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Titolo: Doppie negazioni

Ciao!
Spesso, se è necessario che scriva in modo formale cerco di non usare le 
doppie negazioni poiché mi sembrano errori logici.
Tuttavia, alcuni scrittori ne fanno largo uso; e in effetti, non usarle, 
è antisonante.
Ad esempio, "non ho per niente voglia di...", nel senso "non mi va 
di...", non dovrebbe essere scritto "non ho voglia di..." oppure "ho per 
niente voglia di..."?
E' lecito usarle?
Ciao,
Perf.

 E' lecito usarle?
Siamo mica inglesi.


Be', anche in Inglese la doppia negazione c'è, eccome! A condizione di
non essere maestrine/i.

 E' lecito usarle?
Credo che, fino ad ora, non le abbia proibite nessuno.
Ciao,
Epimeteo
---
"... poi mi sorrideva
e mi teneva stretto stretto
ed io, io non ho mai capito niente
visto che oramai non me lo levo dalla mente
che lei, lei era un piccolo grande amore..."
(cit. doppiamente negativa)

 doppie negazioni poiché mi sembrano errori logici.
scusa se non mi rivolgo a te, ma agli altri frequentatori del gruppo:
non voglio essere scortese, ma č un mio vero cruccio.
Questa repulsione per le doppie negazioni, a mia memoria, č un
tormentone recentissimo. Se ne č parlato ripetutamente, nelle scorse
settimane, su queste larghe bande.
Anche in conversazioni occasionali, alcuni chiedono a me ("visto che sei
professore di italiano...") se č possibile dire "non c'č nessuno", "non
ho visto niente" ecc.
Se fino a ieri una delle domande piů ricorrenti era sull'uso del
congiuntivo (segno evidentissimo del definitivo sgretolarsi di questo
modo verbale nella coscienza dei parlanti), il diffondersi di un dubbio
cosě diffuso su una delle strutture piů ovvie e scontate della lingua
italiana mi turba non poco.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 italiana mi turba non poco.
Si vede che la logica va a sostituire lo spazio vuoto dato dallo 
sgretolarsi del suddetto tempo verbale.
Comunque, la mia domanda non è stata suscitata dal dubbio di terzi.
Un saluto,
Perf.

 ed io, io non ho mai capito niente
  anche triple non sono mica male. :-)
  k

 Siamo mica inglesi.
Penso che il dubbio sulla doppia negazione nasce soprattutto in chi fa
studi matematici, dove appunto si impara che "due negazioni affermano",
e non da una smania di inglesismo.
Ciao,
 Luigi

 italiana mi turba non poco.
Se si sta diffondendo il sospetto su un'innocento locuzione come "non
c'è nessuno" significa che siamo prossimi all'apocalisse delle lingue.
Preparatevi, o voi mortali... :-)
saluti da Asterione, che visse nel labirinto
un altro gioco gratutito online qui: 
http://tinyurl.com/fld73

 la mia domanda non è stata suscitata dal dubbio di terzi
in ogni caso la risposta è: l'italiano è la lingua dei pleonasmi.
Quindi:
non ho visto nessuno
non ho per niente voglia di ...
esattamente come:
la torta l'ho appena mangiata
la mia casa
ecc.


LoneStar ha scritto:

Più precisamente, credo che derivi dalla familiarità con quella versione
semplificata di logica dei predicati che è parte integrante dei moderni
linguaggi di programmazione e di interrogazione delle basi dati.
Quando ti inculcano che "NOT NOT TRUE" equivale a "NOT FALSE", e cioè a
"TRUE", è facile estendere abusivamente il concetto a linguaggi di
tutt'altro genere, chiedendosi se la frase "Non c'è nessuno" possa
significare che c'è qualcuno.
Ma, tutto sommato, fra le molteplici contaminazioni fra grammatica e
logica, questa mi sembra una delle meno pericolose.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

  Luigi
Un saluto,
Perf.

 un altro gioco gratutito online qui: 
http://tinyurl.com/fld73
Un saluto,
Perf.

 scrive:

Non sono per niente sicuro di ciò che dici :-)
A parte gli scherzi, forse l'abitudine al ragionamento matematico
fa evitare alcune doppie negazioni che anche nel discorso stonerebbero.
Per esempio: "Non c'è /alcuna/ costruzione con riga e compasso 
dell'ettagono regolare."
Ma un innocuo "Non c'è nessuno" lo dico tranquillamente; "Non c'è
alcuno" mi sembra ampolloso.
Ciao
Enrico

 non ho per niente voglia di ...
  Come tutte le lingue figlie (degeneri) del sobrio latino che aveva una 
sola negazione.
k

 alcuno" mi sembra ampolloso.
.. e infatti "alcuno" come pronome singolare non lo usa quasi nessuno.
Ciao,
Epimeteo
---
"Nessuno, ti giuro, nessuno,
nemmeno il destino,
ci può separare,
perché questo amore
che il cielo ci dà,
sempre vivrà..."
(cit. positiva)

 sola negazione.
Non mi sembra che in piemontese e in francese ci sia la doppia negazione
A-i é gnun
Il n'y a personne

