Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: pronuncia locale toponimi

Consultando il DOP mi accorgo che, alla voce "Catanzaro", si legge 
quanto segue: "con z sorda la pronuncia catanzarese, prevalente anche 
nel resto della regione; con z sonora la pn. dom. nel resto d'Italia".
a) Che senso ha codesta precisazione? Posso dunque usare la z locale, 
rivendicandola come originaria?
b) E perché non si fa tale distinzione per altri toponimi, come 
"Cosenza" (che localmente è pronunciata con s sorda e z sonora, al 
contrario della pn. riposrata sul DOP)?
c) E Crotone, che è -óne per il DOP, -òne per i crotonesi?
E così via: perché non fa fede l'uso del luogo invece di pronunce 
inventate a tavolino da chi non è mai stato nella zona?
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

inventate a tavolino da chi non è mai stato nella zona?
 
Complicherebbe la cosa, secondo me, perché il rispetto delle parlate
locali richiede l'apprendimento di fonologie differenti.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 locali richiede l'apprendimento di fonologie differenti.
 
I foni adoperati in italiano sono gli stessi, non si parla della 
denominazione dialettale ma di quella in italiano (regionale).
Secondo me, con la pronuncia nazionale si rischiano incomprensioni: mi 
sta bene che i Veneziani dicano Venezzia (vedi altro thread) ma se 
qualcuno venisse da noi a dire "Lamezzia" gli riderebbero dietro.


 sta bene che i Veneziani dicano Venezzia
 
I veneziani dicono Venessia…
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 

qualcuno venisse da noi a dire "Lamezzia" gli riderebbero dietro.
 
A me sembra che sia il contrario: si rischiano incomprensioni se ci
sono ennemila parlate.
Qui stai "chiedendo" ai forestieri di imparare la tua fonologia, tutti
potrebbero fare lo stesso per la propria.


 I veneziani dicono Venessia…
 
in italian regionae, brisa in indiaeto :-)
Brisa credo sia più romagnuolo, ma a Rovigo dovrebbero dire così, in 
fondo RO-FE son trenta km


 potrebbero fare lo stesso per la propria.
 
Sarebbe più naturale. E nel'epoca di internet più facile: prima di 
mettersi in viaggio si chiede come si pronuncia il nome della città, o 
lo si cerca su 
forvo.com
.
Cmq non vi venga in mente di dire "Cozentsa" a un cosentino :-)


fondo RO-FE son trenta km
 
Non so dove arriva "brisa", ma Ferrara è già Emilia.


 Toscana e/o nel centro.
 
 L'accento tonico è una questione completamente diversa. Non si può 
dire Nuòro, Frìuli o Bèlice, o giustificarli perché tanti (ma non 
tutti) sbagliano. Si tratta solo di ignoranza.
 
  k

tutti) sbagliano. Si tratta solo di ignoranza.
 
Nel caso di "Nuoro" non è l'accento tonico che cambia, ma la struttura
di una singola sillaba. /'
nuo.ro/
 e /'nwO.ro/ sono entrambe
bisillabiche con l'accento sulla prima sillaba.
 
Per "Belice" invece si tratta di spostamento dell'accento tra le
sillabe.


 bisillabiche con l'accento sulla prima sillaba.
 
Non sono sicuro perché inesperto, ma mi pare che lo spostamento 
dell'accento tonico da u ad o comporti qui il cambio da u a w, 
ossia l'acquisizione di carattere semivocalico da parte della u.
Mi pare che ci sia interconnessione, che sia quindi arbitrario 
dire se sia l'accento a far cambiare la struttura sillabica, o 
il contrario.
 
Ciao
Patrizio

 Cmq non vi venga in mente di dire "Cozentsa" a un cosentino :-)
 
 
Perché, mi picchia?
Se sono così poco ospitali, eviterò di andarci e spendere soldi.

il contrario.
 
Diciamo che l'accento è fondamentale per capire la struttura
sillabica: per esempio, i sillabatori automatici falliscono tutti
perché non conoscono la posizione dell'accento.
Possono usare i migliori algoritmi del mondo, ma senza
quell'informazione sono destinati a fallire.


 parola "nuora": nel dubbio, si va per analogia.
 
 
Secondo me il motivo è un altro: quante parole italiane con 
ùo ti vengono in mente, oltre a tuo e suo? Basta una 
minuscola i per spostare l'accento sulla o in tuoi e suoi.
 
Qui scrive gente che conosce molto meglio di me l'evoluzione 
che ha portato al dittongo uo in italiano e probabilmente 
saprà spiegarci come mai nessuno dice cùoco, nùoto, fùoco, 
vùoto ecc.
 
 

vùoto ecc.
 
Io non ho una conoscenza approfondita, però tutte quelle con /wO/
vengono da vocali latine singole (es. "fuoco" <- "fòcum"), quelle con
/uo/ da sequenze (es. "continuo" <- "continuum").


 quell'informazione sono destinati a fallire.
 
Di questi però non so nulla, quindi credo di non averli mai usati :)
 
Ciao
Patrizio


lo dici tu che nessuno lo dice... vieni a Cosenza :-D


 lo dici tu che nessuno lo dice... vieni a Cosenza :-D
 
 In effetti, Rohlfs riporta esempi di queste dittongazioni, es. in 
Basilicata a Tito: nùora, sùola, nùovu ecc. A Nicastro (dintorni): 
fùacu, nùavu, lùardu, sùaru (sorella), cùariu (cuoio). All'interno 
della Sicilia, Villalba, fùacu, bùanu, mùartu ecc.
 
 k

 :-)
 
 
Si potrebbe mettere tra parentesi la versione IPA nei cartelli
stradali...
/ko'sendza/
/ve'nEsja/
 
Così tutti i viandanti saprebbero come dire.
Quasi tutti.
Qualcuno.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 i cognomi…
 
 
Si metta la versione IPA nei biglieti da visita.
 
/mat:'eo'rEntsi/
/'horHe'marijober'goLjo'det:ofran'tSEsko/
 
 
A proposito, si sente poco "papabergoglio", mi pare
che "paparazzingher" e "papavoitiua" fossero più usati.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Qualcuno.
 
  Pochissimi.

 lo dici tu che nessuno lo dice... vieni a Cosenza :-D
 
 
La faccina vuol dire che stai scherzando, vero?

 Di questi però non so nulla, quindi credo di non averli mai usati :)
 
Penso che la sillabazione spontanea di "pausa" e "paura" sia abbastanza banale: /'
pau.sa/
 e /pa'u.ra/.
 
Immagina di dover programmare un sillabatore automatico: gli devi far capire come sillabare queste due, ma non gli puoi dare informazioni su cosa è accentato e cosa no. Solo criteri posizionali: se la /a/ segue la /u/, è così, se la /u/ segue la /a/ è cosà.
 
Pensaci... è una battaglia persa.

 (cuoio).
 
quella "a" che indichi come secondo elemento del dittongo in effetti è 
variabile, a seconda del paese da a diventa una o, una schwa, 
addirittura una e. Quando ero piccino, gli anziani del mio paese 
dicevano "fùocu" o "fùecu". Ora non saprei, dovrei andarci col registratore.


 La faccina vuol dire che stai scherzando, vero?
 
Quamquam quid vetat ridentem dicere verum?
Dipende dal grado d'istruzione del parlante.


 registratore.
 
Aggiungo che, a mio avviso (ma potrei sbagliare), quella descritta da 
Rohlfs ed altri come una "a" è in realtà una "o" più larga rispetto allo 
standard. Del resto, anche in Campania si tende a dire ""fùoco".
La ricorrenza di queste pronunce in italiano regionale, come rispondevo 
all'italo-germanico, dipende dal parlante; di solito è più frequente tra 
i meno istruiti, ma ci sono eccezioni importanti (molti ricorderanno la 
pronuncia del presidente Leone, napoletano doc, e di altri grandi 
magistrati) e in chi vive in paesi piuttosto che in città.


 Così tutti i viandanti saprebbero come dire.
 
Se non volete farvi subito smascherare come forestieri... :-)


 Ora non saprei, dovrei andarci col registratore.
 
 Quando sono vocali intermedie variano facilmente. Capita anche da noi 
con la a scura, a/o, e con l'inermedia a/e.
 
 k

 Faenza, Piacenza, Fidenza etc.
 
 
Perché FirenzE e non FirenzA?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Perché FirenzE e non FirenzA?
 
perché è più grande delle altre


Perché FirenzE e non FirenzA?
 
Non so, comunque il nome in una prima fase ha avuto uno sviluppo
regolare: nel medioevo si chiamava Fiorenza.


 sorde e sonore, e non ci sarebbe ambiguità.
 
forse piu' il contrario, se avessimo avuto due diverse grafie, chi 
impara dallo scritto si sarebbe adeguato. O forse no.
 
In cirillico c'e' una chiara distinzione grafica tra /z/ З e /s/ С,
e una chiara alternanza (
p.es
. passando dal tema sostantivale a quello 
aggettivale con zh /Z/ Ж e risp. sh /S/ Ш ...)
 
Pero' una parola come gelo, moroz, мороз  di pronuncia /mar'os/ (anche 
se gelato fa tranquillamente мороженное. Come pure le parole in -g o -b 
di fatto si pronunciano in -k e -p ... ma anche in milanese "rob" (robe) 
si pronuncia /rop/.

 regolare: nel medioevo si chiamava Fiorenza.
 
e come mai esiste un "San Firenze" e non "Santa" ?

 e -p ... ma anche in milanese "rob" (robe) si pronuncia /rop/.
 
 
Qualcuno sa se esiste una cartina delle aree e delle lingue 
in cui le consonanti sonore in fine di parola diventano sorde?
Finora avrei russo, polacco e tedesco.

Una voce dalla Germania 11:19, domenica 27 dicembre 2015:

No, si addolora e si intristisce e si mette a piangere.
- "Il signore ha detto Cozentsa, nghé! nghé!" 
- "Su coraggio! si ricomponga! non è la fine del mondo..."
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Se non volete farvi subito smascherare come forestieri... :-)
 
 
Il forestiero viene sempre smascherato, non c'è scampo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 sviluppo regolare: nel medioevo si chiamava Fiorenza.
 
 
Qualcuno deve aver cambiato.
 
Che sia stato un granduca?
 
Un po' come Ludwig che cambiň Baiern in Bayern.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Pensaci... è una battaglia persa.
 
Infatti, credo che sapere la posizione dell'accento sia imprescindibile.
 
Non mi è chiaro però a quali sillabatori ti riferisci: programmi da fare, 
o già presenti in pacchetti tipo office? 
 
Ciao
Patrizio

 regolare: nel medioevo si chiamava Fiorenza.
 
Mutazione anche in tema, non solo in desinenza.
 
Non c'era anche Florenza? 
Mi pare che fosse usato come appellativo in ambito Germanico nel medioevo, 
ma non so se quello corrispondesse esattamente al nome della città.
 
Ciao
Patrizio

Patrizio ha detto questo mercoledì :

 Dal latino Florentia, con l'etnico Florentini usato da Plinio, deriva 
Fiorenza, usata in passato e in letteratura.
Invece, Firenze presuppone il locativo Florentiae e uno sviluppo flo- > 
 fio- > -fi in sillaba protonica (Marcato).
 
 Non riesco a trovare le più antiche attestazioni di "Firenze", ma 
"firenzino" si trova già nel XIII sec.
 
 k

  k
 
Grazie
Patrizio

Giovanni Drogo 10:39, martedě 29 dicembre 2015:

In UK hanno saint Columba (san Colombano).
 
Qui c'č un paese che si chiama san Foca.
 
Penso che sia un greco, tutti i nomi maschili in -a sono
grechi: Enea, Andrea, Luca, Nicola, Cosma...
 
 
-- 
AIOE łżł  

Una voce dalla Germania 11:37, martedì 29 dicembre 2015:

Credo anche in friulano.
 
P.es. si pronuncia mond (mondo) come mont (montagna)
Anche fond (fondo), larg (largo)
 
 
Mi sa che è un fenomeno comune.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 In UK hanno saint Columba (san Colombano).
 
Non credo che Columba e Colombano siano lo stesso, mi pare che gli 
IRLANDESI (non UK, non farti sentire da quelli dell'Eire e leggi 
l'articolo di Toynbee sulla "three cornered relation among Ireland, 
England and Rome" da qualche parte nei primi 6 volumi dello Study of 
History)  abbiano sia un "Colm" che un "Colman". Colm vuol dire colomba 
ma probabilmente in gaelico e' maschile.

 ma non so se quello corrispondesse esattamente al nome della città.
 
Non so nulla sul nome di Firenze in epoca medievale e in 
varie lingue, ma in compenso posso dirti che il nome tedesco 
attuale è Florenz.

 ma in compenso posso dirti che il nome tedesco attuale è Florenz.
 
Quello francese e inglese è Florence, in spagnolo credo sia Florencia. 
La i c'è solo in italiano, o magari in russo e giapponese o in turco... 
chi lo sa?



Sì, certo; ma dicevo "florenza" (non sono sicuro, in effetti, se si riferiva 
solo al nome della città, forse un appellativo, o derivato) udito anni fa in 
una trasmissione radiofonica (RAI) di taglio vagamente storico, di cui ricordo 
poco, tranne che veniva riferito come usato da certi tedeschi, o da loro 
ripreso/adattato da toscani/italici.
 
Ciao
Patrizio

 giapponese o in turco... chi lo sa?
 
Eppure è semplice.
https://it.wikipedia.org/wiki/Firenze
 
Poi clicchi nella colonna sinistra sulle lingue che ti 
interessano.
Turco: Floransa
Greco: Φλωρεντία
Finlandese: Firenze
Lettone: Florencija (sono rimasti un po' indietro, visto che 
indicano come sindaco Matteo Renzi)
ecc.

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Firenze
 
 
Quindi usano la i serbo-croato, sloveno, albanese, oltre alle lingue 
come il danese che lasciano il nome in italiano (come noi facciamo con 
Aalborg, mentre italianizziamo Copenaghen). Anche il Volapük usa 
Firenze, mentre in Esperanto è Florenco


 probabilmente in gaelico e' maschile. 
 
 
C'è uno scrittore che si chiama Colm Toibin (accenti esclusi)
 
 
Colombo è un cognome molto diffuso a Milano mi pare.
 
Felìcita Colombo...
 
 
-- 
AIOE ³¿³