Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Dichiarazione di Prodi a buon intenditor.....

Prodi: "Italia sull'orlo della crisi
serve subito cambio di rotta"
NAPOLI - "Il paese è stato portato sull'orlo di una crisi che, senza
un cambiamento di rotta, sembra irreversibile".
Lo ha detto Romano Prodi parlando al convegno dei "Democratii"
che si tiene a Napoli. "I dati dell'ultimo trimestre - ha spiegato
Prodi - sono peggiori delle previsioni" e da tutti gli osservatori
internazionali giunge l'indicazione che bisogna "compiere un radicale
cambiamento della politica economica.
L'interpretazione sull'economia è univoca: stiamo andando verso una
regressione senza precedenti, per lunghezza e intensità,
nella nostra storia economica.
Per quattro anni gli investimenti al sud sono costantemente calati
e il Mezzogiorno è stato sostanzialmente abbandonato".
2005-02-19 12:37:42
___________rh_______________________________
La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti
a combattere incessantemente la menzogna.
(John Locke)

e il Mezzogiorno è stato sostanzialmente abbandonato".
Il nostro Parlamento ha perso anni per fare leggi per salvare lo
sfondato culo del piduista e non mandarlo in galera insieme ai suoi
complici! 
Questo ha impedito all'Italia di avere un vero governo, non solo per
l'economia, ma per tutto quanto!
Oggi è in vigore il protocollo di Kyoto e  noi siamo l'unico Paese che
non ha pronto neppure l'elenco dell'emissioni nocive!
Noi dobbiamo approvare la legge SALVAculoPREVITI, perchè se l'immondo
senatore sicario corruttore di berlusconi dovesse andare in galera
potrebbe PARLARE!!!!!!!!! E per Berlusconi sarebbero grappoli di
ergastoli!
"Simul stabunt, simul cadent" disse il laido sicario Previti tempo fa,
il suo latinorum è tipicamnte mafioso, dice al suo mandante Berlusconi
"insieme abbiamo corrotto e rubato, insieme cadremo".
Del resti se previti ha corrotto i magistrati per comprare la sentenza
che diede Mondadori a Berlusconi, e lo schifoso maiale ancora se la
tiene stretta, come dargli tutti i torti?
e
L' U N I  O N E  fa  la  forza

 wrote in message
42175354...@nntpserver.tele2.it...

ah ah ah adesso si rispondono tra loro  :)

 un cambiamento di rotta, sembra irreversibile".
    Ci sarebbe da domandarsi se con la sinistra sarebbe stato diverso. Del 
resto Berlusconi ha il primato del governo piu' duraturo, in una fase di 
politica internazionale tra le piu' complesse del dopoguerra. E comunque, 
Prodi o Berlusconi, bisogna imparare a guardare i politici come a dei 
venditori, che fanno marketing del voto. Chi lavora veramente e fa le 
riforme e le leggi, sta dietro, e spesso non cambia nemmeno al cambiare dei 
governi. E' come se in una azienda che vende auto cambiassero i venditori ma 
non i tecnici i meccanici e i contabili. I politici danno una impronta 
marginale alle leggi e alla politica, l'unica differenza sono le priorita' e 
gli indirizzi di massima. Per questo abbiamo leggi di facciata che non 
cambiano nulla, e leggi di cui nessuno parla ma che fanno la differenza. La 
gestione economica di un paese non e' argomento adatto alle masse, 
soprattutto a persone abituate a risparmiare denaro, centellinare al 
supermercato, e affidare alla faccia del primo bancario incontrato il denaro 
accumulato in una vita di lavoro.
    Ripeto, e' tutto marketing del voto, per mantenere le posizioni e gli 
stipendi, a scapito anche della coerenza, per tutti gli schieramenti. E' il 
teatro di un contendere l'azienda italia, dove gli aspiranti manager cercano 
i voti per governare una struttura che non cambia. Anche il favorire alcune 
categorie, come gli operai o gli imprenditori, non fa tanta differenza, 
perche' comunque nel mercato tutto si diluisce, quindi favorendo uno si 
favorisce automaticamente l'altro e viceversa (l'operaio con piu' soldi in 
busta spende di piu' favorendo le aziende, le aziende con piu' soldi 
assumono piu' operai).
S*B 

 aziende, le aziende con piu' soldi assumono piu' operai).
Anche questo non č strettamente vero.
Certe scelte possono benissimo fare male a certe categorie di cittadini e 
benficiarne altre, senza portare benefici complessivi al paese.
Ad esempio la politica fiscale di questo governo di trasferire l'imposizione 
dalle imposte dirette (e progressive) a quelle indirette (e piatte) č una 
politica tipicamente di destra, che tende a favorire le classi piů abbienti 
e a sfavorire gli altri.
E' perň vero che siamo tutti sulla stessa barca, e che se la barca affonda 
si affonda tutti.
Questo perň non rende meno desiderabile avere un timoniere che sappia 
timonare e nemmeno rende irrilevante la scelta del modo in cui si cerca di 
salvare la bar(ac)ca. 

 ah ah ah adesso si rispondono tra loro  :)
Quando riuscirai a trovare un cervello comincerai a ragionare
anche tu.
\\______________rh_______________________________\\
//¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯//
   La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti
   a combattere incessantemente la menzogna.
\\   (John Locke)_____________________________\\
//¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯//

 classi più abbienti e a sfavorire gli altri.
        L'elettore di questo governo e' per maggioranza dal medioborghese in 
su. E' normale che il governo si curi di questa classe di elettori, 
esattamente come la sinistra ha sempre posto l'operaio (tipicamente elettore 
di sinistra) come favorito nelle scelte economiche (anche se si e' visto 
poco in confronto). La questione e' semmai, fa differenza favorire 
indirettamente una delle due classi, e indirettamente l'altra per equilibrio 
economico, o fare viceversa?
S*B 

 diverso.....
Permettimi di affermare con grande fermezza che domande
come questa sono non solo inutili, ma purtroppo anche molto,
molto, controproducenti, nel senso del danno che possono arrecare
a noi tutti, e persino a tutto il Paese, in affannosa ricerca com'è
e come siamo di tranquillità, di pace, di rispetto, di legalità, e del
rilancio e sviluppo perduti...
Vengo al dunque:
Per prima considerazione si deve osservare che alla tua domanda,
come ben capisci, non si può dare risposta:
Io sono fermamente convinto di sì, che con la sinistra al governo
le cose sarebbero state di gran lunga migliori e ben diverse !
Tu magari hai i tuoi dubbi motivati da quanto sotto...., altri ancora
penseranno invece di no, che non sarebbe stato diverso... anch'essi
con le loro brave convinzioni....
E così, tutti quanti rimaniamo belli impantanati nella
indimostrabilità delle rispettive convinzioni!
Però post come questi mi hanno sempre fatto piacere!  :-))
Mi fanno piacere non perchè ne condivida i contenuti e le riflessioni,
tutt'altro! Mi fanno piacere perchè mi permettono riflessioni ed
osservazioni che altrimenti rimarrebbero, incredibile a dirsi(!!),
sempre in sordina, sottotono, seminascoste, quasi dimenticate...,
e sarebbe difficile o pesante portarle tutte le volte, senza un
pretesto, all'attenzione di chi legge o di chi ha interesse
all'approfondimento!!
Vorrei quindi ricordarti cosa hanno prodotto quasi quattro anni
di governo delle destre, perchè, da quanto scrivi sembra che
tu sia in stato in tutto questo tempo gravemente colpito
da scostamento dei piedi dalla realtà!!   :-))
Devi innanzi tutto ricordare che il pesante declino del nostro
Paese non è solo esclusivamente economico. I danni gravissimi
della destra al governo si sono sentiti non solo in quel campo,
ma in tutti i campi della nostra vita sociale.... culturale...
istituzionale.....
Puoi forse ignorare o sottostimare quello che è accaduto
in special modo nelle istituzioni, nelle libertà, nei mezzi di
comunicazione, nella tv, nei conflitti e degrado istituzionale,
nell'immagine del paese, nel livello dei ministri, nello scontro
tra poteri dello stato,
nel calpestamento delle regole e  della costituzione,
nella spaccatura e nel contrasto tra interessi contrapposti,
nella frattura e nell'odio, addirittura risorto, o creato tra la
gente, tra il nord e il sud, tra benestanti e poveri, tra pensieri
diversi.... religioni diversi? e si è tentato anche di riscrivere la
storia!
I carnefici equiparati ai liberatori. Chi combatteva per la libertà
uguale a chi la soffocava e si era alleato ai nazisti tradendo
il paese e le più elementari regole umane di fratellanza
e uguaglianza....... una vergogna, questa sì, EPOCALE.

