Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Fantasy, genere o ambientazione?

Si e' parlato molto di cosa sia o non sia il fantasy ma credo che
prima di arrivare ad una definizione si debba spostare la discussione
ad un livello precedente...
La fantasy (o il fantasy, mi pare non si sia d' accordo neanche se sia
maschile o femminile ^__^;;;) e' un genere o un'ambientazione?
La cosa mi e' venuta in mente parlandone su... uhm... IFST? IHGGD?
bho, da qualche altra parte ^__^;;; Doveva essere IFST, perche' c' era
di mezzo ISDA; fantasy o epica? Ed io buttai li' un "genere epico
ambientazione fantasy" ( e se non ricordo male Soronel propose il
contrario).
Dopotutto se io metto il commissario Montalbano in un mondo popolato
da elfi e gnomi, dove i mafiosi sono una potente gilda di negromanti e
lui si trova ad investigare su omidi commessi da mercanti o maghi
oppure su furti di bestiame fra contadini sto leggendo un fantasy o un
poliziesco?
Dopo averci un po' pensato credo che qualunque tipo di storia
(sentimentale, giallo, formativo, ecc.) si possa contestualizzare in
un mondo fy, percio' la fantasy e' un'ambientazione per una storia,
indipendentemente dal genere.
A voi, tie'!
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 indipendentemente dal genere.
Mi pare un'idea piuttosto fondata. E le altre ambientazioni allora quali
sarebbero ? fantascienza (anche lě si puň ambientare qualsiasi genere)
storica, contemporanea... forse basta ? e i generi ? giallo, rosa, horror,
thriller etc, e... mmm mi sa che i generi sono troppi per essere
definibili...
ciao
Satana

Bella domanda... A metterla cosě sembrerebbe un genere.
di solito i generi si distinguono per tematiche. Montalbano fra fate e
folletti č un giallo di ambientazione fantasy, perchč non ha la benchč
minima tematica fantasy, solo il contorno ^____^
Marker

 minima tematica fantasy, solo il contorno ^____^
A mio avviso il romanzo fantasy è sempre un contorno, un'ambientazione.
Come ho scritto più sotto, il fantasy è una chiave d'ambientazione, una
toonalità che si da ad una vicenda altrimenti inseribile in altri contesti.
Si può fare una versione fantasy praticamente di tutto.
Però IMO la domanda è mal posta, la dicotomia non è tra genere e
ambientazione, ma tra struttura e ambientazione. Non c'è dubbio che il
fantasy sia un genere, ma un genere in cui la determinante di appartenenza
non sta nella storia in se, ma nel contorno che se ne da.
In pratica è strutturalmente inconsistente in quanto genere (non in
assoluto).
BJ

Lottavo con un braccio robotico ubriaco, quando Marker the Maker ha 
scritto:

Ma allora quale sarebbe una "tematica fantasy"? Ed un libro come Nessun 
Dove e` fantasy per l'ambientazione o per la tematica?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

IMVHO Genere . per me FY e' anche Techno FY , o qualsiasi altra cosa che
abbia in se elementi che si distaccano dalla realta' .
Cfr : Nessun Dove
ciao
Don

A voi, tie'!
azz
sono d'accordo solo in parte. Il fantasy secondo me non e' solo
un'ambientazione, anche se l'ambientazione e' necessaria. Ma
l'ambientazione e' presente sempre, soltanto che in certi casi e'
presupposta nota e quindi non descritta dall'autore. Dunque il fy per
distinguersi deve proporre qualcosa di diverso.
Direi dunque che il fantasy necessita generalmente (avverbio
salva-universo...) di un'ambientazione, e questa ambientazione deve
stravolgere in qualche modo la visione "standard" del mondo.
Dopodiche' ti do ragione; la storia puo' appartenere a generi molto
diversi e la connotazione fy rimane.
Riguardo al commissario Montalbano pero' ho un'obiezione. Montalbano
non sarebbe fantasy neanche se indagasse sugli gnomi! per esempio
perche' parla in siciliano... la presenza di un elemento cosi'
chiaramente del nostro mondo imo tenderebbe a spezzare la connotazione
fantasy. 
Vero che sto leggendo Amber e li' di elementi del nostro mondo ce n'e'
a manetta... uhm O__o non so piu' cosa dire... ci pensero' domani...
^___^
Soibhan
IAFo #(anelli dei nani * anelli degli elfi * anelli degli uomini +
mesi dell'anno romano 46AC) O__o 

