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Titolo: Invidere mihi

Fari che guidate i naviganti nelle bufere dell'ignoranza verso il
tranquillo porto della potentissima lingua italiana, qual'è la forma
retorica per la quale la conseguenza di un atto sta per l'atto stesso?
In questo caso, i versi 23-24 di Inferno XXVI
sì che se stella bona o miglior cosa
m'ha dato il ben, ch'io stesso nol m'invidi
viene spiegato dai commentatori (tranne l'Ottimo e, vedi un po', il
Tasso) con un arzigogolato quanto poco probabile uso latino che per
"invidere mihi" intenderebbe togliersi qualcosa (forse prima che gli
invidiosi circostanti della cosa stessa me lo tolgano loro, ma questa
è farina del mio sacco. Come dire, non andare con le donne per paura
dei competitori maschili: invidere sibi foeminas, ut frocios
pretesque).
Se invece si legge 'invidi"' come voce del verbo invidiare la scrittura
è piana. E' il referente (una scissione dell'io in base alla quale un
pezzetto tignoso dell'anima si autoproclama soggetto e si mette ad
invidiare il resto) che è di comprensione difficile. Come sempre del
resto.
Essa può riuscire difficile solo a quelli che si propongono come suoi
interpreti, per motivi che potrei scrivere ma che qui sono un po' OT e
pertengono all'orgoglio romantico di saperne l'un più dell'altro,
tipica dei commentatori, degli accademici, dei frequentatori di ng
storici, dei politici e di tutti i capponi che, nelle mani del Grand
Manitou pour qui le mot n'est rien du tout, si beccano l'un l'altro.
La domanda è: quale è la forma retorica che usa la conseguenza di un
atto (il togliersi una cosa) per l'atto stesso (l'invidiare, che poi
tanto "atto" non è, trattandosi di una emozione che passa di solito
inespressa, ma transeamus)?
Abbiate pazienza e pietà, sto scrivendo un saggetto. Prima mi aiutate
a trovare la forma retorica, poi scateniamo eventualmente la giostra,
va bene?
Fran.

va bene?
Vorrei aiutarti a scrivere il saggetto, Lablab, ma giuro che non ci ho
capito niente.
Sei sicuro di non essere Mustodario?
Ciao,
Epimeteo
--
"L'enfer, c'est les autres."
(cit. de Jean-Paul Sartre, "Huis Clos")

 capito niente.
La fgura retorica. C'è una figura retorica che, come la metonimia
offre un attributo in luogo dell'insieme, offre la conseguenza in luogo
dell'azione che l'ha prodotta? Sto cercando di spiegare il modo nel
quale i critici regolarmente fraintendono le parole del canto XXVI, che
di per sé sarebbero piane. Certo molto più delle mie. Bella la parola
"insufferenti" dell' Ottimo, qui sotto. Non mi è ben chiaro di che
(insufferenti di umiltà cristiana, forse) ma mi piace.
Ciao.
Francesco
segue il testo incriminato:
5. Dunque, i commentatori, quasi concordemente, interpretano questi
versi più o meno così: Dio mi ha dato fortuna (stella bona), o
intelligenza o grazia (miglior cosa) e io non voglio toglierla a me
stesso (invidere mihi).  Questa interpretazione si basa su un supposto
uso latino del verbo invidere, che vorrebbe dire "togliere a qualcuno"
(quindi "invidere sibi" togliere a se stessi), ponendo una curiosa
omologia fra l'emozione e l'atto che essa potrebbe motivare, e
quindi "m'invidi" varrebbe "tolgo a me stesso". I commentatori, dopo
aver tolto il significato piano del verbo "invidiare" in italiano, sono
pronti a spiegarlo con farina del sacco loro, della quale non si sente
una reale necessità. In definitiva, giuste queste interpretazioni,
pare che Dante dica: "E che sono fesso, a togliere a mé stesso un bene
che Dio m'ha dato?".
6. Ora, oltre alla volgarità di tale lettura, è poco credibile che
Dante adotti un uso così strambo di un termine che indica in
moltissimi luoghi uno dei cardini dottrinali di tutta la costruzione,
l'invidia. Questa complicata interpretazione manca nei primi
commentatori ma si sviluppa, proprio come gli errori popolari, di
commento in commento. Io concluderei ipotizzando che gli stessi
commentatori sono invidiosi, forse senza rendersene conto, ed è per
questo che mistificano proprio il passaggio che li riguarda. E, per
dire la verità, uno dei commenti più antichi, l'Ottimo, dice,
papale papale, che qui "l'autore riprende la presunzione di alquanti
che insufferenti compongono libri", cioè i commentatori stessi.
7. A noi interessa qui piuttosto vedere come non di questa
interpretazione erudita non sia nessun bisogno, se si recepiscono le
immagini del canto per quello che del tutto pianamente significano.
Come fa per esempio il Tasso che spiega il passo con le sue stesse
parole. "ch' io stesso non me lo invidi". Bravo. Ma il Tasso è un
poeta, non un commentatore.

