Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: sui critici

Abusando della vostra pazienza ma visto i risultati disastrosi della mia
dialettica, voglio comunicare a chiunque interessi il significato di quello
che sostengo nel thread più sotto.
Voglio sottolineare che io sono un grande appassionato di Fantasy, ma
contemoporaneamente lo considero letteratura di appendice per la sua
somiglianza abbastanza netta con tutte le caratteristiche di questo tipo di
letteratura. A molti appassionati la cosa farà storcere il naso, e mi
dispiace, ma in effetti questo deriva di più da un atteggiamento prevenuto
verso quella che molti definiscono l'inferiorità implicita della cultura di
massa.
Tale tesi, sia ben chiaro, io non la sposo affatto e ritengo come tutti voi
snobistico questo modo di categorizzare.
Ci sono molti esempi di cultura di massa che sposa valori estetici di
rilievo ed è notevole come forma di espressione, ma come tutti sanno, il
cattivo gusto interviene quando caratteristiche d'avanguardia di una certa
forma artistica si cristallizzano e definiscono, perdendo in realtà
completamente di significato perchè ormai prive della loro carica di rottura
con gli stili già esistenti.
Molta letteratura Fantasy, a mio parere, cerca di proporre al lettore storie
assolutamente fruste, con il valore aggiunto dell'ambientazione; ed è
proprio a quest'ultima che il lettore è in realtà affezionato, non tanto
alla storia in sè.
Va da se che chi non ha esperito la storia in questione la troverà
originale, ed è in questo che interviene la capacità critica del lettore,
capacità che si ottiene, appunto dopo aver letto molto e eterogeneamente.
Ci sono altri aspetti della meccanica dei romanzi fantasy che secondo me
sono abbastanza deludenti, e se a qualcuno interessa la discussione, sarò
felice di parlarne.
Ma ci tengo a sottolineare che non ho mai detto nè che la cultura di massa è
negativa in se, ne che il fantasy sia un prodotto da idioti.
Piuttosto ritengo che vada preso per quello che è e mi riservo di sorridere
di alcune prese di posizione che allargano il genere in modo quanto meno
bizzarro, o peggio ancora, salvano tutto il fantasy con la scusa che molte
persone lo amano.
Per quanto riguarda i critici, molte sono le verdure che questi si prendono
in faccia, a causa secondo me di un malinteso in quella che da molti viene
percepita come la loro funzione.
Chi è ignorante, io per primo, si sente smarrito quando un critico si mette
a stroncare con parole taglienti qualcosa che ama, ma si deve essere così
elastici da ascoltare anche la sua voce, e con moltissimo rispetto: il
critico infatti non è un tizio che dice cos'è bello e cosa no (da qui il
malinteso), il critico è una persona che ha letto moltissimo, fallibile come
tutti gli esseri umani, con un database enorme di confronti e comparazioni
tra opere e autori tutto nella sua testa, in virtù del quale esprime
opinioni "attendibili" sull'originalità e sulla tecnica di un determinato
scrittore. Ne analizza le letture sotterranee e la profondità, la genesi del
racconto, il suo più o meno consapevole ricorso a strutture predefinite che
guidano in modo furbo le emozioni del lettore. Esistono scrittori ruffiani,
saggi, stupidi, vuoti, brillanti, disinteressati e interessati, un pò come
esistono tutte le persone al mondo. Il critico non rilascia patenti di
bellezza: il critico smonta l'opera che lo scrittore ha montato per vedere
se all'interno ci sia  una paccottiglia di ingranaggi o un meccanismo di
precisione, ma chi ha letto un qualsiasi saggio letterario sa che non lo
viene a dire al lettore. Si limita a mettergli davanti l'"esploso" del libro
e a far giudicare il lettore stesso, una volta che si è appropriato degli
strumenti che non aveva, se l'opera è fatta bene o no.
Bisognerebbe a mio parere sempre ricordarsi che tutto ciò che non conosciamo
è potenzialmente letale per tutto ciò che sappiamo già, molti libri che
troviamo bellissimi sono tali per noi solo in virtù della nostra scarsa
esperienza del resto. Magari c'è uno scrittore che la stessa cosa l'ha
scritta meglio...
Poi c'è il caso che una persona ha letto ciò che i critici dicono essere
superiore e continua a ritenere superiore altre cose, qui ci sono tanti
fattori che entrano in gioco: motivi affettivi, scarsa sensibilità o
sensibilità superiore a quella dei critici, perchè no? Non si dice forse che
"il genio è sempre morto" ?
In tali casi tra le persone ci può essere lo scontro, e menomale!
Spero di aver chiarito il mio piccolo pensiero, prima espresso nel tono
aspro che da sempre mi porto dietro.
BJ

elastici da ascoltare anche la sua voce, e con moltissimo rispetto: 
Il critico merita rispetto pero' solo quando egli stesso, per primo,
rispetta l'opera che recensisce, ovvero, tanto per dirne una, la legge
prima di recensirla.
Ci sono criteri oggettivi di valutazione e ci sono opere fantastiche
che in base a tali criteri non hanno nulla da invidiare alle opere non
fantastiche.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 Per quanto riguarda i critici [...]
Ripeto cio' che ho detto molte altre volte sui critici e che, piu' passa il
tempo, piu' mi convince: l'opinione di un critico vale uno, come quella del
mio migliore amico o di uno sconosciuto (purche' tutti sappiano di cosa
stanno parlando).
L'unica persona le cui parole valgono piu' di uno, e' lo studioso, cioe'
colui che ha approfondito a lungo la vita e le opere del tal artista,
anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 persone lo amano.
Ho sempre pensato che un vasto repertorio di letture dotasse una persona
della capacità di cogliere riferimenti, sfumature, di essere più aperta
verso ciò che affronta... non che fosse un filtro, o un rasoio atto a
incidere confini e discutibili classifiche di bravura (soggettive o
"oggettive" perchè basate su qualche criterio ben codificato).
Per fare un esempio, se uno non ha mai visto un quadro impressionista nè ha
mai sentito parlare dell'impressionismo, messo davanti a un'opera di quel
periodo cosa potrà dire se non "Mboh non mi piace, non ha contorni netti,
troppo guazzabbuglio di colori" o "Mi piace, mi piace la luce che emana e la
sensazione che trasmette"? Piace-non piace. Una persona che sappia che
studio c'è dietro un quadro impressionista potrà fare una analisi articolata
dello stile, degli strumenti dell'artista, e quindi concludere allo stesso
modo "Mi piace l'impressionismo" o "Non mi piace". La cultura tempera questo
genere di giudizi con tutta una serie di scansioni da fare sull'oggetto
della "critica", ma non credo che ne cambi assolutamente la sostanza.
Roussovianamente beati i semplici? :-P No, voglio solo dire... la cultura è
un set di strumenti, o dovrebbe esserlo... non dovrebbe servire a nessuno
per sentirsi migliore quando esprime un giudizio (del genere a te caro,
Taeghen, "Io ho letto Tizio e Caio, quindi posso ben dire che Sempronio fa
schifo").
La critica in generale è una cosa in cui non credo eccessivamente, ci sono
modi intelligenti di farla e persone "all'altezza": sono quelle che non si
prendono eccessivamente sul serio quando fanno le loro valutazioni.
Ciao
Shiri

 prima di recensirla.
Ci mancherebbe! Prendiamo però come metro un critico serio!
Una volta appuratane la serietà, mi spieghi come fai a dire che la sua
stroncatura eventuale dell'opera sia mancanza di rispetto o serena
valutazione di un'opera scadente? Tanto per farti un esempio: il nostro
presidente del consiglio l'altro giorno a infamato un deputato tedesco, c'è
chi sostiene che il deputato aveva fatto osservazioni legittime e non si
meritava tale trattamento, c'è chi invece sostiene che l'intervento del
tizio fosse offensivo per il capo del governo e trova legittima la risposta
di quest'ultimo. Ora il problema non è chi dei due fronti abbia ragione, il
problema è appurare se chi da torto a uno o all'altro lo faccia in modo
sereno, e non in virtù di partigianeria e schieramento "a priori". E' questo
secondo atteggiamento che critico.
BJ

 anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
Secondo te un critico come mai fa il mestiere che fa?
E' uno che ha studiato la letteratura e se ne intende oppure si è alzato la
mattina e ha deciso di fare il critico? E nel secondo caso, come mai lo
pagano per esprimere giudizi se il suo parere vale quello di un tizio
qualunque?
Siate ragionevoli perfavore.
BJ

 prendono eccessivamente sul serio quando fanno le loro valutazioni.
Tu confondi la simpatia che una persona ti suscita con la sua prosa e la sua
validità come osservatore.
Forse un giorno ti accorgerai che alcune persone si rendono antipatiche per
lanciarti un guanto di sfida, che tu raccoglierai invece di rinchiuderti in
una pavida sottolineatura della loro antipatia.
Forse un giorno ti accorgerai che ci sono persone maledettamente antipatiche
che hanno maledettamente ragione.
BJ


E saresti tu? Perchè non metti il tuo indirizzo vero così smettiamo di
tediare la gente, di cosine da dirti ne avrei ancora parecchie... in primis
non mi sei manco antipatico anche se sei così tronfio... il guanto lo
raccolgo volentieri... se vuoi posso farti anche una mia esegesi di tutti i
romanzi che ho letto :-P
Shiri

In tali casi tra le persone ci può essere lo scontro, e menomale!
Ecco, ottimo! il critico deve servire a fare paragoni, a consigliare,
a mostrare certi fatti che al lettore normale sono invisibili. Imo
dovrebbe fare molta attenzione invece a giudicare.
Soibhan
"  Il primo giorno Dio formatto' la terra, e vide che era cosa buona,
ma poi penso': "e se provassi con un hard disk?"
E Dio che era molto saggio provo' a leggere nel disco......."formato
di memorizzazione non valido"
azz  "
(sorry se ho offeso la sensibilita' religiosa di qualcuno, la frase mi
sembrava semplicemente molto carina)

 romanzi che ho letto :-P
blin...@tiscali.it
BJ

 dovrebbe fare molta attenzione invece a giudicare.
Il critico fa questo: prima ti esplode davanti tutta l'opera, poi in calce
ci mette il suo giudizio. Molti pigramente saltano tutto e vanno a vedere in
fondo perchè non hanno voglia di farsi una idea propria (in pratica le
sfigatissime recensioni dei massmedia fanno questo) mentre è bene essere
coscienti che il vero valore dell'opera critica sta nella prima parte!
BJ

coscienti che il vero valore dell'opera critica sta nella prima parte!
Gia', pero' le sfigatissime recensioni dei massmedia sono le uniche
cose che il lettore medio legge. Allora, o il critico lavora solo per
la solita piccola cerchia di "esperti", e allora li' puo' sbrodolare
in analisi approfondite del testo, oppure dovrebbe, e insisto sul
dovrebbe, riuscire a condensare la parte piu' importante della sua
analisi in modo da dare al lettore almeno un'idea di com'e' il libro.
Il problema di fondo e' che il lettore non vuole l'analisi, vuole
sapere "val la pena di leggerlo o no?". Il critico onesto, qui, motiva
il suo parere, chiarendo che e' un suo parere, e consiglia cio' che
gli sembra piu' giusto; pero' c'e' un ampio spazio per il critico
disonesto, che puo' "dirigere" il lettore come vuole. Vedi, per
restare in ambito fy, l'ultimo libro di Harry Potter. Critiche feroci
e critiche entusiaste contemporaneamente; com'e' possibile? che la
Rowling sappia o meno scrivere dovrebbe essere piu' o meno
comprensibile a tutti i critici in ugual misura (visto che sono
critici, hanno letto un sacco, hanno esperienza ecc.ecc.), quindi i
giudizi dovrebbero essere non troppo dissimili, invece...
Evidentemente -e purtroppo- l'onesta intellettuale non e' considerata
poi cosi' importante.
Soibhan
"È presto ancora in questo mondo, mi senti
I mostri non sono stati domati, mi senti
Il mio sangue perduto e l'affilato, mi senti
Coltello
Come ariete corre nei cieli"

 Siate ragionevoli perfavore.
Rispetta il punto di vista altrui.


