Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: DIRECTA et ORDINI MINIMI

Ritengo scandaloso il trovarmi scritto sulla pagina di login di Directa che
non saranno più possibili piccoli ordini su certi titoli.
Insomma ci abbiamo messo anni, rispetto all'estero, ad eliminare la triste
pratica dei lotti minimi......e questi qui li ri-introducono, adducendo non
so quali problemi di scostamento e balle varie. Tutte balle.
Non c'è democrazia in questo paese, e temo non ve ne sarà mai. Troppi
controlli sui piccoli, nessun controllo sui grossi, che fanno volume.
Robe da matti, invece che eliminare anche la sospensione per eccesso di
rib/rialzo, questi di Directa mi saltano fuori con i loro
blocchi........perchè l'unico vero scopo è insomma, fottere i piccoli pesci,
a vantaggio dei grossi pescioloni.
Il cittadino normale la deve prendere in c***, e basta. Questo vogliono
dire.
Vergogna, mi verrebbe di cambiare SIM per una roba del genere........

 Vergogna, mi verrebbe di cambiare SIM per una roba del genere........
E gia'...veramente scandaloso...obbligano a spender almeno 50 euro al
colpo...
pero' sulle Blue Chip...ancora 1 se ne puo' fare...un'ingiustizia...
leggiamola TALEQUALE...la circolare...che non tutti l'han vista...penso io.
;-)))
ciao
genio
***************
Restrizioni sui piccoli ordini per titoli poco liquidi - Comunicazione ai
nostri Gentili Clienti
Vi rendiamo noto che abbiamo ricevuto negli ultimi mesi ripetute
segnalazioni da parte del nostro intermediario negoziatore e di Borsa Italia
su "piccoli ordini" (tipicamente di 1 pezzo), che appaiono volti a
manipolare il prezzo di titoli poco liquidi.
Per contrastare questo uso del nostro sistema di trading, abbiamo deciso di
non accettare più ordini di bassissimo importo e con prezzo limite, per i
titoli meno liquidi.
Dal 23/07/2003 gli ordini di importo inferiore ai 50 euro, per titoli non
appartenenti al MIB30, potranno essere immessi solo senza limite di prezzo.
Facciamo presente che questi criteri potranno essere variati nel tempo in
funzione dei risultati, e che comunque l'utilizzo del nostro sistema con
finalità di manipolazione dei prezzi può portare - come dopo ripetuti
avvertimenti è in alcuni casi già avvenuto - anche alla chiusura del conto.
Confidiamo nella Vostra comprensione e collaborazione.


Scusami tanto, non per prendere le difese di Directa, ma se non ho capito
male loro hanno limitato le operazioni sui titoli sottili introducendo un
limite minimo per le operazioni pari a 50 euro. Mi spieghi che convenienza
si ha a inviare ordini di 1 pezzo per magari spenderne più in commissioni?
Se c'è qualcuno che vuol far trading con 10 euro è meglio che cambi sport...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

con quanto operi?  27 euro e tre cents ?
--
--------------------------
      :::::M:o:r:b:i:l:l:o:::::
--------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:bfqsnc$hk8ll$1...@ID-103499.news.uni-berlin.de...
In pratica, riassumendo, se ho ben capito ( ma io penso sempre male...)
voi piccoli nn potete piu' fare i giochetti  per manipolare il book di un
titolo mentre noi (directa) continueremo a poterlo fare.......
Se ho capito bene, meglio le altre sim che  permettono a *chiunque* di
farlo?  :-)


Ely
delle due l'una
o non hai capito
o hai capito niente...
pr quel poco che ho capito io ;-)))
ciao
genio
magari diopo te la spiego...io...se mi spieghi esattamente cosa hai
capito...che io non ho capito.

 ha scritto nel messaggio
news:AE6Ua.202501$lK4.5...@twister1.libero.it...


  e comunque per titoli non del mib 30
ciao

 capito...che io non ho capito.
ah... ora capisco...

 capito...che io non ho capito.
.....ma non mi hai smentito........   :-)

Il 25 Lug 2003, 11:11, "blau" <ci...@ciao.if> ha scritto:

Per far chiarezza, tendono ad eliminare per i titoli non mib30 (anche perchè
lì non ci son buchi nel book e tutti i tick sono occupati) i famosi
giochetti del tipo inserire ordini di 1 sigolo pezzo magari su tutti e 5 i
livelli del book.
credo.


