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Titolo: se mal gliene incolse

Negli ultimi giorni ho letto "La rabbia e l'orgoglio" di Oriana
Fallaci. Per lo più, molto facile da leggere. Però, a pagina 124 ci
sono due frasi che non mi dicono niente:
"E va da sé che mal gliene incolse. Oooh, se mal gliene incolse!"
Dal contesto, deve voler dire qualcosa del tipo "Gli è andato male",
ma forse mi sbaglio. Qualcuno potrebbe spiegarmi queste due frasi?
La Fallaci dice di non aver dormito o mangiato per due settimane
mentre scriveva questo libro. Qualche volta mentre lo leggo, riesco a
crederci.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"Let's catch that sick bird" he said, illegally.

 crederci.
Forse la sua è fame atavica. Ma di giustizia. E di trasparenza.
--
Er Roscio.

 dire "gli andò proprio male di brutto !..."
Ok, grazie.
Ma quant'e' usata questa espressione? Non credo di averla sentita
prima.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 prima.
E' abbastanza discorsiva, ma nella prosa moderna viene usata
così come altre espressioni "parlate"...
--
Er Roscio.

così come altre espressioni "parlate"...
Hm. Grazie.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
In the new approach, as you know, the important thing is to understand
what you're doing, rather than to get the right answer. (T. Lehrer)

 "Io me ne ho incolto" o "Me ne ha incolto" o cosa?
No; "a me" ne incolse male.
"Cogliere" nel senso di "ricavare" un guadagno.
Il prefisso "in-" è un rafforzativo (alquanto retorico) usato
davanti a certi verbi per dare un particolare tono di solennità
(come l'odioso "invigilare" usato dai burocrati al posto di "vigilare").
"Mal me ne incolse" = "(dalla mia azione) ricavai solo del male".
--
Er Roscio.

 "Mal me ne incolse" = "(dalla mia azione) ricavai solo del male".
Ma da questo pare che "ne incolse" e' sempre terza persona singolare.
E' il tempo _deve_ essere il passato remoto?
Mal me ne incogliero'
Mal ce ne avremo incolto
Mal ve ne incogliereste
Mal se ne hanno incolto
ecc. vanno bene?


 Mal se ne hanno incolto
Mal gliene ha incolto
 
-- 
Ciao
Frank

Mal gliene ha incolto
A me sembrano tutti poco eufonici...
Ciao,
Alex (5630)

 A me sembrano tutti poco eufonici...
A me addirittura brutti. (Scusa, Frank, ma non potevi scegliere un
altro verbo impersonale per insegnarci la coniugazione pronominale?)
Infatti, l'espressione «mal gliene incolse», volutamente
arcaizzante, deve gran parte del suo effetto ironico al passato
remoto. Con un tempo diverso perde quasi tutto, lasciando un
impressione alquanto strana, un sapore di antiquato o desueto per
dire, diventando qualcosa di noioso e privo di alcuno spirito.
Ciao, Wolfgang

 Mal gliene ha incolto
Argh! Naturalmente, tutte queste sono le cose che avevo
intenzione di scrivere. Comunque, vanno bene?


 Mal gliene ha incolto
Un attimo... questo dovrebbe essere
"mal ne ha incolto loro", no?


 "mal ne ha incolto loro", no?
No.
Ma che male ti ha fatto quell'espressione che ti sei prefisso
di sfigurarla e deturparla con la scelta di un tempo diverso,
e ormai pure, come se ciò non già bastasse, con un «loro»
pedantesco e antiquato?
Odi forse la Fallaci per il suo palese antiterzomondismo
politicamente scorretto? Casomai te ne sia dimenticato, questo
non è mica un foro per discussioni politiche.
Ciao, Wolfgang

(...)
-----------------------------------
     Il verbo intransitivo "incogliere", accadere, non essendo un verbo
difettivo può essere coniugato ed usato in tutte le... salse ma solo
alla terza persona; ne consegue che, se ne hai il ... coraggio,
puoi anche scrivere "mal me ne incoglierà" oppure "mal me ne ebbe
incolto" in luogo del molto più pratico e "tranquillo" "mi accadrà un
danno" o "mi accadde un danno"; a meno che il tuo coraggio, ma
allora più che coraggio ti servirà del fegato, ti consenta, usando il
transitivo "incogliere", cogliere di sorpresa, afferrare o raggiungere,
di arrivare a dire "incoglierò o incolsi sciagura".
      Possano intanto... incoglierti, le mie cordialità.  :-)
Sicut

 pedantesco e antiquato?
Um. Io cerco di dire sempre "Lo dico loro" ecc. Secondo
almeno alcuni degli italiani che frequento, sarebbe
sbagliato dire "glielo dico", sebbene sia molto usato. In
particolare, dicono di _non_ usare "glielo dico" in,
per esempio, una tesi di laurea. Dico "die" anziche' "dice"
in inglese (per "dado") e ritengo che sia coerente con
questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.


 questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.
Ma dài, che pedanteria! Tutte, dico tutte, le grammatiche
riconoscono ormai la correttezza di «glielo», «gliela» ecc.
anche nei casi in cui il «glie-» corrisponde al femminile
«le» o al plurale «loro».
Del resto io cerco di limitare l'uso del «loro» ai casi in cui sia
assolutamente inevitabile. La lingua italiana deve gran parte della
sua eleganza al leggero flusso delle particelle o tutte proclitiche
o tutte enclitiche. Il «Loro» invece, essendo bisillabo e per giunta
una parola a sé stante, anziché clitica, è un vero e proprio corpo
estraneo che interrompe questa leggiadra scorrevolezza, rendendo
il discorso goffo grave e prolisso. Soprattutto una battuta come
«se mal gliene incolse» viene definitivamente distrutta da questo
maledetto «loro», credimi!
Tu scrivi un italiano tanto buono e corretto che stento a credere
che tu sia privo di sensibilità per cose del genere. Magari cerchi
apposta di sopprimere la tua sensibilità, volendo invece analizzare
tutto con la logica? Da fisico teorico capisco bene questo
atteggiamento. Ma una lingua è ben altra cosa che la matematica
o la fisica.
Ciao, Wolfgang

tutto con la logica?
Voglio sapere quali siano le scelte che devo fare. In inglese, "die"
vs "dice" potrebbe essere un esempio. Beh, "dice" come singolare
e' sbagliato e basta. In realta', "glielo" vs "lo ... loro" e' quasi
l'unica scelta che ho dovuto fare in italiano. Un altro esempio
potrebbe essere "i libri che ho visto" vs "i libri che ho visti". Ho
visto il secondo in un libro di Enzo Biagi del 1996. Comunque, nemmeno
i miei conoscenti italiani piu' pignoli / all'antica parlano /
scrivono cosi', quindi non lo faccio nemmeno io.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
WWJD? JWRTFM

 Mal ve ne incogliereste
Mal ve ne incoglierebbe.
Dubito che esista una versione che utilizza i tempi
composti. Per il semplice fatto che essendo una
frase idiomatica abbastanza cristallizzata, la si
usa sempre e solo in un modo, sebbene niente
vieti di modificarne tempi e modi a seconda
del contesto.
--
Er Roscio.

 altro verbo impersonale per insegnarci la coniugazione pronominale?)
E avete ragione. Come ho già detto, si tratta
di una frase idiomatica e come tale viene riportata
sempre allo stesso modo, per cui coniugando o declinando
si ottiene qualcosa di inusuale che risulta cacofonico.
Sicuramente non si usano i tempi composti.
Vanno bene (ma non troppo) il futuro e il condizionale.
--
Er Roscio.

 "mal ne ha incolto loro", no?
Ehehehe... "teoricamente" avresti ragione,
ma essendo questa frase già colloquiale di per sé,
non puoi renderla "grammaticalmente fiscale"
usando il pronome complemento "loro" che
ormai nella prosa colloquiale è praticamente
scomparso, soprattutto nella forma postergata.
Nell'italiano parlato, ormai, si usa "gliene"
sia al singolare che al plurale.
--
Er Roscio.

 questa scelta usare "lo dico loro" in italiano.
Giustissimo (non dimentichiamo di essere su un NG
di linguistica italiana, perbacco... :-))), ma come hai
detto tu stesso, la cosa vale in un contesto accademico o,
comunque, di un certo tenore culturale ma, ripeto,
nell'italiano colloquiale è normale utilizzare la forma "gliene"
anche al plurale.
--
Er Roscio.

 potrebbe essere "i libri che ho visto" vs "i libri che ho visti".
Qui il discorso è diverso.
Si tratta di concordare il verbo col soggetto o col complemento:
    "I libri che IO ho visto".
oppure:
    "Io ho visto quei libri in vetrina".
--
Er Roscio.

 ------------------------------
      Vorrei mi fosse concesso di dar dentro, per demolizione, l'"ebbe" per
un nuovo e più corretto "fu". Ringrazio e mi scuso.
Cordialità,
Sicut

 > scrivono cosi', quindi non lo faccio nemmeno io.
allora avresti capito che Adam voleva solo accennare alla libera
scelta tra concordanza e non concordanza del participio, ma sempre
riguardo al complemento oggetto, non al soggetto.
Sappiamo tutti che l'italiano di Adam, come pure il mio, è
tutt'altro che perfetto. Ma che i nostri livelli siano cosí bassi
come tu ovviamente pensi, ciò mi risulta una maligna e offensiva
insinuazione, soprattutto quando siffatto giudizio si basa su
arbitrari tagli del testo citato.
Ciao, Wolfgang

 riguardo al complemento oggetto, non al soggetto.
La scelta e' cosi' libera? "I libri che ho visti" non mi pare
affatto comune. Scritto, e' raro. Parlato, non credo di
averlo mai sentito.
Se parlassi cosi', imho sembrerebbe a molti
un errore. In ogni caso, sarebbe piu' eccentrico di
"lo dico loro", no?


 scrivono cosi', quindi non lo faccio nemmeno io.
Quindi, se ti ho capito bene, sono due le scelte che hai fatte:
1. «I libri, li ho dati loro [anziché "glieli ho dati"]»
2. «I libri che ho visto [anziché "visti"] in vetrina sono cari.»
A me queste scelte sembrano alquanto stravaganti. Mentre nel
primo caso insisti su una forma piú corretta che richiesta dalle
grammatiche - ostentando un atteggiamento piú papale dello stesso
Papa, come diciamo noi tedeschi - segui nel secondo un moderno
permissivismo, contrastato non solo da Enzo Biagi ma anche da
molti altri autori e perfino da buona parte dei frequentatori
di questo newsgroup.
Assai piú logica mi sarebbe sembrata, in tutt'e due i casi, la
scelta opposta. Ma ognuno faccia a modo suo.
Infine, permettimi una domanda: qual è la tua preferenza nei casi in
cui il complemento oggetto è un pronome atono della 1ª o 2ª persona?
Dici «vi ho visti» o «vi ho visto»?
Ciao, Wolfgang
[*] Nota saccente e per giunta O.T., della quale ti chiedo
    preventivamente scusa: io direi «l'unica scelta che io abbia
    [anziché "ho"]...», seguendo ancora la regola tradizionale
    secondo cui la relativa dipendente da un superlativo o una
    forma equivalente («unico») richiede il verbo al congiuntivo.

 Dici «vi ho visti» o «vi ho visto»?
Non credo, ma non vorrei dire una sciocchezza, che si possa dire "Vi ho
visto". Comunque, mi suona male.
Ciao, FB

 visto". Comunque, mi suona male.
Dici "Io ho visto voi" oppure "Io ho visti voi"?
Suona male anche a me "Io vi ho visto", ma credo sia corretta, come pure la
più usata "Io vi ho visti", esempio di declinazione "ad sensuum".
Ciao
Lorenzo

 la più usata "Io vi ho visti", esempio di declinazione "ad sensuum".
Non ha nulla a che fare con la «constructio ad sensum» (d'altronde,
«ad» regge l'accusativo, non il genitivo, o è un refuso?) che invece
si ha quando un verbo al plurale dipende da un sostantivo collettivo
al singolare, ad es. «la maggioranza dei tedeschi fanno collazione,
mangiando patate e crauti» (L'Espresso verso la fine degli anni 80).
Una delle mie prime letture in italiano che ricordi era la commedia
«Ti ho sposato per allegria» di Natalia Ginzburg. Vedendo il titolo,
avevo creduto che questa frase fosse pronunciata dalla moglie,
rivolgendosi al marito. Solo arrivato a una delle ultime pagine,
appresi che avevo sbagliato.
Va bene che vi suoni male quanto scrisse la Ginzburg. Era comunista.
Ciao, Wolfgang

 Va bene che vi suoni male quanto scrisse la Ginzburg. Era comunista.
E in effetti, mi suona male. Sarà corretta, ma fuorviante.
Ciao, FB

    forma equivalente («unico») richiede il verbo al congiuntivo.
E sarei d'accordo. Chiaramente ho sbagliato. 
Nei messaggi sul congiuntivo qualche settimana fa ho citato l'esempio
"Questo e' il vombato piu' grande che io abbia mai visto", dopo tutto.
Per la cronaca, cerco/spero di usare il congiuntivo anche dopo
"finche' non".
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
BRITISH LEFT WAFFLES ON FALKLANDS

mangiando patate e crauti» (L'Espresso verso la fine degli anni 80).
anni '80? credevo che la foma "collazione" (variante di "collezione")
con due l fosse caduta in disuso molto tempo prima
Truova colà che faccin collezione,
se v'è reliquia, arcame o catriosso
rimaso, o piedi o capi di cappone,
e da' pur broda e macco all'uom ch'è grosso:
vedrai come egli scuffia quel ghiottone,
che debbe come il can rodere ogn'osso;
assettagli a mangiare in qualche luogo,
e lascia i porci poi pescar nel truogo.
(Pulci, Morgante, III 42)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Ciao, Wolfgang
Ciao
Lorenzo

 "lo dico loro", no?
Decisamente.
--
Er Roscio.

 Decisamente.
Quello che _non_ faccio e' la concordanza con "che".
Direi volentieri "ti ho cercata", "li ho trovati", "ci hanno
uccisi", ma NON "le mele che ho mangiati". In quel caso
dico "le mele che ho mangiato".
Hai obiezioni?


 Hai obiezioni?
Nessuna. Ne ha facoltà. :-)))
--
Er Roscio.

 (...)
---------------------------------
     Concordo con quanto dici. Vorrei aggiungere che in passato, in
occasione di un post simile, ovvero se fosse più corretto scrivere "una
domanda che mi sono posto" oppure "una domanda che mi sono posta", ho
espresso la mia opinione dicendo che in un passato non certo recente il
participio si accordava sempre con il complemento predicativo quindi era
corretto dire, in quel passato non recente, "una domanda che mi sono posta".
Questo per analogia della costruzione con i tempi composti del verbo avere
che sembra provenga, come sostiene il Rohlfs, dal latino "domum
constructam habeo" (ho una casa costruita). Aggiungevo che oggi quel
costrutto è quasi obsoleto ma non certo errato e che attualmente questi
accordi (il participio con il soggetto o con l'accusativo) oscillano: credo
si possa dire che l'accordo con il soggetto (una domanda che mi sono posto)
sia più d'uso comune, più di taglio mediatico; l'altra e ben più antica
formula (una domanda che mi sono posta), indica un registro letterario
più elevato.
Cordialità,
Sicut

 con un po' di cotechino!
In un albergo, come presumo. Tali stabilimenti offrono spesso una
specie di breakfast all'anglosassone, ma con ingredienti tedeschi.
Siccome io da tedesco mi trovo solo di rado in un albergo tedesco,
il mio concetto di quella che sia una tipica colazione tedesca è
diversa da quella che percepisce uno straniero. A casa ho invece
due tazze di caffè e basta; niente panino, niente brioche e tanto
meno crauti, cotechino, prosciutto, uova o non so che altro.
È un po' come col «salto del bersagliere» di Adam. Certe cose le
conoscono meglio all'estero.
Ciao, Wolfgang

inspiegabilmente polemici, ma rispondo a te:
Posso far presente?
Nei NG i "post" (articoli) non sono indirizzati al singolo ma al gruppo.
Altrimenti si usa l'elettroposta (di Bonardiana memoria) o ci si
riferisce ad un articolo in forma impersonale.
Altrimente noi (gli altri) saremmo esplicitamente esclusi.
-- 
Bye
      Vitt

 conoscono meglio all'estero.
Beh, a Praga, in un grande albergo, Francesi e Tedeschi mangiavano di quelle
schifezze...
Ciao, FB

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Lorenzo

 Nei NG i "post" (articoli) non sono indirizzati al singolo ma al gruppo.
Intendevo "non rispondo direttamente".
Va bene cosě ?... :-)))
--
Er Roscio.

 sapevo farla"!
Mi sa che la mangiano col cucchiaio.
Ciao, FB

 di pochi minuti fa.
Ho chiesto a vari (circa una decina) di italiani
se dovrei dire "i libri che ho visto" o "i libri che 
ho visti". Tutti mi hanno detto che "i libri che ho visti"
sembra strano.


 sembra strano.
Sembra strano anche a me.
"I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
--
Er Roscio.

"I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza


| da pronome personale atono complemento oggetto:
Dunque ha ragione Roscio: «I libri che ho visti» è un errore
di grammatica. Una regola secondo cui la concordanza sarebbe
ammissibile purché il complemento oggetto preceda il participio,
non esiste. Devo averla proprio sognata.
Chiedo venia.
Ciao, Wolfgang

 Chiedo venia.
Si _puo'_ fare. I miei intervisitati sono tutti d'accordo
che si puo' fare. Ma non lo fa quasi nessuno.
Per la cronaca, quasi dicono tutti che il mio usare "lo do
loro" ecc. e' un po' eccentrico, ma meno eccentrico
di "i libri che ho visti". Due hanno detto "e fai bene
ad insistere con "...loro""


 ad insistere con "...loro"
Cerco di riassumere perché questo lungo e ramificato
filone mi ha lasciato con le idee non sempre chiare:
1. Lo do a lui -> Glielo do. Cosí pure tu (?).
2. Lo do a lei -> Glielo do. O c'è una forma migliore?
3. Lo do a loro -> Glielo do. O meglio: Lo do loro.
È giusto cosí?
Grazie e ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:3EBFC3C1...@bgr.de...


Una cosa che so... Mi pare tutto giusto. Sicuramente, non c'è alternativa a
"glielo" per il femminile. "Glielo" al posto di "loro", sicuramente si usa
molto di più, anche nella lingua scritta. A me da un po' fastitidio perché
mi fa lo stesso effetto di "gli dico" al posto di "le dico" (il che ti porta
a pensare che "glielo" per "a lei" possa essere sbagliato). Tuttavia, non
posso fare a meno di usarlo anch'io. Secondo me è una specie di vuoto della
lingua: "glielo" mi sembra sbagliato, ma "loro" è spesso inadeguato,
impotente.
Ciao, FB

 È giusto cosí?
Direi di si'


 tutti dicono "glielo do" in contesti non formali.
Sull'usare "loro" allo scritto, io non avrei dubbi. E anche sull'usarlo in
contesti formali (es. scolastico, universitario ecc.). Quasi quasi provo a
infilarne qualcuno mentre chiacchiero con qualcuno; vi farò sapere che
faccia avrà fatto.
Ciao, FB

siano.
Qualche caso c'è, credo.
/Quindi  (eccum  inde  =  ecco  da  qui)  può aver valore di semplice
consecutività temporale (prima  sparecchiò,  quindi  lavò  i  piatti,
infine  andò  a  letto),  oppure  di  consequenzialità  logica  (l'ha
giurato, quindi dev'essere vero). Nel primo caso /quindi è  avverbio,
nel   secondo   è   congiunzione.   Il   valore  spaziale  (anch'esso
avverbiale) s'è  invece  ormai  perso  (ricordiamoci  del  "quinci  e
quindi" di Dante, per esempio).
/Dunque  non mi pare abbia valore di consecutività temporale, ma solo
logica,  ed  è  sempre  congiunzione.  Insomma,   se   dico:   "prima
sparecchiò,  dunque  lavò i piatti, infine andò a letto", i conti non
mi tornano, perché quel /dunque continua a parermi un /perciò.
/Dunque è comune nelle esortazioni, valendo "e allora"  (dunque,  sei
pronta?) Non altrettanto /quindi.
/Dunque  è  poi  usato come sostantivo (siamo al dunque), ma questa è
ovviamente tutt'un'altra storia.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Formato articoli news, ultima frontiera:  
www.landfield.com/usefor/


----------------------------------
      Vorrei che tu annoverassi anche me tra coloro che ti dicono che "lo do
loro", oltre a non essere eccentrica, è forma corretta dell'uso di quel
pronome personale, anche se la semplificazione in atto dell'uso della lingua
consente di dire "glielo do". Per quanto concerne "i libri che ho visti", se
leggessi questa espressione in una pubblicazione "dotta" non mi
meraviglierei più di tanto.
Cordialità,
Sicut

 ovviamente tutt'un'altra storia.
Vero.
Grazie per le puntuali precisazioni.
Ciao, FB

meraviglierei più di tanto.
Ma io e Wolfgang dovremmo usarlo?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"That's the biggest shark I've ever seen" he said, superficially.

Il contesto in cui dicevo "dunque" era nelle dimostrazioni matematiche:
3x+1 = 10
dunque, x=3
A quanto pare, "dunque" e' sbagliato qui, e bisogna dire "quindi".
O forse dicevo "allora"? Boh. Mi e' stato detto di usare "quindi",
in ogni caso.


 in ogni caso.
Sarebbe giusto anche "allora", forse meno. E' come "so", o "then".
Ciao, FB

 A quanto pare, "dunque" e' sbagliato qui, e bisogna dire "quindi".
Pur non essendo affatto sbagliato, è poco consigliabile in un
contesto come quello. Molto spesso si usa infatti «dunque» come
elemento meramente colloquiale del discorso senza che gli si
voglia attribuire alcun senso logico. Un po' come l'inglese
«well» all'inizio di una frase, insomma.
- Scusi signore, sa dirmi dov'è via Dante, per cortesia?
- Via Dante? ... Dunque, vada diritti fino al semaforo, poi...
(*Well*, go straight ahead until the traffic light, then...)
Mai questo tizio direbbe «quindi» in un contesto del genere.
Per tornare al tuo esempio, ti sembrerà di sicuro un po' strano un
«Well, x=3». Pur non essendo proprio sbagliato, sarebbe totalmente
inadeguato a un contesto matematico. Escludi invece ogni possibile
equivoco del genere con «quindi» giacché questo vocabolo non può
avere il senso colloquiale di «dunque».
Ciao, Wolfgang


----------------------------------------
      Questa non è una domanda facile! Nell'uso comune e più immediato, il
participio si accorda con il soggetto: quindi se io dovessi scrivere quella
frase direi "i libri che ho visto"; se fossi un personaggio pubblico, uno
scrittore di chiara fama per esempio, potrei anche accordare il participio
con il complemento oggetto. Ricordavo in una risposta precedente, sempre
riferita a questo post, che qualche tempo fa, su questo NG qualcuno diceva
che nel leggere un articolo di Alberoni sul Corriere si chiedeva e chiedeva
se fosse stato corretto l'aver scritto, da parte di Alberoni, "una domanda
che mi sono posta". Ai "grandi" la lingua concede spesso deroghe, ritorni al
passato che tutto sommato finiscono poi per "fare moda" o meglio "tendenza".
Mi chiedi se tu dovresti usare l'insolito accordo. Se mi consenti di
riformulare la tua domanda con l'uso di "potrei" anziché "dovrei", ti
rispondo che questa decisione puoi prenderla soltanto tu. All'attento
lettore il compito di giudicare se avrai commesso un errore, se pur
discutibile, oppure se, nell'ambito e nei limiti dello "spessore" della
cultura della tua prosa, quella  "licenza" te la puoi permettere.
Cordialità sibilline ma non tanto,
Sicut

una fettinella di dolce
Fetta, fettina, fettinella!
Mi piace moltissimo fettinella ma mi vien fatto di domandare se la
progressione è lineare, geometrica o logaritmica.
-- 
Bye
      Vitt

Roscio ha scritto:

Neppure! Č il "a te" che frega Roscio (faccina di prammatica)
-- 
Bye
      Vitt

 (*Well*, go straight ahead until the traffic light, then...)
                                        as far as, denghiu
Ciao, FB

| "I libri che ho visti" è addirittura un errore di grammatica.
Contro un suo connazionale non avrebbe mai sparato una cazzata
del genere. C'est la vie, mon cher Adam: vive l'ignorance!
Ciao, Wolfgang
PS per Roscio: spero che questa volta il mio tono non ti sia di
nuovo risultato «inspiegabilmente polemico». Volendo, puoi pure
rispondermi direttamente. Se no, te ne chiedo preventivamente
scusa.

 Neppure! È il "a te" che frega Roscio (faccina di prammatica)
Il fatto che i messaggi di un NG siano visibili a tutti
non significa che siano DIRETTAMENTE rivolti a tutti.
Se io attacco il mio messaggio a quello di un altro,
sto rispondendo A QUEL messaggio DI QUELL'autore.
Ovviamente, chiunque puà intervenire perdire la sua,
è pacifico che la mia era una risposta A QUALCUNO
in particolare.
--
Er Roscio.
P.S: "a te", invece, ti frega l'articolo "il" che davanti a vocale non ci va
!!!... :-)PPP

 Fetta, fettina, fettinella!
Mi dispiace, ma sono a dieta...
Prenderò solo una fettinelluccia !... :-)))
--
Er Roscio.

 io non sappia italiano, si basi pure questo giudizio sull'ignoranza.
Wolfgang, succede a tutti.
Come ho già scritto tempo fa su ICLI, mia moglie (insegnante), quando parla con
i genitori dei suoi alunni, cerca di evitare l'uso di espressioni quali "non so
se farei questo", perché molti sono convinti che "dopo il 'se' ci vuole (ci
voglia?) sempre il congiuntivo, al massimo l'indicativo, e non il
condizionale"... :-))
Ciao,
Epimeteo


--------------------------------------
      Se io dovessi correggere dei compiti a degli alunni anche io, come
Roscio, segnerei l'espressione "i libri che ho visti" come errata, perché
tale è in un contesto scolastico o nell'uso comune.
Saluti,
Sicut

 tale è in un contesto scolastico o nell'uso comune.
Temo di non capire... vabbè, non sarebbe la prima volta. Il punto è: è
giusto o sbagliato? Se è giusta, magari un po' eccentrica ma giusta, va
bene; se è sbagliata, è sbagliata anche se la usa Dante. Perché la
correggeresti ad un alunno? Perché è sbagliata. Ma se la usa chissà chi,
dev'essere corretta perché... l'ha detta lui? Non credo che un errore
grammaticale possa dipendere dal contesto.
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:5pgvbv8uedmjcbodc...@4ax.com...

L'importante è che non sia esponenziale!
Comunque sappi che in Bisiacaria, la mia terra, esistono bón, bonón, bononón
e bonononón che indicano buono, molto buono, molto molto buono e così a
crescere... Figurati se ci formalizziamo per una misera fettinella! :D
Saluti
Lorenzo

 Non credo che un errore grammaticale possa dipendere dal contesto.
Ne dovresti però eccettuare, oltre agli arcaismi di cui sopra, le
cosiddette licenze poetiche, ad esempio l'uso dell'indicativo in
proposizioni concessive, introdotte cioè da «sebbene» o «benché».
Ed ecco sorgere i problemi di definizione. Cos'è una licenza poetica
propriamente detta che si possano permettere soltanto i poeti? Cos'è
invece un'innocente scelta personale, poco comune forse, ma sempre
lecita e accettabile cosicché spetta anche agli esseri mortali?
Insomma, che faresti da insegnante con un alunno dovendo correggere
delle bellezze come «Io ho sempre odiata la squola»?
Ciao, Wolfgang

 che mi sono posta". 
Ah, ma questo e' diverso. Il caso dei quasi-riflessivi era trattato
a parte nel testo che ho riportato.
Io sono indeciso fra "mi sono lavato la faccia" e "mi sono lavata
la faccia". 
Va bene, il tuo esempio qui e' "la domanda che mi sono posta" ma
e' sempre un riflessivo. E' leggermente diverso dai casi con 
ausiliare "avere".
Ho visto un "le x che ho viste" su un libro di Enzo Biagi, e in 
qualche altro luogo, ma sembra piuttosto raro. Piu' raro di
"si e' lavate le mani".

 ausiliare "avere".
Stessa cosa.
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:YJ5wa.115557$iy5.3...@twister2.libero.it...

Se continuate così, più che di progressione logaritmica o esponenziale dovrete
parlare di calcolo infinitesimale... :-))
Epimeteo

 Comunque sappi che in Bisiacaria, la mia terra,
Scusa la domanda fuori tema, ma cos'è la Bisiacaria?
E' in Europa?
Ciao,
Epimeteo

di grammatica.
no, è una forma disusata, che si trova ancora nelle scritture
dell'Ottocento e del Novecento. Il Serianni (XI, 367) cita:
certi bottoncini di brillanti che suo padre aveva portati alle nozze
proprie (Fogazzaro)
Cristina, la cara creatura, affettuosa e malinconica, che io ho vista
piangere tante volte (D'Annunzio)
le molte udienze che Re Ferdinando gli aveva concesse (Tomasi di
Lampedusa)
Dal Fornaciari (P.II cap. 1 §18) caviamo questi altri due esempi, più
antichi:
Dirò dell'altre cose ch'io v'ho scorte (Dante)
Era una delle molte cose che aveva studiate. (Manzoni).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

mi fa lo stesso effetto di "gli dico" al posto di "le dico"
i frati lo ricevettero dalle mani del popolo, che glielo raccomandava,
dicendo: " è un uomo dabbene che ha freddato un birbone superbo: l'ha
fatto per sua difesa: c'è stato tirato per i capelli".
e strappato d'addosso a un cadavere un laido cencio, l'annodò in
fretta, e, presolo per una delle cocche, l'alzò come una fionda verso
quegli ostinati, e fece le viste di buttarglielo, gridando: -
aspetta, canaglia! -
Tutto sommato "glielo" al posto di "lo... a loro" non compare nel
romanzo più frequentemente di "gli" nel senso di "a loro".


 Cos'è una licenza poetica
spesso la licenza poetica è un modo elegante per dire l'ignoranza dei
grammatici (della serie "la colpa è sempre di qualcun altro", che è
una specialità italiana più dei maccheroni); si vedano i segnacci
rossi che le maestrine appongono al "gli" per "loro" di tanti buoni
autori.
(e anche al manzonianissimo "Cos'è...?")


«well» all'inizio di una frase, insomma.
_Adesso_ queste cose le so. :-) Racconto un episodio del 1990-91.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A psychopath kills for no reason; I kill for money. (M. Blank)

 (e anche al manzonianissimo "Cos'č...?")
A proposito, a suo tempo ho letto la spiegazione sul "cosa" come pronome
interrogativo. Assodato che č giusto, lo sono ugualmente "che cosa" e "che"?
Ciao, FB

mie. Cosí s'impara.
Come testimone, chiamerei un qualche libro di grammatica. Conosci la
storia degli stivali pesanti? E' _molto_ piu' preoccupante. Usare la
democrazia per decidere la soluzione al problema degli stivali pesanti
non mi sembra saggio. Nemmeno con la grammatica.
Quasi quasi sarei curioso di conoscere le opinioni dei frequentatori
di questo newsgroup sul fenomeno "stivali pesanti". Delle persone
altrimenti abbastanza dotte/istruite/quello che vuoi hanno "fallito"
in altri contesti. Magari anche qui. Non c'entra con la linguistica,
ma con l'ignoranza e l'incorenza. Anche se secondo molti dei bocciati
non si tratta di ignoranza. Snort.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
You mean, you'll put down your rock, I'll put down my sword, and
we'll try to kill each other like civilized people?

interrogativo. Assodato che è giusto, lo sono ugualmente "che cosa" e "che"?
van bene tutt'e tre


non significa che siano DIRETTAMENTE rivolti a tutti.
Appunto: in questi casi si usa l'elettroposta, salvo che l'ndirizzo di
Wolfgang sia fasullato, cosa che non mi risulta.
-- 
Bye
      Vitt


Infatti: dato che io mi prendo una enorme fettinelluccetta.
-- 
Bye
      Vitt

 
Epimeteo
Ciao,


Lorenzo



storia degli stivali pesanti?
no


 condizionale"... :-))
La "colpa" è proprio degli insegnanti (soprattutto elementari)
che per semplificare la "vita" ai propri alunni insegnavano
delle regolette (troppo) semplici come "<ma però> non si dice",
"<se vorrei> non si dice", ecc. col risultato che, diventata grande,
la gente ne è ancora convinta.
--
Er Roscio.

 "si e' lavate le mani".
Io l'ho sempre considerato un ipercorrettismo da "bravo giornalista".
Attenzione, comunque, a non confondere gli oggetti "cose"
con gli oggetti "persone" (come ebbi a dire all'inizio del filone):
"tra tutte le persone che ho viste, ce ne sono un paio che
mi piacerebbe rivedere". In questo caso la concordanza con
l'oggetto "persona" è abbastanza usata da chi ha una cultura
medio-alta (ma "le persone che ho visto" va altrettanto bene)..
--
Er Roscio.


----------------------------------
     Cos'è 'sta storia?
Sicut

 Aquileia (seconda città dell'Impero Romano, 15 km circa).
Uhm... la seconda città dell'Impero Romano constami essere stata Milano, 
che ne fu anche capitale per un periodo relativamente breve,
Aquileja fu sede di svernamento di Cesare durante le sue campagne 
militari in Gallia, fra le altre cose.
Straordinaria la sua basilica e realtivo cimitero absidale che raccoglie 
le spoglie di molti soldati caduti nel 15 - 18; interessante una lapida 
là posta e scritta da Gabriele d'Annunzio.
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 là posta e scritta da Gabriele d'Annunzio.


Non dimenticare le Grandi Terme... anch se non sono aperte al pubblico 
perché stanno ancora scavando.


 


Ciao


Lorenzo



 la gente ne è ancora convinta.
Domanda idiota: mi fai un esempio di frase con "se vorrei"?
Ciao, FB

"FB" ha scritto:

"Cosa ci posso fare se vorrei che tutti andassero sempre d'accordo!"
"Sa Iddio se vorrei restituirglielo a costo del mio sangue; ma, non potendo
altro che farle inefficaci e tarde scuse, la supplico d'accettarle per
l'amor di Dio"
Roger

 l'amor di Dio"
Perfetto, grazie.
Ciao, FB

che orinai si avviava
ah, il perfido OCR


 che ne fu anche capitale per un periodo relativamente breve,
Dipende dal periodo.
Nella tarda epoca repubblicana e nella prima imperiale le principali città
del nord Italia erano Aquileia e Brescia (nell'impero ninzò, non mi risulta
che, ad esempio, Alessandria sia stata rasa al suolo).
L'emergere di Mediolanum fu poi il segno più drammatico ed evidente della
decandenza dell'impero.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------
Il sonno della ragione genera ragionieri
-----------------------------------------------

 ah, il perfido OCR
Dio mio, perdono!
Giuro che non ho orinato da nessuna parte. A dire il vero i miei amici mi
dicono che l'altra settimana l'ho fatto in centro a Genova, ma io non
ricordo....
:D
Lorenzo

l'Isonzo (da quando entra in Italia).
Sono basito: non avrei mai pensato che esistessero in Italia territori di cui
ignoravo il nome!
Non ho mai sentito parlare della terra dei Bisiachi (abito in Lombardia), eppure
sono stato diverse volte a Udine e Gorizia, una volta anche ad Aquileia e a
Grado.
Che ignoranza, che figura... :-(((
Ho fatto una ricerca su Google e ho trovato oltre 5000 ricorrenze.
Una mappa piů leggibile l'ho trovata qui:
http://www.isontino.com/p.php3?d=bisiacaria
Ma perché continuiamo a mantenere l'OT nell'oggetto? :-))
Ciao e grazie,
Epimeteo

 che per semplificare la "vita" ai propri alunni insegnavano
(CUT)
Roscio, questa è un'accusa troppo generica e fuori contesto (quindi un po'
ingiusta), ma hai fatto bene a usare l'indicativo imperfetto: da come si
insegnava ai tuoi tempi a come si insegna adesso c'è un abisso... :-)))
Epimeteo

 Epimeteo
Grazie a te!
Buona giornata,
Lorenzo

 insegnava ai tuoi tempi a come si insegna adesso c'è un abisso... :-)))
Sicuramente, e l'ho pure detto.
Ho usato l'imperfetto a ben vedere, infatti; credo di avere
sufficiente proprietà di linguaggio per scegliere il tempo
verbale in funzione del significato che voglio dargli... :-)
Dicevo appunto che adesso si usano altri metodi
tra cui quello di pronunciare le consonanti senza
la relativa "i" eufonica, ad esempio...
Quanto all'accusa, non mi pare né generica né fuori contesto.
Non mi pare il caso di fare nomi, tanto più che il fenomeno era
(ed è tuttora, in certo ambiti) diffuso.
Ci sono un sacco di adulti che ti ripetono - senza averla mai capita -
la "regoletta" del "<ma però> non si dice", e quando gli chiedi perché
non ti sanno rispondere. Se poi gli presenti una frase in cui "ma però"
è corretto, ti dicono semplicementre che è sbagliata senza neanche
tentare una disamina.
--
Er Roscio.

 delle bellezze come «Io ho sempre odiata la squola»?
Correggerei ambo le cose.
Ciao, FB

 Una licenza poetica si usa in una poesia soltanto.
Ritenevo prosa le frasi del Bufalino sopraccitate. Ovviamente
ho sbagliato. Grazie del chiarimento.
Ciao, Wolfgang

no
La storia degli stivali pesanti e' lunga, contoversa (in molti
ambienti, fra cui temo questo newsgroup) e pesantemente OT.
Comunque, una ricerca google con chiave "heavy boots" trovera' un
sacco di roba, fra cui molteplici copie della prima storia che ho
visto sul ... fenomeno... una decina di anni fa. Una ricerca google
con chiave "stivali pesanti" trovera' qualcosa.
Ho confermato l'esistenza attuale del fenomeno a Pisa un mese fa:
(i) Ho raccontato la storia durante un mio discorso per la settimana
della cultura scientifica. Varie persone hanno riso, ma hanno detto
che la storia era incredibile
(ii) nei giorni successivi, queste persone sono tornate a dirmi che
avevo ragione io.
Questa volta, non ho visto rabbia, lacrime, ecc. In altri contesti,
si'.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A psychopath kills for no reason; I kill for money. (M. Blank)

 avevo ragione io.
Mi vergogno come una bestia: qual'è la risposta giusta? Sono allergico a
queste cose.
Ciao, FB

 queste cose.
la penna cade.
Quando racconto questa storia ai fisici, mi dicono "ma
che razza di gente frequenti, Adam?"
A Pisa, dei ricercatori e professori mi hanno portato
a cena. Non credendo alla mia storia, hanno fatto
la domanda alle fidanzate di due di loro, che hanno
sbagliato, e hanno risposto alla seconda domanda con
"stivali pesanti". Ricertatori sconvolti.
Pero', le "estensioni" che ho incontrato sono varie
e divertenti.
In particolare "Adam e' un tipico maschio. Rifiuta di
ammettere quando ha torto" quando sei donne hanno sbagliato.
Seguito da "Non c'e' l'aria sulla luna? E quelli della
NASA lo sapevano prima di andarci?"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Va bene, Adam, sulla Luna la penna ovviamente "cade", ma se l'astronauta la
lancia verso l'alto con forza sufficiente può riuscire a metterla in orbita o a
rimandarla sulla Terra.
In fondo la velocità di fuga dalla Luna non è elevatissima (2,4 km/s) e, chissà,
se l'astronauta fa un bel salto, magari anche lui rischia di "andare via": per
questo gli "stivali pesanti", secondo me, sono utilissimi... :-)))
Ciao,
Epimeteo
P.S. Spero che il buon Drogo non mi prenda a randellate... :->>

 "stivali pesanti". Ricertatori sconvolti.
Non ci posso credere.
Pensando alla questione, però, mi è venuta in mente un'altra domanda che
talvolta mette in crisi chi non ha studiato fisica, sebbene riguardi un
fenomeno a cui siamo tutti abituati sin dai tempi di Juri Gagarin.
Prova a chiedere a qualcuno di spiegare perché gli astronauti nelle caspule in
orbita fluttuano nell'abitacolo in apparente "assenza" di gravità.
Max

in orbita fluttuano nell'abitacolo in apparente "assenza" di gravità.
Tipcamente o:
(i) non c'e' la gravita' nello spazio
o
(ii) la gravita' viene "schermata" dall'involucro metallico della
capsula.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Man is a giddy thing, and this is my conclusion.
(Much Ado About Nothing)

 capsula.
Ancor più tipica: "se non c'è atmosfera non c'è gravità".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------

Ancor più tipica: "se non c'è atmosfera non c'è gravità".
Questa non l'ho mai sentita. Quella precisa domanda appariva spesso
sugli esami di fisica a 16 e 18 anni in Inghilterra, e il nostro
insegnante ci raccontava le risposte come barzellette. (i) e' _quasi_
comprensibile. (ii) e' ridicolo. Quella che citi tu e' bizarra.
Per quanto riguarda la penna sulla luna, rispondere "fluttua" dimostra
ignoranza, ma "stivali pesanti" dimostra incoerenza, il che mi sembra
peggiore. Se almeno dicessero "anche li astronauti fluttuano". Come
pensano che sia possibile allunare (ahem) senza gravita', non lo so.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A hollow voice says "PLUGH"

peggiore. Se almeno dicessero "anche li astronauti fluttuano". Come
gli astronauti. uffa.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I have a spelling chequer. It came with my pea sea. It plane lee
marques for my revue miss steaks eye can knot sea.

 gli astronauti. uffa.
Credo che in ICLIt gli arcaismi siano ammessi.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------
Se esiste il ketchup, non esiste Dio
----------------------

 Credo che in ICLIt gli arcaismi siano ammessi.
Ah, sě?
Adam, chi fuor li maggior tui?
Homini di scienzia e di dottrina, che avean diletto d'ire per lo cielo col duro
pondo d'onerosi calzari? :-))
Epimeteo

¦ Ma io e Wolfgang dovremmo usarlo?
Perché no? "I libri che ho visti in vetrina ..."
           "I libri che ho visto in vetrina ..."
cosí come: "Le perle che ho viste in vetrina ..." 
           "Le perle che ho visto in vetrina ..." 
Non ho letto le puntate precedenti ;)) e mi scuso se sono intervenuta
a sproposito.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ (tra virgolette francesi = corsivo nell'originale)
Per la serie: a volte ritornano.
Si scatenò un putiferio, anni fa (ma ho poi saputo che s'era formato
un branco ad oc), sul condizionale con "sebbene"; condizionale che io
ritenevo -e continuo a ritenere- perfettamente lecito, a seconda del
contesto. E in quel contesto era piú che lecito.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ voglia?) 
È ormai accettato l'indicativo, in quel contesto, ma il congiuntivo
non è considerato errato. Non ancora, almeno :))
"Molti sono convinti che dopo il /se ci voglia sempre il congiuntivo".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 se sono intervenuta a sproposito.
Tutt'altro che! Ma anzitutto, bentornata!
Magari fossi intervenuta un po' piú presto. Allora avrei avuto
un'autorevole testimonianza a favore della concordanza del
participio passato con il pronome relativo quando l'ausiliare
è avere.
Senza di te invece la maggior parte degli ICLITiani era rimasta
con l'impressione che si trattasse d'un errore escogitato da un
saccente e prepotente tedesco, oppure, se non proprio d'un errore,
comunque d'un arcaismo caduto in disuso già secoli fa.
Ma ormai che sei tornata, c'è di nuovo speranza.
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:ta7qcvs6e6e6t2en9...@4ax.com...

Ehehehe... non era questo il nodo della questione.
Questa era una "provocazione" all'interno di un'altro
caso ben diverso: "gli ho chiesto se andasse a casa"
o "gli ho chiesto se andava a casa" ?...
--
Er Roscio.
(ma ciao! "dove" sei stata? :-))

¦ o "gli ho chiesto se andava a casa" ?...
Direi tranquillamente "Gli ho chiesto se andava a casa".
Vecchia diatriba che riaffiora e dalla quale avevo tentato (invano,
vedo) di tenermi alla larga.
Roscio! Sei un provocatore, sei. Ecco!
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Tutt'altro che! Ma anzitutto, bentornata!
Grazie :))
Un bentornato anche a te
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Roscio! Sei un provocatore, sei. Ecco!
Sempre !... :-)))
--
Er Roscio.

¦ Sempre !... :-)))
Non ci fossi, bisognerebbe inventarti :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Non ci fossi, bisognerebbe inventarti :))
Inutile dire che lo stesso vale per te; altrimenti
con chi mi azzuffo ?... :-)))
--
Er Roscio.

¦ e non solo per far vedere quanto sono istruito !... :-)))
Gli è che a te la tu' mamma il congiuntivo non te lo ha fornito di
serie :))) Le mamme del Granducato di Bischeride invece sí :-P
-- 
Ciao,
    Mariuccia®