Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: fantasy o fantascienza

reduce dalla rilettura di un ciclo che considero un capoloavoro, cioč
Nata dal vulcano - Vazkor di T. Lee sono rimasto un po stranito al
finale, che in modo forse un po forzato da una spiegazione
fantascientifica ad una vicenda imho del tutto fantasy
alla luce di ciň il ciclo č fantasy o fantascienza?
S
P
O
I
L
E
R
Alla fine della vicenda la dea protagonista viene salvata da un
astronave in orbita e apprende di essere semplicemente uno degli
umani, superumani?, che avevano colonizzato il pianeta

Io non starei a cristallizzarmi su cosa sia fantasy o cosa fs, molti autori
hanno scritto opere a cavallo di entrambe (tutto il ciclo di Darkover, Jack
Vance, P.J. Farmer, lo stesso ciclo di Dune, ecc.), l'importante è che
l'opera sia valida.
Le etichette possono solo danneggiare un tipo di letteratura che nasce
libera da ogni canone.
Vazkor  ricordo che mi era sembrata un'opera assai buona, alcune ere
geologiche fa. La memoria mi fa cilecca?
________________________________
http://firenze-e-sinistra.splinder.it

 Io non starei a cristallizzarmi su cosa sia fantasy o cosa fs,
Scusa l'intrusione, ma questo argomento č piuttosto interessante. Ho
trovato, qualche tempo fa, sull'NG it.cultura.fantascienza una definizione
di fantascienza di P.K. Dick e suo un confronto tra SF e FY che,
personalmente, condivido.
Te la riporto giusto per tua info.
Da P. Dick (prefazione di Presenze invisibili)
"[...]
Abbiamo un mondo immaginario. E' il primo gradino: una societą che non
esiste nella realtą, ma che viene ipotizzata sulla base della societą che
conosciamo, cioč la nostra serve da trampolino di lancio per arrivare
all'altra societą.
[...]
Questo mondo deve differire dalla realtą in almeno un punto e questo unico
punto deve essere sufficiente per dare il via ad avvenimenti che non
potrebbero verificarsi nella nostra societą o in qualunque societą nota nel
presente o nel passato. Questa dislocazione si deve basare su un'idea
coerente, cioč si deve trattare di una dislocazione concettuale, non
insignificante e semplicemente bizzarra. E' questa l'essenza della SF: la
dislocazione concettuale rispetto alla nostra societą che genera nella mente
dell'autore un'altra societą.
[...]
In quanto separare la SF dal fantastico č cosa impossibile a farsi e un
attimo di riflessione ci aiuterą a capire il perchč. Prendiamo le doti PSI,
prendiamo i mutanti che troviamo nel meraviglioso Nascita di un Superuomo di
Ted Sturgeon. Se il lettore crede che simili mutanti possano esistere,
allora vedrą l'opera di Sturgeon com un'opera di SF. Se perņ egli ritiene
che quei mutanti siano, come stregoni e draghi, non possibili, nemmeno in
futuro, allora starą leggendo un romanzo fantastico. Il fantastico si occupa
di ciņ che l'opinione comune considera impossibile, la SF si occupa di ciņ
che l'opinione comune considera possibile, date certe condizioni. Si tratta,
sostanzialmente, di un giudizio soggettivo, visto che non č dato sapere cosa
sia oggettivamente e cosa non lo sia; entrano in gioco le convinzioni
soggettive dell'autore e del lettore."
Spero sia di tuo interesse.
ciao
Sauron
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soggettive dell'autore e del lettore.
qui sono d'accordo solo fino ad un certo punto
Miriel

 soggettive dell'autore e del lettore."
se vogliamo prendere come base la mia teoria, si può fare questa 
distinzione:
- il fantasy rievoca quelle funzioni psicocerebrali che caratterizzavano 
distintamente i vari tipi di ominidi prima dello switching (quindi fino 
a circa 1 milione di anni fa); quindi con personaggi con forte 
caratterizzazioni psicoattitudinali ed estetiche.
- la SF invece pone più in attivazione le dinamiche da switching, 
tipiche dell'homo sapiens recente; quindi una maggior razionalità.
  :-)
Bene, pestatemi pure :-DD
Tolgo il disturbo da questo thread.
Bye,
Max.

 Spero sia di tuo interesse.
Moltooooooooooo!
Thanks.
                Rage Your Dreams
-- 
Sedotti dalla luce, inghiottiti dall'oscurita'
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

>>>>>>>>>>>>>>>>
 Now, to separate science fiction from fantasy.  This is 
 impossible to do, and a moment's thought will show why.  
 Take psionics; take mutants such as we find in Ted 
 Sturgeon's wonderful _More Than Human_.  If the reader
 believes that such mutants could exist, then he will view
 Sturgeon's novel as science fiction.  If, however, he believes
 that such mutants are, like wizards and dragons, not 
 possible, nor will ever be possible, then he is reading
 a fantasy novel.  Fantasy involves that which general
 opinion regards as impossible; science fiction involves
 that which general opinion regards as possible under the
 right circumstances.  This is in essence a judgement call,
 since what is possible and what is not possible is not 
 objectively known but is, rather, a subjective belief on 
 the part of the author and of the reader.
   --Philip K. Dick, in a letter 14 May 1981,
     used as the preface to _The Collected 
     Stories of Philip K. Dick_, volume 1,
     (c) 1987 the Estate of Philip K. Dick
-- 
I am calling, calling now. Spirits rise and falling


 Veramente anche in inglese Dick parla di fantasy:
ma con quale significato?
quale termine userebbe Dirk per parlare di fantastico?
eppoi l'impossibile e' _solo_ legato al fantastico (l'impossibile del fy ha
la stessa natura dell'impossibile nella sf... il tutto e' esclusivamente
regolato dal realismo costruito dallo scrittore)
Miriel

 ma con quale significato?
Hmmm... riferito al genere chiamato "fantasy" presumo.
O c'e' ne' piu' un genere con questo nome in inglese (e se si' come mai
non ha usato un termine piu' univoco) ?
                                  Rage Your Dreams
-- 
Burn the Land and Boil the Sea
You can't take the sky from me


 non ha usato un termine piu' univoco) ?
il problema e' che normalmente in inglese il termine fantasy viene
utilizzato per dire tutto cio' che ha come fonte la fantasia senza
individuare nello specifico il genere fantasy. Ora, se vogliamo indicare con
il termine fantasy tutto cio' che e' opera di fantasia (e so che questa e'
la tua posizione) ben venga, e' una classificazione come un'altra, ma se
vogliamo distinguere il fantasy dalla fantascienza semplicemente attraverso
l'irrealta' di quanto narrato, allora praticamente tutta (o quasi) la fy
diventa automaticamente fantascienza, ma non per l'impossibilita' di un
distinguo oggettivo, semplicemente perche' tutta (o quasi) la fy, alla pari
della sf, si fonda sul realismo tante' che a differenza del fantastico (che
si fonda sull'impossibile o meglio ancora sull'incertezza del possibile...
e quindi il distingo oggettivo lo si puo' fare) non
ha lo scopo di generare turbamento (quel "o quasi" tra parentesi lo metto
riferito alle opere poste al limite del fy che possono generare meraviglia
quanto le fiabe)
Miriel che... ah gli argomenti ciclici ^__^

 individuare nello specifico il genere fantasy. 
Se esiste questa suddivisione rimane il problema: quale termine
usano gli inglesi per quello che noi chiamiamo "fantasy" ?
                                    Rage Your Dreams
-- 
Sedotti dalla luce, inghiottiti dall'oscurita'


 quale termine userebbe Dirk per parlare di fantastico?
Miriel

 ecc... 
Mi pare assurdo sostenere che esista lo stesso termine per parlare di due
generi differenti - se esistono due tipi di fantasy differenti come diavolo
fa' uno scrittore inglese a distinguere tra essi ?
                              Rage Your Dreams
-- 
In this universe that is blazing up in red,
There must be a way to do things,
With the piercing wind of life


 fantasy naturalmente, come lo usano per definire il fantastico, le fiabe
Ma Dick, nella versione in lingua inglese, parla proprio di Fantasy.
Comunque, proprio come diceva Dick, la differenza è soggettiva, e io
concordo con Lui.
Poi, ovviamente, tu puoi non essere d'accordo (ma sei mai d'accordo
con qualcuno? raramente e solo parzialmente), ma questo fa proprio
parte di tale soggettività e dalle lenti che usi per i tuoi occhiali
per vedere la realtà. :)
Ciao
Sauron

 soggettive dell'autore e del lettore."
ci voleva Dick per dire QUESTO?
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 usano gli inglesi per quello che noi chiamiamo "fantasy" ?
Non era Heroic Fantasy o Sword and Sorcery?
Personalmente distinguo tra fantasy e fantastico: col primo termine
identifico la produzione di genere anglosassone (soprattutto) caratterizzata
(per la maggior parte) da ambientazioni il cui livello tecnologico è
riconducibile ad un passato più o meno lontano e più o meno mitizzato, dove
la narrazione tende per lo più ad essere realistica, i cui personaggi sono
riconducibili a dei canoni riconoscibili.
Tutto il resto è fantastico...
Nel primo caso rientrano per esempio Tolkien, Martin, Brooks e compagnia;
nel secondo Bulgakov, Pelevin o Murakami. Sul confine (su fronti opposti, ma
convergenti :-) Gaiman e la Matute.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 con qualcuno? raramente e solo parzialmente
sono d'accordo con Torodov, Caillois, Lugnani, Ceserani... beh insomma gente
di poco conto
Mi chiedo, e' possibile che voi non riusciate a scorgere cio' che rende un
libro appartenente al genere fantastico (secondo i canoni e non secondo la
generalizzazione di libro fantasioso!)? ma ne avete mai letto uno? Che poi
alcuni siano al limite e' comprensibile perche' e' vero che cio' che puo'
creare turbamento (in senso lato) puo' essere soggettivo, dall'altro pero'
non si puo' non scorgere l'intento dell'autore ad insinuare il **dubbio**
della **irrealta'** degli eventi! (si veda il mignolo di buddha di Pelevin)
E qui mi riferisco a Claudia in particolare, vai a rispolverare quel
racconto di Fritz dal titolo 24 settembre (o qualcosa del genere) e poi
torniamo a parlare di cosa e' fantastico e cosa non lo e', e soprattutto se
non sia possibile fare un distinguo
Miriel

 fa' uno scrittore inglese a distinguere tra essi ?
infatti trovo assurdo che molti non distinguano tra fantasy e fantastico
Miriel

 convergenti :-) Gaiman e la Matute.
^___^
Miriel

 non sia possibile fare un distinguo
Non ho ancora capito quali sono, per te, le differenze tra SF, FY e
fantastico, potresti, cortemente, chiarirmele? io, almeno, questa
distinzione l'ho fatta e scritta, citando un autore di poco conto ... ^__-
Ciao
Sauron il fantastico (o fantasy, a questo punto non lo so più ^__^)


 regolato dal realismo costruito dallo scrittore)
Non sono d'accordo (vedi altro thread per maggiori specifiche ;-).
L'impossibile del fantasy (vedi definizione in altro post) č tutt'altro
rispetto a quello sf. Per meglio dire: l'impossibile nella sf non esiste :-)
Nel senso che tutte le invenzioni dell'autore fantascientifico dovrebbero
essere legate ad una comune base condivisa anche dal mondo del lettore.
Il fantasy non ha questo limite.
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcņ verso Ovest, e andņ tutto bene.

