Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: tecnica di trading long-short

 
 Allora... premetto che non ho ovviamente letto tutto quanto scritto
sull'argomento, quindi non vogliatemene se continua a sfuggirmi qualcosa.
Seconda premessa: se una tecnica e' utile per dare disciplina nel trading fa
senso di per se'... Non c'e' alcuna dimostrazione "scientifica" della
validita' ad esempio dei trading systems o dell'analisi tecnica, eppure
migliaia di traders ne fanno uso, alcuni con successo.
Detto questo: comperare un future giugno vendendo un settembre in se' non ha
molto senso a meno che non si facciano precisi conti su eventuali errori di
valutazione derivanti da tassi di interesse piu' dividendi...
Tenderei ad escludere serie possibilita' di guadagno con queste premesse
perche' usualmente i desk di arbitraggio "seccano" ogni minimo
disallineamento.
Invece, impostare una posizione long giugno e short settembre, per poi
vendere ad esempio la posizione in gain (supponiamo il long, perche' il
mercato e' salito) sperando che il mercato ritorni giu' onde chiudere in
guadagno anche lo short, e' pratica esattamente identica ad un'operativita'
"standard" con doppie commissioni.
Il tarlo del ragionamento e' la posizione che rimane aperta... nel momento
in cui si chiude una gamba della posizione in guadagno, c'e' una perdita
latente della medesima entita' nella gamba che rimane aperta...
Essendo che a quel punto ci sono il 50% di possibilita' che il mercato salga
o scenda, puo' essere che il trend continui, e nel qual caso si avra' una
perdita limitata dallo stop loss (sperabile), oppure puo' ripiegare, e nel
qual caso si avra' un guadagno.
Tale operativita' e' in tutto e per tutto identica all' apertura di uno
short semplice con lo svantaggio delle doppie commissioni e (in certi casi)
dei doppi margini.
Ovviamente tutto cio' vale dal punto di vista finanziario, qualora invece,
dal punto di vista psicologico, l'utilizzo di questo accorgimento aiuti il
trader a stare piu' concentrato sul mercato e quindi grazie a cio'
realizzare migliori performances... , su questo nulla da dire.
Ciao DMaster
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


grazie. 

 ecco l'allegro chiro che ti ha chiamato :-))
no, no... stavo leggiucchiando arretrati mettendo il mio nome su google come
criterio di ricerca ordinato per data... mi sono imbattuto in thread
chilometrici e allora ho pensato di dire la mia.
Attenzione che e' un'opinione che vale quanto quella di chiunque altro,
anzi... sono assai interessato ad ogni idea nuova.



alora quando hai un po' di tempo leggiti bene tutte le risposte mie e  di 
eddy al chiro, vediamo se mi sono spiegata.
ciao :-) 


Ahahahaha, lo sapevo che avresti detto "non hai capito"...
:-D
Anvedi che l'unica che capisce sei tu, nota in tutta usenet per il tuo acume
e velocità di comprendonio :-DD


 grazie.
Piaciuta la smerdata? :-D


 DMaster
_____________rh______________________________
La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti
a combattere incessantemente la menzogna.
(John Locke)

 sicuramente non ha tempo da perdere su IEB... :-D
No infatti, scrive poco e quando dice che se ne va poi lo fa.


 eddy al chiro, vediamo se mi sono spiegata.
Miii ely... non glie la fo' :-)
Ho letto qualcosa e mi pare si trattasse di quanto ho detto, ma se mi metto
a razzolare in thread paurosi non vado a casa piu'...
Se mi e' sfuggito qualcosa sono ben lieto di parlarne qui, ma passare al
setaccio piu' post di quanti abbia gia' letto e' al di la della mia
disponibilita' attuale di tempo...
Oltretutto che di solito tre quarti del post sono insulti e rimbeccate
reciproche... ;-)
Cmq ricorda che in questo settore l'unica cosa che conta e' il profitto e
perdite a fine giornata... se quello va bene il resto e' solo contorno, per
cui vale relativamente la pena di scaldarsi.
Ciao DMaster


 perdite a fine giornata... se quello va bene il resto e' solo contorno, 
grazie, mi basta.
ciao :-))

 cui vale relativamente la pena di scaldarsi.
Quoto

 No??
Interessa tutto.... :-)