Volendo approfondire le considerazioni che sopra riporti
rimane da osservare che ancora una volta si sbatte la testa
contro quelle che sono le regole fisse e le leggi ferree di un
sistema di cui, __dovendo per "fede" __ sempre e comunque,
dirne bene, non si vedono mai, di conseguenza,
i suoi limiti e le sue caratteristiche. Quelle della impossibilità
da parte di quell'ingranaggio economico (chiamiamolo pure
capitalismo), di garantire benessere e sviluppo senza lo
sfruttamento di chi non ha (il povero), e il venir meno
delle garanzie e delle conquiste raggiunte!
.... argomento questo essenziale e basilare per capire
il perchè di tanti limiti e di tante similitudini, pochi o tante
che siano, tra schieramenti e forze politiche anche molto
distanti tra di loro !
\\______________rh_______________________________\\
//¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯//
   La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti
   a combattere incessantemente la menzogna.
\\   (John Locke)_____________________________\\
//¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯//

 distanti tra di loro !
    Purtroppo al momento l'unico sistema antagonista al capitalismo e' il 
comunismo. Non mi pare il caso di curare un malato grave somministrandogli 
il cianuro.
S*B 

 viceversa?
L'idea che favorire qualcuno finisca *comunque* per favorire indirettamente 
anche gli altri è del tutto priva di senso.
Per questo ogni politica che sia solo "di parte" e quindi non si preoccupi 
delle ricadute di sistema di certe scelte è destinata al fallimento. 

 delle ricadute di sistema di certe scelte è destinata al fallimento.
    Considera ad esempio la legge Tremonti sulla detassazione degli utili 
reinvestiti del primo governo Berlusconi : ha spinto le imprese a fare 
investimenti, crescere, assumere. Prendi invece la legge Prodi sul 
contributo di 4 milioni di vecchie lire per l'acquisto di un'auto 
catalizzata. Quale delle due leggi secondo te era piu' efficace per 
creazione e redistribuzione della ricchezza?
S*B 


Dicono così tutti coloro che hanno del comunismo
un'immagine rigida, sbagliata, definita e costante. Ricavata
inoltre da esperienze terze, lontane nel tempo e nella geografia
e oltretutto nè punto di arrivo, nè modello per chi che sia!
Tu, sai mica spiegarmi il perchè di questa fossilizzazione
e deformazione?
Interesse a non far sapere come stanno in realtà le cose
da parte di qualcuno in particolare?
Vittime di un'occhiuta rapina?
Strumenti ciechi?
Difficoltà nell'approfondimento?
mah........
\\______________rh_______________________________\\
//¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯//
   La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti
   a combattere incessantemente la menzogna.
\\   (John Locke)_____________________________\\
//¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯//
:-)))

 mah........
        Per quanto mi riguarda, non ci sono solo le applicazioni 
fallimentari del comunismo, ma anche la convinzione che, dal momento che 
nelle societa' persone e aziende si incontrano nei mercati dando luogo a 
scambi di beni economici, sia meglio un sistema libero che permette al 
mercato di autoregolarsi secondo la legge della domanda/offerta, piuttosto 
che un sistema centralizzato che decide i prezzi e le quantita', causando 
inevitabilmente eccessi di domanda o di offerta, e quindi sprechi. E' come 
se in borsa la CONSOB decidesse che FIAT non si puo' vendere sotto i 6 Euro 
e comprare sopra i 9 Euro; che succede se gli investitori la valutano 5,5 
Euro? Succede che non avviene lo scambio, e il mercato si paralizza.
S*B 

 si paralizza.
ehehehehh....!!
Ti sei fiondato in problematiche molto divertenti
e molto utili agli esercizi ginnici dei cultori del capitalismo!!!
Non mi cimento in questi rebus davvero complicati,
complessi, e difficili da dimostrare nella loro efficacia e
fondatezza!
Ma vedi la situazione è "biforcuta" come la lingua di un...
"capitalista"!!  :-))
Nel fare le tue considerazioni hai prima di tutto saltato
a piè pari quelle che prima definivo le contraddizioni del
capitalismo. Quelle che necessariamente portano alla
fine dell'uomo e della vita sulla terra... in tempi ravvicinati...
Secondariamente hai ricreato situazioni e ingranaggi
che presuppongono interessi, mète e regole, viziati dalle
stesse caratteristiche e mentalità di adesso e del passato!
Bisogna invece mettersi d'accordo se si vuole cercare
di dare un contributo e avanzare proposte per tirare avanti
o cercare di migliorare, fin quando sarà possibile, questa
situazione... e allora, le attuali forze dell'attuale opposizione pur
nei limiti che tutti abbiamo sott'occhio, mi paiono
le più indicate, le più attrezzate e anche preparate per farlo.
Oppure, se si vuole ipotizzare una società diversa, con regole,
ideali, e mète da raggiungere, diverse, lontane e antagoniste
rispetto a quelle finora così bene radicate nella testa della
gente!
Questo esercizio che tentavo di impostare è quello, in effetti,
realmente utile e produttivo. L'altro di cui sopra, è destinato
solo al protrarre, ancora per un po', lo sfruttamento, la morte,
la miseria, la fame, la guerra, la lotta per la sopravvivenza
e per il benessere di qualcuno a condizione della sopraffazione
di qualcun altro...... Non mi interessa contribuire più di tanto....
I miei interventi sono tutti motivati dalla estrema pericolosità
e dannosità degli attuali devastatori al comando: professionisti
nell'affrettare, peggiorare e poi precipitare la crisi "genetica"
del sistema in atto, oltre che offesa quotidiana alla intelligenza
e civiltà umana.


 creazione e redistribuzione della ricchezza?
La risposta non è così scontata come può sembrare a prima vista. Secondo me,
entrambe le leggi sono state utili e han creato e redistribuito ricchezza.

 e oltretutto nè punto di arrivo, nè modello per chi che sia!
Questa è auto-castrazione (oltre che filo-castrismo, ahahahah)
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!
Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi! Roba pazzi!

 creazione e redistribuzione della ricchezza?
Sulle diverse valenze delle due leggi ti hanno già risposto, ma vorrei
aggiungere qualcosa.
La legge Tremonti era congegnata in modo tale da funzionare meglio come
escamotage per l'elusione fiscale che come incentivo per veri investimenti
(tantomeno come incentivo ad assumere).
Un esempio eclatante di ciò è questo:
http://www.cronologia.it/storia/a1994a18.htm
Direi che l'esempio mostra come la concessione di vantaggi a certi soggetti
può avvenire senza che ci sia nessuna ricaduta positiva sull'intero sistema.
Un incentivo dovrebbe, fra le altre cose, sempre essere congegnato in modo
da avere un forte effetto leva (spendo 10 per muovere 100, e magari rientro
pure dei 10 spesi).
Inoltre l'incentivo dovrebbe essere mirato a "smuovere" quelle parti
dell'ingranaggio che senza incentivo non potrebbero muoversi.
La legge Tremonti ha favorito situazioni in cui i soldi non incassati dallo
stato sono finiti dritti dritti nelle tasche degli imprenditori senza 
muovere
proprio nulla e senza portare nessun beneficio alla collettività.
Soldi letteralmente buttati.

 ............................
..."da" pazzi......
Povero Boccaccio, quanto soffri!
Riesci mai ad esprimere un ragionamento?
Ad uscire dal luogo comune, a non usare frasi fatte, ad
evitare l'insulto e l'imprecazione per ciň che non capisci?
Sů, sů, coraggio. Se ti impegni sono sicuro che col tempo
ce la farai!
 :-))
\\______________rh_______________________________\\
//ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ//
   La veritŕ prevale solo se coloro che vi credono sono pronti
   a combattere incessantemente la menzogna.
\\   (John Locke)_____________________________\\
//ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ//

 e civiltà umana.
    Quando si discute, come anche nei sistemi economici, ci sono due 
soggetti. Non puoi imporre il tuo punto di vista in una discussione pensando 
che dall'altra parte ci sia la volonta' di ascoltarti, esattamente come non 
puoi imporre un prezzo ad una merce che vuoi vendere a chi dovrebbe 
comprartela. Tu da bravo comunista pretendi di imporre la tua visione 
partendo dal presupposto che sia corretta, non sei disposto a trattarla e 
discuterla, per questo non otterrai mai granche', perche' impedisci che si 
raggiunga il punto di equilibrio dove lo scambio (di opinioni in questo 
caso) puo' avvenire. Se vuoi proseguire la discussione la cosa piu' sensata 
e oggettiva e' partire dal punto sopra, ovvero dal sistema base 
socio-economico. Partire da ipotesi che vedono l'inferno in un sistema, e il 
paradiso nell'altro, non mi sembra un modo oggettivo di affrontare la 
discussione. Dimostrami oggettivamente che il comunismo puo' funzionare 
mantenendo uguali le teste delle persone. Perche' se invece e' la testa 
delle perosne che vuoi cambiare, allora io posso dirti che anche nei sistemi 
capitalisti cambiando la testa della persone si puo' ottenere il paradiso. 
La differenza e che forse tu saresti disposto a mettere in piedi dei campi 
di "ricondizionamento mentale", io invece mi aspetto che l'evoluzione della 
specie decida come sempre chi sopravvive e chi no.
S*B 

