Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: rimario con vocali toniche?

Esiste in italiano un _vero_ rimario, cioè un rimario che consideri
la vocale tonica e non elenchi, ad esempio,  sotto -eso peso e obeso?
L'unico in stampa mi sembra il Mongelli, ma non considera l'accento e
fa poco più di un dizionario inverso e i rimari online sono analoghi.
Grazie!
Andrew

 ha scritto nel messaggio
news:1170710541....@a75g2000cwd.googlegroups.com...

Mi dispiace di non poterti aiutare e temo che questo rimario non esista, ma
d'altra parte, come sai, non tutte le rime sono "perfette":
http://it.wikipedia.org/wiki/Rima_(linguistica)
Ciao,
Epimeteo
---
"Dammi tre parole,
sole, cuore e amore,
dammi un bacio che non fa parlare...
è l'amore che ti vuole,
prendere o lasciare,
stavolta non farlo scappare..."
(cit. in rima sbaciucchiata)

Mi dispiace di non poterti aiutare e temo che questo rimario non esista,
Non esiste, se è quello il senso.
-- 
"Logic is the cement of our civilization, with which we ascend from chaos, using reason as our guide"
( T'Plana-Hath, Matron of Vulcan)

 sospeso e teso.
Probabilmente   
abr...@yahoo.com
 pronuncia "péso" e "obèso" e allora non 
fanno rima
come non fanno rima pésca e pèsca.
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 fanno rima
E' più probabile che abbia solo sbagliato esempio, visto che si riferiva
a "un rimario che consideri la vocale tonica".
Sarà un obeso di Efeso...
edi'®

come non fanno rima pésca e pèsca.
chi te l'ha detto? Pésca e pèsca fanno regolarmente rima.


> chi te l'ha detto? Pésca e pèsca fanno regolarmente rima.
Grazie delle risposte. Non sono un umanista e non ho alcuna opinione
su come debba essere pronunciato l'italiano. Sto solo cercando di
capire cosa è una rima e quindi un rimario in questa lingua. Leggo nel
dizionario Italiano Zingarelli:
"Rima: consonanza per identità di suono di due o più parole dalla
vocale accentata alla fine"
(e trovo nel medesimo dizionario péso con e acuta - obèso con e grave)
Leggo nella presentazione dello "Zanichelli inverso":
"... a differenza di un rimario, gli accenti tonici non vengono
considerati per l'ordinamento alfabetico..."
da cui sembrerebbe che un rimario _debba_ considerare gli accenti
tonici...
Andrew

 chi te l'ha detto? Pésca e pèsca fanno regolarmente rima.
Chi te l'ha detto? Pésca e pèsca non fanno rima.


 ha scritto nel messaggio 
news:45c85e77$0$18432$4faf...@reader5.news.tin.it...

Cari signori, suvvia, vi esorto a meglio discettare fra voi, anche 
nell'interesse della generale attenzione la vostra diatriba sta suscitando 
nel niusgruppo.
E' buona regola argomentare sempre le proprie tesi e, al cotraio, confutare 
quelle avverse con un minimo di ampiezza di temi.
In attesa di rileggervi presto, certo che saprete valutare l'ironia di 
questo mio messaggio, Vi porgo i miei più sentiti e rispettosi saluti
^_^ :-))
SerGiotto 

 SerGiotto
Ciao,



C'è un'altra differenza fra peso e obeso che credo impedisca la rima
perfetta: la s di obèso è sonora, mentre quella di péso è sorda
Andrew

perfetta.
La distinzione esiste solo in qualche grammatica. Nei tesi poetici (ho
citato il Petrarca, non ho voglia di cercare ma sono certo di quello
che dico) praticamente nessuno bada a queste differenze. Il motivo con
cui l'ho argomentato è che da tempo- dal ducento- nella metrica
italiana la rima è intesa graficamente perché la poesia ha
progressivamente assunto l'aspetto di componimento letterario perdendo
sempre piu quello di componimento da recitare in pubblico.


perfetta: la s di obèso è sonora, mentre quella di péso è sorda
per lo stesso motivo di c.s., non ha rilevanza.


 quando l'identità di suono è solo
Non dimentichiamo: semplice e ricca, quando comprende anche la lettera che 
la precede:
- peso, teso: rima semplice
- peso, appeso: rima ricca
Ciao
Ale 

 Andrew
Questo messaggio spiega in modo perfetto come quella che chiamiamo Lingua
italiana sia una confederazione di lingue omografe.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Il giugno scorso [2003] è stato il secondo più caldo di questo secolo.
                                              (Studio Aperto)
---------------------------

 Andrew
Precìpito dai cirri! :-)
Dalle mie parti (Piemonte) obeso e peso fanno rima perfetta: é chiusa e "s" 
sonora.
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 tonica (Petrarca rima donna con gonna
Anche Vecchioni (il Poeta mi perdonerà), che in aggiunta fa rimare
"carrièra" con "néra" e "barricadèra" con "séra", oltre che, giustamente,
"cervèllo" con "pisèllo":
-------------
La voglio come Biancaneve
coi sette nani,
noiosa come una canzone
degli "Intillimani".
Voglio una donna "donna",
donna "donna"
donna con la gonna,
gonna gonna...
Prendila te quella col cervello,
che s'innamori di te
quella che fa carriera,
quella col pisello
e la bandiera nera,
la cantatrice calva
e la barricadera
che non c'è mai la sera.....
-------------
Mi assolva.
Epimeteo
---
"Le donne di Genova
portano gonne strette,
le donne di Genova
non ridono per niente,
le donne di Genova
pensano sia normale..."
(cit. muliebre, ma senza rima)

 Esempi: pane-cane, morte-sorte, ecc.
(snip)
Per questo nel mio primo messaggio di risposta a Andrew, avevo aggiunto il
link di Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rima_(linguistica)
dove però la parentesi non si chiude e il link non si apre,
e allora provo a fare così
http://it.wikipedia.org/wiki/Rima_%28linguistica%29
dove insieme a numerosi tipi di rime fonetiche (dalla "derivativa" alla
"sottintesa", da quella "per l'occhio" a quella "per l'orecchio") è mostrato
un bellissimo esempio di "rima composta", cioè formata da più parole, opera
del Sommo:
-------------------
"S'io fossi pur di tanto ancor leggero
ch'i' potessi in cent'anni andare un'oncia,
io sarei messo già per lo sentiero,
cercando lui tra questa gente sconcia,
con tutto ch'ella volge undici miglia,
e men d'un mezzo di traverso non ci ha.»
(Inferno - XXX, 82-87)
-------------------
Ciao,
Epimeteo
---
"Dammi tre parole,
sole, cuore e amore,
dammi un bacio che non fa parlare...
è l'amore che ti vuole,
prendere o lasciare
stavolta non farlo scappare..."
(cit. in rima così così)

 -------------------
  Bellissima? A me sembra ben tirata per i capelli.
  k

Roger
Questo si chiama compromesso e accetta i suggerimenti di SerGiotto,
beneficamente.
Accetti soltanto la rima perfetta?
Il meglio è nemico del bene, mi diceva un'amica, che forse l'aveva
mutuata dai Padri della Chiesa.
La bellezza di una poesia non è diminuita da qualche neo, così come
un neo sul viso della donna amata.
Ciao. Imes

 sospeso e teso.
Forse ha solo sbagliato esempio.
Ma se cerchi una rima in rete in -ato trovi fégato e fugàto, per esempio.
Quindi è un problema diverso, ma è sempre un problema dei rimari della rete.
Fla.

Quindi è un problema diverso, ma è sempre un problema dei rimari della rete.
Questo l'ho riscontrato anch'io. Non ci vorrebbe molto a correggere, e
non capisco come abbiano fatto a inserire parole sdrucciole tra le
piane (e viceversa), se non per crassa ignoranza.


 piane (e viceversa), se non per crassa ignoranza.
Non è solo per ignoranza.
Da un punto di vista informatico la cosa non è molto semplice.

 espediente grafico
Ma ROTFL! Questo fa veramente ridere; e mi riservo di metterlo in firma, se
non ritratti immediatamente.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

Da un punto di vista informatico la cosa non è molto semplice.
Che cosa? Se devi mettere insieme le parole che rimano con "pelato" e
ci scrivi "fégato", il problema non è informatico, è che non sai come
si fa la rima.


non ritratti immediatamente.
E' cosě, ridi pure se vuoi ma ribadisco. La poesia italiana ha
prevalentemente la caratteristica di forma letteraria e ha perso
progressivamente quella di componimento declamato in pubblico. 
Cosě č anche se non ti pare. La rima, quindi, si valuta sulla parola
scritta indipendendemente dalla pronuncia. Anche perché, come altri ha
notato, se si dovesse introdurre un discrimine basato sulle pronunce,
che non sono conformi su tutto il territorio, le stesse parole
rimerebbero per un lombardo ma non per un toscano, per un romano ma
non per un senese (maestro rima con Palestro?), per un calabrese ma
non per un emiliano.



Allora mi spiego meglio.
I dizionari inversi cercano in un campo che contiene tutti i lemmi privati dei loro accenti. È
facilissimo basta cercare l'inverso della parola digitata.
Per far sì che venga tenuto conto anche dell'accento tonico bisognerebbe cercare in un campo che contiene
la pronuncia figurata del lemma (IPA o SAMPA a piacere).
Dal momento che io sono daccordo con te che pésca fa rima con pèsca, questa strada non è percorribile.
Occorre creare un campo apposito in cui siano indicati gli accenti ma non l'apertura delle vocali. E fin
qui basterebbe scrivere una routine di trascodifica del campo "fonetico".
Il vero problema è che, per fare un bel lavoro, bisognerebbe considerare anche le forme flesse, manfrina
fa rima con cosentina e con bambina, ma nei database dei dizionari abbiamo cosentino e bambino, ma non
cosentina e bambina.
Costruire un database del genere ci vuole molto tempo e denaro... è qui il problema.

 Ma se cerchi una rima in rete in -ato trovi fégato e fugàto, per esempio.
  A proposito di fegato, si è poi trovata qualche parola che faccia rima?
  k

la pronuncia figurata del lemma (IPA o SAMPA a piacere).
NOn esistono database dive le parole figurino con accento tonico?
Altrimenti l'unica soluzione č comporli manualmente, oppure
scannerizzare un rimario cartaceo . NOn č tanto difficile, credo.
Cmq sia come sia, il rimario di Virgilio mi perplette non poco.
(Non parlo del Virgilio reale "quella fonte che spandi di parlar sě
largo fiume?», - rispuos'io lui con vergognosa fronte. «O de li altri
poeti onore e lume" etc, ma di quel virtuale).


 A proposito di fegato, si è poi trovata qualche parola che faccia rima?
megato(n)


  k
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:


   A proposito di fegato, si è poi trovata qualche parola che faccia rima?
sfegato (verbo riflessivo) secondo il Mongelli
Andrew

Questo messaggio spiega in modo perfetto come quella che chiamiamo >Lingua italiana sia una confederazione di lingue omografe.
Se la pronuncia che riportano i dizionari non vale niente perché non
si cambia?
È solo esercizio accademico dei corsi di dizione per attori?
Forse sarebbe più adatto un accento più meridionale, per rispettare
democraticamente la maggioranza oppure il romanesco della RAI che è di
esempio quotidiano a tutti i locutori nazionali...
Andrew

 scannerizzare un rimario cartaceo .
Esistono, ma non comprendono le forme flesse. I rimari cartacei sono molto limitati (come quantità di
vocaboli). Quindi bisognerebbe fare a manina...

si cambia?
Vale per fissare uno standard. Ma siccome on è possibile proibire a un
toscano non tanto di pronunciare, ma di pensare in toscano, e a un
lucano di pensare in lucano, come vuoi che un poeta possa comporre
alcunché in rima ponendosi ogni volta il problema se la è che sente e
pensa è quella standard o no?
C'è poi un aspetto, che avevo tratteggiato nel post precedente. Per
alcune parole esistono DUE pronunce accettate. I vocabolari riportano,
di solito, la versione toscana e quella romana. Un esempio è maestro
(farà rima con Palestro?) che si pronuncia in un modo a Firenze e in
un altro a Roma. E non sono poche parole.


