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Titolo: he/she/they come dovremo comportarci?

Prima o poi arriverà anche in Italia questa moda americana di scegliere 
i pronomi che si ritengono più rappresentativi della propria 
personalità, in barba alle norme e consuetudini linguistiche tradizionali.
 
Succederà quindi che qualcuno fisicamente uomo richieda di usare nei 
suoi confronti dei pronomi di altro genere e numero, richiesta verbale o 
scritta.
E quando capiterà come bisognerà comportarsi?
 
Mi chiedo cosa potrebbe accadere se qualcuno non volesse accondiscendere 
alla richiesta che a parer suo risulti una pretesa illegittima.
 
 

 accondiscendere alla richiesta
 
... che non ha alcuna valenza di legge, che mi pare di capire si 
applichi quando si parla di qualcuno come terza parte (non quando ci si 
rivolge direttamente a qualcuno) ... insomma "non ti curar di lor ma 
guarda e passa"

 guarda e passa"
 
Svarione voluto?
 
-- 
Sanity is not statistical

Il 08/12/23 11:44, Gennaro ha scritto:

Ricordiamoci che le grammaticali non sono prescrittive, ma descrittive. 
Cioè non rappresentano un obbligo, ma un dato di fatto.
 
Con chi ha queste pretese, bisogna comportarsi come ci si comporta con 
chi è convinto di essere un uccello e pensa che a forza di saltare 
riuscirà a volare: lo lasci provare. Prima o poi si stancherà.
 
Puoi stare tranquillo che nessuno ti potrà mai penalizzare per avere 
usato con lui il pronome "sbagliato", perché neanche lui stesso riuscirà 
ad usare *sistematicamente* il pronome "giusto".


La mia risposta forse è fuori tema perché riguarda la situazione che 
esiste negli Stati Uniti.
 
Anche a San Francisco, in California, una città che conta 270.000 
abitanti LGBTQ+, 6,7% della popolazione, la gente si chiede che cosa da 
fare in situazioni ambigue.
 
Insomma, se qualcuno indica una preferenza, si cerca di ricordarsi di 
rispettarla. Nelle situazioni sociali in cui il genere di una persona è 
ambiguo e non c'era la dichiarazione esplicita di preferenze, si può 
chiedere "qual è la tua preferenza per il pronome" o si può 
coraggiosamente fare un'ipotesi basato a come la persona sceglie di 
presentarsi (vestiti, per esempio).
 
Per coloro che scelgono il pronome “loro”, perché scelgono di 
identificarsi con entrambi i sessi, tale preferenza deve essere 
articolata in qualche modo. Perché la preferenza di un individuo per 
"loro" è così rara, è difficile conformarsi a tale pratica, e credo che 
molte persone, come me, evitino l'uso dei pronomi in casi ambigui o scomodi.
 
Meno male che c'è una consapevolezza diffusa che l’ambiguità esiste, e 
la persona non viene ostracizzata per qualche passo falso sociale purché 
la intenzione sia rispettosa. Se qualcuno non volesse accondiscendere 
alla richiesta, verrà ostracizzato nella buona società. In altri luoghi 
degli Stati Uniti la reazione può essere molto diversa, a seconda della 
resistenza a rispettare chi è diverso dalla norma.
 
Per quanto mi riguarda, chiamerò chiunque come vuole essere chiamato, 
purché non sia madre, padre, regina, o re. (Non è una lista completa.)


wrote:

E' un problema presente anche nei nomi di professione, quelli che
oscillano nelle declinazioni al femminile.
 
Ieri sera in TV c'era un'avvocata (io propendo per questa scelta) che
insisteva per essere chiamata "avvocato".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 insisteva per essere chiamata "avvocato".
 
  Retaggi del patriarcato da cui non sono immuni neanche le donne.
 
  Ma come si può accettare il "loro" per lui/lei, che è pure ridicolo, 
se non si accetta nemmeno il femminile di avvocato, che è perfettamente 
grammaticale?
 
 k

 Retaggi del patriarcato da cui non sono immuni neanche le donne.
 
Non sarei cosi' drastico, esiste (grammaticalmente) una cosa come il 
"genere comune". E per il resto dipende dalla sensibilita' individuale.
 
