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Titolo: Carne cancerogena e lingua italiana

Da "La Repubblica":
 
"Gli esperti hanno concluso che per ogni porzione di 50 grammi di carne 
lavorata consumati al giorno il rischio di cancro del colon-retto 
aumenta del 18%."
 
Quel "per" in quella posizione sembra voler significare "ogni volta che 
mangiate 50 grammi di carne aumentate il rischio del 18%, ovvero dopo 2 
giorni la aumentate del 36% e dopo 3 giorni, del 54%". Forse sarebbe 
stato più adatto: "Gli esperti hanno concluso che una porzione di 50 
grammi di carne lavorata consumata ogni giorno aumenta il rischio di 
cancro del colon-retto del 18%."
 
In quest'altra frase dell'articolo, poi, la logica spazio-temporale è 
andata a farsi benedire:
 
"gli italiani mangiano in media due volte la settimana 100 grammi di 
carne rossa (e non tutti i giorni)"
 
Fonte: 
http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2015/10/26/news/oms_carni_trattate_e_rosse_cancro_linee_guida-125917010/
 


Il problema però nasce dal comunicato stampa originale. Io l'ho letto in 
inglese e dice
"The experts concluded that each 50 gram portion of processed meat eaten 
daily increases the risk of colorectal cancer by 18%."
http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf
 
 

 
http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf
 
 
Se invece di scrivere "al giorno" avessero scritto "giornalmente" il 
senso sarebbe stato più corretto.
 
-- 
Ciao,
Roger
 
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

 senso sarebbe stato più corretto.
 
 
In effetti "giornalmente" rende più l'idea di "tutti i giorni".
Però non risolve l'"ogni porzione di 50 grammi di carne lavorata" 
segnalato da abc.
 
 

On 27/10/2015 21:07, abc wrote:

Secondo me l'Assocarni voleva sottolineare che gli italiani non la 
mangiano *tutti i giorni* come si tende a credere.
 
 
Io avrei anche da obiettare agli aggettivi "lavorate" e "trattate" in 
"carni lavorate", "carni trattate", che a loro volta traducono 
"processed meat", la categoria classificata dall'OMS nella tabella "IARC 
1" dei sicuri cancerogeni (insieme alle sigarette, alle bevande 
alcoliche, alle lampade solari e alla polvere di legno, per quanto le 
sigarette causino molti più decessi della polvere di legno, ovvero è una 
classificazione qualitativa più che di quantificazione dei danni, che 
invece dipende da quantità e frequenza d'uso, chiusa parentesi).
 
Non contesto l'uso tecnico del termine "processed" fatto negli studi che 
avranno i loro buoni motivi, ma dal punta di vista divulgativo "carni 
lavorate" mi pare non faccia granché chiarezza. Cosa diamine sono le 
"carni trattate"? Anche "carni lavorate" è ambiguo: un hamburger e un 
polpettone sono fatti con carne macinata, quindi lavorata, ma è pur 
sempre carne fresca, se non sono aggiunti conservanti. Ergo, anche i 
riferimenti ai fast food fioccati nei servizi giornalistici paiono fuori 
luogo. Al Mac si magnano hamburger più che salamelle. Semmai nel mirino 
potrebbero finire gli slow food con tanti bei prodotti dop e igp della 
tradizione italiana! Tra parentesi, anche la carne congelata equivale a 
quella fresca, a questi fini. Sotto accusa invece sono i procedimenti 
usati sin dai tempi del Medioevo (ah le diavolerie moderne!) per 
*conservare* le carni quando non si può ricorrere alla refrigerazione: 
cioè, salatura, affumicatura e simili, che in combinazione con le 
proteine della carne possono giocare brutti scherzi. Dunque insaccati e 
salumi vari, salsiccioni, wurstelloni e hot dog (non "hot dogs" come 
nella trasmissione di Vespa, vi prego!), e poi carni in scatola, 
preparati di carne, eccetera.  Se proprio vogliamo designarli come 
categoria, direi "carni conservate" (ovvero, a lunga conservazione senza 
ricorrere necessariamente al freddo), più che "trattate" o "lavorate". E 
infatti a queste carni si contrappone le carni "fresche". "Fresche", 
come categoria merceologica, è l'opposto di "conservate", non di 
"lavorate" o "trattate".
 

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 (para_Peanuts_cit.)
 
Occhio alle citazini fuori contesto. Il brano originale diceva "50 
grammi di carne *lavorata*", cioè si riferiva ai "malefici" 
salsicciotti, salamelle, cotechini e simmenthal varie!, non a un bella 
fiorentina appena tagliata (vabbe', non esageriamo neanche con questa, 
non trascuriamo legumi e verdure, eccetera eccetera).
 

edevils ha scritto:

Cosa c'è da risolvere?
È lo stesso concetto della forma scritta in inglese ed è perfettamente
comprensibile.
Una porzione da 50g consumata giornalmente: 18%
Due porzioni da 50g consumate giornalmente: 36%
(poi mi fermo perché non ricordo più la tabellina del 18 :-))


 sarebbe stato più corretto.
 
