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Titolo: Schwa inclusivo





«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per essere più

inclusivo



Il comune di Castelfranco Emilia, in provincia di Modena, ha cominciato a

usare in alcuni contesti il simbolo fonetico ə, detto schwa, come desinenza

finale al posto dei plurali maschili universali per usare un linguaggio

«più inclusivo». Lo ha fatto ad esempio in un post su Facebook del 5 aprile

che dice «A partire da mercoledì #7aprile moltǝ nostrǝ bambinǝ e ragazzǝ

potranno tornare in classe!», invece di «molti nostri bambini e ragazzi».

La scelta è stata poi spiegata con un altro post.



***POST FACEBOOK***

#buongiorno #CastelfrancoEmilia 

Da diverse settimane avete visto comparire in alcuni nostri post il simbolo

presente nella card 👇, la #schwa, ǝ, a chiusura di alcuni termini usati. 

❓Di cosa si tratta?

Ecco una breve spiegazione! 👇

Il rispetto e la valorizzazione delle #differenze sono principi

fondamentali della nostra #comunità e il linguaggio che utilizziamo

quotidianamente dovrebbe rispecchiare tali principi.

Ecco perchè vogliamo fare maggiore attenzione a come ci esprimiamo: il

linguaggio infatti non è solo uno strumento per comunicare, ma anche per

plasmare il modo in cui pensiamo, agiamo e viviamo le relazioni.



Ecco perché abbiamo deciso di adottare un linguaggio più inclusivo: al

maschile universale (“tutti”) sostituiremo la schwa (“tuttə”), una

desinenza neutra.



Questo non significa stravolgere la nostra lingua o le nostre abitudini,

significa fare un esercizio di cura e attenzione verso tutte le persone, in

modo che si sentano ugualmente rappresentate. 

E’ un passo importante verso uno dei nostri obiettivi: una società e una

comunità #inclusiva, #equa e #coesa!

***FINE POST FACEBOOK***



Lo schwa non è un simbolo molto familiare per chi parla e scrive una lingua

europea, ma viene utilizzato da decenni dai linguisti e si trova anche

nell’alfabeto fonetico internazionale per indicare una vocale intermedia. È

un suono presente in molte lingue del mondo e anche in alcuni dialetti

italiani: è quello che i napoletani usano nell’imprecazione mamm’t, o che

nei dialetti del Centro Italia si usa alla fine delle parole, facendo

diventare “sempre” semprə, “bello” bellə, e così via. In inglese

corrisponde alla “a” di about, “a proposito”, e alla “u” di survive,

sopravvivere, ad esempio.



L’idea di usare una desinenza in schwa al posto di quella maschile per le

parole che comprendono sia uomini che donne (così come le persone che non

si riconoscono nel binarismo di genere) è stata diffusa in Italia dalla

linguista Vera Gheno, e rispetto a proposte alternative sembra avere

maggiore successo, perlomeno sui social network. L’iniziativa del comune di

Castelfranco Emilia comunque non riguarda tutta la comunicazione

istituzionale, ma solo alcuni post della pagina del comune su Facebook per

il momento.»



-- 

Sanity is not statistical


 Sanity is not statistical



-- 

Kiuhnm



Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,

che al primo avvallamento m'avvallò.




 inclusivo

[...]



Senza entrare nel merito linguistico, dal punto di vista pratico c'è il 

problema che il carattere schwa dell'alfabeto IPA non è già presente 

sulle tastiere, a differenza di altri caratteri come l'asterisco o la 

chiocchiola. Inoltre non spiegano come andrebbe letto lo schwa quando è 

adoperato per quest'uso particolare.



-- 

IdP


 «più inclusivo».



Il napoletano ha da sempre questa feature. La distinzione tra maschile e 

femminile è spesso evidenziata dall'apofonia di una vocale nel corpo 

della parola o dalla riduzione i un dittongo: 'o palummə, 'a palommə, 'o 

stissə, 'a stessə, 'o viecchjə, 'a vecchjə, 'o sciemə, a scemə, issə, 

essə, 'o vicchjəriellə, 'a vecchiərellə.

Simile fenomeno si riscontra per -i/e- , -o/u- nella coniugazione 

verbale, che riguarda però la seconda persona rispetto a prima e terza



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 che al primo avvallamento m'avvallò.



Poi trovammo un cavillo che scavalcò l'avallo e salvò il cavallo



 universali per usare un linguaggio «più inclusivo». [...]

Due domande:



1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?



2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano, 

come vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno 

nell'italiano standard?



Ciao,

Wolfgang


 1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?



Magari a Castelfranco esiste anche la desinenza iniziale :-D



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)



 La grafia piemontese usa ë, come l'albanese, per indicare la schwa.

 Non per quell'uso lì, neh.   :))


  Non per quell'uso lì, neh.   :))



La grafia piemonetese, se usa una e (femmina!) per lo schwa inclusivo 

plurale, è sessista! :p



P.s. Anche MesNews è sessista, se si utilizzano le introduzioni casuali 

predefinite ("used *his* keyboard...".



-- 

IdP





"È men male l'agitarsi nel dubbio, che il riposar nell'errore." 

(Alessandro Manzoni)


 "piemonetese", 



piemontese



-- 

IdP





"La cultura non deve meravigliare che chi l'apprende, e mai gli altri." 

(Alda Merini)


 standard?



NON si pronuncia, si usa solo per la stampa e quando lo si "legge" a 

mente si salta a piè pari



oltretuuo quella e capovolta è almeno 80% femminile e 20% maschile... 

io proporrei invece un bel § che richiama graficamente la parola sesso 

;)



-- 

/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\


 salta a piè pari

...



Quindi se devi leggere ad alta voce quel testo scritto cosa fai?



-- 

IdP





"Je n'aime pas les femmes. L'amour est à réinventer." (Arthur Rimbaud)


 Quindi se devi leggere ad alta voce quel testo scritto cosa fai?



leggi  storpiando la parola, mangiandoti il finale e insultando 

mentalmente chi la ha inventata...vale anche per la MIA proposta ;)



a tal fine mi torna in mente una canzone di Elio, forse era Baffo 

Natale, andrò a cercare





Non date corda a questi mentecatti, non parlatene, lasciate che tutto

cada nel dimenticatoio entro pochi mesi. Questa gente č pazza, si

tratta di una minoranza delle minoranze. Non parlatene, ignorateli, č

gente che fa propaganda sui social e, ahinoi, fa giŕ presa sui giovani

ragazzini (vi sarŕ capitato di incontrare i profili social di

minorenni o comunque teenager che ostentano arcobaleni, unicorni e

strane accoppiate di pronomi, come "she/her" o altre combinazioni).

Sono matti come il demonio.


 Poi trovammo un cavillo che scavalcò l'avallo e salvò il cavallo



:)



-- 

Kiuhnm



 Non date corda a questi mentecatti, non parlatene, lasciate che ...



Concordo. Infatti 21 anni fa al giro di millennio alcune mie 

incarnazioni (cercate il tag [LGR] su dejanews ... ehm google groups, io 

sono pigro) manicomiali (non ricordo se fosse napoleone@mombello o 

hamlet@helsingborg o affini) proponeva l'uso di desinenze e articoli 

separati per i generi maschile, femminile e comune ...



... e una delle difficolta' e' che a fronte di 5 vocali (aeiou) ci sono 

6 coppie genere-numero ... ma se il problema fosse solo il plurale ce la 

caveremmo con la u. Mi pare a memoria che fosse



  lo gatto (MS) la gatta (FS) il gatte (MFS)

  li gatti (MP) le gatte (FP) i  gattu (MFP)





Purtroppo la corda (per impiccarci ?) c'e' chi la procura. Cercate 

"Diversity Equity and Inclusion" ... che comincia ad apparire anche in 

siti di congressi, consorzi scientifici, della IAU ...


 congressi, consorzi scientifici, della IAU ...



 Follie.



 k


dialetti.



Questo, però, nell'italiano standard crea grossi problemi.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 dialetti.



Come andrebbe pronunciato "Car amic"?

Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?



-- 

IdP





"Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende, prese costui de la bella 

persona che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende." (Francesca da 

Rimini)


 Sono matti come il demonio.



La soluzione di usare lo schwa probabilmente non prenderà piede per una 

serie di difficoltà pratiche, però l'universale maschile della lingua 

italiana non è solo un particolare tecnico, rispecchia una società 

storicamente patriarcale.

Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.



-- 

IdP





"La vieillesse nous attache plus de rides en l'esprit qu'au visage" 

(Michel de Montaigne)


 inclusivo



ora c'è anche la "u" inclusiva:



"I pronomi sono uno di quei tic che abbiamo dovuto adattare, essendo 

l’italiano una lingua con i generi, e in cui non basta quindi cambiare 

il pronome: rimane il problema delle desinenze.



I suscettibili (vi spiace se traduco così woke? Spero di no: ormai ho 

deciso di farlo) hanno provato con gli asterischi, ma l’asterisco puoi 

scriverlo, ma come lo dici? Oltretutto una lingua con i generi di solito 

ha, in una frase, più parole che devi declinare. Come minimo ti sbatti 

tanto a mettere gli asterischi per non escludere nessuno – uomini, 

donne, esseri umani che ritengono la biologia un’imposizione patriarcale 

e rifiutano di riconoscersi in un sesso12, eccetera – e poi te ne scappa 

uno che è rimasto al maschile o al femminile.



Quindi è arrivata la u. Una delle mie pagine Facebook preferite è quella 

di un gruppo in cui donne si aiutano tra loro. Accettano solo iscrizioni 

di donne, e quindi non dovrebbero esserci dubbi: gli appelli alle 

iscritte puoi declinarli al femminile. Ma ci tengono a far capire che 

sono inclusive, e quindi declinano tutto in questo neutro di loro 

invenzione (invenzione di chi a scuola non ha studiato niente, e quindi 

neanche che il plurale maschile in italiano è neutro). «Ciao a tuttu». È 

impossibile leggerle senza ridere, anche quando domandano soluzioni a 

problemi gravissimi. Per fortuna quando scorri Facebook non c’è una 

videocamera che t’inquadra, sennò la cancellazione non me la levava 

nessuno (scusate: nessunu)."



Guia Soncini - "L'era della suscettibilità", 2021


 Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?



Ci sono dialetti in cui solo l'articolo cambia a seconda del numero. 

Si serve d'altronde di questo espediente anche l'italiano per 

esprimere il plurale di sostantivi e aggettivi invariabili, ad 

esempio «la/le città blu» (chiedo scusa di non aver trovato un 

miglior esempio).



Ciao,

Wolfgang


Wolfgang pretended :


Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più 

inclusivo, ma sintetico, il seguente titolo di un documento:



"Carta dei diritti e doveri dello studente".

https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm






Come diventerebbe?



-- 

IdP





"Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit." (François de La 

Rochefoucauld)


 1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?



Mi pare una ridondanza perdonabile, per venire incontro a chi non 

ricorda cosa siano le desinenze. :)



-- 

IdP





"Leggendo non cerchiamo idee nuove, ma pensieri già da noi pensati, che 

acquistano sulla pagina un suggello di conferma." (Cesare Pavese)


 Come diventerebbe?





"Carta dei diritti e doveri di chi studia"

Forza, cerca esempi più difficili. Sappiamo che puoi farcela. ;-)



Sostituire «studente/i» con «chi studia» è alquanto problematico, 

visto che non è detto che uno studente studî. :)



Ciao,

Wolfgang



La domanda però era più specifica: cosa succederebbe a quella 

espressione applicando la regola ipotizzata da Klaram.



| O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso 

nei||| dialetti.



-- 

IdP





"Dopo pioggia viene sole." (Vujadin Boskov)



Infatti! Non è scritto nella definizione del Treccani che lo studente 

debba studiare. Fondamentali invece l'iscrizione al corso e la 

frequenza regolare! Altro requisito, che non sia vecchio. :D



"Giovane che segue con regolarità un corso di studî medî o 

universitarî"

...

" Con uso assol., genericam., chi frequenta, essendovi regolarmente 

iscritto, un corso di studî universitarî"



https://www.treccani.it/vocabolario/studente/




-- 

IdP





"Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room." (Dr. 

Strangelove)


 studiare. Fondamentali invece l'iscrizione al corso e la frequenza regolare

...



Per il dizionario De Mauro basta l'iscrizione.





 "chi è iscritto a una scuola secondaria o a una università"

https://dizionario.internazionale.it/parola/studente




-- 

IdP





"Sdegno il verso che suona e che non crea." (Ugo Foscolo)


 scusa di non aver trovato un miglior esempio).



 Certo, l'importante è non distinguere il genere.  :))



 Ma il papa come farebbe a dire "fratelli e sorelle"?

 Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?



 k





.



 k


 Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?



Beh questo deriva dalla peculiarita' di molte lingue indoeuropee di 

avere proprio parole differenti per il maschile e il femminile 

tipicamente per i rapporti di parentela (l'italiano e' anomalo con 

figlio/figlia) e per gli animali domestici (bovini, equini, caprini, 

suini ... e pollame).



Di questi i piu' facili sono nonn- e cugin-, e anche figl-, per i 

genitori si potrebbe usare genitor- (se no facciamo -adr- :-)), ma per 

fratelli e sorelle mancandoci "siblings" ... si dovrebbe fare -ell-



Per gli animali ... bovin-, suin- ecc.



In quanto al pollame non c'entra nulla con le pazzie ageneriste di cui 

sopra, ma per tornare IT con icli ho appreso recentemente che il latino 

"pulli" (da cui i nostri polli, che li conosciamo bene o no) e' usato 

per indicare i piccoli degli uccelli grossi (
p.es
. i pulli degli struzzi 

... usare il diminutivo "pulcino" stonerebbe). Non solo, nel medioevo 

lo usavano per cuccioli generici ... in Guglielmo di Rubruck ho trovato 

usare "pulli" per i puledri.


 Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.



 Ovvio che società patriarcali producano culture patriarcali, lingua, 

religione, filosofia, psicologia ecc., ma è la nostra storia e non si 

può cancellare con un colpo di spugna. Se avverreno dei cambiamenti in 

quel senso, saranno lenti e saranno il frutto del cambiamento 

sostanziale, non solo formale, della società. Quando ha iniziato a 

porsi il problema della uguaglianza tra i sessi? solo nel Novecento, 

quando la donna ha avuto accesso all'istruzione e al mondo del lavoro.



 Abbiamo appena iniziato, con difficoltà, a coniugare al femminile 

certe perofessioni, nel rispetto della grammatica bininteso: sindaca, 

ministra, la presidente ecc., e dovremmo mandare tutto a monte, cioè il 

raggiungimente della parità uomo-donna, per non discriminare una 

minoranza di trangender (?)*

 Mi sembrano idee inutili e ridicole.



 * senza contare che non ho capito bene chi siano gli interessati reali 

(al di là dell'ideologia), perché chi cambia sesso, o aspira a 

cambiarlo, mi sembra che tenga molto ad essere annoverato in quello 

nuovo.



 k


 Come diventerebbe?



 Intando bisognerebbe sapere se devono essere neutri solo i ternmini 

riferiti a persone o anche alle cose.



 Nel primo caso: carta dei diritti e doveri di student.

 Nel secondo: cart di diritt e dover di student. (però qui sparisce 

anche il numero)



 k


on 15/04/2021, Klaram supposed :


Anche "ministra" all'inizio era tra i femminili oggetto di ironie, come 

notava Serianni nel 1996, e forse ironie ci sono ancora oggi.



"[…] Per il prof. Malesci, che richiama un noto opuscolo ufficiale del 

1987 (le Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana, 

compilate da Alma Sabatini) il futuro è delle forme femminili: la 

ministra, l’avvocata, la soldata. Può darsi che egli abbia ragione. A 

me sembra però che, al di là dell’uso di alcuni giornali (non di 

tutti!), più sensibili al “politicamente corretto”, nella lingua comune 

forme del genere non siano ancora acclimatate e, anzi, potrebbero 

essere oggetto d’ironia […]"

"Sul loro successo incide negativamente anche il fatto che molte donne 

avvertano come limitativa la femminilizzazione coatta del nome 

professionale, riconoscendosi piuttosto in una funzione o una 

condizione in quanto tale, a prescindere dal sesso di chi la esercita."



-- 

IdP





"Man is the Reasoning Animal. Such is the claim. I think it is open to 

dispute." (Mark Twain)


 Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?



A chi spetterebbe il numero 1, chi dovrebbe accontentarsi del 2?

Resterebbe sempre il problema della priorità.



Ciao,

Wolfgang


Resterebbe sempre il problema della priorità.



https://pbs.twimg.com/media/BTdTAYTCAAAC7_y?format=jpg&name=small




 Mi sembrano idee inutili e ridicole.



A proposito di professioni, mia mamma, professoressa di Lettere (ora in 

pensione), mi ha raccontato che ai suoi tempi i professori maschi 

venivano chiamati "professori", mentre le professoresse "signorine" o 

"signore".



 neanche che il plurale maschile in italiano è neutro).



Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto che sia il plurale 

/maschile/ ad essere neutro.



Wolfgang hat am 15.04.2021 um 19:57 geschrieben:


Semplice, almeno nel caso dei moduli scolastici per vedere chi va

chiamato per primo se il figlio o la figlia sta male a scuola e qualcuno

deve venire a prenderli.

Il numero 1 è quello che è più probabile risponda al telefono, chi ha

meno problemi a lasciare il posto di lavoro o lavora più vicino alla

scuola elementare.


 /maschile/ ad essere neutro.



Non neutro ma universale.



-- 

IdP





"Rivoluzionario è lo scrittore che riesce a porre attraverso la sua 

opera esigenze rivoluzionarie diverse da quelle che la politica pone; 

esigenze interne, segrete, recondite dell’uomo che egli soltanto sa 

scorgere nell’uomo." (Elio Vittorini)


 Non neutro ma universale.



Infatti quel "neutro" non mi convinceva, tanto che all'inizio l'avevo 

messo tra virgolette.



 notava Serianni nel 1996, e forse ironie ci sono ancora oggi.



come questa ?

https://www.oscarmondadori.it/libri/le-tre-minestre-andrea-vitali/



 chiamati "professori", mentre le professoresse "signorine" o "signore".



 E, se sposate, portavano il cognome del marito, credo fino al 1975, 

anno della riforma del diritto di famiglia.



 k


 tra virgolette.



 Oggi, i linguisti dicono "non marcato" per forma basilare o neutrale, 

"marcato", "forma marcata" per non neutrale.



 k



Se ti ho capito bene, gli aggettivi in -a/-o sarebbero «marcati», 

mentre quelli in -e si direbbero «non marcati».



Il Treccani ne riporta invece un significato un po' diverso

(ho messo tra virgolette francesi il corsivo dell'originale):



      In linguistica, è detto «marcato» il termine di una opposizione

      binaria che è caratterizzato, rispetto al termine opposto, da

      una marca, fonologica o morfologica (per es., «banca» rispetto

      a «panca», ingl. «books» rispetto a «book»); per estens., con

      riferimento alla semantica, è da taluni detta «marcata» l'unità

      lessicale che, in una coppia o serie di sinonimi, ha il sign.

      meno esteso (come, per es., «spezzare» rispetto a «rompere», o

      «erroneo» rispetto a «falso»).



Ciao,

Wolfgang


 anno della riforma del diritto di famiglia.



Cosa che pare continui a essere la norma in Francia, come noto' con 

grande scandalo una mia collega (sia lei che il marito grandi fan del 

laicismo francese) quando durante un sabbatico ando' in banca a aprire 

un conto e glielo volevano aprire col cognome del marito.


 usare "pulli" per i puledri.



Buona parte dei cognomi greci terminano in -pulos, che sta per "figlio 

di...": Papadopoulos, figlio del prete.



E,D,


       «erroneo» rispetto a «falso»).



 "Estensione del significato

L'originario concetto legato alle opposizioni fonologiche si è poi 

ampliato, fino a coinvolgere altre discipline della linguistica, come 

la sintassi, la semantica e la morfologia.



Ecco alcuni esempi:



la parola leone è un sostantivo non marcato in italiano rispetto a 

leonessa: la prima parola può infatti riferirsi sia al leone maschio 

che alla specie del leone in generale (maschio e femmina), mentre 

leonessa è la forma marcata (come si vede dal suffisso -essa): potrà 

dunque avere solo il riferimento al femminile;

la parola tavolo non è marcata, mentre tavolino è marcato da 

un'alterazione (un diminutivo, nello specifico);

la parola alto non è marcata rispetto a basso: la domanda "Quanto è 

alto Luigi?" non implica necessariamente un giudizio sull'altezza di 

Luigi, contrariamente a "Quanto è basso Luigi?".

 (da Wiki)


  (da Wiki)



Secondo me, sta gradualmente mutando la percezione di cosa è marcato e 

cosa no, rispetto alle regole tradizionali.

Oggigiorno, se parli della "Dichiarazione universale dei diritti 

dell'uomo", potresti ricevere la domanda: e quelli della donna?



-- 

IdP





"Frankly, my dear, I don't give a damn." (Rhett Butler)


 dell'uomo", potresti ricevere la domanda: e quelli della donna?



In quel caso puoi scuotere la testa e andartene.



"Carta dei diritti e doveri dello studente".



Quando leggo o sento "studente" il mio cervello mi propone una

immagine indefinita, offuscata, di un essere umano seduto ad un banco.

In quel frangente me ne fotto del suo genere.

Idem di fronte alla parola "bambini".


BlowGiobbe was thinking very hard :


Certo, vale anche per me. "Uno studente", "un ministro", "un 

sindaco"... è anzitutto un ruolo, che può essere ricoperto da un uomo o 

da una donna, il genere sessuale non mi pare prioritario nella 

valutazione. Per questo sono anche scettico sulle quote rosa in certi 

casi. I promossi e i bocciati in una classe non possono essere decisi 

secondo quote, per dire.

Questo nostro modello mentale astratto, però, deve fare i conti con la 

realtà. Nella realtà il genere non è affatto indifferente. Storicamente 

le donne sono in posizione subordinata, anzi proprio per questo i ruoli 

di spicco sono generalmente al maschile, non solo per il plurale 

universale ma anche per la singola persona: il notaio, il capo, il 

ministro, il presidente...

Prova a immaginare la situazione rovesciata, se il femminile fosse la 

forma non marcata in un mondo dove i posti chiave sono occupati da 

tutte donne. "Oggi si si è riunito il consiglio delle ministre". Tu non 

ti sentiresti leggermente escluso, pur sapendo che formalmente quella 

forma comprende anche i maschi? In una città dove il sindaco (ruolo) è 

stato sempre un sindaco (maschio), non basta rispondere che la 

convenzione è questa, che si è sempre usato il maschile ma si intende 

"una immagine indefinita, offuscata, di un essere umano...".



-- 

IdP





"È meglio esser capo di gatto che coda di leone." (Proverbio toscano)






diventerebbe



Carta dei diritti e doveri dello studente e della studentessa



-- 

Sanity is not statistical






Visto che il testo è in castigliano, anziché catalano, non si 

capisce che c'entri la Catalogna.



Comunque, «los Reyes Católicos» li hanno lasciati tali e quali nella 

prima frase, pur trattandosi di un re (Fernando) e una regina (Isabel).



Per quanto riguarda il resto del testo, è un documento di 

«genderismo» altrettanto accanito quanto il fanatismo religioso del 

Tribunale dell'Inquisizione fondato dai re cattolici.



Ciao,

Wolfgang






Il 16/04/21 18:40, Ilario di Poitiers ha scritto:


C'è chi, più di quarant'anni fa, lo aveva previsto.



https://www.youtube.com/watch?v=XhwmfGjuWys#t=51s



 "Oggi si si è riunito il consiglio delle ministre".



Cosa che succede nelle lingue con generi grammaticali. In inglese, dove 

come diceva un collega di Birmingham "we do not have gender, we have 

sex" un "board of directors" non e' "marcato".



Dopo di che loro si creano altri problemi 
p.es
. quelli legati a chi puo' 

legittimamente tradurre un certo testo.



Trovo molto arguta la risposta "poeticamente corretta" di tale Andrea 

Mordecani (non so se sia uno pesudonimo dato che Mordeuomini non avrebbe 

fatto notizia :-) sempre su 7 del Corriere



Si trova in rete ahime' al momento solo su un sito che non avevo mai 

frequentato prima 

https://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/cosa-succedera-se-passera-quot-lodo-amanda-gorman-quot-267217.htm





 
https://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/cosa-succedera-se-passera-quot-lodo-amanda-gorman-quot-267217.htm




Somiglia all'altra follia di pretendere che gli attori debbano essere 

per forza della stessa "razza" (così dicono gli americani, "race") dei 

personaggi interpretati.

Mi pare però un caso di "overreaction" rispetto a un passato in cui 

certi gruppi etnici erano sempre relegati a ruoli secondari nei film di 

Hollywood.



-- 

IdP





"I ricordi si interpretano come i sogni." (Leo Longanesi)






 



Sì, però una cosa è l'imbarazzo generato da qualcosa di *insolito*, che 

magari può dar luogo a dell'ironia, e che scompare non appena l'evento 

stesso smette di essere insolito, altra cosa ben diversa è ciò che è 

scientificamente assurdo.



Una cosa è dire una frase come "non deve sorprenderti che una donna sia 

brava a guidare la macchina" e un'altra è una frase come "non deve 

sorprenderti che un uomo partorisca un bambino".



Nel primo caso siamo di fronte ad un pregiudizio sessista che si vuole 

scardinare, nel secondo siamo di fronte ad una realtà scientifica che si 

vuole negare.



Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società 

patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così, l'idea 

che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la modifica 

di questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come dire che per 

avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.


 avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.



Il fatto che la non marcatura del maschile sia ben poca cosa nella 

strada verso la parità dei sessi non è un argomento molto convincente...

anche il doppio cognome ai figli o il femminile per le professioni 

"alte" non sono certo strade che portano spedite verso questo traguardo.



Ma i traguardi si raggiungono un passo alla volta. A volte i passi sono 

molto lunghi - come quelli fatti riordinando il diritto di famiglia - 

mentre altre sono appena accennati ma comunque nella giusta direzione.



Se io fossi donna vorrei sicuramente che il mio cognome contasse quanto 

quello di mio marito, che il mio titolo di studio potesse essere 

declinato al femminile senza destare sorpresa o ilarità, e mi farebbero 

piacere i tentativi per cercare di rendere meno maschilista la nostra 

lingua.



E.D.


 democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.



L'italiano però non è lingua morta immutabile, a differenza delle 

piramidi. Oggi i metodi del faraone verrebbero contestati :D



-- 

IdP





"Le cose davvero serie e gravi i compagni sovietici non le mettono mai 

per iscritto." (Palmiro Togliatti)


 



Neanche le piramidi sono immutabili.



Il governo egiziano potrebbe benissimo decidere, se lo ritenesse 

necessario, di pagare migliaia di operai per smantellare tutto.



La domanda non è se sia possibile. La domanda è: è una cosa 

intelligente? E' una cosa necessaria? E' un primo, piccolo (o grande) 

passo verso la democrazia o una semplice stupidaggine?



Fai bene a paragonare la lingua ad un essere vivente che, in quanto 

tale, muta. Ma le mutazioni non sono mai decise a tavolino e imposte 

dall'alto per perseguire degli scopi politici.



La lingua evolve in maniera spontanea, e nella sua grammatica e 

morfologia porta la sua storia, così come un essere vivente porta sua e 

dei suoi avi nel DNA.


 DNA.



Certe riforme sono introdotte a tavolino. Per esempio che in americano 

si scriva "color" e non "colour" come in britannico, "theater" e non 

"theatre", "traveled" e non "travelled", ecc. ecc., lo stabilì il 

signor Noah Webster. Ovvio che ogni riforma decisa a tavolino prende 

piede solo se viene poi accettata nell'uso. Alcuni dei cambiamenti 

proposti da Webster non ebbero successo: "women" restò tale e non 

"wimmen".

https://www.quickanddirtytips.com/education/grammar/why-we-have-both-color-and-colour




-- 

IdP





"Troppi barcaioli portano la barca sulla montagna." (Proverbio 

giapponese)


 "io e te andate"?



Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.



 lingua.



Io invece, se fossi donna, vorrei che si guardassero le mie competenze 

anziché il mio cognome o la declinazione dei miei titoli di studio, e 

troverei ridicoli i tentativi di cambiare la lingua per renderla meno 

"maschilista".






 



Certo, ma la domanda è appunto perché il "voi" non può includere anche 

chi parla, mentre il noi invece può includere anche chi ascolta?



Ovvero: perché la prima persona "non è marcata"?



Perché l'aspetto più importante è l'appartenenza dell'"io" 

al gruppo. 

Con "noi" s'indica appartenenza e con "voi" non appartenenza. La 

simmetria si recupera nella reciprocità.



 "maschilista".



Beh, né tu né io lo siamo... ma per quanto mi riguarda devo ammettere 

che ho iniziato a dare maggior importanza a questi temi man mano che le 

mie figlie crescevano.

E - per loro - preferisco pensare a una società nella quale non sia 

prassi comune che i figli prendano solo il cognome del padre, che le 

donne diventino architettO o ministrO e che sia normale pensare che 

cento donne e un cane siano scesI in piazza.

Tutto sommato in Italia la condizione della donna è di gran lunga 

migliore rispetto a tantissimi altri paesi nel mondo, penso che la 

strada verso la parità sia stata per la maggior parte percorsa: mancano 

ancora da sistemare un po' di dettagli, e di questi stiamo discutendo.



E.D.



PS Non amo la soluzione "asterisco" o "schwa" per rendere la lingua più 

inclusiva, semplicemente trovo giusto che ci sia un dibattito in proposito.


 una scienza, non è politica.



 La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in 

natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi 

in qualche modo le caratteristiche della società in cui si è 

sviluppata.



 k


 



Sì. E' logico pensare che le *rispecchi*.



E' un po' meno logico, e direi molto, molto ingenuo, pensare che 

modificando il riflesso si possa modificare la realtà.




 il riflesso si possa modificare la realtà.



A parte il fatto che anche il linguaggio incide sulla realtà, la realtà 

sociale sottostante è già cambiata, almeno in parte, e proprio per 

questo il maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.



-- 

IdP





"Welcome to the real world. It sucks. You’re gonna love it!" (Monica 

Geller)


 maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.



"percepito"



Non esageriamo con i femminili! :D



-- 

IdP





"A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot." (Max Weinreich)


 



Può darsi. Ciò significherebbe che questo sia l'aspetto più importante 

per chi parla italiano ma non per chi parla quechua, dove c'è un pronome 

per dire "noi (ma senza di te)" e un altro per dire "noi (compreso te)".



Oppure, invece, è comunque il più importante per entrambi.



O forse per nessuno.



Io non ho una risposta e una spiegazione pronta. Ma mi aspetto che, chi 

ce l'ha, la sappia argomentare.


 



E' il presente a cambiare. Non il passato.

Le parole riflettono la realtà di quando sono nate.



La pila elettrica si chiama così perché originariamente era una pila di 

dischetti di rame e di zinco. Appena undici anni dopo, è stata inventata 

la pila a secco, con un struttura totalmente diversa. La pila ha smesso 

di essere una pila, ma ha continuato a chiamarsi "pila". Fenomeni del 

genere sono di ordinaria amministrazione in tutte le lingue del mondo, e 

questo non ha certo impedito alla pile di continuare ad evolversi 

cambiando ripetutamente forma, struttura e dimensioni. Sarebbe ridicolo 

che oggi si volesse cambiarle il nome.



E' probabile che tra cinquant'anni un bambino incuriosito chiederà 

"mamma, perché si dice ingegnere e non ingegnera?" e la mamma gli 

risponderà che tanti anni fa l'ingegnere era considerato un lavoro da 

uomini.




posi brought next idea :


Continuiamo a chiamare "pila" la pila anche se non è più composta da 

una pila di dischi perché la distanza tra significato originario e 

significato attuale, di per sé, non ha mai creato problemi ai parlanti. 

Anzi, è rassicurante usare concetti noti per descrivere cose nuove e 

ancora misteriose ai più. La "penna" per scrivere non è più d'uccello, 

ma va bene così.

Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei 

tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un 

qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di 

"tirchio", beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno, anche 

senza voler essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti i 

costi con alcuni suoi eccessi ridicoli.

Bisogna poi vedere le parole come "funzionano" all'interno di ciascun 

sistema. Tra chi parla inglese, per esempio, ci sono attrici che 

vogliono essere chiamate "actors" e non "actresses" perché non si 

ritengono una categoria a parte. Al tempo stesso, si rifiutano i vecchi 

termini composti con suffisso in "man" per sostituirli con "person". In 

italiano, ci sono donne che si "appropriano" del maschile universale 

come ruolo e vogliono essere chiamate "avvocato" o "direttore 

d'orchestra", cioè con il termine tradizionalmente in uso. Tuttavia, mi 

pare che si stia facendo sempre più strada la considerazione per cui la 

subalternità del femminile grammaticale rimanda a un mondo dove le 

donne sono assenti o subalterne, mentre l'uso del femminile 

grammaticale esprime e prefigura una realtà diversa. Personalmente, mi 

sembrerebbe curioso essere chiamato "maestra d'asilo" o "bambinaia" o 

"segretaria"... solo perché in quei campi prevale storicamente la 

presenza femminile. E infatti siamo ormai tutti d'accordo che non abbia 

senso chiamare "deputato" la deputata, "sindaco" la sindaca, ecc. solo 

perché all'inizio non c'erano donne a svolgere quel ruolo. Per altri 

mestieri dove resiste il maschile immagino che sia solo questione di 

tempo. Tra cinquant'anni credo che quel bambino di cui parli chiamerà 

"ingegnera" una donna che fa il lavoro dell'ingegnere.

Lo stesso tipo di esigenza spinge a non essere più soddisfatti del 

maschile universale per il plurale, tranne che in questo caso la 

soluzione è tecnicamente più complessa e si rischia di finire dalla 

padella del maschile non inclusivo alla brace di forme bizzarre e 

impronunciabili.



-- 

IdP





"Frankly, my dear, I don't give a damn." (Rhett Butler)


 per dire "noi (ma senza di te)" e un altro per dire "noi (compreso te)".



Anche noi abbiamo questi due "noi" a livello semantico, ma sono 

rappresentati dalla stessa parola.



-- 

Kiuhnm



Le femministe più moderate "beg to differ".

Le più estremiste "peg to differ".




 cento donne e un cane siano scesI in piazza.



E magari il cane è pure femmina!



 in qualche modo le caratteristiche della società in cui si è sviluppata.



Devo però ancora capire la distinzione tra uomo e natura. Arroganza umana?



 Devo però ancora capire la distinzione tra uomo e natura. Arroganza umana?



Avrei dovuto dire "perché l'uomo non si consideri parte della natura".



 



Una volta capito che il "problema", se di problema si tratta, è che in 

italiano il femminile è marcato mentre il maschile non lo è, una 

soluzione per avere una "par condicio" sarebbe quella di non marcare 

nemmeno il femminile. Oppure di introdurre una marcatura specifica anche 

per il maschile. Quindi avremmo "studenti" per indicare maschi e 

femmine, "studentesse" se sono solo femmine, e "studentessi" se sono 

solo maschi.






Il 21/04/21 21:54, Kiuhnm ha scritto:


Sì. Non mi sembra che la mancata distinzione in due parole impedisca di 

porre una differenziazione dei due concetti, né tanto meno che ci 

imprima una gravissima forma di egoismo superabile solo con modifiche 

linguistiche.


 semplicemente perché questo è l'uso comune



Naturalmente lo fa perché è l'uso comune, senza pensarci.

Lo stesso accadrà quando sarà di uso comune chiamare ingegnera una donna 

che abbia titolo.



Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un 

termine che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.

Oggi è considerato offensivo... la lingua e le società cambiano e si 

evolvono.



E.D.


 evolvono.



Anche molto meno di cento anni fa.



-- 

IdP





"Certo, certissimo, anzi probabile." (Ennio Flaiano)


 "Deriva" tutt'ora. :D



Deriva "tuttora" :-D



E.D.


 dire "io e te andate"?



Pero' si dice "tu e lui andate" e  "lui e lei vanno".

Prevale la persona di numero piu' basso tra I, II e III


 Avrei dovuto dire "perché l'uomo non si consideri parte della natura".



 Certo che l'uomo fa parte della natura, ma c'è una natura oggetto di 

studio della scienza che non dipende dall'uomo, invece la lingua, come 

la religione, la struttura della società, gli usi, i costumi ecc. sono 

stati creati dall'uomo e cambiano a seconda delle società in cui si 

sono sviluppate.



 Posi chiedeva se sono stati fatti degli studi sulle lingue di società 

a carattere più matriarcale, non lo so, ma sarebbe interessantissimo 

conoscerli.



 k






Erano i non-portoghesi quelli che provavano a imbucarsi.



-- 

Sanity is not statistical




Il 22/04/21 11:10, Giovanni Drogo ha scritto:


Sì. Diciamo che l'ordine delle tre persone non è casuale.



Lo stesso vale con i generi: sarebbe meglio che invece che "maschile" e 

"femminile" venissero chiamati "universale" e "femminile", o meglio 

ancora "primo genere" e "secondo genere" senza questi riferimenti al 

sesso, che oltretutto sono del tutto arbitrari, visto che la grande 

maggioranza dei sostantivi è in realtà riferita ad oggetti inanimati e 

privi di sesso.



Questa sarebbe una modifica sensata e fattibile, perché non pretende di 

cambiare la lingua, ma solo i libri di grammatica, cioè il modo in cui è 

descritta la lingua.


 sviluppate.



La differenza tra le due categorie non è sempre così netta.

Ad esempio, ci sono i cosiddetti "universali culturali" che pur essendo 

indubbiamente degli elementi culturali, si riscontrano sistematicamente 

in tutte le culture, e quindi è lecito supporre che facciano in qualche 

modo parte della natura umana.



Al di là di questo, non è così scontato che la lingua debba considerarsi 

una "creazione dell'uomo" alla pari, per esempio di un'automobile o un 

computer. Secondo un approccio chomskyano, la lingua è una sorta di 

"organo" che noi usiamo anche senza una piena consapevolezza del suo 

funzionamento. Un bambino di pochi anni è in grado di utilizzare con una 

discreta padronanza la propria lingua madre anche senza saper fare 

l'analisi logica, nello stesso modo in cui è in grado di metabolizzare 

una proteina anche senza conoscere niente di biologia.






 evolvono.



La parola "negro" merita un discorso a parte, perché ha una storia tutta 

sua. Il latinismo "negro" esisteva anticamente come forma alternativa 

per l'aggettivo "nero", ma non in riferimento al colore della pelle. Gli 

uomini dalla pelle nera erano chiamati "mori".



Con la tratta degli schiavi è iniziato l'uso, in spagnolo, di chiamare 

"blancos" e "negros" gli schiavi di pelle bianca e nera. Era necessario 

distinguerli, perché gli ultimi erano considerati più forti e 

resistenti, quindi erano più ambiti. Così la parola "negro" è stata 

esportata ed è entrata in italiano col significato di "schiavo nero": 

dunque non come latinismo, ma come ispanismo, e *non* era un sinonimo di 

"moro", perché era riferito nello specifico agli schiavi. Anche nel modo 

di dire "lavorare come un negro" ci si riferisce, ovviamente, ad uno 

*schiavo nero* (cioè lo schiavo a cui si davano i lavori più pesanti e 

faticosi) e non ad un nero qualunque.



In seguito, parallelamente alla diffusione sempre più massiccia del 

*razzismo*, cioè dell'idea che bianchi e neri siano delle vere e proprie 

razze e che la razza nera sia particolarmente adatta alla schiavitù, 

"negro" è passato ad indicare qualunque persona nera, anche quelle 

libere per il semplice fatto che la sua razza lo rendeva in qualche modo 

predisposto ad essere schiavo.



Quindi non è che questa parola sia diventata razzista e offensiva 

all'improvviso e senza motivo come invece avviene spesso con tante altre 

parole condannate dai fanatici del politicamente corretto.




 debba dire "bambini e bambine" o "studenti e studentesse".





Non mi pare che in questa discussione nessuno sia stato "accusato" di 

alcunché. Però non è che per usare una parola si debba attendere per 

forza il bollino blu dei dizionari, che arriva magari dieci anni dopo 

che la parola è già entrata nell'uso generale.


Per me, non si tratta né dell'uno né dell'altro. Il problema non è come 

si usava la parola in tempi lontani e non sono neppure i fanatici del 

politicamente corretto, in questo caso. E' semplicemente una parola con 

una storia (non lontana ma anche recente) problematica, quella della 

segregazione razziale negli USA, una macchia che è rimasta 

"appiccicata" alla parola per così dire. A partire dagli USA, con il 

mutare della sensibilità si è sentita anche l'esigenza di usare parole 

nuove... per quanto, almeno nelle lingue romanze, il termine "nero" non 

abbia un  significato diverso da quello originario di "negro", 

descrittivo del colore della pelle, quindi non intrinsecamente 

offensivo, almeno non più di "viso pallido".



-- 

IdP





"Why does the Raven cry aloud and no eye pities her?" (William Blake)


 "primo genere" e "secondo genere" senza questi riferimenti al sesso



... appunto come gli inglesi "we have no gender, we have sex"



... il latino (ma anche il russo e a suo modo il tedesco) se la cavava 

meglio non solo col neutro ma con quelle curiose concordanze tipo 

"quercus alba"   ... mai studiato lo swahili (o le lingue bantu in 

generale) per dirne qualcosa


 padronanza la propria lingua madre



c'era un libro "come i bambini imparano e disimparano le lingue del 

mondo" di Charles Yang ... sostanzialmente il nostro cervello sarebbe 

una specie di FPGA con molteplici microcodici che possono venire 

"abilitati" dai contatti avuti in prima infanzia (la parafrasi e' mia ma 

il senso e' quello)


Giovanni Drogo hat am 22.04.2021 um 23:11 geschrieben:


Cosa intendiamo per "piena consapevolezza"? Se intendiamo "saper

spiegare la struttura della propria lingua" oserei dire che anche

tantissimi adulti, e probabilmente perfino qualche iclista, non sanno

farlo. Peccato che posi non abbia citato il seguito della frase.

Poi, ti dispiacerebbe spiegare cosa significa FPGA?


 si debba dire "bambini e bambine" o "studenti e studentesse".





Non mi pare che in questa discussione nessuno sia stato "accusato" di 

alcunché. Però non è che per usare una parola si debba attendere per 

forza il bollino blu dei dizionari, che arriva magari dieci anni dopo 

che la parola è già entrata nell'uso generale.






Per me, non si tratta né dell'uno né dell'altro. Il problema non è come 

si usava la parola in secoli lontani e non sono neppure i fanatici del 

politicamente corretto, in questo caso. E' semplicemente una parola con 

una storia (non solo lontana ma anche recente) problematica, in 

particolare quella della segregazione razziale negli USA, una macchia 

che è rimasta "appiccicata" alla parola per così dire. A partire dagli 

USA, con il mutare della sensibilità si è sentita l'esigenza di usare 

parole nuove... per quanto, almeno nelle lingue romanze dove è più 

immediato avvertire il senso etimologico latino, il termine "nero" non 

abbia un  significato diverso da quello originario di "negro", 

descrittivo del colore della pelle, quindi non intrinsecamente 

offensivo, almeno non più di "viso pallido".



-- 

IdP





"Giving up smoking is the easiest thing in the world. I know because 

I've done it thousands of times." (Mark Twain)


 una mestiere



un mestiere



Dovrei assumere un correttore di bozze! :D



-- 

IdP





"Il gatto è imprevedibile ed ammaliante come un’orchidea selvaggia." 

(Stanislao Nievo)


 biologia.



 Veramente mi sembra che Chomsky consideri universali solo le strutture 

profonde della lingua, delle quali fa parte la grammatica, ma la 

variabilità tra le diverse lingue fa parte delle strutture 

superficiali. La concordanza col maschile, da cui siamo partiti, è 

innata e universale? A occhio direi proprio di no, ma non sono in grado 

discutere di queste cose con sufficiente cognizione di causa.



 k


 Poi, ti dispiacerebbe spiegare cosa significa FPGA?



Field Programmable Gated Arrays


 l'universale maschile della lingua italiana ...



Cercando tutt'altro mi sono imbattuto in questa designazione (vulgo 

S.Maria del Sasso) "hiesa di Santa Maria Assunta e Santi Irene e 

Anatolia"   ... santi (sic!)



... a meno che sia un lapsus wikipedista (nel testo parla di "le 

reliquie dei santi delle sante Irene e Anatolia e di san Giovanni 

Battista"


 santi delle sante Irene e Anatolia e di san Giovanni Battista"



E' così anche sul sito ufficiale 
chiesacattolica.it




https://www.beweb.chiesacattolica.it/edificidiculto/edificio/31175/Chiesa+di+Santa+Maria+Assunta+e+Santi+Irene+e+Anatolia




-- 

IdP





"Every night and every morn / Some to misery are born; / Every morn and 

every night / Some are born to sweet delight" (William Blake)


 santi delle sante Irene e Anatolia e di san Giovanni Battista"



 Per curiosità, sono andata a rivedere le concordanze plurime latine su 

una mia vecchia grammatica (Tantucci, Urbis et Orbis lingua), perché 

non ricordavo più che cosa succedesse col neutro. Guardate che cosa ho 

trovato:



 " Concordanza del predicato nominale con più soggetti.

   ...

  1) se si tratta di esseri ANIMATI... di genere diverso, il genere più 

*nobile* [sic!] ha la prevalenza  (il maschile su tutti gli altri, il 

femminile sul neutro).



 2) se, invece, si tratta di esseri INANIMATI,

 di genere maschile, il predicato è maschile;

 di genere femminile, il predicato può essere femminile o neutro;

 di genere misto, il predicato è per lo più neutro."



 Il buon Tantucci in pratica riferisce che i Romani consideravano il 

sesso (perché di questo si tratta) maschile il più nobile di tutti, e 

quello femminile più nobile dell'eventuale neutro di animali; invece il 

genere grammaticale (cose inanimate) aveva meno importanza, sempre 

tuttavia con una prevalenza del maschile.



 Ora vi chiedo se è possibile che tali arzigogoli grammaticali facciano 

parte delle strutture profonde e universali del linguaggio umano, e non 

rispecchino invece la mentalità e la psicologia di quelle teste di... 

antichi Romani.



 k


 farlo. Peccato che posi non abbia citato il seguito della frase.



Non stavo citando una frase specifica, ma una scuola di pensiero di cui 

Chomsky è in qualche modo il capostipite.



Per piena consapevolezza intendo quello che hai detto.



Il motivo per cui o menzionato il bambino anziché l'adulto è che un 

bambino di un anno ha un livello di intelligenza globalmente inferiore a 

quello di uno scimpanzé.



Quindi è un qualche modo sorprendente il fatto che a livello linguistico 

sia decisamente superiore.


 



La mia precisazione sulla storia di "negro" era per spiegare che la 

questione è un po' più complessa di un semplice latinismo: si tratta di 

una parola intrinsecamente razzista fin dalle sue origini. E se in 

passato non aveva una valenza offensiva era perché in quel periodo il 

razzismo era considerato una cosa giusta e normale.



Ben diversa è la questione per tutte le numerose censure imposte dal 

cosiddetto "linguaggio inclusivo" e che sono un fenomeno molto più 

recente, diffusosi in torno agli anni '90, quando "nigger" era 

considerato gravemente offensivo già da parecchio tempo.




 il senso e' quello)



Se ci riferiamo, nello specifico, alla capacità del linguaggio, io trovo 

più adatta la metafora di uno strumento musicale. E' già pronto: devi 

solo accordarlo con i musicisti attorno a te.



Ad ogni modo, la cosa interessante di queste teorie è che ci sono 

diversi riscontri sperimentali.


Il 23/04/21 18:48, Klaram ha scritto:


La situazione 1 (quella per gli esseri animati) rispecchia fedelmente il 

fenomeno che avviene anche con la coniugazione dei verbi nel fare il 

plurale nella prima, seconda, e terza persona: tra prima e la seconda o 

tra la prima e la terza prevale la prima (io e te=noi, io ed lui = noi), 

mentre tra la seconda e la terza prevale la terza (tu e lui = voi).



Sembra un po' strano che tu voglia chiamare "arzigogolo grammaticale" il 

fatto di applicare ai sostantivi quello stesso principio che si applica 

alle persone dei verbi.



Tuttavia la scelta di usare la parola "nobile" è del tutto arbitraria: 

potremmo anche dire "prepotente", "forte", o magari "stupido".


 potremmo anche dire "prepotente", "forte", o magari "stupido".



 Su questo sono d'accordo...  :))





  k


 



Come ho mostrato sopra, l'ordine delle persone e quello dei generi per i 

soggetti animati rispecchia (casualmente o no) dei principi 

logico-matematici.



Anche l'ordine delle coniugazioni dei verbi ha un senso: non credo sia 

un caso che i neologismi siano sempre della prima coniugazione.



Altri ordini probabilmente sono del tutto convenzionali e quindi, forse, 

determinati psicologicamente. Per esempio l'ordine delle declinazioni 

latine: non credo esista un motivo particolare per cui sia stato scelto 

quello e non un altro. Eppure in quel caso è stata messa per prima la 

declinazione che ha quasi tutti nomi femminili, per seconda quella che 

ha quasi tutti nomi maschili, poi le altre tre. Quindi tutto questo 

maschilismo linguistico non c'è.


 offensivo già da parecchio tempo.



"nigger", in inglese, è attestato come spregiativo già dal 1864 almeno 

(Merriam-Webster).



Il discorso però era su "negro", considerato offensivo solo da tempi 

più recenti. Martin Luther King, Jr., ad esempio, usava questo termine, 

 non certo a scopo spregiativo.



-- 

IdP





"Giving up smoking is the easiest thing in the world. I know because 

I've done it thousands of times." (Mark Twain)


 quelle poche donne vengono sistematicamente chiamate "ingegnere",



Beh 
p.es
. capita praticamente sempre di vedere indicato che "la signora 

X Y e' professore ordinario in z" ... non professoressa ordinaria o 

professora ordinaria (parlo di universitari, non di docenti delle 

secondarie). E alla proclamazione di laurea si sente "vi dichiaro 

dottore in fisica".



I termini in -ore (forse anche in -ere) scontano il fatto che per 

qualche motivo la desinenza in -ora suona male. Cosa che non capita per 

quelli in -tore -trice.


 Il discorso però era su "negro",



   in inglese, in italiano o in italiano regionale ?

   Esistono dialetti dove "negher" indica sia una persona dalla pelle

   scura che il colore nero (o rosso scuro del vino).



   In italiano il termine e' sempre stato neutrale, e non credo ci si

   debba preoccupare di quello che fa l'inglese con un omografo. P.es.@

   mi pare che "bimbo" che in italiano e' un tenero vezzeggiativo in

   inglese abbia tutt'altro senso.


 



Tempi più recenti, ma comunque ben prima degli anni '90.



Verso la fine degli anni '60, con lo sviluppo delle tecniche di 

sequenziamento del DNA, sono iniziate a crollare le basi scientifiche 

dell'esistenza delle razze umane. E forse non è un caso se poco dopo si 

siano iniziati a biasimare termini come "negro" o "of color" che, pur 

non essendo offensivi, sono chiaramente razzisti. Ci sono dietro delle 

motivazioni razionali. Non è il capriccio di qualche politico.



E' ben diverso dalle mode ipocrite sviluppatesi successivamente: non 

possiamo mettere tutto su un unico calderone.



Le razze sul serio non esistono. I sessi invece esistono, anche se farlo 

notare è politicamente scorretto.


 significato che attribuiamo ai simboli A, B e C.



Magari potresti indicare anche quali sono queste inclusioni di cui 

parli. Per ora hai detto che se si tracciano (senza perdita di 

generalità) tanti cerchi uno dentro l'altro allora si possono stabilire 

due ordini naturali: dal più piccolo al più grande (cioè dall'interno 

verso l'esterno) e dal più grande al più piccolo (cioè dall'esterno 

verso l'interno).



Quali sarebbero però, nel nostro caso, i cerchi e "chi" contiene "chi"?



Non ho seguito il thread quindi potrebbe già essere stato detto...



-- 

Kiuhnm



Le femministe più moderate "beg to differ".

Le più estremiste "peg to differ".




Il 24/04/21 22:43, Kiuhnm ha scritto:


Sì, era già stato detto: si parlava del fatto che in latino, per gli 

oggetti animati, il femminile include anche il neutro, e il maschile 

include anche il femminile e il neutro.



OK, però Klaram parlava dei pronomi ora.



 



Il problema non è se il genere non marcato debba essere il maschile o il 

femminile. Il problema è se debba esistere un genere non marcato.



Supponiamo di dover indicare un gruppo di infanti che include sia 

individui di sesso maschile che di sesso femminile.



Le regole della lingua italiana ci dicono che la parola da usare è 

"bambini".



Vogliamo mutare queste regole, come se la grammatica potesse essere 

cambiata da un giorno all'altro per adeguarsi a dei principi ideologici? 

Allora diciamo "bambine".



Ma dire "bambini e bambine" salvo poi accorgersi della naturale 

necessità di un genere che li racchiuda tutti, ed essere così costretti 

ad inventarsi "bambinx" o "bambin*" mi sembra una sciocchezza ancora 

peggiore che dire "bambine".



La realtà è che la forma "bambini", non è propriamente maschile. I 

suffissi -o e -i non sono maschili. Vengono chiamati così per 

convenzione, per opporli al femminile. Il maschilismo non è di chi ha 

inventato la lingua, ammesso che sia stata inventata da qualcuno, ma 

semmai di quei grammatici che, per descriverla, hanno deciso di chiamare 

quel genere "maschile" quando in realtà è un genere universale.



Allo stesso modo, maschilista è chi, per indicare in maniera specifica 

l'uomo maschio, ha iniziato ad usare impropriamente la parola "homo" o 

"uomo" anziché il più appropriato "vir".






Il 25/04/21 02:05, Kiuhnm ha scritto:


Nel caso dei pronomi, il "voi" include anche il "loro", e il "noi" 

include anche il "voi" e il "loro", dando origine ad un ordinamento: 

noi, voi, loro, che sono le tre persone dei verbi.



 Anche questo non c'entra nulla con l'eventuale maschilismo della 

lingua, e sembra naturale che l'ordine dei pronomi sia 1) io, che 

parla; 2) tu, a cui l'io si rivolge; 3) lui.



 Tuttavia, il nostro bon ton (intenzionale e, se vogliamo, ipocrita) 

percepisce in questa sequenza la tendenza a primeggiare dell'io, e la 

frena mettendolo per ultimo: tu ed io; Posi, Kiuhnm ed io, ecc.  :))





 k


 Non ho seguito il thread quindi potrebbe già essere stato detto...



 Temo che non lo segua più nessuno.  :))



 k


 c'è.



 Infatti, questo non c'entra con la domanda di partenza, ma è una 

considerazione interessante.

 Mi viene in mente che le forme in a-a (Alba/Alpa; arma, riparo; arna, 

letto del fiume; ausa, fonte; balma, grotta; karra, roccia; lama, 

acquitrino ecc.) prelatine, sono molto antiche e qualcuno le considera 

preindoeuropee (Devoto). Ma non vorrei trarre da queste analogie 

conclusioni avventate.



 k


Il 25/04/21 10:52, Klaram ha scritto:


E' una domandona bella difficile.



Per ora ho risposto, più semplicemente, alla domanda se il fenomeno da 

te menzionato è un arzigogolo o è invece quanto di più lineare e 

regolare ci si possa aspettare in una lingua.



Quanto al maschilismo, bisognerebbe prima discutere su cosa sia il 

maschilismo. Oggi per "maschilismo" si intende qualsiasi tipo di 

discriminazione in ruoli di genere, di gerarchie e ordinamenti, e, più 

in generale, qualsiasi cosa che vada in qualche modo contro la par 

condicio tra maschio e femmina.



In questo senso, direi che il "maschilismo" sia parte della struttura 

più profonda della lingua, ma anche della natura umana, e della natura 

in generale. Anche la vedova nera, dove la femmina approfitta della sua 

maggiore forza e delle sue dimensioni per uccidere il maschio e 

divorarlo, è "maschilista" in questo senso.



Se invece per "maschilismo" intendiamo, più nello specifico, quei casi 

in cui si attribuisce al maschio una superiorità *morale* o in cui 

vengono esaltate come positive e lodevoli le caratteristiche maschili e 

denigrate come ridicole quelle femminili, allora direi che il 

maschilismo esiste ma è un fenomeno molto più limitato.



Dal momento che io propendo per la seconda definizione, sarei portato a 

risponderti che non è la lingua ad essere maschilista, ma il grammatico 

che definisce "nobile" il genere maschile.



Non è la lingua che dobbiamo cambiare, ma il modo di descriverla.


 quel genere "maschile" quando in realtà è un genere universale.



Non è universale: indica la presenza o assenza di maschi.



 Non è universale: indica la presenza o assenza di maschi.



Detto meglio, quello che tu chiami "genere universale" indica la 

presenza di maschi e ignora la presenza o assenza di femmine.

L'asimmetria è palese.

Sarebbe universale se si potesse usare sempre, cioè anche in assenza 

di 

maschi, o se si potesse usare solo quando vi fossero sia maschi che femmine.



 anziché il più appropriato "vir".



Ci sono due questioni distinte.



Una prima questione è l'origine delle convenzioni linguistiche. Sarà un 

caso, ma una società patriarcale ci ha tramandato una lingua dove il 

genere grammaticale maschile, che si chiama così per una ragione, può 

includere il femminile. Sicuramente ci possono essere altre convenzioni 

linguistiche in qualche misura arbitrarie, ma altre convenzioni non 

contrastano con la sensibilità moderna come quelle su maschile e 

femminile. Non solo abbiamo la regola grammaticale del maschile 

universale, ma fino a tempi recentissimi ci pareva fuori luogo usare il 

femminile per professioni tradizionalmente svolte solo da uomini.

Pare quindi comprensibile che ci sia stata una reazione a tale stato di 

cose.





Dopodiché, la questione successiva è pratica: che fare? Per quanto 

riguarda le professioni al femminile, non vedo ragioni linguistiche per 

cui non si debba dire "l'ingegnera" senza che ciò suoni ridicolo o una 

diminutio. C'è solo da fare l'orecchio alla novità.



Più difficile invece abbandonare la convenzione del maschile non 

marcato, che si usa non solo per i plurali ma anche al singolare per 

indicare il ruolo in astratto ("l'elezione del sindaco").

Le alternative proposte finora ("l'elezione del* sindac*", "l'elezione 

del sindaco o della sindaca", ecc.) non paiono del tutto soddisfacenti.

Se devo dire che la signora Rossi e il signor Rossi non sono in casa, 

dico che sono "usciti", cioè uso il maschile non marcato. Nessuno si 

offende per questo e sarebbe complicato fare diversamente.

Tuttavia, non credo che si debba guardare con ostilità pregiudiziale 

alla discussione e alla sperimentazione di forme alternative più 

inclusive.



Il 25/04/21 23:31, Kiuhnm ha scritto:


Se dico "nel parco ci sono dei bambini che giocano" non significa che ho 

controllato il sesso di ognuno di loro e mi sia assicurato della 

presenza di almeno un maschio. Significa solo che in quel contesto non 

mi interessa specificare il loro sesso, ma potrebbero anche essere tutte 

femmine.



Se dico "nel parco ci sono dei bambini e delle bambine che giocano", la 

frase ha un significato molto diverso: significa che per qualche motivo 

ho voluto appurare che ci fosse almeno un maschio e almeno una femmina. 

Per l'esattezza, almeno due maschi e almeno due femmine.



Se dico "nel parco ci sono delle bambine che giocano" significa che di 

sicuro ci sono almeno due femmine e che l'eventuale presenza di maschi 

non mi interessa.



Senza ricorrere a qualche giro di parole, non c'è un modo, in italiano, 

per far sì che l'ascoltatore capisca con certezza se ci siano o no dei 

bambini di sesso maschile, perché non esiste un marcatore specificamente 

maschile.



Questo è il significato di "maschile non marcato".



E' da notare che invece in inglese, pur non esistendo il genere, esiste 

le parola "boy" per indicare un bambino o ragazzo maschio.

In latino esiste "vir" per indicare l'uomo maschio.








 



Non la guardo con ostilità pregiudiziale, ma con tenera compassione.



Se non ci piace il fatto che esista una marcatura per il femminile ma 

non ne esista una per il maschile, perché questa asimmetria ci turba, le 

soluzioni possibili sono due: la più semplice, veloce e concretamente 

realizzabile è non marcare più nemmeno il femminile. Se nessuno usa più 

il femminile, prima o poi verrà dimenticato e il genere scomparirà dalla 

nostra lingua come è successo con l'inglese. L'altra soluzione, un po' 

più artificiosa, è inventare una marcatura anche per il maschile. Per 

esempio col suffisso -esso, ma già qui si sconfina un po' col ridicolo.






 alla discussione e alla sperimentazione di forme alternative più inclusive.



D'accordo. Basta ricordarsi che lingue diverse hanno storie e forme

diverse. In particolare, in questo campo prendere esempio dall'inglese è

del tutto inappropriato. In inglese, "that tall slim actor was very

rich" e "that tall slim actress was very rich" si distinguono solo al

punto actor/actress, sono del tutto identici con molti nomi di

professioni (lawyer, doctor, baker, accountant, teacher, mayor ecc.

ecc.) ed è relativamente facile istituire la convenzione che "actor"

comprende uomini, donne e diversi. Ma in italiano abbiamo forme diverse

anche per articoli, aggettivi e predicati.


 Se dico "nel parco ci sono delle bambine che giocano"



E qui invece per marcarsi deve specificare "boys" e/o "girls" (con 

l'ambiguita' sull'eta' a questo punto)


 dico che sono "usciti", cioè uso il maschile non marcato.



In altre lingue il problema non si pone avendo un plurale non marcato, 

il russo non ha il participio, ma il tempo passato, a differenza degli 

altri tempi. NON ha una coniugazione di persone, ma ha generi e numeri 

... ma il plurale non ha generi per cui ci sono solo 4 possibilita'



шёл ("sciol")  maschile (sia "il signor Rossi e' andato" ma anche "io 

sono andato" o "tu sei andato" se so che ti chiami Pietro



шла ("shla") femminile (sia "la signora Rossi e' andata" ma anche io o 

tu se ci chiamassimo Maria)



шло ("shlo") neutro (se qualcosa grammaticalmente neutro e' andato)



шли ("shli") plurale, puo' valere tanto "sono andati" "sono andate" 

"siete andati/e" o "siamo andati/e"


 anche per articoli, aggettivi e predicati.



Certo, occorre tener conto delle differenze tra italiano e inglese, ma 

ci sono anche dinamiche simili in certi casi. L'actress che vuol essere 

chiamata actor lo fa perché ritiene che quella forma, seppur 

tradizionalmente maschile, sia più prestigiosa e vada usata come 

universale.



-- 

IdP





"In regime di stampa imbavagliata il vero articolista è il lettore: 

egli deve leggere tra le righe." (Piero Gobetti)


on 26/04/2021, Giovanni Drogo supposed :


"*young* boys and girls" :D



-- 

IdP





"I didn't have time to write a short letter, so I wrote a long one 

instead." (Mark Twain)


 "aspetto virile" conta quasi diecimila occorrenze Google.



Credo che lo Zingarelli intenda "origine dotta". Il primo esempio che mi

viene in mente: diciamo chiave da clavis con mutazione nel parlato, ma

clavicola da clavicula, diminutivo di clavis, perché nei mille anni

prima della Divina Commedia si parlava ogni tanto di chiavi, ma quasi

mai di clavicole.


 signor Rossi" con un unico cognome per marito e moglie.



Veron & Veron ? Burbidge & Burbidge ?

Io poi conosco due Mantovani che si sono sposati ma avevano gia' prima 

lo stesso cognome :-)




 stesso cognome :-)



Se però i due coniugi con lo stesso cognome sono cugini di primo grado, 

serve la dispensa del vescovo!

http://www.cattoliciromani.com/21-diritto-canonico/29067-matrimonio-tra-cugini-di-primo-e-secondo-grado-dispensa




-- 

IdP





"Time flies like an arrow; fruit flies like a banana." (Anonimo)


Voce dalla Germania explained on 26/04/2021 :


Così ha perfettamente senso, in effetti "voce dotta" si riferisce 

all'origine della parola, nel gergo specialistico...



parola dotta

loc.s.f.

TS ling.

p. che, introdotta nel lessico attraverso prestiti o calchi da lingue 

scritte di grande prestigio culturale (ad es. per l’italiano dal greco 

e dal latino), non ha subito l’evoluzione fonetica del lessico di base

https://dizionario.internazionale.it/parola/dotto




-- 

IdP





"Dumme Gedanken hat jeder, aber der Weise verschweigt sie." (Wilhelm 

Busch)


 Dopodiché, la questione successiva è pratica: che fare?



 A parte declinare al femminile le professioni (sempre secondo le 

regole della grammatica), io non farei proprio nulla.

 Se la lingua è così, ci sarà una ragione, qualsiasi essa sia, che fa 

parte della storia della lingua e la storia non si cancella d'imperio, 

ma va  contestualizzata e capita, altrimenti faremmo come quelli che 

abbattono i monumenti.

Poi, se cambia in seguito ai cambiamenti della società, tanto meglio.



 k


 generale. 



 Probabile, ma allora non chiamiamolo "maschilismo", ma "prevalenza del 

maschile", che farebbe parte della natura umana.

 Non della natura in generale, però, perché ci sono società di animali 

organizzate in modo diverso. Ad esempio, i branchi di elefanti sono 

guidati dalla femmina più vecchia ed esperta del gruppo. Altri non 

vivono nemmeno in gruppo, ma da soli, come i leopardi, o in coppia come 

molte specie di uccelli ecc.



 k


 Poi, se cambia in seguito ai cambiamenti della società, tanto meglio.





Però la lingua è viva, cambia continuamente, sia spontaneamente sia per 

impulsi vari. La declinazione al femminile delle professioni, che oggi 

pare quasi un'ovvietà, non molti anni fa pareva fantascienza.



-- 

IdP





"La nostra paura del peggio è più forte del nostro desiderio del 

meglio." (Elio Vittorini)


 l'ambiguita' sull'eta' a questo punto)



E' vero: ci sarebbe da considerare che non c'è una perfetta 

sovrapposizione semantica, perché con "boys" e/o "girls" si introduce 

un'ambiguità sull'età.


 



Il concetto è lo stesso: dobbiamo entrare nell'ordine di idee che 

"genere maschile" non vuol dire "sesso maschile".



Del resto, una guardia o una sentinella può benissimo essere un uomo e 

ciò nonostante essere alta e bella, e un soprano può essere donna ed 

essere bravo.



Quella dei campi semantici (tipicamente per le denominazioni di eta' o 

di parentela) e' una cosa a cui mi e' capitato spesso di pensare 

(tipicamente in metropolitana, in coda ...)



A che eta' un bambino diventa ragazzo ? e un child smette di esserlo ?

Per i Kinder (o forse i kinderen olandesi ?) credo lo abbiano risolto a 

14 anni (a giudicare dalle tariffe dei trasporti :-))


 Del resto, una guardia o una sentinella può benissimo essere un uomo



Volevo giusto citare la sentinella (che in genere uno si immagina uomo, 

specie se legge una storia di epoca medievale, napoleonica o 15-18)


 "badanta".



"Dirigento" o "badanto" non avrebbero senso, poiché "dirigente" e 

"badante" sono già unisex!

Diverso il discorso per "ingegnere", "magistrato" e simili, per i quali 

spesso si usa ancora il maschile per le donne pur non essendoci 

impedimenti grammaticali all'uso del femminile. In questi casi, la 

lingua rafforza le aspettative già esistenti.



 bravo.



La guardia, la sentinella e simili sono le eccezioni che confermano la 

regola, non così frequenti da metterla in discussione.



Per "soprano" sta entrando nell'uso anche il femminile "la soprano", 

tradizionalmente ritenuto errato.



Vedi per es. 

https://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/S/SO/soprano2.html




-- 

IdP





"Do I feel lucky?' Well, do you, punk?"  (Harry Callahan)


 14 anni (a giudicare dalle tariffe dei trasporti :-))



Su child e kinderen cedo la parola alle persone di madrelingua inglese e

olandese. Riguardo ai Kinder tedeschi bisogna distinguere: i miei

restano Kinder per me anche adesso che studiano online all'università e

per me resteranno Kinder anche quando andranno in pensione, se sarò

ancora vivo, perché Kinder significa anche figli e ovviamente saranno

sempre i miei figli. Per quelli degli altri, dipende un po'

dall'aspetto, ma sicuramente non avrei più chiamato Kind la compagna di

classe di mia figlia al liceo quando la vidi alla stazione della S-Bahn

(tipo le linee S a Milano o la circumvesuviana, per intenderci),

chiaramente vestita per andare in discoteca "dressed to kill", e nemmeno

il mio compagno di classe al liceo che a 16 anni aveva già una barba

folta, se a quel tempo avessi parlato in tedesco.



In tedesco una parola corrispondente a ragazzo non c'è. Quanto meno, non

c'è nessuna parola che copra la statistica che mi capitò di sentire al

TG nostrano sui ragazzi dai 15 ai TRENTADUE (!) anni morti in incidenti

stradali.




 risolto a 14 anni (a giudicare dalle tariffe dei trasporti :-))



Dell'inglese e olandese non mi intendo sufficientemente, ma per 

quanto riguarda il «Kind», confermo. Questa denominazione si usa per 

  un fanciullo o ragazzo fino all'età di 13 anni.



Oltre al predetto significato il plurale «Kinder» può avere quello 

di «figli» di ambo i sessi senza limite di età.



Merita forse menzione che il genere neutro di «Kind» fa sì che la 

parola soddisfaccia (soddisfi) le stupide richieste dell'inclusione 

e della correttezza politica. E ciò senza dover ricorrere allo Schwa 

- un bell'esempio della famigerato efficacia tedesca! :)



Ciao,

Wolfgang


 stradali.



Forse perché i "Jungs" e le "Mädchen" di Germania lasciano il nido 

prima? :D



 bell'esempio della famigerato efficacia tedesca! :)



Ma forse esagerate con la correttezza, non volendo considerare 

femminili neanche le Mädchen! :D



-- 

IdP





"It is better to fail in originality than to succeed in imitation." 

(Herman Melville)


 femmine.



Hai introdotto un elemento in più, quello dell'incertezza, che richiede 

qualche precisazione ma non inficia quanto ho detto.



Si usa "bambini" quando non interessa o non si è controllato il sesso e 

/potrebbero/ anche esserci maschi. Ma se si tratta del parco di una 

scuola femminile e possono giocarci solo bambine, si usa "bambine". 

Nessun medico, per esempio, si sognerebbe mai di dire "i partorienti" 

(usato in senso letterale).



Quindi, il maschile universale indica la presenza, anche solo 

potenziale, di maschi.



-- 

Kiuhnm



Le femministe più moderate "beg to differ".

Le più estremiste "peg to differ".




Il 26/04/21 22:49, Kiuhnm ha scritto:


Certo. Così come indica la presenza, anche solo potenziale, di femmine.



E invece che caratteristica dovrebbe avere per essere etichettato 

semplicemente come "universale"?




 



Quanto frequenti devono essere le eccezioni per mettere i discussione 

una regola?


 femminili neanche le Mädchen! :D



Mädchen è un diminutivo formato con -chen, suffisso che rende neutra 

qualsiasi parola. Questo effetto di -chen trova riscontro in 

italiano con quello del suffisso accrescitivo -one, che rende 

maschile anche un «donnone», una formazione non solo poco galante, 

ma anche politicamente scorrettissima.



Ho paura che non sia più lontana la potenza dittatoriale de@ 

politicamente corrett@, che diventano sempre più arroganti e prepotenti.



Ciao,

Wolfgang


 regola?



Abbastanza frequenti da richiedere una verifica caso per caso, anziché 

poter considerare la regola come scelta predefinita salvo situazioni 

particolari.

In questo caso le eccezioni appartengono a gruppi circoscritti, mi 

pare.

A "guardia", "sentinella" e "recluta" credo si possano aggiungere i 

nomi promiscui di animale come "scimmia", "balena", "giraffa", "lama", 

ecc., che si considerano di un genere grammaticale anche quando si 

parla dell'animale  del sesso opposto (si dice semmai "la scimmia 

maschio", "il lama femmina", non "lo scimmia", non "la lama").

Anche alcuni (non tutti) accrescitivi maschili di nomi femminili: un 

donnone... (ma: la bellona).



-- 

IdP





"Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort." 

(Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais)


  un fanciullo o ragazzo fino all'età di 13 anni.



Grazie


 persone e degli animali.



"anche" piuttosto che "anzitutto" ... c'e' un sacco di nomi di cosa che 

per forza devono avere un genere grammaticale, e questo era vero anche 

in latino che pure aveva il neutro (con quella curiosa cosa degli alberi 

femminili ma con desinenza in -us ... populus alba, ficus carica ...)


Giovanni Drogo was thinking very hard :


D'accordo, ma si parlava dell'utilità, che informazioni ci dà, al di là 

delle convenzioni.



-- 

IdP





"Libri medullitus delectant" (Francesco Petrarca)


 oratori).

...



"Fanciullo", "fanciulla", "giovanotto"... non li direi di esclusivo uso 

letterario e neppure "in disuso". Si usano ancora, magari 

scherzosamente o per fare complimenti ("graziosa fanciulla") o comunque 

a scopo connotativo: "animo da fanciullo" (cioè semplice e ingenuo), 

"giovanotto in gamba"...

Scherzosamente anche "giovanotta".



-- 

IdP





"I'm having an old friend for dinner." (Hannibal Lecter)


 «donnone»,



ma l'uso di -one non e' "obbligatorio" rispetto a -ona (cfr. pigrone e 

pigrona); vedi anche 
https://www.parolecon.it/search.php?f=ona&d=50
)


 una decina di "generi" numerati da 1 a 10



Ne trovo solo nove (o diciotto se si contano a parte i plurali).

https://www2.ku.edu/~kiswahili/pdfs/Lesson_09.pdf




Le classi di nomi, spiega il pdf, hanno le seguenti ragioni:

1.their characteristics as a noun

2.Kiswahili’s vowel harmony



mwanafunzi/wanafunzi (student, students) e mwalimu/walimu (teacher, 

teachers) per esempio appartengono alla classe M/WA, che include tra 

l'altro (non esclusivamente) diversi nomi riferiti a persona inizianti 

per lettera M al singolare.



Mwanafunzi è sia "lo studente" sia "la studentessa".

Da qualche prova con Google Translate intuisco che si aggiunge "wa 

kike" quando serve specificare il sesso femminile.



Gli studenti sono più bravi delle studentesse.

Wanafunzi ni bora kuliko *wanafunzi wa kike*.



Le studentesse sono più brave degli studenti.

*Wanafunzi wa kike* ni bora kuliko wanafunzi.







Gli alberi sono invece nella classe M/MI:

mgomba/migomba, banana tree/banana trees.





Diversi nomi di nazione sono nella classe U/U:

Ufaransa [France]

Uganda [Uganda]

Uingereza [England]

Ujerumani [Germany]

Ureno [Portugal]

Urusi [Russia]



Italia mi par di capire che faccia eccezione e resta "Italia".



 Mimi ni kutoka Italia - I am from Italy

https://www.wordhippo.com/what-is/the/swahili-word-for-ad79ef0f076d3a686ab9738925f4dd2c7e69d7d1.html#/






eccetera eccetera





Alla fine della fiera cosa ne ricavo oltre a qualche parola in Swahili 

che può sempre far comodo? Che anche in quella lingua le classi 

nominali sono in diversi casi associate a delle informazioni sui nomi, 

sebbene con possibili eccezioni. Non è l'informazione sul genere 

sessuale ma su altre caratteristiche, un po' come in nomi cose fiori 

città :D  oppure ci possono essere ragioni di "armonia" dei suoni 

vocalici.

In ogni caso non è una pura convenzione fine a sé stessa.



-- 

IdP





"If I could say it in words there would be no reason to paint." (Edward 

Hopper)


 *Wanafunzi wa kike* ni bora kuliko wanafunzi.



Ripensandoci, "studenti" in italiano è ambiguo, indica sia i soli 

studenti maschi sia gli studenti in generale. Il contesto della frase 

segnala dovrebbe far capire se ci riferiamo solo ai maschi, ma il 

traduttore automatico potrebbe non capirlo. Forse in Swahili bisognerà 

aggiungere anche "wa kiume" (maschi) per specificare gli studenti 

maschi? In tal caso, diventerebbe:



Gli studenti sono più bravi delle studentesse.

Wanafunzi wa kiume ni bora kuliko wa kike.



Le studentesse sono più brave degli studenti.

Wanafunzi wa kike ni bora kuliko wanafunzi wa kiume.



-- 

IdP





"La fantasia è un posto dove ci piove dentro." (Italo Calvino)


Il 26/04/21 13:18, Klaram ha scritto:


Sì, direi anche io che il maschilismo sia probabilmente legato 

all'esclusione della danna da ogni forma di potere. Per esempio in molte 

culture la donna non ha il potere politico, ma ha quello religioso, 

oppure quello economico. Questo crea una sorta di equilibrio.






 particolari.



Sì, ma concretamente quanti controesempi ti devo fare? Persona, guida, 

matricola, schiappa... stiamo qui fino a domani.


 



Certo, quindi non si capisce quale sia il problema a dire "la studente".



Ci sono anche i cosiddetti "nomi promiscui" in cui il genere non dipende 

dal sesso: la vitta, il genio, ecc. In quel caso il genere è marcato, ma 

non il sesso.





Dovrebbe essere vero quanto dici alla prima riga. La presenza, anche 

solo potenziale, di femmine non è indicata in alcun modo, invece.



Il 26/04/21 18:43, Ilario di Poitiers ha scritto:


In quel caso, come ho detto, mi sta benissimo che si usi il femminile.



Rimane comunque da spiegare che cosa ci sia di tanto grave se il tale 

ingegner De Tali, che pensavi fosse un uomo, si rivela essere una donna.


 della danna da ogni forma di potere. 

...



Chi dice donna dice danna :D



-- 

IdP





"Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room." (Dr. 

Strangelove)


Il 27/04/21 21:53, Kiuhnm ha scritto:


La frase "nel parco ci sono dei bambini" indica o no una presenza, 

sebbene solo potenziale, di femmine?


posi has brought this to us :


Mettiamoci pure la spia, la comparsa, la maschera, la vedetta, la 

vittima, la controfigura... nonché i nomi promiscui di animali come già 

detto. Numericamente un bel gruzzoletto, lo riconosco.



Tuttavia, quanto spesso ricorrono nel parlato e nello scritto? Per i 

nomi più ricorrenti di animale, quelli delle bestie addomesticate e a 

noi più vicine, le forme non sono promiscue ma distinte o dal genere o 

da nomi del tutto indipendenti. Il gatto e la gatta, l'asino e l'asina, 

il cavallo e la cavalla (o giumenta), il caprone e la capra, il gallo e 

la gallina, il cane e la cagna (o cana, secondo alcuni), il montone e 

la pecora, il toro e la vacca, il maiale e la scrofa, il fuco e 

l'ape...

Allo stesso modo quasi tutti i mestieri e ruoli più familiari hanno un 

maschile e, almeno potenzialmente, un corrispondente femminile, anche 

se talvolta il femminile è poco usato e ci pare sbagliato perché 

l'orecchio non è abituato.



Gli usi cambiano, quello che sembrava fuori luogo vent'anni fa ora è 

comune. Forse ciò che sembra fuori luogo adesso sembrerà normale tra 

venti anni. Così come diciamo "la presidente" (una volta era solo "il", 

mentre "presidenta" non ha ragione d'esistere se non come uomo di 

paglia delle polemiche), e diciamo "sindaca", "ministra" e "deputata" 

ecc. che non si dicevano, non vedo ragioni *grammaticali* per non dire 

anche "ingegnera", "magistrata", "notaia", "rettrice" (secondo alcuni, 

"rettora"), "capitana", "marescialla" (una volta era la moglie del 

maresciallo, o ironico per una donna autoritaria), "avvocata" (una 

volta solo le sante e la Madonna, che intercedono per i poveri 

peccatori) o persino, reggetevi forte, "medica", con buona pace 

dell'erba.



-- 

IdP





"Ho fatto l’attoreporno ed è stato lì che ho imparato a entrare nei 

personaggi." (Natalino Balasso)


 



Ma certo, d'altra parte sappiamo benissimo che le lingue mutano.



Solo che il lessico muta abbastanza velocemente da rendere necessaria la 

pubblicazione di nuovi edizioni dei vocabolari ogni pochi anni, mentre 

la grammatica impiega secoli quando non millenni.



Io non mi indigno per "ministra" e nemmeno per "ingegnera". Mi indigno 

per "bambini e bambine", e ancora di più per "studenti e studentesse" 

dove addirittura si va a tirar fuori il suffisso -essa pur di marcare 

ciò che la nostra grammatica non prevede che debba essere marcato.



Lo schwa inclusivo, da tutti criticato, è solo l'inevitabile conseguenza 

del voler togliere artificiosamente il valore di universalità dal genere 

grammaticale "maschile"


 14 anni (a giudicare dalle tariffe dei trasporti :-))



Il passaggio da bambino a adulto è graduale, ma innegabilmente scandito 

da due tappe molto evidenti: la maturità sessuale e la maturità 

psichica. Il problema nel tradurre tutto ciò in un'età ben precisa è che 

questa cambia da un popolo all'altro e da un'epoca all'altra, oltre 

ovviamente che tra maschi e femmine.



Quindi direi che anche per gli italiani un bambino diventa ragazzo 

intorno ai 14 anni.


 grammaticale "maschile"



Lo schwa inclusivo è bruttino ma lo vedo come una sorta di provocazione 

dadaista rispetto a regole grammaticali frutto del patriarcato. Come 

Duchamp che fa la Gioconda con i baffi! :D



-- 

IdP





"Buoni a nulla, ma capaci di tutto." (Leo Longanesi)


 Duchamp che fa la Gioconda con i baffi! :D



Sono d'accordo: nessuna persona dotata di buon senso può veramente 

pensare che si aggiungerà una lettera al nostro alfabeto e un suono alla 

nostra lingua solo per porre rimedio (quando possibile, cioè spesso ma 

non sempre) alla non marcatura del genere maschile.



Per motivi di sintesi nei documenti burocratici forse si arriverà ad 

usare l'asterisco, che andrebbe a sostituire i puntini di sospensione:

"Autorizzo mi* figli* a" invece di "autorizzo mi... figli... a") mentre 

credo che lo schwa presto passerà di moda.

Ciò nonostante penso che il gran discutere che si è fatto ultimamente su 

questo termine sia stato comunque utile.



E.D.


 14 anni.



  Noi usiamo molto anche "ragazzino": bambino > ragazzino > ragazzo.



 k


 Noi usiamo molto anche "ragazzino": bambino > ragazzino > ragazzo.



Anche qui si usa spesso.

Fatta la tara alle varie singole eccezioni, riassumerei in:

- i bambini sono quelli che vanno alle elementari

- i ragazzini quelli che vanno alle medie

- i ragazzi quelli delle superiori (e oltre)



E.D.


 Certo, quindi non si capisce quale sia il problema a dire "la studente".



 Il suffisso -essa compare nella seconda metà dell'Ottocento.



 "La terminazione essa è preferita a tutte le altre, quando si debba 

estendere a donna o una professione o una dignità propria 

principalmente o soltanto de' maschi" (Fornaciari)



 Quasi da subito fu usato anche spregiativamente:



 "le nostre snobbesse anglomani" (Guiccioli)

 " queste deputatesse pettorute" (Balossardi)

 "alla letteratessa venne in mente di fare" (Panzini)  ecc.



 k


 alla non marcatura del genere maschile.



 Inoltre, questa sciocchezza per noi sarebbe più complicata rispetto ad 

altre lingue. Per esempio:



 la mia cagna è stata vaccinata



 my bitch has been vaccinated



 in questa breve frase l'italiano ripete ben cinque volte il femminile, 

l'inglese una sola.



 k


 una decina di "generi" numerati da 1 a 10



 Non sono "generi" come li intendiamo noi, sarebbe meglio chiamarli 

"classi" individuate da prefissi, che comprendono anche 

singolare/plurale, diminutivi, accrescitivi ecc.



 k


 



Io invece lo vedo come la scelta di chi, molto più banalmente, cercava 

una lettera che fosse una via di mezzo tra una "a" e una "o"...




Il 28/04/21 12:44, Klaram ha scritto:


"Anche" spregiativamente?



Intendi che l'argomentazione del Fornaciari tu non la trovi già *in sé* 

spregiativa?



L'idea che lo studio sia una professione o una dignità propria 

principalmente o soltanto dei maschi a me sembra piuttosto sessista. Che 

per l'uso di quel termine per indicare una donna sia necessaria 

un'apposita "estensione" - in realtà non richiesta dalla grammatica - da 

marcare con un suffisso lo trovo fuori dal mondo. Mi sembra un po' come 

dire <<lo studio è una cosa da maschi, se vuoi farlo devi appenderti un 

cartello con scritto "sono femmina">>


posi il 28/04/2021 ha scritto:


 Hai perfettamente ragione, però il grado di spregio è più subdolo 

rispetto a quello dei tre esempi che è derisorio e insultante.  :((



 k






-- 

Sanity is not statistical


After serious thinking Mad Prof wrote :


Interessante.

A me pare che non ci sia nulla di offensivo nel suffisso -essa, se non 

il fatto di essere stato usato "in ischerno" in epoche in cui si 

riteneva che "questi non son gradi, né uffici da donna", per dirla con 

la Crusca 1612.

La storia di uso derisorio (o anche per indicare la moglie di chi 

ricopre una carica) ha marchiato alcuni vocaboli in -essa in maniera 

indelebile, tanto che oggi sarebbe improponibile chiamare "medichessa" 

un medico donna, senza offenderla. Il suffisso -a ha avuto una storia 

diversa e non soffre di questo problema.

Non tutti i vocabili in -essa sono ugualmente percepiti come 

spregiativi, peraltro.



-- 

IdP





"Don't part with your illusions. When they are gone you may still 

exist, but you have ceased to live." (Mark Twain)


 un medico donna, senza offenderla.



Mi accorgo di aver concordato a senso, d'istinto, creando un bisticcio 

di generi grammaticali tra "medico" e "offenderla".

Forse si risolverebbe con "la medica".



-- 

IdP





"Saper ascoltare significa possedere, oltre al proprio, il cervello 

degli altri." (Leonardo da Vinci)


 dipende dal sesso: la vitta,



chi sarebbe ? Ignoro la parola, e trovo solo la definizione di "bandana 

indossata dalle vestali" !


 - i ragazzi quelli delle superiori (e oltre)



Premesso che per me "ragazzino" e' di uso raro o peculiare, concordo che 

definire "bambini" quelli delle medie e' spesso ritenuto poco 

appropriato (anche dai soggetti stessi).



Di sicuro nell'uso comune quelli delle elementari sono "scolari" e i 

loro insegnanti "maestri", mentre dalle medie in su sono "studenti" e 

"professori" (sic!)


 indossata dalle vestali" !



Ho sbagliato a scrivere. La parola era "vittima".


 Forse si risolverebbe con "la medica".





Non sono d'accordo. In questo caso preferisco nettamente la concordanza

a senso, "offenderla" parlando di una donna, a quella con "medico", che

costringerebbe a dire "offenderlo" anche se si parla di una donna. Forse

anche perché "donna" è un sostantivo, anche se in "medico donna" funge

da apposizione.



"La medica" è senz'altro possibile, però già quasi 60 anni fa la mamma

mi portava dalla dottoressa (una pediatra) e qualche anno dopo dal

dottore (medico di famiglia).


Giovanni Drogo hat am 28.04.2021 um 16:05 geschrieben:


Falsi amici di cui ho fatto molta fatica a sbarazzarmi, perché qua in

Germania si chiama "Student" (da qualche anno "Studierende" per

raggruppare uomini e donne) solo chi studia ancora dopo la maturità.

Anche i "Professoren" qua li abbiamo solo all'università.


Giovanni Drogo hat am 28.04.2021 um 16:02 geschrieben:


Mi sa che la tastiera di posi si è mangiata "im" in "vittima".


 



Non si tratta di una concordanza a senso, ma di una normalissima 

concordanza grammaticale: i pronomi, a differenza degli aggettivi e 

articoli, concordano con sesso, non con il genere.



"Lei è bravo medico".

"Lui è una povera vittima".


 mi portava dalla dottoressa (una pediatra)



Ecco, pediatra, odontoiatra, otorinolaringoiatra e financo otorino (*) 

non sono marcati !



(*) in casa per scherzo si diceva "l'ornitorinco" (o anche 

"l'ornitorinca")


- i ragazzi quelli delle superiori (e oltre)



Concordo.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


posi expressed precisely :


Sì, ma nei tuoi esempi c'è un predicato nominale con un sostantivo non 

utilizzabile al femminile (attualmente non si dice "la medico", né "la 

medica", né tanto meno "la medichessa"). In questi casi il sostantivo 

nel predicato nominale può non concordare con il genere soggetto.



"Lei è un medico".

"Maria è un tesoro".

"Ginevrà è un donnone".



Stesso discorso a parti invertite:



"Sigismondo è una guardia".

"Boris è una schiappa."

"Carlo è la novità di quest'anno".



-- 

IdP





"The stock market is filled with individuals who know the price of 

everything, but the value of nothing." (Philip Fisher)


 "Ginevrà è un donnone".



Sì, ma tu ti stavi ponendo il dubbio se, riferendoti ad un medico donna 

(quindi genere maschile, ma sesso femminile) si dovesse dire 

"offenderla" o "offenderlo". Io ti ho risposto che il pronome concorda 

sempre col sesso e non col genere e quindi il problema non si pone.










edi'® presented the following:


Me too!

"I bambini delle elementari".

"I ragazzini delle medie".

"I ragazzi delle superiori".



E' però vero che "ragazzino" è termine più informale, per cui può 

essere sostituito da "ragazzo" o da "bambino secondo le circostanze.



Secondo Google, "ragazzo di undici anni" e "bambino di undici anni" si 

usano quasi con la stessa frequenza (55.900 vs. 51.300).

A dodici anni "ragazzo" prevale su "bambino" per 85.900 a 67.400.





A volte si usa "bambino" per sottolineare le caratteristiche infantili.

Famosa la frase di Silvio Berlusconi "Il cliente, il pubblico, è un 

bambino di undici anni, neppure tanto intelligente.“



-- 

IdP





"I'm having an old friend for dinner." (Hannibal Lecter)


posi formulated on mercoledì :


Secondo le regole che conosco io, il pronome di norma dovrebbe 

concordare nel genere grammaticale...



"Il mio medico di base, che è una donna, *lo* stimo moltissimo".



"Quale guardia, *quella*? Sì, si chiama Giovanni".



Idem per aggettivi e participi...



"Ci mancava solo un soprano *stonato*!"



"La giraffa maschio è stata *portata* al parco per farla accoppiare con 

la femmina".







...a meno che non forziamo le regole grammaticali e concordiamo a 

senso, come ho fatto anch'io istintivamente. A volte può essere 

opportuno. Ma pur sempre di una forzatura della grammatica si tratta.

A volte la concordanza a senso riguarda anche l'articolo:

"La soprano stonata".



-- 

IdP





"History will be kind to me for I intend to write it." (Winston 

Churchill)


 sebbene solo potenziale, di femmine?



La frase "Era un ragazzo sveglio" indica o no il fatto, sebbene solo 

potenziale, che fosse un avvocato?



Il maschile non indica la presenza potenziale di femmine: la ignora 

completamente.



Se si usa il maschile, non è dato sapere se vi possano essere anche 

femmine. Anche qualora non vi possano essere femmine, si potrà usare 



ugualmente, proprio perché l'uso del maschile non implica la presenza, 

anche solo potenziale, di femmine. La permette, ma non la implica. 

Implica invece quella dei maschi. Nel caso non vi siano maschi e non 

possano essercene, non si usa. Qui sta l'asimmetria.

Il "maschile universale" diventerebbe tale solo se lo s'iniziasse a 

usare veramente come tale.



-- 

Kiuhnm



Le femministe più moderate "beg to differ".

Le più estremiste "peg to differ".




 



Diciamo che l'asimmetria scomparirebbe se si smettesse di marcare il 

femminile. Che è quello che propongo io: sarebbe una soluzione semplice, 

plausibile, che non violerebbe nessuna regola grammaticale.


Kiuhnm wrote :


Presenza potenziale vuol dire appunto presenza possibile.

"C'era una dozzina di studenti" implica sicuramente la possibilità (non 

la certezza) che fra quei circa dodici studenti alcuni fossero di sesso 

femminile.

L'unica possibilità apparentemente esclusa è che fossero tutte donne, 

perché in quel caso dovrei dire "dozzina di studentesse".

Tuttavia il maschile universale può essere usato anche per un insieme 

di cui non si conosca la composizione.

"Entrando nell'aula notai una dozzina di studenti. A un secondo sguardo 

mi accorsi che erano tutte ragazze".



-- 

IdP





"Munceste ca un sclav, porunceste ca un rege, creeaza ca un zeu." 

(Constantin Brancusi)


 plausibile, che non violerebbe nessuna regola grammaticale.



Non sono sicuro di capire esattamente cosa proponi. Come renderesti la 

frase "Ho visto due bambine" se il femminile non fosse marcato?



 mi accorsi che erano tutte ragazze".



A un primo sguardo pensavi che potessero esserci (/non/ che ci fossero!) 

dei maschi e quindi hai usato "studenti".

Quello che conta è quello che pensavi.

La non conoscenza porta alla potenzialità di cui si parlava, seppur 

soggettiva. Ci manca solo che iniziamo anche a parlare di "presenza 

potenziale soggettiva".



https://youtu.be/wNhGyl8EYgA?t=323




Il 29/04/21 10:37, Kiuhnm ha scritto:


Può essere *e* può non essere.



Che è diverso da "non può essere".


Se ho visto due bambini e non ho potuto o voluto accertarmi del loro 

sesso, dirò "ho visto due bambini". Potrebbero benissimo essere entrambe 

femmine. L'ascoltatore sbaglierebbe ad assumere che siano maschi o che 

almeno uno dei due sia maschio.



Se alcuni indizi mi fanno pensare che probabilmente siano entrambe 

femmine, allora *posso* dire "ho visto due bambine", ma non sono certo 

obbligato! Io propongo di dire comunque "ho visto due bambini" e di 

marcare il femminile (cioè dire "bambine") solo se c'è la reale 

necessità di comunicare il loro sesso. Cosa che non accade praticamente 

mai. A che serve far sapere che sono tutte e due femmine?



Soprattutto in una società paritaria, dove dirigenti, ingegneri, 

ministri, così come ragazzi o bambini possono benissimo essere donne 

senza che ci sia bisogno mettere in allerta l'ascoltatore comunicando 

un'informazione non richiesta.



Se evitiamo di marcare il femminile, nel giro di qualche tempo 

scomparirà quel legame già minimo tra sesso e genere. Continueremo a 

discriminare tra il porto e porta o il caso e la casa, ma non ci sarà 

bisogno di distinguere il ministro dalla ministra: sarà sempre "il 

ministro" così come diciamo "il genio" o "il capo", senza che questo 

implichi che sia maschio.


 genio" o "il capo", senza che questo implichi che sia maschio.



Il femminile plurale inclusivo è già usato da tempo dalle femministe. 

L'ambiguità però sta nel fatto che sono testi che si rivolgono 

prevalentemente ad altre donne, quindi il plurale femminile può anche 

essere inteso come marcato.



Vedi per es.



https://abbattoimuri.wordpress.com/2018/07/07/guida-facile-per-alleate-smarrite/




https://operavivamagazine.org/disidentificarsi-dalla-donna/




-- 

IdP





"There are many humorous things in the world; among them, the white 

man's notion that he is less savage than the other savages." (Mark 

Twain)


Il 29/04/21 20:17, Ilario di Poitiers ha scritto:


Il plurale femminile inclusivo non è mai esistito nella lingua italiana, 

e non potrebbe nascere dall'oggi al domani nemmeno se, per assurdo, 

fosse supportato da un'articolata argomentazione dell'Accademia della 

Crusca.



Figuriamoci se è supportato da un "Avete qualcosa in contrario? Ah, 

‘mbè" di A tetta alta.


on 29/04/2021, posi supposed :


Tuttavia il plurale femminile inclusivo sarebbe la conclusione logica 

del tuo discorso ("Se evitiamo di marcare il femminile..."). Se il 

femminile non è più genere marcato, ne consegue che può essere usato 

come plurale universale tanto quanto il maschile.

Al di là delle femministe "a tetta alta", si potrebbe forse immaginare 

un criterio maggioritario: se parlo di cento insegnanti di cui ottanta 

donne e venti uomini, allora il plurale "le insegnanti" in riferimento 

a quel gruppo non sarebbe del tutto fuori luogo.



-- 

IdP





"Feindre d’ignorer ce qu’on sait, de savoir tout ce que l’on ignore... 

voilà toute la politique." (Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais)


 implichi che sia maschio.



Ancora non ho capito la tua proposta, concretamente. Lascia perdere i 

casi ipotetici e gli indizi vari.

Se vedi due bambine e capisci che sono due bambine come comunichi questo 

fatto a chi ti ascolta?

Io dico "Vedo due bambine". Tu cosa dici?



 Io dico "Vedo due bambine". Tu cosa dici?



Posi, se ho capito, propone di usare "bambini" come gli anglofoni 

userebbero "kids", quindi anche per due bambine.



-- 

IdP





"I computer sono freddi e calcolatori." (Anonimo)


 



Potrei dire, volendomi impegnare per una parità linguistica dei generi, 

"vedo due bambini".




 due bambini".









Se dovessimo inventare una lingua nuova, in effetti potrebbe essere una 

buona idea non avere generi grammaticali basati sul genere sessuale, 

sul colore della pelle o su altre caratteristiche fisiche (che possono 

sempre essere specificate ove necessario, o con parole indipendenti o 

con attributi, come in inglese).

Tuttavia, come hai ricordato anche tu più volte, la grammatica di una 

lingua non si decide a tavolino e non si cambia in un giorno. 

L'italiano ha una storia secolare di maschile e femminile. Se tu domani 

dicessi "ho visto due bambini" avendo visto due bambine, la 

comunicazione verrebbe interpretata erroneamente. Lo stesso problema 

d'altra parte si avrebbe per l'uso femminista del plurale femminile 

universale (cioè dire "due bambine" anche per due bambini o un bambino 

e una bambina).



-- 

IdP





"'Classic' - a book which people praise and don't read." (Mark Twain)


 



In quel caso sì: ci sarebbe un problema di comunicazione. Sarebbe come 

se uno usasse il futuro per indicare il passato.


 userebbero "kids", quindi anche per due bambine.



Piu' che una proposta, non e' forse l'uso corrente 'quod semper, quod 

ubique, quod ab omnibus" ?


 della pelle o su altre caratteristiche fisiche



Esistono lingue che hanno generi (grammaticali; riserverei il termine 

"genere" a questo caso) basati sulle ultime due cose ?



Per la prima, effettivamente certe mie pensate da tempo immemorabile, ma 

mai messe per iscritto, per una lingua inventata prevedevano proprio che 

NON esistessero generi, e nemmeno numeri. Il sesso della persona o 

animale (per nomi e pronomi) veniva indicato con un suffisso o prefisso.

Il numero DI UNA INTERA COSTRUZIONE (articolo attributo soggetto verbo) 

o (articolo attributo oggetto) da un prefisso o suffisso.


 usasse il futuro per indicare il passato.



Stesso problema che hai se dici "due bambini" per indicare due bambine.

Stai violando le convenzioni grammaticali su cui si basano le 

aspettative dell'ascoltatore.



Almeno le femministe sono coerenti. Se dici che il femminile non 

dev'essere marcato, perché poi non ammetti l'uso come plurale 

universale?



-- 

IdP





"Giving up smoking is the easiest thing in the world. I know because 

I've done it thousands of times." (Mark Twain)


 due maschi.



Verosimilmente, certo, ma cosa direste, sapendo che Maria fa coppia con

Antonella? Maschile generico anche in quel caso?

A proposito, qua vedo una tendenza recente fra i giovani a dire che sono

fidanzati, alcuni perfino con anelli di fidanzamento, mentre qualche

decennio fa si parlava di compagno/a o si diceva che stanno insieme.

Vedete questa tendenza anche in Italia?








 



Perché io non ho il potere di ammettere o non ammettere un uso.



L'unica cosa che posso fare, è dirti che è perfettamente plausibile che 

una lingua abbia un plurale (o singolare) universale in -e ed -a, ma non 

è il caso dell'italiano.


Il 29/04/21 23:29, Ilario di Poitiers ha scritto:


Il primo caso è plausibile. Ma non è il caso dell'italiano.



Il secondo invece non sta né in cielo né in terra. Va bene inventarsi le 

lingue, ma almeno un briciolo di realismo bisognerebbe averlo.


 Vedete questa tendenza anche in Italia?



Compagno/a si usa di solito nelle coppie stabili, perlopiù conviventi, 

quando non si è sposati.



Gli adolescenti usano dire "il mio ragazzo / la mia ragazza" (come si 

faceva anche ai miei tempi).



Fidanzato/a è di solito il partner con il quale si prevede di sposarsi o 

di convivere... ma spesso si usa anche per le nuove coppie dopo 

separazioni o divorzi dal precedente coniuge.

Io, che sono separato e divorziando, chiamo la mia attuale compagna (con 

la quale convivo da due anni) "fidanzata", così come ho sentito spesso 

dire da figli di genitori separati (la fidanzata di papà, il fidanzato 

della mamma).



E.D.




 caso dell'italiano.



Il maschile si usa già come universale anche al singolare quando si 

intende la categoria in generale, come nel caso di "aspetto un 

bambino", salvo eventualmente aggiungere il sesso come dato a parte. 

Questa forma è già in uso, non è oggetto di discussione.



Tuttavia, nei casi in cui al singolare sentiamo il bisogno di usare 

"bambina", allora al plurale diciamo "bambine", quando siano tutte 

femmine.

"Ho visto una bambina con le trecce e il nastro rosa come tua figlia".

"Ho visto due bambine con le trecce e il nastro rosa come tua figlia".





Secondo la tua proposta invece si avrebbe al tempo stesso, nella 

medesima situazione, il femminile al singolare ma il maschile al 

plurale...



"Ho visto una bambina con le trecce e il nastro rosa come tua figlia".

ma

"Ho visto due bambini con le trecce e il nastro rosa come tua figlia".



-- 

IdP





"Chaque homme porte la forme entière de l'humaine condition." (Michel 

de Montaigne)


 uso, non è oggetto di discussione.



A scanso di equivoci: "non è oggetto di discussione", intendo, in 

questo sottoramo della discussione in cui stiamo esaminando la proposta 

di Posi di usare il maschile universale al plurale quando sono tutte 

femmine, sempre e non solo quando si parla della categoria in generale.



"Maria aspetta due bambini, due femmine" si dice già ora.

Posi propone di estendere l'uso di "bambini" anche ai casi in cui ora 

si dice "bambine".



-- 

IdP





"If you don't read the newspaper, you're uninformed. If you read the 

newspaper, you're mis-informed." (Mark Twain)


Il 30/04/21 15:47, Ilario di Poitiers ha scritto:


Allora forse non è chiara la mia proposta: non è questione di singolare 

o plurale. Oggi il genere femminile, per le persone, si usa quando il 

soggetto è femmina (o, se è plurale, sono tutte femmine), sai che 

femmina, e vuoi che lo sappia anche l'ascoltatore. Altrimenti si usa il 

maschile.



Io propongo semplicemente di continuare così, solo ponendoti la domanda: 

è realmente un'informazione utile, in questo contesto, il sesso dei 

soggetti? Serve davvero rimarcare che si tratta di una donna e non di un 

uomo?



Ti accorgerai da solo che il più delle volte lo si fa solo per abitudine.


posi expressed precisely :


Capito. Allora forse il mio esempio era sbagliato, perché se ben 

capisco neanche tu diresti "Ho visto due bambini con le trecce e il 

nastro rosa come tua figlia", riferito a due bambine, giusto?



A questo punto però non capisco dov'è la novità dal punto di vista 

delle convenzioni linguistiche. Già ora si usa il maschile universale 

quando non interessa specificare il sesso.



"Aspetta un bambino". (una femmina)

"Si prevede un parto gemellare. Avrà due bambini". (due femmine)



"Nell'aula c'era solo un bambino". (una femmina, ma non interessa 

specificarlo)

"Nell'aula c'erano solo due bambini". (due femmine, ma non interessa 

specificarlo)





Oppure, se interessa specificare il sesso, oggigiorno la convenzione 

grammaticale è di usare il genere maschile se tutti maschi o gruppo 

misto e il genere femminile solo se tutte femmine. La cartina di 

tornasole è l'uso al singolare, mi pare. Se usiamo il femminile al 

singolare, allora lo useremo anche al plurale quando sono tutte 

femmine. Per questo non mi torna un uso divergente tra singolare e 

plurale.



"Hai visto la bambina dei vicini?" (è femmina e per qualche ragione 

interessa specificarlo)

"Hai visto le bambine dei vicini?" (sono tutte femmine e per qualche 

ragione interessa specificarlo)



Possiamo benissimo decidere che non è così importante specificare il 

sesso in certi casi, probabilmente hai ragione sul fatto che spesso è 

un'informazione di cui si può fare a meno, ma in questo caso il plurale 

sarà coerente con il singolare.



"Hai visto il bambino dei vicini?" (è una femmina ma non interessa 

specificarlo)

"Hai visto i bambini dei vicini?" (sono tutte femmine ma non interessa 

specificarlo)





Insomma, non capisco quand'è che diresti "i bambini" al plurale 

(sebbene tutte femmine) ma "la bambina" al singolare.



-- 

IdP





"Clothes make the man. Naked people have little or no influence on 

society." (Mark Twain)


 



Credo che ora si sia capito: mai.


 userebbero "kids", quindi anche per due bambine.



Però ho chiesto di comunicare il fatto che i due bambini siano di sesso 

femminile.



-- 

Kiuhnm



- Martinelli ci ha dato un problema di geometria.

- Intende il /professor/ Martinelli. Legga il problema.

- Sia A un convesso di R^3 tale che [...]

- Bene. Come calcoliamo il volume di A?

- Intende il /convesso/ A.





No, ci riconduciamo al fatto che non ammetti mai di essere in errore, 

riconfermando l'idea che mi ero fatto di te in un altro thread.



-- 

Kiuhnm






 



Sì, hai ragione.


 Vedete questa tendenza anche in Italia?



direi abbastanza di si'



A proposito di "compagni", quando io ero bambino/ragazzo il termine si 

riferiva principalmente a "compagni di scuola". Poi (fine anni '70) 

aveva assunto un senso politico (ricordo di un amico, un po' piu' 

anziano di me, insegnante di lettere alle prime armi, che, incontrando 

dei ragazzi fuori dal contesto scolastico, gli aveva chiesto "siete 

compagni?" intendendo "frequentate la stessa scuola" e aveva ottenuto 

sguardi sbarrati perche' avevano interpretato "frequentate qualche 

gruppi di extraparlamentari di sinistra")



Ciao,

Wolfgang


 quale e' il termine tedesco ?



«Fidanzato» in modo tradizionale si dice «verlobt» (Quindi «Die 

Verlobten» è comunemente il titolo delle traduzioni del romanzo del 

Manzoni, ma alcuni traduttori preferiscono «Die Brautleute»).



«Legato» in modo informale è «liiert», participio passato del verbo 

«liieren» (della stessa origine di «legare»; la caduta della «g» è 

dovuta alla mediazione francese).



In modo colloquiale si dice anche «wir sind zusammen» ('stiamo 

insieme').

Ciao,

Wolfgang


 Brautleute»).



In inglese usano un termine altrimenti oscuro "The betrothed"



Due espressioni curiose del passato lombardo (campagnolo ma non solo).



Nella bergamasca si usava l'espressione "se parlen" (si parlano).



In direi tutta la Lombardia (anche in Milano citta') era comune, e direi 

tuttora compreso, il termine "morosi" (anche con verbo "morosarsi").



Io quando ero piccolo e leggevo dello "sfratto degli inquilini morosi" 

mi domandavo perche' questi carognoni dei padroni di casa se la 

prendessero con questi poveri ragazzi che si volevano bene. D'altra 

parte ero convinto che affittare qualcosa fosse una brutta cosa (su un 

isolato di "case INCIS" = Istituto Nazionale Case Impiegati dello Stato, 

che non so a che titolo fossero concesse a insegnanti et al., c'era una 

targa in marmo "divieto di affissione" che io interpretavo come fosse 

probito affittarle)


> "Carta dei diritti e doveri dello studente".



Tornando IT, nella consueta rubrica di Antonelli su 7 del Corriere, si 

disquisice del troncamento di "un", "alcun" e "buon" (buon stipendio o 

buono stipendio ?).



E maliziosamente (sottotitolando "Alcun(*) studente" :-)) si nota come 

documenti ufficiali di scuole e universita' tendano a usare la forma 

troncata "alcun studente" ... forse per non marcarla


Il 30/04/2021 16:49, posi ha scritto:



[...]



Vi sarebbe possibile "quotare" un po' meglio i messaggi?



Grazie,

E.D.


 che io interpretavo come fosse proibito affittarle)



Tanto innamorati da dimenticarsi di pagare l'affitto, i morosi si 

fanno morosi in entrambi i sensi. :)



Ciao,

Wolfgang


on 02/05/2021, Giovanni Drogo supposed :


"alcun" senz'apostrofo però non può valere "alcuna".



-- 

IdP





"Rivoluzionario è lo scrittore che riesce a porre attraverso la sua 

opera esigenze rivoluzionarie diverse da quelle che la politica pone; 

esigenze interne, segrete, recondite dell’uomo che egli soltanto sa 

scorgere nell’uomo." (Elio Vittorini)


Il 02/05/21 17:13, edi'® ha scritto:


Nell'ultimo messaggio avevo già provveduto a tagliare tutte le parti non 

necessarie, quotando solo le frasi (tutte di Ilario di Poitiers) a cui 

stavo rispondendo.




 «geloben» 'votare' nel senso di 'promettere solennemente'



Grazie, mi mancava proprio la seconda etimologia, pensavo a qualche 

apofonia.


 "alcun" senz'apostrofo però non può valere "alcuna".



apostrofo davanti a s impura ?


Ahime' ... sto vedendo sempre piu' messaggi p.c. ...



... e per giunta manco coerenti



uno inizia cosi'      Care, Cari tutti,

e un'altro era        Cari tutt*



e la concordanza aggettivo sostantivo va a farsi benedire


Oggi essendo finiti i Corrieri (!) ho comprato la Repubblica (giorno 

giusto no ? :-)) e trovo un articolo con una nota dove l'autrice e' 

qualificata "direttora centrale ISTAT"



(forse dovevo dire "autora" ? :-))



Mah tanto per "insanire" si potrebbe decidere che, come i participi (IL 

presidente e LA presidente) anche i nomi in -ore (e tutti quelli della 

III) siano invariabili ... IL direttore e LA direttore, UN autore e 

UN'autore ecc.



... o altrimenti per "marcare" facciamo direttoro e direttora :-)


 e un'altro era        Cari tutt*



un'altro con Cari collegh*,




un'altro con Cari collegh*,



Qualche settimana fa alla radio ho sentito l'intervento di una persona

a una manifestazione. L'argomento era il famoso DDL Zan, e questa

rappresentava un gruppo che, a suo dire, non era tutelato.



Ecco, questa faceva i plurali in "u" (la prima volta ho pensato a un

errore, poi ho capito).





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



 A che serve togliere la desinenza a tutti e a colleghi e lasciarla a 

cari?  Forse mi sfugge qualcosa, ma lo trovo incomprensibile e inutile.



 k



 Follie.



 k


Klaram has brought this to us :


A me pare un banale refuso o incertezza di applicazione.



-- 

IdP





"Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto, 

tranne la vostra personale cortesia, è contro di me." (Alcide De 

Gasperi)


 errore, poi ho capito).



Vista anch'io. Diciamolo senza giri di parole: un'imbecille.



-- 

Sanity is not statistical


 A me pare un banale refuso o incertezza di applicazione.



A meno che quel "Cari collegh*" non stesse per "Cari colleghi e 

colleghe".

Boh.



-- 

IdP





"Meimíng shèng guò meimào." (Detto cinese)


 

premetto che lo schwa si usa anche nel mio dialetto, è vero che la schwa 

finale non si pronuncia ma fa cambiare il suono della consonante che lo 

precede, esempio se scrivo "barun" (barone) si leggerebbe alla moda 

veneta, invece se scrivo "barunë" la "n" si legge come se precedesse una 

"i", ma una "i" inudibile, solo accennata.



Saluti

fl






Riporto giusto i primi paragrafi:



"Perché non basta essere Giorgia Meloni



«Dovresti essere contenta di Giorgia Meloni, dopotutto è l’unica donna

leader di partito in Italia». Appare improvviso così, in mille frasi simili

a questa, il grande equivoco del femminile scambiato per femminismo. Una

donna a capo di un partito che affonda le sue radici nella tradizione

fascista non solo non dovrebbe compiacere nessunə che abbia a cuore

l’emancipazione femminile, ma impone anzi di far scattare una serie di

allarmi ulteriori rispetto a quelli che già trillano per questioni di

tutela dei valori democratici.



Cosa succede nella testa di chi è convintə che una donna sia sempre un

valore aggiunto a prescindere dal contesto e dalle modalità con cui agisce?

Perché Giorgia Meloni dovrebbe allertarci meno di quanto possa fare un

Matteo Salvini di medesima area ideologica? La risposta è nella struttura

del pensiero patriarcale, che attribuisce pregiudizialmente al maschile e

al femminile inclinazioni differenti. È facile per tuttə guardare a un

maschio a capo di un partito di estrema destra come si guarderebbe all’uomo

nero per definizione. […]"



 Perché Giorgia Meloni dovrebbe allertarci meno di quanto possa [...]



-- 

Kiuhnm



False friend del giorno: "to make redundant".

Non significa dare lavoro ad amici e familiari inserendoli

in ogni dove, bensì "licenziare".




> Perché Giorgia Meloni dovrebbe allertarci meno di quanto possa [...]



Errore mio. "Ci" è salvo.



 Errore mio. "Ci" è salvo.



Che poi è salvo solo perché non esiste "ce" per il femminile. Quindi 

basterebbe togliere il femminile :)







Prevedo che accadranno due cose: o il popolo si rifiuterà di usare lo 

schwa o inizierà a usarlo ovunque e si perderà la distinzione tra 

femminile e maschile.



 femminile e maschile.



Guardandomi in giro mi viene da pensare se una netta distinzione esiste 

ancora: ci sono non soltanto bi e trans, ma curiosi, non binari, 

quaternari, animal oriented...



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 quaternari, animal oriented...



bi e non binarietà sono questioni diverse. Non confondere attrazione 

sessuale con identità di genere.



Appena ricevuto bollettino periodico dal RPD istituzionale, che comincia

Buongiorno a tuttə,