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Titolo: Geminate nei dialetti settentrionali?

Su tutti i manuali di linguistica italiana romanza si legge che nei dialetti
dell'Alta Italiana «le geminate si scempiano».
Epperò se prendiamo in mano molte monografie dialettali, osserviamo che in
molte aree (milanese, genovese, emiliana almeno) le doppie ci sono eccome, e
poiché gli autori non specificano altrimenti, ex silentio si deduce che tali
doppie indichino geminate come in italiano.
Come spiegare questa contraddizione?
Ipergeneralizzano i romanisti? O lessicografi e autori dialettali non sono
consapevoli della differenza tra fonetica dialettale e italiana (ciò è
ipotizzabile per l'Ottocento, quando mancava l'influenza unificatrice della
radiotelevisione e quindi la pronuncia dell'italiano era piú regionale di
quanto lo sia oggi, ma mi sembra improbabile se riferito e testi piú
recenti)?
Studi scentifici che trattino in modo critico e analitico il problema —
connesso con quello della quantità vocalica — credo che esistano solo per
pochissimi dialetti: 
p.es
. il Coco sul bolognese (che conclude che esistono
effettivamente le geminate, seppure la sua conclusione, che attribuisce a
tali indubbie geminate fonetiche anche un valore fonemico non mi convinca
del tutto).
Per quanto ne so io — come vedete, è un quadro molto lacunoso — la
situazione sarebbe la seguente:
— area piemontese: piemontese comune: geminazione automatica (quindi non
fonemica) dopo /ë/: /i 'vëdu/ --> [i 'vëddU] "vedo"; altri dialetti:
????????
— area ligure: ventimigliese: niente geminazione; genovese: geminaz.
(automatica) dopo breve?; altrove: ???
— area lombarda occidentale: quadro non chiaro: in milanese ci sarebbe un
piú o meno sensibile rafforzamento dopo breve (solo se tonica?; solo in fine
di parola??); altrove: ????
— area lombarda orientale: bresciano: di norma assenza di geminazione (se
non in casi particolari in cui conviene porre — a mio avviso — un fonema
giuntura: /en+nigo'las/), tutt'al piú rafforzamento automatico in
determinati contesti fonetici (/bj/: /'sabja/); in rari casi si ha
un'assimilazione (quasi) totale tra foni contigui, es. ['fonnå],
probabilmente da interpretare /'fomna/; bergamasco: credo che vi sia una
situazione simile; alcune parlate lombardo-orientali periferiche (o comunque
lontane dai modelli cittadini) ammetterebbero singoli fonemi di
realizzazione lunga oppure (Val Gobbia) un parziale allungamento
consonantico probabilmente in dipendenza da brevità vocalica;
— area emiliana e romagnola: per il bolognese vedi sopra; per il resto:
??????
— area veneta: in generale solo consonanti scempie; geminate sono segnalate
per Burano;
— area ladina (dolomitica): non vi sono geminate;
— area friulana: non vi sono geminate (c'è invece una quantità, o forse
tensione, vocalica fonemicamente pertinente, anche se non dappertutto).
(Mi riferisco alle doppie interne e finali. La geminazione sintattica, tipo
"a-r-Roma" non mi risulta segnalata per alcun dialetto dell'Alto Italia).
Se qualcuno fosse in grado d'integrare il quadro ...
Saluti
G.Pontoglio

 
Esattissimo. Anche nello Spezzino non sembrano amare la geminazione,
mentre nel tabarchino (S.Pietro/S.Antioco) sembrano farla sempre (non
so se ci sia distinzione fonematica).
Per quanto riguarda il genovese, si ha geminazione:
...automatica dopo tonica breve parossitona, ma solo sotto accento di
frase...
An(d)emmo a ca. /anemu aka:/ [-m-]
An(d)emmo. /anemu/ [-mm-]
Vediemo. /vedie:mu/ [-je:mu]
Lodda. /lo:da:/ [lo:'da:]
La grafia nei casi precedenti può anche indicare la doppia, mentre
se l'accento retrocede:
Façile. /'fasile/ ['fasile]
(comunque, se si deve enfatizzare la sillaba, si allunga la
consonante:
Façile! [''fassile])
Fuori dalle toniche, /f v z/ risultano un po' allungate:
A foxe. /afu:Ze/ [a'f.u:2e]
Ciao.

 del tutto).
Se aspetti fino a stasera, vado a rileggermi un articolone sulla
fonetica del bolognese. Per ora, posso dirti che, secondo il Bruni (e,
piú modestamente, secondo me), le geminate in bolognese esistono, ma
non hanno valore fonemico. Allo stesso modo si distinguono vocali
brevi e lunghe, ma senza dar luogo a coppie minime.
Ciao,
     Nicola

 consonantico probabilmente in dipendenza da brevità vocalica;
In effetti può capitare che un settentrionale pronunci identici "Luca" e
Lucca" con una sorta di realizzazione intermedia tra ['lukka] (che in
toscano è di solito ['luk:-ka] o ['lu;k-ka], cioè anche la sillaba caudata
CVC subisce qualche forma di allungamento o semiallungamento in tonìa) e
['lu:ka]: due [k] di durata più breve del solito, una "micro-geminazione",
un po' come in certe varianti del sardo.
Paolo

 di parola??); altrove: ????
*Sicronicamente*, a me pare che questo rafforzamento non esista
proprio. Non almeno nei dialetti della mia zona (nord-est della
provincia di Milano + bassa lecchese, bassa comasca - Brianza,
insomma).
Non posso escludere che il fenomeno esista in altre aree. In
particolare, anch'io ho letto qualcosa di questo tipo riguardo al
dialetto "meneghino" (cioè quello della città di Milano). La cosa però
non è più facilmente verificabile: non credo di sbagliarmi dicendo che
il dialetto del capoluogo è ormai pressoché estinto.
Comunque, anche nella bocca dei pochi vecchi milanesi che sostengono
di parlare meneghino, non mi pare di rilevare alcuna differenza fra la
/r/ di "bara" (/'ba:ra/) e quella di "barra" (/'bara/).
La differenza che spicca fra le due parole, come ben si vede nella
trascrizione e come ben si sente nel parlato, sta piuttosto nella
*quantità* della vocale tonica.
E precisamente questa è la mia ipotesi *diacronica*: la "quantità
consonantica" (se mi passate il termine) un tempo doveva esistere
anche in lombardo ma poi è stata trasformata in un'uguale e
*contraria* quantità vocalica, applicata alle vocali precedenti.
"Contraria" nel senso che un'antica geminata ("consonante *lunga*") ha
determinato una moderna vocale *breve*, mentre un'antica scempia
("consonante *breve*") ha determinato una moderna vocale *lunga*.
Insomma, riducendo il tutto in formulette:
	VC < *VCC
	V:C < *V:C < *VC
("V" sta per qualsiasi vocale; "C" per qualsiasi consonante; ":"
significa che la vocale precedente è lunga, "<" significa "deriva da";
"*" denota un'ipotesi d'antica pronuncia; "+" è un mio simbolo
estemporaneo per indicare "allungamento" della consonante che lo
precede.)
Bisogna precisare che all'epoca in cui questo "trasferimento" è
avvenuto, il lombardo *non* distingueva le vocali lunghe da quelle
brevi. Questa distinzione, importantissima per l'antico latino, era
già andata persa all'epoca del latino volgare unitario, ben prima che
si sviluppassero i dialetti regionali. Intendo dire che la quantità
vocalica, essendo inutilizzata, era "libera" di essere adibita ad
altri usi.
Questo processo si accompagna anche al cambiamento di timbro di alcune
vocali. Le antiche vocali /é/ (chiusa) ed /è/ (aperta) prima si
confondono in un unico timbro /e/ (intermedio) e poi riemergono,
specializzandosi nel distinguere la versione breve e lunga della /e/ :
	èC < *eCC < *èCC
	èC < *eCC < *éCC
	é:C < *e:C < *èC
	é:C < *e:C < *éC
(Ho già avuto modo di dire che, secondo me, questa "specializzazione"
dialettale delle "e" aperte e chiuse si rifletta anche nella moderna
pronuncia milanese dell'italiano, anche se non riesco a spiegarmi
alcune eccezioni, tipo "férmo" e "(egli) ésca", anziché "*fèrmo" e
"*èsca").
Analoga specializzazione di timbro si verifica per la /ò/ aperta: la
variante lunga /ò:/ viene sostituita dal suono /ö:/, probabilmente
passando per un periodo di dittongazione:
	òC < *òCC
ö:C < *uò:C < *ò:C < *òC
Questo processo si dev'essere esteso non solo alle "doppie" vere e
proprie ma anche a qualsiasi coppia di consonanti, non necessariamente
identiche. Vedi il milanese /'pèska/ (il frutto), contro l'italiano
/'péska/.
Ma perché, a un certo momento (nel bel mezzo del Medioevo,
probabilmente), i lombardi si sono presi la briga di mettere tutto
questo scompiglio nelle loro vocali?
Probabilmente perché la loro coscienza linguistica collettiva si
"rendeva conto" che, generazione dopo generazione, riuscivano sempre
meno a distinguere le scempie dalle geminate. E non era assolutamente
ammissibile che le tantissime parole che si distinguevano solo per
questa differenza finissero per confondersi.
Ad esempio, le già citate "bara" e "barra" si distinguevano solo
perché la seconda aveva una /rr/ geminata (/'bara/ contro /'barra/).
Se questa distinzione fosse venuta meno, si sarebbe fatta confusione
fra "casse da morto" e "spranghe di metallo o di legno", e così via
per centinaia di altre parole.
Ma siccome questa distinzione consonantica proprio non reggeva più, la
si è trasferita *anche* sulle vocali, prima che fosse troppo tardi.
Una volta che tutte le siffatte coppie di parole si potevano
distinguevano sia dalle vocali che dalle consonanti (/'ba:ra/ contro
/'barra/), una delle due distinzioni poteva benissimo andare a farsi
benedire senza rischi per la stabilità del vocabolario.
A questo punto c'è da chiedersi perché mai, a un certo punto del
Medioevo, i lombardi hanno perso la capacità di distinguere le
"singole" dalle "doppie". Tutti gli italiani dal Po in giù sono
rimasti capacissimi di fare questa distinzione; gli stessi lombardi
hanno mantenuto la distinzione per secoli nel loro dialetto e oggi,
come si sa, hanno "reimparato" senza difficoltà a pronunciare le
doppie dell'italiano.
E allora perché? La spiegazione è che, proprio in quel periodo, stava
consumandosi la caduta delle vocali finali.
Se ci fate caso, la maggior parte delle geminate italiane (e
dialettali) sta immediatamente prima della vocale finale. Non saprei
perché: forse è solo conseguenza del fatto che moltissime parole sono
di due sole sillabe, oppure che l'accentazione piana è di gran lunga
prevalente. Boh. Sta di fatto che, una volta sparite le vocali finali
(tutte tranne /a/, in lombardo), era praticamente impossibile
pronunciare in modo diverso le scempie e le doppie rimaste in fine di
parola, e ce n'era tantissime.
Prendiamo due esempi maschili: "fato" e "fatto". Finché il lombardo ha
mantenuto la "o" finale non c'era problema. Nessun problema neanche
quando la "o" si è tramutata in uno "schwa" indistinto (a quell'epoca,
"fato" e "fatto" in lombardo si dovevano pronunciare come oggi in
napoletano).
Ma quando le vocali sono cadute del tutto, è diventato praticamente
impossibile sentire la differenza fra la /t/ di /fat/ e la /tt/ di
/fatt/.
Per quanto il parlante ci si sforzasse, la "seconda" consonante
doppia, senza una vocale d'appoggio, risultava silente e l'ascoltatore
capiva "fato" invece di "fatto" (nonché "peto" invece di "petto", e
via con una lunga serie di possibili equivoci spiacevoli).
L'unico modo di far apparire quella /tt/ più lunga di quanto in realtà
non fosse era, per contrasto, di far sentire più breve la vicina /a/.
Ma per far sì che la /a/ sembrasse davvero breve (ché già lo era in
tutti i casi) era di allungare quella di "faaaaaato".
Ciao.
Marco

 consonantico probabilmente in dipendenza da brevità vocalica;
Sembra anche a me che, con l'eccezione di *fonna*, la geminazione sia
esclusa. Mi sembra, però, che si possa parlare di semigeminazione (?) per le
finali plurali, tipo öcc, tecc etc.
Comunque, la ripugnanza "nordica" alla geminazione è dimostrata dal fatto
che il vin brulé nacque dall'ordine del Comando degli Alpini "Abolire il
vino".
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Un McDonald in Piazza di Spagna è come un pornoshop in Piazza S. Pietro
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 Sembra anche a me che, con l'eccezione di *fonna*, la geminazione sia
Ma questa parola (che anch'io, di madre bergamasca, ho sempre compreso
pronunciata cosi') non viene in realta' scritta "fomna" (M+N !!)
derivando dal latino "foemina" ?
In quanto alle opinioni (un po' elucubrate nelle ipotesi di
ricostruzione storica) di Marco Cimarosti sul milanese, mi pare che le
parole portate come esempio (bara e barra, fato e fatto) siano tutti
termini piuttosto recenti e ricercati che nel genuino milanese popolare
d'un tempo non comparivano.
Io personalmente (che sono anche meno linguista di lui, e che il
milanese lo parlo rarissimamente ma lo capisco in casa i miei lo
parlavano) personalmente le doppie (se poi siano geminate o lunghe non
lo so) le sento, specie in fine di parola : el Domm, i donn, i tusann,
sant'Ambroeus andemm ...
Anche se potrebbe esserci un mio "bias" per cui la grafia prevale sempre
sul parlato.
E la grafia tradizionale milanese (per quanto fluttuante) e' a volte
conservatrice (i puristi scrivono "el sangu" e pronunciano "el sang")
e ha delle curiose convenzioni. Per esempio nel toponimo ormai perduto
"Viarenna" (riferito a una conca del Naviglio, e ora preso da un bar
all'angolo di piazza XXIV Maggio) : dubito che chiunque oggi sappia come
si pronunci e lo pronunci come Varenna, la cittadina del Lario.
Ricostruisco pero' che in realta' quella grafia voleva indicare la
pronuncia di "via Arena" come /via(a)rEna/ con la E aperta (la parola
Arena in milanese ha la e aperta, e si usa tuttora per indicare l'Arena
napoleonica) perche' la conca sorgeva presso l'Anfiteatro romano. Ossia
la doppia nn non era una doppia ma indicava la e aperta !
E' mia impressione che il lombardo le doppie le senta e le dica, semmai
e' nel veneto che mancano. Mi citava un amico glottologo medievale
(milanese e dialettofono di nascita, e toscano di famiglia) il caso
dell'ipercorrettismo per cui un frate veneto, dovendo scrivere "ufficio"
scriveva "uficcio" ... raddoppiando purtroppo la consonante sbagliata.
Questo in milanese non potrebbe mai capitare (mentre capita invece
spesso un ipercorrettismo sulle zeta).

 spesso un ipercorrettismo sulle zeta).
Infatti, nemmeno secondo la mia ipotesi il lombardo ha *completamente*
obliato le geminate: le ha semmai trasformate (per quanto possibile)
in alterazioni alla lunghezza e al timbro della precedente vocale
tonica.
Quando i lombardi hanno imparato l'italiano, queste geminate "latenti"
nella fonetica dialettale sono stata istintivamente utilizzare per
ricostruire le geminate "patenti" dell'italiano.
Insomma: la lunghezza delle vocali del dialetto dev'essere stato un
bel "promemoria" per i milanesi che parlavano e scrivevano l'italiano
solo sporadicamente.
Nel tuo esempio, io la "i" di "offissi" la sento lunga: /u'fi:si/.
(La "ss" è scritta doppia solo per rappresentare il suono sordo; la
"f" (se poi davvero è scritta doppia) lo è secondo me solo per
imitazione dell'italiano.)
Per questa ragione, a un milanese dell'800 che non ricordasse lo
"spelling" di "ufficio", non poteva venire in mente di raddoppiare la
"c".
Semmai, questo sì!, poteva non ricordare la "f" doppia. E, infatti,
una pronuncia tipo "ufìcio" la sentirei ancora come naturalissima in
bocca a un milanese nato, diciamo, negli anni '30-'40.
_ Marco

derivando dal latino "foemina" ?
Effettivamente in piemontese si scrive fomna; anche se poi nella
pronuncia la m viene un po' a confondersi - mai però ad essere
identica alla n; se mai assomiglia alla n- di lun-a (n velare).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

d'un tempo non comparivano.
Sulla ricostruizione in questione avrei qualcosa da aggiungere (ma ho
bisogno d'un po' piú di tempo ... pazientate), posso però dire che nella
sostanza mi sembra esatta, anche se gli esempi effettivamente non sono
felici.
Saluti
G.Pontoglio

ciao
G.Pontoglio

 spesso un ipercorrettismo sulle zeta).
L'influenza veneta sul lombardo orientale è indubbia. Mi sembra però che gli
esempi da te riportati siano sempre di doppie in finale, come accennavo io.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in uesto modo che Egli tollera la loro esistenza.
----- Samuel Butler -----

Ovviamente, la distinzione fra "-n" e "-m" è puramente etimologica.
Davvero in "ram" non si sente la "m"?
Nel milanese poi il problema delle doppie s'incrocia, oltre che con quello
della qualità e quantità della vocale precedente, con quello del rapporto
sorda ~ sonora (o forse: sorda forte ~ (semi)sorda lene?) in fine di parola.
La differenza, insomma, tra:
"sette" ([sEt:]) e sete (['se:t] (['se:d] ?) va interpretata:
a) /set/ ~ /sed/
b) /sett/ ~ /set/
c) /sEt/ ~ /set/
d) /set/ ~ /se:t/ ?
oppure idiolettalmente in modo differenziato?
E` un vero guazzabuglio ....
G.P.

Façile! [''fassile])
Quindi la durata consonantica sarebbe piú una caratteristica di frase che di
parola, mi pare di capire, e non fonemicamente rilevante, a differenza della
quantità vocalica (Devoto:  /badZu/ "rospo" : /'ba:dZu/ "sbadiglio")
Molte grazie per le informazioni
Giovanni Pontoglio

toscano è di solito ['luk:-ka] o ['lu;k-ka], cioè anche la sillaba caudata
...
Che è una sillaba "caudata"?
Saluti
G.P.

consumandosi la caduta delle vocali finali.
La caduta definitiva delle finali è posteriore alla sonorizzazione e
probabilmente anche alla degeminazione; non nego che essa però possa aver
contribuito ad accentuare la differenza tra vocali brevi e lunghe e la
rilevanza funzionale della quantità, specialmente grazie all'allungamento
(di compenso?) avanti consonante sonora o sonorizzata (che tendeva a
divenire sorda in tale posizione).
Saluti
G.Pontoglio.

 Che è una sillaba "caudata"?
Quella che tradizionalmente viene chiamata "sillaba chiusa": una sillaba CVC
è "caudata" perché ha una "coda sillabica", cioè (la seconda) C.
Ciao.
Paolo

 d) /set/ ~ /se:t/ ?
Per coerenza con i miei precedenti sproloqui, io ovviamente voto per
la (d).
Il diverso timbro della vocale (c) e l'eventuale residuo di lunghezza
della consonante (b) mi sembrano informazioni accessorie (si dice "non
pertinenti", giusto?) che semplicemente sottolineano la diversa
quantità vocalica.
Il punto (a) mi sembra invece proprio da scartare. Non esiste una
contrapposizione fra sorda e sonora in fine di parola. Tant'è vero
che, come anche tu hai notato, "sét" si pronunciare comunemente anche
[se:t]. (E' comunque interessante notare che "sètt", al contrario, non
può mai essere pronunciato *[sEd]).
A proposito di sorde e sonore: hai già notato come nella mia
esposizione ho totalmente tralasciato la lenizione -- che invece, come
hai giustamente notato, è un fatto fondamentale ed è certamente
collegato a tutto quel complesso di trasformazioni di cui stiamo
parlando.
Ciao.
_ Marco

