Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: [OT] Onu e le guerre.

premesso che a mio avviso l'ONU ci dovrebbe stare, ma con altri e ben piů
ampi poteri, cioč una autoritŕ suprema in grado di far rispettare le sue
risoluzioni, pongo un quesito:
Non sempre l'ONU č chiamata a sancire se la guerra č giusta o ingiusta.
Ma l'onu cosě come č fatta, cioč con un consiglio di sicurezza di quindici
membri strampalati e con cinque nazioni con possibilitŕ di veto(USA, Cina,
GB, Cina e Francia), non vi sembra poco adatta allo scopo?
Infatti, per la guerra contro Milosevic, nessuno se l'č filata e la guerra
č stata dichiarata lecita. Mah! 
Mi chiedo, č possibile che una nazione come la Francia abbia questo veto
solo perchč "sarebbe" la vincitrice di una guerra risolta da altri? Perchč
Germania e Giappone, seconda e terza potenza economica, sono ancora
lasciate fuori dal cerchio delle nazioni con diritto di veto  a 60anni
dalla guerra, dopo aver dimostrato ampiamente di essere nazioni
democratiche?? Perchč l'India conta meno del due di bastoni a briscola?
Perchč l'Onu č piena di dittatori davanti ai quali ci si genuflette? 
Non credete che ben altre regole dovrebbero guidare questa organizzazione
internazionale sbeffeggiata da Saddam fino all'arrivo delle armi americane?
Bony
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

l'alternativa che proponi è genuflettersi davanti agli USA ?

