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Titolo: per piemontesi

se Klaram o Pistone o altri possono illuminare ... ho visto citato un 
vino o vitigno indicato come "Nas-Cëtta" (scrittura e pronuncia fedeli 
al dialetto locale)" ... ovviamente la pronuncia sul giornale non si 
sente :-)
 
posso immaginare cosa sia il trattino (per indicare che sc NON e' /S/ ma 
si pronuncia separatamente, come nel milanese s-ceppa' o s-giaffa) ma mi 
lascia perplesso la ë ...
 
... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino 
non sia cosi'
 
(a parte la curiosa affinita' grafica col bergamasco "ona s-cetta" (una 
ragazza))

 non sia cosi'
 
č proprio un suono schwa (non lo posso scrivere, perché MacSoup non
permette di usare i caratteri Unicode), con la particolaritą che in
piemontese puņ essere accentata
 
dėspiasģ "dispiacere" in sillaba non accentata
 
sėnner "cenere" in sillaba accentata
 
in quest'ultimo caso č normale che la consonante semplice che segue sia
raddoppiata
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 è proprio un suono schwa
 
l'albanese, a quanto ne so, usa il simbolo in questione per lo schwa: 
Tiranë, Sqipëria e altro). Per la pronuncia imito le e atone in napoletano.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
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http://www.avg.com
 
 

 piemontese può essere accentata
 
 /nas'cətta/
 
 Il suono della shwa /ə/ lo conoscerai meglio di me  :))
 ma se lo vuoi sentire:
 
 
https://www.lfsag.unito.it/ipa/ar/schwa.mp3
 
 
 qui però è molto lungo, in piemontese nelle sillabe accentate è 
brevissimo, per questo le consonanti che seguono raddoppiano (unico 
caso di doppie).
 
 Quello che non capisco è il significato di Nas-Cëtta.
 S-cëtta significa schietta, se fosse "na s-cëtta" significherebbe "una 
schietta", scrivendolo attaccato: Nas-cëtta, o con la maiuscola: 
NaS-cëtta.
 
Ho anche visto in rete che ci sono strane grafie: Nascetta, Nas-Cetta, 
Anas-cetta, Anas-Cëtta ecc., forse italianizzate o scritte da chi non 
conosce la grafia piemontese.
 
 k

 raddoppiata
 
Raddoppio che si sente nel parlato, o puro artificio grafico ? In 
lombardo un raddoppio convenzionale indica che la vocale precedente e' 
aperta, ma non si pronuncia

  aprta, ma non si pronuncia
 
direi che nel parlato si sente, anche se in piemontese si dice che non
esistano le doppie, poiché il suono della vocale ë accentata è
brevissimo, e quindi la consonante che segue compensa tale brevità


 puro artificio grafico ? In lombardo un raddoppio convenzionale indica ...
 
 
Io propendo per un artificio grafico per segnare la ë brevissima.
A volte degli altri culturi di linguistica mi hanno fatto pronunciare 
delle parole con la "ë", e mi hanno sempre detto che la consonante dopo 
la "ë" non la pronunciavo raddoppiata.
Bepe

 raddoppiata
 
Noi biellesi lo pronunciamo come la eu francese.
Altro esempio il formaggio tipico delle nostre vallate:
Il bëddo (pron. beuddu = eu francese, u normale italiana).
Non so se qualcuno al di fuori delle nostre zone lo conosce:
 
https://www.winesurf.it/il-formaggio-beddo-che-sta-andando-a-schifiu/
 
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Klaram il 21/09/2020 ha scritto:
Dragonòt ha scritto:

 Secondo me, dipende dalle zone. Nel Torinese, e in molte altre parti 
del Piemonte (credo nella maggior parte) si scrive e si pronuncia 
doppia. Tuttavia, lo scrittore Tavio Cosio di Villafalletto scrive, ad 
esempio, fiéta, s-ciéta ecc. invece di fiëtta, s-cëtta ecc.
 
 Possibilissimo, quindi che tu non pronunci la doppia, ma sono varianti 
locali o personali.
 
 k

 Roger ha scritto:

 La e mes muta piemontese ë, dovrebbe essere una shwa, però localmente 
si trovano diverse pronunce.
 Brero, nella sua grammatica, fa molti esempi di queste pronunce, ma 
non l'ho sottomano (sono ancora in montagna). Come ho scritto 
nell'altro messaggio, Cosio di Villafalletto la pronuncia spesso come 
una e chiusa.
 
 k

 fiéta, s-ciéta ecc. invece di fiëtta, s-cëtta ecc.
 
Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi


 
https://www.winesurf.it/il-formaggio-beddo-che-sta-andando-a-schifiu/
 
 
Il suono normalmente (*) rappresentato dal digramma «eu» francese, 
come anche dalla «ö» tedesca, ha due timbri, quello aperto [œ] e 
quello chiuso [ø].
 
Ciao,
Wolfgang
 
(*) cioè a prescindere da certe voci del verbo «avoir», il passato 
remoto (passé simple) e il participio passato, in cui «eu» si 
pronuncia [y].

S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi
 
Forse corrisponde all'italiano "schiétta".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 parola
 
 /'sǝnner/,
 
  In ceco e in sloveno hanno la parola smrt, morte, che sembra senza 
vocali, in realtà tra m e r c'è una schwa.
 Se fosse una parola piemontese (e anche albanese) si scriverebbe smërt 
con la pronuncia identica a quella ceca, bosniaca e croata, il parlante 
sloveno la pronuncia un po' diversa. Li puoi sentire tutti qui:
 
 
https://it.forvo.com/word/smrt/
 
 
 k

 Forse corrisponde all'italiano "schiétta".
 
Potrebbe.


 dalla «ö» tedesca, ha due timbri, quello aperto [œ] e quello chiuso [ø].
 
Non mi pare di aver mai notato la differenza.
Forse perché il timbro chiuso è solo nelle lingue scandinave, che si
sentono abbastanza raramente?


 Roger ha scritto:

 Non potrebbe: è così.  :))
 
 k

 Piemonte (credo nella maggior parte) [...] si pronuncia doppia. 
 
 
Ne dubito. Il Canepari, nella sua rilevazione con mezzi analogici, non 
aveva rilevato consonanti doppie nel piemontese (se ricordo bene aveva 
rilevato torinese e albese).
Bepe
 

 scandinave, che si sentono abbastanza raramente?
 
Delle lingue scandinave non mi intendo, ma quanto riguarda quella 
francese, Wiki distingue questi tre suoni rappresentati dal digramma 
«eu»:
 
[œ] jeune 	
[ø] deux         Surtout en syllabe ouverte.
[y] (il) eut     Seulement dans quelques formes conjuguées du verbe 
avoir.
 
Vedi 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_digrammes_et_trigrammes#Français
 
Ciao,
Wolfgang

> Forse corrisponde all'italiano "schiétta".  
 
Schietta? Sincera? Genuina? Fatta da poco? Non ancora usata? Vergine?
 
Sembra il "bersaglio" della settimana enigmistica. 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 
 
-- 
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
Leggo:
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto :-)


 È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto :-)
 
 
No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente
e si riesce perfino a pronunciarla. Noi italiani, che non conosciamo
nessuna di quelle due vocali, tranne in alcuni dialetti, dobbiamo fare
parecchia attenzione. Anche per molti tedeschi è più importante la
diversa lunghezza, perché nella loro lingua [œ] è di solito breve,
mentre [ø] è di solito lunga e dicono [ø:].

parecchia attenzione. 
 
Dobbiamo fare tanta attenzione, anche perché sono arrotondate (mentre
in italiano tutte le vocali anteriori non sono arrotondate).
 
Ma la differenza di apertura dovrebbe essere simile a quella nostra
tra "è" e "é".
 
