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Titolo: Gaffe clamorose di questi giorni

Serena Bortone, conduttrice RAI di "Oggi è un altro giorno" (citando 
Manzoni):
"... quel ramo del lago di Garda"
 
 
Totò Cuffaro (citando Martin Luther King):
"...I am a drink"
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 
 
Sentita su una TV locale in questi giorni: "persone di ogni ordine e grado"
 
Giorgio


 Sentita dalla Romagna "era uno dei tempi della lotta greco-romana".
Mi ha fatto riflettere sul fatto che noi ricorriamo al latino templi 
per il plurale di tempio, per non confonderlo con il plurale di tempo.
 
 Questo perché abbiamo perso il suono della j, se scrivessimo tempjo il 
plurale sarebbe tempji (pronuncia come il finale di Chantilly), non 
templi.
 
 k

 Questo perché abbiamo perso il suono della j
 
Non abbiamo perso il suono, /j/ in italiano è ben presente.
Semplicemente, non abbiamo la sensibilità di assegnargli un segno
differente.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 differente.
 
  Non è solo un problema grafico, ma di pronuncia: confondiamo [j] con 
[i]  e non abbiamo il suono [ji].
 
 k

e non abbiamo il suono [ji].
 
Questo non è un suono, è una sequenza. La questione è fonotattica,
semplicemente quella sequenza non è presente in italiano.
Così come /j/ non può stare in coda alla sillaba.


 differente.
 
Nella mia edizione di Pirandello (Mondadori), la lettera <j> si trova in 
posizione iniziale seguita da vocale, in posizione intervocalica e alle 
volte - non ne ho ancora capito la regola precisa - anche in posizione 
finale.
 
Esempi: jeri, il corridojo, i corridoj.
 
Grosso modo si può constare che l’uso pirandelliano della <j> segue le 
stesse regole che quello spagnolo della <y>. Ma da non specialista dello 
spagnolo faccio forse meglio ad attendere il giudizio di Mad Prof.
 
Ciao,
Wolfgang

 Esempi: jeri, il corridojo, i corridoj.
 
In posizione finale un tempo si usava per rendere con una sola
lettera i plurali in -ii, dice il Battaglia.
Ciao e buona Pentecoste
 
-- 
Yoda
 


 
-- 
Sanity is not statistical

 Ciao e buona Pentecoste
 
Grazie altrettanto. Qua in Germania è festa anche il lunedì dopo 
Pentecoste, come quello dopo Pasqua.
 
Wolfgang
 
 
 

Addi' 28 mag 2023 11:15:48, Wolfgang scrive:

Ah bello! con calendar trovo: Pfingstmontag, cioe' Pentecostolette.
 
-- 
bye, Yoda
 

 più antica.
 
 La j in italiano è una semiconsonante e il suo suono dovrebbe essere 
/j/, ossìa molto simile (o uguale?) alla elle mouille francese. Valerio 
Vanni aveva detto che tutte le i atone seguite da vocale sono in realtà 
delle j, anche secondo il Canepari. Ma siccome il suono di j seguito da 
a, e, o,u  (ja, je, jo, ju) assomiglia molto a ia, ie, io, iu, in 
italiano non le distinguiamo quasi più, e questo non crea problemi, 
tranne che per ji, sequenza che in italiano non esiste.
 
 Perché crea problemi? Perché -ji dovrebbe essere il plurale dei nomi 
in -io con la o atona (ossia in -jo), e, non esistendo, abbiamo il 
plurale di
 secchio che è secchi, ossìa il plurale di secco, mentre il plurale di 
secchia è secchie, non secche.
 Il plurale di tempio è templi, preso dal latino per non confonderlo 
con tempi plurale di tempo.
 Ma se noi scrivessimo, come si dovrebbe:
 secchjo > secchji  come
 secchja > secchje
 tempjo > tempji  ecc., tutto filerebbe liscio come l'oljo, ma non si 
può perché -ji non esiste.
 
 E veniamo alla tua domanda: jeri e corridojo vanno benissimo, perché 
sono semiconsonanti, ma corridoj no.
 Perché negli scritti antichi troviamo come plurale di nomi in -io (i 
atona) -j, -î, i con la dieresi ecc.? perché gli autori sentivano che 
non era una i, ma non sapevano come scriverla, non essendoci il 
digramma ji.
 Il Battaglia sbaglia a dire che questo plurale era una -ii (anche se 
si trova negli scritti antichi), perché -ii è il plurale dei nomi in 
-ìo, con la i tonica: mormorìo > momorii; brusìo > brusii ecc., non dei 
nomi in -jo.
 
 k
P.S. a proposito di oljo, ho trovato, in un libro del Settecento che 
parlava dei commerci tra Piemonte e Liguria, "ogli", come plurale di 
oljo. Evidentemente l'autore piemontese conoceva benissimo il suono di 
"olji" e l'ha reso in italiano con "ogli" il cui suono assomiglia 
moltissimo a olji.

Esempi: jeri, il corridojo, i corridoj.
 
In posizione finale secondo me è un errore, perché suggerisce una
pronuncia errata: in italiano /j/ non compare in quel punto. Più in
generale, non compare in coda di sillaba ma solo in attacco.


nomi in -jo.
 
Concordo, /ii/ non c'entra niente.


 Concordo, /ii/ non c'entra niente.
 
Secondo me entrarci c'entra si', solo che non ha fatto distinzione,
non solo tra dittongo e iato come dice Klaram, ma neppure per la
"vocale grafica" (ora non mi viene in mente come si dice) come
aggiungo adesso io: cacio caci, uscio usci.. eccetera ciao
 
-- 
Yoda
 

 siano /'
sia.no/
 
 
/'
sia.no/
 o /'
si.a.no/
 ?
Bepe
 

/'
sia.no/
 o /'
si.a.no/
 ?
 
Confermo la prima, la /a/ è in coda di sillaba.


aggiungo adesso io: cacio caci, uscio usci.. eccetera ciao
 
Vocale diacritica.
 
Peggio ancora... inserire una vocale diacritica in un discorso del
genere indica una mancata considerazione per il suono.


 tendeva a sparire.
 
 Probabile.
 In piemontese l'articolo maschile plurale oggi si pronuncia [i], ma si 
scrive ij. Secondo lo studioso Pinin Pacot, anticamente si pronunciava 
come una i seguita da una lieve elle mouille che poi si è persa ed è 
rimasta solo la grafia.
 
  k
 P.S. metterò sempre le parentesi quadre, perché le barrette io non le 
vedo e non so se voi le vedete.

 generale, non compare in coda di sillaba ma solo in attacco.
 
 In italiano non può stare in coda di parola, come in corridoj, perché 
non è una i e non è nemmeno una vocale.
 
 Per non confondere chiamiamola "approssimante palatale sonora". Nella 
notazione IPA viene indicata con [j], ma graficamente è resa in modi 
diversi: con j, in italiano e in tedesco (Joch), con y in inglese e in 
francese, con ll in spagnolo, e così via.
 
  Qui, se interessa, si può sentirne il suono; siccome è in inglese 
viene scritta y, ma il suono è [j]. Ascoltate l'ininzio delle parole 
dove dice y y yellow, y y yesterday ecc. quello è il suono pulito non 
seguito da vocale e diverso da i.
 
 k

 generale, non compare in coda di sillaba ma solo in attacco.
 
 Aggiungo che [j] è comunissimo anche nei dialetti centro meridionali, 
ma non so se in essi si trovi anche in fine di parola, come nella mia 
variante piemontese arcaica: fij (figlio), pij (prendo), crij (grido) 
ecc.
 
 k





P.S.
 
Paragrafi 57-60


 atona) ...
 
antichi quanto ? Se "piuttosto" antichi (1300) le grafie erano moolto 
variabili ... in Marckalada di Paolo Chiesa sono riprodotte foto del 
manoscritto (latino) di Galvano Fiamma ... 
p.es
. Forum Iulij o Iuly 
(difficile da distinguere in quella grafia ... d'altra parte ricordo in 
Olanda di avere visto graffiti murali, una ventina di anni fa, che 
confondevano (per "libero") vrij e vry

 confondevano (per "libero") vrij e vry
 
  Sei/sette/ottocento e anche inizio Novecento.
 
 k


 Interessante.
 Ho trovato che anche Foscolo, in una lettera, scrive "ogli" pl. di 
oljo.
 
 k

 confondevano (per "libero") vrij e vry
 
 Non è confusione, ma una fusione per abbreviare, che si trova anche 
nei manoscritti piemontesi del Settecento: ij > y.
 
 k


 
Quello che dà nell’occhio, comunque nel mio, è l’indistinto uso 
dell’accento grave senza riguardo al timbro della <e> finale. Ma non è 
che sia sconosciuto all’autore l’uso moderno degli accenti acuto e 
grave, del qual fatto dà testimonianza un paragrafo dedicato a tal uso 
che si trova pagina 26:
 
     Ma vi è tutt’ora una inconseguenza nell’ortografia, ed è che
     l’accento dovrebbe segnare anche il suono delle vocali finali
     <e> ed <o>, e quindi non si dovrebbe più usare per le vocali finali,
     qualunque sia la loro pronunzia, esclusivamente l’accento grave;
     ma ora questo, ora l’acuto, secondo che la <e> è stretta o aperta.
     Intorno all’<o> finale tonica non cade dubbio, essendo essa sempre
     aperta. Così hanno incominciato a fare alcuni scrittori, i quali
     non hanno ancora trovato seguaci, ed è male. Secondo questa
     ortografia si dovrebbero scrivere <perché>, e tutti i composti di
     <che> coll’accento acuto, e non più col grave; alla stessa maniera
     <poté>, <vendé>, ecc.
 
(Ho messo tra parentesi uncinate <> le parole che nell’originale 
appaiono in corsivo.)
 
La frase più importante di questo brano mi sembra la penultima: «Così 
hanno incominciato a fare alcuni scrittori, i quali non hanno ancora 
trovato seguaci, ed è male.»
 
Cos’è quel «male» a cui l’autore si riferisce, dicendo «ed è male»? È il 
fatto che quegli scrittori che fanno uso degli accenti acuto e grave a 
seconda del timbro, da lui detto «suono», non abbiano ancora trovato 
seguaci? Allora l’autore stesso poteva, anzi doveva, seguire l’esempio 
di quegli scrittori, il che invece non fa. Preferisce anzi usare 
esclusivamente l’accento grave, rinunciando a segnare il «suono», cioè 
il timbro, della <e> finale.
 
Pertanto non resta che constatare che per il Cattaneo il «male» è l’uso 
moderno degli accenti.
 
Ciao,
Wolfgang

 manoscritti piemontesi del Settecento: ij > y.
 
Intendevo 'confondere' per 'mescolare' o 'coesistere' (non so 
involontariamente, certo con certe grafie viene quasi spontanea, o parte 
di una convenzione [tipo]grafica normata)

 Ho trovato che anche Foscolo, in una lettera, scrive "ogli" pl. di oljo.
 
D'altra parte noi diciamo il capodoglio, non il capodolio per indicare 
il cetaceo col cranio pieno di grasso,
 
Tornando alle grafie di -ij ricordo che il cinquecentesco Lomazzo nei 
Rabisch (scritti per lo piu' in fake dialetto della val di Blenio con 
grafie fantasiose, del tipo "c'e' del metodo in questa pazzia") usava
gl o gl'  
p.es
.
 
"che i fachign e i cortesagn magl' insema non stagn begn" (che i 
facchini e i cortigiani non stanno MAI bene insieme)
 
"incoronaçigliogn" (incoronazione, 
p.es
. dell'abate della 
consorteria dei facchini, probabile pronuncia "incurunasiun")
 
"or galigliogn" (il galeone, che era un recipiente a forma di nave per 
bere il vino "a canna")


A giudicare da quanto scrive subito dopo, direi di no. Forse, pur
apprezzando e approvando l'idea, per il suo libro ha deciso di seguire
quello che era allora l'uso comune.


 la /a/ è in coda di sillaba.
 
Ma nella cd "coda di sillaba" non ci vanno le consonanti?
Bepe
 

> l’uso moderno degli accenti.
 
Ho dovuto guardare il link per capire che "il Cattaneo" non e' il piu' 
noto Carlo (quello de Il Politecnico e delle Cinque Giornate) che usava 
effettivamente strani accenti (cercare miei post su icli del 12/1/2018 e 
2/1/2021)




Ma nella cd "coda di sillaba" non ci vanno le consonanti?
 
Hai ragione, mi sono spiegato male.
 
E' che è la parte debole del nucleo, quindi istintivamente mi viene
da considerarlo "la coda del nucleo" ;-)


vedo e non so se voi le vedete.
 
Strano che tu non veda le barrette / /, sono un carattere di base
(ASCII 7 bit, quello che tanti anni fa portava a sostituire gli
accenti con gli apostrofi: perche', pero' etc).
Se non le vedi hai un problema nel carattere che hai impostato per la
visualizzazione. E, mi viene da pensare, rischi di vedere male
parecchie cose.
 
Cioè, non puoi scrivere un indirizzo https due punti barra barra etc?



 
Faccio proprio fatica a trovare /j/ rappresentativo di /ii/.
Già /j/ non è una vocale, addirittura vuoi che indichi una coppia di
esse? ;-?



 
L'uso di u piuttosto che di v, o di i piuttosto che di j, non era legato
alla differente pronuncia (vocale vs. consonante), ma solo alla posizione
della lettera nella parola.
 
Per quanto riguarda le due i in fine di parola, c'era anche chi per brevità
scriveva -j invece di -ij, con la -j che valeva come due i.


 più lunga: varij.
 
E la z lunga? inizialmente era forse per distinguere tra dolce e
aspra, o solo per comodita' come la j? ciao
 
-- 
Yoda
 

 Cioè, non puoi scrivere un indirizzo https due punti barra barra etc?
 
 Io posso scrivere le barrette e le vedo sul mio messaggio, non le vedo 
più su MesNews, mentre vedo le parentesi quadre.  //
 
 k

Addi' 30 mag 2023 22:31:27, Valerio Vanni scrive:

Nelle convenzioni dei newsreader il testo entro slash vuol dire
corsivo.. mi spiego:
/corsivo/
*grassetto*
_sottolineato_
 
Mesnews non c'e' per Linux, da me l'ottimo Slrn (abilitando l'
opzione) li colora perche' non ho disponibili i caratteri, forse
Uindous senza caratteri disponibili le toglie e basta ciao
 
-- 
Yoda
 


