Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: (T&T) Tolkien ed Howard

Sto rileggendo con grande divertimento la saga di Conan, quando mi
imbatto nella seguente frase:
"Ero un grande stregone [...] ma un ladro mi rubò l'Anello e il mio
potere fu infranto".
Sobbalzo. Quindi, poco dopo trovo:
"L'Anello! L'Anello! il mio Anello... quello che mi rubarono! [...] Il
mio Anello!  - mormorò con terrificante esultanza, il mio potere".
Messo in sospetto, riscorro le pagine già lette, vado avanti, e trovo
altro: nove cavalieri nerie scono da Ghazal la maledetta per inseguire
Amalric, nove fantasmi malefici montati su orrende cavalcature, e poi
pirati dalle vele nere, labirinti dei morti, città abbandonate che
evocano Moria, orrori che muoiono precipitando negli abissi.
E anche la minuziosa cartina stilata da Howard, con la cronologia
attenta delle epoche precedenti alle avventure di Conan, evoca
chiaramente la Terra di Mezzo.
Sconcertato, e considerato che Howard scrive ben prima della
pubblicazione del Signore degli Anelli, non posso che formulare
l'ipotesi che in realtà Tolkien conoscesse bene l'opera di Howard, che
in realtà va quindi considerato come il vero autore della saga fantasy
più letta al mondo.
Ora, è chiaro che la domanda che si pone è: come è possibile? La
risposta più probabile è evidentemente che Tolkien, quando si chiudeva
nel garage copn la sua macchina da scrivere, non stilava minuziose
tabelle genealogiche dei Re di Numenor (fonti ben informate ne
indicano l'origine in numerose tesi di laurea assegnate a malcapitati
studenti, sotto il pretesto di "mitopoiesi arcaiche"), ma bensì
leggeva avidamente le rivistine pulp che narravano di eburnee
principesse fulve dal corpo snello e dalle forme voluttuose stese nude
e frementi su tenebrosi altari alla merce di oscene divinità
innominabili
scusate, un attimo di pausa per ricompormi: mi stavo turbando
e in seguito, le sue ben note difficoltà economiche lo spinsero a
divulgare anche in Inghilterra la letteratura di cui era profondamente
e nascostamente appassionato.
Leggiucchiando qui e là su Internet ho avuto la sorpresa di scoprire
che la cosa è ben nota agli specialisti già da tempo, come provano
parechci articoli usciti su giornali di rilevanza nazionale (inglesi)
quali il Sun e il Daily Mirror, e internazionale, quali New
Achievements in Hoaxs, UFO Today e, naturalmente, Barroom Theories of
Alternative Literature. È un vero peccato che la solita congiura
accademica abbia impedito a un autore autenticamente americano come
Howard di ottenere il prestigio e il riconoscimento che gli sono
dovuti. Se con questo post riuscirò almeno in parte ad ovviare a
questa ingiustizia, mi riterrò soddisfatto.
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 più letta al mondo.
Se non ricordo male in alcune lettere T. affermava di leggere
fantascenza&fantasy.
Ao Alex

PS comuqnue credo che nel caso in oggetto la storia con Amalric sia ripresa da
degli appunti di H., per cui bisogna vedere quanto ci ha messo de Champ di suo
(se ricordo bene il soggetto e' peraltro simile a Chiodi Rossi e L'ombra che
scivola, ceh dorebbero essere Howard 100%).
Ao Alex

 più letta al mondo.
Be'... detta cosi' mi sembra esagerato, pero' e' abbastanza evidente che
buona parte dello spunto iniziale de "Il Signore degli Anelli" venga
dall'inventiva di qualcun altro.
E questo, alla faccia di quelli che criticano Brooks perche' ha copiato
l'unico e inimitabile inventore della fantasy moderna. Ha copiato un
copione! ;)
Come ho sempre detto, i meriti di Tolkien sono altri: non la vicenda, non
la caratterizzazione dei personaggi, bensi' l'approfondimento
dell'ambientazione, che da sola rende Tolkien il Grande Maestro (piu' di
Howard).
Quanto a fantasia vera e propria, e' palese che Howard ne avesse un
pizzico in piu' di Tolkien - ai miei occhi.
Un sorriso,
Andrufficio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pizzico in piu' di Tolkien - ai miei occhi.
Se solo non si fosse suicidato chissa' cos'altro avrebbe potuto scrivere.
-- 
Stefano Muscariello - ICQ: 171-958-301
In lettura: George Martin - Il regno dei lupi
www.heavy-metal.it
 Magazine
www.heavymetalworld.it

 questa ingiustizia, mi riterrò soddisfatto.
MAh, tempo fa ,sostenendo un paragone fra JRRT e REH, mi son beccato (su
IHGG) una fila di insulti.
Avessi saputo 'sta cosa, avrei avuto una freccia migliora al mio arco :-D
CMQ sia, si potrebbe citare il "metallo delle stelle" che fa molto galvorn.
O il "cuore di Ahriman " che fa molto "unico anello", anche se cambia il
metodo
O forse ancora i 2 hanno pescato in fondo negli stessi posti.
--
salkaner il pescatore
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mio Anello!  - mormoro' con terrificante esultanza, il mio potere".
In quale racconto?


 Alternative Literature.
Rotflissimo! 

>Roberto Sedda" ha scritto:
[cuttone, praticamente tutto]
Molto interessante, specie per uno come me che ha prima conosciuto Conan e
Solomon Kane, e, solo in seguito, Tolkien.
Vorrei chiederti il permesso di inoltrare quest'articolo sul ng
it.fan.scrittori.tolkien oppure di inoltrarlo con il tassativo obbligo di
discuterlo solo su IAF.
Permesso accordato?
-- 
napoleone, Eomund for the Middle Earth
#342 de I FeSTosi, IAFo e Listaro, referente fam.Baggins
"Ciň che non ci uccide ci rende piů forti." F.N.

 ha scritto nel messaggio 
news:c88131l8hn6qgn0rv...@4ax.com...
<megacuttone>
beh, che dire.
Se gli autori classici e medievali e la gran parte dei compositori 
delle saghe mitologiche avessero avuto una macchina del tempo 
(ciascuno) e le conoscienze dell'inglese moderno sufficienti a leggere 
Howard questa tesi starebbe in piedi.
Altrimenti, che dire se non "non ne vedo la necessità"
Cmq è possibile che Tolkien leggesse pulp, come del resto è possibile 
che queste suggestioni gli venissero da materiale ben più antico.
Se si fosse messo a costruire, però, i materiali per il suo universo 
narrativo spulciano minuziosamente le riviste pulp invece che la roba, 
per lo più di quel tipo, che gli passava tra le mani tutti i giorni 
per la sua attività accademica sarebbe stato un fesso-
imo, naturalmente
ciao
rosso
-- 
 
www.comicus.it/marvelit
MARVEL IT: il primo fan fiction in italiano dedicato agli eroi Marvel!
Scrittore di ciclope, iron fist, guardia dell'infinito, time walker, 
cronache hyboriane, avengers icons, cavalieri di pendragon, mentore 
drax e thanos, thor, midnight sons (simon garth), hollyday special 
(natale è proprio tempo di favole) e l'autoconclusiva di thor in 
vendicatori 50

Rotflissimo! 
Sei l'unico che ha colto...


Permesso accordato?
A mio modo di vedere, le cose pubblicate su Usenet sono fatte per
essere propagate e discusse. Tuttavia, non sottoscrivo IFST e perciò
preferirei una discussione qui.
E comunque, il post è ironico, parecchio e IMHO non si presta a una
discussione seria su Tolkien, casomai è il solito vecchio discorso dei
mattoni del fantasy.


questa ingiustizia, mi riterrò soddisfatto.
eresia! eresia!
sarai purificato con la sofferenza!!!
uccidetelo! torturatelo! non necessariamente in quest'ordine.
nnzeus, che ripristinato l'ordine naturale delle cose, torna a
lurkare... (mitico Rufus!)
-- 
Nyarlathotep, il caos strisciante... Io, che sono l'ultimo, parlero` al vuoto in ascolto...
nnzeus 
UIN 21848423
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degli appunti di H., per cui bisogna vedere quanto ci ha messo de Champ di suo
La storia con l'Anello è una sotria di Conan già Re contro Toth Amon,
e dovrebbe essere di Howard, non di Sprague de Camp.


fantascenza&fantasy.
Riesci a trovare la fonte?


pizzico in piu' di Tolkien - ai miei occhi.
Sarei curioso di sentirti definire "fantasia"


Se solo non si fosse suicidato chissa' cos'altro avrebbe potuto scrivere.
Hmmm. Non ho citato nel mio primo messaggio l'ipotesi del Lasker, il
quale ha sempre ripetuto che le testimonianze della vita di Tolkien
pre-1930 (compresa la sua fantomatica infanzia sudafricana) siano in
realtà abbastanza palesemente frutto di falsificazione, non è chiaro
se a opera del Servizio Segreto di Sua Maestà o di agenzie abbastanza
più tenebrose.
Nel suo ultimo testo Lasker si decide finalmente a chiarire il suo
pensiero, che sinora aveva abbastanza prudenzialmente tenuto segreto:
in realtà Tolkien non sarebbe mai esistito, essendo solo l'identità
acquisità di un parlante in lingua inglese, di razza bianca e
abbastanza versato nelle lettere. Per chiarire la sua identità Lasker
ha avuto la fortuna di mettere le mani su una lettera di tale Ms.
Algernon-Black, governante, la quale riferisce incidentalmente che il
presunto Tolkien in privato usava spesso l'espressione "Great Texas!"
(Grande Texas, NdR).
Partendo da questo e altri idnizi Lasker dimostra abbastanza in
maniera convincente che in realtà Tolkien non era altro che uno
scrittore texano nato ai primi del secolo ed esperto di fantasy,
appunto... Howard! REH avrebbe simulato la propria morte per sottrarsi
ad agenti delle potenze oscure (alcuni ritengono cultisti di
Tsathoggua, altri menzionano altre potenze), i quali intendevano
eliminarlo, come peraltro fecero più tardi con Lovecraft, perché,
seppure in forma finzionale aveva esposto i loro segreti. 
È un'ipotesi come un'altra, ovviamente, ma trovo che abbia i suoi
meriti.


In quale racconto?
La fenice sulla lama



Al momento non ricordo pero' le lettere le ho solo leggiucchiate, quindi
immagino che la fonte piu' probabile siano le lettere contenute nell'Antologia
di Tolkien" della Rusconi, che inece ho letto tutta.
In rete ho trovato questo:
"But in 1967, J.R.R. Tolkein, though inclined to be sharply critical of most
other fantasists, admitted to the senior author of this book that he 'rather
liked' the Conan Series."
  Dark Valley Destiny, by L. Sprague de Camp, Catherine Crook
  de Camp & Jane Whittington Griffin
Che oviamente e' da prendere con le molle in quanto di parte.
Ora che ci penso mi sembra (potrei sbagliarmi) che HPL fosse in contatto con
alcuni circoli letterari inglesi con cui scambiava i suoi racconti&poesie e
quelli del suo "gruppo" (tra cui c'era H.), per cui non e' cosi' assurdo
pensare che alcuni autori inglesi siano venuti in contatto con parti delle
storie di Conan o di Kull, ecc... prima del loro "sbarco" ufficiale in
Inghilterra.
Ao Alex

innominabili
a scanso di equivoci, facendo un'operazione di storia alternativa, se
ti fossi imbattuto in una cosa simile agli esordi della tua carriera
di lettore fy come l'avresti presa?
oltre ai mattoni del fy emerge anche un altro tema di vecchia memoria
la numerologia fy
era emerso riguardo al libro di Negrore
ma in questo caso... perche' nove cavalieri?
non mi sembra una cosa normale
non mi ricordo di altre storie con nove cavalieri o che altro...
mha!!!
del resto, pensando all'origine degli alberi parlanti di Tolkien
ispirazioni simili non sono da sottovalutare troppo
Un Drago Ubriaco

 mio Anello!  - mormoro' con terrificante esultanza, il mio potere".
Aggiungo anche queste frasi:
"Guardalo bene, schiavo dell'Anello! [...]"


questa ingiustizia, mi riterrò soddisfatto.
Stai diventando un fake di te stesso :-p
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 di Tolkien" della Rusconi, che inece ho letto tutta.
Ok, era nel commento finale dell'Antologia di Tolkien che riprendeva una
lettera non presente. Da una ricerca in rete ho trovato:
 To Charlotte and Denis Plimmer
[The Plimmers had recently interviewed Tolkien for the Daily Telegraph
Magazine, and had now sent him a draft of their article, the finished version
of which was published in the issue of 22 March 1968.]
.....
'I don't read much now, except for fairy-stories.'For 'except' read 'not
even'. I read quite a lot – or more truly, try to read many books (notably
so-called Science Fiction and Fantasy). But I seldom find any modern books
that hold my attention.
Ao Alex

non mi sembra una cosa normale
C'è tutta una psicologia dei numeri, no?


that hold my attention.
Sembra più una condanna che una manifestazione di interesse


Stai diventando un fake di te stesso :-p
Però divertente, no?


 meriti.
Si, ha il solo, deprecabile difetto che bastano due foto a confronto 
per smontarla
ciao
rosso 

 Sarei curioso di sentirti definire "fantasia"
Non ne sono in grado. Diciamo che ho usato un termine inappropriato nella
fretta. Avrei dovuto scrivere "inventiva".
Per spiegarmi, credo che la grandezza di Tolkien fosse quella di dare uno
spessore al proprio mondo come nessun altro. Tutta la propria inventiva
Tolkien l'ha infusa nel Silmarillion, nella sua mitologia, non certo nella
vicenda de "Il Signore degli Anelli". Se paragonassi alla "trilogia" di
Tolkien "Elric di Melnibone'" o ancora "Ambra" quanto a varieta' di trama?
Direi che "Il Signore degli Anelli" non ne uscirebbe tanto bene.
La verita' e' che il valore de "Il Signore degli Anelli" non e' la sua
vicenda, ma il fatto che Tolkien riesca a farti respirare un mondo; e, in
aggiunta, i valori che l'opera trasmette. Insomma, l'ambientazione e il
messaggio. Non certo il resto.
Oltre all'ambientazione, a mio avviso, l'inventiva di Tolkien non e' nulla
di sopra la media.


 Sei l'unico che ha colto...
Ti diro', ormai quando appare un tuo messaggio non so piu' se prenderlo 
sul serio o pensare che sia soltanto uno scherzo. Non avendo letto il 
racconto di Howard in esame, ho persino pensato che ti fossi inventato 
tutto di sana pianta!
Mi spieghi per cosa sta il tag (T&T)? Tungeons & Tragons? Tolkien & 
Thoward? Tispiezzo & Tirompo?  ^_-
-- 
                 Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
    "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
    Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
                Mamma di Elisa-Madouc (la IAFa #12.1)
  togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

Perņ divertente, no?
Si, ma puoi fare di meglio ^__-



Ora, JRRT ha sicuramente scritto un "mattone " del fy, con le sue 12+spicci
pagine.
Howard no, visto che la cosa + lunga supera di poco le 100 :-D
--
salkaner l'edile


 Thoward? Tispiezzo & Tirompo?  ^_-
Tips & Tricks


 Howard no, visto che la cosa + lunga supera di poco le 100 :-D
Uno era un accademico, l'altro no.



ovviamente intendevo 1200+spicci
--
salkaner il distratto


 Sei l'unico che ha colto...
Una trollata di gran classe, m'inchino ^^
(/frecciatina mode on - molto migliore di quella di qualche tempo fa su 
IFScT - /frecciatina mode off :-P) 

 per smontarla
Ri-ROTFL! 