 non sta nella storia in se, ma nel contorno che se ne da. (...)
Il concetto e' interessante. Ricordo di aver letto, una volta, una 
stigmatizzazione dell'abitudine di certi scrittori di prendere dal loro 
cassetto un romanzo di qualsiasi tipo, fornirlo di una cornice 
fantascientifica e venderlo come romanzo di fantascienza. A questo 
modo di procedere di potrebbe opporre un testo che trovi nel proprio 
carattere fantascientifico la ragion d'essere (per esempio, si basi 
sull'analisi degli effetti provocati dall'introduzione in un certo
contesto 
socio-culturale di una innovazione tecnologica). Avremmo in questo 
caso una storia fantascientifica o una storia x di ambientazione 
fantascientifica? Io direi la prima. E _forse_ e' proprio questa 
l'essenza della fantascienza: analizzare un assetto socio-culturale 
caratterizzato da un coeficiente tecnologico (con tutte le sue 
implicazioni) diverso da quello del lettore.
Qualcosa del genere sarebbe proponibile per il fantasy? O si tratta di 
un genere incompatibile con questo tipo di sperimentazione?
ciao
Fritz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 maschile o femminile ^__^;;;) e' un genere o un'ambientazione?
[CUT]
secondo me e' un ambientazione, individuata principalmente da elementi 
narrativi quali la presenza della magia ; e si suddivide in generi: 
fantasy classica, Heroic Fantasy, Sword and Sorcery e altre che non 
ricordo al momento.
Il signore degli anelli e' un esempio di fy classica (magia, esseri 
fantastici, la ricerca...). 
la Dragonlance, fantasy classico .
Conan il Cimmero e' sicuramente Heroic Fantasy (la magia, il mistero, il 
superuomo, i combattimenti..)
Fafrh and The Grey Mouser dovrebbe essere un sword and sorcery ( 
avventura, stregoni potenti che governano nel buio,intrighi, narrazione 
molto fisica...)
purtroppo spesso non e' facile inquadrare i sottogeneri e se ne creano 
di ibridi.
Le cronache del ghiaccio e del fuoco credo siano assimilabili ad un 
sword and sorcery piu' in chiave realistica.
la Saga di Elric sembra uno sword and sorcery.
a questo punto non so pero' come catalogare i cicli arturiani, le gesta 
di Orlando e i miti nordici...
passo la palla.
ciao
-- 
Patlabor

 ad un livello precedente...
a parte che sento scricchiolare l'universo... ^__^
Allora, "genere" e ` un termine generico :-D
ovverou ntentativo di classificare quelcosa secondo criteri mai esatti.
E come viene definito in genere il genere FY? per l'ambientazione delle sue
storie.
MEntre invece, per fare un'esempio, in genere il genere giallo viene
definito tale per le sue trame.
--
salkaner il deliberatemente confondente
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
Trama? Uhm... La trama di un romanzo fantasy puo' essere ad esempio 
incentrato sulla "cerca". Ma anche Indiana Jones e' sempre impegnato in 
qualche "cerca" e non viene considerato fantasy. Che fare?
E se si decidesse di eliminare brutalmente il termine "fantasy" e si 
tornasse al termine "fiaba"?
-- 
Turomar il nano

 un genere incompatibile con questo tipo di sperimentazione?
IMO tutt'altro, il fantasy spessissimo è una storia tirata fuori dal
cassetto e farcita di elfi e fate. Pure troppo.
Ed è proprio li quello che lo squalifica in parte e che appassiona molte
persone, ovvero la reiterazione di certe caratteristiche prefissate, sia di
ambientazione ma anche di intreccio, che è desiderio del lettore ritrovare.
BJ

 definito tale per le sue trame.
Non hai confuso nessuno, č esattamente quello che dicevo io piů sopra. E'
l'ambientazione che fa il fantasy.
BJ


...in genere :-D
--
salkaner il generico


 A voi, tie'!
Ottima considerazione, che ci si stia davvero avvicinando a dare una
definizione al FY? No, scusatemi, non volevo dire blasfemie! :o)
Effettivamente nella mia inconscia visione archetipa di fantasy esistono
immagini; il castelllo, il villaggio, la spada, la corte, il personaggio...
e se mi fermassi ad analizzare queste immagini che pr_me significano Fantasy
non potrei che non arrivare ad appoggiare quanto hai scritto e cioe' che
forse il Fantasy e' un'ambientazione..
Effettivamente se non fosse cosi' basterebbe l'inserire del magico in un
racconto per poterlo definire FY.
Si, concordo che il Fatnasy puo' essere definito come un'ambientazione. ^_^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"La vendetta e' per i deboli e per gli inetti"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "La Regina della Magia"di David Eddings
Dirk

 Allora, "genere" e ` un termine generico :-D
Un applauso per Salky: CLAP.



grazie ^___^
--
salkaner il destinatario dell'unico (applauso)


 ambientazione ma anche di intreccio, che è desiderio del lettore 
ritrovare.
Posto che sono d'accordo con te e che reputo una letteratura che 
rompa con i paradigmi preferibile a una che si limiti a operare 
variazioni al loro interno, mi chiedo: quale potrebbe essere una via 
d'uscita da questa situazione (dando ovviamente per scontato che 
una via d'uscita non deve necessariamente esserci e che una 
letteratura di genere puo' benissimo continuare ad esistere)?
Come puo' un testo in cui l'ambientazione ha tale e tanta importanza 
(perche' mi pare che un certo carattere "ingombrante" ed "eccessivo" 
sia proprio dell'ambientazione fantasy) non schiacciarsi su di essa? 
Come realizzare un intreccio che sia tutt'uno con l'ambientazione, che 
tragga da essa la propria ragion d'essere?
Btw, potresti farmi un esempio di un testo fantasy che tu non ritieni di 
sola ambientazione?