 Non basta, avrebbero dovuto aggiugere "per tot anni" o "nel tempo".
 
 k

 comprensibile.
 
E' "perfettamente comprensibile" e corrispondente alla lettera di quel 
che è stato affermato nel comunciato stampa (una frase analoga è 
presente anche nelle FAQ dell'Iarc, non solo nel comunicato) nondimeno è 
perfettamente fuorviante, perché rischia di essere mal interpretato come 
fai tu.
Questa non è una critica al rapporto in sé ma a chi ha scritto quei 
testi destinati alla stampa e al largo pubblico, e a tutti i giornalisti 
che hanno scopiazzato senza capire e senza saper spiegare.
 
 > Una porzione da 50g consumata giornalmente: 18%
 > Due porzioni da 50g consumate giornalmente: 36%
 > (poi mi fermo perché non ricordo più la tabellina del 18 :-))
 
abc aveva già accennato che il risultato della cieca applicazione della 
tabellina del 18 sarebbe paradossale, ma mi tocca ripeterlo.
Seguendo la tabellina come fai tu, coloro che consumassero giornalmente 
278 (100 diviso 18 per 50) grammi tra salsicce, salamelle, bacon, 
zampone, ripieno dei tortellini e "montana" varie, dovrebbero avere un 
tumore al colon-retto col 100 per cento di probabilità, cioè con 
certezza matematica! Il che, perdona, è una evidente sciocchezza.
Anzi, seguendo pedissequamente la tabellina del 18, superati i 278 
grammi la percentuale di rischio diventerebbe addirittura superiore al 
100 per cento! Capperi!
 
A questo punto mi tocca anche provare a spiegare qual è 
l'interpretazione corretta dell'affermazione "ogni 50 g di carne 
lavorata aumentano il rischio del 18 per cento...".
 
Per farlo, parliamo di fulmini! A quanto leggo, una persona qualsiasi ha 
una probabilità dello 0,03 percento di essere colpita da un fulmine nel 
corso della propria vita. Questa è la statistica media per la persona 
comune: 1 folgorato su 3.000. In percentuale, 0,0333 per cento.
Supponiamo però che tu sia un amante delle passeggiate in campagna.
Supponiamo poi che uno studioso faccia una ricerca da cui emerga che per 
ogni ora in più al giorno trascorsa in campagna all'aria aperta, la 
probabilità di essere colpiti sale del 18 per cento (numero a caso). 
Cosa vorrebbe dire ciò?  Vorrebbe dire che la tua probabilità di 
beccarti una scarica elettrica dal cielo, prima o poi nel corso della 
tua vita, se trascorri un'ora al giorno all'aria aperta in campagna, 
salirebbe da 0,0333 a 0,0333 + 0,06 (18% di 0,0333), quindi allo 
0,0393%. In altri termini, non più 1 caso su 3000, ma quasi 1 su 2500, 
all'incirca.
*Non* vuol dire, però, che il rischio aumenterebbe dallo 0,03 al 18,03% 
(che corrisponderebbe a un folgorato ogni 5 o 6 persone che passano 
un'ora al giorno in campagna!), poi al 36,03 con due ore all'aria aperta 
(una strage!), poi alla ultra-certezza matematica con sei ore!
Per fortuna qualche boscaiolo è ancora vivo! :D
 
Lettura consigliata:
http://borislimpopo.com/2012/04/09/che-cosa-significa-un-aumento-del-13-del-rischio-di-morte/
 
 
 
 

 fai tu.
 
Chiedo preventivamente scusa a Roger se ho compreso male quello che 
intendeva, anzi sicuramente devo aver capito male io, sorry! Comunque, 
il rischio è che la frase del comunicato venga interpretata in quel modo 
dall'uomo della strada, cioè che se mangi 50 g di salame al giorno la 
probabilità di beccarti il cancro sale al 18 percento, se ne mangi 100 g 
sale al 36 percento, se ne mangi due-tre etti sei praticamente 
spacciato. :)

 chiusa parentesi).
 
  Noi siamo consumatori di carni rosse e di carni lavorate (tra le 
migliori del mondo!) e siamo anche una delle popolazioni più longeve, 
dopo il Giappone.
Però, in Italia le regioni con il più alto numero di tumori allo 
stomaco sono da sempre l'Emilia Romagna e la Toscana, e uno dei 
cofattori è sicuramente il grande consumo salumi e carni rosse.
 
 Cosa significa questo? Che è arcinoto che insaccati e carni rosse sono 
cancerogeni, ma non si può prescindere dalla quantità consumata e altre 
considerazioni più complesse.
 La sparata dell'aumento del 18% di rischio, a fronte di 50grammi di 
consumo giornaliero (in quanto tempo?), mi sembra poco seria.
 
 k

edevils scriveva il 28/10/2015 :

 Ah, era lavorata! Però, occhio anche alla firentina da 1,2 kg, 
mangiata ogni giorno per tutta la vita! Si rischia grosso anche con 
quella.  :))
 
 (chissà come faranno in Argentina)
 
 k


Avrebbero dovuto spiegare che "aumento del 18% di rischio" non significa 
che il tuo rischio sale al 18% e così via, come moltissimi hanno 
frainteso, ma che se per esempio il tuo rischio di base era dell'1% (per 
dire) allora aumenta a 1,18%; se era del 10 (per dire), aumenta a 11,8. 
Illustrate correttamente, le cifre fanno un effetto diverso! Ma i nostri 
giornali son fatti per incartarci il pesce :-(
 
p.s. OT: ogni giorno che passa aumenta del 18% la probabilità che il 
mostro marino di cui discutevamo... "a-ritorni" come Califano! :D
 

 vita! Si rischia grosso anche con quella.  :))
 
Forse muori di indigestione prima che di altro. :D


 
Stavo per scriverlo io, grazie! Con le percentuali ci litiga il 99% 
della popolazione :-)
Continua a mancare l'informazione sul tempo (come diceva k). Ricordo che 
una volta si diceva che con le sigarette si entrava in zona a rischio 
dopo vent'anni di fumo da un pacchetto al giorno. Dopo quanti anni di 
salsicce si entra in zona rossa?

 fatti per incartarci il pesce :-(
 
 Infatti.
 
 Ho trovato un commento, a tutto questo ambaradan, serio ed 
equilibrato:
 
 
http://goo.gl/zubYwJ
 
 
 k


Buono!
Ma un commento fa capire che l'impresa è disperata.
"...avete mai provato a parlare di statistica in una discussione da bar?"
 
Non ricordo i dettagli, ma mi pare che qualcuno abbia già esaminato per 
bene il problema: il cervello umano non è fatto per ragionare 
statisticamente.
 
Tempo fa mi trovavo con una persona che doveva essere operata per un 
tumore. Un medico uscì dalla sala operatoria e fu felice di comunicare 
la buona notizia ai parenti: operazione riuscita, problema risolto! Alè! 
Poi uscì anche un altro chirurgo più pignolo: al 95 per cento il 
problema è risolto, spiegò. Lì per lì, nessuno volle dar peso alla 
differenza. E' nella natura umana, o siamo tranquilli o siamo 
preoccupati, difficile essere "preoccupati al 5 per cento". Se lo dici, 
ti prendono per marziano. Purtroppo per quella persona, ricadeva nel 
restante 5 per cento. Ci volle una seconda operazione più ampia e solo a 
quel punto il problema fu davvero risolto.
 

  Non basta, avrebbero dovuto aggiugere "per tot anni" o "nel tempo".
 
Giusta osservazione!
Infatti non è pensabile che se uno mangia 50g di Simmenthal al giorno
per una settimana gli aumenti il rischio di tumore al colon del 18%.


 Alè!
 
Alé!

  (chissà come faranno in Argentina)
 
 
A testa in giù!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Califano! :D
 
 
Ma se non se ne è mai andato!
 
A me questa situazione piace, è molto interessante, anzi
divertente.
 
E intanto che fa l'arciduchetto toscano?
 
Vagola per le Americhe... a volte l'importante è non esserci.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

edevils 14:54, mercoledì 28 ottobre 2015:

Parola francese?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Vagola per le Americhe... .
 
a quanto pare ringraziando che non si chiamino Vespuccie :-)
 
E' stato pure a Paranal, ma la stampa nazionale non ha menzionato la 
cosa. E pensare che a Santiago perfino i tassisti, se vedono che vai a 
ESO, ti chiedono "¿ que pasa a Paranal ?"  ... e all'Expo all'ingresso 
del padiglione cileno faceva bella mostra una vista notturna del VLT.

 del padiglione cileno faceva bella mostra una vista notturna del VLT.
 
Fico! (o figo!).

 divertente.
...
 
 
Tutto da ridere.
 
Ultim'ora.
 
Roma: Marino ritira le dimissioni
 
http://www.ansa.it/lazio/notizie/2015/10/27/marino-giunta-lavora-e-guarda-oltre_e2af73de-4117-47c4-a382-17d4c2b3dadf.html
 
 

edevils 16:47, giovedì 29 ottobre 2015:

Tiritiritù?
Tarataratà!
 
In compenso si dimettono i suoi "sostenitori"...
 
Che bello!
 
Il perché di tutto ciò ormai nessuno se lo ricorda più...
 
Si rivoterà? 
 
Boh...
 
Quando?
 
Mah... forse nel 2016, forse... se non piove... oppure si mette
un podestà nominato dal prefetto nominato dal ministro
nominato dal presidente nominato dal Capo nominato dalla Troika
nominata dal Bilderberg.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Fico! (o figo!).
 
 
In castigliano spesso la f- diventa h- (muta)
 
ferro hierro
figlio hijo
fico higo higuera (pianta)
faggio haya
fame hambre
farina harina
feci heces
fare hacer
...
 
ma
fisso fijo
fermo firme
falso falso
fuoco fuego
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 nominata dal Bilderberg.
 
 
Bum!
E a Roma vinceranno gli avvistatori di scie chimiche.
Padella mia, non farti brace!
 
 
 

 Padella mia, non farti brace!
 
Ma Marino è cancerogeno? :-)


 Ma Marino è cancerogeno? :-)
 
 
Se è un chirurgo, sarà un cancerotomo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³