Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: se andrei

Ciao;
come ho scritto in altro messaggio, sono un frequentatore salutario.
Pertanto mi scuso se il piccolo quiz che vado a proporvi è già roba trita e
ritrita.
Chi mi sa dire una frase corretta in italiano che comprenda "se andrei" (con
le due parole una di seguito all'altra)?
ciao
Leo

 andrei" (con le due parole una di seguito all'altra)?
Se andrei a casa? Sicuramente sě.
P.
-- 
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero

 Se andrei a casa? Sicuramente sì.
In pratica nelle domande indirette quel "se andrei" è perfettamente lecito.
In una frase tipo "mi ha chiesto se andrei a trovare suo zio" il "se 
andrei" va benissimo.
Anche in "Se andrei a casa?" è una domanda indiretta e il condizionale è, 
direi, d'obbligo.



Oh? Era una soluzione a cui non avevo pensato. La mia era piů un trucchetto,
che altro:
"Domani andrň a lavorare anche se andrei piů volentieri a sciare".
Leo

 
E' accettato nella narrativa russa.
-- 
"È caduta Isabella Dal Balcon!" - Telecronaca olimpica dello slalom
parallelo della snowboardista (o come cavolo si dice) Isabella Dal
Balcon - fonte: N. Nobili.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 le due parole una di seguito all'altra)?
"Non sono sicuro di voler frequentare quella ragazza: chissà se andrei a
genio a suo padre."
che ne dici?
ciao
ded

 E' accettato nella narrativa russa.
    ??? Sarei felice se mi spiegheresti che cosa significherebbe. Vorrei
dire, so (o forse saprei?) che in russo s'adopererebbe il condizionale in
vece del congiuntivo in siffatti casi, vista l'assenza del congiuntivo in
questa lingua, ma perché mai avresti nominato la "narrativa" russa?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

     ??? Sarei felice se mi spiegheresti che cosa significherebbe.
Credo intendesse qualcosa del tipo: "Se Andrei Sakharov non avesse vinto il
Premio Nobel..."
                                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^
:))))
saluti
ded

 > E' accettato nella narrativa russa.
Forse non c'entra, ma ho una curiosità. È vero che la lingua russa usa i
casi come il tedesco, il greco e il latino?
Grazie!
Fabio

 E' accettato nella narrativa russa.
:-)

 casi come il tedesco, il greco e il latino?
Si. Se ti possono interessare anche un paio di altre curiosità: non esistono
gli articoli e - questa secondo me  è clamorosa - non esiste nemmeno la
forma presente del verbo essere.
"Io sono grasso" si dice "Io grasso".
Ciao
Leo


Non sapevo queste cose, grazie, mi hanno incuriosito (ma non credo che mi
metterò a studiare il russo). Per il fatto degli articoli avevo gia avuto
l'esempio del latino (non li usa) ma quella del verbo essere al presente è
proprio strana...
C'est la vie!
Fabio

E' accettato nella narrativa russa.
=:-o Gulp!
-- 
Ciao.
SergioŽ

 forma presente del verbo essere.
Non č particolarmente clamoroso; si verifica in molte lingue (lingue
semitiche, giapponese...).
-- 
"In base ai parametri scientifici fornitici da Albino Rossi,
responsabile della divisione di pneumologia del Policlinico di Pavia,
abbiamo calcolato che ognuno di noi produce piů di un bicchierino di
caccole al mese".  Andrea Beltramini, _Focus_.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

     ??? Sarei felice se mi spiegheresti che cosa significherebbe. 
Le battute, sopratutto quelle scarse, se le spieghi le ammazzi.
-- 
"In base ai parametri scientifici fornitici da Albino Rossi,
responsabile della divisione di pneumologia del Policlinico di Pavia,
abbiamo calcolato che ognuno di noi produce più di un bicchierino di


le due parole una di seguito all'altra)?
No so se andrei volentieri in vacanza con te.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

E' accettato nella narrativa russa.
vuoi dire che se andrei piange, ivan non ride?


