Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Questioni di grammatica

Salve a tutti,
devo fare un sito web in cui si insegna Italiano agli stranieri e io
dovrei occuparmi della parte tecnica. Ma non riesco proprio a
condividere i contenuti che mi sono stati forniti. Il primo dubbio:
1) Verbo transitivo/intransitivo o forma transitiva/intransitiva?
Secondo i miei vaghi ricordi della grammatica, il carattere transitivo
o intransitivo è un attibuto del verbo, non della frase in cui si
trova.
Esempio: se dico "Io mangio alle 12", non muta il carattere transitivo
del verbo mangiare, anche se il complemento oggetto non è presente.
Invece, secondo le indicazioni che ho ricevuto, la frase precedente va
messa in un elenco di esempi di "Forme intransitive".
Cosa ne pensate?
Grazie,
Francesca
(continua)

 Cosa ne pensate?
Direi che invece qui il verbo "lessicalmente" transitivo è usato
intransitivamente, perciò l'esempio è pertinente.
"Io mangio spedito." vs. "Io mangio stufato." potrebbe essere un
bell'esempio di frasi che danno difficoltà a certi stranieri,
in particolare quelli che hanno diversi ordni delle parole e quelli
che parlano lingue ergative.
In generale, è importante dire che tutti i verbi transitivi possono essere usati
in maniera transitiva o intransitiva, e parte dei verbi transitivi possono
essere usati in maniera transitiva, ma solo con un complemento oggetto interno,
che consiste per lo più in un sostantivo deverbale (es.: Corro una corsa) o
in un suo affine.
Ciao.
Paolo

messa in un elenco di esempi di "Forme intransitive".
La questione, posta così, è filosofica, e non linguistica - senza
offesa per i filosofi.
Se "verbo transitivo" è quello che esprime azione che "transita" (?)
su un oggetto - e per mangiare bisogna avere qualcosa da mangiare,
anche se non si dice cosa - il verbo "mangiare" esprime sempre azione
transitiva - qualunque cosa ciò voglia dire.
Se invece per "verbo transitivo" indichiamo un verbo che, per avere
significato compiuto, deve essere necessariamente accompagnato da un
complemento oggetto, e per "verbo intransitivo" un verbo che può
esprimere un significato compiuto anche senza complemento oggetto,
allora "mangio alle 12" nel senso di "pranzo alle 12" è intransitivo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

trova.
Salve!
Sono completamente d'accordo con te. Su ciò si discusse anche in 
passato. Ebbi modo di dire la mia già nell'articolo:
<8tbtgs.3...@HerenotThere.h94686ceb.invalid>.
In quel filone, tuttavia, troverai anche opinioni diverse. :)
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
  Distributed computing: 
http://www.aspenleaf.com/distributed/

On 12 Sep 2001 03:50:21 -0700, in it.cultura.linguistica.italiano
francesca...@infinito.it
 (Francesca Boschetti) wrote:
¬ Salve a tutti,
Salve a te, Francesca.
¬ devo fare un sito web in cui si insegna Italiano agli stranieri e io
¬ dovrei occuparmi della parte tecnica. Ma non riesco proprio a
¬ condividere i contenuti che mi sono stati forniti. Il primo dubbio:
¬ 
¬ 1) Verbo transitivo/intransitivo o forma transitiva/intransitiva?
Io direi: "genere" transitivo o intransitivo.
          "forma" attiva, passiva, riflessiva, ...
¬ Secondo i miei vaghi ricordi della grammatica, il carattere transitivo
¬ o intransitivo è un attibuto del verbo, non della frase in cui si
¬ trova.
¬ Esempio: se dico "Io mangio alle 12", non muta il carattere transitivo
¬ del verbo mangiare, anche se il complemento oggetto non è presente.
Facendo salva la spiegazione di Maurizio (non son riuscita a trovare
su Google il post indicato da Lem), per me un verbo transitivo resta
tale anche se ha l'oggetto non espresso. 
¬ Invece, secondo le indicazioni che ho ricevuto, la frase precedente va
¬ messa in un elenco di esempi di "Forme intransitive".
¬ Cosa ne pensate?
In questo caso abbiamo un verbo transitivo _usato_in_senso_"assoluto"_
o, come ha spiegato Maurizio, usato_in_senso_intransitivo. Ma il verbo
è comunque transitivo, IMO.
¬ 
¬ Grazie,
¬ Francesca
¬ 
¬ (continua)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

| (oggetto) sul piano della frase: (dico) che è vero, (dico) la verità;
Un po' scarna come informazione operativa.
Le definizioni di altri vocabolari e delle grammatiche sono, mutatis mutandis,
di tal fatta. Solo che ogni autore introduce le imprecisioni
e le sintesi che più gli aggradano.
Ecco perché sono del parere che, nel campo della grammatica e della sintassi,
usare definizioni puramente formali (quando possibile) sia preferibile.
E, in molti casi, riterrei ugualmente accettabili diverse definizioni. Fra
quelle citate all'inizio, ad esempio, una qualsiasi delle tre.
E anche qualcosa di più "ardito", addirittura. Anche che possano esistere
complementi oggetti indiretti e che "pensare a te" possa essere considerata una
frase transitiva.
--
CIao.
Gian Carlo

non son riuscita a trovare su Google il post indicato da Lem.
Ciao, Mariuccia.
Hai ragione, quell'ID, che pure è corretto, non dà risultati su Google.
Si sono persi l'articolo, credo.
Mi permetto quindi di riportare qui uno stralcio di quanto scrissi 
allora (in linea con quanto sostieni tu, del resto):
----
Transitività ed intransitività sono, prima di tutto, proprietà del 
verbo (utilizzato con quel tal significato, questo sì): 
soltanto in seguito divengono caratteristiche delle frasi particolari 
in cui il verbo viene a trovarsi.[*]
E' così. Perché è così? Perché non scegliamo, invece, di chiamare 
transitiva una *frase* se il predicato verbale ha il complemento 
oggetto, ed intransitiva se non lo ha? E' capitato così, per caso, o 
c'è una precisa ragione?
Non so quando il concetto di transitività/intransitività sia nato, 
non so come si sia evoluto, non mi ricordo un tubo del trattato 'De 
lingua latina' di Varrone... (e me ne dispiace, e me ne scuso, visto 
che intervengo sull'argomento).  :(
Nondimeno, credo di poter fare un paio di considerazioni logiche.
1) Dire che, in quella data frase, un verbo è transitivo se, e solo 
se, ha il complemento oggetto espresso, è inutile: sarebbero due modi 
diversi per dire la stessa cosa. Che bisogno c'è?
2) Sapere a priori se un verbo sia transitivo, o intransitivo, mi fa 
capire s'io possa costruirlo con un complemento diretto, o no. Ovvio 
che un verbo diventa transitivo o intransitivo in base all'uso che se 
ne fa, nel tempo. Ma io, singolo che sta imparando o non conosce bene 
la lingua, prima m'informo sulla transitività, poi, eventualmente, 
costruisco il periodo col complemento diretto. Ecco che transitività 
ed intransitività, da sterile analisi del momento, divengono 
espressione sintetica dell'uso che di quel verbo (in quel 
significato) è stato fatto: descrizione del passato, e prescrizione 
(indicazione - per i libertari della grammatica) per il presente.
----


On Thu, 13 Sep 2001 19:15:50 +0200, in it.cultura.linguistica.italiano
Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
¬  Mariuccia Ruta wrote:
¬ >non son riuscita a trovare su Google il post indicato da Lem.
¬ Ciao, Mariuccia.
  Ciao, Lem.
¬ Hai ragione, quell'ID, che pure è corretto, non dà risultati su Google.
¬ Si sono persi l'articolo, credo.
Sembra che anche il mio FreeAgent se lo sia perso: non mi riesce
proprio di trovarlo. Ed è ben strano: ho persino i filoni che mi son
portata dietro da Grosseto e trovo sempre con facilità tutto ciò che
cerco. Oltretutto mi dispiace perché ho idea che questo in questione
sia davvero interessante e mi piacerebbe ritrovarlo e rileggerlo.
¬ 
¬ Mi permetto quindi di riportare qui uno stralcio di quanto scrissi 
¬ allora (in linea con quanto sostieni tu, del resto):
¬ [...]
Grazie ^__^.
Vorrei fare un altro tentativo, prima di arrendermi, ma ho bisogno di
conoscere almeno la data (anche approssimativa) o il titolo; credi di
potermeli indicare? 
Grazie ancora per il "repost". Graditissimo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®