Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Considerazioni sul fantasy

Ho letto i primi due libri del ciclo della ruota del tempo di Jordan,non
mi hanno entusiasmato però tutto sommato devo dire che mi sono piaciuti,e
mi dispiace dover aspettare dieci anni e più per leggerne la fine.Comunque
dopo averlo letto mi sono trovato a riflettere su quanto il fantasy sia
schiavo di Tolkien,mi spiego meglio,aldilà del topos della quest
ritroviamo in quasi tutti i libri a lui successivi,come componenti del
gruppo sempre i soliti clichè di personaggi,il mago/a che sa molto ma non
dice nulla,il cavaliere misterioso,lo stupido,il simil forzuto,e per
finire,quello che odio di più in assoluto,il protagonista ignaro che per
tutta la storia si lamenta del fatto di essere stato strappato al suo
orticello e che se partecipa all'impresa è solo perchè è necessario.Che ne
pensate?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 pensate?
Che sarebbe meglio non leggere Jordan. ;-)
-- 
Anna Mazzoldi
A child of five could understand this!  
Fetch me a child of five.

il quoting questo sconosciuto...


1. che Tolkien non se li e` certo inventati.
2. che molti autori escono allegramente da questi cliche`.
--
salkaner il breve
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 il quoting questo sconosciuto...
e se quel quoting fosse stato voluto?
vediamo di non sparare a caso eh? oltretutto generando un post inutile
Miriel


Che Tolkien non ha inventato nulla (da questo punto vista) e che ci sono un
sacco di altri autori che scrivono in modo diverso.
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"

 il quoting questo sconosciuto...
Scusami, ma Anna ha quotato quanto necessario a dare il contesto del suo
commento (che era sostanzialmente: tutti questi elementi sono in comune
fra Tolkien e Jordan, ma Jordan e' uno scrittore poco rappresentativo e
non particolarmente originale e non si possono fare generalizzazioni
partendo solo da lui). 
Il tuo messaggio, invece, non era facilmente leggibile, visto che non
quotava _niente_ e non aveva quindi contesto. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
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http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 pensate?
Effettivamente parlando di Fantasy classico quelli da te elencati sono i
clichè contenuti nelle opere di alcuni delle opere piu' conosciute. Ci sono
pero' molti altri autori che si distaccano completamente da questo tipo di
struttura come ad esempio Gemmell o Gaiman. Il Fantasy e' molto vasto e
conta moltissimi autori tra i quali alcuni molto originali ma che spesso
sono poco conosciuti..
Hai letto qualcos'altro oltre la Ruota del Tempo?
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"La vendetta e' per i deboli e per gli inetti"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "La Mano Sinistra delle Tenebre" di Ursula Le Guin
Dirk

 quotava _niente_ e non aveva quindi contesto.
Infatti,X Caligola, il TUO quoting non era certo migliore di quello di Anna.
--
salkaner il salomonico


 Che ne pensate?
Che basta leggere autori un pò meglio di Jordan per uscire da questi
clichè (Jack Vance, Fritz Leiber, Poul Anderson, Ursula Le Guin,
Robert E. Howard e vari altri, incluso lo stesso Moorcock che dal tuo
nickname suppongo conosci bene...)

 pensate?
CVD
BJ

 (M), era obiettivamente fatto male (inesistente, direi)
io ho fatto solo notare che l'accusa ad Anna di non conoscere il quoting
era infondata, se poi vogliamo vedere chi quota meglio e qui quota
peggio e' un'altro discorso, ma e' proprio il caso di farlo?
Comunque un conto e' non saper quotare (l'accusa di Caligola) un altro
e' quello, nella fretta, di non quotare alla perfezione, che puo'
capitare a chiunque. Detto questo a parer mio il quoting di Anna non era
sbagliato (sembra eccessivo solo perche' la risposta e'molto breve)
Miriel

 (M), era obiettivamente fatto male (inesistente, direi)
Vabbe', allora mi scuso. A me sembrava proprio di avere quotato quanto 
necessario per il contesto, ne' piu' ne' meno. In questo caso, tutto il 
messaggio: di solito taglio. Dai, non perdiamoci in queste 
sottigliezze...
-- 
Anna Mazzoldi
Cornitologo (sm):
Etologo che studia l'adulterio tra uccelli

 necessario
Anche a me..
Tornando in topic, ma il buoj Jordan ha scritto solo La ruota del Tempo?


Allora per quotare (secondo alcuni) in modo corretto il mio primo mess avrei
dovuto riportare il suo mess per interiero e mi sembrava e mi sembra idota.
Riportare 12 righe per dare come commento "Che sarebbe meglio non leggere
Jordan. ;-)
"
Ripeto per me è stupido.

 pensate?
Leggi qualcos'altro (Vance, Martin, Turtledove, Pratchett, Howard, Anderson,
DeCamp, Gaiman) e generalizza di meno.
                                   Rage Your Dreams
-- 
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!
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Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


Invece c'era (ha tagliato la firma) e per quel poco che ha quotato va
benissimo cosi'.
I quoting fatti male non sono certo questi

 Sto leggendo: "La Mano Sinistra delle Tenebre" di Ursula Le Guin
Mi sembra gia' molto meglio... (Ok, non e' propriamente fantasy, ma con 
la Le Guin la distinzione non e' sempre delle piu' ferree. "The king was 
pregnant".)
-- 
Anna Mazzoldi
"Why did the chicken cross the road?"
Werner Heisenberg: "We are not sure which side of the 
road the chicken was on, but it was moving very fast."

 Tornando in topic, ma il buoj Jordan ha scritto solo La ruota del Tempo?
http://scifan.com/writers/jj/JordanRobert.asp
http://www.fantasticfiction.co.uk/authors/Robert_Jordan.htm
http://www.sffworld.com/authors/j/jordan_robert/
etc,etc
Saluti
Otelma
-- 
Sogna come se vivessi per sempre vivi come se dovessi morire oggi.
- James Dean -
per parlare con me devi farlo sottovoce!

 pensate?
Il clichè non lo ha inventato Tolkien in realtà ma deriva dalle leggende
celtiche e nordiche in genere, in cui spesso si ritrova una quest compiuta
da personaggi diversi tra loro come appunto un mago, un guerriero, un bardo
e spesso anche una persona comune coinvolta suo malgrado... e del resto a
ben vedere storie e sviluppi simili si incontrano anche nella mitologia
greco-romana e nei romanzi ellenistici... insomma io credo che in realtà il
clichè sia un tema base della letteratura in assoluto...
Se c'è un'impresa da compiere funziona sempre mettere insieme persone
diverse, che siano due o tanti, e vedere come interagiscono fra loro... Poi
c'è chi con questo tema gioca bene e chi ci gioca meno bene... i
protagonisti riluttanti di Jordan ad esempio mi sono piaciuti molto di più
di quelli di Brooks... perchè in Jordan la loro predestinazione viene
sviluppata meglio e il loro percorso di crescita narrato in modo realistico,
in particolare vedrai nel terzo libro... in Brooks invece i protagonisti
riluttanti rimangono sempre tali fino alla fine e quindi diventano
noooiosi...
ciao
Satana

 CVD
Hai solo dismostrato che qualcun altro la pensa come te (e che nessuno
negava) :-p
BTW.. questo 3ad sembra la fiera del maloquoting...
--
salkaner il perplesso


 Allora per quotare (secondo alcuni) in modo corretto il mio primo mess
avrei
bastava l'incipit e uno [snip]
BTW.. hai anche messo la risposta nel punto sbagliato...
--
salkaner il pignolo



Rispono qui a tutti e 3.
Non era certo uno di quei quoting che mi fa partire lancia in resta, ma X
favore, non ditreemi che riportare 12 riche per aggiungere ne una sia un
bell'esempio di quoting.
Che poi la critica sia partita da qualcuno che quota peggio, OK.
In ogni caso, poco male.
Fossero tutti qui, i problemi diquoting...
--
salkaner il tranquillante


"Salkaner  ha scritto


 negava) :-p
Si si :)))
BJ

 celtiche e nordiche in genere,
[snip]
solo che dopo Tolkien qualcuno ha capito che vendeva...
BJ

 perche` e` necessario.Che ne pensate?
che la maggiorparte dei libri fantasy che leggo non ha praticamente 
nulla a che spartire con quanto hai descritto sopra e in particolar 
modo non ricorda affatto jrrt (tanto per dire quanto mi fa sonno, 
settimana scorsa mi sono liberato di una settantina di libri e fra 
questi c'erano anche l'hobbit e isda); inoltre la descrizione dei 
personaggi qui sopra pare fatta apposta per ricordare le varie serie di 
mondezza generata da dragonlance, forgotten realms e affini, mentre di 
quest... boh, manco mi ricordo quand'e' stata l'ultima volta che ne ho 
letta una...
-- 
Gorgon
Qualche volta il mio ruolo mi da' l'impulso di strozzare l'autore. Ma 
pensa una cosa: di solito le vicende segrete non sono all'altezza dell'
aspettativa. Di solito sono cose meschine, che si riducono al movente 
piu' vile, tutto sommato. Spesso le congettute e le illusioni sono piu'
piacevoli. [R. Zelazny]

 
Non potremmo sistemarla con un duello a colpi d'ascia?
Mi piacciono i duelli con l'ascia!
*__*
-- 
Turomar il nano piantagrane

 schiavo di Tolkien
Molti scrittori sono rimasti affascinati da Tolkien, a tal punto da 
volerlo emulare scrivendo storie molto simili alla sua. 
Molti scrittori, pur raccogliendo piu' o meno consapevolmente 
l'eredita' di Tolkien, hanno scelto altre strade, riuscendo in qualche 
caso a creare uno stile talmente innovativo da essere presi a loro 
volta come modello, come era successo per Tolkien prima di loro.
-- 
Turomar il nano

peggio e' un'altro discorso, ma e' proprio il caso di farlo?
Posto la classifica "peggior postatori"?
 :-pppp
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 > >
Non abbiamo una fava da fare o commentare....
Aspettando nuove uscite..

 quest...
MODE Polemica Gratuita (TM BlindJack <veg>) ON
Detto da uno che dice che "Tolkien gli fa sonno" è praticamente un
complimento :-) Il tema della quest è per la fantasy ciò che sono le
astronavi per la fantascienza: se dire che il tema è stato ipersfruttato e a
volte anche malino è perfettamente condivisibile dire che il tema in sè è
spazzatura vuol dire non aver capito un'emerita M*****A del genere che si
sostiene di apprezzare...
MODE Polemica Gratuita (TM BlindJack <veg>) OFF
Senza rancore, davvero, ma...
Chi di giudizio tranciato e immotivato ferisce, di giudizio tranciato e
immotivato perisce...
ciao
Satana

, 
cali...@email.it
 says...

No, no, non ti preoccupare, nessuno ti critichera' per avere quotato in 
modo errato. Il quoting e' una materia avanzata. Per il momento, 
concentrati sull'ortografia, il resto puoi lasciarlo per dopo.
-- 
Anna Mazzoldi
Eunusco (sm): Castrato avellinese

  :-pppp
In che posizione sono io  ??
^_^;
-- 
Patlabor (probabilmente nel mezzo... come al solito ^_^; )

 (M), era obiettivamente fatto male (inesistente, direi)
Non mi sto arrampicando sui vetri affatto. Non ho trovato assolutemente
niente di scorretto nel quoting di Anna. Avrebbe potuto scrivere un
lungo paragrafo invece che limitarsi ad una battuta: ma il punto qui non
e' quantitativo, e' qualitativo. Si dice di non quotare un lungo
paragrafo per aggiungere "hai ragione", per non sprecare banda
inutilmente, cioe' senza aggiungere alcuna informazione essenziale: ma
non vuol dire che e' sempre proibito quotare un lungo paragrafo e
aggiungerne uno breve. Il quotaggio in questo caso serviva allo scopo:
illustrava il nocciolo di cio' su cui faceva la battuta. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
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 malgrado... 
Ma non e` un cliche' dire che questo e` un cliche'? Mi spiego meglio: quali 
sarebbero tutte queste leggende celtiche e nordiche nelle quali ritroviamo 
questi personaggi? A me sembra che di solito le quest siano portate avanti 
da *un* personaggio, al massimo con l'aiuto di uno scudiero, e non da un 
gruppo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

  :-pppp
tanto non e' affidabile (non si capirebbe altrimenti perche' io non sia
sempre tra i migliori ^__-)
Miriel

 Fossero tutti qui, i problemi diquoting...
Esatto

Risposte in generale :)
Sulle mie letture,da appassionato fantasy ho letto il mondo di nehwon(tra
i miei preferiti)Il ciclo del belgariad e seguiti,la spada della
verità,dragonlance,elric,il campione eterno,dorian hawkmoon,gloriana,il
ciclo del nuovo sole,cornache del ghiacci e del fuoco,ecc...
La mia considerazione nasceva dal fatto che molti fantasy,sopratutto
cicli, hanno come protagonista una persona che tutto vuole tranne che
esserlo,che per tutta la storia si lamenta di esserci coinvolto,e
francamente cominciano a stancarmi ;)
-- 
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 gruppo.
Io direi che l'idea nasce da lě, ma non ti so fare esempi specifici e non ho
voglia di cercarli :-) Cmq non so anche Thor che girava con Loki e non so
chi altro segue un pň questo clichč, o il classico guardiano di porci che si
trova coinvolto nelle storie celtiche etc etc insomma a cercare un pň gli
esempi si trovano ma scordati che mi metto a farlo :-)
ciao
Satana

 sostiene di apprezzare...
Non mi sembra che Gor abbia affermato cio'....
Gor parla di monnezza parlando di Dragonlance, forgotten realms et simila
che riportano personaggi stereotipati e classici, che sono ormai arrivati al
150esimo volume e continuano su questo passo....e dicendo che "mentre di
quest... boh, manco mi ricordo quand'e' stata l'ultima volta che ne ho letta
una..." afferma semplicemente il fatto che secondo lui (e non ha tutti i
torti) esistono romanzi fantasy in cui non esiste una vera a propria
quest....
-- 
Wako
Vicarius iafo 81
http://digilander.iol.it/itartifantasy
---
"Basta che vi ricordiate cosa fa il vecchio Jack Burton, quando dal cielo
arrivano frecce sotto forma di pioggia e i tuoni fanno tremare i pilastri
del cielo. Sì, il vecchio Jack Burton guarda il ciclone scatenato proprio
nell' occhio e dice: "Mena il tuo colpo più duro, amico. Non mi fai paura"
Jack Burton

 pensate?
e' vero, ci sono molte brutte copie di Isda a giro, ma ci sono anche tanti
scrittori che hanno qualcos'altro da dire, vedi Martin, Gemmel, Eddings in
parte, Le guin , Pratchett, Weis e Hiockman quando ci si mettono ;) La
Roberson, quindi ci sono anche nuove idee.
fangorn
"non chiedo mai ad un uomo a che razza appartenga, mi basta che sia un
essere umano,
non puo' esistere niente di peggio" (M. Twain)

 tranciato e immotivato perisce...
sono molto piu' difficile da ammazzare di quanto un semplice portatore
di luce cacciato dal paradiso non puo' nemmeno immaginare
-- 
Gorgon
Dracarys! Dracarys!