 Non capisco perché una domanda del genere susciti tanta sorpresa.
v.s.

v.s.
---------------------------------
Ammetto di non aver capito niente di questa discussione, anzi non capisco
neanche in che lingua essa si svolga.
Lascio tutto il testo in citazione, nel caso qualcuno volesse spiegarmi di
che si tratta, confermando che sono io l'imbranato.
Epimeteo
---
"... ti guardo, fisso e tremo
all'idea di averti accanto
e sentirmi tuo soltanto,
e sono qui che parlo emozionato
e sono un imbranato..."
(cit. sciocca)


"Imbranato"? Ma per carità, sei normale e capisci l'italiano. Cercavo
di tradurre in perfidiese, normale che non si capisca: Anche se
l'addizione di due valori negativi risulta in un positivo, la frase
"non c'è niente" in italiano ha un solo valore negativo, per cui la
sua aritmetica non vale. Tutto lì.

 Non capisco perché una domanda del genere susciti tanta sorpresa.
E' soprendente il fatto che cerchi di spiegari fatti linguistici con
logiche che, seppur valide in altri contesti (o magari in altri
lingue), non hanno nulla a che vedere con la lingua. La doppia
negazione è stata affrontata spesso dai grammatici, e credo anche su
questo ng. Alla fine viene sempre fuori che la scelta del parametro,
sia questa positiva o negativa, non dipende mai dalla logica, ma
dall'evoluzione della lingua, in particolare dal substrato locale, nel
caso delle lingue romanze.
Ad ogni modo non è una domanda poi così strana, io volevo solo essere
ironico, se ti ho offeso chiedo venia.


 Il n'y a personne
Come no?
"Non c'è nessuno" è una doppia negazione.
edi'® 

  [cut]
Ti ringrazio.
Ciao,
Perf.

 v.s.
Perf.

 in ogni caso la risposta è: l'italiano è la lingua dei pleonasmi.
Vero. A differenza dell'inglese, che certe costruzioni le tollera meno
volentieri, mi pare. 

 .. e infatti "alcuno" come pronome singolare non lo usa quasi nessuno.
..anche se l'espressione "non c'e' alcun dubbio" e' abbastanza comune.
Ciao,
 Luigi

Enrico Olivetti ha scritto:

  A parte il fatto che noi tendiamo ad essere meno enfatici di altri, in 
piemontese può anche esserci "a-i é pa gnun", e lo stesso in francese 
ne...pas, ne pas.
Il "pas" come "pa", "mica", "brisa", e, credo, le doppie negazioni 
italiane, in origine erano dei rafforzativi della negazione vera, ne, 
non, che sono diventati negazioni essi stessi.
k

 caso delle lingue romanze.
  Non sapevo che il passaggio dalla negazione semplice del latino alla 
possibilità della doppia negazione dei suoi dialetti fosse dovuta al 
substrato. Cioè preesisteva nelle altre lingue? Interessante.
Sarebbe anche interessante studiare la posizione della negazione nelle 
varie lingue, ad es. in frasi come:
I am not fine,
Ich bin nicht schon,
e stranamente anche nel piemontese (e mi sembra anche nel ladino) è dopo 
il verbo:
i son nen bél,
mentre nelle altre lingue neolatine è sempre prima del verbo (mi 
riferisco alla negazione vera, non ai rafforzativi).
k

 "Non c'è nessuno" è una doppia negazione.
Si ma non è né francese né piemontese

Karla wrote:

È vero, ma il pas è un componente della stessa negazione, ovvero la negazione
è una e si forma con 2 particelle.
Tant'è che se usi personne, rien, aucun, jamais dopo il ne, questo prende il
posto del pas

 Si ma non è né francese né piemontese
"Il n'y a personne" rappresenta una doppia negazione, altrimenti
sarebbe stato "il y a personne".
Sì, il "pas" viene omesso... vuoi dire che è una negazione e mezza?
edi'® 

 riferisco alla negazione vera, non ai rafforzativi).
Anche in lombardo mi sembra che vada dopo il verbo

"Il n'y a personne"
Personne, come aucun, voiene adoperato in frasi negative proprioper
evitare la doppia n. Come se in italiano dicessimo "nn c'è alcuno",
"non c'è persona". In realtà si può usare anche "pas un", e in questo
caso c'è la doppia N
In italiano diciamo "non c'è un'anima viva"
-- 
Un solista di violino può suonare i suoi concerti senza grande
conoscenza della musica anche con lode, basta che reciti bene. 
Ma un bravo violinista dell'orchestra deve avere molto intendimento 
nell'intera musica, nella composizione e nella diversità del carattere 
per poter svolgere il suo compito. (Leopold Mozart)

 ..anche se l'espressione "non c'e' alcun dubbio" e' abbastanza comune.
Ho detto "pronome", non "aggettivo".
Tu hai mai detto "in piazza a quell'ora non c'era alcuno"?
Ciao,
Epimeteo
---
"Alta... bella... bionda...
Alta, bella, bionda...
Occhi... celesti...
Puppe a pera,
tu hai le puppe a pera,
pera, pera..."
(cit. aggettivale)

 posto del pas
  Mentre pereparavo la cena pensavo a queste negazioni e mi č venuto in 
mente che, se (e sottolineo se) in piemontese il "pa" fosse stato in 
origine solo un rafforzativo, come il pas francese, in effetti non si 
potrebbe dire "a-i č nen gnun", come "a-i č nen un can".
Cioč, la doppia negazione si puň fare col rafforzativo e non con la vera 
negazione come in italiano.
k

 negazione come in italiano.
Esatto

 ché è distruttivo.
Bella questa! Ti stavo dicendo che il concetto di "doppia negazione" è
di per sé una stronzata, considerato funzionalmente. Può benissimo
darsi che non mi sia espresso chiaramente io, o che quallo che scrivo
ti sia oscuro per altre ragioni (cosa facile da chiarire senza far
tanto fracasso). Se ti suscita tanta emozione discutere certe risposte
al tuo dubbio, non chiedere. Ti rovini i nervi.

 Tu hai mai detto "in piazza a quell'ora non c'era alcuno"?
In questo modo no, ma se fosse aggettivo si..
Ciao,
 Luigi

 al tuo dubbio, non chiedere. Ti rovini i nervi.
Sarebbe una valida ipotesi se avessi risposto a tutti come ho risposto a 
te; evidentemente c'è un qualche altro fattore che influenza la mia 
risposta, non credi?
Perf.

 In questo modo no, ma se fosse aggettivo si..
Č piů forte di me: sě... :-))
Ciao,
Epimeteo
---
"Il vostro parlare sia sě, sě, no, no.
Tutto il resto (si, nň) viene dal Maligno."
(cit. evangelica)

>> Tu hai mai detto "in piazza a quell'ora non c'era alcuno"?
NO, spesso però "in piazza non c'era un solo scemo"


 è antisonante.
credo che la virgola tra una soggettiva e un verbo sia in tutto e per tutto
assimilabile a quella tra soggetto e verbo.
Almeno, cos' dice il mio orecchio, che finora non mi ha mai tradito.
vediamo che dicono i feticisti del manuale.

 Almeno, cos' dice
                   cosě

 significare che c'è qualcuno.
???
'inculcano' ??!!!
a me sembra del tutto naturale
'abusivamente' ????? !!!!
'altro genere' ????!!!!
ma de che ??????
la logica è una, signore mio.
per tutte le persone, e anche per le macchine, che sono costruite da
persone.

 Č piů forte di me: sě... :-))
Io scrivo secondo le antiche regole di chi proviene dall'informatica
degli anni 80, Fidonet, etc. Non uso accentate. Anche se qui ogni tanto
cerco di assecondarvi, ma č una operazione volontaria che qualche volta
mi sfugge quando scrivo di getto.
Ciao,
 Luigi

 degli anni 80, Fidonet, etc. Non uso accentate.
Si'?
edi'® 

 il primo concetto.
Il concetto di "significato letterale" di una locuzione è alquanto
volatile, tuttavia dire che "non devi" indica "non sei obbligato a" mi
pare una forzatura. Lo dico considerando l'uso reale che si fa della
lingua, e lasciando quello teorico agli (cattivi imho) scrittori.
Saluti da Asterione, che visse nel labirinto
Ecco un altro gioco gratuito online, 
http://tinyurl.com/hp2gv

 persone.
Ma non ha nulla a che vedere con l'evoluzione e il funzionamento di una
lingua qualsiasi, intendendo quelle parlate delle persone, non i
linguaggi di programmazione, che sono linguaggi, è vero, ma d'altro
tipo.


 ha scritto nel messaggio
news:ee88in$9iic$1...@alpha3305-lc.lonestar.it...


Ti capisco, ma in ogni linguista dilettante batte il cuore di una maestrina.
Ciao,
Epimeteo
---
"... ed io tra di voi, se non parlo mai,
ho gonfio di pianto il cuore...
ed io tra di voi da solo vedrň
la pena che cresce in me..."
(cit. cardiopatica)

 degli anni 80, Fidonet, etc. Non uso accentate. 
[...]h
Hai qualcosa contro l'ottavo bit? =)

 lingua, 
Ad alcuni la lingua reale non interessa, vale solo la lingua dei loro
sogni. :)


 Hai qualcosa contro l'ottavo bit? =)
SI' ... e in genere contro l'ultimo bit. L'unico ultimo bit buono e' il 
bit di segno (cfr. anche lotte su signed e unsigned nel FITS Working 
Group della International Astronomical Union !)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 vediamo che dicono i feticisti del manuale.
Sì, hai ragione; volevo fare un Errata Corrige, ma per una virgola mi 
pareva esagerato.
Ciao e grazie,
Perf.

