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Titolo: l'Italiano, la grammatica e il moderno

Ciao,
dopo la lettura di numerosi post credo sia giunto il momento di dire la mia, 
se lo consentite...
Mi è parso, dalla lettura dei post, che due siano le tendenze che più 
emergono, più una terza, diciamo così, secondaria, ma che ben riassume certa 
psicologia diffusa.
Nell'ultimo caso mi riferisco ai soliti, noiosissimi richiami che invitano 
all'attenersi al manifesto di fondazione del ng.
Io sono un linguista di una certa età, formato alla scuola di De Saussure, 
poi nutrito dai testi di Chomsky e di molti altri linguisti moderni.
Mi sono occupato e mi occupo di filosofia del linguaggio, filologia romanza, 
logica formale e logica modale.
Ho studiato e meditato i testi di Isaia Ascoli e di molti altri studiosi che 
non sto qui ad elencare.
Ci sono cose "tecniche", pareri che su questo ng mi lasciano molto 
perplesso. Vedrò di elencarne almeno alcuni.
Comincio dall'uso dell'alfabeto e delle "trascrizioni" fonetiche 
dell'italiano.
Mi è capitato di imbattermi in termini quali "ke", solo per citarne uno, per 
traslare "correttamente" il suono del fonema "che" e altre belle corbellerie 
che mi annichiliscono.
Ancora, i suoni più o meno aperti di "e" e "o", a seconda dell'origine 
regionale del parlante.
Ascoli, agli inizi del secolo scorso, aveva perfettamente compreso come 
fossero estremamente relative quelle sorte di classificazioni, per la 
semplice ragione che il suono "puro" non esiste. E' sempre il parlante, in 
questo caso, colui che si incarica di redigere un "paradigma" a decidere. Ma 
la sua decisione è condizionata irrimediabilmente dalla sua origine 
linguistica.
Per un piemontese molte vocali di un meridionale saranno avvertite come 
chiuse. Per un siciliano le "e" piementesi saranno sempre tremendamente 
aperte.
E ciò vale non solo per l'orecchio. Anche l'uso dei verbi e differente, 
sostanzialmente.
Fin qui nulla di nuovo, anche se in questo ng per molti tali "verità", 
proprie della nostra lingua, sembrerebbero affatto conosciute o considerate.
Poco male.
Poco male, ma non è finita.
Mi sia permessa una divagazione, a mio giudizio utile.
Un mio amico, decente di matematica in una università della capitale, 
rigetta sistematicamente ogni coinvolgimento "tecnico" al di fuori 
dell'ambito accademico. E' assolutamente contrario alla divulgazione e con 
ottime ragioni.
Io, purtroppo, sono di avviso diverso, ma son certo di perdere tempo.
Eppure, insisto, sarà perché di quel mio amico sono un poco più giovane e 
ancora credo nell'impegno politico e sociale: tanto peggio per me.
Per tornare alla linguistica e ai miei rilievi mi preme aggiungere che, a 
rigore, tutto quanto si sente dire sulla correttezza fonetica, morfologica e 
sintattica, oggi come oggi, se la lezione del passato ci ha pure insegnato 
qualcosa, è acqua fresca.
Fin dagli Alessandrini sappiamo che i grammatici si son divisi su due 
possibili approcci teorici; normativo il primo, per moltissimi anni cullato 
e vezzeggiato; consuetudinario, il secondo.
Non desidero sottrarre troppo tempo all'ipotetico lettore, ma è utile notare 
come l'accostamento descrittivo, consuetudinario nello studio di una lingua 
sia sempre più attuale e conveniente.
Il contesto, quell'ambito proprio dell'esperiennza tanto caro agli 
anglosassoni, potrebbe tornare di gran comodità e consentire di accogliere 
"lezioni" che altrimenti sarebbero difficilmente classificabili entro gli 
ambiti delle grammatiche tradizionali o normative. In altre parole, fenomeni 
linguistici assolutamente nuovi non troverebbero alcuna giustificazione. Ma 
ciò è contrario all'esperienza poiché quei fenomeni sono semanticamente 
significativi e, in parole molto semplici, sono veicolo di comunicazione.
Ciò, tanto per soffermarsi su alcuni esempio, vale per la distinzione 
vetusta degli accenti in parole proparossitone: nòcciolo, nocciolo; présidi, 
presidi.
Ovvero, in parole parossitone: dànno, danno; dàgli, dagli; dàlle, dalle.
Insomma, il contesto è difficilmente equivocabile.
Parrebbe che tutte queste "norme" siano una buona regola oggi per 
distinguere non già il senso della frase ma il colto dall'incolto.
Assolutamente datate.
Ciò, ancor più, vale per la ricorrente e noiosissima lamentela dei dotti 
sulla "disgrazia" del buon congiuntivo.
Un grammatico non grida allo scandalo, ne prende atto, descrive il nuovo 
uso, tenta di comprendere il fenomeno linguistico e, infine, si sforza di 
afferrare il "nuovo" significato che quell'uso conduce.
La concordanza del participio?
Uguale a sopra.
L'uso dei transitivi?
Insomma, la lingua e "viva", cambia, si evolve, subisce le mode, i 
barbarismi e per nostra fortuna.
Insistere nel voler trattare l'italiano come il francese, con obblighi 
precisi e ampie lacune, è sciocco e antiquato.
Si guardi all'inglese, crogiuolo di molteplici influenze: latino, francese, 
sassone, danese, senza parlare dei nuovi coni sia coloniali sia 
scientifichi.
Abbiamo sotto gli occhi un illustre esempio di lingua viva, facciamone buon 
uso.
L'italiano dei petrarca, dei leopardi, dei manzoni non essite più, è morta e 
sepolta.
Morto e sepolto è quel gusto per la "misura", per la "armonia", la 
"classicità".
Insomma, ci siamo innamorati di Raffaello e a lui vogliamo somigliare, 
mentre altri, dopo questo grandissimo maestro, hanno saputo continuare 
l'arte del disegno, si son fatti bambini e han prodotto eccellenti opere.
Un ng dalle colte pretese, incapace di produrre una seria riflessione è solo 
esercizio, inutile esibizione di una cultura vacua e sempre più 
incomprensibile, lontana.
Saluti 

 "che" e altre belle corbellerie che mi annichiliscono.
Usansi quindi le virgolette sia per foni, sia per fonemi? Meno
male che un illustre esperto in filosofia del linguaggio, filologia
romanza, logica formale e logica modale non si sdegna di dover
scendere al nostro meschino livello per insegnarci i concetti e la
notazione corretti. Magari c'è tra di noi ancora qualche ignorante
che ritiene erroneamente <che> un grafema, anziché un fonema, ma
sono convinto che capirà la lezione generosamente da Lei impartita.
Con infinita gratitudine,
Wolfgang

 incomprensibile, lontana.
Indubbiamente. Sbaglio o questa sferzata non si lega granché bene al
resto?
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un parente, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxxx che
scrivere libri non fa per lui. Per il suo bene (e il nostro,
soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 Wolfgang
Si può tradurre efficacemente in tedesco "scazzato"?
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Si può tradurre efficacemente in tedesco "scazzato"?
Non lo so e se lo sapessi, mi guarderei bene da comunicarglielo.
Prego anzi ch'Ella s'astenga d'ogni volgarità affinché questo
gruppo di notizie non corra il rischio che l'illustre agiografo
de' SS. Chomsky, Saussure, Hjelmslev & C.ia gli volti le spalle.
Distinti saluti,
Wolfgang

*n*lt*. ha scritto:
etc... etc...
Dunque, La ringrazio del Suo contributo. 
Tengo a precisare che io parlo come un ignorante di lingua, uno che
vorrebbe imparare qualcosa; Lei si professa aperto al sociale, contesta
l'amico che
non vuol divulgare, ma qual'è il suo 'sociale' di riferimento? Tre
scienziati della lingua che riescono a rendere la lingua pallottolosa
(mi perdoni, sono toscano...) e gli studi su di essa solo riservati agli
addetti ai lavori? Altri quattro che si guardano negli occhi e...
accidenti come sei bravo!
Ho letto più volte il suo giudizio - perchè di un giudizio si tratta - su
ICLI; confesso di essermi sentito bacchettato come a scuola e in questo
Lei mi ringiovanisce.
Questo NG vede proliferare al suo interno diverse posizioni, ci sono tanti
'orecchianti'- io appartengo a questi - poi i dotti e i colti, i saccenti,
quindi salaci battutisti, ma anche gente che, meravigliosa nel cercare e
dare amicizia, partecipa come in chat, con tutto quel che segue, di
positivo e negativo.
I linguisti fondamentalisti, rigidi e rigorosi nel loro integralismo,
spesso si lagnano di questa fornace-calembour-zibaldone e vorrebbero si
parlasse di linguistica e nient'altro. 
Hanno ragione, il loro territorio è stato invaso.
Ma in ICLI ci sono queste diverse anime che convivono, si chetano un po'
quando sgridate, poi tornano all'usato e consolidato modo di interpretare
un forbito e simpatico salotto linguistico. 
Venga tra noi, Le suggerisco, si troverà bene. Potrà parlare di problemi
attinenti alla Lingua Italiana, divertendosi, Le pare poco?
Lei interviene con titoli - ma non se li poteva lasciare nel cassetto? da
ragazzi si giocava a chi mingeva più lontano, a chi ce l'aveva più lungo,
ricominciamo? - e se qualcuno producesse studi più importanti dei Suoi,
forse che acquisterebbe maggior autorevolezza e quindi superiore autorità
e infallibilità di giudizio?
Il Manzoni è sepolto e così Leopardi e chi ci ha nutrito, dice Lei.
Non vedo perchè si debba gettare polvere e cenere su di loro e ammirare la
lingua inglese - che ammemmi piacesse assaje immensamende, aillavit - .
Io prendo atto che tutti i messaggini che appaiono sul mio cellulare sono
a base di ke, nn, 6, Xchè... ma perchè giudicare? il mondo va avanti, la
lingua con esso, è viva, bene, ma perchè non stigmatizzare la differenza
tra 'Nel mezzo del cammin di nostra vita...' 'Quel ramo del lago di
Como...'
'Chiare, fresche e dolci acque...' e 'papi Xchè nn 6 andato...'?
E perchè - questione sempre presente - devo accettare trend, target,
input, budget, step... quando c'è il vocabolo italiano dedicato?
Diremo che il messaggio telefonico e quello commerciale sono comunicazioni
sbrigative, pratiche, albioniche e la letteratura... ma cos'è la
Letteratura?
Smetto e tronco qui perchè mi sono venuto a noia nella contro predica,
figuriamoci all'eterogeneo popolo degli Iclisti.
Avrei da dire qualcosina sulle'colte pretese', 'seria riflessione',
'esercizio', 'esibizione', però, considerato il senso di questo mio
intervento, Lei se la potrà immaginare. 
Comunque partecipi, se proprio non le fa effetto di ripulsione; e se
proprio non ci sopporta, perchè intervenire? per sculacciare?
La saluto augurandoLe Buon 2006,
Franco Antonelli  conmoltipuntiinterrogativivogliadisapere
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 all'attenersi al manifesto di fondazione del ng.
[...]
E la terza è identificata esplicitamente. La seconda (o la prima, non so) 
implicitamente delineata nell'intervento come quella "dei fautori della 
tradizione immobile", o almeno così io ho capito, ma l'altra dov'è, cos'è se 
persino neghi che questo ng "dalle colte pretese", sia capace di produrre 
una seria riflessione e sia "solo
esercizio, inutile esibizione di una cultura vacua e sempre più
incomprensibile, lontana." ?


Sono d'accordo con te (ti farei un applauso), tuttavia non capisco perché 
colpevolizzi tutto il NG: l'atteggiamento che tu deplori non solo non è 
dominante, ma non è nemmeno numericamente consistente.
Quanto al manifesto (fatto, se non sbaglio, nel 1999) secondo me non rispecchia 
assolutamente la natura attuale di questo gruppo. 

 Indubbiamente. 
Sì, vero. Però mi pare che sul ng siano rappresentate un po' tutte le 
posizioni... 


 Distinti saluti,
Adorabile teutone :-)
Ciao
Ale 

 che non sto qui ad elencare.
E "'sticazzi" non ce lo vogliamo aggiungere?
Ciao e buon anno anche a te (Wolfy, io ci ho messo le virgolette, ma poi fa' 
un po' tu, so che sto camminando sulle uova...)
Ale 

 E "'sticazzi" non ce lo vogliamo aggiungere?
Io l'ho presa come una semplice presentazione. L'ignoranza non č una
vergogna in sé, ma stiano attenti---io non corro il rischio---i colti a
non vergognarsi della loro sapienza, quando č vera. Non ho visto
dell'esibizionismo nelle parole di Nlt; mi pare che elencare i propri
campi di studio e i propri interessi sia cosa del tutto normale e
giovevole.
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 giovevole.
Oh, lo sarebbe. Il fatto č che non considero una presentazione accettabile 
un incipit come quello suddetto, se viene seguito da una chiusa come la 
seguente:
"Un ng dalle colte pretese, incapace di produrre una seria riflessione č 
solo esercizio, inutile esibizione di una cultura vacua e sempre piů 
incomprensibile, lontana."
Certo, č vero che l'autore del messaggio originale mai e poi mai avrebbe 
chiuso in maniera cosě antipatica e saccente. Ma, sai, prevenire č meglio di 
curare.
Ciao
Ale 

 ha scritto nel messaggio 
news:43b5d0ce$0$19691$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Caro professore,
Ho letto con grande interesse il suo intervento e lo condivido pienamente, 
punto per punto, specialmente sugli aspetti relativi alla priorità dell'uso 
sulla norma (in pratica, l'unica vera regola assoluta è quella dettata 
dall'uso: è l'uso che fa la regola, e non viceversa) e a quello, 
strettamente correlato, della natura viva e palpitante della lingua, che si 
evolve in continuazione e si fa sempre beffe di qualsiasi fredda ed astratta 
categorizzazione formale.
Nella speranza di rileggerla al più presto nel newsgroup, le auguro 
sinceramente un ottimo anno 2006.
Drengot

 incomprensibile, lontana."
   E che dire della divagazione, a suo giudizio utile?
  > Mi sia permessa una divagazione, a mio giudizio utile.
 >
 > Un mio amico, decente di matematica in una università della capitale,
 > rigetta sistematicamente ogni coinvolgimento "tecnico" al di fuori
 > dell'ambito accademico. E' assolutamente contrario alla divulgazione 
e con
 > ottime ragioni.
 > Io, purtroppo, sono di avviso diverso, ma son certo di perdere tempo.
  Mah...dopotutto, il mondo è bello perchè è vario. :-))
  k

    E che dire della divagazione, a suo giudizio utile?
Suvvia, non fate gruppo contro il forestiero su queste futilità. 
[...]
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 incomprensibile, lontana.
Un giudizio severo, forse sopra le righe, ma - me ne sto rendendo
conto - non del tutto immotivato.
-- 
Enrico C
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