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Titolo: è/fu/...

Secondo voi è corretto dire
"Il primo libro che lessi è 'La luna'"?
Nel caso riteniate che non lo sia, come correggereste, se possibile, la 
frase senza modificare le prime cinque parole?
Kiuhnm

Kiuhnm ha scritto:

   Fu.
   k

 "Il primo libro che lessi č 'La luna'"?
sě
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 wrote:

perché, adesso qual è?


 perché, adesso qual è?
Perché, allora qual era? :-)
Kiuhnm

"Kiuhnm" <kiuhnm03_NO@SPAM_yahoo.it> wrote in message 
news:fb8qr7$68r$1...@aioe.org...

È o fu... per me son corretti entrambi.
Questione di gusti.
Bruno 

 Perché, allora qual era? :-)
lo stesso di ora. Quindi č.


 lo stesso di ora. Quindi è.
Ok, ma allora (cioè a quel tempo) lo era o no?
Se dici "è" non è affatto chiaro.
La frase corretta penso che sia "Il primo libro che lessi fu, è e sarà 
'La luna'". Se fossimi dei matematici, diremmo che "fu" è il più 
soddisfacente perché implica anche gli altri due.
Kiuhnm

 Questione di gusti.
In effetti, prima ho scritto "č" e poi mi č sorto il dubbio.
Kiuhnm

 soddisfacente perché implica anche gli altri due.
infatti i matematici dicono: il quadrato di due fu, è e sarà quattro.
Oppure: fu. Tanto poi non  cambia.


 Oppure: fu. Tanto poi non  cambia.
Non confondiamo matematica con meta-matematica. Io ho detto "se 
ragionassimo in modo prettamente logico" (e se la lingua fosse 
completamente logica). I matematici dicono "2^2 è 4" perché
1) non gli importa sapere quanto valesse in passato,
2) il valore di 2^2 non dipende da quanto tempo esiste l'universo, ma 
dalle assunzioni (sempre consultabili, in caso di dubbio).
Se invece i matematici affrontassero il problema qui proposto 
sceglierebbero "fu" per ovvi motivi.
Kiuhnm

 sceglierebbero "fu" per ovvi motivi.
Forse non s'č capito, ma io sono per l'"č".
Kiuhnm

Oppure: fu. Tanto poi non  cambia.
Il problema è proprio il passatoremoto: lessi, come fu, lascia
intendere che, dopo il primo fugace contatto, quel libro mai più fu
ripreso in considerazione. Se invece scriviamo: "il primo libro che ho
letto è stato "Critica della ragion pratica", si capisce che quel
libro conserva tuttora per il suo lettore la massima importanza.
Spesso si trascura la sfumatura di significato che ha in *italiano*
(meno nei dialetti, dove in genere prevale l'uno o l'altro in modo non
specifico) l'uso del p.prossimo (l'azione ha effetti nel presente) e
del p.remoto (l'azione si esaurisce nel passato).
Efficace compendio è il "Credo" tradotto in italiano: Gesù... morì e
fu sepolto, ma il terzo giorno è resuscitato...
-- 
La sign è in fase di revisione e sarà presto sostituita con 
una confacente agli indirizzi della ditta.

 del p.remoto (l'azione si esaurisce nel passato).
Mi pare che l'azione di aver letto il libro si sia bella che esaurita.
Altrimenti, a 'sto punto, tutto quello che si è fatto ha effetto nel 
presente e si deve usare il passato prossimo.
Non è che ti confondi con l'inglese? E' proprio una delle differenze tra 
i tempi verbali in italiano e in inglese!
Kiuhnm

Mi pare che l'azione di aver letto il libro si sia bella che esaurita.
Lo so, c'è gente che guarda la copertina e del libro non ricorda
niente. Un libro è importante, è attraverso le letture che formiamo il
nostro mondo interiore. Piu' effetto di così.
E no, in inglese le cose sono a bit più complicate, quello che ho
scritto è in ogni grammatica italiana.


 libro conserva tuttora per il suo lettore la massima importanza.
  Che c'entra questo col tempo del verbo?
  Comunque, ha i scritto "il primo libro che ho letto č stato", non "č".
  k

 scritto è in ogni grammatica italiana.
Anche in italiano le cose sono più complicate. Quella regola viene 
violata di continuo, tanto che è difficile parlare di singole eccezioni.
Poi, per rifarmi al tuo precedente esempio, in ogni chiesa cristiana vi 
è il crocifisso quindi dubito che per i cristiani la morte di Cristo sia 
una cosa conclusa che non influisce sulla loro vita attuale. Allora 
perché quel brutto passato remoto?
Cristo /non/ morì, ma /è morto/.
E comunque, concludendo, qual è la tua risposta al mio post originale?
Kiuhnm

 sì
  Il primo libro che lessi rimarrà sempre quello, eppure per me suona 
meglio "il primo libro che lessi fu...", "il primo libro che ho letto è 
stato..."
Al cotrario se se l'oggetto precede: La luna è il primo libro che lessi, 
o che ho letto. :-)
k

  Comunque, ha i scritto "il primo libro che ho letto è stato", non "è".
Date le premesse. 


una cosa conclusa che non influisce sulla loro vita attuale. 
Morì (una volta per tutte) ed è risorto (con effetto per omnia
saecula).
Come ho detto altre volte, quei testi son sì tradotti, ma a farlo sono
stati chiamati fior di biblisti e linguisti con du' palle tante.


Passato remoto e passato prossimo.
Ecco l’esposizione, alquanto più scientifica, di Luca Serianni
(Grammatica Italiana, XI, §376-379): "376. Definire le funzioni di
questi due tempi verbali non è facile, non tanto in sé, quanto per il
loro rapporti reciproci. Gli stessi termini di ‘passato remoto’ e
‘passato prossimo’ sono da tempo discussi, dal momento che un passato
‘remoto’ può indicare un’azione molto più recente di quel che accada
con un passato ‘prossimo’ (‘due anni fa andammo in Scozia’/’Dio ha
creato il mondo’; cfr. Marchesi 1983:206 e 220); e in loro vece sono
stati proposti diversi sostituti (‘preterito sintetico e analitico’,
‘perfetto semplice e composto’, ecc.). In linea di massima, possiamo
affermare che il passato remoto indica un’azione: a) sempre collocata
in un momento anteriore rispetto a chi parla; b) priva di legami,
obiettivi o psicologici, col presente. Il passato prossimo qualifica
invece un’azione a) che è, sì, relativa al passato ma non è
necessariamente anteriore al momento dell’enunciazione (Bertinetto
1986:429.... (omissis); ****b) e in cui emerge la "‘rilevanza attuale’
del processo (considerato psicologicamente attuale nei suoi perduranti
effetti)" (Bertinetto 1986:437).**** 377. Qual è la differenza tra
passato remoto, passato prossimo e imperfetto? Possiamo illustrarla
ricorrendo a queste tre frasi: 1) ‘da giovane leggevo molto’; 2) ‘da
giovane lessi molto’; 3) ‘da giovane ho letto molto’. Come si vede, il
processo descritto è lo stesso, ma cambia la prospettiva del parlante,
l’atteggiamento col quale il passato viene percepito. La frase 1)
sottolinea l’abitualità dell’azione, lasciandone indeterminati i
contorni (= avevo l’abitudine di leggere, ero solito leggere molto);
la 2) inserisce l’azione entro coordinate temporali nette, marcandone
la compiutezza, lo stacco rispetto al presente; la 3) rivive il
processo nei suoi riflessi successivi, collegando il fatto di ‘aver
letto’ con un implicito risultato attuale (ad esempio: ‘ho letto molto
e: a) oggi mi considero istruito; b) ho la vista indebolita; c) non mi
lascio attrarre dall’ultimo premio letterario’, ecc.). 378. In molti
casi il grado di attualità di un evento trascorso è legato alla sua
dislocazione sull’asse del tempo. Si è portati a rivivere più
intensamente un fatto recente che non un fatto accaduto parecchio
tempo fa. Caratteristica, nell’italiano moderno, l’opposizione tra ‘è
nato’ (detto di un vivente) e ‘nacque’ (detto di chi è morto):
‘Alberto Arbasino è nato nel 1930’/’Giovanni Verga nacque nel 1840’.
Talvolta l’uso del passato remoto o del passato prossimo può dipendere
da poche ore di differenza; si veda il seguente esempio di Cassola (La
ragazza di Bube, 200). ‘Mi chiamò al telefono mio padre ieri sera
[...]. Stamani è passato a prendermi con la macchina e siamo andati’.
Ma va osservato che la distanza temporale rispetto al momento
dell’enunciazione non costituisce mai un discrimine rigido nella
scelta tra i due tempi, nonostante i tentativi di molti grammatici di
stabilire norme rigide in questo senso (così Fornaciari 1881:172: ‘si
usa regolarmente il passato prossimo parlando di cose avvenute dopo la
mezzanotte precedente al giorno, in cui parliamo’). 379. Il quadro che
abbiamo abbozzato vale soltanto per l’italiano letterario e per l’uso
toscano. Infatti nel Settentrione e in parte dell’Italia centrale i
parlanti anche cólti tendono a non adoperare mai il passato remoto
(con un processo già sostanzialmente compiutosi in francese); mentre
nelle regioni meridionali ‘il passato remoto è molto più tenace, anche
se la tendenza verso un’espansione del passato prossimo ai danni del
passato remoto è ugualmente presente’ (Sorella 1984:8)." Concludendo,
come scriveva il mio professore nella sua mirabile grammatica ‘Gente e
parole’ del 1980, "Si può quindi dire che la differenza non sta solo
in un tempo ‘effettivo’ (più vicino/più lontano), ma anche e
soprattutto in un tempo ‘affettivo’, cioè legato ai nostri sentimenti,
determinato dal nostro modo di vedere e sentire". 
Autore : Marco1971 - Email : 
olg...@hotmail.com
Inviato il : 24/08/2003 alle 18.43.05


 Kiuhnm
Ciao,
Mszka
-- 
la mia mail? e' il mio nick ma su fastwebnet punto it

 saecula).
Va bene, ma insisto nel dire che la distinzione tra passato remoto e 
passato prossimo nel senso che intendi tu (e ogni grammatica classica, 
non lo metto in dubbio) si è fatta molto labile ultimamente (il primo è 
stato sostituito dal secondo in molti casi). E non credo che si possa 
parlare di analfabetismo. La lingua semplicemente tende alla semplicità. 
Per es. in inglese sta diventando sempre più infrequente l'espressione 
"If I were" or "Were I" in favore di "If I was" e, allo stesso modo, in 
italiano stanno iniziando a scomparire i congiuntivi.
Non credo che i testi biblici possano dare un'idea imparziale 
dell'italiano corrente.
Kiuhnm

 Ma poi, chiedo scusa, tu non sei un matematico?
No, il mio indirizzo è certamente informatico (automi, linguaggi, ecc...).
Kiuhnm

stato sostituito dal secondo in molti casi). 
IL fenomeno che dici è avvertibile soprattutto nei dialetti- sia del
nord che del sud- in cui, come ho scritto, una delle due forme ha il
sopravvento in modo aspecifico. In quelli del centro- toscano, romano,
anche napoletano- le forme del pp e pr rimangono ben distinte, anche
se l'uso è meno specifico che nell'italiano. Ovviamente, nella parlata
di tutti i giorni, in Lombardia come in Sicilia, l'uso dell'uno o
dell'altro risentirà del substrato dialettale in misura maggiore o
minore a seconda del grado s'istruzione del parlante, e in ogni caso
una incertezza di fondo sulla scelta tende a rimanere, visto che la
distinzione non è "naturale" in quel contesto. 


stato sostituito dal secondo in molti casi). 
IL fenomeno che dici è avvertibile soprattutto nei dialetti- sia del


 Maurizio Pistone - Torino
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 Ad esempio se si riferisse a un periodo della sua vita...
Il Pistone accetterebbe un "fu" solo su un dialogo
di metà Ottocento: "Il primo libro che lessi fu Fermo e Lucia,
ora divenuto I Promessi Sposi"
Altro che periodo della sua vita...
Bruno 

 frase senza modificare le prime cinque parole?
       Dopo aver letto le dotte motivazioni relativamente alla
correttezza della
    frase, e pur prendendone atto,  continuero' comunque a dire " Il
primo libro
    che lessi e' stato La luna" !  :-)    felix.