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Titolo: Non vi avevo visto o non vi avevo visti?

Personalmente penso che il verbo sia da collegare al soggetto, ma in alcuni
libri di grammatica italiana sono riportate entrambe le forme.
Qual'e' la piu' usata? Aspetto una Vostra gentile risposta.
Fabio da Kyoto

 Qual'e' la piu' usata?
Ti ricordo, invece, che "qual è" si scrive senza apostrofo.
Paolo



pensate alla salute che č meglio

...


Fabio da Kyoto
Sicuramente oggi la forma piu` usata e` quella con il participio
passato invariabile: non vi avevo visto. Che pero` a me piace poco.
Qualche osservazione in proposito:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica.html#concordanza
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

pensate alla salute che č meglio
Maleducato.


 risposte soddisfacenti.
Entrambe le forme, "Non vi avevo visto" e "Non vi avevo visti", sono
accettate.
La prima rientra nella regola generale: il participio passato unito al verbo
avere resta invariato.
La seconda nell'eccezione che ammette, in presenza di verbi transitivi
coniugati con l'ausiliare avere, la concordanza del participio passato con
il complemento oggetto, soprattutto se questo è espresso da una particella
pronominale atona, come in questo caso "vi".
La concordanza è però obbligatoria se le particelle pronominali sono "la",
"lo", "le", "li".
Seb

 wrote in message
7vuo54$sc2$1...@newsgw8.odn.ne.jp...
Personalmente penso che il verbo sia da collegare al soggetto, ma in alcuni
libri di grammatica italiana sono riportate entrambe le forme.
Qual'e' la piu' usata? Aspetto una Vostra gentile risposta.
Fabio da Kyoto


La mia voleva essere soltanto una battuta scherzosa, tra l'altro priva di
volgarità.
Chiedo umilmente scusa se mi sono permesso di turbare le vostre eccelse
menti.
Pino - Roma

Allora io propenderei per "non vi avevo visti".
Mi sembra un'interpretazione un po' troppo sottile. Direi piu`
semplicemtente che, nell'evoluzione della lingua, la concordanza del
participio passato tende progressivamente a scomparire perche' non
aggiunge alla frase nulla che il parlante ritenga  veramente
significativo.


 wrote in message
38243d33...@news.mclink.it...


stesso all'interno di corpo di regole o no?
Appunto. Sceglie o inventa? Non siamo tutti d'Annunzio.
La scelta tra due forme in funzione di quello che vogliamo significare
puo` avvenire solo se quelle due forme hanno gia`, nel codice comune,
significato diverso. "Vi ho visti" e "vi ho visto" nella lingua
italiana corrente non mi sembra che rappresentino diverse sfumature di
significato; ne' ho mai trovato che qualcuno ce ne vedesse.
Ma io non sono l'Accademia della Crusca, e come c'e` scritto sul
camp... lasciamo stare.


Ma ciň che il parlante ritiene significativo o no č scelta del parlante


participio passato tende progressivamente a scomparire"??
Insisto: secondo me siete autolesionisti a fare 'sto discorso qui invece che
su 
i.c.linguistica.it
, dove trovereste decine di interlocutori interessati e
preparati

 wrote in message
803n8q$jku$1...@nslave2.tin.it...


 declinazione del participio. Correggetemi se sbaglio.
Mah, caro John, di solito la grammatica italiana è meglio conosciuta dagli
stranieri che dagli italiani, i quali, nella maggior parte dei casi, parla "ad
sensum" (vedi gli esempi: "vado a casa", "vado in ufficio"; "vado da mio zio",
"vado dal mio amico": nessun italiano o quasi sa perché si usano forme diverse
per concetti uguali). Però esistono frasi in cui il participio è coniugato:
"l'ho vista ieri": la medesima frase, girata, non prevede però la coniugazione:
"ho visto ella (lei) ieri".
Misteri della fede...
Paolo

"ho visto ella (lei) ieri".
"Ho visto ella" direi proprio di no: ella e` solo soggetto.
Una lunghissima dissertazione sui pronomi personali di terza persona
si trova nel Dizionario dei Sinonimi del Tommaseo:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/sinonimi/egli.html
Quando al participio passato, la regoletta (soggetta pero` a numerose
eccezioni) e` questa: con i verbi transitivi nei tempi composti, il
participio passato concorda con il pronome personale di forma debole
proclitico (cioč non accentato e messo prima); in tutti gli altri casi
rimane invariabile:
l'ho vistA - ho vistO lei.
vi ho vistI - ho vistO voi
Mi scuso se insisto con le autocitazioni, ma di tutto questo si e`
gia` parlato diffusamente qui:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica.html#concordanza


Ciao a tutti,
so perfettamente che la frase "qual č" č corretta senza l'apostrofo, mi
corresse in proposito una volta la professoressa di italiano al liceo e non
l'ho piů dimenticato, ma a quel tempo fu tale il colpo, poiché ero convinta
che si scrivesse con l'apostrofo, che non ho avuto il coraggio di chiederle
il motivo linguistico.
Ed allora lo chiedo a voi:
"qual č" non dovrebbe derivare da "quale č" e quindi elidendo la vocale non
si dovrebbe ottenere "qual'č"?
Grazie , ciao
Valeria

Non vi spaventate per il quesito di bassa linguistica, io ho sempre usato la
prima espressione ("Sono voluto andare"), che č anche quella che piů
comunemente sento usare, piuttosto che la seconda ("Ho voluto andare").
Ma un dubbio mi assale, un dubbio logico piů che linguistico (forse č
proprio qui il problema):
ma nell'abbinamento di un verbo modale con un verbo di movimento,
l'ausiliare non dovrebbe essere associato al verbo modale invece che a
quello di movimento?
Grazie per le risposta che arriveranno.
Saluti, Valeria.

usare, piuttosto che la seconda ("Ho voluto andare").
Anch'io di solito uso la prima. Ma penso che userei la seconda, se
volessi sottolineare la volontà di andare. Come se fosse "volere" il
verbo principale.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Qual'e' la piu' usata? Aspetto una Vostra gentile risposta.
Fabio, io tendo a usare la forma "non vi avevo visto", pero`
aggiungo due cose.
La prima e` che non si tratta di verbo collegato al soggetto, ma di
verbo-verbo, per cosi` dire, e non di verbo-aggettivo, sempre per cosi`
dire. Immagino che, se dici "io vi avevo visto", dirai anche "noi vi
avavamo visto", anche se qui il soggetto e` plurale.
La seconda e` che mi sembra che l'italiano sia piuttosto disomogeneo con
frasi di questo tipo.
Se la persona vista e` maschio o se le persone viste sono o tutti maschi
oppure maschi e femmine:
Io mi sono visto
Io ti ho visto
Io l'ho visto
Io ci... (beh, qui lasciamo perdere)
Io vi ho visto oppure io vi ho visti
Io li ho visti
Se la persona o le persone viste sono femmine:
Io mi sono vista
Io ti ho visto o io ti ho vista
Io l'ho vista
Io ci... (beh lasciamo perdere di nuovo)
Io vi ho visto oppure io vi ho viste
Io le ho viste
Quindi ci sono casi in cui sembra che il participio passato si possa
concordare con l'oggetto (cioe` sia anche una sorta di aggettivo, oltre
che di verbo) oppure no, altri in cui e` obbligatorio concordarlo con
l'oggetto.
La cosa mi incuriosice. E mi perplime: non ne vedo una spiegazione
logica.


 l'ho piů dimenticato, ma a quel tempo fu tale il colpo
E' un po' tardi per consolarti, ma alcuni dizionari indicano la versione con
l'apostrofo non come errore, ma come "forma meno usata", e comunque usata
anche da "buoni scrittori".
Fermi, boni, come Valeria so anch'io la regola standard ;))

 wrote in message
8099gn$bq2$1...@news.flashnet.it...
Non vi spaventate per il quesito di bassa linguistica, io ho sempre usato la
prima espressione ("Sono voluto andare"), che č anche quella che piů
comunemente sento usare, piuttosto che la seconda ("Ho voluto andare").
Ma un dubbio mi assale, un dubbio logico piů che linguistico (forse č


C'è, invece, secondo me. L'intezione comunicativa del parlante, che è sempre
la logica che prevale, nonostante qualcuno pensi che sui campanili del
Piemonte ci stia la scritta tante zucche, tante teste - è una traduzione
dall'alto milanese "tan co, tant zucc"- per dire che "così è se vi pare".
emgipi


quello di movimento?
I verbi servili "dovere" "potere" "volere" dovrebbero avere lo stesso
ausiliare del verbo che segue: sono andato - sono dovuto andare, ho
parlato - ho potuto parlare.
Dovrebbero. Ma e` uno di quei casi in cui, nell'italiano corrente, il
condizionale presente del verbo "dovere" significa: non lo fa nessuno
- chi lo fa e` un fesso.
     Le cinture di sicurezza? si *dovrebbero* mettere...
significa:
     ma perche' metti la cintura? se non ti fidi di me,
     puoi anche prendere il tram.
A volte viene aggiunto un rafforzativo negativo: "in teoria" che
significa: assolutamente no 
     *in teoria non si dovrebbe* posteggiare in seconda fila
significa:
     ma insomma, ti decidi a posteggiare in seconda fila?
     con tutte le cose che ho da fare, vuoi mica che stiamo qui
     a cercare un parcheggio?.


 C'è, invece, secondo me. L'intezione comunicativa del parlante,
Dono d'accorodo. Ma cio` che non mi spiego e` che ci sono casi in cui al
questa logica e` libera di esprimersi, altri in cui non lo e`: non posso
dire "li ho visto", ma solo "li ho visti", mentre posso dire "vi ho
visto", oltre che "vi ho visti".


 si dovrebbe ottenere "qual'è"?
Come ti hanno gia scritto altri, "qual è" non è il risultato di
un'elisione ma di un troncamento. Ti spiego brevemente:
	*L'elisione richiede obbligatoriamente l'apostrofo
	 (anche se in molti casi non è obbligatorio elidere),
	 mentre il troncamento NON vuole l'apostrofo.
	*La difficoltà maggiore sta proprio nello stabilire se c'è
	 elisione (e quindi sostituire con l'apostrofo la vocale caduta),
	 oppure se c'è troncamento, e in tal caso NON bisogna
	 apostrofare.
	*Un modo sempliciotto ma efficace per risolvere tale (:enigma:)
	 potrebbe essere quello di provare a mettere la parola che ha
	 perduto la vocale finale, davanti ad un'altra che inizi per
	 consonante: "qual buon vento..."; se la parola che ha perduto la
	 vocale finale può stare anche davanti ad altra dello stesso
	 genere che inizi per consonante, allora si ha troncamento. E il
	 troncamento NON vuole l'apostrofo.
Stessa cosa avviene con "un": è troncamento, non elisione; infatti il
vocabolo intero "uno" può perdere l'ultima lettera davanti a parole
che inizino anche per consonante (un giorno, un amico, un tale, ecc).
Spero di esserti stata utile.
	Ciao
	Mariuccia

quello di movimento?
Il quesito mi ricorda che nel territorio di Bari č del tutto comune
l'inversione degli ausiliari, derivante dalla traduzione in italiano del
dialetto; una tipica frase barese suona: "Stamattina ho andato alla stazione
e sono preso il treno".
A questo proposito si racconta che un giorno, in una scuola elementare, il
maestro, vedendo un alunno con la testa fasciata, gli chiese: "Nicola, cosa
ti sei fatto?". Ed il bambino: "Ho caduto!"; il maestro correggendolo:
"*Sono* caduto!". E l'ineffabile Nicola: "Ho caduto o sono caduto, sempre
male mi ho fatto!".
Saluti a tutti.
Jok

 Jok
Mariuccia

quello di movimento?
Il quesito mi ricorda che nel territorio di Bari č del tutto comune
l'inversione degli ausiliari, derivante dalla traduzione in italiano del
dialetto; una tipica frase barese suona: "Stamattina ho andato alla stazione
e sono preso il treno".
A questo proposito si racconta che un giorno, in una scuola elementare, il
maestro, vedendo un alunno con la testa fasciata, gli chiese: "Nicola, cosa
ti sei fatto?". Ed il bambino: "Ho caduto!"; il maestro correggendolo:
"*Sono* caduto!". E l'ineffabile Nicola: "Ho caduto o sono caduto, sempre
male mi ho fatto!".
Saluti a tutti.
Jok

Saluti, Valeria.
Dato che preferisci discuterne in quadro linguistico, alto o basso,
piuttosto che miseramente scolastico, ti stai gia' rispondendo a te stessa.
Non importa piu', cioe', quel che ne dice la maestra d'elementare, logica e
lingua non sono miscibili, e l'uso sembra dipendere principalmente della
regione d'origine del loquente. E' cioe' regionale l'uso della cosidetta
logica qui, a seconda dell'esatta sfumatura, dell'importanza che si vuol
dare a "volere" piuttosto che "andare". Nella mia parlata invece e'
invariabilmente "ho voluto andare".

"... sempre a terra sono finUto". Poesia sicula :-))
Come un buon aperitivo, la risposta di Mariuccia calma l'appetito ma stimola
la fame. :-)
Immagino che la poesia sicula rifletta l'impermeabilitą del bambino alla
grammatica, ma genera la curiositą di sapere se lo scambio *pugliese* degli
ausiliari sia comune anche in Sicilia o in altre regioni d'Italia; per la
mia (limitata) conoscenza dei dialetti, non ne trovo traccia altrove.
Mi *ho* sbagliato?
Saluti a tutti (in particolare a Mariuccia).
Jok

 Saluti a tutti (in particolare a Mariuccia).
Graditissimi, in particolare da Mariuccia ^_^.
Ciao e buona giornata
Mariuccia

mia (limitata) conoscenza dei dialetti, non ne trovo traccia altrove.
Nei dialetti dei Castelli Romani viene adoperato l'ausiliare "essere"
anche per i verbi transitivi. Ad es., invece di dire "ho bevuto", "ho
comprato" si dice "so' beuto", "so' comprato". Queste osservazioni
sono state fatte anche da Massimo d'Azeglio che in gioventu` ha
vissuto a lungo in quei luoghi. Ti trascrivo la descrizione del pranzo
nella famiglia di Marino in cui era ospitato:
  "La lepidezza di tavola era dar la tortura dell'acqua alla
  disgraziata zi' Anna. "Bevi, zi' Anna!" e facendo le viste di metter
  mano al boccale del vino, prendeva invece l'acqua, e gliene empieva
  il bicchiere. La povera vecchia, che n'avrebbe tanto gradito uno di
  vin pretto, ripeteva: "So' beto (ho bevuto), so' beto mo'
  propio!..." (M. d'Azeglio, "I miei ricordi", vecchia BUR n. 951-955,
  1956, p. 315).
Ciao
Ferdinando

 Saluti, Valeria.
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
 The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!

 che in Venezuela vengono definiti tutti 'baresi' :-)).
Un tempo si diceva le Puglie.
In Capitanata il dialetto di molti comuni è influenzato da quello
napoletano: nel capoluogo, per esempio, la tua frase ha l'ausiliare avere -
agghje (napoletano: aggio).
Seb

 
Beh, scusa se mi sono perso qualcosa, ma chiamandoti Valeria non
diresti "sono volutA andare"?  O questo e` un altro esempio del fatto
che anche una donna possa dire "mi ha visto" invece che "mi ha vista"?

Veramente i siciliani dicono "... *HO* finuto".
Che vergogna... fai *anche* errori in siciliano !!!...
:-)))))))))))))))))))))))))))
Comunque, riguardo al passato prossimo, c'è da dire che in dialetto
siciliano NON ESISTE, tranne che nella parlata "colta" moderna.
Pur nelle diverse varianti locali (finivi, finii, ecc.), il siciliano preferisce
utilizzare il passato remoto; il passato prossimo è una forzatura "colta".
Per non dire dei casi (azione che non ha ripercussioni nel presente)
in cui è più corretto utilizzare proprio il passato remoto *piuttosto*
che il passato prossimo.
Forse è anche per questa ragione che i figli di famiglie meno colte
hanno questa difficoltà nell'attribuire il giusto ausiliare nella formazione
del passato prossimo.
--
Er Roscio.

 forzatura "colta".
Nel lombardo invece e' il passato remoto a essere una forzatura colta
-- 
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