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Titolo: Gli - Li

Salve a tutto il newsgroup.
Ho un serio problema circa l'utilizzo di gli e li.
Ho cercato molto al riguardo anche su questo stesso gruppo di
discussione ma le mie difficoltà sono rimaste.
Ovvero, non sono sempre in grado di usare correttamente sia l'uno che
l'altro ed alle volte li confondo.
So solamente che gli si utilizza in riferimento a chi e li si adopera
con il complemento oggetto.
Quello che vorrei è una chiara delucidazione, possibilmente con
esempi, che mi permetta di comprendere a pieno questo particolare
della nostra lingua. :o)
Grazie anticipatamente.

 Ho un serio problema circa l'utilizzo di gli e li. [...]
Gli: 1. Articolo maschile al plurale: «gli specchi»;
     2. Pronome atono maschile del complemento di termine
        della 3ª singolare: «gli piace»;
Li:  1. Articolo maschile al plurale, forma antiquata, però
        alle volte tuttora in uso con le datazioni, specie
        nel gergo «burocratese» (*): «Roma, li 10 aprile 2004»;
     2. Pronome atono maschile del complemento oggetto
        della 3ª plurale: «li ho visti».
Ciao, Wolfgang
(*) Si vede spesso anche scritto con l'accento, il che a mio avviso
è un errore, almeno in italiano, ma forse non in burocratese che
è una lingua diversa. Ho ad esempio un documento del consolato
italiano di Hannover in cui figura l'accento: «Hannover, lì ...».

 italiano di Hannover in cui figura l'accento: «Hannover, lì ...».
Non mi sembra di averlo mai visto nelle date senza l'accento perché comunque
doverbbe essere contrazione di allì, parola questa di etimologia latina.
Chissà che qualche latinista non ci fornisca ulteriori lumi!
È comunque un'anticaglia che usata ora fa sbellicar dalle risa.
Soprattutto con la mia città: nota la cacofonia in "Forlì, lì...".
Ciao
Bruno

         della 3ª singolare: «gli piace»;
Purtroppo, e sottolineo 'purtroppo' perché a me non piace
assolutamente, ha da tempo anche la funzione di:
3. Pronome atono del complemento di termine
della 3ª persona plurale (al posto del più corretto,
ma, ahimé desueto, /loro. ("gli ho detto", al posto di "ho detto loro").
Ciao,
Roger

 ma, ahimé desueto, /loro. ("gli ho detto", al posto di "ho detto loro").
Forse desueto, ma sarebbe da recuperare, perche' utile.
"Ho detto loro"  toglie l'ambiguita` di quel "gli", che usato
correttamente dovrebbe indicare solo la terza persona singolare
maschile, ma e` ormai comune per la terza persona plurale e, orrore!,
persino per la terza persona singolare femminile.
-- 
Enrico C
 News: 
www.40tude.com/dialog
 - Mail: 
www.ritlabs.com/the_bat
 
 Local News/Mail Server: 
http://tglsoft.de/misc/hamster_en.htm

 Chissà che qualche latinista non ci fornisca ulteriori lumi!
  Secondo Gabrielli (e molti altri: Salmaggi, Satta, Beccaria ecc.) "li" 
è articolo, plurale di il, non avverbio di luogo come molti credono, 
quindi è errato scriverlo con l'accento, e anche davanti a date tipo 1 
aprile 2004.
K

 ma, ahimé desueto, /loro. ("gli ho detto", al posto di "ho detto loro").
Maurizio Pistone non sarebbe d'accordo... e io sono d'accordo con lui.
"Gli" come dativo plurale è originario (lat. illis); "loro" è una forma
molto più recente, che tra l'altro deriva da un genitivo plurale. Trovo
abbastanza ridicolo che ci si lamenti di "gli" utilizzato sia come dativo
singolare, sia come dativo plurale a beneficio di un "loro" che serve come
possessivo, pronome personale complemento, pronome personale atono e
spesso persino pronome personale soggetto.
Ovviamente "gli" come dativo singolare femminile rimane da rifiutare,
nonostante sia contemplato dal latino classico "illi", uguale per tutti i
generi.
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

 generi.
Non penso che ci si debba affidare alla "giurisprudenza" latina per
giustificare o rifiutare una forma della lingua italiana.
Ciao, FB

