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Titolo: lo dissi tu

Sentito in breve tempo ben 3 volte: per strada da un "uomo qualunque", da un 
giovane avvocato, da una docente di lingua straniera (nella forma "tu mi 
contraddissi"). E' un errore indotto per analogia? A cosa? Che sia la "i" 
finale a generare questa sostituzione?
Grazie
Saluti


Hai osservato questo fenomeno solo con il passato remoto di �dire�
o anche di altri verbi (tu fui, feci, venni ecc.)?
Nel caso che �dire� sia l'unico verbo soggetto a questo errore,
l'analogia con il congiuntivo imperfetto � ovvia, viste la desinenza
�-i� e l'identit� della prima e della seconda persona al singolare.
Nel caso che siano invece interessati anche verbi senza -ss- nel
passato remoto, non saprei offrirti alcuna spiegazione.
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:tEAYl.44398$Ux.4...@tornado.fastwebnet.it...

Sei sicuro che i tre "campioni" abbiano detto "tu mi contraddissi" e non "tu
mi contraddisti"?
Ciao.
Epimeteo
---
"... cu ti lu dissi ca t'haju a lassari?
Megliu la morti e no chistu duluri,
ahi ahi ahi ahi,
moru moru moru moru,
ciatu di lu me cori,
l'amuri miu si tu..."
http://www.youtube.com/watch?v=L09vHPcXA0g
http://www.youtube.com/watch?v=hIuFhBh5YnI
(cit. contraddittoria)

 Saluti
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec) 

 E' un errore indotto per analogia?
ho verificato con i miei allievi che, nella morte generale del passato
remoto, la forma pi� difficile da recuperare � la seconda singolare.
Io dissi ... tu ... tu ... di ... dissi ...
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Io dissi ... tu ... tu ... di ... dissi ...
Visto che nell'italiano moderno solo la met� delle forme del passato
remoto risale al perfetto latino, mentre l'altra met�, tra cui anche
la 2� singolare, � di formazione recenziore, assistiamo ormai alla
seconda morte di questa persona.
Non sempre � vero che si muoia una sola volta...
Ciao, Wolfgang

 la 2� singolare, � di formazione recenziore, 
se lo dixisti tu...


 se lo dixisti tu...
A parte gli scherzi, sarebbe interessante sapere un po' di pi�
sul processo nel cui corso �dicesti� ha rimosso �*dissesti�, che
sarebbe l'esito regolare di �dixisti�.
Comunque, anche secoli fa, gli allievi di un tuo antenato devono
aver avuto analoghe difficolt� con la coniugazione. Allora vinsero
loro; speriamo bene che questa volta vinca l'insegnante...
Ciao, Wolfgang

 se lo dixisti tu...
Se i passaggi dal latino all'italiano fossero logici e coerenti, dovremmo
dire "dissisti".
Perch� non lo dissimo?
Non lo sapremo mai.
Ciao.
Epimeteo
---
"Un uomo onesto, un uomo probo,
tralalalalla tralallaleru,
s'innamor� perdutamente
d'una che non lo amava niente.
Gli disse portami domani,
tralalalalla tralallaleru,
gli disse portami domani
il cuore di tua madre per i miei cani..."
http://www.youtube.com/watch?v=hEsMZfYGqIM
(cit. di una cosa ditta dal Faber)

 Non lo sapremo mai.
Noi no, ma solo per le nostre scarse conoscenze linguistiche.
L'unica cosa che io ne sappia � che si tratta di uno sviluppo
particolare dell'italiano che non trova riscontro nelle altre
lingue romanze. Abbiamo ad esempio nel portoghese:
disse - disseste - disse - dissemos - (dissestes) - disseram
(la 2� plurale figura tra parentesi perch� non si usa pi� nel
portoghese moderno).
Ciao, Wolfgang

 nelle lingue romanze.
la i tonica di dixisti � breve, secondo te? Si direbbe d�xisti!
Se anche lo fosse, prosodicamente sarebbe lunga per posizione (seguita 
da due consonanti)
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 (seguita da due consonanti)
Ma ci� non toglie che la vocale �i� sia breve. Devi distinguere la
quantit� vocalica da quella sillabica, in altre parole, il fatto che
una sillaba sia lunga non esclude la presenza di una vocale breve.
Mentre la lunghezza della penultima sillaba determina l'accento tonico,
per cui si dice �dix�sti� come hai giustamente osservato, lo sviluppo
delle vocali nel passaggio dal latino alle lingue romanze dipende
unicamente dalla quantit� delle vocali e non da quella delle sillabe
in cui esse si trovano.
Ciao, Wolfgang

 in cui esse si trovano.
In questo caso trovo che siano lunghe entrambe, vocale e sillaba.


