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Titolo: Carlo conti dice...

...gl'uomini e non gli uomini. Ma non è toscano?
-- 
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
***immagini dal mio mondo
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 ...gl'uomini e non gli uomini. Ma non è toscano?
Padre, Lei ha veramente sentito Carlo Conti dire "gluomini", così come si
dice "gluone", cioè col suono di "glucosio" e "gluteo"?
M'illumini d'incenso.
Epimeteo
---
"... gli uomini
non cambiano,
prima parlano d'amore
e poi ti lasciano..."
(cit. di Mimì)

dice "gluone"
Non ci siamo capiti: l'ho sentito dire gl'uomini [lj'wominee]
come gl'usi e gl'occhi


 come gl'usi e gl'occhi
Ah, bè, se l'afferma Lei ch'è un maestro d'elisione e d'izione, io
m'adeguo...
M'assolva.
Epimeteo
---
"... 'mamma!' mormora la bambina,
mentre pieni di pianto ha gl'occhi,
'per la tua piccolina
non compri mai balocchi...' "
(cit. cogl'occhi umidi)

 m'adeguo...
  Questa somiglia a "c'azzecca". :-))
  "Gli" si elide solo davati a "i", e gl'uomini non può che leggersi 
gluomini, come dici tu Epi, che sei esperto di glucidi, glutammati, 
gluteine e glutei.
k

gluteine e glutei.
Sentite, sto riferendo una pronuncia ascoltata. Se nei vostri libri
non c'è non so che farci.
Tra l'altro, credo che sia la pronuncia standard a sud del Tevere.


 sud del Tevere.
A sud del Tevere non avete una vera e propria /w/. Ad esempio per dire
"cuoco" dite qualcosa di piů simile a /'ku'Oco/ che a /'kwOco/.
A orecchio ho l'impressione che anche questo tratto derivi dalla dominazione
spagnola, come la /s/ intervocalica e altro.
-- 
Saluti.
D. 

"cuoco" dite qualcosa di più simile a /'ku'Oco/ che a /'kwOco/.
Eviterei di fare d'ogn'erba un fascio: a Napoli e in Lucania-Calabria
del nord è vero, altrove non ci giurerei.
Comunque, la discussione era su una pronuncia di Carlo Conti, che di
calabrese non ha niente. Ha detto gl'uomini*, come facciamo qui.
*preferite gljuomini? Ljwomini? :) sempre quella è


 calabrese non ha niente. Ha detto gl'uomini*, come facciamo qui.
Ma forse, per le ragioni che dicevamo, tu non sei la persona più indicata
per giudicare della /w/ e della /j/, così come io - da buon romagnolo - non
sarei certo la persona più indicata per giudicare delle sibilanti :-)
Chissà che hai sentito :-P
-- 
Saluti.
D. 

 sto riferendo una pronuncia ascoltata
Di per sé, il tipo d[i] elisione non basta per decidere l[a] origine di
chi l[a] usa. Bisogna tenere conto anche della velocità d[i] elocuzione.
Potrei dire "gl'uomini", "gliuomini", "gli... uomini" a seconda del
[secondo] le circostanze, qualunque sia la mia regione d[i] origine.
Gerle
Forse... 
:(
-- 
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 Tra l'altro, credo che sia la pronuncia standard a sud del Tevere.
Padre, non s'adombri e, La prego, allontani da noi la sua santa ira.
Karla ed io (parlo a nome di Karla senza averne il permesso) comprendiamo la
pronuncia da Lei descritta, nella quale non si sente la "i": vogliamo
(voglamo?) solo contestare rispettosamente la sua resa grafica con il gruppo
"glu-", il quale, con apostrofo o senza, rappresenta il suono "glu" duro e
non il suono "gl(i)u" dolce.
La stessa cosa succederebbe, ovviamente, con il gruppo "gla" di "gl'anni",
con il gruppo "gle" di "gl'elefanti" e con il gruppo "glo" di "gl'orchi",
che anch'io pronuncio di norma senza far sentire la "i". In ogni caso io
penso (Karla non so se pensa) che la "i" abbia solo la funzione di indicare
un certo suono e che il pronunciarla o meno sia una scelta personale (e,
forse, regionale).
A questo proposito comunque il DOP dà entrambe le pronunce (prima quella
senza "i").
Mi (ci?) assolva.
Epimeteo
---
"Aglio e fravaglio,
fattura ca nun quaglia."
(cit. apotropaica)

 Eviterei di fare d'ogn'erba un fascio
Hai la possibilità di fare quattro-elisioni-quattro tutt'in fila e te la 
perdi?
Eviterei di far d'ogn'erb'un fascio
O no?
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

perdi?
In effetti tu proponi tre elisioni e un troncamento. Io però ho il
senso della misura e mi fermo a due.


 Mi (ci?) assolva.
  E no, qui mi dissocio: sono atea.
  > "Aglio e fravaglio,
 > fattura ca nun quaglia."
  Cartesio, Spinoza, Liebniz... proteggetemi voi!
  k

  Cartesio, Spinoza, Liebniz... proteggetemi voi!
"Aglio, fravaglio,
fattura ca nun quaglia...
corna e bicorna,
cap'alice a capa r'aglio..."
(cit. completa ed efficace)
Ciao,
Epimeteo
---
"... prendi questa mano, zingara,
dimmi pure che destino avrò,
parla del mio amore,
io non ho paura ,
perché lo so che ormai non m'appartiene..."
(cit. illuministica)

 scelta personale (e, forse, regionale).
Anche questa faccenda secondo la quale la "i" dopo la "c" o la "g" e davanti
a una vocale sarebbe solo un segno diacritico, non mi ha mai convinto del
tutto. Può darsi che sia così nell'Italia centro-meridionale, ma nelle
regioni settentrionali io non ho mai sentito dire nettamente /tSElo/ per
"cielo". C'è chi dice apertamente /tSjElo/ (anzi, /tSjelo/) e chi riduce
quella /j/ ad una palatalizzazione della /tS/, quasi come fanno gli slavi,
ma un settentrionale che dica proprio /tSElo/ (o /tSelo/) a me ancora non è
capitato.
Piuttosto potremmo chiederci come mai nelle regioni centro-meridionali si 
dica /tSElo/. Se è vero, come pare a me, che in queste regioni la /w/ e la 
/j/ sono un po' più deboli, o comunque vengono usate con maggiore 
difficoltà, allora chi tentasse di dire /tSjElo/ tenderebbe a far slittare 
la pronuncia verso /'tSi'Elo/ o verso /'tSElo/. La prima è chiaramente più 
difficile (anche se mi sembra di averla sentita in certe regioni 
meridionali), per cui solitamente si elimina del tutto la /j/ e si adotta la 
seconda. Invece la /w/ non si lascia eliminare altrettanto facilmente, per 
cui "cuoco" anziché diventare /'kOko/ tende verso /'ku'Oko/.
-- 
Saluti.
D. 

la pronuncia verso /'tSi'Elo/ 
Da Napoli a Cosenza si pronuncua cìelo


 Da Napoli a Cosenza si pronuncua cìelo
Sì, certo, Padre, ma io avrei scritto "si pronunqua".
M'illumini d'incenso.
Epimeteo
---
"... quante volte ho guardato al cìelo,
ma il mio destino è cìeco e non lo sa...
E non c'è pietà
per chi non crede e si convincerà
che non è solo una macchia scura
il cìelo..."
(cit. cìeleste)

Sě, certo, Padre, ma io avrei scritto "si pronunqua".
Si č appropinquato alla pronuncia perfetta


 senso della misura e mi fermo a due.
Uh... due troncamenti? Mi chiedo e ti chiedo: ma "un" è parola a sé stante o 
è troncamento di "uno"?


 Ale
  Ben riletto.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.analitica.com/va/politica/opinion/default.asp

 A quanto ne so, la prima che hai detto: parola a sé stante.
A quanto leggo, secondo Zingarelli e Garzanti è la forma tronca di "uno",
mentre De Mauro, elegantemente, ma laconicamente, si limita a definirlo
"variante".
(Mi pare strano che non se ne sia parlato un migliaio di volte su ICLI, ma
forse non ho capito l'osservazione...)
Ciao,
Epimeteo
---
"... uno su mille ce la fa,
ma come è dura la salita,
in gioco c'è la vita..."
(cit. statistica)

 Epimeteo
Ciao,
Roger
---
Nessun dorma!... Nessun dorma!...
Tu pure, o Principessa,
nella tua fredda stanza
guardi le stelle che tremano
d'amore e di speranza!

·····································································


 gluteine e glutei.
Veramente, direi che la vocale dell'articolo/pronome "gli" si elide
davanti a qualsiasi vocale (o semivocale), anche se ovviamente
l'elisione si può rappresentare graficamente con l'apostrofo solo
davanti parole che iniziano con la lettera "i", per la stessa ragione
per cui tocca scrivere "ci ho" invece di "c'ho".
L'espressione "gli uomini" io l'ho sempre sentita pronunciare, da
gente di qualsiasi parte d'Italia, in tre sillabe: "gliuò-mi-ni" ['LwO-
mi-ni].
--
Cingar

 per cui tocca scrivere "ci ho" invece di "c'ho".
  Avevo appena scritto nel messaggio precedente che si tratta di un 
problema di grafia, non di pronuncia. :-(
k

 forma a sé stante e non la forma elisa di /uno.
Chi sono io per pensare anche lontanamente di contestare codesta
affermazione del maestro Sensini?
Nessuno, anzi "nessun"!
[Per caso il Sensini si abbassa a spiegare a noi povericlisti semianalfabeti
che cos'è una forma a sé stante?
Vuol dire che "un" non è neanche un lontano parente di "uno"?
Vuol dire che "un" è l'aggettivo-pronome-articolo originale e che "uno"
deriva da "un", anzi è la sua forma degradata?
Vuol dire che "un" e "uno" neanche si conoscono e che ognuno (ognun?) si fa
i fatti suoi?
Non lo sapremo mai...]
Ciao,
Epimeteo
---
"... nessuno, ti giuro, nessuno,
ci può separare,
perché quest'amore
che il Cielo ci dà
sempre vivrà,
ma il nome mio nessun saprà..."
(cit. pasticciata, ma negazionista)

