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Titolo: File

Come si potrebbe rendere in italiano il termine informatico "file" ?
Quisquilie, ma si vive anche di queste.
Grazie
Enzo Franchini

 Come si potrebbe rendere in italiano il termine informatico "file" ?
archivio


E dalli ! 
Ricordo ancora come parecchi anni fa Le Scienze pubblico' un numero 
monografico su questioni informatiche. In un articolo si parlava di 
"archivi". Confesso che solo arrivato alla fine constatai con qualche 
perplessita' che NON parlavano di "database" ma parlavano di "files" (a 
me noto come termine informatico dai tardi anni '70 e come termine 
inglese comune dalla mia permanenza in UK a cavallo tra '70 e '80).
Ripeto quanto gia' detto piu' volte. Un "archivio" (inglese "archive" e 
ricordo la mia sorpresa nel constatare si pronunci arkAiv e non Arciv) a 
me fa venire in mente uno stanzone pieno di scaffali pieno di 
raccoglitori (o faldoni), pieni di cartellette, piene di documenti.
Un "file" in inglese non informatico e' quella che noi chiameremmo una 
"pratica", la cartelletta con dentro i documenti (ricordo sempre la 
vignetta "all the best plans of men and mice are filed away somewhere" 
con impiegato e topo vestito da impiegato con cartella di pelle da cui 
sporgevano delle cartellette).
 
Pistone aveva proposto "filza", ricordando l'antico uso di archiviare i 
documenti di una pratica "infilzandoli" insieme con uno spago.
-- 
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nos...@mi.iasf.cnr.it
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 Come si potrebbe rendere in italiano il termine informatico "file" ?
http://tinyurl.com/mwuok
Naturalmente io non seguo quel che io stesso ho scritto, e scrivo senza
arrossire "fąil".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 documenti di una pratica "infilzandoli" insieme con uno spago.
l'idea era dell'ottimo Dario de Judicibus:
http://tinyurl.com/o2cga


 Come si potrebbe rendere in italiano il termine informatico "file" ?
In italiano mi è capitato di vedere le seguenti traduzioni:
- archivio (utilizzata dal compianto Lotus 1-2-3)
- flusso
A mio avviso sarebbe molto buona anche la traduzione:
- documento
Saluti.
--
Xelloss 

è molto più semplice:
file= contenitore di dati (elettronici, nel caso dell'inforamatica)
file di word= contenitore di dati realizzati con il software MSWord
file di access= contenitore di dati realizzati con il software MSAccess e 
organizzati in database ( record+campi+tabelle)
Ciao a tutti.
marco. 


Commento per tutti coloro che hanno risposto.
A ben pensarci, "archivio" è ciò che meglio riesce a rendere l'idea di 
"file". Anche i file-programma possono intendersi come archivi di dati per 
il processore centrale.
Su "filza" non sono d'accordo, perché l'obbligatorietà dell'ordinamento 
richiama certe zone di memoria del processore, che seguono i due principi 
FIFO (first in first out) o FILO (first in last out), mentre il file è 
generalmente ad accesso casuale, una volta aperto.
Non disdegno l'ipotesi di Pistone per il neologismo "fàil". Dura da 
digerire, ma dobbiamo ammettere che non abbiamo una parola che contempli 
tutti i possibili significati di "file".
Quale parola usano i campanilisti francesi ? (mi fa sempre sorridere il 
tiratissimo ordinateur per computer)
Enzo Franchini

 generalmente ad accesso casuale, una volta aperto.
File (informatico) = archivio
File (amministrativo) = pratica
La logica di flusso dei dati (come quella delle materie
prime in magazzino) è LIFO o FIFO.
Dove hai pescato FILO? Mai sentito prima...
Bruno 

 tiratissimo ordinateur per computer)
I campanilisti francesi usano fichier che vuol dire schedario/archivio
I campanilisti spagnoli usano fichero che vuol dire schedario/archivio
I campanilisti tedeschi usano datei che vuol dire schedario/archivio
I campanilisti greci usano arHeion che vuol dire schedario/archivio
I cosmopoliti italiani usano file....

 ha scritto nel messaggio 
news:43f9ce31$0$12599$4faf...@reader3.news.tin.it...

Scusami, bastonami pure, intendevo LIFO....
Cenere sul mio capo.
Enzo

 prime in magazzino) è LIFO o FIFO.
Per  i magazzini (non solo di materie prime) esiste anche il NIFO (next in,
first out) e poi l'HIFO (highest in, first out) o il LOIFO )lowest in first
out).  Che  sono,  naturalmente,  astrazioni  teoriche,  che hanno senso in
quanto consentono un certo  tipo  di  valutazione  delle  scorte  (cioè  di
determinazione delle rimanenze).
Sul  tema  si trova in rete, per esempio (non l'ho letto, non ne rispondo):
http://biblioteca.stat.unipd.it/tesi/novembre2003/Baldan.pdf
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum

 ha scritto nel messaggio 
news:43F9CF06...@nowhere.com...

Ho aggettivato con campanilisti perché lessi tempo fa che in Francia è legge 
dello Stato l'uso di termini francesi anche per la terminologia informatica. 
Non c'é alcuna intenzione dispregiativa.
Grazie delle notizie: vada per archivio.
Enzo

 I cosmopoliti italiani usano file....
...che di primo acchito vuol dire "insieme di cose o di persone disposte una
dopo l'altra" ed è legato da un filo sottile, ma forte, al latino "filum".
Epimeteo
--
"Dov'è la vittoria?
Le porga il suo filo,
che schiava di un pilo
Iddio la creò."
(cit. di una canzone di Mameleo)

 - documento
E' ottima, ma solo per i file che contengono documenti... :)
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 Come si potrebbe rendere in italiano il termine informatico "file" ?
"File" è italiano.
1fi|le
s.m.inv.
ES ingl. TS inform., insieme di informazioni, dati o comandi
logicamente correlati, raccolti sotto un unico nome e registrati, per
mezzo di un programma di elaborazione o di scrittura, nella memoria di
un computer
[De Mauro]

 Quisquilie, ma si vive anche di queste.
Raccolta se si vuole un termine generico che abbracci il mettere insieme 
lettere del'alfabeto perché abbiano un significato, almeno, sino ...a 
enciclopedia.  Se no si declini in "documento", pratica", "capitolo", 
"romanzo" ...
O no?
Perché "filza" ha comunque il difetto di essere limitata ad un, uno, 
argomento ancorché vasto, ritengo. 

Giusto per arricchire la discussione e senza alcuna intenzione polemica,
vorrei conoscere il nome del giornale sul quale è detto "che in Francia è
legge dello Stato l'uso di termini francesi anche per la terminologia
informatica". Una tale affermazione è talmente superficiale che vale la
pena rendere pubblico il nome di tale giornale.
In Francia, esattamente come in Italia, ci sono enti preposti alla
normalizzazione terminologica, così come è pratica corrente che il senso
di certi neologismi sia fissato da qualche disposizione prima che questi
possano essere usati nella pubblica amministrazione. 
In Francia, ma non in Italia, queste due cose sono associate. 
Quanto al termine "ordinateur", il suo uso nel senso di "computer" è stato
proposto a metà degli anni '50 da Jacques Perret [filologo alla Sorbona]
su richiesta della IBM che ha provveduto a farne un termine corrente.
Gerle
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://biblioteca.stat.unipd.it/tesi/novembre2003/Baldan.pdf
Ritornando in tema, faccio notare l'interessante italianizzazione del nome 
della laureanda signorina Baldan: Gessica.
-- 
Ciao
Frank

 possano essere usati nella pubblica amministrazione.
C'è anche la legge Toubon, che impone l'uso della terminologia francese
ovunque, ne Quebec hanno la legge 101.
Quindi non è la stessa cosa come in Italia. Quel giornale, pecca di
semplicismo, ma ha ragione

 pena rendere pubblico il nome di tale giornale.
PC Professionale (ne sono sicuro perché è l'unica che leggo): numero di 3-4 
anni fa. Non chiedetemi di più, perché, francamente, non ne presi nota 
scritta.
Della notizia sono certissimo, della veridicità...ora che si pone il 
dubbio...non saprei.
Enzo Franchini

 della laureanda signorina Baldan: Gessica.
Sempre meglio che Mohanal, Deborahh e financo Samhantha.
Sě, se mai avrň una figlia la chiamerň Frenca Gessica Mitraglia.
P.

 Sì, se mai avrò una figlia la chiamerò Frenca Gessica Mitraglia.
Pensavo l'avresti chiamata Trice.


 Pensavo l'avresti chiamata Trice.
Sě, bravo, cosě poi, vista la scemenza che gira intorno ai giovani 
d'oggi, va a finire che con grande spirito e grande fantasia me lac 
cominciano a chiamae Tricy. 
Non sopporto i diminutivi in "y", tipo Rosy per Rosaria o Caly per 
Calogero.
P.

 Sì, se mai avrò una figlia la chiamerò Frenca Gessica Mitraglia.
No, dai, non farla. Mica per altro, ma due nomi e poi un cognome, sai quanto 
ci metterà ad imparare ad identificarsi la futuribile figlia tua?
E, allora, poi, userà un acronimo per distinguersi, temo, me nolente.
---
 emgipi 

 P.
Beh Rosy no;  ma Rosi sě?
Con la R maiuscola, ovviamente. 

 temo, me nolente. 
Ahimè.
Basta che non si faccia chiamare Mitry. Non vorrei la gente pensasse 
sia un diminutivo di Dimitri. E magari pensare che mia figlia 
Mitraglia sia un travone.
P.

 E' ottima, ma solo per i file che contengono documenti... :)
Ok, ma nota che file in inglese č propriamente un qualunque documento 
d'archivio, per cui la traduzione "documento" č la piů naturale.
E in effetti ogni file puň essere considerato il documento di qualche 
applicazione: gli stessi programmi, sono dei documenti dell'interprete 
(hardware o software č indifferente) e del sistema operativo.
--
Xelloss 

 d'archivio, per cui la traduzione "documento" è la più naturale.
Inoltre, documenti in italiano non sono solo quelli testuali. Esistono
documenti sonori, visivi, materiali (lo sono le anfore antiche o le monete
per un archeologo, ma non solo).
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/02/2006 16.39.10

 un computer
Beh, mi sembra che questo sia un documento. :)

 tiratissimo ordinateur per computer)
A noi francesi, non sembra tiratissimo. Invece mi fa sempre crepare
dalle risa i file, account etc.

 wrote:

E degli esempi così ne trovi a centinaia!
In molti casi usano una parola inglese di origine latina via il
francese. Basta pensare alle parole che finiscono in -tion ma che non
vogliono trasformare in -zione. 
Certo che le legge giocano un ruolo, ma penso che non sia il più
importante. Il più importante è quello che dice e vuole la gente, Qui,
ovviamente non vogliono parlare italiano, perché tutte queste parole,
file, computer... non sono italiane.
Torniamo al conto. Se gli italiani non vogliono usare "conto" invece di
"account"  (con il pretesto proprio incredibile che, quando è apparsa la
parola "conto", non c'erano ancora i computer), dovrebbero dire : un
accounto, due accounti. Con una "a" pronunciata "a". E potrebbe
diventare una vera e propria parola italiana. E così che funziona una
lingua  viva.
L'altro giorno lessi sul giornale che pure in latino, il vaticano a
creato un sacco di parole nuove in modo di poter parlare latino oggi. E
supongo che si usano le declinazioni, diranno "Girla pulchra est", ma
non "Girl pulchra est". L'italiano, lingua morta, il latino, lingua
moderna e dinamica. Pfffffff che tempi.

 (hardware o software è indifferente) e del sistema operativo.
L'argomento è ritrito ma forse per chi mi legge non saranno ritrite le
mie osservazioni.
Qualora l'inglese informatico abbia DUE termini diversi per
identificare DUE concetti diversi noi italiani non possiamo permetterci
di usare UN SOLO termine, pena la confusione o l'ambiguità.
Per esempio se "file" fosse tradotto con "documento",
come tradurremmo "a document file"?
Per esempio se "file" fosse tradotto con "archivio",
come tradurremmo "an archive file"?
Il primo è un file contenente un documento, il secondo è un file
compresso che ne contiene altri.
Lotus 123 abbandonava "archivio" in favore di "file" già dalle prime
versioni.
GCPillan

 
Mi sembra che stiamo riferendo al monopolio di Microsoft e al loro
gergo, e che non c'entra il problema del file ?

 
Salve. Secondo quello che leggo nei vocabulari, in inglese e in
francese, la parola viene da quella che significa proprio "schedario".
Quindi propongo schedario!

 versioni.
In Office i termini documento e file mi paiono interscambiabili: se dal menù
"file" scelgo "nuovo", Winword mi crea "Documento 1".
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 "file" scelgo "nuovo", Winword mi crea "Documento 1".
A parte che è un ragionamento di cui mi sfugge ogni logica...
succede solo in Word, non in Office. In Excel apri una Cartella di
lavoro.
GCPillan

 moderna e dinamica. Pfffffff che tempi.
Il Léxicon Recentis Latinitatis curato dalla fondazione Latinitas. Qui un 
estratto:
http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html
Se qualcuno sapesse dove poterne leggere di più...
E qui: 
http://www.obta.uw.edu.pl/~draco/docs/voccomp.html
, ho trovato: file 
subst. scapus,i m.; plica,ae f.
Ciao.
Sergio. 

 mie osservazioni.
Ne sei sicuro?
L'argomento è ritrito e ricordo di aver letto queste stesse osservazioni 
ritrite.
--
Xelloss 

 ritrite.
Per inciso, non sono a favore della traduzione, perché sono pragmatico e so 
che non avrebbe senso cambiare.
Ma è stato chiesta una parola italiana per rendere file, e quelle che ho 
dato sono certamente le due scelte migliori.
--
Xelloss 

 come tradurremmo "a document file"?
In francese si usa il termine _fichier_  per entrambe le cose e non genera
affatto confusione.
Le traduzioni che tu hai suggerito possono benissimo essere rese in molti
modi, senza necessariamente calcarle sull'inglese.
In fondo parliamo un'altra lingua, no?

 dato sono certamente le due scelte migliori.
Non ti piace il schedario ? E' il significato di file e fichier. Secondo
me, č una buona schelta perché "file" e "fichier" si riferivano prima a
un questo coso ormai sostituito proprio dai file informatici. Nello
stesso modo, il francese "voiture" si riferiva alla "carrozza" (con
cavalli) prima della macchina (automobile).

 Non ti piace il schedario ?
Preceduto da codesto articolo, è difficile che piaccia a qualcuno.
Ciao, Wolfgang

 Non ti piace il schedario ? E' il significato di file e fichier.
Lo schedario. Lo vedrei meglio per tradurre "directory".
--
Xelloss 


Ah, scusate! E Allora non piace lo schedario?

 Non ti piace il schedario ? E' il significato di file e fichier. Secondo
LO schedario.
Non mi piace piu' di archivio. 
Ho gia' detto che per me "file" (informatico) e' qualcosa di unitario, 
in senso lato un documento (e non citatemi micro$oft ... la mia 
esperienza con i files data a oltre 25 anni fa, quando c'erano i 
mainframe, e i file erano piu' spesso binari che di testo, e magari 
stavano su un nastro magnetico, o perfino un nastro perforato).
Se l'archivio mi fa venire in mente uno stanzone con degli scaffali, lo 
schedario mi fa venire in mente principalmente quelli delle biblioteche 
con i cassettini con dentro le schede, oppure quei mobili (che gli 
inglesi chiamano filing cabinets) con dei grossi cassetti che contengono 
delle cartellette.
In ogni caso qualcosa di gerarchicamente strutturato, di ordine 
superiore al file (che nell'uso inglese ante-informatico e' una 
"pratica" (voi usate "dossier" ?), un "contenitore" di informazione).
Lo schedario con dentro le schede mi fa venire in mente qualcosa di 
obbligatoriamente strutturato in una sequenza arbitraria di record, che 
non e' necessariamente il caso per tutti i file (e lo dice uno che 
lamenta il fatto che Unix consideri i files dei puri stream (*) di byte, 
ignorando a livello di OS i formati a record fisso propri di tanti 
sistemi operativi antecedenti).
(*) ricordo pure una vecchia versione del CP/M che osava chiamare i
    file "flussi" !
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 Lo schedario. Lo vedrei meglio per tradurre "directory".
Certo, oggi sembra più logico. Ma i nuovi usi,nel campo informatico, del
inglese "file" e del francese "fichier", sono apparsi quando i file
erano, soprattutto, sia una serie di linee, sia un insieme di...
[registrati ? record ? non so la parola...] nei sistemi IBM. Quindi,
all'epoca, "schedario" andava benissimo. Poi c'è già cartella.

 Non mi piace piu' di archivio.
Traducendo «file» con «archivio», come chiameresti in
italiano i file dei tipi .tar e .zip?
Ciao, Wolfgang

 
[snip : visioni di scaffaloni con migliaia di schede diaboliche]
Senti, siamo più o meno d'accordo, a parte il fatto che mi sembra
normalissimo se, nella scelta di una parola come "schedario", essa non
corrisponda esattamente alla novità che si vuole chiamare. Basta
l'analogia. Poi sono sicuro che da un ufficio a un altro, da un'azienda
a un'altra, non avrà lo stesso significato la parola "schedario".
Vediamo da un paese a un altro.
Se non usiamo "schedario" al posto di "file", questa parola caderà in
disuso totale. Come sarebbero sparite tutte le parole italiane che usi
se non ci fosse stato l'aggiunta di nuovi sensi con tante sfumature.


Pensandoci bene, non penso che sia indispensabile una parola per
chiamare questi file. Sono semplicemente dei file.
Si può dire : uno schedario tar, un schedario di tipo zip. L'archivio
sarà la collezione di cd-rom con il backup dei file che poi vanno nel
file cabinet della cantina.
La parola archivio era soprattutto utile quando tar si usava spesso con
nastri magnetici.

 Non mi piace piu' di archivio.
Posto che in questa sede ci si metta tutti d'accordo sulla traduzione di 
"file",
mi piacerebbe vedere la faccia di chi per primo dirą "schedario" o 
"archivio" al posto di file.
Ed anche la faccia di chi ascolta. ;-)
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 Ed anche la faccia di chi ascolta. ;-)
Buona questa. E andiamo!
E' proprio quelle che pensavo : l'uso di file sarebbe dovuto a :
- un complesso d'inferiorità rispetto agli'americani.
- la paura del ridicolo (pensavo che fosse tipicamente francese).
Ma probabilmente, agli americani, il ridicolo sta nel sentire "file" in
italiano.
La faccia di chi per primo dirà "schedario" al posto di file sarà forse
la faccia di colui che pensa più alla lingua e meno alla cravatta.

 Ed anche la faccia di chi ascolta. ;-)
Guarda che "archivio" in luogo di "file" si dice comunemente; p. es. gli 
os della Apple così lo traducono. È pur vero che per archivio si può 
forse intendere un file compresso.
Ciao, FB


Guarda che io NON stavo difendendo la traduzione come "archivio" che NON 
mi piace (archivio=stanzone con scaffali) ... stavo solo dicendo che 
"schedario" non mi piace (schedario=mobile con cassetti) ... al massimo 
mi archivio mi piace meno che schedario perche' e' dimensionalmente piu' 
grande e piu' diverso da cio' che mi raffiguro come un file (*)
Ovviamente direi dei file di tipo tar (o dei vattelapesca di tipo tar)
... e lo so che in origine "tar" era "Tape ARchive" !
... e non come traduceva babelfish : compressed tar file -> lima di 
catrame compresso :-) (eh gia', "file" ha degli omofoni in inglese e 
vuol dire anche lima !)
(*) magari potresti trovarmi la citazione originale di Cantor, che
    purtroppo conosco solo in traduzione "quando mi raffiguro un
    insieme, mi raffiguro un abisso"




mah ... gli schedari "fisici" continueranno a esistere fino a che 
serviranno e la parola fino a che essi esisteranno, come la parola 
"aratro" fino a che esisteranno degli aratri.
Per me il "file" informatico, o un oggetto come il "mouse" sono un 
concetto o un oggetto sufficientemente nuovi da meritare un nome "nuovo" 
piuttosto che fare come gli inglesi e chiamarlo "pratica" o "topo", si 
poteva anche chiamarlo "blitiri" ... usare una parola straniera che non 
ha assonanze in italiano e' del tutto equivalente a questo.
Credo che questo fenomeno di prestiti tra le varie lingue sia sempre 
esistito almeno dal tempo dei Sumeri e degli Accadi.


 [registrati ? record ? non so la parola...] nei sistemi IBM.
Record, potrebbe essere record, sempre visto record ... anche se 
paradossalmente le schede c'entrano ... ma erano le schede perforate.
Sui mainframe i programmi si scrivevano su schede perforate (che pero' 
gli inglesi chiamavano cards) ... quando non su nastro perforato, e a 
volte c'erano anche schede dati (quando non erano su nastro magnetico).
Il formato FITS in uso in astronomia ancora oggi usa delle "header 
keywords" di 80 byte che sono delle "card images".
Pero' un "pacco" di schede in inglese era un "card deck" (un mazzo di 
carte, come quelle da gioco ... in italiano nessuno pero' lo chiamava 
mazzo).
Il concetto di record pero' non era legato necessariamente alle schede 
stesse, ma alla rappresentazione in memoria (e allora i rari dischi si 
chiamavano "memoria di massa") o su altri "devices" (chi ha mai detto 
"dispositivo" ?) come i nastri magnetici (chi ricorda i formati 
fisso-bloccato e variable-record-spanned ?).
Per quelli su nastro si parlava gia' di file, mentre per la memoria di 
massa si usava anche "dataset" ... era famoso il messaggio IBM del tipo 
"XYZ does not exist but has been added to the dataset"


 "XYZ does not exist but has been added to the dataset"
Parmenide avrebbe dissentito.


 italiano i file dei tipi .tar e .zip?
Archivio compresso

 Archivio compresso
un tar file, se non e' compresso (tar.Z) o gzippato (ossia compresso con 
un differente algoritmo, tar.gz o .tgz) NON e' affatto compresso ... 
mentre puo' benissimo venir detto archivio in quanto ... contiene 
(tipicamente) PIU' DI UN file (originario) "impaccati" in un unico nuovo 
file.


 > Se non usiamo "schedario" al posto di "file", questa parola caderà in
A proposito ... (per Broumpf e per Wolfgang) ...
1) cosa e' esattamente "fiche" per un orecchio francese ? Ho visto sul
   web dei riferimenti a delle "fiches horaires" (per orari ferroviari).
   In italiano nessuno direbbe "schede orarie", piuttosto "foglietti"
   o "orari tascabili"
   In italiano una "scheda" e' in genere un cartoncino su cui sono
   riportati dei dati (tipicamente quella delle biblioteche, o le
   schede perforate) e solo in senso traslato una altra forma di
   registrazione
   Il termine "fiche" in italiano (altro esempio di parola assunta
   da altra lingua) a quanto ne so ha solo due significati. Uno e'
   quello di "gettone di plastica colorata" usato per giocare nei
   casino' (piu' comune).  L'altro (nella forma "microfiche") indica
   quelle schede di pellicola fotografica su cui si compattano parecchie
   pagine di documenti (era in uso anni fa su certe riviste scientifiche
   per risparmiare spazio nella pubblicazione di dati secondari, ora li
   si mette online ; si usa tuttora nelle universita' per archiviare le
   tesi di laurea e risparmiare spazio).
2) per Wolfgang ...  e il tedesco "Datei" ? Non vuole dire anche lui
   "file" ?  E' una parola antecedente all'informatica, o una creazione
   recente ed ex novo ?  Ed e' solo una impressione deviante del mio
   orecchio latino, o e' "calcata" sul latino "datum" ?
   come se in italiano per "file" avessimo CREATO un neologismo
   collettivo, che so, "dateria"


 file.
Era sottointeso che fosse compresso, poiché è stato scritto assieme a zip

On Thu, 23 Feb 2006 14:02:57 GMT, Enrico Olivetti wrote:

Se per te un «.tar» è già compresso, il che a mio avviso non
è, come vuoi chiamare un file davvero compresso, cioè uno con
l'estensione «.tar.gz» oppure «.tgz»?
Ciao, Wolfgang

 l'estensione «.tar.gz» oppure «.tgz»?
Ma invece di spaccarci la testa a trovare termini per designare
qualsiasi variante, perché non chiediamo come hanno risolto gli altri,
che nella loro lingua non si sono fatti colonizzare dalla lingua di
Albione?
Per esempio, Wolfang, come distinguete in tedesco tutte le varianti
possibili di file esistenti?
Sarebbe interessante saperlo.
E sarebbe interessante confrontare anche quanto hanno fatto le altre
lingue neolatine, mi riferisco in particolare al francese e allo
spagnolo. Potrebbe essere una bella base di partenza.

    collettivo, che so, "dateria"
Confermo. Secondo il mio vocabolario tedesco (*), la parola fu
creata nel 1969, in analogia a «Kartei» 'schedario', da «Karte»
'cartolina, scheda'.
Personalmente non uso mai «Datei», bensí solo «file». Sono troppo
vecchio per abituarmi alla nomenclatura tedesca, non di rado
ermetica o fuorviante.
Del resto, nei miei computer non si trova piú alcun programma che
«parli» tedesco, visto che in casi di difficoltà spesso non so
come tradurre i termini in inglese per rivolgermi a un newsgroup
internazionale.
Ciao, Wolfgang
(*) Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache 1 A-F (vol.
30º di Meyers enzyklopädisches Lexikon), Mannheim, Vienna, Zurigo,

 tempo dei Sumeri e degli Accadi. 
Concordo assolutamente ma...
La lingua inglese si prende tutte le parole che può trovare nelle altre
lingue del mondo. Poi queste parole si trasformano in parole inglesi.
La lingua francese fa lo stesso. Per esempio, abbiamo una parola per
l'italiano "pizza" : è la parola francese "pizza" (a proposito, è di
origine italiana). In francese, si dice : "une pizza", "deux pizzas avec
un s". Pensa anche all'incredibile "redingote" : è una corruzione
dell'inglese "riding-coat".
Non conosco bene lo spagnolo. Credo che facciano la stessa cosa.
Ma invece, in italiano, no ! Queste parole di cui stiamo parlando in
italiano, non s'inseriscono nella lingua italiana, e secondo me, è
questo il problema. Va bene per "mainframe", perché è sempre stato usato
solamente da specialisti, e magari un giorno non ci sarà più. Però per
file, non va bene proprio. Non mi stupisco se non volete usare
"schedario", ma in questo caso preferirei :
Un fàilo, dei fàili.
Come hanno fatto : chacal --> sciacallo
Sarebbe così si l'italiano volesse (o se gl'italiani volessero)
inghiottire nuove parole (nella loro lingua). 
Se volessero fare così quando usano "file", allora va bene. Ma non penso
che sia il caso.

 1) cosa e' esattamente "fiche" per un orecchio francese ?
Dipende molto da chi ascolta.
Vedi qui, nel Littré :
<
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=fiche&submit
=Rechercher>
una decina di significati nella seconda parte del ottocento (già quasi
tutti in disuso)
Ad uno studente viene in mente un cartoncino artigianale per farsi
l'ultima ripassata. A un ingeniere elettronico, forse verrà subito in
mente il coso all'estremità di un cavo per inserirlo su un'altro. A
tutti in biblioteca, sarà come in italiano.

 'cartolina, scheda'.
Ecco, "datario" nel senso di "contenitore di dati" sarebbe perfetto. 
Purtroppo la parola esiste già, con altro significato derivato da "data" e 
non da "dato", il che rende la scelta impossibile.
--
Xelloss 

    file "flussi" !
Ecco da dove derivava quella parola! CP/M addirittura!
Io "flusso" nel senso di "file" l'avevo letto in un vecchio tutorial 
utilizzato alla Sip per l'istruzione del personale (attorno al 1990).
Come traduzione di "file" mi starebbe anche bene, indicando una sequenza di 
valori; però traduce già "stream", sequenza *infinita* di valori.
Saluti.
--
Xelloss 

 Ecco, "datario" nel senso di "contenitore di dati" sarebbe perfetto.
Datorio©! :)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum

 dalle risa i file, account etc.
Forse dovrei dire "beati voi"...
Comunque ancora non riesco a spiegarmi perché in italia si dica computer 
invece di calcolatore, che è un termine perfetto.
--
Xelloss 

    nella forma "microfiche") indica
Delle fiche piccoline?

 Purtroppo la parola esiste già, con altro significato
E quindi? La soluzione sotto i tuoi occhi è.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 18.01.56

 Datorio©! :)
Ma anduma!
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 18.02.23

 Datorio©! :)
Dateca®! :-P
Ciao,
Epi
--
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-12/lores/iss012e16907.jpg

 dell'inglese "riding-coat".
Confermo, però anche in inglese si dice redingote
http://www.m-w.com/dictionary/redingote
Pensa a noi coglioni che pronunciamo pecoronescamente alla francese, come
del resto avveniva per "cashmere" che fino a pochi anni fa era scritto
ovunque "cachemire".
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 18.03.43

 Dateca®! :-P
Daterìa, Datiera (TM).


 invece di calcolatore, che è un termine perfetto.
Già discusso: calcolatore non rende giustizia ai moderni computer
multimediali, che fanno - agli occhi degli utenti- qualcosina di più che
calcolare. Se mai, va bene elaboratore.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 18.11.28

 calcolare. Se mai, va bene elaboratore.
Mi scusi, Padre, ma "to compute" vuol dire soltanto "to determine by
calculation", qualunque cosa significhi "calculation".
Un computer può essere multimediale e un calcolatore no?
D'altra parte anche un uomo con un certo carattere può essere un
"calcolatore".
Mi benedica,
Epimeteo
--
"Sassi,
che il mare ha consumato..."
(cit. di un calcolatore poetico)

 utilizzato alla Sip per l'istruzione del personale (attorno al 1990).
1980. Tutti i manuali di programmazione in italiano (quelle rarità) dicevano:
aprire un flusso di dati.

 Un computer può essere multimediale e un calcolatore no?
Riferivo quanto affermato in precedente discussione in ipso loco, che ora
sono troppo scazzato per googlare.
Alcuni iclisti sostennero che- dal punto di vista dell'utente finale, ché
l'informatico pensa altrimenti- un computer multimediale, pur essendo la
sua funzione primaria quella di fare calcoli, a noi presenta una varietò
d'altre cose: film, canzoni, poesie, persino numeri all'occorrenza.
Ha saputo della serie televisiva "Numb3rs" che sarà a breve su Scai?
L'attrice è una mia beniamina.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 18.26.13

 Ma anduma!
Poche chiacchiere! ;)
Se scheda fa schedario, dato fa datorio (mica datario).
Però anche dataio non sarebbe male... ;)


 1980. Tutti i manuali di programmazione in italiano (quelle rarità)
dicevano:> aprire un flusso di dati.
E se lo dice Olivetti!!.... :) Prrbacco.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 18.29.18

 calcolare. Se mai, va bene elaboratore.
Lo so, lo so.
Ma puoi farmene una colpa se, come addetto ai lavori, ritengo invece che 
l'unica operazione di un calcolatore sia calcolare, dato che il vero 
significato di calcolo è qualcosa di infinitamente più generico del semplice 
"eseguire operazioni aritmetiche"?
--
Xelloss 

 E quindi? La soluzione sotto i tuoi occhi è.
Allora, padre, la dica pure apertamente. Giuro che non mi offenderò se mi 
fregherà il copirait!
--
Xelloss 

 l'unica operazione di un calcolatore sia calcolare, 
Ho opportunamenteprecisato®, infatti, "per l'utente finale"
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 19.00.20

 Allora, padre, la dica pure apertamente.
Cos'è che conteneva- originariamente- i dati? La scheda.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 19.01.40

 E se lo dice Olivetti!!.... :) Prrbacco.
Eh si, homen, nomen.

 Eh si, homen, nomen.
nomen omen.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 19.04.54

 Ho opportunamenteprecisato®, infatti, "per l'utente finale"
Quello che voglio dire è che le aziende del settore non avrebbero dovuto 
incentivare cattive abitudini linguistiche...
--
Xelloss 

 incentivare cattive abitudini linguistiche...
Eh, è risaputo che la pubblicità ingannevole è l'anima del commercio.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/02/2006 19.07.03

 Ho avuto un'illuminazione. Da oggi tradurrò "file" con "scheda": 
Per me va bene la scheda.

Insomma, se dobbiamo usare "computer" perché "calcolatore" non va bene,
allora neanche "computer" va bene, dobbiamo sempre parlare, ad esempio,
dell'HP X#5-8.9 comprato al GS il 9 gennaio 2005, per esprimere il fatto
che esso abbia pure il nuovo supertopolino ?

 file subst. scapus,i m.; plica,ae f.
Geniale! Cosa ne pensate di "plico"?
--
Xelloss 

 "calcolatore".
Un mio collega aveva una copia di un decreto di Umberto I relativo allo 
stipendio del posto di calcolatore dell'Osservatorio di Capodimonte.
-- 
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 «parli» tedesco, 
sostituite "tedesco" con "italiano" e avrete le frasi che fanno al caso 
mio. Nel mio pratico, sono completamente d'accordo con Wolfgang.
Ricordo ai tempi che stavo all'ESOC a Darmstadt, che per la nostra 
segreteria (la segretaria era inglese, come oltre il 50% del personale 
del nostro gruppo, seguivano italiani, e poi olandesi e uno svizzero 
francese, solo un paio di tedeschi) avevano preso un word processor (NON 
un software, una MACCHINA dedicata) con interfaccia interamente in 
tedesco ... un incubo.


 Un fàilo, dei fàili.
In italiano esiste la regola che una parola straniera "assunta" in 
italiano e' invariabile (il file, i file NON i files). Ovviamente questo 
si applica ai sostantivi.
Una italianizzazione morfologica avveniva in passato, e forse ancora 
adesso in certe parlate regionali (toscano ?), per quanto riguarda i 
sostantivi che hanno un aspetto "non italiano" (diciamo che non sono 
parole piane o che non terminano in vocale).
Avviene tuttora per i verbi perche' uno e' obbligato a usare le 
desinenze della complessa coniugazione italiana (cosi' si possono 
inventare dei gergali "daunlodare" e "aplodare" (magari pronunciati 
cosi' e scritti "downloadare" e "uploadare)
Forse in passato la italianizzazione morfologica dei sostantivi era piu' 
facile prendendo i termini stranieri da lingue neolatine come il 
francese, mentre ora i termini inglesi hanno piu' spesso una struttura 
fonetico-grafica estranea all'italiano.
Chissa' perche' in questo giro di idee, mi viene in mente la parola 
russa per "stazione (principale, se e' una fermata e' "stanzija"), cioe' 
"vokzal" (scritta cosi' ma poi in pratica si pronuncia "vaksAl") che e' 
un adattamento grafico del toponimo inglese "Vauxhall".


 (hardware o software è indifferente) e del sistema operativo.
Sì, capisco, ma non tutti capirebbero. Normalmente per "documenti" si
intende di testo e simili, al più si possono includere i documenti
visivi o sonori come ricordava il Padre, ma non altro.
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 dato sono certamente le due scelte migliori.
E io insisto a ricordarvi che ormai "file" *è* parola italiana,
elencata nei dizionari, seppur di origine straniera.


 Beh, mi sembra che questo sia un documento. :)
"Documento" è sinonimo di alcuni tipi di file, non di tutti.
Chiamare "documenti" i file del sistema operativo, per esempio,
creerebbe solo confusione.
Ammesso e non concesso che esista un sinonimo perfetto di "file",
l'uso di "file" e il disuso dell'altro termine, nello stesso
contesto... vale ad acquisire "file" alla lingua italiana. :)

 invece di calcolatore, che è un termine perfetto.
vi sono moltissimi motivi, tra i quali, secondo me, è decisivo il fatto
che ai primi anni '80 (l'anno non lo ricordo esattamente) l'ai bi èmm
mise in vendita una serie di calcolatori denominati PC - la furbata fu
quella di utilizzare un termine generico (Personal Computer) come
marchio di fabbrica.
Perso il prefisso Pèrsonal (a quell'epoca tutti i ragazzini sapevano che
"i compiùter si dividono in due categorioe: i pèersonal e gli òum",
facendo deliziare le mamme che si convincevano di avere in casa il
genietto; ma fortunatamente poi quei ragazzini sono cresciuti e hanno
messo al mondo altri genietti che passano le giornate chini sui displèèi
dei loro telefonini), dicevo, perso il prefisso Pèrsonal ormai superfluo
(persasi anche l'ài bi èmm), è rimasto solo compiùter.
Dunque: due successive menonimie*, una avanti (dal termine generale al
marchio di fabbrica: in inglese) una indietro (dal marchio di fabbrica
al termine generale: in italiano).
Quanto al fatto che compiùùter displèèi ìììinternet faccòff chommoda
faccia più figo di calcolatore schermino internètt vaffanculo commoda,
vabbe', lo sapeva già Catullo.
___________________
* o forse due esempi di sineddoche**?
============
** ho detto: due esempi di sineddoche, perché sul momento non mi viene
il plurale di "sineddoche".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

¦ spagnolo. Potrebbe essere una bella base di partenza.
In spagnolo: /File => archivo
Le varie estensioni vengono definite /archivo con extensión ...
/Directory => directorio -> subdirectorio
Ma anche /Carpeta e /subcarpeta (che poi sarebbero le varie
                                   cartelle e sottocartelle
Il computer è /el ordenador
/la computadora in Venezuela e, credo, 
               in buona parte del Sudamerica.
Altri termini:
Mouse => ratón
Password => contraseña
Non mi viene in mente null'altro da aggiungere.
E non so se ho capito bene la tua richiesta.
Ma a domanda rispondo :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 elencata nei dizionari, seppur di origine straniera.
Riguarda la domanda e dimmi se aveva senso rispondere "file".
--
Xelloss 

 Sì, capisco, ma non tutti capirebbero.
Questo è ininfluente visto che stiamo parlando in astratto. Non tutti 
capirebbero perché non sono abituati a capire, anche per colpa di chi si 
ostina a importare parole...
--
Xelloss 

 nella grafia... non cambiano la faccenda.
In inglese non cambia niente, in italiano cambia tutto.
Pensavo di aver capito che questo trattamento riservato in italiano ai
termini stranieri, cioè considerarli invaribili, è un modo di rifiutarli
e di tenerli fuori della lingua. 
Usare tanti file, account, partner, escalation ecc. in italiano, non è
soltanto usare nuovi termini, è come passare dal latino al francese.
Vabbè, perché no ?

 fonetico-grafica estranea all'italiano.
Mi domando invece se non fanno tanti sforzi per non italianizzarli.
Considera le parole in -tion, pronunciate -sciön, recentemente portate
in italiano dall'inglese, che sono di origine latina, che assomigliano
tanto ad altre parole italiane con la stesse origine e un significato
vicino, parole che esistono con la stessa grafia in francese, parole che
dovrebbero esistere in italiano con la termination -zione. È' veramente
naturale ??? Ma non è che lo fanno a posta per sembrare più intelligenti
?

 stipendio del posto di calcolatore dell'Osservatorio di Capodimonte.
[Uhm... Chissà cosa c'è dietro questa risposta... Devo indagare attentamente
negli ambienti frequentati da Drogo e poi fare una domanda-trabocchetto per
costringerlo a scoprirsi... eheheh... quelli del segno dell'Ofiuco io li
conosco bene e so come farli parlare, nel mio interesse...]
Ciao,
Epimeteo
--
La "nova ricorrente" RS Ophiuci:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0602/rs_ophiuci_021606_f.jpg

 ?
Io conosco una parola che va bene per sembrare molto intelligenti:
devoluscion.
Ciao,
Epimeteo
--
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-12/lores/iss012e16907.jpg

 si applica ai sostantivi.
Ma per qual motivo un italiano dovrebbe sapere che "file", diventata parola
italiana, si pronuncia "fail"?
O si conserva la grafia e la pronuncia originale, e per coerenza di dice "i
files", o si scrive il fail, i fail.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
24/02/2006 18.49.15

 visivi o sonori come ricordava il Padre, ma non altro.
Il padre ricordava, però, che per un archeologo, o uno strorico dell'arte,
un vaso è un documento tanto quanto una poesia di Dante lo è per uno
studioso di letteratura.
Ci sono altri tipi di documenti oltre a quelli che hai elencato. Anche
quelli sonori possono essere musicali, ma anche registrazioni del parlato
(anni fa c'erano studiosi che giravano con grandi magnetofoni per
registrare testimonianze dei dialetti e degli usi linguistici delle varie
regioni). E anche un costume, una toga, un osso scheggiato, una pietra,
sono considerati documenti.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
24/02/2006 18.51.32

 E io insisto a ricordarvi che ormai "file" *è* parola italiana,
E io non cesso di chiedervi: perché un italiano dovrebbe pronunciarla Fail
e non com'è scritta?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
24/02/2006 18.54.55

 Come "radio", "golf", "pullover"...
Radio, golf, pullover, film, si pronunciano all'incirca come in italiano...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
24/02/2006 18.56.01

 e non com'è scritta?
Perché pronunci / aba'Zur / e non come è scritta?

 on
it.cultura.linguistica.italiano :


Credo sia opportuno separare giudizi e dati di fatto.
Il tuo o il mio giudizio possono ben essere di rammarico per la poca
vitalità dell'Italia, costretta a importare termini altrui. La colpa,
secondo me, non è tanto della pigrizia dei traduttori o degli italiani
che usano i termini stranieri anziché ingegnarsi di trovarne di
nostrani... ma della poca vitalità di base della cultura e della
tecnica del nostro Paese. Il problema è che le nuove invenzioni e le
nuove mode arrivano dall'estero, e con essi le parole per descriverli.
Avrà successo il "curling"? Vi piace lo "snow-board" acrobatico? Ma
quegli sport  nascono nel mondo anglosassone, prima ancora delle
parole... Quando invece l'Italia esporta idee e stili di vita, dal
mangiar bene all'opera lirica, per esempio, allora passano la
frontiera e si affermano in tutto il mondo anche i nostri termini.
Al di là di queste nostre analisi e al di là dei nostri pareri, però,
il dato di fatto è che alcuni vocaboli di origine straniera si sono
ormai affermati nell'uso  e a questo punto non sono agevolmente
sostituibili da altri di pura tradizione italica, se non nella lingua
dei nostri sogni... che - ahinoi!- lascia il tempo che trova. :)

 sono brutti.
Ma sì!, scriviamo un nostro dizionario di fantasia, che non contenga
parole di origine straniera o termini che non ci piacciono come
"ottimale" e "similare". Sarebbe un simpatico passatempo. Pur di aver
sempre presente che si tratta solo di un gioco. ;)
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 devoluscion.
forse per sembrare intelligenti nella Grande Gadania


 Radio, golf, pullover, film, si pronunciano all'incirca come in italiano...
anche Colgate (e forse qualcuno si ricorderò del Tide)


 files", o si scrive il fail, i fail.
"Nylon" in molti dizionari si trova con le due grafie "nylon" e "nailon"
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)
 

 sempre presente che si tratta solo di un gioco. ;)
Non ho scritto questo.

 Perché pronunci / aba'Zur / e non come è scritta?
Boh, davvero mai usato abagiur, sempre detto lampada.
Io lo scriverei colla g.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
24/02/2006 21.21.21

 "Nylon" in molti dizionari si trova con le due grafie "nylon" e "nailon"
All'Upim l'ho visto scritto anche: naylon, nyilon, najlon, nialon, nilon.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
24/02/2006 21.27.43

 invece di calcolatore, che è un termine perfetto.
Perché è forma breve di personal computer o PC che si differenzia da
quelli che prima si chiamavano calcolatori, elaboratori o cervelli
elettronici. Un termine che invece supera la prova del tempo è
"sistemi". Per esempio alla registrazione in aeroporto o per una
pratica delle imposte è facile sentire "non la vedo a sistema..."
GCPillan

 All'Upim l'ho visto scritto anche: naylon, nyilon, najlon, nialon, nilon.
Non ho mai sentito parlare di quel dizionario :-)
Ciao,


 elettronici.
Sappiamo entrambi che in realtà quelle due cose non sono diverse: un 
computer è un calcolatore.
Ciò che è veramente mutato è l'atteggiamento mentale di chi ne parla. Quando 
si diceva "calcolatore", il criterio di funzionamento di questo aggeggio era 
evidente: una macchina capace di "fare calcoli" (che è diverso da "fare 
conti" aritmetici, includendo la manipolazione di simboli di qualunque 
tipo).
Poi il calcolatore è diventato computer mentre la gente preferiva 
l'ignoranza alla comprensione.
Capisci la differenza? Si capisce cosa fa un calcolatore, perché lo dice la 
parola stessa, mentre un computer è magico - non in senso mistico, si 
capisce, ma nel senso che non importa e non è bene capire come funziona: il 
che è esattamente lo stesso atteggiamento che si tiene nei confronti della 
magia.
Sì lo so, sto esagerando, ma ICLI serve per questo...
--
Xelloss 

 "sistemi". 
computer va oltre sistemi e dire che è una parola italiana e 
contemporanea è poco, perchè è la somma di tutto il fatto, latino ed 
anglosassone che sia, quindi è di tutti, compreso la lingua italiana - 
computer infatti, nella sua radice " comp " in inglese non significa 
niente, mentre in italiano compito, compiuto, infatti il personal 
computer, così venne resentato all'inizio: aiuta a fare i compiti alla 
moglie del comp...are
Electronic Drawing
rimuda® graphic's script design
Collection " Dark more than Black "
a semi gothic expression of love

 moglie del comp...are
In italiano : computero, computarioncino ecc.
In inglese, non è sola, anzi la radice è anche quello di "account", e io
torno sempre e con insistenza al conto, la cui assenza sui webositi
italiani è sbalordente e assurda.

 files", o si scrive il fail, i fail.
Parole sante.
Negli anni 50 e 60 le parole inglesi, o venivano trascritte con la pronuncia
che hanno in italiano oppure la grafia inglese era conservata, ma la pronuncia
avveniva con le regole dell'italiano.
A Torino c'era una celebre sala da ballo, nella quale si esibiva Farassino da
giovane, che si chiamava Blekenduait (ridenominata in seguito Lutrario e infine
Le Roi).
Inoltre Colgate, noi diciamo /kol'gate/ e non /'kolgEit/, lo stesso vale per
Tide, Carefree e per  altri nomi che non mi vengono in mente.
Andando un po' più indietro, nel tempo, non si sapeva nemmeno cosa fosse la w e
quale fosse la sua pronuncia, pareva una m rovesciata, tant'è che la maggior
parte dei piemontesi più anziani, chiama i cow-boy /kom'bois/.

 forse per sembrare intelligenti nella Grande Gadania
...terra di santi, di poeti e di sobillatori.
Epimeteo
--
"Fratel di Gadania,
Gadania s'è desta,
dell'elmo di Odino
s'è cinta la testa.
Dov'è la vittoria?
Sembrava mai doma,
ma un colpo di boma
purtroppo l'atterrò."
(cit. di una canzonetta di Mameleo)

 Boh, davvero mai usato abagiur, sempre detto lampada.
Strano, in dialetto siciliano si dice "abasciùr".
Epimeteo
--
"...abatjour
che diffondi la luce blu,
di lassù
cerchi forse chi non c'è più..."
(cit. in penombra)

 All'Upim l'ho visto scritto anche: naylon, nyilon, najlon, nialon, nilon.
Padre!
Stava cercando delle calze velate di nylon?
E quando le indossa?
[Non c'è più religione...]
Epimeteo
--
"...e cela le sue rughe in Tv con una calza di nylon posta
sull'obiettivo..."
(cit. di Giovanni Ruggeri e Mario Guarino)

 E quando le indossa?
Era un regalo per la perpetua.... poverina, lavora così tanto
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/02/2006 8.11.58

 Strano, in dialetto siciliano si dice "abasciùr".
In calabrese, l'alampada, dall'arabo al-ambari.
Ma io preferirei la lambàda, o al più la lombata.
Abatjour è un termine desueto, lo usavano gli italiani di cinquant'anni fa.
Io non ero ancora nato quando Natalotto Ino cantava: "abagiur, che diffondi
una luce blur" 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/02/2006 8.18.55

 (cit. di una canzonetta di Mameleo)
Balengo 'd Gadania
Gadania l'é desta
gavasse la nata
montasse la testa.
'Ndova l'é la ciampòrgna?
Ch'a-s grata la gnòca
c'a vada 'nt la cròta
stërmesse da bin.
Coro: Dé-j 'd lignòt an sël cupis!


 parte dei piemontesi più anziani, chiama i cow-boy /kom'bois/.
ancora adesso si dice sancràu per sauer Kraut


 una luce blur" 
erano i Fab Cetra Four


 e di tenerli fuori della lingua.
Che vuol dire "fuori delle lingua"?
Certo di alcuni termini è più evidente la derivazione straniera e
l'anomalia rispetto alle regole tradizionali di pronuncia
dell'italiano.
Ma se vengono usati dallo scrittore così come dall'uomo della strada,
e figurano persino nei dizionari, difficile tenerle "fuori dalla
lingua".
Semmai, possiamo considerarle in una categoria speciale: il De Mauro
le chiama "esotismi".
-- 

 Io lo scriverei colla g.
Io invece vorrei andare a cena con Scarlett Johansson.


 Radio, golf, pullover, film, si pronunciano all'incirca come in italiano...
Dunque non cambieranno grafia neanche in futuro, come succede talvolta
alle parole straniere importate da più tempo quando la pronuncia si
discosta dalla grafia. Bidet che diventa bidè. 

 Non ho scritto questo.
Non tu, che ti limiti a negare il concetto di prestito linguistico. Ma
è questo lo spirito che pervade il gruppo, mi pare.
Non parlare dell'italiano reale, ma di quello dei nostri sogni.
Niente di male, per carità, a voler insegnare l'italiano ai dizionari
e a tutti i parlanti, secondo i nostri desideri e auspici. Ognuno è
libero di vagheggiare una lingua pura, tradizionale, regolarissima.  
Basta scriverlo nel manifesto, per evitare equivoci: qui non si parla
della lingua quale realmente è, ma di quella che ci auguriamo che sia.
Non è certo una storia nuova. Mutatis mutandis...

 soltanto usare nuovi termini, è come passare dal latino al francese.
No, non passi a usare l'inglese quando dici "file". 
In inglese la pronuncia non è "fail" all'italiana, e il significato
non è solo quello relativo all'informatica.


 della lingua quale realmente è, ma di quella che ci auguriamo che sia.
[Flame mode ON]
Dico "non si parla" nel senso che non c'è alcuna curiosità per i nuovi
fenomeni linguistici. Anziché cercare di capire le novità, brutte o
belle che siano ai nostri occhi, si pensa solo a come espungerle,
normalizzarle, correggerle con la matita rossa o blu in nome di una
immaginaria lingua pura e immutabile. L'unica che ha mostrato questo
tipo di curiosità è Fiorelisa, mi pare.
Un linguista di professione si è affacciato sul gruppo e se ne è
ritirato in fretta e furia per simili motivi, se ho ben compreso.
Non mi risultava affatto simpatico nei modi, ma credo avesse nella
sostanza ragione.
[Flame mode OFF]
Vabbe', fine del pippone. Oggi devo essermi alzato con la luna storta!
:) 

 Xelloss


 Maurizio Pistone - Torino


 ancora adesso si dice sancràu per sauer Kraut
E "sanguis" per "sandwich"


 una luce blur" 
  Sarà desueto in Ausonia, in Padania lo usiamo ancora oggi, e ai PIÈ 
dei MONT non è termine straniero.
   K
  (difendiamo le nostre radici)
   Vive la France!

 
   Attento Epy, stai rischiando grosso!
  Fradej 'd Padania
  Padania s'è desta
  abbasso le tasse
  è finita la festa.
  Mamgiamci i tortej
  mangiamci fritada
  agli altri un bel nada
  agli altri un bel no!
(ho messp i puntini sulle i, e ristabilito la par condicio)
k

 stërmesse da bin.
  Vilipendio! vilipendio!
  Dopo che ti avremo bruciato la casa, ti *bandiremo* da questa nostra 
amata terra, o ingrato, e ti manderemo a fare il *brigante* sulla Sila.
Karlix

 della lingua quale realmente è, ma di quella che ci auguriamo che sia.
Ovviamente stai generalizzando, ben sapendo che in questo gruppo si parla in 
primis dell'italiano reale, e stiamo parlando dell'italiano reale anche ora, 
quando qualcuno critica ciò che l'italiano reale è diventato.
Ma già che ci sono, ti prendo in parola, e colgo l'occasione per notare che 
in realtà tutta la grammatica viene descritta e insegnata secondo come 
vorremmo che la lingua fosse, e non secondo come la lingua realmente è.
--
Xelloss 

 All'Upim l'ho visto scritto anche: naylon, nyilon, najlon, nialon, nilon.
  Unione Per Imbrogliare Meglio... la lingua, naturalmente.
  k

 "Date loro delle bastonate sul cranio"? :-)
č satto.
Piů propriamente, il cupiss sarebbe la nuca; ma quando si danno/prendono
bastonate, poco ci si cura di tali sottigliezze.


 amata terra, o ingrato, e ti manderemo a fare il *brigante* sulla Sila
qualunque sacrificio, pur di non essere scambiato per un Gadano.
Piemont lěber, via da Milan.


 parte dei piemontesi più anziani, chiama i cow-boy /kom'bois/.
  E sandwich è ancora oggi sanguiss.
  k

 immaginaria lingua pura e immutabile.
Io mi chiamo fuori. Stai dipingendo un punto di vista che non è sicuramente 
il mio.
--
Xelloss 

 Piemont lģber, via da Milan.
  Ah, ma allora sei un Purista assoluto! :-))
  k
AhiDč maleur coi vintequat ėd mars,
dėl mila eutsentsessanta,
col di pģ mars ėd tuģt ij dģ pģ mars,
che Gariboja a fianta
e col cavé ' Cavor, testa 'd patata,
ėl paradis con l'infern a barata,
Savņia e Nissa con na roba nissa,
Nissa e Savņia con na rņba bņja.

 E "sanguis" per "sandwich"
  Abbiamo scritto contemporaneamente. :-))
  Dopo lunga meditazione ho messo due s, perchè mi sembrava di dover 
indicare il suono della s sorda, ma vedo che Gribaud lo scrive come te.
k

 ha scritto nel messaggio 
news:4400...@newsgate.x-privat.org...

che va ad indicare un pane e salame di antica memoria. 

 MONT non è termine straniero.
Anche sotto le colline moreniche dove, però, si chiama "abajour" che ha lo 
stesso sapore di "jambòn". 


E i Beatles, che erano I bittles

 k


xxxxxxxx ha scritto:

  Ah, ël giambon! :-))
  k

 Coro: Dé-j 'd lignòt an sël cupis!
Io nun aggio capito manco 'o cazzo.

 non è solo quello relativo all'informatica.
Ma qui non pensavo all'inglese, né a quali parole si usano, e sono
sicuro che l'italiano non si trasformerà mai in inglese, neanche se si
cambiasse tutti i nomi del dizionario.
Pensavo al passaggio :
latino con declinazioni --> francese senza ; ed è tutto cambiato.

 Non è certo una storia nuova. Mutatis mutandis...
Posso capire dai miei messaggi che tu non abbia capito che in realtà
sono molto progressista nei riguardi della lingua.
Tengo a sottolineare che :
Quelli che hanno deciso 'sta regola, cioè l'invariabilità dei nomi di
origine straniera (insomma quasi tutti i neologismi tranne "panino"
ecc), sono probabilmente dei vecchi barbogi grammatici conservatori
intolleranti che sognano di una lingua pura. Facendo così, costringono
la gente ad abbandonare il sistema di declinazioni e il legame
grafia-pronuncia della lingua italiana. Breve, i suddetti si stanno
sparando addosso.

 Piemont lìber, via da Milan.
Giöst: lasómei nel lur sporchès tra l'Adda e 'l Tizì.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Profe: Brönsted ha la "o" con la dialisi?
--------------------------

 Vabbe', allora nel tuo dizionario personale puoi non includerla.
C'è, ma è un'anticaglia. trovami un quindicenne che lo dica.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/02/2006 17.18.48

  Sarà desueto in Ausonia, in Padania lo usiamo ancora oggi
Lo usano quelli della nostra generescion, e meno diei nostri genitori.
Trovami un sedicenne che dica abagiur.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/02/2006 17.19.47

 Io nun aggio capito manco 'o cazzo.
Idioti di Cretinia
Cretinia s'č desta
s'č tolta il tappo*
s'č montata la testa.
Dov'č la donnaccia brutta e laida**?
Si gratti la gnocca***
scenda in cantina
a nascondersi per benino.
Coro: dategli/datele (colpi con) un legno sulla nuca.
______
* Togliersi il tappo: liberarsi di un ingombro fastidioso.
** La donnaccia brutta e laida: l'annuale Reginetta del concorso di Miss
Cretinia.
*** Gnocca: ho lasciato il piemontesismo, che in ogni caso credo sia
trasparente. La metafora allude all'usanza degli indigeni di Cretinia,
che, come dicono i Romani, se la cantano e se la suonano.


 Sì lo so, sto esagerando, ma ICLI serve per questo...
Non sapevo...
GCPillan

 sono diversi
No, sarebbe come dire che quella di Daimler era un'automobile, mentre l'Audi 
A6 è una car.
--
Xelloss 

 Trovami un sedicenne che dica abagiur.
Prima hai chiesto un quindicenne.
Deciditi: vuoi un sedicenne o un quindicenne?
Forse preferiresti unA sedicenne, vero?
Ciao,


 Forse preferiresti unA sedicenne, vero?
Me lo immagino. "Spegni l'abajour, cara". "L'aba-che?".
Max

parola stessa, mentre un computer è magico
Mamma mia. Spero non sia vero anche il contrario.
Ciao.
Gian Carlo "magica", che non dirà mai "computer"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Trovami un sedicenne che dica abagiur.
Anche un undicenne, un decenne, un novenne, quello che vuoi.
Ciao, FB

 Come si potrebbe rendere in italiano il termine informatico "file" ?
Facile domanda. Difficile risposta.
Qualche anno fa proprio qui scrissi che "il file è un insieme di ricordi".
Puoi trovare facilmente con google il filone usnado come parole chiave
"file" e "ricordi".
Certo non possiamo chiamarlo così, con una frase. Io lo chiamo "file". :-)
Ciao.
Gian Carlo


 Forse preferiresti unA sedicenne, vero?
Anche il reverendo Charles Lutwidge Dodgson (Lewis Carroll), poeta e
matematico, andava "matto per le bambine":
http://snipurl.com/my17
Epimeteo
--
"...e Lilì Marlen, bella più che mai,
sorride e non ti dice la sua età,
ma tutto questo Alice non lo sa..."
(cit. meravigliata)

 sparando addosso.
Non credo. Per declinare correttamente un nome straniero, o lo si italianizza del
tutto e allora al femminile farà /a/ e il purale farà /i / o /e/ a seconda del
genere.
Altrimenti bisognerebbe sapere come si declinano nella lingua originale. E questo
non solo per i termini inglesi per i quali è facile, basta aggiungere una "s".
Prova tu a fare il plurale _senza_sbagliare_ dei nomi tedeschi. Ne verrebbe fuori
una grande anarchia, insomma un casino.
E se importiamo un aggettivo inglese, come faremmo il femminile che nella lingua
originale non esiste?
Saggia è stata la norma, statuita in epoca lontana, che ha detto di non fare
cazzate, lasciamo i nomi stranieri come sono, d'altronde se dico il film si
capirà benissimo che parlo di uno, mentre se dico i film si capirà altrettanto
bene che sto parlando di più di un film.
Anche in italiano abbiamo temini che restano invariati al maschile e al femminile
e ci capiamo benissimo lo stesso.

 > Trovami un sedicenne che dica abagiur.
Non dicono abat-jour. Dicono accendi la luce, spegni la luce.
Questo non perché il termine sia OB, ma perché è povero il linguaggio degli
odierni quindicenni.
Esattamente come non dicono auto, ma macchina.


Per stare tranquillo, mi faccio sempre firmare un foglio di  _Consenso
informato_

 Altrimenti bisognerebbe sapere come si declinano nella lingua originale.
Eccheppalle. Abbiamo più volte ripetuto che è un falso problema. Basta che
chi intorduce un lemma straniero si premuri di informarci sul plurale e sul
femminile o neutro o eunucchico. E noi prima di pappagallare domandiamo.
Eppoi tutti sti lemmi cinesi non li vedo: per lo più i termini nuovi
vengono dall'ambito economico-nformatico-scientifico e al 99% sono in
inglese. Al massimo dal francese o dallo spagnuolo. E resta sempre
l'alternativa di non usare termini che non si conoscono.
Invece c'è un problema grosso ed è la pronuncia. O si scrive come si legge-
sarebbe doveroso- oppire "bisognerebbe sapere come si pronunciano nella
lingua originale", e nessuno è tenuto a saperlo, anche perché non è di
tutti la capacità di pronunciare correttamente nomi stranieri: specie gli
anziani, ma anche i giovani, per esempio gli alunni dei professionali. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.15.41

 Questo non perché il termine sia OB, ma perché è povero il linguaggio
degli> odierni quindicenni.
Povero? Non per il compiuter e le distro di softuar. Abatjour non lo dicono
perchè è roba del secolo scorso, anche a me non capita di dirlo, eppure non
ho un linguaggio povero.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.22.31

 Altrimenti bisognerebbe sapere come si declinano nella lingua originale.
Eccheppalle. Abbiamo più volte ripetuto che è un falso problema. Basta che
chi intorduce un lemma straniero si premuri di informarci sul plurale e sul
femminile o neutro o eunucchico. E noi prima di pappagallare domandiamo.
Eppoi tutti sti lemmi cinesi non li vedo: per lo più i termini nuovi
vengono dall'ambito economico-nformatico-scientifico e al 99% sono in
inglese. Al massimo dal francese o dallo spagnuolo. E resta sempre
l'alternativa di non usare termini che non si conoscono.
Invece c'è un problema grosso ed è la pronuncia. O si scrive come si legge-
sarebbe doveroso- oppire "bisognerebbe sapere come si pronunciano nella
lingua originale", e nessuno è tenuto a saperlo, anche perché non è di
tutti la capacità di pronunciare correttamente nomi stranieri: specie gli
anziani, ma anche i giovani, per esempio gli alunni dei professionali. 
PS vedi come un problema analogo sembra diverso?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.15.41

 Questo non perché il termine sia OB, ma perché è povero il linguaggio
degli> odierni quindicenni.
Povero? Non per il compiuter e le distro di softuar. Abatjour non lo dicono
perchè è roba del secolo scorso, anche a me non capita di dirlo, eppure non
ho un lexico povero.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.22.31

 Altrimenti bisognerebbe sapere come si declinano nella lingua originale.
Eccheppalle. Abbiamo più volte ripetuto che è un falso problema. Basta che
chi intorduce un lemma straniero si premuri di informarci sul plurale e sul
femminile o neutro o eunucchico. E noi prima di pappagallare domandiamo.
Eppoi tutti sti lemmi cinesi non li vedo: per lo più i termini nuovi
vengono dall'ambito economico-nformatico-scientifico e al 99% sono in
inglese. Al massimo dal francese o dallo spagnuolo. E resta sempre
l'alternativa di non usare termini che non si conoscono.
Invece c'è un problema grosso ed è la pronuncia. O si scrive come si legge-
sarebbe doveroso- oppire "bisognerebbe sapere come si pronunciano nella
lingua originale", e nessuno è tenuto a saperlo, anche perché non è di
tutti la capacità di pronunciare correttamente nomi stranieri: specie gli
anziani, ma anche i giovani, per esempio gli alunni dei professionali. 
PS vedi che è un problema analogo?
Eppure si vede solo il primo!
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.15.41

 anziani,
Perché?
Per via della dentiera?


 Per via della dentiera?
Per via della maggior fatica ad apprendere cose nuove: ormai ci siam dentro
anche noi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.46.02

 capiamo benissimo lo stesso.
Sono in pochi. Se ci sono troppe parole invariabili come "film", si
cambia il funzionamento della lingua italiana. Esempio (correggete se
sbaglio perché non sono italiano) : Non ci sono pecore (nel prato). Va
bene. Non ci sono film (al cinema oggi). Non sono sicuro, ma mi sembra
che si aspetta un articolo.

father mckenzie <gatch...@nondisturbare.xx> wrote:

Comunque, usare due o più sistemi fonetici nella stessa lingua non mi
sembra possibile in modo quotidiano e veloce, neanche per un bilingue.

 che si aspetta un articolo.
L'articolo può essere omesso perché in quel caso è un partitivo, cioè hai detto
che non ci sono dei film.
E poi il verbo ci sono indica che si sta parlando di plurale.
Pensa al francese le numerosissime parole che, nel parlato, sono invariate al
plurale e al femminile, eppure si capisce benissimo dal contesto.

 Per via della dentiera?
Per via della maggior fatica ad apprendere cose nuove: ormai ci siam dentro 
anche noi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 11.46.02

 anche noi.
È per questo che me lo dici due volte? :-)


 matematico, andava "matto per le bambine":
  Infatti, era un pedofilo, come Chaplin, Balthus e molti altri.
  (detto solo come constatazione)
  k

 ho un lexico povero.
  Certo che per dire abatjour bisogna avere un'abatjour. Se ho una 
lampadina attaccata a un filo, o una lampada alogena da 300 w, non va 
bene "spegni l'abatjour".
k

 Me lo immagino. "Spegni l'abajour, cara". "L'aba-che?"
"Quello con la telina écru, non lo vedi? Lě, sopra la petineuse"
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Povero? Non per il compiuter e le distro di softuar
credo che non piů del 10% degli adolescenti abbia col compiůter un
rapporto piů evoluto di "schiaccia quel tasto e scarica la canzone".


 intolleranti che sognano di una lingua pura
ma dabon?


 plurale e al femminile, eppure si capisce benissimo dal contesto.
Ci penso appunto. Il francese non è l'italiano e c'è sempre un articolo.
In francese, "des", cioè "dei", "degli", "delle"... non è più un
partitivo : la grammatica ne ha fatto un articolo, perché è impossibile
ommetterne uno.

 ma dabon?
dabon ?
(nun aggio capito, ecc.)

 dabon ?
davvero?


 rapporto più evoluto di "schiaccia quel tasto e scarica la canzone".
piu' del 10% di quelli che conosco professionalmente saprebbero smontare un
compiuter e elencarne i pezzi. Sarà che non sono del classico.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 18.11.07

 bene "spegni l'abatjour".
Ecco me per esempio. Per lunghi anni ho vissuto con fili che penzolavano
dal soffitto recanti al termine una tungsteno da 40 W e sulla scrivania le
celebri quanto brutte lampade snodabili.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
26/02/2006 18.12.05

 davvero?
Ma ho scritto : probabilmente. Grazie per aver sottolineato il punto
debole della mia dimostrascion che passava inosservato.

 celebri quanto brutte lampade snodabili.
Imbarbarimento del tempo che scorre. Che ci vuoi fare? Sei nato tardi.
L'abajour simula il chiarore delle stelle nella notte. Luce rifratta e non 
diretta. La stessa che si ottiene truccando Edison con una una stoffa tipo 
saio da ...abate :-))) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1hbdp11.119bg4h1bccvevN%HALTE-AU-SP...@yahoo.fr...

Allora dovevi iniziare con un "meit be" 

 A6 è una car.
Semmai il contrario: l'inglese "car" per la Daimler e il tedesco "auto"
per l'Audi.
Precisazioncina inutile a parte, mi sa che non hai capito l'analogia
automobile propria sta a autobus di linea
come
personal computer sta a sistema centrale
(detto un tempo elaboratore, calcolatore, cervello elettronico
eccetera).
Caratteristiche comuni a autobus di linea / sistema centrale
rispetto ad auto personale / personal computer:
* maggiori dimensioni e costi
* uso collettivo
* comportamento rigido, non modificabile
* impossibilità di gestione individuale
* utilizzo regolamentato e non libero
* minore comodità d'uso
GCPillan

 saio da ...abate :-)))
Mais non!
In francese "abat" vuol dire "abbatti", non "abate" (che si dice "abbé"):
questa è una provocazione, anzi una tentazione, alla quale il "Révérend
Père" non dovrebbe rispondere!
Al suo posto la Badessa (l'Abadessa) reagirebbe sdegnata e, nella penombra
dei suoi abat-jour rivestiti di stoffe antiche e decorazioni di madreperla,
lancerebbe un perentorio "Xxxxxxxx!"
Epimeteo
--
"...munastero 'e Santa Chiara,
tengo 'o core scuro scuro
ma pecché pecché ogne sera
penso a Napule comm'era,
penso a Napule comm'è..."
(cit. monastica)

 Epimeteo


 Considera le parole in -tion, pronunciate -sciön, recentemente portate
  Non so, non mi interessano le dietrologie psicosociologiche, 
  preferisco osservare i fenomeni.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Abatjour č un termine desueto, lo usavano gli italiani di cinquant'anni fa.
Gia', piu' o meno la mia eta'. Siccome mia madre li faceva, gli abasgiur 
(soprattutto quelli con le pieghine), e' una di quelle parole che ho 
imparato in epoca pregrafica, e che quindi credevo si scrivesse in quel 
modo ("sg" per "zh" viene spontaneo)


 Radio, golf, pullover, film, si pronunciano all'incirca come in italiano...
Salvo che nessun inglese usa film ma movie, o usa pullover o golf 
(tantomeno "golfino") per un capo di abbigliamento


 In che epoca?
Sicuramente ai tempi di Dionigi il piccolo e/o del venerabile Beda.
L'autore di quel libro mi pare si chiami Arno Borst.


 
Chissà perché. A me non viene spontaneo, ma è la grafia adottata nel 
dizionario di milanese della Vallardi. Sì, perché pare che in milanese 
cittadino esista il suono [Z], quindi "sg"=[Z], "s'g"=[sdZ].
Ciao, FB

 conservata, ma la pronuncia avveniva con le regole dell'italiano.
Beh, per ridere qui in istituto diciamo il compUter e i fIle.
In quanto alle trascrizioni, possono essere molto fuorvianti. Un mio 
collega mi aveva chiesto un parere su una pagina web in russo che aveva 
trovato a proposito del teorema di Fermat, e aveva guardato con 
Babelfish. A un certo punto c'era una traduzione completamente assurda, 
per delle parole russe che non riuscivo assolutamente a capire.
In realta' erano la trascrizione in cirillico in modo fonetico 
(Bomon-de-Lomanh) del luogo di nascita di Fermat (Beaumont-de-Lomagne)


 cittadino esista il suono [Z], quindi "sg"=[Z], "s'g"=[sdZ].
Non mi vengono in mente parole milanesi con /Z/ (zh). Esistono parole 
milanesi con s-c (
p.es
. s'ciopp schioppo /stSop/, per cui noi diciamo 
s-cervellarsi) e con s-g (s'giaffa schiaffo /sdZafa/) ...  quelle in sc 
/S/ e in sg /Z/ sono parole italiane :-)  scemo, abasgiur ... 


 automobile propria sta a autobus di linea
Certo che non l'ho capita. Infatti un inglese non la capirebbe. Per lui, che 
si tratti di un PC o dell'ENIAC, è sempre un computer, mentre "the car" e 
"the bus" sono due cose diverse.
--
Xelloss

 Salvo che nessun inglese usa film ma movie, [...]
British Film Institute - UK national body for encouraging and
preserving film, television and the moving image. Information for fans,
members and filmmakers includes films now ...
www.bfi.org.uk/
Film school and acting school of the New York Film Academy - Film
school offering intensive workshops and summer programs covering
screenwriting, directing, cinematography and editing.
www.nyfa.com/
Guardian Unlimited Film - Features, reviews, interviews and trailers.
Interactive what's showing, film search, video mood-matcher and Brits
in film.
film.guardian.co.uk/
The UK FILM COUNCIL - UK Film Council - Focused on building up and
supporting the UK film industry and culture, and promoting
understanding of cinema across the country.
www.ukfilmcouncil.org.uk/
BAFTA - The British Academy of Film and Television Arts. Awards,
events, membership and conference details. Features the 'Interactive
Entertainment Awards'.
www.bafta.org/
Sito BBC, maschera ricerca film...
Find a Film
Film title
Cinema name
Select a region
Così, tanto per citare alcuni tra migliaia di utilizzi di "film" nella
lingua inglese che "nessuno" a tuo dire utilizzerebbe.
GCPillan

 pratica delle imposte è facile sentire "non la vedo a sistema..."
 
Che la diffusione di PC sia stato uno dei motivi per cui il termine
"computer" abbia cominciato a sostituire il termine "calcolatore" a cui gli
italiani erano già abituati, mi sembra un'ipotesi abbastanza verosimile. 
Ma non credo proprio che la sola parola computer, in italiano o in inglese,
sia sinonimo di PC, se è questo che vuoi dire.
Posso capire che qualcuno non sia d'accordo nel dire che quello che sta
dentro una smart card sia un computer, ma se ha un monitor e una tastiera
puoi chiamarlo sicuramente così, che sia il Commodore 64, HAL 9000, un
mainframe, o una workstation.

 Esattamente come non dicono auto, ma macchina.
Perché la "macchina" è più povera?
E' una Cinquecento?
 

 Povero? Non per il compiuter e le distro di softuar.
Mi sa che non ti funziona il correttore ortografico. :-PPP

 celebri quanto brutte lampade snodabili.
Ci siamo passati tutti.
-- 

 compiuter e elencarne i pezzi. 
Il problema è rimontarlo! :)
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 C'è, ma è un'anticaglia. trovami un quindicenne che lo dica.
E' una parola vietata ai minori! Ma lo è sempre stata.


 computer è un calcolatore.
Non sono molto d'accordo sul fatto che i calcoli siano l'unica cosa che, a
basso livello, fa un computer. Quello è il lavoro svolto dall'unità
artimetico-logica, che è solo una parte del computer. Tra l'altro, fino a
non tanti anni fa, nei PC gran parte dei calcoli - quelli in virgola mobile
- venivano svolti da un chip esterno venduto separatmente come optional,
solo a chi ne aveva veramente bisogno.
In realtà, secondo me, il motivo per cui il computer è stato chiamato così,
non è tanto per il suo funzionamento (che non è detto che debba interessare
minimamente chi lo utilizza: non è una questione di preferire l'ignoranza
alla comprensione, ma semplicemente non possiamo essere tutti onniscenti.
Se il progresso tecnologico va avanti è proprio perché si ragiona per
livelli di astrazione, manipolando oggetti che non sai come funzionano, ti
interessa solo sapere *cosa* fanno, non *in che modo* lo fanno), ma perché
i primissimi computer venivano usati proprio per fare i calcoli: risolvere
equazioni differenziali, calcolare le traiettorie dei missili, ecc. Non a
caso il primo linguaggio di programmazione è stato il fortran (FORmula
TRANslator) che è rimasto fino a pochi anni fa il più diffuso in ambito
matematico-scientifico. Solo in seguito si è iniziato ad usare il
calcolatore per la gestioni di dati e archivi, e in particolare per
l'operazione più famosa: quella dell'ordinamento, da cui il termine
ordinateur. Quando la potenza è aumentata, le operazioni svolte sono
iniziate a diventare molto complesse elaborando i dati in molti modi, si è
pensato che il termine "elaboratore" fosse abbastanza generico da
racchiudere tutte le funzioni, ma poi è arrivata la multimedialità, e anche
questo termine è diventato restrittivo. Se pensiamo all'uso maggiore che
oggi si fa del computer dovremmo chiamarlo probabilmente "navigatore" o
qualcosa del genere. 
Ma è ovvio che non possiamo cambiare ogni due anni il nome ad un oggetto,
l'importante è mettersi d'accordo ed usare tutti la stessa parola,
possibilmente italiana: è nato per fare i calcoli, mi sembra giusto
chiamarlo "calcolatore": un termine che è stato sempre abbastanza usato in
ambito tecnico-scientifico, e allora è paradossale che invece proprio
linguisti e letterati preferiscano un forestierismo!

 vorremmo che la lingua fosse, e non secondo come la lingua realmente è.
Bisogna vedere se viene descritta... o prescritta. :) 

 che si aspetta un articolo.
Non ho capito la differenza. Nelle tue frasi non c'è l'articolo né per
le pecore né per i film. 


 Salvo che nessun inglese usa film ma movie
No, lo usano. Anzi, è il termine da preferire quando si parla di arte
cinematografica piuttosto che di pellicole commerciali.
Semmai, possiamo fare l'esempio di "footing", che in inglese non
esiste, almeno non con il significato che ha in Italia.
"Footing", come attività sportiva, non è inglese. 
E' una parola italiana.
 

 mainframe, o una workstation.
E' la giustificazione che ho dato ieri: anche fosse un sistema di
prenotazione dei voli, quando l'interfaccia è (o assomiglia) ad un PC,
viene chiamata "computer". Non accade così quando i dati escono da un
mega tabulato da un'enorme stampante, o su una miriadi di schermi
olografici o su lampadine colorate o in sovraimpessione sul televisore.
GCPillan

 artimetico-logica, che è solo una parte del computer.
Perché tu pensi ai conti e non ai calcoli. In realtà uno dei modi per 
specificare cos'è un calcolo è proprio definirlo come "qualunque relazione 
tra input e output che possa essere specificata come programma di un 
calcolatore".
Saluti.
--
Xelloss 

Xelloss:

Allora l'automobile è un bruciatore: entrano carburante e comburente
(input) e ne escono vapor acqueo, tanto calore e un mare di inquinanti
(output). Ok, girano anche un po' le ruote, ma girano anche quelle
della bicicletta, no?
GCPillan

 Allora l'automobile è un bruciatore
Ti risulta che gli inglesi la chiamino "burner"?
--
Xelloss 

 chiamarlo "calcolatore"
Veramente computer si usa da decenni a differenza di calcolatore che è
già tramontato da un pezzo. Non vedo spinte a cambiare il nome a
computer.
GCPillan



Non cambia molto: la lettura/scrittura in memoria, la comunicazione con le
periferiche, ecc. non sono comunque calcoli. Questo a basso livello.
Poi, ad alto livello, se un tizio che deve mettere in ordine alfabetico una
lista non sa che quell'operazione può essere chiamata anche "calcolo"
secondo una delle mille definzioni che esistono di calcolo io non me la
prenderei tanto con la sua ignoranza...

Xelloss:

No di certo, ma questo nulla toglie al paragone che ti ho fatto.
Se per te il computer non è altro che una macchina da calcolo, per
analogia l'automobile non è altro che un bruciatore. Tu definisci il
calcolo, io definisco la combustione. Il compuer calcola, l'auto
brucia.
Ma al di là delle analogie più o meno comprensibili e provocatorie,
se a tuo dire il "computer" non è altro che un "calcolatore" allora
non si vede perché mai sarebbe stato adoperato IN INGLESE il termine
di "computer" al posto di "calculator".
Per quanto ne so io, le macchine da calcolo (che fanno calcoli, che
servono unicamente a calcolare) si chiamano "calculators" o
"calculating machines" e in italiano "calcolatrici" o "macchine da
calcolo". Nell'ambito informatico il termine "computer" arriva con la
memorizzazione di dati, ovvero da "Computing-Tabulating-Recording"
ovvero la ditta di Hollerith che poi diventò l'IBM. Le calcolatrici e
varie macchine da calcolo (che non memorizzavano alcunché oltre al
calcolo stesso) risalgono a molto prima.
GCPillan

 prenderei tanto con la sua ignoranza...
Io non riesco a far rientrare l'ordinamento in un calcolo, semmai in un
processo eseguito con algoritmi, alcuni dei quali effettivamente
potrebbero far uso di calcoli.
GCPillan

 
Ma dai... non č il terminale di un mainframe ad assomigliare al PC... č il
PC che assomiglia al terminale, e comunque anche con il mouse 3D e lo
schermo olografico rimarranno sempre computer (o, meglio, calcolatori, in
italiano) sia i PC che i mainframe, e lo erano anche quando c'erano le
schedere perforate e le stampanti.

 periferiche, ecc. non sono comunque calcoli. Questo a basso livello.
Ma non sono operazioni tipiche di un calcolatore, dato che possono essere 
eseguite da semplici automi a stati finiti.
Ci vorrebbe anche prospettiva storica, in effetti, dato che i calcolatori 
sono nati proprio quando i logici matematici cercarono di formalizzare che 
cosa fosse un calcolo.
--
Xelloss 

 servono unicamente a calcolare) si chiamano "calculators"
La differenza tra una calcolatrice e un calcolatore, è che la prima può fare 
solo un tipo di calcoli, che sono i conti aritmetici, mentre il secondo può 
fare qualunque calcolo possa passarti per la testa di inventare. Cioè si 
tratta di una calcolatrice universale.
--
Xelloss 

 
Cioč un automa a stati finiti č in grado di leggere e scrivere in memoria
ma non č in grado di fare calcoli?

 ma non č in grado di fare calcoli?
Bisognerebbe accordarsi su cosa considerare come automa e cosa considerare 
come accesso in memoria.
Considerando lo stato interno dell'automa come la sua memoria, si puň 
certamente dire che un automa a stati finiti puň leggere e scrivere una 
memoria ma non č in grado di fare che un piccolo sottinsieme dei calcoli 
possibili.
Un computer o calcolatore, viceversa, puň eseguire qualunque tipo di calcolo 
(assumendo vera la tesi di Church).
--
Xelloss 

Non ho letto proprio tutto, ma mi sono rassegnato a dare piena
cittadinanza ai termini file e computer, contentandomi di una loro
discendenza logico-linguistica da "computare" (e quindi, calcolare) e
"filo", nel senso di collegamento di dati elementari.
Per "file", in particolare, mi sembra importante la sua insopprimibile
funzione di unità di base del funzionamento (file di programma) e del
prodotto (file dell'utente) della macchina.
Ciao, v.

 Coro: Dé-j 'd lignňt an sël cupis!
Balengo 'd Gadania
Turin a l'é 'n festa!
Al Crin sensa gena
sbassaje la crësta.
'Ndova l'é la mudaja?
La doma aj pě brav
'd coj ch'a subiavo
fasěo 'n gran ciadel.
Coro: Via ij fassista e Berluscon!
(Ho esitato due giorni, poi non ho resistito. In fondo, son
soddisfazioni).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 (Ho esitato due giorni, poi non ho resistito.
  Darmagi!

 soddisfazioni).
Io sono stato favorevolmente colpito dalla contestatrice nudista

 Io sono stato favorevolmente colpito dalla contestatrice nudista
ah, sei riuscito a vederla?


 ah, sei riuscito a vederla?
In foto, il resto ha fatto tutto l'immaginazione :-)

 In foto, il resto ha fatto tutto l'immaginazione :-)
Yo también se la ví :)
(citazione da una vecchia barzelletta)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
28/02/2006 18.52.25

 schedere perforate e le stampanti.
Questo non è in contraddizione con quanto ho scritto.
GCPillan

 tratta di una calcolatrice universale.
Questa è solo una possibile differenza. Neppure la più importante.
E non è neppure esatta perché le calcolatrici fanno diversi tipi di
conti, anche scientifici e possono anche essere programmate.
Ma al di là delle nostre definizioni, il concetto che stai schivando
è quello della storia legata ai due termini inglesi /computer e
/calculator che in italiano venivano e vengono a volte ancora resi con
maschile e femminile della stessa parola: /calcolatore e /calcolatrice.
Ora, che io sappia, in italiano non vi è differenza di "operazione"
associata al genere per termini costruiti da verbo e desinenza in -ore
/-ice. Ci saranno delle eccezioni, certo, ma quella tra computare e
calcolare è decisamente più evidente.
GCPillan

 come accesso in memoria.
Se vi perdete in quelle vecchie teorie non risolvete certo il problema
linguistico.
La lingua esprime concetti semplici, visibili, noti. Non teorie astruse
di basso valore pratico.

 ritrite.
Ovviamente mi riferisco a chi le legge per la prima volta, non credi?
Ritengo che chi già conosce il mio pensiero non perda tempo a
rileggerlo di nuovo.
Viceversa leggerà chi ha posto il problema per la prima volta.
Almeno, io farei così.
GCPillan

 tratta di una calcolatrice universale.
Questo è quanto riporta lo Xellossario, d'accordo.
Osservo però che il De Mauro commette un errore perfettamente analogo
a quello commesso dai dizionari inglesi...
Calcolatore:
CO macchina elettronica adibita all'acquisizione, alla
memorizzazione, all'elaborazione e alla emissione programmata di
dati: lavorare al, con il c. elettronico
Calcolatrice:
2 AU macchina per l'esecuzione automatica di calcoli
e tra le varie polirematiche...
calcolatrice algebrica loc.s.f. TS inform., c. che esegue calcoli
algebrici
calcolatrice programmabile loc.s.f. TS inform., c. tascabile in cui si
possono memorizzare ed eseguire semplici programmi di elaborazione
NON è citata la...
calcolatrice universale loc.s.f. TS inform., che può fare qualsiasi
calcolo, calcolatore
che si trova solo sullo Xellossario universale online.

 di basso valore pratico.
Pillan, il valore pratico lascialo valutare agli addetti ai lavori, cosa che 
voglio sperare tu non sia.
--
Xelloss 

 calcolare è decisamente più evidente.
Veramente! Preparo i pop-corn perché voglio proprio sentire la differenza 
tra calcolare e computare...
Hai pronto il set di dizionari?
--
Xelloss 

 calcolo, calcolatore
Certo che no: la mia era una descrizione, non un lemma.
--
Xelloss

linguisti e letterati preferiscano un forestierismo!
Guarda, stavo leggendo proprio poco fa un testo universitario di fisica
del 1968, in realtà una ristampa di un'edizione del 1965 ("Electricity and
Magnetism", di E. M. Purcell, McGraw-Hill). Ecco una frase tratta dalla
pagina 15: "The numerical evaluation of such a series is performed
nowadays with an electronic computer".
Beh, nel 1968 nessuno si sarebbe mai sognato di chiamare "computer
elettronico" l'"electronic computer". Perché non c'era alcuna necessità di
farlo e tutti lo chiamavano "calcolatore" (qualche malinformato
"cervellone"), magari senza nemmeno precisare che fosse "elettronico". E
la necessità non c'è, ovviamente, nemmeno adesso, e nemmeno per i PC. Che
saranno piccoli, personali, ma sempre calcolatori sono.
Come i telefonini (per fortuna), sempre telefoni sono. Acnhse se sono
senza fili. Oops: wireless.
Ciao.
Gian Carlo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nowadays with an electronic computer".
Ma te tu poco fa  davvero leggevi un testo del '68 che aveva avuto i natali 
nel ' 65?
--
 emgipi
perplessa, sconsolata, incredula, stupita.
Abbi pazienza della ridondanza. Non riesco a trovare un aggettivo che 
qualifichi contemporaneamente i miei attributi momentanei :-))) 

qualifichi contemporaneamente i miei attributi momentanei :-)))
Tuttavia i tuoi aggettivi definiscono quello che provo io nei confronti
del server NNTP di Tele2 (beh, me ne vengono in mente anche altri, ma non
posso riportarli qui). Ormai, come vedi, sono costretto a usare newsland,
perché non riesco a trovare un server NNTP gratuito che mi permetta anche
di inviare messaggi, oltre che leggerli.


 (assumendo vera la tesi di Church).
Per forza: assumendo vera la tesi di Church, un calcolo diventa *per
definizione* ciò che può esser fatto da un calcolatore, ma questo è perché
sono i matematici che hanno esteso il concetto di calcolo, sono loro che
per primi si sono occupati di informatica. Mi pare abbastanza naturale che
un matematico cerchi di formalizzare tutto in modo da ridurlo a una forma
di calcolo. Persino la grammatica e i linguaggi - per tornare in tema col
NG - sono diventate entità matematiche, e studiate per mezzo di calcoli.
Tuttavia, volendo, si potrebbe anche dare una definizione estesa di
"ordinamento" in modo da far rientrare tutto quello che fa il computer come
una forma di ordinamento: in fondo bisogna stabilire qual è il criterio di
ordinamento... 

Xelloss wrote:
 > Veramente! Preparo i pop-corn perché voglio proprio sentire la 
differenza
 > tra calcolare e computare...
 > Hai pronto il set di dizionari?
quando rimuda®Meravigiao era informatore scientifico in arte
rappresentante farmaceutici, un bel giorno s'imbattè in una farmacia
alla sorgente della Ferrarelle - Calvi Risorta -
Ngue` ngue` voglio a mammà e papà.
Il farmacista era un genio, aveva inventato il computer e me lo dimostrò 
e la sua farmacia era di quelle che non si notavano nemmeno in città - 
organizzatissima da lui operatore alla consolle cassa distaccata e di 
fronte al banco, come a quei tempi nemmeno s'intuiva.
Dall'altro lato della provincia di Caserta c'era un altro farmacista suo 
cugino.
Quando il mese successivo tornai alla farmacia del dottor computer, il 
paesaggio era stranito assai, con tante auto di polizia, il cugino aveva
ammazzato madre figlia e cane nella vasca da bagno in un appartamento di 
Napoli - si dichiarava innocente, ma la prova biglietto ...
Oggi mi chiedo più che mai se fosse innocente, visto che le prove si 
montano a iosa e se la tragedia non fosse da collegare a speculazioni 
circa l'invenzione del cugino, le cui vicende familiari dovettero 
tarpargli le ali.
Electronic Drawing
rimuda® graphic's script design
Collection " Dark more than Black "
a semi gothic expression of love

 
Questo è vero, non lo posso negare. Come è vero che anche "disco rigido", e
altri termini sono tramontati da un pezzo a favore di termini più "trendy".
Spero solo che almeno la tastiera non diventi tra un po' una keyboard...

 ordinamento...
Ho i miei dubbi (in effetti ho in pratica la dimostrazione che non è così). 
Comunque, prendi il seguente problema:
"Dato in input un numero n, produrre in output tutti i numeri da 0 a 2 
elevato alla n"
Riesci a formalizzarlo come ordinamento?
--
Xelloss 

 scrivere sia l'antenata del computer.
infatti
finalmente qualcuno che capisce qualcosa, Posi l'osso.
'o cliente mio aveva inventato il computer, quando stavano ancora a fa' 
le macchina da scrivere sia all'Olivetti che alla IBM e Machintosh e 
Microsoft non esistevano proprio, +o-'75 e quello già programmava meglio 
delle casse, le quali non si chiamavano nemmeno Registratori di Cassa, 
ciò nonostante costituivano l'aggeggio elettronico più sofisticato che 
esisteva allora, quindi ameriKano, posa l'osso, ed ora che quella 
zoccola di Berlusconi è a Washinghton, speriamo lo sappia dire al 
Congresso, prima che i cinesi inzamano un'altra volta tutta la 
situazione a danno degli armericani e di tutto l'occidente, causa una 
USA spesso compromessa ed intimidita dalla faccenda stessa, timorosi che 
la stessa possa venire a galla, facendo un figuraccia prima, a parte 
rispondere di triplice omicidio, cane o meno compreso ora non mi 
ricordo, poi, cerchiamo di non farci imbrogliare per assistere inermi al 
trasbordo delle attività più fiorenti a Pechino - vedi Profeta ed il 
taxi Rover.


 quella di ciň che comunemente si considera un calcolo.
il calcolatore č uno schema rigido, calolo matematico.
il pensiero č vario piů delle eventuali alternative che possa dare un 
computer circa una struttura di pensiero riguardo ad una rosa a 
mezzogiorno con vento forza quattro venti gradi centigradi e cielo 
leggermente nuvolo, ed anche se un buon filosofo č in genere un buon 
matematico, il pensiero resta comunque un'astrazione del subconscio che 
in genere č molto influenzato da fattori aleatori, i quali andandoli ad 
indagare, mostrano la loro entitŕ indubbiamente, tuttavia partiti grazie 
ad input immediati, senza nemmeno essere pensati, astratti, pensieri 
generarti da una mente allenata a pensare.


 le pecore né per i film. 
Dal mio punto di vista di lingua francese, dove l'articolo c'è sempre
("une brebis, des brebis") , tranne nelle negative ("il n'y a pas de
brebis"), mi sembra incompleto "non ci sono film" perché "film" non
permette di conoscere il numero (vabbè ho capito che "ci sono" è un
plurale). Mi suona male all'orecchio perché manca un secondo "i" a film
per appoggiare il plurale di "ci sono".

Xelloss:

Lo sono e non vedo perché dovrei aspirare al contrario.
Mi piace essere uno che sa di cosa parla piuttosto che uno che
fantastica su ciò che non conosce. Tempo fa preparai una lunga
risposta "da addetto ai lavori" alla provocazione di Maurizio Pistone
in "Le parole dell'informatica" in cui sostiene la teoria del caso
dettato da ignoranza degli addetti ai lavori nella formazione dei
termini italiani.
GCPillan

 Hai pronto il set di dizionari?
Stai perdendo, non so quanto volutamente, il filo del discorso.
Si stava parlando del motivo dietro a "computer" (vedi oggetto).
Stavi parlando della differenza dei termini in inglese?
Quella la trovi facilmente aprendo un dizionario inglese on line come
il Cambridge alla voce /computer e /calculator.
Stavi parlando della differenza dei termini in italiano?
Quella la trovi facilmente aprendo un dizionario inglese on line come
il De Mauro alla voce /computer o /calcolatore /calcolatrice.
Ora, se permetti, poiché mi ritrovo perfettamente in quanto scrivono i
dizionari e poiché mi ritrovo perfettamente con l'uso negli ambienti
che frequento sia in inglese che in italiano e siccome non trovo
riscontro da nessuna parte rispetto a quanto sostieni, non vedo che
senso abbia proseguire questa dissertazione.
GCPillan

 Riesci a formalizzarlo come ordinamento?
In questo caso è banale: mandi in uscita i primi 2^n numeri naturali, e
sono già belli che pronti nell'ordine in cui li volevi!

 Certo che no: la mia era una descrizione, non un lemma.
Una descrizione sbagliata, molto sbagliata, sia dal punto di vista
teorico che pratico.
Io ho scelto di motivarlo ironicamente con i dizionari, ma se vuoi te
lo posso motivare tecnicamente.
GCPillan

 scrivere sia l'antenata del computer.
L'Olivetti non era "uno dei più grandi produttori italiani" ma "il
primo produttore italiano" con un distacco tale che, perdona
l'ignoranza, ma io non conosco il secondo produttore.
Inoltre Olivetti ha costruito il primo calcolatore elettronico italiano
molto prima dei sistemi di videoscrittura.
A parte queste precisazioncine inutili da eporediese, trovo corretto il
tuo discorso sulla macchina per scrivere e, di nuovo, non vedo dove
vada in contraddizione con quanto sostengo.
GCPillan

 senza fili. Oops: wireless.
La necessità invece c'è e proprio l'esempio che fai del telefonino lo
dimostra.
Lo chiamiamo ben telefonino, cellulare, ora va pure "mobile" letto
all'italiana.
Telefonino sta a PC come telefono sta a calcolatore.
E siccome oggi ci sono telefonini la cui funzione propriamente
telefonica si perde tra altre cento più sofisticate... si usa già un
termine nuovo: smartphone.
GCPillan

 sono già belli che pronti nell'ordine in cui li volevi!
Quello non è un ordinamento (tant'è che io non ho neanche richiesto che i 
numeri in output fossero ordinati). Dovresti darmi una trasformazione 
dell'input n (calcolabile in tempo O(nlogn)) e/o una relazione d'ordine da 
te definita, cosicché io possa dare in output i primi 2^n naturali 
eseguendo, per esempio, mergesort.
Saluti.
--
Xelloss 

 Stai perdendo, non so quanto volutamente, il filo del discorso.
Tu hai parlato di differenza tra "computare" e "calcolare".
O me la spieghi o ammetti che hai sbagliato
--
Xelloss 

 lo posso motivare tecnicamente.
Prego prego, non vedo l'ora...
--
Xelloss 

 Lo sono e non vedo perché dovrei aspirare al contrario.
Allora vai a fare una visitina al tuo professore di teoria della 
calcolabilità, così almeno ci facciamo qualche risata in due...
--
Xelloss 

>>



Non ho capito bene se tu vuoi sostenere che le macchine a schede perforate
che faceva inizialmente la IBM erano computer, oppure se per te i computer
analogici o il Mark I o l'Eniac non erano computer, oppure erano computer
ma erano usati per il conteggio e l'ordinamento.
 

Xelloss wrote:
 > Se io ti do un programma a caso, tu mi sai
 > sempre dire se termina?
azz, ma sei idiota da uno a mille, diciamo mille e lode, ancora non sai, che
un programma è sempre a senso compiuto e se tale nn fosse il 
programmatore, cosa si metterebbe a fare all'elalaboratore dati per 
programmare?. quando una vita non è programmata, nasce l'nn ed il Papa, 
a questo punto sbaglia, ad essere contro ai contraccettivi, anche se 
bisogna capirlo perchè è programmato nella società che ci siano nn ... 
non  so se conprende o se in CL solo lo prende.
smettila di scrivere sei da III C e basta.
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una realtà per far rinascere i morti
Nhue` Nhue` voglio a mamma` e papa` DNA.

 ma erano usati per il conteggio e l'ordinamento.
No.
GCPillan

 calcolabilità, così almeno ci facciamo qualche risata in due...
Non credo proprio che questa mia affermazione farebbe ridere qualche
professore.
GCPillan

 italiana.
Non cambia niente, perche' dal punto di vista del potere espressivo
siamo rimasti esattamente dov'erano Church e Turing. Non sono "vecchie"
teorie, perche' non sono mai state superate.
Il pc fa solo quello che facevano i suoi predecessori. Ora possiamo 
attaccare a un calcolatore dispositivi che ci permettono di
interpretarne i calcoli piu' naturalmente, ma il calcolatore se ne frega
e, poiche' sa solo calcolare, continua a calcolare e basta.
-- 
Xelloss

 
Entrate anche voi nel mondo dell'e-commerce con il Digistore 
esempio:Vanilla Sky Store 
www.digistore.tv/gabrys
 visitatelo!! - (Italia)
Ciao a tutti voi sono il titolare del Vanilla Sky store,cui l'indirizzo 
e' 
www.digistore.tv/gabrys
 ,innanzitutto mi scuso francamente per avervi 
tratto in inganno pero’ lo fatto perche’vorrei dare anche a voi la 
possibilita' di entrare in un'immensa rete di franchising dove 
guadagnerete ogni volta che il vostro sito vendera' qualcosa(e vi 
garantisco che ne vendera' tante perche' ci sono piu' di 100.000 
prodotti a prezzi imbattibili!!).
Potrete anche guadagnare facendo aprire il sito ad altre persone(come 
sto cercando di fare io).
La cosa e' molto semplice con un modico investimento di 99 euro(iva 
compresa)avrete un sito tutto vostro dove la sola preoccupazione vostra 
sara' far vendere il vostro sito (tramite i vostri amici,che lo diranno 
ad altri amici,facendovi pubblicita'con dei volantini o tramite internet 
ormai i mezzi di comunicazione sono a dir poco infiniti.
Non avrete nessuna preoccupazione di gestire il Digistore(perche' viene 
direttamente gestito dalla casa madre),ripeto l'unica preoccupazione 
sara'vendere tra migliaia di prodotti(viaggi,multimedi,abbigliamento 
delle migliori marche,tecnologia,scommesse,beni primari ecc...
Voi guadagnerete una percentuale ogni volta che il vostro Digistore 
vendera' qualcosa(le percentuali variano in base ai prodotti).
E' come un lavoro(o secondo,terzo)normale dove ogni mese vi verra' 
accreditata la somma delle vendite effettuate dal Digistore,e poi 
pensate ai vantaggi avere un Megastore(sito a cui darete un nome a 
vostra scelta "nel mio caso Vanilla Sky Store")tutto vostro,nessun 
magazzino reale(ma virtuale con piu' di 100.000 prodotti) ecc... non c'e 
nulla da perdere se non mi credete contattatemi(
gabr...@libero.it
 )o 
visitarte il mio Digistore 
www.digistore.tv/gabrys
 e andate nella 
sezione "contatti" trovere tutti i miei dati.
Il Digistore si rivolge a tutti grandi e piccoli(almeno 18 anni),quale 
momento migliore per iniziare subito a guadagnare tanti euro facendo 
cosi' poco(far acquistare sul propio sito).
A dimenticavo una cosa importantissima per annullare la diffidenza delle 
persone,nei confronti degli acquisti su internet ,la societa' da la 
possibilita' di pagare in contrassegno piu' chiaro e limpido di cosi' 
propio non so essere.
Contattatemi vi spieghero' e mandero' subito tutto la documentazione 
necessaria affinche' possiate aprire in pochi giorni il vostro Megastore 
digitale ed iniziare cosi' a guadagnare subito qualche euro(dato che 
negli ultimi anni lo Stato ci sta praticamente spennando ce ne servono 
parecchi).
Vi garantisco assoluta sincerita' e cordialita'e vi garantisco che ra un 
po' di tempo mi ringrazierete per aver pubblicato questo annuncio,tanto 
a contattarmi non vi costa nulla vi mando ,tramite e-mail,la 
documentazione necessaria e se vedrete che davvero le cose sanno come 
dco io farete vostro il Digistore.
Ripeto nessun impegno sto cercando soltaltanto di mettervi a conoscenza 
del Mondo del futuro: l'e-commerce.
Per il momento posso ringraziarvi del tempo che vi ho fatto perdere a 
leggere le mie note e dirvi che vi a petto con ansia numerosi.
N.B.Visitate il Vanilla Sky Store e vi renderete conto da soli 
www.digistore.tv/gabrys
Cordiali saluti
T.G.                                            24/02/2006



 GCPillan


 e, poiche' sa solo calcolare, continua a calcolare e basta.
Non ho nulla da obiettare a questa questione di principio.
Ma dal punto di vista pratico, c'è stato un innegabile, documentato e
conosciuto passaggio tra "calculator" e "computer". Ora questo
passaggio non è rappresentato da una ben specifica caratteristica
teorica o tecnica, ma dalla principale funzione svolta.
In questa sede non mi interessa indagare sul perché il Mark I è stato
chiamato "calculator" mentre l'ENIAC è stato chiamato "computer".
Semplicemengte ne prendo atto come dato di fatto, prendendo per
motivata e non certo casuale la scelta fatta all'epoca da parte di chi
quelle macchine le ha progettate e prodotte.
In definitiva le tue risatine e il tuo spaccare il capello in quattro
sugli automi a stati finiti o sulla teoria computazionale possono ben
poco rispetto alla consolidata e riconosciuta differenza tra
"calcolatrice" e "calcolatore" che corrispondono a ciò che in inglese
viene chiamato "calculating machine" o "calculator" e ciò che in
inglese viene chiamato "computer".
Ora sappiamo benissimo che una moderna calcolatrice scientifica
programmabile fa tutto e di più di ciò che un tempo faceva un
computer. Viceversa sappiamo che i computer più potenti non fanno
altro che calcoli. Ma nonostante questo chiamiamo gli oggetti in base
alla funzione prevalente svolta. E questo capita sia alla gente comune
che ai ricercatori che agli industriali. Hai presente che diciamo
vapore, acqua, neve, ghiaccio? Ebbene dal punto di vista teorico sempre
di biossido di idrogeno si tratta. Ma solo gli stolti potrebbero negare
risolutamente l'esigenza di usare nomi diversi per diversi stati della
stessa sostanza. Nessun professore di fisica si mette a ridere se
chiamo "ghiaccio" l'acqua solida. Nessun professore di informatica si
mette a ridere se dico "computer" al posto di "calcolatrice
universale".
Riassumendo, così come l'inglese ha due termini distinti (calculator e
computer) così l'italiano ha due termini distinti (calcolatrice e
calcolatore). Il fatto che computer stia prendendo il posto di
calcolatore (e non certo di calcolatrice) ha, come sappiamo, origini
storiche (il personal computer) ma ciononostante non è condannabile in
quanto lasciare la differenza di significato al solo maschile/femminile
è poco "pulito" perché non codificato. Mi viene in mente il paragone
con cioccolato e cioccolata.
GCPillan

 è poco "pulito" perché non codificato.
... a parte su questo punto, ovviamente. Rimango convinto che la differenza 
tra "calcolatore" e "calcolatrice" sia evidente per tutti gli italiani, e 
abbastanza pulita (se non geniale).
Saluti de gustibus non est disputandum.
--
Xelloss 

 computer, calcolatore e computer rispettivamente.
Non era un quiz, ma ora mi hai fatto venire la curiosità: perché i computer
analogici li chiami computer, e il Mark I calcolatore?
Comunque, da quanto mi risulta, l'Eniac è stato il primo calcolatore
elettronico digitale completamente programmabile, cioè quello che di solito
si intende oggi per computer, ed era notoriamente usato per il calcolo
balistico. Anche prima dell'Eniac ci sono state un'enormità di macchine che
per un motivo o per l'altro possono chiamarsi più o meno legittimamente
computer, ma non mi sembra che alcuna di queste venisse usata per conteggio
e ordinamento. Ovviamente posso sbagliarmi, però se mi dici un po' più
esplicitamente a quali macchine ti riferisci potrei capire.

 eseguendo, per esempio, mergesort.
Se sono obbligato a dare per forza in uscita una permutazione degli
elementi in ingresso, è chiaro che formalizzare la tua operazione come
ordinamento diventa impossibile, ma il riordinamento di un sottoinsieme dei
numeri naturali, in base ad un insieme di parametri in ingresso non è
comunque un ordinamento?

 comunque un ordinamento?
No perché passa per una fase di "produzione" del sottinsieme iniziale che 
non può essere formalizzata come ordinamento, essendo intrinsecamente più 
complessa in tempo e spazio.
Saluti.
--
Xelloss 

 abbastanza pulita (se non geniale).
Anche io sono convinto che sia evidente, ma in termini ben divresi da
quelli proposti da te. In altre parole ritengo che il senso comune
degli italiani stia in quanto riportato dai dizionari ovvero in quento
ho descritto io mentre quanto sostieni tu (calcolatore = calcolatrice
universale), potrebbe semmai essere un ragionamento puramente teorico
di basso valore pratico.
GCPillan

 analogici li chiami computer, e il Mark I calcolatore?
Io?
Copincollo da Wikipedia...
An analog(ue) computer is a form of computer that uses electrical or
mechanical phenomena to model the problem being solved by using one
kind of physical quantity to represent another.
The IBM ASCC (Automatic Sequence Controlled Calculator), called the
Mark I by Harvard University was the first large-scale automatic
digital computer in the USA. It is considered to be the first universal
calculator.
GCPillan



Ne testo che hai riportato, se non ci vedo doppio, mi sembra che entrambi
vengano definiti  "computer", Mark I è chiamato pure il primo "universal
calculator", che poi vuol dire sostanzialmente "macchina di Turing". 
I computer analogici invece, con le macchine di turing non hanno niente a
che fare. Per questo mi ha un po' meravigliato che tu li avessi accomunati
con l'eniac, distinguendoli dal Mark 1, qualsiasi significato tu voglia
dare a computer e calcolatore. 
Comunque fatto sta che tutte le macchine di cui stiamo parlando venivano
usate per calcoli matematico-scientifici, per lo più in ambito militare,
non per l'ordinamento.

 
I numeri naturali esistono già, o comunque posso "produrli" una volta per
tutte e memorizzarli da qualche parte, ovviamente ci sarebbe il problema
della dimensione finita della memoria, ma questo c'è anche per le macchine
di Turing.
Sia chiaro, io non sto dicendo che si possa eseguire qualunque algoritmo in
un tempo n log(n): l'operazione di "confronto", che è comunque parte
dell'ordinamento, potebbe non essere affatto banale.

 calculator"
Toh.
--
Xelloss 

 dell'ordinamento, potebbe non essere affatto banale.
Si ma la sua complessità dovrebbe essere costante nella lunghezza dell'input 
dell'ordinamento.
--
Xelloss 

Per informazione... nel mio primo corso di informatica, dicono che
l'ENIAC aveva un programma esterno. Secondo loro, il primi calcolatori a
programma registrato nella memoria interna (idea di von Neumann) erano
l'Edvac e l'Edsac (1946-1949). 
(i computer !)
(e nel dizionario, non se ne intendono per niente con l'informatica !)

l'Edvac e l'Edsac (1946-1949).
L'EDSAC (Electronic Delay Storage Automatic Computer) direi, dato che
l'EDVAC (Electronic Discrete Variable Automatic Computer) fu costruito
solo nel 1952.
Ciao.
Gian Carlo


le memorie erano esterne perchè erano più grandi di una stanza
+0- Wuostavac significa in polacco si alza a mezzogiorno
con il computer il ragioniere se ne può stare anche a letto


 non per l'ordinamento.
Certo. Chi ha mai sostenuto il contrario?
Forse tu ti riferisci al fatto che qualche giorno fa ho affermato che
prima è nato l'ordinamento e il conteggio e solo successivamente il
calcolo, ricordi?
Mi riferivo ovviamente alle macchine di Hollerith che tu ti sei
precipitato a dire che si chiamano macchine a schede perforate e non
computer, ricordi? Ho obiettato? Non mi pare. Ho solo detto che per me
quelle macchine hanno dato origine ai computer.
Ebbene, le prime tabulatrici si limitavano a contare, le seconde
potevano ordinare, le terze potevano sommare e successivamente anche
sottrarre. Sempre tabulatrici erano. Ma da questo a sostenete che non
c'entrano nulla con i computer... Ne sono indubbiamente i precursori.
Da queste macchine a schede perforate derivano i computer, sia
industrialmente che tecnicamente.
Quindi anche se non vogliamo chiamare computer una macchina che sa fare
elaborazioni automatiche dell'informazione e non vogliamo chiamare
calcolatori delle macchine che fanno somme e sottrazioni, rimane il
fatto che l'evoluzione verso i computer odierni NON è passata dal puro
calcolo all'elaborazione dati, ma semmai il contrario.
GCPillan

le memorie erano esterne perchè erano più grandi di una stanza
ENIAC non aveva una memoria esterna per i programmi perché veniva
programmato chiudendo interruttori.
Ciao.
Gian Carlo

 wrote:

E quindi non era un computer secondo Von Neumann.


per me lo era computer, e più di ogni altro, perchè chiudendo 
interruttori, l'ho messo come primo programma intelligente, capace di 
targhettare il suo obiettivo, eliminando tutto ciò che non era 
pertinente, come si fa con la ricerca - mi colego e digitando 
riccardomustodario so chi ha risposto, escludendo tutti gli altri che 
sono comunque fili da ... interruttore. - A parte che di questi 
interruttori non avevo mai sentito parlare prima de " La ragione del 
pentimento " pubblicata su IAS anni dopo averla scritta, e sarei curioso 
di sapere questa cosa qui che hai citato, di Wikipedia quando è stata 
scritta.
Tra Woodoo dei Preti Cinesi e Leghisti noi del Sud stiamo proprio messi 
male
qualora volessimo proporre qualcosa d'originale.


E quindi non era un computer secondo Von Neumann.
Strettamente parlando direi che non lo era.
Tieni tuttavia presente che:
- - - -
 The Electronic Numerical Integrator and Computer (ENIAC) is a
high-speed electronic computing machine which operates on discrete
variables. It is capable of performing the arithmetic operations of
addition, subtraction, multiplication, division, and square rooting on
numbers (with sign indication) expressed in decimal form. The ENIAC,
furthermore, remembers numbers which it reads from punched cards, or
which are stored on the switches of its so called function tables, or
which are formed in the process of computation, and makes them
available as needed. The ENIAC records its results on punched cards
from which tables can be automatically printed. Finally, the ENIAC is
automatically sequenced, i.e., once set-up (...) to follow a routine
consisting of operations in its repertoire, it carries out the routine
without further human intervention. When instructed in an appropriate
routine consisting of arithmetic operations, looking up numbers stored
in function tables, etc., the ENIAC can carry out complex mathematical
operations such as interpolation and numerical integration and
differentiation.
- - - -
Il testo sopra è tratto da: A. Goldstein, "A Report on the ENIAC",
Vol. 1, University of Pennsylvania, 1946. Il testo cpmpleto è
disponibile all'indirizzo:
http://ftp.arl.mil/~mike/comphist/46eniac-report/index.html
Ciao.
Gian Carlo

 
http://ftp.arl.mil/~mike/comphist/46eniac-report/index.html
Interessante.
Se ho capito bene, aveva le stesse funzione di una calcolatrice
scientifica di oggi, programmabile ma con programma registrato a parte,
non nella memoria dei dati, così permettendo all'utente di compiere due
volte lo stesso calcolo senza scrivere due volte lo stesso programma. Mi
sembra importante insistere sul fatto che non è un computer. O, se
vogliamo litigare sulla definizione della parola "computer", insistere
su questa possibile definizione e la sua importanza. Per non lasciare la
confusione che vediamo oggi tra computer, coso elettronico e cose
magico.

elettronico e cose magico.
Io faccio parte delle ultime. E non sono mai stato confuso né coi
computer, né coi cosi elettronici. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 computer, né coi cosi elettronici. :-)
Non ne dubito. Penso che la mia definizione abbia due vantaggi :
Non è disprezzante per l'informatica. Questo è importante, quando si
legge nel vocabulario che il computer non è nient'altro che un volgare
coso elettronico faccendo qualche povero calcolo su dei dati.
Può allargare il senso critico della gente. Non è normale che oggi, data
la loro importanza dei computer e del software nella vita di tutti, si
possa chiamare computer una qualsiasa cosa con elettronica, e non capire
che ci possa essere un computer altro che nel circuito stampato. Ci
manca una cultura umanistica del computer.

manca una cultura umanistica del computer.
Non mi pare che chiu parl aingelse (intendo i madrelingua), e che non
si pone di questi problemi, abbia meno senso critico di noi.
Ciao.
Gian Carlo

Forse si fossi abituato dall'inizio a usare un nuove termine con cui non
c'entrano etimologicamente i calcoli, penseresti diversamente.
(E così siamo intòpico.)
A leggere questo niusgrupo mi viene un dubbio. Non è che, quando dicono
"computer", gl'inglesi non pensano neanche un cavolettino al verbo "to
compute" e al suo significato, mentre invece gl'italiani sì ?
Br.

compute" e al suo significato, mentre invece gl'italiani sì ?
Non so che cosa pensino gli inglesi. Potrei chiederlo al mio
dirimpettaio londinese, ma non mi sembra il caso in questo momento.
Credo però di poter escludere che gli italiani, o almeno la maggior
parte degli italiani, quando parlano di "computer", pensino al verbo
"to compute".
Ciao.
Gian Carlo