 Soldi letteralmente buttati.
    Se pensi a quanti ne sono stati buttati nelle varie crisi di governo di 
sinistra ... Forse la differenza e' che il centrodestra esercita il suo 
conflitto di interessi in ambito economico, il centrosinistra in ambito 
politico. Ovvero il centrodestra fa gli interessi delle aziende che possiede 
(guadagnare soldi), il centrosinistra fa gli interessi delle poltrone 
(guadagnare voti). Secondo me la politica e' una perdita di tempo, a 
governare dovrebbero essere persone competenti che hanno studiato per stare 
nel posto in cui stanno. Perche' i manager nelle aziende devono essere 
competenti, se poi a fare i manager dello stato mettiamo persone che non 
sanno nulla del posto che vanno ad accupare? Cosa ci stanno a fare? Alla 
fine i governi tecnici sono stati quelli che hanno lavorato meglio. Quando 
c'era la contrapposizione netta tra due ideologie aveva senso avere politici 
di opposti schieramenti, ma ora a che serve? Entrambi operano nel sistema 
capitalista, la differenza e' che uno punta a favorire la borghesia rispetto 
all'altro che favorisce la classe operaia, ben sapendo che il sistema 
riequilibra automaticamente tutto. Per questo ripeto, non fa differenza chi 
governa, farebbe invece differenza se questi politici andassero a zappare, e 
rimanessero solo le persone competenti ad amministrare lo stato come si 
amministra una azienda pubblica, ovvero l'ottimizzazione delle risorse 
ispirata ai principi di economicita' in un sistema in cui non si punta al 
profitto ma alla qualita' dei servizi. I manager dello stato dovrebbero 
crescere nelle universita', iniziare per concorso equo a lavorare nelle 
amministrazioni pubbliche locali, e poi via via per merito crescere fino ad 
arrivare ai vertici.
S*B 

 adattabile, dal comunismo all'anarchia.
Il capitalismo di per sè non garantisce nè equilibrio nè efficienza.
La lezione di Keynes da questo punto di vista è molto chiara e ha avuto 
ampie prove sul campo.
Il mondo è uscito dalla crisi del '29 grazie alle economie di piano, anche 
nei paesi "capitalisti". 

 posto in cui stanno.
Secondo me, per i motivi che ho già detto, la politica non è una perdita di 
tempo. Le scelte politiche non sono indifferenti nemmeno quando indicano e 
ottengono gli stessi obbiettivi, perchè è comunque possibile conseguire lo 
stesso risultato utile distribuendo i costi in maniera diversa, 
privilegiando alcuni e penalizzando altri.
Sono invece d'accordo sul fatto che chi governa un paese non debba essere 
solo una persona "di buona volontà", ma anche una persona competente.
A volte gli incompetenti bene intenzionati fanno più danni dei competenti 
male intenzionati.
In ogni caso, vista la tua da me non condivisa, ma comunque rispettabile, 
visione della politica, dovresti comunque cercare di scegliere governanti 
capaci e competenti.
Ti pare che il governo Berlusconi abbia dimostarto capacità e competenza ? 

 nei paesi "capitalisti".
    Io non ho detto che il capitalismo e' la panacea di tutti i mali, ma che 
e' il sistema migliore attualmente sperimentato. Che poi lo si applichi 
senza interventi statali, o con interventi statali all'occorrenza, dipende 
dalle singole situazioni. Un sistema economico non puo' tutelare l'uomo 
dalla sua irrazionalita', ad esempio non puo' impedire le guerre. Le crisi 
nel capitalismo non sono di sistema, ma di persone, di mentalita'. Quella 
mentalita' che provoca squilibri momentanei e bolle che poi si ricompongono. 
Se nel 1929 la filosofia Keynesiana di pianificazione ha avuto successo, 
allo stesso modo nella germania del dopoguerra ha avuto successo la 
liberalizzazione dei prezzi. Il capitalismo e' un sistema che permette di 
intervenire e di non intervenire. Normalmente l'intervento e' utile in casi 
di fallimento di mercato (inteso come la presenza di una domanda senza una 
offerta di uno specifico bene/servizio), o per agevolare il riequilibrio 
piu' rapido dei disallineamenti. Non si puo' pretendere da un sistema che 
mantiene l'uomo al centro del sistema, con i suoi pregi e i suoi difetti, di 
fermarlo quando sbaglia. E non esiste del resto sistema economico che sia in 
grado di farlo. Il capitalismo lascia all'uomo la possibilita' di sbagliare 
e di imparare dai suoi errori, e' in continua evoluzione.
    Inoltre, nel 1929, c'e' stato un grosso problema di informazione. Le 
persone avevano una convinzione errata dei meccanismi di mercato, cordate di 
investitori pagavano giornalisti per parlare bene di una certa azienda, il 
mercato non era liquido, e l'informazione non era democratica. Non era un 
sistema di libero mercato al 100%, per questo ha creato degli squilibri, che 
hanno richiesto un intervento esterno.
S*B 

 Ti pare che il governo Berlusconi abbia dimostarto capacità e competenza ?
    Non penso abbia senso dover scegliere tra due sistemi in cui la 
differenza e' solo tra chi e' per una economia libera con il minimo 
intervento statale, e chi e' per una economia statale solo per correggere 
gli errori della libera economia. E' una sfumatura troppo sottile per 
giustificare l'esistenza di un sistema cosi' complesso. Nessun modello trae 
vantaggio dall'avere imprenditori ricchi e consumatori poveri, o consumatori 
ricchi e imprenditori poveri. Quandi il range e' molto ristretto, alla fine 
non c'e' una grande liberta' di movimento, ora piu' che mai con i vincoli 
dell'euro. Ci sono elementi positivi e negativi in ogni governo, da quello 
di Prodi, a quello D'Alema, a quello Berlusconi. Non dimentichiamo ad 
esempio la legge sul fumo, un atto veramente coraggioso e antipopolare. E 
non dimentichiamo la non legge sul conflitto di interessi a favore di una 
lunga e inutile disquisizione sulle 35 ore o sui lavoratori socialmente 
utili nel caso del governo Prodi.
    Il governo Berlusconi e' rimasto in carica facendo il record di 
permanenza in un periodo in cui la stabilita' di governo era fondamentale. 
Se avesse vinto la sinistra le ultime elezioni politiche sarebbe caduta gia' 
al bombardamento dell'Afghanistan. A che serve un governo di buon intenzioni 
se cade ogni volta che serve? Abbiamo bisogno di persone che governino, non 
di persone che chiacchierino. Meglio un governo che non lavora bene che un 
governo che cade su ogni decisione di politica estera.
S*B 

 permette di intervenire e di non intervenire.
Il capitalismo non prevede intervento statale in economia.
O è vero che "nel capitalismo gli equilibri sono automatici", e allora 
l'intervento dello stato in economia non serve, oppure questi equilibri 
automatici non esistono (e nella realtà è fin troppo evidente che non 
esistono) e allora gli interventi dello stato in economia sono necessari.
Il fatto oggi che anche i sistemi più liberisti prevedano un più o meno 
pesante intervento statale nella regolazione dell'economia è il segno 
evidente del fallimento del capitalismo e della sua impraticabilità storica. 

 fondamentale.
Fondamentale per cosa ?
Per non fare niente ?
Per stare lì a dire che tutto andava bene mentre la barca andava a fondo ?
La stabilità di governo non è un valore in sè, ma solo se serve a fare cose 
utili per il paese. 

