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Titolo: non ne azzecca una!

Salve!

Ho un collega di lavoro che viene da Roma e mi fa sorridere il fatto che 

quando parla non azzecca una vocale neanche a pagarlo e in ufficio lo 

prendiamo tutti in giro, rifacendogli il verso...Ma lui non si offende, 

per fortuna.



Dice "fresco" con la e chiusa quando diciamo tutti "frèsco", dice 

"mèteo" quando invece diciamo "meteo"....



L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!



C'è una spiegazione storico/linguistica di tanta differenza?

Grazie








Un esempio forse più familiare di quello riportato lì

riguarda una parola volgare, ma diffusissima. Prova a far

dire al tuo romano: "Che figa!" Se non l'avete ancora

traviato abbastanza, scommetto che dirà "Che fica!"

Ovviamente, non fatevi sentire dalla signora così

apostrofata se non volete beccarvi uno schiaffone del tutto

meritato.



Riassumendo: finché parliamo dell'italiano standard, siamo

noi che non azzecchiamo una vocale neanche se ci pagano! Se

parliamo invece dell'italiano regionale, dagli venti o

trent'anni nel paese del tuo ufficio e almeno un po' si

adeguerà, o comunque lo faranno i suoi figli, se cresceranno lì.




Arnoldo ha usato la sua tastiera per scrivere :


frésco

http://www.treccani.it/vocabolario/fresco1/


mèteo

http://www.treccani.it/vocabolario/meteo/



 L'esatto contrario! Sembra lo faccia apposta!

Se fossi in Romagna saresti tu a non azzeccarne

una... frésco, mèteo.



Bruno


 "mèteo" quando invece diciamo "meteo"....





esiste un audio su internet dove ascoltare le differenze?





Basta girare un po' per l'Italia e ci si accorge come la differenza

di pronuncia della "e" sia diversa da una regione all'altra.



Al nord, per esempio, pronunciamo:



- frésco

- béne

- sénza

- esémpio

- méteo



mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"



Prendere in giro qualcuno perché ha una pronuncia diversa dalla nostra

non è buona norma, oltre che mancanza di educazione e segno di 

ignoranza.



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


 ignoranza.



Soprattutto quando la pronuncia standard italiana è quella usata da quel

qualcuno…



-- 

Sanity is not statistical





http://it.vocabolaudio.com/




Senza responsabilità né garanzia:-)



Senza responsabilità né garanzia:-)



Guardando qualche caso (tra cui proprio "fresco") vedo che pronuncia

bene e trascrive male.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


mentre dalla Toscana in giù tutte quelle "é" vengono pronunciate "è"



L'esempio "esempio" è sbagliato: in Toscana è maggioritario esèmpio,

ma nel resto del centro è esémpio.



 

Beati i Fiorentini! Quasi tutti gli altri (soprattutto i poveri

stranieri) devono sempre riflettere a lungo se c'era una 'e' corta o

lunga nel latino e poi se quella si trovava in posizione aperta o

chiusa per, in fine dei conti, abbracciare la decisione ultimativa

della pronuncia é oppure è.

Boh!






.



Esattamente come voi tedeschi, anche se da noi nessuna

regione ha mai fatto una campagna pubblicitaria come il

Baden-Württemberg, dove mostravano persone di successo nei

campi più svariati con un più o meno marcato accento

regionale e il motto: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare

in tedesco standard".


 - méteo



 La pronuncia varia anche nelle stesse regione, ad es. per me (sud 

Piemonte):



 frésco

 béne

 sènza

 esèmpio

 méteo



 k


 Baden-Württemberg, 



... dove vivo ...



e



 chiusa



E poi non basta, perché le parole che non sono giunte all'italiano per tradizione popolare (orale) sono finite ad avere le vocali aperte a prescindere dalla situazione in latino.


  esèmpio



Tutte le sillabe chiuse da nasale singola sono così?



Che so, tempo, mente, -mente, venti etc.


 adeguerà, o comunque lo faranno i suoi figli, se cresceranno lì.



I figli è probabile, lui... dipende. Ho visto gente cambiare pronuncia in pochi anni, gente non cambiarla dopo decenni.


 in tedesco standard".



Non so niente della situazione lì, ma sono curioso: che varianti sono, fonetiche o fonematiche?

L'ortografia com'è, rispetto alla fonetica? Più o meno precisa della nostra?


 L'ortografia com'è, rispetto alla fonetica? Più o meno precisa della nostra?



Quali differenze intendi?

Tedesco standard scritto - tedesco parlato dagli attori

Tedesco regionale scritto - tedesco regionale parlato

o qualcos'altro?



Comunque, visto che JaWo vive nel Baden-Württemberg, cedo la

parola a lui.

Per dirne solo una, un conoscente nato e cresciuto da quelle

parti mi ha raccontato che loro usano anche vocali nasali,

che nel tedesco standard esistono solo in parole francesi

importate e, almeno a Berlino, vengono bellamente ignorate.

Qua nessuno usa una vocale nasale in Cousin, per esempio,

fregandosene altamente dei dizionari di pronuncia.



Inoltre il Baden-Württemberg, come dice già il nome, è

composto da due regioni storiche e comprende in particolare

dialetti svevi, con un accento caratteristico, e dialetti

alemannici, con un altro accento caratteristico e più vicini

allo svizzero-tedesco. Per farti un'idea, il canale 3sat

trasmette anche telegiornali svizzeri e le interviste

vengono sottolineate per farle capire anche a tedeschi e

austriaci.


 Tedesco standard scritto - tedesco parlato dagli attori



Sì, intendo questo. In che misura l'ortografia è limitata nel descrivere la pronuncia standard.

Che so, nella nostra ortografia:

1) Le quattro vocali di cui parliamo sempre, scritte con due simboli.

2) La mancata segnalazione della sillaba accentata.

3) La mancata distinzione tra "i" vocale e semiconsonante.

La due e la tre insieme fanno si che le parole "siamo" "siano" "Piave", "piano", "Riace" etc possano essere pronunciate sbagliate (e non in modo, ma in un paio di modi diversi).


 Sì, intendo questo. In che misura l'ortografia è limitata nel descrivere la pronuncia standard.



I primi esempi che mi vengono in mente: in tedesco è

fondamentale la differenza tra vocali lunghe e brevi. Hanno

diversi modi per contrassegnarla nell'ortografia, ma non

coprono tutti i casi. Proprio in questi giorni stanno

discutendo vivacemente a de.etc.sprache.deutsch se la prima

u di numerus in "numerus clausus", terrore dei maturandi, è

lunga (e quindi chiusa), breve (e quindi aperta) o qualcosa

in mezzo.



"ch" può essere fricativa sorda uvulare [​χ], fricativa

sorda palatale [​ç] e in parole importate una semplice [k].



Non sarebbe meglio continuare su it.cultura.linguistica, se

quel gruppo non è proprio defunto?


 Valerio Vanni ha scritto:


 Sì.

 Nel dialetto piemontese normalizzato abbiamo "è" aperta in sillaba 

chiusa (pènto, lènga e anche, sèrp, pèrde ecc.), ed "é" chiusa in 

sillaba aperta (péra, féra, béla ecc, con qualche eccezione come: 

guèra, tèra...).



 Bisogna dire, però, che questa regola generale corrisponde al Torinese 

e dintorni, in altre zone ci possono essere variazioni.



 k



Infatti.

Bèla (bella) per noi è aperta. (Costa l'è bèla - questa è bella!)

Péra (pietra) e féra (fiera) sono invece chiuse anche per noi.



 



Questo non è un limite dell'ortografia tedesca, perché se non erro [​χ] 

e [​ç] sono allofoni: guardando la lettera precedente si può dedurre 

pronuncia corretta.



La questione si complica con le parole importate, ma quello è inevitabile.




 Un'opposizione portatrice di significato: la cosa è molto evidente nelle coppie minime (pèsca - pésca etc) m



Non capirò mai come sia possibile, nel contesto di una normale 

conversazione, confondere un'attività sportiva/lavorativa con un frutto. 

Una distinzione fatta a tavolino, campata in aria, da entomologi che 

distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 pronunciano come in italiano standard.



Il che è vero anche in Francia: confronta la r parigina con quella di un 

marsigliese o di un tolosano



 cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.





Il punto non è quello. Quante volte ti capita, nel contesto

di una

normale conversazione, di fare confusione tra moglie e

foglie, una rosa e una scrivania rosa dai tarli, un pollo e

un collo?

In tutti e quattro questi casi:

pésca - pèsca

moglie - foglie

rosa (s sonora) - rosa (s sorda)

pollo - collo

abbiamo esattamente UN fonema differente.



