Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Pronuncia di Srebrenica

Si pronuncia piana e non sdrucciola, come si sente solitamente:



Srebre'niza

https://www.comesipronuncia.it/pronuncia/srebrenica-7279




Lo dico perchè ieri sera sono stato ad una conferenza sulla 

ricostruzione

di questa città martire e, con mia sorpresa, l'ho sentita pronunciare

appunto in questo modo, cioè piana.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)



https://www.comesipronuncia.it/pronuncia/srebrenica-7279




Il DiPI la dà sdrucciola.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Il DiPI la dà sdrucciola.





 Qui, verso 7/8'', la giornalista pronuncia /srêbre'nitsa/.



 Inoltre, su vecchie pubblicazioni si trova la parola trascritta in 

italiano: Srebrenizza con due zeta. (a orecchio? :))



 k


 pronunciare appunto in questo modo, cioè piana.





Chi parlava?



WP inglese dice

pronounced [srêbrenitsa]



Ma qui mostra pronuncie differenti:

https://en.wiktionary.org/wiki/Srebrenica




Quella slava non pare avere accento tonico... ma solo una

sillaba lunga iniziale.







-- 

E-S °¿° 

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

Qui è Usenet, non è il Web!

https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet



 pronounced [srêbrenitsa]



C'è il solito doppio accento,

/ˌsɹebɹəˈniːtsə/

a seconda del parlante puà essere inteso

/'sɹe:bɹə,nitsə/



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 

Per esempio, ho conosciuto slavi e sentivo distintamente pronunciare 

Pòdgoritsa (in realtà risulta /ˌpɒdɡəˈɹɪtsa/



  Qui, verso 7/8'', la giornalista pronuncia /srêbre'nitsa/.



  Non ho messo l'indirizzo:



 
http://youtu.be/Gbopi0XrGZM




 Anche qui lo pronunciano con un accento sulla i:



 
http://youtu.be/gxHGEvmr_Qk




 k


 sillaba lunga iniziale.



Qui ci sono le pronunce di un bosniaco, un tedesco e un inglese

https://it.forvo.com/search/Srebrenica/




In ogni caso nessuno pronuncia sdrucciolo, come solitamente si sente

nelle nostre cronache.



 /'sɹe:bɹə,nitsə/



 Ho ascoltato diverse parlate e anche Forvo, la pronuncia piana si  

trova in serbo, anche sui dizionari, mentre in bosniaco si sente di più 

l'accento sulla prima e. Sarà così?



  k


 l'accento sulla prima e. Sarà così?



Quello che ho sentito io mi pare fosse serbo, ma era stato in Montenegro 

diversi anni.



 
https://it.forvo.com/search/Srebrenica/




Quella del tedesco ha il doppio acdento, il bosniaco (come il 

serbo-montenegrino che conoscevo io) spara il tono forte sulla prima



 italiano: Srebrenizza con due zeta. (a orecchio? :))



Probabilmente cerca di riprodurre la pronuncia italiana, che in quel punto non può avere una sola zeta.


 pronunciare Pòdgoritsa (in realtà risulta /ˌpɒdɡəˈɹɪtsa/





Ma queste sembrano trascrizioni per la pronuncia inglese...



 /'sɹe:bɹə,nitsə/



In italiano può aver fortuna solo la seconda versione, una struttura accentuale come quella della prima (Accento primario - atona - accento secondario - atona) non si trova.


 si sente nelle nostre cronache.





Cioè srebréniza è sbagliato.



Allora per noi italiani è certo più comodo srebrenìza che non

srébreniza.





Qua tanti dicono "novagòriza" ma credo che sia

giusto "novagorìza".



 in quel punto non può avere una sola zeta.





Tutte le italianizzazioni di toponimi slavi del genere

finiscono in -izza.

Lipica -> Lipizza



 

anche in izia Gorica > Gorizia



 finiscono in -izza.



Ma sempre anche in -ìzza ? Io avevo presente 
p.es
. Basovizza, 

pronunciato con l'accento sulla i. Se non vedessi la doppia z su un nome 

in -iza potrei tendere a pronunciarlo sdrucciolo, a seconda della 

parola.



Sono rimasto colpito recentemente sentendo per la prima volta 

pronunciare al TG il nome del (dimissionario ?) primo ministro slovacco 

come "Fizzo" scoprendo che non e' omonimo del neopresidente della 

Camera.


Giovanni Drogo hat am 27.03.2018 um 11:01 geschrieben:


Bravi al TG. Sarebbe perfetto se usassero una zeta sola e

sorda, ma la discussione ci sta svelando che questo è al di

là delle capacità fonetiche dell'italiano medio.


 là delle capacità fonetiche dell'italiano medio.



La Z sorda intervocalica in italiano è rara, credo si utilizzi solo 

quando è seguita da dittongo che inizia in I.

Ci saranno probabilmente delle eccezioni, ma al momento non me ne 

vengono in mente.



E.D.


 Si pronuncia piana e non sdrucciola.



Se è piana, non può essere anche sdrucciola... ma forse volevi dire 

"piana, anziché sdrucciola"...





-- 

Canale Youtube: 
http://goo.gl/522kv4



 volevi dire "piana, anziché sdrucciola"...





Non ti capisco. "Piana e non sdrucciola" vuol dire che si

pronuncia piana e non si pronuncia sdrucciola.

Però non so se sia vero, anché perché non conosco il serbo.

Leggendo un po' qua e un po' là, mi è parso di capire che in

realtà ci sia un accento primario su Sre e uno secondario su

ni, e in tal caso Srebrenica sarebbe bisdrucciola, ma in

realtà continuo a non saperlo.


 anziché sdrucciola"...



?



Voce dalla Germania hat am 27.03.2018 um 15:39 geschrieben:


Correggendomi, mi pare di capire che il serbo non abbia un

accento intensivo come l'italiano, bensì un accento musicale

come il latino e il greco antico. In tal caso, bisognerebbe

sentire come dicono Srebrenica gli abitanti del posto e

valutare come lo percepiamo noi.


 anche in izia Gorica > Gorizia





Questo è più antico, pensavo ai paesi annessi dopo il 1918.



Ci sono toponimi slavi anche ben dentro al Friuli, 
p.es
.

Gradisca, Gradiscutta, santa Marizza, Sclaunicco, Glaunicco,

Gorizzo, Belgrado... 



Colonizzazioni antiche post invasioni degli Ungari, credo

(intorno al 1000, per cui completamente friulanizzati

linguisticamente).



 del neopresidente della Camera.





Beh, si sa (si dovrebbe sapere) che nelle lingue slave coi

caratteri latini la C è il suono /ts/ e la Č il suono /tS/.



edi'® 12:31, martedì 27 marzo 2018:


Intendi quella singola, che di ZZ sorde ce ne sono eccome!



"Ci sono più zeta sorde singole in cielo e in terra, Orazio, 

di quante tu ne possa sognare nella tua fonologia."



Sì, pare anche a me che la Z singola sia sempre seguita da

I+voc.





Come si pronuncia il cognome dello scrittore Mario Puzo?



parola.



La cosa ha abbastanza senso: anche se in italiano la zeta tra due

vocali č sempre pronunciata doppia, la sillaba scritta "-iz" aiuta a

mettere piů in chiaro la natura della sillaba (chiusa).





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


I+voc.



L'unica eccezione che mi viene in mente è il plurale di "spazio",

anche se si potrebbe obiettare che deriva da un antico "spazii".



?



Anch'io mi associo al punto interrogativo, non ho capito l'obiezione

di lab.



srébreniza.



Per la struttura sillabica, senza dubbio. Forse, perň, questa comoditŕ

fa a pugni con la tendenza moderna a ritrarre l'accento.



 di lab.



Ha interpretato la frase come se fossero due condizioni:



La frase si pronuncia



1 - piana



e



2 - non sdrucciola



In questo senso, “non sdrucciola” diventa superfluo, perché se è piana è

ovviamente non sdrucciola.



Ovviamente il senso era un altro…



-- 

Sanity is not statistical


 anche se si potrebbe obiettare che deriva da un antico "spazii".



Nazista?



E.D.


edi'® ha postato:


Trapezoide?




 Trapezoide?



Sì, anche se in questo caso la Z dura è /ereditata/ dal termine 

originale "trapezio" (Z)+(I+voc)



E.D.


 sillaba (chiusa).



Uh? che cosa mai e' una "sillaba chiusa" ? E come potrebbe essere 

scritta se non "iz" ?



Si dovrebbe pronunciare Basovìzza o Basòviza ? Nova Gorìzza o Nova 

Gòriza ? A me la doppia z "attira" l'accento sulla i, la singola non 

necessariamente.


 anche in izia Gorica > Gorizia



 Però in friulano il diminutivo slov. -ica diventa sempre -iza. La 

stessa Gorizia si chiama Gorize (o Goriza).



 Se Gorizia, si fosse chiamata Gorizza, in italiano, quasi sicuramente 

avrebbe avuto due zeta, ma per la presenza della i ne ha una sola, per 

i motivi citati da Valerio Vanni.

 Ci sono due attestazioni di Gorizia del 1001: Goriza e Gorza, poi ha 

preso la i.



 k


necessariamente.



Qui riprendo dal "vedi sotto". La combinazione tra sillabe aperte,

chiuse e posizione dell'accento non è libera del tutto in italiano.



Lasciamo perdere bi-tri-sdrucciole, che non sono presenti in parole

normali ma solo in voci verbali e in presenza di clitici [1]. 



Restando sulle normali posizioni dell'accento (ultima sillaba,

penultima, terzultima), possiamo osservare che:



Se ci sono tutte sillabe aperte l'accento può stare dappertutto.

"càpito", "capìto", "capitò" esistono davvero.

"paréte" esiste, ma sarebbe altrettanto possibile "pàrete"



Se ci sono anche sillabe chiuse, il punto cruciale è la penultima.

Se la penultima è chiusa, si prende l'accento e non lo lascia

risalire.



"moménto" è decisamente così, a nessuno salta in mente di dire

"mòmento" o "mómento". [2]



E' esattamente quello che capita a te, quell'accento ti viene attirato

dalla doppia zeta scritta perché la pronunci, ma non dalla singola

scritta perché nella tua pronuncia è singola.



Insomma, riconosci la sillaba aperta da quella chiusa :-)





[1] Tra l'altro, questo può essere un motivo per cui in italiano

diventa difficile accentare una parola bisdrucciola straniera. Non è

una voce verbale, non ha particelle aggiunte, è una parola vera e

propria insomma... cosa ci fa quell'accento lassù?



[2] Ci sono eccezioni, ma sono veramente poche. Polizza, arista,

mandorla, e qualche città come Otranto. Se uno non le ha mai sentite,

sposta avanti l'accento che è una meraviglia ;-)



là delle capacità fonetiche dell'italiano medio.



Un altro punto difficile di "Srebrenica" è la esse sorda iniziale. Per

l'italiano, è fuori dalla fonotassi e viene facilmente sostituita con

una sonora.



 /nats'tsis.ta/



Quindi io pronuncio in italiano "non standard" perché dico

- trapezio e non trapezzio

- nazionale e non nazzionale

- azione e non azzione etc.



E.D.


 E.D.



Ciao

Patrizio



Azoto

Idrazina

Azimut

Azotemia

Azoospermia

Azero (ab, Azerbaigian)

Nazireo, ebreo consacato a Yahveh

Nazireato

Nazareno

Nazareth (anche come rione di Napoli)

Nazario (Sauro)

Gazosa

Gazebo

Gazometro

Lazo

Mazurca

Mazara del Vallo

Mazinga

Mozilla

Nazim Hikmet

Tazenda

Inazuma (cacciatorpediniere giapponese, significa fulmine)

Azucena (personaggio del Trovatore)

Azalea

Azaria (Tedeschi)

Bazooka

Fez

Fedez :-)



 invece che in "z".



Personalmente dico na'dsista con una sola ds



 - azione e non azzione etc.



Mi associo



 "mòmento" o "mómento". [2]



E oménto o ómento ? :-)




 Personalmente dico na'dsista con una sola ds



Sicuro di non dire natsista?



 Sicuro di non dire natsista?



assolutamente z dolce



 Nazim Hikmet



Assolutamente non "ts": è una Z che suona come la nostra S sonora.



E.D.




Giovanni Drogo ha scritto:


 Omènto, però ci sono, oltre al già citato Otranto, Tàranto e Lépanto.  

:)



 k


 Mi associo



 Mi associo pure io.



 k


Klaram ha postato:


Oménto e Lèpanto, parvemi


 Sicuro di non dire natsista?



 Anch'io la pronuncio sonora.



 k


 Oménto e Lèpanto, parvemi



 Sarà, ma io le pronuncio come ho scritto: il mio italiano non è 

standard.



 k


 E.D.



Lapislazoli?


Klaram ha postato:


paremi e non parvemi

https://www.youtube.com/watch?v=O3r6DEsr9Rs



- azione e non azzione etc.



Può essere...



 Anch'io la pronuncio sonora.



Io sorda (doppia), però ho la sonora in "naziskin".



E oménto o ómento ? :-)



Non l'ho mai sentita, quindi direi oménto.



Può essere...



Ah, dimenticavo: un paio di esempi per confrontarle:



Singola:

https://youtu.be/JgdYTM1zujQ?t=59




Doppia:

https://youtu.be/oXOZBjcECPo?t=122




 
https://youtu.be/oXOZBjcECPo?t=122




per me, forse - e + calcate,

ma sono entrambe doppie


 Omènto, però ci sono, oltre al già citato Otranto, Tàranto e Lépanto. :)



àcanto (pianta, le foglie sono scolpèite nei capitelli corinzi)

'Ofanto, fiume

Lèvanto, comune ligure 
https://it.wikipedia.org/wiki/Levanto




 

Scàrpanto, isola del Dodecaneso 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scarpanto




ma sono entrambe doppie



Hai un esempio di una singola da farmi sentire?



 Hai un esempio di una singola da farmi sentire?



no, non me ne viene in mente nessuna;

mi sa che diventano sempre doppie,

fino a prova contraria


 fino a prova contraria



ah... ecco:

Per citare anche quanto scritto nel DOP, Dizionario di Ortografia e

Pronunzia di Migliorini-Tagliavini-Fiorelli (RAI-Eri 1999, p. XXVIII):

«Tanto la z sorda quanto la z sonora, se si trovano in mezzo a due

vocali, hanno pronunzia sempre doppia [...] anche se in parecchie

parole sono scempie nella scrittura».



http://www.accademiadellacrusca.it/en/italian-language/language-consulting/questions-answers/presenza-doppia-zeta-fronte-vocale





 fino a prova contraria



Tempo fa mandai un mp3 con la mia pronuncia di"spazi"

In questo momento mi viene difficile rifarlo, ma fidatevi che c'è una z



 z



Io ne sento due, e sento chiaramente la differenza tra una e due,

con una a me suona male...



ho cercato di riprodurre la mia pecerzione uditiva

della differenza, nei limiti del possibile

http://vozme.com/speech/it-fm/d2/d2d3291a8883a9e5596c7cc0b4e6a142.mp3





Klaram ha scritto:


In spagnolo si pronuncia Lepànto.



https://www.youtube.com/watch?v=T7JN_d3HSJY
 (47/48")



Mi è venuto in mente perché Lepanto è anche il nome di un pregiatissimo

e costoso brandy spagnolo prodotto dall'azienda Gonzalez Byass di Jerez

(produttrice anche del Tio Pepe) che visitai qualche anno fa.

