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Titolo: Uso dei pronomi atoni

Continuando in privato una recente discussione in questo 
gruppo, ho esposto le mie obiezioni all'ultima frase di 
questo paragrafo:
"Ciï¿œ vale particolarmente per i numeri grandi. Molti 
traduttori ignorano che l'inglese "billion" significa 
ï¿œmiliardoï¿œ, anzichï¿œ ï¿œbilioneï¿œ, che sarebbe mille volte 
tanto. Ovviamente non ne importa a un traduttore."
 
Riguardo alle mie obiezioni sulla sostanza dell'affermazione 
ci siamo spiegati a quattr'occhi. Perï¿œ avevo anche 
un'obiezione grammaticale, che riporto qui:
Se mi permetti un piccolo miglioramento formale:
"Ovviamente a quei traduttori non gli importa." oppure
"Ovviamente a quei traduttori non gliene importa niente."
 
Le mie proposte non hanno convinto chi aveva scritto quella 
frase, che vorrebbe discuterne qui e spiegherï¿œ prossimamente 
che cosa non lo convince. La trovo un'ottima idea, anche 
perchï¿œ spero che qualcuno mi insegni come spiegare agli 
stranieri i vari usi dei pronomi atoni. Noi italiani li 
usiamo in modo naturale senza pensarci su troppo, tranne 
qualche eccezione, come abbiamo visto nella serie di 
messaggi "Ci se ne esce", ma mi sono accorto che i vari "ci, 
ne, gli, si" ecc. sono sempre un ostacolo per chi ha 
imparato l'italiano o lo sta imparando, anche quando per il 
resto ha giï¿œ raggiunto un ottimo livello.

 "Ovviamente a quei traduttori non gliene importa niente."
 
nella prima, potremmo anche togliere "gli"
 
=====
 
io ormai ho optato, sempre, per: "non gliene p� freg� dde meno"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 "Ovviamente a quei traduttori non gliene importa niente."
 
"Non ne importa" mi fa venire in mente solo il significato transitivo,
nel senso di portar dentro: "l'azienda non ne importa a sufficienza
per il suo fabbisogno".
 
Per l'esempio che riporti, io scriverei
- Ovviamente ai (a quei) traduttori non importa...
 
E.D. 
 

 nella prima, potremmo anche togliere "gli"
 
Il fatto ï¿½ che, soprattutto nel parlato, viene spontaneo far precedere
al verbo "importare" un pronome.
Soprattutto per aggiungere enfasi.
 
"A me non m'importa" ï¿½ piï¿½ enfatico di "a me non importa"
 
Cosï¿½ come "a te che t'importa?" ï¿½ piï¿½ enfatico di "a te che importa?"
 
Ciao,
Roger 
 

edi'ï¿œ schrieb:

Per cortesia, lascia "a quei".
Altrimenti devo dire anche a te: "Senti un po', questo 
insulto generalizzato potevi proprio risparmiartelo."

 "Ovviamente a quei traduttori non gliene importa niente."
 
Se vuoi mantenere quella costruzione, in italiano si pu� dire solo:
 
  + Ovviamente non importa a un traduttore.
  - Ovviamente non gli importa a un traduttore.
  + Ovviamente non gliene importa a un traduttore.
 
Anche cambiando la costruzione, si possono avere solo queste tre forme:
 
  + Ovviamente a un traduttore non importa.
  - Ovviamente a un traduttore non gli importa.
  + Ovviamente a un traduttore non gliene importa.
 
Parrebbe che se "ne" sostituisce un complemento indiretto, non possa
presentarsi da solo. Invece se sostituisce la forma partitiva di un
complemento oggetto, allora s�:
 
  + Ovviamente un trasportatore non importa delle banane.
  + Ovviamente un trasportatore non ne importa.
  - Ovviamente non ne importa un trasportatore.
 
  + Ovviamente un trasportatore non paga delle multe.
  + Ovviamente un trasportatore non ne paga.
  - Ovviamente non ne paga un trasportatore.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 insulto generalizzato potevi proprio risparmiartelo."
 
A molti traduttori, ai traduttori in questione, a questi traduttori...
 
E.D.

 giï¿œ raggiunto un ottimo livello.
 
In tedesco abbiamo un sistema di avverbi pronominali molto esteso, 
che prevede una forma propria per ogni preposizione: davon, daran, 
darin, damit, darauf, darunter, dafï¿œr...
 
In italiano ci sono solo ï¿œciï¿œ e ï¿œneï¿œ e basta, una drastica 
semplificazione rispetto al sistema tedesco.
 
Ciao,
Wolfgang

 Trovo problematico il �gli� perch� si riferisce a un plurale,
 
No, � giusto: illi, illi, illi; illis, illis, illis > gli (m, f; s, p).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 illi, illi, illi; illis
 
https://www.youtube.com/watch?v=_aSQpD2u9M0
 
 
-- 
Dï¿œxa en hypsï¿œstois Theï¿œ kaï¿œ epï¿œ gï¿œs eirï¿œne en anthrï¿œpois eudokï¿œas 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Loï¿œkan, 2,14)

 ï¿œOvviamente a quei traduttori non ne importa.ï¿œ 
 
 Perï¿œ il "ne" da solo non basta, non sta in piedi, ci vuole "gliene", 
anche se "glie" ï¿œ pleonastico:
 
"A qiei traduttori non gliene importa niente."
 
k
 
 

  Pare che "gli" per "loro" ormai sia tollerato e molto comune.
 
Il Manzoni, in una stessa frase, li usa entrambi col medesimo riferimento:
 
ï¿œ nï¿œ adulti soltanto, ma ragazzetti, ma fanciulline che guidavano i
ï¿œ fratellini piï¿œ teneri, e, con giudizio e con compassione da grandi,
ï¿œ raccomandavano loro d'essere ubbidienti, gli assicuravano che
ï¿œ s'andava in un luogo dove c'era chi avrebbe cura di loro per farli
ï¿œ guarire.
(Cap. XXXIV)
 
Ciao,
Roger 
 

 � raccomandavano loro d'essere ubbidienti, gli assicuravano che
 
Ci� perch� non si pu� dire "raccomandavano gli", e la forma unita
"raccomandavangli" poteva funzionare solo ai tempi di Dante (ma
credo che neppure a Dante sarebbe piaciuta).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 "A quei traduttori non gliene importa niente."
 
ï¿œA me me ne importa assaiï¿œ ti va?
 
Ciao,
Wolfgang

 �A me me ne importa assai� ti va?
 
S�, va bene. In altro post ho spiegato che "ne" non pu� sostituire
da solo un complemento indiretto. Esempio:
 
  Vado l� = Ci vado
 
  Vado via da qui = Me ne vado (e non: Ne vado)
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 credo che neppure a Dante sarebbe piaciuta).
 
E non ti passa neppure per la mente che avrebbe potuto scrivere
"gli raccomandavano si essere ubbidienti"?
 
Ciao,
Roger 
 

 "gli raccomandavano si essere ubbidienti"?
 
Certo. Ma impiegando la forma tonica poteva focalizzare inizialmente
l'attenzione su di loro, per poi proseguire in maniera pi� sciolta.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 ormai
 
ormai!


 ormai!
 
Un illustre linguista ha scritto:
 
ï¿½ D'altra parte, non mi ï¿½ mai andata giï¿½ l'idea che il genitivo
ï¿½ illorum > loro abbia piï¿½ diritto del dat. illis > gli per formare
ï¿½ il complemento di termine in italiano
 
Ciao,
Roger 
 

 � il complemento di termine in italiano
 
m� smija ch'a l'�bia p� tuti ij t�rt...


 un complemento indiretto.
 
Contrordine! Ci ho ripensato, la mia era un'estrapolazione errata.
 