 ha scritto nel messaggio
news:beefqe$l8d$1...@news.newsland.it...
se sapessi rispondere alla tua domanda scriverei romanzi....purtroppo non
lo, ma la vedo dura nel fantasy fare una cosa del genere senza smettere di
fare fantasy.
Puņ darsi che sia solo per via che sono troppo limitato per trovare una
soluzione, perņ.
BJ

 Dove e` fantasy per l'ambientazione o per la tematica?
La vittoria del bene sul male? PEr quanto sia banale, mi pare una tematica
Fantasy! :P
MArker

 ha scritto nel messaggio
news:GxzOa.50102$HU3.1...@news2.tin.it...

Tanto che questo tipo di ambientazione è pure funzionale ad una tematica del
genere! Anche per questo Tolkien la scelse!
BJ

Lette tutte le risposte finora arrivate (e pensatoci un po' sopra) io
propendo per l'ambientazione, piu' che per il genere. Credo sia corretto
dire che all'interno del contesto Fantasy esistono vari generi.
Questo perche' secondo me un "genere" ha un tema definito di cui si parla, e
si focalizza su di esso. Un romanzo di genere psicologico parlera'
prevalentemente della mente umana, uno teologico di cose correlate al
divino.
Invece la Fantasy e' prevalentemente un 'ambientazione, perche' (per quanto
ne ho letto finora) al suo interno vengono trattati, accennati o
approfonditi o gli argomenti piu' diversi, ma sempre all'interno di una
dimensione che include l'elemento fantastico. L'opera fantasy puo' restare
superficiale e limitata ad un'avventura o approfondire tematiche
psicologiche, puo' essere un romanzo giallo o porre dubbi sull'etica umana,
ma di rado esiste un tema comune a tutti i libri che ne fanno parte.
Insomma, io non ho trovato al momento un qualcosa che accomuni
indistintamente, per le tematiche trattate, la fantasy. Mentre nella maggior
parte dei restanti generi letterari l'elemento comune si puo' individuare
facilmente.
Ergo, potremmo distinguere  (aggiungo a generi noti alcuni coniati per
l'occadsione - credo - ) "Fantasy Eroica- Fantasy Classica - Fantasy
Storica- Fantasy psicologica - etc. etc. "
*_*_*_*_*
GurthNaur Drago Errante


In effetti lo schema della favola all'osso è l'eroe incontra il "personaggio
magico" (fata strega folletto etc ma in alcune favole anche un "morto") che
gli dà un oggetto di potere per aiutarlo dopo averlo sotto posto a una prova
(indovinello per l'intelligenza, test di qualità morali, test di forza etc)
completa una serie di epiche avventure (quest) per sconfiggere un nemico o
ammazzare un mostro e ottenere un premio (il regno e la principessa etc). La
favola ha anche sempre una morale positiva: l'eroe è un virtuoso che
persevera attraverso qualsiasi peripezia e viene ricompensato dalla sorte.
Molta fantasy si può ricondurre a questo... così dicendo la collochiamo
nell'ambito di uno dei generi più antichi della letteratura :-)
Ciao
Shiri

 ha scritto nel
messaggio news:beeusd$ol8$1...@newsreader.mailgate.org...

Si ma su questa struttura non si può esaurire la definizione del genere.
Altrimenti la chiameremmo fiaba e festa finita.
BJ

 di sola ambientazione?
"La Storia Infinita"
"Il Silmarillion"
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

 tematica del genere! Anche per questo Tolkien la scelse!
Uhm, dici?
Motivare please :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La  Fantasia e' una naturale attivita' umana, la quale certamente
 non distrugge e neppure reca offesa alla Ragione; ne' smussa
 l'appetito per la verita' scientifica, di cui non ottunde la percezione

 un genere incompatibile con questo tipo di sperimentazione?
E' proponibile ma piu' difficile, perche' il fantasy si riferisce di norma
ad un qualche passato mitico. Ci hanno provato, in maniera un po' ingenua ma
a tratti interessante, i bistrattatissimi Weis & Hickman nella trilogia
della Spada Nera, dove suppongono un mondo in cui ogni essere umano nasce
col potere magico infuso dentro di se'; creano un mondo diviso in "caste",
ove il destino di ognuno e' definito dal tipo di dono che ha; a me e' sempre
parsa un'allegoria del comunismo; anche la sessualita' e' parecchio diversa
e chi utilizza la tecnologia e' chiamato "stregone". L'elemento di rottura
e' un bambino nato "morto", ovvero privo di magia, che anziche' essere
ucciso come tutti i neonati nati "morti" sopravvive. Purtroppo dopo un po'
la storia si perde, ma l'idea era davvero interessante. Non credo che lo
faccia Pratchett, poiche' da quel poco che ho letto (sto leggendo
"Sourcery") lui contemporaneamente parodizza il genere fantasy e fa
allegorie del nostro mondo, quindi semmai tenta di analizzare il nostro
assetto socio-culturale ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 genere. Altrimenti la chiameremmo fiaba e festa finita.
Beh, in realta' io credo che il fantasy sia per lo piu' definito
dall'ambientazione. Questo perche' di fatto i romanzi fantasy sono figli di
generi molto differenti. Dove molti sono romanzi di formazione (ISDA, La
Storia Infinita, Earthsea) e sono senz'altro figli della fiaba, abbiamo un
"Il Silmarillion" che e' figlio della mitologia, la saga di Martin che e' un
romanzo d'appendice di ambientazione fantasy ed in generale molti titoli che
sono figli del romanzo di cappa e spada, solo che calati in un ambientazione
con elfi e fate, come dicevi altrove; Turtledove riscrive fatti storici
calandoli in un'ambientazione fantasy etc.
Insomma, troppi differenti "padri" per definire il genere in base a
caratteristiche narrative.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andre'

 caratteristiche narrative.
sono daccordo.
BJ

 Motivare please :-)
voglio dire che devi per forza creare un mondo alternativo se vuoi far
sussistere, nella letteratura moderna, un conflitto bene-male.
BJ

"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:RyGOa.157289$Ny5.4...@twister2.libero.it...

In effetti è proprio perchè parodizza il fantasy che si può permettere di
fare allegoria.
BJ

 sussistere, nella letteratura moderna, un conflitto bene-male.
E secondo te Tolkien ha scelto un'ambientazione fantasy per far sussistere
un conflitto bene-male?
Secondo me ha fatto sussistere un conflitto bene-male perche' inevitabile
con la cosmogonia da lui creata.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani
e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco
d'Oro quanto nella propria dimora."

 permettere di fare allegoria.
Saresti cosi' gentile da imparare a quotare decentemente? Oltre a facilitare
le lettura dei tuoi messaggi a tutti eviteresti di sprecare inutilmente le
gia' limitate risorse energetiche del pianeta.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Che intendi per formazione?
Intendo un romanzo dov'e' rappresentato, non necessariamente con intento
didascalico, il passaggio all'eta' adulta. "La Storia Infinita" e' l'esempio
piu' lampante, ma anche "Earthsea" ed "ISDA" lo sono nettamente: ogni
personaggio deve affrontare un percorso irto di ostacoli ed avra' successo
solo perche' cresciuto interiormente durante questo percorso. Non a caso
romanzi di questo tipo sono caratterizzati dalla "quest" e dal viaggio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 con la cosmogonia da lui creata.
Non so se sia nato prima l'uovo o la gallina. Io propendo per l'ipotesi che
sono nati entrambi nello stesso momento, solo che è innegabile che con un
tema del genere di tale universale portata, il ricorso ad una realtà
alternativa è se non obbligatorio, per lo meno auspicabile e conveniente.
BJ

 romanzi di questo tipo sono caratterizzati dalla "quest" e dal viaggio.
Ok abbiamo la stessa definizione, era solo per non fraintendere.
BJ

 fantasy.
La Loggia della Lince di Kurtz e' considerato fantasy ed ha una
ambientazione totalmente contemporanea
Miriel

 tornasse al termine "fiaba"?
esiste una differenza sostanziale tra i due generi, nella fiaba
l'elemento fantastico non necessita di realismo, mentre nel fantasy si',
ti porto ad es Coraline di Gaiman che potrebbe sembrare una fiaba ma
che, proprio per l'elemento che ho citato, invece non lo e': il gatto in
Alice nel paese delle meraviglie parla (non ci importa come questo sia
possibile, siamo in un mondo di pura fantasia), il gatto in Coraline
parla (viene spiegato perfettamente il come ed il perche' tante' che la
storia di Coraline potrebbe essere reale)
Miriel

 l'elemento fantastico non necessita di realismo, mentre nel fantasy si',
Mi permetto di avere molte perplessità su questa cosa.
Se parli di coerenza interna va bene, ma di realismo proprio non mi pare...
Poi a voler essere pignoli senza coerenza interna non vedo nemmeno la
fiaba...
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:
snips!
mentre rispondevo al tuo post ho avuto un pensiero (miracolo!!!) e
allora sto buttando tutta la risposta e condenso qui sotto. In realta'
sono cose gia' dette qua e la' ma le dico lo stesso... :-)
Imo qualunque romanzo consiste di un intreccio e di un'ambientazione,
legate piu' o meno strettamente tra loro. In certi libri puo'
prevalere uno o l'altro, ma entrambe le cose sono invariabilmente (e
necessariamente) presenti.
Ora, non e' che il problema e' che noi siamo troppo abituati a
distinguere per generi e non per ambientazioni? cioe', non sarebbe
possibile categorizzare i romanzi per ambientazione invece che per
genere? avremmo il fantasy, il metropolitano (che sia poi una storia
d'amore o un giallo poco cambia, a questo punto), lo storico, il
fantascientifico, ecc.ecc.. 
normalmente distingiuamo per generi, ma il fy sfugge perche' prevale
l'ambientazione rispetto alla tipologia di intreccio (che definisce il
genere). 
Quali cacchiate ho scritto in questo post? e' tardi e straparlo un
po'... ^_^
Soibhan
IAFo 204
per la serie, 'palindromi', ecco a voi
"ora, pirla, al riparo!"


wrote:

beh, in effetti sto leggendo Amber e anche li' di roba contemporanea
ce n'e'...
 
<mumble mumble>
*oste! un sidro che devo pensare!
<mumble mumble>
alla fine devo cedere. Montalbano potrebbe essere fantasy, lui, il
dialetto ecc.ecc.; certo che pensare ad un elfo che parla
piemontese/veneto/siculo mi toglie un bel po' di magia alla cosa...
O__o
La loggia delle lince e' di Kurtz quella dei Deryni? e' bello?
Soibhan


credo che il termine piu` azzeccato sia "verosimiglianza"
--
salkaner il terminologo


 
Potremmo considerare il fantasy come un'evoluzione della fiaba classica?
Potremmo magari ELIMINARE il termine "fantasy" e ritornare al termine 
"fiaba"?
-- 
Turomar il nano propositivo

 ambientazione totalmente contemporanea
E' considerato fantasy forse ma non non in modo assoluto, io ad esempio  non
lo lo considero cosi'; c'e' la magia, ci sono gli elgi ma credo che si possa
tranquillamente classificare, come tantissimi altri romanzi, nela categoria
mistery" per intenderci la categoria dove annoverano quasi tutti i libri di
stefano Re. Tra l'altro mi chiedevo se valesse la pena continuare a leggere
la saga cominciata appunto con La Loggia della Lince ?
--
*Lo diceva un canarino in un libro di  Eddings*
Voi esseri che strisciate per terra. Perche' non lo fate?Se solo ci
provaste, sono certo che riuscireste a volare.

 po'... ^_^
Solo questa... ;)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 "fiaba"?
Non credo, anche se non sarebe poi cosi sbaglaito, io credo che parlando di
evoluzioni  (senza andare a disturbare l'epica classica) gli antenati piu'
simili e diretti al fatnasy possono essere "i cicli cavallereschi" quello
Bretone e quello Carolingio per andare sullo specifico, e ancora di piu',
visto che i suddetti cicli avevano la particolarita', nel loro principio, di
essere strutturati come canzoni, ed ancora di piu' i canti di Ossian, imho,
con la dovuta elasticita', primo esempio di Fantasy.
O almeno questa e' la mia opinione sul tema ^_^


 
Potra' sembrare stupido ma io considero SdA e l'Odissea fiabe allo 
stesso modo. L'Odissea IMO ha connotati heroic ^__^
-- 
Turomar il nano

 credo che il termine piu` azzeccato sia "verosimiglianza"
Meno che mai.
BJ

Ortivo allegramente i miei piani per tifentare patrone ti monto,
quando Agaler Layenel ha osato tire: 
[vedi subject]
straaap!
volendo potresti prendere "narrativa" come genere e "fantasy" come 
ambientazione
ma a volte ci sono cose "fantasy" che di ambientazione "tipicamente 
fantasy" non hanno una cippa
come la mettiamo? ^_-
agalele non solo hai un nick da gargarismo, ma ci godi a fare in 
continuazione domande che terminano l'universo... basta! ;oPPPP
-- 
Gorgon
... se preghi bene capace che rimedi qualcosa...
... non hai pregato ABBASTANZA bene... ritenta!

 ha scritto nel messaggio
news:3F0BDCF8...@libero.it...

Mi spieghi come fai a dare all'Odissea i connotati di una cosa scritta 2000
anni dopo e definita come genere 2000 anni dopo?
Allora se è un giochino continuiamo:
ah, secondo me in certe sue parti Beethoven è molto Heavy Metal alla
Saxon....
oppure: sai, più guardo i dipinti di Mondrian più mi ricordano il gel
L'Oreal.
oppure ancora: fantastico!!! questo codice miniato del XII secolo è tale e
quale ai fumetti di Shulz!
Secondo me bisogna riagguantare le misure di un discorso ragionevole.
Da qualche parte ho letto Satana sostenere che nell'Odisse i personaggi sono
archetipi.
Sarei curioso sapere di cosa, visto che è uno dei primi poemi scritti e
conosciuti dall'uomo moderno....
Insomma, non è che partono delle bombe ogni tanto?
BJ


e perche` no?
(sto usando "verosimiglianza" con lo stesso significato usato in campo
gdristico)
--
salkaner il perplesso


 conosciuti dall'uomo moderno....
mi sembra plausibile.
ha detto archetipi, mica stereotipi :-D
--
salkaner il semantico