 "invidere mihi" intenderebbe togliersi qualcosa
  A me non sembra un arzigogolo.
  "Invìdere" (XVI sec.) e lo stesso "invidiare" (letter.) significano 
provare invidia, ma anche negare, togliere qualcosa a qualcuno, oltre 
che contrastare, impedire.
  "Allor mi dolsi, e ora mi ridoglio
quando drizzo la mente a ciò ch'io vidi,
e più lo 'ngegno affreno ch'i' non soglio,
  perché non corra che virtù nol guidi;
sì che, se stella bona o miglior cosa
m'ha dato 'l ben, ch'io stessi nol m'invidi."
...in modo che, se un influsso benigno o cosa migliore (la grazia 
divina) m'ha dato il bene (dell'ingegno) io stesso non me ne privi 
(abusandone).
Alla latina ci sarebbe solo la costruzione di quel "nol m'invidi".
Sbaglio?
k

 poeta, non un commentatore.
  Mah!
  Se si leggono anche le strofe che precedono, che senso avrebbe "tengo 
a freno l'ingegno...ecc. ecc... in modo da non invidiarmelo io stesso"???
Inoltre, proprio il Tasso usa "invidiare" col significato di "negare": 
"...il cielo avaro/ invidiò il conforto a i tuoi martiri".
k

 dell'azione che l'ha prodotta?
Non potresti fornire un tuo esempio molto semplice?
Ciao, FB

 Sbaglio?
Secondo me si. In parte spiego perché nella autocitazione nella
risposta ad Epimeteo. Se rileggi il canto, trovi che è l'invida a
muovere tutto: Prato invidia Firenze, e avanti a coppie di opposti
(sole/lucciole, Eliseo/bambini, Eliseo/Elia, Eteocle/Polinice,
Dante/Virgilio, Ulise/Diomede). Insomma perché andare a pasticciare
proprio il verso-chiave con una bislacca interpretazione latina?
F.


a) l'invidia è invidia del Creatore. Ora, il Creatore non è limitato
al soggetto. Nei suoi confronti l'invidioso si trova un po' come Prato
di fronte a Firenze (che è la prima dlele figure del canto). Potrebbe
esistere Prato senza Firenze? E pure Prato agogna il male a Firenze.
b) il concetto di "invidia di sé stessi" non è facile né banale. E'
una specie di vana presunzione di potenza, oggi forse diremmo delirio
di onnipotenza. Tutte le figure del canto aggiungono pennellate a
questa intricata condizione spirituale. Invece l'intrerpretazione
erudita latineggiante rende tutto opaco.
c) non escludo che il poeta intendesse significare che menar vanto di
una intelligenza che viene dal Creatore e non è fare un buon uso di
essa, e che l'uso latino di invidere come sinonimo di togliere sia
assonante. Del resto l'ambiguità, che spesso fa dannare i critici, è
una benedizione per il poeta. Ma se uno legge semplicemente "invidiare"
il senso scorre piano.
d) "l'ingegno affreno" vuol dire che cerco al di fuori del suo campo
d'applicazione (nelle Scritture) i limiti oltre i quali non devo
andare. L'invidioso di sé stesso si crede meritevole di un dono che
gli è stato fatto da Dio, e quindi si sente autorizzato a servirsene
senza alcun freno.
e) certe pubblicità funzionano facendoti vedere una vita invidiabile,
sai quello che pilota l'aeroplanetto fico e va a fare ficate in posti
fichi con gente fica -insomma roba invidiabile- e il tutto è associato
ad un liquore che è possibile procurarsi con pochi soldi. Ecco, per
avere quei pochi soldi quella pubblicità cerca di scuscitare
nell'uditorio l'invidia e propone l'acquisto come modo di diventare
l'oggetto di quell'invidia, bevendo lo stesso liquore dei fichi. Ceto,
Ulisse la fa più seria, ma il meccanismo è simile.
Sbaglio?
F.

