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Titolo: A tentatrice, O meno tentatore (era: Re: Quale plurale/singolare per le parole importate?)

 (kimono) sono molto meno tentatrici, non so perché.
E' interessante. Effettivamente la tentazione a fare il plurale in "e" per
parole femminili di derivazione straniera o pseudo-straniera  in -a e'
fortissima.
Ma anche con quelle in -o una viene certa tentazione a fare il plurale
n  -i quando la parola e' molto stabilizzata nell'uso. Si sente dire (puo'
piacere o no):
"io tengo due STEREI in camera"
"ho visto due VIDEI di Ligabue"
E con Euro ? Perche' questa tentazione non sta venendo ? Quando sara'
entrata nell'uso comune diremo "costa 2 euri" ? Io in fondo lo spero.
Gli spagnoli diranno "euros", gli inglesi (anche se non l'hanno ancora
adottato come moneta) diranno "euros" e pronunceranno (/iuros). E noi ci
dobbiamo vergognare del nostro plurale in -i ? perche' ?
Saluti
l'A

 dobbiamo vergognare del nostro plurale in -i ? perche' ?
se ho capito bene, non sono molto d'accordo;
cioč se la parola straniera termina in -a puň portare facilmente a fare il
plurale -e
allo stesso modo kimono mi risulta facile farlo plurale in kimoni.
Diverso č per parole che sono forme abbreviate: la foto non diventera mai le
fote o le foti
cosě come se video sta per videoclip, al plurale la forma ridotta video
rimane tale.
Per quanto riguarda stereo anche questo dovrebbe stare per impianto
stereofonico, ma ormai la parola č sentita anche indipendente, perciň non
trovo malvagio affiancare agli stereo gli sterei;
sě, ok, magari sono stato assolutamente a-scientifico; io esprimo quello che
sento e che mi augurerei avesse una certa validitŕ
--
Giacomo MV
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      ICQ 2194740
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 poi piano piano diventeranno correnti e infine corretti.
E (senza regole) quali saranno le definizioni corrette? 
Quelli che si auto-imporranno al nord, al centro, al sud ...? 
O quelle che stabiliranno i neo profeti che sentenziano su questo NG,
secondo il loro libero arbitrio e in barba a grammatici e linguisti?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Solo se non le avrà studiate, non le sentirà mai proprie.
Se continuate cosí non vi incontrerete mai. Come è risaputo, ci sono
due concetti inconciliabili del compito di una grammatica (lo stesso
vale anche per i vocabolari):
- il concetto DESCRITTIVO, difeso da Lorenzo ed
- il concetto NORMATIVO, sostenuto da Mariuccia (almeno in questa sede).
Quale è quello "giusto"? Chi ha ragione?
Dato che furono scritte è si scrivono tuttora grossi libri in
merito, sarebbe una ridicola velleità se mi azzardassi di tentare
una risposta esaustiva in questo articolo. Mi accontento pertanto
di alcune brevi considerazioni.
Se le grammatiche facessero le regole deliberatamente senza badare
all'uso vivo, cercando di imporle par ordre de Mufti, correremmo il
rischio che sorgessero due lingue diverse, quella delle grammatiche
e quella parlata. Cosí è andato nel corso degli ultimi 200 anni in
Grecia, dove la katharévousa ('pura') e la dimotikí ('popolare')
si erano tanto allontanate l'una dall'altra da essere diventate
vicendevolmente incomprensibili. Solo di recente si è cominciato
a cercare di riconciliare queste due lingue, dando preferenza alla
dimotikí.
Se dall'alto canto ognuno fosse autorizzato, anzi si arrogasse
l'autorizzazione, di farsi le sue regole individuali, la lingua si
sgretolerebbe in un infinito numero di dialetti, ognuno dei quali
annoverebbe solo poche migliaia di parlanti. È difficile che su
una base così eterogenea ed eclettica si sviluppi una cultura di
un certo livello. Già per ragioni meramente economiche, nessuno
scrittore potrebbe vivere solo sui lettori della propria città,
nessun'università riuscirebbe ad attrezzarsi in modo appropriato,
a trovare professori competenti a sufficienza, neanche a trovare
un numero sufficiente di studenti. Ho una grammatica catalana, metà
delle sue pagine tratta degli usi diversi alle Baleari, ad Alghero,
nella stessa Catalunya, nella Comunidad ('regione') Autónoma di
Valencia e non so in che altra zona. Ma i catalani vivono bene lo
stesso: per i loro daffari si servono del castigliano. Allora su,
Lorenzo, fatti avanti, forse riuscirai a fare sí che un bel giorno
anche gli Italiani parleranno 5-6 lingue diverse, servendosi come
lingua comune dell'inglese.
Bye bye Italy,
Wolfgang

Credo di avervi punto sul vivo e questo mi fa piacere perché stimola la
discussione; dopotutto se avessi ragione questo NG non esisterebbe, o
sbaglio?
A parte questo, volevo ritornare sul ruolo descrittivo o normativo della
grammatica. Io sono (quasi) assolutamente certo che debba restare solo
descrittivo, e per diverse ragioni.
Se fosse per i grammatici la lingua non cambierebbe mai, perché c'è sempre
una regola che è già stata usata e va usata anche oggi. Però non capisco
perché una regola usata da mio nonno debba essere migliore di una usata da
me, o perché spesso scrivendo in italiano si facciano riferimenti al latino.
Purtroppo o per fortuna sono due lingue diverse e ognuna ha le sue regole.
Il fatto che le regole non siano decise dai grammatici può dare fastidio, ma
di fatto è così. Il latino classico è una lingua morta, nonostante gli
sforzi di tanti puristi e  grammatici, e oggi tutte le lingue neolatine
derivano dal latino "parlato", quello che nessuno impara perché di basso
livello, volgare (splendido questo aggettivo), o altro ancora. Nonostante lo
sforzo contrario, le nuove regole di grammatica, lessicali e morfologiche di
quel latino parlato si sono imposte: ma questo è ben diverso dal dire che
non ci sono regole (o forse perché sono solo alcuni a poter scegliere le
regole?). Se potessi descrivere le leggi dei cambiamenti linguistici sarei
un profeta, ma di fatto le lingue cambiano e non c'è nulla da fare:
l'importante è che restino una convenzione.
A me francamente sembra che i tentativi di appigliarsi a vecchie regole, a
etimologie, a purezza di lingua, per quanto corrette, non fanno altro che
mantenere a galla qualcosa che sta affondando. Ma seguire il cambiamento non
vuol dire lasciarsi andare all'anarchia, la lingua resta sempre una
convenzione: oggi si tende a dire _se io stassi_ e _se io dassi_. Ovvio che
è sbagliato, ma lo sentiamo noi oggi perché abbiamo studiato e perché ci
siamo abituati a sentire _stessi_ e _dessi_. Quando tra vent'anni molti di
più diranno _stassi_ e _dassi_, (perché nessuno li corregge, o perché si
sentono incoraggiati dall'uso che ne fanno gli altri, ecc.) un bambino che
apprende la lingua sentirà come naturale la forma che noi oggi pensiamo
sbagliata. E fateglielo capire che ha torto! In realtà la sua lingua (perché
a quel punto è già in parte diversa) non è né migliore né peggiore della
nostra,
così come l'italiano non è né migliore né peggiore del latino, è
semplicemente diversa.
Concludo: in realtà le lingue non esistono, esistono i dialetti (detto un
po' provocatoriamente). Me ne accorgo viaggiando spesso: molte parole usate
a Milano non valgono a Palermo, e così via (soprattutto nello slang
giovanile). In ogni città si parla una varietà leggermente diversa di
italiano; quello che fa sì che ci comprendiamo è che la maggior parte della
"convenzione italiano" resta invariata. Lo stesso vale per i cambiamente
diacronici e diastratici. Le lingue sono nate con gli stati nazionali,
soppiantando i dialetti. Con questo non voglio dire che si debba gettare
all'aria la nostra lingua, ma non farei troppo affidamento al concetto di
lingua come opposta al dialetto (ricordate quel linguista che diceva: la
differenza tra una lingua e un dialetto è che la prima ha un esercito e
un'aviazione?).
Spero di essermi chiarito, e aspetto una vostra risposta.
Ciao
--
Lorenzo

 lingua comune dell'inglese.
Non mi pare che qui qualcuno voglia difendere l'assoluta anarchia.
Nel momento in cui "scendere il paniere" è considerato regionalismo, 
io non mi prendo il diritto di usare /scendere in modo transitivo. Mi
limito ad accettarlo e capirlo. Nel momento in cui "iniziare a" viene
usato da tutti gli italiani, scrittori di professione compresi, mi pare
intelligente riconoscere che l'evoluzione c'è stata. Una come tante.
Come dire /ospedale invece di /ospitale. Come altre migliaia.
L'uso comune di "iniziare a" o di /geishe non mi pare conduca a 
frazionare l'italiano in 5-6 lingue diverse.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 In base a che cosa avrebbe "sempre ragione"?
Io ci aggiungerei, quanto meno, "autorevole"; non certo nel senso
che c'è qualcuno che ha "l'autorità" di inventarsi le regole, ma nel
senso che dia una garanzia di *rispetto* di queste *regole*.
Purtroppo, se ne vedono (sentono, leggono) troppi, in giro,
di "parlanti nativi" fin troppo sgrammaticati !!!...
--
Er Roscio.

 Er Roscio.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

     Mariuccia®
Della serie"Le Vestali Della Classe Media" - Xesima puntata - (Continua)
--
emgipi

 comprovata serietà e competenza.
Giustissimo, ma anche qui - credo - abbiamo il diritto di dire la nostra
e di non essere d'accordo su un'interpretazione data dal tale linguista
o dal talaltro scrittore. O no ?...
--
Er Roscio.

di "parlanti nativi" fin troppo sgrammaticati !!!...
"Sgrammaticati" rispetto a che? Se ci sono due persone (ma, volendo, anche
una sola) d'accordo che il congiuntivo di "andare" e` "vadi", quelle due
persone sono "grammaticate" rispetto alla grammatica che essi stessi hanno
stabilito. Si potra` dire che parlano una variante dell'italiano molto
ristretta, ma nulla di piu`.
E` dura da accettare, agli inizi, ma la verita` e` che il destino
del'italiano e` totalmente e senza scampo in mano agli italiani.
Ma allora.... la letteratura, la cultura, la storia di chi ci ha
preceduto.... in una parola, la tradizione, non ha alcun peso?
Al contrario, e`, si puo` dire, tutto. Ma... la tradizione e` nelle mani di
chi la tradisce. 
Ciao.

 o dal talaltro scrittore. O no ?...
Certo. Ci mancherebbe! 
Non credo d'aver mai detto o lasciato intendere il contrario. 
Io espongo il mio punto di vista, esattamente come chiunque altro; poi
ciascuno è padronissimo di tenersi le proprie convinzioni. 
Me compresa! Senza che per questo qualche sciocco si senta autorizzato
a blaterare, come è di fatto avvenuto: « Della serie"Le Vestali Della
Classe Media" - Xesima puntata - (Continua) ».
Se poi vien fuori che per te *io mangio* è "intransitivo", mentre per
me è *transitivo*, a chi si ricorre per stabilire qual è la forma
corretta? Tu a chi ricorri? Io ricorro alle grammatiche. Non è
vietato, vero? :))
Puntualizzo, inoltre, che in proposito a quanto sopra io sono
intervenuta per rispondere ad una domanda ben precisa ed a cui era
stata data una risposta che le grammatiche classificherebbero come
errata. Dovevo forse evitare di esprimere la mia opinione in merito?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Classe Media" - Xesima puntata - (Continua) ».
"Le Vestali Della Classe Media" è il titolo di una vecchia pubblicazione che
prendeva in esame vari libri di testo adottati nelle scuole italiane negli
anni '70. Giungeva alla conclusione che il testo scolastico, così come era
concepito, consegnando una cultura codificata, diventava uno strumento di
pura conservazione più che di ricerca di informazioni e di saperi. Non
ricordo gli autori ( sono quasi certa che fossero due), ne' la casa editrice
che, mi pare, però, fosse la Nuova
Italia.
Mi scuso di aver peccato di presunzione nel supporre una tua conoscenza (di
questo testo in
particolare).
--
emgipi
P.S. Puoi variare sciocco in sciocca

a blaterare, come è di fatto avvenuto: « ... ».
E continua a blaterare. Beati perditempo! 
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 ha scritto nel
messaggio news:3910fc55...@news.interbusiness.it...

Concordo
--
emgipi
P.S.: E' una nuova "malattia da rete" quella che fa rispondere a se stessi
per
interposto elaboratore?

 errata. Dovevo forse evitare di esprimere la mia opinione in merito?
Ehm... da quanto è stato detto prima, direi che è proprio quello che volevo
dire io...
Ma non dicevamo la stessa cosa ?... :-)))))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

Er Roscio.
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

 ciascuno il compito di trarre le proprie conclusioni.
Sicura che continui ad avere lo stesso "rispetto" per le fonti *pro*
e per quelle *contro* le tue convinzioni più profonde ?...
Ti faccio un esempio:
Se io sono convinto - ma profondamente - che davanti ai sostantivi
che iniziano per pn- ci va l'articolo *lo-gli-uno*, a me dà talmente
"fastidio"
che ci sia qualche fonte (e ci sono!!!) che dica il contrario, che la mia
fiducia
in quella fonte ne risulterà "minata". Non sei d'accordo?
Voglio dire che per quel che riguarda *alcune* nostre convinzioni, non siamo
disposti a modificare il nostro punto di vista, soprattutto finché c'è
qualcuno
che la pensa come noi (una fonte "a favore").
--
Er Roscio.

 qualcuno che la pensa come noi (una fonte "a favore").
Appunto. Se l'ostinazione è reciproca, bisogna solo avere la
sensibilità di cercare di capire i motivi dell'altro. E rispettarli.
-- 
Ciao
    Mariuccia®