 Howard no, visto che la cosa + lunga supera di poco le 100 :-D
Bhe, contano anche gli anni di attiita' e il fatto che H. scriveva per le
riviste, per cui al di la' dei racconti brevi o dei romanzi a puntate non
poteva andare.
Ao Alex

 ne sono.
In realta' facendo giri per NG e forum in rete i tentativi di trovare
collegamenti non sono cosi' rari.
Ao Alex

per smontarla
Pignolo!


Mi spieghi per cosa sta il tag (T&T)? 
Tunnels & 
.
..
...
....
TROLLS
^__^
(Anche questa credevo che non l'avesse vista nessuno)
R.
PS: cmq, da un post scherzoso escono i matotni, la numeralogia... va
bene, no?


IFScT - /frecciatina mode off :-P) 
Quella non era una trollata, ero serio e la penso ancora così sulla
questione.
Invece mi è dispiaciuto non avere continuato il discorso, cioé averlo
lasciato a un punto polemico "alto", in cui mi era scappata qualche
parola di troppo su IFST e i suoi frequantatori, ma io *non* volevo
sottoscrivere il gruppo, mi ci eros entito trascinato e non avevo il
tempo di contnuare. Ho tenuto pronte un paio di mezze risposte per un
paio di giorni dicendomi "domani la completo e la mando" "domani..."
"dom..." poi mi sono messo l'animo in pace.
Però mi era rimasto il dispiacere e un paio di giorni fa, visto che
ero tornato su Usenet, ne ho approfittato per scusarmi, non hai
notato?
R.


Tolkien "Elric di Melnibone'" o ancora "Ambra" quanto a varieta' di trama?
Perdonami, magari io ho capito male, ma se parli di varieta' di
trama... passi Ambra ( e ci mancherrebbe ^___-), ma Elric, rispetto a
ISDA, non ne uscirebbe con le ossa rotte: ne uscirebbe in un
secchiello e neanche tanto grosso... invece, come ideazione del mondo
(anche se nel caso di Elric, si deve parlare di multiverso), secondo
me stanno alla pari, anche se per motivi diversi...
-- 
Lothlome

ovviamente intendevo 1200+spicci
Ah, pensavo che non avessi contato le canzoni e le poesie ^________^
*BOOOOM*
(parte dell'universo che va in pezzi)
-- 
Lothlome

 Ah, pensavo che non avessi contato le canzoni e le poesie ^________^
ROTFL!!!!!
-- 
        Claudia la Cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
"IAFa" #12 - Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione


 questa ingiustizia, mi riterrò soddisfatto.
Puo' tranquillamente essere cosi', puo' essere che Tolkien inizio a scrivere
della terra di mezzo dopo le suggewstioni e le ispirazioni indottegli dalla
lettura delle storie di Howard.. Quante volte mi e' cpaitato di scrivere una
storia in seguito all'ascolto di una canzone o dopo aver origliato la fiaba
che una mamma narraba al bambino che aveva sulle ginocchia, cio non toglie
che Il Signore degli Anelli l'ha scritto Tolkiien non Howard al quale si
puo' anche essete ispirato, per certi aspetti come il modno o come l'anello,
ma l'opera l'ha sfornata Tolkien e per potersi chiamare Opera Tolkeniana il
buon JRR non deve per forza averla generata dal nulla ^_^
Neil Gaiman ha detto che spesso arrivano dei signori e gli dicono di aver
trovato delle grandi idee per scrivere un libro e queste persone gli
propongono un equa divisione al 50 e 50 dei meriti dicendo, "Io ti do l'idea
(parte difficile) e tu scrivi il libro (parte facile" beh, credo che Neil
gaiman non abbia fatto male nel rifiutare queste offerte ^_-
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Invito al  Palazzo del Deviante" Tim Powers
La Locanda delle Arti.Fantastiche!!
http://digilander.libero.it/itartifantasy/
msn: kingofnightgeneration hotmail com IAFO N° 189
Fondatore dell' Ed L'Addolorato Fan Club
Dirk
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Invito al  Palazzo del Deviante" Tim Powers
La Locanda delle Arti.Fantastiche!!
http://digilander.libero.it/itartifantasy/
msn: kingofnightgeneration hotmail com IAFO N° 189
Fondatore dell' Ed L'Addolorato Fan Club
Dirk

 Pignolo!
Ach, mi hai scoperto, maledetto Carter.
ciao
rosso
-- 
www.comicus.it/marvelit
MARVEL IT: il primo fan fiction in italiano dedicato agli eroi Marvel!
Scrittore di ciclope, iron fist, guardia dell'infinito, time walker, 
cronache hyboriane, avengers icons, cavalieri di pendragon, mentore 
drax e thanos, thor, midnight sons (simon garth), hollyday special 
(natale è proprio tempo di favole) e l'autoconclusiva di thor in 
vendicatori 50

 notato?
sì sì tranquillo, la mia era una cattiveria gratuita. 

 gaiman non abbia fatto male nel rifiutare queste offerte ^_-
Non so.
Ma se qualcuno le vuole, io ho circa 2500 idee in vendita (piccola 
parte ddi quelle che mi sono venute, tra l'altro) non tutte 
sufficienti per romanzi o cicli ma almeno un racconto l'una ci scappa.
Visto che tanto io tutte non potrò mai usarle e mi avanzano...
Prezzi modici
ciao
rosso 

 secchiello e neanche tanto grosso...
Be', si'... ho esagerato, mettendoci anche Elric. Hai ragione. :)
Diciamo, insomma, che secondo me "Il Signore degli Anelli" non e' un esempio
quanto a varieta' di trama (e comunque lo trovo molto lineare).
-- 
Un sorriso,
Andrea "Negròre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 lineare). 
In Ambra succede di tutto di piu'. Semplicemente stupendo.


 Visto che tanto io tutte non potrň mai usarle e mi avanzano...
Quindi ci venderesti gli scartini? 

In Ambra succede di tutto di piu'. Semplicemente stupendo.
Oggi inizio la seconda serie... Non vedo l'ora!!!! ^_____^
-- 
Lothlome

C'č tutta una psicologia dei numeri, no?
mha... c'e' psicologia in tutto
e quindi in nulla 
Un Drago Ubriaco

 Quindi ci venderesti gli scartini?
Boh, in realtà io le uso in maniera sostanzialmente randomizzata, 
visto che ne produco a ritmo costante, ma le uso col contagocce, mi 
avanzano idee di tutti i tipi, diciamo che vendo il surplus 
produttivo, come qualsiasi economia non industrializzata.
ciao
rosso 

e quindi in nulla 
Ok, su questo siamo d'accordo. Ma ammetterai che ci sono dei numeri
che sono particolarmente evocativi (so che il perché è noto, ma non
ricordo quale sia) e dunque ricorrenti in letteratura.
Ammetterai che
Sessant'anni di solitudine
I dodici moschettieri
etc non fanno lo steso effetto, mentre
Cinque personaggi in cerca d'autore
sarebbe sostanzialmente ininfluente.


sarebbe sostanzialmente ininfluente.
e' proprio qui che ho i miei dubbi
quando i numeri sino troppo usuali, sono fatti semplicemente per
colpire in modo immediato l'attenzione del lettore, nello specifico
chi legge il titolo
se i moschettieri fossero stati cinque non cambiava nulla
solo il numero di pagine probabilmente
quanti romanzi conosci dove sia veramente importante il numero delle
.... cose?
Un Drago Ubriaco
(in partenza per l'esilio)

 etc non fanno lo steso effetto, mentre
Ci sono le dodici fatiche di Ercole. :)
