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Titolo: Benvenuti alla Cattedrale di S.Patrizio

L'erezione di S.Patrizio era stato il sogno del primo Arcivescovo di New
York, mentre è stato il noto architetto della metà del XIX secolo, James
Renwick, che concretò quel sogno col progettare una grande Cattedrale
Gotica. Si ebbe però solo il tempo di gettarne le fondamenta, quando
questa nazione fu colpita da quella tragedia che fu l'orrore della
Guerra Civile. Sicché il luogo destinato ad essere una testimonianza
dell'amore dell'uomo, diventò presto una boscaglia. Solo 14 anni dopo la
Guerra Civile, sotto il Cardinale John M. Closkey, fu terminata e aperta
al culto. Non era al completo, però, com'è al presente: le guglie
infatti vennero erette dieci anni dopo; ma rispondeva in tutto alla
tradizione dello stile gotico, comune alle chiese europee costruite tra
il XIII e il XV secolo. Comunque, anche se ricolrda altre cattedrali,
come quella di Colonia e di Rheims, la Cattedrale di S.Patrizio rimane
sempre originale e distinta.
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Mi pare, se lo è, un'ottima traduzione, pur con errori.
Non certo l'esempio di una tipica traduzione meccanica.
Magari avessimo traduzioni automatiche così buone!
Il doppio senso inziale non viene alla mente di una persona normale.
In caso contrario, basta un minimo di intelligenza per capire che si sta
parlando di una cattedrale.
Si noti anche: "le guglie vennero erette dieci anni dopo".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 parlando di una cattedrale.
    Lo capiscono tutti, nessuno l'ha mai messo in dubbio. Però fa ridere,
mentre l'originale non voleva far ridere. Questo dimostra che la traduzione
è sbagliata, e tutti i dizionarî del mondo non possono cambiare questo
fatto.
    La traduzione non esiste astrattamente, bensí esiste per comunicare ad
un certo pubblico. L'italiano medio, volente o nolente, avverte il doppio
senso. Dal momento che ci sono almeno venti modi diversi di riformulare la
prima frase (la sintassi dell'originale è irrilevante!), perché usarne uno
che può dar adito ad ambiguità?
    Proposte (le prime che mi vengono in mente): l'arcivescovo aveva sempre
sognato di costruire/erigere la Cattedrale di San Patrizio; l'erezione DELLA
CHIESA di S. Patrizio...; quando Pinco Palla progettò la grande Cattedrale
Gotica di S. Patrizio, si avverò il sogno che aveva già espresso il primo
arcivescovo di New York...
    Grazie comunque per avere riportato anche la restante parte del
volantino (che non avevo). Avremmo potuto limitarci a discutere la
buffissima traduzione di una frase. Adesso invece abbiamo avuto un utile
esempio di traduzione del tutto orrenda, inaccettabile ed indifendibile.
Anche se tu l'hai definita "ottima".
    Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:8esflb$9cke3$1...@fu-berlin.de...
[...]
Non ti pare che in tutto quanto detto sopra a proposito della traduzione,
nel cui merito non entro, manchi di un elemento fondamentale e prioritario
per iniziare un'analisi linguistica, lo scopo dello scritto?
--
emgipi

 per iniziare un'analisi linguistica, lo scopo dello scritto?
    Senza dubbio. Se volessimo fare una traduzione seria (oltre a dover
disporre del testo originale, ma non è questo il caso), dovremmo analizzare
mille cose: autore, pubblico a cui è rivolto, sede di pubblicazione, esempî
di altri testi dello stesso tipo, scopo del testo, funzione principale ed
eventuali funzioni secondarie di ognuna delle sue parti, stile dell'autore,
etc. etc. etc.
    Io non ho, volutamente, cercato di entrare in profondità. Mi sono
limitato a fare alcune osservazioni sporadiche e superficiali. Dal momento
che queste, da sole, dimostrano quanto sia scarsa la traduzione, ha poco
senso entrare nei dettagli. Perché infierire?
    Ciao,
            Nicola

 etc. etc. etc.
Anche se si volesse fare un discorso serio e non solo polemizzare.
Se lo scopo di questi tuoi messaggi è dimostrare che tanti fattori devono
essere tenuti in considerazione e giocano nella comprensione corretta di un
testo, operazione preliminare alla traduzione dello stesso in un'altra
lingua, perché almeno non nominarli?
Perché fermarsi a suggerire forme alternative a quelle usate che, quando e
se, migliori di quelle proposte in primis lo sono solo perchè più agili,
più, in questo caso, italiane ma non necessariamente le più rispettose dell'
originale?  L'abilità e la professionalità del traduttore umano non sta
soprattutto nel restituire con uno strumento linguistico diverso lo *stesso*
testo che hai da tradurre?
Tutto ciò detto in generale e non a proposito di "un'erezione inopportuna".
--
emgipi

