Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Giornale Radio

Il 26% degli italiani fumano.
Mah??
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

Isabella Z (
isab...@tin.it
) wrote:
: Il 26% degli italiani fumano.
: Mah??
   Se, come penso, la tua disapprovazione e` per quella sconcordanza (e
non per l'eccessiva quantita` di persone che regala soldi alle
multinazionali del tabacco), sappi che condivido perfettamente (avreio
condiviso anche nell'altro caso) e che borbotto tra me e me ogni volta che
sento "un milione di persone fanno", "la maggior parte degli islandesi
dicono", "un paio di bambini vanno...".
   Purtroppo (purtroppo per chi non apprezza) questa concordanza "a senso"
e` molto entrata nell'uso; in realta` non e` neppure un uso recente: sono
certo che chi ha una "LIZ" sotto mano potra` snocciolare svariati esempi
classici simili.
Ciao,
							Daniele

dicono", "un paio di bambini vanno...".
Lo sento cosi' spesso, ormai, che cominciavo a pensare di sbagliare
io, sinceramente... fiuuu


 Mah??
Chissà se un verbo coniugato in accordo al genitivo è transitivo o no...
;-))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

...
..."Roscio" aggiunge interrogativo a interrogativo...



1) Quando il 26% fuma le sigarette o altro è transitivo. Ma solo se fuma
le proprie sigarette è anche genitivo. Atrimenti è scroccativo.
2) Quando fuma genericamente, senza che si sappia cosa, per alcuni è
intransitivo, per altri transitivo assoluto, per altri transitivo
intransitiveggiante. Forse per alcuni intransitivo trasitiveggiante.
3) Se fuma di rabbia perché è in un luogo dove non può fumare secondo
le modalità 1 e 2, è intransitivo e, per alcuni, intransitivo assoluto.
(((-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 dicono", "un paio di bambini vanno...".
A proposito di "un milione di italiani fanno"...
C'era un titolo in prima pagina sul Sole 24 ore, l'altro giorno,
proprio in questi termini, ma sono rimasto in dubbio se scrivere un
messaggio in proposito... siamo sicuri che anche nel caso
dei numeri si tratta genitivo - un milione(soggetto) di
italiani(cpl.specificaz.)... -
o c'è qualche altra regola del tipo "per i numeri non vale" ?... :-)))))
Non è strano che 999999 italiani siano "soggetti" ed un milione no ?...
:-)))))
--
Er Roscio.

 pare 'eccessivo'. Piu' di 2 su 3 italiani _non_ fumano, no?
Diciamo pure 3 su 4, Isa... č confortante dopotutto, no ?... :-)))))))
--
Er Roscio.

>dicono", "un paio di bambini vanno...".
mmmh...  io sarei in favore della concordanza a senso.
ad es.: *un* milione di italiani fuma.  *due* milioni di italiani
fumano.  
ma che importanza ha per me quel soggetto astratto del milione o dei
due milioni?  voglio dire, se invece dicessi un milione e
cinquecentomila italiani?
un milione, due milioni... sono solo cifre.  che senso ha coniugare
tenendo conto di un fatto del tutto casuale come il numero del numero
dei soggetti?
--
chi siamo?  dove stiamo andando?
quanti siamo?  
e soprattutto, ci entriamo in una macchina sola?
--------------------
togliere .NOSPAM per rispondermi via email

 
No, no..
Quando uno fuma le sigarette del papà è genitivo. 
Quando fuma le sostanze proibite è accusativo.
Quando fuma le sigarette regalategli è dativo.
E quando fuma le nazionali senza filtro è ablativo.
Mary

 E quando fuma le nazionali senza filtro è ablativo.
E qui hai sbagliato !...
E' ablativo se togli il filtro alle sigarette che ce l'hanno !!!...
:-)))))))
--
Er Roscio.

 Quando uno fuma le sigarette del papà è genitivo.
Toh... credevo fosse lavativo...
Paolo

 dei soggetti?
    Beh, allora perché diciamo "due bambini"? Il numero chiarisce tutto,
basterebbe dire "due bambino" (come si fa, per esempio, in ungherese o in
cinese). La concordanza tra soggetto e verbo (compreso il numero singolare o
plurale) permea tutta quanta la grammatica italiana ed è usata comunemente
da tutti. L'unica ambiguità è appunto quella dovuta a questi nomi o numeri
collettivi che esprimono una quantità plurale ma che sono, grammaticalmente,
singolari. Io sarei per la concordanza grammaticale.
    Ciao,
            Nicola

