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Titolo: Cronache del ghiaccio e del fuoco: Jon Snow

Salve a tutti.
Mi riaffaccio in questo loco caldo ed ospitale dopo una mia breve comparsata
di qualche mese fa, nella speranza di avere nuovamente un pò di tempo da
dedicare a qualche messaggio qua e là (Ciao Polgara!!! ^_^)
Ne approfitto per buttare giù due righe completamente fuori di testa su una
malsana ipotesi che si è impressa a fuoco nella mia mente mentre leggevo non
ricordo più quale passo della fantastica saga di Martin....premetto che è
solo frutto della mia fantasia e quindi non si può parlare di spoiler, ma
basandosi su elementi sparsi un pò per tutti i libri usciti finora (in
Italia) lo spoiler ce lo metto lo stesso per chi non li ha letti tutti e
quattro...(quindi, Pol, fermati immediatamente ^_^).
SPOILER?
.
.
.
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Mah...diciamo che è SPOILER...
.
.
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Aaaaaah! Voglio SUBITO il DVD del signore degli Anelli!!!! .... SPOILER.....
.
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.
.
Basta così.
Avrei dovuto postare questo messaggio a suo tempo, quando formulai per la
prima volta questa ipotesi e mi sembrava che diversi punti tornassero a suo
favore...adesso non ricordo quei punti e manco quindi di argomentazioni, ma
tant'è...
Sono il solo ad aver ipotizzato per una frazione di secondo che il signor
Jon Snow possa essere in realtà non uno Stark ma un Baratheon, non il figlio
di Eddard ma il maggiore tra i bastardi di Robert?
.
Momento di pathos riflessivo...
.
Gran vaccata, eh? Lo so...però...Eddard Stark, l'uomo con l'onore più ferreo
ed inattaccabile del mondo, l'uomo il cui amore, ma soprattutto la sua
devozione verso Catelyn era inossidabile...un uomo così che genera con non
si sa chi un figlio bastardo?
Mi è sempre suonato strano...
Aggiungiamoci altri ingredienti: il segreto impenetrabile che Eddard vuole
mantenere sull'identità della vera madre di Jon. Su questo silenzio, secondo
me, Martin ci vuole assolutamente costruire un gran colpo di scena, è ovvio.
Perchè Eddard dovrebbe tenere così tanto a non rivelare quel nome se si
trattasse di una 'semplice' scappatella? E se quel silenzio fosse un patto
d'onore che servisse a  coprire non la sua infedeltà ma quella di qualcun
altro?
Poi la grande amicizia con Robert Baratheon...possibile che, in nome di
questa amicizia, Eddard abbia rivendicato come suo quel figlio, per coprire
magari un Robert molto più giovane (con cui, ricordiamo, viaggiava in guerra
in lungo e in largo per il mondo) da una situazione difficile? Ok, poi
Robert ci ha preso la mano a generare figli a destra e a manca e non ne ha
fatto un problema...ma se Jon fosse il frutto del suo primo rapporto
infedele? Se per qualche motivo quel bambino non potesse essere lasciato
alla madre e lo avessero dovuto portare via con sè? Lo scandalo di riportare
un figlio bastardo a corte, appena diventato re, era forse qualcosa che
Robert Baratheon non poteva permettersi...da cui la richiesta al fedele
Eddard di salvarlo da quella situazione, prendendo con se il bambino, con la
promessa di non rivelarne mai la vera identità...
E poi Snow ha tutto tranne i tratti degli Stark...a partire dai capelli nero
corvini che sembrano appartenere invece alla discendenza dei Baratheon...
Sicuramente è una fesseria. Sicuramente mi dimentico di più di un elemento
sparso per i libri che cancelli automaticamente questa ipotesi...però
pensate che colpo di scena...quale elemento migliore per risolvere
l'intricatissima situazione di potere e successioni (o magari per
complicarla ulteriormente), della improvvisa comparsa in scena del legittimo
erede dei Baratheon al trono?
E poi ho sempre avuto la sensazione che Jon, più di ogni altro personaggio,
sia destinato ad un ruolo fondamentale e sorprendente nella vicenda.
Vabbè, ora che ho finito di fantasticare attendo con ansia la marea di
argomentazioni con cui demolirete senza appello la mia teoria :)
Saluti di nuovo a tutti,
Lord Snow
PS: nell'impossibilissimo caso che io ci avessi preso, non venite a
massacrarmi quel giorno lontano per avervi rovinato la sorpresa ^_^

 sia destinato ad un ruolo fondamentale e sorprendente nella vicenda.
Questo senz'altro
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Regno dei Lupi" di George R. R. Martin
Dirk

 Questo senz'altro
Staremo a vedere. Ma, quando tutto il gran casino sarà finito, se sarà
ancora vivo, non credo che Jon rimarrà nei Guardiani della Notte, nemmeno
come Gran Maestro (sarebbe troppo scontato per uno come Martin ^_^).
Saluti,
Lord Snow, che ha passato il fine settimana a girare per tutte le librerie
della città nella vana speranza che 'Una tempesta di spade' fosse già
uscito...

