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Titolo: Gli/i web?

Su "Diario della Settimana" una giornalista ha scritto: "gli webmaster".
A me sembrava più corretto "i webmaster", però pensandoci ho concluso che
- l'articolo "gli" concorda con la pronuncia usata anche in italiano "ueb"
- in italiano davanti alla U l'articolo corretto è "gli"
- anche in inglese la lettera W si dice "double u"
- per usare l'articolo "i" dovremmo pronunciare "veb" :-(
- l'articolo corretto è "GLI"
Cosa ne pensate?
Se ne avete già discusso, chiedo venia, vi saluto e mi ritiro.
Ciao
Bubu

 - l'articolo corretto è "GLI"
Esiste una regola, liberissimi di non rispettarla.
L'articolo "lo" si usa davanti a parole che iniziano per vocale, gn, pn,
ps, s impura, x, z, y e j se sono seguite da vocale e hanno suono
vocalico. La doppia vu e' una consonante in italiano, la w a inizio
parola ha suono di consonante in inglese. 
Regole a parte, non mi pare che in italiano si usi il "lo" con altre
parole che iniziano con w. Il wafer, il wagon-lit, il walkman, il water,
il week-end, il western, il whiskey, il windsurf, il webmaster o la
webmaster se donna. Un accenno di suono v in world wide web io cerco di
mettercelo, perche' [uord uaid ueb] non mi sembra una buona pronuncia.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Cosa ne pensate?
Non sono d'accordo. Secondo il tuo ragionamento bisognerebbe allora dire
"l'web" o "lo web" anziche' "il web". E cosi' pure "l'watergate", ecc.
Giuspi

 Cosa ne pensate?
Concordo. Web non e` una parola italiana, ma viene pronunciata col suono
iniziale vocalico, dato che la "w" in inglese non e` una "doppia v", ma una
"double-u".
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
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...
: Su "Diario della Settimana" una giornalista ha scritto: "gli webmaster".
: A me sembrava più corretto "i webmaster", però pensandoci ho concluso che
: - l'articolo "gli" concorda con la pronuncia usata anche in italiano
"ueb"
: - in italiano davanti alla U l'articolo corretto è "gli"
: - anche in inglese la lettera W si dice "double u"
: - per usare l'articolo "i" dovremmo pronunciare "veb" :-(
: - l'articolo corretto è "GLI"
Io non credo: al singolare, diremmo *il web* e non *lo web*, percio' al
plurale e' giusto, per quanto possa apparire dissonante *i web* (pensando
sempre di pronunciare *u* la lettera *w*).
Peraltro in italiano non esiste un sostantivo maschile che cominci con *ue*
(nel Devoto Oli non ne ho trovati), e l'unico sostantivo maschile che
comincia con *u* seguito da una vocale e' *uomo*. 
Un po' poco per generalizzare una regola, non trovi?
Ciao a tutti
Bianca

bubu (
bu...@comm2000.it
) wrote:
: Su "Diario della Settimana" una giornalista ha scritto: "gli webmaster".
: A me sembrava più corretto "i webmaster", però pensandoci ho concluso che
: - l'articolo "gli" concorda con la pronuncia usata anche in italiano "ueb"
: - in italiano davanti alla U l'articolo corretto è "gli"
: - anche in inglese la lettera W si dice "double u"
: - per usare l'articolo "i" dovremmo pronunciare "veb" :-(
: - l'articolo corretto è "GLI"
   Non sono d'accordo, per il semplice fatto che, anche pronunciando 
correttamente le parole inglesi, la "w" e` una semiconsonante, e nello 
stesso inglese tali lettere non sono sentite come vocali. Ad esempio "a 
web" e non *"an web", oppure "a unique (something)" e non *"an unique 
(something)".
Saluti,
							Daniele

 da una vocale e' *uomo* [...]
Uovo, Uopo.