Ho avuto un paio di direttrici (una delle quali, grande fan del laicismo 
della Repubblica Francese, rimase giustamente sconcertata e delusa 
quando durante un sabbatico a Marsiglia in banca volevano intestarle il 
conto corrente col cognome del marito), che hanno sempre firmato gli 
atti comne "il direttore" (magari "il direttore dott.ssa X Y")
 

 in her room." "C'e' Leslie ? Si' e' nella sua stanza"
 
Se vuoi a ogni costo rendere la differenza tra gli aggettivi possessivi 
“his” e “her”, non ti resta che perifrasare l’italiano “sua” con “di 
lui” e, rispettivamente, “di lei”, rendendo però prolisso, magari 
alquanto goffo, lo stile della frase. (Io da rozzo germanico me lo posso 
forse permettere, ma tu da elegante lombardo incontrerai gravi problemi.)
 
Infine permettimi una curiosità: come mai nella frase inglese il punto 
interrogativo segue immediatamente il testo, mentre in quella italiana 
ne appare separato con uno spazio?
 
Ciao,
Wolfgang

poi si puo' sempre usare il nome proprio.
 
Anche questa soluzione copre solo alcuni casi, se non sai il nome come
fai?


 purché non sia madre, padre, regina, o re. (Non è una lista completa.)
 
Se la ratio è di rispettare la percezione che ciascuno ha della propria 
identità, perché allora non rispettare chi vuole usare il pronome "it" 
oppure si sente davvero "re", "regina", "dio" e simili?
Non è discriminazione e mancanza di rispetto anche in questi casi?
 
 

 ne appare separato con uno spazio?
 
E' una cosa che evidentemente non sfugge all'occhio dei residenti 
germanici :-). Mi aveva chiesto qualcosa Voce qualche giorno fa, c'e' un 
mio posting su interroesclamativi o qualcoaa di simile. In realta' la 
mia tendenza e' usare lo spazio ... sospetto di avere congiunto il primo 
perche' mentre stavo scrivendo mi andava a capo (amche se poi 
l'auto-giustificazione lo hs riportato al centro della riga)

 se non sai il nome come fai?
 
Beh si puo' sempre fare come per il Fornaio (Baker) nello Hunting of the 
Snark (Fit the First, 21:40) :-)
 
The loss of his clothes hardly mattered, because
He had seven coats on when he came,
With three pair of boots — but the worst of it was,
He had wholly forgotten his name.

 comune". E per il resto dipende dalla sensibilita' individuale.
 
 Il genere comune si ha quando il termine non varia al maschile e al 
femminile, come cantante, insegnante ecc., qui il femminile avvocata 
esiste, perché non usarlo?
 
 Ho letto un'intervista a una architetta famosa in cui diceva che aveva 
impiegato del tempo per arrivare ad usare (con sicurezza) il femminile 
architetta.
 
 k


Sì, è una mancanza di rispetto intenzionale. Per me il rispetto deriva 
dalla convinzione idealistica, parte integrante del mito americano ma 
raramente manifestata nella vita, che tutti siano uguali.
 
Pertanto, posso essere gentile e rispettare la scelta di una persona che 
si sente diversa riguardo al genere, anche se preferirei che la persona 
"pick a lane," maschio o femmina. Queste persone hanno una lunga storia 
che include pregiudizi, discriminazioni, abusi e omicidi. Le statistiche 
sono spaventose.
 
D'altronde, non rispetto chi vuole elevare la propria posizione sociale 
più in alto rispetto agli altri. Pertanto, "it" va bene, "re" no, e ho 
solo una madre e un padre. Se questo ti sembra strano forse è perché ho 
il cuore italiano e il cervello americano (Ma per favore non dammi il 
pronome "loro.")
 
Pensando più a questo, dipende da cosa implica il nome nella situazione. 
Presenterei Queen Latifah sul palco usando il nome completo scelto, ma 
poi la chiamerei "Latifah." Il prete lo stesso. Forse anche King 
Charles, ma dubito che nessuna di queste situazioni si presenterà.

 pronome "loro.")
 
correzione: non darmi il pronome "loro."
 


oops! non darmi del pronome "loro." (come puoi darmi del "tu?")

suo nome)
 
No, non necessariamente.
Facciamo un esempio: ho assistito a un diverbio in un luogo pubblico.
In piazza, in treno etc.
 
Hanno litigato un uomo e una donna, mi viene spontaneo dire "lui ha
detto così, lei gli ha dato uno spintone etc".
Non ho idea di come si chiamino, quindi non posso rendere la
comunicazione trasparente al genere usando i nomi propri.
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 più in alto rispetto agli altri.
 >
Pur comprendendo il tuo punto di vista, non lo trovo coerente.
Da un lato vuoi rispettare il desiderio di alcuni, perché rientrano in 
un fenomeno di pregiudizi e discriminazioni, dall'altro però hai dei 
pregiudizi e ti senti di discriminare tutti quelli che invece hanno un 
altro tipo di percezione di sé.
Tempo fa avevo letto di un tizio che aveva speso milioni per diventare 
un cane perché si sente un cane. A costui, da quanto ho capito, daresti 
dell'it. Se invece qualcuno si sentisse un eroe/un principe o altro 
perché non riconoscergli quella percezione?
Il principio e l'esigenza sono gli stessi, giusto?
 
