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Titolo: Vi chiedo umilmente un parere

Leggete questa frase:
"La coppia italiana formata da Fabio Galli e Riccardo Fenili sono al
22° posto con 246 punti"
Una persona di mia conoscenza ha detto che in questa frase c'è un anacoluto.
Io trovo solo una concordanza a senso.
La tal persona sostiene che non c'è concordanza a senso, che in italiano
neanche esiste, e che in realtà c'è appunto un anacoluto.
Io sono convintissima di aver ragione, ma chiedo un parere a voi.
Illuminatemi e se è il caso correggetemi, grazie.
Sabina

 Illuminatemi e se è il caso correggetemi, grazie.
   Ti illumino d'immenso.
   K

Sabina ha scritto:



Ed infatti hai ragione... si tratta di una "concordanza a senso", che è 
frequentemente attestata nella lingua italiana (anche nella lingua 
letteraria) e registrata dalle grammatiche. Cfr. L. Serianni, Italiano,
XI. 
361. IV
Nicola
-- 
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 e che in realtà c'è appunto un anacoluto.
Per quanto la definizione di anacoluto sia ambigua, qui un anacoluto non
c'è. Un anacoluto sarebbe: "La coppia formata da Carlo e Giovanni bisogna
ammettere che è la migliore" (almeno credo).
Ciao, FB

 ammettere che è la migliore" (almeno credo).
Non credo.
La coppia formata da Carlo e Giovanni sappiamo che si sono classificati al 22° posto...
Ciao,
Epimeteo



Quelli sono Fabio e Riccardo! 
<tra me e me> ®
Son tutte coppie di uomini. Non voglio neanche sapere di che genere di
concorso si tratti.
</tra me e me> ®
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:blsxm5jjg2u9.11...@40tude.net...


Sono tutte coppie che partecipano al campionato nazionale di invenzione
anacoluti:D

 neanche esiste, e che in realtà c'è appunto un anacoluto.
La concordanza a senso, quando non è percepita come naturale dal parlante, può
benissimo essere vista come una forma di anacoluto.
Per quanto mi riguarda, questo non è un esempio di concordanza a senso
ammissibile.
Io trovo accettabili soltanto i casi in cui il soggetto ha forma
    un X di Y
dove 'un X di' è un'espressione che si è in qualche modo "cristallizzata" ed ha
assunto funzione di quantificatore.
Esempi:
   una decina di
   un po' di
   un sacco di
Max

 Sabina
Ciao,
Roger

 benissimo essere vista come una forma di anacoluto.
Ascolta, ma l'anacoluto non riguarda la sintassi? Qui io vedo solo un
problema grammaticale. Spiegami ti prego
Sabi

 anacoluti:D
E che casso di concorso č?
Ciao, FB

Io trovo solo una concordanza a senso.
Beh, secondo me siamo sulla frontiera fra concordanza a senso e
concordanza non ammissibile. In ogni caso la frase mi suona malissimo.
Ciao.
Gian Carlo

 ammettere che è la migliore" (almeno credo).
Direi proprio di no.
Lo è invece:
"Quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro."; Manzoni, PM, XXXVI
Bruno

 "Quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro."; Manzoni, PM, XXXVI
Beh, è citato in tutti i dizionari, segno che i linguisti ci vanno cauti
essi stessi.
Ciao, FB

 "Quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro."; Manzoni, PM, XXXVI
Non vedo grandi differenze sintattiche,
Ciao,
Roger

 Perché?
Perché raddrizzandola un po' verrebbe:
Bisogna ammettere che la migliore è la coppia formata da Carlo e Giovanni.
Però a ben pensarci, soprattutto apponendovi una virgola che facesse
risaltare l'incompiutezza della prima frase e il diverso soggetto della
seconda: "La coppia formata da Carlo e Giovanni, bisogna ammettere che è la
migliore."
Mah...
I bambini che vanno a scuola, è bene che i banchi siano puliti quando si
siedono.
Le persone che frequentano questo NG, gl'intellettuali non assomiglian loro
nemmeno da lontano.
I topi che mi mangiano il formaggio, bisognerebbe che i gatti se li
mangiassero tutti.
Quelli che individuo leggendo, poi se debbo farne esempio non li ricordo
mai.
Bruno

 solo un problema grammaticale. Spiegami ti prego
Scusa, ma cosa intendi per "sintassi" e per "grammatica"!?
A me risulta che la sintassi sia parte della grammatica e, quindi, che una
questione sintattica sia per definizione una questione grammaticale.
Lo stesso direi a proposito di "concordanza a senso" e di "anacoluto": la
concordanza a senso non č che una delle piů comuni forme di anacoluto.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mah...
Sono giunto alla conclusione che trovare la definizione perfetta di
anacoluto č un totale spreco di energie. 
Ciao, FB

 concordanza a senso non è che una delle più comuni forme di anacoluto.
Per anacoluto intendo quello che dice il dizionario: "Figura sintattica
consistente nel susseguirsi, in uno stesso periodo, di due diverse
costruzioni, delle quali la prima rimane incompiuta", detto molto
grossolanamente.
Io in quella frase vedo solo un errore di grammatica, cioè un verbo al
plurale invece che al singolare. Il Serianni dice la stessa cosa, in maniera
più articolata, ma di sicuro un verbo coniugato male non è un anacoluto.
Se però mi porti delle citazioni o degli esempi in cui si dimostra che
questo è un anacoluto, sarò contenta di correggermi.
Grazie


 questo è un anacoluto, sarò contenta di correggermi.
Ecco qua:
"anacoluto - s.m. - TS gramm., costruzione sintattica in cui all'elemento
che inizia la frase non segue un elemento concordato con esso in modo
corretto (ad es. il suo discorso sono tutte invenzioni)"
(
http://www.demauroparavia.it/5474
)
Come vedi, il De Mauro parla proprio di anacoluto come incorretto accordo
grammaticale e, a mo' d'esempio, dà proprio una frase con un soggetto al
singolare e il predicato al plurale: situazione opposta ma analoga a
quella della tua frase.
Ma, del resto, mi pare che anche la definizione di anacoluto che citi tu
dica la stessa cosa, sebbene con parole diverse e mettendo l'accento sul
*ripensamento* in corso d'opera (vero o simulato) che spesso caratterizza
l'anacoluto.
"Susseguirsi, in uno stesso periodo, di due diversi costrutti, dei quali
il primo rimane incompiuto": il primo costrutto avrebbe dovuto essere, per
ipotesi "Il suo discorso è falso" ma rimane incompiuto appena dopo
l'enunciazione del soggetto, allorquando chi parla decide improvvisamente
che "falso" è dir poco e rincara la dose dicendo: "Sono tutte invenzioni",
senza badare alla sintassi (o fingendo di non badarvi, se è un anacoluto
intenzionale).
Ciao.
Marco


 costruzioni, delle quali la prima rimane incompiuta"
... e la seconda ha soggetto diverso dalla prima.
Tenendo presente che "prima" e "seconda" possono invertirsi, quindi sarebbe
più esatto dire "una" e "l'altra".
Quando la macchina si rompe, costa molto ripararla.
Quando la macchina si rompe = frase incompiuta
costa molto ripararla = soggetto diverso dal precedente
Quando soffia la tramontana, passa del tempo prima che cessi.
La gioia è quando sei contenta.
Noi uomini ci piace giocare alla guerra.
Voi altre donne vi piace spettegolare.
Bruno

 quella della tua frase.
Ma scusa, lui parla di elementi non concordati dal punto di vista
SINTATTICO!
Un errore di numero non č errore di sintassi.

