Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Gli albori del fantasy.Scusate la domanda scema.

Inizio dicendo che io di fantasy non ci capisco una mazza quindi non 
offendetemi se dico scempiaggini :D
Mi date i titoli di qualche libro fantasy uscito prima del signore degli 
anelli? Mi pare strano che sia stato il Primo libro fantasy mai fatto 
(come sento spesso dire in giro) quindi per controbattere mi servirebbe 
qualche dato concreto. Grazie ^_^
ciaociao

qualche dato
concreto. Grazie ^_^
dunque, da dove cominciare? Dagli autori la cui
appartenenza al fantasy e' fuori discussione (o quasi)
Lord Dunsany
R.
E. Howard (la saga di Conan il barbaro)
C. Ashton Smith
per citare i
piu' famosi
poi (anzi, prima) ci sarebbero molti autori IMHO fantasy ma
discutibili, come
F. Rabelais  (gargantua e pantagruel)
J. Swift     (i
viaggi di gulliver)
L. Ariosto   (l'orlando furioso)
L. Pulci
(morgante maggore)
-- 
/  Salkaner il Nero - Alearum Magister
\/\IAFo
3x3x13 & IHGGer 5x13x13
  /Signore della Torre Senza Nome
http://ltsn.fly.to
  se volete scrivermi non usate diminutivi
=Per E:
bush cia secret european drug israel G8
   Office XP? No, grazie! ^__^
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

, 
sa...@yahoo.it
 says...
[snips]
denghiu salka! :D

qualche dato concreto. Grazie ^_^
Fritz sei ancora al lavoro col listone? :)
Cmq prova con:
Morris
Dunsany
Eddison
Stephens
Baum
T.Smith
Cabell
Howard
Lovecraft (almeno parte della sua produzione...)
Sprague DeCamp
ecc...
Byron
-- 
m'illumino d'immenso 
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
http://immaginario.net/ouroboros/
La rivista online sul fantastico
...la fantasia al potere!

qualche dato concreto. Grazie ^_^
AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
                          Winter is Coming
-- 
Senti ragazzo, / nella tua stanza,
tra i manifesti degli eroi, / lasciagli un posto,
perché tu da grande, / di lui ti ricorderai!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

AA.VV. "La Sacra Bibbia"... ^_^
Che non e' fy da nessun punto di vista, cosi' come non sono fy
l'odissea, il corano, i Veda o le scritture sulle pareti delle
piramidi. 

, 
ger...@aruba.it
 
says...
ragà, facevo prima a chiederlo su ihgg :D

 piramidi.
Ok Corano, Veda e geroglifici vari, ma sull'Odissea ho seri dubbi. Sara'
ambientata in terre note, sara' di certa ispirazione storica, ma siccome
dubito che nel "mondo reale" esistano ciclopi, sirene, maghe varie e
compagnia bella, mi suona tanto fy. Gia' l'Iliade era meno fy, molto meno,
ma l'Odissea io direi di si.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104

ma l'Odissea io direi di si.
E io di no, per tutta una serie di motivi. Tanto per cominciare
perche', come per l'Iliade, non e' una opera letteraria come la
intendiamo noi, ma il frutto di una tradizone orale. Cosi' come i miti
nordici con elfi e creature varie: scrivere *adesso* riferendosi a
quei miti e' fy indubbiamente, ma allora la gente ci credeva. A
tutt'oggi puoi trovare chi crede davvero alla magia e alle streghe e
si fa abbindolare in maniera ingenua, ma non e' piu' credenza
condivisa da tutti e quindi puo' stare tranquillamente nella fy.

quei miti e' fy indubbiamente, ma allora
la gente ci credeva.
Sottoscrivo in pieno. Ed e' per questo che ritengo
si possa invece discutere in eterno sul fatto che il ciclo arturiano sia fy
(storica) o no.
-- 
Salkaner il Nero - Alearum Magister
IAFo 3x3x13 &
IHGGer 5x13x13
http://ltsn.fly.to
 - niente diminutivi in email



T'avremmo risposto di venire
qui su IAF :-p


 qui su IAF :-p
Pork... ^_^

 condivisa da tutti e quindi puo' stare tranquillamente nella fy.
Ma ma ma.... io ci ho messo dieci anni per convincere qualcuno (adesso non
mi ricordo chi) in una discussione interminabile... e tu ci metti cosi'
poco? Non vale! Mi hai tolto tutto il gusto! Uffa!
--
Mag, il Fuoco che se non si fosse capito scherza e sottoscrive in pieno!
^___-

E io di no, per tutta una serie di motivi. 
Che la gente *credesse* negli dei olimpici, in una maniera che a noi
puo' apparire ingenua ma che per loro era decisiva, e' innegabile.
Pero' l'Iliade e l'Odissea stonano, con gli altri testi sacri citati
(almeno quelli che conosco - i Veda no, ma dubito che qualcuno nel NG ne
abbia fatto una lettura *integrale*) perche' non sono libri *rivelati*.
Non sono cioe' prescrittivi: non contengono i contenuti della religione
da rispettare e le regole morali da osservare.
Viceversa, e ovviamente, sono epica, secondo la definizione data pochi
giorni fa da  qualcuno: contengono cioe' l'afflato di un popolo e di una
cultura. Certamente *insegnano*, ma per imitazione, fornendo dei modelli
di uomo, di eroe, di malvagio etc, non mediante prescrizioni.
Ho l'impressione che il processo di accomunazione che ne facciamo derivi
dal fatto che anche Bibbia e Corano contengono elementi epici, in una
struttura che non e' pero' orientata in quella direzione.
Ancora di piu', mi sembra che ci possa fuorviare il modo con cui gli
antichi si rapportavano al testo, che era *simile*, ed era basato sul
"far ricordare", sulla citazione e sull'analogia. Per esempio, nei
Vangeli e' riportato che Gesu' (il cui metodo di insegnamento era
classico dei rabbini) piu' volte dice: "Avete udito..." (nella
proclamazione ufficiale della sinagoga), oppure "Come capito' al tale o
al talaltro...", esattamente come Socrate o Pindaro o Archiloco
riportano episodi o stralci di Omero per dare forza alle loro
argomentazioni.
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

Byron
Ehi, hai dimenticato la mia diletta Catherine L. Moore! ^_^
-- 
Annling la Tisanologa
Ho due bimbi e due famigli.
Credo nella Tisana, nell'Amore, nella Dea, nella Nutella, nel Fantasy, 
ma non necessariamente in quest'ordine.
http://immaginario.net/ouroboros
La fantasia al potere!

intendiamo noi, ma il frutto di una tradizone orale.
Che pero' e' stata successivamente messa in forma di libro. 
Ed a questo insieme di miti che mi riferisco (altrimenti avrei
parlato della tradizione orale del popolo ebreo).
                           Ave Kallisti Eris Discordia


piramidi. 
Vedi sopra.


compagnia bella, mi suona tanto fy. 
Perche' di angeli invece ne hai visti spesso in giro ? O di diavoli ? <g>


 O di diavoli ?
Perche'? Dalle tue parti non e' mai venuto il Senatur?


argomentazioni.
Esatto. Esempi che portano il concetto dritto nella testa della gente,
mantenersi sul vago non ha mai aumentato la chiarezza del discorso.
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

parlato della tradizione orale del popolo ebreo).
Per me la fy e' un genere, una categoria, un sottogruppo chiamato come
vi pare, della narrativa, a sua volta sottogruppo della letteratura. E
la letteratura e' prodotto di un numero molto esiguo di autori,
destinato in genere alla comunicazione scritta (se nella letteratura
vogliamo includere anche il teatro che e' diretto al'oralita'). A
maggior ragione la narrativa.
IMHO e' ovvio che non sia fy un saggio storico che parli della magia
nel Medioevo con finalita' di studio. Tolkien prima di tutto scrive
per intrattenere. Non dico che la fy non possa essere veicolo di
messaggi profondi, o di informazioni su culture storiche, anzi, se lo
e' meglio, solo che non mi sembra la sua finalita' primaria (ne'
quella della narrativa).
Non sono del tutto sicura che l'Odissea non rientri nella narrativa,
ma di certo per me non e' fy. Posso considerarla un archetipo del fy,
un'opera che contiene in nuce aspetti che vengono ripresi dalla
narrativa fy - ma non un'opera da catalogare come "narrativa fy".


una grandissima saga fantasy.
Non e' una saga.
Mi son gia' dilungata abbastanza nelle altre risposte; io per
catalogare un'opera mi baso anche sulla sua finalita' (e non solo io,
dato che mi sembra implicita nella divisione in categorie come
narrativa, saggio ecc.). La fy e' compresa nella narrativa, e Bibbia,
Corano, Veda e quant'altro non sono narrativa.


