Newsgroup: it.cultura.letteratura.italiana
Titolo: Perché non il latino?

 lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
 
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.
 
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 perché in Italia si parla italiano e non latino?
 
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.
 
Spagnolo, portoghese, francese, inglese, svedese e tedesco hanno tutti
l'articolo e, salvo il tedesco, sono anche privi di flessione nominale.
Il latino non ha queste caratteristiche. Avrebbe forse potuto diventare
la lingua nazionale italiana se avessero pensato per tempo a proporre
un Latino sine flexione et cum articulos (quindi non quello di Peano).
 
E' vero che gli israeliani hanno ripristinato l'ebraico, però è anche
vero che l'ebraico ha l'articolo e non ha la flessione nominale.
 
Bye,
 
   *GB*

 dell'Europa occidentale.
[...]
 
813
Deliberazione XVII del Concilio di Tours:
uso del volgare nelle prediche.

 Il latino non ha queste caratteristiche.
 
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?
 
(il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)


 uso del volgare nelle prediche.
 
il Concilio di Tours (che non mi risulta sia in Italia, ma questo è
secondario) ha stabilito che nella campagne bergamasce il prete
bergamasco di fronte ai suoi fedeli bergamaschi deve predicare in
bergamasco
 
non ha detto che preti e fedeli dovevano mettersi a studiare l'italiano



perche' l'Italiano, almeno nell'alto medioevo, era una lingua piu' 
comunemente usata rispetto al latino: era la lingua franca della penisola 
italica usata dai mercanti locali per commerciare tra una citta' e l'altra 
(era un italiano maccheronico sul tipo di quello usato da san Francesco e 
Jacopone da Todi). Il latino venne usato fino a tempi recenti come lingua 
dotta e amministrativa, ma per i contratti privati e corrispondenza si 
doveva usare una lingua conosciuta dal popolo e diffusa in molte citta', per 
cui veniva automatico usare nella penisola italiana l'italiano.
 
Lo strano e' che nell'unita' d'Italia si sarebbero potute scegliere 
alternative come il veneto (che aveva una solida tradizione di civilta') o 
il piemontese (che era la lingua dei conquistatori) o anche produrre una 
lingua artificale sulla base di una koine dei dialetti lombardi che erano il 
fulcro economico e culturale d'italia. Questo e' lo strano: perche' si e' 
scelto l'italiano che la stroria ha dimostrato di essere una lingua da 
sfigati, a cominciare dagli svevi che lo hanno adottato come lingua 
amminstrativa e ben presto quella dinastia ha fatto una brutta fine?
 
In una ipotesi distopica, durante il Risorgimento nella seconda guerra 
d'indipendenza, se si fosse fatto un referendum in Toscana prima della 
annessione al Regno d'Italia, e si fosse chiesto ai fiorentini se avessero 
preferito annettersi al Piemonte e parlare in piemontese, oppure di 
annettersi al regno di Napoli e parlare in italiano, non ho alcun dubbio che 
i toscani avrebbero rinuciato all'italiano per unirsi alle persone civili. 
 

esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
 
Io no, per via di alcune considerazioni:
 
1) Se l'italiano è una lingua da intellettuali, è comunque la lingua
di quegli intellettuali che vengono letti da tutta la classe media che
vuole elevarsi culturalmente. Il mercante o il prospero artigiano che
vuole darsi un tono e raffinarsi o anche solo distrarsi in maniera
"alla moda" leggerà Dante, Boccaccio, Petrarca, Machiavelli, Basile ed
i loro epigoni, piuttosto che Roberto Grossatesta o Tommaso d'Aquino.
Lo stesso, credo per le altre lingue nazionali in via di formazione:
esistono anche narratori e poeti in latino, ancora, ma guarda caso
rispetto ai Chrétien de Troyes, ai Boccaccio, agli Chaucer ai Villon,
e chi se li ricorda più? 
 
2) Il latino resta quindi una lingua insostituibile direi sino al
1800, per gli scienziati, i tecnici, la Chiesa etc., ma lo è perché è
la loro lingua *internazionale*. E' cioè una lingua al tempo stesso
tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale. 
 
Pessimi presupposti per divenire la lingua del futuro degli Italiani o
di chiunque altro, direi. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 E poi, una lingua così pratica, logica.
 