 
 


Penso che la tua percezione di incoerenza sia basata sull'espressione 
inadeguata del mio punto di vista, piuttosto che sulla piena espressione 
del mio punto di vista come sarebbe espresso in un saggio.
 
Se può essere tollerata in questa sede inadatta, cercherò di spiegare in 
modo breve e conciso, cosa avrei dovuto scrivere invece di quello che ho 
scritto. Sono lusingato che tu sia interessato alla mia opinione, e sono 
grato d'avere l'opportunità d'esercitarmi a scrivere in italiano.
 
Quando ho scritto "chiamerò chiunque come vuole essere chiamato," mi 
riferivo all'uso del pronome. Dopo aver scritto questa affermazione 
imprecisa, mi sono reso conto che era troppo ampia e, quasi per scherzo, 
ho aggiunto una qualificazione che esprimeva la mia antipatia per i 
titoli che alludono alla superiorità, "purché non sia madre, padre, 
regina, o re. (Non è una lista completa.)" Sarebbe stato più saggio 
limitare l’argomento alla discussione dei pronomi.
 
Alcune persone si sentono, profondamente e sinceramente dentro di sé, di 
non appartenere al genere assegnato alla nascita. Queste persone non 
sono pazze. Sono quello che sono e meritano di vivere la loro vita senza 
insulti. Io sono nato maschio, mi sento uomo e non permetterei a nessuno 
di chiamarmi donna. Pertanto, offro volentieri lo stesso rispetto agli 
altri che hanno un rapporto complesso col genere.
 
Se qualcuno è pazzo e si crede dio, o qualcuno non è sindaco, ma è amato 
dal popolo che lo chiama sindaco come un affetto, potrei anche adeguarmi 
perché tale nomina non comporta l'abuso di potere ingiusto. Tuttavia non 
offrirei il titolo di re a Salman dell’Arabia Saudita, che per 
convenzione storica è un re e si aspetta d'essere chiamato re, perché 
quel titolo implica nel mondo reale che è superiore agli altri, quando 
invece è solo un assassino. Anche un re relativamente benevolo non è 
superiore a un uomo comune.
 
Inoltre, se il mio vicino di casa volesse che lo chiamassi "L'onorevole 
grande maestro di tutti i vicini, benedetto sia il suo nome Gennaro," 
per me non va.
 
Capito o incoerente? Ho riletto più volte questo messaggio e spero di 
non aver commesso errori grammaticali, anche con "Sono quello che 
sono..." (They are who they are).

 percezione di sé.
 
  Incoerente e moralistico.
 Perché rispettare e assecondare chi ha disforie sessuali e non chi è 
affetto da megalomania, dalla non accettazione del proprio status o da 
complessi di inferiorità?
 
 k

 complessi di inferiorità?
 
Accetto anche chi fraintende ciò che intendevo. Nemmeno io leggo tutti i 
messaggi qui.

 complessi di inferiorità?
 
Una persona che si sente nata nel genere "sbagliato" può iniziare un 
percorso per cambiare sesso (se può e vuole).
Non usurpa titoli, non /finge/ di essere ciò che non è, ma cerca di 
diventare ciò che si sente di essere.
 
Uno che pensa di essere Napoleone o dio può solo scimmiottare certi 
atteggiamenti o pose, fingere di essere ciò che non è.
 
Comunque sia, trovo che sia un atteggiamento arrogante il rifiutare di 
rivolgersi a una persona con il pronome che questa dice di gradire.
 
E.D.


 Sì, in effetti hai chiarito dicendo che ti riferivi solo al pronome e 
non ad altro.
 Come ho scritto nell'altro messaggio, in queste questioni è facile 
passare dal piano linguistico a quello ideologico, moralistico, di 
convenzioni sociali (gentilezza) ecc. e fraintendere.
 
 k


 Se la mettiamo sul piano della gentilezza, non ho mai detto che 
rifiuto di usare il pronome (lui/lei) che un transessuale gradisce.
 Se incontrassi Vladimir Lussuria la apostroferei al femminile, anche 
se non è mai stata nemmeno operata (dichiarazioni sue). Per gentilezza, 
perché anche mentre scrivevo mi veniva si dire "lui".  :)
 
 Anche il fraintendimento con Ice, che poi ha chiarito, deriva dal 
fatto che questi argomenti sono complessi, perché si passa facimente 
dal piano scientifico, a quello ideologico, a quello moralistico, alla 
gentilezza e al nostro che è quello grammaticale.
 
