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Titolo: Un gruppo di terroristi ha/hanno assaltato...eine Gruppe Terroristen hat/haben angegriffen

Salve,
risposto qui un'annosa e irrisolta questione,
posso dire un gruppo di terroristi mangiano (?)
e se sì, quelli della Crusca o qualche professore di italiano o di logica
potrà rapirmi e torturarmi?
Io temo di sì...
Amleto, il danese.

 ha scritto nel messaggio
news:Xc5Vd.606422$b5.27...@news3.tin.it...

Credo che si possa dire (ultimamente devono aver ammesso anche questa
possibilità, mi pare) ma io nn lo direi mai. Disarmonico.

 possibilità, mi pare) ma io nn lo direi mai. Disarmonico.
Ma più che disarmonico è illogico: non c'è concordanza soggetto/verbo, è non
è come in francese che, singolare o plurale del verbo non cambia (almeno
foneticamente)
un groupe des terroristes mange ou mangent (ma sempre mansg' è!)
Nella nostra lingua (e in molte altre) il verbo si declina in funzione del
numero del soggetto: Egli HA, Essi HANNO (ted er hat, sie haben)
anche se nelle zone d'Italia dove vivo io è fortissimo un gallicismo per cui
LU E' (=Egli è) e LORA E' (Essi sono).
Insomma per me
A groupe of terrorists have assault è una frase scorretta tanto in inglese
quanto in italiano quanto in tedesco e persino in francese (almeno a livello
grafico)
ma per logica... chiamatela anacoluto, chimatelo concessione all'uso
parlato, datele il nome che preferite ma per me resta un errore inescusabile
nello scritto!

 posso dire un gruppo di terroristi mangiano (?)
non mangiano: essi si nutrono di sangue.

 ha scritto nel messaggio
news:sjpvixbvpucw$.5dnju2vyy9ti$.dlg@40tude.net...

¿como el ejército americano de ocupación está haciendo a la gente del Iraq?
¡pero no cambie el asunto, conteste mi pregunta!
Amleto el danes.


Non ti preoccupare. Credo che gli Accademici conoscano meglio di
noi quell'antica istituzione grammaticale, già usata in latino e
detta «concordantia ad sensum».
A condizione che il soggetto sia accompagnato da una specificazione
al plurale, nella fattispecie «di terroristi», la concordanza a
senso è non solo corretta, ma anche ritenuta da molti piú elegante
di quella regolare col verbo al singolare.
Io la evito, ma questa preferenza personale è dovuta al mio
mestiere. Da fisico cerco sempre di ridurre le irregolarità
al minimo inevitabile.
Ciao, Wolfgang

 ¿como el ejército americano de ocupación está haciendo a la gente del Iraq?
precisamente. Solo che el ejército ne ha ammazzati molti di piu' 8The
Lancet dice centomila, 
www.iraqbodycount.net
 sedicimila)


Appunto, č la mia stessa posizione ma in realtą questo post era una trappola
per te Wolfi,
tu non ti ricordi forse che ti posi la stessa questione su questo post circa
un anno fa e tu me la giustificasti nello stesso modo?
Ma scusa, linguista, poliglotta e pure fisico... vabbe' che sei tedesco ma
non ti sembra di esagerare?

 ha scritto nel messaggio
news:8ps8utet41dt$.5kbfr4oig26r.dlg@40tude.net...

pero han adquirido una meta importante, la gasolina iraquena ahora es sí
venta otra vez en dólaros americanos en vez de euros.

 nello scritto!
Ma, suppongo, per cortesia nei tuoi confronti bisogna evitare di chiamarla 
concordanza a senso.
--
Xelloss 

 ha scritto nel messaggio
news:W06Vd.606696$b5.27...@news3.tin.it...

¿Usted nunca ha pensado qué sucederá cuando todos los dólaros que están en
el mundo para el comercio internacional volverán a América? Para nosotros
nada, por los americanos nada bueno... están intentando de posticipar su
extremo...