Poi c'è il bicchiere quasi pieno [y] :-)


 No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente
 
Roba per madrelingua e fini dicitori, preferibilmente linguisti: io ho 
imparato a riprodurre il suono (atteggiando le labbra a o e dicendo e, 
diceva la zia prof) ma aperta o chiusa non lo so. Per come pronuncio io 
sarà aperta


 Poi c'è il bicchiere quasi pieno [y]:-)
 
che è un suono diverso, dovrebbe essere ü


 solito breve, mentre [ø] è di solito lunga e dicono [ø:].
 
Confermo. Essendomi reso conto della differenza tra [œ] e [ø] solo 
tramite il francese, ho poi scoperto che tale differenza esiste 
anche nel tedesco, ma normalmente accoppiata alla quantità vocalica, 
cui, come hai giustamente osservato, un tedesco dà generalmente più 
importanza che alla qualità.
 
Ciao,
Wolfgang

 Dragonòt ha scritto:

 Ti assicuro che nella mia variante la consonanti dopo la ë  si 
pronunciano doppie, e sono convinta anche nel torinese, albese, 
monferrino ecc..
 Nella pronuncia piemontese non ci sono doppie eccetto quelle dopo la ë 
.
 
 Ascolta questo ragazzo al 3:37 dove dice gënner.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=A45QbdCLJ1c
 
 
 Se la doppia consonante fosse solo un artificio grafico per rendere 
corta la ë, a che cosa servirebbe la ë ?  Si può benissimo dire, e 
molti lo dicono, s-cièta, fièta (ragazzina), gener (genero), violeta 
(c'è anche un canto popolare intitolato La vìoleta) ecc. perché dire 
s-cëtta, fiëtta, gënner, violëtta?
 Secondo me è è il contrario, ossia la lingua piemontese non tollera le 
consonati doppie, e in questo unico caso di doppie accorcia questa e 
fino a farla scomparire in una schwa.
 
 k

 Forse corrisponde all'italiano "schiétta".
 
 Per i non piemontesi ho dimenticato di dire che se cercate la parola 
su un dizionario ovviamente dovete cercare il maschile s-cèt.
 
 
https://www.piemonteis.com/dizionario-piemontese-italiano.php?parola=s-cet
 
 
 Inoltre: -èt/ -ëtta corrispondono anche ai suffissi diminutivi 
italiani -etto/-etta,
 
 banchetto > banchèt, pachetta > panchëtta; torèt (fontana di Torino), 
torëtta (torretta); cagnèt, cagnëtta ecc.
 
 k

ma aperta o chiusa non lo so. Per come pronuncio io sarà aperta
 
Ti si presenta lo stesso problema dell'italiano.


 corta la ë, a che cosa servirebbe la ë ?  
 
 
Allo stesso modo, ci si può chiedere: a cosa servirebbe una doppia dopo 
la "ë"?
Fonologicamente non esiste alcuna coppia minima C / CC dopo la "ë", 
quindi la lingua non avrebbe bisogno di una doppia.
Bepe

quindi la lingua non avrebbe bisogno di una doppia.
 
Può essere irrilevante a livello fonematico ma rilevante a livello
fonetico.


 Roba per madrelingua e fini dicitori, 
 
 
Non sono né uno né l'altro, come dimostra anche la mia fedeltà a una
pronuncia italiana molto settentrionale, ma sono uno che per ovvi motivi
ci tiene a farsi capire bene dai tedeschi quando parla in tedesco. Se
ogni tanto mi confondo tra [œ] e [ø:], nel caso peggiore percepiscono lo
straniero, ma se le pronunciassi come fossero è o é, temo che non mi
capirebbero. Per fortuna, grazie a quel poco di milanese che so
conoscevo da sempre la [ø].
 
Per Wolfgang: prima di rendermi conto della differenza, chiamavo una
città tedesca [Køln]. Grazie della segnalazione: è molto incoraggiante
leggere che anche dei tedeschi fanno fatica a distinguere [œ] e [ø] e si
basano sulla lunghezza di quelle vocali.