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Titolo: Le doppie con la z

Salve, ho un problema con le doppie della z: mi sembra che quando la Z è
seguita da due vocali non va doppia, ma certe parole, anche se sono seguite
da due vocali la Z e doppia, come mai?
Grazie. Franco

 wrote:
: Salve, ho un problema con le doppie della z: mi sembra che quando la Z è
: seguita da due vocali non va doppia, ma certe parole, anche se sono seguite
: da due vocali la Z e doppia, come mai?
Non e` che ti sia spiegato cosi` bene :-)
Ci sono molte classi di parole (ad esempio quelle in -zione) dove la z non
si raddoppia. In genere l'etimologia di queste parole e` dal latino -tio,
-tionis . Lo stesso per parole tipo "pazienza" (patientia)
Altre parole, come "razziare" mantengono la doppia z, ma hanno altre
origini: in questo caso, perche` deriva da razz`ia che non ha un dittongo
ma uno iato (almeno per me la ragione e` questa)
ciao, .mau.

 ma uno iato (almeno per me la ragione e` questa)
C'è, inoltre, da aggiungere che la (solita eccezione alla) regola
vuole che « se la parola originaria ha la doppia zeta, questa resta
anche nei derivati con dittongo » (corazza corazziere). 
Poi abbiamo le voci verbali, per es.:
analizz_are/analizz_iamo/analizz_iate; trattandosi di verbo regolare
della prima coniugazione, la radice mantiene la doppia zeta anche
davanti alle desinenze "iamo/iate".
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 ma uno iato (almeno per me la ragione e` questa)
Non entro nella polemica dittonghi vs iati (anche se io lo iato non lo vedo
proprio nel tuo esempio). In pronuncia "neutra" (doppiatori professionisti) e non
solo quella toscana/mediana la z è pronunciata sempre doppia, cioè geminata,
anche se per i soliti (e scomodi) motivi etimologici può trovarsi scritta
singola. "Azoto" è in realtà *"azzoto" e "nazione" è *"nazzione". Ovvio che
scritte così fanno un po' impressione, ma è così come sono (andrebbero?)
pronunciate. I fonemi /ts)/ e /dz)/ sono infatti autogeminanti: "la zona"
/ladz)'dz)Ona /.
Paolo

 wrote:
: Non entro nella polemica dittonghi vs iati (anche se io lo iato non lo vedo
: proprio nel tuo esempio). 
-ia in "Razzia" non e` certo un dittongo :-)
: In pronuncia "neutra" (doppiatori
: professionisti) e non
: solo quella toscana/mediana la z è pronunciata sempre doppia, cioè geminata,
Quasi nulla da eccepire. Dico "quasi" perche` non ho ben capito se intendi
che la z e` geminata solo se seguita da due vocali, o sempre.
"Pazienza" si dovrebbe pronunciare /pa`ttsientsa/, no?
ciao, .mau.

 /ladz)'dz)Ona /.
Mi scuso
Paolo

 proprio nel tuo esempio). 
  Scusa Paolo: che ne facciamo, a questo punto, delle grammatiche e
dei dizionari? Citiamo gli autori tutti per lesa grammatica? :))
Posso condividere, anche se solo parzialmente, la questione della
pronuncia, ma quella su dittonghi e iati non riesco proprio a
comprenderla.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 "Pazienza" si dovrebbe pronunciare /pa`ttsientsa/, no?
Più correttamente /pats)'ts)jEnts)a/. La z è geminata se è preceduta da vocale: se
prima c'è una consonante (che comunque è compresa nella sillaba precedente) o una
pausa non è geminata. /-nts)ts)-/  /-rts)ts)-/ non esistono in italiano (non so
neppure se esistano in qualche altra lingua).
Quello che c'è dopo non è molto influente. Infatti né con vocali, né con /j, w/
non ci sono problemi per la geminazione. Di parole con una z seguita da consonante
(non /j, w/) mi viene a mente solo "puzzle", che non è italiano.
In "pazienza" la zeta è seguita da due vocali grafiche: tuttavia come puoi vedere
quella /j/ non è esattamente una vocale. È qualcosa che sta nel mezzo.
Foneticamente [j] è un contoide (approssimante palatale non-sonoro), ma come
fonema può esser (anche) considerato una vocale /i/. In modo un po' impreciso, è
una "vocale articolata consonanticamente".
Ricordiamoci sempre che in una lingua l'aspetto parlato, fonico è più importante
di quello scritto perché è l'unico davvero genuino. La scrittura è un espediente
utile, necessario, ma è pur sempre qualcosa di successivo. Una lingua non più
parlata, ma solo scritta, è "morta".
Paolo

 wrote:
: In "pazienza" la zeta è seguita da due vocali grafiche: tuttavia come
: puoi vedere quella /j/ non è esattamente una vocale. 
Si`, ma se un poeta scrive pazïenza perche` gli serve una sillaba in piu`,
la i diventa un suono molto piu` vocalico, e purtuttavia quella z suona
geminata alle mie orecchie!
.mau.

 geminata alle mie orecchie!
Infatti, come ho scritto, quello che c'è dopo non conta nulla.
Paolo

Scusate la mia profonda ignoranza, ma io non sono riuscito a capire quando
la zeta va doppia e quando no :-))
Un saluto. Franco

 la zeta va doppia e quando no
Per quanto riguarda la scrittura, la miglior cosa è consultare un dizionario:
per colpa delle solite "grafie etimologiche" è facile sbagliarsi.
Per la pronuncia, nessun problema: se non è in inizio di parola o sillaba si
pronuncia sempre doppia.
Esempi:
"azione" /ats)'ts)jone/
"mèzzo" /'mEdz)dz)o/
"mézzo" /'mets)ts)o/
"Mazara" /madz)'dz)ara/ non va pronunciata singola, sebbene si scriva!
"Puzo" (Mario) /'puts)ts)o/ si pronuncia proprio come "puzzo".
"zero" /'dz)Ero/
"zitto" /'ts)itto/
"forza" /'fOrts)a/: nota che qui è in inizio di sillaba quindi non è doppia
/'fOr-ts)a/
Nota
ts)   "z"  non-sonora
dz)   "z" sonora
E      "e" aperta
O     "o" aperta
j       articolazione consonantica di "i"
'       l'accento tonico primario (per convenzione internazionale va scritto
*prima* della sillaba tonica).
Saluti,
Paolo

 dei dizionari? Citiamo gli autori tutti per lesa grammatica? :))
Mmh, un'idea per nulla malvagia... :-)
Scherzi a parte in latino (quello classico, non quello corrotto del Medioevo!)
"Marius" era pronunciato /'ma-ri-us/ ma in italiano "Mario" è /'ma-rjo/ perché
/i, u/ non accentate davanti a vocale prendono l'articolazione consonantica /j,
w/ e diventano "asillabiche"*. Per "Maria" il latino dà /ma-'ri:-a/, l' italiano
/ma-'ria/: la /i/ è accentata, ma in italiano /a/ finale non si risillabifica.
Introdurre uno stacco di sillaba tra /i/ e /a/ dà /ma-'ri-a/, che non è una
pronuncia dell'italiano moderno.
Il fatto che le grammatiche lo considerino "iato" mi fa pensare che forse, nella
Toscana d'un tempo, fosse pronunciato /ma-'ri-a/ trisillabico. Ma non ho prove.
Attenzione infine ai "foni zero". Spesso si fa riferimento a "cielo/celeste" come
se fosse analogo a "Siena/senese" per quanto riguarda il "dittongo mobile" che io
chiamo più propriamente "nesso mobile".
Ma "cielo" è in realtà "cèlo" /'tS)Elo/ e celeste /tS)e'lEste/, per cui non cade
nessuna /j/ come succede invece per /'sjEna/, /se'nese/.
Su queste regole è stata fatta molta (grande) poesia italiana, più adatta (forse)
per esser letta che recitata, come al solito.
*tra le poche eccezioni abbiamo "pïano" (di Pio)  /pi-'a-no/, che è diverso sia
da "piàno" /'pja-no/ che da "pìano" /'pi-a-no/. Per "sciare" il caso è dubbio.
Saluti,
Paolo

