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Titolo: congiuntivo?

- se il foglio avesse i fori, ma questi *sarebbero* piccoli, lo comprerei
 
- se il foglio avesse i fori, ma questi *fossero* piccoli, lo comprerei
 
Quale delle due � giusta?


La n.2.
 
Cosa ho vinto? :D
 
 

 comprerei
 
Il problema di fondo � che qui non � soddisfacente nemmeno il doppio
congiuntivo. Infatti il doppio congiuntivo serve solitamente per avanzare
una doppia ipotesi:
 
se ci fossero delle signore
e queste fossero poco vestite
     porterei dei cappotti per ogni evenienza
 
Nel nostro caso, per�, la presenza dei fori non � una delle condizioni
richieste per la conclusione, ma � piuttosto un fatto indesiderato: si
vorrebbe un foglio senza fori, ma se proprio ci devono essere i fori almeno
che siano piccoli. Ora, ci sono vari modi per esprimere questo concetto e,
volendo usare una costruzione inappuntabile, non bisognerebbe partire dalla
formulazione dell'ipotesi indesiderata. Se per� si vuol partire proprio da
quell'ipotesi (e capita di farlo, soprattutto quando si discorre e ci si
ritrova ad averla gi� formulata), allora si pu� cercare di apporre una
restrizione formulando quest'ultima in forma implicativa:
 
se il foglio avesse i fori
     (ma un tal caso i fori dovrebbero comunque essere piccoli)
     lo comprerei ugualmente
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 


ma sento che la 1  pu� essere giusta, dove il condizionale � per dare
ipoteticit� alla situazione dei fori, nell'evenienza che i fori ci siano;
 
cio� il "sarebbero" non vuole seguire il primo congiuntivo "avesse",
 ma sta in una situazione sua e si � portato avanti: cio� il foglio quasi
sicuramente ha i fori e, sottintendendo "come quasi sempre tali fogli
vengono prodotti", essi sarebbero anche fori piccoli, ed allora comprerei
il foglio
 
non so se mi sono spiegato
 
 
 


hai capito la questione
 
ma la tua frase � uguale alla mia
(a parte quell' "un tal caso" che immagino doveva essere "in tal caso ")
 
infatti tu hai messo "dovrebbero essere" ed io "sarebbero"
sempre verbo 'essere' e sempre modo 'condizionale'
 
la tua con anche il verbo "dovere" da pi� il senso di una condizione
obbligatoria, la mia senza il "dovere" � pi� lasciata alla casualit�,
diciamo... cio� se capiter� di trovarli piccoli, prender� il foglio
 
la mia, senza la condizione obbligatoria  � pi� dolce da ascoltare per la
persona che mi sta vendendo il foglio 
 
 
 

 non so se mi sono spiegato
 
 
Senza "ma":
- se il foglio avesse i fori, questi *sarebbero* piccoli,
lo comprerei
 
Ma sarebbe meglio scriverlo con le parentesi piuttosto che con
le virgole.
 
- se il foglio avesse i fori (questi *sarebbero* piccoli)
lo comprerei
 
 
-- 
9999999999

lo comprerei
 
mmhh... cos� sembra anche che io stia semplicemente predicendo che fori ci
saranno sul foglio (predizione che non c'entra nella frase)
 
io devo porre una condizione, quindi un "ma" avversativo,
che si opponga a tutti i tipi di fori che potrei incontrare e filtri a mio
favore solo quelli piccoli, secondo me ci vuole
 
 
 
 
 

 (a parte quell' "un tal caso" che immagino doveva essere "in tal caso")
 
S�, quello � un refuso, ma comunque la mia non � proprio uguale alla tua.
 
Il problema � che la tua ha un struttura sintattica che non regge.
 
