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Titolo: Pronuncia della R

Quanto è importante per la comprensibilità la corretta pronuncia della
R?
Sono tedesco, e la R vibrante usato nell'italiano è per me
assolutamente impronunziabile. D'altro lato la mia pronuncia
'naturale' della R - che assomiglia molto alla R francese - è molto
diverso dalla R italiana, e probabilmente molto difficile da
comprendere per gli italiani. Se non addirittura incomprensibile/
impercepibile, specialmente per la sua natura non-rotica.
Che ne dite?

 Che ne dite?
Credo che sia perfettamente comprensibile per gli italiani.
--
Xelloss


Jacques 

Jacques ha scritto:


      Anzi il loro parlato e' simpaticissimo ed accattivante!   ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


si ma ha stancato non poco, e da non poco ...

KnightOwl ha scritto:

Come ti hanno già detto, stai pur tranquillo, la tua "r" non rappresenta 
alcun rischio di fraintendimento per gli italiani, tanto più che anche 
molti di noi parlano con la cosiddetta "erre moscia".
A questo proposito vorrei chiedere se veramente la cosiddetta "erre 
moscia" italiana, la "erre francese" e la "erre tedesca" individuino lo 
stesso suono e si possano perciò rappresentare con lo stesso simbolo IPA.
Inoltre mi chiedo come mai un bambino italiano sviluppa la "erre moscia" 
pur avendo genitori che pronunciano la erre normale? Con pratica ed 
esercizio si può, se proprio si volesse farlo, "correggere" questa 
particolarità?
Il fatto che un tedesco o francese o inglese non riescano a produrre la 
nostra erre vibrante è dovuto al fatto che, magari, hanno appreso la 
lingua in "tarda" età (dopo i 13 anni, di solito è questa l'età soglia) 
oppure è una difficoltà  oggettiva, insormontabile e irrecuperabile, 
indipendentemente dall'età dell'apprendente o dalla sua pratica della 
lingua?

 R?
no. La r "moscia", come si dice, cioè "francese", è perfettamente
comprensibile, ed è anche usata da una piccola minoranza, come lieve
difetto di pronuncia.
P.S. Curiosità: la r tedesca è esattamente uguale alla r francese?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


Jacques 

 Jacques 
Per quanto riguarda il francese, non ho problemi a produrre 
correttamente i suoni da te citati; però ho cominciato a imparare questa 
  lingua a 11 anni. Ma credo che anche chi cominciasse a impararla da 
grande, se realmente si impegnasse e fosse seguito da una persona 
paziente, riuscirebbe a riprodurre questi suoni. "Eu" dovrebbe essere 
facile perché quando siamo sorpresi facciamo spesso questo suono. "On" e 
"an" dovrebbero essere facilissimi per un veneto, perché presenti nel 
suo dialetto. La "e" muta non è difficile, perché anche questo è un 
suono che facciamo quando siamo incerti sul cosa dire (eeeeee.... 
ee...). Molto difficili da imparare per un italiano adulto sono la /y/ 
di "dur" e la /R/, ma non impossibile.
Io da grande ho imparato il siciliano, e certi suoni per me sono stati 
durissimi da riprodurre: ad esempio, la coppia "tr" in "vitru" e la "dd" 
di  "beddu"; però grazie alla pazienza d'u me zitu ce l'ho fatta!
A volte mi chiedo anche come mai gli italiani imparino con relativa 
facilità la giusta pronuncia e anche l'accento delle lingue straniere 
mentre invece sembra non riescano ad imparare la corretta dizione 
dell'italiano. Non sarà cattiva volontà?

 P.S. Curiosità: la r tedesca è esattamente uguale alla r francese?
Stando a Uichipidia (o Uichipedìa?), sia in francese sia in tedesco 
"standard", la R è consonante uvulare, pronunciata a seconda della zona come 
vibrante [R] o fricativa sonora [R rovesciata]. Sempre secondo Uichi, sia 
nel tedesco meridionale, sia in qualche parlata francese meridionale o del 
Quebec rurale, la R può essere pronunciata alveolare [r] (quindi come in 
italiano) -- questa notizia mi trova perplesso, dato che sono stato in 
vacanza in Austria e in Baviera diverse volte, e sono sicuro di non aver mai 
sentito usare la nostra R. Infine in certi dialetti francesi, la R può 
essere pronunciata anche fricativa uvulare sorda [X (chi greca)].
Direi quindi che la R francese e quella tedesca sono molto simili, se non 
uguali.
Aggiungo che apparentemente la R uvulare è un'innovazione che ha avuto 
origine proprio in Francia, in un periodo piuttosto recente:
"Within Europe, the uvular trill seems to have originated in French, from 
where it spread to modern Standard German, most German dialects, some Dutch 
dialects, some northern Italian dialects, and the southern dialects of 
Swedish and Norwegian."
"It is not known when the guttural rhotic entered the French language, 
although it is quite possible that this pronunciation was originally just a 
subversive variant of the original alveolar trill which caught on and may 
have become commonplace in the mid or late eighteenth century. Molière's Le 
Bourgeois Gentilhomme, written in the seventeenth century, has a professor 
describe the sound of <r> as an alveolar trill."
Da qualche parte avevo anche letto che secondo certi documenti, ai tempi 
della rivoluzione francese, mentre i popolani utilizzavano la R uvulare, i 
sovrani avevano ancora la nostra R alveolare.
Saluti.
--
Xelloss 

    
http://www.lacabalesta.it
Esattamente uguale, no, in genere.  Ma ci sono diverse r tedesche.   (Ed
anche in francese.)  La r "tipica"  tedesca (prevocalica) è riconoscibile 
come diversa
della r tipica francese.  La r tipica tedesca alla fine della sillaba è 
altra cosa ancora.
Karl

 essere pronunciata anche fricativa uvulare sorda [X (chi greca)].
Codesta è anche la pronuncia predominante ad Hannover, città in cui
abito da ormai 35 anni. Ma io la sento quasi mai perché, qualora io
apra la bocca, gli hannoverani si accorgono subito della mia origine
meridionale.
Ciao, Wolfgang

Swedish and Norwegian."
Qualcosa del genere c'è anche in portoghese, più evidente nella
variante brasileira. Stando a uichipidia,
""R" In portoghese europeo si pronuncia come la "r" francese quando è
all'inizio di parola o quando è doppia. In portoghese brasiliano si
pronuncia piú o meno come un'/h/ quando è all'inizio di parola o
quando è doppia.
"S" Si pronuncia "
-- 
Vede, anche lei, in fondo, mi cerca per il cognome che porto e pensa che debba saperne qualcosa... 
L'unica cosa che so è che, adesso, ci vorranno anni per toglierci di dosso questa macchia. Noi 
siamo calabresi, gli assassini sono calabresi... Alla fine, per la gente di qui, portiamo solo guai... 
Uno lavora come un mulo per tutta la vita, ospita la nazionale italiana nel suo albergo... Poi 
questi pazzi vengono qui a uccidere dei cristiani e tutti telefonano a me...".
(Antonio Pelle, gestore albergo Duisburg già sede della Nazionale)

 Quanto è importante per la comprensibilità la corretta pronuncia della R?
Come il tedesco, l'italiano conosce un solo fonema /r/. Qualunque ne
sia la realizzazione fonetica, alveolare [R], uvulare [r] o perfino
fricativa velare [x] (vedi l'intervento di Xellross di stanotte, ore
00:38), il fonema è sempre lo stesso. Quindi non c'è alcun pericolo,
almeno per quanto riguarda l'italiano, che la tua pronuncia risulti
incomprensibile all'interlocutore.
Il discorso cambia fondamentalmente quando una lingua possiede due
fonemi distinti della «r». Ad esempio, le parole portoghesi «carro»
e «caro» si distinguono solo per la pronuncia della «r», che in
quest'ultima è quella italiana, mentre alla grafia <rr> corrisponde
la «r» uvulare del tedesco standard (non ti lasciare ingannare dal
raddoppiamento, che è solo grafico, servendo unicamente a indicare
la pronuncia uvulare della «r» intervocalica).
Ma insomma, se in portoghese non sai distinguere «um carro caro»
(un'auto cara) da «um caro carro» (una cara auto), la conseguenza
non è così drammatica che si possa parlare di incomprensibilità.
Comunque, in italiano, come in tedesco, non incontri difficoltà
del genere.
Ciao, Wolfgang

non è così drammatica
E se affermi che hai pagato um viagem caro e loro pensano che tu
voglia farlo in auto perché pronunci alla tedesca? ;-)


 tu voglia farlo in auto perché pronunci alla tedesca? ;-)
Visto che «viagem» è femminile, il problema non si pone (vedi che
non solo in latino ma anche in portoghese faccio il saccente con
te; te ne chiedo preventivamente scusa).
Ciao, Wolfgang

