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Titolo: insulti sessisti

Recente è la vicenda del prof. universitario di Padova che si è 

scagliato con epiteti ingiuriosi nei confronti della Meloni.

Tutti addosso per queste espressioni ritenute gravemente "sessiste".

Ma io ho sempre saputo che il sessismo è una posizione ideologica che 

ritiene un sesso superiore ad un altro e per questo lo si attacca in 

maniera pregiudiziale. Ad esempio "le donne sono tutte..."

MA qui, al di là di offese esecrabili e volgari cosa c'è di sessista? 

Non è che scatti automaticamente il sessismo se le offese sono rivolte 

all'altro sesso. Credo che ci sia un grave equivoco di fondo:

quelle del professore sono diffamazioni, sono volgarità fuori luogo, 

esagerate e condannabili, ma non sessiste dato che evidentemente avrebbe 

potuto rivolgere a qualcun altro anche uomo (magari al posto di scrofa 

avrebbe usato maiale...)



Semmai, giusto per fare un esempio, un'offesa sessista (seppur come 

battuta) potrebbe essere quello che dice l'attrice Luisa Rainieri nello 

spot della sua fiction sulla rai al minuto 0:34 quando sostiene che "gli 

uomini non ci arrivano".



https://www.youtube.com/watch?v=gMI-EuZ5aSk




Ma per fortuna gli uomini mi sembrano meno suscettibili in questo campo.

Cosa sarebbe successo se una frase del genere rivolta al mondo femminile 

l' avesse detta invece un attore in uno spot?





-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com






 Il sessismo, come altri -ismi, è diventato una moda.

 Bisogna vedere, però, anche il tipo di insulti scelti, e se questo 

gentilumo usa la parola "maiale" quando insulta i maschi, sono 

d'accordo con te: non è sessismo, è maleducazione.



 k



Un po' di contesto:



[
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2021/02/22/news/insulti_a_meloni_il_rettore_di_siena_per_gozzini_sara_proposta_una_sanzione_verso_la_sospensione_-288747041/
]

--->

Nel corso della trasmissione "Bene bene male male" condotta da Raffaele 

Palumbo e andata in onda il 19 febbraio, Gozzini era intervenuto ad un 

certo punto, per commentare l'intervento alla Camera dell'onorevole 

Meloni per la fiducia al nuovo governo e aveva detto: "Questa 

pesciaiola, mi dispiace offendere i negozianti... Non posso vedere in 

Parlamento gente simile, cioè di una ignoranza di tale livello... che 

non ha mai letto un libro in vita sua e che poi possa rivolgersi, da 

pari a pari, a uno come Mario Draghi...". A quel punto il conduttore era 

intervenuto per dire: "Onore agli ortolani e ai pesciaioli che non 

c'entrano niente". L'altro ospite, Giorgio van Straten, scrittore, ex 

membro del Cda Rai, nominato poche settimane fa alla presidenza della 

Fondazione Alinari di Firenze, era intervenuto così rivolto a Gozzini: 

"Allora non dire pesciaiola...". Ma Gozzini aveva proseguito: "Allora 

cosa devo dire, una vacca, una scrofa...cosa devo dire per stigmatizzare 

il livello di ignoranza e presunzione?". van Straten a quel punto 

suggeriva: "Peracottara, ti va bene?" e Gozzini: "Peracottara... forse".

<---



Non mi è chiaro cosa significhi "vacca" e "scrofa" in quel contesto.



-- 

Kiuhnm



https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]








non è chiaro neanche a me, ma mi chiedo come mai nessuno ha considerato

"insulto sessista" l'urlo "capra! capra!" di Sgarbi



-- 

Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.

 
https://mauriziopistone.it


 
https://lacabalesta.it



 "insulto sessista" l'urlo "capra! capra!" di Sgarbi



Semplicemente perché la capra è ancora sottomessa al capro.




E seppur contestualizzato l'attacco, il sessismo dov'è?



 E seppur contestualizzato l'attacco, il sessismo dov'è?



Me lo domandavo pure io stamattina (non conoscendo il contesto) ma 

leggendo su una lavagnetta del bar fuori del metro di Piola (che ogni 

giorno mette un messaggio di attualita') il riferimento a "peracottara".



Che in milanese sarebbe "quella di per cott" (al maschile "quell di per 

cott"). Cosa c'e' di male a vendere le pere cotte ?



C'era quel tale che le vendeva in piazza della Scala, e un conoscente si 

avvicina per chiedergli un prestito. La risposta (traduco dal milanese) 

fu:



"la vedi quella la' (indicando il beltramesco palazzo della Banca 

Commerciale) ?  Abbiamo fatto un accordo, io e la banca. Lei di non 

vendere le pere cotte, e io di non prestare soldi."


 cott"). Cosa c'e' di male a vendere le pere cotte ?

;-)



 E che cosa c'è di male a vendere pesce, eppure quel "signore" ha detto 

anche pesciaiola.

 Per non parlare di oche, capre, maiali e scrofe, asini ecc. che sono 

tutti animali nobilissimi e intelligenti (più di tanti umani), eppure 

vengono usati per insultare.



 Comunque sia, peracottara, pesciaiola e simili a me sembrano insulti 

più classisti che sessisti.



 k



Scrofa e vacca significano solitamente "sgualdrina", quando usati come 

insulto, per chi non lo sapesse.




Non mi pare che le abbia dette con quell'accezione visto che parlava di 

ignoranza e presunzione. E quand'anche si desse della prostituta, si fa 

sessismo? Considerando poi che la prima parolaccia che le donne si 

scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?

C'è ancora tanta confusione in giro, secondo me.

Ed è ancora più grave quando sono i giornali a farlo.



 scambiano quando si azzuffano è di tal fatta, fanno sessismo tra loro?



Mai sentito persone di colore darsi del negro e gay darsi del frocio? E' 

un fenomeno forse un po' strano, ma del tutto reale. Questo non rende le 

espressioni usate meno negative. Anzi...



espressioni usate meno negative. Anzi...



Io ho sentito dei negri usare la parola in maniera assolutamente

neutrale.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 neutrale.



Ho potuto osservare almeno due connotazioni. In una s'indica 

appartenenza. Solo una persona di colore, cioè appartenente al gruppo, è 

"autorizzato" a dire "negro". L'altro uso è per insultare, sfruttando la 

carica negativa che il termine ha accumulato nel tempo.