 giusto, all'origine la chiamavano cosi', ora forse sarebbe troppo riduttivo
Perché? IMHO sono definizioni tuttora valide per il fantasy di cui
normalmente si dibatte in questo ng (quello che tentavo di definire nel mio
post precedente, tanto per essere piů chiari...).
L'unico limite, condiviso del resto da *tutte* le definizioni
classificatorie, riguarda l'etichettatura delle opere di confine.
Ma per quelle c'č poco da fare :-)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 ci voleva Dick per dire QUESTO?
Hai ragione, volevo farlo io ma lui mi ha preceduto (purtroppo ero impegnato
in ben altre dispute). LOL
Ciao
Sauron
PS: ragazzi, inizia veramente a piacermi questo NG. Quasi quasi divento uno
IAFo. C'è una quota da pagare (ormai si paga per tutto, in questo mondo)?
:-)


 Nel primo caso rientrano per esempio Tolkien, Martin, Brooks e compagnia;
Tolkien semmai e' high fantasy, Martin low fantasy - Brooks (forse e' high
fantasy di bassa qualita'), semmai sword & sorcery puo' essere per esempio
Howard.
                                     Rage Your Dreams
-- 
I am calling, calling now. Spirits rise and falling


 Howard.
E vai con le classificazioni...
Ti dirò, per me la distinzione tra fantasy e fantastico è sufficiente.


ci voleva Dick per dire QUESTO?
E certo! Quindi lasciatemi dire che, dato che la MIA soggettivita' e'
indiscutibile mentre la vostra e' dubbia, le Cronache del Nuovo Sole
sono Pura Fantasy!!!
Gne Gne Gne!
*_*_*_*_*
GurthNaur detto "Sgrunt",
IAFo 209 e drago errante a tempo perso

convergenti :-) Gaiman e la Matute.
Ecco, su questo sono d'accordo, anche se la Matute la metterei nel
fantasy tout cour (quello di Olar e' comunque un mondo inventato). :-)

 Le fonti inglesi per me possono fare quello che gli pare.
Ed io che pensavo che si parlava di quello che poteva intendere un madrelingua inglese
(Dick  nella fattispecie) per fantasy, devo aver sbagliato thread.
                                Rage Your Dreams
-- 
Behind the justice, the dream is alive
Believing in powers building up.
Behind the justice, the darkness is lurking around.
Watch everything to the end.


 un libro fantasy e fammi sapere a quale scaffale ti indirizzano.
Per lo meno in quelle in Italia che ho visitato (generalmente gestite da 
inglesi per clienti madrelingua anglosassoni residenti piu' un certo 
numero di studenti ed altri tizi), SF e Fy sono pressoche' sempre negli 
stessi scaffali o in scaffali adiacenti, anche se spesso in qualche modo 
separati (che so, Fy negli scaffali di sinistra e SF in quelli di destra, 
o sopra e sotto, o quel che e'). Idem per le librerie online.
In ogni caso e' piu' o meno lo stesso nelle librerie italiane che hanno 
una sezione di SF e Fy sufficientemente ampia da poter essere distinta 
dal resto.

 realtà.
in linea generale sono perfettamente d'accordo, di recente il fy storico ha
pero' ridotto l'importanza di questo criterio (senza contare il recente
ciclo della Kurtz che ha ambientazione completamente contemporanea)
Miriel

 normalmente si dibatte in questo ng
certo ancora valide, ma _forse_ oggi non in grado di racchiudere _tutto_ il
fy (ma direi di evitare di impegolarci nei sottogeneri ^__-)
Miriel

 distinzione l'ho fatta e scritta, citando un autore di poco conto ... ^__-
ti servono citazioni?
Pierre-Georges Castex:
il fantastico non va confuso con le storie di invenzione convenzionali sul
tipo delle narrazioni mitologiche o dei racconti delle fate, che implicano
un trasferimento della nostra mente in un altro mondo. Esso al contrario e'
caratterizzato da un'intrusione repentina del mistero nel quadro della vita
reale, e' collegato in genere con gli stati morbosi della coscienza la
quale, in fenomeni come quelli dell'incubo o del delirio, proietta davanti a
se' le immagini delle sue angosce e dei suoi terrori.
Roger Caillois:
le fiabe, i racconti fantastici di moda nel XIX secolo e lo sviluppo moderno
della fantascienza [sono] forme cosě vicine e cosě spesso confuse.[...] La
fiaba si svolge in un mondo in cui l'incantesimo va da se' e la magia e' la
regola. Il soprannaturale non e' spaventoso, e neppure sorprendente, perche'
costituisce la sostanza stessa di questo universo, la sua legge, il suo
clima. [...] Nel fantastico il soprannaturale appare come una rottura della
coerenza universale. E' l'impossibile che sopraggiunge all'improvviso in un
mondo da cui l'impossibile e' bandito per definizione.
Stefano Lazzarin:
In tutti questi racconti [fantastici] il soprannaturale e' un enigma che
scuote le fondamenta del nostro universo, mette a confronto cosmo e caos,
delegittima il paradigma di realta' con cui interpretiamo le cose che ci
circondano (e senza fornirci soluzioni alternative). Non sempre cio' accade
in termini tanto chiari quanto in Gautier - si pensi al turbamento di
Romauald che non sa piu' qual e' il sogno e quale la realta'; ma questo
turbamento e' l'effetto inscritto in ogni testo fantastico. Le cose vanno
invece diversamente in Cenerentola di Charles Perrault. Qui le miracolose
metamorfosi della zucca e dei topi non ci stupiscono perche' sono
giustificate dalla logica meravigliosa della fiaba e non intaccano la
compattezza del nostro mondo quotidiano: tutto si svolge su un unico piano
di realta', insomma. Per la stessa ragione, i prodigi della fantascienza e
del fantasy (due generi confinanti con il fantastico e spesso confusi con
esso) non sono altrettanto perturbarti: perche' hanno luogo rispettivamente
in un universo situato nel futuro e in un universo alternativo (che presenta
spesso spiccate caratteristiche medievali)
Miriel

 Il fantasy non ha questo limite.
perche' il fy non avrebbe il limite del realismo?
il fy che non ha il limite del realismo e' quello che confina con il
meraviglioso, ma e' una eccezione che tra l'altro lo avvicinerebbe piu' alla
fiaba che non al fantastico vero e proprio
Miriel

 essere legate ad una comune base condivisa anche dal mondo del lettore.
Quindi a seconda se il particolare lettore considera credibili le invenzioni 
dello scrittore il racconto e' sf oppure fantasy.
                                             Rage Your Dreams
-- 
Heart beat together
Get together and burn up!


 dello scrittore il racconto e' sf oppure fantasy.
Il racconto viene percepito come sf oppure fantasy *per quel particolare
lettore*. Ma credo che in questo senso i lettori non siano poi così
particolari. Credo che la stragrande maggioranza dei lettori condivida il
fatto che Martin sia fantasy ed Egan sia fantascienza.
E' sulle opere di confine che si può discutere, vedi Il Libro del Nuovo Sole
(per me incontrovertibilmente fantascienza) o, specularmente, Perdido Street
Station (per me incondizionatamente fantasy).
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 perche' il fy non avrebbe il limite del realismo?
Perche' è fantasy? :-)
Nel fantasy (come nella fantascienza) la scrittura tende a essere realistica
(nella descrizione di luoghi personaggi situazioni), ma le storie non lo
sono mai, per definizione (al contrario della fantascienza): la presenza di
magia, esseri soprannaturali e altre quisquilie le rendono _impossibili_ a
priori. Nella fantascienza invece le storie rientrano sempre nell'ambito del
possibile (non ho scritto probabile, eh! :-)
(e giusto perché non mi tiriate fuori i poteri psi :-) questi erano ritenuti
del tutto possibili dai vari Van Vogt e compagnia bella, ora è già meno
probabile incontrarli, salvo leggeri di poteri analoghi sempre però
dovutamente spiegati - vedi Hamilton, p. es.)
ciao
-- 
giorgio raffaelli
http://www.fantascienza.net/lospaziodelliguana
Cavalcò verso Ovest, e andò tutto bene.

 fatto sarebbe magia nel fy, poteri psi nella sf)
Grosomodo concordo con la tua distinzione (vedi anche la risposta a
Massimo). L'unico punto che mi piacerebbe approfondissi è questo: per te
l'unica differenza tra fantasy e fantascienza sta nell'ambientazione
(generalizzando)?


 fantasy tout cour (quello di Olar e' comunque un mondo inventato). :-)
Sì, ma per il resto non corrisponde precisamente alla mia definizione di
fantasy (anche se l'unico punto in cui sfora è lo stile narrativo non
realistico, e infatti l'ho messa sul confine ;-)


dell'autore (per non parlare del lettore)?
Sì, sono d'accordo, ma da quanto sopra spero che si capisca meglio
cio' che intendo.

 spesso spiccate caratteristiche medievali)
Prendo atto che Lazzarin la pensa diversamente da Dick e che
modificherebbe la classificazione di un bel po' di romanzi, ma io
continuo a ritenere quella di Dick la distinzione più equilibrata e me
la tengo ben stretta.
Ciao
Sauron

ma si tratta semplicemente di un'altra galassia...)...
Questa e' una bella distinzione, mi piace parecchio. Certo, esistono
sempre casi letterari di confine, ma mi sembra che con una definizione
di questo genere si riducano veramente al minimo, permettendo di
distinguere abbatsana bene le due categorie. Se la ho capita bene,
secondo questa ottica allora le Cronache del Nuovo Sole ad esempio
sarebbero fantascienza pura. Il fantasy nel libro si ridurrebbe
semplicemente ad una "impressione" generata dall'autore, un'atmosfera
di "medioevalita' " generata appositamente dal'autore per quella
situazione.
Si': mi convince. A questo punto, devo ammettere che anche in effetti
le Cronache pendano ben piu' verso la SF che verso il Fantasy.


 le Cronache pendano ben piu' verso la SF che verso il Fantasy.
Finalmente! 
...e bravo Massimo, io non c'ero mica riuscito a convincerti, eh? :-)))


 cio' che intendo.
Sì, mi pare abbastanza chiaro, speriamo si capisca quello che intendo io :-)


 > ti servono citazioni?
Aggiungo qualche altra definizione trovata sul Web:
David. G. Wiseman
"Fantasy vs. Science Fiction: The difference between Fantasy and Science
Fiction books can be difficult to define at best the best of times. My
personal definition is based on the type of laws that the book redefines and
the reality in which it is centered. I find three distinct categories and
not two.
Science Fiction: redefines physical laws within an extrapolation of current
reality while downplaying spiritual laws. Think of it as saying "This is
what might happen". It is essentially a humanistic literature.
Fantasy: redefines spiritual laws within an other-worldly reality while
downplaying physical laws. Think of it as saying "This is what might happen
elsewhere". It is essentially a theistic literature.
Mythopoeic: redefines spiritual and, perhaps, physical laws within a current
or historical reality. Think of it as saying "This is what should have
happened". This is perhaps best thought of as theistic science fiction.
"
http://www.csd.uwo.ca/staff/magi/personal/books/fantastic.html
"
A Handbook to Literature defines science fiction as: "A form of fantasy in
which scientific facts, assumptions, or hypotheses form the basis, by
logical extrapolation, of adventures in the future, on other planets, in
other dimensions in time, or under new variants of scientific law" (Holman).
The same Handbook defines fantasy as "a work which takes place in a
nonexistent and unreal world, such as fairyland, or concerns incredible and
unreal characters. . . or employs physical and scientific principles not yet
discovered or contrary to present experience as in science fiction and
utopian fiction" (Holman).
  Miriam Allen deFord explains the difference more succinctly: "'Science
fiction deals with improbable possibilities, fantasy with plausible
impossibilities" (Aldiss 26).
  In Trillion Year Spree, Brian Aldiss explains that "[i]n its wider sense,
fantasy clearly embraces all science fiction. But fantasy in a narrower
sense, as opposed to science fiction, generally implies a fiction leaning
more towards myth or the mythopoetic than towards an assumed realism" (26).
  Fantasy is a conscious breaking free from reality; it applies to a work
which takes place in a non-existent and unreal world, a world that is
imaginary but not possible.
"
http://www.nvcc.edu/home/ataormina/scifi/define/scifiorfant.htm
Come puoi vedere, normalmente il fantasy viene visto come qualcosa che ha a
che fare con mondi inesistenti e non reali, cioč immaginari ma non
possibili. Non c'entra nulla il passato o il futuro con tali definizioni.
Bye
Sauron


