Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Ancora Martin!?! Ma che palle!!

Ho finito da poco di rileggere il primo romanzo (quello diviso in 2 
parti, per intenderci: A game of thrones) 
Riconfermo, come se ce ne fosse bisogno... che e' un gran romanzo. Uno 
dei migliori mai letti in assoluto (non parlo solo in ambito fantasy), 
con una serie di personaggi, sia protagonisti che non, assolutamente 
magnifici.
Peccato per la traduzione che ho trovato pessima
Nonostante la rilettura, non ho ancora capito quale sia il "rapporto" 
tra le stagioni e gli anni, nell'ambientazione di Martin. Qualcuno mi 
deluciderebbe? ;)
Ne approfitto per consigliare una rilettura del romanzo. In questo 
"secondo passaggio" ho colto molti punti che prima avevo tralasciato o 
dimenticato ed ho anche notato la bravura di Martin nel disseminare i 
dialoghi di piccoli indizi che ritroveremo nei futuri romanzi.
avrei anche un altro dubbio, ma prima
spoiler (su tutta la saga, molto probabilmente)
spoiler
spoiler
allora: quando il Folletto arriva a corte a Grande Inverno, viene 
assalito da tutti i metalupi... perchč? Sangue Lannister? Anche alla 
luce dei romanzi successivi (li ho letti tutti), non so darmi una 
risposta.
ciao
francesco
-- 
---
I'm lost, I'm lost
There's strange news from another star
[Blur]
---

 deluciderebbe? ;)
In sostanza le stagioni sono "slegate" dagli anni, cioe' ruotano non
all'interno di un singolo anno (come per noi), ma nell'arco di molti anni.
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"

 all'interno di un singolo anno (come per noi), ma nell'arco di molti anni.
ok, fin qui non ci piove
ma com'e' possibile??
astronomicamente parlando, intendo
vabbe' che e' fantasy, pero'...
ciao
francesco
-- 
---
I'm a thief
I'm a liar
There's my church
I sing in the choir
[Pearl jam]
---

 vabbe' che e' fantasy, pero'...
La terra ruota intorno ad un asse inclinato di 23,5 gradi rispetto al suo
piano di rotazione intorno al sole, l'incidenza dei raggi solari più o meno
perpendicolari al suolo terrestre fa si che ci siano salutari fluttuazioni
nelle temperature del pianeta. Per questo, quando siamo lontani dal sole, il
nostro emisfero tuttavia è più perpendicolare rispetto ai raggi solari, e
questo determina l'estate.
In un mondo come quello immaginato da Martin, un anno, ovvero il tempo che
ci mette il pianeta a fare un giro intorno al sole non è tale, o meglio,
supponiamo che per noi un anno siano 3 mesi, allora avremmo un anno di
estate, un anno di inverno, un anno di primavera ed un anno di autunno.
Ovvio che è difficile che una razza intelligente nello stabilire i cicli che
governano la sua vita, si rifaccia a misure astratte e non coincidenti con
transizioni visibili nello spazio intorno a se. L'uomo non sapeva che in un
anno la terra faceva un giro intorno al sole magari, ma sapeva che dopo un
anno si ripresentava la stessa stagione e questo l'ha indotta a chiamare
quella occorrenza come "un anno". Il mondo di Martin probabilmente ha un
periodo di rivoluzione molto lungo, per cui il ricorrere di una stagione è
talmente infrequente che fissare una convenzione in base a quello non
avrebbe portato grande beneficio. Immaginiamo di essere farfalle che vivono
solo due anni, probabilmente un giro intorno al sole per noi sarebbe una
unità di misura inutilmente ampia, un pò come misurare un tavolino in
chilometri anzichè in centimetri, per questo chiameremmo anno magari un
giorno, o una settimana o una fase lunare.
Questo è quello che succede probabilmente nel mondo di Martin, si tratta
infatti di un semplice problema semantico di attribuzione di etichette a
periodi di transizione nell'ambiente in cui viviamo.
Qualsiasi altra spiegazione credo porterebbe ad un nonsenso astronomico.
BJ