 Cina, GB, Cina e Francia), non vi sembra poco adatta allo scopo?
Bisognerebbe chiederlo agli USA, che del diritto di veto
hanno ampiamente approfittato, negli ultimi 30 anni:
USA's 30 Years of UN Vetoes
Year - Resolution Vetoed by the USA
1972 Condemns Israel for killing hundreds of people in Syria and
Lebanon in air raids.
1973 Afirms the rights of the Palestinians and calls on Israel to
withdraw from the occupied territories.
1976 Condemns Israel for attacking Lebanese civilians.
1976 Condemns Israel for building settlements in the occupied
territories.
1976 Calls for self determination for the Palestinians.
1976 Afirms the rights of the Palestinians.
1978 Urges the permanent members (USA, USSR, UK, France, China) to
insure United Nations decisions on the maintenance of international
peace and security.
1978 Criticises the living conditions of the Palestinians.
1978 Condemns the Israeli human rights record in occupied territories.
1978 Calls for developed countries to increase the quantity and
quality of development assistance to underdeveloped countries.
1979 Calls for an end to all military and nuclear collaboration with
the apartheid South Africa.
1979 Strengthens the arms embargo against South Africa.
1979 Offers assistance to all the oppressed people of South Africa and
their liberation movement.
1979 Concerns negotiations on disarmament and cessation of the nuclear
arms race.
1979 Calls for the return of all inhabitants expelled by Israel.
1979 Demands that Israel desist from human rights violations.
1979 Requests a report on the living conditions of Palestinians in
occupied Arab countries.
1979 Offers assistance to the Palestinian people.
1979 Discusses sovereignty over national resources in occupied Arab
territories.
1979 Calls for protection of developing counties' exports.
1979 Calls for alternative approaches within the United Nations system
for improving the enjoyment of human rights and fundamental freedoms.
1979 Opposes support for intervention in the internal or external
affairs of states.
1979 For a United Nations Conference on Women.
1979 To include Palestinian women in the United Nations Conference on
Women.
1979 Safeguards rights of developing countries in multinational trade
negotiations.
1980 Requests Israel to return displaced persons.
1980 Condemns Israeli policy regarding the living conditions of the
Palestinian people.
1980 Condemns Israeli human rights practices in occupied territories.
3 resolutions.
1980 Afirms the right of self determination for the Palestinians.
1980 Offers assistance to the oppressed people of South Africa and
their national liberation movement.
1980 Attempts to establish a New International Economic Order to
promote the growth of underdeveloped countries and international
economic co-operation.
1980 Endorses the Program of Action for Second Half of United Nations
Decade for Women.
1980 Declaration of non-use of nuclear weapons against non-nuclear
states.
1980 Emphasises that the development of nations and individuals is a
human right.
1980 Calls for the cessation of all nuclear test explosions.
1980 Calls for the implementation of the Declaration on the Granting
of Independence to Colonial Countries and Peoples.
1981 Promotes co-operative movements in developing countries.
1981 Affirms the right of every state to choose its economic and
social system in accord with the will of its people, without outside
interference in whatever form it takes.
1981 Condemns activities of foreign economic interests in colonial
territories.
1981 Calls for the cessation of all test explosions of nuclear
weapons.
1981 Calls for action in support of measures to prevent nuclear war,
curb the arms race and promote disarmament.
1981 Urges negotiations on prohibition of chemical and biological
weapons.
1981 Declares that education, work, health care, proper nourishment,
national development, etc are human rights.
1981 Condemns South Africa for attacks on neighbouring states,
condemns apartheid and attempts to strengthen sanctions. 7
resolutions.
1981 Condemns an attempted coup by South Africa on the Seychelles.
1981 Condemns Israel's treatment of the Palestinians, human rights
policies, and the bombing of Iraq. 18 resolutions.
1982 Condemns the Israeli invasion of Lebanon. 6 resolutions (1982 to
1983).
1982 Condemns the shooting of 11 Muslims at a shrine in Jerusalem by
an Israeli soldier.
1982 Calls on Israel to withdraw from the Golan Heights occupied in
1967.
1982 Condemns apartheid and calls for the cessation of economic aid to
South Africa. 4 resolutions.
1982 Calls for the setting up of a World Charter for the protection of
the ecology.
1982 Sets up a United Nations conference on succession of states in
respect to state property, archives and debts.
1982 Nuclear test bans and negotiations and nuclear free outer space.
3 resolutions.
1982 Supports a new world information and communications order.
1982 Prohibition of chemical and bacteriological weapons.
1982 Development of international law.
1982 Protects against products harmful to health and the environment .
1982 Declares that education, work, health care, proper nourishment,
national development are human rights.
1982 Protects against products harmful to health and the environment.
1982 Development of the energy resources of developing countries.
1983 Resolutions about apartheid, nuclear arms, economics, and
international law. 15 resolutions.
1984 Condemns support of South Africa in its Namibian and other
policies.
1984 International action to eliminate apartheid.
1984 Condemns Israel for occupying and attacking southern Lebanon.
1984 Resolutions about apartheid, nuclear arms, economics, and
international law. 18 resolutions.
1985 Condemns Israel for occupying and attacking southern Lebanon.
1985 Condemns Israel for using excessive force in the occupied
territories.
1985 Resolutions about cooperation, human rights, trade and
development. 3 resolutions.
1985 Measures to be taken against Nazi, Fascist and neo-Fascist
activities .
1986 Calls on all governments (including the USA) to observe
international law.
1986 Imposes economic and military sanctions against South Africa.
1986 Condemns Israel for its actions against Lebanese civilians.
1986 Calls on Israel to respect Muslim holy places.
1986 Condemns Israel for sky-jacking a Libyan airliner.
1986 Resolutions about cooperation, security, human rights, trade,
media bias, the environment and development.
8 resolutions.
1987 Calls on Israel to abide by the Geneva Conventions in its
treatment of the Palestinians.
1987 Calls on Israel to stop deporting Palestinians.
1987 Condemns Israel for its actions in Lebanon. 2 resolutions.
1987 Calls on Israel to withdraw its forces from Lebanon.
1987 Cooperation between the United Nations and the League of Arab
States.
1987 Calls for compliance in the International Court of Justice
concerning military and paramilitary activities against Nicaragua and
a call to end the trade embargo against Nicaragua. 2 resolutions.
1987 Measures to prevent international terrorism, study the underlying
political and economic causes of terrorism, convene a conference to
define terrorism and to differentiate it from the struggle of people
from national liberation.
1987 Resolutions concerning journalism, international debt and trade.
3 resolutions.
1987 Opposition to the build up of weapons in space.
1987 Opposition to the development of new weapons of mass destruction.
1987 Opposition to nuclear testing. 2 resolutions.
1987 Proposal to set up South Atlantic "Zone of Peace".
1988 Condemns Israeli practices against Palestinians in the occupied
territories. 5 resolutions (1988 and 1989).
1989 Condemns USA invasion of Panama.
1989 Condemns USA troops for ransacking the residence of the
Nicaraguan ambassador in Panama.
1989 Condemns USA support for the Contra army in Nicaragua.
1989 Condemns illegal USA embargo of Nicaragua.
1989 Opposing the acquisition of territory by force.
1989 Calling for a resolution to the Arab-Israeli conflict based on
earlier UN resoltions.
1990 To send three UN Security Council observers to the occupied
territories.
1995 Afirms that land in East Jerusalem annexed by Israel is occupied
territory.
1997 Calls on Israel to cease building settlements in East Jerusalem
and other occupied territories. 2 resolutions.
1999 Calls on the USA to end its trade embargo on Cuba. 8 resolutions
(1992 to 1999).
2001 To send unarmed monitors to the West Bank and the Gaza Strip.
2001 To set up the International Criminal Court.
2002 To renew the peace keeping mission in Bosnia.
Note: During the eighties, the UN was concerned with Saddam Hussein's
use of chemcal weapons. On 3/21/1986, the Security Council President,
"speaking on behalf of the Security Council," stated that the Council
members were "profoundly concerned by the unanimous conclusion of the
specialists that chemical weapons on many occasions have been used by
Iraqi forces against Iranian troops...[and] the members of the Council
strongly condemn this continued use of chemical weapons in clear
violation of the Geneva Protocol of 1925 which prohibits the use in
war of chemical weapons" (S/17911 and Add. 1, 21 March 1986).
The United States voted AGAINST the issuance of this statement.
--
Stardust®


