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Titolo: Sdrucciole con la penultima chiusa

A seconda delle regole di accentuazione latine le parole sdrucciole 
con la penultima chiusa non dovrebbero esistere. Eppur ce ne sono, 
ad esempio i nomi geografici Lepanto, Otranto e Taranto, ma anche 
nomi comuni come finferlo e polizza.
 
C'è chi me ne possa indicare altre?
 
Grazie e ciao,
Wolfgang

 polizza.
 
Non capisco dov'è la "penultima chiusa" in Lepanto, Otranto e Taranto.
 
E poi d0ve hai scovato la "rarissima" parola finferlo? :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Ed è subito sera

 E poi d0ve hai scovato la "rarissima" parola finferlo? :-)
 
Un'amica italiana (veneta) lo diceva «Pfifferling» alla tedesca, il 
che mi ha incuriosito: sullo Zingarelli ho trovato «finferlo», che 
ne deriva, ma non ho mai trovato un italiano che si servisse di 
questo vocabolo. Anche al correttore ortografico del mio Thunderbird 
non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
 
Ciao.
Wolfgang
 

 «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
 
È vero: l'ho scoperto anch'io cercando sui dizionari (che non tutti
riportano).


 «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
 
Rileggendo il tuo messaggio mi è venuta in mente anche la traduzione 
dei
tedeschi "knödel", cioè "canederli".


Wolfgang expressed precisely :

Penso tu indenda riferirti alle sole parole "nomi", che di verbi
ne troveresti a iosa: fottersi, coglierlo, battersi...
 
Bruno

C'è chi me ne possa indicare altre?
 
Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

ne troveresti a iosa: fottersi, coglierlo, battersi...
 
Queste non contano, perché non sono parole in senso stretto. Sono
verbi con aggiunte particelle in fondo
I parlanti non sentono la necessità di spostare l'accento dalla
posizione originale nel verbo, perché avvertono molto bene la
composizione.
 
Pensa per esempio alle lettere in stile formale: "Siamo lieti di
comunicarLe". Nessuno mette maiuscole a casaccio dentro una parola:
semplicemente quel "le" è scritto attaccato ma è identificato
chiaramente come una parola a parte.


 dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
 
Mah a Milano "finferli" al plurale (come "galletti") si dice.

 Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.
 
Non ricordo quella discussione, però "arista" si divide a-ri-sta,
quindi non rientra tra le parole cercate da Wolfgang.


 non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
 
ricerca su internet:
 
"tagliatelle con i finferli": 3.120 risultati
"tagliatelle con i gallinacci": 4 risultati
"tagliatelle con i galletti": 648 risultati 
"tagliatelle con i cantarelli":  368 risultati

quindi non rientra tra le parole cercate da Wolfgang.
 
"Arista" si divide cosě nella convenzione ortografica attuale, che
serve per andare a capo.
Foneticamente č 'a.ris.ta, quindi rientra tra le parole in questione.
 
La posizione dell'accento č un fenomeno fonetico, la valutazione va
per forza fatta su basi fonetiche.
 
Non puoi definire una sillaba chiusa come aperta in base a una
convenzione.


 Foneticamente è 'a.ris.ta, quindi rientra tra le parole in questione.
 
Opinioni...


Opinioni...
 
Opinioni condivise da chi ha sviluppato la lingua nei secoli a partire
dal latino.


 abbastanza sicuro di pronunciare a-ri-sta e non a-ris-ta…
 
Anch'io.
Se la sillaba chiusa dalla S contiene l'accento tonico (pista, frusta 
etc.) posso accettare che mi si dica che la suddivisione pi-sta fru-sta 
è convenzionale ma che in effetti si pronuncia pis-ta frus-ta.
Ma nel caso di àrista io pronuncio come Kazakistan: 'a-ri-sta, 
ka-'za-ki-stan.
 
E.D.

 chiusura/apertura della terzultima (non penultima) vocale !
 