Infatti mi ï¿½ venuto in mente che "ne" viene dal latino "inde"
(indi < inde > ende > enne > ne) per cui in quel senso (e altri
affini) dovrebbe poter stare da sola, e in effetti ï¿½ cosï¿½:
 
  Vengo giusto ora da lï¿½ = Ne vengo giusto ora
  Faccio a meno di ciï¿½ = Ne faccio a meno
  Parli male di lui = Ne parli male
 
Quindi la situazione ï¿½ complicata, bisognerebbe studiarla meglio.
Ad esempio osservate il diverso pronome impiegato a seconda che
il complemento sia di moto da luogo o di moto per luogo:
 
  Vengo da lï¿½ = Ne vengo
 
  Passo da lï¿½ = Ci passo
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 mï¿œ smija ch'a l'ï¿œbia pï¿œ tuti ij tï¿œrt...
 
 An costa lenga a l'ï¿œ giï¿œ parej: it i-j parle = gli parli/parli loro.
 
 Ma, se un a veul, as peul disse: it i-j parle a lor, con la 
ripetission. Sï¿œn an fa pensï¿œ che "loro" 'd "parli loro", a ven-a nen 
diretamï¿œnt da illorum, ma da "a loro", con la "a" che a drï¿œca. O nï¿œ?
 
Ah, che lenga straordinaria! Propi na lenga da Papa!  :-))
 
k
 
 

 da illorum, ma da "a loro", con la "a" che a drï¿½ca. O nï¿½?
 
Cosa cambia? Se in latino "a loro" non era "illis", era "ad illos/as/a".
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Ah, che lenga straordinaria! Propi na lenga da Papa!  :-))
 
 A propï¿œsit, a lï¿œ sortije ï¿œl liber ansima a la grafï¿œa del convegn ï¿œd 
Versï¿œj. Doe amise che a l'han partecipï¿œ (un-a a l'ï¿œ fin-a originaria 
dla me valada) che a l'avï¿œo giï¿œ dame gentilment na fï¿œtï¿œcï¿œpia dï¿œl 
manoscrit dl' Artaban, am daran dcï¿œ na cï¿œpia dï¿œl liber. :-)
 
k
 
 

 e illi".
 
Prova a chiederglielo.
Lo conosci benissimo :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 Cosa cambia? Se in latino "a loro" non era "illis", era "ad illos/as/a".
 
 In latino "a loro" sarï¿œ stato certamente "illis", ma l' espressione 
"dare loro" potrebbe non venire direttamente dal latino, come "gli" 
(dargli) che viene da illi/illis, ma essere una trasformazione 
dell'italiano "a loro".
Se cosï¿œ fosse il maggior diritto di "gli" su "loro" non avrebbe senso, 
perchï¿œ "loro" non deriverebbe direttamente da illorum, ma da una 
trasformazione posteriore dell'italiano.
Sarebbe come dire che, in italiano, il latino classico "equus" ha piï¿œ 
diritto di "cavallo".
 
Questa cosa mi ï¿œ venuta in mente pensando al mio dialetto dove esiste 
"gli" (i-j) singolare e plurale (da illi/illis) e in piï¿œ "a loro", 
tutte grammaticalmente corrette.
 
k
 
 

 dica "noi e illi".
 
Penso che dirï¿½ "noi e quelli". Infatti (ec)cu(m) illi > quelli.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

Roger  a l'ha scrit:

 Ah, eravate d'accordo!   :-))
 
 k
 
 

 una trasformazione dell'italiano "a loro".
 
Quel "loro" potrebbe anche venire da "a loro", ma da cosa viene
l'italiano "a loro"? Non puï¿½ venire da una sgrammaticatissima
forma latina "ad illorum" perchï¿½ al posto di "illis" si poteva
avere solo "ad illos".
 
Quindi, secondo me, il "loro" di tipo non-genitivo si ï¿½ prodotto
in questo modo:
 
  Prehende illorum caballos
  = Prendi (i) loro cavalli
  = Prendi loro (i) cavalli
 
e di conseguenza, "a loro" sarebbe posteriore a "loro".
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Artaban, am daran dc� na c�pia d�l liber. :-)
 
 
It sas pa s'as peussa catesse?
Bepe
 
 

 da de + ablativo,
 
Beh ma nell'esempio "de grege" significa GIA' "estratto, proveniente DAL 
gregge", non e' un genitivo di possesso in senso proprio.
 