 che sostengo nel thread più sotto.
Il giorno che leggero` una recensione, fatta da un critico di professione,
in cui il critico ammettera` chiaramente che la sua e` solo UNA delle
possibili interpretazioni, allora e solo allora, comincero` a rispettare un
critico.
--
salkaner il lapidario
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 secondo atteggiamento che critico.
Il problema e' che nel contesto, il nostro esimio doveva astenersi dal 
fare quel commento, sia avesse torto sia avesse ragione.
e' solo buon senso...
ciao
-- 
Patlabor

 qualunque?
qualcuno disse che il critico e' uno scrittore/regista mancato ...
:P
a parte gli scherzi. 
un critico vale per quello che dice, per come lo dice, e per quanto si 
fa capire.
un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
ciao
-- 
Patlabor

 prendono eccessivamente sul serio quando fanno le loro valutazioni.
pda.
saggezza elfica??
:P
la critica (fatta bene) serve a spiegare perche' una cosa piace o non 
piace a livello tecnico. non a cambiare il tuo giudizio solo perche' lui 
e' un critico. in questo caso la conclusione sarebbe che in realta' la 
tua precedente visione/lettura non ti ha comunicato nulla... tanto 
valeva che non l'avessi letto/visto...
ciao
-- 
Patlabor

 critico.
Io conservo ancora un saggio che mi era piaciuto moltissimo... potrebbe
interessarti. Solo nell'eventualita' che tu abbia letto (e magari anche
apprezzato) Cent'Anni di Solitudine, il titolo e' Il tempo curvo di Gabriel
Garcia Marquez. Di Cesare Segre.
E' ovvio (inevitabile?) che il critico nello scrivere si basi sul fatto che
e' convinto di custodire la verita'. Se non lo fosse, sarebbe una persona
eticamente scorretta nel volertela comunicare. Il patto fra te e lui, in cui
vi riconoscete che per quanto lui ne sia convinto, e debba esserne, per la
sua stessa coerenza, di essere portatore di verita', non necessariamente le
cose stanno effettivamente cosi', e' implicito.
Io penso di aver trovato la verita' - dice il critico - e te la proporro',
per cercare di spingerti sulla comprensione degli stessi splendori che
l'abitudine, il cinismo, e anche forse l'essere un miglior lettore di te mi
hanno permesso. Accetta questo patto, riconoscimi i miei studi e la
possibilita' della mia intelligenza. Leggi quanto di dico e scopri se il
piacere che ho scoperto io nel rendermene conto e' anche il tuo.
Il fatto che tanti critici come lui possano suggerirti cose diverse, o che
semplicemente lui si possa sbagliare, perche' per quanto possa aver studiato
non e' infallibile, e' nascosto, ma noto ad entrambi. Se pero' lui lo
ammettesse, e il saggio fosse pieno di "secondo me", e "in my humble
opinion", si perderebbe il senso di ricerca della "verita'" (e non di un' "
ipotesi con ragionevoli probabilita' di verificarsi esatta").
Solo una persona debole puo' permettere che il critico non si limiti a
illuminare qualcosa che gia' lui aveva dentro di se', ma gliela inculchi a
forza. E nessuna persona debole si spinge volontariamente a leggere un
saggio. Io non lo faccio. (io leggo anche pochi saggi, in realta'. E se e'
per questo ormai leggo fin troppo poco).. non credo che accada. Se accade,
lo sconsiglio.
Ihc'

 comparata, valutandone i diversi criteri di produzione letteraria?
[CUT]
confrontare Proust e Salvatore mi sembra molto fuori luogo...
e' ovvio che a livello di letteratura mondiale, l'unico fy con pedigree 
che possa confrontarsi ad armi pari sul livello letterario a tutto tondo 
e' l'immanchevole SdA... 
e lo dicono pure i critici :P
ciao
-- 
Patlabor

 lo sconsiglio.
Io leggo pochissimi saggi. E non mi ritengo certo una mente debole.
Ma e` + per selezione, che per altro (tempo maledetto!)
--
salkaner l'anticritico


 Rispetta il punto di vista altrui.
Ha detto una cazzata IMO. Questo è il mio punto di vista, rispettalo.

 un vero critico ti apre gli orizzonti, non te li chiude...
per quel che dice di sicuro, per come lo dice, bhč se non lo capisci quando
parla sono affari tuoi, quando scrive un saggio lo fa soprattutto per essere
capito da gente che ha studiato quanto lui, per il solito discorso che se no
diventa un dialogo tra Ent...io quando leggo una cosa e non la capisco
prendo il vocabolario, invece c'č qualcuno che chiude il libro e dice che
chi ha scritto non vale niente.....
BJ

 valeva che non l'avessi letto/visto...
Mi sembra che ti stia arrampicando sugli specchi con dei distinguo
insensati.
La critica fatta bene? Piace o non piace "a livello tecnico" cambiare perchè
lui è un critico?
Ma mi spieghi cosa vai dicendo?
1) la critica fatta bene: devi spiegare i parametri con cui la giudichi, se
tiri fuori la storia della comprensibilità per il volgo, sappi che l'arte
non è divulgazione e nemmeno un critico è Piero Angela. Se non capisci un
critico sforzati e impara invece di dare la colpa a lui perchè usa un
linguaggio tecnico.
2)che differenza c'è tra lo schifare un romanzo a livello tecnico e schifare
un romanzo del tutto? L'unica cosa che mi viene in mente è che magari a quel
romanzo ci sei affezionato perchè l'hai letto quand'eri piccino e ti è
rimasto impresso, ma queste sono cose personali che ovviamente non possono
essere oggetto di critica.
3)se leggi un lavoro di un critico e lo capisci in quello che vuol dire,
difficilmente avrai la stessa idea su un romanzo, a meno che tutto quello
che ha scritto il critico ti sia entrato da un orecchio ed uscito
dall'altro.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:_0wOa.32088$xK6.8...@news1.tin.it...

E' infatti il patto che si deve fare con qualsiasi critico, se non si era
capito......
Accettare umilmente i suoi studi e la sua intelligenza per il tempo
necessario a leggere il suo saggio.
Ma qualcuno proprio non ce la fa....
BJ


Allora che questo sia un invito alle menti deboli a leggere un saggio non
convinti che l'autore stia cercando di traviarli, ma solo di offire loro una
possibile verita'.
Ihc'

 chi ha scritto non vale niente.....
beh, sono anche affari suoi. quando si accorgera' che a capirlo sono 
solo in pochi e nel suo stesso ramo, magari si chiedera' perche' fa il 
critico... per farsi capire solo da se stesso?? una sorta di 
autoaffermazione?
io lo apro pure il dizionario, ma non dirmi che devo farmi 
l'universita' di lettere solo per capire un critico che non ha voglia di 
farsi comprendere...
non ne ho proprio il tempo. 
mi godo lo stesso il libro che mi stronca, cosi' come potrei continuare 
ad odiare un libro che lui apprezza.
semplicemente non lo capisco. non mi tocca ( e non vuole farsi toccare) 
ciao
-- 
Patlabor

 semplicemente non lo capisco. non mi tocca ( e non vuole farsi toccare)
Non vuole farsi toccare... certo, la prospettiva di vendere 8 miolioni di
copie di un suo saggio deve fargli piuttosto schifo...
BJ

 dall'altro.
Qui ti do ragione. a patto che lui cerchi di farsi capire ( implicito il 
fatto che io cerco di impadronirmi delle basi del linguaggio che lui 
parla)
e' anche vero che il suo giudizio puo' essere concorde ...
ciao
-- 
Patlabor

 e lo dicono pure i critici :P
Siamo daccordo che non è logico confrontarli, perchè il risultato è ovvio,
ma era solo un esempio per far capire come l'evoluzione nelle letture sia
retroattiva e coinvogla via via a nche ciò che hai già letto (giuro che
questa è l'ultima volta che lo ripeto).
BJ

 possibile verita'.
Io faccio fatica a credere che abbiano tale onesta` intellettuale. Stride
troppo con lo stile della maggior parte di loro.


 libro, mi devo adeguare e farmelo piacere?
se capissi come mai la critica lo definisce un signor libro, non ti dico che
ti piacerebbe per forza, ma sarebbe abbastanza probabile.
BJ

 Mi urta il tono (frequentissimo) da "verita` assoluta".
io il tono frequentissimo da verità assoluta non so proprio dove lo hai
letto, se mi citi qualche cosa posso controllare di persona, io non ho mai
letto un critico con tale atteggiamento.
Poi ci sono anche quelli sicuri di se stessi diciamo così, ma se non lo
fossero scriverebero un libro per dirlo?
Oppure tu credi in cose che ritieni false?
BJ

 Oppure tu credi in cose che ritieni false?
Esistono i grigi.
--
salkaner il relativista


 critico.
Confermo e sottoscrivo :-)
ciao
Satana

 ti piacerebbe per forza, ma sarebbe abbastanza probabile.
ora (perdonami, ma le ultime analisi di quest'opera che sono stato 
costretto a leggere risalgono a una dozzina di anni fa, percio' le 
ricordo in maniera molto vaga) se non ricordo male la critica lo 
definisce un signor libro per i temi che avevo esposto (in maniera 
sarcastica, lo ammetto) in precedenza.
non sono quelle?
(tematiche manichee, ricostruzione storica, importanza del linguaggio 
usato come base del nostro italiano... )
riconosco l'importanza, ma non mi piace lo stesso. anzi lo ritengo di 
contenuti castranti (l'uomo deve subire passivamente le angherie del 
caso perche' solo la divina provvidenza puo' intervenire nelle umane 
vicende. Ogni azione autonoma dell'uomo volta a risolvere la situazione 
non puo' andare a buon fine) 
ciao
-- 
Patlabor

 questa è l'ultima volta che lo ripeto).
ok. ma un discorso del genere non lo si fa su it.arti.fantasy :P
senno' sarebbe it.critica.letteratura.in.generis ...
ciao
-- 
Patlabor

 ok. ma un discorso del genere non lo si fa su it.arti.fantasy :P
tu non puoi scrivere su sto ng, sennò sarebbe it.arti.fantasy.conpatlabor
BJ

 ^_^;
Apprezzo il tuo tentativo molto diplomatico di far stare zitto chi si
permette di criticare il fantasy.
dimenticavo: togliete quell'ARTI dal titolo, perchè non è attinente a questo
punto.
BJ

 punto.
boh...
chiedi a chi gestisce ste cose.
non e' nemmeno specifico CRITICI, se per questo ...
ciao
-- 
Patlabor

 punto.
e perche` cio`?
--
salkaner il sorpreso


 non e' nemmeno specifico CRITICI, se per questo ...
se scrivi arte qualcuno potrà interrogarsi su di essa...

 tu non puoi scrivere su sto ng, sennò sarebbe it.arti.fantasy.conpatlabor
Non l'ho capita ^_^;
qualcuno mi aiuta?
-- 
Patlabor

 se scrivi arte qualcuno potrà interrogarsi su di essa...
pero' nessuno si interroga sull' IT. 
:P
che ci vuoi fare.
si vede che it.locanda.pelandroni era gia' occupato :P
-- 
Patlabor( che scappa a tutta velocita' dalla sua locanda favorita ...)

 ideato praticamente il genere.
se domani invento una macchina per appallottolare le camicie stirate godrň
di molta stima nei tuoi confronti?
BJ

 tediare la gente,
Perche' si tratta di un troll e di quelli bravi per giunta, basta guardare i
suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
--
Un uomo di cultura: "Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
"Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi ad
imparare ad usarli."
--
*Lo diceva un canarino in un libro di  Eddings*
Voi esseri che strisciate per terra. Perche' non lo fate?Se solo ci
provaste, sono certo che riuscireste a volare.

 di molta stima nei tuoi confronti?
e due ( o tre ... ho perso il conto...) 
sarai un buon critico (non posso giudicarlo) ma il tuo sense of humor 
non riesco ad afferrarlo ...
^_^;
-- 
Patlabor 

 suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
Sei proprio un pirla!.... se leggi un messaggio più sopra ho appena messo il
mio indirizzo.....
Non è colpa mia se quello che dico non sta bene a qualcuno, tu ne sai
qualcosa vero? Rosichi ancora per l'ultima volta a quanto vedo.
Secondo me per te un troll è uno che ti sta sulle palle, punto e basta.
BJ

 qualcosa vero? Rosichi ancora per l'ultima volta a quanto vedo.
Sarò noioso ma torno a ripetere che se le cose le dicessi in un modo diverso
starebbero bene a più gente... Lo dico perchè non mi faccio scrupolo di dire
quello che non sta bene a molti e penso che si sia notato, ma cerco di dirlo
gentilmente finchè l'intelocutore fa lo stesso....
ciao
Satana

valutazione di un'opera scadente? 
Caso per caso leggo la recensione ed eventualmente rispondo opponendo
cio' che io ho riportato nella lettura di detto libro. 
Anche i critici piu' seri possono avere dei pregiudizi nell'accostarsi
a determinate opere; posto che comunque li rispetto, e che e' un
atteggiamento perfettamente umano, mi riservo il diritto di criticare
il critico.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 > "Blind.Jack".

D.F.T.T.


 il critico.
il tuo mi sembra un atteggiamento equilibrato.
BJ

 starebbero bene a più gente
La sai la definizione di troll? Mi si addice? Secondo te entro nelle
discussioni per creare una rissa? Secondo te oppongo argomenti capziosi e
fuorvianti per incrinare la costruttività della discussione? Offendo? (si
dai il concetto di offesa è abbastanza ampio, per molti è un'offesa anche
una verità che non accettano).... insomma, non mi pare di essere un troll ne
di dover essere trattato da tale.
Piuttosto, si sa cosa c'è spesso dietro a queste reazioni.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:beehc9$49c5q$1...@ID-149225.news.dfncis.de...
plonk

 anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
E' una definizione molto azzeccata che non posso fare a meno di condividere.
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264

 suoi interventi, una buona meta' sfociano in flame o in polemiche.
Per non contare che appena puo' cerca di insultare chi cerca di avere un 
dibattito intelligente... questo dimostra la debolezza delle sue idee... 
e li fatto che l'unica cosa che gli interessa e' flammare... piu' troll 
di cosi'!
 > Un uomo di cultura: "Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
*blind* jack... mai nick fu piu' azzeccato ^__-
 > "Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi 
  > ad imparare ad usarli."
LOL... se non sapessi che e' vero non ci crederei mai...


 Piuttosto, si sa cosa c'è spesso dietro a queste reazioni.
Persone che si stanno stufando che gente come te rovini un luogo 
pubblico come iaf... qui puoi dire quello che vuoi ma lo *devi* fare con 
educazione, punto!


 anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
Bella, condivido :)


 cultura di massa. Fa come il pittore impressionista nel 2004.
Secondo me una cosa a cui occorre fare molta attenzione e' che a volte
possono esistere opere di pari valore che discutono praticamente le stessse
tematiche (in qualsiasi genere) arrivando alla stessa conclusione, eppure
non sono l'una plagio o copa dell'altra (nota anti-equivoci: NON sto dicendo
che tu stavi parlando di plagi).
Ci sono semplicemente arrivate per percorsi diversi.
Allo stesso modo in cui sono esistite spesso invenzioni che erano nate quasi
contemporaneamente da inventori diversi, e la cui paternita' e' tuttora
discussa.
Quindi occorre fare MOLTA attenzione se si tende a sottostimare un libro (di
qualsiasi genere) solo perche' parla di tematiche gia' sentite altrove, o da
fonti diverse. Cinque libri fantasy che affrontano le stesse tematiche di
ISDA per me possono essere al suo stesso livello, se sono scritti secondo i
miei parametri di gusto e stile, anche se scritti un secolo piu' tardi. Lo
stesso vale per un libro che parli simbolicamente di un viaggio interiore
per la maturazione di un 'individuo ricalcando gli schemi della Divina
Commedia. Al massimo si puo' dare alla Divina Commedia il valore addizionale
di capostipite e di spunto per gli sviluppi letterari successivi , ma in
realta' e' un valore molto relativo che in nessun modo dovrebbe deprezzare
quello del libro che ho ipotizzato, se quest'ultimo e' altrettanto ben
scritto e sceglie soluzioni diverse per lo stesso tema.
Per cui penso che il manierismo, il ricalcare uno stile o un'idea gia'
sviluppata da altri non sia decisamente un fattore che deprezza in qualche
modo l'opera manieristica, se paragonata ai suoi predecessori. Altre cose
sono quelle che vanno computate per fare un paragone. E puo' succedere che
il manierista superi in bravura il capostipite sullo stesso identico tema,
senza necessariamente aprire una nuova strada.
Detto in soldoni: e' possibile trovare due identiche versioni di un
capolavoro (non parlo di copie, parlo di storia-tema-stile-etc. usati e
trattativi) , ed il fatto che una sia nata piu' tardi dell'altra o in un
contesto diverso non cambia il  fatto che possono essere sullo stesso
identico livello.
GurthNaur

 vogliamo...
Uno spunto: io credo che un libro possa anche essere giudicato bello solo se
rapportato ad una certa sensibilita'. Se questa sensibilita', se la
capacita' di estrapolarne le impllicazioni ed i riferimenti e' assente (non
per ignoranza, ma perche' nell'epoca del momento certi valori o parametri
sono scomparsi) questo influira' sul giudizio assoluto dell'opera.
Per me e' possibilissimo che fra 1000 anni (se ci saremo ancora) Dante sia
considerato un polpettone assurdo ed insignificante, ed in senso assoluto!
Semplicemente perche' i valori di cui parla, i riferimenti che fa saranno
magari conservati dalla storia e nei database, ma non saranno piu', neppure
minimamente, condivisi o compresi dagli esseri umani in toto. A quel punto,
l'unico valore che gli verra' davvero attribuito (e solo da pochissimo)
sara' quello di aver contrivuito all'evoluzione di qualcosa.
*_*_*_*_*
GurthNaur Drago Errante

 Ma qualcuno proprio non ce la fa....
Potrebbe pero' sorgere quantomeno il dubbio che anche il critico studioso,
dall'alto dei suoi studi, dovrebbe mantenere un po' d'umilta'
nell'esprimersi e nel giudicare?
Perche' non tutti i lettori sono buoi in attesa di essere illuminati, e lui
stesso potrebbe arrivare da solo alla vetta logica dell'accettare la propria
fallibilita' nel giudicare qualcosa...
Il dubitare di se' stessi e' tutt'altro che un difetto, ma a quanto pare e'
cosa difficilissima da accettare...
*_*_*_*_*
GurthNaur

 SI
Forse persino Net-kook potrebbe calzare...ma per ora e' esagerata: vedremo
in futuro.
GurthNaur

 D.F.T.T.
Che vuol dire?
CurioGurthNaur

 Che vuol dire?
E' un acronimo internettiano di una delle regole basilari della netiquette,
significa
Don't Feel The Troll


 in futuro.
net-kook?
sarebbe?
--
salkaner l'incuriosito


 si vede che it.locanda.pelandroni era gia' occupato :P
ROTFL !!! In effetti...dai, pelandriamo insieme ancora! Chi vuole altra
birra? Offro un giro! ^____________________^
GurthNaur

Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 17:25:45 +
0200 quando GurthNaur ...

Orpo!!
Oste! un boccale da drago anche per me!!! :P
ciao
-- 
Patlabor (mai rifiutare un giro!)

 salkaner l'incuriosito
Un folle della rete, traducendo le parole per lo meno.. Credo che si tratti
di un'evoluzione dei troll.


 sarebbe?
E' una definizione parecchio pesante; per quello, rimarco, NON sono certo
che  si adatti al caso.
E' il troll che non sa neppure di esserlo, non ne e' cosciente. Dotato dalla
natura della capacita' di portare gli altri alla lite e di reagire
spropositatamente quando si trova in difficolta' nel sostenere le sue tesi.
Alcuni di questi parlano semplicemente a sproposito, altri, piu' rari, hanno
cognizione di causa sufficiente a far sembrare coerenti quelle che poi
diventano eroiche arrampicate sugli specchi e pure farneticazioni sul nulla.
Pero' per essere un vero net-kook  pare occorra anche avere una maniacale
tendenza a rispondere sempre e comunque e a prendere per stanchezza gli
altri, insomma avere l'ultima parola e basta. Insomma, sconfina nel morboso,
malsano. Hai presente Mika-Hel di qualche tempo fa?
GurthNaur

Riassunto delle puntate precedenti: era il Tue, 8 Jul 2003 17:34:09 +
0200 quando GurthNaur ...

O_O
ohibo!
e' mica il mio caso??
seguendo il thread con BJ, sembrerebbe adattarmisi abbastanza, ma non mi 
sembra di arrampicarmi sugli specchi... ^_^;
ne di portare liti...
oddio!
manca la farneticazione sul nulla, pero' :)
forse mi salvo ...
BJ non mi sembra un Troll, ma non ho molta esperienza di queste creature 
magiche... 
ci sono momenti in cui mi e' venuto il sospetto, ma molte argomentazioni 
sono valide ...
non saprei. non lo conosco...
-- 
Patlabor (boh...)

 forse mi salvo ...
Ah beh, per certi elementi si adatterebbe a molti di noi me incluso, vista
la mia logorrea ^_^.
Per quello ci vado cauto: devono verificarsi tutti gli elementi
contemporaneamente ed in maniera eclatante. E poi, come tutte le
definizioni, e' limitativa.
GurthNaur

Soibhan wrote:
[STRACUT!]
Beh, allora c'e' ancora qualcuno che riesce ad esprimere le proprie idee 
in maniera chiara senza confondere le idee.
Le tue argomentazioni mi sembrano convincenti ed equilibrate...
^__-

 
Un critico puo' essere eccezionale nell'estrapolare giudizi ma non e' 
detto che sappia anche esprimerli in una forma comprensibile a chiunque. 
Tutto dipende da chi e' l'interlocutore/lettore/ascoltatore.
Se mi rivolgo a un pubblico di specialisti posso utilizzare un 
linguaggio "tecnico" senza timori.
Se mi rivolgo a un pubblico "medio" non posso farlo. E se volevo vendere 
otto milioni di copie, ebbene dovro' prendere atto del fatto che ho 
sbagliato il "registro" del testo che ho scritto o del discorso che ho 
fatto. Non ho di fatto centrato l'obiettivo che mi ero posto.
-- 
Turomar il nano

 troppo con lo stile della maggior parte di loro.
Non ho sufficiente esperienza di saggistiche per poter parlare con criterio
della qualita' deontologica (mi pare sia giusto) dei critici. Uno di noi due
ha avuto sfortuna (o fortuna). Non mi resta che reinvitarti alla lettura di
CAS - che spero ti piacera' - e del saggio di cui sopra. Vorrei capire se
quello che ti da' fastidio non l'ho incontrato o solo diversamente
interpretato.
Ihc'

il tuo mi sembra un atteggiamento equilibrato.
Va abbastanza per la maggiore su questo newsgroup.


 loro inconscio, oltre che del conscio).
Nonononono non è che confondi le due cose? IMO tolkien allegorizza, certo ma
non è proprio questo termine, confesso che ho difficoltà a spiegare la
differenza che capto, è sottile. Magari in un altro post approfondisco
quando ho anche la possibilità di recepire definizioni di altri più
preparati di me.
BJ

 fatto. Non ho di fatto centrato l'obiettivo che mi ero posto.
Il critico vorrebbe vendere 8 milioni di copie, ma è stretto dalla necessità
di usare un linguaggio tecnico. Sarebbe altrimenti come spiegare la
relatività senza usare la matematica: ti dovresti limitare ad una serie di
aneddoti ma svuoteresti di significato quello che dici. Il linguaggio
tecnico serve apposta per questioni di sintesi e di convenzioni, pe capisse
insomma. Sarebbe impensabile scrivere un saggio di critica letteraria senza
attingere ad una determinata struttura linguistica in grado di supportare la
pesantezza e complessità dei concetti esposti.
Il linguaggio tecnico è una costrizione pratica, imprescindibile purtroppo.
BJ

 E' una definizione molto azzeccata che non posso fare a meno di
condividere.
E' la definizione di critico.
BJ

 educazione, punto!
Impara l'italiano, rileggi i messaggi  e verifica che non offendo nessuno.
A questo punto č inutile continuare a discutere, qualsiasi parola puņ essere
usata contro di te.
BJ

 di cosi'!
Invece tu porti avanti un dibattito intelligente... ci hai illuminato con le
tue grandi idee, complimenti.
Ti ricordo che il dibattito intelligente l'ho cercato io per primo, e non mi
sembra di aver abbassato il tono della discussione, semmai il contrario, non
da solo ovviamente, ma anche con l'aiuto di chi invece di fare il giudice
morale, ha preferito rimanere nel merito del discorso, riconoscendone il
valore.
Per me un troll č uno che non entra nel merito delle discussioni e
dall'esterno spara giudizi, esattamente come fai tu. Sono questi interventi
che alimentano la rissa. Pensaci bene.
BJ

non è proprio questo termine, 
L'allotopia non si preoccupa di riflettersi su (e riflettere di)
questo mondo. Sia Tolkien che Pratchett si (ci) riflettono eccome, non
stanno sulle loro nuvolette. Pratchett in particolare.


 identico livello.
Sono per forza sullo stesso livello, uno dei due è una copia dell'altro....
BJ

 sara' quello di aver contrivuito all'evoluzione di qualcosa.
Questo č il valore primario che si attribuisca a ciascun artista, non una
semplice funzione accessoria ma IL VALORE FONDAMENTALE.
BJ

 cosa difficilissima da accettare...
è un difetto immane, perchè chi non dubita di se è un presuntuoso. Almeno io
la vedo così (ma potrei sbagliarmi :))))) )
Io non penso che i critici trattino la gente come buoi da illuminare, questo
mi sembra un tipico sintomo da complesso di inferiorità male accettato.
BJ

ma smettila! stai diventando ridicolo oltre che fastidioso!
Solo due cose:
Educazione e rispetto per gli altri
imparale!
Con tutta la tua "immensa" cultura *dovresti* sapere cosa sono, no?!
punto!
Ed evita di provare a rigettarmi in faccia le cose che ti dico come fai 
di solito, perche' ormai sei troppo prevedibile, facciamo come se 
l'avessi fatto, cosi' tu ti eviti un messaggio e io di leggere ancora 
idiozie, eh?
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264

 stanno sulle loro nuvolette. Pratchett in particolare.
Ne citi due di cui uno è il padre del genere. Guardiamo la produzione nel
complesso.
Poi attenzione, qualsiasi libro può essere letto in modo allegorico, bisogna
vedere se ce lo vedi tu o è nell'intenzione dell'autore.
Purtroppo questo genere di letteratura trova più merito nella mente dei
lettori che nell'intenzione dello scrittore.
BJ

 ma smettila! stai diventando ridicolo oltre che fastidioso!
scusa. vado a cuccia.
BJ

 tempo curvo di Gabriel Garcia Marquez. Di Cesare Segre.
*scrib*
Metto da parte.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 parola puņ essere usata contro di te.
Blind, hai dato a diverse persone del pirla ed hai detto loro che sparano
cazzate, per tacer di un atteggiamento sfottente generalizzato (e non dire
che non lo hai fatto, perche' recupero i messaggi con facilita'). Questo per
me, e per il 99,9% della popolazione mondiale, e' offendere. Se per te non
lo e', ne prendo atto e comincero' ogni post di risposta ad uno tuo in cui
non sono d'accordo con te dicendoti che sei un cretino perche' sbagli. Per
cominciare: idiota, guarda che dare del pirla e' offendere!
Spero apprezzerai il fatto che mi adeguo al tuo modo di porti.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 niente.....
Beh, hai ragione solo fino ad un certo punto. Molti testi specialistici,
specialmente in Italia, sono scritti in maniera inutilmente contorta per
rispettare una coerenza formale inutile se non dannosa. Un libro di
matematica universitario italiano e' di norma mille volte piu'
incompresibile che uno inglese, per esempio e questa ricercatezza, ti
assicuro, non da' affatto nulla di piu' ne' aumenta la sintesi, semmai il
contrario. Ci si puo' esprimere con chiarezza pur utilizzando una
terminologia tecnica e specialistica, ma capita spesso, in vari campi, che
chi scrive si esprima con pedante ed inutile prosopopea. Si puo' essere
chiari anche senza essere divulgativi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

