Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Come tradurre Seneca?

 sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
Azzardo un tentativo:
	Molte cose, non perché siano difficili non le udiamo,
	ma sono difficili perché non le udiamo.
Forse sarebbe meglio dire "ascoltiamo" oppure "sentiamo", anziché
"udiamo", ma mi suona un po' pedantesco il primo ed alquanto volgare
il secondo. Qualunque verbo si preferisca, l'eleganza e chiarezza
dell'originale latino sono irraggiungibili in italiano. Rimane
inoltre il pericolo che i "perché" possano essere malintese nel
senso finale di "affinché".
Per me da tedesco è poi stata un'esperienza paradossa ed un po'
vergognosa che io non sia riuscito a rendere la frase nella mia
madre lingua. Questo lo so fare solo con goffe parafrasi come:
	Ignoriamo molte cose non perché esse siano difficili,
	ma sono difficili perché non ne prendiamo atto.
Oppure, per eliminare del tutto ogni equivoco "perché":
	La nostra ignoranza non è dovuta alla difficoltà delle cose,
	ma questa difficoltà al nostro rifiuto di prenderne atto.
Wolfgang


pst... ehi ehi
audemus è da audeo *oso* non da audio *odo*
(del *si* ne parliamo stasera)
ciao
alea

> sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
Memento audere semper.
Servus.
Gian Carlo
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audemus č da audeo *oso* non da audio *odo*
Beh, cosi` e` semplice:
  Spesso non cio` che e` difficile non osiamo, ma cio` che non osiamo e`
  difficile.
Costruzione un po' insolita e sentenziosa, riconosco, ma per l'appunto di
una sentenza si tratta.
Ciao.

 difficile.
Troppo semplice perņ: hai confuso la congiunzione causale "quia" col
pronome relativo "quae".
Ciao, Wolfgang


 Servus.
Semper tuus.


La citazione corretta dovrebbe essere:
"Non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus
difficialia sunt" (Lettere morali a Lucilio, XVII, 104, 26)
Il significato comunque non cambia:
"Non osiamo non perché siano difficili, ma sono difficili perché non
osiamo"

difficialia sunt" (Lettere morali a Lucilio, XVII, 104, 26)
Lapsus digitandi: difficialia -> difficilia


Ecco, modestamente chiedo, non ci starebbe meglio *videor* (sempre a
proposito di personali e impersonali)?
E faccio un'altra domanda, non starebbe meglio *nonne* al posto di *non*?
Terza e ultima domanda: sono OT?
noiosi saluti
alea

 Che figuraccia!
    Beh, Wolfgang, se consideri che io ho fatto circolare una citazione
scorretta per giorni... la figuraccia l'abbiamo fatta in due!
    Comunque, vorrei rimarcare che ho scelto questa firma da apporre in
calce non solo perché mi piace il contenuto, ma anche perché ammiro la
grande concisione della lingua dei nostri progenitori. Dovendo tradurre in
"italiano" (ovvero, in una lingua nella quale non mi hanno fatto tradurre
MAI durante le lezioni di latino!) espanderei il concetto, aggiungendo
un'espressione che renda il tutto piú scorrevole e "naturale" in italiano.
Per esempio:
    "Non è vero che non facciamo molte cose perché sono difficili, ma è vero
che molte cose sono difficili perché non le facciamo".
    Ciao,
           Nicola
--


 madre lingua.
    Meno paradossale di quanto pensi. Ho visto molti casi di questo tipo.
    In effetti, dipende tutto dalla pratica, ancor piú che dalla madre
lingua. In Russia, per esempio, tradizionalmente si traduce verso la lingua
straniera, quasi mai verso il russo. Per questa ragione, conosco giovani
studenti che traducono con grande precisione verso l'italiano, ma quando
devono tradurre verso la loro lingua anche testi banali o spiegare alcune
semplici caratteristiche della loro grammatica, vanno in crisi.
    Un caso grazioso è quello di una forma locale, a mezzo tra il dialetto
bolognese e l'italiano, che si usa solo dalle mie parti, l'aggettivo
"tamugno", che uso comunemente nel parlato colloquiale. Stranamente, mi è
piú facile tradurlo in inglese che in italiano standard. Mi sembra che
"tough" renda meglio l'idea dell'italiano "duro", "tosto" e simili.


 alea
Iactane es? (Oppure: An iacta es?)
Aleatorî saluti,
Wolfgang

> sed quia non audemus sunt difficilia (Seneca)
"Audemus" non e` indicativo presente di "audio" (sarebbe "audimus"), ne'
futuro ("audiemus") o congiuntivo presente ("audiamus"). Si tratta del
presente del verbo semideponente "audeo, -es, ausus sum, audere", cioe`
"osare".
Quindi credo che la frase vada tradotta:
<<Molte cose non osiamo farle non perche' siano difficili,
ma sono difficili perche' non osiamo farle>>
Ciao.
PS: ne approfitto per fare una domandina che non c'entra niente: in inglese,
"lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
-- 
Emanuele
              Nil nimium studeo, Caesar, tibi velle placere,
                 nec scire utrum sis albus an ater homo.
                                             -- Gaius Valerius Catullus

 ma è vero che molte cose sono difficili perché non le facciamo".
Due domande:
1. Perché scrivi "facciamo", anziché "osiamo fare"?
2. Non ti sembrerebbe piú adatto il congiuntivo "siano" al concetto
negativo e pertanto ipotetico della prima frase che l'indicativo
"sono"? O hai preferito l'indicativo per evitare un eventuale
equivoco riguardo al senso causale del "perché", cui si potrebbe
altrimenti anche attribuire un senso finale? Ma nella seconda frase
hai comunque lo stesso problema, dovuto al fatto che "facciamo"
possa anche essere congiuntivo.
Ciao, Wolfgang

 l'idioma dei nostri avi piuttosto bene
Nostri?
Plurale maiestatico? Tu discendi dai latini? Anche W.Mueller?
Tutti noi di questo NG? Ma i Romani non si ritirarono?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

