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Titolo: Dei Riti e del Sovrannaturale nel Fantastico

Amabili colleghi beoni di Rex Cambrinus della Premiata Locanda delle 
Arti.Fantastiche, bentrovati.
Di passaggio dalle desolate lande mistiche della sapienza mi trovai a 
riflettere sulla disciplina arcana dell'Antropologia Culturale, con ogni 
evidenza dopo aver subito un macroscopico trauma psichico da lezione del 
Giovedi' i cui postumi mi resteranno a lungo impressi nell'animo.
In ogni caso, studiando il concetto antropologico di rito (o meglio, le 
varie teorie che sperano di capirne qualcosa) sono giunto a domandarmi se 
nella nostra fervida immaginazione di divoratori di libri fantasy e/o 
fantastici ci riesca piu' agevole immaginarci la magia come 
"ritualizzata" o "spontanea e modellabile".
I giuocatori di ruolo infiltratisi nella Locanda capiranno bene la 
differenza:
	Se la magia e' controllabile dall'uomo unicamente attraverso 
rituali, il mago non e' minimamente in grado di modificare la forma, il 
procedimento, i requisiti, l'effetto e cosi' via del rito. Inoltre, il 
mago tendera' ad imparare e comprendere un rito ("incantesimo") 
tramandato da altri, in quanto la creazione di un nuovo rito sara' per lo 
meno frutto di lunghe ricerche "semi-scientifiche" (ovvero, condotte 
secondo la scienza e le leggi della magia).
	Se la magia e' modellabile, il mago puo' creare piu' o meno sul 
momento l'effetto desiderato, senza dover riprodurre fedelmente un rito 
fin nei minimi dettagli.
Non volevo dirlo prima, ma propongo un sondaggio ;-) Quale di questi 
"sistemi magici" a vostra opinione e' "piu' magico", ovvero riflette 
meglio la concezione personale che voi avete della magia in ambito 
fantastico?
Divento sempre piu' prolisso... blah
Un Aisling studioso
- 
"Assegnasi borse di studio per laboratorio di Antropofagia Culturale"
	- Inserzione in facolta'

 Un Aisling studioso
Hai fatto la battuta : PPP Aisling , Aisling , che sim-pa-ti-co Umorista !
 si , lo so , sono fuori ^_^ )
Ciao
LLodox , servitore delle ossa

 fantastico?
Dunque,a mio parere la magia non e' altro che lo sfruttamento di capacita'
naturali ,insite nel nostro essere, per lo piu' sconosciute e di difficile
accesso.
Insomma,una spece di dote naturale che quasi tutti hanno ma non sanno di
avere o non sanno come usare. (Si dice che l'uomo sfrutti solo una piccola %
del potenziale del suo cervello).
Poggiandomi su queste basi allora la magia (che deriva dalla mente) non puo'
essere altro che facente parte del secondo gruppo da te descritto in quanto
ritengo che la mente non possa essere racchiusa in schemi rigidi (rituali).
In fondo, 2 menti diverse possono arrivare alle stesse "conclusioni"
attraverso percorsi mentali completamente differenti.
Una lettura che ti consiglio, che puo' far riflettere su questo argomento e':
"Il castello d'acciaio" di Fletcher Pratt & L.S. De Camp
--
Sogna come se vivessi per sempre
vivi come se dovessi morire oggi.
- James Dean -
per parlare con me devi farlo sottovoce!