o bianco o nero?
mi sembra una visione molto limitata

 internazionale sbeffeggiata da Saddam fino all'arrivo delle armi
americane?
sbeffeggiata altrettanto da Bush...
===========================
V a l e r i o   M e r a n i
http://www.lazarus.efnet.la
===========================

 mi sembra una visione molto limitata
il grigio in cosa consiste ?

 hanno ampiamente approfittato, negli ultimi 30 anni:
giusto! ottima osservazione.



... in una visione equilibrata volta ad individuare, di volta in volta e non
*ideologicamente*, le soluzioni più consone in quanto rispettose dei diritti
e doveri di tutti: vogliamo azzardare *saggezza*? :-|
lorenzo

 1982 Prohibition of chemical and bacteriological weapons.
Quella del 1982 è stata un'annata memorabile per il nervino secco brut de
brut, proibirne l'uso sarebbe stato un vero delitto.
saluti con le bollicine

 il grigio in cosa consiste ?
Pongo la questione solo per farvi dire, se volete, se ritenete giusto che
l'Onu così com'è può dire la sua in un contesto internazionale senza un
esercito( non ho detto quello Usa), senza che gli altri rispettino le sue
risoluzioni( non ho detto solo Saddam, ma anche Usa, Israele Somalia ed
altri), con nazioni che esagerano con l'l'uso del veto bloccandola(vedi
Usa), con nazioni ininfluenti che alla fine contano più di interi
continenti.
Volendo si possono proporre delle modifiche.
Ad esempio io imporrei dei blocchi di nazioni dove poi si decide a
maggioranza: blocco di nazioni per situazione economica, per omogeneità
geografica, per affinità culturali eccetera, in modo da trovare un
equilibrio. Poi ognuno esprime un voto previa consultazione del blocco di
appartenenza. Alla fine, si dovrebbe trovare sempre un equilibrio che deve
essere accettato da tutti, altrimenti ci pensano le armi, le sanzioni
economiche eccetera secondo il grado di gravità.
A mio avviso l'Onu di adesso si presta a speculazioni di tutti i tipi
specialmente da parte di alcuni(usa in primis, ma anche gli altri non
scherzano).