 "Gli" come dativo plurale è originario (lat. illis);
E perché non anche come articolo?
Perché non diciamo "gli amiche" o "gli strade"?
Ciao,
Roger

 desueto, /loro. ("gli ho detto", al posto di "ho detto loro").
O.k., ma «gliel'ho detto» lo dici pure tu, o insisti su un
pedantesco «l'ho detto loro»? E questo «glie» può significare
non solo «gli» e «loro», ma anche «le». Sono però convinto che
a nessuno venga mai l'idea di dire «le l'ho detto».
Quindi io non ritengo tale uso tanto lamentevole, bensí risultato
d'una generalizzazione dovuta all'analogia. Se accettiamo davanti
a «lo», «la», «le», «le» e «ne» un «glie» tutto fare, è un può
incoerente rifiutare questo ruolo al «gli», non sembra anche a te?
Inoltre ho sempre trovato che la lingua italiana debba buona
parte della sua scorrevolezza ed eleganza al leggero flusso delle
particelle atone monosillabe preposte al verbo. A questa ottica, il
«loro», in quanto bisillabo e sempre posposto al verbo, è un corpo
estraneo che disturba questo leggero flusso, conferendo invece al
discorso un che di grave e prolisso.
Ciao, Wolfgang

 generi.
Sorry, ma mi sfugge la logica di tutto il ragionamento.
Anzitutto, mi sfugge quale valore, se non storico, possa avere
l'etimologia latina in questo caso.
Inoltre, se proprio volessimo dare alla "giurisprudenza latina", per
dirla con FB,  un valore dirimente, perche' prenderla per buona solo
nel primo caso ["gli" come dativo plurale], e non nel secondo ["gli"
dativo singolare femminile]?


 giustificare o rifiutare una forma della lingua italiana.
E' solo uno dei fattori. Come ho cercato di far notare, le
controindicazioni all'uso di "loro" come pronome atono sono tante, di cui
la principale, a mio avviso, è che non è veramente atono. Potrei
mostrare che nel caso dell'opposizione "gli"/"le" l'uso della seconda
forma ha molto più senso.


 dativo singolare femminile]?
Come dicevo, non si tratta solo di un discorso di latino. Io non approvo
l'uso di "loro" come pronome atono in quanto
a) non è atono. Puoi dire "ti ho detto", "gli ho detto", "le ho detto" ma
non "loro ho detto"
b) se è vero che "gli" dativo plurale si confonde con "gli" dativo
singolare, a maggior ragione si confonde "loro" possessivo con "loro"
pronome tonico complemento, "loro" dativo plurale pseudoatono e "loro"
pronome soggetto.
c) "gli" dativo plurale è sempre esistito; per qualche motivo è stato
estromesso dalla lingua ufficiale, ma ha una tradizione molto più antica
di "loro".
Lo stesso non si può applicare nel caso di "le". In particolare anche il
"le" è molto antico, anche se meno nobile: deriva da *illae dativo
singolare femminile, che all'epoca era considerato popolare.


 discorso un che di grave e prolisso.
Forse e` come dici in certi casi, ma in altri, secondo me, e` vero il
contrario:  il "loro" posposto da` respiro alla frase e sottilinea
opportunamente il pronome.
Confronta il piacevole e chiaro
"Ho spiegato loro che il rimedio proposto sarebbe stato peggiore del
male, e hanno accettato di firmare"
con l'alternativa
"Gli ho spiegato che il rimedio proposto sarebbe stato peggiore del
male, e hanno accettato di firmare."


 male, e hanno accettato di firmare."
Ne convengo, my dear fellow, ne convengo.
Ciao, FB

 Ne convengo, my dear fellow, ne convengo.
Io no. Semplicemente le due frasi non sono la stessa cosa e dimostrano, se
ce n'era ancora motivo, che "loro" è un finto pronome atono.


 discorso un che di grave e prolisso.
IN questa ottica...
Come sopra + de gustibus...
A me non verrebbe mai in mente, nemmeno ciarlando, di sostituire "ho detto
loro" con "gli ho detto".
Mi sento scorrere un brivido per la schiena al solo udir che altri lo
proferisce.
Ciao
Bruno

 peggiore del male, e hanno accettato di firmare."
Dipende dal contesto. Possono facilissimamente darsi
situazioni in cui il gli basta, o no?
Ciao, Wolfgang

 discorso un che di grave e prolisso.
  Ottime motivazioni. Mi piace soprattutto la seconda: preferire una 
forma meno corretta ma più elegante. Mi ricorda un recente filone.
  D'altro canto, il grande linguista, uomo di fine gusto, Francesco 
D'Ovidio diceva che l'uso di gli " si rende poco men che necessario 
dovunque 'loro' e 'lor' ci riesce più pesante del solito".
  K

 dovunque 'loro' e 'lor' ci riesce più pesante del solito".
Io non sono contrario all'uso di "gli" per il pronome atono "loro", però,
come appunto tu riporti, solo "dovunque 'loro' ci riesce più pesante del
solito" (c'est-à-dir spessissimo...).
Ciao, FB

