Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: E non

Secondo voi una frase del tipo:
"molti spettatori, italiani e non, applaudivano" ha un  senso grammaticale?
"e non" usato in questo modo si legge spesso: e' una schifezza, o ha un
fondamento?

...

E' una schifezza, ma ha un fondamento.... d'uso.

 ha scritto:

E come lo scriveresti (in modo stringato, naturalmente)?
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

E come lo scriveresti (in modo stringato, naturalmente)?
"Italiani e no"
Semplice e (per me) piu' elegante.
Riccardo Polignieri

"poli" <ric...@YYYtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:389daf6e...@news.tiscalinet.it...

Non si sposta il problema.
"e non", "e no", sono corretti grammaticalmente?

 "e non", "e no", sono corretti grammaticalmente?
Io credo che sia corretto dire: "Italiani e no".
Tu diresti "Questo libro, ti piace o non"?
O dici, come tutti, credo: "... ti piace o no"?
Credo che la stessa cosa debba valere per i sostantivi:
"Italiani e non italiani"; 
ma: "Italiani e no". 
In questo caso il *no* evita la ripetizione di *non italiani*, quindi
credo sia (grammaticalmente) più corretto, oltre che più 'elegante'.
    Su it.news.gruppi è in corso la RFD per il MANIFESTO di
    quello che -si spera- sarà:  * it.cultura.linguistica *
    Sono necessarie anche le tue opinioni.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 credo sia (grammaticalmente) più corretto, oltre che più 'elegante'.
Ma e' la stessa cosa?  Non per essere pedante, me lo sto chiedendo.
"Ti piace o no?" e' una forma contratta per "Ti piace? Si' o no?". L'opzione
"si'" e' sottintesa.
In "italiani e no" un "no" sostituisce "non" + "italiani". A parte l'uso,
che non mi sogno di contestare, mi domandavo se avesse fondamento
grammaticale.

 wrote:
| >
| > >>>"e non" usato in questo modo si legge spesso: e' una schifezza, o
ha un
| > >>>fondamento?
| > >>>
| > >>>
| > >>E' una schifezza, ma ha un fondamento.... d'uso.
| > >>
| > >E come lo scriveresti (in modo stringato, naturalmente)?
|
 Molti spettatori, anche non italiani,  applaudivano.
--
Acta est fabula
Augusto

 grammaticale.
Direi proprio di sì. A quanto ne so, "no" è (soprattutto?) parola
olofrastica (1) e va usata sempre *da sola* nelle frasi che esprimono
un'*alternativa* o una *contrapposizione*; potrebbe esser questa, la
'regola' che consiglia il *no* nella frase in questione.
(1) Si definiscono 'olofrastiche' quelle parole che -da sole-
    equivalgono ad un'intera frase.
 "Ti piace o *no*?"; "Ti piaccia o *no*!"; 
 "Intervennero numerosi: italiani e *no*, alla conferenza".
*Non*, invece, non può stare da solo: va usato per accompagnare
(sempre precedendolo) un verbo, un nome, un pronome, un avverbio o un
aggettivo: "Gli italiani, *non* gli americani, hanno vinto la regata".


  Molti spettatori, anche non italiani,  applaudivano.
   Molti spettatori, italiani e *no*, applaudivano.


  "Intervennero numerosi: italiani e *no*, alla conferenza".
Con "olofrastico" mi hai steso. Sono, ormai, praticamente convinto. :))

 E come lo scriveresti (in modo stringato, naturalmente)?
"e stranieri".
-- 
"Ospiti attesi a Sanremo, gli Oasis, la band più venduta del mondo"
(TG1)

 (cut)
Perfetto. Detto molto meglio di quanto avrei saputo io. 
Riccardo Polignieri

