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Titolo: consigli per tesi di laurea fantasy

Sto scrivendo la mia tesi di laurea dal titolo "La letteratura fantasy e le
sue applicazioni commerciali". Non intendendo fossilizzarmi unicamente su
Tolkien vorrei essere consigliato su pubblicazioni critiche sulla
letteratura fantasy in generale.
Ovviamente a chi mi aiuta farņ leggere la tesi in oggetto!!
Ciao a tutti e grazie,
Shea Ohmsford

Shea Ohmsford ha scritto:

Interessante. Non credo di avere alcun modo di aiutarti, ma... Piu' o 
meno come pensi di svilupparla? Ovvero, ci sono applicazioni commerciali 
significative per la letteratura fantasy? E - per inciso - la tesi e' per 
Lettere o Economia?
*curios curios*

 *curios curios*
Tesi per Lingue e Letterature Straniere
Eccoti un assaggio:
Ho diviso il progetto in due parti: la letteratura e le sue applicazioni
commerciali.
Nella prima espongo cosa è la letteratura fantasy, la distinguo da altri
generi letterari a cui può essere legata, come la fantascienza o il
fantastico; spiego le sue origini, da quella che chiamo "protofantasy".
Ovvero la letteratura fantasy prima che nascesse addirittura il termine.
Testi che conosciamo, ma che non avremmo mai considerato precursori di un
genere letterario popolare, commerciale e moderno. Le origini, fra
protagonisti e scenografie, sono da ricercare nell'epica (le varie mitologie
e scritti di epoca classica) che contengono già molti elementi magici e
strutture simili al romanzo moderno. Le saghe nordiche (soprattutto
islandesi)  e il romanzo cavalleresco descrivono molto bene il Medioevo
mitico popolato non solo da uomini e animali, ma anche da creature
fantastiche come i draghi, i basilischi, i kraken; diversi dai cerberi e dai
mostri mitologici, ma che ugualmente ispirano lo scrittore contemporaneo.
Romanzi storici come Ivanhoe, la Freccia Nera, le avventure di Robin Hood,
la saga dei Tre Moschettieri creano le tipologie dell'eroe o della compagnia
di eroi, protagonisti dei romanzi fantasy. Il romanzo gotico dona al fantasy
le ambientazioni dei castelli o dei sotterranei (i dungeon) e altre figure
di mostri come i gargoyle, i costrutti e i non morti.
La letteratura fantasy contemporanea si divide in varie saghe a seconda
dell'autore o del gruppo di autori che vi partecipano.
L'indiscusso padre è John Ronald Reuel Tolkien con il suo Signore degli
anelli e con tutta una vita dedicata alla creazione del suo mondo fantasy,
con un'attenzione, che solo un filologo di fama poteva dare,
particolarissima al linguaggio dei protagonisti a seconda delle varie razze
e una costruzione di una mitologia di stampo biblico legata all'universo da
lui costruito.
Ovviamente, commercialmente parlando, è molto redditizio pubblicare serie di
libri, divise in trilogie o in quattro o più volumi. Comunque, forse per
rispetto al numero perfetto tre o al maestro Tolkien, le trilogie sono la
metodologia di pubblicazione più utilizzata nella letteratura fantasy. Per
esempio si possono incontrare la trilogia di Valdemar di Mercedes Lakey; la
trilogia di Shannara, successivamente estesasi a due trilogie e più, di
Terry Brooks, la trilogia di Avalon di Marion Zimmer Bradley; Le spade
dell'impero di Harry Harrison, Il trono del drago di Tad Williams e altri
esempi che analizzerò più accuratamente.
La struttura tipica di un romanzo fantasy è la quest, ovvero la ricerca. Il
protagonista  e i suoi compagni devono intraprendere un'avventura per
recuperare un oggetto o salvare una persona dal male. In genere il mancato
ritrovamento porta all'avvento delle forze del male sul mondo. Vengono
analizzati i caratteri e le idiosincrasie di ogni personaggio. la trama, più
o meno complessa, porta al lieto fine, con possibili effetti di suspance
dati dalla temporanea vittoria del male con una felice conclusione in
capitoli o libri seguenti.
Nella seconda parte, usando anche semplici concetti di economia, ho
intenzione di spiegare come la letteratura fantasy influenzi la società
oltre che nei libri, anche nel linguaggio, nell'immaginario collettivo, nei
media e nel gioco.
Quasi contemporaneamente alla letteratura fantasy contemporanea è nato il
gioco di ruolo commerciale. Quindi il binomio è quasi d'obbligo visto che il
primo gioco di ruolo si chiama Dungeons and Dragons. Il gioco di ruolo è
l'evoluzione dell'applicazione della psicologia nel campo del tempo libero.
Consiste nell'interpretare il ruolo di un alter ego, comprendendo il
carattere, i pregiudizi razziali e cercando di migliorarne le
caratteristiche. Scopo del tutto ovviamente è il divertimento: nel gioco di
ruolo non ci sono né vincitori, né vinti: tutti i giocatori vincono
migliorando le caratteristiche del personaggio rendendolo più forte
attraverso la corretta interpretazione e l'esperienza da questi acquisita
mediante azioni meritevoli e missioni risolte. Anche il gioco di ruolo ha
generato un linguaggio proprio con neologismi e gergo e anche una propria
letteratura.
La letteratura fantasy influenza anche la musica e il cinema. Da Wagner ai
Blind Guardian, molti artisti hanno descritto con note e parole vicende
epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
Saluti,
Shea Ohmsford


