Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: ASOAIF, perchè leggerlo?

Salve a tutti,
non ho mai letto Martin (perchè è lui questo acronimo giusto? e per cosa sta
l'acronimo?) ma leggendo i commenti entusiasti che riceve qui mi è venuta
voglia di interessarmene. Solo che mi chiedo cosa vi è piaciuto tanto della
serie...mi spiego meglio: quali sono i suoi punti di forza? personaggi molto
ben delineati? trama avvincente? mondo fantasy molto credibile?
Personalmente le cose che ho sempre cercato e raramente trovato in un mondo
fantasy sono principalmente due:
1) un mondo che appaia vivo, e nel quale quindi siano descritti bene le
conseguenze di determinati avvenimenti all'interno delle società che li
subiscono
2) personaggi in scale di grigio, cioè dei cattivi che siano cattivi per un
buon motivo, e dei buoni che combattono i cattivi per un motivo decente, e
non come al solito perchè sono i prescelti...
La mancanza totale di questi due elementi a mio parere è ciò che rende
Shannara una saga piuttosto banale e noiosa (il cattivo è cattivo senza
motivazioni, gli eroi sono prescelti e non vogliono esserlo ma lo sono lo
stesso, nei libri succede di tutto e mai una volta che si dica quali sono le
conseguenze al livello della gente comune).
E dunque mi chiedevo se Martin magari piace così tanto perchè ha questi
elementi che io cerco da tempo...
ciao
Satana


Secondo me Martin è cio che fa per te ;-)
Xarion

 ha
scritto:
[cut]
Martin è quello che fa per te!!! vai sul sicuro...il problema è smettere
:-))

non come al solito perchè sono i prescelti...
Complimenti, hai appena elencato i due punti di forza di Martin ^__^
-- 
Burgo Brandibuck

 elementi che io cerco da tempo...
secondo me si, solo che a volte i punti di vista sono diversi.
comunque due cose di sicuro martin non e':
banale e noioso
ciao
fangorn
"che cosa c'e' in questo mondo che rende la vita degna di essere vissuta?"
Morte riflette' a lungo.
I GATTI - disse alla fine - I GATTI SONO GRAZIOSI

 conseguenze al livello della gente comune).
.... c'e' anche questo... ^______^
                                         Rage Your Dreams
-- 
Lord of the dreams that terrify 
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds! 
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together! 
Power that can smash even the souls of the gods! 
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


ci sono libri fantasy con 15 personaggi in tutto:  la solita
bellissima principessa, il valoroso forzuto, il piccolo infame ecc.
qui i personaggi saranno 500 e nessuno è uno stereotipo.
il mondo è dettagliato in ogni particolare, ed ogni azione genera una
conseguenza. 
la magia ha un peso marginale rispetto a quello che ha nella maggior
parte dei libri fantasy. non ci sono supermostri o incantesimi ogni
pagina...insomma :
insuperabile!

 conseguenza.
Beh credo che mi fiderņ dei vostri commenti (approfitto per ringraziare
tutti quelli che hanno risposto) e cercherņ di procurarmi i libri (mondadori
permettendo : - ).
Cmq giusto per aggiungere una piccola nota, a me piacciono la magia e le
razze non umane nei libri fantasy, solo che molto spesso entrambe le cose
non vengono sviluppate a dovere e date troppo per scontate...
ciao
Satana


ci sono anche queste, per ora non troppo in evidenza, ma ci sono
e ci sono molte "promesse" succose in questo senso


 non come al solito perchè sono i prescelti...
Esattamente quello che accade in ASOIAF, i personaggi agiscono in base ai
propi interessi e in base al proprio carattere, non ci sono personaggi che
agiscono "nel nome del bene" etc. etc.
Appena inizi a leggerlo (Inizia con Il Trono di Spade,) facci sapere come lo
trovi ^_-
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"I Pilastri della Terra" di Ken Follett
Dirk

 trovi ^_-
Ok, vi farò sapere : - )
ciao
Satana

 Ok, vi farò sapere : - )
Ti incantera'! Alla lunga io (vabbuo' vale poco ok) pur rimanendo
favorevole sono stato appesantito dal fatto che sia in fondo una lunga
battaglia. non sono le mie trame preferite (manco all'Helm's Deep).
O forse trattasi d'intossicazione avendoli letti di colpo
ah btw i primi due libri sono stati pubblicati spezzati in due quindi
per un totale di 4 e li trovi in brossura per Mondadori. Per gli altri
ho visto degli "hardback" non mondadori, ma li compro in settimana e non
so a cosa corrispondano dell'inglese che al momento sono 4 anche loro
Seocndo me poi la traduzione non dispiace "A song" e' difficile da
rendere in italiano per il poco uso che facciamo dell'articolo; Cronache
mi sembra perfetto IMHO

 mi sembra perfetto IMHO
Avrei preferito che l'avessero tradotto "canzone" o "canto"
In certi punti la parola canzone ritorna..


 cut
Non sto a ripetere che Martin e' proprio quello che cerchi (anch'io
sono uno di quelli che alloggia nel tunnel ;-) ). La cosa simpatica e'
che il tuo msg e' una tra le migliori risposte mai formulate alla
domanda "perche' dovrei leggere ASoIaF" ^__^... naturalmente dopo il
"perche' lo dico io" di Gorgon ^__^. 
Ciao,
Cirdan.

 In certi punti la parola canzone ritorna..
Mi intrometto.
Io non me la prendo tanto con la Mondadori per aver tradotto song =
cronache, al limite può anche starmi  bene;
quello che non tollero è invece il diverso stile delle copertine dei primi 2
libri con i restanti 4 (sto parlando della versione in hardcover)
Benchè ora come ora preferisco quest'ultimo stile al primo, è stata una cosa
che mi ha fatto andare su tutte le furie.
Turco

 ben delineati? trama avvincente? mondo fantasy molto credibile?
Se non l'avessi detto tu, ti avrei citato proprio queste tre cose ^_-
Piu' nello specifico: la trama e' molto avvincente, a mio avviso (ma, ti
avverto: non tutti sono d'accordo, qualcuno l'ha anche trovato noioso); c'e'
da dire, pero', che fa un po' fatica a carburare: c'e' cosi' tanta carne al
fuoco che il primo libro (nell'edizione italiana) e' sostanzialmente solo
un'introduzione al mondo di westeros e ai suoi intrighi.
Su questo, influisce anche quello che e' il suo maggior pregio/difetto: la
struttura narrativa si basa sull'alternanza di un certo numero di punti di
vista (pov - nel primo libro sono otto). Si tratta di un pregio, perche'
permette all'autore di spaziare in una gamma molto vasta di luoghi e di
stati d'animo; il difetto e' quello indicato sopra: estremizzando, si tratta
quasi di otto romanzi separati (anche se intimamente legati, e' ovvio), e
dunque prima che accada qualcosa di veramente importante possono passare
pagine e pagine...
Anche grazie a questo espediente, i personaggi principali sono
caratterizzati molto bene (sempre a mio avviso, spero sia inutile
ripeterlo). In generale, ogni personaggio ha le sue specifiche motivazioni
per agire come agisce, e, come dici tu, il tutto si risolve in un'infinita
scala di grigi.
Non me la sento di dirti che i cattivi hanno delle motivazioni serie per
essere cattivi, perche' nel corso di questa saga e' spesso difficile
distinguere chi siano i cattivi e chi i buoni, al di la' delle naturali
simpatie che sorgono per alcuni pov.
Anche grazie all'accurata caratterizzazione dei personaggi, il mondo in cui
si svolgono gli eventi risulta molto realistico. Martin non si abandona ad
atti di inutile eroismo o a melensaggini varie: come scoprirai presto se
leggerai questi libri, qui la guerra e' veramente guerra, ed un morto e'
veramente un morto (e la morte non e' la cosa peggiore che possa
capitare...) L'attenzione verso il popolino, a dire il vero, non e'
particolarmente accentuata, perche' i protagonisti appartengono tutti alle
piu' importanti case nobiliari dei Sette Regni; sullo sfondo pero', gli
effetti delle azioni dei nobili appaiono sempre nella loro spietatezza.
Che altro dire? Ah, si': al di la' dei punti da te citati, io segnalerei un
solo aggettivo: complessita'.
La quantita' delle sottotrame e dei fili narrativi e' tale che si rischia di
perdercisi; eppure, ogni volta che ci si sofferma ad esaminare i punti
dubbi, tutto sembra incastrato alla perfezione... e quando sembra il
contrario, ben presto interviene qualcosa a smentire questa impressione (o
almeno, finora e' stato cosi'...). Lo stesso vale per la lunga serie di
profezie, che spesso vengono interpretate nel modo sbagliato, e a volte, per
quel che ne sappiamo, potrebbero anche non avere acun significato.
In compenso, la quantita' di magia non e' particolarmente elevata: anzi, nel
primo libro e' quasi nulla, salvo aumentare molto mano a mano che la trama
si dipana (io credo che si tratti di una precisa scelta del'autore).
Non so se si e' capito che sono un fan di Martin ^_-
Per qualsiasi informazione su questa saga, ti rimando alle FAQ del sito
http://westeros.arslabweb.com/
a cui guarda caso collaboro anch'io (insieme ad altri IAFi) ^^;;
--
Ciao,
Koorlick

