Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Medioevo e G8... ( non e' un mex politico! )

Vedendo gli scontri durante il G8 a Genova mi e' sembrato di vedere
una guerra in puro stile medioevale, carciche, corpo a corpo, scudi,
corazze, bastoni... Viviamo in un' epoca in cui col satellite possono
leggerci la marca delle mutande, eppure la vecchia tecnica di ingaggio
corpo a corpo resiste... Ma il medioevo e' finito, siamo sicuri?
Che ne pensate?
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

Che ne pensate?
"ci sono cose che il tempo non cambia...."
:-(((((((
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://vdp.ven.cx
  <<---- fra gli autori di VdP
     chiamatemi "salkaner" quando mi mandate email

Permettimi, ed è la prima volta che partecipo a questo NG, che inanzitutto
già ci sono preconcetti allucinanti e non provati storicamente sul Medio
evo, ma comunque capisco l'espressione che usi. Non quello che è successo è
solo
la conseguenza di una cultura non certo medievale, nel Medio Evo ma se vuoi
fino a tempi relativamente recenti era abbastanza chiaro chi era il buono e
chi ilcattivo(banalizzo) ma i ruoli erano chiari. Oggi quello che accade in
tutto il mondo è la negazione del significato dell'uomo e del senso della
sua vita. Molti danno risposte mistiche(la religione non c'entra) altri
poltiche altri sociologiche altri stanno zitti e sono convinti del "Nulla".
Aldilà in quello in cui credi penso e ti invito a pensarci che occorre dare
delle risposte all'uomo e al suo desiderio di felicità e di senso ancor
prima di risolvere tutti i problemi del mondo. Se non sappiamo chi siamo
come possiamo incontrare gli altri? Oppure Se incontriamo gli altri con
apertura del cuore come possiamo imparare? Come dire l'equilibrio tra ciò
che cerchiamo e ciò gli altri ci propongono è l'apertura del cuore data
dallo stupore. E' una posizione simile all'innocenza che hanno i Bambini,
capaci di stupore senza pregiudizi.
Ciao Pier
"Agaler Layenel" <bxatip@LA_SPAZZATURAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:3arqlt4sce9ll5duc...@4ax.com...


 una guerra in puro stile medioevale,
Direi una guerra, punto e basta. Una guerra molto stupida e combattuta
da cani. Non sanno combattere, solo fare casino.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104

chi
ilcattivo(banalizzo) ma i ruoli erano chiari. 
ROTFL!! E' vero, era
chiarrissimo! NOI siamo i buoni e LORO i cattivi.
PEccato che LORO la
pensassero in modo diametralmente opposto!
-- 
Salkaner il cinico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ma il medioevo e' finito, siamo sicuri?
Purtroppo, almeno materialmente e' finito. :-((
Non potrai mai piu' uscire di casa al mattino con una spada al fianco.
Invece, siamo in pieno medioevo per la mentalita' di certa gente,
che e' ignorante come nel medioevo.
Ognuno veda in quel "certa gente" che vuole, non e' riferito a nessuno in 
particolare.
-- 
Jago Martin, Magus
IAFo #171

come possiamo incontrare gli altri? 
Non per apparire cattivo, ma che diamine c' entra tutto questo con il
mio messaggio?


da cani. Non sanno combattere, solo fare casino.
Riflessione interessante...
Cosa sarebbe successo se 200.000 persone avessero avuto una minima
organizzazione e addestramento militare?
E soprattutto, i Blac Block non erano un po' troppo organizzati per
essere degli anarchici?
Ma lasciamo perdere...


Ma lasciamo perdere...
..anche perche' altrimenti scendiamo nel
politico....
-- 
Salkaner il Nero 
(niente blocchi, grazie)


 essere degli anarchici?
Quando i comandanti sono tedeschi l'organizzazione e' normale. Quella
gente ha l'esperienza di affrontare le FdO germaniche e del Nord Europa
in generale, che sono molto piu' dure delle nostre.


 essere degli anarchici?
Sono anarchici, mica scem... A-EHM! Stavo per dire una bestialita', scusate.
Dev'essere la forza dell'abitudine... sai, dopo che hai devastato gia' altre
citta' ci prendi la mano, ti abitui... in pratica l'organizzazione deriva
dall'esperienza personale sul campo.
Comunque la mia opinione e' sempre quella: le forze dell'ordine hanno
veramente smanganellato troppo poco quella massa di teste di ca**o. Un
branco di coglioni che quando non sanno che fare si definiscono anarchici,
trovano motivi assurdi per giustificare le loro azioni e poi vanno a fare
terra bruciata in una citta', vanificando la giusta manifestazione di altre
migliaia di persone che un motivo serio ce l'avevano, tutto cio' che si
meritano sono 1d6 di sprangate nei denti a testa. Punto.
--
Spirit, Emissario del Coas
"Still I hear the scream of thousands: CRUCIFY!! CRUCIFY!!"

