Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Vecchia registrazione "LP"

Propongo una questione nata su it.cultura.linguistica.italiano...
Abbiamo un vecchio nastro registrato a "mezza velocità" ovvero a 4,75 
centimetri al secondo, ma possediamo solo un registratore a velocità 
"normale" ovvero 9,5 cm/s. Come facciamo?
    Metodo A
Una volta campionato il segnale, con un editor audio che lo consenta
abbassi la tonalità di un'ottava raddoppiando contemporaneamente la
durata (ovviamente l'editor non si limiterà a prendere un campione sì
e uno no, altrimenti Nyquist si rigirerebbe nella tomba).
    Metodo B
Campioniamo il segnale a 44100 campioni al secondo e lo riproduciamo a 
mezza velocità, ovvero come se fosse stato campionato a 22050.
Chi vuol sapere qual è l'idea mia e quale quella della controparte può 
sbirciare su ICLI, ma sarebbe bello che la risposta fosse libera da 
condizionamenti e soprattutto che non provenisse dalla controparte.
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 mezza velocità, ovvero come se fosse stato campionato a 22050.
Questa è un idiozia. Non è perchè un brano viene riprodotto a 22050 che
"dura il doppio", 22050 sono semplicemente i "frames sonori" in un secondo,
questo vuol dire che ne suonerà meno ma suonerà il brano alla stessa
velocità, suonandolo "peggio" per via della inferiore qualità sonora.

 velocità, suonandolo "peggio" per via della inferiore qualità sonora.
Interessante, puoi spiegare meglio?
Se riproduco i campioni a metà velocità perché non si raddoppia la 
durata rispetto alla riproduzione a 44100?


 -- 
Perchè è semplicemente un indicatore della "qualità" sonora il numero dei
frames. Se tu riproducessi a 22k un file da 44 non ne ricaveresti altro che
un file meno "qualitativo" da ascoltare ed alla stessa velocità, questo
perchè la conversione avverrebbe togliendo praticamente un frame ogni 2, ma
mantenedo la stessa velocità...lo "spalmo" dei frames si ha invece con il
time stretching. Secondo questo tuo ragionamento allora un brano a 96 khz
come dovrebbe sentirsi? :)

 come dovrebbe sentirsi? :)
Per ora permettimi di non entrare nella discussione perché sono parte in 
causa e, come dicevo, vorrei leggere delle risposte non influenzate 
dalle mie spiegazioni.


 come dovrebbe sentirsi? :)
Perché non provi a vedere se la pratica va in accordo con la tua strana 
teoria? Salva un breve spezzone audio acquisito a 44100 come RAW e 
successivamente importalo dichiarando che è a 22050. Ascoltalo. Oppure 
salvalo come wave e con un editor esadecimale modifica all'inizio del 
file wave il 44100 (vedrai scritto 44 AC) in un 22050 (ovvero 22 56) e 
riascoltalo. Non prendertela, ma è più forte di me dare spiegazioni :-)



Se riproduci tutti i campioni in fila va bene, ma è come se avessi
registrato il brano a velocità normale a 22050 campioni al secondo, quindi
la qualità è schifida...
IMHO meglio il metodo A.
Ciao.

 condizionamenti e soprattutto che non provenisse dalla controparte.
E' la stessa cosa.
Non dico che sono equivalenti, è proprio la stessa identica operazione, si
chiama ricampionamento.

 IMHO meglio il metodo A.
Perché?


 chiama ricampionamento.
Non è la stessa cosa perché con il metodo A ottieni un brano a 44100 
campioni al secondo, mentre con il metodo B ottieni un brano a 22050 
campioni al secondo, lungo la metà.


 -- 
Provo a spiegarmi, per quel poco che so...
L'audio a velocità normale avrà delle frequenze che si estendono diciamo
fino a 15 - 20 KHz al massimo.
Campionando a 44100 KHz le "becchi" tutte.
Se ne raddoppi la velocità di riproduzione, aumentano le frequenze del brano
riprodotto e le più alte non le senti nemmeno più.
Continuando a campionare a 44100, le frequenze aumentate non le becchi più,
ed ecco che si ha perdita di informazione e peggioramento di qualità
ritornando a 22050.
Continui a beccare le frequenze che senti, ma non tutte quelle presenti, che
dovrebbero ritornare riproducendo a metà velocità.
In teoria dovresti raddoppiare anche il campionamento portandolo a 88200,
per poi riprodurlo alla metà...
Spero di non aver fatto confusione...
Ciao.

 campioni al secondo, lungo la metà.
Si, ma se stai lavorando a 44100, si suppone che tu alla fine voglia un
file a 44100, quindi anche il metodo B sarà seguito da un ricampionamento,
per portarlo da 22050 a 44100. Cioè la stessa operazione di aggiunta o
cancellamento di campioni (non c'è problema per Nyquist) del metodo A. 
Se invece per te non è un problema avere un file a 22050, il metodo B è
senz'altro più veloce, ma è un po', per così dire, da "hacker"... 

 "normale" ovvero 9,5 cm/s. Come facciamo?
Per nastro intendi bobina vero?...giusto per curiosità....
non ti so dare una risposta tecnica...ma una pratica si
sono più uno smanettone che un accademico :)))
campioni il nastro con un editor, a 44.100 per avere una qualità
decente...io ho usato Audacity, che è libero ed è un ottimo software,
e lo salvi su hd (ovviamente).
A questo punto ti ritrovi un file che suona con un'intonazione doppia e che
dura esattamente la metà rispetto all'originale.
Carichi il file in Audacity, lo selezioni tutto, vai nel menù
effetti->Cambia velocità e imposti una riduzione di -50%
ora ti ritrovi con il file con tempo e intonazione come l'originale (e hai
mantenuto la frequenza di campionamento
di 44.100)...si tratta però cmq di un artifizio e quindi la qualità del
risultato può variare...
l'alternativa, se hai campionato a 44.100, è quella di ridurre della metà la
frequenza di campionamento, ovvero
portarla (io ho usato sempre audacity) a 22.500...tenendo conto che
l'originale è stato registrato a velocità 4,75 e che quindi
le frequenze riprodotte difficilmente supereranno gli 11.000 , non dovresti
accorgerti di alcun degrado del segnale
Infatti, il buon Nyquist affermava che:
"ogni segnale a banda limitata può essere campionato e perfettamente
ricostruito a patto che la frequenza di campionamento sia almeno il doppio
della frequenza massima contenuta nella banda del segnale."
Non dimentichiamoci infine della quantizzazione, ovvero di quanti bit
vengono utilizzati per memorizzare il valore in ampiezza
di ogni singolo campionamento, ...meglio usare almeno 16 o 32 bit
opppss, scusate, mi sono accorto solo ora di essere salito in cattedra
:))...scendo e me ne vado :)
ciao
genEric

campioni (non c'è problema per Nyquist) del metodo A. 
Nel caso di aggiunta di campioni bisogna vedere che cosa si vuole
ottenere col sovracampionamento e che cosa si usa per riconvertire in
segnale analogico il segnale sovracampionato.
Nel caso di cancellazione di campioni invece Nyquist, in generale (i
casi particolari esistono sempre), credo che avrebbe sì da ridire,
perché un sottocampionamento ottenuto in questo modo produrrebbe degli
alias ineliminabili nella fase di riconversione del segnale
sottocampionato in segnale analogico.
Ciao.
Gian Carlo

 
Se sono in procinto di ricampionare un file da 44100 Hz  a 22050 Hz,
evidentemente già so che non sono presenti frequenze superiori a 11025 Hz,
o se ci sono, non mi interessano, quindi posso filtrarle. 
In questo caso (ma solo in questo caso, non nell'esempio della
registrazione LP) devo mettere il filtro, poi cancello tranquillamente i
campioni. 

 mezza velocità, ovvero come se fosse stato campionato a 22050.
Il metodo B, secondo me...
La perdità di qualità c' è comunque, ma in questo caso ci sono meno
"artefatti"...
In realtà il metodo migliore sarebbe campionare al doppio della frequenza
che si considera "accettabile". Eppoi riprodurlo a metà della velocità..
Perchè un segnale a 22050 hz fa schifo comunque..
Ciao, Paolo

 secondo,
complimeti per la stronzata di dimensioni galattiche

>(i casi particolari esistono sempre), 
...cioè "in generale". I casi particolari esistono sempre. E gli
editor, di cui parlavo in altro filone, sono progettati per trattare
casi generali (anche se chi li usa li può spesso programmare).
Ciao.
Gian Carlo

mezza velocità, ovvero come se fosse stato campionato a 22050.
potrebbe anche non fare differenza, dato che un "normale" campionatore
o editor audio, per alzare o abbassare la tonalità di un sample, non
fa altro che variarne la velocità. per questo si sentono spesso
artefatti dopo una trasposizione di molte ottave (ad esempio coi
soundfont della soundblaster)
solo campionatori "evoluti" hanno algoritmi in modo da limitare tali
effetti.
purtoppo per la mia esperienza il rallentare una clip audio introduce
sempre effetti indesiderati (specie sui transienti) e brutti da
sentire, ma non ho mai fatto la prova di campionare un brano a doppia
velocità e poi rallentarlo, quindi non ti so dire cosa succederebbe...
magari funziona tutto perfettamente.
io comunque campionerei a 96Khz e poi trasporrei un'ottava sotto con
un campionatore
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 
Se campiono a 44100 ho frequenze fino a 22050, se a questo punto riproduco
a velocità dimezzata (a 22050), ho frequenze fino a 11025, se ora
ricampiono, continuo ad avere frequenze fino a 11025. Certamente i campioni
che aggiungo non sono presi a casaccio, questo è chiaro.

che aggiungo non sono presi a casaccio, questo è chiaro.
Chiarissimo.
Ciao.
Gian Carlo


Metti delle batterie "mezze scariche". Così girerà a 4.75cm/s. :-)
ciao

 "normale" ovvero 9,5 cm/s. Come facciamo?
E' possibile aggiungere un caso C? Io riverserei il nastro su un'altra
macchina, rileggendolo poi a mezza velocità. Il tutto per via analogica.
Funziona?
-- 
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 Spero di non aver fatto confusione...
Qui non ti seguo più.
Per andare sul concreto, in un registratore a bobine che si rispetti, la
limitazione di banda è dovuta al nastro e non alla parte elettronica.


 senz'altro più veloce, ma è un po', per così dire, da "hacker"... 
Non ho bisogno di campioni inutili.
Se 44100 bastano per la doppia velocità allora 22050 bastano per la
velocità normale. Dimezzare la velocità editando il file wave è da 
hacker, ma dimezzare la velocità con un clic sul Registratore Suoni di 
Windows è alla portata di chiunque.


 di ogni singolo campionamento, ...meglio usare almeno 16 o 32 bit
Direi che con 16 ne hai da vendere.


 campioni. 
Temo che il filtro sia già fatto dal registratore.


 Funziona?
Sì, ma peggiori ulteriormente il segnale e ti complichi inutilmente la vita.


 sonore.
Quanti paroloni inutili...
Diamo per assodato che dobbiamo campionare il segnale a doppia velocità
con una frequenza sufficiente. Qualunque essa sia: 48? 56? 96?
Dopodiché con questo file si possono seguire due strade...
riprodurlo a mezza velocità (metodo B)
OPPURE
mettersi a fare complessi calcoli per dimezzare la frequenza di ogni suo
frammento per poi replicare i frammenti affinché il brano raddoppi di
durata (metodo A).
A mio parere il tuo sistema (A) non solo è assurdo perché genera una
quantità di calcoli enorme quando non ne serve alcuno, ma deteriora pure
il segnale originale!
Se non ci credi puoi verificarlo con un editor "decente" (per esempio
Audacity). E' semplice...
1) Genera un tono a 440 Hz, sinusoidale o meglio quadro.
Verranno una trentina di secondi a 44100 campioni al secondo, almeno
questi mi sono sembrato i valori predefiniti.
2) Seleziona un pezzetto del segnale e attenualo al massimo con il
comando Amplifica a -24 dB
3) Guarda bene che succede in prossimità della prima variazione di
ampiezza del segnale e tienlo bene a mente.
4) Seleziona tutto e applica l'effetto di riduzione di tono di
un'ottava... dovrai attendere un po'... e solo per pochi secondi di
registrazione :-)
5) Seleziona tutto e applica l'effetto di aumento del tempo (200%) senza
variazione di tono. Anche qui dovrai attendere qualche secondo.
6) Cerca la variazione d'ampiezza e nota quanto hai danneggiato il
segnale: ora non c'è più un salto netto ma una diminuzione graduale
dell'ampiezza che non c'è nel segnale originale. Inoltre, se prima avevi
l'onda quadra vedi anche una bella distorsione nei picchi. Mi
raccomando: per vedere bene ingrandisci entrambi gli assi di tempo e
ampiezza...
Se invece ti limiti al comando "dimezza velocità" non hai alcun effetto
collaterale sul segnale, nessuna distorsione e con il vantaggio di non
fare alcun calcolo. E' per questo che ho contestato il tuo metodo. E'
semplicemente insensato, altro che migliore!
IN UNA SECONDA FASE, se vogliamo ripulire, equalizzare e magari
espandere a stereo :-) nulla in contrario nel passare a 44100, ma i
disturbi, prima di sforzarsi a toglierli è meglio non aggiungerli.
E' assurdo dire che da Torino a Milano si arriva "meglio" con
l'autobus per Caselle, un volo a New York, un volo a Malpensa e un
pullman per la stazione centrale. Prendere un treno a Porta Susa non
solo ti porta nello stesso luogo, ma anche in migliori condizioni.
Inutile tentare di confonderci parlando della potenza dei propulsori a 
reazione del velivolo...
Naturalmente non ammetterai mai di aver capito qualcosa dopo che te l'ho 
spiegata... ci sono abituato :-)


Quanti paroloni inutili...
Se sono inuitli, non leggerli, o non prenderli in considerazione. Non
penserai per caso che li abbia scritti per te. 
Gian Carlo

semplicemente insensato,
Dimenticavo. Le sciocchezze che hai scritto non sono il "mio" metodo.
Evita di attribuire ad altri le tue strampalate congetture.
Gian Carlo

 Windows mentre si può cambiare quel 44100 con un editor esadecimale...
in questo caso hai sempre un file a 44100...quello che cambia è solo la
velocità di riproduzione
Un pò come prendere un disco a 45 giri e ascoltarlo a 33...giusto?
cosa diversa è il 'ricampionamento' che non si limita a cambiare un header
in un file
ma, per esempio, nel passaggio da 44.100 a 22.050, 'toglie' la metà dei
campioni presenti
nel file, interpolando le parti rimanenti e causando così un degrado del
segnale e un minor
'peso' del file stesso...mi confermi anche questo?
ciao
genEric

 "normale" ovvero 9,5 cm/s. Come facciamo?
la seconda che hai dett' (Metodo B), ma con una piccola variazione. Anche se 
il riproduttore del nastro in lp sicuramente non avra' una grandissima 
definizione sonora, credo che in ogni caso sia meglio campionare il segnale 
proveniente da esso a 88.200 (magari 24 bit) e poi dimezzare per riportarlo 
a velocita' normale a 44.100. Questo ti consentira' eventualmente di poter 
applicare in modo piu' preciso effetti di "correzione" a posteriori 
(filtraggio, rimozione rumore di fondo, etc.) prima del mastering finale a 
44.100 - 16 bit.
-- 
ciao
SdS
http://stage.vitaminic.it/main/riquadro/all_tracks/

 Sì, ma peggiori ulteriormente il segnale e ti complichi inutilmente la vita.
Se capita provo. Non è una complicazione perché ho macchine di classe
broadcast a disposizione (ovviamente vale per me, se mi trovassi in una
simile situazione).
Il nastro è un normale 1/4"?



Invece si, le frequenze del brano originale si spostano tutte verso l'alto,
quello che senti dal tuo lettore è perfettamente campionabile a 44100, ma le
frequenze che becchi in questo modo non comprendono tute quelle del brano
originale.
Il campionamento a 44100 è sufficiente per quello che *senti*, non per il
reale contenuto informativo del segnale...
Ti dicevo che secondo me è meglio usare un time stretching di un editor
audio, perchè questo calcola il campione in più sulla base dei campioni
adiacenti. E' un procedimento approssimato, ma secondo me più valido.
Dimezzando la velocità, semplicemente è come se mettessi in fila due
campioni uguali per volta...
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:WqEWc.179489$5D1.8...@news4.tin.it...

Per la cronaca, ho fatto un piccolo test usando l'editor audio della magix,
raddoppiando la velocità di un brano (mantenendo il campionamento a 44100) e
riportandolo poi alla giusta velocità.
Il risultato è più che buono.
Ciao.

 
Mi pare che su questi processi ci sia una notevole confusione.
Il "time stretching", ovvero la variazione del tempo senza influire sulla
tonalità, e il "pitch shifting" cioè una scalatura in frequenza senza
influire sul tempo sono processi piuttosto complessi per i quali esistono
differenti algoritmi, che non tutti gli editor possiedono. La qualità può
essere migliore o peggiore a seconda delle impostazioni del programma, e
del software che si usa. In ogni caso c'è sempre una degradazione del
segnale.
Invece, fare entrambe queste operazioni insieme è una cosa molto semplice e
non comporta alcun peggioramento della qualità. Sostanzialmente è quello
che fai quando riproduci a una velocità diversa.
Il motivo per cui ho definito tuo metodo "da hacker", e gli attuali
software non lo permettono, è per questioni di "principio": ogni operazione
deve essere in dipendente dalle altre, se sto lavorando a 44.100 Hz è
perchè evidentemente quello è il mio standard, e non voglio ritrovarmi,
dopo una qualsiasi operazione, a una frequenza diversa (persino il
"registratore di suoni" di Windows, quando usi "diminuisci velocità"
effettua un ricampionamento in modo da mantenere la stessa frequenza di
campionamento che avevi in partenza).
Allo stesso modo se chiedo al software di *rallentare* il pezzo, in genere
è auspicabile che lo rallenti e basta, senza abbassarmi la frequenza come
effetto collaterale, ed è quello che fanno i software più evoluti.

Mi pare che su questi processi ci sia una notevole confusione.
Direi. Ma rispondo (in un successico messaggio) solo su
it.comp.musica, perché se su ICLI mi sentono ridire il già detto, con
aggiunte che là sono ancora più OT di quanto il titolo del thread
lasci intendere, mi fucilano.
Torno fra poco.
Gian Carlo
 

 comunque accanto al pitch shifting e al time stretching.
Ok, facciamo questo benedetto "ricampionamento" così otteniamo il doppio
dei campioni con un sofisticatissimo algoritmo che se li inventa, magari
per interpolazione lineare tra i due campioni reali...
Ma questo "ricampionamento" non è semplicemente l'effetto (non la causa)
della mia richiesta di riprodurli a mezza velocità?
E quando è il momento di salvare questa meraviglia, sapendo che ho il
doppio dei campioni necessari, perché mai non risparmiare spazio su
disco salvandone uno su due?