 unità di misura inutilmente ampia,
(cut)
O forse, piu' semplicemente, Martin non ha interesse a dare una spiegazione
logica alla questione. E' molto piu' intrigante un misterioso mondo in cui i
cicli stagionali sono slegati dalle nostre convenzioni.
Non mi pare neppure che Martin sia molto interessato all'astronomia del suo
mondo: di Westeros sappiamo a stento se abbia uno solo o piu' soli (o lune),
o come sia la volta celeste.
Inverno ed estate potrebbero esser legati anche alla magia, per quel che ne
sappiamo: cosi' come la magia all'apparenza sembra esser legata alla
comparsa della cometa di fuoco ed alla ricomparsa dei draghi; o viceversa
sono i draghi rinati ad aver fatto ricomparire la magia stessa? Non si sa
bene.
A me non sembra che Martin sia interessato a darci una spiegazione, e' molto
meglio farci fare ipotesi a migliaia, alimentando il mistero e mantenendo
alto l'intresse per la saga. Magari quando credera' tirera' fuori la
soluzione piu' imprevista o ad effetto. Puo 'anche darsi che venga fatto
(ufficialmente o meno) nel Gioco di Ruolo, "ad usum Master", semplicemente
perche' i Giocatori-Master medi adorano avere spiegazioni del perche' questo
e quello in un'ambientazione.
GurthNaur

 ha scritto nel messaggio
news:bshrfg$keh$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Queste sono considerazioni di carattere letterario, sono state chieste
considerazioni astronomiche.
BJ

 risposta.
I casi sono tre:
- o la risposta e' talmente sotto agli occhi di tutti, che nessuno la ha
capita;
- o verra' rivelata al'ultima riga dell'ultimo libro quando ormai ce ne
saremo dimenticati;
- oppure si tratta di un errore (non sarebbe l'unico).
La mia impressione e' che la prima meta' di AGoT soffra di una certa
schizofrenia, legata alla sua composizione frammentata: insomma, credo che
in un primo momento Tyrion fosse colpevole, poi Martin ha cambiato idea ma
non ha revisionato bene. Imho, ovviamente. L'unica alternativa che mi e'
venuta in mente e' che i lupi (non solo nell'episodio che tu citi, ma anche
prima, con Spettro, durante il viaggio verso la Barriera) volessero
strappargli di dosso il mantello leonino... ma e' un po' debole :-(
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com

vabbe' che e' fantasy, pero'...
Che io sappia astronomicamente e' possibile una situazione tipo quella
che descrive Martin, e mi ricordo di un autore di fantascienza (ma ora
non mi ricordo piu' chi, forse Anderson?) che ha fatto due conti e ha
progettato un pianeta simile a quello di Martin.
Ci sono tre possibilita': nei primi due casi devi considerare una
rotazione attorno al sole molto lunga, nel terzo devi considerare una
rotazione anche piu' breve ma molto complessa (con un andamento
sinusoidale della distanza media tra pianeta e sole), che penso che
non sia ragionevole considerando i tempi astronomici...
Non mi ricordo piu' bene se in Martin ci sono anche i normali inverno
e estate o no... se ci sono queste due prime possibilita' non sono
corrette e bisogna pensare alla terza soluzione.
Se prendi una rotazione di diciamo 40 anni del pianeta attorno al
sole, puoi avere le stagioni ripartite su 40 anni, o secondo il
principio terrestre  (piano equatoriale inclinato rispetto
all'orbita), oppure ipotizzando un'inclinazione inferiore e un'orbita
piu' ellittica, cosicche' sia piu' significativo l'effetto della
distanza dal sole che l'effetto dell'inclinazione dell'orbita. In
quest'ultimo caso tra l'altro non c'e' la differenza tra estate e
inverno in numero di ore di luce come capita da noi, ma semplicemente
il sole irraggia di meno (correggetemi se dico cavolate).
Se invece ci sono anche l'estate e l'inverno normali la cosa si
complica, perche' oltre alla rotazione classica deve esserci una
variazione ciclica della distanza tra il pianeta e il sole, che e'
possibile, ma in tempi astronomici verrebbe smorzata... ipotizzando un
pianeta molto giovane, pero', chissa'... In questo caso tutto funziona
come al solito solo che ciclicamente il pianeta si allontana dal sole
portando all'Inverno, e poi ritorna vicino con l'Estate.
Volendo fare ipotesi assurde potrebbe esserci anche il caso di una
stella doppia con una velocita' di rotazione tra le due stelle molto
simile a quella del pianeta attorno alle stelle stesse, cosi' che ci
siano periodi con entrambe le stelle che irraggiano (Estate) e con una
stella che eclissa l'altra (Inverno); pero' in questo caso penso si
dovrebbero poter distinguere le due stelle, anche se fossero molto
vicine.
Esistono poi delle stelle con intensita' che pulsa nel tempo, quindi
potrebbe essere il sole a essere piu' caldo o piu' freddo a cicli, ma
non ne so proprio nulla quindi evito di azzardare ipotesi (anche se
campate in aria come quelle di prima...)
ciao!
Soibhan che spera di non aver fatto troppa confusione... ^^

 
bho
altre opinioni??
ciao
francesco
-- 
---
Break down the government walls
Time to be outspoken
It's a crime to be outspoken
It's a crime 
(T.Boots)
---

 
sono d'accordo
ero giunto alla stessa conclusione
un anno magari corrisponde ad una rotazione di un qualche satellite
bho
Martin non mi pare lo specifichi, pero'
per esigenze narrative, questo "anno" corrisponde poi (guarda caso ^__-) 
ad un anno dei nostri, grosso modo (o per lo meno c'assomiglia molto) 


 considerazioni astronomiche.
?
Ti diro', a me sembra che France volesse una spiegazione logica
inconfutabile sulla base di quanto viene specificato dal libro e
dall'autore, non frutto delle nostre elucubrazioni scientifiche. Tu gli hai
dato una spiegazione plausibile, ma non so se sia quella realmente intesa
dall'autore.
Della serie: "voi avete capito come Martin giustifica le stagioni variabili
all'interno delle meccaniche del libro? Perche' a me sembra impossibile che
non ne abbia messa nessuna".
France mi corregga se sbaglio.
Io ho risposto che secondo me invece e' proprio cosi': al momento Martin non
ha dato nessuna spiegazione, non era nel suo interesse, e forse non ha
neppure intenzione di metterla se non al fine di creare un effetto
narrativo. Della logica del sistema, in questo caso, non mi sembra gli
importi granche'. Gli basta che i lettori si arrabattino a crearne una per
loro conto, se ne sentono il bisogno. Cosi' ciascuno potra' spiegarselo come
piu' gli piace.
GurthNaur

 del bastardo" (bastard sword, probabilmente; se si' ROTFL).
A me non sembano tanto devastanti come traduzioni. Non e' che tra Ascia da
Guerra e Ascia da Combattimento passi una differenza sostanziale. L'unica
eccezione e' la spada, ma puo' anche darsi che Altieri si sia chiesto: "ok,
spada bastarda: di gente che sappia cosa sia una spada bastarda, a parte
medievalisti e giocatori (_se_ Altieri sa che esistono i GdR) ce n'e ben
poca; considerato che l'autore non spiega cosa sia, forse ha piu' senso
mantenere in maniera velatissima il gioco di parole introdotto da Martin
(che di certo non darebbe a caso in mano a John una spada bastarda, se non
per giocare sull'ambivalenza) rispetto alla traduzione letterale. Introdurre
di sana pianta una nota o una frase che spieghi cosa sia una spada bastarda
mi sembra anche peggio."
Occhio: io non sto cercando giustificazioni, secondo me in effetti poteva
tenere spada bastarda e sarebbe andato comunque bene, visto il target medio
dei lettori. Pero' mi piace, prima di condannare il traduttore, ipotizzare
tutti i possibili procedimenti di pensiero che puo' aver seguito.
Anche tenuto conto che la traduzione di altieri non cade mai nei punti
fondamentali, anzi tiene un livello piuttosto elevato. La scena del duello
di Oberyn, ad esempio, mantiene un ritmo superbo in italiano.
Se quindi i refusi di Altieri restano di questa risma, io direi che non ha
neppure un gran senso criticarlo se non per esser pignoli. A meno che non
abbia fatto anche errori peggiori. Tanto di cappello quindi al suo lavoro,
per mio conto.
GurthNaur

 dall'autore, non frutto delle nostre elucubrazioni scientifiche. 
saro' salomonico: ho trovato molto interessanti entrambe le vostre 
spiegazioni (e' la verita', cmq)
;)
ciao
francesco
-- 
---
Your ears are full but you're empty
Holding out your heart
To people who never really
Care how you are
(Blur)
---

 A me non sembano tanto devastanti come traduzioni. 
infatti ho detto che mi hanno dato fastidio, non che fossero devastanti 
;)
il problema e' che si ripetono per tutto il romanzo
2 palle!
poi non sono d'accordo sul fatto che il lettore medio fantasy sia 
totalmente (o quasi) digiuno di armi medievali
considera che la stragrande maggioranza dei fantasy si svolge in 
ambientazioni medievaleggianti
la traduzione di "bastard sword" con "spada del bastardo" e' un cavillo, 
ok, ma e' davvero ridicola, IMO  :)
inoltre non mantiene "in maniera velatissima" il gioco di parole di 
Martin, ma lo esplicita e denuncia alla grande, IMO
cmq, trovo pessima la traduzione perche' e' piena di refusi (nomi 
sbagliati, date sbagliate, armi sbagliate, corni sbagliati ^__-) e ci 
sono diverse frasi che non tornano (ma non ho intenzione di andare a 
ricercarle, ok?  ;) )
con questo non voglio dire che il traduttore non sappia scrivere o che 
non ci siano parti tradotte bene, ma che, nel complesso, IMHO e' stato 
poco attento (forse ha avuto poco tempo, bho!) 
inoltre mi girano i cosiddetti perche' IMO "A game of thrones" e' 
veramente un gran bel romanzo e mi sarebbe piaciuto che, oltre a non 
doverlo pagare doppio (grazie allo spezzettamento della mondadori), 
godesse di una traduzione piu' corretta, piu' attenta
tutto qui


