Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: i e u accentate

ripropongo questo tema, anche se mi sembra che non ci sia soluzione.
lasciando stare la tastiera italiana o comunque le convenzioni 
tipografiche, la i e la u vanno accentate sempre gravi, sempre acute, 
gravi o acute a seconda di cosa, o altro?
http://www.achyra.org/infarinato/files/iu.pdf
lasciando stare i paragoni con altre lingue (spagnolo, francese) mi 
sembrerebbe che in italiano recentemente (ultimo secolo) si sia 
introdotta la differenza tra accento grave ed acuto. io stesso del resto 
alle elementari mettevo il "cappelletto". non ho mai imparato (a scuola) 
l'accento grave o acuto.
però si è visto che vogliamo distinguere è da poiché, non si sa poi per 
quale motivo. esistono già delle lingue nelle quali la pronuncia va a 
memoria, e non si può tanto evincere al 100% dalla grafia (esempio: 
inglese).
in ogni caso ora c'è ò e ó (quest'ultima manca sulla tastiera), è ed é.
qui c'è una differenza. se le vocali aperte sono gravi la ì e la ù sono 
aperte o chiuse?
o ci sono altri punti di vista?
-- 
 >Giovanni

 o ci sono altri punti di vista?
In italiano, la I e la U possono essere soltanto chiuse. Per questa 
ragione nella scrittura a mano utilizzo sempre l'accento acuto per 
queste vocali.
Perï¿œ esiste anche una convenzione di segno opposto, secondo cui 
l'accento va sempre segnato grave eccetto che nel caso della E e della O 
chiuse. Questa ï¿œ la convenzione che siamo essenzialmente costretti a 
utilizzare quando scriviamo al computer con una tastiera italiana.
-- bb

 o ci sono altri punti di vista?
Ci si dimentica che in italiano il segnaccento � obbligatorio solo 
sull'ultima sillaba. L'unica vocale per la quale la distinzione
diventa utile per la pronuncia � la "e". La distinzione fra "�"
e "�" si trova solo nei dizionari o in quei pochi autori che
propugnano una regola ortografica simile a quella spagnola, cio�, 
essenzialmente, accenti segnati su tutte le parole non piane che
ovviamente non risolverebbe il problema di "p�sca-p�sca".
Metti�mo l'acc�nto su t�tte le par�le, v�a! S�i monosill�bi
n�, ecc�tto alc�ni.
Ciao
Enrico

 o ci sono altri punti di vista?
Ci sono diversi criteri possibili:
1) Un criterio ï¿œ quello "assoluto": la forma dell'accento grafico viene
associata in assoluto all'articolazione della vocale, per cui si decide
(convenzionalmente!) che tutte le vocali che vengono articolate
con il dorso della lingua ad di sopra di un certo livello siano
contrassegnate con l'accento acuto, e che le altre siano contrassegnate con
l'accento grave. Questo ï¿œ un criterio assoluto perchï¿œ nel valutare la forma
dell'accento grafico non si considera nel suo insieme il sistema dei fonemi
e dei morfemi, ma si prende un fonema in sï¿œ, si vede se sta sopra o sotto
una certa linea che separa le articolazioni possibili, e si sceglie di
conseguenza la forma dell'accento grafico.
2) L'altro criterio ï¿œ quello "relativo": si decide (sempre
convenzionalmente!) di usare preferibilmente l'accento grave, e di usare
quello acuto solo nei casi in cui lo stesso grafema venga utilizzato per piï¿œ
fonemi, nel qual caso il fonema che ha l'articolazione piï¿œ chiusa (ecco
perchï¿œ il criterio ï¿œ relativo) viene contrassegnato con l'accento acuto.
A me sembra che entrambe queste convenzioni si possano formulare in modo
semplice e coerente, e non mi sembra che ve ne sia una piï¿œ "irrazionale"
dell'altra.
-- 
Saluti.
D. 

 perché il criterio è relativo) viene contrassegnato con l'accento acuto.
Dal mio punto di vista, l'accento grave su I e U andrebbe riservato alle 
varianti "aperte" (inesistenti in italiano) di queste due vocali, cioè 
/I/ e /U/.
Comunque concordo, sono solo convenzioni.
-- bb

 utilizzare quando scriviamo al computer con una tastiera italiana.
sai, sto verificando la possibilità di cambiare layout.
http://www.distantisaluti.com/la-tastiera-aggeggiata/
di un mio amico.
ecco il motivo per il post :-)
non lasciamo che gli informatici decidano per lo sviluppo 
dell'ortografia! :-)
-- 
 >Giovanni

 nò, eccètto alcùni.
no dai...la mia era una curiosità per sapere se si dice così o cosí, 
colibrì o colibrí.
-- 
 >Giovanni



quindi si dovrebbe scrivere cosí e colibrí?
-- 
 >Giovanni

  Sùi monosillàbi
Un "monosillàbo"?

 scrive:

Licenza poetica: non entrava nel metro, altrimenti. :)
Ciao
Enrico

 quindi si dovrebbe scrivere cosí e colibrí?
Non è che si dovrebbe: è quello che faccio io, ma solo quando scrivo con 
carta e penna.
-- bb

 dell'ortografia! :-)
Ehm, allora evita di chiedere a me perché sfortunatamente appartengo 
alla categoria :-(
-- bb

 Mettiàmo l'accènto su tùtte le paròle, vìa!
Nah. Però lo si potrebbe mettere su tutte le parole che altrimenti 
rischiano di confondersi, come pesca o principi.
-- bb

 finisca con la ó (o chiusa, accento acuto).
C'è bordó: non vorrai mica scriverlo _bordeaux_, razza di anti-italiano ;-)
-- bb

 carta e penna.
Però mi hai risolto l'interrogativo delle insegne dei negozi scritte con 
le 'í'.
Esiste un vocabolario che riporti le í e le ú?

la distinzione grafica tra � ed �, � ed � � stata introdotta nella prima
met� del '900, ed � diventata standard fra le case editrici non pi� di
una cinquantina d'anni fa.
La grafia italiana � nata sul modello del toscano. I madrelingua toscani
non hanno il bisogno di segni speciali per distinguere le vocali aperte
da quelle chiuse (e le s e le z sorde da quelle sonore). Naturalmente i
parlanti delle altre regioni hanno altre abitudini, e ognuno fa come gli
viene. Io, che sono piemontese, non riesco ad immaginare un contesto in
cui ci possa essere equivoco tra b�tte e b�tte, tra p�sca e p�sca,
quindi non mi preoccupo della differenza.
Fino alla prima met� del secolo i tipografi avevano nei cassetti le
diverse lettere accentate, quindi anche la � e la �, ma le usavano o per
le lingue straniere, oppure per usi speciali. Molte grammatiche, e
soprattutto le guide del Touring, usavano il segno grave per indicare
gli accenti che compaiono nell'ortografia italiana (perch�, n�, cio�,
Ror�, Cuorgn�, Canicatt�, Vi�) indipendentemente dalla qualit� della
vocale; usavano il segno acuto per l'accento tonico che non compare
nella grafia; le guide e le carte del Touring ancora adesso lo usano
sempre quando la parola non � piana (C�stino, T�rmoli). Dal punto di
vista linguistico, in italiano la posizione dell'accento � decisamente
pi� importante della qualit� della vocale, quindi questa scelta mi
sembra pi� che ragionevole.
Adesso si usa l'accento acuto/grave sulla e e sulla o per indicare la
pronuncia. E vabb�. Quindi sulla tastiera ci sono la � e la �. Qualche
problemino per le maiuscole. Sul Mac � facile, MELA + 8 d� l'accento
acuto e MELA + 9 d� l'accento grave su qualunque vocale, minuscola o
maiuscola; quando usavo U�ndos avevo imparato a memoria i codici ALT +
qualcosa, adesso li ho dimenticati. Sulla o c'� solo l'accento grave,
poich� si usa solo in finale di parola, dove la o � sempre aperta.
Per la i e la u non c'� distinzione tra suono aperto e chiuso, quindi la
differenza tra acuto e grave � puramente tipografica, non grammaticale.
Le diverse case editrici si regiolano come gli pare, l'importante � che,
fatta una scelta, si mantenga quella, non si faccia un po' cos� un po'
cos�.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 finisca con la � (o chiusa, accento acuto).
palt� e tr�m� e f�s� hanno l'accento grave, anche se sono l'adattamento
di parole francesi che terminano con un suono chiuso.


 C'� bord�: non vorrai mica scriverlo _bordeaux_, razza di anti-italiano ;-)
bord�


 rischiano di confondersi, come pesca o principi.
una cosa � p�sca/p�sca, altra cosa � pr�ncipi/princ�pi (princip�,
principj)


 bord�
Passato remoto del verbo "bordare".
-- bb

 principj)
L'uso dell'accento invece che del circonflesso mi sembra pi� accettabile 
(anche se devo mettermi contro Nicola Nobili) dato che per la quantit� 
delle vocali abbiamo poca sensibilit�, mentre la diversa accentazione � 
percepita da tutti quanti. Principj � una grafia storicamente utilizzata 
ma comunque orribile, essendo per me 'j' il segno grafico di una semivocale.
-- bb

 Passato remoto del verbo "bordare".
Dici che "lo bord� di stoffa bord�" ingenererebbe confusione?
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 principj)
Anfatti, come hai detto, l'accento tonico è di gran luuuunga più 
importante della qualità della vocale, in italiano.
La qual circostanza, per i diversamente vocalizzanti come me, non è un 
problema :)


 differenza tra acuto e grave è puramente tipografica, non grammaticale.
Però a rigore l'uso dei due accenti dovrebbe essere legato alla 
pronuncia, tanto vale rispettare la regola.
Anche se come pronuncia devo dire che a me non è tanto ovvio che la 'i' 
sia una vocale chiusa.

