Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: lei

una lamentela su it.istruzione.scuola  ( gli allievi usano il ' tu ' con
insegnanti sessantenni ) ha fatto riaffiorare in me una curiosità sorta ai
tempi della scuola media
quando il professore d ' italiano spiegò l ' uso del ' lei ' , disse ch '
era stato introdotto dagli spagnoli : la terza persona , ponendo maggiore
distanza tra gli interlocutori , indicava un segno di rispetto e di alta
considerazione
ma questa spiegazione non mi sembra ' piena ' , e a distanza di tempo lascia
irrisolti degli interrogativi
perchè si usa un pronome femminile ( lei o ella ) ?
perchè il senso di rispetto è ottenuto con la commutazione della persona
verbale ?
forse che la lontananza , antropologicamente intesa come ' paura di
avvicinarsi ' , è segno di rispetto ?
e il ' voi ' dei fascisti , in questo senso , vorrebbe suggerire un ' idea
di maggior ravvicinamento tra le classi sociali ?
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' ci sono dei rispetti che sfiorano l ' insulto '
Paul Michaud

 di maggior ravvicinamento tra le classi sociali ?
non credo proprio ...
mandi
BT

perchè si usa un pronome femminile ( lei o ella ) ?
Penso che inizialmente ci si riferisse a un termine femminile, ovvero
"signoria".
Esempio: cosa ne pensa sua signoria?
Poi, col tempo, si è smesso di usare il "sua signoria" ed è rimasto il
"lei".
Idem per il voi: Vostra Signoria

"signoria".
Infatti. :)
Riportai un commento di Baretti, in proposito, nell'articolo 
<90upqf.3...@HerenotThere.h94f5d297.invalid>. Tutto il filone è 
interessante.
-- 
Bye.
       Lem
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 Idem per il voi: Vostra Signoria
"Sua signoria" referito alla persona ascoltante mi sembra un po'
circolare.  La signoria di chi?  Della sua signoria, naturalmente.
A me e` stato insegnato che "lei" sta per una di tante frasi, tipo
"la vostra signoria", "la signoria vostra", "la vostra eccellenza",
"la vostra maesta` ", forse "la vostra merce' " o "la vostra grazia",
e via dicendo.  Ma sempre "vostra", mai "sua".
Quindi il voi e` in origine piu' piano del lei.  La gente che cononsco
nel nord dell'Italia sembra pensare che sia invece piu' formale.  Ma
se leggi per esempio "Gli indifferenti" vedrai che la donna da' del
lei alle persone di societa` (si dice?) ma del voi alla domestica.

 di maggior ravvicinamento tra le classi sociali ?
Vero è che il movimento fascista volle, in qualche modo e rimandando alle radici
socialiste del suo fondatore, rendere meno evidenti la distanza fra classi
sociale (cfr. le diverse leggi emanate negli anni '20 a sostegno -per esempio-
delle classi lavoratrici).
Ma il 'Voi' fascista, lanciato e promosso da Starace (giustiziato sommariamente
il 25 aprile 1945  in piazzale Loreto a Milano e appeso a fianco di Mussolini e
della Petacci) era giustificato dalla maggiore "virilità" del voi rispetto al
Lei, che veniva considerato, nell'ottica dei tempi, come "troppo femmineo, poco
virile", appunto.
P.

 uomo).
Confermo anche per il milanese. "Lüu" in senso di "lei" rivolgendosi a un uomo.
Ma anche riferito a lui. "L'è lüu"=è lui.
P.

ho letto con interesse tutte le risposte , ma il dubbio rimane
sua eccellenza , sua altezza , eminenza , grazia , magnificenza e via
dicendo
quando hanno cominciato ad essere introdotti nell ' uso linguistico questi
appellativi al femminile ?
i latini avevano qualche espressione analoga ?
e , fondamentalmente , qual è la ragione per cui ci si rivolge a un maschio
, in segno di rispetto , usando epiteti femminili ?
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....................
' un gentiluomo è un signore che , quando incontra una donna fra le due età
, opta per quella meno verosimile'
david niven

 Ma anche riferito a lui. "L'è lüu"=è lui.
Gia', come il tamburo principal della banda d'Affori :
l'e' luu, l'e' propi (sic!) luu

l'e' luu, l'e' propi (sic!) luu
Battuto sul tempo!
Dobbiamo essere quasi coetanei, ma tu sei più in forma.
-- 
Bye
      Vitt

circolare.  La signoria di chi?  Della sua signoria, naturalmente.
Non è detto: potrebbe essere (faccio un'ipotesi): la signoria,
sottintendendo il riferimento alla persona ascoltante.


