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Titolo: Dubbio ... al bar.

Mi trovo in un bar, vado al banco e dico: mi fa un caffe?
Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
Tutto, a Palermo, e' filato liscio fino ad oggi.
Qualcuno obietta: certo che si paga! (mettendone in dubbio la
correttezza)
Rapida ricerca ... niente, altro vocabolario ... niente, Treccani:
pagare ... con particella pronominale, pagarsi; trattenersi la somma
dovuta: si paghi (qualcosa).
Domande: perche' solo la Treccani la riporta tra le forme regolari? 
La locuzione e' valida solo con il congiuntivo esortativo? 
E' effettivamente errata?
Ciao.
Sergio.  

 Sergio.
Ciao
Karla

dovuta: si paghi (qualcosa).
Non vedo il nesso: benché io non l'abbia mai usato, né sentito usare, 
secondo il De Mauro 'mi pago cento carte' vuol dire 'trattengo per me 
centomila lire', 'faccio una cresta di centomila lire'. Inoltre, 'ciň
mi paga' significa 'ciň mi soddisfa' (molto raro, a quanto mi consta).
Che c'entra il caffč?
-- 
Bye.
       Lem
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 Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
Mi suona veramente stranissimo: anch'io avrei risposto "Certo che si
paga!".
Ma non posso certo biasimarti se penso che qui a Milano, nella stessa
situazione, direi "Cosa viene il caffè?" o "Cosa fa il caffè?".
Non oso pensare cosa potrebbe rispondermi un barista di fuori Milano,
soprattutto alla seconda domanda.
Ciao.
Marco

 paga!".
Eppure, eppure, eppure... mah... uhm... mumble!
Ci sono!
Quel che difetta nella frase č solo l'intonazione: si pAgauncafEe?
Pensa alla frase: "allora, si va?"
Piů ci penso e piů son convinto che non sia cosě fuori luoigo.
"Si mangia una bistecca?" significa: allora, che ne dite dell'idea di 
mangiarci una bistecca?
"Si paga un caffč?"->allora, che ne dici se ti pago il caffč che ho 
appena consumato? Domanda retorica, certo, ma che tende a rendere 
discorsivo il (mal)vezzo di pagare ciň che si consuma...
P.

 dev'essere una cosa di palermitani... una cosa vostra. ;))))))))))
No. Il significato è "dai soldi che ti ho messo nel piattino, pàgati
un caffè", o "prenditi l'importo che corrisponde al prezzo del caffè".
(l'interrogativa è solo di cortesia)
--
Er Roscio.

 discorsivo il (mal)vezzo di pagare ciò che si consuma...
Ehehehe... per niente!...
Il significato (come già detto) è *l'imperativo* di una forma
*riflessiva* posta in forma *interrogativa* !!!... :-)))))
Ecco perché non vi ci raccapezzate !...
Mettiamoci dal lato del cassiere: vedo una banconota da diecimila
sul banco e MI PAGO (cioé TRATTENGO) l'importo equivalente
al prezzo del caffé.
Ovviamente, si tratta di una frase idiomatica.
Non è il barista che *paga*, ma il cliente.
Il barista deve effettuare l'operazione di *riscossione*,
che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
--
Er Roscio.

So che a Palermo costa meno ( in piedi).
In effetti costa meno (1000-1200 lire), ma mai per il solo fatto di
essere "in piedi", semmai "al banco". Se fossi seduto al tavolo e mi
alzassi per prenderlo non avrei nessuno sconto. Di converso, se fossi
al banco e ci fossero gli sgabelloni e mi ci sedessi, non avrei alcun
aggravio. ;-)
Ciao.
Sergio.

che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
Cioè un palermitano dice "vado in banca a pagarmi un assegno"?
-- 
Bye
      Vitt

(l'interrogativa è solo di cortesia)
Di cortesia? Bah... capisco sempre meno.


che *a Palermo* si dice "pagarsi", ma che in italiano è errato.
Ohibo'! E perche' mai? Il vocabolario la da' come forma registrata e
non parla di Palermo. Alla mia domanda invece nessuno ha ancora
risposto
Dato per scontato che se metto dei soldi sul "piattino" della cassa e
dico al cassiere: si paghi due caffe', in italiano e' corretto;
la domanda era: se anziche' usare il congiuntivo (o imperativo, fai
tu) usassi l'indicativo e trasformassi la frase in interrogativa,
commetterei un errore? e se sì: quale? (tralasciando la battuta sulla
possibile gratuita').
Ciao.
Sergio.
 

 Sergio.

Cioè un palermitano dice "vado in banca a pagarmi un assegno"?
Ahime' no! Magari. (si potrebbe tentare con una pistola, ma ...) 
Eppoi il tuo esempio, se pur spiritoso, all'atto pratico fa acqua.
C'e' chi deve pagare (il cassiere), c'e' chi deve essere pagato (io),
ma dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?
Quindi non c'e' nessuno che "si possa pagare" una prestazione.
Diverso sarebbe se il cassiere mi dicesse: bisogna pagare una
commissione di x lire. Io potrei dirgli: si paghi dalla somma che mi
deve dare e mi dia la differenza.
Ciao.
Sergio.

discorsivo il (mal)vezzo di pagare ciň che si consuma...
Bonardi! Lei ha preso il (mal)vezzo di fraintendermi! 
Non ho mai detto di aver tentato di appropinquarni alla cassa
sorridendo e facendo l'occhiolino alla cassiera per distoglierla dalle
sue brame esigenziali ed evitare di farla "incaSSare"!
Augh, ho detto!
Ciao.
Sergio.

Di cortesia? Bah... capisco sempre meno.
Ma, almeno questo, non dovrebbe essere difficile. Che lo reputi
corretto o no, nella forma, "si paga un caffe'?" e' piu' cortese di
"si paghi un caffe'". O no?
Ciao.
Sergio.

"si paghi un caffe'". O no?
Bah... non mi pare affatto. Io continuo a non vedere che ci sia di 
tanto cortese nel chiedere 'ma se li trattiene, i soldi per il caffè?'. 
Non metto in dubbio un diritto altrui (né tampoco un altrui certo 
comportamento) che mi svantaggi, se voglio essere cortese.
Addirittura, se voglio offrirti la cena e non sei d'accordo, ti dico 
'ma su, dai, fa' pagare a me!'. Mica ti vengo a chiedere 'ma mi fai 
pagare?'. Che devi pensare? Che forse è meglio se paghi tu, perché son 
povero? Che sono scocciato, e voglio che ti decida?
Al contrario, quando chiedo 'mi fa un caffè?', allora è forma di 
cortesia, perché metto in dubbio un *mio* diritto: sto facendo passare 
come favore qualcosa che avrei diritto di pretendere, visto che pago.
Non ho nessuna difficoltà ad ammettere che la forma in questione sia 
comprensibilissima a Palermo. Non vedo come pretendere che debba esser 
compresa ovunque, però.
Del resto, ma mi pare che se ne sia già abbondantemente discusso, 
spesso in Lombardia chi fa la spesa si sente chiedere dal negoziante:
-Altro?
Bene, se risponde:
-Altro!
significa che ha finito. /Altro sta, qui, per /nient'altro. Ha senso? 
No. E' comprensibile in Lombardia? Sì. Se vado altrove, però, non posso 
esser certo di farmi capire. Tutto qui.


 significa che ha finito. /Altro sta, qui, per /nient'altro. 
Anche in Toscana "Altro" sta per nient'altro :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

nome), ma, come dice Roscio Amerino, sono interrogativi di cortesia.
Da dove discende questa qualita' (Amerino)?
Una domanda (se sei piemontese come ricordo): in questi giorni si e'
parlato delle influenze arabe in Liguria e di probabili infiltrazioni
in Piemonte. E' stato detto, se non ricordo male in questo ng, che il
barattolo di vetro con chiusura ermetica si chiama in piemontese
"burnìa" come il siciliano ed e' di certa origine araba. Sai se tale
termine e' diffuso?
Ciao.
Sergio. 

meno.
Grazie per l' "onore", ma croissant sempre cornetto significa! ;-)
Certo che i due sono dei "volpini", pero' se non sporcano il tavolo,
se non si fanno servire e se non occupano il tavolo a discapito di
altri possibili occupanti ... il peccato e' veniale.
Ciao.
Sergio.

 Ciao, Karla
Ciao,
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

Anche in Toscana "Altro" sta per nient'altro :))
Magari sara': altro? ... 'altro.
Come: arrivederci ... 'erci
Ciao.
Sergio.

 termine e' diffuso?
Questa non la sapevo, ma ti ricordo che Torino è (o è stata) una meta
"importante" dell'emigrazione siciliana e non mi stupirebbe che la
"burnìa" l'avessimo portata noi ai giandujotti !... :-)))
--
Er Roscio.

 Di cortesia? Bah... capisco sempre meno.
E' la stessa differenza che passa tra "mi faccia un caffé !"  (imperativo)
e "mi fa un caffé ?" (esortativo).
--
Er Roscio.

 possibile gratuita').
La declinazione di un verbo non può per sé costituire un errore,
se questo errore non viene introdotto proprio da un'errata declinazione
!!!... :-)))
--
Er Roscio.

 Sergio.

 avessero visto un selvaggio quando, al bar, chiedo una salvietta.
Assolutamente no. Se non è "universalmente" accettata come espressione
corretta,
si tratta di un'espressione gergale o locale, non semplicisticamente di
"italiano".
E' per questo che non mi piacciono certi autori di vocabolari, che spacciano
per verità sacrosante quello di cui "loro" sono convinti.
--
Er Roscio.
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 Amerino ciceroniano (reminescenze liceali).:-)
E' vero !... Non me lo ricordavo piů !...
Ci ho pure fatto qualche battuta tempo fa !... :-)))
--
Er Roscio.

deve dare e mi dia la differenza.
Vagolo nel buio; un giornalista, con senso della novitŕ, direbbe "sono
in un buco nero".
Le mie certezze si sono squagliate.
Farň ormai tutte le operazioni bancarie con bonifici e per lettera,
spaventato dall'idea che il cassiere, del quale peraltro nutro
soggezione, mi possa porre la fatidica domanda:
"dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?"
-- 
Bye
      Vitt

e "mi fa un caffé ?" (esortativo).
Qui non concordo più. Il motivo l'ho chiarito nell'articolo in risposta 
a Sergio, poco sopra.
Se domando come favore qualcosa a cui avrei peraltro diritto, sono
cortese, perché evito di far pesare il mio diritto. Se chiedo il
permesso di offrire qualcosa, e l'offrirla evidentemente mi farebbe
piacere, sono cortese, perché non do per scontato un comportamento
altrui a me favorevole. Se chiedo ad uno sconosciuto se debbo
adempiere ad un mio preciso dovere, dove sta la cortesia? Io non la vedo. Probabilmente 'fa parte' del modo di dire... 
diciamo che è un uso idiomatico della forma interrogativa, al di là dei 
confini comuni, d'accordo?
Uhmm... leggo ora un tuo altro messaggio del filone, e sento di dover
chiarire il contesto. Io, dopo aver accantonato la personalissima
ipotesi iniziale che 'si paga un caffè?' stesse per '(quanto) si paga un
caffè?', ritengo che il senso di quel 'si paga' sia proprio 'si trattiene l'importo', significato raro ma assodato. Non vedo altre possibilità.
Se 'pagarsi' avesse qui il senso di "pagare, con i proventi del proprio
lavoro, un vizio, un passatempo, o quant'altro è privo di reddito ma che
soddisfa un bisogno del soggetto medesimo", la frase non potrebbe essere
altra che 'mi pago un caffè(?)', credo.


Passo alla cassa e dico: si paga un caffe?
[...]
Credevo di fare una domanda semplice invece ne e' venuta fuori un
"bailamme" di interpretazioni e di segni blu'.
Prima di chiarire il mio punto di vista vorrei pero' precisare
qualcosa sulla, per me, battuta su: si paga un caffe'?
Che la risposta "Certo, che si paga!" sia una battuta, per me non v'e'
alcun dubbio, ma il "che risposta ti aspettavi?" non mi sembra una
deduzione logica a meno che che non sia a sua volta una ulteriore
battuta. La battuta veniva fuori da una particolare frase che espressa
in un certo modo e con certe parole generava un significato
particolare. Se avessi scritto o detto: "si paga due caffe'?",
sicuramente il gioco di parole non ci sarebbe stato e si poteva solo
opinare sulla correttezza della frase.
Torniamo a "pagare". Tralasciamo l'etimologia ed i significati non
"diretti" ed abbiamo:
sborsare ad altri il denaro dovuto, o come prezzo per acquisti fatti o
in conto di salario, stipendio, onorario e sim., o per liberarsi da un
debito;
Quindi pagare, per concretizzare, ha la necessita' di una
contropartita reale che costituisce il credito (o il debito).
Pagare e' transitivo e, come complemento oggetto, acccetta:
- l'oggetto del pagamento;
- il creditore;
- il valore del pagamento.
- pagare qualcosa a qualcuno con/in valore/mezzo (di pagamento):
- pagare qualcuno per qualcosa con/in valore/mezzo;
- pagare valore/mezzo a qualcuno per qualcosa.
(sto riportando non per sfoggio di cultura, ma perche' usero', piu'
avanti, le stesse forme in altro contesto).
E fin qui non credo ci saranno obiezioni.
L'operazione di pagamento pero', come tante altre azioni, non e' detto
che la compia io; posso delegare altri a farlo in nome e per conto mio
e cio' per svariati motivi tra cui il fatto di non avere la
disponibilita' fisica della cifra da pagare pur avendone la
proprieta'. Esempio ne e' un conto corrente bancario.  
Se dovessi pagare qualcuno e non avessi la possibilita' fisica di
farlo, potre ordinare (chiedere) alla mia banca di farlo al posto mio.
Grammaticalmente nulla e' cambiato se non il soggetto.
Ma che succede se la persona a cui chiedero' di pagare il mio debito
e' il creditore stesso? Si paghera' il mio debito.
La banca (che mi sostituisce nel debito) paghera' "a se stessa" (la
banca che detiene il credito) il mio debito, o "se stessa" per il mio
debito, o ancora "a se stessa" l'importo del mio debito.
Quindi io ho usato "pagarsi" con una delle tre forme ammesse per
"pagare". L'unica diversita' sta nel fatto che ho usato il debitore
come soggetto e, per non dovere ripetere lo stesso nome (nella
qualita' di creditore) come complemento oggetto/di termine, ho usato
la particella pronominale "si".
Tale forma, che mi appare corretta in tutti sensi, in effetti ha il
senso di: preleva l'importo che ti devo detraendolo dai miei soldi che
in questo momento sono in mano tua.
E che tale forma sia corretta e' confermato anche dalla Treccani e dal
Dovoto-Oli. Mi dissocio pero' dal D.O. sulla definizione di
"riflessivo", per me non lo e'.
La stessa identica cosa accade con la cassiera quando le consegno
10.000 lire per "pagarsi" due caffe'. Rimane solo il dubbio di
correttezza se le dessi 3000 lire per "pagarsi" 3000 lire, ma penso
che, in questo caso, si possa tranquillamente utilizzare.
D'altronde pensate se fossimo in tre, cerimoniosi, al bar e, venuto il
momento di pagare, ci avvicinassimo contemporaneamente alla cassa
ognuno con 10.000 in mano. Alla cassiera non resterebbe che dire:
"da chi MI pago i tre caffe'?"
Fatta questa lunga premessa, ripeto la domanda:
Dato, da me, e non concesso, da voi, che la frase:
Tenga. Si paghi due caffe'. (stavolta niente caffe' singoli!)
sia corretta e diventi:
Tenga. Si paga due caffe'?
Con il cambio del tempo del verbo e con il cambio dell'intonazione e'
cambiato il senso o la correttezza?
Ciao.
Sergio. 

"dov'e il corrispettivo che deve essere monetizzato e trattenuto?"
Diciamo che su questa scia dovresti limitare, e di molto, le tue
attivita'. Hai mai letto i contratti "di passaggio" stampati "in molto
piccolo" sul retro di biglietti navali o aerei? Sai ad esempio che se
durante una traversata la tua auto si "sgancia" e provoca danni alla
"nave sociale" non ti fanno sbarcare se prima la TUA societa'
assicuratrice non li tranquillizza sul pagamento dei LORO danni?
E che i tuoi te li paghi tu?
Ciao.
Sergio.  


No,
Farei quasi un segue-su per it.discussioni.consumatori.tutela.
E comincio a trovare un argomento valido per la costruzione del famoso
ponte.
Grazie per avermi insegnato parecchio anche su questi argomenti
-- 
Bye
      Vitt