Penso che la connotazione neutra si ritrovi ormai soltanto in alcune 

vecchie generazioni.



 

Posto che l'offesa è sempre detta per screditare, indipendentemente se 

uno è maschilista/femminista ecc., quindi se una donna lo dice ad 

un'altra può essere accusata di essere sessista? O questo vale solo se 

lo dice un uomo? Insomma non è che si sta abusando di questo termine 

ormai di moda senza realmente essere consapevoli di quando usarlo?

Se esistesse un reato di sessismo, credo che il diversametne educato 

prof. ne uscirebbe totalmente scagionato. Altro discorso per l'umile e 

desueta diffamazione...



 "autorizzato" a dire "negro".



Bella roba. E non è discriminazione al contrario questa?




In risposta a una discriminazione, però.



 desueta diffamazione...



Su questo sono indeciso perché non credo che il prof. abbia scelto tali 

termini per caso. Secondo me li ha sentiti usare appunto per screditare 

le donne e poi li ha riutilizzati ignorandone(?) o non tenendo conto del 

loro significato primario. In effetti chi li usa non si assicura che 

corrispondano al vero e cioè che la donna in questione sia una "sgualdrina".

Se l'avesse chiamata "cagna" ti avrebbe dato fastidio? Il significato è 

lo stesso. E' difficile guardare al contesto quando si usano parole così 

forti, secondo me.




Aggiungo che la donna dà "del maiale" all'uomo da sempre e l'uomo 

raramente se la prende. Immagino che il movimento femminista più 

moderato(*) voglia raggiungere la parità partendo dal linguaggio. Penso 

che se ci fosse una vera parità, il linguaggio non conterebbe più molto.



(*) l'altro vuole la supremazia della donna sull'uomo, probabilmente. Da 

uomo, non vedo perché dovrei cedere il posto. Se qualcuno deve stare 

sopra per forza, allora, mi dispiace, ma preferisco essere io. Se però 

si vuole la parità, ci sto.



 anche pesciaiola.



in Piemonte dite "pesciaiolo/a" ? A Milano si dice "pescivendolo/a" (in 

dialetto "pessatt", non conosco la forma femminile). Non mi pare abbia 

un senso dispregiativo ... potrebbe averlo "ortolano" o "stracciaio", 

nel senso di persona rumorosa, che grida a gran voce ("vüsaa 'me 'n 

strascee"), come fanno/facevano gli ambulanti.



Puo' avere anche un senso di parlare a alta voce, sguaiatamente. Mi pare 

di ricordare un qualche termine napoletano affine usato come insulto in 

una diatriba di qualche anno fa tra due parlamentari donna del centro 

destra.


 destra.



Probabilmente ti riferisci a vaiassa, che secondo il Devoto-Oli sarebbe

un'alterazione di bagascia.



-- 

Sanity is not statistical






«"Vaiassa", serva di Casa. Viene dall'arabo, nella qual lingua "bagasch"

significava lo stesso. Nel dialetto toscano e genovese "bagascia" è preso

in mala parte, in senso, cioè, di "donna disonesta". Ma nel napoletano non

è mai presa la voce "vaiassa" in questo significato, ma soltanto di

"serva".»



(Ferdinando Galiani, Vocabolario delle parole del dialetto napoletano,

1789, tomo II, ad vocem)



Il 25/02/21 20:19, Kiuhnm ha scritto:


Più o meno è come se tu mi dai uno schiaffo e io

"rispondo" dando un altro schiaffo a qualcun altro.





Non vedo la corrispondenza. Qui si sta dicendo che accetti schiaffi 

soltanto da quelli del tuo stesso gruppo.

E' senz'altro discriminazione, ma è una concessione che fai a quelli del 

tuo gruppo, non un torto che fai agli altri.



 



Dunque se io metto sul mio negozio il cartello "l'ingresso è riservato 

ai bianchi" non sto facendo un torto a nessuno, ma solo una concessione 

a quelli del mio gruppo?


 a quelli del mio gruppo?



Stai facendo un torto agli altri visto che il tuo è un esercizio 

commerciale e stai ledendo un loro diritto.



Se invece distribuisci crocifissi gratis soltanto a quelli della tua 

parrocchia, allora stai facendo loro una concessione.



Si parla di concessione quando concedi qualcosa di non dovuto e fai un 

torto quando non concedi qualcosa di dovuto.



Cosa è e cosa non è dovuto, ovviamente, va collocato tra le ipotesi del 

problema.



 termini per caso.



Ripeto: le offese sono offese degradanti, e se non c'è un intento 

sessista (tu stai al tuo posto perché sei donna), rimangono sempre 

offese, seppur degradanti.

Dalle parole dell'esimio prof non emerge una posizione maschilista, 

quindi non è sessismo, ma pura volgarità.

Non è difficile.

Tra l'altro un'altra ricorrente confusione sta nel fatto che quando le 

offese riguardano la sfera sessuale, vengono intese automaticamente come 

  sessiste.

Sarà la moda del momento.



a quelli del mio gruppo?



Piů che l'ingresso, una cosa simile a quella del "negro puň chiamare

<negro> altro negro"potrebbe essere: "Da tutti quelli del mio colore

voglio il tu, dagli altri il lei".



 



E se distribuisco giornali gratis, ma solo ai *bianchi*?

E se li distribuisco solo ai neri?




 

E questa si chiama "discriminazione razziale".



 dialetto "pessatt", non conosco la forma femminile). 



 In piemontese non diciamo pesciaiolo, e non mi viene in mente nessun 

termine per chi vende il pesce. Io dico: "vado in pescheria".

 Invece in genovese si dice pesciou e pascioua.



 k


 termine per chi vende il pesce. Io dico: "vado in pescheria".



Io vado dal pescivendolo che ha la bancarella sul mercato.



Esiste anche "pollivendolo" per chi vende pollame (in dialetto e' 

"polliroeu" ... "pollaio" per la persona si usa solo per scherzo) ... su 

cui hanno calcato "pennivendolo" come dispregiativo di "giornalista"


 E questa si chiama "discriminazione razziale".



"Negro" è un termine che oggi è ritenuto offensivo, ma mi pare logico 

che l'offesa sia percepita come tale solo se proviene da un "non-nero".



"Terrone" detto tra due contadini calabresi è un conto,

detto da un ragioniere torinese a un collega siciliano un altro.



"Zulù" o "baluba" detto tra due appartenenti a queste etnie è un conto,

detto da un milanese a un pachistano un altro.



"Frocio" detto tra due omosessuali è un conto,

detto da un etero a un omosessuale un altro.



La discriminazione razziale, religiosa, sociale è tale solo se il 

termine discrimina chi viene appellato.

Gli esempi potrebbero continuare: zingaro, ebreo, drogato... la lista 

dei termini che possono essere offensivi al di fuori di un gruppo 

omogeneo (omogeneo nella caratteristica richiamata dal termine in 

questione) è lunga.



E.D.






Non concordo minimamente con questo ragionamento.

Se un termine è utilizzato per offendere, è sempre offesa.



 Se un termine è utilizzato per offendere, è sempre offesa.





Appunto!

Quindi se un termine *non* è utilizzato per offendere, offesa non è.



E.D.



Indipendentemente se a dirlo è un bianco, nero, verde o giallo.



 E se li distribuisco solo ai neri?



Liberissimo di farlo.



Forse non hai capito che non ho mai negato che si tratti di 

discriminazione o razzismo. Ho soltanto affermato che si tratta di due 

forme di razzismo di diversa entità e gravità. Dare schiaffi, per usare 

il tuo esempio, alle persone di colore in quanto tali ed accettare 

schiaffi solo da persone di colore sono per me due forme di razzismo di 

diversa entità. Questo ho detto e questo continuo a sostenere. Nessuno 

ha il diritto di dare schiaffi ad altre persone quindi se una persona 

accetta di essere schiaffeggiata da te senza denunciarti, si tratta di 

una concessione che ti fa.

Discriminare in base all'etnia(*) non è male di per sé. Per es. se 

voglio fare un film il cui protagonista è di una certa etnia, allora 

dovrò selezionare l'attore discriminando in base all'etnia. Questo è il 

motivo per cui è insensato parlare di discriminazione senza valutarne 

l'entità ed entrare nello specifico.



(*) Non esistono "razze" all'interno della specie umana, 

scientificamente parlando.



 Sarà la moda del momento.



Continuo a non essere d'accordo. Secondo me, la scelta delle parole 

tradisce una certa mentalità. Una persona non maschilista si guarderebbe 

bene dall'usare simili espressioni.

Penso che bisogna anche leggere tra le righe. E' come quando nei film un 

avvocato dice "per legge non posso consigliarvi di sbarazzarvi 

dell'arma". In pratica, l'ha fatto.

Quindi il prof. può non essere stato tecnicamente sessista, ma in 

pratica lo è stato, secondo me.



 discriminazione o razzismo. 



Non l'hai negato, ma il tuo "in risposta a una discriminazione, però" 

lascia intendere che in tal caso la discriminazione, ammesso che ci sia, 

sia in qualche modo giustificabile o comunque meno grave.




Il 28/02/21 21:40, Kiuhnm ha scritto:


Il problema sussiste proprio in questa pretesa di leggere tra le righe e 

di giudicare il non detto.



Ci si avventura in un campo in cui il confine tra la verità e 

l'illazione diventa estremamente labile.


 Indipendentemente se a dirlo è un bianco, nero, verde o giallo.



Non penserai mica che un nero dia del "negro" a un altro nero con 

l'intenzione di offendere, di discriminare razzialmente...



E.D.



E allo stesso modo non penserai mica che uno possa dire negro sempre con 

l'intenzione di offendere...



 l'intenzione di offendere...





Sempre forse no, ma al più tardi quando la persona dalla pelle più scura

comunica che si considera offesa da chi la chiama "negro" e la persona

dalla pelle più chiara continua a dire "negro", possiamo tranquillamente

ritenere che la persona dalla pelle più chiara voglia davvero offendere

e discriminare razzialmente.



E quindi non è detto che certi termini siano utilizzabili solo a seconda 

di chi li usa. Non è che un bianco non possa mai utilizzare il termine 

"negro" mentre gli altri sì.



 davvero offendere e discriminare razzialmente.



Speriamo bene che l'espressione «persona dalla pelle più scura» 

contribuisca a migliorare la situazione sociale ed economica delle 

persone così denominate, assicurandotene la dovuta gratitudine. :)



Ciao,

Wolfgang


 

Il termine stronzo, o coglione, sono utilizzabili a piacere, non essendo 

insulti. Si tratta di termini ormai entrati nel vocabolario comune.

Invece puttana e merdosa sono addirittura usati da Dante (Inf canto 

XVIII). Però se le dico in pubblico mi guardano male. Quindi second voi 

non esistono espressioni offensive o volgari ma solo persone che se la 

prendono troppo o sono smodatamente suscettibili?



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

canto XVIII



 persone che se la prendono troppo o sono smodatamente suscettibili?



Se tu mi dessi dello stronzo, mi offenderei, non vergognandomi di un 

comportamento smodatamente suscettibile. :)



Ciao,

Wolfgang


 non esistono espressioni offensive o volgari



Sì, esistono, e sono deliberatamente offensive nella misura in cui esistono

termini equivalenti altrettanto precisi ma depurati dalla connotazione

volgare.



stronzo -->  scibala fecale

coglione --> testicolo

puttana --> meretrice

merdosa --> contaminata da escrementi



ecc.



-- 

bed  & breakfast & my IPAD


 stronzo -->  scibala fecale



Di che cosa sarebbe fatta una scibala che non fosse fecale?



Ciao,

Wolfgang


  k



Il problema è che gli insulti, per loro natura, tendono a utilizzare 

stereotipi, e le generalizzazioni sono in genere discriminatorie.

C'è un epiteto già pronto per ogni categoria umana, ahinoi! Vieni dalla 

campagna e ti voglio denigrare? Ti chiamerò "burino". Vieni dalla 

periferia? "Borgataro". Sei del centro storico? "Radical chic". Vivi in 

un quartiere residenziale? "Borghese". Sei del Sud? "Terrone". Sei di 

Torino? "Falso e cortese". Solo per fare qualche esempio.

