Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Sulla lingua italiana -- e poi smetto di fare la maestra!!

Ciao a tutti!
Avrei voluto scrivere prima questa lettera di ricapitolazione ma non ho
mai avuto tempo di organizzare un discorso decente. Non dico che quello
che vado a scrivere lo sarà, per carità (yep! Rima!): semplicemente
prima non ho avuto tempo ed ora ci provo. :))
Ho letto nelle vostre risposte che per qualcuno (Daen? scusate, ma non
ricordo mai i nomi) una storia può esser buona anche se uno scrittore
scrive "squola" [sapete che in prima elementare io feci tutto un tema
con questa parola scritta in modo sbagliato?].
Ecco, io non lo credo. Non lo credo perché uno scrittore, secondo me,
dovrebbe come minimo conoscere la lingua che adopera per i suoi scritti.
Ci sono delle persone che leggeranno ciò che egli scrive, persone che
sono d'accordo per usare un determinato linguaggio comune che sia lo
stesso in ogni luogo di quella nazione (e all'esterno) e che possiede
delle regole sue. E' quindi dovere di una persona che non scrive solo
per sé quello di rendere il suo scritto accessibile agli altri,
considerando magari potenziali lettori di madrelingua diversa che non ci
capiranno un accidenti. Inoltre bisogna sempre prendere in esame
l'ipotesi che qualcuno vorrà imparare, o imparerà inconsciamente da noi.
Per questo, a mio avviso, è obbligatoria una conoscenza perlomeno buona
della lingua.
Ovviamente è una cosa diversa da tutto ciò il parlare/lo scrivere ad un
amico, col quale si possono usare tutte le abbreviazioni e le sigle
possibili e immaginabili ("Cmq", "qlcs", "qst") e le famigerate faccette
che io adoro!!
(In questa eventualità, per il tormento di aRaGoRN, io sarei propensa a
prevedere sigle del tipo "SDA")
Si è parlato di lingua in evoluzione. Certo, la nostra lingua si evolve!
A mia madre segnavano come errore blu "a me mi" o "ma però" o "ne
abbiamo parlato di ciò", laddove ora queste espressiono non sono tanto
considerate errori gravi, quanto piuttosto indice di un diverso stile
narrativo, basato sulla lingua parlata.
Però, come ho detto prima, il popolo italiano ha deciso che questa è la
nostra lingua, con le sue regole ben determinate. E, se possiamo parlare
come più ci piace, non è però giusto costringere i lettori a diecimila
diverse grammatiche.
Non intendo, con ciò, dire che voglio obbligare tutti a scrivere nello
stesso identico modo. Per carità, verrebbe a tutti la nausea dopo 20
righi!!
Semplicemente dico: queste sono le regole imparate a scuola, le regole
che si è stabilito di seguire. Be', seguiamole! E' una questione di
rispetto.
Non penso di avere altro da aggiungere. Se pensate che manchi qualcosa,
ditemelo senza problemi.
Ah, un paio di appunti!!!
Penso sia stato Paco a dirmi che devo scrivere in una cosa che si chiama
"Asci" (è giusto?) con alcuni numeri al seguito, ma non ho idea di cosa
sia. Se qualcuno fosse tanto gentile da spiegarmelo, potrei provarci.
Maki, Maki... mi ricordo una tua domanda, ma non so qual è...
Mmmm.... forse avevi detto che sì deriva da "così".... certo! "E' così",
che ricalca il "sic est" latino, fu abbreviato nel nostro "sì". Ma non
chiedetemi quando, che non ne ho idea!
Farò in modo di non rompervi più con le mie pignolerie e i miei
purismi...
Un bacio a tutti!
Annling della Crusca

 Un bacio a tutti!
Annling, sai che vuol dire stare 6 ore in ambulat. fare qualcosa come 20
visite al giorno, stare di guardia la notte per arrotondare, tornare a casa
e fare da mangiare, lavare, fare la lavatrice... e poi mettersi li a
scrivere messaggi badando a non mettere l'accento grave al posto dell'acuto
o viceversa? Per favore...

o viceversa? Per favore...
Beh, spero tu non debba stare attena a scrivere scuola con la "c" e non con
la "q", altrimenti siamo messi male... ;-)
Secondo me, mi ripeto, è soltanto una questione d'abitudine. A me viene
istintivo scrivere perché e non perchè. Le mani oramai mi vanno da sole.
Sarò forse un caso raro, magari da curare (che ne dici Orsa se passassi
sotto le tue mani?!), ma credo che con l'esercizio si ottiene tutto.
Comunque credo tu non abbia capito cosa intendeva Annling.
Qui sul newsgroup puoi scrivere come vuoi (a parte il fatto che secondo me
scuola va scritto correttamente, ovviamente)... ed a tutti scappano lettere
mentre digitano, per cui nessun problema.
Annling parlava dei libri. Chi di noi non ha mai sentito dire: "Leggere è
importante per imparare una lingua"? Ebbene, che lingua impareremmo se i
libri fossero scritti alla faccia di tutte le regole grammaticali? Lo stile
è una cosa, il newsgroup e la corrispondenza un'altra... la grammatica e la
sintassi un'altra ancora.
Mi spiace, sono d'accordo con Annling.
Approfondire le conoscenze che la nostra fantasia possiede
  è un'impresa che può essere arrestata dalla sola morte.
                      Shoâ'nhadêy lo Straniero

 Annling della Crusca
byez
-- 
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##\¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯\###############/¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯/##
###\______________________\Daen Van Dark/______________________/###
#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
########\_________\______ 
da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
##################\_____\___/#########\___/_____/##################
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 Annling parlava dei libri.
Annling parlava in generale. Riguardo ai libri, la cosa è semplice. Quando
è scritto in modo sgrammaticato il lettore prova un senso di repulsa, e lo
molla.
Diverso è quando gli errori li apporta la traduzione... e viceversa.
A prop. di errori, come mai nessun "purista" in lista ha notato gli errori
grammaticali e di sintassi della Fanfic?
orsa
cattiva, ma di un cattivo che non si può.
Ombra! Mi fai un baffo!
PS. Non sentitevi in nessun modo attaccati, la mia e' solo una
constatazione.

Ma la maestrina non era Claudia???
:)
-- 
Daniel Mezzelfo
Oromekar son per la mia gente, Il Cacciatore o l'amico del Drago per gli
umani,
semplicemente L'Amico per i nani e per la gente piccola.

Ma la maestrina non era Claudia???
Beh, ma Modoni puo' fare La Supplente nella Locanda dei Dragoni, o
qualcosa del genere.
R.
Alzate gli occhi verso i monti
da dove vi verra' l'aiuto
il nostro aiuto viene dal Signore
che ha fatto cielo e terra...
Il Signore viene... Buon Natale!

constatazione.
Non mi sento attaccato. Però, mi sento di replicare.
Non avevo e non ho alcuna intenzione di correggere la FANFIC, ho già
abbastanza problemi con i miei scritti (che, scusate, giudico assai più
importanti per la mia vita). Questo, naturalmente, non significa che non
abbia notato errori, oltreché grammaticali, lessicali. Non significa che non
ne abbia commessi (il brano da me spedito era buttato lì, una sera, e non
sono perfetto). Ma dire che non abbiamo notato gli errori semplicemente
perché non li abbiamo sottolineati mi sembra una pura deduzione da
dimostrare.
Sia chiaro, non me la sono presa. :-)
Soltanto non mi assumo mai "colpe" che non ho.
La tua frase sulla traduzione non fa una grinza e mi trova pienamente
d'accordo.


nella latrina.
SBONK! (rumore di libro sull'immateriale Somma Testa)
CHI CACCHIO E' STATO? Fosse almeno un buon libro....
Kralizec il Faltyn Bernoccoluto

constatazione.
Assolutamente. Ma per favore non mi diresti dov'e' che ho scritto boiate? Mi
sento male a sapere che c'e' in giro della roba postata da me piena di
schifezze!
Kralizec il Faltyn


Parlavo dei libri...Annling della Crusca

 rispetto.
Non sono d'accordo. una tal cosa significa limitare la mia capacità di 
scrittore e la mia fantasia creativa.
E limitare il linguaggio significa limitare il pensiero... beh, per lo 
meno, Orwell in 1984 si basava su questo, nevvero?
Newspeak. Ehi, orsa! Parlavamo di questo, vero, quando dicevi di 
appiattimento della cultura a causa della TV, vero?
Lisif Deoral
Big Brother is watching you.