 
Ti ho già detto che nel caso specifico che avevi proposto, il metodo tuo e
quello di Magica sono la stessa.
Nel caso in cui tu non voglia alla fine riportare la frequenza di
campionamento a 44.100, come avevo dato per scontato all'inizio, allora il
tuo non è un ricampionamento.
Ma è *comunque* equivalente all'altro metodo, non c'è alcuna differenza
nella qualità del suono.
A parità di qualità, le uniche differenze sono:
- il tuo metodo è computazionalmente *leggermente* meno dispendioso perchè
evita il ricampionamento (operazione comuque semplicissima)
- il tuo metodo produce un file di dimenioni più piccole
- il tuo metodo richiede l'uso di tecniche da hacker o comunque operazioni
non standard negli editor audio.
Conclusione: possiamo considerare il tuo metodo come "ottimizzato" e quello
di Magica come "standard"

 avrebbero fatto. 
Temo di non capire: che c'è di male nel riprodurre un nastro a una velocità
diversa da quella corretta?
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)


I suoni che senti non sono una riproduzione fedele di quelli registrati, ma
più acuti o più gravi, non provochi alcun danno, ma non stai neanche
utilizzando correttamente la macchina.
Lo stesso valeva per i giradischi: si presume che quando inserisci un 33
giri selezioni anche l'interruttore su "33" e quando quandi inserisci un 45
giri lo selezioni su "45".

di Magica come "standard"
Il "mio" metodo era però rivolto a recuperare dei nastri. E recuperare
quel genere di nastri senza qualche operazione di editing mi sembrava
(e mi sembra) assurdo. Certo, i gusti sono gusti.
E, sempre a proposito di metodi, aggiungo che, nel caso di nastri
registrati secondo tutti i crismi e in ottime condizioni (quindi
adesso non parlo più del caso in esame), per un lavoro di qualità non
ci si dovrebbe comunque limitare, se fosse impossibile riprodurre il
nastro alla corretta velocità, a riprodurlo a velocità diversa e a
correggere, dopo averlo campionato, velocità e, contestualmente,
altezza. Siccome i nastri, in registrazione, sono equalizzati con
curve che sono funzione della velocità (oltre che del tipo di nastro),
riprodurli a velocità diversa equivale a riprodurli con
un'equalizzazione errata. Per cui, oltre a modificare velocità e
altezza, occorre riequalizzare (l'operazione non sarebbe richiesta se
le curve di equalizzazione alle varie velocità avessero la stessa
forma e fossero solo tarslate in frequenza; ma non è così).
Ciao.
Gian Carlo

 di Magica come "standard"
Un momento...
Io avevo scritto che bastava dimezzare la velocità aggiungendo subito
che l'uso dell'editor di testo era una provocazione. La provocazione
serviva (te lo ripeto) a dire che bastava dimezzare la velocità
conservando lo stesso numero di campioni e che non occorreva un editor
sofisticato per farlo. Fatto di cui sono ancora convinto.
Il metodo "standard" per riportare alla giusta velocità una
registrazione che va al doppio è dimezzare la sua velocità con il
comando "riduci velocità". Questo è lo standard. Le tue e quelle
di magica finora mi sono sembrate parole inutili.
Una complicazione affari semplici :-)


 Una complicazione affari semplici :-)
Chissā se alla fine di questo post avrai capito, quello che ti ho detto fin
dal primo post:
| E' la stessa cosa.
| Non dico che sono equivalenti, č proprio la stessa identica operazione, si
| chiama ricampionamento.
cioč che il comando "riduci velocitā" di Audacity č lo stesso che in altri
editor si chiama "ricampiona" e in altri "abbassa il tono di un'ottava e
raddoppia la durata"

 velocità di un file wave senza modificare i campioni originali.
E qui ti sbagli, nessuno ti assicura che i campioni siano quelli originali
dopo due ricampionamenti... ^_^
-- 
Massimiliano Crippa
Nipponico.com - Wa-sabi.com

operazione?
Impossibile. Io non ho dato nessun nome a questa operazione. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 giri lo selezioni su "45".
Sì, ma "hacking", "hacker" danno l'idea di uno che faccia chissà quali cose
illegali...
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

principio sul fatto che manomettere un file è operazione da hacker.
E' incredibile come dopo aver scritto così tanti messaggi tu ancora
non abbia capito nulla. E per favore non ritirare fuori che la tua è
teoria da ingegnere elettronico, prima che a qualcuno venga voglia di
chiederti in quale Politecnico ti hanno mai insegnato queste
castronerie.
Se io invece ti dico che Nyquist sta ROTFLando nella tomba, stavolta
mi vuoi credere? :-)
Gian Carlo

originali dopo due ricampionamenti... ^_^
Non posso verificarlo, ma dubito che il regitratore di Windows
effettui due ricampionamenti, in questo caso. La riproduzione a metà
velocità infatti non credo che comporti una modifica del file (a che
scopo?).
Quindi, secondo me, il ricampionamento è uno solo: dal file originale
a  44.100 Hz a quello finale a 22.050 Hz.
E siccome suppongo che il registratore di Windows sia stato progettato
correttamente (non vedo perché no), i campioni ottenuti non possono
che essere "diversi" da quelli originali, se la registrazione
originale campionata a 44.100 Hz originale conteneva frequenze
superiori a 11.026 Hz (come in generale si suppone che sia).
Qui infatti non si sta più parlando di recuperare vecchi nastri, ma di
nonne hacker che pasticciano coi registratori digitali e magari
ricampionano un CD protetto per poterlo copiare.
Per quanto, a pensarci bene, dato che le nonne possono essere un po'
dure d'orecchio, soprattutto alle alte frequenze, questo strampalato
sistema di sottocampionare a metà frequenza semplicemente eliminando
campioni (solo così i campioni rimanenti rimarrebbero uguali agli
originali), potrebbe servire a far sentire loro cose che non
sentirebbeo più (anche se a frequenza sbagliata). In fin dei conti
sono esistiti in passato (ora non so) apparecchi acustici proprio
basati su questo principio.
Ciao.
Gian Carlo

 
Beh, forse alcune persone hanno questa idea sbagliata di hacker.
L'hacker è uno smanettone.
Uno che invece di leggersi il manuale (oppure, *oltre* a leggersi il
manuale) si mette lì e smanetta, magari scoprendo funzionalità nascoste, o
nuovi utilizzi per quell'oggetto. Per lo più si tratta di approfittare di
errori o punti deboli del sistema per fare cose che il progettista non
aveva previsto. Ma non necessariamente, per arrecare danno a qualcuno, o
per rubare, anzi, nella maggior parte dei casi, quando "bucano" un sistema
è solo per segnalare la vulnerabilità al responsabile.

 
Qualunque sia la sorgente: nella registrazione originale ci sono frequenze
fino a 22.050 Hz, dopo il "dimezza velocità" ci sono frequenze solo fino a
11.025 Hz.
Se c'è qualche differenza rispetto ai campioni originali è solo per la non
idealità dei filtri utilizzati.

idealità dei filtri utilizzati.
Certo. Salvo il fatto che i campioni, dato che in questo caso sono la
metà di quelli del file dopo il primo ricampionamento, non è detto che
siano quelli originali. Può darsi benissimo ceh siano quelli
interpolati. Comunque questa è un'inezia, direi.
Ora però devo aggiungere che sono andato in confusione, perché ormai
non capisco più che cosa si intende in questo thread per "dimezzare la
velocità", e non avendo il registratore di Windows per fare le prove
ho fatto le ipotesi che mi sembravano più plausibili. Infatti con
dimezzare la velocità si intende diemzzare velocità e tempo solo in
riproduzione, senza toccare i campioni, un'altra dimezzare velocità e
tempo e ricampionare, raddoppiando i campioni Ora manca solo che si
intenda dimezzare la velocità e lasciare inalterata l'altezza (cosa
plausibilissima), oppure dimezzare la velocità e variare l'altezza, ma
non dimezzarla. e le abbiamo provate tutte.
Ciao.
Gian Carlo

mi vuoi credere? :-)
E invece non sono non starà ROTFlando, ma devo delle scuse a GCPillan
e anche al suo Politecnico.
Pecrhé sono andato in confusione: l'ho appena scritto in un messaggio
in risposta a Posi, che mi ha aperto gli occhi sul registratore di
suoni di Windows. E quest'ultima è solo una spiegazione, non un
tentativo di giustificazione.
Gian Carlo

 
Devo dire che di confusione ce ne è abbastanza. Diciamo che secondo il
registratore di suoni di Windows, "dimezzare la velocità" significa
ricampionare, e probabilmente lo stesso vale per Audacity.

 castronerie.
Invece di continuare a ridere, scommettici sopra 1000 euro, no?
Piuttosto sei tu che purtroppo non hai ancora capito che con il
Registratore di Windows puoi dimezzare la velocità e ricampionare a metà
della frequenza originale in modo da ottenere (salvo indesiderati errori
di arrotondamento) esattamente quello che ottieni modificando due byte
del file wave con un editor esadecimale. Inoltre, dato un segnale
campionato ad una certa frequenza, se dimezzi la sua velocità puoi
tranquillamente dimezzare anche la sua frequenza di campionamento senza
perdere alcunché.


