Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Insegniamo o insegnamo? Mah...

Il Maestro Onorabile Pistone così rissume la posizione dei principali 

grammaturghi in proposito (rendiamo grazie a Pistone):



"Il Satta, pur citando vari esempi, anche illustri, di forme senza la i, 

continua a esprimere la sua preferenza per la coniugazione regolare: 

prima persona plurale, noi sogniamo all’indicativo e congiuntivo; 

seconda persona plurale, voi sognate indicativo, che voi sogniate 

congiuntivo.

Il Serianni ammette sia le forme con la i, che quelle senza.

Il Sensini riporta come ormai entrate nell’uso le forme senza la i.

Il DISC dà senza commenti: sogniamo sognate all’indicativo, sogniamo 

sogniate al congiuntivo".

Dal sito del Pistone,

http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_sogniamo.html




Io ho sempre scritto e scriverò sogniamo, insegniamo. Ma è solo la mia 

opinione.

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 opinione.



8 Giugno 1998



l'altro secolo





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 l'altro secolo



in questo secolo come scriveresti?



 in questo secolo come scriveresti?



sono troppo vecchio per cambiare



ammesso che mi ricordi quello che facevo quand'ero giovane



 opinione.





Per sapere, le varie opinioni citate indicano anche delle motivazioni?


 Per sapere, le varie opinioni citate indicano anche delle motivazioni?



direi che nel conflitto fra due regole, si va a gusti



 direi che nel conflitto fra due regole, si va a gusti



Quali regole?

Di regole ce n'è una sola e cioè che la desinenza della prima persona

plurale dell'indicativo presente è -iamo, senza eccezioni, ripeto e

sottolineo _senza eccezioni_.



E perché dovremmo fare un'eccezione per i verbi con tema in gn-?

Perché la pronuncia non ne soffre?

Mah!

Siamo uomini o caporali? :-)



-- 

Ciao,

Roger


 sottolineo _senza eccezioni_.



l'altra regola esclude la grafia -gni[vocale]-



 l'altra regola esclude la grafia -gni[vocale]-





Compagnia.



Da orecchiante: probabilmente si riferiva a -gni[] con accento sulla vocale 

seguente.



Ciao

Patrizio


 l'altra regola esclude la grafia -gni[vocale]-



esiste siffatta regola? Lo ignioravo :-)



 Compagnia.



l'altra regola esclude la grafia - gn + i atona + vocale -



Roger wrote on 17-01-16 :


Siamo uomini! i caporali usano Google e il "Correttor cortese".



Bruno


 l'altra regola esclude la grafia -gni[vocale]-



La i appartiene alla desinenza e non può essere soppressa.



-- 

Ciao,

Roger


 Bruno



Visto che non perdi occasione per provocare a vanvera, mi costringi a 

inserirti nella "lista di proscrizione".




 l'altra regola esclude la grafia -gni[vocale]-



Ai vari autori citati nel tuo sito, potresti aggiungere il Gabrielli

che nella sua "Guida Pratica All'Uso Della Lingua Italiana", dopo avere

raccomandato l'usa della forma con la i, dimostra che, in certe frasi,

l'aboliziione della i potrebbe addirittura falsare il senso nella frase

e fa questo esempio:



*Insigniamo* con le onorificenze i migliori soltati perché voi giovani

*pugniate* con valore e *agogniate* di imitare le imprese degli anziani



-- 

Ciao,

Roger


 La i appartiene alla desinenza e non può essere soppressa.



e questa è la seconda regola che confligge con la prima



 traduzioni di libri stranieri),







Sono il primo ad ammettere che le traduzioni di libri 

stranieri hanno spesso dei difetti,* ma vorrei che tu mi 

spiegassi perché includere anche le traduzioni di libri 

stranieri, secondo te, sarebbe di per sé un difetto.





*Perché le traduzioni di libri stranieri hanno spesso dei 

difetti?

Gran parte degli errori e difetti nelle traduzioni di libri 

stranieri dipende dal fatto che, con quello che pagano le 

case editrici italiane, i traduttori devono farsi mantenere, 

avere un altro lavoro o tradurre sempre a velocità 

supersonica, tutte cose che ostacolano controlli e ricerche 

accurate. Il problema si è aggravato da quando molte case 

editrici hanno ridotto all'osso o cacciato via lettori, 

revisori e correttori di bozze.


 Roger 







--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 *insignire*?



Prova a togliere la i da pugniate e agogniate e dimmi se non noti una

differenza di significato nella frase.



Se non la trovi, torna che te la spiego meglio.



-- 

Ciao,

Roger


 Il Serianni ammette sia le forme con la i, che quelle senza.





In tal caso io la penso oppostamente.





-- 

AIOE ³¿³  


 l'altra regola esclude la grafia - gn + i atona + vocale -





Ma si tratta di una eccezione senz'altra ragione, come

il "se stesso" senz'accento, della complicazione di una cosa

semplice ai fini di sfoggio di spocchiosa superiorità di

status.



Bon, ho psicosociologizzato alla Davide Pioggia...





-- 

AIOE ³¿³  


 esiste siffatta regola? Lo ignioravo :-)





Igniobile igniarìa!





(come si chiama il comportamento dell'ignaro?)





-- 

AIOE ³¿³  


 In tal caso io la penso oppostamente.



cioč rifiuti sia le forme con la i, che quelle senza?



 inserirti nella "lista di proscrizione".

Ingrata patria ne ossa quidem mea habes



Bruno



Se consultiamo un corpus di libri perché riteniamo che gli scrittori 

possano essere un modello, credo che quello che ci interessi siano 

anzitutto le opere in lingua originale. Non mi pare che nelle 

attestazioni d'uso nei dizionari ricorrano citazioni da testi in altre 

lingue tradotti nella lingua del dizionario. Se troviamo una citazione 

da Pavese, sarà da una sua opera, non da una sua traduzione. Questo 

perché, a prescindere persino dalla qualità della traduzione, si tratta 

di un genere diverso: non l'espressione diretta di un autore nella 

propria lingua nativa, ma l'adattamento da una lingua d'origine a una 

lingua di partenza.

Anche il miglior traduttore, quando traduce, non si esprime liberamente 

nella propria lingua, ma deve trovare una sorta di mediazione tra le 

strutture della lingua di partenza e quelle della lingua di arrivo, in 

modo da rispettare sia le prime sia le seconde.

Come vedi, non penso neppure agli erroracci, che pur capitano e hanno 

spesso i motivi che hai detto, ma alla implicita natura del testo tradotto.



Con questo non voglio dire che le opere tradotte debbano essere escluse 

da qualsiasi corpus linguistico, visto che rappresentano comunque 

un'espressione culturale in una certa lingua, ma che ne costituiscono 

una varietà particolare.



Anzi, segnalo quest'articolo che spiega perché anche le traduzioni 

possono essere utili all'interno di un corpus linguistico, diversamente 

dall'opinione tradizionale.

| 

https://www.nhh.no/Admin/Public/DWSDownload.aspx?File=%2FFiles%2FFiler%2Finstitutter%2Ffsk%2FSynaps%2Fartikkel+2+(26).pdf







 da Pavese, sarà da una sua opera, non da una sua traduzione.



non disdegnerei l'opera di Pavese traduttore



 non disdegnerei l'opera di Pavese traduttore



Non si tratta di disdegnare, sono ambiti diversi.

Non è un giudizio qualitativo, ma di rilevanza.

Hai mai visto in un dizionario un'attestazione d'uso da un'opera tradotta?






 e questa è la seconda regola che confligge con la prima



 La i nelle desinenze si potrebbe considerare eccezione alla prima 

regola. Esistono regole senza eccezioni?



 k


Nel suo scritto precedente, Roger ha sostenuto :


 Beh, "vangate" ha almeno tre significati diversi, non per questo ci 

mettiamo una i per distinguerli.



 k


 regola. Esistono regole senza eccezioni?



la regola che ogni regola ha le sue eccezioni



 una i per distinguerli.



Non so a quali significati ti riferisci, ma sicuramente il senso si 

capirebbe

dalla frase, diversamente da quella da me citata.



-- 

Ciao,

Roger


 mettiamo una i per distinguerli.



vangate indicativo



vanghiate congiutivo



 vanghiate congiutivo



Vangherete futuro :-)



-- 

Ciao,

Roger






Sě ho capito cosa intende Gabrielli, ma la sua critica mira ad avvalorare 

l'ipotesi che si possa (e si debba anche) scrivere la "i" dopo il "gn-" (pur 

se atona), e a questo scopo richiama giustamente il congiuntivo...

Ma rimanendo solo nell'ambito dell'indicativo, cosě come richiesto 

nell'oggetto dall'OP, la frase da te citata non mi pare cambi di significato 

se scrivi "Insignamo" al posto di "Insigniamo".

Ciao

Francesco 




Premesso che nel post precedente hai espresso dei 

ragionamenti abbastanza convincenti, qualcuno sa in che modo 

si potrebbe verificare se p. es. nel Tommaseo o nel Treccani 

online ci sono delle attestazioni dall'Iliade tradotta da 

Vincenzo Monti?



Bravo, ottimo esempio che trova almeno un'eccezione alla mia ipotesi!



diva s. f. [dal lat. diva; v. divo2]. – 1. poet. Dea, divinità pagana 

femminile: Cantami, o Diva, del Pelide Achille L’ira funesta (V. Monti);






vanghiate congiutivo



C'è però da dire che qui la pronuncia cambia, in quelle con "gn" no.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 se scrivi "Insignamo" al posto di "Insigniamo".



Dici che hai capito, ma da quello che scrivi è evidente che non hai 

capito.

Il cambio di significato non avviene sopprimendo la i in insigniamo, 

bensì

se la si sopprime in pugniate e in agogniate.



"... perché voi pugnate con valore..." significa che l'onorificenza

viene data ai soldati per il valore dimostrato nel pugnare.



