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Titolo: Funzione sintattica della preposizione "di" (era "barzelletta")

 ma non mi � riuscito di trovarla.
Qual � il soggetto di questa frase?
Ciao,
Wolfgang

 Qual � il soggetto di questa frase?
Pensiamo alla costruzione francese "il est dangereux de skier".
Qui il soggetto � chiaramente "il", il che costringe i grammatici francesi
ad inventarsi la categoria del "pronome personale impersonale".
Veramente non arrivano a tanto, per� dicono che esistono dei verbi
impersonali che hanno come soggetto "il", sicch� "il" viene ad essere il
pronome *personale* che fa da soggetto ad un verbo *impersonale*.
C'� anche chi tenta soluzioni metafisiche, distinguendo il _sujet apparent_
dal _sujet r�el_. Se ad esempio prendiamo questa pagina:
http://www.synapse-fr.com/manuels/SUJ_APP.htm
leggiamo che ci sono dei �verbes essentiellement impersonnels�,
come _pleuvoir_, nei quali �"il" ne d�signe rien�, ma ci sono anche dei
�verbes employ�s impersonnellement� nei quali "il" sarebbe appunto
_sujet apparent_. L'autore di quella pagina ammette comunque che:
�Ce n'est pas sans mal, ni sans controverses que ces notions de sujet r�el
et de sujet apparent se maintiennent dans la grammaire�, e fa degli esempi
nei quali tale distinzione si fa problematica.
Noi lasciamo perdere i grammatici e chiediamo lumi a qualche bambino
francese che frequenta le scuole elementari, il quale, quando vede scritto
"il est dangereux de skier" dice semplicemente che �le sujet c'est "il"�.
Ora, se nel francese il soggetto di quella frase � "il", � mai possibile
che in italiano il soggetto della frase "� pericoloso sciare" sia "sciare"?
Qualcuno dir� di s�, ma se esiste veramente una grammatica universale
secondo me questo non pu� essere. Io dico invece che in "� pericoloso
sciare" c'� un "egli" sottinteso, visto che l'italiano � una lingua che
sottintende i pronomi personali. Se dico "ho fame" c'� chiaramente
un "io" sottinteso, e cos� se dico "� pericoloso sciare" c'� un "egli"
sottinteso, che nel francese non � sottinteso.
Una prova di questa mia tesi la possiamo trovare mettendo assieme
una serie di indizi, fra cui i seguenti:
1) In passato, quando sottintendere il soggetto era considerato poco
raffinato, soprattutto nella scrittura colta, in queste circostanze si usava
"egli". Ad esempio Leopardi, traducendo un passo celeberrimo
dell'_Enchiridion_ di Epitteto, scrive: �Egli � da uomo non addottrinato
nella filosofia l'addossare agli altri la colpa dei travagli suoi propri, da
mezzo addottrinato l'addossarla a se stesso, da addottrinato il non darla
n� a se stesso n� agli altri�. Ecco, se qui "egli" fosse sottinteso,
qualcuno direbbe che il soggetto � "l'addossare".
2) Costruzioni come quelle che citi tu, come appunto "mi riesce di fare",
"mi viene da pensare", eccetera, nelle quali per negare che ci sia un "egli"
sottinteso si deve affermare che il soggetto � "di fare" o "da pensare".
A tutto ci� dobbiamo aggiungere che i cosiddetti "pronomi personali" non
sono propriamente dei pronomi, ma dei "puntatori". Se fossero dei pronomi,
essi starebbero al posto del nome. Ma quando tu dici "io penso" non puoi
mettere "Wolfgang" al posto di "io", perch� "*Wolfgang penso" non �
grammaticale. E d'altra parte quando tu dici "io", "tu", "egli" eccetera �
come se stessi puntando il dito verso il soggetto del verbo, ed � quel gesto
di puntare il dito che fa veramente la differenza nella coniugazione.
Nell'ambito della informatica � molto chiara la differenza fra una variabile
e un puntatore. Ebbene, anche nella grammatica ci sono le variabili
(i pronomi) e i puntatori (quelli che impropriamente vengono chiamati
pronomi personali).
Dunque la risposta alla tua domanda per me � la seguente: il soggetto
� il puntatore "egli" che in questo caso � sottinteso, visto che in italiano
i puntatori vengono comunemente sottintesi.
Se poi vogliamo dire che quello � un puntatore impersonale, eventualmente
lo possiamo anche fare, avendo il vantaggio di non ritrovarci a dire che si
tratta di un "pronome personale impersonale". Ma pi� propriamente io direi
che si tratta di un puntare a un oggetto _void_, come i _void pointer_ del
linguaggio "c".
-- 
Saluti.
D. 

 sottintende i pronomi personali.
egli chi?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 egli chi?
La tua domanda, come ogni domanda, implica delle affermazioni. Se ad esempio 
il pubblico ministero chiede all'imputato: �Perch� ha ucciso sua moglie?�, 
l'imputato pu� protestare e rifiutarsi di rispondere alla domanda, 
osservando che essa afferma implicitamente che egli abbia ucciso sua moglie.
Nel nostro caso la tua domanda afferma implicitamente che:
1) "egli" ha sempre un referente;
2) questo referente � una persona.
Solo assumendo questi presupposti la tua domanda � certamente sensata e 
necessita di una risposta. Ma se io nego uno di questi presupposti (o per lo 
meno lo pongo in modo problematico, dubitandone) la tua domanda non ha 
necessariamente una risposta.
-- 
Saluti.
D. 

 _void_, come i _void pointer_ del linguaggio "c".
Questa cosa non mi convince del tutto. Potrebbe anche essere un puntatore a 
una _void function_, o forse un _null pointer_. Ci devo pensare meglio.
-- 
Saluti.
D. 

Qual � il soggetto di questa frase?
"Di trovarla".
Ovviamente il soggetto "psicologico" della frase � "io", come in "mi
piace il gelato" (un francese infatti direbbe "j'aime" e un inglese "I
like". A proposito, come direbbe un tedesco?). Ma psicologia e
sintassi sono due cose diverse.
Qual' � la funzione sintattica della preposizione "di" nella frase di
orpheus? Nessuna, direi. 
Ciao.
Gian Carlo

 secondo me questo non pu� essere.
Se esiste una grammatica universale (esiste?) non � possibile fondarla 
su due grammatiche particolari.
Il soggetto di una frase � un elemento sintattico, e la sintassi del 
francese ci costringe a dire che il soggetto della frase da te 
considerata sia "il" (mentre suppongo che "de skier" sia descritta come 
dichiarativa soggettiva).
In italiano la sintassi funziona in modo diverso e quindi � 
assolutamente naturale dire che il soggetto � "sciare", proprio come se 
la frase fosse la versione capovolta "sciare � pericoloso".
Il soggetto sottinteso � una categoria anomala perch� cerca di fare 
sintassi laddove non ce n'�, di inferire informazione dall'assenza di 
parole. Quando si dice "soggetto sottinteso", si vuole semplicemente 
dire che nella frase manca il soggetto; a volte si individua anche un 
soggetto semantico, ma questa � un'estrapolazione pericolosa che con la 
sintassi della frase non c'entra nulla.
La soluzione � quella di separare saggiamente la sintassi e la 
semantica: in francese il soggetto sintattico � "il", in italiano il 
soggetto sintattico � "sciare", e in entrambe lingue il soggetto 
semantico � "sciare".
Comunque grazie per aver posto la questione, che individua correttamente 
una delle sciocchezze della grammatica ufficiale.
-- bb

 Qual � il soggetto di questa frase?
E' difficile fare un'analisi sintattica di una frase come questa, che 
suona male nell'italiano standard (anche se relativamente frequente nel 
linguaggio colloquiale).
Volendo sforzarsi, la funzione del soggetto � assunta dalla proposizione 
soggettiva "di trovarla".
-- bb

 orpheus? Nessuna, direi. 
Sembra essere il "di" che introduce proposizioni infinitive.
-- bb

 "sciare".
Torniamo alla frase di Leopardi:
�Egli � da uomo non addottrinato nella filosofia l'addossare agli altri la 
colpa dei travagli suoi propri, da mezzo addottrinato l'addossarla a se 
stesso, da addottrinato il non darla n� a se stesso n� agli altri�.
Se fosse come dici tu, cio� se la semplice presenza di "il" in francese 
fosse sufficiente per farci dire che il soggetto � "il", e se la semplice 
assenza di "egli" in italiano fosse sufficiente per negare che ci sia un 
"egli" sottinteso, ecco, se fosse come dici tu, allora nella frase di 
Leopardi la presenza di "egli" sarebbe sufficiente per dire che "egli" � 
soggetto. Dopodich� se qualcuno la riscrivesse omettendo "egli", perch� in 
italiano si pu� fare, allora quella frase verrebbe completamente stravolta, 
venendo ad avere come soggetto "l'addossare".
Ora, il motivo per cui si pu� omettere "egli" � lo stesso motivo per cui in 
"io mangio" si pu� omettere "io". Ebbene, ti sembra ragionevole affermare 
che la semplice omissione di "egli" sposta il soggetto da "egli" a 
"l'addossare"?
-- 
Saluti.
D. 

 Condivido.
Non esiste il "soggetto psicologico".
Il "coprocessore linguistico" � lo stesso per tutti gli esseri umani, e 
costruisce frasi grammaticali secondo certi schemi che sono puramente 
sintattici, dopodich� noi attribuiamo un valore semantico ai vari schemi 
sintattici possibili.
Ad esempio quando in italiano diciamo "Ho vissuto a Londra per tre anni" 
semanticamente stiamo dicendo che in passato siamo stati per tre anni a 
Londra, ma ora non ci siamo pi� . Invece quando un inglese dice "I have 
lived in London for three years" egli intende dire che � gi� da tre anni che 
vive a Londra.
Ma la costruzione grammaticale � la stessa. La macchinetta che costruisce 
frasi grammaticali fa in entrambi i casi lo stesso lavoro, e la macchinetta 
� universale. � il contenuto semantico ad essere convenzionale: gli inglesi 
hanno "deciso" (si fa per dire: in realt� � il risultato di un processo 
storico) che a quella struttura grammaticale attribuiscono un certo valore 
semantico, mentre gli italiani hanno "deciso" di attribuirgliene un altro.
L'unica differenza � che certe funzioni in certe macchinette sono 
atrofizzate. Cos� tutti noi potremmo imparare a distinguere tutti i suoni di 
tutte le lingue del mondo, ma siccome cresciamo in un certo sistema fonetico 
impariamo a distinguere solo alcuni di quei suoni. Tuttavia l'articolazione 
dei suoni � universale, e il meccanismo di riconoscimento e di 
raggruppamento dei foni in fonemi � universale. La macchinetta � sempre la 
stessa.
Come � possibile pensare che la macchinetta non sia sempre la stessa?
-- 
Saluti.
D. 

 necessariamente una risposta.
hai perfettamente ragione, ed � questo che intendevo.
Tutti i ragionamenti che siamo abituati a fare in base all'analisi
logica tradizionale (che ci � entrata nella testa, lo vogliamo o no, e
in qualche modo ci condiziona) partono dal presupposto che ad ogni
elemento della frase corrisponda un referente. Se una frase ha un
soggetto, allora questo soggetto � "colui che compie l'azione".
Questo ragionamento funziona pergfettamente con frasi del tipo "il cane
abbaia", "Luigi ha mal di testa" ecc. ma tutti noi sappiamo che non
sempre � cos�.
In italiano c'� de' verbi impersonali, cio� verbi in cui non � presente
nessun soggetto, n� grammaticale, n� reale: "piove" non ha (in italiano)
nessun soggetto (a meno di fare contorcimenti logici del tipo "la
pioggia piove", che non ci servono a niente). Nessun problema,
naturalmente, se non che in inglese e in francese la frase richiede un
soggetto: it, il ecc. Potremmo dire: sono cazzi dell'inglese e del
francese. Noi non sentiamo nessun bisogno di mettere un soggetto a verbi
siffatti.
Se l'italiano fosse una lingua come il latino, che in questo non si fa
tanti problemi (se ne fa altri, certo, ma non questi) la questione
finirebbe l�. Ma l'italiano, come tu sai, ogni volta che tira in ballo i
pronomi personali sembra che lo faccia apposta a renderci la vita
impossibile.
Gli � che l'italiano da una parte (a differenza dell'inglese, del
francese ecc.) pu� benissimo fare a meno di un soggetto davanti al
verbo. Anche quando un soggetto vero c'�, lo pu� sottintendere: "che fa
Luigi?" "Dorme". Ma ci sono - soprattutto, c'erano - delle varianti
dell'italiano, in cui sottintendere il soggetto era un po' pi�
difficile. La risposta alla domanda sarebbe stata, per esempio: "E'
dorme". In piemontese (e cos� credo in altri dialetti) questa necessit�
di un pronomino soggetto � cos� forte che, anche in presenza di un
soggetto espresso, esso viene premesso a verbo. Quindi non solo si dice
"a dreum" per dire "dorme", ma "chiel a dreum" per dire "lui dorme".
(Allo stesso modo sono obbligato a dire "a pieuv" per "piove").
In questo caso possiamo quasi dire che il pronomino atono � una parte
fissa della coniugazione verbale, che non sottintende nessun referente.
Riesce difficile a questo punto assegnargli la qualifica di "soggetto".
In una serie di esempi di italiano trecentesco citati dal Fornaciari
(per comodit� li ho messi in nota a questo messaggio) troviamo frasi del
tipo "Egli era in questo castello una donna vedova." A nessuno verrebbe
in mente di qualificare come "soggetto" il pronome "egli". Se � soggetto
"egli", che roba � la povera vedova? Direi che la forma assomiglia molto
al piemontese "a-i era na v�doa" con la "a" proclitica che si premette
sempre alla coniugazione della terza persona singolare.
Insomma, come in tutte le altre cose che riguardano relazioni tra verbo
e pronome atono, in italiano si scontrano due logiche diverse: quella
sintattica che � stata ereditata dal latino, con il soggetto in
nominativo ecc. che quasi sempre corrisponde ad un personaggio reale
della frase; e quella posizionale, per cui in certi punti della frase si
richiede qualcosa, e non � ammessa una posizione vuota. Per cui davanti
al verbo si richiede sempre un soggetto, e un verbo di terza persona
singolare che non ha il soggetto, o peggio, che ce l'ha da un'altra
parte, prende in prestito un "egli" solo per tappare il buco.
Si vedano gli altri esempi citati dal Fornaciari, come "che caldo fa
egli?" (qui nella forma interrogativa il pronome "soggetto" passa dopo
il verbo), per arrivare infine a "egli � vero che ..." dove "egli" non �
pi� soggetto di quanto non sia in "egli fa caldo".
========
Fornaciari, Cap. VI
� 13. Egli ed e' in senso neutro. Egli, e cos� pure le forme proclitiche
gli ed e', si costruiscono anche molto spesso col verbo, riferiti ad un
concetto astratto, ad una proposizione o sentenza. P. es. Egli era in
questo castello una donna vedova. Boccaccio. - E s'egli � ver che tua
potenza sia Nel ciel si grande ecc. Petrarca. - O figliuola mia, che
caldo fa egli? Anzi non fa egli caldo veruno. Boccaccio. - S'io potessi
parlare al re, e' mi da il cuore ch'io gli darei un consiglio ecc.
Boccaccio. - E' non sono ancora quindici d�i che un lor fratello fu
ucciso. Boccaccio. - Gli � teco cortesia l'esser villano. Ariosto. - Gli
� cosa molto difficile voler .... riconoscere gli uomini morti gi�
dugento anni fa. V. Borghini. - Gli � perch� le ho viste io quelle
faccie. Manzoni.
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo106.html#par12


 egli chi?
Se sciare � pericoloso, qualcuno si far� male scinado. Egli :).
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 che si premette sempre alla coniugazione della terza persona singolare.
Proprio perch� assomiglia al piemontese, io dico che il soggetto � "egli".
Anche in inglese:
there is a car
Qui si vede bene che il soggetto � "there", perch� � il soggetto che si 
inverte col verbo nelle domande:
is there a car?
D'altra parte anche in italiano nelle circostanze "ufficiali" si usa ancora 
invertire il soggetto col verbo:
vuoi tu prendere...
Forse se non ci intendiamo � perch� io qui parlo di grammatica, e per me la 
grammatica � sintassi. Dunque il soggetto per me � quello che forse tu 
chiameresti il "soggetto sintattico".
Come spiegavo nell'altro post, per me prima viene la sintassi, che 
costruisce delle "caselle formali", dopodich� esse vengono "rimpite" con un 
valore sematico. Ma il "coprocessore linguistico", la "macchinetta", 
costruisce le frasi grammaticali in un certo modo, e secondo me un 
grammatico dovrebbe indagare la grammatica, cio� la sintassi.
Per me un grammatico che si concentra sul "significato" rischia di mescolare 
le due cose in modo tale che alla fine non � pi� chiara n� la struttura 
sintattica n� il riferimento semantico.
-- 
Saluti.
D. 

 si far� male scinado. 
sciANdo.


 "egli" a "l'addossare"?
La grammatica � una creazione artificiale, e mi sembra preferibile 
averne una che non moltiplica gli enti contro necessit�.
-- bb

 Non esiste il "soggetto psicologico".
Se vogliamo essere fiscali, non esiste proprio il soggetto. E' una 
categoria che viene descritta dalle grammatiche, ma la gente parla anche 
senza sapere che cosa sia il soggetto. L'italiano non � un linguaggio di 
programmazione: non c'� nessuno che ne abbia scritto la grammatica BNF, 
e non ha alcun parser ufficiale.
-- bb

 necessita di una risposta. 
La seconda non � una vera obiezione, potrei anche chiedere "egli cosa?", 
se ti fa piacere. Quindi rimane la possibilit� che "egli" non abbia 
alcuna semantica.
E allora vorrei capire: "egli" non ha sintassi, perch� nella frase non 
compare; non ha semantica, perch� lo sostieni tu; e non ha neanche 
pragmatica, perch� a nessuno verrebbe mai in mente di usarlo in quella 
frase. E allora che cazzo di soggetto �? Mi sembra francamente pi� una 
masturbatio mentis...
-- bb

 Proprio perch� assomiglia al piemontese, io dico che il soggetto � "egli".
Ci ho ripensato. Nell'italiano c'� qualcosa di particolare.
Prendiamo queste frasi:
italiano: egli era una vedova
piemontese: a i era na vidoa
romagnolo: u j era na vedva
francese: il y avait une veuve
(Nel romangolo per ragioni eufoniche davanti a "j" il pronome "e" diventa 
"u".)
Messe cos� una di fianco all'altra mi verrebbe da dire che il soggetto (o 
comunque il "soggetto grammaticale") � sempre lo stesso "egli". Addirittura 
in francese "egli" fa l'azione di "averci" la vedova, e si vede bene che il 
soggetto � quello.
C'� per� una differenza.
Proviamo a metterle al plurale:
italiano: egli erano delle vedove (?)
piemontese: a i era.. (?)
romagnolo: u j era dal vedve
francese: il y avait des veuves
Ora, tutte le lingue tranne l'italiano qui si dimostrano "razionali" 
coniugando il verbo con il soggetto. E in particolare in francese "egli" 
continua a far l'azione di "averci" le vedove.
Solo in italiano la cosa ci scoppia nelle mani.
D'altra parte l'italiano � quella lingua nella quale anzich� dire una cosa 
razionale come questa:
si vende delle case
si dice una cosa assurda come questa:
si vendono delle case
Quest'ultima � una costruzione che non c'era nel dialetto toscano 
originario, ed � stata inventata a tavolino da coloro che hanno appunto 
costruito l'italiano a tavolino.
Quindi forse mi devo ricredere. � possibile che l'atto innaturale di 
costruire una lingua a tavolino abbia danneggiato il "coprocessore 
linguistico" a tal punto da produrre delle aberrazioni come il "si 
passivante" o un ipotetico "egli erano delle vedove", che non trova alcuna 
spiegazione razionale.
-- 
Saluti.
D. 

 egli chi?
Nessun egli. Ilsoggetto pu� essere anche un verbo, in questo caso *sciare*.
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
* Stamani il sole era sul davanzale, e l'azzurro era fasciato di veli
bianchi come il tuo viso quando la gota aveva male.
Tu eri da per tutto. L'acqua scorreva sul mio corpo come
le tue dita.*
G.d'Annunzio a Giusini, 8 marzo 1907, venerd�

 impensabile. 
Perch� noi stiamo abbandonando il nostro 'a'? Poverino!  :(
Sar� per influenza dell'italiano?

 Qual � il soggetto di questa frase?
Vi ringrazio tutti delle vostre argute analisi. Credevo davvero
che fosse meglio rinunciare al �di�. Che errore grossolano!
EGLI (*) � valso la pena DI seguire le vostre istruzioni grammaticali.
Ciao,
Wolfgang
(*) Mi sarei almeno aspettato che Karlam e Lu optassero per ELLA.
Ma niente: la grammatica richiede perentoriamente il maschile.

 Qui si vede bene che il soggetto � "there"
dopo aver raccolto le braccia da sotto la sedia, mi rimetto alla
tastiera, per ricordarti che per lo meno dobbiamo badare alla
concordanza soggetto-verbo:
        there is a car - there are two cars


 senza sapere che cosa sia il soggetto
la gente parla senza sapere che cosa sta dicendo.
La grammatica non serve ad insegnare alla gente a parlare, ma a spiegare
perch� la gente parla in quel modo - come la legge di Archimede non
serve ad insegnare alla gente a nuotare, ma a spiegare perch� chi sta in
acqua non va a fondo.


 semanticamente � inferibile senza ambiguit� dalla desinenza del verbo.
non sono per niente d'accordo. "Soggetto "sottinteso" vuol dire che il
soggetto c'�, ed � tanto evidente che non c'� bisogno di nominarlo. Come
appunto capita a tutte le cose "sottintese".


 appunto capita a tutte le cose "sottintese".
Che sintatticamente non ci sia, mi pare indubitabile. La sintassi 
dovrebbe parlare di com'� fatta la frase, non di quello che significa.
-- bb

 dopo aver raccolto le braccia da sotto la sedia...
S�, s�, certo. Poi ci ho ripensato e ho scritto un altro post nel quale 
riflettevo proprio sulla costruzione dei plurali.
Ma i conti non mi tornano ancora.
Io ho semplificato troppo, ma la faccenda del "soggetto logico" non mi 
convince per niente.
-- 
Saluti.
D. 

 acqua non va a fondo.
Sono d'accordo.
Tu invece sei d'accordo con il fatto che la grammatica sia soltanto una 
descrizione, in certi casi imprecisa, del modo in cui si parla una certa 
lingua; che di fronte a certe frasi, sia difficile dire se siamo in 
presenza di una struttura sintattica oppure di un'altra; e che la 
grammatica italiana � descritta in un certo modo perch� ha una sua 
storia che la lega a quella latina e a quella francese, ma se si 
decidesse di riscriverla da capo probabilmente ci troveremmo un insieme 
di regole un po' diverso?
-- bb

 Sar� per influenza dell'italiano?
Non lo so. So solo che il dialetto veneto � una strana bestia :-)
Se tu chiedi a un romagnolo qualunque come si dice "io" in dialetto, quello
ti risponde che si dice "me". E se fai la stessa domanda a un veneto quello
ti risponde che si dice "mi".
Cos� stando a ci� che viene riferito potrebbe sembrare una situazione
analoga.
Tuttavia noi sappiamo che (per fortuna) chi parla una lingua ha spesso una
consapevolezza piuttosto limitata dei suoi meccanismi. Non dobbiamo dunque
chiedere ai parlanti delle informazioni sulla struttura grammaticale della
loro lingua, ma bisogna interrogarli solo per sapere quali strutture essi
percepiscono come grammaticali o meno.
Cos�, a prescindere da ci� che riferiscono i veneti e i romagnoli, andiamo a
vedere, concretamente, come parlano.
Un romagnolo, per quanto possa essere ignorante e sgrammaticato, mai e poi
mai direbbe in italiano "me penso". In dialetto infatti si dice "me a pens",
e quella "a" per un romagnolo � irrinunciabile, anche se egli non sa quale
sia la sua funzione grammaticale.
Invece proprio qualche giorno fa sentivo un veneto che cantava la canzone
_Penso positivo_ di Cherubini e, pur cantando in italiano, non ha mai detto
"io", ma ha sostituito sistematicamente quel pronome con "mi", ripetendo 
ogni
volta "mi penso positivo" come se "io" nemmeno esistesse.
Quindi per un veneto "mi" � proprio "io".
Come ci� sia potuto accadere non lo so.
Potremmo osservare che in tutta l'area celtica, dal Rubicone alle isole
britanniche, l'obbligatoriet� del pronome personale � una costante con
pochissime eccezioni. Per un romagnolo togliere il soggetto � "impossibile"
come lo � per un francese. Invece per un veneto quella impossibilit� non
sussiste. Ora, se questa differenza � dovuta alla assenza del sostrato
celtico in Veneto, allora dobbiamo ammettere che la presenza della "a" nel
veneto non pu� essere mai stata tanto "forte". Il che ci farebbe ipotizzare
che le somiglianze che il veneto ha con gli altri dialetti settentrionali
siano state "importate" e non si siano mai consolidate del tutto.
Ma non ho le competenze e nemmeno le fonti per fare questo tipo di analisi.
-- 
Saluti.
D. 

 Ma niente: la grammatica richiede perentoriamente il maschile.
Eh no, Colui che "fa accadere i fatti" � maschio, fallocrate e ha come 
prototipo l'archetipo del Patriarca della cultura indoeuropea orginaria. Non 
� certo un Tipo disposto a fare delle concessioni alla "political 
correctness" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 "Egli era in questo castello una donna vedova."
secondo te come avrebbero scritto per dire che le vedove erano due?
-- 
Saluti.
D. 

> Qui si vede bene che il soggetto � "there"
Ricordo che there � in origine un avverbio di luogo. Le grammatiche lo 
considerano pronome in quanto pu� fare da soggetto di frasi come quella 
summenzionata, ma solo in questo caso. In italiano "l�" o "ivi" pu� 
essere soggetto?


 summenzionata, ma solo in questo caso.
Ci sono grammatiche che considerano 'there' un pronome?
Credevo che tutti lo indicassero come un avverbio che richiede 
l'inversione nella costruzione della frase.
-- bb

 ravvedersi e convertirsi all'unica Vera Fede :-)
Direi di no. Il di introduce una proposizione soggettiva come ce ne sono 
tante.
-- bb

 ce ne sono tante.
Consideriamo questa:
tu lo sai che Mario � arrivato
dove quel "lo" � la cosiddetta dislocazione a sinistra del complemento 
oggetto, il quale viene anticipato da un pronome.
Se io dicessi detto:
tu sai che Mario � arrivato
allora "che Mario � arrivato" sarebbe il complemento oggetto di "tu sai".
Invece ho detto:
tu lo sai che Mario � arrivato
Ebbene, in questo caso per te qual � il complemento oggetto di "tu sai"?
Proviamo a metterci d'accordo su questo punto.
-- 
Saluti.
D. 

 Proviamo a metterci d'accordo su questo punto.
Mi sembra un esempio calzante. In genere la proposizione soggettiva od 
oggettiva che riprende un sintagma gi� presente nella reggente viene 
definita "dichiarativa", ma non sono sicuro che sia questo il caso. La 
subordinata non serve in questo caso a spiegare meglio il complemento 
oggetto della reggente, ma � essa stessa il complemento oggetto 
"principale", laddove "lo" � relegato a un ruolo pleonastico.
In altre parole, mi sembra che sia "lo" sia "che Mario � arrivato" 
svolgano il ruolo di complemento oggetto, ma la proposizione subordinata 
ha comunque un ruolo preminente.
-- bb

 subordinata ha comunque un ruolo preminente.
Va bene, allora io riprendendo il nostro esempio faccio le seguenti 
osservazioni:
1) Nella frase seguente:
    "non mi � riuscito di trovarla"
per me c'� un "egli" sottinteso con la stessa evidenza con cui nella frase 
"mangi la mela" c'� un "tu" sottinteso, per cui la rileggo cos�:
    "[egli] non mi � riuscito di trovarla".
2) Volendo trovare un accordo con te, a questo punto direi che sia "egli" 
sia "di trovarla" per me svolgono il ruolo di soggetto.
3) Tuttavia non � cos� che la percepisco. Per me � "egli" ad avere quello 
che tu definisci un "ruolo preminente".
Mi verrebbe quasi da dire che "di trovarla" � una sorta di complemento 
predicativo del soggetto.
Se considero la frase:
    "Mario � diventato un pilota"
non dico che "Mario" e "un pilota" svolgono entrambi il ruolo di soggetto. � 
vero che in una lingua come il latino essi andrebbero posti entrambi al 
nominativo, ma siccome non bisogna confondere il caso con il ruolo 
sintattico, diciamo che "Mauro" � soggetto e che "un pilota" � il 
complemento predicativo del soggetto.
Ecco, nel nostro caso capita qualcosa di simile, perch� nella frase:
    "[egli] non mi � riuscito di trovarla"
per me "egli" � il soggetto vero e proprio e "di trovarla" pi� che essere 
una "soggettiva" mi pare una... "nominativa"
-- 
Saluti.
D. 

 per me c'� un "egli" sottinteso
Per me questa frase ha lo stesso senso di dire che in
"tu sai che Mario � arrivato"
c'� un "lo" sottinteso. Anzi un po' meno, perch� "egli non mi � riuscito 
di trovarla" � una frase che in italiano non si pu� dire (anche se ai 
tempi di Leopardi quell'uso di egli sarebbe stato consentito).
-- bb

 Qual � il soggetto di questa frase?
Esso - soggetto impersonale sottinteso.
Una volta si definiva cos�, adesso si fan certe tirate
da far ridere i polli...
Bruno
 

 da far ridere i polli...
Per te quella frase � impersonale?
-- bb

 Ci sono grammatiche che considerano 'there' un pronome?
http://oxfordparavia.it/lemmaEng38881
leggere I


 Ma non ho le competenze e nemmeno le fonti per fare questo tipo di analisi.
Io, che sono sempre nata e vissuta in Veneto, ho sempre sentito le 
persone usare 'a' in maniera facoltativa: a volte lo mettono, altre no, 
senza motivi precisi.
' (Mi) magno', '(mi) penso' sono diffusissime, al pari di '(mi) a 
magno', '(mi) a penso'.
Per quel che riguarda il pronome di seconda persona singolare, invece, � 
  obbligatorio:
'(Ti) te magni', '(Ti) te pensi'
Non si pu� dire '(ti) magni', '(ti) pensi'.
Il pronome di terza persona singolare � facoltativo pi� o meno come 
quello di prima sing (a). Mi pare per� che sia leggermente pi� frequente:
'(Eo) el magna', '(Eo) el pensa' sono un pochino pi� frequenti di 'Eo 
magna', 'Eo pensa'.
Da notare che qui bisogna mettere almeno uno dei due: 'eo' o 'el'. Non 
si pu� lasciare solo il verbo.
Ad esempio:
   'Cossa fao Piero?'
   'El magna. Eo el magna sempre!'
Nella risposta, potrei anche usare a scelta queste varianti:
   'El magna. Eo magna sempre!'
   'El magna. El magna sempre!'
Non potrei per� dire:
   'Magna. Magna sempre!'
Strano sarebbe anche rispondere:
   'Eo magna.'
Ora che ci penso, per verbi meteorologici, usiamo 'a', non 'el'. E 
questo 'a' � facoltativo:
   '(a) piove', '(a) nevega', '(a) tempesta', ecc...
Per la prima e seconda persona plurale, si usa 'a' in modo facoltativo:
   '(Noantri) (a) magnemo'
   '(Valtri) (a) magn�'
Per la terza plurale, si usa 'i', in modo facoltativo, ma tuttavia mi 
sembra che questa sia la forma preferita:
   '(Iuri) (i) magna'
Non saprei dire se una volta quelli che adesso sono pronomi facoltativi 
fossero invece obbligatori.
Sicuramente i giovani e le persone pi� scolarizzate tendono ad abolirli, 
cercando di parlare un dialetto non troppo marcato.

 Ebbene, in questo caso per te qual � il complemento oggetto di "tu sai"?
l'hai mangiata tu la torta?


Come � possibile pensare che la macchinetta non sia sempre la stessa?
Perch� non si deve poter pensare a pensare a lingue con "macchinette"
diverse? L'esempio che hai fatto � troppo particolare e non certo
estendibile a qualsiasi lingua. 
Mentor

 leggere I
Mah. Prendo atto.
-- bb

il soggetto � sempre lo stesso: il puntatore al parlante.
E nelle frasi seguenti?
piove
il pleut
it rains
piovono cani e gatti
il existe des livres
it rains cats and dogs
E in questa frase del Manzoni?
manca osterie in Milano
E soprattutto, perch� Tesni�re, che pure era francese, quando ha
classificato i verbi in base al numero di attanti (il soggetto e i
ocmplementi essenziali alla frase), ha classificato i verbi
impersonali come avalenti, cio� con zero attanti? Eppure in francese
si dice "il pleut".
Ciao.
Gian Carlo

        there is a car - there are two cars
In realt� in inglese si pu� bensisimo dire "there is books".
Per inciso Sabatini e Coletti, in "La lingua italiana" (Giunti 1997,
pag. 8), nel confrontare alcune costruzioni italiane (desuete) in cui
non c'� concordanza tra verbo anteposto e soggetto posposto, come
"oggi non c'� giornali", scrivono:
- - - -
Nell'italiano antico il fenomeno era diffusissimo, e normale quando il
soggetto indicava persone o cose non ancora nominate nel discorso
precedente (dopo di che, una seconda volta si aveva concordanza: ad
es. "arriv� due cavalieri...; entarono i due cavalieri nel
castello...").
In francese le espressioni al singolare "il-y-a" ("c'�") o "il existe"
sono normalmente seguite anche da soggetto al plurale: "il-y-a des
amis", "il existe des livres". Lo stesso fenomeno ricorre in varie
altre lingue (ad es. in inglese: there is books...; in russo, ecc.).
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

altre lingue (ad es. in inglese: there is books...; in russo, ecc.).
Vedo che anche Michael Swan in "Practical English Usage" (Oxford
University Press - 1980, pag. 290) al paragrafo "here's, there's and
where's with plural subjects" porta i seguenti esempi:
Here's your keys
There's some children at the door
Where's those records I lent you?
Gian Carlo

l'inversione nella costruzione della frase.
In "Practical English Usage (di Michael Swan, Oxford - aaaa, pag. 587)
si trova:
- - - -
there
The spelling there is used for two words with completely different
pronunciations and uses.
1 adverb of place
There is an adverb meaning 'in that place'.
What's that green thing over there?
There's the book I was looking for.
For the difference between here and there, see 245.
2 introductory subject
There is used as an introductory subject in
sentences beginning there is, there are, there might be etc.
There's a book under the piano.
[Sono indicare anche due pronunce, ma qui non posso riportare i
simboli IPA].


 cercando di parlare un dialetto non troppo marcato.
Anche da questo punto di vista mi pare che la situazione linguistica del
Veneto sia un poco particolare.
In molte regioni d'Italia i giovani non usano piï¿½ il dialetto. Questo non
significa che parlino un buon italiano, perï¿½ non parlano il dialetto, ma
parlano piuttosto un italiano "regionalizzato". Dal momento che non c'ï¿½ piï¿½
nessuno che lo parla, questi dialetti tendono a diventare "lingue morte",
non piï¿½ capaci di evoluzione, ma immortalati nella forma in cui le hanno
lasciate le ultime generazioni che le hanno usate come lingua principale
(che nel caso del romagnolo ï¿½ quella dei miei nonni, o forse dei miei
genitori, anche se dubito che la generazione dei miei genitori abbia
apportato il proprio contributo al dialetto).
Poi ci sono delle regioni, soprattutto nel meridione, in cui anche i giovani
parlano dialetto.
Un caso a parte ï¿½ quello di Roma, perchï¿½ il romanesco non ï¿½ un vero e
proprio dialetto, ma una parlata dell'italiano. Se si prende una frase in
italiano e si apportano alcune modifiche fonetiche piuttosto regolari, si
ottiene con buona approssimazione una frase in romanesco. Una cosa
come questa in un dialetto vero e proprio ï¿½ inconcepibile, perchï¿½ le
trasformazioni fonetiche sono state parallele, e sopratutto perchï¿½ le
strutture grammaticali sono diverse. (Per questa ragione, per altro, molti
romani fanno fatica a concepire i dialetti come delle vere e proprie lingue,
e li percepiscono come una sorta di "storpiatura" della lingua colta.)
Ora, il Veneto ï¿½ una di quelle regioni in cui anche i giovani parlano
dialetto, sicchï¿½ il dialetto ï¿½ ancora una "lingua viva", ma da quello che mi
dici mi pare di capire che tale dialetto viene rapidamente trasformato sotto
l'influsso dell'italiano, in modo tale da sovrapporre la grammatica del
primo a quella del secondo. Se cosï¿½ fosse allora potremmo dire che il veneto
ï¿½ sï¿½ una lingua viva, ma che paga il prezzo del suo restare viva
trasformandosi lentamente in una parlata dell'italiano.
-- 
Saluti.
D. 

 si dice "il pleut".
Perchï¿½, appunto, in questo caso "egli" non restituisce alcun referente.
Ma, lo ripeto, non bisogna confondere la grammatica (sintassi) con la 
semantica.
La "macchinetta" ci piazza un "egli", piï¿½ o meno sottinteso, dopodichï¿½ 
semanticamente abbiamo che con certi verbi "egli" non ha alcun referente.
-- 
Saluti.
D. 

 leggere I
C'� chi non si accontenta di scriver cazzate nella propria lingua.
Bruno 

 Per te quella frase � impersonale?
Il soggetto � impersonale, come fa una frase ad esserlo?
Perch� non coinvolge "persone"???
Piove, governo ladro!
Bruno 

si trova:
"aaaa" sta per 2005.
Gian Carlo

 trasformandosi lentamente in una parlata dell'italiano.
Penso che il dialetto veneto parlato dalle nuove generazioni (mi 
riferisco in particolare a quelle persone che oggi hanno 10, 20, 30, 
anche 40 anni) sia sicuramente diverso da quello parlato dalla 
generazione di mia nonna (ora quasi novantenne).
  La differenza piï¿½ grande e notevole ï¿½ quella a livello lessicale. Ci 
sono parole 'di una volta' che alle mie orecchie suonano incompresibili: 
si riferiscono soprattutto ad attrezzi agricoli. Ma ci sono anche parole 
di ambito diverso, come ad esempio l'abbigliamento, che ho dovuto farmi 
spiegare da mia mamma.
D'altra parte, mia nonna si adatta anche lei ad acquisire parole 'della 
modernitï¿½' nel suo dialetto, adattandole foneticamente: ad esempio, 'ea 
teevision', 'el compiuter', 'el teecomando', 'ea lavatrice', ecc.
Credo che questi due aspetti siano comuni a tutti i dialetti.
Una cosa che mi ha colpito, a proposito di mia nonnna, ï¿½ questa; un 
giorno ho visto che in una lista della spesa aveva scritto:
'2 iovu' (2 yogurt)
'6 ghivoli (dopo un po' di riflessione, ho capito che per mia nonna 
'ghivoli' ï¿½ la parola italiana per 'kiwi': per lei, quella parola, che 
sente pronunciare 'chiui', ï¿½ dialetto).
Perï¿½ mia nonna non se la sente di adattare tutte le parole moderne al 
dialetto: non tutte infatti suonano bene trasformate. Allora le 
sostituisce con altre parole. Ad esempio, i cereali da mettere nel latte 
per lei sono 'furegheti' (un 'furegheti' sarebbe una persona che 
'furega' sempre, cioï¿½ sempre in attivitï¿½ con le mani, che aggiusta, 
cuce, smonta e rimonta cose e cosette). Credo li chiami cosï¿½ perchï¿½ sono 
di piccola dimensione.
L'apparecchio acustico (la protesi per sentirci meglio) lei lo chiama 
semplicemente 'recie', cioï¿½ 'orecchie'.
Poi ci sono anche altre parole per indicare 'cose di cui non si puï¿½ 
trovare un corrispondente in dialetto', parole tuttofare: 'cinciaro', 
'afare', 'mistiero', 'aparechio', 'coso'...
Ci sono oggetti che possono essere nominati in due modi: una ï¿½ una forma 
antica, usata prevalentemente da persone anziane; un'altra piï¿½ moderna, 
usata prevalentemente dai giovani,che ï¿½ praticamente un calco 
dell'italiano. Un esempio ï¿½ la forchetta, che si puï¿½ chiamare 'piron' 
(forma piï¿½ antica), o 'forcheta' (forma recente). Perï¿½ qualsiasi veneto, 
quale che sia la sua etï¿½, ï¿½ perfettamente in grado di capire cosa 
significhino questi termini.
Ci sono persone, perï¿½, che vanno bel oltre il 'rimodernamento' 
lessicale. E ciï¿½ non significa che siano necessariamente le persone piï¿½ 
giovani: mi pare di capire che sono persone che si trovano in una 
situazione in cui vogliono parlare il dialetto per non sembrare snob con 
il loro interlocutore, perï¿½ lo fanno comunque malvolentieri, perchï¿½ 
sotto sotto sono piï¿½ a loro agio con l'italiano.
Allora, oltre a italianizzare tutto il lessico, si spingono ad 
italianizzare anche la fonetica (le doppie le fanno sentire molto bene!) 
e la sintassi.
Ecco un esempio di frase standard in dialetto:
'Co te vedi Mario, saudemeo tanto e dighe che col poe el vegna catarme'.
E un esempio di come suonerebbe volendo italianizzarla:
'Quando che te vedi Mario, te me o saluti tanto, e te ghe disi che 
quando che el poe el me venga a trovare'.

 che el poe el me venga a trovare'.
Ecco, questo problema c'� anche in romagnolo, perch� ci sono quelli
che quando cercano di parlare in dialetto lo italianizzano sempre.
Come dicevo giorni fa, la mia impressione � che coloro che fanno fatica a
parlare bene il dialetto perch� lo italianizzano, poi non riescono nemmeno
a parlare perfettamente l'italiano, perch� lo dialettizzano. Tu, che parli
bene l'italiano, sai distinguere l'italiano dal dialetto, per cui quando
parli dialetto parli dialetto e quando parli l'italiano parli l'italiano.
Cos� quando parli in dialetto non usi le doppie, e quando parli in italiano
non dici "mi" al posto di "io". Invece un giovane che non sia capace di
parlare il dialetto senza italianizzarlo, magari dice "mi" al posto di "io".
Questo non significa, ovviamente, che non ci possono essere persone
che parlano un perfetto dialetto senza saper parlare l'italiano, o
viceversa. Ma per parlare perfettamente una lingua bisogna essere stati 
esposti solo a quella lingua. Ad esempio chi cresce in una famiglia colta 
nella quale si parla solo l'italiano, e un italiano corretto, sicuramente 
cresce parlando un ottimo italiano. E chi, viveversa, � cresciuto parlando 
solo il dialetto sicuramente parla un ottimo dialetto. Ma chi invece cresce 
in un ambiente in cui la lingua colta si mescola col dialetto per sbrogliare 
la matassa non pu� fare altro che impararle bene tutte e due.
-- 
Saluti.
D. 

 Piove, governo ladro!
Eventualmente � il verbo che viene usato forma impersonale; comunque non 
mi pare proprio.
-- bb

Il soggetto � impersonale, come fa una frase ad esserlo?
"Soggetto impersonale" � un ossimoro. Sono i verbi che possono essere
impersonali: quelli (cito dal DISC) che "non necessitano, per
costituire il nuicleo della frase, di alcun argomento(*) che li
completi, neppure del soggetto. Vengono usati solo nella terza persona
singolare, senza che sia tuttavia sottinteso un soggetto di terza
persona (p.e. piove, nevica,tuona)".
Sempre per il DISC la "costuzione impersonale del verbo [�] quella che
si ha quando il soggetto non � determinato bens� indefinito. In tal
caso il soggetto � espresso dal pronome "si" e il verbo assume la
forma della terza persona singolare (p.e. si dice, si sente, si sa)". 
(*)argomenti sono quelli che in un altro messaggio ho chiamato
attanti.
Ciao.
Gian Carlo

 dell'italiano.
Purtroppo ï¿œ vero che l'influenza dell'italiano ï¿œ moltoï¿œforte,
sento alla radioï¿œlocale che certi giovani parlano unaï¿œspecie di
italianoï¿œfurlanato piï¿œ che di furlanï¿œitalianï¿œt.
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 si ha quando il soggetto non � determinato bens� indefinito. In tal
[...]
Spiegami, in volgare, il significato di
"quando il soggetto non � determinato bens� indefinito"
Bruno 

>si sente, si sa)".
...e mi sembra che non lasci dubbi: in "si dice" non � specificato chi
� che dice, anche se il verbo ha un soggetto, che � pertanto
indefinito.
Ciao.
Gian Carlo

 "io".
Ah... Non l'avevo mai interpratata in questo modo. Io pensavo che 
parlassero in quella maniera per fare un 'compromesso' tra la vergogna 
di parlare dialetto e allo stesso tempo il timore di apparire snob.
E' anche vero che non mi � mai capitato di sentirli parlare in italiano, 
per cui non saprei dire come sia il loro italiano.

 risponde in italiano?
Credo utilizzino il napoletano come lingua veicolare, tanto in riviera 
lo parla chiunque.


 'odore sgradevole di carne o di pesce crudi, esposti all'aria'.
Bellissimo! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 vojo ben, ostrega�? :-)
Oh, Davide! Tu mi vuoi far morire dal ridere! XD
No, non credo proprio che mi esprimerei cos�. Non saprei come 
esprimermi... Boh? Cio�, se io e lui, entrambi veneti, parliamo 
abitualmente italiano, non ci sarebbero problemi. Ma se tra di noi 
parliamo abitualmente veneto, mi sentirei strana a dire, tutto d'un 
tratto, "Ti voglio bene!" in italiano. Ma allo stesso tempo mi sentirei 
ridicola a dire la frase in veneto.
Forse � per questo che mi sono innamorata di un siciliano, cos� ho 
risolto il mio imbarazzo linguistico! ;P
Ci sono per� molte ragazze mie coetanee e anche pi� giovani che parlano 
abitualmente dialetto anche con il loro fidanzato. Non so come facciano 
a esprimere i loro sentimenti... Boh?
Prover� a 'origliare', non vista, quando si appartano! ;D

 esprimere i loro sentimenti... Boh?
Ma c'� veramente bisogno di esporli? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Ma c'� veramente bisogno di esporli? :-)
'Esporli'? Perch� questo verbo? 'Esporli' mi fa pensare a qualcuno che 
li manifesta in pubblico. Allora no, di quello non c'� bisogno.
Una volta, certo, come hai detto tu, per motivi culturali i nostri avi 
non parlavano d'amore. Ma noi siamo un po' diversi culturalmente. Credo 
che ora molte persone abbiano bisogno di dirlo e di sentirselo dire, 
altre invece no, oppure vorrebbero ma non hanno il coraggio.
Invece, per quanto riguarda l'amore genitori-figli, quella � una cosa 
che si d� per scontata: mi pare ci sia molto meno bisogno di dire 'ti 
voglio bene' alla mamma, o di farselo dire: si d� per scontato.
Quando voglio dire al mio zitu che gli voglio bene, io glielo dico in 
siciliano! Mi pare che sia contento lo stesso! :)
Infatti, come gi� ho detto in altra occasione, io gli parlo sempre in 
siciliano, quindi lo uso anche per questi argomenti.

 Fiorelisa ha scritto:
scusate se approfitto di questo post, ringrazio tutti
i partecipanti a questo 3D, non avrei mai immaginato
che ci fosse tanto da dire sull'argomento  :-)

 che ci fosse tanto da dire sull'argomento  :-)
Non si sono limiti alla grafomania e alla logorrea ;-)
-- 
Saluti.
D.

 Epitteto
ARGH! questo me l'ero perso!
Non nominare quel nome!!!
-- bb

   'tegoline' o 'cornolette', piuttosto che 'fagiolini verdi'.
Da noi il nome ï¿œ "vuaï¿œnis" (da guaï¿œna?), in italiano
"tegoline" (perchï¿œ questo nome?).
Del resto si mangia l'involucro piï¿œ che il contenuto, la guaina
che avvolge i fagiolini, appunto.


 riviera lo parla chiunque.
Amarcuord@. 


 che ci fosse tanto da dire sull'argomento  :-)
Noi ringraziamo te: se non fosse stato per la tua frase, non avremmo 
potuto discutere di tutti questi bellissimi ed appassionanti argomenti.



Piccolo OT - Stavo ascoltando l'Orchestra Sinfonica Nazionale della RAI
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-f13fda13-a33d-4dbb-965e-e4bd2592d1fd.html
(occorre Silverlight per aprire il Link)
Si pu� anche scaricare qualche brano in .mp3 con un ottimo bitrate.
Nel caso ci fosse qualcosa di vero nella teoria orientale del sincronismo 
:-)

 wrote in message 
news:w2kgm.49381$9f6....@twister1.libero.it...

... e alla diarrea.
Ma non basta dirlo.
Bruno 

 Ma non basta dirlo.
Il fatto che uno ne sia consapevole non implica in alcun modo che abbia 
l'intenzione di smettere! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ma è perfetta.
In quale lingua? Non in italiano moderno.

 is there a car?
  Non � la stessa cosa.
In piemontese "a-i � na machina", c'� una macchina, ma l'interrogativa � 
"a-i �-lo na machina?" Non si inverte niente ma si aggiunge il pronome 
interrogativo -lo.
Queste particelle innterrogative stanno cadendo in disuso, cio� si tende 
a lasciare la forma attiva con un punto interrogativo:
sta bene = "a sta bin", inter.: "a sta bin?", invece del corretto "a 
sta-lo bin?".
Probabilmente in passato i pronomi verbali erano tutti presenti nei 
cosiddetti dialetti gallo-italici, nel veneto e nel friulano, poi in 
parte si sono persi.
Quanto ad "a" pronome di terza singolare (cheil a sta bin), secondo lo 
studioso Dal Pozzo, deriverebbe dal pronome relativo celtico "ha", che 
nel Medio Evo in gallese e in bretone si scriveva "a": "ef a char".
Nel piemontese regionale (Torino e dintorni) � "a" ma in alcune varianti 
locali periferiche (e anche nelle commedie dell' astigiano Allione, sec. 
XVI) � "o" [u], come nel ligure. Chiel o [u] mangia.
k

 "Parlare d'amore" era una cosa che si faceva solo fra gli aristocratici, 
  Indubbiamente avevano pi� tempo libero, ma se parlavano lingue 
regionali anche loro difficilmente potevano usare l'espressione "ti amo" 
perch� non esiste in quasi nessun dialetto italiano. Ci sono solo 
espressioni tipo "ti voglio bene".
Questo non significa che non si amassero.
http://it.qoob.tv/video/clip_view.asp?id=4520
k

 Come ci� sia potuto accadere non lo so.
  Come ho gi� detto, in origine c'erano tutti i pronomi verbali, poi 
alcuni si sono persi e sono rimasti quelli obliqui.
In toscano hai ricordato "te tu vai", molti in dialetto (e non solo) 
dicono "te vai".
k

 Solo in italiano la cosa ci scoppia nelle mani.
  Perch�? "C'erano delle vedove", la differenza � che solo in italiano 
si concorda col verbo mentre nei dialetti la forma a-i, u j ecc. � 
impersonale.
k

 Ma niente: la grammatica richiede perentoriamente il maschile.
  Le donne non sono mai impersonali! Sempre personalissime.  :-))
k

 
http://it.qoob.tv/video/clip_view.asp?id=4520
In genere gli aristocratici combinavano i matrimoni, e poi anche
i borghesi, anche nel romantico Ottocento.
E parlando tra coniugi si davano del Voi.
I proletari era giï¿œ tanto se si sposavano ufficialmente, non
avendo proprietï¿œ da ripartire con atto notarile.


 ecc.


Chi a va? Mi.
Nel mio dialetto bassobergamasco si dice infatti, ad esempio, "me
mange" (io mangio). Ho sentito, chiss� quanti secoli fa, anche un
pronome soggetto "secondario" di prima persona "ma", ma nessuno si
sognerebbe di usarlo al giorno d'oggi e dire "me ma mange".
Anche con la prima persona plurale noi diciamo "n�ter m�ngem" (noi
mangiamo). Anche qui il pronome soggetto secondario sarebbe "ma", che
in alcuni dialetti della zona � tuttora usato. Sempre in alcuni
dialetti della zona, e solo alla prima persona plurale, si usa "anche"
la forma "n�ter an mangia" dove quell'"an", la cui origine mi appare
oscura (c'� chi lo identifica col francese "on", ma non ci sono prove)
� una forma impersonale (quindi "noi si mangia", pi� o meno), anche se
speciale, proprio perch� usata solo alla prima persona plurale,
eventualmente anche da sola: "an mangia" (che sottindende sempre un
"noi")). La forma impersonale standard � invece "sa mangia" (si
mangia). In alcuni dialetti "an" e "ma" si possono usare insieme:
"n�ter an ma mangia".  
Con la seconda persona plurale si usa solo il pronome soggetto (v)�ter
(un tempo anche "vu", che era una forma di solito di cortesia): "v�ter
mang�" (voi mangiate).
Con la seconda e terza persona singolare e con la terza persona
plurale il pronome soggetto secondario � invece "obbligatorio": "te ta
m�nget" (tu mangi), "l� (a)l mangia" (egli va), lur i mangia (essi
mangiano).
Ciao.
Gian Carlo

>>"l'addossare"?
Ripensandoci, però, il ragionamento di Davide mi convince meno e provo
a spiegare il perché.
Una prima obiezione che mi è venuta in mente è che quell'uso di "egli"
è ormai desueto.
Però la prima obiezione è facilmente superabile se pensiamo che in
italiano moderno, specie nel parlato, esiste la forma "Gli è che..."
ecc., dove il "gli" ha appunto funzione pronominale, al posto di "Egli
è che..." dell'italiano di Leopardi.
Secondo il De Mauro è una variante regionale soprattutto toscana, ma
credo si usi non solo in Toscana.
3 gli
pron.pers. di terza pers.m.sing.
RE tosc., spec. con valore pleonastico ed enfatico, egli: g. è uno
strano ragazzo; con uso impers.: g. è vero
http://old.demauroparavia.it/49251
A una seconda obiezione però non trovo controindicazioni, a meno che
non le trovi lo stesso Davide.
Nella frase "Mangio." il soggetto implicito è evidentemente "io" e non
può essere che quello, ma nella frase "Mangia." il soggetto
(implicito) è il pronome personale di terza persona singolare solo
finché non viene esplicitato un diverso soggetto: "La bambina mangia."
oppure "Vivere a Milano mangia molti quattrini al mio budget.".
Nella frase di Leopardi "egli" non era strettamente necessario, così
come non è strettamente necessario il "gli" in "Gli è vero". La frase
funzionava ugualmente anche senza.  Si tratta, come suggerisce la
stessa definizione del De Mauro di "gli", di un rafforzativo
pleonastico.
Sostituiamo la frase di Leopardi con un esempio più moderno, anche se
toscaneggiante:
"Battersela in ritirata gli è da codardi."
Se analizzassimo il solo periodo "gli è da codardi", direi anch'io che
"gli" svolge la funzione di soggetto grammaticale. Allargando lo
sguardo all'intero periodo, la stessa funzione può essere reclamata
dalla proposizione "Battersela in ritirata...". Si potrebbe forse dire
che siamo in presenza di un doppio soggetto, oppure declassare uno dei
due ad apposizione del soggetto, fate vobis. Ma se volgiamo la stessa
frase in italiano più standard, "Battersela in ritirata è da codardi",
a occupare la poltrona di comando, cioè a fare da soggetto, resta la
sola proposizione, e mi parrebbe un inutile artifizio formale
richiamare a tutti i costi un pronome non dichiarato per prenderne il
posto.
Per chiarire ulteriormente:
"Che fa?" "Mangia la mela." Soggetto: egli/ella.
"Lei mangia la mela." Soggetto: lei.
"Lei, la bambina, mangia la mela." Soggetto: lei, con "bambina"
apposizione del soggetto.
"La bambina mangia la mela." Soggetto: la bambina (e non "lei").
Just my 2 cents.

 mangiano).
  Nella variante del mio paese il pronome � obbligatorio solo per la 
seconda (ti ti mangi) e per la terza persona (chiel o mangia), per le 
altre si pu� anche omettere.
k