Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: da repubblica.it

Giordania, un arresto. Il direttore del settimanale Shihane, che aveva 
pubblicato tre delle vignette su Maometto, è stato arrestato oggi per ordine 
della procura generale. Stamattina i giornalisti anno diffuso un comunicato 
in cui prendono le distanze dalle scelte editoriali del loro capo.
http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente29/vignette4feb/vignette4feb.html
--
KM

 ha scritto nel messaggio 
news:43e4d4d3$0$28070$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non sono ancora riuscito a vedere queste vignette. Qualcuno può darmi un 
link?
Sergio.

Sergio Michele ha scritto:

  Le ha pubblicate ieri, in prima pagina, Libero.
  Niente di particolare rispetto a quelle che si pubblicano sui simboli 
cattolici, compreso Gesù Cristo.
La più bella è quella di Maometto in paradiso che, davanti a una lunga 
fila di kamikaze, dice: "abbiamo finito le vergini". :-))
Queste vignette erano state pubblicate a settembre, e nessuno se n'era 
accorto, solo ora stanno facendo il giro dei paesi arabi suscitando 
offesa, indignazione, odio e  vittimismo.
Secondo me, ha ragione Fiamma Nirenstein, qualcuno sta manovrando il 
tutto per i suoi scopi.
k

 tutto per i suoi scopi.
Cito dall'articolo di Magdi Allam "Un nemico in casa", apparso sul Corriere
del 3 febbraio:
[...]
Eppure Qaradawi e i  suoi  Fratelli  musulmani  dovrebbero  sapere  che  la
raffigurazione  del  profeta  è  sempre  avvenuta  nel  corso  della storia
islamica. Se proprio non lo  sapessero,  vadano  nel  sito  degli  islamici
riformatori  e liberali 
www.muslimwakeup.com
 e nel forum troveranno un link
che rimanda a una voluminosa raccolti di ritratti su tela e  in  miniatura,
nonché  vignette  satiriche  sul  profeta.  A  parte  ciò,  anche qualora i
musulmani non dovessero ritrarre  il  loro  profeta,  perché  mai  dovrebbe
essere  vietato a un non musulmano? Infine per quale ragione ai musulmani è
ampiamente concesso ritrarre  vignette  offensive  dei  cristiani  e  degli
ebrei,  senza  che  sia  stata  proclamata  alcuna «guerra santa» contro l'
insieme dell' islam, mentre tutto il mondo sarebbe tenuto a un  particolare
riguardo  nei  confronti  della sensibilità dei musulmani? Addirittura, con
una  sconcertante  logica,  il  ministro  dell'  Interno  saudita  ha  ieri
reiterato  la richiesta di una condanna da parte del Vaticano. Ma l' Arabia
Saudita si è mai scusata con il Vaticano per i  tanti  cristiani  che  sono
stati  sgozzati  in  Iraq,  massacrati  nel Sudan, perseguitati ovunque nei
Paesi musulmani?
[...]
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum

 essere  vietato a un non musulmano?
Per par condicio con i reato di vilipendio della religione che in
Italia tutela (di solito) quella cattolica?
http://www.uaar.it/laicita/vilipendio/#02
QUOTE 
ALCUNE SENTENZE DI CONDANNA PER VILIPENDIO
Svariate sono state le ragioni che hanno portato, in passato, a essere
condannati per vilipendio o turbamento di funzione religiosa.
Riportiamo alcuni esempi:
    * costringere un sacerdote, mediante contumelie, a interrompere la
funzione della benedizione delle case (1939);
    * definire la Chiesa cattolica come «un nemico, puntello di tutte
le infamie sociali» (1950);
    * rivolgere la parola «vigliacchi» ai partecipanti a una
processione religiosa (1953);
    * dire che «la Chiesa è oramai diventata un mercato nero» e che
«l'ostia consacrata era considerarsi fatta con farina» (1953);
    * inveire a voce alta contro un sacerdote durante una funzione
(1959);
    * affiggere un manifesto riportante «le invenzioni della Chiesa
cattolica romana, ovvero le aggiunte dell'uomo alla legge di Dio».
    * affermare che i dogmi sono una invenzione dei preti e che la
Chiesa cattolica insegna il contrario di quanto voluto da Gesù (1967).
Spesso la giustizia è stata interessata in proposito, da esponenti
ecclesiastici o privati cittadini cattolici, nei confronti di autori
satirici ritenuti troppo provocatorî come le riviste Il Male, Cuore, o
il film Il Pap'occhio di Renzo Arbore.
Anche altri film, pur privi di intenti dissacratorî, sono stati
oggetto di un processo. Pier Paolo Pasolini, accusato di vilipendio
per La ricotta (episodio da lui diretto del film Ro.Go.Pa.G., 1963),
dopo essere stato condannato in primo grado a quattro mesi di
reclusione fu poi assolto in secondo grado. Il processo agli autori
della pellicola Totò che visse due volte, Ciprì e Maresco, è ancora in
corso.
Un nuovo capitolo si è aperto nel luglio 2002, con la chiusura e messa
sotto sequestro di cinque siti Internet giudicati dalla Guardia di
Finanza «altamente offensivi per il sentimento religioso e la
religione cattolica». La richiesta di chiusura era stata formulata
direttamente dalle colonne del quotidiano vaticano L'Osservatore
Romano.
UNQUOTE

 Italia tutela (di solito) quella cattolica?
  Ritrarre Maometto da parte di un non musulmano sarebbe reato di 
vilipendio?
  Potrebbero esserlo le vignette, ma in questo caso i musulmani danesi 
potevano denunciare gli autori, ammesso che in Danimarca esista tale 
reato, e il giudice avrebbe stabilito l'eventuale pena.
Ti sembra proporzionato condannare a morte, bruciare ambasciate, 
istigare all'odio e alla violenza interi popoli con chissà quali 
conseguenze, per qualche vignetta pubblicata a settembre?
k

 Italia tutela (di solito) quella cattolica?
Mi  pare  ci  siano  state  talmente  tante vignette, pubblicate su tutti i
maggiori quotidiani italiani, che  hanno  ritratto  politici  e  personaggi
famosi  nelle  vesti  del Cristo crocifisso, dei santi... tante persino con
Dio... Ricordo male io? O la par condicio starebbe proprio nel non esludere
Maometto dai papabili? ;)
Tanto  più  che alcune delle dodici vignette incriminate erano proprio solo
divertenti (per persone dotate di senno, ovvio).
Ma la satira non era sacra? Che cosa ci sarebbe di non  satirico,  ed  anzi
offensivo,  nella  battuta  di Maometto che accoglie in Paradiso i kamikaze
fumiganti al  grido  di:  "Stop! Stop! We ran out of virgins"?  Io  mi  son
divertito.  Credo  che,  se  fossi  stato  mussulmano e mi fossi accorto di
essere incapace di ridere per una battuta del genere,  probabilmente  avrei
smesso  di  essere  mussulmano. Ah, già... in certi ambienti, bisogna stare
attenti: uscire sall'islam è un po' pericoloso. Un po'  come  uscire  dalla
mafia: non sai mai quanto duri. ;)


