Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Dunque, facciamo un pò di chiarezza.

Cerco di esporre la genesi delle mie tesi attraverso gli studi di Eco,
qualcuno potrà definirlo ipse dixit, la cosa non mi offende perchè la fonte
è lucida ed autorevole, mi limito solo ad applicare all'oggetto del nostro
amore (il fantasy) determinate teorie.
Le note sono del sottoscritto, le citazioni sono precedute da "(Eco)".
Concetto di Controfattuale:
Direttamente con un esempio: cosa succederebbe se x elemento del mondo reale
non fosse tale? Cosa succederebbe se y individuo esistesse?
Questa è la struttura portante di ogni romanzo, il suo big bang se vogliamo.
Come si attua un controfattuale? Con la letteratura realistica, permanendo
quindi a stretto contatto con il mondo reale, ovvero creando un mondo
possibile strutturalmente uguale al mondo reale. La letteratura fantastica
invece non ha questo vincolo. Tengo a sottolineare che fantasy e letteratura
fantastica non sono la stessa cosa, perchè per giungere al fantasy si deve
restringere la ricerca ad un particolare tipo di mondo possibile:
l'allotopia.
Concetto di Allotopia:
(Eco)1.  Allotopia.Si può immaginare che il nostro mondo sia real-
mente diverso da quello che è, e cioè che vi accadano cose che di
solito non vi accadono (che gli animali parlino, che esistano i
maghi o le fate): essa costruisce cioè un mondo alternativo e,
assume che esso sia più reale di quello reale,(1) a tal punto che tra
le aspirazioni del narratore vi è quella che il lettore si convinca;,
che il mondo fantastico è l'unico veramente reale. Anzi, tipico
dell'allotopia è che, una volta immaginato il mondo alternativo,
non ci interessano più i suoi rapporti col mondo reale, se non in ,
termini di signifcazione allegorica. (2).
(1) si veda Tolkien, nella sua maniacale cura della coerenza interna del
mondo costruito, a partire da basi filologiche.
(2) Quest'ultima riga crea forse un distinguo tra fiaba e fantasy, dove al
secondo è superflua anche la funzione allegorica, ovvero un'allotopia ancora
più stringente.
Differenze nella letteratura fantastica, science fiction e fantasy:
(Eco) Non escludo che esistano storie dette di sf che in qualche
modo funzionano come le storie di primo tipo (allotopiche),
ovvero come le favole. Dove magari si favoleggia di un mondo
futuro, e magari la natura di questo mondo si presenta come la
conseguenza remota di quanto avviene nel nostro mondo, ma
dove tuttavia ciò che interessa è lo stato allucinato e allucinato-
rio del mondo descritto. Si tratta di storie in cui non interessa
tanto stabilire in quale modo tale mondo sia divenuto possibile,
ma cosa avviene in quel mondo. In tal senso si parla di space
opera o di storie alla "bug-eyed monsters", e abbiamo una ver-
sione blandamente fantascientifica della novella neogotica. La
storia vive in un mondo anticipato, certamente, ma non vi è
riflessione sull'anticipazióne stessa. Di fronte a storie del genere
basta domandarci se quanto vi accade non potrebbe anche acca-
dere nella Earthsea della trilogia di Ursula Le Guin (che fanta-
scienza non è, anche se è splendido romance) ed ecco che ab-
biamo una linea di discrimine per decidere che non ci troviamo
di fronte a fantascienza genuina.
Relazioni tra struttura Allotopica e romanzo di massa, caratteristiche del
romanzo popolare:
(Eco) Ogni opera si propone almeno due tipi di lettore. Il primo
è la vittima(1) designata delle proprie strategie enunciative, il se-
condo è il lettore critico che gode del modo in cui è stato
condotto ad essere vittima designata. Esempio palmare - ma non
unico - di questa condizione della lettura, è il romanzo polizie-
sco, che sempre prevede un lettore di primo livello e un lettore
di secondo livello. Il lettore di secondo livello deve godere non
della storia raccontata ma del modo in cui la storia è stata
raccontata. Ogni opera d'arte, oltre che di artigianato, rivolge al
lettore la stessa domanda. Non si considerano qui i casi di opere
più complesse in cui sono richiesti e prefigurati lettori di terzo,
quarto, ennesimo livello. Pertanto un criterio estetico accettabile
e non dissonante coi principi dell'estetica moderna, sarà di di-
stinguere tra opere che mirano principalmente al piacere del
lettore di primo livello e opere che mirano al piacere dei lettori
di livello n.(2)
(1) Mai termine fu più appropriato: vittima ovvero lettore inconsapevole
affascinato soprattutto dall'intreccio, apparato marginale del romanzo.
(2) Si individua così una complessità estetica dell'opera nel modo in cui
essa si relazione al lettore e nell'intensità variabile con cui potrà essere
affrontata, il romanzo di massa è un esempio di libro che si rivolge al
lettore di primo livello (quello che trarrà piacere dalla storia in se)
inanzitutto e di secondo livello (per quanto riguarda il fantasy) che godrà
della cura con cui è stata costruita l'ambientazione. Appare chiaro come
invece il lettore di terzo livello, ovvero quello che trae piacere dal
"come" è stata narrata la storia e non dalla storia in se, nel romanzo
popolare, possa trovare buoni motivi di frustrazione.
La paraletteratura, ovvero metodiche editoriali del romanzo di massa:
(Eco) Paraletteratura si è nel momento in cui l'opera è prodotta per
soddisfare un
orizzonte d'attese ben definito e privo di sorprese.Rispetto al proprio
mercato,
rispetto al progetto mercantile che li muove.
La letteratura, ovvero sintesi del pensiero dell'autore:
(Eco) Ogni opera "piccola" risponde alle domande del pubblico che ha
individuato, ogni opera "grande" crea le domande del pubblico che decide di
costruire.
A questo punto la coincidenza tra allotopia e letteratura di consumo appare
evidente, e la scelta di un narratore di usare questo modo di strutturare il
proprio mondo possibile, di dare forma ai controfattuali che ha in mente è
una scelta coscente di consolatorietà, ovvero di elargizione di risposte per
un pubblico ben definito, di applicazione di formule. Il frequente ricorso a
saghe, dove l'intreccio si dipana indefinito e fine a se stesso è un altro
dei campanelli di allarme, dove la struttura seriale è evidentemente
connessa al consumo di massa (non sbaglia chi paragona Martin ad una
telenovela). Il triangolo tra fantasy allotopia e consumo di massa si
presenta quindi estremamente solido e interlacciato. Per cui è verosimile,
in sede di generalizzazione e con tutte le eccezioni evidenti, individuare
il fantasy in una determinata branca della letteratura fantastica popolare
cristallizzata in genere e in stilema ben preciso a partire dal successo
commerciale del Ring di Tolkien.
Il caso Howard
Un antesignano indubbiamente: caratterizzato da popolarità e allotopia.
Ancora un pioniere se vogliamo di una certa forma narrativa. Faceva della
Fantasy inconsapevolmente ma faceva indubbiamente della Fantasy, quando
ancora il rapporto di filiazione tra fantasy e letteratura fantastica non
era canonizzato ed evidente. Non sostengo infatti che Howard non fosse
Fantasy, sostengo piuttosto che la Fantasy sia una generalizzazione
posteriore relativa più al fenomeno di massa che all'allotopia, anche se da
questa indissolubilmente legata. In questo senso individuo
l'inconsapevolezza di Howard, in una non cosciente aderenza a principi di
genere, inconsapevolezza causata dall'ancora mancata cristallizzazione del
genere stesso nella coscienza critica accademica e popolare.
Non è un desiderio di convincere chi non fosse daccordo, è solo un modo più
elegante di esporre una teoria frammentata in mille post spesso per fretta e
poca voglia scritti in modo un pò troppo ambiguo.
Ciao
BJ

 popolare, possa trovare buoni motivi di frustrazione.
o mio Dio....
cioè stai dicendo che esistono realmente dei lettori che godono
dell'architettura e a cui non interessa il contenuto, insomma pura estetica
della struttura?
ripeto: o mio Dio.
Rivolto ai lettori dal livello 2 in su.
E ora una bella domanda: che lettori sono quelli che pensano sia basilare,
anzi no, FONDAMENTALE, che un buon romanzo abbia un intreccio, una storia
coinvolgente (insomma che abbia qualcosa da dire) e che cmq avendo molto
letto si renda conto di come è stata tesa la trama e di quale sia
l'intelaiatura narrativa del romanzo, ma che cmq considerà quest'utlima
caratteristica decisamente meno importante della prima?
no, perchè io sono di questo tipo e vorrei sapere come vengo classificato.
un livello 1,5 andrebbe bene?
saluti
Roberto
PS: è un bene che che esistano pochi lettori di livello 3

 ha scritto nel messaggio
news:bfjdii$fi0tr$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...
Reazione tipica.
BJ

 commerciale del Ring di Tolkien.
cristallizzata.
per favore mi illustri i temi di contatto fra l'opera di martin e quella di
tolkien?
saluti
Roberto

Blind Jack <blindjack@?.it> wrote in message
bfjb57$rgi$1...@lacerta.tiscalinet.it...
francamente, mi sembrano 8 kappa mal spesi.
fantasy-romanzo di genere (detto anche da due soldi) non è una cosa da
provare, ma un'ovvietà.
il genere (fantasy, fantascienza, etc) è cosa puramente convenzionale.
quanto all'allotopia, il loro unico tratto distintivo sarebbe che non
contengono "ironia", ossia indicazioni sulla loro falsità ("essa costruisce
cioè un mondo alternativo e, assume che esso sia più reale di quello
reale").
ma nessun romanzo fantasy in commercio è fatto così.
tutti proclamano la loro falsità sin dalla copertina, e nessuno crede che
siano mondi reali.
a me pare che l'unico criterio onesto per distinguere sia quello esteriore.
nel fantasy ci sono certi elementi ricorrenti (es., i cavalli bardati),
nella fs altri (es., l'astronave). che poi svolgano esattamente la stessa
funzione narrativa, e che volendo si possona scambiare, non fa alcuna
differenza.
ciao
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:bfjdii$fi0tr$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...
Secondo te cos'è che distingue un romanzo con un intreccio come fondamentale
criterio valutativo da un romanzo con un intreccio funzionale alla
scrittura?
Quale delle due opzioni costituisce letteratura di esplorazione e
innovazione?
La letteratura è arte di narrare, oppure arte di intrecciare?
Come ti poni di fronte ad un romanzo dotato di intreccio come centro
dell'attenzione e ad un romanzo che sviluppa l'intreccio in base alla
propria pulsione a sperimentare nuove forme di pensiero e di scrittura?
Sei a conoscenza del fatto che l'estetica non deprezza ciò che ha a che fare
con l'intreccio ma ciò che oltre l'intreccio non ha niente?
Roberto wrote:
o mio Dio....
cioè stai dicendo che esistono realmente dei lettori che godono
dell'architettura e a cui non interessa il contenuto, insomma pura estetica
della struttura?
ripeto: o mio Dio.
Rivolto ai lettori dal livello 2 in su.
E ora una bella domanda: che lettori sono quelli che pensano sia basilare,
anzi no, FONDAMENTALE, che un buon romanzo abbia un intreccio, una storia
coinvolgente (insomma che abbia qualcosa da dire) e che cmq avendo molto
letto si renda conto di come è stata tesa la trama e di quale sia
l'intelaiatura narrativa del romanzo, ma che cmq considerà quest'utlima
caratteristica decisamente meno importante della prima?
Che sono lettori che di fronte al romanzo ne apprezzano la parte più
immediatamente percepibile, l'involucro.
Che sono lettori che non si spingono a considerare parti molto più
significative della ricerca letteraria moderna.
Che sono la maggior parte dei lettori e che la letteratura di massa li
appaga, non facendo altro che proporre vacui intrecci.
Che le telenovelas sono tutto intreccio, non per questo sono belle,
evidentemente ci sono altre cose che un romanzo deve dare per essere
notevole.
Che ci sono intrecci ed intrecci, all'interno dei quali la sereotipizzazione
degli elementi e direttamente proporzionale con la schifezza dell'opera.
Che uno un libro lo può leggere come gli pare, ma alla fine un intreccio e
basta non lascia niente, è il sovrasenso che si da all'intreccio a rimanere
e costituire pensiero. Ci sono capolavori senza intreccio, ma è difficile
trovare romanzi scritti solo come intreccio definibili come capolavori.
Che la lettura del solo intreccio è ovviamente la parte più accessibile e
insignificante di un'opera.
BJ

 tutti proclamano la loro falsità sin dalla copertina,
E chi ti dice che chi fa allotopia deve mascherarla?
BJ

 Le note sono del sottoscritto, le citazioni sono precedute da "(Eco)".
Dnq il tuo modo di vedere la fantasy e' esattamente quello descritto da Eco,
giusto?
Curiosita', non ti ho quasi mai sentito parlare di opere fantasy se non del
SdA, sbaglio o di fantasy non hai letto pressoche' nulla?
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"La vendetta e' per i deboli e per gli inetti"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Castello Incantato"di David Eddings
Dirk

 ha scritto nel messaggio
news:bfje2o$f8vir$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...

