Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: [ISDA] TTT-Articolo su L'Unità

Qualcuno per caso l'ha letto?
Lo trovate su 
http://www.unita.it/index.asp??SEZIONE_COD=&TOPIC_ID=22087.
..
Pare che continuino a strumentalizzare l'opera di Tolkien in modi sempre
nuovi...
Malata societą!
Markerine Eldor Mezzelfo

 Malata societą!
Ah, ho capito. 
Aspetto fiduciosa la vendetta di Alberto Crespi, che quando hanno fatto
il sondaggio natalizio su "a chi daresti l'oscar quest'anno" ha
assegnato a TTT tutte le categorie da miglior film a migliore attore non
protagonista - con l'unica eccezione di miglior film straniero. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 nuovi...
Malati comunisti. ma non sanno che Le due torri è il titolo della seconda
parte del romanzo di Tolkien?
Come dovevo intitolarlo?
Ma perché sti comunistelli del cavolo non imparano a stare zitti?
--
Il Cenobita Errante
Maestro delle Arti Scripte
Cavaliere delle Terre Ignote
Campione del Reame Sconosciuto
Lord della Valle di Lacrime
Erede della Pergamena
Portatore dell'Icona
Mastro Birraio della Locanda Perduta
Gran Pistrione della Cornucopia
Primo Labaro del Gran Medagliere
Sovracrociere dell'Ottavo Mare
Ricercato dalle Milizie dei Regni Interni
Abile Spadaccino e Fromboliere Infallibile

 Malata societą!
Letto e rimasto sconcertato dall'ennesimo campione di approssimazione
nellapersona della signorina Fantozzi (...fantozzi ? Sicuri che non sia una
provocazione?).
Al di fuori delle polemiche "maledetti commies -maledetti blacks - maledetti
qua e la'" e' davvero sconcertante vedere tanta gente di tutte le bandiere
accomunata sotto lo stendardo del "Paese della Vanvera".
Fra l'altro, io ho letto l'articolo di Salman Rushdie citato dall'autore di
questa perla di saggezza, artticolo che ha ben altro tono e spessore.
Rushdie afferma infatti di apprezzare molto l'opera di Tolkien per alcuni
suoi aspetti specifici, ma il suo obiettivo non e' certo (cosa che si
potrebbe dedurre dal leggere questo trafiletto sull'Unita') di assegnare
all'opera  o a Tolkien stesso una classificazione politica, quanto di far
capire come l'ottica manichea espressa in parte del Signore degli Anelli e'
molto simile al pensiero attuale del governo USA (e di molti occidentali
impauriti), quindi "popolare" al momento, per ovvi motivi. Con la differenza
che il primo e' una bella opera di fantasia, mentre la seconda ' una triste
realta'.
L'applicazione delle fiabe alla politica reale O_O.
GurthNaur

 protagonista - con l'unica eccezione di miglior film straniero.
Ho letto l'articolo su "l'Unita'" e sono rimasto a dir poco basito.. in
effetti anch'io ripongo molte speranze in Crespi, che gia' l'anno scorso
aveva regalato un paio di articoli molto interessanti su ISDA, del tutto
contrari a una visione strumentalizzata dell'opera di Tolkien e del film di
Jackson.
Tanto per dirne due, nell'articolo di Federica Fantozzi segnalato da
Markerine, ci si lamenta del fatto che il secondo film si intitoli "le 2
torri" (a quanto pare e' scandaloso dopo l'11 settembre.. non fosse che e'
passato un po' di tempo da quando Tolkien ha deciso questo titolo) e anche
della presunta assonanza tra Sauron (il signore del male) e Saddam (nuovo
signore del male).. e' pazzesco.. :-(
Ciao a tutti.
--
Leaf
"Strano destino, quello del nero. Un destino fatto d'odio,
d'incomprensione."

A dire il vero la Fantozzi,a ben leggere, non fa una esplicita stroncatura
del Film, ma un collage di affermazioni, molte cretine, altre con un loro
significato.
Ed applica il beneficio del dubbio ("colpe vere o presunte" di Jackson -
"che si trati di propaganda, marketing o di coincidenze infelici" - etc.
etc.) su quanto raccoglie (non si schiera esplicitamente, quantomeno)
Bene avrebbe fatto pero' a far notare di piu' (sempre che lo creda) quanto
assurde siano le posizioni  sia di chi pretende di cambiare un titolo di
un'opera di decenni fa per un caso di omonimia (e addirittura di cambiare il
nome a  Sauron perche' "somiglia a Saddam"!!!)  sia di chi cerca di
sfruttare il Film come opera propagandistica riadattando il suo messaggio in
chiave politica proprio alla luce di "guerre giuste" .
GurthNaur
far capire di piu' quanto assurdo (sempre che la pensi cosi') sia applicare
"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:avc0ce$v4j$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Per un post scriptum in cui mi e' sfuggito un copia e incolla
incomprensibile a fine messaggio.
=(

Aspetto fiduciosa la vendetta di Alberto Crespi,
io l'aspetto curioso: vedremo questa volta che toni usera` (di AC ho
letto solo 2 articoli su LCdA: uno da applausi e uno da pomodori...)
CMQ l'unica persona saggia in tutto questo mi pare Mortensen
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 Ciao a tutti.
Be', diamo credito alla giornalista: non erano opinioni _sue_. Che non
le abbia riportate rotolandosi sul pavimento come meritavano vuol dire
che non ha apprezzato la loro qualita' abberrante ma era chiaro che le
riportava come esempi un po' curiosi. 


 Malata societą!
le menti malate vedono le cose dove le vogliono vedere...
sinceramente non ho capito se l'autrice del brano
condivide le posizioni espresse o se semplicemente
ne fa un elenco...
almeno si conclude in maniera decente:
"La maledizione di Tolkien si ripete: si parte da un romanzo fantasy e
si finisce per parlare di politica. Come ha dovuto fare Viggo Mortensen
 sulla poltrona del seguitissimo programma Usa Charlie Rose: «Io non
penso che Le Due Torri o l'opera di Tolkien o il nostro lavoro abbiano
 niente a che vedere con le imprese estere degli Stati Uniti. E mi
sconvolge sentirlo dire»."
Gil-galad

 Ma perché sti comunistelli del cavolo non imparano a stare zitti?
ma perche' non impari a stare zitto tu, Mr. Vanvera?
e gia' che ci siamo impara anche a leggere, va...
Gil-galad

 Ma perché sti comunistelli del cavolo non imparano a stare zitti?
Probabilmente non hai letto attentamente...

Ma perché sti comunistelli del cavolo non imparano a stare zitti?
una doverosa precisazione: l' Unità è il quotidiano dei DS. Il
quotidiano comunista è Il Manifesto (non so se ce ne siano altri, cmq)
bye
francesco

 quotidiano comunista č Il Manifesto (non so se ce ne siano altri, cmq)
Be', c'e' Liberazione. 


 ad un lampione.
ROTFL! che io sappia parecchi...
Gil-galad

 Qualcuno per caso l'ha letto?
qualcuno glielo dice che sono stati girati PRIMA dell'11 settembre? lo sanno
come è stata pensata la diffusione in tre puntate dell'intera opera e che il
tutto lo si sapeva da almeno due anni? e lo sanno che i titoli dei tre film
sono gli stessi che si inventò tolkien decine di anni fa? e lo sanno che
saruman è un nome inventato forse ancora prima che saddam nascesse? ma cazzo
documentarsi un po' ogni tanto?
saluti
Roberto

 riportava come esempi un po' curiosi.
Personalmente non mi sento di dare credito a una giornalista che pur
riportando parole di altre persone, non le inserisce in una cornice a loro
adatta. Cioe', la Fantozzi (pare un po' brutto chiamarla cosi', ma e' il suo
nome) non dice "questa gente ha detto cose aberranti/giuste" e fa un elenco
di citazioni oltreoceano; no, dice "sono state dette queste cose.. saranno
vere? sara' proprio cosi'?". Per una giornalista, soprattutto in un articolo
che parla di un film, di una cosa concreta, che basta andarsi a vedere (come
molti critici, anche italiani, hanno fatto), insinuare dei dubbi del genere
e' veramente da incompetente. Non dico che le posizioni segnalate non siano
sostenibili (anzi, lo dico, ma e' un altro discorso), pero' almeno prendi
una posizione.. che senso ha scrivere un articolo in questo modo? si
sollevano solo degli interrogativi senza giungere a una conclusione: la
giornalista ha letto il libro? ha visto il film? cosa ne pensa? Questo non
e' detto, nemmeno accennato nell'articolo, e credo sia la piu' grande
mancanza cui possa andare incontro qualcuno che scriva un pezzo a proposito
di qualcosa. Senza considerare che si spinge ancora piu' in la', ovvero
insinua nel lettore la sensazione che lei la pensi esattamente cosi', e ci
sono tantissimi esempi nelle sue parole: accidenti, se vuoi dire qualcosa,
almeno sostienila!!!
Scusa la rabbia, ma e' piu' forte di me.. :-)
Ciao.


 Ma perché sti comunistelli del cavolo non imparano a stare zitti?
Indipendentemente da considerazioni di parte (per ogni argomento, c'e' un ng
apposta, figurati se non ne trovi uno per la politica), credo che questa
esternazione potevi tranquillamente evitarla.



guarda che il casino è stato fatto dai bigottoni oltreoceano (vagli anche
a dire comunista al governo e ti ritrovi a cuba in una cella 1x1)

 Ho letto l'articolo su "l'Unita'" e sono rimasto a dir poco basito
anche io l'ho letto, qualche errore quà e la da chi non sa neanche di
cosa si stia parlando e poi quell'assurdo collegamento con quello che
succede (o è successo) in america, ma poi voler a tutti i costi cambiare
il nome al film  che a quanto pare essendo scritto 1936 è completamente
fuori da un discorso politico a cui attaccarsi come al solito mi vien da
dire SPQA. cuttino-- "Il timing delle Due Torri purtroppo lo rende
(non intenzionalmente?) propaganda pro-guerra».-- Qui proprio non ci
siamo come dire che benchè il film(1° 2° e 3°) esce ogni anno a natale e
non pensavi assolutamente che due torri cadessero nel bel mezzo del film
sei comunque un bast***o

 una posizione.. che senso ha scrivere un articolo in questo modo?
Si puo' dare alla Fantozzi il beneficio del dubbio; resta il fatto che un
articolo di questo tipo sembra fatto per riempire pagine e basta.
GurthNaur

Be', c'e' Liberazione. 
vero
ciao
francesco

 articolo di questo tipo sembra fatto per riempire pagine e basta.
Be' - che il clima mondiale sia tale per cui tutto, anche un film girato
in tempi non sospetti, viene letto da qualche pazzo e, purtroppo, da
qualche giornale americano piuttosto importante, come puntello per la
politica guerrafondaia di quel criminale a capo della maggiore potenza
mondiale, puo' non piacerci e farci orrore - a me lo fa, e anche a Viggo
Mortenses, fra l'altro firmatario della petizione _Not in our name_ - ma
costituisce una notizia. Purtroppo. 


 Ma perché sti comunistelli del cavolo non imparano a stare zitti?
Fanno 7 righe di quoting, 4 di messaggio e 14 di firma (irregolare, 
poi... ci vorrebbe uno spazio dopo i due trattini). Groan... Stare zitti, 
gia', buona idea...

 costituisce una notizia. Purtroppo.
Su questo ti do ragione.
Insisto pero' che secondo me, se la sua intenzione era far rilevare una
situazione del genere, avrebbe potuto spendere una riga in piu' per
distaccarsene in modo esplicito.
Il finale dell'articolo non basta, a mio parere. L'impostazione generale a
me personalmente non da' l'impressione di un articolo teso principalmente ad
informare i lettori che stan succedendo tali e talaltre stramberie, ma solo
a sfruttarne l'onda.
Spero di esser io quello in errore, certo, ma...non so, non ne son convinto.
GurthNaur
P.S. : riguardo "not in our name" - buono a sapersi, mi informero' e
decidero' se sottoscrivere.

 a sfruttarne l'onda.
Be' - probabilmente la giornalista _non lo sa_ . Voglio dire,
dall'esterno, da chi non e' un fan e non conosce Tolkien, le cose come
devono apparire? Io sono in grado di leggere l'articolo di Rushdie, per
esempio, nello spirito in cui e' stato scritto (di critica rispettosa e
pur sempre affettuosa). Ma da fuori, be', da fuori sembra che LOTR sia
capitato a fagiolo, pieno di manicheismo e di viscerale incitamento al
massacro. Che poi il manicheismo di Tolkien fosse pieno di sfumature e
l'incitamento al massacro del tutto non voluto e' cosa che sappiamo noi,
che sa chi il film l'ha fatto, e chi l'ha guardato con attenzione: non
il passante casuale. 
Devo dire che in tutte le discussioni di questi ultimi giorni sulla
possibile redenzione degli Orchetti (nei blog di Patrick Nielsen Hayden
e altrove) quello che mi e' rimasto piu' impresso e' la freddezza con
cui i Rohirrim massacrano gli Orchi, che viene presentato davvero nel
libro come un evento non problematico. Ci sono diversi altri luoghi in
cui Tolkien fa capire come gli Orchi non sia irredimibili, ma, be'...
capisco che dispellere la prima impressione sia una strada in salita. 


 capisco che dispellere la prima impressione sia una strada in salita.
Riguardo al freddo massacro degli orchetti da parte dei Rohirrim , non sono
granche' in accordo sul fatto che sia particolarmente crudo o disumano.
Per dire la verita', e' uno dei punti piu' realistici del libro. Una
pattuglia di militari, con una formazione culturale tipica del medioevo,
incoccia in quelli che sono palesemente dei nemici in fuga, e che "da che
mondo e' mondo" non han fatto che sterminare esseri umani. Anche con tutta
la buona volonta', con questi presupposti, quante persone al mondo si
sarebbero soffermate a considerare se fra quegli orchetti ci fossero esseri
capaci di redenzione?
Sta al punto di vista esterno del lettore chiederselo: il comportamento dei
Rohirrim e' perfettamente coerente, credo.

 libro come un evento non problematico.
E dove sarebbe la stranezza?
Mi spiego meglio: i rohirrim sono un popolo di barbari, con tutto il bene e
il male che una cultura di questo tipo comporta.
Quando un popolo ti invade, facendo strage dei tuoi, con metodi come quelli
usati dagli orchi... beh, non stupisce che reagisci in quel modo, e non
guardi in faccia a nessuno.
Al limite, forse, DOPO, ti chiederai se qualcuno non se lo meritava.
Per permetterti la clemenza devi avere gia' vinto. E' triste, è duro, e
probabilmente eticamente sbagliato. Ma vero, soprattutto un una cultura
barbarica.
--
salkaner il culturale
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Rohirrim e' perfettamente coerente, credo.
Si': ovviamente stavo pensando a come e' presentato dall'autore. 