pronome relativo "quae".
Non ho "confuso", ho, ricercando l'effetto sonoro del latino, reso il senso
in un modo diverso, che a me pareva accettabile. E`, a mio parere,
ragionevolmente chiaro che "e` difficile" e` il motivo per cui "non
osiamo", e viceversa.
Ho cambiato, quanto a questo, anche il "molte" nella connotazione temporale
"spesso". Mi pare che possa avere un senso: se sono "molte", ricorreranno
"spesso".
Si puo` comunque precisare:
  Spesso non quello che e` difficile percio` non osiamo, ma quello che non
  osiamo percio` e` difficile.
Non mi si chieda, vi prego, di farne l'analisi logica.
Oppure si puo` risolvere l'ambiguita` che lamentavi nella tua traduzione,
sostituendo il "perche'" con un "poiche'" o un "giacche'":
   Molte cose, non poiche' sono difficili non osiamo, ma poiche' non osiamo
   ci sono difficili.
Ciao.

"quia" come pronome relativo).
Negativo! Non ho "inteso" proprio un bel nulla per null'altro (ti sarai
mica messo in testa che il "cio`" traduca il "quia"? "traduce", insieme a
"spesso", il "multa").
Ho riscritto di sana pianta la frase, in un modo che mi sembrava (e mi
sembra tuttora) ne rispettasse il senso e lo stile, e sono tuttora convinto
che il mio tentativo abbia una sua validita` (senza pretendere, s'intende,
che sia del tutto soddisfacente).
Il tentativo di mettere una causale dove c'era una causale l'avevi gia`
fatto tu, e non ne eri soddisfatto. Perche' avrei dovuto ripetere?
Ciao.

 straniera.
La traduzione IN latino è oggi espressamente esclusa dai programmi
ministeriali.
seguesù
-- 
attenzione: it.cultura.classica è moderato

 No, anzi perfettamente IT.
Oddio, perfettamente... è già più roba da .classica
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giù tutti i suoi hatù"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me è apocrifa...)

 "duro", "tosto" e simili.
Come tu tradurresti il detto inglese
	"Nothing is more successful than the success"?
Manca infatti in italiano un aggettivo che renda il concetto
dell'inglese "successful", sembrandomi scialba e del tutto
insufficiente una parola come "efficace". Una volta mi capitò un
lombardo che usava la parola "succedevole". Non era affatto un
homme de lettres, bensí un semplice commerciante, privo di alcuna
ambizione linguistica, che aveva senza esserne consapevole, in
tutta ingenuità per dire, coniato questa parola per rimediare
ad una lacuna della sua madre lingua. Bello, o no?
Ciao, Wolfgang

 in inglese, "lire", si dice "lire" o "lires"? E "una lira"? Grazie.
A quanto so da amici americani, si dice lira - lire, all'italiana,
il che viene anche confermato dallo Webster's New World Dictionary,
che ammette inoltre il plurale "lires":
  «lira» n., pl. «lire», also, and for 2 always, «lires»:
  1. the monetary unit of Italy, San Marino and the Vatican city,
  2. the basic monetary unit of a) Turkey and b) Malta.
Note:
(1) Le virgolette francesi sostituiscono il neretto
    che non posso rendere nel formato text/plain.
(2) L'abbreviazione "n." significa "noun" ('sostantivo').
(3) Non conosco la differenza fra una "monetary unit" ed
    una "basic monetary unit". Ovviamente quella italiana
    non č basic, mentre quelle turca e maltese lo sono.
Dell'uso britannico non so nulla.
Wolfgang

 inizio della frase (vedi l'esempio piu' avanti).
No, "nonne" e` giustissimo. Corrisponde all'italiano "non... forse" (o "forse
che non...", che pero` e` una forma esclusivamente letteraria - Nonne quis
vestrum ita vere dicit? :) ). E ad ogni modo non e` affatto vero che "-ne" si
leghi sempre alla prima parola della frase. Quando la domanda e` centrata su
un certo particolare, "-ne" si lega a quella parola; altrimenti, al verbo, di
solito. Poi, sapete com'e`... Scrivevano come gli pareva! (Non riapriamo
la discussione su "pareva _loro_" vs "_gli_ pareva", per favore! :) )


Temo di aver scritto <<Nonne quis vestrum...>> invece di <<Num quis
vestrum...>>.
Pardon! :)
-- 
Emanuele

	"Nothing is more successful than the success"?
        "Niente ha maggior successo del successo"
(E, per favore, non dire che ho confuso "is" con "has"! ;-) )
Ciao.
P.S. Se invece tu volessi constringermi, sotto tortura, a produrre un
aggettivo italiano corrispondente a "successful", ti avviso che non
riuscirai mai a farmi dire "succedevole". Piuttosto, dico "successoso"!

 possa anche essere congiuntivo.
    Hai indovinato le mie intenzioni. Nella seconda frase, però, penso che
non ci sia ambiguità, poiché il contesto, a quel punto, chiarisce ogni
dubbio sull'interpretazione del modo verbale.
    Ciao,
            Nicola
--


 "Nothing is more successful than the success"?
    Hai tirato in ballo un cruccio dell'interprete. La parola "successful"
(a meno che non si parli di un film o di un libro di successo) è uno dei
termini piú intraducibili del mondo. Mi càpita spesso di sentirlo in cabina,
ed ogni volta mi viene voglia di imprecare tra me e me. È quasi sempre
necessario modificare la frase, spesso in maniera drastica, onde produrre
qualcosa di decente in italiano.
    Questo, per l'ennesima volta, per confermare quanto la professione del
traduttore non possa essere sostituita da elaboratori elettronici.


 A quanto so da amici americani, si dice lira - lire, all'italiana,
    In teoria hai ragione, però, avendo vissuto in America, so bene che
moltissimi regolarizzano in "lira/liras". Parlo anche di insegnanti liceali,
non necessariamente di gente ignorantissima. D'altronde, molti termini
latini o comunque aventi flessione irregolare dovrebbero fare il plurale
secondo la lingua di partenza, ma nell'inglese colloquiale ciò non avviene.


     non e` basic, mentre quelle turca e maltese lo sono.
Forse quella italiana non e` "basic" perche' e` l'unica unita` monetaria. Pensa
invece, per esempio, agli Inglesi, che hanno "pound" e "penny". Forse in
Turchia e a Malta c'e` qualcosa di analogo.
-- 
Emanuele

 	"Nothing is more successful than the success"?
"<Sth> successful" e` "<qcsa> di successo", quindi "to be successful" e`
"essere di successo" cioe` "avere successo". Ergo...
"Niente ha piu` successo del successo", ma mi pare che non voglia dire
molto... :)
Forse "Niente porta al successo piu` del successo [stesso]".
(O quel proverbio vuol dire qualcos'altro?...)
--
Emanuele
A proposito delle <<meschinita` di un Giulio Cesare>>... :)


 traduttore non possa essere sostituita da elaboratori elettronici.
Questo detto lo consocevo solo nella forma:
"Nothing succeeds like success"
che tradurrei in:
"Un successo tira l'altro"
Adesso, che tu ci creda o no, ho voluto vedere cosa farebbe una
macchina, ovviamente sofisticata al punto di tenere un archivio di
espressioni comuni. Ovvero ho guardato il dizionario dove ho trovato
esattamente la traduzione che avrei fatto io.
Quindi abbiamo che il nostro Nicol-o-mat traduce come l'umano GCPillan
in una forma che trovo ineccepibile, finché critica non colpisce.
Invece il poveraccio in cabina... lo lasciamo imprecare in silenzio.
Questo conferma quanto sia facile per una macchina battere l'uomo nel
momento in cui può cercare in una frazione di secondo in un grande
archivio di modi di dire.
Nota aggiuntiva.
Non capisco come /successful possa mandare in crisi un traduttore.
Vuol solo dire "che ha successo". Niente di più e niente di meno.
Piuttosto /success ha diversi significati, ovvero quelli di /successo.
Dove sarebbe la difficoltà?


Ammetto che non avrei scritto questo intervento se la traduzione
meccanica mi avesse deluso. Ammetto che  ipotizzavo questo fosse il
caso. Invece no: la macchina è riuscita a battere Nicola!
Ho inserito:
"Nothing succeeds like success"
e il traduttore automatico ha risposto:
" Nulla riesce come il successo "
Ciò dimostra che Nicola non si rende conto di quanto può fare un
traduttore meccanico OGGI e quindi ancor meno può immaginare cosa si
potrà fare in futuro.
Non sazio, sono andato avanti con la forma proposta da W.Mueller:
"Nothing is more successful than the success."
ottenendo:
"Nulla ha successo."
che mi lascia un po' perplesso: non capisco se sia giusto o no.
Personalmente la ricondurrei alla verisone precedente.
Ho voluto anche saggiare la traduzione inversa, prendendo la frase
conclusiva di Nicola ottenendo:
This, for the nth time, to confirm how much her profession of the 
translator cannot be replaced from electronic computers.
Questo dimostra che... che ci fa "her"?
Pare che Nicol-o-mat caschi nel tradurre l'articolo "la" e non
conosca bene l'uso delle preposizioni. Strano, sembrerebbe cosa facile.
http://translate.lhsl.com/


 Forse in Turchia e a Malta c'e` qualcosa di analogo.
Della lira maltese non so niente, ma la lira turca, in quanto
vale molto meno di quella italiana, non dovrebbe neanche essa
suddividersi in unità minori.
Ho nel frattempo, sempre sullo Webster's, controllato anche il marco
tedesco (= 100 Pfennig), i franchi belga, francese e svizzero (= 100
centimes), la peseta spagnola (senza unità minore perché vale solo
12 lire) e l'escudo portoghese (senza suddivisione, vale solo 10
lire), sempre trovando la definizione "basic monetary unit of ...".
Ne fa, finora, eccezione solo la lira italiana, cui viene negata la
qualificazione "basic". Ma ormai sono stanco di controllare altre
monete.
Ciao, Wolfgang

                 -- Gaius Valerius Catullus
Nos autem hominem atrum iam novimus. Noli studere quis sit...
Ciao, Wolfgang

moltissimi regolarizzano in "lira/liras". 
Corroboro. Tutti i miei clienti di madre lingua inglese (UK,
Commonwealth e US) dicono Italian Lira _al plurale_, addirittura senza
S. Nella quasi totalita' dei casi si tratta di persone che hanno
un'istruzione superiore/universitaria. 
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 che ammette inoltre il plurale "lires":
Manco pe 'gnente ! In inglese "lira" è invariante, o, al massimo,
declinato in "liras".
Te lo dice uno che lavora in banca e che con "dollars" e "liras" ci bazzica
tutto il giorno.
--
Er Roscio.


"Successful" (e il detto in questione) è  molto "WASP" e, almeno nell'
accezione di "successo economico" si può tradurre bene con "prospero".
Ma "Niente è più prospero della prosperità" è assai poco mediterraneo.
Sa noi si dice "Piove sempre sul bagnato".
Ciao.
Marco


"Successful" (e il detto in questione) è  molto "WASP" e, almeno nell'
accezione di "successo economico" si può tradurre bene con "prospero".
Ma "Niente è più prospero della prosperità" è assai poco mediterraneo.
Da noi si dice "Piove sempre sul bagnato".
Ciao.
Marco

 drastica, onde produrre qualcosa di decente in italiano.
Beh Nicola, però adesso che non è necessaria una traduzione "in tempo
reale" (interessante anglicismo) di una frase specifica, non si potrebbe
chiedere a un anglofono di madrelingua che cosa significa esattamente il
detto?
Perché la mancanza, in italiano, di un aggettivo che traduca
"successful" potrebbe essere aggirata modificando la frase, ma il fatto
è che, in inglese, l'aggettivo è bivalente e applicabile sia a ciò che
ha avuto esito favorevole (ciò che è terminato con successo, diremmo
noi), sia a ciò o a chi ha raggiunto il successo (qualcosa, qualcuno che
ha avuto successo, di successo).
Di primo acchito a me sembra che il significato possa essere il secondo
e che quindi...
"Nulla è più di successo del successo".
Però chissà.
Ciao.
Gian Carlo
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 > > "Nothing is more successful than the success"?
Niente riesce meglio del successo ?