 fatto che Martin sia fantasy ed Egan sia fantascienza.
Entrambi speculano l'esistenza di un mondo con leggi diverse da quelle che
conosciamo. Cosa rende uno piu' realistico dell'altro?
                                     Rage Your Dreams
-- 
In this universe that is blazing up in red,
There must be a way to do things,
With the piercing wind of life


 quale termine userebbe Dirk per parlare di fantastico?
Dirk? :oP
-- 
Stefano Muscariello
======> Heavy-Metal.it WEBzine - 
www.heavy-metal.it
 <======
Heavy Metal World - 
www.heavymetalworld.it/hmw
HIGHLORD Official Fans Site - 
www.heavymetalworld.it/highlord

 conosciamo. Cosa rende uno piu' realistico dell'altro?
Posso farti una domanda (anzi, tre)? Per te Egan è fantascienza? e Martin lo
definiresti fantasy?
Comunque sia il realismo non è in discussione, che entrambi (il fantasy e la
fantascienza) sono caratterizzati da uno stile di scrittura realistico.
Se ti rileggi i post precedenti potrai notare come abbia più volte ribadito
che a mio modo di vedere quello che differenzia i due generi è il grado di
_possibilità_ di quanto narrato.
PS poi mi piacerebbe sapere in cosa differiscono le leggi (fisiche suppongo)
delle opere di Egan da quelle che regolano il nostro, di mondo.


 _possibilità_ di quanto narrato.
Ma il grado di possibilita' e' una variabile soggettiva che dipende dalle 
opinioni del lettore, non una oggettiva che puoi definire in maniera 
indipendente.
                                   Rage Your Dreams
-- 
Just like the moon that appear and disappears
I have a lot of desire.


 indipendente.
E chi dice il contrario?
Son due giorni che ti ribadisco questo concetto, finalmente l'hai capito!
:-)


 (generalizzando)?
direi di si, ma su questo punto sono anche disposta ad allargare i miei
orizzonti (sulle differenze tra fy e fantastico invece non scendo a patti
^__^)
Miriel

 la tengo ben stretta.
non mi sembra proprio, l'unico limite della definizione di
Lazzarin e' che non e' vero che tutto il fy ha un unico piano di realta', ma
detto questo continua ad essere vero che anche qualora vi siano piu' piani
di realta' (il nostro mondo e il mondo inventato) questi piani non generano
rottura come invece avviene per il fantastico perche' 1) sono due mondi che
non sfuggono alle leggi della loro realta' (ossia sono realistici) 2) sono
ben definiti, separati, non confondibili tra di loro. Quindi da una parte
c'e' il fantastico con due piani di realta' "in conflitto" e dall'altro c'e'
fy e sf con un unico piano di realta' (o piu' piani non in conflitto)
tornando a Dirk e all'impossibile come elemento discriminante, a questo
punto vorrei sapere da te perche' Darkover e' fy e Dune e' sf
Miriel

 possibile (non ho scritto probabile, eh! :-)
non sono d'accordo per nulla e su nulla! oltretutto e' anche una teoria un
po' razzista ^__- che trova le sue ragioni su preconcetti
cmq secondo quanto hai detto verrebbe fuori che i libri di Evangelisti
avrebbero la parte sf possibile e la parte di fy storica impossibile (e mi
sembra un'ipotesi tra il ridico e l'azzardato ;P) e di contro il libro La
loggia della lince della Kurtz dovrebbe essere sf (lol :P)
Miriel

 ti servono citazioni?
[...]
Ci sarebbe anche Todorov, "La letteratura fantastica" (Garzanti), in cui 
espone una proposta di classificazione del fantastico che credo goda di 
una certa considerazione... Forse :)
Vado di corsa, ma sicuramente ci sara' qualcuno che la potra' riassumere 
al posto mio se ce ne fosse bisogno (o senno' lo faccio io nei prossimi 
giorni).

...e bravo Massimo, io non c'ero mica riuscito a convincerti, eh? :-)))
Non e' cosi' difficile, basta trovare l'argomentazione giusta, in
fondo...? Ragazzi, cosa sono quelle mazze ferrate? No, guardate,
"argomentazione giusta" non significa che...aaAHIA! 


del fy. Quindi: sono perfettamente d'accordo ^__^
Non e' finita... se vuoi c'e' anche il surreale. Ad esempio, nel
romanzo "Icaro involato" di Raymond Queneau i personaggi dei romanzi
scritti dai personaggi della storia scappano via da quelle storie e se
ne vanno a zonzo per i fatti loro. ^_^
Non viene assolutamente data una spiegazione per questo fatto, ne'
magica (*), ne' tantomeno fantascientifica... 
(*) "Nei film di Xena, se qualcosa non funziona, e' colpa di un mago!"
"Ma l'errore di regia della volta scorsa..."
"E' stato il mago!"
Allo stesso modo, il Libro degli Errori di Gianni Rodari non e'
fantasy ne' fantascienza, ma non posso affermare in sincerita' che
siano storie realistiche. :P 
Abbiamo molti generi fantastici: si va dal fiabesco tradizionale al
fantasy (che non e' la stessa cosa! ^^;;; ), al fantastico, al
fantascientifico, all'horror e all'onirico, al surreale, al grottesco
allegorico... 
Ora vi lascio: sento inquietanti cigolii provenire dalla volta
astrale. :P 
Bye
S. 

 ^__^)
Beh... Ma su queste siamo _grossomodo_concordi_, o no?


 loggia della lince della Kurtz dovrebbe essere sf (lol :P)
Non l'ho letto. Se mi riassumi in breve i motivi dell'assurdità di una
simile collocazione se ne può parlare...
Altrimenti prova con qualche altro esempio.


 sf
È saltato un pezzo, doveva essere:
vedi quanto scrivevo ad Ataru: credo che si sia tutti concordi sul definire
le opere di Egan come fantascienza e che il Martin della Cronache (nel post
in risposta ad Ataru ero stato troppo generico ;-) sia fantasy.


	Parlando in generale di distinzione tra fantasy e fantascienza, 
senza riferirmi a nessun post in particolare all'interno del thread...
	Sarebbe proponibile sostenere che la differenza e' dovuta alla 
tradizione di genere cui un romanzo si riallaccia piu' o meno 
esplicitamente?
	La cosa e' interessante per Guerre Stellari, ad esempio - fantasy 
o fantascienza? dipende da come la vedete, si rifa' a modelli di 
entrambi.
	La cosa diventa utile anche per capire un attimo i problemi di 
classificazione interna ai generi, ad esempio, qualcuno che si rifaccia a 
Tolkien e' quasi automaticamente considerato fantasy... pero' si inizia a 
vedere la tendenza a non considerare fantasy opere che non si rifacciano 
a Tolkien, ad un gusto retro-medievale o ad altri autori e tradizioni 
stabilite.
	Mi vengono in mente gli allegri dibattiti di Parvati su 
it.hobby.giochi.gdr.dnd circa il non usare D&D come metro di definizione 
del fantasy... alla fine si gira attorno ai nomi, mi sa.
	Va anche detto che una proposta simile diventa facilmente 
autoreferenziale: "questo romanzo e' fantasy perche' quest'altro lo era, 
e quest'altro lo era perche' lo era quest'altro ancora"... e cosi' via 
all'infinito, o fino a giungere a "tutti questi sono fantasy perche' 
vengono riconosciuti tali", ovvero "sono fantasy perche' sono fantasy".
	Pero' mi viene il sospetto che la percezione da parte dei lettori 
del genere di appartenenza di un libro appartenga _sia_ 
autoreferenziale...

sense of wonder. 
sì, sono d'accordo. E tirando le somme, direi che fantastico, fantasy
e fantascienza differiscono per lo piu' in base ai diversi modi in cui
viene costruito il sense of wonder.

 realisticamente impossibile è presente)
Esempi pratici: 
Star Wars e' fantasy (e' anglosassone ed i viaggi piu' veloci della luce sono impossibili)
Star Trek e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della luce sono impossibili)
Aarn Munro il Gioviano e' fantasy (e' anglosassone i viaggi piu' veloci della luce sono 
                    impossibili)
Battlecruiser Yamato e' fantastica (non e' anglosassone ed i viaggi piu' veloci della luce
                    sono impossibili)
....
                           Rage Your Dreams
-- 
Una bella e una bestia, vagano insieme nello spazio
Abbracciano il ghiaccio e il fuoco
coesistendo fianco a fianco


 veloci della luce sono impossibili)
Comunque, per tornare ai tuoi esempi, io escluderei da una prma discussione
Star Wars, Star Trek e la Yamato. Dopotutto si parlava di generi letterari e
credo che per le produzioni cinematografiche i canoni siano molto meno
rigidi (ma poi ci torno sopra).
Su Aarn Munro invece ti posso dire che credo sia lecito immaginare che
quando è stato scritto Campbell ritenesse senza dubbio possibile arrivare a
superare la velocità della luce. Del resto eccezioni simili potresti
sollevarle per tutte quelle opere che immaginavano le giungle di Venere, o
gli omini verdi su Marte, per tutti quei dettagli insomma che il tempo ha
reso obsoleti o superati. Liberissimo dunque di ritenere i romanzi tipo
Aarno pura fantasy, per me rimangono fantascienza (d'epoca?).
Per quanto riguarda il cinema è mia opinione che nella percezione dello
spettatore abbia molto più importanza l'aspetto visivo piuttosto che non il
livello puramente _testuale_ (quello che si raccontano i personaggi, lo
sviluppo della trama, ecc). E' l'impatto visivo, il racconto per immagini
che mi rende memorabile un film e che me lo fa collocare in un genere
piuttosto che in un altro. Se per te invece l'aspetto letterale è
fondamentale allora sì, Star Wars diventa un film fantasy, ma penso di
riuscire a conviverci abbastanza bene :-)


 veloci della luce sono impossibili)
Comunque, per tornare ai tuoi esempi, io escluderei da una prma discussione
Star Wars, Star Trek e la Yamato. Dopotutto si parlava di generi letterari e
credo che per le produzioni cinematografiche i canoni siano molto meno
rigidi (ma poi ci torno sopra).
Su Aarn Munro invece ti posso dire che credo sia lecito immaginare che
quando è stato scritto Campbell ritenesse senza dubbio possibile arrivare a
superare la velocità della luce. Del resto eccezioni simili potresti
sollevarle per tutte quelle opere che immaginavano le giungle di Venere, o
gli omini verdi su Marte, per tutti quei dettagli insomma che il tempo ha
reso obsoleti o superati. Liberissimo dunque di ritenere i romanzi tipo
Aarno pura fantasy, per me rimangono fantascienza (d'epoca?).
Per quanto riguarda il cinema è mia opinione che nella percezione dello
spettatore abbia molto più importanza l'aspetto visivo piuttosto che non il
livello puramente _testuale_ (quello che si raccontano i personaggi, lo
sviluppo della trama, ecc). E' l'impatto visivo, il racconto per immagini
che mi rende memorabile un film e che me lo fa collocare in un genere
piuttosto che in un altro. Se per te invece l'aspetto letterale è
fondamentale allora sì, Star Wars diventa un film fantasy, ma penso di
riuscire a conviverci abbastanza bene :-)
ciao


 viene costruito il sense of wonder.
Mmm... forse è così.
Ma continuo a credere che oltre al sense of wonder ci dev'essere qualcosa in
più. Ed è quel _qualcosa_ che traccia il confine tra i generi.


automaticamente _fantastico_ (vedi distinzioni, mie o tue, sopra)
Stando alle nostre definizioni mi sa di sì ^_^
Forse la cosa non e' automatica, ma dipende da quanto e' postmoderno
^^; 

 Ho visto... &-/
vabbe' pero' tu stai cercando di convincermi che il parametro che li
differenzia e' l'impossibile... e' questo e' impossibile ;P
Miriel

 automaticamente _fantastico_ (vedi distinzioni, mie o tue, sopra)
chissa' se quel libro che ho gia' citato della Kurtz puo' rientrarci
(secondo la classificazione di Byron dovrebbe essere fantastico, solo che
l'irreale che entra nel nostro piano reale non genera ne' inquietudine ne'
incertezza nel lettore, e quindi non e' fantastico)
Miriel

 Altrimenti prova con qualche altro esempio.
piu' o meno tutto il fy storico
ma torniamo pure ad un fantasy piu' classico e prendiamo Coraline di Gaiman;
l'ho gia' detto anche in altre occasioni che Coraline, pur avvicinandosi al
fiabesco non vi rientra per l'alto grado di realismo (per me la scena
del gatto (del perche' il gatto parli) e' fondamentale nel determinare il
realismo di quel romanzo) che ne fa una storia che "si muove nell'ambito del
possibile" (ebbene si', ho un sense of wonder molto basso... direi quasi
nullo ^__-)
Miriel

fantascienza al limite del fantastico?
Premetto che non ho visto tutti i Matrix, quindi quanto dico puo'
essere del tutto sbagliato. 
Pero' il mondo inventato in Matrix dovrebbe essere solo uno e
futuribile, l'altro piano non e' un piano reale, ma virtuale.
Rientrerebbe nella fantascienza.
Ma tutto il dialogo reale-virtuale, falso-autentico, ecc..., e'
proprio del dibattito sul post-moderno. E Matrix e' completamente
infarcito di idee post-moderne. 

 infarcito di idee post-moderne.
Pure troppo ;-)


 differenzia e' l'impossibile... e' questo e' impossibile ;P
Che ci vuoi fare... non ho trovato parametri migliori.


 nullo ^__-)
A me non sembra si muova nell'ambito del possibile, se non altro perché la
dimensione _altra_ in cui si trova muoversi Coraline è del tutto
inspiegabile e inspiegata.
E' quello il bello del romanzo (una delle cose belle del romanzo) e una
delle cose che più apprezzo del fantastico (e che lo differenza
sostanzialmente dalla fantascienza): nessuna spiegazione è necessaria, le
cose imprtanti sono altre. Ovvero poco importa come e perche' Coraline si
trovi ad entrare in un altro mondo (ci vorrebbe pochissimo per farlo
diventare un'opera fantascientifica, basterebbe solo quel come e perche'),
quello che importa è l'insieme di relazione che instaura con il mondo e i
suoi abitanti.


 Rientrerebbe nella fantascienza.
che sia fantascienza anche secondo me non ci sono dubbi, pero' non ho capito
se secondo voi e' al limite del fantastico. Sul fatto che l'altro piano non
sia reale poco importa, anche il piano onirico usato tantissimo nel
fantastico non e' reale, l'importante e' che non sia mai chiaro quale sia il
piano reale e quale no.
A parte questo, si potrebbe anche discutere se effettivamente il piano
virtuale di matrix non sia reale... come si potrebbe anche discutere se il
piano onirico non abbia una sua realta': il fatto che non riusciamo a
comprenderla non vuol necessariamente dire che non esista... ma poi: che
cosa e' la realta'? ^___-
Miriel

 suoi abitanti.
relazioni piuttosto realistiche (e piuttosto diverse da quelle instaurate da
Alice, che appunto si viene a trovare nel paese delle meraviglie)
Miriel

 Alice, che appunto si viene a trovare nel paese delle meraviglie)
Sei sicura che ci siano tutte queste differenze tra Alice e Coraline? Il
mondo al di là della porta del salotto di Coraline non è altrettanto
meraviglioso di quello di Alice?
Confronta il gatto di Coraline con quello del Cheshire...


 
http://tinyurl.com/2o2lq
 )! E' chiaro adesso? :-)
Io sapevo di astronavi con motore a ioni di calcio, ovverossia a
calcioni... ^_-
... ma a parte questo, del messaggio da te citato mi interessa alquanto
un'altra parte:
"C'era il famoso romanzo di Bob Shaw in cui c'era un universo nel quale
il valore di pi greco era *esattamente* tre, e questo permetteva
l'esistenza di due mondi con le atmosfere a contatto..."
/me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola? Anna, il
messaggio originale era tuo! Aiuto!
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 messaggio originale era tuo! Aiuto!
Quel riferimento e' nel terzo libro della trilogia Mondo e Supramondo (Land
& Overland), per l'esattezza "The Fugitive Worlds" (I mondi dell'ignoto, ed.
Urania) del 1989...
In realta' tutti e tre i romanzi sono ambientati in quell'universo e la
"fisica",  se escludiamo quel tipo di dettagli numerici, e' abbastanza
simile a quella che conosciamo...
Railos

 > ma con quale significato?
Perche' io non riesco a visualizzare il messaggio di MirielL? Mi sara'
successo una ventina di volte nell'ultimo mese... risulta a qualcuno che il
server crucco abbia dei problemi? Se si', avete un server gratuito da
consigliare?
Railos

 messaggio originale era tuo! Aiuto!
_The Ragged Astronauts_ non ricordo il titolo italiano.
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@spamcop.net
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
LJ: 
http://www.livejournal.com/users/annafdd/

 _The Ragged Astronauts_ non ricordo il titolo italiano.
_Sfida al Cielo_, pubblicato nel 1987 su Urania 1053.
-- 
Soronel l'Araldo
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, č lě che si 
trova la vera definizione di magia.
http://xoomer.virgilio.it/soronel/

 _The Ragged Astronauts_ non ricordo il titolo italiano.
Sfida al cielo era il primo libro della trilogia (il secondo e' attacco al
cielo [The Wooden Spaceships])... ma sono quasi certo che il valore di pi
greco comparisse solo alla fine del terzo libro, quando
SPOILER
.
.
.
i nostri eroi cambiavano universo e si rendevano conto delle differenze con
il loro e quello in cui erano appena arrivati...