Quindi bisognerebbe fare a manina...
O, come fa il sottoscritto che ama le rime, a memoria.


 E' così, ridi pure se vuoi ma ribadisco.
Sì, grazie, rido.


Sě, grazie, rido.
Risus abundat sulla tavola dei cinesi.


 Risus abundat sulla tavola dei cinesi.
Padre, sia coerente e non lasci le cose a metà: "Risus abundat in tabula
Sinensium, risoptus abundat in tabula Longobardorum".
Mi assolva.
Epimetheus
---
"... e scusami se rido,
dall'imbarazzo cedo,
ti guardo fisso e tremo...
e  sono qui che parlo emozionato
e sono un imbranato..."
(cit. lombarda)

Sinensium, risoptus abundat in tabula Longobardorum".
non volevo rendere la traduzione troppo difficile per Lem XCVIII
-- 
 "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. 
Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

 Risus abundat sulla tavola dei cinesi.
Ridentem dicere verum quid vetat?


Ridentem dicere verum quid vetat?
Ibam forte via sacra, sicut meus est mos, 
nescio quid meditans nugarum, totus in illis: 
accurrit quidam notus mihi nomine tantum


 accurrit quidam notus mihi nomine tantum
Quis esset?
Non ego captavi brevibus tua colla lacertis...
Memento.
Scitum  est melius de quibusdam acerbos inimicos mereri quam eos amicos qui
dulces videantur: illos verum saepe dicere, hos numquam.


Non ego captavi brevibus tua colla lacertis...
Sì, mo' vuo' dà da bere che sa il latino. A 'opiare sono buoni tutti.
Eh, alios ego vidi ventos, alias prospexi animo procellas, aliis
impendentibus periculis non cessi....*
*cessi, quorum lem est primus.
(splendido esempio di genitivo partitivo, tra l'altro).


impendentibus periculis non cessi....*
"tempestatibus" non periculis. Dimostrazione che IO non copio ma cito
a memoria, io.
-- 
 "Tutto ciň che si puň dire lo si puň dire chiaramente. 
Su ciň di cui non si puň parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

:


Come, tutte sommate, fanno zero?
Chiunque abbia positività e negatività può avere somma zero, è
un'eventualità assai probabile.
Esiste anche il caso che zero sia risultato di una somma di zeri.


 Esiste anche il caso che zero sia risultato di una somma di zeri.
Che rispostona!
Ah, se a Urbano Lampredi fosse venuta in mente, povero lui!
Questi è FatherMcKenzie professore:
precario quanto il suo saper si muore.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________


precario quanto il suo saper si muore.
Questo è il pensiero di Lem Novantotto
del quale francamente me ne fotto.


 del quale francamente me ne fotto.
Orsù finitela di pizzicarvi
voglio tentare di rime e toni
all'argomento di riportarvi:
d' un tal rimario Dio ci perdoni.
Se disponibile fosse tal testo
dell'emio Giacomo gli scimmiottini
grande poetare faran molesto
di versi insulsi quanto carini
rassomiglianti magari a questo.
Metter le toniche in infomatica?
fulmina, Padre, gli empi pensieri.
Sono le norme solo un prestesto,
ai surrealisti l'arte automatica,
noi consoliamoci con l'Alighieri
F.

noi consoliamoci con l'Alighieri
Parole sante! Moniti veri,
detti da un mostro della retorica!
Consideriamoli un Almagesto,
e con il Sommo, in via teorica,
ridiventiamo un po' piů leggeri,
senza il pericolo dell'occhio pesto.
Epimeteo
---
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0702/ioprometheus_galileo.jpg
(cit. egoistica)