Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: La 'x' scomparsa

Salve,
mi chiedevo com'e' che la lettera 'x' presente nell'alfabeto latino
de'romani sia poi andata persa nel corso della storia nell'alfabeto italiano
perlopiu' sostituita dalla 's'.
Grazie e Buon natale.

 perlopiu' sostituita dalla 's'.
Perché molti gruppi consonantici del latino, nel passaggio all'italiano, si
sono "assimilati" foneticamente, cioè la prima consonante è diventata
identica alla seconda: /pt/ > /tt/ (es. "septem" > "sette"), /kt/ > /tt/
(es. "octo" > otto"), /ks/ > /ss/ (es. "axem", "asse"), ecc.
Per cui, la "x" ha assunto lo stesso suono della "s" e quindi, per evitare
un inutile doppione, è stata eliminata.
Se, per hypotesi, l'italiano havesse adoptato un'orthographia etymologica
come quella qe sto qui exemplificando, la "x" sarebbe rimasta ne l'alphabeto
e hodji, presumibil mente, scriveremmo "septe", "octo", "axe", etc. (pur
continuando, ben inteso, a pronunciare /sètte/, /òtto/, /àsse/, etc.).
In lectura, un simile systema non costituirebbe una grandissima
complicatione, per qe non è difficile ricordare poche regolette, typo che il
gruppo "ct" si legge /tt/. Ma in *scriptura*, sarebbe una vera e propria
iactura! Commetteremmo un sacco di errori di orthographia, typo scriverere
"opto" in vece di "octo", per qe havremmo un sacco di modi diversi per
scrivere lji stessi suoni.
In oltre, molti termini homophoni non sarebbero stati anche homographi e,
per ciò, prima di scriverli dovremmo ratgionare sul loro significato: /àsse/
nel senso di "linea retta" si scriverebbe "axe", ma nel senso di "tavola di
legno" si scriverebbe "asse"; /sètte/ nel senso di "7" si scriverebbe
"septe", ma nel senso di plurale di "secta" si scriverebbe "secte",
etcetera.
Tutto sommato, quindi, direi che i padri della lingua hanno fatto la scelta
più scaltra.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

etcetera.
Questo aspetto non mi parrebbe così negativo.

un inutile doppione, è stata eliminata.
Non sempre. In diversi casi si e' verificata una metatesi: coxa,
laxare (coKSa, laKSare) e' diventato coSCia, laSCiare.
In qualche lingua (o dialetto) la "x" si legge tuttora "sc".
--   
Ciao.
Sergio®

 scrivere lji stessi suoni.
Ma guarda que quelli que vanno avanti con orthographiae plus o minus
historicae (Fr, Ingl, ecc) non hanno poi problemi con lo scrivere (o
non ne avevano quelli che avevano studiato nell'era pretelevisiva).
Come per leggere, e' semplice questione di convenzioni.

 historicae (Fr, Ingl, ecc) non hanno poi problemi con lo scrivere
    Con tutto il dovuto rispetto, č falso. Altrimenti non si spiegano i
frequentissimi e terribili errori d'ortografia (diciannovenni con licenza
liceale che scrivono "dieing", etc.), né si spiega perché in America l'anno
di scuola col maggior numero di bocciati sia la prima elementare. Come mi
spiegņ un mio amico (bocciato in prima!), lo spelling č molto difficile per
un bambino. Per inciso, i dettati e i cómpiti di ortografia si fanno fino
alle superiori, in America, e ci sono corsi in cui, ogni lezione, ti
chiedono di memorizzare lo spelling di 5 parole "difficili". In Italia,
tutto questo non č necessario.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  "Nicola Nobili".  
# alle superiori, in America, e ci sono corsi in cui, ogni lezione, ti
# chiedono di memorizzare lo spelling di 5 parole "difficili". In Italia,
# tutto questo non è necessario.
Anni fa, un po' per amicizia un po' per lavoro, "rivedevo" prima della
seduta di laurea le tesi dei laureandi della mia e di altre facoltà:
quasi-medici, ingegneri, avvocati, geologi et universa pecora.
Ti assicuro che di errori, e non veniali, ce n'erano, e tanti. 
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