meritano sono 1d6 di sprangate nei denti a testa. Punto.
Poliziotto non manganella poliziotto... neanche se questo e' momentaneamente
vestito di nero....
                                            Winter is Coming
-- 
Per la gloria eterna della Fanteria,
Splenda il nome, splenda il nome
di Rodger Young!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

vestito di nero....
Cosi'.. rivolto ad entrambi...
mi sembrava il caso di cambiare lievemente il subject......
--
Salkaner il Nero,  Alearum Magister
IAFo 3x3x13 & IHGGer 5x13x13
http://ltsn.fly.to
 - niente diminutivi in email
=Per E: cia secret
european drug israel G8
    Office XP? No, grazie! ^__^


vestito di nero....
Che ci fossero dei poliziotti travestiti non lo credo... perché mi
parrebbe strano che poi i BB non abbiano dichiarato la loro
estraneità... e dubito che avrebbero permesso che alcuni poliziotti si
infiltrassero nelle loro fila. Quello che è avvenuto mi sembra il
classico esempio di "patto col diavolo", in cui la polizia ha
raggiunto accordi con i BB e gli ha fornito l'adeguata conoscenza
logistica della città.
I BB credo non abbiano grossi problemi "ideologici" in questo, visto
che il loro è un mix fra nichilismo violento ed un po' di correnti di
pensiero estremiste (credo si possano individuare traccie di neoismo e
simili), ed inoltre gli è stato fornito un palco fondamentale su cui
agire. (In realtà è piuttosto chiaro che siano stati invitati,
altrimenti come avrebbero fatto ad attraversa il nord italia passando
dalla Germania alcune centiaia di ragazzi armati ecc...? E ad entrare
nella blindatissima Genova senza conoscerla?)
La polizia italiana invece si è chiaramente preparata al massacro,
visto che ha inviato anche dei ragazzi inesperti armati di pallottole
_vere_ e non di gomma, come usano nelle sommosse tutti i paesi del
mondo (altrimenti si finisce a fare una strage). Poi le immagini
trasmesse dal TG1 ieri sera credo siano piuttosto chiare.
E' vero che ormai è diventato un mex politico, ma un thread come
questo non sarebbe dovuto proprio nascere in quest'atmosfera...
Btw qualcuno di voi era presente? Tutto bene?
Byron
-- 
m'illumino d'immenso 
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
http://immaginario.net/ouroboros/
La rivista online sul fantastico
...la fantasia al potere!

 chi il cattivo(banalizzo) ma i ruoli erano chiari.
Io non me la sentirei di dire una cosa del genere. Mi verrebbe piu' facile
da pensare che nel medioevo, come in tutte le epoche, si puo' ben
distinguere solo chi le leggi le fa e chi le deve subire. Insomma, e' la
solita faccenda dei potenti sempre piu' potenti e dei deboli sempre piu'
deboli.
C'e' chi chiama il medioevo "secoli bui" ma anche questo e' esagerato.
Tuttavia, di certo non e' stato un bel vivere.
Kralizec il Sommo Faltyn

logistica della città.
Pienamente d'accordo.


 in generale, che sono molto piu' dure delle nostre.
Io non vorrei entrare nel merito, pero' questa idea dei
"comandanti" da dove viene? Che io sappia[1], i Black Bloc non
hanno un "comando" centralizzato e non lo avevano a Genova. Pur
non avendo visto i telegiornali etc. italiani, sospetto che
l'idea possa venire da li'. E' un'idea sbagliata.
[1] Qualcosina ne so, anche se non c'ero. Come ho detto,
preferisco non entrare nel merito, ma questa precisazione mi e'
sembrata doverosa -- la disinformazione non mi piace.
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 essere degli anarchici?
"Anarchici" != "disorganizzati". E' la gerarchia che non gli
piace, non l'organizzazione in se'.


 "comandanti" da dove viene?
Secondo te un gruppo si riesce a muovere rapidamente, ad agire e
scomparire con perfetta sincronia e non ha un capo? Cosa sono uno stormo
di anatre?


sembrata doverosa -- la disinformazione non mi piace.
IMHO si muovevano un po'trooppo bene (come accennavo in un post
precedente)
E CMQ non avere un "comando" formale non implica che non abbiano un
"comando tattico"


piace, non l'organizzazione in se'.
E qui commettono un gravissimo errore, perche' la gerarchia e' solo
una delle tante forme assunte dall'organizzazione, vera presenza
proteiforme della storia umana. E se la gerarchia e' male -
sottoscrivo - lo e' pero' solo perche' e' una manifestazione
dell'organizzazione - che e' il male radicale... Vabbe'...
ciao
Fritz
disorganizzatissimo

dell'organizzazione - che e' il male radicale... Vabbe'...
Io su questo non sono d'accordo :-PP
Però secondo me si deve stare attenti nel giudicare i BB, e secondo me
anche l'etichetta di anarchici che gli è stata data è da prendere un
po' con le pinze, visto che sono sicuramente atipici nella storia
dell'anarchismo, anche in quello cosiddetto di "terzo tipo".


 E se la gerarchia e' male - sottoscrivo - lo e' pero' solo perche' e'
una manifestazione
dell'organizzazione - che e' il male radicale... Vabbe'...
Eeeu. La gerarchia e' necessaria per fare qualcosa di piu' che vivere
sparpagliati in villaggi di cacciatori e pastori. Se vuoi coltivare
certe aree dell'Europa devi organizzarti ed avere necessariamente un
capo. Ho provato spesso a lavorare in gruppo senza un vertice, un
fallimento!


 sembrata doverosa -- la disinformazione non mi piace.
parole sante, che approvo in pieno.
--
in (mala)fede,
il bardo.
icq uin # 27210787
"Al mondo non c'è nulla che valga veramente la pena di essere preso
seriamente" (Rincewind)
Sto leggendo: "Harry Potter e la Pietra Filosofale", di J. K. Rowling

 dell'organizzazione - che e' il male radicale... Vabbe'...
seee, bum...


 agire.
In questo senso, ho due considerazioni da fare. Procedo con ordine:
1) sul GSF: le manifestazioni dell'Anti Global sono un'importantissima
scintilla di vitalità e di fermento di idee, un'onda capace di smuovere le
montagne, e l'abbiamo visto in più occasioni. Rischiano però di perdere
qualsiasi effettivo potenziale se vengono racchiuse dentro qualsiasi
etichetta. Già il fatto di aver nominato alcuni portavoce secondo me è stato
un errore.
E mi limito a questo, senza voler entrare nel merito della scelta, perchè a
mio avviso Casarin dovrebbe ripetere la scuola dell'obbligo (se mai ci è
andato), e Agnoletto dovrebbe moderare non poco i toni dei suoi discorsi,
che così riesce solo a sembrare un Hitler dei poveri.
In questi mesi sembra di assistere solo ad una fotocopia sbiadita del '68,
però svuotata di tutti i valori ideologici. Perchè protestare contro
"tutto", alla fine significa non aver niente contro cui protestare. Almeno
trent'anni fa chi sfilava sotto una certa bandiera e si andava a prendere le
manganellate di rito ne conosceva le ragioni (se non altro, in linea di
principio).
Per giunta, questi "eventi" sono ormai pienamente sponsorizzati dai mass
media. Per gli scontri di Genova erano stati mobilitati più giornalisti che
per gli ultimi mondiali di Calcio. Fra quanto i leader della protesta
anti-global andranno in giro firmati Calvin Klein?
In ultimo, l'idea di demonizzare le Forze dell'Ordine è quanto di più
sbagliato - e pericoloso! - si possa concepire. La Polizia e i Carabinieri
stanno lì per fare il loro lavoro. Se un centinaio di migliaia di persone
minaccia per giorni di "sfondare" il cordone di sicurezza di un importante
meeting politico, lo scontro sarà inevitabile. E' infantile e assurdo
pretendere il contrario. Discutiamo dell'utilità del G8, semmai, ma non del
"diritto" di sfondare la zona rossa, che secondo me è un'assurdità bella e
buona.
E quando si arriva al punto che una decina di invasati armati prende
d'assalto una camionetta delle forze dell'ordine, si deve mettere in conto
il rischio che qualcuno finisca per faccia male.
Se invece del povero Carlo, fosse rimasto ucciso il carabiniere di
vent'anni, qualcuno sarebbe stato più contento?
2) sul cosiddetto "Black Block".
Guardiamo la storia: questi tizi contestano il Capitalismo e la
Globalizzazione, e cercano di far valere le loro ragioni sfasciando tutti i
simboli di queste ideologie su cui riescono a mettere le mani. Quasi
duecento anni fa una cosa del tutto analoga a questa avvenne con il
movimento spinto da Ned Ludd (i "Luddisti"), che si opponevano alla
Rivoluzione Industriale ed attaccavano gli stabilimenti industriali,
distruggendo le macchine.
Pensiamo a quanto ci può sembrare ridicolo, ai giorni nostri, una simile
protesta. Ma a ben vedere "protestare" contro la Rivoluzione Industriale è
del tutto equivalente a protestare contro la Globalizzazione. Si tratta di
fenomeni che coinvolgono tutti i livelli della società, e si possono
incanalare, indirizzare, ma di certo non si possono più impedire. Anche
perchè di solito quando si arriva al punto di poterli definire, sono
fenomeni già ad un avanzato stadio di maturità.
I luddisti furono travolti dall'onda della Storia e del Progresso, ed oggi
quasi nessuno sa più neanche della loro esistenza.
Questi teppisti di oggi hanno in più dalla loro la "spettacolarizzazione"
voluta e provocata dai mass media, e quindi riescono ad avere un maggiore
risalto nell'immaginario collettivo e a livello di comunicazione, ma ne
seguiranno le stesse identiche sorti. E' stato già scritto tutto.


ispirazione anarchica, che andavano definendosi "Black Block".
Per lo meno da notizie corrette, sbaglio o eri giornalista?
Allora i Black Bloc (si scrive cosě), č il nome che č stato dato dai
poliziotti tedeschi ad un gruppo di ragazzi, per lo piů della zona di
Berlino, a partire dagli anni ottanta, in cui nasce il fenomeno.
Poi a partire da Seattle nel '99 nasce un _altro_ movimento che
riprende il nome, e che sostiene di essere sostanzialmente la stessa
cosa, ma imo delle differenze ci sono, e profonde.
I blockers sono quindi formati da due anime, quella tedesca, e quella
del resto del mondo, che li imita... imitandoli solo su alcuni tratti,
che loro considerano distintivi... Quella dei blockers č, a loro modo
di vedere, una "tattica", non necessariamente violenta, che usano per
presentarsi
. L'organizzazione č fatta a celle indipendenti le une dalle altre per
quanto riguarda i nuovi blockers. Per quelli tedeschi, essendo nati
nello stesso ambiente, le cose non stanno proprio cosě. Vivendo e
frequantando gli stessi ambienti costituisco un gruppo molto piů
compatto e eterogeneo come ideologia (i nuovi blockers sono invece
molto vari ideologicamente). Costituiscono insomma una macrocella.
Per quanto riguarda i blockers tedeschi l'ideologia č invece strana,
direi che č affine (ma qui non conosco bene i rapporti che ci sono,
dovrebbe esserci stemyl che ne sa sicuramente piů di me su questo) con
quella di Alec Empire degli Atari Teenage Riot (un gruppo che tra
l'altro musicalmente mi piace, tanto e sano casino ^__^) e lega a sé
diversi aspetti presi da ideologie estremiste (mentre i nuovi blockers
sono per lo piů anarchici di tutti i tipi, ma principalmente il
cosidetto "terzo").
A Genova erano presenti entrambi i gruppi. Non so che rapporto ci sia
stato fra i due... ma ipotizzerei che il comportamento sia stato
differente.
Per tutti gli altri mex politici che hai fatto io passo la mano, di
flammare non ne ho proprio voglia.


vent'anni, qualcuno sarebbe stato più contento?
Se il coglione che ha dato le pallotole perforanti al carabiniere di 20
anni gli avesse dato quelle di gomma saremmo stati piu' contenti ?
Oddio anche mandare un carabiniere inesperto di 20 anni in quella
che si presupponeva essere una zona di rischio non e' che sia sintomo
di intelligenza estrema (a meno che non fosse stato voluto).
                                  Winter is Coming
-- 
God Sigma, 
scagliando la tua spada nello spazio,
ti getti sui nemici a precipizio,


 disorganizzatissimo
Citazione assai difficile:
"Solo i fessi mettono in ordine. I geni vivono nel caos"
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina, Scansafatiche, Zia di Ale, Fede e Davide i piccoli Celti
   togliete lo ZUCCHERO FILATO dal mio indirizzo per rispondere

 "comando tattico"
Vero, in teoria. Continuo pero' a ritenere molto improbabile che
avessero dei "comandanti". L'idea di un *coordinamento* tattico
mi sembra molto piu' plausibile.
Stiamo parlando di un gruppo composto in gran parte (non
esclusivamente) di anarchici. (Io parlo soprattutto di quello che
conosco meglio, cioe' il lato "anglosassone" della cosa -- pero'
mi pare che queste osservazioni si possano applicare anche al
resto, da quel che ho sentito. I "vecchi" Black Bloc tedeschi
potrebbero essere diversi.)
Ciao,
Anna


 di anatre?
Il coordinamento non richiede un capo. Ci si puo' coordinare
benissimo tra gruppi indipendenti. L'idea che il coordinamento
richieda un "capo" e' semplicemente sbagliata.
Per di piu' stiamo parlando di un gruppo che comprende molti
anarchici. Persone abituate a "funzionare" senza capi. 
(E diamo pure per scontato che l'aggettivo "perfetta" sia
un'esagerazione: una sincronia "perfetta" non sarebbe stata
possibile con o senza capi.)


 che una mailing list su Yahoo non basti per ottenere questi risultati...
You'd be surprised... ;-)
Dall'Irlanda sono andati a Genova molti manifestanti, pacifici e
non. Prima di arrivare a Genova, i loro contatti con gli altri
manifestanti sono avvenuti (1) via Internet; (2) per telefono;
(3) attraverso una riunione in Giugno a Genova, organizzata dal
Global Forum; (4) attraverso incontri ad altre manifestazioni o
conferenze in giro per l'Europa. 
In questo caso, ammetto che conosco molto meglio l'organizzazione
dei manifestanti pacifici (a cui ho partecipato di persona, anche
se alla fine non sono andata a Genova): ma da quello che ho
visto, le cose non erano molto diverse per gli altri.
Ciao,
Anna


 wrote:

...forse sei tu che non sei capace ;-)
E' uno scherzo solo a meta'. Non sono d'accordo con Fritz:
l'organizzazione e' *molto utile*, la gerarchia e' solo un
modello di organizzazione, e un modello talmente pieno di
problemi da renderlo pericoloso.
Ma proprio perche' la gerarchia non e' l'unica forma di
organizzazione, non e' assolutamente indispensabile per una
civilta' socialmente e tecnologicamente complessa. E'
semplicemente una forma molto universale di organizzazione, e una
forma che tende a perpetuarsi ed allargarsi una volta stabilita
(ed e' proprio questo uno dei problemi/pericoli di cui parlavo
sopra). 
Quanto all'ultima affermazione, io invece ho lavorato benissimo
in gruppi senza un vertice. Dato che siamo tutti nati e cresciuti
in una societa' in cui l'organizzazione gerarchica e' considerata
naturale, a partire dalla famiglia e dalla scuola e via andare ad
ogni aspetto della societa', la forma gerarchica appare
"naturale". Per lo stesso motivo, far funzionare una forma
diversa, un'organizzazione non-gerarchica, richiede sforzi
precisi e coscienti. Ma e' possibilissimo.
Molti dei gruppi che hanno partecipato alle manifestazioni di
Genova, sia pacifici che violenti, praticano da anni (in alcuni
casi da decenni) forme di organizzazione non gerarchica. Non
sempre funzionano (purtroppo) -- ma sono del tutto convinta che
questo sia dovuto soprattutto al condizionamento di cui sopra. E
spesso, invece, funzionano molto bene.


 anni gli avesse dato quelle di gomma saremmo stati piu' contenti ?
Da una parte un carabiniere di 20 anni armato e inesperto, dall'altra il povero Carlo 
armato di estintore che assalta la camionetta. 
Lo scontro non e' certo ad armi pari, pero'.....
-- 
Jago Martin, Magus
IAFo # 171 

 Che ne pensate?
Hm... Per il corpo a corpo, lo hanno usato ampiamente per lo meno fino 
alla Grande Guerra (e poi un paio di episodi tra sporadici e 
effettivamente anacronistici come le cariche di cavalleria si sono avuti 
anche nella seconda guerra mondiale)... Per cui, non assocerei cariche, 
mischia, muri di scudi etc. al medio evo, sono "tecniche" che rimangono 
appropriate per certe situazioni.
(E' vero del resto che per quanto riguarda gli strumenti impiegati in 
situazioni analoghe, in poco piu' di cento anni c'e' stato un certo 
regresso tecnologico, non si sono viste ne' artiglieria leggera ne' 
lanciafiamme, a quanto ne so... *evil grin*)
Permettetemi un commento, certamente OT, ma stranamente sottovalutato a 
mio avviso... da un punto di vista "militare" (strategico e tattico) le 
forze dell'ordine non si sono comportate granche' bene... troppe perdite, 
troppo terreno perso (e quindi danni e devastazioni), forze dislocate 
dove non sono servite... Poi, dico, hanno richiamato la guardia 
forestale, che -potrei sbagliarmi- non credo abbia competenze o 
addestramento per quanto riguarda l'antisommossa: che avrebbero fatto se 
si fossero trovati isolati (e' successo a dei carabinieri, che 
teoricamente dovrebbero essere addestrati anche per cose simili...)? 
Fosse stato per me, avrei per lo meno cazziato chi aveva il comando delle 
operazioni di polizia...
Lisif

In article <1106_996591575@x>, clod.gav@TERRA_DI_YARTHtin.it says...