Nessuno qualitativamente
Martin è l'aspetto iconico più deteriore del fantasy.Una storia tirata
avanti a forza di agnizioni insulse per vendere ai gonzi quanti più libri
possibile, come faceva Dumas quando, pagato a righe, inseriva dialoghi
inutili per far ciccia. I personaggi sono stereotipi da fuilletton, la
psicologia dei personaggi è accessorio e non momento del romanzo,
l'intreccio è alla base nelle sue degenerazioni più seriali. Scrittori come
martin scrivevano nel 700 e lui dal 700 non ha fatto un passo, è ancora lì.
I romanzi di Martin sono una infinita accozzaglia di situazioni stereotipate
saccheggiate da Shakespeare senza averne la profondità e la capacità mitica.
Già visto. già letto, già fatto (meglio) da altri. Pura noia, meglio la De
Filippi.
Tutto ovviamente IMO.
BJ

 Reazione tipica.
anche la tua amico,
in verità mi sarei sorpreso di una tua risposta ad una critica (sbagliata o
corretta che fosse).
un bel post non c'è che dire, ricevi una critica con una domanda e tutta la
tua risposta è la precedente che denota il tuo atteggiamento di chi,
mostrando una grande esperienza ed essendo piuttosto edotto, ritrova
immediatamente nel mio post la classica e stereotipata reazione, come dire,
seccata o meglio stizzita, limitandosi ad annotare come sia volgarmente (nel
senso di volgo) tipico un comportamento del genere.
Ma tant'è cosa vuoi che ti dica, se non hai intenzione di erudirmi
ulteriormente vedrò di rivolgermi altrove, cercando una fonte meno
"nozionistica" della tua, atta solo ad "affermare" e non a "dibattere",
quindi monolaterale ed inadatta ad un forum pubblico di discussione come un
ng.
saluti
Roberto

 news:bfjdii$fi0tr$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...
prima di leggera attentamente la tua risposta:
potevi scrivere tutto ciň nell'altro post, evitandomi una risposta al tuo
"reazione tipica"
adesso leggo la tua risposta.
saluti
Roberto

 Tutto ovviamente IMO.
però aspetta (a parte che meglio la de filippi non davvero...)
io non sto negando che la sua struttura narrativa non sia innovativa,
nemmeno che possa annoiare (fra l'altro la noia è una setimento piuttosto
personale e difficile da prevedere), non nego nemmeno che sia vagamente
"telenovelico" (anche se dubito che scriva per soldi e per far "ciccia",
credo molto di più che la sua saga sia così lunga perchè lui stesso ne è
parte, forse più di tutti i suoi lettori, e indulga nel suo mondo fantastico
per puro godimento personale).
io contesto la tua affermazione sulla cristallizzazione dell'archetipo
tolkeniano, di cui rivedo solo l'eterna lotta del bene contro il male
(l'estate contro l'inverno), ma in cui scompare praticamente la "cerca", la
"compagnia", in cui non esiste netta suddivisione fra personaggi postivi e
negativi, in cui non c'è traccia della pesante critica tolkeniana alla
società industriale delle macchine. Almeno fino allo stato in cui è la saga
di Martin (che potrebbe benissimo cambiare rotta in futuro).
sono conscio che molti autori seguano lo stereotipo tolkeniano, ma sono in
assoluto disaccordo con l'aggettivo "cristallizzato" che dai del filone
fantasy e dio alcuni dei suoi autori.
saluti
Roberto

 "come" è stata narrata la storia e non dalla storia in se,
E ti confondi di nuovo perche' quello che tu chiami "lettore di terzo
livello" e' invece il lettore di 2° livello definito da Eco proprio nel
testo e' hai proposto nel tuo post..


 poca voglia scritti in modo un pò troppo ambiguo.
Ok
--
salkaner l'interessato
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 con l'intreccio ma ciò che oltre l'intreccio non ha niente?
ti faccio un tipico esempio di come sento l'estetica: Oscar Wilde è un
esteta, non c'è dubbio, ebbene, la maggior parte delle sue opere a me sono
suonate tremendamente vuote, ampollose, minuetti sterili.
l'estetica credo dovrebbe avere il ruolo di esaltatore: una buona storia
diventa eccellente, una cattiva storia diventa una merda (scusa il termine).
usare come metro l'estetica credo sia un sintomo di decadenza.
saluti
Roberto

 
Nonostante la mia scarsa competenza in materia, ho cercato di assorbire 
il significato di questo interessante post. Mi permetto di tirar giu' 
due considerazioni, chiedendo conferma a tutti per sapere se ho capito 
qualcosa di quanto ho letto.
Esistono diverse tipologie di lettori che si distinguono in base al 
valore aggiunto che un'opera può offrire.
- Esiste il lettore che in un'opera cerca l'emozione del piacere, la 
quale puo' realizzarsi in commozione, tensione, divertimento. Se l'opera 
puo' dare questo, in termini di intreccio, ambientazione, personaggi, il 
lettore e' appagato ed egli non ha interesse nel cercare altri aspetti 
in essa o magari non si rende nemmeno conto che essa ne contenga altri.
- Esiste il lettore che puo' (non obbligatoriamente) cercare quanto 
detto sopra ma che in piu' gradisce una lettura "fra le righe", cioe' 
apprezza l'opera che, oltre all'emozione, stuzzica nel lettore uno 
spunto di riflessione, gli permette di trarre certe considerazioni su se 
stesso, sul mondo che lo circonda o su n altri aspetti. Se l'opera in 
questione non da' questo valore aggiunto, il lettore di questa categoria 
non si ritiene soddisfatto.
- Esiste il lettore che, oltre a quanto detto nei due punti precedenti, 
ama la ricerca di aspetti piu' "tecnici" della composizione letteraria. 
Apprezza le emozioni che l'opera e' in grado di fargli provare, trova 
interessanti gli spunti di riflessione che essa propone ma inoltre e' in 
grado (grazie a una sua particolare formazione tecnica - del lettore, 
intendo) di notare alcune sottigliezze a livello compositivo, come la 
scelta di certe espressioni linguistiche, la ricercatezza di alcuni 
dialoghi, l'incisivita' delle descrizioni e chissa' quante altre cose. 
Insomma, l'estetica.
- Le successive tipologie di lettori, se ho capito bene, sono ulteriori 
raffinamenti di quest'ultima, fino ad arrivare al lettore veramente 
esigente che e' in grado di sviscerare un'opera letteraria fin nelle sue 
parti piu' infinitesimali.
Se quanto ho detto ha piu' o meno un senso credo di poter concludere che:
- la prima tipologia di lettore e' senz'altro la piu' diffusa, 
relativamente al nostro Paese, dal momento che la lettura in Italia non 
e' uno degli sport preferiti. Spesso un individuo qualsiasi cerca da un 
libro qualche ora di svago e niente piu' e non gli importa di quanto 
profonda possa essere l'opera che sta leggendo, oppure non e' in grado, 
per la propria formazione culturale, di rendersene conto.
- alla seconda categoria appartengono tutti coloro che amano la 
letteratura in generale e possiedono una preparazione tale per cui sono 
in grado di decifrare un'opera non solo da un punto di vista emotivo ma 
anche riflessivo. E' un po' piu' esigente.
- la terza categoria e' quella che invidio perche' puo' apprezzare quasi 
tutto di un'opera. Certo che questo lo obbliga a diventare selettivo, 
perche' non sempre trovera' cio' che e' in grado di appagarlo. 
Inevitabilmente questo lettore sara' molto esigente e probabilmente 
anche un po' frustrato
- le categorie successive sono riservate agli addetti ai lavori, tipo 
laureati in lettere, filosofia, ecc. che possiedono una preparazione 
altamente specializzata e possono quindi apprezzare sotto tutti gli 
aspetti il valore di un'opera.
In teoria l'ultima categoria e' quella piu' adatta a definire i canoni 
per definire "artistica" un'opera.
-- 
Turomar il nano

 coincidenza.
E tanto meno la sua evidenza..


 inutili per far ciccia.
Mi citeresti una di queste opere di Dumas?


 E chi ti dice che chi fa allotopia deve mascherarla?
apposta ho ripetuto la tua citazione.
se tratto dell'allotopia è porsi come reale, il fantasy (i romanzi che vanno
sotto questo nome) sono tutti fuori dalla lista, perchè appunto si pongono
chiaramente come irreali.
ciao
Roberto

Cerco di esporre la genesi delle mie tesi attraverso [...]
Da quando leggo (e scrivo), ho incontrato e discusso con molti lettori di
fantasy: essi ricercano il "come" e il "cosa", ognuno con priorita' diverse
imputabili a fattori soggettivi.
Chi rivolge l'attenzione principalmente alla "pura estetica della
struttura", come ha sintetizzato il concetto Roberto Messora, non e' un
lettore, se non nel senso piu' lato del termine (legge, insomma).
Semmai lo si potrebbe definire critico.
A questo punto, definisco il critico: essere che crede la sua visione della
realta'(1) sia piu' vera della realta' stessa o, alternativamente, fermo
nell'affermare che la sua visione della realta' e' l'unica plausibile.
Curioso.
(1) dove realtà = romanzo
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 ha scritto nel messaggio
news:bfjev3$f8q1f$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...

Nozionistico? Mi sembra di aver fatto un ragionamento e non di aver elencato
un insieme di nozioni.
Se ti erudisco non va bene perchè sono saccente, se non ti erudisco non va
altrettanto bene perchè sono snob..
E se avessi semplicemente esposto la mia idea?
Non è che avete troppa fretta di rispondere?
La tua risposta non era una critica, era evidentemente un moto emotivo, e a
me piace ragionare, non ridurre tutto ad una partita tra pro fantasy e
critici cattivoni.
BJ

 usare come metro l'estetica credo sia un sintomo di decadenza.
No. L'estetica giudica l'intreccio come le letture ulteriori. Esiste una
estetica della decandenza come esisteva una estetica del nazismo. Estetica è
una scienza umana che si occupa di definire le linee comuni e criteri di
bellezza di un qualsiasi prodotto dell'umanità. Semmai è l'estetismo che tu
puoi giudicare decadente come modo di usare l'estetica come unico metro di
valutazione dell'universo umano. Sei vittima secondo me di una
banalizzazione dell'estetica che si apprende a scuola, dove se ne parla solo
quando si affronta Baudelaire, per cui si crea un cortocircuito mentale tra
Decadentismo e "vita come opera d'arte" o estetismo. Quello che tu dici
dell'estetica mostra a mio avviso il tuo errore di prospettiva nel
confondere estetismo con estetica, ma tra queste due cose c'è la stessa
distanza che c'è tra scienza e scientismo.
BJ

 fantasy e dio alcuni dei suoi autori.
Con cristallizzato intendo in qualche modo codificato, di appurato successo
e quindi riproposto in maniera furbetta per accaparrarsi l'interesse del
lettore.
Tutti i romanzi popolari fanno abbondante uso di questa pratica.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:qkdTa.195238$lK4.5...@twister1.libero.it...