 /'fOr-ts)a/
Correggetemi se sbaglio. AFAIK ci sono diversi gradi di geminazione nelle
consonanti italiane. Il caso 'forza' rientra in quella classe
di parole in cui la /r/ possiede un grado medio (rafforzamento che spesso
si
traduce in una realizzazione polivibrante). Non posseggo dati
sperimentali al riguardo ma credo che il rafforzamento parziale della r
possa portare anche ad un rafforzamento della /ts)/ seguente. 
A questo proposito mi
vengono in mente anche le realizzazioni del fonema /dZ/ in toscano. In
posizione intervocalica diventa [Z]; in parole come 'angina',
'argine', ecc. rimane [dZ]. E` lecito dire che in questo caso anche la
[dZ] possiede un grado
consonantico medio ([dZ.])? 
Non credo che questo rafforzamento (allungamento)
della consonante presso la frontiera sillabica (es tal-pa diventa QUASI
tallpa) sia presente in altre lingue. Resto in attesa dei vs. commenti. .
.. 
Saluti.
Fredy

 tallpa)
Effettivamente è ['tal:pa]
Ciao,
Paolo

 protonia.
Si confrontino le durate della /m/ nell'inglese am~map~ampere. Anche qui
vale lo stesso discorso o e' solo una peculiarita' dell'italiano?
Ciao.
Fredy

 vale lo stesso discorso o e' solo una peculiarita' dell'italiano?
In inglese è diverso: l'allungamento avviene nei monosillabi con una vocale breve +
/l, m, n, N/. Es: "young" ['j^N:]. Non c'entrano nulla gli accenti tonici.
Ciao,
Paolo

 rapina [Ra'pi:na]  dopo pausa, sillaba non accentata
vorrei sapere : 
- quante persone percepiscono una differenza tra queste due parole (io
  non ne sento nessuna in nessuno degli esempi citati)
- se esistono dialetti / parlate regionali in cui questa differenza e'
  "attiva" (cfr. pe'sca pe`sca nel toscano)
- se esistono parole omografe ma non omofone a proposito della "r"
  (come appunto pe'sca pe`sca  per la e)
o se non si tratta piuttosto di una variazione (anatomica ?) da parlante
a parlante. Conosco la r moscia o il birignao (alla Bertinotti o
Agnelli), conosco persone che pur non avendo tale pronuncia, hanno
comunque una r un po' debole (tra i quali, secondo gli altri, anch'io),
ma le ho sempre ritenute appunto variazioni individuali "sotto
soglia" e che non inficiano la comprensibilita' ...
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   "attiva" (cfr. pe'sca pe`sca nel toscano)
In nessun dialetto c'è un opposizione /R/ vs /r/. Il genovese distingueva un tempo
"câru" da "cârhu", il vibrato alveolare vs il vibrato uvulare.
Paolo

 delle possibili assimilazioni
Hmmm geminate senza allungamento. Vuoi dire che sono solo rafforzate?
Nell'esempio inglese (pronuncia alternativa a quella in cui si blocca la
[d] e si passa alla [b]) che fai, ci sono due [b] divise da una frontiera
sillabica che non credo siano rafforzate (se in questi casi c'e'
un
rafforzamento questo e' dovuto all'accento primario o
secondario). Anche nel francese si possono avere situazioni del genere
(es. coupe pas). Ad ogni modo quello che si ottiene e' un unico suono
consosnantico ALLUNGATO. Credo che un rafforzamento porti
anche ad un
allungamento ma non viceversa. Secondo te in arabo le geminate sono
analoghe a quelle inglesi/francesi?  
Spero di non aver fatto troppa confusione.. . .
Ciao
Fredy

 allungamento ma non viceversa.
Non è detto: in arabo non si dice *[mU-'h/am:-mae)d] come verrebbe spontaneo in italiano ma
[mU-'h/am-mae)d].
Ciao,
Paolo

 Non è detto: in arabo si dice [mU-'h/am-mae)d].
    Perdonami la curiosità: in quale arabo? Il mio insegnante di arabo dice
che l'arabo classico con tutti i crismi (quella lingua che non parla
nessuno, per intenderci) ha solo /a/, /i/, /u/, e in essa la "a" dovrebbe
essere sempre pronunciata "a". I dialetti e le lingue arabe, invece, variano
molto, e le "a" possono variare (a seconda della posizione, della tonicità,
delle consonanti circostanti) da una /a/ bella chiara ad una lunga serie di
"e" piú o meno aperte. Ho qualche difficoltà a decifrare la tua trascrizione
fonetica. Di che arabo parli? Il tuo ae) vale come la vocale di "hand"?
    Altrà curiosità: esistono lingue in cui la distinzione geminate/lunghe
abbia valore distintivo? Da che ne so io, l'unica lingua che le adopera
entrambe è l'ungherese, ma in posizione complementare: geminata all'interno
della parola, lunghe alla fine.
    Ciao,
            Nicola

 Il tuo ae) vale come la vocale di "hand"?
Esatto: come la "a" dell'inglese "hand" ['hae)nd].
Ciao,
Paolo

 Arabo moderno. Ho trovato la trascrizione sul DiPI Zanichelli.
    Grazie della spiegazione. Quindi, diciamo che è una "koinè" araba, visto
che non esiste uno standard orale universalmente accettato. Sebbene l'arabo
egiziano cólto sia, per chiarezza e per prestigio letterario, quello
maggiormente usato come modello. Inoltre, la maggior parte dei programmi tv
e dei films in arabo vengono prootti proprio in Egitto, che quindi è a pieno
titolo protagonista nella politica linguistica araba.
    L'arabo classico, invece, che nessuno parla piú se non durante le
liturgie (piú o meno come da noi si imparava a memoria la messa in latino,
spesso senza capire un accidenti), avrebbe dei suoni piú netti e pressoché
privi di varianti combinatorie. D'altronde, si tratta di una
lingua-costrutto, un'astrazione che si può permettere questo lusso.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Visto che mi sembri ferrato, potresti consigliarci qualche titolo
essenziale per approfondire lo studio della fonetica?

 [mU-'h/am-mae)d].
Ritornando quindi al discorso di partenza in arabo si ha
una pronuncia tipo l'inglese "some maps" /sVm m&ps /: le labbra
rimangono chiuse per piu' tempo ma non si articola la /m/ con piu' energia
come si fa in italiano (es. emma, /emma/ o /em:a). E' questo che intendevi
con [m-m]?
Ciao.
Fredy

 come si fa in italiano (es. emma, /emma/ o /em:a)
Se ti riferisci alla posizione tonica, hai ragione: ['Em:-ma]. C'è geminazione, ma il primo
elemento della geminata è anche allungato! "Emmina" invece è in italiano standard [em'mi:na] e la
geminata ha entrambi gli elementi brevi perché la sillaba tonica non cade sul primo elemento
della geminata. Comunque non in tutte le pronunce regionali c'è quest'allungamento: altrove si
pronuncia ['E;m-ma] allungando parzialmente il vocoide precedente: in Veneto si pronuncia
['E;-ma].
Ciao,
Paolo

 pronuncia ['E;m-ma] allungando parzialmente il vocoide precedente
Si. Io mi riferisco al cosiddetto italiano 'standard'. Anche qui
bisognerebbe mettersi d'accordo sui termini. Per italiano standard io
intendo quello derivato dal fiorentino specie per quanto
riguarda le distribuzioni /e/~/E/ e /o/~/O/ privo
di gorgia e intonazioni avvertite come marcate. Per quanto riguarda
l'ormai
famoso  raddoppiamento (fono)sintattico non so se includerlo tra le
caratteristiche di questo accento neutro (e' molto piu'
probabile che la maggior parte degli italiani avverta come marcata una
pronuncia del tipo /daddovevvjEni/? invece di /dadovevjEni/?). Anche i
doppiatori sembrano evitare il raddoppiamento sintattico (specie
dopo da, dove, sopra, ecc). Si potrebbe iniziare un'altro thread su questo
tema. Credo che una pronuncia 'standard' per ritenersi tale (e non
 una mera astrazione) debba essere avvertita come
neutra dalla maggior parte dei parlanti delle varie varieta'. 
Saluti.
Fredy

 neutra dalla maggior parte dei parlanti delle varie varieta'.
Infatti. Un tentativo di pronuncia neutra è riportata nei MaPI/DiPI Zanichelli, di Luciano Canepari. Mi
sembra condivisibile, a parte /da°/ non geminabile e le troppe /z/ intervocaliche.
Ciao,
Paolo

 Io (toscano di Empoli) dico /dad'dove 'vjEni/
Invece dalle mie parti (sempre in Toscana, ma vicino a Montecatini Terme) si
dice proprio /dad'dovev'vjEni/ (il primo accento e` piu` lieve... Dunque
/dad,dovev'vjEni/, suppongo).
-- 
Emanuele

dopo da, dove, sopra, ecc).
In questo io avverto la tendenza ad uno spostamento verso il nord del
riferimento linguistico nazionale. Non sono sicuro che la cosa mi faccia in
tutto e per tutto piacere, pur essendo emiliano-romagnolo (con una certa
prevalenza del romagnolo).
Ciao.

Per quanto riguarda le trascrizioni fonetiche mi trovo d'accordo con
quelle fornite da Paolo. Vorrei comunque aggiungere qualcosa.
Facciamo degli esempi:
palla      /'palla/     ['pal:-la]
pallone    /pal'lone/   [pal-'lo:ne]
talpa      /'talpa/     ['tal:-pa]
pizza      /'pitstsa/   ['pits):ts)a]
Nelle trascrizioni fonematiche (quella tra //) e` corretto indicare le due
/l/ perche' si mette in evidenza la natura eterosillabica delle geminate.
Trascrizioni fonetiche equivalenti sono le seguenti:
palla      ['pal:a]
pallone    [pa'l:o:ne]
talpa      ['talpa]
pizza      ['pit:sa]
Credo, inoltre, che
anche in italiano (come e' stato dimostrato per altre lingue) la tensione
articolatoria dipenda anche dalla posizione prosodica (sono andato a
 rivedermi il testo
di A. Camilli, uno dei
pionieri nello studio della fonetica italiana, dove trovai la
classificazione dei gradi consonantici italiani: tenue, medio
e rafforzato. Camilli associa alla
consonante in posizione iniziale di frase il grado medio, in alcuni casi 
anche il rafforzato). Avevo indicato
questi cambiamenti con un segno diacritico di allungamento. In realta`
e` meglio non scrivere niente visto che non c'e` una durata del fono
sostanzialmente maggiore (eccetto che nel caso della consonante che chiude
una sillaba in cui si puo` usare il [:]). Nei casi /em'mina/ o /immo'lare/,
piu` che di geminazione, senza allungamento del primo elemento,
parlerei di
un'attenuazione dell'effetto quando non siamo in tonia (/'Emma/).
A proposito di questi argomenti ho trovato in rete delle pubblicazioni
molto interessanti (con dati sperimentali) che analizzano nel dettaglio
questi temi. Se volete vi spedisco gli URL.
Saluti,
       Fredy
P.S.
A proposito della [R] per indicare la /r/ monovibrante di 'mare'.
Nello tabella ASCII-IPA usata di solito (quella proposta da E. 
Kirshenbaum) [R] ha un'altro significato (vocale centrale rotacizzata). Ad
ogni modo, basta mettersi d'accordo.

 ogni modo, basta mettersi d'accordo.
Beh, si puň usare [1].
Ciao,
Paolo

 Beh, si può usare [1].
No, i numeri da 1 a 4 sono utilizzati per indicare i toni distintivi
(nelle lingue a toni). La /r/ monovibrante si rappresenta con [*] 
('tap' e 'flap' alveolari; IPA: una specie di J rovesciata).
Ciao,
	Fredy