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Titolo: Ascesa apparente della lingua italiana

Apparente nel senso che, surclassate dall'inglese, sono le altre lingue
più studiate (francese, tedesco e spagnolo) a scendere in classifica,
portandosi (le ultime due) al nostro livello:
 
 
http://www.corriere.it/speciali/crusca/italiano.shtml
 
 
   Italiano è bello: la nostra lingua nella cinquina vincente
 
   E venne l’ora dell’italiano. Con tanto di sorpresa: la lingua
   di Dante è fra le cinque più studiate al mondo. Alle spalle
   dell’inarrivabile inglese, e ancora considerevolmente lontana
   dal francese (questa però in netto declino). Quasi alla pari,
   invece, con tedesco e spagnolo, in una volata a tre che la vede
   di volta in volta davanti all’una e alle calcagna dell’altra.
    (...)
   Come già aveva avvertito Tullio De Mauro, il dominio anglo-americano
   insomma sta relegando in posizione subalterna tutti gli altri,
   consentendo all’italiano di guadagnare posizioni e prestigio
   rispetto a francese, tedesco, spagnolo. (...)
 
Bye,
 
   *GB*

     (...)
 
Secondo un altro articolo sullo stesso quotidiano online, l'italiano 
sarebbe in quarta posizione. Boh. Queste classifiche sono da prendere 
con le pinze.
 
http://www.corriere.it/scuola/14_giugno_16/dante-pizza-italiano-quarta-lingua-piu-studiata-mondo-4edfb4fe-f57a-11e3-ac9a-521682d84f63.shtml
 
L’italiano è la quarta lingua
più studiata nel mondo
Al primo posto l’inglese, al secondo il francese e al terzo lo spagnolo. 
Dietro il successo anche la passione per la nostra cucina

 con le pinze.
 
L'inglese è al primissimo posto. Il francese, sempre più distanziato,
resiste al secondo. Poi, a buona distanza, vengono tedesco e spagnolo.
L'italiano si insinua fra questi due, in modo tale che non è chiaro
chi stia al quarto posto e chi al quinto.
 
Bye,
 
   *GB*

 portandosi (le ultime due) al nostro livello:
 
Prima che l'italiano possa raggiungere lo spagnolo ci vorrà un bel po' 
di tempo: lo spagnolo, dopo l'inglese, è la lingua più parlata al mondo 
al di fuori del suo paes d'origine. Il cinese mandarino è in assoluto 
più parlato, ma sono pochi i parlanti fuori della Cina; l'inglese è 
diffuso in molti paesi, tra cui l'India, ma la Spagna ha al suo attivo 
quasi tutto il centro e sudamerica, con paesi popolsi come Messico e 
Argentina, il sud degli Stati Uniti (New Mexico, Texas, California, 
Florida e Arizona; inoltre il 10% degli statunitensi parla spagnolo a 
casa), più alcuni paesi africani. In totale 21 paesi in cui è lingua 
ufficiale, più altri in cui è diffusa come seconda lingua.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


http://www.linguaspagnola.it/diffusione-spagnolo.cfm
 


 al di fuori del suo paes d'origine.
 
Scusa, ma la faccenda non si riferisce alle lingue più parlate,
ma a quelle più studiate dagli alloglotti (stranieri). Il cinese
è molto parlato, ma pochi hanno voglia di studiarlo. Delle lingue
più studiate, il tedesco è la più difficile. Russo, arabo, cinese e
giapponese (gli ultimi due per via degli ideogrammi) sono reputati
troppo difficili per cimentarcisi seriamente.
 
Bye,
 
   *GB*

 chi stia al quarto posto e chi al quinto.
 
 
20.000.000 : 50.000 = 400 : 1
 
 
"...20 million students of Spanish as a foreign language." (solo negli USA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language
 
 
 
"...Tullio De Mauro, ha condotto un’inchiesta negli 88 istituti di 
cultura italiana all’estero, documentando l’esistenza di circa 50 mila 
studenti iscritti ai corsi."
http://www.corriere.it/speciali/crusca/italiano.shtml
 

 
http://www.corriere.it/speciali/crusca/italiano.shtml
 
 
Ah be', allora gli articoli su questo tema apparsi in questi giorni
sui maggiori quotidiani sono fuffa tardoestiva.
 
Bye,
 
   *GB*

 
http://www.corriere.it/speciali/crusca/italiano.shtml
 
 
Anche supponendo di raddoppiare, triplicare o persino decuplicare questa 
cifra di De Mauro, aggiungendo gli studenti di italiano che frequentano 
corsi diversi da quelli degli istituti di cultura, non vedo come si 
possa affermare che l'italiano è più studiato del cinese come 
"second/foreign language", per non dire dello spagnolo.
Ma forse mi sfugge qualcosa?

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language
 
 
Mi pareva strano...


 
25mila cinesi studiavano lo spagnolo in Cina solo 2 anni fa
 
 

 Bye *GB*
 
 
Penso che il tedesco e il russo non siano troppo difficili per
noi(essendo l. indoeuropee), l'arabo sì, moltissimo perfino.
Per il cinese e il giapp. non posso permettermi un giudizio.
 
Bye, Wolf
 
 

 noi(essendo l. indoeuropee),
 
Difficoltà per un italiano:
 
T = R
Tedesco e russo hanno entrambi un lessico poco familiare (visto che
privilegiano ri-formazioni lessicali germaniche o slave).
 
T > R
Il tedesco ha una sintassi molto complicata, mentre quella del russo
è praticamente identica a quella italiana (comprese le doppie negazioni)
salvo che per la posizione degli aggettivi sempre davanti ai sostantivi.
 
T < R
Il tedesco ha 4 casi semplificati, mentre il russo li ha tutti e 6
estensivamente impiegati (più o meno come in latino).
 
T < R
Le forme verbali tedesche non presentano troppe difficoltà, mentre
in russo c'è da imparare due verbi per ogni verbo italiano, a causa
del cosiddetto aspetto, espresso dalla radice verbale.
 
T < R
Il tedesco si scrive con l'alfabeto latino, mentre il russo con quello
cirillico: abbastanza facile da imparare lettera per lettera, ma c'è
da abituarsi a riconoscere a occhio l'intera parola senza compitarla.
 
Complessivamente, il tedesco è più facile del russo per un italiano
(e ancor più per un anglosassone).
 
Poi naturalmente se inizi a studiare uno dei due, a un certo punto
avrai l'impressione che sia più facile dell'altro.
 
Bye,
 
   *GB*

 Complessivamente, il tedesco è più facile del russo per un italiano
 
Notare che, se prescindiamo dalla faccenda dell'alfabeto, il russo
è più facile del polacco (che, con tutti quei segnacci diacritici,
ha quasi trasformato il suo alfabeto in un alfabeto non-latino).
 
Bye,
 
   *GB*

 Complessivamente, il tedesco è più facile del russo per un italiano
 
Mah li ho studiati entrambi, uno tra i 15 e o 17 anni, e l'altro tra i 
18 e i 22, ma non li ho mai praticati molto.
 
In genere concordo con la descrizione dettagliata punto per punto, ma 
forse non con la conclusione.
 
La cosa piu' ostica del russo sono i due aspetti del verbo (che NON e' 
ovvio mnemonizzare dato che le forme sono arbitrarie).
 
Quelle piu' ostiche del tedesco l'ordine della frase, la tripla 
declinazione degli aggettivi a seconda che siano con articolo 
determinativo, indeterminativo o senza articoli, il genere dei 
sostantivi (che pure NON e' ovvio mnemonizzare come sopra)

*GB* 14:17, martedì 21 ottobre 2014:

Interessante.
 
Ora per favore confronta tedesco (D) e turco (T).
 
Io dico quel poco che so:
- lessico: il tedesco ha qualche parola di origine latina, il
turco ancor meno;
- morfologia: il tedesco declina e coniuga, il turco aggiunge
particelle a radici invariabili;
- sintassi: boh?
- pronuncia e fonologia: circa sullo stesso livello;
- scrittura: circa sullo stesso livello;
- altro: boh.
 
 
-- 
°¿°

 - altro: boh.
 
Il turco è molto semplice da leggere per un italiano, basta tenere a 
mente che:
ç = c dolce
ı = vocale posteriore chiusa non arrotondata, una i posteriore
ş = /sc/
e poco altro.
 
E.D.

 Bye,  *GB*
 
 
Una buona descrizione di alcuni aspetti interessanti, ma penso
nonostante che siano problemi superabili.
Un vero problema (almeno per me) rappresenta l'arabo o il turco.
 
Bye, Wolf
 


Sarà semplice da leggere, ma la sintassi turca non è affatto 
uno scherzo. Basta dire che non esistono le proposizioni 
relative, espresse trasformando la relativa in un aggettivo 
gigante messo prima della frase a cui si riferisce (lo 
stesso sistema del giapponese).
 
Traduzione interlineare da un libro di linguistica:
Atatürk-di scuola anni.
Mustafa molto piccolo età-in orfano restò.
Famiglia-di mantenere non essere perché, madre-sua 
figlio-suo scuola-da prendendo, Lankaza zona-in fratello-suo 
fattoria-sua-in andarono.
 
Inoltre in quel libro citano dal "Libro per le prime lezioni 
di lettura e scrittura" (notate l'aggettivo "prime") la 
parola şohretlendirmediklerinizendir e propongono come 
traduzione "Appartiene a coloro che non avete reso famosi".

 è più facile del polacco
 
Può essere
 
https://www.youtube.com/watch?v=1FWGwegXMvU
 
 

 turco.
 
 
Perché?
 
 
-- 
°¿°

> turco.
 
 
Non sono JaWo, ma rispondo lo stesso.
 
Arabo: alfabeto diverso, molte lettere che trovo troppo 
simili, incapacità di leggere finché non hai imparato bene 
la struttura della lingua, dato che gran parte delle vocali 
deve intuirle chi legge in base al contesto, diversi suoni 
mancanti nelle lingue indoeuropee e la difficoltà specifica 
per me, che ho la erre moscia, che in arabo la erre italiana 
vibrante e la mia sono due lettere ben diverse e distinte. 
Penso che sia un problema anche per l'italiano medio, se non 
riesce a pronunciare una erre velare o uvulare. E fin qui 
non abbiamo ancora iniziato a parlare della grammatica.
 
Turco: tipico caso di lingua agglutinante, molto di più del 
finlandese e dell'ungherese, per restare in Europa.
Europa restando, agglutinante lingua-di tipico caso 
(traduzione letterale, se ho capito correttamente i principi 
della grammatica turca, saltando l'inciso che non so dove va 
messo nella frase turca).
In più la struttura soggetto-oggetto-verbo e soprattutto i 
verbi usati come aggettivi. Vedi
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language#Attributive_verbs_.28participles.29
 
per farti un'idea.

Una voce dalla Germania ha scritto:

Perché?
Riesco soltanto a parlarli nel nivello smalltalk pur avendoli
studiati qualche anno. Compreso i varianti egittiano e siriano.
E il turco osmanlı.
Capisco il turco scritto (bisogna tradurre – grosso modo - cominciando
alla fine della frase e proseguire parola per parola fino all'inizio,
le subordinate si nascondono normalmente in costruzioni participali),
ma quando formulano una frase lunga, mi arrendo.
Tutto questo non mi succede nelle lingue germaniche, slave o neolatine.
 
Grazie anche a 'Una voce dalla Germania' chi ha risposto nel frattempo.
 
Wolf
 
 
 
 

 Tutto questo non mi succede nelle lingue germaniche, slave o neolatine.
 
Ma poiché si diceva "Signifer, statue signum, hic manebimus optime"
ma i letterati tendevano a scrivere "Signum, signifer, statue, hic
optime manebimus", credo che avresti avuto più difficoltà a capire
il latino scritto di quello parlato. A fronte di "Arma virumque cano"
sarebbe certo più facile una variante parlata "Canto arma et heroem":
 
http://www.papersera.net/public_html2/yabbfiles/Attachments/arma_virumque_cano.jpg
 
 
Bye,
 
   *GB*


Ma una curiosità... quando è avvenuto il superamento del numero di parlanti lo spagnolo come lingua nativa sul numero di quelli aventi per lingua nativa l'inglese? Mi sembra di ricordare che a fine anni '90 l'inglese era ancora al secondo posto...
 
Ciao.

    *GB*
 
 
 
Non so.
 
Il parlante non può costruire une proposizione lunghissima con diverse
subordinate temendo che l'ascoltatore non possa seguirla fino alla fine
e che lui stesso 'cada fuori dalla costruzione' (come diciamo in
tedesco) cio che succede ogni tanto da oratori inesperti
(soprattutto quando in ted. dimenticano il verbo alla fine che tutto
l'auditorio impaziente aspetta con curiosità ma non arriva nulla.
È come un atto amoroso senza soddisfazione).   :-(
 
Per lo scrittore non è questo il problema perché il lettore può leggere
le lunghe proposizioni alcune volte finché abbia capito tutto. Leggendo
(due/tre volte) Cicerone o Virgilio si può capirli, ma sentendoli?
Non credo.
 
Ciao, Wolf
 
 

 per farti un'idea.
 
 
Ma una cosa più facile del turco rispetto al tedesco penso che
sia che le radici delle parole non cambiano.
Almeno quelle  :-)
 
 
-- 
°¿°

 traduzione "Appartiene a coloro che non avete reso famosi".
 
 
:-)
 
Gegenseitigengeldbeitragendenverhaltnismassigkeiten
http://www.gutenberg.org/files/3188/3188-h/3188-h.htm#link2H_4_0009
 
 
Personaleinkommensteuerschatzungskommissionsmitgliedsreisekostenrechnungserganzungsrevisionsfund
http://www.gutenberg.org/files/3188/3188-h/3188-h.htm#link2H_4_0010
 
 
 
-- 
°¿°

 può capirli, ma sentendoli? Non credo.
 
 
“The German long word is not a legitimate construction, but an
ignoble artificiality, a sham. It has no recognition by the
dictionary, and is not found there. It is made by jumbling a
lot of words into one, in a quite unnecessary way, it is a
lazy device of the vulgar and a crime against the language.
 
Nothing can be gained, no valuable amount of space saved, by
jumbling the following words together on a visiting
card: ‘Mrs. Smith, widow of the late Commander-in-Chief of the
Police Department,’ yet a German widow can persuade herself to
do it, without much trouble: 
‘Mrslatecommanderinchiefofthepolicedepartment’swidowSmith.’”
 
 
Eisenbahnknotenpunktschienenhienundherschieber.
 
http://mikewittmer.wordpress.com/2011/05/11/twain-on-german/
 
 
:-)
 
 
-- 
°¿°


A parte il fatto che a quanto pare Mark Twain non sapeva 
copiare bene quello che leggeva in tedesco, visto che questa 
parola e l'altra che hai citato in un messaggio precedente 
sono scritte male secondo l'ortografia attuale e soprattutto 
secondo quella della fine del XIX secolo, questi composti, 
per quanto mostruosi, sono meno peggio di quelli analoghi in 
certi testi tecnici inglesi. Almeno in tedesco si capisce 
cosa va insieme e cosa no, mentre in quelli inglesi spesso 
non si capisce se una delle parole scritte staccate è un 
aggettivo dipendente da quella successiva o un nome che 
regge quella precedente.


Dimenticavo: questi composti multipli in tedesco sono di 
solito burocratese esposto al ridicolo dagli stessi tedeschi 
e di sicuro non li trovi in un libro destinato a chi sta 
imparando a leggere e scrivere, visto il titolo "Libro per 
le prime lezioni di lettura e scrittura", cioè poco dopo 
l'abbecedario.
 

 l'abbecedario.
 
 
Non potrebbe essere che i turchi hanno più senso dell'umorismo
dei tedeschi?
 
 
-- 
°¿°

 inglese.
 
In tedesco per separare gli elementi, in inglese per congiungerli:
buona idea, ma non credo che l'attueranno. Anche perché poi si dovrebbe
fare lo stesso con i composti tratti dal greco, pure in italiano:
oto-rino-laringo-iatria.
 
Bye,
 
   *GB*

 oto-rino-laringo-iatria.
 
Non andrei oltre 1 trattino, come norma.

 tratti dal greco, pure in italiano: oto-rino-laringo-iatria.
 
 
L'italiano non ha problemi di questo genere.
 
Noi risolviamo con una catena di "di":
 
"Il colore del pelo del gatto del portiere di notte
dell'albergo di lusso di Rocca di Cambio è nero".
 
Traduci in inglese e tedesco. :-)
 
 
-- 
°¿°

 Traduci in inglese e tedesco.:-)
 
De color of de pel of de cat of de portier by nait of de otel of Rock of 
Exchange issi blec.


 of Rock of Exchange issi blec.
 
Quella è una maccaronata. Una traduzione pienamente corrispondente è:
 
   The colo[u]r of the fur of the cat of the night porter
   of the luxury hotel in Rocca di Cambio is black.
 
La lingua inglese ha più modi di rendere la preposizione italiana "di":
in genere con "of", ma altre volte (talora facoltativamente) con il
genitivo sassone "'s" o con una forma attributiva ("night" e "luxury"
in quel testo). Tant'è vero che una variante avrebbe potuto essere:
 
   The fur color of the Rocca di Cambio luxury hotel night porter's cat
   is black.
 
In questa possibilità di avere costruzioni diverse con lo stesso senso,
l'inglese ricorda un po' il latino, o meglio il greco classico.
 
NB: Quando un "di" locativo è espresso, si rende con "in" o "from".
Notare che "Rocca di Cambio" non va tradotto perché è un toponimo
(nome proprio di località); volendolo tradurre per forza, sarebbe
"Change Rock" o "Exchange Fort[ress]" a seconda del significato (rocca
come roccione o fortezza; cambio come mutamento o cambio di valuta).
 
Bye,
 
   *GB*