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Titolo: [OT] Bush porta il conto in Europa

Il viaggio di Bush in Europa significa questo:
*Centinaia di migliaia di giovani americani sono stati mandati a morire in
Europa per mettere fine al nazismo;
*Ora gli americani sono minacciati da cellule impazzite islamiche di
sterminio per sgozzamenti, per dinamite, per aerei bomba, per gas tossici,
per armi nucleari e per petrolio;
*Gli americani hanno ora bisogno di una mano per battere il terrorismo
islamico che li minaccia direttamente. Non bastano armi terrificanti per
batterli perchè non è un nemico visibile, ma celato, protetto e finanziato
con un'arma letale in mano: il fanatismo che prevarica l'istinto i
conservazione e colpisce a tradimento quando e come vuole.
Non si può battere senza concertare una strategia ampia, condivisa dalle
più importanti nazioni del mondo. Nessuna grande nazione può sottrarsi a
questo progetto perchè se ha successo l'iniziativa araba terroristica, il
metodo diventa esportabile per abbattere qualsiasi regime: bastano un po'
di fanatici e qualche tonnellata di esplosivo.
Chirac l'ha capito ed ha permesso questo viaggio di Bush dopo uno strappo
ancor più duro di quello fatto da De Gaulle con la "Force de Frappe" e
distacco militare dalla Nato(più formale che effettivo, a dire il vero).
Il significato che vedo è: Vieni amico, siamo nella stessa barca e
dobbiamo pensare ad una strategia comune per mettere a posto i seguaci di
Bin Laden.
Sbaglio ancora a pensare questo?
Bony  
-- 
bony
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 posto i seguaci di Bin Laden.
Questo è sempre stato più o meno l'approccio verso il problema terrorismo
tenuto da tutti i paesi europei (e non solo europei a dire il vero) dopo
l'11 settembre.
Sono gli Stati Uniti che ad un certo punto hanno deciso di fare per conto
loro, infischiandosene di strategie e obbiettivi comuni, infischiandosene di
mantenere un fronte compatto e coeso, e producendo il bel capolavoro che
sappiamo.
Anche chi li ha seguiti (parlo dell'Inghilterra) lo ha fatto comunque a
malincuore e con un certo disagio, più che altro in nome di un malinteso
multilateralismo in cui il più forte decide il da farsi anche per tutti gli
altri.
Ora l'approccio "ghe pensi mi" ha chiaramente fallito e anche gli USA
sembrano volere riesumare un approccio più corale e coordinato al problema
terrorismo.
Che dire. Speriamo che il ritorno alla ragionevolezza sia effettivo e non
dettato solo dall'esigenza di recuperare consensi in vista delle elezioni.
Io su questo non sono molto ottimista, nel senso che, se Bush riuscisse in
qualche modo a vincere le prossime elezioni, probabilmente le lobby che
hanno spinto per l'assurda campagna irachena rialzerebbero la testa e
tornerebbero a fare sentire la loro voce e il loro peso all'interno
dell'amministrazione americana.
In compenso credo sia molto probabile che Bush venga rimandato a casa,
nonostante il grigiore dell'avversario.
Credo l'abbia veramente fatta troppo grossa perchè gli elettori dimentichino
tutte le bugie che ha raccontato loro e tutti danni che ha fatto all'America
gliela facciano passare liscia.

 Europa per mettere fine al nazismo;
Solo americani?
Balle!
Era una coalizione di 10 paesi ..inglesi polacchi sudafricani neozelandesi
...continuo?
Inoltre vorrei chiederti, chi ha liberato Vienna Sofia Berlino etc etc...?
Sei in grado di rispondere?
YEEAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

[Geronimo&Scalper]  ha scritto:

Adesso non stare a sottilizzare.
Ormai lo sappiamo che Bony non č proprio un drago in storia.
E soprattutto non stare a tirare fuori la storia di quella marachella che i
giapponesi combinarono a Pearl Harbour nel dicembre del '41, due anni e tre
mesi dopo l'invasione tedesca della Polonia e un'anno e mezzo e dopo
l'occupazione della Francia.
Magari poi a Bony potrebbe venire il dubbio che gli americani non abbiano
partecipato alla seconda guerra mondiale solo per filantropia e amore della
democrazia.

 Sei in grado di rispondere?
no  non sei in grado!
Bene una bella rinfrescata di storia
non ti fa certo male
http://www.cronologia.it/mondo38z.htm
non è un sito politico ma è STORIA!
YEEEAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH


ogni articolo/libro scritto, e' scritto ed interpretato secondo le
convinzioni politiche dell'autore.......

 convinzioni politiche dell'autore.......
Certo il bony ha il suo concetto di STORIA
per lui potrebbero essere stati anche i marziani!
YEEAAHHHHHHHHHHHH


la storia raccontata sui libri di mio figlio NON E' LA STESSA STORIA vissuta
da mio padre!

 da mio padre!
Questo č indubbio,  ma centra poco con la storia della Russia nella
"liberazione" e spartizione
dell'Europa.
YEAHHHHHHH

 Ormai lo sappiamo che Bony non č proprio un drago in storia.
 Dico  che tra gli alleati la parte piu' importante la fecero i Sovietici.
E' vero che qui in Italia ci furono solo anglo-americani
 (e qualche indiano, canadese, o anche marocchino
ma questi e' meglio non ricordarli, specie gli ultimi).
Ma e' vero anche che le truppe di Kesserling in Italia
erano i scarti dei resti degli avanzi dell'armata di Russia di Von Moeltke:
 i nazisti la guerra la persero sul fronte orientale, a Stalingrado e
Lenigrado.
Ed i primi a "liberare" Berlino furono gli uomini dell'Armata Rossa.
Che, per inciso, lasciarono sul terreno, nell'impresa, oltre due milioni
di morti; e cioe' dieci volte i duecentomila degli angloamericani
 (la cifra che citi infatti e' riferita ai caduti in tutto il fronte europeo
non in italia soltanto)
I sovietici possono anche non stare simpatici
e forse non combattevano "per amore della democrazia e della liberta'".
Ma la Storia non si puo' mistificare: bisogna dare a Stalin quello che e' di
Stalin.
Dunque, delle due l'una: o si festeggia la liberazione come festa dei
Partigiani
 oppure si includono nella ricorrenza anche i ringraziamenti per gli alleati
 tra i quali stanno anche gli anglo-americani, ma al SECONDO posto.
Al primo, stanno i Sovietici, non c'e' discussione.
Devi scrivere "grazie U.R.S.S."
YEEAHHHHH

Ecco,appunto: "spartizione".....
Tutti quelli che ci hanno "aiutato", quando comodamente seduti a Yalta, 
ci hanno poi barattato come si faceva noi con le figurine della Panini......
"Sņ fratelli a noi ce vengono a libberąąą".........................
Saluti spartiti
apuo


 Sbaglio ancora a pensare questo?
Is U.S. President George W. Bush justified in comparing the war on
terrorism to the fight against Nazism in World War II?
Yes      28%  8313 votes
No      72%  20999 votes
Total:           29312 votes
http://www.cnn.com/POLLSERVER/results/11288.exclude.html

 Stalin.
ZAK
Ma il problema e' quello, Stalin era 1 Dittatore come Hitler e Mussolini,
ed i metodi che impiegava x liquidare gli 
Avversari nn erano dissimili.
Del resto 1 paio di anni prima si era "Spartito" la polonia con Hitler.
Insomma i Sovietici e  Stalin in particolare nn vegono Bene come Esempi di
popoli amanti della liberta, e Governanti Democratici che "Liberano" l
nazioni oppresse dalle Dittature ecc ecc ecc ecc 
Del resto pare abbastanza sicuro ke gli americani pensarono seriamente di
liquidare anke stalin e la russia Sovietica utilizzando l'arma nucleare
appena poki mesi dopo la fine della seconda guerra modiale (che in questo
caso nn sarebbe finita ma sarebbe proseguita !! ;))
I Comunisti infatti rappresentavano da Sempre la "Bestia Nera" degli stati
Occidentali e tutti, Dalla secolare democrazia inglese ai Regimi
dittatoriali dell'europa occidentale  individuavano nella Russia il loro
"Naturale" nemico.
Hitler offri' persino la pace agli inglesi per potersi dedicare alla sua
crociata contro i paesi dell'est 
Insomma celebrare i Russi come i maggiori protagonisti della liberazione
urtava contro i "Veri" sentimenti della Borghesia occidentale della quale i
vari stati democratici e non, erano espressione !! 
Quindi, al di la di celebrazioni di facciata la divisione e la diffidenza
verso i "rossi" sarebbe rimasta e si sarebbe manifestata in seguito, in
Vari episodi minori, Corea, Vietnam, Cuba.... 
Del resto gia' pochi mesi dopo la fine della guerra le potenze vincitrici
si trovarono divise su tutto. 
E come detto, si sfioro' 1 prolugamento della guerra visto che in campo
occidentale c'era gente che pensava di liquidare anche il regime Russo
oltre che quelli Italiano, Tedesco e Giapponese x porre definitivamente
fine alla questione. 
Le cose poi andarono in 1 altro modo. 

 liberta'".
I sovietici hanno combattuto innazi tutto per salvare l'Unione Sovietica,
così come per salvare l'Unione Sovietica avevano stipulato il patto con cui
si sono spartiti la polonia e i paesi baltici con i nazisti all'inizio della
guerra (anche questo non andrebbe dimenticato).
E anche gli americani nella seconda guerra mondiale hanno combattuto
soprattutto per difendere il loro paese.
Personalmente credo che noi si debba tutti essere contenti che ad Anzio
siano sbarcati gli americani e non i russi e che la guerra sia finita come è
finita e serbare comunque gratitudine a tutti quanti hanno combattuto quella
guerra dalla parte giusta.
Ciò nonostante trovo che ragionamenti tipo, "gli USA hanno combattutto una
dura guerra contro il nazismo, quindi gli USA combattono per diffondere la
democrazia e contro il totalitarismo, quindi tutti devono sempre appoggiare
gli USA quando scelgono di fare una guerra" siano ridicoli dal punto di
vista logico e storico e molto meschini se portati a giustifiazione di
operazioni come la guerra in Iraq.
Francamente se fossi un reduce di Omaha Beach e sentissi dire queste cose al
mio presidente mi incazzerei parecchio.

 Sei in grado di rispondere?
Non c'entra un bel niente. La questione era:
Una nazione ha mandato migliaia e migliaia di giovani a morire.
Non m'importa del contorno.
C'era da combattere e gli americani sono morti a centinaia di migliaia.
Cosa volete che significa la morte di mille, duemila, 10.000 americani se
la causa viene ritenuta giusta dalla nazione che manda i suoi uomini a
morire?
Non impastoiatevi nella storia che ognuno la fa a modo suo.
Anche Tucidide č stato contestato.


 guerra (anche questo non andrebbe dimenticato).
Condivido la sostanza del tuo post
Tranne questa tua affermazione.
Dire che i  Russi siano stati  "Costretti" ad invadere la polonia ed i
paesi baltici  mi pare davvero troppo !! 

 paesi baltici  mi pare davvero troppo !!
Era un patto tattico che in quel momento conveniva ai tedeschi quanto ai
russi e che per entrambi significava essenzialmente  prendere tempo e
risparmiarsi un doppio fronte (i russi all'epoca erano già in guerra coi
giapponesi, i tedeschi, che pure solo tre anni prima avevano stipulato coi
giapponesi un patto anti-sovietico, avevano già intenzione di invadere la
Francia).
Io la parola "costretti" non l'avevo usata, ma a pensarci bene forse avrei
dovuto farlo.
Senza quel patto i russi si sarebbero trovati da soli (perchè nessuno al
mondo li avrebbe aiutati) nella morsa delle due maggiori potenze militari
dell'epoca.
Non è che avessero grosse alternative.

Bony  
Sě, secondo me sě. Perchč per batetre il terrorismo occorerebbe prim
di tutto sciogliere il nodo finanziario e purtroppo le multinazionali,
i paradisi fiscali, i petrolieri, la stessa famiglia Bush sono tutti
strettamente allacciati. La famiglia Laden č nel mondo finanziario
come la famiglia Bush: stessi interessi, stessi giri di soldi.
Quindi Bush fa ammazzare dei ragazzi e ammazza gli iracheni perchč non
puň tagliare le vie di alimentazioni finanziaria al terrorismo.
Attaccando l'Iraq ha chiamato lě le forse terroriste, sperando di
tenerlo lontanbte dagli USA ee esseree rieleto. Forse ha sbagliato i
conti, adesso č cosrfetto buffamente a mantenbere fede alle promesse
che aveva fatto due anni fa pensando di fottere il pianeta e non
manterele.
Ora deve decidere: o perde l'Iraq o perde la Casa Bianca!
€
Non ci ridono piů dietro, adesso ci ridono davanti!

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> wrote:

A parte il fatto che anche nel 1941/45 gli USA hanno combattuto per i
loro interessie  non per la democrazia nostra (eravamo i nemici!), la
loro vittoria ha portato da noi la libertà, ma in Spagna, in
Portogallo, in Grecia, in Cile, in Nicaragua, in Guatemala, no. Furono
finanziati  dittatori fascisti o fatta strage dei movimenti di
liberazione. Anche il dittaorfe Saddam fu aiutato per decenni.
Gli USA come tutti combattono per loro stessi e basta.
€
Non ci ridono più dietro, adesso ci ridono davanti!

 Il viaggio di Bush in Europa significa questo:
[CUT]
Ma secondo te Bush ha *davvero* pensato tutte queste cose?
Secondo me non e' in grado di allacciarsi le scarpe.
--CJ

 Non è che avessero grosse alternative.
E nemmeno ne hanno avute dopo, infatti sempre con la Germania hanno finito
col Confinare. 
Con l'aggravante ke i paesi occidentali hanno visto i Russi invadere la
Polonia e questo nn credo abbia giovato alle relazioni tra le nazioni
"Capitalistiche" e la Russia.
Su questo punto il tuo ragionamento fa parecchia Acqua !! 
Pochi mesi dopo i Tedeschi mostrarono le Fosse comuni di Ekaterinbug (se nn
ricordo male la localita') dove i Russi avevano fuciliato 20.000 ufficiali
Polacchi x decapitare l'intellighenzia di quel paese !!
Non si volle - o + realisticamente- fece comodo, ai paesi occidentali nn
credere a quanto i tedeski affermavano
in quanto ormai avevano bisogno della Russia x opporsi ai Tedeschi. 
 
Ci aggiungo 1 altro argomento di riflessione:
Dappertutto si legge che 30 settembre 1939 Hitler invade la Polonia e
comincia la sec guerra mondiale, in quando le potenze alleate della polonia
dichiarano guerra alla germania e bla' bla' bla' bla'
Ci si chiede come mai le stesse potenze nn abbiano Dichiarato guerra anche
alla Russia  -cosa che a rigor di logica avrebbero dovuto fare-  in quanto
anche questo stato ha invaso la polonia pochi gg dopo i tedeschi. 
Se lo scopo era difendere la polonia dall'attacco di potenze straniere si
doveva parimenti dikiarare guerra alla Russia !!!
Questo - lo ripeto- a rigor di logica, ma mi rendo conto che nelle azioni
umane e sopratutto nei momenti di massimo confronto tra nazioni come puo'
essere l'incombere di 1 guerra non sempre le azioni vengono guidate da
logica e ragione mentre emergono ben + concreti elementi di calcolo
politico ed opportunismo.
Ce le vedo francia ed inghilterra (ed Alleati) dikiarare guerra alla russia
trovandosi cosi' di fronte nn solo i Tedeschi ma anche i Russi magari
alleati  !!! 
Sarebbe stata 1 catastrofe x l'occidente, e nemmeno gli americani avrebbero
potuto salvare i loro cugini inglesi !! 
X evitare questa mossa poco opportuna a livello politico si preferi'
"Glissare" sul fatto che i russi si erano pappati mezza polonia e tutte le
repubbliche Baltiche (Estonia Lituania ecc ecc)
Agli italiani e' sempre stato rimproverato di essersi comportati da
Opportunisti e calcolatori, nelle vicende sia Belliche che pre-belliche,
quanto ho su detto dimostra che Tutti i Paesi (Date le opportune
circostanze si sono comportati - o avrebbero potuto comportarsi- come gli
italiani,  scegliendo in base alla Ragion di Stato piuttosto che secondo
logica e morale. 
Proprio vero ke la storia la scrivono i Vincitori .... Come vogliono Loro
!! ;))) 