La Guerra a Milosevich è stata fatta senza il consenso delle NU

 Bony
... guarda che "l'arrivo delle armi americane" è avvenuto parecchio tempo
fa... ;-)
lorenzo (sarcastico)

 appartenenza.
[cut]
...neo corporativismo internazionale? Ma via...
lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:b5sfmo$2cnd0q$1...@ID-54009.news.dfncis.de...

Scusate l'intervento in questo ng di economia della quale poco conosco.
Qualcosa di piu' posso dirvi relativamente al diritto. La nostra
Costituzione, pur ripudiando la guerra come mezzo per risolvere i conflitti
internazionali, consente, in condizioni di parità con altri stati, di menar
botte quando serve a patto che la decisione sia presa da organizzazioni
internazionali. La guerra a Milosevic fu decisa dalla Nato e pertanto
legittima sotto un profilo giuridico. Lo stesso non puo' dirsi per questa
che viene fatta contro l'esplicito parere dell'onu.

 ....neo corporativismo internazionale? Ma via...
Perchè se si formano vari consigli, le nazioni possono essere chiamate a
votare sotto varie forme secondo l'oggetto del contendere. Basta mettersi
d'accordo per lo statuto.


 La Guerra a Milosevich è stata fatta senza il consenso delle NU
E' quello che ho detto. La comunità internazionale ha taciuto questo fatto
ora, quando si è trattato degli Usa. Comunque, sia ben chiaro, gli Stati
Uniti avrebbero dovuto fare le cose con più tempismo e con più diplomazia.


 Bony
Sono d'accordo. La partecipazione alle decisioni "gravi" deve essere il
piů ampio possibile altrimenti č la solita manfrina tra i grandi che si
scambiano favori sulla pelle dei piccoli.
Al

 delle armi americane?
Personalmente sì.
Credo che almeno l'India dovrebbe essere membro permanente del consiglio di
sicurezza (è la più grande democrazia del mondo e rappresenta quasi un
miliardo di persone).
Penso che Francia e Inghilterra non abbiano ragioni reali per essere membri
permanenti di un consiglio di sicurezza a 5 (in cui dovrebbe magari esserci,
insieme all'India, un rappresentante dell'Unione Europea, se questa trovasse
il modo di avere una politica estera comune).
Oppure si potrebbe fare un consiglio di sicurezza allargato con una decina
di membri permanenti e, per non paralizzare il tutto, le regole sul diritto
di veto potrebbero essere riviste (ad esempio facendo in modo che il veto di
un solo paese non possa bloccare una decisione, ma che il veto per
funzionare debba essere posto da almeno due o tre membri permanenti).
In ogni caso qualunque riforma dovrà essere sottoposta alla approvazionie di
tutti i paesi membri e discuterne qui e fare proposte mi pare un po'
assurdo.
E difficile però non notare che fino a quando si è fatto tutto quello che
gli americani dicevano, nessuno ha mai posto il problema.
E' stata distrazione prima o è malafede quella di adesso ?

 fa... ;-)
Non parlavo di quelle consegnato a Saddam con la contestuale firma della
ricevuta, ma delle armi americane puntate da pochi mesi verso Saddam per
aggredirlo. Dicevo, grazie a queste Saddam ha abbozzato una parvenza di
collaborazione dopo numerose insistenze di Blix.
Questo spiega cosa si poteva sperare dalla diplomazia essercitata nei
confronti di questo dittatore criminale.


 Bony
credo di cogliere il tuo pensiero, ma nella logica del raggruppamento vedo i
germi del disequilibrio. Parli di "blocco di nazioni per situazione
economica, per omogeneità geografica, per affinità culturali eccetera": mi
sembra che tu stia apparando dei fronti omogenei per *potenza* e *cultura* e
quindi intrinsecamente contrapposti, con l'aggravante di una disparità di
potenziale data dallo stesso criterio di formazione. Uno scenario credibile
lo vedo nel sorgere di infiniti *muri di Berlino*, di Roma, di Washington,
ecc... non credi?
Personalmente vedo una delle poche strade, veramente percorribili per
risolvere la gravissima (estrema) fase attuale, nella corretta distribuzione
delle risorse... in termini industriali, forse più consoni a questo NG,
potremmo parlare di soluzione della crisi di mercato attraverso la crescita
della *qualità globale* del prodotto/marchio.
lorenzo

