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Titolo: 'b' e 'v'

Qualche giorno fa ho ascoltato una conferenza di un relatore argentino che
si esprimeva in un italiano perfettamente comprensibile. L'unica
particolarità che ho notato è che non azzeccava una 'b' ma la sostituiva
sempre con la 'v'. Ho escluso che si trattasse di un difetto di pronuncia
(finora ho sentito gente confondere la 'b' con la 'p' e la 'v' con la 'f').
E' forse una caratteristica argentina (spagnola)? Poi mi è venuto in mente
che i napoletani dicono 'vasa'' o qualcosa del genere per 'baciare'. E in
francese 'libro' si scrive 'livre'. E' così diffusa la sostituzione della
'b' con la 'v'? c'è qualche ragione? Qualche napoletano (o campano o della
zona) potrebbe confermarmi questo accostamento magari facendomi qualche
altro esempio di termini che sostituiscono la 'v' alla 'b'?
carrom

 ha scritto nel messaggio
news:YyRg8.2179$uN5....@twister1.libero.it...

Dipende dalla struttura fonologica della lingua. In particolare, in spagnolo
(Mariuccia, correggimi se sbaglio) la fricativa labiodentale sonora "v" e
l'occlusiva bilabiale sonora "b" vengono regolarmente sostituite nella
pronuncia dalla fricativa bilabiale sonora "bh". La competenza linguistica
di un ispanofono, quindi, non rileva una differenza fra le tre consonanti,
perché queste non hanno rilevanza fonologica nella sua lingua. E' facile,
quindi, che un ispanofono, che parli anche molto bene l'italiano, confonda i
suoni.
Per quanto poi riguarda il passaggio da "b" a "v", o viceversa, è piuttosto
comune, perché i suoni sono molto vicini. Accade anche in italiano ("bere"
da "bibere", attraverso "bevere", per fare un esempio).
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 suoni.
Aggiungo un paio di esempi terra terra (rischiando magari di dire delle
sciocchezze) che mi colpirono molto la prima volta che li notai:
Lo "arriba arriba" dei cartoni animati (chi era? Speedy Gonzales?) che in
realtà sarebbe "arriva arriva". E "I paesi Baschi", Pays Vasco in spagnolo.
ciao
Leo

 francese 'libro' si scrive 'livre'
Si tratta di tre fenomeni diversi anche se collegati.
Nell'italiano centro-meridionale /b/ latina passa a /v/ sistematicamente, si
all'inizio che all'interno di parola: bucca -> vocca &c. I prestiti
successivi prendono sistematicamente /bb/: "sabbato".
In spagnolo /b/ e /w/ latine sono neutralizzate in /b/ realizzato come [B]
continua bilabiale in ogni posizione tranne all'inizio di parola e dopo
nasale dove si realizza [b], occlusiva bilabiale (come in italiano).
In francese (e nell'Italia del Nord) si attua non solo il passaggio di
/b/ -> /v/ (che spesso dilegua) ma pure quello di /p/ -> /v/ (a certe
condizioni): per esempio capram -> chèvre. All'inizio di parola rimane
immutata: bucca -> bouche.
Ciao,
Paolo

:   suoni.
A parte il caso dell'Argentina, che ha una parlata tutta sua con
pronunce molto particolari e diverse dal castigliano parlato altrove
(Spagna compresa) in genere chi ha un orecchio allenato e,
soprattutto, un livello di istruzione che non si sia fermato alle
elementari, la differenza la sente; eccome se la sente! E la applica.
Vado di fretta e ho scritto quasi di corsa; spero d'esser riuscita ad
esprimere il mio pensiero senza creare fraintendimenti, cosí come
spero di non aver frainteso l'oggetto della conversazione che comunque
mi riprometto di rileggere stasera con piú calma.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 
Vero, io non sono capace di distinguerli chiaramente. Anche se non parlo
bene l'italiano.
Scusate il mio italiano. Bisogna ancora migliorare.
Saluti.
-- 
   Flérida para mí dulce y sabrosa,/ más que la fruta de
cercado ajeno
                  --- Garcilaso de la Vega ---
   Si     Dióxido de Silicio |      Debian GNU/Linux 3.0
  /  \         (SiO2)        |    Aquí mi futura página web
 O    O   Mineral de Cuarzo  |  
si...@online.fr
 | URL #257033

:   Scusate il mio italiano. Bisogna ancora migliorare.
Al contrario: lo scrivi molto bene. Complimenti davvero.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

immutata: bucca -> bouche.
Il dileguo della /v/ iniziale (come risoluzione di /b/) e' quasi una
costante nel siciliano:  vucca > ucca, vuci > uci, vurricari >
urricari ...
In siciliano poi /p/, /b/, /f/ (ph), /v/ ed /m/ possono essere una
esito dell'altra. Senza contare la dipendendenza tra /v/ e la velare
/g/ (iugum > iuvu).
-- 
Ciao.
Sergio®

 consonanti.
Quindi esiste una differenza *fonologica* fra "b" e "v" in spagnolo?
Perdonami se te lo chiedo, ma le tre parole che conosco non mi permettono di
saperlo e sono sempre molto curioso (oltre che enormemente ignorante).
Per "differenza fonologica" intendo che esistono coppie minime in cui
l'unica differenza è la diversa pronuncia di due lettere. (Per fare un altro
esempio: in italiano il suono della nasale labiodentale "n" cambia se
seguito da una occlusiva velare come "c" o "g" e diventa una nasale velare
"ng", che però NON ha un significato fonologico perché non esistono coppie
minime in cui la differenza di significato sia data dalla differenza fra il
suono "n" e il suono "ng", mentre in inglese, per esempio, questa differenza
fonologica esiste - basti pensare a "thin" e "thing").
Ti ringrazio anticipatamente della risposta (lo so che ti annoia ripetere le
cose... ma sono duro di comprendonio ;-)))


 urricari ...
Fra l'altro, questo fenomeno è comune anche nel dialetto milanese, anche se
non si può parlare di dileguo vero e proprio; ma la "v" intervocalica, in
particolare se iniziale, tende a essere spirantizzata, diventando una sorta
di via di mezzo tra la fricativa bilabiale -arrotondata ("bh" come in
spagnolo) e la fricativa bilabiale +arrotondata (come "w").


:   cose... ma sono duro di comprendonio ;-)))
Hai frainteso :)) Non mi annoia ripetere le cose; se cosí fosse non
potrei esercitare la professione che esercito :)). 
Ho molto rispetto del tempo (mio e altrui) che mi è spesso tiranno.
Quel "non me la sento" che scrissi ieri (e non a te :)) significa solo
che mi indispone dover sprecare il mio tempo e quello di chi
eventualmente legge solo per ripetere cose già dette e ridette;
soprattutto se devo ripeterle a chi, oltretutto rifugiandosi
nell'anonimato, mi sembra obietti solo per il gusto di contestare e,
senza neppure prendersi la briga di dire se parla in qualità di
spagnolo o di che, porta a riprova della propria teoria una
castroneria inverosimile, ripresa da una qualsiasi pagina web, quale è
quella che io ho contestato ieri sera. E la contesto a ragion veduta,
sia perché vivo fra ispanofoni da oltre trent'anni e sia perché se
asserisco qualcosa e poi ci insisto con chi me la obietta, lo faccio
sempre a ragion veduta, dopo essermi assicurata che non solo l'uso, ma
anche e soprattutto grammatiche e dizionari, confermino quanto da me
sostenuto.
Nel caso in oggetto, data la mia difficoltà con le trascrizioni
fonetiche e fonologiche, non sono in grado di spiegarmi a dovere
trascrivendo la differenza di pronuncia che *esiste* fra ‹b› e ‹v›, ma
posso in tutta serenità continuare a sostenere che la differenza c'è:
esiste e si sente.
  Trascrivo da una grammatica scolastica:
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 | Los sonidos - Fonética y Fonología - Prosodia y Ortografía - 
 | Vocales y Consonantes.
 | [...]
 | Clasificación de las consonantes.
 | Las consonantes pueden clasificarse teniendo en cuenta:
 | a) el punto de articulación;
 | b) el modo de articulación.
 | ·································································
 | a) Según el punto de articulación, las consonantes pueden ser:
 | *Bilabiales*: articulación con los dos labios: ‹b, p, m›.
 | *Labiodentales*: articulación del labio inferior con los dientes
                    superiores: ‹f, v›.
 | *[...].
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Credo che quest'ultimo paragrafo quassú sia piú che sufficiente a
smentire chi vuol continuare a sostenere che non esiste differenza
nella pronuncia di ‹b› e ‹v›. La differenza esiste, eccome se esiste!
E si sente pure, se non ci si trincera dietro a luoghi comuni.
Mi scuso se sono stata prolissa e magari non ho risposto a dovere alla
tua domanda, Ale; ritornerò sull'argomento ben volentieri, nel caso
non sia riuscita ad esser chiara e se avrai bisogno di altri
chiarimenti.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 E si sente pure, se non ci si trincera dietro a luoghi comuni.
Il brano citato non smentisce nessuno. Anzi, mi sembra che il
dissenso fra te dall'una parte ed i fautori dell'identità dei
suoni di «b» e «v» dall'altra sia dovuto ad un fraintendimento
fondamentale.
Dobbiamo infatti saper distinguere fra i *caratteri fonetici* [b]
e [v] dei quali parla la tua grammatica e le *lettere* <b> e <v>
dell'ortografia spagnola. Mentre queste ultime rappresentano suoni
identici, precisamente, a seconda della posizione, l'occlusiva e
la fricativa bilabiali sonore, quelle prime stanno per due suoni
diversi, che vengono descritti dalla grammatica da te citata.
Per escludere ogni possibile equivoco ripeto:
(1) Il *carattere fonetico* [b] rappresenta l'occlusiva
    bilabiale sonora.
(2) Il *carattere fonetico* [v] rappresenta la fricativa
    labiodentale sonora (d'altronde estranea allo spagnolo).
(3) In posizione iniziale assoluta o precedute da un nasale, le
    *lettere* spagnole <b> e <v> rappresentano indistintamente
    il suono dell'occlusiva bilabiale sonora [b].
(4) In altre posizioni, le *lettere* spagnole <b> e <v>
    rappresentano indistintamente il suono della fricativa
    bilabiale sonora [B] (da alcuni trascritta [bh]).
Mentre tu, Mariuccia, parli delle definizioni (1) e (2), i
sostenitori dell'identità dei suoni di «b» e «v» pensano alle
definizioni (3) e (4). Tutto qua. E tutti avete ragione...
Se tutti parlassimo sempre delle stesse cose, iclit morirebbe
di mancanza di argomenti. Per non assumermene responsabilità,
io c'intervengo solo di rado...
Ciao, Wolfgang

 nella pronuncia di e .
Assolutamente no.
Mi dispiace, Mariuccia, ma il paragrafo sulle "labiodentales" non dimostra
nulla.
Infatti lo spagnolo ha una labiodentale /f/ [f] sulla quale nessuno nutre
dubbi.
Invece lo spagnolo non ha affatto la labiodentale sonora /v/ anche se in
alcune varietà può esserci una realizzazione fonetica simile a [v] in
determinate posizioni.
Ciao,
Paolo

| «envío») y fricativa en los demás casos [*] («ave», «arveja»).
Ma il brano citato da Mariuccia si riferisce solo ai suoni in
senso generale, non a quelli dello spagnolo. E in questo senso,
c'è indubbiamente una differenza fra [b] e [v].
Ciao, Wolfgang
[*] Per mantenere la fedeltà delle citazioni mi son eccezionalmente
permesso qualche deroga all'assurda regola italiana secondo cui
parole straniere vanno lasciate al singolare. Ne chiedo scusa ai
puristi. Prego inoltre che essi rinuncino questa volta alla
segnalazione di tali miei errori per via di mail privata.

:   uves como labiodentales hacen en realidad el mayor de los ridículos".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   determinate posizioni.
Visto che mi pare -correggimi pure se sbaglio- che con quanto ho
quotato quassú tu stai praticamente dicendo che *sbaglia* la
grammatica dalla quale io ho trascritto alla lettera il pezzo che tu
hai mutilato dell'ultimissima parte contenente precisamente le due
consonanti in questione.
Lo riporto per maggior comprensione, limitandomi alla parte che tu hai
inspiegabilmente mutilata.
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 | Los sonidos - Fonética y Fonología - Prosodia y Ortografía - 
 | Vocales y Consonantes.
 | [...]
 | ·································································
 | a) Según el punto de articulación, las consonantes pueden ser:
 | *Bilabiales*: articulación con los dos labios: ‹b, p, m›.
 | *Labiodentales*: articulación del labio inferior con los dientes
                    superiores: /f /v.
 | *[...].
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sbaglia la grammatica? E sbagliano i milioni di (e io mi annovero fra
questi) ispanofili che usano pronunciare /b e /v con suoni distinti
quando prescritto?
Alla sillaba /ad- non segue la /b ma la /v.
E questa /v è "labiodental", come spiega la grammatica nel paragrafo
che ho ritrascritto piú su.
In parole come: "advertencia, adversión, adversar, adverbio", ecc.
gli ispanofoni che io conosco, e son parecchi, pronunciano quella _v_
come un italiano la pronuncia nelle parole: inversione, divenire,
diverso, ecc.
Ci sono poi casi in cui la /v ha un suono piú attenuato, che si
avvicina a quello della /b, ma è comunque diverso dal bilabiale
assoluto della _b_.
Se poi sono io a non aver capito ciò che hai inteso dire, allora ti
chiedo scusa e attendo ulteriori spiegazioni.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   c'č indubbiamente una differenza fra [b] e [v].
Non ti seguo. Io mi riferivo a quelli dello spagnolo, visto che
riportavo un brano trascritto alla lettera da una grammatica spagnola.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 uves como labiodentales hacen en realidad el mayor de los ridículos".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   determinate posizioni.
Visto che mi pare -correggimi pure se sbaglio- che con quanto ho
quotato quassú tu stai praticamente dicendo che *sbaglia* la
grammatica dalla quale io ho trascritto alla lettera il pezzo che tu
hai mutilato dell'ultimissima parte contenente precisamente le due
consonanti in questione, mi piacerebbe sapere su che cosa basi le tue
asserzioni in discordanza con quanto asserisce la grammatica spagnola.
Riporto nuovamente il pezzo, per maggior comprensione, seppur
limitamente alla parte che tu hai inspiegabilmente mutilata.
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 | Los sonidos - Fonética y Fonología - Prosodia y Ortografía - 
 | Vocales y Consonantes.
 | [...]
 | ·································································
 | a) Según el punto de articulación, las consonantes pueden ser:
 | *Bilabiales*: articulación con los dos labios: ‹b, p, m›.
 | *Labiodentales*: articulación del labio inferior con los dientes
                    superiores: /f /v.
 | *[...].
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sbaglia la grammatica? E sbagliano i milioni di (e io mi annovero fra
questi) ispanofili che usano pronunciare /b e /v con suoni distinti
quando prescritto?
Alla sillaba /ad- non segue la /b ma la /v.
E questa /v è "labiodental", come spiega la grammatica nel paragrafo
che ho ritrascritto piú su.
In parole come:
"advertencia, adversión, adversar, adverbio, adviento, adventicio",
ecc., gli ispanofoni che io conosco, e son parecchi, pronunciano
quella _v_ esattamente come la pronunciamo noi italiani nelle parole:
inversione, divenire, diverso, ecc.
Ci son poi parole in cui alla /b segue la /v:
"subvención, subversivo, obviar, obvio", ecc.
Anche in queste, come nelle precedenti, la _v_ si pronuncia _v_.
Ci sono anche casi in cui la /v ha un suono piú attenuato, che si
avvicina a quello della /b, ma è comunque diverso dal bilabiale
assoluto della _b_.
Se poi sono io a non aver capito nulla di ciò che hai inteso dire,


:   E in questo senso, c'č indubbiamente una differenza fra [b] e [v].
Anche in spagnolo, se non ho le traveggole, visto che gli ispanofoni
che frequento distinguono i due suoni, quando c'č da distinguerli, e
visto che il brano in questione č un brano trascritto alla lettera da
una grammatica della lingua spagnola.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 Anche in queste, come nelle precedenti, la _v_ si pronuncia _v_.
Dunque: secondo le analisi fonologiche lo spagnolo non ha *fonemi*
costrittivi sonori. Il fatto che non abbia fonemi non toglie che non abbia
*foni* costrittivi sonori. Ma questi foni (puoi per semplicità chiamarli
"suoni" anche se non è esatto) hanno una distribuzione che è prevedibile dal
contesto: in posizione assoluta di frase si trova [b], dopo nasale si trova
[b] dopo qualsiasi altra consonante si trova [B] (approssimante bilabiale).
Secondo me nasce da qui il fraintendimento; il fono in questione è sì
bilabiale ma ha un'articolazione debolissima, per cui è difficile stabilire,
senza una discreta esperienza fonetica, il punto esatto d'articolazione.
Ciao,
Paolo

