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Titolo: Qatar

 
Perché si scrive Qatar, invece di Catar o al limite Katar?
 
-- 
Sanity is not statistical

 Perché si scrive Qatar, invece di Catar o al limite Katar?
 
Forse perché non abbiamo l'equivalente della RAE?


Ma al di là di quello, anche se consideriamo l'inglese o il francese da cui
immagino abbiamo copiato il nome, perché usare la q per traslitterare
l'arabo? C'è qualche differenza col suono con cui inizia Kuwait?


Mad Prof presented the following explanation :

Non saprei.
 
Etymonline dice
 
Qatar
peninsula-state in the Persian Gulf, probably from Arabic katran "tar, 
resin," in reference to petroleum. The Romans knew it as Catara. 
Related: Qatari.
 
Wikipedia invece
 
Pliny the Elder, a Roman writer, documented the earliest account 
pertaining to the inhabitants of the peninsula around the mid-first 
century AD, referring to them as the Catharrei, a designation that may 
have derived from the name of a prominent local settlement.[33][34] A 
century later, Ptolemy produced the first known map to depict the 
peninsula, referring to it as Catara.[34][35] The map also referenced a 
town named "Cadara" to the east of the peninsula.[36] The term "Catara" 
(inhabitants, Cataraei)[37] was exclusively used until the 18th 
century, after which "Katara" emerged as the most commonly recognised 
spelling.[36] Eventually, after several variations – "Katr", "Kattar" 
and "Guttur" – the modern derivative Qatar was adopted as the country's 
name.[38]
 
In Standard Arabic, the name is pronounced [ˈqɑtˤɑr], while in the 
local dialect it is [ˈɡɪtˤɑr].[13]

 col suono con cui inizia Kuwait?
 
Apparentemente si' dato che nella scrittura araba due caratteri distinti 
corrispondono a k e q. Anche in greco esisteva la qoppa. Su icl si 
dovrebbe sapere ...
 
Dopo di che non so bene come suonino.
Gli inglesi traslitteravano Qadhdhafi quello che noi chiamavamo 
Gheddafi,
 
Sto leggendo i Viaggi di Ibn Battuta (personaggio alquanto noioso in 
verita'), tradotti da Claudia Tresso, arabista di Torino, e la tabella 
ivi contenuta riporta:
 
k  velare occlusiva sorda ( c di casa)
q  uvulare occlusiva sorda
 
Incidentalmente da tale libro ho appreso che si dice màdrasa e non 
madràsa, ègira e non egìra ...
 
... mi ha molto colpito che in tale libro, estremamente curato in tutti 
gli aspetti arabistici, linguistici e culturali, nonche' con frequenti 
riferimenti e correzioni cronologiche-calendariali, attribuisca l'inizio 
del calendario islamico al 16 luglio 622 del calendario *gregoriano* 
(sic!) e faccia spesso riferimento alle "nostre" date come "gregoriane".
(NON dice "prolettiche")
 
Eppure il buon Ibn Battuta ha iniziato a viaggiare nel 1325, oltre 250 
anni prima della pubblicazione di Boncompagni 1582 (aka Inter 
Gravissimas)


Risultato: Wikipedia - Treccani 1-0 e hai ragione anche qui.

 to the inhabitants of the peninsula around the mid-first century AD
 
tante volte dimentico quanto i romani si fossero spinti verso sud in 
esplorazioni, senza necessità di conquiste vere e proprie...
 
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/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

 esplorazioni, senza necessità di conquiste vere e proprie...
 
Non credo che Plinio il Vecchio sia arrivato nel Qatar. Forse qualche
mercante romano. Comunque mi sembra molto più probabile che Plinio il
Vecchio abbia avuto notizie del Qatar da mercanti che avevano portato
delle merci da là e raccontato qualcosa dove le avevano rivendute e che
quelle notizie siano arrivate dopo diversi passaggi (e forse
deformazioni) a qualcuno che parlava latino e ne riferì a Plinio o
scrisse qualcosa letta da Plinio e andata persa.

 
 
In italiano il suono [q] non esiste.
Tuttavia puoi accorgerti che la "c" (/k/) di "cura" è articolata 
leggermente più in basso della "c" di "cara".
 
La [q] è ancora più in basso.

 
 
E' giusto specificare "gregoriane", perché altrimenti si intende che 
siano giuliane, ma "prolettiche" mi pare del tutto superfluo.
 

 Forse perché non abbiamo l'equivalente della RAE?
 
