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Titolo: Domanda sugli articoli

Salve a tutti, vorrei sottoporvi un problema che mi rode ormai da
tempo.
Esistono delle regole precise per quanto riguarda la scelta
dell'articolo davanti alle parole straniere, e in particolare a quelle
che incominciano per w?
Il dubbio deriva dal libro di testo che ho usato in un recente esame
universitario, il cui autore era un certo Wilson. Il mio docente era
solito riferirsi ad esso come "Lo Wilson" (credo sia una metonimia,
correggetemi se mi sbaglio). Perplesso da quel "lo" ho provato a fare
ricerche su qualche grammatica, ma non ho trovato nessun riferimento
alle parole straniere; dubito peraltro che la 'w' possa considerarsi
equivalente a una 'u', nonostante si pronunci in maniera uguale.
Sempre sullo stesso argomento ho un'altra perplessità: come mai,
specie in ambito economico, ormai si omette sistematicamente
l'articolo davanti ai nomi propri (di aziende, solitamente)? Perché,
ad es., sulla pagina sportiva di un quotidiano mi aspetto di leggere
"La Ferrari sale sul podio", mentre sulla pagina economica mi aspetto
(ipoteticamente) "Ferrari raddoppia gli utili", o anche "Mercedes si
accorda con Telecom"? Esiste qualche regola precisa al riguardo?
Grazie.
Marco

l'articolo davanti ai nomi propri (di aziende, solitamente
Per quanto ne so, anche se la mia č una conoscenza puramente "by doing", le
parole straniere vengono preposte dall'articolo relativo al loro genere. Per
quanto riguarda gli articoli di giornale occorre distinguere i titoli dal
testo dell'articolo, dovo, in genere troverai scritto, per esempio, *La
Ferrari*.
(-:B.Francesco

accorda con Telecom"? Esiste qualche regola precisa al riguardo?
L'esempio tuo mi pare un po' particolare: in un caso e' una specifica
macchina, nell'altro un' azienda: comunque, il fatto che sottolinei e' vero.
Per quanto riguarda l'economia, credo sia gergale l'uso del nome senza
articolo. Per le pubblicita' credo che "faccia fino", dal loro punto di
vista. Potrebbe suggerire "personalita'", nel senso dell' essere-persona,
anziche' "aziendalita'", per farti sentire piu' vicino. Oppure e' una
traduzione letterale dall'inglese, dove l'articolo in questi casi non si usa
(es: Mister Brown, _il_ signor Rossi). Comunque, nell'italiano standard,
l'articolo ci va.
Ciao
Elrond
___________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana

Marco (
mbu...@tuttocitta.it
) wrote:
: Salve a tutti, vorrei sottoporvi un problema che mi rode ormai da
: dell'articolo davanti alle parole straniere, e in particolare a quelle
: che incominciano per w?
   Se ne era gia` parlato qui un po', tempo fa. Credo che le conclusioni
fossero piu` o meno che un'interpretazione puramente fonetica ("wilson" 
pronunciato circa "uilson") richiederebbe "lo", e anzi "l'", come per
"l'uomo". Ma cio` e` tanto in contrasto con la pratica ("il whisky", "il
water") che forse e` meglio evitarlo. 
Ciao,
							Daniele

 che incominciano per w?
Da una recente disquisizione su questi schermi direi che non esistono
regole precise. Con le parole tedesche nessuno pare contestare il suono
consonantico: il walzer, il watt, il weber, il widia, il würstel. Con le
parole inglesi, si usa quasi sempre "il": il weekend, il walkie-talkie,
il whisky. Qualcuno usa il "lo" perché sente esclusivamente il suono
vocalico "u" e non il suono "v" accennato davanti. 
Se la "w" abbia o meno suono vocalico in inglese è oggetto di
lunghissime discussioni facilmente recuperabili inserendo "vowel" in
http://www.dejanews.com/
La grammatica inglese prevede ad inizio parola il suono consonantico:
l'articolo è "a" e non "an" davanti alle parole che iniziano con "w".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