 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Non solo non ci vedo nessun errore, tanto meno -figuriamoci-
«marchiano», anzi ne condivido -firmerei per dire- ogni parola.
Saprei dirti di piú, credendo di poter contrapporre una vera e
propria spiegazione alla rassegnata «no-explicación» offerta con
ironica modestia dall'autore, se non arrischiassi che tu l'avresti
magari di nuovo tagliata, dichiarando chiuso l'argomento.
Ciao, Wolfgang

magari di nuovo tagliata,
dichiarando chiuso l'argomento.
Ach...
Svegliato male?
:-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

| «envío») y fricativa en los demás casos («ave», «arveja»).
Ma per fortuna c'è una grammatica, da te ritenuta piú autorevole
e attendibile del Diccionario della R.A.E. Mi consiglieresti di
buttarlo via, visto che esso si trova ormai confutato dalla tua
grammatica?
Ciao, Wolfgang

| «envío») y fricativa en los demás casos («ave», «arveja»).
Che ti dà il coraggio di smentire la R.A.E.?
Vili saluti,
Wolfgang

 Svegliato male?
Sí. Ritiro pertanto la mia infondata insinuazione che Mariuccia
avesse tagliato la citazione di una parte del mio intervento,
chiedendone scusa a te ed a lei nonché asserendone ormai il
contrario: Dato che Mariuccia non aveva tagliato nulla, trovo ora
ingiustificato il «ripristino» da me immotivatamente effettuato.
L'insonnia e la vecchiaia, spesso accompagnate da un progressivo
inebetimento, devono aver oscurato la mia vista ed intorbidito il
mio giudizio. Ach... ('ahimè' per chi non sa tedesco).
Ciao, Wolfgang

 wrote in message
3C873CC8...@ariannuccia.de...

Ma io non ho detto che in spagnolo esiste un costrittivo labiodentale sonoro
[v]. Ho detto che in spagnolo esistono *foni costrittivi sonori*. Ed
esistono: [D], [z], [G] e (in alcune varietà) [J].
Ciao,
Paolo

On Thu, 7 Mar 2002 12:04:45 +0100, Paolo wrote:

Mea culpa... Io credevo infatti che le tue considerazioni si
riferissero solo al labiodentale, essendomi ovviamente fatto
ingannare dal contesto. Cercherò di prestare piú attenzione
alle tue parole per essere meglio preparato ad eventuali cambi
dell'argomento inaspettati.
Ciao, Wolfgang

 puristi..
Rispetto la tua opposizione a tale regola ma devo notare:
1) che tale regola si applica solo alle parole straniere poste in un periodo
italiano, non ai brani in lingua straniera riportati in citazione;
2) che esistono parole italiane terminanti in vocale accentata e in /s/ che
sono invariabili: virtù, libertà, lapis, gas. L'estensione dell'invarianza
del plurale credo sia partita da questi esempi.
Ciao,
Paolo

Alessandro "Tagt the Spellcaster" Valli ha scritto:

E questo ha dato luogo anche a fenomeni di ipercorrettismo: 1, 11, 8 e
80 si dicono "vun", "vùndes", "vòtt" e "votànta", con delle /v/
iniziali estranee all'etimologia.
Ciao.
Marco

 urricari ...
Mumble... Dai tuoi esempi sorge il dubbio che sia solo il gruppo
iniziale [vu] che si semplifica in [u].
La qual cosa non stupisce, soprattutto se si ipotizza un passaggio
intermedio per *[wu].
Hai esempi di [va], [vE], [vi], [vO] che diventano *[a], *[E], *[i],
*[O]?
Ciao.
Marco

iniziale [vu] che si semplifica in [u].
Ti diro' che il dubbio e' sorto anche a me (purtroppo dopo avere
spedito). Ed in effetti e' così. Sono stato tratto in inganno dal
fatto che in diverse parlate la /v/ si trasforma in /u/: vastedda >
uastedda, vaddara > uaddara ...
 
-- 
Ciao.
Sergio®

:   ironica modestia dall'autore, se non arrischiassi che tu l'avresti
Non so di che cosa parli e non credo lo saprò mai: il tempo non mi ha
consentito di visitare quel sito.
Mi tengo quindi la mia opinione su quella frase letta qui: considerare
"ridicoli" i milioni di ispanofoni che, quando i casi lo richiedono e
secondo usi in atto da secoli, pronunciano la _v_ come in "vino", la
ritengo una corbelleria bella e buona.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   da 1 a 4.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

:   e attendibile del Diccionario della R.A.E. 
Ce l'ho anch'io, il DRAE, e non ho mai insinuato che la grammatica da
me citata sia piú autorevole: ho semplicemente trascritto ciò che vi
ho letto perché mi risulta corrispondere alla realtà che "ascolto" ad
ogni piè sospinto.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   >  | *[...].
A quanto credo d'aver capito, penso sia colpa mia: avevo racchiuso
quelle lettere fra virgolette uncinate singole che evidentemente non
fanno parte dei caratteri standard leggibili da tutti. 
In altro post m'era capitato di rileggerle racchiuse da punti
interrogativi; per questo motivo quando le ho ritrascritte ho avuto
cura di evitare le virgolette precedenti e le ho racchiuse in altro
modo.
Mi scuso per l'inconveniente causato involontariamente.
Scusami se taglio tutto il resto, Paolo: in questo momento non posso
soffermarmici, ma ti ringrazio di cuore e ti ringrazio anche per
l'altra risposta. Riprenderò stasera, se mi sarà possibile.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


[...omissis...]
Ti ringrazio della risposta esaustiva.
A quanto ho capito, esiste sicuramente una differenza fonetica. E tu hai
portato, in un messaggio precedente, un esempio di "coppia minima" (la uva e
la UBA) in cui questa differenza ha anche un significato fonologico.
Perdonami la durezza di comprendonio, ancora una volta; ma questa differenza
di significato è diffusa? Ossia: esistono altre coppie minime in cui la
differenza di pronuncia fa la differenza nel significato?
Un esempio tratto dall'italiano per chiarire: la differenza fonetica fra "m"
e "n" è anche una differenza fonologica: "Mano" si differenzia da "Nano"
solo per la prima lettera e questa differenza fa anche la differenza di
significato. Se invece un italiano pronunciasse "Rosa" con l'uvulare (la "r"
francese) invece che con la "r" italiana, nonostante la differenza fonetica
non esisterebbe alcuna differenza fonologica; infatti, non esistono in
italiano coppie minime in cui la differenza fra la uvulare e la retroflessa
rappresenti una differenza di significato.
Spero di aver chiarito ulteriormente i miei dubbi e chiedo al contempo
perdono per lo stress... :-)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 la retroflessa
Pardon. L'ora tarda mi consuma... volevo dire "alveolare".


 ha
scritto tante cose, magari interessanti ma a mio parere OT.
E molti altri messaggi in precedenza sullo stesso thread.
Non siamo su Iclitaliano?
Non varrebbe la pena di spostarvi su il gruppo più adatto?

-- 
Bye
      Vitt


Uh, uh, che brutto quoting.
Non si mette dopo?


:   perdono per lo stress... :-)
Spero d'aver chiarito ulteriormente i tuoi dubbi e chiedo al contempo
perdono se non sono stata esauriente...:)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 perdono se non sono stata esauriente...:)))
Assolutamente esauriente e una risposta perfetta.
Riassumendo: fra "bh" e "v", in castigliano, esiste sia una differenza
fonetica, sia una differenza fonologica. Yahoo! (E scusate la pubblicità
involontaria...)
La mia frase del 05/03/2002, ore 12.19: "La competenza linguistica
di un ispanofono, quindi, non rileva una differenza fra le tre consonanti,
perché queste non hanno rilevanza fonologica nella sua lingua. " è quindi da
considerarsi errata.
Grazie, Mariù!
Ciao
Ale

  [...]
Per inciso, non ho capito cos'è un "repollo con lacitos"; Mariuccia, me lo
traduci?
Max

 'b' con la 'v'? c'č qualche ragione?
In Spagna quando si parla della v, si dice "v de burro o v de vacca"? (burro
č l'asino, come nel romano "burino").
Altra caratteristica dello spagnolo rispetto al toscano, č il fatto che le
consonanti ( specie t,b,c) sono molto smorzate negli accenti spagnoli
(d,v,g).
"Eccome" verrebbe pronunciato "ecome" o quasi "egome". Forse questa sarebbe
una indicazione utile per un latino-americano che vorrebbe imparare
l'italiano: dare il suo pieno valore ad ogni consonante, rendendole
"scoccanti". Mi pare difficile esagerare in una buona pronuncia italiana,
salvo a voler raddoppiare inutilmente le consonanti (come la mia ortografia
"libbro", che mi č costata qualche presa in giro).

 la _v_ come in "vino", la ritengo una corbelleria bella e buona.
È invece un errore, come viene convincentemente spiegato dall'autore
del predetto «epigrafe». Se si voglia considerare questo errore
ridicolo, o addirittura «el mayor de los ridículos», è invece una
questione dei gusti. Io mi asterrei di giudizi del genere. Ma ciò
non toglie nulla dall'esattezza dell'asserzione che di errore si
tratta, e precisamente di un ipercorrettismo. D'altronde non posso
celarti, che anche per me gli ipercorrettismi hanno sempre un che
di ridicolo.
Del resto non è vero che l'autore ritenga ridicoli milioni di
ispanofoni. Ritiene ridicolo solo quello che fanno. E questa è
una differenza. Anche alle persone piú serie capita ogni tanto
che facciano qualcosa di ridicolo. Ma ciò non significa che
queste persone siano esse stesse ridicole.
È un vero e proprio peccato che tu non abbia finora trovato la
pazienza per studiare l'articolo. L'autore si serve d'uno stile
molto elegante che ne rende gustosa la lettura, rinunciando
d'altronde a qualsiasi nozione particolare o termine specialistico
della fonetica, cosicché la sua argomentazione risulta accessibile
e ben comprensibile anche a chi non se ne intenda per nulla.
Infine un'osservazione riguardo al tuo «Mi tengo quindi la mia
opinione...» con cui l'ultimo paragrafo sopra quotato esordisce. Io
ho sempre intese le discussioni come una chance di sottoporre le mie
opinioni a una critica revisione. E piú di una volta mi è capitato
che mi sia trovato costretto a darne per spacciata l'una o l'altra,
per quanto fossero radicate. Non ho mai prese tali esperienze
per sconfitte, anzi le ho sempre considerate preziose vittorie
contro la mia ignoranza. Se non fosse cosí, ogni partecipazione
a discussioni in questo forum sarebbe una mera perdita di tempo.
Ciao, e tante grazie di avermi indicato codesto articolo.
Adesso l'argomento è chiuso anche per me.
Wolfgang

 parole straniere vanno lasciate al singolare.
    Evvai! Un altro! :-)
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 >  anglosajona son los argentos
    Ecco, ora mi ritrovo! In effetti, alcune delle coppie presentate da
Mariuccia le conosco, e le avevo sentite del tutto identiche... Ma ormai ho
capito che è meglio evitare di infiltrarsi troppo addentro al filone.


:   traduci?
Come no :)) È un'espressione che non ho mai sentita, quindi traduco a
senso.
"Lo lacitos" sono i fiocchetti per pacchi da regalo e il "repollo" è
il cavolo verza, quindi tradurrei in: "cavolo infiocchettato" o, forse
piú precisamente, "verza infiocchettata".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:   Grazie, Mariù!
Grazie a te, Ale :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia® / repollo con lacitos.

:   traduci?
Ci provo. È un'espressione che non ho mai sentita, quindi traduco a
senso.
"Los lacitos" sono (anche) i fiocchetti per pacchi da regalo e il
"repollo" è il cavolo verza, quindi tradurrei in:
"cavolo infiocchettato" o, forse piú precisamente,
"verza infiocchettata".


:   Grazie, Mariù!
Grazie a te, Ale :))


  anglosajona son los argentos, que son [...]
Nicola condivide l'opinione 2
Mariuccia condivide l'opinione 1
Il mondo è bello perché è vario :))


 Il mondo è bello perché è vario :))
No es así sencillo, Mariuccia. Va infatti detto che la «opinione 2»
è quella ortodossa, quella cioè considerata l'unica corretta dalla
R.A.E. È pertanto naturale che Nicola, come anche me o qualsiasi
straniero che non viva in un paese ispanofono, la preferisca.
Tu, Mariuccia, trovandoti in una situazione diversa, puoi invece
permetterti certe scelte eterodosse, precluse a Nicola o me.
Con mia figlia che ha fatto i studi universitari a Padova mi trovo
nella stessa situazione. Mentre lei si può permettere di pronunciare
«bene» con la «e» chiusa, «zio» e «zoppo» con la «z» sonora, «cosa»
e «asino» con la «s» sonora, «perché» con la «e» aperta ecc. ecc.,
a me da straniero che non sono mai vissuto in Italia, tali libertà
non sono concesse. Ma una differenza c'è fra te e mia figlia: lei
rinuncia a spacciare i suoi vizi veneti per corretti...
Siamo ovviamente testimoni di uno sviluppo dello spagnolo che alla
lunga troverà di sicuro anche il riconoscimento dalla severa R.A.E.
E non sarebbe affatto la prima volta che questa istituzione si
arrendesse. Anche lo «yeísmo» e il «seseo», oggi ritenuti varianti
lecite della pronuncia di <ll> e <z> (o <c> seguita da <e> od <i>),
furono una volta duramente contrastati dalla R.A.E.
Interessante sarebbe sapere di piú sulle ragioni del predetto
sviluppo della <v> spagnola. Ma credo che questo problema meriti
essere trattato in un nuovo thread che, qualora ci trovi il tempo,
conto di aprire su i.c.l.
Ciao, Wolfgang

 non sono concesse.
    Oh, beh, per il futuro si prevede il predominio delle varietà
settentrionali dell'italiano. Fa' attenzione a non finire col diventare
intransigente in senso opposto!


:   sviluppo della <v> spagnola. 
Questa è la prima volta che mi capita di leggere
una_quasi_accettazione_di qualcosa che si vorrebbe negare e che invece
esiste, piaccia o meno, e che non mi son certo inventata io. 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 diventare intransigente in senso opposto!
E questo me lo dici tu che riguardo al «seseo» ti sei rivelato piú
intransigente della stessa R.A.E. (a prescindere dall'interminabile
lite con Mariuccia che è seguita...). No, io sono la persona piú
tollerante del mondo, e l'unica cosa che mi auguri è che lo siano
anche gli altri.
Finora ho ancora il diritto di pronunciare le parole al mio modo.
Ma, non sia pure lontano il giorno in cui Bossi si proclamerà
Umberto III, Rè d'Itaglia, e lo Zingarelli, in profondo ossequio
a Sua Maestà, dichiarerà errate la pronuncia di «bene» con la
«e» aperta e quella di «zio» con la «z» sorda e magari anche
Nicola con la «o» aperta, e il Sant'Uffizio, consigliato da Hugo
Chávez, metterà il Diccionario de la R.A.E. sull'index librorum
prohibitorum, anche allora io non me ne preoccupo gran che. Dio
me ne salverà, visti i miei 60'anni compiuti.
Ma tu, Nicóla, sei ancora giovane...
Ciao, Wolfgang

 una_quasi_accettazione_di qualcosa che si vorrebbe negare
Ripetendo di non aver mai messo in dubbio le tue asserzioni, spero
di esserti ormai risultato sufficientemente esplicito affinché tu
possa forse rinunciare a codesto «quasi». Ma ciò non toglie che io
continui a ritenere il fenomeno da te descritto un abuso.
Se qualcuno ti dicesse che milioni di veneti, lombardi, emiliani
e non so che altri settentrionali costruiscono la protasi d'una
proposizione condizionale con l'indicativo imperfetto, anziché il
congiuntivo, che faresti? T'arrenderesti o continueresti a ritenere
errato siffatto costrutto? Il fatto che io mi sia deciso per la
seconda opzione, cioè per la forma ortodossa, per te significa
che io neghi l'esistenza del predetto abuso. Dimmi come si
possa discutere con te senza trovarsi a un certo punto ripreso
dell'«insistere nel sostenere una cosa non vera». Cos'è per te la
verità? L'acritica accettazione di ogni errore grammaticale purché
venga commesso da milioni?
Ciao, Wolfgang

 settentrionali dell'italiano
Toscani, resistiamo!
Paolo M, Generale dell'Esercito del Granducato di Toscana

 Paolo M, Generale dell'Esercito del Granducato di Toscana
Mercenari stranieri non sono ammessi, o?
Ciao, Wolfgang


Certo: è stato appena (ri)costituita la "legione dei lanzichenecchi".
Militareschi saluti,
Generale Paolo M.

:   Come non vera? [...]
Non vera, perché la differenza fra /b e /v, piaccia o no, *esiste*.
Non so da quando, e francamente non mi preme neppure saperlo, ma so
per certo che tale differenza in Venezuela c'è: *esiste*. E non da
ora. *Venezuela" = Piccola Venezia: nome dato alla suggestiva zona che
affascinò i primi esploratori -italiani- che vi misero piede. 
È la stessa identica _v_ -labiodentale- di Simón Bolívar; ed è la
stessa _v_ -labiodentale- di Bolívia, bolivariano, bolívares...
Possibile che adesso anche qui siano tutti "repollos con lacitos"?
Tutti tutti? Insegnanti, professionisti, laureati, conduttori di
programmi televisivi di un certo livello culturale, tutti?
Non mi importa che tale pronuncia sia considerata scorretta: qui vige
quella, ed è quella che io devo accettare e mettere in pratica, visto
che qui è dove io ho imparato a parlare e scrivere in castigliano e
visto che non ho velleità alcuna di far la parte dell'alunna che dopo
trent'anni vuol mettersi a correggere il maestro.
Ribadisco: posso parlare con cognizione di causa solo della pronuncia
nel castigliano parlato qui in Venezuela, ma lo considero *spagnolo* a
tutti gli effetti, come pure quello di tutta l'America ispanofona,
spagnolo a pieno titolo, al pari di quello parlato in Spagna. E, a
proposito di Spagna, le prove che ho portate a sostegno di ciò che
asserisco non sono fasulle.
Certo, è "solo" la mia parola, ma è parola che per me ha il valore
della vita stessa e non me la giocherei certo per uno stupido
puntiglio. Chi vuole dubitarne, faccia pure: non lo considero certo un
mio problema.
Un'ultima cosa: come ho già scritto ieri, è probabile che anche in
Messico la _v_ si pronunci _v_: il festival di Sanremo era quasi alla
fine quando ho acceso la tivvú, ma per caso o per fortuna ho acceso
giusto in tempo per assistere a quella che considero un'ulteriore
prova a favore di ciò che sostengo: appena sentiti i primi versi del
ritornello so rimasta lí, a pendere dalle labbra di quella cantante:
cantava "vive la vida, vive el amor" pronunciando le _v_ labiodentali.
Associazione di idee ... Raúl Bova. Probabilmente ho sbagliato il
nome, ma altrettanto probabilmente lo sbaglierei anche se lo scrivessi
in altri due modi diversi, quindi ... lo lascio cosí :))
Non so di dove sia, ma spero per lui che non sia spagnolo: lo
chiamerebbero "Boba" e potrebbe suonare come un'irrisione: sarebbe
come chiamarlo "scemo" e, come se non bastasse, al femminile :))
Contrariamente alle mie abitudini, postincrocio con ICLi sul quale
imposto anche il f/up. Per me l'argomento è chiuso. Lo so :)) è la
seconda volta che lo dico, ma spero sia anche l'ultima: sull'argomento
intendo tenermi le mie opinioni, basate sulla realtà del mio parlare,
ascoltare, vivere quotidiano da oltre trent'anni, senza peraltro aver
velleità alcuna di convincere nessuno a condividere il mio modo di
vedere la questione che è poi quello di almeno un'altra ventina di
milioni di autoctoni.
Buon proseguimento di discussione e serena domenica a tutti :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Ma tu, Nicóla, sei ancora giovane...
    Nicóla, come mi chiamano alcuni individui che conosco, soprattutto
quelli provenienti dalla costa pugliese... Nonché i miei amici russi, ma per
quelli mi sa che dovrò essere tollerante.
    Au revoir,


 Toscani, resistiamo!
    Guarda, credo che allo stato attuale i tuoi migliori alleati non siano i
tuoi corregionali, ai quali, in fondo, per lo piú non importa molto di
questioni ortoepiche, bensí quei pochi foresti che hanno fatto la fatica di
imparare una variante piú neutra ed ufficiale dell'italiano (che però non
coincide col toscano, ci tengo a dirlo, per quanto da esso derivi), e che
non vogliono vedere vanificati i proprî sforzi. Io, che sono uno di questi,
pur non "resistendo" (non credo valga la pena d'opporsi a nulla, se non a
livello individuale), peroro quotidianamente la tua causa meglio di molti
nati all'ombra del Campanile di Giotto.


 nati all'ombra del Campanile di Giotto.
Dai, era una battuta...
Mi sono scordato le faccine, è vero.
Rimedio subito:
Toscani, resistiamo! :-)
Ciao,
Paolo

Assurdo significa "contrario alla ragione". Giusto?
Nicola Nobili:
 > Wolfgang Mueller
 >>mi son eccezionalmente
 >>permesso qualche deroga all'assurda regola italiana secondo cui
 >>parole straniere vanno lasciate al singolare.
 >>
 >
 >     Evvai! Un altro! :-)
 >     Ciao,
 >             Nicola
Già. Quelli che considerano "assurda" tale regola solitamente non
perdono tempo a giustificare questa cosiddetta irragionevolezza.
La sbandierano enne volte, sono fieri di nominare qualche autorevole
personaggio che non la segue (salvo poi scoprire che si tratta di
fatti sporadici o peggio un uso del tutto casuale).
Sono poi incapaci di riconoscere la contraddizione nella difesa
della lingua dai forestierismi e l'applicazione di regole foreste.
Non si accorgono che la regola ha anche delle giustificate eccezioni.
Non si accorgono che la regola riguarda l'invarianza anche nel senso
inverso (ovvero plurale al posto di singolare).
Non riescono a produrre  esempi di parole italiane usate in altre
lingue e declinate all'italiana.
Amano ripetere "assurda regola" e abbandonano il discorso quando
vengono spiegati i motivi pratici e funzionali di questa regola.
Sono anni che osservo questo atteggiamento "contrario alla ragione".
Che va di pari passo all'irrisione e condanna degli inglesismi quando è 
unita all'incapacità di tradurre gli stessi in una forma italiana che ne 
racchiuda la specificità del significato originale.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

segnalazione di tali miei errori per via di mail privata.
Davvero qualcuno ti ha consigliato di convertire i plurali in
singolari quando riporti testualmente un brano non scritto in
italiano? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 > Bada al titolo del precedente brano: «Los sonidos» [*].
In una prima stesura avevo scritto:
	«El sonido» (al plurale nell'originale)
Ma poi, rendendomi conto dell'assurdo di tale «citazione», che in
fondo non merita piú questa denominazione, mi sono deciso per la
forma originale, aggiungendo però la nota da te citata per prevenire
ad eventuali correzioni, che d'altronde non sarebbero state del
tutto ingiustificate, giacché il plurale spagnolo si trova in un
contesto italiano. L'asterisco che ci rimanda l'ho in seguito anche
inserito nella citazione del lemma «v» del Diccionario della R.A.E.
ovunque ci si trovasse un plurale, pur sapendo che tal correttezza
era esagerata. L'ho fatto per sicurezza, dato che non costa molta
fatica mettere qua e la un asterisco.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Dialogo:
- Qual è il nome ufficiale del Messico?
- Estado Unido Mexicano (risposta di un purista).
M'illumino d'assurdo...


Veramente credevo che quella di lasciare invariate le parole straniere,
fosse più una prassi dettata dal buon senso, che una vera e propria regola
"ufficiale". D'altra parte mi sembra che per essere una regola severa e
inderogabile contiene un po' troppe eccezioni.
Infatti, a quanto pare, sembrerebbe che ci siano lingue  "di serie A", come
il latino e il greco, con le quali fa più chic declinare il plurale, e
lingue "di serie B" con quali invece declinare il plurale è brutto, lingue
troppo vicine all'italiano per mantenere il lemma invariato (chi si
azzarderebbe a dire "ho visto una desaparecidos"?), e lingue talmente
lontane dall'italiano, che la scelta di lasciare invariato il plurale è, di
fatto, obbligatoria a prescindere dall'esistenza di una regola italiana in
proprosito. Il problema invece non si pone parole come samurai, kamikaze,
sushi, ecc. provenienti da lingue in cui quest'assurda distinzione tra
singolare e plurale non esiste!
Senza contare poi, che, sempre secondo quanto mi sembra di sentire in giro,
per tutte le parole che casualmente finiscono in -o, non c'è regola o
ragione etimologica che tenga, ne' valgono discorsi su radici e
densinenze... il plurale diventa sempre, e contro ogni logica -i.
E' così, se è vero che nessuno si azzarda a cercare un plurale per "condor",
tranne, forse, qualche italiano che conosce il quechua, "canguro" diventa
tranquillamente "canguri"...
Magari quella "assurda regola" fosse veramente rispettata!

fatica mettere qua e la un asterisco.
Ciao.
Gian Carlo

Wolfgang Mueller:
 > No, solo una parola isolata. Circa due anni fa scrissi che
 > 	«certe voci dell'intestazione, dette in inglese
 > 	"headers", non tollerano caratteri ad otto bit»
 > credendo che le virgolette e l'esplicita indicazione della lingua
 > di origine giustificassero l'uso del plurale formato secondo le
 > regole di questa lingua. Ma invece no. Puntualmente mi arrivò un
 > messaggio che me ne riprese.
 >
 > Fino allora avevo pensato che la regola secondo cui parole straniere
 > vanno lasciate invariate si riferisse solo a parole usate in
 > funzione di parole italiane, ad es. «hotel» o «chance».
Nella varietà delle opinioni espresse in questo NG a riguardo non mi
risulta che nessuno abbia mai sostenuto un'assurdità del genere.
La regola dell'invarianza si applica solo alle parole che si usano
correntemente in italiano e di cui non si vuole rimarcare la loro
origine (usando corsivo o virgolette).
 > Non avevo
 > pertanto mai scritto «gli hôtels» o «le chances», naturalmente. Ma
 > il mio buon senso, anzi quello che fino allora ritenevo tale, mi
 > aveva ingannato. Il predetto rimprovero mi ha insegnato che voi
 > italiani siete assai piú severi e formalistici di quanto io avessi
 > creduto.
Il tuo giudizio sugli italiani si basa su UN italiano che non ha mai
pubblicato tale strana opinione. Un giudizio assurdo :-)


 Mercenari stranieri non sono ammessi, o?
      mercenari no! volontari idealisti sě!
ciao, darik

 Paolo M, Generale dell'Esercito del Granducato di Toscana.
bene!!!   viva "canapone"
;-), ciao, darik.
p.s. quale ex sergente di ferro dell' e.i., ke grado
  mi garantisci ora?