Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Meno male che

 suona bene e serve a ben poco. E' giusto utile come esortativo (v. firma).
 
Certo, ci sono anche considerazioni stilistiche e di registro.
Nel parlato e nelle chat social si tende a risparmiare sul numero dei 
congiuntivi tranne nei casi dove ometterli striderebbe troppo.
Il "Prontuario" del congiuntivo della Treccani distingue tra i casi in 
cui l'uso del congiuntivo è "saldo" e quelli in cui è "instabile".
https://www.treccani.it/enciclopedia/uso-del-prontuario-congiuntivo_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 

 it.cultura.linguistica.italiano:
...
 
Anzi no: era dal thread "Gergo social" in 
it.cultura.linguistica.inglese

 valutazione.
 
Dissento.
"Constatare" richiede l'indicativo perché significa stabilire con 
certezza
sulla base di dati di fatto come controllo o verifica.
Il congiuntivo, semmai, va usato dopo controllare o verificare.
 
Controllò (verificò) che tutto fosse in ordine e constatò che era stato 
fatto un
buon lavoro.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 "Meno male che..." indica la constatazione di un fatto certo.
 
Il dizionario Treccani dà ragione a IdP
 
Espressioni: meno male [esclam. con cui si esprime soddisfazione per
cosa che si sia risolta bene: sono tutti salvi? m. male!
https://www.treccani.it/vocabolario/meno_%28Sinonimi-e-Contrari%29/
 
 
meno m. (o manco male), per manifestare soddisfazione di cosa che è
andata meglio di quanto si pensava: meno m. che sono arrivato in tempo!
https://www.treccani.it/vocabolario/male2/
 

Roger submitted this idea :

Tu dissenti da me, io invece concordo con te.
Con "constatare" si usa solitammente l'indicativo, come ci conferma la 
Crusca (vedi sotto).
 
Tuttavia io scrissi: "...potremmo anche usare il congiuntivo" ("anche", 
non "solo").
 
L'avverbio "solitamente" ci segnala che l'indicativo è l'uso prevalente 
e preferibile ma non è del tutto ignoto il congiuntivo, che  invece 
sarebbe impossibile dopo "meno male che".
 
 
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-del-congiuntivo/104
 
 
Richiedono l'indicativo, solitamente, i verbi che esprimono giudizio o 
percezione, tra cui accorgersi, affermare, confermare, constatare, 
dichiarare, dimostrare, dire, giurare, insegnare, intuire, notare, 
percepire, promettere, ricordare, riflettere, rispondere, sapere, 
scoprire, scrivere, sentire, sostenere, spiegare, udire, vedere. Ancora 
alcuni esempi: "possiamo affermare che per imporsi all'adorazione è 
sempre lui che si rivela" (Zena, Confessione postuma); "posso anche 
giurare che poche contesse hanno due spalle e due braccia più ben 
fatte" (De Marchi, Demetrio Pianelli); "Niccolò seguitò, per un pezzo, 
a sostenere che aveva torto" (Tozzi, Tre croci); "Non le faccia stupore 
di udire che una parola viene usata in varj sensi" ("Il Conciliatore").

IdP formulated the question :

O forse ho interpretato male io, ovvero "solitamente" potrebbe essere  
riferito al fatto che non proprio tutti i verbi di quel tipo seguono 
quel modello.
 
 
Ad ogni modo, più ci penso e meno mi piace quel "constatare" + 
congiuntivo.
Quindi farò come l'esercitò afgano: passo armi e bagagli dall'altra 
parte della barricata e disconosco quel congiuntivo.
Grazie a Roger.

 congiuntivo.  Grazie a Roger.
[...]
 
Mi fa buona impressione constatare
che tu sia pronto a cambiare idea, nel dubbio  :-?


Penso che la tua frase è scorretta. :-?



Avresti potuto quotare meglio, comunque la verità è che nessuno ha 
trovato un modello semplice e chiaro di come funzioni il congiuntivo, 
probabilmente perché non c'è.
 
-- 
Kiuhnm
 
Il fine giustifichi i mezzi.
 

 Grazie a Roger.
 