 e perche` no?
mi sembra evidente leggendo i romanzi fantasy che se siesclude l'ovvia
coerenza della struttura interna, qualsiasi altro riferimento alla
verosimiglianza non sia affatto richiesto, io davvero non capisco dove lo
vediate, o forse non ci intendiamo sul termine boh?
BJ

 ha detto archetipi, mica stereotipi :-D
Scusa, infatti ho fatto un pò di casino tra quello che volevo correggere e
quello che ho letto, sai la vecchiaia..... la frase era:
"Mah a me sembrano stereotipati come lo sono i protagonisti dell'Iliade :-)
certo sono gli stereotipi del mito, dell'epica, della tragedia.. vale lo
stesso per il SdA..."
Giudica tu.
BJ

 vediate, o forse non ci intendiamo sul termine boh?
Probabile.
dicerto e` + vicinoal concetto di "coerenze interna" ceh a quello di
"realismo".
--
salkaner il terminologo


 "realismo".
Si infatti, ma non mi pare che all'inizio si parlasse di coerenza interna.
BJ

 stesso modo. L'Odissea IMO ha connotati heroic ^__^
Forse e' perche' il termine fiaba mi suona in testa come storia per bambini
che non riesco a vederle come fiabe e anche perche' la fiaba e' una storia
corta e semplice e scritta in prosa, l' Odissea invece e' un opera
infinitamente piu' complessa..


 personaggi sono archetipi.
D'accordo sul resto, ma i personaggi dell'Odissea sono senza dubbio
archetipi, cosi' come lo e', in un altro senso del termine, Edipo. E mica lo
dico io, lo dicono i critici ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 al termine "fiaba"?
No. :-)
Intanto perche' la fiaba non e' l'unico padre del fantasy, e ASOIAF di fiaba
non ha proprio niente (ho scritto un post a questo proposito, se riesci a
trovarlo nel marasma, e' una risposta a Blind Jack.
Poi perche', anche se il fantasy avesse solo le stesse tematiche della
fiaba, di certo ne e' diversissimo come struttura: un breve racconto spesso
tramandato per via orale e' parecchio diverso da sei tomi di 900 pagine
ciascuno ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 perche' tante' che la storia di Coraline potrebbe essere reale)
Non sono d'accordo, non vedo realismo ne' verosimiglianza in Ende, e cosi'
escludi dal fantasy i romanzi ed i fumetti cosiddetti "onirici".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window, knock at the door
and the monster i was so afraid of lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy i cry until i laugh

 auspicabile e conveniente.
Beh, io so dirti per certo che e' nato prima l'uovo, in questo caso, e lo so
per quello che ho letto su Tolkien (epistolario, saggistica...); non e' solo
una questione di lana caprina, o quanto meno per me e' interessante
conoscere la genesi di quel mondo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Invidiavo Walt Disney quando faceva i cartoni animati. Se non gli
piaceva un attore, lo poteva semplicemente cancellare. (Alfred
Hitchcock)

 conoscere la genesi di quel mondo.
io invece senza leggere la saggistica di tolkien ci sono arrivato da solo
hai visto che bravo?
Ed è esattamente quello che dice tolkien, ovvero che in un ambientazione del
genere non poteva che sussistere un conflitto bene e male.
Tra l'altro è vero anche il contrario, dirò di più, che nel momento che fai
sussistere un conflitto bene male, se non obbligatorio, il ricorso ad un
mondo alternativo è come ho già detto abbastanza conseguente.
BJ

 dico io, lo dicono i critici ;-)
Mi sono corretto più avanti, ho scritto archetipi pensando stereotipi.
BJ

 stesso per il SdA..."
Ovviamente era un'esagerazione voluta ma non tanto assurda come può sembrare
se ci pensate un attimo: il fatto è che noi non conosciamo i precedenti di
Omero perchè era tutta letteratura orale, ma è probabile che nemmeno lui
abbia inventato personaggi tanto originali direi, visto che li ha presi dai
miti :-)
ciao
Satana

 
Eh eh eh!!
E' bello essere prosaici ogni tanto, no?	^__^
-- 
Turomar il nano

 
Facciamo "fiaba lunga"?
Io non riesco a fossilizzarmi troppo sul nome da dare ai generi.
-- 
Turomar il nano

 
Mhm, giusto. Che ne dici di "romanzo epico"? (brainstorming ^__-)
-- 
Turomar il nano



Mah, se mi offri una birra si, se me ne offri 2 va bene anche faiba corta
:o)
aproposito di fiabe, guarda che bellino ^_^
http://progetti.webscuola.tin.it/multilab/algh06/fiabprop.html
--
Un uomo di cultura: "Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
"Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi ad
imparare ad usarli."

 direi, visto che li ha presi dai miti :-)
Argh.
Satana, ti prego, parlando di Omero come di un tizio realmente vissuto che
ha scritto delle cose sui miti precedenti dai ragione a Blind Jack che ti
invita a non parlare di cose che non sai ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 Mhm, giusto. Che ne dici di "romanzo epico"? (brainstorming ^__-)
Come nome mi pare poco calzante con Pratchett ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 ha scritto nel messaggio
news:3F0C06FC...@libero.it...