Fritz sei ancora al lavoro col listone? :)
Nella sua tuttora incompleta struttura (ed in effetti dovrei
aggiungerne di cose, non ultima l'opera di De Camp e Pratt che ben
conosciamo - e che voglio anche leggere! ^__^) si trova qui:
http://members.xoom.it/tegularius/Sommario.htm
ciao
Fritz

 Corano, Veda e quant'altro non sono narrativa.
Penso che per Ataru la Bibbia sia narrativa.


Perche'? Dalle tue parti non e' mai venuto il Senatur?
ROTFL... vabbuo' pero' l'e' il demone buffo... ^___^


Penso che per Ataru la Bibbia sia narrativa.
Tombola.


 ROTFL... vabbuo' pero' l'e' il demone buffo... ^___^
Il piu grande comico italiano dopo Benigni, ed il vantaggio indiscusso e'
che ai suoi spettacoli ci vai gratis!


 Tombola.
E' un classico, un giovane decide che le cose non vanno ed inizia ad andare
ingiro a spiegarlo ed a cercare di fare qualcosa per sistemarle, ste cose, a
favore dei poveracci, e' ovvio. Passa un po' di tempo e qualcuno pensa che
inizi a rompere un po' troppo le balle. Anche i suoi amici lo trovano un
peletto scomodo verso la fine. E lasciato solo, tradito, viene catturato dai
suoi avversari ed ucciso barbaramente. Qualcun altro scrive la sua storia e
questa si diffonde. La sua immagine compare in tutto il mondo conosciuto e
migliaia di persone inneggiano al suo ricordo, ai principi che sosteneva,
ricordano la sua morte come supremo sacrificio per gli altri. Cosi' nasce
una fede.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104
PS: sto parlando del Che o di Gesu'?

 abbia fatto una lettura *integrale*) perche' non sono libri *rivelati*.
Non e' vero. L'iliade inizia con "Cantami o Diva", leggi: "rivelami o diva
visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
--
Mag, il Fuoco

 piramidi. 
Uhmm...
Come puoi ostentare cotanta sicurta'? Sapresti forse chiudere il mare in 
una tabacchiera?
E allora come puoi affermare che la Bibbia non e' fantasy?
^__^
-- 
Wayne lo Gnawl Jedi che Sclera
Resocontista della locanda delle Arti.Fantastiche
IAFO #48
Iscritto #1 LINU (Lega Iafi Non Umani)
Fondatore AADD (Associazione Anti Denigratori della Dragonlance)
Sir Wayne [UD] su *Midgard* per Ultima OnLine
                                ICQ# 7367272 
"Aiņ! Esci quelle cazzo di fiches! Andiamo! SANGUINA!!!"
				Nnzeus a Vicarius

 quella della narrativa).
Premettendo che sono d'accordissimo con la tua schematizzazione, c'č da dire
che proprio JRRT aveva ambizioni un pň diverse quando scriveva; cito le
lettere:
"Essendomi proposto un compito, della cui ambizione ero pienamente
consapevole e ne tremavo: quello di restaurare la tradizione epica e di
presentare agli inglesi una mitologia che fosse loro propria; e`
meraviglioso sentirmi dire che ci sono riuscito, almeno con quelle persone
che non hanno cuore e mente oscurati."
Overo fornire una mitologia agli Inglesi.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

scritto una riga ^^^
Obviously; ma c'e' un certo accordo tra gli studiosi che metodo e
argomentazioni (semplifico) siano riportati con integrita', almeno nei
primi dialoghi platonici.


visto che io sono un tramite tra te e il mondo."
E' un artificio poetico, dai. Allora anche Il Giorno di Parini e'
scritto per essere un testo rivelato?


 scritto per essere un testo rivelato?
No, il testo di Parini riprende un canone consolidato dalla tradizione da
Omero in poi. E' diventato dopo Omero un artificio poetico, cioe' da quando
hanno iniziato a imitarlo.  Se e' per questo, molti autori copiano la
formularita' da Omero. Solo che mentre in Omero era necessaria, dagli altri
e' ripresa solo per imitazione e per artificio poetico. Ma questo non vuol
dire che anche per Omero lo fosse. Gli aedi al tempo di Omero erano
sacerdoti, esattamente come i sacerdoti di ora.
--
Mag, il Fuoco

 venire dedotto solo a posteriori.
Ah si? E allora come mai c'e' un libro dell'Odissea dedicato alla
descrizione di come si costruisce una zattera che gli aedi lo cantassero per
divertire o fossero coscienti che stavano insegnando? E a cosa serve dire
"lo scettro di Agamennone" costruito cosi' e cosa', da tizio che lo ha
portato di qua e di la' a che ha fatto questo e quest'altro? A divertire? O
magari a fare una lezione di storia ^___^
Non credo che si possa dedurre solo a posteriori. Tra l'altro bisogna tenere
conto di come veniva cantata e cioe' come un canto martellante ( io
recitandolo ho ipnotizzato il mio pappagallino). Se l'hanno ustao
inconsciamente ( cioe' senza sapere che stavano insegnando)... mi sembra un
po' strano ^__^
--
Mag, il Fuoco

piramidi. 
Beh, nella Bibbia c' 'e' una divinita', c' e' il suo avatar ( Cristo )
succedono un sacco di cose strane, un po' fy e' ^__^;;
E sulle pareti delle Piramidi non ci sono scritture ^__^
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

quanto riguarda una serie di "discorsi" principali.
Mai negato ^^^


scritto per essere un testo rivelato?
Concordo con Mag: per "Omero" *non* e' un artificio poetico, cosi'
come non lo e' per Esiodo (successivo) e continuera' a non esserlo per
un po' ancora.
E il concetto di tramite fra il do e il mondo durera' ancora molto:
pensa ad esempio al termine "invasato", che esprimeva originariamente
proprio questo concetto: l'uomo e' un vaso da colmare e la divinita' a
volte lo colma ^^^


Overo fornire una mitologia agli Inglesi.
Non lo sapevo ^^^;;;
Molto interessante comunque. Tolkien moderno Virgilio. ^^^
Anche in Tolkien vediamo come idee socio-politiche siano inserite nel
racconto, e personaggi-modello. Ma pensavo che fosse inconscio
piuttosto che voluto ^^^


E allora come puoi affermare che la Bibbia non e' fantasy?
Posso, perche' la Bibbia e' il mare, e la categoria fy la tabacchiera.


E sulle pareti delle Piramidi non ci sono scritture ^__^
No? Sicuro? Sai, qui a Torino il museo egizio c'e', ci sono stata... a
me sembravano proprio scritture, pittografiche quanto vuoi, ma
scritture ^^^


 condivisa da tutti e quindi puo' stare tranquillamente nella fy.
Finche' e' magia come quella del Mago Otelma o del Mago Gabriel o la 
Signora Famoso Iole "che sento una forza dentro che neanch'io so come" 
8che fine ha fatto??), allora ok...ma non mi venire a dire che non credi 
alla magia!!! AHR AHR AHR!!! Uno che legge Fy non puo' non avere una 
minima concezione di magico....    ^_-
-- 
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo
 
(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)
 

scritture ^^^
Sei di Torino?
Cmq il museo egizio è splendido :)
Byron
-- 
m'illumino d'immenso 
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
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minima concezione di magico....    ^_-
Mmm... non saprei. Credere e' una cosa che devi anche sentire
dentro... non so se credo alla magia. Di certo non credo al mago
Otelma e forse sono prevenuta proprio per tutta la presenza di
ciarlatani che ci mangiano sopra. Ma non escludo nulla... ^^^


Cmq il museo egizio è splendido :)
PdA ^^^
E anche l'armeria reale (per quanto molto piu' piccina) ^^^


 8che fine ha fatto??)
Hm... arrestata nel '96 per abuso della credulita' popolare, truffa o 
qualcosa di simile... Poi non so bene che fine abbia fatto.