Dal modo di intendersi di "milizie" questo bonifaccio caffarel mi sembra
proprio il ROMMEL di ieri... Non penso di sbagliarmi...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Bony
...si certo la diplomazia oltre un certo limite non può operare, ma forse
(semplicemente) con decisamente meno costi di vite umane, economici e
culturali, si poteva "forzare" la situazione rafforzando la presenza degli
ispettori ONU e prolungandola fino alla logica conseguenza: se le armi
(posto che questo sia il problema) esistono sarebbero state trovate,
altrimenti comunque sarebbe stata paralizzata de facto qualsiasi attività
illecita.
Non vorrei che si dimenticasse che l'Iraq non ha legami provati con il
terrorismo che, nell'attuale confuso scenario, trova senz'altro ottimo
terreno di reclutamento e, spero di no, operatività.
lorenzo

 che viene fatta contro l'esplicito parere dell'onu.
non penso che giuridicamente vada fondata sull'autorizzazione della NATO,
bensì sull'art. 51 della carta delle nazioni unite...
ciao,


 La Guerra a Milosevich è stata fatta senza il consenso delle NU
da un punto di vista meramente giuridico, e' sostenibile che vi sia stata
liceita' in quel frangente. non esprimo un giudizio sul merito politico,
morale, sull'opportunita' dell'azione, ecc, ecc........


 ciao,
Io mi riferivo al nostro pseudo appoggio (dico cosi' perche' la posizione
del governo e' ambigua) dell'italia all'azione usa. Una cosa e' la liceita'
sotto il profilo del diritto sovranazionale un'altra e' la liceita' sotto il
profilo del diritto interno. Da un punto di vista del nostro diritto questa
guerra e' illegittima non lo era quella voluta dal governo d'alema in quanto
decisa dalla Nato.
Alex
[cut]

 decisa dalla Nato.
questa attuale in Iraq lo e' sotto tutti i profili (illecita), e con cio'
concordo; quella in Kosovo avrebbe potuto ritenersi giuridicamente lecita in
quanto inserita nel quadro dell' "autotutela" prevista dall'art. 51. La
questione non e' cosi' semplice nemmeno li', in quanto trattasi di ingerenze
all'interno di uno stato sovrano... Inoltre in seguito vi e' stato l'avallo
dell'ONU.


 ha scritto nel messaggio
news:gTkga.12847$Jg1.2...@news1.tin.it...

In piu' nel Kossovo se le stavano già sonando . Vi ricordate gli incontri di
Rambouillet? La comunità internazionale aveva sottovalutato il problema per
poi correre ai ripari.


 terreno di reclutamento e, spero di no, operatività.
Al di la' di ogni considerazione pseudo socio-politico-economica,
IMO se prima dell'aggressione Usa c'erano sparsi nel mondo 1000
pazzi criminali pronti a farsi saltare per aria in mezzo a "noi"
occidentali, adesso ce ne saranno almeno 10.000. Alla faccia
della "lotta al terrorismo"...
--
Stardust®

(?) è la seconda volta che bolli come *pseudo* i miei modestissimi spunti,
salvo poi rafforzarli nella sostanza.
Se fondamentalmente li condividi perchè devi spregiarli? :-|
pseudo: primo elemento compositivo che significa "falso" (pseudoletterato,
pseudonimo, ecc)
lorenzo pseudoperplesso
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:t9lga.51422$Lr4.1...@twister2.libero.it...


 Se fondamentalmente li condividi perchè devi spregiarli? :-|
Non mi riferivo al tuo post in particolare, ma a tutto il thread
e a tutti i "ragionamenti" che si fanno in generale sull'argomento.
:-)
--
Stardust®


...però hai risposto a me... ;-)
è vero, si leggono dei "ragionamenti" notevoli su questo NG :-DD
*PACE*
lorenzo


Spesso sono pseudoragionamenti.

 poi correre ai ripari.
L'interessante discussione sulla liceità delle guerre è fondata su accordi
internazionali risultati dopo la formulazione molto disattesi, elastici,
rigidi, senza sanzioni per taluni, con dure risoluzioni(con interventi
militari)per altri, insomma un vergognoso zigzagare che solo in certi casi
è stato criticato, quando ha dato fastidio. 
Sulle guerre c'è solo da stabilire che non si possono iniziare. Chi la
inizia a ragione o a torto, su richiesta dell'altra parte, si dovrebbe
trovare di fronte l'esercito Onu come forza d'interposizione finchè non
viene attaccata. Se attaccata dall'aggressore, si schiererebbe con la
l'aggredito. Una semplice norma per sistemare le questioni sul nascere. Ma
una legge internazionale così drastica e giusta verrebbe accettata dai
grandi e medi?
Tornando coi piedi per terra, ora come ora, l'Onu, così come è
strutturata, è una fonte di parzialità e di incapacità. Non mi riferisco
ai bastoni fra le ruote messi a Bush( personalmente, così come siamo messi
a livello internazionale, ritengo che Bush diplomaticamente sia stato
rozzo nell'iniziare la guerra), ma mi allaccio al problema in generale.
Come può imporre le sanzioni senza un forza armata? Israele e Saddam(ma
non solo loro) ci hanno sguazzato. Tornando alle legalità, decidere se una
guerra è giusta o ingiusta non è una pazziarella. Non ci sono strumenti
giuridici per defefinire "giusta" una guerra ed imporla ad un paese. Vi
sono solo dei voti che, come abbiamo visto, si possono anche comprare ed
il voto è legato al semplice piacere o dispiacere, convenienza o non
convenienza del governo che detiene il diritto di voto. Dico che è
semplicemente vergognoso. Ma dopo tutti i rospi che hanno dovuto ingoiare
in questi anni, all'Onu non sanno cos'è la vergogna. Tutto viene sfruttato
per tenere in piedi il carrozzone così com'è.



... scusa Bony, ma facciamo la guerra per impedire la guerra???
l'ONU non può avere un esercito proprio e soprattutto con capacità di
ingaggio! Sarebbe una barbarie sia giuridica che logica... Il senso concreto
di un'associazione internazionale di tutela e garanzia sta proprio
nell'assoluta vocazione politica (nel senso più alto del termine) della
stessa. Nel momento in cui un organismo di questo tipo dovesse agire di
forza sarebbe automaticamente delegittimato in termini.
Quello che sta succedendo, purtroppo non solo a casa nostra, è una
progressiva disgregazione dei principi etico-giuridici che stanno alla base
della civile convivenza: dobbiamo impedirlo con tutte le nostre forze o il
prezzo da pagare sarà altissimo. Detesto le drammatizzazioni, ma siamo ad
una svolta molto delicata dell'umanità... stiamo attenti a parlare troppo in
libertà (nel senso di teorizzare tutto ed il suo contrario) perchè è in
questi terreni che si sviluppano le peggiori istanze umane.
pseudolorenzo ;-)

 grandi e medi?
Strano ma vero, è già così.
http://www.studiperlapace.it/conferenze/iusadbellum.html
Solo che l'ONU non ha un esercito proprio (ovvero quello che ha non è un
gran che) e utilizza, quando serve, l'esercito degli stati membri.

 della civile convivenza:
il discorso offre spunti interessanti ma, a dire il vero, provocatoriamente
ti chiedo: quando mai nella storia delle relazioni internazionali vi sono
stati principi etico-giuridici riconosciuti da tutti e rispettati
tout-court?
:)
ciao,


 ===========================
... non ne ricordo alcuno: le conseguenze le abbiamo viste e, purtroppo,
continuiamo a vederle... personalmente spero nella formazione di un nuovo
"rinascimento". Bisogna avere il coraggio intellettuale di operare non solo
sui fronti politico-istituzionali ed economici, ma anche sulle coscenze e
quindi culturalmente... almeno questo ritengo :-)
ciao
lorenzo