 Kralizec il Faltyn Bernoccoluto
Boh... sulla copertina c'e' scritto solo "De Locandae Rebus"...
^________^


(Paco, ho detto tutto giusto? A me sembra di si'...)
Se Ombra può intervenire...
al 99% giusto.
[HISTORIC MODE ON]
Per fare in modo che tutti gli elaboratori interpretassero univocamente i
codici identificativi dei caratteri, i produttori si accordarono su uno
standard comune a tutti (tabella ASCII a 7 bit: 128 numeri di tre cifre da
000 a 127 che identificavano altrettanti caratteri, 2^7=128). Dopo un po' si
resero però conto che 128 numeri non bastavano anche per certi caratteri
speciali si, ma molto usati. Decisero quindi di estendere tale standard a
256 possibilità mantenendo le 128 già esistenti (ASCII estesa a 8 bit: 256
numeri di tre cifre da 000 a 255, 2^8=256) ma, per motivi che Ombra ignora
tale estensione non fu codificata allo stesso modo da tutti i costruttori.
Quindi, se un messaggio passa attraverso un elaboratore con una tabella
ASCII estesa diversa da quella del computer mittente, i caratteri con un
codice ASCII inferiore a 128 rimangono comunque inalterati, quelli con
codice superiore possono essere reinterpretati ed alterati.
[HISTORIC MODE OFF]
[PRACTICE MODE ON]
Venendo alla pratica: per scrivere caratteri non presenti sulla tastiera ma
previsti nel font, avvia Mappa Caratteri, seleziona il simbolo in questione,
quindi batti _sul tastierino numerico_ il codice che appare in basso a
destra tenendo contemporaneamente premuto il tasto ALT (ed assicurandoti che
la spia NUM LOCK sia accesa) e... magia! Il carattere desiderato appare!
[PRACTICE MODE OFF]
Io sono la matrice di ogni paura,
Origine di ogni terrore,
Culla di tutti gli orrori
Nascosti nel buio
Della Notte dei Tempi
OMBRA

Ombra! Mi fai un baffo!
Ombra un baffo te lo arriccia! (per conferma chiedere a Maki) ;-)


 [PRACTICE MODE OFF]
Brava Ombra, tutto ok. Io non ero sceso troppo nei dettagli perche' 
altrimenti non sapevo come Annling me ne sarebbe uscita.... ^__^


altrimenti non sapevo come Annling me ne sarebbe uscita.... ^__^
Ops!
Ombra chiama:
Annling! Annling! Ancora viva?
Da dove viene quel mucchietto di cenere sul pavimento... ;-)




^________^
ROTFL!
Kralizec il Faltyn
P. S. Oste! Ho dell'ottimo combustibile per il camino! ^_____^

altrimenti non sapevo come Annling me ne sarebbe uscita.... ^__^
Sbaglio o stai dando neanche troppo implicitamente dell'idiota alla nostra
Elfetta spacciatrice? ^____^
Kralizec il Faltyn

 appiattimento della cultura a causa della TV, vero?
Anche di questo. Però qui si sta facendo confusione... sono convinta che
solo un ottimo conoscitore della lingua italiana possa permettersi il lusso
di cambiarla e reinventarsela...
Posso fare esempi?
Il verbo sembrare. 
La maggior parte degli italiani scrive: L'eroe sembrò guardare in
direzione... invece di l'eroe guardò in direzione. Il verbo sembrare usato
come ausiliare è un errore di sintassi, che allunga la frase e rallenta
l'azione in modo penoso per il lettore. Il fatto di usarlo costantemente ad
ogni verbo, e' un errore, non qualcosa che limita la mia fantasia.
Anche mettere tre avverbi in una frase, e' un errore. Non una limitazione.
Voglio dire, il linguaggio cambia, ma prima di cambiarlo stiamo attenti
alle assonanze, alle distorsioni, alle cose che suonano male...
A proposito di Tv, quello che è più terribile è sentire distorcere la
lingua italiana in un immondezzaio. E usare sempre gli stessi termini.
Questo sì, limita la fantasia. E' un abbruttimento demenziale. L'ultima
cosa che ho sentito? Proprio ieri?
Rai uno Tg sportivo. Ecco il nostro maggior sciista, che scende...
al posto di sciatore. Gasp e stragulp.
orsa 

 prevedere sigle del tipo "SDA")
per me va bene abbreviare il signore degli anelli... ma in modo giusto! 
cioè ISDA... cmq ormai sono scoraggiato. quindi non vi scoccerò più
-- 
byez, aRaGoRN
[^|^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|^]
[*|                aRaGoRN               |*]
[*|                                      |*]
[*|^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|^^^^^^^^^^^^^^^^^^|*]
[*|     IAFO #1       |   IHGGER #275    |*]
[*|___________________|__________________|*]
[*|                                      |*]
[*| °LA TAVERNA DEL PULEDRO IMPENNATO°   |*]
[*|     sito tolkieniano italiano        |*]
[*|  
http://gilda.it/tolkien/taverna/
    |*]
[*|______________________________________|*]
[*|                                      |*]
[*|     °IT.ARTI.FANTASY WEB SITE°       |*]
[*| sito uffiale del ng it.arti.fantasy  |*]
[*|         
http://gilda.it/IAF/
         |*]
[*|______________________________________|*]
[_|______________________________________|_]

 Elfetta spacciatrice? ^____^
Assolutamente no. Annling, se questa e' l'impressione che il mio 
messaggio ha dato anche a te, chiedo umilmente scusa.
Ho detto quello che ho detto perche' mi e' capitato piu' volte di 
entrare nei dettagli su argomenti informatici con dei profani e 
puntualmente non capivano un'acca del semplicissimo ragionamento che 
facevo... ragion per cui visto che Annling non sapeva nemmeno del 
codice ASCII avevo deciso di parlar semplice.


appiattimento della cultura a causa della TV, vero?
Uhm. La mia vecchia docente d'inglese diceva: "Stick to the rules!"
(con un discreto gioco di parole tra "stare attaccati alle regole" e
"stare nelle corsie") e l'inglese e' una delle lingue piu' "libere" e
dotate di eccezioni del mondo (ok, meno dell'italiano...).
Il senso di quello che ci diceva e' che prima di essere padrone della
lingua devi avere la pazienza di esserne servo...
...usando un esempio preso dall'arte, quelli che stravolgono le regole
della grammatica "per essere creativi" senza averle prima imparate mi
sembrano quelli che vogliono fare i pittori astratti perche' non sanno
dipingere.
IMHO ovviamente, neh... ;)
R.
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

messaggio ha dato anche a te, chiedo umilmente scusa.
Daen, Daen, Daen! E' cosi' semplice farti cadere nei miei tranelli? Io
scherzavo! ^__^
Kralizec il Faltyn


Gasp ! Orsa, forse sono scema o forse non ho capito la frase, il fatto è che
anch'io uso spesso il verbo "sembrare"  come dici tu, ........ti chiedo
umilmente di spiegarti meglio, prima che io vada a tagliarmi le vene...
^_____^
-Alli€ In un mare di lacrime-

 umilmente di spiegarti meglio, prima che io vada a tagliarmi le vene...
Addirittura.
Ma dove sono le vene di un dragone? Boh!
E' un errore comune, sopratutto nei dialetti del nord italia. Se leggi la
fanfic te ne accorgi subito.
Quando scrivi una frase con troppi sembrare seguiti da un verbo, li togli.
Ti ccaorgerai che la frase funziona benissimo anche senza quel verbo. Ehm,
questa si chiama revisione. :-)
Ti faccio un esempio:
"Un senso di disagio parve percorrere la stanza..."
Togli il parve "Un senso di disagio percorse la stanza..."
"Ho cercato do contrastarlo, ma qualcosa sembra limitare i miei poteri"
" L'aura malvagia che circonda la locanda... sembra avere l'effetto
contrario su di me."
Togli i sembra. Ho cercato di contrastarlo ma qualcosa limita i miei
poteri.
L'aura malvagia ...ha un effetto contrario su di me.
Prova a farlo quando scrivi.
Ciao
orsa

L'aura malvagia ...ha un effetto contrario su di me.
Ok, lo sapevo, la scema sono io : a me piace di più la prima versione, boh !
STRASOB !!!!!
Grazie lo stesso Orsa !
-Alli€ Pronta a dare addio al mondo-

Ok, lo sapevo, la scema sono io : a me piace di piů la prima versione, boh


L'aura malvagia ...ha un effetto contrario su di me.
Orsa, sono d'accordo a meta' con te. E' vero, le frasi fuzionano bene anche
senza quel sembrare. Fra l'altro puo' accadere che la frase stessa ne venga
appesantita.
Pero' dubito che si possa parlare sempre e comunque di errore.
Tanto per fare un esempio:
"L'aura malvagia che circonda la Locanda sembra avere l'effetto contrario su
di me"
"L'aura malvagia che circonda la Locanda ha l'effetto contrario su di me"
In queste due frasi mi sembra (qui lo posso mettere, vero? ^___^) che
l'effetto sia differente. Nella seconda, in particolare, e' sicuro che
l'aura abbia un effetto contrario sul personaggio che parla. Nella prima
versione, invece, FORSE l'aura ha un effetto contrario.
Sul fatto, poi, che la frase in se' non cambi, non mi sembra nemmeno del
tutto corretto.
Spiego: nelle comuni frasi esistono gli incisivi (credo di ricordare che si
chiamino cosi', vero?) cioe' quelle frasi che, poste fra due virgole
(esattamente come questa!), possano essere sostanzialmente eliminate senza
intaccare il senso della frase. Ma gli incisivi costituiscono degli
abbellimenti, degli orpelli (quando non sono pesanti magari perche' troppo
lunghi). Orpelli fini a se' stessi, certamente. Ma pur sempre decorazioni.
Vorrei tanto sapere cosa ne pensi.
Kralizec il Faltyn

