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Titolo: Uso di "miglior" e "migliore"

Ciao a tutti.
 
Quali regole bisogna seguire per sapere come scrivere esattamente 
quanto segue?
-  miglior/migliore film
- miglior/migliore attore
- miglior/migliore attrice
- miglior/migliore fotografia
- miglior/migliore regia
- miglior/migliore sceneggiatura

Derte expressed precisely :

Troncamento facoltativo, direi.
In certi casi può suonare meglio che in altri.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=miglior+film%2Cmigliore+film&year_start=1780&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1&direct_url=t1%3B%2Cmiglior%20film%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cmigliore%20film%3B%2Cc0
 


Quali sono quei «certi casi»?
 
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior» 
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente 
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
 
Ciao,
Wolfgang

 Quali sono quei «certi casi»?
 
Per esempio è più probabile che dica "miglior film" che "miglior 
sceneggiatura". Però non è o bianco o nero.


per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
 
Concordo con te.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Concordo con te.
 
A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di 
"grand'uso"?
La norma direbbe di non usarlo (vedi articolo), ma pare se ne faccia 
gran uso.
 
http://nencioni.sns.it/fileadmin/template/allegati/QuesitiRisposte/1997_14/1997_14_Risposta_1.pdf
 

 A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di "grand'uso"?
 
Mai sentito. Se ne fa abbondante uso spesso, se ne fa largo uso, ma con 
gran...
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

> per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
 
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"


 Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
 
Me lo direste, per piacere, tu e Wolfgang che diamine c'entra il
geminare col gruppo consonantico italiano SC grazie ciao?
 
Postilla. Per quanto ne so io e spacie rivolgendomi a Wolfgang: in
tedesco si /leggono/ separate due consonanti geminate, in italiano
geminata per una consonante e' sinonimo di doppia e basta ariciao
 
-- 
Yoda
 

 geminare col gruppo consonantico italiano SC grazie ciao?
 
che in taliano si dovrebbe pronunciare [ʃʃ]


 o in iscusa e poi vedi un po' le reazioni..
 
Sì, ma per "nel scegliere" è un uso territorialmente delimitato. Tu dici 
"il sciampo"? Io no.
Al nord il suono non si raddoppia solitamente, perché appare una 
sequanza in cui la sc iniziale è preceduta da consonante; con lo, 
inserendo una vocale, si ottiene una geminazione: "nello ʃʃivolo", 
mentre, usando "nel", ciò non accade. O erro?


 mentre, usando "nel", ciò non accade. O erro?
-/cite-
 
Ok ho capito e penso sia corretto: l'SC e' geminato perche' s'
allunga in pronuncia ciao
 
-- 
Yoda
 

 Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
 
 Non geminiamo, e i torinesi d'antan (poco acculturati) dicevano 
sendere, pese (pesce), ski (sci), perché il suono sc nel torinase non 
c'è.
 
 k

 uso.
 
 Se dovessi dirlo senza consultare grammatiche, direi "grande uso" o 
"gran uso", ma non "grand'uso".
 
 k

Klaram wrote :

Infatti, anch'io. Ma secondo Treccani (e altri) sbagliamo.

 "sendere"
 
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con la
geminazione?
 

geminazione?
 
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?


 Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
 
Va bene la tua/vostra voce, grazie

 Va bene la tua/vostra voce, grazie
 
Ma anche un audio trovato in rete
 

IdP ha postato:

Io ad esempio "gran uso" lo direi, ma non direi "gran uomo",
pare che possa suonare male in maniera similare, boh


  Anch'io direi gran uso ma grand'uomo.
 
Me lo spiego così: gran uso concorda bene col mio italiano regionale, 
grand'uomo, benché anche in dialetto si dica grand' òm, mi sembra una 
italianizzazione.
 
 k

 Ma anche un audio trovato in rete
 
Valerio Vanni... scordasti?
O se, possibilmente, puote qualcun altro

O se, possibilmente, puote qualcun altro
 
Scordai... :-(
Anzi, ieri me ne sono ricordato ma poi me ne sono ridimenticato, hai
fatto bene a scrivere.
 
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura.mp3
 


 
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura.mp3
 
 
Grazie. Ma evidentemente non comprendo la geminazione... è come lo
pronunci anche io, ma non mi pare che ci voglia la vocale per sentire
bene, anbrebbe bene secondo me anche "gran sceneggiatura".
Se mi puoi spiegare meglio o_O
 

Se mi puoi spiegare meglio o_O
 
Forse allora ti può interessare una versione senza geminazione:
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura-degeminato.mp3
 


Addi' 28 ago 2021 12:00:44, orpheus scrive:

"Contro-" non provoca raddoppiamento sintattico, "contra-" invece
si':
controsenso
contrassegno
 
In altri casi questo raddoppiamento puo' pero' avvenire solo in
pronuncia (cioe' nel parlato si' e le due parole vengono unite,
nello scritto no e sono appunto due parole distinte) ed allora si
parla di geminazione (alias di raddoppiamento):
gran signore -> gransignore
grande signore -> grandessignore ciao
(e' un fenomeno che ricorda un po' la liaison francese)
 
-- 
Yoda
 


http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura-degeminato.mp3
 
 
Ti ringrazio di nuovo, effettivamente la pronuncerei cosě.
Nell'altra versione, piů che nella parola "sceneggiatura,
che mi pare rimanere uguale, cambia, non saprei come dire,
"l'attaccamento" con "la", invece di fare una leggera pausa.
Ma probabilmente capisco male io il tutto :-(

Yoda ha postato:

aah.. ecco, un po' come dicevo io, ma detto in maniera eccellente! Ti
ringrazio  :-)

grande signore -> grandessignore ciao
 
Quest'esempio però è fuori luogo.


 Quest'esempio però è fuori luogo.
 
E perche'?
Comunque idem come sopra: resto in attesa.. magari marcando la
differenza - se c'e'! - tra raddoppiamento e geminazione ciao
 
-- 
Yoda
 

E perche'?
 
Perché "grande" non è una parola geminante. Né "signore" è
pregeminante.
"grandessignore" non ha senso.


 L "gli" J "gn"ts dz "z".
 
 
Considerando che L "gl(i)" è di frequente intervocalica, forse si 
farebbe prima a dire che corrisponde a ʎʎ tranne nei casi in cui 
diventa scempia!

 Quest'esempio però è fuori luogo.
 
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non gemina se
viene pronunciato con una breve pausa.
Non è la parola presa a sé stante di sceneggiatura, che gemina.
Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso  :-(
 
Effettivamente però non è che si scriva: lasceneggiatura.
Rimangono sempre due parole distinte nella grafia.
 


Sicuramente,  sia quella che gli altri fonemi rappresentati coi digrammi sono rari dopo una consonante.
Il contesto intervocalico descrive esattamente la situazione in cui sicuramente sono geminati, e così ho detto quello che valeva per tutti e cinque. :-)

 Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso  :-(
-/cite-
 
Quoto!
 
-- 
Yoda
 

 Rimangono sempre due parole distinte nella grafia.
 
Ma se si scrivesse "lasceneggiatura" la pronuncia non cambierebbe. In italiano il confine di parola non è marcato: a meno di qualche stacco intenzionale per far capire qualcosa di particolramente importante o difficile, la pronuncia è uguale a come sarebbe se fosse scritto tutto attaccato.
Che so, "in canto" si pronuncia uguale a "incanto", e la sillabazione fonetica rispecchia il tuttoattaccato e non gli spazi.

 spazi.
 
A questo punto però non comprendo i tuoi due .mp3 su "La sceneggiatura"
dai quali avevo fatto quelle deduzioni, che a me parevano ben chiarite
da Yoda. Poi smentito da te... da qui la mia confusione


Vabbè che per me ad esempio la parola "gran sceneggiatura" non la sento
attaccata, mentre "gran uomo" mi slitta subito verso il "granuòmo"

 scempio).
 
Dimmi solo una cosa, se dico:
Shakespeare in love -> scechspirinlov
 
e se dico:
Dello Shakespeare in love -> delloscechspirinlov
 
il gruppo consonantico SH inglese e' indistinguibile nella
pronunzia dei due casi, oppure e' geminato solo nel secondo? ciao
 
-- 
Yoda
 

 > scempio).
 
