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Titolo: Tastiera italiana: chi è il colpevole?

Salve a tutti,
nella mailing list dei traduttori italiani di Kde ho recentemente notato 
che molti hanno ancora problemi a scrivere È, Á, Ì, í e altri caratteri 
non presenti sulla tastiera italiana, che però sono presenti su quella 
norvegese (con il risultato comico che scrivere italiano sulla tastiera 
norvegese è piú comodo).
Volevo chiedervi: qualcuno di voi sa chi è il responsabile di questa 
schifezza che è la tastiera italiana? C'è qualcuno a cui si possono 
mandare lettere di proposta, lettere di protesta, lettere di insulti a 
lui e parenti fino al settimo grado, mute di Rottweiler impasticcati di 
estasy?
Pensate che sia possibile convincere l'istituzione responsabile a 
cambiare la tastiera per introdurne una piú comoda? Almeno inserire la È?
Un'altra cosa: potete riassumermi le regole per discernere quando usare 
ò/ó, ì/í, ù/ú, à/á? È/é si può scrivere e sono riuscito a impararlo da 
solo su internet (mica a scuola, lí a momenti manco sapevo ci fossero 
due accenti ;-).
Mi pare che sia quasi sempre à, ò, í e ú, ma se non sono sicuro...
Ciao
-Federico

 quando usare ò/ó, ì/í, ù/ú, à/á?
Immagino sia una stra-FAQ, comunque...
Per <a i u> ci sono due stili: quello più recente (norma UNI) vuole sempre
il grave: <à ì ù>; quello più tradizionale vuole il grave per la a (vocale
aperta) e l'acuto per le altre (vocali chiuse) <à í ú>. Sono buoni entrambi
purché non li si mischi.
Per <e, o>, non ci sono regole: il grave <è ò> ci va quando le vocali sono
aperte (nella pronucia fiorentina, però!) e l'acuto <é ó> ci va quando sono
chiuse (sempre nella pronuncia fiorentina).
La <o> accentata finale è sempre aperta, quindi non dà problemi: sempre <ò>.
La <e> finale può essere sia aperta sia chiusa; è facile ricordare che in
<è> (voce del verbo essere) è aperta mentre in tutte le parole terminanti in
<-ché> è chiusa. In tutti gli altri casi, o si è di Firenze si guarda sul
dizionario.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiuse (sempre nella pronuncia fiorentina).
Ma ci sono casi in cui si sia costretti a usare "è" (ovviamente non il verbo
"essere") e "o grave"? Se non al fine di segnalare l'accento tonico delle
parole, intendo? Ammesso, ovviamente, di voler adottare lo standard attuale.
Ciao, FB

 Ammesso, ovviamente, di voler adottare lo standard attuale.
Frase inutile.
Ciao, FB

PC americani (e qui forse devi prendertela con l'UNI).
Per non parlare del fatto che la tastiera italiana non ha le parentesi
graffe, di uso frequentissimo coi recenti linguaggi di programmazione.
Il che, per una tastiera per calcolatori, è tutto un... programma.
Anzi, del C# non permette di scrivere neache il nome (ovviamente senza
ricorrere al numero d'ordine del simbolo # nella "collating
sequence").
Ciao.
Gian Carlo

 Il che, per una tastiera per calcolatori, č tutto un... programma.
Ma non saltavano fuori con un AltGr + il tasto di "č"? Oppure AltGr + 
shift + "č"? Io ho fatto il mio esame di informatica su una tastiera 
italiana, e le parentesi graffe devo essere riuscito a scriverle in 
qualche modo... anche se non mi ricordo nemmeno se ci sono graffe nel C 
normale ;-)
Ciao
-Federico

 La <o> accentata finale è sempre aperta, quindi non dà problemi: sempre <ò>.
Quindi, visto che gli accenti sono comunque solo in fondo a una parola, 
possiamo essere sicuri che, con l'UNI, il set di vocali accentate sarà 
<à è é ì ò ù>, mentre con l'altro sistema <à è é í ò ú>. ...Giusto?
Uno dei due sistemi è piú consigliabile dell'altro? ( Noto che tra 
l'altro io sto usando proprio quell'altro sistema... ("piú") )
Ci sono motivi logici, emotivi, religiosi o scaramantici per preferirne 
uno? Un professore di Italiano dovrebbe accettarli entrambi, o prendere 
il piú recente a colpi d'ascia? Cosa farebbe un buon tipografo?
Ciao & grazie,
-Federico

non mi ricordo nemmeno se ci sono graffe nel C normale ;-)
Certo.
Ciao.
Gian Carlo

 tastiera ne conta 14 diversi).
Cosa sono? Quelli come lo "shift"?
Ciao, FB

sequence").
Strano. Sulla mia il do diesis viene benissimo. E' quello nero a
destra del do.
--
Federico Spano`

 >non mi ricordo nemmeno se ci sono graffe nel C normale ;-)
alt (non gr, alt e basta :)
qui non e' questione di dove li inventano. anche se in c scrivessi "car*" o
"definisci" o "funzione SalvaSchermo() {}" gli asterischi resterebbero
asterischi, e le graffe non diventerebbero giraffe :P
(va da se' che per fargli capire le graffe ho appunto dovuto fare alt fn
0123 / 0125)
il fatto e' che gli ascii bassi direi siano sufficienti all'alfabeto
inglese, che di segni diacritici ne ha pochini. tanto poi fanno presto, la
pronuncia e' random :)
ciao, j.

FB ha scritto:

No, sono dei tasti che da soli non producono caratteri, come lo shift, 
ma influenzano l'output del prossimo tasto. Per esempio, io premo " ` " 
e poi " e " per ottenere " è ". Io lo trovo piuttosto comodo, specie se 
si scrive spesso in altre lingue; a me capita di scrivere regolarmente 
in italiano, inglese, norvegese e esperanto, a volte qualche frase 
smozzicata in tedesco, svedese, francese.
Inoltre permette di moltiplicare il numero di caratteri disponibili: 
solo un tasto muto per " ` " ti fa risparmiare tutti i tasti per à, è, 
ì, ò, ù e le rispettive maiuscole.
In tutto, ho i seguenti tasti muti:
1- accento grave
2- accento acuto
3- doppio accento acuto (ungherese)
4- gancio (vietnamita, spesso in sequenza con un altro tasto muto)
5- cediglia
6- ogonek (polacco, mi pare)
7- dieresi
8- accento circonflesso
9- tilde
10- gancetto (croato)
11- accento lungo
12- accento breve (esperanto, turco)
13- cerchio (ceco)
14- corno.
Alla fine ho usato talmente tanti tasti muti e un layout cosí incasinato 
che la mia tastiera può scrivere tutti i caratteri in ASCII, Latin-1 e 
Latin Extended A, oltre all'euro. :-)
Puoi vedere una foto del mio layout a:
http://www.federicozenith.net/klavaro/linuxkla.html
Ovviamente i driver sono disponibili come software libero.
Ciao,
-Federico

 Ovviamente i driver sono disponibili come software libero.
E' un casino notevole, ma ci farò un pensierino.
Ciao, FB

 dizionario.
Ma perché vuoi complicarci la vita con Firenze? La regola della é è
semplicissima, e per la o non c'è acuto obbligatorio, ecco fatto.

¦ dizionario.
Piccolo promemoria. 
Oltre che nei composti con _che_ [mi scuso per il bisticcio :))], 
la /e ha sempre suono chiuso e quindi si scrive con l'accento acuto:
 - nelle desinenze del passato remoto terminanti in -é 
  (ormai credo tutte soppiantate da -ette che però, seppur
   senz'accento grafico, ha sempre suono aperto (-ètte).
 - nel pronome _sé_, 
 - nei composti di /re (viceré), 
 - nei composti di /tre (ventitré, centotré), 
 
Ha invece sempre suono aperto, e richiede quindi l'accento grave:
 - nei nomi tronchi in è di origine straniera (caffè, tè, canapè)
 - nei nomi propri accentati tronchi (Noè, Giosuè, Mosè)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ dizionario.
Piccolo promemoria. 


¦ dizionario.
Piccolo promemoria. 
Oltre che nei composti con _che_ [mi scuso per il bisticcio :))], 
la /e ha sempre suono chiuso e quindi si scrive con l'accento acuto:
 - nelle desinenze del passato remoto terminanti in -é 
  (ormai credo tutte soppiantate da -ette che però, seppur
   senz'accento grafico, han sempre suono aperto (-ètte).
 - nel pronome _sé_, 
 - nei composti di /re (viceré), 
 - nei composti di /tre (ventitré, centotré), 
 
Ha invece sempre suono aperto, e richiede quindi l'accento grave:
 - nei nomi tronchi in è di origine straniera (caffè, tè, canapè)
 - nei nomi propri accentati tronchi (Noè, Giosuè, Mosè)
 - nelle interiezioni: ahimè, ahitè.
Non me ne vengono in mente altre, per ora :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ dizionario.
Piccolo promemoria. 
Oltre che nei composti con _che_ [mi scuso per il bisticcio :))] e
nella terza p.s. dell'indicativo (è) la /e ha sempre suono chiuso e
quindi si scrive con l'accento acuto:
 - nelle desinenze del passato remoto terminanti in -é 
  (ormai credo tutte soppiantate da -ette che però, seppur
   senz'accento grafico, han sempre suono aperto (-ètte).
 - nel pronome _sé_, 
 - nei composti di /re (viceré), 
 - nei composti di /tre (ventitré, centotré), 
 
Ha invece sempre suono aperto, e richiede quindi l'accento grave:
 - nei nomi tronchi in -è di origine straniera (caffè, tè, canapè)


¦ dizionario.
Piccolo promemoria. 
Oltre che nei composti con _che_ [mi scuso per il bisticcio :))]
la /e ha sempre suono chiuso e quindi si scrive con l'accento acuto:
 - nelle desinenze del passato remoto terminanti in -é 
  (ormai credo tutte soppiantate da -ette che però, seppur
   senz'accento grafico, han sempre suono aperto (-ètte).
 - nel pronome _sé_, 
 - nei composti di /re (viceré), 
 - nei composti di /tre (ventitré, centotré), 
 
Ha invece sempre suono aperto, oltre che nella terza p.s.
dell'indicativo presente (è), e richiede quindi l'accento grave:


 normale ;-)
Anche non tanto recenti, Gli shell di Unix sono roba di 30 anni fa,
anche se magari da noi si usano solo da una quindicina. Le graffe poi in
(La)TeX ci sono sempre state dai tempi dei tempi in cui si usavano i
Vax.
Ricordo gli improperi che la gente tirava quando usava i VT340 che la
Agenzia Spaziale ci aveva fornito ... erano stati ordinati con tastiera
USASCII e prese italiane, ma il software della Digital aveva modificato
d'ufficio in tastiera italiana e prese italiane.
Una roba oscena a cercare le graffe, la pipe ecc.
Ora e sempre, tastiera USASCII per tutti. In italiano uso l'apostrofo
come accento, in tedesco uso oe ae ue per l'Umlaut, ed immagino che se
fossi stato un nordico avrei usato i digrammi aa ae oe.
-- 
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 di segnalare l'accento tonico delle parole, intendo?
Certo. Così sui due piedi mi viene in mente "caffè", ma ci sono tante altre
parole comuni che hanno l'accento grave sull'ultima lettera (e quindi
obbligatorio).


 e per la o non c'è acuto obbligatorio, ecco fatto.
Be', fino a qui ci arrivavo anch'io. Infatti, sulla tastiera italiana la <ó>
non ce l'hanno neanche messa.


 PC americani (e qui forse devi prendertela con l'UNI).
Anch'io stavo per dare la colpa all'ing. Camillo Olivetti da Ivrea,
ma riflettendoci, non possiamo colpevolizzarlo più di tanto in quanto,
all'epoca delle macchine da scrivere bastava scrivere la lettera, poi
tornare
indietro di un carattere e scrivere l'accento, cosa che adesso non si può
fare
a meno che non sia previsto dal software di gestione della tastiera.
-- 
Er Roscio.

 sequence").
A parte il fatto che è una ben strana tastiera quella che non ha il
"cancelletto" e che puoi "fare" le graffe con alt-123 e alt-125...
Se scrivi programmi devi essere un allievo del barone Masoch
per usare una tastiera italiana... io per programmare in C (e suoi
derivati) uso una tastiera - che mi tengo cara - che ha sia le graffe
che le quadre (cosa rara, in effetti)...
Quando devo scrivere lettere o altro, monto la tastiera italiana...
-- 
Er Roscio.

  - nei nomi propri accentati tronchi (Noè, Giosuè, Mosè)
Ma scusa, una fracca di gente ha una sola /e/ e una sola /o/ (aperte o
chiuse non importa), quindi _non_ varia il suono nella sillaba
accentuata. Detta gente ha semplicemente bisogno delle regole per
_scrivere_ (che sono poi semplici, come hai spiegato). Che poi
tantissima gente faccia la differenza fra aperto o chiuso non toglie
il fatto che il discorso orale rimane intelligibile in italiano con
l'accento a velocità unica.

 destra del do.
Sì, ma hai sempre problemi col si bemolle...
(per non parlare del bequadro... ;-)))
-- 
Er Roscio.

 usato i digrammi aa ae oe.
Ma allora, orrori d'ortografia per orrori d'ortografia, proporrei di
economizzare ulteriormente eliminando anche i tasti <Q>, <X> e <W>. Tanto a
che servono? Si puo' trankuillamente scrivere "Linuks", "Vvindovvs" e via
dicendo.
Ma anche quelle inutili parentesi kuadre e graffe: via, via, altri due tasti
risparmiati! Tanto, i programmatori C dispongono gia' delle comodissime
trigraph sekuences: ??( ??) ??< ??>


 -Federico
Sulla mia tastiera:
{ con AltGr + '7';
} con Alt Gr + '0' .
ora tutti i segni ottenibili con Alt Gr:
¬¹²³???{[]}`~
@?€¶?øþ[]
æßð???j??@#
|«»¢nµ·
Alt Gr + Maiuscolo:
¡£$±°¿
??¢®?¥?ØÞ
Æ§Ðª??J&?#
?<>©`'Nº×÷
Ciao.
-- 
oggi no, domani sì

 della tastiera spagnola, hai un link sottomano?
http://www.geocities.com/dactilografia/imagenes/009.gif
Si possono scrivere tutte le vocali con l'accento acuto (á), l'accento
grave (à), l'accento circonflesso (â) o la dieresi (ä) che in spagnolo ha
il dolce nome di "crema" :?. 
Anche la lettera 'ç' e ovviamente i segni particolari de lo spagnolo: la
lettera 'ñ' (suono -gn- in italiano che noi rappresentiamo così) e i segni
'¿','¡' (inizio di interrogazione e di esclamazione).
A mi parere alla tastiera spagnola mancano soltanto i caratteri '«' e
'»'.
Non ho mai visto una tastiera italiana, è davvero che non avete i tasti
muti?...
-- 
El hombre que se ríe de todo es que todo lo desprecia. La
mujer que se ríe de todo es que sabe que tiene una
dentadura bonita.
                  --- Enrique Jardiel Poncela ---
   Si     Dióxido de Silicio |        Debian GNU/Linux 
  /  \         (SiO2)        |    José Miguel Sánchez Alés
 O    O   Mineral de Cuarzo  |  
sio2....@online.fr
 | URL #257033

 avete i tasti muti?...
È vero. Credo che la tastiera italiana sia l'unica in Europa a non averli.
A parte questo, la tastiera italiana è quasi identica a quella spagnola. Le
differenze pricipali sono in questi tasti:
Spa: ºª ¡¿ `^ ñÑ ´¨ çÇ
Ita: \| ì^ èé òç à° ù§
Nota che il nostro <^> non è un tasto muto: inserisce proprio l'inutile
carattere "^".
Come vedi, mancano molti caratteri usati nelle lingue straniere più note in
Italia, e persino quelli necessari per le lingue minoritarie e i dialetti
d'Italia.
Gli italiani di lingua tedesca (Alto Adige) o francese (Val d'Aosta) non
possono nemmeno scrivere comodamente la loro stessa lingua senza far
arrivare una tastiera dall'estero!
Addirittura, mancano alcuni caratteri usati nell'italiano stesso, come "í",
"î", "ï", "ó" e "ú". Ma la mancanza più grave è quella delle lettere
accentate maiuscole, soprattutto della "È", che è comunissima in inizio di
frase.


 pallini, taglietti e segnetti vari... che si fa?
in tedesco ????

 logica?
Una logica puramente arbitraria, come in tutte le regole mnemoniche.
Ma ciò non ne diminuisce l'utilità: invece di imparare a memoria centinaia
di parole, tieni a mente quelle poche regolette. Grazie anche da parte mia.


 sequence").
Sono anni che possiedo tastiere standard italiane con il simbolo '#'.
Quando usavo il DOS m'ero modificato il piccolo file Keybit in modo da 
avere le graffe su F9 ed F10.
Un programmatore che si lamenta della mancanza delle graffe mi sembra un 
po' come un pesce che affoga perché non ha il salvagente.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________


apparentemente scrisse:

Hai ragione, corro a comprare una Dvorak.
--
Federico Spano`

 Anch'io, come dovresti sapere, sono un fan dei tasti muti
Se sei un devoto dei tasti muti non vedo perché ti lamenti della 
tastiera italiana. Tutte le tastiere sono elettricamente uguali: è solo 
la serigrafia sopra i tasti a cambiare. Quindi puoi installare il driver 
di tastiera che preferisci ed usare tutte le combinazioni che vuoi.
La tastiera italiana è quella che permette di scrivere in italiano 
standard premendo UN SOLO TASTO per ogni lettera. Premere un solo tasto 
per lettera è, senza dubbio, il modo più efficace e veloce di scrivere, 
rispetto a qualsiasi combinazione che prevede composizioni di più tasti. 
L'unica lettera non presente in tastiera è la "è" maiuscola, la cui 
frequenza è però minima e ben poco disagio (e nessuna ambiguità) crea la 
sequenza "E'". Non solo: un programma di scrittura può essere istruito a 
compiere automaticamente la sostituzione di "E'" con la corrispondente 
lettera accentata.
Per la scrittura in lingue diverse dall'italiano, per esempio lo 
spagnolo, la nostra tastiera può non essere altrettanto efficace, anzi! 
Ma se l'utilizzo con una lingua diversa da quella per cui è stata 
concepita è il criterio di valutazione allora potrei dire che quella 
spagnola fa schifo perché è trovo difficile scriverci in arabo.


 "Alt 125".
Perché ti vuoi rendere ridicolo?
Per scrivere {} con il metodo intelligente devi:
tenere premuti due tasti (con pollice e mignolo) mentre con l'anulare 
compi le due battute corrispondenti.
Il metodo stupido invece prevede l'abbandono della posizione di lavoro 
(devi andare sul tastierino numerico), la pressione di un tasto che devi 
tenere premuto per le TRE battute 1-2-3, risollevato e ripremuto prima 
delle successive TRE battute 1-2-5.
Senza contare che devi sapere e ricordare 123 e 125, rimane il fatto che 
fai sei battute al posto di due (il 200% in più) e devi curare 
attentamente il mantenimento della pressione sul tasto Alt.
Vuoi fare a gara sulla sequenza {}{}{}{}{}{}{}{}{}{}{}{}{}{}{}?
Tu usa pure il metodo "più comodo" delle 90 battute modulate da 30 
pressioni e rilasci del tasto Alt, io uso il "complesso" metodo delle 30 
battute mentre tengo premuto AltGr e Shift.


 fossi stato un nordico avrei usato i digrammi aa ae oe.
Incredibile che certe idiozie le scriva uno che si gloria d'essere un 
ricercatore fisico. Fermiamo l'evoluzione tecnologica così i vecchi 
apparecchi non diventano obsoleti e risolviamo ogni problema di 
compatibilità. Questa menata del segnale televisivo a colori (è utile a 
qualcosa?) ci ha complicato la vita con 'sti standard diversi. Questa 
idiozia della radio digitale rende inaccostabili le care vecchie 
modulazioni d'ampiezza. Con queste stupide centraline elettroniche non 
possiamo più giocare con le vitine del carburatore.
C'è in giro gente così ottusa che considera le graffe più importanti 
dell'italiano standard. Non vedo perché mai 999 persone dovrebbero 
trovarsi in difficoltà a scrivere in italiano solo perché 1 persona ha 
problemi a far venire fuori un paio di caratteri di uso specialistico.


 tornare indietro di un carattere e scrivere l'accento, cosa che adesso
 > non si può fare a meno che non sia previsto dal software di gestione
 > della tastiera.
Non vedo la colpa nell'introduzione dei tasti che permettono di ottenere 
in una sola battuta quello che altrimenti si otteneva con due battute ed 
un ritorno carrello di una battuta.
Se dobbiamo "punire" chi ha introdotto i tasti àèéòìù allora puniamo 
anche chi ha inventato il telecomando della TV visto che una volta 
bastava alzarsi dalla poltrona, raggiungere l'apparecchio e premere il 
tasto corrispondente sul televisore.
Questa sera di stupidaggini ne ho lette parecchie.
Non per difendere un illustre concittadino...


Perché ti vuoi rendere ridicolo?
Perché romopi sempre i coglioni?
Gian Carlo

mica tutti. si usano in c, ma poco o niente in vb, che e' piu' recente :)
javalab, proprio tu mi dici questo? Col nick che porti?
Per inciso, il VB sarà recente, ma il BASIC, dalla cui sintassi quella
del VB è mutuata, é vecchiotto anzichenò. Il primo compilatore mi pare
sia addirittura del 1963.
Ciao.
Gian Carlo

 javalab, proprio tu mi dici questo? Col nick che porti?
yap. col nick che porto -- che deriva dalla mia labradorina java, che
ovviamente deriva dal java ma e' come se cosi' non fosse, visto che tutti
quelli che me lo chiedono dicono "ah! giada!", e siamo arrivati perfino a un
offensivo "ah! giara!" -- programmo in vb da quasi sei anni e se ho usato le
graffe due volte era perche' avevo una tastiera diversa e non trovavo i
tasti.
lo so che basic e' anzianotto. ma appunto di vb parlavo. java ancora l'ho
appena intravisto.
col mio minimo c, ancora a carattere, avevo verificato comunque che se si
cambia il layout al volo, dove stanno i tasti importanti lo si ricorda dopo
pochi minuti.
i problemi veri con la tastiera sorgono coi lap, in cui ogni produttore
mette frecce ecc. dove capita.
come se ti mettessero gas a sinistra e freno a destra, con la frizione in
mezzo.
ciao, j.

magica:

Reagisco solo quando scrivi delle idiozie.
Cosa che recentemente succede spesso.
Se io avessi scritto che trovo più comodo usare la tastiera con il naso 
non mi sarei certo sottratto alle reazioni dei lettori.
A te piace spararle grosse (non esiste l'RGBY, non c'è il #, non ci sono 
le {}, è più comodo digitare Alt 123...) e dopo ridicoli tentativi nel 
difendere le tue stupidaggini (che non sono certo l'unico ad osservare), 
finisci con reazioni da bambinetto.
Se tu fossi un uomo educato scriveresti: "Grazie Giancarlo per avermi 
insegnato qualcosa che non sapevo, che so, il significato di RGBY, 
l'esistenza delle graffe o di parole che non conoscevo o con accezioni 
che ignoravo. Grazie delle tue buone maniere, della gentilezza e 
dell'infinita pazienza che dimostri nonostante la mia maleducazione".
Ma purtroppo sei troppo arrogante per capire che è considerato educato e 
non da rompiscatole rispondere alle affermazioni che vengono fatte in un 
gruppo di discussione.


