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Titolo: Phrasal Verbs italiani

"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs italiani 
trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
es: si è mangiato fuori una fortuna (= sciupato)
     Mario ce l'ha su con Marìa (=è arrabbiato)
mi sembra che la logica li avvicini molto al phrasal verb inglese in cui, 
una preposizione o parola che lo segue, ne cambia di molto il significato 
(look out, give up, make up, get down...)
Chenne pensate? 

 [cut]
Perf.

"Amleto, il danese." <And if there were a God, I think it very unlikely have
such an uneasy vanity as to be offended by those who doubt His existence> ha
scritto nel messaggio news:4550cf22$0$19241$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non so cosa pensare: quando leggo considerazioni linguistiche per me così
difficili, ho l'impressione che vogliano farmi su e do fuori di matto...
:-))
Ciao,
Epimeteo
---
"Don't give up,
'cos you have friends.
Don't give up,
youre not beaten yet.
Don't give up,
I know you can make it good..."
(cit. data sopra)

Amleto, il danese. scrive:

Che ne, prego. :-)
Non ho mai sentito "mangiar fuori" in italiano, ma si usa in veneto:
"se ga magnà fora tuti i schei de so pare" (ha scialacquato la fortuna
paterna).
Anche il secondo modo è veneto: "la go su con ti" (ce l'ho con te).
Non so se si possono veramente paragonare ai phrasal verbs inglesi,
visto che la locuzione è "verbo+avverbio" mentre il tipo inglese è
"verbo+preposizione".
Analogo modo è il classico "xe drio fare" (sta facendo).
Ciao
Enrico

      Mario ce l'ha su con Marìa (=è arrabbiato)
credo che sia dialettale, forse lombardo
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Chenne pensate?
Penso anch'io che si tratti di "phrasal verb". D'altronde anche "far
fuori" nel senso di uccidere che altro può essere? In origine tuttavia
il significato potrebbe anche essere stato più "letterale", ad esempio
in "ce l'ha su" o anche in "ce l'ha in piedi" (quest'ultimo lo traduco
dal mio dialetto), usato senza specificare la persona con cui si è
adirati.
Ciao.
Gian Carlo

 credo che sia dialettale, forse lombardo
  Come "fà sù i danee" o "fà giò la polver".
  k

 fortuna"
  "Fà foeùra i danee", "fà foeùra i sò resón", affermare le proprie ragioni.
Sempre in Lombardia siamo.
k

 ha scritto nel messaggio 
news:Mm44h.1151$NC5...@tornado.fastwebnet.it...

infatti io ho parlato di influssi germanici, a cui voi rumeni siete immuni 
per motivazioni geografiche, ma non mi dire che non sai cosa vuol dire 
"averla su con qualcuno". 


porca troja, ma li leggete i miei post?
ho detto INFLUSSI GERMANICI SUBITI DALL ALTA ITALIA!!!!
Ma siete tutti tonti in 'sto NG?
oh, non si riesce a intavolare un thred come cristo comanda, niente... solo 
sarcasmi, battutine, fraintendimenti...
Boh
Non ce l'ho con te, Enrico, ma sono esasperato dall'impossibilità di creare 
un discorso serio qui, sarà colpa mia, che volete che vi dica... 

Analogo modo è il classico "xe drio fare" (sta facendo).
Questo direi che è coostruito come il francese "être en train de...".
Ciao.
Gian Carlo

 oh, non si riesce a intavolare un thred come cristo comanda, niente... 
Ricordo un articolo su un dialetto emiliano che le diceva tipiche del Nord
e che ipotizzava appunto un influsso germanico. Se è importante e non c'è
fretta, posso ritrovarlo. Sicuramente, uno spazio considerevole è
riservato a queste costruzioni nel "Traité de stylistique comparée,
analyse comparative de l'italien et du français" [Paris, Didier, 1979] di
Pierre Scavé e Pietro Intravaia. Non si tratta però di un punto di vista
'grammaticale". Le considerano come caratteristiche di un discorso attento
al concreto [quello italiano] in opposizione al discorso astratto del
francese. Per farsi un'idea del loro approccio, si può vedere un articolo
disponibile a 
www.erudit.org
 [-> revues -> Meta], ma non vi si parla di
questo tipo di costruzione.
Gerle
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>
averla su... su è un avverbio? 

 sarcasmi, battutine, fraintendimenti...
Dove trovi sarcasmi, battutine o fraintendimenti nel mio messaggio? Se 
ti riferivi a qualcun altro, hai scelto il modo sbagliato.
Ritenevo già che tu fossi un troll. Ora ne ho la conferma.
Ciao
Enrico

 Questo direi che è coostruito come il francese "être en train de...".
Non direi proprio: "drio" è un avverbio che significa "dietro".
C'è una somiglianza vaga, al massimo.
Ciao
Enrico

C'è una somiglianza vaga, al massimo.
Non ho detto che è la stessa cosa, ma che la costruzione è simile.
Ciao.
Gian Carlo

averla su... su č un avverbio?
Direi proprio di sě.
Ciao.
Gian Carlo

In friulano c'è.
Abbastanza comprensibile in tutta la penisola, almeno da quando, anni
'60, Caterina Caselli (che è emiliana) cantava "ce l'ha su con me e
non so perché" (in "Nessuno mi può giudicare") vendendo centinaia di
migliaia di dischi in poche settimane. Però quaggiù usiamo una
fraseologia diversa, es. "Sto appiccicato con Gianni".
Appiccicarsi con sarà un phrasal verb o un propositional verb?
-- 
People should not be afraid of their governments. 
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: 
http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)

 creare un discorso serio qui, sarà colpa mia, che volete che vi dica...
Non ho capito se vuoi chiamarti fuori o far fuori il discorso per mancanza
di partecipazione da parte dei povericlisti, ma purtroppo non tutti i
povericlisti sono dei linguisti e forse, travisando le tue parole, hanno
fatto un pasticcio tra influsso germanico e "phrasal verb" inglese, ammesso
che siano cose diverse.
Ciao,
Epimeteo
---
"Sai, c'è una ragione di più
per dirti che vado via...
Vado e porto anche con me
la tua malinconia...
Cerco le mie mani, ti vorranno ancora,
ma ci sarà chi me le tiene,
oggi e domani e poi domani ancora
finché il mio cuore ce la fa..."
(cit. frastica)

 In friulano c'è.
Sentito sovente (Piemonte)
Esempio:
"Ce l'ha su con me perché gli ho ciulato la ragazza"
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
L'uso di locuzioni composte da un verbo e una preposizione sono 
effettivamente comuni nei dialetti lombardi e nell'italiano 
lombardizzato.
"far fuori" (ammazzare qualcuno, o consumare qualcosa_
"far su" (abbindolare, imbrogliare qualcuno, ma anche avvolgere un
gomitolo, oppure insaccare i salami)
"far giu'" (levare [la polvere])
"dar via" (cedere qualcosa, rinunciare a qualcosa) 
Ho sentito anch'io qualcuno paragonarli ai "trennbare Verben" tedeschi e 
citare presunti influssi germanici (dai longobardi agli austriaci). 
Cosi' a naso mi sembrano pero' due cose diverse.
-- 
----------------------------------------------------------------------
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diciamo che č una preposizione avverbiale 


ho capito, ma io pongo un problema, viva la ironia, la battuta, il guizzo 
simpatico,
ma poi cosa rimane?
Nulla, chi mi da del matto dicendo che in Sicilia non si usano, chi dice che 
non ha digerito,
chi dice... allora, un conto è essere, come me, amanti della linguistica e 
nulla piu', un conto
è essere degli amanti del cabaret, e allora c'è it.cultura.pagliacci
tutto qui.
Se mi chiamo fuori è perché se tu fai tre domande sulla politica è ti 
rispondono
che oggi non pioverà, tu scegli un altro inter locutore.
dètto con tutta la simpatìa del mondo.

 "averla su con qualcuno". 
No, non lo sapevo; mai sentito prima d'ora.
Ciao,
Perf.

 ha scritto nel messaggio
news:tCl4h.310$GM5...@tornado.fastwebnet.it...


In verità io ho sempre sentito (e detto) "averCEla su con qualcuno".
Senza la particella (pronominale?) "ce" mi sembra che si perda gran parte
del carattere aggressivo di questa espressione.
Ciao,
Epimeteo
---
"... dovresti pensare a me
e stare più attenta a te,
c'è già tanta gente che
ce l'ha su con me,
chi lo sa perché..."
(cit. rancorosa)


è la differenza che c'è tra "io ci ho" ed "io ho", uno è italiano standard, 
l'altro è italiano prescrittivo,
si vede dal fatto che la locuzione "io ce l'ho" è accettata mentre "io ci 
ho" non lo è che:
escludere "ci ho" è prescrittivo
la prescrittività, in italiano, è ridicola (si pensi al "a lei le" MA 
"gliel'ho dato a lei")
comunque averla su (o avercela su) è un idiotismo lobardo, e il lombardo è 
uno dei piu germanizzati dialetti d'Italia,
mentre il rumeno è piu sottomesso ad influssi ebraico-fenici ecc.

 (cit. rancorosa)
Perf.

 Sentito sovente (Piemonte)
  Piemonte Nord, secondo me č di origine lombarda.
  k

 "dar via" (cedere qualcosa, rinunciare a qualcosa) 
  Non solo del lombardo, in piemontese abbiamo:
  fe aot e bass,
  fe fòra,
  dé giù, deperire, abbassare, calare una carta, stingere, abborracciare.
  dé fora
  dé adoss, perseguitare
  dé 'ndrinta,
  molti con "buté", mettere,  e moltissimi altri.
  In genovese:
  daghe d'attorno, impegnarsi,
  mette sciù, eccitare, illudere,
  ecc.
  k

> Direi proprio di sě.

Una cosa? Un simile mostro non mi risulta esista in italiano.
Ciao.
Gian Carlo

Gianni". Appiccicarsi con sarà un phrasal verb o un propositional verb?
Padre, mi riduole, ma voleva forse dire "prepositional verb"? Beh, più
o meno...
Ave.
Gian Carlo

"Ce l'ha su con me perché gli ho ciulato la ragazza"
Frase oltremodo ambigua.
Ciao.
Gian Carlo

 Chenne pensate?
Che sono effettivamente dei "phrasal verbs", che in italiano si chiamano
verbi fraseologici o composti.
Non ho capito però che c'entrino gli influssi germanici. I verbi formati da
un avverbio e da un verbo di significato generico sono una cosa comunissima
non solo nelle lingue germaniche ma in tantissime altre lingue, italiano e
latino inclusi.
Non vedo molte differenze fra l'inglese "get out", il tedesco "aus·gehen",
il latino "ex·ire", il milanese "andà foeura": sono tutti e tre composti
dell'avverbio "fuori" e del verbo "andare". C'è solo il fatto che in tedesco
e in latino i due elementi si scrivono attaccati, ma questa è solo una
convenzione grafica.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Una cosa? Un simile mostro non mi risulta esista in italiano.
Si chiama anche "preposizione impropria" e può essere usata anche come
avverbio (contro, davanti, dietro, dopo, prima, sopra, sotto) o aggettivo
(lungo)... O volevi dire un'altra cosa?
[Veramente, nel caso di "lungo", direi che è l'aggettivo ad essere usato
come preposizione...]
Ciao,
Epimeteo
---
"Chi ci sarà dopo di te
si prenderà il tuo armadio
e quel disordine che tu
hai lasciato nei miei fogli,
andando via così,
come la nostra prima scena..."
(cit. fatta col senno di prima)

 ma questa è solo una convenzione grafica.
Beh c'e' il fatto che in tedesco sono trennbar, a volte la preposizione 
e' prefissa e attaccata (aus-gehen) e a volte nella coniugazione e 
nell'uso viene staccata e posticipata, a volte di molto (ich gehe aus 
... e anche ich gehe [segue altra pappardella] aus).
Secondo me e' proprio questa posticipazione a fine frase che non trova 
corrispondenza nell'uso lombardo (o settentrionale) e rende dubbia 
l'origine germanica dei verbi fraseologici di tali dialetti,
In ogni caso Pistone ha trasferito il thread su icl, dove sta 
rispondendo perfino il buon vecchio Strawarila con cose interessanti.


(lungo)... O volevi dire un'altra cosa?
Volevo dire che in "averla su...", o anche in "avercela su...", su è
un avverbio, non una preposizione.
Non avevo mai sentito parlare di prepozioni avverbiali. E aggiungo
che, secondo il DISC, le preposizioni improprie "hanno funzione di
preposizione, ma appartengono ad altre parti del discorso". Quindi non
si tratterebbe di preposizioni usate come avverbi, ma, nella
fattipecie, di avverbi usati come preposizioni. In ogni caso tutto ciò
mi sembra piuttosto capzioso.
Ciao.
Gian Carlo

 l'origine germanica dei verbi fraseologici di tali dialetti,
Be', però non trova riscontro nemmeno nell'uso inglese, quindi direi
che è una peculiarità del tedesco, più che una caratteristica
generale delle lingue germaniche.
--
Cingar

 generale delle lingue germaniche.
Non so, non conosco la grammatica ne' dell'olandese ne' delle lingue 
scandinave ne' dei dialetti tedeschi rispetto al tedesco ufficiale.


 
Scusa, ma dov'è che tu hai usato averla tu? Hai usato "avercela su", 
scrivendo: "Maria CE l'ha su con ..."

 "far fuori" (ammazzare qualcuno, o consumare qualcosa_
E in inglese dicono "to do in". Curioso. :)
Max