Chi insulta rinuncia all'analisi puntuale di torti e ragioni, 

altrimenti probabilmente non insulterebbe ma criticherebbe civilmente. 

Si fa guidare invece dalla pancia, dall'emotività, e alla pancia si 

rivolge: quella dell'avversario per colpirlo allo stomaco e quella dei 

tifosi della propria fazione per ottenerne la facile approvazione. 

Anche il linguaggio si adegua: al fioretto si sostituisce la clava. 

Ecco allora che si ricorre ai cliché sessisti per le donne, a quelli 

che mettono in discussione la virilità per gli uomini, al bodyshaming 

per chi non ha un fisico perfetto secondo lo standard dominante, ai 

luoghi comuni su popoli, città e nazioni per i forestieri.

Si può sferzare l'interlocutore con espressioni meno discriminatorie? 

Sicuramente, ma richiede una certa arguzia, saper mettere in luce il 

punto che veramente merita la critica senza abusare dell'immaginario 

più trito. Gli insulti stereotipati per ogni categoria sono invece già 

bell'e pronti come le etichette prestampate. In definitiva credo che si 

tratti di un caso di pigrizia mentale.


 sia in qualche modo giustificabile o comunque meno grave.



Sì, ritengo che la discriminazione ci sia ma sia meno grave. Su questo 

possiamo semplicemenete "agree to disagree".




Infatti non l'avrei sospeso dal lavoro basandomi su delle semplici 

assunzioni.

Oggi basta che una cosa /sembri/ sessista per essere ritenuta tale.

Apro una parentesi per dire che ormai non so neanche più cosa s'intenda 

esattamente per "stupro".




Mancando il significato figurato, non possono veramente ritenersi 

equivalenti.



 dirla è un bianco, nero, verde o giallo.



https://en.wikipedia.org/wiki/Nigger#Intra-group_versus_intergroup_usage





Dal link:

   "Black listeners often react to the term differently, depending on 

whether it is used by white speakers or by black speakers. In the former 

case, it is regularly understood as insensitive or insulting; in the 

latter, it may carry notes of in-group disparagement, and is often 

understood as neutral or affectionate, a possible instance of 

reappropriation."




Io continuo a non essere d'accordo, nonostante la spiegazione data da 

qualche redattore di wikipedia dove se ne scrivono tante.

Se così fosse, si avallerebbe l'idea di una discriminazione d'uso e 

questo non può esistere.

L'uso spregiativo sta in chi lo usa, indipendentemente dal suo colore 

della pelle.



 Oggi basta che una cosa /sembri/ sessista per essere ritenuta tale.

 >

Sembra a chi e chi la ritiene tale?

Anche dalla nota vicenda tra la Nara e la Littizzetto si è capito che 

l'appellarsi al sessismo è spesso di natura strumentale.

Banalmente (ma in effetti c'è un forte retropensiero dietro) ormai a 

qualsiasi allusione sessuale nei riguardi delle donne, anche nel caso di 

più evidente ed eclatante, scatta la difesa antisessista.



C'è da dire che se al posto della comica ci fosse stato un uomo, 

probabilmente la faccenda sarebbe andata molto diversamente e questo non 

è giusto.



 della pelle.



L'intenzione non è necessariamente sufficiente a determinare 

completamente l'effetto.

Sebbene tu usi un termine senza l'intenzione di offendere, questo potrà 

risultare offensivo per vari motivi.

Il punto è allora il seguente: sapendo che una certa espressione 

risulterà offensiva se usata da un bianco, perché ostinarsi a usarla? 

Questione di principio? A volte ci si deve arrendere alla realtà anche 

se questa non piace e la si vorrebbe cambiare.



 è giusto.



Ovvio: l'accusa di sessismo è un'arma che le donne usano per combattere 

la supremazia maschile. L'uso "interno" è molto meno efficace.



 risulterà offensiva se usata da un bianco, perché ostinarsi a usarla? 



Perché se si asseconda il principio che se è un bianco ad usarlo allora 

è automaticamente razzismo, si creano le basi (pericolose) di un uso 

discriminatorio del linguaggio. Certe parole sarebbero appannaggio di 

alcuni e di altri no, a seconda della pelle, del genere sessuale, 

dell'orientamento sessuale...

Allo stesso modo infatti si accetterebbe che un termine (o 

un'espressione) potrebbe essere lecito se usato da una donna verso 

un'altra donna, mentre un uomo non potrebbe usarla perché altrimenti 

cadrebbe inevitabilmente nel sessismo.

Tanto più che oggi ogni riferimento alla sfera sessuale, è sessismo.

Ti sembra normale?



 

Un'arma ipocrita pericolosa e diffamatoria. Non credo che esista il 

reato di "sessismo", ma la diffamazione sì.




 Condivido.



 k


 supremazia maschile. L'uso "interno" è molto meno efficace.



 IL rischio di abusi c'è ogni volta che si fa una legge a tutela di una 

minoranza: sessismo, razzismo, omofobia ecc.



  k

 P.S. le donne in realtà sarebbero maggioranza...   :))



Dal punto di vista linguistico (forse anche da quello giuridico, ma è 

secondario in questo newsgroup) le parole assumono valenza diversa 

secondo il contesto e anche secondo il destinatario.

Per esempio se dici "vorrei una chitarra" a un musicista in sala prove 

capirà lo strumento musicale ma se lo dici al cameriere in trattoria ti 

porterà uno spaghetto alla chitarra.

A volte non cambia il significato ma c'è una differenza a livello 

connotativo.

Se dici "tesoruccio" alla tua fidanzata sarà un amorevole vezzeggiativo 

ma se lo dici a un omone magari lo intenderà come presa per i fondelli 

e potrebbe reagire male.



Dove?



 Tanto più che oggi ogni riferimento alla sfera sessuale, è sessismo.



OK, quindi riconosci il fenomeno ma non lo vuoi assecondare. Sei libero 

di farlo, ma poi ne paghi le conseguenze.



 > Ti sembra normale?



Mi pare che i fatti rispondano alla tua domanda. E' un fenomeno che 

accade abbastanza spontaneamente.



Ieri stavo guardando la prima stagione di Elementary e uno scambio di 

battute mi ha ricordato questo thread:

- You seem even more dour than usual, Watson. I would posit it was a 

menstruation issue but I worked out your cycle. You're good for ten more 

days.