 Un po' poco per generalizzare una regola, non trovi?
Soprattutto perche` nelle parole "uomo", "uovo" e "uopo" il gruppo UO
viene sentito come dittongo mobile (uomo -> ometto; uovo -> ovetto)
e pertanto l'uso dell'articolo LO era probabilmente antecedente alla
dittongazione O -> UO.
Ma in "web", "whisky", etc., non c'e` alcun dittongo mobile, e pertanto
il tipo di articolo da usare e` quello impiegato in altre parole tratte
da termini germanici inizianti per W-, come in: "il guerriero" (ingl.
"warrior").  Se fossimo nel Trecento, "il webmaster" sarebbe diventato
"il guebbomastro", come da "Bürgermeister" si e` fatto "borgomastro".
Bye,
  -= Ginzo =-

 Uovo, Uopo.
D'accordo, non li avevo considerati perche' si stava parlando dell'articolo
piu' adatto per un sostantivo plurale maschile, e questi due termini non
mi sembravano pertinenti, visto che uovo al plurale diventa femminile e
uopo ... sul plurale di uopo mi avvalgo della facolta' di non rispondere
%-).
Perdonata?
ciao a tutti
Bianca

 water, il week-end, il western, il whiskey, il windsurf, il webmaster > [...]
Scarto il wafer che, essendo di origine tedesca, si pronuncia come
/v/afer; quindi, certamente, "il" wafer. Per gli altri termini,
invece,  se proprio vogliamo parlare di REGOLE, non oso contraddire
il Devoto-Oli, che riporta:
"Lo: ... usato davanti ... ai gruppi gn e pn ... e alla w semivocale
(lo Webster)".
Ciò premesso, anch'io dico abitualmente "il" whisky. Però dico anche
"il" pneumatico e "i" gnocchi: so perfettamente che è sbagliato, ma
dalle mie parti (Mantova) sono forme così dominanti che mi è davvero
impossibile fare altrimenti: dicendo "gli" gnocchi, "lo" pneumatico,
mi sentirei ridicolo. Persino la mia vecchia insegnante, così attenta
alle regole, si rifiutava coscientemente di rispettare questa.
D'altronde, dato che le regole linguistiche sono basate sull'uso (in
particolare, l'uso dotto), se c'è una regola che nessuno non solo
rispetta più, ma nemmeno riesce a sentire, cessa di essere tale...
E' per questo che le lingue si evolvono.
Con questo, non voglio dire che la regola sia (già?) obsoleta. Può
darsi che la mia sensibilità linguistica risenta troppo della mia
ubicazione geografica. A questo proposito, sarei curioso di sapere
come "sentono" la regola altri che abitino in zone diverse dalla mia.
Mario Pavesi



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
Con questo, non voglio dire che la regola sia (già?) obsoleta. Prima
di tutto, non ho certo l'autorità nè la qualifica per farlo. E poi,
non escludo che la mia sensibilità linguistica risenta troppo della


 Perdonata?
Ma scherzi? Forse il mio intervento ti è sembrato un po' troppo
secco? Se sì, ti assicuro che non era nelle intenzioni.
Cordialità,
Mario Pavesi

 (lo Webster)".
Regola ben curiosa, questa... io la definirei un "vocabolarismo".
Infatti in italiano non esistono parole inizianti per /we/, quindi
con "lo Webster" il Devoto ha creato un esempio ad hoc!
In realta` ho gia` spiegato in un altro messaggio come la penso: nelle
tre parole "uomo", "uovo" e "uopo" ci troviamo di fronte a un dittongo
mobile, e pertanto non mi pare correttissimo trarre da quei tre esempi
la regola che in italiano si usi "lo" davanti a /w/... infatti, anche
senza quello /w/ iniziale si sarebbe usato egualmente "lo" (apostrofato)
davanti a "omo", "ovo", "opo".
Bye,
  -= Ginzo =-

 davanti a "omo", "ovo", "opo".
Correttissimo sarebbe non trarre niente e, semmai, applicare la suddetta
regola a parole che iniziano col suono "uo": l'watergate, ad esempio.
Per le altre, come quelle che iniziano col suono "ue" che forse, in italiano,
esiste solo nel vagito dei neonati (i ue` ue` o gli ue` ue`?), o quelle che
iniziano col suono "ua", che forse esiste solo nel fischio dell'amico treno di
Celentano, o quelle che iniziano col suono "ui", io preferisco, se la "u"
iniziale suona come una semivocale, adottare la "regola" che l'italiano adotta
per le semivocali all'inizio di parola: lo iato, gli iati, lo iettatore, gli
iettatori, l'webmaster, gli webmaster, l'whisky, gli whisky.