 anacoluto è un totale spreco di energie.
...e soprattutto voi intellettuali letterati fate molta fatica a scrivere un vero anacoluto.
Quelle sono cose che vengono d'istinto...
Ciao,
Epimeteo

 Quelle sono cose che vengono d'istinto...
Gli intellettuali letterati, io non sono mica uno di quelli.
Ciao, FB

 Gli intellettuali letterati, io non sono mica uno di quelli.
Sei un intellettuale illetterato?
Ma poi un intellettuale è uno che si porta a letto una CPU?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Consiglio della mamma: "mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
--------------------------

Voi altre donne vi piace spettegolare.
sono anacoluti
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Ma poi un intellettuale è uno che si porta a letto una CPU?
No, è uno che studia con CEPU.
Frank

 No, è uno che studia con CEPU.
Vorrei capire perché CEPU è diventato spunto di derisione da qualche 
anno. Sono consapevole che si tratta di superare gli esami studiando e 
sapendo il meno possibile, una scorciatoia rispetto a chi invece 
frequenta le lezioni. Ma perché deridere chi sceglie questo sistema? 
Sarebbe come deridere chi prende una scorciatoia o chi inchioda invece 
di usare le viti o chi va al fast-food invece che al ristorante.
Intenzionalmente non metto la questione su it.scuola o quel che è.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Intenzionalmente non metto la questione su it.scuola o quel che è.
Non è la stessa cosa di una scorciatoia: quando fai una scorciatoia arrivi
alla stessa destinazione, si tratta solo di scegliere tra una strada più
comoda ma più lunga e una più scomoda ma più corta. Con lo studio non è la
stessa cosa, c'è una legge ineluttabile: chi studia per imparare, impara e
forse passa l'esame, chi studia per passare l'esame passa l'esame e basta.
Chi si laurea studiando sul serio ha una certa preparazione, chi si laurea
"sapendo il meno possibile" ne ha un'altra. 
E' sempre brutto deridere qualcuno, ma d'altra parte, di fronte una persona
che preferisce spendere tempo e soldi per un pezzo di carta piuttosto che
per una preparazione autentica o si ride o si piange.
Sia chiaro, non so como preparino al CEPU, e non li sto giudicando, io mi
riferisco solo al fatto di "superare gli esami studiando e sapendo il meno
possibile". Che poi questo sia quello che facciano al CEPU l'hai detto tu e
non io.

 non sono anacoluti
beh, il primo sě: c'č quel -la in piů! Il terzo no, sul secondo cisto ancora
pensando ma non mi pare.


beh, il primo sě: c'č quel -la in piů! 
ogni frase deve avere il suo soggetto e il suo predicato; ma da
nessuna parte c'č scritto che frase principale e frase dipendente
(esplicita) debbano avere lo stesso soggetto. "La macchina" č soggetto
di "si rompe"; "-la" č oggetto di "riparare".
Non vedo dove stia l'anacoluto.


 Gli intellettuali letterati, io non sono mica uno di quelli.
...io speriamo che tu lo diventi, anzi quelli come te ne sono sicuro che in cuor loro gli piace
pensare che lo sono già.
Ciao,
Epimeteo

 non io.
Neppure io lo so per via diretta, ma quello che ho scritto č opinione 
comune.


 Un errore di numero non è errore di sintassi.
Da garzantilinguistica:
Sintassi - s.f.
1 (ling.) lo studio delle relazioni che si istituiscono nella frase tra le
parti che la compongono (parole, monemi, morfemi, sintagmi) e tra queste e
le funzioni (soggetto, predicato, oggetto, complementi ecc.) o le
categorie (di tempo, di spazio, di riferimento agli interlocutori ecc.)
inerenti a una lingua
Direi che quell'errore di numero è un errore nella relazione tra soggetto
e predicato e quindi è un errore di sintassi.
Insomma, se non è un errore di sintassi cos'è? un errore lessicale,
semantico, di pragmatica?
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)
***      La macchina di Turing ha un baco nel programma      ***
***             e noi l'aggiusteremo con il C++!             ***

 preparazione.
Scusa ma il discorso è di una semplicità disarmante.
Il pezzo di carta dovrebbe testimoniare quanto vali; grazie ai
diplomifici risulta che ci sono due modi per valere qualcosa: i meriti o i
soldi. Non so se per te le due cose stanno sullo stesso piano; per me è
ridicolo equiparare il laureato CEPU (*) e il laureato che si è fatto un
mazzo tanto.
(naturalmente, dico laureato CEPU, ma potrei dire laureato raccomandato,
laureato a Camerino o ad Arcavate, sarebbe quasi la stessa cosa; e
ovviamente per essere onesti bisognerebbe anche distinguere i casi
particolari)


 c'č quel -la in piů!
"Quando la macchina si rompe, costa molto riparare". Hmm, sě, non fa una
piega.
Ciao, FB

 non io.
  Qualche anno fa, mi sono occupata di un ragazzo (terza liceo 
scientifico) che voleva sostenere la maturità da privatista. Mi sono 
recata al Cepu di Cuneo e sono stata ricevuta da una "psicologa", per 
imformazioni.
  Si poteva scegliere il corso di due anni (quarta e quinta) lire 
ottomilioni  all'anno, oppure un anno in due, costo raddoppiato. In 
entrambi i casi promozione praticamente certa (sic).
E per la maturità classica? Si poteva fare. E il greco mai studiato? 
Anche questo si poteva fare, e per di più in un anno, nessun problema!
Lascio a voi il giudizio, io l'ho dato immediatamente e me ne sono andata.
K

"Quando la macchina si rompe, costa molto riparare"
riparare che cosa?


 beh, il primo sì: c'è quel -la in più!
No, è solo una lecitissima anticipazione della subordinata rispetto alla
reggente, ottenuta con un costrutto che alcuni chiamano "dislocazione a
sinistra". Il -la non è pleonastico.


 di "si rompe"; "-la" č oggetto di "riparare".
Certo che "la" č oggetto di riparare, ma che c'entra l'oggetto?
"La macchina" č il soggetto della prima ("Quando la macchina si rompe",
incompiuta come l'Ottava!); "Esso" soggetto neutro sottinteso "costa molto
ripararla" (Compiuta come la Nona e con soggetto diverso dalla prima)
Non ci sono tutti gli ingredienti?
Bruno

ripararla"
ripararla è soggetto di costa.
Mi sa che non ci intendiamo: io continuo a non vedere l'anacoluto.


 riparare che cosa?
Appunto, cosa?
Ciao, FB

 Non ci sono tutti gli ingredienti?
Secondo me sono due frasi complete anche se interdipendenti.
Altrimenti sarebbe anacoluto anche la frase:
"Quando piove esco con l'ombrello".
Per essere anacoluto ci deve un elemento privo di supporto sintattico.
Il Devoto-Oli dice "campato in aria" e fa l'esempio:
"Io, mi sembra che non ci sia nulla da fare".
Un anacoluto classico è quello del Pascoli in "Romagna":
"Io, la mia patria or è dove si vive."
Ciao,
Roger

 pensare che lo sono già.
Cosa vuoi, nessuno siam perfetti.
Ciao, FB


FB, 
forse hai dimenticato una faccina sarcastica due o tre messaggi fa. :-)
Max

 ha scritto nel messaggio
news:a045nbmdpd2q$.11x1mkgon72xt.dlg@40tude.net...