"blau" <ci...@ciao.if> ha scritto nel messaggio
news:1v6Ua.202453$Ny5.5...@twister2.libero.it...
CUT
Non capisco perche' ti lamenti, a quanto mi risulta, l'unica a non avere un
minimo commissionale e' proprio Directa ed inoltre non e' stato posto limite
alcuno secondo me perche' se tu volessi puoi ancora acquistare 1 lazio ma
devi farlo al meglio, tutto qua
Ciao

 Non c'è democrazia in questo paese, e temo non ve ne sarà mai.
Io metterei 10 euro di commissione minima per eseguito.
Per chi vuole "giocare" con gli spiccioli esistono i flipper.
Addaveni' baffo'...
-- 
Stardust®

 avere un minimo commissionale e' proprio Directa
E infatti qui casco' l'asino :-)
-- 
Stardust®

"blau" <ci...@ciao.if> ha scritto nel messaggio
news:1v6Ua.202453$
Ny5.5...@twister2.libero.it

Il testo che descrive le restrizioni è questo:
----------------------------
Restrizioni sui piccoli ordini per titoli poco liquidi - Comunicazione ai
nostri Gentili Clienti
Vi rendiamo noto che abbiamo ricevuto negli ultimi mesi ripetute
segnalazioni da parte del nostro intermediario negoziatore e di Borsa Italia
su "piccoli ordini" (tipicamente di 1 pezzo), che appaiono volti a
manipolare il prezzo di titoli poco liquidi.
Per contrastare questo uso del nostro sistema di trading, abbiamo deciso di
non accettare più ordini di bassissimo importo e con prezzo limite, per i
titoli meno liquidi.
Dal 23/07/2003 gli ordini di importo inferiore ai 50 euro, per titoli non
appartenenti al MIB30, potranno essere immessi solo senza limite di prezzo.
Facciamo presente che questi criteri potranno essere variati nel tempo in
funzione dei risultati, e che comunque l'utilizzo del nostro sistema con
finalità di manipolazione dei prezzi può portare - come dopo ripetuti
avvertimenti è in alcuni casi già avvenuto - anche alla chiusura del conto.
Confidiamo nella Vostra comprensione e collaborazione.
-----------------------------
Innazi tutto dicono di avere avuto problemi con il loro negoziatore e con
Borsa Italia.
Se è così la colpa non è tutta di Directa.
La limitazione non c'è per i titoli del MIB30, che rappresentano il grosso
dell'intermediato. Puoi continuare anche a comprare una sola STM alla volta.
Se ti va di comprare o vendere anche un solo titolo alla volta sei comunque
libero di farlo, ma devi farlo "al meglio".
Quello che ti è impedito è solo di riempire il book con ordini piccolissimi.
Non mi pare una restrizione gravissima.
Sul fatto poi che certe limitazioni, se devono esserci, debbano esserci per
tutti, non solo per i clienti Directa, sono perfettamente d'accordo.
Nel paese dei cachi succede ben di peggio.

 piccolissimi. Non mi pare una restrizione gravissima.
Il fatto e' che se non c'e' commissione minima nessuno impedisce
al primo fesso di passaggio di mettersi a giocherellare con 1 pezzo
(di un titolo che magari quota 0,5 euro) entrando e uscendo dal book.
La trasmissione al mercato di siffatti ordini "passatempo" ha comunque
un costo, e finche il fesso e' uno solo il Tol puo' sopportarlo, quando i
fessi diventano 10, 100, 1000 o 10.000, no.
E secondo me nemmeno questo provvedimento sara' sufficiente
a tutelare Directa, in assenza di una commissione minima.
-- 
Stardust®


Io non penso che per Directa sia un problema di costi.
Se offri ai tuoi clienti certe condizioni di solito è perchè sei in grado di
farlo senza farti del male.
Se la cosa assume dimensioni "patologiche" non previste (io i titolini non
li seguo e non ho idea di quanto sia esteso il fenomeno) può certamente
anche arrivare a creare dei problemi al sistema, però il riferimento a
lamentele di Borsa Italia mi fa pensare che il problema sia proprio la
turbativa del mercato.
E allora, a rigore, il divieto dovrebbe esserci per tutti gli operatori, non
solo per i clienti Directa.
Che poi solo i clienti Directa possano avere convenienza a fare certe
manovre magari è vero, ma è solo un fatto incidentale. Magari domani Fineco
abolisce le commissioni minime e gli appassionati del "single stock trading"
(che gusto ci sarà poi ?) si spostano in massa su Fineco.


Ovviamente volevo dire "single share trading".



Ely
mi par che non hai capito...
che tutti pagan un minimoe invece questi voglion che si intermedi almeno 50
euro di controvalore...che corrisposndon a 130 lire....
sui titoli minori e sui CW...per evitare giochii...
che lo san bene come funzionan...solo alcuni...marpioni del NG...pare.
;-)))
chiara adesso
ciao
genio

 Fineco.
Vedi sopra. IMHO o si ripristina il lotto minimo (anche sul NM)
o TUTTI i Tol saranno prima o poi costretti ad applicare la commissione
minima su ogni eseguito.
-- 
Stardust®

 sui titoli minori e sui CW...per evitare giochii...
esatto, per evitare i giochini.....ma i MM e le sim possono continuare a
manovrare i book....avevo capito bene :-)
ripeto...allora meglio i TOL che permettono i giochini.... ( per chi e'
capace a farli sonoi ottimi..)


Io sono un cliente Directa e sono molto contento del servizio.
Uso le commissioni degressive (quindi massimo 8 minimo 3 euro ad eseguito)
che per il mio tipo di operatività sono mooolto più convenienti (e lo erano
anche di più quando facevo scalping).
Forse anche per questo mi sento di difendere la loro buona fede.
Magari alla fine hai ragione tu, perchè a pensare male spesso ci si prende,
però se fosse così non avrebbe nessun senso lasciare che si possa continuare
a tradare una singola azione sul MIB30 senza limitazioni.
E poi anche fuori dal MIB30, anche se solo con ordini al meglio, si può
benissimo continuare a fare eseguiti da un singolo pezzo.
Se fosse come dici tu, oltre che poco corretti, sarebbero anche poco furbi,
perchè la misura che hanno preso non servirebbe allo scopo.


Neo, questa limitazione di cui parli esiste per tutti i tol, anche perche',
sempre se non sbaglio, tutti hanno il minimo commissionale a 2 euro per cui
non e' conveniente comprare una sola azione alla volta.
Inoltre con Directa puoi ancora fare acquisti così ridicoli ma al meglio.
Anche ci fosse uno spread del 10% su un titolo che quota 10 pagheresti 1,1
di commissione e non 2.
Non capisco dove potrebbe essere il problema.
Ad ogni modo, anche se ultimamente ho fatto acquisti piccoli (sui 200 euro)
perche' mi andava di far così, per il mio tipo di operativita' era meglio
prima quando c'era il lotto minimo.
Mai successo in afterhour di essere eseguito per un pezzo? A me e' successo
e mi ha rotto tantissimo pagare 10 euro per vendere una sola azione.
Continuo a non capire che utilita' possa esserci nell'acquistare 1 sola
azione per volta.
Ciao


In effetti il mistero è proprio questo.
O è gente veramente a corto di liquidi o si tratta di persone che non sanno
come fare notte. In entrambe i casi sarebbe meglio si dedicassero ad altro.

 Ciao
Nessuna. Ma se nessuno te lo vieta (leggi: se
non ti costa nulla) perche' non farlo?
-- 
Stardust®

 > nell'acquistare 1 sola azione per volta.
si manovrano i book dei titoli.


Se fossero stati quelli del tuo servizio di TOL a comprarti l'azione?
Forse è questo quello cui si riferiva Penelope, magari non sapendo che
Directa non applica le comiissioni minime.

Penelope º ha scritto:

Ma per piacere ! Con 1 pezzo che vuoi manovrare?
-- 
Stardust®


In non opero solo con Directa, comunque, ho sempre pensato che chi mi
eseguiva per un pezzo era o cliente Directa, che non ha minimo, oppure
operatori, d'accordo con le Sim che non pagano niente e ti fanno avere
comunque l'eseguito.
Ad ogni modo non si vive piu' se si cercano "complotti" ovunque.
Ciao

> Ma per piacere ! Con 1 pezzo che vuoi manovrare?
mettiti su un titolo,meglio se poco liquido, con un pezzo ad ogni
livello.....
serve per nascondere le quantita!!
dai stardust, lo sai anche tu a cosa servono quei *1 pezzo* sui book!
( ricordi che anche dmaster disse che servivano a quello??)

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:zS8Ua.202915$lK4.5...@twister1.libero.it...

Su questo come darti torto, anche io ho la possibilita' di acquistare
un'azione alla volte, ma non ho nessun vantaggio a farlo. Ho aperto il conto
con Directa per fare un accumulo su titoli a piccole dosi, invogliato
proprio dalla mancanza di minimo, ma non per questo ho intenzione di
danneggiare trader o sim con acquisti che sfiorano il ridicolo. Dico sim,
perche' credo che comunque, loro abbiano un costo per ogni ordine a
prescindere dalla sua grandezza. Se molti li fanno lavorare in perdita mi
ritroverņ un minimo commissionale che mi danneggia e non vorrei che
accadesse.
Ciao

 ( ricordi che anche dmaster disse che servivano a quello??)
No. Dmaster disse che a volte una Sim compra 1 pezzo per
vedere chi c'e' nel book su quel determinato titolo, dato che
loro possono vedere i codici.
-- 
Stardust®

 loro possono vedere i codici.
e allora spiegamelo tu a cosa servono , visto che si era sempre detto che
servivano  a qualcosa.

 > loro possono vedere i codici.
Elyyyyyyyyyyyyyyyy  ;-)))
--
l'orsotoro®....
Mitakuye Oyasin


D'accordo.
Ma a che scopo ?
Pensi che nascondendo le quantità si possa impedire ai compratori di
comprare e ai venditori di vendere ?
Magari a qualcuno, qualche pollo come loro o come me, riusciranno anche a
dare fastidio.
Di recente mi è capiato di vedere manovre del genere anche sul Book di ENI
durante l'asta di chiusura e effettivamente faceva un po' incaXXXre, ma mi
sa che questo sia il massimo effetto manipolatorio ottenibile: infastidire
gli altri operatori.

 Elyyyyyyyyyyyyyyyy  ;-)))
ok, questo l'ho capito....ma servono anche ad altro?


Ely
una te la dico io...ma non crederci...
il mio amico lo usa sempre il sistemino di UNA
per bloccare i nemici in asta di chiusura..la sera
e in apertura...la mattina...
ma se son clienti Directa...non si preoccupan...e allora pure Lui cambia
strategia...
difficile arrivarci...pero'...a capire...perche' lo fa...se non si sa
perche' lo fa...
io si.
;-)))
il mio amico me lo ha spiegato e manco io ci avevo mai pensato...Lui
puo'....io no.
un bel rebus pure questo...pero'.

 ok, questo l'ho capito....ma servono anche ad altro?
..se sei in due (tizio e caio)........servono a spostare il titolo (sottile)
dove ti fa più comodo.....tu ne metti uno in vendita a 0.75...1 a 0.755...1
a 0.76.....io li compro tutti e tre.....e il prezzo sale.....arriva
sempronio e si mette in denaro a 0.765 con 1000....e gli "piazzi" le
tue....comprate qualche giorno prima a 0.74.....
+/-
:-)


 tue....comprate qualche giorno prima a 0.74.....
esatto...come facevamo  tempo fa con i titoli sottili........
e io avevo detto questo!  ( ma stardust dice che nn si puo' e allora ho
smesso di insistere )  :-)

 ha scritto nel messaggio
news:Jj9Ua.13497$
Df5.3...@news1.tin.it

Riusciresti a fare lo stesso (a spostare il prezzo in un book vuoto) anche
con ordini al meglio, col vantaggio che non si vedrebbero quei sospetti
lotti da un pezzo sul book.

 smesso di insistere )  :-)
..aspettiamo la replica di Stardust.....che non tarderà.....ma dovrà
spiegarci perchè non è possibile.....a quel punto lo invito a casa
mia...prendiamo due pc......e il resto l'ho già detto.....si ricrederà...


 lotti da un pezzo sul book.
..in effetti il metodo di tizio e caio č quello degli ordini al
meglio.........quei lotti da un pezzo credo servano solo alle sim per non
disturbarsi a vicenda......la storia dei codici..ecc...ecc...
:-)
--
l'orsotoroŽ....
Mitakuye Oyasin

 ottenibile: infastidire gli altri operatori.
Esatto. Tu ti metti in vendita con 1.000 pezzi
e io "per dispetto" te ne compro 1 :-)
-- 
Stardust®


E siccome le SIM non usano certo Directa continueranno a fare i loro
giochini.

 ricrederà...
Ouff... non ho detto che non e' possibile. Tutto e' possibile.
Poniamo il caso di una situazione come questa, con uno
spread abbastanza elevato (scrivo solo il primo livello,
perche' non ho voglia di dgt):
           Bid                      Ask
1  5000   19,10      19,50  3000 1
Chiaro che se vendo 1 pezzo il titolo segnera' come ultimo
prezzo 19,10, e se compro un pezzo 19,50. Ottengo cosi'
un risultato puramente "estetico" (e magari lo faccio anche
andare in rosso o in verde a mio piacimento).
Questo pero' non c'entra con l'obiettivo di nascondere i livelli,
ma puo' essere uno dei motivi per cui si trada un pezzo x volta.
-- 
Stardust®

 ma puo' essere uno dei motivi per cui si trada un pezzo x volta.
...non ho detto che serviva a nascondere i livelli (è impossibile...per
quanto mi concerne).....è stata la solita spiegazione...alla "tarabaralla"
di penelope....successivamente chiarita.......almeno mi
sembrava......(penelope confermi?)


 Stardust®
Uno dei motivi...
ma il principale...
che non conoscete...pare...
il trucco...usato dai miei amici chwe usan il TOL senza minimo
e lasciando appunto stare il tuo BOOK come esempio...
immwettendo ed eseguendo un pezzo...tolgon la possibilta a quelli che han
commissioni minime...altine di aspostarsi nella posizione siopra o
sotto...per la storia che una volta eseguito su su 1000...le altre 999 son
bloccate...
ma troppo difficile da dire..o da capire???
;-)))
e imparar tutti i trucchi...non sarebbe meglio???
io non li uso...appunto.
ciao
genio

 bloccate...
..interessante.....veramente bastardo.....ma la borsa č cosě........prendere
o lasciare.......ieri ho lasciato...
;-)


 999 son bloccate...
Eccerto. Se su 1000 mi eseguono 1 pezzo posso solo
sperare che prima della chiusura mi passino gli altri 999.
Oppure devo revocare e rimettere l'ordine per 999 a un
prezzo diverso, ma questo vuol dire pagare doppia commissione.
Lo dici a me? L'altro giorno mi hanno comprato 1 (UNO)
diritto AISW da 0,12 euro su 1600 che ne avevo in vendita ;-(
-- 
Stardust®

 Stardust®
Veramente lo dicevo alla Ely...
che non par molto ferrata in materia...
e ci tentavo di spiegar un perche'..han messo la clausola...
incriminata...
ma piu' che giusto che non ci arrivi...
Lei fa solo FIB...bino...
manco gusto c'e'...per me...troppo piccolino quello...
come si fa a perdere...dopo???
;-)))
ciao
genio

 Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fare. Eccheccazzo.
E allora prendi la macchina, vai a Milano, cerca Piazza Affari,
e quando sei entrato nel palazzo urla che vuoi vendere UNA azione...
:-)
-- 
Stardust®

 Eccheccazzo.
Blau o ciao che tu sia
ma alla fine hai capito com'era la storia...
e sei sempre dell'idea di perder tutti i tuoi soldi e suicidarti
poi...vendendo un'azione alla volta???
Ce ne hai pochi...allora...
impressione mia...o ti suicidi presto???
mica l'ho capita la storia tua...
ne l'inizio ..ne la fine...
;-)))
ciao
genio

 ha scritto nel messaggio
news:bfri5t$i39nv$1...@ID-103499.news.uni-berlin.de...


 furbi, perchè la misura che hanno preso non servirebbe allo scopo.
Non si tratta di essere poco corretti. IMHO questa e' una maniera
"elegante" per evitare di applicare le commissioni minime dall'oggi
al domani, con tutta la sequela di lamentele che ne sarebbe seguita.
-- 
Stardust®

 ciao, buon w e
Grazie blau
gia' che ci siamo...prima dico
se qualcuno ha niente da fare qua ci sta la festa del latino
americano...pure
tutte brasiliane...le ragazze sul palco...la strada e il luogo...
sempre quella del presepio...tale quale...;-)))
domani e dopodomani pure...un gran bel casino...pure qua.
Invece...ho capito...che non ho capito
chi e quando si permettono di dirti di comprare
a quanto e quando...te lo dicon???
a me mai...di sicuro...adesso...
una volta...forse...ma stavo al borsino...cause di forza
maggiore...dicevano.
;-)))
ciao
genio

 ha scritto nel messaggio
news:bfri5t$i39nv$1...@ID-103499.news.uni-berlin.de...



Facendo riferimento a cose che ho già detto in questo thread circa i modi in
cui si "manipola" il book con ordini da un pezzo, ribadisco che le regole
che Directa consentono tutt'ora di usare gli ordini di un solo pezzo per
"spostare" il prezzo dei titolini, che probabilmente è la manipolazione più
comune e forse l'unica dotata di una certa razionalità.
L'unica cosa che viene impedita è l'occultamento delle quantità nelle aste e
il "riempimento dei buchi" nel book, pratiche fastidiose, ma, credo,
pressochè irrilevanti, sia come frequenza che come utilità pratica.
Le regole adottate renderanno più puliti i book, ma non faranno certo
sparire gli eseguiti da un pezzo, secondo me.

 da un pezzo.
Ragass
prima che a qualcuno salti in mente di richieder la carta...stampata...
meglio dar un'occhiata ai costi...che c'e' poco da scherzare dopo...potrebbe
esser tardi...reclamare dopo...
attenti a quandi si clicca...il contratto.
;-)))
io l'avevo letto..per fortuna...prima.
ciao
genio
5) Modalità di ricezione dei documenti da DIRECTA S.I.M. e addebito di
costi*
Come desidera che Le vengano comunicati gli esiti? (note di eseguito)
Mediante trasmissione delle note di eseguito:
        unicamente per via telematica, in occasione del primo collegamento
successivo, senza addebito di spese.
        mediante stampa ed invio di ogni nota di eseguito al proprio
domicilio contro il corrispettivo di 3 Euro per ciascuna nota di eseguito, a
titolo di rimborso spese postali e cancelleria.
        mediante stampa ed invio delle note di eseguito, su base mensile, al
proprio domicilio contro il corrispettivo di 0,5 Euro per ciascuna nota di
eseguito, a titolo di rimborso spese postali, archiviazione e cancelleria.
        mediante stampa e domiciliazione delle note di eseguito presso la
sede di DIRECTA, contro il corrispettivo di 0,1 Euro per ciascuna nota di
eseguito a titolo di rimborso spese di archiviazione e cancelleria.
L'eventuale invio che verrà richiesto dal CLIENTE dovrà avvenire al proprio
domicilio contro il corrispettivo di 10 Euro per ciascun invio, a titolo di
rimborso spese postali, archiviazione e cancelleria.
Come desidera che Le vengano trasmessi gli estratti conto ? Mediante invio:
     unicamente per via telematica, in occasione del primo collegamento
successivo, senza addebito di spese.
     mediante stampa ed invio di un estratto conto al proprio domicilio,
contro il corrispettivo di 10 Euro per ciascun estratto conto a titolo di
rimborso spese postali e cancelleria, con frequenza mensile
     mediante stampa ed invio di un estratto conto al proprio domicilio,
contro il corrispettivo di 10 Euro per ciascun estratto conto a titolo di
rimborso spese postali e cancelleria, con frequenza trimestrale
     mediante stampa ed invio di un estratto conto al proprio domicilio,
contro il corrispettivo di 10 Euro per ciascun estratto conto a titolo di
rimborso spese postali e cancelleria, con frequenza annuale


Probabilmente lo avevo letto anche io e mi ero regolato di conseguenza, ma
evidentemente avevo preferito dimenticare quali erano i costi per l'invio
degli eseguiti cartacei, di cui peraltro non ho mai sentito la mancanza,
anzi.
Tutta cartaccia in meno.
Di quella me ne manda già abbastanza la banca.

 ha scritto nel messaggio
news:HzcUa.14552$Df5.3...@news1.tin.it...