Sulla doppia specificazione sarebbe interessante sentire cosa ne dicono 
gli amici tedeschi, che hanno tuttora le due possibilita' (genitivo o 
forma con "von")

 forma con "von")
 
Giusto, la situazione dovrebbe essere simile: come si traduce in tedesco
quella frase di Orazio?
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 


 
"Schwein aus der Herde Epikurs"
 
 

 quella frase di Orazio?
 
Oppure "l'Associazione degli Amici di Goethe" (cfr. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Disentimed
) ?
 
Cosi' a naso direi che ci sono tre possibilita' ...
 
- puro genitivo (senza articolo)
- genitivo del sostantivo preceduto da articolo
- forma preposizionale (von)
 
... ma non mi e' chiaro nell'uso corrente quali sono i pesi reciproci

 "Schwein aus der Herde Epikurs"
 
Perch� aus (lat. ex) e non von (lat. de)?
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Perché aus (lat. ex) e non von (lat. de)?
 
 
'von' sarebbe anche possibile.
 
oppure
"ein Schwein aus Epikurs Herde"
 
 
 
 

 'von' sarebbe anche possibile.
 
Ma brutto e, a mio parere, non esattamente equivalente. Ma per 
quanto sia inadeguato il costrutto con «von», allora sarebbe 
possibile anche una frase con due genitivi, d'altronde ancora più 
brutta:
 
«Schwein der Herde Epikurs.»
 
Per me la preferenza tedesca per «aus» significa che il «de» latino 
non sostituisca un genitivo. Se Orazio avesse voluto ricorrere a 
questo surrogato, perché usa il genitivo «Epicuri» nella medesima frase?
 
Ciao,
Wolfgang

 il genitivo �Epicuri� nella medesima frase?
 
Hint:
 
  "Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni
  le possette parte Sancti Benedicti."  (Placito di Capua, 960 d.C.)
 
Come vedi, il genitivo di nome proprio � sopravvissuto pi� a lungo
(anche nei cognomi in -i dell'Italia centrosettentrionale), un po'
come il genitivo sassone in inglese e tedesco.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 It sas pa s'as peussa catesse?
 
 I savrï¿œa nen. La stampa a l'ï¿œ curï¿œ da l'associassion Vercelli viva, ma 
i penso che as peussa trovï¿œsse a la Ca dï¿œ Studi a Turin. Tuti ij at che 
i l'heu mi, i l'heu sï¿œmpre cataje a la Ca dï¿œ Studi.
 
 k
 
 

 come il genitivo sassone in inglese e tedesco.
 
Gi�. Ma non vedo alcun costrutto con �de� in quella frase.
 
Comunque sia, Orazio visse mille anni prima, quando il genitivo era 
ancora vivo e vegeto. Se scrive �Epicuri de grege�, intende dire 
�[proveniente] dalla gregge di Epicurio�, come abbiamo visto di 
sopra, cio� qualcosa di diverso da �Epicuri gregis�.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 

 "ein Schwein aus Epikurs Herde"
 
a hog of Epicurus' herd
 
-- 
Dóxa en hypsístois Theô kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías 
(Euaggélion katà Loúkan, 2,14)

 "ein Schwein aus Epikurs Herde"
 
a hog of Epicurus's herd
(Epicurus' or Epicurus's?)


 (Epicurus' or Epicurus's?)
 
(a quanto ne sappia io, sono valide entrambe le forme)
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

 from
 
if we are looking for a correct translation of Horatian "Epicuri de 
grege porcus", in English they say "of"


 "Epicuri de grege porcus", in English they say "of"
 
Dicono "of" come noi diciamo "porco del gregge di Epicuro". Ma nelle
traduzioni piï¿½ maccademiche, forzati dall'obbligo politicamente corretto
di negare a tutti i costi che quel "de" sia un genitivo espresso con
preposizione, si sforzano di scrivere "from" (che suona innaturale).
 
Bye,
 
  *GB* 
 


Non ï¿½ tanto innaturale in quanto sta per "coming from", in perfetta 
sintonia col tedesco ï¿½ausï¿½, corrispondente all'italiano 
ï¿½[proveniente] daï¿½, come ho giï¿½ osservato in precedenza.
 
