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Titolo: L'idea: semplificare l'italiano

Tempo fa ho letto un articolo su Focus, dove si presentavano proposte per
una semplificazione della grafia italiana:
- Il suono "c" dolce (Cina) o il suono c dura (chiave) venivano divisi in c
dolce e k dura (Chiave = kiave, che = ke)
- Stessa cosa con "g" : gelato = jelato, ghianda = gianda.
- segno grafico per indicare le doppie: una lettera maiuscola (mamma = maMa,
fratello gemello = frateLo gemeLo)
- qu = q (quadro = qadro)
- aötre proposte che non ricordo... :-(
Ora: che ne pensate? Io credo che sarebbe positivo, perchè si
semplificherebbe la scrittura, ma negativo perchè allontanerebbe la lingua
italiana dalla sua origine latina e greca.
Utile la semplificazione delle doppie soprattutto negli appunti, questo si,
ma meno "bella" nella scrittura comune. Cosa succederà nella scrittura tutta
maiuscola? MAMMA = MAMA?
Fabio

 una semplificazione della grafia italiana:
Per carità.
Vade retro.
--
lu.
*Azzurre son l'ombre sul mare
come sparti fiori d'acònito.
Il lor tremolío fa tremare
l'Infinito al mio sguardo attonito*
_Undulna_da Alcyone,4 novembre 1903
            Gabriele D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli
http://www.vittoriale.it/intro.html

 maiuscola? MAMMA = MAMA?
Questo è l'unico aspetto veramente positivo di una tale riforma! Finalmente
la gente la PIANTEREBBE DI URLARE sui newsgroup!
In arabo usano una piccola "w", detta shadda, sulla lettera da raddoppiare,
se ti interessa. D'altra parte in arabo non ci sono maiuscole...
Visto che siamo in crosspost con icli io la storia del congiuntivo non mi
azzardo neanche a tirarla fuori :-)
Ciao,
-Federico
--
_______________________________
| Kial ciuj generaligas ciam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

:   azzardo neanche a tirarla fuori :-)
    F/up impostato: dovrai inventarti un'altra scusa :))
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ=>Talebani?<=No, grazie.

 - aötre proposte che non ricordo... :-(
Per fortuna! :-)
Ed ecco che Focus sputacchia bavose sentenze scientiste
anche sulla lingua italiana. Quella sorta di rivista scroscia
verità assolute come se essa fosse la fonte di una divina
ispirazione, non celeste, ma scientifica. Essa ha come metro
la stupidità e l'incondizionata fede nel razionale.
Se fosse per le teste tecnocratiche di quella redazione tutte
le lingue potrebbero benissimo essere modellate sull'imperante
inglese; oppure, se ne avessero l'opportunità, ci farebbero
scrivere con i simboli della logica e della matematica in genere.
Ciao ciao,
Stefano

 italiana dalla sua origine latina e greca.
 casomai si avvicinerebbe; a prescindere dalla "w".
comunque, se l'argomento ti "tira" guarda un po' qui:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/3736/kxwjy.html
ciao, darik

Parlo per me. Non sono un sacerdote
della lingua e tanto meno presumo di esserlo.
Non ho titoli per essere alcunché, tranne che
un eterno laureando in Chimica e Tecnologia
Farmaceutiche, pensa un po'...:) ). Per me non
è un problema usare jkwxyz in italiano; però
l'odietto che provo per Focus e per gli attegiamenti
scientisti è e rimane bastantemente profondo :-))
Poi sono convinto che la continua ricerca della
legittimazione da parte del pensiero scientifico
attuale stia modellando con fin troppo vigore
il sapere d'altra natura.
Ciao ciao,
Stefano

 scrivere con i simboli della logica e della matematica in genere.
questa tua tirata, imho, è del tutto fuori luogo; ke c'entra la
rivista, ke riporta una proposta di altri?
ciao, darik

 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/3736/kxwjy.html
Mi sa che non riesco a leggerla tutta questa notte,
però noto che in essa si dà una grande importanza
al risparmio di caratteri che si otterrebbe con l'utilizzo
della nuova grafia.
Il risparmio perseguito in modo così "spinto" (si parla,
negli esempî fatti, di una riga e mezzo, due righe) mi
pare il riflesso di un'ottimizzazzione dell'informazione
ricercata a tutti i costi, come si fa con i sistemi digitali
di comunicazione. Si sottintende la superiorità del
sapere sintetico, che rappresenta nel nostro mondo
la manifestazione demagogica di un gigantesca conoscenza
scientifica che resta ignota alla totalità delle persone, ma
dalla quale il nostro modo di vivere si fa modellare, ammaliato
dal senso di fiducia e di esaudimento delle nostre pur modeste
aspettative di vita. Non è detto che ciò sia sbagliato. Ma
certamente è sbagliato, quanto meno non auspicabile, il
mancato sviluppo di pensieri "diversi".
Noto che un altro motivo ricorrente è quello della difficile
comprensione da parte degli stranieri di nostre certe parole,
o dalla difficoltà di pronuncia di nostri certi fonemi (leggo che
gli anglofoni storpiavano sempre il nome al Prof. Lucchetti).
E allora? È così immorale chiedere alla persone che vogliono
imparare l'italiano di studiare il "difficile" Italiano? Lo studio
anch'io, che sono italiano e che non so nemmeno parlarlo e
scriverlo come si deve! :-)
Si ritorna alla fede nella sintesi, alla minima varianza per il
massimo contenuto d'informazione. Ma tutto ciò è realmente
naturale? Mi pare che si voglia fare con la lingua italiana ciò che
si fa con le canzoni quando sono messe in rete. Esse sono
campionate in formato Mp3 predisponendo per ogni secondo
di musica digitalizzata un tot variabile di memoria. Il digitale
è un'approsimazione dell'analogico. Di certo l'informazione può
essere corretta e *controllata* molto bene, rivelarsi utile, ma
rischia, per la sua stessa natura di soffocare ogni altro sistema,
magari più naturale, e che non è altrettanto "efficiente".
Mi sa che non ce la faccio a leggerlo tutto! :(
Ciao ciao, :-)
Stefano