- [sarcastically] Couching it as a scientific observation totally 

negates the misogyny.




Il rischio di abusi c'è ogni volta che si fa una legge.



Il rischio di abusi c'è ogni volta.



 

Qualche giorno fa durante l'attesa del vaccino, una donna di fronte a me 

parlando con un'amica ha confessato che era irritabile ed in un momento 

no perché aveva il ciclo.

Mi è tornata in mente quella pubblicità progresso in cui si invita ad 

uscire da certi stereotipi e a bollare come retrograde certe 

affermazioni che sminuiscono il ruolo della donna.

Eppure son effetti collaterali veri e loro lo riconoscono.



Hai capito l'ipocrisia di fondo in tutto ciò?

Immagina poi se questa cosa gliela avesse fatta notare un uomo...



 Kiuhmn ha scritto:




 Tutto, ossia che chi insulta, magari preso dall'ira, usa insulti già 

confezionati,  e può succedere che una persona normalmente non sessista 

ricorra a un insulto sessista. Lo stesso per insulti classisti o altri 

che offendono intere categorie.

 Ho sentito un politico che diceva di un altro che non sarebbe stato in 

grado di amministrare nemmeno un condominio, agginugendo subito: "con 

tutto il rispetto per gli amministratori di condominio".



 A me capita di usare animali, aggiungendo: "con tutto il rispetto per 

gli animali che sono meglio degli uomini".  :))



 k



 k


 Il rischio di abusi c'è ogni volta.



 Di più, però, quando la legge non è uguale per tutti.



 k



Ovvero leggi speciali a tutela...




Chiedo perdono, ma si trattava di una battuta. Oggi molti condividono su 

facebook, instagram, ecc...

Con questo non volevo sminuire il contenuto del messaggio che anch'io 

condivido (nel senso classico).




Ringrazio entrambi della condivisione nel senso classico, su Instagram 

mi parrebbe eccessivo!


 Immagina poi se questa cosa gliela avesse fatta notare un uomo...



Prima concedi alle donne la parità in tutto ciò che conta veramente e 

poi potrai lamentarti di questi loro comportamenti qualora persistano.




Secondo me, le leggi a tutela di minoranze tendono a produrre molti 

falsi positivi.

E' comprensibile, visto che sono state introdotte poiché le leggi 

preesistenti davano troppi falsi negativi.



Il 08/03/21 20:40, Kiuhnm ha scritto:


Comprensibile, sì.



Così come è comprensibile che ad un pugno si risponda con un altro 

pugno, ad una discriminazione si risponda con un'altra discriminazione, 

ad un'ingiustizia con un'altra ingiustizia.



Che sia una buona idea per risolvere il problema, direi di no.



La mia risposta la trovi nella nostra discussione precedente. 

Sostituisci "schiaffo" con "pugno", ecc...

Vuoi convincermi per sfinimento?



Il 08/03/21 23:14, Kiuhnm ha scritto:


Se non sbaglio, la tua risposta era "è meno grave".

Il ché lascerebbe intendere che sia comunque sbagliato.



Ora, invece, sembra quasi che per te questo tipo di reazioni siano la 

soluzione al problema.


 



Non si tratta di "farne" una questione di principio.

*E'* una questione di principio.



Si chiama "principio di non contraddizione".



Se si sostiene che le discriminazioni razziali (o sessuali) sono 

sbagliate, non si può, al tempo stesso, sostenere che tali 

discriminazioni siano giuste.



Se un gruppo è stato vessato e discriminato per secoli e - in 

conseguenza di ciò - si trova in una posizione di evidente svantaggio 

sociale, legiferare o comportarsi in modo da provare a compensare questo 

/gap/ non è certo "discriminatorio".



Se - per esempio - i neri americani riescono ad accedere alle Università 

in percentuale molto inferiore ai bianchi, riservare ai primi una quota 

di posti potrebbe sembrare discriminatorio... ma è uno dei pochi modi 

per cercare di compensare un colpevole ritardo storico.



Si tratta di azioni indispensabili se si vuole riequilibrare una 

società, che hanno funzione transitoria.

Anche nella nostra Costituzione erano state inserite norme del genere - 

come ad esempio il divieto di tornare in Italia per i Savoia - che una 

volta esaurito il loro effetto possono essere abrogate.



E.D.


 

Io sono dell'idea che certe leggi speciali per tentare di risolvere un 

problema ne creano un altro, di pari danno.

  Soprattutto quando non vanno a risolvere la causa, ma tentano di porre 

rimedio solo agli effetti.

Mi viene in mente ad esempio il sostegno alle imprese "rosa" del Lazio.

Sostegno a fondo perduto per le donne che volessero aprire un'impresa, 

una startup, come le chiamano oggi.

Giusto, giustissimo.

Solo che un genitore ha 2 figli, uno maschio ed una femmina. Entrambi 

vogliono aprire un'azienda nel Lazio. Ad una viene dato sostegno 

economico perché donna, all'altro no, perché maschio...

E' ancora giusto, giustissimo?

Vuoi un altro esempio? Pensione opzione donna.



 società, che hanno funzione transitoria.



E quale criterio oggettivo pensi di usare per stabilire se è arrivato o 

quando arriverà il momento in cui lo squilibrio è stato compensato?



In America in neri sono stati ufficialmente discriminati per almeno tre 

secoli. Bisogna aspettare il 2300 per avere la parità?






 secoli. Bisogna aspettare il 2300 per avere la parità?



Mi auguro di no, così come non è stato necessario attendere secoli per 

abrogare i primi due commi della XIII disposizione transitoria della 

nostra Costituzione.



E.D.


 nostra Costituzione.



Lo stato italiano ha abolito quella legge solamente nel 2002, dopo che 

che la corte europea dei diritti umani ha accolto il ricorso presentato 

da Vittorio Emanuele di Savoia e emanato un'apposita risoluzione.



Mi auguro che non sia questo il criterio che tu auspichi.


"discriminazione".



Bisogna vedere cosa si intende con "agire per colmare lo svantaggio".

Se evita una discriminazione è una cosa buona, se ne fa un altra è una

brutta cosa.



