Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: "io" è uno iato

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_234.html
 
 
"Nessun dubbio: si tratta di uno iato. ...
etc."
 


Ma nel suo vocabolario il Treccani scrive «ïato» con la dieresi 
sulla «i», segno diacritico che serve a indicare una «i» vocale per 
distinguerla da quella semivocale. Una vera e propria vocale 
iniziale richiede però l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
 
Ovviamente i redattori di 
www.treccani.it/magazine
 non collaborano 
con quelli di 
http://www.treccani.it/vocabolario
.
 
Pur essendo d'accordo con quanto scrive il Treccani sull'iato di 
«io», non mi piace una frase che esordisce con un apodittico «nessun 
dubbio» per sopprimere ogni discussione. Un dubbio deve sempre 
essere permesso. A che serve altrimenti una discussione?
 
Ciao,
Wolfgang

 per sopprimere ogni discussione. Un dubbio deve sempre essere permesso. 
 
Il "nessun dubbio" è dovuto al fatto che la pronuncia di "io" non è 
quella dello spagnolo "yo".
 
Bye,
 
   *GB*

 l'articolo indeterminativo «un», anziché «uno».
 
La dieresi sparisce nell'enciclopedia e nel dizionario dei sinonimi
e contrari.
In quest'ultimo è indicata anche la pronuncia /'jato/.
 
La dieresi del dizionario è un evidente errore, indice della scarsa 
accuratezza
con cui sono redatte le opere Treccani, almeno per quanto riguarda
la sezione linguistica, sulla cui autorevolezza sovente si sono 
espressi
dubbi anche in questa sede.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera

>

Vediamo un po' com'è evidente l'errore.
 
Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 sottolinea la «i», il che ha la 
stessa funzione che la dieresi, ma riconosce anche la «i» semivocale.
 
Il mio Garzanti degli anni Sessanta dello scorso secolo dà tra 
parentesi questa sillabazione: i-à-to.
 
Come vedi, il Treccani si trova in buona compagnia. Una vera e 
propria cospirazione di vocabolari sciatti!
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang ha scritto:

Solito sarcasmo fuori luogo.
 
Il Sabatini Coletti ne scrive la sillabazione ià-to
 
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/iato.shtml
 
 
Il De Mauro riconosce entrambe le forme:
 
https://dizionario.internazionale.it/parola/iato
 
 
E così pure Sapere:
 
https://sapere.virgilio.it/parole/vocabolario/iato
 
 
Visto che la stessa Treccani, nel dizionario dei sinonimi e dei 
contrari
considera la i come semiconsonante, si tratta di una cospirazione 
tramata solo
dal tuo dizionario Garzanti degli anni Sessanta.



Per il Devoto-Oli è i•à•to.
 
-- 
Sanity is not statistical

 [...]
 
Ciao,
Wolfgang


 Serianni mette "iato" nei ditonghi con la /j/ insieme con aia e 
piazza.
 
 Non si capisce più niente, anche perché si può passare da dittongo a 
iato a seconda di come si pronuncia, e non aiuta il considerare la i 
come vocale o come semiconsonante j.
Purtroppo il suono /j/, come abbiamo detto più volte, in italiano si è 
perso, a differenza del francese e di alcuni dialetti, dove esiste e si 
può pronunciare anche isolato, e in italiano non viene quasi più 
avertito, se non, forse, da specialisti.
 Serianni dice che qualsiasi j, ancora esistente in alcuni nomi propri, 
può benissimo essere sostituita da i.
 
 Quanto a me, il pronome "ìo" direi che è iato; mentre "ià" di iato 
direi che è dittongo. Ma ho poco orecchio per queste cose.
 
 k

Klaram ha scritto:



  Serianni mette "iato" nei dittonghi con la /j/ insieme con aia e piazza.
 
Curioso questo fatto, dato che il Serianni, insieme a Maurizio Trifone 
è
il "curatore" del Devoto-Oli.


 direi che è dittongo. Ma ho poco orecchio per queste cose.
 
Per me, "io" è chiaramente un dittongo. L'altro è una sequenza appr+voc, ma nella mia pronuncia. So che esiste un'altra pronuncia, e in quella c'è uno iato.
 
Nella discussione però mi pare che si stiano mischiando due questioni: una sul fatto che esistano due versioni, e l'altra su come interpretare tali pronunce.
Sono due cose separate, secondo me.
 
Se qualcuno pretende che esista un'unica risposta, deve pretendere che venga considerata un'unica pronuncia. E' impossibile avere una sillabazione puramente grafica, separata dalla pronuncia.
 
Anche la sillabazione tradizionale, che pur in vari punti si discosta dalla fonetica, in altri punti ci fa affidamento.
Sarebbe possibile se la sillabazione tradizionale *scegliesse* di far così, ma ad oggi non l'ha mai fatto. Stabilisci che una "i" seguita da una "a" sta in una sillaba, una "e" seguita da una "u" sta in due etc.
 
Quando leggi invece che "una a tonica" seguita da una "i atona" etc etc si sta parlando di fonetica. Quindi si sta descrivendo una cosa legata a come si pronuncia la parola.


Fa un po' sorridere la cosa :-)
 
Quelli della sillabazione tradizionale la fanno tanto lunga per affermare una cosa contraria alla fonetica. E va beh, non è una cosa fonetica ma solo una regola per mandare a capo.
 
Poi, però, dicono di non andare a capo lì... mah... ;-)
 

 quella dello spagnolo "yo".
 
Quello che dici è vero, ma non è sufficiente a rendere la sequenza uno iato.
 
La sequenza grafica può rappresentare tre cose diverse, per esempio.
 
"siamo" /'
sja.mo/
 -> una sillaba, appr+voc tonica e sillabica
"siano" /'
sia.no/
 -> una sillaba, con dittongo (voc sillabica tonica + voc asillabica)
"rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato (voc sillabica atona + voc sillabica tonica)
 
Il confronto con lo spagnolo esclude solo il primo caso.

 "Dialogo" bisillabico, per esempio, è considerato un errore da entrambi.
 
Embe’, ci credo… ;-)


 il "curatore" del Devoto-Oli.
 
 Eh, i "curatori" non fanno mica il lavoro di "pich e pala". :))
 
 (pich e pala, piccone e pala, cioè il lavoro più duro, in questo caso 
il più noioso, che di solito facevano i servi della gleba)
 
 k

 pronuncia la parola.
 
 Sono questioni complesse e la variabilità complica ancora di più.
 Occorre essere molto competenti per avere le idee chiare.
 
 k

 diventa una specie di "gliato", invece di l'i a to?
 
Gli articoli per le due versioni sono diversi.
Per quella bisillabica "lo" -> /lo'
ja.to/
 (come "lo ionio").
Per quella trisillabica "l'" -> /li'
a.to/
 

Valerio Vanni ha scritto:

 Ho scelto un esempio infelice che non si poteva fare, pensavo solo al 
suono l + /j/. Chedo scusa.
 
 k

 noioso, che di solito facevano i servi della gleba)
 
O anche il lavoro più umile.
 
Espressione abbastanza comune, almeno qui da noi...
 
"A venta piè pich e pala e dese da fé"
 
per dire "bisogna rimboccarsi le maniche e darsi da fare"


valeri...@gmail.com
 ha scritto:

Ugo Foscolo scriveva "il iato"
Giosuè Carducci "gli iati"
(Fonte: Wikipedia)


Embe’, ci credo… ;-)
 
Ho scritto male, volevo dire "trisillabico" ;-)
/'dja.lo.go/ al posto di /di'a.lo.go/.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Giosuè Carducci "gli iati"
 
La seconda è il normale plurale di "lo iato".
Il primo, chissà come lo pronunciava...


 Il primo, chissà come lo pronunciava...
 
Se il Foscolo avesse ritenuto la «i» una vocale, allora avrebbe 
indubbiamente usato l'articolo eliso «l'». Credo che se ne possa 
concludere che per lui la «i» era una consonante, cioè una «j».
 
Ciao,
Wolfgang

concludere che per lui la «i» era una consonante, cioè una «j».
 
Sì, hai ragione.
Comunque suona strano un bel po' quell'articolo, oggi.


>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 
 
dall'annuario:
 
Se ne è andato lo scorso ottobre velocemente 
e  quasi  silenziosamente.  Luigi  Majocchi  con 
la  j  come  volevano  le  vecchie  regole  della 
grammatica: tra due vocali etc…
Professore e raccontatore. Indagatore sistematico 
degli archivi comunale e parrocchiale...


 Per me, "io" è chiaramente un dittongo. 
 
Secondo me ti basi su un assunto ("Il punto critico è il numero *minimo* 
di note usabili, è lì che si capisce il numero di sillabe") che va bene 
per ciò che fai tu ma non può essere preso come regola generale.
 
"Io" in quanto tale, da solo, è uno iato. Ha due sillabe.
Il fatto che poi, nel parlato, molto spesso venga pronunciato come 
dittongo non basta per dire che "è chiaramente un dittongo"
 
- Chi vuole un'altra birra? IO! (iato)
- Io vengo dalla luna (dittongo)
 
E.D.

- Chi vuole un'altra birra? IO! (iato)
 
Non necessariamente. Mi pare più un passo successivo nella necessità
di enfasi. Per esempio se uno non capisce "Chiii?" "I-O!".


 "Io" in quanto tale, da solo, è uno iato.
 
 
Certo che è uno iato. L'accento cade sulla "i", non diciamo mica "iò".
Bepe
 

Certo che è uno iato. L'accento cade sulla "i", non diciamo mica "iò".
 
Ripeto quello che ho detto qualche messaggio fa.
La sequenza grafica "i"+vocale"può rappresentare tre cose diverse.
 
"siamo" /'
sja.mo/
 -> una sillaba, appr+voc tonica e sillabica
"siano" /'
sia.no/
 -> una sillaba, con dittongo (voc sillabica tonica +
voc asillabica)
"rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato (voc sillabica atona
+ voc sillabica tonica)
 
Ah, qualche giorno fa ho provato a chiedere a una persona: "Secondo te
<io> ha una sillaba o due?".
 
La risposta è stata: "Una; per farne due, viene fuori il verso
dell'asinello".


 "rialzo" /ri'al.tso/ -> due sillabe, quindi iato
 
Cit.: "se <I> e <U> sono parte di un prefisso ... si ha iato (es. riusare)".
 
Bepe
 

 di occorrenze monosillabiche (sia su "io" che su "via").
 
Che, per quanto ho scritto sopra, non dimostra nulla.
 
Per declamare
- esta selva selvaggia e aspra e forte
come endecasillabo devi fondere le "e" con le vocali vicine, ma ciò non 
significa certo che la congiunzione "e" *da sola* non sia una sillaba.
 
E.D.
 
 

Cit.: "se <I> e <U> sono parte di un prefisso ... si ha iato (es. riusare)".
 
In "riusare" non c'č lo iato, č un esempio non pertinente. L'accento č
sulla sillaba dopo /za/, non si riesce a fare l'altro stacco.
C'č invece in "riusa" /ri'
u.za/
.


significa certo che la congiunzione "e" *da sola* non sia una sillaba.
 
Il problema è proprio quello dello stato "da solo". E' monosillabico
anche pronunciato in isolamento, prende due sillabe solo se c'è
necessità di enfasi.
 
"Pronti, attenti, via": ci senti un'ultima sillaba?
Per curiosità: in cosa si concretizza la separazione che senti? E' una
cosa tonale? D'intensità? Altro?
 
"Via" è identico a "vai", entrambi possono scindersi per necessità
enfatiche.
Immagino che per te "vai" sia diverso da "via", perché a scuola ti
hanno insegnato etc etc.
 
Prendi una parola come "maestro", e confrontala. Lì lo iato c'è
*sempre*, non cambia con la velocità o per l'enfasi. Questo è lo stato
base di uno iato.


 Si vede che il tuo orecchio percepisce forte la norma UNI 6461-97
 
Premesso che da queste ricorrenti discussioni con te ho sicuramente 
imparato qualcosa e ampliato i miei orizzonti sul tema, credo che il 
punto sia l'analisi della parola isolata o della stessa all'interno di 
una frase.
Per me:
- "Dio" e "mio" da soli sono bisillabi
- Se esclamo "Dio mio!" pronuncio però un trisillabo: /dio-'mi-o/
- Se aggiungo "no" alla fine le sillabe rimangono tre: /dio-mio-'no/
 
So che non sarai d'accordo, ma per me quanto sopra è un giusto 
compromesso tra le regole ortografiche (o UNI) e quelle fonetiche (o 
musicali).
Non si può definire una sillaba solamente per il numero minimo di note 
usabili in una canzone, così come foneticamente non si può assegnare un 
numero fisso di sillabe ad ogni termine.
Per definire il numero di sillabe di una parola *isolata* le norme UNI 
vanno benissimo. La stessa parola, però, potrà foneticamente avere un 
numero di sillabe inferiori all'interno di un brano.
 
E.D.

In "riusare" non c'è lo iato, è un esempio non pertinente.
 
 
Anche questo lo avremmo dovuto far sapere al De Mauro ;-)
 
Bepe
 

numero di sillabe inferiori all'interno di un brano.
 
Questo, però, vale solo per alcuni gruppi di parole.
 
Il mio nome, con meno di tre sillabe, non si dice. "Daniele" nemmeno.
"Gioele" ha la stessa sorte, non si trova in versione bisillabica.
 
Ecco, per me non si possono mettere nello stesso gruppo le sequenze
che stanno sempre su due sillabe (le uniche che io chiamo "iati") con
quelle che stanno su una o su due a seconda dei casi.
 
Non so, le vuoi chiamare "iati eventuali"? Come il "dolo eventuale"
del diritto? ;-)


 di Dante, senza dover considerare migliaia di "eccezioni" ;-)
 
Per giungere a questo compromesso, che mi pare risolva buona parte dei 
miei dubbi, ho fatto uno sforzo mentale non indifferente.
 
Mi rifiuto quindi di leggere cosa scrivi dopo: ho appena riacquistato 
qualche certezza (come quelle che avevo quando consideravo le sillabe 
solo dal punto di vista ortografico), non intendo metterla subito in 
discussione!
 
:-D
 
E.D.

Peccato che non possiamo farlo sapere a Tullio De Mauro ;-)
 
E' ancora più difficile far sapere a Dante che ha scritto malissimo la
Divina Commedia, ignorando l'UNI e De Mauro e sillabando "come
magnava".
Immagino che per te non abbia scritto in italiano, sarà stato rapito
dagli alieni.
 
Ah, e comunque i cantautori dopo il 1969 hanno continuato a sillabare
come Dante, alla faccia dell'UNI.


 E' ancora più difficile far sapere a Dante che ha scritto malissimo
 
 
Conclusioni:
1) Tullio De Mauro spacciava norme di sillabazione per norme di trascrizione 
fonetica ;-)
2) Tullio De Mauro non sapeva fare le trascrizioni fonetiche ;-)
3) Tullio De Mauro non conosceva la Commedia ;-)
 
Bepe 
 

GD: mirare) e quindi per la "imposizione di regole".
 
Quest'opinione è parecchio condivisa nella didattica dell'italiano.
Per lo più, la didattica si occupa dello scritto.
 
Se un bambino a scuola scrive "azzione" viene ripreso con un "si
scrive con una sola zeta".
Si potrebbe dirgli "Va bene, la pronuncia è quella ma la grafia
prevede una sola zeta". Così da evitargli crucci quando leggerà o
scriverà "carrozziere", che lui pronouncia uguale e non capirà perché
in quel caso le due zeta vanno bene.
 
Solo che i maestri non hanno cognizione della cosa. Loro stessi
pronunciano con la lunghezza che hanno imparato dai genitori, e
scrivono quella zeta singola perché così hanno imparato a scuola.
 
Oppure un bambino sillaba bas-ta. Il maestro "Si sillaba ba-sta",
magari dicendolo ad alta voce. Sarebbe meglio dire "si dice bas-ta ma
la scrittura prevede ba-sta".
 
Ci vuol tanto?
Sì, ci vuol tanto, perché i maestri non lo sanno e si spingono a
fornire un esempio acustico errato.
 
Vedo proprio adesso che l'enciclopedia Treccani prende atto delle
discordanze tra grafia e pronuncia, ma è pieno di testi che continuano
a fornire regole ortografiche (e va anche bene) spacciandole per
fonetiche (e questo va male).


 specializzati in fonetica.
 
 
Povero Tullio De Mauro, declassato a "grammatico" da un VV su un ICLI ... 
;-)
Bepe
 

TR: scia-tore piuttosto che ma-estrale, pa-uroso, sci-atore); 
 
Introducono questo concetto mai sentito prima (almeno da me) lo "iato
costante", contrapposto alle sequenze fuori accento.
 
Però, di fatto, la struttura che identificano come "iato costante" è
quella che in fonetica identifica il vero iato, e le sequenze fuori
d'accento in fonetica sono dittonghi.
 
All'atto pratico, consigliano di sillabare in linea con la fonetica.
Insomma, termini a parte, non buttano nell'unico calderone "paura" e
"pauroso".
 
Curioso, no?


 come Dante, alla faccia dell'UNI.
 
E con essi anco tutti li poëti
classici, haijin e spargitor di peti
 

 "siano" /'
sia.no/
 -> una sillaba, con dittongo (voc sillabica tonica + voc asillabica)
 
Secondo le regole tradizionali, mi pare che questo sia uno (un?) iato.
 
Ma trovo che in troppi casi la distinzione tra dittongo e iato sia un 
residuo dell'analisi fonologica del greco e del latino, ormai del tutto 
privo di senso in italiano.
 
--bb