 Dici che "lo bordò di stoffa bordò" ingenererebbe confusione?
Dico che la convenzione che associa all'accento acuto la vocale chiusa e 
a quello grave la vocale aperta, o si usa sempre o non si usa mai.
E che è una convenzione che si mescola bene con il fatto che all'accento 
grafico corrisponda quello tonico, dal momento che nelle vocali non 
accentate non distinguiamo tra chiuso e aperto.
Ciao.
-- bb

 accentate non distinguiamo tra chiuso e aperto.
Non distinguiamo io e te (e un bel po' di gente), ma qui dentro ti 
assicuro che ci sono diversi tricodiaspasici che diastinguono anche tra 
vocali atone


  ci sono diversi tricodiaspasici
[...]
Trico cosa?
Che roba l'è ella?  O__O

 Che roba l'è ella?  O__O
spaccatori di capelli, anche tetratricodiaspasici


 spaccatori di capelli, anche tetratricodiaspasici
Orsú, non stiamo a spaccare il capello in quattro.
O forse orsù?
Insomma, assolutamente.

Andrea D'Amore wrote:


Dipende anche dalla lochescion

Barone Barolo domenica 24/07/2011 writes "Re: i e u accentate" in 
it.cultura.linguistica.italiano:

a tal proposito segnalo che su uno degli ultimi numeri di Famiglia 
Cristiana scrivevano che le vocali accentate dovrebbero avere l'accento 
sopra (ad es. À, È, É), non affianco (A', E'). Si tratta di un peccato 
veniale, più che accettabile. Sembra si sia accentuato proprio con il 
computer poiché di origine inglese dove le vocali accentate sono solo 
delle aggiunte. Purtroppo non ho più quel numero di F.C. e non ricordo 
più cosa diceva con precisione :/

 Sembra si sia accentuato
Sí è accentuato, l'accentato.

 sia una vocale chiusa.
"Una vocale chiusa o alta è un tipo di suono vocalico impiegato in 
numerose lingue parlate. È caratterizzata da una posizione della lingua 
più vicina possibile al palato, senza però creare una costrizione 
eccessiva che implicherebbe l'emissione di una consonante."
(da Wikipedia)
Se tu riesci a emettere una vocale più chiusa della [i], pretendo che la 
registri e ce la fai sentire :-)
-- bb

 Esiste un vocabolario che riporti le í e le ú?
Il mio vecissimo Zing. scrive "lí" e "piú".
-- 
"Money is like muck, not good except it be spread."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 spaccatori di capelli, anche tetratricodiaspasici
Non si usava "tetrapiloctomi"?
-- 
"Traditionally, most of Australia's imports come from overseas."
                -- Keppel Enderbery

 Non si usava "tetrapiloctomi"?
piloctomi è tutto sbagliato
se mai pilotomi (ec-tomia significa escissione, non taglio)
e poi nella frase si dice spaccare (spao) il capello, non tagliare 
(temno) il pelo


 alla categoria :-(
:)) è logico che su usenet non vado a parlare male degli informatici 
sperando di passarla liscia :)
-- 
 >Giovanni

eccessiva che implicherebbe l'emissione di una consonante."
Aggiungo una cosa per Andrea: prova a mettere in sequenza delle "e"
"o" chiuse con delle corrispondenti aperte, di' "ййййииииййййииии"
"ууууттттуууутттт" e fai caso all'apertura della bocca (o, meglio,
alla distanza tra lingua e palato) in un caso e nell'altro.
Prova a emettere una "i" e una "u" e a fare lo stesso gioco: vedrai
che riesci ad allargare,e probabilmente ti vengono fuori
rispettivamente la "i" inglese di "bit" e la "u" di "book".
Ma non dovresti riuscire a stringere (rispetto alla posizione della
"i" e della "u" italiane).
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 più cosa diceva con precisione :/
prima dell'Unicode, sulle BBS ognuno aveva la sua tabella codici. 437 o 
850 in genere (English e Latin I se ricordo bene).
Ora, i primi 128 caratteri sono uguali per tutti. Gli altri 128 no.
Quindi se scrivevi èéòìù l'altro magari leggeva °ç*§-.
Da quindi l'uso per cui _tutti_ su Fidonet scrivevano le vocali 
accentate con l'apostrofo.
-- 
 >Giovanni

 C'è bordó: non vorrai mica scriverlo _bordeaux_, razza di anti-italiano ;-)
ecco sì tutte le parole francesi italianizzate che finiscono con la ó. 
ce ne sono di sicuro altre ma non mi vengono in mente :))
ps Bordeaux è la città, bordò (damn it!!) è il colore.
però non so se sono io che sono di Roma o cosa, ma io dico "bordò" come 
però, non "bordó" come...peró :))
-- 
 >Giovanni

 bordò
penso che se uno pronunciasse bene bordeaux la pronuncia sarebbe più 
simile a bordó. però io il colore lo chiamo "bordò", e *non* fa rima con 
Brigitte Bardó :)
-- 
 >Giovanni

 (temno) il pelo
I just love you guys... :-))
-- 
 >Giovanni

 di parole francesi che terminano con un suono chiuso.
ecco sì non conosco le prime due ma effettivamente i fuseau sono 
fusò...mentre il rosso bordeaux io lo pronuncio rosso bordò.
-- 
 >Giovanni

 semivocale.
tu non hai la città piena di roba dei Pamphilj, non hai sviluppato 
alcuna sensibilità.
tra le altre cose, fosse per me io scriverei anche Jeri.
-- 
 >Giovanni

 delle vocali abbiamo poca sensibilità, mentre la diversa accentazione è
mia madre a suo tempo aveva imparato dei plurali con la î invece della 
ii invece della i e basta.
se non lo senti a orecchio, imparalo a memoria, o magari studia un po' 
di latino.
-- 
 >Giovanni

 Il mio vecissimo Zing. scrive "lí" e "piú".
ma insomma sono tutte í e ú o qualche volta í/ú qualche volta ì/ù?
-- 
 >Giovanni

 Appena modificata con Ukulele 
http://d.pr/Da52
Occhio a usare la í e la ú (così come la á e la ó), quando scrivi SMS:
il numero massimo di caratteri per messaggio passa da 160 a 70, così che
se scrivi un messaggio di 141 caratteri, l'uso anche di una sola di
quelle vocali accentate ti fa pagare tre messaggi invece di uno... ;-)
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.


Jacques

 di latino.
Già fatto, grazie.
-- bb


  Infatti, molti altri dizionari scrivono "lì" e laggiù.
  k

 Brigitte Bard� :)
  Puoi chiamare il colore come ti pare ma in francese si pronuncia bord� 
e fa rima con Bardot, e fa anche rima con i nomi terminanti in:
-au (pr�au, tuyau)
-o (lavabo, piano, loto)
-�t (inp�t, dep�t)
-op (galop, sirop)
k

 tra le altre cose, fosse per me io scriverei anche Jeri.
Ma in questo caso non ti darei torto.
-- bb

 quelle vocali accentate ti fa pagare tre messaggi invece di uno... ;-)
Vedi, questa non la sapevo. Quando il cellulare mi segnalava 70 come 
limite, mi convincevo che stesse vaneggiando, invece...
-- bb

 -op (galop, sirop)
guarda siamo d'accordo. che ti devo dire?
io dico "bordò" come però; immagino che sia come per un pugliese 
(lucano?) che dica "bordó" come "peró", la "cósa"...
nei dizionari in cui si trova la parola (Gabrielli online) si trova 
sotto bordeaux...quindi forse si taglia la testa al toro.
-- 
 >Giovanni

 Ma in questo caso non ti darei torto.
però se non sbaglio in latino era heri (mi ricordo in Vaticano a San 
Pietro Christus heri hodie semper -> vedi che la Chiesa serve?).
ora, da heri a jeri come hanno fatto ad arrivarci?
-- 
 >Giovanni

 Gią fatto, grazie.
dai, parlavo di un "tu generico", mica di tu-tu.
e se sai il latino, il problema non č che si ponga tanto...forse tu sei 
semplicemente per una semplificazione.
ricorda che tutte le semplificazioni poi rendono piu' difficile 
tracciare a ritrorso la genesi della parola...
-- 
 >Giovanni

 Infatti, molti altri dizionari scrivono "lě" e laggiů.
sono sempre piů convinto che ci vorrebbe un'opera di assiomatizzazione 
della lingua, un po' come le varie operazioni di assiomatizzazione dei 
numeri naturali (Peano), dei numeri reali (dedekind), della teoria degli 
insiemi in generale (Cantor), della matematica (Russel), etc. etc..
inizio io:
Il linguaggio di AdL (Assiomatizzazione del Linguaggio) include:
     simboli per variabili: x, y, z, x1, x2, x3, x4, ...
     simboli per relazioni binarie: = {punteggiatura}, {voci verbali},ecc
.
.
.
.
-- 
 >Giovanni

 ora, da heri a jeri come hanno fatto ad arrivarci?
Nello stesso modo in cui sono arrivati da pedem a piede.
Ciao.
-- bb

 Cio� tu pronunci [prin'tSipji]? Stento a crederlo.
in dialetto direi che � normale (cendro-sudd)


 in dialetto direi che � normale (cendro-sudd)
  Avevo gi� detto in altra occasione che io sento la differenza tra il 
plurale di "secchio" e di "secco": secchji e secchi. Differenza che si � 
mantenuta al femminile: secchie e secche.
Recentemente ho sentito un compaesano chiamare una famiglia, che di 
cognome fa Vecchio, i Vecchji, non i Vecchi.
  Penso che nei dialetti [j] si sia mantenuto molto di pi� che non solo 
in pochi casi: jeri, Jesi, Jonio ecc. come in italiano.
In francese [j] pu� essere scritto:
y (bruy�re, rayure)
ill (poulailler, douille)
ll (griller, croustiller), ma non sempre.
k

 numeri naturali (Peano),
  Ah, Peano! E' stato anche un glottoteca. :-))
  k

 pochi casi: jeri, Jesi, Jonio ecc. come in italiano.
Non ï¿½ tanto il mantenimento della [j], quanto piuttosto una questione
fonetica, inerente l'assimilazione e la condensazione dei suoni.
Anche in Romagna, dove la [j] ï¿½ presente in modo massiccio in tutti i
dialetti, si trovano - anche a distanza di pochi chilometri - dialetti nei
quali il nesso [ji] diventa [i] e altri nei quali ciï¿½ non accade.
Questo si vede soprattutto nella formazione dei plurali femminili, che nella
maggior parte dei dialetti si ottengono sostituendo [-i] alla [-a] del
singolare (cosï¿½ come in italiano molti plurali maschili si ottengono
sostituendo [-i] alla [-o] del singolare). Ad esempio se ï¿½fogliaï¿½ si dice
<fï¿½ja>, il plurale, ï¿½foglieï¿½, dovrebbe essere <fï¿½ji>, ma nei dialetti in cui
[ji] si riduce a [i] ï¿½foglieï¿½ si dice <fï¿½i>, che ï¿½ indistinguibile dal
maschile singolare ï¿½foglioï¿½. Si trovano dunque delle zone nelle quali si
sente la differenza fra ï¿½foglioï¿½ e ï¿½foglieï¿½ e altre nelle quali quella
differenza non si sente.
Ora, la mia impressione ï¿½ che nell'italiano moderno ci sia la tendenza
generale a ridurre [ji] a [i], per cui <*secchji> si riduce a <secchi>.
Puï¿½ darsi che tu pronunci diversamente, ma vorrei sentirti, perchï¿½ se c'ï¿½
una cosa che ho imparato ï¿½ che siamo fortemente condizionati dalle nostre
competenze morfologiche. Io la chiamo la "lingua virtuale", quella che si
ottiene applicando le regole morfologiche (che tutti abbiamo introiettato,
anche se possiamo esserne piï¿½ o meno consapevoli), senza tener conto di
quelle fonologiche. Ad esempio la morfologia dell'italiano prevede che il
plurale dei maschili in <-o> si ottenga sostituendo <-i> a <-o>, per cui
nell'istante in cui noi riconosciamo un maschile plurale percepiamo anche
questo meccanismo morfologico, e lo sentiamo "in azione" a dispetto
dell'effettivo esito fonologico. Cosï¿½ se il plurale di <gatto> si ottiene
"estrendo" la radice <*gatt-> e aggiungendo <-i> per avere <gatti>, allora
anche il plurale di <secchjo> si deve ottenere "estraendo" la radice
<*secchj-> e aggiungedo <-i> per avere <*secchji>.
Lasciami fare un altro esempio tratto dai dialetti romagnoli. Nella maggior
parte di questi dialetti l'articolo plurale femminile ï¿½leï¿½ e anche la
corrispondente particella atona assume diverse forme a seconda del contesto
fonologico e del dialetto (principalmente <al> e <agl'>,  ma anche <li> in
certi dialetti, oltre alle combinazioni con altre particelle, che sono la
disperazione di molti aspiranti grammatici). Ora, chi volesse scrivere una
grammatica enunciando tutta la complicata casistica dovrebbe scrivere un
putiferio di regole, ma tutta quella complicata casistica si puï¿½ dedurre
applicando alcune semplici regole fonologiche alla particella "virtuale"
<*ali>. Dico che ï¿½ "virtuale" perchï¿½ poi di fatto questa particella non la
si incontra mai, visto che non esiste nessun contesto fonologico che la
lasci invariata: in ogni contesto essa subisce almeno una modifica, ma le
modifiche sono diverse in ogni contesto. Eppure io sono sicuro che
inconsapevolmente e "virtualmente" i parlanti "usano" quella particella,
perchï¿½ le regole fonologiche che bisogna applicare per ottenere tutti i
possibili e complicati esiti reali sono le stesse che si applicano alle
altre particelle. L'unica differenza ï¿½ che per le altre particelle in alcuni
contesti si puï¿½ osservare anche la "forma fondamentale", mentre questa ï¿½ una
forma fondamentale che rimane appunto a livello "virtuale": ï¿½ presente in
qualche modo ai parlanti, ma non si manifesta mai concretamente. Eppure ï¿½
presente, perchï¿½ non puï¿½ essere un caso che tutte quelle molteplici forme
(per descrivere le quali in modo tradizionale ci vuole una minuziosa
casistica di pagine e pagine) si possano ottenere da <*ali> applicando
alcune semplici regole che - guarda caso - sono le stesse che si applicano
alle altre particelle per rendere conto del loro polimorfismo. Quindi io
dico che questa particella <*ali> in qualche modo "c'ï¿½", anche se non
compare mai concretamente, e dico che c'ï¿½ in modo "virtuale".
Ora, anche <*secchji> in qualche modo "c'ï¿½". Anche chi dice <secchi> perchï¿½
riduce [ji] a [i] ha introiettato le stesse regole morfologiche che hai
introiettato tu, per cui in qualche modo <*secchji> "c'ï¿½", e continuerebbe a
esserci anche quando non venisse piï¿½ pronunciato da nessuno (come <*ali>
nella maggior parte dei dialetti romagnoli).
Se la nostra ortografia fosse prevalentemente morfologica, noi faremmo bene
a scrivere <secchji> a prescindere da come lo pronunciamo. Ad esempio gli
inglesi scrivono la maggior parte dei participi passati aggiungendo <-ed>
alla radice del verbo, a prescindere da come viene pronunciato quel suffisso
nel contesto fonologico prodotto dalla radice. E fanno bene a fare cosï¿½,
perchï¿½ l'ortografia inglese ï¿½ prevalentemente morfologica[*]. Se anche la
nostra ortografia fosse prevalentemente morfologica, noi faremmo bene a far
emergere quel livello "virtuale" che "sta sotto" alla manifestazione
concreta (quella manifestazione concreta che si ottiene dopo che si sono
applicate anche le regole fonologiche), ma la nostra ortografia ï¿½
prevalentemente fonologica (ï¿½ quasi perfettamente fonologica, con qualche
"concessione" alla morfologia nelle situazioni fonologicamente ambigue), per
cui se <*secchji> di fatto diventa <secchi> ci tocca scriverlo cosï¿½. Ma
appena lo scriviamo la nostra "coscienza morfologica" comincia a protestare,
e dice che quello ï¿½ il plurale di <secchjo>, non il plurale di <secco>. Cosï¿½
si instaura questa lotta fra la sensibilitï¿½ morfologica e quella fonologica,
e ognuna delle due cerca di manifestarsi nell'ortografia.
Mi ï¿½ capitato molte volte di vedere la sensibilitï¿½ morfologica manifestarsi
nell'ortografia a dispetto dell'effettivo esito fonologico, e il fatto che
molte lingue in tutto il mondo oscillino incerte fra una tendenza e l'altra
la dice lunga.
Per questo dico che vorrei sentirti dire <secchji>. Io conosco molte diverse
che sanno pronunciare con grande naturalezza il nesso <ji>, ma l'hanno
acquisito dal loro dialetto. Se nel tuo dialetto c'ï¿½ [ji] puï¿½ darsi che tu
lo usi anche nell'italiano, ma ribadisco che il condizionamento della
morfologia puï¿½ essere potentissimo.
[*] A parte le irregolaritï¿½ e la consevazione dell'ortografia etimologica,
non credo che un'ortografia inglese riformata potrebbe perdere il suo
carattere morfologico per diventare puramente fonologica, e a mio avviso
questo ï¿½ uno degli scogli su cui vanno puntualmente a incagliarsi molti
aspiranti riformatori dell'ortografia inglese, che si ostinano a "ragionare"
da un punto di vista fonologico.
-- 
Saluti.
D. 

 Per questo dico che vorrei sentirti dire <secchji>
Aggiungere dei file sonori alle nostre conversazioni non dovrebbe essere 
difficilissimo e ne aumenterebbe l'interesse. All'uopo si potrebbe 
aprire un sito ueb, oppure un gruppo feisbï¿½c come quello tentato dal 
diavolo elettronico, poi esaurito per mancanza di interventi.


 difficilissimo e ne aumenterebbe l'interesse.
Ciascuno di noi, con un microfono collegato al pc, potrebbe documentare 
la pronuncia degli anziani, degli amici giovani, e cosï¿½ vis


 e cosï¿½ vis
...sero, felici e contanti


 essere difficilissimo e ne aumenterebbe l'interesse.
Nel mio dialetto originario il nesso [ji] si riduce a [i], per cui [ji] non
mi viene bene: riconosco questo nesso quando lo sento, ma non lo
pronuncio in modo perfetto.
Fatta questa riserva, spero di essere riuscito a dare un'idea 
dell'opposizione fra <secchji> e <secchi>:
www.dialettiromagnoli.it/secch.mp3
-- 
Saluti.
D. 

 
www.dialettiromagnoli.it/secch.mp3
ringrazio e mi spingo piï¿½ in lï¿½: perchï¿½ non costruire un archivio sonoro 
delle pronunce locali, con le varianti di valle, montagna, villaggio, 
riva? Basta un po' di buona volontï¿½ e un microfono; poi qualcuno 
dovrebbe prendersi la responsabilitï¿½ di catalogare...
Sul niggï¿½ son rappresentate quasi tutte le province italiane, incluse 
RCV e EE, finalmente potreste cliccare e ascoltare il vero dd calabrese 
e quello siciliano, la n- genovese, le vocali pugliesi...


 riva?
Ti riferisci ai dialetti o all'italiano regionale?

 morfologia puï¿½ essere potentissimo.
  Tutti i Piemontesi pronunciano con facilitï¿½ "ji", ne abbiamo molti.
  A volte si sente bene la [j] "fija/je; gatij (solletico); a volte no: 
vej, mej (meglio), frej (fratelli).
Nel caso di fija, in koinï¿½ ï¿½ [fi:a], ma nella variante al posto di quei 
due punti si sente bene la [j].
Poi ne abbiamo tante altre, ad esempio l'articolo masch. pl. ï¿½ "ij" [i]
ij can, ij gat [i can, i gat], ma davanti a vocale diventa [j]: j'aso, 
j'ï¿½mi; e davanti a s impura la parola prende una ï¿½ (shwa) prostetica: 
j'ï¿½stat (gli stati), j'ï¿½studi (gli studi) ecc.
E tante altre.
Nella mia variante di j ce ne sono ancor di piï¿½, ma non voglio farla 
troppo lunga.
k

 morfologia puï¿½ essere potentissimo.
  Ho trovato un sito con le pronunzie dei simboli IPA:
 
http://www.francobampi.it/zena/lengoa/prononsie/ipachart_cons_pulm_ns.html
  Che strano qui [j] la pronunciano aja! Mah.
  Noi possiamo dire ja, je, ji... ma il suono puro di [j] non dovrebbe 
essere senza nessuna vocale vicino, nemmeno la i, cioï¿½ come consonante + 
shwa?
Nella parola che ho citato nell'altro messaggio: gatï¿½j (solletico) 
l'ultima j ha questo suono come se fosse una consonante senza vocali.
Anche in j' ï¿½studi, poichï¿½ la ï¿½ ï¿½ una shwa la j ï¿½ senza vocale.
k

 difficilissimo e ne aumenterebbe l'interesse.
  Niente di piï¿½ facile.
  k

 Anche in j' ï¿½studi, poichï¿½ la ï¿½ ï¿½ una shwa la j ï¿½ senza vocale.
Sï¿½, ma questo ï¿½ facile: ï¿½ un semplice nesso [j]+vocale, come c'ï¿½ anche
nell'italiano [jEri]. Il problema ï¿½ il nesso [ji].
[*] Invece in molte zone della Romagna sono bravissimi a pronunciare la [w]
finale senza aggiungere alcun suono vocalico. Ad esempio dicono [sangw] come
<sangue> senza la vocale finale. Se uno non ï¿½ abituato ï¿½ difficilissimo, ma
per chi parla questi dialetti ï¿½ la cosa piï¿½ naturale del mondo. Dicono anche
ï¿½cinqueï¿½ con [kw] finale.
-- 
Saluti.
D. 

 invariabile, nella mia zona vej diventa veji [vej], appunto.
  Devo correggere questa mia notazione fonetica, scusate:
  la notazione [j] non ï¿½ ji, ma un suono non seguito da vocale, come nel 
francese bille [bij],  allora avremo: veji ['veji], come ['spekkji].
Invece, gatï¿½j (solletico) sarï¿½ [ga'tij]
Giusto?
k

 nell'italiano [jEri]. Il problema ï¿½ il nesso [ji].
  So che la grafia di ï¿½ inganna, ma non ï¿½ "i estudi", la prima parte j'ï¿½ 
si pronuncia senza vocali, nï¿½ "i" e nï¿½ "e", come l'ultima parte di bille 
= bi [bi] + lle [j] > [bij]
Bisognerï¿½ che mandi un audio.
k


I think we could cover both


Klaram, 12:34, mercoled� 27 luglio 2011:

Latino sine flexione.
(glottoteta, una glottoteca � un armadio pieno di lingue...)
-- 
"La politique, c'est pas compliqu�, il suffit d'avoir une bonne
conscience, et pour cela il faut juste avoir une mauvaise
m�moire!"
                -- Coluche (Michel Colucci)


Così quando ne inserisci uno "strano" si passa alla codifica UTF-16 a 16
bit per carattere che dà un massimo di 1.120/16=70. 
-- 
@NewsTap

una glottoteca � un armadio pieno di lingue...
una pinacoteca � un armadio pieno di quadri
una gipsoteca � un armadio pieno di zingari
un'autoemoteca � un armadio pieno del proprio sangue, o di sangue di 
automobili
una biblioteca � un armadio pieno di bibbie


 (glottoteta, una glottoteca � un armadio pieno di lingue...)
  E dire che ero cos� contenta di aver imparato una parola nuova!
  k

 una biblioteca � un armadio pieno di bibbie
Azteca � uno stadio a Citt� del Messico

Father McKenzie, 09:15, gioved� 28 luglio 2011:

E una paninoteca?
-- 
"Chi disputa allegando l'autorit�, non adopra lo 'ngegno, ma pi�
tosto la memoria."
                -- Leonardo da Vinci

Klaram, 12:47, gioved� 28 luglio 2011:

Beh, adesso ne sai due!
:-)
-- 
On the box of a clockwork toy made in Hongkong:
"Guaranteed to work throughout its useful life."

Mad Prof, 03:18, giovedì 28 luglio 2011:

Il costo per bit di un SMS è enorme...
 
-- 
"President Union will address the nation on the state of the
Bush."
                -- Hampton Pearson, news reporter, WBZ TV 

 Azteca � uno stadio a Citt� del Messico
o un armadio che, a vederlo, esclami "azz!"


 o un armadio che, a vederlo, esclami "azz!"
Il mio armadio, solo ad aprirlo, esclama "skrieeek!"
-- 
"Pecunia non olet, sed scarseggiat semper."
                -- ADPUF

 Il mio armadio, solo ad aprirlo, esclama "skrieeek!"
sar� una skriekteca, ormai i mobili nordici ci hanno invasi, c'� rischio 
per l'identit� mobiliare del nostro paese


Father McKenzie, 01:19, sabato 30 luglio 2011:

Non � un nuovo armadio nordico per giovani coppie squattrinate,
� un vecchio armadio sudicio per vecchie coppie squattrinate.
-- 
"Nisi caste, saltem in aute."
                -- ADPUF

 non ho pi� quel numero di F.C. e non ricordo pi� cosa diceva con precisione :/
Non c'� solo il problema dell'accento: Angstrom (unit� di misura internazionale,
equivalente a 0,1 nanometri) come si deve scrivere?
�ngstrom o A�ngstrom?
Non lo sapremo mai.
Epimeteo
---
"... cos� piccola e fragile
mi sembri tu
e sto sbagliando di pi�...
Cos� piccola accanto a me
e fragile o no,
ma in fondo sei molto pi� forte di me..."
http://www.youtube.com/watch?v=opnYknpioNg
(microcit.)

 Ångstrom o A°ngstrom?
═════════════════════════════════════
Perché no [ångström]?
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ngstr%C3%B6m

 
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ngstr%C3%B6m
Giusto.
Peccato che non ci siano altre vocali per fare nuovi giochini grafici...
Ciao.
Ep�
---
"Compro una vocale"
(cit. storica)

 Epî
═════════════════════════════════════
Vorrei offrirti ancora æ e ø (danese)
at være = essere
indkøbscentre –centro commerciale
Ne vuoi di più?
Ciao, Wôlfî
-------------------------------------------

 Vorrei offrirti ancora æ e ø (danese)
Volendo, ci sono spagnolo e portoghese. Lo spagnolo, ricordo, obbliga ad 
accentare (accento tonico, marcato con il segno acuto (áéíóúý)
  più ñ e i punti esclamativo e interrogativo capovolti all'inizio della 
frase interrogastiva. In portoghese abbiamo ç, le vocali a e o con 
accento circonflesso ãÃ e altre piccolezze; il rumeno ha l'apice sotto 
la t, il segno di breve sulla a, il circonflesso sulla a e sulla i che 
modificano la pronuncia... vogliamo arrivare alle lingue slave?


Father McKenzie, 22:32, mercoledì 3 agosto 2011:

Credo che il massimo numero e tipo di segni sulle lettere latine
sia nel caso del vietnamita, lingua che ha 6 toni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_language
-- 
"«Errare humanum, stare immotus diabolicum», direbbe il grande
latinista (e amico mio) Adpufus."
                -- Epimetheus

 Ciao, W�lf�
Quante belle lettere avete voi "nordici", in confronto alla povert� di noi
"sudici" !
Grazie, W�lf�, tu mi hai dato delle grandi soddisfazioni "letterarie" ed io,
quando sar� ispirato, rovescer� il mio nome e mi chiamer� "Oetemipe".
O forse potrei anche azzardare di farmi chiamare �temipe, per dare al mio nome
un tocco di esotismo nibelungico...
Ciao.
EP
---
"... c'era una volta la mia vita,
c'era una volta la mia casa,
c'era una volta e voglio che sia ancora...
E voglio il nome di chi si impegna
a fare i conti con la propria vergogna...
Dormite pure voi che avete ancora sogni, sogni, sogni...
Il mio nome � mai pi�, mai pi�, mai pi�...
Il mio nome � mai pi�, mai pi�, mai pi�..."
http://www.youtube.com/watch?v=tVlzRwFU0HM
(cit. innominabile)

più cosa diceva con precisione :/
No, le tastiere italiane, fin dai tempi delle macchine da scrivere, non
hanno mai avuto le maiuscole accentate.  È infatti dai tempi delle
macchine da scrivere che si è diffuso l'uso dell'apostrofo per accentare
le maiscole, che io sappia.

:

E il turco dove lo lasciamo?  Ha un sacco di lettere carine :)

Francesco Potortì, 22:37, giovedì 4 agosto 2011:

Di speciale ha la 'ı' senza punto (e la I maiuscola col punto) e
la 'ğ', poi ci sono due vocali doppiopuntate öü come in tedesco
e la ç come in francese.
-- 
"Più mi spiego e meno mi capisco."
                -- Eugène Ionesco