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Titolo: Il tempo per gli dei, l'immortalità: gli Elfi di ISDA e Lovecraft

Una cosa che non capisco è il trascorrere del tempo per gli dei, insomma io
penso che gli scrittori non tengano in considerazione che il tempo per gli
dei non può passare come per gli umani, o anche non deve passare e come dice
un mio prof, gli dei o Dio vivono nel non tempo, dove non è che il tempo non
passa ma non esiste proprio, Dio vive per così dire in un "ISTANTE", per
dirla breve se effettivamente per un dio passassero milioni di anni come per
gli uomini, allora già stava cercando il modo per suicidarsi, insomma la
noia supererebbe ogni cosa non è così?
Da qui il discorso si può estendere all'immortalità, prendendo come esempio
gli Elfi  di ISDA che come tutti sanno sono immortali; ma non ha senso,
l'uomo da sempre cerca metodi per arrivare all'immortalità ma forse non sarà
poi così piacevole una volta raggiunta, sarebbe meglio aumentare la durata
della vita e basta, se qualcuno ha letto mi sembra si chiami THE MOUND di
Lovecraft potrà trovare una per così dire reale e coerente visione di cosa
l'immortalità può portare senza spoilerare troppo, questo popolo Immortale è
ormai in decadenza in continua ricerca di svago, e mi sembra infondo anche
logico, sempre alla ricerca di qualunque cosa che non porti alla noia, di
conseguenza risulta inverosimile pensare a un popolo come quello degli Elfi
sempre in un quasi splendore, alla fine l'unica cosa possibile resta il
suicidio, per quanto la vita possa essere bella e varia alla fine uno, si
parla magari di centinai di migliaia di anni, non ha più alternative, più
niente da fare...... e un Dio solo perchè si chiama tale non vuol dire che
non subisca l'effetto della noia dato che sembra che questi Dei(ISDA Dragon
Lance e altri) siano molto più umani di quanto debbano essere.
Sbaglio?

 Lance e altri) siano molto più umani di quanto debbano essere.
Dei in ISDA?
ho saltato qualche paragrafo?....^______^
Facciamo un riepilogo.....REWIND
Gli Dei sono immortali........oppure ci fanno fessi mollando l'incarico ad
un'altro Dio clonato.....^__^
Ma dove stanno sti Dei?
a) Ai Caraibi alla faccia nostra
b) In un luogo in cui il tempo non esista.....
c) Non esistono e sono tutti dei ciarlatani
d) Sono sulla terra e non gli passa piu'.....
Gli passa o non gli passa?
a) non gli passa.....ha provato il suicidio ma e' immortale....^_^
b) gli passa utilizzando noi come passatempo......oppure ha molti altri
mondi da gestire...
Ma ne esiste solo uno oppure sono in tanti?
Magari non lo sappiamo ma in questo momento stanno leggendo i nostri
mex..^__^
Va bene, non deliro piu'.....
Wako
Vic che gli e' venuto il mal di testa....^_^

> Una cosa che non capisco è il trascorrere del tempo per gli dei, insomma
io[CUTOOONE]...molto semplicemente ti sei già risposto da solo...tu non puoi
capire il trascorrere il tempo degli dei, perchè sei umano, e quindi hai il
concetto di tempo che passa, hai il concetto di passato, presente, futuro,
hai il concetto di ieri,oggi e domani ??? che sarà domani...per gli dei non
esiste il concetto del trascorre del tempo, per il semplice fatto che per
loro una cosa come il tempo che passa non ha senso perchè non devono stimare
in qualche modo la durata della loro vita. Sul fatto di passare
un'erternità..dici che noia, ma se tu da umano, diventassi immortale,
potresti dire a un certo punto sono stufo di vivere, ma per qualcuno che già
in partenza non ha concetti come la vita e la morte, concetti come faccio
oggi perchè domani non so se sarò vivo o no, per esseri simili il tempo non
esiste, per il semplice fatto che non ne hanno bisogno, non ne sentono il
bisogno, il tempo è una convenzione UMANA, è una cosa nata per il bisogno
del nostro genere di quantificare qualunque cosa abbiamo a che fare. Il
Tempo è nato anche per dare (banalmente...ma è vero) per effettuare i primi
scambi...pensate se non ci fosse il Tempo come potreste dire, portami le
pecore tra 2 lune, o tra 15 giorni o ec....ecc...Per degli dei
immortali...avrebbe senso ??? io credo di no.....
OK ho finito di farmi venire il malditesta....se siete arrivari
qui...complimenti....
--
Adryn Gran Saggio dell'Ovest,
Gran Maestro del dweomer,
a tempo perso erborista,
II° Cantiniere di Iaf
colui che era Zolfo e che rimane cmq
Il Razziatore

 ma forse non sarà poi così piacevole una volta raggiunta,
Perchè?Si possono fare tante cose!"Contare i fili d'erba,guardare il 
cielo,fare la pipì sempre più lontano" (re del mondo)
Prima bisogna provare no? ^_-
-- 
Daleien, il Drago
"In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo"
 
Membro LINU(Lega Iafi Non Umani)#33
 

Una cosa che non capisco è il trascorrere del tempo per gli dei,
Immagino che si debba distinguere tra divinita' e divinita'.
1) Per gli dei che esistono da sempre, che non sono nati, per
intenderci, e sono onnipotenti e onniscienti, non puo' esistere la
noia per il semplice fatto che, come tu dici, vivono in un presente
perpetuo. Per loro (sono sicuro perche' me l'hanno detto, eh ^___^)
non c'e' distinzione tra passato, presente e futuro. Non hanno il
nostro modo di guardare alla realta': non hanno la nostra percezione
del tempo. E la noia e' legata appunto a questa percezione del tempo. 
2) Se invece consideri degli dei che sono nati e che sono
semplicemente immortali (e quindi anche altre creature che hanno
conseguito l'immortalita' o la posseggono naturalmente), immagino che
tu debba guardare al loro atteggiamento nei confronti della vita.
2a) Se si tratta di creature egoiste, affamate di piaceri, che non
conoscono saggezza etc. (creature quindi molto umane) e' probabile che
sperimentino la noia al pari degli uomini. 
Passare da un desiderio alla sua soddisfazione, a un altro desiderio e
alla soddisfazione anche di questo e cosi' via, immagino che alla fine
debba portare alla noia, soprattutto se la soddisfazione del desiderio
e' scontata o agevole (manca anche il piacere della lotta...).
Lovecraft immagina un popolo che sperimenta l'immortalita' ma non
abbandona l'atteggiamento fondamentale dell'uomo nei confronti della
vita: da qui la noia (e altre conseguenze: la ricerca spasmodica di
piaceri sempre nuovi, la disumanizzazione e quindi la crudelta' e la
pieta' messe sullo stesso piano etc.).
2b) Se invece si tratta di creature diverse da noi (magari in intima
armonia col mondo, oppure, semplicemente, piu' saggi, o cmq con una
mentalita' diversa dalla nostra e quindi difficilmente comprensibile),
allora c'e' ben poco che si possa dire.
Gli elfi di Tolkien, per esempio, amano molto il mondo, sia che
gioiscano dei suoi spettacoli sia che aspirino a dominarlo. E' quindi
comprensibile che non conoscano la noia. E tuttavia e' detto di loro
che "l'eta' (non) diminuisce le (loro) forze, sempreche' non si
stanchino si mille e mille secoli" (Silmarillion).
ciao
--
Fritz Tegularius
(Iafo #16, abBattiato, 
fan di Tolkien, Lovecraft, Traci Lords e Loreena McKennitt 
- non necessariamente in quest'ordine!!)


Una cosa che mi ha sempre colpito e' che gli elfi di tolkien sono immortali ma
possono essere uccisi, io se mi trovassi in una situazione simile starei molto
attento alla mia vita, invece loro combattono si uccidono..... non pensate che
dovrebbero essere piu' cauti? gia' agli umani che vivono 70-100 anni scoccia
morire pensate perdere l'immortalita' c'e' una bella differenza tra vivere per
sempre ed essere uccisi diciamo a 20 anni!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao
ciao
Kyra
--
Per rispondere via e-mail togliere VELDERN
Si dice che quando la scienza raggiungera' la cima della montagna, scoprira' che
la religione era seduta la' da sempre.
(Dr. Creator)

 per gli dei non puň passare come per gli umani,
[MEGACUTTONE]
Io trovo che nella maggior parte dei libri in cui si parla di "divinita'"
(ad esempio dragonlance), si faccia riferimento ad un concetto di divinita'
molto simile alle divinita' delle antiche mitologie greche o nordiche.
Queste divinita' erano, di fatto, molto simili agli esseri umani, solo
dotate di poteri assai maggiori e di una vita molto piu' lunga se non
addirittura illimitata. Per il resto, gli dei mitologici hanno tutte le
caratteristiche degli uomini, i loro sentimenti e le loro debolezze, e in
quanto tali sono soggetti anche alla noia. Non e' affatto rara la figura
del dio che scatena questo o quell'evento giusto per combattere la noia
vedendo come se la cavano i "mortali".
Gli elfi di JRRT, invece, piu' che immortali li definirei "indefinitamente
longevi", nel senso che non invecchiano, ma possono morire o essere uccisi,
e mi pare che dica che e' anche possibile il caso di elfi che semplicemente
muoiono perche' stanchi della vita... quindi, in un certo senso, muoiono di
noia. Ma come ha detto Fritz, essi sono creature diverse dagli uomini,
intimamente legati ad Arda (il mondo), e quindi poco soggetti ad esserne
annoiati. Cioe' non sono solo uomini longevi, sono proprio creature
diverse, con una diversa psicologia e diverse aspirazioni.
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
 e-mail: togliete il "NOSPAM" da c.rege...@NOSPAMlist.it