 O dici, come tutti, credo: "... ti piace o no"?
Come argomento mi sembra piuttosto vacillante.
Tutti i parlanti nativi che ho consultato (compreso me stesso) considerano
la frase originaria (quella con "non", per intenderci) perfettamente
accettabile. Alcuni la considerano anche più elegante dei quella con "no".
Nessun parlante nativo, invece, direbbe "ti piace o non".
Pertanto, potrebbe, sul piano linguistco, essere interessante chiedersi
perchè la prima è considerata benformata, mentre la seconda no. Ma dedurre
la scorrettezza della prima dall'inaccettabilità della seconda mi sembra
un'operazione arbitraria, che non trova riscontro nelle intuizioni
linguistiche di nessuno.
Maxim

 linguistiche di nessuno.
Nessun libero arbitrio, da parte mia. Quella che a te, forse un po'
superficialmente, sembra "operazione arbitraria", per me è semplice
applicazione di regole grammaticali. 
Non ho mai la pretesa di esprimere la verità assoluta: nei miei
interventi sono solita usare il condizionale e se tu avessi letto i
miei post con maggior attenzione te ne saresti reso conto.
Che cosa intendi per "intuizioni linguistiche di nessuno"? Che né tu
né le persone da te interpellate condividete quanto attestato nelle
grammatiche? Quando si vuol dissentire bisognerebbe anche motivarlo,
tale dissenso. Io -a seguito di una ben precisa richiesta- ho espresso
le mie preferenze sull'uso di *no* e *non*; e le ho motivate. Mi
aspetto che anche i miei interlocutori agiscano allo stesso modo,
quando non condividono le mie (o le altrui) opinioni. Non mi sembra
che tu lo abbia fatto in questo caso; se lo hai fatto, non l'ho capito
e te ne chiedo scusa.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Perfetto. Detto molto meglio di quanto avrei saputo io. 
Non capisco se stai facendo dell'ironia: leggendo il tuo post dal
titolo: "scivolando sulle sdrucciole" avevo avuto la spiacevole
sensazione che ti riferissi indirettamente anche a me e che stessi
mettendo in discussione la mia "dia'triba".
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 tale dissenso.
Bisogna naturalmente cercare di motivare qualsiasi affermazione si faccia,
però non facciamo l'errore di capovolgere la questione. Ci sono le
intuizioni dei parlanti (che spesso non *possono* essere giustificate, in
quanto sono espressione di regole di cui non si ha conoscenza consapevole)
e poi ci sono le grammatiche, che di tali intuizioni devono tenere [e
cercare di rendere] conto.
Maxim



Assolutamente nessuna ironia, ma un sincero complimento per la tua
chiarezza espositiva.
Se ricordi avevo scritto solo un breve "italiani e no": intendevo dire
piu' o meno quello che hai detto poi tu, solo che... avevo sonno, non
ricordavo bene a memoria, e avevo paura di sbagliare senza la
grammatica sotto mano. Tu pero' hai spiegato tutto in modo elegante.
Ossia "detto molto meglio di quanto avrei saputo io".
Per quanto riguarda "diatriba", non mi riferivo a te, perche' non
sapevo che eri coinvolta nella... diatriba, appunto. Non avevo letto
le puntate precedenti, ma solo di sfuggita il post di Wolfgang, e ho
scritto il mio "scivolando sulle sdrucciole" a partire da li' (piu'
che altro perche' trovavo divertente il titolo). 
Spero che adesso sia piu' chiaro. Mi spiace, spesso sono troppo
sintetico e non mi accorgo che potrei causare fraintesi. 
Il fatto e' che quando non sono troppo sintetico sbrodolo, e scrivo
post di duecento e passa righe... non so cosa e' meglio...
Riccardo Polignieri

 Spero che adesso sia piu' chiaro. 
Sì. Ti ringrazio. 
Mi rendo comunque conto solo adesso che la confusione l'avevo 
generata io (nulla di nuovo, dirà qualcuno :-)): pensavo di 
essere nello stesso filone in cui si era inserito il termine
'incriminato' proprio a seguito del fatto che io stessa avevo 
scritto, un po' provocatoriamente, lo confesso, *diàtriba*.
Quando lessi il tuo post, dove fra l'altro, scrivevi ...
     <--------------------------------------------->
:   > La sdrucciola ha un suono che "fa piu' fine"?
:   > (Chissa' la bisdrucciola, allora...)
     <--------------------------------------------->
... mi indignai un po', perché pensavo che avessi scritto a vanvera,
senza preoccuparti di verificare; mi parve di leggere, nella tua
riflessione, una critica diretta a me per il vocabolo che avevo
volutamente, ma correttamente, "sdrucciolato".
Grazie ancora per il tuo chiarimento.
-- 
Ciao
    Mariuccia®