 -Alli€ Pronta a dare addio al mondo-
hai messo per caso il simbolo dell'euro dopo il tuo nome? io non ho 
ancora la tebella nuova e vedo solo un bel rettangolozzo...
-- 
byez, aRaGoRN
//**********************************************************\\
] aRaGoRN />___________    
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  [
] [:]XXXX]|>__________<                
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//

 l'effetto sia differente.
Forse ho sbagliato a citare quegli esempi. Le frasi, per capire la cosa,
dovevano essere lette nel contesto del brano, dove si evinceva chiaramente
la loro pesantezza e l'inutilitā.
ma e' facile rimediare. La prossima volta che scrivete qualcosa, e mettete
dei sembra, pare, mostra, provate a toglierli tutti e guardate come vi
viene fuori il pezzo. Vi accorgerete che č pių agile, sicuro, veloce, cosa
necessaria sopratutto quando si descrive un azione.
Provare per credere.
In ogni caso poi,ognuno fa e scrive come vuole.
orsa

 Ok, lo sapevo, la scema sono io : a me piace di più la prima versione, boh !
Per quanto mi riguarda non posso dire che mi piaccia più una o l'altra 
versione. Il fatto è che, secondo me, con la correzione che apporti 
sconvolgi leggermente il senso della frase. Quel "sembra" non credo sia 
lì per fare volume, ma per dare chiaramente al lettore l'idea 
dell'incertezza. Quando scrivi "qualcosa sembra limitare i miei poteri" 
intendi dire che non sei sicuro di cosa stia accadendo, forse qualcosa ti 
limita i poteri, forse non riesci più a percepire la tua magia o chissà 
che altro. "Qualcosa limita i miei poteri" è invece un dato di fatto, e 
l'autore magari non vuole che il protagonista appaia troppo sicuro di 
quello che dice.
Ma è vero che può apparire pesante. 
Quello che mi ha sempre lasciato un po' perplesso riguardo ai correttori 
è il fatto che, in un certo senso, trasformino ciò che piace all'autore 
in ciò che piace a loro (o che pensano piaccia al pubblico). Per te una 
frase è lenta, pesante e involuta. Per l'autore è come deve essere. 
Personalmente, non so se vorrei che un correttore togliesse i "sembra" 
che ritengo debbano essere presenti nel mio racconto.
Ma forse questo vale solo per chi scrive per i propri cassetti, non per 
chi vuole vendere un'opera.
Boh.
A voi la parola...
Mush il Nano
-- 
Miki Buonaiuto, Torino
icq# 24768835
---------------
USENET              IRC              SUL WEB
it.hobby.giochi     #ihg             
http://members.xoom.com/ihgol/
it.arti.fantasy     #fantasy-ita     
http://gilda.it/IAF/
Per scrivermi, togliete "ANTISPAM" dall'indirizzo e-mail.

 Ok, lo sapevo, la scema sono io : a me piace di piů la prima versione, boh !
La prima ispira un senso di incertezza, la seconda ne da' di meno.
Se narri con un punto di vista semi-soggettivo (come di solito faccio io), 
poi, il "parve/sembro'/credette/eccetera" potrebbe essere piu' esatto per 
alcune descrizioni o personaggi.
Mi par di sentire di esser nel giusto dicendo questo, ma non sono pronto a 
scommetterci...
Lisif Deoral
"Nulla si sa, tutto si immagina." - Federico Fellini

 IMHO ovviamente, neh... ;)
Sono d'accordo. Parlare italiano e/o inglese e' semplice. Conoscerlo, no.
Still, dare you challenge me, Roberto? ^_- Just kidding! ^_^
Hai mai letto Petrarca, per non _nomar_ Dante? Pochi al giorno d'oggi hanno 
osato usare la lingua cosi' creativamente... perche' le regole sono state 
fissate. E d'altronde e' il nostro "being stuck to the rules" che ci 
permette di poter leggere ancora quei due, mentre gli Inglesi hanno 
difficolta' nella lettura di Shakespeare, seppur piu' tardo.
Una lama a doppio taglio, come molte altre cose.
Lisif Deoral
--
"Cantai, or piango, et non men di dolcezza
del pianger prendo che del canto presi,
ch'a la cagion, non a l'effetto, intesi
son i miei sensi vaghi pur d'altezza."
	- Francesco Petrarca, Canzoniere, CCXXIX, 1-4.