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Titolo: Jane Austin si rivolta nella tomba...

Ieri sera sul nuovo canale La Effe, nel doppiaggio italiano della 
miniserie "Emma", un "gli" al posto di "le" riferito alla signora 
Woodhouse. In quel contesto il colloquialismo stonava  come un bardotto 
tra i cavalli di Ascot.


jane *chi*? :P

 contesto il colloquialismo stonava  come un bardotto tra i cavalli di Ascot.
 
Mai visto Emma, era bello? quante puntate? quella che hai vito era la 
prima?
 
Bruno
 
 

edevils ha scritto:

Č un piccolo passo per il giornalista, ma un grande balzo per la civiltą
e la sua liberazione dall'invenzione a tavolino di "le", che č assurdo da
tutti i punti di vista (etimologico, grammaticale ecc.) e si giustifica solo
come una delle tante invenzioni che servivano a una ristretta cerchia
sociale per escludere le altre per mezzo di convenzioni articificiose.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

edevils ha scritto:

JANE AUSTEN (non AUSTIN) si rivolta nella tomba...altro che "gli" e "le"...
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

edevils, 11:58, lunedì 10 giugno 2013:

Propongo il neo-acronimo RITGL:
Rolling In The Grave Laughing.
 
 
-- 
"Experience is not what happens to a man; it is what a man does
with what happens to him."
                -- Aldous Huxley, Texts and Pretexts, 1932
 

 "gli" e "le"...
 
 
Sono differenze minime, nei nomi capitano spesso, specie in
inglese.
 
Sapevi che il padre delle sorelle Brontė si chiamava Brunty e
cambiņ la scrittura del cognome?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bront%C3%AB_family#Origin_of_the_name
 
 
 
-- 
"La costanza č contraria alla natura, contraria alla vita. Le
uniche persone assolutamente costanti sono i morti."
                -- Aldous Huxley, Do What You Will
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bront%C3%AB_family#Origin_of_the_name
 
 
 
Secondo me Wikipedia è un pericolo pubblico per la cultura e per la
conoscenza. Ma quante minchiate scrivono questi irlandesi? Scheerzo, sono
laica e possibilista: liberté, egalité, fraternité.
c.


 prima?
 
 
Si può vedere qui la serie, in inglese con SubITA
episodio 1
http://www.youtube.com/watch?v=Orw5Zc890MQ
 

 Rolling In The Grave Laughing.
 
No, continuo a preferire il pavimento ;)


Il 10/06/2013 13.37, 
salmo...@gmail.com
 ha scritto:

Hai ragione anche tu! Chiedo scusa a Jane, che ora ha un motivo in piů 
per rivoltarsi!
Ma tanto, i o e, sarebbe comunque un suono oscuro! :D
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/1894/jane-austen
 
 

 sociale per escludere le altre per mezzo di convenzioni articificiose.
 
Già, e invece la lingua della Austen è popolare! ;)
 

 JANE AUSTEN (non AUSTIN) si rivolta nella tomba...altro che "gli" e "le"...
 
ecco, e quando l'ho fatto notare io non lo ha commentato nessuno! :P
 

 Già, e invece la lingua della Austen è popolare! ;)
 
L'inglese è un lingua sostanzialmente costruita "dal basso".
 
Ovviamente anche in Inghilterra i grammatici fanno dei bei danni, per
costruire artificiosamente un mezzo di esclusione sociale. Faccio sempre
l'esempio delle famose preposizioni alla fine della frase: i parlanti
"sanno" da generazioni che non sono più delle preposizioni del complemento,
bensì delle posposizioni del verbo, e le usano di conseguenza, ma molti
grammatici si ostinano a vietare l'uso delle preposizioni alla fine della
frase, perché aggiungere qualcosa di controintuitivo e insensato ti consente
sempre di tagliare fuori coloro che non hanno un approccio mediato dalla
"cultura".
 
Chiarito che le caste sacerdotali ci sono e ci sono sempre state
dappertutto, resta il fatto che nella cultura anglosassone, dove non esiste
tradizionalmente la figura del funzionario imperiale, fanno molta più fatica
a insediarsi. Tant'è che molti grammatici sparano a zero sulle regolette
artificiose inventate dai loro colleghi aspiranti funzionari.
 
E comunque ribadisco quanto dicevo all'inizio: esiste l'inglese come lingua
costruita "dal basso" dalla comunità dei parlanti, e se all'inglese togli
tutto quello che si sono inventati i funzionari resta comunque una lingua
ben definita, e anche più coerente. Invece se all'italiano togli tutto
ciò che è stato inventato artificiosamente a tavolino, lo stravolgi
del tutto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ecco, e quando l'ho fatto notare io non lo ha commentato nessuno! :P
 
Mi dispiace... sarà stato perché il tuo nick non è riconoscibile come il
mio che rompe già da un bel po' di tempo su questo NG. 
 
c.
 
PS 
Però secondo me non lo hai rimarcato bene ;)


Davide Pioggia ha scritto:

Trovo questo tuo intervento molto interessante, desaussuriano, "langue et
parole" (che bei ricordi!).
 
linguisticamente
c.


 memorizzo la parola come suono anziché per la grafia! :(
 
 
Brutto segno!
 
Ancora un po' e ti piacerà la birra americana...
 
 
-- 
"La politica è la scelta fra il disastroso e lo spiacevole."
                -- John K. Galbraith
 

 mio che rompe già da un bel po' di tempo su questo NG. 
 
 
veramente non ho mai impestato il ng come in questo periodo...:P
 
un solo dubbio: da qualche giorno si è installata la nuova versione di Google Gruppi, al momento io mi vedo come "io", non col vecchio nick "gretel", e voi?

 nick "gretel", e voi?
 
Pure io. Perņ quando mandi una risposta ci dovrebbe
essere in alto la possibilitą di cambiare il nome
del mittente. Altrimenti mette l'indirizzo
dell'email con la quale accedi.

 dell'email con la quale accedi.
 
grazie: ho controllato e si può cambiare di volta in volta, per renderlo definitivo devo "iscrivermi al gruppo", qualunque cosa voglia dire! :P

 sociale per escludere le altre per mezzo di convenzioni articificiose.
 
 Questa tua avversione per il "le" dativo è un po' che mi tormenta.
 Tu dici che è assurdo dal punto di vista etimologico, in effetti il 
dativo latino di is o di ille era invariabile, e dal punto di vista 
grammaticale, ma su quest'ultima affermazione ho  i miei dubbi.
 
Da dove viene questo "le" dativo? Non è mica stato inventato dai 
grammatici! Lo troviamo nei testi antichi, es. "Dille dille...", dì a 
lei (Dante).
Quindi, "dille", "dalle" ecc. vanno bene, "le dico" no, bisogna dire 
"gli dico".
 
In passato c'è una certa confusione, nel Cinquecento è frequentissimo 
l'uso di gli per le (a lei) e questo uso continua fino ai nostri 
giorni, ma esso viene biasimato da grammatici dell'epoca come Ruscelli, 
Strozzi e Salviati, e da tanti altri posteriori.
 Secondo me, grammaticalmente con ragione, visto che "le" dativo 
esisteva da tempi antichissimi.
 
E' vero che in molti dialetti non c'è differenza tra gli/le dativo (nel 
mio non c'è differenza nemmeno quando è postposto dille/digli = di-je) 
e che nel toscano popolare è comunissimo gli per le, ma questo non 
significa nulla. Se nella lingua toscana/italiana esiste il "le" 
dativo, mi sembra scorretto non usarlo.
Se andassimo sempre a considerare le forme popolari rigettando quelle 
colte, dovremmo cambiare parecchio. Perché allora "gli dico" e non "ci 
dico", o "incontrarsi" per "incontrarci", comunissimi in molte aree 
dialettali?
 
 
Quanto a "glielo" (glie = a lei) è comunissimo da sempre, e secondo me 
si è affermato definitivamente anche perché "lelo" è cacofonico.
Qualcuno ha cercato coerentemente di rimediare, in qualche caso, con la 
forma "le ne"", come Martini "E se ella vuol permettermi di darLEne una 
prova", o Fogazzaro "Le ne disse perché". Ma con poca fortuna. :-)
 
k
 
 

  Questa tua avversione per il "le" dativo ï¿œ un po' che mi tormenta.
 
Maddï¿œi, Karla.
Non farti "tormentare" da questa quisquilia. :-)
Per un Davide Pioggia che avversa il /le/ dativo c'ï¿œ un'infinitï¿œ
di grammatici, scrittori, linguisti che hanno avversione per
il (o "lo"?) /gli/ dativo femminile.
 
Ci sono precedenti illustri per quest'uso, ï¿œ vero, e quindi
c'ï¿œ posto anche per Davide, ma vengono citati proprio
perchï¿œ rari.
A nessuno verrebbe in mente di citare casi contrari, appunto
per l'infinitï¿œ di esempi.
 
Cito in proposito la grammatica del Serianni (cap.VII, 38):
ï¿œ Se /gli/ per /loro/ non puï¿œ certo dirsi errore, decisamente
ï¿œ da evitare, anche nel parlato colloquiale, ï¿œ /gli/ per /le/.
 
C'ï¿œ comunque da osservare che, se il Serianni ha creduto
opportuno richiamare questa regola, ï¿œ perchï¿œ questo uso
scorretto ha una certa diffusione.
 
Ciao,
Roger 
 

 con la forma "le ne""
 
Questo è comprensibile. Perché al popolaccio boia viene spontaneo dire
"glielo", e non gliela possiamo dare vinta al popolaccio boia, per cui
bisogna inventare qualcosa che al popolaccio boia non verrebbe mai in mente
:-)
 
-- 
Ciao!
D.
 
 
 

 scorretto ha una certa diffusione.
 
Gi�. � come l'Appendix Probi. Sono pronto a scommettere che "oricla"
aveva 'una certa diffusione' :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 del tutto.
 
Se, come dici, togliendo dall'italiano "ciò che è stato inventato 
artificiosamente a tavolino, lo stravolgi del tutto", questo sembrerebbe 
un motivo per non togliere! :)
 

 Ancora un po' e ti piacerà la birra americana...
 
Già sono a quella irlandese! E' grave?
 

 un solo dubbio: da qualche giorno si è installata la nuova versione di Google Gruppi,
 
Che Manitù la maledica. It sucks! :D
 
 
 >
al momento io mi vedo come "io", non col vecchio nick "gretel", e voi?
 
Ah sei Gretel! No, ora si vede qualcosa su un salmone salato! :)
 
Ma vedo dal post seguente che sei tornata "in te"! :D
 

 Ma vedo dal post seguente che sei tornata "in te"! :D
 
sì, mi sono "iscritta" al gruppo, pare che funzioni così...
 

 :-)
 
 Ehhh, qui sembra proprio che tu ne faccia una questione ideologica, 
laddove io vedo solo un tentativo (non riuscito) di coerenza 
grammaticale.  :-))
 
k
 
 

 Non farti "tormentare" da questa quisquilia. :-)
 
 Eh... ho un po' esagerato nella foga della discussione.  :-))
 
 Nel merito, condivido quanto hai detto.
 
 k
 
 

edevils  a l'ha scrit:

 Avete mai provato quella artigianale Baladin, che piace tanto a 
Bersani?
 
La fanno nella mia provincia, e Baladin (pronunciato alla francese) è 
una parola occitana che signifca cantastorie.
 
http://www.thefrontpage.it/wp-content/uploads/2012/01/135940141-984dd81f-c0c7-41f9-ae3e-f561779a646d.jpg
 
 
k
 
 

 E allora come mai non è rimasto in nessun dialetto italiano?
 
Nel mio dialetto - e lo stesso in siciliano - non esiste traccia del 
femminile plurale: il plurale di "a casa" è "i casi", di "a fhimmina" è 
"i fhimmini".
D'ora in poi, sulla base di quanto hai scritto, bollerò il femminile 
plurale come privo di qualsiasi giustificazione etimologica e dirò, 
anche in italiano, "i femmini", "i casi".
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 "gli"».
 
In Calabria abbiamo un proverbio per questo. "Attacca u ciucciu duva vò 
u patruna" (le finali in -a possono cambiare in -i o in -e a seconda 
della zona, il "duva" catanzariota può cambiare inn "unni" (RC) o 
"addue" (CS) ma il senso resta lo stesso :-)


 Già sono a quella irlandese! E' grave?
 
Io mi sono dato a quella belgaaaah


 Avete mai provato quella artigianale Baladin, che piace tanto a Bersani?
 
Ottimo motivo per scansarla: come minimo, porta iella.


 anche in italiano, "i femmini", "i casi".
 
Non bariamo :-)
 
Un dialetto, di per sé, non dimostra nulla. Ma se nei volgari fossero
comparse due diverse particelle, alcuni le avrebbero conservate, così come
la maggior parte dei dialetti ha conservato i diversi articoli. Invece
«a lui, a lei, a loro» sono uguali in tutti i dialetti che conosco, anche a
distanza di migliaia di chilometri. Non credo che si siano "messi d'accordo"
per eliminare l'opposizione maschile vs. femminile.
 
I cetacei oggi non hanno più le zampe posteriori, ma la megattera nella
"pinna" laterale ha le stesse ossa che ci sono nel nostro braccio, a partire
dall'articolazione costituita dalla scapola fino alle falangi, e siccome la
maggior parte dei mammiferi ha ancora tutti e quattro gli arti, deduco che
il progenitore comune dei mammiferi, che è anche il progenitore dei cetacei,
aveva tutti e quattro gli arti.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

u patruna"
 
Io l'ho sentito anche in versione italiana.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 per eliminare l'opposizione maschile vs. femminile.
 
In nessun dialetto, che io conosca, si direbbe "non so se ti piaccia", o 
"penso che sia...": eliminiamo il congiuntivo presente?


 Che Manitù la maledica. It sucks! :D
 
+1
 
Quando Google mi chiese: "Ma perché vuoi ancora la vecchia versione?", io 
ricordo d'aver risposto: "Perché quella nuova fa schifo". Motivazione 
sintetica e ficcante, nevvero? :)
 
Benché io sia... come dire... beh, non per vantarmi, ma... insomma, 
sempre io, pare però che la mia illuminante critica non abbia sortito 
effetti monumentali, del che francamente tuttora non mi capacito. Mi 
aspettavo che immantinente buttassero a mare la nuova versione, e invece 
no.
 
Sinceramente sono parecchio offeso: dopo tutta la fatica fatta per 
motivare... :-/
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

 motivare... :-/
 
 
appunto! :P

 piaccia", o "penso che sia...": eliminiamo il congiuntivo presente?
 
Nella maggior parte dei dialetti settentrionali l'uso del congiuntivo
č rigorosissimo. Talvolta le regole non sono esattamente le stesse
dell'italiano standard, ma le differenze sono minime. Ad esempio
nel mio dialetto la frase corrispondente a «penso che non si puņ»
non riesco nemmeno a pronunciarla.
 
E comunque lo scopo di questa discussione era cercare di rispondere
alla seguente domanda:
 
l'opposizione fra "gli" e "le" č stata ereditata da qualche volgare, oppure
se la sono inventata a tavolino, stabilendo arbitrariamente di usare per il
femminile la preesistente particella "le" e per il maschile la preesistente
particella "gli"?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 "penso che sia...": eliminiamo il congiuntivo presente?
 
 Nei dialetti gallo italici, e non solo, il congiuntivo esiste ed è 
molto praticato, invece la forma unica dativa gli/le/loro è molto, 
molto più diffusa. E gli/le unico singolare è presente anche in altre 
lingue romanze come il francese, lo spagnolo e il portoghese ecc.
 
La presenza del dimorfismo di genere "gli" e "le" (dativo), però non è 
una costruzione solo a tavolino, ma era presente già nel tardo latino, 
dove esisteva un non classico "illae" che ha dato, nel prototoscano, 
"le".
 
Alcuni AA, considerano questo "le" dativo una peculiarità del toscano, 
non solo dell'italiano!, in quanto esisteva dai primordi. Però, dicono 
anche che il "le" femminile non era nettamente in opposizione a "gli", 
in quanto "gli" sarebbe stato sia maschile sia femminile. Questo 
spiegherebbe la diffusione nel toscano antico, e in quello popolare di 
oggi, di gli per le, nonostante fosse esistito fin dall'inizio un 
pronome ad hoc per il femminile.
 
k
 
 

 particella "gli"?
 
 Come ho scritto nell'altro messaggio, non è stata inventata a 
tavolino.
Cerca gli studi fatti in proposito da Darderl e Wüest.
 
 k
 
 

edevils, 17:47, mercoledì 12 giugno 2013:

Ma no!
 
 
-- 
"Ask not what you can do for your country. Ask what's for
lunch."
                -- Orson Welles
 

 Io mi sono dato a quella belgaaaah
 
 
Bene, bene...
 
 
-- 
"She often gave herself very good advice 
(though she very seldom followed it)."
                -- Lewis Carroll
 


Interessante. Comunque, anche se per interessante fosse stata "inventata 
a tavolino", cosa cambia? Una volta che una regola viene adottata dai 
parlanti, riconosciuta valida, non ha alcuna importanza se è "logica" o 
"assurda", "etimologica" o "artificiosa".
Esistono intere lingue "inventate a tavolino". Forse le loro regole 
interne sono meno valide per questo?
 

 adottata dai parlanti
 
Io sono un parlante quanto te, e tutte le volte che posso (cioè quando non
rischio di farmi troppo male, ché ormai sono vecchio e non ho più il
coraggio che avevo da giovane) uso il «gli» femminile. Se la mia sensibilità
finirà per prevalere nell'uso, un giorno si dirà che l'italiano, dopo secoli
di braccio di ferro fra il popolo minuto e i letterati, ha finito per
respingere «le», e si è uniformato a tutte le altre lingue romanze
(compresi i dialetti toscani).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 sono meno valide per questo?
 
 Se la regola è adottata dai parlanti non c'è niente di male, secondo 
me.
Ma questa non è stata inventata a tavolino. Nel toscano primordiale 
esisteva "gli" dativo bisex, e "le" femminile, i grammatici hanno solo 
deciso (logicamente) di usare "gli" per il maschile e "le" (che 
c'era!)* per il femminile.
Probabilmente se non l'avessero fatto sarebbe scomparso il "le" dativo, 
perdendo così una caratteristica unica, rispetto alle altre derivazioni 
romanze, dell'antico toscano! :-))
 
* anzi, a voler essere più precisi, pare che ci fosse già nel tardo 
latino "illi" dativo bisex e "illae" dativo femminile.
 
http://www.romaniaminor.net/ianua/Ianua05/ianua05_03.pdf
 
 
k
 
 

 
http://www.romaniaminor.net/ianua/Ianua05/ianua05_03.pdf
 
 
Cerea Klaram, sei stata chiarissima!  :)
 


 
"Io" e "te" non esistiamo!  Al massimo siamo aneddotica. :)
 
Sul futuro si possono  fare scommesse, ma se non si è più tanto giovani 
sarà difficile verificarle! Anzi, io scommetto che prima o poi si dirà 
"je", che mi suona molto più comodo e naturale!
Però non so dirti se succederà tra vent'anni o tra duecento o tra 
duemila, quindi la mia previsione vale quanto quelle del mago Otelma  ;-)

 latino "illi" dativo bisex e "illae" dativo femminile.
 
Dice che "le" *proverrebbe*, con un ben condizionale :-)
 
Ma, a parte questo, ho l'impressione che qui ci sia una sorta di petizione 
di
principio.
 
Supponi, infatti, di voler dimostrare che il "le" che si trova negli antichi
autori toscani non è un'invenzione dei letterati, ma è una variante che
esisteva nell'antico toscano. Ora, se tu, per ricostruire l'antico toscano,
usi i testi degli antichi autori toscani, stai assumendo come ipotesi ciò
che devi dimostrare, ovvero che l'uso degli antichi autori aveva un
riscontro nel parlato.
 
Io di solito per dimostrare che c'era una certa roba antica non mi chiudo in
biblioteca (o per lo meno non faccio solo quello), ma prendo il registratore
e mi impolvero le scarpe, risalendo lungo qualche vallata appenninica. È un
metodo che spesso ha dato dei buoni frutti, anche se a volte ci sono voluti
anni.
 
Torno quindi ad avanzare la mia obiezione: se è vero che nell'antico toscano
c'era 'sto "le", come mai non ne è rimasta traccia da nessuna parte?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 "Io" e "te" non esistiamo!  Al massimo siamo aneddotica. :)
 
Se è per questo, tutto ciò che sta fra la formazione del nostro sistema
solare e trasformazione del Sole in una gigante rossa è aneddotica :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


 Unum in diversis, e in quel diversis ci sto pure io, oh!

 principio.
 
 Se ti riferisci a me... forse un po' è anche vero.  :-))
Intendiamoci, potrei negarlo senza tema di smentita, perché sono 
convintissima di quanto ho scritto finora, ma, pensandoci bene, sto 
difendendo un pronome femminile...
 
Ti avevo accusato di ideologismo sociale: il popolo che non sbaglia 
contrapposto ai letterati acculturati cattivi che vogliono imporre 
regole astruse per mantenere i loro privilegi, ebbene, nel mio caso 
potrebbe esserci una una piccolissima soddisfazione a difendere un 
genere... beninteso, solo perché "gli" è percepito come maschile, a 
differenza di ji, je, ghe ecc. dei dialetti, che sono assolutamente 
bisessuali.  :-)))
 
k
 
 

 beninteso, solo perché "gli" è percepito come maschile
 
E noi smettiamo di percepirlo come maschile.
Riprogrammiamoci! :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 "je", che mi suona molto più comodo e naturale!
 
Oppure "nci" come dicono i cugini di Reggio


 i giorni contati
 
OK, quando avrete preso il potere ricordate di fare un comunicato tv e 
ci adegueremo. Fino a quel momento...


 Riprogrammiamoci! :-)
 
Però anche il "le" può essere neutrale, e non solo femminile.
 

 Noi del "gli"
 
Non ti si attorciglia la lingua a dire "del gli"? :-)
 
Con questo non voglio sostenere che si dice "dello gli".
Del resto avevo già espresso il mio dubbio in altro messaggio.
 
Però il dubbio rimane, visto che i grammatici non lo regolano,
almeno mi pare.
 
Ciao,
Roger 
 

 Però anche il "le" può essere neutrale, e non solo femminile.
 
De Facto, in spagnolo è usato anche al maschile
Es. 'No quiero darle demasiada importancia, sólo es un imbécil'
 
¡Siempre a la orden!


 Es. 'No quiero darle demasiada importancia, sólo es un imbécil'
 
 Mi sembra di aver già detto che anche nel napoletano antico c'era un 
"le" dativo bisessuale.
 
 k
 
 

 Riprogrammiamoci! :-)
 
 Concordo sulle pari opportunità, ma, dopo lunga e approfondita 
riflessione, credo che la percezione di "gli" come maschile, non da 
parte mia, ma da parte dei Toscani, sia alla base del dimorfismo 
anomalo rispetto agli altri dialetti.  :-)
 
Mi spiegherò meglio in un altro messaggio.
 
(spezzo anche il filone che sta diventando troppo lungo)
 
 k
 
 

 almeno mi pare.
 
Santo cielo, una lacuna legislativa?! :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 "le" dativo bisessuale.
 
Vero, nelle canzoni qualche volta si trova
("Co' li scelle la saluta...
falle festa, attuorno attuorno...
e ll'hê 'a dí ca, notte e ghiuorno"...)
 
Contrapposto a "nce" (Dicitencello, i' nce vulesse dicere)


Del resto avevo già espresso il mio dubbio in altro messaggio.
 
C'è la possibilità dell'assimilazione: /deL'Li/ (un "degli" con
accento spostato).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Vero
 
OT nel 3D
 
L'hai visto? Porelli :-(
 
Dopo 75 anni di vita, si ferma anche l'Orchestra Sinfonica Nazionale.
Ultima esibizione in lacrime sulle note dell'inno nazionale greco
http://tinyurl.com/lq4kdcx
 
 

 l'oppressore ha i giorni contati.
 
Non so perché, ma gli articoli determinativi che precedono le parole di
genere maschile che iniziano per "gli" non dovrebbero essere "lo"
(singolare) e "gli" (plurale)?
In questo caso si dovrebbe dunque dire
<noi dello "gli">
oppure
<noi degli "gli"...>
 
Mi viene perň il sospetto che nella lingua italiana - a parte l'articolo
determinativo plurale "gli", il pronome personale "gli" e i derivati
"glielo", "gliela", "glieli", "gliele" e "gliene" - non esistano parole che
iniziano con "gli-" con la pronuncia "liquida" (si dice cosě?), a meno di
non considerare tali i sostantivi "gliommero" o "gliommaro", usati in
siciliano e in napoletano con il significato di "gomitolo" o per indicare un
particolare componimento poetico.
 
Epiglio
---
"...luglio,
stamane al mio risveglio
non ci speravo piů,
ahi ahi ahi, ahi...
Luglio,
credevo ad un abbaglio
e invece ci sei tu,
ahi, ahi, ahi, ahi...
Ci sei tu
in riva al mare,
solo tu, amore, amore
e mi corri incontro,
ti scusi del ritardo
ma non mi importa piů..."
http://www.youtube.com/watch?v=O2Xtq_0T38w
 
(cit. famigliare)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 (singolare) e "gli" (plurale)?
 
Mi è già stato fatto notare, e potrei dire che ho approfittato
del 'vuoto legislativo' :-)
 
Tuttavia devo ammettere che, se uno parla l'italiano standard, con
l'autogeminazione, potendo scegliere l'articolo preferirà "lo" davanti alle
consonanti autogeminanti:
 
loggnocco, losscemo, lozzoccolo, loggli
 
Per me, che parlo senza autogeminazione, e che per di più non ho difficoltà
a pronunciare nessi consonantici complessi, quest'esigenza non si pone.
Tant'è che la maggior parte degli emiliano-romagnoli dice, ad esempio,
«il gnocco», senza alcun problema nell'articolazione del nesso.
 
Ma questo è appunto un italiano regionale. Se non vogliamo fare figuracce
dobbiamo continuare a scriverlo adottando regole coerenti con la fonotassi
di un parlante toscano, anche se la nostra pronuncia è molto diversa.
 
Come dicevo tempo fa, si spiegano così anche certi apparenti paradossi.
Ad esempio, se noi settentrionali scriviamo «da capo», leggiamo «dacapo»,
ma se vogliamo usare la grafia univerbata ci tocca scrivere «daccapo»,
addottando per iscritto la geminazione fonostintattica, e in questo caso
pronunciamo effettivamente «daccapo». Ne viene che la pronuncia dipende
da come decidiamo di scrivere, mentre per un toscano di tratta semplicemente
di due soluzioni grafiche equivalenti.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 particolare componimento poetico.
 
 Il diz. Hoepli on line dice che la pronuncia è [gliòm-me-ro], secondo 
me sbaglia se la pronuncia è /'ʎɔmmero/.
Ma se gliommero deriva da glomus, perché i Napoletani lo pronunciano 
con /ʎ/ e non con /gl/?
 
 Epiglio
 
 Karglia
 
 

 solare e trasformazione del Sole in una gigante rossa ï¿œ aneddotica :-)
 
Non nel contesto di questo gruppo. Dubito ci siano testimonianze scritte 
o orali precedenti alla nascita del nostro sistema solare.  E comunque 
anche nel nome della nostra  stella, il So-le, c'ï¿œ un chiaro riferimento 
al dativo femminile!
;)
 

«il gnocco», senza alcun problema nell'articolazione del nesso.
 
Non ho capito una cosa: non hai per niente l'autogeminazione oppure
riesci facilmente a fare un'eccezione per dire "il gnocco" o qualcosa
di simile?
 
 
Sui nessi, il più ostico di cui abbia notizia è "dsgrazié"
("disgraziato"). Ce ne sono anche di peggiori? ;-)
Qui da me arrivano in versione semplificata: "sgrazié" e "sdél" ad
esempio.


 esempio.
 
Molti giovani romagnoli parlano cos�.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 _rbestgh_, _rbghin_, _Rbgon_, _rzment_, _sabd_,  _strar_, _volzr_, _zovn_
 
 Eh, si vede che avete avuto, non solo Alarico, ma anche gli Ostrogoti! 
:-)
 
 Però c'è anche un problema di grafia. Se voi metteste un qualche 
simbolo dove cade la voce, per esempio dəsgazié, Pəvlon matt, 
adməstəgas, medəgh, məzəghin ecc. sarebbe più facile da leggere e 
pronunciare correttamente.
 
 
k
 
 

 ("disgraziato"). Ce ne sono anche di peggiori? ;-)
 
 Come ho già detto, se ci fosse un simbolo a indicare lo schwa sarebbe 
più facile: dəsgrazié.  Fermi la voce su d' e poi sgrazié.
 
Non mi sembra difficile, però io ho anche un buon allemamento.  :-))
 
k
 
 

 pronunciare correttamente.
 
Fammi capire: pensi che li in mezzo (temo che ora si vedranno solo dei punti
interrogativi) ci siano dei suoni vocalici transitori e indistinti?
 
Se � cos�, ti posso dire che nei dialetti moderni i suoni vocalici
"di appoggio" a volte ci sono, ma in genere non sono dove li indichi tu.
L� ci sono proprio dei bei "grappoli" di consonanti, allo stato puro.
� una cosa che ha sempre lasciato a bocca aperta parecchi glottologi.
 
I suoi vocalici "di appoggio" vengono inseriti soprattutto per evitare che
le consonanti "r, l, m, n" fungano da nucleo sillabico. Ad esempio se io
dicessi "ledr" per �ladro�, la "r" tenderebbe a diventare pi� 'intensa',
fungendo (pi� o meno) da nucleo sillabico (come in serbo-croato ecc., ma
basta anche l'inglese �table�, se viene pronunciato bene). Invece si dice
"ledr" solo se dopo, nella frase, viene una vocale, altrimenti si dice
"ledar".
 
Ora, gli antichi autori non scrivono le vocali nemmeno in questi casi, il
che pu� far venire il sospetto che nell'antico romagnolo le sonoranti
potessero fungere da nucleo sillabico. Se n'� discusso a lungo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Non mi sembra difficile, però io ho anche un buon allemamento.  :-))
 
Se metti lo schwa, ti rispondo che ho sentito cose che voi umani
non potete nemmeno immaginare :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 "come facciamo", e sarebbe un discorso complicato
 
 Scusa, sono stata un'idiota, perché ho immaginato come lo pronuncerei 
io, non come lo pronunciate voi.
 In dəsgrassià (non so se lo vedi, ma il punto interrogativo è una e 
rovesciata) per noi la voce si ferma su d e poi prosegue, invece tu mi 
dici che è un grappolo di consonati.
 
Ho capito che cosa intendi ascoltando l'audio di una fiaba dove c'è la 
parola pscadór. Noi lo pronunciamo pəscadur, con uno schwa dopo p, 
invece Pietro Camminata pronuncia psk tutto insieme, e devo dire che 
non mi è facile riprodurlo esattamente.
 