 DMaster
___________rh_______________________________


 dei doppi margini.
Ti spiego quello che intendo io come apertura long-short, precisando che il 
"metodo" si presta bene nelle fasi laterali e che è un metodo alternativo 
all'uso del solo stop loss per singola apertura di posizione e che, in 
effetti, è un ottimo aiuto psicologico al trader.
Io opero sul contratto con stessa scadenza, esempio Fut Dax di Giugno.
Spiego prima come opero "normalmente" e come penso operi la maggior parte 
dei trader.
Apro una posizione, mettiamo long, inserisco lo stop loss e lo stop profit o 
il trailing profit ed aspetto.
Chiaramente la fase più pericolosa è quella che segue immediatamente 
l'apertura della posizione.
Metti uno stop troppo stretto e puoi essere preso con uno spike, metti uno 
stop loss troppo ampio e puoi prendere uno stop ampio, per poi magari vedere 
il mercato partire subito nella direzione in cui eri posizionato.
E' facile dire: Stoppo e poi mi rimetto subito long etc etc, nella realtà 
non è semplice.
Hai appena preso uno stop, lo rivedi risalire velocemente e non hai la 
prontezza per rimetterti long, o peggio ancora, lo fai e riprendi un secondo 
stop.
Alternativa dello short-long.
Apro una posizione long-short a un certo momento della giornata, allo stesso 
prezzo, meglio se riesco ad aprirlo con qualche tick a mio favore, ma non è 
indispensabile.
Cominciano dei saliscendi ch enon mi permettono di stabilire di preciso dove 
voglia andare il mercato.
Lo lascio sfogare.
Arriva a un punto che ritengo essere un punto importante di svolta, un 
supporto, una resistenza, un pivot etc etc, appena fa lo swing chiudo il 
long ( se siamo sotto a una resistenza ) incamerando un gain dal long e 
avendo una pari perdita dallo short ancora aperto.
Se effettivamente ripiega andrò in gain con lo short ancora aperto.
A questo punto posso fare più cose.
Posso chiudere lo short dove ritengo ch epossa rimbalzare, oppure posso 
riaprire un long, ad un prezzo più basso di quello a cui ho chiuso il 
precedente, avendo così in tasca uno spread a mio favore e continuare come 
fatto fin qui.
Ripeto quanto detto in precedenza che questo non è un metodo che permette 
grossi gain, in quanto non è un trend follower, ma s eusato con continuità 
porta a tanti piccoli gain.
Dopotutto, l'unico modo per guadagnare in borsa è quello di avere un metodo 
e seguirlo.
Non si può improvvisare ogni giorno con cose nuove o operando a "naso".
Per questo ho detto a Chiro che per provare questo metodo bisogna essere 
trader che operano, perchè sulla carta è tutto assurdo.
Ma ogni metodo, analizzato freddamente, senza usarlo, sembra stupido e 
irrazionale.
Perchè aprire una posizione su un titolo ?
Cosa ci porta a farlo ?
Fondamentali buoni ?
Soffiate ricevute ?
Ora STM perde il 6 %, bisognerebbe shortarla e non pensarci più, sembra 
ovvio.
Ma la possibilità che domani rimbalzi di un bel 2 % può esserci, e chi 
avesse investito 100.000 euro che fa ?
In teoria dovrebbe fregarsene, tanto è un titolo che deve solo scendere, ma 
nella realtà si metterebbe uno stop loss lo stesso, segno che nulla è 
scontato come lo è nella teoria.
Ciao
Eddy

 trader che operano, perchè sulla carta è tutto assurdo.
Io ho semplicemente detto e dimostrato che posso fare esattamente quello che
fai te, subendo esattamente lo stesso rischio e prendendo decisioni sulla
base degli stessi driver, in modo più efficiente (meno commissioni e meno
margini).
E ho anche riconosciuto che il fare una cosa sbagliata pensando che sia
giusta può portare a un vantaggio psicologico.
E ribadisco parola per parola, certo del fatto che non è necessario operare
per fare due conti banali.
ciao


 per fare due conti banali.
E io ribadisco quanto detto fino ad ora.
Io parlo di METODO OPERATIVO, da fare come un automa, tu parli di trading 
"teorico perfetto", cosa che ti assicuro saprei fare senza che me lo 
spiegassi tu.
Ma tra il trading "perfetto" e quello reale c'è un abisso.
Provare per credere.
Ciao
Eddy

 Provare per credere.
Cosa intendi per provare?
Se ci mettiamo io e te di fianco e ognuno ragiona per conto suo, ha poco
senso in quanto uno dei due potrebbe essere molto più bravo a trovare i
giusti livelli di entrata e uscita.
E sicuramente sei più bravo tu, infatti tu fai il trader e io l'impiegato.
Se invece ci mettiamo di fianco e io copio la tua stessa operatività,
utilizzando i TUOI livelli di entrata e uscita, vedrai che a fine giornata
ho risparmiato commissioni, usato meno margini e guadagnato/perso quanto te.
Un confronto si può fare solo a parità di condizioni, e per questo io sono
disponibilissimo.


 disponibilissimo.
Ok, ma non facciamo ch etu vedi operare me ed io te.
Facciamo che tiriamo le somme a fine giornata.
Ciao
Eddy 

 Facciamo che tiriamo le somme a fine giornata.
Come ho già detto non ha senso, un confronto va fatto a parità delle altre
condizioni e quindi a parità di livelli di presa di posizione direzionale.
Tu puoi correre con un dito del piede in meno e battermi lo stesso in
velocità perché sei più allenato, hai i muscoli più grossi, hai una tecnica
migliore.
Ma questo non vuol dire che il dito del piede mancante è un vantaggio.


 Dov'è il problema?
Il problema è proprio questo.
Io non ho nessuno da seguire quando apro un trade, proprio per questo scelgo 
di aprire il long-short.
Tu devi aprire la posizione quando io apro la mia, non quando io stoppo o 
reverso.
Tu apri la tua e la gestisci col tuo metodo, apriamo entrambi nello stesso 
momento.
Ok, penso che abbiamo sviscerato abbastanza il problema.
Tu resterai della tua opinione e io della mia. :-)
Ciao
Eddy

 Tu resterai della tua opinione e io della mia. :-)
Ah non lo so, io di sicuro resterò della mia.
Ma non dispero di convincerti, un giorno... :-)


 momento.
Scusa avevo inteso male nell'altro post.
Beh è proprio quello che ho proposto.
Tu apri un long short, io sto flat.
A un certo punto chiuderai uno dei due, supponiamo lo short perché pensi che
si salga.
Che cos'hai in portafoglio ora?
Un long.
Sei diventato lungo da neutrale che eri.
Bene, anch'io in quel momento apro un long, sulla base della tua idea che si
salga di cui mi fido.
I nostri portafogli sono uguali ma tu hai già cacato tre commissioni e io
una.
Quando riaprirai lo short tornerai neutrale, e lo farò anch'io chiudendo il
long, perché mi fido di te.
Tutto nello stesso momento, agli stessi prezzi, tete a tete.
Ci stai?


 Ci stai?
L'ho appena fatto.
Ciao
Eddy 

 L'ho appena fatto.
Eh come no :-D
ciao


 ha
scusa se mi attacco a questo , e non ne inizio uno nuovo,
ma questo non lo guarda più nessuno, e non ho voglia di polemiche e
insulti..........
ti racconto una storia di borsa dell'ottobre 2002....
ero long su un cw - credo un cert. ABN AMRO - sul nasdaq
e mi misi in vendita a metà fra le proposte del MM,
quando un buontempone mi comprò un cw, poi un altro, poi un altro,
poi un altro,poi............ecc. , per una settantina di volte.......
alla fine fece l'ordine definitivo prima che mi prendesse il MM.........
il mio TOL era Fineco (lento per revocare un ordine )
il suo era, probabilmente, Directa, che a quel tempo non applicava la
commissione minima,
se dovessi scommettere direi che quel
buontempone-bastardofigliodibuonadonna- era il Genio
cosa centra con il long/short ?
pazienta un poco...
e prima rispondi alla domanda: perchè il Genio- se era lui- mi fece quella
raffica di ordini di un cw e non mi comprò il lotto intero subito?
se ne hai voglia , la continuamo domani, dopo che hai risposto

 L'ho appena fatto.
     Supponiamo di avere un mercato che va da A a B a C con :
A=10000
B=15000
C=10000
    Il + aggiunge o toglie 1000.
    Con lo stop senza reverse :
Short su A        il mercato mi va contro (10000)
Stop su A+        1000 di loss    (11000)
Short su B+        segnale di vendita (14000)
Stop su C            4000 di gain (10000)
Tot.    3000 di gain
    Con le scadenze diverse :
Short su A        il mercato mi va contro (10000)
Long su A+        copro su altra scadenza (11000)
Stop su B+        chiudo la copertura 14000-11000=3000 di gain
Stop su C        in pari
Tot. 3000 di gain (senza posizioni loss)
Differenze zero.
S*B (e' un repost rieditato) 

 fatto fin qui.
    Chiudi lo short sia in un caso che nell'altro e torni flat.
S*B 

 Eh come no :-D
Certo, solo ch enon lo ammetterai mai :-))
Ciao
Eddy

 se ne hai voglia , la continuamo domani, dopo che hai risposto
Probabilmente voleva illuderti.
Non ne ho idea, comunque :-))
Ciao
Eddy 

 No, lo stai facendo da solo :-))
Ti arrampichi sugli specchi, e lo sai.


 Differenze zero.
Io spero che lui neghi l'evidenza solo per orgoglio, altrimenti la cosa è
davvero preoccupante.


 raffica di ordini di un cw e non mi comprò il lotto intero subito?
Sinceramente non ne ho idea, anche perché non ho mai tradato un certificato
e non li conosco benissimo...


 Ti arrampichi sugli specchi, e lo sai.
Ok, finiamola qui.
Resta delle tue convinzioni che non me ne frega un cazzo.
Ciao
Eddy 

 cosa fai.
Ma secondo te aprire un long e uno short significa prendere posizione?
ciao


 Ma secondo te aprire un long e uno short significa prendere posizione?
Miiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, secondo me ti stai divertendo a prendermi pe ril 
culo.
Io apro due posizioni, una long e una short.
Certo che prendo posizione.
Non prendere posizione significa restare flat.
Tratto le due operazioni in maniera distinta, ci pago le commissioni, 
soffro, sudo, guadagno o perdo.
Col cazzo che non significa prendere posizione.
Cmq, chiro, finiamola qui, tanto non ci capiamo.
Ciao
Eddy

 Col cazzo che non significa prendere posizione.
Eddy, è inutile spendere soldi in corsi se poi non sai cosa vuol dire
"esposizione al mercato", "direzionalità", "market neutral".
Stai dicendo una cappellata abnorme, forse un giorno lo capirai e lo
riconoscerai.
Sì, chiudiamo, che dopo questa assurdità credo che non ci sia proprio più
niente da dire.


 Kram.
...riposto la mia tesi, per gli ultimi arrivati ...
La situazione è quella che precede l'uscita di dati importanti.
Confrontiamo le due strategie: quella classica e quella "esotica"
Strategia classica
caso 1a) (detta del ganzo) - so prevedere la direzione che prenderà il
mercato -> prendo posizione con N contratti e non metto stop-loss -> il
mercato prende proprio quella direzione -> divento ricco.
caso 2a)(detta del pollo) - penso di saper prevedere la direzione che
prenderà il mercato -> prendo posizione con N contratti e non metto lo
stop-loss -> il mercato prende la direzione opposta -> *me lo prendo nel
culo*.
caso 3a1) - non sono molto sicuro di me stesso -> prendo posizione con N
contratti e metto lo stop-loss -> il mercato prende con decisione la
direzione prevista -> divento ricco.
caso 3a2) - non sono molto sicuro di me stesso -> prendo posizione con N
contratti e metto lo stop-loss -> il mercato prende con decisione la
direzione opposta -> rosico perché non sto guadagnando.
caso 4a1) - non sono molto sicuro di me stesso -> prendo posizione con N
contratti e metto lo stop-loss -> il mercato fa un bull/bear trap, entra
lo stop-loss e alla fine prende la direzione prevista -> *mi mangio le
mani* e mi dico che la prossima volta metterò uno stop-loss più largo
(sbagliando di nuovo).
caso 4a2) - non sono molto sicuro di me stesso -> prendo posizione con N
contratti e metto lo stop-loss -> il mercato fa un bull/bear trap,
inizia a prendere la direzione prevista e alla fine va dalla parte
opposta e mi fa entrare lo stop-loss -> mi mangio le mani e dico che
la prossima volta mi accontenterò di 5 miseri punti, invece di beccarmi
i 2 dello stop.
_Strategia "esotica"_ (semplificata, per non complicare)
1) prima dell'uscita della news entro con N/2 contratti long e N/2
contratti short.
2) imposto degli allarmi a raggiungimento di target price ben definiti
(supporti o resistenze importanti)
3) vado al bar a prendermi un panino, mi bevo il caffè, vado all'edicola
a scegliere una rivista, faccio quattro chiacchiere sul tempo .....
4) dopo un paio d'ore (o quando mi arriva il messaggio sul telefonino)
torno al PC
5) a raggiungimento del TP esco dalle N/2 posizioni vincenti e intasco
il gruzzolo.
6)faccio un reverse e a questo punto ho un prezzo medio su N contratti
7) a rimbalzo ultimato (non serve che torni al punto di partenza, basta
un 50% - ma anche meno -) chiudo tutte le posizioni e la differenza è
sempre positiva ...
-- 
.

 Kram.
le posizioni le prendi e sono 2 a scadenza, una long e una short che
puoi chiudere in qualsiasi momento (fino alla scadenza) essere flat vuol
dire non essere impegnato...

 Col cazzo che non significa prendere posizione.
si certo flat
oppure hai anche tu un buon gain sugli short chiusi.... " ma alcuni long
ancora in grade sofferenza?"

Miiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, secondo me ti stai divertendo a prendermi pe ril  culo.
Entro in questo thread per poi uscirne subito.
Premetto subito che l'unica spiegazione definitiva e` quella di
DMaster: se un metodo ti fa guadagnare, allora usalo e basta.
Pero` la matematica non e` un'opinione. Se tu apri un long e uno short
non prendi nessuna posizione, questa e` una cosa certa dal punto di
vista matematico, algebrico, economico, fisico (sempre se vogliamo
ignorare le doppie commissioni, perche` in realta` il tuo capitale
scende altrettanto matematicamente di tale importo).
Solo da un punto di vista emotivo prendi una posizione (diciamo quella


 perche` tu ti ostini a sostenere una posizione insostenibile:
Quoto.
Neanch'io mi capacito di come uno come eddy possa dire certe cose.


 dire non essere impegnato...
Appunto, se hai un long e uno short sullo stesso strumento non sei
impegnato/esposto/direzionale.


 impegnato/esposto/direzionale.
eccome se sei impegnato ed esposto!!!
hai una posizione long e una short
che se chiudi contemporaneamente hai come spesa le commissioni
altrimenti il risultato va in base alla tua percezione ed ha come
scadenza il "tempo" (e il margine di garanzia dello short)

 il gruzzolo.
io ero flat....
sono venuto al bar..
e al rientro decido di aprire una posizione (tu chiudi quella in gain)
 e percio' ho la tua stessa posizione ma ho speso una sola commissione..
il tuo metodo ti porta a chiudere le posizioni in gain (lo dici tu) e a
mantenere quelle in loss.
contrario ad ogni logica


chiaramente anche del long... 

 niente da dire.
Veramente potevamo chiuderla molto prima.
Peccato aver sprecato tanto tempo.
Ciao
Eddy

 momento equivale assolutamente ad essere flat.
Esatto, nello stesso momento, ma io non le chiudo allo stesso momento.
Eddy 

 ancora in grade sofferenza?"
Io non lascio operazioni aperte senza la copertura.
Eddy 

 scadenza il "tempo" (e il margine di garanzia dello short)
Il risultato va in base a quello che succede DOPO che hai chiuso una delle
due posizioni, finché le hai aperte entrambe non sei esposto.


 Esatto, nello stesso momento, ma io non le chiudo allo stesso momento.
Sì ma finché le hai aperte entrambe non hai preso posizione e non hai
scommesso sulla direzionalità del mercato.
Ergo, è come se fossi flat (+ le commissioni).


 due posizioni, finché le hai aperte entrambe non sei esposto.
ah già finchè non vendo no perdo...
ma secondo te pennuto perchè un pollastro investe in borsa? per andare 
in pari (e spendere solo le commissioni) o per rimetterci? 

 in pari (e spendere solo le commissioni) o per rimetterci?
Maccheccazzo dici, babbeo?


 Maccheccazzo dici, babbeo?
forse è meglio mettere nel nick "coglione" al posto di "chirurgo"...