 tutto questo non è necessario.
La fine del paragrafo era:
...(o non ne avevano quelli che avevano studiato nell'era
pretelevisiva).
Che le convenzioni siano parecchio più semplici in Italico non si
discute - eppure con tutta 'sta simplicità chi non ha interiorizzato
le convenzioni non ce la fa a scrivere, vedi lettere di soldati ecc.
Con tutte le complicazioni che hanno, nei paesi di lingua francese e
tedesca, ed anche in Inghilterra ecc. l'ortografe deve (o doveva, fino
a poco fa) essere perfetta per poter farcela al liceo.
Gli USA nemmeno si discutono. Sempre stati un caso speciale. Insistono
ancora nel reinventare l'insegnamento del leggere/scrivere (e
sarebbero stati altrettanto disastrosi con sistemi quasi interamente
fonetici come il Turco, giacché il metodo generale è quello di non
imparare le lettere e i suoni ma memorizzare icone di parole intere -
tanto fra poco lasceranno il compito a scrivani specializzati
d'origine straniera).

 Come per leggere, e' semplice questione di convenzioni.
il problema della dislessia nei bambini č molto piů acuto dove vi sono
lingue che hanno un'ortografia che non č una trascrizione fonetica.
Nell'area italofona il disturbo del linguaggio scritto incide
statisticamente sull'insuccesso scolastico in misura molto minore rispetto a
quanto succede per esempio in Francia e nei paesi Anglosassoni. Anche le
terapie di ricupero sono assai piů complesse in questi ultimi paesi e il
successo molto piů difficile da ottenere.
Ciao
Silvana

 Come per leggere, e' semplice questione di convenzioni.
Quindi tutte le varie querelle che da decenni gli anglosassoni hanno
messo in atto nel tentativo di effettuare una riforma della loro
ortografia, le decine di proposte diverse, i tentativi abortiti, la
frustrazione di dover chiedere continuamente <<how do you spell it?>>
ogni volta che uno ti dice come si chiama o una parola che non conosci,
gli anni persi dai bambini alle elementari per apprendere l'"ortografia
etimologica" della loro lingua, tutto questo per te non è un problema?
Prova a parlarne con qualche anglosassone (che non sia un appassionato
di letteratura, che in 'ste cose ci prende gusto, ma una persona che usa
la lingua come semplice stumento di comunicazione, senza sublimazioni
della libido di sorta) e fatti dire se la cosa è vissuta senza problemi.
Tant'è che le giovani generazioni, soprattutto negli Stati Uniti, stanno
effettuando una "riforma spontanea" della ortografia che, anziché essere
una mutazione continua e progressiva come sono solitamente le evoluzioni
linguistiche che vengono "dal basso" (e d'altra parte sono forse le
uniche che hanno un senso), sta diventando una specie di gioco ispirato
ad una sorta di ribellione anarchica, in cui ognuno si diverte a
scrivere una parola in uno qualunque degli innumerevoli modi in cui
potrebbe scriversi, come a ripercorrere tutte le "etimologie possibili".
Per ora è solo un gioco, ma sono sicuro che nell'arco di qualche decina
di anni l'ortografia inglese subirà un tale scossone da far rimpiangere
ai "puristi" di quella lingua di non aver fatto in tempo qualcosa di più
incisivo.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 della libido di sorta) e fatti dire se la cosa č vissuta senza problemi.
Il gioco delle esclusioni selettive si puň giocare in diversi modi,
vediamo: Prova a parlarne con qualcuno (che perň non sia uno di quelli
che odiano lingua e letteratura e se ne fregano se scrivono
decentemente o no)...
Che poi quando tiri in ballo gli Stati Uniti, tutto il sistema č cosě
massicciamente nemico del leggere e scrivere che ben pochi ci scappano
(Eh sě, ci vivo). Insomma, maestri e governanti corrispondono alla tua
definizione di "persona che usa la lingua come semplice stumento di
comunicazione, senza sublimazioni della libido di sorta". Il residente
della Casa Bianca non č proprio eccezionale nel dover chiedere "how do
you spell it" ad ogni passo. Perň, la minoranza educata non ha questo
tipo di problemi.

 tipo di problemi.
    La minoranza "istruita". Pensavi forse ad "educated", falso amico per
eccellenza?


 tipo di problemi.
Certo. Una minoranza molto piccola, perň, e che ha dovuto
faticare molto piů del ragionevole per arrivare a non averne.
Ciao
P.

 eccellenza?
#@^%&!! E sto lavorando addirittura su un articolo che tratta di
emigrazione e linguistica. Roba da sentirsi insicuro al punto di
rifiutare ogni traduzione per una settimana.
E grazie.

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  "Nicola Nobili" 
#     La minoranza "istruita". Pensavi forse ad "educated", falso amico per
# eccellenza?
Istruzione ed educazione non dovrebbero andare di pari passo? Entrando
in una scuola non si ha purtroppo questa sensazione, è vero, eppure...


 in una scuola non si ha purtroppo questa sensazione, è vero, eppure...
Eppure niente, la scuola come vede agapâ tò skótos.

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
azy...@mail.com
 (mb).  
# Eppure niente, la scuola come vede agapâ tò skótos.
Non tutta, su.
PS:
Ho trovato una iota sottoscritta, è tua? :-)
OK, lo so, anch'io ho omesso gli spiriti: ho chiesto a un medium come
procurarmeli, ma era complicated :-)


 procurarmeli, ma era complicated :-)
Nell'86 o giů di lě, all'indomani della conferenza economica di Davos
ho fotografato questa scritta su un muro al centro di Atene (modifico
il congiuntivo per miglior intendimento):
Katargę'thękan psęlę' kaě daseía
As katargęthę' kaě tň pneúma toű Ntabós!

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
azy...@mail.com
 (mb).  
# Katargê'thêkan psêlê' kaì daseía
# As katargêthê' kaì tò pneúma toû Ntabós!
Sui muri di Atene ero rimasto a "Psomì, paideìa, eleytherìa" e a "Kato
ta kheria apo tou Kyprou", comunque... :-)


 Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs (Gv III,19)
Padre, non mi raccapezzo piů. Che č successo?
Siamo su ICLG (it.cultura.linguistica.greco)?
Epimeteo
P.S. ONG sta per Off News Group e non per Organismi Non Governativi.
Sa, č per non provocare il robot cattivo...

.
# Padre, non mi raccapezzo più. Che è successo?
# Siamo su ICLG (it.cultura.linguistica.greco)?
E io sono italiano, ma megalellenico, no?

 E io sono italiano, ma megalellenico, no?
E che intendi con "megalellenico"?
Appartenente alla Magna Grecia?
Vuoi forse dire "panellenico"?
(Padre, mi accorgo, casualmente, che l'ultimo aggettivo si potrebbe riferire a
una cosa che si mangia, ma questa č difficile da capire, per chi non sia della
Magna Grecia...)
Epimeteo

.
# E che intendi con "megalellenico"?
# Appartenente alla Magna Grecia?
La prima che hai detto.
# Vuoi forse dire "panellenico"?
Se avessi voluto dire panellenico, eh, panellenico avrei detto.
 
# (Padre, mi accorgo, casualmente, che l'ultimo aggettivo si potrebbe riferire a
# una cosa che si mangia, 
No, noi acciamo il pane di casa, niente roba di fuori. A NApoli
conoscevo un greco di nome Panagiotis, noi lo chiamavamo Pane 'e casa.
ma questa è difficile da capire, per chi non sia della
# Magna Grecia...)
I soliti stereotipi per cui al sud si mangia, intanto tangentopoli
l'hanno inventata i milanesi.
# 
# Epimeteo
# 
# 
# 
# 
# 
# 
# 
--
"Sotto il sole del deserto il cammelliere fa i suoi progetti, ma li fa anche il cammello." 
Proverbio Arabo.

 Siamo su ICLG (it.cultura.linguistica.greco)?
Mea culpa, mea mea maxima. Ognitanto ad uno ci scappa.
Eppoi il greco pur sempre lingua italica č.

The Wedding-guest sat on a stone:he cannot choose but hear; and thus
spake on that ancient man, the bright-eyed  
azy...@mail.com
 (mb).  
# Mea culpa, mea mea maxima. Ognitanto ad uno ci scappa.
# Eppoi il greco pur sempre lingua italica è.
Quaggiu' (Calabria e Salento) ci sono comunità che si esprimono
correntemente in greco, o meglio in grecanico (griko).
Purtroppo le comunità sono in crisi, causa emigrazione e abbandono
delle tradzioni: Tipote anthropo, tipote lòghia, Nessun uomo, nessuna
parola.
Sui greci di calabria
http://tismappe.calabriaweb.it/MinoranzeLinguistiche/grecanici.html
http://digilander.libero.it/grecanici/index.html
Per le comunità salentine (trovo che siano meglio organizzate) vedi
http://atlante.clio.it/grecia/griko.html
http://www.grikamilume.com/
     con dizionario online
http://www.grikamilume.com/dizionario/index.htm

 In qualche lingua (o dialetto) la "x" si legge tuttora "sc".
Non solo; e si scrive anche !...
Quando, alle elementari, mi hanno insegnato
a scrivere la "x" in corsivo, mi hanno "spiegato"
che dovevo scrivere una "esse" seguita da una "c"...
--
Er Roscio.

 tutto questo non è necessario.
Io direi, piuttosto, che non si fa...
Ma che non sia necessario... :-)))
--
Er Roscio.

 Sui muri di Atene ero rimasto a "Psomì, paideìa, eleytherìa"...
Ma non era "panem et circenses" ?...
:-)))
--
Er Roscio.

 madrelingua inglese.
Articoli scientifici scritti dai professori ?...
E dove ?... Nel Paese delle Meraviglie ?...
--
Er Roscio.



Certo che quella poverina era gia' traumatizzata dal fatto di doverrti
insegnare a scrivere... ;-)))
Appropo', ma oggi lo stipendio te lo sei "arrubbato"? ;-)))
-- 
Ciao.
SergioŽ

 Appropo', ma oggi lo stipendio te lo sei "arrubbato"? ;-)))
Why ?...
Non sarai andato in via Calvi, per caso ?...
E' da quest'estate che sono in via Stabile !... :-)PPP
(primo piano, Auditing Centrale - EDP Auditing)
--
Er Roscio.

(primo piano, Auditing Centrale - EDP Auditing)
Questo lo so. Parlavo dei 59 interventi... :-)PPP 
-- 
Ciao.
Sergio®

 ha scritto nel messaggio
news:ig3h1vsttcbobf6ue...@4ax.com...

Eh, sě.
L'altro ieri Roscio interveně molto... ;-))
Epimeteo

 Questo lo so. Parlavo dei 59 interventi... :-)PPP
Se sono in uff. tutto č regolare !... :-)PPP
--
Er Roscio.

 L'altro ieri Roscio interveně molto... ;-))
Essivede che sono interventista !... :-)PPP
--
Er Roscio.

 tra queste due parole la facciano lanciando una moneta).
Già. Un mio cugino inglese, 2 lauree, dirigente di una importante
finanziaria, mi scrive facendo errori che non cessano di stupirmi (es:
you're al posto di your). Stessa cosa per un amico americano
really...educated.
Sono convinta che lo spelling sia un problema più per un madrelingua che per
un italiano che ha imparato l'inglese. Noi, al massimo, sbagliamo le parole
inusuali, non quelle comuni.
Tabhall