 mercato.
    L'importante e' che la domanda e l'offerta si incontrino. Noi abbiamo 
avuto per anni ed abbiamo tutt'ora aziende monopoliste del mercato. Ma 
l'azienda monopolista in regime di concorrenza sopravvive finche' riesce a 
fare prodotti e prezzi competitivi. Altrimenti ci saranno piccole aziende 
che proporranno lo stesso servizio a prezzi piu' bassi guadagnando quote di 
mercato rapidamente. Se ad esempio qualcuno riuscisse a fare di Linux un 
sistema operativo veramente paragonabile a Microsoft, ma a meta' prezzo, 
Microsoft sparirebbe in 6 mesi. Se Apple portasse il suo Mac OS X su PC, 
facendolo pagare meno di XP, e uscissero applicativi compatibili agli 
attuali standard, con costo competitivo, diverrebbe monopolista in 
brevissimo tempo.
    Il mercato puo' fallire e presentare disequilibri anche molto grossi nel 
breve periodo (vedi bolle sui mercati), ma nel lungo periodo tutto si 
riassorbe. Certo Keynes diceva che nel lungo periodo siamo tutti morti, ma 
io non condivido questa visione, mi sembra limitata ed egoistica. Tuttavia 
quando il mercato va in crisi l'intervento dello stato e' auspicabile. Pero' 
non abbiamo mai avuto fin'ora un mercato totalmente libero, con molti 
compratori, molti venditori, molti prodotti e informazione capillare. Quindi 
non si sa se un sistema del genere potrebbe andare in crisi. Di certo 
dipende anche dall'orizzonte temporale e dalle motivazioni di compratori e 
venditori. I punti sono a favore e a sfavore di entrambe le idee. Ad esempio 
la svalutazione del Real Brasiliano ha salvato il Brasile dalla bancarotta, 
il mantenimento del cambio in Argentina invece ne ha causato il crack. Non 
abbiamo esperimenti di mercato totalmente libero, ove si sono verificate 
crisi c'e' sempre stata la presenza prima o dopo dell'intervento dello 
stato.
S*B

 a capire che abbiamo tutti un destino comune.
Insegnare alle persone?
E l'insegnamento e/o l'informazione in mano di chi
dicevamo fossero...??
___________rh_______________________________
"Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto
rivoluzionario". (Ernesto Guevara)

 storica.
    E' il segno evidente che il libero mercato ha problemi di funzionamento. 
Ma basta risolvere questi problemi, non occorre buttare tutto. La 
centralizzazione dell'informazione e' gia' un problema molto grave. Ad 
esempio lo vediamo quando i media si interessano a situazioni di poverta' di 
un paese, tracurando completamente situazioni simili in altri paesi. Spesso 
questo accade per questioni politiche, a conferma del fatto che se c'e' un 
problema nel sistema capitalista, e' la politica.
S*B 

 là dove da solo, l'uomo, o anche il più debole, non ce la fa.
    Sono daccordissimo. La differenza tra l'uomo egoista e l'uomo altruista 
e' che il primo ha una visione di breve periodo mentre il secondo ha una 
visione di lungo periodo. Basterebbe forse insegnare alle persone ad avere 
un pensiero di lungo periodo, a capire che abbiamo tutti un destino comune.
S*B 

 tecnici), dimostra che la sinistra ha strafallito.
A sinistra siano stati fatti dei grossi errori, è evidente.
Nel '96 si erano vinte le elezioni con una minoranza dei voti.
Nel 2001 le si sono perse avendo la maggioranza dei voti.
Più che un fallimento (l'accresciuto consenso dimostra il contrario) si è 
trattato di un vero e proprio harahiri.

 viceversa.
    Il pentapartito era caduto a seguito di tangentopoli, lasciando un 40% 
di posti vuoti. Se non fossero stati occupati da Forza Italia chi li 
occupava? A quest'ora la sinistra stava a misurarsi con la lega e l'MSI? 
Come facevano la lega e l'MSI a formare una coalizione senza un cuscinetto 
in mezzo? Come fai a fare il bipolarismo se da una parte hai la sinistra, 
dall'altra la Lega, e poi l'MSI? E se poi le elezioni fossero state vinte 
dalla Lega sarebbe stato meglio? Secondo te se invece si prendeva tutto la 
sinistra, un paese in cui una forza politica ha il 70% dei voti non e' a 
rischio serio di democrazia? Pensi che loro non lottizzino i mezzi di 
informazione?
S*B 

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:pP0Sd.567936$b5.26...@news3.tin.it...

    La stabilita' e' il primo requisito per fare cose utili. Se manca la 
stabilita' di governo non si fa nulla, si perde tempo in inutili chiacchiere 
che non portano da nessuna parte. Penso che di Berlusconi si sapesse gia' 
tutto dal 94, eppure ha rivinto le elezioni raccogliendo anche tanti voti 
nominali. Evidentemente l'attuale opposizione, per quanto Berlusconi possa 
essere un pessimo politico, non ha saputo dimostrare di essere meglio. 
Vedremo le prossime elezioni. Ma che un uomo come Berlusconi sia andato al 
governo, considerando la letteratura di sinistra nei suoi confronti, dopo 
diversi anni che governava la sinistra (anche se per governi tecnici), 
dimostra che la sinistra ha strafallito. E piu' la sinistra dimostra che 
pessimo uomo politico e' Berlusconi, e piu' dimostra quanto essa stessa ha 
fallito.
S*B 

 buttare tutto.
Non ho detto che occorra buttare tutto. Il mercato, regolamentato e 
sorvegliato, è utilissimo. L'unica cosa da buttare è la fede nel mercato 
come generatore di equilibri, perchè smentita dalla teoria, dai fatti e 
dalla storia. 

 ad AN, il bipolarismo non si sarebbe nemmeno potuto applicare.
Mi pare un ragionamento che non ha nè capo nè coda.
L'alternanza si fa sulle proposte, sui contenuti e sui risultati, non sulle 
operazioni di marketing politico (e Forza Italia non è nulla più di questo; 
è stata la sua forza e sarà la sua condanna).


 e chi no.
Non siamo più nella preistoria!
Una società civile ha il dovere di intervenire e non di aspettare.
La nascita stessa della tribù prima, e della società moderna poi,
hanno come presupposto proprio l'intervento della collettività
là dove da solo, l'uomo, o anche il più debole, non ce la fa.
\\______________rh_______________________________\\


 dicevamo fossero...??
    Penso che chi si vuole informare abbia tutto il potere di farlo. Non 
esiste soltanto la TV Italiana, non esistono soltanto i giornali italiani. 
Esiste Internet. Le persone sanno quello che accade. Che poi se ne 
disinteressino perche' troppo prese dai problemi quotidiani e' altra 
questione. Il movimento erroneamente chiamato "No Global" come pensi sia 
nato? Dovrebbe nascere un nuovo movimento dalle ceneri dei "No Global", 
pero' non schierato politicamente, perche' la politica alla fine vanifica 
sempre tutto.
S*B 

 elemento di novità, vantaggio che ora ha perso (malamente aggiungo).
    In compenso Berlusconi ha riempito uno spazio politico che diversamente 
non si sa a chi sarebbe andato, dopo la caduta del pentapartito. Se fosse 
andato a Fini, o a Bossi, o alla sinistra sarebbe stato molto peggio. Nei 
primi due casi, avere partiti come l'MSI o la Lega con il 40% almeno dei 
voti, sarebbe stato assai rischioso. Idem se la sinistra si fosse presa il 
70% dei voti andando ad occupare anche quella zona. Forza Italia ha permesso 
il mantenimento di un equilibrio democratico. Al suo posto probabilmente ci 
sarebbe andata la Lega, Fini non avrebbe fatto il salto dall'MSI ad AN, il 
bipolarismo non si sarebbe nemmeno potuto applicare.
S*B 

 gli errori della libera economia.
...cut...
---> ma stiamo scherzando?! Quindi secondo te la politica economica di 
berlusconi e' stata liberista??? Io ho visto solo una rimonopolizzazione 
feroce a favore delle lobbies ed una forte ripresa della collusione 
politico-economica.
Anzi se andiamo in fondo, ora l'ingerenza statale e' ancora piu' radicata e 
decisiva nell'economia di questo paese...ingerenza nel senso piu' negativo 
possibile! 

 tempo.
Per definizione l'azienda monopolista opera in un regime di non concorrenza 
(o di finta concorrenza).
L'economia ritenuta più liberista del mondo, quella americana, ha le regole 
antitrust più severe (e purtroppo spesso disattese negli ultimi anni).
Un motivo ci sarà, non credi ?
In passato ci sono stati casi negli USA in cui a certe aziende è stato 
imposto di suddividersi in aziende più piccole per ricreare un mercato che 
non esisteva più. 

 li occupava?
Magari dei politici moderati che non fossero al soldo del Berlusca.
Ti pare una cosa così inconcepibile ?
Secondo me finirà così, è solo questione di tempo.
Le cose finiranno per andare come avrebbero dovuto andare fin dall'inizio. 

 non esisteva più.
    Attualmente il capitalismo che va per la maggiore e' quello Keynesiano, 
non esiste un sistema a mercato totalmente libero. Forse Internet.
S*B 

 Ti pare una cosa così inconcepibile ?
    Non c'era il tempo. Berlusconi ha impedito che l'Italia fosse consegnata 
ai ds e alla lega. E per quanto sia cio' che e', gliene va dato atto e 
merito.
S*B 

 E per quanto sia cio' che e', gliene va dato atto e merito.
Merito di cosa ?
I suoi governi sono stati e sono ostaggio della Lega.
I DS hanno comunque governato per 5 anni nonostante la discesa in campo del 
Berlusca per 5 anni e nonostante gli errori quei 5 anni per l'Italia sono 
stati comunque molto migliori degli ultimi 4.
Quale sarebbe il merito del Berlusca ?

 Quale sarebbe il merito del Berlusca ?
    Aver permesso il mantenimento di un equilibrio politico in un momento in 
cui tangentopoli, la crisi economica, la lega, avrebbero potuto creare gravi 
disordini. Ha creato un polo moderato dove diversamente ci sarebbero stati 
degli estremisti. Spiegami come si puo' altrimenti in pochi mesi creare una 
forza politica nuova e renderla nota al punto che la gente la voti. Fosse 
stato un buco del 5%, ma si parlava del 40%. Che sarebbe successo alle 
elezioni del 94? Dove saltavano fuori i candidati per quel 40%? Chi li 
finanziava per la campagna elettorale? Non ci sarebbero stati, si sarebbero 
votati i partiti gia' noti, con un elevato astensionismo, l'MSI in crescita 
a destra, la lega a prendersi un 30%, i DS il 40%, e il resto rifondazione 
piu' i partitini. Meglio avere Berlusconi piuttosto che la lega al 30% e la 
sinistra tutta al 70%.
S*B 


Strana concezione della politica e di ciò che è politica.
Ogni posizione, anche quella di chi si dice estraneo e lontano
dalla politica, è una posizione politica, con le sue ben definite
connotazioni che finiscono con l'avvantaggiare o svantaggiare
"politicamente" qualcuno. Quindi schierati a favore di una forza
o di un'altra, o di nessuna, sempre a vantaggio o svantaggio
di qualcuno finiscono con l'essere. Sempre.
Strano che tu non te ne sia reso conto!
_________________rh_______________________________
 "Se la sinistra andasse al governo, questo sarebbe l'esito: miseria,
terrore, morte. "Adempiute le promesse. L'anno prossimo ci
domanderanno di proseguire nel governare il Paese".
(Berluscaz, 16 Gennaio 2005)

  :-))
Ah, vuoi una frase fatta ed un insulto? Ma vaffanculo,
coglioneeeeeeeeee!!!!!
Non hai altro di meglio da fare oltre che copia/incollare articoli
dell'Unitŕ et similia?
Sei un maniaco ed un fissato. Rilassati e distraiti un pochettino,
scleroticoooo!!!!!!!!!
PS
Appena posso, mi cercherň IL GIORNALE del 6 dicembre e l'UNITA' del giorno
successivo.
Sono proprio curioso di vedere come sono andate le cose.

 Keynesiano, non esiste un sistema a mercato totalmente libero.
Non esattamente.
Le economie di piano, quelle che piacevano a Keynes, esistono al momento 
solo in Cina, credo (e guarda caso l'economia Cinese cresce più di ogni 
altra).
Da oltre 30 anni il controllo statale dell'economia in occidente si è voluto 
limitare alla sola politica monetaria (o quasi) lasciando il resto al 
mercato, in una ottica molto liberista (molto più liberista di quanto uno 
come Keynes ritenesse desiderabile).
Questo non ha fatto altro che delegare la gestione dell'economia al sistema 
bancario, che però, anche lui, agisce in una logica di massimizzazione del 
proprio profitto (e del proprio potere) e non nell'interesse generale.
Tutto ciò sta producendo guasti enormi a livello globale.

 potuto creare gravi disordini.
A ecco.
Il problema era evitare che la lega creasse disordini, e si č pensato di 
risolvere il problema mandandola direttamente al governo.
E poi sono io quello non oggettivo. 

 Strano che tu non te ne sia reso conto!
    A me non interessa se avvantaggio o svantaggio qualcuno. Io poi sono 
politicamente schierato, ma sono critico sia con la parte da cui sto che con 
l'altra parte. Ma ritengo comunque che la politica sia sempre piu' una 
inutile forma di burocratizzazione. Bisogna mandare ai ministeri persone 
competenti che conoscono il settore in cui dovranno amministrare. Al limite 
si puo' mantenere una rappresentanza politica che incida nella elezione dei 
ministri, ma tali ministri non dovrebbero secondo me essere schierati, 
semplicemente tecnici. Io spoliticizzerei tutte le cariche piu' importanti, 
come e' gia' per il presidente della Repubblica.
S*B 

 Tutto ciò sta producendo guasti enormi a livello globale.
    Le aziende servono i consumatori. Sono i consumatori che decidono quale 
azienda sopravvive e quale no. Idem per le banche.
S*B 

 E poi sono io quello non oggettivo.
    Il problema era conservare l'equilibrio politico dallo squilibrio 
derivante dalla improvvisa sparizione del 40% dei politici eletti nelle 
elezioni precedenti, consegnando il paese ad un gruppo politico che si 
sarebbe trovato con una maggioranza ampissima, ed una storia tutt'altro che 
rassicurante.
S*B 

 bipolarismo non si sarebbe nemmeno potuto applicare.
grazie della bella e pacata discussione, anche se concordo in toto con S*B
una sinistra fatta di tantissimi "neo" (non Vespa eheh) mi andrebbe
strabene;-)
gli unici post che ho letto "molto velocemente" per non dire saltato sono
quelli di rh.... mah

Propongo una societą nuova basata sul rispetto dell'uomo e
della sua libertą e dignitą. Sull' uguaglianza di tutti gli esseri
umani nei diritti e nei doveri, basati tutti, sugli identici comuni
interessi, uguali a tutti gli uomini e a tutta l'umanitą, in tutte le
zone della terra.
e Cristo cosa propose?
guarda come e' finito....;-)

 tutt'altro che rassicurante.
Mapperpiacere.
La storia della sinistra italiana è la storia di una forza politica che in
Italia è sempre stata in prima linea quando c'era da lottare per libertà e
democrazia.
Chi semmai ha dei problemi con la sua storia sono il Berlusca e i suoi
alleati.

 ha scritto nel messaggio
news:37sngaF...@individual.net...

E' finito tradito dal capitalismo che con le sue necessitą
di sfruttamento e di divisione crea disuguaglianze, umilia l'uomo
e distrugge l'umanitą.
\\______________rh_______________________________\\
   La veritą prevale solo se coloro che vi credono sono pronti


venditori, che fanno marketing del voto. 
No.
La posizione qualunquista è stupida. Sottolineare alcuni caratteri
ovvi della politica e dei politici non può offuscare la sostanza del
governare.
Se sarebbe stato diverso con un governo di Prodi? ENORMEMENTE
DIVERSIO, ma Prodi nel 2001 non era disponibile. Ma anche con un
gverno Rutelli le cose sarebbero andate molto meglio, perchè la
squadra era sempre quella di Prodi.
Infatti Visco nel febbrai del 2001 aveva già capito che l'economia
mondiale era in frenata e aveva fatto fare al ragioniere dello Stato
MONORCHIO una valutazione dell'eventuale buco di cassa che si sarebbe
potutoi verificare alla fine del 2001 nel caso di un crollo economico
mondiale. Monorchio lo fece: si sarebbe creato un buco di 43mila
miliardi di lire!
 