 loro inconscio, oltre che del conscio).
Intendi dire che in Tolkien sono presenti delle allegorie o che i libri di
Tolkien sono libri allegorici?
Perche' nel primo caso posso essere d'accordo, nel secondo sicuramente no.
Se allotopia significa quel che penso io (un luogo che ne rappresenta un
altro), neppure. Ovvero, non credo che la TdM "rappresenti" l'Europa in un
qualche periodo della sua storia, sebbene d'altra parte sia evidentemente il
nostro mondo "ad un diverso stadio di immaginazione".
Non sono neppure d'accordo quando dici che in un romanzo possano esserci
"allegorie" all'insaputa dell'autore: d'accordo per l'inconscio, ma
l'allegoria e' la rappresentazione di qualcosa per via simbolica e quindi a
parer mio presuppone l'intenzionalita' dell'autore. Secondo me non va
confusa con l'interpretazione allegorica, che necessita di un altro elemento
(il lettore che la effettua) ne' con le influenze esterne su quel che uno
scrittore scrive. Ovvero: penso che se non ci fosse stata la 2° guerra
mondiale ISDA non sarebbe mai esistito per com'e'; ma questo non vuol dire
che ISDA sia in alcun modo un'allegoria della 2° guerra mondiale o Mordor
del nazismo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 aver contrivuito all'evoluzione di qualcosa.
Beh, se non erro durante il secolo dei lumi Dante era proprio considerato un
polpettone e proprio per i motivi che dici tu. E' stato poi recuperato
nell'ottocento.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr

 nella partitura inconsapevolmente.
il paragone regge se lo modifichiamo un po': i Dream Theater sono
tecnicamente bravissimi, ma di sicuro i Beatles, che pure erano mediocri
strumentisti, hanno modificato mille volte di piu' la storia della musica,
nel bene e nel male.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 motore a scoppio, te lo immagini?
Non puoi rivendicare la paternita' del motore a scoppio, ma se ne costruisci
uno che funziona meglio degli altri, o anche bene come gli altri, puoi
commercializzarlo e venderlo con successo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 nel bene e nel male.
Hai colto il segno.
BJ

 commercializzarlo e venderlo con successo.
Ed appunto di fenomeno commerciale si parla e non di altro. tale è il
fantasy: ho capito che fate e folletti tirano? Bene, scrivo una storia
basata sull'intreccio che gira bene, la inserisco in una ambientazione
fantasy e la propongo. Naturalemente non tutti fanno così, c'è anche chi
cerca di approfondire e di metterci un pò di spessore, psicologizzare un pò
i personaggi che più che tipi sono topoi. Ma non cambia il fatto che si
tratta di opere di artigianato, volte allo sfruttamento di un filone
narrativo già decodificato e immortalato, dalla comprovata vendibilità. Chi
vuol fare della letteratura non ha bisogno di infilarsi in questo genere di
limitazioni canoniche. Anzi sarebbero un ostacolo per lui. Non ha nessun
bisogno di rispettare archetipi, anzi, nella sua esplorazione del reale
vuole rimanere quanto mai ancorato alla dimensione terrena; poi c'è chi fa
una allegoria, per intenderci "la fattoria degli animali", ma questo è
un'altro paio di maniche.
BJ

"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:BzGOa.157297$Ny5.4...@twister2.libero.it...

Grazie Elendil, confesso che non avrei mai saputo spiegare meglio di te
quello che intendevo dire.
BJ

 chiari anche senza essere divulgativi.
Si ma se questo dev'essere l'alibi, come io penso, per rifiutare a priori il
parere dei critici, capisci che non posso che dissentire.
Forse ho fatto il processo alle intenzioni, ma mi sembra che l'atteggiamento
prevalente sia quello di trovare nello stile del critico un motivo per
ignorarlo, quando in realtà non si accetta il suo verdetto per motivi di
attaccamento al proprio interesse.
BJ

 Spero apprezzerai il fatto che mi adeguo al tuo modo di porti.
A questo punto mi arrendo, non posso che chiedere scusa a chi si fosse
sentito offeso.
Poco importa ormai che abbia realmente offeso o no, se questa č l'opinione
comune mi adeguo e faccio ammenda.
BJ

 un'altro paio di maniche.
Dipende qual e' il tuo scopo. Per fare un'allegoria o per creare un impianto
mitico ti servono proprio degli archetipi; Tolkien ne fa ampio uso e con una
certa consapevolezza. Per innescare un processo di identificazione anche (e'
quello che fa Muccino nei suoi film, per esempio). D'altra parte e' vero che
molti scrivono Fantasy perche' "tira" e per loro l'ambientazione e' qualcosa
con cui convivere forzatamente piu' che una scelta narrativa (Turtledove e
Martin per esempio)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 quello che fa Muccino nei suoi film, per esempio).
Nota al margine OT: detesto i film di Muccino, sono di un ipocrisia
indecente.
BJ

 E' la definizione di critico.
a me sembra invece la definizione di studioso in contrapposizione al
critico. Il critico e' quello che ha un'opinione su un'opera conoscendo
l'argomento in cui l'opera si colloca (e ha ragione Shoa' a dire che ha
lo stesso valore di una qualsiasi altra persona che conosca in egual
misura l'argomento). Lo studioso e' invece colui che invece ha
approfondito non tanto l'opera in se quanto l'autore (qui pero' non sono
d'accordo fino in fondo con Shoa' nel senso che dal punto di vista della
critica ad un'opera, quella dello studioso ha lo stesso peso di quella
di un critico)
Miriel

chi ha scritto non vale niente.....
trovo molto corretto quello che dice Patlabor (era lui vero?)
un critico che parla solo ad una ristretta cerchia di persone non e'
un critico ma semmai uno studioso. Un critico deve essere fruibile da
piu' che pochi, se no perde la sua funzione.
La differenza tra critico e studioso deve essere nella funzione che
questo esercita nei confronti degli altri; il primo si rivolge a
molti, il secondo a pochi.
Poi rifugiarsi nel "non hai capito quello che ho scritto" e' sempre
facile (e vale anche per un sacco di mex che ho letto negli ultimi
giorni -e non mi sto riferendo a nessuno in particolare). Imo se molti
non capiscono una critica semplicemente e' il critico che non e' stato
abbastanza chiaro.
Soibhan

Don't Feel The Troll
scusa se correggo (sempre che non mi sbagli io... ^__^)
Don't Feed The Troll
Soibhan

verdetto sarebbe scontato.
mmmh... inizio a notare qua e la' delle incoerenze nel tuo pensiero;
questa e' una. Prima esalti il valore del critico poi dici che non te
ne frega nulla del suo parere. Magari sei tu che non hai capito niente
di Howard, ed e' considerato dalla critica un grande.
Beh, onestamente neanch'io lo penso, pero' non si sa mai...
Il fatto e' che scrivi troppo. Si potra' sempre trovare qualcosa che
tu hai scritto da usare contro di te... :-)
Soibhan

e ad un romanzo del tutto originale.
beh, mica Tolkien si era inventato tutto? Hai letto Lord Dunsany? mi
sembra sia ben prima, e mi ricordo di thread in cui si era discusso
sulle origine del fy (pre-tolkien) ed era saltata fuori un sacco di
roba interessante.
Tutti copiano dal passato; non sono abbastanza informato da dire se
Tolkien rappresenti o meno una netta cesura rispetto al passato ma non
mi stupirei se la risposta fosse no...
Soibhan

valori. Il critico bravo la fa.
mmmh, la lettura contestuale puo' recuperare quello che vuole, ma il
giudizio assoluto non sara' quello del critico ma del pubblico che
dubito utilizzi tale metodo (che peraltro non mi e' chiarissimo in
cosa consiste; semplicemente nel tentare di inserire un'opera nel suo
contesto storico/politico/.../.../... o c'e' qualcos'altro?)
Soibhan

^__-
grazie! potresti offrirmi una birra, anzi, un sidro (se la locanda ne
e' fornita, ma non ne dubito), a questo punto... ;-)))
Soibhan

perdonami l'esempio non perfetto), ma e' convinto che non sia cosi'.
scusa ma uno scienziato dovrebbe essere ben conscio che la sua e'
_soltanto_ una teoria. Se no e' uno scienziato un po' discutibile...
La convinzione, particolarmente nel campo della scienza, ma imo anche
in letteratura, e' molto pericolosa...
Soibhan

 
In effetti "comincio" ad avere qualche problema anch'io...
-- 
Turomar il nano

 
Mi e' capitato di leggere un trattato di astrofisica in stile 
divulgativo. L'autore era Steven Hawking e parlava della situazione 
degli studi sull'Universo negli ultimi anni. Quando ho chiuso il libro 
avevo capito (quasi) tutto e io non sono un fisico ne' un matematico 
(magari!).
Incoraggiato da questo successo ho provato a leggere la teoria della 
relativita' di Einstein (me tapino!) e ho richiuso il tomo dopo aver 
letto il primo capitolo. Incomprensibile.
Questo prova il fatto che farsi capire non e' impossibile. Si tratta di 
determinare il livello di approfondimento che si vuole dare al proprio 
saggio.
-- 
Turomar il nano

 
Dipende. Capita spesso che l'ottimo esecutore faccia evolvere lo stato 
dell'arte, migliorandola, fino a renderla qualcosa di diverso da cio' da 
cui aveva preso origine, inventando di fatto o una nuova sfumatura 
oppure addirittura un nuovo genere.
-- 
Turomar il nano


OSTE!	^__^
-- 
Turomar il nano

 saggio.
NO. Si tratta di determinare se si vuole scrivere un saggio o un opera di
divulgazione. Sono due cose di verse, con obiettivi e pretese diverse. E
anche potenzialità diverse.
BJ

 semmai mi hai portato delle eccezioni...
ho gia` avuto modo di accennare alla (mai troppo citata e lodata, IMHO)
Legge di Sturgeon?
--
salknaer il ripetitivo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 da quelle della letteratura "alta" se cosě si puň dire.
Quindi dici che i criteri di analisi della letteratura di massa devono
essere diversi da quelli della letteratura "alta"?
Quali devono essere, allora?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 generalizzazione
Non c'entra; tu hai detto che chi usa un'ambientazione fantasy e'
"costretto" dalle sue regole; io ti ho risposto che questo e' vero solo a
volte e che c'e' chi utilizza una certa ambientazione o fa uso di certi
archetipi con uno scopo. Ho detto Tolkien ma avrei potuto dire Ende.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

 proprio saggio.
Beh, senz'altro ma non tutti i saggi sono opere divulgative. Ci si puo' far
capire da tutti, ma si deve necessariamente mantenersi ad un livello piu'
superficiale. Tutto dipende dallo scopo con cui scrivi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani
e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco
d'Oro quanto nella propria dimora."

 "costretto" dalle sue regole;
guarda può darsi che nel delirio mi sia sbagliato, ma il mio pensiero è che
un impianto mitico trova ambiente accogliente nel mondo altro, nello
specifico fantasy. Poi c'è anche chi crea un ambiente e poi lo deve
caratterizzare con uno scontro male bene perchè nell'ambiente che ha creato
non può fare altrimenti, come tolkien.
Ma fondamentalmente quello che penso io è che se fai un conflitto bene male,
ti devi fare anche un mondicino dove attuarlo, perchè sulla terra sarebbe
impresentabile.
BJ

 Quali devono essere, allora?
Bella domanda. Non sono diversi, ma partono con delle considerazioni di
fondo che servono a non perdere il lume della ragione come vedo fare qui
talvolta con accostamenti improbabili.
Diciamo che la letteratura di massa soggiace sempre e comunque alle regole
del romanzo d'appendice, un genere di romanzo fatto soprattutto per
realizzare un profitto.
Quindi andremo a privilegiare l'intreccio e i tipi, e festiremo il tutto con
un mantello elfico.
Solo per dare una coordinata in più tutto qui e restringere il campo di
azione della valutazione di ogni singolo romanzo. Per trovarci magari a
godere di quanto un autore vincolato nelle maglie del mercato, riesca a
donare di minimamante artistico ai propri lettori
BJ

vedere se ce lo vedi tu o è nell'intenzione dell'autore.
Sia Tolkien che Pratchett erano perfettamente in grado di scrivere
allegoria, e se sul primo si puo' dire che non sia _del tutto_ voluta
(almeno cosi' ha affermato lui, se vogliamo credergli)... Pratchett sa
quello che vuole molto bene.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

scrittore scrive. 
Appunto: le influenze esterne non sempre sono a livello conscio e mi
sembra sensato tenerne conto ugualmente, se dall'opera esse risultano
evidenti. Senza mai forzare, ma senza limitarsi solo alla superficie.


 Martin per esempio)
Martin non penso - ha sempre voluto fortemente voler raccontare storie fin
da ragazzino ed era da lungo tempo uno scrittore di SF/Fantasy, ben prima 
del successo di ASOIAF.
Se voleva scrivere per fare soldi allora penso che sarebbe rimasto a fare
lo sceneggiatore a Hollywood - il ritornare al romanzo e' stata una scelta
dovuta alla frustrazione per la mancanza di controllo che c'e' da parte
dell'autore sulle sceneggiature.
                                     Rage Your Dreams
-- 
I am calling, calling now. Spirits rise and falling
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 fuorvianti per incrinare la costruttività della discussione? Offendo? 
Hmmm... Si' a tutte quante.
                                  Rage Your Dreams
-- 
Una bella e una bestia, vagano insieme nello spazio
Abbracciano il ghiaccio e il fuoco
coesistendo fianco a fianco


 lui.
AAAAAAAHHHHHHHHHHHHH  QUI CASCA L'ASINO!!!!!!!!! GIRA GIRA CI SIAMO
ARRIVATI!!!!!!
Sono proprio le fesserie come questa che combatto, frutto di una
mistificazione e indebita sopravvalutazione del genere, sintomo di criteri
di analisi un tanto al chilo. La ricerca spasmodica di legittimare un buon
esempio di cultura di massa e farlo passare per arte tirando dentro cose e
opere che non hanno niente a che fare col fantasy.
Sono proprio questi gli atteggiamenti che mi hanno fatto dare inizio a tutta
la discussione.
BJ

 evidenti. Senza mai forzare, ma senza limitarsi solo alla superficie.
Aria fritta se mi permetti.
BJ

 la discussione.
Sei ancora in tempo a dire che stavi scherznado
--
salkaner l'allibito


 
Temo che non ci siamo capiti. Sto dicendo che l'autore in questione ha 
parlato di cose notoriamente complicate e molto tecniche utilizzando un 
linguaggio semplificato, sfruttando esempi banali, perche' aveva ben 
chiaro in mente che chi l'avrebbe letto sarebbero state persone come il 
sottoscritto, che non hanno una preparazione adeguata a sostenere una 
lettura piu' approfondita. Quindi e' riuscito nel suo intento, peraltro 
dichiarato apertamente nella prefazione scritta da lui stesso.
Io leggendo la sua opera, ho capito i concetti che lui intendeva 
passarmi. Lo posso dire con certezza perche' ho poi confrontato i 
concetti che avevo assimilato con altri lettori e ci siamo trovati 
allineati.
Lo stesso non posso dire per l'opera di Einstein ma e' logico perche' 
non avevo (e non ho tuttora) la preparazione di base necessaria per 
poter assimilare i concetti che lui esponeva.
-- 
Turomar il nano

 Confermo e sottoscrivo :-)
sono perfettamente daccordo
fangorn
"che cosa c'e' in questo mondo che rende la vita degna di essere vissuta?"
Morte riflette' a lungo.
I GATTI - disse alla fine - I GATTI SONO GRAZIOSI

 
Era proprio quello che intendevo dire. Temo di non essermi spiegato bene 
  :(
-- 
Turomar il nano

invece si.
Bene, se non desideri confrontarti con gli altri in maniera logica, il
discorso si conclude qui.


 c'e' da parte dell'autore sulle sceneggiature.
In realta' mi sono espresso male, scusa.
Non voglio dire che a Martin non piaccia scrivere (sebbene sia uno scrittore
"furbo" che conosce tutti i trucchi del mestiere e sa che pubblico ha
davanti: ma questo non e' mica un difetto). Intendo dire che l'ambientazione
"fantasy", e', almeno nella prima parte di ASOIAF, relativamente accessoria.
Insomma, Martin avrebbe potuto scrivere un'ucronia senza cambiare granche'
della trama. Forse la seconda trilogia sara' diversa, non so, ma finora mi
pare cosi'. Turtledoce invece riscrive evidentemente la storia infilandola
in un'ambientazione pseudofantasy che di fantasy ha molto poco ed in cui
l'elemento magico e' accessorio se non superfluo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di
sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 evidenti. Senza mai forzare, ma senza limitarsi solo alla superficie.
Ma quello senz'altro: pero' un conto e' dire che la scrittura di ISDA sia
stata influenzata dal vissuto dell'autore, e quindi per esempio dalla 2°
guerra mondiale, un altro e' dire che Mordor rappresenta il nazismo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La  Fantasia e' una naturale attivita' umana, la quale certamente
 non distrugge e neppure reca offesa alla Ragione; ne' smussa
 l'appetito per la verita' scientifica, di cui non ottunde la percezione

 dare inizio a tutta la discussione.
Fammi capire, per te Lord Dunsany, Howard, Sprague De Camp e compagnia bella
non sono fantasy? Eddison neppure?
Boh.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Invidiavo Walt Disney quando faceva i cartoni animati. Se non gli
piaceva un attore, lo poteva semplicemente cancellare. (Alfred
Hitchcock)

 Sei ancora in tempo a dire che stavi scherznado
non scherzo, sono proprio serio.
BJ

 >invece si.
dopo l'invece si c'era la spiegazione, oppure scappi perchè non hai
argomenti?
guarda che se parli di genere generalizzi :) e quindi portare tre obiezioni
su miliardi di liri fa poco testo.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:3F0BFFA1...@libero.it...

Avevo capito che dicevi questo, ma se pretendi che un critico scriva
un'opera divulgativa lo costringi a spiegare superficialmente i suoi
concetti.
BJ

 discorso si conclude qui.
Un net-kook ti conviene lasciar perdere..
(pago royalties a grunt per l'utilizzo del termine ^_-)
--
*Lo diceva un canarino in un libro di  Eddings*
Voi esseri che strisciate per terra. Perche' non lo fate?Se solo ci
provaste, sono certo che riuscireste a volare.

 BJ


 
Non ci vedo niente di male. Piuttosto che la cieca ignoranza preferisco 
avere un minimo di cognizione, per quanto superficiale. Ringrazierei il 
critico per lo sforzo compiuto nel venirmi incontro. Altrimenti sarebbe 
un mondo diviso in caste...
-- 
Turomar il nano

 fantasy classico non č che una brutta copia dell'originale.
mhhhh...
non ti seguo: fantasy classico. Fantasy credo sia un sostantivo che va ad
indicare abbastanza bene un genere/filone della letteratura moderna. ma
classico? esiste dopo nemmeno un secolo di vita la possibilitŕ di catalogare
qualche romanzo fantasy come classico? ad esempio gli elfi: quali sono gli
elfi classici? quelli di tolkien? e perchč, perchč č stato il primo a
descriverli in quella che č la prima opera fantasy? allora classico sta per
"primo"? gli elfi li ho visti descritti nei piů disparati modi, eppure non
vedo un vero č proprio modo "classico" di definirli.
il problema secondo me sta proprio nella definizione di classico, perchč nel
momento in cui viene data questa definizione sei come dire del gatto. se per
fantasy classico identifichi in qualche modo le linee guida
dell'ambientazione e della caratterizzazione razziale tolkeniana hai giŕ
finito: il fantasy classico č solo e soltanto Tolkien. il resto come dici
sono imitazioni mal riuscite.
ma allora Martin ad esempio non puň essere nemmeno preso in considerazione
per una eventuale classificazione classica, nel romanzo di Martin non c'č
nulla che possa essere confrontato con i canoni tolkeniani a cominciare
dalla struttura narrativa. Allora Martin che č? E Turtledove che basa molti
dei suoi romanzi sulla cronaca storica reale e la traspone in
un'ambientazione fantasy? Questo non č "classico" se ci rifacciamo alla
definizione di cui sopra tolkeniana. Di piů ISDA e Il Silmarillion e lo
Hobbit sono due opere molto diverse, quale delle tre prendere in
considerazione per coniare il modello classico?
Tutto ciň, tutte queste domande puerili, per focalizzare l'attenzione sul
fatto che a mio avviso il fantasy č ancora troppo giovane per poter
correttamente valutare ciň di cui parli, non esiste uno straccio di
classificazione, non un minimo di analisi seria sul fenomeno, uno studio
approfondito sulle tecniche di narrazione dei vari autori (ad esempio alla
ricerca delle influenze della narrativa anche orale popolare).
Insomma credo che il panorama fantasy sia ancora troppo acerbo per poterlo
categorizzare con precisione, quantomeno non ne esiste ancora uno studio
approfondito, per questo credo che anche l'opera dei critici sia un poco
indebolita e ancora sperimentale, nonostante il vasto background che possono
avere.
saluti
Roberto

 mercato, riesca a donare di minimamante artistico ai propri lettori
D'accordo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 concetti.
se permetti, mi sembra una gran cavolata quella che hai scritto.
perche' non si puo' fare critica a qualcosa facendosi capire dal target 
designato??
mica deve parlare solo ad altri critici. parla verso tutti quelli che 
approcciano quel qualcosa. dal meno preparato all'autore stesso!
non solo a se stesso ed una ristretta cerchia di chi vuole lui...
cosi' non e' piu' critica : diventa una setta e il suo gergo...
ciao
-- 
Patlabor

 secolo scorso, in particolare sul genere fantasy.
il genere fantasy il secolo scorso semplicemente non esisteva, quelli che
sitate voi sono libri tirati a forza in maniera assurdamente retroattiva in
un genere del tutto contemporaneo.
BJ

 Altrimenti sarebbe un mondo diviso in caste...
I critici ed i nani ubriaconi? ;)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 Mi informerò ok?
[Patlabor]
toglimi una curiosita': dopo tutto questo interessante discorso 
sull'analisi critica del fantasy, vuoi dirmi che UN solo critico ha 
affossato tutto il fantasy in toto in un colpo solo???
'stica...
credevo che ne avessi letti parecchi su tutti i principali e piu' 
stimati autori del fantasy...
-------------------------------------
nessuna risposta.
ho dovuto riprendere il discorso con te da un altra parte.
ma non credo che tu sia fuggito.
perche' devi sempre rovinare gli spunti interessanti con uscite alla 
membro di cane??
sono attegiamenti che si ritorcono contro ( e sono conscio che lo stesso 
si puo' dire di me, visto il mio atteggiamento spaccaballe di adesso, 
pero' mi sono rotto le balle di questi atteggiamenti da "ah! ti ritiri 
dal ring! sono il campione!!" )
fine dello sfogo.
-- 
Patlabor 

 Boh.
Ne possono essere individuati come antesignani, come possiamo dire che Emile
Gaboriau precorre il poliziesco.
Ma non fanno parte del genre fantasy, il fantasy è un genere commerciale
successivo, con fantasy si intende proprio la canonizzazione di quelle opere
in moduli ripetitivi caratteristici delle produzioni di massa.
Come Dracula non è horror, ma è horror "la cugina malata di Frankestein".
BJ

 allegorie.
Infatti, sono appunto allotopie. Non hanno interesse a rilasciare valore
morale su vicende terrene. Non hanno intenzione di schierarsi da una parte o
dall'altra nel nostro mondo.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:3F0C0947...@libero.it...

Non capisci. Un conto è Einstein che parla con gli scienziati per dirgli
OHHHHH ho scoperto una cosa bestiale.
Un conto è Einstein che viene da me e mi spiega cosa a scoperto a grandi
linee.
Le cose non possono coincidere.
Quindi il critico nell'esercizio della sua funzione scrive un saggio, POI se
gli va, scrive un testo divulgativo, che avrà per forza caratteristiche più
generali del saggio e sarò più superficiale.
Quello che non capisco io è perchè pretendiate a brutto muso che i francesi
parlino italiano con voi mentre siete a parigi. E' un tipico atteggiamento
da turista buzzurro, e vale paro paro anche per la letteratura.
Imparate voi il linguaggio tecnico dei critici che vi farebbe anche bene,
invece di pretendere che il critico vi illumini. Inoltre leggendo
direttamente nella sua lingua capirete tutto e non correrete il rischio di
dire tante di quelle fesserie che si sentono dire in giro da chi legge testi
divulgativi e poi si sente esperto. (e questo vale tanto più nella fisica).
BJ

 cosi' non e' piu' critica : diventa una setta e il suo gergo...
Non puoi esprimerti senza un gergo tecnico, pensando di lasciare inalterata
la profondità dei tuoi argomenti, è così difficile da comprendere?
BJ

 perche' lo pagavano per dipingere quelli.
Forse non lo hai mai notato ma è solo dalla seconda metà dell'ottocento che
la letteratura si rivolge alla massa e che la massa è in grado di fruirne, e
questo, dai tempi del mecenatismo, cambia molto le cose in letteratura.
Attento a non stabilire linee di continuità superficiali.
BJ

 un genere del tutto contemporaneo.
gli autori che ho citato precedono Tolkien di pochi anni (Smith, Howard), o
al piu` (Dunsany) di pochi decenni, quindi direi che appartengono a buon
titolo alla stessa epoca
 
Curioso questo tuo "assurdamente retroattiva".
E per tua informazione (o forse dovrei dire "cultura") un'intera scuola di
scrittori si e` avvicendata nel FY nei decenni che precedono l'uscita de "lo
Hobbit". Per la maggior parte si trattava di scrittori di secondo piano
(Sturggon non abaglia) ma cosi`, giusto per farti un altro nome a caso che
molti fra gli stessi critici osannano , H. P. Lovecraft.
Sorpreso?
E con una schiera di scrittori, vorresti venie a convincerci che il FY non
esisteva?
CMQ non ti preoccupare: non sei il primo che tenta di ridurre un intero
genere in secondo piano. Ma come tutti i tuoi predecessori, le
argomentazioni si sciolgono come neve al sole.
Un'ultima cosa: le classificazioni sono di per se` artificiali: questo
significa che possiamo tranquillamente classificare con criteri moderno cose
antiche. Basta farlo con criteri coerenti e fondati.
--
salkaner l'implacabile


 paradosso ma finisce lì. di solito non amo chi ragiona per aforismi
E' impressionante come tu non riesca a capire concetti elemnentari.
Un buon 90% dei cd di un negozio di musica e' spazzatura, questa' e'
un'esemplificazione della Lrgge di Sturgeon
--
Un uomo di cultura: "Taeghen delle Valli" AKA "Blind Jack"...
"Continuerò ad usare caratteri accentati perchè ho impiegato sei mesi ad
imparare ad usarli."

 divulgativi e poi si sente esperto. (e questo vale tanto più nella
fisica).
con l'unica postilla che i critici scrivono spesso e volentieri i loro pezzi
su giornali divulgativi (quotidiani ecc.) il cui target non è decisamente
quello degli studiosi. a questo punto sono loro he diventano spocchiosi in
quanto danno di se l'idea di coloro che volutamente scrivono in linguaggio
ai più inaccessibile come per mantenere le distanze. contrariamente il
discorso non farebbe una piega se fosse il "volgo" ad andarsi a cercare i
pezzi dei critici nei luoghi di studio in cui verrebbero a circolare
(appunto l'italiano a parigi) per poi dire: "non capisco, parla più
semplice".
Fra l'altro sulla tua ultima parentesi non sono per nulla d'accordo. per i
libri divulgativio della fisica il discorso vale molto ma molto meno, per un
semplice motivo: l'autore nonostante il target di divulgazione e quindi
nonostante la semplicità di esposizione, NON può assolutamente scrivere
inesattezze, la fisica è fisica e non c'è possibilità di sbagliarsi. magari
scriverà di meno o con parole rozze per farsi capire, ma mai potrà scrivere
cose false (se un lettore di tali opere dice poi cose false è perchè le ha
lette male, o le ha capite male). il rischio di dire fesserie quindi è
esattamente lo stesso del caso di lettura da studioso, un rischio che è
insito in chi legge non in quello che legge (o nella forma che legge). la
fesseria può essere detta dallo studioso che legge l'opera approfondita
esattamente come la persona normale che legge la versione divulgativa.
l'opera divulgativa non deve essere un'opera parziale nel senso che salta
delle parti fondamentali nell'economia del discorso, ma deve essere parziale
nel senso che i concetti divengono in numero più limitato e più generali.
quindi chi legge l'opera divulgativa avrà una visione d'insieme (macro)
perdendo i tecnicismi e i particolarismi (micro), ma cmq corretta.
altrimenti quella scritta non è divulgazione, ma una porcata (e la colpa è
di chi scrive allora).
scrivere un'opera divulgativa è una cosa difficilissima, soprattutto in
fisica.
saluti
Roberto

"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
te lo ripeto un'altra volta dopo le tue rivelazioni interessantissime
il fantasy inizia dopo tolkien (non compreso).
tutto il resto è letteratura, ovvero un'altra cosa.
BJ

 ha scritto nel messaggio
vedo che vi impegnate di più a trovare tranelli che a rispondere nel merito,
sarò che è più semplice?
BJ

 divulgativi e poi si sente esperto. (e questo vale tanto più nella fisica).
*standing ovation e 95 minuti di applausi*
ma come fai a tirare fuori certi esempi???
Allora:
punto :| e O_O )
Einstein non fa Critica. Einstein e' uno scienzato; Einstein fa ricerca, 
e nel mondo della ricerca si parla un linguaggio affine che e' quello 
della materia ricercata. Non si rivolge a tutti. 
punto :) )
(Premessa, non mi intendo di critica, percio' quel che segue e' 
indubbiamente cio' che ho afferrato nel mio errabondare...)
prendiamo i libri come riferimento.
un critico nell'esercizio della sua funzione scrive una critica, non un 
saggio. un saggio e' rivolto verso una platea di studiosi (gente  con 
una preparazione letteraria adeguata) ed analizza con competenza e 
rimandi vita, morti e miracoli del libro. NON PARLA IN MANIERA GENERICA 
E DOCUMENTA TUTTE LE SUE ARGOMENTAZIONI. La critica a questo punto e' un 
analisi a caldo del libro. a chi e' rivolta? a quanto pare non a chi 
legge il libro, perche' non e' uno studioso, altrimenti non avrebbe 
bisogno della critica. Al lettore non studioso?? ma non ha le capacita' 
del critico! non potra' mai comprenderlo perche' non e' compito del 
critico spiegare a lui il suo linguaggio. allora ad una persona ibrida! 
una persona padrona del linguaggio del critico ma senza la sua 
competenza (altrimenti non avrebbe bisogno del critico). un critico 
pecora??
da quel che dici tu, se il critico ne ha voglia, scrivera' qualcosa di 
superficiale per il populino, quando ne avra' voglia, se ne avra' 
voglia, che non servira' a molto perche' tanto e' piu' superficiale del 
saggio
Ma invogliarla sta gente?? deve proprio capitarci per discendenza divina 
su un saggio?? (ed aspettare anni di duri studi per comprenderlo ??)
punto :D )
Veramente qui c'e' un francese che e' venuto in italia e blatera in 
francese dicendo che sono tutti ********* perche' non parlano francese e 
non possono capire...
la standing ovation e' comunque piu' che meritata :P
ciao
-- 
Patlabor

 non possono capire...
non sono un critico, quindi il ribaltone non regge, sono un italiano che sta
cercando di farti capire che se viaggi all'estero ti devi adeguare.
BJ

 cercando di farti capire che se viaggi all'estero ti devi adeguare.
non si sta parlando di te, si sta parlando dei critici che ripeto spesso,
molto spesso scrivono su giornali il cui target è il "popolo" quindi nessun
ribaltone: qui ci sono dei francesi che vengono in italia parlando frencese
aulico disquisendo di cose molto difficili.
il problema sta proprio nel luogo dove queste critiche vengono pubblicate.
saluti
Roberto

 
... Come ti permetti? Io ubriacone?	>8(
Certo che a parlare si secca la lingua. Oste, due birre!
^__^
-- 
Turomar il nano

 la profondità dei tuoi argomenti, è così difficile da comprendere?
assolutamente! dipende tutto dai contesti e da poche, semplici domande 
(a chi si rivolge il critico??)
...
-- 
Patlabor

 sarò che è più semplice?
cut&paste
---
[BJ]
dopo l'invece si c'era la spiegazione, oppure scappi perchè non hai
argomenti?
----
:P
-- 
Patlabor (adoro i piani ben riusciti! :P )

 
Una persona umile non si sente esperto quando ha letto un testo 
divulgativo, ne' tanto meno parla con altri individui considerandosi un 
luminare in materia. Semplicemente gode del sapere che colui che ha 
scritto il testo divulgativo gli ha permesso di acquisire. Per quanto 
limitato. E inoltre gli permette di parlare di quell'argomento con un 
minimo e sottolineo minimo, di cognizione, senza sentirsi completamente 
e sottolineo completamente, ignorante.
-- 
Turomar il nano

 entrato nel gotha della fisica relativistica.
Questa conclusione e' forzata. Parti dal presupposto che ci sia una 
malizia di fondo. Onestamente non capisco questo punto di vista, 
presuppone una diffidenza nei confronti del prossimo che rasenta la 
paranoia.
-- 
Turomar il nano

 tutto il resto è letteratura, ovvero un'altra cosa.
un buon candidato per "battuta dell'anno 2003"
(mi e` costata un po' la ricerca, ma ne valeva la pena)
--
salkaner il bibliografico


 il fantasy inizia dopo tolkien (non compreso).
Scusa, con quale autorevolezza formuli questa definizione?
La critica del genere la pensa diversamente da te, ch'io sappia. Nicholls
sostiene che la fantasy moderna si e' sviluppata pienamente dal fantastico
negli anni '40, quindi un decennio prima di ISDA; Molta critica considera
"The Wood Beyond the World" di W. Morris (1895) il primo romanzo fantasy;
prova a dare un'occhiata a questo articolo, per esempio:
http://www.immaginario.net/ouroboros/rivista/numero_0/articoli/william_morri
s_e_le_origini_del_fantasy.htm
Fritz Leiber scrive negli anni '30 la saga di Fafhrd e di Grey Mouser ed e'
universalmente considerato "fantasy".
Le case editrici sono parimenti in disaccordo con te, visto che Howard,
Morris e Mac Donald vengono pubblicati nella collane di fantasy, e lo fa
Nord come Fanucci come Mondadori.
Esiste un "Magazine of Fantasy e Science Fiction" fondato nel '49 che, come
da titolo, pubblicava racconti fantasy e di fantascienza. Quindi 5 anni
prima dell'uscita de "La Compagnia dell'Anello". Esiste un "International
Fantasy Award" fin dal 1951, e Tolkien stesso lo vinse nel '57. E'
evidentemente assurdo quindi dire che il genere fantasy nasce dopo Tolkien
ed e' composto dai suoi epigoni!
Tra l'altro a questo punto ti tocca spiegarmi a che genere appartengono, se
non sono fantasy, "Il Serpente Ouroboros" ed i racconti di Conan (ma anche
molti altri) pubblicati sulle varie "Weird Tales".
Che Tolkien abbia avuto numerosi epigoni e che dopo di lui un genere nato
sulle riviste e forse destinato a morire in breve tempo abbia avuto un boom
e' un conto, che il genere l'abbia inventato lui e' palesemente falso.
Tante volte hai suggerito a chi dibatteva con te di informarsi prima di
spararle grosse: ora mi permetto di suggerirti la stessa cosa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 continuità superficiali.
Dunque tutta la letteratura da meta' ottocento in poi e' letteratura di
massa? Allora a che pro mantenere la distinzione con altri tipi di
letteratura, al giorno d'oggi?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"

Il 09 Lug 2003, 16:42, "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
ha scritto:
[snip]
se avessi saputo che saresti intervenuto in questo modo 1 minuto dopo di me,
mi sarei risparmiato tutta la ricerca bibliografica :-/
--
salkaner lo stanco



http://www.eldritchdark.com/wri/non-fict/theories/where_fantasy_meets_scienc
e_fiction.html
Ehm, mi spiace dirtelo, ma il titolo di quest'articolo sta a significare
"quando la fantasia incontra la fantascienza" e non ha nulla a che vedere
con genere fantasy ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 

Basta!
cedo le armi.
ti do ragione sul "non è scopo del critico divulgare"...
infatti il suo scopo e' un altro (criticare? :P ).
pero' pare che tu e io si voglia portare la barca in posti differenti, 
percio', per il momento, mi fermo qua.
ho argomentato a sufficienza i miei punti di vista e non e' di alcuna 
utilita' andare oltre, visto come giri le discussioni. 
E' stato bello ed hai sicuramente contribuito a smuovere le acque 
stagnati della locanda :P
alla prossima
ciao
-- 
Patlabor (che a discutere con i critici ... :P )

 con genere fantasy ;-)
 
Fine osservatore, Elendil.
Ma non COSI` fine.
Se leggi l'articolo, CAS parla proprio di 2 tipi di storie, e dalla
descrizione, cosa ti viene in mente?
Perltro, era anceh lo spunto per un'ulteriore navigazione, laddove CAS viene
criticato per il fatto che tiene separati "fantaasy and science fiction",
oltre al fatto di citare una rivista dal nome curioso... "fantasy fan"
era un giochino abbastanza voluto, il mio. ^__-
--
salkaner il VBI


 salkaner il bibliografico
Beh, diamo a Cesare quel che e' di Cesare: in maniera indiretta , grazie 
al polverone scatenato da BJ stiamo approfondendo le radici del fantasy  
:)
e se si aprisse una sezione nel sito con i link verso questo materiale 
interessante??
A chi si possono passare le segnalazioni?
ciao
-- 
Patlabor

 A chi si possono passare le segnalazioni?
Ottima idea... e visto che l'hai proposta tu ti considereremo 
volontario... quindi raccogli tutte le segnalazioni, mi raccomando  ;opppp
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264

 volontario... quindi raccogli tutte le segnalazioni, mi raccomando  ;opppp
@zz...
la mia tecnica di camuffamento Ninja ha fallito 'stavolta...
ma cos'e' ???
avete imparato subito la prima regola dell'informatico???
:)
ho gia' messo da parte i link di Salkaner ed elendil 
a chi le si da poi?
ciao
-- 
Patlabor (che comincia a mettere da parte ...)

 a chi le si da poi?
A parte gli scherzi, il nuovo sito sara' un portale cosi' non penso 
avrai problemi a metterli tu online...


 interessante??
qui m'0accodo qi commenti di TK
--
salkaner l'IHGGer inside


in moduli ripetitivi caratteristici delle produzioni di massa.
e noi che abbiamo rischiato di terminare l'universo tutte 'ste volte!
guarda com'era semplice la risposta! :-P
imo queste tre righe sono tutte cacchiate:
"il fantasy e' un genere commerciale successivo" ???? 
"con fantasy si intende proprio la canonizzazione di quelle opere in
moduli ripetitivi caratteristici delle produzioni di massa" ??????
Certo che cosi' tutta la letteratura di genere e' una schifezza,
perche' appena uno esce dai canoni standard diventa letteratura
generica. E' un po' troppo facile. E non funziona con un sacco di
letteratura moderna sicuramente fy e per nulla rispecchiante i canoni
tolkeniani.
E x quanto riguardo il passato, il fantasy e' caratterizzato da certi
elementi che si ritrovano in  buona quantità per esempio in Leiber, e
se mi ricordo bene anche in Dunsany; negare che Leiber sia fy mi
sembra veramente un po' difficile.
Soibhan

argomenti?
Li ho gia' espressi, quegli argomenti. E tu non li hai confutati in
modo serio. Sei piu' bambino tu di quelli contro cui ti scagli nel
primo post. 
E io non sono qui a perdere tempo.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

Allora mi sa che siamo d'accordo nel merito ma non sul termine. 
Ok, perfetto, l'importante e' la sostanza ^^^


 descrizione, cosa ti viene in mente?
Letti, non mi sembra un manifesto di genere, forse tu giochi sulla parola
fantasy, ma tale articolo non dimostra granchè.
Se fosse colpa di una mia lettura interessata, prova a quotare i pezzi
secondo te più significativi, così li spulciamo assieme.
BJ

"Salkaner il Nero" <s@i.n> ha scritto nel messaggio
news:80Z16Z239Z170Y1...@usenet.libero.it...
oddio, prima di dire quello che ho detto e come l'ho detto, lo sapevo che vi
facevo incazzare. Ma mi fa piacere che l'abbiate presa in modo costruttivo
:)))
Penso di aver raggiunto il mio obbiettivo. :)
BJ

 spararle grosse: ora mi permetto di suggerirti la stessa cosa.
Vabbè, non è che ho dato una mannaia da tolkien in poi, sia chiaro, certe
volte si usano espressioni nette per incalzare la discussione, cmq prima di
risponderti leggerò seriamente gli articoli.
BJ

 modo serio.
Questo è il tuo punto di vista, secondo me tre o quattro obiezioni non
inficiano il mio discorso anche perchè la ricerca di genere è per forza una
schematizzazione che qualcosa lascia fuori.
Cerca di essere ragionevole.
BJ

 moduli ripetitivi caratteristici delle produzioni di massa" ??????
semplice no? :))))
quasi sempre le risposte piů semplici sono le migliori, per il principio di
economia.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:3F0C26FD...@libero.it...

Purtroppo è così Turomar, vorrei anch'io la saggezza degli elfi o la
schiettezza di voi nani, ma noi umani facciamo le cose soprattutto per
status e pochi sono quelli di noi che amano veramente il sapere.
La cultura per le classi medie è diventata merce, bene di consumo,
esattamente come un bell'orologio o un paio di jeans, ti risulta che da
quando la cultura di massa si è fatta avanti, sia migliorata la nostra
attenzione e capacità di scelta nei confronti dei politici che eleggiamo, o
la nostra civiltà sulle strade? E' evidente che tutti i libri in più che
sono stativenduti sono spesso serviti ad altro che migliorarci.
BJ

 letteratura, al giorno d'oggi?
No, di massa sono diventate le modalità di distribuzione.
Mi spiego in realtà non esiste una singola opera di massa, non è una
proprietà dell'opera, almeno fino a che non si è avuto la sovrapposizione
dei mezzi di distribuzione e fruibilità accresciuta, con l'avvento della
sovrapposizione tra editoria e mercato, ed un largo bacino di utenti
impreparati, per intenderci da fuilletton in poi, si può cominciare a
distinguere tra letteratura fatta con intenti artistici e forme di
artigianato.
Alcune di quest'ultime sono produzioni di uno scrittore sinceramente
desideroso di lasciare il suo nome nell'olimpo della letteratura, ma dotato
di scarse capacità, altre invece sono operazioni studiate a tavolino, con la
scientifica intenzione (che oggi chiamiamo marketing ed a cui abbiamo anche
dato dignità di scienza) di vendere.
Io , per riassumere, ritengo che il fenomeno fantasy sia una branca molto
specializzata di una certa letteratura di consumo e per comodità, individuo
l'inizio del fenomeno di massa che poi prenderà il nome di fantasy con la
miriade di romanzi sorti sull'onda dell'opera di Tolkien, che ne
riproducevano facilonam,ente l'impianto iconografico e strutturale
impoverendone la struttura fino alla soluzione elfi + draghi + bene + male.
Qui, la fantasy converge pesantemente con le tematiche di tutto il romanzo
di appendice e di granparte della letteratura fumettistica dei nostri tempi
che ha:
1) grande estensione e trasversalità
2) è generalmente veicolo di valori già assodati
3) ne deriva una sua tendenza al conservatorismo che si rispecchia nelle
gesta dell'eroe di turno
4) contiene personaggi in qualche modo dotati di grande capacità di
immedesimazione dell'uomo medio
5) privilegia l'intreccio piuttosto che la trama o la fabula
6) ha la caratteristica di suscitare coattamente (nel senso di quasi
costrizione) sentimenti nel lettore sprovveduto delle furbizie degli
scrittori
Da questo io sono pronto ad escludere qualsiasi cosa e nulla, o meglio
ammetto tranquillamente casi in cui uno o più di tali fattori siano assenti,
ammetto l'impegno di scrittori successivi di tentare una formulazione meno
banale del genere, ma in linea di massima la ritengo una buona
approssimazione di questo fenomeno letterario.
Penso che questo sia un buon riassunto di quello che penso.
BJ

 impoverendone la struttura fino alla soluzione elfi + draghi + bene +
male.
ma quanto hai letto di fantasy? (ci potresti fare un elenco cosi'
possiamo renderci conto delle tue reali conoscenze) perche' sinceramente
a me pare che tu stia snocciolando una serie di preconcetti; poi la tua
definizione di fantasy che include solo la fantasy tolkeniana
(escludendo tra l'altro Tolkien) e' la prima volta che la sento e mi fa
davvero sorridere (oltretutto potresti spiegare il significato del tuo
"per comodita'"?)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Voi persone avete il nome. E questo perche' non sapete chi siete.
Noi sappiamo chi siamo, percio' il nome non ci serve."
(Coraline - Neil Gaiman)

 "per comodita'"?)
intendo "buona approssimazione".
Quanto ho letto di fantasy? sicuramente meno di molti di voi, ho letto circa
un 180/ 200 libri, molti dei quali non ricordo e ho regalato o semplicemente
perso.
Ho letto martin, ma l'ho lasciato perdere. Ho letto pratchett e mi ha
divertito per quel suo non prendere sul serio se stesso e il genere che
sfruttava, ho letto tolkien e dintorni, howard parecchio, dragonlance per
via della mia passione per i giochi di ruolo.
Ricordo di un libro che si chiamava la foresta dei mitago che mi piaque
molto quando avevo 17 anni.
Ho letto il ciclo di darkover, un'altro romanzo che si chiamava il trono del
drago, ho letto brooks, praticamente anche ì tutti i primi 9 romanzi, poi
eddings.
Se potessi dare una scorsa agli scaffali magari mi rinvenirei un pò, ma non
sono a casa mia e non ho grande memoria purtroppo.
Adesso come adesso a peggiorare la qualità dei miei ricordi c'è il fatto che
non leggo fantasy da un pò, perchè ho troppo da fare e quel che delego alla
letteratura preferisco selezionarlo tra autori, senza offesa, più seri. ah
"la torre di tenebra" un'altro titolo che riemerge dal limbo :)
BJ

economia.
gia', ma spesso non si capiscono. Invece due righe esplicative di piu'
e l'altro non deve interpretare troppo, cosa che di solito porta a
incomprensioni di vario genere... :-|
per esempio, cosa volevi dire con questo tuo post?
Soibhan

 
Quel che dici non e' del tutto sbagliato. Purtroppo. Tuttavia sarei meno 
pessimista. O sono io che sono troppo ottimista?
-- 
Turomar il nano

 

adesso non ti allargare ^_^;
rimani uno spaccamelones mica male :P :P
ciao!
-- 
Patlabor

 avrai problemi a metterli tu online...
Ok. fatemi sapere come diventa operativo :)
-- 
Patlabor

 for discussion" ( distinto qui dal "trolling for flames")
un evoluzione dei troll??
queste terre diventano sempre piu' pericolose ...
^_^;
bisogna attrezzarsi per la difesa della locanda ...
ciao
-- 
Patlabor

 perso.
se mi lascia esprimere un mio pensiero tu quei libri non li hai letti,
avrai letto qualcosa di fantasy classico ma nulla di piu', per il resto
i tuoi commenti sono frutto del sentito dire
Miriel

 Letti, non mi sembra un manifesto di genere,
Infatti, non lo e`
E` solo la prova dell'esistenza del genere. E il fatto che CAS ami chiamarlo
"weird stories" poco conta, anche considerando che che qualcuno dei suoi
lettori lo chiama semplicemente "fantasy"
Ho qualche problema ada accedere al sito, in questo momento, non posso
quotare
--
salkaner l'elegante


 soluzione elfi + draghi + bene + male.
Blind, ma se per te la fantasy e', per definizione, la miriade di
scopiazzatori di Tolkien che hanno preso solo la facciata tralasciandone il
bello, e' ovvio che la fantasy faccia schifo ^^
Ma la fantasy non e' questo; questa e' la fantasy che ha piu' visibilita',
ma come non mi basta il fatto che i libri di Bruno Vespa da solo vendano di
piu' di tutti i libri "seri" di inchieste giornalistiche per condannare in
toto le inchieste giornalistiche, non mi basta il fatto che gli
scopiazzatori abbiano piu' visibilita' per condannare la fantasy, che ha
tanti autori validi. Ho la sensazione che tu ti sia accorto solo del, come
dire "mainstream" della fantasy senza sapere che c'e' molto altro e da prima
che essa andasse di moda. Insomma, e' come condannare il cinema di
fantascienza per le dozzine di schifezze propinateci negli ultimi 10 anni,
dimenticando che la fantascienza al cinema e' anche quella di Solaris e
2001.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 facevo incazzare. Ma mi fa piacere che l'abbiate presa in modo costruttivo
Ma questo era ovvio!
Sei su IAF, uno dei circoli culturali più raffinati ed illuminati esistenti,
in campo letterario e non solo!
Non stai mica parlando ad uno stuolo di muffi accademici, o ad un gruppo di
critici.
Era lapalissiano che la discussione avrebbe raggiunto alte vette di saggezza
senza scadere nella zuffa da volgare accademia.
--
salkaner lo IAFo
(e pure staffilante)


 ha scritto nel messaggio
news:e89Pa.161216$Ny5.4...@twister2.libero.it...

liberissima di crederlo.
BJ

 2001.
Mentre per la fantascienza ci sono lapalissiani esempi di buona letteratura
e buon cinema, non posso dire altrettanto per il fantasy, ma sono
estremamante aperto a consigli, se hai un libro, anche un solo libro
fantasy, paragonabile come qualitŕ a Cronache Marziane o Fahreneit 451 sarň
felice di leggerlo e dirti cosa ne penso.
BJ

 (e pure staffilante)
ROTFL
:)
mitico :)
-- 
Patlabor

 Fahreneit 451 sarò felice di leggerlo e dirti cosa ne penso.
beh, leggi qualcosa di JRR Tolkien, di Gene Wolfe (Il libro del nuovo sole),
di Micheal Ende ("La Storia Infinita", "Lo Specchio nello Specchio", "La
Prigione Della Libertà"), di Ursula K. Le Guin (la quale ha scritto anche
grande fantascienza, con "I Reietti dell'altro Pianeta" e "La Mano Sinistra
delle Tenebre") , di Poul Anderson (Tre cuori e tre leoni), di Jack Vance
(Lyonesse) o qualche racconto di Lovecraft, non credo siano inferiori alla
migliore fantascienza. Tra l'altro devi considerare che il genere e'
giovane: ovviamente non puo' contare molti "caplavori", ma si sa,
"capolavori" ne arrivano pochi;
Tra parentesi, libri di FS belli come "Cronache Marziane" secondo me non ce
n'e' e che vi si avvicinino forse due o tre...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 bisogna attrezzarsi per la difesa della locanda ...
Se mi garantite una fornuta gratuita di birra mi offro volontario come
compertura aerea (o artiglieria semovente - sono bravo a lanciare i macigni
con la coda ^_^).
Ultimamente a forza di cercare bevande per conto mio mi sto svenando =P.
GurthNaur

 paradosso ma finisce lì. di solito non amo chi ragiona per aforismi
Blind, hai interpretato in maniera superficiale l'enunciato (o forse e
l'enunciato a necessitare di un minimo di chiarezza in piu'...).
In sostanza, la legge si applica non solo a quanto ancora noi conosciamo  e
conserviamo del "tutto", ma a qualsiasi categoria esistita, anche di cui sia
andata persa la memoria.
Ad esempio: della musica classica dei secoli scorsi noi conserviamo memoria
solo di quanto fu considerato valido e tramandato, ma non c'e dubbio che al
tempo siano state scritte valanghe di schifezze che sono sparite nel
dimenticatoio del tempo (e ne abbiamo ancora delle tracce). Idem dicasi per
i miti antichi, le chansons, i Minnesaenger, i ponti, i costruttori ferri da
stiro, i creatori di moda e via dicendo.
Questo inficia la teoria per cui se al momento un genere produce un mucchio
di immondizia, allora in futuro esso verra' considerato vicino all'
immondizia. Perche' solo una parte della produzione sara' conservata - e
verra' considerata pregevole comunque - mentre il resto verra' semplicemente
"gettato".
*_*_*_*_*
GurthNaur

 (pago royalties a grunt per l'utilizzo del termine ^_-)
Grunt?
Grunt!  Non sara' mica che intendevi Gurth?
Grumf!
*_*_*_*_*
GurthNaur
"Piu' che un nome, un rutto O_O ?"

 dall'altra nel nostro mondo.
Oddio, non so se ho capito bene cosa intendi, ma io direi che Tolkien (pur
non facendo allegorie) aveva tutto l'interesse a trasmettere un messaggio
morale riferito anche a vicende terrene. Quello della vita degli Hobbit
contrapposta al mondo cui l'operato di Sauron o Saruman ci porterebbe mi
pare avere un fortissimo intento morale. "Attenti che seguendo una certa
corrende di pensiero" (che guardacaso nel periodo storico di Tolkien si
stava facendo prepotentemente strada ed iniziava ad avere le sue conseguenze
piu' che tangibili sul mondo) storiche finirete per perdere l'armonia del
buon vivere.
Allo stesso modo la lezione sulla sete del possesso dei Silmaril (che a me
personalmente sembrano il simbolo della purezza, irraggiungibile se non la
si possiede inerentemente; eppure perseguita da molti come se fosse un ente
"esterno" all'uomo, qualcosa di cui ci si puo' impossessare o che si puo'
acquisire senza condividerne il concetto stesso).
*_*_*_*_*
GurthNaur

 Grunt!  Non sara' mica che intendevi Gurth?
Ops! ^_^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
"La vendetta e' per i deboli e per gli inetti"
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "La Regina della Magia"di David Eddings
Dirk

 ha scritto

Secondo me e' un concetto da prendere con le molle. Che ci siano
innumerevoli casistiche come quelle enunciate da Blind e' vero, ma e'
facilissimo abusarne per scadere nell'autoelogio di se' stessi e richiudersi
nel proprio orgoglio "perche' io non sono la massa; IO ho studiato come un
matto, cazzo!"
Finendo con il perdere la percezione del fatto che una persona puo' essere
intelligente e persino insegnarti qualcosa anche se ha un ignoranza abissale
in moltissimi campi dello scibile. Insomma, e' estremamente facile poi fare
di tutta l'erba un fascio e dimenticarsi che all'interno delle definizioni
Midcult, massa, etcetera ci sono sempre e comunque persone singole con
grandi diferenze l'una dall'altra, per cui non ha senso accomunarle nel
covone.
-Divagazione esemplificante-
E' lo stesso procedimento che vedo applicato sul mio posto di lavoro. Io
sono un tecnico di laboratorio: mi tocca giornalmente di vedere ingeneri
addetti alla produzione che ignorano bellamente i consigli di operai molto
piu' ignoranti di loro sulla teoria, ma con un impressionante bagaglio di
esperienza sulle macchine produttive, su come far funzionare le macchine
suddette solo perche' li ritengono "incapaci di capire". O dottori incapaci
di ascoltare, dall'alto del loro scibile, i consigli di persone che avevano
trovato difetti in un ragionamento partendo da informazioni che ad essi
mancavano o erano sfuggite.
E' come se il valutare i consigli di un sottoposto fosse una "vergogna", un
deprezzamento della propria figura e dei propri studi.
Anche peggio, spesso il superiore non e' piu' in grado di colloquiare con il
suo sottoposto. Perche' il secondo padroneggia anche concetti importanti, ma
non ha comprensibilmente la capacita' di comunicarli con terminologie
tecniche, mentre il primo (che e avrebbe la possibilita') non fa il minimo
sforzo per scendere di grado e cercare di capire cosa gli viene detto senza
bisogno che ci sia dentro quantomeno un termine tipo "sclerometria".
Insomma, si isola sulla sua colonna e guarda gli altri piu' in basso.
Per poi finire con il rovinare interi lotti di produzione forzando
l'apparecchio a fare cose che non era in grado di fare, solo per cieca
superbia. E il peggio e' quando poi subentra l'ipocrisia e la colpa  va
attribuita alle cause piu' assurde o agli operai stessi, che si sono
limitati a seguire le disposizioni date.
-fine divagazione-
Di conseguenza, questo punto di vista rischia di farti cadere nello Snobismo
piu' assoluto.
E temo che Blind ci sia caduto in pieno da tempo, ma persista col non
rendersene conto.
Invece, si puo' parlare sensatamente di archetipi letterari e suddivisioni
in generi anche senza aver mai letto un solo libro o assistito ad una
conferenza di di Eco, e senza utilizzare la terminologia tecnica degli
"addetti ai lavori". Che poi questo ovviamente possa limitare la profondita'
della trattazione e' ovvio, ma non esclude che si possano fare
considerazione appropriate e profonde anche senza un bagaglio enorme dietro.
*_*_*_*_*_*
GurthNaur

 comune mi adeguo e faccio ammenda.
Superiore sino alla morte, insomma.
Sigh.
*_*_*_*_*
GurthNaur

 Ops! ^_^
E comunque la paternita' non e' mia, Gnegnegnegne =P !
*_*_*_*_*
GruntNaur

a chi le si da poi?
Guarda, non lo sa nessuno, ma io sarei il curatore della sezione
Risorse; tecnicamente dovresti mandarli a me, in pratica lascia stare,
almeno per il momento ^__^;;;
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 anziche' limitarsi a criticarne un'opera.
Ohibo', dici che sono *esageratamente* illuso se penso che chi fa il critico
di professione ha evidentemente studiato quello che sta criticando?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Non posso usare il braccio con quello! -
(Guybrush Threepwood)
www.emergency.it

 di professione ha evidentemente studiato quello che sta criticando?
Sě.
;)
*_*_*_*_*
GurthNaur lapidario (una volta tanto)

 Ops! ^_^
Mi sa che con questa "svista" l'hai segnato per tutta la vita... in 
effetti grunt e' piu' facile da ricordare di gurth, no? :opppp
-- 
Tenaka Khan, il Principe delle Ombre, la Lama Danzante
- La morte insegue tutti, e non fallisce mai (Tenaka Khan)
Nadir Noi,
Nati giovani,
Lettere di sangue,
Armati d'ascia,
Pur sempre vincitori.
IAFo #111 - ICQ# 39383264

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bek0bp$lni$1...@lacerta.tiscalinet.it...
tutto quello che dici si chiama intelligenza ed assenza di pregiudizio,
caratteristiche di una persona matura.
Quando si studia un fenomeno sociale si intende sempre un "salvo giuste
distinzioni" in fondo ad ogni riga.
BJ

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bek0gg$lpu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Bhè oltre chiedere scusa c'è la gogna, se volete mi presto...
BJ

di professione ha evidentemente studiato quello che sta criticando?
non so per i critici, ma posso dirti che in campo scientifico spesso
leggi delle cazzate gigantesche pubblicate su riviste importanti da
gente che lavora da anni su certi argomenti, e allora ti chiedi? sono
particolarmente intelligente io (naaaaa ^__^) oppure c'e' qualcuno che
si spaccia bene ma razzola veramente male? :-(
Soibhan

 almeno per il momento ^__^;;;
va bene.
metto via ...
ciao
-- 
Patlabor(orpo!!... ma tutti piu' bravi di me a scansare i lavori, qua 
dentro??? :P )

 mitico :)
^___^
grazie
--
salkaner l'apprezzato


 Bhè oltre chiedere scusa c'è la gogna, se volete mi presto...
Nessuno qui ha mai chiesto la gogna per nessun altro (spero). Ma permettimi
che chiedere scusa ribadendo _comunque_ che "poco importa che io sia nel
giusto" (perche' dimmi se no che senso ha quel "Poco importa io abbia
realmente offeso o no, se questa e' l'opinione mi adeguo...") ha un valore
prossimo al ridicolo. Se non ti senti davvero colpevole di qualcosa, che
senso ha chiedere scusa?
GurthNaur

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:bem0gl$do9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

che palle
BJ

 felice di leggerlo e dirti cosa ne penso.
E'faticoso. Perche' io non me ne intendo molto di fantascienza, ma in CM tu
sei andato a scegliere il piu' bello in cui mi sia imbattuto.
Una volta che accetti che la fantasy _non_ e' solo quella letteratura
prodotta con "artigianato".. vedi che e' molto vicina a quello che altri,
piu' elegantemente, chiamano "fantastico": sto pensando a un libro/raccolta
di scene di Bradbury: Ritornati dalla Polvere. Gli argomenti contenuti al
suo interno sono gli stessi di alcuni libri fantasy.. siccome non sono
disposto ad accettare che _implicitamente_ un testo smetta di essere fantasy
e diventi fantastico solo perche' l'autore dimostra un'enorme sensibilita'
poetica, allora lo confronto con i suoi cugini poveri, e penso che - seppure
con meno intensita' - il rapporto fra RdP e la fantasy "artigianale" sia
analogo a quello che separa CM da un qualsiasi testo di fantascienza
facilona.
Questo, perche' parlavi di Bradbury, e' il primo che mi e' venuto in mente.
Sono con te nel dire che incontri del genere sono rari... pero' ammettendo
che la fantasy, genere contemporaneo, non ha subito il filtro del tempo e
della storia che hanno creato i classici tramandandoci, con buona
approssimazione, i testi migliori di altritempi, allora adoro essere un
cacciatore e fare io il lavoro del tempo e della storia.
Cosi' ti imbatti in due incontri piacevoli: i libri importanti,
profondamente sensibili, come RdP, e i libri belli da leggere che, seppure
inquadrati in un ambito commerciale, sono stati scritti da persone dotate di
grande passione per quello che scrivevano e sicuramente di un genio creativo
e immaginifico (che se accostato a buone capacita' stilistiche mi da'
soddisfazione).
Per esempio:
Dimenticato Re Gudu', o, ancora di piu' Cavaliere Senza Ritorno. Ana Maria
Matute. Il primo lungo, Rizzoli, uscito pochi anni fa. Il secondo sellerio,
abbastanza corto, splendido, piu' difficile da trovare.
Pratchett ha iniziato col darmi grande divertimento, poi la sua genialita'
nella creazione del mondo e dei personaggi mi ha stupito. Recentemente, mi
sono imbattuto in alcune cose che mi fanno pensare che pur nel suo registro
tutto particolare e seppur comunicando valori "semplici" (un po' sull'orlo
della retorica), di aver trovato qualcosa di davvero bello. Night Watch su
tutti (il penultimo libro della saga di DW).
Vance non e' "serio".. scrive storie d'avventura, ma le scrive con una
capacita' e un'immaginazione inquietanti. E' semplicemente un genio
creativo. Forse solo un artigiano, ma con capacita' ammirevoli. Lyonesse,
avventura semplice, ma meglio La Terra Morente.. piu' profondo, a modo suo.
Mi e' piaciuta molto l'ambientazione di Coldfire , o Saga del Sole Nero, di
C.S. Friedman, quasi fantascienza, anch'esso molto avventuroso, pero' con
un'oscurita' e dei personaggi molto interessanti. Stessa categoria di Vance,
comunque. Il background e' veramente interessante. Editrice Nord. Il
Cavaliere del Sole Nero, L'oceano del Sole Nero, La Corona Nascosta.
Le Cronache di Ambra (Fanucci) e Il Signore della Luce (Fantascienza, ma non
proprio, Nord) di Zelazny mi sono piaciuti.
Ambra e' un'avventura (seconda categoria) e Zelazny affianca Jvance per
genio e creativita'. Il Signore della luce e' una revisione di personaggi
mitologica induisti/buddhisti in un ottica fantastica, e il personaggio
principale (Mahasamatman), molto interessante.
Ash (mary gentle, Fanucci). Ne ho letto solo il primo libro. Sembra molto
promettente. Sicuramente piu' diverso, serio, e completo, dei suoi "compagni
di collana" (il Libro d'oro).
Interessante.
A Martin mi sono appassionato agli aspetti da telenovela, ai colpi di scena,
certo. (E pero' questo e' un discorso strano, perche' criticati in Sentieri
o Beautiful rendono splendido Vertigo, o Tutto su Mia Madre. Sicuramente ci
sono, ma non mi sento in grado di metterlo allo stesso livello di una
telenovela, perche' non penso basti il "cosa". In ogni caso e' un concetto
che ho troppo poco chiaro per comprenderlo in me, figuriamoci per parlarne)
Ma di Martin un'altra cosa mi piace molto, oltre a un'ambientazione
abbastanza originale, ovvero l'incredibile importanza del _passato_, piu' o
meno recente che aleggia sul presente degli eventi. Se ci pensi, e' una cosa
molto rara nel fantasy: si sblocca la situazione, parte la quest, la
missione, la guerra o qualunque cosa sia, e ci si dimentica o si schematizza
un po' troppo gli eventi recenti. Il modo in cui i personaggi e gli eventi
antecedenti al presente nella storia di Martin cambino profondamente ai tuoi
occhi, perche' presentati da punti di vista diversi, e' forse un altro
aspetto da telenovela (e di nuovo il dubbio di cui sopra) ma di sicuro e'
molto affascinante.
La trilogia del Pianeta Silenzioso, di C.S. Lewis, amico di Tolkien
(peraltro sicuramente fantasy, e mi pare antecentente Lo Hobbit), e' molto
bella. Avventura il primo libro (Lontano dal Pianeta Silenzioso).. poesia e
umanita' il secondo (Perelandra)... fantastico, sociologia e paradosso il
terzo (Quell'orribile forza). Adelphi
Tutti questi secondo me, in un modo o in un altro, eccezioni o rarita' che
siano, mostrano che con il corretto filtro della storia e dei lettori la
fantasy potrebbe un giorno diventare - per qualita' media dei testi
conosciuti - qualcosa di molto piu' rispettabile di quello che e' adesso.
Ihc'

 che palle
Eh, si', quando mi ci metto sono tremendo! Purtuttavia e' molto piu' sincero
il "che palle" dei precedenti  ^_^.
GurthNaur

 di professione ha evidentemente studiato quello che sta criticando?
Secondo me si'.
Il fatto e' che ne ho lette troppe di cazzate (che non saprei elencare,
perche' come le leggo tento poi di dimenticarmene: non sto studiando il
fenomeno) scritte da presunti critici.
Ce ne sono troppi in circolazione che prendono, tanto per restare IT, il
primo romanzo di fantasy della loro vita e poi credono di sapere cosa sia il
genere. E succede molto spesso, ancora piu' ultimamente (visti i fenomeni
Signore degli Anelli e Harry Potter).
Per questo motivo, un critico per me vale uno. E' normale.
Lo studioso del tal autore, invece, va ascoltato con molta attenzione e
umilta'.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 umilta'.
Andando a stringere, pero', lo studioso di un autore *e'* un critico. Forse
la differenza e' che un critico non e' un criticone :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- E' troppo stupido per non farlo: se e' una coglionata, io mi ci butto
dentro! -
(Il Vecchio)
www.emergency.it

 la differenza e' che un critico non e' un criticone :)
Ah, be'... ma allora anche io sono un criticone, volendo! :)


 Ah, be'... ma allora anche io sono un criticone, volendo! :)
Eh! Eh!
E allora io cosa sarei? :)
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
EHI! CHI HA DETTO "SCASSABALLE"??? >:(
MIRIEL; SEI STATA TU?!?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Alla fiera di Lucca, per due Oiro,
un Topolino il Patryn compro' -
(antica canzone per bambini)
www.emergency.it

 MIRIEL; SEI STATA TU?!?
no!... ma solo perche' e' un termine che non uso ;P
...
...
rompiballe
rompiballe, ho detto (sordo! ;P)
Miriel