 per mio conto.
Allora, chiariamoci: non e' che Altieri abbia fatto errori che stravolgono
completamente il senso della narrazione.
Degli errori segnalati da France non mi ero neppure accorto, dato che non
sono un esperto medievalista, e non sono un giocatore di ruolo. Alla prima
lettura, pero' (senza quindi aver letto la versione inglese) ho trovato
anche casi che mi hanno francamente infastidito, perche' causavano
incoerenze di ambientazione (qui parlo in generale, gli esempi li faccio
dopo lo spazio spoiler, per sicurezza). Poi, spesso modifica i nomi dei
luoghi o i sorannomi delle persone - errori facilmente rimediabili con una
rilettura o un editing, che evidentemente non ci sono stati. Sono cose che
un lettore attento (non necessariamente un esperto) di regola nota e non
gradisce. Aggiungo che leggendo la versione inglese mi e' parso di notare
parecchi cambiamenti 'arbitrari' (a mio avviso): in particolare alcune
aggiunte peggiroative, o alcuni fraintendimenti.
Non voglio dare addosso ad Altieri, di cui avevo sentito parlare come di un
buon traduttore: semplicemente credo non sia stato messo in condizione di
fare un lavoro migliore.
SPOILER su tutta la saga
S
.
.
P
.
.
O
.
.
I
.
.
L
.
.
E
.
.
R
Ecco i casi che mi vengono in mente cosi' di primo acchito.
- Nell'ultimo capitolo di Tyrion in AGoT si parla di ser Harys Swyft. Questo
pg viene presentato con queste parole:
"uno spudorato leccapiedi la cui maggiore imprese era stata sposare la
figlia di ser Kevan senza mento quanto lui riuscendo in quel modo ad
aggregarsi ai Lannister"
Benissimo. Se leggiamo le Appendici, pero', scopriamo che e' il contrario:
e' ser Kevan ad aver sposato la figlia di ser Harys. L'unica figlia di ser
Kevan ha due anni (!).
Leggendo la versione inglese poi, ho scoperto che "senza mento" non si
riferiva a ser Kevan, ma appunto a sua moglie: cio' vuol dire che un pg
importante della saga viene presentato con un appellativo che non gli
appartiene, e che (a mio avviso) influenza la cnsiderazione del lettore
verso di lui... (con ogni probabilita', si e' trattato solo di un'infelice
scelta nella disposizione delle parole nella frase)
- Nel primo capitolo di Jon in ACoK si parla di maestro Aemon, di suo padre
e dei suoi fratelli. Tra le altre cose, si dice:
"Il padre di suo padre era Daeron Targaryen, il Giovane Drago, colui che
porto'  Dorne nel reame. A suggellare il patto furono le nozze con una
principessa dorniana"
E qui strabuzzo gli occhi, non ci capisco piu' nulla: dalle Appendici di
AGoT, infatti, risulta che esiste un re Daeron Targaryen soprannominato "il
Giovane Drago", ma si tratta di Daeron I; mentre colui cheporto' Dorne nel
reame, suggellando l'annessione con un atto matrimoniale, e' Daeron II. A
prima vista ho pensato di non aver capito qualcosa io, oppure che Martin si
fosse sbagliato (capita...). Leggendo l'originale, ho scoperto che l'inciso
"il Giovane Drago" e'stato inventato di sana pianta da Altieri: perche'?
- ne "I Fiumi della Guerra" piu' volte, Arya ripete la solita frasetta
"Valar Morghulis", ma aggiunge la traduzione: "Tutti gli uomini devono
morire". Un sacco di gente ha scritto su questo NG per chiedere: come
diavolo fa Arya a sapere cosa vuol dire Valar Morghulis?". Fino ad allora
infatti, il lettore ha appreso la traduzione in un capitolo dedicato a
Daenerys, ma non vi sono stati segni che la conoscesse anche Arya. Indovina?
Anche questo inciso l'ha aggiunto Altieri: nell'originale non ve n'e'
traccia!
Sottolineo ancora una volta che i primi due casi li ho notati alla prima
lettura, senza avere in mente la versione inglese (il terzo no perche' ho
letto prima l'originale). Per me si tratta di tre casi _molto_gravi_, ed in
situazioni non ambigue. Intendo dire: sono ben piu' accomodante per quel che
riguarda il rostro di unicorno (che peraltro: non avrebbe potuto tradurre
soltanto con "rostro" senza andare a compicarsi la vita?), o con le visioni
di Dany (dove l'errata traduzione di un verbo fa diventare quattro le scene,
anziche' cinque); in questi casi l'originale presenta comunque un qualche
grado di ambiguita'. Ma i casi che ho citato (e non sono gli unici
ovviamente) fanno pensare, a prima vista, che Martin sia un cane - invece
non si tratta di Martin!
Poi, come dicevo sopra, Tom il Grasso diventa Fat Tom, Flea Bottom e'
chiamato indifferentemente Fondo delle Pulci e Quartiere delle Pulci, etc.:
casi in cui evidentemente Altieri ha tradotto a braccio, senza fare scelte
precise (magari contestabili). Secondo me, sono chiari indizi di una
traduzione molto frettolosa, che dubito sia del tutto imputabile a lui.


