Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: fantastico e politica

Nel redivivo Delos, alla pagina
http://www.delos.fantascienza.com/articoli/?72122
 , Gianfranco de
Turris e Sebastiano Fusco rispondono ad un precedente articolo della
rivista ripercorrendo la storia dei rapporti in Italia fra fantastico
e politica, _dal loro punto di vista_.
Visto che e' una argomento che ogni tanto salta fuori mi pare valga la
pena segnalarlo.
 A me pare un po' strano, visto quello che mi risulta, immaginarmi de
Turris e Fusco circondati da una marea di veterocomunisti pronti a
criticarli per ogni cosa (come mi sembra trapelare dal loro articolo),
ma manco ero nato, quindi taccio. 
-- 
Massimo Riva
"There is a difference between having hope and dreaming.
It is not wrong to have hope but you have to works towards
achieving that hope. Just sitting down and dreaming will 
not do. Have one vision and struggle to achieve it."[Suu Kyi]
http://immaginario.net/ouroboros/
...la fantasia al potere!

 ma manco ero nato, quindi taccio.
Tieni presente che dal punto di vista di de Turris, _tutti_ appaiono
alla sinistra estrema. Voglio dire che la sua posizione non e'
esattamente al centro. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 valga la pena segnalarlo.
francamente non riesco a capire come hai fatto ad andare oltre le 
prima "domanda" dell'"intervista"
sara' che mancano 10 minuti all'1.00 [AM], sara' che gia' il 
precedente numero "fs e politica" aveva attirato la mia attenzione 
piu' o meno come potrebbero farlo le patologie neonatali degli acari
[*]...
ah fra l'altro... vabbe' che in italia va di moda farsi intervistare 
solo da giornalisti compiacenti, ma addirittura intervistarsi da 
soli... comodo, no? ^^!
cmq venendo all'articolo - alla fine l'ho letto tutto - fa un po' la 
solita impressione che fanno i soliti discorsi politici che si 
scatenano nel solito posto [ML I FS]... ovvero quello di chiacchiere 
da bar di paese fra gente che continua a rinfacciarsi all'infinito le 
solite cose [l'uso ridondante della parola "solito" e' voluto]... 
il tutto con un livello di approfondimento che ricorda paurosamente 
quello che si vede di solito in parlamento [che a sua volta ricorda 
quello di un gruppo di bambini di 4 anni che litigano fra di loro per 
il pallone]
senza contare che non so, ma credo che a un lettore di delos di circa 
25/30 anni le beghe di 30 e passa anni fa interessino come la storia 
degli acari di cui sopra ^_-
fossi in SS farei in modo di uscire dall'argomento... e non 
ritornarci mai piu' ^_-
PS: sara' che han tolto tutte le rece, sara' che il tono e' quello 
del numero precedente, ma personalmente di questo nuovo num di delos 
non avrei sentito la mancanza
-- 
Gorgon
[*] io sono ancora convinto che Kral volesse prendermi per il "naso" 
dicendo che il fratello sta facendo una tesi di laurea su questo 
argomento ^^;

 non avrei sentito la mancanza
Sai che ho avuto la tua stessa impressione?
La prima cosa che sono andato a cercare (anche per sapere se ce n'era una al
mio romanzo, ovviamente) e' stata la sezione "recensioni". E cerca e
ricerca... niente.
Grossa delusione...
...e anche no. Dopo aver letto la stroncatura di "Miliardi di tappeti di
cappelli" (spero il titolo sia giusto), soprattutto se paragonata a molti
buoni/ottimi commenti di persone che stimo, ho capito che l'aria di Delos
era piuttosto afosa e miasmatica. ;)
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- Il seme perduto [Fabiana Redivo]

 argomento ^^;
Parrebbe probabile.
Ma se cosi' non fosse, per "patologie neonatali degli acari" si intende
"patologie neonatali provocate dagli acari" o "patologie degli acari
neonati"? Sto cercano di immmaginarmi un minuscolo acaro con il
pannolino... O__O
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 esattamente al centro.
Egregia Signora,
il fatto che nell'intervista si ricordino gli anni settanta non mi pare nè
di scarso interesse, nè inutile. Stiamo parlando infatti degli anni in cui
chiunque era catalogato fascista (con rischio di gambizzazione o uccisione)
se non si appiattiva su posizioni comunistoidi. E' giusto che i giovani
sappiano di cosa si parla, visto che oggi (21° sec.!!!!) si stanno ripetendo
atteggiamenti identici da parte delle stesse persone e dei loro eredi.
Essere anticomunisti vale quanto essere antifascisti. Anzi! Vi è molto più
onore ed onestà intellettuale nell'anticomunismo.
Tabucchi (tanto per fare un esempio) dovrebbe imparare E a scrivere E magari
anche a straparlare meno. Il mondo non ha certo bisogno di rivoluzionari
(fasulli) in servizio permanente effettivo.
Una buona giornata,
RR

non avrei sentito la mancanza
Beh ci sono stati numeri piu' interessanti, indubbiamente, pero' sono
molto contento che Delos sia ancora vivo. ^__^


esattamente al centro. 
Beh, se i suoi grandi riferimenti culturali sono Evola, Guenon, e
affini...


 pannolino... O__O
ROTFL ^___^ ! Pensa poi quando e' il momento di cambiarglielo e lo hanno
affidato ad una babysitter umana =P.

 Grossa delusione...
Come spiegato nell'editoriale, le recensioni sono nel Corriere della
Fantascienza. Siccome negli ultimi due anni tutta la parte di news e
recensioni di Delos non era che la copia di quanto gia' apparso sul CdF, non
mi sembra sbagliato che abbiano deciso di evitare questi doppioni.
Sono mesi che sul CdF ci sono recensioni di tutto, quindi non vedo come
possiate averne sentito la mancanza.
M.
-- 
Maurizio M. Munafo' / 
mmmu...@netscape.net
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)

 ma manco ero nato, quindi taccio.
Scusate, allargo un po' il discorso.
E, naturalmente, la sottostante e' una *personalissima opinione*.
Personalmente, mi sono fatto un'idea abbastanza precisa dopo essere stato
nel quel di Fiuggi, all'Italcon 2002.
Dopo aver sentito continui piagnistei sul fatto che la fantascienza non e'
piu' quella di una volta, oltremodo nostalgici e miopi, ho capito d'avere di
fronte si' persone piuttosto preparate sull'argomento, ma soltanto dal punto
di vista della memoria storica.
Sappiate che quando costoro leggono qualcosa di nuovo, lo fanno dal basso di
numerosi preconcetti...
Hanno delle visioni quasi ridicole sul presente, tanto sono parziali.
E il futuro, questi veterani della fantascienza, non riescono nemmeno a
immaginarselo. Il loro futuro non si e' avverato e stanno piangendo; fine
del discorso.
La verita' e', secondo me, che sono tutti compresi in cio' che e' stato.
Sinceramente, il mio parere e' che il vecchio deve lasciare spazio al nuovo
(e non sto parlando di me, ne' tirando acqua al mio mulino - tant'e' che si
parla sempre di fantascienza e non mi riguarda -).
Se si continuera' a dar credito al vecchio, allora, ragazzi, il nostro
genere di nicchia finira' per diventare sempre piu' piccolo (a parte il
fatto che della fantasy i signori in questione praticamente se ne
sbattono...). Sono spenti, non hanno piu' voglia di combattere.
Hanno solo voglia di rivivere le vecchie battaglie.
C'e' chi mi critica/critichera' duramente per questo mio atteggiamento,
perche' essere duri con le "pietre miliari" del fantastico in Italia e' cosa
cattiva e ingiusta.
Sottolineo, sono persone che ho stimato e stimo tuttora, che trovo molto
preparate sull'argomento e che ho ascoltato e conosciuto con piacere.
Il problema e' un altro: vogliamo che siano loro a indicarci la via?
Francamente me ne sbatto di simili opinioni (guarda caso, quando salta fuori
la politica vengono a galla tutti i limiti di tali persone... ne hanno
molti, come tutti), opinioni che puzzano lontano un miglio di carne in
decomposizione.
Non trovo alcun valido motivo per fare mio quanto scrivono.
O forse dovrei perche' sono loro che decidono chi va bene e chi non va?
Naaa... decido io cosa leggere e cosa scrivere.
Dei veterocomunisti, catoqui e catola', dei fascisti, degli anarchici... me
ne sbatto. A me un libro o piace o non piace; politica o meno, qualsiasi
cosa o meno. Il mio rapporto e' diretto con l'autore... dei critici, degli
opinionisti, dei giornalisti non ne voglio sapere.
E quando nell'arte si intrufola la politica reale, subdola e venefica,
l'unica cosa che si ottiene e' insultare l'arte.


 possiate averne sentito la mancanza.
Hai ragione sul discorso dei doppioni.
Il fatto e' che mi aspettavo finalmente una sezione a parte con delle
recensioni a parte.


ma manco ero nato, quindi taccio.
a me non par poi cosi'
strano (anzi!), ma ero appena nato, indi non approfindisco a mia volta.
BTW... grazie X il link
-- 
Salkaner il leggente
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 di scarso interesse, nč inutile.
Caro lei, evidentemente sta rispondendo a qualcun altro. Io non ho detto
ne l'una ne' l'altra cosa. Potrei giungere a questa conclusione,
ponderandoci sopra, ma quello che ho _detto_ e' che essendo Gianfranco
de Turris - cosa che non avrebbe _nessuna_ difficolta' a confermare,
perche' e' una persona che non si e' mai vergognata delle sue idee, cosa
che va a suo onore, - su posizioni di destra non moderata, non mi
stupisce che veda il resto del mondo come piu' a sinistra di lui,
_parecchio_ piu' a sinistra di lui.


 era piuttosto afosa e miasmatica. ;)
Be', le recensioni vengono fatte da volontari, che recensiscono quello
che gli interessa e non seguono una particolare linea editoriale. Anche
se a quel che so a Silvio le stroncature non piacciono, quindi mi
meraviglia di trovarne una. 


 l'unica cosa che si ottiene e' insultare l'arte.
In questo invece non sono d'accordo, ma in un senso diverso da quello in
cui stai parlando tu, e bisognerebbe allargare di parecchio il discorso.
Il fatto e' che il problema nella fantascienza italiana non e' tanto una
questione di politica (persone di diverse convinzioni possono convivere
in piena e perfetta armonia e chiacchierare amabilmente, come dimostrano
gli incontri sempre gioiosi che ho avuto con Silvio Sosio ed Ernesto
Vegetti), quanto di partigianeria faziosa: tu lavori per quella casa
editrice li', quindi sei un Nemico, e non puoi che parlare male della
casa editrice qui, per motivi abietti ovviamente... E il fatto che ci
siano a capo delle varie fazioni, ah, personalita' forti purtroppo non
facilita le cose. 
In generale, la tendenza a presumere che si dica qualcosa per motivi
abietti e personali e' troppo diffusa, e molto sgradevole. Ma la
politica e' cosa ben piu' nobile di questi battibecchi da cortile. 


 meraviglia di trovarne una. 
Direi che ogni tanto Iannozzi non va tanto giu' per il sottile, e in generale 
tende ad  essere un po' verbosetto, ma almeno e' in grado di produrre un po'
di recensioni.
Quando ci avevo provato io finiva che per scrivere mezza pagina di commento
impiegavo quasi quanto a leggere il libro, nel tentativo di usare quanta
piu' diplomazia possibile :)


 Una buona giornata,
Lo stesso a te ...
--
Max Licari
____________________
indigeno in terra indigena

 politica e' cosa ben piu' nobile di questi battibecchi da cortile.
Parole sante!


 politica e' cosa ben piu' nobile di questi battibecchi da cortile.
Concordo pienamente.
Il problema e' che la politica che vedo io, nella fantascienza italiana (e
letto su Delos nel pezzo in questione), e' proprio quella dei cortili.


 piacciono, quindi mi meraviglia di trovarne una. 
oddio qualche giorno fa ho letto una rece di un libro dei soliti 
italiani appena pubblicati dalla nord che per un attimo m'ha fatto 
pensare ad una "rece al vetriolo" di claudia ^^! 
-- 
Gorgon

 degli acari neonati"? 
da quello che diceva... beh si tratta delle patologie neonatali degli 
acari con il pannolino :silly:
-- 
G

 sono molto contento che Delos sia ancora vivo. ^__^
beh, questo e' ovvio ^^!
-- 
Gorgon
SNIKT!

 a pezzetti come un branco di lupi famelici. L'ho visto accadere. 
verissimo
ma sai che c'e'?
per me le persone "fatte a pezzi" sulla ML di FS se la prendono troppo
esiste una comoda funzione che hanno tutti i mailreader che si chiama 
"segna come gia' letto"... aiuta come poco altro ad evitare incazzature 
generate dalle parole degli imbecilli
...e quando la flame politica arriva a livelli insopportabili esiste 
l'altrettanto comoda funzione "unsubscribe"
-- 
Gorgon
"It wouldn't want us to go around killing its own kind, would it?"
"Well, sir, people do, sir," said the guard sulkily.
"Ah, well,that's different. That's 'cos we're intelligent." 

 fantastico in Italia e' cosa cattiva e ingiusta.
no, anzi... sai qual e' il problema?
il problema e' che un bel po' di linee editoriali faticano a 
liberarsi di certi curatori che rientrano nella descrizione di cui 
sopra
-- 
Gorgon

 come possiate averne sentito la mancanza.
semplice: sul corriere hanno [IMO] una minore visibilita'
credo che rientri in un'ottica di "web usability"
-- 
Gorgon
La fantasia al potere!