 come "sentono" la regola altri che abitino in zone diverse dalla mia.
Per gnocchi e pneumatici anche qui "sento" la stessa situazione: i pochi
che sanno la regola usano "gli", mentre la maggioranza non lo fa, anzi,
invece degli pneumatici, preferisce gonfiare le gomme.


 a "pn".
Sempre l'ora tarda mi suggerisce che l'impiego di "lo" anziche` "il"
puo` essere stato dettato dall'aggancio sillabico in italiano centro-
meridionale, come si vede da questi esempi (. = separazione sillabica):
  il nome /
il.no.me/
   lo gnomo /loñ.ño.mo/
  il sacco /il.sak.ko/   lo sciocco /loS.Sok.ko/
  il sapere /
il.sa.pe.re/
   lo stupore /
los.tu.po.re/
  il fio /il.fi.o/   lo zio /lodz.dzi.o/   l'ozio /lots.tsjo/
  il fato /
il.fa.to/
   lo iato /
loj.ja.to/
  (/j/ raddoppia al Sud)
Il dubbio riguardo all'articolo da usare con "pneumatico" deriva dal
fatto che entrambe le suddivisioni sillabiche presentano una sequenza
consonantica (/pn/ come /lpn/) estranea all'italiano:
  lo pneumatico / lop.neu.ma.ti.ko/   il pneumatico /il.pneu.ma.ti.ko/
e anzi nel secondo caso e` piu` facile fare cadere la /p/, mediante una
pronuncia che si avvicini a: /il.neu.ma.ti.ko/.  Se fossimo ancora nel
Trecento probabilmente diremmo "il neomatico"; mentre al posto di "lo
psicologo" diremmo "lo spicologo".
Bye,
  -= Ginzo =-

 Quindi non credo ci siano piu` dubbi al riguardo...
Infatti non ce ne sono: anche i signori Dardano e Trifone "vedono" la lingua,
mentre i curatori del Devoto-Oli invece la "sentono". Tu la pensi come i primi
e io come i secondi.
Ciao.


 di Ginzo...
ho erroneamente scritto che Francesco Rinaldi ha citato il Devoto-Oli. Si
tratta invece di Mario Pavesi. Mi scuso.


 Tu la pensi come i primi e io come i secondi.
Adesso ti diro` cosa ritengo di "vedere" io osservando bene il movimento
delle labbra: quando uno dice "l'uovo" /lwo.vo/, quella /w/ mi sembra
proprio una U, e quindi dev'essere proprio una semiconsonante (o semi-
vocale) labiovelare.  Invece quando uno dice (e dice scioltamente, senza
ingarbugliarsi o pronunciare stentatamente) "il web" /il.Wweb/, io noto
che l'attacco consonantico e` quello di un'approssimante labiodentale,
ovvero della W olandese (se sei stato in Olanda, avrai notato come gli
Olandesi pronunciano la W), che subito si fonde in una /w/ semivocalica
dando luogo a una specie di affricata approssimante-semivocale: insomma,
un po' come se si dicesse "il vueb", con una V appena appena accennata.
Altri invece iniziano con una specie di spirante bilabiale (come la B
intervocalica spagnola), sempre seguita da /w/, quindi quasi "il bueb".
Tutto questo ovviamente giustifica la separazione sillabica /il.Wweb/
o /il.Bweb/ e quindi la grafia "il web".
Notare infine che queste pronunce "rafforzate" della W potrebbero essere
impiegate anche in inglese, in quanto erano con ogni evidenza le uniche
pronunce possibili della W in parole come "write" e "wrong" ai tempi in
cui l'inglese aveva una grafia fonetica (prima del Cinquecento).
Bye,
  -= Ginzo =-

>> l'uovo"), e le parole di origine straniera, per le quali si usa "il":
...e quindi non guardano troppo per il sottile.
E infine l'idea che un "italiano" pronunci l'inizio della parola inglese "web"
con l'attacco consonantico della W "olandese" oppure con una specie di
spirante bilabiale come la B intervocalica "spagnola" mi fa sbellicare dalle
risa. Altro che indurmi a pensare che sia questo a "giustificare la
separazione sillabica /il.Wweb/ o /il.Bweb/ e quindi la grafia "il web"".
Ciao.