consonantico: il walzer, il watt, il weber, il widia, il würstel. :
Watt e' inglese, dal nome dell'inventore James Watt. Si dovrebbe (o meglio:
si sarebbe dovuto dire, prima che l'uso si diffondesse) "uott",
all'inglese...chiedi a Mr. Konceit :-))
Ciao
Elrond
________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

l'articolo ci va.
Questo mi consola.
Marco

 l'articolo è "a" e non "an" davanti alle parole che iniziano con "w".
Se lo prevede, lo prevede quando la parola viene usata in inglese.
Gian Carlo
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http://www.dejanews.com/
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 wrote:
% Io sono una delle persone che usano "lo", anzi "l'" e, a costo di ripetermi,
% sarei curioso di sapere chi sente, oltre a te, un accenno di "v" all'inizio,
% ad esempio, della parola whisky come viene pronunciata da un italiano (che non
% dica vischi, ovviamente, perche' qui altro che un accenno).
Io. Ammetto che non e` esattamente lo stesso suono di "il vuoto", dove
metto le labbra in maniera piu` simile a una "f", ma anche se le arrotondo
di piu` continuo ad avere "il whisky".
D'altra parte il mio orrido accento inglese e` ben noto :-)
.mau.

 conviene chiedere a loro anche questo.
Non sono inglese/americano, ma credo di poter affermare che i fonemi /w/
di "one" e /j/ di "union" sono consonantici.
Michele Ignelzi

 Se lo prevede, lo prevede quando la parola viene usata in inglese.
Ovvio, ma se stiamo cercando delle regole, possiamo partire da quelle
che già ci sono nella lingua d'origine. Non mi pare così insensato. 


 all'inglese...chiedi a Mr. Konceit :-))
Che ne dici se raggiungiamo un accordo su "scozzese"?
Come si pronunciava Watt in Scozia nel 1700?
Non lo so, ma /wine e /wall probabilmente un tempo avevano la [v]. 


 di "one" e /j/ di "union" sono consonantici.
Infatti e` quello che dice il Merriam Webster: "before a _consonant_ sound..."
E, se e` per questo, gli inglesi dicono anche "a yes", "a yacht", e quindi
considerano consonantici anche i suoni \y\ con cui iniziano queste parole. Ma
questo direi che non c'entra col discorso che si stava facendo.
Ciao.


che già ci sono nella lingua d'origine. Non mi pare così insensato.
A me si`. Le regole dell'inglese sono fatte per l'orecchio inglese. Un inglese
dice, ad esempio, "a yacht", e considera consonantico il suono iniziale \y\
(ma non certo perche' suona come una consonante italiana, mi ha spiegato il
mio dirimpettaio). Ora tu diresti "il yacht" in italiano perche' in inglese il
suono iniziale e` consonantico? Se ti piace fallo pure. Io, siccome in
italiano si dice "lo iato", preferisco dire "lo yacht". E cosi` via.
Per fortuna non importiamo abitualmente parole cinesi. Altrimenti, per
decidere che articolo usare con queste parole, dovremmo studiare il cinese.


Non lo so, ma /wine e /wall probabilmente un tempo avevano la [v].
Hai chiesto a Konceit?
...avro' riletto venti volte il tuo articolo in cui svelavi l'inesistenza di
quel giornalista...Pillan, sei un genio del male.
Pero' questa volta voglio avere ragione io: in Italiano _si_dice_ "Vatt" (la
misura), e mai diro' che e' sbagliato. Ma in Inglese si dice "Watt", e
nessun Britannico dira' "Vatt" o "Vott" o che altro, a meno che (forse, se i
tuoi dati sullo Scozzese sono esatti) non sia un indipendentista scozzese.
Ma tu che diresti se un Lombardo ti dicesse che uno scrittore a te caro si
chiama "Manzun", perche' a casa sua ai suoi tempi tutti lo chiamavano cosi'?
Volevo solo avere la mia piccola meschina bassa e vile rivalsa col fatto
che, ingannato dal suono e senza soffermarti a ricordarne l'origine, tu
avessi detto che Watt e' parola tedesca. La ho avuta e ora posso sorridere,
luciferino :-))
Ciao,
Elrond


 Ciao.
Ciao
Michele

 Michele Ignelzi scrive...
: > Non sono inglese/americano, ma credo di poter affermare che i fonemi /w/
: > di "one" e /j/ di "union" sono consonantici.
: Infatti e` quello che dice il Merriam Webster: "before a _consonant_ sound..."
: E, se e` per questo, gli inglesi dicono anche "a yes", "a yacht", e quindi
: considerano consonantici anche i suoni \y\ con cui iniziano queste parole. Ma
: questo direi che non c'entra col discorso che si stava facendo.
    Tanto per fare i pignuoli (!): /w/ e /j/ sono fonemi semiconsonantici
(ne' vocali ne' consonanti), o almeno cosi` li chiamano i fonologi e i
fonetisti e confido che abbiano buone ragioni (si`, ora sto appoggiandomi
ad un'autorita`). Sono rispettivamente la semiconsonante labiovelare (/w/)
e quella palatale (/j/). Per inciso, esistono entrambi anche in italiano
("quando" = /kwando/, "iato" = /jato/). 
   Il suono che indichi con "\y\", in "yes" e "yacht", e` di nuovo /j/.
Saluti,
							Daniele.

 luciferino :-))
Come da qualche altra parte qualcun altro ha detto, per un linguista non
è importante correggere l'errore ma capire perché questo sia accaduto.
Cosa ci sta dietro? Ho erroneamente messo Watt tra le tedesche. Motivo?
Ho pensato solo al suono e non al tecnico del vapore. Ora dobbiamo
chiederci perché Watt sia un'eccezione alla regola che vede il suono
inglese importato in italiano. Ho fatto un'ipotesi, ce ne sono altre?
Altre eccezioni sono: wafer, wagon-lit, wapiti, water, wellerismo,
welter. Che mi inducono a proporre un'altra ipotesi. Un tempo le parole
arrivavano in forma scritta e gli italiani le leggevano con la [v]. 
Oggi le parole arrivano per via multimediale e gli italiani le
pronunciano come le sentono, ovvero all'inglese.
Immagino che /wine e /wall avessero la [v] quando si parlava latino. 
Non ho mai sostenuto che gli inglesi dicano /watt all'italiana.
Infine, non so quanto si possa sorridere tranquilli quando s'è commesso
un secondo errore durante la correzione del primo.


 italiano si dice "lo iato", preferisco dire "lo yacht". E cosi` via.
Credo di aver già riportato molto tempo fa la regola italiana, cui do
*assoluta* precedenza. E' solo in seconda istanza che vado alla ricerca
di regole dalla lingua d'origine, ovvero della pronuncia originale. Non
posso ignorare che /walzer e /walkman arrivano da due lingue diverse.
La regola italiana è: "lo" davanti a parole che iniziano per vocale o
per gn, pn, ps, s impura, x, z. Inoltre i, y, j (se ha suono di vocale)
se seguite da vocale. 
Vogliamo estendere il "lo" davanti al "w" inglese? Beh, cerchiamo almeno
di capire se gli inglesi usano la forma /strong dell'articolo /the
davanti a /wind. Puoi chiedere.


un secondo errore durante la correzione del primo.
Dopo lunghe (circa 40 secondi) osservazioni, credo di non aver commesso
alcun errore nel messaggio correzione di "Watt - origine tedesca",
eccettuati gli accenti sostituiti con apostrofi, uso di Usenet... dove e'
l'errore?
E poi io non sorridevo "tranquillo", ma "luciferino" :-)) [evilgrin]
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 Daniele.
 alla prossima
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Honni soit qui mal y pense !
                                            Rossano Casagli

 l'errore?
Non c'č. Ricontrollando noto che hai scritto che watt č inglese, 
non che Watt era inglese.