Falso, nella precisione certosina con cui si costruisce il mondo altro
allotopico, precisione che si riscontra come centrale in tutte le opere
fantasy, precisione che trascende da mero espediente immaginativo e diventa
peculiare, c'è tutto il tentativo di sostituzione del mondo altro con la
realtà; viene fatto un uso così primario dell'ambientazione e del mondo
costruito che tutto finisce per ruotare intorno ad esso, questo uso è teso a
forzare la sospensione dell'incredulità del lettore oltre ogni livello, è
teso a far nascere nel lettore un profondo dislocamento verso il mondo del
romanzo (cosa che il lettore di fantasy spesso sa benissimo e di cui gode
assai). La dovizia con cui l'ambientazione si rende centrale è la
dimostrazione più evidente che si vuole trascendere da un possibile
affiancamento del mondo del romanzo con il mondo reale. Prova ne sia che la
fiaba, che almeno nell'allotopia conserva una forte carica allegorica voluta
e cercata, non si preoccupa quanto il fantasy di definire il mondo altro in
cui si fa svolgere la vicenda. In pratica si crea un mondo così perfetto e
realistico allo scopo di meglio estranaiarsi dal mondo reale, con tale
estraniamento l'allotopia va a gonfie vele.
P.S.
E' un pò l'atteggiamento del modellista, dell'appassionato di plastici.
Stavo riflettendo su questo parallelo l'altro giorno e colgo l'occasione per
proporvelo.
Ciao
BJ

 coincidenza.
Allora.... mettiamola così: non è che un romanzo consolatorio debba per
forza essere allotopico ma dalla definizione di allotopia appare evidente
che è uno strumento narrativo estrememente favorevole a ricreare le
caratteristiche del prodotto di massa, perchè nel momento che sposto la
narrazione liberandomi dai legami col mondo reale, rinuncio di concerto ad
affrontare un discorso critico sul mondo relae stesso. A questo punto come
posso porre delle serie domande al mio lettore se ho fin dall'inizio
rinunciato a rendere reale il mondo che creo? Se l'ho fin dall'inizio
convinto a forza a lasciare la sua stanza ed i suoi problemi esistenziali
per entrare in un mondo altro? Se ho cercato come un segugio di attuare in
lui il massimo estraniamento e la massima sospensione dell'incredulità? Ho
fatto evadere il lettore dalla realtà, l'ho fatto fuggire di fronte ai suoi
problemi più stringenti, l'ho consolato e nel frattempo l'ho addomesticato.
Con questo NON voglio dire che non ci si possa riuscire per carità. Ma quasi
sempre tutto ciò è a sommo studio, ed il ricorso all'allotopia non aiuta di
certo. In questo modo la fantasy si tira fuori con un bel colpo di reni
dalle opere che tendono a far ragionare, a mettere in crisi sistemi di
valori e luoghi comuni dell'uomo medio/consumatore di massa, proponendogli
un mondo alternativo dove l'autoesame non è necessario, dove spesso e
volentieri cambia tutto per non cambiare nulla, dove gli stessi valori che
troviamo nella vita quotidiana a livello di precetti e virtù riconosciute
come tali non vengono sostanzialmente mai messe in discussione. Questi sono
indubbiamente le caratteristiche salienti del prodotto di massa.
BJ

 anche un po' frustrato
Highbrow. In pratica uno che ama Beethoven e sa anche dire perchè. Ha
indipendenza di giudizio (vera e motivata da argomentazioni) e
tendenzialmente non può che essere snob, perchè tale ci diventa specialmente
messo accanto al midbrow e alle sue pecorecce ostentazioni di cultura non
capita ma abilmente accaparrata.
Tipico di questo individuo la comprensione di un'opera ed il suo
apprezzamento reale, ma anche il gusto del trash come divertissment con cui
applicare le proprie capacità critiche su opere che ne lasciano affiorare
per palese orrendità, tutta la profondità d'analisi.
Attenzione! Si può essere Midbrow e lowbrow in molte cose ed essere highbrow
in altre, questo dipende dalla passione che ci spinge ad affinare la nostra
competenza in ambiti che ci attraggano particolarmente.
P.S.
Questo messaggio ha da intendersi come una tinteggiatura caricaturale e
nulla più, vi prego di cogliere il senso bonariamente ironico di quanto ho
scritto.
BJ

 nell'affermare che la sua visione della realta' e' l'unica plausibile.
Continua la saga di quelli arrabbiati con i critici.
Se vuoi la mia opinione è un atteggiamento abbastanza misero, come tapparsi
le orecchie per non sentire una brutta notizia.
Il critico può errare ovviamente, ma non fa che esporre una sua opinione
molto articolata e circostanziata su un opera, basandosi sul suo largo
bagaglio di esperienza.
Chi legge un saggio critico dovrebbe porsi nella posizione di chi va a
chiedere al dottore come mai gli fa male la schiena, con quel riconoscimento
di competenza che rende le parole del dottore da tenere nella dovuta
considerazione più di quelle della vicina di casa. Ovvio che il dottore può
sbagliare, come ovvio che non ammetterà molto probabilmente il suo sbaglio,
ma questo vale per tutte le categorie del genere umano. Tutti noi riteniamo
che le nostre impressioni e decisioni siano le più giuste, anche perchè
sennò non le prenderemmo. Mi sembra un discorso alquanto sterile stare a
psicanalizzare i critici, a meno che non si voglia come sospetto
delegittimare una categoria per invidia o conflitti di interesse.
BJ

 estraniamento l'allotopia va a gonfie vele.
giusto per farmi e far fare agli altri, due risate sull'evoluzione del
tuo pensiero:
quando io ho detto (quoto):
esiste una differenza sostanziale tra i due generi, nella fiaba
l'elemento fantastico non necessita di realismo, mentre nel fantasy si'
tu hai risposto (quoto):
Mi permetto di avere molte perplessità su questa cosa.
Se parli di coerenza interna va bene, ma di realismo proprio non mi
pare...
e adesso cosa dici?
"la fiaba non si preoccupa quanto il fy di definire il mondo altro... in
pratica si crea un mondo cosi' perfetto e realistico..."
ma non voglio fermarmi qui, quoto ancora una tua frase relativa all'uso
del termine realismo:
e continuate imperterriti, tronfi, saputi e contenti a chiamare mele
le banane e finestre i calesse, perchè quella si chiama "coerenza
interna"
benvenuto tra i tronfi e saputi... LOL!
Miriel

 distanza che c'и tra scienza e scientismo.
su questo non ho nulla da dire, molto probabilmente hai ragione (non sto
parlando a vanvera), anche se rileggendo la mia affermazione non credo di
essere andato molto lontano da quello che dici. estetismo credo che sia
assimilabile ad "usare come metro l'estetica" (avrei fatto meglio ad
includere un "esclusivamente"), cioи non intendevo parlare dell'estetica di
per se associandola alla decadenza, quanto all'usarla in maniera secondo me
impropria.
insomma da quello che riesco a capire dai tuoi scritti ciт che affermi a
differenza di me и che esiste un modo "alto" e in qualche modo scevro di
influenze (quesi scientifico) di fruire di un'opera letteraria. corretto?
saluti
Roberto

 Le note sono del sottoscritto, le citazioni sono precedute da "(Eco)".
Dnq il tuo modo di vedere la fantasy e' esattamente quello descritto da Eco,
giusto?
Curiosita', non ti ho quasi mai sentito parlare di opere fantasy se non del
SdA, sbaglio o di fantasy non hai letto pressoche' nulla?
*Risposta: nessuna*


 Tutti i romanzi popolari fanno abbondante uso di questa pratica.
bè, per rispondere alla beata innocenza dovrei conoscere Martin e gli altri
autori, ma questo mi è impossibile.
a questo punto non mi resta che concedere la mia fiducia (e i miei soldi...)
all'autore nella sperenza che non sia un bieco macchinario per far soldi.
saluti
Roberto

 delegittimare una categoria per invidia o conflitti di interesse.
Aspettavo con ansia questo tipo di stoccata, tanto che pensavo di essermi
sbagliato sul tuo conto; invece...
Sei prevedibile.
Forse pure scorretto? Vediamo: me la spieghi, per favore? Qualche
riferimento preciso?
Tralasciando questa tua pessima caduta di stile, torno al discorso
principale.
Non sono arrabbiato con i critici (forse qui qualcuno lo e', ma tenta di
distinguere tra le varie persone).
Semplicemente, come gia' detto in precedenza, il valore della loro opinione
(quindi per me *ha* un valore) e' uno, come quella di un lettore che critico
non e'.
Il tuo discorso, comunque, fa acqua da tutte le parti.
Tutti sbagliano? Certo. Tutti esprimono un'opinione soggettiva? Lo dici tu
stesso.
I critici, però, vogliono che i loro sbagli e, soprattutto, le loro opinioni
vengano riconosciuti come verita' (e il largo bagaglio di esperienza, dal
mio punto di vista, significa che se stai criticando fantasy ne hai letta
molta, non Harry Potter e Il Signore degli Anelli... ahime', quanti restano
dalla parte dei semplici lettori se si mette questo filtro!).
Mi spiace, non accettero' mai questo tipo di atteggiamento.
Quando si parla di saggi, il discorso e' un altro. Un critico che scrive un
saggio ha approfondito un certo argomento; rientra nella mia definizione di
studioso. Quindi il suo parere ha un altro valore (il motivo per cui
preferisco chiamarlo "studioso" e' semplice: distingherlo dai "critici" da
quattro soldi che vivono di recensioni frettolose; ma se vuoi, ti vengo
incontro, possiamo parlare di critico e criticone, vedi tu... Semplicemente
secondo me ci vuole un vocabolo diverso per le due tipologie di persone).
Qui il discorso e' di non fare un minestrone con tutti i critici. Non
paragonerei i saggi alle recensioni lampo. Se capisci questa sostanziale
differenza, capisci anche la mia posizione.
E, come ben saprai, le recensioni lampo sono mooolto piu' numerose dei
saggi, per forza di cose.


 Mmmm mi elencheresti i libri fantasy che hai letto?
a me aveva risposto (vado a memoria) di aver letto 180-200 libri di
fantasy ma riusciva a tirare fuori giusto una decina di titoli per due
motivi: non era a casa per vederne i titoli (ma se e' per questo gli
basta prendere un qualsiasi database presente in rete eheh) e di non
ricordarseli perche' e' passato molto tempo da quando li ha letti.
Infatti quando parla dei libri non entra mai veramente in merito ma
spara fuori solo cio' che ha sentito dire (furbo lui o fessi noi?). Tra
l'altro di Martin ha detto di averlo iniziato (probabilmente il
riassunto sul risvolto di copertina), pero' ne parla come se ne fosse in
conoscitore
Miriel

 un mondo alternativo dove l'autoesame non č necessario,ů
Non e` strettamente necessario, ma spesso e` + comodo farlo.
--
salkaner il discorde


 BJ
A me è capitato di far parte alternativamente di tutte le 3 categorie (con
un po' di presunzione x la terza) in relazione al libro che ho letto.
Indipendentemente dalla qualità "oggettiva" del libro il mio approcio è
stato diverso. Con Eddings mi sono molto avvicinato al lettore di terza
categoria ,highbrow,(...mi sembra il nome di un supereroe) xchè mi ero
immedesimato parecchio nel racconto e di conseguenza mi gustavo e criticavo
ogni singolo aspetto: dall'ambientazione, alla storia, alla caraterizzazione
dei personaggi ecc. Stessa cosa x i primi 3 libri su Drizzt; per i seguiti
invece la lettura è stata sicuramente da midbrow quasi low (...!?...).
Probabilmente nel leggere un libro, come in tutte le cose, contano molto
anche gli stati d'animo di una persona, come ci si sente in quel momento: se
si sta passando un periodo sfigato l'approcio alla lettura può essere
superficiale ma può essere anche un modo x staccarsi da questa realtà
sfigata xcui leggerlo con + concentrazione e immedesimazione.
Questo per dire che i lettori si possono classificare fino ad un certo punto
poichè possono subentrare tanti fattori esterni che possono condizionare la
lettura come qualsiasi altra cosa facente parte della nostra vita
quotidiana.
Saluti
Druss


 
Oh bene, finalmente abbiamo messo dei paletti.
Sono d'accordo con te quando affermi che gli atteggiamenti da finti 
sapientoni di quelli che chiami midbrow (che indubbiamente esistono, 
ahime') sono deprecabili, ritengo siano tipici dell'eta' 
tardo-adolescenziale.
Trovo parimenti criticabile l'atteggiamento snob degli highbrow che 
ritengo poco costruttivo e pure autolesionista, perche' li porta 
inevitabilmente all'isolamento a all'impossibilita' di avere a che fare 
con altre persone con le quali confrontarsi. Ecco perche' parlavo di 
individui spesso frustrati.
Sono dell'idea che questi due comportamenti siano inversamente 
proporzianali all'intelligenza dell'individuo. Una persona intelligente 
spesso e' anche umile, si rende conto dei propri limiti e li accetta, 
disponibile, se possibile, a migliorarsi, viceversa a porsi un gradino 
piu' in basso, disponibile ad aiutare il proprio interlocutore che non 
possiede lo stesso livello di cultura ma e' desideroso di approfondire 
un certo argomento.
Torniamo al fantasy.
Alcuni romanzi possono piacere ai lettori di prima categoria perche' 
possiedono un buon intreccio, personaggi interessanti e ambientazione 
accattivante ma nulla piu'. Lo definirei romanzo di intrattenimento. 
L'autore si e' limitato a raccontare una storia.
Altre opere possiedono anche chiavi di lettura, spunti di riflessione, 
portano il lettore a ragionare su alcune argomentazioni. E' piu' 
profondo, l'autore ha voluto dare una connotazione "moralista", se cosi' 
si puo' dire. I lettori di seconda categoria saranno soffisfatti perche' 
c'e' piu' "ciccia" (passatemi il termine).
Infine ecco l'opera che soddisfa anche le richieste della terza 
categoria, cioe' quella che unisce al tutto anche la tecnica, cioe' 
finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
Se pensate (BJ e tutti gli altri) che quanto ho detto fin'ora abbia un 
senso, allora mi piacerebbe un pacco poter tirar giu' qualche titolo di 
romanzo fantasy che si possa associare a queste categorie. Se ho detto 
castronerie, allora aiutatemi a correggere il tiro perche' credo sarebbe 
interessante arrivare a questo obiettivo!
-- 
Turomar il nano

 conoscitore
Mi rendo conto dei miei limiti.. pensa che per conoscere un libro sono
costretto a leggerlo :o)


 costretto a leggerlo :o)
Oh bella, pensavo di essere il solo...