 Come faccia, vocale o sillaba, ad essere breve per me � un mistero.
Il Bonfante nel primo capitolo della sua Grammatica Latina distingue
nettamente la quantit� vocalica (ogni vocale dell'alfabeto latino: a e i
o u, pu� essere lunga o breve) dalla lunghezza della sillaba. � lunga
ogni sillaba che contiene una vocale lunga, ed ogni sillaba chiusa,
indipendentemente dalla quantit� della vocale.
Per questo l'Autore avverte che, nel seguito della trattazione,
indicher� ogni vocale lunga; una vocale senza segno di quantit�, �
dunque da intendersi breve. Cos� scrive di+xi+: (non avendo un segno per
la lunga, uso un pi�) ; ma nel paradigna della III Coniugazione, modello
lege-re (qui mette il segno di breve sulla seconda e) scrive:
le+gi+
le+gisti+
La i di -isti � dunque breve. Quindi leggesti, dicesti.


 La i di -isti � dunque breve. 
Ma nemmeno per idea.


 Ma nemmeno per idea.
Forse la controversia nasce dalla presenza di due �i� in �-isti�.
Precisiamo dunque: � breve la prima �i�, mentre quella finale � lunga.
Ciao, Wolfgang

 Precisiamo dunque: � breve la prima �i�, mentre quella finale � lunga.
Caro Wolfgang, se dici, non voglio contraddirti, hai sicuramente pi� 
conoscenze di me.
Solo, devo denunciare le mie professoresse del liceo.


 chiusa diventano, rispettivamente, e aperta ed o aperta (pellis, corpus)
il dittongo mobile � un'altro fenomeno, che d'altra parte non � cos�
generalizzato in italiano. Abbiamo nuovo, ma anche novo: lieve, ma anche
leve.
La differenza tra quantit� vocalica, e quantit� prosodica della sillaba,
si pu� notare in greco, dove si hanno due segni per la 'e' lunga e
breve, e per la 'o' lunga e breve. La espsilon � breve, ma se la sillaba
� chiusa la sillaba (non la vocale) � lunga. Andra moi | ennepe... la
prima 'e' di ennepe � un'epsilon, ma � ugualente il primo tempo del
dattilo.
Poich� il latino ha sempre usato lo stesso segno per le due quantit�, la
differenza non si nota dalla scrittura. Ma la conseguenza
sull'evoluzione linguistica funziona lo stesso: dixi (i lunga) fa dissi;
dictum (i breve, anche se la sillaba � lunga) fa detto; scriptum (i
lunga) fa scritto; cistam (i breve) fa cesta.
Precisa sempre il Bonfante:
"� grave errore dire che la vocale seguita da due consonanti � lunga.
Essa pu� essere lunga o breve: per es. � breve in di-ctus [uso sempre i
segni + e - per indicare la quantit�], � lunga in scri+ptus (cfr. ital.
d�tto e scritto). � la sillaba che � lunga".


 Solo, devo denunciare le mie professoresse del liceo.
Sono anche da denunciare certi vocabolari, ad esempio il diffusissimo
Castiglioni-Mariotti, che rinunciano all'indicazione della quantit�
delle vocali in sillabe chiuse. Per fini della metrica basta sapere
che tali sillabe sono lunghe (�per posizione�, come si diceva una
volta) cosicch� la quantit� della vocale � irrilevante.
Purtroppo questa noncuranza induce l'utente a ritenere indistintamente
lunghe (oppure brevi, a seconda dei gusti) tutte le vocali che si
trovino in sillabe chiuse. Ma ci� non � vero. Anche queste vocali
hanno quantit� diverse, che sono molto importanti per spiegare le
trasformazioni subite durante il passaggio dal latino alle lingue
romanze.
Ecco un breve riassunto di queste trasformazioni (uso le maiuscole per
le vocali latine ed il circonflesso per indicarne la quantit� lunga):
1. Vocali anteriori:
 �� � diventa i
 �� I diventa �
 �� � diventa �
 �� E diventa �
2. Vocali posteriori:
 �� � diventa u
 �� U diventa �
 �� � divento �
 �� O diventa �
3. � ed A diventano a
4. Dittonghi:
 �� AU diventa �
 �� AE diventa �
 �� OE diventa �
Tieni presente che questa lista vuol darti solo un primo orientamento,
trascurando casi particolari e sviluppi irregolari, che non sono affatto
rari, purtroppo.
Ciao,

 d�tto e scritto). � la sillaba che � lunga".
OK. Topo di che, la i di dixisti com'�?


 dattilo.
Quindi in metrica sarebbe sbagliato considerare lunga la i della 
desinenza in dixisti?


 la i di dixisti com'�?
le tre i sono lunga, breve, lunga.
Le tre sillabe sono lunga, lunga, lunga.
Naturalmente io non ho mai sentito un latino madre lingua dire dixisti,
non l'ha sentito neanche Bonfante, ma lui era un mostro che conosceva a
menadito tutte le lingue indoeuropee vive e morte, e se ha detto quella
roba avr� avuto le sue ragioni.
In ogni caso anche sugli altri testi di linguistica si d� per scontato
il passaggio i breve > �, non so se qualcuno ha trovato da qualche parte
la seconda persona del passato remoto indicata come eccezione.


 Le tre sillabe sono lunga, lunga, lunga.
Sulla base di che s'inferisce che quella i � breve? Solo perch� 
l'italiano � dicesti?
Per curiosit�: riesci a scandire questo senario giambico tratto da 
"Lupus et agnus"? So naturalmente che ci possono essere molte 
sostituzioni, ma potrebbe essere un indizio
Ante hoc sex menses male- ait- dixisti mihi


 nelle lingue romanze.
Sto seguendo, senza capirci un'acca, la vostra discussione sulla coesistenza
di una vocale breve e di una sillaba lunga (dev'essere un problema di
relativit� linguistica).
A me risulta per� che, mentre in italiano "dixisti" � diventato "dicesti",
in siciliano (a mio parere spesso pi� vicino al latino), ma anche in
napoletano, � diventato rispettivamente "dicisti" e "diciste".
Tibi salutem dico.
Epimetheus
---
""... quanno se dice s�,
tienelo a mmente,
nun s'ha da fa mur�
'nu core amante...
tu me diciste s�
na sera 'e maggio...
http://www.youtube.com/watch?v=Va3ebAWiz9I
(cit. canta: Claudius cantor cecinit)

ante hos, non ante hoc (ovviam.)


 Ante hoc sex menses male- ait- dixisti mihi
sto guardando un libretto scolastico di metrica latina, e l'unica cosa
chiara � che Fedro il senario giambico se lo rigirava come gli piaceva,
sostituendo il giambo (tranne l'ultimo) con qualunque cosa gli capitasse
sotto mano: un tribraco, uno spondeo, un anapesto, un dattilo, un
proceleusmatico.
Piuttosto che tirare ad indovinare, mi affido a chi ne sa di pi�.


 Tibi salutem dico.
Servus tibi semper ero (quod Italica lingua �ciao� dicitur),
Wolfgang

 o rinascimentale. Perch� non apri un nuovo filone?
Sicuri che avvenne in et� tardo medioevale, e non fosse una 
conservazione del latino? Si dovrebbe dimostrare che in alto medioevo i 
meridionali usavano "dicesti"...


 meridionali usavano "dicesti"...
  Non so precisamente a quando risalga questa trasformazione (i-e>i) 
presente nel siciliano, e non solo, viene ritenuta una  evoluzione del 
vocalismo pi� generalmente romanzo e quindi posteriore (Ambrosini 1977, 
Fanciullo 1984).
Se cerchi: Fanciullo vocalismo siciliano, troverai queste teorie anche 
in rete.
k

 Servus tibi semper ero (quod Italica lingua �ciao� dicitur),
A Napoli dicono "sono lo stuoino dei vostri stivali"...
Buona sera.
Epimeteo
---
"... e la musica, la musica
riempie il cielo,
� una libidine,
una rivoluzione...
Ciao, mamma,
guarda come mi diverto...
http://www.youtube.com/watch?v=h2kRVz1L31U
(cit. salutare)

 Fanciullo 1984).
In definitiva anche tu sei convinta che la i di dixisti sia breve.
Ci� rivoluziona quel poco che so di latino.
Io ricordo di aver sempre visto, sui libri che ho usato, la desinenza 
della seconda singolare del perfetto segnata come lunga (come la seconda 
e la terza plurale).
Si vede che anche nrll'et� dell'oro i libri scolastici facevano pena.


 Si vede che anche nrll'et� dell'oro i libri scolastici facevano pena.
  Anche le mie grammatiche segnano la desinenza -isti con la i lunga, 
per�, ad esempio il Tantucci, parla chiaramente di "sillaba" lunga, non 
di "vocale" lunga.
Leggendo questo filone, mi sono convinta che la vocale i di dixisti sia 
breve perch� so che, per la posizione tonica, l'evoluzione � stata:
i-(i lunga) > i > i
i((i breve) > i > �
e-(e lunga) > � > �
e((e breve) > � > �
e dato che dixisti d� dic�sti...
Per�, mentre sento bene, ovviamente, l'accento tonico, la distinzione di 
quantit� delle vocali non mi � molto chiara, anche perch� gi� nel 
latino, dal classico al tardo, ci furono dei cambiamenti e alla fine l' 
opposizione vocale lunga/vocale breve decadde per lasciare il posto 
all'opposizione dell'accento.
Per esempio: tra venit-viene (e breve) e venit-venne (e lunga), per me 
non c'� differenza di pronuncia, ma ve(nit ha dato v(i)�ne, ve-nit ha dato 
v�nne.
k

 all'opposizione dell'accento.
all'opposizione lunga / breve si aggiunse, credo molto presto,
l'opposizione chiuso / aperto; e in un secondo tempo quest'ultima
sostitu� la prima. Poi l'opposizione chiuso / aperto pass�,
modificandosi, alle lingue romanze, con modificazioni, dovute al fatto
che nessuna di esse ha mantenuto (che io sappia) un sistema di dieci
vocali.
Il fatto che in greco ci fossero segni diversi per la 'e' e la 'o', e
non per le altre vocali, � dovuto sicuramente al fatto che la notazione
teneva soprattutto conto della qualit�.
Infatti nel greco arcaico abbiamo un unico segno
O (suono breve e lungo; aperto e chiuso)
che in seguito diede luogo a tre segni distinti:
o mikr�n : 'o' breve chiuso
o m�ga : 'o' aperto lungo
ou : o lungo chiuso, che infine � vitato ad u lungo
Idem per il suono e, prima segnato
E (suono breve e lungo; aperto e chiuso)
poi:
e psil�n : 'e' chiuso breve
h�ta : 'e' aperto lungo
ei : 'e' chiuso lungo


 Si vede che anche nrll'et� dell'oro i libri scolastici facevano pena.
Padre, convinto come sono anch'io della lunghezza di questa "i" (il mio
vecchio libro di latino, bench� squinternato e pieno di cicatrici e suture,
continua a testimoniarlo), che mi sembra forzato abbreviare per convenienza
attraverso la sillaba, azzardo un'ipotesi di fantasia: non sempre il passato
remoto italiano deriva direttamente da quello latino, ma a volte, magari
solo per alcune forme o persone, deriva da forme (medievali?) modificate,
attraverso la radice dell'infinito.
Nel caso del verbo "dicere", come forse ho gi� scritto, alcune persone del
passato remoto derivano dalla radice dell'infinito latino ("dicere")  e si
alternano con quelle di diretta derivazione dal passato remoto latino.
Il "dicesti" di cui stiamo parlando a me appare come una forma
dell'ipotetico passato remoto (magari ancora presente in certe forme
dialettali) che recita:
io dicei, tu dicesti, egli dicette, noi dicemmo, voi diceste, essi
dicettero.
Se cos� non fosse, non si capisce perch� il passato remoto non abbia assunto
la forma: io dissi, tu dissisti (dissesti), egli disse, noi dissimo, voi
dissiste (disseste), essi dissero.
Ugh, ho detto.
Epimeteo
---
"... quanno mammeta t'ha fatta,
quanno mammeta t'ha fatta...
Vuo' sap� comme facette?
Vuo' sap� comme facette?
Pe' 'mpast� sti ccarne belle,
pe' 'mpast� sti ccarne belle...
Tutto chello ca mettette,
tutto chello ca mettette...
http://www.youtube.com/watch?v=Nwpp2dYhTdg
(cit. diciuta in un dialetto meridionale)

 dissiste (disseste), essi dissero.
  Perch�, in italiano, nessuna (credo) forma con la x, tipo dixisti, ha 
dato -ss:
  dix-isti dic�sti;
  vix-isti viv�sti;
  dux-isti (con)duc�sti;
  finx-isti fing�sti;
  tinx-isti ting�sti;
  unx-isti  ung�sti;
  trax-isti tra�sti (trahere) ecc.
la vocale i d� �, invece al posto della x (o cs) prendono la consonante 
dell'infinito (o indic. pres.).
  k