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Titolo: ASOIAF Nove immagini su Amok

Sul mitico sito di Amok sono on-line 2 nuove immagini
Brienne e Petyr Baelish (Ditocorto)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"I Pilastri della Terra" di Ken Follett
Dirk

 Brienne e Petyr Baelish (Ditocorto)
Gia', e di Hodor+Bran e dei 4 wallpaper ne vogliamo parlare? ^____^
Famiglia Stark in nero-ghiaccio
Famiglia Lannister in nero-oro
Daenerys congelata e il drago che inizia a sciogliere il ghiaccio (arrivano
i Targaryen)
La morte di Rhaegar (Robert pero' usa una mazza, non un martello!)
--
nihao
Lester il kender
F.S.M. dei Rompicolli di Rasczak
Arpista del Supremo e P.I. of  Ankh-Morpork
I want to believe

 Gia', e di Hodor+Bran e dei 4 wallpaper ne vogliamo parlare? ^____^
Ha aggiunto anche Rickon con Cagnaccio :))


 i Targaryen)
Idem.


 La morte di Rhaegar (Robert pero' usa una mazza, non un martello!)
da che so io robert usava proprio un martello da guerra
a meno che hammer in italiano non sia diventato mazza ^^;;
ma se antler diventa unicorno non mi stupisco piu' di nulla ^^;; 
-- 
Gorgon
We do not sow

 ma se antler diventa unicorno non mi stupisco piu' di nulla ^^;;
Nel testo in italiano risulta di fatti "mazza" :D Vebbe', questa e' una
piccolezza almeno :)
Mi e' venuto in mente quel vecchio topic dove4 si proponeva correzioni sulla
traduzione per una nuova edizione del Signore degli Anelli, chissa' se poi
e' servito a qualcosa o se i Troll sono ancora i Vagabondi :D



lasciamo stare che proprio ieri mi sono messo a vedere ISDA con i 
sottotitoli in inglese per controllare alcuni nomi originali... credo 
che non lo faro' mai piu' O_O!
-- 
Gorgon
Chestnut mare, thirteen hands, Barb blood, livery supplied - will 
exchange for one harness, Milanese plate, complete; and my bloody best 
sword!

 Sai che di questi non ho trovato il link? Vado a guardar meglio ^__^
http://www.amoka.net/eng/news.html


 nomi originali... credo  che non lo faro' mai piu' O_O!
Beh io la prima volta che ho sentito parlare di un ranger di nome Strider e
ho realizzato che era il ramingo di nome Granpasso non ho piu' voluto sapere
null'altro.... ci abbiamo perso troppo nell'adattamento!  ^_________^;;;;
Cioe' per gli hobbit un nome come Fedregario (Grassotto) Bolgeri va piu' che
bene, ma se mi chiami uno "ramingo" io penso ad un barbone vagabondo! (Anche
se in effetti Aragorn.... ^____^)

 a meno che hammer in italiano non sia diventato mazza ^^;;
Ma porc.!
eh, si, hammer e' proprio diventato "mazza"
cos'e'? un martello non poteva essere considerato un arma da guerra? eh,
no... "mazza" fa molto piu' figo di martello! Ma vaaaaa.... :((


 piccolezza almeno :)
O porcaputtana... 
hmmmm per un settore "cazzate della traduzione", sul sito potremmo
finora mettere: 
- la cerva polimorfata in unicorno
- seminare diventato fare la tela (esattamente come avevano tradotto eronneamente il
  motto dei Greyjoy ?
- ed adesso anche il martello che diventa mazza..
Qualcuno ha altro da segnalare ?
                         Rage Your Dreams
-- 
Lord of the dreams that terrify 
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds! 
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together! 
Power that can smash even the souls of the gods! 
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


Tom il grasso che in un altro libro diventa Fat Tom.
Toad , Todder o Rospo a seconda del libro.
e poi ci sono 4 righe in un POV di arya in ASOS (il suo secondo
POV)che nella traduzione... puf!... sono scomparse del tutto!
ciao


  motto dei Greyjoy ?
Noi non tessiamo...