In quell'occasione ne acquistai una bottiglia in cui mi rimane ancora 

qualche

centilitro :-)



https://www.youtube.com/watch?v=JeFJgAN4UXk




 e Mozilla.





Io Z sorda per

Lazo

Mazinga



Poi uso

gasometro (sonora) non gazometro





-- 

E-S °¿° 

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 facilmente sostituita con una sonora.





Infatti anche in "Slovenia" usiamo la sonora invece della

sorda.



Klaram 19:56, mercoledì 28 marzo 2018:


Allora fazziamo una sozietà per azioni.

:-)





Sono quelli di San Zorz (dzorts, san Giorgio di Nogaro nella

bassa friulana) che parlano con la Z (dz/ts).



 l'accento.





Sì, intendevo una volta vietato il primo caso che come dici è

però una tendenza comune.



parole sono scempie nella scrittura».



Questo si sa, ma il DOP vale per l'italiano standard. Gli italiani

regionali possono differire notevolmente.



Ecco un altro esempio audio in cui sento la singola:

https://youtu.be/cLJp-YJeuzc?t=130




 
https://youtu.be/cLJp-YJeuzc?t=130




sì, qui la sento anch'io singola


 E le altre? Sillabe strane?



pendenti, incomplete, complesse ... mai avrei detto "chiuse"




 fino a prova contraria



Nell'italiano dei dizionari. Valerio e Giovanni si

riferiscono invece alle pronunce regionali e in particolare

a quella lombarda.

Non so se sei nuovo o il nuovo nome di un vecchio iclista,

ma quando si parla di pronunce regionali, chi è nuovo

farebbe bene a specificare da dove viene.



Se sei nuovo a ICLI e quindi non lo sai, ti aiuto con alcune

indicazioni.

Voce dalla Germania, prima di emigrare: milanese cresciuto

in un quartiere pieno di figli di genitori appena arrivati

lì da tutta Italia.

Valerio: romagnolo, quasi al confine con la Toscana.

Father: calabrese.

Giovanni: lombardo, se non erro milanese.

ADPUF: friulano.

Rapsòdo: ?


Valerio: romagnolo, quasi al confine con la Toscana.



A rovescio ;-)



Personalmente dico na'dsista con una sola ds



/dz/



Io lo dico con due ts, però ho la sonora (sempre doppia) in

"naziskin".



àcanto (pianta, le foglie sono scolpèite nei capitelli corinzi)



Questa i dizionari la danno /a'
kan.to/
.



 Questa i dizionari la danno/a'
kan.to/
.



la mia prof di storia dell'arte, che nel suo campo era un'autorità, 

pronunciava sdrucciolo



 Questa i dizionari la danno/a'
kan.to/
.



solito problema dei nomi che pssano dal greco al latino,

acanto s. m. [dal lat. acanthus, gr. ἄκανϑος]

Come stenosi, flogosi, ossimoro...



Come stenosi, flogosi, ossimoro...



Solo che in questa l'accento fa più fatica a risalire.



 Solo che in questa l'accento fa più fatica a risalire.



E faticasse un poco, ché gli fa bene. :-D



 E faticasse un poco, ché gli fa bene.



acantasse, che gli passa :-)


 mi pare 



ah... eccolo

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=82482&r=1899




comunque non solo il DOP fa 'sto discorso,

pure un sito di storia dell'arte, ad esempio:

La pronuncia acànto riflette quella della parola latina, la pronuncia

àcanto quella della parola greca.

La pronuncia latina si è imposta, quella greca perciò è meno

consigliabile.

https://www.geometriefluide.com/pagina.asp?cat=a&prod=acanto-gloss





 mi pare



Anche ossìmoro deriva dal latino Oxymórum (la o è lunga) ma dal greco 

oxúmoron. E ce ne sono di esempi.

Peraltro, se ci regolassimo sul latino, dovremmo pronunciare anatòmia e 

non anatomìa, filosòfia e così via... sèparo anziché sepàro (vecchia 

ditatriba icliana :-) )



Father McKenzie ha postato:

[...]

 > (vecchia diatriba icliana :-) )

[...]



ah... allora non metto lingua :-P




 oxúmoron. E ce ne sono di esempi.



Ossimòro non l'ho mai sentito di persona, però dev'essere presente come pronuncia perché lo rilevano sia il DOP che il DiPI.


valeri...@gmail.com
 ha postato:


è presente, ma meno diffusa, recita Treccani

http://www.treccani.it/enciclopedia/ossimoro-o-ossimoro_%28La-grammatica-italiana%29/




mentre tra àcanto ed acànto, pare più diffusa acànto


 pronunciava sdrucciolo



era un vecchio vezzo dei medici pronunciare anchìlosi, èdema,

addirittura alcàlino; tipico birignao di chi vuol far vedere che ha

fatto il classico, e che in certi casi è rimasto nell'uso



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 fatto il classico, e che in certi casi è rimasto nell'uso



 Vezzo tuttora in grande uso.

 Il motivo è che sono termini colti entrati nell'italiano direttamente 

dal greco e non attraverso il latino.



 Al contrario, i dizionari dicono che si deve pronunciare idròlisi ed 

elettròlisi, ma c'è anche chi dice idrolìsi ed elettrolìsi.

 Scalfari dice càrisma.



 k


 dice càrisma.



Ma essendo viva una lingua, non pare logico, soprattutto nella

pronuncia, indicare la pronuncia più seguita?

Come fa il DOP con acànto.

A patto che non sia sbagliata, naturalmente.

Poi, ognuno è libero di seguire le proprie fisime, 

anche se il "birignao" di pistoniana memoria,

effettivamente può dar fastidio.




 effettivamente può dar fastidio.



 Non sono fisime.

 Ho notato che, generalmente, quando esiste una pronuncia latina e una 

greca come nel caso di acànto e àcanto, i dizionari le ammettono 

entrambe. Negli altri casi una sola è corretta, come baùle, edìle, 

guaìna, mollìca e moltissime altre.



 k


 guaìna, mollìca e moltissime altre.



Le altre le pronuncio correttamente, ma guaìna lo pronuncio e l’ho sempre

sentito pronunciare nel modo che il Treccani indica come diffuso ma

scorretto. Penso sia ormai una battaglia persa, come cìano, che tutti

pronunciano scorrettamente ciàno…



-- 

Sanity is not statistical




Mad Prof ha postato:


Ma non è che dietro il tutto ci possa essere un conflitto

tra i "puristi" della lingua ed i fautori della "lingua viva"?

Chissà quante volte avrete fatto discussioni simili,

mi domando se siete addivenuti ad un accordo...

ho l'impressione di no  :-)


 fatto il classico, e che in certi casi è rimasto nell'uso



Dici "era", ma posso garantire che in campo biomedico sono ancora 

pronunce molto diffuse, probabilmente le più diffuse, forse con 

l'eccezione di alcàlino (qualche chimico lo dice). E sténosi, flògosi, 

sono pronunce alla greca. Per non parlare di tutte le finali in -ia (da 

anatomia a geografia).



 A patto che non sia sbagliata, naturalmente.



Ottimo. Chi stabilisce se è sbagliata, e in base a quale criterio?



 in italiano: Srebrenizza con due zeta. (a orecchio? :))



Anzitutto buona a te e tutti gli iclitaini!



Ma che c'entra l'orecchio? Visto (anzi udito) che la zeta 

intervocalica italiana è sempre doppia [tts], mi sembrano logiche le 

due zeta nella grafia Srebrenizza, comunque molto più logiche della 

zeta graficamente scempia seguita da una i semiconsonantica, che si 

ha ad esempio nelle parole con la desinenza -zione.



Ciao,

Wolfgang


 Ottimo. Chi stabilisce se è sbagliata, e in base a quale criterio?



Bisogna ripristinare il concetto di autorità, non nel senso

dello "ipse dixit"; diciamo che, come in ogni campo, 

lo stabilisce la comunità di studiosi di quella certa disciplina;

in liguistica esiste poi il fatto della "lingua viva"

per cui alla fine lo stabilisce la comunità dei parlanti;

anche una parola "giusta" alla fine, quando è pronunciata

in maniera diversa dalla comunità, viene "scalzata".

Ragion per cui quello che era sbagliato, può diventare giusto.


 Ragion per cui quello che era sbagliato, può diventare giusto.



quanto mi dà, prof? :-)


 in maniera diversa dalla comunità, viene "scalzata".



prepariamoci, quindi, a veder cancellate dai dizionari le parole 

"guaìna" "edìle" e salùbre", che la maggioranza dei parlanti pronuncia 

sbagliate.

Pariamo dei congiuntivi, che per la comunità dei parlanti sono in via di 

estinzione?

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 dei parlanti sono in via di estinzione?



Non sarei così drastico, specie nella grammatica, però tendenzialmente

a me pare che stia così nella pronuncia...

d'altra parte questo fatto è accettato quando trattasi di cose

che tornano, come regionalismi, non è accettato per parole

alle quali uno è affezionato, magari con tanto di "birignao"


 estinzione?



Dopo le ultime elezioni, il congiuntivo non ha scampo:



https://goo.gl/ECNfHo




-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)



mi pare strano avere questa discussione, tra l'altro...

ormai una giusta pronuncia non esiste quasi più

e c'è da inorridire sentendo la radio

quanto ormai i regionalismi ormai la fanno da padroni...

eppure verso questo c'è una capacità di sopportazione

quasi infinita...

sai quale è la mia impressione? che siamo irrimediabilmente

provinciali, sia in questa tolleranza verso i regionalismi

che in un certa affettazione quale suo opposto...

pensiero da non addetto, eh


 parlare di tutte le finali in -ia (da anatomia a geografia).



Questa non la capisco. Stai dicendo che qualcuno dice in

_italiano_ anatòmia e geogràfia o pronunce ancora più

strane, tipo tronca o bisdrucciola?



Passando alla tua discussione con Rapsòdo, sui congiuntivi

potremmo perfino essere d'accordo, ma da buon lombardo uso

il passato remoto molto meno di te e non ho la minima

intenzione di consultare ogni volta il DOP prima di aprir

bocca.

Piuttosto mi metto a parlare solo in tedesco. ;-)


 Iclitaini è una formazione del tutto insolita e irregolare.



La dicitura /storica/ è "povericlisti" (cit. Epimeteo)



E.D.


 mi domando se siete addivenuti ad un accordo...



mi chiedo quale testimonianza della lingua "viva" si possa invocare a

proposito di idrolisi e acanto



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 A rovescio ;-)





Bisogna distinguere tra appartenenza amministrativa e

linguistica.



Una volta il confine politico (Granducato-Chiesa) arrivava

quasi a Forlì, oltre Castrocaro.



Anche nella valle del Savio mi pare che arrivasse a Sàrsina più

o meno.



Mussolini spostò vari confini, anche in Lazio, per allargarlo.

P.es. spostò il confine per far nascere il Tevere in Romagna...





-- 

E-S °¿° 

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

Qui è Usenet, non è il Web!

https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet



 Rapsòdo: ?





E non dimentichiamo la folta schiera di irriducibili

piemontesi...



 proposito di idrolisi e acanto



nel caso di acanto il fatto che la pronuncia di derivazione

greca, preferita dai puristi, la lingua viva preferisce

quella di origine latina


 proposito di idrolisi e acanto



A differenza degli antichi Greci e Romani, ci sono in Italia

chimici, botanici e storici dell'arte tuttora viventi, che

parlano più o meno spesso di idrolisi e acanto e determinano

con il loro uso la pronuncia più diffusa, che può coincidere

o no con quella dei vocabolari.

Solo per informazione, Treccani online indica idròlisi e

acanto (presumo che vada inteso acànto).


 proposito di idrolisi e acanto



quella degli specialisti è l'unica ipotizzabile. Nel caso, di fisici e 

chimici per idrolisi e storici dell'arte e botanici per acanto.



 strane, tipo tronca o bisdrucciola?



Appunto, in tutti questi casi si usa la pronuncia greca E NON quella 

latina. Nessuno dice anatòmia, ma anatomìa.



 Nord della linea La Spezia-Rimini



Ma nemmeno da qualcuno cresciuto a sud, a meno che parli in dialetto. In 

italiano l'usiamo scempia, forse proprio perché sentiremmo come 

dialettale la doppia



quasi a Forlě, oltre Castrocaro.



E anche nelle valli piů a sud (Montone, Rabbi, Bidente, Savio) si

trovano altre aree linguisticamente ibride.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 dal greco e non attraverso il latino.



Mi pare improbabile che non siano passati anche per il latino.



proposito di idrolisi e acanto



Sulla seconda si può invocare un fenomeno ancora presente nella lingua

viva, l'attrazione dell'accento da parte di una penultima sillaba

chiusa.



dialettale la doppia



Boh, io tutti questi scempiamenti da parte dei meridionali non li

sento.



 Mi pare improbabile che non siano passati anche per il latino.



 Mi riferivo a termini colti, medici e scientifici entrati 

nell'italiano dal Settecento in poi, direttamente dal greco.



 Inoltre, c'è anche la tendenza alla retrazione dell'accento da te 

citata. Ad esempio, i dizionari riportano peròne, ma è ammesso pèrone 

(osso della gamba), e non ho mai sentito un ortopedico dire peròne. 

Sempre pérone, con la e chiusa.



 k


 desinenza -zione.



 Come è già stato detto il raddoppiamento della zeta intervocalica al 

Nord non è automatico, quindi a me viene spontaneo, se vedo scritto 

Sebrenizza, leggere Sebrenìzza. Invece se vedo Sebreniza non so se 

leggere Sebréniza o Sebrenìza. Per questo ho pensato che il traduttore 

di Sebrenica avesse usato la doppia zeta, perché l'accento originale 

cadeva sulla i.



 k


>>  Anzitutto buona a te e tutti gli iclitaini!



iclitàini o iclitaìni ? meglio povericlisti



Tra le due, mi pare meglio iclitaìni.



 Tra le due, mi pare meglio iclitaìni.



a me suona maluccio, meglio iclini,

ovvero, meglio quel simpatico povericlisti

che allude sia al nome del NG

che alla condizione esistenziale

di un poco riconosciuto affannarsi con le parole...

ironicamente creativo :D


ironicamente creativo :D



Questo piace di più anche a me, dicevo "tra i due" e intendevo gli

altri due.



 la "a" e fare iclitìni.



ahem... l'avevo pensato pure io, ma poi l'ho scartato,

perché assomiglia troppo ad un'offesa  :-Z


 



Secondo me voleva scrivere iclitiani…



-- 

Sanity is not statistical


 chiusa.



Come Ortranto e Taranto, per l'appunto :-)

p.s. al sud abbiamo alcuni cognomi sdruccioli con penultima sillaba 

chiusa, evidentemente di origine greca. Esempi:

Càristo, Lìmardo, Lìcandro,



 sento.



Eppure la differenza tra azione e pezzi la sento.



 Eppure la differenza tra azione e pezzi la sento.



e in Nazione?


 Secondo me voleva scrivere iclitiani...



No, volevo scrivere «iclitani», parola coniata sul modello di 

anconitani, ischitani, palermitani...



Ciao,

Wolfgang




Càristo, Lìmardo, Lìcandro,



Ma questi sono numeri molto piccoli nel lessico italiano.



L'attrazione di cui parlo rimane forte.

Guarda le unità di misura: c'è gente che si sogna minimamente di dire

millìgrammo? Di regola, quelle parole sono sdrucciole: millìmetro,

chilòmetro, esàmetro etc.



 Càristo, Lìmardo, Lìcandro,



Ehm, per te la sillaba ri in Caristo sarebbe chiusa?

Gli altri esempi sono più convincenti, ma, come ha già

notato Valerio, non sono poi così tanti.


notato Valerio, non sono poi così tanti.



Aggiungerei una cosa: nomi e cognomi spesso conservano grafie e

pronunce straniere, nella caratterizzazione di una lingua hanno una

rilevanza abbastanza marginale.



 Ehm, per te la sillaba ri in Caristo sarebbe chiusa?



Mi scuso, valgono le altre due




io ci sento la stessa (N)azione

cercando di scorporare la "N"


Mi scuso, valgono le altre due



Peccato, il tuo orecchio ci aveva preso in pieno.



cercando di scorporare la "N"



Anch'io, entrambe doppie.



Nell'evoluzione dal latino, azione dovrebbe avere la doppia e nazione

la singola. Nell'area meridionale estrema questa distinzione si č

conservata fino a tempi recenti, e ricordo che qualche anno fa una

statistica al volo di fathermckenzie (sulla sua pronuncia) confermņ

diverse corrispondenze.



 Anch'io, entrambe doppie.



Stesso suono di maZZo?



Sì?



Strano!

Oimè, quanto non somiglia il tuo orecchio al mio! :-)



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 Oimè, quanto non somiglia il tuo orecchio al mio! :-)



altro esempio, differenza tra *cazzione*  e *cazione*


Oimč, quanto non somiglia il tuo orecchio al mio! :-)



Oh, comunque stiamo parlando della pronuncia standard italiana, che č

riportata sui dizionari e che hai sentito milioni di volte in TV.



Non č che stiamo parlando di lingue esotiche mai sentite prima, mi

rispondi come se tu avessi visto un UFO... :-)



altro esempio, differenza tra *cazzione*  e *cazione*



Hanno in comune il fatto di esistere?



 Hanno in comune il fatto di esistere?



Ma sai che cazzione nel suo significato gergale non so

cosa vuol dire? Anche se immagino dove si va a parare



per cazione la risposta può essere affermativa

se ci ricaviamo una buona defe-cazione  B-)


> Hanno in comune il fatto di esistere?



ps: comunque l'avevo scritto per far capire

la differenza  di pronuncia con "z" doppia o scempia,

mi sa che ci sia difficoltà a comprenderla


 Peccato, il tuo orecchio ci aveva preso in pieno.





Forse il mio orecchio si è un po' germanizzato e in ogni

caso non avevo mai sentito il nome Caristo, ma la divisione

in sillabe _a voce_ dovrebbe essere uguale a quello del mio

amico italiano Cristiano e del nipote tedesco di mia moglie

Christian.



Ora, provando a dire quei nomi ad alta voce, io divido

Cri-stia-no e Chris-ti-an e non credo che sia un'influenza

scolastica, perché quando imparai il tedesco avevano il

proverbio "Non dividere mai la esse dalla ti, perché le fa

male", e infatti dividevano per iscritto Chri-sti-an.

L'attuale divisione scritta in sillabe Chris-ti-an è uno dei

risultati della piccola riforma ortografica degli anni novanta.



Se vogliamo continuare, forse sarebbe il caso di cambiare

l'oggetto.



il compito sarebbe stato quello di pronunciare

la stessa parola con due z e con una zeta...

mi rendo conto adesso di non essere stato chiaro  :')


 cosa vuol dire? Anche se immagino dove si va a parare



 All'assonanza con cazzone? :))



 k


 rispondi come se tu avessi visto un UFO... :-)



Infatti!

Se senti lo stesso suono di zeta sorda _doppia_ in "azione" e "mazzo",

per me è come vedere un UFO :-)



Io, in "mazzo", dopo la a avverto una brevissima pausa prima di sentire

la doppia zeta, mentre non la sento in azione, nazione, defecazione,

razione, ecc.



Klaram ha scritto:


Karla!



Klaram ha postato:


il campo semantico è codesto

ed acquista sfumature anche "semantico"  :)


 riportata sui dizionari e che hai sentito milioni di volte in TV.



  Sarà pure standard, ma in TV si sentono diverse varietà di 

"...zio...", dalla sempia al raddoppiamento molto accentuato, proprio 

di certe regioni centro-meridionali, ma non di tutte.



 k


proverbio "Non dividere mai la esse dalla ti



Senza scomodare il tedesco, l'influenza scolastica c'è già in

italiano.

E' uno dei difetti della sillabazione convenzionale ortografica. Per

"difetti" intendo quei punti in cui differisce dalla realtà fonetica.

Tra l'altro è un difetto facilmente risolvibile, a differenza di

altri.



Ai bambini viene insegnato che la esse davanti a un'altra consonante

si attacca alla consonante stessa. I bambini ci mettono un po' a

imparare questa regola, perché alla base gli viene presentata la

sillabazione come un fatto "naturale".



E in gran parte lo è: "car-ta" corrisponde a /'kar.ta/, "ma-no"

corrisponde a /'
ma.no/
. Quando si trovano a dover sillabare la parola

che pronunciano /'kas.ta/ (alla stessa maniera di "carta") gli viene

più naturale sillabare "cas-ta".



razione, ecc.



Ci sta che tu la pronunci singola, quello strano č che tu non abbia

mai sentito la doppia in giro.




Si sentono anche altre versioni, quello che mi sembra strano è che

Roger non abbia mai sentito quella standard.



Non stiamo parlando di pronunce auliche come "guaìna", è un tratto di

pronuncia che hanno milioni di persone nonché i doppiatori.



 quello strano è che tu non abbia mai sentito la doppia in giro.



Ma io l'ho sì sentita doppia, quando è doppia e singola quando è 

singola.

Si vede che le mie maestre delle elementari, quando facevano i dettati,

avevano una pronuncia e una dizzione ottime :-)



 Io in italiano dico Cris-tia-no e Chris-tian.



E qui sarebbe interessante leggere i commenti di altri

iclisti per capire se uno di noi due ha un modo insolito di

pronunciare le sillabe in Cri-stia-no ovvero Cris-tia-no o

se esistono delle differenze a seconda della regione o di

altro tipo.


avevano una pronuncia e una dizzione ottime :-)



E non parlavano l'italiano standard, se dicevano /di'
tsjo.ne/
.



 pronuncia che hanno milioni di persone nonché i doppiatori.





È molto più probabile che Roger, come me e milioni di altri

settentrionali, non si accorga della differenza alla radio e

alla TV o ci faccia caso solo quando ci capita di sentire

qualcuno che sembra usare tre zeta di fila.


Voce dalla Germania ha postato:


mi risulta cri-stia-no

la esse sposa sempre la consonante come regola


 altro tipo.



Se n'è già discusso in passato.



Valerio Vanni di fonetica e pronunce ne sa molto più di me, quindi 

spesso non entro in queste discussioni... sta di fatto che, per me, una 

sillabazione con la S a fine sillaba o a inizio della successiva non 

cambia nulla per il risultato finale nel parlato: sfido chiunque a 

sentire la differenza di pronuncia tra

- uno che sia un convinto fautore della prima tesi (cris/tià/no) e

- uno che mentalmente sillaba come scrive scrive (cri/stià/no)



L'unica differenza, al mio orecchio, starebbe nell'/urlato/: io, se 

dovessi farmi sentire da molto lontano, griderei CRIII STIAAA NOOO! e 

non CRISSS TIAAA NOOO!



Insomma... io sillabo scolasticamente, come da regole ortografiche.



E.D.


 Sarà pure standard, ma in TV si sentono diverse varietà di "...zio...",



E quando le si nota "strane" diverse dalla propria le si attribuisce a 

"varianti regionali" (per me roman-meridionali)


 Anch'io, entrambe doppie.



entrambe singole. Poi qualche parlante qui dice "naddsione", ma è 

dialettale.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 altro esempio, differenza tra *cazzione*  e *cazione*



Tra "azero" (originario dell'Azerbaijan) e "azzero" (presente di azzerare)

Tra "dazio" e "da zio"



 razione, ecc.



Me too



 mai sentito la doppia in giro.



Telegiornali? E chi li guarda



 Peccato, il tuo orecchio ci aveva preso in pieno.



Il mio orecchio conosce la linguistica meglio di me :-D



 

Si vede che non ascoltate le pubblicità di Radio Sportiva :-D

Io tutte le mattine andando a scuola m'imbatto nel signor Alfredo 

Caristo che fa la pubblicità dei purificatori d'acqua



 Tra "dazio" e "da zio"



Qui, invece, io pronuncio sorda la Z di "dazio" e sonora quella di "zio" 

(sì, lo so che in italiano standard sarebbe /ts/)



E.D.


 Tra "dazio" e "da zio"



si sono accavallati i discorsi

ed io ancora non ho capito se il tuo scempio azione

lo consideri oggettivo oppure cosa regionale,

altrimenti mi rimane la curiosità


la esse sposa sempre la consonante come regola



E' una regola per andare a capo, non ha riscontri a livello fonetico.



altro tipo.



Una differenza regionale ci potrebbe essere nella lunghezza vocalica,

ma ne parlo meglio in un altro messaggio che ora non ho tempo di

scrivere.



Sicuramente c'è un condizionamento forte da parte delle regole apprese

alle elementari, quindi c'è tanta gente che, pur pronunciando

cris-tia-no nel fluire del discorso, pronuncia cri-stia-no al momento

di staccarle.



Il problema è che, come ha notato edi', nel fluire del discorso le due

cose possono sembrare identiche perché non c'è un "buco" vero e

proprio.



 E' una regola per andare a capo, non ha riscontri a livello fonetico.



a quello  mi riferivo infatti, non avevo seguito bene il 3d,

le cose in effetti non coincidono






Rapsòdo hat am 04.04.2018 um 16:19 geschrieben:


Valerio e i dizionari di pronuncia considerano il nostro

"azione" scempio una cosa regionale.

Colgo l'occasione per ripetere la domanda: da dove vieni?

Oppure, domanda in alcuni casi più appropriata, quale

italiano regionale parli?



comunque la prima è scempia e la seconda è doppia.



 lo consideri oggettivo oppure cosa regionale,



Ho solo detto che pronuncio così. Non pretendo di essere un modello, o 

meglio sono consapevole di non esserlo, faccio registrare comunque che 

la pronuncia scempia non è diffusa soltanto al nord.



 scempia non è diffusa soltanto al nord.



capito... ora ci sono,

mi sarebbe proprio piaciuto sentirla,

peccato che non hai più quell'mp3

(mi pare che così dicesti)


dialettale.



Hai perso una zeta per la strada? ;-)



Qualche anno fa hai detto che in "azione" avevi la doppia e in

"nazione" la singola.

Avevi fatto qualche altro esempio simile, che sembrava avvalorare

l'ipotesi etimologica. Cioè che, a prescindere dalla singola lettera

scritta, nella tua pronuncia ci fosse un residuo della differenza tra

"nationem" "actionem".



Fenomeno attestato nei dialetti meridionali estremi.



 E' una regola per andare a capo, non ha riscontri a livello fonetico.



 Infatti, ricordo che anche Davide Pioggia diceva che la sillabazione 

fonetica non è quella della regola per andare a capo. Tutti i bambini, 

che non conoscono ancora la regola dividono la s e la t.



 k


 E non parlavano l'italiano standard, se dicevano /di'
tsjo.ne/
.



 Nell'italiano antico era comunissima la grafia con la doppia zeta. 

Galileo Galilei scrive confutazzioni, dimostrazzioni ecc., in altri 

testi del '600 si trova gratia, grazia e grazzia e così via..

 Mi chiedo: se nell'italiano standard in questi casi c'è raddoppiamento 

fonetico, perché i grammatici, da un certo punto in poi, hanno imposto 

la grafia scempia?



 k


Klaram ha postato:


Quanto segue un po' chiarisce, mi pare:



 La Crusca, nella 1a ediz. del suo Vocabolario (1612), riconoscendo 

l’avvenuto pareggiamento tra la serie di nazione e quella di azione e 

concezione, fissò per l’una e per l’altra la grafia con una sola z, che 

era quella della serie più numerosa; accettò invece la grafia 

tradizionale e prevalente con due z per tutti i casi in cui questa 

consonante si trova in mezzo a due vocali vere e proprie. Con la sua 

decisione, la Crusca diede una soluzione definitiva (benché i contrasti 

continuassero per tutto il ’600) a due altre grosse questioni: la prima 

era se nei latinismi si dovesse scrivere zi o ti (es. nazione o nation, 

azione o azzione o attione o actione): questione che, come s’è visto, 

ebbe risposta positiva per la grafia zi; l’altra era se in mezzo a due 

vocali vere e proprie la z si dovesse scrivere sempre doppia (com’era 

l’uso prevalente), ovvero sempre scempia (come voleva qualcuno), ovvero 

doppia se sorda (es. pozzo) e scempia se sonora (es. rozo), secondo un 

uso che in quei due secoli 16° e 17° ebbe una discreta diffusione: e fu 

scelta la prima soluzione.

http://www.treccani.it/vocabolario/z-z/



 "nazione" la singola.



Boh, non credo. In ogni modo farò un'indagine tra la popolazione. 

L'impressione è che chi ha studiato tenda a pronunciare come è scritto, 

gli incolti invece si lasciano andare e raddoppiano.



 incolti invece si lasciano andare e raddoppiano.



Perchè? Chi ha studiato pensa che come è scritto si pronunci scempio?


 Perchè? 



azz... perché


 Ehm, per te la sillaba ri in Caristo sarebbe chiusa?



tecnicamente sì, anche se le norme ortografiche italiane impongono di

dividere Ca-ri-sto



la regola ortografica dice "vanno insieme le consonanti che si possono

trovare all'inizio di parola": è una regola mnemonica molto facile,

Ca-ri-sto come stalla, pe-sca-re come scatola, co-stru-i-re come strano,

la-dro come dramma, ma an-drei perché non c'è parola italiana che

cominci con ndr-



effettivamente è uno di quei casi in cui lo scritto alla fine per lunga

abitudine influenza il parlato, anch'io istintivamente se devo scandire

le sillabe dico Ca ri sto



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 le sillabe dico Ca ri sto





Premesso che non so come andassero le cose prima che lo

scritto influenzasse il parlato, ammesso che sia così, anche

perché non ho registrazioni di canti della Divina Commedia

declamati da Dante in persona, vedo una contraddizione

evidente tra il primo e l'ultimo dei tuoi tre paragrafi.



Se anche tu, come me, se devi scandire le sillabe dici

Ca ri sto, allora abbiamo tre sillabe tutte aperte.

Per averne una chiusa dovremmo scandire

Ca ris to, come fa Valerio.



Come voce dalla Germania, che come tale ascolta l'italiano

quotidiano meno della media degli iclisti, mi interessa

capire se è una scelta individuale, regionale o di altra

origine e se uno dei due modi di scandire le sillabe in

Caristo e Cristiano è molto più diffuso dell'altro.



La «i» la pronunci lunga o breve?



Ciao,

Wolfgang




 La «i» la pronunci lunga o breve?



Come richiesto da Wolfgang, giro al gruppo la risposta che

gli avevo mandato in privato, dato che il suo messaggio era

arrivato prima al mio indirizzo.



Caro Wolfgang,



in italiano non abbiamo questa differenza. Pensa che nel

vocabolario Zingarelli usano come esempio di i lunga la

parola non proprio italianissima "leader".



In tedesco, le due i in Christian mi sembrano entrambe brevi.