--> "ClCS" == Claudia la Cameriera Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> writes:
ClCS> /me ha BISOGNO di trovare questo romanzo!!!! Come si intitola?
ClCS> Anna, il messaggio originale era tuo! Aiuto!
http://www.nord.fantascienza.it/catalog/scheda.msql?codice=CF0056
E' il cofanetto del ciclo completo  di Mondo e Sopramondo (3 romanzi: il
Pi Greco non piu` uguale a  3 appare nelle ultime pagine dell'ultimo ro-
manzo).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 dell'ultimo ro-manzo).
molte grazie :)
Com'e' il ciclo (a parte il pigreco, intendo ^_-)? Merita? Nel caso, so
cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
La domanda e' ovviamente rivolta a te, ma anche ad Anna, Railos e quanto
lo avessero letto...


--> "ClCS" == Claudia la Cameriera Scansafatiche <c.regecamb...@FILATOlist.it> writes:
ClCS> Com'e' il ciclo (a parte il pigreco, intendo ^_-)? Merita? Nel
ClCS> caso, so cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
Ho delle sensazioni  contrastanti in merito: la prima  volta avevo letto
il numero di Urania (Attacco al Cielo, ossia il terzo episodio) e mi era
piaciuto, anche se  non tutto era chiaro non avendo  letto gli altri due
volumi.
Preso il cofanetto, ho apprezzato la  prima lettura, ma alla lunga mi ha
un po' stancato: diciamo che in due libri avrebbe potuto farcela, in tre
il brodino si allunga un po', con situazioni e personaggi che si ripeto-
no.
Di solito misuro il mio apprezzamento  per un libro in base al numero di
volte che lo rileggo: per il ciclo in questione si e` trattato di 2 let-
ture (+ l'Urania), di cui la  seconda un po' a fatica. Lasciando passare
un altro po' di tempo non e` improbabile che lo rilegga una terza.
Sempre meglio, comunque, di certi  libri che o non sono nemmeno riuscito
a finire  la prima volta (Hyperion, ad  es., anche se so  che rischio di
scatenare  una tempesta  col dirlo),  o  ho terminato,  sperando in  una
"salvezza" finale  che non c'e`  stata, e cercato di  dimenticare subito
dopo (Serge Brussolo in primis...).
Tutto sommato e` abbastanza valido e vale la pena leggerlo. Specie se lo
si riceve in regalo :-).
Saluti, 
Luca Polo.
(che si sta rileggendo a ciclo continuo la serie della Guardia Cittadina
di Pratchett,  per tacer  di "Small Gods"  che probabilmente e`  uno dei
migliori romanzi in circolazione...)


 cosa chiedere per il mio prossimo compleanno...
Sono abbastanza d'accordo con Luca, il ciclo non sara' nulla di
straordinario ma vale la pena leggerlo. Per certi aspetti ricorda i primi
libri del ciclo di Pern della McCaffrey, e IMO il punto di forza sta proprio
nell'ambientazione. Mondo e Supramondo sono un rarissimo esempio di pianeta
doppio (un po' come Terra-Luna) solo che hanno massa e dimensioni pressoche'
identiche, dando luogo a fenomeni piuttosto particolari che non sto a
spoilerarti.
L'ho letto quindici anni fa tondi tondi, ed il fatto che me lo ricordi
ancora cosi' bene dovrebbe essere indicativo del fatto che, se non altro,
come ciclo e' piuttosto originale.
Railos

 lo avessero letto...
Non fra i lavori migliori di Bob Shaw, almeno nel mio ricordo. Sicuramente
potrebbe essere considerato di ambientazione piu' sfumata verso il
fantastico rispetto a molti suoi altri lavori. (Feci fatica a finire il
terzo, che anzi ho praticamente dimenticato)
Fra il meglio di Shaw, oltre al celeberrimo ciclo di racconti sul vetro
lento (Altri giorni, altri occhi e' il titolo di (una?) raccolta) citerei
almeno Cronomoto e Legione spaziale (uno splendido esempio di sf
umoristica / parodistica). Eccellenti anche i suoi racconti al di fuori
dei _cicli_ del vetro lento e dell'antigravitazione.
Uno degli autori che amo di piu', pluripubblicato nei miei primi anni di
abbonamento ad Urania.
Saluti
Paolo Arosio
--
"La dimostrazione dell'esistenza di specie intelligenti nell'universo e'
che non ci vengono a trovare" [Calvin & Hobbes]

 E per te gli elementi fy consisterebbero unicamente nell'ambientazione?
certo che no, gli elementi fy sono quelli che per la maggior parte vengono
ereditati dall'epica:
"Sara' difficile non riconoscere lo statuto di epico a un racconto che
annoveri almeno una parziale combinazione di questi fattori: un concilio di
dei, un catalogo di guerrieri, una catabasi nel mondo dei morti, dei sogni
profetici, la digressione ecfrastica su armi prestigiose forgiate, la
rappresentazione di sacrifici e altri rituali religiosi. Tratti narrativi
ricorrenti sono pure scontri di eserciti e duelli di eroi, resoconti di
giochi e tornei, relazioni di favolose avventure che hanno talora dimensioni
sovraumane e manifestano la presenza di forze e poteri superiori. [...] due
tipiche forme di digressione epica: le profezie [...] e le genealogie"
(Sergio Zatti)
Miriel

 ereditati dall'epica:
...snippo sugli elementi caratterizzanti il fantasy secondo Zatti...
Ok, ma stante la tua posizione (se non ricordo male) che tranne che per
l'ambientazione fantasy e fantascienza siano sovrapponibili, in che modo le
definizioni di Zatti sono applicabili a tutta la fantascienza?