 "invidere mihi" intenderebbe togliersi qualcosa
Ma perché pria del tempo a sé il mortale
invidierà l'illusïon che spento
pur lo  sofferma al limitar di Dite?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Non potresti fornire un tuo esempio molto semplice?
Ti cade l'occhio su una coppia che si bacia. La donna è bellissima e
tu desideri essere al posto dell'uomo. Dunque lo in-vidi. Ma non puoi
nemmeno provarci, a baciare tu la donna al suo posto, perché l'uomo
reagirebbe con violenza. Allora, dato che il desiderio di fare la
stessa cosa che hai visto fare non è sopprimibile, per motivi
neurologici, preferiresti vietare i baci in pubblico, così non hai
problemi. Al verbo "invidiare" si aggiunge un senso "di secondo
livello", che è quello di togliere il motivo dell'invidia (lo
spettacolo del bacio), dato che si tratta della emozione più
pericolosa -per chi la prova e non sa frenarla. Dunque il verbo
invidiare, dal riferirsi ad una emozione in definitiva piuttosto
semplice, arriva a significare una reazione piuttosto complessa,
secondo me fuorviante. C'è una figura retorica che rappresenta questo
tipo di spostamenti semantici, in generale?
F.

dell'azione che l'ha prodotta?
Che io sappia, una figura retorica così specifica non c'è, ma posso sempre
sbagliarmi. Tuttavia, visto che la metonimia "consiste nella sostituzione di
un termine con un altro con cui è in rapporto: la causa per l’effetto, l’effetto
per la causa, la materia per l’oggetto, il contenente per il contenuto, lo
strumento al posto della persona, l’astratto per il concreto, il concreto
per l’astratto, il simbolo per la cosa simbolizzata", chi ti impedisce di
usarla?
Se proprio non ti piace "metonimia", chiamala "sineddoche"...
Ciao,
Epimeteo
--
"...capire tu non puoi,
ma chiamale se vuoi,
emozioni..."
(cit. retorica)

 Se proprio non ti piace "metonimia", chiamala "sineddoche"...
Non è questione di piacere, è che "metonimia" e "sineddoche" fanno
colto, ma in questo caso non dicono quello che mi interessa, anzi
proprio il contrario, cfr gli "insufferenti", supra, che riempiono
libri di pappa maldigerita).
Allora forse userò una locuzione del genere "un singolare uso
metaforico" (ma vuol dire poco, tutto il linguaggio è metaforico).
Bisogherebbe mettere insieme un numero significativo di luoghi latini
di invidere nel senso di "togliere a qualcuno", ed esaminarli uno per
uno. Mi aspetterei qualche sorpresa.
Ma perché diamine hanno chiuso i forum della Crusca nel 2004?
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_10/forum_10.shtml
F.

 
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_10/forum_10.shtml
Mi correggo, ce ne sono di aperti, pare. Mmo' vvedo.
F

Mi ricorreggo: non hanno fondi dal 2005:
http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php?p=13763#13763


...e ti sta bene, così impari a non fidarti dei povericlisti, cercando aiuto
e conforto dai cruscanti ricchi e belli... :-P
Ciao,
Epimeteo
--
"...chi ci sarà dopo di te
respirerà il tuo odore
pensando che sia il mio,
io e te
che facemmo invidia al mondo
avremmo vinto mai..."
(cit. invidiosa)

 avremmo vinto mai..."
Bella citazione. Da dove viene?
F.

