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Titolo: atteggiamento verso la morte

Un autore a me molto caro, Thomas Pynchon, descrivendo quali erano i
difetti principali dei suoi scritti giovanili fa delle osservazioni
che sono delle critiche implicite ad un certo tipo di fantasy, vi
riporto le sue parole:
"Quando parliamo di letteratura _seria_ in definitiva ci riferiamo ad
un certo atteggiamento verso la morte: a come i personaggi si
comportano in sua presenza, o come la trattano quando non giunge
immediata. Questo lo sanno tutti, ma agli scrittori giovani la
faccenda non viene quasi mai spiegata. Forse perché si ritiene che
nell'età dell'apprendistato consigli simili siano fatica sprecata. (Ho
il sospetto che il successo della fantascienza e del fantastico presso
i lettori giovani sia in parte dovuto al fatto che spesso l'evenienza
della morte passa in secondo piano)".
Tenete presente che anche Pynchon scrive cose che in certi versi poi
toccano il fantastico, e che lui stesso ne è un gran lettore, quindi
credo che la sua affermazione (che per altro è datata 1984) sia da
intendere solo verso un certo tipo di fantasy.... cmq credo possa
essere interessante discuterne....
ciao!
phoenix
--
Sappi, o principe, che dopo l'inabissamento di Atlantide e delle
 città splendenti, ma prima dell'avvento dei figli di Ario, ci fu
 un'epoca inaudita in cui regni meravigliosi si stendevano come
 manti azzurri sotto la volta delle stelle...
La fantasia al potere!


intende dire che la morte nei libri fantasy  viene presa un po' sottogamba?
cioe' che questi libri sono pieni di personaggi che non ne hanno paura e
anzi tendono a esaltarla?
forse e' anche vero, a volte, non mi sembra che questo possa essere valido,
per esempio, per ISdA dove lo stato d'animo di Frodo e Sam quando viaggiano
nelle terre di Mordor e' angosciante al punto giusto ^_______^ e dove
l'eroismo e' spesso solo un modo di affrontare le situazioni non glorioso,
ma "naturale" del personaggio.
situazioni che si sono verificate anche nella vita "vera" persone niente
affatto eroiche, normalmente, che si comportano da tali solo perche' reagire
in un certo modo e' la loro natura, e in situazioni estreme reagiscono con
spontaneita' secondo il loro intimo atteggiamento.
vedo piu' innaturale quell'aria di cavalleria e di gentiluomeria che aleggia
in quasi tutti i libri fantasy e che a volte mi da un po' noia, perche'
devono essere tutti cosi' educati e perbene? (rispondi a questo ^_____^)
fangorn
--
"Ent the eartborn old as mountains"
"the road goes ever on and on
Down from the door where it began
Now far ahead the road has gone
And I must follow, if I can."

 devono essere tutti cosi' educati e perbene? (rispondi a questo ^_____^)
Cosi' noi poveri draghi possiamo venire sterminati poiche' la gente dice:
"Sono cosi' carini ed educati i cavalieri, mentre i draghi fanno 
ribrezzo"
-- 
Daleien, il Drago
"In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo"
 
Membro LINU(Lega Iafi Non Umani)#33
 

immediata.
Non mi e' molto chiaro quale sia questo atteggiamento piu' "maturo"
verso la morte  (uso il termine cosi', per quel che puo' valere...) e
quale quello meno maturo e proprio della letteratura "minore".
Ci riferiamo forse all'impatto che l'esperienza della morte ha su chi
la sperimenta?
Perche' in questo caso credo che tutto dipenda dal contesto culturale
in cui e' stato collocato il personaggio: se e' facile e frequente
perdere la vita, be', e' probabile che la morte sia per necessita' di
cose un evento minore (per che vi assiste, chiaramente. Chi la vive -
ops! chi la muore ^___^ penso che provera' sempre le medesime
sensazioni che ha provato il primo uomo che e' morto e che provera'
l'ultimo).
ciao
Fritz Tegularius
Iafo #16, AbBattiato
Facci entrare, la nebbia sta crescendo
http://members.xoom.it/LocandIAF/

 essere interessante discuterne....
Sicuramente interessante.... se avessi capito quello che vuole dire.
Anzitutto a quale "atteggiamento verso la morte" si riferisce? La propria
(ossia la paura piu' o meno forte di morire)? quella altrui (ossia le
sensazioni che desta la morte di una persona piu' o meno cara, o anche solo
il pensiero che possa morire)? Entrambe? Mi colpisce il fatto che dica che
"Quando parliamo di letteratura _seria_ in definitiva ci riferiamo ad un
certo atteggiamento verso la morte", con quell'"in definitiva" che sembra
affermare che proprio il modo con cui si affronta la morte sia l'unico
elemento discriminante. Questo mi pare molto forte, dopotutto le tematiche
da affrontare sono molte, molte di piu'; e se e' probabilmente vero che il
tema della morte e' un tema molto "forte", difficile da affrontare, e che
puo' sicuramente aiutare a distinguere il grande scrittore dallo
scribacchino, pure non direi che sia l'unico.
Per quanto riguarda "la morte nel fantasy" e' probabilmente vero che questo
tema e' spesso in secondo piano nel genere. Talvolta, non di rado, la morte
e' vista come qualcosa di non definitivo: penso alle ambientazioni stile
D&D, in cui esistono gli incantesimi di resurrezione... penso al ritorno di
Gandalf o Beren dalla morte... agli spiriti dei defunti che pure continuano
a girare sulla terra e ad interagire con i viventi... in pratica e' come se
la morte non esistesse, in molte storie. Spesso a morire sono personaggi
secondari, che il lettore e' portato a dimenticare, e difficilmente
troviamo morti "traumatiche". Questo in linea generale... ovviamente ci
sono le debite eccezioni, che non sto ad elencare adesso.
Un altro passo che mi incuriosisce e' quando dice "Ho il sospetto che il
successo della fantascienza e del fantastico presso i lettori giovani sia
in parte dovuto al fatto che spesso l'evenienza della morte passa in
secondo piano". Potrebbe avere in parte ragione: dopotutto e' perfettamente
normale che le pesone giovani siano meno portate delle anziane a riflettere
sulla morte, ed e' piu' probabile che apprezzino storie in cui il tema non
e' affrontato. Con l'avanzare degli anni e' inevitabile che ci si pensi
sempre piu', e con maggiore attenzione... quanti anni ha Thomas Pynchon?
Perche' il fatto che consideri con tanta attenzione il tema, criticandone
l'assenza nei suoi scritti giovanili (cosi' mi pare di aver capito), mi
farebbe pensare che lo senta piuttosto vicino... 
Aggiungi che molti autori di fantasy sono relativamente giovani, questo
potrebbe essere in parte una spiegazione della faciloneria con cui la morte
e' spesso trattata... ma sto generalizzando un po' troppo. Che e' poi vero
che la morte nel fantasy non e' trattata, oppure e' trattata in modo
irreale o superficiale? Secondo me varrebbe la pena di rifletterci piu' a
fondo con qualche esempio...
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
e-mail: togliete il "LOCANDA" da c.rege...@LOCANDAlist.it

fondo con qualche esempio...
Io credo che nella fantasy la morte sia uno degli argomenti con maggior
peso. O forse, più di essa stessa, quale possa essere il suo valore. Mi
spiego meglio... Fondamentali in molti libri fantasy sono gli eroi o cmq
persone che combattono per un certo scopo/ideale. Non sto sindacando sul
fatto che possano essere verosimili o meno (io li considero molto reali, ma
so che v'è qualcuno che non la pensa così perciò non entro in merito), ma
affermo soltanto che ricoprano un ruolo non trascurabile in molti libri. In
simili personaggi, dinanzi ai quali la Morte si presenta costantemente, è
inevitabile una riflessione riguardo l'Oscura Dama. Ora, non sto dicendo che
questa tematica sia trattata da qualsiasi scrittore, ma io credo che sia
doveroso affrontarla. Dei continui quesiti come i seguenti:
" Ciò per cui mi batto vale la mia scomparsa dal mondo?".
Anche nelle opere considerate " più semplici", come Dragonlance ad esempio,
(non me ne vogliano gli appassionati) è un tema presente. Le ambizioni di
Raistlin possono essere infrante dalla sua morte e persino Caramon ne valuta
" l'ultilità" in alcuni frangenti. Viene trattato anche il tema della Morte
arrecata dal guerriero... Che valore ha per lui l'uccidere un altro essere
vivente? Il troncare una vita?
Classicamente fantasy sono pure delle " posizioni" dinanzi alla Morte:
gli Elfi che la aborriscono, i Negromanti che la Venerano o le più disparate
sette di questa o quella divinità che la detestano o la bramano. Si pone poi
come forza nulla nella più classica lotta
Bene-Male, visto che miete vittime tra entrambi gli schieramenti non
prediligendone alcuno.
In definitiva, mi ripeto, credo che la morte sia una tematica molto presente
ed esaurientemente trattata nella fantasy (naturalmente dipende da autore ad
autore e da libro a libro).
Che la fortuna illumini sempre il vostro cammino!
____
                        E baciai il vento... addio
Legolas Verdefoglia l'Elfo figlio di Thranduil di Bosco Atro
    <---------<<         principe dei Sindar         >>--------->
             Fratello di Spada di Malek dal Wael Talin
                     Amico del Druido Shoà'nhadèy
Icq: 23667977                       Master del GdR Amongil
Iafo n° 29                        
http://gioco.net/fantasy/amongil

 [CENSORED] dalla morte...
uno spoiler warning no eh? ;o)
Gorgon il patryn

 essere interessante discuterne....
secondo me ha torto marcio su tutti i fronti ^___^;;;;
ah, tanto che mi ricordo adesso configuro un'altra sign ^____-
--
Gorgon il patryn
[L'ateo] non proietta alcuna immagine sul nulla. Accetta i misteri
cosmici cosi' come sono, non sente il bisogno di aggrapparsi ad una
maschera piu' o meno umana che li ricopra.
[Le insidie di Tschai, Jack Vance]

devono essere tutti cosi' educati e perbene? (rispondi a questo ^_____^)
mmm secondo me e' il clima in cui vengono ambientate le storie che
caratterizza in un certo senso il modo di esprimersi e comportarsi..
se fossero in altro tempo e non.. che ne so.. in una corte medievale..
ma nella Roma dei giorni nostri.. si metterebbero a parlare e a
comportarsi come il Piotta(m'e' venuto st'esempio.. chiedo venia..:oD)
-- 
     Corsara 
          ~ La Tigre dei 7 Mari ~
  * presidentessa della L.A.T.U. *
(Lega Anti Terminazione Universo )
Addetta alla sezione Bancarella del sito IAF
http://members.xoom.it/LocandIAF/
   --------------  IAFa  -------------

 essere interessante discuterne....
Potrei riportare diversi brani fantasy della paura della morte o
dell'affrontare la
morte, invece vorrei agganciarmi al discorso che ho accennato sopra
sull'esperienza della morte come presa di coscienza, sottolineando un
aspetto di psicologia infantile sul dolore della perdita, che molto bene
risalta in questo brano, anche se credo che non tutti lo capiranno appieno
(non e' uno spoiler, ma per poter lasciare la scelta di leggerlo o meno
lascero' qualche spazio)
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Era il pomeriggio del mio undicesimo compleanno. Mia sorella era morta di
parto insieme al bambino il giorno prima. Mio padre, gia' vedovo, era
affranto e io me ne ero andato dalla fattoria lasciandolo con il suo dolore.
Anch'io ero triste, ma, come succede alla maggior parte dei bambini, il mio
dolore era venato di autocommiserazione. Morendo, Ada, aveva rovinato il
giorno del mio compleanno. Anche ora quando ripenso a quei momenti tremo
dalla vergogna. (D. Gemmell)
--
Silvia alias Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
in onore di un amico
- immagina il fallimento ed esso si verificherà -
<nessun uomo puo' essere convinto, se non e' consenziente>
sto leggendo: Spada nella Tempesta - Gemmell

 uno spoiler warning no eh? ;o)
Hai perfettamente ragione, chiedo scusa per il madornale errore che proprio
mi e' scappato.
Ho rimosso il messaggio dal server e lo ho sostituito con uno piu' "spoiler
correct", mi scuso con tutti. :(((((


 essere interessante discuterne....
Sicuramente interessante.... se avessi capito quello che vuole dire.
Anzitutto a quale "atteggiamento verso la morte" si riferisce? La propria
(ossia la paura piu' o meno forte di morire)? quella altrui (ossia le
sensazioni che desta la morte di una persona piu' o meno cara, o anche solo
il pensiero che possa morire)? Entrambe? Mi colpisce il fatto che dica che
"Quando parliamo di letteratura _seria_ in definitiva ci riferiamo ad un
certo atteggiamento verso la morte", con quell'"in definitiva" che sembra
affermare che proprio il modo con cui si affronta la morte sia l'unico
elemento discriminante. Questo mi pare molto forte, dopotutto le tematiche
da affrontare sono molte, molte di piu'; e se e' probabilmente vero che il
tema della morte e' un tema molto "forte", difficile da affrontare, e che
puo' sicuramente aiutare a distinguere il grande scrittore dallo
scribacchino, pure non direi che sia l'unico.
Per quanto riguarda "la morte nel fantasy" e' probabilmente vero che questo
tema e' spesso in secondo piano nel genere. Talvolta, non di rado, la morte
e' vista come qualcosa di non definitivo: penso alle ambientazioni stile
D&D, in cui esistono gli incantesimi di resurrezione... penso al ritorno di
certi personaggi dalla morte... agli spiriti dei defunti che pure
continuano a girare sulla terra e ad interagire con i viventi... in pratica
e' come se la morte non esistesse, in molte storie. Spesso a morire sono
personaggi secondari, che il lettore e' portato a dimenticare, e
difficilmente troviamo morti "traumatiche". Questo in linea generale...
ovviamente ci sono le debite eccezioni, che non sto ad elencare adesso.
Un altro passo che mi incuriosisce e' quando dice "Ho il sospetto che il
successo della fantascienza e del fantastico presso i lettori giovani sia
in parte dovuto al fatto che spesso l'evenienza della morte passa in
secondo piano". Potrebbe avere in parte ragione: dopotutto e' perfettamente
normale che le pesone giovani siano meno portate delle anziane a riflettere
sulla morte, ed e' piu' probabile che apprezzino storie in cui il tema non
e' affrontato. Con l'avanzare degli anni e' inevitabile che ci si pensi
sempre piu', e con maggiore attenzione... quanti anni ha Thomas Pynchon?
Perche' il fatto che consideri con tanta attenzione il tema, criticandone
l'assenza nei suoi scritti giovanili (cosi' mi pare di aver capito), mi
farebbe pensare che lo senta piuttosto vicino... 
Aggiungi che molti autori di fantasy sono relativamente giovani, questo
potrebbe essere in parte una spiegazione della faciloneria con cui la morte
e' spesso trattata... ma sto generalizzando un po' troppo. Che e' poi vero
che la morte nel fantasy non e' trattata, oppure e' trattata in modo
irreale o superficiale? Secondo me varrebbe la pena di rifletterci piu' a
fondo con qualche esempio...
-- 


devono essere tutti cosi' educati e perbene? (rispondi a questo ^_____^)
Beh qui sfondi una porta aperta, eheheh! ^_______^
Del resto se mi piacciono tanto personaggi come Conan ed Elric è
sicuramente anche per questo! :)


sono gli esempi che mi vengono in mente cosi' su due piedi ^___^
Beh in Isda probabilmente è una cosa che" incombe e basta" un po'
troppo... Per Turtledove (come anche per Gemmel) tieni presente che
cmq sono fuori da questa critica, visto che risale all'84...


fondo con qualche esempio...
vero :)


la sperimenta?
Beh credo che si riferrisse per lo più all'effetto che fa in chi
osserva quella altrui...


 comportarsi come il Piotta(m'e' venuto st'esempio.. chiedo venia..:oD)
^__________^ mi sembra un esempio azzeccato, pero' il punto e' proprio
quello, il medioevo tutto era (anche a corte) tranne che un posticino
delicato, tenero educato e pieno di buoni sentimenti, regnava il sudicio, la
maleducazione,  la violenza, le malattie, la prepotenza, l'ignoranza (allora
come adesso e come poi sara') ora, non voglio dire che tutto questo "debba"
venir riportato fedelmente, ma insomma un pochino piu' di
realismo!!!!!!!!!!!!!
ciao


 phoenix
eh eh!!!!!
anche per questo mi piace quell'ultimo dibro di Martin, poche dolcezze e
molta decisione (in tutti i sensi)



approvo incondizionatamente e aggiungo.........brutte sensazioni di sicuro


 inevitabile una riflessione riguardo l'Oscura Dama.
Oscura Dama. Questa espressione ci dice come sono cambiate le cose negli ultimi 
secoli di fantasy. Cioe' da quando le narrazioni sono passate da rielaborazione di 
vicende guerresche reali a prodotto di fantasia pura di autori moderni, pacifici e 
con una visione del mondo radicalmente differente da quella che potrebbero avere 
i loro personaggi.
La morte diventa oscurita', annullamento, male dunque. Si ha paura di morire. 
Perche'? Doloroso? Si, una bella mazzata in testa non fa piacere. Si puo' morire 
agonizzando per qualche minuto. Non e' piacevole. Ma si puo' morire di colpo, come 
il protagonista dell'ultimo racconto che ho postato.
Ecco, una cosa strana. Ai tempi che furono, quando in Europa ancora gironzolavano 
dei seri cappelloni armati di spada, la morte non era male. Era il transito verso 
qualcosa di diverso. Un'altra vita per alcuni, un aldila' niente male per altri.
Un guerriero germanico non vedeva l'ora di avere l'onore di morire in battaglia. La 
vita era per lui il tempo in cui si sarebbe guadagnato l'accesso al Walhalla, per 
passare il tempo fino alla grande battaglia finale a gozzovigliare allegramente 
con altri suo simili. Non ci vedo niente di oscuro, anzi, mi fionderei subito spada 
in mano nella mischia.
All'inizio nemmeno il cristianesimo aveva sta visione cosi' negativa della morte. 
Innanzitutto perche' si risorge. L'ha dimostrato il Cristo. Poi perche', mal che 
vada c'e' la possibilita' di guadagnarsi il Paradiso ed in fondo la finalita' della 
vita e' quella.
Il cristianesimo e' pacifista, i "pagani" decisamente guerrafondai, ma nessuna 
delle due visioni della morte faceva paura, come transizione.
Poi arrivo' il tardo medioevo e si popolo' di peccati, di inferno e via dicendo. Uno 
ci pensava su 2 volte a morire, a parte il dolore negli ultimi istanti, c'era il 
rischio di farsi l'eternita' ad abbrustolire. Prospettiva non divertente.
Ma, stranamente, nelle leggende che sopravvissero sui tempi antichi (o meglio, 
quelle che sono ambientate in un non tempo, come il fantasy) la morte non faceva 
tanta paura. I personaggi delle leggende non hanno paura della morte ne' dei 
morti. Anche quando l'armata dei morti attraversa la terra spesso e' capeggiata 
dalla Dea bianca, che rimane il simbolo della fertilita' della terra. Almeno dalle 
mie parti. E' interessante notare come le trascrizioni delle leggende spesso siano 
piene di romantica tragicita', mentre l'originale che ti racconta il vecchio non ne 
ha un briciolo. Forse perche' per i vecchi, che hanno sempre raccontato queste 
cose, la morte e' una cosa concreta, vicina.
E' ovvio che i giovani non pensano alla morte, non in modo concreto. E' quella cosa 
che ogni tanto fa sparire qualcuno. Chissa' come. Poi pian piano ci prendono 
confidenza e la vedono in modo diverso. Inizia a fare paura sul serio, perche' si 
rendono conto che arrivera' inevitabilmente e le cose inevitabili ai giovani non 
piacciono per niente. Poi si rendono conto che non e' sta gran tragedia. Almeno, 
credo.
Nel fantasy io ho notato che la morte viene vista in modo piuttosto banaluccio. O 
la si evita con pudore, o la si presenta all'acqua di rose. Al limite con la solita 
tragicita'. Chiunque abbia visto morire qualcuno, o abbia provato la sensazione di 
esserci ad un passo, sa che la cosa viene molto banalizzata. In fondo c'e' altro da 
fare. Una battaglia da finire, una terra da salvare, strada da percorrere. Un rapido 
requiem e via!
Ho letto cose molto piu' mature sulla morte, scritte da ragazzi che ci erano 
immersi, nella guerra vera, di quelle che puo' mettere su carta uno scrittore di 
50 anni. Ho letto moltissime cose non fy, beh, la morte viene risolta spesso 
velocemente, addirittura evitata con la semplice scomparsa, come pensano i 
bambini.
Ah, la mia e' una visione da ventottenne, che ha visto delle persone morire, 
amici, parenti, sconosciuti. A diciotto anni avevo tutta un'altra percezzione della 
morte.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo senza numero
che oggi e' tornato a Groagn^___^
e' diventato un cantiere ... manco fossero arrivati i Gnaulut!
(Magnus, non mi avverti? Mi smantellano la fortezza e non mi dici niente!)°_°

 morte.
Ah come sei vecchio ^_^
--
Mag
il Fuoco, la Vita, la Spada

 :o(
.....mi tocca ammettere di essere completamente d'accordo con te....e sai 
anche il perche'....:o(
Quando perdi una persona a te cara finisci per vedere la morte in un modo 
diverso da come la vedevi prima.....finche' non ti capita non capisci 
cosa voglia dire....:o(
Wako
Vic

 bambini.
ma i bambini (credo fino verso i sei - sette anni) non pensano alla morte
come semplice scomparsa,
la loro visione e' molto piu' fantasy, devi aggiungere la possibilita' del
ritorno, la realta' si confonde con l'immaginazione


 come semplice scomparsa, la loro visione e' molto piu' fantasy, devi aggiungere la possibilita' del ritorno, la realta' si confonde con l'immaginazione
Hmm, quando mi annunciarono la morte di mio nonno avevo 5 anni, capii che non 
l'avrei mai piu' rivisto (mai piu': non concepivo l'aldila') e reagii dando un pugno a 
chi me lo aveva detto. Non potendo menare la morte in persona ...
Poi mi capito' di essere vicino ad un bambino cui era morto il padre due ore 
prima. Non mi pare che intravvedesse possibilita' di ritorno. Era atterrito nella 
consapevolezza dell'irreversibilita' della cosa. Scomparsa, per loro e' solo 
scomparsa, privazione, in questo caso, di una persona. Cioe', non "per loro" per noi 
(per me "era").
Lo so, parlo di casi reali con coinvolgimento emotivo, pero' sono quelli in cui un 
bambino tocca la morte con mano.
Nei libri fy non ho mai letto un minimo briciolo di coinvolgimento. Mentre una 
battaglia mi fa venire i brividi sulla schiena, o una magia mi fa sgranare gli 
occhi, la morte mi sembra sempre cosi' scialba, evitata nella sua essenza.
Non lo so, mi suona di abbozzo appena accennato con una sensibilita' fintissima. 
Ci passo sopra senza sentirne il peso, ben diverso dalla vita (morte) reale.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo senza numero
e senza libri a portata di mano

 Ci passo sopra senza sentirne il peso, ben diverso dalla vita (morte)
reale.
parli anche di Gemmell? La Regina Guerriera, Spada nella Tempesta
--
Silvia alias Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
in onore di un amico
- immagina il fallimento ed esso si verificherà -
<nessun uomo puo' essere convinto, se non e' consenziente>
sto leggendo: Il Re d'Occidente- Marston

 parli anche di Gemmell? La Regina Guerriera, Spada nella Tempesta
Ehm, ne, non ho letto, rimedio alla prima libreria.
Oyam Ohrm
Krimma Gruanna Arimahinnega
IAFo # 104