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Titolo: [OT] Torna il PCI vecchia maniera nr II

Portatevi su Rai 1 - Berlinguer ci fa una figura di merda.
Ammette d'aver pronunciato la frase riportata dal corriere della sera.
E' indubbio che Giovanni Berlinguer ha dimenticato il suo passato di
stalinista assieme a Curzi ed ora fanno i santarelli invocanti la pace con
la sconfitta americana e Saddam saldo al potere dopo una strage di
americani. Ma dove vivono?
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 strage di americani. Ma dove vivono?
A me pare che la figura di merda la stia facendo tu.
Dimostrando di non averlo nemmeno letto l'articolo di cui parli (e tantomeno
di avere sentito cosa ha detto Berlinguer).
L'articolo ha un taglio chiaramente teso ad avvalorare la tesi secondo la
quale chi è contro la guerra è automaticamente antiamericano (tesi
abusatissima dalla propaganda pro-guerra, intrinsecamente imbecille e
palesemente falsa, se non altro perchè anche moltissimi americani sono
contrari alla guerra), ma non può fare a meno di riferire quello che era il
punto centrale della dichiarazione di Berlinguer e cioè che, visto anche
come si sono messe le cose, non basta augurarsi che gli americani prendano
Baghdad in fretta, occorre premere per un cessate il fuoco immediato.
L'articolo è disponibile on-line qui:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=POLITICA&doc=FREG
ma comunque lo riporto integralmente.
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«Non ci auguriamo la vittoria Usa»
La svolta del Correntone. L'associazione «Aprile» arruola Cofferati e si
stacca dai Ds
ROMA - A dirlo in modo esplicito è Giovanni Berlinguer, leader del
correntone diessino: «E' sbagliato auspicare una rapida vittoria delle
truppe e dei bombardieri angloamericani "perché così almeno finisce". E'
sbagliato perché non finirebbe nulla, il popolo iracheno passerebbe da un'
oppressione all'altra e l'impotenza allo strapotere americano alimenterebbe
atti terroristici dettati dalla disperazione». Finora, dall'inizio della
guerra, nessuno aveva ancora teorizzato in modo così limpido il pensiero
pacifista. Lo ha fatto Berlinguer, seguito anche da Fabio Mussi, nell'
assemblea nazionale dell'associazione Aprile, contenitore del correntone
diessino che da oggi si trasforma in associazione staccata dalla Quercia e
aperta ai movimenti, un'organizzazione che potrebbe essere utile a Sergio
Cofferati quando sarà il momento di far valere le proprie forze in vista
delle elezioni europee. Non a caso ieri l'ex segretario della Cgil ha
accettato la sua prima carica politica, entrare nella presidenza accanto a
Berlinguer. Sulla guerra la parola d'ordine a sinistra resta «far finire il
conflitto il più presto possibile». Ma la formula non ha lo stesso
significato per Piero Fassino e Massimo D'Alema, che si interrogano
piuttosto sul dopoguerra e sul ruolo che dovrà ritrovare l'Onu, e l'altra
metà del partito e dell'Ulivo, che vogliono proprio «fermare la guerra
subito», ipotesi quest'ultima che viene definita dal ministro degli Esteri,
Franco Frattini, una «pazzia irreale». Lunedì l'opposizione dovrà presentare
anche una mozione in Parlamento: Rifondazione, Verdi, Pdci e correntone
hanno già chiesto che contenga la richiesta di una tregua, almeno per motivi
umanitari. Per ora il testo proposto da Luciano Violante e anticipato ieri
dall' Unità non contiene questa richiesta. Ieri il leader della Quercia ha
fatto un passo verso i pacifisti proponendo come formula di compromesso una
«cessazione delle ostilità che consenta di negoziare l'abbandono del potere
da parte di Saddam anche a Bagdad per affidare all'Onu la gestione della
transizione democratica in Iraq».
Certo il sondaggio pubblicato ieri dal Corriere, deve aver fatto r iflettere
molti non solo a sinistra: il 45 per cento degli italiani pensa che sia
giusto non «stare né con Bush né con Saddam». «Questo quesito non mi
appassiona - si sottrae Vittorio Agnoletto, uno dei leader del movimento che
ieri era di fronte alla Caserma "Ederle" per protestare contro gli
americani -. Noi non siamo in grado di condizionare la guerra e dunque non
ci esprimiamo. Abbiamo aperto una sottoscrizione di solidarietà alla
popolazione irachena e boicotteremo i distributori della "Esso"». E allora
meglio pensare al dopo: «Non vogliamo un'amministrazione solo americana sull
'Iraq». Come Blair? «No, come la Lega araba. Questa guerra si allargherà a
tutta la regione, per non parlare del fatto che che in questo clima Israele
ha mano libera in Medio Oriente». Lo storico Luciano Canfora contesta l'
equazione che «essere contro la guerra significhi appoggiare Saddam», la
formula che gli piace è «no guerra, ma Iraq libero».
Ma venendo a Bush e all'America anche lui ha un'equazione da proporre: Bush
è stato eletto senza avere i voti, la sua non è una legittima elezione
democratica ma un colpo di mano della Corte Suprema. Allora si potrebbe dire
che c'è un dittatore contro l'altro in questa guerra». Per Gianni Vattimo,
filosofo e diessino, è normale che la formula «né con Bush né con Saddam»
piaccia sempre ad un maggior numero di persone, perché «non è possibile
parteggiare per Saddam, questo no, ma quando gli americani o gli inglesi
trovano qualche difficoltà non è che non faccia dispiacere, visto che
qualche rallentamento è fondamentale per il dopo». Per ora, «non resta che
chiedere che l'Onu proponga un cessate il fuoco».
Gianna Fregonara
Politica
© Corriere della Sera

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La frase appena sopra ha questo semplice significato *mi auguro che vi siano
ancora
molti morti con una NON RAPIDA VITTORIA DELLE TRUPPE E DEI BOMBARDIERI
ANGLOAMERICANI PERCHE' COSI' ALMENO SI FINISCE.*
Mi chiedo ancora che nesso c'è fra una vittoria rapida o non rapida con
*L'OPPRESSIONE AMERICANA* che si verificherebbe comunque a prescindere dalla
velocità della conclusione della guerra. Non basta, lui precisa che se fosse
rapida la conclusione, i teroristi si sentirebbero ancora più incavolati ed
incrementerebbero le loro azioni mentre se la guerra fosse logorante con
altri migliaia di morti, i terroristi si sentirebbero SAZI e smetterebbero
di essere tali.
Nemmeno BOSSI è riuscito a fare una dichiarazione così stupida e senza
senso, eppure BOSSI è il numero uno delle cavolate. Le contraddizioni sono
evidenti e mi meraviglio che Neo, un ottimo ed informato frequentatore di
questo newsgroup abbia abbozzato la difesa di una indifendibile
dichiarazione solo perchè smaccatamente di sinistra. La credibilità la si
ottiene quando a prescindere dalla propria ideologia si riconoscono gli
errori, le distorsioni, le forzature, le bugie, le partigianerie delle
posizioni assunti dai propri rappresentanti politici. Neo, mi dispiace per
te, ma d'ora in poi metterò sempre in dubbio la tua obiettività.
Marco

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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Io, come molti di coloro che sono contrari a questa guerra, ho sperato fino
all'ultimo che non si fosse così stupidi da iniziarla.
Quando ho capito che ormai era inevitabile ho sperato, un po' illuso dalla
propaganda pro-guerra, che potesse concludersi velocemente, che i soldati
iracheni si arrendessero in massa e che la popolazione irachena si
ribellasse a Saddam.
Ho sperato insomma che, con l'aiuto degli angloamericani, gli iracheni
avrebbero loro stessi di fatto deposto Saddam.
Ero comunque preoccupato per il dopo Saddam, perchè ritengo che un
protettorato americano sull'Iraq finirà per acuire il terrorismo e
l'estremismo fondamentalista e destabilizzerà l'intera regione con
conseguenze catastrofiche e per questo ho sempre auspicato che gli
angloamericani, una volta deposto Saddam lascino il paese agli iracheni.
Ora è ormai chiaro che la popolazione è in gran parte ostile a quelli che
considera degli invasori e non dei liberatori e che quella di una
sollevazione degli iracheni contro Saddam era in buona sostanza una
costruzione della propaganda pro-guerra e non aveva nessun fondamento reale.
Gli iracheni non amano certo Saddam, ma neppure gli americani (e non è
difficile capire il perchè).
L'affermazione di Berlinguer, isolata dal contesto in cui è stata
pronunciata, si presta a mille critiche. E' per questo che ho detto che il
taglio dell'articolo, a cominciare dal titolo è scorretto.
Berlinguer ha detto semplicemente che, vista la situazione che si è creata,
sperare in una rapida conclusione del conflitto con la caduta di Baghdad è
sbagliato perchè è ormai chiaro che il protettorato americano sull'Iraq avrà
contro gran parte della stessa popolazione irachena e quindi le paure per
ciò che potrebbe accadere dopo sono, se possibile, ancora più concrete.
L'andamento della guerra ha reso evidente che questa guerra è sentita dagli
iracheni (magari non da tutti, ma da molti di loro) non come una guerra
contro Saddam, ma come una guerra contro il popolo iracheno.
Questo trasforma quelli che prima erano i *timori* per il dopo Saddam in
*certezze*.
La certezza dei disastri che l'azione americana produrrà (e sta già
producendo, basta leggere le notizie che arrivano dal mondo arabo in questi
giorni) rende assurdo sperare che essa abbia "successo" e da ciò discende la
necessità di premere per una immediata cessazione del del conflitto, di un
ritiro degli angloamericani dall'Iraq.
Che tale richiesta sia, allo stato dei fatti, poco realistica è una critica
accettabilissima e anche condivisibile, ma che la cessazione immediata del
conflitto sia un soluzione preferibile al suo proseguimento (qualunque sia
l'esito e la durata del conflitto stesso) mi pare, per le motivazioni che ho
appena spiegato, difficilmente contestabile.
Ovviamente tali motivazioni non valgono per chi è convinto che la guerra
andasse fatta, che Saddam fosse una minaccia intollerabile e che un
protettorato americano sull'Iraq, e magari anche su qualcuno dei suoi
scomodi vicini, servirà a stabilizzare la regione.
A me questa posizione pare pazzesca e pericolosissima e altrettanto poco
realistica di quella che chiede un cessate il fuoco immediato, che comunque
secondo me sarebbe la soluzione al momento migliore.
La mia difesa della posizione espressa da Berlinguer non viene quindi da una
sorta di solidarietà fra "sinistri", ma dal fatto che sono fondamentalmente
d'accordo con lui, su quello che ha detto, non su quello che vorrebbe
lasciare intendere il "Corriere della Sera".
Se posso precisare la mia posizione (per quello che vale) dico che
preferirei che anzichè porre l'accento sul cessate il fuoco immediato
(sarebbe bello, sarebbe la cosa migliore, risparmierebbe un mucchio di
inutili sofferenze, distruzioni e lutti, ma non mi pare una cosa verosimile
sperare che gli americani seguano il consiglio) preferirei si puntasse a
premere per favorire un dopo Saddam gestito il più possibile dagli iracheni,
magari con l'aiuto dell'ONU, perchè secondo me il vero pericolo del dopo
Saddam è proprio la presenza degli americani (di *questi* americani in
particolare) nella regione.
La rozzezza e il dilettantismo che hanno dimostrato, oltre alle cattive
intenzioni che emergono ogni giorno di più, fanno veramente temere il
peggio.
P.S. Circa la mia obbiettività, fai bene a metterla in dubbio come quella di
chiunque altro.
Io sono una persona che cerca di ragionare in maniera intellettualmente
onesta e di basare i miei raginamenti sui fatti e non sugli slogan, ma,
innanzi tutto non è detto che ci riesca, secondariamente la mia visione dei
fatti è comunque limitata e quindi, a prescindere dalla mia volontà,
parziale nel senso letterale del termine (non completa).
Se posso darti un consiglio, nei ragionamenti altrui non cercare mai
l'obbiettività (che non esiste, la visione del mondo di un uomo è comunque
*parziale* nel senso che ho detto prima) cerca piuttosto l'onestà e la
fattualità, perchè quelle sono cose che dai ragionamenti di un uomo si
possono anche pretendere.
Certe interpretazioni dell'articolo del Corriere (o della posizione di
Berlinguer) sono colpevolmente parziali (e quindi disoneste) perchè di
proposito isolano una frase dal contesto e ne danno una interpretazione per
certi versi opposta alle intenzioni di chi la ha pronunciata (che ha
espresso una posizione che tenderebbe a minimizzare e non massimizzare i
danni causati dal conflitto in corso).
In questo anche il modo in cui l'articolo è costruito è di grande aiuto.
P.P.S. Bony, a proposito di obbiettività messa in dubbio, ti pare che darti
ragione da solo con un nick diverso giovi molto alla tua credibilità ?

 darti ragione da solo con un nick diverso giovi molto alla tua credibilità ?
Rotfl! Oramai sono la tua ossessione:-00000))))).
Volendo commentare il fatto, i cosidetti nick-bony ti hanno messo in grave
imbarazzo. Ci avrai messo due ore per confezionare la risposta.
La verità, quella che sta in mezzo, è che la sinistra gode delle
difficoltà americane ed esagera con le difficoltà del dopo.
Nel kossovo Bertinotti previde situazioni apocalittiche. Poi in Albania
fui costretto a toccarmi continuamente i coglioni sempre per colpa di
Bertinotti. I DS, devo dire, furono molto pratici e compresero che a volte
le armi sono indispensabili. L'Afganistan ha visto tutti solidali col
solito Bertinotti a gufare. Ora gli americani sono stati rozzi, l'ho detto
per primo. La guerra andava fatta prima o poi per un sacco di motivi, ma
andava preparata meglio sia militarmente che diplomaticamente. Se gli
stati uniti avessero voluto tener conto degli interessi francesi e russi
in modo magnanimo(alla faccia dei pricipi invocati), anche superiore alle
attese, a quest'ora la coalizione sarebbe stata molto più grande e
legittimata alla guerra(vedi com'è esile il confine guerra
legittima-guerra illegittima?). A mio avviso, quindi, gli americani hanno
voluto fare gli ingordi. Lo hanno dimostrato anche con l'assegnazione
delle gare, una vera vergogna. Ora devono dimostrare al mondo che sono
capaci di venire a capo della guerra e successivamente di saper
indirizzare gli iracheni verso un governo eletto democraticamente con la
collaborazione tecnico-economica degli stati uniti e dell'ONU. Il mondo li
osserva e loro non dovranno deluderlo. Gli iracheni avranno tutto da
guadagnare dal dopo Saddam. Ne sono certo. Rimangono i principi, ma essi
sono carta straccia di fronte al vero nemico degli stati uniti: il
terrorismo di Bin Laden.
Nessuno dei pacifisti/tifosi di Saddam si preoccupa dei timori
statunitensi di nuovi devastanti attentati sul suo suolo. Anzi, dicono che
se li merita perchè sfrutta i popoli poveri eccetera. Ma se la nazione è
potente ed riceve minacce tremende al seguito di devastazioni
terroristiche concepite solo nei romanzi di fantascienza, essa tenderà a
risolvere alla sua maniera il problema vitale che le si presenta se gli
altri non vengono ritenuti all'altezza dello loro aspirazioni garantiste.
Le altre nazioni, infatti, si sono attaccate a destra ed a manca per non
far agire contro i loro interessi. E le minacce di terrorismo? Ne hanno
tenuto conto? Gli Usa si sono sentiti non compresi e quindi ha tirato
dritto e fregandosene perchè se arriva un altro attentato, il minimo che i
suoi connazionali diranno è che l'amministrazione non ha fatto un cazzo.
Ma adesso tirar fuori questi ragionamenti vale poco. La guerra c'è e gli
americani la finiranno solo con la cacciata di Saddam.
Il problema è di lana caprina, da tifosi diciamo: E' meglio che vincano
gli Usa o Saddam? Questo è il domandone concreto. Personalmente non ho
dubbi. Spero tanto che vincano e presto gli stati uniti perchè è il male
minore.
Tu pensala pure nel modo inconcludente escogitato da quel genio di
Giovanni Berlinguer. Tante chiacchiere per non voler dire quattro o cinque
parole conclusive: "Godrei da matto se vincesse Saddam". Una bella
contorsione che getta una luce "sinistra" su tutto lo schieramento
politico che dovrebbe affrontare quel maneggione inquisito di Berlusconi.
Diamoci da fare a non essere chiari, a voler resuscitare un passato di cui
non credo si possa essere fieri. Così il bellimbusto con gli stallieri
marchiati ce lo ritroveremo anche per il prossimo quinquennio.
Bony   


 Questo è il domandone concreto.
Siccome non è una partita di calcio, io dico che varrebbe almeno la pena di
chiedersi anche cosa si intende per "vittoria degli USA", cosa vuole dire
augurarsi che gli USA "vincano".
E già che ci siamo occorrerebbe chiedersi anche quale sarà il prezzo di
questa vittoria e chi dovrà pagarlo.
Siccome ho già scritto la mia opinione a riguardo e non amo ripetermi (tanto
più con chi ignora completamente ciò che scrivo) su questo punto mi fermo
qui.
Dico solo che, tanto per rimanere nel paragone calcistico, io "faccio il
tifo" per il popolo iracheno e spero che alla fine (al più presto possibile)
sia il popolo iracheno a vincere e a riprendersi la sua terra e la sua
libertà.
Dico poi che spero che la politica di Bush e dei suoi consiglieri venga
sconfitta, e riconosciuta anche da molti di coloro che ora la appoggiano
come ottusa, antistorica, arrogante, irresponsabile e controproducente.
Dico infine che spero (e credo) che l'America riuscirà presto a recuperare
il senso profondo della propria responsabilità e della propria identità
migliore, che in questi giorni sono stati calpestati dai suoi massimi
rappresentanti e sono convinto che il migliore modo che ci sia oggi per
essere davvero amici dell'America è cercare di aiutarla a ritrovare sè
stessa.

 stessa.
Grande Neo!
(vedi mia risposta di stamani, con molto ritardo [mille scuse], al threed
"[OT] Ruolo Onu dopo Saddam")
Alcuni hanno scelto la capsula rossa altri quella blu... ;-)
lorenzo
p.s.: sempre convinto che un'azione di impeachment su Bush sia fuori luogo?

 gli Usa o Saddam? Questo è il domandone concreto.
Come potrebbe "vincere" Saddam?
Pur facendo ogni possibile sforzo di fantasia, gli Usa
invasi e trasformati in un protettorato iracheno proprio
non riesco ad immaginarmeli...
--
Stardust®
"We are a peaceful nation."  George W. Bush, October 2001.
"We are a peaceful people." Tony Blair, October 2001.

 luogo?
Per il motivo per cui si discusse a suo tempo sì, ma direi che nel frattempo
sono emersi fatti per cui una imputazione non sarebbe da escludere (ad
esempio i dossier falsi presentati agli ispettori dell'ONU, le commesse
senza gara d'appalto alla Halliburton, e qualche altra cosuccia), ma in
questo momento una cosa del genere gli americani non la farebbero mai.

 stessa.
parole, parole parole(motivo di mina). I fatti sono altri, quelli concreti.
La guerra c'è e sono gli esiti che contano. Gli americani senza il
petrolio, sono più pericolosi del islamici bombaroli, cercate di capirlo.


 senza averlo afferrato. Il popolo iracheno non c'entra per nulla.
Che per gli americani (e anche per te) il popolo iracheno non conti nulla lo
avevo già capito da un pezzo. Non era necessario ribadirlo.
Per il resto ti rimando alle mie precedenti risposte ai tuoi post.
Le balle che racconti sono sempre le stesse (più o meno).
Le mie risposte anche.
E' evidente che ho meno tempo da perdere di te.

 Bony
L'abbiamo capito Bony, è sotto gli occhi di tutti quanto possano essere
pericolosi (non gli americani, ma un'amministrazione ottusa e barbara)
ancora prima di rimanere davvero senza OIL.
Ho dei problemi con l'aggiornamento delle news e sono "immerso" fino al
collo nel lavoro... scusatemi se non riesco ad essere presente come vorrei.
lorenzo


 cinque parole conclusive: "Godrei da matto se vincesse Saddam".
Uh?! Tu leggi nel pensiero di Berlinguer?
Ti faccio un esempio terra terra, da 3^ elementare:
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Supponiamo che io abbia un amico XYZ malato all'ospedale.
Dichiarazione di Stardust:
Spero che il mio amico XYZ esca presto dall'ospedale.
Dichiarazione di Stardust manipolata dai media:
Stardust si augura che XYZ finisca presto al cimitero.
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Naturalmente il gregge dei "bony" si scagliera' contro
quello stronzo di Stardust che si augura la morte di XYZ.
Berlinguer ha dichiarato che la soluzione della guerra
non puo' limitarsi alla "speranza" che finisca in fretta
Cioe', se invece che provocare 100 morti al giorno ne
ammazziamo subito dieci o centomila siamo tutti piu'
tranquilli, felici e contenti, e la smettiamo di farci
rovinare l'appetito dai cadaveri sui TG all'ora di cena...
Le informazioni manipolate sono diventate:
- Berlinguer non vuole la fine della guerra
- Berlinguer si augura una guerra lunga e sanguinosa
- Berlinguer "tifa" per Saddam contro gli Usa
ed altre amenita' simili, che solo chi non ha terminato per
l'appunto la 3^ elementare potrebbe bersi come ova fresche...