 "come" è stata narrata la storia e non dalla storia in se,
Forse ti sei confuso forse no, ma so gia che non risponderai a questo come
tutti agli altri post ai quali non hai una risposta, come ad esempio alle
domande "cos'hai letto di Dumas?".Mi piacerebbe sarepere il perche'..


 differenza di me è che esiste un modo "alto" e in qualche modo scevro di


 ha scritto nel messaggio
news:bflbu1$fqhhv$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...

Lo stesso discorso di chi va a votare un farabutto in evidente odore di
conflitto con la carica che coprirà. :)))
BJ

 interna"
Infatti è la "coerenza interna" quella che viene cercata. Cara Miriel la
Tarda.
Quando Tolkien scrive milioni di appendici sugli alberi genealogici dei re
nani non cerca di aumentare il realismo ma la coerenza interna del mondo che
ha creato, perchè se voleva aumentare il realismo i nani non ce li metteva
nemmeno essendo essi non realistici, ovvero non appartenenti al mondo reale.
Una cosa è il realismo del mondo fantastico che si adotta costruendo il
mondo in modo coerente , una cosa è il realismo tout court che si attua
rimanendo sulla terra.
Hai capito adesso? Vuoi ancora farti due risate? Io me le sono già fatte
osservando quanto non capisci niente di quello che scrivo e quanto sei
ansiosa di criticare e di farti due risate alle mie spalle.
Cresci.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:2mrTa.196769$lK4.5...@twister1.libero.it...

Che sfigata che sei povera Miriel.
Il tuo cervello non è in grado di ribattere ai post che scrivo ed allora
tiri merda addosso, delegittimi il tuo interlocutore.
E' dall'inizio del thread che sai solo dare del deficiente mentre i tuoi
pretesi interventi seri vengono puntualmente controbattuti da argomenti.
Perchè non provi con la tua misera conoscenza della letteratura a ribattere
agli argomenti?
Che ne diresti se invece di rimanere nel merito dei tuoi messaggi
cominciassi a dire che secondo me sei racchia, brutta e non ti si caga
nessuno, per questo sei così acida col mondo? Beninteso non che io non lo
pensi, ma credo che una discussione costruttiva dovrebbe evitare di
ribattere l'avversario mettendo in dubbio le sue capacità e la sua
esperienza in modo così gratuito. Ti invito a ritornare nella discussione
con degli argomenti, e se non sei in grado, di non perpetrare questi colpi
bassi che dimostrano solo quanto tu non abbia niente da dire.
BJ

 Non e` strettamente necessario, ma spesso e` + comodo farlo.
Ah quindi per te l'allotopia favorirebbe l'autoanalisi e non l'evasione.
Capisco, me la devi spiegare perň.
BJ

 finezze linguistico/compositive e altre cose che temo mi sfuggano.
Titoli che si contano sulle dita delle 2 mani.
Alla luce di questo io continuo a sostenere che il Fantasy č romanzo di
massa.
BJ

 saggi, per forza di cose.
Senti, vieni avvicinati, ti confido un segreto ma non dirlo a nessuno.....un
critico č uno studioso!
BJ

 
Non faccio commenti sulle percentuali che hai scritto perche' non 
possono che essere approssimative, anche se potrebbero essere piu' 
vicine alla realta' di quanto si pensi. Senza dubbio una gran parte dei 
romanzi fantasy e' di massa ma esistono n-mila sfumature, dai casi piu' 
eclatanti a quelli che lasciano dubbi sul dove piazzarli.
A questo punto vorrei tanto che qualcuno con piu' preparazione del 
sotoscritto stilasse una sorta di classifica. Temo pero' che molti si 
rifiuterebbero di provarci, contestando il fatto che il fantasy e' un 
genere troppo giovane e ancora non del tutto codificato.
Io pero' ci farei un pensierino...
-- 
Turomar il nano

 conflitto con la carica che coprirà. :)))
Non proprio, io Martin non lo conoscevo nemmeno prima di leggere il suo
primo libro, c'è una bella differenza!
Per me Martin era solo un nome stampato su una copertina, nulla di più.
saluti
Roberto

 critico č uno studioso!
Mi viene il dubbio tu non abbia letto una riga di quello che ho scritto.
Forse non sai leggere.
E questo dubbio amletico mi porta a sperare che tu risponda alle numerose
domande di Dirk e Miriel, relative alle tue passate letture.
Comincio a pensare abbiano drammaticamente ragione.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela č gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 Forse non sai leggere.
Per me invece sei un deficiente, contento?
Continua nella tua perorazione contro i critici "che vogliono avere ragione
in quanto tali" e nella tua insulsa differenza tra critico e studioso che la
dice lunghissima su quanto tu capisca di letteratura e su quanti saggi tu
abbia mai letto in vita tua.  Mi hai annoiato. Arrampicati sugli specchi
della tua ignoranza supponente con qualcunaltro che sia così allucinato da
seguire le tue strampalate generalizzazioni sui critici, frutto del più
ovvio luogo comune da bar.
BJ

 ha scritto
nel messaggio news:53vTa.7154
Già che ci sono voglio omaggiare te, e la trista Miriel di questo bel
quadretto che riproduce perfettamente il vostro atteggiamento:
http://www.winternet.com/~mikelr/flame49.html
Saluti e ultima richiesta: posso avere la grazia di trovare nei miei post
degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
BJ

 Per me invece sei un deficiente, contento?
La realta' e' soltanto una, Blind Jack: sei l'unico veramente arrabbiato in
questa discussione (oltreche' l'unico *puerilmente* maleducato). Indizio
uno.
Fino a prova contraria, non hai fornito una prova che sia una delle tue
passate letture di genere fantasy. Indizio due.
Pare ti sia scelto un nickname perfetto per il tuo modo di ribattere alle
opinioni altrui, che leggi quasi fossi cieco. Indizio tre.
Tre indizi fanno una prova.
Colpevole! :)
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 BJ
Sono d'accordo, credo che al mondo esista solo un genere di nicchia,
Natalino Balasso insegna.


 opinioni altrui, che leggi quasi fossi cieco. Indizio tre.
Vedi ome non sia nemmeno riuscito a comprendere le parole di Eco che cita
nel suo post iniziale sempre in questo thread (vedi sempre (vedi sempre i
miei post per gli esempi..)
Probabilmente e' "difetto nostro" il cercare di conoscere o almeno tentare
di comprendere quello di cui parliamo ^_-


 degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
Mah, ti ho gia esemplificato perfettamente in tutti j  diversi miei post (ai
quali pero' non sai rispondere) il perche penso che tu non sappia
assolutamente nulla di quello che vuoi far credere di sapere.
Dirk

 proporvelo.
questo sembra anche a me, ma forse è una deformazione del mio modo di
pensare. intendo: a me piace il fantasy, ma anche i gdr e i wargame, quindi
poitrei dire che mi piacciono i mondi in miniatura, i modellini. ma forse
questo è solo un caso, un mio vezzo, e non è detto che il lettore medio di
fantasy ami le stesse cose (e infatti non è così).
ciao
Roberto

 Mi hai annoiato.
Quoto, cazzo. Quoto. 
Sei divertente, Blind. Ma stai attento, anche tu inizi ad annoiare.
-- 
Freddie Krueger

 Capisco, me la devi spiegare perň.
Dipende dall'autore. Ogni autore si muove nel campo a lui + congeniale.
ECMQ non ho afftto dettoche non farvorisce l'evasione.
--
salkaner l'ermetico



ne non trovi nei TUOI post degli argomenti probabilmente e` perche` non ce
li hai messi... ^___________^
--
salkaner il VBI


 di livello n.(2)
Tanto per imbrodarmi. Chi era che contrastava la mia affermazione che
l'estetica riguardasse  anche il piacere?
E questa e' una _tua_ fonte; o la contesti?
GurthNaur ^___^ .

 ripeto: o mio Dio.
Beh, esistono e hanno tutto il diritto di esistere.
Se poi abbiano il diritto di considerarsi piu' colti ed elevati, ovvero un
gradino al di sopra degli altri che non apprezzano l'estetica della
struttura, e' ben altro assunto.
Ad esempio, Ulysses di Joyce e' esteticamente grandioso. Eppure non e'
vuoto.
GurthNaur

 commerciale del Ring di Tolkien.
Prima di far confusione: solo il primo capoverso e' di Eco, oppure lo e'
tutto il discorso che ho quotato?

 tiri merda addosso, delegittimi il tuo interlocutore.
L'unico modo che hai di confermarlo e confutare la sua tesi e' risponderle.
Inslutarla invece sortisce l'efetto esattamente opposto.
Magari Miriel e' una furba, ma quanto a retorica (di cui pero' anche tu
sembri ben edotto) ti surclassa quanto Joyce surclassa Brooks.
Cerca di recuperare terreno, te lo consiglio.
GurthNaur

 Chiaro adesso?
E poi consigli a me, di non arrampicarmi sugli specchi, senza aver prima
verificato se ero in buona fede?
Sarai anche sincero nellesporre il tuo malinteso,  ma perche' tutto questo
arzigogolo non e' saltato fuori prima?
Ripeto il consiglio: ti serve molto piu' allenamento nel non ragionare per
assunti (sia tuoi che dedotti dalle parole degli altri) - tendi a presumere
troppo.
Del resto, io spesso ti faccio compagnia ^_^.
GurthNaur

 massa.
Forse tutto il caos scatenato da giorni e giorni di discussione si puo'
risolvere con la risposta a questo (almeno per parte mia).
Come fai a generalizzare tutta la fantasy se tu stesso assumi che esistono
delle eccezioni? Non ti pare un paradosso?
Seguimi un attimo:
Concordi che la fioritura del fantasy e' recente, per cui il suo insieme di
opere e' tuttora in ampliamento?
Detto questo mi autorizzi a considerare, per fare una proporzione, solo
parte (quanto a cronologia) di una categoria di opere ben piu' radicata
nella storia letteraria?
Sperando che la tua risposta sia positiva, se considero che selezionando
tutte le opere in poesia che ci rimandono del periodo dal 1200 al 1400,
converrai che conteremo sulle ditta delle due mani i Grandi capolavori (tra
cui la Divina Commedia. Questo mi autorizza a dire che la produzione poetica
di quel periodo e' dozzinale? Oppure che tutti i poemi dal 1200 al 1400 sono
di carattere religioso?
*_*_*_*_*
GurthNaur

>"Blind Jack" <blindjack@?.it> ha scritto troppo in fretta.
Non e' un buon sistema (per esperienza diretta con i tuoi messaggi)
rispondere punto per punto prima di aver finito di leggere tutto il
messaggio della persona cui vuoi rispondere. Anche io lo ho fatto e ho
commesso gaffe mostruose (con te e con altri). Tu fai lo stesso qui.
Hai iniziato ad infervorarti perche' ancora non eri arrivato al fulcro del
pensiero di Andrea. Quando ci sei arrivato eri talmente prevenuto dalle
affermazioni precedenti (che erano una parte incompleta della sua
esposizione) da non capire neppure quello che ti stava dicendo (ossia- "se
non mi hai compreso bene, cerchiamo assieme una definizione di critico
condivisa da entrambi"). Finendo per rispondere solo in maniera irridente, e
sbagliando pesantemente. Andrea non ha mai dimostrato, infatti, astio verso
_tutti_ i critici o la categoria, ma e' stato chiaro a definire chi e cosa
(oppure io sono un genio nel capire gli altri, ma non mi sembra).
Andrea infatti non puo' sapere (o presumere) che tu non stia neppure
considerando nella tua accezione quelli che nel tuo pensiero si fregiano del
titolo di critici ma sono solo degni di essere lustrascarpe.
Eppure tu neppure contempli il fatto, palese, che la definizione generale di
critico comprenda nel linguaggio corrente tutte quelle persone che scrivono
recensioni sui piu' disparati argomenti, inclusa una consistente parte della
critica italiana che e' composta da qeulli che definisci "criticoni".
Tu ed Andrea siete d'accordo nel dire che gli unici critici degni di valore
sono quelli che hanno sutdiato.
Ma non te ne accorgi neppure.
Continua nell'errore di presumere troppo dalle parole altrui e non ti
differenzierai piu' dalla massa di approssimativi con cui discuti.
GurthNaur

letteratura si evolve,
Sto lurkando il thread e non ho (ahimè) il tempo di intervenire. Non
sono d'accordo con quasi nulla di quanto detto da Blind Jack ma (e me
ne scuso con BJ stesso) non posso motivare ulteriormente per il
semplice fatto che tra un paio di giorni parto.
Solo una cosa: il concetto di _evoluzione_ letteraria è totalmente
estraneo a tutta la semiotica (come anche tutta l'antropologia
culturale) contemporanea. Esistono mutazioni, non evoluzioni, il che
presuppone che lo "stato x" di una cultura o di un modo di produrre
testi non sia "superiore" allo "stato y", ma solo diverso. Da un punto
di vista scientifico moltissimi (l'ultimo Eco in testa, ma anche
Greimas, giusto per rimanere nei classici: o Fabbri per uscirne, o
Brumer per uscire dall'ambito semiotico) considererebbero un nonsenso
l'idea di "evoluzione" verso la dissoluzione del plot, semplicemente
perchè è un nonsenso l'idea di "evoluzione", in questo campo.
Secondo punto, i più forti esempi di dissoluzione del plot vengono da
un certo tipo di opere (penso, al cinema, a cose come XXX o Charlie's
Angels) che il tuo tipo di analisi tende a sottovalutare. Ho la
sensazione che usi la semiotica in modo un po' dogmatico, più come
"corpus di tecniche" che come "forma di pensiero".
bye
Aragorn
________________________________________
www.colossaeumcomics.com
Beato il popolo
che ha bisogno di eroi!

