Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: magari si e' gia' detto... il mea culpa di PJ

Abbiate pazienza se era gia' stato postato...
ho un po' di problemi a seguire il ng ultimamente...
da 
http://www.fantasymagazine.it/notizie.php/880/
PJ commenta con "Ai film manca qualcosa che non sono riuscito a 
cogliere..." ...
ciao
-- 
Patlabor (dovere di cronaca)

 writes:
P> PJ commenta con "Ai film manca qualcosa che non sono riuscito a 
P> cogliere..." ...
Si`, un regista...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /


Peccato che PJ non ha mai detto nulla di simile simile...
---
This isn't life in the fast lane, it's life in the oncoming traffic.
        -- (Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
The Minstrel 
Togli NOSPAMEPLEASE per rispondermi.


Ehm... lasciamo perdere quello che ho scritto, che e' meglio...


Peccato che PJ non ha mai detto nulla di simile simile...
No, in un intervista pubblicata su Repubblica ha detto cose molto
simili. L'articolo in questione si prende un po' di liberta' ma coglie
il succo del discorso. Se mi ricordo bene, alla domanda "se tornassi
indietro, cosa cambieresti dei tre film?", PJ rispondeva affermando
che se avesse avuto la possibilita' di tornare indietro, avrebbe
cercato di spendere piu' energie per rappresentare cosa Tolkien
effettivamente voleva comunicare con la sua storia. 
Credo che non ci sia altro da aggiungere.
Personalmente, trovo il suo mea culpa molto gradito. Per quanto sia
tardivo (mi chiedo, "ma non ci poteva pensare prima?", invece di
prendere una sceneggiatrice che nemmeno aveva mai letto il Signore
degli Anelli?).
Ciao,
Cirdan.

 Si`, un regista...
il regista tanto tanto
quelli che mancano veramente sono uno sceneggiatore, degli attori
decenti [su due piedi salverei solo mr gandalf e i tre hobbit "non 
protagonisti, oltre ovviamente a gollum, che essendo digitale conta
in maniera relativa] e un esperto di montaggio
-- 
Gorgon

 degli Anelli?).
Veramente le stesse cose le aveva gia' abbondantemente dette nel
commento di TTT versione estesa. E non suonavano affatto come un mea
culpa, ma piuttosto come un "se avessi avuto vent'anni di tempo e la
possibilita' di spendere l'intero  budget federale degli Stati Uniti
D'America, i film sarebbero forse potuti venire migliori: siccome sono
un essere umano e avevo dei limiti di tempo e denaro, quel che ho fatto
era il meglio che umanamente potevo fare. Se non vi va, fate a meno di
andare al cinema."
Che e' quello che viene da dire anche a me. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@spamcop.net
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
LJ: 
http://www.livejournal.com/users/annafdd/

 in maniera relativa] e un esperto di montaggio
Io salverei pure Boromir e Bilbo, se si parla dell'intera trilogia. Non
saranno state parti enormi, ma erano molto bravi a rendere il personaggio. O
quantomeno la sceneggiatura forse nel loro caso gli rendeva giustizia.
*_*_*_*_*
"Sgrunt"

Che e' quello che viene da dire anche a me. 
Non capisci il piacere di elencare scena per scena tutte le cavolate
realizzate da PJ (tra cui il "faro" di Sauron, tanto per dirne una,
che credo entrera' di diritto nella storia del cinema). E' un modo per
passare delle serate esileranti. 
A parte gli scherzi, essendo un appassionato di Tolkien, non potrei
avere curiosita' nel vedere come e' stata realizzata la trilogia
cinematografica tratta dai suoi libri, pur essendo generalmente
scettico verso l'operazione? Il mio scetticismo non era a priori. E'
seguito alla visione della "Compagnia dell'Anello".  
Ciao,
Cirdan.

 Che e' quello che viene da dire anche a me.
sono assolutamente daccordo
fangorn

 seguito alla visione della "Compagnia dell'Anello".  
Vabbe', a te non e' piaciuto. Ho come l'impressione che benche' questo
possa addolorare Jackson, che e' persona gentile e mite, non gli renda
la vita intollerabile d'ora in poi. Credo che abbia messo in conto che a
qualcuno i suoi film non sarebbero piaciuti. Tutto sommato, visto il
numero di persone a cui invece sono piaciuti, suppongo che possa
scrollare le spalle e dire tristemente "Pazienza". 


 possa scrollare le spalle e dire tristemente "Pazienza".
Scusa Anna, ma perche' ti incazzi tanto?
Ha solo detto che e' assurdo l'invito a "restare a casa" perche' uno puo'
farsi un giudizio su un film solamente dopo averlo visto e non prima. Ti da'
davvero cosi' tanto fastidio che il suo giudizio diverga dal tuo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi ad Alfredo Cattabiani)

 meglio di quello che ho fatto" ti sembra spavaldo?
Messa così no, sommata al "questo è il meglio che si potesse fare con
l'attuale
tecnologia/budget" già suona un pochettino più sborone.
Diciamo che esagerano sia quelli che attaccano i film ad ogni costo, sia
quelli
che li ritengono la miglior cosa umanamente realizzabile (ci sono almeno due
o tre
cosette che tolgono un bel pò di significato a grosse parti della storia, e
con
un attenta analisi della sceneggiatura e del libro erano, umanamente,
evitabilissime).

 Che e' quello che viene da dire anche a me.
A me no, considerando che per:
A) Limitarsi a adattare un lavoro che gia' funziona di per se' senza
"intuizioni creative aggiunte"
B) Non rompere meccanismi gia' funzionanti per conto loro per poi accorgersi
che veniva giu' l'intera struttura narrativa
C) Evitare dialoghi inanissimi tipo Theoden che "non sa se aiutera' Gondor,
che a lui non lo ha aiutato, ecco" quando ormai e' chiaro che la Gondor che
aiutera' sara' quella futura di Aragorn, non di Denethor
D) Evitare dialoghi alla Megaloman tipo "Gondor e' mio!"
E) Non trasformare Eowyn in un'eroina rassicurante per le zie
F) Non trasformare Faramir nel protagonista di "Gente Comune"
G) In generale, non pensare di essere piu' bravi di Tolkien.
...Non ci volevano ne' soldi ne' tempo in piu', ma solo un po' di testa e un
minimo di rispetto per il materiale di partenza. Perche' non dimentichiamo
che dopo aver sentito un fantastilione di volte che "nel film non ci puo'
stare tutto quello che c'e' nel libro", il dinamico trio ha AGGIUNTO cose
che nel libro non c'erano.
Inoltre, per:
H) Mettere Shelob alla fine del secondo film mantenendo il valore di epocale
colpo di scena (che non e' Shelob in se', quanto Sam che prende l'Anello e
scopre che Frodo e' prigioniero del nemico).
I) Evitare allungamenti vari a Osgiliath e usare il tempo in piu' per dare
una fine decente alla vicenda di Saruman (e per Shelob), invece che
spostarla nel terzo film solo per accorgersi che non si puo' perche' "sembra
di iniziare con la fine del secondo" (Ma va?! Se inizi il terzo film con la
fine del secondo sembra che il film inizi con la fine del secondo? Un vero
colpo di scena).
L) Non spostare arbitrariamente interi blocchi di dialogo in giro per la
storia perche' "belli" (vedi Eowyn che recita le stesse battute del libro in
una situazione e con un carattere di base del personaggio completamente
differenti).
M) Non fare che gli Ent decidono di non attaccare Isengard cosi' da "creare
tensione", salvo cambiare idea quando si accorgono delle devastazioni di
Saruman - facendoci cosi' domandare perche' Gandalf non ha detto a
Barbalbero di Saruman in primo luogo.
N) Evitare stupidate leggendarie tipo il flashback a Osgiliath dove intuiamo
che Boromir sapeva perfettamente dell'Anello e doveva riportarlo a suo
padre - che rovinano addirittura la logica stessa del film e dei caratteri
come sono stati costruiti (tra l'altro vale la pena di notare come gia' il
flashback in se' sia una toppa a un'altra serie di errori di adattamento
incredibilmente dilettanteschi).
O) Mantenere integro il realismo Tolkieniano, in cui i personaggi si
comportano sempre secondo carattere e conoscenza della situazione, e mai
arbitrariamente in funzione di un'esigenza a priori della narrazione, anche
quando cio' da' luogo a eventi narrativamente inattesi.
Ci voleva un anno di lavoro in piu' sulla sceneggiatura, che e' una cosa che
si fa in tre intorno a un tavolo e costa al massimo alcune damigiane di
caffe'.
A volte ho l'impressione che la prossima impresa del trio di sceneggiatori
sara' iscriversi al Gran Premio di Monza dicendo "Michael Schumacher non e'
un grande pilota, infatti ogni tanto frena!" e quando li recupereranno con
la gru dalle tribune dove sono finiti tipo missili ammetteranno che
"qualcosa non ha funzionato".
La cosa che mi spiace e' che invece tutti gli altri che hanno partecipato al
progetto hanno dato veramente il massimo - a parte un po' troppe
raffigurazioni degli elfi come "un negozio di candele con Enya", non credo
che ci sia una singola altra cosa che cambierei dei tre film (beh, la Milla
a fare Eowyn, certo ^__^)

 I) Evitare allungamenti vari a Osgiliath
Il problema veramente grosso di Osgiliath e' il momento
in cui il Nazgul vede l'Anello in mano a Frodo.
Tutta la vicenda perde assolutamente di significato in quel
preciso momento...

CLAP CLAP CLAP CLAP
^_____________^
Soibhan
P.S.: lo so, e' un mex inutile, e infatti mi sto cospargendo il capo
di cenere... ^__^

 fare. Se non vi va, fate a meno di andare al cinema."
per alcuni aspetti ha ragione e credimi non m'aspettavo di andare
a vedere un film aderente al libro... e anzi, non lo _volevo_
per altri PJ ha torto marcio, perche' denaro e tempo non credo 
influiscano chissa' quanto su dialoghi che vanno dall'assurdo
al patetico al banale al "per favore datemi una pera di insulina"
[quest'anno ho sentito di peggio solo con league of extraordinary
gentlemen... e non so se sia colpa della traduzione o dell'
originale]
e non parliamo delle sceneggiatrici che francamente a me danno
l'idea di essere tutt'altro che esperte, del montaggio che lascia
in moltissimi punti lo spettatore con delle domande amletiche
non solo perche' "non ha letto il libro", ma perche' effettivamente
ci sono delle cose campate per aria e che per di piu' nel libro
non c'erano [vedi la trasformazione assurda subita per motivi 
non del tutto chiari - nel senso che non capisco cosa cavolo
vada ad inficiare nella questione "budget e tempo" seguire la
trama originale - da eowyn e faramir]
... e non parliamo poi di quel poveraccio di gimli, messo li'
a fare da buffone, umiliato definitivamente nella scena dell'
incoronazione dove l'han messo li' a fare da paggetto ;_;
last but not least potremmo parlare del cast: la maggiorparte 
degli attori sta bene al massimo a fare il fotomodello, a 
cominciare da un frodo che se ne va avanti per 9 ore con la
stessa espressione, per passare ad un aragorn che se ne va
avanti per 9 ore con la stessa espressione, per passare poi
ad un legolas che se ne va avanti per 9 ore con la stessa 
espressione; o volendo ad un agente smith che non solo se 
ne va avanti sempre con la stessa espressione, ma che ha 
anche la faccia tosta di usare quella del cattivone di matrix
in un film che con matrix non c'ha nulla a che spartire
in tutto cio' a svettare veramente e' un personaggio finto
che, un po' grazie al genio che c'era sotto nella fase di 
motion capture, un po' grazie ai tecnici degli effetti
speciali, risulta svariati ordini di grandezza piu' 
espressivo dei personaggi in carne ed ossa
non capisco poi perche' ti debbano far vedere sam che si
bomba la maialina dei muppets dopo che hanno fatto fuori
una delle scene madri del romanzo [saruman nella contea]
-- 
Gorgon
LaLocandadelleArti.Fantastiche: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy
Ouroboros, nel mondo del fantastico: 
http://immaginario.net/ouroboros/
La fantasia al potere!