Ciao


 evidente tra il primo e l'ultimo dei tuoi tre paragrafi.



ripeto: è uno dei casi in cui lo scritto influenza il parlato



si tratta di un fenomeno ben noto, per esempio per quanto riguarda le

varianti dialettali



nel mio dialetto direi "stassione", però dato che vedo scritto

"stazione" pronuncio "stazione"



invece, poiché la grafia normale non distingue le vocali aperte dalle

vocali chiuse, io ho mantenuto la mia pronuncia regionale; se avesse

avuto successo la proposta del Trissino, io mi sarei abituato a scrivere

correttamente le vocali aperte a chiuse, di conseguenza anche a

pronunciarle



se in italiano fosse possibile, come in altre lingue, il gruppo iniziale

ng-, noi divideremmo fa-ngo, e saremmo convinti che si pronuncia fa ngo



la grammatica vecchio stile aveva addirittura inventato una categoria,

quella della "s impura", per indicare appunto la s non intervocalica, in

modo da classificare questa particolarità ortografica



 In tedesco, le due i in Christian mi sembrano entrambe brevi.



Giusto. La prima «i» si trova in sillaba chiusa ['kris-tjan], mentre 

la seconda è una semiconsonante che non fa sillaba.



Le regole tedesche per andar a capo in fin di riga prescriveva 

tradizionalmente Chri-sti-an. La cosiddetta riforma ortografica è 

passata a Chris-ti-an avvicinandosi un po' alla realtà fonetica, ma 

solo un po' in quanto persiste la seconda «i» che continua a fare 

un'assurda sillaba.



Ciao,

Wolfgang


 Savio) si trovano altre aree linguisticamente ibride.





-- 

E-S °ż° 

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

Qui č Usenet, non č il Web!

https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet



 Iclitaini è una formazione del tutto insolita e irregolare.





Forse è un lapsus per "iclitiani" o "iclitani".





-- 

E-S °¿° 

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https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet



 hanno imposto la grafia scempia?





Più etimologica?



Forse ci sono le mode anche in linguistica... più etimologica è

meglio, no, meglio più fonetica... 



 Hai mai guardato la TV, ascoltato la radio etc?





La TV ho smesso da anni per insopportazione.



Alla radio sento quasi solo Radio3 RAI (e talvolta la rassegna

stampa di Bordin, di RadioRadicale, che ha un po' di accento

romano)

oppure una locale, Radio Onde Furlane, venerdì sera.



Su Radio3 ci sono conduttori con accenti vari, o (quasi) senza

accento. 

Il direttore Marino Sinibaldi ha un pesante accento romano (ma

non si sente spesso in trasmissione), anche il conduttore

di "La lingua batte" (dom. mattina) ha un accento romano.

Lipperini (marchigiana di montagna) ha un po' di accento ma

cerca di parlare bene (ha anche un particolare vezzo

linguistico)

Sabato pomeriggio c'è una trasmissione da Milano, e si sente.

Domenica pomeriggio c'è una trasmissione da Napoli, e si sente

ancor di più.



 anconitani, ischitani, palermitani...





Chi sa perché, non si dice:

anconiani, ischiani, palermani.



C'è anche il modello in -esi: milanesi, torinesi, udinesi,

iclitesi...



Qua in friulano si usa anche i suffissi -ot o -at: medeòt(*) da

Medea, paviòt(*) da Pavia, glemonàt da Glemone... quelli di

Palmanova sono "palmarìn".



(*) sono anche cognomi



 La TV ho smesso da anni per insopportazione.



Ma come parli? :-)



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Insomma... io sillabo scolasticamente, come da regole ortografiche.



Non volevo convincere la gente ad andare a capo diversamente. Avrebbe

più senso, ma non è una cosa che mi interessa granché.



Il discorso da cui eravamo partiti era sulla struttura sillabica e la

posizione dell'accento. La posizione dell'accento, le sillabe aperte e

chiuse sono fenomeni fonetici e quindi mi pare necessario considerare

la realtà fonetica delle cose piuttosto che una convenzione

ortografica.



di isoglosse.



Ah, io ho delle isoglosse anche dentro casa ;-)



stampa di Bordin, di RadioRadicale



Non so se è lo stesso, ma su Radio Radicale c'è uno con una "a" un po'

particolare.



cominci con ndr-



La regola è sicuramente facile da ricordare, però ha una falla che

mostra come il criterio "esiste a inizio parola" non sia esaustivo.



"abrasivo" -> /a.bra'zi.vo/ perché esiste brace.

"avranno" (foneticamente molto simile) dovrebbe dare /av'
ran.no/
, dato

che non esistono parole che cominciano con /vr/. Invece viene

sillabato /a'
vran.no/
, in concordanza con la fonetica (e in barba alla

regola).



Boh, non credo.



L'ho ritrovato qui, in una discussione sulla parola "frizzante":

http://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/RyrmTvL2/frizzante




----

A parte gli sgherzi, mi sta convincendo l'ipotesi del Vanni, perché ho

notato che dico spatsio (da spatium) ma frittsione (da frictionem),

natsione (nationem) e razionale (rationalem), attsione (actio) ma

atsionare, patsienza (patior).

Non sono ancora sicuro su fazione (tendenzialmente scempio, potrebbe

perň essere ipercorrettismo). Ricapitolando: la derivazione

etimologica

sembra non essere indifferente, con l'eccezione di qualche parola del

linguaggio colto che tendo a pronunciare come l'ho vista scritta la

prima volta...

----



L'ipotesi che ti stava convincendo era quella della derivazione

etimologica, per cui viene pronunciata doppia la parola che deriva da

un "ct" "pt" etc. latino e singola quella che deriva da una /t/

semplice.



Mi viene una porcheria perché il mio Agent



Dicevo, perché il mio Agent ha dei problemi con i caratteri speciali.



 Dicevo, perché il mio Agent ha dei problemi con i caratteri speciali.



questo lo conoscerai, credo

http://wiki.news.nic.it/CharSet#head-042a0ef0dd2028c58c09f4c64f2cfdf8b4325f40



 sillaba chiusa e lunga in sillaba aperta.





Tullio de Mauro ("Linguistica elementare") dice che è lunga una vocale in 

sillaba tonica, aperta e non finale di parola. Chiusa in tutti gli altri 

casi.

Bepe




 Chiusa in tutti gli altri casi.





Breve in tutti gli altri casi.

Bepe




 analizzare [...]



Ottima spiegazione, grazie.



E.D.


 che non esistono parole che cominciano con /vr/. 



Ho tovato vriesia o vriesea o vrisea (genere di piante)



E.D.



Vriesea deriva da Willem Hendrik de Vriese (1806-1862), medico e 

botanico olandese, il cui cognome si pronuncia con la [f] iniziale, 

il valore normale della lettera <v> in olandese-fiammingo. E 

vocaboli con fr- iniziale non mancano affatto in italiano (frate, 

freddo, fritto, frode, frutto).



Ciao,

Wolfgang




 festa ha dato festa, non fiesta. 



Curioso che il castigliano si comporti al contrario: tiempo, fiesta 

hanno il dittongo.





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 frode, frutto).



Wolfgang, non dubito che quel cognome sia pronunciato con la F in 

olandese... ma "vrisea" si pronuncia con la V, in italiano.



E.D.


 stato fe-sta avremmo dovuto avere fie-sta.





In spagnolo fiesta c'č.

E anche in friulano.

C'č anche buěne (buona), ma non mi pare buin. 

Ma credo che vengano da bon/bona->bun/buna->bun/buina.





-- 

E-S °ż° 

Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!

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 Ma come parli? :-)





L'ho scritto, non l'ho detto!

:-)



Tu come ti saresti esprimuto? 

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 "a" un po' particolare.





Boh, qualche volta sento la rassegna stampa di mattina dei

feriali (fanno anche una replica) ma niente altro.



E' quello che spesso scaracchia di tosse.



Nei festivi mi pare che c'è Taradash.



Di che A parli?

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
Però mi chiedo se la sillabazione tradizionale (definita "una cosa

facile da imparare") possa passare per una parola così marginale nel

lessico.



I bambini che imparano la regola "può stare o no all'inizio della

parola?" sillabano a-vran-no perché "Ah, c'è vriesea!"?