 Aragorn.... ^____^)
Beh, l'associazione tra "ramingo" e "barbone vagabondo" che tu fai e'
alquanto strana, una persona che va ramingo vagabonda, ok, ma perché
barbone?
Detto cio', sul mio vocabolario "ranger" ha due significati, "guardia
forestale" o appunto "vagabondo".
"ramingo" tra l'altro maniene anche un po' il suono dell'originale, e' un
vocabolo di una certa eleganza e vagamente arcaico... a me sembra
un'eccellente traduzione. Certo, se hai proposte migliori... <eg>.
Parimenti, "Granpasso" č letterale ("to stride" vuol dire "camminare a
grandi passi") e non suona male.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 e non suona male.
cmq qui scendiamo sul de gustibus...
per me "Granpasso" e' poco epico, eroico e altisonante.... ;-)

 Toad , Todder o Rospo a seconda del libro.
Beh, se ci mettiamo pure questo genere di orrori, tranquilli che la lista
diventa luuunga. Per esempio: Quartiere delle Pulci/Fondo delle Pulci - alle
volte sembra che il traduttore non si sappia decidere (o, piu'
verosimilmente che non abbia il tempo di rivedersi le sue stesse
traduzioni).
E poi, senza leggere la versione inglese, ho trovato acune forme che mi
paiono del tutto sballate (ma magari mi sbaglio); per esempio: in un
capitolo di Catelyn, ad un certo unto, d'un tratto, il soggetto diventa
Brienne - e Martin non mi pare uso ad errori di punto di vista cosi'
evidenti.
Piu' grave, invece: ho trovato un indicazione su ser Harys Swyft, che
dovrebbe la sua fortuna al fatto di 'aver sposato la figlia di ser Kevan' -
peccato che l'unica figlia femmina di Kevan (Janei) abbia ancora solo due
anni! Piuttosto, e' Kevan ad aver sposato la figlia di Harys... ^_^
--
Ciao,
Koorlick

 per me "Granpasso" e' poco epico, eroico e altisonante.... ;-)
Non deve essere altisonante!
E' il nome con cui Aragorn si "camuffa", e' il nome datogli dagli uomini che
lo credono un vagabondo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 dagli uomini che lo credono un vagabondo.
Hai ragione. Ma a questo punto se invece di Granpasso si faceva chiamare
Sottocolle non cambiava molto,  personalmente lo trovo quasi hobbitiano come
nome... ;-)
Cmq ripeto siamo nel campo dei gusti personali, IMHO la traduzione de iSdA
sui nomi e luoghi e' un po' datata: bisognerebbe tradurre dove la traduzione
rende e lasciare l'originale quando la traduzione suona ridicola o snatura
il testo originale. Fino a qualche decennio fa era buona norma italianizzare
tutto, oggi avviene il contrario: una buona via di mezzo sarebbe l'ottimo.
Ad esempio (in negativo) in ASOIAF ho trovato orribile *non* tradurre Fat
Tom con Tom il Grasso, come era stato fatto nei primi libri.

 ridicola o snatura il testo originale.
Beh, questo e' proprio l'intento della traduzione. Vedi "Baggins" contro
"Sottocolle".
A me pare che la traduzione di ISDA sia un tentativo di fare una traduzione
di alto livello, in buona parte riuscito.
Per me ' mille volte migliore di quella di "Il Silmarillion", che lo rende
pesante molto piu' di quanto non sia in originale; la traduzione di ISDA
invece, nei limiti del possibile, ha uno stile che "suona" come l'originale
(anche se perde tante cose, com'e' ovvio, a partire dalla caratterizzazione
linguistica dei vari popoli).
Cmq ci soon tante traduzioni oscene nella narrativa di genere (per esempio
quella di "Nessun Dove", con giochi di parole tradotti letteralmente che
perdono di significato, o frasi che in italiano _non hanno senso_), quella
di ISDA mi pare una delle migliori.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 di ISDA mi pare una delle migliori.
Si, concordo che la traduzione nel complesso sia molto buona, anzi ottima.
Secondo me ci sono solo delle piccole sbavature da correggere o se vuoi
"aggiornamenti" da fare . Ne parlo giusto perche' mi sembra che debba uscire
una nuova edizione de iSdA e mi piacerebbe sapere se ci sono cambiamenti
rispetto alla vecchia: devo essere psicologicamente molto motivato per avere
sulla libreria due copie de iSdA che differiscono per meno di 3 parole ;-)

 stride" vuol dire "camminare a grandi passi") e non suona male.
oddio, sul fatto che non ti suoni male ho i miei dubbi
peggio ancora credo che tradurre i nomi sia deontologicamente 
scorretto (orrori come Erberto Giorgio Wells, Keplero o Cartesio 
andrebbero lavati con il sangue)
poi il vero incubo e' sentirselo in inglese... e t'assicuro che 
beccarsi la versione originale con tutti i nomi cambiati finisce per 
diventare un problema per la comprensione, specie con un'opera dove 
di per se' ogni posto ha 4 o 5 nomi gia' di suo a seconda della 
lingua
sam: dove andiamo?
aragorn: a rivendell
io: rivendell? e che cazzo e' rivendell?
sam: hai sentito? andiamo a trovare gli elfi
io: ah ecco... vanno a granburrone
senza contare poi gandalf, di cui personalmente capisco si' e no un 
40% di quello che dice (* Anna: ma che cavolo di accento ha???)
-- 
Gorgon