 > > discorso un che di grave e prolisso.
-- 


 che altri lo proferisce.
Come hai giustamente detto: «de gustibus...». Ripeto però che
i tuoi brividi non sono argomento della discussione. Del resto
dubito che i nostri brividi servano gran che a fermare, o solo
frenare, certi sviluppi della lingua, per spiacevoli ci paiano.
Ciao, Wolfgang

 wrote in message
news:1ftok4kk5qmv2$.10earqqq7p5b2$.dlg@40tude.net...

Perché pesante? Perché devi pensarci per inserirlo correttamente?
A me viene spontaneo sulle labbra, non debbo pensarci.
Ciao
Bruno

 dovunque 'loro' e 'lor' ci riesce più pesante del solito".
«Aria fritta» commenterà il nostro comune amico Bruno Campanini.
Tanto piú contento sono io di non essere l'unico a vedere le
cose in questo modo.
Ciononostante mi sopravvaluti, Karla. Visto che da straniero
certe cose non posso permettermele, cerco sempre di seguire le
regole grammaticali, non osando far valere la mia sensibilità
estetica (presupposto un crucco ne disponga).
Vigliacchi saluti e pasquali,
Wolfgang

 A me viene spontaneo sulle labbra, non debbo pensarci.
Non devo pensarci, ma è innegabile che talvolta "loro" quale pronome atono
è troppo pesante:
"Io l'ho detto loro, ma non hanno voluto ascoltarmi!"
"Cosa pensi che potrei raccontar loro per farmi perdonare?"
"Lo dico sempre loro, ma non sempre seguono i miei consigli."
Nello scritto vale la pena di rispettare la regola il più delle volte, ma
nella lingua parlata mi risulta goffo seguirla sempre (e anche in uno
scritto brillante). 
Non credo, peraltro, che "gli" per "loro" sia scorretto: è la lingua che fa
la grammatica e non viceversa, e la lingua ha già deciso che se "loro" è
ineccepibile, "gli" non è scorretto.
Convengo, tuttavia, che "gli" usato ostinatamente in luogo di "loro" è
fastidioso.
Ciao, FB

 estetica
E perché mai? ©
Ciao, FB

 "Lo dico sempre loro, ma non sempre seguono i miei consigli."
Qui "Glielo dico sempre ma..." è più scorrevole, però io resisterei alla
tentazione.
Dipendendo dal contesto:
1)  Toglierei il "loro":
     "Lo dico sempre, ma non sempre seguono i miei consigli".
2)  Aggiusterei la frase cercando di eliminare un "sempre".
Ciao
Bruno

 dativo singolare femminile]?
E in effetti il menzionato Garzanti riporta anche questo uso di 'gli', 
sempre identificandolo come toscano e antico.
Max

Grazie per la spiegazione e l'ampia discussione.
Saluti.

 E perché mai? ©
Perché ciò andrebbe oltre alle mie competenze. La lingua è fatta
e sviluppata dalla comunità dei parlanti, e non da un saccente e
velleitario tedesco di nome Wolfgang Müller.
Ciao, Wolfgang

 sempre identificandolo come toscano e antico.
Appunto. Vatti a fidare degli antenati illustri ;)


 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

 Trovi che "io ho detto loro..." sia "grave e prolisso"?
Un po', sí. In una chiacchiera fra amici vedo i maliziosi sogghigni:
«Guardate questo Müller, secchione ipercorretto».
Per iscritto l'userei invece senz'altro.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

 assumere quella di pronome generico.
Anche al mio orecchio.


 velleitario tedesco di nome Wolfgang Müller.
Sono quella W e i puntini sulla u che attirano l'attenzione. Non fosse
per quelli, non si avrebbe neanche il sospetto che tu non sia
italiano, perche' ti esprimi molto bene in italiano.
Forse, persino troppo bene! :)


 Credimi.
Ti credo. Però ancora piú efficace della tortura piú crudele è
l'abitudine...
Ciao e buona Pasqua,
Wolfgang
[*] «Gli» nel tuo post originale.

 morendo di fame.
Il fatto è che /loro/ contro /gli/ plur. perde da sempre, in tutti gli usi
appena meno che formali, non solo nel parlato ma anche, come si vede ;-),
nello scritto. Che poi le persone colte come te sappiano che possono usare
l'alternanza tra /loro/ e /gli/ per marcare il livello alto/medio dei loro
testi, è solo l'altra faccia della stessa medaglia: conferma che l'uso di
/gli/ è regolato da fatti di lingua, mentre l'uso di /loro/ è regolato da
fatti di stile. 
(Per inciso, perché tanta enfasi nel dire "non dirò MAI"? Avresti mai
scritto in quel thread "stranieri che stanno rubando loro il petrolio e
hanno ammazzato loro decine di migliaia di persone"? La possibilità di
scegliere, che tu per primo sfrutti, mi pare una ricchezza, non una
limitazione).
Ciao,
L

allě, parola questa di etimologia latina
ecchevordě?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 date tipo 1 aprile 2004.
1° aprile 2004; al massimo, il 1° aprile 2004.


3. Pronome atono del complemento di termine
diciamo dai tempi di Alessandro Manzoni


male, e hanno accettato di firmare."
buona la seconda


 L
Ciao,
Roger

 ecchevordě?
Non lo so.
Mi par solo di ricordare aver letto che quel lě nelle date č
un'abbreviazione di allě, parte quest'ultima di una breve frase contenente
anche, declinato non so come, la parola die.
Non ricordo altro.
Bruno

un'abbreviazione di allě
Non  dubito che tu l'abbia letto, ma č sbagliato. A ulteriore conferma: non
si scrive, come alcuni pensano,
Milano lě, 12 maggio 1999
ma
Milano, li 12 maggio 1999.
E' un articolo.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 E' un articolo.
A proposito di ALLI, una ricerca con Google (che per me č come prostituirsi)
ha prodotto quanto segue, che poi č soltanto la minima parte del risultato:
http://www.carnevalediivrea.com/storia/scarlo/scarlo01.doc
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/caravaggio.htm
http://www.geocities.com/helewyse/appendix1.html
http://www.bolognaracconta.com/bando_fonte_1605.php
http://www.roangelo.net/angelo/formale.html
http://www.filosofia.unibo.it/aldrovandi/pinakesweb/UlisseAldrovandi_epistolario3.asp?personid=105568
http://xoomer.virgilio.it/adgper/catapano/page78.html
http://www.edres.it/ARCHPR.htm
Tutti preposizioni.
Ciao
Bruno

allì
quest è latino.
In francese: allé.
Arabo: allà.


Milano, li 12 maggio 1999.
LI 12 maggio? *LI* 12?
Ecchevordě?


allì
quest è latino.
In francese: allé.
Arabo: allà.


Tutti preposizioni.
E vedi che bella ricerchina, invece? :)
Tu  ti  confondevi,  credo,  con  /addì  (forse inizialmente da a.d. = ante
diem, poi reinterpretato come "a dì"):
Roma, addì 21 settembre 1977.


Ecchevordì?
Tu che dici? ;)
BTW: cercando su Google
"milano li"
si trovano, come ovvio, numerosissimi risultati, tra cui:
http://members.xoom.virgilio.it/larchivio/matricolare.htm


 diciamo dai tempi di Alessandro Manzoni
Diciamo da molto prima.
"Ma poi che con loro in piacevoli ragionamenti entrata fu...assai 
piacevolmente donde fossero e dove andassero *gli* domandò." (Boccaccio).
K

 estetica (presupposto un crucco ne disponga).
Non ti sopravvaluto affatto, è da tanto che leggo i tuoi messaggi e 
posso dire che la tua conoscenza dell'italiano è ben superiore a quella 
di una italiana dilettante e distratta come me, che pure ho compiuto 
l'intero corso di studi, in altra disciplina.
La sensibilità estetica dei crucchi non è in discussione, non solo per 
poeti  scrittori e architetti, ma soprattutto per i musicisti, i più 
grandi. :-))
K

 Roma, addě 21 settembre 1977.
Ma certo! Com'ho fatto a confondermi?
Ah, senectus ipsa morbus!
Ciao
Bruno

Tu  ti  confondevi,  credo,  con  /addě
ma che state addě?