Il riso abbonda nella bocca degli stolti....
Un buon manifesto o una buona liberazione, signor mio.
RR

E, naturalmente, la sottostante e' una *personalissima opinione*.
<cut>
Se ti saltasse in mente di inviare un post come questo nella ML di FS
ti prego di dirmelo, che mi iscrivo per leggere le reazioni...
Cmq credo che il discorso si potrebbe allargare tranquillamente a
tutta la letteratura italiana, non solo al fantastico. Anzi mi pare di
capire che ci sia una cresciente tensione fra le nuove leve di chi si
occupa di letteratura ed i "vecchi" che ricoprono ruoli piu'
istituzionalizzati. E per rientrare un po' nel fantastico, Tommaso
Pincio, che e' stato anche edito da Fanucci, ha costituito un terreno
di scontro, a quanto ho capito.
Tra l'altro e' appena uscito un saggio di Carla Benedetti dal titolo
"Il tradimento dei critici" in cui, dalle recensioni che ho letto,
dovrebbe affrontare l'argomento del clima culturale stantio in cui
grava la letteratura italiana di oggi.


pensare ad una "rece al vetriolo" di claudia ^^! 
Gia'. Non vorrei essere al posto dell'autrice...


grava la letteratura italiana di oggi.
perdonatemi l'osservazione
vagamente qualunquista, ma...
"...di oggi" ???
-- 
Salkaner il
pessimista


 sopra
Ad esempio? Fuori i nomi! :)


 grava la letteratura italiana di oggi.
Il tradimento dei critici? Mi sa che daro' un'occhiata in libreria... :)
Comunque, i critici non hanno tradito nessuno e niente, hanno semplicemente
rispettato quelle che sono le premesse: nella maggior parte dei casi, sono
parassiti che vivono alle spalle di chi prova a fare qualcosa, vivono del
lavoro degli altri... chi è quella mente bacata/genio che si è inventato
questo modo di sbarcare il lunario?
Gli unici critici che ascolto con attenzione, sono quelli che fanno arte a
loro volta (e, ben inteso, separo nettamente il critico dal lettore).
...mi sa che mi sto attirando troppe inimicizie, qualcuno di voi studia
legge o conosce un buon avvocato? :)


 Un buon manifesto o una buona liberazione, signor mio.
Mah! Va beh, lasciamo perdere ...
ciao


 loro volta (e, ben inteso, separo nettamente il critico dal lettore).
OOOOOHHH!!!
Finalmente una definizione calzante della categoria. Aggiungerei,
"soprattutto i critici italiani", campioni del mortadellismo, del
paciocconismo, dell'incompetenza, della malafede.
Sono d'accordissimo con te. Vale molto di più, caro Andrea, una bordata di
giudizi anche al vetriolo di lettori appassionati presenti in un ng che
qualche articoletto insipido, saccente, falso-culturale, incompetente del
"critico" di turno. Stavo cercando lo spunto per leggere il tuo libro, me
lo hai fornito ... ;-)


 pensare ad una "rece al vetriolo" di claudia ^^!
Quale era?


 l'altrettanto comoda funzione "unsubscribe"
Una volta la mailing list era un luogo molto bello e una risorsa
preziosa. Per me e' stata una brutta e dolorosa perdita. 


 voce a tutti, essendo super partes? Non so... chiedo, non lo conosco.
Perche' e' un buono, convinto che bisogna dar voce a tutti, e' amico di
tutti e non riesce a voler male a nessuno. A volte mi fa un po'
incavolare per questo, perche' alla fin fine, a voler essere buoni a
oltranza si possono anche fare dei torti, ma so che e' spinto da
sentimenti lodevoli. 


loro volta (e, ben inteso, separo nettamente il critico dal lettore).
Mah, secondo una buona critica puo' aiutare a comprendere meglio un
testo, e se e' davvero buona puo' anche essere in grado di fare
riflessioni teoriche capaci di influenzare gli autori. 
Oggi effetivamente sembra che buona parte della critica non faccia
altro che pubblicizzare qualche libro e promuovere l'immagine di un
qualche autore dall'alto di dubbie riviste in carta patinata, senza
riuscire a esprimere opinioni intelligenti...


 Quale era?
Il respiro delle montagne
http://www.corriere.fantascienza.com/LIBRI/?id=2002060948
 
-- 
Gorgon
Halfman! Halfman! Halfman!

 l'unica cosa che si ottiene e' insultare l'arte.
ottimo!
separare e distinguere
-- 
Echtalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza

 cui stai parlando tu, e bisognerebbe allargare di parecchio il discorso.
La politica centra con la narrativa nella misura in cui parla dell'uomo 
all'uomo (lo ripeto forse lo aveva già accenntato). nella misura in cui 
si pone i problemi dell'uomo (cosa che fa anche la politica, o dovrebbe).
Quanto poi a fare dietrologie sulla narrativa qualunque sia a seconda di 
chi scrive, di chi critica, ecc. può essere molto "fuorviante" perchè 
mette in primo piano la politica e quel libro non era stato pensato per 
metterla in primo piano (se invece era stato pensato per metterlo in 
primo piano le dietrologie sono plausibili).
ave


qualcosa di simile ^^;;) (...)
Non vorrei scrivere la scempiaggine del secolo, ma credo che fosse una
recensione apparsa addirittura (interpretate l'avverbio a seconda
delle vostre convinzioni ^__^;;) su repubblica, nelle pagine culturali
(l'autore doveve essere, immagino, una persona discretamente affermata
nell'ambiente per scrivere li').
Immagino che sia possibile rintracciare la recensione da qualche
parte, se uno e' curioso.
ciao
Fritz

 leggere il tuo libro, me lo hai fornito ... ;-)
Ohibo'... ;)
Comunque, una cosa hanno in comune critici e lettori: non possono dare
giudizi, possono soltanto esprimere un parere, a mio avviso.
Chi crede di poter giudicare, investito da "sacro mandato letterario" o
meno, si merita indifferenza.
[ per chiarezza, anche perche' la mia interpretazione dei due termini
potrebbe non essere sintatticamente corretta, penso al giudizio come a
qualcosa che il giudicante ritiene oggettivo, mentre penso al parere come a
qualcosa che il "parerante" :) ritiene personale ]


 
http://www.corriere.fantascienza.com/LIBRI/?id=2002060948
Naaaaa, io non potrei mai scrivere una recensione del genere: contiene
troppi errori... ^_-
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 ave
Credo (se la ho ben capita) di condividere quest'opinione.
In ogni caso, non credo esista nulla di piu' errato e sterile del cercare di
classificare un'opera di letteratura (che non sia specificatamente politica)
come appartenente a tale o talaltro movimento.
La si puo' classificare a livello di gusto e stile, si possono criticarne od
approvarne i messaggi, motivando possibilmente le critiche al di fuori di
un'opinione politica in se'.
Metterla in politica significa gettarla in un campo che non e' il suo.
Mi pare abbia la stessa produttivita' di pretendere di spiegare, che so, una
fede secondo canoni scientifici o di discutere del sesso degli angeli (tanto
per andare sul luogo comune).
Ed e' pure tremendamente pericoloso.
GurthNaur

(fasulli) in servizio permanente effettivo.
Ne' di deficenti come te. >:-(
Aripijate.
(Scusate l'OT, ma 'sta gente nun la reggo manco su it.politica.*,
figuriamoci qua.)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Prima Legge di Fudd sull'opposizione
Se si spinge qualcosa abbastanza forte, cadra'
(remove alias from address)

 tutta la faccenda, mi sento di esprimere un preciso parere:
Ahia!
"Dont feed the Troll!!"
(il marcotroll fa eccezione ^_^ ) .
GurthNaur

 movimento.
Su questa parte del tuo messaggio concordo pienamente.
E visto che questo e' il thread in cui ho deciso di farmi dei nemici,
aggiungo che proprio per quanto sopra ho una pessima opinione della Societa'
Tolkieniana Italiana. ;)


come appartenente a tale o talaltro
movimento.
Curioso. E ppure spesso ho l'impressione che sia l'attivita'
principale dei nostri critici.
-- 
Salkaner il qualunquista


 mi meraviglia di trovarne una.
Silvio Sosio, secondo me, non puo' controllare tutto e tutti; ripeto, a me
e' sembrata una brava persona.
Personalmente, dopo essere stato a Fiuggi e aver conosciuto parte dei
recensori volontari di Delos, mi aspetto di tutto.
Posso soltanto insinuare una piccola cosa?
I libri Solid...
Mi fermo qui; sinceramente, non mi va di passare per fazioso, perche' non lo
sono... e in questo discorso rischio, come parte in causa.


 principale dei nostri critici.
Tu li definisci Critici? Io userei altre parole...
^_^
Credo che quella dei critici sia una delle professioni piu' difficili ed
abusate del mondo.
Gia' dare un'opinione autorevole basandosi sui gusti personali o sul gusto
medio di un gruppo sociale (una delle cose piu' variabili al mondo) e' un
lavoro durissimo.
Quando poi la si muta, come mi pare abbia gia' detto Anna, da opinione a
verita' assoluta, si scade nel penoso.
Penso che un critico degno di dirsi tale dovrebbe al massimo dire qualcosa
tipo " a ME non piace PERCHE' : a) lo ritengo b) mi sembra c) credo..." . E
fermarsi li.
Sta a chi lo ascolta decidere se le sue obiezioni sono motivate. Insomma
dovrebbe esser sempre critico anche nei confronti di se' stesso.
GurthNaur il QualunCoso.

dovrebbe esser sempre critico anche
nei confronti di se' stesso.
ma quanti lo fanno?
-- 
Salkaner il
pessimista


 dovrebbe esser sempre critico anche nei confronti di se' stesso.
Mi sembra che una volta si dicesse chi è in grado fare fa, chi sa 
insegna, chi non è ingrado di fare e non sa critica .....;-)


onore ed onestà intellettuale nell'anticomunismo.
Si si certo come no...
PLONK!
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

Tolkieniana Italiana. ;)
sottoscrivo.



Caro Signore,
lei è una persona gretta, bifolca e maleducata. Non ho idea e non voglio
dapere da quale fogna provenga, ma tenga le offese per le persone del suo
livello. Non mi sento colpevole del fatto che si sia ritrovato con dei
genitori che non sono stati in grado di darle nemmeno un parvenza di
educazione.
"Fra il 1° e il 3 giugno del 1977 tre direttori vengono gambizzati a Genova,
a Milano e a Roma. Sono Vittorio Bruno del "Secolo XIX", Indro Montanelli
del "Giornale" e Emilio Rossi del Tg1.
In luglio vengono feriti a Padova Antonio Granzotto del "Gazzettino" e a
Torino Nino Ferrero dell'"Unità".
Il 16 novembre, a Torino, sparano a Carlo Casalegno, vice direttore della
"Stampa", che muore dopo dieci giorni di silenziosa agonia. Casalegno è
giornalista liberale e coraggioso [..]. Le reticenze che Pansa coglie
parlando con alcuni operai ai cancelli di Mirafiori e la limitata
partecipazione al comizio in P.zza S. Carlo, indetto dai sindacati,
colpiscono gli ambienti di sinistra più dello sgomento che quel giorno ha
pervaso Torino.
Sempre a Torino, due anni dopo (precisamente il 29 aprile 19799 i terroristi
feriscono Franco Piccinelli che lavora nella locale redazione Rai.
Il terrorismo si scatena di nuovo contro i giornalisti nel 1980. Il 7
maggio, a Milano, la "Brigata 28 marzo", formata da giovani che vogliono
conquistare un posto nelle Br, ferisce Guido Passalacqua, inviato di
Repubblica; e il  28 maggio uccide Walter Tobagi, giovane e valente inviato
dell'Associazione lombardadei giornalisti e socialista [.]."
Senza considerare in questo estrapolato, tratto da "Storia del giornalismo
italiano" di Paolo Murialdi ed. Il Mulino, il caso Moro. Non devo, credo,
aggiungere, che stiamo parlando di Brigate Rosse.
Ma forse per lei queste sono solo "menzogne". Alla faccia che è a sinistra
che bisogna guardare quando si cerca libertà di espressione.
Sono convinto che lei non regge tipi come me. Non devo essere il primo a
darle del cafone e dell'ignorante.
Le sconsiglio di scrivere altre baggianate, come questa sua inopportuna
uscita. Lo faccia per la sua onorabilità, se ne ha una.
Questa mia, vale anche per quell'altro furbetto che si è accodato alle sue
sciocchezze di cui non ho neppure i tempo e la voglia di ricordare il nome.
Forse siete compagni di centro sociale?
Considero la polemica chiusa. Non voglio tediare gli altri partecipanti al
forum, e far loro perdere tempo con un personaggio di infima levatura quale
lei è.
Distinti Saluti,
RR

 DemoPlutoGiudaicoMassonicoComunista Mondiale?
Figurati che con google si possono trovare messaggi del geniaccio in cui
esalta il libro nero dell'anticomunismo pubblicato dal nano pelato.
                                                Rage Your Dreams
-- 
Volano adagio         / La vita e l'amore
Dilette del cuor mio  / O felice tu anima mia
Canta a Dio            
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ha scritto nel messaggio
news:GhoQ8.43410$j65.1...@twister1.libero.it...
[CUT] su tutto.
Visto che sono un pischello ignorante e che negli anni di cui parli ero
appena un neonato, sapresti dirmi che collegamento c'e' tra un'intervista a
De Turris che parla della situazione della letteratura fantastica in Italia
durante i '70 ed il terrorismo brigatista? Perche' tu nel messaggio di
risposta ad Anna lasci intendere che ci sia, ed io proprio non capisco quale
possa essere. Grazie in anticipo per la risposta.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 risposta ad Anna lasci intendere che ci sia, ed io proprio non capisco quale
Mi permetto di dire i miei pensieri su quanto *IO* noto di *simile* tra 
i 70 e ora (non che con questo sia daccordo con quanto detto sui critici 
e sulla commistione tra fy e politica)
nei 70 vivevo a Varase ho un fratello più grande che ai tempi andava 
alle elementari, sulla strada che faceva per andare a scuola ci sono 
stati 2 gambizzati dalle BR (più i vari altri attentati sparsi per 
l'italia) tutti i genitori dei bimbi erano ovviamente alquanto 
spaventati (più dell'opinione pubblica ovviamente)
ora ritorno degli attentati delle BR tanto più gravi quanto meno ci sono 
scontri VIOLENTI in politica (cosa che allora c'era -risse in e fuori 
parlamento) anche s come sempre accesi.
La sinistra si appropriava di tolkien non visto più improvvisasmente 
come reazionario (Il ritorno del Re, Aragorn uomo forte, ecc.), ma come 
bucolico cantore dei figli dei fiori, di una natura complementare alla 
vita dell'uomo
Ora critice e scrittori apprezzati e premiati se di sinistra (premio 
nobel a FO' "Per il suo essere sempre contro" citazione della 
motivazione credo che ci siano scrittori migliori di Fo' bravissimo 
attore ma scrittore... ma ammetto di sapere poco di lui scrittore e però 
questo potrebbe essere già indicativo)
recessione ecomomica =>letteratura più di evasione
moda più attillata
trucchi più forti
discomusic
sono solo esempi che mi suggeriscono parallelismi, ma ci sono altri che 
mi dicono che è tutto diverso ...
ho puntato l'occhio sull'uguale non pretendendo di essere esaustivo


Tolkieniana Italiana. ;)
In quanto societa', spero, e non in quanto singoli soci. Voglio dire
che di quella associazione fanno parte anche persone che, molto
semplicemente, amano le opere di Tolkien. E che poi si trovano a
leggere critica tolkieniana di una certa impostazione solo perche' non
trovano altre occasioni di approfondimento.
E' anche una questione di necessita', talvolta.
Ad essersi mossi, ad aver creato la societa' sono state certe persone.
Tanto di cappello. Finche' sulla piazza non spunta qualcosa di
preferibile, l'appassionato si accontenti - o si muova per far
spuntare quel qualcosa che manca. Meglio un approfondimento che non si
condivide che nessun approfondimento.
Almeno credo.
ciao
Fritz

 condivide che nessun approfondimento.
Non quando si tratta di strumentalizzazione, o stravolgimento. 


Almeno credo.
Su questo non sono d'accordo. Insomma a me, come sai, di Tolkien non
e' che me ne freghi molto, quindi parlo solo in linea di principio. Ma
se io amo un autore non mi interessa tanto se viene approfondito o
meno dalle associazioni (per Dick non ci sono associazioni ma non e'
che di materiale per approfondirlo non ce ne sia, e direi che per
Tolkien sarebbe lo stesso), ma se viene approfondito voglio che venga
presentato per quello che e' e non per quello che fa comodo che sia.
Altrimenti e' una mancanza di rispetto nei confronti dell'autore, e'
un danno per la sua immagine, e' trarre in inganno i lettori. E se
quell'autore lo amo mi sentirei offeso in prima persona...


 insegna, chi non è ingrado di fare e non sa critica .....;-)
Non lo credo pienamente (anche perche' senno' mi sputtanarei da solo =P ).
Il problema e' che, cosi' come la classe politica sta ricevendo da decenni
danni enormi a livello di reputazione per i molti furbi che la popolano e
abusano del loro ruolo, cosi' il mestiere del critico sta sempre piu'
diventando, come percezione generale, quello del "Criticone". Sempre a causa
di quanti abusano di un tale titolo e ruolo.
Quanto all'affermazione di Salkaner "ma quanti lo fanno?" riferita ai
critici meritori di stima...
 ...beh, "questo lo ignoro"  ^^.
Pero' penso che ce ne siano...pochi ma presenti. Quando me ne soverra' uno
ti faro' sapere
GurthNaur

ti faro' sapere
OK, grazie.
Finche' aspetto credo che finiro' la saga
di Martin ^__^
-- 
salkaner che deve ancora cominciarla


 Almeno credo.
...piuttosto di un unico approfondimento di questo tipo, preferirei non ce
ne fossero affatto; e non scherzo.
A me la Societa' Tolkieniana non ha dato nulla e per fortuna che ho letto i
libri di Tolkien prima di conoscere la loro visione, perche' ero giovane e
avrebbero anche potuto influenzarmi.
Pessimo, davvero.
E' un'opinione personalissima, ma ribadisco che preferirei il nulla
piuttosto che un'unica cosa fuorviante (e non sono certo io a dirlo che
l'interpretazione destroide e' sbagliata, ma Tolkien stesso, nelle sue
lettere... e lo si sa).


lettere... e lo si sa).
su questo punto potrei
citare il famoso aneddoto di Asimov...
^__^
...oppure il fatto che (ma
questo e' personalissimo) NON mi fido di Tolkien quando parla delle sue
opere.
-- 
salkaner l'analitico


 sue opere.
Ehm... pero', se posso dire una cosa, mi fido piu' di Tolkien che di
Pincopallino che non gli ha nemmeno parlato una volta in vita sua...
Sinceramente, quando parla delle proprie opere, mi fido di un autore molto
piu' di tutti quanti i critici, lettori, giornalisti messi assieme.

 pezzetti come un branco di lupi famelici. L'ho visto accadere. 
Hmmmmm...... Negrore ? Ti dispiacerebbe se forwardassi il tuo mex sulla
mailing list ?


Quali mezzi hanno, concretamente, per affermarsi a livello nazionale? (...)
La visibilita' e' minima, senza alcun dubbio. Almeno agli inizi.
Immagino che sia stato cosi' anche per la sti. Lo immagino, eh! Non ho
notizie di prima mano di quei tempi.
Per come la vedo io, se c'e' qualcosa di interessante da dire, prima o
poi gli interessati spuntanto, anche e soprattutto grazie a internet,
in tutte le sue forme. Poi, c'e' poco da fare, credo sia un difetto
della comunicazione (e delle cose di questo mondo) il fatto che non
tutti partano dalla medesima situazione di presenza/visibilita'. Basta
un po' di sano spirito di competizione, essere capaci di dissacrare e
avere pochi scrupoli per ribaltare certi soffocanti stati di fatto.
Questa non e' un'esaltazione del liberismo, in cui non credo, o del
coraggio, che imho e' una cosa molto ambigua, ma dello spirito di
avventura e della sventatezza. ^__^
Poi, in generale, io non amo l'associazionismo: culturale, politico
etc. Quindi, da questo punto di vista, non ho problemi a dire che
preferisco un approccio a Tolkien (e a qualunque altro artista o fatto
della vita) improvvisato e frammentario.
ciao
Fritz
consapevole di aver scritto un post incoerente,
ma grato perche' gli avete dato l'occasione di scrivere un post bello
lungo! ^__^
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 mailing list ?
Perfido e malvagio... 


piu' di tutti quanti i critici, lettori, giornalisti messi assieme.
SI, tuttavia conosci l'aneddoto di Asimov? ^__-
un'opera puo` avere significati ingoti all'autore.
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 mailing list ?
E' una domanda seria? Non vedo faccine in giro.
Saro' schietto: non mi piace chi semina discordia per il puro gusto di
seminarla (e riportare le mie parole in una ML a cui non mi iscrivero' mai
non so a cos'altro possa portare).
Quindi, dimmi una cosa: perche' lo faresti? Seriamente, non posso capire il
tuo intento da una semplice domanda.
Comunque, tanto per chiarire, i miei pensieri sono quelli e non sono tipo da
ritirare la mano dopo aver scagliato la pietra (e non sono uso alla
diplomazia).
Ho sempre ragionato con la mia testa e non sara' certo il fatto che sono
diventato uno scrittore edito a farmi cambiare linea.
Questi sono i miei pensieri e ho deciso di discuterne qui, NG a libero
accesso; chiunque voglia discuterne venga qui.
La ML di fantascienza non mi riguarda e non mi riguardera' mai.


In merito agli ultimi sviluppi di questa discusisone
(Negrore-Byron-Fritz-Salkaner) mi sembra di aver letto una citazione di
Tolkien stesso che  suonava pressapoco:
"Io non pretendo ne' ritengo sia giusto dare indicazioni al lettore su come
leggere le mie opere e come interpretarle. Sta a lui farlo, senza miei
suggerimenti, anche qualora il risultato dovesse essere totalmente
differente da quanto io intendevo esprimere."
Io ammiro e approvo questo concetto. Se la fonte (un netsurfer con cui avevo
parlato di JRR) e' affidabile, che Tolkien avesse un'opinione del genere
aumenta la mia stima nei confronti dello scrittore.
Qualora non fosse, lo trovo comunque un punto di vista condivisibile e
corretto.
Anche io credo che molte opere, soprattuto quelle che fra i loro intenti
hanno anche la trasmissione di una morale, spesso possano svilupparsi in
modi che vanno al di fuori della volonta' dell'autore stesso. Perche'
l'interpretazione di una morale dipende molto dal periodo storico in cui e'
immerso chi la legge, e varia al secoda del variare della storia.
Cerco di chiarire.
Al momento attuale, ad esempio, molto di Tolkien puo' esser letto (ed io
sono parte di quelli che lo fanno) in chiave smaccatamente ambientalista,
per moltissimi versi.
Io penso che in origine ci fosse anche un abbozzo di questo messaggio,
basato sul fatto che l'avvento dell'industrializzazione pesante stesse
minacciando molti valori e micromondi cui Tolkien era legato (lo stile di
vita degli Hobbit della Contea penso sia un esempio palese). Ma non aveva
certo una significanza prettametne ambientalista, solo ne condivideva il
rammarico nel vedere la scomparsa di un mondo rurale e piu' a misura d'uomo.
Quindi penso che esagererei se iniziassi a parlare di metafore
sull'inquinamento ambientale, l'effetto serra e simili. Eppure sono cose che
pure uno PUO' estrapolare mediante la sua fantasia, da parti del libro
confrontate con gli eventi recenti.
Credo che, quando si fanno operazioni di critica e interpretazione di
un'opera, basti restare consci che le chiavi di lettura _probabilmente_ piu'
vicine al pensiero dell'autore son quelle che si rapportano agli eventi
storici contemporanei a lui ed al suo probabile modo di pensare. Quindi
anche ai valori che Tolkien stesso propugnava al di fuori del contesto
fantastico.
GurthNaur.

corretto.
sottoscrivo.


 tuo intento da una semplice domanda.
Divertimento personale, sono sostanzialmente d'accordo con quanto hai scritto,
e personalmente le (eventuali) reazioni in ml mi interesserebbero.
Ma poiche' a te i "Andiamo tutti quanto alla zoo comunale  e gridiamo
ad alta voce 'E' scappato il Leone'" non piacciono ^_______^ non postero'.


fantastico. (...)
Perfettamente d'accordo con entrambe le tue affermazioni. Un'opera
d'arte e' una parola detta dall'autore a tutti i possibili fruitori
dell'opera (e oltre). Come tale puo' essere afferrata (compresa) nel
significato che (molto probabilmente) aveva per l'autore; e puo'
diventare parte di un piu' ampio discorso, essere ripresa,
re-interpretata, divenire oggetto di un deformante passaparola, essere
smentita etc. In tal modo l'opera diviene una presenza vitale nella
vita culturale. Altrimenti si rischia di finire nel tunnel di una
psicotica, rigorosissima esegesi della parola (sacra) dell'autore.
E il divertimento va a farsi friggere... ^__^
ciao

lungo! ^__^
sě, finalmente un thread non solo su Martin ^__^
P.S. L'intervento, di cui ti avevo parlato, che ho fatto sulla
Birmania e Suu Kyi e' stato un successo. Yuppie ^_________^ 


 ma non mi sembra sua...
E' sua, me la ricordo, da una lettera.


 Birmania e Suu Kyi e' stato un successo. Yuppie ^_________^ 
Ce ne accenni anche a noi? Brevemente per non rubare troppo spazio con
un OT? Sono curiosa. 


 ad alta voce 'E' scappato il Leone'" non piacciono ^_______^ non postero'.
Il problema e': il leone e' scappato davvero o ci stiamo sbagliando? Se
fossimo certi che il leone e' scappato, dovremmo urlare a squarcia gola
della sua fuga, per una sorta di dovere civile... non si sa mai, magari
sbrana qualcuno! ;)
La mia non e' altro che una delle opinioni in campo, ne sono certo, e di
sicuro non sara' la piu' vicina alla verita'. Porto e portero' avanti il mio
pensiero, finche' non mi viene/verra' dimostrato il contrario.
Andare a far chiasso in casa d'altri di proposito non e' una delle mie
aspirazioni... non so se riesco a spiegarmi. Per far chiasso in casa
d'altri, devo trovarmici per altri motivi e qualcuno deve rivolgermi una
domanda diretta: a quel punto non sarei capace di far altro che rispondere
quello che penso.
Comunque, mi ripeto, questo NG e' pubblico. :)


 interessante stare ad ascoltarli?
No: difatti una bella massa di gente se n'e' andata, col tempo. 


un OT? Sono curiosa. 
Mah, niente di particolare. Una ONLUS in questo periodo ha organizzato
una serie di incontri ogni sabato per parlare fondamentalmente di Viet
Nam, ma ieri (visto che quest'oggi e' il compleanno di una Suu Kyi
finalmente libera) mi hanno chiesto di parlare un po' della Birmania.
Ho parlato brevemente della storia dall'indipendenza ad oggi, della
situazione politica e soprattutto di Suu Kyi, della sua vita e della
sua azione politica. Visto che non sono abituato a parlare in pubblico
ero un po' preoccupato, ma me la sono cavata :)


>> Birmania e Suu Kyi e' stato un successo. Yuppie ^_________^ 
^________________________^
--
Anthea
(AntheaAtWebmailPuntoIt)
"Chi siamo? Da dove veniamo? Dove andiamo? Ci sara` posto?"
P. G. Bellocchio

 Comunque, mi ripeto, questo NG e' pubblico. :)
Yep, ma gli interventi sono comunque di proprieta' di chi li ha scritti (salvo che
non si rinunci esplicitamente ai proprio diritti di copyright).


Birmania e Suu Kyi e' stato un successo. Yuppie ^_________^ 
Wow! Grande! E l'esame di ec. pol.? ^_^;;;
ciao
Fritz

Wow! Grande! E l'esame di ec. pol.? ^_^;;;
E' fra un po'. E poi e' 
pol.ec
. ^_^


Visto che le discussioni scarseggiano, segnalo un articolo un po'
vecchio, ma di cui mi sono accorto solo ora. In questo Valerio
Evangelisti descrive i rapporti fra fantastico e politica, partendo da
un punto di vista opposto a quello di Fusco e De Turris.
Solo che e' scritto in francese, pero' per gli interessati lo si puo'
trovare qui:
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/EVANGELISTI/15711
L'articolo e' dell'ottobre 2001, e presumo possa aver giocato un ruolo
durante il salone del libro di Parigi, quando fu contestato il governo
italiano e il ministro della cultura francese descrisse il fantastico
italiano come un genere culturalmente molto attivo.
Facendo una breve ricerca su internet vedo che l'articolo in questione
ha avuto due risposte, una da Adolfo Morganti
(
http://www.fantascienza.com/10forward/message/6909
) e un'altra dal
Secolo d'Italia (
http://digilander.iol.it/infostampa/page56.html
)
Sempre di Evangelisti e' molto interessante l'editoriale su Carmilla
(
www.carmillaonline.com
), in cui compare anche una "recensione"
dell'ultimo libro della Fallaci.
Ciao,


durante il salone del libro di Parigi, 
in effetti un articolo
del genere mi da da pensare.
Ho appena finito di leggerlo. Mo'ě vado a
leggermi le repliche.
Il commento a caldo, CMQ e'
"ma cosa si e'
fumato Evangelisti?"
Nota: non conosco Evangelisti ne' come scrittore,
ne' come persona. 
-- 
salkaner il basito


 
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/EVANGELISTI/15711
Esiste qualcuno cosi' cortese da fare una traduzione, anche per sommi capi,
dell'articolo? Ho provato a leggerlo, ma capisco pochissimo... (anche se
gia' il titolo mi sembra delirante).
Comunque, krazja! :)
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- Un libro che nominare e' mortifero... ;)

dell'articolo?
Beh da tradurre e' lungo, ti faccio un riassunto.
Evangelisti descrive una svolta, non soltanto politica ma anche
culturale, dell'Italia verso destra, indicando a testimonianza la
politica sull'immigrazione di Bossi e Fini, e citando le esternazioni
di Borghezio, di Castelli e di Scajola. Una svolta di destra estrema,
oscillando fra il fascismo tradizionale e il fondamentalismo
cattolico.
Nel fantastico si riflette questa situazione, e Evangelisti cita come
testimonianza l'antologia "Fantafascismo" curata da De Turris ed il
romanzo "Occidente" di Farneti, oltre ad altrii titoli editi da Nord.
Spiega poi come la destra estrema in passato si sia servita di un
genere ostricizzato come il fantastico, per veicolare i suoi messaggi,
e descrive come solo in Italia l'estrema destra si sia legata ai nomi
di Tolkien e di Lovecraft, dietro l'ispirazione della STI e della
Fondazione Evola (associazioni che spiega essere legate fra loro). E
dice che il fandom e' stato organizzato da case editrici di estrema
destra, come Il Cerchio e le edizioni Barbarossa.
Evangelisti spiega che e' vero che la letteratura fantastica e' un
genere minoritario, ma che e' in grado di avere una grossa influenza
sui giovani. Spiega inoltre che Morganti, il capo de Il Cerchio, e'
vicino ad associazioni di fondamentalismo cattolico come Comunione e
Liberazione e altri esponenti di questa ideologia (che esercitano
un'influenza sul governo, avendo al loro interno il sottosegretario
agli Interni). E dice che Morganti pubblica anche diversi libri di
autori revisionisti.
Evangelisti sostiene che l'intero clima culturale italiano si sta
spostando verso il revisionismo, e non solo la destra. Cita da questo
punto di vista Franco Cardini (un medioevalista che si e' avvicinato a
CL), Violante (per la sua riabilitazione dei repubblichini), Cacciari
(per il recupero di Evola e di Junger) e D'Alema e Ciampi (che hanno
sostenuto l'assenza di filofascisti nel Parlamento italiano).
Cita anche Romano (per l'apologia della Spagna franchista), Galli
Dalla Loggia (per l'apologia di Evola), Montanelli (che ha negato
l'uso dei gas asfissianti in Etiopia) e Mieli (che condanna tutti i
periodi storici che non hanno esaltato patria, famiglia e religione).
In pratica il revisionismo sarebbe dilagante, facendo un'azione di
manipolazione dell'opinione pubblica, cosa che spiega i fatti di
Genova.
Un libro di Passaro (Le maschere del potere), a giudizio di
Evangelisti, descrive l'ambizione del governo italiano, cioe' quella
di una societa' in cui ci sia un giusto equilibrio fra esercito,
Chiesa e "artigiani".


 Chiesa e "artigiani".
...urka!
Ma non sara' che Evangelisti si e' calato nella parte del fantapolitico? ;)
Al di la' delle battute, ho letto il tuo riassunto, che prendo per fedele, e
anche gli articoli di risposta e l'editoriale di Carmilla (e la
spassosissima recensione del libro di Oriana Fallaci; ho scaricato l'RTF
convinto di trovarvi qualcosa di piu'... mi sono spisciato).
Sinceramente, trovo tutto un po' troppo estremistico per i miei gusti (da
una parte e dall'altra), come dire... sbilanciato. Ai miei occhi l'unico
testo sensato e' la "reazione" di Adolfo Morganti e, soprattutto, la parte
che esclude il presunto "pendere" delle case editrici a destra.
Se Evangelisti intendeva riferisi esclusivamente alla "fantastoria", sono
ignorante in merito. Se Evangelisti parlava piu' in generale (come purtroppo
ha fatto almeno parzialmente, includendo anche l'Italcon), be', sono
pienamente d'accordo con quanto affermato dal Sig. Morganti: non esistono
preclusioni politiche per gli autori di narrativa fantastica; e' una cosa
falsissima ai miei occhi.
A me pare che l'Editrice Nord, cui mi sento onorato d' "appartenere"
nonostante queste accuse dirette/indirette, non abbia pubblicato solamente
Mario Farneti e Enrico Passaro... e, statene certi, se anche gli appena
citati sono di destra (cosa che so a meta' e che, comunque, e' lecita,
giusto? Siamo in democrazia), gli altri credo stiano un po' dappertutto
politicamente... a nessuno di noi autori e' stato fatto il terzo grado da
Giangranco Viviani relativamente alle proprie inclinazioni politiche.
E, per quanto ho visto e vissuto (visione relativa alla sola ultima
edizione, specifico), correnti politiche diverse coesistono civilmente
all'Italcon, schiette nel palesarsi, ma tutt'altro che prevaricanti.
Sinceramente, credo che confondere i fatti del G8 con la fantastoria sia un
errore e legare le due cose (e molte altre) a un unico disegno politico sia
paranoico.
L'editoriale di Carmilla, invece, per quanto estremo era interessante. Ma
per farmi un'idea di quanto dice li' Evangelisti dovrei leggermi molti dei
libri che ha citato piu' sicuramente qualcun altro... e non ne ho il tempo
(ne' la voglia, in questo periodo).


Ma non sara' che Evangelisti si e' calato nella parte del fantapolitico? ;)
Per quanto mi riguarda, l'articolo su Le Monde Diplomatique lo trovo
estremamente parziale. Descrive il mondo politico italiano e il
fantastico in Italia in modo troppo semplicistico, mentre entrambe le
realta' credo siano ben piu' complesse. Ricostruisce la realta' usando
solo una alcuni casi, ed escludendone altri altrettanto importanti.
Se e' vero che cita molti episodi preoccupanti della vita politica e
culturale italiana (e su cui e' giusto riflettere), non riesce a far
emergere l'Italia nel suo complesso, dando così ai lettori francesi
(che tendenzialmente conoscono l'Italia solo attraverso quello che
leggono, e non hanno quindi i riferimenti adeguati per guardare in
modo critico articoli di questo tipo) una visione distorta. E la
stessa semplificazione emerge sul fantastico italiano, citando solo le
destre (che si sono indubbiamente servite del fantastico per veicolare
i propri messaggi) ma omettendo tutto il resto: da quanto dice sembra
che il fantastico italiano sia _solo_ di destra, mentre in definitiva
l'autore piu' venduto e' lui, l'editore piu' importante e' Fanucci
(che piu' che far scrivere le introduzioni dei suoi libri a Cofferati
non so cosa dovrebbe fare per far capire che e' di sinistra),e via
dicendo. L'articolo di per se' e' interessante perche' fa emergere
alcuni aspetti su cui e' giusto soffermarsi, ma da una visione ben
parziale (parzialita' che i lettori francesi non possono cogliere).
L'editoriale su Carmilla mi e' piaciuto un sacco, invece. Davvero
brillante. Si vede che e' uno storico professionista, quando vuole.
Personalmente lo sottoscrivo in pieno.
La recensione della Fallaci e' divertentissima, personalmente la
condivido in pieno, ma mi vien da chiedere in definitiva cosa serva
mettersi a lanciare slogan...


fantastico in Italia
in modo troppo semplicistico, 
capolavoro di eufemismo, eh, Byron?
i
primi 4 paragrafi sono di puro rant. 
Se non altro va dato atto ad
Evangelisti che con tale esordio il lettore capisce al volo da che parte
sta lo scrittore.
E quindi permette (al lettore attento, per lo meno) di
pesare adeguatamente quanto segue.
Ne' + ne' meno, di quanto farebbe con
De Turris, ad esempio.
-- 
salkaner il freddo


> Visto che le discussioni scarseggiano (...)  Mi scuso se non ti ho
risposto nell'altro thread sul fantastico e politica, ma proprio non ho
avuto tempo :-/  >
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/EVANGELISTI/15711
  Premetto che
non ho letto le repliche di Morganti e del secolo d'italia (che
francamente non mi interessano). Dico solo che articoli come quello
sopra citato rafforzano la mia convinzione circa l'identita' psicologica
(relativa cioe' agli atteggiamenti mentali) delle posizioni di destra e
sinistra estreme.  ciao Fritz sempre piu' convinto che la salvezza e'
nel singolo

 l'estrema destra si sia legata ai nomi di Tolkien e di Lovecraft,
no scusa... se gia' pensare a isda come un libro di destra [o sinistra] 
mi pare ridicolo, mi spieghi cosa cavolo potevano trovare di anche 
vagamente politico nei racconti di HPL?
-- 
Gorgon

vagamente politico nei racconti di HPL?
beh qui dovrebbe risponderti Fritz, cmq c'e' tutto il razzismo che
dimostra nei confronti delle minoranze. Poi un po' tutti i discorsi di
carettere vagamente esoterico sono stati


carettere vagamente esoterico sono stati
ehm, mi e' partito il messaggio ^^;;
cmq sono stati rivendicati dai tradizionalisti.
La questione cmq sarebbe lunga.


primi 4 paragrafi sono di puro rant. 
intendi rant = farneticare?
Cmq mi pare che in effetti all'inizio ci siano un paio di punti in cui
distorce ed esaspera i fatti pero', secondo me, il problema non e'
tanto nei singoli paragrafi, ma nella visione d'insieme.


>carettere vagamente esoterico (...)
Gran parte della produzione di Lovecraft e' stata fatto oggetto di
un'interpretazione simbolica.
Egli parla del sogno come di uno strumento di conoscenza piu' acuto
dei sensi e della razionalita'. Uno strumento che permette di entrare
in contatto con livelli superiori (e inferiori) dell'essere. Livelli
che trascendono il nostro. E che trascendono anche le misere beghe, le
umane miserie che ci affliggono. Entrare in contatto con cio' che sta
al di la' della soglia, permetterebbe di compiere un salto di livello
(quanto utile non si sa). Resta il fatto che postulare una
molteplicita' (piu' o meno gerarchicamente ordinata) di dimensioni
finisce con lo svalutare questo nostro mondo, relegandolo a un grado
di esistenza davvero infimo. Solito discorso di prima: i sognatori
lovecraftiani non hanno tempo da perdere con la realta' e i suoi
drammi: al di la' del muro del sonno li attendono citta' d'opale e
smeraldo etc. o entita' oltreumane pronte a svelare loro i misteri
supremi etc. o cmq qualcosa di piu' definitivo della loro banalissima
vita. Un tipo umano del genere difficilmente fara' una rivoluzione o
uno sciopero, o si impegnera' in politica.
Metti insieme i due elementi (che in fondo si armonizzano abbastanza
bene) e vedrai come sia possibile una lettura di destra di Lovecraft.
Possibile non vuole ovviamente dire giusta o legittima. Imho il
rifiuto di Lovecraft e' totale e rivolto a tutto l'esistente in tutte
le sue forme. In questo sta la sua grandezza e il suo fascino.
ciao
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 destra, come Il Cerchio e le edizioni Barbarossa.
Direi che tutto questo corrisponde molto bene alla mia esperienza del
campo. Forse Evangelisti vede tutto un po' esclusivamente nero, ma
bisogna ammettere che nel fandom italiano non e' che ci sia poi
tantissimo altro. 


 mettersi a lanciare slogan...
A me invece mi ha irritato moltissimo. Non si puo' criticare l'insulto
viscerale lasciandosi andare alla stessa cosa. O si tace dignitosamente,
o si smonta mattoncino per mattoncino, o si parla alternativamente come
fa Terzani. L'umorismo greve per demolire l'avversario e' cosa che
preferirei lasciare ai miei nemici. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 falsissima ai miei occhi.
No, non ci sono preclusioni _politiche_. Pero' ci sono preclusioni
_culturali_ che rispondono a una certa cultura che bene o male e'
storicamente di destra. Per esempio, la fantasy ironica o antieroica
(Leiber, Moorkock, in parte la Cherryh) era vista come fumo negli occhi,
e infatti a lungo non e' stata pubblicata. 
Il discorso ovviamente non riguarda la Nord: in Nord hanno convissuto a
lungo persone di orientamento politico diversissimo e Viviani non impone
le sue idee a nessuno. Piuttosto, alcuni dei suoi curatori avevano idee
molto chiare e pubblicavano si' libri che gli piacevano ma anche libri
funzionali a un certo discorso culturale. Che in parte e' anche il
mestiere di un curatore, e' ovvio. Pero' che questo avesse delle
ricadute politiche a me e' sempre sembrato molto chiaro.
Si tratta, comunque, di storia passata. 


preferirei lasciare ai miei nemici. 
Le mie perplessita' erano un po' su questo punto, infatti. Solo che ho
considerato come risposta vera quella dell'editoriale, che invece mi
e' piaciuta molto.
Certo Terzani e' di un altro tenore (rispondesse alle email sarebbe
anche meglio, e' da qualche mese che aspetto... anzi oggi provo a
riscrivergli - come sono rompiballe ^_^)
-- 
Massimo Riva
"There is a difference between having hope and dreaming.
It is not wrong to have hope but you have to works towards
achieving that hope. Just sitting down and dreaming will 
not do. Have one vision and struggle to achieve it."[Suu Kyi]
http://immaginario.net/ouroboros/
...la fantasia al potere!

    Il 02 Lug 2002, 18:46, 
ouro...@immaginario.net
(Byron the Bulb) ha
scritto:
    > >i
    > >primi 4 paragrafi sono di puro rant.
    >
    > intendi rant = farneticare?
    si
    > il problema non e'
    > tanto nei singoli paragrafi, ma nella visione d'insieme.
    sono d'accordo.
    Ma il fatto e' che Evengelisti parte lancia in resta contro l'attuale
governo e l'intellighenzia ad esso vicina, con un'analisi dei fatti che
definire "di parte" e' quantomeno riduttivo.
    E poi, solo poi, prende in considerzione l'aspetto della letteratura.
    Il che da una parte, visto con gli occhi di una persona critica, e'
anche corretto.
    Ovvero: vi do 4 paragrafi X inquadrarmi, e poi dico cio' che penso
dell'argomento.
    ^___^
    Probabilmente gli veniva + elegante cosi' che non dire: "salve, io sono
un estremista di sinistra (fosse stato di destra la questione non cambiava,
nds), e penso che..." e partire dal paragrafo 5 ^___-
    --
    salkaner il VBI
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ad avere dei pregiudizi sul fantasy in generale.
Confermo. Quando confesso la mia passione per il fantasy (e lo stesso
vale per la musica "celtica") molto spesso vengo guardato con stupore da
molti miei amici e compagni (non da tutti, per fortuna!), e la cosa devo
dire che mi ha davvero stufato. Soprattutto considerato che e' un
fenomeno quasi esclusivamente italiano (anzi, in alcuni Paesi
l'ascoltare musica tradizionale e' considerato l'opposto, in quanto
simbolo di un'autodeterminazione di alcune popolazioni contro il governo
centrale; vedi baschi, corsi, eccetera).
Fabio

 viscerale lasciandosi andare alla stessa cosa.
Sono perfettamente d'accordo.
A me, quello che ha fatto spisciare, e' stato il fatto che scaricando l'RTF
mi sono ritrovato la stessa cosa. E' spassoso, a mio avviso.
Cio' non toglie che non condivida una simile presa di posizione (piuttosto
presuntuosa, fino a prova contraria: sono certo che avra' le sue valide
ragioni per giudicare cosi' il testo della Fallaci, ma se non me le espone
resta un'opinione impossibile da condividere. Penso che in questo modo si
sia dato la zappa sui piedi, perche' cosi' non potra' mai convincere nessuno
della bonta' del suo pensiero... almeno spero - preferisco pensare che le
persone siano dotate di spirito critico e buon senso che il contrario -).
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- Un libro che nominare e' mortifero... ;)

 riscrivergli - come sono rompiballe ^_^)
Dai, sara' in giro per il Gujarat, per quello che ne sappiamo noi. 


 Si tratta, comunque, di storia passata.
Ah, bene! ^___^
Non so perche', ma quando parli cosi' mi inquieti... ;)


 preoccuparsi...).
A parte il fatto che, se Fanucci e' sinistrorso e Nord pubblica tutti (come
mi dite voi, io non mi ero mai neppure posto il problema), che rimane? La
situazione quanto meno a livello di case editrici che si occupano di
fantastico mi pare tutto tranne che monopolizzata dal pensiero "destrorso".
Diverso e' probabilmente il discorso a livello di critica.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 il genere per una cosa simile.
Ti sei risposto da solo, dicendo che non vedi _un appassionato_ a fare
una cosa del genere (e piu' sotto, rafforzi il concetto, parlando di te
che sei "molto coinvolto", del "lettore di fantasy", di una "persona che
decide di acquistare un libro fantasy": tutti esempi di chi e' gia'
DENTRO al tunn... ehm, al genere). E' ovvio che se uno e' "appassionato"
di fy non ha dei pregiudizi contro il genere; ma un lettore "generico"
potrebbe farsi influenzare da queste cose eccome!
Potrei citarti l'esempio di un mio conoscente, persona in gambissima,
che non ha mai letto fantasy e neppure e' minimanente incuriosito dal
genere (cosa peraltro pienamente legittima: se non se ne sente
incuriosito sarebbe uno spreco di tempo da parte sua anche solo provare
ad avvicinarcisi. Io, da parte mia, sono "non incuriosita" da decine di
generi e stili, e penso che sia un mio pieno diritto ^^;;;). Da
"profano" esterno al genere, si e' fatto l'idea che il fantasy, e
Tolkien in particolare, siano di destra, giudicando da quello che "se ne
dice" in giro, da chi ci scrive sopra, eccetera.
Idea che era anche pronto a correggere di fronte ad altre
argomentazioni, ma la sua "esperienza di partenza" era comunque quella,
non so se mi sono spiegata...
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 quello che "se ne dice" in giro, da chi ci scrive sopra, eccetera.
Perche` farsi sempre guidare dai preconcetti?
Si puo leggere sia Tolkien che Evangelisti, no?
E che differenza fa? Un bravo autore non fa del libellismo nei suoi libri,
deve esporre le idee dei suoi personaggi, che possono anche essere diverse
da quelle dell'autore.
Ed il lettore e' tenuto a rispettarle, come quelle di qualunque altra
persona. Altrimenti rinunci a leggere.
Hmmm... mi sa che devo dire a mio fratello di riesumare la cassa dei
"Chissenefrega" che ha in cantina.
Ciao, Kendike

 persone siano dotate di spirito critico e buon senso che il contrario -).
Esatto. 


nds), e penso che..." e partire dal paragrafo 5 ^___-
Beh credo che sia raro che qualcuno pensi a se stesso come ad un
estremista... insomma anche a me danno dell'estremista di sinistra,
mentre io mi considero molto moderato. Gli estremismi sono un po' una
questione di punti di vista...
Ma non e' nemmeno che sia un problema, di per se', il punto di vista
di partenza, basta poi cercare di essere obbiettivi, cosa che
Evangelisti non fa quando dice: "les journaux à grand tirage
applaudissent, appelant à l'épuration, faisant l'apologie du
colonialisme comme de la ségrégation raciale..." non perche' casi
simili non siano accaduti, ma non mi pare che abbiano mai
rappresentato la linea editoriale di tutti i giornali a grande
tiratura...


Dai, sara' in giro per il Gujarat, per quello che ne sappiamo noi. 
Sì, lo dicevo in modo molto bonario, Terzani e' uno dei miei miti e un
punto di riferimento no da poco, e lo so bene che mettersi in contatto
con lui non  e' la cosa piu' facile del mondo. E' che mi aveva
promesso un'intervista e io ci terrei a fargliela... In India ci
andrei volentieri anch'io, cmq! Anzi adesso che Terzani e' in pensione
se c'e' qualche posto vacante come corrispondente dall'Asia mi offro
volontario ^_^


 libri,
Con sono certa di aver capito cosa intendi per "libellismo"; comunque,
per come la vedo io, un bravo autore e' un bravo autore. Ce ne sara'
sicuramente anche qualcuno che lo fa, il libellismo, ma non per questo
smette di essere bravo...


 libri,
Con sono certa di aver capito cosa intendi per "libellismo"; comunque,
per come la vedo io, un bravo autore e' un bravo autore. Ce ne sara'
sicuramente anche qualcuno che lo fa, il libellismo, ma non per questo
smette di essere bravo...
-- 


 destra. Ma a dire la verita' non c'e' solo questo. Infatti...
beh senti... da come l'hai riassunta mi pare sia piu' tirata per le 
orecchie della storia su JRRT [che gia' quella per riuscire a capirla 
ci voleva un bel po' di fantasia e tanta malattia mentale... ma 
soprattutto la visione becera che avevano - e hanno tuttora - un bel 
po' di "critici" delle due fazioni]
continuo a chiedermi perche' bisogna dare una lettura politica a tutto, 
soprattutto a cio' che di politico non ha nulla ^^;
-- 
Gorgon
Ours is the fury!

 "appassionato" di fy non ha dei pregiudizi contro il genere
Risposta per te e per Anna nel contempo.
Ho parlato per me, chiaro, e mi sembrava doveroso farlo. :)
Quello che volevo dire, pero', e' che una persona dovrebbe farsi un'opinione
in base all'esperienza personale e non al sentito dire (e che voglio pensare
accada cosi').
E' anche vero che non posso approfondire tutto (come dice Anna). Be', allora
e' buona regola non avere pregiudizi, preconcetti o idee basate su quanto
dicono gli altri in merito ad argomenti che non si conoscono in prima
persona. Insomma, parlavo di persone sensate.
Includiamo nel discorso anche persone che si lasciano influenzare senza
avere cognizione di causa? Allora potrebbero essere influenzate in altri
mille modi (ad esempio a leggere tantissima fantasy perche' dopo il film del
Signore degli Anelli e' trendy... tanto per dira una cazzata qualsiasi).
Perche' persone facilmente influenzabili dovrebbero decidere di non leggere
il fantasy a causa dei curatori/critici di destra (parlo in media)? Magari
chissa' quanti lettori ha guadagnato il genere fantastico perche' erano di
destra...
Non so, a me sembra tutto relativo e sterile in questo discorso (anche le
mie parole, preciso). Mi sembra quasi un partire dall'idea che il popolo e'
bue, non sa scegliere per conto proprio, soltanto noi abbiamo lo scettro
della verita' in mano...
...mi rifiuto di credere che una persona non interessata al genere fantasy
si lasci influenzare da una qualsivoglia critica relativa al genere
fantastico: se non gliene frega nulla dei romanzi, figuriamoci di quelli che
parlano dei romanzi! Magari legge un articolo per sbaglio? Ok, gli entra da
un'orecchia e gli esce dall'altra... o magari gli resta dentro... ma tanto
e' una bandieretta, giusto? Allora potrebbe decidere di leggere fantasy o di
non leggerla, a seconda dei suoi gusti.
In questo discorso rientrano troppe variabili e gli atteggiamenti
estremistici alla "Evangelisti" mi sembrano presuntuosi sociologicamente,
perche' vogliono inscatolare la realta' in una regola e questo non e' mai
possibile.
In sostanza, sono d'accordo con Gorgon: ma perche' bisogna politicizzare
tutto per forza in questo BIIIP di paese?
Non voglio discutere delle vostre esperienze, di quanto sapete del passato,
eccetera... sapete sicuramente piu' di me (e sinceramente sono lieto di
ignorare, in questo caso).
Sia il tuo discorso, Claudia, che quello di Anna (molto simili, peraltro)
non fanno una grinza.
Ma la realta' e' un'altra cosa, a mio modestissimo parere... e' quello che
dite voi piu' centinaia di altre cose.


orecchie della storia su JRRT 
beh e' ovviamente una lettura parziale, ma e' stata fatta.
Certo che e' difficile negare la presenza di razzismo in HPL, ma la
sua poetica e' piu' complessa e lo rende interessante al di la' di
questioni meramente politiche...
Per quanto riguarda invece l'esoterismo, ti basti sapere che come
elemento e' bastato, in un certo periodo, per far considerare Dick uno
di destra, tanto per mettere in luce il tenore di certe discussioni.


 persona. Insomma, parlavo di persone sensate.
No, era Claudia. Ma credo che tu sopravvaluti la capacita' di conoscenza
del cervello umano. Parlo in base a rudimentali studi di psicologia
della percezione, e in genere di riflessioni fatte da vari filosofi
sparsi per le ere. 
Quello che voglio dire e' che viviamo in un mondo pieno. Io sono una
persona curiosa e informata, ma le cose che non conosco in maniera
approfondita sono molte di piu' di quelle che conosco superficialmente.
Per esempio, mi sento di concludere dopo una visione superficiale che la
cosmogonia proposta in questo sito
www.timecube.com
non e' veritiera. Eppure non sono un'astronoma. Cosi', mi sono fatta
un'idea su molte cose di cui non posso avere una conoscenza
_approfondita_, sulla base di opinioni di seconda mano, leggendo quello
che hanno detto persone che invece hanno informazioni specifiche e
cercando di capire chi ha ragione e chi torto sulla base della
ragionevolezza del loro argomentare, sull'opinione di cui godono nel
loro campo, eccetera. 
Per esempio credo che Duisberg (non mi ricordo mai come si scrive)
sbagli nel ritenere che l'HIV non causa l'AIDS, anche se non sono ne'
un'epidemiologa ne' una microbiologa ne' un medico; credo che i
creazionisti abbiano torto, pur non avendo letto _tutta_ la loro
letteratura; eccetera. 
Ci sono situazioni in cui devi dare un giudizio sulla base di elementi
insufficienti; ne dipende la nostra sopravvivenza. Per esempio, ieri
hanno suonato il citofono a casa di mia mamma e un tizio ha detto che
era stato mandato dall'amministratore a fare la disnfestazione dei
corridoi delle cantine. Siccome noi non abbiamo corridoi fra le cantine,
mia mamma si e' insospettita e ha temuto che fosse qualcuno che voleva
fare una ricognizione per tornare in seguito con calma, con i padroni di
casa in ferie, a svaligiare la casa. Ovviamente non ha chiamato la
polizia li' per li': pero' ha detto che avrebbe controllato con
l'amministratore e non ha aperto la porta. E' poi saltato fuori che era
davvero un disinfestatore, ma aveva sbagliato indirizzo. 
Oppure, vediamo. Ecco: non sono mai andata a vedere un film dei fratelli
Vanzina. Per quel che ne so, potrebbero essere divertentissimi e
arricchirmi spritualmente molto. Ma, sulla base dei trailer che ho
visto, ne ho tratto la conclusione che deriverei un piu' sano e pieno
divertimento dal martellarmi le dita dei piedi. E' certamente un
giudizio basato su informazioni incomplete, ma direi non del tutto
stupido e avventato.
Ancora: diciamo che vengo invitata ad una riunione del Rotary Club. Puo
benissimo essere che, parlando in tale occasione con i miei commensali,
io scopra che posso discutere piacevolmente del ruolo dell'intellettuale
nell'opera di Gramsci; ma, in prima approssimazione, lo riterrei poco
probabile. Riterrei anche probabile che mi annoierei, in tale occasione,
a morte, ma questo non vale perche' e' una cosa di cui ho esperienza
diretta - di _poche_ cene sociali del Rotary, e solo a Udine, pero':
magari a Cagliari e' diverso. 
Diciamo anche che, trovandomi nel bel mezzo della locale festa del
Centro Sociale Occupato, prevedo che entrando con una T-shirt bianca con
la stella di Davide in azzurro attireri verso di me una certa ostilita':
e con questo non voglio concludere che tutti i circolanti nell'area
della festa siano ferocemente anti-israeliani: tutt'altro, credo che ci
sia la' dentro un sacco di gente di altro orientamento su questa
questione. Pero' so valutare, sulla base di elementi parziali, com'e'
l'atmosfera generale. 
Altro esempio: quando parlo con gli americani non dico che ritengo il
giuramento alla bandiera una pratica disgustosa e repellente, perche'
sulla base di esperienze precedenti, certo parziali, so che effetto
farebbe (sia detto fra parentesi ho detto comunque che la ritenevo una
pratica a cui ero contraria). E questo non vuole affatto dire che non ci
siano americani che la pensano come me - e parecchi, anche. 
In un certo senso, il fare previsioni basate su giudizi parziali e' una
importantissima funzione del modo in cui pensiamo. Ci espone
inevitabilmente al rischio di sbagliare, e' ovvio: ma ci permette di
muoverci nel mondo. Hume sosteneva, per esempio, che a rigore noi non
possiamo _sapere_ che il sole sorgera' domani. Il punto e' che dobbiamo
valutare a che punto le informazioni che abbiamo ci offrono una
ragionevole certezza di prevedere il futuro o sapere come stanno le cose
- sempre riservandoci, comunque, il diritto di rivedere il giudizio se
poi un fatto nuovo viene a smentirci. 


di partenza, basta poi cercare di essere obbiettivi,
Hai ragione. Infatti la mia affermazione non era 100% corretta.
La premessa doveva essere " questo e' il mio commento _fazioso_ da
estrema sinistra... " ^__-
UNo puo' essere di estrema sx o dx e CMQ tentare (e magari anche
riuscirvi) di essere obiettivo.
-- 
"Lo spamming non finanzia internet ma ne depaupera le risorse 
con un uso immotivato ed inutile della banda." (GPL 2001 by TeX)
/   Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - il festoso XXII - ihhgerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome   --->  
http://ltsn.fly.to
             (cercate sul sito l'indirizzo vero)

 orecchie della storia su JRRT (...)
Aggiungici anche, in certi racconti di Lovecraft, la tendenza a
considerare salvifiche le istituzioni che si mantengono fedeli alla
loro essenza/missione (universita', famiglie, societa' civile etc.),
in opposizione ai gruppi che cedono alle lusinghe dell'abisso e per
questo degenerano.
Tanto per fare un esempio, pensa al Dexter Ward 
.
spoiler
.
.
.
.
.
spoiler
.
.
.
.
.
.
spoiler
.
.
.
.
.
e al gruppetto di aristrocrazia della societa' civile che si occupa di
far fuori Curwen nella sua prima manifestazione terrena.
Incidentalmente, faccio notare di come si tratti di una vera e propria
accolita di baroni universitari, faccendieri, ex-corsari e affaristi,
che imbastiscono un bel linciaggio vecchio stile fregandosene
allegramente di cosette tipo giusto processo, diritto alla difesa etc.
Agiscono nell'interesse della comunita', dicono loro, ma sono appunto
loro a interpretare questo interesse e a farlo coincidere col loro
interesse di gruppo. Curwen minaccia di far saltare la struttura
sociale in cui essi fanno i loro affari, altrettanto - se non piu' -
sporchi di quelli del vecchio stregone. Al limite, potremmo parlare di
una lotta fra una nuova e una vecchia oligarchia.
(senza voler fare riferimento all'essenza sovversiva dei piani di
destabilizzazione globale dei cultisti di Cthulhu: se non ricordo male
nel Richiamo si parla chiaramente di un ritorno degli antichi che
avrebbe "liberato" gli uomini - e sono dei "marginali" ad adorare
Cthulhu: marginali o marginalizzati. Lovecraft, probabilmente, ha
scritto quel che ha scritto perche' non si fidava dei marginali, ma
resta il fatto che il testo puo' essere letto da entrambi i punti di
vista: quello dell'ordine costituito e quello dell disordine che vuole
costituirsi)
Tutto il contrario - sempre nel Dexter Ward - del vecchio dottore che
agisce solo per cercare di salvare, in un primo momento, e vendicare,
in un secondo tempo, il povero Charles. I suoi moventi sono
individualistici, irrazionali, ma certo non falsi come quelli del
comitato di salute pubblica (eletto da chi, con quale legittimazione)
che aveva giustiziato il vecchio Curwen.
E' interessante notare come il meccanismo narrativo del Dexter Ward
sia ambiguo e permetta una lettura anche "dalla parte di Curwen".
Proprio in questa ambiguita' (inconsciamente voluta???) delle
strutture narrative sta la grandezza di Lovecraft!!! Altro che
interpretazione di destra... ^___^
ciao
Fritz

 Quello che voglio dire e' che viviamo in un mondo pieno. Io
[...]
Il tuo ragionamento e' ineccepibile.
Ma, anche ammesso quanto dici, credo che parlando di una massa generale, il
ragionamento dei curatori/critici schierati principalmente in un solo verso
politico non regga.
Se si parla di persone che hanno il preconcetto sulla fantasy perche' parla
di mostriciattoli, allora sono d'accordo. Se si parla di persone che non la
leggono perche' e' di destra, no.
Il perche' e' semplice: la quantita' di input possibili di un tipo
(mostriciattoli inutili) o dell'altro (destra).
L'idea generale che hanno le persone ignoranti relativamente alla fantasy e'
che si tratti di mostriciattoli inutili, non di letteratura di destra.
Non sto dicendo che il vostro ragionamento sia sbagliato, solo che secondo
me puo' calzare (assai) parzialmente parlando di popolazione italiana che
legge.
Ovvero (e tu ne sei testimone, a quanto pare), ci sara' sicuro qualcuno che
non legge Tolkien perche' e' di destra (cosa che trovo aberrante) e che
magari applica la stessa regola a Terry Brooks (per questioni di copyright
violati ;) - e gia' mi sembra azzardato ipotizzare che una persona che non
legge fantasy sappia delle presunte scopiazzature di Brooks e della diatriba
sempiterna sulla questione -) e a tutti i testi di fantasy, in cui magari
include anche molti romanzi che fantasy non sono... ma la cosa non significa
che questi siano la maggioranza (ne' che siano persone sensate).
Anzi, sono certo che sono un ristretta minoranza (e non escludo che mi stia
sbagliando).
Ehm... ho inserito una quantita' di parentesi scandalosa, scusa.
Sono d'accordo con te, Anna, relativamente al fatto che noi dobbiamo farci
forzatamente un'idea superficiale su molte cose della vita, per vivere.
Ma in questa logica non rientra certo il voler leggere o meno narrativa
fantastica.
Credo, cioe', sia necessario non generalizzare. Di questo passo, altrimenti,
si giustifica sempre e comunque il qualunquismo e la superficialita', anche
quando giustificazione non hanno.
Non trovi?


 quando giustificazione non hanno.
Ah, non e' che giustifichi. Difatti continuo a segnalare alla gente
esempi di fantasy diversi. Per colmo d'ironia, anche Evangelisti scrive
un genere piu' vicino alla fantasy che alla fantascienza, in realta'. 


 destra ma una cosa per pazzi scatenati.
Non e' per tirare l'ipotesi del cane che si morde la coda, ma se questo
avviene, IMHO e' anche perche' "dall'altra parte" glielo hanno lasciato
fare.
adesso (dicaimo, da qualche anno) molto meno, ma se a meta' degli anni
novanta dicevo che giocavo di ruolo, leggevo fantasy e mi piaceva la musica
celtica, venivo atuomaticamente inquadrato in un'area politica. (al + mi
potevaono chiedere se ero della Lega oppure di MSI/AN).
quello che noto, e' che mi sembra che questo fenomeno stia molto scemando,
nel "sentire comune", almeno nella mia area geografica.
In compenso molti dei nostri c.d. intellettuali (di sx e di dx) tentano
imperterriti di mantenere accesi i fuochi.
--
salkaner che si scusa per lo sfogo un po' acceso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

 convention italiane di fantascienza.
Eh sì, io sono rimasto scioccato leggendo una rivista (di cui ora non
ricordo il nome) che una mia amica (appassionata come me) ha comprato perché
era un numero monotematico su Tolkien. Alludeva che l'elfico potesse essere
non un linguaggio inventato da Tolkien ma una lingua "segreta" per iniziati.
Lasciando perdere tutte le considerazioni sulle lettere di Tolkien, la
biografia etc., Mi chiedo con che coraggio abbiano scritto "segreta" ^___^


 queste cose ^_^
Non e' che l'Italcon abbia una sua fisionomia fissa: prende quella di
chi la organizza. Per un lungo periodo, si e' alternata fra Morganti
(San Marino) e Canavese (Courmayeur), con San Marino dalla
caratterizzazione molto piu' marcata. A Fiuggi mi pare di avere capito
che le cose sono diverse; avrebbero dovuto essere diverse a Torino, se
non fosse che quella edizione e' stata funestata, mi dicono, da tutta
un'altra serie di contrattempi. 


 interpretazione di destra... ^___^
in effetti non so chi ringraziare per avere una mente che a certe 
interpretazioni non mi ci farebbe arrivare manco dopo un corso 
intensivo di politica applicata alla letteratura ^^!
d'altra parte poche sere fa avevo gasparri dietro casa che vaneggiava 
qualcosa sulla compagnia dell'anello... fortunatamente sono abbastanza 
lontano per non riuscire a distinguere bene tutte le parole ^_-
[ma abbastanza vicino per dovermi sorbire la musica e tutto il casino 
di tutte le feste paesane estive ;__;]
-- 
Gorgon

 potevaono chiedere se ero della Lega oppure di MSI/AN).
Forse sto intervenendo un po' tardi nella discussione ma a me chiedevano 
il contrario!! sull'onda deglianni settanta e dei figli dei fiori.... Credo
ave
-- 
Echtalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza

 realta'.
Anche a me pareva molto, in effetti... ma ne ho letto uno soltanto (penso il
primo della serie di Eymerich), per cui pensavo fosse una questione di mia
ignoranza e che quel primo romanzo abbozzasse soltanto gli elementi di
fantascienza per poi ampliarli nei successivi (c'era davvero poca
fantascienza in quel romanzo... non ricordo il titolo; quando torno a casa
posso dirtelo, se vuoi).


 posso dirtelo, se vuoi).
E' uno dei quei casi, secondo me, in cui la divisione fra i due generi
e' un po' artificiale. 


Io devo dire che, sebbene le argomentazioni riguardo alla psicologia di Anna
siano ineccepibili, sono piu' orientato verso la posizione di Negrore:
la maggioranza delle persone che sostanzialmente si fanno influenzare dai
gossip attorno alla fantasy di destra e sinistra o catturare dai
preconcetti, secondo me, rientrano in una tipologia che comunque non
avrebbe, neppure con gli spunti giusti, apprezzato facilmente il genere.
Una parte segue i pregiudizi ma tutto sommato se ne frega se il fantasy sia
di destra o sinistra...quando se ne parla segue i gossip, ma finisce li'.
E' un pubblico superficiale a priori, una massa di "curiosi" che pero'
difficilmente cambiera' impostazione.
Non credo inoltre che, a parte persone che hanno un'opinione gia' formata o
vogliono consciamente rafforzare il proprio preconcetto punto di vista, ci
siano molti utenti occasionali che se incuriositi dal fantasy vanno prima di
tutto a leggere articoli di riviste specialistiche e discussioni in merito.
Mi sembra piu' logico, quando stai curiosando, prendersi un libro "di quelli
che costano poco" e vedere un po' come e' Sto "fantasy".
Il problema e' che probabilmente spesso si finisce sulla spazzatura della
categoria in questo modo.
Insomma non la vedo cosi' nera: e' vero che non conosco poi moltissima
gente, ma finora nell'ambiente dei "profani" del fantasy non ho trovato
tutta questa tendenza ad esser manipolati o influenzati.
A meno di non andare a cercare in posti dove ci si poteva gia' in partenza
aspettare una impostazione mentale preconcetta.
GurthNaur

 biografia etc., Mi chiedo con che coraggio abbiano scritto "segreta" ^___^
Probabilmente era lo speciale Chicca di "Hera" che ho avuto la sfortuna di
trovarmi sotto le mani pure io.
Uno di quegli esempi di esoterismo neoagico (nel senso _negativo_ del new
age, credo ne esista anche una parte moderata) alla Maelstrom, in cui
qualsiasi spunto per quanto improbabile cade nel vortice teso a dimostrare
che entita' superiori stanno cercando di comunicare con noi ed
istruirci/portarci a livelli superiori di conoscenza/coscienza find dai
tempi dei babilonesi e prima.
E' peggio della Continuity Marvel ^_^: alieni, esoterismo, spiritismo,
notizie vere e fasulle, miti di tutti i popoli della terra e di tutti i
periodi storici frullati in un unicum cercando gli appigli piu' labili per
ridurli ad una sola interpretazione scardinata da qualsiasi riferimento
logico. Al punto da dire che Tolkien era (no si capisce bene se consciamente
o inconsciamente) un vettore dei loro messaggi che stava cercando, chissa'
perche' nel modo piu' oscuro possibile, di farci comprendere  la Verita'.
Sono convinto che il loro fine ultimo sia farti cadere nella rete
invariabilmente per foraggiare santoni, maestri e "ricercatori" che non
desiderano altro che portarti la luce, pattuito che tu lo faccia andando a
soggiornare in un loro villaggio/comunita' dalle "nenergie
positive"-pagandoli per consigli o acquistando la peggiore chincaglieria
neoagica di questo mondo.
GurthNaur

soprattutto a cio' che di politico non ha nulla ^^;
Esistono  diverse ipotesi per rispondere alla tua domanda, le principali mi
sembrano:
1) per tirare acqua al proprio mulino: sia per attirare i fan  di  un  tale
autore  che per darsi una veste culturale (piu' autori hai dalla tua parte,
piu' culturale e' tale veste).
2) perche' per c'e' gente per cui tutto e' politica (compreso il bacio  che
si  sono  dati  con  il/la proprio/a patner la sera prima o la pasta che si
sono mangiati a pranzo)
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
Carogna: cibo per i vermi;
il prodotto finito di cui noi siamo la materia prima

questione di punti di vista...
Abbastanza d'accordo... almeno finche' non mi vengono in mente quei ragazzi
che giravano con una maglietta con su scritto  "a morte i moderati"...  non
di  che  parte  politica fossero (da altri particolari nel look sospetterei
che siano delle parti del fiamma),  ma  dubito  che  con  quelle  magliette
ritenessero se stessi dei moderati.