Talmente pratica, che nel mondo intero tutti, ma proprio 
tutti tranne la chiesa cattolica, hanno smesso di usarla.
Logica: sei sicuro di parlare del latino e non dell'esperanto?
 
 

 l'italiano
 
Perň č la stessa linea di tendenza che sarŕ poi anche
quella di Dante e del Machiavelli (nel suo discorso sulla lingua), 
a me pare, anche se per altri motivi.
Naturalmente si voleva "controllare" le coscienze.
 
Quindi quella tendenza ebbe partenza ed avallo
da parte del "potere" piů importante dell'epoca.
E se non ci fosse stata? Ci sarebbe l'italiano?
Questo era il mio ragionamento.

 (il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)
 
" ... e in tedesco al mio cavallo", dixit Carlo V d'Asburgo.
 
Bye,
 
   *GB*

 o il piemontese (che era la lingua dei conquistatori)
 
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese. E' già stato detto che i Savoia scesero
in Italia per non farsi annettere dalla Francia, e se avessero adottato
il francese come lingua nazionale, prima o poi sarebbero stati annessi
egualmente.
 
Bye,
 
   *GB*

Scrive Maurizio Pistone su 
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana 
:

Intanto dovresti definire a quale latino ti riferisci.
 
Se parli di quello classico, in verità non si parlava quel latino 
nemmeno ai tempi dei romani; il popolo di certo non parlava latino 
classico nei rapporti quotidiani.
 
Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma "caballus"; 
piu prossimo al nostro "cavallo".
 
il colore bianco non era "albus", ma "blancus"
 
il fuoco non era "ignis", ma "focus"
 
da lì ad arrivare all'italiano corrente è stato piu facile, grazie alle 
influenze delle volgarizzazioni locali e soprattutto fiorentine.
 
-- 
Alla fine vince l'entropia

 tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale. 
[...]
 
C'è però una lingua internazionale connotata da un'identità:
l'italiano della musica  :-)
http://www.initalia.rai.it/storia.asp?contId=412
 
 
nella metafora scelta da Gannon per descrivere l’Italia, (un paese che
è paragonato a un’opera lirica) il parlare insieme viene equalizzato al
duetto o al quartetto tipico del melodramma.
 
 Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo stile di
vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura sarebbe quella
della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per gli americani, il
football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38
 
 
certi indizi convergono  :-)
 
 

 
 
"Maurizio Pistone"  ha scritto nel messaggio 
news:1lhfy7b.no0oli1kepbneN%scri...@mauriziopistone.it...
 
Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da chiedermi:
perché in Italia si parla italiano e non latino?
 
Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.
 
Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.
 
A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.
 
Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
è questo il punto, per diffondersi tra la popolazione dell'impero il latino 
andava insegnato ma era difficile e costoso l'insegnamento meglio lasciare 
che ogni popolo mantenesse la propria parlata e usare il latino solo a 
livello amministrativo e così è rimasto nei secoli
 
 
 
 
 
E poi, una lingua così pratica, logica.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
pratica non direi logica sì ma è appunto troppo logica razionale difficile 
per il popolo seguirla è una lingua d'elite...anni fa avevo letto che dei 
programmatori di informatica ritenevano che il latino era più idoneo 
dell'inglese per i linguaggi di programmazione
 
 
 
 

 il latino era più idoneo dell'inglese per i linguaggi di programmazione
 
E' una stronzata degna di quel presunto genio dell'informatica
che riuscì a convincere la IBM a testare senza istruzioni la sua
nuova interfaccia di puro testo, che secondo lui rappresentava
il superamento di quella grafica Mac/Win. Il collaudatore la bocciò
perché non era riuscito a trovare il word processor, senza capire
che ci si trovava già dentro.
 
Analogamente, il latino ha troppe flessioni diverse per poterlo
impiegare in un linguaggio di programmazione: che senso avrebbe
implementare un database o una complessa procedura solo per sapere
come mettere al genitivo parole di analogo significato ma diversa
morfologia? In inglese userai OF per tutte quante, ma in latino?
 
Bye,
 
   *GB*

 classico nei rapporti quotidiani.
 
appunto per questo non credo che il latino parlato dal popolo in età
imperiale sia proponibile al di fuori delle circostanze storiche in cui
è stato effettivamente usato


 che ogni popolo mantenesse la propria parlata
 
cosa intendi poer "propria parlata"?


 che ogni popolo mantenesse la propria parlata
 
cosa intendi poer "propria parlata"?
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
lingua o dialetto



questo vale per l'italiano a partire dal seicento, dopo la Gerusalemme 
Liberata e l'accademia della Crusca. L'italiano medioevale e rinascimentale 
erano altre lingue: provate a leggervi Il Principe di Macchiavelli se ci 
riuscite 
 

 l'ebraico aveva già ai tempi delle lingue classiche...
e quello che dico anch'io: lingue semitiche come l'arabo e l'ebraico, e 
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo 
spagnolo, sono lingue fortemente semplificate nella grammatica e quindi 
adatte ad essere usate da gente di analfabeti e brutaccioni che sono i 
tipici abitanti dei peggiori quartieri dei porti del mediterraneo. Anche per 
questo le scienze e le filosofie non sono mai state coltivate dai parlanti 
queste lingue elementari proprio per la carenza dei concetti veicolati dal 
linguaggio.
Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della lingua ariana, 
che e' la lingua filosofica per eccellenza : il sanscrito , il greco antico 
e il tedesco moderno sono le lingue che meglio rispecchiano l'antica lingua 
ariana , per cui non a caso tutti i piu' grandi filosofi e scienziati della 
storia parlavano queste lingue 
 

 lingua ariana, che e' la lingua filosofica per eccellenza :
 
 
Bellissime ste battute, sei un vero comico!
 
 

 Bellissime ste battute, sei un vero comico!
 
Peggio di Beppe Grillo... parecchi dei più grandi scienziati, ad es.
Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
lingua dalla grammatica ancora più semplificata di quella spagnola.
 
Bye,
 
   *GB*

 lingua o dialetto
 
okkei tu voti per:
 
        niente latino
 
        e niente italiano
 
minca d'un a la soa manera


 il fuoco non era "ignis", ma "focus"
 
 
E il maiale non era "sus" ma "porcus".
 
"Uè, Gaie, di mane coppamus porcu! veni tu quoque?"
 
 
-- 
9999999999

 certi indizi convergono  :-)
 
 
Il futeballe americano è giuoco di squadra, che ciazzecca
l'individualismo?
Casomai è la violenza del branco di bisonti che si scornano...
 
 
-- 
9999999999

ADPUF così disse:

Sto consultando il libro:
è un insieme di riti, di valori condivisi 
velocità, movimento, competizione, aggressività
alto grado di specializzazione 
sport di squadra eppuce celebra l'individuo
 
tutte le coppe più importanti portano il nome
di persone che hanno dato il loro contributo
Heisman Award, Vince Lombardi Bowl...

Scrive ADPUF su 
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana 
:

ROOOTFL !!


 sovrani, che parlavano francese. 
 
 Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non 
conosci?
 
 Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri 
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo 
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando 
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.
 
 I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in 
piemontese, e  Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il 
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo 
italiano), in piemontese.
 
 k

 
 
"Klaram"  ha scritto nel messaggio news:lecngq$hbi$1...@dont-email.me...

VERISSIMO
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 conosci?
 
Non sono piemontese, e così mi avevano falsamente detto. Grazie per
la giusta correzione, anche se il tuo tono è da maestrina inacidita.
 
Bye,
 
   *GB*

    
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
 
 
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili  spesso erano 
scritti in Italiano e non in Latino, è vero il popolo basso parlava il 
dialetto locale ma borghesia ed aristocrazia sapevano parlare una lingua 
franca comprensibile in tutta Italia, cioè l'Italiano arcaico.
 
 
 
Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.
 
 
Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua. 
 
 

 Italia, cioè l'Italiano arcaico.
 
 
Ma figuriamoci, 400 anni dopo Dante cercava ancora la lingua che sarebbe 
dovuta diventare "lingua franca" ...
Bepe
 
 

 maestrina inacidita.
 
 
E il tuo tono è da pignoletto saputello.
 
 
-- 
9999999999

 Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
 
 
Mi permetto di dubitare dell'avverbio "spesso". La frase che 
citi è famosa proprio perché unica frase in italiano in un 
testo in latino e non mi risulta che ce ne siano altre così 
antiche.
Inoltre mi risulta che quel testo risalga al 963, ovvero 
alla seconda metà del _decimo_ secolo, non del nono.
A proposito, qualcuno sa se sono arrivati fino a noi dei 
testi in italiano fra quella frase prima dell'anno mille e 
le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
P.S. Leggo solo it.cultura.linguistica.italiana e pertanto 
non vedrò eventuali risposte inviate solo a 
it.cultura.storia o it.cultura.letteratura.italiana.

 antiche
 
ricordo - ma ci metteri un po' a trovare i riferimenti - che anche in
quel testo la riproduzione della lingua parlata dà un po' di problemi -
soprattutto quel "sao" è un po' strano, visto che l'esito finale
dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi


 le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
 
cosě a memoria "traěte fili de pute" (tirate, figli di puttana) dovrebbe
essere dell'XI secolo
 
cerca sotto Basilica di San Clemente, Roma


 Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
 
Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...
 
e Subrahmanyan Chandrasekhar (indo-anglo-americano) per il suo 
settantesimo compleanno come regalo si e' fatto un commento a parti 
selezionate dei Principia (che oltre che per il latino sono difficili da 
leggere perche' tutta la parte matematica e' fatta con una notazione 
geometrica che oggigiorno appare del tutto astrusa)

 Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...
 
Quelli sě, ma l'Opticks l'ha scritta in inglese.
 
Bye,
 
   *GB*

dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi
 
Non sono in grado di esprimere una giudizio mio su un problema del
genere, però potrebbe interessare questo articolo, il cui autore
sostiene proprio che si tratti di un tentativo di tradurre in una
forma ufficiale scritta un dialetto assai più "basso", nel quale
ricorreva appunto "saccio" invece di "sao".  
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana. 
http://tinyurl.com/o9y3p95
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 già della lingua italiana ma della lingua campana
 
campanilismo


 campanilismo
 
effettivamente...  LOL
 

 esiterei un attimo, il latino č la lingua del futuro.
 
okkči, mi avete convinto.
 
Ho perso la scommessa.
 
La lingua di tutti gli italiani non puň essere il latino.
 
A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.


 solo l'italiano.
 
 
Finché dura ... 
 
 

 Finché dura ...
 
La sua sostituzione con l'inglese sarebbe gradita a( una parte de)lle
élite(s) universitarie anglofone, ma è improbabile senza l'obbligo
di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.
 
Qualora invece si affermasse internazionalmente lo spagnolo, credo che
un'approssimativa ispanofonizzazione degli italioti potrebbe avvenire
anche soltanto ascoltando trasmissioni in spagnolo in tv.
 
Bye,
 
   *GB*

 ... lo spagnolo...
 
prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese


 prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese
 
Quella sarebbe una conseguenza di una sostituzione di popolazione,
nel senso che gli italiani si azzerino demograficamente e vengano
sostituiti dai cinesi. In caso contrario, non credo che avverrà.
 
Bye,
 
   *GB*

 di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.
 
Credo sia un'impresa impossibile... almeno in tempi umani.
Io vivo nelle Filippine che sono stati colonia USA dal 1898.
Sono indipendenti dal 1945 e la lingua ufficiale è l'inglese che viene
utilizzato nella pubblica amministrazione, nella scuola, nel redigere le leggi
ecc.
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche il loro livello culturale riflette il fatto che studiano in una lingua
della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.
 
Quindi io lascerei stare le velleità di insegnare in inglese in Italia.
Piuttosto riserverei allo studio della lingua straniera (non solo l'inglese)
un peso più importante di quello che ha ora. E poi inizierei prima; sin dalle
elementari si potrebbe insegnare una lingua straniera.
 
 
 
 
 
 
 

 della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.
 
è una dimostrazione di come i fallimenti scolastici sono in gran parte
conseguenza di situazioni culturali e ambientali


 frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
 
 Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono  
perse le lingue locali.
 
 
http://bit.ly/1mH5iOK
 
 
 k

 
http://bit.ly/1mH5iOK
 
 
Leggi l'occhiello: "Drammatico divario Nord - Sud". E' in Terronia
che non sanno parlare italiano né far di conto. Per questo motivo
Cesare si serviva di legioni di Galli cisalpini, sennò stava fresco
(ovviamente nei libri di scuola non c'è scritto, ma è così).
 
Bye,
 
   *GB*