 dovrebbero essere piu' cauti?
Forse che gli Umani non si fanno guerra da sempre? La loro vita e' limitata
e (per estensione del tuo ragionamento) io starei molto attento a non
giocarmi quei 100 anni di cui disporrei....
Kralizec il Faltyn immortale

 tu debba guardare al loro atteggiamento nei confronti della vita.
Quasi d'accordo. E in mente mi viene la figura del Tiranno di Dune. Per lui
la noia esiste eccome!
Kralizec il Faltyn

 loro una cosa come il tempo che passa non ha senso
Argomentazione curiosa.... Ricordate il film "Greystoke la leggenda di
Tarzan" con Cristopher Lambert? Ecco, in quel film c'e' il solito
esploratore che ritrova il solito selvaggio sperduto nella foresta. Una
delle difficolta' che incontra l'esploratore e' far comprendere al Tarzan di
turno proprio il concetto di tempo.
Riesce in qualche modo a spiegargli cosa e' l'oggi e cosa e' lo ieri. Eppure
non riesce a fargli capire cosa sia il domani.
A dire il vero, cio' che a quei tempi mi colpi' molto, mi sembra un po'
forzato oggi. Mi sembra difficile poter capire cosa sia il passato senza
capire cosa sia il futuro (insomma: limitarsi al solo presente e' anche
possibile ma se si esula da questo "presente" allora deve essere possibile
pensare ad un "prima" e ad un "dopo").
Cmq, partendo da questo concetto (non poi cosi' stabile, cmq) mi sono
chiesto: ma allora gli dei sono come gli animali che sono incapaci di
distinguere il presente dal futuro e dal passato?
Kralizec il Faltyn

della vita e basta
Su questo potresti avere ragione, se tutti fossimo immortali sarebbe
una noia mortale, tuttavia credo che un numero ridottissimo di
immortali (tipo Highlander per intendersi) troverebbe sempre nuovi
interessi, del resto la societa' umana e' sempre in evoluzione e
cambiamento.
Bye
-- 
Raistlin Majere, Maestro del passato e del presente.
ICQ#:38652754    IAFo#:74
Poiche' dal destino persino gli dei vengono abbattuti,   
piangete tutti con me.  
[La guerra dei gemelli]

> Sbaglio?
Credo di si':
argomento la risposta velocemente e sinteticamente come ha fatto fritz:
Possibilita' A) Gli Dei sono disinteressati. Per loro non esiste il concetto
di tempo. E' tutto, dall'inizio alla fine della vita di ogni uomo,
concentrato in un momento compatto e privbo di valore.
Possibilita' B) Gli Dei sono interessati e partecipano delle emozioni degli
uomini:
come puo' quindi esistere la noia in un mondo con sei miliardi di persone,
ognuno con una vita abbastanza piena da riempire di fisime la testa di una
persona sola?
Se vuoi, puoi leggere Soul Music di Pratchett (in inglese e basta,
purtroppo):
Li' Death (che non e' un dio, ma comunque un entita' immortale) vive B...
con la bella implicazione della memoria. (che cos'e' la memoria per chi non
concepisce il tempo)
--
" C'e' un luogo che mi e' fedele, qui vicino alla mia casa.
L'unico che mi aspettera' per sempre, certo che un giorno vorro'
raggiungerlo.
Eppure, nonostante l'affetto che questo luogo mi dimostra, non scalpito
dalla voglia di giungervi."
Ihc'Naib, Sentinella dell'Occhio che Piange
Sto leggendo Q di Luther Blissett
                   e Il Serpente Ouroboros, di Eddison


Non necessariamente: gli dei (se sono onniscienti) percepiscono
passato, presente e futuro contemporanemente... come in un presente
eterno.
Devo dire pero' che non ho idea di come gli animali percepiscano il
tempo.


 niente da fare......
noia? Io ho 404 anni quasi compiuti e non ho ancora trovato il tempo per
allacciarmi le scarpe!
--
Mag
il Fuoco, la Vita, la Spada che corre a prendersi un aulin per il mal di
testa!

 pensare ad un "prima" e ad un "dopo").
...in effetti se si dovesse avere la percezione del passato, si dovrebbe
riuscire a capire anche il fututo. Cmq gli Animali, o almeno credo
percepiscono solo il presente, il passato, non credo che lo capiscono come
concetto, o meglio, se tu gli insegni qualcosa se la ricordano, ma non
perchè si ricordino il in cui gli e lo ha insegnato, ma semplicemente lo
ricordano come percezione, come istinto, naturalmente è una mia opinione, e
credo che cmq sia difficile determinare una cosa del genere. Per gli Dei,
probabilemente percepiscono il passare del tempo, ma semplicemente per loro
non ha il significato che ha per noi. Il passato, spesso viene guardate con
nostalgia pensando fossero tempi migliori, e il futuro, si spera sempre sia
migliore del presente, difficimente noi umani percepiamo il presente come il
migliore abbiamo sempre delle aspettative e dei rimpianti, se non li
avessimo, non saremmo umani, credo che la razza umana, abbia potuto arrivare
dov'è adesso, proprio avendo capito che il presente è spesso migliorabile, e
quindi avendo aspettative nel futuro, o meglio cercando di migliorarlo (o
peggiorarlo a volte sigh!) cmq in conclusione per gli dei non esiste
l'aspettativa del miglioramento nel futuro, per il semplice fatto che non
possono migliorare...sono già dei....


 noia supererebbe ogni cosa non è così?
Beh...non credo sia esattamene così.
Nel caso del fy, gli dei vivono nel tempo...pensa ai Valar di Tolkien: loro
vivono sulla terra e per loro il tempo passa.
Se vogliamo prendere Iluvitar, che non vive sulla terra, non credo che abbia
questo profondo desiderio di uccidersi: il creare cose nuove potrebbe
tenerlo sempre contento...
-- cut --
Per gli Elfi la situazione è diversa: come stabilito da Iluvitar, sono
immortali, ma possono morire quando si stancano della vita...
--
Glorfindel aka Kintor
       Elfo di Gondolin
Sto leggendo: Il Silmarillion (Tolkien)
IAFo: boh...
UIN ICQ: 51674626
e-mail: 
glorfi...@jumpy.it
Master del clan dei Lords of the Rings: 
http://lotr.ngi.it/

 tempo.
Ehi! La tua presunzione raggiunge limiti preoccupanti! Dici di non avere
idea della percezione del tempo da parte degli animali mentre invece
comprendi perfettamente quella degli dei! :))))))))))))))))))))))))))))
Cmq, la mia era piu' che altro una provocazione. Il fatto che qualcuno abbia
detto che gli dei non vivono ne' un passato, ne' un futuro mi lasciava
presupporre che non sappiano distinguere l'uno dall'altro. Ma in fin dei
conti, che dei sarebbero se mancassero di tali conoscenze? :)
Kralizec il Faltyn teologo da due lire

sempre ed essere uccisi diciamo a 20 anni!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma quello che dico io č che dopo migliaia e migliaia di anni mmhhh, la vita
puň sembrare fin troppo monotona, si i primi 1000-2000 anni li passi bene ma
poi, sul resto ho i miei dubbi.

stanchino si mille e mille secoli" (Silmarillion).
Ma secondo me questo non è poi cos' reale anche se sono Elfi e secondo me
prima o poi si stufano.
Mi sembra infatti che illuvatar si chiama così vero? ha fatto come dono la
morte agli umani, ciò significa che in fin dei conti è una cosa più che
positiva, anche se non se ne rendono conto, e poi si parla in ISDA di
qualche Elfo vissuto si dalla sua creazione? Se si bè non so che dire se no
vuol dire che in fin dei conti, non arrivano a provare la noia, perchè prima
o poi muoiono.
E molto prima di quanto dovrebbero.


mi sa che tu non hai mai parlato con un animale...
tutto cio' che e' all'interno del tempo, lo misura, in qualche modo.


o poi muoiono.
Non dimentichiamoci che stiamo parlando di quegli elfi che restarono o
tornarono sulla Terra di Mezzo. Gli altri elfi che raggiunsero la
terra dei Valar da la' sostanzialmente non si mossero. E la'
continuano a vivere nella gioia alla presenza dei Valar, fino alla
fine del mondo.
Altri elfi abbandonarono la Terra di Mezzo per fare ritorno a Valinor
(pensa a Galadriel alla fine di ISDA).


comprendi perfettamente quella degli dei! :))))))))))))))))))))))))))))
Ma lo sai che mi sono accorto solo ora che avevo scritto una cosa
davvero assurda?! ^___________________^


 ricordano come percezione, come istinto,
E' possibile che il passato lo ricordino come tale. Voglio dire, se ad un
cane insegni a non entrare in una stanza (e vi assicuro che a suon di
ciabattate la mia Mogway l'ha capito!) e' probabile che rispetti tale ordine
piu' per paura della punizione che per altro.
Che poi tanto differnete dal comportamento umano non e': anche io non tocco
piu' l'rtica perche' ricordo il male che mi ha fatto la prima volta.
E' pero' anche vero che se tu manchi da casa per un lungo periodo di tempo
(e con lungo periodo intendo dire anni e anni) il cane, al tuo arrivo, ti fa
le feste lo stesso (basta pensare ad Argo quando Ulisse rientra ad Itaca
(anche se quel cane era forse un immortlae dato che aveva qualcosa come 30
anni ^_^)).
Bof.... ammettiamo allora che gli animali ricordino il passato e.... e
questo significa che sono finito OT e che sto anche parlando di una cosa di
cui non interessa nessuno ^_^!!!
Nnzeus, per favore, sposteresti la cassapanca per un momento cosi' che io
possa rientrare nelle latrine? Grazie :)
Kralizec il Faltyn


 piu' per paura della punizione che per altro.
....ma non ricordano il fatto vero e proprio, ma più come una cognizione, è
difficile da spiegare, per esempio, tu non toccheresti mai una stufa calda,
anche se non ti ricordi in modo chiaro che ti abbia bruciato, ma
semplicemente avverti il periocolo, idem per gli animali. Quando ad un cane
porti via i cuccioli, nel giro di qualche giorno è che come se non fossero
mai esistiti....e qui parlo di esperienza... e da quando sono nato che sto
in mezzo a cani e altri animali. Parlando più in piccolo, pensa ai topi che
dopo un po di tempo se gli metti il veleno quelli se ne infischiano, e non
lo mangiano più, in questo caso si parla di memoria genetica, loro non lo
sanno, i figli che nascono non hanno magari visto qualche loro simili morire
avvelenato, quindi non hanno una memoria come la intendiamo noi, ma sanno
cmq che non devono mangiare.


fine del mondo.
Il fatto è che non riesco a capire come eccetto per gli Elfi appunto
noimanti, come si può vivere sempre in continuo splendore pur amando la vita
e tutte le sue forme, secondo me è una cosa impossibile anche se si tratta
apuunto di Elfi, e poi una domanda ma quanto è trascorso dalla creazione
degli dei fino alle storie di ISDA?

persona sola?
Può anche essere

davvero assurda?! ^___________________^
Si ma in fin dei conti non tanto sbagliata, visto che un Dio è facile dire
cos'è per farla breve, uno che ha tutto(si cerchino di evitare battute^_^)
può tutto(lo stesso vale anche qui) è dovunque(compreso passato presente
futuro) ed infine è tutto, perciò quello che hai detto non è del tutto
sbagliato mentre per un animale, che non è di certo un DIO(fino a prova
contraria) e che è sinceramente limitiato non sappiamo come la "pensa" sul
tempo

immortali, ma possono morire quando si stancano della vita...
Allora è come dico io se la metti così


degli dei fino alle storie di ISDA?
Be', i fatti narrati in ISDA si svolgono nelle Terza Era, a partire
dall'anno 3018 (informazioni prese dall'Appendice B di ISDA).
Abbiamo quindi: 3017 anni delle Terza Era, 3441 anni delle Seconda Era
(dallo sprofondamento del Beleriand alla prima sconfitta di Sauron) e,
per quel che riguarda la Prima Era (che va dalla Creazione allo
sprofondamento), le cose si fanno molto difficili, perche' gli anni
possono essere contati solo a partire dalla creazione del sole e della
luna, che avvengono 600 anni prima della fine di questa era (stando ai
calcoli di Foster nella sua Guida). Ma prima sono avvenuti una
infinita' di fatti (tra cui il risveglio degli elfi), e di conseguenza
la Prima Era si prolunga per _molto_ piu' di 600 anni.
Considera quindi: 3017 + 3441 + 600 + ? = 7058 + ? anni dalla
Creazione della Terra ai fatti di ISDA.
E c'e' da tenere presente che i Valar sono stati creati prima della
creazione della Terra... e che la loro percezione del tempo era
certamente molto diversa dalla nostra...


che senso ha allora dire allungare?
Ma io parlo, se si raggiungerą l'immortalitą, perchč secondo me una volta
raggiunta per i primi facciamo 1000 anni tutto OK, ma pčoi dubito che uno
continui a vivere felice