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Titolo: FT - Il traduttore automatico per individuare propri errori

I traduttori online non sono perfetti, ma neanche il mio inglese o il 
mio spagnolo lo sono, anzi! Credo che se facessi una statistica dei 
miei strafalcioni risulterebbe che sono di gran lunga più numerosi di 
quelli di Google Translate o di DeepL. Per questo, pur conoscendone i 
grossi limiti, mi è venuta l'idea di usare i traduttori automatici come 
ausilio per correggere i miei esercizi di scrittura in altre lingue. In 
pratica, dopo aver composto una frase in lingua straniera, provo a 
darla in pasto a un traduttore automatico per volgerla in italiano o in 
altra lingua più o meno conosciuta. Dopodiché inverto le lingue per 
ritradurre la traduzione. In molti casi questo procedimento mi permette 
di notare mie imprecisioni nonché usi poco idiomatici anche se non veri 
e propri errori. Se invece la mia frase originaria "regge" alla doppia 
traduzione automatica, andata e ritorno, mi pare buon segno.
 
Per fare un esempio stupido, se scrivessi in inglese maccheronico "We 
are aperts on Sundays", Google indovinerebbe che intendevo dire "Siamo 
aperti la domenica", e la traduzione inversa mi suggerirebbe la forma 
corretta: "We are open on Sundays".
 
Se scrivessi in spagnolo "Soy frío" (un errore che potrebbe fare un 
anglofono), il traduttore dallo spagnolo all'inglese volgerebbe in "I 
am cold". Invertendo le lingue, verrebbe fuori la vera versione 
spagnola: "Tengo frío".
 
In altri casi, il traduttore potrebbe non "indovinare" quel che 
intendevo dire ma consentirmi ugualmente di accorgermi che c'è qualcosa 
che non va nella mia frase...
 
Se scrivessi in spagnolo "gambas bonitas" pensando di dire "buone 
gambe", il mio goffo tentativo sarebbe subito smascherato, perché 
quella frase viene tradotta da Google come "bei gamberi".
 
Oppure, se scrivessi in tedesco "die Mädchen" pensando di dire "la 
ragazza", il traduttore mi farebbe capire che in realtà ho scritto "le 
ragazze", plurale, mentre "la ragazza" è "das Mädchen".
 
 
Certo, questo sistema non è perfetto, però molte "cappellate" le 
acchiappa! Ovviamente va usato cum grano salis, sapendo che anche i 
traduttori online possono prendere cantonate.

 tradotta da Google come "bei gamberi".
 
A proposito di falsi amici fra italiano e spagnolo, ecco una lista...
 
https://plida.it/documenti/spagnolo.pdf
 

 traduttori online possono prendere cantonate.
 
Parliamo di oltre un decennio fa, quando il livello dei traduttori
automatici era di gran lunga inferiore, e oltretutto penso che alla base
degli errori ci fosse l'aver cercato parole singole, invece di frasi
intere, comunque ricordo ancora queste due perle che mi capitò di leggere:
 
- email in inglese introdotta con "Most expensive"
 
- testo in francese in cui era stato usato 'légères' al posto di 'lire' (o
forse il contrario).
 
-- 
Sanity is not statistical

   perché non ne ho il tempo. Ora è tutto più veloce.
 
Grazie della conferma. A volte mi viene il dubbio che le mie idee siano 
balzane! Fondamentale quello che hai sottolineato: "sempre essere 
sospettosi e controllare criticamente i suggerimenti di traduzione".

   perché non ne ho il tempo. Ora è tutto più veloce.
 
  ed è pure ben scritto.
 
  (scrive per scrivi, ma è un'inezia)
 
  k

After serious thinking Klaram wrote :

Infatti, bisogna fare i complimenti a Stefan.
 
Il sistema descritto, vorrei ribadire, serve anzitutto a correggersi e 
imparare dai propri errori. Ovvero, non si tratta di far fare tutto il 
lavoro al traduttore automatico per fare bella figura senza merito, ma 
di usare il traduttore come strumento (uno degli strumenti) per mettere 
a punto il proprio testo.


Klaram brought next idea :

Anche "penso che..." + indicativo è un'inezia.
Allora 2 inezie cosa fanno?
 
Comunque un'ora e passa per scrivere 15 righe di italiano
con due inezie e un correttore... beh, peggio di così come
poteva andare?
 
Bruno

It happens that Bruno Campanini formulated :

Se ho ben inteso, Stefan ha scritto che avrebbe impiegato un'ora e 
passa per scrivere quel testo con lo stesso livello di correttezza se 
non avesse usato il traduttore come correttore, perché una accurata 
revisione manuale richiede tempo.
Con l'ausilio del traduttore-correttore, avrà impiegato molto meno.

IdP brought next idea :

A parte le polemiche e la speciosità della difesa, impiegare un'ora
e passa per scrivere 15 righe di italiano con due "inezie" ti pare
l'andamento normale della scrittura su questo NG?
 
Bruno


C'è poco da ben intendere: Stafan è stato chiarissimo.
 
-- 
Kiuhnm
 


Stefan, pardon!
 
-- 
Kiuhnm
 

 l'andamento normale della scrittura su questo NG?
 
Per Bruno:
Due risposte, cioè quelle di IdP e Kiuhnm, ti hanno già pazientemente 
spiegato che è sbagliata la tua interpretazione di quanto Stefan aveva 
scritto. Ma invece di risponderci, cercando di confutarli, la ripeti 
insistendoci e rincarandola parlando addirittura di polemiche. Questa è 
la morte di ogni discussione che meriti questa denominazione.
 
Per Stefano:
Per quanto sia o ti sembri economico il tuo metodo di produrre un testo 
in italiano corretto, formularlo prima in tedesco e poi tradurlo in 
italiano, con l’aiuto di un traduttore automatico o meno, è il modo più 
efficace di impedire che mai arriverai ad una vera padronanza di questa 
lingua. Quello che dovresti invece fare sarebbe scordarti del tuo 
tedesco, pensare solo in italiano e poi trascrivere i tuoi pensieri. 
L’unico mezzo tecnico che io ritenga lecito è un correttore ortografico 
per escludere stupidi refusi. Partecipando alle discussioni di questo 
newsgroup fino dagli ultimi anni Novanta, non mi vanto di essere ormai 
perfetto, comunque credo di aver notevolmente migliorato la mia 
conoscenza dell’italiano.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Per Stefano:
 
«Per Stefan:» senza «o», scusa.
 
Ciao,
Wolfgang
 


 Hai ragione, dopo "penso che... " ci vuole il congiuntivo.
 Però vista la presenza dell'inciso: "Penso che, se si vogliono 
ottenere buoni risultati, bisogna sempre essere sospettosi..." stona 
molto meno  di: "penso che bisogna essere..."
 
  Comunque sia, sei molto severo.
 Sarà perché io non conosco nessuna lingua straniera allo stesso 
livello* di come conosco l'italiano (eccetto il piemontese), ritengo lo 
scritto di Stefan molto buono.
 
 * più o meno discreto  :))

Klaram wrote on 03-10-22 :

Il fatto è che "bisognare", non ho bisogno di dirlo a te, alla
terza del congiuntivo singolare fa "bisogni" che è bruttissimo
e nessuno lo usa.
Chi pensa di doverci mettere un congiuntivo usa perciò "occorra",
"necessiti" et similia.
Chi non ci pensa, chi non lo sa... usa "bisogna".
 
Errore veniale? va bene: errore veniale!
Non certo finezza linguistica (quando mai...)
 
Bruno


 tedesco, pensare solo in italiano e poi trascrivere i tuoi pensieri.
 
Interessante questo che suggerisci, pero' forse non intendo bene
cosa intendi tu per "pensare solo in italiano". Mi spiego.
 
Secondo me il pensare non ha nulla a che vedere con la lingua, lo
deduco specialmente da questo fatto curioso che mi capita spesso:
leggo mentalmente una "manpagina" (comando UNIX "man" per l'help) e
dopo un po' di tempo se cerco di ricordare cosa dicesse esattamene,
non mi riesce quasi mai di rammentare se era scritta in inglese o
tradotta in italiano.
 
-- 
bye, Yoda
 

 tradotta in italiano.
 
per le manpage non avrei dubbio dato che non ne ho mai incontrate non in 
inglese, ma per altri testi mi capita di non ricordare quale fosse la 
lingua originale

 "Qua" perché sono una voce dalla Germania.
 
E forse il 20% di quanto gli Italiani usino nella moka - è piuttosto una 
specie di tè. E magari fosse solo per il dosaggio: molto spesso usano 
anche un caffè aromatizzato (‘flavored’) con i più disparati (e 
disperati) aromi, fra cui cioccolato, cannella e perfino violetta - che 
schifo!
 
Ciao,
Wolfgang
 

 lingua originale
 
Il che di solito significa che pensi nella tua lingua nativa.
 
-- 
Kiuhnm
 
 

 italiano e poi trascrivere i tuoi pensieri. 
 
  Al liceo ho avuto come insegnante un famoso latinista, che spesso ci 
diceva di non prendere subito il vocabolario e tradurre parola per 
parola, ma di leggere il testo più volte fino a comprenderne il senso. 
Mi è capitato di leggere versioni, apparentemente difficili, più e più 
volte fin che il senso mi era chiaro. Naturalmente ci vuole un minimo 
di competenza.
 
 Recentemente, MadProf, nel filone "coppie -ido -ore, ha citato questa 
frase "Tellus dira sitis nescit arroris", letter. "la terra non conosce
 la maledizione dell'aridità della sete" ("dira" è un pluralia tantum).
 In rete si trovano traduzioni prive di senso come "la terra non 
conosce terra arabile di una sete terribile", oppure altre di 
significato completamente diverso. Se si leggesse bene l'intero 
contesto si capirebbe il senso e non si prenderebbero cantonate.
 
 k

Klaram has brought this to us :

Io credo che per conoscere APPIENO una new language (quale che sia!)
occorra averne ben chiari i concetti orto-sintattico-grammaticali,
poi praticare un full immersion nel new country di 10-20 anni.
In vita mia non ho mai sentito uno straniero parlare italiano che
non mostrasse, a breve andare, di non esserlo proprio... un italiano.
 
Un esempio pratico? Wolfgang, che conosce l'italiano molto meglio
di quanti di noi lo conoscano, non può dire più di 10 parole senza
dimostrare di non esserlo. Ed è un fenomeno!
 
Qualche contro-esempio?
 
Bruno

 Bruno
 
Una precisazione: mi riferivo alla parola scritta,
che per quella orale ne basta forse la metà.
 
Bruno

 perché sono una voce dalla Germania.
 
Ricordo quella che ho battezzato "equazione di Occhialini". Beppo 
Occhialini e' vissuto in UK e in Brasile. Una sera (198x) ospite del mio 
ex-relatore di tesi, e in presenza di una autorevole collega britannica, 
nonche' della moglie e collega pure britannica di origine, si parlava di 
caffe' americano e caffe' inglese ... "quello inglese e' due volte 
meglio, perche' te ne danno la meta'"
 
(PS altro esempio di frase che ricordo in italiano anche se fu 
sicuramente pronunciata in inglese)

 che per quella orale ne basta forse la metà.
 
 Per lo scritto, Samuel Beckett, irlandese che ha scritto opere in 
inglese e capolavori in francese.
 
 k


Mi viene in mente il polacco Joseph Conrad, che ha scritto le sue opere in
inglese. Non so però se ci fosse il contributo di qualche 'nativo' che gli
aggiustava le frasi.


 vantaggio per lo studio orto-sintattico-grammaticale.
 
Tutti i bambini del mondo fanno così, però hanno il grosso vantaggio di
vivere diversi anni in un posto dove si parla quella lingua o con gente
(di solito mamma e papà) che la usa tutti i giorni almeno con loro.
 
Nel secondo caso possono capitare cose strane o ridicole da grandi con
le cose di cui i genitori non avevano mai parlato, qualunque sia il
motivo.  Forse non è del tutto corretto citare da un altro gruppo, ma
non credo che si arrabbierà. Lascio in originale: "A while back I knew
someone who had grown up in London speaking only Polish at home, but he
had some lexical gaps.  He said on one of his trips to Poland as an
adult he pointed at something on a menu & asked the waitress what it
was, & she said (also in Polish) "Are you drunk or stupid?"  It was some
common Polish foodstuff that hadn't existed
in England during his childhood so he'd never learned the word, but
she didn't think someone who sounded like a native speaker could be
ignorant of it."
 
Per me il rischio è l'opposto, quello di non capire parole o concetti
nuovi che non c'erano quando me ne andai, per esempio le "liste civetta"
alle elezioni del 2001. Rischio molto ridotto grazie a Internet.
 
Per chi impara una lingua da ragazzo o da adulto, mi sembra molto
difficile conoscere bene la lingua parlata senza discrete conoscenze
della sua grammatica.

 Wolfgang

 - email in inglese introdotta con "Most expensive"
 
Introdotta?
 
Io ricordo invece la traduzione di questo dialogo:
 
- How are you?
- Pretty well, thanks.
 
Tradotto così:
 
- Come stai?
- Pozzo grazioso, grazie.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

It happens that Roger formulated :

Se fosse un dialogo tra una fontana e un pozzo, ci potrebbe anche stare 
(però allora "How are you?" lo tradurrei "Come sei?").

 Introdotta?
 
Il saluto iniziale: carissimi etc. etc.



Io introducevo le lettere nelle apposite fessure.
 
-- 
Kiuhnm
 


Grazie, non avevo afferrato...  :-)


 - Pozzo grazioso, grazie.
 
Gatto, niente fiammifero  (cat, no match ... messaggio di errore Unix 
quando si chiama il comando cat[enate] su un file non esistente). Lo 
faceva babelfish ai tempi.


LOL
