Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: help: due dubbi

 espressione che mi è stata subito contestata..
vabbe' ma e' colloquiale, no? mi sembra piu' che ovvio che "Portatelo 
per tra due settimane" sia scorretto...
darko
-- 
"Last night I dreamt
that somebody loved me
no hope - but no harm
just another false alarm"
http://www.autistici.org/darko
http://myapu.blog.excite.it

Oggi ero stanco ed in classe devo avere sparato alcune assurdità; i miei
alunni prontamente me ne hanno fatte notare due in particolare .. però non
sono sicuro che tali espressioni siano del tutto sbagliate.
Nel dubbio le sottopongo a voi:
1. "Ragazzi, anch'io a suo tempo me la sono imparata tutta a memoria"..
subito qualcuno ha eccepito che non si può usare la forma "me la sono
imparata".
2. "Per quando lo portiamo, prof.?". "Portatelo per.. per..  tra due
settimane".. non avevo in mente un giorno preciso, quindi ho usato questa
espressione che mi è stata subito contestata..
Che ne pensate? ho qualche scusante, o hanno irrimediabilmente ragione loro?
ciao

 lo imparo", "te lo imparo", ecc...
Allora perchè si dice:
ME LA SONO STUDIATA BENE
ME LA SONO PRESA MOLTO
ME LA SONO CAVATA EGREGIAMENTE
ME LA SONO VISTA BRUTTA
ME LA SONO FATTA ADDOSSO
ME LA SONO CERCATA DA SOLO
...sono tutte sbagliate?.. eppure trovo spesso queste espressioni in testi
scritti.

 ME LA SONO STUDIATA BENE
...
premetto che non sono affatto un esperto, pero' questi verbi direi che 
non fanno a pugni con il riflessivo, mentre "imparare" si.
forse tutte queste forme non sono corrette al 100% pero' sono del tutto 
usuali ma "me lo imparo" suona abbastanza male, no?
prendi ad esempio la forma: "mi studio bene come fare", "mi faccio un 
te'", "mi sento male", sono tutti accettabili, no? pero' con imparare e' 
un disastro "mi imparo a scrivere".
cmq lascio la parola agli esperti.


Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

scritti.
popolarmente c'è un miscuglio tra gli ausiliari essere e avere. questo
miscuglio è dato dalla non perfetta concordanza tra dialetto (vera
lingua interiore) ed italiano.
così capita che in dialetto si parli corretto, ma in italiano escano
cose come
"te lo SO detto"
"te lo SO dato"
"me la SO magnata"
"te la SO pagata
etc. etc.
"me la sono studiata" sarebbe "io l'ho studiata". significa, come
prima, "io l'ho FATTA studiare a me stesso". c'è una discordanza tra
significato/forma passivo/attivo.
alcuni esempi dopo, invece, non sono transitivi, almeno in quei
significati, ma sono intransitivi, quindi non è un errore così grave.
come "me la sono presa molto". è un sentimento, io me la sono presa
PER qualcosa, non qualcosa e basta.
"me la sono cercata da solo" : io, da solo, l'ho cercata (sto
sottolineando il fatto che è stato tutto da solo)
questo è il mio abbozzo di spiegazione, su due piedi.


 per tra due settimane" sia scorretto...
E' certamente scorretto. Però il fatto di aver tentennato (i puntini di
sospensione) prima di aver completato la frase implica che la frase detta
sia poi stata "Portatelo tra due settimane" (voleva dire "portatelo per tra
due settimane", ma poi si è corretto nel corso della frase, rendendola
corretta).
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 insegnare.
Secondo me non c'è relazione tra le due forme. "Imparare qualcosa a 
qualcuno" mi suona decisamente meridionale, mentre in una frase come quella 
citata il significato non è "insegnarsi". Mi sembra simile a frasi come "mi 
sono letto un libro", dove il riflessivo ha solo valore "rafforzativo" 
(magari poi è sbagliato, però e molto comune).
Es.
"Conosci questa poesia?"
"Sì, me la sono dovuta imparare a memoria!"
Se togli il "mi", il compito sembra già meno arduo... 

 imparata".
 
Il problema è nei verbi imparare/insegnare, che i bambini fanno fatica a
distinguere, per questo fanno spesso errori come "te l'ho imparata", e
vengono - giustamente - corretti. Tuttavia, queste frequenti correzioni
subite da bambini probabilmente portano a sviluppare una sorta di tabù che
ci si trascina dietro per tutta la vita, per il quale si tende a
considerare sbagliata non solo quell'espressione ma anche altre simili o
che in qualche modo la richiamano alla mente, come "me la sono imparata",
che invece è del tutto analoga a "me la sono mangiata", "me la sono letta",
e quindi *razionalmente* accettabile nel linguaggio parlato. 
Una cosa simile avviene per "molto migliore": più di una volta mi sono
trovato a discutere, anche con gente di una certa cultura, diplomati al
liceo classico, o studenti di lettere, che insistevano a dire che era
sbagliato (ovviamente senza sapermi dare una motivazione ragionevole),
l'unica spiegazione che sono riuscito a trovare è che, evidentemente,
richiama troppo da vicino "più migliore" o "molto migliore assai".
Probabilmente è dovuta sempre allo stesso motivo anche la fobia per "a me
mi": un'espressione che non è certo il massimo dell'eleganza, in un tema
scritto, ma che nel linguaggio parlato dovrebbe essere accettabilissima, e
invece evoca, alla maggior parte delle persone, ricordi di errori
infantili. 

 (magari poi è sbagliato, però e molto comune).
Secondo me è proprio come hai detto tu. Il "me" nn è complemento di
termine.Quella frase la può dire anche un settentrionale, ma senza dare al
verbo il significato di "insegnare". Anche perchè nn ha molto senso dire "io
mi sono insegnato i verbi", "io ho insegnato i verbi a me stesso".
Mi sembra che questi pronomi (si chiamano rafforzativi?) appaiano spesso in
frasi in cui si vuole mettere in luce il "gusto" o il "disgusto, o la
"fatica":
Me lo sono mangiato tutto (il dolce)    Non vuol dire "l'ho mangiato a me
stesso".
Me lo sono dovuto vedere tutto (quel film noiosissimo)
I miei figli se li sono fatti tutti da soli (i compiti) (bravi!)
Te lo sei comprato, alla fine, il CD che ti piaceva tanto?

 Che ne pensate? ho qualche scusante, o hanno irrimediabilmente ragione loro?
Di' ai tuoi alunni di fare gli alunni.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)