 MODE Polemica Gratuita (TM BlindJack <veg>) OFF
Però mi sento lusingato :)))
BJ

 quest....
Già su questo ci sarebbe da dubitare molto perchè, non so, ti pare che in
Martin non ci sia una quest ? ci sta eccome, e così pure in Gaiman anche se
sono autori con una loro originalità... Su Dragonlance e i Forgotten Realms
continuo a trovare fastidioso che la gente parli a vanvera senza conoscere
granchè e senza fare distinzione alcuna.. sono quel genere di giudizi
supponenti e tranciati contro i quali non mi stancherò mai di scagliarmi
ciao
Satana

 di luce cacciato dal paradiso non puo' nemmeno immaginare
Continueremo a tentare :-P :-)
ciao
Satana

 Posto la classifica "peggior postatori"?
Si, si, si e si!
Tanto  comunque non e' affidabile: non si spiega altrimenti il fatto che un
certo Agaler sia sempre presente tra i migliori ;-)
-- 
Altair Par IAFo#164, membro del Clan Yurath di Lot
Abbandonare un cane significa condannarlo a morte.
Non illudetevi che possa farcela.

 tranciati contro i quali non mi stanchero` mai di scagliarmi
rabbrividiamo.... brrr!
-- 
Gorgon 
Unbowed, Unbent, Unbroken!

 Continueremo a tentare :-P :-)
perseverare e' diabolico...
-- 
Gorgon
Meganoidi? I Meganoidi sono nemici dell'uomo e della Terra.
No papa', non lo diventero' mai!

 supponenti
[snip]
Di Dragonlance non ho letto nulla, viceversa ho letto quasi tutto (Salvatore
e Greenwood e *Awlinson* gli altri non li ho ancora letti..) di Forgotten
Realms, ma credo che qui dentro di gente che "parla a vanvera senza
conoscere granche'" ce ne sia ben_poca.
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"L'ignoranza e' il pensare di sapere gia abbastanza"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Le Cronache di Ambra" di Roger Zelazny
Dirk


 non puo' esistere niente di peggio" (M. Twain)
adoro gli acidi aforismi di quest'uomo... :)
(cmq non sono proprio sicuro sul fatto che non possa esistere 
niente di peggio... e non dico altro perche' un'ulteriore flame
sarebbe _male_)
-- 
Gorgon

 brufoloso appassionato di gdr
Eh si vede che...
ipotesi a) ti sei rovinato crescendo :-)
ipotesi b) hai capito molto poco di quei libri quando li hai letti :-)
ciao
Satana

 conoscere granche'" ce ne sia ben_poca.
Mah a me pare che ce ne siano diversi. E comunque uno sarebbe sempre uno di
troppo :-)
E poi scusa ma uno che mi dice che Tolkien e Dragonlance sono brutti e
noiosi perchè si basano sulla solita quest mi invita troppo a nozze per
rifiutare la flame :-)
ciao
Satana

 perseverare e' diabolico...
Infatti :-)
ciao
Satana

 gente che nega che la Terra sia sferica...
E c'e' gente che s'incazza perche' in autostrada tutti tranne lui guidano
contromano...
                                Rage Your Dreams
-- 
Angels and demons were circling over me,
Crossing a brambly path of stars and milky ways.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ipotesi a) ti sei rovinato crescendo :-)
Io dico il contrario..^____^;;
-- 
Wako
Vicarius iafo 81
http://digilander.iol.it/itartifantasy
---
Mi pareva di vedere la mia santa sposa defunta
che mi veniva portata come Alcesti dalla tomba.
Amore, dolcezza, bonta' risplendevano nella sua persona.
Ma quando si e' protesa verso di me come per abbracciarmi,
mi sono svegliato, lei era fuggita e il giorno
mi ha ricacciato nelle tenebre.
John Milton

 inglese.
O________________O
Cosa fa Martin? Mischia Tolkien con la storia inglese? Boh, ripeto di aver
letto ancora poco di Martin (per cui chiedo lumi a chi lo sta continuando a
leggere), ma onestamente non mi sembra di vedere molto Tolkien nelle
cronache....anzi.....


 :-)
ipotesi c) ho scelto la vita
-- 
Gorgon
Dracarys! Dracarys!

 dicessi...
no, a me tolkien fa venire (tanto) sonno
-- 
Gorgon
Odio le fotografie: 
ricordano momenti felici che non torneranno mai piu'

 brufoloso appassionato di gdr
Eh si vede che...
ipotesi a) ti sei rovinato crescendo :-)
ipotesi b) hai capito molto poco di quei libri quando li hai letti :-)
ciao
Satana

 Ritenta, sarai più fortunato.
Io penso che alla base del discorso ci sia una buona divergenza sul concetto
di base "cosa sia la Quest".
Ed ho il sospetto che Satana estenda un tantino la definizione a qualsiasi
compito deciso da un personaggio...cosa che mi sembra un tantino forzata. O
non e' cosi' ?
GurthNaur

 Altrimenti e' una quest anche il fatto che io tutti i giorni vado a
lavorare.
Beh se la quest è solo la ricerca dell'oggetto magico allora nel Signore
degli Anelli non c'è nessuna quest, perchè l'oggetto vogliono distruggerlo
non cercarlo... insomma un minimo di elasticità mentale, mi pare pacifico
che si intende per quest tutte le volte in cui singolo o gruppo si mettono
in viaggio per trovare oggetto/distruggere oggetto o luogo/salvare
persona/ottenere beneficio qualunque: la quest è il viaggio, non lo scopo.
Volendo anche il tuo cammino per il lavoro potrebbe configurarsi come quest,
a seconda di come viene narrato :-)
ciao
Satana

 Io dico il contrario..^____^;;
Vuol dire che resterai felice nella tua ignoranza :-P
ciao
Satana

 ipotesi c) ho scelto la vita
quella sbagliata :-) :-P
ciao
Satana

 cronache....anzi.....
Oh suvvia era un modo per dire che si discosta dal fantasy classico alla
Tolkien solo nel fatto che ha un'impostazione più storico realistica poi per
il resto ci sono tutti quegli elementi (il luogo misterioso e oscuro dove
risiede il male, la magia, i draghi, il confronto fra luce e tenebre) che
fanno parte del fantasy classico, anche se rappresentati e usati in modo
leggermente diverso...
ciao
Satana

 no, a me tolkien fa venire (tanto) sonno
Bene se hai questa opinione ma non la sai motivare devi accettare che io ti
dica che secondo me non hai capito niente di Tolkien, nè del fantasy in
genere... Intendiamoci che io non contesto il tuo diritto di avere tale
opinione nè di esprimerla in un'arena pubblica come questa, ma se la esprimi
devi aspettarti che ti venga contestata...
ciao
Satana

 non e' cosi' ?
Non è così, io mi baso semplicemente sul significato lettarale della praola,
che potremmo tradurre con ricerca finalizzata aqualcosa o meglio viaggio
finalizzato a qualcosa... a distruggere un oggetto, a recuperarlo, a salvare
la principessa, a tornare a casa etc etc... sono tutte quest perchè ciò che
definisce la quest non è dove si va e perchè ma il fatto che ci si vada...
così Arya che cerca di raggiungere casa e di vendicarsi è una quest come
Frodo e Sam che vogliono distruggere l'anello come Sturm che deve andare a
giustificarsi al consiglio dei cavalieri e come mille altri esempi...  è una
assunto base del fantasy mi pare che si possa contestarlo solo per partito
preso :-)
ciao
Satana

 gruppo sempre i soliti clichè di personaggi
IMO solo in alcuni libri e spesso rimescolati. Per esempio in Elric non c'e'
questa divisione, nella saga di Fafhrd e del Gray Mouser di cui si parla poco
sopra neppure, ecc...
Il protagonista ignaro con il mago misterioso poi mi ricordano un tantino la
leggenda di Artu' e la spada nella roccia.
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

 clichè contenuti nelle opere di alcuni delle opere piu' conosciute.
Probabilmente e' solo una questione di mirabolante strategia di mercato. Al
di l'a del fatto che sia stato o non sia stato PincoPallo ad inventare
questo genere di fantasy, e' piaciuto, tira.... contiuiamo cosi'. Non mi
pare affatto casuale che a lamentarsene siano i veterani, piuutosto che i
neofiti, no?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

 fosse un'aberrazione del genere :-)
Diciamo che la fs classica ha molte astronavi, ma quella moderna ha
imparato a vivere (per fortuna) anche senza
Infine, la quest intesa come viaggio alla ricerca di qualcosa, con i
conseguenti maturamenti del protagonista, e' il tema dominante di ogni
racconto, cosi' come certi passi fondamentali, tipo la rottura di un
equilibrio, l'arrivo di un eroe che deve riportare l'equilibrio,
l'evoluzione di un personaggio, ecc. E non sono nemmeno idee mie, ma
queste cose le evidenziava un qualcuno in passato (non chiedetemi chi:
ricordo solo di essere stato interrogato in proposito in quarta o
quinta superiore, ma poi...) che aveva analizzato tutte le favole
canoniche...
Jeff
--
Alla fine, non ricorderemo le parole dei nostri nemici, ma il silenzio
dei nostri amici.
                    (Martin Luther King)

 rompa le palle francamente...
Frodo, per dirne una, continua a rompere con "perche' proprio io?"...


 contromano...
ROTFL... non avrei saputo ribattere meglio... ^____^


 sbattendogli sul muso un romanzo di Jack Vance"
ROTFL!
Forse sei troppo drastico, ma e' questione di gusti. Personalmente li
leggo ancora volentieri, quando ho voglia di qualcosa di semplice e
poco impegnativo, senza particolari complicazioni logiche (ovviamente
parlando di DL). ISDA e' un altro discorso, nel senso che e' un
malloppo decisamente piu' grosso di DL e non lo ridurrei mai a
"qualcosa di semplice e' poco impegnativo"...


 Confermo e sottoscrivo.
E il viaggio che fanno i protagonisti di American Gods non avrebbe niente di
mistico ? e quello di Brandon in ASOIAF ? e quello di Arya ? e cmq se le
quest sono tali solo se mistiche allora non esiste il tema della quest in
Conan, visto che raramente vive delle avventure mistiche ? Conan fa solo dei
viaggetti turistici mentre chi ha le visioni fa le quest ? ASOIAF ha vari
elementi "magici" ed è molto difficile trovare esempi di libri fantasy o
considerati più o meno tali che abbiano il viaggio ma non la magia... ma
anche in tal caso potrebbe esserci il tema della quest... come può esserlo
guidare contromano in autostrada se lo si fa per scopi mistici o per
raggiungere l'illuminazione :-)
ciao
Satana

 Frodo, per dirne una, continua a rompere con "perche' proprio io?"...
Pure lui :-) Eh si i libri sono proprio pieni di rompipalle :-) Ma perchè li
leggete allora ? :-)
ciao
Satana

 specchi
Anch'io, ti consiglio l'uso delle ventose, fanno meno rumore.


 canoniche...
Propp un antropologo russo. Ma l'elemento magico che lui indica tra i temi
può anche essere assente infatti, e ciò non inficia comunque l'esistenza
della fiaba...
ciao
Satana

 Anch'io, ti consiglio l'uso delle ventose, fanno meno rumore.
Io sto motivando tutto quello che dico, sei tu che non lo fai. Illustrami in
che modo mi starei arrampicando, avanti, sono curioso di sentire le vostre
ragioni, e lo dico seriamente... finora purtroppo ho sentito solo confuse
negazioni a priori da parte vostra, tanto che mi sta sfuggendo ormai quale
posizione difendiate, visto che vi siete contraddetti più volte...
ciao
Satana

 velina....ma proprio forse..^__^;;
AFAIK il fantasy prima di prendere piede era considerato un sottogenere di
racconto fantastico. Del resto esistono racconti fantastici che non hanno
nulla di fantasy, mi vengono in mente alcuni racconti di Blackwood (come I
salici) o di Machen (Le creature della Terra), per non parlare di Hodgson (La
casa suul'abisso)... poi ci sono opere + recenti, come le storie di Azarel di
Asimov che non sono fantascenza, non sono fantasy IMO ma fantastico.


 venga contestata... 
oddio, di sto passo finirai per postarmi una guida all'uso di Usenet...
-- 
Gorgon

 aqualcosa o meglio viaggio finalizzato a qualcosa... 
il significato letterale della parola e' semplicemente "ricerca"
nell'ambito del fandom e' inteso come te l'ha spiegato in due parole 
ataru
poi se pensi che andando a fare la spesa compi la tua "quest" 
quotidiana allora vedi il messaggio di ataru sulla guida contromano in 
autostrada
-- 
Gorgon
Gira e rigira e' quella che attira

 Bene se hai questa opinione ma non la sai motivare
Tralascio il commento a tutto il resto, perche' mi sembra qualcuno ci
tenga a farla diventare una discussione tipo "Tu hai detto, ma io non
dicevo quello che ho detto, intendendo quel che ho voluto intendere".
Mi permetto solo di farti osservare che e' ampiamente difficile
motivare un'opinione come quella di Gorgon: se a me una cosa fa venire
sonno, vuol dire che mi fa venire addormentare. Punto. E' diverso da
"e' bello" o "e' brutto". E' una constatazione. E' come se tu mi
chiedessi di motivare perche' ho freddo.
Tutto IMO, ovviamente.



Uhm, molto molto più nel film che nel libro per essere franchi ^__^ Non c'è
in quel romanzo personaggio stoico come Aragorn secondo me.
Ciao
Shiri

 viaggetti turistici mentre chi ha le visioni fa le quest ?
Gu? Che c'entra ora? Prescindendo che "mistico" puo' essere inteso in
termini un po' piu' elastici di "magico" o "visioni", qui non stiamo
dicendo che solo se ci sono le visioni c'e' la quest, ma che non tutti
i libri fy hanno una quest. Certo, tu sei liberissimo di chiamare quest
ogni situazione che sposta dallo stato di equilibrio i protagonisti e
che li porta a compiere i fatti narrati, e dietro questo assunto sono
il primo a dirti che hai pienamente ragione nel dire che ovunque c'e'
la quest. Ma se ci limitiamo al senso comune (che non sempre e'
definibile a parole... tipo cosa sia o non sia fantasy e' una delle
domande che terminano il multiverso, ma tutti classifichiamo una cosa
nel fy o meno), direi che specialmente gli ultimi autori tendono a
limitare questo tema...
Jeff
--
L'educazione e' la progressiva scoperta della propria ignoranza.
                      (Will Durant)

 leggete allora ? :-)
Per poterne discutere! ^___^
E poi, il fatto che un personaggio rompa non e' equivalente a dire che
il libro sia brutto...


 della fiaba...
Infatti, ma ho gia' risposto.


 dorsale!
Post inutile, ma... ROTFL! ^________________^


 oddio, di sto passo finirai per postarmi una guida all'uso di Usenet...
Non c'è pericolo, ma è inutile che ti lamenti se tutto quello che fai è
rifiutare le motivazioni altrui senza discuterle, è chiaro che non si va da
nessuna parte...
ciao
Satana