 non come al solito perchč sono i prescelti...
Qualcuno ha detto Sandor Clegane? ;)
--
Giacomo "Gixx" Peroni
Bounty Hunters Counterstrike Clan
http://www.csbountyhunters.cjb.net

 sviluppate a dovere e date troppo per scontate...
Per la magia anch'io la penso come te (in D&D il mago elfo e' per me un must
^___^) tuttavia l'ambientazione low magic iniziale non mi ha affatto
disturbato.
Per motivi che potrai vedere leggendo all'inizio si parte da un livello di
magia pressoche' nullo che poi, sempre per motivi inerenti alla storia,
cresce gradatamente.
Alla fine del terzo libro inglese ha comunque raggiunto un'importanza
fondamentale tanto da poter cambiare le sorti del regno.
NON LEGGA CHI NON HA FINITO TUTTO ASOS
S
P
O
I
L
E
R
S
P
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I
L
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S
P
O
I
L
E
R

 qui i personaggi saranno 500 e nessuno è uno stereotipo.
LOL!
Sono 500 solo quelli di AGoT...
--
Ciao,
Koorlick

 mi sembra perfetto IMHO
Come ti ha detto qualcun altro, il problema e' che nel corso del libro si fa
esplicito riferimento ad una canzone; quindi Cronache non rende molto
(poteva starci canzone, canto, al limite musica, ballata...)
--
Ciao,
Koorlick

ehm da bravo babbione non ho messo l'oggetto dello spoiler...
^____^;;;;;;;;;;;
NON LEGGA CHI NON HA FINITO TUTTO ASOS
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Mi riferivo alle sanguisughe di Melisandre che fanno fuori Balon, Robb e
Joffrey... un re puo' morire per caso, due pure... ma tre no!



Non e' detto che Melisandre sia la causa, potrebbe semplicemente aver avuto
delle visioni di quello che sarebbe successo (per cause piu' o meno naturali)
ed aver approffittato della  cosa facendo in modo di assumersene 
il merito agli occhi di ScopaInCulo Baratheon.


 che mi ha fatto andare su tutte le furie.
non ti so dire, ho appena preso quelle in brossura eppoi le copertine
manco le guardo; sorry

 esplicito riferimento ad una canzone; quindi Cronache non rende molto
mi dite dove xche' non capisco il riferimento...

 mi sembra perfetto IMHO
IMHO no, semmai piuttosto come suggerito da Koorlick, ballata o musica - 
Martin voleva esplicitamente fare riferimento ad una musica o canzone. 
In una delle sue interviste dice che gli piace mettere riferimente
a musiche e canzoni nei titoli dei suoi lavori (infatti ci sono
diverse sue altre opere con titoli come A Song for Llya, o The Armaggedon
Rag) 


 ha scritto

ScopaInCulo Baratheon?
LOL :-)  Dai che in fondo e' simpatico....
Certo Mel potrebbe essere seplicemente veggente e sfruttare questa
opportunita', ma che ben tre re muoiano per pura coincidenza mi e' difficile
da mandar giu'...
In fondo i poteri dei preti rossi sono molto forti, abbiamo visto Thoros
resuscitare i morti e Mel fare i giochini con le ombre.

 manco le guardo; sorry
Scherzi? lo stile delle due prime copertine era magnifico: immaginatele
tutte cosi', togli la sovracopertina e mettile in libreria una a fianco
all'altra...
...bello eh? :))
--
nihao
Lester il kender
F.S.M. dei Rompicolli di Rasczak
Arpista del Supremo e P.I. of  Ankh-Morpork
I want to believe

 mi dite dove xche' non capisco il riferimento...
Hai letto i primi quattro in italiano, giusto?
Riguardati, ne _La regina dei draghi_, l'episodio nella casa degli eterni
(anche se probabilmente _La canzone del ghiaccio e del fuoco_ viene citata
anche altrove, io la ricordo la')
A parte questo, cmq, il tema delle canzoni (o chiamale come vuoi) mi pare
abbastanza importante lungo tutta la saga, in particolare nei pov di Sansa -
ed imho e' significativa la differenza tra le canzoni cantate nel corso dei
libri, e la canzone che viene composta man mano dai libri stessi
--
Ciao,
Koorlick

 ...bello eh? :))
Stupendo! ^__^
Ma il bello viene se li metti in ordine random!
Già vedo aperte le scommesse su chi riesce a pescare per primo Il Trono di
Spade,
dato che non si sono neanche degnati di scrivere il titolo nè sul dorso nè
sulla prima facciata (del cartonato)
Turco

 dorso nè sulla prima facciata (del cartonato)
e' proprio questo che a me e' piaciuto ^__^
totalmenta bianca, senza niente, solo con un icona sulla costina
se magari l'avessero fatta anche della stessa grandezza... sti pirla! :)


 se magari l'avessero fatta anche della stessa grandezza... sti pirla! :)
Questa è stata la ciliegina sulla torta! Che gli costava a fare le iconcine
uguali?
Tra l'altro, non per fare troppo i cavillosi   (nooooooo)    ma oltre alle
dimensioni le iconcine hanno diverso anche il loro rapporto
lunghezza/larghezza....
Nella Mondadori succedono cose strane.....
Turco

 resuscitare i morti e Mel fare i giochini con le ombre.
Do Deformed Rabbit! It's my favourite one^_^
Ihc'
Minchia Signor Tenente

Premetto che - purtroppo- per motivi contingenti, ho letto solo metà del
primo libro. Anche a me, come tu hai scritto, "piacciono la magia e le
razze non umane [...]", ... ma, a differenza di te, non "nei libri fantasy"
in generale, bensì solo in quella famosa opera di Tolkien.
Da lì in poi, per quanto mi riguarda, si è scaduto, fondamentalmente, in un
imitare convulso; una copia più o meno sbiadita delle atmosfere e delle
culture di quel mondo. Ed è stato questo l'errore più grande, a mio avviso.
Ovvero, il voler ricreare, ostinatamente, mondi simili a quello della Terra
di Mezzo, senza - però- averne le capacità; senza che vi fosse, alla base,
un linguaggio (Sindarin, Quenya) coerente.
Il Don di Oxford è morto nel 1973. E con lui, quel bagaglio di conoscenze,
di studi, di esperienze di vita che hanno prodotto il capolavoro. Da questo
non si può e non si deve prescindere.
Il mio consiglio, quindi, è di leggere Martin (forse sarà il potere della
doppia "r" nel nome), proprio perché è diverso, nuovo, innovativo. Tra
vent'anni (o più), non diremo, con termini latamente giocoruolistici, che è
un'ambientazione "low fantasy"; probabilmente, ci riferiremo alla sua saga
come ad un nuovo punto di riferimento.
Non possiamo, infatti, essere legati, per l'avvenire, sempre e solamente
all'archètipo tolkieniano.
Spero che la mia testimonianza ti sia d'aiuto. Soprattutto perché io non ho
letto l'opera nella sua completezza; eppure, già dalle poche pagine, m'ha
colpito significativamente (mi riprometto, chiaramente, di leggerla con
attenzione e curiosità); ti dirò di più: è l'unica lettura che m'abbia
davvero affascinato dai tempi (1989) di Bilbo Baggins.
La mia sola paura, e gli altri potranno - spero- smentirmi, è che Martin si
lasci corrodere dal successo e dalla commercializzazione dei suoi libri,
finendo per oltrepassare la soglia; proponendoci, semmai, sempre ed ancora
nuovi romanzi che, probabilmente, finirebbero per smitizzare il mito. Mi
auguro, infatti, che l'autore abbia il coraggio di chiudere l'opera al
momento giusto; o che si metta - semmai- ad approfondirne i contorni, il
background.
Ciao.
--
E' solo una formica che ride nei miei pensieri.
--
E' solo una formica che ride nei miei pensieri.

 un linguaggio (Sindarin, Quenya) coerente.
Mah non sono del tutto d'accordo... vero che molti libri fantasy sono
soltanto imitazioni poco riuscite di Tolkien con variazioni marginali
(Shannara docet) ma ve ne sono altri, come il ciclo di Tad Williams e Death
Gate di Weis e Hickman che non imitano affatto Tolkien e sono libri molto
molto belli.
Tendenzialmente io non amo molto i mondi con pochi elementi fantastici
(magia e razze non umane su tutte) perchè mi sembra che a quel punto tanto
valeva fare un romanzo storico : - ) però di Martin ne ho sentito parlare
così bene che credo che oggi comprerò il primo... ciao
Satana
---------
Quando Gesù tornò, Pastore lo guardò fissamente e domandò, La pecora, e lui
rispose, Ho incontrato Dio, Non ti ho chiesto se hai incontrato Dio, ti ho
domandato se hai trovato la pecora, L'ho sacrificata, Perchè, Dio era là, è
stato necessario. Con la punta del bastone, Pastore tracciò un segno per
terra, profondo come il solco di un aratro, insormontabile come un fossato
di fuoco, poi disse, Non hai imparato niente, vattene.
José Saramago Il Vangelo secondo Gesù

 Satana
Il romanzo storico è però vincolato dagli avvenimenti storici, quindi in un
certo senso la storia in sè lega le braccia all'autore che voglia cimentarsi
nella stesura.
Comunque, a mio modesto avviso, mai Martin avrebbe potuto ottenere una saga
altrattanto affascinante se avesse puntato su un'ambientazione storica.
Leggilo e te ne renderai conto! :)


 dei suoi libri, finendo per oltrepassare la soglia;
e' un timore che mi e' venuto leggendo terzo e quarto libro italiani
(secondo inglese), in cui c'e' tanto di superfluo.
Motivero' presto con una recensione ora non ho molto tempo!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

molto belli.
Non conosco il ciclo di Death Gate. Ma per ciò che riguarda Williams,
mi pare che nei suoi libri lo scostamento dall'impostazione tolkeniana
sia marginale. Capiamoci, MS&T non è un plagio. Però è sicuramente
figlio dell'ISdA e non aggiunge niente di sostanzialmente nuovo al
genere. Williams è un buon scrittore (e questo non è poco) però non mi
pare che il suo impatto nel fantasy sia innovativo come quello
raggiunto da Martin con ASoIaF. 
Ciao,
Cirdan.

 (secondo inglese), in cui c'e' tanto di superfluo.
Attendo con ansia di sapere quali capitoli hai trovato superflui ^_^
Alcune cose magari si rivelano importanti solo a lungo andare; altre... boh,
questione di gusti: a me magari danno fastidio altre cose. Soprattutto, non
ho trovato un notevole cambio di ritmo tra AGoT e ACoK :)
--
Ciao,
Koorlick

 cose.
Beh, per fare un esempio, non e' cosi' necessario ad ogni capitolo di
Daenerys descrivere di lei che si fa lavare dalle ancelle. Dopo tre volte
avevo gia' capito che fosse una ragazza molto pulita, le altre 4 o 5 sono
decisamente superflue ^_-
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.


Non ho ancora letto Martin ma a me Williams è parso abbastanza innovativo,
ad esempio perchè i "cattivi" della storia sono molto ben descritti e
giustamente motivati, mentre in Tolkien ad esempio Sauron è solo un simbolo
del male, e in fondo rimane quasi privo di personalità... E poi ci sono
molte altre cose originali nei libri di Williams, come i troll e gli elfi e
molto altro. Secondo me resta uno dei migliori cicli fantasy in assoluto.


 decisamente superflue ^_-
Ma come?
Questo e' un caso chiarissimo di scene che avranno un ruolo fondamentale nei
libri successivi! ^_-
--
Ciao,
Koorlick

Secondo me resta uno dei migliori cicli fantasy in assoluto.
Su questo potrei anche concordare. Nel senso che tra i primi venti
cicli fy di sempre, probabilmente inserirei anche quello di Williams.
Ma, mi chiedo se e' per mancanza di concorrenza o per la qualita'
assoluta dei romanzi in questione. 
Vabbuo', non voglio annoiarti ulteriormente :-). Ma avendo finito da
poco di leggere MS&T mi diverte discuterne  :-).
Ciao,
Cirdan.

 a Williams.
Non sono d'accordo... a me sembra originale e di grande valore di per sè. E'
cmq uno degli autori che mi sono rimasti più impressi e non lo vedo affatto
inferiore a Martin.


inferiore a Martin.
Eh... siamo arrivati ai punti di vista, che come ci insegna Weber
nella loro soggettivita' sono irriducibili :-). Non credo che su
questo piano saremo mai daccordo, ma sicuramente e' un bene. Nel
leggere MS&T non ho mai provato un brivido d'emozione, non mi sono mai
immerso nelle vicende dei personaggi... questo e' quanto.
Riconosco che Martin ha molti limiti, che ci sono stati autori piu'
significativi nel genere fy (penso, fondamentalmente, a Tolkien e
Zelazny). Pero', non vedo al momento degni competitori.
Ma concludo con una sola osservazione: cio' che veramente non mi e'
piaciuto dello stile di Williams e che mi ha fatto piu' volte perdere
interesse nella sua opera e' il suo "moralismo" a volte un po' ottuso.
Tutte quelle frasette morali da baci perugina che mette in bocca ai
suoi personaggi sono poco autentiche, fastidiose e poco credibili
nell'economia del romanzo. Preferisco (naturalmente e' una questione
di gusti) il realismo molto crudo di Martin... forse solo perche' e'
piu' in linea con lo "spirito dei tempi".
Ciao,
Cirdan.   

 piu' in linea con lo "spirito dei tempi".
Boh io sono solitamente abbastanza allergico al moralismo ma francamente in
Williams non ho trovato un moralismo fastidioso, nè ottuso, tantomeno le
frasette morali mi sono sembrate false. Mi pareva che cmq i personaggi ci
credessero, e tanto bastava.
Ovvio però che se vinceva Ineluki il finale era molto più bello ! : - )


 (secondo inglese), in cui c'e' tanto di superfluo.
specialmnete dopo aver lasciato per il 5o 17 euri o giu' di li :(

 all'altra... ...bello eh? :))
;) non so che dire, non scherzavo manco mi ricordo cosa c'e' sopra! Pero
stasera ci guardero'....

Ovvio però che se vinceva Ineluki il finale era molto più bello ! : - )
Io tifavo Pryrates ^__^.
Ciao,
Cirdan.

 Io tifavo Pryrates ^__^.
Mah Pryrates dei 4 cattivi (considerando Ineluki, il re, lui e la regina
Sithi) è quello che mi è piaciuto meno : - ) Mi sa che siamo d'accordo solo
sul fatto che Tolkien e Williams cmq ci piacciono : - )