Si puo' dare alla Fantozzi il beneficio del dubbio
se non fosse che cita l'articolo di Salman Rushdie a c**** infatti SR
dice proprio un'altra cosa mentre dall'articolo della Fantozzi pare
che condivida i dubbi sul titolo e sul tema del film
--
ciao, fabio
vi consiglio di varcare: 
www.colonnedercole.it

saruman è un nome inventato forse ancora prima che saddam nascesse?
ecco poi l'assonanza e' dovuta al fatto che tolkien prendeva per ogni
gruppo assonanza linguistiche e se non sbaglio per orchetti e saruman
aveva preso dai linguaggi orientali.... in tempi non sospetti!


 Si': ovviamente stavo pensando a come e' presentato dall'autore.
Whoops, non l'avevo capito...si era capito? ^_^.
*si percuote il testone con la zampa*
Se ne ho il tempo curiosero' il blog.
Tanto per fare un'esempio analogo, dubito ci sia qualcosa di piu'
sconcertante e rabbrividente, a pensarci bene, dell'abitudine analoga che
hanno centinaia di giocatori di ruolo, me compreso, quando calati in
ambientazioni heroic fantasy o powerplay.
Mediamente dopo aver giocato per qualche hanno si e' stati quantomeno:
1) saccheggiatori plurimi di tombe
2) sterminatori di intere famiglie, se non di intere specie, senza il minimo
rimorso
3) Maniaci omicidi, guerrafondai, fanatici della Causa del Bene
4) Speculatori per quanto riguarda denaro ed oggetti magici.
5) micragnosi taccagni capaci di raccattare anche immondizia pur di farsi
"la moneta d'oro in piu'"
6) sfruttatori di amici ed alleati.
...
E questo solo considerando le volte i cui si interpretano personaggi "buoni"
^_^ .
GurthNaur

 Rohirrim e' perfettamente coerente, credo.
e quando se lo sara' chiesto in base a quali parametri etici dovra' darsi
una
risposta???
in base a quelli della sua cultura-societa'-educazione-ecc?
oppure in base a quelli che vigevano quando l'autore a scritto il libro?
oppure in base a quelli caratteristici dell'ambientazione del libro stesso?
credo sia qui il nocciolo della questione.
io sostengo la terza ipotesi, tanto piu' per un libro che parla di un
mondo che con il nostro non ha niente a che fare.
Gil-galad

 E questo solo considerando le volte i cui si interpretano personaggi "buoni"
Io e un mio amico abbiamo passato un'intera estate una volta in una sala
giochi attaccati ad un particolare giochino che simulava la cabina di un
caccia ala-X. Dovevi dare la caccia ai TIE, e quando ne acchiappavi uno
veniva bloccato al centro del mirino, compariva la scritta "Locked", tu
sparavi e compariva la scritta "Got him!"
Abbiamo sterminato allegramente centinaia di poveri piloti imperiali che
stavano probabilmente solo facendo il loro dovere, senza un minimo
scrupolo. Poi una sera abbiamo riflettuto sul fatto che nel giochino non
scrivevano "got it!" (il caccia) scrivevano "got him!" (il pilota!!!). E
se, ci siamo chiesti sogghignando, in un qualche universo parallelo, noi
stiamo effettivamente distruggendo dei _veri_ caccia, con dentro dei
_veri_ piloti...?
Non abbiamo giocato piu'. 
(
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel/gothim.html
)


 wrote:

Guarda che i parametri etici dell'universo di Tolkien sono quelli in cui
Gandalf stesso dice "Many that live deserve death. And many that died
deserve life. Can you give it to them? Then don't be so ready to judge."
A volte si pensa che tutti i valori siano _esclusivamente_ contingenti
ad un periodo storico o culturale. Ma non e' vero. Fin dalla notte dei
tempi ci sono stati quelli che hanno avuto pieta' del nemico, o che
hanno riconosciuto un vincolo di comune umanita' al di la' di barriere
allora considerate invalicabili. Epicuro accettava nella sua comunita'
non solo schiavi, ma perfino donne!
Quindi andiamoci piano con i tempi antiqui in cui non si era molli e
teneri come ai tempi nostri. 
Certe cose sono proprio universali: 
I killed a man at Graspan 
I killed him fair in fight;
And the Empire's  poets and the Empire's priests
Swear blind I acted right...
But they can't stop the eyes of the man I killed
From staring into mine.


 aveva preso dai linguaggi orientali.... in tempi non sospetti!
Be',la lingua di Mordor e' modellata a quanto pare sul turco, il che non
e' che torni a gran onore di Tolkien. Ma Saruman a me sembra avere
solide radici anglosassoni. 


 a sfruttarne l'onda.
Idem come sopra. Sono d'accordo. Perche', IMHO, la Fantozzi non riporta
solamente queste impressioni di alcuni critici americani, ma le supporta con
il suo silenzio, che non e' proprio silenzio, ma un "insinuare un dubbio".
Forse non sono stato molto chiaro.. :-) .. pero' e' cosi'..


 Be' - probabilmente la giornalista _non lo sa_ .
[cut]
Questa, IMHO, e' una cosa gravissima. Per un giornalista, e per il giornale
che richiede l'articolo, scrivere un pezzo su qualche cosa di cui si e' solo
sentito parlare credo che possa essere considerato come il peggiore degli
errori. E cmq, anche nel caso si decidesse di compiere una tale sciocchezza
(come purtroppo succede spesso), si abbia almeno il coraggio di sottolineare
come quelle riportate siano solo opinioni di altri, cosi' si puo' dare
un'idea del clima negli USA. Ma, lo ripeto fino alla noia, qui la
giornalista insinua.. e questo e' imperdonabile.


 From staring into mine.
Bella questa poesia/canzone. Mi diresti da dove l'hai presa ?
Grazie
Satana

 wrote:

L'ho presa da un notevole libro che sto lentamente leggendo "An Intimate
History of Killing: Face to face killing in the twentieth century",
Joanna Burke. Ma la poesia e' di un certo M. Grover, da Drummer Hodge.
The Poetry of the Anglo-Boer War, a cura di Malvern Van Wyk Smith. 


The Poetry of the Anglo-Boer War, a cura di Malvern Van Wyk Smith. 
Per caso e' analizzato anche il sud-est asiatico? Un discorso un po'
di ampio respiro sull'argomento mi interesserebbe... 
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 From staring into mine.
notevolmente bella
fangorn
"che cosa c'e' in questo mondo che rende la vita degna di essere vissuta?"
Morte riflette' a lungo.
I GATTI - disse alla fine - I GATTI SONO GRAZIOSI

 teneri come ai tempi nostri.
non intendevo sottindendere una distinzione del genere, anche perche'
credo sia una generalizzazione eccessiva e spesso errata.
Gil-galad

 di ampio respiro sull'argomento mi interesserebbe... 
No, l'autrice di concentra solo su GB, Australia e USA nel ventesimo
secolo. Naturalmente si parla molto del Vietnam e si accenna
all'implicito razzismo (per esempio, un testimone di My Lai che dice -
un testimone dell'accusa, si badi - che i suoi compagni erano brave
persone che non avrebbero mai ucciso "dei bianchi, si', degli esseri
umani,per dire". Calley stesso all'inizio venne accusato di premeditated
murder "of Asian human beings"). Ma sono sempre accenni dalla parte
anglofona. Da quel punto di vista, e' esaustivo e assolutamente
agghiacciante. 
E' un libro della Granta, fra l'altro. 


 (purtroppo).
Certo, anche adesso certi ideali sono appannaggio di una minoranza. Cio'
non vuol dire che, solo perche' una parte preponderante dell'umanita'
pensa che sia giusto e moralmente buono fare strage dei nemici, civili
donne e bambini inclusi (e questa e' purtroppo la verita'), sia
generalmente accettato come una buona cosa buttare giu' grattaceli,
farsi esplodere nelle stazioni degli autobus eccetera. Ovviamente e'
un'atto di mostruosa crudelta' quando lo fanno gli altri e una gloriosa
vittoria sulle cui vittime non si deve stare molto a piangere quando lo
fanno i nostri. Credo che il giudizio degli uomini dotati di coscienza,
nei secoli, non sia molto cambiato. 


Be' - probabilmente la giornalista _non lo sa_ .
http://www.pickwick.it/cgi-bin/webdriver?MIval=intervista&ID=2478
A quanto pare trattasi di scrittrice, non (solo) di giornalista.
E vuole scrivere un romanzo di fantascienza... :-<<
-- 
S|<alda

 e' che torni a gran onore di Tolkien.
Perche'?
Cosa sarebbe cambiato se l'avesse modellata sul finlandese?
--
salkaner il perplesso


 nei secoli, non sia molto cambiato.
si, ecco, con questa affermazione mi trovo molto piu' d'accordo
Gil-galad

 E vuole scrivere un romanzo di fantascienza... :-<<
Si, ma:
cit. [... non so quando avrò il tempo di scriverlo: il lavoro di
giornalista in un quotidiano mi succhia ogni linfa vitale...]
eh gia', con tutto il tempo che impiega a documentarsi prima di scrivere un
articolo...
ROTFL!! :)))
--
nihao
Lester il kender
F.S.M. dei Rompicolli di Rasczak
Arpista del Supremo e P.I. of  Ankh-Morpork
I want to believe

mondo che con il nostro non ha niente a che fare.
Ehm, questo non e' del tutto esatto...
Sia in base alle idee morali di Tolkien, che a quelle mitologiche.
Almeno se diamo retta alle sue lettere. 
Bye
S. 

 tutt'altro che escluso che siano incapaci di redenzione.
Vai errata sugli elfi :-)
per quanto riguarda gli orchi, anche Tolkien si e' posto il problema.
Intanto si e' posto il problema che il male non potesse creare ma solo
corrompere ed infatti ne IS scrive che l'origine degli orchi e' sconosciuta
ma "si dice" che fossero in origine elfi torturati e corrotti. Al che' si e'
chiesto che fine facesse l'anima degli elfi cosi' corrotti, ma non ricordo
cosa si e' risposto o se si e' alla fine risposto.
Insomma, sostanzialmente ha messo su gli orchi perche' gli servivano dei
cattivi, salvo poi essere in difficolta' quando piu' avanti ha avvertito la
necessita' di far collimare la sua subcreazione con le sue convinzioni di
cattolico, per il quale il concetto di redenzione e' ovviamente
fondamentale. Ci sarebbe da fare discorsoni interessanti, ma non sono
preparato.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

 non e' che torni a gran onore di Tolkien.
Non lo sapevo, dove lo hai letto?
Cmq, perche' non torna ad onore di Tolkien?
Non credo che amasse i finlandesi o la Finlandia per avere basato il Quenya
sul finlandese. Amava il finlandese, semplicemente ^_-
l'affermazione sul turco mi suona strana perche' non penso proprio che lo
conoscesse!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 io devo averli eliminati dalla mia memoria...
Credo sopratutto sono i due che Sam sente parlare quando Frodo ivrar
pngghengb. 


 conoscesse!
Be', perche', guarda caso, mentre le lingue dei nobili elfi sono tratte
da quelle di popoli scandinavi, la lingua dei cattivi cattivi cattivi e'
tratta da quella di un popolo orientale. Con il quale l'Impero
Britannico aveva avuto ripetutamente a che dire, fra l'altro (vedasi
"And the band played waltzing Mathilda.")
Non so te, ma a me il razzismo non sembra torni molto ad onore di
qualcuno. Ovviamente, per un inglese, per lo piu' dei tempi e della
classe di Tolkien, non era razzismo, era solo parte di come il mondo era
fatto. 
Sia detto per inciso: proprio oggi sul rasff qualcuno ha ritenuto
divertente e opportuno fare una battuta sul fatto che e' caduto un aereo
turco, 72 morti su 75 passeggeri. 


From staring into mine.
From?
R.

turco, 72 morti su 75 passeggeri. 
Ma 'sto rasff che sarebbe?
R.

 era fatto.
Non mi sono spiegato, prima. Quel che intendevo dire io, e' che se leggi
Tolkien capisci che ha creato Quenya e Sindarin perche' fossero due lingue
esteticamente meravigliose e belle, e se ha modellato il Quenya sul
finlandese (ma non solo!), e' perche' gli piaceva il finlandese, non perche'
gli piacessero i finlandesi. Non vedo poi perche' un inglese dovrebbe
privilegiare i popoli scandinavi nelle sue preferenza razziali :)
accusare di razzismo uno come Tolkien, che non fece tradurre "Lo Hobbit" in
tedesco perche' si pretendeva una sua dichiarazione scritta in cui
affermasse di avere sangue ariano, mi pare assurdo.
Poi fai tu.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

 Poi fai tu.
Uno puo' essere razzista, sopratutto nel modo "innocente" in cui lo
erano (e lo sono tuttora, purtroppo) i cittadini dell'Impero Britannico,
e non essere per questo un nazista. Neanche nei suoi momenti peggiori
l'Impero Britannico ha teorizzato lo sterminio dei popoli inferiori. Ma
che ci fosse una ferma convinzione che il cittadino maschio inglese di
classe superiore fosse il pinnacolo dell'evoluzione umana non e' che sia
un'invenzione degli storici. Lo so che adesso puo' sembrare strano e
abberrante. Non lo era ai tempi di Tolkien: era una convinzione
assolutamente normale e condivisa da tutti i benpensanti. (Una lettura
del sempre prezioso "Intelligenza e pregiudizio: contro i fondamenti
scientifici del razzismo" di Stephen Jay gould fornisce un panorama
abbastanza agghiacciante di quelle che erano le pacifiche convinzioni
dei nostri nonni, non animate da cattiveria o stupidita' ma dalla
semplice convinzione di sapere come stavano le cose). Siccome gli
inglesi sono inglesi, naturalmente questa superiorita' si accompagnava a
tutta un'ideologia, lodevole per quanto profondamente falsa, in cui alla
superiorita' corrispondeva un dovere di aiuto e soccorso nei confronti
degli inferiori. Il che non impediva ad una discreta quantita' di
ricchezza di transitare non si sa come dagli inferiori ai superiori, ma
questi sono dettagli. 
Tolkien era sicuramente un signore gentile e di buon cuore,
profondamente convinto della possibile redenzione dell'uomo e inorridito
da ogni forma di sfruttamento, diminuzione e oppressione dell'animo
umano, ed e' perfino possibile che il suo orrore per
l'industrializzazione dell'Inghilterra non fosse solo estetico: cio' non
toglie che tracce consistenti delle convinzioni dei benpensanti moderati
del suo tempo filtrino con molta chiarezza dalle sue pagine. Ci sono
certe santificazioni paternaliste dell'uomo di classe inferiore che sono
certamente preferibili al pensare che le donne di classe operaia non
sentissero fatica e dolore e quindi potessero lavorare quattordici ore
al giorno, ma non sono ideologicamente molto _diverse_. Si puo'
sicuramente leggere e apprezzare Tolkien _nonostante_ queste cose (io lo
faccio, per esempio), ma leggerlo negandole secondo me vuol dire non
voler vedere.
Ad ogni modo, la storia della traduzione de Lo Hobbit non ando'
esattamente cosi'. Tolkien, richiesto dal suo editore tedesco di una
dichiarazione di non avere sangue ebraico, mando' due lettere al suo
editore, una in cui dopo avere detto che gli sembrava una domanda
offensiva e cretina concedeva di non potersi, ahime', fregiare di tale
onore; l'altra in cui diceva che non erano affari loro. Lascio'
all'editore il compito di scegliere quale delle due inviare. L'editore -
Unwin - presumibilmente mando' la seconda, che non e' stata ritrovata
nei loro archivi. 


 esattamente cosi'.
So la storia, la sostanza non cambia: si rifiuto'.


e' che si scrive da sinistre verso destra e che manca dei suoni vocalici.
No no piano: turco e arabo sono lingue completamente diverse! Il turco
e' una lingua orginaria dell'Asia Centrale ed ha strette parentele con
il mongolo (assomiglia un po' anche all'ungherese...).
Il turco ha simboli vocalici (mi pare otto) e si scrive da sinistra a
destra (non ci metto la mano sul fuoco, ma mi pare proprio).
Il turco non ha differenze di genere, il verbo va alla fine della
frase, ecc... non mi ricordo la lingua nera.


 Almeno se diamo retta alle sue lettere. 
O, soprattutto, a "On Fairy-Stories", che assomiglia ad un manifesto :)
Ed aggiungerei che Tolkien si rifa' coscientemente a generi letterari 
passati, pur reinterpretandoli in chiave moderna... e questi 
possono probabilmente concorrere ad una "spiegazione" della mancanza di 
presa di distanze dal comportamento dei Rohirrim.

 frase, ecc... non mi ricordo la lingua nera.
ehm, non c'è una frase in lingua nera che conosco e che abbia un
complemento, mi sa che non possiamo dirlo :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 privilegiare i popoli scandinavi nelle sue preferenza razziali :)
Ehm, un attimo, il finlandese e' un idioma ugro-finnico, non scandinavo 
(germanico), ed i finlandesi non sono di origine indoeuropea... In 
sostanza non c'entrano (quasi) niente con gli inglesi o con gli 
indoeuropei in genere ^^; A quanto ne so, non c'e' molto spazio per 
teorie elfico-ariane... :)
Personalmente, propenderei per l'ipotesi di Elendil, che semplicemente 
Tolkien amasse la linguistica e letteratura finlandese...
Per il fatto di Mordor, puo' essere verosimile, ma non mi sembra 
particolarmente significativo... Se l'ha sviluppata e non solo accennata, 
suppongo che l'abbia basata su qualcosa; a questo punto qualcuno avrebbe 
comunque motivo di offendersi, fosse anche stato basato sull'etrusco. Per 
inciso, penso che sia ancora da dimostrare che le poche righe in 
linguaggio nero siano di derivazione turca o altaica in generale 
piuttosto che etrusca (e francamente non perderei tempo ad appurarlo)...

 e' che si scrive da sinistre verso destra e che manca dei suoni vocalici.
AAARGH!
Non lo dire mai piu'! :P
Il turco se non dico ca%%ate appartiene al grupo turco-tataro della 
famiglia altaica, l'arabo e' una lingua semitica. ^^;
L'unica cosa che avevano in comune e' che fino alla riforma di Ataturk il 
turco impiego' la scrittura araba; adesso usa la scrittura latina... In 
breve non c'entrano un [censura] l'una con l'altra!

 Mathilda.")
"odasi" and the band ... essendo una canzone
Vedasi quel bellissimo film che è "Glia anni spezzati" (Gallipoli, in
originale).
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"O great glory and splendour! And all my wishes have come true!"
-Sam Gamgee

Mi prendi in giro, vero? 
Scusa, Anna, ma mi stai dando la BRUTTISSIMA impressione (e ti prego
di dirmi che mi sbaglio) di cercare a tutti costi il razzismo.
Esercizio, questoi, in cui troppi itailiani si cimentano, ultimamente.
:-((((((((
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

presupposti per dire questo, con quel che ne sappiamo.
Su questo invece sono pienamente d'accordo.
Il turco ha certe caratteristiche che non ho ancora studiato (ehm
^^^;;; ) ma che lo rendono peculiare e molto diverso dalle altre
lingue europee. (Infatti non e' di famiglia indoeuropea ma altaica,
famiglia che raggruppa anche le lingue mongole)
Ora, la ricerca linguistica - a parte quella indoeuropea molto
studiata nell' '800 - ha compiuto molte conquiste in questo secolo, e
probabilmente il turco era la lingua molto diversa dal solito che
Tolkien conosceva meglio o su cui aveva piu' dati per elaborare per
costruire anche solo pochi frammenti di lingua nera.
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

il mongolo (assomiglia un po' anche all'ungherese...).
e quindi dovrebbe aver lontale parentele con....
..il finlandese! ^_______^


 Non lo dire mai piu'! :P
Ehm, mi ero gia' scusato per la cavolata :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 tempo ad appurarlo)...
l'ha solo accennata a quanto ne sappiamo. E che somigli al turco o si sia
ispirato al turco e' tutto da dimostrare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 e' che si scrive da sinistre verso destra e che manca dei suoni
vocalici.
Oops. L'arabo si scrive da destra a sinistra, e non manca
assolutamente di suoni vocalici. Le vocali non si _scrivono_ (ma i
suoni ci sono eccome!). Non solo: ci sono versioni "semplificate"
dell'arabo, ad uso degli stranieri che vogliono leggere il corano
ma non parlano l'arabo a casa loro, in cui le vocali vengono
indicate da piccoli segni "diacritici" aggiunti appositamente.
Il turco invece, come ti hanno gia' detto, non c'entra niente con
l'arabo... ;-)

 l'arabo... ;-)
Come se non bastasse ^_-
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 So la storia, la sostanza non cambia: si rifiuto'.
No, non si rifiuto'. Disse che _preferiva_ rifiutarsi, ma in
ultima analisi lascio' la decisione al suo editore. Personalmente,
per un uomo dei suoi tempi, ritengo comunque che si sia comportato
in modo lodevole: ma nota anche che si puo' tranquillamente essere
razzisti senza essere antisemiti (soprattutto se si e' inglesi, e
se si e' un filologo cattolico...)
Ciao,
Anna
[Disclaimer: e' sabato sera, e' l'una e mezza, e sono appena
tornata da una festa dove c'era parecchio vino e molti astemi
(buddisti, strana gente...) e mi hanno anche suonato gli U2 che
erano 6 mesi che non ascoltavo, da quando il mio ragazzo mi ha
lasciata (dopo 15 anni, molti matrimoni durano meno). Se ho detto
ca%%ate, perdonatemi. Domattina (o domani pomeriggio) daro'
un'occhiata da sobria e se trovo grosse ca%%ate mi scusero'
adeguatamente. Avete mai provato a tornare a casa a piedi al
sabato sera all'una e mezza di notte attraversando il centro di
Dublino, compresa Temple Bar (capitale mondiale degli Hen
Parties), indipendentemente dalla gradazione alcolica personale?
Se non ci avete mai provato, e' un'esperienza da fare almeno una
volta nella vita. Come scendere dalle cascate del Niagara in canoa
o grattare le orecchie a un leone nel Parco Nazionale del Congo.]

lingua gli e' forse parsa adatta
Come mai? Cosa ci trovate di strano in quel sistema di suoni,
organizzazione della lingua, ecc..?


(buddisti, strana gente...) 
beh, non sono sempre astemi :)
con gli amici vietnamiti le feste sono allegre, e ho recentemente
avuto la piccola soddisfazione personale di far scoprire a un
cambogiano l'uso del brachetto...(non so se hai esperienze coi khmer,
ma sono generalmente _molto_ puritani...)


 di dirmi che mi sbaglio) di cercare a tutti costi il razzismo.
Hm. Scusate se mi intrometto, ma tanto vale: io sono d'accordo con Anna, mi
pare che stia accadendo l'opposto di cio' di cui la accusate.
_Sorvolando_ su quanto Tolkien puo' aver scritto in tutte le lettere della
sua vita, rimane il fatto che cio' che ha presentato al pubblico (Lo Hobbit
e Il Signore degli Anelli) presentano caratteristiche appartenenti quanto
meno a una mentalita' conservatrice e nostalgica (dei gran bei vecchi
tempi). A questo si aggiunge una strutturazione sommaria della TdM che
darebbe appigli a chi vi vuole cercare del razzismo.
Insomma, alla fin fine, lettere o non lettere, nel libro gli orchi sono
cattivi, senza speranza di redenzione e usati prevalentemente come carne da
macello. Addirittura, _parlano_ molto di rado.
Il primo che leggendo il signore degli anelli vi ha visto degli elfi
deturpati piuttosto che degli animali evoluti e crudeli alzi la mano.
In realta', e' abbastanza -penso- improbabile immaginare che Tolkien non
reputasse gli inglesi (quelli bravi, quelli vecchi, che non sporcano l'aria
con le fabbriche e sono bravi come Sam) l'espressione migliore della
civilta' dei suoi tempi.
Ma soprattutto, non c'e' niente di male ad ammetterlo. Vi sembrerebbe
ragionevole mettere in discussione la Divina Commedia perche' Dante mette
all'inferno gli omosessuali e i non battezzati? Io penso di no. Uno
scrittore non puo' essere indipendente dalla societa' e dal pensiero in cui
e' cresciuto e si e' fermato (come non puo' e non deve esserne un'estensione
automatica, certo), ma non si puo' chiedere a uno scrittore nato nel secolo
scorso di giudicare la societa' come noi, che ci riteniamo benpensanti del
nostro tempo. Tolkien avrebbe potuto costituire la geografia del proprio
mondo come voleva, ma allora perche' i cattivi stanno proprio a Sud-Est?
Perche' i cattivi hanno una lingua tutta loro, aspra e incomprensibile,
invece di parlare la lingua dei protagonisti, o comunque una lingua che sia
"neutra", come avviene nel mondo reale? Insomma, nessuno dice che Tolkien
fosse razzista, questo e' importante capirlo, ma che, come facciamo tutti,
piu' o meno, schematizzasse le strutture sociali ed etiche come la societa'
che lo circondava. Considerate anche che non c'era quasi per nulla
informazione multilaterale, che oggi per lo meno in parte e' presente.
Ihc'

organizzazione della lingua, ecc..?
Beh, fa parte di un'altra famiglia linguistica.
Non e' una legge assoluta, ma in genere stessa famiglia = piu'
probabilita' di somiglianza.


 ma sono generalmente _molto_ puritani...)
No, non conosco cambogiani (indiani, pakistani, giapponesi,
coreani, thailandesi, cinesi... i khmer mi mancano). E confesso
che non so nemmeno cos'e' il brachetto: e' una grave lacuna? ;-)
Ciao,
Anna

 questi sono dettagli.
Il rinomato "White Man Burden " (Fardello dell'UOmo Bianco) tanto presente
in Kipling, vero?
Beh, era la giustificazione ideale per il colonialismo. Un ammirevole
esempio di  come si possa mascherare da soli le proprie ipocrisie ed
autogiustificarsi nella convinzione di esser nel giusto.
Eh gia'... tempi che studi, convinzioni che trovi, cretinerie che riscontri.
GurthNaur

 probabilita' di somiglianza.
A parte la rispostra di parvati: puo' darsi che il Turco (se e' stata una
effettiva scelta cosciente) facesse semplicemente al caso di Tolkien e,
proprio per il fatto che tutto sommato e' una delle lingue di cui poteva
sapere qualcosa.
Cerco di spiegarmi: non e' che devo necessariamente avere una vena di
razzismo per cercare nel latino una lingua musicale e fluente (alla mia
opinione) ed adottare un idioma simile per un popolo fantasy con
caratteristiche prevalenti di decadenza, cui ho deciso magari di assegnare
costumi che prevedono, che so, omosessualita' tollerata anche nei confronti
dei giovanetti e consuetudini simili. Ci sono molti precedenti storici di
popoli nostri progenitori che agivano cosi', non e' neppure una cosa
"fantasy". Eppure se al momento parli di pedofilia la reazione piu'
spontanea e' il ribrezzo.
Resta il fatto che non significa ch'io pensi che gli italiani siano come il
mio popolo immaginario. A me serve semplicemente perche' voglio una
popolazione che abbia anche un linguaggio elaborato e musicale fra le sue
caratteristiche.
Allo stesso modo, non possiamo certo escludere che semplicemente a Tolkien
servisse una lingua dura, aspra. Una lingua che, alla nostra sensibilita'
acustica, risulti "adatta" per quacosa che rappresenta crudezza e minaccia.
E abbia scelto il turco.
E' lo stesso procedimento per cui mezzo mondo concorda che il tedesco e' un
linguaggio adattissimo a dare ordini, duro ed autoritario. E per cui ci sono
mille preconcetti e scherzi "Zu chi Tifentera' Patrone ti mondo. YA!"
Ovvio che le due tematiche possono avvicinarsi pericolosamente, al punto in
cui si puo' andare oltre al fine originale ed iniziare a giudicare un popolo
in base alla sua lingua, pretendendo di dire che "se parla cosi', vuol dire
che e' cosa' ". Ma non e' una cosa automatica, ne' necessariamente propria
di persone intelligenti.
Attenzione pero': proprio questo discorso mi porta a dubitare da solo che la
ipotesi di anna possa esser fondata, perche' ricordo una cosa che lessi di
Tolkien riguardo la correlazione fra popoli e lingue. Ma al momento non
posso verificare, era scritto sul Signore degli Anelli (nelle appendici,
riguardo ai linguaggi) che ho TUTTORA dato in prestito (devo andare a casa
di quel tipo e mangiarmelo...grrrrrrr).
GurthNaur Drago Errante.
IAFo 209, in attesa di bibliotecari.

APPLAUSI!
Questo e' un gran bel discorso.
Bravo Ihc'.
GurthNaur

 Gente che tiene un blog.
NOTA per Gil: un "Blog" (per non trovarti magari punto e a capo ^_^)  e' una
sorta diario su internet, aperto alla libera consultazione (non so se anche
ai commenti) in cui una persona scrive impressioni , note, quel che le passa
in mente.
GurthNaur

mille preconcetti e scherzi "Zu chi Tifentera' Patrone ti mondo. YA!"
Scusa, ho tagliato un po' qua e la'. 
E' che, mi chiedo, non e' che questi siano solo retaggi culturali?
Voglio dire: il turco e' _davvero_ duro e aspro? A me, per il poco che
l'ho sentito parlare, sembra invece molto armonioso... non e' invece
che gli associamo un'idea di durezza in base a pregiudizi che ci sono
stati culturalmente indotti nei confronti dei turchi?
C'e' davvero autoritarismo nel tedesco, o  lo associamo a questo in
base ai retaggi dell'Italia occupata dai militari tedeschi? 
E, se il mio sospetto e' fondato, operare in questo modo non risulta
eticamente sbagliato? 


che non so nemmeno cos'e' il brachetto: e' una grave lacuna? ;-)
Beh di Khmer ce ne sono pochi, e non so poi quanti possano essere
emigrati in Irlanda (anche in Italia il numero non dovrebbe essere
oltre la trentina...), quindi e' facile non conoscerli.
Il brachetto sě, e' una lacuna! E' un vino rosso, dolce,  in Piemonte
e' molto amato (e' il vino preferito da Gianduja, per intendersi). 


 eticamente sbagliato?
Non necessariamente: l'importante a mio parere e' il non andare "oltre" in
questo percorso. Ossia sapere che la generalizzazione e' una brutta,
ingiustificata bestia, e che puo' andare bene solo ai fini della
comprensione reciproca di un concetto. Non bisogna insomma esagerare.
Voglio dire: e' naturale anche per la persona piu' tollerante, sulla base di
quanto ha assimilato durante le sue esperienze e col contatto con gli altri,
l'intuire di cosa uno vuole intendere quando usa (come nell'esempio di cui
discutiamo) certe assonanze rapportate ad una figura di persona-creatura. Io
so che il tedesco e' ritenuto quasi universalmente lingua marziale e tipica
di un popolo duro e fortemente inquadrato. So che questa definizione si puo'
applicare con le molle e solo in certi specifici aspetti dell'attuale
cultura germanica (rapporti con lo stato e confronto individuo-societa'). Ma
so anche che come ogni altra cosa questo  e' suscettibile di cambiamenti,
magari lenti, ma progressivi nel tempo. Che magari queta mia idea gia' non
si adatta piu' alla attuale maggioranza della popolazione tedesca.
Tutto questo pero' non ha una eccessiva importanza: l'importante nel quadro
e' aver capito, da questo contesto, che l'autore ha voluto rafforzare una
certa "atmosfera" del suo libro usando un idioma simile perche' sa che
istintivamente il lettore si sentira' piu' calato a rafforntarsi con una
immagine calzante col suo immaginario.
Se l'autore avesse usato un idioma "strascicante e languido" per far parlare
delle genti mediamente nordiche, dure e rozze, la cosa non avrebbe avuto la
stessa efficacia. Mi sarei trovato mediamente a fare a pugni con i miei
preconcetti ed a lottare per mantenere una certa sospensione d'
incredulita', per calarmi nel racconto.
A meno di un colpo di genio dell'autore che mi renda credibile la
situazione.
Che poi ci sia gente che per ignoranza, preconcetti o strumentalizzazione
bieca va oltre e sposta l'immaginario nel reale, questo non dipende (nel
caso ce voglio intendere) dall'autore ma dall'imbecillita' umana. Se
l'autore dovesse scrivere migliaia di pagine stando attendo in ogni punto ad
evitare ogni possibile fraintendimento non ne uscirebbe fuori e comunque non
riuscirebbe nel suo intento. Avrebbe comuqnue irritato qualcuno, oltre ad
aver rovinato l'intera opera. Per questo credo che esigere una simile cosa
da lui sia sbagliato.
E' giusto (per quanto difficile) invece agire per quanto possibile in modo
da ottenere una maggiore intelligenza di fondo in chi legge.
Ossia agire alla radice, educando la gente ad afferare questo concetto ed ad
evitare l'eccesso di generalizzazione. A raggiungere un'equilibrio fra
fantasia e realta'. Fra il suo desiderio di semplificare e la constatazione
che al mondo non esiste la semplicita'.
Io credo che tutto sommato Tolkien faccia anche questo. Sebbene vi sia del
manicheismo, in molti punti dei suoi libri si trova anche il contrario. Il
buono che non e' poi tanto buono, il cattivo non irrecuperabile, tormentato.
Tolkien mostra due schieramenti principali ma fa vedere che al mondo, anche
nel suo mondo epico, arcaico ed idealizzato, esistono i toni di grigio.
Tanto per fare un esempio, Feanor e Gollum.
GurthNaur

 piu' che naturali...).
E' nato in Sudafrica, ma e' andato via che aveva tre anni, quindi non credo
gli fosse rimasto molto da questo punto di vista.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 prestito (devo andare a casa di quel tipo e mangiarmelo...grrrrrrr).
Se ricordi in quale appendice e', posso andare a vedere io :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 Parties), indipendentemente dalla gradazione alcolica personale?
Era piu' tardi dell'una e mezza, cmq si', ho provato :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani
e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco
d'Oro quanto nella propria dimora."

 stati culturalmente indotti nei confronti dei turchi?
Forse no, ma se non lo e' allora il linguaggio nero non e' modellato sul
turco, perche' quel poco che c'e' di linguaggio nero e' _davvero_ duro ed
aspro, e tanto anche. ^__^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 presente.
E questo va bene.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

GurthNaur wrote:
[CUT]
Applausi
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

Sui nani, mi sembra.
GurthNaur

 ma sono generalmente _molto_ puritani...)
Beati voi. Io sono stata a cena con due italiani e una bottiglia e mezza
di vino e l'unico risultato e' che ho bisogno di una dose di caffe'
doppia del solito... E per di piu', mentre _loro_ si sorbivano spriz e
punch caldi nelle piazze di Padova illuminate dai nobili discorsi di
Bossi e Borghezio, io cercavo inutilmente un parcheggio. :-(
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 base ai retaggi dell'Italia occupata dai militari tedeschi? 
Se il tedesco e' stato tanto a lungo in Europa una delle principali
lingue poetiche e musicali, una ragione ci sara' pure.  Basta ascoltare
Il Flauto Magico per rendersi conto che nessuna legge di natura impone
che il tedesco sia duro, sgradevole o intrinsecamente nazista. O, se e'
per quello, ascoltare Marlene Dietrich cantare Lili Marlene. 


 mi ricordo fino a quando).
credo veramente poco... mi pare che suo padre sia morto quando aveva 7 
o 8 anni e all'epoca il marmocchio era gia' in UK
-- 
Gorgon
L'acqua, bevuta moderatamente, non e' nociva

 Era piu' tardi dell'una e mezza, cmq si', ho provato :)
Bello, no? ;-) Fa conto che io abito a uno sputo da Temple Bar
(per la precisione sulla riva opposta del fiume, accanto
all'Ha'Penny Bridge e alla Hag with the Bag).
Ciao,
Anna

 fosse razzista, questo e' importante capirlo,
<alza timidamente la manina> Io dico che Tolkien era razzista.
Il fatto che la sua classe, nazionalita', professione etc etc
rendessero _quasi_ inevitabile essere razzisti puo' essere (forse)
un'attenuante, ma non rimuove il fatto che fosse (secondo me)
razzista. [1]
<circolare, circolare, non c'e' niente da vedere qui... Volevo
solo precisare...>
Ciao,
Anna
[1] Tra parentesi, la mia affermazione che fosse razzista non si
basa sul fatto che la Lingua Nera c'entri o meno col turco (non so
se e' vero, e anche se lo fosse non sarebbe necessariamente un
segno di razzismo: per esempio, a me la lingua francese fa
abbastanza schifo dal punto di vista puramente estetico, ma non
per questo considero i francesi una razza inferiore.) Si basa sul
fatto che nella Terra di Mezzo ci sono razze inferiori e razze
superiori, e si tratta proprio di _razze_ e non di culture. E
tanto per chiarire, non sto parlando di elfi o orchi: sto parlando
di umani, e particolarmente dei Numenoreani. Perfino i N. moderni
sono superiori agli altri umani -- quelli antichi poi lo erano
ancora di piu', ma da allora la razza e' degenerata e per di piu'
si e' imbastardita. Questa e' una concezione razzista: e rimane
razzista indipendentemente dal fatto di identificare i Numenoreani
con gli inglesi, con gli irlandesi, con i !Kung o con gli ebrei; o
con gli abitanti di Atlantide, con gli alieni di Roswell o con una
pura invenzione tolkieniana non corrispondente ad alcuna reale
popolazione umana, animale o aliena.

 all'Ha'Penny Bridge e alla Hag with the Bag).
Si', bello!
Peccato che ci sono stato solo due giorni, a Dublino.
Uuuuuuuhm, quest'estate a meno che non vada in porto un progetto che mi
impegnera' per tutti e tre i mesi progettavo di andare in Irlanda e cercarmi
un lavoro stagionale di qualche tipo, non e' che magari mi sai aiutare e
posso disturbarti in prv?
Se rispondi di si', ti do ragione in tutto e per tutto in questo ed altri
thread ^__^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Sleale è colui che si accomiata quando la via si oscura"
"Può darsi, ma colui che non ha visto il calar della notte non giuri di
inoltrarsi nelle tenebre"

 con la Turchia che altri fanno.
e su questo m'associo: il manicheismo in JRRT c'e'.
Poi, come in molte opere, ognuno puo' leggerci quel che vuole.
cfr.. lo specchio nello specchio...
-- 
salkaner il referente bastardo...

di persone intelligenti.
Attenzione.
La lingua _e'_ lo specchio dell'anima di un popolo. 
Il lessico e' un elemento che puo' fornire molte indicazioni sugli usi
e costumi e anche sulla storia di un popolo. 
Prendiamo un esempio dal latino: pecunia deriva da pecora. E' evidente
che originariamente la ricchezza erano proprio fisicamente le pecore,
poi mano a mano il termine e' diventato piu' astratto con l'evoluzione
di una societa' che cmq ha radici strettamente contadine.
In giapponese ci sono fortissime connotazioni di registro linguistico
piu' o meno formale, molte di piu' che in italiano. E' una cosa che
ritenevano piu' importante di noi. Cosi' come il loro vocabolario e'
ricchissimo: per loro e' importante usare la parola giusta. Noi invece
ricorriamo spesso e volentieri a perifrasi, se proprio vogliamo essere
precisi. E' un indicatore di diversa mentalita'.
Anche lo stesso ordine delle parole riflette una visione di ordine nel
mondo. 
E poi il valore antropologico della parola e' molto radicato in tutte
le culture: basta pensare alle formule magiche: parole che possono
influenzare la realta'.
Saussure teorizzo' che il segno linguistico e' fatto di due realta'
mentali: la rappresentazione mentale del suono (chiamato significante)
e la rappresentazione mentale del concetto a cui si riferisce
(chiamato significato). La lingua quindi contiene l'insieme dei
concetti con cui definiamo il mondo. Scusa se e' poco.
Poi, personalmente sono convinta a) della non esistenza di "razze"
umane (parliamo piuttosto di culture) e b) della impossibilita'
dell'esistenza di una "scala di valore" di queste culture, anche se
chiaramente sono immersa nella mia e da essa non posso prescindere
oltre un certo punto. (Ne' voglio)
Ma questo e' tutto un altro discorso. Lo studio delle lingue e' una
scienza umana tanto quanto la storiografia o la filosofia. E le
scienze umane studiano, come prima cosa, _l'uomo_.