"... perché voi pugniate con valore..." significa che l'onorificenza 

viene

data ai soldati come stimolo a pugnare in futuro con valore.



-- 

Ciao,

Roger


 C'è però da dire che qui la pronuncia cambia, in quelle con "gn" no.



infatti







ti ripeto io allora: dato l'oggetto del thread, l'OP chiedeva lumi 

sull'indicativo o sul congiuntivo?




Va bene, ma noi si discuteva di prime persone plurali, non di seconde. 

Nella prima persona plurale, in base alla regola evocata, la desinenza 

dovrebbe essere sempre "iamo", tal quale all'indicativo e al 

congiuntivo. Se vogliamo considerare tale regola sacra e priva di 

possibili eccezioni, non c'è altro da dire.



Se però vogliamo tener conto anche dell'altra regola ricordata da 

Maurizio ("l'altra regola esclude la grafia - gn + i atona + vocale")

e al tempo stesso vogliamo limitare possibili ambiguità, dovremmo invece 

preferire l'omissione della i all'indicativo, per distinguere dal 

congiuntivo.



Al proposito il Treccani litiga con sé stesso, il che la dice lunga 

sulla "indiscutibilità" di certe regole!



pugnare

v. intr. [dal lat. pugnare, der. di pugnus «pugno»] (io pugno ... noi 

pugniamo, voi pugnate, e nel cong. pugniamo, pugniate; aus. avere),

http://www.treccani.it/vocabolario/tag/pugnare/






pugnare

v. intr. [dal lat. pugnare, der. di pugnus "pugno"] (io pugno ... noi 

pugnamo, voi pugnate, e nel cong. pugniamo, pugniate; aus. avere),

http://www.treccani.it/vocabolario/pugnare_(Sinonimi-e-Contrari)/













 sull'indicativo o sul congiuntivo?



Rileggi il post originale e ti risponderai da solo.



-- 

Ciao,

Roger


 Va bene, ma noi si discuteva di prime persone plurali, non di seconde.



Anche a te: rileggiti il post originale del Padre.



-- 

Ciao,

Roger


 ha scritto nel messaggio 

news:n7lm4i$poe$1...@dont-email.me...


Esattamente quello che intendevo io...

La frase di Gabrielli può essere utile contro chi avesse voglia di eliminare 

la "i" tout-court, ma sulla possibile differenziazione 

indicativo/congiuntivo è un vero autogol...

Ciao,



 congiuntivo.



 L'ambiguità non c'entra, altrimenti dovremmo eliminare la i anche in 

tutti gli altri casi: parliamo, partiamo, leggiamo ecc.



 k


 Anche a te: rileggiti il post originale del Padre.



"Insegniamo o insegnamo? Mah..."



Nel testo riporta le varie posizioni dei grammatici (che incidentalmente 

citano anche le seconde persone plurali) e conclude:



"Io ho sempre scritto e scriverò sogniamo, insegniamo. Ma è solo la mia 

opinione."





Anche la regola che hai citato tu riguarda la prima persona plurale.



 citano anche le seconde persone plurali)



Non "incidentalmente" ma per completezza perché la i atona dopo il 

gruppo

consonantico gn riguarda anche le seconde persone plurali del 

congiuntivo

presente.



La frase del Gabrielli è un esempio limite di cosa potrebbe succedere

sopprimendo la i "in certe frasi"



Del resto l'ambiguità tra congiuntivo e indicativo alla prima persona 

plurale

riguarda tutti i verbi non solo queli con tema in -gn.



-- 

Ciao,

Roger


 femminile: Cantami, o Diva, del Pelide Achille L’ira funesta (V. Monti);



che, come giustamente evidenziato dal Foscolo (che lo percula 

chiamandolo "gran traduttor de' traduttor d'Omero"), traduce dalla 

versione latina; altrimenti non si spiegherebbe quel "diva" che in 

origine è theà, dea: Mênin áeide theà Peleiádeo Akhilêos





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 indicativo/congiuntivo è un vero autogol...



Infatti. Sarebbe al contrario una ragione per eliminare la i 

dall'indicativo della prima persona plurale, per differenziarla dal 

congiuntivo.



Semmai "pugnamo" si potrebbe confondere con una forma di "pugnere", 

variante del verbo "pungere": ma è forma desueta.



"Che 'l dir m'infiamma, e pugne."




 infatti



ma lo scritto oh, se cambia, e non mi darete torDo se dirò che 

l'italiano fu lingua prima scritta che parlata



 è un vero autogol...



La prima persona plurale dell'indicativo presente è uguale alla prima

persona plurale del congiuntivo presente in tutti i verbi italiani, non

solo quelli col tema in -gn



Si differenziano invece le seconde persone plurali.



Una ripassatina della grammatica non ti farebbe male...



-- 

Ciao,

Roger


 sull'indicativo o sul congiuntivo?



ora però s'è agginto l'interrogativo su una fantomatica regola (mai gni 

più vocale) tanto tassativa nell'indicativo quanto trasgredita nel 

congiuntivo



 congiuntivo.



Perché, se la regola (ammesso che esista) non permette la i atona tra gn 

e vocale? Se vale, dovrebbe valere tanto per l'indicativo che per il 

congiuntivo, altrimenti non ha senso.



 indicativo/congiuntivo è un vero autogol...



Anche a te: se la regola dello gni vale per l'indicativo, perché mai non 

vale per il congiuntivo?



 della prima persona plurale, per differenziarla dal congiuntivo.



Come ho scritto nell'altro messaggio, tutti i verbi italiani hanno

la prima persona plurale dell'indicativo presente uguale a quella del 

congiuntivo

presente.

Se vuoi sopprimere la i ai verbi con tema in -gn, perché non toglierla

anche a tutti gli altri verbi per distinguere indicativo da 

congiuntivo? :-)



-- 

Ciao,

Roger



Concordo sul fatto che l'ambiguità non sia il criterio principale,



Ma qui si notava la contraddizione di chi invoca la non ambiguità senza 

rendersi conto che giustificherebbe anche conclusioni diverse.



In "parliamo" peraltro non esiste la possibilità di eliminare la i, 

perché la i viene pronunciata (forme dialettali a parte).



"Pugnamo" invece è attestato come variante di "pugniamo", così come 

"spegnamo" è variante di "spegniamo" (con buona pace del verbo 

"spegnare", variante poco comune di "disimpegnare").








 :-)



Perché se togli la i da altri verbi... parli romanesco! :D

Scherzi a parte, se la i si pronuncia, non si pone il problema di quale 

grafia usare.




 congiuntivo, altrimenti non ha senso.



Metti in dubbio la coniugazione del Dizionario Treccani dei sinomini e 

contrari? :-O



http://www.treccani.it/vocabolario/pugnare_(Sinonimi-e-Contrari)/









"spegnamo" è variante di "spegniamo" 



A sua volta variante di "spengiamo" ;-)



 origine è theà, dea: Mênin áeide theà Peleiádeo Akhilêos



più che altro non si spiegherebbe perché Atena diventa Minerva



 Metti in dubbio le parole di Pistone? :-O



Amicus Pisto, magis amica ueritas :-D



 più che altro non si spiegherebbe perché Atena diventa Minerva



sarà passata in tabaccheria (questa è per i nati nel secolo scorso)



 ha scritto nel messaggio 

news:n7lqpo$59s$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


Sicuramente... ;)

Ma qui più che grammatica mi pare una questione di logica...

Per come la vedo io, la frase citata da un lato dirime bene la questione 

*gn- i* si' o no, giocando sulla differenza di senso tra "pugniate" e 

"pugnate", ovvero della seconda persona (perche', proprio come scrivi tu, 

con la soppressione della -i le due grafie si sovrapporrebbero) ma 

dall'altro non impedisce di "far valere" la prima persona dell'indicativo (e 

solo quella, proprio come chiedeva l'OP) *senza* la -i, perchè tra 

"insigniamo" e "insignamo" non si genera un'analoga ambiguità di modo.

Che poi rimanga valida solo per l'indicativo o che si estenda al 

congiuntivo, a seconda che si voglia far valere una certa regola di 

uniformità della prima persona plurale sui due modi (cosa che però non vale 

sulle altre persone plurali) o che invece si voglia differenziarli 

(eccezione eventualmente concedibile solo per via del problema fonetico) è a 

mio avviso un aspetto secondario...

ciao



 sarà passata in tabaccheria



Con la sua bustina…?



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 Ma qui più che grammatica mi pare una questione di logica...



Ma è proprio la logica che fa propendere per il mantenimento

della i alla prima persona plurale dell'indicativo presente!

Visto che, come ho detto, *tutti* i verbi italiani alla prima persona

plurale dell'indicativo presente (che poi è identica alla prima persona

plurale del congiuntivo presente) ha la desinenza in -iamo, è illogico

pensare che, solo perché la pronuncia non ne soffre, tu debba o possa

sopprimerla.



-- 

Ciao,

Roger


 sopprimerla.



Tanto più che non si capisce perché sopprimerla, visto che abbiamo 

appurato che la c.d. regola dello gni è contraddetta dalle persone del 

congiuntivo che ne fanno comunque uso.



> origine è theà, dea: Mênin áeide theà Peleiádeo Akhilêos



 E se avesse tradotto dall'inglese l'avrebbe chiamata godda (?).



 E se avesse tradotto dall'inglese l'avrebbe chiamata godda (?).



Tremo all'idea di una traduzione Montiana del Mahabharata.



 più che altro non si spiegherebbe perché Atena diventa Minerva



Sono diverse le corrispondenze tra nomi di divinità greche e romane di

difficile spiegazione:



https://it.wikipedia.org/wiki/Corrispondenza_tra_divinit%C3%A0_greche_e_romane




-- 

Ciao,

Roger


Roger ha detto questo mercoledì :


 Ma non sono mica traduzioni, esistevano già da secoli o millenni (?), 

poi le hanno equiparate.



 k


Klaram ha scritto:


Vero, però per molte il loro mito è simile sia nella cultura romana

sia in quella greca.

Il che dimostra che una cultura le ha importate dall'altra, cambiando

il nome, con chissà quali criteri, ma mantenendone la mitologia.



Mi viene in mente infatti il mito di Plutone/Ade con il ratto di

Proserpina/Persefone figlia di Cerere/Demetra e Giove/Zeus



-- 

Ciao,

Roger


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Corrispondenza_tra_divinit%C3%A0_greche_e_romane




La religione greca è un enorme guazzabuglio, in cui coesistono divinità

di origine diversissima.



Una minima parte sono chiaramente di origine indoeuropea; in testa a

tutti il grande Zeus.



C'è una gran folla di divinità con caratteri comuni a diversi pantheon

mediterranei, fra cui l'enorme numero di divinità femminili, variamente

caratterizzate come divinità della fecondità, della forza,della

vegetazione, della terra, della maternità ecc., che ci richiamano alla

"signora degli animali" di Çatal Hüyük, a Inanna/Ishtar della terra dei

due fiumi, a Iside e Cibele, e giù giù alle statuette tettone e culone

del paleolitico superiore... direi, non nel senso che sia possibile

stabilire una diretta derivazione di tutti questi miti da mirti

preesistenti, ma sicuramente sono prodotti del medesimo brodo

primordiale.



Ci sono dei robusti eroi, Eracle, che nelle versioni letterarie del mito

è una specie di energumeno sempre affannato a combinare imprese di

dubbia utilità, ma che nel culto effettivo doveva essere una guida

sicura e un premuroso protettore della povera umanità senza nome, un

predecessore di quei "santi ausiliatori" a cui si affidavano nel

Medioevo i poveracci che non sapevano altrimenti letteralmente a che

santo votarsi; e con lui altre divinità particolarmente care al mondo

popolare, come Asclepio,a cui offrire un galletto per ingraziarselo in

tutte le occasioni in cui si temeva per la propria vita.



C'era un dio sbarazzino, di cui si narravano volentieri, anche con un

certo divertimento, le marachelle infantili, Ermes ladruncolo e

pastorello scostumato.



C'erano forze misteriose, cupe, cosmiche, dalla volontà incrollabile

tutta tesa a  realizzare disegni imperscrutabili, come Apollo. C'era la

Signora, la "Potnia" delle tavolette micenee, custode del destino e

delle mura della città, protettrice delle corporazioni dei bronzieri e

di altre arti, che in età storica ebbe il nome di Atena.



C'era il ricordo di vecchie divinità ormai senza culto, di vecchi miti

ormai senza cantori, i Titani e i Giganti, Crono il "dominatore" e Urano

il Cielo.



In questo minestrone, di cui ogni città e ogni tribù doveva avere una

particolare versione con culti e miti specifici, l'età ionica tentò di

mettere ordine, e di portare gli dei a una dimensione comprensibile

all'uomo. Omero descrisse una comunità degli dei come un embrione di

polis, con a capo un tiranno capriccioso, Zeus, un'aristocrazia amante

degli intrighi di suoi parenti stretti, una pletora di divinità minori

tutt'intorno.



Esiodo costruì un più complesso sistema parentale, ma soprattutto

divinizzò senza economia forze della natura, l'Aurora, la Notte,

l'Oceano, e astrazioni come Amore, Memoria, Sonno, la misteriosa Metis,

un po' "saggezza", un po' "furbizia".



Questa è la religione che noi conosciamo dalle fonti letterarie, senza

mai capire fino in fondo quanto effettivamente i greci ci credessero,

quanto invece l'accettassero come una razionalizzazione di comodo delle

loro pulsioni più profonde.



[continua]



 congiuntivo che ne fanno comunque uso.



Ragazzi, non è che noi qui si debba decidere cosa fare della lingua 

italiana.

Noi possiamo avere le nostre preferenze, ma la lingua italiana fa come 

le pare, che ci paia "logico" o non logico.

Che poi, delle "logiche" nell'evoluzione della lingua spesso ci sono, ma 

non sono quelle che pensiamo noi.




Roger 18:16, martedì 19 gennaio 2016:


Speriamo che lo facciamo sul serio, così tutto sarà più chiaro.

Dunque, faccamolo!





-- 

AIOE ³¿³  


 cioè rifiuti sia le forme con la i, che quelle senza?





Ignioro la tua provocazzione.



La negazione di una alternativa è la negazione di entrambe

assieme:

NOT(A OR B) = NOT A AND NOT B



Ma quella citata è una alternativa esclusiva, XOR, sicché:

NOT(A XOR B) = (NOT A AND NOT B) OR (A AND B) 



Per cui non ci capisco più gniente.



In sostanza quando vedo scritto Serianni tolgo la sicura alla

mia catapulta. Vedo rosso. 



La mia regola è: sempre con la I.

Perché complicarsi la vita con le eccezioni?



Ah, naturalmente per "provincie" faccio una eccezione.

Ma comunque è "sempre con la I"...





p.s. che mi dici di "oppostamente"?





-- 

AIOE ³¿³  


Roger used his keyboard to write :


Abbiamo un detto qui in Romagna:

"glielo metti nel culo ma nella testa non glielo metti"

Rassegnati...



Bruno


 italiana.



Sara, ma a me una regola che si applica una volta sì e due no (al pres. 

indicativo vale, al congiuntivo no, né per la 1 che per las 2.plurale) 

appare come una non regola.



 "glielo metti nel culo ma nella testa non glielo metti"



LOL!

Bello, lo farò mio :-)



-- 

Ciao,

Roger


 appare come una non regola.



A me pare che abbia già detto tutto Pistone nei primi messaggi di questo 

filone.

Da una parte c'è la "regola" della desinenza -iamo invariabile. Se 

questa ci è cara, continuiamo pure a usarla (personalmente credo di 

usarla anch'io), ma sappiamo anche che, dall'altra, c'è un'altra 

"regola" per la grafia, in particolare quella moderna, che tende a 

omettere la i atona dopo il gruppo "gn" e prima di vocale (così come, 

tra parentesi, modernamente non si scrive la i non pronunciata nelle 

sequenza consonante+c+i atona+vocale: lerce, querce, denunce, province).



Dall'incontro-scontro di due regole consegue che nessuna delle due può 

essere considerata assoluta: una certa elasticità pare inevitabile.

Cito al proposito la Crusca che a sua volta cita un testo di 

Patota-Serianni, non come "Ipse dixit", ma perché mi convince abbastanza 

il ragionamento.



"...la norma, oggigiorno, è relativamente elastica in merito. Patota, in 

appendice alla grammatica di Serianni, scrive: «Nei verbi con tema 

uscente in -gn (come [...] bagnare, sognare, vergognarsi, regnare ecc.) 

alla quarta persona di indicativo e congiuntivo e alla quinta del 

congiuntivo (bagniate / bagnate) la i della desinenza viene assorbita 

[nella pronuncia] dal suono palatale precedente. Può essere opportuno 

mantenerla graficamente per ribadire la solidarietà di quelle forme con 

tutti gli altri indicativi e congiuntivi in -iamo, nei quali la i ha 

conservato la sua piena riconoscibilità fonetica (amiamo [a'mjamo]) o è 

indispensabile come segno diacritico (leggiamo [led'dZamo]). La norma 

grammaticale è comunque tollerante in proposito, sicché forme come 

bagnamo o bagnate non potrebbero essere considerati errori».

[...]

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/digramma-gn-presenza-forme-verbali-guadagnia







ADPUF submitted this idea :


Appostamento, appostamenti

Appostamenta, appostamente

Sarà così...



Bruno


 province).



Regola che ammette eccezioni, due delle quali nelle persone plurali del 

congiuntivo. Quanto al resto, perché dire "cielo" e non "celo"? 

Sufficiente e non sufficente?



 Sufficiente e non sufficente?





Perché si scrive "cielo"? Per far confondere i napoletani, of course! ^__^



Su "province" segnalo l'interessante articolo di Pistone

http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_provincie.html


che illustra la convenzione moderna

"la i rimane se la c e la g sono precedute da vocale, cade se sono 

precedute da consonante. "

Però non spiega *perché* si è abbandonata la grafia basata sull'etimo, 

secondo cui fino a qualche decennio fa si scriveva "provincie".

Azzardo l'ipotesi che il cambiamento sia avvenuto per ragioni di 

uniformità con tutte le altre parole dove compare quel tipo di sequenza. 

Anche a dispetto dell'etimo.


 Rassegnati...



Meno pittoresco ma di identico significato è il detto universale:



A lavar la testa all'asino si perde il ranno e il sapone.



-- 

Ciao,

Roger


 "la i rimane se la c e la g sono precedute da vocale



moderna, sì... cinquant'anni fa la mia maestra lo diceva



 moderna, sì... cinquant'anni fa la mia maestra lo diceva



Ma forse scriveva "provincie".

"Moderna" è l'estensione della norma a tutti i casi, anche quelli per i 

quali l'etimo detterebbe diversamente.


 moderna, sì... cinquant'anni fa la mia maestra lo diceva



per una lingua che esiste da ottocento anni, sì, è moderna



 Con la sua bustina…?





A comprare le Alfa.





-- 

AIOE ³¿³  


 [continua]





Qui?





-- 

AIOE ³¿³  


edevils 18:41, mercoledì 20 gennaio 2016:


Mi pare che di solito si tende a regolarizzare e non a

eccezionalizzare.



Vedasi "verbi forti" in inglese che si indeboliscono

progressivamente.



(Non so i verbi in tedesco, lì c'è la tendenza a fare il

genitivo in s se non erro)





-- 

AIOE ³¿³  


 genitivo in s se non erro)



Cosa c'entra il genitivo con i verbi? Non capisco.


 usarla anch'io),

[...]



Quindi normalmente scrivo come Roger (sogniamo, accompagniamo, 

consegniamo, impegniamo, disegniamo, assegniamo, bagniamo) e non come 

Gabriele D'Annunzio ("Noi sognamo ardenti cantici").

Ma il punto non era tanto la forma da preferire, che credo sia ancora 

quella in -iamo al congiuntivo come all'indicativo, ma se sia 

*possibile* l'altra forma.



Apropos: insegniamo/insegnamo sogniamo/sognamo ecc. è una delle FAQ 

(anzi delle QTR, Questioni Trite e Ritrite) più antiche di iclit. Prima 

di innumerevoli altri filoni sullo stesso argomento, il dilemma fu posto 

per la prima volta da tal vinix nel 1998, e risolto già all'epoca 

dall'instancabile Pistone!



https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.cultura.linguistica.italiano/sogniamo/it.cultura.linguistica.italiano/CadY8PjMbuI/FnOHLiFd7TgJ



Roger laid this down on his screen :


Noi (Forlì) lo decliniamo così:

A lavé la testa a e sumar

us perd la rana e e savò.



Bruno


 Bello, lo farò mio :-)



E' un classico anche in milanese:

l'è pusè facil meteghel in del cü che in del cu





E.D.




 l'è pusè facil meteghel in del cü che in del cu



A Roma, più sinteticamente è:



In culo t'entra, in testa no…



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.








Eh? Pensavo di aver sbagliato thread ;)




 "...la norma, oggigiorno, è relativamente elastica





Che senso ha una norma elastica?



Casomai elastica sarà l'interpretazione della norma.





P.es. "vietato rubare ma dipende" oppure "sarebbe vietato

rubare" oppure "quasi vietato rubare" 

Ma sono norme?





-- 

AIOE ³¿³  


 A lavar la testa all'asino si perde il ranno e il sapone.





Ah, quanti ranni ho perso... ma cosa sono?





-- 

AIOE ³¿³  


 Sarà così...





"Inversamente" e "contrariamente" sono accettabili.

Oppostamente "oppostamente".





-- 

AIOE ³¿³  


 solo la mia opinione.







Da profano dirotti che sognamo, insegnamo

mi sa tanto di romanesco.



-- 







Le persone che oggi combattiamo le abbiamo finanziate noi, 

vent'anni fa...

[...e continuiamo a finanziarle.]

https://www.youtube.com/watch?v=E4B1HZPA_TA



 Ma sono norme?





La lingua come il codice penale. :-O




 Ah, quanti ranni ho perso... ma cosa sono?



 Da noi si chiamava liscivia.



 In piemontese non ci sono modi di dire volgari come quelli che avete 

citato.



 k


 opinione.



Io non riesco a farmi un'idea forte sulla questione.

Cioè, così su due piedi non so dire se scrivo in una maniera o nell'altra.



Forse le versioni senza "i", ma dovrei cercare qualcosa che ho scritto prima di pormi il problema.


 Cosa c'entra il genitivo con i verbi? Non capisco.





Niente, solo un altro tipo di regolarizzazione.





-- 

AIOE ³¿³  


edevils 11:26, sabato 23 gennaio 2016:


Beh, si parla di leggi anche in linguistica, no?



La legge di gravità, è una cosa da codice penale?

(Ed è elastica?)



La differenza che ti invito a constatare è che in queste leggi

linguistiche o fisiche manca la comminazione di una pena per

il trasgressore.





-- 

AIOE ³¿³  


  che avete citato.





Forse c'erano ma non sono stati riportati?



Sappiamo che molti ricercatori, specie ottocenteschi, delle

usanze popolari sceglievano, discriminavano, purificavano,

idealizzavano il soggetto dei loro studi.





-- 

AIOE ³¿³  


 idealizzavano il soggetto dei loro studi.



 Io non li ho mai sentiti.

 Ovviamente, qualche volgarità individuale può esserci, ma non in modi 

di dire diffusi.



 Le uniche parolacce/insulto che mi vengono in mente sono "c/u/j/u/n" e 

"pici/u/", che si potrebbe tradurre con "minchia".



 In una canzone di Farassino c'è "piceur", ma non so che cosa voglia 

dire.



 Quanto all'organo femminile, non si nomina quasi mai. Mi viene in 

mente "brigna", prugna, ma non è volgare, tanto che un gruppo popolare 

di cantanti si è chiamato "Ij farinej dla brigna". :))



 k


  In una canzone di Farassino c'è "piceur", ma non so che cosa voglia dire.



LOL, stento a crederti :-)

Il piceur è un "tombeur de femmes"



-- 

Ciao,

Roger


Sembra che Roger abbia detto :


 Ti assicuro che non lo sapevo.

 Il Neuv Gribàud traduce "bellimbusto".



 IL nuovo REP (Repertorio Etimologico Piemontese, da ben 110 euri), 

rimanda a "picio", ma poi non ne parla più.  :))



 k


 il trasgressore.



Nel caso della fisica non ha neppure senso parlare di "trasgressore". Se 

ci fosse, la presunta "legge" sarebbe smentita.

La linguistica invece descrive comportamenti umani, non cadute di gravi, 

e si sa che gli umani sono più fantasiosi e imprevedibili delle mele. :)






Klaram ha scritto:


Ti ricordi per caso la canzone di Gipo che parla del piceur?

Ricordo anch'io qualcosa, ma non sono riuscito a metterla a fuoco.



-- 

Ciao,

Roger


 Senza dubbio. Sulla Luna si applica diversamente



Palle. NOn per niente si chiama legge di gravitazione universale :-)



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Palle. NOn per niente si chiama legge di gravitazione universale :-)



Fin troppo ovvio, ma forse ti è sfuggita la faccina.



Mi commiato dal thread, che era già un deja vu in partenza.






 [continua]



Stiamo sempre aspettando la seconda puntata... :-)



-- 

Ciao,

Roger


 Ricordo anch'io qualcosa, ma non sono riuscito a metterla a fuoco.



 In questo momento, no. Ma se lo trovo te lo dico. :)



 k


 fantasiosi e imprevedibili delle mele. :)





Ma allora i linguisti, specie i lassisti, non le chiamino leggi

o norme e invece le chiamino tipicità o consuetudini.



"Norma elastica" per me è un ossimoro.





-- 

AIOE ³¿³  


 "Norma elastica" per me è un ossimoro.



Conoscevo una Norma molto elastica, faceva la ginnasta



 Conoscevo una Norma molto elastica, faceva la ginnasta





Era ossi-mora?

(magra e scura di capelli)





-- 

AIOE ³¿³  


 vista come regolarizzazione in uno schema diverso.



è così, per questo le eccezioni si accumulano nel patrimonio più antico

delle lingue, mentre le forme innovative sono sempre regolari



le eccezioni sono il risultato di regolarità desuete



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 opinione.



La cosa certa è che la i non si pronuncia.



Il dubbio è se sia opportuno, nonostante tutto, scriverla.



Solitamente, in italiano si tenta di utilizzare una scrittura il più 

possibile fonetica, ma a volte la grafia etimologica si impone 

prepotentemente. E' questo il motivo per cui in alcune parole, per 

fortuna poche, dobbiamo imparare a mettere un "i" che non c'è...



In questo caso, l'etimologia concorda con la fonetica. Mi sembrerebbe 

strano sacrificare entrambe solo per far contenti coloro che ritengono 

più "logica" la presenza della i.




 più "logica" la presenza della i.



Quando la "i" è scritta ma non va pronunciata, propongo di scriverla

alla turca, senza puntino:



   scıenza  coscıenza  cıelo  cıeco  sognıamo  insegnıamo



Riferimento:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lettere_i_e_%C4%B1_in_lingua_turca




Bye,



   *GB*


    scıenza  coscıenza  cıelo  cıeco  sognıamo  insegnıamo



 Perché ispirarci alla lingua turca e non seguire la proposta del 

nostro Vittorio Alfieri, che già nel Settecento (!) usava il grafema ï 

per indicare la i che "si perde quasi intieramente nella pronuncia"?  

:))



 k


 indicare la i che "si perde quasi intieramente nella pronuncia"? :))



Perché con due puntini è ancora più visibile di una "i" con un solo

puntino. Invece l'effetto che voglıamo ottenere è opposto.



Bye,



   *GB*


 per indicare la i che "si perde quasi intieramente nella pronuncia"?



nell'uso moderno, la i con la dieresi ha il significato opposto,

indicare un suono sillabico, come in



        Che fai tu, luna, in ciel? dimmi, che fai,

        Silenziosa luna?



se si vuol far tornare il settenario, scriviamo



        Silenzïosa



         Silenzïosa



Sono d'accordo! Bisogna istruire i tipografi a pubblicare Leopardi così:



      Che fai tu, luna, in cıel? dimmi, che fai,

      Silenzïosa luna?



Bye,



   *GB*


         Silenzïosa



 Allora è un bene che nessuno l'abbia seguito.

 Con le innovaziomni è sempre meglio essere molto prudenti.



 k


  Con le innovaziomni è sempre meglio essere molto prudenti.



la dieresi sulla i non è una riforma ortografica, ma un espediente

diacritico per rendere evidente la metrica, così come in certi casi

conviene mettere qualche accento tonico non richiesto dlal'ortografia

per evitare equivoci



per indicare la i che "si perde quasi intieramente nella pronuncia"?  



Secondo me diventa problematica la gestione a livello informatico.

Quella di GB, per esempio, la leggo come punti interrogativi.



E, più in generale, quello che non è sulle comuni tastiere farà fatica

a prendere piede.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


*GB* 12:06, giovedì 17 marzo 2016:


Perché non passare direttamente all'IPA?





-- 

AIOE ³¿³