tu desideri essere al posto dell'uomo. 
Non ho letto i tuoi precedenti messaggi.
Tu definisci l'invidia come il desiderio di avere cio' che possiede un
altro, o di essere cio' che e' un altro. Ma, che io sappia, non e'
questo il significato originale. L'invidia -- nimica di vertude, ch'a'
bei principi volentier contrasta-- indicava inizialmente una
irritazione acre alla vista della felicita' o dei beni altrui, e il
desiderio che il possessore li perdesse: un sentimento poco simpatico
e bollato a ragione dalla Chiesa come un peccato capitale. E'
avvenuto, quindi, una modificazione del senso di originale del termine
"invidia" per applicazione dello stesso termine a un concetto vicino a
quello corrispondente al significato proprio: una "estensione".
Ciao
Alex (5630)

 bei principi volentier contrasta
Ma tu sei radicale? Prchè solo sul loro sito scrivono vertude con la d.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/03/2006 10.06.06

Ma tu sei radicale? Prchè solo sul loro sito scrivono vertude con la d.
No. Sono il marito di una professoressa di lettere che spesso obbliga
il marito ad ascoltare le lezioni dell'indomani. E' bene che l'8 marzo
si ricordino anche i sacrifici dei maschi, fratel-ciccio!
La vertude è ovviamente in una citazione petrarchesca: noi mariti
delle professoresse di lettere abbiamo una cultura mostruosa.
Vado all'HPLC. Ciao,
Alex (5630)

 La vertude è ovviamente in una citazione petrarchesca
Io sul Canzoniere l'ho vista scritta con la t
http://www.classicitaliani.it/petrarca/petrarc5.htm
CLXXII 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/03/2006 13.29.17

Io sul Canzoniere l'ho vista scritta con la t
A parte il fatto che i primi versi di quella poesia li conosco a
memoria [1], prima di scrivere il messaggio ho consultato il Canzonere
edizione Bietti,  introduzione di Mario Marcazzan, note di Nereo
Vianello, collana "I Classici popolari", 1966, lire 500. Per quanto
sembri strano, ho una piccola biblioteca di classici sul luogo di
lavoro: oltre al Petrarca, ad es. la Commedia commentata da
Scartazzini, Belli, Foscolo, i testi che curo per LiberLiber (fino a
ieri: le Poesie di Padula e la Canzone di Gianbattista Amalteo sulla
battaglia di Lepanto), e qualche altro. L'edizione Bietti del
Canzoniere, come peraltro lo Scartazzini, e' comoda perche' ha degli
indici per versi che permettono di ritrovare facilmente cio' che si
cerca. [Per la serie: non esistono solo i testi elettronici].
Se mi e' lecito fare una critica a una categoria che, come ho detto
poc'anzi, ammiro, voi poeti tenete un po' troppo alla perfezione. Mi
ricordi un signore di buona famiglia in una bellissima vignetta di
Novello intitolata "Cosa dira' la gente". Un signore e' davanti a
un'ampia vetrata di un grattacielo, oltre la quale si vede un traffico
caotico, gente frenetica, aerei che decollano, gru accanto a palazzi
in costruzione, e altri segni di progresso. Il signore ha lo sguardo
angosciato. La didascalia della vignetta recita: "Il signore ha appena
scoperto un refuso a pag. 25 del suo libro di poesie: 'vertude' invece
di 'virtute' ". [Naturalmente ho citato a memoria: non ho sottomano il
volume di Novello].
[1] Il trucco consiste nell'imparare a memoria versi di classici che
parlano di difetti o peccati capitali, e recitarli con enfasi, alla
Gassmann, quando si vuol fare qualche critica. Te lo immagini la
faccia di chi si sente apostrofare "O ingratitudine, demone dal cuore
di marmo" perche' ha dimenticato di farti qualcosa di banale?
Ciao,
Alex (5630)

Bella citazione. Da dove viene?
Da un eccesso di sentimento.
Epimeteo
--
"...in fondo quando c'è sentimento
non c'è mai pentimento..."
(cit. per caso)

 edizione Bietti,  introduzione di Mario Marcazzan,
Va bene, m'inchino.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/03/2006 19.41.50

 desiderio che il possessore li perdesse:
Ecco, è questa connessione che vorrei precisare. A me non pare così
ovvia da meritare solo una virgola, o una semplice "estensione".
Ciao, F.

ovvia da meritare solo una virgola, o una semplice "estensione".
Guarda che l'estensione e' una figura retorica. Dalla Rizzoli-Larousse
2002 (R-L): 
  "estensióne" [...] — Ling. Campo concettuale compreso da un
vocabolo: L'estensione di un termine. Modificazione del senso di una
parola per applicazione di essa a un concetto vicino a quello
corrispondente al significato proprio: Nella frase “chiudi il becco”,
il termine “becco” significa, per estensione, “bocca”. 
Per inciso: pensavo che "chiudi il becco" fosse una "sineddoche". E la
definizione di sineddoche della R-L e' simile a quella di estensione:
   sinèddoche  s.f. (gr. synekdoche, da synekdéchesthai, prendere
insieme). Procedimento stilistico in base al quale un termine viene ad
assumere un senso più vasto o diverso da quello che ha ordinariamente.
Linguistica. Si  ha la sineddoche quando si usa il tutto per la parte
o la parte per il tutto (Il paese piange per gli uomini che abitano il
paese piangono. Le prore per le navi); il genere per la specie o la
specie per il genere (i mortali per gli uomini. Il tempo delle rose
per la stagione dei fiori); la causa per l'effetto o l'effetto per la
causa (dolore per lacrime, riso per gioia); il materiale di cui un
oggetto è composto per l'oggetto stesso (il ferro per spada, arma); il
contenente per il contenuto (vene per sangue: D Lì vid'io / de Ie mie
vene farsi in terra laco [Dante]); il plurale per il singolare e
viceversa (L'uomo è cacciatore per gli uomini sono cacciatori); una
quantità, un numero determinato per uno indeterminato (L'ho rifatto
trenta volte, pesa un quintale, per indicare molte volte, un grosso
peso).
Se il termine "estensione" ti garba poco perche' troppo semplice,
prova a usare "sineddoche".
Ciao,
Alex (5630)

 il termine "becco" significa, per estensione, "bocca".
Il fatto è che, giuste le osservazioni dei padri della Chiesa, il
passaggio da un concetto costruito con "in" (nel significato di
"contro") e "videre", ad uno che introduce violenza, o anche
semplicemente la progetta, mi pare che meriti una luce speciale, o
meglio che la luce che possono gettare su di esso termini più o meno
equivalenti icome "estensione" o "metafora" o "metonimia" o
"sineddoche" sia opaca. Il punto è proprio la sostituzione di un atto,
o anche del suo progetto, ad una passione. E' come dire: vedo uno che
mangia una pasta e, dato che anche io ho voglia di paste, progetto di
cavargli tutti i denti. Da qui il verbo "unomangiarsquisitepastevedere"
prende, per estensione, il significato di
"mannaggiattelidentitestrappare"? Mah. Forse mi devo andare a cercare
la parola giusta nella terminologia giudiziaria.
F.

battaglia di Lepanto),
Non so se possa interessare: dimenticavo di aggiungere che, finita la
revisione, i due testi elettronici sono diventati disponibili per il
prelievo, anche se appariranno ufficialmente nell'indice di Liberliber
fra un paio di mesi. 
- Le "Poesie varie e dialettali" in rtf di Vincenzo Padula sono
scaricabili dall'URL: 
http://www.liber-liber.it/biblioteca/inlavorazione/03_quasipronti/padula/poesie_varie_e_dialettali/rtf/poesie_r.zip
- la "Canzone sopra la vittoria seguita contra l'armata Turchesca" in
rtf di Giovanbattista Amalteo e' prelevabile dall'URL:
http://www.liber-liber.it/biblioteca/inlavorazione/03_quasipronti/amalteo/canzone_sopra_la_vittoria_seguita_sopra_l_armata_turchesca/rtf/canzon_r.zip
NB. [Gli URL debbono stare ovviamente su una stessa riga]. 
Le Poesie di Padula potrebbero interessare coloro che in questo NG si
interessano della lingua italiana in quanto Ferdinando Chiodo, che ha
preparato il file che io ho poi revisionato, vi ha allegato un
glossario italo-calabrese. 
Ciao,
Alex (5630)