(questo conteggio di PREVISIONE venne poi spacciato dal vigliacco
Tremonti come un "buco nei conti"!)
In realtà il governo Visco era pronto a governare l'inversione di
tendenza dell'econimia, già dal gennaio del 2001!!!!!!!!!
Ben prima dell' 11 settembre 2001!!!!!!
Visco lasciò il PIL al galoppo (+3,1%) il bilancio statale con un
avanzo primario del 5% !!!!!!
Arrivarono al governo questa banda di gangster incapaci e bauscia,
piduisti corruttori, portaborse e collusi schiamazzando 
TUTTO VA BEN MADAMA BERLUSCONAAA!!!!  per anni tre! Mentre l?italia
crollava in competitività, il PIL si avvicinava al segno MENO, l'euro
non governato faceva massacri su stipendi fissie  pensioni, eccetera.
E questi bastardi pensavano alle rogatorie, alle loror laide Cirami,
ai lodi Schìfami, alle salvapreviti e alla salvaculoDellutri!
Quindi cittadini, occhio alle diferenze ENORMI tra l'essere governati
da politici che possono avere anche lati bui ma GOVERNANO e l'essere
governati dalla P2 collusa con Cosa Nostra!
€
L' U N I  O N E  fa  la  forza

ah ah ah adesso si rispondono tra loro  :)


 meritevoli.............. di sacrifici.
Se necessario, meno *feroci*......
*barbare*..........*sanguinarie*.........*violente*.......
MA TI RENDI CONTO O NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????
Io sono sicuro che tu abbia la certezza di avere espresso un concetto a dir
poco idialliaco.
Invece sei un visonario pazzo e delirante.
Hai gettato la maschera finalmente.
Tu naturalmente apperterrai ai pochi che *adotteranno* e decideranno a chi
applicare quelle misure, giusto?

 e distrugge l'umanitą.
a me sembra che da allora ci sia stato "qualche progrsso";-)
e comunque dove non e' riuscito lui pensi ci risciranno bertinotti e
pecoraro? (con il tuo aiuto eheh:)

 quale azienda sopravvive e quale no. Idem per le banche.
Se era per i consumatori Capitalia (come Telecom) aveva chiuso da un pezzo.

Berlusconi.
Certo, ma ha due alibi. PRIMO: non era al governo. Dava solo un
appoggio esterno. SECONDO: volere i voti di protesta č calcolo
POLITICO (non di riciclaggio di soldi di mafia, di corruzione di
magistrati, di furto della Mondadori, di rapina delel frequenze
pubbliche TV, ecc.).
e.


 alleati.
    Non sei oggettivo. La sinistra di problemi ne ha parecchi, e lo dimostra 
proprio il fatto che Berlusconi abbia vinto le elezioni 2 volte. Se poi vuoi 
sostenere che la maggioranza degli italiani e' stupida fai tu, ma rischi di 
fare la figura del pazzo che andava contromano in autostrada. Voglio solo 
ricordare come durante il governo D'Alema (non eletto dal popolo), sia 
avvenuto il bombardamento della ex-jugoslavia, con aerei italiani, malgrado 
alla massa si continuasse a dire che facevamo solo pattugliamento, e che la 
bugia era necessaria per salvare la faccia di Cossutta che aveva 
precedentemente dichiarato che se bombardavamo anche noi il governo sarebbe 
caduto. Ovviamente Cossutta sapeva che bombardavamo, ma agli italiani la 
raccontavano diversamente. Oltre a tutto cio' ammisero tutto candidamente a 
governo caduto. Se per te questa non e' una mentalita' pericolosa per la 
democrazia, allora abbiamo idee molto diverse di democrazia ed e' inutile 
continuare a discuterne.
S*B 

 pezzo.
    Non penso che il nostro paese valga ad esempio. Dovresti prendermi una 
azienda americana che a partire dagli anni 90 ha avuto problemi di monopolio 
e di antitrust. Io conosco solo Microsoft, ma Microsoft e' nei guai 
soprattutto per pratiche scorrette di mercato. E come dicevo se Apple 
costasse la meta' a facesse le stesse cose in compatibilita' con gli stessi 
software, diventerebbe leader di mercato in 6 mesi. Quindi non e' un 
problema di libero mercato.
S*B 

 diverse di democrazia ed e' inutile continuare a discuterne.
Se secondo te un governo sfacciatamente ipocrita è un pericolo per la 
democrazia (e lo è), cosa è allora una opposizione che addirittura gli regge 
il gioco, gli offre sostegno parlamentare e lo incoraggia nelle sue ipocrite 
scelte ?
Purtroppo l'Italia nel '99 (e forse ancora oggi) era ancora uno stato a 
sovranità limitata, e la vicenda della guerra del Kossovo ne è stata la 
dimostrazione lampante.
L'Italia è stata letteralmente usata dagli USA come fosse cosa loro, contro 
la nostra Costituzione e le nostre leggi e con il placet (più o meno 
ipocrita o più o meno convinto) tanto della maggioraza quanto 
dell'opposizione.
La guerra in Kossovo fu fatta senza nemmeno un voto parlamentare.
E se qualche voce si levò contro quella schifezza, quella voce veniva 
proprio da sinistra, non certo dai banchi dell'allora opposizione, a 
ulteriore testimonianza della coscienza profondamente democratica della 
sinistra italiana. 

 sinistra italiana.
    Ma era D'Alema al governo. Se non ci fosse stata l'opposizione sarebbe 
caduto. Come sarebbe caduto il governo Prodi sulla Somalia (se ricordo 
bene). Allora vuoi un governo di sinistra che cada ogni 6 mesi? Pensi 
sarebbe stato meglio se le ultime elezioni le vinceva la sinistra, per poi 
cadere sull' Afghanistan, e poi sull'Iraq? Dopo essere gia' caduto su una 
finanziaria da 20 mila miliardi e successivamente sulla missione in Kosovo? 
Inoltre ammettiamolo, Prodi e' stato senz'altro uno dei migliori governi del 
dopoguerra, ha fatto delle promesse e le ha mantenute. Pero' Prodi non e' un 
uomo di sinistra, e' un democristiano. Quello che puo' essere e poteva 
essere gia' nel 94 (con una larghissima maggioranza se non ci fosse stato 
Berlusconi) un possibile governo di sinistra, con D'Alema presidente del 
consiglio, lo abbiamo visto dopo la caduta del governo Prodi. Il governo 
D'Alema e' stato quello che ha distrutto tutta la sinistra, che ha creato 
crisi di leadership e frantumazioni, ha tradito tutti gli ideali storici. 
Quella e' la sinistra, non Prodi. E piuttosto che avere un governo come 
quello di D'Alema, per di piu' con una larghissima maggioranza, meglio 
Berlusconi. Berlusconi ci ha salvato da quella sinistra, la sinistra di 
D'Alema, Bertinotti e Cossutta (Ocalan ti dice nulla? Cena a casa Milosevich 
ti dice nulla?) Prodi e' venuto dopo, ed e' democristiano (dopo il crollo 
del pentapartito, non dopo il governo D'Alema).
S*B 

 di monopolio e di antitrust. Io conosco solo Microsoft ...
Allora forse è il caso che tu ampli un po' i tuoi orizzonti.
http://www.usdoj.gov/atr/cases.html

 caduto.
Per il Kosovo, non ci fu voto in parlamento, quindi D'Alema non rischiò di 
cadere e non fu salvato dal voto dell'opposizione (se non per il fatto che 
l'opposizione, tutta, si guardò bene dal richiedere il voto che il rispetto 
della costituzione avrebbe imposto).
Comunque si stava parlando di coscienza democratica, non di coesione di 
parte.
La coscienza democratica a sinistra è così forte da prevalere sulle logiche 
di schieramento.
Per questo la sinistra ha più difficoltà della destra (di stomaco 
decisamente più forte, come ampiamente dimostrato durante l'attuale 
legislatura) ad approvare missioni militari all'estero in palese violazione 
dell'articolo 11 della nostra costituzione.
Ma vedo che preferisci parlare d'altro.

 
http://www.usdoj.gov/atr/cases.html
    Se prendi una azienda internazionale che apre un ufficio in un posto 
dove non esiste concorrenza, e attraverso il marketing crea una domanda di 
prodotto, che poi soddisfa, e mantiene la leadership in quanto nessun'altra 
azienda riesce a competere con lei, allora hai un tipico caso di monopolio. 
Come puoi constatare, il punto di partenza non e' un mercato efficiente, 
perche' non ha molti venditori, molti compratori, prodotti omogenei, prezzi 
uguali, informazione. Non e' detto che i monopoli nascano dal libero 
mercato, e' piu' probabile che nascano da un mercato non sufficientemente 
libero o efficiente.
    Prendiamo invece Internet. Supponiamo di voler comprare un lettore MP3 
USB 512 Mb. Facciamo una ricerca, ci appaiono tutti i siti che lo vendono. 
Noi scegliamo il sito in cui ci costa meno (supponendo di poter acquistare 
in tutto il mondo senza ulteriori tassazioni e costi di trasporto uguali). 
Stessa cosa faranno anche gli altri, quindi questo sito azienda per un po' 
sara' monopolista, almeno fino a quando gli altri siti non adegueranno il 
prezzo.
S*B 

 Ma vedo che preferisci parlare d'altro.
    No, si stava parlando di come non conti piu' la politica dal momento che 
non c'e' piu' la contrapposizione tra capitalismo e comunismo ed e' rimasta 
solo una diversa filosofia di azione tra chi predilige avvantaggiare la 
classe operaia e chi la borghese. Io sostenevo appunto che era indefferente 
in quanto comunque in un sistema capitalista si diluisce comunque tutto. 
Quindi se aiuto l'operaio, questo comprera' piu' cose, aiutando quindi anche 
le aziende. Se aiuto le aziende, queste cresceranno e creeranno occupazione. 
Poi tu hai cominciato a glorificare la sinistra e demonizzare la destra, al 
che io per continuare a sostenere che sono sostanzialmente uguali mi sono 
ritrovato a dover fare la parte del forzaitaliota. Eravamo partiti dalla mia 
affermazione che e' indifferente chi governa, a contare sono quasi sempre i 
tecnici che stanno dietro, che a volte rimangono anche quando cambiano i 
governi. A me non interessa discutere i merii o i demeriti di destra o 
sinistra, perche' sono discussioni inutili come lo e' la politica delle 
contrapposizioni tra insignificanti sfumature di pensiero.
S*B 

     Ci sarebbe da domandarsi se con la sinistra sarebbe stato diverso. Del 
La domanda e' mal posta. Berlusconi e' craxiano. Nessuno puo' affermare
che Craxi fosse uomo di destra.
Questi non hanno governato il paese, hanno solo amministrato i caXXi
loro. La domanda giusta e': "Ci sarebbe da domandarsi se con un governo
sarebbe stato diverso."
La risposta e' certamente si, a prescindere dal colore del governo.
Nessuno, per incapacita', puo' fare gli stessi danni di chi lo fa
intenzionalmente. Quindi anche un governo di colore opposto al tuo (o al
mio) avrebbe fatto meno danni di questo.

 forzaitaliota.
A fare la pare del forzitaliota (in cui mi pare ti trovi comunque a tuo 
agio) avevi già cominciato rispondendo al post di Robin.
In ogni caso per sostenere che destra e sinistra pari sono ,dovevi 
dimostrare che scegliere l'una o l'altra è indifferente.
Che non sia indifferente è assolutamente palese.
Non è indifferente se lo stato ricava le sue entrate dall'iva o dall'irpef, 
se le tasse le paga Cipputi o Berlusconi.
E allora hai adottato la tesi di riserva (ma neanche poi tanto) e cioè che 
la destra è meglio.
Del resto l'idea che i politici (specie quelli di sinistra) non servano a 
nulla, che il mercato alla fine metta tutto a posto come per magia, e 
simili, sono tipiche della destra che ci governa attualmente. 

    Che i tassi vengano decisi dal mercato e non dalle banche centrali.
Ma i tassi *sono* decisi dal mercato.
Le banche centrali decidono solo i tassi che loro stesse praticano alle
altre banche, come fa del resto ogni banca in un regime di libero mercato.
Le banche centrali però, che sono le uniche a potere emettere moneta,
decidono i tassi da praticare al mercato con criteri e obbiettivi diversi da
quelli delle altre banche (che non possono emettere moneta).

in contrapposizione ad una lega con molti voti). 
Questa amico è follìa pura: la sinistra, ossia l'Ulivo, ha governato
per 5 anni e il maiale di Arcore non è sttao neppure sfiorato nei suoi
interessi.
Questa fu UNA COLPA GRAVE dell'Ulivo perchè i gverno devono garantire
la democrazia e fare le leggi per preservarla: se l'Ulivo avesse fatto
il suo dovere, oggi avremmo una legge per le TV simile a quella di
tutta Europa, ossia NESSUNO PUO' POSSEDERE PIU' DI MEZZA RETE
NAZIONALE E CHI CE L'HA NON PUO' CANDIDARSI A NULLA.
Purtroppo, temendo forse le reaioni dei "divi" Mediaset, il pianto
greco del bastardo, e anche l'opinione dei pirla che avrebbero gridato
all'ATTENTATOOO! alla democrazia, l'Ulivo sbagliò.
La democrazia è in pericolo gravissimo pechè comanda una banda di
gangster piduisti eversori che hanno il controllo totale delle TV,
associati a postfascisti e a razzisti. Peggio di così, non si può
davvero.
Il mondo intero applaudì a Prodi e a Ciampi, anzi a Ciampi diedero
perfino una medaglia d'oro in Europa!, mentre a questo governo di
eversori tutti guardano con sospetto, irridendo a un popolo che l'ha
permesso e a quelli come te che scrivono che la presa del potere
dell'associato di Cosa Nostra (MA NON HAI LETTO LA SENTENZA DI
CALTANISSETTA????? Berlusconi e dellutri sono IN PROFICUI AFFARI coi
boss di Cosa Nostra...)è stato un bene per il Paese!!!!
Ma vergognati!
€


 wrote:

Giustissimo!
Berlusconi ha sempre deriso quei pochi politici che lavorano
nell'interesse degli altri.
Chi lo conosce lo sa bene. Per lui conta solo il diametro della sua
palla di stercosoldi.
e


 (e che a volte addirittura ci danneggia).
    Probabilmente il modello capitalista parte dal presupposto che le 
persone siano oneste e intelligenti, mentre il modello comunista parte dal 
presupposto che le persone siano stupide e disoneste. Nel capitalismo 
nessuno obbliga nessuno a comprare determinati prodotti, e ci sono le leggi 
che puniscono gli illeciti. Se partiamo dal presupposto che le persone 
tendano alla stupidita' e al male, allora non esiste sistema che possa 
impedirlo, tranne forse un regime del terrore.
S*B 

 Ma vergognati!
    A me non frega nulla di Berlusconi. Non capisco perche' non si possa 
fare una discussione di politica ed economia con persone schierate a 
sinistra senza finire su questi livelli di contrapposzione, demonizzazione e 
insulto.
S*B 

 simili, sono tipiche della destra che ci governa attualmente.
    Abbiamo visto film diversi allora. Certo pero', Berlusconi sara' anche 
ridicolo quando dice che chi non la pensa come lui e' comunista, ma pure a 
sinistra non scherzate con queste contrapposizioni. Spero che la sinistra 
riesca ad accordarsi su qualcosa di piu' utile che essere contro Berlusconi.
S*B 

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2005.02.21....@massimo.dm...


    All'inizio avevo detto che ogni governo cura i suoi interessi, sinistra 
inclusa, ponendo a titolo di esempio la caduta del governo Prodi a opera di 
Bertinotti per interessi puramente di voti. E dicevo appunto che forse la 
differenza negli interessi e' che la destra fa i suoi interessi economici 
(denaro), mentre la sinistra fa i suoi interessi politici (voti).
S*B 

 distorcere il senso dei discorsi.
No, è solo estremizzare un concetto assurdo (quello per cui il mercato 
redistribuirebbe comunque tutto equamente in modo automatico) per metterne 
in evidenza la palese assurdità. 

S*B 
Perchè se non ti rendi conto che non di politica si tratta ma di
salvare la democrazia e l'Italia, non è il caso di perdere tempo a
discutere di una inesistente "politica" di questo sgoverno.
Di che dovremmo discuitere se non del dramma italiano di aver mandato
al potere la P2 in "proficui affari" con la mafia?
Una volta denunciata l'incompetenza, dovremmo discutere del fonico
Castelli?
o del cantante fallito Bossi?
o dovremmo discutere della kippah di Fini?
della stima del presidente della Camera per il mafioso Andreotti, il
pregiudicato mafioso Dellutri?
o delle battute di pera?
delle corna di berlusconi?
su questi argomenti si possono fare battute, ci si può indignare, si
può sottolinearle come segni di degrado montante.... MA CHE C'E' DA
DISCUTERE???????????
Un cittadino talmente fuorviato da dire che l'elezione di un piduista
craxiano che ci ha rubato le frequenze pubbliche televisive, che
vendeva i palazzi agli Enti Pubblici diretti da piduisti, che dichiarò
di NON essere lui il costruttore di Milano per sfuggire alla galera
(1979), uno dichiarato spergiuro dalla Corte di venezia (1990), uno
condannato 5 volte alla galera per falso e truffa che ha confessato un
falso di 1550 miliardi di lire e stava patteggiando un anno di cella,
è stato utile al Paese.... ha bisogno di un solo consiglio:
CONTROLLA LA REALTA' DELLE COSE!
Se te ne fotti di avere un criminale al governo, CONTROLLA I DANNI
ALL'ECONOMIA PRODOTTI DALLA SUA PRESENZA!
di che altro vuoi discutere, cittadino?
e



Non è "essere contro Berlusconi" che lui come persona è una nullità:
ma è ribellarsi al governo della P2 collusa con Cosa Nostra.
In un'emergenza grave come questa, ciarlare come se al governo di
fosse il liberale Einaudi è da folli.
€



http://www.giuda.it/blog/matra/immagini/HotmailBerl.jpg


Davvero dovresti leggere. Leggi almeno McLuhan! Leggi Chomsky, Gore
Vidal, oppure il premio nobel per l'economia Paul Krugman!
Leggi "La prevalenza del cretino"....
La pubblicità obbliga a comprare certi prodotti e crea bisogni fasulli
e artificiali. Si studia nelle scuole per pubblicitari che con un mese
di campagna ben fatta almeno il 10% di qualsiasi popolazione compra
anche la merda! Ed è quello che ha fatto berlusconi abusando delle
frequenze che ci ha rubato cormpendo Craxi!
In politica spostare il 10% dei voti porta a vincere e a governare: il
piano di rubare le frequenze e impossesasri delle TV e della Mondadori
era di Gelli e della P2.
Per metterlo in atto Berlusconi ha pagato Craxi, il ladrone, e ha
corrotto i magistrati tramite il laido sicario Previti.
Questa è la realtà tragica in cui vivi: non te ne sei accorto?
Fai probabilmente parte di quel 10% vittima della pubblicità.



No, cittadino, no. Sei lontano anni luce dalla realtà.
Intanto ovviamente i voti servono a tutti, almeno finchè c'è una
parvenza di democrazia.
L'idea poi che ogni goveno faccia i "propri" interessi è infantilmente
comica.
Normalmente un governo rappresenta degli interessi economici che sono
quelli dei maggiori "sponsor" (all'americana) e in generale delle
classi sociali che lo hanno votato, mentre oggi da noi non c'è al
governo ALCUN GOVERNO, c'è una gang che fa gli interessi PERSONALI
degli affiliati, uno su tutti il capataz Berlusconi, ma poichè esiste
l'Europa non sono ancora riusciti a distruggere la magistratura e le
leggi, ma si sono impegnati a fondo per riuscirci. 
Oggi come oggi sono ancora costretti a coartare il parlamento per fare
approvare leggine che li salvino dalla galera.
Questa è la realtà in cui vivi, cittadino!


"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:d7FSd.575800$b5.26...@news3.tin.it...

    Se faccio una riduzione fiscale alle aziende (in particolare una 
detassazione degli utili reinvestiti), queste saranno portate, in nome del 
profitto, a crescere dimensionalmente, creando occupazione, a vantaggio 
quindi anche dei privati (in linea di massima, non tirarmi fuori casi 
particolari). Se faccio una riduzione fiscale ai privati, questi saranno 
portati a spendere di piu', portando le aziende a produrre di piu', e quindi 
assumere (sempre in linea di massima, non tirarmi fuori casi particolari). 
Questo e' l'autoequilibrio a cui mi riferisco, che rende inutile ogni 
posizione politica, soprattutto quando le sfumature sono marginali. Cosa non 
ti quadra in questo discorso? Se invece vuoi tirare fuori casi particolari 
dimmi se e' meglio il sistema comunista che ha provocato 80 milioni di morti 
nella sua storia, peggio del nazismo. La posizione di chi critica un sistema 
e' molto piu' semplice di chi invece tale sistema lo difende. Allora siccome 
io ho difeso il capitalismo, e siccome l'alternativa attualmente conosciuta 
e' il comunismo, che ne dici se comincio a criticare la formula comunista 
che tu sembri abbracciare con tanto affetto? Dici che  l'Italia ci fara' una 
bella figura ad avere nella coalizione di governo due partiti che vanno 
orgogliosi del termine "Comunista" nel loro nome e simbolo? Dici che i paesi 
che hanno vissuto il dramma del comunismo considereranno democratico il 
nostro governo?
    Senti, per curiosita', se Berlusconi invece di scendere con la destra 
fosse sceso con la sinistra, saresti altrettanto critico nei suoi confronti? 
E' un fenomeno interessante, tante persone contro una singola persona, che 
certo puo' non essere un granche' quanto a spirito democratico, ma non e' 
nemmeno la reincarnazione di satana.
S*B 

 persone siano oneste e intelligenti.
In realtà è noto che i presupposti del modello capitalista e ancora più 
della sua pratica realizzazione sono ben altri.
Se si presuppone l'assoluta bontà, onestà e intelligenza di tutte le persone 
qulaunque sistema va bene.
L'anarchia più totale o la tirannia totalitaria più assoluta otterrebero 
comunque come esito la massima possibile espressione delle potenzialità di 
ogni singolo essere umano.
La qualità di un sitema socioeconomico (o anche solo di un programma 
politico in un sistema socioeconomico dato) sta proprio nella capacità di 
cavare fuori qualcosa di buono (il più possibile) da una umanità imperfetta, 
in cui nessuno è perfettamente, buono, onesto e intelligente (e nemmeno si 
avvicina ad esserlo). 

 Fai probabilmente parte di quel 10% vittima della pubblicità.
    Ma no dai...sii esplicito...di' pure che visto che non la penso come te 
e' perche' sono stupido.
S*B 

 suoi confronti?
Io sarei altrettanto critico verso chiunque, di destra o di sinistra, 
facesse le cose che ha fatto il Berlusca. 

 il tutto si è risolto come per Mediaset.
    Ho gia' detto che non esiste sistema in grado di far fronte all'egoismo 
e alla disonesta', tranne un regime. Il problema in questi casi non e' nel 
sistema, ma nell'uomo. Quindi pur dando per assodato che ci sono aziende che 
si approfittano, bisogna dare per scontato che lo farebbero a prescindere 
dal sistema, come aziende o come persone. E come ho gia' detto, se uno stato 
deve fare leggi partendo dal presupposto che il popolo e' disonesto, ladro, 
egoista, allora solo uno stato di polizia e' la soluzione.
    Inoltre anche quando si fanno incentivi, sia da destra che da sinistra, 
sia per l'operaio che per l'azienda, si cerca sempre la soluzione che puo' 
portare al risultato sperato. In tale risultato sperato, possono esserci 
interessi personali, come ad esempio il caso Mediaset/Berlusconi. Ma del 
resto capita anche a sinistra, che talune leggi si facciano solo per 
acquisire voti (vedi lavoratori socialmente utili, oppure il tentativo sulle 
35 ore, o la crisi del governo Prodi).
S*B

 come persone.
Dando per assodato che chi può se ne approfitta bisognerebbe cercare di 
congegnare gli incentivi in modo tale che ciò accada nella misura minore 
possibile.
E' questa, anche, la differenza fra il buon governare e il mal governare.
Anche lasciando da parte l'interesse personale, Berlusconi la Tremonti l'ha 
fatta una prima volta e, conscio dei risultati, appena ha potuto l'ha 
rifatta.
Errare è umano, perseverare è diabolico. 

e' perche' sono stupido.
Non necessariamente. 
Probabilmnente sei pigro su argomenti che non ti interessano davvero,
quello che hai scritto sulla pubblicità ad esempio è una cosa
letteralmente FOLLE. Da marziano.
Il mondo occidentale VIVE sul plagio pubblicitario! L'aumento del PIL
costante, angoscioso, deve per forza creare nuovi bisogni, nuovi
consumi... e lo fa tramite la PUBBLICITA'-
Considerazioni più avanzate e interessanti le trovi su L'IMPERO
scritto da Toni Negri in collaborazione con un autore USA.
Per tornare alla politica: senza le TV, chi se lo sarebbe filato un
imprenditore brianzolo piduista e complice di Craxi?
ciao
Ernesto


 diverse.
    Il mio modo di vedere e' lo stesso della scienza che studia la 
microeconomia. Una imposta, sia che venga caricata direttamente sulle 
imprese, o direttamente sul consumatore, si equilibria indirettamente su 
entrambi. Una imposta sulle aziende porta ad aumentare i prezzi 
trasferendosi in parte sui consumatori, una imposta sui consumatori porta a 
ridurre le quantita' acquistate e quindi le aziende devono abbassare i 
prezzi per equilibrare, assorbendosi in tale modo la loro parte di imposta. 
E' del tutto indifferente chi tassi, quindi un sistema politico bipolare 
dove una parte favorisce le imprese, e l'altra i consumatori, e' del tutto 
inutile. Ogni sfumatura si autoequilibra, gli indirizzi governativi di 
politica economica sono sostanzialmente inutili, la politica economica la fa 
il sistema adattandosi di volta in volta alle condizioni generali (interne 
ed esterne). L'unico compito di cui dovrebbe occuparsi lo stato e' la 
gestione effciente di quei servizi che non si possono privatizzare. Per il 
resto, tassare gli operai, o tassare gli imprenditori, non cambia nulla, 
perche' la tassa si trasferisce comunque su tutti.
S*B