Il nuovo "discriminato" non si merita la cosa, così come non se la

meritava il vecchio.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 

Il lavaggio del cervello mediatico negli ultimi anni ha fatto sì che 

questo fenomeno così evidentemente contraddittorio ed ingiusto sembri 

invece corretto e legittimo.

Restituire un torto ad un torto si chiama vendetta.

Dover perdere tempo a spiegarlo è proprio un ulteriore torto.



 Dover perdere tempo a spiegarlo è proprio un ulteriore torto.



Il punto secondo me è definire l'oggetto del verbo "discriminare".

Se si pensa ai gruppi etnici o sociali, può aver senso riequilibrare 

anche con azioni uguali e contrarie, "discriminatorie" a favore di chi 

è stato sfavorito in passato.

Se tuttavia si considera come oggetto del verbo "discrinare" il singolo 

individuo, chessò Tizio che ha ricevuto voto di laurea uguale, ha 

curriculum uguale, ecc. a quello dell'individuo Caio, e Caio gli passa 

davannti perché ha cromosomi di un certo gruppo etnico-sociale che è 

stato discriminato, allora quello che può sembrare giusto guardando ai 

gruppi può diventare iniquo nei confronti del singolo individuo.

Forse si potrebbe sostenere che i risultati di Caio valgano di più di 

quelli di Tizio perché ottenuti nel contesto di un gruppo svantaggiato 

ma anche questo sarebbe un argomento statistico non necessariamente 

vero nel caso specifico: ci possono essere molte variabili oltre alla 

provenienza etnico-sociale, per esempio reddito familiare, opportunità 

offerte da un certa zona rispetto a un'altra, e così via.

Ad ogni modo, credo che esplicitare l'oggetto del verbo "discriminare" 

possa aiutare l'analisi della questione a prescindere dalle conclusioni 

di merito che ciascuno può trarre in base alle proprie convinzioni.


 offerte da un certa zona rispetto a un'altra, e così via.



Concordo. E aggiungo che qualsiasi legge a favore di un gruppo può 

essere più o meno giusta solo a livello statistico, pur potendo 

risultare iniqua verso un singolo individuo: i "ristori" diversificati 

causa epidemia, le pensioni anticipate per alcune categorie, le 

agevolazioni fiscali per altre...

Insomma, una legge va giudicata per i benefici complessivi che può 

apportare a una comunità, non valutando i singoli casi personali.



E.D.


 stato sfavorito in passato.



Riequilibrare con azioni uguali e contrarie è ciò che si definisce 

"vendetta", "rivalsa", o "ritorsione".



E' una pratica discutibile se applicata al singolo individuo, ma se 

l'oggetto sono gruppi etnici o sociali è molto peggio: va contro il 

principio della responsabilità personale. In pratica, io mi trovo a 

dover pagare per fatti commessi non da me ma da persone che in comune 

con me hanno solo il colore della pelle.



Ad ogni modo, il punto è che se si sostiene che un certo tipo di 

discriminazione su base etnica o razziale, per tutte le ragioni che 

vuoi, è giusta, allora non si può negare di essere razzisti.






 



E quale sarebbero i benefici concreti di una legge che discrimini in 

base alla presunta "razza" anziché in base a parametri reali e oggettivi 

come il redditto, situazione familiare, ecc.?


 giusta, allora non si può negare di essere razzisti.



Pensiamo alle riparazioni di guerra o ai risarcimenti per il passato 

coloniale. In quel caso è più semplice, perché se ne fa carico la 

collettività nell'insieme, non ci va di mezzo il singolo con una 

discriminazione individuale al contrario. Anche le riparazioni di torti 

passati verso altri Stati, comunque, a volte ricadono su eredi 

incolpevoli (non ho invaso io la Libia!). A volte hanno effetti 

distorsivi (per esempio favorire il dittatore di turno che non è 

migliore dei colonizzatori di un secolo fa). A volte la pezza è 

peggiore del buco. Però il concetto di riparazione di torti passati non 

equivale necessariamente a "razzismo", mi pare.



-- 

IdP



Se si prende atto che gli appartenenti a un gruppo sono stati molto 

svantaggiati nell'ottenere ciò che alle altre persone è stato molto più 

facile ottenere, per cercare di riequilibrare la situazione in tempi 

ragionevoli si può legiferare per avvantaggiare questo gruppo per un 

certo lasso di tempo.



Le leggi sul riequilibrio dei generi, ad esempio, sono state promulgate 

per superare una situazione di fatto. E' chiaro che se una S.P.A. è 

tenuta per legge a rispettare una quota minima di donne facenti parte 

del consiglio di amministrazione, può accadere che un uomo con capacità 

maggiori sia escluso a favore di una donna con capacità minori... ma ubi 

maior minor cessat, il problema della non adeguata rappresentatività 

delle donne in quel ruolo è stato valutato maggiore rispetto al 

possibile svantaggio immeritato in capo al singolo uomo.



Lo stesso si può dire per l'accesso a determinate università americane, 

per la composizione di governi e parlamenti di certi Stati in varie 

parti del mondo e per tutta una serie di leggi e provvedimenti che 

tendono ad equilibrare una situazione che appare oggettivamente 

squilibrata a danno di qualcuno.



Tu la chiami discriminazione, e può accadere che in alcuni casi sia 

tale... ma allargando la visuale e non limitandosi a sommare singoli 

casi individuali, spesso queste leggi sono servite a far progredire una 

società mitigando le storture e le ingiustizie del passato.



E.D.


Ilario di Poitiers hat am 11.03.2021 um 11:33 geschrieben:


Per cortesia, potresti lasciare il nome (e magari anche ora e data del

messaggio) delle persone a cui rispondi, come fanno di norma i programmi

di posta elettronica se non vengono sabotati per ragioni che non capirò mai?



Se non capisci cosa intendo, guarda la prima riga qua sopra, inserita

automaticamente dal mio programma. D'accordo, è in tedesco, perché sono

una Voce dalla Germania e uso la versione tedesca di Thunderbird, ma si

dovrebbe capire lo stesso che sto rispondendo a un posting di Ilario di

Poitiers delle 11:33 di oggi. Invece non si vede chi ha scritto il testo

che inizia con "Riequilibrare" e quando l'ha scritto. Questa mancanza

rende più difficile seguire la discussione.


 Ilario di Poitiers ha scritto:


 Questi sono risarcimenti per danni subiti, non leggi discriminatorie.