Da un punto di vista sintattico il modo che chiamiamo congiuntivo � il modo
selle subordinate, mentre quello che chiamiamo condizionale � il modo delle
principali. Quindi in una struttura del genere:
 
se il foglio avesse i fori,
     ma questi *sarebbero* piccoli,
     lo comprerei
 
ti ritrovi una medesima subordinata retta da due diverse principali,
una delle quali - per giunta - � retta dalla congiunzione coordinativa
"ma".
 
Come dicevo, � un'architettura che non regge.
 
Io infatti me la cavo con una sorta di anacoluto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 


Stai contraddicendo la tua precedente affermazione:
"e, sottintendendo "come quasi sempre tali fogli
vengono prodotti", essi sarebbero anche fori piccoli,"
 
Ad ogni modo, sai solo tu quel che vuoi dire e se sia il caso di usare 
un "ma" oppure un "e".
 
Dal punto di vista grammaticale confermo la prima risposta: la frase n.2 
� kosher (o halal, se preferisci), la n.1 ho! :)

 favore solo quelli piccoli, secondo me ci vuole
 
 
Se il foglio avesse dei fori, ma piccoli, lo comprerei
Se il foglio avesse dei piccoli fori, lo comprerei
Se il foglio avesse i fori, e fossero piccoli, lo comprerei
Se il foglio fosse a fori (piccoli) lo comprerei
Se... qualsiasi altra frase che non sia l'obbrobrio rappresentato dalla 
prima frase da te proposta.
 
E.D.

 Se il foglio avesse i fori, e fossero piccoli, lo comprerei
 
Lui per� vuol dire questo:
 
1) comprerei il foglio anche se avesse dei fori,
    purch� fossero piccoli
 
- ovvero -
 
2) comprerei il foglio anche se avesse dei fori,
    ma dovrebbero essere piccoli
 
- ovvero -
 
3) se il foglio avesse dei fori, lo comprerei,
    ma i fori dovrebbero essere piccoli
 
 
La struttura di 1) � la seguente:
 
principale: "comprerei il foglio"
subordinata di 1� grado: "anche se avesse dei fori"
subordinata di 2� grado: "purch� fossero piccoli"
 
Invece la struttura di 2) � la seguente:
 
principale: "comprerei il foglio"
subordinata: "anche se avesse dei fori"
principale coordinata (disg.): "ma dovrebbero essere piccoli"
 
Cos� facendo la subordinata "anche se avesse dei fori" ha come principale
solo "comprerei il foglio", perch� il "ma" coordina (disgiuntivamente) le
due principali, e la principale coordinata ha una subordinata sottintesa,
come a dire:
 
comprerei il foglio anche se avesse dei fori,
ma in tal caso essi dovrebbero essere piccoli
 
- ovvero -
 
comprerei il foglio anche se avesse dei fori,
ma - se si verificasse questa evenienza - i fori dovrebbero essere piccoli
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 non so se mi sono spiegato
 
 
Per farla breve, se il foglio avesse i fori piccoli, lo compreresti.
 

 non so se mi sono spiegato
 
non molto, per me un condizionale implicherebbe un senso completamente
diverso:
 
comprerei cun foglio se avesse i fori, anche se cos� questi sarebbero
troppo piccoli per farci passare un cammello (o una gomena, scegliete
voi)
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 che siano piccoli.
 
allora "purch� fossero piccoli"
 
il cond. proprio non ce lo vedo


 il cond. proprio non ce lo vedo
 
Ma nello stesso post osservavo che c'� anche questa possibilit�:
 
comprerei il foglio anche se avesse dei fori,
ma dovrebbero essere piccoli
 
Il problema non � tanto nel condizionale, di per s�, ma � quella particolare
costruzione che non regge.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

      purchï¿œ fossero piccoli
 
Sicuro? Io avevo capito che comprerebbe il foglio *solo se* avesse dei 
fori e *anche se* questi fossero piccoli
 
Se invece fosse giusta la tua interpretazione, allora sï¿œ:
- se anche il foglio avesse i fori, ma questi fossero piccoli, lo comprerei
- comprerei il foglio anche se avesse i fori, (ma) (ma solo se) (purchï¿œ) 
piccoli
 
E.D.

vengono prodotti", essi sarebbero anche fori piccoli,"
 
perch� c'� una contraddizione?
la maggior parte sono con i fori piccoli, ma non tutti...,
(ed io devo fare sapere che procederei all'acquisto in presenza di quelli
piccoli)

ma - se si verificasse questa evenienza - i fori dovrebbero essere piccoli
 
esatto!
 
solo che io ho messo "sarebbero" invece di "dovrebbero essere",
per voler attribuire alla mia frase un tono meno categorico (senza che
avesse quel senso di dovere, un p� pesante per il mio interlocutore...)
 
 

fori e *anche se* questi fossero piccoli
 
no, non � cos� il senso;
 
te lo metto con un esempio:
io accetto l'acquisto di un importante foglio di giornale di antiquariato,
anche se avesse delle lacerazioni, purch� piccole


Va bene,  capito. Ma in ogni caso non vedo perch� complicare ci� che � 
semplice.
"Se il foglio avesse i fori piccoli, lo comprerei."
Volendo allungare la broda:
"Se il foglio avesse i fori, e fossero piccoli, lo comprerei."
Oppure, per sottolineare la seconda condizione:
"Se il foglio avesse i fori,  lo comprerei, ma solo se fossero piccoli."
 


Puoi usare il condizionale, ma in costruzioni diverse. Chess�:
"Se il foglio avesse i fori, sarebbero piccoli? Nel caso, lo comprerei."
 


Bene, allora usa "purch�".
 
"Comprerei il foglio con i fori, purch� (siano) piccoli".
 

 "Comprerei il foglio con i fori, purch� (siano) piccoli".
 
Anzi, volendo essere precisini: "...purch� (fossero) piccoli".
 

 interlocutore...)
 
Ci sono due problemi:
 
1) Siccome tu vuoi porre una restrizione, hai bisogno di qualche verbo
modale che esprima la restrizione. � una questione di logica, non di
educazione. Al limite potresti dire "ma bisognerebbe che fossero piccoli", o
"ma sarebbe meglio che fossero piccoli", ma un verbo modale ti serve
comunque.
 
2) Anche se aggiungiamo un verbo modale, la tua costruzione non regge,
perch� la principale coordinata, introdotta da "ma", in quella posizione
sottrae la subordinata "se il foglio avesse dei fori" alla principale
"lo comprerei", e l'architettura sintattica crolla.
 
Vediamo meglio i vari casi:
 
1) senza verbo modale e nella tua posizione:
 
se il foglio avesse i fori, ma questi sarebbero piccoli, lo comprerei
 
come ho detto, non va bene per due ragioni.
 
===
 
2) col verbo modale e nella tua posizione:
 
se il foglio avesse i fori, ma questi dovrebbero essere piccoli,
lo comprerei
 
non va bene per ragioni sintattiche.
 
===
 
3) senza verbo modale e in posizione diversa:
 
se il foglio avesse dei fori lo comprerei, ma [i fori] sarebbero piccoli
 
non va bene per ragioni logiche
 
===
 
4) col verbo modale e in posizione diversa:
 
se il foglio avesse dei fori lo comprerei, ma [i fori] dovrebbero essere
piccoli
 
cos� va bene
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

costruzione che non regge.
 
- il fatto � che la mia iniziale frase 1) � scritta s�, 
ma � molto coloquiale, come parlata, e va interpretata cos�:
 
ti COMPREREI il vecchio giornale anche se AVESSE gli strappi, MA, Gianni,
bada bene che quando all'arrivo lo potr� vedere in mano, la mia
accettazione definitiva AVVERREBBE quando si vede che sono piccoli strappi,
senn� scatta il recesso
 
- che girata per farla assomigliare alla mia 1) iniziale �:
 
se il vecchio giornale AVESSE gli strappi, MA la mia accettazione
definitiva AVVERREBBE con strappi piccoli, lo COMPREREI
 
 

definitiva AVVERREBBE con strappi piccoli, lo COMPREREI
 
oppure ancora pi� secca:
 
a quel prezzo, se il giornale AVESSE strappi, MA GRADIREI strappi piccoli,
lo ORDINEREI
 

 piccoli, lo ORDINEREI
 
Come dicevo, questa al limite pu� andare, perch� fai un inciso che diventa
una sorta di anacoluto, ed � per questo che proponevo di mettere delle
parentesi:
 
a quel prezzo, se il giornale avesse degli strappi (ma comunque gradirei che
gli strappi fossero piccoli, eh!), lo ordinerei
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Quale delle due ï¿œ giusta?
 
 La SECONDA, ed ï¿œ chiarissima anche alla luce delle spiegazioni che hai 
dato nel corso del filone. Cioï¿œ che vorresti il foglio integro, ma che 
lo compreresti anche bucato, purchï¿œ i fori siano piccoli.
 
 Tutte le complicazioni e le proposte alternative sono nate dal voler 
usare un condizionale, che qui non c'entra nulla!
 
 k

 Quale delle due ï¿½ giusta?
 
Sono le classiche pippe mentali.
 
A parte il fatto che la frase corretta ï¿½ la seconda, ci sono altri modi
molto piï¿½ sempolici per esprimere il concetto.
 
- Se il foglio avesse i fori piccoli, lo comprerei.
 
[se si vuole enfatizzare che la dimnsione del foro ï¿½ decisiva]:
 
- Se il foglio avesse i fori, perï¿½ questi dovrebbero essere
   piccoli, lo comprerei.
 
Ciao,
Roger 
 

   piccoli, lo comprerei.
 
per� questa � uguale alla mia 1)
e se questa vale, torna buona anche la mia
che al momento pare cassata...
 
 

 
 
 
Aggiungo una cosa.
 
Se la mia 1) fosse stata meno stringata, 
 
quindi invece di:
- ma che sarebbero piccoli
fosse stata:
- ma che il mio occhio giudicherebbe poi piccoli
 
ritengo sarebbe stata sicuramente accettata;  
 
quindi che sia solo un problema di stile e non di grammatica   
ancora me lo riservo un p�...
 
 

ritengo sarebbe stata sicuramente accettata;  
 
Io non ci vedo una gran differenza.
A parte il fatto che, in generale, una frase pi� lunga rende meno
evidenti le cose.
 
Capita spesso, ad esempio, con i complementi di termine illegittimi
rispetto al verbo: la frase lunga maschera l'errore.
Es.
"A me, vedere i film appena sono usciti, diverte".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 che al momento pare cassata...
 
Non vedi nessuna differenza tra "sarebbero" e "dovrebbero essere"?
 
Ciao,
Roger 
 

Roger 
 
la vedo di senso (uno � un obbligo esplicitato, l'altro il mio, � pi�
fatalista cio� "se accade di trovarli piccoli"), ma non di grammatica
 

   piccoli, lo comprerei.
 
Questa discussione mi attira poco, pero' anche la frase sopra non mi 
suona bene.
 
Se il foglio avesse i fori, e questi FOSSERO piccoli, lo comprerei.
 
Se il foglio avesse i fori, lo comprerei, ma solo se questi FOSSERO piccoli,
 
Se il foglio avesse i fori, lo comprerei,
perï¿½ questi dovrebbero essere piccoli
 
(cioe' subordinata a "lo comprerei", non alla proposizione con "se")

Giovanni Drogo ha scritto:

Non vedo come nella frase dove l'inciso "perï¿½ questi ..." ï¿½ anteposto
si possa considerare subordinato alla proposizione con "se".
 
La frase principale ï¿½ "lo comprerei" e le altre due sono entrambe
subordinate a questa, indipendentemente dalla loro posizione.
 
Ciao,
Roger