Sono interessanti le note 5 e 6 della voce "Catar" di Wikipedia in 
spagnolo.
https://www.fundeu.es/recomendacion/mundial-de-futbol-de-catar-claves-de-redaccion/
 
 
5 Grafía recomendada en Ortografía de la lengua española, Madrid, 
España, 2010. ISBN 978-84-670-3426-4. Cap. I, 6.2.2.4.2.2 «Uso de la 
letra q para representar el fonema /k/», esp. p. 115. Cfr. además cap. 
VI «La ortografía de las expresiones procedentes de otras lenguas», 
pág. 595 y ss. También en «Lista de países y capitales, con sus 
gentilicios», pág. 723, aparece la forma «Catar». Más adelante, en ese 
listado, aparece Qatar con una remisión a Catar.
 
 
6 «Mundial de fútbol de Catar, claves de redacción»
. Fundéu BBVA. 18 de noviembre de 2022.
https://www.fundeu.es/recomendacion/mundial-de-futbol-de-catar-claves-de-redaccion/
 
https://es.wikipedia.org/wiki/Catar
 
 
Da quest'ultimo link:
 
Con motivo del mundial de fútbol que se celebra en Catar, entre el 20 
de noviembre y el 18 de diciembre, se ofrece a continuación una serie 
de claves de escritura.
 
1. Catar es el nombre del país y Qatar 2022 el de la competición
La Ortografía de la lengua española recomienda emplear la grafía Catar, 
con ce, para referirse al país cuya capital es Doha. Asimismo, señala 
que esta forma permite crear el gentilicio regular catarí (mejor que 
qatarí).
 
Qatar 2022, con q, como marca registrada, es la denominación 
internacional de la competición de fútbol y es adecuado respetar la 
grafía original del nombre propio.

 siano giuliane, ma "prolettiche" mi pare del tutto superfluo.
 
NO. Non e' giusto. Nell'anno 622 il calendario gregoriano non era ancora 
stato inventato (Boncompagni 1582 aka Inter Gravissimas), e quindi da 
noi si usava quello giuliano.
 
Se veramente la curatrice avesse voluto usare il gregoriano prolettico 
(che non sapevo neppure esistesse, e non so chi lo usi) avrebbe dovuto 
indicarlo, ma ritengo usi un comune calendario giuliano (per cui SI' che 
si usa il prolettico per estenderlo a prima di Giulio Cesare,. 
p.es
. al 
mitico 4713 aC origine dei JD (che dovrebbero far riferimento a un 
*altro* Giulio)

 mercante romano.
 
magari anche di lingua greca, ma che i locali (arabi, indiani o financo 
indonesiani) consideravano romani. Ne diceva qualcosa David Abulafia in 
uno di questi due libri
 
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:1203455
 
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:759730
 
 
Credo che uno dei posti piu' lontani dove fossero arrivati fosse la 
Malesia, detta 
https://it.wikipedia.org/wiki/Chersoneso_Aureo
 
 
(c'e' poi quella cronaca cinese di una ambasceria di un certo An-tun
... forse Marco Aurelio Antonino)
 
(a parte Tito Papiniano proconsole della Lacotia e della Sasquatia :-))

Giovanni Drogo wrote :

Per capire, nel gregoriano prolettico il 16 luglio 622 sarebbe il 26 
luglio 622?

 *altro* Giulio)
 
Non ho capito: secondo te la curatrice ha scritto "gregoriano" mentre 
invece intendeva "giuliano"? Mi sembra abbastanza improbabile.

 622?
 
NO, il 19 luglio.
https://www.fourmilab.ch/documents/calendar/
 
 
(conferma 1 Muharram 1 AH)

 
E tra l'altro senza l'indivisibile u.
 
 
-- 
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www.avg.com
 

 E tra l'altro senza l'indivisibile u.
 
 L'ha spiegato Drogo:
 
k  velare occlusiva sorda ( c di casa)
q  uvulare occlusiva sorda
 
 Ho provato ad ascoltare la pronunicia araba, non si sente molto bene, 
ma, mentre noi pronunciamo sempre k, loro probabilmente pronunciano la 
q con uno di quei suoni gutturali che si sentono ascoltandoli 
conversare. La u non c'è.
 
 k

 Perché si scrive Qatar, invece di Catar o al limite Katar?
 
Co sono molte parole arabe traslitterate con la Q.
Anch'io questo non l'ho mai capito.
Al Qaeda
Saqqara
Iraq
Qaaq
...
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 
Sì Sì,ma è comunque una traslitterazione atipica perché non rientra 
nelle regole ortografiche italiane.


 
 
Diciamo che da una *traslitterazione* propriamente detta difficilmente 
possiamo aspettarci il rispetto dell'ortografia. La priorità, infatti, è 
poter ricostruire la grafia originale. Altrimenti non sarebbe una 
traslitterazione ma una semplice *trascrizione*.
 
Semmai possiamo chiederci perché mai la traslitterazione sia diventata 
di uso comune anche anche al di fuori della ristretta cerchia degli 
arabisti, anziché procedere ad una normale trascrizione *adattata* come 
si fa, o ci si aspetta che si faccia usualmente con i nomi stranieri.
 
Ma è anche una questione di mode: per esempio, quella regione che per 
secoli è stata chiamata "Irac", negli anni '70 è diventata "Irak" (forse 
a causa del komunismo?), e solo dopo il 2000 ha cominciato ad imporsi 
prepotentemente la traslitterazione "Iraq", che indubbiamente fa molto 
più "figo".

 Qaaq
 
Anche Qaqortoq ma e' inuit non arabo

 Anch'io questo non l'ho mai capito.
 
La risposta è semplice: perché altrimenti non sarebbe una traslitterazione.
 
Più difficile è dire perché in italiano, in latino, e anticamente 
persino in greco (la "qoppa"), esiste la lettera "q" sebbene nessuna di 
queste tre lingue abbia mai avuto un'occlusiva velare né alcun altro 
fonema da dover distinguere dalla "k". E' raro che ci si inventi una 
lettera che non ha alcuna reale utilità se non quella di traslitterare 
parole straniere.
 

 più "figo".
 
Secondo me non e' una questione di moda, ma di fonte. Attualmente
e' dominante l'importazione sempre piu' massiccia dagli USA e dall'
inglese, anche di testi scolastici (addirittura di fisica, alla
faccia di Galileo & C. - figuriamoci!).
 
Esempio: "Atlante storico Zanichelli", (C) 1966 -> Iraq, e infatti
leggo anche: <<Titolo originale: "Tid och Rum", (C) 1963>>, dunque
scandinavo ciao
 
-- 
Yoda
 

 che indubbiamente fa molto più "figo".
 
O "fiqh" :-)
 
La curatrice del libro di cui sopra ha parecchie note su parole 
italiane di origine araba, e addirittura di origine greco-latina mediate 
in italiano tramite l'arabo (un po' come "media" via inglese, a volte 
ritornano :-) ).
 
Il fiqh era (ed e') un giurista, ma era anche un funzionario portuale di 
dogana, poi sottoinquadrato nel nostro "facchino". Il facchino arabo era 
chiamato invece con un termine che ha dato origine al "camallo" 
genovese.
 
Invece, a proposito di genovesi, Caffa era al-Kafa con la kappa 
(controllato sull'indice dei nomi di quel libro), ora si chiama Feodosia 
(a volte ritornano ... Simferopoli, Eupatoria ...), era la colonia 
genovese in Crimea (quella del vescovo imbecille nel Nome della Rosa) 
dove Ibn Battuta passo' non molti anni prima del famoso evento che diede 
origine alla grande peste del Boccaccio. Dato che ero pigro prima di 
cercare sul libro se era kaffa o qaffa ho guardato su wikipedia, che 
curiosamente c'e' solo in ... italiano, francese, due lingue tatare, 
russo e ucraino.
 
Cosi' ho appreso che "fortezza" (quella genovese di Caffa), che in russo 
e' krepost', in ucraino e' ... "fortezja" !


Qaqqio! ;-)


Giovanni Drogo il 22/11/2022 ha scritto:

E il Qoelet (o Qohelet), l'Ecclesiaste in ebraico.
 
Per non parlare dei manoscritti coranici di Qom.



 Prima ancora del greco, dell'ebraico e dell'arabo esisteva nell' 
alfabeto fenicio, e lì non sarà stata certo inutile.
 
 k

 
Dicevo "traslitterazione" in grafia italiana dei suoni originali con 
implicitamente un adattamento all'ortografia italiana.
Mi viene in mente la parola assassino o algebra o altre come 
Algeria,Tunisia ecc...
 
Probabilmente come si è detto in altri post il processo di 
americanizzazione della nostra lingua ha fatto in modo che molti nomi 
rimanessero nella forma americana anche se fuori dai nostri schemi 
ortografici.


 
 
Non so se le abbiamo importate direttamente dagli USA attraverso l'uso 
giornalistico o dei media televisivi....


 l'arabo? C'è qualche differenza col suono con cui inizia Kuwait?
 
Da notare che la Kuwait Petroleum Corporation commercializza i suoi
prodotti col marchio Q8, per la somiglianza di pronuncia (in inglese) tra
que-eight e Kuwait.
 
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Sanity is not statistical

 fenicio, e lì non sarà stata certo inutile.
 
direi in nessuno degli ultimi tre