 fantastico?
Ciao, sono nuovo di IAF, ma lurko da un po' e trovando questo argomento
interessante mi sono deciso a dare il mio contributo (spero gradito) alla
discussione.
Premetto che sono un Master di  giochi di ruolo. Nei miei mondi sono solito
immaginare la magia in questo modo:
Nel mondo vi è un potere latente che pervade ogni cosa (il Mana), ma non
tutti sanno sfruttarlo. Molti non ne hanno la facoltà (non sono proprio
capaci), alcuni, pur essendone in grado non sanno di esserlo, altri ( pochi)
sono in grado di sfruttare questo potere esterno a loro.
Il mago, quando opera un qualche incantesimo assorbe del Mana dall'ambiente
esterno. Per eseguire l'incantesimo il mago utilizza dei rituali specifici
quali formule magiche, arcani gesti e componenti materiali (guano di
pipistrello, polvere di diamante, ecc.) che permettono al Mana di prendere
forma nel modo voluto (cioè nell'incantesimo voluto).
La capacità di assorbire + o - Mana varia in base all'abilità e
all'esperienza del Mago. Anche la capacità di sfruttarlo al meglio (si
possono assorbire per es. 20 "punti Mana", ma essere capace di sfruttare
solo il 25% di essi) varia in base alle caratteristiche del Mago.
Vi sono naturalmente degli incantesimi "standard", ma il mago, con un
dispendio maggiore di Mana, può modificarli in base alle sue esigenze
(aumentare il raggio d'effetto, la durata, la potenza, ecc.).
Addirittura, con un dispendio molto maggiore di Mana, un mago può eliminare
uno dei rituali necessari per eseguire l'incantesimo (un mago imbavagliato
che vuole lanciare un incantesimo che richiede una componente vocale può
lanciarlo spendendo, ad es. , 5 volte i punti Mana necessari.
Maghi particolarmente potenti e desiderosi di potere potrebbero
intraprendere lunghissime e complicatissime ricerche per riuscire a creare
ex-novo un incantesimo del tutto differente da quelli precedenti.
Naturalmente assorbire i punti mana, compiere il rituale necessario e
lanciare l'incantesimo, richiede una fatica non indifferente al Mago, che
necessita di riposarsi. (più l'incantesimo è complicato, più fatica
richiede; più il mago è inesperto e più faticherà a lanciare un determinato
incantesimo). Usare tutti i punti Mana assorbiti o assorbirne più di quanto
sarebbe possibile distrugge il fisico del Mago, procurandogli seri danni.
--
Kailas, sacerdote di Bhaal
Supreme FIDDer #001 e DBFIDDer
IHGGer #943
--------------------
"Quel che è non esisterà,
 quel che era si ripeterà"
 e sono rinchiuso nella prigione del tempo
--------------------
franc...@libero.it

 pipistrello, polvere di diamante,
... fulmine di pegasus, catena di andromeda, ali della fenice...
^______^
--
nihao
Lester il Kender
La Flotta pensi a volare, la Fanteria a morire
                                            Rico

fantastico?
Dipende. L' uso dei riti, delle formule e degli ingredienti fa
sembrare tutto molto piu' scientifico e dunque e' per noi piu'
verosimile. Il punto e' se la magia, in quanto tale, debba rifarsi ai
nostri metodi critici scientifici o meno, se definiamo la magia come
qualcosa che e' oltre le regole della fisica quella piu' verosimile
diventa quella che agisce senza bisogno di regole definite e che puo'
percio' cambiare di volta in volta. Prima di definire la magia bisogna
definire il critirio secondo il quale dovremmo osservarla.
--
L' elfo Agaler Layenel,
nato fra le fronde del Bosco Atro,
ho partecipato alla Battaglia dei Cinque Eserciti
ed adesso vago per il mondo in cerca di avventura.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142
Mastro Idraulico della Locanda
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 fantastico?
Quello che li comprende entrambi.
Anche la versione di lodovix mi sembra buona.
  -  Lord Quicksilver  -


Faccio presente che sono un Niubbo.. sono appena entrato in questo NG e non
ho potutuo fare a meno di dire la mia :)
Soprattutto la discussione è molto intrigante visto che la Mondadori ha
appena stampato negli Urania la continiuazione del "Castello d'Acciaio" di
L.S. De Camp (citata nel thread anche da Othelma) che si intitola
"L'Incantatore Rinato" scritto anche dal buon Stasheff.
Detto ciò, a me piace pensarla come loro due ovvero: la magia è la
manipolazione di leggi fisiche attraverso metodi alternativi alla scienza..
a seconda delle leggi del piano magico può essere anche scienza vera e
propria che funziona seguendo altre regole che nella nostra dimensione non
avrebbero senso.
Come messo in luce anche dal Ramo D'Oro, di Frazer, spesso la magia è (o può
essere) un metodo istintivo e naturale di adeguarsi alle leggi fisiche.
__Quello che fa la differenza è la mentalità di chi la usa__.
Un mago classico, di norma facente parte di un mondo dove la conoscienza
viene tenuta come base arcana e ristretta a pochi eletti (creando il
concetto di Esoterico contrapposto a Essoterico), ha più facilità ad
imparare regole e metotdi tradizionali e a non intuire né ragionare sulle
leggi alla base della magia.
Ciò lo porterà a usare una logica del tipo "impariamo le formule a memoria
perchè è l'unico metodo".
Una mentalità più organizzata può invece smontare e rimontare le regole
imparate a memoria per comprendere le leggi alle loro base e quindi creare
nuovi incantesinmi a giungere alla base manipolabile della stessa.
In sintesi (IMHO): la magia è modellabile ma in un mondo dalla ristretta e
disorganizzata mentalità "medievale" pochi sono i maghi che se ne possoo
rendere conto.
Questo porterebbe anche a una rielaborazione dele potenzialità magiche di
chierici e sacerdoti in genere, ma lasciamo perdere.
Felice di avere aperto la mia presenza a questo NG con questa discussione,
saluto!  ^__^
--
Ossequi, BEHEM
"Vi Veri Vuniversum Vivus Vici"

 "Il castello d'acciaio" di Fletcher Pratt & L.S. De Camp
lo sto leggendo ora! Veramente fantastico! Hai letto anche L'anello del
Tritone di De Camp? Mi piace troppo come scrive ^__^
--
Mag, il Fuoco
IAFa 131      icq 89125362

 del potenziale del suo cervello).
Bhè...in effetti in alcuni giochi di ruolo (AD&D per es.) ci sono dei
personaggi che fanno uso di capacità insite nel loro essere (nella loro
psiche) e sono chiamati Psionici, altri che prendono l'energia dall'ambiente
esterno e gli danno forma con un incantesimo e sono chiamati Maghi.
Se facciamo queste distinzioni anche i rituali e le eventuali formule
magiche praticate avrebbero uno scopo diverso...


	- Inserzione in facolta'
-- 
'Adesso spacco il mondo in 4....
....e poi lo rimetto insieme col bostik'
/   Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.fly.to
 
http://users.telemail.it/vdp
  <<---- fra gli autori di VdP
        (togliete IL TAPPO prima di mandarmi email)

Magica :-)
Azz! E' vero!!!!
BTW,... Salkaner e' un personaggio di AGiRSA, un nostra variante di
GiRSA (in cui si usa il primo metodo). Ma e' un "ricercatore magico"
(ovverouno che cerca di usare il secondo.


 Un Aisling studioso


 (alla Dragonlance).
Interessante...
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
Nell'ultimo libro di Dragonlance che ho letto, "I Fratelli in Armi" di 
Weiss e Perrin, si narra dell'anno successivo alla Prova di Raistlin 
quando i due gemelli vanno a imparare il mestiere di mercenari presso il 
barone di Langtree, altrimenti noto come il Barone Pazzo.
In questo frangente, Raistlin viene a trovarsi alle dipendenze del mago-
guerriero della compagnia, un certo Horking; questi - che tra l'altro non 
ha mai affrontato la prova e quindi è di grado inferiore a Raistlin - gli 
insegna a lanciare incantesimi anche senza avere a disposizioni tutti gli 
ingredienti. Basta solo *credere* che ci siano.
-- 
Roberto Lupi

 Magica :-)
Nah, in realta' mi pareva piu' calzante incantesimi vs. psionici nel 
concetto di AD&D2 - anche se un "rituale tipico" negli studi 
antropologico e' generalmente meno "flessibile" di un incantesimo di 
AD&D: per esempio, si puo' eseguire solo in determinati luoghi, solo su 
determinate persone o solo in determinati momenti.

 >del suo cervello).
Mi pare sia il 6%.
Cmq: la magia come ripetizione di riti, formule e parole che altri 
maghi(o dei)  hanno trovato per primi e' il sistema di magia che mi suona 
come piu' classico, piu' alla Dragonlance, e mi piace molto.
L'idea del mago che studia per anni formule onde usare la magia (di cui 
deve pero' gia' essere dotato), e poi per altrettanti anni studia al fine 
di non usarla, mi ricorda molto Topolino e il Mago di Fantasia ^_^
Ma la forma di magia piu' interessante e probabilmente "vera" resta 
sempre IMO quella dei nomi del mondo di Earthsea.
-- 
Dal, il Drago            aka GDC
In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo
 
(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)
 

 fantastico?
Ehi, questo mi ricorda un vecchissimo thread chilometrico fra me, Daen e
Ihc'Naib (che allora ancora si chiamava Earendil...)
La mia personale preferenza va ad una via di mezzo. Nella mia idea, la
magia e' l'arte di incanalare, trasformare e sfruttare energie presenti
nel nostro mondo, e tale operazione viene eseguita sfruttando la
capacita' che avrebbe il corpo del mago di manipolare tali energie. Al
momento dell'incantesimo, il corpo del mago diventa il "tubo" attraverso
cui passano le energie, e che da' loro la forma voluta. I movimenti, le
cantilene, l'uso di oggetti servono, per l'appunto,  a plasmare
l'energia accumulata nella forma che si desidera.
Nella mia idea questo deve essere una forma di scienza, le energie sono
sempre le stesse e pertanto, se si vuol ottenere lo stesso risultato, e'
giusto ripetere lo stesso rito. Sempre nella mia idea, la capacita' di
manipolare le energie magiche e' potenzialmente presente in qualsiasi
individuo (non e' un dono di natura riservato a pochi), quindi chiunque
potrebbe imparare i riti opportuni e diventare un mago. Percio', si' ai
riti; ma con una certa variabilita'.
La "variabilita'" del rito dipende da due fattori. Primo, il corpo del
mago e' parte essenziale dell'incantesimo, e poiche' non siamo fatti
tutti uguali, ognuno deve imparare ad "usare" il proprio corpo nel modo
ottimale, che non e' detto sia lo stesso per tutti. Per questo
l'apprendere un incantesimo non significa copiare esattamente i gesti e
le parole del maestro, ma adattarli alla propria conformazione o
attitudine. Secondo, una persona che "ci capisce veramente" di magia,
che non si limita a imitare ed adattare i riti preesistenti, ma che
riesce a capire il meccanismo e i principi che regolano le energie
magiche, puo' sempre riuscire a concepire diversi modi di utilizzarle,
inventando nuovi incantesimi o modificandoli. Ovviamente questo
riuscira' soltanto a persone che sono "molto portate per la materia" e
che a questa predisposizione naturale uniscono uno studio attento e
molta pratica e dedizione.
Un po' come la differenza che potrebbe esserci fra un operaio che usa
una macchina e l'ingegnere che la ha progettata: entrambi sono in grado
di utilizzarla, ma il primo lo fara' ripetendo meccanicamente gesti
insegnatigli dal secondo, che sara' invece in grado di usarla piu' "a
ragion veduta".
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
e-mail: togliete il "LOCANDA" da c.rege...@LOCANDAlist.it

 l'energia accumulata nella forma che si desidera.
A me ricorda molto la definizione di magia della trilogia di C.S. Friedman
("Il Cavaliere del Sole Nero" - ed. Nord) ... non ci avevo pensato subito..
però anche quello è un'interesante variazione sul tema..