 "il web"".
Diciamo che e` l'esigenza visiva che spinge a quella grafia, ed e`
quella grafia che spinge a una pronuncia rafforzata.  Alla fine, se la
pressione imitativa dell'inglese venisse meno, la pronuncia di "il web"
diverrebbe certamente /il.veb/ come e` gia` successo con "il water".
Bye,
  -= Ginzo =-

parola ha suono di consonante in inglese.


water".
Infatti. Ma finche' non diremo "il vatergate" (letto come l'ho scritto), io
continuero` a scrivere "l'watergate", perche' l'inizio della parola inglese,
al mio orecchio, somiglia di piu` a quello di "uomo" che non a una "spirante
bilabiale" o a un'"approssimante labiodentale".


 [...omissis...]
  Io vivo a Trento, qui da noi si dice (come diceva Boldi nell'unica
gag di questo scadente comico - opinione ovviamente personale -
che io abbia mai considerato interessante) "i gnocchi", "i pneumatici",
ma onestamente io non riuscirei a dire altro che "gli gnocchi", anche
se talvolta mi scappa un "il pneumatico"(ma generalmente preferisco
un "lo pneumatico").  Inutile dire che la regola (concordo con macchi)
discende da motivi eufonici.  L'italiano non e` il tedesco e certi
gruppi consonantici sono sentiti come impronunciabili.  Quindi
dovrei concordare con macchi anche per il resto, ma per una volta
mi trovo d'accordo ccn Ginzo, anche se con motivazioni diverse.
  In quei rari casi in cui non posso usare "un whiskey" o locuzioni
come "un bicchiere di" (es:  Amo il whiskey meno del cognac) uso
l'articolo il, cosi` come diro` (penso) sempre "il web".  In realta`
io sento che e` come se isolassi la parola "estranea" dal contesto
italiano, come se la mettessi tra due pause.  E come se, cercando
di evidenziare l'estraneita` della parola, avessi paura, usando
l'whiskey, di far pensare ad una parola come "luischi" (inesistente
ovviamente) o qualcosa di simile.  Insomma mi sembra che l'articolo
"l'" sia troppo "intimo" per una parola cosi` estranea... Una sorta
di puritanesimo linguistico? :-)
  Mah, spero abbiate capito il mio punto di vista, ma temo sia un
po` troppo poco scientifico...:-)
  Saluti
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

   -= Ginzo =-
  Altro esempio Wendy=Guendalina...
  Questo e` interessante.  Gli spagnoli lo fanno tuttora e forse potrem-
mo riprendere a farlo anche noi.  Forse italianizzare le parole
straniere,
se fatto con un po` di gusto, potrebbe essere la soluzione.  Prima di
lan-
ciare fiamme (flames) di disgusto, pensate che se non si fosse fatto
cosi`
in passato una lingua italiana non esisterebbe neppure.  Allo stato
attua-
le la lingua italiana e` diventata immutabile e cio` rischia o di farla
scomparire o di farla diventare inadatta a descrivere troppe realta` con
il risultato di imbastardirla completamente di esterismi (per lo piu`
anglicismi).  Personalmente, fino ad ora sono sempre stato contrario al'
l'uso spagnolo, ma devo dire che guebbomastro mi piace...
  Che ne dite di brausero (=browser) (Prima di inorridire provate a
pensare
che, se non ne conosceste l'origine, una parola simile non stonerebbe
nel
dizionario italiano).
  Il problema e` creare un autorita` che possa far affermare l'uso delle
nuove parole.
  Se questo puo` far inorridire provate a pensare a cosa puo` diventare
l'italiano, a causa della rivoluzione informatica, nei prossimi dieci
anni.  Se volete farvene un'idea c'e` un pezzo di un posto (=post) di
Ginzo citato da GCPillan(credo) in questo tredo (=thread) (o in un
altro?)
che rende bene l'idea...
  Tutto sommato bustrappare sembrera` ridicolo, ma piuttosto che
rassegnar-
si a sentire e (orrore) leggere sempre piu spesso bootstrappare...


   delle nuove parole.
Quale autorità migliore dell'uso?
Perchè non cominciate (chi di linguistica s'intende più di me) a farne
una lista?
Potremmo usare le nuove parole in questo gruppo (quale miglior
battesimo!) e poi verificarne la diffusione negli altri gruppi e poi
ancora nella lingua parlata.
A me quest'idea diverte.
Che ne dite?
Ciao
Antonia

 rassegnarsi a sentire e (orrore) leggere sempre piu spesso bootstrappare...
Certo, ma che significa quando lo uso? Che chiedo al conducente di un autobus
se mi da` uno strappo? "Ferma in via Argentina questo bus? Si`? Allora mi
potrebbe bustrappare?" A questo punto suggerirei di usare, più italianamente,
corrierastrappare, o anche torpedonestrappare (-:
Gian Carlo
P.S. (leggi pi-es): nius (comincio bene: una parola tronca terminante in
consonante) postata (impostata fa troppo cartaceo) al gruppo ed emailata a me
stesso.


ancora nella lingua parlata.
Tempo fa avevo scritto che mi sembrava che i partecipanti ad un gruppo di
discussione chiamato it.cultura.linguistica.italiano dovessero dare l'esempio
in questo campo ...
A mio parere, non sarebbe troppo difficile.
a) Si potrebbe per esempio lanciare la discussione su alcune parole USA (da 1 a
5 per volta) + raccogliere le proposte di tutti nell'arco diciamo di 2/3
settimane.
b) Poi si potrebbe votare, diciamo durante 2 settimane.
c) La soluzione più votata verrebbe adottata dal gruppo e comunicata
all'esterno.
Riprendo più dettagliatamente:
a) Uno di noi (mi propongo io, perchè non ho molto tempo dato il lavoro ...,
quindi chiamamolo "Io") invierebbe un messaggio con un titolo speciale, sempre
lo stesso, del genere : 
    ITALIANIZZIAMO: browser, ecc.
   Nel corpo del messaggio figurerebbero le date di discussione: "dal xx al xx"
e la lista di parole da italianizzare.
Chi vorrà proporrà le parole italiane che vorrebbe utilizzare al posto delle
parole straniere (in realtà inglesi), usando lo stesso titolo + RE.
Niente discussioni intelligentissime e astratte sotto questo titolo riservato.
Solo, per chi lo desidera, alcune parole per spiegare la sue preferenze. Le
proposte saranno liberissime, anzi più innovatrici e spiritose saranno
("brausero") ... Credo che l'obiettivo dovrebbe essere quello di trovare la
parola italiana comunque adatta, non di cercare a tutti i costi una traduzione
fedele dell'inglese (come sta succedendo per "Rai educational", che poi
potrebbe essere inserito nella prima lista).
Inoltre, nello stesso messaggio, chi vorrà suggerirà le parole inglesi che
vorrebbe veder trattare successivamente (di cui prenderei nota per proporle
dopo la votazione delle prime e delle quali comunicherei periodicamente la
lista a tutti).
b) Alla scadenza del periodo previsto per la discussione qualcun altro di noi
(chiamiamolo come vi pare) invierebbe un messaggio con un titolo speciale, del
genere : VOTAZIONE (o voto, non so più): browser, ecc.
Nel corpo del messaggio figurerebbero le date di votazione: "dal xx al xx"  e
la lista di tutte le proposte fatte per ogni parola.
Ognuno voterebbe e alla fine delle due settimane (o più o meno) Comevipare (che
si è segnato tutti i voti espressi e li ha controllati) comunicherebbe i
risultati. Da quel momento, coloro che lo vorranno useranno nei loro messaggi
in questo gruppo solo le parole italiane votate.
c) Una terza persona tra di noi (chiamiamola Antonia) terrebbe la lista delle
parole votate, la ricordebbe periodicamente a tutti noi e spedirebbe ogni tanto
un messaggio negli altri gruppi per informarli di questa nostra attività e dei
risultati che avremo ottenuti.
Che ne dite ?
Non cambieremo il mondo, ma almeno avremo agito, daremo l'esempio e chissà ...
Diamoci 2 settimane (quindi fino al 10 aprile) per discutere di tutto questo,
presentarci ai posti di "Io", "Comevipare" e "Antonia" (ci vorrebbero, per
ragioni ovvie, un titolare + un supplente), scegliere i titoli dei messaggi,
ecc.
E per evitare che tutto finisca in vane chiacchere, comunque sia, anche se
siamo solo 5 o 6, il 10 aprile io lancerei un "ITALIANIZZIAMO" (o altro).
Allora coraggio, spedite i vostri suggerimenti ... e lasciate dire !
Ciao a tutti.
(sono le 5, tutto è tranquillo, dormite in pace !)
Giuseppe
dal Perche

