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Titolo: Regione Abbruzzo

http://www.iduepunti.it/cronaca/20_settembre_2012/sulla-tessera-sanitaria-abruzzo-scritto-abbruzzo#comment-24179
 


Anche la posta certificata.
E' una grafia storicamente documentata, come testimoniato da titoli 
nobiliari (Duca degli Abbruzzi) e cognomi (Abbruzzo, Abbruzzese...); se 
lombardi e trentini pretendono le scritte stradali e i documenti redatti 
nel loro idioma preferito, che problema c'è a scrivere le tessere con 
una grafia oltretutto attestata in italiano?
P.S. Se a Chieti o Teramo dici "Abruzzo", ti riconosceranno come turista...
Lo stesso se a Reggio dirai "Calabria" :))
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 
http://www.iduepunti.it/cronaca/20_settembre_2012/sulla-tessera-sanitar
 
ia-abruzzo-scritto-abbruzzo#comment-24179
 
Mi sto convincendo che le Regioni andrebbero abolite, altro che le 
Province!
I cittadini votino per Comune, Parlamento nazionale, Europa.
 Per il resto ce la si cava con organi amministrativi snelli e 
possibilmente rispettosi delle grafie standard.

 Anche la posta certificata.
 
...
 
Spiega, spiega!

 Spiega, spiega!
 
http://friendfeed.com/duloc/e26a575a/ma-si-dice-abbruzzo-o-abruzzo-evviva-la
 
 
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 nobiliari (Duca degli Abbruzzi) e cognomi (Abbruzzo, Abbruzzese...)
 
Sarebbe utile cercare di essere coerenti.
 
In diverse regioni centro-meridionali la "b" e la "g" sono autogeminanti. Ad
esempio i romani dicono "reggione" (se non dicessero cos� probabilmente
direbbero /reZone/, come i toscani, perch� la /dZ/ intervocalica scempia
nell'Italia centrale non c'�, per cui o elimini l'occlusione o la raddoppi).
 
Dal momento che questo � un automatismo, di solito non si scrive, per la
stessa ragione per cui non si scrive, ad esempio, il cosiddetto
raddoppiamento fonosintattico. Non scriviamo "va bbene" (lo fanno alcuni
ammirevoli autori romani, che per� sono coerenti, e scrivono addirittura
"ggn").
 
Dunque per me se vogliono scrivere "Abbruzzo" va bene, per� a questo punto
mi aspetto anche "Reggione". Perch� se devo leggere un testo scritto con due
o pi� criteri diversi mi perdo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 
http://friendfeed.com/duloc/e26a575a/ma-si-dice-abbruzzo-o-abruzzo-evviva-la
 
 
In ogni caso su Google Fight "Abruzzo" batte "Abbruzzo "9.020.000" a
"27.700".
 
Epuzzo
---
"... e vola, vola, vola, vola
e vola lu cardille,
nu vasce a pizzichille
ne mi le può negà..."
http://www.youtube.com/watch?v=Cgrrm5Efeg0
 
(cit. abbbruzzese)
 
 
 
 
 

 mi aspetto anche "Reggione".
 
"Reggione" non si ï¿œ mai scritto in italiano. Abbruzzo sï¿œ, si trova in 
vecchi testi.



Credo che la ragione (o raggione) vada ricercata nell'etimologia "Ad 
Bruttium" (o Aprutium) pi� che nella geminazione della b intervocalica.
 
 

 Bruttium" (o Aprutium) piï¿œ che nella geminazione della b intervocalica.
 
Ad Praetutium
http://it.wikipedia.org/wiki/Abruzzo#Etimologia_e_stemma
 
 
Bruttium siamo noi :)


 Abbruzzo s�, si trova in vecchi testi.
 
S�, ma l'italiano aspira ad adottare una grafia che segua la pronuncia.
Se cominciamo a scrivere "Abbruzzo" vogliamo che tutti gli italiani dicano
"Abbruzzo", come tutti dicono "fabbro, labbro".
 
