Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Il "cosa" e il "come"...

Sono appena rientrato da una passeggiata col cane che, come forse alcuni di
voi sapranno, e' un'ottima occasione per riflettere. L'argomento della mia
riflessione di stasera era completamente diverso (nella fattispecie,
l'ultimo numero di Kiseiju, a chi interessasse...) ma, procedendo nel
ragionamento, sono giunto a pormi degli interrogativi sulla distinzione tra
quello che viene raccontato (il "cosa") e lo stile e/o i trucchi narrativi
con cui lo si puo' raccontare (il "come").
Come dite? Ho una mente contorta? Lo so benissimo, tranquilli...
Stavo dicendo? Ah, si'... Non so se qualcuno di voi si e' mai posto il
problema di distinguere cio' che viene raccontato dal particolare stile
usato, o se abbia mai fatto dei paragoni tra i due, soppesandoli, nel
decidere se acquistare un libro o meno... Meglio una trama un po' stantia,
ma raccontata superbamente, oppure meglio una storia mai letta, un'idea
nuova, ma raccontata non benissimo?
Diciamo la verita': le vere idee originali scarseggiano, e piu' uno
continua a leggere, meno ne trova in giro. Martin e' un grandissimo autore
(ebbene si', anch'io sono preda del vortice... ^^;;;), ma quello che
racconta, se togliamo i particolari fantastici come gli Estranei, la
Barriera e i meta-lupi, non e' molto diverso da quello che si potrebbe
leggere in qualche cronaca dell'europa medievale. Quindi anche lui pecca di
originalita', e cio' nonostante e' letto' da milioni di persone in tutta la
Loc... ehm... in tutto il mondo. Quindi mi sembra un buon esempio di come
il "come" (scusate il garbuglio...) possa essere piu' importante del
"cosa".
Nei romanzi gialli, molto spesso il "cosa" e' sempre lo stesso: assasinio,
furto, oggetto smarrito, persona scomparsa... eppure esistono milioni di
gialli, letti da miliardi di persone. Altro esempio in cui lo stile usato,
l'atmosfera creata, vinca sulla trama?
Per fare un esempio contrario devo spostarmi nel campo della
fantascienza... Quanti di voi hanno letto "Operazione Domani" di Heinlein?
Nessuno? Ne dubito... Comunque, e' solo un esempio di come, in molti
romanzi di fantascienza (almeno in quelli belli...) quest'ultima sia solo
un pretesto per raccontare una storia. E' un romanzo che, mentre racconta,
parla di differenze razziali, della paura del diverso, di possibili
evoluzioni sociali, cosa che mi sembra piu' importante del fatto che la
protagonista non e' umana e che l'azione si sposta su diversi pianeti (se
non ricordo male...). Possiamo allora forse dire che, nella SF, il "cosa"
e' piu' importante del "come"? Certamente no...
A questo punto vi chiedo la vostra opinione: partendo dal presupposto che
tutti vorremmo leggere storie originali scritte superbamente, ma che queste
scarseggiamo terribilmente, voi cosa preferite? Il "cosa" o il "come"? Vi
ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
Aspetto fiducioso i vostri commenti.
-- 
   .:.                  .:.
 _oOoOo     Gyshan     oOoOo_  | "Staro' qui fino a quando il pianista
[_|||||                |||||_] |  suonera'. E finche' ci sono io, suonera'"
  |||||  IAFo n. 132   |||||   |
  \===/                \===/   |               (Baol)

 ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
il come
(pretendevi mica una risposta lunga? ^__-)
Miriel

Miriel
--
Gyshan (aka MCN)
IAFo n. 132
"Seconda legge del mago: Dalla migliore delle intenzioni puo' scaturire il
maggiore dei disastri" (T. Goodkind)
Togliere AXES per rispondere in mail.

 No, ma nemmeno due righe... :-P
Il come. GurthNaur (cosi' sta su una riga sola =) ).

 No, ma nemmeno due righe... :-P
Il come. GurthNaur (cosi' sta su una riga sola =) ).

 No, ma nemmeno due righe... :-P
Il come. GurthNaur (cosi' sta su una riga sola =) ).


si ma rispondendo 3 voltre vale 3 righe! :-p
Ave
-- 
Ecthalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza

 
a parità di come il cosa ma ovvio che se il come fa schifo  con idee 
fantastiche rimane illeggibile
quindi al come strizzando l'occhio al cosa ... chiaro?
o forse i miei cosa e come sono poco intelleggibili? :-p


nuova, ma raccontata non benissimo?
Una storia ben raccontata non è mai stantia, ed una mal narrata non
riuscirà mai a proporre efficacemente alcuna idea nuova.
(DRZ - Aforismi - Presto in tutti i migliori negozi di pietre pomici
delle vostre città)

 Ave
Eh, ma io devo sempre strafare! ^_^
porcç%/&$&!###! è_é
 Ma e' possibile che PROPRIO la volta che era importante postare una volta
sola, Guardafuori mi segnala un errore di trasmissione e appena manda il
messaggio me lo trovo triplicato nell'NG???????????? O_O
*sigh - sigh - sigh*
sconsolatamente GurthNaur

Scherzi a parte, dopo il tristo episodio del triplo messaggio:
La domanda posta e' interessante.
Io prediligo il come, visto che il discorso del "gia' narrato" si applica ad
un infinita' di cose.
In 3000 e piu' anni di storia letterati, bardi, storici e popoli hanno
trattato in questa specie di teatrino che e' la terra una tale infinita' di
temi che non ripetersi, volenti o nolenti, e' ben difficile.
In un infinita' di opere e' possibile trovare punti in comune, ispirazioni,
analogie tali da far dire "ma questa roba non e' nulla di nuovo".
Certo, spessissimo qualcosa di nuovo viene detto, ma nella narrativa ben di
rado, in proporzione, si trovano opere <totalmente> diverse da altro.
Per questo motivo, e non solo, credo sia principalmente importante il come
viene detto qualcosa. Nuove storie possono venire raccontate meglio,
diversamente.
Una cosa trita e ritrita puo' esser modificata al punto da esser
difficilmente distinguibile dalla fonte originale, ed anche se mascherata
essere altrettanto piacevole da leggere.
Per contro, concetti bellissimi o nuovissimi raccontati male possono
diventare obbrobri. Basta vedere le trasposizioni di certi libri in film
(l'esempio piu'comune).
Ti trovi opere bellissime che vengono alterate e possono diventare orrende.
Altre che suggeriscono una buona idea, ma la raccontano talmente male che il
punto stesso sfugge all'attenzione e resta solo il disgusto.
Maniaco come sono, vorrei fare degli esmepi; sono soggettivi, ma forse per
qualcuno calzano.
Prendiamo "The One": film deprimente per la maggior parte, vista la
realizzazione. Ma l'idea del "cosa succede se di tutti i doppioni del
multiverso ne resta solo uno" poteva essre una bella idea da svolgere.
Nella Fantasy: "Dragonheart" era un film con dei bei momenti, secondo me. Ma
non venitemi a dire che l'idea era stata sviluppata bene. Se ci ripenso ho
ancora i brivisi, fa cavalieri ciechi come talpe e draghi che si tramutano
in fuochi d'artificio.
In questi casi, il come sbagliato ha del tutto rovinato il cosa, secondo me.
Comunque, anche il cosa e' molto importante.
Il capolavoro deve avere una buona dose di entrambi.
----------------
GurthNaur drago errante - Iafo 209
Sto divorando: "1984"

[cut]
vediamo .... come hai detto bene il come prevale sul cosa, ma penso sia
anche perchè per
quanto riguarda il 'cosa' dopo un po' le idee cominciano a mancare e ci si
affida a idee
che magari si hanno in testa, quindi è anche possibile che siano ricordi di
cose lette, quindi di
cose già scritte, ed ecco qui il 'cosa' non nuovo ... e così si dà più
importanza al 'come'
D'altronde può anche succedere che uno pensi 'Oh, questa è una storia
innovativa' mentre magari
poi alla fine sembra una vile scopiazzatura da altre idee solo magari
scritta in modo diverso ,...
il 'cosa' e il 'come' sono soggettivi nei libri ... quindi è un po'
difficile dire in quali sia più importante
il 'cosa' o il 'come' ...
Nei tempi 'antichi' mi sa che abbiano avuto più possibilità di inventare
storie 'nuove', 'innovative' ...
peccato che magari la maggior parte sono andati a finire male .... -_-"
però le storie ci sono ... la maggior parte almeno ... e ora si prende
spunto da quelle storie sperando
poi di aggiungerci quel tocco in più per fare diventare la storia 'nuova'
...
Così secondo me è ...
Per me è meglio il 'come' o il 'cosa' ? ..... Boh :P non me lo sono mai
chiesta ^_^ E non ci
penso nemmeno a chiedermelo ^_^
IMHO Però credo che se mai ci fosse una storia di questi tempi che presenti
il 'come' e il 'cosa' innovativi credo non piacerebbe .... perchè oramai
siamo ancorati a stili di scrittura che si sono consolidati nel nostro
cervello con i tanti anni passati a scuola ....
Ok, ho scritto tanto .... meglio smettere ^_^
P.S. : non ci avevo mai pensato a questa cosa ... ^_^ però è interessante
come cosa....
Bye BY
Kyla Skydragon
-----------------
icq uin: 125643086
msn : skydragon1981AThotmail.com

 in fuochi d'artificio.
E il che non è bello ^____^
(Risposta lampo)


 o il "come"? Vi ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
Ho sempre fatto delle riflessioni su questo argomento, ovviamento dandogli
"nomi" diversi, il cdome lo_chiamavo_ abilita' narrativa.... Io sono sempre
stato affascinato da "Il Narratore" quella persona che aveva il potere di
trascinarti oltre_la_porta_ e farti vedere e provare le sensazioni che "Lui"
vuole farti provare.. Ho sempre ricercato scrittori, narratori con questo
"Ptere" e mi e' sempre interessato un po' di meno il "cosa" raccontassero
bensi' ero affascinato dal "come"
Ci sono romanzi con trame eccezzionali con intrecci incredibilmente ben
studiati che spesso mi rapiscono e mi fanno divorare un libro tutto di un
fiato, ma la vera magia la trovo solo in alcuni autori, che magari non
scrivono nulla di cosi' originale o fantastico, ma che sanno come scriverlo,
e con magari solo 2 parole, ti creano davanti un'immagine, ti fannomprovare
una sensazione, donano vita ad un personaggio inutile che magari compare
solo per 2 righe ma che il suo ricordo ti rimarra ben nitido anche dopo
anni..
Ok, in conclusion (dopo questa mia interminabile pippa mentale :-p) la mia
opinione e' che preferisco "Il Come" e' scritto e solo secondariamente il
cosa e' scritto  ^__^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"I Cavalieri dell'Aquila Bianca" di Angela P. Fassio
Dirk

 importanza al 'come'
[....................cut............................]
Volevo soltanto dire una cosa, che "un qualcosa di innovativo" non e'
sinonimo di cosa buona...:-)
Non e' scritto da nessuna parte che bisogna_per_forza_ inventare qualcosa di
originale per scrivere qualcosa di buono ^__- Ci sono gia cosi' tante cose
belle, anche se alcuni argomenti sono gia stati trattati alla sin fine per
me non e' cosi' importante... :-)
Cmq Complimenti Sky per le lucubrazioni :-p


 voi cosa preferite? Il "cosa" o il "come"?
Il come. Raccontare male una bella storia la rende immancabilmente una
ciofeca. Viceversa, un abile narratore riesce a "redimere" anche quella
che di primo acchito puo' apparire la piu' balorda delle idee.
Giusto per non liquidare la cosa troppo sbrigativamente, cmq, rimane da
sottolineare che la valutazione sulla qualita' del "come" (e spesso
persino del "cosa") e' estremamente soggettiva. Io per esempio trovo
eccellente lo stile di Tolkien, e lo ritengo un autore che riesce a
coniugare splendidi "cosa" con strepitosi "come": altri lo trovano
insopportabile.
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
Dato il giusto presupposto, devo ammettere che a mia volta predilico il
"come" al "cosa"
ma non so se la cosa ( :-D ) e' indotta dal fatto che sul "cosa" sia ormai
difficile trovare dei picchi, e dunque tali picchi siam costretti a
ricercarli nel "come".
--
salkaner il xflyz
come? cosa? non sabbiamo capito!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Non ci avevo mai pensato ad essere onesti però è interessante come
riflessione....io credo di preferire il cosa però è verè anche che un buono
stile narrativo riesce a farti trovare avvincente anche una storia trita e
ritrita
--
 Brynn Supreme puffetta n.28 alias  maga crakkata 3x2 in offerta speciale^_^
- le donne ottengono sempre ciò ke vogliono e se x ottenerlo devono rovinare
il mondo e tutto ciò che il mondo contiene,cosi sia -
puffa ammazzavampiri e ladra silvanesti "rubo ai qualinesti per dare ai
silvanesti ^_^"Presidentessa della ALILV e Avatar di Tymora :)

 ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
La questione a mio parere e' molto soggettiva e dipende molto dal bagaglio (non
quello di Pratchet ^__^ ) cultural-letteario della persona che si appresta a
giudicare un'opera.
Per esempio io posso dire che attualmente, dopo aver letto circa 140 libri tra
Fy e Sf, le idee originali (il cosa) incominciano a scarseggiare e che spesso
diversi libri riportano in linea di massima gli stessi argomenti, tra questi
pero' capita che uno rimanga piu' impresso nella mia mente e questo perche',
forse, scritto meglio (il come), pero' un'altra persona, meno avvezza a certi
tipi di lettura, potrebbe giudicare originalissima un'opera che personalmente
trovo invece "trita e ritrita" e dal lato opposto giudicare un'opera scritta
molto bene per il semplice motivo che in lui ha suscitato particolari emozioni.
Per esempio in Locanda molti hanno giudicato "Dimenticato re Gudu'" come un
opera strabiliante da consigliare senza indugio, io invece l'ho trovata di un
noioso incredibile.
Probabilmente tutto dipende dalle aspettative che uno ha nei confronti del
libro che si accinge a leggere. Piu' queste sono grandi, piu' e' facile
rimanere scontenti alla fine della lettura mentre a volte avvicinandoci con
diffidenza ad un'altra lettura ne rimaniamo piacevolmente sorpresi.
In sostanza, mantenedo sicuramente valido il tuo presupposto, in alternativa io
preferisco sicuramente "Un cosa, magari non originalissimo e un come discreto"
ad "un cosa pessimo scritto benissimo" o "un cosa grandioso scritto con i
piedi" che tra l'altro e' difficilmente giudicabile "grandioso" proprio perche'
scritto "con i piedi".
Saluti
Otelma
--
Sogna come se vivessi per sempre vivi come se dovessi morire oggi.
- James Dean -
per parlare con me devi farlo sottovoce!

 l'ho trovata di un noioso incredibile.
Era un librostimato per via delle sue belle idee o per come era scritto?


 insopportabile.
Io invece trovo appena passabile il suo modo di scrivere ma, compatibilmente
col "quando" in cui si e' verificato (lo hobbit, Silmarillion e isda sono
stati tra i primi che ho letto), ho trovato i suoi "cosa" davvero
speciali... per quello rileggerlo a distanza di anni mi ha dato una notevole
delusione...
Railos

 con cui lo si puo' raccontare (il "come").
niente altro da fare eh? ^________^
secondo me viene prima (di poco) il cosa e poi il come, certo che in'idea
nuova e originale scritta coi piedi
beh..........................................mentre anche l'idea vecchiotta
raccontata con stile nuovo e scritta bene fa un effetto " novita' "
certo che l'ideale sarebbe una bella storia con nuove idee raccontata in un
bello stile e in modo originale.........se ne leggete una ditemelo
subito!!!!!!!!!!!!!!!
quello che piu' ci si avvicina e' martin, dato che l'ambientazione medievale
e' logica e qualche idea nuova c'e'.
fangorn

 Cmq Complimenti Sky per le lucubrazioni :-p
O_O non pensavo che qualcuno riuscisse ad arrivare a leggere fino alla fine
ciň che ho scritto .. .ancora un po' e non riuscivo a finire di rileggerla
io stessa :PPP
no, scherzo ... ci sono riuscita ^_*
Bye By
Kyla Skydragon

scarseggiamo terribilmente, voi cosa preferite? Il "cosa" o il "come"?
Il "come".
Se ci basassimo solo sul "cosa" temo che uscirebbero ben pochi
libri... ^__^;;;
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 e' piu' importante del "come"? Certamente no...
Hmmm... non sono d'accordo tanto sul fatto che sia un esempio contrario, RAH
e' un narratore meraviglioso proprio perche' riesce a narrare storie 
in una maniera apparentemente semplice, ma che riesce a tenerti inchiodato
al libro. Non sono d'accordo con molte delle idee di RAH, ma quando leggo 
un suo libro la sua prosa mi fa' cambiare idea - sia pure temporaneamente.
Quello che puo' ingannare e' quanto la sua prosa sia semplice, ma e' una semplicita'
estreamente difficile da raggiungere.
                                  rage Your Dreams
-- 
Lord of the dreams that terrify 
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds! 
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together! 
Power that can smash even the souls of the gods! 
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 una semplicita' estreamente difficile da raggiungere.
Ho avuto anche io la medesima impressione, leggendo Heinlein. Ha uno
stile volutamente semplice e diretto, ma riesce ad imprimere alla
narrazione un ritmo che ti incolla al libro. A pagina 40 sai gia' che lo
finirai e non lo mollerai di certo. E non e' tanto per le cose che
racconta, e' che _sa come_ raccontarle.


 ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
No, siamo malati in tanti ^_-
Il tuo post mi ha fatto ripensare ai tempi in cui discutevo con gli amici
sulla poesia (ma la poesia, è più contenuto oppure forma?). Terribile, a
ripensarci: era la nostra piccola domanda che termina il mondo ^_-
In ogni caso, io sono per il come.
Come ha fatto notare qualcun altro, pero', non credo affatto che la bonta'
di una storia stia nella sua originalita'; e poi, cosa sara' mai questa
originalita'? Qualcosa di _completamente nuovo_ non si crea mai, in nessuna
arte. Si tratta soltanto di rielaborare concetti vecchi, e credo che il tuo
'come' sia il sale di quest'operazione. Ho anche l'impressione che tra il
'cosa' e il 'come' esistano una marea di zone grigie, tanto che non sono del
tutto convinto che si tratti di due spazi nettamente separati (anzi).
--
Ciao,
Koorlick

 Aspetto fiducioso i vostri commenti.
il "come" conta sicuramente piu' del "cosa"... se scrivi un mare di 
scemenze, ma ti chiami Jack Vance, riuscirai cmq a tenere i lettori 
incollati alle pagine
se scrivi una bella storia con i piedi, probabilmente la bella storia 
fara' cmq cagare
se scrivi una male una brutta storia fai meglio a cambiar mestiere
-- 
Gorgon
Go baby go go... we're right behind you *eg*

 o il "come"? Vi ponete il problema, o qui l'unico malato sono io?
Malato! ;-p
Scherzi a parte, non mi ero mai posto la domanda... di primo impulso  sarei
tentato  di  rispondere  che preferisco il "cosa", ma ragionando mi vengono
in mente alcuni libri nei quali anche se la storia e' originale (od  almeno
lo  e'  stata  per me quando li ho letti) erano stilisticamente scritti uno
schifo e per questo ho trovato orrendi. Quindi  dopo  averci  ragionato  un
po'  direi  anch'io  il  "come". Anche se con i distinguo... alcuni come mi
rimangono indigesti comunque li si scriva (per esempio i gialli al  massimo
li  trovo  sopportabili,  eppure  tra  Agatha  Christie, P.D. James, Robert
Harris e qualche altro di tentativi ne ho  fatti),  insomma  preferisco  il
"come" a patto che il "cosa" stimoli in me almeno un minimo interesse.
-- 
Altair Par IAFo#164
Piu' una scelta e' originale, piu' ovvia sembrerà in seguito

Dirk wrote:
Ad esempio, senza dover disturbare nessun "Grande", Ed Greenwood non scrive
nulla di originale o di particolarmente avvincente ma "il come" lo scrive mi
fa letteralmente impazzire ;)


Insomma, nella sostanza pare che per la maggior parte di noi il "come"
prevalga; fermo restando che il "cosa" (pur non dovendo per forza essere del
tutto inedito) quantomeno per rendere piacevole l'opera dovrebbe apportare
un minimo di novita' in quel che si tratta. Se l'argomento non e' nuovo
nulla di male, ma se non altro si provi a svilupparlo in una direzione
ulteriore, ad arricchire il quadro di Niggle con un'altra foglia.
GurthNaur

voi sapranno, e' un'ottima occasione per riflettere. L'argomento della mia
Rispondo a me stesso per rispondere un po' a tutti... si', lo so, sono un
po' pieno di me, ma visto la mia razza, e' un po' inevitabile... :-PpPp
Siamo, direi, tutti d'accordo nell'affermare che il "come" e', nella
maggior parte dei casi, piu' importante del "cosa" si racconta.
Anch'io condivido quest'opinione, ed anche se nel mio messaggio puo'
sembrare che io non tenga in considerazione idee che non trovo "originali",
vi assicuro che non e' cosi'. Caspita, non avrei scritto neanche mezzo rigo
di racconto se fosse vero! ^^;;;;;
Vorrei dirvi adesso da dove e' nata questa mia riflessione. Come dicevo,
mentre passeggiavo col cane (tendo a rimarcarlo, perche' io rifletto meglio
mentre cammino...) stavo pensando all'ultimo numero Kiseju o, se preferite,
"L'Ospite Indesiderato", manga originariamente pubblicato dalla Phoenix ed
adesso facente parte della scuderia Magic Press. 
Coro: E chi se ne frega?
Io: Un attimo, adesso ci arrivo...
Su tale ultimo numero c'e' un trafiletto, di tale Daniele Brolli, che parla
della lavorazione di un fantomatico film, con attori in carne ed ossa,
ispirato alla serie. Vi riporto i passi salienti, per una migliore
comprensione:
-- Begin Cite --
Filmare e tradire
Sono trascorsi ormai piu' di due anni da quando si e' iniziato a parlare di
un film con attori in carne e ossa tratto da Kiseju. [...]
[...] uno dei produttori incaricati del progetto cinematografico:
"[Parlando del protagonista...]. Ovviamente si chiamera' Mike, non piu'
Shin, e dovra' apparire come una specie di Mike Myers della serie
Halloween..." La storia verra' trasposta nel nord della california, nella
tradizione della fantascienza alla Invasione degli Ultracorpi [...].
C'e' da chiedersi cosa ritroveranno i lettori del fumetto in questo film
ma, tralasciando ogni valutazione sulla necessita' da parte dei produttori
di trasformare una storia giapponese in una americana (scelta
commercialmente inevitabile), va detto che tanto piu' una trasposizione
riscrive un testo adattandolo al medium in cui viene veicolato, tanto piu'
ha speranze di riuscire. Non e' un tradimento se l'idea alla base della
storia e la sua particolarita' narrativa sono salvaguardate. Nel caso di un
fumetto si tratta di ricreare in un altro specifico le stesse emozioni che
ci ha stimolato in origine. Possono cambiare le facce dei personaggi, la
loro eta', perfino la nazione e l'epoca in cui avvengono i fatti narrati,
ma se il risultato ci comunica emozioni simili a quelle dell'originale, lo
spirito e la sostanza che la sostiene sono salve. Meglio quindi una
trasposizione riuscita che una pedante [...]
-- End Cite --
Quindi la mia riflessione partiva da questo: cio' che afferma Daniele
Brolli e' vero? Puo' essere che una "trasposizione" (notare le virgolette,
prego...) di tal fatta non sia considerata una sorta di tradimento o, per
usare un termine meno forte, un "furto" dell'idea originaria? E' piu'
importante cosa si racconta o come lo si fa? Da qui sono partito...
Il Brolli sembrerebbe affermare che il "cosa" sia fondamentale, ma forse
questa e' un'interpretazione estrema delle sue parole. Concentra
l'attenzione sulle emozioni suscitate dalla storia, le quali devono
rimanere inalterate. Ma puo' una storia fondamentalmente diversa (in quanto
il "come" cambia notevolmente) ispirare le stesse emozioni?
Mettiamola in un altro modo: se gli sceneggiatori de "la compagnia
dell'anello" avessero riscritto, anche solo parzialmente, la storia o
cambiato i nomi dei personaggi, o spostato l'azione nelle 4 Terre, voi come
avreste reagito?  
Ok, fine delle mie ____ mentali per stasera, adesso aspetto le vostre...
--
Gyshan (aka MCN)
IAFo n. 132
"Seconda legge del mago: Dalla migliore delle intenzioni puo' scaturire il
maggiore dei disastri" (T. Goodkind)
Togliere AXES per rispondere in mail.

estreamente difficile da raggiungere.
Acc... ci sono cascato! ^______________^
--
  .-"-.       Gyshan (aka MCN)
 /|6 6|\      IAFo n. 132
{/(_0_)\}     
 _/ ^ \_      "Prima regola del mago: La gente e' stupida" (T. Goodkind)
(/_/^\_\)-'   Togliere AXES per rispondere in mail

 Come dite? Ho una mente contorta? Lo so benissimo, tranquilli...
Non voglio fare quello che per forza da' la risposta ad effetto, ma direi
che quello che preferisco e' una via di mezzo. Non nel senso proprio di
equilibrio, ma proprio un'entita' ben definita, che sta tra il cosa e il
come. Provo a spiegarla.
Nel "cosa" sta la trama.. l'insieme degli eventi piu' importanti. Quello per
cui diciamo che un libro e' copiato da un altro, o e' originale (per altro,
il fatto che non si possano piu' scrivere cose originali e' una balla.).
Insomma, pensa questo: se tu dovessi riassumere accuratamente quello che
succede in un libro descriveresti i fatti: tizio va qui, uccide caio, poi
scappa, nasconde il coltello sotto il cuscino.
E questo e' il cosa
Il come e' lo stile.. il modo, al di la' di quello che dicono, in cui sono
organizzate frasi e discorsi.
A meta' ci sta una specie di.. accurata sceneggiatura: Tizio va qui. Trova
la porta bloccata. La sfonda con una spallata. Si perde nell'enorme casa di
caio. Entra nella camera di caio, osserva l'arredamento di caio. Caio si
sveglia. Tizio gli salta addosso e lo uccide. ..
e insomma, via cosi'. E' cosa, perche' sono fatti, avvenimenti, ma e' anche
come, perche' e' quello che l'autore sceglie di dire di una scena che si e'
immaginata. Insomma, non e' solo creazione della trama. Quella e' a monte.
Una volta creata la trama, l'autore la prende e la descrive. (magari il
passaggio creativo vero non e' cosi'.. ma a posteriori e' un buon modo di
pensarla)
Tu puoi descrivere gli stessi eventi (la stessa trama) con lo stesso stile e
fare due cose diverse. molto.
Diciamo che e' una cosa che corrisponde piu' o meno a quello che e'
l'indefinibile momento cinematografico del "montaggio".. che non e' regia
ne' fotografia, ma anche tutt'e due allo stesso tempo.
.. Spero di essermi spiegato.. in ogni caso e' quello che mi piace di piu'.
Ed e' quello (non proprio dello stile) di cui Vance e' maestro.
Ihc'

avreste reagito?  
Li avrei uccisi tutti ^__^


come. Provo a spiegarla.
In effetti anch'io mi sono trovato a fare la stessa riflessione che
hai fatto tu scorrendo il thread e sono arrivato alla medesima
conclusione. La capacità di narrare bene fatti poco interessanti è
abbastanza sterile, e' un puro esercizio di stile fine a se tesso.
D'altra parte un'idea originale (se esistono idee originali,cosa che
sono propenso a non ritenere esatta e per questo sono moderatamente
contrario al diritto d'autore) non ha alcun valore letterario se non è
narrata nel giusto modo (non sto a dire scritto bene o male, il piu'
delle volte si tratta invece della capacità di utilizzare strumenti
narrativi adatti alla storia che si ha in mente).
 
Cmq, proverei ad andare oltre al tuo ragionamento portandolo agli
estremi. E' davvero possibile emettere un giudizio su un romanzo
separando il come dal cosa? O questi invece costituiscono un tutto
inscindibile? Siamo in grado di separare la bellezza, la profondità di
un'immagine letteraria dal punto di vista, dall'inquadratura che ce
l'hanno fatta vedere fino a renderla viva? Io sono propenso a
rispondere di no.
PS: Su Martin concordo con Dirk, secondo me a livello stilistico, per
quanto Martin sia davvero bravo, ci sono molti autori più dotati di
lui. La grandezza della sua saga e il seguito dei fan vanno invece
ricercati nella complessita della struttura narrativa e nella
profondità psicologica del cast dei personaggi.
 
-----------
"Comporrai una canzone per lui?" chiese la donna. "Ha già una canzone" rispose il re. 
"E' il principe che venne promesso e suo è il canto del ghiaccio e del fuoco".
Valar Morghulis,
Cirdan.

Ihc'
-- 
   .:.                  .:.
 _oOoOo     Gyshan     oOoOo_  | "Staro' qui fino a quando il pianista
[_|||||                |||||_] |  suonera'. E finche' ci sono io, suonera'"
  |||||  IAFo n. 132   |||||   |
  \===/                \===/   |               (Baol)


Yep. Sono ancora piu' d'accordo. Sinceramente Martin non mi ha mai colpito
per lo stile... che mi e' sempre sembrato molto.. funzionale. Una specie di
livello minimo. Di meno sarebbe' stato sgradevole. Di piu', forse non gli
serviva, o forse non sa (mica e' un dio :) ). In ogni caso, il cosa e il
"montaggio" di Martin compensa ampiamente le eventuali mancanze.
Ihc'
Ma il concetto di segreti e flash-back, come rientra nel nostro discorso? La
scelta di "quando" dire un "cosa" rientra nel "montaggio"? :) Imho si'

 suona piu' generale come termine.
Mi sono sempre interrogato su questo. Tanta gente di cui mi fido mi ha
spesso raccontato che il montaggio e' un'arte difficile e importante.
Classificarla, come pure la fotografia, sotto le direttive registiche, e'
forse un po' riduttivo. Penso ad Apocalypse Now, e con tutto il rispetto per
coppola non credo che la perfezione di luce ombra e colori di certe immagini
possa essere tutto merito suo.
Ihc'

 scelga idee "a carta carbone", perche' non e' inevitabile.
dico questo, in generale, non per rispondere a Ich': non diamo giudizi
troppo affrettati nel definire un'idea copiata o poco originale, perche'
non e' affatto detto che sia cosi', nel senso che un autore puo' aver
pensato di aver tirato fuori un'idea a suo modo di vedere originale
senza sapere che un altro l'aveva gia' usata (sono escluse le copiature
palesi alla Brooks ^__-); e poi c'e' la famosa teoria del rigurgito: un
autore che legge o ha letto molto puo' riproporre, cose lette e
rielaborate, in modo non consapevole
Miriel

 possa essere tutto merito suo.
Forse e' merito suo entro i limiti di quanto lui abbia influito nella scelta
di questo o quel tecnico piuttosto che di un 'altra persona.
O di questa inquadratura/effetto di luce/sonorita' piuttosto che di
quell'altra.
Allo stesso modo per cui se un dirigente si circonda di un'ottimo staff, i
risultati spesso sono primariamente dovuti ai collaboratori, ma il merito di
averli scelti e riuniti resta a lui.
Altro spunto che mi spinge a far prevalere l'importanza del come sul cosa.
Fermo restando che ha perfettamente ragione chi li ritiene inscindibili.
Un discorso stupendo ma basato sul nulla e' una perfetta opera di retorica
ma non riesce a riempire il vuoto che ha in se', cosi' come dei contenuti
profondi raccontati alla rinfusa producono solo confusione e fastidio.
GurthNaur drago errante, IAFo 209
Sto divorando: "1984".

 voi come avreste reagito?  
Avrei preparato un veleno che uccidesse dopo atroci dolori...  inutile  che
ti dico su chi l'avrei usato.
-- 
Altair Par IAFo#164
"Il mondo e' un palcoscenico dove ognuno recita una parte"
William Shakespeare, Il mercante di Venezia

Ihc'
-- 
Gyshan (aka MCN)
IAFo n. 132
 
E' solo attraversando la notte che si puo' giungere all'alba


Yep. A meno che l'oggetto di una vuota dissertazione dialettica non sia la
dissertazione dialettica stessa. :)
Ihc'

 ^^;;;)
Mai letto le seghe mentali di Jeff nel "De Locandae Rebus"? ^____-
Railos

 questo va bene quando giudico il film....
Bada bene che neppure io intendo sminuire i meriti dei realizzatori di
singole parti di un'opera. Pero', se Sergio Leone ha scelto Morricone, il
suo merito sta nell'averlo scelto piuttosto che aver cercato Gigi Pirola. E
non e' cosa indifferente ai fini della realizzazione dei suoi film. Dire che
il risultato finale e' per buona parte merito di Leone non toglie nulla al
genio di Morricone!
Perche' se nel finale l'audio di Morricone sottolinea appieno le scene del
film creando un coinvolgimento maggiore, questo e' anche merito di una
armonia fra scena e sonoro. E per armonizzare i due Leone e Morricone
avranno ben lavorato assieme, o no?
Io penso sia implicito che per le singole parti sono da lodare quanto i
realizzatori, per quel che riguarda il loro campo, solo temo che tu vada
all'altro estremo, finendo per sottovalutare l'operato del regista in sč.
Nello specifico, credo che l'influenza del regista sia particolarmente forte
proprio per quel che concerne il risultato in montaggio, nelle inquadrature
e in generale nell'aspetto visivo finale della proiezione.
Questo non toglie che sia giusto riconoscere alle vari parti dello staffi i
rispettivi meriti quando particolarmente riusciti (anche il motivo per cui
esistono riconoscimenti relativi =) ), ma neppure rende giusto sminuire
l'operato del regista.

 "controllore" assoluto di quello che succede in un film.
Io ho una posizione molto "smitizzante", in generale, soprattutto a
contrasto con la generazione dei miei genitori che ha avuto il mito dei
"registi che facevano recitare anche i sassi".. pero' penso che sia _di
sicuro_ importante ricordare il team non solo di tecnici ma anche di artisti
che circonda un regista nella creazione di un film.
Ihc'


Beh. No. Riconosco il merito del regista nella creazione generale del film,
nell'armonia con cui gli attori recitano fra di loro, e, come dici tu, nella
capacita' di giostrare tutti i collaboratori e tutte le componenti. E'
merito del regista saper usare il fotogramma dell'alba e delle palme
(apocalypse now ancora, ovviamente) dentro il film. Magari e' suo il merito
di volere quel fotogramma. Ma se l'addetto alla fotografia e' un genio, e
usa i filtri come nessun altro, allora la bonta' del fotogramma e' merito
suo.
Ihc'

No. potrebbe essere interessante. Comunque, il mio tentativo non e'
Credimi, lo sarebbe. ^_____^


 suo.
Anche qui, non mi oppongo certo nel dare il giusto merito alla persona
realizzatrice. Ma continuo a credere che anche in questo la mano del regista
si possa sentire e spesso c'entri. Sempre a livello di scelte, non di
realizzazione pratica e materiale del prodotto.
GurthNaur

 realizzazione pratica e materiale del prodotto.
Per l'appunto, il regista "dirige". Non solo gli attori ed i cameramen, ma
tutta la troupe, e spesso lavora fianco a fianco col compositore (e sempre
col montatore) per dargli indicazioni. Ovvio che quanto dettagliate dipenda
dal regista e dal compositore ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi ricordo
che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto dire.
Ringo Starr

con cui lo si puo' raccontare (il "come").
devo dedurre che dalle tue parti le
ragazze raramente escono a prendersi una
boccata d'aria?(per caso il cane e quel
lupetto che hai "presentato" in locanda
tempo fa?o mi confondo con
qualcun'altro?)
io guardo essenzialmente il cosa, e se
qualcuno si ricorda qualche mio
intervento in discussioni passate non
sarà sorpreso da ciò
forse perchè sul "come" mi hanno rotto
le scatole in otto anni di
medie(superiori e inferiori) (e anche il
mi babbo insegnante di lettere), sommato
al fatto che quando leggo fy ormai cerco
più che altro quel famoso "ozio
letterario" che tanto dovrebbe riposare
la mente, pur tenendola sveglia
in realtà il discorso è più complesso,
anche perchè ci si può aggiungere la
tendenza diffusa in tutti gli autori che
mirano ad avere un vasto pubblico, a
scrivere nello stesso stile piatto e
banale... che forse in realtà non è poi
così piatto e banale, ma dato che lo
fanno tutti... e questo capita sia a
livello grammaticale che strutturale
quella che io chiamo sindrome da manuale
di scrittura creativa insomma
(e poi bisogna anche vedere se non ci
sono i soliti schiavetti revisori che
aggiustano un pò quà e un pò là, cosa
che fa drasticamente cadere l'ineresse
per il "come", quale risultato
dell'ingegno della persona il cui nome
sta sulla copertina)
se poi non lo fanno, o non scrivono
propriamente fy ma "fantastico", o
mirano ad un qualcosa di
pseudo-letterario che proprio non si sa
cosa voglia dire(ma che significato ha
realmente questo "letterario"?)...
dico ma avete letto "Le metamorfosi di
Ghinta"? cosa c'è di letterario li, che
tanto viene sventolato nella
presentazione? forse quei sciocchi(IMO)
giri di parole?comunque leggetelo che è
italiano
per questo bado solo al contenuto:
fantasy signori, e che abbia forti
debiti con la Sword & Sourcery e
l'Heroic fy, passando anche per
influenze Tolkieniane(ma NON per Tolkien
ben inteso)
ciò non vuol dire che mi piaccia
tutto...
per esempio Martin mi fa ribrezzo, credo
che sia un ottimo venditore di fumo(e
qualche sostanza stupefacente facilmente
volatile mischiata all'inchiostro deve
pur esserci nei suoi libri se costringe
milioni(ma spero siano solo migliaia^_^)
di persone a starci attaccate) e un gran
furbacchione... infinitamente più bravo
di Brooks, non c'e' dubbio, ma almeno
quest'ultimo è abbastanza chiaro cosa
voglia scrivere(meglio il termine
proporre?)... e almeno scrive/propone fy
(senza contare che con LPMDS ha
dimostrato che sa fare buone cose, ma
non le mette quasi mai in pratica(IMO))
se infine si tiene conto del fatto che
quando mi immergo in un mondo fantastico
e specialmente in una "storia
fantastica"(perchè io CERCO storie
quando leggo) ci metto molto del mio...
difficilmente mi faccio trascinare
cecamente sul sentiero tracciato dallo
scrittore... insomma, il come è un
dettaglio, importante certo, ma ormai
non ci bado più 
Un Drago Ubriaco, Garibaldino & Baol 
"Il numero degli scrittori è grandissimo
e và crescendo sempre perchè è il solo
mestiere, oltre quello di governare, che
la gente osa fare senza averlo imparato"
(citazione, ma non mi ricordo di
chi^__^)

Un Drago Ubriaco, Garibaldino & Baol 
-- 


 scarseggiamo terribilmente, voi cosa preferite? Il "cosa" o il "come"?
Che è un po' come chiedere se e' meglio l'essere o l'apparire...
--Shaduck il filosofico...