Chi rifiuta la correzione disprezza sé stesso,
ma chi ascolta il rimprovero acquista senno.
(Proverbi 15,32)


 
Amen, fratelli.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 (Proverbi 15,32)
 
 
Proverbi 19,18
Correggi tuo figlio finché c'è speranza,
ma non ti trasporti l'ira fino a ucciderlo.
 
 
Proverbi 29,17
Correggi il figlio e ti farà contento
e ti procurerà consolazioni.


 e ti procurerà consolazioni.
 
«Credo che sia meglio educare i figli facendo leva sulla comprensione e
sull’indulgenza più che sul timore del castigo. Il dovere di un padre è
abituare il figlio ad agire bene, spontaneamente, più che per timore
degli altri: in questo differisce il padre dal padrone»
 Terenzio (II sec. a.C.)
 
Niente è edificabile se non si cerca qualcosa di buono
sul quale poter edificare. Altrimenti la correzione/bastone
frantuma e basta... 
 
Mentre:
La verga e la correzione danno sapienza perché il giovane lasciato a se
stesso disonora sua madre... Chi risparmia il bastone odia suo figlio»
libro dei Proverbi (23,12; 29,17; 13,24)
 
 

 frantuma e basta...
 
In teoria funziona, ma è meglio imparare a usare (e dosare) carota e 
bastone.


 bastone.
 
p.s. generazioni e generazioni sono state educate (me compreso) 
ricorrendo anche a punizioni corporali e in qualche modo sono cresciute. 
Ovviamente per noi civili millennials (nel senso che abbiamo svoltato 
millennio) alcune cose sono inaccettabili. Però a volte una punizione 
del tipo privazione - tipo niente cellulare fino a nuovo ordine - i 
genitori dovrebbero usarla: abituare i pargoli ad averle sempre vinte 
non è educativo, i risultati si vedono a scuola dove hai voglia di 
proporre cose buone, nuove e alternative se alcuni non ne hann proprio 
vogia.


>  bastone.
 
https://www.gettyimages.it/detail/illustrazione/donkey-with-carrot-and-stick-illustrazione-royalty-free/165962169
 
 

 non ne hann proprio vogia.
 
https://www.filosofemme.it/2018/12/17/che-cose-la-pedagogia-nera-in-ricordo-del-prof-paolo-perticari/
 

 
venga il prof. Perticari a occuparsi di una classe: dal pulpito è semplice.



 
Esatto. La carota attira l'asino e lo induce a camminare in avanti 
sperando di mangiarla, ma il bastone glie la tiene sempre lontana. E in 
casi estremi...


 in casi estremi...
 
Il bastone e la carota
La grande fama dell’espressione è nata in epoca fascista grazie a una
serie di articoli di Benito Mussolini intitolati “Il tempo del bastone
e della carota” pubblicati sul Corriere della Sera nel 1944. Con questi
articoli, il duce rispondeva a Winston Churchill che, in un paio di
discorsi tenuti alla Camera dei Comuni nel 1938, coniò la frase “il
bastone e la carota” (in lingua inglese, the carrot and the stick)
facendo riferimento al modo in cui egli riteneva corretto trattare il
popolo italiano.
 
Negli anni che precedettero la seconda guerra mondiale e durante la
guerra stessa, Joseph Stalin applicò il principio "carota o bastone"
tra le nazioni della sfera di influenza sovietica per stabilire un
controllo più stretto su di esse
 
Caso o pedagogia nera?
Interessante anche la vignetta, dove l'oggetto di tale "educazione" è
l'asino...
Non molto istruttivo per rappresentare il bambino.
 
La base della alleanza educativa deve essere la dignità e la ricerca
delle tendenze "buone" sulle quali possa essere  possibile fare leva...
Sulla base di questa alleanza basilare, poi possono certo essere
applicate le regole necessarie.
Ma credo che ognuno possa ricordare qualche professore, che ha saputo
alimentare i nostri talenti e predisposzioni... certemente avrà anche
avuto meno difficoltà ad imporre una certa disciplina.
E non era il risultato della paura di qualche castigo umano o divino.
 

 semplice.
 
Magari con Pestalozzi, Don Milani, Don Bosco, Freinet, Korczak :-P

 Non molto istruttivo per rappresentare il bambino.
 
L'asino è uno degli animali più intelligenti. In ognni caso, io non 
parlo di bambini, che lascio ai maestri, molto più ferrati di me per 
quell'età Parlo di coglionazzi di diciassette, diciotto e a volte 
vent'anni che, se sono arrivati al superiore senza imparare niente 
(incredibile? Possibile). difficilmente si commuovono di fronte alla 
padagogia bianca.


 Non molto istruttivo per rappresentare il bambino.
 
preciso che non sono un insegnante vecchio modello, persino i mei 
insegnanti cinquant'anni fa ci offrivano un sacco di opportunità: scelta 
libera del testo, lavoro di gruppo e riunioni pomeridiane in cui si 
ascoltavano le commedie di Aristofane (al magnetofono) o robe del genere.
Per quanto mi riguarda, sono stato uno dei primissimi a usare strumenti 
multimediali a scuola, discutendo col preside che non voleva darmi la 
chiave del computer (uno...) che allora avevamo. E nella DAD mi trovavo 
come il topo nel formaggio.


 padagogia bianca.
 
Già se parli di coglionazzi... come tentativo di stabilire un'alleanza
educativa, non è il massimo.
Rimane il fatto che se non si forma una base dove poter fare leva su
elementi positivi, non c'è niente da fare. E che i migliori educatori
sono stati capaci proprio di questo, anche con "coglionazzi" o peggio.
Dirò anzi di più... più sono "coglionazzi" o "disgraziati" e maggiore è
il bisogno di recuperare queste parti positive e di motivazine.

 nella DAD mi trovavo come il topo nel formaggio.
 
Però mi sei cascato sul "bastone e carota"... :-)

 Però mi sei cascato sul "bastone e carota"...:-)
 
la frase era di churchill, e l'idea è  di alternare metodi dolci con un 
minimo di rigidità. Se non o fai, ti saltano sui banchi (altro che Robin 
Williams che saliva lui sulla cattedra)


 educativa, non è il massimo.
 
Guarda che è semplicemente un adeguarmi al gergo giovanile: più duttile 
di così.. Se sentissi come si chiamano fra di loro...
Oggi come oggi "coglionazzo" "figlio di puttana" sono normali 
appellativi amichevoli: un po' come "hijo de puta" e "la puta que te 
parió" in castigliano


 Robin Williams che saliva lui sulla cattedra)
 
Abbiamo poi incontrato l'esempio delle cavie con le loro ricompense e
le scariche elettriche. Sostituiamo queste due parole con "bastone" e
"carota" "rinforzo positivo" e "rinforzo negativo": i bei voti e le
lodi contro i pessimi voti, lo scherno e la minaccia di fallimento.
 
È ammaestrare, non educare.

 castigliano
 
Adeguarsi? No, io non sarei così duttile.
Se loro sono poco rispettosi verso sé stessi e gli altri,
adeguarsi è come tirare un sasso nella cacca e pretendere
che nessuno venga raggiunto dagli schizzi  :o)

 le scariche elettriche.
 
Oh, sì. ho anche scritto un raccontino sull'esperimento di Milgram.


 adeguarsi è come tirare un sasso nella cacca 
 
Più modestamente è un tentativo di entrare in sintonia con loro, 
avvicinandosi al loro mondo.


 norma della Federazione dei Pianeti Uniti (FPU)
 
Ritornando adolescente? La differenza generazionale è qualcosa sulla
quale lavorare, non da eliminare...
La violenza sulle loro coscienze è proprio quella di evitare loro
l'incontro con un adulto.. e ne avrei diverse da raccontare...


  Certo che ammaestrare non è educare, ma i rinforzi, soprattutto 
quelli positivi, sono importanti. Scherno e minacce di fallimento mai.
 Però tieni conto che Father ha a che fare con ragazzi che hanno dietro 
un vissuto, una famglia (che conta molto, molto più della scuola) e che 
l'insegnante non è uno psicanalista, ha poco tempo e molti alunni, 
quindi capisco benissimo le eventuali frustrazioni di Father come 
insegnante... ma spero che li chiami "coglionazzi" solo qui con noi. 
:))
 Detto questo, stabilire degli obiettivi adeguati, responsabilizzare i 
ragazzi e dire chiaramente loro che non li hanno raggiunti, se non li 
hanno raggiunti, mi sembra molto educativo, serio e rispettoso nei loro 
confronti.
Promuovere tutti indistintamente, qualsiasi cosa facciano, è invece  
estremamente diseducativo, forse ancor peggio dell'eccessiva severità 
di un tempo, quando, come raccontava mia nonna, il maestro dava delle 
bacchettate sulle dita.
 
 k

 Ritornando adolescente?
 