Della serie: mogli, pronunzie e buoi dei paesi tuoi.  :-))
 
 k
 
 

Molti giovani romagnoli parlano cos�.
 
Qui parlano cos� i vecchi (i giovani a dire il vero il dialetto non lo
parlano proprio). Di tutte quelle che hai elencato le uniche che si
pronunciano cos� sono _zovn_ e forse _medgh_, le altre hanno tutte una
o pi� vocali che spezzano i grappoli (es _cmner_ -> "camin�") o li
chiudono (_anm_ -> "�nme").
 
Una curiosit�: qual � il livello di intercomprensibilit� tra i vari
dialetti romagnoli?


 tra i vari dialetti romagnoli?
 
Ci sono persone che capiscono tutto anche a 50 km da casa, mentre altri a
10 km da casa non capiscono più nulla. Questa grande variabilità dipende
da molti fattori. Non è solo una questione d'orecchio, ma ci sono di mezzo
anche questioni psicologiche.
 
Parlando molto in generale, c'è un "blocco centrale", costituito da Ravenna,
Faenza e Forlì, in cui la maggior parte dei parlanti si intendono
agevolmente. Al di fuori di quest'area si trovano delle particolarità che
rendono più difficile l'intercomprensibilità.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

anche questioni psicologiche.
 
Io mi sono accorto che ho grosse difficolt� a capire tutti i dialetti
diversi da quello del mio paese.
Io non sono un parlante ma il dialetto marradese l'ho sentito in
famiglia e in paese fin da piccolo, quindi ascolto una conversazione
senza la minima fatica (al pari di una in Italiano).
 
A volte sui canali romagnoli del digitale terrestre c'� qualche
commedia dialettale: provo a guardarle ma ho grandi problemi a capire.
Devo stare concentrato, aiutarmi col contesto, ragionarci e comunque
ne capisco solo una parte.
 
Mi chiedo quindi se capiti cos� anche tra le varie zone della pianura
oppure se sia questo dialetto periferico ad essere oggettivamente pi�
distante.
 
[1] Non sono ovviamente del tutto estraneo: sono spessissimo gi� in
Romanga e non � da escludere che il mio orecchio accetti come "doppie"
delle lunghezze che a un italiano pi� centrale potrebbero lasciare
dubbi.


 diversi da quello del mio paese.
 
Voi avete le vocali nasali?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

Voi avete le vocali nasali?
 
Sì.
Sospetto comunque che abbiamo un numero di vocali più ridotto, a causa
del contatto con il sistema toscano che è abbastanza povero.
 
[1] Il discorso delle coppie minime è sicuramente importante, ma a
volte la loro presenza (o assenza) è semplicemente incidentale. Faccio
un esempio: tra /dz/ e /ts/ l'unica coppia minima che mi risulta è
"razza". Facciamo finta che questa parola venga cancellata dal
dizionario: secondo me i parlanti continuano a sentire le due lettere
differenti alla stessa maniera, notando che chi viene da una regione
diversa dice /prantso/ anziché /prandzo/, /tsio/ anziché /dzio/ e così
via.
 
[2] O forse magari riuscirebbero a fargli sentire estranea una
parlata, ma non riuscirebbe comunque a metterle a fuoco.


  a me pare che generalmente gemininino
 
 
Qui è geminata la sillaba "ni" :-)
 
 
-- 
T
 

 a causa del contatto con il sistema toscano
 
 
A proposito, leggevo di recente su una vecchia guida TCI che
prima dell'unità d'Italia la Toscana (o meglio il Granducato)
arrivava fino a Castrocaro, alle porte di Forlì.
 
 
-- 
- Indulà isal?
- Lì c'al pese.
 

del contatto con il sistema toscano che č abbastanza povero.
 
Ho trovato in rete due ricerche sul dialetto di Marradi:
 
http://academia.edu/3537460/Ai_margini_dei_dialetti_romagnoli_Laspetto_galloitalico_del_marradese_note_di_fonetica_
 
http://academia.edu/3407383/Patrimonio_Linguistico_il_dialetto_fra_toscano_e_romagnolo
 
 
In buona parte i testi coincidono, pare quasi che uno sia la
rielaborazione dell'altro ma non mi pare che uno dei due sia piů
completo in assoluto: ci sono cose presenti solo da una parte e cose
presenti solo dall'altra.
 
Leggendoli trovo varie cose che non mi tornano, ma potrebbe anche
dipendere dal fatto che "arrivo tardi" e forse alcune cose si sono
perdute.