bocca a un milanese nato, diciamo, negli anni '30-'40.
Eccomi.
Per le vostre ricerche mi trovate sull'elenco del telefono di Roma.
-- 
Bye
      Vitt

 indicare anche la lunghezza delle consonanti? O è un uso estemporaneo?
Quando l'allungamento di una consonante è tautosillabico, si deve usare [:],
non il simbolo raddoppiato.
Per esempio: tosc. "pasta" ['pas:-ta], finlandese "tässä" ['tæ-s:æ],
giapponese "motto" ['mo-t:o], sved. "penna" ['phEn:-a]
Il simbolo raddoppiato indica geminazione: due contoidi uguali distribuiti
su due sillabe diverse. Non esclude affatto che uno dei due contoidi sia
allungato.
Per esempio: tosc. "masso" in protonia ['mas-so], in tonìa ['mas:-so].
Ciao,
Paolo
Ciao,
Paolo

Ciao.
Giovanni Pontoglio

/'péska/.
Il frutto in italiano si pronuncia /'pčska/: /'péska/ č quella che si
fa con le reti.

 Vedi il milanese /'pèska/ (il frutto), contro l'italiano /'péska/.
Che figura! Come m'ha fatto giustamente notare Valerio Vanni, avrei
dovuto scrivere semmai: "Vedi il milanese /'pèska/ (il pescare) contro
l'italiano /'péska/"...
Se avessi confuso qualsiasi altra "e" avrei potuto dare la colpa al
mio accento regionale, o alla distrazione. Ma trattandosi della
famossissima coppia pèsca/pésca non posso che cospargermi il capo con
le ceneri derivate dalla combustione di nòccioli di pèsche e di lische
di nocciòli!
Ciao.
Marco

può mai essere pronunciato *[sEd]).
Si direbbe quindi che s'abbia a che fare in posizione finale con una
neutralizzazione della correlazione di sonorità, che si realizzerebbe
foneticamente
    a) dopo /vocale breve/ come consonante sorda allungabile;
    b) dopo /vocale lunga/ come consonante scempia sonorizzabile.
Mi domando però come si comportino quelle parole che non rientrino nei due
casi piú frequenti (cioè storicamente vocale lunga + scempia
sonora/sonorizzata e vocale breve + doppia sorda), ossia quando
    a) si ha storicamente a che fare con consonante sorda scempia (non
sonorizzata), ossia nei cultismi assunti una volta che la sonorizzazione
delle sorde intervocaliche non era piú operante, e quando
    b) si ha storicamente a che fare con consonante sonora geminata, che
quindi doveva aver abbreviato la vocale precedente.
Casi come <poetta>, <avocatt> (/pu-'Eta, avu'kat/ --> [pU-'Et(t)a,
avU'kat(:)], suppongo) fanno pensare che la situazione a) sia stata
assimilata al tipo breve + sorda doppia, tanto che ad onta d'ogni pressione
del modello ortografico italiano s'è sentito il bisogno di raddoppiare
graficamente la consonante; tuttavia (a giudicare dai vocabolari, peraltro
notoriamente poco attendibili dal punto di vista fonetico) le voci con
vocale tonica piú consonate sorda scempia sono numerose. Come si pronunciano
effettivamente?
Il caso b) è testimoniato anche nell'ambito del lessico tradizionale, nel
caso di parole come "legg" (verbo e sost.; lat. -g- (+e/i) > -gg-), "mezz",
oltreché ampiamente nei neoogismi, a cominciare dai derivati in -agg'. Anche
qui mi domando come effettivamente suonino queste parole.
In un suo studio il Sanga basato sull'analisi degli enunciati di UN solo
informatore, e quindi da prendersi con una certa cautela, giungeva per il
milanese cittadino a queste conclusioni, che spero di ricordare esattamente
(ma sarà meglio che appena posso dia un'occhiata alla fonte):
— a) la quantità vocalica delle vocali toniche pertinente solo nell'ultima
sillaba;
— b) i fonemi sonori in fine di parola sono facoltativi: è possibile la loro
sostituizione con  sorde, e possono essere realizzati come foni intermedi,
d'intensità forte ma al tempo stesso con vibrazione delle corde vocali.
G.Pontoglio