 Tutto IMO, ovviamente.
Infatti e se un'opinione non la sai motivare quando essa viene contestata
potresti anche incassare con grazia e tacere invece di portare avanti una
discussione in cui ripeti la proposizione iniziale e basta :-)
ciao
Satana

 ataru
Primo: Che sarebbe sto mistico di cui andate cianciando ? come si configura
? esempi pratici ?
Secondo: vogliamo davvero sostenere che il cavaliere che va a salvare la
principessa (senza nulla di mistico) non sta facendo una quest/ricerca
secondo "l'ambito del fandom" ? Vogliamo davvero sostenere questa immensa,
enorme, gigantesca C*****A ???
ciao
Satana

 vederlo
E se c'e' una cosa di questa discussione che e' chiara *ai miei occhi* e'
questa. Mentre ricordo poco della Guerra delle Rose, per cui non sottoscrivo
per onesta' intellettuale, e' evidente che tra Tolkien e Martin ci sia un
abisso.
Poi, sinceramente, credo sarebbe ora di finirla con queste categorizzazioni
a tutti i costi.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 la quest.
Si beh io e te e io e gli altri stiamo discutendo di cose leggermente
diverse.. sono d'accordo che non tutti i libri fantasy hanno le quest, ma la
stragrande maggioranza la hanno, in forma più o meno palese... sono pochi
francamente i libri fantasy che mi vengono in mente in cui il tema della
quest sia assente o quasi: e tra questi non ci sono di certo Martin o
Gaiman, che il tema della quest lo usano eccome, ma semmai Turtledove (che
ha molta più impostazione "storica" di Martin) e pochissimi altri...
Insomma secondo me dire che "questi tali libri che ho letto non hanno il
tema della quest" come diceva Gorgon è un'assurdità... casomai lo affrontano
in modo diverso dal canone classico...
ciao
Satana

 a tutti i costi.
Non so a chi ti riferisci ma personalmente non voglio categorizzare un tubo
di niente, quello che dicevo all'inizio era semplicemente che è assurdo dire
che il tema della quest non sia presente nella stragrande maggioranza dei
libri fantasy (compreso Martin, eccome) in forme più o meno diverse e
mascherate, ed è assurdo dire che la quest c'è solo quando è mistica (perchè
allora il cavaliere che affronta i briganti per salvare la fanciulla che fà
???). Il mio intento iniziale era semi scherzoso e voleva solo invitare
Gorgon a misurare le categorizzazioni appunto, visto che sembrava dicesse
che tutti i libri fantasy con al centro il tema della quest sono banali e
scontati, quando il 99% dei libri fantasy è appunto tale... (compreso
Martin, eccome)
ciao
Satana

 particolare dei personaggi... beh, magari Tanis rompe meno... ^__^
La differenza fondamentale tra ASOIAF e DL č che ASOIAF sembra profondo
senza esserlo affatto mentre DL non sembra profondo mentre lo č...  la tua
opinione č piuttosto diffusa ma secondo me denuncia una lettura un pň
superficiale di DL (o di molti anni fa) Tanis č un personaggio molto piů
complesso e sviluppato di Jon... i personaggi di Martin rispettano gli
schemi delle telenovele e quindi sembrano sempre interessanti anche se non
lo sono :-)
Cmq scherzi a parte a me piace Asoiaf ma il suo valore č molto limitato,
mentre DL mi piace molto di piů ed č molto piů densa di contenuti, anche se
non palesi a tutti...
ciao
Satana

 sono sempre gente che se la tira e che ha letto solo quello")
Beh questo era solo un esempio ma era per dire che i temi che si trovano nel
cyberpunk esistevano anche prima e continuano ad esistere nei "libri con le
astronavi" quindi uno che decide a priori che della fantascienza si legge
solo il cyberpunk ha un pregiudizio sbagliato sul genere come chi dice che
non si legge i libri fantasy con il tema classico della quest...
ciao
Satana

 perche` li leggete allora ? :-)
non so, ma ti rendi conto di quanto suona finto uno che in 
continuazione si rivolge al lettore raccontandogli quanto e' 
disgraziato? e' il peggior modo possibile che uno scrittore ha per 
cercare di dare una caratterizzazione al personaggio, cercare di far 
leva sulla pieta' del lettore invece che dimostrarti la disgrazia 
dell'uomo in maniera indiretta
-- 
Gorgon
La mia idea di relax?
Un caminetto, una poltrona, un bicchiere di brandy, Guerra e Pace...
... un cesto di chiuaua e una pressa idraulica!

 parlando di DL). 
capisco, ma se voglio leggere qualcosa del genere adesso come adesso o 
mi pesco un(')urania di quelli da salotto oppure un libro del diskworld 
che magari non sara' proprio leggero, ma che di sicuro ti piega in due 
dalle risate (ultima esperienza: mi sono letto tutto eric nelle 6 ore 
passate a fare un cavolo prima della visita di leva... non devo aver 
fatto una bella impressione alla gente che passava e mi vedeva li' a 
schiantarmi dalle risate... il che non e' necessariamente stato male 
^_-)
-- 
Gorgon
Attenti quando accendete un fiammifero, anche solo per illuminarvi il
cammino nell'oscurita', perche' non si sa mai, potreste accendere un
INFERNO

 libri fantasy
Hai ragione.


 dell'uomo in maniera indiretta
Infatti quello che dici accade in Brooks, non in Dragonalnce. Senti tu
stesso hai detto di aver letto i libri vari anni fa e temo che non te li
ricordi proprio bene perchè non è affatto come dici...
ciao
Satana

orticello 
oppure di "sigari, whisky, omeop-"
^_^ 
... sempre per citare un famoso antieroe coinvolto in una saga
apparentemente piu' grande di lui...
Bye
S. 

 da impazzire una pizza ipercondita
(pucciata nel latte? ^^;;;)
-- 
Gorgon

 densa di contenuti, anche se non palesi a tutti...
e io ho perso tutti sti giorni a cercare di capire se ci facevi o 
c'eri?
PLONK!
-- 
Gorgon

 PLONK!
Ahh questo è molto interessante e rivelatore perchè qui non ti ho detto
niente di assurdo o offensivo, il fatto che tu plonki chi esprime
un'opinione perchè la giudichi inaccettabile (o quant'altro) è un tragico
indice della tua rigidità mentale e della tua incapacità di accettare punti
di vista diversi dai tuoi... pazienza io ci ho provato :-)
ciao
Satana

 Jeff
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

 apparentemente piu' grande di lui...
sigh!
c'ho messo almeno 3 minuti a capire di chi parlassi...
sto invecchiando ;_;
-- 
Gorgon

 enorme, gigantesca C*****A ???
Immagino che si parli di mistico nel senso che e' presente il concetto di
maturazione interiore: il cavaliere va a salvare al dama ma nel farlo cambia
se' stesso: se non e' presente questo punto non si configura la "quest" come
stereotipo.
Ad ogni modo, senza bisogno di essere sarcastici o aggressivi, secondo me lo
stilema della quest si configura quando nel libro in oggetto i soggetti
vengono coinvolti in un viaggio che ha un obiettivo preciso, che si associa
anche alla loro evoluzione e eaurazione ma che sorpattutto e' il _fulcro_
principale della trama.
In questo senso, e' vero che nel fantasy l'espediente della quest e' comune
(la ricerca-evoluzione lo e' anche in molte altre opere, con le debite
differenze per cui la definizione "quest" si applica prevalentemente al
fantasy) - ma non e' certo un tormentone sempre ricorrente e oramai
sclerotizzato nel genere (vedi ad esempio "Ash" della Gentley). Quanto
all'inizio della polemica, a parte che in
effetti Gorgon NON intendeva neppure secondo me dire che "ogni quest e'
spazzatura"  (mi sembra tu abbia frainteso), a me pare che tu ti sia
allargato un eccessivamente nel difendere le tue posizioni, iniziando ad
attribuire le caratteristiche della quest a un po' troppa roba, e finendo
con generealizzare talmente il concetto da dare dignita' di quest a
praticamente ogni tema che abbia un viaggio di mezzo.
Secondo me ai viaggi di Brandon e di Arya, ad esempio, manca la
caratteristica di "fulcro" per farli diventare esempi di come la quest sia
presente in ASOIAF. Non e' che non siano delle quest a se' stanti - e se
Martin si fosse limitato a scrivere dei loro viaggi in due libri distinti
l'esempio forse sarebbe stato azzecato, ma non essendo il fulcro attorno a
cui ruota la trama del libro non sono certo adatti a definire in parte le
caratteristiche!
Insomma, sulla base di quelle due parti non puoi asserire che ASOIAF sia una
saga basata sulla quest o con al suo interno presente il tema portante della
quest, proprio perche' non le viene data sufficente rilevanza.
Per gli altri esempi che hai portato, non conoscendoli non posso metter
becco.
*_*_*_*_*
GurthNaur

 lo sono :-)
Secondo me continui ad essere troppo drastico: fermo restando che le due
saghe sono diverse, che ad ognuna si possono attribuire pregi e difetti
diversi e che il loro valore per la persona che le legge  dipende in
definitiva dai SUOI gusti personali (non nel senso di valore assoluto: nel
senso che, alla fine, la valutazione della persona media non dipende dal
valore assoluto dell'opera, ma  da quanto corrisponde a cio' che la persona
stessa cerca o sente).
Fermi restando i punti di cui sopra, dicevo, a me sembra che dire che la
caratterizzazione di John sia fatta meglio di quella di Tanis non e'
sbagliato. Entrambi sono preda di dubbi di vario genere, ma a prescindere
dalla profondita' che gli autori volevano imprimere al tutto, Martin sa
palesarli molto meglio di quanto non abbiano fatto Weiss e Hickman con Tanis
(intendo - molto piu' abilmente quanto a modo di scrivere). E'
effettivamente palese invece che l'approfondimento dei due autori di DL non
va oltre al mettegli in bocca spesso e volentieri (e con metodologie
narrative ripetitive) il tormentone della sua lacerazione fra umano ed elfo.
E che poi per altri spunti di riflessione vengono usati altri personaggi.
I livelli di profondita' di ASOIAF e Dragonlance poi sono semplicemente
diversi perche' i messaggi che trasmettono sono diversi - la visione di
"come vanno le cose", della realta' e del mondo. Del "come dovrebbe essere".
Martin non e' dichiaratamente morale, anche se sotto sotto il suo personale
messaggio morale lo inserisce eccome. Weiss e Hickman sono palesi, diretti e
indottrinanti.
Secondo me, Satana, tu confindi il nascosto con l'assente. E' facile trovare
la morale in Dragonlance, perche' e sbandierata . Non dico che non sia
giusta e contenga riflessioni importanti sull'uomo, ma e' un modo di
scrivere ingenuo, diretto e palesemente per ragazzi. In Martin, se lo geggi
con una lettura non affrettata e superficiale (allo stesso modo dell'accusa
che dirigi a Gorgon), non e' difficile ritrovare altrettanti messaggi al
lettore. Che poi li si possa approvare o meno, questo e' altro discorso.
*_*_*_*_*_*_*
GurthNaur

 sue origini e uno dei suoi temi fondamentali ?
Piu' che altro lo si mandi a quel pase come ogni persona che generalizza le
cose al grido "tutto cio' che contiene XY e' cacca!"
GurthNaur

 astronavi", per citare Miriel, li ho trovati orrendi.
Beh, Dune come ciclo ha le astronavi, ed anche il Ciclo della Fondazione.
Cioe', fanno parte del mondo del libro anche se non sono certo le battaglie
astronautiche il fulcro del'opera.
Che poi possano non piacere e' altro discorso - di certo sono saghe
rilevanti in ambito SF.
Insomma, qui mi metto parzialmente con Satana: ci saranno di certo tanti
"libri immondizia"con le astronavi dentro, ma questo non giustifica come
obiettiva un'osservazione che accomuni astronavi e fantascienza scadente -
per quanto poche possano essere le eccezioni.
*_*_*_*_*_*_*
GurthNaur.

 generalizza le cose al grido "tutto cio' che contiene XY e' cacca!"
Frase che peraltro e` invece del tutto vera per XY = cacca.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

Però,ne avete scritte di cose,ho letto la maggior parte degli inteventi e
mi scuso se scriverò senza riportare a chi rispondo o se è già stato
detto.Dunque,nel mio primo post non criticavo la quest ma riportavo solo
che c'è,la mia critica è rivolta al ripetersi dei vari personaggi,in
special modo dei protagonisti riluttanti.La quest come dice giustamente
Satana è intesa come ricerca,nel quale il personaggio in seguito ad
avvenimenti matura/cambia/ha più consapevolezza/ecc... ,e non contempla
necessariamente il misticismo nè il viaggio in sè.Ho letto anche Vance e
non sono un fan di Wais&Hickman,Salvatore,Bradley,anzi dragonlance è per
me mediocre(e qui concordo con Gordon).Per Gordon,per quanto riguarda
ancora il discorso della quest,come dice Satana,essa non deve essere
necessariamente presente,così come la magia per esempio,ma è,o almeno per
me lo è,uno degli elementi che subito ti vengono in mente quando si pensa
alla fantasy,così come i robot o le astronavi per la fs(ovviamente non è
obbligatorio che ci siano per definire quel racconto fantasy o fs,nè
viceversa),ed è presente in Martin,provate a guardare i figli di Stark e
Daenerys che sono più protagonisti,o emergono,più degli altri,non sono
forse dispersi,in viaggio,non stanno maturando?Gaiman,in Stardust non c'è
la quest?Il ragazzino non parte alla ricerca della stella cadente?In Books
of magic il ragazzino non ha una ricerca (di se stesso ma l'ha) con i
quattro?In Sandman addirittura ci sono delle quest nelle quest,oltre alla
saga principale che porterà Dream a prendere la sua decisione(evito
spoilers)abbiamo la sua ricerca dei suoi oggetti di potere,il viaggio
all'inferno per liberare l'amata,la ragazza della storia che cita Alice
nel paese delle meraviglie con Tessaly,ecc... ,Nessun Dove l'hai detto
anche tu quindi la salto,in American Gods c'è il viaggio per l'america e
la maturazione,il raggiungimento di una nuova consapevolezza del p.,in
Coraline la bimba viaggia attraverso la porta in un altro mondo,Mr.
Punch,Casi Violenti non sono a mio avviso fantasy,riconcordo con te che
Gaiman non cita Tolkien neanche di striscio.So che Tolkien non è stato il
primo scrittore fantasy ma l'ho citato come base per facilità ^_^,a dire
il vero,e qui credo che si scatenerà un flamè,io faccio risalire la
fantasy ai racconti mitologici dei vari popoli.Credo di aver detto
tutto,certo che non mi aspettavo tutte queste risposte al mio primo topic
^_^
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quest, proprio perche' non le viene data sufficente rilevanza.
Io non trovo che sia possibile sostenere seriamente che i viaggi di Tyrion,
Catelyn, Jon, Jaime, Arya, Brienne, Eddard, Daenerys non sono quest... i
protagonisti cercano qualcosa (tema della Cerca) e vengono cambiati dai
risultati dei loro viaggi (tema della crescita/cambiamento)... qualsiasi
studioso di semiotica/antropologia o roba simile non ne avrebbe il minimo
dubbio, se il fantasy interessasse anche solo vagamente a tali studiosi :-)
ciao
Satana

 lettore. Che poi li si possa approvare o meno, questo e' altro discorso.
Se la morale è tanto sbandierata in Dragonlance chissà perchè nessuno la
capisce :-) I messaggi al lettore di Martin sono quelli che colgono tutti ma
al di là di essi non c'è niente... l'impressione è che Martin stesso in
questo ambito non abbia pressocchè nulla da dirci... W&H invece senza
pretese qualche morale molto bella l'hanno nascosta qua e là, ma dato che
parliamo di romanzi fantasy dove nessuno si aspetta di trovare simili cose,
pochi ci fanno caso...
ciao
Satana

 è necessario.Che ne pensate?
Una domanda (pura curiosita', nessuna intenzione di critica), se non ti
piacciono i personaggi "trascianti" negli eventi che si lamentano sempre
della loro condizone e dei loro problemi, perche' il tuo nick?


 che li porta a compiere i fatti narrati,
Appunto...
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"L'ignoranza e' il pensare di sapere gia abbastanza"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Le Cronache di Ambra" di Roger Zelazny
Dirk

 quella sbagliata :-) :-P
Certo che trovare un thread dove non provochi qualcuno e' davvero difficile
e questo a me non piace.