 anche casi che... (t-chak!)
In effetti, adesso che France e Te siete stati piu' precisi, condivido. Il
numero degli errori e  dei refusi e'  elevato, e Altieri ha anche ceduto
alla tentazione di aggiungerci del suo, ma in modo approssimato (e dando
spiegazioni che in realta' erano sbagli) . Nonostante quindi abbia fatto un
ottimo lavoro altrove, ha proveduto a peggiorarlo in altri punti. Poteva
esser meglio.
GurthNaur

 tutto qui
Soprattutto: dato che ce lo fanno pagare il doppio, almeno che ci diano un
buon prodotto - invece spezzettano i libri, li fanno pagare l'iradiddio, e
come sovrapprezzo ci forniscono pure una traduzione pessima :-((


 risposta.
I metalupi (ghiaccio) dovrebbero essere acerrimi nemici dei draghi (fuoco).
Ciò sembra avvalorare l'idea che Tyrion in realtà sia un Targaryen (sangue
di drago ). 
 
-- 
Peter : <<vorrei presentarvi Curls il Riccio,maestro di umorismo
sarcastico >>
B.C : << Allora, sentiamo qualcosa di sarcastico>>
Curls : << Lieto di conoscervi.>>
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

di drago ). 
non saprei.... e Maestro Aemon (giusto? e' da un po' che non leggo
ASOIAF... ^^), da cui Jon va spesso, anche lui non dovebbe essere
"odiato" da Spettro? e qualcuno non aveva sollevato anche l'ipotesi
che Jon stesso sia un Targaryen?
boh... ^^
Soibhan

 >> spoiler


In effetti non regge molto... anche perchè l'ipotesi che Jon sia un
Targaryen mi sembra molto convincente.
Resta il fatto che le origini di Tyrion si prestano a sorprese nei
prossimi volumi ( per esempio la sua stessa deformità potrebbe essere
conseguenza delle pratiche incestuose dei Targ).


 conseguenza delle pratiche incestuose dei Targ).
Adesso che ci penso....in uno dei primi libri Martin non descriveva gli
occhi di Tyrion, di colore diverso l'uno dall'altro, e faceva notare che uno
dei due era viola? Per poi far cadere nel nulla il particolare nel resto
della saga?
Magari mi sbaglio...boh.
GurthNaur

 della saga?
Una curiosita': gli occhi di colore diverso stanno ad indicare qualcosa?
al momento mi viene in mente solo David Bowie, la bionda genio del 
ROTFLesco Anime GTO, la nemesi di Xavier nel secondo film degli X-men...
ciao
-- 
Patlabor (boh????)

 ha scritto nel messaggio
news:btu8t1$rfi$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Era venuto in mente anche a me, ma controllando ho visto che nessuno dei due
era viola (mi pare che siano uno verde e uno blu).
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 03


 ha scritto

E' un evento raro che puo' capitare a certe persone, tutto qui. Ovviamente
come ogni stranezza, nei tempi passati gli si dava un valore simbolico. Se
non sbaglio gli occhi di colore diverso non erano un buon segno per la
superstizione medioevale.
GurthNaur

 X-men...
Mi par di ricordare ceh anche Alessandro il grande avesse gli occhi di
colore diverso.
Ma forse me lo sono sognato.
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 della saga?
Se non sbaglio (ma sono abbastanza sicuro) gli occhi di Tyrion vengono
descritti come uno verde ed uno _nero_.
Questo pero' potrebbe anche non voler dire: per gli occhi dei Targaryen sono
indicate diverse tonalita' di viola dal violetto al viola scuro, che
potrebbe anche essere scambiato per nero (nelle visioni di Dany gli occhi di
Rhaegar vengono definiti 'neri', ma mi mapre che nell'originale siano 'dark
indigo').


 scripsit:

Alessandro il Grande, secondo certe leggende... (vedi la poesia di
Pascoli).
Se leggi Hugo Pratt, ci sono Lord Ha-ha, in "Di altri Romei e di altre
Giuliette", e il mafioso, ne "L'Uomo dei Caraibi".
Bye
S.