 Anche se tu l'hai definita "ottima".
Ammetto di aver estemizzato. Facciamo "buona".
Ti offro altri 1000 euro. Chiediamo a 100 italiani per la strada:
"Come giudica questa traduzione?"
[ ] ottima
[ ] buona
[ ] sufficiente
[ ] orrenda.
Vinci 1000 euro se troviamo almeno 51 crocette sull'ultima riga.
Sbaglio o dicevi di rispettare l'autorità dei dati statistici?


 senso entrare nei dettagli. Perché infierire?
Questa frase è molto più umoristica dell'erezione di S.Patrizio!
Tu che cerchi di non "entrare in profondità"?
Vediamo come non ce la fai! L'impeto ti travolge e "spingi" al più
non posso: perfino un errore di battitura (ricolrda) è stato
"esplorato" in grande dettaglio... a sostegno della tua ridicola
teoria che si tratta di una traduzione "meccanica".


 Tutto ciò detto in generale e non a proposito di "un'erezione
inopportuna".
    Già, ma il discorso era partito proprio da lí. Mi sembrava che il
messaggio originale fosse il commento (secondo me profondamente errato) ad
una traduzione, ed io altro non ho fatto che continuare su questa stessa
riga.
    Se poi vogliamo aprire altri àmbiti di discussione, sarò felice di
farlo, sempreché interessino agli altri.
    Ciao,
             Nicola

 raccontata mille volte (č un mio cavallo di battaglia!),
A proposito di cavallo e di stupidari parareligiosi, ne aggiungerei una
su cui detengo il copyright (mi č scappata una volta a lezione): "Tito
Livio č vissuto a cavallo di Cristo".
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)

 Possibile che non ti rendi conto
    "Che non ti renda conto". Il congiuntivo!
    Nicola
P.S. Una volta per tutte: io non accetto né propongo MAI scommesse, per
principio. Se tu scommettessi un miliardo che gli asini volano, non
accetterei lo stesso. Se proprio vuoi, ferma tu 200 passanti ad Ivrea. Poi,
se proprio vuoi "onorare" la tua scommessa, devolvi quei 1000 euro al
Telefono Azzurro, o a qualche altro ente analogo.

 Livio è vissuto a cavallo di Cristo".
    Ahahahahaahahhahahahahaahahahaha!
    Bellissima! (Anche se un po' blasfema!).
    Perché non cambi di nuovo la firmetta digitale?
    Nicola
P.S. A sproposito, io sono riuscito a dire che la lega di Cognac aveva sede
a Brindisi... ma forse è già un po' troppo raffinata per essere una vera
gaffe!

 Telefono Azzurro, o a qualche altro ente analogo.
Posso anche rispettare il tuo "principio".
Ma noto che l'hai manifestato con modi ben poco ortodossi: innanzitutto
dichiarando che io non avrei pagato perché persona inaffidabile (questa
è calunnia) e poi dichiarando che tu non avevi 1000 euro. Per venire
incontro a questo problema, ho proposto una scommessa asimmetrica:
avresti vinto 1000 euro, ma avresti perso solo il costo di una pizza e
gelato. Ora che non ti rimane altra scusa, tiri fuori il "principio",
motivato da cosa poi?
Ma va bene lo stesso: niente soldi!
Ci troviamo a Milano e conduciamo l'esperimento da me descritto.
Unica spesa: il viaggio. Unica vincita: la soddisfazione.
Troverai altre scuse per sottrarti al confronto con la realtà?
Non mi stupirei.
Ma da chi RIFIUTA il confronto con la realtà, NON ACCETTO dichiarazioni
di vincita! Io non ho alcun dubbio che quel doppio senso fa(*) ridere
SOLO SE PROPOSTO COME TALE, ma non viene neppure notato nella *normale*
lettura del volantino. Non ho bisogno di fermare 200 passanti ad Ivrea.
Mi basta un campione ristretto. La prova l'ho già fatta con tre amici.
Nessuno ha riso leggendo il volantino, tutti hanno riso quando ho detto
loro: "Non noti nessun doppio senso?"
Trovo veramente ridicola la tua ostinazione e sicurezza in te stesso e
la contemporanea rinuncia al confronto con la realtà. Io sono
altrettanto ostinato, ma almeno ho l'umiltà di accettare un confronto:
non mi limito a far proclami. Possibile che tu non ti renda(**) conto
che se i visitatori di St.Patrick (tra cui un sacco d'italiani) 
ridessero spesso di quel volantino, qualcuno avrebbe già rimediato nel
corso di un decennio o forse più?
(*) "fa", non "faccia": è certo.
(**) "renda", perché ipotetico.


