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Titolo: Questo, quello (e quest'ultimo)

Un vergognoso dubbio.
«Conosco sia sua madre, sia sua sorella. Quella è mia vicina di casa, questa
invece è mia collega.»
Chi è la vicina e chi la collega?
Per evitare simili ambiguità (?) ricorro di solti ad espressione come
«quest'ultima» (nel caso ovviamente la sorella) e l'«altra», ma non è sempre
stilisticamente bello. Invidio i tedeschi che col loro "erstere ...
letztere" non possono aver dubbi.
Forse per rimettermi in moto da quest'inceppamento grammaticale ci vorrebbe
un colpo di Pistone ....
Saluti
G.Pontoglio

 stilisticamente bello.
In questo caso io direi:
Conosco sia sua madre, (che è) mia vicina di casa, sia sua sorella, (che è)
mia collega.
Oppure:
Sua madre è mia vicina di casa, sua sorella è mia collega: le conosco
entrambe.
Leggendo il soggetto, avevo sperato si parlasse anche del "codesto", del
quale personalmente sento molto la mancanza. Mi chiedo, per altro, se in
questo caso il codesto avrebbe potuto aiutare, indicando una "vicinanza" non
fisica bensì verbale.
*Conosco sia sua madre sia sua sorella: quella è mia vicina di casa, codesta
invece è mia collega*.
O no?
--
Ciao
sandrella

 G.Pontoglio
 Ciao
 Karla

 sandrella
 
  Ciao
  Karla


Mi chiedevo appunto se la "vicinanza" dovesse essere forzatamente fisica o
se invece non si potesse considerare una sorta di "vicinanza" verbale,
simile per altro al caso "quest'ultima" (ultima rispetto a cosa? rispetto
all'ordine di apparizione nella frase).
Il dubbio mi è venuto ripensando a una canzone di De Andrè:
"ma più dell'onor potè il digiuno
fremente l'elmo bruno
il sire si levò
codesta era l'arma sua segreta
da Carlo spesso usata
in gran difficoltà"
Al di là delle licenze poetiche e delle esigenze di metrica (questa o quella
ci sarebbero state comunque benissimo, a mio avviso) il "codesta" mi pare
corretto, poiché si riferisce all'ultima - quindi la più "vicina" - azione
citata:  togliersi l'elmo.
Purtroppo, ho studiato in un'era in cui il "codesto" era già stato di fatto
abolito, quindi non so se questa mia interpretazione del concetto di
"vicinanza" possa essere corretta o meno. Qualcuno lo sa con ragionevole
certezza?
--
Ciao
sandrella

 abolito
Non in Toscana.
Ciao,
Paolo


Già, hai ragione. In Toscana (provincia di Grosseto, per la precisione) ho
sentito anche "costassù" e "costaggiù": li ho trovati splendidi e  ho
tentato di importarli a Milano. Ma non hanno attecchito :-(
--
Ciao
sandrella

 tentato di importarli a Milano. Ma non hanno attecchito :-(
Era abbastanza prevedibile: con quel che costa vivere a Milano...
P.

 Non in Toscana.
    Anche in certe zone della periferia bolognese... dove impera ancora
persino il "costí".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

È difficile riferire "codesto" a questioni di tempo (anziché di luogo).
Affatto. Concordo pienamente. :)
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
  Distributed computing: 
http://www.aspenleaf.com/distributed/

Chi è la vicina e chi la collega?
Salve!
Volendo utilizzare questa/quella, io avrei detto:
Conosco sia sua madre, sia sua sorella. Questa è mia collega, quella è 
mia vicina di casa.
Questa-sorella (vicinanza grafica).
Quella-madre (lontananza grafica).


 citata:  togliersi l'elmo.
No, non al di là, ma al di qua !!!... :-)))))
Sono SOLO le esigenze di metrica che hanno costretto il buon Fabrizio
a scrivere "codesta". Non è vero che ci stavano bene sia "questa" che
"quella",
perché se ci fai caso, la metrica dei versi precedenti fa cadere l'accento
sulla SECONDA sillaba. E questo vale per tutta la canzone:
Re Càrlo tornava dalla guerra,
Lo accòglie la sua terra
Cingèndolo d'allor.
Al sòl della calda primavera
Lampèggia l'armatura
Del sìre vincitor.
Ecc., ecc.
Al limite, avrebbe potuto scrivere "E quèsta era l'arma sua segreta..."
ma l'espressione poco si prestava allo stile "medievaleggiante"
della prosa, mentre "codesta", ancorché errato, è sicuramente
più "medievale" (non so se rendo l'idea).
--
Er Roscio.

 'CLOCK is what you make of it
  Bye
  Karla
  "Tic, the clock says, tic, tic, tic,
   what you have to do, do quick.
   When your mather says: obey!
   Do not loiter, do not stay,
   wait not for another tic:
   what you have to do, do quick!
 
     (tristi reminiscenze infantili)

 (tristi reminiscenze infantili)
Gasp! Da bambina imparavi a memoria brani di poesiole in inglese?
Complimenti.
P.

 Gasp! Da bambina imparavi a memoria brani di poesiole in inglese?
    Ba-ba-black sheep
    Have you any whool?
    Yes sir, yes sir,
    Three bags full.
    Non mi dirai che non te l'insegnarono, attorno agli otto anni? Ma
com'era l'italica scuola ai tuoi tempi?


l'ordine, quindi ancora più chiaramente.
Salve!
L'ordine è importante. L'ordine che ho usato io, e che a te sembra
invertito, è invece quello logico e corretto.
Questo/quello non vuol dire primo/secondo, indica invece
vicinanza/lontananza. ;)
Ricordiamoci del latino, che è una lingua logica... e si
comporta proprio come ho indicato. :)
-- 
Bye.
       Lem


        Lem
  Bye
  Karla

da un punto di vista logico, le due frasi sono IDENTICHE.
Scusa se insisto: no.
Provo a convincerti ancora. Poi la pianto, eh; non temere. ;)
In un contesto correlativo, /questa e /quella indicano, rispettivamente 
ed in quest'ordine, l'ultimo termine citato (giacché sta vicino a 
/questa -> vicinanza grafica) ed il primo termine citato (giacché sta 
lontano da /quella -> lontananza grafica).
Nella frase di Giovanni, /questa NON è graficamente vicino a niente: al 
contrario, /quella e /questa distano entrambe (mediamente) da madre e 
sorella. Nella frase di Giovanni devi usare /prima e /seconda (nell'ordine
che vuoi). Se opti per /questa e /quella, l'ordine diventa rilevante.
Concordo che la frase di Giovanni sia comunque comprensibile, perché
/quella non può riferirsi a /sorella, che è graficamente vicina. Il
problema è che /questa si riferisce a /sorella, che però è lontana: non 
dovrebbe essere /questa, ma di nuovo /quella (e la frase non si 
capirebbe più). Soprattutto parlando a velocità normale, credo sia
preferibile mettere chi ascolta in condizione di capire velocemente,
senza che debba analizzare la frase.
Ripeto: ricordiamoci del latino.
Passo e chiudo. :)


 Provo a convincerti ancora. Poi la pianto, eh; non temere. ;)
 Ahhhh! Ho capito!:-))) (rido per non piangere)
 L'equivoco (mio) sta nel significato di "vicinanza grafica", che andava
inteso = vicinanza delle parole, come appaiono scritte nella frase.
Infatti nella tua trascrizione "questa" è vicino a sorella e "quella" è
ancora più lontano dalla madre.
Io, invece, ricordando la definizione di questo e quello: vicino o
lontano DA CHI PARLA, ho fatto (senza accorgermene) il seguente
ragionamento: Giovanni parla di due persone che, nella realtà, sono
entrambe lontane da lui; consideriamo allora la  distanza grafica. La
prima persona nominata è più lontana della seconda (che è più vicina),ma
da chi o da che cosa? Sempre DA GIOVANNI PARLANTE e che io immaginavo
posto nella seconda parte della frase! :((
Ecco perchè non vedevo differenza di significato nei due modi di
scriverla.  
E  mi ero anche stupita che Giovanni ( anzi il Maestro Pontoglio ), si
ponesse degli interrogativi su quello che, a me, appariva chiarissimo.
Questa volta non basta che mi cosparga il capo di cenere, è bene che
vada a nascondermi.
E dire che avevo appena trovato una bella citazione di Bacone che invita
a "..leggere per ponderare e riflettere."
Maestro Lem, ti ringrazio per la chiara spiegazione e per la grande pazienza.
 Karla :(((