E anche in friulano.



In spagnolo c'è anche "tiempo", come ha notato father. Si vede che da

alcune parti la dittongazione è avvenuta anche in sillaba chiusa.

D'altra parte ci dovranno essere state delle differenze, altrimenti il

latino avrebbe generato un unico grande erede ;-)



Io parlavo in specifico di quando si è formata la lingua italiana.

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Di che A parli?



E'una "a" un po' avanzata, o forse meno aperta.

E' un tratto che ho notato anche nel cantautore De Andrè. Quello di

Radio Radicale, però, ha parecchi tratti da centro italia.

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edi'® 09:16, venerdì 6 aprile 2018:

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https://www.kranjska-gora.si/it/attrattiva/naturali/gole-laghi-valli-e-gli-altri-luoghi-di-interesse/la-valle-vrata


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cuénto - contámos



Quello anche in italiano. pičde - pedóne, tične - tenéte.

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 parola?" sillabano a-vran-no perché "Ah, c'è vriesea!"?



Non mi ricordo di aver mai applicato la regola del

- esiste una parola che inizia con...

e penso sarebbe meglio ragionare su qualcosa del tipo

- è plausibile che una parola inizi con...



Vrisea a parte, non mi pare che nulla osti alla pronuncia del "vr" 

iniziale... VROOM VROOM

a differenza di nt, rd, mb e tantissime altre combinazioni che si 

trovano all'interno di termini italiani ma non ad inizio parola.



E.D.


 trovano all'interno di termini italiani ma non ad inizio parola.



Infatti non osta niente. E' un attacco sillabico legittimo (ce lo dice il nostro orecchio, oltre che le analisi fonetiche), il fatto che non si trovi a inizio parola è un fatto incidentale.



Io rovescerei i termini della questione: non è che si sillabi a-vrai o av-rai in base alla ricerca di parole inizianti per "vr".

Direi piuttosto che può nascere una nuova parola iniziante per "vr" proprio perché ci sono familiari "avrai" e "avranno".


 



Per la cronaca, il presidente del F.C. Crotone si chiama Vrenna, e al 

sud la combinazione vr è tutt'altro che ignota, anche perché in vari 

dialetti le parole con vr- iniziale abbondano (di solito tale gruppo 

sostituisce br-): in nap. vrocca, vranca, vrenzola; in calabro/siculo 

vrazzu (braccio), vricciu (brecciolino, ghiaia).

PS "vrènzola" è una parola con una storia: originariamente designava un 

brandello, generalmente di stoffa, di poco valore. Recentemente è 

passato a indicare ragazzette tutta apparenza e poca sostanza, qualcosa 

di simile alle coatte romane, ed è nato anche un corrispondenter 

"vrenzolo" :-D

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 "vrenzolo" :-D



Anzi, considerata la fonetica napoletana, il maschile sarebbe "vrinzl" e 

il femminile "vrenzl" (la maggior parte dei locali omette le vocali 

atone come si nota in murales e striscioni allo stadio, mentre i puristi 

le vorrebbero scrivere, o indicare con una ë o una schwa)

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> qualcosa di simile alle coatte romane, ed è nato anche



Definizione più accurata tratta da un sito



la vrenzola è la femmina del cuozzo comune e la si può riconosce da:



scoppiettio di chewingum

rumore dei tacchi (simile al rumore degli zoccoli dei cavalli)

colore del viso non naturale

capelli tinti (biondo sciacquato, rosso ruggine, nero corvino)

vestiti con colori sgargianti

linguaggio molto colorito, diretto e molto volgare

l'abbigliamento è parte fondamentale del suo stile che rispecchia tutti 

i canoni fashion della moda attuale, iniziamo ad esaminare la testa, 

frontino dorato o argentato, orecchini a lampadario o cerchio da minimo 

dieci centimetri di diametro.

Il vestito tipico della vrenzola invece è la maglia inguinale (nera, 

marrone) con il cinturone abbinato, giubbotto corto con pellicciotto e 

jeans o pinocchietto con paiette (rigorosamente a vita bassa in modo che 

si vede il perizoma).

Le scarpe invece variano dalle sportive (vedi "la scarpa"), classiche: 

decoltè ballerine o stivali (con tacchi si intende).

I colori più gettonati sono:rosa, fucsia, viola, marrone, nero, oro, 

grigio (argentato), rosso.

Le vrenzole quando si incontrano si complimentano a vicenda (ua comm 

stai bell stasera) per il loro look come rito preparatorio all'atto 

dell'uscita, in modo da caricarsi per la serata.

I temi di discussione sono: vestiti, ragazzi (sui motorini, o in 

macchina, perchè se stai a piedi non ti guardano nemmeno!), "uomini e 

donne" e cosa hanno fatto la sera prima magari qualche avvenimento in 

particolare tipo una posteggia subita o meglio un'avances fatta dal 

cuozzo di turno che queste come sappiamo è campione mondiale nel farle.





52 commenti:

  Sabrina ha detto...

Stupenda questa definizione, e stupendo è anche questo sito!!

Che pò sti cuozzi ci stanno proprio inguajando ormai per le strade si 

vedono solo loro!

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 Definizione più accurata tratta da un sito



Quale, se non è un segreto di Stato?

Sembra simile a stupipedia e nonciclopedia e forse si trova

ogni tanto qualcosa di altrettanto divertente.

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 vrazzu (braccio), vricciu (brecciolino, ghiaia).



la regoletta ortografica è puramente convenzionale, quindi fa

riferimento al vocabolario base dell'italiano standard, non tiene conto

di combinazioni che sono perfettamente pronunciabili, ma appaiono

proprie dell'italiano regionale o di altre lingue



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



> E anche in friulano.



E in rumeno dove un sacco di "o" o altro diventano "oa" o altro (mi 

viene in mente un "persoane" letto su un cartello di annuncio ma ne ho 

viste sicuramente altri, e il gruppo "oa" e' diffuso in toponimi e nomi 

di persona)


> alle coatte romane, ed è nato anche un corrispondenter "vrenzolo" :-D





 In piemontese ci sono: vrin/vrin-a (o avrin-a), trivella a mano per 

terreno; vrità, verità; vricon, spintone.

 Anche gruppi pronominali come. v'lo/v'la dis, ve lo/ve la dico,  in 

certe zone vengono rotacizzati in v'ro/v'ra.



 k


 proprie dell'italiano regionale o di altre lingue



Quindi tu vai a capo con av-ran-no?

Io, regolette o meno, divido in a-vran-no.



E.D.


 proprie dell'italiano regionale o di altre lingue



E quindi? Resta il fatto che si sillaba a-vran-no e non altro.

Quindi la regola è farlocca.



 Io, regolette o meno, divido in a-vran-no.



Si tengono però unite le sequenze formate da s + consonante 

(
co.spi.ra.re
, co.sto) e quelle tradizionalmente indicate come muta cum 

liquida, cioè b, c, d, f, g, p, t, v + l oppure r (
ca.bla.re
, li.bro, 

ci.clo, a.cre, qua.dro, 
ri.fles.so
, 
A.fri.ca
, ne.gli.gen.te, 
re.gres.so
, 

du.pli.ce, a.tle.ta, *
ne.vro.si
* [...]



http://www.treccani.it/enciclopedia/divisione-in-prontuario-sillabe_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/




E.D.


 Quale, se non è un segreto di Stato?



http://ilcuozzo.blogspot.it/2007/01/la-vrenzola.html




 ovviamente non sdrucciola.



Rileggo ora la discussione.

Sì, Mad Prof. Mi sembra più corretto usare "anziché" al posto di "e non" 

che, a volte, può anche dare luogo a fraintendimenti.



-- 

Canale Youtube: 
http://goo.gl/522kv4



>feriali (fanno anche una replica) ma niente altro.



Ho scoperto che si chiama Massimo Bordin.

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