», perché "una simile" sta per "una 
vicenda simile" (= una simile di quelle).
Analogamente in alternativa a «mangio una mela rossa» puoi dire «ci sono 
delle mele: ne mangio una rossa» (= una rossa di quelle).
(Scusa se mi sono dilungato nelle spiegazioni, ma non so se si tratta di un 
refuso o di un dettaglio della grammatica che ti sfugge.)
-- 
Ciao,
D.

 Grazie mille a te (e anche a GraZia). Adesso è più chiaro.
Tocca invece a me ringraziare te, poiché tu mi hai fornito lo
spunto per discutere un interessante fenomeno.
Mi sembra infatti di poter estendere quanto avevo osservato
riguardo il rapporto tra la forma transitiva e quella pronominale
di «ricordare» a tutti i verbi di cui esistano entrambe le forme.
Sempre quella pronominale mi risulta piú colloquiale di quella
transitiva. Eccone alcuni altri esempi: «dimenticare», «scordare»,
«vantare», «vaneggiare».
Prima di cercarne una spiegazione, sia osservato che lo stesso
vale anche per il tedesco, sempre che si offra la predetta scelta.
Solo che gli esempi siano piú rari poiché il tedesco non è tanto
ricco di verbi riflessivi o pronominali quanto l'italiano. Adesso
me ne viene solo uno: «erinnern» ('ricordare').
Pur non sapendo come stiano le cose nel francese, sono convinto
che si tratti di un fenomeno interlinguistico la cui spiegazione
non si deve cercare nella particolare struttura di una sola
lingua. Si tratterà anzi della generale tendenza alla ridondanza,
cioè alle chiacchiere inutili. Infatti, chi dice «mi ricordo
di quel fatto» pronuncia cinque parole, allungando cosí il suo
discorso notevolmente rispetto a un tipo taciturno e magari un po'
scontroso che esprima lo stesso concetto con un laconico «ricordo
quel fatto», accontentandosi cioè di solo tre.
Ciao, Wolfgang

 "pronominali", "se rappeler" (tr.) e "se souvenir" (intr.)
Dunque, vediamo un po':
"Oh, je voudrais tant que tu te souviennes
Des jours heureux où nous étions amis.
En ce temps-là la vie était plus belle,
Et le soleil plus brûlant qu'aujourd'hui.
Les feuilles mortes se ramassent à la pelle.
Tu vois, je n'ai pas oublié...
Les feuilles mortes se ramassent à la pelle,
Les souvenirs et les regrets aussi..."
"Rappelle-toi, Barbara.
Il pleuvait sans cesse sur Brest, ce jour-là.
Et tu marchais souriante,
Epanouie ravie ruisselante,
Sous la pluie.
Rappelle-toi, Barbara..."
Uhm... a differenza di "rammentarsi" e "ricordarsi", questi due verbi
non mi sembra che abbiano sfumature "emotive" diverse...
Ciao,
Epimeteo

 tra i verbi rammentare e ricordare? Oppure sono veri sinonimi?
    _Ricordare_ e _ricordarsi_, _rammentare_ e _rammentarsi_: più
    legati all'idea di _mente_ (da cui derivano), questi due; quindi
    d'uso meno ampio, più preciso, di significato meno profondo,
    meno solenne e meno, diremmo, poetico, dei due primi, che
    non per nulla derivano da _cuore_. Sarà bene, senza crearsi
    vere schiavitú nell'uso, tener conto di questa distinzione,
    provandola su esempi a piacere. C'è distinzione anche tra la
    forma transitiva e quella pronominale, come l'uso stesso insegna.
    Corrispondono in tutto, a queste due coppie, quelle dei
    loro contrari: _scordare_ e _scordarsi_, _dimenticare_ e
    _dimenticarsi_ [...] Anche qui _cuore_ e _mente_ sono presenti
    nel significato; e non è bene, perciò, usar sempre i primi o
    sempre i secondi. Si provi a trasformare il _nontiscordardimé_ in
    un _nontidimenticardimé_; e, a parte le due sillabe in piú, ci
    si domandi dov'è piú la sua poesia. Per la ragione contraria, si
    sopportano male lo _scordare_ la tessera a casa, lo _scordarsi_
    il nome di quel capodivisione incontrato il giorno tale al
    ministero talaltro, o l'essersi _scordato_ di notare il risultato
    della partita Mergozzo-Carbonara.
    Qui c'è ricchezza vera, della lingua; e bisogna cercare con lo
    studio e con l'uso, d'appropriarsela.
                                   Franco Fochi, L'italiano facile
                                   Feltrinelli, 1964
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

si domandi dov'è piú la sua poesia.
Però, però... forse chi teme (foss'anche un fiore) di essere scordato,
nutre sempre la segreta speranza che il ricordo possa tornare.
Ciao.
Gian Carlo perplesso

 nell'inglese moderno.
Queste esatte frasi -- certamente la prima -- si possono sentire (mai negli
Stati Uniti), e sì, riescono molto formali. 
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 di un refuso o di un dettaglio della grammatica che ti sfugge.)
No, non era affatto un refuso, bensí un esperimento. Spesso mi servo
di espressioni alquanto problematiche, sottoponendole a una specie
di collaudo per sapere se vi risultano ancora accettabili o meno.
Temendo che molte frasi del genere passino inosservate, sono sempre
molto grato a chi me ne segnali una. Solo cosí riesco a migliorare
il mio italiano.
Ciao, Wolfgang


In effetti, anch'io ho questa sensazione. "Scordare" sa di qualche cosa di 
momentaneo, mentre dimenticare sembra più una cancellazione. Insomma, una 
sfumatura impercettibile...
GraZia 

 GraZia
Anche secondo me l'uso -proprio,improprio?- ha confinato lo scordare in un
lasso di tempo breve e riferibile a configurazioni 'leggere'mentre il
dimenticare attinge periodi temporali più importanti e soprattutto temi
'pesanti'.
" Maremma 'ane (toscanismo?) mi sono scordato d'inserire l'antifurto!"
" Se Dio vuole il popolo di Roma ha dimenticato le Fosse Ardeatine."
Ma la differenza è tenue, perchè provando a invertire il verbo nelle due
proposizioni, non si sente stridìo, ma un leggerissimo attrito.
Può darsi che pochi attuino la discriminazione, magari solo per
allontanarsi 
dalla forma parlata, che privilegia lo scordare. 


 En effet...
Forse ti interessa sapere che abbiamo anche "sovvenirsi" ("se souvenir")
QUOTE
[...]
B v. intr. (aus. avere nel sign. 1, essere nel sign. 2)
[...]
2 (qlco. + a qlcu.; + di qlco.; + che seguito da indic.) (lett.) Venire in
mente (anche impers.): e mi sovvien l'eterno / e le morte stagioni
(LEOPARDI); mi fate sovvenire di uno che mi voleva vendere un segreto
(GALILEI); mi fe' sovvenire che vi si parlava di me (FOSCOLO); non ti soven
di quell'ultima sera…? (PETRARCA).
[...]
D sovvenirsi v. intr. pron.
* (lett.) Ricordarsi: e tu chi sa se mai / ti sovverrai di me!
(METASTASIO).
[...]
UNQUOTE
Siamo troppo forti!
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 verbo pronominale, che è piú popolare.
Cultura popolare italica:
"mi ricordo montagne verdi, la la la la la..."
g

 souvenir")
Mi sovviene che forse nessuno si è ricordato che in italiano
"ricordare/ricordarsi" si dice anche (a mio avviso si dovrebbe dire
soprattutto) "rimembrare/rimembrarsi" (in francese "remembrer", in
inglese "remember").
A questo punto mi chiedo: se, come dice la Zia, "rammentare è collegato
a una funzione intellettuale (mente)", mentre "ricordare è legato a una
funzione affettiva (cuore)", a quale funzione sarà legato "rimembrare"?
Forse non lo sapremo mai...
Epimeteo

 Epimeteo
A trapianti di membri...
Battutaccia, accia, accia, accia...ma la pallottola è andata in canna da
sè, ciao, ciao,
Franco
E se il rimembrare 


 sè, ciao, ciao,
Maremma maial... Un toscano 'e scrive "sè" con l'accento grave.
Bye, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 funzione affettiva (cuore)", a quale funzione sarà legato "rimembrare"?
  Dato che viene dal fr. remembrer, a sua volta dal latino re-memorari, 
non è legato al cuore, nè alla mente, ma alla memoria stessa.
"Il giorno della rimembranza" giorno in cui si ripete il ricordo.
O no?
k

 O no?
====================
A Silvia
 Silvia, rimembri ancora
quel tempo della tua vita mortale,
quando beltà splendea
negli occhi tuoi ridenti e fuggitivi,
e tu, lieta e pensosa, il limitare                           
di gioventù salivi?
  Sonavan le quiete
stanze, e le vie dintorno,
al tuo perpetuo canto,
allor che all'opre femminili intenta                        
sedevi, assai contenta
di quel vago avvenir che in mente avevi.
Era il maggio odoroso: e tu solevi
così menare il giorno.
 Io gli studi leggiadri                                     
talor lasciando e le sudate carte,
ove il tempo mio primo
e di me si spendea la miglior parte,
d'in su i veroni del paterno ostello
porgea gli orecchi al suon della tua voce,                  
ed alla man veloce
che percorrea la faticosa tela.
Mirava il ciel sereno,
le vie dorate e gli orti,
e quinci il mar da lungi, e quindi il monte.                
Lingua mortal non dice
quel ch'io sentiva in seno.
  Che pensieri soavi,
che speranze, che cori, o Silvia mia!
Quale allor ci apparia                                      
la vita umana e il fato!
Quando sovviemmi di cotanta speme,
un affetto mi preme
acerbo e sconsolato,
e tornami a doler di mia sventura.                          
O natura, o natura,
perché non rendi poi
quel che prometti allor? perché di tanto
inganni i figli tuoi?
  Tu pria che l'erbe inaridisse il verno,                   
da chiuso morbo combattuta e vinta,
perivi, o tenerella. E non vedevi
il fior degli anni tuoi;
non ti molceva il core
la dolce lode or delle negre chiome,                        
or degli sguardi innamorati e schivi;
né teco le compagne ai dì festivi
ragionavan d'amore.
  Anche peria tra poco
la speranza mia dolce: agli anni miei                       
anche negaro i fati
la giovanezza. Ahi come,
come passata sei,
cara compagna dell'età mia nova,
mia lacrimata speme!                                        
Questo è quel mondo? questi
i diletti, l'amor, l'opre, gli eventi
onde cotanto ragionammo insieme?
questa la sorte dell'umane genti?
All'apparir del vero                                        
tu, misera, cadesti: e con la mano
la fredda morte ed una tomba ignuda
mostravi di lontano.
	Giacomo Leopardi
====================
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 O no?
Ah, ecco. Meno male... :-))
Dunque faccio bene a pensare che dovrebbe essere il verbo di prima
scelta.
In molte città italiane ci sono dei viali delle Rimembranze: a Milano ce
ne sono addirittura due (nei quartieri Greco e Lambrate) e se ne trovano
anche in provincia (ad esempio a Sesto San Giovanni e a Cinisello).
Che io sappia, a Bergamo non c'è una via o un viale delle Rimembranze
(in compenso c'è un Parco delle Rimembranze), ma dovrebbe esserci a
Brescia e a Pavia.
Ciao,
Epimeteo
--
"Quando sovviemmi di cotanta speme
un affetto mi preme
acerbo e sconsolato..."
(cit. colta)

 "remémorer"....
QUOTE (Petits Bohémiens 2004)
rimemorare
[vc. dotta, lat. rememorari ‘ricordarsi’, comp. di re- e memorare; sec.
XIII]
v. tr. e rimemorarsi v. intr. pron.
* (lett.) Ricordare.
UNQUOTE
Siamo sempre i migliori!
[...]
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 Siamo sempre i migliori!
I più migliori!
Epimeteo

FB wrote:
  > Maremma maial... Un toscano 'e scrive "sè" con l'accento grave.
È grave l'errore o è grave l'accento?
Ciao


Gli unici migliori?
GraZia 

 Bye, FB
Questo č nulla, posso fare anche di peggio.Sono un toscano, mai detto di
essere un grammatico. Comunque, spigolare su ICLIT mi serve tanto,
soprattutto mi insegna molto.
Ciao, 
Franco


 Gli unici migliori?
La definizione completa e corretta è "gli unici più migliori".
Epimeteo
P.S. Zia, attenta alle frequentazioni "notturne" del niusgrup...

 Siamo troppo forti!
 «Signori milanesi,» il consol dice,
 «La primavera in fior mena tedeschi
 Pur come d'uso. Fanno pasqua i lurchi
 Ne le lor tane, e poi calano a valle.
[...]
«Or ecco,» dice Alberto di Giussano,
 «Ecco, io non piango piú. Venne il dí nostro,
 O milanesi, e vincere bisogna.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Ardeatine."
Chi ha detto questa frase?


 Chi ha detto questa frase?
Uno con poca memoria e tanta voglia di non sentire piů ricordare morti
ammazzati da quello e quell'altro.
Ciao,
Franco