Le definizioni di sillaba aperta e sillaba chiusa non me le sono 
escogitate io. Che ci piacciano o meno, non siamo (più) liberi di 
modificarle o sostituirle con altre.
 
Ciao.
Wolfgang


E' strana un bel po' questa cosa che dite...
 
Senti questo solo in queste strane parole sdrucciole o per tutte le
sillabe atone?
Se provi a pronunciare Kazakistan in versione "tradizionale" (accento
sull'ultima) ti cambia qualcosa?
 
E in "rosticceria"? 
Senti che in "pasta", "pasticcio" e "pasticcino" cambia lo stacco
sillabico?


 "tagliatelle con i cantarelli":  368 risultati
 
La morte del finferlo e` pero` il risotto:
 
"risotto con i finferli": 5.180 risultati
"risotto ai* finferli" 18.900 risultati
 
"*Altro modo falso e francese è 
quello di usare la preposizione articolata 
/al/, /alla/ la`, dove si dee significare il 
modo, o l`instrumento, o di che la tal 
cosa è composta. É quindi errore il dire: 
Minestra all'erbe - Sorbetto o Crema 
alla vainiglia - Maccheroni al sugo e 
simili, invece di Minestra d'erbe - Mac- 
cheroni sul o col sugo di stracotto - Sor- 
betto o Crema coll' odor di vainiglia, ec.
 
[per] I nuovi italiani ... 
gli spaghetti sono Al burro o Al 
pomodoro, e non Col burro o Col po- 
modoro ; le Ova sono Alla cocca, e non 
A bere, et sic de cateris."
 
(Fanfani e Arlia)

 Io ho sempre sentito usare "finferlo" e "galletto" (nord italia).
 
 Anche il Trentino li chiamano finferli.
 Sono nomi regionali, l'unico che si avvicina a quello scientifico è 
cantarello.
 
 Da noi li chiamano gallinacci o galletti in italiano, in dialetto 
"galìture".
 
 k

 sillabico?
 
Mi dispiace ma a me viene naturale suddividere senza separare la s dalla 
t, pur avendo letto ciò che hai già scritto sull'argomento in passato e 
pur essendo conscio che sei molto più ferrato di me sulle questioni 
fonetiche.
 
E.D.

 Opinioni...
 
 
E' anche la "opinione" di Tullio de Mauro (Linguistica generale) ;-)
Bepe
 
 

 italiane.
 
 Fininvest, eternit ecc., non solo non sono parole italiane, ma 
talvolta ci può essere una ingiustificata retrazione dell'accento, come 
in Bènetton, che in origine era Benettòn.
 
 A proposito, non perché Scalfari pronunci càrisma invece di carìsma,  
ma così facendo contavviene alla regola italiana citata da Wolfgang.  
:))
 
 k

 Un'altra è "arista". Se n'era parlato qualche discussione fa.
 
 Càlibro, màcabro, bàratro, quàdruplo.
 
 k

 Mentre 'a-ris-ta proprio non riesce a convincermi.
 
 Ho anch'io la stessa impressione.
 
 Forse è dovuto alla stranezza dell'accento, che infatti fa eccezione 
alla regola.
 
 k

 Càlibro, màcabro, bàratro, quàdruplo.
 
No. Visto che i gruppi consonantici formati da un'occlusiva o «f» 
seguita da «l» o «r» (in latino: «muta cum liquida», ma manca la 
«f») sono considerati inseparabili, le parole da te addotte hanno la 
penultima aperta: «ca-li-bro», «ma-ca-bro» «ba-ra-tro» e «qua-dru-plo».
 
Ciao.
Wolfgang


 Hai ragione, sono un'idiota. Non separerei nemmeno s-t di arista, come 
si dovrebbe, figuriamoci queste!  :((
 
 k

 citata da Wolfgang. :))
 
Già, ma ostende la sua cultura classica, accentuandola alla greca 
(τò χάρισμα).
 
Ciao.
Wolfgang

>> Valerio Anni ha scritto:

L'appartenenza della cosiddetta «s» impura alla sillaba precedente è 
un fatto risaputo, riconosciuto non solo da de Mauro, ma da tutti i 
linguisti.
 
È questione di opinione solo ed esclusivamente in questo ng. C'è 
anche chi ritiene la Terra un disco?
 
Ciao,
Wolfgang
 

Wolfgang ha scritto:

Forse Wikipedia
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_in_sillabe
 


 chi ritiene la Terra un disco?
 
Mi pare un sarcasmo fuori luogo... si sta discutendo di fonetica, che è 
un campo dai confini mutevoli e a volte opinabili.
 
Mi ricordo - ad esempio - di aver letto una lunga discussione sulla 
divisione in sillabe di "capriolo", che ortograficamente è un trisillabo 
mentre foneticamente può essere considerato tri o quadrisillabo secondo 
le varie pronunce.
Ci possono essere opinioni diverse anche sulle parole composte: come si 
sillaba subacqueo o disabitato o trasportare?
Paolo è bisillabo o trisillabo? In "io voglio" io è dittongo o iato?
 
E potrei citare ancora innumerevoli esempi di termini per i quali la 
divisione in sillabe è tutt'altro che evidente e da tutti condivisa.
E chi in queste discussioni si trova in posizione minoritaria può avere 
comunque le sue ragioni, oppure può essere in torto, ma senz'altro non è 
un idiota come quelli (e sono molti!) che propugnano la "teoria" della 
terra piatta*
 
E.D.
 
* Chi non sapesse dell'esistenza di questa fesseria può gugolare su 
/terra piatta/ o /terrapiattisti/


Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.


Bella! Ma perché non «Accentuandola», anziché «Accentandola»?
 
Ciao,
Wolfgang


Le sillabe si "accentano": le parole, le frasi o le cose si "accentuano" (mettono in rilievo).
 

 su /terra piatta/ o /terrapiattisti/
 
Tante teste piatte abitano sulla terra piatta.
 
Ciao,
Wolfgang


 
Grazie,
Wolfgang
 


Questo articolo tratta solo della sillabazione ortografica, non di 
quella fonetica.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 
 

Wolfgang ha scritto:

Il Serianni, parlando della sillabazione, dice che, a volte, la 
sillabazione
grafica non corrisponde a quella fonetica e fa un paio di esempi di 
sillabe
"implicate" (il S. chiama così le sillabe chiuse e "libere" quelle 
aperte)
che si differenziano tra fonetica e grafia.
Dice "a volte", senza definire alcuna regola, come invece sostieni
tu chiamando a testimoni "tutti i linguisti", a riguardo della
«s» impura che apparterrebbe sempre alla sillaba precedente.
 
L'esempio che fa con una sillaba implicata (o chiusa) in "s" è 
"chiosco" e qui
mi trovo d'accordo, e, forse perché la "s" è preceduta da un dittongo
ascendente, credo proprio che lo pronunci chios-co, mentre la stessa 
cosa
non mi succede con parole citate in altri messaggi (Kazakistan, pasta, 
rosticceria, arista ...).
 
Comunque, dato che i pareri sono discordi, ribadisco quanto ho scritto 
ieri
alle 14:59: opinioni non dati di fatto dimostrabili come quello che la
Terra è sferica e non piatta.


Wolfgang ha scritto:

Se n'era parlato un anno emezzo fa:
 
https://goo.gl/Mz3RAL
 


Accentandola alla greca, accentua la sua cultura classica.
 
Wolfgang voleva scrivere "ostenta".


ma così facendo contavviene alla regola italiana citata da Wolfgang.  
 
Citando Maurizio nella discussione scorsa (più o meno): "tipico
birignao di chi vuol far vedere che ha fatto il classico".


 è chiaramente iato.
 
Non intendo riaprire una discussione sul tema, ma in entrambi i casi la 
risposta non è così scontata.
 
Valerio, se vuole, potrà approfondire.
 
E.D.

Terra č sferica e non piatta.
 
Sono opinioni che hanno dietro motivazioni serie, perň. Qualcuna l'ho
elencata in una discussione del mese scorso.
 
Erano:
1) Lunghezza della vocale uguale alle altre sillabe chiuse.
 
2) Mancata dittongazione romanza nelle sillabe seguite da "s"
 
3) Mancata risalita dell'accento sopra una penultima sillaba seguita
da "s".
 
Quelle di chi dice che la "s" sta nella sillaba seguente sono per lo
piů che "ci hanno insegnato cosě da piccoli".
 
Vorrei anche far notare che č una di quelle cose che si ricordano in
maniera cosciente, proprio una cosa che "ci hanno insegnato". E
probabilmente ce l'hanno ripetuto piů volte, perché si continuava a
sbagliare. Mentre nessuno si ricorda di aver mai sbagliato "canto"
dividendolo "ca-nto" o "magro" dividendolo "mag-ro".
 
Questi bambini sono ritardati, dividendo bene "canto" e "magro" e male
"pasta"? O magari hanno capito come si sillaba, e che "canto" č uguale
a "pasta"?
 
Volendo puoi anche creare una teoria ad hoc, per cui:
1) La vocale č lunga in tutte le sillabe aperte, fuorché quando č
seguita da "s".
2) Hanno dittongato tutte le sillabe aperte, fuorché quelle seguite da
"s".
3) L'accento risale dietro a una penultima sillaba aperta, a meno che
non sia seguita da "s".
 
Solo che una cosa del genere ricorda un po' la teoria degli epicicli,
che spiegava molto bene come il sole e i pianeti girassero intorno
alla terra.
Cosě come č molto piů semplice la teoria secondo cui il sole era al
centro del sistema solare, č enormemente piů semplice considerare la
"s" al pari delle altre chiusure di sillaba.


 in entrambi i casi la risposta non è così scontata.
 
 
Visto che la "i" è tonica, non si vede come possa essere dittongo.
Bepe 
 

Paolo è bisillabo o trisillabo? In "io voglio" io è dittongo o iato?
 
Il punto interessante, più che altro, potrebbe essere in "lo voglio
io".
 
[1] O, meglio, almeno lì ammette di oscillare


pronome è chiaramente iato.
 
Come non esiste? "io" ne è proprio un esempio.
 
"Io vengo" -> tre note ta-tat-ta
"Io no" -> due note ta-ta
 
A fine frase, ritmo lento o in isolamento può (ripeto *può*,non
*deve*).
"Chi viene?" "Io!" -> Qui ci può stare.
 
Il vero iato, però, è intrinseco nella parola e c'è sempre.
Per dire "Paone" o "Paura" ci vogliono sempre tre note. A inizio
frase, all'interno, alla fine...


Visto che la "i" č tonica, non si vede come possa essere dittongo.
 
E' un dittongo formato da una "i" tonica + una "o" asillabica.


 così facendo contavviene alla regola italiana citata da Wolfgang. :))
 
In grammatica non esistono regole, si osservano forme più o meno usate e 
se ne studia la diffusione (che può combiare nel tempo), tutto qui
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 E' un dittongo formato da una "i" tonica + una "o" asillabica.
 
 
Se fosse dittongo, si pronuncerebbe "iò".
Bepe
 

 nel tempo), tutto qui
 
Klaram mi ha citato in modo inesatto: non avevo affatto parlato di 
una regola italiana dell'accentazione, bensì delle regole latine. E 
queste sono ben precise ed esaurienti.
 
Ciao,
Wolfgang

queste sono ben precise ed esaurienti.
 
Ah, io pensavo che tu parlassi di quella italiana, dato il gruppo di
discussione.
L'equivoco nasce dal fatto che questa regola latina è stata ereditata
pari pari dall'italiano. E' (mi pare) l'unica regola che rimane attiva
legata al concetto di attrazione dell'accento da parte di una sillaba
"pesante".


 io".
 
Qui non ti seguo.
 
"Io" è di per sé uno iato (voc. tonica + voc. forte) ma foneticamente ci 
sono molti casi nei quali si pronuncia come un dittongo.
 
In "lo voglio io" lo iato rimane, ed è pure particolarmente marcato 
quando si pronuncia la frase enfatizzando il pronome personale.
 
In "io voglio", invece, il pronome può essere pronunciato come dittongo 
o come iato secondo l'enfasi che si vuol dare: se do importanza al fatto 
che sono proprio io a volerlo dirò
'i-o-vo-glio
mentre se voglio enfatizzare il verbo dirò
io-'vo-glio
 
E.D.

quando si pronuncia la frase enfatizzando il pronome personale.
 
Non necessariamente, però.
E' che secondo me stiamo parlando di cose diverse, tu chiami "iato"
quello che io chiamo "dittongo".
Perché partiamo da criteri diversi.
 
Da un punto di vista fonetico, se chiami "iato" quello che sta su una
sillaba "via" "vai" "mio" "noi" etc, come chiami quello che sta su
due? ("caino" "rialza" "riace").
Super iato con bomba atomica caduta tra le due vocali? ;-)
 
Iato significa "separazione", non si può accomunare una sequenza che
sta su una sillaba con una che sta su due.


 due? ("caino" "rialza" "riace").
 
Io direi
Caino = tre sillabe (ca-i-no)
via, mio = due sillabe (vi-a mi-o)
vai, noi = una sillaba
 
Per rialza conto assolutamente tre sillabe (pronuncio ri-'al-za e non 
rial-za) e così per Riace (pronuncio ri-'a-ce e non ria.ce)
 
Ma come ben sai in materia parliamo lingue diverse ;-)
 
E.D.

Ma come ben sai in materia parliamo lingue diverse ;-)
 
Parecchio diverse...
Sono convinto che se proviamo a sillabare una canzone o una poesia, la
tua interpretazione vi-a mi-o incappa in un sacco di errori.
 
Io mi trovo spesso ad analizzare la sillabazione delle canzoni, ma se
preferisci posso provare a prendere una poesia.


 rial-za) e così per Riace (pronuncio ri-'a-ce e non ria.ce)
 
Strano, perché in entrambi i casi siamo in presenza di dittonghi 
accentati su «a»
 
Non li puoi assimilare alla pronuncia di Priamo.


 preferisci posso provare a prendere una poesia.
 
Per me la fonetica è un campo ostico, spesso faccio fatica a distinguere 
l'apertura delle vocali e non sono mai riuscito a capire bene il 
concetto di sillaba (se non quello ortografico, che mi è ben chiaro).
 
Però su certe parole non ho dubbi, almeno per quanto riguarda la mia 
pronuncia e quelle a me famigliari: io dico ri-al-za e ri-a-ce.
E faccio anche fatica a capire come - ad esempio - "mi" e "mio" possano 
avere lo stesso numero di sillabe, stando a quel che scrivi.
 
E.D.

 accentati su «a»
 
Roger, come ho scritto la divisione in sillabe secondo le regole 
ortografiche mi sono ben chiare. Ciò che sto cercando di capire, 
leggendo Valerio, è la divisione fonetica... che è cosa diversa.
 
Io pronuncio rialzo (o riabbasso) come ri+verbo.
Ad esempio pronuncio riesco (riuscire) in maniera diversa da ri-esco 
(uscire di nuovo): per me sono termini omografi ma dal suono diverso.
 
E.D.

 (uscire di nuovo): per me sono termini omografi ma dal suono diverso.
 
Mi è venuto in mente ora che "rialzo" può essere anche un sostantivo.
E, in effetti, se dico che lì "c'era un rialzo" lo pronuncio bisillabo.
 
E.D.

Non li puoi assimilare alla pronuncia di Priamo.
 
Non c'è niente di strano, sono iati. In "Priamo" c'è un dittongo, con
"i" sillabica e "a" asillabica.


avere lo stesso numero di sillabe, stando a quel che scrivi.
 
Una sillaba, di base, rappresenta un picco di sonorità. In "mio" e in
"mi" questo picco è sulla /i/. "E la /o/ cosa fa?", dirai.
E' legata alla /i/ con sonorità discendente, insomma è "a sfumare".
 
In "rialza" (o "Trioschi" se vuoi una sequenza pià simile) la "i" ha
un picco di sonorità, che identifica una sillaba. Ma subito dopo c'è
un picco d'intensità più forte, la "a". Lì c'è un'altra sillaba.
 
In musica, se si vuole lasciare la parola integra, per ogni sillaba ci
vuole almeno una nota. Se poi si decide di sfasciarle, tutto diventa
valido: se decidi di pronunciare "Caino" come pronunceresti "zaino"
hai messo una nota sola al posto di due, ma "Caino" lo stai dicendo
molto male.
 
Mi viene in mente l'Avvelenta di Guccini:
 
"Mio padre in fondo aveva anche ragione" (è un endecasillabo)
 
Quel "mio padre" ha tre note, prova a sentirla. Prova a sentire un
midi o a guardare uno spartito.
Se lo sostituisci con "mi' padre" non c'è bisogno di cambiare le note.
Trasformalo in "nostro padre": le due sillabe di "nostro" non ce la
fanno a stare al posto delle due presunte di "mio".


(uscire di nuovo): per me sono termini omografi ma dal suono diverso.
 
Beh, ci sta... sono scelte personali / regionali etc. dovute alla
percezione di composto o di parola unica.


 "Mio padre in fondo aveva anche ragione" (è un endecasillabo)
 
Sì, ma in musica dipende anche come canti il brano.
"Aveva anche" posso cantarlo come se avesse quattro o cinque sillabe, 
secondo le note che devo seguire.
 
 > Quel "mio padre" ha tre note, prova a sentirla. Prova a sentire un
 > midi o a guardare uno spartito.
 > Se lo sostituisci con "mi' padre" non c'è bisogno di cambiare le note.
 > Trasformalo in "nostro padre": le due sillabe di "nostro" non ce la
 > fanno a stare al posto delle due presunte di "mio".
 
Certo. Ma se le note fossero state quattro, Guccini avrebbe cantato 
senza problemi "mio padre" su quattro note anziché tre.
 
Io, vagabondo che son io...
Io rinascerò, cervo a primavera...
Il primo "io" è cantato su due note, il secondo su una. O sbaglio?
 
Non credo che i testi delle canzoni possano essere portati a riprova di 
una chiara divisione in sillabe delle parole.
 
E.D.

 dei tedeschi "knödel", cioè "canederli".
 
Nonostante le tue contribuzioni, per le quali ti ringrazio, la mia 
collezione di parole sdrucciole con la penultima chiusa è rimasta 
molto modesta. È costituita di otto parole e precisamente di
 
3 nomi geografici: Lepanto, Otranto, Taranto
 
e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.
 
Merita forse attenzione che tre di questi ultimi contengano il nesso 
consonantico -rl- come se fossero infiniti col pronome atono 
enclitico appeso, fatto che ha forse favoreggiato l'accentazione 
sdrucciola.
 
Ciao,
Wolfgang
 
(*) Lo Zingarelli lo vuole con la «e» aperta, canèderlo, mentre il 
Treccani preferisce quella chiusa: canéderlo.

 e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.
 
còrizza:
 
http://www.treccani.it/vocabolario/coriza/
 

 e 5 nomi comuni: arista, canederlo (*), finferlo, mandorla, polizza.
 
 k

una chiara divisione in sillabe delle parole.
 
Statisticamente lo sono, perché sono scritte per essere cantate e sono
scritte con la sensibilità linguistica uditiva / articolatoria e non
con astratte convenzioni di separazione grafematica.
Certo, ci sono delle stranezze dettate da esigenze melodiche... ma per
lo più trovo che siano in linea.
 
Ne ho sistemato tante, di basi midi. Sempre usando la normale
sillabazione fonetica... Ok, mi trovo a gestire qualche variazione
dettata dalla melodia. Alcune dialefi (che a volte sarebbero presenti
anche nel parlato [1]), qualche dittongo che passa a iato.
 
Iati *veri* (quelli che io chiamo tali...) passati a dittongo non ne
trovo, però. "Poeta" "maestro" "paese" "paura" "beato" etc.
 
Se decidessi di applicare quella tradizionale, verrebbe fuori un
disastro tale da dover ricorreggere mezza canzone.



stròfanto:
 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=17802&r=235831
 
 

 Ofanto, Levanto (La Spezia), Levanzo, Cattaro (Dalmazia), Lipizza.
 
La penultima non c'entra.


Treccani preferisce quella chiusa: canéderlo.
 
Il DiPI dà l'aperta.


 pèsca /pésca còlto / cólto etc?
 
di quelle tre due si e una no (per me pEsca e' solo sempre aperta). 
D'altra parte non mi scandalizzo se sento una aperta/chiusa dove io mi 
aspetterei una chiusa/aperta.
 
Se uno dicesse mEla aperta per il frutto capirei che parla di una mela e 
lo classificherei come straniero o di provenienza ignota dato che "parla 
strano".
 
Se sento dire mOto con la o aperta o moto con la o chiusa per una 
motocicletta direi che il primo e' un milanese e il secondo un 
bergamasco :-)

 Wolfgang voleva scrivere "ostenta".
 
No. Avevo scritto intenzionalmente «ostende». Alle volte (ab)uso di 
un post che scrivo all'ng. per sottoporre qualche parola poco comune 
ad un test. Passerà inosservata o provocherà reazioni critiche? Così 
cerco di estendere un po' il mio povero thesaurus.
 
Per tornare alla fattispecie, la tua reazione mi ha insegnato che 
l'uso del verbo «ostendere» è poco consigliabile. Ti ringrazio.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 l'uso del verbo «ostendere» è poco consigliabile. Ti ringrazio.
 
"Ostendere" e "ostentare" hanno due significati diversi: il secondo è la forma frequentativa del primo (significa quindi "mostrare con insistenza"); se il messaggio era critico verso Scalfari, "ostentare" è quindi preferibile. In ogni caso, la forma non intensiva ("ostendere") è poco comune e letteraria.

 con astratte convenzioni di separazione grafematica.
 
Possiamo prendere una poesia e fare qualche statistica.

 cerco di estendere un po' il mio povero thesaurus.
 
Io l'avevo preso per un errore, considerazione forse favorita da un pregiudizio (il fatto che sia la tua lingua madre).

Possiamo prendere una poesia e fare qualche statistica.
 
Ho provato a prendere in esame la Divina Commedia.
Qui non c'è una melodia a cui adattare il testo, il progetto (metrico)
dell'autore è quello di avere l'ultimo accento sulla decima sillaba.
 
Se la parola "via" ha una sillaba o due, la posizione di questo ultimo
accento cambia.
Quindi mi sono messo a ricercare nel testo questa parola "via" e
vedere quale delle due versioni rende esatta la riuscita
dell'endecasillabo.
 
Non l'ho fatta tutta, ovviamente ;-) , perché è un lavoro lungo. A
ogni frase con "via" tocca dividere la frase, e vedere in quale
versione i conti tornano.
Il risultato è stato questo (sulle prime 28 occorrenze):
 
-21 casi in cui "via" ha sicuramente una sillaba
 
-5 casi indecidibili per frase tronca: se il "via" è sulla decima
sillaba, l'ipotesi monosillabica e quella bisillabica non sono
distinguibili
 
-2 casi indecidibili per altre possibili sinalefi lungo la frase che
potrebbero pareggiare il conto sillabico in caso di ipotesi
bisillabica
 
"e 'l balzo via là oltra si dismonta"
"presso è un altro scoglio che via face"
 
N.B. Sono sinalefi abbastanza forzate e poco probabili, in particolare
la prima per accenti a contatto e combinazione di vocali.
 
NESSUN caso in cui "via" avesse sicuramente due sillabe. Una frase,
insomma, in cui l'endecasillabo riesce solo se "via" ha due sillabe.
 
Sui casi certi, siamo 21 a 0.
 
Tutto ciò suggerisce che l'ipotesi "via monosillabico" consente di
analizzare il testo in maniera molto lineare.


bisillabica
 
Ho riprovato, prendendo in esame la parola "io", dato che nell'altra
discussione si sta parlando proprio di questa.
 
Mi sono fermato alle prime 24 occorrenze, con questo risultato:
 
23 casi monosillabici
1 caso indecidibile per frase tronca


concordo di essere nella stessa situazione di edi'
 
Eppure la tua sensibilità linguistica distingue le sillabe aperte da
quelle chiuse.
Se parli l'italiano da milanese doc, scegli le "e" nelle parole "sete"
"mela" "vero" "bene" "stretto" "bellezza" "sette" proprio in base alle
sillabe aperte e chiuse.


 irrilevante.
 
Irrilevante (nella fattispecie delle opposizioni aperte/chiuse e altre 
simili varianti) per la comprensione del parlato di ogni giorno o per 
l'insegnamento della lingua a stranieri (che a tale comprensione deve 
mirare) e quindi per la "imposizione di regole".
 
Sicuramente e' rilevante 
p.es
. per una analisi mirata al riconoscimento 
fonologico del singolo INDIVIDUO parlante (
p.es
. una ipotetica 
identificazione dio una persona in una registrazione digitale di una 
intercettazione), ma questo difficilmente e' di rilevanza "quotidiana".
 
Puo' essere rilevante per una analisi statistica delle frequenze e 
similarita' tra numerosi individui in date popolazioni ("varianti 
dialettali" o "regionali"), ma anche qui non finalizzata a "imposizione 
di regole".
 

 di regole".
 
per esempio, molti meridionali - diciamo dalla Campania alla Calabria 
Citeriore, quindi da Caserta a san Giovanni in Fiore o poco più giù - 
introducono uno stacco udibile tra u e o (uomo) e (in misura minore?) i 
ed e (cielo), anche se solo in dialetto si ha un vero iato, con accento 
sulla prima vocale.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 prima vocale.
 
 Dalle mie parti pronunciamo scienza e sufficiente come se fossero 
scenza e sufficente, Zichichi dice sci-enza e suffici-ente, con la i 
molto marcata.  :)
 
 k
 
 k

 marcata. :)
 
Zichichi siculo è, mi sa che devo estendere la cartina :-)


 l'uso del verbo «ostendere» è poco consigliabile. Ti ringrazio. 
 
Un professore di diritto puo` usarlo:
 
https://youtu.be/ln4ol1mVeqo?t=43m41s
 
 
"Allora, noi dobbiamo cercare di trovare il modo per centralizzare questo archivio: renderemo ostensibili i dati che possono essere ostesi, rimarranno celati quelli che non possono essere ostesi"

 Wolfgang
 
finferlo in toscana è usato comunemente

 non piace. Tutti dicono invece «gallinaccio», «galletto» o «cantarello».
 
Io dico principalmente "galletti", ma anche "finferli" (memore di vacanze passate in Trentino).
 
--bb

 Io dico principalmente "galletti", ma anche "finferli"
 
Nel giro che conosco io si usano e comprendone entrambi questi due 
termini.

 Il giorno lunedì 7 maggio 2018 14:08:35 UTC+2, Wolfgang ha scritto:
 
 
Da un bel po' non ti leggo più, Wolfgang. Dove sei rimasto?
 
Ciao, W.
 
 


Io solo "galletti" o "gallinacci".
Avevo sentito il nome "finferli", e sapevo che si trattava di funghi.
Però che fossero proprio *quelli* l'ho imparato da poco.