si, ma se lo dicessi in buonafede, mi vergognerei come un cane.
:)
BJ

 
C'e' qualcosa che non va. Oggi ho dovuto offrire birre a un pacco di 
gente...	:-\
-- 
Turomar il nano ormai squattrinato

 gente...	:-\
per tutti i mezzalberi!
ma come'e' che manco io ad una bevuta ????
OSTE!!!
:)
-- 
Patlabor( che quasi se ne perdeva una...)

 invita a non parlare di cose che non sai ;-)
Che c'entra ? Omero o chi per lui ha compilato l'Iliade. Torniamo
all'origine. I personaggi di Dragonlance sono stereotipati ? certo che lo
sono, cosě come lo sono quelli di Tolkien e di Omero, cioč si inseriscono
nel solco di una tradizione. Perň nello stesso tempo la innovano. Raistlin
ha mille personaggi che gli somigliano prima di lui ma non credo che si
possa dire che č un personaggio banale... (e se qualcuno lo dice allora non
lo ha proprio capito).
ciao
Satana

fantasy. 
Be', anche le case, le zappe, l' aratro, i cavalli, le spade, i
castelli, i fiumi, le puttane, le caverne, gli stronzi sono
chiaramente del nostro mondo ^__-
E ppure ci sono spesso nei libri fantasy :-pp
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 per esempio perche' parla in siciliano... 
Beh, i tre "Uomini Neri" (Troll) dello Hobbit parlano in dialetto cockney 
(il dialetto di Londra); se Lo Hobbit fosse stato scritto da un italiano 
probabilmente avrebbero parlato in qualche dialetto italiano.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

continuazione domande che terminano l'universo... basta! ;oPPPP
Aspetta, ho altro da tirare fuori!


 Aspetta, ho altro da tirare fuori!
Questa frase e' molto ma molto ma molto ambigua... :opppppppppp
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264

probabilmente avrebbero parlato in qualche dialetto italiano.
ok, ok, avete ragione... come ho gia' risposto a Miriel, ritiro tutto!
pensandoci un po' in effetti il dialetto o quant'altro non e' cosa
significativa; e' che ci sono certi elementi del nostro mondo che
nella mia testa entrano piu' difficilmente come fantasy... 
Soibhan

 la saga cominciata appunto con La Loggia della Lince ?
non conosco Stefano Re, puoi dirmi di piu'?
io credo che questo non classificarlo fantasy sia legato alla concezione
del fantasy legata esclusivamente all'ambientazione... imo questo
rischia di soffocare il genere (pero' Gaiman lo classifichi fantasy,
no?)
io credo che il secondo sara' fondamentale per decidere se cestinare o
no la serie ^__-
btw hai per caso qualche notizia sull'eventuale uscita del secondo?
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire  [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)

 La loggia delle lince e' di Kurtz quella dei Deryni? e' bello?
si' e' l'autrice dei Derini (questo pero' lo ha scritto in
collaborazione con Deborah Harris)
il romanzo non e' bellissimo pero' e' piu' che leggibile (cade
soprattutto sul finale, dove alcune "magie" sono un po'
troppo forzate)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)

 fiaba...
vediamo se riesco a spiegarti meglio il concetto: se prendi l'elemento
inspiegabile (comunemente detto magico) che e' inspiegabile secondo le
nostre leggi e che quindi nel nostro mondo non potrebbe reggere se non
generando sorpresa/inquietudine (= racconto fantastico), nel mondo della
fiaba, del fantasy e della fantascienza esiste, fa parte dell'ordine
delle cose. Nella fiaba pero' l'elemento magico anche se e' reale (ossia
ha la coerenza interna) non ha bisogno di essere anche realistico, ossia
non necessita di spiegazioni, invece nel fantasy l'elemento magico oltre
che reale (in quel mondo) deve necessariamente essere realistico per il
lettore (ossia potrebbe essere reale anche nel nostro mondo se ci
fossero quelle leggi/premesse)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Se mi dovessi sbagliare faro' la figura del pazzo,
ma e' meglio passare per pazzi che per savi
se questo significa non agire."
(da "L'anima del fuoco" di Goodkind)

 escludi dal fantasy i romanzi ed i fumetti cosiddetti "onirici".
le definizioni a posteriori (e le classificazioni dei generi sono
definizioni a posteriori) hanno per forza dei limiti, pero' cio' che ho
detto puo' racchiudere la maggior parte dei racconti/romanzi delle due
categorie (purtroppo non conoscendo Ende non posso dirti se invece ci
sono elementi di realismo) Per quanto riguarda i romanzi onirici (lascio
fuori i fumetti perche' non mi intendo di fumetti, pero' io sto facendo
un discorso sui romanzi fantasy e non su tutto cio' che e' fantasy,
ossia considerando il fantasy come un "modo") non so a cosa tu ti
riferisca in particolare ma credo che tu stia parlando in questo caso
del genere fantastico
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Cercava qualcosa nei suoi lineamenti ma non avrebbe saputo dire cosa,
e questa difficile situazione le dava un disagio profondo:
il disagio che si prova quando si e' presi da una speranza improvvisa
e al tempo stesso dalla consapevolezza che quella speranza e' insensata,
che il suo avverarsi e' impossibile."
(da "L'Ultima Legione" di Manfredi)