 Quindi sento strano "lo Wilson", che pero' credo sia giusto.
No, e` sbagliato.  Nelle grammatiche piu` moderne c'e` scritto che
si deve usare "il" davanti alla W consonantica inglese.  Oltretutto
se proprio vuoi usare "lo" dovresti dire "l'Wilson" come in "l'uovo".
Ma ne abbiamo gia` parlato l'anno scorso e non ho voglia di ripeterlo.
Bye,
  -= Ginzo =-

 e le U sarebbero state V,
No, nella pronuncia era il contrario: si scriveva V ma si leggeva /u/
oppure /w/, come da esempi:  LVPVS /'lu:pUs/, VIVVS /'wi:wUs/.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Non lo so, ma /wine e /wall probabilmente un tempo avevano la [v].
Ti sbagli di grosso.  Le parole latine da cui vengono quelle due parole
inglesi avevano il suono /w/ (U consonantica) anche in latino classico,
ed e` per questo che sono state trascritte con la W.  Poi in italiano
quel suono e` passato a /v/, ma in inglese cio` non e` avvenuto, ne`
in Inghilterra ne` in Scozia.  Un tempo "wine" si pronunciava /'wi:n@/
e oggi si pronuncia /'waIn/, ma non si e` mai pronunciato con /v/.
Bye,
  -= Ginzo =-

 also occurs...".
Io non leggo vocabolari, ma penso che quanto riportato si riferisca
al fatto che una volta la O di "one" si pronunciava come in "only"
e percio` era normale l'impiego di "an" davanti ad "one" (e lo stesso
dicasi per "union").  Inoltre ancora oggi in qualche dialetto inglese
"one" si pronuncera` /'oUn/ o qualcosa del genere.
Bye,
  -= Ginzo =-

 riesco proprio a sbrogliare la matassa...
Forse c'entra qualcosa il fatto che nell'Italia centromeridionale
(esclusa la Toscana) "lo iato" suona /loj'ja:to/ con il suono /j/
raddoppiato (e quindi incompatibile con l'articolo "il").  Infatti,
se ci fate caso, l'articolo "lo" si usa al posto di "il" davanti a
quelle consonanti (come Z) o gruppi consonantici (come SC e GN) che
in italiano centromeridionale suonano sempre geminati (= doppi).
Bye,
  -= Ginzo =-

 veniva detto [uind] che quando veniva detto [vind].
In italiano non esistono parole che comincino con /wi/, e il gruppo
/wO/ deriva dalla dittongazione di O aperta (omo -> uomo, ovo -> uovo),
percio` a un italiano non e` facile dire /wi/ e tende a dire /ui/ con
una U semivocalica del tipo di quella che si trova in: "su inizio".
Bye,
  -= Ginzo =-

 posso ignorare che /walzer e /walkman arrivano da due lingue diverse.
  Lo Zingarelli 98 riporta /valzer, evit. /valtzer,/walzer...
  Per inciso, cerca il significato 6 del verbo rilevare sullo stesso
vocabolario...
  Non voleva essere un "segno rosso", solo uno spunto di riflessione
(sempre sull'italianizzazione...)
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 italiana degli Slavi.
  Qui ci vorrebbe un glottologo.  Io non sono mai stato convinto dalla
tesi della cosiddetta pronuncia classica, ma devo dire che non ho letto
grandi argomentazioni in merito, per cui, forse...
  U e V...Per quel che mi risulta nelle poche scritte latine non ritra-
scritte dagli amanuensi che ci restano la u e la v si scrivevano al me-
desimo modo (in stampatello maiuscolo).  Che questo implichi un unico
suono non e` per me scontato, anzi.  Probabilmente ci sono altre moti-
vazioni piu` profonde.  Wine e wall potrebbero essere ragionevoli de-
rivazioni di vinus e vallum in quest'ottica, ma questo mi richiama l'altro
problema,  C==K.   Una delle argomentazioni che conosco a proposito
di questa pronuncia (purtroppo l'unica) e` che questo giustifichereb-
be la derivazione di Kaiser da Caesar...Se e` solo questo il tipo di
argomentazioni a questo punto sarei portato a dire che la pronuncia
corretta di Watt e` Vatt perche` noi lo pronunciamo cosi` e dunque an-
che gli inglesi lo pronunciano evidentemente cosi`...Se qualcuno ha
studiato glottologia (ed in particolare questo "problema") e` pregato
di postare eventuali rimandi bibliografici (e, se ha voglia, magari
un breve accenno alle motivazioni che giustificherebbero la cosiddetta
pronuncia classica del latino).  Devo dire che io, avendo letto solo
queste giustificazioni e non trovandole affatto convincenti non ho
mai ritenuto di dover abbandonare la pronuncia ecclesiale...Ne` devo
dire che i miei docenti hanno preteso di impormela...