 Xelloss
Sì, grazie: ho  un'idio(ta)sincrasìa per le concordanze che fan senso,
preferisco anacoluto.
Amleto.
[quando un piccolo sbaglia, sbaglia è basta,
quando un grande sbaglia o è una nuova regola o, al massimo, un anacoluto]

 extremo...
DÉJENOS de vuelta al asunto original:
un grupo de terroristas está asaltando. ¿Es correcto o es incorrecto?

 tedesco ma non ti sembra di esagerare?
Penso di no. Ti sei accorto del fatto che la mia risposta sia
arrivata relativamente tardi? Avevo infatti aspettato che qualcun
altro ti dia la risposta giusta. Ma poiché non c'era nessuna in cui
figurasse il termine «concordanza a senso», toccò infine a me, o no?
Ciao, Wolfgang

 un grupo de terroristas está asaltando. ¿Es correcto o es incorrecto?
Per me, è corretto in entrambi i modi. Ma io sono di manica larga.

 Ciao, Wolfgang
Kellogg, ha risposto qualcosa del genere, ma l'uso di un qualche tipo di
tedesco nell'oggetto doveva esser esca per te.
Strano che un fisico abbia interessi linguistici così coltivati, credo ogni
razionalista inorridisca sempre un po' di fronte alla incredibile
imprecisione che sta in ogni parte grammaticale di ogni lingua... certo
saprai anche l'esperanto, lingua inventata da un physicien.
Che la grammatica sia succube al caos?

 ha scritto nel messaggio
news:1ppu9gxn78v4w$.uufh6zz73tv9.dlg@40tude.net...

Io sono per l'inernamento di chi fa la concordanza a senso, ma non
l'uccisione!
SIccome avrai capito che yo no ablo un palabra de espanol ti prego di
traducirme la frase là in alto....

 altro ti dia la risposta giusta.
Perché tutti aspettano a dire che sarebbe stato meglio scrivere "ti
desse la risposta giusta"?
Sbaglio io o si tratta di concordanza a orecchio?
Ciao,
Epimeteo

 preferisco anacoluto.
Sarà, ma "un milione di italiani guarda la tivù" fa un po' ridere.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 Che la grammatica sia succube al caos?
Mannò. Confondi la causa con l'effetto :-)
La grammatica, è stato detto più volte, è un tentativo di sistematizzare ciò 
che è diventata la lingua; non è il contrario. D'altro canto, la grammatica 
serve anche, in qualche misura, da freno per le innovazioni, consentendo di 
mantenere una certa uniformità nel corso degli anni, cosicché mio padre 
possa capire perfettamente ciò che dice mio figlio :-)
Esempio: oggi nessuno scriverebbe "provincie", perché la grammatica 
stabilisce che la "i" dopo due consonanti non ci va. Eppure, quando è stata 
fondata la Cariplo la grammatica voleva la "i", e quindi è rimasta la parola 
"provincie". Oggi, la grammatica stabilisce che la "i" va obbligatoriamente 
al plurale delle parole in "-cia", purché la "c" non sia preceduta da 
consonante (e l'accento non cada sulla "i"): ciliegie, valigie eccetera. Ma 
la regola è complessa e già si vedono moltissimi casi di "ciliege", "valige" 
eccetera. Non è improbabile che, domani, la grammatica *stabilirà" che 
questa è la forma corretta delle parole che finiscono in "-cia". Ciò che 
oggi è un errore, domani potrebbe essere la norma.
La grammatica non è quindi succuba del caos; cerca di mettere un po' 
d'ordine in un regime peraltro caotico. Ma non sempre vi riesce.


 Epimeteo
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nello scritto!
  Hai detto bene: *per te*.
  k

 non ti sembra di esagerare?
  Amleto, hai dormito male? non hai digerito bene?
  k

 non ti sembra di esagerare?
Chi vorrebbe, se no, sopportar le frustate e gl'insulti del tempo, le 
angherie del tiranno, il disprezzo dell'uomo borioso, gli spasimi dell'amore 
disprezzato, gli indugi della legge, l'insolenza di chi è investito di una 
carica, e gli scherni che il merito paziente riceve dai mediocri, quando di 
mano propria potrebbe saldare il suo conto con due dita di pugnale?



ma io non fo' tendenza?

 Ale
Sì, detto male, era quello che intendevo, ovvero che la grammatica, come
insieme delle 'regole' di una lingua, è caotica (nel tempo).
Insomma la grammatica fa quello che fa la fisica, cerca di trovare un ordine
nella natura...

 Confesso però che sono un po' dubitoso :-)
Dubito, ergo ICLI.
Epimeteo

 nella natura...
Qualcosa del genere (ma non farti sentire da un fisico... ^_^)


 Ale
Veramente la teorìa del Chaos è stata partorita da un fisico e un fisico è
il terzo interlocutore di questo ramo...
vedremo stasera che ne pensa...
bis mal...

 Che la grammatica sia succube al caos?
Se anche fosse questo la renderebbe estremamente appetibile per un fisico 
:-)
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 "Avevo aspettato che qualcuno ti avesse dato la risposta giusta"
Direi che vanno bene tutte e tre:
avevo ---> desse
aspettavo ---> desse
avevo ---> avesse


 avevo ---> avesse
Come puoi aspettare qualcosa che forse è accaduta e forse non è accaduta,
ma in ogni caso è già accaduta o è già non accaduta? Insomma, "avesse
(i.e.) dato una risposta" è un evento passato, che non può essere atteso.
Mi riferisco a:
"Avevo aspettato che qualcuno ti avesse dato la risposta giusta" 
Sbaglio o tu ritieni che abbia un senso?
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Ciao, FB


 Sbaglio o tu ritieni che abbia un senso?
No, non ce l'ha, ma se volessimo glielo potremmo dare. Come quando per
esprimere una azione futura rispetto al passato usiamo il condizionale
passato:
"mi disse che sarebbe venuto l'indomani"
Dove sta scritto che un condizionale passato deve esprimere il futuro del
passato? Da nessuna parte, però è una delle strutture che possono essere
costruite dal nostro 'coprocessore linguistico', ed abbiamo deciso di usarla 
in quel modo.
Così mentre un Italiano dice:
"vivo a Roma da due anni"
un inglese dice:
"i have lived in Rome for two years"
Come vedi le due lingue esprimono la stessa relazione temporale usando due 
strutture completamente diverse, perché ogni lingua decide in modo 
convenzionale che senso assegnare a tutte le possibili 'costruzioni'.
Analogamente in musica ci siamo abituati a sentire il modo 'minore' come
'triste', e ci sembra che non possa che essere così, ma in realtà tutto il
sistema tonale 'occidentale' non è affatto 'naturale', è anzi pieno di
artifici e convenzioni, solo che fin da piccoli veniamo abituati a creare
certe associazioni.
Così noi per esprimere il futuro del passato abbiamo imparato ad usare il
condizionale passato. Se ci trovassimo a dover esprimere qualche relazione
temporale (o nessi di altro genere) non contemplati dalla nostra consecutio
temporum, potremmo decidere di andare ad occupare la 'casella vuota'
costituita dalla costruzione qui sopra, che ora per noi è 'senza senso'.
Io non dico che quella costruzione ha 'senso', ma dico che se disponessimo
di un 'generatore di costrutti sintattici' quella sarebbe una delle
costruzioni 'generabili'. In altri termini, come dicevo poco fa, è una delle
strutture che potrebbero essere gestite dal nostro 'coprocessore
linguistico'.
-- 
Ciao,
D. 

 avesse dato la risposta giusta.
Ecco, l'intervento di Roger mi consente di passare al 'livello successivo' 
della mia analisi.
Per definire una 'convenzione' non c'è bisogno che ci mettiamo d'accordo 
'per alzata di mano'. Roger usa una 'struttura possibile' in un certo 
contesto, e noi immediamente - anche se non siamo abituati ad usare quella 
struttura - riusciamo ad assegnare un senso a quella struttura usata in quel 
modo.
Tutti riusciamo a capire che cosa sta dicendo Roger, anche se prima che egli 
aggiungesse quel "Prima di spegnere il pc" non ci veniva spontaneo 
'riempire' quella 'casella' con qualcosa.
Se poi cominciassimo a costruire più spesso strutture di questo genere, ad 
un certo punto esse verrebbero 'riconosciute' anche al di fuori di un 
contesto 'ridondante'.


 strutture completamente diverse,
Ma non esprimono lo stesso concetto.


 quel modo.
Perché dici "anche se non siamo abituati ad usare quella struttura"?
Cosa c'è di insolito in frasi del genere:
"Ero arrivata tardi perché avevo dovuto aspettare che la lavatrice avesse 
finito il ciclo"
"Mi ero dovuto fermare in ufficio perché avevo dovuto aspettare che il 
tecnico avesse riparato il computer"
?


 ?
Guarda, io sarei per una posizione 'radicale', e preferirei tagliare la
testa al toro dicendo che tutto ciò che è 'generabile' è anche 'sensato',
perché, come dire, non esiste il 'vuoto sintattico': non appena una
struttura sintattica è 'possibile' subito essa si 'attira' un qualche
significato.
D'altra parte bisogna concedere a FB che se leggiamo questa frase:
    "Avevo aspettato che qualcuno ti avesse dato la risposta giusta"
non è immediato e spontaneo assegnarle un senso preciso ed univoco.
Tuttavia, come tu hai mostrato, è sufficiente creare un minimo di 'contesto'
e subito il 'senso' salta fuori.
Invece questa:
     "Avevo aspettato che qualcuno ti dia la risposta giusta"
è sempre e soltanto 'sbagliata', a prescindere dal contesto nel quale la si
colloca.
Direi pertanto che si può essere più o meno 'abituati' all'uso di certe
strutture, e che l'associazione fra la struttura sintattica e il 'senso' è
tanto più rapida e sicura quanto più si è 'abituati'.
-- 
Ciao,
D. 

 Ma non esprimono lo stesso concetto.
Se vuoi dire che 'bull' non necessariamente esprime lo stesso concetto di 
'toro', perché dipende dal fatto che le due lingue in questione abbiano un 
termine per distinguere il 'bue' e la 'vacca' dal 'toro' eccetera, allora 
capisco cosa intendi e posso anche essere d'accordo.
Ma se la tua affermazione è meno 'sofisticata' di così allora non sono 
sicuro di condividerla.
Come fai a dire in inglese che vivi a Roma da due anni e che continui a 
viverci tutt'ora?
-- 
Ciao,
D.

 D.


 finito il ciclo"
Che la lavatrice abbia le mestruazioni?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)
More? 
http://snipurl.com/c92q

 Ma non esprimono lo stesso concetto.
Eppelché?
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 Come traduci in inglese: "ho vissuto a Roma per due anni"?
Per questo parlavo di tori e buoi :-)
Se abbiamo un lingua che ha unico termine per 'bovino maschio' e dobbiamo 
tradurre quel termine in una lingua che distingue 'vitello', 'toro', 'bue', 
eccetera, non possiamo 'tradurre' a meno che nella prima lingua a quel 
termine non venga sostituita una locuzione che fornisce delle specifiche.
Venendo al tuo caso, dal momento che per esprimere il fatto che ci vivo 
ancora abbiamo «vivo a Roma da due anni», direi che «ho vissuto a Roma per 
due anni» è la 'casella' che dovrebbe essere utilizzata per dire che ci ho 
vissuto, ma ora non ci vivo più.
Quindi direi: «I lived in Rome for two years».
D'altra parte è pur vero che quella distinzione in italiano è molto meno 
'sentita' che in inglese, e non mi stupirei se qualcuno usasse «ho vissuto a 
Roma per due anni» anche nel caso in cui ci viva ancora.
Insomma, gli inglesi hanno due 'caselle' che 'riempiono' con due 'sensi' ben 
distinti, mentre noi abbiamo sì due 'sensi' e due 'caselle', ma poi questi 
'sensi' vengono un po' 'sbrodolati' nell'una e nell'altra.


 nello scritto!
Abbiamo preso nota. 

 [...]
E per questo ho detto che
"I have lived in Rome for two years"
non esprime lo stesso concetto di:
"Vivo a Roma da due anni"
Dalla frase in inglese si può anche pensare che ora io non ci viva più.
Mentre dalla frase in italiano si lascia capire che ci vivo tuttora.


 Mentre dalla frase in italiano si lascia capire che ci vivo tuttora.
Aspe', fammi capire. Stai dicendo che se un inglese dice: «I have lived in
Rome for two years», significa che ci ha vissuto in passato, ma ora non ci
vive più?
Mi sembra strano. Se caccio "present perfect" in Google ed apro una pagina
qualsiasi:
http://web2.uvcs.uvic.ca/elc/studyzone/410/grammar/pperf.htm
ci trovo scritto che: «the present perfect is used when
the time period *has not finished*».
Puoi fornirmi qualche fonte accreditata? Dici che sia il caso di chiedere
nel ng di linguistica inglese?
-- 
Ciao,
D. 

 elemento va accentuato,
Per esempio, direi
"Un reggimento di ussari accerchiò il nostro plotone."
perché a completare l'accerchiamento è il reggimento in quanto tale, un
singolo ussaro non potrebbe accerchiarci!
Oppure
"Un insieme di numeri reali può comprendere anche numeri naturali." 
perché è l'insieme che *può comprendere*, non un singolo numero.
Altrove, invece, la costruzione plurale può suonare meglio:
"Una decina di ragazze polacche sono arrivate ieri mattina"
Il soggetto grammaticale è "decina" ma a noi interessano le ragazze!
In altri casi, invece, entrambe le costruzioni mi paiono possibili :
"Un gruppo di tifosi si è scontrato con la polizia."
ma anche
"Un gruppo di tifosi si sono scontrati con la polizia."
Oserei dire, anzi, che le due costruzioni potrebbero comunicare immagini
leggermente diverse. 
Nel primo caso, verbo al singolare, *potrei* immaginare il gruppo compatto
come una falange macedone; nel secondo, verbo plurale, mi figuro l'azione
compiuta da ciascuno dei membri del gruppo. Ma forse è solo un'impressione
personale?

 personale?
no, sei nel giusto, 
ciao, franco
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "Un gruppo di tifosi si sono scontrati con la polizia."
Concordo con quanto dici.
Aggiungerei però che quando l'aggettivo numerale è rappresentato da un 
sostantivo (milione, miliardo), la costruzione al plurale è d'obbligo:
Un milione di soldati sono morti (non direi mai "è morto") durante l'ultima 
guerra mondiale.


 D.


 Buona idea.
Com'è andata? ;-)


 Com'è andata? ;-)
Avevi ragione tu: mi hanno detto che le due frasi esprimono lo stesso 
concetto.
"Al cuore, Ramon, al cuore" [cit.] :-)


 "Un gruppo di tifosi si sono scontrati con la polizia."
Non direi mai "Un gruppo di tifosi si sono scontrati". Suona malissimo e,
se fossi insegnante, certamente lo correggerei ai miei alunni.
[...]
Ciao, FB
-- 
<<"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.>>
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 l'ultima guerra mondiale.
...anche perché sarebbe strano leggere che "999.999 soldati sono morti"
e "un milione di soldati è morto".
[Chissà se "un milione e un soldato è morto" o "sono morti"...]
Epimeteo

 concetto.
Incredibile: Roger ammette di aver detto una sciocchezza.
Solitamente abbandona la discussione.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 ?
Questi esempi dimostrano una convenzionalità di ruoli:
l'uomo ripara le macchine;
la donna fa il bucato (ripara le macchie :-).
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper