Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Via parola "Natale" in comunicazioni Ue

Via parola "Natale" in comunicazioni Ue

 "Ogni persona in Ue ha il diritto di   

 essere trattato in maniera uguale" sen-

 za riferimenti di "genere, etnia, razza

 religione,disabilità,orientamento ses- 

 suale".Lo scrive Bruxelles nelle nuove 

 linee "per una corretta comunicazione".



 "Devono sparire miss e mrs, sostituite 

 da un generico ms. Le festività non do-

 vranno più essere riferite a connota-  

 zioni religiose,come il Natale,ma cita-

 te in maniera generica. Si dovrà dire, 

 ad esempio, le festività sono stressan-

 ti e non più il Natale è stressante".  



http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/notiziasolotesto.jsp?id=1465184&pagina=100&sottopagina=1



orpheus ha postato:


Ad una prima rezione io non sono d'accordo.

Mi pare poco "interculturale"

Per includere tutti si nega tutti.

Magari riconoscimento di ciascune nelle proprie specità andrebbe molto

megli. Siamto tutti uguali nelle diversità



http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/notiziasolotesto.jsp?id=1465184&pagina=100&sottopagina=1




E se uno a Pasqua è tranquillo e a Natale stressato, come fa a

precisarlo?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 precisarlo?



Di solito si scrive in prossmità delle feste, non è che uno adesso dice

che a Pasqua è tranquillo.

Però non potrà fare comparazioni! 


orpheus formulated the question :


Certo, anche altre festività diverse dal Natale, proprie di altre 

religioni, possono essere stressanti, ma se parlo proprio del Natale lo 

chiamerò con il suo nome.



 Non posso dire "il Natale è stressante" e un musulmano non potrà dire 

"non mi piace il Ramadan"?

 A l'è dròla! (mia nonna)



  k


 precisarlo?



 Non si sa, però sono sempre più chiare le ragioni della decadenza 

dell'Occidente.



 k


 "non mi piace il Ramadan"?



diranno "il ə è stressante" e ""non mi piace il ə" :-)


 dell'Occidente.



Non si diceva "il tramonto" (Der Untergang des Abendlandes) ?

Con il che Jacopo Belbo commentava: "tramonta ? beh dopo tutto e' il suo 

mestiere"


 dell'Occidente.





Più che occidente, oramai occiduto (per restare in tema di participi 

passati d'epoca).


IdP ha postato:


Che non siamo più il centro del mondo ormai è chiaro e non credo

nemmeno che sia un male.

Mi torna però sempre più a mente il pensiero di Ernesto De Martino, che

di fronte ai vari etnocentrismi, proponeva un "etnocentrismo critico"

dicendo che è impossibile disfarsi della nostra identità.







Immagino che le comunicazioni siano sempre rivolte a tutte le persone 

dell'UE e quindi "Natale" veniva usato come sinonimo di "festività", 

dando per scontato che tutti festeggiassero il Natale.



-- 

Kiuhnm



- Beh, potrei sempre collegarmi a Tor tramite Tor!

- Ti sta nascondendo dietro a un di-Tor.


 Mi torna però sempre più a mente il pensiero di Ernesto De Martino

...



Tu segui Petrarca, io noiosamente avrei detto "torna in mente" (o 

"tenere a mente").





https://it.wikisource.org/wiki/Canzoniere_(Rerum_vulgarium_fragmenta)/Qual_paura_ò,_quando_mi_torna_a_mente


 scontato che tutti festeggiassero il Natale.



Comunque la notizia è poco chiara. Sembra mettere sullo stesso piano 

"Miss" e "Mrs." sostituiti da "Ms." per par condicio con il maschile 

"Mr." che non distingue tra scapoli e ammogliati (se ne discuteva in un 

altro thread) e l'uso del termine "Natale" che è il nome proprio di una 

ricorrenza e che ovviamente va usato... quando va usato! Se dico 

"Mohammed, come festeggi il Natale?", forse sto commettendo una gaffe. 

Se dico "A Natale si prevedono ritardi postali", sto usando la parola 

propriamente senza discriminare nessuno e non vedo motivi per cambiare.



"Le festività sono stressanti."

"A fine dicembre si prevedono ritardi postali."



-- 

Kiuhnm



Non parlo mai di religione per paura di essere capito.


IdP ha postato:


Quante fiate il dì mi torna a mente lo figlio di Ser Petracco...

eh.. sì... ho la mia etade  :-P


 precisarlo?



Anche qui c'è la notizia.

https://www.repubblica.it/esteri/2021/11/29/news/commissione_europea_linee_guida_natale_vacanze_miss_mrs_signori_signore-328309122/






Credo che il "non detto" sia che è stressante ciò che si festeggia 

perché richiede preparativi, regali, riunioni familiari, ma il Natale 

non è festeggiato da tutti. La Commissione UE chiede di "evitare di 

dare per scontato che tutti siano cristiani". Fin qui, mi sta anche 

bene.



Il problema, però, è che questa indicazione di buonsenso potrebbe 

essere tradotta in pratica in maniera priva di senso se comportasse uno 

sciocco divieto di nominare il Natale.



Se scrivo "La maggioranza degli europei sono impegnati a festeggiare il 

Natale, che può essere stressante", non sto dicendo nulla di falso, 

anche perché non è detto che chi festeggia il Natale sia 

necessariamente cristiano e tantomeno praticante.

Idem se affermo "A Natale gli italiani si sono scambiati cinquecento 

milioni di regali" (numero a caso).



Forse i giornali dovrebbero pubblicare esempi più chiari dei casi in 

cui il linguaggio può essere discriminante e di quando invece 

andrebbero evitati eccessi di zelo "politicamente corretto".



Secondo quest'altro articolo, un po' più approfondito, la 

raccomandazione UE si riferisce soprattutto agli auguri, in realtà.

"So instead of Merry Christmas rather Happy Holidays. Do not assume 

that everyone is a Christian – the indication in the internal document 

-. Not all celebrate Christian holidays, and not all Christians 

celebrate them on the same dates. Be sensitive to the fact that people 

have different religious traditions and calendars."

https://1seo.info/not-everyone-celebrates-christian-holidays-corriere-it/




Però anche così non mi convince. D'accordo, non tutti festeggiano il 

Natale, ma  perché non posso augurare Buon Natale a chi lo festeggia? 

Come mi pare che abbia sostenuto anche Orpheus, sarebbe più *inclusivo* 

aggiungere altri casi piuttosto che cancellare quelli esistenti. Per 

esempio fare gli auguri anche per Ramadan e Hannukah piuttosto che non 

farli per Natale (o far finta che gli auguri del 25 dicembre non si 

riferiscano al Natale ma a una imprecisata "festività").





Un'altra indicazione nel documento mi pare positiva: "parlare di 

persone con disabilità con riferimento prioritario alla persona (ad 

esempio al posto di 'Mario Rossi è disabile' va utilizzato 'Mario Rossi 

ha una disabilità')".

In effetti è giusto non definire l'identità delle persone in base a un 

accidente della vita come la disabilità.



Dovrei invece riflettere sul no a "Ladies and gentlemen", suppongo 

perché non inclusivo di altri generi "non-binary"...



"Ladies and Gentlemen have to disappear, to be replaced by best 

colleagues."



Bah. "Best collegues" mi suona grigio, per non dire del fatto che 

traducendo in italiano c'è il solito problema del genere grammaticale. 

Anche in questo caso sarebbe forse meglio aggiungere quel che manca 

piuttosto che cancellare quel che c'è già, però onestamente non so 

quale dovrebbe essere la formula di saluto alternativa.

In inglese è più facile:  "Welcome, everyone."

Vedi anche

https://lifehacker.com/the-more-inclusive-way-to-say-ladies-and-gentlemen-1840663340




Tutt'al più «lo ə».



Ciao,

Wolfgang


Tutt'al piů «lo ?».



Cosa c'č dietro al punto interrogativo?







-- 













pirex <mok...@pakita.sus>

   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 

plonkarmi facilmente.

   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 

xenofobi nazifascioidi dai mille nick

   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.

 
https://tinyurl.com/y38zfyz9


 
https://tinyurl.com/yfj98c85



 scontato che tutti festeggiassero il Natale.



"festeggiare" nel senso di andare alla Messa di Mezzanotte, o anche solo 

cantare le "Christmas Carols(*)" saranno anche in pochi, a fare regali 

e/o spese o pranzi coi parenti o viaggi di vacanza un po' di piu', a 

non andare a lavorare praticamente tutti salvo i turnisti.



E non vedo perche', alla faccia del p.c. (politically cretin), qualcuno 

debba offendersi perche' la festa si chiama Natale, Pasqua, Ramadan se 

si trova in Marocco, non so cosa se si trova in Israele 

o in India, Buss-und-Betttag, 25 aprile, 1 maggio, 14 luglio o 

magari Ferragosto (se non e' un pagano imperialista romano :-))



(io mi offenderei solo se celebrassero la marcia su Roma)



(*) o parodia, come nel 1950 a Bristol sotto le finestre del prof. 

Powell gli studenti cantavano "Nobel Nobel" sull'aria di "Noel Noel"



Non ti curar di loro ma guarda e passa !


 Cosa c'è dietro al punto interrogativo?



Uno schwa.



Se fossi in te, cambierei il newsreader. Ma non essendolo, non mi spetta 

darti simili consigli.



Ciao,

Wolfgang


 Non ti curar di loro ma guarda e passa !



Guardo, ma non te la passo… :-)



-- 

Sanity is not statistical


darti simili consigli.



Sto provando la nuova versione, entro Natale penso di cambiarlo.

Ah no, volevo dire entro le prossime festività ;-)



 debba offendersi perche' la festa si chiama Natale, [...]



Come ho detto, credo che il problema sia usare "Natale" in senso 

generale dimenticando che non tutti festeggiano il Natale. Se ci si 

vuole riferire a quella festa in particolare, bisognerà nominarla, 

ovviamente, ma spesso si dice "Natale" per abitudine.



-- 

Kiuhnm



- Scegli: o Renato o Buto.

   Io sono con Renato e sono rinato, e tu?

- Io soccombuto.



In Giappone festeggiano il Natale senza che abbia alcuna implicazione 

religiosa: 
https://www.youtube.com/watch?v=xWrfhVD7_rg




Come la mettiamo in questo caso?



-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 Ah no, volevo dire entro le prossime festività ;-)



Però Forte Agent adesso è a pagamento... che fa? Paghi lei?


 religiosa



Ma molti anche qui in Italia


 Come la mettiamo in questo caso?



Il Giappone non fa parte della UE quindi "non applicabile"


 e, per essere piu' in topic, come lo chiamano in giapponese ?



E Babbo Natale? Esiste anche là e viene chiamato dai giapponesi 

Santa-San (サンタさん), in quanto hanno importato questa festa dagli Stati 

Uniti dove ha il nome di Santa Claus.

https://www.domosushi.it/2017/12/20/curiosita-sul-natale-in-giappone/



 
https://www.domosushi.it/2017/12/20/curiosita-sul-natale-in-giappone/




Ah... Non tutti sanno che in Giapponese “Buon Natale” si dice “Merry 

Christmas” (メリークリスマス) a riprova del fatto che si tratta di una festa 

importata dall’estero e non parte della cultura della nazione

https://www.watabi.it/blog/cultura-giapponese/natale-in-giappone/



 Christmas”



Ma suonerà più o meno "merì kərisəmasə"



E.D.



Beh, in Hawaii e' "Mele Kalikimaka"...



G


edi'® ha postato:


"Merii Kurisumasu"

https://www.thoughtco.com/how-do-you-say-merry-christmas-in-japanese-2027870



 
https://www.thoughtco.com/how-do-you-say-merry-christmas-in-japanese-2027870




Dopo aver ascoltato la pronuncia che hai linkato, direi che si tratta di 

una via di mezzo tra quella da me ipotizzata (dopo aver guardato vari 

"anime" con le figlie...) e quella della tua pagina.



Merii kurisəmasə?



E.D.






Comunque, i funzionari europei avrebbero dovuto adeguarsi e sarebbe 

stato un esempio anche per altre istituzioni, aziende, opinione 

pubblica, ecc.


 Merii kurisəmasə?



"ə" lo sento poco inclusivo, una persona anziana come me mica comprende 

tanto bene come va pronunciata  :-P


Però Forte Agent adesso è a pagamento... che fa? Paghi lei?



Era a pagamento anche il mio. Sono 19$, non è quello il problema.

Più che altro lo voglio testare per bene perché ho anni e anni di

messaggi archiviati.



orpheus hat am 30.11.2021 um 14:52 geschrieben:


Sì, ho visto la faccina, comunque cerco di spiegare che quel carattere

giapponese si legge "su", ma la "u" va appena accennata e spesso non si

sente proprio.


Voce dalla Germania ha postato:


Dal link che avevo postato io parrebbe di no,

di seguito la pronuncia in .mp3

https://0.tqn.com/z/g/japanese/library/media/audio/kurisumasu.mp3



 
https://0.tqn.com/z/g/japanese/library/media/audio/kurisumasu.mp3




Ovvero, ni...

Nella prima "su" la "u" la perde:

Kurismasu


 Kurismasu



I giapponesi di solito non riescono a pronunciare i nessi di consonanti, 

quindi aggiungono una vocale dopo ognuna di esse. Lo stesso per le 

consonanti a fine parola.

Quindi la sequenza /sm/ nel tuo "Kurismasu" non sarà pronunciata come 

noi pronunciamo "smalto" o gli inglesi pronunciano "smile", ma ci sarà 

una specie di sceva dopo la S.



E.D.


IdP ha usato la sua tastiera per scrivere :


Lo scopo di queste linee guida è solo quello di sottolineare l’importanza

 del linguaggio per evitare che le disuguaglianze si perpetuino

o approfondiscano.

(da La Stampa)



In linea di massima lo trovo condivisibile,

naturalmente certe tematiche vanno vagliate ed approfondite

per evitare che si  arrivi a cose tipo genitore uno e genitore due

che più che neutri mi sembrano aberrazioni.



 che più che neutri mi sembrano aberrazioni.



Perché non fare come in Germania, con uno spazio contrassegnato

"Genitori" e un altro, se non ricordo male, qualcosa tipo "Persona da

contattare in caso di bisogno"? Per esempio, se il bambino o la bambina

sta male e bisogna decidere se lasciarla andare a casa, aspettare che

quella persona venga a prenderla o distaccare una persona per occuparsene?



Nel nostro caso la persona ero io, perché di solito traduco a casa mia e

quindi sono reperibile più spesso di mia moglie, in altri casi può

essere p. es. la nonna o un vicino di casa disoccupato.






on 01/12/2021, Voce dalla Germania supposed :


Per delegare una terza persona in caso di bisogno servirà comunque 

l'autorizzazione di chi esercita la responsabilità genitoriale (un 

tempo, patria potestà). Alla fine, da qualche parte, servirà la firma 

dei genitori... e si ricomincerà con la discussione su come designarli 

sui moduli burocratici: madre e padre o "chi ne fa le veci"? Genitore 1 

e genitore 2? Il genitore 2 si offenderà di non essere il numero 1? E 

perché non contare fino a 3, a questo punto, se la genitorialità deve 

essere slegata dalla biologia "binaria" della procreazione?

Da una parte si invocano esigenze di privacy: "il garante della privacy 

ha rilevato che la dicitura padre e madre nella carta d’identità 

digitale ha comportato forti criticità, dal punto di vista della 

protezione dei dati e della tutela dei minori, nei casi in cui i 

soggetti che esercitano la responsabilità genitoriale non siano 

riconducibili alla figura materna o paterna" (Lamorgese).

Dall'altra, un giornale cattolico solleva alcune considerazioni non 

banali, mi pare, anche per chi non sia cattolico: "...perché parole 

come "madre" e "padre" che vanno al cuore dell’identità e dell’umanità 

di ciascuno, al di là degli orientamenti sessuali, dovrebbero risultare 

problematiche e imbarazzanti? Difficile, se non impossibile, 

concretizzare un desiderio di genitorialità senza esprimerlo attraverso 

codici affettivi, educativi, spirituali che rimandano alla maternità o 

alla paternità."

https://www.avvenire.it/attualita/pagine/ritornano-i-genitori-1-e-2



 burocratici: madre e padre o "chi ne fa le veci"?



appunto. quando andavo a scuola io sul libretto delle giustificazioni 

c'era scritto "firma di un genitore o di chi ne fa le veci" e finiva li'



'It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had 

so far lost its head as to need to include a set of detailed 

instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a 

civilization in which I could live and stay sane.'



  Douglas Adams, So Long, and Thanks for All the Fish




 e genitore 2? 



Vedo che non hai capito e perciò ripeto: sui moduli burocratici, cosa

vieterebbe di scrivere semplicemente "Genitori", come fanno

tranquillamente qua da almeno 25 anni senza che sia crollato l'universo?

Che bisogno c'è dei numeri e di un ordine?



Aggiungo che parole come "madre" o "padre" risultano senz'altro

imbarazzanti in alcuni casi: chi sarebbe la "madre" in una coppia gay o

il "padre" in una coppia di lesbiche?


 il "padre" in una coppia di lesbiche?



Nel primo caso suppongo ci sarebbero due padri e nel secondo caso due 

madri.

Per questa situazione si potrebbe offrire la possibilità di indicare 

due volte "padre" o due volte "madre". In pratica, nello stampato su 

entrambe le righe comparirebbero le parole "padre/madre", e chi firma 

cancella la dicitura che non è pertinente.

Troppo complicato? Questa comunque è solo una difficoltà tecnica, 

secondo me risolvibile.



Invece, il vero problema concettuale mi pare quello a cui ha fatto 

riferimento il Garante della privacy nel passaggio già citato: "nei 

casi in cui i soggetti che esercitano la responsabilità genitoriale non 

siano riconducibili alla figura materna o paterna".

Se io non mi sento né maschio né femmina, né padre né madre, allora non 

voglio essere incasellato in una delle due categorie.

Non solo in questo caso, ma anche in altri.

Il documento interno UE ritirato infatti escludeva l'uso di "Ladies and 

gentlemen", che lascerebbe fuori chi non si riconosce in nessuno dei 

due generi.

Se ci pensi, la stessa logica vale per i moduli burocratici che 

prevedono di indicare "M" o "F", maschio o femmina, "signore" o 

"signora", "Mr." o "Ms.". Anche le toilette offrono solo una  scelta 

binaria: l'omino e la donnina stilizzati sulla targhetta dei bagni 

pubblici sono come "padre" e "madre" sul modulo. C'è chi non si 

riconosce né nell'omino né nella donnina.

D'altra parte, al di là di alcuni problemi pratici -quanti bagni 

dovremmo prevedere?- la nostra cultura, non solo occidentale, è 

imperniata sui due poli maschile e femminile, Marte e Venere, papà e 

mamma, yang e yin volendo!

Ri-cito il punto di vista di 'Avvenire':  "Difficile, se non 

impossibile, concretizzare un desiderio di genitorialità senza 

esprimerlo attraverso codici affettivi, educativi, spirituali che 

rimandano alla maternità o alla paternità."

Cioè, se ben capisco, non dice che ci devono essere un solo padre e una 

sola madre, possono esserci situazioni varie, ma che sempre di "padri" 

e di "madri" si tratta.

Insomma, non è solo il problema tecnico-giuridico di come raccogliere 

le firme su un modulo, e non è solo la polemica spesso strumentale e 

grossolana dei politicanti. Ci sono in effetti visioni diverse alla 

base della scelta delle parole.


 rimandano alla maternità o alla paternità."



Problema che non ci riguarda, tanto meno sul piano linguistico. Le

coppie di gay o lesbiche con figli esprimeranno la loro genitorialità

come ritengono più opportuno per il benessere loro e soprattutto dei figli.


 come ritengono più opportuno per il benessere loro e soprattutto dei figli.



L'orientamento sessuale è questione diversa dall'identità di genere. 

Essere gay non mi renderebbe donna.


 1+1 fa  2, e 2 è la somma di 1+1.



Mi pare vada affermandosi la differenza tra "genitore" e "funzione 

genitoriale". Mentre genitore è tradizionalmente correlato all'aspetto 

biologico, la "funzione genitoriale" va aldilà, comprendendo 

soprattutto la "funzione" di responsabilità che è soprattutto di tipo 

personale-mentale. Così potremo avere genitori biologici che non hanno 

proprio la capacità di esercitare funzioni materne o paterne, mentre al 

contrario genitori non biologici che hanno lo spazio mentale adeguato 

per rispondere alle necessità affettive e di crescita del bambino.

Credo che conosciamo tutti ad esempio famiglie dove la funzione paterna 

era svolta più dalla madre che dal padre.


 aldilà



al di là

In casi come questo non esiste una norma generale che regoli la scelta 

tra la grafia con ➔univerbazione e la grafia separata. Nell’uso, 

tuttavia, è invalsa una distinzione tra:

– al di là, con grafia separata, si usa con valore di ➔locuzione 

avverbiale o preposizionale

al di là del confine

– aldilà, con grafia univerbata, si usa in funzione di sostantivo 

maschile (con il valore di ‘oltretomba’, ‘vita dopo la morte’)

https://www.treccani.it/enciclopedia/al-di-la-o-aldila_%28La-grammatica-italiana%29/



 dispiace che sia cancellato ogni riferimento a maternità e paternità.



Forse adesso capisco. Sei uno di loro e preferisci i vari contorcimenti

che abbiamo in parte analizzato, tipo padre/padre e madre/madre, quando

esiste una soluzione semplice e rispettosa della lingua.


 il "padre" in una coppia di lesbiche?



 Se è imbarazzante il doverlo scrivere, ossia formalmente, quali 

saranno le implicazioni reali, psicologiche, di identità, sui quei 

figli?



 Non voglio dare giudizi aprioristici, osservo solo un silenzio 

assordante da questo punto di vista.



 k


 "Genitori" sembra proprio farti schifo.



Quand'ero ragazzo lo spazio per la firma sulle giustificazioni, pagelle 

etc. era intestato al "padre o di chi ne fa le veci".



Basterebbe un "firma dei genitori o di chi ne fa le veci" per risolvere 

l'atroce dilemma...



E.D.


 le implicazioni reali, psicologiche, di identità, sui quei figli?



Non c'è nessun imbarazzo formale da risolvere: in una coppia di lesbiche 

non c'è un padre e in una coppia gay non c'è una madre.



E.D.


l'atroce dilemma...



Io ricordo quest'ultima dicitura.



 Basterebbe un "firma dei genitori o di chi ne fa le veci"



Non sono sicuro se sui libretti di giustificazione che ricordo io ci 

fosse la prima o la seconda. Propenderei per la seconda.



Che allora interpretavo come dovuta all'eventualita' di essere orfano di 

entrambi i genitori e affidato a un parente (come sarebbe per esempio il 

caso del bambino israeliano conteso tra due zii dopo l'incidente del 

Mottarone). Nella mia classe ricordo solo un orfano di padre, poi 

c'erano due o tre "ragazzi dell'istituto", che non era proprio un 

orfanotrofio (quelli sarebbero stati Martinitt) ma un altro istituto 

comunale (oggi non esiste piu' in quel luogo ne' credo con la 

denominazione che aveva) che credo tenesse in affido ragazzi con 

problemi familiari. Anche per questi suppongo firmasse "chi ne fa le 

veci" qualche personale dell'istituto stesso.


 fosse la prima o la seconda. Propenderei per la seconda.



Io giurerei che avevo la prima, almeno alle elementari (primi anni 70).



E.D.


 svolta più dalla madre che dal padre.



 Quello che dici è vero, basti pensare alla adozione. Però anche quando 

i genitori adottivi sono all'altezza, amorevoli ecc. quasi sempre 

l'adottato attraversa una fase in cui ha il desiderio di scoprire chi 

siano i genitori, ossia le sue radici biologiche.

 Poi ci sono gli orfani per i quali funzione genitoriale viene svolta 

da altri, e, anche se non hanno il padre o la madre, sanno benissimo di 

essere figli di una donna e di un uomo (genitori fantasmati).



 Ma il caso di due madri o di due padri, che per di più hanno tra loro 

una relazione sessuale, è ben diverso. Per il bambino, specie se 

piccolo con un'identità ancora in sviluppo, non può essere una 

situazione indiffierente.

 Come ho detto nell'altro post, non voglio dare giudizi a priori, ma mi 

meraviglia enormemente che questo, cioè l'interesse del bambino, non 

sia al centro assoluto di ogni dibattito. Invece sento solo parlare di 

diritti (dei genitori), di "amore" che sopperirebbe a tutto, di 

confronti con eterosessuali inadeguati (benaltrismo) ecc. ecc., ma mai 

dell'interesse per me supremo e prioritario del bambino.



 Persino nel caso dell'utero in affitto, sento spesso parlare dello 

sfuttamento della donna e mai dell'impatto che può avere sulla psiche 

del bambino, la presenza di due padri, in rapporto sessualme, e di una 

madre biologica che l'ha venduto.



 k

 P.S. scusate se sono andata fuori tema, ma in questo caso la sostanza 

è talmente importante che non sono riuscita a contenermi e a limitarmi 

alla forma e alle convenzioni linguistiche.



 Mi riferivo a quello che ha scritto Voce sulle parole padre e madre.

 Per il resto, basta scrivere "firma di un genitore o di chi ne fa le 

veci".



 k


Klaram explained on 02/12/2021 :


Comunque, secondo me, non c'entra moltissimo la coppia gay o di 

lesbiche (orientamento sessuale) con il discorso su padre e madre, 

quindi identità maschile o femminile o altro (identità di genere). Due 

uomini che stanno insieme restano due uomini, se hanno un figlio 

saranno due padri -- a meno che non decidano altrimenti riguardo al 

proprio genere, ma sarebbe appunto altra questione. Idem per due donne 

lesbiche, restano due donne, quindi due madri per i figli -- a meno che 

non decidano diversamente riguardo alla propria identità di genere, ma 

sarebbe altra questione.


edi'® brought next idea :


Esatto. Sarebbe diverso solo se una delle due persone decidesse di 

cambiare il proprio genere, come del resto la legge italiana consente 

di fare, ma sarebbe un'altra questione.

Non capisco perché si continui a confondere l'orientamento sessuale 

(cosa mi piace) con il genere sessuale (cosa sono io). Se mi piace un 

uomo non è detto che io sia o voglia diventare una donna, e viceversa.


 svolta più dalla madre che dal padre.



Sicuramente. Non sta scritto da nessuna parte che si debbano seguire 

clichè tradizionali. L'identità maschile e quella femminile e il ruolo 

di padre e madre possono declinarsi in tanti modi diversi al giorno 

d'oggi, non necessariamente secondo rigidi schemi ottocenteschi. Questo 

però non significa che non possano esistere un'identità maschile e una 

femminile, e un ruolo di padre o di madre, interpretati modernamente e 

liberamente. Così come non significa che non possano esistere famiglie 

non tradizionali dove i padri sono due o le madri sono due, in certe 

situazioni.



Gugolando ho trovato ad esempio

https://digilander.libero.it/tonino.iaf/iafvc2/Resize%20of%20Giustificazione.gif




E.D.


 forma e alle convenzioni linguistiche.



Siamo alla ricerca di parole che possano esprimere anche la "sostanza" 

di una relazione, è giusto porre interrogativi.

Spesso non abbiamo "parole per dirlo"

Una volta sulle carte d'identità c'era scritto: figlio di NN


After serious thinking edi'® wrote :


Del 1975, quindi uno degli ultimi libretti delle giustificazioni fatti 

in quel modo. Proprio nel 1975 la riforma del diritto di famiglia mise 

fine alla patria potestà, per cui le scelte sui figli spettavano solo 

al padre.


 padre.



Quindi ricordavo bene...



E.D.


 patria potestà, per cui le scelte sui figli spettavano solo al padre.



Quindi il 1975 potrebbe essere preso come la data della fine di una 

gloriosa tradizione millenaria!  :o)


It happens that orpheus formulated :


Beh, qualcosa si era già attenuato... Per esempio il paterfamilias a 

Roma aveva potere di vita o di morte. :D



==



 Il pater familias esercitava il potere giuridico in quattro diritti 

fondamentali:

- lo ius exponendi, cioè il diritto di esporre i figli neonati;

- lo ius vendendi, ovvero il diritto di vendere come schiavo il figlio 

all’estero per mero lucro;

- lo ius noxae dandi, che consisteva nel cedere ad altri un figlio per 

liberarsi delle conseguenze giudiziarie di un atto illecito commesso 

dal padre,

- lo ius vitae et necis, il diritto di vita e di morte sul figlio che 

riguardava però i figli grandi.



https://www.romanoimpero.com/2018/12/il-pater-familias.html



 genitoriale di fronte alla legge.



Questo mi ricorda la firma di un tizio in un altro NG:

- Alexa, dov'è mio padre?

- In uno strip club a Las Vegas.

- Ma cosa dici? Il papà è seduto qui accanto a me.

- Quello è il marito di tua madre. Tuo padre è in uno strip club a Las

Vegas.








edi'® hat am 02.12.2021 um 14:05 geschrieben:


Esatto. L'imbarazzo nasce quando una persona o, più probabilmente

un'istituzione, si ostina a pretendere che anche in quelle coppie ci

siano una madre e un padre e a dargli un nome del tutto inappropriato.



Diversi studi sembrano provare che le implicazioni reali, psicologiche,

di identità, su quei figli siano inesistenti o comunque molto minori di

quelle che Klaram sembra temere.



Opinione personale: preferisco di gran lunga due genitori dello stesso

sesso che crescono insieme con amore i loro figli e le loro figlie a un

genitore, di solito il marito/padre biologico, che pianta la

moglie/madre e sparisce dalla vita dei figli e delle figlie.



Torniamo a questioni linguistiche, la chiudiamo lì o passate a un NG più

adatto?


 adatto?



Tornando alle questioni linguistiche, vedo una contrapposizione tra due 

visioni del mondo che si ritrova nelle varie discussioni, nel divieto 

di dire "Ladies and gentlemen", "Signore e signori", e in fondo anche 

nella diatriba su schwa e simili. Perché non va bene "Cari studenti e 

care studentesse" e serve "Car* student*"? Se la ragione fosse solo 

quella di nominare sia il maschile sia il femminile, basterebbe Cari e 

care, o Care e cari. Ma se "Ladies and gentlemen" non va bene, 

naturaralmente non può andar bene neanche "Care e cari".


 "Mr." o "Ms.".  

[...]



Proprio di recente mi è capitato di compilare un modulo anagrafico. In 

un campo veniva richiesto di specificare il "Sesso", senza ulteriori 

istruzioni. Ho scritto "F", visto che stavo aiutando una donna a 

compilare. Però mi son chiesto: cosa dovrebbe scrivere chi non si 

riconosce né in "M" né in "F"? Non credo che all'anagrafe sia prevista 

una terza scelta, per ora. Forse però sarebbe giusto seguire l'esempio 

riferito da Voce circa le offerte di lavoro in Germania: tre scelte. 

Oppure, in inglese, i titoli "Mr.", "Ms.", "Mx.".

"Mx. ... has been used by non-binary people as well as those who do not 

wish to imply a gender in their titles. It is a gender-neutral title 

that is now widely accepted by the Government of the United Kingdom and 

many businesses in the United Kingdom. It is included in many major 

English dictionaries."

https://en.wikipedia.org/wiki/Mx_(title)




Il discorso si può generalizzare: una terza toilette (ove possibile) 

per chi non si sente né uomo né donna; una terza indicazione per chi 

non si riconosce né in Ladies né in Gentlemen; e via dicendo.



Quello che invece mi convincerebbe meno sarebbe eliminare "Mr." e "Ms." 

e lasciare il *solo* "Mx.", gender-neuter. Cioè cancellare le identità 

anziché aggiungere possibilità.



Ovvero, traslando, augurare anche "Buon Ramadan" e altro ancora, quando 

opportuno, anziché biasimare il "Buon Natale".


 Cioè cancellare le identità anziché aggiungere possibilità.





Per chi ha MesNews

https://en.wikipedia.org/wiki/Mx_%28title%29




Pittogramma di una stanza da bagno per tutti i generi (WC unisex) 

presso la Metropolitan State University dell'Area metropolitana di 

Minneapolis-Saint Paul

https://it.wikipedia.org/wiki/Terzo_sesso#/media/File:Unisex_pictogram.jpg




D'accordo.

Anche perché non sarebbe affatto una buona idea cancellare la 

differenza tra i sessi


 studentesse" e serve "Car* student*"?



È una bella questione, che però dovresti rivolgere a chi usa quelle

forme e non a me.

Car* student* e forme simili hanno solo il vantaggio di essere più

brevi, ma lo svantaggio che non si sa bene come pronunciarle e, nel caso

delle forme con lo schwa, si fa anche fatica a scriverle, perché non

tutti sanno come scrivere lo schwa su una tastiera e il modo o

addirittura la possibilità di scriverlo può dipendere dal programma

usato e dal tipo di caratteri prescelto.



Non troppo seriamente, si potrebbe passare a "Signore, signori e

chiunque altro o altra".


 chiesto: cosa dovrebbe scrivere chi non si riconosce né in "M" né in "F? 



 Se si chiede il "sesso", non può che scegliere M o F, perché nella 

realtà biologica un terzo sesso non esiste.

 Se si vuole includere anche chi psicologicamente non si riconosce nei 

due sessi biologici, allora bisognerebbe cambiare parola e usare, che 

so, genere o altro.



 k


 chiunque altro o altra".



Di recente ricevei una lettera intestata a «Sehr geehrte Damen, Herren 

und Diverse» (‘Gentili/Egregie signore, signori e diverse’).



Gli Italiani godono del privilegio di poter aggirare bruttezze del 

genere ricorrendo all’usanza coltivata tradizionalmente nelle lettere 

commerciali di rinunciare a qualsiasi formula allocutiva e accontentarsi 

dell’indirizzo introdotto da qualcosa come «Spettabile ditta». Sono 

convinto che nella maggior parte delle ditte ci si organizzi in questo modo.



Ciao,

Wolfgang


 adatto?



 Giusto. Chiedo scusa, per la seconda volta, per aver introdotto 

considerazioni che non sono di competenza di questo ng.



 k


After serious thinking Wolfgang wrote :


Chissà perché solo le ditte sono spettabili!



A pensarci, forse siamo strani noi, che riteniamo di scrivere a 

un'azienda o a un ente, personificandoli, e non alle persone in carne e 

ossa che ci leggeranno.

Anche vero che una società può essere una persona giuridica.



In effetti esistono almeno 6 sessi "biologici".



----------------------

The Six Most Common Karyotypes



The six biological karyotype sexes that do not result in death to the fetus are:



    X – Roughly 1 in 2,000 to 1 in 5,000 people (Turner’s )

    XX – Most common form of female

    XXY – Roughly 1 in 500 to 1 in 1,000 people (Klinefelter)

    XY – Most common form of male

    XYY – Roughly 1 out of 1,000 people

    XXXY – Roughly 1 in 18,000 to 1 in 50,000 births

----------------



GiP




 Chissà perché solo le ditte sono spettabili!



La ditta una volta era come una famiglia  :-)


It happens that Klaram formulated :


Hai ragione, mi sono espresso in maniera imprecisa. Chi non si 

"riconosce" per propria scelta né in "M" né in "F" non per questo ha un 

sesso (biologico) diverso, semmai avrà un genere sessuale diverso.

A essere pignoli, anche biologicamente è possibile non essere né 

esclusivamente "M" né esclusivamente "F".

"Le persone intersessuali sono nate con caratteri sessuali che non 

rientrano nelle tipiche nozioni binarie del corpo maschile o 

femminile[2], dunque l'intersessualità non può essere acquisita."

https://it.wikipedia.org/wiki/Intersessualità

A parte questo, bisogna anche vedere cosa uno Stato consente di 

indicare sui documenti, se strettamente solo il sesso biologico di 

nascita (eventualmente considerando anche l'intersex) o in alternativa 

il genere acquisito in seguito a seguito di interventi medici o a volte 

anche come scelta senza che sia richiesto un intervento medico.



"First reported in January 2003, Australians can choose "X" as their 

gender or sex. Alex MacFarlane is believed to be the first person in 

Australia to obtain a birth certificate recording sex as indeterminate, 

and the first Australian passport with an 'X' sex marker in 2003"

[...]

"Australian Commonwealth guidelines on the recognition of sex and 

gender, published in June 2013, extended the use of an 'X' gender 

marker to any adult who chooses that option, in all dealings with the 

Commonwealth government and its agencies. The option is being 

introduced over a three-year period. The guidelines also clarify that 

the federal government collects data on gender, rather than sex.[39] In 

March 2014, the Australian Capital Territory introduced an 'X' 

classification for birth certificates.[40]"





"Argentina passed its Gender Identity Law (Spanish: Ley de identidad de 

género), which allows transgender people to identify with their chosen 

gender on official documents without first having to receive hormone 

therapy, gender reassignment surgery or psychiatric counseling.[17]"





The De Croo Government, Belgium's federal government which took office 

in October 2020, announced plans to introduce the possibility to 

register under the gender identifier "X"...





In June 2019, Immigration, Refugees and Citizenship Canada announced 

that non-binary people may also apply to have an "X" gender marker.[61]





...legal gender remains binary in Denmark (including Greenland and the 

Faroe Islands) and only transsexual people without a legal gender 

change can obtain an X marker in their passport.



ecc. ecc.



https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_recognition_of_non-binary_gender



 i sessi



Puoi ottenere lo stesso risultato, lo stesso colore, per sintesi 

additiva di colori primari, aggiungendo luci, o sintesi sottrattiva, 

con pigmenti che assorbono e sottragono alcuni colori. Io preferisco 

l'aggiunta alla cancellazione.


 cancellazione



Non solo te...  (o bisognerebbe dire tu) anche un apprroccio 

interculturale.

Per questo all'inizio ho detto (credo) che quella trovata non era 

interculturale


on 03/12/2021, G supposed :


Per quanto riguarda il genere, Facebook prevede numerose possibilità... 

Questo elenco è del 2014 quindi non è detto che sia aggiornato.



https://abcnews.go.com/blogs/headlines/2014/02/heres-a-list-of-58-gender-options-for-facebook-users




The following are the 58 gender options identified by ABC News:



Agender

Androgyne

Androgynous

Bigender

Cis

Cisgender

Cis Female

Cis Male

Cis Man

Cis Woman

Cisgender Female

Cisgender Male

Cisgender Man

Cisgender Woman

Female to Male

FTM

Gender Fluid

Gender Nonconforming

Gender Questioning

Gender Variant

Genderqueer

Intersex

Male to Female

MTF

Neither

Neutrois

Non-binary

Other

Pangender

Trans

Trans*

Trans Female

Trans* Female

Trans Male

Trans* Male

Trans Man

Trans* Man

Trans Person

Trans* Person

Trans Woman

Trans* Woman

Transfeminine

Transgender

Transgender Female

Transgender Male

Transgender Man

Transgender Person

Transgender Woman

Transmasculine

Transsexual

Transsexual Female

Transsexual Male

Transsexual Man

Transsexual Person

Transsexual Woman

Two-Spirit


 Questo elenco è del 2014 quindi non è detto che sia aggiornato.



Però ho letto da qualche parte che riguarda l'1% della popolazione, se 

ricordo bene


on 03/12/2021, orpheus supposed :


Questo è un dato che potrebbe far ritenere non prioritaria, all'atto 

pratico, la realizzazione di una terza toilette. Ma inserire dei campi 

di scelta in un menù non costa praticamente nulla.


 Anche vero che una società può essere una persona giuridica.



Fisiche o giuridiche che siano e magari anche insolventi - non c’è nulla 

che possa incidere sulla loro (ri)spettabilità.



Il Devoto-Oli dà queste definizioni:



- gentile: che ha modi cortesi, garbati, affabili;

- egregio: che esce dall’ordinario;

- spettabile: degno di riguardo, rispettabile.



Ma non riesco a farne una classifica.



Al magnifico rettore di un'università tedesca ci si rivolge con 

«Magnifizenz» e al Dekan (preside) di una facoltà con «Spektabilität». 

Quei pochi che sanno l'italiano, sono anche consapevoli della loro 

equivalenza a una ditta?



Ciao,

Wolfgang


> ----------------



  Se consideriamo tutte le anomalie cromosominche può darsi che se ne 

trovino anche di più. Queste situazioni creano dei problemi talvolta 

gravi, ma non si tratta di sessi diversi:

 i Turner e quelle con trisomia della X sono femmine; i Klinefelter e i 

Jakobs (XYY) sono maschi.



 k


 questo è il sacrosanto ordine del mondo.



e i professori chiarissimi, i rettori magnifici e le 

vostre-eccellenze-che-mi-stanno-in-cagnesco illustrissime :-)


 Oppure, in inglese, i titoli "Mr.", "Ms.", "Mx.".



Noi nello scritto ce la caveremmo con un bel "Sig." ... ma ...

... quell'Mx come lo leggono ? come noi l'asterisco o lo schwa ?


 ... quell'Mx come lo leggono ? come noi l'asterisco o lo schwa ?



Secondo Wikipedia, "Mx (usually pronounced /məks/ MəKS, /mɪks/ MIKS or 

/mʌks/ MUKS and sometimes /ɛmˈɛks/ em-EKS[1][2][3])" .


 Non è solo maschile?



No, puo' stare sia per Egr. Sig. Mario Rossi che Gent. Sig. Maria Rossi 

! :-)


 assordante da questo punto di vista.



Se si intende su icli, e' perche' (fortunatamente) siamo troppo corretti 

(sul serio, non p.c.) e ci atteniamo all'aspetto linguistico e ci 

tratteniamo dall'esporre idee personali (ma OT) anche dove potrebbero 

divergere da un certo mainstream. P.es. ho atteso quasi due giorni a 

rispondere e chiudo qui.



-- 

Sulla legge Zan persone un po' piu' a sinistra di me come Fassina e 

Capanna erano critici


 MUKS and sometimes /?m'?ks/ em-EKS



A title used before a surname or full name to refer to a person of 

unspecified or non-binary gender.

‘the bank is planning to introduce the honorific ‘Mx’ as an alternative 

for anyone who feels that they don’t fit into being either a Mr, Mrs, 

Miss or a Ms’

https://www.lexico.com/definition/mx




v'è anche la pronuncia


 certo mainstream. P.es. ho atteso quasi due giorni a rispondere e chiudo qui.



 Su icli è OT, io mi riferivo a tutti (favorevoli e contrari) in 

generale, ma soprattutto ai "competenti" (psicologi e psicanalisti).

 Cmq. sia, ne ho parlato con uno di loro: non si sa, è una situazione 

nuova, e non si possono certo fare studi o esperimenti, ovviamente 

ognuno di loro ha le proprie iddee, ma si vedrà col tempo.



  Solo per chiarire. Chiudo qui anch'io... per la terza volta.  :))



  k


 

Puoi ancora dirlo per fortuna.

E per continuare a dirlo, l'importante è che ci si pensi bene prima di 

mandare i propri rappresentanti in UE.

E meno male che le radici identitarie dell'UE erano il cristianesimo e 

la democrazia....



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 e la democrazia....



Questo sì, ma è un campo diverso.


 alle radici religiose o filosofiche che preferisce.



Stai dicendo una cosa molto simila a quella di ichela Marzano, che 

notoriamente non è di centro-destra.

Quivi è possibile leggere l'articolo, secondo me molto interessante

https://images2.imgbox.com/4a/39/DH5NvzTT_o.jpg



 
https://images2.imgbox.com/4a/39/DH5NvzTT_o.jpg




Perfetto.


 insieme a tanti altri che gradiscono.



C'è un passaggio però che hai saltato.

In Europa da secoli si festeggiano feste religiose come il Natale e 

quindi mi sembrerebbe strano se all'improvviso qualcuno se la prendesse 

se sentisse o leggesse in giro "Buon Natale" a Roma come a Parigi o 

Berlino. Paese che vai, tradizione che trovi e senza che si offenda 

qualcuno.





-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





Gennaro formulated the question :


Ma detto così suona come: siccome questa è casa nostra, di noi 

maggioranza "cristiana" (più o meno, in senso lato) che da secoli 

festeggia il Natale, allora facciamo come ci pare.



Io non concordo molto con questa impostazione per due motivi.

Il primo è che rivendico la libertà d'espressione delle diverse 

identità, nel rispetto delle diversità, non perché la "mia" tradizione 

è maggioritaria e va avanti da secoli, ma perché tutte le culture 

devono essere libere di esprimersi, almeno finché non si danneggia il 

prossimo. Alcuni aspetti della convivenza tra culture sono problematici 

ma quello di fare gli auguri ognuno a modo proprio dovrebbe essere il 

problema minore.



Il secondo motivo è che appellarsi ai numeri (siamo maggioranza)... è 

rischioso. Oggi sei maggioranza, domani chissà.


 collega d'ufficio, del verdumaio... 



In quali zone si dice verdumaio? È la stessa attività che conosco come

fruttivendolo oppure ortolano?




 In quali zone si dice verdumaio? 



Soprattutto in Sicilia, a quanto pare. La Crusca dice:



"Le parole verduriere/verduraio/verdumaio, distribuite in proporzione 

variabile sul territorio italiano, servono a indicare un medesimo 

concetto ovvero ‘l’erbivendolo, il venditore di verdura’: il GRADIT 

riporta tutte e tre le parole, proponendo per ciascuna una differente 

provenienza e diffusione geografica e cioè verduriere al Settentrione, 

verduraio al Centro e verdumaio al Meridione ...".

[...]

"... verdura (e verzura) e verdume da cui derivano rispettivamente 

verduriere/verduraio e verdumaio. Verdume, oggi spesso connotato 

negativamente, originariamente era solo ‘la parte verdeggiante delle 

piante e delle erbe’. Dalle basi verdura e verdume si sono avuti, 

grazie all’aggiunta del suffisso -aio, verduraio e verdumaio; veduriere 

ha sempre come base verdura, con il suffisso -iere. Tra le tre, la 

parola più antica risulta essere verdumaio, per la quale la data 

fornita dal GRADIT per la prima attestazione (1952) può essere 

anticipata al XIX secolo se si considerano testi specialistici di 

provenienza siciliana: giornali medici, ricerche sugli usi e sui 

costumi palermitani e siciliani, studi sull’agricoltura dell’isola, 

memorie e diari, esperimenti letterari e dizionari amatoriali. Ecco un 

esempio da Giuseppe Pitrè (1889):



Un pescatore allora mettea mano ad una fiocina (friscina), e agganciava 

da un panettiere una pagnotta, da un verdumaio un mazzo di finocchi, da 

un fruttivendolo una rotella di fichi secchi, da un macellaio un tocco 

di carne, e via di questo andare (Usi e costumi, credenze e pregiudizi 

del popolo siciliano).



 Intorno agli anni ’30 e ’40 del ’900 verdumaio comincia a comparire 

sporadicamente in giornali e riviste nazionali, ...

[...]



 Io non concordo molto con questa impostazione per due motivi....



Veramente se ci pensi più attentamente è il contrario.

Non si vuole impedire che gli altri dicano come vogliono, si sta 

cercando di impedire o limitare di dire come tradizionalmente si è detto 

e si dice da secoli e come la maggioranza tranquillamente dice, senza 

nulla togliere agli altri.

La cosa preoccupante è che questa autolimitazione preventiva (chi si è 

indignato? QUale comunità lo ha chiesto a gran voce?) sembra ormai normale.



 "... verdura (e verzura)



A Milano c'era (c'e' tuttora come toponimo) il Verziere che pero' era il

mercato (quello che in altre citta' soprattutto venete chiamano "delle 

Erbe"), di portiana memoria.  Sempre pensato che ci vendessero 

soprattutto le verze :-)


 rischioso. Oggi sei maggioranza, domani chissà.



Come quelli che festeggiavano il Dies Natalis Solis Invicti nel III 

secolo. Come diceva Keynes, in the long run ...


 O il 14 luglio in Francia ? Il 2 luglio negli USA ?



O il 21 di maggio(*) in Cile ? dovrebbero offendersi i boliviani ?



(*) ricordo nel 2002 che mi ero meravigliato perche' al Museo 

Precolombino (sic!) di Santiago si entrava gratis, e ancora di piu' 

quando alle 14 mi hanno buttato fuori ... poi giro l'angolo e vedo la 

targa "Paseo 21 de Mayo"


 iclisti) Eredita' della pace di Westfalia ?



No, la pace di Westfalia non c'entra. Il federalismo tedesco è anzi un 

residuo della Germania frammentata prima dell'unificazione del 1871.



Un buon elenco dei regolamenti delle feste nei Länder tedeschi si trova 

su 
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Feiertage_in_Deutschland




Ciao,

Wolfgang


Gennaro expressed precisely :


Concordiamo sul no al "divieto" (o comunque dissuasione), ma le 

motivazioni sono diverse. Per me il punto non è tanto la tradizione 

secolare e l'essere maggioranza, dati di fatto che non nego, ma 

soprattutto la libertà di tutti, quindi anche di dire "Buon Ramadan", 

per esempio.


Giovanni Drogo used his keyboard to write :


Comunque, pensandoci, dal verziere, ortolano, fruttivendolo, 

fruttarolo, verduriere, verduraio, verdumiere... occorre forse maggiore 

cautela nel dire "Buon Natale".

Occorre infatti considerare che il mestiere di venditore di frutta e 

verdura negli ultimi anni è svolto sempre più spesso da persone di 

origine asiatica!


 Come diceva Keynes, in the long run ...



In the long run le differenze si appianano, subentra 'a livella!


 verduraio al Centro e verdumaio al Meridione ...".





Grazie. Confesso che non conoscevo nessuna delle tre. A casa dicevamo

"fruttivendolo" e a questo punto mi chiedo se fosse un uso locale o

familiare. In altre zone avevo sentito "ortolano". In ogni caso mi

sembra che in quei negozi o bancarelle vendano sempre anche della frutta

e non solo verdure.


Voce dalla Germania submitted this idea :


Anche per me è "fruttivendolo", normalmente. Ma ci sono tante varianti 

locali, a volte usate anche al di fuori dei confini locali per colorire 

il linguaggio.



fruttivendolo

/frut:i'vendolo/ s. m. [comp. di frutto e tema di vendere] 

(fruttivendolo -a). - (mest.) [chi vende frutta (e per lo più anche 

verdure varie)] ≈ (tosc.) fruttaiolo, (roman.) fruttarolo. ‖ 

erbivendolo, verduraio.


 verze :-)



 "Verziere" è attestato dal XIII secolo e significava giardino. Solo in 

milanese verzée significa mercato della verdura.



 k



Nei mercati rionali romani, c'è anche il vignarolo.



-- 

Sanity is not statistical


 per esempio.

 >

In linea di principio sono d'accordo. Ma non credo che nessuno mai 

l'abbia messo in discussione.

Tuttavia, se per le strade d'Italia si legge "buon Natale" non credo ci 

sia da meravigliarsi né da indignarsi.

Il numero di una comunità, anche se a qualcuno può dar fastidio ma non 

capisco perché, caratterizza il luogo, tanto più se si trova là da 

secoli. No?



 milanese verzée significa mercato della verdura.



Da noi a quei tempi e forse anche prima un giardino/parco era un "brolo" 

(cfr, la basilica di S.Nazaro in Brolo, incidentalmente il brolo 

arcivescovile era appena a sud del Verziere).

Come da "brolo" si sia passati a "broletto" per indicare il palazzo 

comunale (palazzo della ragione) non lo so.


 origine asiatica!



uno dei miei fruttivendoli al mercato e' egiziano (e non copto) e non si 

perita di augurare buon Natale e buona Pasqua ai clienti


>> O il 21 di maggio(*) in Cile ? dovrebbero offendersi i boliviani ?



(in realta' erano stati fortunati, i boliviani. Pare che la regina 

Vittoria volesse far bombardare i porti della Bolivia, ma ormai la 

Bolivia non ne aveva piu' ... :-))


 la libertà di tutti, quindi anche di dire "Buon Ramadan", per esempio.



O anche "buon Ullortuneq", buon compleanno del re, o defunto re, buon 

giorno di Moshoeshoe, buon compigiorno di Pinco Pallino (ne' me ne' te) 

ecc.  Un augurio non si rifiuta mai !  :-)



  Seccondo Treccani, il passaggio di significato avvenne proprio a 

Milano:

 "brolétto s. m. [dim. di brolo]. – 1. Nel medioevo, campo coltivato 

cinto da un muro. 2. Palazzo municipale. Il passaggio a questo secondo 

sign. si determinò a Milano, dove in un broletto (che occupava l’area 

dell’odierno Palazzo reale) si amministrò la giustizia fin dal sec. 

11°; il nome, passato al Palazzo dei consoli, ivi costruito, indicò 

quindi il palazzo municipale, estendendosi anche ad altre città, come a 

Como, a Monza, a Brescia."



 Non ho mai sentito brolo o beroletto in Piemonte.



 k


Giovanni Drogo was thinking very hard :


Il commercio ha sempre facilitato i buoni rapporti tra le genti.

Dove passano le merci, non passano gli eserciti! (cit.)



Mi viene in mente la guerra dell'oppio, come primo controesempio.



on 06/12/2021, Giovanni Drogo supposed :


Dipende dall'augurio.

Add'a ittà o sang! Add'a murì affucat rind a munnez!

(spero di non sbagliato il napoletano)

per esempio meglio di no! :D


After serious thinking Mad Prof wrote :


Au contraire, quella guerra scoppiò perché la Cina voleva impedire il 

commercio dell'oppio, se non sbaglio.


> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Feiertage_in_Deutschland




Scopro solo ora che il Buss-und-Bettag non e' piu' festa in Assia (e 

quasi da nessuna parte), come era negli anni '80.



Io direi piuttosto che era l'Inghilterra a volerlo imporre. Comunque in

entrambi i casi viene falsificato l'assunto: "il commercio ha sempre

facilitato i buoni rapporti tra le genti."





 Io direi piuttosto che era l'Inghilterra a volerlo imporre.



A dirla tutta, più che l'Inghilterra, era la ricca e potente famiglia dei

Sassoon…



 Palazzo reale) si amministrò la giustizia fin dal sec. 11°;



Infatti il "Palazzo della Ragione" di piazza Mercanti si chiama 

"Broletto nuovo" anche se e' del XIII secolo (quello costruito da 

Oldrado da Tresseno (*)) ... e la via Broletto sta dove era il "Broletto 

nuovissimo", credo sia il palazzo del Conte di Carmagnola, poi sede sia 

di vari uffici comunali che della sede storica ("Grassi") del Piccolo 

Teatro.  Il Municipio si trasferi' solo dopo l'unita' d'Italia a Palazzo 

Marino (costruito dal nonno pirata della Monaca di Monza)



(*) quel bravo podesta' che come da lapide antelamica sullo stesso 

palazzo "solium struxit et catharos ut debuit uxit"


 (e quasi da nessuna parte), come era negli anni '80.



Nel 1994 si decise di abolire il Buß- und Bettag a partire dal 1995, 

vedi https://de.wikipedia.org/wiki/Buß-_und_Bettag#Abschaffung



Ciao,

Wolfgang


Mad Prof was thinking very hard :


L'esempio "coloniale" si addice poco, mi sa. Era un commercio... 

obbligato. In un rapporto meno squilibrato, i commerci giovano a 

entrambe le parti. A volte possono essere essi stessi causa di 

tensioni, ma c'è anche l'interesse a risolvere le tensioni per poter 

proseguire a commerciare. Sta di fatto, comunque, che quando c'è guerra 

tra due nazioni non si commercia più, finché si commercia non c'è 

guerra.


e non solo verdure.



Qui si usano in maniera intercambiabile "fruttivendolo" e "ortolano"

(forse un po' più la seconda).

E sono riferite allo stesso negozio, che vende entrambe le cose.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Qui si usano in maniera intercambiabile "fruttivendolo" e "ortolano"



Ho un vago ricordo di un modo di dire "gridare come un ...ortolano?" (ma 

non sono sicuro sia ortolano), con riferimento alle grida di imbonimento 

del venditore ambulante sul mercato.



Ma la forma che ricordo in dialetto (e c'e' anche in Jannacci) e' "vusaa 

'me un strascee" (gridare come uno stracciaio, straccivendolo, che 

quando ero piccolo andava in giro con un furgoncino a pedali e appunto 

gridava "stracciaoo strasceeee")



-- 

Ravanej remulass / barbabietul e spinass / tri palanch al mass ...

(e non so perche' googlando su questo ritornello ottengo

Tributylamine | C12H27N - PubChem Trimethylaluminium - Wikipedia etc.


 No?



Ogni luogo ha una sua "identità" data dalla storia e anche dalla 

presenza maggioritaria, d'accordo. Il problema è trovare un equilibrio 

tra la manifestazione dell'identità e il rispetto di chi in 

quell'identità non si riconosce. Per questo secondo me è bene 

riconoscere il diritto a esprimere l'identità, come nel caso degli 

auguri, dei festeggiamenti, dell'abbigliamento, ecc., non solo in base 

alla "tradizione del luogo" ma come diritto di tutti, alla pari, con il 

solo limite di non far danno agli altri.


 maggioritaria, d'accordo.



Allora buon Sant'Ambrogio a tutti, anche ai "romani" :-)


 Ogni luogo ha una sua "identità"



Genius loci


Giovanni Drogo ha postato:


Ed a te buon non compleanno!  :-)


 quell'identità non si riconosce.



E certamente non si fa abolendo una tradizione che male non fa a 

nessuno, se non a chi quella tradizione vuole rispettarla.



Gennaro ha postato:


Guarda, che se si vuol essere realistici, la tradizione è già stata 

abolita. Ma non da veti di dire "Buon Natale", che non andrà a buon 

fine, per le ragioni già ampiamente analizzate da IDP.

Prima ho parlato di "Genius loci", questo è stato frantumato dai 

nonluoghi del consumismo globalizzato, che non rispetta le

"localizzazioni"

https://it.wikipedia.org/wiki/Nonluogo#Definizione



 per le ragioni già ampiamente analizzate da IDP



ops...  IdP


 abolita. 



Veramente la festa del Natale, per quanto ne so, ancora esiste e seppur 

per ragioni diverse resiste saldamente nel mondo occidentale.

Quando è stata abolita?



 Quando è stata abolita?



Sopravvive la festa consumistica, che non fa parte di comunità con le 

loro identità storiche e realazionali. A partire dalle comunità della 

Chiesa medesima.

Anche la Messa quasi sempre pare diventata un nonluogo.


 Sopravvive la festa consumistica



https://www.liberopensiero.eu/wp-content/uploads/2019/12/Buy-Nothing-Day-consumismo.jpg



 
https://www.liberopensiero.eu/wp-content/uploads/2019/12/Buy-Nothing-Day-consumismo.jpg




Qui il video, autore del murales Banksy

https://www.elledecor.com/it/lifestyle/a30177901/banksy-birmingham-murales-natale-renne/



 Anche la Messa quasi sempre pare diventata un nonluogo.



A me, m'ha proprio spoetizzato la Messa attuale, sembra.. un provino

di film western con chitarre country al posto dell'organo e il prete

rivolto ai fedeli che tracanna.. whiskey?

Chissa', forse nella chiesa di San Sepolcro a Milano c'e' ancora il

rito ambrosiano - quell'organo e' magico ciao



-- 

Yoda




 rito ambrosiano - quell'organo e' magico ciao



Il rito ambrosiano è attualmente seguito nella maggior parte

dell'arcidiocesi di Milano

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Diffusione_del_rito_Ambrosiano_file_SVG.svg



 Anche la Messa quasi sempre pare diventata un nonluogo.



Questo, scusami, è qualunquismo allo stato puro.

A messa non è costretto nessuno ad andare e chi ci va, ha la sua 

motivazione. E dopo l'ultima riforma, il rito è sempre rimasto lo 

stesso. E con tutti i limiti che vogliamo cercare, difficilmente la 

predica natalizia ha a che fare con la festa consumistica, anzi...



 con la festa consumistica, anzi...



Non ho detto che la predica natalizia ha a che fare con la festa 

consumistica, basta leggere Avvenire o Famiglia Cristiana per 

rendersene conto. Oppure Papa Francesco.

Ho detto che anche la Messa quasi sempre pare diventata un nonluogo.

La qual cosa vuol dire che uno va a Messqa , dà l'abbraccio fraterno 

senza domandare né nome né cognome, ed appensa sortiti, la maggior 

parte delle volte, diventano perfetti sconosciuti.

Non si crea una vera comunità.

Eccezioni ad esempio sono gli oratori salesiani.

Lo stesso Umberto Eco è stato un allievo ed estimatore degli oratori 

salesiani e non a caso.



“L’oratorio è la grande rivoluzione di don Bosco. Don Bosco la inventa, 

poi la esporta verso la rete delle parrocchie e dell’azione cattolica; 

ma il nucleo è là, quando questo geniale riformatore intravede che la 

società industriale richiede nuovi modi di aggregazione, prima 

giovanile e poi adulta, e inventa l’oratorio salesiano: una macchina 

perfetta in cui ogni canale di comunicazione, dal gioco alla musica, 

dal teatro alla stampa, è gestito in proprio su basi minime (…). La 

genialità dell’oratorio è che esso prescrive ai suoi frequentatori un 

codice morale e religioso, ma poi accoglie anche chi non lo segue. In 

tal senso il progetto don Bosco investe tutta la società italiana 

dell’era industriale”, scriveva Eco su L’Espresso il 15 novembre 1981.

https://www.lesuberante.it/la-lettera-commiato-di-zifonso-al-suo-ex-allievo-don-bosco-umberto-eco/



 Non si crea una vera comunità.



Questo naturalmente non in tempo di Covid