  L'unica cosa che mi dà veramente fastidio è la pretesa di stravolgere 
la grammatica con asterischi, scevà, loro per lui/lei ecc. Per 
arroganza? non mi sembra, direi per realismo, perché i sessi sono due: 
maschile e femminile, tertium non datur (senza andare nella patologia).
 
 Se poi in futuro nascesse una corrente filosofica seria, che 
sostenesse con convincenti motivazioni, l'abolizione linguistica, e non 
solo, dei generi, allora dovrei studiarla. Da vetero femminista 
moderata, ancora lontana dagli obiettivi di parità, non sono pronta per 
una cosa così avanzata.
 
 k

 maschile e femminile, tertium non datur (senza andare nella patologia).
 
Le parole sono così importanti che non si possono mettere in un 
compartimento stagno rispetto a tutto il resto.
Se oggi termini come minorato, negro, idiota, mongoloide etc. sono 
considerati offensivi non è certo per motivi grammaticali! La lingua si 
evolve e ciò che era considerato /normale/ qualche decennio fa oggi può 
non esserlo più.
Quindi passare da un piano grammaticale a un altro che riguarda morale e 
gentilezza è prassi consolidata, anche parlando di linguistica.
 
Detto ciò, io non ho nominato asterischi, sceva etc. Ho solo detto che 
appellare qualcuno con il genere grammaticale che gradisce - perché si 
sente parte di quel genere - dovrebbe essere naturale, una volta che 
l'interlocutore ha palesato la sua eventuale preferenza.
 
E.D.

 
 
Il nodo della questione è proprio questo.
In realtà non è "di quel genere", anche se "si sente parte di quel genere".
Se si sdoganasse questo principio, potrebbe capitare di dover stare 
dietro all'arbitrio di ciascuno in base alle preferenze del momento che 
possono cambiare nel giro di non so quanto tempo.
Come comportarci?
 
 


Hai visto un esempio di qualcuno cosí arbitrio che cambia la preferenza 
del genere nel giro di non si sa quanto tempo? Io, mai. Questa proposta 
mi sembra basata su un inverosimile presupposto che banalizza la 
sincerità della persona.
 
Può darsi che ci sia qualcuno, forse un burlone cronico peggiore di me, 
che ha la barba, la voce bartonale e si veste da uomo ma chiede il 
pronome femminile. Ma sai una cosa? Penso di poter gestire una 
situazione del genere se si presenta senza un piano d'azione 
precostruito. Mi fido più del mio intuito che della mia saggezza.
 
Questo mi ricorda una serie di cartoni animati che mi è sempre piaciuta 
chiamata "Chicken Boo." Il personaggio principale era un pollo a misura 
d'uomo che si vestiva da uomo e veniva trattato come un uomo, anche se 
riusciva solo a chiocciare. Verso la fine di ogni episodio, gli umani 
scoprirono che Boo era un pollo, lo affrontarono, e Boo riceveva la 
rabbia della loro delusione. Poi suonò sempre la bella canzone, che 
esprimeva il triste dilemma:
 
Chicken Boo, what's the matter with you?
You don't act like the other chickens do.
You wear a disguise to look like human guys
But you're not a man; you're a chicken, Boo.
 
Traduzione:
Chicken Boo, qual'è il tuo problema?
Non ti comporti come fanno le altre galline.
Indossi un travestimento per sembrare umano
Ma tu non sei un uomo; sei un pollo, Boo.
 
Here is a spaghetti western episode of Chicken Boo, in English and Cluckese.
https://www.youtube.com/watch?v=IUO32EGdEpg
 
 
 

 del genere nel giro di non si sa quanto tempo? Io, ma
Il vero problema non è tanto la velocità con la quale si possa cambiare, 
ma il fatto, concettualmente piuttosto importante, che l'identità di 
genere è qualcosa di ben più complesso del genere sessuale: i generi 
sessuali sono due come quelli grammaticali, mentre l'identità di genere 
non è riconducibile ad una binarietà, ma ad uno spettro continuo.
 
Il solo fatto di chiedere ad una persona di dichiarare la propria 
identità di genere potrebbe essere una richiesta inopportuna, perché non 
è detto che uno voglia rivelarla, soprattutto quando non c'è la 
necessità. A maggior ragione se lo si costringe a dare una risposta tra 
solo due possibilità.
 
E' questo il motivo per cui poi sorgono le forzature grammaticali.

 Come comportarci?
 
Ribadisco che comportarsi come il nostro interlocutore gradisce dovrebbe 
essere l'atteggiamento più naturale.
 
Una volta se si chiamava "signora" una cinquantenne questa poteva 
rispondere "signorina, prego!" e ci si adeguava.
Allo stesso modo se chiamo "avvocata" una donna e questa mi risponde 
"avvocato, prego!" io mi adeguo, a prescindere dalle mie convinzioni 
linguistiche.
 
Non vedo perché se qualcuno che a prima vista mi pare appartenere al 
genere maschile mi si presenta come "Anna" e parla di sé al femminile 
dovrebbe crearmi problemi: mi adeguo al suo desiderio a prescindere da 
ogni altra considerazione.
 
Sulla remota ipotesi di conoscere qualcuno o qualcuna che cambia 
continuamente idea sul suo genere di appartenenza... ti ha già risposto 
Tony.
 
E.D.


 Ma certo, se rimaniamo sul piano della cortesia, nessuno ha mai negato 
di appellarli col pronome che preferiscono. Anzi, il fraintendimento 
con Ice è proprio nato su questo: io assecondo tutti, anche quelli che 
si credono Napoleone, lui no.
 Ma non si possono assecondare in tutte implicazioni, per esempio nello 
sport. Ci deve essere un'autorità giudiziaria, con commissione medica, 
che certifichi la situazione reale. Anche per evitare abusi.
 
 "Una ricerca pubblicata sul British Journal of Sports Medicine e 
condotta su 75 soggetti transgender, dei quali 29 uomini «diventati» 
donne, ha trovato che anche dopo un anno dal trattamento ormonale volto 
a ridurre il testosterone i maschi continuano a conservare in media un 
consistente vantaggio competitivo nello sport. Ulteriore segno che la 
natura non cambia con l'ideologia."
 
 Qualche tempo fa un gruppo di carcerati californiani si erano 
dichiarati donne, perché le condizioni delle carceri femminili erano 
migliori.
 Per non parlare delle differenze nelle terapie mediche, del servizio 
militare in caso di guerra, ecc ecc.
 
 k
 P.S. Ho sentito la proposta di ridurre la pensione alle donne, perché 
hanno una maggiore aspettativa di vita. Sarà sicuramente una fanfaluca, 
ma se dovesse un giorno passare, mi dicharerò uomo.


 
"Nel 1938 il regime fascista proibisce ufficialmente l'uso del lei
  a favore del voi. È forse proprio questa arbitraria imposizione
  a sancire l'abbandono del voi nel secondo dopoguerra."
 
L'idea che una legge, una maggioranza, una morma IMPONGA come le
singole persone debbano approcciarsi poteva e puo' venire solo
da una logica fascista, perche' esclude il libero arbitrio
individuale.


La discriminazione nasce quando si posiziona nel punto sbagliato il
confine tra le "sfere di liberta'" dei due individue che si stanno
relazionando.
 
Il fascismo evitava la questione, imponendo un modello unico di
individuo, tutti cosi aspiravano alle stesse istanze negli stessi
modi con pari esigenze. "sfere di liberta'" perfettamente
sovrapponibili, non c'e' un confine identificabile.
 
Ma nel mondo non fascista non si gradisce una visione totalitaria
di cittadini fatto con lo stampino.
 
In questo il compromesso, il confine, e' banale:
io chiedo di essere appellato come preferisco e appello l'altro
come preferisce lui, come ovviamente tra persone educate (cioe'
esercitando rispetto per l'altro) ... e tutti vissero felici e
contenti.
 
Tranne gli stizzosi fascisti :-)


Quando incontro certe convinzioni, faccio il paragone con lo
spiegare i colori a dei ciechi. Se uno non ha mai visto i
colori, ci vuole molta fantasia per farglieli immaginare.
Chi ha "visto" (nel significato di "vedere" l'essenza e non solo
l'apparenza) altri paesi, capisce cio' che altrimenti resta un
mistero.

 complessi di inferiorità?
 
E se le dicessi che quello della "neutralita'" e' una esigenza
voluta da molte donne, stufe di essere trattate da donne ?
E' sempre piu' frequente il rigetto delle identificazione di
genere, sostituito da una forma neutra, cosi' che l'interlocutore,
nel rapporto non si faccia influenzare da un appartenenza di genere
che sempre meno ha rilevanza fattuale.
 
Cioe', se una donna esprime un parere tecnico interessante,
e si sa che e' donna, da parte maschile c'e' una certa scivolata
verso l'accondiscendenza paternalistica che se il genere
indicato e maschile che invece riscuote solo consenso e stima.
 
L'effetto e' presente anche nei rapporti faccia a faccia,
e l'uso di un genere indetermitato sembra anche influire nella
risposta del pensiero (sappiamo ormai tutti che nel pronunciare
una frase stiamo inlfuenzando il nostro stesso pensiero anche
oltre le intenzione del pensiero che ha iniziato la frase).
 
Cioe' se replico usando il genere femminile, scattano una serie
di riflessi automatici che poi spostano il pensiero in una
direzione "tradizionale". Se invece proviamo con un genere
neutro, nella stessa situazione, stessa persona, abbiamo una
modificazione del percorso del pensiero, al di fuori del
percorso tradidionale (con i suoi automatismi qualunquisti)
in un percorso diverso, che posiziona la donna "neutra" in una
posizione di maggiore rispetto e considerazione.
 
Provare per credere.
 
Ebbene, se una donna, in queste premesse, si infuriasse a sentirsi
appellare da donna, la capirei benissimo, perche' sarebbe sminuita
nelle intenzioni di chi insistesse ad appellarla da donna.
Se volete, sarebbe una versione sofisticata, e piu' subdola, del
fischiare dietro una bella signora che passa. Se la signora
gradisce (se cosi' e' stata cresciuta, ne e' contenta), bene.
Ma se la signora non gradisce, ha diritto ad essere risarcita,
perche' e' stata sminuita in quella che ritiene piu' importante,
diversamente dall'altra "persona" (donne e uomini alla fine sono
"persone" e non "un genere"). Volete fischiare ? Lo fatte a
vostro rischio e pericolo, non ci sono scusanti. Imparate bene
a cogliere i segnali giusti, altrimenti vi trovate querelati.

 grammaticale?
 
Perche' e' discriminatorio. Punto.
Altrimenti a cosa serve sapere che di fronte c'e' l'avvocata invece
che l'avvocato ?
 
 


Era fascistina (diciamo pendente a destra) ?
Perche' l'idea della "architetta" viene da quella parte.

"Turn the Page" (1973) - Bob Seger
 
Per giungere a Checco Zalone:
 
https://www.youtube.com/watch?v=KGz6EXjyWho
 
 
;-)
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

che sono quanti sono gli abitanti sulla Terra.
 
Questo però è un discorso extra linguistico.
Se la legge vieta di inserire riferimenti al genere, o la cultura li
valuta negativamente, ci vuole un neutro.
 
Finché, però, questi riferimenti sono presenti, "avvocato" è un
termine maschile e "avvocata" è un termine femminile.


 credono Napoleone, lui no.
 
Infatti, io sì.
 
Mi dispiace dire che il fraintendimento rimane. Se una spiegazione ti 
interessa, leggi oltre. In caso contrario, lasciamo perdere.
 
Di nuovo, se qualcuno credesse di essere Napoleone, lo chiamerei 
Napoleone. La sua patologia non è analogo a un uomo che si sente dentro 
di sé di essere una donna. Solo uno dei due può essere chiamato 
nell'intimità della propria casa, senza nessuno in giro che possa 
criticare la scelta delle parole, "pazzo." Posso proteggere l'illusione 
del pazzo proprio come fanno gli altri. Per l'uomo sincero che si sente 
donna non è un'illusione, è uno stato dell'essere, è nato cosí.
 
Tutto quello che stavo dicendo, nella mia parte apparentemente molto 
pericolosa e radicale, era che se avessi incontrato il vero Napoleone in 
qualche fantasia di viaggio nel tempo dopo che si era incoronato re, non 
avrei voluto chiamarlo re. Se ci fosse vicino una ghigliottina forse lo 
chiamerei re per salvare il mio collo da codardo, ma non vorrei 
chiamarlo re. La mia ragione personale per questo, irrilevante per 
questo newsgroup, è che personalmente ho un'avversione per i titoli che 
attribuiscono uno status a qualcuno con lo scopo espresso di elevarlo e 
subordinare gli altri.
 
La prima riga della dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti è 
"Riteniamo evidente la verità che tutti gli uomini sono creati uguali." 
Da bambino ho inghiottito questa scintillante generalità in un sorso, e 
non importa quante volte che i fatti di cronaca mi hanno dato il mal di 
stomaco, non l’ho mai rigurgitato e sputato fuori con disgusto.
 