 iSdA che differiscono per meno di 3 parole ;-)
si', cambiamenti ce ne sono diversi, anche se io non so dirti quali. Ti
diro' tuttavia che io sono abbastanza contrario ad un'operazione di questo
tipo. O si rifa' la traduzione da capo, o non ha senso mettere mano a
qualche parola. Una traduzione ha una sua armonia, certi nomi sono scelti
anche per far rima nelle poesie, o per un certo gioco di parole od
assonanza... le frasi sono tradotte tenendo presente quei nomi, e non altri.
Cambiandoli si rischia seriamente di fare piu' male che bene
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 andrebbero lavati con il sangue)
Io credo di no, ma e' un discorso troppo lungo ed impegnativo e poi mi sa
che gia' lo hai fatto con Kralizec ^_-
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finirà più
tardi... o fra breve"

 bene
Certamente immettere dei corpi estranei in un sistema di per se' armonico
potrebbe compromettere la qualita' globale della traduzione. Tuttavia
stamattina, mentre terminavo la rilettura de Le due Torri (in previsione
dell'imminente film) ho quasi avuto un attacco epilettico quando ho letto
che Frodo parlava di "Elrond mezzognomo" (!!!!!!!!!!!!!).
Disteso sul tappeto, in preda alle convulsioni mi sono chiesto come mai non
mi ricordassi di uno svarione del genere... ma ho sentito dire che la nostra
mente, per proteggere il nostro equilibrio mentale, rimuove certi
avvenimenti traumatici.... ;-)))
Scherzi a parte, in una delle numerose ristampe che sono state fatte negli
anni almeno certi errori macroscopici dovevano essere corretti...

 andrebbero lavati con il sangue)
Su questi esempi, sono perfettamente d'accordo; pero' si riferiscono a nomi
reali, che di certo non sono stati studiati apposta per far scattare
determinati collegamenti, a differenza di cio' che avviene spesso nei nomi
dei personaggi fantasy :)
--
Ciao,
Koorlick

 forestale" o appunto "vagabondo".
Cambia quel dizionario.
Manca perlomeno la traduzione del significato di ranger relativo ai corpi militari (i Ranger sono
(anche) soldati specializzati nell'infiltrazione in piccoli gruppi oltre le linee nemiche con
lo scopo di raccogliere informazioni (mappare il terreno, individuare bersagli, ecc..).


 le tracce...  in "ramingo" no ce le trovo queste cose.
Occhio che, soprattutto riferito al medioevo ed a certi ceppi culturali, la
parola che meglio potrebbe esprimere questa connotazione e' "Zingaro",
oppure "indiano".
Ma non dirmi che, alla luce di quanto si _crede_di_sapere_ comunenente al
momento sugli zingari, ed a quanto associ agli indiani, la riterresti adatta
^_^.
GurthNaur

 anni almeno certi errori macroscopici dovevano essere corretti...
Il bello e' che NON e' uno svarione, e NON va corretto ^_^ . Spiazza perche'
non si capisce da dove possa provenire.
Leggendo Albero e Foglia, i Racconti Incompiuti ed altro di Tolkien, si
scopre invece che "Mezzognomo" e' invece la traduzione piu' fedele per
l'originale che intendeva non solo dire che Elrond e' un Mezzelfo, ma andare
oltre e chiarire con la massima sintesi vocale che e' un Mezz'elfo di ceppo
Noldor. Al limite, il traduttore avrebbe potuto usare quest'ultima perifrasi
per evitare il problema. Ma avrebbe cancellato l'ultimo residuo di un
sfumatura che era chiaramente voluta da Tolkien stesso.
Io stesso sono rimasto per un attimo di sasso quando ho letto una lunga
dissertazione di Tolkien sull'origine dei Noldor e sulla radice Noldor -
Gnosis (il vocabolo, per inciso, e' greco) e lo sytesso Tolkien parlava
specificatamente di Gnomi riferendosi ai suoi elfi longilinei, possenti e
bellissimi.
Tutto il trucco sta nel fatto che in molti suoi dialoghi Tolkien parla degli
Gnomi NON riferendosi alla connotazione popolare di "esserini fatati", da
cui poi sono nati gli Gnomi dei Giochi di Ruolo e delle fiabe popolari, ma
alli Gnomi come parte delle stirpi incantate che erano detentrici della
"Gnosis", la conoscenza. "Gnomo" infatti originariamente era l'appellativo
di quegli esseri che erano fate custodi di conoscenze dimenticate, aiutanti
di eroi, antagoniste di dei stessi. Non necessariamente (anzi, molto di
rado) identificate con esserini minuscoli e bruttini, ma di forme ed aspetti
dei piu' vari.
Allo stesso modo in cui ti posso garantire che nei miti precedenti l'epoca
romanza esistevano Nani alti decine di metri e delle forme piu' svariate. Il
Nano e lo gnomo erano generalmente abitanti del mondo sotterraneo, legati
all' oscurita' ed alla Terra. E questo _non_ comportava necessariamente
un'associazione con caratteristiche malvagie.
A dire il vero, il manicheismo nel mito e' cosa temporalmente molto recente:
nei miti piu' antichi, fra la caduta dell'impero romano e l'affermarsi del
Sacro Romano Impero, la tendenza generale di tutti protagonisti era di
essere una commistione sempre varia di ideali positivi e negativi. Elfi,
fate, gnomi, nani , eroi erano, a seconda dell'occasione, prodi e vili,
meschini e possenti. Mostravano indubbi punti di forza e di norma erano
l'incarnazione dell'Ideale, ma spesso indulgevano senza preavviso, spesso
per fini narrativi o per paciughi dei cantori, in comportamenti
inspiegabilmente meschini, tremendamente "umani".
GurthNaur il fiabologo.

 bersagli, ecc..).
Oh, c'era anche questo significato. Lo ho omesso insieme ad un quarto
perche' non mi pareva pertinente, essendo riferito ad un corpo militare di
(relativamente) recente concezione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 zingari, ed a quanto associ agli indiani, la riterresti adatta
Qui non credo di averti seguito in pieno...
"Zingaro" lo posso associare a "ramingo" e l'idea che ho di "indiano" ha
alcuni tratti in comune con quella di ranger. Ma "indiano" e' fortemente
caratterizzante: sono i nativi americani (tralasciando gli indiani veri che
Colombo aveva erroneamente pensato di aver raggiunto). Un ranger puo' essere
invece un tipo come Aragorn, un guardiacaccia, una guadia forestale, un Tex
Willer, un poliziotto a cavallo canadese, un soldato di un reparto
dell'esercito americano...
Non chiamerei mai Aragorn "indiano", magari zingaro... visto che e' stato
chiamato ramingo. ;-)

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto
[cuttone]
O___O
D'ora in poi mi immaginero' gnomi e nani con molta piu' cautela! :-)
Pero'... brrrr... Elrond mezzognomo.... non penso che potro' mai
abituarmici: un brivido gelido mi percorre la schiena! ;-)


Tra l'altro in vari testi medioevali di magia gli gnomi sono gli spiriti
elementali della terra (insieme a ondine, salamandre e silfidi degli altri
tre elementi), così chiamati perchè conoscono tutti i segreti delle
profondità, in particolare le vene di metalli preziosi e i giacimenti di
gemme.
ciao
Satana
---------
Quando Gesù tornò, Pastore lo guardò fissamente e domandò, La pecora, e
lui rispose, Ho incontrato Dio, Non ti ho chiesto se hai incontrato
Dio, ti ho domandato se hai trovato la pecora, L'ho sacrificata,
Perchè, Dio era là, è stato necessario. Con la punta del bastone,
Pastore tracciò un segno per terra, profondo come il solco di un
aratro, insormontabile come un fossato di fuoco, poi disse, Non hai
imparato niente, vattene.
José Saramago Il Vangelo secondo Gesù

 massima sintesi vocale che e' un Mezz'elfo di ceppo Noldor.
Parzialmente corretto.
Tolkien, nelle prime "stesure" de iSdA e dei racconti poi raccolti nel
Silmarillion  usa la parola "gnomi" nel senso da te riportato .
Per evitare l'accostanmento mentale del lettore con una sorta di
"puffi", scelse di usare il termine "Elfi". Mi pare che, dopo la
pubblicazione di iSdA, si pentì di non aver lasciato Eldar invece di
"tradurlo" in "Elfi". Sempre per evitare rimandi alla tradizione di
"Elfi-Folletti" riscontrabili -ad esempio- in "Sogno di una notte di
Mezza Estate"
Per tornare al "Mezzelfo", è *possibile* (non so quanto probabile) che
la traduzione Rusconi/Bompiani sia basata sulla *prima edizione* di
tLotr, non quella riveduta e corretta da Tolkien nel 1966. Forse in
tale edizione qualche "gnomo" (insieme a 'lingua gnomica' nel capitolo
"Fuga al Guado") era scampato alla correzione in "elfo".
Ciò *a mio parere* spiegherebbe l'assenza, nell'edizione italiana,
dell'importantissima "Introduzione" a tLotR scritta da JRRT Tolkien .
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark
that rises from the gates of night and pours its voice among
the dying stars, seeing the sun behind the walls of the world;
and the song of Luthien released the bonds of winter, and the
frozen waters spoke, and flowers sprang from the cold earth
where her feet had passed."
-The Silmarillion

 negativa(simile a quella di vagabondo )
Che è quella che *deve* avere a Brea. Quando Omorzo glielo presenta,
parla dei "Raminghi" in toni poco lusinghieri.
Anche a me ranger piace di più, ma in italiano imo lo associ "a una
divisa" (aglii omonimi fanti d'elite dell'US Army, oppure al Ranger
Smith di Yogi). E questo sarebbe sbagliato "a Brea"
Avevo postato una obiezione identica alla tua su ifst più di un anno
fa, e mi s'era risposto come t'ho risposto. Come vedi, mi hanno
convinto. :-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world:
small hands do them because they must, while the eyes of the great
are elsewhere.

 Come vedi, mi hanno convinto. :-)
Ti sei arreso troppo presto ;-)
Dico questo perche' due uomini di Faramir, soldati della orgogliosa Gondor
(sono quelli che sorvegliano Frodo e Sam quando vengono scoperti a causa del
coniglio in umido), vengono definiti "Raminghi"....
E siamo nell' Ithilien, molto lontano da Brea  =)

 "Raminghi"....
Beh, se "ranger" lo traduci con "ramingo", lo devi tradurre così in
tutta l'opera.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then suddenly out of the gloom came a sharp hiss.
 'What has it got in its pocketses?'"
-Gollum

 E siamo nell' Ithilien, molto lontano da Brea  =)
Ed e' il motivo per cui a me "Ranger" in senso militare va' benissimo, semplicemente
a Brea tale termine ha una connotazione spregiativa. 


 cosě in tutta l'opera.
Appunto: non dovevano tardurlo "ramingo" visto che il termine non viene
usato solo a Brea (in maniera dispregiativa)  ;-)

tu pensi ai Ranger di D&D, ma i giocatori di ruolo sono una minoranza
Per ora ^___^.
Cmq, tanto per dire la mia, pur essendo un giocatore di ruolo (ma
odiando il D&D) direi che Ramingo è bellissimo, forse suona meglio di
Ranger in inglese ;-). Anche Granpasso è una gran bella scelta: fa
pensare al nome di un bandito emiliano del '900, per capirsi. Dunque
raggiunge l'obiettivo di farti dubitare (perlomeno inizalmente) del
personaggio. "Strider" non doveva avere una sonorità eroica o epica,
nell'ottica di Tolkien... ed infatti in inglese non ce l'ha ;-).
Ciao,
Cirdan.

lingua
C'e' da dire che la traduzione dei nomi era stata espressamente
richiesta da Tolkien. Aggiunge realismo e profondita' alla percezione
dell'ambientazione. E i nomi dell'ISdA sono tradotti davvero bene, mi
pare.
Ciao,
Cirdan.

 sono ancora i Vagabondi :D
E' servito. La versione corretta di iSdA *dovrebbe* uscire a metà
anno.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"How shall a man judge what to do in such times?"
"As he has ever judged," said Aragorn. "Good and ill
have not changed since yesteryear; nor are they one 
thing amoung Elves and Dwarves and another amoung Men.
It is a man's part to discern them, as much in the
Golden Wood as in his own house."
-The Two Towers

 Ranger in inglese ;-).
Daccordo anche perche Ranger evoca di tutto nella mia mente fuorche'
l'immagine di un personaggio "medioevale" o cmq antico, mi vengono solo in
mente le immagini dei guardiaboschi americani  ^_-
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"I Pilastri della Terra" di Ken Follett
Dirk

 nell'ottica di Tolkien... ed infatti in inglese non ce l'ha ;-).
Mi sa che alcuni vengono tratti in inganno perche' un nome inglese puo'
suonare "esotico" a noi italiani, quando magari in inglese e' men che
"normale":
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che
sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di
ridargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la
morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere
tutte le conseguenze.