 Non è una questione semplice, capisco l'intenzione di contrastare il 

razzismo, l'omofobia ecc., ma secondo me sarebbe sempre meglio che le 

leggi fossero uguali per tutti.



 Perché se tu dici a un nero "nero di m." devi essere punito più di lui 

se dice a te "italiano di m."?



 Pur essendo dalla parte delle donne, che nel corso della storia sono 

state altro che discriminate!, non sono favorevole alle quote rosa.

 La donna, nonostante le leggi paritarie, può essere svantaggiata nella 

carriera dalla produzione e dall'allevamento dei figli, e su questo si 

può, e si deve, intervenire in molti modi, ma non con leggi 

discriminatorie verso i maschi.



 k




Sprechi acqua e sapone...



 di posta elettronica se non vengono sabotati per ragioni che non capirò mai?



Hai ragione, scusate. Per qualche ragione il mio MesNews era tra i 

"sabotati" anche lui, ora dovrei averlo dis-sabotato. :D



Più tecnicamente, MN non mi prendeva l'introduzione standard [NOM] ha 

scritto il [DATE] in [FORUMS] che avevo impostato in Configurazione - 

Introduzioni. Ora comunque l'ho inserita anche nelle proprietà del 

gruppo e sembra funzionare.



-- 

IdP


 dice a te "italiano di m."?

...



Sono due espressioni altrettanto offensive, dal punto di vista del 

linguaggio. Prima però si parlava di un caso diverso: la stessa 

identica espressione che può essere un insulto oppure no a seconda del 

destinatario. Questo è ben possibile.



-- 

IdP


 ...





A me sembra una domanda più adatta a it.diritto. Comunque, puoi mandarci

dei link a sentenze che provano la tua affermazione, preferibilmente con

le rispettive motivazioni? Altrimenti devo buttarla nel cestino delle

bufale.


Voce dalla Germania ha scritto il 11/03/2021 in 


Il rischio di finire su argomenti di it.diritto c'è, ma il diritto a 

sua volta deve fare riferimento alla lingua. Come si legge in una 

recensione del Dizionario giuridico degli insulti 

https://www.parolacce.org/2017/02/06/giudizi-tribunale-insulti/
 , "i 

magistrati, per giudicare se una parola sia stata davvero offensiva, 

usano lo stesso criterio di un buon linguista: collocano quella 

espressione nel contesto. Cioè vanno a guardare chi l'ha detta, quando, 

perché, a chi, dove, con quale intenzione comunicativa."



Se ciò è vero per ingiurie e diffamazioni, mi auguro  possa essere vero 

anche per la legge Mancino, e che i giudici non guardino solo alla 

presenza di parole tabù ma alla sostanza "discriminatoria" della 

comunicazione.



-- 

IdP


 Voce dalla Germania ha scritto:


 Buttala pure.

 Ho fatto un esempio infelice, anche perché nero di m. è un'ingiuria, e 

l'ingiuria è stata depenalizzata e può solo ottenere un risarcimento in 

sede civile. Non so nemmeno se l'aggravate razziale sia applicabile in 

questo caso, lo è sicuramente nel caso riguardasse un reato, come 

lesioni, diffamazione ecc.



  Mi sono lasciata sviare da un caso reale in cui una donna aveva 

insultato in maniera analoga un marocchino (si erano insultati a 

vicenda davanti a testimoni) e l'avvocato del marocchino aveva 

minacciato di denunciarla per odio raziale. La donna spaventata aveva 

sborsato più di mille euro per chiudere la facccenda, per cui non erano 

nemmeno arrivati davanti al giudice.



 Quanto a "italiano o bianco di m." teoricamente dovrebbe essere la 

stessa cosa, ma non mi risulta che ci siano state condanne con 

aggravante in tal senso. Approfondirò.



 k


 parole tabù ma alla sostanza "discriminatoria" della comunicazione.



 Certo che guardano alla sostanza discriminatoria della comunicazione.

 C'è una sentenza di Cassazione, per lesioni, che conferma l'aggravante 

razziale perché il condannato ha detto "tornatevene a casa", "che cosa 

fate qui", cose del genere.

 Le frasi in sé non mi sembrano discriminatorie, se le dicessi a un 

disoccupato, a degli spacciatori ecc., ma se le dico mentre procuro 

delle lesioni al malcapitato... è tutta un'altra storia.



 
https://www.diritto.it/invito-ad-andar-via-dallitalia-configurabile-laggravante-della-discriminazione-razziale/




 k


 senso. Approfondirò.





Probabile che siano rare le denunce prima ancora delle condanne, 

proprio perché la norma nasce per salvaguardare le minoranze che 

subiscono discriminazioni per motivi razziali, sessuali, ecc. quindi in 

pratica vi ricorrono le minoranze, anche se teoricamente sarebbe 

applicabile anche a tutela della maggioranza a parti invertite. Credo 

comunque che sia più frequente il gruppo di etero che aggredisce 

verbalmente il gay, per dire, piuttosto che il viceversa. Mancano 

persino le parole! Ci svariati epiteti coloriti per gli omosessuali ma 

non ne conosco per chi è "straight".



-- 

IdP


 funzionare.



Ho capito l'errore: usavo Configurazione - Introduzioni anziché File - 

Parametri - Introduzione.



Ora mi resta di capire perché MesNews 1.08.06 non mi visualizza né i 

normali caporali di citazione né la barra verticale, e mostra invece i 

caratteri di quote nella finestra di composizione, proprio come 

capitava all'utente macgab...



https://it.comp.software.newsreader.narkive.com/MKLkhSJU/mesnews-non-mi-mette-il-quote




https://it.comp.software.newsreader.narkive.com/MKLkhSJU/mesnews-non-mi-mette-il-quote:i.6.3.full




-- 

IdP


 disoccupato, a degli spacciatori ecc.,



Ed anche se uno lo dicesse a dei diversamente residenti 

(indipendentemente dal colore della pelle) perché contrario alla 

politica di accoglienza degli ultimi anni, davanti allo scempio che 

succede spesso davanti a stazioni ferroviarie e simili. La libertà di 

parola ed espressione ancora è tutelata costituzionalmente.



Se poi deve essere accusato per forza di razzismo/sessismo ecc., allora 

c'è qualcosa che non quadra.





-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 

Questa è una delle tante contraddizioni della faccenda, proprio in virtù 

dell'idea di dover tutelare le minoranze.

Tra 2 di diverso colore che litigano e se ne dicono di tutte,  non è che 

uno è automaticamente razzista e l'altro mai. Giusto?



 "straight".



Del tutto d'accordo con Ilario di Poitiers.


 
https://it.comp.software.newsreader.narkive.com/MKLkhSJU/mesnews-non-mi-mette-il-quote:i.6.3.full




Risolto anche questo. All'esecuzione di MesNews (avviato dall'utente 

semplice Windows) il programma non poteva leggere l'omonima cartella 

creata dall'installazione di MesNews (in \appdata\local 

dell'amministratore di Windows). Ho spostato la cartella MesNews con il 

suo contenuto in una directory accessibile e cambiato il puntatore alla 

cartella nel file di configurazione MesNews2_data.ini , in C:\Program 

Files (x86)\MesNews

Ora finalmente si vedono le linee verticali che in MesNews 

sostituiscono i caratteri di citazione e si colora a dovere il testo 

quotato.



-- 

IdP


 soluzione al problema.



Dico che sono fisiologiche. Quasi tutti i sistemi dinamici oscillano nel 

raggiungere l'equilibrio. Lo scopo del legislatore è quello di 

ottimizzare il sistema riducendo i comportamenti indesiderati. Quando si 

apporta una correzione si tende a produrre un miglioramento nel punto di 

applicazione e un peggioramento negli altri. L'importante è che il 

sistema tenda uniformemente allo stato desiderato. Limitare al minimo i 

peggioramenti è possibile, ma rallenta il processo di ottimizzazione. 

Alla fine si tratta di operare un compromesso.

Non so se il legislatore stia facendo un buon lavoro perché non ho 

sufficiente interesse e tempo per approfondire la cosa.



-- 

Kiuhnm



https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]




 discriminazioni siano giuste.



La logica è uno strumento, non una guida. Noi stabiliamo i principi e 

noi decidiamo quando, come e quanto farli rispettare.

Se a un vicino è appena morta la moglie e in un'accesa discussione mi dà 

uno schiaffo, non lo denuncio, anche se per principio potrei perché il 

fatto che gli sia morta la moglie non lo autorizza a schiaffeggiarmi.

Anziché applicare fredde regole, preferisco guardare all'intero contesto.

Il mio scopo ultimo non è rispettare regole o principi, ma avere un buon 

rapporto col mio vicino, se possibile, e aiutarlo a superare un periodo 

difficile.



 



Il punto non è cosa stia facendo il legislatore, perché al momento 

abbiamo una costituzione che impedisce *qualunque tipo* di 

discriminazione razziale, comprese quelle che molti qui auspicano. Così 

come garantisce la libertà di espressione di *qualsiasi* opinione.



Il punto è che c'è un sentire comune piuttosto diffuso che va in senso 

opposto, e che trovo piuttosto preoccupante.



Quindi se è poi lui che ti denuncia per le offese, tu ti stai zitto e ti 

prendi la condanna. Abbiamo capito.



Alle ore 07:24:16 di sabato 13/03/2021, Gennaro ha scritto in 

it.cultura.linguistica.italiano:


E' sacrosanto che esistano strumenti legali per sanzionare le 

aggressioni fisiche e anche quelle verbali tantopiù se motivate da 

discriminazione, ma non mi garberebbe una società dove si intasino i 

tribunali con denunce per ogni minimo gesto o parola fuor di perfetta 

teorica correttezza, come nell'esempio di Kiuhnm di una persona 

sconvolta dal dolore per un lutto che trascende nel corso di una 

discussione (in quel caso lascerei correre, anzi meglio: eviterei a 

monte la discussione). Del resto, la stessa magistratura valuta 

rilevanza e circostanze, come un linguista tiene conto del contesto.



-- 

IdP


 teorica correttezza,



come pure non sarebbe il caso che si gridasse al 

sessismo/razzismo/discriminazione in ogni occasione per moda del 

momento, quando invece non c'è la minima intenzione da parte 

dell'accusato, e quand'anche fosse in causa una ex minoranza di 

qualsiasi tipo.




... e questo conclude la nostra proficua discussione.



 Mi sembra piuttosto azzardata come tesi.



Sia P un problema e sia Q il problema P con un ulteriore vincolo (per 

es. nessun "valore" può peggiorare).

Qualsiasi soluzione di Q è anche soluzione di P, quindi la miglior 

soluzione di P è buona almeno quanto la migliore soluzione di Q.

In pratica, tende ad essere di gran lunga più buona.



Immagina un medico che per correggere i valori di un paziente non possa 

peggiorarne nessun altro né transitoriamente né in modo limitato.



 



Si fa un bilancio complessivo e si valuta.

Se necessario, si arriva anche ad amputare un arto.



Ma il medico ha il dovere di cercare la soluzione con meno effetti 

collaterali, non certo quello quella più veloce (sempre ammesso che 

fregarsene degli effetti collaterali sia, come sostieni tu, la soluzione 

più veloce).



Quindi la metafora del medico non è proprio adatta alla tesi che stai 

difendendo. Direi che è più adatta quello dello stolto con la coperta, 

che per coprirsi la testa si scopre i piedi.


 che per coprirsi la testa si scopre i piedi.



Come sempre, travisi tutto quello che dico. Non so se lo fai di 

proposito o no, ma discutere così è impossibile, quindi io mi fermo qui.



 



Se ho travisato, basta che tu mi corregga. Di certo non l'ho fatto di 

proposito. Mi era sembrato che dal ritenere "comprensibile" tu sia 

passato al giustificabile, e addirittura all'auspicabile a livello 

medico-scientifico, con tanto di riferimento alla dinamica dei sistemi, 

il fatto di rispondere con una reazione uguale e contraria.



Ora, supponiamo che un medico debba curare una persona denutrita che per 

anni ha patito la fame.



Tu quale ritieni che sia la cura che il medico porrà in atto per farli 

raggiungere la salute in maniera più veloce ed efficace: una dieta sana 

ed equilibrata, o un'ingozzata di big mac e patatine?



Se la tua risposta è la prima, evidentemente avevo interpretato male io 

le tue parole.