Finchï¿½ c'ï¿½ altra possibilitï¿½ di interpretazione, io non attribuirei 
un genitivo formato con ï¿½deï¿½ a un poeta della latinitas aurea.
 
Ciao,
Wolfgang

 sopra, cioï¿½ qualcosa di diverso da ï¿½Epicuri gregisï¿½.
 
Io non contesto che all'epoca di Orazio il genitivo fosse vivo e vegeto
e quindi di uso assolutamente preferenziale. Sostengo solo che, nei casi
in cui il suo impiego desse luogo a inconvenienti, era giï¿½ possibile
sostituirlo con de + abl. esattamente come si fa in tedesco quando
un genitivo di difficile realizzazione viene sostituito da von + dat.
 
Se Orazio avesse scritto Epicuri gregis porcus, avrebbe potuto sembrare
Epicuri Gregis porcus "porco di Epicurus Grex" (all'epoca si scriveva
solo in maiuscolo). Forse un Epicurus Grex era noto (l'uso di soprannomi
era molto frequente all'epoca, basti pensare a Caligula = sandalo).
Realizzando l'altro genitivo con de + abl., quell'ambiguitï¿½ si risolve.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 un genitivo formato con ï¿½deï¿½ a un poeta della latinitas aurea.
 
In altro post ho appena spiegato che, secondo me, Orazio ha impiegato
quel "de" per chiarezza, piï¿½ o meno come fa un tedesco quando si vede
costretto a impiegare un "von" al posto di un normale genitivo.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 possibile sostituirlo con de + abl.
 
Genitivo partitivo
 
Il genitivo partitivo esprime il tutto di cui il sostantivo reggente
indica la parte....
 
... l'ablativo con e, ex, de ... [�] ... costruzione ... senz'altro da
preferirsi al genitivo dopo i numerali e i pronomi indefiniti. Es. Ad
legiones profectus, Domitius unam ex tribus educit (Ces.)... Mitte ad
nos de tuis aliquem tabellarius (Cic.)...
 
(Vittorio Tantucci , Arethusa, Sintassi latina per le Scuole Medie
Superiori, Bologna 1962 pp. 96-97)
 
Direi che anche il Porco di Epicuro pu� essere un caso simile, se
l'autore voleva sottolineare d'essere "uno fra i tanti".
 
Altra cosa � l'uso di de + abl. per tutti i complementi esprimibili con
il genitivo.
 
====
 
Una volta avevo letto una bella biografia di Vittorio Tantucci, non sono
pi� riuscito a trovarla, qualcuno ne sa qualcosa?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 pi� riuscito a trovarla, qualcuno ne sa qualcosa?
 
be' era facile: invece di cercare Vittortio Tantucci Biografia, bastava
cercare Tantucci Arethusa
 
Per risparmiarvi questa piccola fatica, ecco il testo prelevato da sito
www.eipitalia.it
:
 
Note biografiche sul Professor Vittorio Tantucci
 
Vittorio Tantucci nasce a Marsciano (Perugia) il 29 marzo 1915 da Enrico
ed Emilia Ricci, primogenito di sette  fratelli.
Studia a Firenze presso il collegio dei padri Barnabiti "La Querce", e
vi frequenta il liceo classico.
A Bologna si laurea  in Lettere Classiche con il massimo dei voti nel
1939,  e  vi conosce e sposa Eugenia Bruzzi, da cui ha tre figli.
Comincia la sua carriera di insegnante a Bologna presso il Collegio S.
Luigi dei Padri Barnabiti.
Nel 1944 pubblica per la Casa Editrice Licinio Cappelli di Bologna "La
Sintassi latina", la prima sintassi latina uscita nel dopoguerra.
L'opera si afferma rapidamente in tutto il paese e sostituisce i testi
fino ad allora pi� diffusi, lo Zenoni e il Rubrichi. Per il rigore
scientifico, l'insuperata chiarezza espositiva della parte teorica e per
l'efficacia degli esercizi, � accolta con grande favore anche
all'estero, e nessuno pensa che possa trattarsi dell'opera di uno
studioso di appena 29 anni.
Dopo la Sintassi, d� alle stampe  "Aurea  Roma", corso di latino per la
Scuola Media, edito sempre dall'Editore Cappelli.
In seguito pubblica assieme al professor Daniele Danielli "La versione
latina", di cui cura la parte teorica ed etimologica.
Si trasferisce a Roma. Al terzo figlio, nato nel 1955, dedica il volume
di "Analisi logica" per i tipi della casa editrice Poseidonia di
Bologna.
La sua produzione continua con l'antologia "Maia" per la Scuola Media.
Raggiunge l'apice del successo con la sintassi latina "Arethusa" diffusa
anche in America, Germania, Svizzera e persino in Africa ad opera del
presidente del Senegal, l'umanista Senghor, che ne fu un estimatore.
Essa � dedicata alla moglie Eugenia (Tibi, dilectissima coniunx, animae
dimidium meae), docente di italiano e latino e preside di liceo, la
quale gli � stata sempre accanto, collaborando con lui nella stesura dei
libri.
Pubblica in seguito sempre con la Casa editrice Poseidonia di Bologna
"Ad Altiora", corso di latino per i Ginnasi, e "Urbis et orbis lingua"
corso di latino per i Licei e gli Istituti Magistrali. Quest'ultimo,
diffuso in centinaia di migliaia di copie, si dimostrer� il suo testo
pi� apprezzato e longevo, tuttora adottato in molte scuole italiane.
Docente presso il Liceo Scientifico "A.Righi" di Bologna e presso il
Liceo Scientifico "A. Righi" di Roma, vi forma, con i suoi libri e il
suo insegnamento, generazioni di giovani studenti.
� nominato spesso presidente di commissioni nazionali  di concorso a
cattedra per i docenti di latino dei Licei e collabora all'Universit� di
Roma " La Sapienza" con il professor Marmorale, illustre latinista.
Il 17 novembre 1962 a Roma la morte lo strappa, a soli 47 anni, agli
studi e all'affetto dei suoi cari.
Fra i numerosi riconoscimenti post mortem ha ricevuto la medaglia d'oro
del Ministero della Pubblica Istruzione e la medaglia d'oro della
Presidenza della Repubblica per i benemeriti della scuola, della cultura
e dell'arte, conferitagli dal Presidente Giuseppe Saragat.


 Mitte ad nos de tuis aliquem tabellarius (Cic.)
 
A parte lo svarione di battitura (tabellarius invece di tabellarium),
ammetterai che quel "ad nos" al posto di "nobis" e quel "de tuis"
al posto di "tuorum" danno comunque da pensare, anche aldil� di
spiegazioni partitive o di altro genere. Evidenziano infatti che
in latino classico c'erano gi� le basi per la successiva sostituzione
dei casi nominali con preposizioni, e che le preposizioni che li
avrebbero sostituiti (ad > a, de > di) erano gi� predeterminate.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

   da = from = aus
 
 
NOOOOO! Credere che esistano equivalenze meccaniche tra le 
preposizioni in varie lingue ï¿½ uno degli errori piï¿½ stupidi 
che si possono fare.
Quello che dobbiamo tradurre non sono le parole (in questo 
caso le preposizioni), bensï¿½ i significati (in questo caso 
le funzioni dei vari complementi), tenendo conto che lingue 
diverse usano espressioni idiomatiche diverse e, in vari 
casi, riflettono modi piï¿½ o meno differenti di vedere il mondo.
 
Un po' di analisi logica ï¿½ un metodo prezioso per capire che 
"da" in "Sono andato dal dottore." non ha lo stesso 
significato di "da" in "L'auto veniva da via Garibaldi." e 
nemmeno quello in "Il negozio ï¿½ chiuso da oggi a domenica."
Visto che sono una voce dalla Germania, scrivo alcune 
frasette in tedesco e lascio a voi il compito di tradurle.
Er tat es aus ï¿½berzeugung.
Sie trug ein Kleid aus Seide.
Sie bereitete ein Gericht aus Fleisch und Zwiebeln.
Er kam aus dem Gleichgewicht.
Der Zug fï¿½hrt von Frankfurt nach Hamburg.
Mein Bï¿½ro ist vom 29.3. bis zum 2.4. geschlossen.
Sie wurde von ihrem Chef gelobt.
Er stand zwei Meter von mir entfernt.
Quante volte avete tradotto "aus" con "da" e "von" con "di"?
 