 gaffe!
Io me ne sono uscito con un "Tizio e Cazio" che ancora gira per i
corridoi... :-)
Loris
--
"Giovare a molti ed a nessun far danno"
Loris Pellegrini - Rimini

     Perché non cambi di nuovo la firmetta digitale?
Perché risale al lontano 1993. Mi ricordo perché mi autodenunciai su
Cuore, che teneva una rubrica di boiate dei professori detta "Studenti
Serpenti". Fu pubblicata :)
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giù tutti i suoi hatù"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me è apocrifa...)

 corridoi... :-)
Io temo di avere fatto la gaffe più fragorosa del mondo; a una mia cliente
che mi chiese un intervento in suo aiuto, volrndo io rispondere con "Le
vengo incontro io" e nello stesso tempo "Le do una mano io" me ne uscii con
un inaudito "Le vengo in mano io". Da quel momento ci demmo del tu.
Paolo


 loro: "Non noti nessun doppio senso?"
    Ognuno ha gli amici che si merita...
    Nicola

 corso di un decennio o forse più?
    Dimenticavo un dettaglio.
    Faccio solo tre esempî: nella pagina della TIN relativa al servizio di
posta elettronica c'è scritto "almanaco" con una sola "c". È cosí almeno
dall'inverno del 1998. La veste grafica della pagina è cambiata piú volte,
ma l'errore non è stato corretto (e dire che si nota!).
    Sono un donatore AVIS dal 1995. Fin da allora, nel modulo che devo
compilare prima di ogni donazione noto la parola "utlimo". È un foglio di
due paginette, con domanda a crocetta, che viene compilato centinaia di
volte al giorno, e che ha cambiato impaginazione almeno una volta negli
ultimi cinque anni.
    Sono stato in Bielorussia nel 1996. Nei documenti ufficiali che mi
rilasciavano sul momento c'era ancora il logo dell'Unione Societica. Era piú
comodo fare cosí piuttosto che cambiare modello, con tutte le spese
relative.
    Pensare che "l'errore sarebbe già stato corretto" sia un processo
automatico è un ragionamento semplicistici, degno di un robot o di un ....
di Ivrea. Esiste anche il lato "umano".
    Nicola

     Ognuno ha gli amici che si merita...
Tu hai inesauribili modi per non arrenderti mai, neppure di fronte
all'evidenza.
Quando una persona NORMALE, si trova nella cattedrale di San Patrizio,
usa "San Patrizio" riferendosi alla cattedrale e capisce il termine
"L'erezione di San Patrizio" come erezione della cattedrale. E' invece
ANORMALE avere il chiodo fisso sul sesso e pensare all'erezione del pene
di un santo morto. Tu sei convinto del contrario: ti lascio nella tua
convinzione PRIVA DI ALCUN SUPPORTO e non avvalorata da alcuna prova.
Non hai il coraggio di verificare di persona che la maggior parte delle
persone NON SONO MALATE. Chiaro che ridono quando sono alla ricerca del
doppio senso.
Pratico il tuo sistema: dove vuoi aver ragione dichiari che l'argomento
"non è discutibile" ed infatti RIFIUTI ogni possibilità di confronto. Ti
rendi conto di quanto ti stai rendendo ridicolo?


 un inaudito "Le vengo in mano io". Da quel momento ci demmo del tu.
E poi, e poi, com'e' andata a finire? :-)


 E poi, e poi, com'e' andata a finire? :-)
    Beh, certi dettagli scriveteveli in privato, please! :-)
    Nicola

 rendi conto di quanto ti stai rendendo ridicolo?
    E tu ti rendi conto di quanto sta ridendo il newsgroup da quando ho reso
nota questa traduzione?
    Forse no.
    Nicola

 sussidiario. In quelli in uso ad Ivrea, non so.
Possibile che per te sia sempre così? 
Mi sto chiedendo se qualche volta può essere diverso.
Possibile che per te è sempre così?
E' sempre così: è un'affermazione mascherata da domanda.
Me la sono inventata io questa differenza?