Che ti devo dire... nei tuoi due .mp3 io ne sento uno geminato ed uno
non geminato.
Non avrò orecchio per il pochino geminato... boh  o_O
 
Ma, a dire il vero, è la prima volta che mi capita...
Avrò qualche problema con la geminazione :o)
 

 Concordo con te.
-/cite-
 
Come dire: ma insomma, la geminazione la perde o non la perde? ciao
 
-- 
Yoda
 

 Come dire: ma insomma, la geminazione la perde o non la perde? ciao
 
Pure io ero partito da quello che hai citato, sbagliandomi ho detto
"gran sceneggiatura", ma era "miglior sceneggiatura.
Le mie perplessità erano venute proprio da quanto detto da Wolfang.
Del resto anche Klaram mi pare che abbia detto che nella sua pronuncia
non c'era geminazione.

 da Yoda. Poi smentito da te... da qui la mia confusione
 
A questo punto non mi raccapezzo più neanch'io, non sto più capendo quali deduzioni e quali smentite. Riparto da un messaggio in cui capisco qualcosa.

 Non avrò orecchio per il pochino geminato... boh o_O 
 
La lunghezza di un suono è continua, non discreta. Sono le sensibilità linguistiche che stabiliscono i confine "fino qui è scempio, oltre è geminato". In certi casi intermedi due sensibilità differenti potrebbero dare risposte differenti.
 
Ecco, secondo me in posizione iniziale siamo nel "geminato ma un po' meno". 

 attaccata, mentre "gran uomo" mi slitta subito verso il "granuòmo"
 
Questo mostra, secondo me, l'osticità intrinseca di quel nesso "nsc". E' il motivo per cui si tende a non troncare.
 
E se lo incontri dentro a una parola, che sei abituato a vedere unita, come "inscenare"? Lo senti staccato?

 pronunzia dei due casi, oppure e' geminato solo nel secondo? ciao 
 
E' geminato in entrambi, nel secondo un po' meno. Voglio dire: se una roba dura mediamente 100 e una mediamente 200, ce ne potrà essere una che dura 170?
 
Ci riferiamo alla pronuncia italianizzata della parola, vero? Perché in quella inglese la geminazione non c'è proprio, se non per accumulo in confine di parola ("not too much" ha la doppia /t/)

 E' geminato in entrambi, nel secondo un po' meno. Voglio dire: se una roba dura mediamente 100 e una mediamente 200, ce ne potrà essere una che dura 170? 
 
Qui, per esempio, viene classificato anche un grado medio:
https://www.treccani.it/vocabolario/consonante/
 

Addi' 28 ago 2021 22:49:39, valerio vanni scrive:

Mi direte che non c'entra perche' e' francese, pero' e' difficile
sentire una se pur minima geminazione quando lei ti dice chéri ciao
 
-- 
Yoda
 

 meno"
 
Sì, comprendo il tuo dire, anche con l'aiuto di questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Raddoppiamento_fonosintattico
 
 
Però mi pare ci sia una confusione di lingue, a causa del quale
la mia domanda iniziale alla fine, di fronte a tanta complessità
rimane inevasa.
Perché lo studioso, come tu sei, rende le cose talmente complesse per
cui una risposta alla semplice domanda se
"miglior sceneggiatura" possa essere percepita secondo un on/off,
geminata/non geminata, dipende dalla sensibilità linguistica del
parlante. Questa almeno mi pare la conclusione.
Ma io rimango insoddisfatto... A me pare che nel parlante questo on/off
esista e possa non discostarsi nemmeno tanto da parlante a parlante.
Mentre parlando con te pare di parlare ad un microfono dal quale arriva
poi la durata di 100, 170, 200... e chissà quanti gradi intermedi.
Anche in questo 3D mi pare stia accadendo questo, on/off, eppure si
tratta di persone diciamo esperte, sicuramente più di me in linguistica.
Mi domando se invece di una gradazione, misurabile alla fine solo con
un orecchio elettronico, non ci si sia interessati di quello che
veramente avviene nell'orecchio del parlante e se, nel "continuum
misurabile, possano esistere demarcazioni che formano fratture
percepite come un on/off. E se queste demarcazioni, invece che
dipendere completamente dalla sensibilità del parlante (per cui alcuni
possono dire on ed altri off), possano seguire anche modalità più
oggettive, magari seguendo le regionalità... Perchè poi, ragionando con
parlanti, non trovo tutte queste difficoltà...
Altrimenti alla fine ci riferiamo a linguaggi diversi ed entriamo in
confusione di linguaggi.
 
Mi scuso se sono stato poco chiaro, mi sono alzato adesso e torno a
dormire  :-)

 Però mi pare ci sia una confusione di lingue, a causa del quale
 
correggo solo il primo errore che vedo... a causa della quale,
naturalmente

 Perchè
 
pure perché... buonanotte  :-)

Yoda ha postato:

magari si può sentire una "gemitazione" :o)

 oggettive, magari seguendo le regionalità...
 