 Di conseguenza mi pare logico considerare troncamento anche "un".
A me non pare affatto logico... Comunque, sì, le grammatiche delle
maestrine considerano l'<un> maschile sempre troncamento, anche
davanti a vocale.
--
Cingar

 capitato.
O sei romagnolo o hai bisogno di un buon otorino... :-)
--
Cingar

 problema di grafia, non di pronuncia. :-(
Be' ma, leggendo a voce alta, i problemi di grafia diventano spesso
problemi di pronuncia, no?
E non fare quella faccina sconsolata, su, mica ce l'avevo con te!
--
Cingar

 Cingar
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca) 

 Tronco (o elido?) qui e non leggo oltre.
Che personcina ammodo.
--
Cingar

 Cingar
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond'è dal corso suo quasi smarrita


 - in "nessun altro" è elisione?
Senz'altro. Dato che la mia definizione è puramente fonetica e
prescinde completamente dalla grafia, il fatto che si tratti di
troncamento o d'elisione dipende unicamente dalla posizione
all'interno della sillaba della /n/ finale di "nessun": se si trova a
fine sillaba (come in /nes-sun-dor-ma/) si tratta di troncamento, se
invece si trova a inizio sillaba (come in /nes-su-nal-tro/) allora è
elisione.
La pretesa di chiamare entrambi i fenomeni con lo stesso nome serve
probabilmente a difendere l'idea preconcetta (e palesemente errata)
che la grafia italiana sia fonetica e razionale e, in particolare, che
l'apostrofo sia usato coerentemente come segno dell'elisione: se la
grafia vuole entrambe le parole scritte allo stesso modo, senza
apostrofo, allora significa che si "devono" pronunciare nello stesso
modo, e questo anche anche contro all'evidenza dei fatti.
--
Cingar

 Cingar
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita


 elisione e troncamento.
E invece io tiro in ballo proprio elisione e troncamento, perché
ritengo che queste due forme di "sandhi" corrispondano a fenomeni
fonetici effettivamente riscontrabili nella *pronuncia* dell'italiano,
e che tali fenomeni vanno descritti per quel che sono, senza inutili
complicazioni tese a spiegare irregolarità ortografiche che nulla
c'entrano e sulle quali non c'è nulla da spiegare.
--
Cingar

 inerenti la grafia.
In effetti ho espresso male il mio pensiero.
Quello che intendevo dire č che l'elisione e il troncamento sono
la rappresentazione grafica di suoni.
E non ci sarebbe bisogno di chiamarli con due nomi diversi, perché entrambi
definiscono la caduta della parte terminale di una parola allo scopo di 
evitare incontri
sgradevoli di suoni con la parola successiva.
La distinzione, voluta dai grammatici, sappiamo qual č.
Tu non la condividi, padronissimo.
Io sě.
E sono in buona compagnia.


 E sono in buona compagnia.
La distinzione fra elisione e troncamento non è voluta dai grammatici
ma è effettivamente osservabile nella lingua.
Ciò che è stato voluto dai grammatici è uno pseudo-troncamento
introdotto analogicamente al fine di spiegare certe particolarità
nell'uso dell'apostrofo. Io è solo questa estensione che critico, e
non per diletto ma perché vedo che non riesce a spiegare
l'irregolarità ortografica che voleva spiegare, la quale si spiega
molto più facilmente dicendo sic et simpliciter che è un'irregolarità
ortografica.
--
Cingar

 Cingar
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond'è dal corso suo quasi smarrita


 fenomeni fonetici.
A mio modestissimo avviso, fai un bel po' di confusione fra il livello
fonetico e quello grafico.
E non starò a ripetere che la colpa di tale confusione è... di
quell'assurda regoletta che ci hanno inculcato solo per non ammettere
che "qual è" si dovrebbe effettivamente scrivere con l'apostrofo, e
che ci tocca scriverlo senza solo per colpa di qualche editore
pasticcione morto chissà quanti secoli fa.
--
Cingar

 Cingar
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita


 Veramente :-)
Anche per me, giuro.
Aggiungo solo che se fossi andato prima a rileggermi le spiegazioni
del Serianni avrei trovato alcune sottigliezze terminologiche che ci
avrebbero fatto parecchio comodo nella discussione:
- "apocope sillabica": quella che elimina un'intera sillaba: "san<to>
Francesco";
- "apocope vocalica": quella che risparmia le consonanti /l/, /n/, /
r/: "un<o> cane", "un<o> amico";
- "apocope vocalica davanti a vocale": quella che io (come quel Leone
di cui sopra) m'ostino a chiamare "elisione scritta senza apostrofo":
"un<o> amico";
- "apocope vocalica in fin di verso": quella di "l'unico frutto
dell'amor<e>";
- "apocope sillabica fossile": quella che io ho detto lessicalizzata:
"città<de>", "virtù<de>", "po'<co>".
--
Cingar

 Cingar
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond'è dal corso suo quasi smarrita