sapendo che il suo lettore/consumatore vuole questo.
Scusa se mi ri-intrometto, ma anche qui, la distinzione tra romanziere
popolare/romanziere non popolare č stata (finalmente) del tutto
espunta dall'analisi scientifica sia di matrice semiotica (che tu mi
sembri prediligere) che sociologica (il concetto di paraletteratura
non viene piů neppure definito in termini di monologismo, come si
faceva un tempo: perchč tornare indietro?). 
Tra l'altro, ritornando sulla questioen del "realismo", se proprio
vogliamo rimanere in campo semiotico (il che non mi dispiace), il
problema is risolve con una mezza tautologia: realismo č ciň che dŕ
l'illusione di reale, in termini tecnici un "effetto di senso". Non
esistono formule nč ricette: l'idea delle "grammatiche narrative"
fisse č stata abbandonata dagli anni Settanta almeno, grazie agli dči.
Anche senza usare terminologia semiotica, questo č molto piů vicino a
quel che dice Miriel che a quel che dici tu... e io son d'accordo con
lei. 
Poi, il mondo č bello perchč č vario...


 
http://www.winternet.com/~mikelr/flame49.html
La risposta sorge spontanea
 
http://www.winternet.com/~mikelr/flame55.html
(con un buon tocco di 
http://www.winternet.com/~mikelr/flame34.html
 )
*_*_*_*_*_*_*
Ah, probabilmente per la mia capacita' innata di fare l'avvocato non
chiamato io credo di essere
http://www.winternet.com/~mikelr/flame64.html
 con una sfumatura di
http://www.winternet.com/~mikelr/flame21.html
GurthNaur ^___^

 faceva un tempo: perchč tornare indietro?).
Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
GurthNaur

Ehm, perdonami...chemme lo rispiegheresti ? ^_^
Tradizionalmente nelle discipline della critica "scientifica"
(semiotica e sociologia su tutte), la cosiddetta letteratura popolare
viene definita "paraletteratura", in opposizione alla letteratura
"vera e propria". La grande difficoltà di questa definizione è che
nessuno la sa realmente definire: ogni volta che qualcuno se ne esce
dicendo "ehi ragazzi, la paraletteratura è questo e la letteratura è
quest'altro", c'è qualcun altro che risponde "'azzo dici?". Son cose
che accadono fra i fisici, figuriamoci tra chi si occupa di esseri
umani e delle loro opere.
Le affermazioni di blind jack partono, mi sembra, da alcune
affermazioni (vecchissime) di stampo semiotico. Lo stesso Eco oggi non
ripeterebbe certe osservazioni sulla "paraletteratura". 
Per quanto riguarda il "monologismo", significa semplicemente che in
teoria nella paraletteratura dovrebbe esserci un unico PDV fortemente
dominante. In realtà non è così: un giovane studioso italiano di
sociologia della letteratura, Miconi, ha portato l'esempio di
Evangelisti, giusto per rimanere sul suolo natìo.
Spero di esser stato più "chiaro". Tutto questo per dire che son
d'accordo con voi, ma per dirlo "a tono" con le affermazioni del buon
vecchio Jack...


 Cresci.
Ri-Rotfl
Miriel

 agli argomenti?
in effetti mi interessa approfondire "Il caso Howard". Perche' secondo
te (o devo darti del lei, quando impersoni il critico) non e' possibile
parlare anche di un caso Cabell?
Miriel

 degli argomenti e non dell'ostruzionismo? Grazie.
Riuscire finalmente a leggere una citazione di cosa hai letto di fantasy
per sparare tutti i tuoi giudizi sul genere sarebbe interessante.
                                           Rage Your Dreams
-- 
Just like the moon that appear and disappears
I have a lot of desire.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 di comprendere quello di cui parliamo ^_-
Sarebbe gia' qualcosa comprendesse se stesso, come ha appena dimostrato
Miriel facendogli notare per l'ennesima volta che si e' contraddetto
(concetto di realismo sui Nani; strani concetti, i suoi, che cambiano a
seconda di dove tira il vento... deve avere una burrasca in testa).
Forse mi sono perso qualcosa: ha mai detto, "su questo hai ragione"? Oppure:
"Scusa, hai ragione, mi sono contraddetto"?
No, perche' qui non e' piu' in discussione se ha letto fantasy o meno, ma se
e' in grado di sostenere una *qualsiasi* discussione, visto il suo grado di
onesta' intellettuale (nullo).
Dal mio punto di vista gli abbiamo dedicato tutti fin troppo tempo. Forse
perche' e' divertente. E, si sa, le "cose" divertenti attirano. :)


 ha scritto nel messaggio
news:o4fthv0l0k2ul9g1k...@4ax.com...
[snip]
Se hai letto Eco sai come egli classifichi la letteratura di massa e quali
parametri fissi per isolarne le maggiori caratteristiche. tra questi c'è il
ricorso forzato all'intreccio e la serialità. Io non invento nulla, mi
limito a constatare la coincidenza di queste cosatnti con le pubblicazioni
fantasy.
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv8$egf$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Perchè era una cosa che chi legge con calma aveva capito da solo. Ma troppa
fretta nel voler trovare ad ogni costo falle nell'avversario è come si dice
cattiva consigliera.
BJ

 GurthNaur
Vedi Gurth non č una gara questa e i tuoi messaggi da avvocato sono ancora
piů inutili di quelli di Miriel che risponde solo per tirare avanti una
rissa che questo thread aveva tutte le intenzioni di evitare. Cmq se proprio
avete deciso di non confrontarvi nel merito come altri hanno fatto mi
limiterň a non rispondervi, lasciandovi la convinzione di avere "vinto".
BJ

 l'illusione di reale, in termini tecnici un "effetto di senso".
A maggior ragione la tesi di Miriel è infondata. rileggitela.
BJ

 Natalino Balasso insegna.
Non ho colto la citazione mi spiace.
BJ

 di carattere religioso?
Se lo sono al 90% direi che non fai un grande errore, salvo poi recuperare
chi si distingue.
Se ti dico che tutto il pop degli anni 80 è scandalosamente orrido dico
male? Certo specificherò che ci sono stati dei gruppi notevoli, ma se
analizzo la produzione globale sui grandi numeri non esiterò a definire ad
esempio il rock anni 80 decisamente meno creativo di quello anni 60 e 70.
BJ

 uno.
Prima dai dell'analfabeta gratis è poi dai patenti di maleducazione.
Complimenti.
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmgut$gdv$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ti sei risposto da solo :)
BJ

 Sei divertente, Blind. Ma stai attento, anche tu inizi ad annoiare.
Plonkami. Tanto più o meno è quello che stanno facendo tutti, evidentemente
la tesi che avanzo è troppo scandalosa.
Sottolineo solo che chi non risponde nel merito fa solo rumore di fondo.
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv4$egf$9...@lacerta.tiscalinet.it...

Gurth ti rendi conto di come distorci ciò che leggi? La classificazione di
Eco dimostra appunto che i livelli di fruizione sono diversi su una stessa
opera dotata di estetica univoca.
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bfmdv4$egf$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Che ti cambia?
BJ

 fantasy ami le stesse cose (e infatti non è così).
Mi limitavo a osservare che forse inconsciamente le due cose sono
manifestazioni della stessa pulsione. Anche il gdr è un buon esempio di
modellismo più cerebrale.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:d8ETa.199419$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Certo, e secondo te in cosa dovrebbe essere discusso?
BJ

 Ri-Rotfl
Mamma mia come sei messa male.
BJ

 Evangelisti, giusto per rimanere sul suolo natìo.
STRALOL, ma hai letto il di miconi vero? oppure hai letto il libro di
evangelisti (Il metallo urlante o quell'altro il mistero dell'inquisitore
qualcosa)?
Comunque la tesi di eco sulla paraletteratura non è quella che riassumi in
questo post, ed è una tesi che sebbene non si sposti dal concetto di
paraletteratura classico lo allarga facendo diventare come ti dicevo la
paraletteratura più un modo di fruire l'opera che non un metodo di creazione
dell'opera stessa. Partendo da questo punto di vista è impossibile definire
la paraletteratura come esaurita. E tantomeno è esaurito il monologismo. In
secondo luogo le modalità operative di Miconi, sono esattamente quelle di
Eco, quindi tutta sta rivoluzione non la vedo.
BJ

 perche' e' divertente. E, si sa, le "cose" divertenti attirano. :)
Quanto tempo è passato da quando in questo NG si facevano tirate moraliste
contro i troll e i maleducati offensivi....
Com'è strano il mondo e quanto relative sono le valutazioni dell'uomo. Gran
cosa l'autoanalisi.
BJ

 per sparare tutti i tuoi giudizi sul genere sarebbe interessante.
Scusa vuoi che ti faccia davvero una lista dei libri fantasy che ho letto?
Siete a questo punto? Non avete altro che attaccarvi al numero di libri
letti per smentire una persona? Chi vi dice che non copi-incolli un database
trovato su internet, come suggerisce la astutissima Miriel la Tarda? Sono
stato onesto, vi ho detto quei libri che essendo fuori casa, mi ricordavo di
aver letto, e penso che il totale sia di 180/200 libri molti dei quali degli
Urania letti e buttati via o regalati. Se volevo bluffare usavo Google.
BJ

 Prima dai dell'analfabeta gratis è poi dai patenti di maleducazione.
Mi spiace, non era a gratis; te l'ha dimostrato GurthNaur che non sai
leggere.
Una precisazione: parlavo di maleducazione *puerile*. La maleducazione e'
una cosa troppo seria per definire il tuo atteggiamento.
Darmi del deficiente, o attaccare Miriel sul suo aspetto fisico (cosa che mi
ricorda i "specchietto" di quando avevo 6 anni o forse meno...), soltanto
perche' qualcuno la pensa diversamente da te e vorrebbe sapere *cosa diavolo
hai letto di fantasy*, e' un atteggiamento che la dice lunga sulla tua
maturita' (l'immagine di te che vai a cercare la foto di Miriel per
ribattere alle sue argomentazioni e' davvero spassosa; credimi, non fai una
bella impressione ;).
Che c'e' di cosi' strano nel voler sapere cos'hai letto di fantasy e quali
sono le tue conoscenze del genere?
Se il critico vuoi fare, almeno in questo frangente, e per te tra critico e
studioso non c'e' differenza, allora devi *dimostrare* di avere delle
conoscenze da cui partono i tuoi pensieri. Non hai un curriculum vitae che
palesa le tue credenziali, sei comparso in un luogo pubblico dove nessuno ti
conosce e vuoi passare per esperto: forse ci credi stupidi e, se cosi'
fosse, questo sarebbe presuntuoso.
E' troppo facile leggersi questa o quella teoria e poi volerla applicare a
un qualsiasi genere di letteratura, dall'alto delle proprie conoscenze
teoriche.
Credere di poter giudicare un intero genere senza conoscerlo e' proprio
l'atteggiamento che mi spinge a creare una distinzione tra critico di
recensioni lampo e studioso. O tra critico e criticone.
Dal mio punto di vista, tu sei un criticone. Fino a prova contraria,
ovviamente, perche' *io* sono pronto a cambiare idea e anche a rivedere le
mie posizioni.
Finiscila di fare la vittima, di invocare contenuti prima di darne e di
atteggiarti a persona che conosce ciò di cui sta parlando.
Hai un unico modo per essere *credibile*: rispondere a delle precise domande
che ti sono state fatte, relativamente alle tue letture (e se lo fai, per
cortesia, non tentare di prenderci in giro leggendoti qualche quarta di
copertina o sfogliando velocemente qualche romanzo in libreria o in
biblioteca, perche' lo capiremmo subito: risparmiamoci inutili perdite di
tempo tutti quanti, eh?).
Non lo vuoi fare?
Ciao.


 cosa l'autoanalisi.
Vero.
--
salkaner il VBI
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 trovato su internet, come suggerisce la astutissima Miriel la Tarda
Naturalmente poi si vorrebbe vedere anche qualche discorso che dimostri
che quei libri li hai effettivamente letti e che non ti sei limitato
alla quarta di copertina o alla recensione/commento scippata in rete.
Sei tu a dire che il critico deve conoscere la materia e finora la conoscenza
del fantasy che hai mostrato e' stata virtualmente nulla.
                                    Rage Your Dreams
-- 
Sedotti dalla luce, inghiottiti dall'oscurita'


 leggere.
A quanto pare l'unica cosa che nessuno ha dimostrato fino ad adesso è perchè
quello che ho scritto è sbagliato. Qualcuno si è impegnato, qualcuno ha
preferito la via più facile della delegittimazione.
Qualcuno sostiene che non argomento le mie risposte, io penso di non aver
trovato risposte convincenti e molti molti fraintendimenti, e di fronte ai
fraintendimenti non ho potuto che ripetere con parole diverse ciò che
dicevo.
Io francamente sono un pò stanco: ho scritto quel che penso, mettetelo nel
dimenticatoio delle teorie abortite.
Ti ricordo che la stessa identica reazione di questi giorni la trovai quando
introdussi il concetto di allotopia per descrivere il meccanismo del
fantasy, l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il
pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy per approfondirne la
conoscenza. E' un merito da poco, fatto sta che dopo la solita levata di
scudi in molti a distanza di mesi se non di un anno buono sono disponibili a
definire il fantasy come allotopico.
Poi si parla di cultura di massa, e qui scatta la reazione emotiva, il
rifiuto netto. Mi si tratta da snob, quando secondo me il vero snobismo
verso la cultura di massa lo attua chi non vuole vedervi il fantasy inserito
dentro, ritenendola una definizione diminutiva.
Io sono sereno, non credo di considerare nessuno particolarmente stupido o
intelligente, ma credo che l'emotività favorisca molte reazioni
irragionevoli qua dentro. Probabilmente sono stato stupido io a pensare di
introdurre un punto di vista critico verso il fantasy in un NG di
appassionati, ma pensavo che ci fossero altre persone come me capaci di
amare e contemporaneamente non esaltare un genere letterario. e credo anche
che tra chi lurka ve ne siano.
Ringrazio chi come Aragorn o Elendil ha deciso di parlare del merito del
discorso.
Per la cronaca io non piombo da nessuna parte, seguo iaf da tempo anche se
ho cambiato nick.
Si parla tanto contro questa presunta appartenenza del fy alla cultura di
massa, ma in fondo non è colpa di nessuno se non si riesce ad andare oltre
determinati stilemi. Avrei accolto con piacere una segnalazione di romanzo
con intenti artistici nel genere, mi sarebbe piaciuto sentir dire, guarda
che c'è x o y che è paragonabile a Ray Bradbury o George Orwell.
Ti assicuro che ho passato più tempo a correggere una lettura distorta di
quanto ho scritto realmente che a scambiare opinioni sul contenuto della mia
idea.
Forse dovrò aspettare ancora qualche mese perchè venga recepito (com'è
successo per la questione dell'allotopia) il concetto espresso da Eco negli
anni sessanta secondo cui la cultura di massa non fa schifo per definizione.
Allora si sarà forse più sereni nel considerare il Fantasy come il prodotto
di una cultura di massa, luci ed ombre comprese.
Se parlo di Dragonlance come di un prodotto del tutto commerciale, nessuno
si scandalizza ( a parte Satana forse), ma se partendo dal presupposto che
quasi tutti i romanzi fantasy appartengono a quella logica di produzione
scoppia un putiferio. Mi sono limitato ad esporre perchè secondo me con una
struttura allotopica la mancanza di contenuti è pressochè inevitabile, anche
se non ripeto non impossibile.
Tutto qua.
Adesso la pianto di rompere le palle. Solo un'ultima cosa, se accetti un
consiglio, lo dico a te come a qualcunaltro, io la pianterei se fossi in voi
di fare tirate morali, è davvero sconcertante come atteggiamento.
BJ

 testi nei quali se ne argomenta?
non la condividi, mi sembra giusto, ma scusa, questa è una tua opinione
personale come quella dell'autoassolversi (non entro nel merito di ciò che
state discutendo perchè non ne sono all'altezza).
a questo punto non puoi non ammettere che anche la tua di posizione è
piuttosto personale e manca di una platea talmente ampia da poter essere
considerata la maggioranza schiacciante.
In generale non sono d'accordo con quanto dici (soprattutto sulla
cristallizzazione della lettura fantasy sui modelli tolkeniani), però mi
rendo conto che alla luce di quanto detto l'intera disquisizione diventa un
esporre proprie opinioni e vedute che poco hanno a che fare con tematiche
universalmente riconosciute.
saluti
Roberto

 del fantasy che hai mostrato e' stata virtualmente nulla.
Così per curiosità, in cosa non sei daccordo con quello che ho scritto nel
messaggio di attacco del thread e perchè?
BJ

 tu definisci paraletteratura.
però così siamo ad un punto morto!
uno dice una cosa e tu dici che non è affatto vero...
perchè? e chi afferma una cosa e chi l'altra?
mi sembra un punto cruciale e metterla giù così mi sembra un po' riduttivo.
saluti
Roberto

 universalmente riconosciute.
Scusa Rob ma le tematiche "universalmente" riconosciute sono quelle di Eco,
da cui io parto per applicare il discorso al Fantasy. Mi sembra che nei
grandio numeri non ci siano grosse deviazioni, salvo poi valutare le
eccezioni con lucidità.
Sei pronto a dire che le eccezioni alla mia generalizzazione sono di più
delle attinenze?
BJ

 mi sembra un punto cruciale e metterla giù così mi sembra un po'
riduttivo.
Visto che Aragorn pare conoscere meglio di me il Miconi pensiero propongo
che lo spieghi a tutti. Io non sono in grado perchè non l'ho studiato con
sufficiente attenzione come ho fatto con Eco.
BJ

 Appunto DEFICIENTE non lo vedi che adesso hai corretto il tiro?
Imbecille psicolabile e minorato, non ti sei reso conto che prima hai dato
dell'imbecille e dell'ignorante a chi parlava di "realismo" in un libro
fantasy, intendendolo come "realismo del mondo altro" o "coerenza interna"
per poi fare la stessa cosa:
"In pratica si crea un mondo cosě perfetto e realistico allo scopo di meglio
estranaiarsi dal mondo reale, con tale estraniamento l'allotopia va a gonfie
vele".
Ricordi? Hai fatto il cazzo e mezzo su dal tuo piedistallo perche' quei
poveri ignoranti dicevano lucciole per lanterne, che assurdita' dire che un
mondo creato per un fantasy possa essere realistico etc. etc. poi usi tu il
termine nello stesso modo, e deficiente e' chi ti fa notare la
contraddizione? No, qui se c'e' uno che fa la figura del deficiente sei tu.
Hai letto un paio di saggi di Eco di 20 anni fa e pensi di poter arrivare
qui  e fare il cattedratico onnisciente che ci illumina quando sei solo un
cretinetto molto autoreferenziato che cerca di ingannare la gente ma che
appena messo in difficolta' reagisce insultando. Ti rispondo a tono per
farti sentire piu' a tuo agio e poi ti plonko, tu curati finche' sei in
tempo!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
quando dico "seguitemi, miei pugnaci"
dovete seguirmi et pugnare, se no stiamo qui a pigliarci per le natiche!
Brancaleone alle crociate

 scoppia un putiferio.
La prima cosa che mi verrebbe da dirti, personalmente, e' che non hai mai
scritto fantasy e quindi puoi avere soltanto una visione parziale delle
motivazioni che spingono uno scrittore del genere a scrivere (e questo e'
uno dei motivi per cui spesso i critici mi indispongono: parlano di cio' che
possono capire soltanto in parte, allo stesso modo in cui trovo a tratti
ridicolo un prete che mi parla di famiglia, con tutto il rispetto per chi
crede, sia chiaro).
Prima che ti sollevi: sono convinto tu abbia ragione in parecchi casi,
parlando di opere commerciali. Il "quasi tutti" mi lascia molto perplesso,
invece.
Tutto questo, comunque, ormai ha poco senso.
Non so quanto sai del genere, se hai letto Earthsea e su quali opere che
entrambi abbiamo letto possiamo confrontare le nostre opinioni (perche', ti
confesso, parlare soltanto per via esclusivamente teorica di un genere
letterario secondo me e'
fallimentare).
Se ancora una volta questa mio voler sapere con chi sto parlando (nickname
nuovo o vecchio conta poco: *non so chi sei*) ti sembra una pretesa assurda,
be'... sono disarmato.
Mi hai battuto.
Non leggere un tono ironico in questo mio messaggio: mentre in quelli
precedenti c'era ironia, in questo proprio no. E' tutto molto serio.
Ti sei stancato e hai stancato anche me.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 delle attinenze?
Eco è una persona che stimo, ma è anche una persona che ha molti
"oppositori" se mi passi il termine (ora non so se lo sono dell'Eco
professore universitario o dell'Eco personaggio pubblico e scrittore, ma cmq
in molti non lo amano).
Onestamente era la prima volta che leggevo quelle affermazioni di Eco e
nonostante abbia fatto una ricerca in rete non ho trovato nulla a riguardo,
quindi mio malgrado non sono in grado di valutarne l'universalità.
In più non sai se parlava nelle vesti di professore universitario? oppure
era una sorta di intervista rilasciata a qualche giornale?
saluti
Roberto

 sufficiente attenzione come ho fatto con Eco.
a me interesserebbe.
saluti
Roberto

 tempo!
Mamma mia ma che incazzatura, ma allora è proprio una cosa seria!
Evvai! Per le molotov metto il mio indirizzo? Se mi volete ammazzare posso
darvi le mie coordinate.
MESSAGGIO UFFICIALE DA PARTE DEL COMITATO PENSIERO UNICO DI IT.ARTI.FANTASY:
Il gotha di IAF, COSTITUITO DAI MEMBRI PIU' ANZIANI E RISPETTATI ha
decretato dall'alto della sua nonnistica AUTOREFERENZIALITA' la assoluta
ereticità delle opinioni di tale Blind Jack individuo più volte già
classificato come
parvenu, analfabeta, cretino, snob, ignorante, millantatore
Questa somma assemblea DECRETA con atto solenne che tale individuo
costituisce un pericolo per la comunità e lo condanna al plonkaggio plurimo
carpiato ritornante.
Mi appoggio al patibolo fumando l'ultima sigaretta. Il popolo avrà lo
spettacolo che cerca. Addio mondo crudele.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:bfoiid$gvm49$1...@ID-85026.news.uni-berlin.de...

No è una raccolta di saggi "sugli specchi" bompiani
BJ

 Mi hai battuto.
La guerra l'avete fatta voi, io non voglio vincere su nessuno te l'assicuro.
E per quanto riguarda la lotta sono io ad aver perso, indubbiamente. Non
sono altrettanto convinto se spostiamo il discorso nell'ambito della
ragione.
Per sapere chi sono poco importa che tu abbia un elenco dei romanzi che ho
letto, una persona è ben di più di un insieme di nozioni. Se non avessi
ricevuto il trattamento che mi è stato destinato forse sarei venuto al
raduno, allora mi avresti conosciuto davvero, ma così come stanno le cose lo
troverei imbarazzante (più per i miei interlocutori che per me, in fondo io
non ho niente da perdere, ma solo da guadagnare).
BJ

 cattiva consigliera.
Sei fenomenale: io davvero vorrei adesso che qualcuno che ci legge (che non
siano ovviamente i tuoi avversari Miriel e Andrea) si faccia avanti e mi
dica se davvero i tuoi "ostinasissimi e famigerati detrattori" erano gli
unici a non averlo capito .
Ci farei una figurina niente male, sicuro, ma almeno mi servirebbe per
imparare qualcosa.
Inoltre, siccome non posso giudicarmi da solo, e' possibile che io ti abbia
letto frettolosamente: ma da qui ad assumere che lo ho fatto perche' non
avevo altro scopo al mondo che confutare te corre un'abisso di sfiducia
negli altri.
Perche' non e' possibile poi che tu ti sia spiegato frettolosamente (o
cripticamente?).
Prima di guardare quanto ostinati possiamo essere noi a cercare i tuoi
errori, guarda quanto ostinato sei tu a voler cercare a tutti i costi
malafede nei tuoi interlocutori!
In caso di silenzio, mi riservo di immaginare la tua risposta (vediamo se
indovino).
GurthNaur

Eco, quindi tutta sta rivoluzione non la vedo.
??? Eco è un semiotico di formazione filosofica, Miconi un sociologo
di formazione comunicazionale. Non potrebbero essere più lontani...
bye
Aragorn
P.S.: sorry, so che è molto sleale da parte mia, ma non continuerò il
thread. Non per antipatia ma semplicemente perchè domani parto... e
auguro buona estate a tutta la locanda.
________________________________________
www.colossaeumcomics.com
Beato il popolo
che ha bisogno di eroi!

delle eccezioni? Non ti pare un paradosso?
Insomma, tu hai ripetuto piu' volte che tutta la fantasy finora scritta (a
partire dalla definizione del termine post-tolkien) e' di massa: ossia
condivide obiettivi quali  la semplice vendita di se' stessa, l'evasione o
la consolatorieta' de pubblico. Ma commetti un abuso grande come una casa,
perche' incorpori le eccezioni. Quando hai concordato con me che anche nei
casi suddetti, opere come la Divna Commeida non erano che eccezioni alla
media. Perhce' per gli autori fantasy dovrebbe essere diverso?
Tutto qui il grande blocco nella nostra discussione!
GurthNaur

di fare tirate morali, è davvero sconcertante come atteggiamento
Se permetti, e' come la cornacchia che accusa il corvo di essere nero.
GurthNaur

 Ti sei risposto da solo :)
Sono in buona compagnia, fratello ^_^.
GurthNaur

 Che ti cambia?
nulla, Eco puo' essere criticabile quanto lo sei tu; mi sembra ovvio che
e' solo per una questione di chiarezza
Miriel la Tarda

 Certo, e secondo te in cosa dovrebbe essere discusso?
Veramente la domanda l'ho fatta io (perfavore non utilizzare la medesima
strategia di quei maghi ciarlatani che prima ti fanno parlare e poi ti
leggono il futuro). Volevi entrare in merito alla tua teoria? Allora
entraci... o forse non conosci Cabell?
Miriel la Tarda

 letto, una persona è ben di più di un insieme di nozioni.
Bah! Non prendermi per fesso.
Sai benissimo cosa intendevo dire e certo non mi importa un fico secco se
sei di Mantova o di Macerata, se sei passionale quando fai l'amore, se
preferisci il manzo al pollo...
Dobbiamo discutere del genere fantasy? Voglio sapere che *lettore di
fantasy* sei.
E' di un'ovvieta' che mi faccio persino schifo da solo a dovertela
segnalare.


 di livello n.(2)
Che poi tu stia parlando SOLO di un aspetto dell'estetica che non contempli
il piacere, questa e' una _tua_ assunzione che non hai mai anteposto, ne'
palesemente ne' cripticamente, e che comunque non e' coerente, perche' non
cambia il fatto che: l'estetica (fosse anche in una sua parte) ha fra le sue
competenze il campo del piacere.
E la cosa e' fondante nella discussione, non una puntigliosita' irrilevante,
perche' da li' si amplia il campo a dimostrare che uno dei valori estetici
da considerare in un analisi di un opera (e nella sua valtazione) e' la
capacita di dare piacere a chi e' in grado di capirla.
GurthNaur

 Miriel la Tarda
Miriel, ma... stai cominciando anche tu a firmare in questo modo? ^__-
BTW.. dimenticavo diringraziarti X l'analisi della tesi...
--
salkaner l'OT (o quasi)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Che ti cambia?
Cambia moltissimo! Senza tranelli (io mi fido della tua buona fede, tu fai
altrettanto con me), a seconda della risposta dovro' o non dovro' fare una
scelta per poter rispondere adeguatamente.
GurthNaur

Nessun commento, Jack? Non condividi quel che ti ho detto o lo trovi
irrilevante?
GurthNaur

 pensiero di un grande studioso nel campo del fantasy
Scusami, solo una domanda: ma il "grande studioso del fantasy" cui ti 
riferisci sarebbe Eco? Perche' con tutto il rispetto per Eco e per cio` che 
scrive, a me sembra un grande studioso di tutto fuorche' del fantasy. Se 
invece non e` Eco chiedo scusa: potresti dirmi chi e`, allora, dato che con 
tutti questi articoli fatico un po' a starvi dietro?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

 tutti questi articoli fatico un po' a starvi dietro?
e' Eco ma non si riferiva a lui come esperto di fantasy (infatti non lo
e'), il concetto e' che BJ ha trasferito il pensiero di Eco (di
allotopia e consumo di massa) nel fantasy
Miriel

 e' Eco ma non si riferiva a lui come esperto di fantasy
Giusto, chiedo scusa a BJ per questa mia incomprensione. La sua frase 
"l'unico merito che mi riconosco è quello di aver trasferito il pensiero di 
un grande studioso nel campo del fantasy" io l'avevo interpretata pensando 
che "nel campo del fantasy" si riferisse a "un grande studioso", ora mi 
accorgo di aver sbagliato.
Comunque questo non toglie che forse, per parlare del fantasy, ci si 
dovrebbe rivolgere a chi studia il fantasy piu` che ad un "generico" 
(odio il termine "tuttologo") come Eco. Qualcuno ha qualche nome da 
consigliare?


 dell'imbecille e
killa il suo nickname attuale, per un breve periodo ti risparmierai un po' 
di incazzature.
Perlomeno fino a quando il suo patetico bisogno di attenzione non lo spingera'
a cambiare di nuovo nick per farsi leggere.
                                     Rage Your Dreams
-- 
Vedi il sogno brillare nella tempesta
afferralo ora non lasciartelo sfuggire
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 tranquillamente.
Quindi questo elenco ? 
e relativa discussione che dimostri che li hai letti ?


 BTW.. dimenticavo diringraziarti X l'analisi della tesi...
figurati... mi devi un mal di testa ^__-
Miriel

 un po' di incazzature.
Ma io non sono incazzato, volevo solo fargli vedere com'e' carino essere
trattato come lui tratta gli altri :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 trattato come lui tratta gli altri :-)
Per favore , basta dargli pappa :)
Dirk

 trattato come lui tratta gli altri :-)
Oppss.. mai postare di fretta cinque minuti prima di andare ad una riunione
condominiale... ti sfuggono le sfumature... ^___^
                                    Rage your Dreams
-- 
Viaggero' per questi cieli senza fine,
queste terre illimitate e nel futuro


 leggono il futuro).
Ciarlatano mi mancava.
Ti ho semplicemente risposto parliamone, sei tu che lo vuoi usare come
argomento mica io.
Se ti riferisci a Stephane Cabel so che è uno sceneggiatore che tra l'altro
mi sembra lavori per l'horror, ma non ho letto i suoi romanzi se ne ha
scritti. Cmq non vedo che c'entri. Se è un altro avanti dimmi che ne pensi.
Vorresti espormi tale rivoluzionario e conosciutissimo autore (la cui
misconoscenza sarebbe un'onta irreparabile)?
P.S. i trucchetti non servono Miriel, piuttosto tu dovresti riflettere su
quanto sei brava a smontare le teorie altrui e quanto sei scarsa nel
proporne una tua. Invece di andare a fare il processo a chi si sforza di
metterci del proprio prova tu a pronunciarti per farci vedere che brillante
punto di vista hai sulla vicenda. E' solo una sfida.
BJ

 trattato come lui tratta gli altri :-)
Inutile suggerirti come io sia stato preso a pesci in faccia per primo vero?
BJ

 segnalare.
E non ti incazzare... per te conoscere una persona si limita a questo?
Io parlavo di coerenza e onestà intellettuale, cose che puoi solo
presupporre in un NG e poi fino a prova contraria si è innocenti.
BJ

 e relativa discussione che dimostri che li hai letti ?
Capisco che questa linea d'attacco sia molto efficacie per te, quindi non
starò a spiegarti quanto sia puerile e delegittimatoria.
Quando ti sarai espresso sulla mia teoria con estesi argomenti ti farò un
elenco, ti va bene così?
Pan per focaccia.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:OqRTa.200340$lK4.5...@twister1.libero.it...

Certo come no, d'altronde tu sei quella esperta nel trovare difetti nelle
teorie altrui. Peccato che con Eco tu non possa mettere in atto i tuoi
mezzucci da 5 elementare e che Eco non sia qui a risponderti (questo forse è
un bene per te sarebbe uno shock troppo grosso scoprire quanto la tua
autostima sia campata in aria).
BJ

 Cambia moltissimo!
Cosa cambia, che forse un discorso è più logico se lo fa Eco? O che è più
facile dire "quanti romanzi hai letto" a Blind Jack? Come se la comprensione
della scrittura fosse su basi quantitative....sigh
BJ

 auguro buona estate a tutta la locanda.
Buona estate e buone vacanze! (Vai nell'Ithilien?)

 consigliare?
Posso farti notare che il termine tuttologo che tu malceli di voler
applicare, sta a Eco come astrofilo dilettante sta a galileo o scribacchino
sta a dante?
Per quanto riguarda l'obiezione la accolgo con interesse, mi piacerebbe
veder postato qualcosa di quello che viene considerato un esperto di
letteratura fantastica. Voi che siete più esperti potreste inserire un
intervento. Confido naturalmente nella vostra obiettività nel reperimento
delle fonti.
BJ

 Se permetti, e' come la cornacchia che accusa il corvo di essere nero.
Moralista, la collezione si allunga, sto seriamente pensando di cambiare
nick. Qualcosa tipo Idiot Jack o Jack the Ripper...no troppo banale e poi
potrebbe sembrare celebratorio che ne dici di Jack the Leper?
BJ

 vedere.
Il tema dell'eroismo, in Earthsea?
Tipizzazione dei personaggi, in Earthsea?
Ok, grazie: hai tentato di fare il furbo una volta di troppo e ho avuto la
mia prova (e se non e' prova che non l'hai letto, e' prova che hai delle ben
misere capacita' di discernere quanto leggi).
Ciao, Cieco Jack.
Per quanto mi riguarda, hai chiuso.


 Cosa cambia, che forse un discorso è più logico se lo fa Eco?
Hai ragione, non cambia nulla.
Blind Jack e' la stessa cosa di Umberto Eco, come Levi Strauss e tuo cugino
Mauro il carrozziere.
Chi la fa l'aspetti, Cieco Jack.


 misconoscenza sarebbe un'onta irreparabile)?
rimani pure nella tua platonica ignoranza
ma capisci anche tu (?) che una teoria che si basa sulla conoscenza di
una decina di autori e' un po' miserella
Miriel la Tarda

 ha scritto nel messaggio
news:4d6Ua.202425$lK4.5...@twister1.libero.it...

E' evidente che per te la mia teoria è miserella in quanto sempre secondo te
io conosco 10 autori, mentre se ne conoscessi 1000 probabilmente non
sapresti cosa dire. Ti sei attaccata a questa questione delle letture svolte
ma non hai mai portato un attacco argomentativo alla teoria in modo diretto.
Questi sono metodi da buffoni che possono servire quando si vuole avere
ragione tra le scimmie come ataru moroboshi (che addirittura è passato alle
offese in privato mandandomi una e-mail a casa).
Offendi soprattutto la tua intelligenza usando questi argomenti.
BJ

 misere capacita' di discernere quanto leggi).
LOL Da quanto aspettavi di poterlo dire? Anche se avessi risposto con un
riassunto dettagliato probabilmente avresti scritto la stessa cosa LOL
Che massa di infanti senza speranza, adesso capisco perchè vi fa comodo un
mondo alternato, il mondo reale vi prende giustamente a calci.
Ma ti rendi conto che hai deliberatamente deciso che io non ho letto niente
della saga di Earthsea senza avere nessuna base su cui valutare?
Perchè l'eroismo non c'è? I personaggi non sono tipizzati? In cosa queste
due frasi sono indice indiscutibile di ignoranza dell'argomento?
Ma la cosa più bella è quella in fondo: "se non è la prova che non l'hai
letto... (PERCHE' ANCHE A TE E' VENUTO IL SOSPETTO CHE FORSE TANTO
DIMOSTRATIVO NON ERA) .... è prova che hai delle ben misere capacità di
discernere quanto leggi.
MA STRALOLLONE dai Andrea non trovavi altro che esordire con questa frase
vero? Scalpitavi dala desiderio ardente di chiudere la discussione in modo
netto e tirarti fuori, perchè dopo i primi messaggi polemici sui critici
dove il tuo tentativo delegittimante era abbastanza evidente adesso ti era
toccato stare sulla china del ragionamento e la cosa ti pesava troppo.
Che infante
BJ

 Chi la fa l'aspetti, Cieco Jack.
Continua la saga di Andrea l'infante che dopo uno scambio di opinioni basate
sulla logica non ha retto e dopo aver invocato mie presunte responsabilità
sta dando sfogo alla sua più vera natura di bambino battitore di piedi al
suolo con stizza.
Ataru mi ha scritto una mail di offesa gratuita in privato, se vuoi tu puoi
rigarmi la macchina, ti do l'indirizzo?
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:4d6Ua.202425$lK4.5...@twister1.libero.it...

Dimenticavo, io sono qui che aspetto che mi spieghi il caso Cabel visto che
non lo conosco evidentemente.
Potresti spiegarmi? Grazie.
BJ

 nel reperimento delle fonti.
Il problema e` che tali esperti esistono, ma sono restio a citarli perche' 
cio` che scrivono e` lontano anni luce dal mio pensiero, soprattutto dal 
punto di vista politico. Si e` ripetuto un po' cio` che era successo negli 
anni '70 con il Signore degli Anelli: la "cultura ufficiale" dice che la 
fantasy e prodotto di massa e che non merita di essere presa sul serio? 
Ecco che subito arrivano i critici alternativi di destra a rivendicare come 
loro territorio esclusivo il genere. Ed ecco allora che la "cultura 
ufficiale" si sente confortata nel proprio giudizio: "se interessa a quelli 
la`, evidentemente avevamo ragione nel considerarla immeritevole di 
attenzione". Ed ecco quindi un fiorire di introduzioni e saggi che ti 
spegano come il tema centrale di ogni romanzo fantasy sia il Rispetto per 
la Tradizione, ed i valori di ogni eroe fantasy siano l'Onore, le Virtu` 
Guerriere, ed ogni mago che compaia in un fantasy sia in realta` una 
trapsosizione di Odino, e cosi` via (le maiuscole non sono mie).
Pero`...
[un po' di ricerca nel mio archivio]
...ecco qui, ho trovato un intervento sul Signore degli Anelli scritto da 
un critico che non fa parte di quella combriccola cui mi riferivo:
"Come in ogni buon libro che si rispetti, anche nel Signore degli Anelli le 
possibilità di lettura sono molteplici. Potete leggerlo come un romanzo di 
fantasy, così come si vanno a vedere Legend o Labyrinth o La storia 
infinita, pur sapendo che cento di questi film non valgono una pagina del 
libro. Potete leggerlo come poema cavalleresco o come una saga nordica, 
legittimati dal fatto che Tolkien sia stato uno fra i più grandi studiosi 
della letteratura medievale anglosassone. Potete lasciarvi andare alle 
allegorie, e quindi l'Ombra starà per il Male, Gandalf per il Bene, 
l'anello per la cupidigia e la brama di potere, Frodo per la semplicità e 
il coraggio degli umili. Potete lasciarvi andare ai contenuti poetici delle 
descrizioni e delle ballate. Fermatevi a riposare presso la quieta 
Lothlòrien. [...] Tolkien è un grandissimo narratore che può liberare la 
vostra fantasia verso il viaggio immaginario."
Non ti dico chi l'ha scritto: ti sfido ad indovinarlo, e ti do tre 
possibilita` di rispondere (in puro stile Lo Hobbit). Poi te lo diro`, e ti 
stupirai.


 stupirai.
Mi aspettavo qualcosa di un pò più tecnico, questa mi sembra di più una
quarta di copertina.
Cmq non hgo assolutamente idea di chi l'abbia scritto.
BJ

 >
provato con google?
--
salkaner il pratico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 potrebbe sembrare celebratorio che ne dici di Jack the Leper?
Come se la tua non lo fosse.
Comunque pare che tu ti sia scelto in nick apposta per dimostrare - guarda
quanti ciechi (o idioti) riesco ad invischiare in discussioni sterili ed a
fare incazzare: peccato che poi ci siam messi a parlare anche per conto
nostro e non solo con te. In tal caso (cosa finora mai esclusa) sei un
professionista della provocazione, al che la parte dell'ego rimane, ma solo
nella necessita' di dimostrare che sai scatenare un vespaio, che sei piu'
astuto degli altri nel trascinare le persone dove desideri. Metodo di
autostimarsi che ha i suoi limiti proprio nel fatto che si illude di
funzionare con tutti, mentre in realta' si fonda su pochi pollastri. La
affermazione completa di questo potrebbe consistere nella distruzione del
gruppo di discussione, ma non mi pare funzioni.
Bye Bye,
GurthNaur

 provato con google?
giro il tuo consiglio al diretto interessato
BJ

 ha scritto nel
messaggio news:bfr1nm$eo3$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Scusa ma non eri tu quello interessato alle vecchie discussioni?
Vatteli a cercare da solo quei messaggi no? Ma cosa vuoi da me!
Sei fantastico Gurth!
Che vuoi che ti dica? Io aspetto ancora di parlare nel merito, quello che
penso è tutto lì nel thread iniziale.
Quel che pensate voi, bhè a parte le infamate e i "dracobetti" tipo "quanti
libri hai letto?" di puerile estrazione, rimangono solo obiezioni sul tipo:
"Ma allora Howard?" a cui ho risposto e "ma allora Cabel?" a cui non ho
risposto per evidente ammissione di ignoranza. Non mi sembra che lo sforzo
confutativo vada oltre. Con te abbiamo perso tempo più a capirci sulla
terminologia che sul succo del discorso.
Io sono qui e rispondo abbondantemente ad ogni post, aspettando
pazientemente altri post come quelli di Aragorn.
Ho l'impressione che in fondo le due asserzioni che faccio, ovvero allotopia
e cultura di massa come proprietà del fantasy, siano talmente chiare e
lineari da non essere molto confutabili.
Oltre a questi due elementi, io non ho nessuna velleità. Sono probabilmente
molto più ignorante in termini nozionistici sul fantasy di molti qua dentro
che hanno letto magari più libri di me, anche se rifiuto questo metro come
unico metro di competenza e mi sembra puerile sostenere che la mia idea
faccia schifo a priori perchè non so chi sia Cabel. Mi limito ad osservare
la struttura dei racconti e la loro diffusione tra la popolazione. Tutto
qui.
Scusa se ho ripetuto per l'ennesima volta i concetti ma lo faccio perchè
obbiettivamente non trovo niente su cui ragionare nelle risposte che ricevo,
potrei dire tranquillamente quello che tu dici a proposito dei miei
interventi, girando la frittata sugli inteventi degli altri.
Se la discussione non va avanti non so che farci, davvero.
BJ


ecco... questo punto lo vedo più ostico....  ;)
bye
francesco

 
Io avevo proposto di (provare a) stilare un elenco di romanzi fy 
classificandoli in base a quanto si era detto sulle varie categorie di 
lettori/opere ma nessuno mi ha considerato.	é___è
Sono tutti impegnati a litigare		-__-
-- 
Turomar il nano che soffre di complessi di inferiorita'
P.S.: non potete immaginare cosa possa fare un nano in questo stato...
 >:)

 Io pero' ci farei un pensierino...
il problema e' che la differenza tra l'1 ("possiedono un buon intreccio,
personaggi interessanti e ambientazione
accattivante ma nulla piu'") ed il 2 ("E' piu' profondo, l'autore ha
voluto dare una connotazione "moralista"") ha una carica soggettiva
molto alta, secondo me la maggior parte del fy puo' ricadere nella
categoria 2 dal momento che messaggi e spunti di riflessione se ne
possono trovare. Non propongo una classifica ma ti faccio un esempio tra
quelli piu' "commerciali": la spada nera di WH che propone una sorta di
caccia alle streghe invertita
Poi nel 3 dove si raggiunge uno stile narrativo impeccabile io ci
metterei di sicuro La croce nera di Lawhead (qualcuno pensera' che ho
risposto al post solo per far pubblicita' a questo libro... si' e' vero
;PPPP)
Miriel

 due frasi sono indice indiscutibile di ignoranza dell'argomento?
e ridaglie con questa tattica...
Miriel la Tarda

 Potresti spiegarmi? Grazie.
non conosco nessun caso Cabell, conosco pero' l'autore J. B. Cabell, se
ti interessa cosi' tanto puoi leggerti qualcosa di suo
(temo che non riuscirai a cogliere la sottigliezza del post, ma per quel
che me ne puo' importare...)
Miriel la Tarda

 offese in privato mandandomi una e-mail a casa).
perche' Ataru rispetta il ng, non porta avanti un flame in un
luogo pubblico (come farebbe un troll) ma ti dice quello che pensa
privatamente (ma com'e' che gli insulti in pubblico ti piacciono e
quelli in privato ti indispongono?)
Miriel la Tarda

lettori/opere ma nessuno mi ha considerato.	é___è
non credo di aver capito
vuoi stilare una specie di classifica tenendo conto dei vari commenti?
bye
francesco

connessa al consumo di massa.
Anche perche' tu hai fatto un gran discorso introduttivo per fare chiarezza,
ma se lo si legge non si vede nessuna correlazione diretta tra i vari
spezzoni che citi e spieghi.
Nel secondo caso dovrei ribattere al pensiero di Eco stesso, di cui non ho
davanti il discorso completo.
Devo quindi prima rileggermi il libro per trovare il benedetto punto da dove
da "ogni opera piccola..." si deduce che "la coincidenza tra allotopia e
letteratura di consumo appare evidente" , perche' dalle tue parole non si
capisce assolutamente da dove salti fuori tutto cio'. Tuttavia, se e' lui a
dirlo, non dubito che lo anche spieghi, e devo cercare dove diavolo si trovi
quel collegamento che evidentemente a me anni fa era sfuggito. Ma e' meglio
farlo leggendo direttamente il suo pensiero senza un filtro di mezzo.
Ora sei convinto che no sono uno stronzetto che cerca di fregarti con
subdoli inganni?
GurthNaur,
santa pazienza.

Taeghen
Dopodiche', per un periodo di anni fino al 1981 in it.arti.fantasy  non
compare questa parola.
Forse tu sei in grado (proprio perche' eri tu a parlare in merito) di fare
una ricerca piu' efficace e dimostrarmi che non stai parlando a vuoto.
GurthNaur

 lettori/opere ma nessuno mi ha considerato. é___è
Litigare? Dove? Se ti saltassi addosso cercando di morderti starei
litigando - io bevo birra e me la godo dalla finestra ^_^ .
E per quanto riguarda la tua proposta (ma non avevo risposto) speravo di
ottenere prima una semi-definizione piu' o meno concorde - senno e' come
spalare acqua col forcone- Uno mette un libro sotto una categoria, quello
vicino glielo sposta, e via tutti a spostare libri ad libitum ^_^.
Sarebbe un lavoro titanico.
GurthNaur

GurthNaur
lui quando non sa ribattere non risponde... e' una tattica mica
male... devo provarla anch'io, invece di ammettere che avevo detto una
cazzata scompaio...
alternativamente esiste il metodo consistente nel rispondere dicendo
che l'altro non ha capito nulla, ovviamente senza spiegare pero'...
mah... :-(
Soibhan

 
Qualche post piu' su (o piu' giu') si era provato a classificare i vari 
tipi di lettori e di conseguenza le opere che si presumeva venissero 
scritte per questi tipi di pubblico. Mi incuriosiva tentare di fare un 
elenco (senza pretese ufficiali, giusto per alimentare la discussione) 
di libri divisi per queste categorie. Miriel, mossa da compassione, ha 
provato a dire la sua. Adesso mi ci butto anch'io.	^__^
-- 
Turomar il nano

 
Sigh, la tua obiezione purtroppo e' corretta. La mia proposta, 
apparentemente senza speranze, era un modo per spostare questa 
interminabile discussione su un terreno un po' piu' "concreto".
Senza offesa, ma, leggendo queste migliaia di post, ho la netta 
sensazione che si giri intorno a un paio di concetti cui non si riesce a 
dare consistenza, mentre invece, tentando di applicare quanto si sta 
dicendo (anche con qualche esempio sballato) forse riusciremmo a 
inquadrare meglio gli argomenti di discussione e capire se stiamo 
parlando di aria fritta o di qualcosa di sensato.
-- 
Turomar il nano propositivo

 metterei di sicuro La croce nera di Lawhead 
Purtroppo le mie limitate conoscenze mi impediscono di rendermi conto se 
lo stile narrativo e' di alto livello oppure no.
Detto questo i miei esempi sono i seguenti:
cat.1 - ciclo di Ark di Wyle
cat.2 - ciclo di Prydain di Alexander
cat.3 - ciclo del Torturatore di Wolfe
-- 
Turomar il nano

 dare consistenza,
Sigh, la tua obiezione e' purtroppo corretta ;) !
Non nel senzo che parlavamo di nulla: lo spunto c'era. La rogna e' che non
riuscivamo a metterci d'accordo neppure nelle divergenze.
^___^
GurthNaur