 volte lo colma ^^^
Non a caso l'aedo dell'epica è rappresentato come cieco, e chi è cieco ha la
"seconda vista" e vede quindi ciò che il dio gli mostra. Forse non ho scelto
bene i termini (i ricordi sbiadiscono...) ma il concetto era questo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 piuttosto che voluto ^^^
In parte č inconscio, ma questo spiega come mai dedichi tanti sforzi alla
creazione di lingue, calendari, genealogie ed usanze... per dare una
parvenza di realtą al suo mondo. Disse una volta a chi gli chiedeva se la
TdM andava interpretata come la terra in un altro tempo che andava
interpretata piuttosto come "la terra ad un diverso stadio di
immaginazione".
cito ancora una volta le Lettere:
"Fu proprio allo scoppio della guerra del 1914 che scoprii che le "leggende"
dipendono dalla lingua a cui appartengono; ma un linguaggio vivo dipende in
egual misura dalle "leggende" che la tradizione ha conservato. (Per esempio,
la gente non riesce a realizzare che la mitologia greca dipende molto piu`
dalla meravigliosa estetica della sua lingua e da i nomi di persone e posti
che dal suo contenuto, benche` naturalmente dipenda da entrambi"
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dģ a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

magari a fare una lezione di storia ^___^
Occhio che esiste un preciso fascino della concretezza, delle cose ben
fatte, del descrivere cio' che e' piacevole usare perche' e' bello o,
appunto, ben fatto. E non e' detto che descrivere tutto cio' abbia un
fine didattico o cronachistico: il piacere che si trae da un testo
puo' essere anche molto sottile. Puo' essere il piacere di veder
rispecchiata nella narrazione la vita che si conduce, con tutta la sua
concretezza, la sua complessita' anche materiale, la sua ricchezza
etc. Se hai letto Balzac o "I Buddenbroock" di Mann sai cosa voglio
dire ^___^. E se prendi una persona benestante e felice della propria
condizione terrena, le sue preferenze letterarie tenderanno ad
assomigliarsi quale che sia l'epoca in cui vive.
ciao
Fritz

E anche l'armeria reale (per quanto molto piu' piccina) ^^^
E' che di cose belle a Torino ce ne son proprio tante, checché ne
dicano tutti :)


 minima concezione di magico....    ^_-
Di sicuro non sono l'unico, ma io credo di averne una concezione meno che
minima..
Ihc'

 assomigliarsi quale che sia l'epoca in cui vive.
Fritz, sei sicuro di questo? Avrebbe delle interessanti implicazioni 
antropologiche... Ah, ho (fra)inteso "quale che sia l'epoca e la cultura 
in cui vive"...

in cui vive"...
Be', io ho presente la cultura greca e la nostra, che qualche
collegamento fra loro lo presentano (e ho presente, piu' precisamente,
l'analisi che di certi passi dell'Odissea compiono Adorno e Horkheimer
nella Dialettica dell'Illuminismo, leggendo certi episodi in modo
molto moderno - e affascinante, per altro).
Quindi la lettura corretta della mia frase dovrebbe essere: "quale che
sia l'epoca in cui vive - ferma restando una qualche affinita'
culturale". ^___^
ciao
Fritz

piuttosto che voluto ^^^
E' proprio voluto. Tuttavia andrebbe approfondito il pensiero di Tolkien
circa la "mitologia". L'idea di Tolkien era che la letteratura era
diventata incapace di raccontare alcune cose veramente importanti,
sostanzialmente per un eccesso di realismo e psicologismo. Nella sua
idea, all'estremo opposto c'erano il fantastico, i personaggi
archetipici, e il mito, in quanto custode del "vero profondo". E sono le
cose che ha messo in ISdA (il quale non e' un gran libro per questo, ma
perche' oltre a questo il buon JRR ci mise una grande storia).
Tolkien era un antimaterialista in una societa' sostanzialmente
materialista, in campo politico, economico, filosofico e scientifico.
ISdA e' (anche) il suocontributo alla battaglia.


conto di come veniva cantata e cioe' come un canto martellante 
Mag, abbiamo tutti studiato metrica, ma credimi: nessuno di noi ha la
*minima* idea di come potesse essere ascoltare quei brani all'epoca.


assomigliarsi quale che sia l'epoca in cui vive.
CLAP CLAP CLAP


generazioni le credenze.
Ferma ferma ferma. Rimaniamo a Omero: quali inni? (Ti chiederei anche:
quali letture pubbliche nelle feste religiose?)
Per il resto, Parvati: secondo me sbagli di grosso, e, ti ripeto, adotti
una lettura funzionalista piuttosto banale, ma mi sembra di non riuscire
a farmi capire.
Provo con un esempio:
presso non mi ricordo quale accidenti di tribu' di nativi americani,
quando non piove per molto si fa la danza della pioggia.
I sociologi si sono chiesti: possibile che costoro, in secoli e secoli,
non si siano mai accorti che la danza *non* faceva piovere?
Ma la danza, pur non servendo *materialmente* a far piovere, aveva
ugualmente una funzione *sociale*: serviva, in un momento di crisi per
la tribu', a canalizzare le enrgie, a rinsaldare lo spirito di
solidarieta' etc. E' per questo che la tribu' conservava e manteneva la
danza e continuava a eseguirla: perche' apportava un beneficio, sebbene
diverso da quello ufficiale per cui veniva praticata. Era un processo
conscio: beh, insomma. Proprio conscio no, perche' se se ne fossero resi
conto lucidamente sarebebro stati tutti dei piccoli Freud con arco e
frecce, ma e' *impossibile* che fosse del tutto inconscio, altrimenti
sarebbero stati tutti dei fessi, e allora si sarebbero estinti anche con
la pioggia.
Ok? Andiamo all'epica: perche' pensare e conservare le disavventure
palesemente irreali di una serie di mentecatti? Perche' gente che fa la
guerra solo perche' uno di loro e' cornuto sono mentecatti. Gente che in
un harem e' incapace di riconoscere l'unico guerriero alto e grosso
travestito da donna sono mentecatti. E il guerriero alto e grosso, che
si autosmaschera da solo giusto perche' gli fanno vedere una spada e' il
piu' mentecatto di tutti. Non parliamo poi delle istruzioni geografiche,
che se un marinaio le avesse seguite sul serio non era Colombo che
scopriva l'America.
Dunque, perche' conservare le storie su questi mentecatti? Perche' sono
delle *belle* storie, prima di tutto. Delle bellissime storie. Ma
soprattutto perche', come giustamente si diceva all'inizio, in queste
storie ci ritroviamo tutti: belli e brutti, furbi e stolti, forti e
deboli, eroi e vigliacchi. Sono cose piu' *vere* di qualunque altra
cosa. *Vere*, non giuste. Ci ritroviamo noi, distanti secoli di culture
diverse, figuriamoci i discendenti diretti di quella cultura.
Cosi' le scriviamo e le conserviamo come un tesoro prezioso, perche'
sappiamo che scrivendole abbiamo scritto il nostro cuore e conservandole
abbiamo conservato la nostra anima.
E' un processo conscio? Beh, per forza. Lo prova l'onore che diamo a
queste storie. E' un processo conscio? No, certamente, se attribuiamo
alla decisione di conservarle un intento *lucido* di conservare e
educare la nostra civilta'. Quando piu' tardi sorgera' una generazione
di uomini volta a conservare, migliorare e educare la nostra civilta',
scriveranno costituzioni e leggi. E poi trattati filosofici. Non storie.
Se Omero (o piu' precisamente gli aedi) avessero avuto la lucidita' di
fare quello che hanno fatto *apposta*, sarebbero stati secoli avanti, e
avrebbero scritto codici di leggi, non storie. E noi oggi saremmo molto
piu' poveri.


bene i termini (i ricordi sbiadiscono...) ma il concetto era questo.
Bello il riferimento al cieco. Non avevo fatto mente locale. Tipicamente
per i greci il profeta e' cieco (Tiresia...) perche' "compensa" il dono
in piu' (o viceversa).
Per il resto, secondo me tutti e tre fate un po' di confusione fra
*ispirazione* divina e *rivelazione* divina...
Una cosa e' che il dio ti *consegni* un messaggio religioso
(rivelazione). Questo e' comprensibile in una religione finalistica
interessata al tema della salvezza, come l'ebraismo e piu' tardi
cristianesimo e islamismo. 
Una cosa e' che il dio ti *aiuti* a raggiungere un livello di qualita'
sovrumano in quello che fai (ispirazione).
Il secondo e' il caso dei greci, la cui religione prevede un complessivo
disinteresse degli dei per il *genere* umano (non per i singoli). Non
c'e' salvezza fra i greci, non c'e' fine alle cose. E' per questo che il
"cantami o diva..." (che tra l'altro si riferisce a una divinita'
assolutamente minore) puo' avere solo il senso di "permettimi o diva di
cantare con un fascino e una bellezza sovrumani, come se fossi io stesso
un dio".


 un dio".
Non discuto su questo, sono d'accordo. Ma chi scrisse "Cantami o Diva" ci
credeva davvero che la diva potesse "invasarlo" e permettergli ciň, Parini
no. Per lui č *solo* un artificio poetico, per l'aedo č una vera e propria
invocazione.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 nella mitologia greca (di cui Omero e' testimone, non autore).
Uhm... naturalmente parli di "Omero" ed intendi "quanti composero i canti
dell'Iliade e dell'Odissea e quanti poi li compilarono in un testo scritto.
:-)
[MEGACUT]
Rotflastic sulle avventure dei mentecatti e sulle abitudini degli indiani
d'America e CLAP, CLAP, CLAP su tutto il resto.


invocazione.
Ok. Allora siamo arrivati a un accordo ^_^


d'America e CLAP, CLAP, CLAP su tutto il resto.
Grazie, troppo buono.


scritture ^^^
Al Museo Egizio di Torino ci sono stato anche io ( e pure in quello di
Firenze ) e sulle pareti ( esterne )(non del museo, delle piramidi
^__^;; ) non ci sono scritte, su nessuna piramide. Se intendi nei
corridoi interni allora si, in alcune c' e' scritto un sacco ( non in
quelle di Giza ). Si dice che sul rivestimento esterno delle piramidi
di Giza ci fosse scritto qualcosa, ma il rivestimento esterno non c'
e' piu', l' hanno usato per costruire le moschee del Cairo ^__^;; 
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 ^__^;; ) non ci sono scritte, su nessuna piramide.
Sul serio? e io che pensavo fossero piene di incisioni e scritte come 
"Peppe e' stato qui", "Forza Viterbese" e "Genoveffa ti amo"... :P

sensibilita'.
Be', mi sembra che anche la fy indugi in descrizioni, che tra l'altro
hanno anche il pregio di mostrare una buona ambientazione (Martin ne
"Il battello del delirio")
Pero', mentre catturano l'attenzione divertendo (ma i poemi epici
erano cmq un divertimento molto elevato, con gare durante le feste
sacre), *insegnano*. E IMHO divertire e' un mezzo per tramandare e
insegnare, e quest'ultima e' la finalita'.


avrebbero scritto codici di leggi, non storie.
No. 
I codici di leggi non esistevano. La cose non si inventano cosi'.
Tieni conto che il codice di leggi presuppone una ben diversa cultura
di quella di allora. Li avevano gia' fatti gli Egizi, i mesopotamici,
non i greci (che li elaboreranno ma piu' tardi). 
Tieni conto che con le popolazioni antiche sono estremamente
importanti, oltre che le date, i luoghi. Non si influenzavano
reciprocamente come facciamo noi ora. I barbari, di molto successivi,
non avevano codici di leggi, o ne avevano di molto piu' rozzi dei
popoli che conquistarono, e da cui si fecero conquistare. La stessa
Roma deve moltissimo alla cultura greca, perche' invase per prime le
colonie greche (dopo le terre etrusche, delle quali niente ci e'
rimasto, ma che hanno avuto certamente una influenza enorme agli
inizi). Grecia capta ferum victorem cepit. La Grecia conquistata
conquisto' il suo fiero (mmm, come e' difficile tradurre... ferum
vuole dire tantissime cose, come fra l'altro il fatto che era meno
civilizzato e piu' animalesco) vincitore.


Ok. Allora siamo arrivati a un accordo ^_^
Anche io la penso cosi' ^^^
(capitemi, ragazzi, dopo una giornata su fisica 2 credo che chiunque
ne uscirebbe col cervello spappolato... e voi mi chiedete di ricordare
concetti complessi studiati 6 anni fa...  e pure di esprimermi
decentemente ^^^;;;)


ISdA e' (anche) il suocontributo alla battaglia.
Molto interessante un commento di Asimov al proprosito, di Tokien
contro il capitalismo e dell'anello che e' l'industria, che fornisce
potere, ma richiede un prezzo alla terra - Mordor sarebbe l'immagine
di un giacimento petrolifero in America (e come biasimarlo? Per quanto
io non sia di idee conservatrici, anzi... aveva ragione da vendere su
certe cose)
Warning: ho semplificato all'osso e banalizzato. Asimov l'ha detto
*molto* meglio di me, ma dovete accontentarvi di un cervello molto
fuso ^^^;;;
Cmq molto interessante davvero. E chi ci fa un film sopra? Gli
americani (quelli di hollywood, per di piu'). ^^^;;;
A proposito, hanno fatto un film di Dune recentemente (ieri e
l'altroieri trasmessi da telepiu'). Non so chi sia, ma e' vergognoso.
(per onor di cronaca: non ho resistito piu' di 2 minuti - per 2 volte,
pero' - quindi il mio giudizio potrebbe essere falsato). Vergognoso.
Pedestre, stravolto, con effetti speciali tra l'eccessivo e il domopak
(orrendi gli occhi...) 
E Paul coi piedi sulla scrivania. (sul fatto che al posto di quel gran
figone H^H abbiano messo un cesso sorvoliamo, ma cavolo... non era
Paul!)
Vorrei piuttosto che fossero recuperabili i filmati tagliati del film
originale (di cui peraltro Herbert scrisse la sceneggiatura o cmq
collaboro' molto)... quello era incomprensibile, per me, finche' non
ho letto il libro, ma era Dune.


Firenze ) e sulle pareti ( esterne )
Perche', camera tua non ha pareti? Le pareti sono (anche, se proprio
insisti) interne. 


 Ihc'
Strano che non avessi qualcosa da ridire, essere dal buffo cappello! ^__^
Cmq,non sto parlando di magia come "muovo le mani e dico una parola ed 
ecco la palla di fuoco", ma magia come una spiegazione dell'irrazionale o 
di cio' possiamo immaginare, credere che esista ma non provare; dal 
multiverso, alle esistenze parallele, alla teoria del caos...
Insomma non mi dire che tu sei in grado di razionalizzare tutto quello 
che vedi, senti e pensi. Ci sara' qualcosa che non puoi spiegare e 
ricorri alla fantasia per farlo, o qualcosa di simile. 
?_?
-- 
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo
 
(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)
 

 tutti sono interessati)
A me interessa, quindi nel caso includimi grazie. Ah, e leva l'antispam :-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 fuso ^^^;;;
Ho letto quell'intervento qualche tempo fa, ma non č che mi abbia
impressionato piů di tanto, anzi mi sembrava fraintendere T. in alcune cose
e banalizzarlo in altre. Non scendo in particolari perché l'ho quasi del
tutto rimosso, sorry se lancio il sasso e nascondo la mano. Molto piů
profondi gli interventi del nostro mitico Fritz, anzi se ti interessano
letture profonde di ISDA fatti mandare da lui qualcuno dei messaggi che si č
tuirato fuori su ifst.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

certe cose)
Non posso che consigliarti un libro piuttosto peso, pero' molto
interessante: Gli Inklings, Ed. Jaca Book, biografia collettiva di
Tolkien, Lewis, Williams e altri, praticamente il gruppo di mitografi
che condividevano la battaglia di Tolkien (vedi anche l'articolo di
Fritz segnalato da Ouroboros).


"Il battello del delirio")
Tu non hai conosciuto Orsa, vero?
Era una vecchia frequentatrice del NG, che adesso non c'e' piu'. Ricordo
una volta una discussione su 2001: Odissea nello Spazio, di cui Ataru
aveva detto "un po' pallosetto". Anche io e altri, pur riconoscendo la
maestria di Kubrick, non potevamo non notare che 15 minuti per far
attraccare un'astronave, insomma... un po' lento, no?
Orsa ci fece notare che le reazioni fra la sua generazione e la nostra
erano diverse. Noi eravamo cresciuti vedendo astronavi a bizzeffe
attraccare, salpare, uscire da garage stellari, etc.
Per quelli della sua generazione, invece, era tutto*nuovo* e quella
scena aveva un valore "documentario" importante: perche' il regista non
si trovava di fonte un pubblico abituato a quelle scene, e non
voleva/poteva dare niente di scontato. E' lo stesso meccanismo,
continuava Orsa, del motivo per cui in Salgari o Verne ci sono
descrizioni *lunghissime* (pagine e pagine di elenchi di piante della
giungla. Perche', non avendo i loro lettori mai visto una giungla,
occorreva suggerirgliela per fargliela immaginare. Oggi, uno scrittore
basta che dica "giungla" e tutti visualizzano l'ultima puntata di
Superquark con immagini di vegetazione lussureggiante viste mille volte.
Tutto questo per dire che le descrizioni della letteratura commerciale
attuale, salvo rari casi, non sono comparabili con gli antichi.
Sulr esto del messaggio, mi stoppo qui. Non e' che uno di noi deve
convincere l'altro per forza.


Tieni conto che il codice di leggi presuppone una ben diversa cultura
Esatto. Ma se avessro avuto la lucidita' necessaria a giungere alle
conclusioni cui fai riferimento tu "dobbiamo insegnare, dobbiamo
conservare", avrebbero avuto anche *quella* cultura, e avrebbero scritto
codici di leggi. Ergo, non e' quella la finalita' per cui hanno scritto
quelle cose.


 l'altroieri trasmessi da telepiu').
Telepiu'?
Si tratta dell'opera di David Lynch oppure di quella serie televisiva di cui
parlava Gorgon qualche tempo fa?
Kralizec il Faltyn

giungla. 
D'altra parte io trovo ancora adesso affascinanti Salgari e Verne e
continua a restarmi pallosetto 2001... ^__________________^
                                  Winter is Coming
-- 
Senti ragazzo, / nella tua stanza,
tra i manifesti degli eroi, / lasciagli un posto,
perché tu da grande, / di lui ti ricorderai!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

convincere l'altro per forza.
PdA. Finche' la discussione non si ripete ed e' interessante per ambo
le parti, bene... poi basta ^^^


conservare",
In parte IMHO l'avevano (vedi lirici greci).
In gran parte sara' stato qualcosa di inconscio: e' un istinto quello
di educare il figlio sulle orme del padre, in modo che possa
continuarne la vita. ^^^
Ma IMHO inconscio o meno c'e' e non si puo' negare.


parlava Gorgon qualche tempo fa?
Deve essere la serie televisiva. 
Il film di David Lynch e' stato sceneggiato da Herbert in persona (o
perlomeno ha influito molto) e, pur avendolo trovato un po' confuso
(per la condensazione), mi piace molto. Tanto per cominciare, hanno
messo un Paul degno d'essere guardato! H^H


le parti, bene... poi basta ^^^
^_^


"Peppe e' stato qui", "Forza Viterbese" e "Genoveffa ti amo"... :P
Ecco, forse cose del genere ci sono ^__^;;
Dopotutto hanno trovato una scarpa da ginnastica nella Sfinge...


piramidi. 
piu' fantasy di cosi' :)
al limite fantasy inconsapevole
per le scritte delle piramidi immagino tu ti riferisca a quelle si sa
fossero sulle piramidi quando erano belle lisce e non nel pietoso
stato attuale?
diciamo che per quei popoli era la visione del mondo ma da un certo
punto di vista sono storie fantasy :)
(tanto per dirne un'altra c'e' l'epopea di gilgamesh :)
--
ciao, fabio (ICQ#70931775 fmp)

 messo un Paul degno d'essere guardato! H^H
Sinceramente, adoro quel film (con cui ho conosciuto Dune) ma mi tocca
ammettere che e' davvero pessimo: hanno stravolto tutto (dico, ma i moduli
estranianti?). E non venirmi a dire che quel Paul era degno d'essere
guardato, con quei capelli perennemente phonati! :)
Dai, Gorgon, attacca anche tu ora! :)
Kralizec il Faltyn

guardato, con quei capelli perennemente phonati! :)
Mi sarei stupita se tu avessi avuto i miei stessi gusti...
ma era un figone (e anche Sting non scherzava H^H)


punto di vista sono storie fantasy :)
Se noi la adottassimo per caratterizzare dei personaggi nostri, nulla
da dire; ma li' dove e' inserita, no.


da dire; ma li' dove e' inserita, no.
beh anche questo e' vero, ma e' proprio per questo che le trovo
fantasy.. e' implicito che le trovo fantasy perche' lo sono per me ;)


Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
gli episodi nuovi no?
io voglio gli episodi nuovi pleaz
se passate da salerno e mi avvertite prima scavo tutti i numeri
arretrati e ve li faccio leggere ;)


fantasy.. e' implicito che le trovo fantasy perche' lo sono per me ;)
Si', era chiaro ^^^
Io invece adotto un metodo diverso: e' fy cio' che era fy per il suo
autore; l'Orlando furioso rientra in questa categoria, e' una
avventura fantastica anche per l'Ariosto - espressione completamente
equivalente a fy.


gli episodi nuovi no?
Tanto io li ho gia' letti ;P
Scherzi a parte, magari se fosse possibile leggerlo da capo 'sto manga
(IMHO il miglior manga fy che ho letto finora, a parte nausicaa) la
gente lo recupererebbe (o lo scoprirebbe proprio) e potrebbero
accelerare anche gli episodi nuovi. In giap ormai sta finendo...
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

hanno piu' restano come opera della fantasia umana
Gia' penso alla situazione: un amico ti regala un "libro fantasy" e
scopri che e' un trattato di frenologia del Lombroso... 
oppure (a seconda della sua posizione politica) "Il Capitale" di Marx
^^;  
oppure qualche libro di pratica del marketing considerato attualmente
superato... 
Io non credo che dovremmo trasformare la definizione di fantasy in un
blob che tutto assorbe... (e, siccome non ci credo, la tua definizione
e' fantasy... secondo la tua definizione, almeno...) 
;-P
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
-- 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

 rispetto nei suoi confronti.
 Sottoscrivo. Non condivido la definizione che classifica come fy qualsiasi
cosa che contenga elementi fantastici.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 ma era un figone (e anche Sting non scherzava H^H)
Stupita? E perche'? In effetti Sting faceva davvero la parte del figone ma
quel Paul.... bof....
E invece, Gurney Halleck, interpretato dall'attore che fa Picard nella serie
di Star Trek "The next generation"? (riuscissi mai a ricordare come si
chiama). Io Gurney me lo immaginavo moooolto piu' brutto.
Jessica, invece, era assolutamente perfetta.
L'hai mai giocato il giochetto per pc?
Kralizec il Sommo Faltyn

equivalente a fy.
beh ma anche l'epopea di gilgamesh e' un avventura fantastica cosi'
come l'esodo nel deserto ora che in piu' si ritenesse che alcune
entita sovrannaturali presentate esistessero... o che quegli eventi
fossero davvero avvenuti?


non innagino un'edizione della Nord... :)
yep in particolare tutti gli aneddoti sui vari paradossi ;)


fantasy?
No, e' un visionario. Inoltre, teorie considerate all'inizio come
balordaggini dalla collettivita' scientifica (come la deriva dei
continenti di Wegener) possono venire confermate. 
Spostandoci su un altro piano: le promesse elettorali e i programmi
non mantenuti, sono fantasy? ^_^ 
Non credo che certi uomini politici possano essere definiti degli
autori fantasy, solo dei furbacchioni oppure in balia delle
circostanze al di fuori del loro controllo...
^^; 
Comunque, puoi anche definirli fantasy, se vuoi. Ma allora, se poi
riescono a mantenerle? Non-fantasy. E se poi viene fuori che non le
hanno veramente mantenute? Di nuovo fantasy.
Ma a questo punto, non basterebbe il vecchio "vero" e "falso"? 
A meno di non voler finire nell'episotemologia, che pero' non utilizza
la parola "fantasy". "Fantasy" e' un genere letterario e non una
qualifica universale di verita'.
(D'altra parte il fantasy si lega ale credenze personali dell'autore.
Altro discorso..)
Bye!
S. 
"27 versioni della stessa vaccata cambiando soltanto la copertina!"
"27 realta' uguali che differiscono per un particolare... Ha
rielaborato la teoria degli univeri paralleli con gli albi a fumetti!"
"Esistono altri editori che hanno fatto la stessa cosa! Anche loro
spono sotto l'effetto di anomalie dimensionali? 
"No, loro sono soltanto avidi!"


rispetto nei suoi confronti.
Azz! Mi trovo completamente
d'accordo con 'sta definizione. Che sia una risposta alla domanda-che-
termina-l'universo?
-- 
Salkaner il Nero,  Alearum Magister
IAFo
3x3x13 & IHGGer 5x13x13
http://ltsn.fly.to
 - niente diminutivi in email
=Per E: bush cia secret european drug israel G8
    Office XP? No, grazie!
^__^
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