Ma io non parlavo di una variabilità *totalmente* individuale nell'individuare i punti di frattura, la regionalità è un elemento fondante della "sensibilità".

 non c'era geminazione.
 
Il fatto e' che la fonologia e' una selva selvaggia.. guarda, ecco
ad esempio cosa dicono per ognuno dei seguenti cinque fonemi:
1. SH inglese ovvero CH francese
2. LH portoghese ovvero LL spagnolo
3. NH portoghese ovvero n~ spagnolo
4. TS (il /ts/ IPA, cioe' Z sorda)
5. DZ (il /dz/ IPA, cioe' Z sonora).
 
Zingarelli:
-cite-
E' sempre di grado rafforzato quando e' preceduta da una vocale e
seguita da un'altra vocale o da una semiconsonante.
-/cite-
 
E Valerio questo lo rende dicendo (vado a memoria) che per esse
"c'e' sempre autogeminazione in un contesto intervocalico".
 
Pero' sui termini geminazione - geminato - geminare gli stessi
diz non son tutti d'accordo sul loro significato in fonetica
o fonosintassi che sia, solo per alcuni vale come sinonimo di
doppia.
 
Per la "miglior sceneggiatura" che dici, Wolfgang dice che con
"migliore sceneggiatura" avviene la geminazione [*] perche' SH e'
preceduto e seguito da vocale, mentre invece scrivendo "miglior
sceneggiatura" la pronunzia resta libera di scegliere se rafforzare
o meno il gruppo consonantico SC(e) italiano ciao
 
--------
[*] Tra i vari significati, e impieghi in fonologia, della
geminazione il piu' (imho!) attendibile e' che /in italiano/ se ne
puo' parlare quando si parla di passaggio da scritto a parlato,
altrimenti s'usa raddoppiate - doppie - rafforzate.
 
Infatti in "migliore sceneggiatura" il raddoppiamento avviene solo
in pronunzia.. e siccome SC doppia non la so scrivere (ne' pensare!),
cambio esempio:
Signore, fammi la grazia -> signore fammilagrazia
O Signore, fammi la grazia -> ossignore fammilagrazia
 
e dunque nella seconda la S e' geminata, perche' rafforzata solo
in pronuncia ciao
 
-- 
Yoda
 


Codesta scelta «libera» presupporrebbe che si sappesse raddoppiare una 
consonante che non fosse preceduta da una vocale. Io non so come tal 
raddoppiamento si effettui.
 
Ciao,
Wolfgang

 in pronuncia ciao 
 
Stavolta hai preso una particella che, almeno in qualche zona, provoca il raddoppiamento fonosintattico ;-)
Ma geminata vale per tutte quelle geminate, non solo per quelle geminate solo in pronuncia.

Addi' 29 ago 2021 12:04:11, Wolfgang scrive:

Si', giusto, hai ragione, grazie! la pronunzia resta necessariamente
di grado tenue ciao
 
-- 
Yoda
 

 pess-cce idem
 
Vero! Forse qualche ispirazione puo' venire dal cirillico |_|_|
e |_|_|, che son lettere singole come il Psi greco ciao
 
-- 
Yoda
 

 "in canto" si pronuncia uguale a "incanto"
 
Uhm... io nel primo caso pronuncio [n] e nel secondo [ŋ].
 
E.D.


 Mi sembra che la pronuncia prevalente davanti a consonante sia [iŋ], 
però si sente anche [in]. Mi piacerebbe sapere se è un fatto soggettivo 
o se dipende da qualche pronuncia regionale.
 
 k

Uhm... io nel primo caso pronuncio [n] e nel secondo [?].
 
Sei sicuro di farlo anche nel parlato spontaneo?
Che non sia, insomma, una pronuncia staccata in maniera intenzionale o
semi-intenzionale.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 semi-intenzionale.
 
Non lo so... Probabilmente dipende dal tono e dal contesto.
 
Ipotizzando di essere in una scuola di musica, potrei dire
- in canto ho preso un'insufficienza
e penso che pronuncerei [n]
 
Ma dicendo invece
- un cantone svizzero
mi esce naturale la [ŋ]
 
E.D.

 pese (pesce), ski (sci), perché il suono sc nel torinase non c'è.
 
Anche quelli che hanno atteggiamenti snob.
Però dicono "si" non "ski"; "sono andato a siare".
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)