NB: Non includo nelle mie avversioni i titoli come dottore perché 
chiunque può diventare medico, non è richiesto il sangue reale. Ma 
includo un'avversione per dare l'onore di madre o padre a chiunque 
tranne quelle due persone che sono per me così.

 |diventavano, per così dire, diseguali...
 
Che cosa! È stato forse il desiderio di attirare i lettori con ironia 
poetica che ha spinto lo scrittore tedesco a introdurre il suo paragrafo 
con un'affermazione evidentemente falsa?
 
Confrontando i diritti delle donne con quelli degli altri negli Stati 
Uniti si può dire che le donne sono in svantaggio, ma dire che il 
divario sta aumentando anziché diminuire è privo di realtà.
 
Vorrei fare un tentativo disperato di permettere che questo argomento 
del thread ritorni alla lingua italiana per mezzo di starmi zitto per un 
po' se riesco ad'avere la forza. Davvero, rispetto l'intelligenza e la 
conoscenza di quasi tutti qui e mi piacciono alcune discussioni sul 
linguaggio adatte al mio livello di comprensione dell'italiano.



 interessa, leggi oltre. In caso contrario, lasciamo perdere.
 
 Finalmente ho capito ho capito che ti danno fastitio i titoli 
onorofici che discriminano le persone, e su questo sono d'accordo. Se 
dovessi incontrare re Carlo mi adeguerei all'etichetta, ma nello stesso 
tempo la troverei molto anacronistica. Come trovo anacronistiche le 
monarchie, titoli e tutto quello che consegue.
 
 k

 voluta da molte donne, stufe di essere trattate da donne ?
 
 Tante teste, tante idee.
 Per me, come per molte femministe storiche italiane, è un errore.
 
 Io la penso come Angela Davis rispetto al razzismo, invece di dire: 
"ci discriminano? cancelliamo tutti i colori", ha detto: "io sono fiera 
del mio colore nero", e lo portava senza vergogna, con tutti gli altri 
caratteri, come i capelli crespi, che ha sempre rifiutato di stirare, 
nonostante la moda.
 
 k

 Perche' l'idea della "architetta" viene da quella parte.
 
 Questa non l'ho capita.
 
 k

 [...] trovo anacronistiche le monarchie, titoli e ...
 
Non vedo perche' un titolo "discrimini". Detto cio' trovo anacronistiche 
monarchie e titoli nobiliari (quando stavo in UK mettevo i francobolli a 
testa in giu' e a volte con la barba) ma ove siano "politicamente 
attivi" mi adeguerei all'etichetta ... ove non lo sono, come in Italia, 
se qualcuno si presentasse come conte (*) o marchese gli ricorderei 
decisamente la XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione
https://www.mauriziopistone.it/testi/costituzione/costituzione_sinossi.html#t14
 
 
Dopo di che non mi dispiace venir chiamato signor o dottor da uno 
sconosciuto, ancorche' software (o almeno col lei, non con tu e nome), 
mentre nel nostro giro ci si da' tutti del tu tra colleghi di qualsiasi 
rango (appena entrato in tesi fui invitato a usare il tu col mio 
relatore, e cosi' ho fatto con i miei studenti, idem quando molti anni 
fa arrivo' una nuova amministrativa, idem una mia collega a Baltimora 
che salendo in ascensore con Giacconi, allora direttore e non ancora 
Nobel, era tentata di dargli in italiano del lei e del professore, e fu 
costretta al tu e a "Riccardo"  ... d'altra parte non credo proprio 
chiamerei il Royal Astronomer come Lord Martin, piu' di quanto 
chiamerei commendatore o grand'ufficiale alcuni/e colleghi/e italiani 
[... ebbene si', almeno Ciampi e Napolitano avevano una buona 
considerazione della scienza] che semmai ci scherzano sopra)
 
(*) mio padre passando dietro al Palazzo Reale di Milano dove allora 
c'era una targa della Corte dei Conti, diceva "abbiamo fatto la 
Repubblica e abbiamo ancora i conti ?" :-)

 Non vedo perche' un titolo "discrimini".
 
 Oggi non sono più riconosciuti, ma in passato hanno avuto notevoli 
vantaggi di ogni tipo, che ovviamente sono variati nel tempo e in 
Inghilterra li hanno ancora.
 Inoltre, a differenza dei riconoscimenti attuali, che sono dati a una 
persona per meriti particolari, quelli nobiliari erano ereditari e 
spesso per primogenitura maschile, ulteriore discriminazione.
 
  Quanto al "lei" o al "tu" dipende dalle abitudini. I piemontesi sono 
abbastanza formali in queste cose, e, a parte i colleghi, io do del lei 
a tutti quelli con cui non ho confidenza, anche al ragazzo che mi fa 
cappuccino ogni mattina al bar.
 
 k
 P.S. dimenticavo: il bancomat mi dà del tu e mi chama per nome, in 
compenso si ricorda ogni volta del mio compleanno e mi fa gli auguri. 
:))

 
Posto che in giro ci sono esempi anche eclatanti come quello di un uomo 
che si sentiva donna e dopo l'operazione di transizione ci ha ripensato 
ed ora si lamenta dell'errore fatto, rimanendo sul piano linguistico,
il problema è se deve diventare un obbligo accondiscendere alle 
richieste personali dell'interlocutore, indipendentemente se la 
richiesta appaia strana, fuori di grammatica o davvero una sua esigenza.
Se si tratti di semplice uso di pronomi oppure di qualunque sostantivo 
voglia che si usi con lui.
O tutti o nessuno?
 

 nonostante la moda.
 
La discriminazione va ben oltre a questioni di moda.
La moda si puo' cambiare o seguire. Le proprie caratteristiche
fisiche no, per favore non ridicolizziamo un problema grave.
(moda ? ma per favore ...)
Indubbiamente la soluzione migliore per contrastare la discriminazione
e' quello di ignorarla o rovesciarla alla Angela Davis, ma se tutti
fossero come Angela, il razzismo praticamente scomparirebbe nel
ridicolo. Il problema e' che la maggior parte delle persone non ha
un carattere forte o duro quanto serve, ma e' vulnerabile alla
opinione del "numero". L'unica e' educare coloro che fanno parte
del "numero" che certe cose non si fanno, e questo significa fin
da piccoli.


 
La questione: ma quale e' la soluzione scelta ?
 
Secondo me:
 
testo tradizionale    deve diventare
 
"nato il"              "data di nascita"
"firma del titolare"   "firma titolare"
"donatore di organi    "consente/non consete" donazione organi
 
"Il sindaco"           --- e qui apriti cielo ...
"il commissario prefettizio"   come sopra
"l'istruttore amministrativo"  come sopra
"per il ministro"              come sopra
"per il questore"              come sopra
 
Il problema e' che negli incarichi il genere NON DEVE avere
importanza. L'esibizione del genere ove non pertinente dovrebbe
essere evitata. Altrimenti si oscilla dal lato opposto, come
un pendolo.
 
 
 
 

 bastardi che fanno differenze "in base all'aspetto" delle persone.
 
 Certo che è colpa del razzismo, della discriminazione, e le donne sono 
state discriminate per millenni e lo sono ancora, anche nella nostra 
società, per non parlare di altre culture ben peggiori da questo punto 
di vista. E allora ci sono dei neri che si vergognano del proprio 
colore, degli schiavi che diventano servili, delle donne che si sentono 
sminuite come donne e preferiscono appellare la proria professione al 
maschile anche quando esiste e sarebbe corretto il femminile.
 
 Però credo di capire pure la tua posizione: tu non discrimini le donne 
e vorresti annullare le differenze di genere per includere anche le 
minoranze che non si identificano nei due generi. Se è così, è una 
posizione molto avanzata, ma la società reale non è ancora arrivata 
quel livello di parità. Le donne, secondo me, hanno ancora bisogno di 
affermazione non di cancellazione.
 
 Su uno degli ultimi numeri del Venerdì la femminista Natalia Aspesi 
esprime la mia stessa posizione (sarà perché a più di novant'anni?)  
:))
 
 k
 P.S. questi argomenti sono per me interessanti, ma sono anche OT, non 
vorrei approfittare troppo...

essere evitata.
 
Io direi che non deve essere chiesta morbosamente.


 da piccoli.
 
Tu stesso hai un delirio di superiorita', vuoi "educare" gli altri "fin
da piccoli" (figli della lupa).
 
Il rispetto non si impone per legge, bisogna ottenerlo...
 
 
 
-- 
Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
 
 

 da piccoli" (figli della lupa).
 
 
Uno "smile" ;-) è d'obbligo.
 
 

 Il rispetto non si impone per legge, bisogna ottenerlo...
 
E ci mancherebbe altro.
 
Secondo lei non si devono educare certi principi di rispetto fin da
piccoli ? Come quello che non esistono "diversi" ma "persone",
che le persone non si giudicano ne dall'abito, ne dall'aspetto ?
 
Insomma, lei e' per i bambini "figli della lupa" ?
(notare come i fascisti si mascherano da "non fascisti" ...
accusando gli altri di essere fascisti)

 ogni altra considerazione.
 
+1
 
8>< ----