Nicola Nobili:

Me ne rendo conto benissimo.
Il problema è che a nulla serve, con te, specificare che la situazione
di chi ride perché è INDOTTO A FARLO (racconto dell'insegnante, aneddoto
riportato in un NG o in un gruppo di amici) rispetto al CONTESTO NORMALE
in cui si trova il destinatario di tale traduzione.
Fin dal principio, non ho mai negato che tutti ridano sentendo questa
storia, ma credevo che ripetendoti più volte che la situazione, il
contesto, il pubblico destinatario del volantino è radicalmente diverso
e quindi NORMALMENTE NON RIDE.
Se non hai ancora capito la differenza, fattela spiegare da persona di
tua fiducia, perché credo che ormai l'abbiano capito tutti. 
Ti rendi conto che esiste un CONTESTO?
Direi di no... anche se hai avuto il coraggio di raccontarci che le
traduzioni sono diverse perché tengono conto del pubblico cui sono
rivolte. Come fai a riuscirci quando è così difficile farti capire che
un visitatore di S.Patrizio è DIVERSO da uno studente di lingue che sta
ascoltando un aneddoto?


Dalla fretta (e dalla scocciatura) ho dimenticato dei pezzi...
Il problema è che a nulla serve, con te, specificare che la situazione
di chi ride perché è INDOTTO A FARLO (racconto dell'insegnante, aneddoto
riportato in un NG o in un gruppo di amici) E' RADICALMENTE DIVERSA
rispetto al CONTESTO NORMALE
in cui si trova il destinatario di tale traduzione.
 
Fin dal principio, non ho mai negato che tutti ridano sentendo questa
storia, ma credevo che, SERVISSE A QUALCOSA ripeterti che la 
situazione, il contesto, il pubblico destinatario del volantino è 
radicalmente diverso e quindi NORMALMENTE NON SI RIDE.
Vedo che NON SERVE. Pazienza.


 ascoltando un aneddoto?
    Io NON sono uno studente di lingue. La Scuola Superiore di Lingue
Moderne per Interpreti e Traduttori dell'Università di Bologna è tutt'altra
cosa.
    Per il resto, hai detto un mucchio di... com'era quel termine che ti
piace tanto e per il quale non trovi un sinonimo?
    Nicola

 Me la sono inventata io questa differenza?
    Sí.
    Nicola

 piace tanto e per il quale non trovi un sinonimo?
E' l'ennesima volta che dici questo.
Ma nessuno è d'accordo con la tua teoria.
Le mie affermazioni sono pronto a provarle. Tu no.
Ricordo che anche il tuo professore avrebbe dovuto farmi capire che le
mie erano "solo cazzate". Peccato che abbia CONDIVISO tutto quanto gli
ho scritto.


 ho scritto.
    No. Lo ha smentito. Solo che tu non gli hai scritto quello che avevi
detto nel newsgroup, bensí tutt'altro. Eppoi comunque l'ho informato
adeguatamente, e credimi, la questione non è affatto come credi...
    Nicola
P.S. Ribadisco: NON sono uno studente di lingue.

Nicola Nobili:

Hai effettuato una ricerchina terminologica a riguardo?
.......................................................................
È possibilissimo (è in gran parte vero), che la sensibilità linguistica
dell'italiano contemporaneo senta come inutile l'uso del congiuntivo; o
per meglio dire, che non si avvertano più le sfumature di significato
che il congiuntivo permette(va) di distinguere. È significativo, e
merita di per sé una riflessione, il fatto che non si senta più il
bisogno di segnare la differenza tra l'oggettività (so che è così) e la
soggettività (credo che sia così).
Dalla FAQ di Maurizio Pistone.
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/moda.html#elimina_congiuntivo
