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Titolo: intrapreso

io intrappreso? c'� una regola relativa ai verbi composti con preposizione? 

 io intrappreso? c'� una regola relativa ai verbi composti con preposizione? 
Che "intra" non provoca il raddoppiamento. Invece "contra" s�, ma 
"contro" no. La spiegazione agli esperti di fonologia. :)
Ciao
Enrico

 "contro" no. La spiegazione agli esperti di fonologia. :)
Come in intrattenere e intravvedere?

 Come in intrattenere e intravvedere?
Come intraprendere, intracellulare, intradosso, intraferro, 
intramettere, intramurale, e varie altre parole senza raddoppiamento.
"Intravedere" � dato come voce principale in almeno due dizionari.
"Intrattenere" � dal francese "entretenir", incrociato con "trattenere"
che � precedente.
Quante ne conti con il raddoppiamento? Ah, ci sono anche "intravvenire"
per il quale i dizionari rimandano a "intravenire", e un antiquato
"intraddire". "Intrallazzo" viene dal siciliano e non fa testo.
Avresti potuto scegliere qualcos'altro per intervenire, o forse avresti
potuto spiegare perch� quelle due o tre parole abbiano il 
raddoppiamento e l'ampia maggioranza no. Temo invece che tu abbia
scritto cos� solo per astio. Peccato.
Ciao
Enrico

 scritto così solo per astio. Peccato.
Ma quale astio?
Tu hai dato una regola e a me sono venuti subito in mente due casi che
non la rispettano.
Regola che non conoscevo e casi che tu consideri eccezionali.
Sei tu che dimostri un rancore eterno se vedi astio in una
semplicissima domanda.

 semplicissima domanda.
Sarebbe bastato consultare un dizionario oppure, come fai sempre, 
Google. Sai bene che non era una "semplicissima domanda"; non � da te
voler passare per un illetterato che non conosce un po' di parole che
cominciano per "intra". Oppure sei un illetterato che non conosce un
po' di parole che cominciano per "intra", chiss�?
Ciao
Enrico

 po' di parole che cominciano per "intra", chissà?
Vedo che insisti. Che posso fare per convicerti che non è come pensi?
Ragioniamo.
Non ho bisogno di consultare un dizionario, né Google per sapere che
"intrattenere" e "intravvedere" raddoppiano la T e la V. Ci credi?
Consulto i dizionari quando ho dei dubbi o quando voglio approfondire
un argomento. E questo non era certo il caso perché non mi pare una
questione importante. La domanda che ho fatto continua ad apparirmi
semplicissima, semmai ironica. La prossima volta che dovrò chiedere
qualcosa, sapendo quanto sei nervoso e prevenuto, la porrò in questi
termini:
Come mai intrattenere e intravvedere e i relativi derivati non seguono
questa regola?
Va meglio oppure mi farai una filippica lo stesso?

 questa regola?
La spiegazione per "intrattenere" l'hai avuta. Forse non l'hai letta,
preso da altre premure. Per "intravvedere" non lo so, e infatti ho 
chiesto agli esperti di fonologia di dare un parere sul motivo del 
mancato raddoppiamento di "intra" rispetto a "contra". Un dizionario
cita Bembo a proposito di "intraprendere" e lo fa derivare dal
latino medievale "intraprehendere"; quindi niente raddoppiamento.
La maggioranza delle parole con "intra" � di formazione dotta e
recente, questo potrebbe spiegare il mancato raddoppiamento: � solo
un'ipotesi, naturalmente. Composti pi� antichi come "intravvedere",
"intravvenire" o "intraddire" invece hanno mantenuto il raddoppiamento
che per il primo potrebbe essersi perso per l'influsso delle altre
parole senza (il secondo e il terzo sono piuttosto rari, mi pare).
La "regola" di non raddoppiare � pratica; chi non raddoppia non sbaglia 
tranne che con "intrattenere", ma probabilmente la questione non si pone
per la somiglianza con "trattenere". Del resto non � propriamente un 
composto di "intra" con "tenere".
Hai fatto il conto con Google per "intravedere" e "intravvedere"?
Non � un caso che i dizionari rimandino il secondo al primo.
"Intravvisto" non l'ho mai trovato e ho la netta sensazione che
in un tema a scuola sarebbe stato segnato in blu, ai tempi in cui
si badava all'ortografia.
Ciao
Enrico

 ha scritto nel messaggio
news:021020081445016300%greg...@math.unipd.it...


Non sono un esperto di fonologia (non so neanche cosa sia la fonologia) e
neanche di linguistica, ma do una risposta a orecchio: a differenza di
"intra", derivato direttamente dal latino, "contra" non deriverebbe dal
latino, ma da "contro + a" (o ipoteticamente, in latino, da "contra + ad") e
dunque il raddoppiamento � da "attribbuire" a questo "ad".
Ciao.
Epimeteo
---
"... questi son sentimenti di contrabbando,
meglio star qui seduto
a guardare il video davanti a me."
(cit. appositamente aggiustata)

 preso da altre premure. Per "intravvedere" non lo so, e infatti ho
[...]
Non ho riformulato la domanda per avere di nuovo la risposta che avevi
già dato, né un approfondimento, ma per chiedere se ..."La prossima
volta che dovrò chiedere qualcosa" non mi farai una filippica lo
stesso.
Io ho ben letto le tue spiegazioni, non ho contestato alcunché, né lo
faccio ora.
Il problema è che tu non leggi quello che scrivo e fai delle
supposizioni guidate unicamente dal rancore per vecchie faccende. Non
ho usato il dizionario, né Google perché non mi servivano per
segnalare i casi di intrattenere e intravvedere che conosco bene. Io
abitualmente dico e scrivo "intravedo" ma so che si può scrivere con
due V.

 dunque il raddoppiamento ï¿œ da "attribbuire" a questo "ad".
  Contro- e contra- derivano entrambi dal latino contra, non capisco 
perchï¿œ "ad" farebbe raddoppiare i composti della forma latina contra-, e 
non quelli della forma italiana contro-.
k

 Come in intrattenere e intravvedere?
Sebbene questa mia unica riga abbia scatenato le ire immotivate di
Enrico Gregorio, vedo che ha dato origine ad un interessante
approfondimento da parte di Enrico stesso, Epimeteo e Karla.
Perché tutta questa ostilità su un tema come "le doppie"?
Ai tempi, parlo di dieci anni fam si dicuteva sullo stesso tema in
modo molto più amichevole.
Riporto due frammenti d'epoca sul tema.
............................................................................
Cito dalla grammatica del Serianni:  - Non si ha raddoppiamento dopo
intra- (intramuscolare, intraprendere). "Intrattenere" e
"intravvedere" (al quale è preferibile "intravedere") hanno risentito
dell'analogia con "trattenere" e "avvedere". - (fine della citazione).
Personalmente, poi, sono d'accordo con te per lo stesso motivo: poiché
dico "intravisto", coniugo analogamente tutti gli altri modi e tempi.
Ciao.
Kinopa
............................................................................
Si dice "intravedere", ovviamente.
Prima di dare questa risposta sono stato costretto a scrivere il
vocabolo su un foglio con una penna (un metodo personale a cui
ricorro
quando ho dei dubbi sull'ortografia). E credo di aver capito una
possibile causa del dubbio.
Se infatti i composti con "intra" non richiedono quasi mai il
raddoppio della consonante (mi viene in mente solo "intrallazzo" e
"intrallazzare", verosimilmente da inter + laccio o allacciare), lo
stesso non puo' dirsi per i composti con "infra", i quali spesso
permettono il raddoppio della consonante (inframmezzare).
E' vero che "infra" in latino voleva dire "sotto"; ma in italiano
vuol
dire "tra" o "fra" --al pari di "intra"-- gia' ai tempi di Petrarca
(Potresti arditamente / Uscir dal bosco e gire *infra* le genti). Mi
capita di prescrivere farmaci da somministrare attraverso iniezioni
in*t*ramuscolari. Ma sento spesso medici, anche colti, parlare della
via di somministrazione in*f*ramuscolare. Ugualmente credo che
<inTraMezzare> e <inFraMMezzare> possano essere usati
intercambiabilmente.
Ciao
Ferdinando Chiodo
............................................................................

 quelli della forma italiana contro-.
Non sono certo di avere capito la tua obiezione.
Ipotizzavo solo che in certi casi alla forma italiana "contro" si
aggiungesse la preposizione "a" ("ad"), come avviene spesso in molti
dialetti (meridionali?), mentre in italiano il "contro" è più spesso seguito
dal "di" che in qualche misura ne lenisce l'aggressività.
Il risultato del "contro + a" sarebbe un "contraxx".
Del resto, anche quando non c'è la fusione, mi sembra che la presenza della
"a" determini o faciliti la pronuncia con la consonante raddoppiata: "contro
(di) lui", "contro (di) me", ma "contro a llui", "contro a mme" e,
naturalmente, "contro a Ccarla" (la K è meglio non raddoppiarla, perché fa
paura già da sola...)
Ciao.
Epimeteo
---
"...lascia che sia la sera
a spargersi nei viali,
mentre mi volto indietro e svuoto una valigia...
Rimangono i capelli, le punte fragili,
e gli occhi rossi, rossi contro vento..."
(cit. contravventata)

 paura già da sola...)
  Noto che gli esempi che porti di raddoppiamento con "contro" sono 
(ovviamente) centro-meridionali. Questo avviene anche nelle forme 
dialettali con "contra": "cuntra llui", "cuntra mme".
Anche l'antico toscano usava "contra": "contra 'l suo fattore" (Dante).
In seguito "contra" venne considerato un composto "contr'a voi" e da qui 
derivò la forma toscana e italiana "contro".
Oggi, oltre che nei dialetti centro-meridionali, contra è presente anche 
in quelli gallo-italici, naturalmente senza raddoppiamento
k