 Da noi si dice "Piove sempre sul bagnato".
E' anche poco padano. Da noi (Milano) si dice :
"chi g'ha danee gh'a danee    (oppure fa danee)
 chi g'ha minga danee, scuusa el cuu per candilee"
traduco. "chi ha soldi ha soldi [oppure fa soldi], chi non ha soldi, usa
il sedere per candeliere".
(NB molto peculiare del milanese l'uso di "scusare" per "usare al posto
di")
PS : "uu" indica la u con Umlaut
-- 
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 And dance like no one's watching
And talk like no one's listening.
Wolfgang


ha avuto successo, di successo).
Gia`! un bel casino, in effetti. Soprattutto considerato che io non riesco
a capire la differenza neppure in italiano.
"L'operazione e` riuscita", "E` uno che e` riuscito, nella vita", "Quello
ha fatto davvero una bella riuscita", "Ho cercato di convincerlo, ma non ho
avuto successo".
Mi pare che i due concetti (posto che siano due) siano irrimediabilmente
aggrovigliati anche in italiano.
Ciao.

 qualificazione "basic".
Credo d'avere la risposta. In Italia la "lira" intesa come "1 lira" non è più
considerata la base del sistema monetario dalla Banca d'Italia. Mi sembra che
il pezzo minimo sia 10 lire, ma non sono sicuro.
Ciao,
Paolo

 irrimediabilmente aggrovigliati anche in italiano.
Indubbiamente. Anche se ci sono casi il cui i significati sono
nettamente distinti.
Il ciclista che conclude con successo una tappa del Giro d'Italia può
benissimo essere uno sconosciuto (e rimanere tale) e quindi
difficilmente definibile una persona di successo, credo.
Ciao.
Gian Carlo


 fine giustifica i mezzi", ma in un senso piú ironico.
Complimenti per la fantasia.
Io credo che ci siano solo due modi "leciti" per risolvere il problema:
o trovare questo modo di dire in un dizionario o libro che lo spieghi o
trovarlo usato in varie occasioni e capire cosa significa dal contesto.


 reale" (interessante anglicismo) di una frase specifica,
    Già. In effetti, avevo dimenticato il detto, mi ero perso nella mia
digressione... Il detto è traducibile, ho già letto diverse versioni
interessanti. Tuttavia, non è cosí facile tradurre "successful", nel 90% dei
casi devi rigirare la frase, operazione a volte rischiosa (ancor piú in
cabina, credimi).


 il pezzo minimo sia 10 lire, ma non sono sicuro.
    In passato collezionavo monete. Ti assicuro che la moneta da lire uno
esiste ancora. Ne viene, però, coniata una quantità limitata ogni anno, per
i collezionisti, e in genere rimane nei raccoglitori delle serie complete di
quella annata. Di certo, non si usa piú.


 PS: "uu" indica la u con Umlaut
La parola tedesca "Umlaut" significa "metafonia" e "vocale
metafonica", ma non "diresi". Questo segno diacritico costituito
di due puntini, cui il tuo PS si è ovviamente riferito, si dice
in tedesco "Trema".
Ti chiedo scusa di questo mio intervento alquanto pedantesco, ma da
tedesco non ci potevo resistere. Se tu avessi scritto "umlaut" con
la "u" minuscola, come è già capitato in questo news group, non
avrei detto niente, poiché, a quanto dice lo Zingarelli, "umlaut"
ha in italiano anche l'accezione di "dieresi".
Il fatto che una lingua attribuisca a vocaboli stranieri significati
diversi da quelli della lingua originale è un fenomeno relativamente
frequente. Questo è però un caso particolarmente interessante in
quanto la lingua italiana abusa di un vocabolo straniero, pur avendo
a disposizione una parola appropriata. Ma lasciamo perdere; siamo
già arrivati completamente OT.
Ciao, Wolfgang


Credo che umlaut in una frase in italiano abbia lo stesso significato
che ha in tedesco; secondo me lo Zingarelli (che non posseggo) equivoca
sul fatto che anche la "dieresi" (divisione sillabica) è rappresentabile
con due puntini.
D' altronde ho visto altre trascrizioni dialettali milanesi in cui al
posto della <<uu>> usata da Giovanni Drogo (non so se a ragione o per
pigrizia da tastiera) c' era scritto proprio " ü ".
Quasi tutti i vocabolari Italiano-Tedesco fanno riferimento alla "u
dialettale milanese" per spiegare la pronunzia della "ü".
Qui da noi (Parma) è  comune l' uso della "ä" nella trascrizione di
parole dialettali che in italiano si scrivono "a" ed in dialetto si
pronunciano "e".
In un poemetto dialettale trovo:
slär -> sellaio
spetär -> aspettare
militär -> militare
Ciao. Marco.

 trovarlo usato in varie occasioni e capire cosa significa dal contesto.
Sono perfettamente d'accordo, e se codeste occasioni non le avessi
avute abbondantemente, allora meriterei anche i tuoi gentili
complimenti, cosí generosamente largiti alla mia fantasia. Confesso
però francamente che ogni tanto mi piace trovarmi lusingato, sia
pure immeritatamente.
Te ne ringrazio,
Wolfgang
P.S.: Mi faresti il favore di chiedere al tuo traduttore automatico
come si dica in inglese "Nulla è piú lusinghiero della lusinga"?
Grazie in anticipo,
Wolfgang

 militär -> militare
Anche in tedesco si dice "Militär", un tipico esempio di Umlaut: la
"i" della sillaba seguente nella parola latina "militaris" cade, ma
lascia una traccia, avvicinando la "a" a se stessa, con l'esito di
"ä" (e aperta). Nel tuo dialetto, ovviamente non solo la "i", ma
anche la "e" esercita questo influsso sulla "a", come viene
dimostrato da "spetär" e "militär".
Ci allontaniamo, ahimè, sempre di piú dal topic.
Con rimorsi,
Wolfgang

 mese per passare una serata parlando solo latino. Queste chiacchiere
[...]
Anch'io sono interessato alla situazione dell'insegnamento del latino in
Germania. Quanto hai scritto lascia pensare che tu preferisca un
insegnamento impostato secondo un metodo naturale, ovvero induttivo. Nei
paesi scandinavi (e particolarmente in Finlandia) mi risulta che questo sia
il metodo prevalente; in Germania è ancora poco diffuso?
In Italia è stato di recente introdotto (1998) il corso danese di H. Ørberg,
"Lingua latina per se illustrata" per iniziativa di Luigi Miraglia
dell'Accademia Vivarium Novum di Montella (AV). Io lo sto sperimentando da
quest'anno in un liceo scientifico e lo trovo molto interessante, ma debbo
dire che si incontrano forti resistenze da parte dei docenti a causa della
radicata abitudine all'insegnamento grammaticale tradizionale, nonostante
gli studenti facciano sempre più fatica ad accettare questo tipo di
impostazione.
Paolo Cassoli
A proposito di sviste:
oggi ho scritto alla lavagna il paradigma
emo -is, empsi, emptum emere.
Uno studente:
"Ma prof., il libro dice che il perfetto è 'emi'..."

-------------------------------------------------------------------
Chiedo scusa se non darò riscontro immediato ad eventuali repliche: lo
farò senz'altro la prossima settimana.
Buona fine settimana a tutti.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 quella annata. Di certo, non si usa piú.
Credo di piu', che non abbia corso legale. Uno non puo' andare in banca
con una pila di mille monete da una lira e farsi dare una banconota, uno
non puo' andare in un negozio con cento monete da una lira e pagare.
Lo stesso credo valga per i tagli da 5, 10 e 20 lire.

 ha in italiano anche l'accezione di "dieresi".
 
E dire che dopo avere scritto "parlando con la tastiera" in minuscolo
sono tornato indietro e ho corretto con la maiuscola ! :-) Mi sembra
corretto usando una parola tedesca, mantenere la convenzione tedesca che
i sostantivi sono maiuscoli. Io sono di quelli che scrive regolarmente
Bremsstrahlung (in inglese) con la maiuscola, poi il copy editor di ApJ
lo corregge con la minuscola, e sulle bozze io ci rimetto la maiuscola,
e poi loro lo pubblicano con la minuscola :-)


 in tedesco "Trema".
Veramente in questo caso era proprio una Umlaut... la ü milanese non ha
forse lo stesso suono /y/ della ü tedesca?
In questo caso i due puntini non separavano nessun dittongo...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it


Hai detto due cose diverse:
1) La lira HA tuttora corso legale.
2) C'è un limite al numero di monete o banconote di uno stesso taglio
     che possono essere scambiate. Tale limite - peraltro ridicolo -
     varia da taglio a taglio.
--
Er Roscio.

 come si dica in inglese "Nulla è piú lusinghiero della lusinga"?
    Bella domanda! Magari, visto che ci siamo, aggiungiamo anche: "All'uomo
nulla piace quanto un Pillan che tace". Pio desiderio, temo. Però questa
volta, perlomeno, non ha scommesso 1000 euro sul significato
dell'espressione inglese! (Cólla quale sono sostanzialmente d'accordo con
te, s'intende!).


 padronanza del latino.
    Perché, chi ce l'ha? Io ho conosciuto soltanto una persona che poteva
vantarla. Ora, visto che avete letto fin qui, vi tedierò ulteriormente con
un aneddoto personale. Al liceo ho avuto un insegnante di latino che
conosceva questo idioma come io posso conoscere l'inglese dopo averlo
studiato e parlato per anni. Se gli davi in mano un testo (qualsiasi testo!)
lui era in grado di leggerlo senza problemi, senza mai aprire il dizionario,
e di spiegarti tutti i dettagli grammaticali, i paradigmi, etc. Questo
insegnante aveva studiato in un liceo classico diretto dal clero, poiché nel
suo paese d'origine e nei dintorni era il migliore. Un giorno negli anni
Sessanta il papa si svegliò e decise che tutte le lezioni di filosofia,
nelle scuole gestite dalla Chiesa, dovessero essere tenute integralmente in
lingua latina. Il giorno dopo l'insegnante del mio insegnante (un prete di
Praga, fuggito dalla Cecoslovacchia per motivi politici, ma adesso sto
divagando) entrò e disse: "Ave, discipuli". I ragazzi, che non sapevano
ancora niente, rimasero impietriti e per tutta l'ora ascoltarono la lezione
senza capire un accidente. Alla fine, uno ebbe il coraggio di alzare la mano
e chiedere spiegazioni, mandando su tutte le furie il professore. "Ma come,
non capite il latino che è cosí simile alla vostra lingua? Sapeste come
abbiamo sudato per impararlo, nel seminario di Praga!". Da quel giorno, il
mio insegnante dovette sputare sangue per seguire queste lezioni,
preparandosi le interrogazioni in latino, dizionario alla mano, facendo
pratica di conversazione coi suoi compagni nelle ore libere... Però queste
immani fatiche diedero il loro frutto, tant'è che, uscito dal liceo, la sua
competenza linguistica era impressionante.
    Iscrittosi a lettere moderne, dovette sostenere un esame di latino, il
piú angosciante di quel corso di studî. I suoi compagni impazzivano e
studiavano come pazzi. Lui aprí il libro, lesse il programma, studiò le
lezioni e in qualche oretta aveva finito. Aiutò anche tre sue compagne a
preparare l'esame. Ebbene, il mio insegnante prese 28, le tre compagne 30.
Il professore universitario, di stampo
accademico-grammaticale-tradizionalista, apprezzò molto di piú il faticoso
studio mnemonico delle fanciulle rispetto all'enorme competenza e
spigliatezza del mio insegnante.
    Ho concluso il mio ciclopico intervento. Il quale, spero, non desterà
l'insofferenza di chi non ama troppo i messaggi fuori tema.


 Lo stesso credo valga per i tagli da 5, 10 e 20 lire.
    Ti sbagli! Io e la ragazza della copisteria di fronte alla mia
università ci scambiamo sempre le 10 e 20 lire del resto delle fotocopie.
Certo, è un caso particolare, di norma arrotonda, però visto che io sono
pignolo, se una fotocopia costa 90 lire, gliela pago 90 lire, pretendo le 10
lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente corrisposte.
    Pignolissimi saluti,


di storia. È una storiella apocrifa oppure v'è un qualche fondo di
verità?
Per quanto ne so io, quell'_Amadeus_ era una latinizzazione scherzosa
di Gottlieb, il secondo nome di Mozart (letteralmente "caro a Dio").
Iosef Strawarila

 l'insofferenza di chi non ama troppo i messaggi fuori tema.
Una delle tante cause dell'impoverimento della lingua è l'abuso di grado
degli aggettivi. Dopo sessanta righe, già ci si sente autorizzati ad
usare il termine "ciclopico"; se tira un'arietta a 15°C pare normale
commentare con "sto congelando!"; se si ha un leggero appetito si dice
"non ci vedo più dalla fame"; se ho bisogno di dieci minuti chiedo "un
attimino di attenzione"; se la lezione è difficile si dirà "sputare
sangue", espressione che a me fa schifo. La frase "parva sed apta mihi"
è addirittura celeberrima! Più celebre di questa non ce n'è alcuna. E
che dire di *mille* declinazioni imparate a memoria per poi non sapere
spiaccicare due parole. No, rincariamo la dose: non due parole di fila,
ma neppure due parole buttate lì in croce senza alcun nesso.
Più si esagera e meglio è! Basta con questo linguaggio pieno di
estremizzazioni dei giovani di oggi. Si sforzassero di parlar normale
almeno quando diventano grandicelli.
Trovo divertente il comparativo...
"Al liceo ho avuto un insegnante di latino che conosceva questo idioma
come io posso conoscere l'inglese dopo averlo studiato e parlato per
anni."
Perché Nicola usa sé stesso come pietra di paragone?
Perché tutti i superlativi sono stati ormai "bruciati".
Dire che l'insegnante conosceva il latino benissimo, oramai non
significa più nulla. Se è ciclopico un pezzo di 60 righe allora
ciclopica potrebbe essere una conoscenza del latino da terza media.
Quindi, "molto più" che ciclopica era questa conoscenza del latino. 
Essa era *pari* a quella raggiungibile da Nicola sull'inglese dopo 
anni di studio. E ci va bene che non abbia detto "una vita" di studio.


 lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente corrisposte.
Giusto perché ha compassione dei tuoi limiti.
Se sei pignolo VERAMENTE devi anche considerare che il tempo è denaro,
se non altro perché viene retribuito. Se lei ci mette anche solo 10
secondi per darti il resto, le stai facendo "spendere" il triplo di
quanto vuoi di resto.


 te, s'intende!).
1) Il traduttore automatico non è mio. Potete divertirvi da voi.
2) Chi legge ciò che non gli fa piacere leggere è un masochista.
3) Ogni mia scommessa è motivata dalla ragionevole certezza di vincere.
   Quando non sono sicuro non scommetto. Semplice.
Tutte le scommesse finora fatte appartengono a questa categoria.
Io, sono convinto di vincerle e pertanto desidero che siano accolte.
Tu, sai che le perderesti e quindi inventi mille scuse per rifiutarle.
C'è ben poco da aggiungere.


 di storia. È una storiella apocrifa oppure v'è un qualche fondo di verità?
Il nome di Mozart, all'anagrafe, era Wolfgang Gottlieb Crisostomus.
Quel "Gottlieb" (amato da Dio), venne poi trasformato, prima in
"Teophilus", e poi in "Amadeus". Lui stesso, poi, si firmava "Amadé".
 --
Er Roscio.

forse lo stesso suono /y/ della ü tedesca?
[OT]
In milanese il suono [y] si scrive <u>, non <ü>!
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Val-d'Oise (FR-95)
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

fonetica.
?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)


 coraggio da farle.
Ehehehe... Hai perfettamente ragione.
Non è bello per noi italiani essere corretti da un non-italiano... :-)))
E dire che "memento audere semper", lo conoscono in tanti...
Per tornare al motto in oggetto, io lo tradurrei così:
Molte cose non osiamo farle, non perché siano difficili,
ma sono difficili perché non osiamo farle.
--
Er Roscio.

 Il nome di Mozart, all'anagrafe, era Wolfgang Gottlieb Crisostomus.
                                                         ^^^^^^^^^^^
                                            E perche' non Goldmund ?

 lire di resto! Che mi vengono, peraltro, sempre puntualmente corrisposte.
Spilorcio !!!... :-))))))))))))))
--
Er Roscio.

 problema? E' un reato voler rendere un discorso piacevole?
    Beh, sai che certi individui non ragionano che in termini di numeri,
microchips e fedeltà assoluta e pedissequa ai dizionarî...
    Ciao,
            Nicola

 Spilorcio !!!... :-))))))))))))))
    No! Pignolo: se il conto viene di 110 lire, corrispondo la cifra per
intero, non le do solo le 100!
    Pignolamente,
                         Nicola
--


 microchips e fedeltà assoluta e pedissequa ai dizionarî...
Numeri.
Un giorno Nicola scrisse che per lui valevano le statistiche. Ma quando
scopre che non gli danno ragione... allora ridicolizza chi guarda numeri
e statistiche. Bella coerenza.
Dizionari.
Mi sembra perfettamente normale che in un NG di lingua italiana le
persone serie facciano uso di dizionari. Siamo tutti consapevoli che
questi non contengono la verità assoluta. Ma quando si fanno certe
affermazioni, che non sono condivise dai dizionari, si dovrebbero 
portare altre motivazioni a supporto come esempi letterari o esempi 
d'uso corrente. Altrimenti sono chiacchere.


 problema? E' un reato voler rendere un discorso piacevole?
E' un reato segnalare che personalmente non trovo piacevole un discorso
troppo infarcito di esagerazioni? Credi forse che la mia sensazione sia
unica? Ti dirò che sono in molti ad essere infastiditi da ciò.
E' significativo che tu, giovane, sia l'unico che si sia finora espresso
favorevolemente a tale abuso, che tu non l'abbia accettato quando io ho
fatto lo stesso e che anche tu abbia estremizzato il tuo pensiero con la
domanda finale "E' un reato ... ?".


 ?? e "tôrre" (nel senso di: togliere)
Anche qui il circonflesso non ha la funzione di un accento: e` un segno
grafico che indica una contrazione.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

| Magister - Linguam discito lingua.


 è un segno grafico che indica una contrazione.
... ed il fatto che il prodotto della contrazione sia la sillaba tonica
è solo una coincidenza. Io sarei inoltre molto curioso di sapere quale
dei vocabolari moderni ammettesse ancora quella desueta grafia.
Wolfgang


| trovarono, ecc.).
Ciao.
Gian Carlo


 > > > PS: "uu" indica IL SUONO DELla u con Umlaut   /y/
                        ^^^^^^^^^^^^                  ^^^
infatti non ho volutamente scritto "uu indica il suono della u con
dieresi", dato che non e' una dieresi (che in italiano indica uno iato
al posto di un dittongo). Forse avrei dovuto far le cose piu' semplici
avrei dovuto dire "della u con due puntini sopra" :-)


 nassuu a Milan (IT-MI)                   <---- eh eh eh :-)


 domanda finale "E' un reato ... ?".
No. Tu hai estremizzato il tuo pensiero (seriamente o per scherzo, questo
decidilo pure tu). Io con quella domanda ho soltanto cercato di svelarlo:
una domanda che partiva dal dato di fatto delle tue affermazioni.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

> nassuu a Milan (IT-MI)                   <---- eh eh eh :-)
<uu> indica [y:]
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)


 Vorrei anche farti notare che per il momento il punteggio è 2-2
questa va messa insieme ad una tua frase in apertura:
"mi pare che tu abbia un po' troppo il vizio della sfida."
Io? 
Chi ha fatto confronti sul numero di persone aventi una certa opinione
rispetto a quelli che hanno quella opposta?



Subject: Accento circonflesso - ex: Umlaut
Date: Sun, 21 May 2000 22:02:40 GMT (= ore ital. 00:02:40)
Ciao, Wolfgang
--
Wolfgang Müller
HOME:				OFFICE:
An der Silberkuhle 10		c/o BGR 3.13, Stilleweg 2
30655 Hannover, Germany		30655 Hannover, Germany
Phone: 
(+49-511) 546 3837
	Phone: 
(+49-511) 643 2651
mailto:
ari...@vossnet.de
	mailto:
w...@bgr.de
http://www.ariannuccia.de
 
http://www.bgr.de/b313/magneto.htm

 dei vocabolari moderni ammettesse ancora quella desueta grafia.
    Quale? "Tôrre" o il segno circonflesso finale? Per quest'ultimo, è usato
e consigliato sia dal Devoto-Oli che dalla Piccola Treccani (edizione del
1995). Per l'ultima, i dizionarî semplicemente la riportano, ma detta grafia
è chiaramente limitata alla poesia, da secoli.
    Ciao,


Caro Wilmer (Xelloss),
      Mi permetto di scriverti in pubblico. Anche se non leggo piú i
messaggi del facinoroso eporognoso, tuttavia ne vedo degli stralci nelle tue
risposte. Suvvia, ormai hai chiarito la tua posizione, hai ribattuto a
dovere... È inutile continuare una stucchevole battaglia con
quell'individuo! Non fare lo stesso errore che ho fatto io fin troppo a
lungo.
    E, se posso darti un consiglio, fai come me: predisponi il computer
affinché non scarichi certi messaggi. Vedrai che la vita ti sembrerà
migliore.
    Con stima e rispetto, saluti,


 
Mi permetto di scriverti in privato per segnalarti che Deja in realtà
consente di modificare il nome accanto all'indirizzo email.  Loro lo
chiamano "My Posting Handle" (scelta terminologica forse un po'
fuori-standard rispetto ciò a cui si è abituati).
 
http://www.deja.com/my/preferences/forum.xp#handle
Ciao,
Max

 migliore.
L'ho fatto alcune volte, ma mi capita spesso di reinstallare tutto, e le
impostazioni se ne vanno :-)
Peraltro "quell'individuo" fa anche interventi intelligenti... dispiace che
si diverta a generare litigi.
In ogni caso è vero, non ho null'altro da dimostrare, specialmente quando
l'ennesima risposta di Pillan ha tagliuzzato il mio messaggio snaturandolo.
Quindi, visto anche che chiunque frequenti questo gruppo è in grado di
giudicare da solo la discussione e di farsi una propria opinione, chiudo.
Saluti ;)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it


Ehm... chiedo venia per l'errore. Spero che l'informazione possa essere di
utilità anche per qualcun altro.
Max

   
http://www.deja.com/my/preferences/forum.xp#handle
Sebbene l'URL da te indicato porti solo a "Login", anziché a
"My Posting Handle", ti ringrazio molto, perché sapere che
qualcosa del genere esista è già un'informazione importante.
Cosí si sa almeno che vale la pena di cercarlo.
Ancora grazie e ciao,
Wolfgang

 GCPillan ha citato tutta questa roba incoerente per intero.
Come tentai di spiegare, non ci vedo alcuna incoerenza.
Quando si usa una parola non vi è obbligo che questa rifletta il
significato originale o della lingua d'origine. Può acquisire anche
significati estesi. Chiamiamo l'ombrello "parapioggia" allora!
Se in una qualche lingua si usa l'accento circonflesso come ACCENTO,
siamo autorizzati ad usare il nome DEL SEGNO "accento circonflesso" per
indicare tale segno anche se indicasse le fasi lunari.
Se in una qualche lingua si dice "vocale con umlaut" per dire che ha un
suono e se per puro caso quella vocale ha due puntini sopra, siamo
autorizzati a chiamare UMLAUT una coppia di puntini anche se indicasse
un passo di danza.
Se in una qualche lingua chiamano "spaghetti" quelli rotondi, nulla
vieta ad altri di chiamare "spaghetti" le linguine.
Che dire di certi economicissimi wurstel italiani?
Che dire delle confezioni da 10 fette "bologna" degli USA?
Il mozzarella cheese che non è mozzarella?
Il parmesan cheese della Kraft?
E il kinder sorpresa?
L'Italian Dressing per l'insalata?
Si pretende forse che una parola passi da una lingua all'altra
conservandone il significato? Non succede praticamente mai!


                                             Nicola
Nicola, sei ridicolo!
Wilmer è GIA' passato per la tua "fase" che tu ritieni "innovativa".
Nel settembre scorso lessi una sua dissertazione sul "toscanismo" dietro
la distinzione gli/le. Replicai con una parafrasi ironica del suo
scritto, così egli, sprovvisto del senso dell'umorismo, pensò bene di
mettermi nel cosiddetto "kill file".
In quanto al "facinoroso", penso che qualsiasi lettore sappia vedere che
non c'è nulla di più regolare in questo NG della coppia di epiteti
serali lanciati dal "signor" Nobili verso una persona che assolutamente
MAI si è permesso di deriderlo.
Non solo è inutile continuare "battaglie" con me (perché solitamente le
perdete), ma è addirittura ridicolo iniziarle. Io esprimo un'opinione
così come tutti gli altri. Ognuno porta i risultati delle sue ricerche.
Solo i ragazzini immaturi credono che sia importante "avere la meglio" a
tutti i costi. Solo i presuntuosi si tappano le orecchie per illudersi
di aver ragione.
Se per 60 righe usi l'aggettivo "ciclopico" cosa userai per descrivere
un intervento di 600? Io sostengo che ti mancherà un termine
appropriato. Tu... fai finta di non leggere. Struzzo!


 giudicare da solo la discussione e di farsi una propria opinione, chiudo.
Concordo al 100%.
Chi chiama "ciclopico" un intervento da 60 righe è uno che rende
avvincente ogni cosa, oppure uno che sarà a corto di parole per 
descrivere 1000 righe? Ognuno giudichi in autonomia.


 L'Italian Dressing per l'insalata?
Mi piacciono i tuoi esempi in quanto - eccezione fatta solo per
il kinder che trovo bellino - comprendono solo schifezze. Magari
i nostri gusti non sono cosí diversi in fine dei conti?
Ciao, Wolfgang

 Cosí si sa almeno che vale la pena di cercarlo.
Wolfgang, basta qualche secondo.
Collegati a MyDeja col tuo username.
Se non ti trovi nella pagina principale, fai clic su MainPage per
aprirla.
Dalla pagina principale fai clic su Edit Forum Preferences.
In quest'ultima pagina compila la casella My Posting Handle.


grafico che indica una contrazione.
Lo so. Ma ciò non toglie ;-) che la <ô> di <tôrre> sia una vocale
tonica, anche se è solo una coincidenza.


 Il cognome dovrebbe essere "Pillanus", non "Pillanis".
Perche'? Chi l'ha stabilito? :) Non potrebbe essere di terza declinazione?
Oppure un genitivo (sempre di terza declinazione, in questo caso)... Come
Dantes Alagherii, Dante di Alighiero. :)
O i cognomi possono derivare da genitivi esclusivamente in Toscana?
-- 
Emanuele
<<Magnifico atque victoriosissimo Domino, Domino Kani Grandi de la
Scala, sacratissimi Caesarei Principatus in urbe Verona et civitate
Vicentiae Vicario Generali, devotissimus suus Dantes Alagherii,
Florentinus natione non moribus, vitam orat per tempora diuturna
felicem, et gloriosi nominis perpetuum incrementum>>.
:-)

 O i cognomi possono derivare da genitivi esclusivamente in Toscana?
Nel medioevo, e nei secoli successivi, quando il latino era la lingua
scientifica
per eccellenza, i cognomi degli autori venivano anch'essi "tradotti" in
latino
(non so bene perché) con il nominativo tout-court, anche a dispetto di
cacofonie
terrificanti. In mancanza di altre indicazioni, i cognomi tronchi venivano
tradotti
aggiungendo la desinenza del nominativo singolare della prima
declinazione -us,
da cui "Pillanus".
Correggetemi se sbaglio...
--
Er Roscio.

 i nostri gusti non sono cosí diversi in fine dei conti?
Io non ritengo che i miei "gusti" siano di qualche interesse.
Cerco di portare qui solo documenti, analogie e ragionamenti.


 In quest'ultima pagina compila la casella My Posting Handle.
Come vedi, c'è l'ho fatta.
Tantissime grazie,
Wolfgang


 Cerco di portare qui solo documenti, analogie e ragionamenti.
... il che ho ora cercato di fare anch'io per onorare il tuo
approccio ai problemi che mi sembra giusto, sperando di aver fornito
una base accettabile anche a te per continuare la discussione.
Saluti, Wolfgang
P.S. (solo un P.S. poiché si tratta di una manifestazione del
mio gusto personale): Io sono un gran fautore dello Zingarelli
nonostante certi, ma pochissimi, difetti. Nobody is perfect. Nella
mia madre lingua non conosco alcun vocabolario che raggiunga il
suo livello, che solo ci si avvicini, sia pure da lontano.

 in modo piú adatto quello che io ho chiamato "incoerenza".
Incoerenza presunta.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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