posso dirtelo, se vuoi).
Beh...io  ne ho letto piu' d'uno... ma  non poco tempo fa dissi (mi pare su
ICFs) che nei suoi romanzi c'era fantasy ed horror (imho piu'  del  secondo
che  non  del  primo)  e  che  non riuscivo a capire perche' fosse ritenuto
fantascienza. Visto che non ottenni risposta pensai anch'io che fossi io ad
essermi perso qualcosa, cosi' come imperterrito ne ho comprato piu' romanzi
solo perche' tutti ne tessevano le lodi e temevo di essere io l'idiota  che
non  capiva  cosa  ci  fosse  di cosi' bello nei suoi romanzi (lo so che la
motivazione e' idiota).
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
"Le buone creature del giorno incominciano
 a cedere alla stanchezza,
 Mentre i neri agenti della notte si svegliano
 per andare alla preda"
William Shakespeare, Macbeeth

potevaono chiedere se ero della Lega oppure di MSI/AN).
Se devo essere sincero nessuno mi e' mai venuto a dire che dato che giocavo
di ruolo allora ero di destra... peraltro di giocatori ne ho incontrati  di
qualunque espressione politica...
Peraltro  non vorrei sbagliare, ma mi sembra anche di aver sentito dire (in
passato) che il fy ed i  gdr  sarebbero  solamente  un  modo  per  iniziare
giovani  al  paganesimo o (peggio) al satanismo... abbastanza evidentemente
questo luogo comune entra in contrasto con quello che il fy sia  di  destra
grazie ad un altro luogo comune: cioe' quello secondo cui la destra sarebbe
formata da ferventi cattolici (qualcuno dice addirittura  fondamentalisti),
mentre atei e satanisti starebbero a sinistra.
Ovviamente,  inutile  dirlo,  nessuno  luogo  comune  mi  sembra  che possa
descrivere tutte le varie sfumature della realta' ed anzi  spesso  contiene
piu' idiozie che verita'.


si  sono  dati  con  il/la proprio/a patner la sera prima 
Beh, qui stai citando Pasolini quando affermava che "il sesso e'
politica", cosa che e' difficile negare, partendo dalla sua esperienza
personale...
-- 
"Il tuo Cristo è giudeo, la tua automobile è giapponese, la tua 
pizza italiana, la tua democrazia greca, le tue vacanze turche, 
i tuoi numeri arabi, la tua scrittura latina ... e tu rimproveri
il tuo vicino di essere straniero". [Zadie Smith]
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!

 e' un po' artificiale.
Da qualche parte avevo letto che la parte di fantascienza del libro che ho
letto io fu aggiunta a romanzo ultimato (nelle intenzioni di Evangelisti),
perche' Urania non poteva pubblicarglielo cosi' com'era (ossia privo di
elementi di fantascienza).
Ecco, sinceramente, la parte di fantascienza l'ho trovata davvero ridicola
(non all'inizio, ma nel prosieguo della storia sembrava davvero buttata
li').
Inoltre, se proprio devo dirla tutta, l'unico fascino di quel libro era
Eymerich (un personaggio costruito bene, direi), il resto... bah!
Comunque, ribadisco, ho letto 1 solo libro di Evangelisti, quindi considero
questa mia opinione limitata a un romanzo; di Evangelisti scrittore non
posso essermi fatto un'opinione significativa.


 wrote:
Complimenti per la tua signature, davvero bella. :)


 piu' idiozie che verita'.
direi che quanto hai detto poc'anzi conferma la questione.
--
salkaner il breve


 personale...
Considerando la mia eta' (36) e stato civile (nubile) e la recente legge
sulla fecondazione artificiale, direi anche dalla mia.


 sulla fecondazione artificiale, direi anche dalla mia.
mmmm... e perche'?
--
salkaner il curioso


mmmm... e perche'?
Per fartene un'idea:
http://testo.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/00470a.htm
e
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/0147.htm
-- 
"Il tuo Cristo č giudeo, la tua automobile č giapponese, la tua 



http://testo.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/00470a.htm
conoscevo gia' a grandi linee la legge.
Le ho comunque ridato una rapida scorsa.
ma non ci ho visto nulla che correli sesso, politica e la situazione di
Anna.
devo rileggere qualcosa in particolare?
--
salkaner il perplesso


 
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk0500/articola/0147.htm
In soldoni, la nuova legge rende molto improbabile che una fecondazione
artificiale abbia successo (la rende totalmente impossibile in caso di
vera sterilita' di uno dei due partner), e se si vuole tentare comunque
mette in pericolo la salute della donna e dell'eventuale nascituro. Mi
pare di avere capito che rende anche possibile il disconoscimento dei
figli concepiti con l'inseminazione eterologa, il che non mi tocca
personalmente se non per il senso di profondo schifo. 
Alla mia eta', la probabilita' che io abbia delle difficolta' a
concepire in modo "naturale" e' tutt'altro che trascurabile. 


 concepire in modo "naturale" e' tutt'altro che trascurabile.
trascurabile, no.
Ma normalmente puoi tranquillamente provarci (diamine, mia madre non era
molto + giovane di te... e parlo di 30 anni fa)
e CMQ che c'entra col "sesso"? al limite con la riproduzione ^__-
--
salkaner che CMQ pensa d'aver capito


nel "sentire comune", almeno nella mia area geografica.
In effetti io ho scoperto queste "connessioni" fantasy-destra solo da
quando frequento IAF e IFST... Mai nessuno mi ha etichettato di destra
per la mia passione per la fantasy ( e vivo in una citta' fortemente
di sinistra ), casomai mi hanno dato di imbecille.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 di sinistra ), casomai mi hanno dato di imbecille.
Si', ma non per via del fantasy, stai tranquillo... ^___-
Claudia che certe volte proprio ve le cercate :P
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

mette in pericolo la salute della donna e dell'eventuale nascituro.
Oltre al fatto che questi problemi proprio non si pongono per le donne
che non sono sposate (o costituiscono una coppia di fatto, se le
coppie di fatto non verranno tranciate con gli emendamenti), visto che
non possono proprio essere soggetto di fecondazione.
-- 
Massimo Riva


 non possono proprio essere soggetto di fecondazione.
Guarda, OT per OT, ti do la mia personalissima opinione (di cui mi assumo
tutta la responsabilita'): sono d'accordissimo nel tenerle fuori.
A che pro scannarsi per far venire al mondo un essere umano gia' orfano di
padre prima di essere concepito?
--
salkaner l'OT, troppo OT
(suggerisco di proseguire eventualmente in mail)


padre prima di essere concepito?
Hai iniziato benissimo il discorso, parlando di "tua personalissima
opinione". Io, basandomi solo su una mia personalissima opinione, non
mi sognerei mai di fare una legge che impone la mia volonta'
sull'universo mondo.
E tanto per dire, io sono cresciuto senza padre, e ritengo di essere
cresciuto meglio rispetto a molti che hanno una famiglia tradizionale,
giusto per fare un esempio concreto.
-- 
Massimo Riva
"Il tuo Cristo è giudeo, la tua automobile è giapponese, la tua 


 padre prima di essere concepito?
Per la stessa ragione per cui quelle tre donne che si sono scoperte
incinte dopo l'incidente a Linate non hanno abortito, direi. 
Da che mondo e' mondo le donne tirano su figli da sole, per i motivi
piu' disparati. Perche' il padre muore, scappa, le violenta e poi
sperabilmente viene messo in galera. O semplicemente perche' lavora
dalla sera alla mattina e magari lontano da casa. Nessuno impedisce per
legge, tanto per dire, ai capitani di lungo corso di fare dei figli. 
Comunque io ho la netta impressione che le coppie non sposate _possano_
essere ammesse a tentare la roulette russa della fecondazione cosi'
com'e' (che poi lo vogliano, con la remotissima possibilita' che avvenga
con le regole che vengono dettate, e' un altro discorso), se sono coppie
stabili e bla bla bla. Non lo possono fare le donne single e lesbiche.
Che, per loro fortuna, possono risolvere la cosa in altri modi meno
traumatici alla faccia dei bacchettoni. 


 il tuo vicino di essere straniero
no, gli rimprovero di non farsi mai i ca77i suoi ^__-
-- 
Gorgon in vena di demolizioni ^^;

giusto per fare un esempio concreto.
Non ne dubito, ma su questo ti rimando alla risposta che sto per dare
ad Anna.
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

traumatici alla faccia dei bacchettoni. 
beh..., le lesbiche hanno per lo meno da superare qualche problema...
per le single, probabilmente e` piu` facile.
CMQ, e` difficile che qualcuno midia del "bacchettone" ^__^


personale...
Confesso di non aver mai letto il testo in questione... ma, d'altrone, solo
un  mago  poteva  riuscire  a  citare  qualcosa   che   non   conosce   ;o)
Comunque  mi hai incuriosito: cosa diceva con esattezza Pasolini e perche'?
PS: se pensi che la domanda sia troppo  OT,  ti  prego  di  rispondermi  in
privato.
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
Chi la pensa come noi ci da' sicurezza, chi dissente ci fa crescere.

esperienze diverse in ambienti diversi.
Beh...  che  i  gdr non fossero l'ideale per un buon cristiano e' un accusa
che avevo sentito piu' volte  anche  dalle  mie  parti,  ma  le  accuse  di
satanismo  al  fy  le  ho  trovate in rete (peraltro mi feci molte risate a
leggere  le  fesserie  scritte  in  alcuni  articoli  che  denotavano   una
conoscenza  superficiale  della  materia,  sebbene  superiore  alla media),
peccato che io non ricordi il link del sito (mi pare che fu  postato  anche
un articolo che ne parlava di uno di questi siti qui in locanda).
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)


No, ma il legislatore spesso ha questo ingrato compito
Rispondo ancora su questo, poi chiudo un po' perche' siamo troppo OT
un po' perche' non ho cosě voglia di discuterne...
Il punto centrale cmq e' proprio questo: il legislatore _non_ ha
questo ingrato compito.
La societa' italiana di oggi non e' una societa' del consenso (non lo
e' mai stata perche' societa' del consenso non sono mai esistite, ma
oggi lo e' meno che mai), questo implica che e' una societa'
frammentata, in cui convivono diverse visioni del mondo, diversi
valori, ecc.. I legislatori non possono e non devono imporre i valori
di una parte della societa' a tutto il resto di questa, ma devono
permettere la possibilita' di esprimere i propri valori a tutte le
componenti sociali. In soldoni, i cattolici _non hanno alcun diritto_
di imporre i propri valori a tutti.
Hanno invece la possibilita' di esprimerli, di consigliare e di
cercare di convincere il resto della societa' della validita' delle
proprie argomentazioni, e allo stesso modo puo' agire chi la pensa
diversamente.
Questa e' democrazia. Questo e' il rispetto delle opinioni del
prossimo. Questo e' essere uno Stato laico.
-- 
Massimo Riva
"Il tuo Cristo č giudeo, la tua automobile č giapponese, la tua 


Comunque  mi hai incuriosito: cosa diceva con esattezza Pasolini e perche'?
Non mi ricordo bene in che occasione l'ha detto. Il succo del discorso
e' che lui e' stato, di fatto, perseguitato dal mondo culturale
italiano per la sua omosessualita' (e' stato poi assassinato per
questo), ed in una societa' che stigmatizza certi comportamenti
sessuali il metterli in pratica, rivendicandone il diritto di poterlo
fare, e' un atto politico.
-- 
Massimo Riva


perche', esiste della pizza che non e' italiana?
Purtroppo si... mai provato pizza-hut? A me e' quasi venuto un colpo quando
ho visto  cosa  avevano  il  coraggio  di  chiamare  pizza...  praticamente
immangiabile   se   si  viene  dall'Italia  ed  in  particolare  se  si  e'
napoletani...
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
Carogna: cibo per i vermi;
il prodotto finito di cui noi siamo la materia prima

fare, e' un atto politico.
Io direi che e' ANCHE un atto politico... ma non solo...
Facciamo cosi', provo per un attimo a rigirare il discorso: significherebbe
che tutti quelli che sono etero lo  fanno  al  solo  scopo  di  attuare  un
comportamento  politico  contro  gli  omosessuali?  Personalmente ho i miei
dubbi... quando vedo  una  bella  ragazza  non  mi  preoccupo  molto  della
questione politica (salvo poi scoprire che e' lesbica ed allora maledico le
lesbiche, ma se fosse stata fidanzata fedele avrei maledetto il fidanzato).
Se,  poi,  io uso (od altri usano) il mio essere etero per rimarcare la mia
"normalita'" e/o attaccare i gay (come fanno in molti), allora  si  che  la
questione politica assumerebbe una grande importanza.
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)


un articolo che ne parlava di uno di questi siti qui in locanda).
se l'articolo era italiano, allora pue` essere solo di uno di questi 2
sedicenti esperti (e falsi teologi):
Tarcisio Mezzetti
Carlo Climati


 praticamente immangiabile   se   si  viene  dall'Italia 
no, quella roba non e' commestibile
PUNTO
-- 
Gorgon

Si', ma non per via del fantasy, stai tranquillo... ^___-
Meno mal... d'oh!
،__،


PUNTO
Su questo punto sono perfettamente d'accordo!


un po' perche' non ho cosě voglia di discuterne...
[snip]
Ho l'impressione che abbiamo 2 concetti idversi del termine
"democrazia".
Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.


pizza.
Temo di no,cosniderato che ho visto _in Italia_ pubblkicita` palese di
"pizza all'americana" (gosh)


 Poco male: "democrazia" E` un termine vago di suo.
eh no!
e come sarebbe un concetto vago!?
e qui parliamo di una cosa per cui la gente e' anche morta, cerchiamo di 
non darla cosi' tanto per socntata eh?
democrazia ha un senso molto preciso per la nostra cultura e per la 
nostra storia, e mi sembra proprio che se cominciamo a prescindere dal 
rispetto delle opinioni altrui dal concetto di democrazia ci 
allontaniamo parecchio!
Il fatto che nessuno ha nessunissimo diritto di imporre i proprio valori 
a qualcuno mi sembra fondamentale.
E questo riguarda soprattutto chi ha il potere di fare le leggi: che 
succederebbe se qualunque parte politica, corrente di opinione ecc. che 
arrivasse ad avere il potere imponesse in senso assoluto il rispetto 
delle proprie e solo delle proprie idee?
avremmo tutti un solo sindac at, una sola tessera del partito, l'obbligo 
di studiare insegnare leggere solo determinate cose vagliate da rigorosi 
organi di controllo perche' tutto questo mi sembra di averlo gia' 
sentito e perche' mi mette decisamente i brividi?
...ah...si lo so che questo 3d e' OT, e so pure che mi sono intromesso 
nel discorso senza aver partecipato prima, e senza neppure (confesso 
aver seguito interamente la discussione)...ma quando sento parlare di 
democrazia come concetto vago...
ok...vabbe'...ora che ho esternato me ne torno al mio tavolo vah...
senza offesa, e scusate lo sfogo...
-- 
Rien Darquis
-*-
...scorre l'ala di un refolo
appena increspa
traspare del drago soltanto
il lucore
immoto nel quieto dell'onda...
-*-

 organi di controllo
questo esiste gia' nella maggior parte delle democrazie reali, sai
--
salkaner il realista


Mi permetti di porti qualche esempio estremo?
<cut>
E' vero che io ho semplificato il discorso, ma gli argomenti che fai
non reggono per diversi motivi, perche' e' necessario fare dei diversi
distinguo.
E' chiaro che nei Paesi complessi non e' possibile accettare le
dimostranze di tutti, ahime'. Ma un principio chiaro su cui
un'amministrazione si deve basare e' la consistenza sociale
dell'opposizione ad una legge. Nella societa' italiana di oggi la
salvaguardia del concetto di "famiglia nucleare" non e' un valore
condiviso da una grande parte della popolazione, cosa che determina
l'inaccettabilita' di una sua imposizione.
Oltre alla consistenza sociale e' da tener presente il rispetto dei
principi fondamentali della costituzione. Non si possono avvallare
delle posizioni che sono in contrasto con i principi fondamentali (non
tramite un processo democratico almeno, ma solo attraverso una
rivoluzione). Questo implica che una minoranza che rivendica il
diritto allo stupro viene automaticamente scartata.
Il problema dei tuoi esempi e' quindi che stai confrontando delle
realta' inconfrontabili fra loro.
Se vogliamo fare un confronto con piu' attinenza alla discussione ci
provo io: immaginati che al posto di una forte componente cattolica
nella societa' italiana ci fosse una forte componente dei testimoni di
Geova, che riuscirebbero così ad esprimere gran parte della classe
politica. In base ai loro principi i testimoni di Geova, se si
comportassero allo stesso modo, potrebbero vietare le trasfusioni. Ti
sembra giusto? A me no. Al contrario i testimoni di Geova potrebbero
esprimere il loro diritto di non riceverle, ma non imporre il divieto
agli altri.
-- 
Massimo Riva
"Il tuo Cristo è giudeo, la tua automobile è giapponese, la tua 


 questo esiste gia' nella maggior parte delle democrazie reali, sai
uhm...fammi qualche esempio vah...
quantomeno qui in Italia io vedo centinaia di librerie che vendono le 
cose piu' disparate...per non parlare di internet: qui nessuno mi 
condanna a morte se metto su un sito con su scritto qualcosa che al 
governo non sta bene...


 governo non sta bene...
chiedi a quelli di gattibonsai.
--
salkaner il democratico (che vorra' mai dire? ^__- )


 sembra giusto? A me no.
Giusto? No.
Legittimo? Probabilmente si. Almeno se risucissero a darmi qualche
giustificazione al provvedimento diversa da quella del precetto religioso (e
non escludo affatto che ci sia).
Cosa, questa che _di solito_ i movimenti cattolici fanno. Almeno negli
ultimi decenni.
Nello stesso modo per cui (per fare un esempio forse futile) ritengo assurdo
che se vengo fermato con un tasso alcolico a 1 mi ritiran la patente (visto
che con quel tasso sono perfettamente in grado di guidare), ma mi adeguo
alla legge esistente. O ne accetto le conseguenze.
Per dirne una, se quancuno proponesse un referendum per abrogare le ultime
modifiche al codice della strada, firmero' senza dubbio e andro' a votare
si.
Ma fino ad allora, non diro' che sono stati calpestati i miei diritti di
guidatore amante del buon vino (quale in effetti sono).
--
salkaner il democratico


 e come sarebbe un concetto vago!?
La democrazia e' un concetto ben preciso: se si va al di fuori di quello sei
libero anche di chiamarla democrazia, ma non lo e'. Allo stesso modo per cui
il comunismo di Stalin e successori era ben lontano dal vero concetto di
comunismo. Tanto che oramai nessuno pensa al comunismo originale e quasi
tutti associano "comunista"  a "dittatoriale".
Secondo me spesso il concetto di democrazia viene confuso a seconda dei
punti di vista con "tirannia della maggioranza" e con, dalla parte opposta
"liberta' assoluta d'azione". (Non mi saltano in testa i termini precisi).
Io direi che l'applicazione piu' calzante della democrazia (ed 'e sacrosanta
la citazione di Churchill che faceva pressapoco "E' un sistema pieno di
difetti, ma gli altri sono >molto< peggio") e' che la democrazia consiste
nell'esser tutti liberi di esprimere la propria opinione, MA di avere tutti
il dovere di obbedire a quella della maggioranza.
Per questo motivo, ogni forma di censura dell'espressione delle idee
andrebbe bandita in una democrazia sana, per quanto oscene queste idee siano
o sembriino (pedofilia compresa!!!).
Ma, una volta che la maggioranza di turno ha stabilito la sua impostazione
di condotta e sancito quali idee se applicate siano criminose o dannose,
ogni apparenente ad essa dovrebbe adattarsi a seguirle per i periodi
stabiliti, salvo metterle in discussione.
L'agire di Socrate resta un esempio che dovrebbe essere messo in testa a
picconate ad ogni uomo sulla terra!
Quindi a mio modo sono parzialmente in disaccordo sia con Salkaner che con
Rien, entrambi esagerano per punti diversi.
GurthNaur

 e come sarebbe un concetto vago!?
La democrazia e' un concetto ben preciso: se si va al di fuori di quello sei
libero anche di chiamarla democrazia, ma non lo e'. Allo stesso modo per cui
il comunismo di Stalin e successori era ben lontano dal vero concetto di
comunismo. Tanto che oramai nessuno pensa al comunismo originale e quasi
tutti associano "comunista"  a "dittatoriale".
Secondo me spesso il concetto di democrazia viene confuso a seconda dei
punti di vista con "tirannia della maggioranza" e con, dalla parte opposta
"liberta' assoluta d'azione". (Non mi saltano in testa i termini precisi).
Io direi che l'applicazione piu' calzante della democrazia (ed 'e sacrosanta
la citazione di Churchill che faceva pressapoco "E' un sistema pieno di
difetti, ma gli altri sono >molto< peggio") e' che la democrazia consiste
nell'esser tutti liberi di esprimere la propria opinione, MA di avere tutti
il dovere di obbedire a quella della maggioranza; fatto salvo che la
maggioranza ha il diritto di deliberare e scegliere su tutte le questioni in
cui la scelta di una persona puo' influenzare direttamente altre (eccettuato
per la liberta' d'espressione), ma NON di imporre scelte individuali che
hanno conseguenze esclusivamente sulla persona stessa.
Per questo motivo, ogni forma di censura dell'espressione delle idee
andrebbe bandita in una democrazia sana, per quanto oscene queste idee siano
o sembriino (pedofilia compresa!!!).
Ma, una volta che la maggioranza di turno ha stabilito la sua impostazione
di condotta e sancito quali idee se applicate siano criminose o dannose,
ogni apparenente ad essa dovrebbe adattarsi a seguirle per i periodi
stabiliti, salvo metterle in discussione. E se, metti caso, Ciccio non ha
parenti che possano soffrire se muore e decide di farla finita, nessuno ha
il diritto di proibirglielo.


 e come sarebbe un concetto vago!?
La democrazia e' un concetto ben preciso: se si va al di fuori di quello sei


Occhio che il mess qui sopra (quello delle 2.10) e' incompleto, lo ho
inviato per sbaglio e da' una visione parziale del mio pensiero; il doppione
immediatamente successivo ha una frase in piu' che nel contesto e' molto
importante, sempre che vi interessi il mio punto di vista ^_^.
.
Scusatemi,
GurthNaur

Inizio ad odiare guardafuori espresso...PERCHE' me ne ha inviata una seconda
copia, poi?????
GruntNaur

 rivoluzione).(...)
No, ti prego: la rivoluzione come forgiatrice di ordine e verita'
nuovi (e di nuove costituzioni in cui si incarnerebbe una nuova
superiore razionalita') da te non la accetto! ^___^ Senno' di questo
passo arrivi a sostenermi che la guerra e' il tribunale supremo degli
stati (e delle verita' incarnate nei loro ordinamenti)...
ciao
Fritz
sempre piu' convinto
che la salvezza e'
nel singolo

nel singolo
Beh l'individualista sei tu, io socialista sono :-P
E intanto anche il vecchio Valpreda ci ha lasciati...:(
-- 
Massimo Riva
"Il tuo Cristo č giudeo, la tua automobile č giapponese, la tua 


 Lo sai che nelle televisioni e' in opera da sempre la censura?
si...ma insomma...dai...non si puo' dire che ci limitino la liberta' di 
espressione e di pensiero piu' che tanto qui in Italia...
conosco molti luoghi ed epoche dove con la mia testa da ribelle sarei 
finito sul rogo gia' da parecchio ^_^;;;


 finito sul rogo gia' da parecchio ^_^;;;
e credo proprio che ti avrei fatto compagnia :-/
--
salkaner l'eretico


GurthNaur
Scusatemi  per  la  domanda  fuori  tema...  ma volevo sapere da GurthNaur:
perche' visualizzo 3 tuoi post molto simili (ma evidentemente diversi visto
che sono formati rispettivamente di 46, 55 e 57 righe)?
-- 
Altair Par (
http://fly.to/IAFo164
)
"L'acqua:
 Il fiume scorre.
 Giu' nel profondo, dormono creature cieche.
 Squame dagli strani riflessi li avvolgono, trepidi 
 bagliori, incerte fosforescenze, seguono la corrente degli 
 abissi, attendono."
Rien Darquis in un racconto su IAF

 (...) E intanto anche il vecchio Valpreda ci ha lasciati...:(
:°°°(
ciao
Fritz

 che sono formati rispettivamente di 46, 55 e 57 righe)?
Leggi una parte della bordata: mi scuso ancora per il problema ma dapprima
si e' tratatto di un invio errato (mess incompleto), e poi non so per qual
oscuro motivo Outlook mi ha spedito due copie dello stesso identico
messaggio.
Sigh!
GurthNaur

 e credo proprio che ti avrei fatto compagnia :-/
oddio un altro ribelle eretico...
beh bentrovato collega ^____-


molto, ahime') certa per una discussione.
Mmmm ma, secondo te, postulando che e' una societa' ad ogni modo si
trasforma col tempo rendendo progressivamente vecchie le costituzioni,
qual e' il modo migliore per aggiornarle? Perche' le critiche che
muovi al concetto di costituzione materiale (non controllabilita' e
espressione di rapporti di forza) sono senza dubbio vere - Panella e'
sempre molto incavolato per queste cose, per esempio - ma escludendo
la costituzione materiale, ragionando sempre all'interno di una logica
statale, che ci rimane?
Voglio dire, il cambiare direttamente la costituzione formale - che
dovrebbe essere la scelta migliore, in teoria - nella pratica si
rivela difficile, perche' si dimostra necessario un certo clima
politico ( e l'esperimento della bicamerale dimostra che in Italia ora
non c'e'). Il modello costituzionale sovietico, con gli aggiornamenti
quinquennali che esprimono i traguardi raggiunti dal partito, credo
inorridisca anche te, visto che si basa sull'esistenza del partito
unico. A me piace di piu' il modello costituzionale americano, solo
che si basa su un sistema giuridico completamente diverso dal nostro
(e visto che non ti piace l'idea di prassi non penso che ti piaccia).
Quindi in definitiva di modalita' applicabili allo Stato italiano,
alla fine dei conti e pur con tutti i suoi limiti non e' che vedo
molte soluzioni alternative alla costituzione materiale (si vede che
il mio prof di dir. cost. era vicino a Zagrebelsky, eh?) Tu che ne
pensi?
(oddio non pensavo di lanciarmi mai in una disquisizione simile ^^;;)


beh bentrovato collega ^____-
un vero piacere incontrarla ^__^


 statale (...)
Potrei dire che il problema e' proprio questo: accettare l'imposizione
dello "stato dei fatti" (non a caso si chiama "stato" ^__^). E potrei
ripetere che potere costituente e potere costituito si richiamano (e
legittimano, paradossalmente) a vicenda, formando un anello da cui non
si esce...
Credo cmq che una costituzione debba astenersi dal fotografare una
certa societa', con i suoi ideali e le sue paure. Una foto e' legata
al momento storico in cui e' stata scattata: lo stesso fanno le
dichiarazioni dei diritti inalienabili dell'individuo, cittadino etc.
Guai a legarsi a una foto: si rischia di rendersi ridicoli cercando di
restare simili all'immagine che vi e' fissata. Una costituzione, imho,
dovrebbe limitarsi a organizzare il meccanismo di produzione e
applicazione delle norme (senza porvi limiti di contenuto). E' chiaro
che anche l'aspetto organizzativo di un ordinamento e' destinato a
invecchiare, ma credo che sia soprattutto la percezione dei diritti e
dei doveri (con la retrostante visione antropologica) a risentire del
passaggio degli anni.
Se poi l'organizzazione fissata in costituzione e' sufficientemente
"elastica", ispirata a principi di radicale decentramento, di
democrazia diffusa nei vari corpi sociali etc. si delega ai vari
gruppi (che si autoindividuano e da cui si puo' entrare e uscire
liberamente) il compito di fornirsi scopi a breve e a lungo termine.
Mi rendo conto che sto parlando della mia visione dei gruppi
organizzati e non di procedure di revisione costituzionale, ma sono
fermamente convinto che i problemi da te sollevati (e in genere quelli
derivanti dal problema dei valori che "devono" - io non lo credo -
dare forma al gruppo e che spesso non sono - giustamente - condivisi
da parti piu' o meno minoritarie del gruppo stesso) possano essere
risolti cancellando alla radice l'idea di societa' come gruppo
organico, di organismo di cui non si puo' non far parte, cui si e'
chiamati a contribuire etc.
ciao
Fritz

 
ok, ok, ho capito, vada per la birra, offro io 
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grzaie! ^___^
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