Tempi duri per la libertą di stampa
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 vilipendio?
Boh. Secondo loro ritrarre il Profeta, per giunta dileggiandolo,
sarebbe un'offesa gravissima!
D'altra parte, se esiste anche il reato di vilipendio della bandiera
(che fino a oggi veniva punito con fino a tre anni di carcere, almeno
sulla carta)... beh, allora dal codice penale italiano ci si puň
aspettare di tutto!
"Chiunque vilipende la bandiera nazionale o un altro emblema dello
Stato č punito con la reclusione da uno a tre anni."
In virtů di una nuova legge la sanzione sarŕ ora solo pecuniaria,
leggo su 
http://www.lacostituzione.it/altre_leggi/opinioni.php
Chiudendo il codice e riaprendo il dizionario, che ci piace di piů, la
parola "vilipendio" viene cosě definita dal De Mauro...
vi|li|pčn|dio
s.m.
1 CO TS dir., il vilipendere e il suo risultato
2 TS dir., reato consistente nel manifestare pubblicamente disprezzo
verso persone, istituzioni o cose espressamente tutelate dalla legge:
v. delle forze armate, della bandiera, del presidente della repubblica
vi|li|pčn|de|re
v.tr
. (io vilipčndo)
CO offendere, disprezzare in modo grave e manifesto: v. le istituzioni
Etimo.it ricorda che "vilipendere" viene da "vilis" piů "pendere"
(pesare, quindi anche stimare, giudicare), e che "vilipendio" č
sinonimo di "offesa", "scorno", "ludibrio"...
 
http://www.etimo.it/?term=vilipendere&find=Cerca
Se il disegnino danese causa offesa e scorno nei musulmani (valli a
capire!) che ci vedono il pubblico ludibrio di ciň che hanno di piů
sacro, il volto del Profeta, non potrebbe essere appunto un disegnino
"vilipensore"? :)


Anche per l'intelligenza delle persone.
GraZia 

il detto marxiano:
"la religione è l'oppio dei popoli"
dev'essere così aggiornato:
"la religione è il rimbecillimento totale  dei popoli"
 drk

 smesso  di  essere  mussulmano.
   Fruttero (quello che scriveva con Lucentini) ha scritto un 
bell'articolo su La Stampa, secondo cui la differenza tra loro e noi 
sarebbe dovuta alla loro mancanza di senso dell'umorismo e di autoironia.
Noi abbiamo avuto Voltaire, e da Voltaire sono venuti i nostri autori 
satirici cristiani ed ebrei. Bisogna avere pazienza e augurarci che, 
prima o poi, anche loro trovino il loro Voltaire.
k

 prima o poi, anche loro trovino il loro Voltaire.
Ecco, vorrei aggiungere considerazioni, dar ragione a Fruttero ma
anche chiedere come accoglieremmo un Cristo col mitra in una vignetta
sull'IRA irlandese, ad esempio...  ma mi mordo la lingua, anzi le
dita, perché poi dicono che andiamo FT! 
Al tempo stesso mi  piacerebbe scambiare opinioni e chiacchiere in
libertà con i frequentatori di icli, e non con altri. 
La soluzione potrebbe essere it-alt.fan.icli
Lo creiamo? :)
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 Stamattina i giornalisti anno diffuso
anno diffuso.
Spero solo faccia rima con refuso.
-- 
KM

 ha scritto nel messaggio 
news:43e4f...@x-privat.org...

Forse le ho trovate, anche se si vedono male. Chi le ha viste può dirmi se 
son queste? 
http://blog.newspaperindex.com/2005/12/10/un-to-investigate-jyllands-posten-racism/
Ciao.
Sergio. 

Ceterum censeo ISLAM esse delendum
Addirittura!
Catone si era limitato (se vi par poco) a voler distruggere una città.
Se avesse detto una cosa del genere, avrebbe perso quel po' di
credibilità residua.
I più educati gli avrebbero gridato "Qua non siamo al Colosseo!"
Ciao. Imes

 I più educati gli avrebbero gridato "Qua non siamo al Colosseo!"
Non c'era manco il Colosseo.


 Italia tutela (di solito) quella cattolica?
La "par condicio" è stata affermata da una mezza badilata di sentenze della 
Consulta: da ultima la 508 del 2000, che ha giustappunto dichiarato 
l'illegittimità costituzionale dell'art. 402 cp (vilipendio alla religione 
di Stato) sulla base dell'attuale inesistenza di una religione di stato e 
della conseguente parcondicitudine delle religioni innanzi alla legge 
penale.
Rimarrebbe la possibilità di valutare le vignette - senz'altro inopportune e 
di dubbio gusto - in relazione all'art. 403/406 c.p.
Ma non è norma applicatissima, prova ne sia che il Vernacoliere pubblica - 
con cadenza pressoché mensile - vignette fortemente satiriche nei confronti 
di clero (c'è una rubrica fissa, con il fumetto di un prete 
trombatore&violento) Pontefice e Crocefisso. E nell'unico caso in cui si è 
contestato il reato (una vignetta sul Papa maniaco sessuale) il direttore è 
stato assolto.
Le pene per il vilipendio, in ogni caso, non prevedono la distruzione delle 
ambasciate e la caccia all'uomo nei confronti dei connazionali del 
vignettista; né mi risulta che i cristiani (tra i quali non mi annovero) 
abbiano mai reagito con violenza alla satira nei loro confronti (da ultimo, 
ricordo Papa Ratzinger in divisa hitleriana).
Colgo l'occasione per esprimere, in questo filone Fuori Tema, la mia 
profonda stima per i Presidenti dell'Onu, della UE, e della nostra 
Repubblica che hanno dottamente discettato sui limiti e la responsabilità 
connessi alla libertà di espressione&condiviso "il dolore degli amici 
islamici"; ma non hanno ritenuto di esprimere neppure una parola di 
solidarietà nei confronti dei paesi che si son visti bruciare le ambasciate; 
né per i loro cittadini, costretti al rimpatrio; né per il vignettista che - 
more solito - si è beccato una fatwa.
E' possibile che "profonda stima" non rispecchi esattamente il mio pensiero; 
poiché, tuttavia, il nostro beneamato codice prevede variopinti reati per 
chi esprima parole men che ossequiose per l'operato del PdR., non posso che 
lodarne servilmente l'operato.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 lodarne servilmente l'operato.
Ecco, appunto, vedi sopra... ;)
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 manifestanti, "non si scherza con Maometto!", sorbole!
  Questo l'hai letto?
 
http://snipurl.com/ma5r
  k

 religione. Pensa se ci vietassero il culatello! :-((
Poco ci manca...! Qualche settimana fa in Indonesia è stata assaltato
l'unico mercato dove si vendeva carne di maiale.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/12_Dicembre/31/indonesia.shtml
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

   Iniziamo a distinguere tra "dileggiare" e "raffigurare"
Se leggessi una bestemmia grave sulla prima pagina di un quotidiano, sarei
molto turbato e schifato, ma non andrei in giro a bruciare bandiere,
attaccare ambasciate e demolire automobili con pietre e cemento. Non so se
ci sia uno scontro di civiltà, ma fatto sta che la nostra sia più matura;
si pensi alla civiltà come a un essere umano: chi non può non raccogliere
la sfida e risponderle in modo istintivo e violento è il bambino; l'adulto
conosce il distacco, l'educazione, la civiltà, la razionalità, la
ragionevolezza, l'ironia.
[...]
Ciao, FB
-- 
Marcel: Gentlemen, may I present Miss Betty DeBoop from the Islands?
Colonel Schlissel: Caribbean or Virgin?
Betty DeBoop: Well, let's just say I came back a Caribbean.
(The Cheap Detective)

