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Titolo: è vera questa cosa sull'alfabeto russo e greco?

scrivono sul sole 24 ore :
 
 
Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via della comune 
religione ortodossa e l’alfabeto simile.
 
 
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-12-21/grecia-mirino-russi-e-cinesi-compri-casa-e-ti-danno-passaporto-114451.shtml?uuid=AEW8AtVD
 
 

 Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via dell’alfabeto simile.
 
si', e' vero.
 
Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro alfabeto, 
quando c'era' gia' quello greco pronto.
 
Va be' che allora erano tutti analfabeti, ignorarne uno o ignorarne due 
era la stessa cosa
 
 
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 quando c'era' gia' quello greco pronto.
 
Potremmo chiederlo anche agli antichi romani, e agli etruschi prima di loro.
Ma perché fermarsi? Tante città della Grecia antica avevano la loro variante dell'alfabeto...
 
--bb

 quando c'era' gia' quello greco pronto.
 
gli alfabeti italici, tra cui anche quello latino, sono solo diverse
varianti dell'alfabeto greco più o meno adattate alle lingue locali
 
=====
 
P.S. Naturalmente l'alfabeto greco, come lo leggiamo noi, sarebbe stato
del tutto incomprensibile ai greci antichi, così come il nostro alfabeto
"latino" ai romani
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Ma perché fermarsi? Tante città della Grecia antica avevano la loro variante dell'alfabeto...
 
Li' magari c'era un vezzo campanilistico.


 simile.
 
<si', e' vero.
 
ma i caratteri non li trovo simili.....graficamente non si assomigliano... 
 

Il 21/12/17 21:33, Giacobino da Tradate ha scritto:

Cirillo e Metodio, cui si ttribuisce l'invenzione dell' alfabeto 
glagolitico, tanto analfabeti non erano, visto che si erano formati a 
Bisanzio. Cirillo parlava 5 lingue. Tanto analfabeti non erano.
 
Va poi tenuto in conto che nelle lingue slave ci sono dei suoni che non 
corrispondono a quelli che verosimilmente corrispondevano alle lettere 
dell' alfabeto greco. E se uno confronta anche il cirillico moderno con 
il greco, puo' notarlo facilmente. Va infine ricordato che anche l' 
alfabeto greco non e' sempre stato lo stesso nel tempo. Se, come si 
pensa, il glagolitico derivo' dal greco bizantino corsivo, la stessa 
obiezione (sul bisogno i un altro alfabeto) andrebbe posta anche per l' 
introduzione dei vari corsivi nel latino.
 
Giorgio

 corsivi nel latino.
 
D'accordo.
 

 ma i caratteri non li trovo simili.....graficamente non si assomigliano...
 
In realta parte dei caratteri cirillici è comprensibile a chi conosce quelli greci proprio per via della loro somiglianza. Alcuni compaiono però con varianti stilistiche che li fanno apparire un po' strani. 
 
Poi ci sono casi in cui la derivazione c'è ma non è immediatamente visibile. La lettera S in cirillico si scrive come la nostra C perché in alcune varianti del greco (e presumibilmente in quelle comuni nei manoscritti altomedievali) la sigma si scriveva allo stesso modo.
 
--bb

 quando c'era' gia' quello greco pronto.
 
... pronto forse no, e nemmeno quello latino, SE si vuole fare la scelta 
di differenziare certi suoni (s sonora e sorda, oppure sc e zh) senza 
usare digrammi o diacritici ... fra l'altro e' curioso che esistano 
delle lettere cirilliche con diacritici o varianti usate per lingue non 
russe.  Ovviamente inventate in un secondo tempo.
 
Trovo ancora piu' curioso il fatto che armeni e georgiani si siano 
inventati i LORO alfabeti (veri alfabeti) con una grafica del tutto 
aliena da quella del fenicio/greco/latino/cirillico.
 
Oppure che in India quasi ogni lingua abbia la sua scrittura 
graficamente molto diversa (cfr. il devanagari con l'orissa, o anche il 
tibetano), anche se chiaramente imparentate nei principi operativi 
(ordine e raggruppamento dei suoni consonantici, vocali con diacritici 
apposti alle consonanti)

 nello spazio, elaborassero ogni volta da capo il proprio alfabeto.
 
a partire da una fonte comune, l'alfabeto è stato inventato una sola
volta nella storia


 Li' magari c'era un vezzo campanilistico.
 
si trattava di un adattamento di un alfabeto preesistente, quello
fenicio, operato, per quanto ne sappiamo, non da specialisti, ma in modo
molto empirico, provando e riprovando fino a trovare una soluzione
accettabile dal punto di vista della semplicità e della chiarezza
 
l'idea fondamentale era la stessa, adattare i simboli consonantici
tirandoli fuori da una lingua con un sistema fonetico completamente
diverso, ed adattare cinque altri simboli consonantici per avere
altrettante vocali
 
l'elaborazione però fu lunga e tormentata, operata da un moltitudine di
persone che parlavano varietà anche molto diverse dellaingua greca
 
solo alla fine del V secolo si arrivò al sistema che conosciamo noi
 
questo è normale, la regolarità non è mai un punto di partenza, ma un
punto di arrivo, a meno che non ci sia fin dall'inizio una autorità
capace di imporre le proprie soluzioni, sensate  o dissennate che siano


 Bisanzio. Cirillo parlava 5 lingue. Tanto analfabeti non erano.
 
l'alfabeto cd. glagolitico è molto diverso sia dal greco sia da quello
che impropriamente è chiamato "cirillico"


 volta nella storia
 
 
Per cominciare la discussione: gli alfabeti sillabici per te
sono alfabeti o no?
No: devo approfondire.
Sì: la tua affermazione è falsa. I due alfabeti sillabici
giapponesi (hiragana e katakana) e quello coreano (hangul)
sono stati inventati senza la minima influenza fenicia,
latina o comunque occidentale.

 No: devo approfondire.
 
Agli effetti pratici, tutti gli alfabeti attualmente in uso sono
derivati da quell'unico
 
Ci sono stati altri tentativi: l'alfabeto ugaritico era un vero
alfabeto, che usava una ventina di segni derivati dalle scritture
cuneiformi; ma fu usato per un tempo limitato, poi scomparve
 
anche i geroglifici egiziani contengono un "alfabeto": una ventina di
segni consonantici, con cui sarebbe stato possibile scrivere tutte le
parole della lingua egiziana... ma quei buffi ometti di profilo
preferirono rimanere legati alla loro scrittura di seicento e passa
segni; quando vi rinunciarono, usarono l'alfabeto copto, basato
sull'alfabeto greco, con l'aggiunta di alcuni segni speciali derivati
dalla scrittura demotica


 La lettera S in cirillico si scrive come la nostra C perché in alcune varianti del greco (e presumibilmente in quelle comuni nei manoscritti altomedievali) la sigma si scriveva allo stesso modo.
 
Il sigma lunato.
 
E.D.

 Il sigma lunato.
 
in greco antico la lettera sigma ha avuto le forme piů varie, quella che
noi abbiamo imparato come la forma classica, la forma C, ma anche una
specie di S spigolosa, ed anche una forma W
 
nell'analisi delle scritture antiche dobbiamo sempre distinguere il
valore delle lettere (che nei diversi alfabeti č anche dato dalla
posizione nella serie) dalla particolare realizzazione grafica


 glagolitico, tanto analfabeti non erano, visto che ecc. ecc.
 
Io non ho detto che erano analfabeti gli inventori (sarebbe stata una 
scemenza), ma che erano analfabeti gli ignoranti, essendo incolti 
ignorarne uno o ignorarne due era uguale. Voleva essere una specie di 
battuta, speravo si capisse.


 scrittura demotica
 
 
Sapevo che tra gli Egizj oltre alla geroglifica (solo sui
monumenti?) c'era anche la scrittura ieratica e quella
demotica.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 così come il nostro alfabeto "latino" ai romani
 
 
In che senso?
 
Non chiamavano "alfa" l'alfa?


 posta anche per l' introduzione dei vari corsivi nel latino.
 
 
Infatti i suoni šđčćž non ci sono nel greco, o meglio
nell'alfabeto greco.


 nell'alfabeto greco.
 
non c'e' neanche la B di Bibbione
 
la lettera B si pronuncia V come Vassilissa
 
per dire la B di Biscotto devono scrivere MP (mpiskota)


 per dire la B di Biscotto devono scrivere MP (mpiskota)
 
anche MPIRA (μπιρα)
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 demotica.
 
hai ragione, ho scritto troppo di corsa
 
la scrittura egiziana sostanzialmente ha mantenuto lo stesso sistema di
segni per migliaia di anni, pur cambiando la forma dei caratteri
 
in questo senso, scrittura geroglifica, ieratica e demotica sono la
stessa scrittura, cosě come noi usiamo lo "stampatello" e il "corsivo"
 
invece di scrivere "i geroglifici egiziani" avrei dovuto scrivere "i
caratteri della scrittura egizia"


 Non chiamavano "alfa" l'alfa?
 
la forma dei caratteri può essere completamente diversa
 
la lettera "alpha" veniva scritta in diverse forme, tutte però diverse
da quello che per noi è il carattere "alpha minuscolo"
 
questo è un esempio, il primo che mi è capitato, doi un breve testo in
alfabeto greco dell'età classica
 
http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/figures/O.4%20ARISTEIDES.jpg
 
 
credo che l'autore di quel testo sarebbe rimasto concertato di fronte ad
un testo scritto in questo modo
 
http://www.prosoidia.com/images/od1-10.gif
 
 
forse solo le lettere maiuscole gli avrebbero fatto sospettare che si
tratta di un testo nella sua lingua


 per dire la B di Biscotto devono scrivere MP (mpiskota)
 
La B non esiste come lettera ma esiste come suono.
La C dolce, invece, non esiste proprio come suono.
 
E.D.

 senza capirne il significato.
 
Ma a volte si può capire anche il significato (basta guardare le 
fotografie in fondo a questa pagina):
https://simone202.blogspot.it/2012/09/lalfabeto-cirillico.html
 
 
Lucio Lombardo Radice, in un calcolo di massima su un piccolo 
vocabolario, ha calcolato che circa un quarto delle parole comunemente 
usata nella lingua russa "suonano" come in italiano.
 

 sospettare che si tratta di un testo nella sua lingua
 
 
Ma allora il greco minuscolo chi l'ha inventato?


 Ma allora il greco minuscolo chi l'ha inventato?
 
i bizantini


 volta nella storia
 
hmm ... definire "alfabeto" ...  completo di vocali o consonanti ? o 
solo consonantico ? o anche sillabico ?  ed e' richiesta la sequenza 
convenzionale "A B ..." o no ?  ed e' richiesta una similarita' grafica 
o no ?
 
Di certo c'e' una continuita' tra il fenicio e le scritture semitiche 
(consonantiche, sequenza a b g d, anche se magari si fatica a vedere la 
similarita' grafica), cosi' come tra il fenicio e greco, latino ecc. 
(passaggio da consonantico a pienamente fonetico, similarita' grafica).
 
Ma il sillabico lineare B era totalmente indipendente.
 
Anche il sillabico etiopico pare totalmente indipendente.
 
Armeno e georgiano rispettano la sequenza ma graficamente sono 
totalmente difformi.
 
Le scritture asiatiche (indiane, tibetana) usano chiaramente uno schema 
comune di sequenza (diverso da quella "alfabetica") con numerose 
varianti grafiche ... nonostante vi sia chi dice che abbiano una 
ispirazione semitica.
 
Ma i sillabari giapponesi e coreano paiono del tutto indipendenti.

 Anche il sillabico etiopico pare totalmente indipendente.
 
vien solitamente considerato un'evoluzione della scrittura sudarabica
 
alla base è un alfabeto puramente consonantico, sul quale sono state
costruire delle varianti grafiche per indicare i suoni vocalici
 
l'etiopico, pur esendo una lingua semitica, ha un sistema vocalico
complesso, ed una prevalenza di sillabe aperte