 Per /j/ il discorso è diverso (cfr. "lo iodio" con "l'uomo").
  Direi che qui ha detto qualcosa di interessante Ginzo (che non
dice solo cav...).  Comunque "lo iodio" o "lo iato" confermereb-
bero uno /j/ consonantica (ed anzi consonante doppia, al pari di
Z, s-impura, ps, pn, gn)


 E` talmente esperto da aver scritto una bella cavolata...
Quando un inesperto dichiarato scrive che immagina qualcosa, vuol dire
che sta immaginando qualcosa, non scrivendo una cavolata.
Se alla mia immaginazione si può contrapporre una delle rarissime
registrazioni foniche dell'epoca, o almeno una spiegazione logica
convincente, la apprezzerò senza riserve.
Ma se la "cavolata" è semplicemente etichettata tale senza spiegazioni, 
come posso cambiare il mio modo di immaginare?
Devo immaginare [uinum] per vino, [uulgus] per volgo, [uua] per uva e
[uenni uidi uinci]? 
Mi è difficile da immaginare che non si usasse mai il suono [v].


  -= Ginzo =-


 Mi è difficile da immaginare che non si usasse mai il suono [v].
E perche`?  Guarda lo spagnolo: chi parla spagnolo non usa mai [v]
ma solo [B] (e` una B spirante).
E poi guarda come si e` evoluto DVIS [dwis] -> [dBis] -> BIS [bis].
Oppure DVELLVM [dwEllU~] -> [dBEllU~] -> BELLVM [bEllU~].
Bye,
  -= Ginzo =-

 pronuncia classica,
Ci sono molti trattati sulla pronuncia del latino classico che spiegano
perche` si e` convinti che fosse quella.  Se vai nella biblioteca di
una facolta` umanistica li trovi.  Comunque nella "Nuova Grammatica
della Lingua Italiana" di M. Dardano e P. Trifone ed. Zanichelli 1997
(ISBN 88-08-10426-5) c'e` un intero capitolo: 1.3 IL LATINO VOLGARE
(da pag. 33 a pag. 53) che spiega la pronuncia del latino classico
e quella del latino volgare (antenato dell'italiano), e li` troverai
confermate quelle caratteristiche della pronuncia classica.
Ti cito questa prova dialettologica (pag. 43-44 del Dardano & Trifone):
  Il sardo ha invece conservato gli antichi suoni velari /k/ e /g/
  anche dinanzi a vocale palatale: sono ancora diffuse, specialmente
  nei dialetti centrali dell'isola, le pronunce /'kentu/ (cento),
  /'nuke/ (noce), /gi'rare/ (girare).
Bye,
  -= Ginzo =-

 (ed anzi consonante doppia, al pari di Z, s-impura, ps, pn, gn)
Si`, perche` altrimenti avrebbe dovuto essere: "l'iodio", "l'iato"
come in "l'uomo" (da "l'omo").  Pero` si scriveva "l'ieri" perche`
quello e` dittongato da "l'eri" (lat. "heri").  Infatti inizialmente
nel dittongo IE c'era un accento equidistribuito sui due elementi,
entrambi vocalici, e solo quando l'accento si sposto` sulla E, la I
divenne consonantica.  Prima di allora pero` la E ebbe tempo di cadere
davanti a vocale successiva, nei quali casi la I rimase vocalica,
come si puo` vedere da queste particolari evoluzioni fonetiche:
  EGO ---> EO -> IEO -> IO   ;   MEUM ---> MEO -> MIEO -> MIO
Bye,
  -= Ginzo =-

   /'nuke/ (noce), /gi'rare/ (girare).
  E` proprio questo tipo di prove che mi convince poco.  Mi rendo
conto che la Sardegna possa aver conservato di piu` di altre zone,
ma nulla mi dice che (isola era prima dell'impero romano, sotto il
dominio dei cartaginesi, isola e` rimasta) il latino che li` si
parlava fosse come quello di Roma.  Non e` che si sia semplicemente
trasformato "prima"?  Gli esempi di questa permanenza sarebbero
dunque in Sardegna ed in Germania.  Perche` non conta quello che e`
accaduto in Italia e Francia?  Poi siamo sicuri che i colti (che
studiamo) pronunciassero come i poveri?   Spero di riuscire presto
a consultare la grammatica che mi hai suggerito per vedere se riesce
a convincermi...


 Oppure DVELLVM [dwEllU~] -> [dBEllU~] -> BELLVM [bEllU~].
  Interessante.  Quindi "bellum" deriverebbe da guerra tra due conten-
denti...cio` spiegherebbe la distinzione con "pugna".  Sei sicuro di
cio`?  So che hai spesso intuizioni felici, ma hai forse qualche altro
sostegno (diverso dalla tua intuizione) per queste affermazioni?


si deve usare "il" davanti alla W consonantica inglese.
Mi puoi indicare qualche grammatica "moderna"?
Grazie,
Marco

 Oppure DVELLVM [dwEllU~] -> [dBEllU~] -> BELLVM [bEllU~].


  Interessante.  Quindi "bellum" deriverebbe da guerra tra
due conten-

denti...cio` spiegherebbe la distinzione con "pugna".  Sei sicuro
di

cio`?  So che hai spesso intuizioni felici, ma hai forse qualche
altro

sostegno (diverso dalla tua intuizione) per queste affermazioni?

No, direi che non c'entra il numero dei contendenti, non finché
qualcuno non ha sentito nel 
duellum
 un "due" che non c'è.

Duellum
 è anche forma arcaica di 
bellum
.Mi ricordo
una bellissima epigrafe di tal 
Duilius
 e di sua moglie 
Bilia
,
che esemplifica bene la faccenda 
d/b
. La recupero e la trascrivo
appena posso.

Saluti.

 


 La recupero e la trascrivo appena posso.
Bravo, siamo impazienti di leggerla.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Mi puoi indicare qualche grammatica "moderna"?
"La Nuova Grammatica della Lingua Italiana" di Maurizio Dardano e
Pietro Trifone, ediz. Zanichelli 1997, ISBN 88-08-10426-5, L.78.000.
La regola sull'uso di "il" davanti a W la trovi in fondo a pag. 151.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Sei sicuro di cio`?
Che BIS venga da DVIS e che BELLVM venga da DVELLVM?  Si`, l'ho letto
in piu` di un libro.  Anche Lali (oltre a Pistone naturalmente) te lo
potra` confermare.
Bye,
  -= Ginzo =-

Per /j/ il discorso č diverso (cfr. "lo iodio" con "l'uomo").
In che senso e` diverso? Non e` una semivocale (o semiconsonante) anche
questa?
Mi sono disinfettato con "lo iodio". E quindi: Luigi si e` fatto "lo yacht".
Gian Carlo
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   Il suono che indichi con "\y\", in "yes" e "yacht", e` di nuovo /j/.
Certo. Ma anche questo direi che non c'entra col discorso che si stava
facendo.


 d/b. La recupero e la trascrivo appena posso.
  Sarebbe molto carino...
  Saluti
  Gigi
PS: Non ho mai amato molto l'interpretazione della pronuncia cosiddetta
classica, ma la conosco e ne conosco qualche (a mio parere insufficiente)
motivazione glottologica...Sono qui che aspetto di essere convinto (mi to-
glierebbe da una situazione di imbarazzo), ma nessuno mi ha fornito una
prova veramente convincente o un testo (non "cerca qualche libro...") da
consultare (da quel che ho capito la grammatica consigliata da Ginzo -
che comunque appena posso mi procurero` - e` piu` descrittiva che argo-
mentativa)...


Ma ne abbiamo gia` parlato l'anno scorso e non ho voglia di ripeterlo.
Gian Carlo


Io non leggo vocabolari,
Male, molto male.


con una U semivocalica del tipo di quella che si trova in: "su inizio".
Semivocalica? Cioe` tu pronunci la "u" di "su inizio" come pronunci quella di
"suino"? Io no.


 Mi sono disinfettato con "lo iodio". E quindi: Luigi si e` fatto "lo yacht".
È diverso perché l'articolo che si premette (generalmente, credo, ma
nello Zingarelli accanto a "il whisky" ho trovato "il iettatore") a
"iodio" è appunto "lo", che non subisce elisione come ne "l'uomo". Cito
Gigi Mancinelli:
"Direi che qui ha detto qualcosa di interessante Ginzo (che non
dice solo cav...).  Comunque "lo iodio" o "lo iato" confermereb-
bero uno /j/ consonantica (ed anzi consonante doppia, al pari di
Z, s-impura, ps, pn, gn)".
Michele Ignelzi

 Cosa c'entra in questo l'alfabeto fenicio?  Se i Latini indicavano le
  Evidentemente (se fosse vero) i fenici non sarebbero "logici"(secon-
do quanto tu hai affermato).  Cosa ti farebbe supporre, a questo punto,
che lo fossero i Romani?  Io credo che l'uso di un alfabeto non si
decida a tavolino, ma sia un processo lento e progressivo in cui ma-
gari uno prende l'alfabeto di un altro popolo e lo insegna ai suoi
amici, ma poi nello scrivere, nel corso del tempo, una lettera si
trasforma un'altra sparisce una nuova viene introdotta.  Il fatto
che la /u/ e la /v/ si scrivessero uguali dice solo che non si sen-
tiva l'esigenza di distinguerne la grafia.  Che i suoni siano lega-
ti ed abbiano comune origine č, penso, indiscutibile.  Per questo
ho fatto l'esempio delle due e.  Tra il suono di "bene" di un mila-
nese puro e quello di un toscano la differenza č notevole, ma ci si
capisce lo stesso.  In questo caso non si ritiene necessario insi-
stere sulla differenza di pronuncia.  Ciň potrebbe eventualmente sug-
gerire che entrambi i suoni fossero presenti e la differenza non fos-
se cosi` sentita.  Sarebbe come dire che adottare la pronuncia eccle-
siale per il latino corrisponderebbe ad avere la pronuncia di Berlu-
sconi in italiano...  Ribadisco, non nego che tutte queste possano
essere cavolate e che la pronuncia "corretta" possa essere esclusi-
vamente quella classica, stavo chiedendo solo argomentazioni con-
vincenti.   Aspetteremo Iali...
  Saluti
  Gigi


 Mi sono disinfettato con "lo iodio". E quindi: Luigi si e` fatto "lo yacht".
  E non l'yacht, in ogni caso.  A questo punto se consideri tutte le
semivocali analoghe e accetti la /w/ di whiskey come semivocale pro-
poni lo whiskey?


battevano alla rinfusa senza un'organizzazione militare precisa.
Vado OT, ma credo che sia interessante. Oltre alla superiore organizzazione
di manovra, di attacco e di difesa, l'esercito di Cesare aveva dalla sua
armi forgiate con metallo migliore, scudi rettangolari che permettevano la
formazione del quadrato romano e che ben resistevano alle semplici
"piattonate" dei poco maneggevoli spadoni a punta arrotondata dei galli, e
sopratutto alcune legioni composte da germani (pių barbari dei barbari...)
da mandare allo sbaraglio nei primi assalti in modo da aprire le difese dei
Celti di Francia. A questo aggiungerei pure una serie di dissidi interni i
Galli stessi, originati dalla struttura sociale impostata su clan e mai
troppo incline al concetto di nazione (per la serie divide et impera...).
Mi fermo qua


Gian Carlo


 argomentativa)...
Sul latino ovviamente si`, visto che non e` una grammatica latina.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Aspetteremo Iali...
Lali, non Iali!  Lali come Lalage, infatti e` una pulzella.  :-)
  Dulce loquentem Lalagen amabo, dulce ridentem...  (Orazio)  ;-)))
Bye,
  -= Ginzo =-

 >ripeterlo.
Manco io.
NB: Qualcuno pensera` che sarebbe piu` corretto "nemmeno io", ma si
badi che "nemmanco" (disusato) e` sinonimo di "nemmeno" e che quel
"manco" e` un troncamento di "nemmanco": quindi lo si sarebbe forse
potuto scrivere con un apostrofo davanti per distinguerlo dalla voce
del verbo "mancare":
'Manco io.
Bye,
  -= Ginzo =-

 quella di "suino"? Io no.
Beh, sia [u] la vocale, [U] (per questa volta) la semivocale, e [w]
la (semi)consonante.  Allora io "suino" lo dico [su'i:no] (3 sillabe)
mentre "su inizio" lo dico [sUi'ni:tsjo] (3 sillabe) - anche se so
che la pronuncia corretta sarebbe [sUi'nitstsjo] (sempre 3 sillabe).
Penso invece che tu pronunci "suino" come ['swi:no] (2 sillabe).
Bye,
  -= Ginzo =-

 Il D-O non e` aggiornato.  Vedrai che alla prossima edizione lo sara`.
Aggiornato? Che vuoi dire?
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 Penso invece che tu pronunci "suino" come ['swi:no] (2 sillabe).
Si`, lo pronuncio proprio cosi` (o anche sUi'no, che mi sembra la stessa cosa)
perche' credo che "ui" sia un dittongo e che la "u" sia una semivocale.
Riguardo a "su inizio", o meglio a "suinizio", se lo vogliamo considerare come
se fosse una sola parola, lo pronuncio nel secondo modo indicato da te, quindi
considero sempre "ui" un dittongo, ma stavolta considero semivocale la "i".
Certo, secondo la tua pronuncia, e` la "u" la semivocale.
Gian Carlo
P.S. Non sono affatto sicuro che le mie pronunce siano corrette. In fin dei
conti sono bergamasco. (-:
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 un titolo adatto nella libreria della tua facolta` di Lettere?
  Perche' e` lontana...:-)  Scherzi a parte, a parte la distanza
fisica considerevole, il problema e` che consultare magari 50 li-
bri per cercare qualcosa che poi in essi non e` spiegato a suffi-
cienza e` una gran perdita di tempo.  Sarebbe assai piu` facile
se avessi uno o piu` titoli (per andare a colpo sicuro su quello
tra questi reperibile).  Quando mi iscrivero a lettere mi sobbar-
chero` anche il lavoro di ricerca, per ora ho altro da fare :-)
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 lingua nazionale, ma in un'epoca in cui lo parlavano solo i Toscani.
  Non mi riferivo ai suoni latini di e ed o, volevo proporre un pa-
rallelismo tra la differenza tra e aperta ed e chiusa e quella tra u
e v...
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  -= Ginzo =-
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