Però gli anacoluti, quando li faccio, io sfioro la perfezione.
(Chissà Colette come ne è impressionata, geloso d'un terùn che non sei altro... :-P)
Ciao,
Epimeteo

 particolari)
Sono perfettamente d'accordo su questo.
Ma ora cerchiamo di vedere le cose senza semplificare troppo.
Innanzitutto il fatto che gli esami universitari non permettano una
valutazione delle effettiva comprensione e conoscenza delle materie è
una grave carenza dell'università.
Carenza che qualcuno sfrutta a suo vantaggio.
Supponiamo di metter su un Ente Certificatore Lauree che garantisca una 
valutazione oggettiva dei candidati, valutazione non influenzata dalla
loro identità ed abbastanza approfondita da risultare correlabile con
l'effettivo valore del laureando. Non è detto che non sia un'idea di 
"business" come le certificazioni della lingua inglese.
Questo Ente Certificatore scoprirà, verosimilmente, che gli studenti che
hanno frequentato "normalmente" raggiungono un punteggio da 6 a 10
mentre gli studenti "furbi" raggiungono un punteggio più basso, da 5 a
7. Ne traggo la conseguenza che lo studente "furbo" è mediamente meno
preparato dello studente "normale" ma scoprirò pure che alcuni dtudenti
"furbi" (con voto 7) sono meglio preparati di alcuni studenti "normali"
(con voto 6).
Lo stesso discorso si può applicare tra le università cosiddette "dure"
e quelle cosiddette "facili".


 wrote in message
news:a045nbmdpd2q$.11x1mkgon72xt.dlg@40tude.net...

Volevi dire "nessuni (no ones) siam perfetti"?
Bruno

 Mi sa che non ci intendiamo: io continuo a non vedere l'anacoluto.
Vediamo di interderci allora, ti va?
La mia definizione di anacoluto è la seguente:
Due frasi, di cui una incompiuta, aventi soggetti diversi.
Dimmi la tua.
Bruno

 Volevi dire "nessuni (no ones) siam perfetti"?
Non era un tentativo di anacoluto (un po' eccessivo), ma una citazione da
un messaggio di questo niusgruppo (che a sua volta riportava una citazione
da... una canzone? Sě: 
http://snipurl.com/5rwq
).
Ciao, FB

 (Chissà Colette come ne è impressionata, geloso d'un terùn che non sei altro... :-P)
Anacornuto!
Ciao, FB

 piega.
Era un "c'hai convinto".
Ciao, FB

 Anche questo si poteva fare, e per di più in un anno, nessun problema!
Se po' ffa, se po' ffa'. E sse le digo che sse po' ffa, sse po' ffa'. Per
caso la psicologa era la 
dott.sa
 Giovanna Caccialagrana?
Ciao, FB

 
Certo, e sicuramnete ci sarà anche qualche iscritto al CEPU che ha
realmente voglia di imparare, ma qui, ribadisco, non si sta giudicando il
CEPU, ma il concetto di "superare gli esami studiando e sapendo il meno
possibile".

 possibile".
Però "CEPU" è diventato non solo oggetto di derisione, ma addirittura 
usato per deridere, come recentemente avvenuto in questo NG. Come mai 
non succede lo stesso per il giapponese "tre capitali in tre giorni"?


 non succede lo stesso per il giapponese "tre capitali in tre giorni"?
Perchè si suppone che in questo NG molti amino la cultura, allora è
naturale che deridano la cultura "finta". Se vai in un NG dove amano
viaggiare, ma viaggiare seriamente, stai tranquillo che deridono il
"giapponese".

 (con voto 6).
Questo è ovvio. Il problema non sta di sicuro nello studente accurato
del CEPU, che probabilmente sarebbe stato altrettanto accurato senza CEPU.
Il problema è che il CEPU permette la laurea anche di persone con
preparazione mediamente insufficiente.


 "giapponese".
Mi pare convinzione comune che il turista giapponese sia un po' sfigato...


 Ciao, FB
"Quando la macchina si rompe, costa molto ripararla"
"Costa molto riparare la macchina quando si rompe"
Ecco dov'č il -la in piů.
Perň a ben guardarlo non mi sembra piů tanto un anacoluto... mi sono
lasciata trasportare!!!!:-)

 semantico, di pragmatica?
Io per errore di sintassi intendo un errore che riguarda la costruzione
della frase, non il numero singolare o plurale di un verbo corretto in tempo
e modo.
Abbi pietà se io sono ancora allo stato di scuola media e divido ancora gli
errori in: errore di ortografia, di grammatica e di sintassi.
Mi sento poco colta:-(

 Mi sento poco colta:-(
Non fare così, Sabina, e sorridi: ti cogliamo (e ti accogliamo) noi che siamo dei cultori delle
giovani donne amanti della lingua colta italiana.
:-))
Ciao,
Epimeteo

 Un errore di numero non è errore di sintassi.
Un errato accordo (di numero o di qualsiasi altra cosa) è un errore di
sintassi. Che altro potrebbe essere?
La morfologia ci dice che un sostantivo ha due numeri, che un verbo ha
due numeri, tre persone, tot tempi, tot modi, ecc.
Ci dice anche come queste forme si ottengano da una forma base: dal
singolare "cane" si ottiene il plurale "cani" togliendo "-e" e
mettendo "-i"; dall'infinito "abbaiare" si ottiene la 3ª persona
plurale dell'indicativo imperfetto "abbaiavano" togliendo "-are" e
mettendo "-avano", ecc.
La sintassi ci dice invece quale forme e quale ordine debbano avere le
parole all'interno della frase. Ad esempio, ci dice che, se il
soggetto è un sostantivo, il verbo nel predicato dev'essere alla 3ª
persona e allo STESSO NUMERO del soggetto. Ci dice, cioè, che si dice
"il cane abbaia" e "i cani abbaiano", e non "*il cane abbaiano" o "*i
cani abbaia".
A fronte di una frase come "il cane abbaiano", la morfologia ci dice
solo che "(il) cane" è una forma corretta (il singolare) del
sostantivo "cane" e che "(essi) abbaiano" è una forma corretta (la 3ª
persona plurale dell'indicativo presente) del verbo "abbaiare".
È solo la sintassi che ci dice che fra queste due parole, in sé
morfologicamente corrette, c'è un disaccordo grammaticale che rende la
*frase* sintatticamente scorretta nel suo insieme.
Ciao.
Marco

 colta italiana.
Cicisbeo!
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 Cicisbeo!
Accusate, accusate...
(un gentiluomo gode e tace).
Epimeteo

 (un gentiluomo gode e tace).
Soprattutto se è amante della lingua (colta, ovviamente) ;-)
Ciao,
Roger

 Soprattutto se è amante della lingua (colta, ovviamente) ;-)
Erotomane! Fine linguista!


 lasciata trasportare!!!!:-)
Da un anacoluto? Perbacco (R).
Ciao, FB

 Dovrei baciarti [...]
Pillan, mi ti metti anche tu a fare il cascamorto? Non c'è più ritegno!
Ciao.
Marco
-- 
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 Ciao, FB

 Pillan, mi ti metti anche tu a fare il cascamorto? Non c'è più ritegno!
Moralista! Bacchettone!
E.®

usato per deridere, come recentemente avvenuto in questo NG.
Forse  perché  al  CEPU  hanno studiato il cane invisibile di Giovanni, con
Del Piero, e altri sponsor, semianalfabeti,  d'una  campagna  pubblicitaria
sconsiderata: Vieri et similia.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Moralista! Bacchettone!
Ah, adesso stai dalla parte dei cascamorti! FellOne®!
Ciao, FB

 sconsiderata: Vieri et similia.
Credo anch'io che pochi conoscano il Cepu, e che le battute e la 
derisione derivino esclusivamente da quella pubblicità. Potenza della 
televisione, nel bene e nel male!
K

 televisione, nel bene e nel male!
Ho però l'impressione che coloro che lo conoscono ritengano eufemistico
l'effetto della pubblicità.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Il sonno della ragione genera ragionieri
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