 "qualcosa di semplice e' poco impegnativo"...
Io ho letto piacevolmenti i libri di Salvatore che credo possano essere
messi sullo stesso livello o quasi di quelli di dragonlance ma sinceramente
ora non li leggerei piu' se me li trovassi davanti..



Il problema direi che e' proprio questo. Per Satana mi sembra di capire che
una quest sia semplicemente un obbiettivo da raggiungere, indipendentemente
dalla sua importanza. Per altri (anche per me) una quest e' un qualcosa di
un po' piu' grosso, che ha un effetto di una certa importanza sulla trama
(Frodo che vuole raggiungere il Monte Fato ha un'importanza diversa rispetto
al viaggio che intraprende Arya, per lo meno non quello che comincia alla
fine di ASOS). Quindi credo che sia impossibile trovare un punto di incontro
visto che si parte da idee diverse, che non possono essere cambiate da fatti
oggettivi.
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"


E perchč? Lo zio Bob č un onestissimo intrattenitore senza pretese: lo dice
a tutti quello che fa, non si vergogna e non spaccia il suo lavoro per
qualcosa di altamente letterario ^__-
Ciao
Shiri

 Nah io ti ho consigliato Elaine Cunningham e Troy Denning :-)))
Gia, e' vero, mi avevi sommersi di autori sul F.R: tanto da farmi
confondere!! :p
Cmq nell'ordine ho messo anche La Figlia del Drow della Cunningham,
www.armenia.it


 casa suul'abisso)...
Bellissimo anche questo!!!
Ok, ok, post inutile ma non riuscivo a resistere! ^_-


 un po' piu' grosso, che ha un effetto di una certa importanza
Infatti.. ^_^


 male i temi e la poesia in essa presente...
Il fatto che IMHO sia scritta male in maniera pedestre e ripetitiva
puo' essere un indizio.
                                      Rage Your Dreams
-- 
Viaggero' per questi cieli senza fine,
queste terre illimitate e nel futuro
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Infatti.. ^_^
Ragazzi vi rispondete da soli... tutti i viaggi /le cerche dei protagonisti
di Asoiaf hanno un enorme importanza sulla trama (e no, non sono side quest
da crpg come qualcuno simpaticamente insinua :-) e la sola, unica differenza
con i romanzi che hanno una sola quest principale come Tolkien, Shannara e
altri č che in Asoiaf ci sono tanti protagonisti divisi in tante quest
divise.. ovviamente questo la rende una saga diversa da quelle in cui la
quest č una sola ma assolutamente NON significa che le quest non ci siano...
poi continuate pure con gli arrampicamente sugli specchi (a testa in giů e
con una mano sola ormai :-) e con le dimostrazioni che la terra č piatta :-)
ciao
Satana

 e questo a me non piace.
Eh no Dirk non è affatto difficile invece e a tal proposito dovresti andarti
a vedere le innumerevoli volte che ho risposto a qualcuno che faceva domande
(a differenza di molti che arrivano ogni tanto qui solo per polemizzare, ma
non mi riferisco a te :-) o postato recensioni o dato ragione ad altri su
vari temi. Io discuto benissimo con chi ha una mentalità aperta ed è (se è
il caso) disposto ad ammorbidire o modificare le proprie posizioni, mentre
polemizzo più che volentieri con le persone rigide e incapaci di ammettere i
propri errori (o semplicemente, i propri giudizi eccessivi) pure di fronte
all'evidenza...(ad esempio, ingegneri/fisici e informatici di cui temo qui
ci sia altissima concentrazione :-P :-) e comunque io non mi inserisco mai
in un thread in maniera provocatoria o polemica (in quasto caso si, ma l'ho
fatto in maniera scherzosa e cmq l'affermazione di Gorgon era tanto
enormemente assurda che...) ma lo divento quando mi accorgo che dall'altra
parte non c'è nessuna vera intenzione di ascoltare, ma solo la volontà di
avere ragione, restando fermi e immobili senza nemmeno motivare le proprie
opinioni, cascasse il mondo...
ciao
Satana

 puo' essere un indizio.
Immagino che tu abbia letto la saga in inglese e sia un esperto di
letteratura nella lingua di Shakespeare, tanto da essere in grado di fare
adeguati paragoni :-) No perchè io ho letto molte cose in inglese e so che
la traduzione influisce moltissimo e cmq ho sempre molta più difficoltà a
giudicare lo stile di scrittori inglesi piuttosto che di italiani...
Ma a parte questo in genere mi pare cosa sbagliatissima stare a giudicare lo
stile mentre si legge... se sei davanti a un libro o leggi (e allora ti
immergi nella storia con sana sospensione dell'incredulità, e ti fai
catturare da essa mettendoti nei panni dei personaggi) o critichi (e allora
fai la triste attività di persone tristi :-)
ciao
Satana

 o pregiudizio :-)
Parole Sante
BJ

 BJ
Guarda che ti ci metto anche a te nel mucchio, che ti credi :- ) :-P
Beh scherzi a parte ovviamente tutti abbiamo dei pregiudizi in merito ai
gusti letterari, sicuramente pure io... poi beh ci provo a non averli ma
mica detto che ci riesco...
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:bk48cb$i89$1...@newsreader.mailgate.org...

Pregiudizi? Ma hai mai visto il reparto fantasy di una libreria?
BJ

 Pregiudizi? Ma hai mai visto il reparto fantasy di una libreria?
Io ? Mai ? BJ non ci casco, questo sarebbe l'inizio di una discussione
lunghissima, mi sono dato la regola di fare una sola flame alla volta eh eh
eh :-)
ciao
Satana

 opinioni, cascasse il mondo...
Che ci sia gente cosi' e' ovvio, che tu non abbia mai cambiato parere in
seguito ad una discussione anche! L'evidenza di cui parli a me non sembra
tale, quindi potrei dirti che sei tu che la neghi, che non hai una mente
aperta, ecc. Invece non lo dico perche' non reputo cosi' importante avere
ragione o convincere il mondo che ho ragione e tu hai torto (soprattutto in
una cosa soggettiva come questa, a meno che tu non abbia trovato da qualche
parte la definizione "ufficiale" per quest). E poi scusa una cosa: parli di
pregiudizi e poi sei il primo che cataloga la gente in base al lavoro che fa
(se non e' un controsenso questo...).


 con una mano sola ormai :-) e con le dimostrazioni che la terra è piatta
:-)
Io invece continuo a vederci una enorme differenza: ISDA e' stato scritto
per vedere Frodo che distrugge l'Anello. ASOIAF non e' stato scritto per
vedere Arya che cerca di ricongiungersi con la madre. E cmq non mi sto
arrampicando sugli specchi: semplicemente io per quest intendo una missione
con uno scopo ben preciso e chiaro e ASOIAF non e' cosi' (o perlomeno non mi
ha dato questa impressione e si ritorna quindi ad una questione puramente
soggettiva)!


 con una mano sola ormai :-) e con le dimostrazioni che la terra è piatta
:-)
Va beh, sei convinto di aver ragione, forse e' meglio lasciar perdere.


Però,ne avete scritte di cose,ho letto la maggior parte degli inteventi e
mi scuso se scriverò senza riportare a chi rispondo o se è già stato
detto.Dunque,nel mio primo post non criticavo la quest ma riportavo solo
che c'è,la mia critica è rivolta al ripetersi dei vari personaggi,in
special modo dei protagonisti riluttanti.La quest come dice giustamente
Satana è intesa come ricerca,nel quale il personaggio in seguito ad
avvenimenti matura/cambia/ha più consapevolezza/ecc... ,e non contempla
necessariamente il misticismo nè il viaggio in sè.Ho letto anche Vance e
non sono un fan di Wais&Hickman,Salvatore,Bradley,anzi dragonlance è per
me mediocre(e qui concordo con Gordon).Per Gordon,per quanto riguarda
ancora il discorso della quest,come dice Satana,essa non deve essere
necessariamente presente,così come la magia per esempio,ma è,o almeno per
me lo è,uno degli elementi che subito ti vengono in mente quando si pensa
alla fantasy,così come i robot o le astronavi per la fs(ovviamente non è
obbligatorio che ci siano per definire quel racconto fantasy o fs,nè
viceversa),ed è presente in Martin,provate a guardare i figli di Stark che
sono più protagonisti,o emergono,più degli altri,non sono
forse dispersi,in viaggio,non stanno maturando?Gaiman,in Stardust non c'è
la quest?Il ragazzino non parte alla ricerca della stella cadente?In Books
of magic il ragazzino non ha una ricerca (di se stesso ma l'ha) con i
quattro?In Sandman addirittura ci sono delle quest nelle quest,oltre alla
saga principale che porterà Dream a prendere la sua decisione(evito
spoilers)abbiamo la sua ricerca dei suoi oggetti di potere,il viaggio
all'inferno per liberare l'amata,la ragazza della storia che cita Alice
nel paese delle meraviglie con Tessaly,ecc... ,Nessun Dove l'hai detto
anche tu quindi la salto,in American Gods c'è il viaggio per l'america e
la maturazione,il raggiungimento di una nuova consapevolezza del p.,in
Coraline la bimba viaggia attraverso la porta in un altro mondo,Mr.
Punch,Casi Violenti non sono a mio avviso fantasy,riconcordo con te che
Gaiman non cita Tolkien neanche di striscio.So che Tolkien non è stato il
primo scrittore fantasy ma l'ho citato come base per facilità ^_^,a dire
il vero,e qui credo che si scatenerà un flamè,io faccio risalire la
fantasy ai racconti mitologici dei vari popoli.Credo di aver risposto a
tutti e se non l'ho fatto porgo di nuovo le mie scuse ^_^


leggenda di Artu' e la spada nella roccia.
Nella versione Disney? ^^;;; 
Bye
S. 

 Va beh, sei convinto di aver ragione, forse e' meglio lasciar perdere.
Anche tu o non reagiresti così :-)
Tu dici: Asoiaf non ha una struttura quest classica
io dico: (anche a Gatsu) hai/avete ragione (e quindi qui vi dò ragione) ma
anche se non ha la quest classica unica ha semplicemente tante quest,
piuttosto classiche, con tanti personaggi..
tu ripondi: sei cattivo e vuoi aver ragione e con te non ci parlo....
Gatsu dice: no per me la quest è solo quella unica tante quest non sono
quest...
Non è una gran giustificazione delle proprie opinioni e sembrano più prese
di posizione a priori....
ciao
Satana

 (se non e' un controsenso questo...).
Ma io non voglio che la gente mi dia ragione, vorrei solo che la gente
dicesse o
a) la tua posizione ha delle motivazioni e dei meriti ci penserò oppure
b) questo che dici è giusto ma quest'altro è sbagliato oppure
c) quello che dici sembra logico ma me ne frego perchè è contro la mia fede
invece molti dicono solo
a) hai torto oppure
b) io la penso in modo diverso (che è come ammettere il punto c ma senza
ammetterlo davvero)
Nel caso specifico io ti dò ragione sul fatto che Asoiaf non sia una saga
con tema della quest classica "alla Tolkien" ma mi pare difficile negare che
il tema quest sia presente eccome, solo trasposto in tanti personaggi
diversi..
La cosa sul lavoro poi ovviamente era uno scherzo, ma che gli
ingegneri/informatici/fisici in media sono rigidi è una santa verità (ho
vari amici ingegneri e lo so :-)
ciao
Satana

 S.


 assolutamente di uno dei migliori..
in realta' gia' il fatto di avere solo tre personaggi aiuta molto... e 
la storia in fin dei conti e' piacevole e a differenza degli altri non 
pare scritta tirando i dadi...
-- 
Gorgon
If a man could live for a thousand years and never die but just grow 
older, his face might come to look like that.

 adeguati paragoni :-) 
Chi era che si lamentava perche' si mettevano in dubbio le capacita' 
ed il giudizio degli altri ? 
In questo messaggio come nel precedente a cui rispondevo cerchi di addebitare
il fatto che alcuni di noi trovino Dragonlance mal scritto e con cattivi
personaggi al fatto che non saremmo in grado di capirlo.
Fatti una ragione, ad alcuni DL decisamente _NON_ piace.
                                            Rage Your Dreams
-- 
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione



La versione Disney è tratta comunque da un classico della fantasy arturiana:
Re in eterno di T.H.White.
Shiri

 ha scritto nel messaggio
news:bk4931$jcc$1...@newsreader.mailgate.org...

:)))
BJ

 Fatti una ragione, ad alcuni DL decisamente _NON_ piace.
Beh anche a me alcui libri non piacciono, ad esempio Shannara di Brooks ma
a) quando mi sono state chieste ho datto delle motivazioni valide per cui
non mi sono piaciuti
b) non mi sono sognato di dire che l'autore fa schifo completamente
(Landover è carino, la saga di demoni e angeli non l'ho letta)
Dire "scrivono male" senza fare esempi e aver letto in lingua originale non
significa nulla, e io lo faccio notare.
Dire che gli autori scrivono male senza aver nemmeno letto DeathGate o a 15
anni di distanza dalla prima lettura rende una simile critica poco
attendibile
Dire sono personaggi banali e poi non saper rispondere alle motivazioni
contrarie non depone a favore della credibilità di chi scrive... e tutto
questo spesso da parte delle stesse persone considerano un best seller
confezionato come Asoiaf un capolavoro del fantasy... mah
Cmq come ho sempre detto io non impedisco di certo a nessuno di dire che DL
non gli piace, solo che dato che l'argomento viene tirato fuori spesso (mai
da me tra l'altro) mi interessa chiedere le motivazioni. Fin'ora le
motivazioni di quasi tutti non hanno retto ad una qualsiasi banale
contestazione.. mi ricordo che DonDiego, forse il solo, ha addotto delle
motivazioni un pò più particolareggiate ma anche lui non si ricordava molto
bene i libri quindi...
qui criticare W&H è diventata una specie di moda del tipo "io che ne capisco
di fantasy schifo Brooks, Salvatore, W&H e qualche altro e mi leggo roba
culturale come Asoiaf"... beh è una posizione troppo facilmente contestabile
per evitare di farlo :-)
ciao
Satana

 culturale come Asoiaf"... 
Non ti preoccupare parlavo male di DL moltoooooooo prima che venisse creato
IAFantasy (o se e' per questo molto prima di avere una connesione internet
da casa).
                                             Rage Your Dreams
-- 
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!


 da casa).
Come lamentarsi del tempo e del governo ? Così per sport ? :-) Il tempo e il
governo però li devi subire, un libro nessuno ti obbliga a leggerlo...
ciao
Satana

 vari amici ingegneri e lo so :-)
Dal tono non sembrava proprio uno scherzo. Cmq meglio cosi' !! ^__^  Anche
perche' se e' vero che queste persone sono rigide, e' anche vero che il loro
ragionamento e' basato moltissimo sulla logica (che e' rigida di per se) e
quindi riferendomi a quello che dicevi su Aristotele e alla sua ferrea
logica, queste persone sarebbero le prime a dargli ragione (e non il
contrario!).


 di posizione a priori....
Va bene hai ragione.


 peperoni fanno schifo" e chi se ne frega ?
Allora caro Satana: o siamo tutti scemi, o sei l'unico inteligente che e'
riuscito a carpire quello che i poveri IAFi non sono stati in grado di
comprendere.
Premesso che la stessa cosa detta da persone diverse ha un valore diverso (e
le parole da chi ti ha scritto per me hanno un grande valore) e vista e
constatato anche che statisticamente la maggior parte degli iafi giudica
allo stesso modo Dragonlance; mi sembra ovvio che chi si stia sbagliando
o meglio: chi e' troppo chiuso per poter accettare e soppesare l'opinone
degli altri (magari con il dubbio di non essere l'unico detentore della
verita') sia proprio Tu ^_-
Sorry ma il tuo atteggiamento mi fa passare la voglia di parlare.