E' una tua deduzione. Bisogna avvicinarsi, entrare in comunicazione, 
mantenendo la distinzione di ruoli e l'autorevolezza. E' proprio per 
questa ragione che un minimo di severità - non tollerare qualsiasi cosa 
- è necessario.


 ma spero che li chiami "coglionazzi" solo qui con noi. :))
 
Ovvio... l'insulto non fa parte delle mie abitudini (se mai, delle lor, 
o almeno di qualcuno). Però con l'ironia (occhio. non significa presa in 
giro) si può essere incisivi denza essere... canini


 giro) si può essere incisivi denza essere... canini
 
E senza immolare i propri principi al sistema.
 
-- 
Kiuhnm
 
Il fine giustifichi i mezzi.
 

 E senza immolare i propri principi al sistema.
 
Rimane da capire cosa possa significare codesta frase.
Ad esempio: se la base del sistema è usare il bastone e la carota,
è possibile sortire dal sistema usando lo stesso linguaggio?
Ma anche: non è errato pensare che i propri pincipi siano qualcosa
autonomo da un sistema del quale ognuno fa parte?
Gregory Bateson ad esempio affrontò proprio questo tipo di problemi.
Oggi mi pare che la ricerca vada proprio nella direzione degi
approfondimenti sistemici, delle interconnessioni, dei collegamenti.
Seguendo in questo la fisica, che già ci era arrivata da tempo.
Bateson lo chiamerebbe "pensiero ecologico".

 Rimane da capire cosa possa significare codesta frase.
 
E' una sintesi del giudizio mio.


 E' una sintesi del giudizio mio.
 
Ti ho fatto notare quanto la parola "sistema" sia usata nella ricerca
contemporanea con un preciso significato.
Sarebbe auspicabile sapere in che senso tu la usi.
Poiché l'estrema sintesi lascia le porte aperte a tutte le retoriche...
 


Scusa ma non so più cosa risponderti, avendo finito i tipi di denti.


Kiuhnm ha postato:

Evidentemente anche i molari... Ed allora? 
Come si mette con il giudizio? 
La voragine retorica rimane aperta  :o)

 Father McKenzie
 
Certo si può non essere anglomaniaci, ma allo stesso tempo apprezzare
quanto di apprezzabile c'è... visto che la vita è un pendolo ed a manie
poi subentrano fobie, è sempre meglio chiarirlo  :-)
https://www.youtube.com/watch?v=ZWqkqgOkHGU
 

 poi subentrano fobie, è sempre meglio chiarirlo  :-)
 
Il pendolo e le manie, che dici, son regolate da ben precise leggi
pseudostatistiche.. ti consiglio - ti puo' interessare assai - di
cercare info sul "meme" (anche in rete, penso).
Del pensiero dell'uomo il meme e' il corrispondente (dunque anche
per le lingue) del gene, legato (quest'ultimo) dal Dawkins all'
evoluzionismo di Darwin ciao
 
-- 
Yoda
 

Yoda ha postato:

Non condivido per niente quel filone che abbina alla cultura dei
corrispondenti genetici.
Però mi viene in soccorso un termine biblico, dove si parla di "resto".
Rimanendo nell'argomento il "resto" sarebbero quelle persone che
riescono a contrastare manie da una parte e fobie dall'altra per tenere
un atteggiamento più giusto... Storicamente spesso minoritario, in
realtà è quello che dà vero spessore umano alla cultura.
C'è pure questo?  :-)

 C'è pure questo?  :-)
 
Forse, ma non conosco il resto biblico.. ma "meme" l'hai cercato?
 
-- 
Yoda
 


A me non pare di aver molto frainteso
https://it.wikipedia.org/wiki/Meme
 
 
Però posso fare un accostamento con gli studi di 
René Girard, che si potrebbe definire
un grande indagatore su questo "resto"
https://it.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
 

 riescono a contrastare manie da una parte e fobie dall'altra per tenere
 
"Salvatico e' colui che si salva" (Leonardo)