 Hai qualcosa contro l'ottavo bit? =)
Non bastano sette morsi?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un mugnaio tedesco a Federico il Grande)
--------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:1158149242.1...@e63g2000cwd.googlegroups.com...
Il concetto di "significato letterale" di una locuzione è alquanto
volatile
volatile ??
e perchè ?
(rettile, anfibio ... ?
  non fa ride, però spesso cos' vanno a finire i thred su questo ng.
  non che sia un male in assoluto)
, tuttavia dire che "non devi" indica "non sei obbligato a" mi
pare una forzatura.
forzatura ??
perchè mai ???
potresti motivare, per favore ?
 Lo dico considerando l'uso reale che si fa della
lingua, e lasciando quello teorico agli (cattivi imho) scrittori.
intanto, avevo detto che 'va tutto bene' (per essere accomodante),
ma, come minimo, come pure avevo detto, non va più bene quando qualcuno
vuole dire esattamente
'non sei obbligato a perdere tempo'.
Il linguaggio reale non è univoco e induce ad equivoci ed errori di
comunicazioni.
Più in breve, è inconsistente.
Per altre ragioni, è incoerente e incompleto.

 ha scritto nel messaggio
news:1158149372.0...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
Ma non ha nulla a che vedere con l'evoluzione e il funzionamento di una
lingua qualsiasi, intendendo quelle parlate delle persone, non i
linguaggi di programmazione, che sono linguaggi, è vero, ma d'altro
tipo.
e di quale tipo ?
la comunicazione è comunicazione di concetti.
I meccanismi che formano e collegano concetti e idee appartengono ad un
unico sistema logico.
Ora, non tu in  particolare, ma molti su questo ng mi danno l'idea di quelli
che credono che, come quando si sta alle elemantari,
qui si parli di una materia 'a righi', e quelle  'a quadretti' qui non
c'entrino niente.
Così, l'italiano e la letteratura sono per 'uomini sensibili', mentre la
logica, i linguaggi di programmazione, il ragionamento è roba per macchine
o, al massimo, per persone fredde e insensibili, che non capiscono niente di
lingua italiana.

 solo di zeri e uni.
'complessa' non č sinonimo di 'inconsistente, incoerente e incompleta', nč
di 'efficace e inefficiente'.
Siete voi che semplificate, e siete spesso molto superficiali.
Il vostro italiano, quello certificto dai dizionari, va bene per
comunicazione 'terra terra'.
La realtŕ, anche quella di tutti i giorni, č molto piů complessa (mň ci
vuole) di come vorrebbero certi romantici sognatori.
Purtroppo per loro, tocca lavorŕ, per comunicare.
Far lavorare la materia grigia.
La vita non č facile, come forse lo č stata, solo per caso, per molti di
loro (i romantici sognatori di cui sopra).


 Perf.
di nulla !!!
(fa piacere imbattersi ogni tanto in forme di vita evolute !
      )

 persone.
Che sia una o sia molta, sta di fatto che la logica è la logica,
mentre la grammatica è la grammatica.
--
Cingar

 mentre la grammatica è la grammatica.
non c'è che dire: sei certamente fra coloro che pernsano che la cultura si
divida in due grossi gruppi di matrie,
ben distinti e senza alcuna connessione :
'a righi' e 'a quadretti'.


    aò!!!
avevo messo tanto di ' ;-)))))) '
che fine ha fatto ???
comunque:
;-))))))

Be', visti i tuoi studi, vorrei anche vedere!
Come dire a un ragazzo: 'si, parli tanto bene dello sport e della ginnastica
perchè ti sei iscritto in palestra'.
guarda, che non è che credo nella logica perchè ho studiato matematica.
E' vero invece che ho studiato matematica perchè credo nella logica.
D'altra parte, credo che questo dovrebbe essere normale per tutti, o quasi.

 la logica è una, signore mio.
Guarda, secondo me, c'è sostanzialmente un grosso malinteso di fondo, che
deriva dall'ambiguità dell'espressione "doppia negazione". 
Questa espressione denota due concetti completamente diversi, quando usata
in ambito logico e quando usata per descrivere una certa proprietà di certi
costrutti della lingua italiana (e di altre lingue).
Se dico "doppia negazione" in logica alludo all'applicazione a cascata della
negazione. Se parlo di "doppia negazione" a proposito dell'italiano, mi
riferisco di una ben precisa caratteristica delle grammatica della lingua
italiana, che prevede l'impiego combinato di due elementi con "significato"
negativo per esprimere una negazione semplice. Si tratta semplicemente di
regole della lingua italiana, che qualsiasi parlante conosce (sebbene siano
estremamente complesse, e forse impossibili, da formalizzare).
Chiedersi come mai "non" e "nessuno" nelle frase "non ho visto nessuno" non
si annullino a vicenda producendo un significato non-negativo, è
assolutamente privo di senso. Semplicemente non succede, perché la lingua
italiana funziona così. Se vogliamo esprimere la "doppia negazione" in
senso logico useremo altri costrutti, come: "non è vero che...".
Max


bene.
Ora, si tratta di regole e carateristiche che rendono, appunto, il
linguaggio italiano inconsistente.
Poco male, visto che lo è anche per tante altre caratteristiche e regole;
e che per tante altre ancora, come già detto, è anche incoerente,
incompleto, inefficace e inefficiente).

 'complessa' non è sinonimo di 'inconsistente, incoerente e incompleta',
Mi dispiace, ma le lingue naturali, come l'italiano, sono proprio così,
incoerenti e contraddittorie, a differenza delle lingue logiche,
artificiali, come per esempio il Lojban ( 
http://www.lojban.org/
 ),  che
consentono affermazioni prive di ambiguità. 
Tuttavia, credo che anche una lingua logica produrrebbe affermazioni
ambigue se fosse realmente utilizzata al posto di una lingua naturale,
poiché dovrebbe fare i conti con gli stessi fenomeni che portano
all'ambiguità nelle lingue naturali. Ad esempio, l'ironia.

 Ad esempio, l'ironia.
??

 Hai qualcosa contro l'ottavo bit? =)
http://www.freaknet.org/asbesto/roba/accentate.html
Ciao,
 Luigi

 ??
Appunto.

 perchè ti sei iscritto in palestra'.
No, non hai capito... È come dire: "Sì, capisco che hai fatto
quarant'anni di palestra e ci hai un bel fisicaccio, ma non è che puoi
ficcare lo sport e la ginnastica pure in un discorso sulla coltivazione
dei tulipani... È inutile che insisti: quelli lì si chiamano
'petali', non 'addominali', e si sviluppano con il concime giusto, non
con la ginnastica!"
--
Cingar

 X-Enigmail-Version: 0.94.1.0
Ciao
Enrico



http://wiki.news.nic.it/CharSet#head-00cb666a3affd6464a903cf25a07ceec38b33490
Nel testo di un post Usenet ormai le accentate non costituiscono più un
problema, AFAIK. Le eviterei solo nel Subject.
-- 

 ci hai ficcato dentro?
Me ne parlò sora Nora o il signor Nando! 

 'a righi' e 'a quadretti'.
E gli album da disegno dove li lasciamo, chiedo un po' offeso?
--
Cingar

pota !!!
perché voi del nord, 
nelle frasi in cui un meridionale userebbe espressioni "al maschile",
come "minchia"!, "minchione", usate espressioni al femminile tipo
pota, mona?
nelle frasi in cui
-- 
Un solista di violino può suonare i suoi concerti senza grande
conoscenza della musica anche con lode, basta che reciti bene. 
Ma un bravo violinista dell'orchestra deve avere molto intendimento 
nell'intera musica, nella composizione e nella diversità del carattere 
per poter svolgere il suo compito. (Leopold Mozart)

 lingua italiana.
queste sono credenze da sfatare, ci sono ingegneri che hanno scritto
libri e umanisti che programmano computer, non vedo il nesso.
Saluti da Asterione, che visse nel labirinto
Ecco un altro gioco gratuito online, 
http://tinyurl.com/hp2gv

 > Ad esempio, l'ironia.
L'irona, o meglio il tono di voce, insieme al linguaggio non verbale
arriva a comporre il 90% del messaggio. Vien da sè che ogni lingua che
sia utilizzata per comunicazioni tra umani offra il fianco
all'ambiguità. Che tra l'altro è un elemento imprenscindibile quando
si vuol dare al linguaggio (parlato e scritto) un valore estetico
(funzione poetica).


 Per altre ragioni, è incoerente e incompleto.
premi CTRL+HOME


 lingua.
Tentativo che, dunque, č sommamente illogico! ;)
-- 

 --
Pare che qui abbiamo un paradosso!


 Pare che qui abbiamo un paradosso!
O č illogico = 0 o č logico  = 1
secondo qualcuno non esiste il molto illogico

libri e umanisti che programmano computer, non vedo il nesso.
Asteriň, che intendi dire, che non avete piů rapporti?
Eppure tra voi miti dovreste essere tutti pappa e ciccia...
Prova a cercarlo a Firenze, nella Loggia della Signoria:
http://tinyurl.com/nu22e
In effetti sembra un poco di buono
http://tinyurl.com/j2czk
perň magari, in fondo in fondo, č un bravo ragazzo.
Ciao,
Epimeteo
(radiochimico, con indirizzo biomedico)
---
"... sei un mito, sei un mito per me,
sono anni che ti vedo cosě irraggiungibile...
sei un mito, sei un mito per me,
tu per tutti noi sei la piů bella, ma impossibile..."
(cit. mitologica)

 pota, mona?
?!?!?!
Ma sai che mai, prima d'ora, avevo sospettato che il celebre intercalare
bergamasco "pota" avesse anche un significato, diciamo così, anatomico!?
Nella mia beata ingenuità, ero convinto che fosse una storipiatura di
qualche forma del verbo "potere"...
Avevo risposto così soltanto perché la parola "molta" mi aveva fatto venire
in mente la pronuncia bergamasca di "malta"...
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (cit. mitologica)
ma come fai?
Saluti da Asterione, che visse nel labirinto, pieno d'ammirazione per
il caro Epimeteo


 quella pagina. Chissà a quando risale, non c'è data.
Lo so che e' una posizione attaccabile. Io non mi spingo su posizioni
cosi' oltranziste come chi ha scritto quei messaggi, la considero
semplicemente un'abitudine che ho acquisito in anni e anni e che non mi
interessa cambiare. Ormai ho acquisito un automatismo a scrivere con
l'apostrofo, per usare l'accentata mi devo fermare e andare a guardare
dove sta, e non sempre uno ci presta attenzione. Sono sempre stato per
la liberta' in questo settore. Non mi affanno a voler convincere chi usa
le accentate a non farlo, cosi' come chi usa le k o altri metodi
inusuali di scrivere. Mi aspetterei che anche gli altri accettassero il
fatto che qualcuno vuole scrivere usando l'apostrofo invece
dell'accentata e non prestassero attenzione alla cosa. Siccome questo e'
un ng orientato alla lingua italiana, capisco che qui piu' che in altri
posti si possa far caso a questo e di certo non me la prendo.
Tutto qui.
Ciao,
 Luigi

 problema, AFAIK. Le eviterei solo nel Subject.
"...Oggi (a più di trenta anni dallo sbarco sulla Luna) questi problemi
sono stati in buona parte risolti, e quindi non c'è più ragione di
mantenere un ostracismo completo verso i caratteri accentati...."
Ma non c'e' neanche ragione di prendersela con chi vuole continuare a
non usarle.. si chiama liberta' :)
Ciao,
 Luigi

LoneStar ha scritto:

Analogamente, pur non biasimando chi per andare dal Giappone all'America
sorvola il Pacifico, quelli della F.E.S. preferiscono prendere il volo
Tokyo-Singapore-Karachi-Teheran-Belgrado-Roma-Londra-Washington. Perché
rischiare di cascare giù dai bordi se si può evitarlo?
(F.E.S. = 
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
)


 ha scritto nel messaggio
news:1158185214....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
man off the corner ha scritto:
.
Cribbio, e tu hai fatto una tesi di laurea solo su questo!? Manco i
quantificatori o la differenza fra disgiunzioni esclusive e inclusive
ci hai ficcato dentro?
leggi con più attenzione, please.
No, non hai capito... È come dire: "Sì, capisco che hai fatto
quarant'anni di palestra e ci hai un bel fisicaccio, ma non è che puoi
ficcare lo sport e la ginnastica pure in un discorso sulla coltivazione
dei tulipani... È inutile che insisti: quelli lì si chiamano
'petali', non 'addominali', e si sviluppano con il concime giusto, non
con la ginnastica!"
è meglio lasciar perdere

Enrico Olivetti ha scritto:

Magari parlava per logica sfumata.
Perf.

 posti si possa far caso a questo e di certo non me la prendo.
In effetti, la grafia standard è quella con le accentate, mentre
l'apostrofo ha un ruolo diverso. In qualche caso, cambia persino il
significato. Se mi rivolgo a Mario, posso dirgli: 
"Da' una mano al nonno!". 
Mario segue il mio consiglio, e io parlando di lui dico: 
"Dà una mano al nonno."
-- 



Beh, il testo che hai citato prima non è per la libertà:
"...i caratteri non-ascii sono fuori standard. Punto."

 Se è per abitudine, la scelta è comprensibile.
Comprensibile, ma non giustificabile, almeno per un povericlista che, per
statuto, discute e scrive di lingua italiana.
Nella lingua italiana l'apostrofo è un segno di elisione (vabbè, qualche
volta anche di troncamento o di aferesi o di qualche altra brutta cosa) o,
come direbbe la mia maestra, "la lacrimuccia che rimane quando in una parola
cade un pezzettino"...
Chissà, forse si tratta di un complotto da parte di quelle lingue che non
hanno l'accento, ma hanno l'apostrofo (l'inglese? il tedesco?) e sono
invidiose nei confronti delle lingue (quelle neolatine, in primo luogo) che
ce l'hanno.
Ciao, adesso vado in "tourne'e", a cantare.
Epimeteo
---
"Ma che ce frega, ma che c'importa
si l'oste ar vino c'ha messo l'acqua,
e noi je dimo, e noi je famo,
c'hai messo l'acqua e nun te pagamo..."
(cit. con accento romanesco)

 non usarle.. si chiama liberta' :)
E comunque esistono ottimi motivi storici e pratici per continuare a 
usare l'ambivalente apostrofo come apostrofo e come accento.
Primo motivo storico : a me alle elementari hanno insegnato, come 
ricorda Epimeteo, che l'apostrofo e' segno di elisione e l'accento e' 
segno di troncamento. Questo quando si scriveva con penna e calamaio.
L'apostrofo era uno sgorbietto piu' o meno arcuato dall'alto a destra in 
basso, e l'accento (UN SOLO accento !!) uno sgorbietto arcuata da 
sinistra in basso e poi in alto.
Secondo motivo storico : nessuno mi ha mai insegnato la distinzione tra 
accento acuto e grave e quindi non la ho mai memorizzata (come spiegato 
ripetutamente in post passati).  Credo di essere stato esposto alla 
possibilita' di usare accenti gravi e acuti tra i 12 e i 23 anni, quando 
usavo una Lettera 32, ma non ricordo se li usassi a caso o usassi gia' 
l'apostrofo ... dovrei controllare sulla mia tesi (ma le parti con i 
font piccoli le avevo battute su una IBM elettrica a pallina che credo 
avesse una tastiera americana ...)
Terzo motivo storico-pratico : quando ho iniziato a usare tastiere di 
computer lo ho fatto in Inghilterra (qui al massimo usavo le 
perforatrici di schede) e in ogni caso anche qui allora si usavano solo 
tastiere USAscii. Quindi l'uso del "prime" come apostrofo e accento 
tonico e' stata l'Unica Scelta Naturale.
Quarto motivo pratico-storico : ancora adesso noi quando acquistiamo un 
computer lo facciamo prendere con la tastiera USascii. Ci serve molto di 
piu' avere la pipe, la tilde e le parentesi graffe (e anche la 
"back-quote" --> ` <-- ) che le accentate.
Quinto motivo pratico : corollario del precedente. Quindi non ho mai 
memorizzato quale sequenza decimale nnn (nel mio pine esc-esc-nnn) devo 
usare per usare i caratteri accentati.  ... paradossalmente mi trovo 
meglio a scriverli in HTML dove posso usare &eacute; e &ograve; ...
ammesso che ricordassi quale e' l'acuto e il grave e quando si usa uno o 
l'altro.
Per cui continuero' imperterrito a usare il "prime" per apostrofo e 
accento. Di certo non mi scandalizzo per chi usa le accentate, non mi 
danno fastidio (salvo in certi contesti non legati alla leggibilita' 
umana da parte del mio occhio, ma alla computer readability, tipo 
ingestione in certi database da files di testo arbitrari ... dato che 
l'encoding di provenienza puo' non essere ancora standardizzato).
E di certo non faro' le pulci a chi scambia grave e acuto :-)
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 E di certo non faro' le pulci a chi scambia grave e acuto :-)
E a me urta moltissimo quando vedo scritto Raùl (nome spagnolo) invece 
della corretta grafia castigliana Raúl. E ancora di più quando vedo
scritto "é" per la voce del verbo essere.
Mi rifiuto di pensare che tu non riesca, con un minimo di applicazione
a imparare gli accenti, quando i bambini catalani sono in grado di
scrivere correttamente "autònomo" e non "autónomo". Già, in castigliano
è "Universidad Autónoma de México", mentre in catalano è "Universitat
Autònoma de Barcelona". Accento acuto in castigliano, grave in catalano.
Ciao
Enrico

 hanno l'accento, ma hanno l'apostrofo (l'inglese?
Sicuramente! ;)
Gli standard Usenet sono nati in California, mica a Pisa o a Pechino.
Oggi però si stanno aggiornando.
-- 

 "back-quote" --> ` <-- ) che le accentate.
Si dice il tilde, la tilde и tal Matilde Pellissero detta Tilde. :-)
Chissа perchй in Europa occidentale non si utilizza tutti quanti la tastiera
svizzera?
Io la uso da anni per tradurre e senza mi sento sperso.
Ha tutte le accentate del francese (зайиклпфы, АЙИКЛПФЫ), quelle del tedesco
(дь, ДЬ), quelle dell'italiano (айимтщ, АЙИМТЩ) inoltre ha il tilde (сгх,СГХ)
senza perт rinunciare a {},[], |, |, $ЈўЂ ° e tutta la punteggiatura
convenzionale.
Si possono scrivere tutte le lingue occidentali senza problemi.

Si possono scrivere tutte le lingue occidentali senza problemi.
Tutte non credo. Lo spagnolo ad esempio no.
Mancano le accentate íóúá, e i punti interrogativo e esclamativo
 a rovescio. Se tra le lingue occidentali volessi includere lo sloveno
e il croato? Inoltre nio ho un portatile, posso solo aggiungere la
tastiera come periferica esterna.
Cmq volendola usare dove potrei comprarla?
-- 
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo, 
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe 
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.

 convenzionale.
E' questa? Non trovo la "м" e la "щ". Devo mettermi gli occhiali? :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Keyboard_Layout_Swiss.png
-- 

 Cmq volendola usare dove potrei comprarla?
Non lo so, quando vado vado in Svizzera, io ne compro sempre due o tre
(tanto costano poco) così ne ho sempre una scorta a casa. Non è una
perversione, ma due o tre volte all'anno ci rovescio sopra il caffé e
allora devo cambiare tastiera).

 Cmq volendola usare dove potrei comprarla?
In ogni caso, credo che se la ordini da un grossista di hardware, la
aspetti un po' ma poi ti arriva. Per avere la tastiera greca ho fatto
cosě.

 --
Sě, č quella.
Le accentate che non trovi sulla tastiera, le componi con il tasto morto.
Ci sono i tasti con cui digiti `, ´, ^,~,¨ questi tasti non fanno avanzare il
cursore e sono detti "tasti morti"; digitando la lettera successiva il cursore
avanza mostrando l'accentata giusta. Č comodissima specialmente per le maiuscole
accentate che nessuna tastiera riporta.
Il bello č che il tutto č gestito dalla tastiera e non dal programma, quindi
funziona anche con programmi arcaici in modo console e anche su Linux.

Le lingue slave sono sempre state considerate lingue dell'europa orientale
Quando c'era la cortina ok, ma Ljubljana (14° 28' 15"E)
è più a ovest di bari (16°51') e anche di Catanzaro (16°35')
e Zagabria pure
-- 
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abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe 
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.

e Zagabria pure
Vuoi dire per caso che sono europeo orientale anch'io?
:-P


 Vuoi dire per caso che sono europeo orientale anch'io?
Uno che dice evapòra, per me non è europeo. :-)

Uno che dice evapòra, per me non è europeo. :-)
Nemmeno orientale, però,  nordafricano...
Certo rispetto ai siculi e riggitani sono nordico e orientale


Le accentate che non trovi sulla tastiera, le componi con il tasto morto.
Come si usano i tasti a dx di KL, che portano quattro segni ciascuno?


 Come si usano i tasti a dx di KL, che portano quattro segni ciascuno?
Quelli non cambiano. Sulla mia hanno solo 2 segni.
Per il tedesco e per il francese le tastiere sono uguali, solo che se in
Windows installi la tastiera svizzera tedesca, hai ö e ä con il minuscolo e é
e à con il maiuscolo, al contrario invece se installi la tastiera svizzera
francese. Il resto non cambia.

 scrivere correttamente "autònomo" e non "autónomo". 
Certo che se e' un modo di volersi differenziare tra catalano e 
castigliano e' un po' capzioso. Se pero' corrisponde a due suoni diversi 
nelle due lingue puo' uscire naturale.
E sicuramente dei BAMBINI non hanno nessuna difficolta' a 
automatizzarlo.
La difficolta' ce la ho io per i motivi "cerebellari" spiegati sopra,
e perche' non ho alcuna reale necessita' di distinguere i due suoni.
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 nelle due lingue puo' uscire naturale.
Suoni diversi, ovviamente. In castigliano non c'è distinzione fra
"o" chiusa e aperta, in catalano sì.
Ciao
Enrico

 nelle due lingue puo' uscire naturale.
Il catalano, come l'italiano e il francese, usa i due accenti per
distinguere il suono aperto da quello chiuso. In spagnolo invece questa
distinzione non esiste (ci sono solo cinque vocali, contro le nostre sette),
per cui il loro unico l'accento grafico serve solo a indicare la posizione
dell'accento.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da che parte sono N S E W).
Quindi anche quando scrivo senza guardare la tastiera è il cervelletto a
indirizzare le dita sui tasti giusti?

indirizzare le dita sui tasti giusti?
O forse è il culo :)


 indirizzare le dita sui tasti giusti?
E' il tuo lato primordiale, il tuo essere nell'accezione
piů animale, insomma quando scrivi da bestia.
   Scaramouche e gli emisferi dedicati al linguaggio 
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avanza mostrando l'accentata giusta.
Capito. Anche la tastiera US-International permette di comporre le
accentate in questo modo.

 accentate in questo modo.
Ah, non lo sapevo.

 accentate in questo modo.
Ah, non lo sapevo.

 O forse è il culo :)
Sicuramente! Se dovessi dire dove sono i vari tasti non ne sarei capace,
non ho mai imparato la loro disposizione a memoria, a livello cosciente.
Eppure le dita sanno da sole dove andare! :-)

Eppure le dita sanno da sole dove andare! :-)
Figuratio che sulla tastiera del portatile (veramente ne ho anche una
esterna per i documenti importanti) sono cancellati i tasti a, e,
i,o,l,n,m e semicancellati t r s e un po'
d... devono essere le lettere piů usate.
Sulla tastiera dello strumento musicale mi capita di suonare
pezzi studiati anni fa, di cui non ricordo consapevolmente neanche una
nota :)
