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Titolo: sibili padani

Carissimi Cisalpini Transappenninici,
scrive Rohlfs che in gran parte dell'Italia settentrionale <z>=/ts/ si è
ridotta a 
=/s/, e fa diversi esempi. Fra i suoi esempi ci sono tuttavia
diverse località nelle quali a me sembra di aver sentito opposizioni che lui
non ha colto, per cui vorrei il vostro aiuto per fare qualche
"campionamento" nell'Italia settentrionale.
È vero infatti che in molte zone dell'Italia settentrionale la <z> non viene
(più) realizzata come nelle regioni dell'Italia centrale, tuttavia si
mantiene l'opposizione fra la 
 e un diverso fonema che ha sostituito la
<z> e che per continuità possiamo continuare a scrivere in quel modo.
Ad esempio qui in Romagna «una mazza» si dice <una màza>, e questa parola è
chiaramente distinguibile da <una màsa>, che etimologicamente corrisponde a
«una massa» anche se il significato è un po' cambiato, perché significa «una
grande quantità».
Voi che parlate qualche dialetto settentrionale, sentite l'opposizione
fra «mazza» e «massa», o qualche altra analoga opposizione?
E «razza» (nel senso di stirpe, non il pesce, quindi con la consonante
sorda) fa rima con «grassa»?
Ho sfogliato un vocabolario di piemontese e ho visto che «massa» e «mazza»
vengono scritte entrambe <massa>, per cui evidentemente nel piemontese koinè
l'opposizione si è persa, ma può darsi che in collina o meglio in montagna
si sia mantenuta, perché di solito in quota si trovano dialetti più
conservativi.
Poi c'è il fatto che in molti dialetti settentrionali anche la <c(i)>=/tS/
(quella "dolce") si è (con)fusa con la <z>, ma:
1) bisogna vedere se e dove questo è accaduto;
2) laddove è accaduto, se si tratta di un luogo nel quale la <z> è rimasta
distinta dalla 
 anche la <c(i)> originaria dev'essere rimasta distinta
dalla 
.
Domanda: nel vostro dialetto la <c(i)> si è (con)fusa con la <z>?
Se sì, lo ha fatto sistematicamente?
Ad esempio «braccio, straccio, (io) faccio» fanno rima con «mazzo»?
E «caccia» fa rima con «razza»?
Se sì, c'è opposizione fra «caccia» e «cassa», o c'è la stessa consonante
in entrambe le parole?  (In alcuni dialetti dovrebbe funzionare anche il
confronto di «faccia» (o «lui faccia») con «fascia».)
A proposito della <c(i)>, dice Rohlfs che la sua presenza nel dialetto
milanese (ad esempio in «cento»=<cènt>) potrebbe essere dovuto all'«influsso
della lingua nazionale» (potrebbe trattarsi di un "recupero", ma mi vengono
in mente anche altre possibilità). Se così fosse allora questa <c(i)> non
dovrebbe essere presente nei dialetti in quota, per cui sulle montagne
lombarde dovremmo avere <zènt> e <sènt>, non <cènt>. È così?
(Qui poi si pone il solito problema sociolinguistico, per cui il dialetto
della città è sempre percepito come più prestigioso, mentre quelli rustici
e/o montanari vengono stigmatizzati socialmente. Di conseguenza uno di
origine montanara che dicesse <zènt> o <sènt> venendo a contatto con il
dialetto cittadino si sentirebbe quasi costretto a "correggersi" per evitare
la stigmatizzazione o la discriminazione da parte dei cittadini. Questo
problema si pone anche in Veneto, dove c'è Venezia che per secoli è stata
dominante socialmente, e siccome il dialetto veneziano ha eliminato molte di
queste opposizioni se in Veneto c'è ancora qualche dialetto rustico che le
ha mantenute ci potrebbe essere la tendenza a "correggerlo").
-- 
Saluti.
D. 

 D.

 E «caccia» fa rima con «razza»?
anche con "ramazza"
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 anche con "ramazza"
caccia = pms. "cassa" ['casa]
razza = pms. "rasa" ['raza]
ramazza = pms. ramassa [ra'masa]
Bepe

 razza = pms. "rasa" ['raza]
?


 ?
"rasa" [raza] con la "s" sonora (Carmagnola - TO).
Mi hai fatto venire un dubbio, sono andato a vedere sul Brero, lě trovo:
"rasa" o "rassa" (sf):  razza; "fé rasa": riprodursi.
Bepe

 "rasa" o "rassa" (sf):  razza; "fé rasa": riprodursi.
sarą.
La forma č sconosciuta al Gribaudo, dove rasa esiste solo come acqua
ragia.
Rasa con la s sonora č, dal punto di vista etimologico, un controsenso.


Davide Pioggia, 20:18, lunedì 6 giugno 2011:

In friulano 
tazza= tace
pizza= pice
puzza= puce
tassa= tasse (s singola sorda)
fissa= fisse (idem)
messa= messe (")
zucchero= sùcar
-- 
"Cul cjalt dal jet no si scjalde la cite."

 dove è tornata la palatizzazione
Sai dirmi indicativamente quanto è ampia questa zona? Si spinge fino
alle montagne, in qualche direzione?
Rohlf dice che la <c'> si trova anche in alcune zone del Canton Ticino.
Secondo te è possibile che l'influsso milanese si spinga fin lì, o piuttosto
dobbiamo pensare a residui conservativi?
-- 
Saluti.
D. 

 In piemontese le [ts] e [dz] non esistono.
Secondo Rolhfls [ts] si è conservata «nei dialetti liguri montani (_tsèira_
'cera', _tsènre_ 'cenere', _tsèntu_, _tservèlu_, _tsinkwe_, _tsèna_) e si
trova ancora ad Ormea». E ovviamente in questi luoghi si è conservata
anche la [dz] (anche per questa R. fa diversi esempi).
-- 
Saluti.
D. 

 dobbiamo pensare a residui conservativi?
Premesso che non ho idea di quando sia tornata questa 
palatalizzazione, il Canton Ticino appartenne per secoli al 
Ducato di Milano. Se poi la zona "palatalizzata" arriva fino 
a Como, i rapporti con i ticinesi sono strettissimi, al 
punto che i supermercati comaschi mandano pubblicità con 
offerte speciali a Chiasso, Mendrisio e Lugano, mentre 
quelli ticinesi pubblicizzano le loro offerte speciali anche 
a Como e Varese. Un sacco di gente sulla costa lombarda del 
Lago Maggiore da Laveno in su, poi, stando a una mia amica 
che ci vive, lavora come frontaliere in Svizzera.
Se le zone di cui parla Rohlfs sono Chiasso, Mendrisio e il 
Sottoceneri, penso proprio che sia un influsso milanese. Se 
invece parliamo del Sopraceneri e delle valli sopra Locarno, 
allora dovrebbe essere un residuo, perché non vedo come 
eventuali innovazioni provenienti da Milano possano 
scavalcare Lugano e Locarno.

 Canton Ticino appartenne per secoli al Ducato di Milano.
Se ricordo bene c'č un articolo specifico al riguardo, forse negli atti del 
"Convegno di Trento, 1993". Devo cercarlo, al max ci sono 2 o 3 libri in cui 
puņ essere, vi farņ sapere.
Bepe

 Rasa con la s sonora è, dal punto di vista etimologico, un controsenso.
La bellezza delle lingue vive è che i parlanti seguono le loro strade, 
infischiandosene delle etimologie.
Il Tagliavini descriveva quanto fosse difficile seguire l'evoluzione delle 
lingue neolatine secondo i canoni dei neogrammatici tedeschi dell'800 
("cambiamento fonetico regolare", etc.), in quanto per le lingue neolatine 
si poteva seguire dal vivo con quanta difficoltà certi cambiamenti si 
imponevano, si potevano seguire le restaurazioni, etc.
Bepe

<z> e che per continuità possiamo continuare a scrivere in quel modo.
Al mio orecchio quel fonema suona abbastanza differente dalla "s". E'
un sibilo molto più intenso, l'aria passa in un canale molto più
piccolo.
Personalmente lo associo più alla "z" che alla "s", anche perché mi
pare che nell'affricata dell'italiano standard /ts/ la fase fricativa
sia come la z romagnola e non come la "s" italiana di sasso.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 piccolo.
Quindi nel tuo dialetto c'è una netta opposizione fra
<màsa> e <màza>?
Posso sapere di dove sei?



Sono dell'appennino tosco-romagnolo, in una zona di confine (Toscana
ma versante adriatico). La cosiddetta "Romagna toscana".
Il dialetto locale è una variante del romagnolo, meno marcato di
quello "doc" della pianura.
L'opposizione è netta tra quelle due parole.
Sono spesso in Romagna, e l'opposizione è presente anche lì per quanto
ho potuto sentire.



  Anche in diversi dialetti montani di confine tra Piemonte e Liguria 
esiste la z sorda [ts] sia nel ligure sia nel piemontese.
  E la [ts] si trova non solo ad inizio di parola, come nei tuoi esempi, 
ma anche in fondo o in mezzo, quando c'è ad esempio una s dura [s].
Straccio, piem. [stras] --> [strats], mazzo [mas]-->[mats].
(devo ricordare che questi dialetti hanno la a scura, per cui queste "a" 
sono una via di mezzo tra "a" e "o", e talvolta vengono scritte come 
delle o].
Quanto alla [dz] non so bene, perché ad esempio ad inizio di parola mi 
sembra, più che una z sonora, una s sonora come quella del piem. zanziva 
o come la pronuncia ligure di Genova-->Zena.
Ma io non ho molto orecchio.
k
k

Il 07/06/2011 2.37, Davide Pioggia ha scritto:

  Ti copio quello che scrive padre Ignazio Pelazza (1898-1983), 
all'inizio del suo Saggio sulla toponomastica ormeese, a proposito di 
questo problema.
Con Z indica la z sorda [ts], e le spiegazioni storiche che dà sul 
fenomeno non so quanto siano attendibili... credo poco. :-)
"Sulla traccia della provenienza della Z
  Dallo studio "Sul dialetto di Ormea e metodo per la sua scrittura" è 
emerso il fatto caratteristico dell'abbondanza di Z, e questa con 
pronunzia netta, spiccata che riesce quasi impossibile ad articolarsi 
dagli abitanti all'intorno.
Da indagini e ricerche fatte risulta che tale caratteristica pronunzia 
della Z si ha altresì negli abitanti dell'alta Val Bormida di Millesimo, 
a Cartosio (nella bassa Val Bormida, a sinistra del fiume Erro), sul 
dorsale dei monti a nord di Savona, a Sassello in particolar modo, a 
Calissano, Bormida, Bardineto.
Risulta che a Ceriola, paesello nella Val Neva hanno molte parole uguali 
all'ormeese ed anche la pronunzia.
Ora da uno sguardo sommario sulla cronologia storica remota sorge l'idea 
che, all'epoca della lunga guerra dei Romani contro i Liguri, un 
rilevante numero di abitanti delle regioni menzionate, per sfuggire ai 
Romani, abbia risalito la loro valle e sia penetrato nell'alta Val 
Tanaro in cerca di rifugio, e qui, perdurando la lotta per circa 
cent'anni, si siano stabilite quattro generazioni.
L'alta Val Tanaro e la Valle Arroscia all'origine sono convergenti. 
Nella valle Arroscia - in cui si parla ligure con la congenita 
difficoltà della pronunzia della Z - gli Ingauni sarebbero già risaliti 
precedentemente e sarebbero penetrati - da Nava- in Val Tanaro, 
occupandone le posizioni più propizie alla pastorizia e agricoltura, e 
dandole gli stessi nomi dei luoghi di loro provenienza, poiché troviamo 
nella zona ormeese i toponimi Teco, Colletto, Rio d'Arrozzo ecc., per 
cui gli immigrati provenienti dalla parte sud-orientale della conca cioè 
dal Colle del Prione oppure dl Colle di S. Bartolomeo (opposti rispetto 
alla conca di Col di Nava e Passi del Prale) avrebbero trovato gran 
parte del territorio occupato per i pascoli ed essendo in gran numero 
avrebbero avuto difficoltà ad insediarvisi...
Quanti potevano essere gli immigrati?
Di questi tempi (anno 205 a.C.) il fatto storico dell'impresa di Magone 
che, richiesto dagli Ingauni ed Epanteri per sedare discordie al loro 
interno, intervenne a favore degli Ingauni per cattivarsene la 
benevolenza onde avere aiuti per i suoi piani.
Perciò il numero degli immigrati in val Bormida doveva essere 
considerevole.
Naturalmente nella valle rimase una parte degli abitanti, subordinata, 
ligia al vincitore (i Romani) ed avendo essi agevolato la di lui 
prevalenza gli si associarono migliorando le loro condizioni e serbando 
la propria favella.
Particolari riscontri tra il dialetto di Ormea con quello di Sassello ed 
alta Val Bormida.
Scorrendo con P. Ravera di Sassello varie liste di vocaboli si riscontrò 
che la pronunzia nella maggior parte dei casi è identica o quasi.
Anche nel dialetto di Sassello vi è la pronunzia netta di Z, ed è 
frequente la trasformazione di s, c, g dei vocaboli italiano in Z.
...
Continua confrontando altre lettere.
  Non so se ti sia utile, anzi ne dubito, ma te lo mando come curiosità. 
:-))
  k

 anche con "ramazza"
  Cassa, ramassa (una sola s sorda), ma nella variante cebana rasa (s 
sonora).
(e le a toniche sono scure)
k

 Rasa con la s sonora č, dal punto di vista etimologico, un controsenso.
  Credo che "rasa" sia una variante presente nel territorio a  sud di 
Torino (sicuramente in provincia di Cuneo e Asti), perché anche il 
Sant'Albino e il Ponza riportano "rassa", ma a Cuneo, come a Carmagnola, 
Langa e Monferrato, dicono "rasa".
k

 Rasa con la s sonora č, dal punto di vista etimologico, un controsenso.
  Perché č un controsenso? La diversitą di pronuncia in vaste zone 
potrebbe essere una conferma dell'incertezza etimologica.
k

 potrebbe essere una conferma dell'incertezza etimologica.
la spiegazione del Devoto mi sembra la più convincente


 Langa e Monferrato, dicono "rasa".
in alcune zone può darsi, ma non la darei per pronuncia diffusa in tutte
le due province


 la spiegazione del Devoto mi sembra la più convincente
  Di quelle degli autori che ho consultato io?
  Potrebbe essere...
  k

   Di quelle degli autori che ho consultato io?
intendo la spiegazione dell'etimologia


 conservativi?
 
Io non sarei così sicuro che le valli montane siano più
conservative.
L'isolamento produce cambiamento, non conservazione, almeno in
biologia.
-- 
"The more I see of men the more I admire dogs."
                -- M.me De Sevigné, 1626-1696

 lo mando come curiosità. :-))
Invece mi è utile.
Basta "demitologizzarlo" e "tradurlo" e si fanno
alcune scoperte interessanti.
In particolare osservo che tutti i luoghi in cui c'è [ts] gli sembravano
adatti per andarsi a rintanare, dal che deduco che si tratta di zone
tendenzialmente isolate. Così dove lui vedeva i Liguri io ci vedo le
condizioni adatte per il mantenimento di tratti arcaici.
-- 
Saluti.
D. 

 più conservative.
Ci sono tantissimi esempi in questo senso. Ad esempio in Romagna nelle zone
"periferiche" si trovano spesso dialetti con alcuni tratti particolari, che
non sono presenti nei dialetti che si parlano nella Romagna centrale. Ora
uno potrebbe pensare che questi tratti particolari siano una sorta di
"deriva" subita da un dialetto che è rimasto isolato. Già, ma questa ipotesi
non spiega per quale motivo alcuni di questi tratti particolari si ritrovano
in diversi dialetti periferici, anche quelli che si trovano alle estremità
opposte della Romagna. Ad esempio ci sono alcuni complicati aspetti del
sistema vocalico che sono assenti nella Romagna centrale, ma poi si
ritrovano in una zona vicino Ferrara (quindi estremità settentrionale della
Romagna), poi in quota nella Valconca (estremità meridionale), poi nell'alta
valle del Savio eccetera. Questi complicati aspetti del vocalismo non
possono essersi prodotti indipendentemente per una sorta di "deriva da
isolamento", perché sarebbe come se noi scoprissimo che specie rimaste
isolate da una parte e l'altra dell'oceano pur trovandosi in ambienti
diversi si sono evolute nello stesso modo. Come dicevo di esempi se ne
potrebbero fare molti.
In tutti questi casi è più convincente l'ipotesi secondo la quale i
cambiamenti si producono e circolano più rapidamente nel centro del sistema,
mentre le periferie mantengono alcuni tratti arcaici, finché restano isolate
e così a distanza di tempo si ritrovano queste "isole" che pur essendo
piuttosto distanti fra loro hanno tratti simili.
-- 
Saluti.
D. 

 biologia.
In biologia forse, e in realtà la questione se favorisce il 
cambiamento o la conservazione dipende dal tipo di 
isolamento e dalle sue conseguenze (p. es. l'isolamento 
dell'Australia permise ai marsupiali di sopravvivere e 
prosperare), in linguistica di solito no. Una delle fonti 
principali di cambiamento linguistico è l'incontro o scontro 
di lingue, dialetti o modi di parlare diversi che porta a 
imparare altre lingue e col passare del tempo modifica più o 
meno radicalmente la propria, avvenimento logicamente molto 
più frequente nei mercati e raro nelle zone isolate.
Visto che hai citato i Walser, sono una conferma di quello 
che ho appena affermato con il loro dialetto che presenta 
molti tratti estremamente conservatori, più simili al 
tedesco medievale che a quello dei giorni nostri.
Oppure guarda gli islandesi, che hanno conservato delle 
caratteristiche grammaticali che mille anni fa erano 
presenti in tutte le lingue scandinave.

 (Toscana ma versante adriatico).
Scusa se non mi faccio gli affari miei :-) ma sarei curioso di sapere se è
la valle del Santerno, del Senio o del Lamone.
-- 
Saluti.
D. 

 condizioni adatte per il mantenimento di tratti arcaici.
  Certamente. Ho letto che il ligure più antico si parla nella zona di 
Calizzano-Bardineto.
A proposito dei luoghi, si tratta delle alte valli delle Alpi Liguri, 
coperte di boschi e poco abitate (deserti loci), e Liguri Montani che 
sono stati tra gli ultimi ad essere sottomessi dai Romani, sono 
considerati da tutti, anche da Plinio, combattenti valorosissimi, 
persino le donne, però uno storico recente (non ricordo più chi) ha 
detto "il problema dei Romani non era sconfiggerli, era trovarli!"  :-))
  k



La terza che hai detto :-)


 La terza che hai detto :-)
Quindi Marradi.
Non ho mai fatto interviste da quelle parti.
Mi sarebbe utile sapere se senti l'opposizione fra «berretto» e «berretti» e
fra «rotto» e «rotti». Se la senti nel singolare ci dovrebbe essere una
vocale più aperta, e nel plurale più chiusa. Qualcosa cosa come brètt vs.
brétt e ròtt vs. rótt (non è detto che nel tuo dialetto ci siano entrambe le
opposizioni: per varie ragioni ce ne potrebbe essere anche una sola, cioè
solo è vs. é o solo ò vs. ó).
A Faenza questa opposizione non c'è più da molto tempo, ma di solito salendo
in quota a un certo punto si trova.
Altre volte l'opposizione rimane nella toponomastica. Ad esempio a Rimini
alcune di queste opposizioni si sono perse, per cui anche persone anziane
nate negli anni '20 dicono «il forno»=<e' fórne> e «i forni»=<i fórne>, però
c'è un luogo della città dove veniva distribuito il pane nei momenti di
carestia, e questo luogo è chiamato <i Fùrne>. Analogamente a Milano il
plurale metafonetico oggi è quasi scomparso, però il celebre istitito si
chiama <i Martinitt>:
http://it.wikipedia.org/wiki/Martinitt
dal che deduciamo che in passato il singolare era <martinett> ("martinetto")
e il plurale era <martinitt> ("martinitti").
-- 
Saluti.
D. 

 <z> e che per continuità possiamo continuare a scrivere in quel modo.
Un flash. Non so se sia corretto dire questo. Presupporrebbe che le lingue 
cisalpine, evolvendosi dal latino, siano passate dalla fase [ts] o [ds], 
come le lingue italiche centrali.
E poi un dubbio. "Ragione" e "razione" derivano entrambi da RATIONE(M) ? Se 
sì, il primo dal latino volgare ed il secondo come voce dotta?
In piemontese sono "rason" [ra'zuN] e "rassion" [ra'siuN].
Bepe



 In piemontese sono "rason" [ra'zuN] e "rassion" [ra'siuN].
Sì, la seconda è voce dotta e non costituisce un problema.
Anche in toscano da VITIUM (I breve) si ottiene regolarmente «vézzo» per via
popolare, mentre nelle scuole si è reintrodotto il latinismo «vizio». Se c'è
[tsj] è un latinismo, non può essere stato forgiato dalla trasmissione
popolare. Analogamente da STATIONE si ottiene il termine popolare «stagione»
e il latinismo «stazione». Così «bestia, spazio, sedia, radio» sono tutti
latinismi. I termini derivati dalla trasmissione popolare sono «biscia,
spazzo, seggi(ol)a, raggio/razzo».
Il vero problema è un altro, ed è che il nesso tj accanto alla consonante
sorda [ts] che compare in «pozzo, palazzo, piazza, prezzo» ha dato anche
l'esito sonoro [dZ], che compare ad esempio in «ragione, stagione».
Vedo che anche in koinè c'è questa alternanza fra consonante sorda e sonora:
poss, palass, piassa, pressi
     vs.
rason, stagion
Probabilmente <stagion> è un italianismo, e anche <pressi> mi sembra un
italianismo (altrimenti non mi spiego la <-i> finale), ma proprio perché
questi sono italianismi nelle altre possiamo riconoscere esiti più antichi,
e fra <poss> e <rason> c'è appunto l'alternanza fra sorda e sonora.
Se ci concentriamo sul toscano questa alternanza ci confonde, perché la si
trova in modo imprevedibile, anche come alternativa a partire dallo stesso
etimo. Ad esempio abbiamo «prezzo» vs. «pregio», «stazzo(ne)» vs.
«stagione», «palagio» vs. «palazzo» eccetera. Di questi esiti si discute da
tempo, e si sono avanzate diverse spiegazioni possibili.
A me sembra interessante osservare che nei dialetti settentrionali la
caoticità del toscano non è presente, o comunque è presente in modo limitato
e prevedibile. Ad esempio nei dialetti romagnoli di solito si ha la
consonante sonora in alcune parole:
stas.on, ras.on...[*]
e la consonante sorda in tutte le altre:
pòz(z)[**], palàz, piàza...
NOTE:
[*] Scrivo genericamente e vagamente <-on> una terminazione molto variabile,
che va dalla semplice vocale nasalizzata fino a <-òun>. Il puntino indica la
consonante sonora: <s.>=/z/
[**] Nei dialetti romagnoli ci sono vocali brevi vs. vocali lunghe, e dopo
le vocali brevi la consonante si allunga un poco (senza essere geminata),
per cui alcuni indicano la brevità della vocale scrivendo una doppia
consonante. Inoltre si tenga presente che, come ho già detto, la consontante
che viene scritta <z> è una consonante costrittiva, non affricata, molto
simile a quella che in inglese viene scritta <th>.
-- 
Saluti.
D. 


hmmm... io sapevo che il singolare di Martinitt è Martinin, come dicono 
anche gli stessi ex-Martinitt (ne ho conosciuti diversi). Lo conferma 
anche la pagina ufficiale
http://www.iltrivulzio.it/servizi/beni-culturali/storia/l-orfanotrofio-dei-martinitt
 
(o 
http://tinyurl.com/6hh2fdo
)
Controllando un vocabolario milanese che ho in casa, ho visto che il 
plurale -itt da -in è regolare (tombin - tombitt, quartin - quartitt, 
torrin - torritt, crespin - crespitt (ventaglio) e molti altri).
Ho visto che Wikipedia cita un dizionario del 1841, ma sembra non 
indicare San Martino come origine del nome... boh?

 italianismo (altrimenti non mi spiego la <-i> finale),
In latino era PRETIU(M), giusto? Non è un plurale, fa parte di un insieme, 
con "inissi", "prinsipi", di parole che in latino erano -TIUM. E' come se 
fosse caduta l'ultima vocale, ma rimasta la "i". Non so se l'origine sia 
volgare, medioevale o dotta. Dovrei chiedere a qualcuno come Gilardin.
Ciao,
Bepe

 torrin - torritt, crespin - crespitt (ventaglio) e molti altri).
Mi sembrano tutte parole in disuso, ma dovrebbe essere cosi'. Mi vengono 
in mente solo i "tencitt" ("tenc" con la palatalizzione e' l'italiano 
"tinto" nel senso di scuro, sporco - anche se modernamente sporco e' 
"(v)unc" ossia "unto" - cfr. il gioco di carte della Peppa Tencia), che 
erano gli scaricatori delle merci al Laghetto di S.Stefano), o 
l'espressione "fulcitt" (italianizzata in "fare i fulcini").
Plurali palatalizzati sono comuni in bergamasco (gatto gatt -> i gacc;
matto matt -> i macc)
-- 
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 latino erano -TIUM.
Sorry, dovevo scrivere -IU(M). Lě deve aver lavorato forte il meccanismo di 
analogia, ma non mi č chiaro.
Bepe

 c'è scritto che [tj] si è fuso con gli esiti di "g".
Eh, ma così è facile.
Laddove io scrivo «è un casino, qui non si capisce niente», i dotti e
illustri linguisti scrivono frasi auliche come «gli esiti di [...] si sono
fusi con quelli di [...]».
Ma cosa vuol dire che si sono fusi? O piuttosto si sono "con-fusi"?
E non sarà che sono confusi solo nella nostra testa?
Domanda: siamo in grado di proporre una ricostruzione dettagliata che
spieghi tutti gli esiti osservati? Se la risposta è sì, allora vediamo
questa ricostruzione, e se invece la risposta è no vuol dire che ci sono
ancora delle ricerche da fare, cose da capire, punti da chiarire. Vuol dire
che le nostre risposte sono ancora incomplete, e le completeranno forse
quelli che verranno dopo di noi. Quest'ansia di scrivere l'opera definitiva
in forma dogmantica mi sembra appartenere più alla cultura umanistica,
mentre per me che vengo dalla ricerca scientifica è normale dire «porca
puttana, qui non ci capisco (ancora) una mazza». Io non scrivo così perché
non sta bene, ma è quello che penso, e che scrivo fra le righe in forma più
educata :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Anch'io avevo sentito cosi' ...
Comunque anche se il singolare è "martinin" il plurale "martinitt" mi sembra
il residuo di un'antica metafonesi con i plurali in "-itt(i)".
Come di dicono "cassetto" e "berretto" in milanese? Se ci sono parole che
hanno il singolare in "-ett" probabilmente in passato avevano il plurale in
"-itt". Infatti residui della metafonesi si trovano in tutta la penisola
italiana con la vistosa eccezione del toscano (che probabilmente l'ha
respinta, anche perché mantenendo le vocali finali non c'era bisogno di
mantenere la metafonesi per la flessione).
-- 
Saluti.
D. 

 "-itt".
Quanto "in passato"?
Berretto è "barett" e il plurale è invariato (come anche di cassett 
direi). E googlando ho trovato che valeva anche per il Porta
La guerra di pret
Canti la guerra santa, i breviari,
i piatt, i micch, i peccher, i peston,
i calott, *i barett*, ch’è sgoraa in ari
e han gibollaa la cerega e el melon
a vintiquatter pret che in cappa e in vesta
celebraven a tavola ona festa.
....

 direi). E googlando ho trovato che valeva anche per il Porta
Leggo da Rohlfs:
«Metafonia di _é_[1] nell'Italia settentrionale.
[...esempi vari...]
Gli antichi testi lombardi invece la presentano in maniera piuttosto
regolare: _pisci_, _nigri_ (plurale di _negro_), _digni_, _vedisti_,
_credisti_, _ili_ (plurale di _elo_), _vigni_ 'venni', _tigni_ 'tenni',
_dischi_ (plurale di _desco_), _tu di_ 'devi', _critu_ 'credi tu',
_poveriti_ (plurale di _povereto_). Al giorno d'oggi, a causa del
livellamento fonetico intervenuto, la metafonia in Lombardia non si trova
più altro che in pochi casi: l'abbiamo ancora nel milanese _quij_ (plurale
di _quèll_), _quist_ (plurale di _quèst_), _avì_ 'avete', _vorì_ 'volete',
_podì_ 'potete', _kavij_ 'capelli' (plurale di _kavel_), nella forma plurale
del suffisso _-èt_ (_-etto_) - per esempio _omìt_, _üselìt_, _porscelìt[2]_
[...] Al contrario essa è ancora molto resistente nel Canton Ticino: cfr. in
val Maggia _vérd_ : _vird_, _sc'téss_ : _sc'tiss_, _légn_ : _lign_[3], _dét_
: _dit_, _késc't_ : _kisc't_, _férm_ : _firm_, _védru_ : _vidri_, _frèc'_
'freddo' : _fric'_[4], e in val Leventina _pér_ : _pir_ 'peli', _négru_ :
_nìgri_, _milanés_ : _milanìs_ [...]»
G. Rohlfs, _Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti -
Fonetica_, Einaudi, 1966, pagg. 76-77
NOTE:
[1] Secondo la vecchia usanza dei glottologi R. scrive la [e] con un puntino
sotto.
[2] La [S] la scrive con un diacritico sulla 
, che io adatto secondo
l'ortografia italiana scrivendo <sc> o <sc'> davanti a consonante.
[3] Anche per <gn> usa un diacritico sulla <n>.
[4] Scrivo <c'> la [tS] in posizione finale, per la quale R. usa al solito
un diacritico.
-- 
Saluti.
D. 

 e fra <poss> e <rason> c'è appunto l'alternanza fra sorda e sonora.
  Nel dialetto ligure e anche nel piem. di confine abbiamo stagion, ma 
ragione --> "raxion", x come la j di jardin [ ʒ ].
  Quanto ai nomi piemontesi terminanti in "i", il Villata dice che 
quelli femminili: la crisi, la tesi, l'ipòtesi, l'anàlisi, la prassi 
ecc. sono di origine greca (e direi che sono tutti molto colti).
Quelli maschili (che sembrano molto più comuni) sono di origine latina: 
ël di, ël prinsi, ël tòssi (veleno), lë studi, l'armari (armadio), ël 
babi (rospo), ël finagi (confine, però il Ponza dà finage/i), ël 
drocheri (avanzi di edificio rovinato, moriccia, rovine, fasciume), ël 
calvari, ël fastudi (fastidio), ël brindisi, ël salari, lë spessiari 
(farmacista), ël crussi (preoccupazione), l'arbi (bigoncia), lë stabi 
(stalla del maiale), ël potagi (vivanda) ecc.
  Il plurale naturalmente è sempre in -i.
  Sempre nel piem. di confine, per influenza del ligure*, ci sono nomi 
maschili plurali in i che in koiné sono senza.
Ad esempio, in koiné abbiamo ël can/ij can;, ël gat/ij gat, ma già nel 
cebano troviamo: ël can / ij can-i; ël gat / ij gati (quest'ultimo con 
la a scura).
* Ho scritto "per influenza del ligure", ma in realtà sarebbe il 
contrario, cioè anticamente questi dialetti (Piemonte sud-occidentale) 
sarebbero stati liguri, in quanto legati all'influenza economica, 
commerciale ecc. di Albenga (Album Ingaunum), importante capoluogo degli 
Ingauni. Solo in seguito si sarebbero via via sempre più 
piemontesizzati, gravitando verso il Piemonte. Questo processo avrebbe 
raggiunto il suo culmine con il passaggio ai Savoia, avvenuto, in tempi 
diversi da zona a zona, più o meno nel XVI secolo.
k

 popolare.
  Nell'altro messaggio, nomi in -i, ho dimenticato vizio--> ël vissi.
  Ma volevo dire che io parlo spesso del confine occidentale 
Piemonte-Liguria, ma c'è anche quello orientale e il dialettologo 
Duberti, nel suo libro Paròle nòstre, chiama tutti questi dialetti di 
transizione "anfizona ligure-padana", e dice:
"Gli studi della glottologa Petracco Siccardi, docente all'università di 
Genova hanno individuato almeno cinque zone distinte:
1) l'area albengadese occidentale in cui rientra anche Ormea, nella 
quale si conservano tutti i tratti più arcaici del ligure centrale e 
vengono respinte tutte la innovazioni di origine genovese, in 
particolare la trasformazione del gruppo -Lj- in -g(g)i;
2) l'area albengadese orientale, in cui rientrano Bardineto, Calissano e 
Garessio, che accoglie numerosi tratti innovatori di origine piemontese 
ed è il corridoio attraverso cui si diffonde verso nord l'innovazione 
tipicamente albengadese della palatizzazione avanzata;
3) l'area che va dall'alta valle del torrente Casotto alle propaggini 
alpine ed appenniniche dell'oltregiogo savonese orientale, che presenta 
- più di tutte le altre aree- un'impronta fortemente piemontese, in 
quanto riduce le vocali atone e utilizza tratti morfologici 
schiettamente piemontesi nella coniugazione dei verbi, come la 
terminazione -oma, prima 
pers.pl
., e l'infinito in é;
4) l'area dalla media valle Scrivia, che diffonde verso la costa 
genovese innovazioni di tipo piemontese, come la velarizzazione di -n, 
ma accetta moltissimi tratti soprattutto morfologici di tipo genovese;
5) l'oltregiogo genovese oltre la Valle Scrivia e l'alta Val di Vara che 
accolgono alcune innovazioni genovesi (tipo la trasformazione di -Lj- in 
-gi-) ma rifiutano tutte le innovazioni liguri di origine extragenovese 
e in particolar modo la riduzione dei nessi PL, BL, FL alle palatali ci- 
gi- sci-."
In un altro messaggio avevo scritto che il ligure più antico si parla a 
Calissano-Bardineto (l'avevo letto non ricordo dove) qui invece sembra 
che i tratti più arcaici si trovino a Ormea. Comunque sono località 
abbastanza vicine lungo le pendici delle Alpi Liguri.
Esempi di palatizzazione avanzata:
pluviam --> pieuva (koiné)--> cieuva (ligure e zone piem. di confine),
clavem --> chiave--> ciav (koiné e zone di conf.)
blancum--> bianch (koiné)--> giancu (ligure e alcune zone di confine)
blasphemiam--> giastëmma, bestemmia
florem--> fior (koiné)--> sciua (ligure, a Garessio sciù)
flammam--> fiama (koiné)--> sciama (ligure).
A Genova, nel porto vecchio c'è una rosticceria "A sciammadda" = la 
fiammata, che fa delle ottime specialità genovesi. :-)
Ci sarebbero ancore delle piccole zone di transizione verso l'occitano, 
ma mi fermo qui.
k
P.S. Dimenticavo: la zona tre ha dato i natali alla sottoscritta. :-))

 è "come se" (Als Ob) derivasse da *PLATTEA.)
Credo che molte risposte si possano trovare nel I° tomo di "Linguistica 
romanza" del Lausberg, da §452 a §466 ("Dentale + I").
Lì c'è l'esempio di PLATEA, si dice anche che "la forma <ragione> 
dell'italiano è un prestito dal francese" (l'ho trovato solo stasera), e 
molte altre info.
Se non riesci a trovarlo, posso fare una scansione.
Ciao,
Bepe

ho letto in questo thread (in verità andavo di fretta e vi chiedo 
perdono) l'affermazione "il fonema sc non esiste in spagnolo". Vorrei 
precisare che tanto è vero per lo spagnolo europeo, ma che in Argentina 
si usano vocaboli gergali (prop. _lunfardismos_) come
cafishio (dall'ingl. stockfish, indica il magnaccio)
pishar (devo tradurre?)
Ovviamente sono vocaboli adattati da altre lingue (in castigliano 
esistono altri temini come mear) ma molto usati nel gergo, che non è 
solo della mala ma dei giovani dell'area di BA
http://es.wiktionary.org/wiki/cafishio
http://es.wiktionary.org/wiki/pishar
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 solo della mala ma dei giovani dell'area di BA
e meno giovani, in una telenovella una donna di mezza età diceva "me 
pishé" (di contentezza, immagino) al fidanzato che le proponeva le nozze


 molte altre info.
Sì, questa è la tesi già avanzata da Rohlfs nel suo celebre saggio
del 1966 (§289):
«Poiché anche in francese e in italiano settentrionale _sj_ e _tj_ danno
uguale esito (cfr. _maison_, _raison_, ant. lomb. _preson_, _rason_) è
chiaro che in _ragione_, _stagione_ ecc. dobbiamo vedere uno sviluppo
d'imprestito [...] In ogni caso nella maggior parte delle parole della
seconda serie [quelle con la consonante sonora] si riconosce bene lo stretto
rapporto col francese».
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Non conosco tutti i luoghi che nomini, ma mi sembra che venga definita
un'area più ristretta di quella che avevo in mente io.
Ad esempio il mio amico Daniele Vitali e Ettore Rulli hanno dimostrato
che si trovano dialetti liguri anche in Val di Taro:
http://www.compianoartestoria.it/dialetto_dettagli.php?id=6
In questa presentazione:
http://www.bulgnais.com/Pres-Comp.pdf
Daniele racconta come sono andate le cose (anche la Petracco Sicardi
ha riconosciuto che si tratta di un dialetto ligure).
-- 
Saluti.
D. 

Una voce dalla Germania, 08:44, mercoledì 8 giugno 2011:

Oppure gli sloveni che hanno il duale.
Forse bisognerebbe distinguere fra tratti conservativi, la
maggioranza, e tratti evoluti, meno frequenti.
-- 
"Men between the ages of 18 and 25 must register for the draft
on their 18th birthday."
                -- Sign in a US Post Office

 La terza che hai detto :-)
Due domande:
come mai il confine politico dalla Toscana era oltre lo
spartiacque appenninico?
come mai Mussolini spostň a monte il confine lungo Montone,
Bidente e Savio e non gli altri fiumi?
-- 
"The shifts of Fortune test the reliability of friends."
                -- Marcus Tullius Cicero

 sottoscritta. :-))
Sei nata in casa o in ospedale?
Con la riduzione dei "punti nascita" di cui si parla
per "razionalizzare" la spesa sanitaria finirà che tutti gli
italiani nasceranno in una cinquantina di grandi comuni...
-- 
In a Rhodes tailor shop:
"Order your summers suit.  Because is big rush we will execute
customers in strict rotation."

Father McKenzie, 22:29, giovedì 9 giugno 2011:

Bon, ma i bonairensi sono mezzi taliani.
-- 
"L'ozio è un'appendice della nobiltà."
        -- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della malinconia".

 Bon, ma i bonairensi sono mezzi taliani.
Bon bon, anche nel resto dell'Argentina, i discendenti di italiani 
sfiorano il 50% se non lo superano. Anche in Brasile i figli dei nostri 
emigranti sono tantissimi e in Uruguay fino a pochi anni fa l'italiano 
era studiato come seconda lingua obbligatoria al liceo classico


innovazioni, sostituendo consonanti costrittive con delle affricate.
Ritieni quindi che sia un processo improbabile la sostituzione di
costrittive con affricate?


in quota a un certo punto si trova.
Qui comunque siamo al limite del dialetto: salendo di poco la valle
sopra a Marradi si iniziano a sentire le c intervocaliche aspirate,
casa con la s sorda etc.
E pure all'interno del paese c'è una situazione un po' ibrida, una
piccola parte della popolazione parla dialetto toscano.
In genere la gente qui comprende entrambi.


 di costrittive con affricate?
Ci possono essere dei contesti nei quali una cosa del genere può anche avere
senso (ad esempio in una grande città dove lo strato sociale più elevato
conosce l'italiano e percepisce come più prestigioso dire /tS/ al posto di

, come pare sia successo a Milano (ma anche questo è da vedere)), ma una
comunità montana piuttosto isolata che già è arrivata a dire /s/ riducendo
al massimo lo "sforzo articolatorio", perché mai dovrebbe iniziare a dire
/tS/, che è una delle articolazioni fra le più "difficili"?
-- 
Saluti.
D. 

 Ho dovuto ascoltare una familiare varie volte per capirlo.
Può anche darsi che in quella zona la metafonesi sia stata respinta già
molto tempo fa, perché - come dici tu più sotto - siamo proprio ai confini
del sistema toscano, e la Toscana l'ha respinta quasi subito (può anche
darsi che non l'abbia mai acquisita, ma secondo me l'ha respinta quando già
si era imposta in tutta la penisola).
Comunque grazie per le informazioni, mi hai stimolato a venire a sentire!
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 casa con la s sorda etc.
Se non ti dispiace mi servirebbe un'altra informazione:
dove iniziano le intervocaliche aspirate, cosa succede ai gruppi <ci> e <gi>
postvocalici?
Se scriviamo <sc'>=/S/ la palatale sorda di <scienza> e <sg'>=/Z/ la
corrispondente sonora del francese <jardin>, per dire «cugino» dicono
proprio <cugino>=/kudZino/ o piuttosto dicono <cusgino>=/kuZino/?
E per dire «vicino» dicono proprio <vicino>=/vitSino/ o dicono
<viscino>=/viSino/?
-- 
Saluti.
D. 

 spartiacque appenninico?
Semplice, Firenze, che sicuramente era piů forte del libero 
comune e poi della signoria di Faenza, riuscě con la sua 
forza militare a controllare per secoli anche quelle zone 
oltre lo spartiacque che adesso sono in Toscana e la 
convenienza economica del controllo era superiore al rischio 
dato dal fatto che quel confine era teoricamente piů 
difficile da difendere di un confine lungo lo spartiacque.
Semmai, se il mio sospetto č vero e non ci provarono mai, 
sarebbe piů interessante sapere perché i fiorentini non 
tentarono mai di arrivare a controllare un pezzo della Via 
Emilia. Un'ipotesi č che non volevano scontrarsi con Bologna 
e Forlě, un'altra č che il loro interesse principale era 
quello di dominare l'Arno fino alla foce e le zone 
appenniniche erano solo delle retrovie.

 ha riconosciuto che si tratta di un dialetto ligure).
  Interessante.
  Penso anch'io che per distinguere un dialetto di una lingua regionale 
da quello di un'altra vicina non occorre esaminare le regole 
grammaticali o fonetiche nel dettaglio, se li si conosce basta sentirli.
una volta mi trovavo in un paese di confine e ho sentito:
"O Nicolin?", "O n'i-è." (non c'è). Lo scrivo con grafia piem., ma n'i-è 
si legge con un'unica emissione.
Esaminando "o n'i-è" si vede che la negazione "n" precede il verbo, e 
questo fa capire che si tratta di ligure, perché il piemontese ha sempre 
la negazione dopo il verbo "o i-è nen".
Ma appena l'ho sentito, senza neanche pensarci, ho capito immediatamente 
che si trattava di ligure: dalla pronuncia delle vocali.
Basterebbero quelle poche parole dell'esempio che fa il Canepari 
nell'articolo, sulla lunghezza delle vocali che cambia il significato 
delle parole, per capire che si tratta di ligure.
Mi sembra di sentir parlare mia zia di Savona.  :-))
k

/tS/, che è una delle articolazioni fra le più "difficili"?
Però qui parli di chi "conosce l'italiano" e considera una pronuncia
"prestigiosa", quindi quel fono esiste già.
Da come dici, pare che nel tempo le pronunce tendano ad andare verso
articolazioni facili.
Come nasce quindi, in prima battuta, un'articolazione difficile?
P.S. ma è veramente così tremenda? Qui dove abito comunque è
pronunciata regolarmente.


<viscino>=/viSino/?
Sicuramente spostandosi verso la Toscana avviene quel che dici,
(/kuZino/ e /viSino/).
Così come si inizia a desonorizzare la "s" intervocalica e ad aspirare
la "c"; un'altra cosa che compare è il raddoppiamento fonosintattico.
Faccio fatica a risponderti con esattezza su quali caratteristiche si
facciano vive prima, magari se sento qualcuno provo a farci caso.


 pronunciata regolarmente.
Per i bambini che crescono nelle famiglie di giocolieri far volteggiare
quattro o cinque birilli contemporaneamente è la cosa più naturale di
questo mondo :-)
-- 
Saluti.
D. 

Una voce dalla Germania, 12:53, venerdě 10 giugno 2011:

Ripeterň queste domande nel NG di storia.
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

 inclusione ed esclusione sociale.
  E succedono anche fatti paradossali. :-))
  Giancarlo Musso, che ha scritto una grammatica dell'astigiano, in cui 
distingue l'astigiano, più campagnolo, parlato fin quasi alla periferia 
di Asti, dall'astense molto più simile al torinese e parlato nella 
città, racconta che in quelle zone la /y/ diventa facilmente /i/ 
(fuma/fima; stuva/stiva ecc.) i cittadini "per riscattarsi da questa 
secolare debolezza tendono a trasformare le vecchie /i/  in /y/, ivi 
comprese le innocentissime i di "lima", "liber", "sima" (cima), "simia" 
(scimmia) ecc. trasformando questi nomi nei terribili "luma", "luber", 
"suma", "sumia"."
k

 nomi nei terribili "luma", "luber", "suma", "sumia"."
Ah!, di tali "ipercorrettismi" ne ho trovati tanti!
Conosco diversi dialetti urbani nei quali un originario esito diverso che è
perfettamente spiegabile etimologicamente è stato progressivamente esteso
anche a parole che "non c'entravano nulla" per evitare certe vocali che
sembravano «troppo campagnole». Alcuni anziani (gente degli anni '20) hanno
avuto anche la lucidità e l'onestà di raccontarmi queste dinamiche, e di
come esse fossero sostenute dal "pericolo" di esporsi a crudeli
stigmatizzazioni.
Una volta ho intervistato un signore molto anziano, e prima dell'intervista
io avevo "calcolato" gli esiti di certe parole che mi attendevo in quel
luogo. Ho cominciato a fare l'intervista infilando qua e là anche quelle
parole, ma il signore che stavo intervistando non diceva gli esiti che mi
attendevo, ma ne diceva altri che mi sembravano un po' strani. In queste
circostanze io faccio il possibile per ostentare la massima indifferenza, e
così mi sono guardato bene dal fare commenti. Stavo quasi per mettermi
l'anima in pace quando gli propongo una di quelle parole lì e lui me la dice
proprio come l'avevo "calcolata". Al che io gli chiedo conferma, ma lui
esita, si ferma e me la ripete con quell'altro esito, quello che non mi
aspettavo e che mi sembrava strano. Gli chiedo le ragioni di quella
esitazione e lui mi dice che quella che gli era venuta spontanea gli
sembrava «troppo campagnola». Allora ho ritirato fuori anche tutte le altre
parole e il problema era sempre lo stesso: le avevano "corrette" tutte, e si
ricordava anche che quando era bambino venivano derisi i bambini del
borgo vicino, i quali usavano ancora la versione che veniva percepita
come «troppo campagnola».
Qualcosa di simile sta accadendo attualmente nell'italiano con la diffusione
di «settimana prossima», «settimana scorsa» eccetera. Siccome si dice
«lunedì passo a trovarti» e siccome in certe regioni c'è la tendenza a usare
abbondantemente l'articolo, che però "fa poco fine" (io ad esempio dico
«il mio babbo», non «mio padre», e per me tu sei «la Carla» :-) ) qualcuno
ha sentito il bisogno di "correggersi" dicendo «settimana prossima passo a
trovarti». D'altra parte l'ambiente in cui si è diffuso questo idioletto
oggi è culturalmente dominante, per cui settimana scorsa 'sta roba qua me
l'ha tirata fuori anche una persona cara. Ho dovuto minacciarla fisicamente
per convincerla a desistere, desistere, desistere :-)
-- 
Saluti.
D. 

morfologiche eccetera
Attualmente ce ne sono anche altre, mi vengono in mente ad esempio le
traduzioni dialettali di:
masso | mazzo
passa | pazza
passo | pazzo
piscia | pizza
sento | cento
casse | cazzi
sciupano | zuppa
In versione sonora mi viene in mente solo
rasa (tabula) | razza (pesce)
Ci sono zone in Romagna in cui le due consonanti non vengono
differenziate?


 vengono differenziate?
Non ne conosco. Ci sono alcuni dialetti nei quali in certe parole la <z> ha
sostituito la 
 (ad esempio ï¿½discorrereï¿½ alcuni lo dicono <scor(r)> e
altri <zcor(r)>)), come ï¿½ successo anche in italiano (in origine <zoccolo>
era <socculus>), ma le due consonanti 
 e <z> restano chiaramente
distinte, nonostante la <z> sia diversa da quella dell'italiano e piï¿½ simile
alla 
.
-- 
Saluti.
D.