 uscito...
Ho paura che l'uscita sia programmata per giugno, ma non ricordo
esattamente...


 di Eddard ma il maggiore tra i bastardi di Robert?
Allora...
1) Jon Snow ha esattamente i tratti degli Stark, come viene ribadito una
marea di volte; e non mi pare proprio abbia i capelli corvini (quelli li ha
Robb, semmai)
2) se fosse come dici, Jon NON sarebbe il piu' vecchio dei bastardi di
Robert; non ricordo dove (spero che non sia uno spoiler su ASoS - ma no,
sono sicuro che non lo e') si dice infatti che ha messo incinta una donna
gia' da giovanissimo nella Valle di Arryn. Resta dunque in sospeso il motivo
per cui Robert avrebbe voluto nasconderlo
3) in quanto bastardo, Jon non avrebbe alcun diritto sul trono di Robert,
come non ne hanno tutti gli altri suoi figli illegittimi - che poi possa
conquistarlo con la forza delle armi, naturalmente, e' un altro discorso
4) non vi sarebbe stato nessuno scandalo nel portare Jon a corte: come tutti
gli altri bastardi, sarebbe vissuto con la madre e non avrebbe mai saputo
chi era suo padre, e non avrebbe mai messo piede a palazzo
5) altro piccolo particolare: l'esistenza di Jon mina alle fondamenta il
matrimonio di Eddard con Catelyn; ci sara' pure un motivo se lui non vuole
confessare nemmeno a sua moglie chi siano i veri genitori del suo presunto
figlio illegittimo, no? Se in realta' fosse figlio di Robert, non vedo
proprio perche' non dovrebbe dirglielo
...e poi ne avevo pensate altre che mi sono passate di mente ;)
Per inciso, la teoria piu' diffusa (direi che vi sono elementi a suo
sostegno fin dalle prime pagine di AGoT) e' quella esposta da Dirk: Jon Snow
come figlio di Lyanna Stark e Rhaegar Targaryen, violenza o no
--
Ciao,
Koorlick

 come Gran Maestro (sarebbe troppo scontato per uno come Martin ^_^).
Scusa la puntigliosita': per Gran Maestro intendi Maestro Aemon, giusto?
(credo che il titolo Gran Mestro spetti solo al Maestro di Approdo del Re).
Per diventare Maestri bisogna essere educati alla Cittadella di Citta'
Vecchia; la Cittadella, poi, assegna i vari Mestri ad ogni castello. Dunque
Aemon e' entrato nei Guardiani della Notte solo _dopo_ essere diventato
maestro
--
Ciao,
Koorlick

> Scusa la puntigliosita': per Gran Maestro intendi Maestro Aemon, giusto?
No, chiedo venia, mi riferivo al ruolo di Lord Comandante, quello di Lord
Mormont, per intendersi...
Visto che la storia, in più punti, fa pensare che Mormont abbia individuato
in Jon il miglior candidato come suo possibile successore, ritengo che sia
una soluzione troppo scontata perchè alla fine possa risultare quella reale
^_^
Saluti,
Lord Snow, che è stato troppe volte Gran Maestro Ramas nella saga di Lupo
Solitario e identifica qualunque ruolo di comando con quel titolo... :)

 Robb, semmai)
Ecco cosa succede dopo un pò di tempo che hai letto un libro...le
descrizioni dell'autore lasciano ben presto spazio alla fisionomia che ci si
è immaginati per quel personaggio nella propria testolina...
E nella mia kapoccia Jon ha sempre avuto i capelli neri come la pece...sarà
che ce li vedevo bene in tinta con l'uniforme dei Guardiani della Notte ^_^
Per il resto naturalmente hai ragione su tutto, non ricordavo proprio che
venisse ricordata così spesso la sua somiglianza con gli Stark (forse mi
confondevo con Robb) e la logica è dalla tua parte :)
Saluti,
Lord Snow

 protetto in questo modo Jon...... ma chissa.....
Spiego bene la mia "intuzione" (diciamo pure che e' una certezza...):
Ned e Robert ricordano il rapimento di Lyanna ad opera di Rhaegar, il 
fratello maggiore di Daenerys, e dicono che lui l'ha violentata, e poi 
Ned ricorda la promessa fatta alla sorella in punto di morte... per 
essere precisi: quello che Lyanna gli aveva fatto promettere 
(probabilmente di non dire a nessuno che Jon era figlio suo e, 
soprattutto, figlio di Rhaegar, cosa che l'avrebbe messo in pericolo). 
Se a questo aggiungete il "maniacale" senso dell'onore di Ned, che gli 
avrebbe impedito di avere un figlio bastardo, la conclusione e' 
inevitabile: Jon e' il nipote di Daenerys e il *legittimo* erede al 
Trono di Ferro.
 >> Staremo a vedere. Ma, quando tutto il gran casino sarà finito, se
 >> sarà ncora vivo, non credo che Jon rimarrà nei Guardiani della Notte,
 >> nemmeno come Gran Maestro (sarebbe troppo scontato per uno come
 >> Martin ^_^).
 >
 > Si, decisamente troppo scontato....
Magari finira' proprio con Jon sul trono...
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
IAFo #111
ICQ# 39383264
- Ora stiamo solo godendo!!!! (Alex Del Piero) ^________^

 Magari finira' proprio con Jon sul trono...
Anche se la mia mente aveva intrapreso l'improbabile strada del sangue
Baratheon nelle sue vene, è esattamente il finale che mi sono immaginato...
La tua ipotesi fila, non c'è che dire.
Saluti,
Lord Snow

 Trono di Ferro.
Dalla finestra, GurthNaur suggeri':
<<Anch'io propendo per questa ipotesi, che mi pare una gran bella pensata.
Escluderei l'ipotesi "Robert Baratheon"
perche' ci e' stato ricordato fin troppe volte che "Il seme e' forte", e
John non assomiglia per nulla a Robert.
A dire la verita', credo al fatto hce sia figlio di Lyanna Stark, ma non
sono sicuro che il padre sia Rhaegar. Perche' finora non compare traccia
alcuna del "sangue del drago", pur evidentissimo in tutti i Targaryen.
Staremo a vedere.>>
GurthNaur.

 --
Sì esattamente, su questo sono d'accordo.
Ho letto molte volte questa teoria e non sempre la violenza era
necessaria... anzi diciamo che Ned poteva essersi trovato in un bel casino
con sua sorella che molla il suo migliore amico per andarsene con Rhaegar...
tuttavia, come mi sembra che qualcuno ha fatto notare, il nostro buon Jon
 non presenta i tratti dei Targaryen...
Ho letto anche, ma la cosa non mi convince, che lo stesso titolo della serie
(cronache del ghiaccio e del fuoco) potrebbe essere portato come prova di
questa teoria in quanto Jon sarebbe il figlio del ghiaccio (Stark) e fuoco
(draghi=Targaryen)
Saluti a tutti!

 come figlio di Lyanna Stark e Rhaegar Targaryen, violenza o no
Si questa e' senza dubbio la piu' diffusa.... ma quando esce il prox
libro!!! ^___^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "La Regina dei Draghi" George Martin
Dirk

 protetto in questo modo Jon...... ma chissa.....
Ma per quale motivo il buon Rhaegar avrebbe dovuto violentarla? :))
Era buono, amava la musica, romantico, intelligente, eroico, sposato e
tenero padre. Vi riesce tanto difficile immaginare che amasse Lyanna e che
Lyanna lo amasse? :-P
D'altra parte.. avete mai letto nulla in cui si parla dell'amore di Lyanna
per Robert? No :-P
Avete mai letto nulla in cui si dice che Lyanna e' morta violentemente? No
:-P
Lyanna ha chiesto a Ned di proteggere suo figlio, sapeva che Robert sarebbe
diventato un animale e avrebbe disintegrato Jon, se avesse scoperto che
esisteva un figlio del suo amore e del suo terribile nemico. Cosi' Ned lo ha
protetto. Presumibilmente qualcuno che conosce il segreto c'e', ovvero
quelli che erano con Ned quando trovarono Lyanna :)
Ciao
Ihc'

"Chiara"

E' ragionevole, ma non mi convince molto. Questo perche' l'unico passaggio
nei tre libri per ora usciti in cui si cita the song of ice and fire e' nel
secondo libro, ovvero nel terzo (o il quarto) italiani. Precisamente, e'
dove Dany ha le visioni nella casa degli Eterni, e a un certo punto vede un
Targaryen che suona (Rhaegar, secondo molti) e sua _moglie_ <--- importante!
con in braccio un bimbo. Lei gli chiede se ha un nome, e lui dice: Aegon,
quale miglior nome per un re?
Lei gli chiede: farai una canzone per lui (rhaegar aveva una grande
predisposizione alla musica, ci vien detto) lui risponde: Ha gia' una
canzone: e' il principe che e' stato promesso, e sua e' la canzone del
ghiaccio e del fuoco.
Quindi, possibilita': Aegon, figlio di Elia di Dorne, non e' morto, e
dobbiamo aspettare di vederlo sbucare fuori.
altra possibilita': Jon e' la storpiatura di Aegon (ovvio che se devi
salvare tuo nipote non vai a spasso dicendo che si chiama come il re appena
morto) e Lyanna ha segretamente sposato Rhaegar, ed e' lei la donna di cui
nella scena.
A me sembrano entrambe strane, ma non riesco a figuarmi altro.
Tendenzialmente, mi pare che abbia piu' senso la prima, perche' il drago
deve avere tre teste :)
Ihc'

dove Dany ha le visioni 
Ma in tutto questo tripudio di enigmi e profezie, nessuno sospetta mai
che le info fornite dai *personaggi* siano FALSE?
Cioe' che non non esista la consequenzialita' --> sogno --> profezia
-->deve accadere per forza?
In fondo molte profezie sembrano contradditorie: non possono tutte
avverarsi...
SPOILER
.. come quella del figlio di Dany.

 Trono di Ferro.
Ehm... non ti allargare! ;)
Se anche le cose stanno cosi', Jon non puo' essere il legittimo erede dei
Targaryen: innanzitutto sarebbe comunque un figlio _bastardo_ di Rhaegar,e
dunque non potrebbe vantare alcun diritto sul trono (a meno che Rhaegar
avesse sposato Lyanna, ipotesi su cui pero' per ora non sappiamo nulla); per
di piu', entrando nei Guardiani della Notte ha giurato di non prendere per
se' ne' donne ne' terre, dunque per salire al trono dovrebbe rompere i suoi
voti (o, al limite, esserne sciolto).
--
Ciao,
Koorlick

 quelli che erano con Ned quando trovarono Lyanna :)
Perche' usi il plurale? Mi sa che mi sono perso qualcosa :)
--
Ciao,
Koorlick

 ^_^
Ah, d'accordo, avevo frainteso. Di certo Martin sara' sorpendente anche
questa volta :)
--
Ciao,
Koorlick

 (draghi=Targaryen)
In realta' di ghiaccio e di fuoco ce ne sono fin troppi, in questa saga.
Certo il ghiaccio puo' indicare gli Stark, ma anche gli Estranei, volendo, o
la stesso Barriera. Quanto al Fuoco, oltre ai Targaryen e ai draghi c'e'
almeno R'hllor. Qualcuno e' arrivato a pensare che in fondo ci sara' una lot
ta tra il ghiaccio buono e quello cattivo, e tra il fuoco buono e quello
cattivo (se ho ben capito dalla ML)
Ciao,
Koorlick

 ha scritto nel messaggio
news:h_QD8.54081$US3.1...@twister1.libero.it...

Allora: Cat e' innamorata e devota a Brandon; Brandon ha una scappatella, ha
un figlio e poi muore (tra l'altro: chi sarebbe la madre?); Ned sposa Cat
per senso del dovere (e per raccattare qualche spada, vabbe'), e le dice di
averla tradita poco dopo il matrimonio per risparmiarle il dolore di sapere
che chi l'aveva tradita era Brandon? Non lo trovo molto verosimile
(d'accordo che Ned e' un autolesionista, ma insomma...)
Ciao,
Koorlick

 deve avere tre teste :)
In effetti l'alternativa a me pare una sola, ancora meno convincente: il
Principe che e' stato promesso e' morto (!!!). D'altra parte, sembra
impossibile che Martin faccia saltare fuori di punto in bianco un nuovo
personaggio cosi' importante - e non vedo quale dei vecchi potrebbe essere
il piccolo Aegon. E quanto all'altra teoria, il fatto che il drago abbia tre
teste mi sembra proprio una delle prove piu' evidenti della vera identita'
di Jon; se la abbattiamo, quella visione non ha piu' senso...
Ciao,
Koorlick

 .. come quella del figlio di Dany.
Certo.. Infatti passano per quel che e' stato, quel che sara', e quel che
forse non sara' mai... :)
E in effetti e' possibile che quella su Aegon sia una scena, magari anche
vera, ma senza alcun senso. (nel senso che quello e' aegon, e che pero' poi
viene ucciso, rhaegar ha preso un granchio e festa finita.)
Pero' sarebbe strano. Molte visioni sembrano sensate, per esempio. E poi
quando hanno chiesto a Martin se i bimbi targaryen erano vivi lui ha
risposto: Rhaenys (la figlia) e' sicuramente morta (^_^ che nemmeno lui
abbia ancora deciso? Secondo me c'e' gia' stato un caso simile.. :) )..
e poi del bimbo Ned ricorda la testa sfracellata e irriconoscibile... e in
fondo e' l'unico punto del libro in cui viene citato il titolo della saga
stessa.
Comunque, si', sicuramente qualche visione sara' falsa. Ma sono sicuro che
tutte hanno un senso.
Ihc'

 quelli che erano con Ned quando trovarono Lyanna :)
Dubito che Ned lo abbia detto ad altre persone... pero' qualcuno che lo 
sa *deve* esserci altrimenti non verra' mai fuori ^___-


 Staremo a vedere.>>
Gia'... quando leggeremo il seguito, cioe' fra mooolto tempo, temo :(((


 voti (o, al limite, esserne sciolto).
Non penso che il figlio di appartenenti a due delle principali famiglie 
nobili venga considerato un bastardo... poi per quanto riguarda il 
giuramento, con quello che succedera' in futuro bisogna vedere se 
esisteranno ancora i guardiani della notte... ^________-


 (d'accordo che Ned e' un autolesionista, ma insomma...)
:-) Beh, non riesco a darti torto! ^___^
Sono anche curioso di capire chi altri possa conoscere il segreto che Ned si
e' portato nella tomba...
Chie era presente secondo voi?
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189


 Targaryen: innanzitutto sarebbe comunque un figlio _bastardo_ di Rhaegar,e
Rhaegar era sposato, non mi sembra, in questo caso, non essendo ne lui ne
Lyanna sposati con nessun altro si puo' parlare lo stesso di figlio
Bastardo?


 in tutti i Targaryen. Staremo a vedere.>>
dalla storia dei targaryen rimane evidente che tutti i loro caratteri 
sono assolutamente recessivi, tant'e' che per mantenere i loro occhi 
viola e indaco si sposavano fra di loro in continuazione
viceversa i caratteri tipici degli stark sono assolutamente dominanti 
[occhi e capelli scuri]
-- 
Gorgon
P*********lo!

 nipote di Daenerys e il *legittimo* erede al Trono di Ferro.
premesso che sono d'accordo con tutto quello che ho tagliato, essendo 
Jon un bastardo, non e' legittimo erede di nulla :P
fra l'altro c'e' anche Dany in giro, no?
-- 
Gorgon
Meganoidi? I Meganoidi sono nemici dell'uomo e della Terra.
No papa', non lo diventero' mai!

 che lo sa *deve* esserci altrimenti non verra' mai fuori ^___-
una persona c'e', il primo soldato di Ned che e' entrato nella stanza 
mentre lei spirava [se hai letto il regno dei lupi e la regina dei 
draghi e non hai afferrato, ti dico chi e'] 
-- 
Gorgon
Ambra e' vera, Ambra e' il mondo perfetto, Ambra e' il centro dell'
universo, l'unica realta' fra le Ombre...

 vedo quale dei vecchi potrebbe essere il piccolo Aegon.
nessuno, evidentemente si puo' trattare di un ragazzino che ancora non 
e' entrato in scena, e se ci pensi... di una famiglia molto importante 
di Westeros, e molto imparentata con Raeghar, non sappiamo praticamente 
nulla
-- 
Gorgon

 avverarsi...
evidentemente questa si avverera' in qualche maniera allegorica [ci 
sono stati altri esempi]... Dany in fin dei conti ha 3 "svtyv", no?
-- 
Gorgon
Vorrei proprio vedere se qualcuno, profeta, re o dio che sia, riesce a 
convincere mille gatti a fare la stessa cosa contemporaneamente.

 ed e' lei la donna di cui nella scena
ok, ma Raeghar e' scemo per chiamare due figli nello stesso modo? :)
e soprattutto: la scena continua dicendo che di figli ne ha due, e deve 
generarne un terzo perche' il drago dei targaryen ha tre teste
fosse jon, beh... non avrebbe mai avuto tempo di generarne altri 2 ^_^
-- 
Gorgon

 draghi e non hai afferrato, ti dico chi e']
Io non l'ho afferrato...
Chi e'?


 quattro...(quindi, Pol, fermati immediatamente ^_^).
Saluti anche a lei Lord...ah, mi permetta....ti ODIO!!!!Come osi
scrivere roba che nn posso leggere?.....Devo sbrigarmi a finire quei
maledetti libri...

 draghi e non hai afferrato, ti dico chi e'] 
Azz, questo non lo ricordo... se mi dici chi e', e se ti ricordi in che 
punto viene detto vado a rileggermi il pezzo...


 fra l'altro c'e' anche Dany in giro, no?
Ma viene considerato bastardo anche il figlio di due nobili, per di piu' 
appartenenti a due delle principali casate? Poi coi casini che si vanno 
profilando l'essere nato fuori dal matrimonio o appartenere ai GdN 
potrebbero diventare cose del tutto secondarie...


 Chi e'?
un cavaliere che viene dalla zona palustre a sud del dominio degli 
stark... non so come li chiamino in italiano... uomini rana?
insomma, il popolo dei due ragazzi che vengono per aiutare bran ad 
usare le sue "facolta'"
-- 
Gorgon

 secondarie... 
legalmente non puo' essere l'erede; che poi ci siano stati un sacco di 
casi di bastardi diventati re, magari grazie alle macchinazioni di 
fazioni opposte, e' un altro paio di maniche
cmq non vedo proprio il problema: c'e' dany, l'erede e' lei :P
-- 
Gorgon
La ns fortezza conta 150km di tunnel che si intrecciano ed e' irta 
di trappole mortali; la progressione da una trappola all' altra e'
talmente difficile che solo 1/3 degli avventurieri arrivera' fino a voi.
Per raggiungere tranquillamente il vs luogo di lavoro prendete questa 
strada di servizio.

 [occhi e capelli scuri]
In effetti hai ragione, non avevo pensato a questo. Vedremo.
Un GurthNaur impaziente.

 sbagliarsi o Martin ha voluto essere ambiguo sul fatto...
l'unica cosa davvero certa e' che Ned sapeva benissimo che Lyanna non 
poteva vedere Robert, per via dei suoi difetti [alcol, infedelta' & so 
on]; e guardacaso Raeghar non solo non aveva difetti del genere, ma era 
anche dotato delle virtu' che facevano colpo su Lyanna
altra cosa certa e' che Raeghar ha "rapito" Lyanna non perche' fosse un 
maniaco sessuale in preda a qualche raptus, ma perche' se n'era 
innamorato durante il famoso torneo
certo, era gia' sposato, ma non sappiamo di preciso se il suo fosse o 
meno un matrimonio combinato dal paparino [notoriamente matto come un 
cavallo]
-- 
Gorgon
E' tempo di distruzione!

 usare le sue "facolta'"
Ah si ok, ho presente ora...
Un uomo valoroso ed un grande amico di ned....
Forse si tratta proprio del padred i quei due ragazzi...


 potrebbero diventare cose del tutto secondarie...
Se non sbaglio proprio la parte "fuori dal matrimonio" lo identifica come
bastardo; che sia o meno figlio di nue nobili, e' il frutto di un'unione non
ufficiale, e d'altra pare non esiste piu' nessun genitore che posa
riconscerlo ufficialmente.
D'altra parte, come dici tu, coi casini che si stan profilando il discorso
potrebbe divenire privo di senso.
A me sembra abbastana chiaro che Martin mostri come in realta' discendenze e
legalita' sono comunemente "adattabili" al bisogno del momento.
Se qualcuno ha la forza o fortuna di diventare re e mantenere il potere, lo
e' in barba a convenzioni a leggi. E la giustificazione per rendere
legittima la sua posizoine si trova comunque. Che poi dei perdenti non la
condividano, conta poco; prima o poi, se zittite a dovere dalle tue o della
loro stesse azioni, le obiezioni annegheranno nel fiume del tempo.
GurthNaur.

 Chi era presente secondo voi?
Secondo me Howland Reed delle acque grigie ha molte risposte...non vedo
l'ora che entri in scena.Il suo rapporto con Ned e' accennato come molto
profondo ed intimo, ma ben nascosto. Gli stessi Crannogman sono ammantati di
mistero. QUesto mi rende cusioso...e sospettoso per quanto riguarda le
possibili trovate di Martin.
GurthNaur.
GurthNaur

 Martin ha voluto essere ambiguo sul fatto...
Ma scusa, secondo te Robert ci avrebbe creduto, se anche Ned gliel'avesse
detto?
Secondo me la cosa piu' probabile e' piu' o meno la seguente: Ned e' partito
per la guerra convinto che Lyanna fosse stata rapita e violentata eccetera;
poi sul suo letto di morte ha scoperto che le cose stavano diversamente, ma
ormai era troppo tardi per rimediare; a quale scopo dire a Robert la
verita'?
--
Ciao,
Koorlick

 esisteranno ancora i guardiani della notte... ^________-
Sul tuo secondo punto, sono d'accordo: io mi riferivo ovviamente alla
situazione corrente, ma tutto cambierebbe se poi per qualche motivo Jon
venisse sciolto dai suoi voti. Quanto ai bastardi: secondo me, figlio
illegittimo (cioe' bastardo) e' chiunque nasca fuori dal matrimonio, a
prescindere da quanto siano grandi le famiglie da cui proviene; tra l'altro,
c'e' in ASOIAF almeno un caso di bastardo nato da due nobili (ti dice niente
il nome Edric Storm? ^_-)
--
Ciao,
Koorlick

 Bastardo?
Rhaegar era sposato con la principessa Elia di Dorne (la sorella di Doran
Martell), dunque Jon saebbe il figlio del tradimento. A parte questo, anche
Robert ha avuto la sua prima fglia bastarda prima di sposarsi, e cio'
nonostante... ^_^
Non siamo nel mondo contemporaneo: la discendenza legittima puo' nascere
solo da un matrimonio; i figli nati fuori dal matrimonio sono illegittimi, e
non possono vantare alcun diritto di successione,almeno di regola. Puo'
anche essere che poi vi siano strappi alla regola per qualche motivo, ma
sono eccezioni, appunto.
--
Ciao,
Koorlick

 Chie era presente secondo voi?
Howland Reed (a meno che non abbia frainteso tutto ^_^)
In AGoT mi pare si ricordi la scena di Ned che vede morire Lyanna, e si
allontana solo quando gli si avvicina Howland Reed; poi, nella scena della
battaglia alla Torre della Gioia, ricorda che erano sette contro tre, e
sopravvissero solo in due: Ned ed Howland Reed, appunto
--
Ciao,
Koorlick

 abbia ancora deciso? Secondo me c'e' gia' stato un caso simile.. :) )..
Si', so a cosa ti riferisci ;) e anch'io ho la netta impressione che certe
cose non le sappia a priori neppure lui. A dire il vero, anche Martin stesso
ha detto a chiare lettere che non gli piace decidere tutto a tavolino prima
di mettersi a scrivere; dipende pero' da quanto sono grosse le questioni che
lascia in sospeso :)
Questa e' una questione piccola, e magari e' imterpretabile anche in modo
coerente. In AGoT, nel famoso torneo del Primo Cavaliere, tra gli altri
Martin menziona sei Frey, figli e nipoti del Lord del Guado (mi pare che
dica proprio cosi'). Non ricordo esattamente tutti i nomi: so che c'e' ser
Perwin, ser Emmon, mi pare ser Benfrey, e qualcun altro. Nello sfogliare le
appendici di ACoK e di ASoS ho scoperto che cinque su sei sono figli di lord
Walder; il sesto pero' non l'ho trovato: si tratterebbe di un certo ser Theo
Frey, mi pare.
--
Ciao,
Koorlick

 nulla
Gia', per un momento avevo dimenticato questo piccolo particolare.
Ciononostante, ci sarebbe qualche controidicazione...
Piu' o meno SPOILER su ASoS (cosi' vado sul sicuro)
Intendi dire che Aegon potrebbe essere Tristan o Quentyn Martell, giusto?
Le controindicazioni che vedo io sono:
Innanzi tutto, nelle sue lettere Martin ha affermato che Aegon aveva i
tratti dei Targaryen, mentre Rhaenys quelli dei Martell, e mi sembra
difficile confondere un ragazzino dagli occhi viola ed i capelli argentei
per un dorniano, credo
Poi, se i Martell cercassero di restaurare il dominio dei Targaryen e
avessero gia' il loro candidato al trono, perche' mai non si sarebbero
sollevati quando ne hanno avuto l'occasione, e anzi si sono accordati con i
Lannister? Mi rispondo da solo (^_^;;): in fondo non si sono schierati
apertamente, hanno mantenuto una posizione di attesa senza scendere in
campo, aspettando intanto che gli altri contendenti si scornassero da
soli...
Poi, mi pare impossibile che Oberyn abbia fatto tutto il casino che ha
fatto, se poi sapeva che il principino si era salvato... anche se forse e'
possibile che la famosa ribellione per Viserys fosse in realta' una
sotaciuta ribellione per Aegon; oppure che Jon Arryn, riportando a Sunspear
il cadavere di Elia per convincere Doran a restare fedele al trono, gli
abbia riportato anche il piccolo Aegon vivo (il che porrebbe in nuova luce
Jon Arryn, secondo me) - accidenti, ma questa mi sembra verosimile! Vuoi
vedere che abbiamo svelato l'arcano? ^_-
Questo e' il primo esempio di tesi a confutazione che si confuta da sola...
un record! ^____-
--
Ciao,
Koorlick

 giusto?
no, intendo dire che potrebbe tranquillamente essere un marmocchio 
tenuto nascosto e al sicuro dai Martell a Dorne, qualcuno che ancora 
non s'e' visto
o anche un asso nella manica tenuto nascosto da Tywyn Lanninster a 
Casterly Rock [in teoria Aegon e la sorella dovrebbero essere stati 
uccisi da Gregor Clegane, no? e se ne avesse ucciso solo uno?]
-- 
Gorgon
... why it is always the innocents who suffer most, when you high lords
play your game of thrones?

 il nome Edric Storm? ^_-)
Non vorrei sbagliarmi (la mia povera memoria rischia di tradirmi...) ma 
non e' considerato il bastardo di Robert piu' pericoloso perche' 
potrebbe reclamere il trono?


 cmq non vedo proprio il problema: c'e' dany, l'erede e' lei :P
Io fossi Rob, venendo a sapere questo cercherei di mettere sul trono 
Jon, certo che Dany ha i Draghi che sono un elemento decisamente 
convincente per sostenere le sue pretese al trono :((


 innamorato durante il famoso torneo
E' di questo torneo che si parla in Legends? (sto ancora aspettando la 
seconda parte in italiano, si sa' quando esce? :-/)



Io dicevo che _sembrava_ proprio che Ned lo pensasse... ovvio che con 
Robert sostenesse cmq la storia della violenza...


 Io fossi Rob
SPOILER SU A STORM OF SWORDS
[non ho capito se l'hai letto, ma se non l'hai letto non continuare 
^^;]
... non saresti tanto vispo da far progetti >:))
-- 
Gorgon

 E' di questo torneo che si parla in Legends?
no, il torneo di Legends avviene veramente _tanto_ tempo prima 
dell'ascesa al trono di Aerys [il padre di Raeghar e Dany]
l'unico flebile collegamento col presente e' dovuto al fatto che uno 
dei protagonisti cita "suo fratello, il principe Aemon che ha deciso di 
abbandonare il suo ruolo da dragonknight per diventare un Maester della 
Citadel" => Aemon di Castle Black [che cmq non compare nella vicenda 
nemmeno di striscio ^_^]
-- 
Gorgon
Essere buoni e' nobile; insegnare agli altri ad essere buoni e' ancora
piu' nobile - e costa meno fatica.

 ^^;]
non l'ho letto... sto aspettando la traduzione... ^_-



Capito, sapevo solo che si parlava di un torneo non avevo idea di quale 
fosse...


 potrebbe reclamere il trono?
Ma se cosi' fosse qui qualcosa non quadra.....
Se il bastardo Gendry mi sembra che si chiami, quello con l'elmo di toro,
sarebbe pericoloso perche' possibile erede, per quale motivo Stannis avrebbe
rapito il bastardo di capotempesta e lo avrebbe lasciato in vita per,
probabilmente come ipotizzano Catelyn ed Edmun, per utilizzarlo come prove
che i figli di cersei erano figli dello sterminatore di re e non di Robert
inquanto entrambe con i trati somatici dei Lannister..


 cmq non vedo proprio il problema: c'e' dany, l'erede e' lei :P
Fermo restando che sono d'accordo con te sul resto, direi che il problema
resta comunque: intanto, perche' se Jon fosse il figlio legittimo di
Rhaegar, Dany non sarebbe erede di un bel niente; e poi, non ho ancora
capito fino a che punto una donna possa ereditare i titoli, in Westeros...
--
Ciao,
Koorlick

 potrebbe reclamere il trono?
Non mi pare proprio; anzi, ad un certo punto si dice a chiare lettere che
non e' comprensibile perche' mai Stannis si preoccupi tanto di quel
bastardo, dato che non potrebbe mai reclamare il trono - come ha detto Dirk,
la conclusione di Catelyn e' che non lo voglia eliminare perche' sarebbe un
concorrente per il trono, ma piuttosto lo si voglia proteggere come prova
dell'incesto... Altrimenti Stannis lo avrebbe fatto subito uccidere, ti
pare?
--
Ciao,
Koorlick

 uccisi da Gregor Clegane, no? e se ne avesse ucciso solo uno?]
Si', questo e' stato in effetti anche il mio primo pensiero; pero' mi pare
che uccidendo Oberyn Gregor Clegane abbia confessato l'omicidio del figlio,
oltre che della madre (oppure ho capito male?), e non credo che l'avrebbe
fatto se avesse saputo invece di averlo salvato per consegnarlo al suo lord.
Secondo me e' possibile piuttosto che qualcuno avesse scambiato Aegon con un
altro neonato, e Clegane sia sempre rimasto convinto di avere ucciso il vero
erede al trono. Rhaenys invece e' stata uccisa da ser Amory Lorch
--
Ciao,
Koorlick

 ereditare i titoli, in Westeros... 
i titoli passano in maniera preferenziale attraverso i maschi, ma in 
mancanza d'altro passano alle femmine
ES Stark: Robb, Bran, Rickon, Sansa, Arya...
-- 
Gorgon
Quando sogni a volte ricordi
Quando ti svegli dimentichi sempre

 ES Stark: Robb, Bran, Rickon, Sansa, Arya...
Continua l'inutile intrico! ;)
Anch'io all'inizio avevo interpetato le cose esattamente cosi', ma ora non
ne sono piu' del tutto certo. Mi pare che nell'epilogo di ASoS, Merrett
faccia i conti su chi siano gli eredi piu' diretti di lord Walder: secondo
me nell'elenco omette del tutto le donne, non le mette dopo. Magari pero'
non vuole dire niente... Ho l'impressione che la cosa non sia cosi' chiara
ed automatica, sulla successione femminile
--
Ciao,
Koorlick

 ora non ne sono piu' del tutto certo
no guarda... c'e' un punto in cui qualcuno fa esattamente lo stesso 
ragionamento, proprio riguardo agli stark
-- 
Gorgon
... e da oggi "Trippy New Economy": caccia via le bambine povere dalla 
stanza!

sono stati altri esempi]... Dany in fin dei conti ha 3 "svtyv", no?
Ma tutto il *grosso* lavoro di interpretazione che vedo e' tutto
letterale, invece.
R.

 di Jon; se la abbattiamo, quella visione non ha piu' senso...
Esatto. ma per l'appunto sono tre. Jon, Dany e...?
A dire il vero sulla mailing list forse hanno trovato Aegon. A me non
convince molto, ma insieme ad un'altra e' l'ipotesi che piu' mi pare
ragionevole.
Ihc'
/che tristezza. Kylie minogue che canta the wild rose con nick cave.
(che tristezza il resto della sua carriera, intendo :) )

 sa *deve* esserci altrimenti non verra' mai fuori ^___-
Qui ti hanno gia' risposto. Martin ha detto che HR non apparira' in AFFC ma
che bisognera' aspettarlo nel successivo.
Fra l'altro, consolazione per chi insegue con l'italiano l'inglese: Sara' un
lungo periodo di attesa comune e di discussione su ASOS, dopo che tutti lo
avranno letto tradotto. La data che amazon da' per AFFC e' il 24/03/03...
tre giorni dopo l'inizio della primavera.
Ihc'

 ragionevole.
Ho letto. Se ho capito a chi ti riferisci, io sono dell'idea che sia da
escludere. Negli ultimi giorni e' circolata
un'altra teoria, peraltro assolutamente assurda.
Piuttosto, qual e' l'altra teoria verosimile a cui ti riferisci?
--
Ciao,
Koorlick