In bocca al lupacchiotto. Mi piacerebbe parlare del tuo lavoro. Ciao.

 epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
ehi! non dimenticarti dei Mesmerize ^________^
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)

io non ho di che aiutarti però cavolo mi piacerebbe davvero leggere la tua
tesi in futuro!almeno per il vincolo di parentela dei nostri nick pensi che
potrò avere l'onore?;)
--
 Brynn Supreme puffetta n.28 alias  maga crakkata 3x2 in offerta speciale^_^
- le donne ottengono sempre ciò ke vogliono e se x ottenerlo devono rovinare
il mondo e tutto ciò che il mondo contiene,cosi sia -
puffa ammazzavampiriti.Presidentessa della ALILV e Avatar di Tymora :)

OK, prometto a tutti la lettura dopo la pubblicazione e ringrazio x i
consigli (ovviamente ne aspetto altri :^) ).
Ringrazio Miriel per le puntualizzazioni e anche tutti gli altri.
Qualcuno saprebbe aiutarmi a dimostrare la teoria che gli elfi non
potrebbero esistere senza gli orchi perché i secondi sono mostri e quindi lo
specchio di noi stessi?
Mi spiego meglio: il mostro non esiste, c'è solo un essere che è diverso da
noi e che ci serve per autodefinirci. Il mostro è il diverso, ma per dire
diverso bisogna guardarsi allo specchio e attuare dei paragoni mettendosi in
discussione (vedi teorie di Lacan).
Ciao,
Shea Ohmsford


discussione (vedi teorie di Lacan).
Ok, sono solo un lurker (e mi scuso se cio sono altri Aragorn in giro,
ma uso questo nick da uando ero piccino picciò). Prendetemi come un
avventore temporaneo che entra, prende una birra e si allontana. Ma
stavolta il thread era particolarmente curioso, e vorrei dire la mia.
Quello che esponi è un problema interessante, di natura però più
semiotica che psicoanalitica. Quando parli di Lacan immagino ti
riferisca alla "fase dello specchio". Benissimo. Ma non sono d'accordo
sul fatto che gli orchi non esistano, semplicemente perchè...
esistono! Nel momento in cui un mondo viene narrato, esso assume un
livello di realtà (pensa alle teorie di Tolkien, ma anche all'idea di
mondo controfattuale esposta in logica da Lewis e in semiotica da Eco)
suo proprio. Al di là della funzione di autodefinizione che può avere
un mostro - e su questo si può discutere, anche se sono
sostanzialmente d'accordo - il fatto che esistano parole ed inchiostro
che ne parlano, significa che quel mostro esiste, da qualche parte.
Sono i mostri a definire noi o, forse, siamo noi a definire i mostri?
Guardala anche dal loro punto di vista....
Non credo si possa ridurre una creazione letteraria alla sua funzione,
altrimenti si rischia di cannibalizzare l'importanza dell'atto
creativo, finendo paradossalmente per fare più della teologia che
della scienza. 
Poi, bisogna intendersi sul tipo di mostro: Edward Mani di Forbice è
un diverso, gli Orchi di Tolkien sono "la" diversità, intesa come
puntuale perversione di ogni ordine necessario alla vita. Non sono lo
stesso tipo di mostro, ma entrambi esistono, eccome! Io non potrei mai
dire a un uruk-hai "ehi, idiota, tu non esisti!". Non ho abbastanza
coraggio, diciamo.
Se la cosa ti interessa (e se non l'hai già fatto), ti consiglerei di
leggere  "Del Senso" e "Del Senso 2" di Greimas, per quanto riguarda
concetti di questo tipo. 
Bye, e scusate l'intrusione
Aragorn, che offre un giro di birra prima di allontanarsi.

epiche, descrivendo i propri eroi in battaglia
Wagner non si ispira alla fantasy, che non c'era all'epoca. Si ispira
all'epica, che e' un'altra cosa. Adesso, e' una buona fonte di
ispirazione per musica fantasy, ma non mescoliamo le carte.
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

 Parvati V
Ciaoooo.

 avuto una influenza enorme; ma NON ha certo fondato il genere.
lo sapevo che avrebbe generato il solito thread termina universo ^__^
Per la fy epica Tolkien ne e' il padre, se Poul Anderson non lo e' e'
proprio perche' non ha avuto influenza nel  creare quel genere che oggi
conosciamo come fy tolkieniana (con quel tipo di elfi, con la lotta del
bene contro il male, la vittoria anche solo momentanea del bene (quindi
il lieto fine) ecc tutti stereotipi che derivano dall'opera di Tolkien).
Howard potrebbe essere invece il padre dell'heroic fantasy e
XX (li conosco troppo poco per potermi esprimere) della sciencefantasy.
Poco importa che uno sia stato il primo oppure no, importa il peso che
ha avuto nel tracciare la strada, strada che per essere tale deve essere
poi percorsa da altri.


 livello di realtà (pensa alle teorie di Tolkien, ma anche all'idea di
wow... se volete continuare la discussione (approfondendola) mi
interessa molto ^___^
(per il momento la teoria di Shea mi piace di piu' ^___-)
Miriel

 concetti di questo tipo.
Io consiglierei anche "Morfologia della fiaba" di Vladimir Propp,
semplicemente perché un precursore di molte analisi testuali successive. Se
poi consideriamo l'analisi dell'opera di Propp ad opera di Levi Strass,
allora ci addentriamo in una bella avventura semiotica.
bos

 Bye, e scusate l'intrusione
E' sempre un piacere quando un nuovo entrato offre spunti per la discussione
:)
Benvenuto e.... resta con noi. Non ci sono panche libere, ma se non ti da'
fastidio sedere sul pavimento....
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Se ti do uno schiaffo porgi l'altra guancia.... senno' pure la stessa e
cambio io la mano. -
( Corrado Guzzanti)

 ehi! non dimenticarti dei Mesmerize ^________^
Devo riuscire a fondare un comitato per la distruzione della musicaccia che
piace a te, figlia d'un tagliaboschi!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Cose usa e getta con la "m" -
- Missili -
(Gorgon e Ich'Naib al Saltinmente)

 In genere orrenda, ma tant'e'...
Brrrrr! Dragonlance! Brrrr!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
-  Zy innocuo?? E' come definire il marchese de Sade casto o Zio
Paperone prodigo!!! -
(Sunrise)

fastidio sedere sul pavimento....
Mi sono seduto in posti ben peggiori, nelle Terre Selvagge. Basta che
non iniziate a chiamarmi Strider e a parlar male di me ai giovani
hobbit di passaggio...
bye
Aragorn

 poi percorsa da altri.
E brava Miriel. Condivido in pieno.
Ovviamente, in seguito, la strada si siddivide in bivi ed evolve, ma in
nessuna parte del suo discorso Shea ha inteso negare questo.
GurthNaur

 discussione (vedi teorie di Lacan).
Non conosco Lacan, ma direi che il mostro svolge effettivamente una funzione
necessaria.
Senza gli antagonisti, l'intera narrazione perde di significato. E'
necessario dare uno scopo o creare un qualcosa che contrasta i protagonisti.
Questo sia nelle opere con un fine etico (in cui bene e male si
contrappongono) che in quelle descrittive (in cui la vicenda prosegue
semplicemente per una logica di azione e reazione, in base ai fini dati ai
protagonisti, ma senza analizzare la morale delle parti che vi interagiscono
o schierarsi con una di esse).
Hai ragione ad analizzare questo discorso: per definire una cosa occorre
avere concetto dell'opposto. Senza una nozione di "male", non si può
definire "bene", e viceversa. In definitiva, poi, "male" non è altro che
quanto si oppone alle tue personali convinzioni. Tornando ai libri, quanto
si oppone alle convinzioni dell'autore.
Pero', io credo che gli elfi possano esistere senza gli orchi: Il problema è
che senza gli orchi perdono di significato. Forse renderli inconsistenti è
pari al renderli inesistenti, forse no. Certo, se non esistessero gli orchi
gli elfi non potrebbero avere l'importanza che hanno, ricoprire un ruolo
significativo.
L'essere antagonista diventa "male", diventa "mostro" solo quando si inizia
a identificarlo come NOSTRO antagonista, o come antagonista della parte con
cui l'autore si sta schierando facendocela risultare vincente, o quantomeno
"positiva".
Per (se lo conosci) usare George R.R.Martin come esempio (te pareva ^_^). Il
positivo nei suoi libri tende ad identificarsi con la famiglia Stark - in
essa nessuno è veramente male; se agisce in maniera negativa è ampiamente
scusato da motivazioni più che valide. Se anche sbaglia costantemente ha la
scusante della stupidità , della non coscienza delle sue azioni o delle
conseguenze cui portano.
Martin >apparentemente< non si schiera. Ma è chiaro quale sia la parte che
"ha scelto" per impersonare il ruolo positivo. Non vuole esser manicheo, ma
sa che buona parte del suo pubblico ha bisogno di alcuni eroi stabili.
Secondo me questo lo limita, dato che tutto sommato nella sua saga Martin
difende dei valori etici. Quindi non credo che potrà permettersi di non far
trionfare in qualche modo almeno uno della famiglia suddetta, salvo dare un
messaggio fortemente antietico (il "male" a volte vince su tutti i fronti)
che contrasterebbe in parte col tono generale del racconto. E' vero che
esistono altri "eroi" nella vicenda che narra, oltre alla famiglia Stark. Ma
se l'intera stirpe Stark cadesse, o se le loro vittorie fossero solo
effimere, momentanee, gli altri personaggi positivi non basterebbero a
rinfrancare il lettore dall'amarezza provata. E a dargli un senso di
delusione che sarebeb di detrimento alla intesa saga o all'autore.
GurthNaur drago errante.

 modo diverso, si vive in diverse realtà....
la realta' e' la stessa, cambiano le capacita' di percezione dei
singoli, sarebbe come dire che se io al buio non vedo nulla, e il mio
gatto al buio vede un topolino, allora il topolino esiste solo nella
realta' del gatto


 Decisamente vero!
e allora trovatemi in fantasy classico (alla tolkien) che non abbia il
lieto fine, e con il lieto fine non intendo che qualcuno non possa/debba
morire, ma che alla fine il bene trionfa sul male (non importa a quale
prezzo)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Cercava qualcosa nei suoi lineamenti ma non avrebbe saputo dire cosa,
e questa difficile situazione le dava un disagio profondo:
il disagio che si prova quando si e' presi da una speranza improvvisa
e al tempo stesso dalla consapevolezza che quella speranza e' insensata,
che il suo avverarsi e' impossibile."
(da "L'Ultima Legione" di Manfredi)

 mediante azioni meritevoli
se giochi un personaggio malvagio tanto meritevoli non lo sono di
sicuro,dipende sempre da chi stai interpretando..

realta' del gatto
No: sarebbe come dire che per te il topolino non esiste. Ed è così, se
ci pensi. Nella realtà del gatto il topolino esiste, nella tua no:
potresti calpestarlo, o farti mordere da lui, o percepirlo in altro
modo. E solo in quel momento, nella tua realtà, inizierebbe ad
esistere. 
Se poi parli di una realtà "al di fuori" dei sensi, una sorta di
realtà "oggettiva"... beh, qui non ti seguo proprio. Non si può dire
che qualcosa c'è al di là dei nostri sensi, perchè sarebbero comunque
i nostri sensi a comunicarlo, no? Per quanto ne sappiamo (ragiono per
assurdo) il mondo potrebeb essere popolato da creature eteree, che i
nostri sensi non riescono a percepire. E quindi, a tutti gli effetti,
non esistono.
Lo so che è cervellotico... ma se segui il ragonamento, non è poi così
astruso, in fin dei conti. Mi sembra quasi banale, anzi. E poi, devo
aver frequentato troppi stregoni...
bye
Aragorn

discussione (vedi teorie di Lacan).
Secondo me giungi a due errori differenti:
- il primo e', quanto meno, legato all'esempio, cioe' sembri dare per
scontato che gli elfi siano buoni, mentre possono essere benissimo
loro a essere i "mostri" (le tradizioni sono tante...)
- il secondo invece e' proprio di fondo, ed e' un problema tipico
dello struttutalismo (di Lacan come di altri). Stai ragionando troppo
per astratto, facendo un minestrone di concezioni estremamente diverse
fra loro. In certi casi quello che sostieni _puo'_ essere vero, ma non
lo e' necessariamente. Io ti consiglierei di analizzare i singoli casi
e non avventurarti in teorie universaliste.
-- 
Massimo Riva
"Il tuo Cristo e' giudeo, la tua automobile e' giapponese, la tua 
pizza italiana, la tua democrazia greca, le tue vacanze turche, 
i tuoi numeri arabi, la tua scrittura latina ... e tu rimproveri
il tuo vicino di essere straniero". [Zadie Smith]
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!

letteratura.
Qui le caratteristiche del gioco di ruolo le stai analizzando in modo
un po' superficiale, secondo me poi devi approfondire :)


 aver frequentato troppi stregoni...
sinceramente non mi dai questa impressione, il tuo ragionamento mi
sembra troppo "materialistico" e ben poco mistico
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Io chiamo questo posto Inferno,
perche' l'idea e' poetica
e riconosco certi paesaggi delle leggende terrene [...]
ma in effetti non e' un luogo di torture eterne,
come qualcuno pensa.
No: e' un luogo di attesa.
Lunga attesa, corta attesa,
questo dipende solo da chi vi soggiorna.
(Ihc'Naib)

 loro a essere i "mostri" (le tradizioni sono tante...)
Nel folklore inglese in effetti gli elfi sono in genere spaventosi,
quando non proprio malvagi. Vedi le varie leggende sulle spose rapite e
sul giovane che balla una notte con la regina degli elfi e scopre che il
mattino dopo sono passati cento anni - e lo stesso Sogno di una Notte di
Mezza Estate. 
Anche gli elfi di Tolkien non sono poi buoni come appaiono - voglio
dire, Feanor era un bello spicchio, eh? 
E poi ci sono gli elfi di Pratchett... 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
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homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 Mezza Estate. 
Non vorrei dire una fesseria ma mi pare che, nella fanatsy, in molti casi il
far ricorso a queste generalizzazioni sia un modo che hanno gli autori per
non doversi sobbarcare troppi approfondimenti psicologici, il primo esempio
che mi viene in mente al proposito é la saga di Dragonlance.
Ad esempio i nani sono tutti brontoloni e scorbutici ma in fondo buoni e
leali, gli elfi nobili, alteri e diffidenti verso gli umani, gli orchi sono
tutti crudeli e sporchi e via banalizzando.
-- 
Vantarsi, bere liquori e illudere la donna.

sembra troppo "materialistico" e ben poco mistico
Acc... darmi del materialista è un po' come pestarmi l'alluce con un
martello :P . Cmq, il mio discorso è basato sui costruzione di realtà,
possibili mondi paralleli, narrazioni che prendono vita... non chiamo
in causa lo "spirito" solo perchè voglio mantenermi in un campo
controllabile, e "dio" perchè non sono credente (pur avendo una enorme
stima, ed enorme interesse, verso ogni tipo di fede). Ma religione e
materialismo non sono gli unici due elementi presenti sulla scala... 
Vabbè... spero di non star ammorbando te e gli altri avventori... è
che con la birra mi lascio un po' prendere la mano. Alla salute!
Aragorn

 tutti crudeli e sporchi e via banalizzando.
Non nella fantasy: Nella _brutta_ fantasy. 


 Non nella fantasy: Nella _brutta_ fantasy.
Sì ma la brutta fantasy é pur sempre, ahimé, fantasy ^___^


Scusate l'intromissione ma il discorso e' interessante e volevo esprimere la
mia idea.
Secondo me, e leggendo tra le righe forse in parte anche per voi (anche se
non lo sapete), semplicemente "Esiste tutto cio' in cui si CREDE".
Poi si puo' disquisire su come si puo' formare la propria credenza pero' la
sostanza e' questa.
Per tornare all'esempio del gatto e del topo:
Aragorn sostiene che il topo non esiste fino a quando quest'ultimo non si
rende palese in qualche modo ai nostri sensi - Quindi nel momento che lo fa
si viene a formare la sua credenza dell'esistenza del topo.
Miriel sostiene invece che il topo esiste a prescindere perche' CREDE che
possa essere una reale minaccia anche se questa non si e' ancora
concretizzata.
Saluti
Otelma
--
Sogna come se vivessi per sempre vivi come se dovessi morire oggi.
- James Dean -
per parlare con me devi farlo sottovoce!