 però anche quello è un'interesante variazione sul tema..
Non a caso la saga del sole nero e' bellissima.
Il fae e' uno dei concetti piu' originali di magia (insieme a quella
ottarina) che abbia incontrato, e la mia opinione in materia (che fra
l'altro ora mi sembra molto simile a quella di Claudia :))).. a distanza di
non so quanto tempo dal famoso thread...) e' molto legata a quella della
friedman.
Personalmente, pero', penso che sia bello definire un tipo di magia per ogni
background che leggi o crei...
Gia' pensare che abbia delle caratteristiche limitate e definite e' un
tarpare le ali alla fantasia del momento:
In Gudu', che sto leggendo adesso, la magia e' variegatissima, oscilla
dall'alchimia del Maestro alla favolistica del Trasgo e del passato...
In un racconto la usai come definizione assolutamente meccanica di rune
particolari, da incidere con attrezzi da artigiano professionista..
In Isda e' potere, molto poco descritto (e la cosa si adatta, imho,
all'ambiente).
In un altro racconto e' un cibo di cui i maghi, esseri privilegiati, si
nutrono a livello quasi vampirico (idea fra l'altro non nuova, credo^^)...
insomma...perche' definire un modo solo se la tua fantasia ne puo' contenere
molti?
Forse, per giocare di ruolo, puo' essere necessario.. ma non a caso penso
che sia moolto difficile rendere bene la magia in un gdr^___^
Ihc'Naib Zymeon, psioner e Sommo Erede.
Dio disse alla stella: tu sei stella, e non potrai essere che stella
Poi disse al falco: tu sei falco, e non potrai essere che falco
Infine disse all'uomo: tu sei uomo, e potrai essere tutte le cose.
Sto leggendo: Dimenticato Re Gudu', di Ana Maria Matute

 che sia moolto difficile rendere bene la magia in un gdr^___^
Dipende veramente tanto dal Master... comunque anche per quello a me piace
molto l'idea de "Il Castello d'Acciao" dove ogni mondo ha la sua magia..
perche' esa dipende dalle leggi fisiche dell'universo stesso.


 fantastico?
Dato che parli di "concezione personale", non posso che propendere per la
seconda, ovvero "a magia libera", visto che sono terribilmente influenzato
in proposito da "The Books of Magic" di Neil Gaiman! Nei suoi fumetti la
magia appare una questione relativa a due cose: la volontà di chi la pratica
e la natura delle cose. Ovvero, per un mago basta volere intensamente
qualcosa per realizzarla, anche se usare riti può rendere più facile
l'ottenerla, e si può semplificare anche di più il processo seguendo la vera
natura delle cose. Timothy Hunter, un ragazzino destinato a essere il più
grande mago mai esistito (il protagonista di TBoM) nella sua infanzia
credeva a una specie di orco, che chiamava Tremolone, che distruggeva le
cose che per lui perdevano interesse o che perdeva: divenuto adolescente, si
accorge che vicino a casa sua c'è un campo in cui il Tremolone *esiste*,
perchè *lui* in passato l'ha volito esistente: esempio di magia "spontanea",
"libera".
In un altro episodio, trovatosi sollevato da terra da un Golem privo di
volto, con un dito gli disegna uno "smile" sulla "faccia". Quindi gli dice
che avendo cambiato faccia, non è più lo stesso golem, e se non è lo stesso
golem di prima, ma un altro, non ha motivo di ubbidire a chi l'aveva creato
e poteva metterlo giù. E il golem ubbidisce! Esempio di magia spontanea, ma
che segue una certa "logica relativa alla natura delle cose". Sempre nel
fumetto si parla anche del potere dei nomi: nominare qualcosa significa
conoscerla, e conoscerla significa comandarla. E quindi i maghi stanno bene
attenti a chi dicono il proprio nome.
La magia ritualistica mi sembra quindi, in quest'ottica, uno strumento di
chi non ha la volontà o l'inventiva necessarie a usare la magia "naturale",
o di chi non conosce o non ha per qualche motivo accesso alla magia
naturale.
Nei giochi di ruolo vi sono regolamenti che coprono entrambi i casi (magia
ritualistica: D&D, Martelli da Guerra, GiRSA; magia libera: Ars Magica, e
soprattutto Mage: The Ascension!). Il recente D&D Terza Edizione ha
introdotto classi di personaggi (Bardo e Stregone) che praticano la loro
magia "istintivamente", senza studiare riti, e quindi in D&D 3E convivono
entrambe le ipotesi (anche se imho bisticciano parecchio, visto che la magia
in D&D si ispira ad alcuni lavori di Vance, dove gli incantesimi
"svaniscono" dalla mente del mago dopo il lancio... che fine fanno invece
quelli degli Stregoni? ). Anche Ars Magica copre entrambi i casi
(Incantesimi Rituali, Codificati e Improvvisati: se poi ci si unisce Magia
Divina e Magia popolare, abbiamo proprio tutto... e non bisticciano fra loro
in nessun modo!)
Preferisco comunque considerare la magia un po' come la Forza di Guerre
Stellari: qualcosa di onnipotente ed eterno, che tutti possono usare per
manipolare la realtà a patto di conoscere un modo per utilizzarla. Tale
metodo può comprendere riti di ogni tipo, ma vedo i riti solo come una
"stampella" per chi non riesce ad utilizzare il pieno potere della magia: il
mio voto va quindi alla magia libera.
--
Diego Martelli aka Lord Magic
(
diego.m...@libero.it
)
Signore e Padrone della Torre del Mago
(
http://digilander.iol.it/latorredelmago/
 )
Orgoglioso Membro IHGG n° 797
Socio GiAD&DEM n° -4i
Ufficiale Tattico sulla USS Pendragon
Co-Fondatore della Scuola del Falco Tridentuto
"The exctasy of battle takes me where the falcon flies"

 Stellari:
Quindi come qualcosa d indicato dal tasso di Micromachine nel sangue?  ^__^
Perdonami!! non ho rsestito a ribattere ancora una volta su una delle piů
grosse e catastrofiche ca##@te  de "la Minaccia Fatasma".... I midiclorian
nel sangue determiano la forza.. ma che ca##o č? ..
vabbč.. mi sono sfogato
Scusa ancora... -__^


 nel sangue determiano la forza.. ma che ca##o è? ..
No!!! Infatti anch'io sono dello stesso parere... riformulo... ritengo la
magia simile ala Forza, ma più polivalente e al contempo incompernsibile,
non assimilabile a scienza (non puoi fare giochi se->allora con lei e
sperare che funzioni sempre...) e non determinata dal numero di cellule /
particelle nel sangue...  ^___^


snip
rispondendo al thread......
una buona trattazione IMO e' quella del gdr Wicthcraft
in effetti li' la magia e' vista come una forza
primordiale......... dotata di una sua emotivita' :) per cui
a differenza di altre forze naturali ha una sua sensibilita'
con tutti i problemi che ne conseguono per chi tenta di
usarla :)
bisogna avere il giusto stato d'animo, la giusta conoscenza
ecc. per farla funzionare in maniera ordinata.....
--
ciao, fabio

nel sangue determiano la forza.. ma che ca##o è? ..
concordo orribile, come dicevo altrove si possono pero' vedere come
organismi parassiti che si concentrano dove la forza scorre
potente..... cosi' si salva capra e cavoli, in fondo mica e' detto che
sapevano quello di cui parlavano :)
ciao, fabio