 Loro !! ;)))
Tutta la storia della seconda guerra mondiale e dei fatti che la
precedettero è piena di cinici opportunismi, immani carognate e
controcarognate.
Del resto la logica della guerra è sempre stata quella.
Il nazismo e l'imperialismo giapponese sono stati tollerati e aiutati in
chiave antisovietica e anticomunista sacrificando a questo obbiettivo interi
paesi (Austria, Cecoslovacchia, Spagna, Polonia, Corea, Cina, ecc.).
Altro che difesa della democrazia nel mondo.
I tedeschi col patto Ribbentrop-Molotov tradirono i Giapponesi.
I giapponesi saldarono il conto coi tedeschi stipulando nel '41 un
armistizio segreto coi russi, cosa che permetterà ai russi di respingere
l'invasione nazista, e ai giapponesi di concentrarsi contro gli americani,
provocandone quindi l'entrata in guerra.
I giapponesi prepararono Pearl Harbour mentre i loro diplomatici trattavano
accordi di non belligeranza con gli americani.

 seconda alternativa (anche se sapevano che non poteva durare).
Non vedo come, il rifiutarsi da parte Russa di spartirsi la polonia,
potesse Scatenare le ire di Hitler contro quel paese. (non in quel momento
almeno) 
Diciamo che fu 1 cinica scelta opportunistica della Russia, 
Ti vogli aiutare, mettendo il luce 1 fatto che nn hai considerato, la
Russia con quel patto si riprese (almeno in parte) dei territori che  aveva
perso durante la 1 guerra modiale, questo nn cambia il mio giudizio su quel
paese, ma potrebbe rafforzare la tua ricerca di giustificazioni x 1 atto
che almeno x me giustificazioni non ha. 
Su questo punto la tua analisi continua a nn convincermi.
ZAK 
Concordo col resto del messaggio !!
Solo x alcune circostanze storiche (su cui nn mi dilungo) si scateno' la
guerra in occidente, ma lo scenario avrebbe benissimo potuto essere diverso
in quanto come anche tu affermi era la Russia o meglio, la Russia
Comunista, il "naturale" nemico dei Paesi Occidentali. 

 giustificazioni x 1 atto che almeno x me giustificazioni non ha.
Non è che devi aiutare me, nè è per forza necessario che noi due si abbia la
stessa opinione sulle motivazioni di Stalin in quei frangenti, anche dando
giudizi probabilmente molto simili sulla esperienza della russia comunista.
Non sto cercando giustificazioni per Stalin.
I polacchi erano nemici dei sovietici già da prima del patto di spartizione
nazi-sovietico (comunque meno dei tedeschi) e forse i polacchi sarebbero
comunque, prima o poi, finiti nel mirino di Stalin.
Penso solo che ci sia più di un elemento che faccia pensare che i russi non
fossero proprio nè entusiasti, nè impazienti di invadere la Polonia insieme
ai nazisti nel settembre del '39, e non per una qualche remora morale o per
la loro amicizia verso il popolo polacco, che non c'era, ma semplicemente
perchè quella in quel momento per loro non era una priorità.
La priorità era tenere buoni i nazisti il più a lungo possibile, fino a
quando non sarebbero stati in grado di affrontarli con qualche speranza di
successo.

 successo.
Tralasciando il problema Russo Polacco Tedesco.
Sottolineo questo tuo ultimo passaggio. 
Forse Hitler nn fu poi cosi' avventato nel voler aprire il Fronte orientale
Infatti come tu stesso accenni anche i Russi meditavano quelche mossa a
danno Dei Tedeschi 
O forse volevano solo  difendersi, vi erano comuque grandi masse di truppe
vicino alla frontiera.
Solo che avevano bisogno di altri 12-24 mesi per prepararsi 
Hitler in pratica li prevenne soltanto. 
Sarebbe da stabilire se li attacco' in quel momento x approfittare della
loro debolezza  sul piano difensivo
O se semplicemente prevenne 1 Attacco da parte dei russi nei suoi
confronti.

 confronti.
Il "come sarebbero andate le cose se ..." è sempre difficile da stabilire.
Però su una cosa mi sa che tutti siano d'accordo.
Che il patto Ribbentrop-Molotov non fosse destinato a durare lo sapevano un
po' tutti già nel '39, a cominciare da quelli che l'avevano firmato.