 di posizione a priori....
Volevo chiarire definitivamente la mia posizione. Io non dico che tante
piccole quest non sono quest. Semplicemente le cose raccontate da Martin non
mi danno l'idea della quest (e' una mia sensazione personalissima e non e'
una presa di posizione o un volerti andare contro). Anche tu in fondo hai
detto che il viaggio di Ataru per andare al lavoro potrebbe essere una quest
se narrata nel modo appropriato e, secondo me, Martin la racconterebbe in
modo che non lo fosse, mentre Tolkien si. A me sembra molto logica come
cosa, poi non so...  (Spero che come giustificazione, questa volta ti vada
bene! ^__^).


 leggete allora ? :-)
Ce n'e' voluto per farmi uscire dal letargo, ma tra tutte le vaccate che ho
letto in questo thread, questa decisamente e' la piu' Grossa.
Curiosita': pensi davvero un'assurdita' del genere o cercava di essere solo
una battuta mal riuscita?
Railos
PS: ti spiacerebbe evitare di usare i caratteri accentati? In alcuni
newsreader possono creare dei problemi.

 confezionato come Asoiaf un capolavoro del fantasy... mah
Asoiaf non mi ha particolarmente entusiasmato ma e' scritto bene; DL
all'epoca mi e' piaciuto ma non ho mai pensato neppure per un secondo che
almeno meta' delle persone che conosco non avrebbero potuto scriverlo
meglio. Anche se lo considero tale probabilmente non e' un giudizio
oggettivo... ma rispecchia i miei gusti.
Ok, qui ci sono miriadi di sciocchi pazzi esaltati che considerano Martin e
Tolkien dei grandi scrittori mettendoli al di sopra di una McKillip, di un
Zimmer o di una Cherryh che sono sicuramente migliori ma, per quanto mi
costi ammetterlo, il loro giudizio vale (quasi ^__-) quanto il mio... siamo
in it.ARTI.fantasy e l'arte, in ogni sua forma, e' puramente soggettiva...
forse dimostrare un po' piu' di tolleranza per i gusti altrui non ti farebbe
male.
Railos

 governo però li devi subire, un libro nessuno ti obbliga a leggerlo...
Ma devi pagarlo (sia in denaro, sia in tempo investito per leggerlo) e se
e' veramente pessimo come in questo caso puoi salvare altri da un cattivo
acquisto.
                                   Rage Your Dreams
-- 
Heart beat together
Get together and burn up!


 elefante.....
Bravo Dirk devo dire che il relativismo assoluto, pur essendo chiaramente un
tentativo palese di non rispondere alle mie dirette domande con altre
opinioni valide, è un espediente che mantiene un certo stile ed una certa
efficacia.
Viviamo ognuno nel suo piccolo mondo solipsistico...
ciao
Satana

 bene! ^__^).
Ma certo in questo caso ti dò assolutamente ragione. L'impostazione e il
tono della saga di Martin sono molto diversi ed originali, non l'ho mai
messo in dubbio (mentre metto in dubbio che Martin abbia contenuti
profondi). Quello che dicevo io è che ciò che diceva Erekose per cui il
fantasy è schiavo degli stilemi di Tolkien è verissimo e Martin non è
affatto una dimostrazione contraria... alcuni autori come Martin e
Turtledove si sono semplicemente discostati un pò dagli stilemi di Tolkien,
ma non hanno affatto rinunciato ad usarli... guarda al momento uno dei libri
più lontani dagli stilemi classici che mi viene in mente è del tanto (qui)
bistrattato Salvatore, che nel libro tradotto in italiano La Spina Dorsale
del Mondo mette un protagonista (Wulfgar) che cerca faticosamente di
riprendersi e di tornare ad essere un eroe ed una vicenda principale che
riagurda un piccolo lord e un piccolo villaggio di contadini e minatori....
(il libro non è bellissimo ma secondo me interessante, oltre che importante
beh per chi segue la saga di Drizzt)
ciao
Satana

 contrario!).
Beh qui andiamo Ot quindi scrivo questa cattiveria soltanto poi rispondimi
se vuoi e chiudiamo, ma riguardo agli ingegneri trovo che non abbiano una
logica molto aristotelica, diciamo che tendono sempre a sostenere con una
pseudo logica le loro ragioni per quanto assurde esse siano :-))
ciao
Satana

 newsreader possono creare dei problemi.
Eh lo so mi dispiace ma sono troppo abituato a usarli.. qui ho fatto
un'eccezzione ma in genere mi risuta troppo macchinoso...
ciao
Satana

 male.
Il problema è che dire periodicamente che un libro che mi piace fa schifo
non è mostrare tolleranza per i miei gusti... io non mi permetterei mai di
saltar fuori dicendo ogni tanto che Martin fa schifo (a parte che mi piace
abbastanza) perchè
a) ho l'umiltà per sapere che non ho il diritto di dire cosa fa schifo e
cosa no
b) chi ama l'autore potrebbe trovare fastidiosi questi interventi,
giustamente
Visto che qui pochi usano la mia stessa cortesia, mi diverto a metterli di
fronte alla consistenza delle loro opinioni, che di solito è molto scarsina
La verità vera, secondo me, è che solo chi ama un autore lo capisce e lo
conosce veramente, non chi lo odia... per me dunque i critici sono una razza
di inutili mangiapane a tradimento e se devo scegliere che libro leggere
chiedo a uno a cui è piaciuto, che mi dica perchè gli è piaciuto: se
condivido i suoi motivi, so che devo leggere quel libro... è semplice...
ciao
Satana

 Sorry ma il tuo atteggiamento mi fa passare la voglia di parlare.
Già però per parlare parli quando mi devi accusare di essere Torquemada e
Stalin insieme, in compenso per spiegare nel dettaglio le tue opinioni che
esprimi spesso e volentieri, non parli...
ciao
Satana

 Ao Alex
Perchè Moorcock è una spanna sopra ;)


 Ao Alex
Non dico che tutti ricorrino a questi personaggi,diciamo che il fantasy
,uhmmm popolare,forse dovrebbe rendere l'idea della fascia a cui mi
riferisco,lo fa troppo spesso a mio avviso,penso a il ciclo del belgariad
o alla spada della verità sono i primi a venirmi in mente


 acquisto.
Certamente ma a domanda precisa o si risponde in modo moderato e
possibilista (a me non è piaciuto tanto) o se si risponde in modo assoluto
(fa schifo)  allora se qualcuno ti chiede di discutere la tua opinione e di
giustificarla bisognerebbe farlo, non dire "fa schifo e basta". Perchè anche
di una cosa semplice e gratuita come le opinioni bisognerebbe prendersi la
responsabilità, e se non si è sicuri di poterla sostenere adeguatamente,
bisognerebbe tacere  o andarci più cauti (e non parlo di te ora dico in
generale)...
ciao
Satana

 capisce :-)
Scusa, ma io vorrei sapere dove sono queste masse di persone che non hano
capito la morale in W&H? A me pare che piu' o meno tutti la abbiano
percepita, soltanto che molti hanno anche aggiunto "e dove sta la novita' in
questa esposizione"  - oppure - "beh, non mi pare una morale poi tanto
originale e inaspettata". Insomma ben pochi hanno negato che ci siano
contenuti nella saga di Dragonlance: ma molti ti stanno semplicemente
dicendo che vi sono altrettanti luoghi letterari in cui analoghi contenuti
sono presenti ed altrettanto, se non meglio, esposti.
GurthNaur

 se stesso, tanto che non sa nemmeno se scegliere il bene o il male...
Ma siii! Solo che Gorgon ti sta semplicemente ripetendo da decine di
messaggi che non e' che Tanis non sia questo, ma che l'espediente stilistico
per cui si palesa e' talmente ritrito che ad un lettore smaliziato pare
fastidioso! Tu insisti a ribadire "non e' vero, Tanis ha una sua psicologia"
quando nessuno lo sta negando! Gorgon  _non_vuole_ discutere su questo
fatto, ma ribadirti che esistono modi molto migliori di far capire il
tormento di Tanis o di chicchesia ad un lettore senza dover per forza
metterglielo per iscritto - come se Tanis o l'autore stesso in terza persona
lo dovessero spiegare a te "ragazzino".
Che poi il modo di dirtelo di Gorgon sia fastidioso e sarcastico e' altra
questione, ma ha ragione!
Riprendendo ancora Martin, i suoi personaggi dicono un sacco di cose su loro
tormenti e sulla loro personalita', ma non te lo dicono "pensandoci sopra"
come avessero i fumeti rivelatori dei loro pensierio per autore interposto!
E questa e' una bella differenza di capacita' narrativa!
GurthNaur

 dubbio, se il fantasy interessasse anche solo vagamente a tali studiosi
:-)
Ma di questo non si dubita. Solo, non e' questo secondo me che definisce la
"Quest" come accezione.
GurthNaur

 quest in sandman, books of magic, mr punch, stardust, asoiaf... & so on
Non ci vedi una quest in sandman?Ma se è ha delle quest nelle quest?Oltre
a quella principale che porterà dream a prendere la sua decisione abbiamo
quella del recupero dei suoi poteri,della ricerca di distruzione,della
storia con la ragazza e tessaly che cita alice nel paese delle
meraviglie.In Books of magic il ragazzo compie una ricerca di se stesso
assistito dai quattro,in stardust il ragazzo parte alla ricerca delle
stella cadente,se non è una quest questa..... , mr punch e casi violenti
non li considero fantasy,aisoiaf invece tratta di più quest
contemporanemente,prendi per esempio i figli di eddard,che emergono più
degli altri
Concordo invece sui giudizi su tanis e w&h,salvatore,brooks,bradley ;)


 > Sorry ma il tuo atteggiamento mi fa passare la voglia di parlare.
--


 non palesi a tutti...
Toglimi una curiosita', ma dal modo in cui ti agiti a difendere Dragonlance
sembra quasi di avere davanti un opera di incredibile livello tanto che la
maggior parte delle personeapparte te non riesca a comprendere a pieno il
valore e la profondita', considerandola invece una piacevole lettura
semplice ma senza pretese..  Dnq
Ma tu consideri Dragonlance allo stesso livello di:
Earthsea di Ursula Le Guin?
Lyonesse di Jack Vance?
Dimenticato Re Gudu' di Ana Maria Matute?
Il ciclo della legione di Harry Turtledove?
Il Martello e la Croce di Harry Harrison?
Rispondi con serenita'.


 sono presenti ed altrettanto, se non meglio, esposti.
Guarda su Martin per concludere sono d'accordo su tutto quello che dici e lo
hai esposto molto bene perň Martin continua a lasciarmi perplesso e un pň
insoddisfatto perchč i suoi personaggi, anche se sono belli, mi sembrano
sempre meno veri e meno interessanti rispetto a quelli di Tolkien, Weis &
Hickman e altri... la sua morale poi č giustamente quella che hai detto tu
ma la trovo una morale scontata, molto simile a quella diffusa presente nel
mondo moderno... la morale di Tolkien invece, o quella di Weis & Hickman, le
trovo molto piů universali, applicabili a qualsiasi epoca... non č vero che
la morale di DL č banale perchč non č semplicemente una questione della
vittoria finale del bene sul male, ma vari altri temi correlati come il
fatto che il male appaia sempre piů forte di quello che č, e il bene sempre
piů debole e inoffensivo... non sono affatto concetti scontati e accettati
da tutti questi e lo possiamo vedere nella vita di tutti i giorni, cosě come
non č scontato che il dio del bene parli solo con kender e gnomi perchč sono
i soli in grado di capirlo...
ciao
Satana

 appena risposto tu e che fai finta di ignorare
Senti ma allora non ci capiamo. Queste erano el tue opinioni su di me che
c'entra ? Io dicevo che se sostieni che tu hai ragione a dire che DL o
qualcos'altro fa schifo e Martin è bellissimo, dovresti spiegare la tua
posizione come avevo chiesto. Invece continui a dire solo che io ho torto e
non ascolto. Ma io ascolto, sei tu che non parli, e quindi non si riesce a
discutere di nulla...
ciao
Satana

 Il Martello e la Croce di Harry Harrison?
Mai letto non so se lo leggerò
Questo non significa che Dragonlance sia per me il top del top, Tolkien per
molte cose è meglio ma Dragonlance resta la mia saga preferita. Non voglio
nemmeno sostenere che sia il meglio del fantasy ma non è certo inferiore
alle cose che hai citato o ad altre opere, meno che mai a Martin (che cmq mi
piace ed è tra i migliori per alcune cose)...
ciao
Satana

 di Quest le loro singole esperienze.
E invece questo č assurdo, se sono di singoli e piů "piccole" sono meno
quest ? che senso ha ?
ciao
Satana


Sansa e Arya (che pure sono personaggi carini lo ripeto) pensano sempre le
stesse cose e se le ripetono (voglio vendicarmi l'una, che triste che sono
l'altra) e non cambiano mai mai registro. Tyrion uccide ex fidanzata e padre
e sembra una cosa normale normale... (io so che qui l'intento dell'autore è
farci immaginare le emozioni dei personaggi più che esplicitarle ma in un
libro bisogna scrivere qualcosa in merito, anche solo che ad uno trema la
mano, altrimenti pensi che non provino un cavolo di niente...) Jon dopo la
morte di Igritte ci dicono che è un pochino abbattuto ma in fondo è anche
colpa delle sue ferite.. cioè tutti i sentimenti dei personaggi sembrano
estremamente superficiali o cristallizzati (nel senso che si concludono nel
momento in cui succede la tragedia) mentre i personaggi di Dragonlance
manifestano i loro sentimenti attraverso piccole cose che gli autori ci
suggeriscono, ma non palesemente... (tipo mica dicono che Tas è triste,
fanno notare che in alcuni momenti si comporta diversamente, e noi capiamo
che anche lui è triste..) ecco il punto è che i Pow come sistema secondo me
dovrebbero essere sfruttati meglio da Martin per manifestarci meglio le
emozioni dei protagonisti, attraverso piccole notazioni... intendiamoci il
modo di narrare di W&H è più semplice e se vogliamo banale, ma più efficace.
Poi tutte e due le saghe in fondo hanno avuto successo perchè sono
avvincenti e belle ma io le trovo molto diverse e Dragonlance resta
superiore, per i motivi che ho detto...
ciao
Satana

 differenza di capacita' narrativa! 
e' piu' o meno la differenza che passa fra uno che sa scrivere e uno 
che non sa farlo...
-- 
Gorgon

 tendono ___sempre___ a sostenere.....
ecco... al solito la _solita_ polemica gratuita contro gli
ingegneri... becere generalizzazioni, solite banalita'... uffa!
:-PPP
Soibhan

 che non sa farlo...
Bene non sapevo che tutti i libri in cui i personaggi pensano esplicitamente
ai loro problemi facessero schifo ma ora che ho ricevuto questa rivelazione
la terrò sicuramente da conto :-) La differenza tra i personaggi di Martin e
quelli di W&H è che i primi hanno pochi pensieri e pochi sentimenti, ma solo
omicidi incendi tragedie sangue merda sesso e tutto quello che piace al
pubblico :-), mentre i secondi almeno comunicano qualcosa...
ciao
Satana

?
mi inserisco a meta' di una discussione, scegliendola del tutto a caso
(tanto piu' o meno il concetto e' sempre lo stesso in tutti i 28
filoni aperti ^^ escludendo quelli sulla quest ^^) per dire una
cosetta. Ho leggiucchiato qua e la' ma non ce l'ho fatta a seguire in
maniera completa il discorso, quindi spero di non ripetere cose gia'
dette n volte. E' che scrivete troppo! ma non avete altro da fare??
;)))
iMo la differenza tra un personaggio "buono" e uno "meno buono" e' la
complessita'. Tanis a mio avviso e' un personaggio che ha
fondamentalmente solo questa dicotomia uomo/elfo che lo angustia.
Basta. Tutte (piu' o meno... sicuramente ci sara' qualche eccezione,
ma iMo poche) le scelte che fa sono riconducibili a quello. I
personaggi di Martin non sono sempre particolarmente migliori, se
vuoi, ma spesso ti sorprendono, e questo iMo li rende estremamente
piu' interessanti. Non sono personaggi "tutti d'un pezzo" ma cambiano
idea, modificano le loro posizioni anche radicalmente (non voglio
spoilerizzare ma se hai letto ASOIAF non hai bisogno che io citi i
nomi). Tanis (tanto per citarne uno) quando lo fa questo? forse ad un
certo punto riesce in qualche modo ad accettarsi, ma e' semplicemente
una maturazione (e vorrei vedere, con tutto il cacchio che gli
succede!!), e per di piu' tu lettore te lo aspetti.
Soibhan
IAFo 204
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"

 ha scritto nel messaggio
news:bk7vu8$7go$7...@newsreader.mailgate.org...

Si ma è un espediente narrativo con le gambe corte, si chiama agnizione, e
il reiterato ricorso a tale mezzo è abbastanza banale, insomma è un giochino
che si sgama subito e dopo un pò lascia il tempo che trova. Non direi che lo
spessore del personaggio stia nella sua capacità di stupire attraverso
cambiamenti di fronte, direi piuttosto che dovrebbe essere la qualità stessa
dei suoi processi mentali unitamente all'originalità di essi ad essere il
fuoco del suo valore.
Ovviamente IMO, rispetto alla letteratura contemporanea ed ai suoi prodotti,
sia Martin che Dragonlance sono lontani anni luce dallo standard in questo
campo.
BJ

campo.
ok, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto. :P piu' o meno
diciamo le stesse cose.
Io voglio dire la bellezza di un personaggio e' imo la sua vicinanza
alla realta' (cioe' la sua originalita'; non sarei del tutto d'accordo
sul concetto di qualita' dei processi mentali. parlerei di "non
banalita'"). 
Onestamente di personaggi stereotipati che ho capito dopo 30 pagine
come si comporteranno per le prossime 300 sono un po' stufo. Martin in
questo fa un passo avanti rispetto per esempio ai personaggi DL. E i
suoi personaggi sono piu' reali di tanti altri. Certo, continuano a
presentare banalita', ma sono piu' complicati, iniziano a sembrare
umani. Hanno lati positivi e negativi, non sono _Buoni_ o _Cattivi_. 
Direi che il merito principale di Martin e' imo uscire dai canoni
della fy classica per inserire un po' di umanita' in un ambiente
eccesivamente dicotomico. In particolare in Martin non vedo dei veri
"cattivi", perche' ogni cattivo ha delle motivazioni per quello che
fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
Soibhan
sto leggendo "I residui di Shannara: e dopo di questo basta" (TM)

 fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
Io non ci vedo tutta questa rottura con il clichè classico, sul fatto che
poi i cattivi abbiano delle motivazioni per fare quello che fanno, ci
mancherebbe, saremmo davvero alla commedietta altrimenti non trovi?
BJ

mancherebbe, saremmo davvero alla commedietta altrimenti non trovi?
beh... forse hai letto solo capolavori del fantasy, ma ti assicuro che
in molti libri ogni tanto ti cadono un po' le pelotas. E parlo anche
di autori "seri", per esempio in Amber di Zelazny mi vengono in mente
un paio di cose tremende, eppure Zelazny non e' l'ultimo fesso. E
questo detto da uno che legge un sacco di fantasy, quindi che apprezza
almeno in parte anche le porcate (se no dopo un po' finisci la roba da
leggere). 
Allora, a me sembra che Martin, con tutto che in certi casi e' banale
e prevedibile, alla fine costruisce una storia in cui alla 30° pagina
non sai non solo cosa succedera' alla 200° ma anche come si
comportera' il personaggio tal dei tali...
Ma, tanto per capire, mi citi qualche personaggio (non fy) costruito
veramente bene, secondo te? cosi' mi faccio un'idea di cosa intendi. 
spoiler su ASOIAF
s
p
o
i
l
e
r
s
p
o
i
l
e
r
ecco, per farti un paio di esempi, 
il Mastino e' buono o cattivo? io non sono cosi' convinto che si
rivelera' buono (lo temo un po', a dire il vero)
ti aspettavi il taglio della mano di Jaime? e dopo la sua conversione?
certo, dopo un po' lo capisci, ma li' e' l'autore che te lo sta
dicendo. Quando ho letto del taglio della mano io non mi aspettavo
questa deriva.
Aria come uscira'? buona o cattiva? anche qua, non sono cosi'
convinto... 
in DL 3 pagine dopo la descrizione di un personaggio sai gia' se e'
buono o cattivo.
Soibhan
"I will only rest
When the cries of the oppressed
No longer reach the sky"

 buono o cattivo.
E se fosse la forza di DL e la sua genuinità? E se fosse che Martin nel
tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
BJ

 sono abbastanza ovvi. Quello che intendo è che non basta una crisi di
...
ma lo hai poi finito di leggere?
perche' io ero rimasta che avevi iniziato il primo volume e poi lo avevi
messo via disgustato (veramente qualcuno (strano, non mi ricordo piu'
chi sia stato) ha anche ipotizzato che ti fossi fermato al risvolto di
copertina)
Miriel

 ha scritto nel messaggio
news:TGM9b.322104$lK4.10...@twister1.libero.it...

Miriel, vedo che continui con questa spassosa tiritera sui libri che ho
letto. Potrei rivoltare la frittata chiedendoti di elencare i libri che hai
letto tu, specialmente aldifuori del fantasy.
Potresti stupirci con la tua grande biblioteca di testi tratti dal meglio
della letteratura mondiale.
Cmq vorrei farti notare, che quando si parla di "personaggi e loro spessore"
non è necessario aver letto tutto il fantasy mai pubblicato, in quanto si
tratta di una discussione di ampio respiro che coinvolge tutta la
letteratura. Quindi oltre ad essere un filone volgare (in quanto delegante
la comprensione all'aspetto quantitativo e non qualitativo della lettura), è
anche del tutto fuori luogo. Quando illuminerai i thread con un post IT
faccelo presente.
BJ

tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
sicuramente DL e' un libro senza eccessive pretese, cio' non toglie
che da ragazzino me lo sono letto con estremo piacere, e quando
studiavo in Francia e volevo fare esercizio mi sono comprato tutta la
serie in francese e l'ho riletta senza particolare sforzo. Da qui a
dire che lo trovi un capolavoro DEL (^__^) fantasy pero'...
E anche Martin non mi sembra che voli alto. Qui sul NG e' molto
apprezzato perche' e' una storia molto coinvolgente, soprattutto
rispetto ad una produzione media fy che e' spesso banale. Inoltre
uccide i personaggi *buoni*, fa compiere ai *buoni* azioni *cattive* e
viceversa... come dicevo prima, qualcosa di un po' diverso dal solito.
Questo non vuol dire che _lui_ voli alto...
Ho l'impressione ogni tanto che tu cada un po' nel preconcetto. In
tutta la letteratura, non solo nel fantasy, si puo' praticamente
sempre dire "e' scontato", "e' banale", "gia' visto", "personaggi
stereotipati" ecc.ecc.; vista l'enorme produzione esistente questo e'
ovvio. Allora a mio avviso bisogna accettare le sintesi; se una storia
(o un personaggio) trae spunti da varie parti, questo non significa
che sia da buttar via. Poi questo non significa neanche che tutto e'
bello, s'intende, ne' che non esistano le scopiazzature pedestri... :)


 discutere di nulla...
Prima dovresti  prendere un po' di ripetizioni di comprensione del testo e
poi magari potrai discutere di libri fantasy.


 che non sa farlo...
Ah ecco, la mia stessa opinione..


 succede!!), e per di piu' tu lettore te lo aspetti.
A me sembra che Tanis sia piuttosto sorprendente quando si unisce alle
armate di Takhisis, e non credo che molti si aspettassero questa scelta
anche se in fondo era perfettamente in linea con i dubbi e le paure, e le
speranze, di un personaggio realistico... questa è la bravura di Weis &
Hickman pur nella loro semplicità... Martin fa dei bei personaggi,
divertenti da leggere, ma sono irrimediabilmente poco approfonditi e
lineari... che dubbi ha Jon ? dubita mai della Guardia ? no o almeno
l'autore non lo dice
Dubita mai su Igritte,si fa delle domande in merito mentre sono insieme o
dopo ? no l'autore ci dice solo che "non ci voleva pensare" i personaggi di
Martin sembrano profondi ma se vai a vedere bene alla fine non hanno grandi
motivazioni, hanno poichi dubbi, non hanno quasi mai dei grandi sogni...
sono banali.. e il problema è proprio che quando ci sono cambiamenti di
posizioni (a parte forse Tyrion) non sono motivati granchè bene, perchè il
personaggio era superficiale prima di cambiare posizione e lo è anche dopo
(soffre di questo problema un pò Jaime, molto il Mastino, Jon e vari altri)
ciao
Satana

 non è necessario aver letto tutto il fantasy mai pubblicato, in quanto
si
allora sono io che ho letto male, perche' mi sembrava proprio che ti
fossi lanciato in una discussione sui personaggi di Martin
(cmq se questa e' la risposta alla mia domanda devo dedurre che Martin
continui a non averlo letto)
Miriel

 fa. E i "buoni" ogni tanto ricorrono a mezzi diciamo discutibili.
Infatti umanità relisticamente malata e avariata
vedi sopra
ciao
Satana

 tentativo di volare alto rivela tutti i suoi limiti?
Ehi facciamo festa BJ hai centrato il punto in pieno :-)
ciao
Satana

 bello, s'intende, ne' che non esistano le scopiazzature pedestri... :)
Fosse una posa ti darei ragione, ma quando dico banale o stereotipato lo
penso. Mi sembra anche facile liquidare tutto il discorso dicendo che le
critiche derivano da snobismo e basta.
BJ

 Ehi facciamo festa BJ hai centrato il punto in pieno :-)
Io non ho mai negato una "efficacia" notevole in Dragonlance. E' un libro
che si fa leggere con gusto, nonostante non sia profondo o particolarmente
esemplare nella storia della letteratura: è un buon prodotto che non cade
mai del kitsch in quanto non pretende mai di essere più di quello che è.
E' Martin con le sue pretese di profondità (imposte dall'autore o ricercate
dai lettori) che mi fa tristezza.
BJ

 continui a non averlo letto)
Contenta te.
BJ

 poi magari potrai discutere di libri fantasy.
Io il testo lo comprendo benissimo grazie e ho risposto coerentemente a
tutto quello che hai detto. Sei tu che non rispondi alle domande precise...
hai svicolato sulle quest e poi hai svicolato su DL, insomma hai svicolato
su tutto per continuare a dire che sono cattivo e voglio avere sempre
ragione...
ciao
Satana

 Ecco qui BJ ha c'entrato il punto anche se di DL non capisce niente :-)
quando leggevo dragonlance probabilmente tu tenevi in mano il pallottoliere
fanciullo, non t'allargare.
 BJ

 saper scrivere..
Si avete ragione è questo l'errore di Martin... tipo ci ripete sempre che
Tyrion ha le gambette corte e si sente triste per questo no ? e ci ripete
sempre che Jon è figlio illegittimo e si sente triste per questo no ? ci
ripete sempre che Eddard è un uomo tutto di un pezzo e bla bla bla...  Oddio
devo dire che siete stati un pò severi con Martin perchè in fondo lui lo fa
anche per ricordare al suo lettore medio (che considera un povero idiota)
queste cose... ma è indubbio che se fosse più bravo farebbe risaltare queste
note caratteriali senza bisogno di ripeterle continuamente.... ad esempio
Weis & Hickman ci dicono che Sturm è ben più che un cavaliere tutto di un
pezzo quando Alhana racconta di averlo visto piangere per le strade di
Tarsis... è solo quel particolare che ce lo dice, e pochissimi altri come il
suo pallore davanti al tribunale dei cavalieri ma sono piccole cose che ci
fanno capire come sia un personaggio a tutto tondo, al di là delle
apparenze...
La differenza fra scrittori bravi a delineare un personaggio (Weis &
Hickman) e scrittori che sono meno bravi (Martin) e quindi devono ricordarci
determinate cose su di loro continuamente è tutta qua...
Lo vedete che sono più che disposto a darvi ragione quando avete ragione ?
:-)
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:bk9deo$40f$1...@newsreader.mailgate.org...
[snip] pda
BJ

 fare?? ;)))
oddio, parli te che in una serata hai mandato una quarantina di 
messaggi? ^_-
-- 
Gorgon
We do not sow

 tenendo acceso il cervello]
Naturalmente stai parlando della "maggior parte dei lettori" perchè
francamente a me fa più schifo il pretenzioso tentativo di Martin di dare
una pseudodignità ai suoi personaggi che il sincero e dichiaratamente
leggero entertainment di Dragonlance.
Ma possibile che non si possa davvero esprimere un parere diverso in questo
NG? Si deve per forza rasentare il ridicolo osannando scrittori che non lo
meritano? La letteratura mondiale offre immani esempi di capolavori ed è
palese che il fantasy raramente sta al passo con essi, possibile che questa
cosa non si possa dire serenamente continuando cmq ad essere appassionati
del genere?
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:Xns93F9513...@127.0.0.1...
Per come la vedo io entrambi i romanzi sono abbastanza lacunosi in quanto a
profondità dei personaggi, più che altro Martin è solo più smaliziato nel
confezionarli, ma questo per me è solo indice di furbizia e non di capacità
letteraria, per questo apprezzo di più la genuinità meno artificiosa di WeH.
BJ

 serenamente continuando cmq ad essere appassionati del genere?
Si, si puo' e siamo in parecchi a farlo, per fare un paio di nomi io ed Ihc'
Naib. Rassegnati, non c'e' nulla di innovativo o dirompente nella tua tesi
(e te l'avevo gia' detto ai tempi della prima flame, ma tu evidentemente hai
preferito ignorarmi per continuare a fare la parte del profeta incompreso);
semmai ti si contesta l'idea che non potra' mai essere scritto un libro di
genere che sia anche un capolavoro. In quel famoso primo flame quello che
tutti ti contestavano era il tuo voler fare risalire l'origine del genere ai
'60.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 '60.
Mi sembra invece che le contestazioni più aspre e rabbiose furono originate
più dal definire il genere come pulp, di massa. E cmq anche l'opinione che
lo riferisce agli anni 60 non mi pare una eresia tale da suscitare tutto lo
scalpore che ha suscitato.
Più che altro ha dato fastidio aver detto che è un genere di massa, basta
rileggere i messaggi per accertarsene, e questo è indice di una triste
realtà, cioè che si snobba il prodotto di massa a priori e non si desidera
che il proprio genere preferito vi appartenga. Un singolare esempio di
disonestà intellettuale. Quando invece la considerazione originaria non
intendeva necessariamente diminuire con tale appellativo il genere ma lo
voleva semplicemente riassumere a partire dalle tecniche ricorrenti usate
per costruire i romanzi in questione.
BJ

 serenamente continuando cmq ad essere appassionati del genere?
i capolavori sono, per definizione, cosa rara
uno che deve fare, rassegnarsi a rileggersi per la quarantesima volta 
la divina commedia o macbeth o magari puo' anche guardarsi in giro alla 
ricerca di qualcosa di nuovo, che non sara' un capolavoro ma che rimane 
cmq una gran bella lettura?
-- 
Gorgon
Ouroboros, nel mondo del fantastico: 
http://immaginario.net/ouroboros/

 cmq una gran bella lettura?
No, deve leggere il fantasy che gli pare senza dire che Nabokov e Martin
sono sullo stesso piano, tu dirai che è una questione di gusti, e io ti
rispondo che hai ragione, ma ritengo cmq che ci siano valutazioni accurate e
apologesi.
Certo che se si parte dal presupposto che Martin è un genio della
letteratura contemporanea mi sa chenon c'è molto da discutere se non
consigliare a chi lo crede un paio di libri (ma pare che questo sia ritenuto
un comportamento maleducato).
BJ

 su tutto per continuare a dire che sono cattivo e voglio avere sempre
neanche finito di parlare ed eccolo che continua con dire falsita'.
-Su Dragonlance non ho detto nulla perche' non l'ho letto.
Sulle quest ho detto che secondo me quelle che tu intendi quest sono
semplicemente vicende o missioni
Sul fatto che dici che affermo che io dica soltanto che sei cattivo e che
hai torto e' semplicemtnete perche' mi stai sgonfiando le palle da almeno
una trentina di post :do stai:
--ignorando le mie risposte per poi tergiversare e dire che sto fuggendo
dalle tue domande
--affermando che ho scritto cose in post  che probabilmente hai letto solo
tu nella tua fantasia
--rispondendo insensatamente ai post senza neanche leggerli solo per
polemizzare
polemizzando provocando etc etc...
Ed o sono un coglione che ti rispondo ancora....


 condivido i suoi motivi, so che devo leggere quel libro...  semplice...
Io invece preferisco sentire entrambe le campane e decidere se investire i
miei soldi o meno.
Railos

critiche derivano da snobismo e basta.
Non e' questione di snobismo o meno. Gia' il fatto che uno legga libri
fy mi sembra escluda almeno in parte lo snobismo (a meno che uno abbia
cosi' poco da fare nella vita che legge libri che considera brutti
solo per parlarne male, ma mi sembra eccessivo...). Voglio dire che
potremmo parlare anche di "alta" letteratura e trovare gli stessi
difetti di scopiazzature e ripetizioni, e che secondo me il problema
e' non considerare un intero genere a priori squallido solo perche'
una buona fetta (la maggiorparte, se preferisci) lo e'.
Come qui possono esserci difese un po' aprioristiche di certi
libri/autori mi dai l'impressione di contrapporti alla cosa con un
atteggiamnto critici a priori. Questo e' cio' che contesto.
Soibhan

dignità come lui non vuole essere :-)
il lettore Soibhan si era un po' stufato dei personaggi eroici
intelligenti e pieni di dignita' :))) e Martin e' consistito in una
ventata di novita' in questo panorama. 
I personaggi di DL a mio vedere sono semplici, e quindi mi annoiano
piu' che personaggi complessi. Sopra rispondevo a BJ citando tre
personaggi di ASOIAF, che imo sono decisamente piu' complessi dei
personaggi di DL, che non cambiano mai rispetto alle loro posizioni.
E' vero, un eroe e' meno prono al cambiamento di un uomo normale, e
puo' darsi che sia questo il problema... d'altronde io non amo affatto
l'heroic fantasy, proprio perche' questi personaggi tutti di un pezzo
mi stufano.
Hai ragione quando dici che spesso i personaggi di ASOIAF non sono
particolarmente complicati, non dico di no, ma a mio avviso quelli di
DL lo sono ancora meno. Hanno un problema/caratteristica/..., e su
quella si impernia tutta la loro psicologia.
Soibhan

dopo? no l'autore ci dice solo che "non ci voleva pensare" 
boh... a me sembra proprio di si', che si ponga dei problemi, ma vatti
a ricordare dove e come... 
Il fatto e' che la complicazione dei personaggi imo e' anche una
questione di sensazione, e quelli di DL li trovo sempre prevedibili e
scontati, mentre quelli di ASOIAF meno.
Sia chiaro che dico meno, non affatto. Anche loro sono spesso banali,
purtroppo.
Soibhan

messaggi? ^_-
vero, ma avevo un'INTERA serata al cazzeggio, cosa che non capitava da
mesi... e mi sono divertito un sacco! :)))
Soibhan

 siano valutazioni accurate e apologesi.
scusa non mi pare di aver letto da nessuna parte un parallelo del 
genere, ne' nei miei post, ne' in quelli di altra gente
e francamente non mi sognerei mai di farlo (tutto a prescindere dal 
fatto che di nabokov ho letto nr. 2 romanzi e quindi sarebbe un 
paragone di per se' campato per aria)
tutto quanto fermo restando che da un punto di vista letterario non 
puoi paragonare martin a shakespeare, ma e' piu' che probabile che ci 
sia un sacco di gente che preferisce il primo "a prescindere" mentre e' 
praticamente sicuro che ci sono dei momenti in cui _chiunque_ 
rifiuterebbe di mettersi di fronte ad un testo del bardo per buttarsi 
su qualcosa di meno complesso e piu' divertente
-- 
Gorgon

 atteggiamnto critici a priori. Questo e' cio' che contesto.
Vabbè non è che questa discussione possa andare tanto oltre, io penso di
averti spiegato cosa intendo e se non ci troviamo daccordo su tutto non è un
problema :)
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:bka245$65p$3...@newsreader.mailgate.org...

Daccordo ma allora ha ragione chi dice che fantasy è magia...no?
Mentre il personaggio paradigmatico è estremamente caratteristico del
fantasy. Tolta questa e altre poche cose allora il fantasy è solo un vestito
per una storia, una ambientazione e stop, che difficilmente vedo
giustificata se non per rincorrere i gusti di una certa fetta di pubblico
che ama più le spade che le pistole.
BJ

 su qualcosa di meno complesso e piu' divertente
Queste sono le problematiche della fruizione, che non hanno a che vedere con
l'estetica, come ho ripetuto più volte e ripeto tuttora non trattandosi di
opinione ma di fatto.
N.B. io non amo dragonlance, sono concorde con la tua opinione, solo che in
Martin vedo solo furbizia e falsa introspezione e ciò mi rimane più odioso
che una sincera semplicità.
Per altro la differenza tra kitsch e brutto sta proprio nel fatto che il
primo ha velleità di bellezza e si traveste da ciò che non è per gabbare gli
ingenui.
BJ

problema :)
beh, ci sarebbero ancora un po' di questioni irrisposte, quelle che
non toccano i discorsi aprioristici... :) pero' se non vuoi
rispondere... ;)
in effetti la discussione se i personaggi siano buoni o meno mi ha un
po' rotto... tanto alla fine tutto si risolve sempre, magari con piu'
belle parole, in "a me e' piaciuto" "a me no". Quindi possiamo
smetterla... :)
Soibhan

che ama piů le spade che le pistole.
beh, imho il fantasy e' fondamentalmente il vestito. Quasi qualunque
storia in fin dei conti, se eliminato tutto l'accessorio, di solito e'
applicabile a mille ambientazioni diverse. Fantasy e' in genere
l'accessorio...
Che poi si identifichi fantasy con eroe banale e un po' rinco e' un
altro discorso. E anche la magia non e' obbligatoria. In fin dei conti
un automobile e' magia per chi non sa come funziona...
E poi e' ovvio che chi scrive fantasy scrive per quelli cui non
piacciono le ambientazioni storiche o futuristiche, ma anche questo,
che c'entra? a me piace l'ambientazione fy, gioco di ruolo fy, se
scrivo qcs e' probabile che lo scriva fy, questo non significa che non
apprezzi un libro scritto bene, e neanche penso che perche' fantasy un
libro non possa avere dei bei personaggi ecc.ecc.
Soibhan

 trovo molto più universali, applicabili a qualsiasi epoca... non è vero
che
Qui ricadiamo nella sfera dei gusti e delle convinzioni personali. Non c'e
nulla da dire perche' fa parte del tuo gusto, quindi non e' discutibile da
me.
Cioe': se a te Martin non convince quanto Weiss e Hickman, questa non e'
cosa che io possa cambiare a parole.
Solo noi stessi potremo sapere o scoprire se era giusta l'una o l'altra
impostazione e convincercene, quindi non ci metterei becco, a meno di non
litigare per altre ore senza possibilita' di risultati alcuni ;) .
GurthNaur.

 coscienza in un personaggio per farne lo spessore,
Oddio, tranne in un caso o due, quando si verifica l'agnizione non trovo
presenti anche le crisi di coscienza.
Anzi in certi casi in Martin il cambio di comportamento del personaggio non
si ha per nulla: semplicemente usa l'espediente di rivelarci una
_motivazione_ per un certo comportamento che lo rende piu' comprensibile, a
volte quasi scusabile, perfino;  e non ce lo rende schifosamente buono o
perfido al di la' di ogni possibile realismo.
Che poi anche questo sia un bel trucco narrativo di un furbacchione e'
pacifico... ma direi che in questi casi ben vengano i trucchi narrativi dei
furbacchioni ^___^.
GurthNaur

 suggeriscono, ma non palesemente...
Su questa obiezione faro' un pensiero alla prossima rilettura. Ti ripeto, io
non ho percepito questa cristalizzazione. D'altra parte non so citare con
sicurezza dei recuperi degli stati d'animo, se si eccettua Jon, la cui
vicenda con Ygritte ed i pensieri su di lei non cessano certo ne' con il
primo abbandono, ne' con la morte della ragazza.
GurthNaur

 fanciullo, non t'allargare.
Uhh...questa citazione la ricordo vagamente come saltata fuori da qualcosa
di bello...ma da dove viene??? La memoria....Azzzzz!!!!
GurthNaur X_X

 dai lettori) che mi fa tristezza.
Fermo restando che condivido la tua valutazione di Dragonlance in linea di
massima, credo pero' che tu sia estremo con Martin. Io non ci vedo pretese
di profondita': puo' darsi che alcuni lettori che le mettano di brutto.
Penso che abbia comunque un suo spessore al di la' della vicenda d'azione
(ossia non e' che sia un libro sulla falsariga di film come "La mummia II").
Da questo a sopravvalutarlo ce ne corre - ma nel complesso resto
dell'opinione che ciononostante ASOIAF sia un prodotto superiore a
Dragonlance per molti punti (non per tutti, ripeto). E che, a conti fatti,
nel complesso gli stia al di sopra.
GurthNaur

 quest ? che senso ha ?
Intendo: per me quelle sono delle ricerche di se' stessi e delle
maturazioni, ma non Quest. Perche', come ti ho detto, una Quest nella mia
accezione (salvo dimostrarmi che non e' l'accezione sbagliata) DEVE _ANCHE_
essere cio' cui ruota attorno -tutto- il resto. Qui invece ci sono rotazioni
incrociate.
GurthNaur

 alla fine propendo per la seconda
Eddai! Io sono riuscito ad intavolare con lui una discussione ben diversa,
persino costruttiva. Motivo per cui non propenderei per il troll e neppure
per il cretino.
Io penso, se mi e' concesso, che Satana abbia ancora un eccessiva
propensione per missioni di redenzione, e questo e' un difetto che puo'
essere letale a contatto con i soggetti sbagliati ^_^.
Secondo me e' dovuto anche al fatto che da entrambe le parti vi siete presi
di petto e senza tentare di darvi vicendevolmente la buona fede (o usare un
tantino di diplomazia) - con risultanti piu' degeneranti delle cellule di
Hulk.
GurthNaur

 scalpore che ha suscitato.
Se non ricordo male, tre cose erano dolenti.
- La prima non era tanto che il fantasy non abbia in se' molta letteratura
di massa, quanto una contestazione sulla tua definizione (opinabile) di cosa
sia la letteratura di massa e sulla sua estensione in pratica alla totalita'
dei libri fantasy esistenti.
- La seconda era appunto il fatto che escludessi in pratica la possibilita'
che possa esistere (ora o in futuro) o sia mai esistito un caposaldo
letterario in quest'ambito (caposaldo che vada oltre il genere, ma che sia
capolavoro in senso assoluto).
- E la terza era il tormentone sull'origine della fantasy.
Il resto erano variazioni sul tema, anche nei sensi che dici tu, ma operate
da singoli e non da una buona parte degli astanti.
Tutto qua.
*_*_*_*_*_*
GurthNaur
"Ok, lo so che ho sbagliato =P"

 alla fine propendo per la seconda
Eddai! Io sono riuscito ad intavolare con lui una discussione ben diversa,


 capitava da mesi... e mi sono divertito un sacco! :)))
vabbe', pero' non puoi fare la parte del bue che da' del cornuto 
all'asino >;)
-- 
Gorgon
Esca in giardino. C'e' una grande faccia di darsh che incombe sopra il
muro.

> libro...  semplice... 
che i "critici" siano degli inutili mangiapane a tradimento che non 
capiscono veramente un autore e' l'ennesima uscita infelice... 
praticamente non esisterebbero giudizi "negativi" attendibili?
che si deduce, che tutto deve essere per forza bello e meritevole 
d'esser letto?
e qualora ti ritrovi a leggere un libro definito "bello" da qualcuno e 
che poi non ti piace che vuol dire? che sei un inutile mangiapane a 
tradimento? che non capisci quello che hai letto? che il tipo che t'ha 
fatto la rece era inattendibile? ti rendi conto di quello che scrivi?
(fra le altre cose non si capisce bene come fai a condividere i motivi 
di qualcuno, se non hai ancora letto il libro)
-- 
Gorgon
La mia idea di relax?
Un caminetto, una poltrona, un bicchiere di brandy, Guerra e Pace...
... un cesto di chiuaua e una pressa idraulica!


Beh, a me sinceramente non fregava nulla di sapere come avevano recuperatto
il Martello (non mi ricordo il nome), dato che non era assolutamente
importante ai fini della vicenda!
--
Ciao,
Gatsu
Ed L'Addolorato Fans Club TESSERA 03
"In a world of fugitives, the person taking the opposite direction, will
appear to run away"

 piu' degeneranti delle cellule di Hulk.
per favore, non mi far ripensare a quel film che se no davvero divento 
verde e mostruoso... ^^;
-- 
Gorgon
Rincewind growled. If there was one thing he couldn't stand, it was 
people who were fearless in the face of death. It seemed to strike at 
something absolutely fondamental in him.

 tuttora non trattandosi di opinione ma di fatto.
credo che un'analisi del testo del genere non rientri, di norma, negli 
interessi della gente che posta da queste parti
-- 
Gorgon

 ha scritto nel
messaggio news:bkaoqo$d8d$3...@lacerta.tiscalinet.it...

:) però quello che vorrei sottolineare è che il lettore meno avvezzo ai
trucchi degli scrittori non deve scambiare queste cose come spessore dei
personaggi. in definitiva anche a sohiban stavo cercando di dire questo.
BJ

 libro non possa avere dei bei personaggi ecc.ecc.
Non ho detto questo, dico solo che senza personaggi paradigmatici (quindi se
vuoi in controtendenza con le caratteristiche di certa letteratura moderna)
la fantasy è un vestito, come tu mi confermi.
La magia in realtà è più importante di quanto pensi, ma quello che fa
riflettere è che se è vero che una automobile è magia  per un indios,
guardacaso mai un'automobile è l'incantesimo di un mago, o meglio, la magia
nel fantasy è sempre incomprensibile per il lettore e non per il
protagonista (che può anche non conoscerla, ma potenzialmente la può
comprendere).
BJ

 ha scritto nel
messaggio news:bkaoqp$d8d$4...@lacerta.tiscalinet.it...

Ti giuro che non sto citando nessuno :), perchè cosa ti ricorda?
BJ

 interessi della gente che posta da queste parti
Allora proponi di togliere arti dal nome del ng, sarebbe piů adeguato se si
desiderano discussioni terra terra.
IMO si puň discutere ad ogni livello, dipendentemente dal desiderio di
ognuno.
BJ

 Per favore, vorrei non doverlo piů ripetere.
ecco: non ripeterlo +
^__^
--
salkaner il vagante
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sacco di gente LE FA.
ma falso che???? stavamo parlando di ME mica di "qualcuno". Se qualcuno le
fa affari suoi, vuol dire che è rimasto agli anni 50.
BJ

 Addirittura si paventa la censura....
non ho detto la maggioranza, ma ce ne sono. E si', si puo' sostenere la tesi
con tranquillita', lo si e' fatto piu' e piu' volte prima di te. Qui sta il
tuo errore, che reiteri: la tua tesi non scandalizza nessuno. E' il tuo modo
di fare che risulta odioso ai piu'; ma siccome non riesci a fare autocritica
sul tuo modo di fare, ti viene piu' comodo pensare di non essere ben accetto
per i concetti che esprimi.
Detto senza polemica, pensaci su.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

 ha scritto
(Elendil)


 alla fine propendo per la seconda
Eddai! Io sono riuscito ad intavolare con lui una discussione ben diversa,
persino costruttiva. Motivo per cui non propenderei per il troll e neppure
per il cretino.
Io penso, se mi e' concesso, che Satana abbia ancora un eccessiva
propensione per missioni di redenzione, e questo e' un difetto che puo'
essere letale a contatto con i soggetti sbagliati ^_^.
Secondo me e' dovuto anche al fatto che da entrambe le parti vi siete presi
di petto e senza tentare di darvi vicendevolmente la buona fede (o usare un
tantino di diplomazia) - con risultanti piu' degeneranti delle cellule di
Hulk.
GurthNaur

 Ti giuro che non sto citando nessuno :), perchè cosa ti ricorda?
Sono certo di aver sentito usare il paragone sul pallottoliere-qualcos'altro
altrove, in un libro, fumetto o altro. Ma non ricordo assolutamente dove di
preciso.
Mah!
GurthNaur

 verde e mostruoso... ^^;
Per te, HulkHulkHulkHulkHulk!!!!!
GurthNaur

 - E la terza era il tormentone sull'origine della fantasy.
Era una definizione di comodo più che altro, tra l'altro mi sembrava
funzionale più al taglio caratteristico dei romanzi che al rigore
cronologico.
BJ

 di fare che risulta odioso ai piu';
I post sono lì a testimoniare che non è una questione di modo di fare. E poi
anche se fosse la cosa mi sembrerebbe alquanto infantile.
BJ

all'asino >;)
beh, chiariamo una cosa pero' ^^. Io non ho flammato con nessuno, ne'
ho mandato quaranta messaggi di insulti/ripicche/ecc.ecc. magari non
erano granche' interessanti ma questo e' un altro discorso (e
soprattutto tu devi dire "no, invece, erano bellissimi!" ^^ grazie)
In questo thread per trovare le parti interessanti dovevi spupazzarti
una marea di post inutili e anzi dannosi.
Inoltre ho notato che talora invece che rispondere alle
domande/considerazioni dell'altro si dicono altre cose. Questo imo e'
dovuto al fatto che non si leggono veramente i mex per mancanza di
tempo. E allora basterebbe scrivere di meno ma non dimenticare i pezzi
delle discussioni per strada.
Soibhan

 Per te, HulkHulkHulkHulkHulk!!!!!
Ah si'?
Per Te, ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF...!!!
-- 
Gorgon che... ma prima o poi Claudia le finira' ste benedette ferie?

 ne' ho mandato quaranta messaggi di insulti/ripicche/ecc.ecc.
eddai, scherzavo ^^;
[bastava notare che il post in cui ho risposto a te era uno dei 
pochissimi con degli emoticons...]
-- 
Gorgon
"Sono troppo pigro per portare rancore"

 cose al grido "tutto cio' che contiene XY e' cacca!"
Ma "tutto cio' che e' scritto da Brooks e' cacca" lo si puo' ancora dire,
vero? ^_____^
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Mussolini non uccideva i suoi avversari politici -
- Verissimo! Dopo l'omicidio Matteotti porto' la camicia nera per
vent'anni! -
(2003Giuliano)

 per vedere Frodo che BEEEEEEEP!!!!!
E meno male che il primo dei due spoiler che fai non mi riguarda! Ho
intravisto che spoileravi ASOIAF e mi son fermato in tempo: la porssima
volta, pero', ti chiedo i soldi indietro.


pochissimi con degli emoticons...]
beh, immaginavo che scherzassi :)
[azz, adesso devo rimettere via la picozza chiodata, peccato :( ]
anche se ovviamente questa finezza sugli emoticons non ci ho fatto
minimamente caso ^^;
Soibhan


Quello su ISDA non mi sembrava uno spoiler, dato che l'obbiettivo finale di
Frodo si scopre subito (non ho mica detto come va a finire, anche perche'
non mi ricordo i dettagli).
Su ASOIAF effettivamente mi sono un po' lasciato andare! Non lo faccio piu'!
Perdonami!! ^__^


 quell'ammasso di latta di Jeff ^_______-
^_____^
E' vocazione, la mia...
Jeff
--
L'educazione e' la progressiva scoperta della propria ignoranza.
                      (Will Durant)

 (pucciata nel latte? ^^;;;)
Ecco, per esempio! O:)


 per quanto poche possano essere le eccezioni.
Daccordissimo con te. Pero' mi concenderai che se i miei ultimi dindi
li devo investire in un libro (ed uno solo) li investiro' in uno che mi
dia una relativa sicurezza sull'argomento trattato...


 evita di usarla come sign, per favore)
scrib, scr... d'ouch! :(
... stupido diritto dell'autore e stupido copyright...
Jeff che... ah, i post inutili!


:P
Jeff

 dalle risate
Mmmm... diciamo che dipende dagli Urania... con DL hai la certezza che
stai leggendo qualcosa con cui passare il pomeriggio, senza particolari
traumi celebrali, ecco tutto...
Jeff

 Non ci sara' troppa matematica pa##osa? :///
ehi, sfatiamo un mito
la matematica _e'_ pallosa per definizione
inutile stare a cercare di dimostrare il contrario
fa tanto ingegnere...
-- 
Gorgon
La mia idea di relax?
Un caminetto, una poltrona, un bicchiere di brandy, Guerra e Pace...
... un cesto di chiuaua e una pressa idraulica!

 dalle risate
Scusami...  saro'  stupido,  ma non riesco a capire la correlazione tra DL,
Diskworld ed Urania...
-- 
Altair Par IAFo#164, membro del Clan Yurath di Lot
Aggiungete il TAG [IAF] per scrivermi una mail o finirete nei miei filtri
Se abbandonate il vostro cane, lui pensera' che l'avete perso.
Lui vi vuole troppo bene per capire la verita':
voi siete dei mostri

 correlazione tra DL, Diskworld ed Urania...
in realta' manco io ^_- 
ho semplicemente risposto a Jeff che aveva scritto sopra: 
"Personalmente li leggo ancora volentieri, quando ho voglia di qualcosa 
di semplice e poco impegnativo, senza particolari complicazioni 
logiche"
ergo: se voglio leggere qualcosa a livello di puro entertainment mi 
acchiappo un diskworld, o un(')urania che generalmente (in dw _sempre_) 
non solo sono piu' che piacevoli da leggere, ma non soffrono dei "mali" 
di DL
-- 
Gorgon
Attenzione: il diadema di "Trippy Regina del Cosmo" e' composto da 
diamanti veri, non ingerire In caso di ingestione frugare subito nelle 
feci.

 Per Te, ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF ZF...!!!
Urk!

 Urk!
Volevo aggiungere....ma che vuol dire ZF - zucchero filato, come temo?

 vero? ^_____^
*Bang, ritieniti sparato!*
SGRUNT!naur.

 di DL
Beh... diskword e' sempre sicuramente leggero e spassoso...
A  riguardo  degli Urania invece... beh... ne ricordo sempre uno che sta al
secondo posto dopo  il  Silmarillion  per  il  tempo  che  ho  impiegato  a
leggerlo...  con  la  differenza  che  per  il libro di Tolkien ci ho messo
tanto  perche'  stavo  anche  preparando  un  esame   tosto,   mentre   per
quell'urania  i  problemi  erano  dovuti  al  fatto che dovevo rileggere 15
volte ogni singola pagina e che  ogni  2  pagine  dovevo  tornare  indietro
perche' non stavo capendo piu' nulla...
-- 
Altair Par IAFo#164, membro del Clan Yurath di Lot
Il cane comporta sacrifici
Se lo abbandonate ricordatevi di lasciare li' anche i vostri figli
Anche loro comportano dei sacrifici 

 temo? 
lo scoprirai prima o poi...
e quando lo scoprirai sara' troppo tardi >;)
-- 
Gorgon

 fa tanto ingegnere...
Come si puo' dimostrare una cosa che dipende dai gusti? :P

 Come si puo' dimostrare una cosa che dipende dai gusti? :P
immagino che un matematico sarebbe in grado di farlo
o cmq e' abbastanza pazzo da tentare >;)
-- 
G

 perche' non stavo capendo piu' nulla...
Sembra interessante... autore e titolo? ;)))
Railos

 questo non l'ho mai messo in dubbio :)
Quindi pallosa ma affascinante? Uhm, per certi versi ci puo' stare, ma direi
semplicemente affascinante ma mooolto dura da assorbire :)

 
Soprattutto quando prenderesti a colpi d'ascia chi te la insegna. Avete 
mai notato che i/le prof di matematica hanno sempre sguardi glaciali e 
parlata tagliente?
-- 
Turomar il nano

 come si adattano a descrivere la realta',
Concordo... pur non essendo un ingegnere...
PS: non saremo finiti un tantuccio OT?
-- 
Altair Par IAFo#164, membro del Clan Yurath di Lot
Abbandonare un cane significa condannarlo a morte.
Non illudetevi che possa farcela.

 indietro perche' non stavo capendo piu' nulla...
ovvio, urania e' una collana ad ombrello che spazia in generi 
differenti della fs
ovvio che se uno cerca qualcosa di leggero non si butta su egan... 
personalmente di solito scelgo qualcosa di leiber
-- 
Gorgon

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.19dbda2f8...@powernews.libero.it...

Alle superiori forse si' (anche se la prof. che ho avuto io era una
grandissima) ma quando vai all'universita' ci sono dei quei geni schizzati
che e' un piacere ascoltarli, davvero dei personaggi!!

 PS: non saremo finiti un tantuccio OT?
La matematica non e' fantasy? Alla fine e' un mondo *astratto* dotato di sue
proprio regole ;)

 Sembra interessante... autore e titolo? ;)))
Dovrei  avere  ancora  la  mia  copia  buttata  da  qualche  parte  (mi ero
ripromesso di bruciarla, ma non ho avuto il coraggio di bruciare un  libro,
per quanto pessimo fosse).
Se la trovo e la vuoi te la cedo volentieri... ;-)
-- 
Altair Par IAFo#164, membro del Clan Yurath di Lot


Turomar wrote:

Chiedero' alla mia _dolce_ mammina (profia di matematica) che ne pensa!! 
:oppppppp
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264

 :oppppppp
O__o
...OOPSS!
-- 
Turomar il nano (defilato)

 PS: non saremo finiti un tantuccio OT?
Riporto il discorso IT trovando un punto d'unione tra fantastico e
matematica: chi ha letto "Flatlandia" di Abbott?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 matematica: chi ha letto "Flatlandia" di Abbott?
Quello della terra in 2d, dove gli esseri non potevano mangiare perche'
dovevano aprirsi a meta' e altri scleri vari? se si', ne ho sentito parlare,
ma non sono mai riuscito a trovarlo per leggerlo!

matematica: chi ha letto "Flatlandia" di Abbott?
strepitoso!!!
la storia dei tipi in una dimensione e' sensazionale...
Soibhan

 
Presente! Un lontano ricordo delle superiori. Simpatici gli ometti a 
forma di quadrato e triangolo, ecc. Mi hanno fatto un po' pena 
quando...
SPOILER? Ma si' dai......
...
...
il solito, invasivo essere 3D (noi) si intromette nella loro vita 
privata, ficcando un tenero ditino (!) all'interno della figura 
geometrica, provocandole dolori e bruciori inenarrabili!
-- 
Turomar il nano

 la storia dei tipi in una dimensione e' sensazionale...
Davvero!
Cosi' come lo e' il concetto che ognuno pensa che il mondo "vero" sia quello
a n dimensioni dove vive rifiutando l'idea che possa esisterne uno ad n+1
dimensioni e guardando con sufficienza chi vive in un mondo a n-1 dimensioni
^_^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already
know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be
killed." G.K. Chesterton

 sentito parlare, ma non sono mai riuscito a trovarlo per leggerlo!
Non ricordo la scena dell'aprirsi a metà ma si', e' la terra in 2d con
scleri vari. Stupendi scleri vari ^_^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 ha scritto nel messaggio
news:bkvqfi$sg1$1...@newsreader.mailgate.org...

Toh, un altro titolo da mettere in lista della spesa..sigh!
GurthNaur

 Come si puo' dimostrare una cosa che dipende dai gusti? :P
Sono ingegnere. Quindi ho ragione.
^__________________________________-
Jeff
--
L'essenza della conoscenza e' che, dopo averla scoperta, la si
applichi.
                                    (Confucio)

 ^__________________________________-
io no, ma sto studiando per diventarlo, aspetta qualche anno e come faremo
allora? chi avra' ragione? :P

 allora? chi avra' ragione? :P
Prescindendo che tecnicamente anche io sto ancora studiando, quella che
hai appena posto e' una domanda la cui risposta si trova nel Grande
Mistero, al quale potrai accedere solo quando avrai raggiunto il grado
di "sidereus extracursus"...
^__-
Jeff
--
Il piacere e' un peccato, ma qualche volta il peccato e' anche un
piacere.
                                   (George Gordon Byron)

 
La matematica non esclude a priori che ci siano piu' dimensioni, se non 
ricordo male. Il problema e' riuscire a dimostrarlo. Per quel che mi 
riguarda, anche solo ad immaginarlo...
-- 
Turomar il nano

ha ragionare in n?
Beh, le teorie dell'unificazione stile Kaluza-Klein arrivavano dieci
anni fa fino a  postulare 11 dimensioni per ridurre le grandi forze a
una sola...
Per la situazione attuale, non sono aggiornato.
D'altra parte, la meccanica quantistica usa gli spazi di Hilbert a
dimensione _infinita_: ossia una base in questi spazi deve avere un
numero infinito di vettori, se non rimane sempre fuori qualcosa... 
(E quelli di Hilbert sono ancora quelli piu' semplici, puoi ancora
utilizzzare il teorema di Pitagora... Poi, in ordine di complicazione,
si passa agli spazi di Banach, agli spazi metrici, agli spazi di
Frechet, agli spazi in barile, ^^; etc. ) 
Bye
S. 

 Il grafico perciò sarebbe 5-dimensionale,
Direi che possiamo anche smettere un thread tanto OT, vero?
Kralizec il Sommo Faltyn