 superiori a 11.026 Hz (come in generale si suppone che sia).
Se conteneva la frequenza massima di 20000 Hz, dopo che le velocità
viene dimezzata conterrà la frequenza massima pari a 10000 Hz e quindi
basteranno metà campioni. Così difficile da capire?
Salto le stupidaggini che seguono.


 idealità dei filtri utilizzati.
Concordiamo, anche tu sei quindi ignorante quanto me sulla teoria del
campionamento? :-)


 non dimezzarla. e le abbiamo provate tutte.
Il succo è che sono settimane che ridi su qualcosa che non capisci.
Con la modifica di due byte al file wave ottieni lo stesso risultato che
ottieni usando un editor audio qualsiasi, dimezzando la velocità e
salvando a metà della frequenza d'acquisizione. Con il vantaggio che non
introduci errori di calcolo.


 ricampionare, e probabilmente lo stesso vale per Audacity.
Io di confusione non ne ho mai fatta :-)
L'operazione "cambio velocità" è solo una, molto ben chiara e definita.
E' esattamente la stessa che fai agendo sulla velocità del motorino del
giradischi o del registratore.
Gli effetti collaterali di cambio frequenza e durata sono ovvi e non mi
pare indispensabile esplicitarli. Sarebbe come dire che "accendere la
luce" è improprio e si deve piuttosto dire "mettere in tensione la
lampada e contemporaneamente far passare corrente nella stessa in modo 
che il filamento diventi incandescente".
Il modo in cui il cambio velocità viene ottenuto non è rilevante. Sempre
di cambio velocità si tratta. Può essere un opportuno ricampionamento
oppure una riproduzione a diversa frequenza senza modificare i campioni.


 *ricampionamento*.
Esatto!
Però c'è poco da ridere perché tutto questo lo so benissimo e non ho mai
né pensato, né scritto nulla di diverso. So bene che la doppia 
operazione è cosa ben diversa dalla modifica di due byte.
Forse ti sembrerò poco umile, ma nelle decine o forse centinaia di righe
scritte da te e da altri su questo argomento non mi risulta d'aver letto
assolutamente nulla che non sapessi già e su cui non avessi le idee più
che chiare. Più volte affermi che io non capisco il ricampionamento...
Prova a rileggere con attenzione cosa ho scritto e prova ad evidenziare
cosa avrei scritto di sbagliato. E' facile supporre che io non capisca i
concetti che spiego. Trovare gli errori è invece più difficile :-)
Riassumendo, il problema in oggetto è sia terminologico che tecnico.
E' questo il motivo per cui sta su due NG, italiano e comp.musica.
A te non va bene il termine "cambio velocità" che riserveresti ad altra
operazione, ovvero il cambio durata privo di cambio tono. Io non sono
d'accordo perché è giusto che l'operazione di "cambio velocità" simuli
anche gli effetti collaterali del "cambio velocità" di un supporto
magnetico o della rotazione di un giradischi.
Ipotizzi inoltre che nel caso di un segnale campionato sia una mia
invenzione la definizione di cambio velocità. Non è così. La frequenza
di campionamento viene anche detta "velocità di campionamento". Su web
puoi facilmente trovare abbondantissimo materiale a supporto. Audacity 
usa la terminologia "Change Speed" e solo una volta richiamato il 
comando hai spiegazioni sul fatto che si fa un ricampionamento e che vi 
sono variazioni di tono e di tempo.
Tu suggerisci "ricampionamento" al posto di "cambio velocità".
Non sono d'accordo.
E' vero che un cambio velocità si può ottenere con un ricampionamento,
ma non è affatto vero che il ricampionamento introduca normalmente un
cambio di velocità.
Il ricampionamento senza ulteriori specificazioni, se permetti, andrebbe
riservato alla variazione della frequenza di campionamento senza
introdurre effetti collaterali di alcun tipo. Se prendi un segnale
campionato a 44100 e lo salvi a 22050, effettui un ricampionamento
prendendo un campione ogni due.
Riprendendo il discorso iniziale, io ho contestato che fosse necessario
ELABORARE il segnale per dimezzarne la velocità. Ho suggerito un metodo
"da hacker" che lo dimostra. L'utente "normale" che dimezza la
velocità con il comando "cambia velocità" e (successivamente, certo!)
salva a metà frequenza di campionamento ottiene esattamente lo stesso
risultato. Se rileggi quel che ho scritto noterai che sono ben
consapevole che Audacity e il Registratore Windows fanno proprio DUE
ricampionamenti successivi. Nel primo raddoppiano i campioni per
dimezzare la velocità, nella seconda fase dimezzano i campioni per
ottenere un segnale a 22050 campioni al secondo.
Il metodo suggerito da magica, al di là del modo inutilmente complicato 
di esprimerlo, non equivale al mio, tant'è che ottiene un file di 
lunghezza doppia.
Dici anche che gli editor "attuali" non permettono di cambiare la sola
frequenza di campionamento con gli effetti collaterali che sappiamo.
Sei arrivato persino a dire che sarebbe un'operazione addirittura
"senza nome" e persino che non c'è perché "non serve a nessuno".
Ma commetti l'errore di nominare CoolEdit come tuo editor preferito.
Editor che usai tempo fa nella versione "CoolEdit 2000" che mi pare 
tuttora "attuale" e che offre la funzione "senza nome" che non c'è 
perché "non serve a nessuno". Sta nel menu, sotto "Edit" e si chiama 
"Adjust Sample Rate". Selezionando tale comando puoi fare proprio 
quell'operazione "da hacker" che suggerivo: cambiare da 44100 a 22050 
senza modificare i campioni. Nella guida in linea non c'è scritto che la 
possono usare solo gli hacker :-)
Certo, non c'è neppure scritto che è un metodo rapido per fare quello tu 
faresti con due ricampionamenti. Ma io lo so e penso anche tu. 
Semplicemente ti sei fatto l'idea che sia un'operazione da hacker.


 tentativo di giustificazione.
Meno male che questa volta m'ha aiutato Posi :-)
E non è questione di Registratore Suoni. Per altri editor è lo stesso.
Tante altre volte ti sbagliavi su aspetti tecnici, insistendo per giorni
e abbandonando il discorso, irridendo e rimanendo nella tua ignoranza.
Fa un po' caso a quante volte ti ho scritto che quando scrivevi
"prendere un campione sì e uno no" eri andato in confusione.


 dopo due ricampionamenti... ^_^
Non stavo parlando di ricampionamenti generici, ma di un raddoppio
seguito da un dimezzamento. Le differenze finali sono indesiderate
e sono comunque trascurabili.
Prova con CoolEdit 2000 che ti permette entrambi i metodi.


 frequenza di campionamento con gli effetti collaterali che sappiamo.
Qui mi sono sbagliato, non mi ero accorto che su Cool Edit hanno conservato
queta opzione, pur integrandola con altre più avanzate.
Comunque, quello che volevo dire è che la tendenza è quella di fornire per
quanto possibile comandi privi di effetti collaterali, pur senza rinunciare
ad eventuali ottimizzazioni in caso di operazioni congiunte.
Una volta, quando si diceva "cambio di tonalità" si dava per scontata anche
una variazione del tempo (così come in "cambio di velocità"), oggi no.
Tuttavia, ancora oggi, si dà per scontata, insieme al cambio di tonalità,
anche una inevitabile variazione del timbro, la quale fa sì che non ci
possiamo spostare più di qualche tono, senza rendere quasi irriconoscibile
lo strumento. Questo problema è stato risolto per la voce, e forse un
giorno funzionerà anche per gli strumenti, e allora, probabilmente per
"pitch shifting" si intenderà il vero cambio di tonalità conservando il
timbro...

 timbro...
Mi pare, ripeto "mi pare" che tu stia facendo confusione tra un effetto 
collaterale VOLUTO ed uno non desiderato. Dimentichi la caratteristica 
principale dei modi diversi per cambiare velocità con CoolEdit. Se cambi 
la frequenza di riproduzione agisci necessariamente sull'intero brano. 
Se cambi velocità ricampionando agisci solo nel pezzo selezionato. Se 
cambi velocità ricampionando VUOI che cambino anche la durata ed il tono 
coerentemente. Ma quello che invece non vorresti fare è introdurre degli 
errori dovuti al ricampionamento.
Quando abbiamo acquisito una registrazione a velocità doppia, quello che 
vogliamo fare è riprodurre l'intera registrazione alla velocità corretta 
e niente di più. E questo si ottiene semplicemente e senza alcun calcolo 
e senza alcun errore e senza alcuna perdita cambiando la frequenza di 
riproduzione dell'intero brano.


 Registratore di Suoni. 
Forse ti sei espresso male, ma è da frasi come queste che *sembra* che tu
non sappia che cosa è il ricampionamento.
Ancora non hai capito che il comando "cambia ottava bla bla bla" è lo
stesso che viene chiamato "dimezza velocità" su Audacity e sul registratore
di suoni?
E' lo *stesso*, chiamalo come vuoi, ma è lo stesso. Possiamo discutere
quanto ti pare su quale sia il termine più corretto, ma sempre di
ricampionamento (o chiamalo come vuoi) si tratta. 
Se il "tuo" metodo è quello di "dimezzare la velocità" col Registratore di
suoni, allora fai la stessa *identica* cosa di magica, (eventualmente,
dopo, fai un'altro  ricampionamento, ma quella è un'altra operazione).
Se invece il "tuo" metodo è quello di cambiare solo la frequenza di
campionamento, allora è diverso, seppure *equivalente* come qualità. Non è
da hacker, ma comunque NON lo fai col registratore di suoni.
Quindi è inutile che insisti a dire che per il tuo va bene anche il
reigistratore di suoni, mentre per il suo serve chissacché. Semmai è il
contrario.
Tutta questa discussione è nata da un equivoco: magica ha scritto qualcosa
tipo "abbassare di un'ottava e contemporaneamente raddoppiare il tempo", tu
non sapevi, o non hai capito che questo *è* quello che altri chiamano
"dimezzare la velocità", hai invece creduto che lui fosse così idiota da
fare prima un pitch shifting e *POI* un time stretching. Io ho intuito che
il problema era questo, è ti ho detto che quello che voleva fare lui era
stessa cosa del dimezzare la velocità, ma... non è bastato! E' così
difficile ammettere di aver capito male?

> E' così difficile ammettere di aver capito male?
Ah, beh, per lui è impossibile! Se non gli dai ragione, cosa che ti
consiglio, fra cinque anni sarai ancora qui a discutere con lui... ^_^


 difficile ammettere di aver capito male?
Nessun equivoco. Respira profondamente e leggi ciò che ho scritto già il 
24 ore 19:06 rispondendo al metodo di magica.
*********************************************************************
.....................................................................
Una volta campionato il segnale, con un editor audio che lo consenta
abbassi la tonalità di un'ottava raddoppiando contemporaneamente la
durata (ovviamente l'editor non si limiterà a prendere un campione sì
e uno no, altrimenti Nyquist si rigirerebbe nella tomba).
.....................................................................
Se devo interpretare quel "contemporaneamente" in senso stretto allora
stai semplicemente dicendo "dimezzo la velocità" come ho scritto io. Se
invece è da intendere come "nella stessa sessione di lavoro" allora
valgono le considerazioni che ti ho fatto.
*********************************************************************
Come vedi ho preso in esame entrambe le possibilità già una settimana 
fa. Devo ripeterlo ancora molte volte?


 fa. Devo ripeterlo ancora molte volte?
Appunto: tutte le considerazioni che hai fatto derivano dal non aver
"interpretato in senso stretto quel 'contemporaneamente'"

 "interpretato in senso stretto quel 'contemporaneamente'"
Per nulla!
Solo UN mio messaggio tra decine descriveva la doppia elaborazione
fatta in passi separati e successivi e la degradazione del segnale
corrispondente.
Tutti gli altri sono serviti a convincere varie persone che:
1) Se il segnale a doppia velocità è campionato a 44100 campioni al 
secondo, 22050 sono perfetti se lo si deve dimezzare in velocità.
2) Che il metodo descritto da magica con parole complesse è di fatto 
chiamato normalmente "dimezza la velocità".
3) Che il termine "dimezza velocità" non è assolutamente improprio ma è 
quello più corretto perché esula dal metodo con cui questo cambio 
velocità si può ottenere (almeno tre metodi sono stati considerati).
4) Che il comando "cambia, aumenta, diminuisci velocità" è correntemente 
utilizzato in pratica e non è una mia invenzione.
5) Che per dimezzare la velocità basta un umile Registratore di Suoni e 
non è affatto necessario un "editor decente".
6) Che il Registratore di Suoni può ricampionare per dimezzare la 
velocità e può anche ricampionare per eliminare i campioni inutili.
7) Che lo stesso risultato ottenuto con il doppio ricampionamento si può 
ottenere in modo diretto ovvero senza elaborare alcunché ma limitandosi 
a cambiare la frequenza di campionamento.
8) Che dimezzare questa frequenza nel file non è un'operazione da hacker 
ma una banale operazione da persona competente che sa quel che fa.
9) Che l'operazione ha un nome ed un comando per effettuarla anche se 
qualcuno diceva che non serviva a nessuno e manco aveva un nome.
10) Infine, la cosa meno importante ma più difficile ed estenuante, è 
stata il farti capire che io so cos'è un ricampionamento, so cos'è un 
sovracampionamento, so che usare la corretta frequenza di campionamento 
è cosa abissalmente diversa dall'usare Winzip come suggerivi.
Dieci questioni in bilico tra la teoria, la pratica e la terminologia.
Io sono convinto di aver avuto ragione in tutte dieci. Tu no?


 consiglio, fra cinque anni sarai ancora qui a discutere con lui... ^_^
La totalità degli scritti di Massimiliano Crippa su 
it.cultura.linguistica.italiano dell'ultimo mese sono palesi 
intromissioni in discorsi che lui non segue con l'esclusivo scopo di 
deridere ciò che scrivo. Verificare per credere.
Si tratta di un lampante segno di maleducazione nei confronti di tutti.
Ma questo non meritava un messaggio. Merita invece evidenziare la sua 
menzogna sopra riportata che mi offende e mi indigna.
Contrariamente a quanto afferma Massimiliano, non è Giancarlo che a 
distanza di anni continua la discussione per aver ragione. Era l'anno 
2000 quando raccontavo le mie esperienze in Giappone nel NG dedicato 
alla sua lingua e tradizioni. Oggi, a distanza di quattro anni, è 
Massimiliano che mi insegue in altri NG per proseguire il suo attacco 
alla disperata ricerca di aver ragione su questioni ormai sepolte.
Tutto ciò che ho scritto sul Giappone nel 2000 non solo era vero perché 
diretta esperienza personale, ma è anche stato confermato da documenti 
reperibili su web e inoltre non è stato mai contestato da nessuno se non 
questo Massimiliano.
Ecco perché la frase sopra va corretta come segue...
Se non dai ragione a Massimiliano questo tizio se la lega al dito e a 
distanza di quattro anni ancora ti inseguirà in altri NG nello squallido 
tentativo di coglierti in fallo, provocandoti saltuariamente sugli 
argomenti discussi nel 2000.
Non è Giancarlo che va a cercare di discutere con Massimiliano, ma è 
Massimiliano che va a cercare di provocare Giancarlo persino a distanza 
di quattro anni. Incredibile la pochezza di certa gente. Che pena.


 deridere ciò che scrivo. Verificare per credere.
Crippa e' un povero idiota senza speranza, un bamboccione frustrato che si
sfoga su usenet, mettilo nel killfile e vivi sereno.

"GCPillan" ha scritto nel messaggio

Allora è proprio un vizio il suo. fa la stessa cosa su tanti NG ^-^

"Kerox" ha scritto nel messaggio

non credo che serva a molto. ne sa qualcosa il povero DPR che subisce i suoi
attacchi su ICOG pur avendolo messo da anni nel kilfile ---

 [...]
Un solo punto che sei riuscito a moltiplicare per dieci: l'ambiguità e
l'improprietà del termine "dimezza velocità".
Che sia ambiguo lo riconosci, visto che tu stesso sostieni che può
riferirsi a due operazioni diverse, e questa ambiguità ha dato luogo anche
a vari malintesi, compreso il far *sembrare* che tu non sappia cosa è il
ricampionamento, o il confondere l'utente del Registratore di suoni, che
non sa se e quante volte viene fatto il ricampionamento (tu stesso ti sei
confuso su questo).
Che sia improprio o meno... io ho detto che non lo userei e che lo ritengo
improprio, e ne ho anche spiegato le ragioni, tu puoi pensarla come vuoi,
ma non è certo elencandomi i software che lo usano che me ne dimostri la
correttezza. 

 Massimiliano Crippa:

Allora è proprio un vizio il suo. fa la stessa cosa su tanti NG ^-^



non credo che serva a molto. ne sa qualcosa il povero DPR che subisce i suoi


 correttezza. 
Te lo dimostro matematicamente e scientificamente se vuoi.
Se hai un segnale digitale qualsiasi, il modo più semplice, pulito e 
ovvio di dimezzarne la velocità è riprodurre i suoi campioni alla metà 
della frequenza originaria. Qualsiasi altro sistema introduce errori ed 
elaborazioni non necessarie. Per il teorema di Nyquist, con cui qualcuno 
ogni tanto si riempie la bocca, possiamo sapere che una frequenza 
maggiore della metà è assolutamente inutile. Ecco perché è naturale che 
il segnale a mezza velocità abbia lo stesso numero di campioni del 
segnale originale ma riprodotti a metà frequenza. E' una dimostrazione 
alla portata di chiunque sappia un minimo di matematica delle trasformate.
Ora, siccome, come hai detto tu, negli editor più semplici questa 
funzione DIRETTA non c'è, dobbiamo procedere in due passi: prima 
dimezzare la velocità (raddoppiando i campioni) e poi salvare a metà 
frequenza (dimezzando i campioni).
La DOPPIA elaborazione, il doppio ricampionamento NON E' certo la strada 
più semplice, né quella più logica. E' solo un ripiego dovuto alla 
mancanza di una certa funzione diretta. Come fare una deviazione quando 
l'alluvione ti tira giù un ponte.
Da un lato abbiamo una doppia elaborazione, dall'altra l'operazione 
diretta, che non comporta alcun calcolo e che offre lo stesso risultato 
finale.
Supponi di voler partecipare alla stesura di un giornalino.
Scrivi il tuo articolo al PC, lo stampi e lo invii al redattore. Il 
redattore lo legge e lo batte sul suo PC per mandarlo poi alla 
fotocomposizione. Questo è il metodo a tuo dire corretto.
Io invece uso il metodo "improprio": dopo aver scritto il mio articolo 
lo salvo in un file e lo invio alla redazione che non dovrà quindi 
ribatterlo.
Il metodo "improprio" fa risparmiare la stampa e la ribattitura.
Ho fatto proprio un esempio che potresti usare a tuo favore. Ci sono 
tuttora delle stamperie che non vogliono il formato elettronico ma 
preferiscono quello cartaceo. Magari sanno pure spiegare perché 
trasferire i file è "improprio" e ne sanno spiegare le ragioni... (la 
più tipica è la difficoltà di conversione tra diversi sistemi operativi 
e insiemi di caratteri)


> "normale" ovvero 9,5 cm/s. Come facciamo?
Comprate un commutatore di frequenza che cambi la frequenza della rete
elettrica da 50 a 25 Hz o da 60 a 30, insomma dimezzate la frequenza della
rete elettrica. (Si fa con gli organi Hammond per cambiare l'intonazione:
perché non si dovrebbe poter fare con i registratori?)

Posi, dagli ragione, se no romperà il cazzo per tutta la vita! ^_^


 
Questo "terzo metodo" per "cambiare la velocità", lasciatelo dire...
è veramente patetico, prova a ragionare, uso anche i termini tuoi: il
nostro scopo è cambiare la velocità...
metodo A: cambio la velocità ricampionando.
metodo B: cambio la velocità riproducendo a una diversa frequenza di
campionamento
metodo C: cambio velocità applicando il metodo A, dopo di chè il mio scopo
di "cambiare velocità" è stato raggiunto, però continuo facendo
qualcos'altro...

 qualcos'altro...
Le mie spiegazioni sono state vane. Almeno con te.
Speriamo che altri le abbiano capite.
E' significativo che i dieci punti che ho elencato come risultato finale
della discussione siano stati opportunamente saltati :-)


 è cosa abissalmente diversa dall'usare Winzip come suggerivi.
Non esiste una sola "corretta" frequenza di campionamento. Se la banda è
fino a 11025, allora qualunque frequenza di campionamento da 22050 in su è
corretta: se lo scopo finale è registrare un CD, la frequenza da usare è
44100, se lo scopo è risparmiare spazio su disco, conviene 22050.
La compressione con Winzip ovviamente era una provocazione, ma non è una
cosa "abbissalmente diversa": sia un caso che nell'altro si cerca di
risparmiare spazio inutilmente sprecato, senza degradare la qualità. In un
caso si sfruttano principi di entropia, nell'altro principi di acustica. Ma
soprattutto, sia un caso che nell'altro, si parla un argomento (risparimare
spazio su disco) che, per quanto utile ed interessante, esula totalmente
dal nostro scopo (recuperare una registrazione in LP)

 dal nostro scopo (recuperare una registrazione in LP)
Ti ho citato la dimensione del file per farti capire che il metodo
"immediato" di usare gli stessi campioni и quello che produce fin da
subito il file della lunghezza corretta. Ovvero che non и uguale al
metodo da te suggerito.


 In tal caso non dirai che i punti 2 e 3 ripetono il punto 1, vero?
Ma non riesci a fare degli esempi che abbiano un minimo di attinenza con
l'argomento?


 l'argomento?
Se lo volessi fare, sě.
Ma č molto piů stimolante e divertente trovare delle analogie tra
situazioni molto distanti. Quando posso cerco di usare le mele.
Anche il creare paralleli sempre con le mele č divertente.


 situazioni molto distanti.
Peccato che in genere l'analogia non regge...


> Peccato che in genere l'analogia non regge...
Si vede che ho dormito solo cinque ore? ^_^


 metodo da te suggerito.
Lunghezza "corretta"? Andiamo bene, adesso c'è anche una lunghezza (in
campioni) "corretta"...

 campioni) "corretta"...
Provo a ripetetelo... comunque non fa niente se non sei d'accordo.
"Dato un segnale qualsiasi rappresentato tramite campioni discreti alla 
frequenza f, i campioni necessari e sufficienti per riprodurlo ad una 
diversa velocità sono esattamente gli stessi".
Se ne aggiungessimo anche uno solo dovremmo inventarlo, se dovessimo 
toglierne anche uno solo perderemmo informazione.
Per questo che la lunghezza corretta è esattamente quella iniziale.
Di meno perderemmo informazione, di più creeremmo ridondanza.


 Di meno perderemmo informazione, di pių creeremmo ridondanza.
Ti sfugge il concetto che "perdere informazione" puō essere considerato un
errore, "introdurre ridondanza" certamente no!

 errore, "introdurre ridondanza" certamente no!
Se in negozio vedi un bottiglione di vino da due litri mezzo vuoto lo 
compri? Eppure un litro lo contiene benissimo, no?


litro di vino. Vero.
Falso.
Giusto per la precisione, anche se c'entra poco con it.comp.musica.
Gian Carlo

 
Ma si parlava di dover registrare alla fine un CD, quindi a 44.100, o mi
sono perso per strada?

 frequenza spaziale di campionamento (lo puoi fare anche col "notepad")?
Dipende. Di solito uso entrambi i metodi.
L'eliminazione dei pixel per ridurre il peso del file e la riduzione in
scala per impaginarla. Dipende dalla risoluzione finale che voglio ottenere.


sono perso per strada?
Ragazzi, vi sto seguendo con attenzione perché siete divertentissimi,
anche se non ci capisco un'acca. Chissà che non impari qualcosa sul
dimezzamento di velocità di campioni sonori!
Però il dialogo non sembra essere il vostro forte; la domanda iniziale
era:
***
Abbiamo un vecchio nastro registrato a "mezza velocità" ovvero a 4,75 
centimetri al secondo, ma possediamo solo un registratore a velocità 
"normale" ovvero 9,5 cm/s. Come facciamo?
***
Dove lo vedi scritto che l'obiettivo è registrare un CD?
P.S. Dài, dài, continuate :-D
Daniele
--
Lo di' c'han detto ai dolci amici addio

 compri? Eppure un litro lo contiene benissimo, no?
Continuo a pensare che le tue "analogie" non c'entrino un cazzo con gli
argomenti di cui si parla...


 fuori rallentamenti parziali e progressivi? Divertente!
Guarda che io ho sempre detto che nel caso specifico andava benissimo anche
il tuo metodo, e che, anzi, era persino più "ottimizzato".
Poi mi hai chiesto perché io riteveno l'altro metodo più "generale" e ti ho
fatto qualche esempio. 
L'analogia della calcolatrice non è tanto adatta, perché in nel nostro caso
il "tuo" metodo, pur essendo senza dubbio concettualmente più semplice, è,
paradossalmente, una funzionalità presente, da quanto abbiamo visto
fin'ora, solo su Cool Edit (la calcolatrice coi logaritmi), mentre non c'è
sul Registratore di suoni, che è quello che tu consideri "la calcolatrice
semplice"

 semplice"
Un momento... tu hai detto che quella funzionalità NON ESISTEVA. Poi hai 
detto che usavi CoolEdit e QUINDI io ti ho indicato dove trovarla in 
quel programma. Siccome qualcuno suggeriva Audacity se vuoi ti dico dove 
trovi quella funzionalità con Audacity e se mi dici dove scaricare altro 
SW provo a cercarla anche lì. Pensa un po'... mi dici che NON esistono 
mele rosse, ti mostro un fruttivendolo che le vende e tu concludi 
"finora solo il tuo fruttivendolo ha delle mele così strane" :-)
Torniamo alla calcolatrice.
Come noti tu è proprio un paradosso che lo strumento più semplice manchi 
di una funzione semplice. Ma non pensi che questa limitazione sia dovuta 
in generale all'essenzialità dello strumento? Dopotutto si chiama 
"Registratore" mica editor audio, no?
Dal punto di vista teorico il modo più immediato, semplice e diretto è 
qualcosa che non viene reso disponibile dagli strumenti più semplici.
Pazienza. Non per niente ho scritto che in mancanza del metodo semplice 
siamo costretti a fare una doppia operazione.
Ma forse ti è sfuggito l'aspetto essenziale che il paragone avrebbe 
dovuto evidenziare.
La "riduzione velocità" fatta sull'intero file senza possibilità di fare 
rallentamenti progressivi corrisponde alla calcolatrice semplice perché 
offerta dal più stupido degli editor audio.
La riduzione velocità progressiva fatta su parte del pezzo corrisponde 
alla calcolatrice scientifica.
Tu avevi scritto che volevi un metodo più generale che ti avrebbe 
permesso rallentamenti parziali e progressivi quando in realtà ciò che 
volevi fare era dimezzare l'intero file. Insomma ti bastava un editor 
qualsiasi ma volevi avere i logaritmi...
Ripeto, quando faccio un paragone voglio evidenziare UNA caratteristica, 
non ce la faccio a tener conto di ogni implicazione possibile.


 trovi quella funzionalità con Audacity
Domandina...
Come pensi di trovare la funzione in Audacity che si "sovrappone" a quella
svolta da CoolEdit?
Che differenze trovi fra Audacity e CoolEdit?
A=MM

 non ce la faccio a tener conto di ogni implicazione possibile.
Non ti chiedo di tener conto di ogni implicazione possibile, ma solo di
dire chiaramente quali sono le analogie, perché non è detto che siano
sempre scontate per tutti.

 sempre scontate per tutti.
Le analogie si riferivano alla limitazione del metodo "adjust sample 
rate" che non permette il rallentamento progressivo. Mi pare di averlo 
esplicitato molto chiaramente. Ricontrolliamo?
TU SCRIVEVI:
.......................................................................
Con il "adjust sample rate", tu stesso mi pare ti sia reso conto che
puoi operare solamente sull'intero file, oppure, per fare un altro
esempio, non puoi fare un rallentamnto progressivo. Insomma: è limitato
solo a casi particolari.
.......................................................................
IO RISPONDEVO:
.......................................................................
Già. Quindi tu non vai dal fruttivendolo a comprare le mele perché lì 
posso comprare solo frutta. Che limitazione! Non vende né lo zucchero, 
né la farina per fare la torta!
Siccome io dovevo dimezzare la velocità dell'intero file e non dovevo
fare nessun rallentamento progressivo allora perché mai avrei dovuto
usare un sistema che me lo permetteva? Quindi se devo fare la somma
della spesa è meglio la calcolatrice coi logaritmi perché quella
semplice è limitata alle quattro operazioni. Ma non ti rendi conto che
le tue motivazioni sono delle grandi arrampicate sugli specchi? Per un
po' sostenevi che ci volevano 44100 campioni al secondo perché dovevi
fare il CD (che è un caso particolare che hai introdotto), ora tiri
fuori rallentamenti parziali e progressivi? Divertente!
.......................................................................
Non so se noti che cito "rallentamento progressivo" e "intero file" e 
non cito mai "Registratore di Suoni" o "Editor Audio Sofisticato".
In ogni caso, quando hai esteso il paragone al Registratore di Suoni 
trovando il paradosso, ti ho confermato che il paradosso esiste anche se 
è facilmente spiegabile.
Apprezzo che sembri aver ritirato anche la questione della non 
disponibilità del comando che permette di cambiare la frequenza di 
riproduzione. Ti sei convinto che è operazione "gradita a Nyquist" e 
normalmente disponibile negli editor audio?
Con te è dura... ma un po' per volta pare che riesci ad accettare la 
realtà delle cose.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Non mi interessa il tuo titolo di studio
A me interessa che i miei errori vengano evidenziati direttamente 
affinché vengano corretti.
Non mi interessa invece generici giudizi negativi sulla mia persona 
basati su presunti errori non chiaramente identificati.


 è cosa abissalmente diversa dall'usare Winzip come suggerivi.


 
E vero: prima avevo chiaramente esagerato nel dire che questa funzione "non
esiste in nessun editor attuale", mi era sfuggito che invece su CoolEdit,
per completezza, ce l'hanno messa (ovviamente come funzionalità extra,
*oltre* al ricampionamento), evidentemente pensando situazioni particolari,
come la nostra, in cui potrebbe avere un minimo di utilità.
E chiaro che, una volta resomi conto di questo, non insisto a ripetere che
non ho fatto nessun errore ribadendo una cosa palesemente falsa: sarei
ridicolo...
Ad ogni modo l'errore era aver definito questa operazione come "da hacker",
ma non ho mai scritto che sia "sgradita a Nyquist", ne' si può dire che sia
"normalmente" disponibile negli editor audio, certamente non "in quelli più
semplici"...

 ridicolo...
Non questo, hai sottolineato che esiste "per ora" solo su CoolEdit.
a) Le mele rosse sono un frutto di fantasia! Solo la strega di 
Biancaneve... Non esistono in commercio!
b) Guarda che ti sbagli, le vendono ovunque...
a) No, il mio fruttivendolo non le tiene!
b) Ma hai provato a guardare bene?
a) Hai ragione! Effettivamente il mio fruttivendolo le ha!
b) Bene, finalmente hai capito che sono un frutto comune...
a) No, per ora abbiamo scoperto che le vende solo il mio negozio.
b) Indicami un altro negozio e te le trovo, per esempio anche il mio 
fruttivendolo le tiene
a) Mi sono reso conto che qualche fruttivendolo potrebbe averle, 
pensando a situazioni particolari in cui le mele rosse potrebbero avere 
un minimo di utilità...
Posi, se permetti mi pare che la tua insistenza sia esagerata.
Abbiamo trovato le mele rosse da due fruttivendoli, il mio Audacity e il 
tuo CoolEdit. Ora, vuoi insistere nel sostenere che questa benedetta 
funzione (che dal punto di vista teorico è la più diretta per dimezzare 
la velocità) è venduta solo da due fruttivendoli perché tanto nessuno la 
usa e serve solo in casi particolari? Non sarebbe meglio fare una 
ricerca su dieci fruttivendoli prima di sostenere la rarità della mela 
rossa?


 tuo CoolEdit. 
Ma quale insistenza?
Ho ammesso subito di aver esagerato a definire quell'operazione "da hacker"
e che non è vero che nessun editor la supporta! Se su una cosa mi accorgo
di aver sbagliato non mi metto certo ad insistere.
Non mi sono messo a fare tante ricerche, ma è chiaro che come sta su
CoolEdit potrà stare in tanti altri programmi, non ho mai detto che sta
"solo" su Cool Edit, ho sottolineato solo che sul Registratore di suoni non
c'è.
Siccome tutto il tuo dicorso era imperniato sul fatto che "non c'è bisogno
di un editor decente, basta il Registratore di suoni", ti ho fatto notare
che è vero: basta il Registratore, ma la fa la sempre con un
ricampionamento, non la fa "usando il metodo semplice". In pratica fa le
operazioni semplici con la calcolatrice scientifica.
Il discorso che facevo era che mentre i primi editor lasciavano all'utente
il compito di settare "a mano" la frequenza di campionamento, permettendo
anche di giocare con gli effetti che ne derivano, col tempo si sono
evoluti, e per ogni effetto che si desidera è disponibile un apposito
comando che esegue *solo* quello. Quindi il "cambia frequenza di
campionamento" è stato sostituito dal ricampionamento, un metodo un po' più
complesso, ma con dei vantaggi, e questo è accaduto persino al Registratore
di suoni. La cosa che avevo trascurato è che ci possono essere dei casi in
cui è leggermente più conveniente il "cambiare frequenza di campionamento",
perchè risparmia i calcoli, e quindi un editor che possa definirsi completo
deve avere *anche* quell'opzione, riservata a chi sa bene quello sta
facendo.
Non è una funzione "strana", frutto di fantasia o chissà che altro, è
semplicemente meno evoluta.

 - fa esattamente gli stessi calcoli perché il comando è lo stesso
Sia dal contesto del messaggio, sia da quanto hai in seguito riconfermato,
si evince inequivocabilmente che stavi confrontando  l'operazione di
"dimezzamento della velocità e salvataggio a 22050" fatto con il
Registratore di suoni (cioè ricampionamento e conversione a 22050), con
l'operazione di "abbassa di un ottava ecc.", cioè "ricampionamento e
basta". E hai affermato che fanno gli stessi calcoli, cioè che facendo il
ricampionamento e basta, fai gli stessi calcoli di un ricampionamento con
successiva conversione a 22050. Questo equivale a dire che per la fase di
"conversione a 22050" non sono necessari calcoli.
La realtà è che nel fare la "conversione a 20050" fai un altro
ricampionamento che annulla gli effetti del primo, quindi in totale fai due
ricampionamenti, e necessiti del doppio dei calcoli rispetto al
"ricampionamento senza conversione a 20050".

 derivarne questa affermazione!
Veramente l'ho già fatto due o tre volte!
Non lo ripeto più, ma ti faccio un esempio numerico.
Ho un segnale rappresentato con 44100 campioni al secondo.
La massima frequenza ivi contenuta sarà necessariamente 22050 Hz.
Potrebbe essere anche di meno, ma non lo possiamo sapere.
Questo segnale lo vogliamo riprodurre a mezza velocità.
La sua frequenza massima sarà 11025 Hz.
Potrebbe essere di meno, ma non lo possiamo sapere.
Quale *condizione* dobbiamo rispettare affinché quel generico
segnale sia univocamente determinato dalla sequenza dei suoi
campioni? (nota che ho usato le tue parole)
Risposta (sempre dalle tue parole)
La frequenza di campionamento deve essere maggiore o uguale al doppio
della frequenza massima del segnale.
Ovvero maggiore o uguale a 22050.
Quindi 22050 Hz sono NECESSARI
Quindi 22050 Hz sono SUFFICIENTI.
Veniamo ora la concetto di "giusto". Copiando dal De Mauro...
.......................................................................
5a che è nella misura, nella quantità richiesta o prevista: la dose
giusta di lievito, la pasta è a giusta cottura, il sugo è g. di sale
.......................................................................
Qual è la frequenza di campionamento RICHIESTA?
E' richiesto 22050, quindi 22050 è la frequenza giusta.
Gli spaghetti cuociono in 7 minuti.
Qual è il tempo NECESSARIO per la cottura?
7 minuti.
Qual è il tempo SUFFICIENTE per la cottura?
7 minuti.
Qual è il tempo GIUSTO per la cottura?
7 minuti.
Sapendo come tu cerchi le implicazioni più profonde alle mie analogie...
dirò che il Grande Cuoco Nyquist considera comunque COTTI gli spaghetti
dopo 14 minuti. Ma non dice certo che è "giusto" cuocere per il doppio
del tempo considerato necessario e sufficiente.


 semplicemente meno evoluta.
Ok, non è "strano" o fantasioso passare da Novara per andare da Ivrea a
Milano, è solo meno evoluto che passare da Genova. Dopotutto,
raddoppiare i chilometri percorsi mica è un effetto collaterale :-)


 chiama ricampionamento.
Posi, vorrei sapere se dopo tre settimane di discussione sei ancora
convinto della tua prima risposta. Ti ho indicato come fare le due
operazioni con due editor diversi. Ti ho fatto capire che il metodo A
necessita di numerosi calcoli mentre il metodo B di nessun calcolo. Ti
ho indicato il metodo A genera un file di dimensioni doppie rispetto al
necessario.
Sono due operazioni ABISSALMENTE diverse anche se sei libero di 
chiamarle entrambe "ricampionamento".


 "ricampionamento senza conversione a 20050".
Se hai un numero di campioni N, quando ricampioni per dimezzare la
velocità, devi calcolare altri N campioni. Il numero di calcoli minimo
necessario (e mi sbilancio a dire "sufficiente") è proprio N.
Questo calcolo consiste nel SOMMARE due campioni adiacenti e poi
dividere per due (che in informatica non è neppure un'operazione
matematica).
Ora abbiamo un segnale con 2 volte N campioni che vogliamo ricondurre a
N. Non è necessario alcun calcolo, basterebbe eliminarne uno ogni due.
Tuttavia non è detto che l'editor permetta di farlo perché, non potendo
sapere che quei campioni NON contengono informazione, deve cercare di
considerarla e qui i calcoli possono anche essere moltissimi se si vuole
simulare un filtraggio.


 simulare un filtraggio.
E' divertente vedere fino a dove riesci ad arrampicarti :-)
Se vogliamo pensare al ricampionamento in maniera iper-semplificata, in cui
ci si limita a duplicare o eliminare campioni, allora in nessuno dei due
casi si fanno "calcoli" (nel senso di moltiplicazioni, ma in realtà di
calcoli se ne fanno comunque, anche solo per spostare dei dati!). Se invece
vogliamo considerare una qualche forma di interpolazione, allora i calcoli
si fanno in entrambi i casi.
E' curioso che tu voglia fare una media di campioni nel primo caso, e
invece non la voglia fare nel secondo, in cui è ancora più importante,
anzi, diventa veramente indispensabile, se non vuoi fare prima un
filtraggio passa-basso!

 convinto della tua prima risposta. 
Come ti avevo risposto già al messaggio successivo:
| Si, ma se stai lavorando a 44100, si suppone che tu alla fine voglia un
| file a 44100, quindi anche il metodo B sarà seguito da un ricampionamento,
| per portarlo da 22050 a 44100.
Ovviamente quel "si suppone" è una cosa che io davo per scontato, ma che tu
invece ritieni controproducente. E' chiaro che se non la fai i due metodi
non sono la stessa cosa, su questo non ci piove.
C'è bisogno di un ulteriore thread OT per ribadirlo?

 del tempo considerato necessario e sufficiente.
La differenza è che se faccio scuocere gli spaghetti, poi fanno schifo, se
invece campiono a una frequenza sovrabbondante Nyquist è contentissimo.
Non è difficile da capire, basta avere chiaro il concetto di "maggiore o
uguale" e la sua differenza rispetto a "uguale". E non mi fare l'elenco di
quanti esami di matematica hai fatto, perché queste cose non si studianao
all'università, ma alle elementari.

 C'è bisogno di un ulteriore thread OT per ribadirlo?
Basterebbe una tua ammissione di non aver capito :-)
Invece no, eccoti a ribadire che si doveva supporre qualcosa
di diverso da ciò che ho scritto :-)
La mia descrizione non mi pare per nulla ambigua.
......................................................................
Campioniamo il segnale a 44100 campioni al secondo e lo riproduciamo
a mezza velocità, ovvero come se fosse stato campionato a 22050.
......................................................................
Noti che c'è scritto "lo riproduciamo a mezza velocità OVVERO come se
fosse stato campionato a 22050"?
Come si può "supporre" che ci fosse un ricampionamento?
La frase lo esclude inequivocabilmente.
E perché mai hai risposto immediatamente che era la stessa identica
operazione, senza far presente la tua personale supposizione?
Persino con quella tua ipotesi aggiuntiva rimangono due metodi diversi:
si fanno con comandi diversi, CoolEdit offre parametri diversi e la 
matematica coinvolta è diversa.
Se cambi la frequenza di campionamento ti viene data la possibilità di
operare un Filtraggio. Se invece ricampioni al fine di diminuire la
velocità ti è sufficiente calcolare il valore dei nuovi campioni. La 
quantità di calcoli da effettuare è nettamente inferiore: un quarto, un 
decimo... dipende dalla precisione richiesta.
Noi sappiamo che chiediamo ai due metodi di produrre lo stesso 
risultato, ma l'editor audio non può saperlo. In una conversione di 
campionamento cercherà di preservare il segnale per quanto possibile. In 
uno "stretching" cercherà solo di interpolare i campioni.


 per sè
Insisti eh?
Non avevi già scritto che...
...............................................................
una *condizione* può essere "necessaria e sufficiente", non una
frequenza, o un numero.
...............................................................
Oggi ribadisci che... "peso necessario e sufficiente" non vuol
dire niente di per sè.
Amen. Che vuoi che ti dica? Te lo lascio credere, non ho voglia di
passare le prossime settimane a convincerti del contrario :-)
Non ha senso dire "necessario e sufficiente" di un numero.
Potrei, che so, scommettere 1000 euro che ciò che per te non vuol dire
niente è in realtà perfettamente compreso dalla stragrande maggioranza
degli italiani. Oppure potrei citarti numerosi esempi di utilizzi della
forma "necessaria e sufficiente" applicata a valori, importi, pesi e
numeri. Ma a che serve di fronte alla tua incredibile insistenza?
Hai già riconosciuto, con molta fatica, un discreto numero di tuoi
errori. Non ti viene il sospetto che potresti sbagliarti anche questa 
volta? Prova a chiedere a chi ti sta vicino se hanno senso le seguenti...
... persone di un peso nettamente superiore a quello necessario e
sufficiente a ginnasti di questa disciplina. ...
... il torneo che non raggiunga il numero necessario e sufficiente di
concorrenti ...
... corredato di tabelle, grafici ed immagini in numero necessario e
sufficiente a garantirne la comprensione
... siamo già arrivati a un numero necessario e sufficiente per farlo
funzionare ...
...viene caricato di valore necessario e sufficiente al nuovo ruolo...
...dove trova lo spazio necessario e sufficiente...


 filtraggio passa-basso!
Nel caso più generale è vero che occorrono ancor più calcoli per ridurre
il numero di campioni di quanti ne servano per aumentare quel numero.
L'ho anche scritto.
Ma nel caso specifico di "dimezzamento della velocità" e successiva
riduzione dei campioni vale quanto ti ho scritto. Dimostrabile.
Non mi pare curioso fare un ragionamento realista sul caso in esame al
posto di un ragionamento iper-semplificato sul caso più generale.
Se devo andare da Ivrea a Milano non è "curioso" che io pensi 
all'autostrada per Novara e ai 110 km/h vigenti. E' più strano pensare 
ai traghetti per la Sardegna ed un passaggio da Genova e all'ipotesi 
iper-semplificata che si possa viaggiare istantaneamente.


 ...dove trova lo spazio necessario e sufficiente...
Bene: spiegami che cosa cambierebbe in queste frasi, togliendo la parola
"sufficiente" e lasciando solo "necessario".
Non so se è un caso, ma mentre negli esempi che hai fatto nel messaggio
precedente "necessario e sufficente" era sinonimo di "giusto", cioè era
richiesto esattamente quel numero, sembrerebbe (anche se bisognerebbe
vedere meglio il contesto) che in tutte queste frasi sia sinonimo di
"valore minimo", cioè come con la frequenza di Nyquist: se lo superi, tanto
meglio...

 con la frequenza di Nyquist: se lo superi, tanto meglio...
No. Non è meglio, è inutile.
In certi casi può essere persino dannoso.
Per esempio, proprio nel vaso in questione del dimezzamento della 
velocità, l'introduzione di campioni inutili comporta un'aggiunta, 
seppur minima, di rumore che contribuisce a far danno successive 
elaborazioni e codifiche.


 di diverso da ciň che ho scritto :-)
...certo che tu, i tuoi interlocutori li prendi per sfinimento eh :))
con simpatia, sia chiaro :)
ciao
genEric



Bella scoperta! E poi ti inserisce tra i vigliacchi che hanno abbandonato
la discussione.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 ...certo che tu, i tuoi interlocutori li prendi per sfinimento eh :))
Dipende.
Ci sono quelli che capiscono subito, quelli che non capiscono mai,
quelli che ammettono progressivamente un bit per volta :-)
Qui il percorso è stato lunghetto...
operazione da hacker (per cinque o sei volte)
furbata non prevista
operazione senza nome
c'è solo su CoolEdit ma non serve a nulla
è una funzione poco evoluta
negli editor evoluti è sostituita dal ricampionamento
è la stessa cosa di un ricampionamento
non è vero che è il procedimento più corretto
Vedi, ci ho messo tre settimane per ottenere le prime
sette ammissioni, all'ottava ci rinuncio.


 la discussione.
Non l'ho mai fatto.
Sarebbe controproducente, visto io stesso mi prendo a volte
la libertà di non rispondere.
Vigliacco è chi fa un'affermazione falsa sul mio comportamento per poi
far finta di nulla quando chiedo di provarla.