, 
dierreze...@yahoo.it
 says...

infatti!
l'intera sceneggiatura del terzo film crolla miseramente
una delle aggiunte piu' geniali del trio di sceneggiatori...
tutto il terzo film si basa sul fatto che Sauron non sappia chi possiede 
l'anello, mentre invece lo sa un suo Nazgul (che evidentemente dopo 
essere fuggito di fronte al prode Faramir, sconvolto, ha perso la 
memoria)
una buca colossale nella sceneggiatura
mha...
ciao
francesco
-- 
------
I'm living in the weirdest dream 
Where nothing is the way it seems 
Where no one's who they need to be 
Where nothing seems that real to me 
What can we build our lives upon 
No wall of stone, no solid ground 
The world is spinning endlessly 
We're clinging to our own beliefs 
(T.Boots)
------


Sa che ad averlo e' un hobbit, e un paio di giorni dopo uno di questi
nanetti guarda nel palantir...


scrollare le spalle e dire tristemente "Pazienza". 
Ma dai, questo cosa sarebbe, il processo di beatificazione di PJ?
Certo che io non conto molto, ma conosco molte persone a cui il film
non e' piaciuto. Tantissime tra le persone che non hanno letto il
libro (che obiettivamente c'hanno capito davvero poco della trama).
Questo certo non deve cambiare il tuo giudizio sul film, ma in un NG
si prova a discutere e se si personalizzano cosi' tanto le opinioni il
tutto diventa molto difficile.
Ciao,
Cirdan. 

 "qualcosa non ha funzionato".
Oh, io non condivido tutte le tue critiche. Alcune mi paiono calzanti, altre
eccessive. Tutto sommato, la trilogia di Jackson mi sembra un'ottima
riduzione del libro nel complesso,  con qualche caduta qua e la', ma molti
punti di luce.
Ma lasciati comunque dire: complimenti per l'ironia! Ho riso per mezzo post,
con culmine al punto sopracitato
^___^
*_*_*_*_*_*_*
"Sgrunt"

 nanetti guarda nel palantir...
Allora l'anello lo ha Saruman, si presume. Con quel che comporta l'anello
per Sauron, tu non manderesti tutti i Nazgul in massa ad Orthanc per
riprenderlo dal suo alleato? O a cercarlo nella zona dove e' stato
avvistato?
L'unica giustificazione plausibile alla scena e' che i Nazgul sono
_decisamente_ ciechi, se non nel mondo delle ombre: finche' Frodo non
indossa l'anello loro non lo vedono neppure a breve distanza, sentono solo
vagamente che "qualcosa" e' in zona e li attira!
Ma a parte che per Tolkien i Nazgul non erano tanto orbi, nel terzo film di
colpo tutti i Nove ci vedono benissimo e guidano le loro cavalcature a
demolire i trabucchi alla grande, per non parlare del loro capo!
Insomma, quello era uno scivolone come piu' o meno tutta la parte di
Osgiliath nel secondo film. Neppure tanto grave, tutto sommato, ma resta una
scena illogica.
*_*_*_*_*_*
"Sgrunt"

avvistato?
Intanto, Sauron poteva sapere benissimo che Saruman era caduto.
Inoltre, la parte del Palantir e' presa direttamente dal libro:
capisco criticare PJ quando cambia il libro, ma farlo pure quando lo
segue...


 nanetti guarda nel palantir...
Eh no... Sauron sapeva che l'anello era in mano agli hobbit già
dall'inizio (non credo che avesse mandato i Nazgul nella Contea
in vacanza premio): in quel momento il problema non è che veda
l'anello in mano ad un hobbit, ma che lo veda ad Osgiliath, a dieci
metri dai confini della sua terra.
Anche ammettendo che sia completamente ottuso e che quindi
non si renda conto che, evidentemente, nessuno vuole usare
l'Unico per combatterlo (non è in mano ad un potente, un re, un
sapiente, o chessò io... è in mano ad un hobbit che lo ha portato
in una città assediata dalle sue truppe) ma che piuttosto lo stiano
portando nell'unico posto in cui è possibile distruggerlo (il che
mi pare improbabile, ma vabbè), come si spiega che, da quel
momento in poi, non concentri tutti i suoi eserciti su Osgiliath nel
tentativo di riprenderselo? Continua ad attaccare Minas Tirith
per divertimento? E non rafforza nemmeno un pò la guardia ai
confini di Mordor? Mi sembra che il tutto non abbia alcun senso...
Nel libro Sauron, a questo punto, sapeva che l'anello era stato
in mano a degli hobbit: hobbit che erano stati poi catturati dagli
scagnozzi di Saruman (al punto che, tramite il Palantir, dice a
Saruman stesso che "presto manderà qualcuno a prendere l'Anello"
o qualcosa di simile): dopodichè scopre che Saruman ha avuto
la peggio, ed è quindi logico che possa presumere che l'Unico sia
finito nelle mani di chi lo ha sconfitto... a Rohan, quindi, non in un
luogo che un Nazgul può raggiungere con una decina di minuti di volo...

 segue...
?
nessuno stava parlando del libro
si stava discutendo di quello che accade nei film
nel libro, la scena col palantir ha un suo scopo e delle conseguenze 
logiche, in ogni caso
ma non si stava parlando di nessun libro
bye
francesco
-- 
---
I am always right, 
especially when you don't understand me
---


Vero, ma tu stavi criticando una parte presa pari pari dal libro
(Pipino che guarda nel Palantir e la reazione di Sauron), per questo
l' ho tirato in ballo.


l' ho tirato in ballo.
Chiedo scusa, non sei stato tu a fare quella critica.



In verita'  nel libro Sauron crede che l' anello sia finito a Minas
Tirith proprio a causa di Pipino.
Capisco che la "parentesi" di Osgiliath sia un grosso cambiamento
rispetto al libro e che quindi possa far storcere il naso a molti, ma
non mi pare cosi' illogica come viene dipinta. 
Piu' che altro mi e' venuto quanlche dubbio sui tempi: non ricordo
quanto tempo passa da quando Faramir lascia andare Frodo a quando
arriva a Minas Tirith e incontra Gandalf: in quel momento, sono
passati tre giorni da quando Pipino ha guardato nel Palantir, bisogna
vedere quando c' e' stato l' "incontro" tra Frodo ed il Nazgul.


 hobbit, ma comunque con una guarnigione di Gondor.
Mah, a me onestamente sembra strano eccome... Osgiliath non è tra
Rohan e Minas Tirith, ma è tra Minas Tirith stessa e Minas Morgul: in
pratica è impossibile pensare che gli uomini di Gondor abbiano portato
l'Unico prima ad Osgiliath (che era già sotto assedio) e poi a Minas
Tirith.
Sauron, ovviamente, ritiene inconcepibile che qualcuno possa distruggere
l'Anello invece di utilizzarlo: fino ad un certo punto, però.
Vedendolo così vicino ai suoi confini è secondo me abbastanza irrealistico
che non  gli venga neppure il minimo dubbio...

  gli venga neppure il minimo dubbio...
Potrebbe pensare che l'abbiano portato in prima linea proprio per
saggiarne la potenza. (o forse perchè crede lo ritengano "solo" un anello
magico potente senza sapere che è effettivamente l'Unico)
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.silverdrakenet.it

      Silver Drake
Heila' Silver! ;o)
-- 
Stefano Muscariello
======> Heavy-Metal.it WEBzine - 
www.heavy-metal.it
 <======
Heavy Metal World - 
www.heavymetalworld.it/hmw
HIGHLORD Official Fans Site - 
www.heavymetalworld.it/highlord

 magico potente senza sapere che è effettivamente l'Unico)
Tutto puo' essere, anche se tutti questi ragionamenti sminuiscono la figura
di Sauron facendolo sembrare un po' un idiota. :)
Secondo me dopo quella scena sarebbero dovute cambiare parecchie cose,
a rigor di logica (oddio, a rigor di logica il Nazgul si sarebbe dovuto
prendere
l'Anello e basta... ancora non ho capito che cosa, esattamente, lo abbia
fatto
fuggire).

 Heila' Silver! ;o)
Heilà :D (premio post utile e non chattoso 2004)


 luogo che un Nazgul può raggiungere con una decina di minuti di volo...
infatti poi concentra tutta la sua forza su gondor temendo che un
qualsiasi signore di gondor potesse avere voglia di usarlo visto che nella
sua malvagità non va certo a pensare che qualcuno se lo tenga per altri
scopi.

scopi.
Qui mi sembra che ci si dimentichi una cosa. 
Nel libro Sauron sa che e' un hobbit a portare l'anello, ma non sa
quale hobbit. Quando Pipino guarda nel Palantir, Gandalf commenta che
non tutto il male viene per nuocere, visto che cosi' facendo Pipino ha
concentrato l'attenzione di Sauron su di se'. Sauron pensa che sia
Pipino a portare l'anello e per questo concentra la sua attenzione
nella conquista dell'ovest, lasciando praticamente indifesa Mordor.
Oltretutto interviene anche Aragorn per distrarlo ulteriormente
dichiarandosi quale discendente al trono di Minas Tirith e lasciandolo
nel dubbio che l'unico anello sia in mano sua.
Nel film, Sauron invece "sa" chi e' il portatore dell'anello. Frodo si
mostra al Nazgul e l'occhio di Sauron vede attraverso i Nazgul
(perlomeno dovrebbe essere cosi'). Sauron sa che l'anello si trova ad
Osigiliath e che ha portarlo e' Frodo e nessun altro. Il problema e'
questo: perche' non ha subito inviato su Osgiliath tutti e nove i
Nazgul? Perche' non attaccare immediatamente Osgiliath senza perdere
tempo? Come mai si e' lasciato scappare Frodo? Perche' non si e' messo
subito sulle sue tracce sfruttando il fatto che i Nazgul volano?
Quando Pipino guarda nel Palantir ormai Sauron sa che non e' il
portatore dell'anello, perche' ha visto Frodo attraverso il Nazgul
(che perlomeno avra' fatto rapporto)! Cosi' Sauron scopre un'altra
cosa: il portatore dell'anello non e' insieme a Gandalf, Aragorn e gli
altri! Perche' attaccare Osgiliath e Minas Tirith allora?
Insomma, si tratta di una aggiunta inutile, che non solo compromette
la funzionalita' della trama, ma non aggiunge ad essa nulla di
significativamente positivo.
Ciao,
Cirdan. 

 significativamente positivo.
tradotto: una cazzata
;)
 
bye
francesco
-- 
---
Ciò nonostante, la fame inesauribile
che le menti incapaci di critica
nutrono per tutto ciò che immaginano
essere una certezza o una finalità,
le spinge a cibarsi di ombre...
E.T.B.
---

 significativamente positivo.
infatti questa scena del palantir che viene tirato da vermilinguo e pipino
che ha quel discorsetto con sauron (secondo me molto importante) che crede
che l'istari si diverta a torturare l'hobbit mancano completamente.