E` una distinzione troppo sottile per il mio povero cervello.
Hai pensato a fare il legale ecclesiastico?
Cmq non trovo "la signoria della signoria" molto preferibile.
"La signoria vostra" e` un etimo chiaro e comprensibile per
"lei"; "sua signoria" non me lo pare.  O qualcuno ha dei testi
che dimostrino che "sua signoria" e` il vero etimo?

 >circolare.  La signoria di chi?  Della sua signoria, naturalmente.
della S.V. (Signoria Vostra)
espressione usata ancora non molti anni fa dal CNR per rivolgersi ai
suoi dipendenti. Tant'e' che una volta, per rispondere a un ritardato
addebito di non so piu' quali spettanze, gli mandai in risposta un "La
Signoria Nostra si compiace con codesto Consiglio ..."
Ed il mio ahime fu Direttore avendo ricevuto dal Dirigente Generale
(uomo) una circolare in cui "si prega di voler far conoscere alla
scrivente con comunicazione scritta ed ogni urgenza (oltre al preventivo
invio a mezzo fax) se presso la Struttura diretta dalla S.V. risultino
in dotazione telefoni cellulari", invio' una bella risposta (prot.
323/95) in cui iniziava :
'Cara scrivente,
                ... mi pregio comunicarle per iscritto e con ogni
urgenza (oltre al preventivo invio a mezzo fax) che presso la Struttura
diretta dalla M.S. non risulta in dotazione alcun telefono cellulare. Il
numero totale di detti telefoni cellulari ammonta a zero e, di
conseguenza, non sono in grado di comunicare il relativo numero di
utenza telefonica intestata ed a carico di codesto Consiglio'

  Salve,
  anche in Piemonte si usa il lui (chiel); il voi veniva usato
 rivolgendosi a persone anziane, nonni, genitori ecc.,per questo il voi a me
sembra più familiare, quasi affetuoso,
 il lei più freddo e scostante.
Ieri sera ho sentito la Dandini rivolgersi a Guzzanti-Rutelli
dandogli del lei ma usando i participi al maschile.
Es:  lei é andato a Londra, é stato ricevuto da... ecc.
 A me sembra che si debba dire:
 é andata...  é stata ricevuta...   anche se si tratta di un
uomo.
Karla

uomo.
Salve!
Ormai, no. Se n'è già parlato nel thread cui appartiene il messaggio 
<90upqf.3...@HerenotThere.h94f5d297.invalid>, che ho già citato. :)


 wrote in message
news:Rryf6.319121$IP1.10...@news1.giganews.com...
non vorrei che questo secondo reply a me stesso fosse inteso come segno di
solipsismo , ma , non avendo ricevuto dal ng un messaggio che mi chiarisse
completamente le idee , e avendo invece ricevuto dal mio vecchio e buon
collega di italiano una dritta , la sottopongo alla vostra attenzione
egli sostiene che il ' lei ' è frutto della borghesia
sostituendosi alla dicotomia ' tu - voi ' comune ad antichi romani e
fascisti , che faceva intendere immediatamente chi fosse il padrone e chi il
servo , introduce un principio neutrale , la terza persona , che può essere
attribuito indifferentemente a ciascuna delle due figure precedenti
secondo il mio collega , la femminilizzazione rappresenta un ' innovazione
audace , in quanto il segno di rispetto non è più denotato da un '
attribuzione immediata di superiorità ( implicita nell ' uso del voi ) , ma
da un ' attribuzione di grazia , di bellezza e di altri complimenti che è
implicita nell ' uso del femminile
in altri termini , per onorare il padrone nei tempi antichi si usa il ' voi
' a differenza del ' tu ' che si adopera coi pari , mentre nei tempi moderni
non si onora più un padrone ,  ma un uguale , e questo non si può fare che
con l ' attribuzione all ' altro di doti secondarie ( femminee , che non
implicano una differenza assoluta fra i due interlocutori )
avendo chiesto al mio collega di indicare una data per l ' inizio dell ' uso
del ' lei ' , e avendolo anticipato proponendogli il seicento , mi è
sembrato perplesso , come se volesse riferirsi a una data più tarda


    In effetti la grafia milanese portiana, come quelle "classiche" genovesi
e piemontesi, rifiutano la grafia Ü, basandosi sul principio <u> = /ü/, <o>
= /u/ (prescindo qui dal problema quantità). Solo che di fatto <u> viene
usato anche per /u/, sotto l'influsso dell'italiano, creando confusione.
   Esempio: come scriveremo /'mutua/ in milanese? <Motoa>, a rigore, epperò
c'è che scrive <mutua> considerando la parola un italianismo (quale
effettivamente è), e quindi da pronunciarsi come in italiano; però come
scriverne il plurale? /'mutuv/ non è già più identico alla lingua nazionale,
e allora se lo si scrive <mutuv> cadiamo in un'incoerenza grafica, giacché
usiamo <u> con valore di /u/ in una parola che è, in tale forma, prettamente
milanese. E se invece scriviamo <motov> creiamo un'incoerenza morfologica,
giacché avremmo uno stranissimo paradigma <mutua :: motov>, con un'apparente
flessione interna che in realtà non c'è.
   C'è poi anche il problema di /u/ nei dittonghi o come semivocale: <causà>
o <caosà>?, <quatter> o <qoatter>?, <qualunque> o <qualonque> o <qoalonqoe>?
   Perciò propenderei decisamente per <ü> ogniqualvolta il suono sia quello
della vocale turbata.
   Nel bresciano il problema non esiste: dal Canossi in poi <ü> è generale,
almeno presso gli autori dialettali.
   Due parolette vorrei dirle anche circa la grafia <oeu> o <eu> per /ö/,
es. mil. fioeu, piem. fieul, gen. figgieu. Anch'essa non mi pare felice,
giacché (a parte l'equivocità di <eu>, ove possa indicare anche /eu/ o
/eü/), si tratta d'un francesismo storicamente ingiustificato. Il fonema /ö/
nei dialetti galloitalici risale verosimilmente a [üö] < [üo] < [uo] < [ò]
(O breve lat.), quindi una fase *eu o *öu non è mai esistita, a differenza
dell /ö/ francese, che spesso risale a [öu] < [ou] < [ó] (O lungo lat., U
breve lat.). Sarebbe meno fuorviante, se proprio si vuol evitare la dieresi
o la o "tagliata", la grafia <oe> (visto che si tratta di suono intermedio
tra [o] ed [e], o, al limite, l'occitanico <ue>, parimenti risalente a
dittongazione di [ò].
Saluti. G.Pontoglio

 Karla
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 appellativi al femminile ?
Che c'entri anche qui l'effetto della dominazione spagnola?
Non son sicura che vi troverai le risposte che cerchi, ma prova un po'
a vedere qui: 
http://www.deja.com/=gh/viewthread.xp?AN=485356436&search=thread&recnum=%3c3755a44...@news.tin.it%3e%231/1&group=it.cultura.linguistica.italiano&frpage=viewthread.xp
Troverai un filone avviato da Isabella Zani il 2 giugno '99.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "persona"?
Si era perso anche il mio direttore, per questo rispose "cara
scrivente", per prendere in giro lo scrivente

 Troverai un filone avviato da Isabella Zani il 2 giugno '99.
si , ci ho trovato un ' indicazione importante : che l ' uso del ' lei '
risale al rinascimento
grazie : )


Allora la scelta di "la scrivente" non te la spieghi?
Un'altra cosa:  Quando parli dello "aihme fu Direttore",
ti lamenti che non sia piu' direttore, o che non sia
piu' vivo?  Ed e` questa una vera ambiguita`, o uno
di madrelingua avrebbe capito subito?

 di madrelingua avrebbe capito subito?
Il "fu" e' ahime' sempre deFUnto (ossia non e' il "former Director" che
immagino sia ambiguo, ma il "late Director").
Dal manzoniano "Ei fu siccome immobile" fino all'usanza anagrafica (per
cui Gianni Brera si firmava "Gioanbrerafucarlo")

 immagino sia ambiguo, ma il "late Director").
No, "former director" e` abbastanza chiaro, non e` piu' direttore.
Puo' anche essere morto, ma non c'entra nulla con la definizione
di "former director".  Magari in italiano "gia` direttore"?
"Late director" penso invece che lasci un pochino di dubbio.
Di solito si referirebbe ad uno morto, ma penso che siano
possibili frasi tipo "Le presento John Jones, late of the
firm Addison, Connoly and Rice".

 di "former director".  Magari in italiano "gia` direttore"?
Io devo ammettere, Mike, che alla prima lettura dell'articolo di Giovanni
Drogo anch'io avevo avuto il dubbio che hai avuto tu.
L'espressione "l'ahimè fu direttore" -nonostante Giovanni abbia precisato che
significasse che era morto- può essere da un parlante italiano interpretata
nei due modi: che il direttore, ahimè, è morto (e quell' ahimè è segno di
dispiacere per la di lui dipartita) oppure che quell'uomo, ahimè, non è più
il mio direttore (e quell'ahimè significa il dispiacere di non avere più quel
direttore come... direttore).
In italiano 'già direttore' significa che quel personaggio -almeno al mio
orecchio- è sicuramente ancora vivo, ma che ora ricopre un'altra carica.
Un'ultima annotazione: per dire (senza dirlo) che uno è morto si è soliti
riferirsi a "il povero direttore", "la povera Giovanna", "il povero Luigi"
eccetera. E' un modo delicato -ma inequivocabile- per dire che quella persona
è morta.
P.

 di "former director".  Magari in italiano "gia` direttore"?
Non la trovo una forma usuale. Quella corrente e' "ex direttore".