 ha scritto nel messaggio
news:7x0Pa.160716$Ny5.4...@twister2.libero.it...
si, stai parlando di coerenza interna ok. ho capito.
BJ

 si, stai parlando di coerenza interna ok. ho capito.
eheh forse hanno ragione quelli che ti hanno dato del troll... oppure
sei uno stupido? (senza offesa, ma dal momento che non hai capito non
riesco a dedurre null'altro)
Miriel

 Aspetta, ho altro da tirare fuori!
O_o!
-- 
Gorgon
La Locanda delle Arti.Fantastiche: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy

 nessun dove
Gli altri non li ho letti, ma l'ambientazione di "Nessun Dove" e'
decisamente fantasy!
Londra di sotto e' fantasy; il fatto che la storia cominci ed abbia dei
brevi intermezzi nella nostra Londra non e' significativo. Anche "La Storia
Infinita" e "Labyrinth" ne hanno, ma questo non rende le loro ambientazioni
meno fantasy.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 inseriscono nel solco di una tradizione.
No, quelli di Omero non si inseriscono nel solco di una tradizione. Sono
quella tradizione, la fondano. Sono i miti orali trascritti.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 parlando in questo caso del genere fantastico
Beh, dunque, o non ho capito io, cosa possibile, o la cosa mi lascia
perplesso ^^
Non trovo che cappuccetto rosso sia meno realistico o meno coerente di "La
Storia Infinita", quindi non riesco a vedere questa differenza netta tra
fiaba e fantasy basata su questo criterio.
con "onirico" intendo quei romanzi e fumetti in cui ci sono situazioni
simili a quelle dei sogni, ovvero a tratti incoerenti, oppure in cui il
protagonista non capisce se e' sveglio o meno od in cui succede qualcosa di
"sbagliato" per il contesto in cui si e'. Gaiman a tratti lo e', in "Nessun
Dove" la Londra di sotto e' onirica, inspiegabile, incomprensibile.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andre'

 fantasy, no?)
Beh, certo, "Nessun Dove" ha un'ambientazione decisamente fantasy


 ha scritto nel messaggio
news:f89Pa.161217$Ny5.4...@twister2.libero.it...

adesso perchè offendi?
quello di cui tu parli per me è la coerenza interna, non c'è ironia in
quello che dico.
BJ

 btw hai per caso qualche notizia sull'eventuale uscita del secondo?
Fatto una ricerchina in rete e ne sul sito della nord, ne da altre parti, se
ne sa qualcosa, ho mandato una mail alla Nord, credo che entro 2 giorni
rispondano...
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"La vendetta e' per i deboli e per gli inetti"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "La Regina della Magia"di David Eddings
Dirk

 Si infatti, ma non mi pare che all'inizio si parlasse di coerenza interna.
iocredo (ma Miriel puo` confermre o smentire) che fosse verosimiglianza il
concetto di cui parlava Miriel
--
salkaner il terminologo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Stephen King  ^_^
LOL!!!!


 sola ambientazione?
Il Ciclo del Nuovo Sole, di Gene Wolfe. Il problema e' che non mi semba un
fantasy "puro", ma una saga che compenetra Fantasy e Science Fiction.
GurthNaur

 fantascientifico, ecc.ecc..
Beh, non mi pare una cattiva idea! A qualcuno vengono in mente
controindicazioni nell'operare in questo modo?
GurthNaur

 quella tradizione, la fondano. Sono i miti orali trascritti.
In effetti, piu' che di stereotipi in Omero sarebbe appropriato parlare di
archetipi (forse Satana ha usato una parola non calzante). D'altra parte,
nessuno potra' mai escludere categoricamente che Omero non abbia preso
ispirazione a mani piene da miti preesistenti per scrivere i suoi
capolavori. Dubbi senza risposta.
GurthNaur

 Questa frase e' molto ma molto ma molto ambigua... :opppppppppp
ROTFL ^_^.
GurthNaur

O_o!
L' alito! E tu cosa avevi capito?
 :-ppppp


 tragga da essa la propria ragion d'essere?
Non so se sia possibile....
Sto provando a pensare ai diversi libri che ho letto (anche quelli non
fantasy) e tutto sommato non me ne viene in mente uno solo che non potrebbe
essere modificato nell'ambientazione senza perdere di vista il traguardo
iniziale.
Il che spiega anche per quale ragione leggiamo dei fantasy ignobili
spacciati come tali solo per la presenza di un maghetto che lancia palle di
fuoco.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Alla fiera di Lucca, per due Oiro,
un Topolino il Patryn compro' -
(antica canzone per bambini)
www.emergency.it