Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Titolo di un messaggio

Su IHC ho letto questo titolo che mi ha lasciato alquanto perplesso:
<per chi piacciono le verdure>.
Ho provato a riscriverlo in italiano corrente ma non ho saputo fare di
meglio che
<per quelli a cui piacciono le verdure>
<per chi ama le verdure>
<per gli amanti delle verdure>
(Ovviamente per sostituibile con a)
Qualche altra idea per rendere ancora più conciso il titolo?
-- 
Bye
      Vitt

<per chi ama le verdure>
Meglio di cosě...
Si puň sempre inventare 'pei verdurofili', ma insomma... ;)
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per trovare una cura per il cancro:  
http://members.ud.com/vypc/cancer/

 Si può sempre inventare 'pei verdurofili', ma insomma... ;)
Oppure: Per chi gli piacciono le verdure. Senza insomma... :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Qualche altra idea per rendere ancora più conciso il titolo?
A chi piacciono le verdure
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

 ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:

Per chi ci piacciono le verdure.
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Oppure: Per chi gli piacciono le verdure. Senza insomma... :))
L'amato "'che' polivalente"... purtroppo chiedere che venga considerato
italiano è un po' troppo...
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 Per chi ci piacciono le verdure.
Ma quel "ci" indicherebbe una terza persona singolare/plurale o una
prima plurale?
Mi tengo la mia soluzione: inequivocabile 3ª persona s.& p. ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 italiano è un po' troppo...
La frase "da correggere era: <per chi piacciono le verdure> e a questa
forma io ho applicato la mia correzione.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 forma io ho applicato la mia correzione.
Correzione da una forma errata_e_non_utilizzata a un'altra
errata_ma_invalsa_nel_linguaggio_familiare.
O sbaglio? ;)



trattandosi di un titolo, direi
"Verdure"
ciao
paolo

 O sbaglio? ;)
Come risposta a questo tuo dubbio atroce :)), ti va bene un ... Ni? ;)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

A chi piacciono le verdure
Salve!
Per quanto la ritenga sintatticamente corretta, la tua frase non mi 
piace. Ritengo invece inaccettabili le alternative proposte,
immagino per celia (sono solo forme popolari), da Maurizio Pistone
e da Mariuccia Ruta. Cercherò ora di chiarirne il perché.
Concentriamoci su /chi pronome relativo. In italiano, esso vale 
/colui_il_quale: ha quindi una doppia funzione sintattica, essendo 
contemporaneamente soggetto, o complemento, nella reggente, e soggetto, 
o complemento, nella relativa che introduce:
-chi tace, acconsente (princ.->sogg. / rel.->sogg.);
-parla con chi vuoi (princ.->compl. / rel.->compl.)
-parla con chi ti sembra competente (princ.->compl. / rel.->sogg.)
-chi ho chiamato, venga qui (princ.->sogg. / rel.->compl.).
Se /chi è preceduto da una preposizione, essa può riguardare 
esclusivamente la prima funzione, nella reggente, o entrambe:
-rivolgiti a chi ti ispira fiducia (A colui IL quale);
-da' il premio a chi se lo merita (A colui IL quale);
-parla con chi devi (CON colui COL quale);
-da' il premio a chi spetta (A colui AL quale);
E' assolutamente ovvio, invece, che la preposizione non può cambiare: 
/per_chi non può significare /PER_colui_AL_quale, e questo vuol dire 
che la frase di partenza è scorretta.
La tua soluzione, invece, è sintatticamente corretta. Ma ne scriverò
più sotto.
Per ora, vorrei mostrare perché 'per chi gli piacciono le verdure'
e 'per chi ci piacciono le verdure' sono forme errate.
Se /per_chi significasse /per_colui_il_quale, nella frase non vi 
sarebbe più spazio per le verdure, ed il verbo sarebbe nella persona 
sbagliata.
Se /per_chi significasse /per_colui_pel_quale, il verbo sarebbe mal 
costruito, perché /piacere regge il /per solo con altro senso, ad
esempio causale (piace per la sua bellezza).
In entrambi i casi, aggiungere /ci o /gli non potrebbe risolvere
l'errore di fondo.
Infine se, per ipotesi assurda, /per_chi significasse davvero
/per_colui_al_quale, dovremmo semplicemente decretare la correttezza
della frase di partenza: /ci e /gli sarebbero assolutamente
ridondanti, come in 'ad Ascanio gli/ci piacciono le bionde'.
Torno alla tua soluzione: 'a chi piacciono le verdure'. Ho qualche 
considerazione da fare:
1) sostituire /per con /a potrebbe IMHO alterare il senso della frase 
(questione di sfumature);
2) non sempre la preposizione, che eventualmente preceda /chi, può 
elegantemente riferirsi anche alla funzione svolta da /chi nella 
relativa. Vediamo alcuni esempi:
-dallo a chi vuoi (darlo). OK;
-dillo a chi può interessare. tuttavia preferirei: dillo a chi possa 
esser(vi) interessato;
-fallo per te stesso, non per chi lavori. Non mi piace troppo;
-parteggio per chi lavoriamo. Orripilante, non è italiano. Dirò:
parteggio per quelli per cui lavoriamo;
-tu tifi per chi tifo anch'io. OK;
-l'eredità andrà a chi sarò più affezionato. OK;
-do le caramelle a chi piacciono. Mi suona malissimo. Meglio: do le
caramelle a quelli a cui piacciono. Meglio ancora: do le caramelle a
chi le apprezza;
-non parlo a chi non piacciono gli animali. E' orribile, e via così...
Insomma, IMHO è spesso necessario, o almeno preferibile, sostituire 
/chi con /colui_prep.art._quale, o con /quello_(prep.)_cui... o girare 
la frase, in modo da rendere /chi soggetto o complemento diretto nella 
relativa, caso in cui non si hanno mai problemi;
3) a parità di numero di parole, e con vantaggio di lettere, non vedo
perché non preferire l'indiscutibile 'per chi ama le verdure'
all'oscurissimo 'a chi piacciono le verdure'.


 direi "Verdure"
Anch'io. Però a me, che frequento IHC piú da lettrice che da
postatrice, non è mai apparso il *titolo* citato da Vitt. Devo essermi
persa qualcosa.
Non mi è nuova, invece, la frase in questione: mi sembra d'averla
letta inserita nel testo di un recente post con una ricetta che
contemplava anche l'uso di verdure e ortaggi vari.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 [...]
Taglio a malincuore perché devo andar via e non posso leggerla; mi
riprometto di farlo con calma al rientro.
Son certa che comunque non avrò nulla da ribattere :)), quindi non mi
resta che ringraziarti ancor una volta.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 -non parlo a chi non piacciono gli animali. E' orribile, e via così...
Francamente non mi meraviglio che suonino male. Mi meraviglia un po' che
suoni bene la prima. Devo pensarci.
Max

 l'errore di fondo.
L'italiano doc, infatti, non contempla tali forme, che sono però di uso
comune nella lingua (molto) informale. E in effetti andrebbero analizzate
così:
Per chi gli piacciono le verdure
chi=pronome dimostrativo (=colui)
gli=pronome relativo (= a cui)
Naturalmente, questo non è italiano; ma, qualunque lingua sia, non posso
fare a meno di ammirarne la sinteticità e la facilità: sarà pure una frase
sgrammaticata, ma è quanto di più simile ci sia al linguaggio interiore.
Non dimentichiamoci poi che in lingue ben più sintetiche della nostra (come
il latino e il greco), forme molto meno comprensibili (che fanno crucciare
gli studenti) furono utilizzate senza troppe remore.
Saluti.
Uno Xelloss anticonformista.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

introduce le interrogative, dubitative, o simili; ad es:
Non c'č dubbio.



Grazie per le delucidazioni; pur non essendo un mostro di grammatica,
"A chi piacciono le verdure" suona in effetti un po' strana come frase.
Pero' consentitemi un'altra domanda: perche' se la trasformo in una frase
interrogativa suona meglio? "A chi piacciono le verdure?"



Infatti; un altro caso in cui le regole grammaticali sono spesso stravolte e'
l'inglese (quello americano almeno), in cui nuovi termini e modi di dire 
vengono coniati in continuazione. Molti di essi sono formalmente scorretti,
ma danno alla lingua un senso di vitalita' che l'italiano formale non ha.
Personalmente ho una certa propensione a vedere gli orizzonti della
lingua come non rigidi. "A chi piacciono le verdure" puo' essere scorretto,
ma mi sembra sufficientemente inequivocabile e molto piu' sintetico.


persa qualcosa.
Si.
464 righe - per chi piacciono le verdure - 
tin.it
 - 15/08/01
-- 
Bye
      Vitt

interrogativa suona meglio? "A chi piacciono le verdure?"
E' verissimo: suona meglio. Anzi, è assolutamente perfetta. Il fatto è 
che ora /chi non è più pronome relativo, bensì pronome interrogativo. 
Le proposizioni non sono più due (reggente e relativa), ma una sola 
(interrogativa - nella fattispecie, interrogativa diretta), quindi /chi 
ha *una* sola funzione sintattica, e non si pone il problema di quanto 
ampia possa essere la 'sfera d'influenza' della preposizione. Solo *una*
è la funzione di /chi, solo *quella* può essere interessata dalla 
preposizione. :)
Con questo messaggio, penso di abbandonare definitivamente la questione.
Gli è che, a furia di ragionarci sopra, ho acquistato tale familiarità
con tutte queste costruzioni, che 'per chi gli piacciono le verdure'
parmi ormai quasi una musica soave, e la cosa mi disorienta. ;)
<joke>
Ricompenserò adeguatamente chi gli mi ci si troverà un modo per
aiutarmicivi. C'è chi gli sembra che gli stia esagerando davvero,
con questa nuova parlata.
Gli.
Ehm... volevo dire
Bye.
</joke>


gli studenti) furono utilizzate senza troppe remore.
Riguardo alla comprensibilità della nostra frase, non discuto: è 
comprensibilissima. Per me, tuttavia, questa forma popolare deriva solo 
da un'eccessiva 'disinvoltura' nel maneggiare i pronomi relativi (i
quali - è vero, e dimostrazione ne sia questo filone - sono brutte
bestie).



Capito ti ho; comumque trovo decisamente interessante il fatto che 
la presenza o meno di un punto interrogativo possa rendere 
sgrammaticata una frase.


 Uhm... io trovo più lineare e facile 'per chi ama le verdure'.
Si sa... il problema era trovare una costruzione equivalente con il verbo
"piacere" ;).
Saluti!
Uno Xelloss pronominale.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 464 righe - per chi piacciono le verdure - 
tin.it
 - 15/08/01
Strano davvero: il solo che ho trovato con tale titolo è quello
*vuoto* postato stamane proprio da te in IHC.
Per il resto, ricerca totalmente infruttuosa.
Visto che ce l'hai, saresti cosí gentile da farmelo avere?
Grazie.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Visto che ce l'hai, saresti cosí gentile da farmelo avere?
Non seve piú, grazie: l'ho trovato.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 </joke>
Non joke más?
-- 
Ciao,
    Mariuccia® che si scusa ma non ha saputo resistere :(

Ma ci sembra a lei che bisogna s_cervellarsi in questo modo? ;))
  Mariuccia® che si scusa ma non ha saputo resistere
Neppure io ho saputo resistere, e precisamenre dall'abboccare all'esca di
questo provocatorio "s_cervellarsi".
Ma non c'è sempre stato insegnato (dalle gramamtiche), che "sc (+ e/i)" si
pronunzia sempre unitario, indipendentemente dall'etimologia: quindi
"šervellarsi", "(diš)šentrato"?, e che la pronunzia successiva (quella che
io qui ho sempre sentito) non è che un brutto regionalismo, per quanto ben
radicato?
(Tanto ben radicato, che capita di leggere in pubblicazioni dialettali che
il bresc. "s.c" (
p.es
. s.cèt = fanciullo) — senz'altro pronunziato
successivo e non certo *šèt, se non in qualche remota varietà alpina — "si
pronuncia come l'it. "sc" in scervellarsi"!).
E a questo proposito mi domando: quale è la pronunzia migliore di "sg",
p.es
. in "disgelo"? Io l'ho sempre pronunziato successivo, però, per
analogia con "sc", mi viene il dubbio che anch'esso vada piú correttamente
pronunziato unitario, come un "j" francese lungo, o no?

 pronunziato unitario, come un "j" francese lungo, o no?
Credo di non aver capito :(
Ma se ho capito: io dico dis-gelo (il trattino l'ho messo per tentar
di rendere la pronuncia come la intendo io.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 io qui ho sempre sentito) non è che un brutto regionalismo,
Bah, brutto... mica vero. ;)
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor