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Titolo: Evoluzione nelle storie fantasy

Salve a tutti i (pochi?) presenti.
Stesi sotto un ombrellone al mare oppure passeggiando su di una montagna
lancio il seguente argomento di discussione, a tutti quelli che sono
interessati.
Il problema che mi sono posto e' quello della evoluzione storica
all'interno dei racconti/romanzi fantasy.
Fateci caso: quasi sempre le sage fantasy parlano di un'epoca remota,
nella quale sono stati compiuti atti di una qualche importanza per le
vicende contemporanee, e magari questa epoca precede di mille e piu'
anni il tempo presente.
Questa epoca passata pero' sembra sempre uguale al presente: nessun
cambiamento dei costumi, nessuna evoluzione di un qualsiasi tipo, tutto
sembra un presente spostato di mille anni indietro.
Alicuno di voi avventori ha mai fatto caso a codesto fatto, o questa e'
pignoleria trollica?
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
C'e' una mosca nel suo zucchero filato?
Capo, a quanto sono le mosche?

pignoleria trollica?
Io vi ho fatto caso (pedanteria umana?). Infatti nei miei libri non è così
ed i fatti che più influiscono sul presente sono spostati nel passato di un
sono secolo o meno... eppure c'è qualche cambiamento lo stesso. ^___-
In effetti, condivido il tuo punto di vista: c'è uno errore grossolano alla
base di questi retroterra storici e secondo me gli autori dovrebbero stare
un po' più attenti (anche se ricostruire per filo e per segno la storia
passata non ha molto senso a meno che non si presenti la necessità nel
presente della narrazione).
--
Accendere una candela è gettare un'ombra.
  Ed infilarvi un anello di fumo è un arte.
             Shoâ'nhadêy lo Straniero

 sembra un presente spostato di mille anni indietro.
Direi che hai ragione (come al solito), anche se mi vengono in mente due
possibili "giustificazioni" per questa "mancanza di evoluzione" che
effettivamente si nota spesso:
Ipotesi 1
Un passato vecchio di mille e passa anni e' sicuramente un passato assai
remoto per un umano, e sarebbe logico aspettarsi che ci sia stata una
grossa evoluzione e parecchi cambiamenti nel frattempo; non e' detto,
pero', che questo sia altrettanto vero per altre razze: 1000 e passa anni
potrebbero non significare neppure una generazione per un popolo di elfi e
sarebbe quindi possibile immaginare che non ci sia stata grossa evoluzione
(ok, lo ammetto, questa e' un po' risicata)
Ipotesi 2
I fatti avvenuti 1000 e passa anni fa ci vengono riferiti non come si sono
svolti, ma come vengono raccontati all'epoca in cui si svolgono le vicende
narrate, 1000 e passa anni dopo... ora, potrebbero essere gli uomini di
questo tempo a non rendersi conto che i tempi sono cambiati, ed a
immaginarsi le persone e la societa' di mille anni prima uguali alle
loro... un po' come facevano i nostri antenati medievali, che nel
rappresentare fatti avvenuti ai tempi di Cristo usavano abiti e
architetture medievali senza neppure rendersi conto di stare commettendo un
grosso errore.
In altre parole, i popoli fantasy mancherebbero di "storicismo"...
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
 e-mail: togliete il "NOSPAM" da c.rege...@NOSPAMlist.it

 
Per carita', non voglio mica le lezioni di storia nelle storie fantasy.
Pero', se una spada ha cinquecento anni, qualche differenza ci dovrebbe
essere... se i protagonisti entrano in una fortezza diroccata, una
rovina, quassicosa, dovrebbero avere almeno il senso del... "passato"?
Non so come altro definirlo.
Saluti
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
Hai notato come e' diventata pulita la locanda? Non si vede piu' neanche
una ragnatela
Vuole una stecca di zucchero filato?

 Capo, a quanto sono le mosche?
ROTFL!
^________^
-- 
  \_________________............/\............_________________/
 #-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=#
||    Daen   />  Lama di Diamante, del Sacro Ordine delle Lame  ||
|+          /<   _____________________________________________  +|
|| O[\\\\\\(O)::<_____________________________________________> ||
|+          \<                                                  +|
||           \>    IAFo #3  -=-  Proud to be an IHGGer #298     ||
 #-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=#
  /^^^^^^\/^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^\/^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^\/^^^^^^\
               ICQ: 14458365          
da...@rete039.it

 Marco il Marcotroll
-- 
burp!
stemyl (il folletto... ^_^;)
sito pirata ufficiale di it.cultura.horror
http://utenti.tripod.it/ICH/
"nessuno si illuda che io mi faccia pecora 
finche' al mondo c'e' un solo lupo"
-Lev su ICA-
"adrenaline shoots your nerves to the sky,
everyone knows this town is gonna blow,
and it's all gonna blow right now"
-dead kennedys-

sembra un presente spostato di mille anni indietro.
Vero, vero ho notato anch'io sta' cosa e mi sono dato varie risposte:
1. pigrizia cronica dello scrittore
2. lo scrittore non vuole creare un mondo troppo complesso per il
lettore in modo da non annoiarlo ( d'altronde io voglio leggere un
romanzo non un testo di storia-e la storia mi piace-)
3.Si vuole fare in modo che il lettore riconosca il mondo di cui si
parla anche nel passato......mmm forse questa deriva dalla 2.
Comunque mi e' capitato di leggere Il potere del Fuoco di Martha Wells
che descrive un mondo seicentesco con tanto di pistole e fucili dove
il passato e' diverso dal presente (nel senso che c'e' stata una
evoluzione tecnologica). In effetti è uno dei motivi per cui ho
apprezzato tale libro e mi dispiace che l'autrice a quel che mi
risulti non abbia approfondito il mondo che ha creato in altri
libri.^___^
Waylander

 Capo, a quanto sono le mosche?
ROTFL! ROTFL! ROTFL! ROTFL! ROTLF!
(1.... 2.... 3.... 4.... 5.... sono cinque vero? Ho contato bene?)

 In altre parole, i popoli fantasy mancherebbero di "storicismo"...
Probabilmente la maggior parte di loro ne mancano. Ma non e' questo il
problema: il problema e' che spesso la storia stessa (intesa come storia
da mille anni fino a quel punto) sembra mancarne. Magari loro
dipingeranno i personaggi vestiti come personaggi a loro contemporanei,
ma se trovano un abito di mille anni prima (ammesso che lo trovino), non
sara' un abito contemporaneo.
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
Torna alla natura, mangia sano, con lo zucchero filato della Locanda
Bianca
Ma capo, e' pubblicita', ti dico che funziona!

 lettore dalla voglia di saperne di piu'... ^___^;
Per me non e' un difetto 8-)
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
Ehm, capo, accettiamo pagamenti in natura da dolci fanciulle? Si? Te ne
occupi tu? Signorina orco, prego da questa parte, puo' parlare con...
capo... dove sei finito capo? CAPO!?

 La questione resta aperta....
No, il problema non e' la questione delle macchine o meno. Leggi il
Primo Re di Shannara e poi la Spada di Shannara. Parlano di eventi
lontani cinquecento anni tra di loro. Gli elfi, i nani, gli uomini non
sono immortali. Eppure sembra che avvengano a distanza di dieci giorni
l'uno dall'altro.
Prendi la stessa spada di Shannara: forgiata non so quanti secoli prima
degli eventi narrati nel "La Spada di S.", eppure non ne fanno il minimo
cenno. Guardati una daga romana ed una spada del X secolo.
[OT] E' quella strana (e per certi versi spiacevole) sensazione che hai
quando giochi ad AD&D con certi master: sei in un limbo temporale, che
puo' anche durare mille o diecimila anni...
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
Capo! CAPO! Ho un piano bellissimo per trasformare la locanda in una
fabbrica di zucchero filato... Capo? Dove sei capo?

pignoleria trollica?
Beh secondo me è dovuto al fatto che spesso l'autore di fantasy cerca di
ricreare un mondo ideale (non intendo idealmente giusto, ma ideale per
l'avventura) ed essendo l'ideale chiaramente un qualcosa di immutabile,
l'autore non sente il bisogno di creare un'evoluzione...
Del resto io capisco bene, parlare di evoluzione finisce col dover parlare
di economia, e quindi per me è meglio così ;-))
Phoenix

 capo... dove sei finito capo? CAPO!?
ROTFL! ROTFL!


 di economia, e quindi per me č meglio cosě ;-))
Perchč? Intendi dire che fai Economia? Anche tu?
?_?
Mush il Nano
-- 
Miki Buonaiuto
icq# 24768835
IAF# 19
---------------
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it.arti.fantasy     #fantasy-ita     
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Nonostante io sia un fan di JRRT devo dire che nei suoi libri questo aspetto
sia uno dei più evidenti. Dopo intere ere di mutazioni le varie razze
parlanti si comportano sempre nella stessa maniera. L'unica "evoluzione" la
si ha come modificazione dei costumi fra un popolo e l'altro, anche se
questi hanno un ceppo comune.
La tesi per cui i racconti vengano visti con gli occhi del popolo descritto
in quel momento secondo me non regge, dato che il narratore nel fantasy é
sempre esterno. Non si hanno mai racconti in prima persona dove il punto di
vista del protagonista falsa tutta la storia.
Se vogliamo sposare la tesi della pigrizia dei romanzieri, questo vale
soprattutto per quelli che scrivono pulp, ovvero sfornano ogni anno migliaia
di pagine. Questi non credo vadano mai troppo per il sottile. Ci sono peró
scrittori che curano molto il racconto e credo quindi che la ricerca della
causa vada spostata ad un livello diverso.
Io introdurrei anche una motivazione politica. Il romanzo fantasy é il
romanzo del conservatore per eccellenza. Non esiste una rivoluzione
industriale che dia alle masse un ruolo predominante. Il punto di
ispirazione é quello del mondo nordico, dove il capo era l'Uomo Forte, colui
che sapeva elevarsi fra la massa. Non ci sono praticamente mai delle
Repubbliche nel fy. In questo contesto conservatore é facile immaginare un
mondo che, governato da Tiranni Illuminati, resti sempre fedele a se stesso
ed alle tradizioni.
Da questo punto di vista la fantascienza invece si contrappone in maniera
radicale. Spesso appaiono delle Repubbliche. In alcuni romanzi di PKD per di
più il capo di stato é eletto per sorteggio. Anche in Dune direi che la
rottura delle tradizioni sia uno dei punti cardine del racconto. Nel momento
in cui Paul é tra i Fremen comincia una lenta opera di disgregazione di
alcune delle loro tradizioni più radicate.
--
Turìn Turambar dagnir Glaurunga

 Io introdurrei anche una motivazione politica.
Non discuto il punto di vista politico. Discuto il punto di vista della
mancanza assoluta di cambiamento, senza arrivare alla Rivoluzione
Industriale. Gli uomini del loro tempo possono essere convinti che il
mondo sia sempre stato cosi'. Ma il mondo e' sempre stato cosi'?
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
Tieni bambino, mangia lo zucchero filato e da grande diventerai come me.
Bambino? BAMBINO?

?_?
No, no faccio scienze internazionali, ma di esami di economia ne ho
parecchi! Troppi!!! ;-)))
Phoenix

 puo' anche durare mille o diecimila anni...
Alla faccia della spiacevole sensazione! Di' pure "terribile e
preoccupante". E' una delle cose che odio di piu' del mio master (oltre alla
sua totale irrealta').
Ma ora che ci penso.... cosa vorrebbe dire gestire un "passato fantasy" in
una storia che tutto sommato e' gia' passato? Probabilmente dovrebbero
descrivere gli uomini della pietra. E gli Elfi della pietra? A dirla tutta
non sarebbe una cosa tanto spiacevole....
Kralizec il Faltyn

 difficile trovare evoluzioni di carattere differenti.
IMHO però se hai letto DL per esempio i personaggi di Raistlin oppure
Tanis crescono in un modo molto particolare. Per esempio Tanis
all'inizio viene presentato quasi perfetto, capo sicuro, ecc., ecc.
poi con l'andare avanti dei libri mostra più insicurezze, scelte
"sbagliate, insommma, non il paladino del bene ideale che poteva
sembrare.
--
Mind The Gap!
C6: mindthegap
ICQ: 43122104
Http://www.geocities.com/area51/omega/1852
Operatore ecologico della Locanda! (?)
Postulante all'Ordine delle Lame con Lama d'Oltremare
IAFo #72 e 5° classificato al TT

 cardine del racconto.
Ehm...Dune? Uhm...
O____0
Aspetta un attimo...
[Auletride va a mettersi al riparo nel suo angolino, protetta dalla 
penombra] 
Stai parlando di quel romanzo di fantascienza in cui la struttura 
sociale e' quella di un arretratissimo e oscurantista medioevo 
(classista, maschilista, devastato dalle faide interfamiliari e 
controllato da fanatici religiosi) su scala interplanetaria e in cui 
si combatte con le SPADE?
^____^
Auletride che non vuole litigare con nessuno ma nel caso ricorda che
i suoi strumenti musicali possono essere armi improprie
Auletride Disoccupata
Aspirante IAFa # boh
Unica Balia di Giijp
Cuciniera Onoraria e Amica di Flam il Mestolo
Figlia di Sua Madre
--
Posted from 
crane.cf.ac.uk
 [131.251.0.45]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 si combatte con le SPADE?
Non so se ti ho gia dato il benvenuto. E quindi lo fo ora. Ma il benvenuto
lo ritiro immediatamente se non ritiri quello che hai detto su Dune. Tse'!
Kralizec il Faltyn

 i suoi strumenti musicali possono essere armi improprie
Marco il Marcotroll
Addetto allo zucchero filato
...
Questa amico mio si chiama Stecca di Via, e la preparano i troll per
sostentarsi nei loro lunghi viaggi... Si', pero' di notte e' meglio se
ci dormi lontano...  si' sai insomma, e' roba fresca... aho capo, mi sa
che non va neanche cosi', eh?

 detto su Dune. Tse'!
Daaai, non te la prendere ^____^
Capisco benissimo che sentir criticare il proprio libro preferito dia
fastidio...Ma cerca di essere obiettivo per un attimo. 
L'ambientazione E' quella. Puo' essere affascinante lo stesso, non lo 
nego. Non ho mica detto che e' un libro schifoso, da buttare nella 
pattumiera. 
A me non e' piaciuto, tutto qui. Su, non ti offendere... 
Ora suono qualcosa per te, e Giijp fara' le capriole, va bene? 
^_____^
Guarda: Halbarad ha appena detto che il mio libro preferito e' una
schifezza. Ci siamo forse accapigliati? No.
[Auletride indossa sulle mani lunghi artigli metallici]
Questi sono plettri per suonare meglio l'arpa.
PLIN PLON...vedi?
Me li ha prestati Hungarad, cara ragazza...


 schifezza. Ci siamo forse accapigliati? No.
Ovvio! Halbarad e' un paladino! Non lo farebbe mai!
Kralizec il Faltyn

 sembrare.
per raist sono d'accordissimo...... per tanis: e' vero che ha un'evoluzione
che
lo porta a dubbi e riflessioni piu' attente ma gia' dall'inizio non mi
sembrava
proprio sto paladino della giustizia, sto combattente che veste alla
marinara,
sto sailor moon che e' qui per punirvi in nome della luna (^____^;;)
gia' in partenza tanis sembra piu' uno che si imbarca nella missione piu'
perche'
travolto dagli eventi che per un insano senso della giustizia da paladino
con
il cuore senza macchia e senza paura
--
Gorgon il patryn
----------------------------------------
IAFo #63
Fondatore della Rocca del Mago
LINU #3
ICQ 35617241
- "Si potrebbe sostenere che il DNA non e' altro che un programma studiato
per preservare se stesso.
   La vita e' diventata piu' complessa nell'immenso mare dell'informatica e
la vita quando si organizza in specie
   fa dei suoi geni il proprio sistema mnemonico. Quindi l'uomo e' un
individuo solo in virtu' della sua intangibile
   memoria. La memoria non puo' essere definita eppure definisce il genere
umano.
   L'avvento del computer e il conseguente accumulo di innumerevoli
informazioni ha dato vita a un nuovo
   sistema di memoria e di pensiero parallelo al vostro: l'umanita' ha
sottovalutato le conseguenze della
   computerizzazione."
-"Tutto questo bel discorso non prova affatto che tu sia un essere vivente e
pensante."
-"E tu puoi dare prova della tua esistenza? Cme puoi farlo se ne' la scienza
moderna ne'
   la filosofia sanno spiegare cos'e' la vita?:

 per preservare se stesso.
[CUT sulla sign infinita del patryn]
Gorgon ma ti sei ammattito??!!!!  La sign è bellissima ma non ti sembra un
tantinino lunga??^__________^
Ehm, ho letto i mex e ho visto che te lo hanno detto anche
altri^____________^
Ciao
Titania Regina delle Fate
Pasticcera per passione Pasticciona per natura
Assistente del Capo
LINU #9
--------IAFa--------
ICQ 39762684

 altri^____________^
d'accordo domani la tagliuzzo...... ma per oggi ve la tenete cosi'
(per altro c'e' gente che ce l'ha di dimensioni simili e nessuno gli
ha mai detto nulla....)
Gorgon il patryn senza sign

 ha mai detto nulla....)
Hai ragione, provvederemo anche per la loro^_______-
Ciao ^___________________^
(non ti arrabbiare non ti arrabbiare non ti arrabbiare non ti arrabbiare non
ti arrabbiare non ti arrabbiare non ti arrabbiare non ti arrabbiare non ti
arrabbiare^_^)


 arrabbiare^_^)
arrabbiarmi con te?
ma quando mai?
^__________________^
Gorgon ancora signless (non ho avuto tempo!)

anni il tempo presente.
Uhm.
Aggiungo per corroborare la tua opinione.
Nella fantasy non esistono gli scienziati.
Non esistono gli archeologi.
Non esistono i geologi.
Però ci sono gli dei, per spiegare, quando fanno comodo, dei rincasinamenti
terrestri.
Ma con tutti quegli dei non c'è un grosso sistema religioso, sono tutti
illuminato dal sacerdozio universale.
Ognuno di questi dati ha chiaramente delle eccezioni.
(comunque ti consiglio la saga del sole nero, dove si presenta proprio il
momento di un'evoluzione tecnica) (a essere pignoli sarebbe una
rievoluzione, ma non vorrei spolerare)
Anche a me dispiace questo limbo atemporale di cui avete parlato.
Non sono d'accordo con chi appone come giustificazione il fatto che ci siano
delle variazioni caratteriali, politiche, o comunque riguardanti i
personaggi ('mazza, 'sto Dragonlance diventa come il prezzemolo), perchè non
dovrebbero sostituire, ma accompagnare le variazioni di costumi..
Il fatto che credo è che si presentano due possibilità:
o ambienti la tua storia fantastica in un mondo presente o futuro, seguendo
le impostazioni più o meno precise dell'evoluzione attuale (astronavi,
laser, radar, campi di forza) e allora ottieni un fantascientifica (credo,
non me ne intendo molto) oppure ti infili in uno dei vari limbi temporali
(medioevo, settecento, antica roma, scozia, etc. etc.) è lo stendi a tutta
la storia del mondo.
L'alternativa che affascina tanto te quanto me (credo) è quella dove una
contingenza di situazioni sia fantasy, e ci sia un passato di evoluzioni.
Il che significa non solo che l'autore deve inventarsi una realtà
interessante, ma anche tante vecchie realtà, originali anch'esse, che lo
siano.
Per cui credo che la pigrizia e la mancanza di immaginazione sia il motivo
principale.
Soprattutto con tutte queste storielle uguali che vendono (io rimango
dell'ipotesi che sia moolto grossa la fetta di fantasy che non sa di nulla,
perchè è costruito con lo stesso stile di un harmony) deve essere proprio
innamorato della materia l'autore che ha voglia di perderci tempo.
Ma allora
A) è un genio e riesce a collimare il tempo con il guadagno e con la
passione
B) è uno che non si pone problemi economici e che si dedica con minuzia alla
sua impresa, ma impiega quantità di tempo stratosferiche e chissà se ci
riesce a finirlo in tempo (credo che Shoà sia di questo, tipo, tu che ne
dici Straniero?)
C) Boh.
Alla luce di queste riflessioni ho deciso di:
accantonare la speranza di uno scienziato scrittore che dia logicità a quel
che fa e non si limiti a rattoppare dove gli fa comodo infilando una razza
dove meglio va, e sperare che almeno, se non sono in grado di comporre un
passato decente, siano capaci di creare un presente originale, senza
prendere nemmeno in considerazione cio' che è prima.
Basta leggende, basta profezie, basta eroi che si semidivinizzano.
Spero che qualcuno sia in grado di raccontare una storia interessante ma non
fondamentale per il suo mondo fantasy, e che soprattutto si inventi
un'ambientazione moolto originale.
E non sempre quei soliti elfi biondini e loro affini che sbucano come funghi
da tutte le parti, accipuffa!
(fra l'altro quella sottospecie di romanzo a cui mi dedico attivamente è la
negazione completa di quello in cui ho appena detto di sperare, ma al mio
Selim gli voglio bene lo stesso (per coloro ai quali ho rotto le scatole
tutto questo tempo: Ci sono grosse novità))
Scusate la parentesi, mi accorgo che ho scritto troppo, e che se mi arrivano
le maledizioni che io tiro a chi scrive così tanto questo è il mio ultimo
messaggio da vivo in questa vita.
Comunque se volete approfondire una delle varie aberrazioni che ho cacciato:
Idee per bground originali, storielle/harmony, La Saga del Sole Nero, sono
prontissimo a polemizzare, perchè dopo la mia astinenza ne ho tanto bisogno
(visto che ci sono per Kralizec: LA RAZZA ESISTE!)
Grazie della cortese attenzione, saluti.
Earendil mezzoelfo e mezzopuffo
Accipuffa!
Perchè certo amor non è d'amor parlar.
P.S.
Altra idea!
Se il fantasy ufficiale è simile al mio fantasy ufficioso allora troverò nei
racconti varie realtà molto interessanti, anche dal punto di vista
evolutivo.
Voi avete idee di racconti fatti bene?
Suggerimenti?

 (visto che ci sono per Kralizec: LA RAZZA ESISTE!)
Ovviamente! Pensavi forse il contrario?
Kralizec, unico rimasto della Razza dei Faltyn