 Però per gli islamici è un'offesa il fatto stesso di "raffigurare".
Solo  per  alcuni. C'è un interessante articolo di Magdi Allam sul Corriere
di oggi, proprio su questo e  sull'importanza  di  distinguere  le  diverse
posizioni  interne  all'islam.  L'articolo  è corredato, fra l'altro, dalle
riproduzioni di alcune antiche raffigurazioni di Maometto.
Però distinguere, dico io, è sì importante e doveroso, ma non mettiamoci in
testa  che  contribuisca  a  risolvere il problema vero: l'islam, per com'è
strutturato (per i suoi testi, per la concezione che molti hanno del Corano
- del  tutto  analoga  a  quella che i cattolici hanno dell'ostia -, per la
mancanza di  un  clero  ufficiale  etc.)  si  presta  particolarmente  agli
estremismi.  Propone  una  concezione  della vita integrale (ne regola ogni
aspetto, ogni atteggiamento, ogni pensiero, fornisce il diritto - o  meglio
il  rovescio - civile e penale) e completamente dogmatica. Dialogare con un
islamico estremista, o forse sarebbe meglio dire con un  vero  islamico,  è
impossibile  (gli  islamici all'acqua di rose, per non dire quelli che sono
islamici quanto io sono cattolico, non  costituiscono  ovviamente  problema
alcuno).
     Xpost: questo articolo è stato inviato a: 
 it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita


Ceterum censeo ISLAM esse delendum
Ripeto in chiaro e con minore educazione:
Togli quello striscione da stadio, perché ICLI non è uno stadio.
Ciao. Imes

  it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita
Lascio il crocimposto su iclit perché immagino che nessuno dei
partecipanti alla discussione seguirebbe un seguisů su iada (come
invece sarebbe sensato fare, imho), ma mi scuso con gli iclini
eventualmente disturbati dall'offtopo.
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 ragionevolezza, l'ironia.
Vabbe', anch'io mi riconosco nei valori dell'Occidente, della
democrazia, della libertà individuale, ecc... Ma non ci illudiamo
troppo: pochi anni fa nella civilissima Europa abbiamo gassato sei
milioni di ebrei, zingari e omosessuali.
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita


 eventualmente disturbati dall'offtopo.
Ecco. Sottoscrivo.


 Togli quello striscione da stadio, perché ICLI non è uno stadio.
Usa gli imperativi con qualcun altro, e fatti i cavoli tuoi.


 islamico.
Invece i dogmi delle altre religioni? 
 
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 prendeteli, circondateli, appostateli ovunque in imboscate. [...]
A proposito di imboscate...
I  Samuele - capitolo 15
2  	Così dice l'Eterno degli eserciti: Io punirò Amalek per ciò che
fece a Israele quando gli si oppose per via, mentre usciva
dall'Egitto.
3 	Ora va', colpisci Amalek e vota allo sterminio tutto ciò che gli
appartiene senza avere alcuna pietà di lui ma uccidi uomini e donne,
fanciulli e lattanti, buoi e pecore cammelli e asini.
4 	Saul dunque convocò il popolo e lo passò in rassegna a Telaim:
duecentomila fanti e diecimila uomini di Giuda.
5 	Saul venne alla città di Amalek e tese un'imboscata nella valle.
Giudici capitolo 9
34, Abimelek e tutta la gente che era con lui si levarono di notte e
tesero un'imboscata contro Sichem, divisi in quattro schiere. ...
http://www.sourcedevie.com/leggere-la-bibbia-giudici-9.htm
II Cronache capitolo 13
13, Intanto Geroboamo li aggirò con un'imboscata per assalirli alle
spalle; Così, mentre Egli era schierato davanti a Giuda, quelli
dell'imboscata erano ...
http://www.sourcedevie.com/leggere-la-bibbia-2cronache-13.htm
Giosuè capitolo 8
... Tendi un'imboscata contro la città dietro ad essa. 
3, Così Giosuè e tutti gli uomini di guerra si levarono per salire
contro Ai. ...
http://www.sourcedevie.com/leggere-la-bibbia-giosue-8.htm
II Cronache capitolo 20
22, quando essi cominciarono a cantare ea lodare, L'Eterno tese
un'imboscata contro i figli di Ammon e di Moab, e quelli del monte
Seir che erano venuti ...
http://www.sourcedevie.com/leggere-la-bibbia-2cronache-20.htm
Giudici capitolo 20
29, Così Israele tese un'imboscata tutt'intorno a Ghibeah. 
30, i figli d'Israele salirono per la terza volta contro i figli di
Beniamino e si disposero in ...
http://www.sourcedevie.com/leggere-la-bibbia-giudici-20.htm
 
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 religione. Pensa se ci vietassero il culatello! :-((
Secondo me questo fatto č una chiara montatura di chi specula rimestando
nel torbido.
Nessuno degli straccioni che hanno sfilato incazzatissimi distruggendo
ambasciate e bruciando bandiere ha mai visto le vignette in questione.
C'č chi li ha indottrinati per usarli per i suoi scopi, per la sua lotta
di potere.
Poi, io le vignette le ho viste e non mi sembrano poi cosě offensive. Mica
c'era Maometto sodomizzato da un cardinale.
Insomma le vignette sono un pretesto.

 di potere.
Lo penso anch'io. Tra l'altro, le vignette risalgono allo scorso
settembre! Lotte di potere anche all'interno del mondo musulmano. 


 A proposito di imboscate...
Mi trovi qualche cosa a proposito di imboscate nel Nuovo Testamento?
I  passi  che  hai  citato  costituiscono  modelli  di comportamento per un
cristiano? No, oggi meno che mai, e quindi non c'entrano.
E poi, ancora: è comunque importante distinguere:
a) il  racconto  di  ciò  che  è  stato,  dai  precetti  di  comportamento;
b) le imboscate di Dio, da quelle degli uomini.
Sai,  è  un  po'  diverso  scrivere:  "idolatri, sarà solo Dio in persona a
incenerirvi col suo fulmine" dallo scrivere: "in quel giorno  gli  idolatri
furono  accoppati". Ed è ancor più diverso dallo scrivere: "fedeli, fate il
sacrosanto piacere di accoppare gli idolatri".


 Invece i dogmi delle altre religioni? 
Una bella differenza è che il Corano, come scrivevo, ti fa pure  da  codice
civile  e  penale.  Regola  tutto,  non è un dogmettino. Che mi frega se la
Trinità è un dogma? Ha qualche implicazione sul mio modo di  vivere?  Ovvio
che  no.  Ma  se il fatto che devo lapidare un'adultera è un dogma, le cose
sono ben diverse. Se devo ricorrere ad un tipo abominevole di  macellazione
per  dogma,  le  cose sono ben diverse. Se devo considerare che "gli uomini
sono un gradino più in alto" delle donne per dogma (II,228), le  cose  sono
diverse. E via "dogmando".


 Certo,  il  Corano loda la donna, l'importanza del suo ruolo nella societą.
Non vuol dire niente. Anche la donna italiana stava in casa non perché
fosse un essere di poco conto, ma perché era troppo bella, troppo brava,
troppo angelica, troppo santa per essere sprecata a fare qualsivoglia cosa
fuori di casa. Era meglio che stesse chiusa in casa dove potesse essere
protetta e non dovesse fare la fatica di procacciarsi il cibo. La donna
non doveva che stare zitta e muta ed essere "servita". Non era necessario
che prendesse decisioni: pensava a tutto l'uomo---che caro. 
[...]
Ciao, FB
-- 
"Fare la geisha per una sera puņ essere divertente; alla sesta sera di
inchini diretti a un uomo che sta guardanto Sky Calcio ci si avventa su di
lui con un coltello da sushi, garantito.
(Maria Laura Rodotą su "Io Donna" n.3 del 14/1/2006)

 l'altra  guancia"  è  uno  stravolgimento bello e buono),
Enorme castroneria frutto della propaganda cristiana contro gli Ebrei che avrebbero
avuto una legge malvagia e barbara.
[Levitico 19:18] Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo
popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore.
Inoltre l'occhio per occhio e dente per dente, non era il comportamento suggerito
al singolo nei confronti del prossimo, ma il criterio suggerito al legislatore nel
determinare la punizione DELLA LEGGE per i vari tipi di reato:
[Esodo, 21:22]Quando alcuni uomini rissano e urtano una donna incinta, così da
farla abortire, se non vi è altra disgrazia, si esigerà un'ammenda, secondo quanto
imporrà il marito della donna, e il colpevole pagherà attraverso un arbitrato.
[23]Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: [24]occhio per
occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, [25]bruciatura per
bruciatura, ferita per ferita, livido per livido.

 determinare la punizione DELLA LEGGE per i vari tipi di reato:
"Suggerito" un fico secco.
Dopo i comandamenti (Esodo, 20)  arrivano  tutte  le  altre  norme  (esodo,
21-23).  Che  *sono* la legge, non un suggerimento. E prevedono tante belle
cose, fra cui: accoppare chi pratica la magia (se ne  parlava:  non  me  la
ricordavo,  questa),  accoppare  un  sacco  di  altra  gente, sacrificare i
primogeniti...
Quindi, per te, una legge civilissima.


 grande potenza che è"
la spiego meglio in modo che gli altri la capiscano.
La potenza militare degli Stati Uniti non si è creata da sola per grazia divina, ma è il
frutto di una serie di eventi storici che hanno visto nel XX secolo il declino delle
potenze europee e l'emergere della potenza americana.
Gli eventi a cui mi riferisco sono principalmente le due guerre mondiali che hanno
devastato l'Europa e lasciato quasi intatti gli Stati Uniti.
Come è avvenuto questo?. Durante la I guerra mondiale, gli Stati Uniti dapprima non
parteciparono e quando le sorti della guerra volgevano ormai verso la vittoria degli
alleati, inviarono un limitatissimo numero di soldati.
Per tutto il periodo bellico, gli Stati Uniti spinsero al massimo la loro produzione di
armamenti per rifornire gli alleati europei. Queste forniture non furono affatto
gratuite, ma costarono alle potenze vincitrici un pesante debito nei confronti degli
stessi Stati Uniti. Tanto per parlare del debito italiano, questo era così grande che,
secondo i trattati all'epoca sottoscritti, avremmo finito di pagare le pesantissime rate
annuali solamente nel 1960. L'armamento degli alleati non era assolutamente adatto per
vincere una guerra e, limitandoci allo stato dell'armamento del Regio Esercito Italiano,
noi avevavamo ancora il mitico '91.
Oltre al pagamento delle forniture da parte degli alleati, gli Stati Uniti ottennero
anche una fetta consistente delle riparazioni di guerra imposte agli sconfitti. La
condizione di cobelligerante e quella di fornitore principale pose l'allora presidente
americano Wilson nella condizione di dettare le proprie condizioni e influire
profondamente sull'assetto futuro dell'Europa. Semplificando moltissimo, si può dire che
la "vittoria mutilata" fu una delle conseguenze della linea Wilson.
Quindi dalla I guerra mondiale l'asse politico mondiale si spostò, seppur di poco verso
ovest, mentre le condizioni dei vincitori al di qua e al di là dell'Atlantico erano
profondamente diverse. L'Europa ne usciva finanziariamente stremata (parlo dei vincitori,
figuriamoci i vinti) con un pesante debito verso gli Stati Uniti e per di più con gli
armamenti in buona parte obsoleti o distrutti, quindi da reintegrare per poter avere una
difesa decente. L'America invece ne uscì arricchita.
Tant'è che quando scoppiò la II guerra mondiale, gli Stati Uniti, superata la crisi del
'29, erano in pieno New Deal mentre l'Europa era da poco, faticosamente, uscita dal
tunnel di questa crisi. La situazione si ripeté in modo quasi analogo nella II guerra
mondiale, con la differenza che in questa guerra gli Stati Uniti parteciparono
attivamente, sul loro fronte del Pacifico.
Il fatto di non aver subito bombardamenti sul territorio nazionale, la solida situazione
finanziaria alle spalle, consentì agli Stati Uniti di ben sopportare la guerra del
Pacifico e di continuare a produrre a pieno ritmo armi per sé e per gli alleati. Gli
Stati Uniti entrarono in guerra sul fronte Europeo solo quando ormai le sorti della
guerra del Pacifico erano praticamente decise e l'Armata Rossa aveva ormai iniziato la
sua marcia impetuosa verso Ovest. con l'intento non solo di battere le nazioni dell'Asse
quanto piuttosto limitare i danni della vittoria dell'URSS.
L'"aiuto" americano, in sede di trattato di pace fu quantificato finanziariamente e
addebitato alle nazioni alleate che ne beneficiarono e alle nazioni sconfitte che si
ritrovarono con pesanti riparazioni di guerra da dover pagare.
La situazione finanziaria americana alla fine della guerra era floridissima, tant'é che
poterono permettersi il piano Marshall e, negli anni seguenti, di fare alcuni abbuoni
all'Italia e in particolare alla Germania su quanto da loro dovuto per le riparazioni di
guerra. Abbuoni che furono il "prezzo" per tenere questi stati nell'area occidentale
durante tutta la guerra fredda.
Tutto ciò, lo si può leggere, (per chi non sa già tutto) non sul sito 
noglobal.it
 o
rifondazione.it
, che potrebbero essere considerati un po' prevenuti, ma lo si trova con
dovizia di particolari su 
http://www.cronologia.it
 che racconta i fatti e li spiega molto
meglio di quanto lo abbia fatto il mio semplicistico (per ragioni di tempo, spazio e
comnpetenza) riassunto contenuto in questo post.

 sacrosanto piacere di accoppare gli idolatri".
1  	Poi l'Eterno disse a Giosuè: Non aver paura e non sgomentarti.
Prendi con te tutti gli uomini di guerra, levati e sali contro Ai.
Vedi, io ti do nelle mani il re di Ai, il suo popolo, la sua città e
il suo paese.
2 	E tu farai ad Ai e al suo re come hai fatto a Gerico e al suo re;
prenderete per voi unicamente il suo bottino e il suo bestiame. Tendi
un'imboscata contro la città dietro ad essa.
3 	Così Giosuè e tutti gli uomini di guerra si levarono per salire
contro Ai. Egli scelse trentamila uomini, guerrieri valorosi, e li
fece partire di notte,


 fece partire di notte,
Ancora? Mi sommergi! ;)
Quindi?


 la spiego meglio in modo che gli altri la capiscano.
Ecco  bravo,  spiega  che  l'America divenne la grande potenza che è grazie
agli aiuti europei.
Fatti pure aiutare dal quel tuo sito-barzelletta, se credi.


 differenze.
Appro'... Ecco una curiosità che leggo su Wikipedia (quindi da
verificare, come tutte le notizie di Wikipedia):
http://it.wikipedia.org/wiki/Antico_Testamento
L'Antico Testamento nell'Islam
Secondo l'Islam l'Antico Testamento è stato corrotto dagli ebrei (i
cristiani avrebbero corrotto il Nuovo Testamento). Il Corano cita
moltissime volte in modo non letterale i personaggi e le vicende
narrate nella Bibbia ebraica (oltre che il Nuovo Testamento e anche i
Vangeli apocrifi), facendo pensare ad una conoscenza per via orale
dell'Antico Testamento da parte di Maometto.
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 Secondo l'Islam l'Antico Testamento è stato corrotto dagli ebrei
A proposito di ebrei e corano, su it.cultura.ebraica si è parlato del
commento al corano di Hamza Piccardo (modificato in un'edizione nuova, mi
pare) in cui dipingeva gli ebrei in modo palesemente razzista. Sono certo
si possa ritrovare il filone facilmente.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 colossale è un fatto su cui non piove.
E'   completamente  diverso  affermare  che  gli  USA  siano  diventati  la
superpotenza che sono  grazie  a quanto ottennero da vinti  o  da  alleati.


 superpotenza che sono  grazie  a quanto ottennero da vinti  o  da  alleati.
Spero che l'innominato trovi un posto libero a Predappio per quando, il
più tardi possibile, verrà l'ora.
Ciao, FB
-- 
Oggetto: Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io. Fossimo presi per
incantamento.
Incantato s'è incantato.
(pecora nera su it.cultura.libri)

 Fatti pure aiutare dal quel tuo sito-barzelletta, se credi.
L'America prima della II guerra mondiale non era niente di potente e 
temeva oltremodo l'entrata in guerra in un terrotorio lontano da casa. 
grazie alla vittoria s'è trovata ad essere super potenza tra potenze, 
perchè pima della II guerra mondiale per esempio, l'Inghilterra l'ha 
sempre trattata non dico come una colonia, ma poco ci manca, 
specialmente insieme alla Francia, da cui l'aveva conquistata, più per 
mancata passione di questi che altro o forse no o forse sì, ma quell'era 
l'atmosfera. - Considera altresì, che la grande crisi americana degli 
anni venti non ha riscontro in Europa, insomma l'America, vincendo la 
guerra, è diventata quello che è perchè detiene il 52% della ricchezza 
mondiale, è stato il loro punto forte d'intimidazione nei confronti 
degli altri. ma è vero?
Electronic Drawing
rimuda® graphic's script design
Collection " Dark more than Black "
a semi gothic expression of love

Usa gli imperativi con qualcun altro, e fatti i cavoli tuoi.
Prima di concludere, voglio chiarire che 
"Islam delendum esse" (bello e impossibile)
viene tradotto e sentito piů semplicemente
come "Accoppateli tutti !".
Ho controllato le tue credenziali: tutto a norma.
Non obbedisco, ma desisto dall'esaminare ancora
questo cavolo putrescente. Gridare nel deserto stanca,
non per la fatica, ma perché nessuno ti risponde.
Ciao. Imes

 Ecco, appunto, vedi sopra... ;)
Era ironico: avendo io pensieri ingiuriosi ed offensivi, mi sono censurato.
Non sono consentite espressioni ingiuriose ed offensive nei confronti del 
Capo dello Stato (o nei confronti del Papa o di Enrico C);ma è invece 
consentita la critica, anche aspra e puntuale, a comportamenti politici o 
personali del Presidente della Repubblica (o del Papa, o di Enrico C). Chi 
eccede, in ogni caso, non rischia l'incolumità fisica.
Preferiresti un incondizionato diritto a spernacchiare e offendere?
Nel caso, rammento che dovresti riabilitare anche "sporco negro", "ebreo di 
merda" e simili (sempre per parcondicio, beninteso: mica si può offendere a 
buon diritto solo il Papa).
Vignette sul PdR (e sul Papa, e sul crocefisso) se ne fanno eccome. Possono 
essere ritenute di cattivo gusto, ma nessuno ci rischia la buccia.
Gli ebrei sono forse più irritabili, specie se le caricature provengono 
dall'esterno. Ma le raccolte di umorismo yiddish dimostrano - quantomeno - 
una apprezzabile capacità di autoironia; e non credo che un Uzi abbia mai 
sparato per vendicare una vignetta inopportuna - certo non in Italia.
Ecco, per l'islam è un altro paio di maniche.
Quando scoppierà il giusto risentimento per i discinti programmi 
televisivi - le cui nudità certamente offendono gli amici musulmani più 
osservanti - come reagiremo?
Chiederemo scusa e copriremo le veline, per paura delle ritorsioni o per 
l'esigenza di rispetto religioso?
E poi?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 Ho controllato le tue credenziali: tutto a norma.
Eh?


 bombardarle in mancanza di scuse - ed poi dato loro fuoco.
Vari musulmani intervistati---non per strada---hanno affermato che, dopo
tutto, se le ambasciate sono state attaccate e se il sacerdote italiano č
stato ucciso, la colpa _diretta_ č da ascrivere ai vignettisti. Altrimenti
detto: tu disegni e pubblichi una vignetta offensiva per i musulmani => un
musulmano distrugge e ammazza => tu, vignettista e editore sei
responsabile e colpevole di questi fatti.
[...]
Ciao, FB
-- 
no, io Manolo [Blahnik] no. Jimmy Choo, Vicini, Casadei e Lerre i miei
pezzi forti.
Manolo fa un po' troppo zoccola niuiorchese. mentre io vorrei rimanere
zoccola italiana. Come dire, ecco.
(su it.arti.cinema)

 Controllo dell'Ortodossia. Sei a norma.
Temo però che Imes non mi accordi l'Euro4. ;)
Mi sa che dovrò osservare dei giorni di blocco.


 Che simpatica minimizzazione e graziosa.
Mi sa che il senso dell'ironia è merce rara anche da queste parti!
Affermando che ai fanatici islamici manca il senso dell'ironia, non
credo proprio che l'arguto autore volesse minimizzare. Anzi, la sua
"graziosa" frecciatina mi pare più pungente di tanti discorsi.


 "graziosa" frecciatina
Tra virgolette solo perché trattasi di citazione.


 una vignetta offensiva per i musulmani
una vignetta dove Maometto dice ai terroristi suicidi "Fermi fermi,
abbiamo finito le vergini!", è *offensiva*? Per chi?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Mi sa che il senso dell'ironia è merce rara anche da queste parti!
"Manca loro il senso dell'ironia" (come a dire che non sanno stare allo 
scherzo) è un po' diverso, e direi banalizzante, rispetto alla sintesi 
dell'articolo di Fruttero (che non ho letto) fatta da Karla.
Condivido l'analisi frutter-carliana, ma non sottoscrivo la conclusione che 
nell'attesa e nella speranza che giunga un Voltarire islamico noi si debba, 
supinamente, "avere pazienza".
Non lo vedo certo in imminente arrivo, questo Voltaire islamico: in attesa 
della sua venuta, dobbiamo forse rinunciare al nostro?


 
http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=7006
Anche a me l'equidistanza non convince. 
Però, non possiamo neanche essere troppo severi con il Vaticano.
Nonostante le parole fin troppo accondiscenti che citi, un prete è
stato ucciso in Turchia, e molti cristiani in tutto il mondo
potrebbero essere in pericolo. 
Il Papa vuol evitare, saggiamente imho, che gli scontri in atto, dalla
guerra dell'Iraq alla guerra delle vignette, vengano visti come uno
scontro tra la Croce e la Mezzaluna!
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita


 della sua venuta, dobbiamo forse rinunciare al nostro?
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 scontro tra la Croce e la Mezzaluna!
Non so.
Una parte è senz'altro questo; ma in parte, forse, la prudenza è frutto 
dell'afflato che accomuna le due religioni in molte battaglie contro il c.d. 
laicismo occidentale.
Quando il Vaticano dice "la reazione è eccessiva, però...", e pone l'accento 
soprattutto sul però, lo fa a mio avviso con sincera convinzione.
Vedi 
http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=7024
 , per esempio.
Ma stiamo andando FT rispetto all'originario FT il che, forse, è troppo per 
la pur paziente platea.


 responsabile e colpevole di questi fatti.
Little black girl gets assaulted
Don't no one know her name
Lots of people hurt and angry
She's the one to blame
(cit. epimeteica)


 la pur paziente platea.
Hai ragione. Però se si prova a spostarsi sul gruppo più adatto, ti
dicono che no, non ci si può muovere! 


 abbiamo finito le vergini!", è *offensiva*? Per chi?
E che idea distorta quella di avere 72 vergini.
Meglio averne solo 5 o 6 ma molto birichine.

 potrebbero essere in pericolo.
Anche Pio XII fu accondiscendente per paura che succedesse qualcosa di spiacevole
ai cristiani tedeschi...

 governi e gruppi terroristici, ma la religione c'entra poco.
Io sono convinto che questa ondata di manifestazioni organizzate a freddo sia
diretta contro i leader arabi "laici". È la dimostrazione, o la prova generale,
che se vuole, Al Qaeda o chi per esso può far cadere questi regimi. È in corso una
lotta di potere che viene mascherata per scontro di civiltà

 dicono che no, non ci si può muovere!
Per chi, come me, ha la passione della politica, intesa come quella che i greci
esercitavano nelle loro agorà, è un raro piacere, di questi tempi, assistere a una
discussione così pacata.
Purtroppo il livello attuale della politica è fatto di insulti  e, ripeto, è raro
e piacevole imbattersi in una civile discussione.
Certamente la mia è solo un'opinione personale.

 (cit. epimeteica)
Epimeteica?
Quella è la citazione di una "sporca negra"!
(Credo che la colpa sia di Prometeo e comunque di chi, facendo l'uomo, non
si è sforzato di farlo un po' meglio...)
Ciao,
Epimeteo
--
"Tutti morimmo a stento
ingoiando l'ultima voce
tirando calci al vento
vedemmo sfumare la luce.
L'urlo travolse il sole
l'aria divenne stretta
cristalli di parole
l'ultima bestemmia detta.
Prima che fosse finita
ricordammo a chi vive ancora
che il prezzo fu la vita
per il male fatto in un'ora.
Poi scivolammo nel gelo
di una morte senza abbandono
recitando l'antico credo
di chi muore senza perdono."
---
(cit. desolata)

 Da dove si inizia?
Piede di porco in tarda notte.
(Tronfio Irlandese su it.cultura.libri)

 dell'occidente?
Sono arcicompletamente d'accordo.
     Xpost: questo articolo è stato inviato a: 
 it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita


 quell'epoca vittoriana.
O l'inafferrabile Spectre di J. Bond... O il misterioso Macchia Nera incubo
di Topolino...
C'è chi dice che molti "effetti speciali" della politica americana siano
studiati con l'aiuto di sceneggiatori di HW, e che Disney sia stato stretto
collaboratore del senatore McCarthy.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/02/2006 12.26.04

 Meglio averne solo 5 o 6 ma molto birichine.
Mi sa che nella "nostra" religione manco quelle! :-(
Al massimo t'offrono un caffč, spot spot!


 Al massimo t'offrono un caffè, spot spot!
e dev'essere lavazza... Io in paradiso rifiuterei di entrare se non mi
servissero caffè Passalacqua o almeno Kimbo busta nera...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/02/2006 13.26.52

 quello il punto, né posso io determinare se musulmani siano stati offesi.
*non* è una trappola. La libertà di stampa arriva fin dove non comincia
l'abuso, cioè l'offesa, la denigrazione gratuita, la calunnia.
Se quella vignetta non è offensiva, allora i poveri islamici hanno torto
marcio ad offendersi, ed è nostro dovere difendere il diritto dei danesi
a pubblicarla.
Quanto alle offese alla religione, poi, mi chiedo quante ambasciate
inglesi siano state bruciate nei paesi cristiani al tempo dei film dei
Monty Python.


 ai fanatici islamici manca il senso dell'ironia
piů che mancanza di senso dell'ironia, direi che sono spaventosamente
malati di egocentrismo.
Vignette satiriche e peggio sono state pubblicate ai danni di tutte le
religioni, a partire dalle varie versioni del cristianesimo. Perň
nessuno ha mai bruciato le ambasciate.
Insomma, questi musulmani, chi si credono di essere?


 marcio ad offendersi
A fare quel che alcuni di loro hanno fatto, hanno torto comunque.
[...]
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 quell'epoca vittoriana.
Sono d'accordo con te. Chissa cosa c'è dietro e di chi si tratta veramente. Negli anni
50/60 dietro a qualsiasi nefanndezza si diceva ci fosse l'Intelligence Service, poi è
venuto il turno della Cia, dei servizi segreti bulgari e ora di Al Qaeda. La sapremo
mai, noi poveri mortali, la verità?

 Insomma, questi musulmani, chi si credono di essere?
  Egocentrismo, orgoglio e vittimismo.
  k

   k
...il modo de la nona bolgia sozzo.
Già veggia, per mezzul perdere o lulla,
com'io vidi un, così non si pertugia,
rotto dal mento infin dove si trulla.
Tra le gambe pendevan le minugia;
la corata pareva e 'l tristo sacco
che merda fa di quel che si trangugia.
Mentre che tutto in lui veder m'attacco,
guardommi e con le man s'aperse il petto,
dicendo: "Or vedi com'io mi dilacco!
vedi come storpiato è Mäometto!
Dinanzi a me sen va piangendo Alì,
fesso nel volto dal mento al ciuffetto.
E tutti li altri che tu vedi qui,
seminator di scandalo e di scisma
fuor vivi, e però son fessi così.
...
[Canto XXVIII]
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.discussioni.attualita

 si è sforzato di farlo un po' meglio...)
Anch'io ho qualche difficoltà con il concetto di un Dio onnipotente ed 
infinitamente buono. Salvo immaginarlo estremamente distratto - ma molto, 
eh.


 eh.
Che stia giocando a dadi?
Con osservanza,
Epimeteo
--
"...ma per fortuna che c'è il Riccardo
che da solo gioca al biliardo,
non è di grande compagnia
ma è il più simpatico che ci sia..."
(cit. filosofica)

 Che stia giocando a dadi?
Nel caso, dev'essere anche immensamente annoiato, visto che lo si postula 
onniscente.
(Mi permetta di auspicare che il riguardo che notoriamente Ella porta alle 
ariane tesi del Mein Kampf non influenzi, obnubilandolo, il Suo giudizio in 
merito all'autore della frase supra stravolta. Mi permetta poi di 
parteciparLe il mio timore che, continuando noi di questo passo, qualcuno 
possa prenderci sul serio ed additarci al pubblico disprezzo)
Deferentemente Suo,
Francesco

 possa prenderci sul serio ed additarci al pubblico disprezzo)
"Molti nemici della grammatica, molto onore."
"Abbiamo armi linguistiche che il mondo sconosce."
"Potremmo fare di questo niusgruppo sordo e grigio un bivacco di
analfabeti."
E ho detto tutto.
Riposo,
Epimeteo
--
"E quando verrà l'ora
di partire, vecchio mio,
scommetto che ti giochi
il cielo a dadi anche con Dio...
E accetterà lo giuro
perché in cielo, dove sta,
se non ti rassomiglia che ci fa?"
(cit. azzardata)


M'ero fatto l'idea che si trattasse di roba di scarso valore, invece...
Chissà se esiste lo scisma per i mussulmani: Maometto non è onnipotente,
quindi non può moltiplicare le vergini.
Daltronde una cosa, per essere preziosa, deve essere rara. Se ci fossero
solo donne vergini, saremmo un popolo di finocchi!
Poi, questo paradiso, mi sembra una comoda scorciatoia: prova a fartela
dare, corteggiandole, 72 vergini: allora capisci cosa è l'inferno. E ti
passa la voglia difare il Kamikaze
Il conclave lo aveva appena eletto, non si era ancora affacciato alla
finestra, fra il clero vaticano girava questa:
"Meglio vivere un giorno da Leone, che cent'anni da Montini"
Divulgarla non comportava obbligo di penitenza. Anzi
-- 
Ciao Kantossek

 Tempi duri per la libertà di stampa
Com'è possibile che una persona intelligente esprima un giudizio tanto
superficiale e stereotipato sulla vicenda? Non confondiamo la libertà
di stampa con la propaganda bellica.
Ricopio la posizione di Vauro.
__________________________________________________________________________
06.2.2006
La satira non è cosa da virili soldati, ma da scanzonati disertori
L'intervento di Vauro
L'Austriaco dipinto come laido e viscido nelle immagini della
propaganda italiana nella guerra del 15-18, poi l'americano negroide
e selvaggio in quella tedesca della seconda guerra mondiale, sino
all'ebreo arcigno e dal naso adunco della iconografia nazista e
fascista. Dove c'è guerra c'è propaganda di guerra. Serve a
nobilitare una parte disumanizzando l'altra, a creare e far accettare
nel senso comune la terribile categoria del "nemico" che è tale
appunto perché disumano e per il quale non si può provare quindi
nessun senso di pietà umana.
La categoria di "nemico" necessita di una forte dose di
banalizzazione perché sia introiettata da una grande quantità di
persone.
Sessanta anni di brutale occupazione della Palestina da parte
Israeliana, bombardamenti, decine e decine di migliaia di morti in
Afghanistan come in Iraq, guerre condotte con il pretesto di un non ben
specificato monopolio dei valori di libertà e della democrazia
dell'occidente rispetto ai popoli che le subiscono.
Ma è difficile identificare il "nemico" di queste guerre e quando
si provocano tante morti e distruzioni è insufficiente dargli il volto
di Bin Laden o del Saddam di turno. Si deve banalizzare, si deve creare
una categoria più ampia e più generica, ed ecco "la minaccia
islamica", tanto enfatizzata da quelli stessi media altrettanto
solerti nel rimuovere e occultare le stragi, gli orrori della guerra
reale.
Il disegno di un Maometto brutto e barbuto con una bomba pronta ad
esplodere al posto del turbante è niente di più e niente di meno
della rappresentazione grafica di questa banalità di un luogo comune
abilmente costruito ed indotto nell'immaginario collettivo di una
opinione pubblica che si vuole convincere della "giustezza" della
guerra perché non si opponga ad essa. E' insomma propaganda bellica
consapevolmente o "inconsapevolmente" prodotta e usata perché
appunto siamo in guerra. Non c'entra niente con la libertà di
espressione, ne tanto meno con la satira. Banalità, luoghi comuni e
satira sono termini inconciliabili.
La propaganda di guerra è cupa e mortifera, la satira è giuoco e
anche scandalo ma perché sbeffeggia la sacralità del potere non certo
perché ne sposa i deliri militari ed omicidi.
Certo non si può vietare la propaganda bellica se non si vietano le
guerre. Ma non si può nemmeno stupirsi ed indignarsi se messaggi
violenti ottengono e provocano reazioni violente nel "nemico",
tanto più perché per quest'ultimo il "nemico" siamo noi ,"la
minaccia Occidentale", categoria altrettanto banale e generica di
quella "islamica" in una assurda ma micidiale logica che non può
che perpetrare odio e violenza.
Allora ai cari opinion maker, politici, giornalisti e addirittura
vignettisti che vorrebbero che tutti i giornali pubblicassero i disegni
su Maometto per dimostrare quanto siamo liberi ma anche, è sottinteso
per mostrare i muscoli della nostra "libertà", io dico no.
La satira non è fatta per esibizioni di forza, la satira è fatta per
prendere per il sedere, per sgonfiare i muscoli non per mostrarli.
Insomma non mi arruolo.
La satira non è cosa da virili e coraggiosi soldati ma da allegri e
scanzonati disertori e io voglio continuare ad esserlo.
Vauro
http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=131&ida=&idt=&idart=4613

 di stampa con la propaganda bellica.
Non confondiamoli. Dunque spiegami la differenza.
Nel caso concreto: Maometto che dice Stop stop we ran out of virgins a
quale delle due categorie appartiene?
Gesù Bambino in culla che dice, parlando dei soldati israeliani che
circondano la basilica di Nazareth, Questi vogliono ammazzarmi un'altra
volta, a quale delle due categorie appartiene? (Questa famosa vignetta
di Forattini fu inclusa a suo tempo in un dossier della Commissione
Europea sul pericolo di un risorgere dell'antisemitismo).
La donna incinta crocifissa, in occasione del primo referendum
sull'aborto (una notissima copertina dell'Espresso) a quale delle due
categorie appartien?
In secondo luogo: a chi compete stabilire questa differenza?
Se qualcuno pubblica vignette che la competente Autorità abbia definito
"propaganda bellica", a chi spetta (e con quale procedura) l'opera di
repressione?
=====
Tutto il discorso precedente fa evidentemente riferimento ad un
principio che una volta era ovvio nella coscienza civile europea: che in
fatto di libertà e di diritti conta la forma, non la sostanza.
=====
Tutto il discorso precedente non c'entra ovviamente con le questioni di
opportunità politica e di sensibilità diplomatica, che consigliano
l'immediata rimozione di Calderoli dal governo - anzi, avrebbero
sconsigliato fin dall'inizio l'inclusione di quel balengo in un
qualunque governo.


 Israeliana
ecco: *questo* č un bell'esempio di propaganda bellica. Uno Stato la cui
legittimitą si fonda su una deliberazione dell'ONU, č solo "brutale
occupazione", un corpo estraneo da rimuovere.


 per mostrare i muscoli della nostra "libertà", io dico no.
e va bene, abbiamo capito: la pubblicazione di vignette raffiguranti
Maometto è *proibita*, da oggi, su qualunque giornale.
Ringrazio GCPillan e Vauro per la chiarezza con cui hanno definito la
questione.


 legittimità si fonda su una deliberazione dell'ONU
E che di deliberazioni, o meglio risoluzioni del Cdsicurezza, ne ha violato
circa dieci o dodici. Cmq sono discorsi a spiovere, l'unica chance è ua
pace garanzia dei diritti di tutti. Però prima bisogna abbassare le arm, e
vale per ENTRAMBE le parti, NON solo per quelli o per questi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
19/02/2006 14.00.29

 qualunque governo.
Mi piace "balengo", non conoscevo la parola ma rende l'idea! 


Caro Maurizio Pistone,
Come sai, io solitamente non intervengo in discussioni di natura
politica o religiosa anche quando la tentazione è fortissima. Infatti
non sono intervenuto quando, giorni fa, ho letto le vostre
considerazioni. Ma ieri notte leggendo i giornali mi sono imbattuto
nelle osservazioni di Vauro che mi sono sembrate chiarissime nel
distinguere cos'è la libertà di espressione e cos'è la propaganda
bellica. Mi sembrano tuttora, rilette a mente fresca, spiegazioni
chiarissime. Io non voglio e non posso entrare nel merito delle singole
vignette. Innanzitutto non ho le competenze per analizzarle e poi,
ancor più importante, non conosco la cultura araba. Può anche essere
che alcune vignette specifiche, alla luce di specifiche analisi e
comparazioni possano non ricadere nella categoria "propaganda razzista"
e rientrare nel "giocoso divertimento". Te lo concedo.
Ma il nostro discorso (tuo, mio, di Vauro) si riferisce all'insieme di
tutte le vignette, giusto?
Se non condividi le osservazioni di Vauro, riportale e commentale.
Trovo superficiale tirare in ballo la libertà di stampa in questa
occasione. Qui non c'è nessuna limitazione ad esprimere un'opinione.
C'è una limitazione, come noi ne abbiamo tantissime pur nel nostro
mondo occidentale, all'offendere la sensibilità di qualcuno.
Chi lo decide? mi chiedi.
Lo decide la società, in base al pensiero corrente, come sai
benissimo.
Può capitare, per esempio, che in un particolare stato, in un
particolare periodo storico si limiti la libertà di stampa e
addirittura quella di espressione motivandola, che so, con "apologia
del fascismo".
Hai fatto degli esempi relativi alla religione cristiana.
Qualunque confronto sullo specifico contenuto sarebbe necessariamente
viziato dalla mia specifica sensibilità e dal contesto culturale in
cui vivo. Ma un'osservazione si può fare. Se oggi vengono tollerati o
debolmente perseguiti episodi di blasfemia sulla religione cristiana,
non dimentichiamo i tempi non troppo lontani in cui si veniva
condannati a morte senza tanti scrupoli.
GCPillan

 questione.
Insisti nel peccato originale: la semplificazione.
Hai rimosso il contesto ed hai estratto una frasetta, assolutizzandola.
Così come il mondo cristiano si divide facilmente di fronte ad
"elaborazioni" dei simboli della propria fede, così il mondo isalmico
si divide di fronte ad analoghe "elaborazioni".
Le sensibilità degli uomini sono diverse e vanno quindi rispettate.
Pensare di valutare razionalmente ogni singola situazione è
presuntuoso.
GCPillan

 occupazione", un corpo estraneo da rimuovere.
Ti pregherei di non attribuirmi ciò che non ho scritto.
Io ho riportato un pezzo di Vauro.
Farlo a pezzi, estrarne una frasetta e attibuirla a me è decisamente
scorretto.
Cerchiamo ora di non semplificare pure la questione palestinese...
GCPillan

 Insisti nel peccato originale: la semplificazione.
Su questo gruppo, ho constatato, è inutile parlare di politica: non solo
ot. Dopo aver sperimentato certi muri, ora preferisco non cedere alla
tentazione.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
19/02/2006 19.43.38

 Nel caso concreto: [...]
Aggiungo  alla lista una vignetta di Forattini, pubblicata pochi mesi prima
della morte di Pertini, in occasione del crollo del  muro  di  Berlino.  In
tenuta  militare,  armato di tutto punto, elmetto in testa e coltello fra i
denti, espressione truce, il presidente emerito esclamava: "Questi  crucchi
stiano attenti!". :-D
Fra parentesi, non mi pare che il nostro ambasciatore in Germania sia stato
espulso per questo. 
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum

¦ non solo ot.
Sarebbe auspicabile lo constatassero anche altri.
Soprattutto coloro che OT del genere li aprono, anche quando sarebbe
piú logico avviare (o quanto meno spostare) altrove argomenti che, lo
constatiamo ormai un giorno sí e l'altro pure, purtroppo, altro non
fanno se non esacerbare gli animi e fomentare inimicizie :((
Non ce l'ho con te, Father, credimi: dal tuo post ho solo voluto
prender spunto per esternare il malessere che mi pervade da ormai
troppo tempo, anche al solo scorrere i titoli di questo NG, ormai
diventato l'ombra di quel che *dovrebbe* essere, di quel che era ancor
solo pochi anni addietro, di quel che ne suggerirebbe il *manifesto*.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 solo pochi anni addietro, di quel che ne suggerirebbe il *manifesto*.
Anni addietro ci sono stati periodi in cui dominava il chatting. Tu ti
trovavi bene, io no. Il chatting dominava nel senso che si potevano
leggere decine di messaggi di battute difficilmente filtrabili dal
titolo. Io me ne lamentavo e tu difendevi il tuo diritto allo scambio
scherzoso, ai fuori tema continui. Come mai solo ora conta il
*manifesto*?
Certo, i fuori tema odierni sono pesanti, non certo scherzosi. Ma sono
in quantità irrilevante (di fatto sono tre temi, cinque o sei filoni)
rispetto ai temi di lingua italiana proposti, che sono ben più
numerosi rispetto all'epoca della chat. Le discussioni politiche sono
inoltre facilmente filtrabili, a differenza della chat.
Mi chiedo, banalmente, perché tra i vari numerosi argomenti (di
italiano) che ho trattato di recente, solo questo fuori tema sulla
"libertà di stampa" abbia catturato la tua attenzione.
GCPillan

 inoltre facilmente filtrabili, a differenza della chat.
Gli OT su temi di attualità si potrebbero tranquillamente trasferire
su it-alt.discussioni.attualita  
Se un manipolo di pionieri (almeno cinque regular di iclit, per fare
massa critica) fosse concorde a spostarsi su quel gruppo nei casi
opportuni, forse gli altri seguirebbero! :)
-- 
Enrico C
Make Tea, Not War!

¦ "libertà di stampa" abbia catturato la tua attenzione.
Non mi sembra debba per forza esserci un motivo particolare:
semplicemente, me lo son trovato sott'occhio, ho condiviso la parte
che ho quotata, ne ho tratto spunto per esprimere il mio malessere.
Tutto qua.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Soprattutto coloro che OT del genere li aprono
Io sto cercando di evitare. Se non mi ci tirano