 [omissis]
  Prova a lanciare un "italianizziamo", che prima di decidere i ruoli
facciamo una conta, che qui mi pare il seguito sia pressoche` nullo...
  Saluti
  Gigi


dizionario italiano).
Brausero mi fa pensare ad un'arma mediovale.
Perchè non "brosatore"?
Dovremmo indire un concorso per la miglior (traduzione?) dei
termini stranieri.
Del resto pochi giorni fà, leggendo il "Giornalino di
Gianburrasca" a mia figlia, mi sono imbattuto nel termine
"scioffèr" riferito ad un autista.  E' vero che Vamba non è
il punto di riferimento della lingua italiana, ma ciò
dimostra che ancora all'inizio del secolo la nostra era una
lingua viva.
Piero, Firenze

L'idea puo' essere buona, e senz'altro vi aderiro', anche se credo non
possa avere altro effetto che quello del semplice gioco linguistico.
Non e' tanto difficile coniare ex-novo delle traduzioni italiane agli
innumerevoli vocaboli angosassoni presenti (purtroppo!) in italiano,
anche se piu' di qualcuno in questo dialogruppo obietta circa
l'utilita' di tali traduzioni: anche a me in un certo senso piacerebbe
poterli "imporre", per evitare appunto di infarcire la nostra lingua e
le nostre espressioni con troppi termini proveniente dagli SUA (=Stati
Uniti d'America :); purtroppo pero' mi rendo conto che sara' solo
l'Uso a decretare il successo o meno di un'espressione piuttosto che
di un'altra. Ad ogni modo per me si puo' sempre provare... chissa',
forse riusciremo a tirar fuori qualche trovata interessante che potra'
magari prendere piede anche nella lingua parlata. Se invece ci andasse
male, avremo pur sempre fatto lo sforzo di elaborare qualcosa di
interessante e, quel che piu' conta, avremo passato un po' di tempo
divertendoci !!
Ciao
Alessandro



ecc.
Pochi minuti fa, prima di leggere questa tua, rispondendo a
Luigi Mancinelli, ho scritto:
Dovremmo indire un concorso per la miglior (traduzione?) dei
termini stranieri.
Del resto pochi giorni fà, leggendo il "Giornalino di
Gianburrasca" a mia figlia, mi sono imbattuto nel termine
"scioffèr" riferito ad un autista.  E' vero che Vamba non è
il punto di riferimento della lingua italiana, ma ciò
dimostra che ancora all'inizio del secolo la nostra era una
lingua viva.
E' quindi scontato la mia adesione entusiasta alla tua
iniziativa.
Come ho gia scritto io propongo "brosatore" invece di
"brausero" per sostituire "browser".
Diamo il via alla nostra fantasia e creatività, e non
temiamo di dire sciocchezze.
Come dice benigni in "Berlinguer ti voglio bene":
"Meglio il puzzo di una mamma, che il profumo di nessuno".
Piero, Firenze