L'hai mai giocato il giochetto per pc?
Yes, tutti e due (quello recente AFAIK non si puo' considerare un
gioco, e' solo un lifting di dune 2 - pero' non l'ho giocato)
E la voce della "house Ordos" era troppo bella... quell'attore me lo
sposerei ^^^ (per il resto dune 2 era bellino ma non esaltante... io
non amo gli strategici in tempo reale, mi perdo nelle situazioni piu'
confuse)
Dune 1 e' stato peraltro uno dei miei primi giochi per PC e lo porto
ancora nel cuore... se solo trovassi i maledetti dischetti e potessi
rigiocarci, lo farei ^^^


 ?_?
E' proprio qui il blocco, come ho gia' detto sopra. Non ricorro alla
fantasia per spiegarlo. Pensare che ci sia una spiegazione e' un'ovvia
tendenza umana, ma deve (imho) essere vinta. altrimenti ci si scontra con
cose veramente troppo grandi (sia a livello fisico che morale) ed e'
difficile far si' che la sicurezza o l'ipotesi regga.
Ihc'
P.S.
Mi scuso per l'evidente scolasticismo di molto affermazioni e idee.. e'
molto poco originale, lo so :)
Ma che ci volete fare, e' solo un giorno che non sono piu' un liceale ^____^

 multiverso, alle esistenze parallele, alla teoria del caos...
Scusa se mi intrometto, ma guarda che la teoria del caos (o "teoria della
complessità") si appoggia su solide basi scientifiche in discipline diverse,
dunque non la accomunerei al resto


 L'hai mai giocato il giochetto per pc?
dune 1 o 2?
il primo era molto carino: un misto fra avventura grafica e strategia che
seguiva abbastanza bene la trama del film
il secondo e' stato il punto di partenza per il genere strategico in tempo
reale, ma con il film aveva in comune solo i nomi delle fazioni (se non ricordo
male)...
-- 
     / Regnak                 |  | || taXe...@uk2.Xet : X = n  || |  |
O===(]===============-------  |  | || 
tanelornbards.cjb.net
     || |  |
     \ IAFo #138              |  | || ICQ #64582534             || |  |
...:::: Listening: Dream Theater - Surronded                  ::::....

 rigiocarci, lo farei ^^^
Be'.... non ci vuole molto a trovarlo in abandonware....
Kralizec il Faltyn

 difficile far si' che la sicurezza o l'ipotesi regga.
Beh, immagino che quando Einstein sia sbocciato con la teoria della 
relativita', quando Newton parlava della Gravita' ecc. ecc., gli altri 
scienziati li additassero come "folli fantasiosi". In fin dei conti e' 
proprio l'immaginazione di queste grandi menti che ha permesso di 
ricavare quelle "leggi" che sembrano cosi' definitive (che sono leggi 
finche' non viene dimostarto il contrario)...io non sono in grado di 
affermare quando una cosa sia pura immaginazione o sia 
verita'...preferisco vivere nel mio rassicurante irrazionale! ^___^
-- 
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo
 
(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)
 

 verita'...preferisco vivere nel mio rassicurante irrazionale! ^___^
Beh. non capisco perche' sia rassicurante. rassicurante sarebbe l'esistenza
di leggi. ma il mondo irrazionale non spiega la fame, la guerra, il male nel
mondo, il dolore, la morte, l'odio fra due fratelli, il buco dell'ozono..
ovvero, mi spiego: io credo che il fondo irrazionale ci sia, nel mondo. Ma
per credere alla magia dovrei vederla, e infilarla nell'irrazionale _dopo_
averla vista, certo pero' che prima o poi la fisica spieghera' anche quella.
perche' e' come nel paradosso zenoniano. La fisica andra' sempre
avanti -imho- a descrivere ogni cosa, ma quell'Ogni non sara' mai il tutto,
perche' nella scoperta altri problemi sorgeranno, e altre porte si
mostreranno quando se ne aprira' una (hai visto paperino nel mondo della
matemagica?). in compenso, quando vedo che le scienze (non solo quelle
tecniche ma anche quelle umane, come la sociologia e l'economia) spiegano in
parte il mondo..beh.. mi comporto come con la fisica. le adotto cosciente
che sono un "modello" _applicato_ alla realta', e non il suo conio.
Vivere nell'irrazionale imho significa.. se io te siamo d'accordo sulle
basi.. fare troppo i "puristi" e allontanarsi troppo dal mondo
Ihc'

 Kralizec il Faltyn
Dovrei averlo da qualche parte... quasi quasi mi rimetto a giocarci...
8-))
-- 
Ar-Pharazon
IAFo n°49
tarcalion@-
nospam-hotmail.com

 che sono un "modello" _applicato_ alla realta', e non il suo conio.
Sottoscrivo in pieno. Sostiuirei solo "spiegano" con "descrivono"
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 spazio tempo, cosa succederebbe??
Hai presente la scena finale di Men in Black? :P

precisione - il comportameno
Un corpo che viaggia nel vuoto assoluto con moto rettilineo
uniforme, dopo un paio d’ore comincia a cacarsi il cazzo.
(scusate ma era troppo bella e dovevo postarla in qualche modo) 
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

Blind,in the dark dungeon's night, Ar-Pharazon disse...
Mi sono riagganciato a Ar-Pharazon solo per chiedere questo: l'ottacolo 
del caos (quattro frecce che partono da un mozzo centrale) come suo 
simbolo, da chi e' stato "inventato"??


 basi.. fare troppo i "puristi" e allontanarsi troppo dal mondo
Infatti bisogna stare a meta' strada...nella legge finche' si puo' e nel 
caos quando la legge non c'e' piu'! ^__^


 confutato deve essere una teoria accettabile!
Beh, la differenza dovrebbe essere che le teorie scientifiche si basano
sull'osservazione sperimentale, la tua affermazione mi sa di no... ;-)))


 Hai presente la scena finale di Men in Black? :P
Anche una partita di Holly e Benji comunque...
--
Mag, il Fuoco

Ihc'
--
Gyshan (aka MCN)
IAFo n. 132
"Seconda legge del mago: Dalla migliore delle intenzioni puo' scaturire il
maggiore dei disastri" (T. Goodkind)
Togliere AXES per rispondere in mail.

 perche'...
Fondamentalmente adesso:
a) presumi che esista un creatore
b) presumi che esistano le leggi
c) presumi che esse siano a posteriori rispetto al creatore stesso.
Potrebbe essere anche che il creatore e' successivo alle leggi, per cui deve
agire e creare in funzione di esse :)
Ihc'

semplice)
Del rasoio di Occam me ne faccio un baffo...  ^__^
Sinceramente: denota, da parte di Occam, scarsa fantasia. Che poi sia
utile, e' un altro paio di maniche.
Io, personalmente, ho sempre preferito le dimostrazioni piu'
complicate se sono anche piu' interessanti e piene di fascino...
ciao
Fritz
(che si e' rivisto di recente "Delitto perfetto" del grande H e si
chiede ancora perche' ci siano registi che insistono a fare film...)

perche'...
Senza regole rimarrebbe tutto brodo primordiale... secondo alcuni.
Secondo altri, sarebbe come un programma per computer senza
l'istruzione "if... then..." od equivalenti al test. 
Secondo altri il mondo e' senza regole, e quella che viene fuori e'
mera statistica, aggregazione di atomi casuali - gli atomisti di
Epicuro, nell'antichita'. Proseguendo su questa linea, qualcuno ha
anche pensato alle leggi del mondo come mera apparenza macroscopica,
in realta' e' tutto basato sul caso statisticamente descritto: e
quindi salta fuori la meccanica statistica, e la teoria delle
probabilita'... 
Secondo altri ancora, il mondo macroscopicamente non ha leggi mentre
le ha microscopicamente: il caos si puo' ottenere dal determinismo di
base. 
Et cetera. 
Come potrebbe essere, nella tua idea, un mondo senza leggi fisiche? 
Esempio: lanci cinque monete per aria aspettando che ricadano. 
Una cade di taglio, una resta su, una si trasforma in un bruchino e
poi in farfalla e l'ultima accellera vorticosamente verso l'alto,
superando alla fine la velocita' del suono, posto che esista in quel
luogo. 
(E la quarta? Be', immagina che non valga neanche l'aritmetica...)
^___^ 
In realta', la mente umana cercherebbe sempre una legge per sapersi
orientare, sia pure temporaneamente. 
Un buon esempio di realta' senza leggi si puo' trovare in una
burocrazia, dove le leggi e le circolari cambino in continuazione e
non vengano applicate o vengano applicate in modo errato...  
Bye!
Sten  

 la gravitazione universale. 
Ehm... non e' proprio cosi' ;-P
Prima di tutto c'e' da dire che lo stesso Tycho Brahe non era
assolutamente un copernicano ma formulo' un modello derivativo dal
modello tolemaico noto come "modello tychonico" (o qlc. di vagamente
simile). Lo stesso Keplero, che pure era gia' piu' copernicano,
inizialmente non voleva certo abbandonare il modello circolare (per le
orbite) tanto in uso fin dall'antichita' (tanto che prima di arrivarci
formulo' altre ipotesi).
Per il resto, come dimostro' Pierre Duehem (fisico, matematico e
filosofo della scienza) all'inizio del '900, la pretesa di Newton di
aver derivato per induzione la legge di gravitazione universale dalle
leggi di Keplero e' assolutamente falsa e fuorviante. Tanto piu' che, se
prese alla lettere, le leggi di Keplero e quella di Newton sono in
palese contraddizione!
Su Einstein invece... a parte che si ha sempre l'idea che sia arrivato a
formulare la relativita' speciale solo soletto, mentre collaboro' con
altri fisici (uno che mi viene in mente e' Poincare', ma ce ne sono
anche altri di famosi). Poi anche la sua teoria non e' che fu subito
accettata! Certo, nel novecento ci sono meno impedimenti di altro tipo,
ma la scienza non e' totalmente razionale, e tutte le teorie nuove hanno
bisogno di tempo per imporsi, anche le piu' evidenti. Tanto piu' che
razionalmente sulla teoria della relativita' poterono permanere dubbi
fino a che non vennero trovati dei fatti empirici in grado di
corroborarla almeno in parte (vedi le anomalie di Mercurio)...
-- 
	burp! stemyl il folletto
ICHer, UDDer e Membro della Mano Nera di ICH
IAFo #78, LINU #5 - IHGGer a intermittenza #439
---->>> 
http://www.hkx.it
  **hONGkONGExPRESS**
http://utenti.tripod.it/ICH/
 (It.Cultura.Horror)
http://www.horror.it
 (Horror-It)
http://digilander.iol.it/maggiecheung/
 (Dragon Inn)
http://immaginario.net/ouroboros/
 (Ouroboros)
"Little boy, little boy, go and find some other girl
to annoy. Don't you know I can't be treated like a
toy. Cause that's for me to do to you"
##.. The Donnas .. Turn 21 ..##

 complicate se sono anche piu' interessanti e piene di fascino...
Pensa che in Inghilterra esiste un club/associazione che ancora oggi
perora la causa per la quale la terra in realta' sarebbe *piatta* e non
sferica, impegnandosi nel dimostrare quanto siano infondate le idee che
dimostrano il contrario!!!
Il fatto e' che, a parte il rasoio di Ockham (o sue riformulazioni molto
piu' scientifiche e pregnanti, in questi casi, come la "metodologia dei
programmi di ricerca scientifici" di Lakatos), e' sempre possibile
salvare una teoria scientifica dall'abbandono modificando le teorie
ausiliarie che la implicano e abbattendo quelle anche contro le
evidenze. Naturalmente questo in teoria, poi certo c'e' sempre l'uso del
"buon senso"
(da questo punto di vista e' interessante notare come, da un certo punto
di vista, il processo contro Galileo non fu del tutto infondato...)
per il resto... vedi ad esempio "Contro il metodo: una teoria anarchica
della conoscenza" di P.K. Feyerabend (che mito!)... :-)



Oh ma sei dai del mito al mio caro Feyerabend allora non sei più
ockhamista come una volta! ^________^
Byron
-- 
m'illumino d'immenso 
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
http://immaginario.net/ouroboros/
La rivista online sul fantastico
...la fantasia al potere!

della conoscenza" di P.K. Feyerabend (che mito!)... :-)
Devo aver letto qualcosa su di lui... un profilino su qualche manuale,
immagino. In effetti mi interesserebbe approfondire (detto da uno che
sta per essere seppellito dalle pile di libri da leggere... ^__^)...
ciao e grazie della conferma/indicazione
Fritz

 le anomalie nell'orbita di Urano.
Se ti riferisci a Plutone, č il nono :)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Io invece capisco il pensiero di Dal.
Roald? 
Saluti da
Sten 
alias Hyo, a.k.a. Dr. Hebime, 
-- 
aka Ghunzatrox, Signore dell'Ato Scuro, 
alias  
ECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERAECCETERA
["
h...@libero.it
" non e' il mio vero indirizzo, 
rispondete sul newsgroup, oppure scrivere a stefano.bertoni ** ]

termodinamica e quella della gravitazione, il suo non era l'unico
ehm volevi scrivere "leggi della dinamica".
Bye!
S. 

 Roald? 
no, me. ^__^ 


 agire e creare in funzione di esse :)
Interessante... e le leggi da dove saltano fuori? magari sono loro che 
hanno creato il dio? O forse sono loro il dio, dato che esistono a 
priori...c'era qualcosa prima delle leggi? Puo' esserci qualcosa prima 
delle leggi?? E perche' i wusterl vengono venduti a non multipli del pane 
da hot dog?
O__O


 ^___^ 
Se faccio un numero infinito di lanci, per la legge dei grandi numeri 
potrebbe succedere. Celeberrimo l'esempio sempre sperculeggiato da me e 
dai miei compagni (ed ora ammirato) della scimmi dattilografa:
un numero infinito di scimmia davanti ad una macchina da scrivere 
potrebbe comporre la divina commedia!! ^__^


 ockhamista come una volta! ^________^
Ehi, un momento! :-P
Io non ho mai detto di essere "ockhamista" in senso stretto. Semmai ho
detto di essere attratto dallo scetticismo con venature pragmatiche di
Hume (ma, anche qui, molto alla lontana).
Da un lato (scetticismo), si puo' arrivare a dimostrare tutto e il
contrario di tutto --> abbattiamo il principio di causalita',
l'empirismo, il realismo e/o tutto quello che vuoi (e in questo, da
sempre, Feyerabend e' un grande ;-).
Dall'altro (pragmatismo), pero', a un certo punto "si deve pur
mangiare", per evitare di morire (vale a dire: si puo' anche dimostrare
che nulla esiste o che tutto e' casuale, ma poi ci vogliono delle sorte
di "convenzioni/abiti/paradigmi" per riuscire a "vivere
coerentemente"... che sia il cibo o qualcosa di simile a "leggi
scientifiche").
^_____________^


 ?!?!? della termodinamica?!?!?
ehm... ^^;;;
beh, comunque il nocciolo di quel che volevo dire spero si capisse lo
stesso ;-)
-- 
	burp! stemyl il folletto distratto


 scrivere
finirebbero per massacrarsi a vicenda nel tentativo di impadronirsi
dell'unica macchina... :PP
Claudia che sa cosa succede quando metti anche solo DUE individui
davanti ad un'unica tastiera... figuriamoci un numero infinito!!!
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina, Scansafatiche, Zia di Ale, Fede e Davide i piccoli Celti
   togliete lo ZUCCHERO FILATO dal mio indirizzo per rispondere

 sull'osservazione sperimentale, la tua affermazione mi sa di no... ;-)))
Tu devi essere un altro di quelli che credono che la terra sia rotonda come
un'arancia, vero?
Bah...
--
in (mala)fede,
il bardo.
icq uin # 27210787
"Al mondo non c'è nulla che valga veramente la pena di essere preso
seriamente" (Rincewind)
Sto leggendo: "Messia di Dune", di F. Herbert

 Bah...
Mai passata per la capa una panzana del genere ^_^


scientifiche").
Ed e' proprio qui che ti fregano, su questo lato piu' indifeso... :-/
E dalla finestra entra di tutto, e quel che entra apre anche la porta
e fa entrare dell'altro...
ciao
Fritz

 accettata!
Beh. magari non dall'oggi al domani.. ma.. non so le date.. credo
relativamente in fretta rispetto ad altre teorie inizialmente rifiutate.
Questo per quanto riguarda l'accetazione degli scienziati.
--
Ihc'Naib Zymeon curioso
Vesta e Maestro di Enigmi a Caithnard.
Pianista dell'Ankh Cafe', for a P.I.
... e l'undicesima innaffia i cocomeri.

 scienziati.
Si si, non tutti gli scienziati accettarono subito la nuova teoria.
Certo rispetto ad altre la cosa fu relativamente breve, ma e' anche
diverso il contesto storico e la portata della teoria. La stessa cosa
(se non peggio) avvenne con la meccanica quantistica. Non tutti la
accettarono subito, anzi...


 la porta e fa entrare dell'altro...
Non sono sicuro di aver capito bene quello che intendi... pero'... non
proprio :o)
Sono leggi di comodo non definitive ed altamente modificabili e
sostituibili che hanno solo la funzione di spiegare banalmente certe
cose efficacemente. Stanno in piedi fino a quando sono efficaci,
altrimenti cadono e vengono sostituite da altri abiti o modelli mentali.
Dunque non puo' entrarci di tutto (e' in questa seconda "fase" che
infatti secondome ha una certa efficacia il rasoio di Ockham, o comunque
lo si voglia chiamare)


non per un po' di astronomia. non solo i pianeti sono nove ^___^
Finora. Pare che l'orbita di Nettuno abbia qualche anomalia  >:D
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

 Finora. Pare che l'orbita di Nettuno abbia qualche anomalia  >:D
Beh.. permettimi di ironizzare, ma arrivi in ritardo: in effetti l'anomali
di Nettuno (ottavo pianeta) e' confermata. Pressappoco da una settantina
d'anni e' stato trovato il misterioso Nono pianeta, e l'hanno chiamato
Plutone, sai?^_____________________^
Ihc'. che si diverte male ;)

 di Nettuno (ottavo pianeta) e' confermata.
Ma daai, e io che non lo sapevo. Porca miseria, vedi? Stai fuori due
giorni senza TV e ti perdi il meglio. Stavo pensando che secondo la
legge di Titius e Bode potrebbe esserci un simpatico decimo pianeta a
... 0.4+ 0.3*2^9 = 154 UA dal Sole. Freddino come posto, vero?
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104

Plutone, sai?^_____________________^
E so anche che si chiama Plutone perche' e' piccolo e lontano, quindi
difficile da vedere... cosi' ha il nome del dio dei morti. Mercurio si
chiama cosi' perche' appare per brevi periodi, vicino al sole, Marte
per il colore rosso che fa pensare al sangue, Giove perche' e' grosso
e maestoso, Saturno perche' e' grosso ma un po' sbiadito, come un
sovrano ormai detronizzato, e Saturno e' ancora precedente. ^^^
(Mi spiace ma Venere proprio non ricordo...)


 Intendevo l'orbita di Plutone ^^^
Beh.. stavo scherzando :)
Cmq, le alterazioni dell'orbita di Plutone le sapevo dovute
a) alla sua probabile anomalia nell'unione al Sistema Solare (che si dice
potrebbe aver provocato un'ellisse dall'eccentricita' molto alta)
b) alla presenza di un satellite di dimensione relativa molto alta, che
ovviamente ne altera l'orbita.
Di un decimo pianeta non avevo sentito/saputo nulla (niente di strano, cmq
:) sono un ex-liceale, mica la Hack!) e .. beh. tu ne sai di piu'?
Ihc'

:) sono un ex-liceale, mica la Hack!) e .. beh. tu ne sai di piu'?
No, ne sai di piu' tu ^^^;;;;
(anche per me conoscenze di liceo, classico per di piu'...
un'insegnante come ce ne sono pochi, ok, ma il tempo e' quel che
e'...)


cose efficacemente. 
Facevo riferimento alla distinzione da te operata fra i due punti di
vista. Secondo me, quando ci si volge alla realta' con atteggiamento
pragmatico, quale che sia la "consistenza" delle leggi che seguiamo
per averci a che fare in modo _efficace_, e' proprio l'efficacia che
si persegue che "macchia" ogni azione compiuta, imponendo a chi la
pone in essere una determinata mentalita' che poi andra' oltre i casi
in questione. E' "l'agire efficacemente" che imho e' gravido di
conseguenze perverse. Che non si possono evitare, per altro. ^_^
ciao
Fritz

almeno mi pare di ricordare... ma forse era per qualcosaltro...) :o))
C'e' chi ha detto di peggio... :-PP
Se non erro il concetto di Dio e' stato anche definito privo di
significato in quanto non verificabile (o qualcosa del genere).
ciao
Fritz

 conseguenze perverse. Che non si possono evitare, per altro. ^_^
Siamo sull'orlo del precipizio e continuiamo a giocare con il
paradosso... :-)
Popper faceva un discorso simile quando diceva che le nostre conoscenze
del mondo sono come un villaggio costruito sulle sabbie mobili. Perche'
non affondi deve stare su delle palafitte, e noi continuiamo a
sostituire i pali che lo sorreggono. Oppure mi pare Poincare' parlava di
una nave in avaria in mezzo al mare di cui bisogna sostituire le varie
assi che la compongono strada facendo, senza possibilita' di fermarsi in
porto...


 significato in quanto non verificabile (o qualcosa del genere).
Assomiglia a qualcosa detto dai filosofi che si erano riuniti nel
Circolo di Vienna (^____^) negli anni '20, in particolare Moritz
Schlick. Per loro il criterio per decidere se una proposizione aveva
senso era stabilire se poteva essere verificata oppure no. Se una
proposizione non era verificabile era allora priva di significato. Le
frasi che riguardano la religione sono non-verificabili (cosi' come le
proposizioni metafisiche), dunque prive di significato. Da questo
traevano che la religione (compreso Dio) era priva di senso.
Peccato che avessero ripreso tale concetto dal primo Wittgenstein, che
era piuttosto religioso. Lui intendeva la cosa in senso diametralmente
opposto e vedeva la sua concezione come un metodo per difendere la
religione da qualsiasi attacco (le "proposizioni religiose" erano cioe'
inattaccabili a livello razionale ma perfettamente comprensibili
"misticamente", ad un livello -individuale- che dunque non comprendeva
la comunicazione (e quindi evitava il "non-senso")) ^_______^


era piuttosto religioso. 
Lo sai una cosa? Ho trovato scritto tante volte "Tizio si rifa' al
secondo W", "Caio si ispira al primo W" etc. E l'espressione (al di
la' del suo significato) mi ha sempre fatto molto ridere... ^__^ 
Come se fossero venuti gli alieni (quelli dei baccelloni, magari) e
avessero lasciato una copia al posto dell'originale...
O come se avesse un fratello segreto (magari lo teneva nascosto in
soffitta con una maschera di ferro sul volto) che poi si e' liberato e
lo ha fatto fuori sostituendosi a lui...
Poi mi immagino sempre gli amici... - E' tanto cambiato! - oppure: -
Non lo riconosco piu'!! - o anche: - Era una cosi' brava persona,
prima... - ^___^
Ma ti risulta che abbia anche cambiato pettinatura?
ciao
Fritz

paradosso... :-)
Tutto chiaro per il resto, ma scusa: questa frase l'hai presa da
qualche parte? Perche' assomiglia molto a verso di una recente canzone
di Battiato (testo di Sgalambro): "sull'orlo del precipizio mi inviti
adesso a giocare". E io l'ho gia' sentita o letta da qualche parte ma
non ricordo dove... E amdare a caccia delle citazioni e' un dovere di
ogni abbattiato! ^__^
ciao
Fritz

Ma ti risulta che abbia anche cambiato pettinatura?
ehm... "avesse cambiato" ^__^;;;;
caso di congiuntivite fulminante...
ciao
Fritz

 ogni abbattiato! ^__^
Toh, ti piace Battiato? Anche a me, Giovedě l'ho visto in concerto,
accompagnato dall'orchestra del Teatro Massimo. Abbiamo inneggiato tanto che
alla fine era emozionato
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 inviti adesso a giocare".
Non conoscevo, no ^^;;
La parte sul paradosso viene da Jankelevitch, un filosofo del '900 (che
tra l'altro credo ti piacerebbe). Quella sul precipizio, direi... un
sunto di tutta la filosofia esistenzialista? :o)
Poi e' probabile sia stata scritta in questa forma anche da
qualcunaltro, ma non saprei dirti chi... (cmq in questo caso specifico
tempo sia Battiato che cita :-P )


 Ma ti risulta che abbia anche cambiato pettinatura?
Non saprei... ma scommetto di si' (niente parrucchieri, faceva
direttamente lui senza guardarsi allo specchio :-PPP )


la comunicazione (e quindi evitava il "non-senso")) ^_______^
Wittgenstein doveva fumarsi roba molto buona per uscirsene fuori con
un trip simile... ^_______^
                                         Winter is Coming
-- 
We are living, living in the eighties
We still fight, fighting in the eighties
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

potrebbe comporre la divina commedia!! ^__^
C'e' un racconto breve sull'argomento in cui per punire un angelo
viene incaricato di sovrintendere un team di scimpanze che deve battere
a caso fino a che non riusciranno a produrre una copia dell'opera
omnia di Shakespear.
Il tempo viene scandito da un uccellino che ogni mille anni viene a dare
una becchettata ad un blocco di granito...... ^___^