 Non è strano che 999999 italiani siano "soggetti" ed un milione no ?...
    È strano, ma non piú di tanto. Comparando diverse lingue, mi sono
convinto che ogni idioma abbia alcune "unità di misura" che utilizza per
formare gli altri numeri. Queste unità di misura sono tutte singolari,
essendo, appunto, "unità". In italiano, queste unità sono:
uno
(decina)
(centinaio)
(migliaio)
milione
miliardo
    Non è un caso che "milione" e "miliardo" possano essere preceduti da
"uno" (ossia l'unità), mentre gli altri numeri no. Si notino anche le forme
tra parentesi: si tratta di sostantivi veri e proprî, derivanti dai
cardinali corrispondenti. Mentre per i numeri "piccoli" esistono entrambe le
forme (cardinale + sostantivo), per quelli "grandi" esiste soltanto il
sostantivo, forse per ragioni di praticità, o forse perché quando è nato
l'italiano c'era poca ragione di usarli. Si noti anche che per i sostantivi,
come sempre si fa coi nomi, si usano sia il singolare che il plurale (una
decina - due decine), mentre per i cardinali, salvo 1, si usa solo il
plurale.
    Si noti anche che queste unità non coincidono necessariamente tra le
varie lingue, e che questo può causare notevoli problemi ai traduttori. Un
esempio banale è quello dell'inglese "dozens", letteralmente "dozzine", ma
che spesso è preferibile tradurre come "decine" (in Inghilterra,
tradizionalmente, non si usa il sistema metrico decimale, quindi non ha
attecchito l'usanza di dire "decine" per indicare una quantità imprecisata).
    Peggiori sono altre lingue piú esotiche, come ad esempio il cinese. In
questa lingua, le unità di misura sono:
uno
dieci
cento
mille
diecimila
cento milioni
    Ognuna di esse DEVE essere preceduta dal numero 1, se è "singolare". Si
noti che, per dire un miliardo, i Cinesi dicono "dieci-centomilioni", e che,
nel loro sistema di scrittura delle cifre, ognuna di queste unità, se
assente, è rappresentata da uno zero. Quindi, per esempio, il numero 10309
diventa:
    1 diecimila - zero mille - 3 cento - zero dieci - 9
    Il che manda nei matti i traduttori, massime quelli simultanei.
    Infine, si noti che il caso di "un paio", la questione è resa ancor piú
ambigua dal fatto che ci troviamo di fronte ad un "duale", per cosí dire:
non esistendo in italiano il duale, detta forma deve essere assimilata al
singolare oppure inglobata nel plurale? Io propendo per la prima ipotesi,
dal momento che si tratta, mutatis mutandis, di UNA unità di misura, per
quanto particolare. Una sola unità di misura, che vale due; le "paia"
(indicativo del fatto che si tratta, etimologicamente, di un duale è
l'insolita uscita), diventano plurali a tutti gli effetti (due paia di calze
= due unità di misura, ognuna delle quali vale 2).
Tutta questa divagazione per dire... che preferisco la concordanza
grammaticale. A volte tendo ad essere un po' prolisso, perdonatemi, però
spero di avere scritto anche cose interessanti... e di non avere dato i
numeri!
    Ciao,
            Nicola

basterebbe dire "due bambino" (come si fa, per esempio, in ungherese)
Sì, però dopo il verbo è al singolare.... che casino.
--
Gianni
nassuu IT-MI
crescut FR-31
habitant FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

cinese). 
O come in olandese:
libro > boek
libri > boeken
2 libri > twee boek 
Sergio.

 Mah??
Mi ricorda il romagnolissimo: "La gente stanno bene a casa sua..."
Loris
--
"Giovare a molti ed a nessun far danno"
Loris Pellegrini - Rimini

 E quando fuma le nazionali senza filtro è ablativo.
Ma che vi siete fumati? ;-)
DdJ

 ha scritto:

Una MS (MicroSoft)

Mi ricorda il romagnolissimo: "La gente stanno bene a casa sua..."
Allora provochi :-))
...La gente, se li vanno a prendere i carabinieri, qualcosa avranno
fatto...


    Beh, allora perché diciamo "due bambini"? Il numero chiarisce tutto,
ma vedi, se io dico un bambino intendo uno, uno solo.  se dico una
coppia di bambini o un milione di bambini, intendo una moltitudine di
bambini.  allora quello che fa quella moltitudine va al plurale.
provo a spiegarmi ancora.  il numero uno (1) e' ovviamente singolare.
il numero un milione (1.000.000) e' grammaticalmente singolare se
preso di per se', come il numero 27, ad esempio, o il numero -323.  ma
quando indica una quantita', la sua quantita' e' sicuramente plurale.
non lasciamoci ingannare dal fatto che il suo nome comincia per
"un...".


bambini.
Una coppia di bambini sono due, non una moltitudine. Se qualunque
numero > 1 uguaglia la moltitudine a che cosa servono i numerali?
Personalmente continuero' a non usare questa concordanza a senso, e
poco m'importa se il resto del mondo la giustifica... il resto del
mondo dice anche "sono andato a trovare Luca, Gino e Paolo e gli ho
detto", e rimane sbagliato.


 m'importa se il resto del mondo la giustifica...
Non è che la giustifichi; in talune lingue vi sono regole grammaticali
differenti.
Gli inglesi dicono "people are exiting" (la gente sta uscendo); anche il
tedesco "die Leute" RICHIEDE di coniugare il verbo al plurale; secondo me l'
italiano non vuole questo tipo di concordanza, si tratta di una brutta
scimiottatura (non mi si dica che anche questo è un calco...) da gente
provinciale che si sentono -I beg your pardon, si sente- anglosassone.
Ciao.
Marco

 m'importa se il resto del mondo la giustifica...
Non è che la giustifichi; in talune lingue vi sono regole grammaticali
differenti.
Gli inglesi dicono "people are exiting" (la gente sta uscendo); anche il
tedesco "die Leute" RICHIEDE di coniugare il verbo al plurale; secondo me l'
italiano non vuole questo tipo di concordanza, si tratta forse di una brutta
scimmiottatura (non mi si dica che anche questo è un calco...) da gente


differenti. ...
Per carita'... certo. "Resto del mondo" era un artifizio retorico a
designare tutti coloro che hanno variamente replicato che ormai si
usa, anzi in fondo non e' scorretto, ecc. Ma mi riferivo solo all'uso
italiano.
Ciao,


provinciale che si sentono -I beg your pardon, si sente- anglosassone.
E` stata ricordata la consuetudine all'uso di questa forma di bolognesi e
romagnoli. Ora, "provinciali", non c'e` alcun dubbio, ma "anglosassoni" mi
pare decisamente offensivo, oltre che certamente sbagliato.
L'ho sentito dire da gente che non sapeva(no) neanche che fosse un
anglosassone.
Ciao.

 anglosassone.
Dai, dai...
Di romagnoli con mamma tedesca ce ne sono pochi?
Ciao.

Di romagnoli con mamma tedesca ce ne sono pochi?
Non so, non ho presente nessuna statistica in merito.
Provo a ripetere: l'ho sentito dire da alcuni, di cui conosco la genealogia
fino alla terza generazione e posso giurare che non comprende nessun anglo-
e tantomeno -sassone (salvo forse risalire alla dominazione longobarda), e
il cui unico rapporto con la cultura anglosassone era che una volta,
durante la guerra, un loro lontano parente, con cui poi non hanno piu`
avuto contatti, aveva visto un americano che leggeva.
Quanto al tedesco, Leute e` semplicemente plurale. Non e` molto strano che
voglia un verbo al plurale.
Davvero, non capisco perche' devi trovare un antecedente straniero in una
consuetudine tipicamente locale e dialettale. Accade che inglesi e
bolognesi abbiano una sensibilita` simile, in alcune circostanze, riguardo
al numero. Accade anche che i pugliesi (ma, mi dicono, anche gli stessi
bolognesi) abbiano delle forme di plurale che potrebbero ricordare il
plurale fratto arabo, sebbene ci siano arrivati probabilmente per
tutt'altra strada. Accade che i romagnoli abbiano un sistema fonologico
assai particolare, con nasali che potrebbero ricordare il francese,
gutturali che potrebbero far pensare all'arabo e altro ancora.
Forse che la comparsa di un elemento simile e` sufficiente, da sola, a
testimoniare un'origine comune? Non e` una conclusione po' troppo
affrettata?
Ciao.

Ognuno e` naturalmente libero di usarla o no, ma la concordanza a senso non e` un errore ne' una novita`.  E` antica quanto la lingua (se non si vuole risalire al latino e al greco). Dalla solita _Grammatica storica_ di Rohlfs: "642 Soggetto e verbo. Quando si ha un soggetto al singolare, con valore collettivo, il verbo si pone spesso al plurale, cfr.  "brigata di chavalieri cienavano" ('Novellino', 89), "la brigata ... cotti lor cravetti e loro altra carne, e mangiato e bevuto, s'andarono pe' fatti loro" (Decam.  5,3), "grandissima parte del rimaso fuggirono" (ibid.  2,8), "quasi tutto il rimaso degli scampati Cristiani fur presi (ibid.  10,9), "la gente piena di meraviglia diceano" (Sacchetti, 175), "questa buona gente son risoluti d'andare a metter su casa altrove" (Manzoni), "una gran parte degli abitanti si rifugiavano su per i monti" (id.), "che razza di pensieri passavano per la testa del suo compagno" (id.)" Una ricerca nel testo dei Promessi Sposi produce altri esempi a bizzeffe: "una gran parte de' radunati ... s'eran rivoltati a lui", "una gran parte degli abitanti erano andati sulla strada a incontrarlo", "sta che la piu` parte ... continuavano a strascicarsi stentando per le strade", "dove la piu` parte perirono", "degli altri condottieri, la piu` parte avevan comandato sotto di lui", "la piu` parte de' barcaioli ... s'eran rifugiati", "la piu` parte degli sgherri di casa ... se n'erano andati". E Manzoni non sceglieva certo le concordanze a caso.  Lo dimostra questa osservazione di Rohlfs: "Riguardo al toscano letterario, va notato che il Manzoni pose al singolare nell'ultima edizione del suo romanzo (1840) il verbo dipendente da _gente_, che precedentemente aveva messo al plurale, cfr. 'la gente di fuori le portano (1840 porta) un gran rispetto" E` interessante, anche se non direttamente significativo, vedere che cosa accade in una lingua molto vicina all'italiano.  "Le Bon Usage" di Grevisse riporta dozzine di esempi di concordanza a senso, di tutti i migliori scrittori francesi da Racine a Valery.    Gianfranco Boggio-Togna    Milano Posted from 
agora.stm.it
 [195.62.32.1]  via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG