Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: rapporti di genere

Piccolo sondaggio: avete mai trovato qualche libro fantasy che vi ha
stupito per il modo in cui sono descritti i rapporti fra uomini e
donne? Qualche romanzo dove i rapporti di genere sono molto curati e
ben analizzati? E dove ci sono costumi riguardanti la sfera sessuale
molto particolari?
Stavo pensando che, in effetti, mi sembra che siano temi molto piu'
trattati nella fantascienza...
E non mi viene in mente, al momento, nessun romanzo dove vengano
trattate le mutilazioni genitali femminili...
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 trattate le mutilazioni genitali femminili...
francamente nemmeno a me ^^;
ma non solo in campo fs-fy
-- 
Gorgon
I Maya, misteriosa e antica civilta' dell'America Latina che sacrificava
la vita di giovani vergini per ottenere un buon raccolto. Ma magari se 
glielo dicevi quelle ti raccoglievano pure le cicche per terra.
Ma a volte basta chiedere... su Rieducational Channel!

 trattate le mutilazioni genitali femminili...
I primi che mi vengono in mente sono "La mano sinistra delle tenebre" di
Ursula Le Guin, un libro di fantascienza ambientato in un pianeta dove gli
abitanti sono normalmente assessuati ma possono diventare maschi o femmine
per brevi periodi (molto semplificato) e "Le rovine di Isis" di Marion
Zimmer Bradley, altro libro di fantascienza ambientato in un pianeta in cui
vige un rigido matriarcato e due studiosi, marito e moglie, che vi si recano
vedono incrinarsi il loro rapporto...
In effetti entrambi sono libri di fantascienza (anche se atipica) e non
saprei indicare libri fantasy dove si presentano i temi di cui parli... a
parte forse i libri del ciclo di Avalon, sempre di MZB, che cmq sono fantasy
storica... e molti altri libri della Le Guin...
In generale secondo me questi temi sono trattati meglio da scrittrici donne,
e non sono poi molte le scrittrici donne nella fantasy...
ciao
Satana

 molto particolari?
a me vengono in mente i sub-dirdir di Tschai...altro che mutilazioni... 
^^;;;
-- 
Rien dell'Oscurita'
Druido novizio della Confraternita dei Druidi di Lot
..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..
*                                                *
* "La mia sola ricchezza sono i sogni, i ricordi *
*  e le speranze di cui canto nei giardini,      *
*  quando la luna e` dolce e il vento            *
*  d`occidente fa stormire i boccioli di loto."  *
*                                                *
*  The Quest of Iranon - H.P.Lovecraft           *
*                                                *
..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..:**:..

 trattate le mutilazioni genitali femminili...
Direi che su entrambi i punti e' quantomeno interessante "Wizard's first
rule" di Goodkind.
ma forse non e' esattamente quello che chiedi.
--
salkaner il pensanteci
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ma non solo in campo fs-fy
In effetti non mi viene in mente nulla, in narrativa... e anche come
saggistica non mi risulta ci sia poi molto...


^^;;;
I Dirdir? C'e' qualcosa sui rapporti di genere? Non ricordo proprio
^^;;;
Non erano quelli che cacciavano e torturavano i cacciatori di tesoro?


ma forse non e' esattamente quello che chiedi.
Cosa c'e' a questo proposito? Mai letto Goodkind...


e non sono poi molte le scrittrici donne nella fantasy...
Beh, di autrici ce ne sarebbero anche abbastanza...


 molto particolari?
Non sono un grande esperto di fantasy, ma cosě al volo mi viene in
mente Storie di Neverion di Samuel Delany.
Non so quanto si possa definire fantasy, anche se certamente non č
fantascienza. Per stare sul sicuro ti posso dire che č un romanzo che
si muove agevolmente tra fantastico, romanzo (prei)storico e opera
antropologica.
Come sempre in Delany la sfera sessuale č importante, ma non ricordo
in particolare se venissero trattate le mutilazioni genitali femminili
(a memoria direi di no, ma la mia memoria č notoriamente labile :-)
IMHO una lettura esaltante.
ciao 
-- 
giorgio raffaelli
Cavalcň verso Ovest, e andň tutto bene.

 Non erano quelli che cacciavano e torturavano i cacciatori di tesoro?
si', ma non solo, c'e' un punto dove si spiega che i dirdir hanno una 
quantita' di tipologie sessuali differenti, maschi di quattro o cinque 
tipi, e femmine di altrettanti tipi, ora non ricordo esattamente il 
numero, che si combinano in differenti maniere a seconda della 
tipologia.
E viene spiegato che i sub-dirdir, cioe' gli umani plagiati dai dirdir, 
per assomigliare appunto ai dirdir si sottopongono a una serie di 
operazioni per differenziarsi anche loro in varie tipologie.
Poi volendo ci sono anche i pnume, che si organizzano i pnumekin (umani 
sottoposti) come formiche, tenendo delle femmine/regine da riproduzione 
e inibendo la sessualita' di tutte le altre femmine con droghe di 
qualche tipo.
p.s.
questi i concetti che ricordo...possibile che abbia sbagliato qualcosa 
perche' e' qualche anno che non rileggo Tschai...


trattate le mutilazioni genitali femminili...
E' un tema molto delicato, suppongo sia piuttosto difficile
occuparsene. Da un certo punto di vista sono molto più comprensibili
(non certo accettabili) le mutilazioni, che so, degli arti.
Annling
-- 
Non in mio nome.
...la fantasia al potere!

 Cosa c'e' a questo proposito? Mai letto Goodkind...
]
mi riservo di spiegare meglio con un attinmo + di tempo, anche perchè dovrei
spiolerare un bel po'.
Aggiungo anche un riferimento al ciclo di Valdemar della Leackey, in cui
temi come l'uguaglianza dei sessi, la moralità sessuale e l'omosessualità
vengono trattati, con lievità, ma anche con una certa coerenza.
RInvio a dopo ulteriori approfondimenti anche qui.
--
salkaner il rapido


trattate le mutilazioni genitali femminili...
Sono d'accordo. Nel fy il sesso rimane un tabu'. Non credo che sia
colpa di Tolkien, cosi' come non credo che sia colpa dell'eta' media
del pubblico a cui questo genere si rivolge. E' nel genoma del fy:
pensa a Re Artu' e alla tresca Ginevra-Lancillotto. I due sono
colpevoli soprattutto per aver ceduto alla passione e alla
sessualita'. Forse il fatto e' da rintracciarsi nel moralismo insito
alla maggior parte delle opere fy. Forse, questa potrebbe essere una
spiegazione: nel momento in cui un'opera trasmette un'immagine morale
del mondo (come e' nell'epica e nei racconti religiosi da cui il fy
prende le mosse) il sesso diventa sistematicamente un problema e i
rapporti di genere non possono che essere rappresentati sotto la luce
della colpa. La sf invece non ha di questi presupposti. Non so... la
butto la' :).
Cmq, l'unico autore tra quelli che ho letto che risponde almeno in
parte alle tue richieste e' Martin. Non a caso nella sua opera e'
possibile leggere un netraulismo morale di fondo che e' molto affine
allo spirito della sf.  
Ciao,
Cirdan. 

vengono trattati, con lievità, ma anche con una certa coerenza.
Con lievita' mica tanto ^^^
E' uno degli elementi _costanti_ dei suoi libri (anche tutti gli altri
cicli). Quando non sono donne sono omosessuali :) 
E' per questo che e' shojo fantasy :)
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

 che si combinano in differenti maniere a seconda della tipologia.
e cmq esistono solo degli accoppiamenti "fisiologicamente consentiti"
altri sarebbero possibili ma sono "vietati"
-- 
GOoOooOOOoRrRRRrRggoooooON!

 trattate le mutilazioni genitali femminili...
immagino che tu stia parlando di quelle culturali e non quelle da
assassino psicopatico altrimenti si potrebbero ricercare in qualche
horror;
cmq secondo me le mutilazioni genitali femminili sono poco conosciute, e
se ne parla anche troppo poco, se si pensa che sono pratiche tuttora
utilizzate... va' bene il rispetto della cultura di un popolo ma un
conto sono i tatuaggi, un conto labbra e lobi delle orecchie allargati,
un conto le mutilazioni finalizzate a limitare il piacere (e quindi ad
averne il totale controllo da parte dell'uomo) nella donna (e questo e'
il taglio del clitoride, poi c'e' la infibulazione che in piu' ha anche
il restringimento dell'accesso vaginale, una sorta di cintura di
castita' anatomica)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Se mi dovessi sbagliare faro' la figura del pazzo,
ma e' meglio passare per pazzi che per savi
se questo significa non agire."
(da "L'anima del fuoco" di Goodkind)

 (non certo accettabili) le mutilazioni, che so, degli arti.
Degli...arti? Giuro che non ho capito!

 donne?
Mhh... suppongo che le varie robacce salvatoriane sul matriarcato drow 
non siano degne di menzione... almeno spero!
Per il resto, al momento non mi viene in mente nulla di nuovo...

Degli...arti? Giuro che non ho capito!
Credo intenda che la mutilazione di un arto e', appunto, una
mutilazione, mentre parlando di mgf si va incontro a tutta una serie
di problematiche socio-culturali che non e' tanto facile affrontare...


IMHO una lettura esaltante.
Grazie mille! Delany e' uno dei grandi che non ho ancora mai letto e
volevo iniziare a farlo... partiro' da questo :)


castita' anatomica)
Beh, secondo me e' un discorso davvero tanto complicato... e, finora,
solo in rarissimi casi l'ho trovato affrontato in modo serio...


butto la' :).
Mmmmm.... probabilmente per certi autori (soprattutto per quelli che
partono da una prospettiva cattolica) puo' essere vero. Pero' vale
davvero per tutti? Non so...
E' che nella creazione di un'ambientazione fantasy un autore e'
costretto a inventarsi un contesto socio-culturale, e il modo in cui
si instaurano i rapporti di genere sono uno degli elementi piu'
importanti... ed e' un elemento che per me e' piuttosto sottovalutato.


mentali... :)
Eh, pero' lo sai che, al momento, della MZB ritengo di aver gia' letto
abbastanza :-P


mi pare 5 maschi e 7 femmine, ma non ci giurerei ^^;
...e 2 neutri? :P
Ann


prende le mosse) il sesso diventa sistematicamente un problema 
non capisco perché dovrebbe. Cioè, mi rendo conto che è così ma non ne
capisco il motivo perché alla fine
1. i rapporti di genere non si basano solo sul sesso
2. il sesso lo fanno più o meno tutti, almeno a partire da una certa
età, quindi...
Suppongo sia uno strascico del moralismo cattolico (moralismo, non
morale).
Comunque sia un'altra interpretazione, che sicuramente non basta a
spiegare completamente perché le cose stanno così, può essere questa:
nella fantasy spesso si cerca di ricreare un'ambientazione collegata
al passato, in genere al Medio Evo. Ed in quell'epoca la sessualità
era spesso repressa e i rapporti tra uomini e donne erano
schematizzati e fissi. Di conseguenza, da questa ambientaizone si
mutuano una relativa invisibilità del sesso, ed una stabilità dei
ruoli (per dirla brutalmente, l'uomo lavora e la donna partorisce).
Annling


 di problematiche socio-culturali che non e' tanto facile affrontare...
Una mutilazione corredata di problematiche socio-culturali resta una
mutilazione, pero'. Voglio dire, quando ti tagliano via un pezzo di
corpo, e' una mutilazione. Puo' comportare piu' o meno perdite di
funzionalita', certo.  
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
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English blog: 
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Blog in italiano: 
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 solo in rarissimi casi l'ho trovato affrontato in modo serio...
complicato perche' lo si vuol far diventare complicato, per me
l'approccio antropologico e' solo un gran "boffonchiare": motivazioni
rituali, culturali, riconoscimento di appartenenza ecc non possono
nascondere l'orrore che ci sta dietro anche perche' essenzialmente non
stiamo parlando di popolazioni primitive
Miriel

funzionalita', certo.  
Sono d'accordo pero', credo, sono situazioni che si devono affrontare
in modo diverso... 


stiamo parlando di popolazioni primitive
Ok, pero' una volta che si riconosce l'orrore che ci sta dietro
bisogna anche mettersi d'accordo su come e se e' possibile agire.
Piccola premessa: sono argomenti su cui sono particolarmente
impreparato, quindi sono pronto a modificare la mia posizione (e,
anzi, se la mettete in discussione e mi consigliate letture e
riflessioni sono ben contento) e, insomma, non flammatemi troppo, che
vi voglio bene.
Quando si parla di mgf le posizioni che saltano fuori sono solitamente
due: quella del relativismo culturale  e quella dell'universalita' dei
diritti.
Prendere le mosse dal relativismo culturale, in casi come questo, mi
sembra una posizione particolarmente debole. In primo luogo perche'
non si prende in considerazione il mutamento culturale (e si considera
le culture come se dovessero essere in un'eterna stasi) e, in secondo
luogo, si fa un'operazione coloniale (che e', a parole, quello che
posizioni di questo tipo vorrebbero evitare) perche' considerare le
culture in modo totalmente discontinuo costituite da identita'
etnico-culturali irriducibili e' non solo falso, ma appartiene a una
logica coloniale di classificazione per fini amministrativi. Quasi
come se le societa' fossero una sorta di entita' naturali... e come se
poi gli scambi culturali - che storicamente sono la norma - dovessero
essere letti come la violazione di un'immaginaria purezza culturale.
Partire con l'approccio dell'universalita' dei diritti, pur
sacrosanto, temo che non e' che possa dare grandi risultati e finisca
per costituire - in un caso come questo - solo una dichiarazione di
buone intenzioni. 
Se si cerca di capire (cosa che raramente mi e' capitato di trovare)
il perche' certe pratiche si sono instaurate e quali sono i suoi
presupposti allora si puo' anche intervenire da un'ottica diversa,
perche' se si dimostra che quei presupposti sono venuti a mancare
allora abbiamo una base di azione molto forte.
Credo che i presupposti, schematizzando, siano essenzialmente di due
tipi:  tradizionali (legati a una certa concezione del mondo, a
determinati rituali, ecc...) e credo che queste ragioni, nella grande
maggioranza dei casi, siano ormai venute meno.
Il secondo tipo, che e' invece quello piu' complicato, e' costituito
dal revival di queste pratiche in chiave anti-moderna e
anti-coloniale. La grande ripresa di pratiche di questo tipo infatti
si colloca nel periodo coloniale (e non solo riguardo alle mgf, ma a
tutta una serie di fenomeni culturali che riteniamo perticolarmente
beceri). Pero' anche oggi, studiando la dimensione culturale della
globalizzazione, ci si rende conto che la tensione
tradizione-modernita' viene letta con molte interrelazioni con quanto
avveniva in ambito coloniale, e si reinventa la tradizione come una
forma di resistenza identitaria. Che fare, quindi? Modificare il modo
in cui viene percepita la modernita' e la globalizzazione in certi
luoghi, in modo che anche questo presupposto venga a cadere, e
ridefinire quindi buona parte della _nostra_ struttura economica (e
culturale). Limitarsi a condannare il fenomeno e attuare politiche
repressive non so quanto possa essere utile.
Ok, non flammatemi troppo, pero'... ^^;;


donne? 
I "I viaggiatori di Jespodar" le persone non hanno organi genitali
esterni, almeno non fino a quando servono ^__^;;
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 repressive non so quanto possa essere utile.
indubbiamente non e' solo una questione di legislatura, il fatto che le
donne stesse siano/siano state sostenitrici di questa pratica fa capire
quanto sia stato forte questo condizionamento culturale: (2)" È
interessante notare che una metà delle intervistate ritiene che l'
infibulazione serva a proteggere la verginità, un quarto per controllare
la sessualità, un quarto per ottemperare a un obbligo religioso. La
maggior parte pensa che nella società di appartenenza si ritenga che la
donna non infibulata diventerà una donna facile, e la parte restante che
o non è una buona musulmana, o non viene da una buona famiglia. Molte,
pur ritenendosi soddisfatte della propria vita matrimoniale, non lo sono
invece della loro sessualità e riconoscono che la mutilazione ha
conseguenze sfavorevoli sulla nascita dei neonati, determinando diverse
complicazioni durante il parto. D'altronde dichiarano che se tale
pratica non fosse permessa in Italia molte la farebbero nel paese di
origine (due terzi) o di nascosto in Italia (un terzo). La quasi
totalità del campione pensa che la circoncisione abbia un futuro." e
vedi anche il link (3)
(1) un articolo che coincide in toto con il mio punto di vista:
http://www.sosdonna.it/gin/infibulazione.html
(2) articolo vecchiotto, ma sicuramente interessante dal punto di vista
antropologico e psicoanalitico, forse quindi piu' vicino al tuo punto di
vista; potrebbe essere interessante anche la bibliografia
http://www.argonauti.it/convegno2000/berlincioni.html
(3) traduzione dall'arabo di un articolo del dottor HAMID AL-BASHIR
IBRAHIM, nel quale si spiegano i significati dell'infibulazione in Sudan
(anche vantaggi economici per entrambe le parti)
http://www.islamitalia.it/donna/donnasudan.html
sito ufficiale per fermare l'fgm
http://www.stopfgm.org/stopfgm/default.htm
Miriel


http://www.islamitalia.it/donna/donnasudan.html
Questo invece mi e' piaciuto :))


 perche' e' nella modernita' che trovano espressione. 
C'e' un libretto pubblicato da einaudi, L'invenzione della tradizione, che 
forse potrebbe interessarvi.
Brano dalla presentazione sul sito einaudi:
«Le "tradizioni" che ci appaiono, o si pretendono, antiche hanno 
spesso un'origine piuttosto recente, e talvolta sono inventate di sana 
pianta». Questa osservazione di Eric J.Hobsbawm ha costituito la 
base per un'indagine condotta da diversi studiosi, organizzata dalla 
rivista «Past and Present», di cui questo libro è il risultato.
Da non confondere con la «consuetudine», cioè con i vecchi modi di 
agire o di comunicare ancora vitali, le «tradizioni inventate» sono 
l'insieme di pratiche che si propongono di inculcare determinati valori 
e norme di comportamento ripetitive nelle quali è implicita la 
continuità con il passato. Ogni società ha accumulato una riserva di 
materiali in apparenza antichi: per rinsaldare vincoli nazionali, per 
connotare piú marcatamente la fisionomia di partiti o di ceti, o per 
attenuare quel senso di insicurezza che si poteva avvertire guardando 
a un futuro di radicali innovazioni.Questa sorta di ingegneria sociale e 
culturale ha caratterizzato in genere l'affermarsi delle nazioni 
moderne, che hanno cercato di legittimare la loro piú recente «storia» 
cercando radici nel passato piú remoto. Una prima ricognizione di 
queste tradizioni inventate apre ora le prospettive di una piú originale 
visione dei tempi, dei modi e delle molte contraddizioni di quella che è 
stata definita l'età della «modernizzazione». 
http://www.einaudi.it/einaudi/ita/catalogo/scheda.jsp?isbn=97888061
6245&ed=87
ciao
Fritz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

stata definita l'età della «modernizzazione». 
Perfetto. Confermo e sottoscrivo!
Poi se e' curato da Hobsbawm non c'e' tanto da aggiungere...
Tra l'altro, ho guardato il link, c'e' anche un capitolo sull'Africa
coloniale che potrebbe essere proprio interessante all'interno di
questo discorso.


 di problematiche socio-culturali che non e' tanto facile affrontare...
Mhh... perche', ci sono libri fantasy con popolazioni che praticano 
mutilazioni di arti? ^^;
In ogni caso, credo che il punto non sia la mutilazione in se', ma le 
ragioni della stessa (e le elucubrazioni ricorsive su ragioni, 
controragioni e affini). Ho poi la netta impressione che nella fantasy vi 
sia la tendenza a banalizzare questo tipo di cose come "malvagie" e 
proprie del Signore del Male di turno e/o dei suoi sudditi, associati, 
dipendenti o consulenti a vario titolo...
Per quanto riguarda il relativismo, continuo a chiedermi come si 
comporterebbero se le tradizioni mexica/azteche fossero state ancora vive 
in "epoca antropologica"... *eg*
PS: perche' mi sto interessando dell'argomento visto che mi sono quasi 
sentito male leggendo la (relativamente asettica) descrizione dei riti di 
passaggio (maschili) Tikopia...? ^^;

 Questo invece mi e' piaciuto :))
non avevo dubbi :P


il secondo
Perche' poi quel pubblico dopo, se si trova a lavorare sul fenomeno,
con che basi lo combatte? Come fa un ipotetico psicologo a lavorare
con una donna che vuole portare la figlia a farsi infubulare?
Nell'articolo della Berlincioni si continua a fare riferimento a tutta
una serie di esempi che la donna somala semplicemente non puo' capire
(chirurgia estetica, serial killer...). E proprio sul serial killer,
che dialogo instauri con quella donna se ti mette a darle del serial
killer? Lei a sua figlia vuole bene e pensa di farle del bene, se le
dai del mostro perdi subito qualunque possibilita' di confronto.


importanti... ed e' un elemento che per me e' piuttosto sottovalutato.
Certo, un autore fy deve avere una buona inventiva per creare quaclosa
di interessante, ma, di solito, in termini di ambientazione, il comune
denominatore e' la rivisitazione del medioevo. Sono gli autori di sf a
doversi inventare da zero un mondo e, in questo senso, e' necessario
che si fermino a ragionare piu' intensamente ed approfonditamente sul
ruolo svolto dai rapporti di genere e sulle loro impplicazioni. Mi
viene in mente un libro come "Brave new world" di A. Huxley, tanto per
capirsi. 
Per quanto riguarda il fy, invece, si parte dalla rievocazione (e non
dalla invenzione) di una societa' feudale con varie sfumature dal
cristiano al pagano. Dunque e' naturale, come faceva notare
giustamente Annling, che i rapporti di genere riproducano l'opacità
con cui la sessualità veniva vissuta in quei modelli di societa'. Il
problema (se di problema si tratta) e' strutturale, in questo senso. 
Probabilmente nel momento in cui ci avviciniamo alla letteratura fy
dobbiamo aspettarci in media una scarsa profondita' nell'analisi dei
rapporti di genere. Poi ci saranno autori più o meno capaci, piu' o
meno interessati ad uno sviluppo originale di queste tematiche. Ma, di
fatto, non si inventeranno nulla, potranno soltanto riprodurre e
scandagliare le sensazioni e i ruoli dei loro personaggi in questo
determinato tipo di societa'. 
Ciao,
Cirdan.

ruoli (per dirla brutalmente, l'uomo lavora e la donna partorisce).
Perfetto, trovo la tua spiegazione davvero azzeccata. Ci saranno anche
altre componenti ma la radice del problema sollevato da Byron rimane
quella da te appena evidenziata. 
Ciao, 
Cirdan.

 problema (se di problema si tratta) e' strutturale, in questo senso.
Perche'? Secondo me non e' forzatamente cosi'. Proprio perche' e' un
genere fantastico nulla impedisce di sovrapporre ad un'ambientazione
medievale come tecnologia ed altre caratteristiche (cmq esse stesse
variabili) una forma di governo o di societa' completamente differente.
L'importante e' che ci sia una coerenza interna allo scritto.
Fantasy non significa medievale ^_^
Anche se e' vero che per la maggior parte degli scritti sia cosi', non e'
una caratteristica IMO di base ^_^
Ciao Ciao
    Zy

una caratteristica IMO di base ^_^
Appunto. Questa osservazione perlomeno spiega il perche' le cose
stiano in una certa maniera e risponde in parte all'interrogativo di
Byron. Se non altro per i libri usciti finora in ambito fy. Ora che ci
penso, una serie in cui il tema dei rapporti di genere viene
affrontato con un minimo di originalita' e con una impostazione
rigorosamente fy (per quanto senza tanta profondita') e' proprio la
tanto vituperata serie di Jordan e della Ruota del Tempo. Tutto il
discorso sul principio femminile e quello maschile della ruota, che
poi vanno ad incidere nei rapporti concreti tra le persone e' una
delle poche cose che salverei del primo libro.
Ciao,
Cirdan.    

 a braccetto... e l'universo inizio' a tremare :-).
Quindi secondo te l'unica differenza tra Fy e SF è l'aspetto differente che
assume l'elemento di distacco dalla realtà, ovvero, in SF è la tecnologia,
in Fy è la magia.
In tal senso la distinzione tra i due generi è puramente stilistica.
Ho capito bene?
Taeghen

 dai del mostro perdi subito qualunque possibilita' di confronto.
ribadisco che i due articoli non erano degli articoli che definivano "il
come bisogna comportarsi", sono articoli che mostrano il problema, il
primo probabilmente punta sulla solidarieta' tra donne, il secondo su
una analisi piu' psicologica (certo che lo psicologo che si trova
davanti un'infibulata non comincera' a dirgli che suo marito ha paura
della sua vagina ed e' per questo (e per non contraddirti mi dovrai dare
ragione! :P) che lo studio teorico non serve a nulla)
Miriel

ragione! :P) che lo studio teorico non serve a nulla)
Beh, pero' non vedo la grande utilita' di articoli in cui ci si
rivolge a persone che gia' la pensano come te.. per presentare il
problema sarebbe meglio un articolo di carattere esclusivamente medico
:-P
Poi non mi contraddico, no :-P Perche' penso che lo psicologo agirebbe
in modo diverso in base a un diverso bagaglio teorico... e poi dai per
scontato che si tratti di paura della vagina, elemento che ci puo'
certamente essere, ma che non credo proprio sia l'unico.


 azione...
Io credo che sia particolarmente difficile agire nel modo giusto perche'
occorre avere anche la freddezza di agire per gradi, per combattere queste
situazioni, nonostante si abbbia la coscienza che nel frattempo la
sofferenza continua a venire somministrata e si senta la pressione a far
finire tutto cio' prima possibile.
Anche se agire con cautela puo' sembrare abominevole, in simili casi, alla
stessa coscienza di chi lo fa. Perche', come giustamente dice Byron, la
situazione non mi pare altrimenti risolvibile.
Forzare un popolo rapidamente ad accettare un cambiamento e' impossibile,
salvo che vi sia una spinta interna al popolo stesso ad attuarlo, o si
otterranno solo reazioni di rifiuto.
Quindi occore creare, con accortezza, questa spinta. Devi indurli a cambiare
l'intero modo di percepire la propria cultura, le proprie radici. Per farlo
devi indurre quelle persone a cambiare la loro visione del mondo, e questo
comporta non solo il cambiare singoli aspetti delle loro credenze, ma
indurli progressivamente ad alterare la loro percezoine del mondo in piu'
punti contemporaneamente.
Nota: io credo che le leggi attualmente in discussione possano avere una
funzione. Perche' possono progressivamente indurre alla riflessione chi le
conosce e/o subisce.
Le generazioni che hanno una radice culturale mescolata, in particolare
(ovvero i nati, e non gli immigrati, nel nuovo paese) si possono trovare
davanti ad un dilemma. Sono in qualche modo parte di una realta' diversa, in
cui esiste gia' un movimento (anche se"esterno") che si oppone ad una certa
pratica. La loro cultura e' gia' frutto del contatto con una realta' diversa
da quella che hanno affrontato i loro padri nel paese originario. Per certi
versi, nonostante i probabili ed inevitabili orstracismi che si creano nei
tentativi di mantenere le "proprie radici", la cultura dei figli e' sempre
diversa da quella dei padri.
Io penso che una legge, anche se non automaticamente accettata, possa
indurre a riflettere e decidere con maggiore lucidita'.
_*_*_*_
Discussione molto interessante e stimolante, ad ogni modo. Complimenti.
GurthNaur


 malattie iatrogene :-P] Beh quello che si dovrebbe fare secondo me,
a parte i farmaci messi in commercio e poi tolti (e ridaglie con quel
"fate", io ormai sono una sostenitrice dell'omeopatia), a parte le
terapie sperimentali su pazienti consenzienti o meno, io pensavo alle
prime scoperte in campo medico, alcune casuali (es la penicillina) altre
da semplici intuizioni (il primo vaccino, quello contro il vaiolo, il
cui nome deriva appunto dal vaiolo vaccino ossia delle mucche). Poi c'e'
da dire che il primo scopo della sperimentazione e' trovare una sostanza
che abbia degli effetti curativi, solo dopo la sperimentazione si
indirizza al capire i meccanismi attraverso i quali la sostanza agisce.
E detto questo non sempre si riesce a conoscere l'agente aziologico (la
causa): il fatto che una sintomatologia porti ad associare la
sintomatologia ad una patologia non vuol dire assolutamente nulla sulla
causa, se un soggetto ha della desquamazione alle unghie il medico gli
dira' che e' psoriasi, ma non si conosce la causa della psoriasi
(genetica?, psicosomatica?, su base allergica?...) e a maggior ragione i
meccanismi che intercorrono, pero' si tenta ugualmente di curarla.
Se vuoi possiamo parlare di cancro che come paragone regge abbastanza
con la mgf: si conosce ancora poco sulle cause e i meccanismi,
sicuramente non esiste un unico meccanismo, non esiste un tumore uguale
all'altro, _per ora_ lo curiamo genericamente con la chirurgia e la
chemioterapia, _forse un giorno_ riusciremo a curarlo singolarmente con
la genetica; detto questo sicuramente la miglior cura e' la prevenzione
e qui mi fermo (naturalmente rimanendo della mia idea ^__-)
Miriel

Discussione molto interessante e stimolante, ad ogni modo. Complimenti.
Grazie :)
[Dio, ho appena saputo che forse fra qualche mese andro' a Kabul. Non
sono credente ma, nel caso, un paio di preghiere per me ditele, che
male non fanno]


 po' al modo in cui vengono accolti gli immigrati nel nostro paese.
Su questo siamo perfettamente d'accordo. Non sono stato chiaro io nello
spiegare: io credo serva una legge in merito. Nella fattispecie non conosco
quella in discussione al momento, anche se vista la attuale impostazione di
governo non sono ottimista in merito. E concordo pienamente anche
sull'impostazione specifica della legge sulll'immigrazione. Controllo delle
entrate ed espulsione dei non autorizzati e' una cosa, umiliazione degli
stranieri un'altra.
GurthNaur



La mia posizione e' piu' articolata.  Cmq, riassumendo, sì, credo che
esista un unico genere calderone che potremmo chiamare economicamente
narrativa fantastica e che le differenze tra i vari sottogeneri siano
puramente stilistiche. La matrice e' la stessa, cambiano solo gli
strumenti che vengono utilizzati volta per volta. Perche'?
Ciao,
Cirdan.

 ha scritto nel messaggio
news:b3f25vg04ujsdjd78...@4ax.com...

interessante, credo anch'io che la cosa stia più o meno in questi termini,
ma la cosa che mi interessa di più è capire a che punto del concepimento del
romanzo lo scrittore opta per una manifestazione o l'altra (magia o
tecnologia) e perchè.
E' una questione di metascrittura, se vuoi.
Taeghen

 governo non sono ottimista in merito. E concordo pienamente anche
http://www.senato.it/att/ddl/f_guidata.htm
metti il numero 414 nel campo progetto di legge
la relazione tocca quasi il ridicolo... quasi quasi rimpiango lo studio
di Byron ^___-
poi pero' puoi fare un salto ad un altro progetto di legge di un anno
prima:
seleziona XIII legislatura e dicita 7457
(prima ancora di questa c'e' stata la 5819, e prima ancora la 4249)
poi visto che ti interessa l'argomento non puoi non andare qua:
(punto di vista dell'AIDOS sulla non necessita' di una legge ad hoc)
http://www.dirittiumani.donne.aidos.it/bibl_1_temi/g_indice_per_temi/mut
ilaz_genitali_femm/b_aspetti_legislativi_ecc/b_la_legge_giusta.html
Miriel

 male non fanno]
Contaci. Ma... credi sia il caso di andare oggi in un posto del 
genere?!?


 la relazione tocca quasi il ridicolo... quasi quasi rimpiango lo studio
(...)

 [Thieves and Kings, vol.1]
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

genere?!?
Ci sto pensando. Diciamo che dovrei avere l'oppurtunita' di farlo (non
so bene fino a che punto, pero') e che io sento la necessita' di
andarci. Farei morire mia madre di crepacuore, temo, e questo e'
quello che mi trattiene. Se vado pero' e' solo per pochi giorni.


Finalmente rispondo un po' meglio al quesito di Byron
denghiu' :)


E' una questione di metascrittura, se vuoi.
Mmhhh. Domanda interessante e difficile. Credo che dipenda molto
dall'impostazione iniziale che un autore da alla sua opera e dai mezzi
con cui si sente piu' a suo agio (nonche' dalle letture che piu' lo
hanno influenzato). Non credo che esista un "momento" come quello da
te descritto . Credo che gli autori decidano volta per volta, con un
occhio a quello che gia' hanno scritto e che nella maggioranza dei
casi non esistano motivazioni consce alla radice delle loro opzioni.
Ciao,
Cirdan.
PS: Non ho trovato scorretto il tuo crosspost. Trovo che le critiche
che ti sono state mosse sono semplicemente alimentate dalla cattiva
fede di chi non la pensa come te in termini politici e si sente
infastidito dalle critiche.

 infastidito dalle critiche.
grazie, vedo che qualcuno ha colto il senso. ^___^
CIAO
Taeghen

piaciuto il ciclo).
Si', non e' eccessivamente pesante. Pero' IMHO un po' pesante lo e' (o
meglio, non si discosta dall'adolescenziale. Non credo che leggero'
il/i nuovo/i libro/i su Alberich proprio per questo :/ )
Parvati V
-- 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/


 quello che mi trattiene. Se vado pero' e' solo per pochi giorni.
Se e' lecito chiedere, a che titolo andresti?

Se e' lecito chiedere, a che titolo andresti?
Sarebbe un po' lungo da spiegare. Diciamo che sarei ospite per qualche
giorno presso un'associazione di volontariato.

> P
No, no, ferma il treno! Non ho modo di codificare in rot-13, cmq, posso dire
senza tema di spoiler: in due. Lei guarda...

 molto particolari?
I Marag e le Driadi di Eddings, ad esempio...e comunque piu' o meno tutti i
suoi volumi pongono i rapporti uomo-donna come reali e non come un certo JRR
per cui "dal collo in giu', non esistono donne" ;-)
(ad un certo punto, Eddings si mette persino a disquisire del periodo
femminile e dell'effetto sull'uso della "magia" ^__^ )

 a braccetto... e l'universo inizio' a tremare :-).
Ma io non sto parlando di tecnologia, ma di ambientazione ^_^
Se in un libro, poniamo anche di ambientazione medievale per quando
riguarda tecnologia ed "ecologia", ci inserissi anziche' una monarchia
classica di quel periodo e tutti gli usi e costumi che ne fanno contorno,
una forma di governo completamente differente, con differenti anche le
usanze, le credenze, gli stili di vita... non sarebbe piu' fantasy? Eppure
avrei dei rapporti di genere (il topic del discorso ^_-) completamente
differenti, proprio perche' la societa' che sto mostrando e' differente da
una societa' medievale. ^_^
Ciao Ciao
    Zy

 una societa' medievale. ^_^
Quindi secondo te l'unica differenza tra Fy e SF è l'aspetto differente che
assume l'elemento di distacco dalla realtà, ovvero, in SF è la tecnologia,
in Fy è la magia.
In tal senso la distinzione tra i due generi è puramente stilistica.
Ho capito bene?
Taeghen

 Ho capito bene?
O_O io non ho mai parlato di tutto cio' ^____^
Si parlava di rapporti di genere (maschile e femminile ^_-) nel fy, la sf
l'ha tirata fuori Cirdan, non io ^_^
Il mio discorso verteva sulle possibili ambientazioni (in relazione delle
quali possono cambiare i rapporti dell'oggetto) inseribili in un romanzo
fy, non sulle differenze tra fy e fs. ^_^
Ciao Ciao
    Zy



Tirare fuori la sf non era completamente OT, visto che lo stesso Byron
introduceva il tema della maggiore sensibilita' degli autori di sf al
tema dei rapporti di genere fin dal suo msg iniziale. Inoltre, il mio
modo di ragionare mi porta a risalire alle cause (o forse e' il modo
in cui tutti ragionano ^__-), cosi' pensavo che per capire il perche'
dell'osservazione di Byron fosse utile ragionare sulla struttura
tipica del genere fy. Visto che e' difficile discutere su un oggetto
isolatamente, mi pareva fruttuoso un confronto con la sf. 
Ora, credo di avere scritto il msg piu' inutile della storia dei NG
^___^. E' pur sempre un record.
Ciao,
Cirdan. 

senza tema di spoiler: in due. Lei guarda...
Ricordo che uno dei due maschietti le dice "io toccavo te ma guardavo
lui". Mi sbaglio?
Ann
-- 
Non in mio nome.
...la fantasia al potere!

On Wed, 12 Feb 2003 09:27:15 GMT, 
ouro...@immaginario.net
(Byron the
Bulb) wrote:
Ricordo solo ora qualcosa a proposito - ma va'! - dei libri di MZB:
nel mondo di Darkover č uso piuttosto comune che un uomo che sposi una
donna prenda come concubina anche la sorella di lei.
Inoltre č molto diffusa l'adozione, in particolare tra zii e nipoti,
cosa che arriva anche allo scambio di figli tra sorelle ( nel libro
Thendara House, di cui non ricordo il titolo in italiano, č descritto
uno di questi casi). Il figlio non č tanto di chi lo ha partorito,
quanto di chi lo alleva.
Annling


 Ann
SPOILER & VM18 & SCURRILE
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SPOILER & VM18 & SCURRILE.
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Non ho il libro sottomano, ma se non ricordo male Artu' sollazza Lancillotto
(err...lavoretto di bocca, se non ricordo male)...

 donna prenda come concubina anche la sorella di lei.
Offerta speciale 3x2? Sconto fedelta' tra famiglie? :P
Non diventerebbe un po' problematico far sposare tutti (o quasi) gli 
uomini con un costume del genere? Ovvio, un uomo potrebbe sposare la 
sorella della moglie di un altro uomo e prendere quest'ultima come sua 
concubina, ma mi chiedo come la prenderebbero i mariti... a meno che i 
due uomini non siano fratelli e il rapporto sia vicendevole, con le donne 
che a loro volta li prendono come concubini... a questo punto pero' il 
legame di un individuo con la suocera verrebbe pericolosamente 
rafforzato, non soltanto tramite il/la coniuge, ma anche il/la 
concubino/a...
Non so, la vedo un po' problematica. :)