 "Io sono grasso" si dice "Io grasso".
Scusate la pignoleria: non è che non esista - esiste ma non si usa
nelle frasi come quella sopra riportata. E' un tratto che distingue
il russo da altre lingue slave, comprese le vicinissime ucraina e
belorussa, ma lo accomuna all'ungherese. Un'altra particolarità:
l'idea di possesso è spesso resa senza usare il verbo 'avere', con
una struttura tipo "da me è un libro" per dire "ho un libro"
(simile al latino "mihi est liber"). Anche questo è tipico dell'ungherese
ma assente in altre lingue slave. Molti credono che sia stata l'influenza
del sottostrato ugro-finnico a farci sviluppare tali forme...
Saluti,
Nikolai

 vuoi dire che se andrei piange, ivan non ride?
Lol
Roger
-- 
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 Premio Nobel..."
In tal caso sarebbe "Se Andrej", co' 'a ggei !... :-)))
--
Er Roscio.

 semitiche, giapponese...).
In Giapponese non c'è il futuro...

> In Giapponese non c'č il futuro...
E come si esprime un concetto tipo: "domani andrň al mare?"
(ora che ci penso, il futuro sta sparendo anche dall'italiano: c'č sempre
piů gente che direbbe: "domani vado al mare").
Leo

 ha scritto

Stessa cosa anche in tedesco, dove il futuro esiste ma spesso viene
sostituito dal presente (come tempo verbale, si intende).
saluti
ded

 Se andrei a casa? Sicuramente sě.
Sono spaventato.
Sullo schermo del mio computer la domanda di Leo č comparsa alle 17:08, la
risposta di Paolo alle 17:06.
L'effetto precede la causa?
Principio di indeterminazione o principio di esclusione?
Server o computer taroccato?
Comunque, a proposito della domanda, mia moglie, da quando ha saputo che i
genitori dei suoi alunni (nuovi "fans" del se-congiuntivo) hanno cominciato a
mormorare perchč una volta lei aveva detto "non so se ci andrei", evita
accuratamente di usare questa forma...
Vigliacca! :->>
Epimeteo

 più gente che direbbe: "domani vado al mare").
Bravissimo, ti sei risposto da solo: "domani vado al mare".
Il concetto di "Andrò al mare" viene sentito come un'indeterminazione molto
forte (se non so quando, vuol dire che non so nemmeno SE ci andrò... è molto
Zen..!) e quindi si traduce con "FORSE vado al mare"...
D'altronde anche in inglese se ci fai caso il "will" che si usa per il
futuro è una sorta di espressione di speranza (infatti c'è proprio il verbo
to will), non proprio un tempo verbale come noi lo intendiamo.
--
Stefano
-------
Rimuovi "ste" dall'indirizzo per le risposte

 ma assente in altre lingue slave.
Io sono al secondo anno di latino, ma questa non la sapevo. "Ho un libro" io
finora l'avrei tradotto con "(ego) librum habeo". Così, nella prossima
"versione" (se dovesse capitare) sarò preparato. Grazie!
Fabio

> In Giapponese non c'è il futuro...
E come esprimono questo concetto? Usano presente + complemento di tempo?
Fabio

 "versione" (se dovesse capitare) sarò preparato. Grazie!
E avresti ragione.
La frase in latino di Nikolai significa "il libro è mio",
che non è affatto la stessa cosa di "io ho un libro".
--
Er Roscio.

 Ignoranti i genitori degli alunni, piuttosto.
Dedalo, scusami, ho dimenticato di mettere la faccina. Rimedio adesso...
:->>>
Epimeteo

 Epimeteo
Miiii, che faccia spigolosa! ;-)

 Nikolai
  Saluti 
  Karla

 E' accettato nella narrativa russa.
  Anche in quella italiana. :-))
 
  Dialogo tra due innamorati:
  - Se morirei, che cosa faresti?
  - Piangissi!
  (non ricordo se è di Campanile o di Marchesi)
  Karla

 belorussa, ma lo accomuna all'ungherese.
    Aspetta: in ungherese, da che ne so io, non si usa il verbo "essere"
SOLO alla terza persona singolare, qualora sia seguito da un aggettivo con
funzione predicativa. Per il resto si usa, diversamente dal russo.
    Ma io non scomoderei l'ungherese, né per questo, né per la costruzione
del possesso: trattasi, a mio avviso, di residui risalenti a tempi
antichissimi, d'altronde diffusi in moltissimi idiomi parlati un po' ovunque
nel mondo. La ragione è logica: l'idea di "esistenza" si può sottintendere,
è chiaro che se il verbo non c'è, si sottintende "essere". Invece, per il
possesso, presso le società primitive, in cui esso non era sancito da un
diritto legale, coincideva coll'idea di avere addosso, presso di sé: ecco il
perché del dativo di possesso latino (il verbo "habere", in origine, aveva
significato di relazione, non di possesso), ecco perché "haben" tedesco
deriva da un'antica radice che significa "prendere", ecco perché gli Inglesi
dicono "I have GOT" (dove "got", etimologicamente, è il participio passato
del verbo "ottenere"), ecco perché i Russi dicono "presso di me c'è".
    Sull'argomento, peraltro, scrissi un messaggione tempo fa su ICL, forse
prima che tu fossi della tribú. Ti interessa?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

   - Piangissi!
Mi ricorda quell'altro dialoghino:
Lo spasimante all'amata:
«Se tu mi amassi...»
Risponde l'amata:
«Ma no che non ti amasso»


 La frase in latino di Nikolai significa "il libro č mio",
No. Quello si direbbe _liber meus est_.
-- 
"In base ai parametri scientifici fornitici da Albino Rossi,
responsabile della divisione di pneumologia del Policlinico di Pavia,
abbiamo calcolato che ognuno di noi produce piů di un bicchierino di


 simile che si possono usare all'occorrenza.
Per fortuna!


 prima che tu fossi della tribú. Ti interessa?
ICL che Ng è? Comunque a me interesserebbe saperne di più sull'argomento!
Fabio

 ICL che Ng è?
it.cultura.linguistica
ciao
ded

 ha scritto nel messaggio
news:JUNd8.8368$_u5.2...@news1.tin.it...

Thanks
Fabio

 E come esprimono questo concetto? Usano presente + complemento di tempo?
Esatto.
in giapponese si mette una sillaba alla fine della parola per dire che cos'è
(soggetto, oggetto, luogo, tempo, eccetera) e il verbo alla fine.
Quindi "Lunedì andrò al mare" lo traduci con "Lunedì [tempo] io [sogg.] mare
[luogo] andare".
Se non sai quando, dici "FORSE" + il presente. Quindi "Andrò al mare" lo
traduci con "Io [sogg.] mare [luogo] andare [dubbio]"
Comunque ti sapranno dire molto meglio su it.cultura.linguistica.giapponese
Saluti,
Stefano
-------
Rimuovi "ste" dal mio indirizzo per rispondere

 In tal caso sarebbe "Se Andrej", co' 'a ggei !... :-)))
   verissimo! infatti il pių grande gay russo si kiama:
  " andrej ne'boski co'maski" .
  ciao, darik

 Per fortuna!
    Macché! Peraltro, questi verbi hanno un uso limitato. Nel 95% dei casi,
semplicemente, non si usa il verbo.


 Sai che mi È difficile perfino pensare una cosa del genere?
Ehm. Amicus Plato, sed magis amica veritas ... se ci trovi un verbo
sei bravo :-).
Saluti,
Nikolai

 che non è affatto la stessa cosa di "io ho un libro".
Credo che anche la seconda lettura sia possibile. Per quanto
ne so io, il "dativus possessivus" si può usare per esprimere
l'idea di appartenenza. Per esempio:
"... malet tamen SIBI ESSE corporis ROBUR..."
[Seneca, De vita beata, XXII; 
http://www.thelatinlibrary.com/sen.vita.html
].
Io lo tradurrei cosí: "vuole però AVERE un corpo forte"; mi sbaglio? Non
sono un grande esperto del latino; sarò grato a chiunque vorrà elucidare
l'argomento.
Saluti,
Nikolai

 ha scritto nel messaggio
news:a58s9e$dvc$1...@news.comcor-tv.ru...

Nun c'è, infatti.

 Credo che anche la seconda lettura sia possibile.
    Infatti, è la versione piú corretta. Il dativo di possesso sostituiva il
verbo avere, o meglio, il verbo "habere", etimologicamente piú tardo di
questa costruzione, ha col tempo sostituito l'originale struttura del dativo
di possesso.


 No. Quello si direbbe _liber meus est_.
Assolutamente no. Il possessivo vuole il dativo "mihi".
Questa forma rimane, oltre che nel francese ("Le livre c'est à moi"),
anche nel dialetto napoletano ("Vicienzo m'è padre, a me !...")
--
Er Roscio.

 di possesso.
A me pare che i due concetti siano profondamente diversi.
"Liber habeo" significa che io ti comunico di essere
in possesso di qualcosa che risulta essere un libro.
"Liber mihi est" significa che il libro (di cui stiamo già parlando)
appartiene A ME (ecco il dativo).
--
Er Roscio.

 Er Roscio.


 "Librum habeo", semmai.
Azz... è vero !... :-)))
Ma vuoi mettere un anacoluto in latino ?... :-)))
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:0tte8.22756$v7.8...@twister1.libero.it...

Anacolutus :-)))


 semitiche, giapponese...).
Credo si possa dire che solo una minoranza di lingue usa sempre il
verbo "essere" (o equivalenti) nella costruzione delle frasi nominali.
Se si considera che il verbo essere è completamente privo di
significato (almeno quando è usato in funzione di copula) è anzi
stupefacente che la grammatica delle lingue occidentali lo richieda
sempre.
Credo le uniche ragioni per cui noi alcune lingue richiedono sempre
questo pseudoverbo siano:
1. Indicare il tempo e il modo delle frasi nominali. Nelle frasi "Il
cane mangia la bistecca." o "Il cane mangiava la bistecca." il verbo,
oltre a esprimere l'azione di mangiare mi dice anche il tempo
(presente, imperfetto) della scena. In una frasi nominali come "Il
cane è ammalato." o "Il cane era ammalato.", il verbo essere non
esprime niente nessuna azione ma, comunque, fa il suo lavoro di
esprimere il tempo della scena.
2. Segnalare che i due termini nominali costituiscono un periodo di
senso compiuto, anziché un fragmento di frase. Se non ci fosse il
verbo essere, non si capirebbe se un'espressione tipo "il cane
ammalato" è una frase completa oppure solo il soggetto di una frase
più lunga (es. "Il cane ammalato mangia la bistecca.").
Ma entrambe le funzioni possono essere soddisfatte in tanti molti
altri modi.
Per la funzione 1, arabo e russo esprimono il verbo "essere" solo
quando è al passato: se manca si assume l'indicativo presente. Il
cinese esprime informazioni simili per mezzo di "particelle modali"
completamente separate dal verbo, messe solitamente alla fine della
frase.
Per quanto riguarda la funzione 2, l'arabo distingue il primo caso
estendendo l'articolo determinativo anche agli aggettivi
determinativi. As es., "l'uomo grande" si dice "al-rajul al-kabîr",
con l'articolo "al-" preposto sia al nome (rajul) sia all'aggettivo
(kabîr). La frase "L'uomo è grande." si dice invece "Al-rajul kabîr.".
Dunque, in arabo, l'ASSENZA di un elemento (l'articolo prima
dell'aggettivo) svolge la stessa funzione che in italiano la PRESENZA
di un altro elemeno (il verbo "essere" fra il soggetto e l'aggettivo).
La stessa funzione 2, in cinese, viene svolta da aggettivi pleonastici
tipo "hen" (letteralmente "molto") o "shi" (letteralmente "vero")
messe fra il soggetto e il predicato nominale: "Yidali hen da."
("L'Italia è grande" -- lett. "Italia molto grande"); "Wo shi
Yidaliren." ("Sono italiano" -- lett. "Io vero italiano.".
Ciao.
Marco
P.S.: Siamo parecchio OT, se ci avete fatto caso. Se c'è altro da dire
su quest'argomento, forse dovremmo traslocare su
<it.cultura.linguistica>.

 Yidaliren." ("Sono italiano" -- lett. "Io vero italiano.".
    Sono d'accordo su tutto, tranne questo dettaglio conclusivo. "Yědŕlěrén"
NON č un aggettivo, come fai supporre, č un sostantivo, letteralmente: io
sono una persona italiana. Non c'č niente di strano, anzi, direi che in
questo caso il cinese si comporta come l'italiano, usando il verbo "essere"
(shě) e rispetta la regola consueta in molte lingue secondo cui l'aggettivo
("italiana") viene prima del sostantivo ("persona"). D'altronde, in molte
lingue l'aggettivo di nazionalitŕ e il sostantivo di nazionalitŕ non
coincidono necessariamente, a partire dall'inglese, per passare per tutte le
lingue slave...


 sono una persona italiana.
Non inendevo assolutamente farlo supporre. Anzi, quello che volevo
dire č proprio che alla nostra copula "č" in cinese corrispondono
parole completamente diverse secondo che il "predicato nominale" sia
un aggettivo ("č" = "hen") oppure un sostantivo ("č" = "shi"). Ma č
comunque colpa mia: usare un termine come "predicato nominale" per
descrivere la grammatica del cinese equivale a invocare gli equivoci.
Ciao.
Marco