 eschimesi e di non fidarti di chi crede ai fantasmi. Anche io la
No. Non è un atto di fede: è una generalizzazione.
Scusami ma il tuo punto di vista è un 'eccesso di razionalismo. Il grosso di
quello che dici non è sbagliato, è solo frutto di sillogismi.
Scusami ma trovo anche impressionante l'enorme distrazione dal tema: sul
piano di un discorso di realtà, tesi universitaria, discussione letteraria
ecc., gli orchi non esistono. Se così fosse, inoltre,  in fondo cadrebbe
gran parte dell'intenzione letteraria dei nostri autori. ;-)
Poi posso anche sbagliare, forse m'è sfuggito qualcosa. Ciao.

sostanza e' questa.
Esattamente!
Aragorn

gran parte dell'intenzione letteraria dei nostri autori. ;-)
Muy interessante, ma non mi trova d'accordo. Proprio sul piano di una
discussione letteraria, anzi, gli orchi dovrebbero senza dubbio
esistere, no? A un loro livello, certo, diverso dal mio e dal tuo (ma
ne siamo poi tanto sicuri?), ma esistono. Magari come posizione
testuale, magari come creazione di un autore, magari come trip da
acido, magari (e non possiamo escluderlo a priori) come vera e propria
realtà parallela stile sf anni Cinquanta... ma esistono, altrimenti
non ne staremmo parlando.
Piuttosto: per i pochi che staranno pseguendo il thread... vi sembra
OT? Secondo me, non lo è... dopotutto, il fantasy crea di continuo
nuove realtà, e nuovi principi di realtà, no? Cosa c'è nella mente dei
nostri scrittori preferiti? Quanti di loro - in stile Howard - si sono
convinti dell'esistenza dei loro personaggi? E (piccola provocazione)
se avessero avuto ragione? Ma, stavolta si, siamo decisamente lontani
dalla domanda da cui tutto è partito...
Bye
Aragorn

 limiti) manipolabile e deformabile...
quindi per te la realta' di matrix e' reale... ma reale solo per te,
solo per chi sta guadando il film, solo per chi ne sta parlando, oppure
per tutti...?
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire  [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)

 Esattamente!
ma manco per sogno! ^_____^
quel discorso va bene per la realta' soggettiva, ma non per la realta'
oggettiva: un giorno potresti scoprire che esiste cio' a cui un tempo
non credevi, bhe non penserai allora che solo da quel momento quella
cosa cominci ad esistere, cominciera' per te, ma in realta' e' sempre
stata li'. Quando Colombo scopri' l'America, mi sembra banale affermare
che gli indiani erano gia' li' prima che Colombo arrivasse
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com


 concretizzata.
no, il topo esiste perche' _c'e'_, e' li' anche se non lo vedo, e la
dimostrazione che e' li', e' proprio data dal fatto che puo'
minacciarami, puo' interagire con me. Io _non posso credere_ che il topo
sia una minaccia perche' non lo sto vedendo, eppure la minaccia e' li'
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com


 prezzo)
Il punto e' che tu parli di Tolkien, ed il lieto fine (od eucatastrofe, 
vabbe') e' parte integrante (e fondamentale?) della concezione 
tolkieniana di fantasy... Un libro senza un fine piu' o meno lieto non 
sarebbe "fantasy classico alla Tolkien" :(
L.D.
-- 
che strano, un thread interessante! :P

 > come te, ma ciò non toglie che sia un atto di fede. Motivato quanto
Per poi inserirmi: secondo me non lo potremo mai sapere con certezza. Qusta
discussione non ha uscita.
Il discorso Platonico delle Idee, e i conseguenti teoremi filosofici che si
domandano se la realtà non sia poi tutta una questione di percezione non mi
paiono confutabili sul piano puramente logico. Ed a dire il vero, neppure su
quello fisico, almeno fintanto che esisteranno luoghi non raggiungibili da
noi in qualsiasi momento, in cui una data realtà PUO' esistere in un certo
istante. Viceversa, neppure la parte opposta può dimostrare con certezza che
quanto accade o vede è soltanto effimero o realizzato in base alla sua
percezione della realtà o alla sua idea della realtà circostante nel dato
istante.
---
GurthNaur
...ma quanto mi piace farmi queste s**** mentali ?!?!?!?
^_^

 sia una minaccia perche' non lo sto vedendo, eppure la minaccia e' li'
Ma allora chissa' quante altre minacce potrebbero esserci (per te) di cui
ignori l'esistenza.
E dato che ne ignori l'esistenza e' mia opinione che per te non siano reali
fino a quando non si rendano evidenti!
Tornando al gatto/topo e ricollegandomi alla tua riposta data ad Aragorn
sulla realta' oggettiva (RO) e sulla realta soggettiva (RS):
Nella stanza ci siete tu ed il topo ed esaminiamo i seguenti casi -
1) Il topo non si accorge della tua presenza e tu non ti accorgi nel topo
2) Il topo si accorge della tua presenza e tu non ti accorgi del topo
3) Il topo si accorge della tua presenza e tu ti accorgi del topo
4) Il topo non si accorge della tua presenza e tu ti accorgi del topo
esendoci in questa situazione due soli elementi la RO e' data dalla fusione
dei punti comuni delle RS e quindi:
caso 1 - Nelle RS non c'e' presenza dell'altro elemento - quindi nella RO
l'altro elemento non esiste
caso 3 - Nelle RS esiste l'altro elemento - quindi nella RO l'altro elemento
esiste
Qui di seguito invece non esistono punti in comune e quindi non esiste una
RO ma solo due RS.
caso 2 - Nella RS del topo esisti ma nella tua RS non esiste il topo
caso 4 - Nella RS del topo tu non esisti ma nella tua RS il topo esiste
Ripeto - La RO e' data dalla fusione dei punti comuni delle RS
Se, ad un certo punto io entrassi nella stanza potrei accorgermi della
presenza di entrambi o di nessuno dei due e voi potreste accorgervi o meno
della mia presenza.
Prendiamo una delle tante situazioni possibili - Nel caso 2 io entro nella
stanza e mi accorgo della presenza di entrambi ed entrambi vi accorgete di
me
Nelle R si verifica ora uno squilibrio perche' riassumendo:
RS del TOPO
il topo esiste
Otelma esiste
Miriel esiste
RS di Miriel
Miriel esiste
Otelma esiste
Il topo non esiste
RS di Otelma
Otelma esiste
Miriel esiste
Il topo esiste
L'unica RO e' che Otelma esiste
Poi esistono 3 realta'-pseudo-oggettive (RPO) date dal confronto delle varie
RS
RPO1 - la realta' di Otelma e del topo coincidono
RPO2 - Per il topo Miriel ed Otelma esistono ma per Miriel esiste solo
Otelma
RPO3 - Per Miriel esiste solo Otelma mentre per Otelma esiste anche il topo
nella situazione (RPO3) Otelma puo interagire con Miriel e dirle <<C'e' un
topo nella stanza>> e Miriel di conseguenza puo' modificare la sua RS nei
seguenti modi
1) Miriel vede il topo e quindi da adesso il topo esiste anche per lei
2) Miriel non vede il topo e non modifica la rua RS
3) Miriel non vede il topo ma _crede_ ad Otelma e modifica di conseguenza la
sua RS
Nei casi 1 e 3 la RO comporta la realta' di tutti e 3 gli elementi
Nel caso 2 non esiste una RO ma solo le RPO1 e RPO2


[CUT]
Appoggio in pieno: stavo per rispondere, ma l'hai fatto tu per me!
Aragorn

per tutti...?
E' reale per tutti. Per Neo, per me che guardo Neo, per un tizio che
parla con me di Neo (o che mi vede vestito da Neo ad Halloween :P).
Reale in modi diversi, ma sempre reale. Il "real world" di cui parla
Morpheus è un mondo con regole diverse, ma non è un mondo privo di
regole, tant'è che c'è chi preferisce l'illusione di Matrix. E' reale
la matrice, è reale la Nabucodonosor, è reale il cinema. Ogni cosa a
modo suo, ma ogni cosa in mondo sostanziale.
Pensa che i cabalisti sostenevano (e Dick li ha seguiti, perquanto
partendo da altre premesse) che la creazioen fosse linguaggio e,
quindi, fosse linguisticamente manovrabile: che è poi quello che fa
Neo, quando percepisce il linguaggio (codice binario) che cotituisce
la matrice, gli agenti e il suo stesso avatar...
Bye
Aragorn

istante.
Sto dicendo una cosa leggermente diversa: non esiste una realtà al di
là delle percezione! O, almeno, non esiste agli effetti pratici.
Esistono molte realtà, tante quante sono le percezioni. Basta pensare
ai mistici, o a chi fa uso dei cosiddetti "allucinogeni". Io non he
uso, ma non riesco a considerarli "allucinogeni": mutanto la
percezione della realtà, ma non è detto che la "allucinino"...
bye
Aragorn

 Mi sono seduto in posti ben peggiori, nelle Terre Selvagge.
Ehm.... forse dovresti alzarti da quel mucchio di sterco.
(Oste! Ma perche' fate entrare in Locanda lupi e cani?)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sempre morte! -
(Gorgon il Partryn a Kralizec il Sommo Faltyn)

 Ripeto - La RO e' data dalla fusione dei punti comuni delle RS
secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)

 una confluisce nell'altra. Ma
LOL ^__^
comunque sono concorde (a modo mio ^__-)
le realta' parallele si toccano all'infinito e finiscono con il
confluire, e qui andiamo proprio a finire nel concetto delle
multirealta' possibili coincidenti nello tempo-spazio, ma di queste
realta' coincidenti una sola si esplica, le altre sono solo potenziali,
e nel momento che quella potenziale si esplica l'altra non e' mai
esistita


 secondo me vi siete fusi il cervello ^__^
Forse, ma io non ci credo, per cui ne consegue che nella mia realta' "il mio
cervello e' integro" e "Miriel pensa che io sia fuso" ^____-


esistita
Acc... eravamo quasi d'accordo, ma c'è semrpe quel quasi.... Devo
dirtelo? Non sono d'accordo con questa affermazione :P . Perchè mai,
da due realtà che conflagrano, dovrebbe esplicarsene solo una? 
Al massimo a) o si crea un'altra realtà, nuova, superiore alla somma
delle parti, oppure, per vederla nel mondo b) continuano ad esistere
tutte e due (perchè dure rette si incontrano all'infinito, quindi si
incontrano, ma siccome si incontrano all'infinito, restano per un
tempo inifinito parallele e singolari...).
Insomma: le realtà coesistono tutte allegramente, realtà soggettive e
la nebbia dell'oggettività, parallele e coincidenti, acide e
mistiche...
bye
Aragorn

(Oste! Ma perche' fate entrare in Locanda lupi e cani?)
Sterco? Ecco perchè era così caldo e morbido... 
E sui lupi... hai qualcosa contro gli Stark, o parlavi di lupi-lupi?
:P
Aragorn

 Otelma
E poi, considera che non hai nessuna prova che Miriel sia reale. Sai solo
che qualcuno sta scrivendo usando quel nome...può darsi che si una persona
diversa ogni giorno.
Tra l'altro, io sono solo una allucinazione persistente.
GurthNaur
^_^

 Tra l'altro, io sono solo una allucinazione persistente.
Ora mi spiego molte cose!
^____^
	-- Shaduck
Essere o non essere.

 cervello e' integro" e "Miriel pensa che io sia fuso" ^____-
nuovamente realta' soggettive
forse non e' chiaro che io non pretendo di conoscere (ne' che si
conosca) la realta' oggettiva, ma a prescidere da questo, essa esiste
perche' abbiamo l'esempio di una infinita' di elementi che un tempo non
sapevamo che esistessero eppure abbiamo poi scoperto essere presenti
(chissa' forse solo dopo morti possiamo conoscere la realta' oggettiva
nella sua interezza)


 tempo inifinito parallele e singolari...).
non ho parlato di realta' che conflagrano, tutte le realta' parallele
esistono concentrate in un'unica realta': quella che si esplica. Ti
faccio un esempio semplice: c'e' un bambino che sta' per affogare, in
una realta' io mi butto in acqua e lo salvo, in un'altra realta' faccio
finta di niente e lo lascio affogare. Nel momento in cui io scelgo cosa
fare esistono entrambe le realta', ma una sola si esplichera' dopo la
scelta.
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com


perche' il fantasy sia un genere cosě spesso serializzato.
Forse perche' la costruzione di un mondo intero per un solo racconto
non sembra un'impresa economicamente conveniente...
Gia' che ci siamo, scriviamo una dozzina di romanzi lunghi ambientati
in questo nuovo pianeta! 
Cfr. "Tlon, Uqbar, Orbis Tertius". 
^___^ 
Bye
S. 

scelta.
Una sola si esplicherà per la "miriel" che si butta, una sola per la
"miriel" che non si butta... e siamo già a due. E se arrivano gli
alieni? E se il mare si scopre essere una creatura senziente?E E se il
bambino è una trappola messa lì dalla tua matrigna? Tutte le realtà
immaginabili esisteranno, a un loro livello. Non ha senso dire che se
ne esplicherà una sola, perchè si esplicheranno (a qualche livello)
tutte. Solo che tu (la tu a cui rispondo ora) ne percepirai una sola.
E anche su questo, chissà, si potrebbe discutere...
Aragorn

 E anche su questo, chissà, si potrebbe discutere...
... rimanendo ognuno della sua idea, ma arrivera' un giorno... vedrai
che arrivera'.. che ti renderai conto che _io_ avevo ragione :P
cmq approfondendo il tuo punto di vista, ti chiedo, visto che per te
ogni realta' parallela e' reale e ben distinta, il destino e' gia'
segnato per ogni realta', giusto?


 nella sua interezza)
Chissa!


segnato per ogni realta', giusto?
No. Per me ogni realtà pensata e pensabile è (a qualche livello)
reale, ma non per questo tutte sono ben distinte. Chissà: magari
quando le persone scompaono "misteriosamente", cadono in un
interstizio tra realtà... o magari si limitano a fuggire da una moglie
rompiscatole :P. Comunque sia, questo non significa che il destino sia
segnato per ogni realtà. Perchè dovrebbe esserlo? E poi, chi lo
segnerebbe? Non mi trovo molto a mio agio con ipotesi strettamente
divine. Più che altro, io dico che a) è quantomeno inutile parlare di
"realtà al di là della percezione e della costruzione sociale" e b)
che potrebbero anche esistere delle realtà "parallele", o magari,
chissà, "incidenti"... o realtà a spirale, a cerchio o a triangolo,
non mi interessa. Quello che mi itneressa è la possibilità. Ma
possibilità significa anche possibilità di cambiamento, e quindi il
Fato è bandito dalla mia personale multi-cosmologia :P...
Aragorn, che sta trattando per una vacanza in una realtà parallela in
cui ha uno chalet a Gran Burrone.

Strategici quali? Prima dei 70 esistevano Gdr o quasi GdR?
Devo risponderti con un link, perche' ripetere e' troppo lungo:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl1094425189d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&selm=vdv44ucp3b8vnhnq3tgg7m314srffd4o4g%404ax.com&rnum=1
Avverto che e' in inglese.
Il succo e': dovevano giocare strategico, ma erano in tanti, cosi' uno
di loro si e' messo ad assegnare tanti ruoli, facendo poi da arbitro.
Fini' che ci fu gente che cooperava (imprevista) e non si pote'
stabilire che qualcuno avesse "vinto".
Suona familiare?
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

poi percorsa da altri.
Allora Dante ha fondato la poesia in volgare? O Petrarca? O Boccaccio
ha fondato il racconto?
Sono capolavori venuti molto presto, con cui ci si deve confrontare.
Ma non sono i padri.


esperienza per poter usare finalmente la Spada del Sole....
Infatti.


prezzo)
Non sono pero' d'accordo nel definire il finale di Tolkien "lieto".
Perche' sappiamo bene che il "trionfo" non e' il finale... il finale
vero e proprio IMHO e' velato da un po' di amarezza per un'epoca che
scompare.
Certo non e' un finale tragico, ma nemmeno mieloso...


è un finale certamente non mieloso, ma lo stesso lieto...
Non devi vederlo come un'epoca che scompare, ma come un'epoca che
inizia...
un'epoca dove le responsabilità del destino di ogni essere è solo
nelle sue mani e non nella magia...
Un'epoca che non ha regole vere e proprie...
in un certo senso è la storia dell'uomo e del suo passaggio
dall'infanzia all'adolescenza e alla fine all'età adulta.
Olly che non toccatele il finale del signore degli anelli :)


 divine. Più che altro, io dico che a) è quantomeno inutile parlare di
semplicemente perche' rendendo reali _tutte_ le possibili realta' (tutte
le combinazioni dei diversi elementi) allora il cambiare un elemento che
non sia gia' di quella realta' (ossia predestinato) trasformerebbe
quella realta' in un altra gia' esistente e annullerebbe una realta'
possibile... vabbe' tu mi dirai che e' possibile  ^___-
Miriel

 scoperto!
mah secondo me stai dando ragione alla mia teoria: con "si formasse un
nuovo vulcano nella realta'" hai appena espresso che si e' formato nella
realta' (ossia nella realta' oggettiva) e poi con "era oggettivamente
reale
_anche_ prima che venisse scoperto! stai dicendo esattamente quello che
dico io da ormai parecchi post
E' logico che non sono in grado di dire che una cosa esiste se non so
che esiste, ma nel momento che lo scopro non posso negargli l'esistanza
precedente rispetto alla mia scoperta


 propria letteratura.
Lo  scopo  del  gdr  e'  passare  del tempo insieme facendo qualcosa che ci
piace... ne si deve obbligatoriamente compiere azioni meritorie...  d'altro
canto   se   si   usa  un  personaggio  malvagio,  fare  azioni  meritevoli
significherebbe interpretare male il gioco.
Giocare bene di ruolo significa far  fare  al  personaggio  quello  che  si
pensa  che  quel  personaggio farebbe: una volta mi e' capitato di usare un
personaggio paranoico e, sebbene io sapessi benissimo che mi potevo  fidare
degli  altri  personaggi,  non  permisi  al  mio  personaggio di fidarsi di
qualcuno.
-- 
Altair Par IAFo#164
In lettura: "Il trono di spade" di George R.R. Martin

 (effettivamente  la  "forza"  e'  fy,  almeno nella prima trilogia),
anche se non ho mai parlato personalmente con Lucas ^__-
sono convinta che definisca fy il suo Star Wars perche' non distingue il
fy dal fantastico e non perche' la "forza" sia fy (intendendo per fy
quella sottocategoria del fantastico). Dico questo perche' nel dire che
Star Wars e' fy Lucas cita l'intro: c'era una volta... intro che per lui
e' fy, ma per chi invece distingue i diversi sottogeneri dell'"opera di
fantasia" quello e' un intro da favola


possibile... vabbe' tu mi dirai che e' possibile  ^___-
Il discorso filerebbe se io intendessi le realtà parallele come
"realtà che NON si incontrano".... ma si incontrano, eccome...
Aragorn

dall'infanzia all'adolescenza e alla fine all'età adulta.
Ni. Frodo cresce, certo; crescono sicuramente Merry e Pipino e cresce
un po' anche il mondo. Che diventi proprio adulto, non saprei.


 Non è una realtà o una non-realtà: semplicemente, è una cosa reale...
cosa reale = cosa che e' nella realta'
ma visto che questa cosa reale sta' in mezzo a(d almeno) due realta', la
realta' che racchiude le due realta' e questa cosa reale, come si
chiama?


chiama?
Si chiama realtà, ma è di un altro tipo! Il problema, credo, è di
definizioni: tu consideri tutte le realtà come se fossero di uno
stesso tipo (magari diversissime, ma strutturalmente simili: ad
esempio, solo realtà parallele). Io, invece, sono più per una idea
diciamo "onnicomprensiva" della realtà, in cui esistono _più_
definizioni di realtà. Esistono gli atomi, ma anche i quanti, ma anche
i simboli, ma anche il linguaggio che compone tutto di cui parlano i
cabalisti e Philip Dick, ma anche Matrix, ecc.
Una "cosa" tra due realtà, se c'è, è reale a sua volta, ed è reale
proprio perchè... è tra due realtà, e quindi c'è, e se c'è è reale!
Che tipo di realtà sia, poi, è compito di un mistico (o di un fisico
geniale) dirlo. Io dico solo che c'è. Mi rendo conto che suona un po'
paranoico, ma... come diceva quel tale: il fatto che io sia paranoico,
non vuol dir che non ci sia davvero gente che mi insegue :P!
Aragorn

 dall'infanzia all'adolescenza e alla fine all'etą adulta.
Bel  parallelo  e credo che possa essere azzeccato, in piu' sensi di quanti
ne intendevi tu... in fondo il passaggio dall'infanzia all'eta'  adulta'  e
sia  un  passaggio  triste,  sia  felice:  cosi'  lo  stesso  dicasi per il
passaggio da un'epoca all'altra... e' evidente che  si  guadagna  qualcosa,
ma si perde qualcos'altro.
-- 
Altair Par IAFo#164
"L'aria:
 La brezza vibra
 Giu' nel profondo, dormono nel fulgore della luce.
 Anima degli uragani, principi delle nuvole, nella gloria 
 accecante del giorno, attendono!"
Rien Darquis in un racconto su IAF

 precedente rispetto alla mia scoperta
e fino a quando qualcun'altro non fara' la tua stessa scoperta e le due
verranno messe a confronto non si potra' parlare do RO