 Visto che «viagem» è femminile, [...]
Da aggiungere che tutti i sostantivi portoghesi con la desinenza
«-em» atona sono femminili, facendone eccezione unica (a quanto
ne so) «homem», fatto che si spiega dal significato che è «uomo».
Quindi «a coragem», «a garagem», «a ordem», «a viagem» ecc.
Ciao, Wolfgang

 dell'italiano. Non sarà cattiva volontà?
semplicemente non se ne sente la necessità. Se dico perchè e tutti
capiscono lo stesso, perchè sforzarmi di dire perché?
Lo stesso problema si ha con gli stranieri che vogliono imparare
l'italiano. Quelli che hanno maggior difficoltà sono gli ispanofoni,
proprio perché la loro lingua è molto simile alla nostra, e si raggiunge
molto rapidamente un livello di reciproca comprensione.
Quanto all'italiano, si è persa una grande occasione all'inizio del
'500. Alcuni studiosi proposero una riforma ortografica, con la
notazione delle vocali aperte chiuse. Per vari motivi, la riforma non
passò. Poiché il modello dell'italiano standard circola come modello
scritto, il parlante medio ha imparato le forme corrette quando sono
notate dalla grafia. Dall'Alpi a Lampedusa tutti sanno che si dice abile
e non abbile, conoscenza e non conossensa, ma io la differnza tra pèsca
e pésca devo andare a cercarla ogni volta sul vocabolario.


 di "dur"
al di sotto di una certa latitudine.
Al di sopra di quella stessa latitudine, pronunce come fiusò risultano
irresistibilmente comiche.


 sovrani avevano ancora la nostra R alveolare.
il popolo, non c'era da dubitarne, ha seguito il modello dei nuovi
ricchi.
Dunque la transizione era ancora in corso nel XVIII secolo.
Probabilmente č in quell'epoca che la r uvulare č passata all'Est,
insieme a tante parole e tante idee francesi. Per quanto riguarda il
vocabolario, c'č stata in seguito una reazione nazionalistica e
puristica, e Fortschritt ha sostituito Progres. La pronuncia invece č
rimasta innovata.
Lontano ricordo: quando frequentavo il Goethe Institut qualcuno mi disse
che le scuole di dizione piů tradizionaliste insegnavano ancora la r
alveolare. Quancuno ne sa qualcosa?


Grazie a tutti che hanno dato il loro parere. Rispondo al messaggio di
Fiorelisa perché offre diversi spunti per continuare.
Prima qualche piccola osservazione sulla R tedesca. Secondo Wikipedia
il tedesco standard ammette non solo la fricativa uvulare sonora
(simbolo IPA [R] rovesciata) ma anche la vibrante uvulare sonora
(simbolo [R]) alla francese e la vibrante alveolare (simbolo [r]) alla
italiana. Ritengo questo un po' fuorviante, perche le ultime due si
trovano solo in varianti regionali o in situazioni particolari come a
teatro (quando si vuole apparire, appunto, teatrale). Infatti,
pronunciare la R in modo altro che come fricativa uvulare sonora è
percepito come un marcato accento. Almeno al di fuori delle specifiche
regioni interessate.
Ma questo non è molto importante per la comprensibilità, tranne che la
R fricativa uvulare sonora è meno 'vistosa' (percepibile/udibile)
delle altre pronunce. Per di più, la R è pronunciata in questo modo
solo avanti ad una vocale. Come ha già accennato Karl Reinhardt, se la
R è seguita da una consonsante, o è alla fine di una parola, va
pronunciata come una vocale molto breve simile alla A. O forse è
meglio dire che la pronuncia della vocale prima della R alla fine
scivoli un po' nella direzione di una vocale simile alla A. Per
esempio, la parola 'Tor' non è pronunciata come [tor] ma molto simile
a [toa]. Le regole sono le stesse delle pronunce non-rotiche
dell'inglese, tranne che in tedesco normalmente non c'è il 'linking'
tra parole e quindi la pronuncia di una R alla fine di una parola non
può essere modificata dalla parola seguente come succede nell'inglese
(come in 'there' vs. 'there is'). La differenza nella pronuncia della
vocale - per esempio la O in 'von' vs. 'vorn' in tedesco - è
abbastanza sottile, e quindi questa pronuncia 'vocalica' della R è
probabilmente molto difficile da percepire per chi non ci è abituato.
Comunque, ci sono vari gradi di comprensibilità. Per esempio, credo
che 'involtini plimavela' ('spling lolls', 'Flühlingslolle') risulti
_comprensibile_ per tutti, in un certo senso. O forse sarebbe meglio
dire 'decifrabile'. Ma trovo molto faticosi i conversazioni con certi
parlanti non-nativi del tedesco o dell'inglese, quando o se ne fregano
della pronuncia corretta o ne sono incapace.
Pare che le lingue nativi influenzino molto la capacità di parlare in
modo corretto una data lingua: la gente sembra 'sorda' rispetto a
differenze nella pronuncia che non esistono nella propria lingua. Per
esempio, in genere noi tedeschi ignoriamo la differenza tra consonanti
sorde e sonore perché nel tedesco
(a) questa differenza in genere non serve a distinguere parole
altrimenti identiche
(b) ci sono delle regole rigide che determinano quando, per esempio,
una S sia sonora oppure sorda, e quelle regole si basano su com'è
scritta una parola piuttosto che su aspetti grammatici o semantici.
Quando noi tedeschi ci troviamo di fronte ad una lingua dove la
differenza fra S sonora e S sorda è più o meno arbitrario (inglese,
italiano) non ci accorgiamo della differenza, a meno che qualcuno non
ci insegni di badarci specificamente. Cose del genere, come anche
restrizioni della gamma dei fonemi a disposizione, sono radicate
abbastanza profondamente e richiedono uno studio specifico per essere
superate. In un certo senso questo è l'equivalente fonetico del
classico caso del principiante che pensa di parlare inglese se
sostituisce le parole di una frase tedesca una per una con parole
inglesi (il che spesso risulta incomprensibile per tutti tranne i
tedeschi).
Sono molti i modi in cui la lingua nativa storce la pronuncia di una
lingua straniera, e nella somma la pronuncia può risultare
incomprensibile (o almeno faticoso per il interlocutore). Certe cose
sono più importanti di altre. Per esempio, uno sbaglio tra S sorda e S
sonora può essere irritante ma la pronuncia assomiglia comunque alla
pronuncia corretta, e quindi i problemi sono pochi. Ma l'enfasi sulla
sillaba sbagliata può rendere una parola irriconoscibile o cambiare
addirittura il senso (prìncipi vs. princìpi), e altrettanto per sbagli
di fonemi (inglese: 'Polish' vs. 'polish', 'live' vs. 'leave', o la
serie pit/peat/pet/pat/pate/part/putt/pot/port/... dove si può usare
quasi tutti i fonemi vocali inglesi e ogni volta risulta una valida
parola diversa).
In Germania abbiamo un gioco per bambini, dove in una canzone si
sostituisce tutti le vocali con una data vocale ("Dre Chenesen met een
Kentrebeß seßen eef der Streße..."). L'effetto è buffo e divertente,
ma comunque il testo rimane abbastanza riconoscibile. Quindi le vocali
per noi tedeschi non sono così importanti come sono per gli inglesi.
D'altro canto, quando vado in una delle gelaterie italiane qui a
Wittenberg e chiedo una pallina di gelato al mirtillo (con la R di
'mirtillo' pronunciato alla tedesca, cioè come un 'scivolare'
vocalico) più volte che no la gente non capisca la parola, sebbene
vivono qui in Germania da molto tempo e servono soltanto clienti
tedeschi tutto il santo giorno. Quindi dovrebbero essere abituati alla
nostra pronuncia della R. Per questo mi sono chiesto se la corretta
pronuncia della R non sia uno dei punti più importanti per la
comprensibilità dell'italiano, o comunque per rendere le cose più
facili/piacevoli per un interlocutore italiano.
Scusate per la lunghezza del messaggio, ma mi mancava il tempo per
scriverne uno più breve. ;-)

 alveolare. Quancuno ne sa qualcosa?
Erano forse scuole di dizione per attori di teatro? La dizione
'teatrale' prevede la R vibrante sonora, alveolare o uvulare che sia.
Al di fuori del palcoscenico la versione 'canonica' è la fricativa
uvulare sonora, e le altre due varianti sembrerebbero buffi quando non
sono ovviamente dovuti alla provenienza del parlante (accenti
regionali).

 vocalico)
come tu hai notato, le differenze investono un po' tutto l'insieme dei
suoni, anche quelli che noi siamo abituati a considerare come
equivalenti. Mirtillo - miltitillo - mi...tillo sarebbero parole
perfettamente comprensibili ad un italiano, ma quando tutti i suoni
scivolano verso l'insieme fonematico del tedesco, la parola può
risultare difficile da afferrare.
Forse potremmo dire così: da quando esiste l'alfabeto, noi siamo
abituati a considerare le parole come sequenze di suoni elementari ben
distinti. Ma non credo che la comunicazione vocale funzioni
effettivamente in questo modo. Ogni sequenza del discorso (quindi non
solo ogni parola) ci appare come un tutto unico, un' "impronta", se così
si può dire, la cui comprensione complessiva precede la comprensione dei
singoli elementi. Quindi forse il tuo "mirtillo" risulta incomprensibile
non perché tu pronunci la r in un modo "strano" per un italiano; al
contrario, non si riesce a cogliere il suono della r perché tutta la
parola sembra "strana".


te; te ne chiedo preventivamente scusa).
per carità: le spiegazioni e i suggerimenti sono sempre graditi,
quando vengono da una persona che ha la competenza per farli.
E tu, il portoghese, certamente lo conosci molto meglio di me.

 differente: una specie di "roè", non "ruà".
Sì, esatto, la mia fonte diceva "ruè".
--
Xelloss 

 Italia mi pare che siamo molto più lassisti in proposito.
Non hai letto quanto ho scritto in proposito dell'acca toscana?
Si trova nel primo paragrafo del mio intervento da te citato.
Non dovevi tagliarlo. Quindi, tutto il mondo è paese...
Ciao, Wolfgang

 parlato;
certo, purché queste differenze siano:
1. significative all'interno di quel sistema fonematico,
oppure
2. caratteristiche di varianti locali già note.
Altrimenti differenze anche notevoli risultano indistinte. Valga
l'esempio, già fatto di sopra, del sistema vocalico inglese, che ai non
anglofoni sembra uno gnaulìo incomprensibile. È questo, tra l'altro, il
motivo per cui ai non anglofoni l'inglese di altri non anglofoni risulta
molto più comprensibile di quello degli inglesi veraci. 


 Attenzione che Venezia č piů a nord di Torino...
se prendiamo il corso del Po, Venezia č giů, giů.


 nei tuoi interlocutori?
I tuoi interlocutori sono invece un campione rappresentativo
selezionato da un istituto demoscopico. Ovviamente ti ho
sempre sottovalutato, caro Adpuf.
Ciao, Wolfgang

>> /y/ di "dur"
Boh, benché sia calabrese, ho imparato a pronunciare la u francese e
ci riesco benissimo, a quanto dicono le colleghe competenti.
Basta avere un buon esempio, cosa che raramente accadeva quando ancora
non esistevano i treni, gli aerei e le riviste col cd...
-- 
Aequam memento rebus in arduis servare mentem. 
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

 meridionale.
Povero Wolfgang, tutti ci tengono a parlarti "col vestito della 
domenica" e così tu non puoi apprezzare i prodotti linguistici locali! :(
Ma dovrebbero però tradirsi quando parlano tra loro, benché in tua 
presenza. Ad esempio, tu sei con due toscani: quando parlano con te, 
tutti perfetti con le loro [k]; ma quando si parlano tra loro dovresti 
ben riuscire a sentire qualche [h].

 stesso suono e si possano perciň rappresentare con lo stesso simbolo IPA.
Mi pav di vicovdave che la evve moscia sia quella un po' stvascicata di chi 
la evve non viesce pvopvio a pvonunziavla, vuoi pev non avevla impavata vuoi 
pev vezzo.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.

 parola sembra "strana".
E pericolosamente vicina a "mitilo", se ho capito di quale "r" parla 
l'ottimo KnightOwl.


 l'ottimo KnightOwl.
un gelato al mětilo?


 impavata vuoi pev vezzo.
Non lo avevo precisato, ma in effetti in italiano indichiamo con "erre 
moscia" suoni anche parecchio differenti.
Per esempio l'"erre moscia" come difetto di pronuncia degli italiani, mi 
sembra sia l'approssimante labiodentale, indicata comunemente in IPA con la 
ypsilon greca.
--
Xelloss 

ypsilon greca.
Se mai con la "ni" greca: l'y, in IPA, è la u francese.
http://it.wikipedia.org/wiki/Approssimante_labiodentale
