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Titolo: Cognomi, nomi e chissa' che

Nel filone "mega...." Giancarlo Pillan ha accennato alle
"vicissitudini burocratiche di una Anna Maria il cui nome, anziché
essere considerato come "nome unico" al pari di Annamaria, è stato
considerato un nome doppio, ovvero Anna come primo nome e Maria come
secondo".
Beh, c'è di molto peggio. E mi riferisco ai nomi di cittadini egiziani
(non so se il discorso vale anche per altri paesi dei dintorni) che
vengono in Italia per lavoro. Quello che accade col permesso di
soggiorno, la carta d'identità, il codice fiscale e chi più ne ha più
ne metta ha dell'assurdo. Per non parlare delle conseguenze ancora più
assurde e degne di Kafka.
Ma in questo paese di tanto, tantissimo fumo, ma poco, pochissimo,
quasi niente arrosto, ormai anche il senso del ridicolo è andato a
farsi benedire.
Arrivo al dunque. Nel trascrivere sui documenti italiani i nomi
egiziani il funzionario deve decidere qual è il nome e qual è il
cognome (possibile che non esista una norma operativa chiara e non
ambigua? Sarebbe banale scriverla, ma evidentemente non c'è o chi la
deve applicare non la conosce). E qui comincia l'assurdo.
Esempio. Fingiamo che io sia egiziano e che i miei genitori avessero
deciso di chiamarmi Gian. Il mio nome completo sarebbe (semplifico,
perché potrebbe essere anche più lungo) Gian Pietro Carlo, perché mio
padre si chiamava Pietro e suo padre Carlo (mio figlio, in base alla
stessa regola, si chiamerebbe Andrea Gian Pietro).
Ora non ci vuole molto a fissare una regola che dica, ad esempio, che,
nel mio caso, Gian corrisponde al nome, e Pietro Carlo al cognome (in
italiano esistono cognomi doppi). Ma figuriamoci: qui i nostri soloni
sono impegnati a occupare tutti i TG, dove discutono fino alla nausea
sul sesso degli angeli, anziché occuparsi della soluzione di casi
concreti.
E così per qualcuno Gian è il nome e Pietro Carlo il cognome. Per
altri Pietro Carlo è il nome e Gian il cognome, per altri Gian Pietro
è il nome e Carlo il cognome, per altri Gian il nome e Pietro (Carlo
sparisce) il cognome (questi sono tutti casi concreti che ho
verificato) e chissà cos'altro. E, per complicare le cose, il bello è
che la stessa persona, su diversi documenti, può avere diverse di
queste combinazioni.
Si può immaginare che cosa accade. Codici fiscali che non
corrispondono ecc.
Ma non basta, perché l'UCCAS (l'Ufficio Complicazione CAsi Semplici)
qui non chiude mai.
Nel codice fiscale, per i cittadini stranieri c'è l'indicazione dello
stato estero di nascita (non del comune, come avviene per gli
italiani, e per ovvi motivi). Ora non è improbabile che due egiziani
siano nati nello stesso giorno e, col caos dei nomi di cui ho parlato
sopra, che le sei lettere con cui comincia il codice fiscale
coincidano.
In questo caso la regola esiste. Il codice della prima persona cui
viene rilasciato è costruito con la regola standard, quello della
successiva (o alle successive) con una regola che tiene conto
dell'esistenza del codice precedente e che quindi permette di
generarne uno diverso.
Peccato che, nonostante i codici fiscali siano rilasciati da un unico
ente (che quindi dovrebbe avere nei suo database tutti i codici
rilasciati) capiti che venga assennato lo stesso codice fiscale a
persone diverse.
Un mio conoscente, che abita in Italia da anni, qui nella bassa
bergamasca, riceve regolarmente delle multe per infrazioni che avrebbe
commesso a Roma con l'automobile. Peccato che non sia mia stato a
Roma, non abbia l'automobile e nemmeno la patente per guidarla, dato
che guida la moto.
I carabinieri hanno accertato che a Roma effettivamente abita un altro
egiziano col suo stesso codice fiscale, ma finora il mio conoscente
non è riuscito a far modificare il suo (ci sono sempre intoppi
burocratici).
Non riesco a immaginate qualche altro paese del mondo civile in cui
possa accadere qualcosa di simile.
Gian Carlo

 Gian Carlo
Hai veramente poca immaginazione.
Bruno 

 burocratici).
Conosco i limiti del codice fiscale, ma non vedo il nesso con le
infrazioni stradali. Ad un veicolo corrisponde un intestatario con
nome, cognome e indirizzo di residenza: poco importa se nome, comune e
nascita sono quelli di qualcun altro.
Un tempo mi è capitato di lavorare sulla stampa degli avvisi di
pagamento cumulativi di multe e tasse non pagate (avvisi bonari di
riscossione). Ho deciso che non valeva la pena stampare, imbustare e
consegnare alle poste tutte quelle decine di avvisi inviati ai vari
Pinco Pallino in Egitto per cui "Egitto" era tutto quanto si sapeva
dell'indirizzo.

 generarne uno diverso.
Non č cosě. Quando due o piů soggetti hanno dati anagrafici che generano
lo stesso codice fiscale (omocodici), per *ciascuno di essi* si provvede
a differenziare il codice fiscale.

nascita sono quelli di qualcun altro.
Questo rende la cosa ancora più inspiegabile.
Gian Carlo

essi* si provvede a differenziare il codice fiscale.
Non lo sapevo. Grazie per l'informazione.
Ciao.
Gian Carlo

 conoscono.
Tieni conto anche che è stata emanata da pochi mesi. 

 a differenziare il codice fiscale.
Evidentemente non sempre questo sistema funziona. Proprio qualche 
settimana fa a Striscia la notizia c'era il caso di una signora di 
Napoli che stava passando non poche rogne burocratiche a causa del fatto 
che il suo codice fiscale era identico a quello di una persona mancata 
da poco.

 COGNOME Ahmed Nabil Said".
E il figlio?
Se per una certa cultura è importante ricordare nel proprio nome il nome dei
propri antenati, è probabile che il figlio del signor Mohamed - che può
chiamarsi, ad esempio, Abdallah - intenda ricordare anche il padre nel
proprio nome, e voglia essere chiamato Abdallah Mohamed Ahmed Nabil.
Ora, se si applica la regola secondo la quale il figlio del signor Mohamed
deve avere lo stesso cognome del padre, nel campo NOME si dovrà scrivere
"Abdallah Mohamed" e nel campo COGNOME dovrà restare "Ahmed Nabil Said".
Ma così facendo a lungo andare si avranno dei nomi sempre più lunghi, e dei
cognomi che andranno ben oltre la terza o la quarta generazione.
-- 
Saluti.
D. 

 E il figlio?
Art. 24, primo comma legge 31 maggio 1995, n. 218:
"L'esistenza ed il contenuto dei diritti della personalità sono regolati
dalla legge nazionale del soggetto; tuttavia i diritti che derivano da
un rapporto di famiglia sono regolati dalla legge applicabile a tale
rapporto."
Di conseguenza, il cognome delle persone è regolato dalla propria legge
nazionale.

 legge nazionale.
Ho dimenticato di aggiungere che se fosse figlio di madre italiana, come
cittadino italiano avrebbe il nome e il cognome che gli spettano secondo 
la legge italiana. 

 legge nazionale.
Non mi del tutto chiaro.
Innanzi tutto, per "legge nazionale" si intende la legge vigente presso la
"nazione" corrispondente alla propria "nazionalità"?
Se è così, come viene determinata esattamente la "nazionalità"?
Ad esempio se qualcuno che ha la cittadinanza italiana si dichiara, che so,
di "nazionalità occitana", si accetta questa sua dichiarazione sulla propria
identità "nazionale", oppure c'è da qualche parte un elenco delle
"nazionalità" riconosciute?
-- 
Saluti.
D. 

 scrive:

Immagino che il nostro ufficiale d'anagrafe abbia voluto dire, in modo
burocraticamente oscuro (quel "proprio" non si sa davvero che ci stia a
fare), che l'attribuzione del cognome a un neonato può seguire le regole
dello Stato di cui sono cittadini padre e madre. L'aggettivo "nazionale"
è in effetti piuttosto ambiguo, ma qui si parla di "legge nazionale" e
non tutte le nazioni possono emettere provvedimenti con forza di legge.
Ma se da noi si decidessero una buona volta a scrivere le norme con un
po' più di cura, che fine farebbero le migliaia di avvocati che campano
sul cavillo?
In altri posti la legge non è così liberale; ricordo il caso di una
coppia di italiani che cercava in tutti i modi di non far attribuire
alla figlia il cognome secondo le usanze ceche (per motivi di lavoro
del padre la nascita avvenne là). La regola ceca è che le femmine
ricevono il cognome del padre (e, quando si sposano, del marito)
declinato al caso /genitivo/. Lo stesso avviene in Russia e altri paesi
slavi, ma anche in Grecia. È evidente che il significato è "possesso". 
:(
Ciao
Enrico

 dichiarazione sulla propria identità "nazionale",
Se oltre all'italiana ha anche altra cittadinanza, e vuole che questo
fatto risulti nelle registrazioni anagrafiche, evidentemente lo deve
provare. Per esempio, con la semplice esibizione del passaporto
corrispondente.
Fermo restando che, in quanto cittadino (anche) italiano, per la
Repubblica Italiana avrà il nome e cognome che gli spettano in base alla
legge... italiana.
Per esempio, la legge italiana attuale prevede che il nome
(prenome) imposto al bambino deve corrispondere al sesso e può essere
composto da uno o da più elementi onomastici, anche separati, non
superiori a tre.
Quindi un doppio cittadino potrà avere per lo stato estero anche
dieci nomi, ma per l'Italia ne potrà avere solamente tre.

 non tutte le nazioni possono emettere provvedimenti con forza di legge.
Ammetiamo pure che sia così, ovvero che da qualche sia scritto che nel
campo "nazionalità" si può scrivere solo l'aggettivo corrispondente a una
"nazione" alla quale corrisponde uno Stato riconosciuto dallo Stato che
recepisce la dichiarazione.
Ciò, appunto, dovrebbe essere scritto da qualche parte, perché se uno
in quel campo intende scrivere "occitana" e l'ufficiale d'anagrafe intende
respingere questa attribuzione, bisogna che abbia dei validi motivi per
respingerla, altrimenti farebbe una discriminazione.
-- 
Saluti.
D. 

 "possesso". :(
Trattandosi di cittadina italiana, il fatto che la nascita sia avvenuta
all'estero non ha rilievo (per la legge italiana).
Infatti l'ufficiale dello stato civile provvede a correggere, mediante
annotazione, l'atto di nascita relativo a cittadino italiano nato
all'estero da genitori legittimamente uniti in matrimonio ovvero
relativo a cittadino italiano riconosciuto come figlio naturale ai sensi
dell'articolo 262, primo comma, del codice civile, al quale sia stato
imposto un cognome diverso da quello ad esso spettante per la legge
italiana. Quest'ultimo cognome deve essere indicato nell'annotazione.
Di tutto questo ne dà avviso al prefetto, al procuratore della
Repubblica del luogo dove è stato registrato l'atto nonché agli
interessati.

 interessata sia cittadino.
Vediamo allora di applicare questo criterio al nostro caso.
Un certo individuo è già cittadino della Repubblica Araba d'Egitto, e per le
leggi di quello Stato egli si chiama Mohamed Ahmed Nabil Said.
Costui arriva in Italia e si presenta all'ufficiale d'anagrafe,
dichiarandosi di "nazionalità egiziana". L'ufficiale d'anagrafe,
a sua volta:
- prende atto che "egiziano" è riferito alla Repubblica Araba d'Egitto;
- verifica che la Repubblica Araba d'Egitto (contrariamente alla Occitania)
   è riconosciuta dalla Repubblica Italiana;
- va a studiarsi la "legge nazionale", cioè la normativa anagrafica della
  Repubblica Araba d'Egitto,
e, dopo aver fatto tutto ciò, scrive:
    NOME: Mohamed
    COGNOME: Ahmed Nabil Said
Poi magari il signor Mohamed resta a vivere definitivamente in Italia,
ottiene la cittadinanza italiana (pur restando di "nazionalità" egiziana), e
gli nasce un figlio che viene chiamato Abdallah, e che ha ovviamente la
cittadinanza italiana.
Ora, seguendo le proprie tradizioni il signor Abdallah non vorrà far sparire
il proprio nome da quello del figlio, e anche il giovane Abdallah
- crescendo - sarà educato nel rispetto di certe tradizioni, sicché
considererebbe una grave mancanza di rispetto nei confronti del padre non
menzionare il patronimico nel proprio nome.
Dunque la famiglia del signor Mohamed si presenta all'ufficiale d'anagrafe
per registrare questo nuovo cittadino italiano, con l'intenzione di
chiamarlo Abdallah Mohamed Ahmed Nabil.
Ebbene, come si regola l'ufficiale d'anagrafe in questo caso?
-- 
Saluti.
D. 

 Ebbene, come si regola l'ufficiale d'anagrafe in questo caso?
Innanzi tutto confondi l'Ufficiale dello stato civile con l'Ufficiale
d'anagrafe.
In questa fattispecie, l'USC dirà:
signori, vostro figlio per la nostra legge si chiama x y z e così lo 
iscriverò nel suo atto di nascita.
Se non vi sta bene, potrete presentare un'istanza al prefetto per
ottenere la modificazione del nome e/o del cognome, ex art. 89 D.P.R.
396/2000. Il prefetto la valuterà e, se la riterrà meritevole di
considerazione, autorizzerà il proseguimento dell'iter previsto. Al 
termine, provvederà con decreto. 

 interessati.
La passione per la prosa burocratica non ti passa proprio, eh? :)
Ciao
Enrico

 iscriverò nel suo atto di nascita.
Abbiamo detto che il padre è stato registrato nel modo seguente:
    NOME: Mohamed
    COGNOME: Ahmed Nabil Said
e che questa famiglia ha intenzione di chiamare il proprio figlio Abdallah 
Mohamed Ahmed Nabil.
Ora, se l'USC sostiene che il COGNOME di quella famiglia è stato 
definitivamente fissato come "Ahmed Nabil Said", la famiglia - per non venir 
meno alle proprie tradizioni - sarà costretta a dichiarare che il NOME del 
proprio figlio è "Abdallah Mohamed".
-- 
Saluti.
D. 

 La passione per la prosa burocratica non ti passa proprio, eh? :)
Cerco sempre di citare la norma. Poi si può discutere sulle 
interpretazioni.
Ma questo FT, OT (in ceco come si dirà?) durerà fino al prossimo ritorno 
all'ora invernale?
Mancano 210 giorni. :) 


Ciao
Enrico

 si può dire MT, "mimo téma".
Dekuji
Lascia perdere l'accento sulla e. Facendo in modo di visualizzare
quello, si sarebbero "sballati" quelli sulle parole tronche. :)

 :(
Non necessariamente indica possesso. Indica soprattutto specificazione

 avviene in Russia e altri paesi slavi, ma anche in Grecia.
Non so per il ceco, e non sono certo neppure per il greco.
In russo pero' il cognome NON va al caso genitivo, semplicemente puo' 
essere maschile o femminile. Che taluni cognomi siano o sembrino (*) 
genitivi plurali (come Ivanov, Breznev, Gorbacëv ... o i compagni 
Alessio de' Bicchieri e Venceslao de' Martelli) e' irrilevante. 
L'equivalente femminile sara' Ivanova, Brezneva, Gorbacëva, Stakanova, 
Molotova ... che non e' un genitivo plurale femminile. E lo stesso 
accade per cognomi d'altro genere (che so, Silin, Silina ; Krupskoj, 
Krupskaja ... tutti nominativi).  Altra cosa ancora e' il patronimico 
(Ivanovic, Vissarionovic, Venediktovic) che ovviamente ha anche una 
forma femminile (Ivanovna, Vissarionovna, Venediktovna).
(*) mi pare che l'indimenticato iclista Nicola Nobili dicesse che in 
realta' e' una forma aggettivale breve
Per il greco so per certo che i loro cognomi femminili hanno una forma 
diversa da quella maschile (cosa poi sia, se un nominativo femminile o 
un genitivo, non lo so). Che quando pero' si registrano alla anagrafe 
italiana diventano invariabili.
Una mia giovane collega cittadina italiana di padre greco (professore 
universitario in pensione, in Italia da quasi cinquant'anni, ma sempre 
rimasto cittadino greco) ha infatti lo stesso cognome del padre (al 
maschile) ... cosa che in Grecia causa qualche dubbio o ilarita'.
-- 
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hmmm... mi sa che li conosco :-)


Ciao
Enrico

 possa accadere qualcosa di simile.
Oh, be', capita anche di molto peggio!
Avrai sicuramente letto dello scandalo scoppiato l'anno scorso con i
permessi di soggiorno dei cingalesi. Migliaia di cittadini cingalesi
non sono riusciti a completare in tempo utile la richiesta del
permesso di soggiorno in quanto i nomi completi sui passaporti dello
Sri Lanka sono spesso troppo lunghi per trovare posto nella casella di
testo del software del Ministero dell'Interno... Questi cittadini
hanno fatto ricorso e, ovviamente, hanno ottime possibilità di
vincerlo: peccato che i flussi di ingresso siano a numero chiuso, e
nel frattempo i permessi di soggiorno che sarebbero spettati a loro
siano stati attribuiti ad altri immigrati che, magari, venivano dopo
nella graduatoria... Insomma, non si sa come andrà a finire la
vicenda: l'unica certezza è che ne verrà fuori un casino pauroso, con
ricorsi incrociati che si protrarranno per anni.
Ma è ingiusto dire che simili casini li facciamo solo in Italia.
Guarda qui cosa succede nella verde Irlanda:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/northern_ireland/7899171.stm?lss
--
Cingar

 cognomi che andranno ben oltre la terza o la quarta generazione.
Però bisogna dire che dopo una, due o al massimo tre generazioni
parliamo ormai di cittadini italiani per i quali le origini egiziane
saranno niente più che un lontano ricordo di famiglia.
Il tizio di quarta generazione si chiamerà magari Gianfranco Nabilsaid-
Brambilla, e avrà una vaga reminescenza del fatto che uno dei
trisnonni veniva da qualche paese arabo, forse l'Egitto, e un altro da
qualche provincia del nord, forse quella di Bergamo.
--
Cingar

 slave.
curioso. Il russo (assumendo g per h) fa l'opposto sul genitivo 
*singolare* degli aggettivi. Un aggettivo in -oj o -ej ha il genitivo 
singolare maschile SCRITTO come -ogo -ego, ma pronunciato -ova -(j)eva.
Caso estremo la parola per "oggi", scritto segodnja (letto s(i)evodgna), 
che letteralmente e' un genitivo "di questo giorno" (sego dnja) con un 
aggettivo arcaico.


 italiana diventano invariabili.
E' un genitivo. Avevo anni fa un coinquilino greco di cognome Mpardos 
(pron. Bardos): le donne della sua famiglia facevano Mpardou.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis