Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Azzo TISCALI

Si č svegliata?
Che succede ......rumors?

 Che succede ......rumors?
le notizie non sono positive
(leggi sopra)

 (leggi sopra)
se ti riferisci ad Alice vince, la concorrenza trema, è vecchia di un
paio di giorni, punto informatico.
Comunque Tiscali sta vendendo la sua tiscali flat a 19,95 come il pane e
ha un vantaggio rispetto a telecom di quasi due mesi, inoltre le linee
tiscali sono preferite alle telecom dove coperti.

 tiscali sono preferite alle telecom dove coperti.
da  quello che scrivi deduco che sei un azionista Tiscali
buona fortuna

> le notizie non sono positive
se ti riferisci alla news su alice e il 17 luglio....ti dico che e' vecchia 
di 2 settimane ( 1 settimana fa la decisione effettiva e 2 settimane fa la 
news)
quindi non c'entra nulla sta news con tiscali oggi.

 buona fortuna
io sono azionista telecom
comunque riportavo un'interessante articolo che stamane ho letto
non ho posizioni aperte su Tiscali

 buona fortuna
grazie 
Vatti a fare un giretto sul newsgroup telefonia adsl e conta quanta
gente sta passando a tiscali.
Salutoni

 Salutoni
ci credo
ma credo sia più una questione di prezzo che di servizio
(la contromossa di Telecom mette in gravi difficoltà tiscali)
la cui speranza di sopravvivenza credo sia legata ormai
all'acquisto da parte di un grande operatore di telefonia

 all'acquisto da parte di un grande operatore di telefonia
Tiscali, anche senza finire nella pancia di nessuna grande Telecom resterà 
in piedi comunque, ma se finirà per essere acquistata, ad esempio da France 
Telecom che a questo punto non avrebbe nemmeno problemi di antitrust, per 
Telecom sarà veramente un disastro, per cui forse a Telecom converrebbe che 
Tiscali restasse in piedi da sola.
-- 
Se c'è una strada sotto il mare, prima o poi ci troverà
se c'è una strada dentro al cuore degli altri, prima o poi si traccerà.
(Ivano Fossati - Mio Fratello che guardi il mondo)

 Telecom vedi che non c'è confronto.
Ho qualche dubbio in merito...con 40 euro a bimestre avrei 
adsl e non pagherei canone? (cioe' circa 35 euro )
mmmmmm
-- 
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ab...@newsland.it

 quello del Sig. Robinson.
ma se per pagare il bond in scadenza hanno dovuto vendere un po dovunque
(e tu parli di investimenti)
nessuno gli prestava i soldi

 nessuno gli prestava i soldi
vero! ma almeno non è indebitata fino al collo come telecom.
Che funzioni o no si chiama management all'americana.

> Che funzioni o no si chiama management all'americana.
o all'italiana visto che Soru si è lanciato in politica
(stile Berlusconi) evidentemente per creare pressioni sugli
organismi regolatori
ha incominciato con le ripicche (basi nato in Sardegna)
per poi finire con gli abusi edilizi (in priomis rivolti a Berlusconi)
fino a che si è scoperto che anche la sua villa in sardegna non
ne era esente


 o all'italiana visto che anche Soru si è lanciato in politica
 (stile Berlusconi) evidentemente per creare pressioni sugli
 organismi regolatori
 ha incominciato con le ripicche (basi nato in Sardegna)
 per poi finire con gli abusi edilizi (in primis rivolti a Berlusconi)


eccoti qua, per un attimo m'ro preoccupato...^___^ 

 nessuno gli prestava i soldi
Che i soci di controllo di Telecom siano restii a prestare soldi a Tiscali 
mi pare fin troppo naturale.
In ogni caso Tiscali ha sì venduto molto, ma ha venduto le attività meno 
redditizie, quelle non in grado di generare cassa in tempi brevi, tant'è che 
l'EBITDA post-cessioni è superiore a quello ante-cessioni.
Ha sacrificato spazi di crescita che non era comunque in grado di coltivare 
in maniera adeguata, riportando il business a dimensioni sostenibili con le 
risorse finanziarie di cui dispone. Non tutti hanno un pool di grandi banche 
come azionisti di controllo.
Quanto agli investimenti il punto non è che io ne parlo, è che Tiscali li fa 
e ne fa parecchi (in rapporto alle dimensioni).
Il cash burn di Tiscali ora è dovuto all'ammortamento degli investimenti 
(gli interessi passivi da questo punto in poi sono minimi, specie se li si 
paragona a quelli che paga Telecom).
Fra l'altro le piccole dimensioni e il fatto di operare su mercati diversi 
consentono a Tiscali di indirizzare gli investimenti verso le nicchie con la 
marginalità migliore, mentre Telecom è costretta a difendere il fortino 
Italiano e le sue rendite di posizione (vedi il canone) con pratiche al 
limite (e a volte oltre il limite) della legalità.
E anche in prospettiva, una volta messi alle spalle definitivamente i 
problemi di cassa, il basso indebitamento potrebbe consentire a Tiscali 
politiche commerciali che Telecom, con la montagna di debiti che si trova 
sul gobbo, non sarà in grado di attuare.


 sul gobbo, non sarà in grado di attuare.
la Telecom è una delle più importanti compagnie di Telecomunicazioni al
mondo
e con vocazione internazionale
Tiscali è un piccolo sgorbio che per sopravvivere si deve ritagliare
posizioni di nicchia,
tra l'altro sul fisso che non ha certo le marginalità del mobile
ora Telecom gli ha messo un bel paletto su un settore di suo interessse
si paga un canone sul fisso a Telecom  per la gestione e manutenzione della
rete
di  cui se ne servono operatori come Tiscali ed altri
non mi risulta che il sistema creditizio da cui attingere finanziamenti sia
composto dai soli azionisti di Telecom
le strategie commerciali attuabili da Telecom sono molto variegate
coprendo vari segmenti di mercato e potendo attuare
la convergenza fra diverse tecnologie (vedi fusione Telecom/Tim)

 e con vocazione internazionale
e con debiti UNICI al mondo nel suo settore..
infatti con la fusione telecom/tim si e' voluto ciucciare da tim  (in 
guadagno) per appianare debiti di telecom....e non ci sono riusciti......
telecom tra qualche anno  sara' completamente allo sfascio di questo passo.



Tiscali io la considero una public company
public perchè appartiene a quelli come te che l'hanno strapagata
e ora si trovano in tasca tanta carta
obbiettivi fusione
accapparramento flussi di cassa TIM (OK)
convergenza tecnologie (OK)

 ????????????????
era una battutaccia
essendo tu una di quelle che acquistò a prezzi "di mercato"
forse le conservi ancora, magari incorniciate e appese al muro


mai avuto le telecom 

 la convergenza fra diverse tecnologie (vedi fusione Telecom/Tim)
Telecom è canone-dipendente.
Tutte le possibili strategie commerciali possono essere ricondotte ad una 
sola: continuare a riscuotere quanto più canone possibile per il maggior 
tempo possibile.


 ha scritto nel messaggio 
news:1gzjcex.1bh1xi0r3s3lwN%lu7...@nospamgrazie.it...

Anch'io ho telefonato per il VoIP ma qui Tiscali non c'è ancora 

 ma credo sia più una questione di prezzo che di servizio
Due giorni fa m'è caduta la linea 4 volte, non posso staccarmi da Telecom 
perchè c'è solo Telecom

 nessuno gli prestava i soldi
Anche questa situazione sta per terminare, la mafia al governo ha le ore 
contate, possono dare tutte le riserve auree della Banca d'Italia a Ricucci 
ma poi alla fine ne devono rispondere. Mi fa specie che dopo Tangentopoli 
non lo abbiano capito, i boss mafiosi stanno tutti dentro e il nano di 
Arcore ancora cerca disperatamente il loro appoggio?

quello sgorbietto di Tiscali rimane li perchè alimenta la parvenza di
pluralità di
operatori telefonici in Italia
l'unica vera alternativa a Telecom è Wind Infostrada
l'acquisizione di Wind, (rivale di Tim), ha trovato tutta una serie di
banche
disposta a finanziarla
come vedi, quando la cosa interessa, si trovano i soldi
le telecomunicazioni sono settori per grandi gruppi, vista la mole
degli investimenti necessari e il rapido cambiamento degli scenari
le Tiscaline sono società che al loro sorgere presentano magari
business plan innovativi, ma che di norma poi o vengono inglobate
in grossi gruppi (anche pezzo per pezzo come sta accadendo a Tiscali)
o vanno a scomparire nei tribunali

 tempo possibile.
il canone si riscuote a seguito di un servizio fornito
(manutenzione e gestione della rete)
non è una tassa occulta, è un servizio indispensabile al
funzionamento della rete
ci sono persone e sedi predisposte al servizio
che Telecom paga, investimenti da fare (e sono grosse cifre)
è come se i Benetton non facessero pagare il pedaggio sulle autostrade
ma solo i consumi negli autogrill
potrebbero farlo, ma solo spostando il costo del pedaggio sui prezzi negli
autogrill

 ha scritto nel messaggio
news:r9yAe.145817$75.62...@news4.tin.it...


 farlo.
anche Tiscali vende a 20 quello che prima vendeva a 30
la differenza è che Telecom ha la forza derivante dalla sua quota di mercato
per sostenere il ribasso(economie di scala) , mentre Tiscali deve solo
sperare in un successo della
sua offerta che alla luce della replica di Telecom è messa in seria
discussione

 ha scritto nel messaggio 
news:kPxAe.145701$75.62...@news4.tin.it...

A me risulta che AoL, Google, E-Bay, Amazon, erano tutte piccole società. 
Sono americane certo, e qui bisogna fare i conti con la mafia che da a un 
prestanome odontotecnico miliardi su miliardi di euro mentre nello stesso 
tempo cerca di far fallire aziende innovative, però da quel che vedo e sento 
il mood sta per cambiare, anche a livello popolare. Ormai c'è l'euro, che la 
mafia non sa ben gestire come dimostra la recessione in corso. Le gggente 
ormai si chiede se la mafia al governo faccia veramente guadagnare nell'era 
della globalizzazione

 che Telecom paga, investimenti da fare (e sono grosse cifre)
Il punto non è se è giusto o no che si debba pagare un canone, il punto è 
quanto è giusto pagare.
Telecom affitta la mia linea ai vari operatori full unboundling a 8,3 
euro/mese e a 2,3 euro/mese per lo shared access.
A 8,3 euro al mese Telecom guadagna quindi già il giusto e forse pure più 
del giusto (il garante a suo tempo fece sua la proposta di Telecom, le diede 
esattamente ciò che Telecom aveva chiesto).
Perchè a me, titolare della linea che ho pure pagato per la sua 
installazione, fa pagare invece più di 12 euro di canone ogni mese ?
Mi pare evidente che c'è qualcosa che non torna.


 discussione
Secondo me non è messo in discussione un bel nulla.
Con 20 euro/mese chi è servito dallo shared access di Tiscali può salutare 
Telecom che per lo stesso servizio richiede un canone di 20+15=35 euro al 
mese.
Potessi farlo qui, lo farei all'istante (in realtà lo sto facendo comunque, 
ma a costi un po' superiori e non con Tiscali, perchè qui non c'è, ancora).


 ... e a 2,3 euro/mese per lo shared access.
Sono 2.8 per lo shared access.


"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:IyzAe.146361$75.63...@news4.tin.it...

non conosco i costi ai quali tu alludi e quindi mi pare manchi un senso
logico al tuo ragionamento,
visto il posizionamento degli operatori e la rispettiva forza di mercato
per quanto riguarda i debiti telecom , credo abbiamo capito tutti che la
fusione con Tim
servirà a ripagarli + rapidamente
attendiamo con fiducia invece di capire come Tiscali farà a pagare i propri
e a sostenere
gli investimenti necessari per competere , visto che non esiste possibilità
di rinegoziarli
(il mondo bancario li ha ignorati) e quindi dovranno essere ripagati e
generati con la profittabilità che
 il nuovo modello di business dovrà garantire, o con altre dismissioni, come
è avvenuto finora

 dismissioni, come è avvenuto finora
Al momento l'indebitamento finanziario netto di Tiscali è attorno ai 120-130 
milioni di euro, abbondantemente meno del 20% del fatturato (quello di 
telecom è circa il 150% del fatturato).
Inoltre la tranche di bond in scadenza per il prossimo anno può essere 
ripagata in buona parte in azioni, quindi a livello di cassa potrebbe avere 
un impatto veramente minimo.
L'ebitda di Tiscali è sui 100 milioni annui (in forte crescita), largamente 
sufficienti a sostenere il debito e a fare 80 milioni di euro di 
investimenti ogni anno.
Quindi la sopravvivenza di Tiscali non è minimamamente in discussione così 
come non è in discussione il fatto che abbia denaro per gli investimenti.
Il punto è che magari sarebbe utile avere *più* denaro da investire per 
crescere di più e più in fretta.


 sufficienti a sostenere il debito
Tiscali: ebitda/netdebt = 109/360 = 30 %
Telecom: ebitda/netdebt = 14000/31200 = 45%
Sbaglio io o sbagli tu?
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 Sbaglio io o sbagli tu?
Tu che ne pensi ?


 Liberty Surf), ma dovrebbe essere abbastanza prossima alla realtà.
Ovviamente le mie approssimazioni non me le sono sognate.
Per Tiscali sono basate sui dati della trimestrale al 31/3/2005 
(indebitamento finanziario netto a quota 381 milioni)
http://investors.tiscali.com/tiscali/uploads/reports/1Q2005Report_FINAL2.pdf
e su quanto incassato con la vendita di Liberty surf (250 milioni)
Lo stesso vale per Telecom.
I dati della trimestrale li ho presi qui,
http://www.telecomitalia.it/TIPortale/docs/investor/primo_trim_2005.pdf


 Tu che ne pensi ?
Che hai ragione tu e la situazione da te presentata è più aderente al vero
della mia che è basata su dati troppo vecchi.
Mi sfugge una cosa: la parte mobile (TIM), ora che è incorporata, non
dovrebbe migliorare di molto il CE per quanto riguarda i ricavi? 
-- 
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 dovrebbe migliorare di molto il CE per quanto riguarda i ricavi?
Se sapessi cosa intendi per CE, magari potrei cercare di rispondere.
:-)
A mio modo di vedere la fusione con TIM ha come pressochè unico scopo quello 
di avvicinare gli utili (che erano quasi tutti in TIM) ai debiti (che TIM 
non aveva). Con la struttura precedente il traferimento degli utili da TIM a 
Telecom non era efficiente (necessitava della distribuzione di dividendi 
agli azionisti di minoranza). Con la nuova struttura queste dispersioni non 
ci sono.
Le dispersioni sarebbero potute diventare pericolose se le cose si fossero 
messe male sul fronte dei tassi.
I vantaggi fiscali credo siano modesti.
Le eventuali sinergie industriali aggiuntive credo siano addirittura 
trascurabili.


 Telecom: ebitda/netdebt = 14000/31200 = 45%
14000/50000=28%, tre anni e mezzo per ripagare i debiti, Telecom non sta 
messa poi tanto male, Tiscali però sta meglio 

 sta messa poi tanto male, Tiscali però sta meglio
Il modo in cui calcoli il tempo che ci vorrebbe a spianare i debiti fa 
accapponare la pelle.
Nell'EBITDA ci sono dentro tasse e interessi passivi che non possono in 
nessun modo essere usati per spianare i debiti (queste voci sono oltre un 
terzo dell'EBITDA di Telecom).
Tiscali da questo punto di vista è messa meglio di Telecom, al momento, 
perchè ha molti crediti fiscali e relativamente pochi debiti (e quindi pochi 
interessi passivi).
Nell'EBITDA c'è l'ammortamento degli investimenti. Per spianare i debiti si 
possono anche azzerare gli investimenti, ma di solito si cerca di non farlo 
(questa voce è un altro terzo abbondante dell'EBITDA di Telecom).
Ci sono i dividendi. Si può decidere di non distribuire dividendi per 
ridurre più velocemente il debito. Anche questo Telecom non lo può fare 
perchè se no Olimpia salta per aria.
Ci sono anche altre voci che entrano nell'EBITDA consolidato e che non 
possono essere usate per ridurre il debito.
Con quello che resta (e con i proventi di eventuali dismissioni) si riduce 
il debito.
Telecom non ha interesse a spianare il debito, al momento, ma se volesse 
farlo le ci vorrebbero moooooolto più dei tuoi tre anni.


 trascurabili.
Concordo, restano quelle che già c'erano, da questo punto di vista il
cambiamento rispetto quando il rapporto era di controllo è solo formale.


 che è destinato a scendere?
A livello di bilancio consolidato, per quanto riguarda i ricavi, la fusione 
con TIM è ininfluente. Tim era già consolidta integralmente nel bilancio 
2004.
Le dismissioni che invece Telecom ha fatto in questi sei mesi una qualche 
incidenza negativa sul fatturato dovrebbero averla (anche se conti precisi 
non ne ho fatti).


, ma di solito si cerca di non farlo
Da un punto di vista economico non ha senso considerare un investimento come 
un debito, proprio non credo che all'estero ci sia questa "usanza"
 

 questa "usanza"
Un investimento è un investimento.
Un debito è un debito.
A volte gli investimenti si finanziano con il debito.
E' una parassi piuttosto comune ovunque.


 A volte gli investimenti si finanziano con il debito.
In quel caso si calcolano gli interessi sul debito, sarebbe la "I" di EBITDA