C'entra :), perché Focus riporta sempre e solo un certo tipo
di proposte, capaci di soddisfare sempre e solo
parametri di carattere scientifico. Focus propone *solo*
certe idee, tutte quante accomunate da una perfetta
adesione allo stile di vita altamente tecnologico della
nostra tribù globale.
E mio padre è pure abbonato a tale rivista :) sgrunt...
Se Focus propone un certo metodo per modificare
la grafia dell'Italiano, lo fa in modo automatico e
con una buona dose di saccenza, perché non fa altro
che rivestire con nuovi colorati tessuti (?) la sua monolitica
e quasi ottusa e totale adesione al pensiero che la metodologia
scientifica è il bene dell'umanità.
Almeno queste sono le mie stupide e analogiche
opinioni :-)))
Ciao ciao,
Stefano


La scienza e' il sapere. E la linguistica e' una scienza. Cosi' come lo e'
la storia, la geografia, ecc.
Comunque sono daccordo che Focus sta a una rivista scientifica come, nel
campo dell'informazione, Novella 2000 sta al Corriere della Sera.
Ciao
Marco Turconi

 il congiuntivo è già nel loculo...
vorrai dire nel lòculo: la riforma ortogràfica richiede l'accento
sulla sdrùcciola per evitare equìvoci
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

la storia, la geografia, ecc.
ma non l'ortografia


 sulla sdrùcciola per evitare equìvoci
Tanto per dire, questa sarebbe la proposta di riforma ortografica:
Qel ramo del lago di Komo, ke volje a meZoyorno, tra due katene non 
inteRoTe di monti, tuTo a seni e a golfi, a sekonda delo sporjere e del 
rientrare di qeLi, vien, qasi a un traTo, a restrinjersi, e a prender 
korso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un¹ampia 
costiera daL¹altra parte; eil ponte, ke ivi conjunje le due rive, 
par ke renda ankor più sensibile aL¹oKio questa trasformazione, e 
señi il punto in cui il lago ceSa, e l¹ADa rikomincia, per pigliar poi 
nome di lago dove le rive, alontanandosi di nuovo, lascian l¹acqa 
distendersi e raLentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni. 
Chi veda una simile corbelleria può, a mio parere, fare solo
due cose: piangere o scompisciarsi. Se poi dà anche una letta 
veloce al sito da cui ho tratto il brano, scopre che alla stupidità
umana non c'è limite.
Obiezione: ma lo dice un Professore di Roma Tre!
Risposta: mica detto che uno che è professore sia necessariamente
intelligente.
Ciao
Enrico

 campo dell'informazione, Novella 2000 sta al Corriere della Sera.
Quanto meno ! :))))
Ciao ciao,
Stefano

 intelligente.
   non vedo molta itelligenza nemmeno su ki, avendo imparato bene
la grammatica al liceo, si fossilizza su quella pretendendo ke sia
immutabile per l'eternità.
ciao, darik

 la stupidità e l'incondizionata fede nel razionale.
Piano con l'accusare la scienza e la ragione di tutte le nefanderie del
mondo.
La riforma in questione non c'entra nulla con il pensiero scientifico. È
solo il progetto di una mente schizzata e per questo, purtroppo, ha anche
discrete possibilità di realizzarsi.
Focus poi non è una rivista scientifica, ma divulgativa. E Dio solo sa
quanto bisogno c'è di scienza in questo Paese, a ogni livello: da quello
divulgativo a quello di ricerca. L'Italia è uno dei Paesi che meno investe
sulle ricerche e le università sono piene di parrucconi pedanti e retorici
che fanno della citazione di testi prestigiosi altrui l'argomento principale
delle loro "lezioni".
Saluti,
Paolo

qui in francia vendono della polenta precotta, bastano cinque minuti
ed é fatta... molto più semplice...
molto più semplice dell'operazione ancstrale che consiste nel prendere
la farina nel pugno chiuso e farla cadere delicatamente nell'acqua
bollente,sfregando le dita e apprezzare la consitenza granulosa del
fiore di mais;
 molto meno laborioso del girare e rimestare (sempre nelllo stesso
senso) il preparato che,piano piano, si addensa e sobbolle, prendendo
il colore del sole; molto più tecnologico del paiolo di rame non
stagnato sul quale si attacca il fondo della deliziosa preparazione,
creando un sottile strato di crostine bruciacchiate dall'odore
invitante...
molto più igenico: nessun profumo di quel dolce bruciato che invade la
cucina e promette una piacevole abbuffata...
mplyo più semplice, ma molto meno buona...
Semplificare ? Omologare, razionalizzare, formattare... perdere il
piacere...
A plus
eos


Che non investe sulla ricerca è un dato di fatto sconvolgente: dillo
a me che vedo ogni giorno in che condizioni versano i laboratorii
di ricerca della mia università! Ma in questo caso si parla di scienza
applicata in campi ad essa pertinente. Nel caso di prima, io intendo
il ruolo sempre più dominante che il metodo scientifico assume in
àmbiti non a lei congrui
Ciao ciao,
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:3c83a338$1...@news.bluewin.ch...


 àmbiti non a lei congrui
Esatto. La scienza che si occupa delle lingue si chiama linguistica.
Pertanto è a lei e solo a lei che spetta di vedere se è il caso o no di
portare avanti riforme ortografiche. E Lucchetti non è un linguista.
Ciao,
Paolo

 ne so io non è mai stata proposta un'abolizione del sistema ideografico.
No no, è stata proposta invece. Poi però non se n'è fatto nulla.
Marco

 fratello gemello = frateLo gemeLo)
Il resto potrà anche essere da discutere (anche se, per la verità, le
riforme ortografiche andrebbero fatte soltanto in caso di assoluto bisogno -
vedi l'inglese che ormai ha ben poco da spartire con il modo in cui viene
scritto, e tuttavia ancora non si accinge a mandare la sua vetusta
ortografia in pensione), ma questa è proprio una proposta insulsa.
Saluti.
--
 +------> Xe||oss <-------+       in real life: Wilmer Ricciotti
 | 
wirix...@libero.it
  |    * elimina il DEMONE per rispondermi *
 |     ICQ: 3233084       |  -----------------------------------------
 |IRC: Xe||oss@AzzurraNet |   No one was born to be servant or slave
 +------------------------+   Can you tell me the color of the rain?

 wrote in message
JSbh8.8882$uN5.2...@twister1.libero.it...

Credo poi che in Giappone non sia usato il "sistema semplificato" usato
nella Repubblica Popolare Cinese.
Ciao,
Paolo

"Ingen går i ringen!" <###> ha scritto nel messaggio
news:3c852e56$1...@news.cis.it...
Hva skulle denne ringen være forno'...??
In arabo non hanno le maiuscole ma scrivono un segno sulle doppie, la
shadda.
snakkes,
-Federico

 nella Repubblica Popolare Cinese.
Mh... non è lo stesso, ma pure in Giappone si usano forme semplificate di
alcuni caratteri tradizionali.
Tra l'altro mi sembrava di aver letto non so piú dove che ora in cina stanno
cmq tornando di moda le forme tradizionali che appaiono qui e là sempre piú,
miste alle forme semplificate. Qualcuno puo' confermare ciò o è solamente
qualcosa che mi sono sognato?
Marco
--
Anti-spam: replace "cambiaqui" with "masart"

 Non mi provocare! :-)
Se la cosa non è OT, sarei ben felice di leggere
le tue motivazioni, così, venendo a conoscenza
di nuovi fatti, potrei anche modificare e ripudiare
la mia opinione. La mia tesi non è tanto basata
sul fatto che il metodo di Lucchetti sia scientifico
in sé, questo non è importante. Ciò che dico è
che il metodo di correzione ortografica di Lucchetti
è il frutto del pensiero sociale dominante, derivato
dalla fiducia interessata nella scienza. Di solito essa
tende *ciecamente*:
-ad un'immediata utilità
-ad una ipersemplificazione dei fenomeni necessaria
per avere maggiore controllo e maggior grado di correzione.
Questo aspetto è accompagnato spesso da una forte
svalutazione di tutto ciò che non si lascia misurare, che rimane
incommensurabile.
Però, credo che ora qui si stia portando avanti un discorso OT.
Ciao ciao,
Stefano

 incommensurabile.
Io non capisco da dove saltano fuori queste considerazioni. Se una riforma
ortografica avvicina una lingua alla sua reale consistenza fonologica, ben
venga! Si può semmai discutere ragioni d'opportunità, ma non certo il valore
di tale riforma, che sarebbe necessaria soprattutto in quelle lingue che
hanno subito troppe modificazioni da quando fu fissata la grafia (inglese,
francese, danese...)
Il fatto è che la riforma di Lucchetti *allontanerebbe* ancora di più
l'italiano dalla sua reale consistenza fonologica. Oltre a creare strane
asimmetrie (davvero "antidigitali"): secondo il suo "criterio, le doppie si
scrivono con la maiuscola. Scelta demenziale (le geminate italiane si DEVONO
trascrivere SEMPRE con due caratteri perché sono eterosillabiche) che poi
creerebbe infinite ambiguità nella scrittura "tutto-maiuscolo" oltre a
essere antiestetica. Ma non basta. Eh già, perché Lucchetti ha avuto la
bell'idea di usare la lettera <w> per <vv>. Quindi <avvezzo> non si
scriverebbe <aVeZo> secondo il "criterio" delle doppie, ma <aweZo>. E questo
non per "digitalizzare" l'italiano, ma bensì perché non sapeva in che altro
modo usare quella dannata lettera <w>, che è "europea" e quindi da
introdurre "necessariamente" nell'italiano. Ma perché, visto che ci siamo,
non introdurre pure il thorn islandese <þ>, che è anch'essa "lettera
europea"?
Ciao,
Paolo

 nella Repubblica Popolare Cinese.
    Infatti. Occorre però precisare che le semplificazioni introdotte nel
1956 non sono campate per aria, bensí basate sulla codificazione accurata di
forme "trascurate" di scrittura che già venivano usate da secoli per appunti
privati e altri documenti personali che non avevano pretese di precisione ed
estetica. Pertanto, è possibile che un giapponese che scrive di fretta
scriva un carattere in maniera del tutto analoga ad un carattere cinese
semplificato. In generale, chi conosce il carattere tradizionale capisce
quasi sempre quello semplificato, il contrario è meno frequente.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]


Sono d'accordo con te che il pensiero di Lucchetti possa essere
errato. Io, additando al "digitale", mi riferivo all'intenzione di tale
sistema ortografico, non ad una sua validità scientifica
oggettivamente riconosciuta.
Sono d'accordo con te sul resto della tua e-mail.
Io *non* affermo che il sistema di Lucchetti sia un prodotto
di una sana e rigorosa ricerca scientifica, ma che essa sia
generata da un'intenzione "prepotente" di semplificare, anche
con una non perfetta conoscenza della materia, la lingua italiana,
non avvedendosi dei tagli e delle mutilazioni gravi che alla lingua
stessa si arrecherebbero. E questa intenzione è mossa da
esasperanti desiderii utilitaristici (ovviamente nella visione delle
cose di Lucchetti).
Ciao ciao,
Stefano

     Infatti.
Vorrei aggiungere che però anche i giapponesi qualche semplificazione
l'hanno introdotta.
<paese> ad esempio si scrive in ugual modo nella RPC e in Giappone,
mentre a Taiwan continuano ad usare il carattere non semplificato.
Se dovessimo stabilire una graduatoria dal più al meno semplificato,
sarebbe
RPC e Singapore // Giappone // Hong Kong e Taiwan
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins
     (Georges Brassens)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

e lo saranno "vieppiù" in seguito per ovvii motivi.
Sono usate quasi esclusivamente nei vocaboli di origine straniera,
specialmente quando la pronuncia di questi è diversa da quella canonica
dell'italiano.
Non vedo perché riscrivere il vocabolario italiano usando lettere
straniere. Tra l'altro far capire ad un elaboratore che "ci" si
pronuncia "tSi" e "chi" "ki" è del tutto banale. Se c'è un problema
questo riguarda le altre lingue, l'italiano è molto semplice per questo
aspetto.
Che poi, francamente, sarebbe solo una complicazione diversa (a meno che
non si cambi la scrittura anche dei termini stranieri).
-- 
Saluti,
    Mardy
http://castellina.org/interlingua

ortografia in pensione), ma questa è proprio una proposta insulsa.
L'ortografia dell'inglese non mi sembra male, è la pronuncia che
"sucks". :-)


 dolce e k dura (Chiave = kiave, che = ke)
[...]
Chissà perché queste "riforme" ortografiche prendono sempre di mira le
stesse due o tre cose: il doppio suono della C e della G, la
ridondanza della Q... Insomma, proprio quelle cose che non danno
problemi a nessuno.
A chi è mai capitato di leggere "kiao" invece di "ciao" o "gionzo"
invece di "gonzo"? E quand'è stata l'ultima volta che avete scritto
"squola" (per sbaglio intendo, non per scherzo)?
Che dopo tremila anni di alfabeto siamo ancora qui a porci simili
problemi può significare una sola cosa: la scrittura alfabetica non
funziona! Abbiamo fatto male a dar retta a quei marketari dei Fenici!
Dovevamo capirlo subito che una soluzione così miracolosa (21 lettere,
figurati!) doveva nascondere una fregatura!
Aboliamolo dunque, 'sto cervellotico alfabeto, e adottiamo una
semplicissima scrittura logografica. D'accordo: ci vorrà un po' di più
a impararla, ci sarà qualche complicazioncina con i computer, ma vuoi
mettere che semplificazione? --Papà, come si scrive "cane"? -- Guarda,
figliuolo, questo è l'ideogramma "cane"! -- Ma perché si scrive
proprio così? -- <schiaffone, pianto> -- Quante volte devo dirtelo che
non si fanno certe domande?!
Ecco un primo abbozzo della neoscrittura:
 
http://zompist.com/yingzi/yingzi.htm
È pensata per la lingua inglese, ma credo che con qualche ritocchino
si possa tranquillamente adattare all'italica favella.
Ciao.
Marco ^___^

 funziona! Abbiamo fatto male a dar retta a quei marketari dei Fenici!
Il solito esagerato.
Ciao
P.

 quasi sempre quello semplificato, il contrario è meno frequente.
"Quasi sempre" mi sembra forse un po' eccessivo. Vale solo per quei
caratteri in cui la semplificazione non ha cambiato totalmente la forma del
carattere o di radicali che lo compongono. Per capirci, un giapponese
potrebbe capire un fàn 饭 （飯）o un jié 结 （結）, ma dubito che capisca un
jī 机 （機）， un jiǎng 讲 （講） o un jiē 阶 （階）ecc. se non ha mai
studiato cinese.
Marco
--
完全に幸福になり得るのは
白痴にのみ與へられた特權である。
Poter essere completamente felici
è un privilegio dato solo agli idioti.
芥川龍之介
Akutagawa Ryūnosuke


 Il solito esagerato.
E invece, a parer mio, non ha tutti i torti: anche la logografia ha i suoi
vantaggi.
Pochi ma ne ha.
Intanto sarebbe pressoché internazionale...
Quanto ai Fenici, trattandosi di un neologismo, posso permettermi di
suggerire la forma "markettari" o se preferite "markeTari"?
Solo per una questione eufonica... ;o)
--
Righel
_________________________
FISA   
http://www.ulixes.it/fisa

 Intanto sarebbe pressoché internazionale...
Poi, sarebbe più compatta.
Ho anche letto da qualche parte che i cinesi
sarebbero in grado di leggere più rapidamente
la stessa quantita di testo, rispetto ad una lingua
scritta per mezzo di un alfabeto.
Ho letto una stupidaggine, o esiste qualche studio
serio in merito?  Qualcuno ne sa di più?
Ciao
P.

 Il solito esagerato.
Ué, ué! in fondo al post c'era una faccina che ghignava!
Ciao.
Marco

 Solo per una questione eufonica... ;o)
Managia! A noi polentoni ogni tanto le dopie ci scapano -- ma
scriverle in modo diferente non risolverà certo il problema...
Ciao.
Marco

 qualcosa che mi sono sognato?
No, non si usa mischiare caratteri semplificati e tradizionali nello
stesso testo, se non per sbaglio. Sarebbe come se gli anglofoni
mischiassero l'ortografia britannica con quella americana, o se i
serbi mischiassero lettere latine e cirilliche.
Un tempo, questa distinzione aveva forti connotati politici: i
caratteri semplificati erano espressione della Cina comunista ed erano
assolutamente obbligatori nella Repubblica Popolare. Nella Cina
capitalista (Taiwan, Hong Kong, Macao) e fra i cinesi emigrati erano
obbligatori i caratteri traduzionali, per le stesse ragioni
simboliche. Singapore è l'eccezione alla regola: pur non essendo certo
filocomunista, vi si sono sempre usati i caratteri semplificati.
Ma oggi queste connotazioni politiche sono in gran parte sparite. Hong
Kong e Macao sono tornate alla Repubblica Popolare e vi si stanno poco
a poco diffondendo i caratteri semplificati. Nel contempo, però,
queste ex colonie continuano a pubblicare libri e giornali in
caratteri tradizionali, e questi circolano senza restrizioni in tutta
la Cina.
Anche i rapporti fra RPC e Taiwan si sono molto distesi. Anche se fra
le due Cine permane il conflitto diplomatico, nella vita quotidiana
dei cittadini delle due repubbliche è ormai diventato normale
intrattenere con i "ribelli" rapporti commerciali, personali, di
studio, eccetera.
Non stupisce dunque che libri stampati nelle due ortografie si trovino
fianco a fianco nella stessa libreria.
Un'altro fatto linguistico che aveva forti connotazioni politiche era
quello della trascrizione fonetica: la RPC propugnava il pinyin
(basato sull'alfabeto latino), Taiwan il bopomofo (un alfabeto
"estratto" dai caratteri cinesi, un po' sull'esempio dei kana
giapponesi) e Hong Kong il Wade-Giles (un sistema inventato dai
missionari e basato sulle ortografie inglese, italiana e tedesca). Ma
anche questo muro è caduto: il pinyin è ormai comune ovunque ed è
stato ufficialmente adottato anche a Taiwan.
Ciao.
Marco

 [...]
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
"Un altro" si scrive senza apostrofo.
Mannaggia! Forse cambierò idea: su quale numero di Focus c'era questa
proposta di semplificare l'ortografia italiana?
Ciao.
Marco

 missionari e basato sulle ortografie inglese, italiana e tedesca).
    No, proprio no. Il Wade-Giles è stato dapprima codificato da un
LINGUISTA chiamato Wade, anglosassone, eppoi perfezionato, credo nel 1892 ma
potrei sbagliarmi, da un suo collega (appartenente ad un'altra generazione,
che non lo conosceva personalmente), ovvero Giles. Non si basa sugli studî
dei missionarî, ed è su base inglese, l'italiano ed il tedesco non
c'entrano: semplicemente, laddove non fosse possibile usare lettere o
digrammi inglesi, si è optato per qualcosa di "razionale" sulla base delle
altre lingue europee.


 carattere o di radicali che lo compongono.
    Beh, la stragrande maggioranza delle semplificazioni ha soltanto ridotto
il numero di tratti, o eliminato un componente, in percentuale pochi
caratteri sono irriconoscibili, e comunque, visto che c'è un contesto, i
caratteri semplificati si capiscono, quelli tradizionali, se non li conosci,
creano maggiori difficoltà.


 viceversa.
Non esageriamo...
G.


 Ué, ué! in fondo al post c'era una faccina che ghignava!
Ah, io invece sono serissimo¹.
Ciao
P.
----------
¹ ROTFL

 O sì?
Boh. A me sembra corretta l'osservazione di Righel.
'A me mi piace' lo trovo accettabile (sento dei tonfi
provenire da icli), ma quello che avevo scritto io, proprio
no. _Credo_ che sia stato un errore di editing, cioè devo
aver scritto qualcosa come 'io, che mi considero..., a volte ...',
poi ho cambiato l'inizio, ma è rimasta quella subordinata
strampalata.  Se non ti sembra, prova a leggerla ad alta
voce.  Fa male alle orecchie.  Stride.
Ciao
P.

 stato ufficialmente adottato anche a Taiwan.
Ma cosa se ne fanno a Hong Kong del pīnyīn (a parte che per studiare
mandarino)? Tra l'altro a me risultava che si stesse facendo di tutto per
diffondere lo jyut6ping3 (粵拼) (il sistema di traslitterazione per il
cantonese sviluppato dalla Linguistic Society of Hong Kong 香港語言學學會)
il piú possibile tra i parlanti cantonesi.
Che il pīnyīn fosse stato adottato anche a Taiwan non lo sapevo. Sei sicuro?
Marco
--
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芥川龍之介
Akutagawa Ryūnosuke
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 creano maggiori difficoltà.
Beh, ridurre il numero di tratti o eliminare un componente non è poco. Io ho
imparato prima i caratteri tradizionali, e ti assicuro che piú di un
carattere semplificato non mi è stato chiaro a prima vista. Ok, poi quando
uno capisce come funziona i problemi spariscono, ma per un giapponese che
non abbia studiato cinese con i caratteri semplificati credo che non sarebbe
cosí facile riconoscerli. Oltretutto, il contesto c'è per un cinese che sa
la propria lingua, ma non c'è per un giapponese che non sa il cinese.
Per la questione della difficoltà poi, credo che qualsiasi carattere che non
si conosca crei difficoltà, indipendentemente dalla forma (anche se ammetto
di non aver capito bene, nell'ultima frase, a chi stavi pensando potesse
avere difficioltà in tal senso.).
Marco
PS: Strano che tu non veda i caratteri. Se hai un font cinese installato,
prova a fare copia-incolla su Word e visualizzare il testo copiato col
carattere cinese (se hai un SimSun o affine non dovresti aver problemi di
visualizzazione)
--


 Che il pīnyīn fosse stato adottato anche a Taiwan non lo sapevo. Sei sicuro?
A dire il vero, l'ho sentito dire un sacco di volte -- ma da qui a
dire che sono sicuro... Credo di sapere da chi l'ho sentito, quindi
chiederò conferme e fonti, poi riferirò.
Ciao.
Marco

 voce.  Fa male alle orecchie.  Stride.
"mi" significa "a me".
Quindi dire " a me ... mi piace" (con o senza virgola) corrisponde a dire "a
me ... a me piace" oppure "mi ... mi piace".
Ma questo non è un vero problema: in fondo basta cambiare l'oggetto della
conversazione in:  [L'idea: eliminare la grammatica] ;o)
Scusate il ritardo nel rispondere... ero fuori stanza ;o)


me ... a me piace" oppure "mi ... mi piace".
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#a_me_mi
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#a_me_mi
L'ho letto e non trovo alcunché da eccepire, il tuo discorso è chiaro e
lineare come sempre.
Ma non è una risposta al problema, se davvero di problema si tratta.
Rifacendomi a quanto tu scrivi, potrei affermare che _a me mi_... non "mi
suona bene" ;o) però, a mio parere, non si tratta soltanto d'eufonia.
Certo, i tempi della scuola si perdono per me nelle brume della metà del
secolo scorso ma questo genere di "persistenza", come tu giustamente la
chiami, è troppo profonda per essere stata generata solo da una questione di
gusto personale o di stile linguistico.
Sono troppo pigro per andare a cercare su qualche polveroso scaffale del mio
studio le macerie d'un testo di grammatica italiana... ormai vecchio di
cinquant'anni.
O forse sono troppo presuntuoso per ammettere di non conoscere abbastanza
tale lingua.
Tuttavia che esista (sia esistita?) una regola per cui vadano accuratamente
evitate le ripetizioni inutili lo sanno perfino i correttori ortografici di
Windows.
La lingua evolve, è vero, forse le "mie" regole sono fuori moda ed ormai
obsolete ma sarei curioso di sapere se le cose siano mutate fino a tal
segno.
Se così fosse, dolorosamente, ne prenderei atto.
--
Righel
__________________________________
Dimostrare che ho ragione significherebbe
ammettere che potrei aver torto.
------------------------------------------------

:   Se così fosse, dolorosamente, ne prenderei atto.
Non credo si tratti di "evoluzione", in questo caso, ma di semplice
pigrizia mentale delle maestre: per non star lí a penar troppo,
spiegando come e quando "a me mi" è lecito o no, tirano dritto dicendo
che è_vietato_punto_e_basta :((   E sí che adesso anche le grammatiche
cominciano a ... a ridimensionare certi ... "babau e caramogi" :))
Forse, però, la colpa non è tutta delle maestre, ma anche delle
vecchie grammatiche scolastiche che girano ancora nell'ambiente.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


... e la mia, se esiste ancora, dovrebbe essere davvero molto vecchia: forse
avevano appena inventato la stampa ;o).
Grazie, Mariuccia, comincio ad avere le idee più chiare, ora.


 Succede la stessa cosa con l'errore/non errore di "ma però".
dice niente l'Aldo riguardo al "siccome che" (ma forse è un errore che
facciamo solo noi in veneto, boh...).
Marco


 facciamo solo noi in veneto, boh...).
    No, è abbastanza diffuso anche a Bologna tra gli anziani. Ovviamente
s'accompagna, di norma, ad un livello d'istruzione non elevatissimo.


 s'accompagna, di norma, ad un livello d'istruzione non elevatissimo.
Eccola qua la prova...
Eravamo partiti dall'ipocrisia di /nero al posto di /negro.
Qualcuno è arrivato a sostenere...
Eufemismi = roba da ipocriti, mica da persone corrette.
Due righe di Nicola, due cosiddetti eufemismi.
Li condanna ma li usa.
Tanto per non essere frainteso, sono due righe scritte bene e per
nulla ipocrite. Lo sarebbero state solo se le avessi scritte io!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

suona bene" ;o) però, a mio parere, non si tratta soltanto d'eufonia ecc...
Purtroppo alla base della teoria grammaticale italiana c'è stato
per secoli (e nella pratica dell'insegnamento scolastico c'è
tuttora) un peccato originale, ed è quello di aver sempre
considerato come modello di riferimento la grammatica del latino,
lingua "logica" per eccellenza.
Dal punto di vista della grammatica latina "mi" e "a me" sono due
dativi, e si esprimono con lo stesso pronome. Quindi c'è una
ripetizione inaccettabile. Ma il latino non conosce la distinzione
tra forme toniche e forme atone dei pronomi personali, che invece
in italiano è molto importante, ed attribuisce al pronome stesso
un contenuto semantico nuovo. La combinazione tra l'uso di pronomi
tonici ed atoni e la disposizione delle parole nella frase secondo
regole (anch'esse) molto diverse da quelle latine serve ad
esprimere diverse gradazioni di importanza fra i personaggi, le
azioni ecc.
Io non saprei descrivere le regole relative all'uso di questi
elementi espressivi; ma sono istintivamente evidenti a chi parla e
a chi scrive, e la differenza di significato fra "questa cosa non
mi piace" e "a me questa storia non mi piace" è chiarissima.
È d'altra parte sicuro che, se "a me mi" non può essere
considerato sempre sbagliato, non per questo è sempre corretto.
Nell'italiano contemporaneo c'è una tendenza a inflazionare le
forme enfatiche; ma mi sembra una tendenza da non favorire.


 dice niente l'Aldo riguardo al "siccome che".
 E riguardo all'orrendo, anche se non errato, ' cioč a dire' ?
 Karla

     Mariuccia®
  Ciao
  Karla

:   facciamo solo noi in veneto, boh...).
È un errore molto diffuso: l'ho sentito in Sicilia e qui (in
Venezuela) da napoletani e da pugliesi. Forse anche da qualche
abruzzese. Non l'ho mai sentita, invece, da nessuno dei veneti che
frequento.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Marco ^___^


La grafia tedesca non e` priva di ambiguita`. Per esempio, la lunghezza
delle vocali viene espressa in modi molto diversi:
- con una "h" dopo una vocale lunga (es. geht, fahre, etc)
- con una vocale doppia (per es. Waage, bilancia)
- con una consonante semplice seguente (per esempio wagen (osare), Brot
  (pane)), confronta strafen (punire) e straffen (tendere)
A volte non viene indicata: confronta Sprache (con a lunga) con Lache (con a
breve).
L'Olandese e` in questo senso molto piu` preciso: una vocale in sillaba
aperta e` sempre lunga (per esempio bonen, fagioli), mentre una lunga in
sillaba chiusa viene indicata mediante ripetizione della vocale (cosi` man
(uomo)/maan (luna), bon (scontrino)/boon (fagiolo)).
Giorgio

 imparata due volte, prima scritta e poi parlata, esattamente come il
cinese.
    No, non "esattamente", visto che alcuni principî pratici ti consentono
di azzeccare un certo numero di volte. Le eccezioni sono a non finire, ma ti
assicuro che azzeccare la pronuncia di una parola cinese sconosciuta è ben
piú difficile.


 >tutto preciso..(cut)
Io proporrei di ritornare al geroglifico od al cuneiforme.
--
lu.
*Azzurre son l'ombre sul mare
come sparti fiori d'acònito.
Il lor tremolío fa tremare
l'Infinito al mio sguardo attonito*
_Undulna_da Alcyone,4 novembre 1903
            Gabriele D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli
http://www.vittoriale.it/intro.html

 Io proporrei di ritornare al geroglifico od al cuneiforme.
... la clava, fatta di ossa legate  insieme, e' il miglior linguaggio !!!
... si  capisce al volo !!!
;-)))))))
bye
-- 
' S A T O R I '
"Civilization has nothing to do with having electric lights, airplanes,
or manufacturing atomic bombs. It has nothing to do with killing human
beings,destroying things or waging war. Civilization is to hold one
another in mutual affection and respect. " -- Nichidatsu Fujii.
------------------------------------------------------
 Free & Easy!  Love, Peace, Email   
http://JMAIL.CO.JP

 Io proporrei di ritornare al geroglifico od al cuneiforme.
Quali? La scelta è ampia per entrambe le categorie.
Ciao.
Marco

Non è tanto l'alfabeto ad essere cervellotico o sbagliato quanto le sue, per
così dire, corruziuoni.
L'idea di rappresentare ogni suono della lingua con segni che, componibili,
danno poi le parole è geniale ed utilissimo, il problema è che
col passare del tempo, forse perché caduto in mano alla massa che poco sa
utilizzare le cose geniale, si è corrotto:
da ciò abbiamo per esempio in molte lingue europee i dittonghi che si
leggono diversissimamente da come si scrivono, ed è questo un difetto che ci
portiamo dal tardo latino, non si vede che logica vi sia a leggere AE come
una E se non motivazioni etimologiche, ovvero una volta si leggeva e
scriveva così ora continuiamo ancora a scriverlo, e in ciò i francesi son
maestri. Ma questo nasce da una contaminazione dell'ideografia nella
fonetografìa non in un errore di quest'ultima!
Le lingue slave son generalmente precise ma non sempre (in croato /Z'/ si
scrive in 3 modi diversi)  l'arabo mi pare molto più ordinato benché
tralasci, per scelta, le vocali brevi.
Per me una riforma sarebbe da atturasi in tutte le lingue utilizzando
l'alfabeto fonetico internazionale, semplificando semplicemtne alcuni segni
che risultano di difficile scrittura, punto e basta.
PS non è vero che il tedesco è preciso neanche nelle vocali, infatti se EU
si legge /OI/ allora com'è che Alois non si scrive sempre EU, per non
parlare di U" e UE ed O" OE che si leggono nella stessa maniera.
Amleto, il dansk

     E mille altri. Si tratta di un'ortografia orrenda.
Sono dei pazzi! Peccato la lingua sìa così bella! Pardon, il dialetto
neolatino....:-)

 imparata due volte, prima scritta e poi parlata, esattamente come il cinese.
Anche in cinese è spesso possibile immaginare la pronuncia di una
parola scritta mai vista, a patto di conoscere già la parola nella
lingua parlata. E' indovinare la grafia corretta partendo dalla
pronuncia che è praticamente impossibile.
Ciao.
Marco

 Io proporrei di ritornare al geroglifico od al cuneiforme.
Io proporrei di eliminare la "d" eufonica: tanto č inutile e spesso
cacofonica... :-))
Epimeteo

concordo, sarò il primo firmatario!


Per quello anche a"u si pronuncia oi, tranne che nella parola Matha"us, che
si pronuncia Mateus.
Il punto e` che spesso certe grafie sono storiche e non rispecchiano
l'evoluzione della pronuncia.  Ma, secondo me, queste grafie "irregolari",
sono anche quelle che rendono le lingue piu` caratteristiche. Io non
rinuncerei volentieri all'Umlaut per le grafie con e, o all'es-zet.
Altre irregolarita` tedesche sono la pronuncia di s- sch-, per esempio
schlafen, Stern
E poi le sorde finali che sono scritte come sonore (per esempio Tag,
pronunciato Tak oppure Tach). Il tedesco ha moltissime "irregolarita`".
... ma non capisco il problema: si studia e si impara.

 ... ma non capisco il problema: si studia e si impara.
il problema è che è illogico e pure brutto,
ciò che tu chiami caratteristica io la vedo come una corruzione
che andrebbe corretta, anche perché se non si pone rimedio,
si rischia di finire come l'inglese e allora a che pro aver inventato
quella gran cosa che è l'alfabeto fonetico se poi, per involuzione
indotta dalla massa ignorante, si torna all'ideografia o al cuneiforme?
Amleto.


In parte hai ragione, nel senso che gli estremi come la grafia inglese o
cinese sono altamente antieconomici. In una misura piccole, pero`, le
eccezioni rendono bella una lingua e la sua grafia, secondo me le danno
identita`.
C'e` poi, secondo me, un'altra obiezione all'uso dell'alfabeto fonetico.
Per chi legge puo` risultare piu` economico riconoscere una parola e poi
decidere come pronunciarla. Per esempio, in tedesco si scrive
    Tag
anche se si pronuncia di fatto "Tak" o addirittura "Tach", perche' cosi`
e` piu` facile accostare le varie forme Tag, Tages, Tage, Tagen.
In olandese si scrive "kastje" (armadietto) perche' cosi` e` piu` facile
riconoscere che la parola e` il diminutivo di "kast", anche se kastje si
pronuncia kashe e non kastie.
Intendo dire che a volte la versione fonetica non e` necessariamente la
migliore (la piu` economica).
Che cosa ne pensi? Forse e` importante trovare un compromesso ragionevole.

 > Che cosa ne pensi? Forse e` importante trovare un compromesso
ragionevole.
Che hai ragione, io tendo a tirare molto sulla regolarizzazione perché cerco
di lottare
contro una deriva che va in senso inverso, ma ben so che non č possibile
creare una
lingua totalmente regolarizzata.
Certo č indispensabile evitare gli eccessi.
Comunque persino io mi arrabbi quando vedo scenza, o deficente, e si che
l'ignorante
di turno che lo scrive, avrebbe secondo il mio metodo ragione, perň la sua
colpa č che
non lo sa. :-)
Amleto

 Amleto
 
Finalmente apolide? ;o)
Righel 

 Righel
Il mio essere danese è una filosofìa di vita non un'aèèartenenza a una
nazione,
quindi lo son sempre, finche il mio animo sentirà di voler esser così -
se poi sia lui a volere o la natura che in esso chimicamente opera, non so
dire, né
questo è il luogo per discorrerne -
mentre posso chiederti se sei il famoso suocero di Actarus?
Amleto, danesamente.

 Amleto, danesamente.
Righel, celestialmente.
--
Righel
____________________________
 FISA, free.it.scienza.archeologia
 
http://www.ulixes.it/fisa
UAN,  Unione Astrofili Napoletani
 
http://www.na.astro.it/uan