 

 casi, riflettono modi pi� o meno differenti di vedere il mondo.
 
D'accordo, ma � pur vero che a volte c'� un significato pi� frequente
che permette di fare una corrispondenza massimalista valida, ad es.:
 
  of = di
 
vale quasi sempre. Cos� come:
 
  with = con
 
Ovviamente la corrispondenza � maggiore quanto maggiore � la vicinanza
linguistica, quindi si trova pi� facilmente tra italiano e inglese che
tra italiano e tedesco.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 e provenienza), non in assoluto.
 
 
Anche nel caso della provenienza o moto da luogo, qua dicono 
p. es. "Der Bus kommt VOM Hauptbahnhof." che possiamo 
tradurre: "L'autobus viene dalla Stazione Centrale." "Der 
Bus kommt aus dem Hauptbahnhof", con il tuo amato "aus" per 
indicare la provenienza, si puï¿œ dire solo se l'autobus esce 
fisicamente da un parcheggio situato dentro o sotto la 
Stazione Centrale.
 
Queste equivalenze a tutti i costi tra preposizioni in 
lingue diverse mi ricordano le traduzioni interlineari, perï¿œ 
anche nel campo delle traduzioni abbiamo fatto dei progressi 
dal Medioevo a oggi.

 la Stazione Centrale.
 
Va bene... per� in inglese � "The bus comes from the main station"
(e non "comes of"). Diciamo che il "von" tedesco � intermedio tra
di/of e da/from, okay? Se e quando il caso genitivo (salvo quello
sassone) scomparir� dalla lingua tedesca, allora "von" assumer�
la stessa valenza attuale di "of".
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 la stessa valenza attuale di "of".
 
Mein Gott! :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 "The bus comes out of the main station"
 
Emb�? Io ho tradotto in inglese "Der Bus kommt vom Hauptbahnhof"
facendo notare la corrispondenza tra l'uso italiano di "da" e quello
inglese di "from" (laddove il tedesco usa un "von" di provenienza).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Superiori, Bologna 1962 pp. 96-97)
 
 Io ho un' edizione del 1990 del Tantucci: Urbis et Orbis Lingua, corso 
di latino per licei classici e scientifici. Morfologia e sintassi.
Credo sia lo stesso testo, c'ï¿œ la stessa nota che hai citato (perï¿œ con 
tabellarium).
 
Ho anche una sua vecchia grammatica e una vecchia sintassi della lingua 
italiana, tutti adottati in scuole di Torino, ma penso fossero comuni 
in tutta Italia.
 
 k
 
 

 avrebbero sostituiti (ad > a, de > di) erano gi� predeterminate.
 
Se escludiamo il romeno, che � una lingua romanza sui generis, il fatto
che tutte le lingue romanze abbiano sostituito il genitivo con de (di)
indica a mio parere che tale realizzazione era quella corrente nel latino
parlato tardissimo (aka protoromanzo).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 A parte lo svarione di battitura (tabellarius invece di tabellarium),
 
s�, certo


 "da" in "Sono andato dal dottore."
 
 
A proposito, 
"son tornato dal dottore"
ï¿œ ambigua?
 
 
-- 
"L'ozio ï¿œ un'appendice della nobiltï¿œ."
   -- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della malinconia".
 

 ï¿œ ambigua?
 
- Il mal di pancia non ï¿œ passato, quindi sono tornato dal dottore
- Ho trovato la casa svaligiata, quando sono tornato dal dottore
 
E.D. 
 

 - Ho trovato la casa svaligiata, quando sono tornato dal dottore
 
Che il dottore fosse un complice degli svaligiatori?
 
Ciao,
Roger 
 

 � ambigua?
 
Antrigua. :-)
 
  < Sono appena tornato dal dottore e ho la ricetta.
  > Avevo scordato la ricetta e sono tornato dal dottore.
  + Sono tornato a casa e ho la ricetta firmata dal dottore.
 
Bye,
 
  *GB*