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Titolo: Non mi pare il caso...

Ciao a tutti.
"Non mi pare il caso..." segue, ovviamente, "... di ..."?
Come si vede il tema e' quello della stuttura meccanicistica insita nel
fenomeno dell'approssimazione di parole di secondo ordine o, eventualmente,
anche di ordine superiore, nel contesto della lingua italiana secondo la
struttura grammaticale che le e' propria ed al di la' delle sue fluttuazioni
storico-gergali.
Se qualcuno conosce della specifica letteratura in proposito potrebbe
fornirmi una rapida esegesi delle fonti?
Mille Grazie
KF

storico-gergali.
Stramazzo.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

fornirmi una rapida esegesi delle fonti?
Non conosco nulla, no. Potresti pero` gentilmente spiegarmi il tema? Se ti
pare il caso, s'intende!
Ciao.

 "Non mi pare il caso..." segue, ovviamente, "... di ..."?
Non direi.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 storico-gergali.
PLUNK!
Kurt, io non ho capito un accidente!
Paolo


Non mi pare il caso 'che' tu ponga la questione.
Ciao ES

...

Niente paura, Paolo: detta in parole povere sarebbe troppo lunga. Detta in
parole spicce, se puo' risultare piu' chiara e gradevole non lo so, dovrebbe
suonare, pressapoco, cosi': ci sono tappe obbligate nelle espressioni
linguitiche italiane, di modo che, data una certa parola x, deve per forza
seguire una altrettanto certa parola y?
"Oggi piove. Non mi pare il caso... di andare al mare!"
"A teatro e' opportuno non disturbare la rappresentazione, quindi non mi
pare il caso... che tu tenga acceso il cellulare"
Non mi pare il caso... di...
Non mi pare il caso... che...
Al di la' di "di" e di "che" resta qualche altra possibilita'? Si'? Quante?
Se le possibilita' fossero infinite, allora la lingua italiana non avrebbe
limitazioni strutturali di sorta, oltre quelle sancite dalle regole
semantiche, retoriche, stilistiche e quant'altro. In caso contrario, invece,
il nostro estro compositivo, oltre che imbrigliato da quelle regole, si
conformerebbe anche ad un'invisibile struttura di precise dipendenze
probabilitiche tra vocaboli precedenti e vocaboli seguenti secondo i diversi
livelli di prossimita' esistenti tra i medesimi.
Visto che ti ho aiutato, cerca anche tu di fare qualcosa di utile per me: se
ti viene in mente una di queste "tappe fraseologiche obbligate", postala
nella mia mail box.
==== Fine della parte spiccia - Segue parte pratico/dettagliata ====
Questa osservazione non ha nulla a che vedere con strutture specificamente
indeterminate nel contenuto (e quindi indipendenti da un preciso
significato) come quella che Noam Chomsky chiama "proposizione nucleo",
cioe' locuzione sostantivale + locuzione verbale: qui si parla di strutture
specificamente determinate, rigide (e quindi significative!)
Esempio?
Una moneta ha due facce, di conseguenza al risultato "croce" di un lancio,
puo' seguire o un'altra "croce" o una "testa", non un... che so,
"triangolo": le facce sono, appunto, soltanto due. Cosi' se lanci un dado ed
ottieni 4, sai che addizionando a questo lancio il risultato del lancio ad
esso successivo, potrai ottenere soltanto un numero compreso tra 5 e 10 in
quanto potrai ottenere un addendo compreso tra 1 e 6 proprio perche' un dado
convenzionale ha solo 6 facce recanti, ciascuna, i numeri che vanno da 1 a
6.
La lingua italiana ha solo 21 lettere e soltanto alcuni gruppi di queste
(quelli contenuti nel vocabolario in ordine lessicografico piu' le loro
"coniugazioni e declinazioni") hanno significato. Ma non basta crare un dado
che le riporti tutte una per faccia per creare, con una serie di lanci, una
frase anche soltanto grammaticalmente corretta: gia' le regole di
concordanza di genere e numero tra aggettivi e sostantivi ti imporrebbero di
creare facce che riportino, insieme, gli uni e gli altri secondo queste
concordanze e con tutte le combinazioni possibili: una torre di babele.
Considerazione dopo considerazione, ricadresti, alla fine, nel concetto di
proposizione nucleo di Chomsky, ma poi, anche cosi', non avresti risolto un
bel niente, anzi, saresti piu' confuso che mai: e' l'effetto derivante dalla
struttura a doppia articolazione dei codici linguistici! Tu stesso non
sapresti dire esattamente come fa la tua mente a creare una frase, la crei e
basta, dopo anni di milioni di miliardi di parole udite, dette, lette e
scritte.
In mezzo a questo dedalo esiste, tuttavia, un lume: una serie di "tappe
obbligate" rinvenibili sia in precisi legami letterali (quelli presenti nel
punto d'incontro della doppia articolazione del linguaggio: i morfemi
radicali, prefissi, suffissi e sillabe) e quelle dell'approssimazione di
vocaboli (: qualcosa di simile ad
una specie di nucleo delle cc.dd. forme idiomatiche).
Cosi' inizi a sospettare che il linguaggio abbia una struttura matematica
precisa, sottostante al suo aspetto convenzionale, ma al tempo stesso
estremamente duttile ed indeterminato, e percio' cominci a chiederti quale
puo'
essere, in effetti, il livello esatto di questa indeterminazione, e, di
conseguenza
la prevedibilita', da parte di altri esseri umani, di cio' che dirai e
farai.
Saluti
K

...

"Nel caso...." puo' seguire soltanto "...in cui..." e nient'altro?

Gian Carlo
Infatti hai ragione: potrebbe esserci anche un "che" ma non mi pare
nient'altro ancora.
Mentre "nel caso..." segue soltanto "in cui", dato che un "che" sarebbe
grammaticalmente scorretto. Tappe obbligate: quante altre ce ne sono in
italiano?


 italiano?
"Nel caso di una eventuale sua accettazione"...
No, eh?
PAolo


Gent.mo Kurt Fleissig,
faccio fatica a capire il problema Che la lingua abbia limitazioni
strutturali mi pare cosa ovvia... bzbzhshshs
hzhzhzhzh ,,,,, znznznzhjssjs (che cosa ho detto?)
La grandezza di uno scrittore può essere di due tipi: sul piano
dell'invenzione psicologica o formale, oppure combinarli tutti e due.
Sul piano dell'invenzione psicologica non ci interessa che Flaubert abbia
scritto 'nel caso che... o nel caso di...'
anche perché il traduttore potrebbe avere corretto o peggiorato la prosa
iniziale: è altro che conta!
Ma per venire allo specifico.
Nel caso tu non sappia (non è seguito necessariamente da 'che' o 'di'...)
Nel caso... prendere un'aspirina (non è seguito necessariamente da 'che' o
'di?
Concludendo: le accuse di lingua imbrigliata e quant'altro sono anche
piuttosto risapute da quando De Saussure uscì con il Corso di linguistica
generale. E' ovvio che noi siamo parlati e che la lingua parla noi,
piuttosto che viceversa.
Ma è lo scarto rispetto alle regole, pur minimo, che crea qualcosa di
piacevole. Troppa libertà dove porterebbe?
Spero di avere risposto, ma  se non è così insista.  Accusare una lingua di
limitazione strutturale è come dire che il latino è limitato perché
l'accusativo di rosa fa sempre rosam. Questa le pare una limitazione che ha
spaventato Seneca?
Mi faccia sapere.
Enoch Soames

Non mi pare il caso... farla così lunga.
Non mi pare il caso, essendo tu già stato avvertito.
Non mi pare il caso, è tardi.
Non mi pare il caso, avvalendomi io della facoltà di non rispondere.
Qui non c'è nessun 'che' o 'di' ed è ottimo italiano.
Temo, stimatissimo Kurt, che abbia scelto un cattivo esempio. Casi in cui
'Non mi pare il caso' non è seguito da 'che' o 'di' necessariamente ce ne
sono migliaia. E milioni se ci permette qualche anacoluto. Ma di dica se
l'anacoluto le è gradito.
Con simpatia
Enoch Soames (nel caso non lo sapesse!)


:-))))))))))))))


Ciao.
Vedi sotto
Ciao
K


Ok, ammetto che l'esempio non era valido e ringrazio per le delucidazioni
delle quali, appunto, sono in cerca su questo NG, ma se dicessimo, invece:
"Nel caso in cui...", tra "in" e "cui" non ci sarebbe, per cosi' dire, un
rapporto di dipendenza probabilistica del 100% (cioe' probabilita' uguale a
zero), nel senso che a quell'"in" non puo' che seguire quel "cui"? (Spero
che questo esempio sia, finalmente, azzeccato).
Per quanto riguarda il resto, a scanso di ulteriori equivoci, (puo' essere
un esempio valido anche l'"a scanso... di" appena detto?) preciso che non ho
alcun interesse di carattere stilistico quando parlo di questo argomento:
penso esclusivamente ad un linguaggio non artistico, rivolto esclusivamente
alla sua funzione primaria: l'invio di informazioni. A chi chiedere, pero',
una definizione di stile "neutro" se non a chi si occupa di tutti gli stili?
Mi piacerebbe moltissimo, come dicevo all'inizio, rinvenire una mappa gia'
ben stilata e ragionata di queste "dipendenze". Spero vivamente che tu possa
aiutarmi o, tuttalpiu' indicarmi un'utile traccia.
Grazie mille
Alla prossima (se vuoi sulla mia mail box)
KF

 anch'io).
Non mi pare il caso. (come direbbe Silvan, senza 'che' e senza 'di')
  ;-)
Ciao

"Nel caso...." puo' seguire soltanto "...in cui..." e nient'altro?
Direi che una cosa di cui possiamo essere pressoche' certi e` che "nel
caso" NON puo` seguire "in cui".
Bisogna comunque anche chiarire che cosa vuol dire "seguire". Una semplice
sequenza lineare, infatti, non puo` descrivere in modo soddisfacente la
struttura del linguaggio.
Ciao.


Come vuole Lei, allora. Ma di tutto il raginamento non mi escerpisca
soltanto questa incidentale frase tra parentesi, o siamo alla frutta.
La ringrazio e la saluto.
KF

Giovanni Zezza ha scritto nel messaggio ...

Avevo gia' rettificato il tiro ponendo a zero la probabilita' tra "in" e
"cui", come mi pare che sia, in effetti. "Seguire" sta per "necessariamente
seguire". Che le sequenze lineari non siano strumenti di descrizione
soddisfacenti e' una questione di gradimento, che invece ci siano davvero o
meno e' una questione scientifica. A me interessa soltanto quest'ultima.
Alla prossima
K



ES
Infatti, e' proprio questo che mi dispiace, ma e' ovvio che non posso
pretendere di continuare a discutere di un argomento se all'atra parte non
interessa. Grazie comunque per la discussione e buona fortuna.
KF

 wrote in message

Ok, allora restiamo in contatto e, se scopriamo qualcosa di nuovo da qualche
parte, ci "facciamo un fischio" per ricominciare e cercare di vederi un po'
piu' chiaro di ora.
Grazie
Ciao
K

e' una questione di gradimento,
No, e` un dato di fatto. Per cominciare a capirci qualcosa devi arrivare
per forza a strutture piu` complesse: alberi, grafi, ecc.
Tanto per dirne una, "in cui" puo` anche "seguire" invariabilmente "nel
caso", ma in mezzo ci puoi pero` mettere quello che vuoi: "Nel caso, non
ancora considerato, in cui...." e cosi` via.
Questo vale certamente per l'italiano, ma sono certo che valga anche per
lingue con struttura piu` rigida.
Ciao.

Ciao.
Grazie
Ciao
K