 in tedesco scrivendo ae in luogo di ä?
Beh nelle lingue scandinave (che non sono "a me note" nel senso che le
capisca al 100% o le abbia studiate, le ho solo "viste" capendoci
qualcosa in base al tedesco) ho notato (sia in forme che mi hanno detto
essere vecchie, sia su internet 
p.es
. in nomi di dominii o indirizzi
e-mail) l'uso dei digrammi aa ae ed oe invece della A col pallino, della
AE attaccata e della O sbarrata  ... le ultime due presumo siano
varianti grafiche dello stesso fonema delle a ed o con Umlaut tedesche.
Ovviamente si usano a volte digrammi o poligrammi (sh zh shch ja ju)
in certe TRASLITTERAZIONI dal cirillico.
Ignoro la situazione per altre lingue che abbiano caratteri speciali o
diacritici (lo spagnolo ha n-tilde per la gn ... se non hanno la tilde
come fanno ? per la gl non hanno avuto dubbi ad usare solo un digramma
ll ; le lingue slave che scrivono in caratteri latini abbondano di
consonanti "speciali" ; poi cosa c'e' ?  il turco ? l'albanese ? )


 Hai ragione, corro a comprare una Dvorak.
Mi raccomando: chiedi al commesso "una vorgiac, per favore"...
Vedrai che faccia ti fa !... :-)))
-- 
Er Roscio.

 tasti.
Anche la mia labradorina Nala (quando si dice le coincidenze...)
"soffre" di queste incomprensioni ("Lala", "Lana", ecc...)
-- 
Er Roscio.

 Il primo compilatore
Uhm.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Se dobbiamo "punire" chi ha introdotto i tasti āčéōėų [...]
Innanzi tutto, vista l'estrema raritā delle lettere accentate in italiano
(finora ne ho scritte due in tre frasi), il fatto di premere due tasti non
costituisce questa gran fatica.
Io digito con la tastiera spagnola e ti dirō che, finora, non mi č venuta la
tendinite. Anzi: per uno smemorato come me č pių comodo memorizzare la
posizione di soli due tasti (<`> e <ī>) che memorizzarne sei (<ā>, <č>, <é>,
<ė>, <ō>, <ų>).
Il numero di battute che faccio io con la tastiera spagnola č esattamente
identico a quello di coloro che sostituiscono gli accenti con l'apostrofo,
con la differenza che il testo battuto da me č ortograficamente pių
corretto.
Considera poi che la presenza dei tasti muti non esclude assolutamente la
contemporanea presenza di tasti per le lettere accentate precomposte.
La maggior parte delle tastiere europee ha sia tasti per le lettere
accentate pių comuni (ad es. <ā>, <č> ed <é> in francese, <ä>, <ö>, <ü> in
tedesco, ecc.) sia tasti muti per i segni diacritici rari o stranieri.
Persino sulla tastiera spagnola, che č la pių "tastomutista militante", la
<ņ> si ottiene con un tasto solo, anziché con <~> + <n>.
Anche senza cambiare le serigrafie dell'attuale tastiera italiana,
quell'inutile tasto <^> potrebbe diventare un tasto muto, permettendo cosė
agli italiani di battere le vocali con l'accento circonflesso.
Il carattere <^> stesso (usato solo da noi programmatori, e pure raramente)
si otterrebbe con il tasto muto seguito dalla barra spaziatrice.
In pratica, questa minima modifica *software* permetterebbe agli italiani di
battere comodamente sia il francese sia tutti quei dialetti d'Italia
(lombardo, siciliano, friulano, ecc.) che abbisognano dell'accento
circonflesso.
Sempre senza modificare le serigrafie dei tasti (o modificandole
minimamente), si potrebbe infilare da quelche parte i tasti muti <Ļ>, <ī>,
<`> e <~>, che ci permetterebbero di scrivere correttamente le maiuscole
accentate e i segni diacritici delle pių comuni lingue straniere, pur
mantendendo le nostre care sei lettere accentate minuscole sugli stessi
tasti dove si trovano ora.


 l'albanese ? )
Mi pare che l'albanese abbia solo la <ë> e che omettere i puntini non
comprometta gravemente la comprensione.


 ~
Peraltro, ottienilo, quel segno bastardo, sulla tastiera italiana... sigh.
Non ho ancora trovato niente di meglio di ALT+126...


 italiana... sigh.
Con le tastiere italiane per Windows si ottiene con AltGr più il tasto <+*>.
Ma credo che sia un'estensione non standard.


 Ma credo che sia un'estensione non standard.
Ehm.. credo anch'io ;-)


 perso qualcosa?
Infatti, sbagliai. Mi accorgo ora che le serigrafie sulla mia tastiera non
corrispondono al driver che uso.
Io quadre e graffe le ho serigrafate sui tasti <7>, <8>, <9>, <0>. Ma invece
le batto coi tasti che dici tu. Si vede che ormai la tastiera non la guardo
neanche più.


 ("Speciali" solo nella testa del tizio che ha inventato l'ASCII...)
Beh ... sono speciali nel senso anche che a scuola a noi insegnavano
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVZ, e JKWXY erano "speciali" o quantomeno
"stranieri", e non ci hanno mai insegnato le lettere accentate come
autonome ...  suppongo che nelle scuole inglesi le insegnino tutte e 26
ma di certo non altre ...


 Vedrai che faccia ti fa !... :-)))
Non /dvo'jak/? L'ho sentito pronunciare da una ceca ma ricordo esattamente
come.
Ciao, FB

ricercatore fisico.
Qui di incredibile c'è solo la tua maleducazione.
Gian Carlo

Questa sera di stupidaggini ne ho lette parecchie.
Non sei il solo ad averle lette. E non le hai solo lette.
Gian Carlo


Uhm.
Sģ: il primo "compilatore".
Ciao.
Gian Carlo

Reagisco solo quando scrivi delle idiozie.
Sei solo maleducato. Molto, anche.
Gian Carlo

dell'infinita pazienza che dimostri nonostante la mia maleducazione".
Grazie Giancarlo, come comico sei impareggiabile. Così come sei
impareggiabile come maleducato, anche se riguardo a questo non vedo
motivo per ringraziarti.
Qui non mi sembra, ma altrove forse sarai impareggabile anche per
qualcos'altro. Penseranno altri a ringraziarti per quello.
Gian Carlo

pochi minuti.
Naturalmente. Ma, chissà perché, gli anglofoni non devono mai farlo.
:-)
Ciao.
Gian Carlo

 Ehm.. credo anch'io ;-)
Lo è, ma è da funamboli della tastiera.
-- 
Er Roscio.

FB ha scritto:

Mi dispiace per entrambi ma il signor Dvorak era americano ;-)

 :-)
se la prossima guerra mondiale la vinciamo noi, tutte le tastiere avranno
gli accenti acuti e gravi. affaracci di tedeschi francesi e spagnoli poi. ma
gli anglofoni hanno tagliato il problema alla radice, se la cavano comunque
:)
intanto, you can make your keyboard yourself :)
http://www.zdnet.co.jp/news/0310/10/njbt_03.htmlhttp://www.zdnet.co.jp/news/0310/10/njbt_03.html
ciao, j.

 Sģ: il primo "compilatore".
vi prego, mica riprendere la querelle compilato/interpretato.
a me basta 'funzionante' :)
ciao, j.

 ma di certo non altre ...
Nelle scuole inglesi insegneranno pure qualche lingua straniera.
Inoltre, alcune lettere accentate servono anche in inglese, seppure
raramente. Come i pignoli italiani scrivono "principî" con l'accento
circonflesso, quelli inglesi scrivono "coöperate" o "Nikë" con la dieresi. E
poi, 'nzomma, l'ASCII non aveva manco il simbolo per la sterlina, la moneta
della patria della lingua inglese.


 spagnola fa schifo perché è trovo difficile scriverci in arabo.
Tu scherzi, per un po' ho pensato di modificare la mia tastiera per 
infilarci cirillico e greco, per realizzare una "tastiera UE" (il 
cirillico per quando entrerà la Bulgaria...) ad uso di chi sapesse 
troppe lingue. Non ho ancora trovato un modo pratico per alternare i 
layout in X, quindi per ora ho lasciato perdere.
Ciao,
-Federico

 circonflesso, quelli inglesi scrivono "coöperate" o "Nikë" con la dieresi. E
Davvero? Questi due non li sapevo. Però sapevo "manœuver", "façade", 
"algæ" e "formulæ".
ciao,
-Federico

 Mi dispiace per entrambi ma il signor Dvorak era americano ;-)
Sono pronto a scommettere che fosse oriundo... :-)))
-- 
Er Roscio.

 della patria della lingua inglese.
l'informatica e' in americano, non in inglese...

 Mi dispiace per entrambi ma il signor Dvorak era americano ;-)
anche michelle pfeiffer. tu pronunci "pfifa:" ? :)

 corrispondente lettera accentata.
ÈÉ
scritte con la bloccamaiuscole acceso (e Maiuscolo la 
seconda).
-- 
oggi no, domani sì

 "ç", per misteri oltre la nostra comprensione.
ÀÈÉÌÒÙ
le maiuscole io le ò.


on 11:29, giovedì 16 ottobre 2003 Alessandro \"Tagt The 
Spellcaster\" Valli wrote:

~~~~ con Alt Gr + 'ì'


 della patria della lingua inglese.
Infatti e' ASCII non BSCII, e c'ha il dollaro :-)


Vedrai che faccia ti fa !... :-)))
Spero che il commesso non sia americano, dato che secondo il mio
merriam-webster loro dicono piu' o meno ''d'voojack'' :=)
(Non riesco assolutamente a scrivere i simboli fonetici nemmeno col
copiaincolla)
--
Federico Spano`

 vi prego, mica riprendere la querelle compilato/interpretato.
Figurati, nessuna querelle; era un "uhm", mica un "ohibņ". Era un "uhm" che
esprimeva un dubbio; a me pareva che il primo Basic, come tutti i seguenti,
fosse un interprete, non un compilato; ma ovviamente mi posso sbagliare.
Ciao
Ale
--
Namįriė Valinor

 Devi fare AltGr+Shift+parentesiquadra
Burlone! :-}
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 ~~~~ con Alt Gr + 'ì'
Sigh, non va.


Senti Gian Carlo Macchi,
proviamo a capirci una volta per tutte.
Io qualche volta, alla fine di qualche pezzo perfettamente in tema o che 
comunque risponde a richieste fatte da altri partecipanti, mi permetto 
di aggiungere una "frecciatina" nei tuoi confronti. Può non piacerti, è 
comprensibile. Dopotutto i criteri su ciò che è umoristico e ciò che non 
lo è sono del tutto soggettivi.
Ma rimane il fatto QUANTITATIVO. Un conto è condire nove frasi serie con 
una battuta scherzosa o una frecciatina ironica (cosa che rende il 10% 
del pezzo fuori tema), tutt'altra situazione è scrivere numerosi pezzi 
che sono INTERAMENTE ed UNICAMENTE dedicati a offendermi o a darmi del 
maleducato e pertanto al 100% fuori tema.
Ti rendi conto che c'è differenza tra inondare il NG con tanti messaggi 
del tutto fuori tema e del tutto privi di interesse per i lettori 
rispetto ad inserire qua e là delle osservazioni su cose che scrivi 
all'interno di messaggi perfettamente integrati in una discussione?
Andiamo oltre.
Ci stiamo dando reciprocamente del maleducato.
Ma c'è una differenza.
Io mi sforzo a MOTIVARE questa definizione rivolta a te a DIFENDERMI 
dalla stessa definizione rivolta a me. Che le mie motivazioni siano 
valide o meno naturalmente non tocca a me dirlo: ma la differenza sta 
nella loro ESISTENZA.
Motivo la tua maleducazione su questi fatti:
- lo scrivere numerosi pezzi OT al 100% (dedicati a me al 100%)
   (quello che sto facendo io ora, per capirci)
- l'arroganza con cui a volte insisti su fatti che manco di curi
   di controllare con un Google qualsiasi
- la battutina stupida con cui abbandoni un discorso quando ti rendi
   conto che hai sbagliato
- lo scadere su battute volgari sul sesso
Motivo la mia educazione su questi fatti:
- non faccio nulla di quanto descritto nei quattro punti sopraelencati
   (l'eccezione di questo pezzo conferma la regola)
- la battutina scherzosa che accompagna i miei pezzi non è usata per
   sottrarmi alle discussioni o evitare di ammettere errori
- le divagazioni fuori tema sono poche e circoscritte
- rispondo con gentilezza e precisione a qualsiasi rimprovero mi
   arrivi da qualsiasi lettore (come in questo caso).
Ora vorrei sapere cosa, a tuo parere avrei fatto per meritarmi il 
maleducato. Anche se non lo dici esplicitamente, posso però individuare 
i momenti in cui se uscito di senno (lo si capisce dai numerosi errori 
di battitura delle risposte). Esaminiamoli.
Quando ho scritto il tuo nome per esteso, Gian Carlo Macchi.
Probabilmente vorresti tenere separata la tua vita "al PC" da quella 
delle relazioni dirette. Capisco che non piaccia firmare battutine sulla 
lunghezza del pisello con il proprio nome reale. E se poi mio figlio o 
mia moglie o il mio capo cercano "Gian Carlo Macchi" su Google?
La mia risposta è che se desideri davvero l'anonimato di inventarti uno 
pseudonimo (e magari un personaggio diverso) così nessuno può ricondurre 
i tuoi scritti alla tua identità.
Altra situazione che posso immaginare ti abbia irritato è quando 
definisco "stupidaggini" certe affermazioni. A parte che io non 
evidenzio solo le tue ma quelle di chiunque (quando le noto) e nessuno 
s'arrabbia come te, rimane il fatto che io motivo sempre quanto scrivo. 
Faccio un esempio. Tu affermi che non c'è il segno '#' sulla tastiera 
italiana. Io dico che è una stupidaggine e non sono certo l'unico a 
trovare da anni detto simbolo. Una persona matura, anziché arrabbiarsi 
perché la sua affermazione non viene condivisa o viene etichettata 
"stupidaggine" dovrebbe replicare dicendo, che so: "già, non me n'ero 
accorto" oppure "nel mio sistema XYZ non c'è" e tutto procederebbe in 
perfetta armonia senza dare del maleducato a chi non ha fatto altro che 
esporre il frutto della sua esperienza.
A me non viene in mente altro, aspetto che sia tu a farmi osservare cosa 
faccio di tanto maleducato da scatenare le tue reazioni. Mi impegno a 
tenerne conto: se fare cenno al tuo cognome è cosa da te non gradita non 
ho problemi a perdere il vizio.
Concludo facendoti osservare che non sei l'unico a cui ho dato fastidio 
evidenziando qualche errore in passato. Primo tra tutti Nicola Nobili, 
poi c'è Giovanni Drogo. Entrambi messi in difficoltà proprio nel settore 
di loro competenza, entrambi incapaci di ammettere un errore o una 
svista. Entrambi hanno deciso di ignorarmi e tutto procede a meraviglia. 
Leggo con piacere ciò che scrivono e qualche volta replico, loro si 
ritengono superiori, ritengono che io non sappia dire nulla e a me va 
benissimo così. Non ha invece molto senso che tu spenda tempo ed energie 
(e le faccia spendere agli altri) per darmi contro, soprattutto se non 
hai argomentazioni sensate per farlo. Il mero spamming del gruppo non 
produce nulla. Ho partecipato alla battaglia contro lo "spamming 
educativo" di Mamo e l'abbiamo vinta.
Cerca di capire che se scrivi tanti messaggi con "GCPillan è un 
maleducato" non convinci nessuno perché periodicamente io scriverò pezzi 
di difesa come questo cui tu tipicamente non sai rispondere. Quindi, per 
favore, spiegami cosa non ti va, cerchiamo un accordo e smettila di 
ripetere sempre le stesse cose, etichettare come comiche le mie risposte 
più serie e ripetere le stesse battutine all'infinito.
Sono certo che ne guadagneremo tutti.
Ciao.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 dovrei sclerare scrivendo &Egrave; oppure b&oacute;tte?
Chi ti dice di farlo? Non è mica obbligatorio.


proviamo a capirci una volta per tutte.
La metafisica va oltre le mie possibilità.
Gian Carlo

 costituisce questa gran fatica.
[...]
Hai fatto parecchie osservazioni interessanti e documentate che 
condivido pienamente. Certo non c'è un'abissale differenza tra due 
battute al posto di una, soprattutto se avvengono con bassa frequenza.
Ma avendo io usato molto a lungo i tre sistemi (apostrofi, composizione 
e italiana) porto la mia esperienza che ogni "cambio" m'è costato fatica 
e rallentamenti ben superiori al semplice calcolo matematico del numero 
di battute. Abituato alla composizione (quando lavoravo all'estero) o 
all'apostrofo (quando su Usenet era consigliato l'ASCII) ho avuto 
difficoltà ad usare la tastiera italiana. Ma oggi non tornerei certo 