Un terzo protagonista e' la dannnata camionetta... Mi devono ancora 
spiegare come cribbio e' riuscita ad andarsi a ficcare ferma contro un 
muro, isolata dal resto delle forze dell'ordine e accerchiata da 
simpatici energumeni!
Partendo dalla supposizione che i carabinieri fanno sempre parte delle 
nostre forze armate e dovrebbero saper operare in zone di guerra (temo 
sia vero...), come cavolo si sono infilati in una situazione del genere?
Lisif,
che tutto sommato e' lieto del fatto che ci sia stato un solo morto a 
Genova...

appropriate per certe situazioni.
Infatti, ti sei dimenticata quella fondamentale (che e' poi anche quella
del G8): quella della guerra in ambiente cittadino.


forze dell'ordine non si sono comportate granche' bene... 
Direi che hanno fatto veramente schifo...
Avrebbe comandato meglio mio nonno..
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

seee, bum...
La mia e', come si suol dire, una visione piuttosto nihilista (e anche
frivola e priva di ricadute pratiche). Ma in se' perfettamente
incoerente... ^__^
ciao
Fritz

 spesso, invece, funzionano molto bene.
Usenet e' quasi completamente una organizzazione priva di gerarchia. E
funziona. A volte bene, a volte no. Ma funziona. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

funziona. A volte bene, a volte no. Ma funziona. 
E comunque direi che in linea di massima funziona meglio  dei sistemi
gerarchici.
Io mi sto facendo sempre piu' l'idea che usenet sia molto utile a
tutti, e che tutti dovrebbero provarlo. Secondo me aiuta molto a
creare tolleranza e a far vivere le persone in modo civile, anche
quando non si e' piu' davanti al monitor. Insomma ti spinge a vedere
le cose da una prospettiva migliore, e questo credo possa essere
davvero utile da un punto di vista sociale.


 tutti, e che tutti dovrebbero provarlo.
Il proiblema e' che nel momento in cui tutti lo provano, arrivano
persone che non hanno interesse o comprensione per le regole di
automoderazione necessarie per farlo funzionare. E il sistema crolla. 
E' un processo che ho gia' visto in atto. 
L'anarchia per funzionare richiede educazione, consapevolezza,
motivazione e solidarieta'. 


 motivazione e solidarieta'. 
L'anarchia _non_puo'_ funzionare, per il semplice fatto che e' una cosa che si 
contraddice da sola.
Il "credo" anarchico dice che non ci deve essere nessuna regola, ma questa e' gia' una 
regola di per se'!! 


regola di per se'!! 
Ti invito ad approfondire la storia del pensiero anarchico.


motivazione e solidarieta'. 
Sacrosanto!
Byron
--
L'utopista accende delle stelle nel cielo della dignità umana,
ma naviga in un mare senza porti. (C.Berneri)
La fantasia al potere!

 bene tutti. Pero' e' vero che a volte le situazioni collassino.
Si' - con Usenet il flusso e' graduale, e il mio terrore in questo
momento e' che i provider lo considerino una nicchia e smettano di
supportarlo. Con l'email si sono aperti i cancelli e il diluvio e'
arrivato. Ahime'. Adesso la situazione sembra essersi stabilizzata,
pero'. 


tutti, e che tutti dovrebbero provarlo. 
Che usenet sia priva di gerarchia mi pare un po' dubbio... Di fatto
esiste una gerarchia, ed e' anche di quelle piu' pericolose perche'
non esplicite: e' la gerarchia basata sull'autorevolezza dei vecchi
frequentatori, sul loro ruolo di "propositori" di argomenti di
discussione, essenzialmente, e di "guidatori" delle discussioni in
corso.
Uno potrebbe obbiettare che si e' liberi di scrivere cio' che si
vuole, nei limiti dell'argomento trattato sul ng e della netiquette,
ma di fatto si fa presto a creare - involontariamente, sia ben chiaro
- un'atmosfera di rifiuto nei confronti di certe opinioni. E se il
postatore "rifutato" si accorge della situazione, e' facile che alla
fine "dia in escandescenze" e si ponga/sia posto, con tutti i crismi
della legalita' stavolta, al di fuori del gruppo.
Quanto al fatto che 
"L'anarchia per funzionare richiede educazione, consapevolezza,
motivazione e solidarieta'." 
ricordo che esiste anche un fenomeno per cui il servo si astiene dal
ribellarsi non per il timore della punizione, ma perche' ha
interiorizzato, e cioe' fatto proprio, quel codice di comportamento
che e' funzionale soltanto agli interessi del suo padrone. Si conforma
cioe' a regole che considera naturali e ovvie, dettate dal buon senso,
ma il cui rispetto non gli porta alcun vantaggio, di nessun tipo.
Anzi: proprio il fatto che la regola appaia "necessaria", e dotata di
una natura "formale" (non riguardante cioe' la sostanza del gioco, ma
solo i suoi aspetti piu' generali: le garanzie, il libero accesso, la
possibilita' di uscire etc.), rappresenta - se inganno c'e' stato - il
piu' grande trionfo dei padroni.
Non dico che sia il caso di "educazione, consapevolezza, motivazione e
solidarieta'", ma imho e' bene esaminare ogni comando che ci giunge da
dentro con un'attenzione molto piu' "affilata" di quella che
riserviamo agli ordini che ci colpiscono dall'esterno.
Ci vuol poco a ritrovarsi posseduti da qualche ossessione (leggi:
virus mentale)... ^___^
ciao
Fritz

 E funziona. A volte bene, a volte no. Ma funziona. 
quindi la 'gerarchia it', la moderazione, ed i gerarchi del gcn, sono 
un'illusione?
 
che figata...
-- 
k.
   Nothing is more dangerous for man's private morality than the habit of
  command.  The best man, the most intelligent, disinterested, generous,
              pure, will infallibly and always be spoiled at this trade.
                               Berlusconi, the dwarf president

 della legalita' stavolta, al di fuori del gruppo.
Oh, beh, questo non mi sembra in contrasto con i (miei) principi 
anarchici... La liberta' di associazione determina anche (implicitamente) 
la liberta' di esclusione ed emarginazione... o no?
Lisif
Piu' indep che anarchico in realta' =)

 la liberta' di esclusione ed emarginazione... o no?
Certo, ma c'e' un problema in tutto questo. Io appartengo ad un popolo
che sfrutta un surplus alimentare e la tecnologia. Siamo organizzati, in
grado di muoverci come una sola cosa. Siamo armati fino ai denti.
Possiamo per esempio essere liberi di rifiutare ed emarginare negri,
ebrei, comunisti, omosessuali, femministe, manifestanti + o - pacifici.
Figata eh? ...
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104

se alla fine non sono andata a Genova): 
Lillipuziana anche tu?
R.
P.S. Ora che ci penso, del buon Swift qui sul NG non mi pare che si sia
mai parlato (cosi' rientriamo IT)
-- 
Oste della Locanda delle Arti.Fantastiche
Il menu' di oggi prevede:
Anguille arrosto in spiedino alla salamoia

Piu' indep che anarchico in realta' =)
Da quanto dici ti inserirei fra nell'individualismo.
Byron, socialista libertario


della legalita' stavolta, al di fuori del gruppo.
Qui il punto e' che e' vero che si instaura una certa prassi, ma si fa
in modo spontaneo, partendo dal basso, non ci sono imposizioni.
E si tratta di "regole" in costante ridifinizione, come dimostra il
fatto che diversi "vecchi" dei NG se ne vadano proprio perche' la
prassi instauratasi non e' piu' di loro gradimento.
Si tratta di cose comuni in ogni tipo di rapporto sociale del resto.
Nella coppia, nell'amicizia, ecc... Insomma sono cose che rientrano
nel concetto di potere, e non in quello di dominio, IMO.
Ed inoltre usenet presenta dei vantaggi rispetto ad altri tipi di
rapporti umani, perche' non e' importante se sei bello o brutto,
grosso o piccolo, uomo o donna, bianco o meno (beh questi ultimi due
forse un po' contano, ma meno che nella vita reale)... e queste sono
cose che purtroppo nella vita di tutti i giorni influenzano i
rapporti, stabilendo dei rapporti di dominio impliciti.
E poi ditemi cosa volete :-PPP
Usenet credo sia servito a migliorarmi, come persona.


 Figata eh? ...
Dai, Oyam, "muoverci come una sola cosa" e' un tantinello esagerato... o 
almeno, al semaforo quando scatta il verde non ci si riesce mai =P
Poi per il resto sono d'accordo con te... anche se con una sfumatura meno 
amara: la mia e' una semplice constatazione: e' possibile, ovvero non 
c'e' nulla che lo impedisce.
Ovviamente questo non vuol dire che sia d'accordo, pero' nel mio 
microcosmo gia' preferisco vedermi ed uscire con certi miei amici e non 
avere rapporti con altre persone specifiche...
Lisif

 Byron, socialista libertario
Oh, e' possibile - personalmente tendo a non inserirmi da nessuna 
parte... in ogni caso quella degli indep era una sorta di citazione 
(probabilmente anche fantasy) :)

la liberta' di esclusione ed emarginazione... o no?
Si', ma qui si sta parlando di un uso distorto delle regole. Mi
spiego: si dice che sul ng x e' proibito offendere. Arriva Tizio e nel
corso di un thread un po' caldo comincia ad aggredire verbalmente i
suoi interlocutori. Presi gli opportuni provvedimenti (abuse) il suo
account salta. Nessun problema. Le regole sono state violate in modo
chiaro e del tutto gratuito.
Ma poniamo che Tizio, entrato nel ng x, vi scriva tranquillamente,
partecipando alle varie discussioni. Col tempo emergono delle
divergenze di opinioni che all'inizio non erano state notate.
Lentamente, Tizio viene emarginato o fatto oggetto di commenti e
insinuazioni mai chiaramente offensivi ma alla lunga (specie se
inquadrati nell'operazione di emarginazione) difficili da sopportare:
ad un certo punto Tizio dovra' andarsene, o restare ingoiando il
rospo, o reagire (probabilemente violando le regole, dato che la sua
voce e' _meno forte_ di quella degli altri). In ogni caso (ma temo che
l'ultimo sia quello piu' probabile), restera' escluso...
Cio' che contesto e' la disparita' delle forze in campo (al limite:
tutti meno uno vs uno; piu' probabilmente: maggioranza vs minoranza) e
il fatto che ad entrambe si applichino le stesse regole. Questo mi
pare ingiusto, e piu' che ingiusto difficilmente tollerabile da parte
del _piu' debole_.
ciao
Fritz
(talvolta piu' solipsista che individualista ^__^)

un'illusione?
1) La gerarchia it.* e' una parte di usenet, non e' usenet. 
2) Se non sei d'accordo con quanto hanno fatto sei libero di 
   crearti una tua gerarchia.
                                           Winter is Coming
-- 
Dal cielo della notte / una stellina si staccņ,
e sulla Terra dondolando / dolce si posņ.


un'illusione?
Non state parlando della stessa cosa...
... e comunque anche it.* per funzionare utilizza diversi metodi di
gestione non gerarchica delle organizzazioni. Non e' un'anarchia,
evidentemente.
R.


 avere rapporti con altre persone specifiche...
Cerrto, io preferisco scrivere su IAF piuttosto che su IDM, mi trovo
bene con certe persone ed altre mi stanno sui maroni. L'importante e'
fino a che punto arrivare. Insomma, uno puo' starmi antipatico perche'
e' biondo, ma non devo arrivare a prenderlo a calci solo per questa
ragione.


 mai parlato (cosi' rientriamo IT)
A dieci minuti da qui (a piedi, lentamente -- pero' in salita) si
puo' ammirare una copia del teschio del "buon" Swift (che in
realta' era un bel fenomeno...)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

realta' era un bel fenomeno...)
Beh, un pennivendolo e diverse altre cose, ma simpatico, e senz'altro
meglio del suo avversario Defoe.
(A modest proposal)
R.


 evidentemente.
evidentemente no... ma quali sarebbero i metodi non gerarchici?
la rfd e la cfv? farsi il mazzo per soddisfare tutti i prerequisiti
richiesti
dal gcn (il controllo dei quali puo' poi rivelarsi piuttosto, 'soggettivo',
diciamo...) dimostrare l'esistenza del traffico pregresso e cavoletti
vari in salsa agrodolce?
assomiglia tanto (IMHO) ad un'oligarchia con diritto di petizione
sottoposto a stretti parametri.


                                            Winter is Coming
guarda che fine ha fatto, il tuo amico ned...


richiesti
There Ain't No Such Thing As A Free Lunch (Robert Anson Heinlein)
                                             Winter is Coming
-- 
Prendi quota e ritorni in assetto / inserisci lo schermo radiale
devi batter le forze del male / alla base spaziale siamo tutti con te!


There Ain't No Such Thing As A Free Lunch (Robert Anson Heinlein)
E' un proverbio ^_-


E' un proverbio ^_-
Hmmm... ?
                    Winter is Coming
-- 
tutti per uno uno per tutti / siamo i cyborg
tutti e nessuno, nessuno e tutti / siamo i cyborg


 mai parlato (cosi' rientriamo IT)
Non e' vero! Io ne ho parlato eccome! :P
Ho letto Gulliver e l'ho trovato gustosissimo, soprattutto nella parte degli
immortali, degli uomini giganti e dei lillipuziani. E ogni volta che passo
in libreria, mi chiedo come sia possibile catalogare quel libro nella
letteratura per bambini quando sotto c'e' una satira politica (e qui potrei
riagganciarmi al discorso di Ihc'Naib che condivido in gran parte) a dir
poco feroce.
Kralizec il Sommo Faltyn

 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
occazzo, ma la tua sign e' di ben 6 righe! ma il gcn lo sa???


occazzo, ma la tua sign e' di ben 6 righe! ma il gcn lo sa???
Scrivigli.
                                   Winter is Coming
-- 
"If we find a cat I'm going to kick it!"
        -- (Terry Pratchett, Only You Can Save Mankind)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

poco feroce.
Beh, pero' normalmente l'edizione che si trova in giro e' pesantemente
tagliata: scompaiono i riferimenti politici e spesso anche le ultime due
parti (rimane ioe'solo Lilliput e i giganti). A quel punto, e' una
storia fantastica come molte altre.
R.


 del _piu' debole_.
Vabè, però per esempio poniamo Usenet come una metafora della vita reale.
Nella vita reale l'obiettivo è maturare ed evolversi, in senso largo:
acculturarsi, sensibilizzarsi, ecc... tra cui anche riforzarsi. A un certo
punto il debole deve imparare in qualche modo ad esser forte, altrimenti
questa sua debolezza sarà diventata infantilismo e cioè inadeguatezza.
Così anche su Usenet.
Per comunicare ci vogliono anche dei requisiti: dai più banali, come
imparare a parlare, ai più sottili, come imparare almeno una soglia minima
del rapportarsi con gli altri.
Angelica
--
|\_/|   angelicochka
|\V/|       aka
 \_/  Lupetta D'Avorio
"Odio e amo. Forse tu chiedi perchè lo faccia.
Non so, ma sento che mi accade, ed è un tormento."
"Mai, in realtà, l'amante cerca senza essere cercato dall'amato. Quando la
luce dell'amore si è accesa in *questo* cuore, sappi che c'è amore in *quel*
cuore."

 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Oddio O_O;...
TU QUOQUE, ATARU! Fai parte delle brigate taca-asci!
Sigh sigh è triste perdere tanti amici in questo modo ;_;
;P


questa sua debolezza sarà diventata infantilismo e cioè inadeguatezza.
Mah... Chiaramente si tratta di processi che appartengono alla
normalita', e si e' portati a giudicarli giusti e appropriati e utili
appunto perche' naturali. Ma l'equivalenza non e' cosi' scontata,
imho. La formazione personale (maturazione, evoluzione, crescita... la
terminologia e' varia al riguardo) si risolve spesso
nell'interiorizzazione di regole che non sono altro che la fissazione
non meditata di rapporti di forza gia' esistenti (o esistiti).
Pretendere che il debole divenga forte, significa, oltre che
chiedergli di essere altro da cio' che e' (quindi bollare cio' che e',
lui stesso, come qualcosa di inadatto, inappropriato e in definitiva
sbagliato), significa anche obbligarlo di fatto ad accettare le regole
di prevaricazione (astuta o violenta) che vigono fra i forti.
Il debole, imho, si dimostrerebbe molto piu' forte di questi ultimi se
rivendicasse il suo diritto alla debolezza, o anche se, molto
semplicemente, accogliesse l'invito a "rafforzarsi" con un pacato
"preferirei di no".
ciao
Fritz

Sigh sigh è triste perdere tanti amici in questo modo ;_;
?_?
                            Winter is Coming
-- 
- "Therefore I will have dinner sent in," said the priest. "It will be
   roast chicken."
- "I hate chicken."
Dios smiled. "No sire. On wednesdays the King always enjoys chicken, sire."
        -- (Terry Pratchett, Pyramids)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ?_?
Son Gohan è mio amico e il dr. Tofu è il fratello di un mio amico ;_;


 "preferirei di no".
Per diventare forte non ho inteso diventare forzuto in modo da prevaricare
gli altri prima che lo facciano loro, ma imparare a porsi in un certo modo
alla gente. Ho conosciuto ragazzi (poverini) che solo per il modo in cui
usavano porsi davano fastidio, perchè non si rendevano conto di dove fosse
il limite. Io ovviamente mi astenevo dall'essere stronza con loro (hanno una
sensibilità), però c'è molta altra gente che non ha questa psicologia e si
lascia andare a rispostacce. Ora, imho il modo giusto di crescere non è
"farsi una corazza" (cosa che odio), ma cercare di esprimersi senza il
filtro di una maschera ma nel rispetto e la considerazione altrui e di se
stessi. Quindi se i "forti" allungano le mani, un'uscita acida non gliela si
deve risparmiare.


Son Gohan è mio amico e il dr. Tofu è il fratello di un mio amico ;_;
Yep, ma non capisco il "perdersi"
                              Winter is Coming
-- 
People have believed for hundreds of years that newts in a well mean that
the water's fresh and drinkable, and *in all that time* never asked
themselves whether the newts got out to go to the lavatory.
        -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 TU QUOQUE, ATARU! Fai parte delle brigate taca-asci!
Se è un gioco di parole con ASCII (taca-asci invece di Takahashi) io me 
lo sono perso.
Forse anche perchè non era a me diretto.
PS
Voglio andare in ferie!!!!
 
-- 
Mandos il Tolkieniofilo - # 157 tra gli IAFi e # 11 tra I FeSTosi  
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 Yep, ma non capisco il "perdersi"
È ironico :)))
Non sono esattamente una estimatrice della taca ;)


cuore."
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

grado di muoverci come una sola cosa. 
Ah si? Dove vivi, per curiosita'?
^____^
(di certo non hai descritto l'Italia)
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://vdp.ven.cx
  <<---- fra gli autori di VdP
     chiamatemi "salkaner" quando mi mandate email

 Ah si? Dove vivi, per curiosita'?
Oh, per fare danni in Italia siamo bravissimi ad organizzarci, non te ne
sei accorto?
Anche se continuo a chiedermi come mai i discendenti dei "quadrati"
romani siano degli scazzati incasinatissimi, mentre i discendenti dei
barbari germanici siano diventati i "quadrati" tedeschi, mortacci loro.


barbari germanici siano diventati i "quadrati" tedeschi, mortacci loro.
ovvio ! perchč noi siamo in veritą i discendenti dei barbari germanici.
di sangue romano non ne č rimasto molto, al mondo...
-- 
    ciao
        Domon
            fratello karmico di kAz
/%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%\
%%- Toho Fuhai satsyou no ougi... Sekiha ! Teeen kyouuu keeen ! -%%
%%%%- IHGGer #993 - IHGGerD #8 - primo fan di Super robot War -%%%%
%%%%%%%%- ICQ uin# 46312142 - Azzurra nick : Domon_Kashu - %%%%%%%%
\%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%/

 di sangue romano non ne è rimasto molto, al mondo...
Okkey. Ma chi ha insegnato la disciplina ai germanici???


Okkey. Ma chi ha insegnato la disciplina ai germanici???
uhmmm
boh
hitler ? ;P


 hitler ? ;P
 Un caporale boemo, pittore di cartoline fallito? Senza ombra di
razzismo .. naaaaaah.


barbari germanici siano diventati i "quadrati" tedeschi, mortacci loro.
perche' i goti non erano cosi' barabari come sembravano, evidentemente


 perche' i goti non erano cosi' barabari come sembravano, evidentemente
In effetti dalle parti del Gotland non erano cosi' mal messi, i romani
li denigrano per ovvi motivi di propaganda. Semplicemente, nelle
condizioni in cui erano, ai germani non serviva uno stato di tipo super
tribale, una volta raggiunte terre piu' calde, scomode ma produttive
hanno avuto molta fretta di creare veri stati.


 Okkey. Ma chi ha insegnato la disciplina ai germanici???
Hmmm... direi i sovrani prussiani che nel '700 resero la Prussia la 
nazione europea con l'esercito piu' grande d'Europa (e probabilmente del 
mondo) in rapporto alla popolazione del paese, non che il meglio 
addestrato? Un'immagine contemporanea per descrivere la situazione era 
"un esercito con uno Stato", e non viceversa.
Quanto a disciplina il discorso e' forse diverso da come lo puoi 
immaginare adesso... di solito la principale causa delle perdite in una 
campagna era la diserzione (vedi Barry Lindon di Kubrik) [1] quindi di 
conseguenza, i sottufficiali erano particolarmente simpatici... =) La 
disicplina si fondava sull'autorita' e sulle punizioni corporali, piu' 
che sulla consapevolezza del proprio ruolo (come accadde, per esempio, 
con gli eserciti rivoluzionari francesi).
In particolare, Federico Guglielmo I estese la disciplina militare a piu' 
o meno tutti i campi in cui potesse essere applicata (inclusa la vita 
civile e la sua stessa famiglia)... direi che se cerchi una singola 
figura, dovrebbe andar bene =)
Lisif
[1]: - e vorrei anche vedere, considerando in cosa consisteva una 
battaglia (manovrare, sparare e ricaricare in formazione sotto il fuoco 
nemico per ore... la sopravvivenza del singolo soldato era dovuta al 
caso)