Invece scriviamo "Sabrina" perch� vogliamo che si pronunci la "b" scempia
nelle regioni (compresa la Toscana) in cui esiste la "b" postvocalica
scempia. Ovviamente a partire da Roma diranno tutti "Sabbrina" come dicono
"labbro", ma questo � appunto un automatismo. Abbiamo gi� detto molte volte
che ognuno parla l'italiano usando il repertorio fonologico che "eredita"
dal suo sostrato dialettale, e se a Roma non esiste il nesso /Vb/ non lo
possono pronunciare.
 
A parte gli orrori costituiti da "ho, hai, ha, hanno, quo/cuo"[*] e pochi
altri, in genere la grafia dell'italiano non vuole essere n� "etimologica",
n� "storica".
 
Come dicevo, se cominciamo a scrivere "Abbruzzo" � perch� riteniamo
che tutti gli italiani debbano cominciare a pronunciare la parola in questo
modo. Ma � questo che si vuole?
 
[*]  Che fanno danni atroci anche nella grafia dei dialetti, tant'� che
io e altri abbiamo impiegato anni per convincere alcuni autori
emiliano-romagnoli a scrivere <�, �> (eventualmente col altri
accenti) senza quell'accidente di "h".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 Bruttium" (o Aprutium) piï¿œ che nella geminazione della b intervocalica.
 
 Secondo alcuni AA, ma non tutti sono d'accordo, la sequenza sarebbe 
questa: Praetutium > *predutium > *preoutium > *ad prutjo > Abbruzzo, e 
ufficialmente Abruzzo.
 
Ma credete veramente che chi ha scritto Abbruzzo sui tesserini sanitari 
si sia posto questi problemi?
 
k
 
 

 Perch� con "va" c'� il raddoppiamento fonematico?
 
Avevo cominciato a parlare della pronuncia romana, poi avrei voluto
allargare il discorso alla grafia dell'italiano, ma ho scelto un esempio
infelice, perch� "va" � una di quelle parole per le quali il raddoppiamento
� controverso.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 attestata in italiano?
 
 A parte le due b, come si dice Abruzzo in dialetto abruzzese?
 
 k
 
 

 sanitari si sia posto questi problemi?
 
Come puoi dubitarne?
 
Non sai che per essere assunti presso la pubblica amministrazione bisogna
superare concorsi molto selettivi, che solo le persone pi� preparate possono
affrontare? Seconde te darebbero migliaia e migliaia di euro al mese a
dirigenti che non sanno scrivere un italiano impeccabile? E vuoi che il
dirigente responsabile non abbia letto il tesserino prima di farlo stampare?
 
Se hanno scritto "Abbruzzo" ci dev'essere sicuramente una valida ragione,
che a noi momentaneamente sfugge.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 intervocalica.
 
L'etimologia � irrilevante. Gli abruzzesi, come i romani,
*non possono* pronunciare la "b" postvocalica scempia.
 
(A meno che non abbiano studiato dizione, altre lingue eccetera, e anche in
questo caso devono imparare a non farsi condizionare dal sostrato, perch�
conosco alcuni romani che parlano un perfetto inglese, ma in italiano usano
comunque il repertorio fonologico del romanesco).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Sï¿œ, ma l'italiano aspira ad adottare una grafia che segua la pronuncia.
 
Aspira... dal dire al fare c'ï¿œ di mezzo un paio di Oceani e qualche lago.
Rispetto all'inglese, possiamo dire che la grafia dell'italiano segue 
*con buona approssimazione* la pronuncia. Ma chiedi a uno straniero 
quanto ï¿œ illuminante la grafia di "gheriglio" o di "glicine". E la "s"? 
Ora sorda, ora sonora (in Calabria e nel mondo ispanofono questo 
problema non esiste, tantomeno nelle lingue slavoe, dove la "s sonora" ï¿œ 
un'altra lettera). E via cosï¿œ.


 si sia posto questi problemi?
 
Ha semplicemente ripescato la grafia che, quando andavo a scuola, quasi 
cinquant'anni fa, era considerata alternativa a quella prevalente.
Sui lib(b)ri di scuola del dopoguerra non era tanto raro trovare 
"Abruzzi o Abbruzzi". Plurale, con Molise.


 A parte le due b, come si dice Abruzzo in dialetto abruzzese?
 
Abbruzz' o Abbruzze. Chiedilo alla Badessa: D'Annunzio scrisse poesie in 
pescarese.


 e qualche lago.
 
Resta il fatto che se scriviamo "Abbruzzo" vogliamo che tutti
pronuncino la doppia.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 L'etimologia ï¿œ irrilevante.
 
Siete Borg? :)


 pronuncino la doppia.
 
Ho semplicemente detto che, in passato, le due grafie coesistevano. 
Evidentemente coesistevano anche le pronunce.


 Siete Borg? :)
 
Volevo solo dire che, qualunque sia l'etimologia, se salta fuori una "b"
dopo una vocale da quelle parti la si pronuncer� comunque doppia,
"a prescidere".
 
Tutte le "b" postvocaliche scempie sono diventate "v". Quelle che hanno
"resistito" lo hanno fatto geminandosi. Ad esempio nell'Italia centrale si
ha "febbre" perch� la "b" s'� geminata, mentre nell'Italia settentrionale,
dove quella "b" non s'� geminata, si hanno voci derivate da "fevre/fevra".
 
Quando poi sono arrivate le "b" scempie postvocaliche di origine germanica,
i romani le hanno potute acquisire solo geminandole ("rubbare, robba").
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 L'etimologia � irrilevante.
 
Insomma. Se sono attestate entrambe le forme, non credo che sia sufficiente 
soffermarsi sulla geminazione della b intervocalica per darne una 
spiegazione adeguata.Possono esserci anche altri motivi, considerando che i 
toponimi possono vantare percorsi linguistici imprevedibili.
 
 
 
 
 
 

 darne una spiegazione adeguata.
 
Io me la immagino cos�:
 
1) gli abruzzesi e i romani (dunque anche alla corte pontificia, se non
altro prima dei Medici) dicevano e scrivevano Abbruzzi/-o;
 
2) i toscani dicevano e scrivevano Abruzzi/-o (poi magari ci sar� stato
qualche scrittore toscano che lo scriveva con la doppia, imitando l'altra
grafia);
 
3) imponendosi il toscano s'� imposta la grafia corrispondente alla
pronuncia toscana, e la pronuncia con la "b" doppia � rimasta come
pronuncia regionale.
 
(Ora per� dovrei cercare di documentare questa mia congettura).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 appunto ò per ho e à per ha.
 
Sì, ma siccome era una buona idea alla fine è stata abbandonata.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 e possibilmente rispettosi delle grafie standard.
 
 
Basterebbe dire che lo standard lo fa chi abita lì e non un
funzionario di Roma o di Brussell.
 
 
-- 
"Is that a gun in your pocket, or are you just happy to see me?"
                -- Mae West
 

 perdo.
 
 
Sï¿œ, ma "regione" ï¿œ nome comune in italiano scritto in italiano,
mentre "Abbruzzo" o "Calabbria" ï¿œ un nome proprio scritto come
lo si pronuncia "in loco".
Cose diverse.
 
Sulla questione dei toponimi io penso che la preferenza locale
debba essere prevalente sulla preferenza di un ignoto
funzionario ministeriale. 
 
Si potrebbe anche scrivere "regione Lumbardia" o "regione
Sardigna", o che so io, non vedo problemi, che cosa cambia?
 
Se uno chiama i figli Chevin o Gessica, non vorrai mica imporgli
di scrivere Kevin e Jessica?
 
 
-- 
"Ogni ghianda puï¿œ pensare di diventare quercia. Ma nella realtï¿œ
il 999 per mille delle ghiande servono di pasto ai maiali."
                -- Antonio Gramsci
 

 per le quali il raddoppiamento ï¿œ controverso.
 
 
Vabbuï¿œ...
 
 
-- 
"It [marriage] happens as with cages: the birds without despair
to get in, and those within despair of getting out."
                -- Michel Eyquem de Montaigne
 

 pronuncino la doppia.
 
 
Si lo fa con le cittï¿œ: Biella, Sassari, Avellino.
 
Ma tanto Enrico e Fiorelisa continueranno a dire Abruzi, Biela,
Sasari e Avelino...
:-)
 
 
-- 
"La politique, c'est pas compliquï¿œ, il suffit d'avoir une bonne
conscience, et pour cela il faut juste avoir une mauvaise
mï¿œmoire!"
                -- Coluche (Michel Colucci)
 

 abbandonata.
 
 
Mi pare che fosse Bompiani che fece una enciclopedia "tascabile"
in cui aveva omesso le H per risparmiare spazio.
 
Una volta avevo provato a calcolare quanto si risparmia nei
Promessi Sposi; lo rifo:
1'310'312-
1'309'322=
------990
 
Mille lettere risparmiate su unmilionetrecentomila...
 
(ho, hai, ha, hanno -> ï¿œ, ï¿œi, ï¿œ, ï¿œnno)
 
-- 
At a Budapest zoo:
"Please do not feed the animals. If you have any suitable food,
give it to the guard on duty."
 

 (ho, hai, ha, hanno -> ï¿œ, ï¿œi, ï¿œ, ï¿œnno)
 
ne hai parlato con il tuo psicanalista?  :o)
 

 ne hai parlato con il tuo psicanalista?  :o)
 
 
Perché?
No, non voglio deprimerlo ulteriormente... quello mi fa un gesto
insano.
;-)
 
A proposito, una volta ho letto che per la precisione bisogna
dire "psicoanalista" se si fa riferimento alla corrente
froidiana.
 
Gli iunghiani e i lacaniani non so.
 
 
-- 
"Dûr cun dûr no fâs bon mûr."
 

 Gli iunghiani e i lacaniani non so.
 
infatti "psicanalisti" sono i lacaniani;
 
gli junghiani si chiamano:
ciao Paolo, ciao Anna, ciao Enrico... ecc.  LOL
 

 :-)
 
E Beluno, parlando in italiano. Ma sono sempre molto atento a
scrivere giuste le dopie.
 
Ciao
Enrico

 Evidentemente coesistevano anche le pronunce.
 
Non penso. Piuttosto la pronuncia locale, che è doppia, trovava 
espressione nella grafia. Ma usarla oggi non è corretto per i motivi 
esposti da Pioggia. La bella pensata potrebbe anche generare caos nei 
sistemi informatici, se il nome drlla Regione non è univoco.


Ogni cambiamento ha dei costi e dei disagi. Valgono la candela?

 funzionario di Roma o di Brussell.
 
A questo punto voglio Napule e Milan sulla carta d`identità :D

 di scrivere Kevin e Jessica?
 
No, ma chiamerei il 114 ;)

 attestata in italiano?
 
 Sono due cose diverse, anzi due lingue diverse.
 Se scrivi Abbruzzo, scrivi in italiano non corretto perché la 
denominazione ufficiale ha una sola b, se scrivi in abruzzese devi 
scrivere Abbruzz o Abbruzze, come hai detto tu.
 
E' come se quelli di, che so, Garessio, scrivessero Garesio invece di 
Garess.
 
k
 
 

 denominazione ufficiale ha una sola b
 
Non sono d'accordo. E' come scrivere "virtude" o "Hostaria", piuttosto :)
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 Non sono d'accordo. E' come scrivere "virtude" o "Hostaria", 
piuttosto :)
 
Su questo ti do ragione, anzi raggione! :)
Scherzi a parte, un esempio simile con doppia grafia, in *italiano*,  
è ebro / ebbro.
Ma tutto ciò non mi dissuade dal ritenere che sia preferibile 
attenersi a un solo nome per la Regione degli arrosticini! :)

 No, ma chiamerei il 114 ;)
 
 
Un'altra cretinata italiana.
 
Che facciano il 112 all'europea invece!
 
 
-- 
"The most important thing in the programming language is the
name. A language will not succeed without a good name. I have
recently invented a very good name and now I am looking for a
suitable language."
                -- Donald Knuth 
 

 informatici, se il nome drlla Regione non è univoco.
 
 
Beh, ma allora siamo noi schiavi del calcolatore o dev'essere
lui nostro schiavo?
 
 
-- 
"A ship is always referred to as 'she' because it costs so much
to keep one in paint and powder."
                -- Nimitz, Fleet Admiral Chester William
 

 candela?
 
 
Abbiamo pur introdotto la differenza tra è e é...
 
 
-- 
"People were running all over the place, the boys in shorts &
the girls in hysterics."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 lui nostro schiavo?
 
Gli ï¿œ che va in tilt game over!