indietro perché la "composizione" così come "l'apostrofo" sono 
compromessi dovuti a carenze tecnologiche che rallentano la scrittura. 
Non di poco, perché non si tratta solo di qualche battuta in più ma del 
concetto di "comporre" che si contrappone al concetto del semplice 
battere una lettera speciale.
Ce ne sarebbero a bizzeffe di segni e simboli che mancano. Ma i 
programmi di scrittura ci vengono incontro in qualsivoglia sostituzione. 
Persino a sostituire grave con acuto. Ecco perché non capisco perché, 
proprio i programmatori, manifestino questo gran disappunto per la 
tastiera italiana. E' come lamentarsi per l'assenza del foro per 
inserire la manovella per avviare il motore dell'auto (utilissimo a 
batteria scarica) criticando l'introduzione del motorino d'avviamento. 
Peggio, perché analogia vuole che il foro per la manovella sia solo 
coperto da un tappo visto che i "driver" per le tastiere con i tasti 
muti sono disponibilissimi.


magica:

Come volevasi dimostrare: la battutina come ripiego all'incapacità di 
produrre una replica intelligente. Stampa il mio pezzo, mostralo a tuo 
figlio, tua moglie, tuo padre: sono certo che si dimostreranno in grado 
di capirlo senza difficoltà.


>>>Il primo compilatore mi pare sia addirittura del 1963.
Invece è del 1964. In realtà non ne ero del tutto sicuro. E' stato nel
1963 invece, se ricordo bene, che Kemeny e Kutrtz hanno cominciato a
lavorare al BASIC. 
Perché ho parlato del solaio? Perché lì devono esserci ancora gli atti
della conferenza dedicata alla storia dei linguaggi di programmazione.
organizzata nel 1978 dall'ACM.
In quella "storica" conferenza (talmente interessante che gli atti
stessi furono ripubblicati qualche anno dopo in un volume messo
regolarmente in vendita) furono gli autori stessi dei linguaggi che
hanno fatto la storia dei linguaggi di programmazione a presentare le
loro "creature".
Così quelli del Simula presentarono il loro linguaggio a oggetti, nato
nel 1960 (!) e perfezionato nella versione chiamata Simula 67 (ora
Simula), sorprendentemente (beh, neanche tanto sorprendentemente)
simile a Java [lo scrivo per stuzzicare la curiosità di javalab].
E quelli del BASIC presentarono appunto il loro linguaggio, che
crearono non per specialisti, ma per studenti della facoltà di fisica,
se ben ricordo. E precisarono che il BASIC non nacque come linguaggio
interpretato, ma compilato.
Ciao.
Gian Carlo

 seconda).
Ah- ma allora c'è l'escamotage!
Grazie dell'informazione!
-Federico

 seconda).
Non riesco. Vale per tutti i computer? Se tengo il bloccamaiuscole acceso e
premo il tasto "ий[" le lettere vengono minuscole.
Ciao, FB

¦ Mi accontento anche di una risposta monosillabica :)
Se non per tutte almeno in gran parte, il suono chiuso o aperto delle
nostre /e e /o risale alla pronuncia delle corrispondenti vocali
latine, lunghe o brevi.
Ovviamente, a questa "regola" generale son poi succedute numerose
eccezioni dovute a svariate ragioni che vanno da ...
... (cito il sempre ottimo Gabrielli):
 ¦¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
 ¦ ... "giustificabili con le ragioni piú svariate, che vanno da
 ¦  quelle da quelle puramente storiche a quelle dialettali e ben
 ¦  spesso analogiche, per cui una parola di suono o di struttura
 ¦  affine scambia con l'altra il valore originario della vocale. Poi
 ¦  ci son le voci di formazione dotta, e quelle ecclesiatiche, e
 ¦  quelle tecniche, e scientifiche, tutte con una loro origine
 ¦  particolare che spesso si allontana dalla regola comune".
Mi scuso per il ritardo di questo riscontro alla tua domanda :(
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Mi accontento anche di una risposta monosillabica :)
Se non per tutte almeno in gran parte, il suono chiuso o aperto delle
nostre /e /o  risale alla pronuncia delle corrispondenti vocali
latine, lunghe o brevi.
Ovviamente, a questa "regola" generale son poi succedute numerose
eccezioni dovute a svariate ragioni che vanno da ...
... (cito il sempre ottimo Gabrielli):
 ¦¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
 ¦ ... "giustificabili con le ragioni piú svariate, che vanno da
 ¦  quelle quelle puramente storiche a quelle dialettali e ben spesso
 ¦  analogiche, per cui una parola di suono o di struttura affine
 ¦  scambia con l'altra il valore originario della vocale. Poi
 ¦  ci son le voci di formazione dotta, e quelle ecclesiatiche, e
 ¦  quelle tecniche, e scientifiche, tutte con una loro origine
 ¦  particolare che spesso si allontana dalla regola comune".
Mi scuso per il ritardo di questo riscontro alla tua domanda :(
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Mi accontento anche di una risposta monosillabica :)
Se non per tutte almeno in gran parte, il suono chiuso o aperto delle
nostre /e /o  risale alla pronuncia delle corrispondenti vocali
latine, lunghe o brevi.
Ovviamente, a questa "regola" generale son poi succedute numerose
eccezioni dovute a svariate ragioni che vanno da ...
... (cito il sempre ottimo Gabrielli):
 ¦¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
 ¦ ... "giustificabili con le ragioni piú svariate, che vanno da
 ¦  quelle puramente storiche a quelle dialettali e ben spesso


 simile a Java [lo scrivo per stuzzicare la curiosità di javalab].
mi conosci, eh, mascherina ? :)
si', tanto sto thread sta diventando multi-. accenna a simula, plz.
certo che la oop e' una strana cosa. alla un seminario in normale nel 92 mi
dissero che tutti se ne erano infatuati, ma che sarebbe durata poco...
ciao, j.

 (
http://www.byte.com/art/9509/sec7/art19.htm
):
Grazie.


 
Se ti può confortare, quella francese ha i tasti muti per gli accenti
grave e circonflesso, la dieresi e come l'ho scoperto poco fa per la 
tilde, ma né per l'accento acuto né per la cediglia. Non è possibile 
quindi scrivere Á É Í Ó Ú Ý e Ç. Tra l'altro ha solo le virgolette 
"inglesi", Word li trasforma automaticamente in virgolette « francesi »
e quindi a secondo del programma non puoi avere che l'una o l'altra. In
compenso ha un tasto ù molto utile quando scrivi in italiano ma che in 
francese compare solo nella parola "où" (dove).
In questo momento uso la tastiera svizzera di cui si dice tanto bene. Ha
il tasto muto per l'accento acuto, ma non ha la cediglia né le
virgolette francesi. Non si può scrivere quindi una frase così banale
come « Ça va ? »
Ciao,
Guillaume
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao, FB
Non saprei, io ne ho solo uno.


on 19:43, giovedì 16 ottobre 2003 Alessandro \"Tagt The 
Spellcaster\" Valli wrote:

Mi spiace.


dissero che tutti se ne erano infatuati, ma che sarebbe durata poco...
Non erano i soli a pensarla in modo così "lungimirante". Giusto in
quel periodo suggerii al mio capo d'allora, visto che già la mia ditta
partecipava con suoi rappresentanti a vari organismi di
standardizzazione e simili, di coinvolgere qualcuno anche in gruppi
che si occupavano di metodologie a oggetti. "Ormai gli oggetti stanno
passando di moda", fu la sua risposta.
Ciao.
Gian Carlo

 La metafisica va oltre le mie possibilità.
Prova con la perifisica, allora...
-- 
Er Roscio.

 Prova con la perifisica, allora...
attenzione che e' gia' reato la cannifisica...