D'accordo, la differenza m/f o p/c è più netta delle altre

ed è più facile trovare qualcuno che non sente o non conosce

le altre, ma quello è un altro discorso.




 





Gli Svizzeri non vogliono chiamare dialetto la loro lingua, bensì

preferiscono spesso 'lingua' per l'alemannico che esiste in

tre varianti alquanto differenti e che non di rado si presenta

incomprensibile ai Tedeschi. Lingua o dialetto, ne abbiamo già

discusso qui ampiamente (incluso i Piemontesi), la questione

rimane aperta.

Semplificando: il vocalismo rimane sul livello alto-tedesco medio

(sec. XII/XIII) e il consonantismo s'è sviluppato più fortemente.



informazione scarsissima qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Tedesco_alemanno







 



Le  varianti fonetiche [χ] e [ç] non figurano nel stesso ambiente

[x] dopo a,o,u, [ç] dopo i,e,ö,ü,l,r,n        (se non erro).




 





Le due 'erre' sono allofoni della /r/ perché non possono distinguere le

parole, sono due varianti libere (qui regionali).








quel gruppo non è proprio defunto?



Sì, stasera ti rispondo di là.

Se ci scriviamo, non è più defunto :-)



 distinguono la cavolaia col puntino nero da quella col puntino rosso.



Nessun grammatico ha mai preso la decisione a tavolino di usare la E aperta

per il frutto e la chiusa per l’attività che si fa con la canna, allo scopo

di eliminare una possibile confusione. L’italiano (come tutte le lingue) è

pieno di omofoni con significati anche molto diversi (es. sale da cucina,

sale opposto di scende, sale plurale di sala) e come dici tu si usano

tranquillamente senza troppe difficoltà. Se il frutto lo chiamo pèsca e con

la canna vado a pésca è perché così ho imparato ancora prima di andare

all’asilo.



Il 06/10/19 13:30, JaWo ha scritto:


E', appunto, ciò che dicevo io.

Cioè sono allofoni: esiti diversi di uno stesso fonema, a seconda di ciò 

che li precede.


posi ha scritto:


Naturalmente. Non era un'obiezione bensì una conferma spiegando

l'esempio. Eccone alcuni altri:

https://en.wikipedia.org/wiki/Allophone#Examples







guèra, tèra...).



Stai parlando del piemontese come lingua? Io chiedevo per l'italiano

parlato in Piemonte.

E' meglio precisare perché non è sempre corrispondente. Non sempre il

contesto fonetico è simile (sillaba finale o interna, sillaba aperta o

chiusa etc).

Che so, a Faenza dicono "béne" ma in dialetto "bè~" o "bèn" è aperta.



Ho provato a ascoltare qualche canzone di Paolo Conte, e sembra

confermare la tua risposta (/E/ davanti a sillaba chiusa da nasale).

Diventa difficile dare una risposta valida per tutto il Nord: a Milano

in sillaba aperta la vocale è chiusa, ma lo è anche nelle sillabe

chiuse da nasale.



all’asilo.



Esatto, è proprio il contrario. Quelle opposizioni sono l'esito dello

sviluppo di una lingua *naturale*, tramandata dai genitori ai figli.



   la chiusa per l’attività che si fa con la canna



spinéllo? :-D



 pieno di omofoni con significati anche molto divers



Non sono certo i grammatici a creare le regole, ci mancherebbe. Però 

sono loro a interpretare come distintiva l'alternanza tra pésca e pèsca, 

che per un bel tratto d'Italia non esiste. E per il resto d'Italia è 

indifferente nel contesto della frase: quando dicevo vado a pèsca 

nessuno mi fraintendeva, se mai capiva di dove sono.



 sviluppo di una lingua*naturale*, tramandata dai genitori ai figli.



Non vale perà per tutti i figli di italiani (figurati per i nuovi 

italiani, che riprodurranno l'italiano che sentono là dove sono andati a

vivere



(prima le sonore e poi le sorde). 



Lì ne parla per l'identificazione dei componenti sillabici (attacco -

nucleo - coda), ma più in generale riguarda l'udibilità.

Se c'è rumore ambientale, è più facile che rimangano a galla gli

elementi più in alto nella scala di sonorità.

Quindi sbagliare le vocali vuol dire buttare via quelle che sarebbero

le ancore più forti.



>abbiamo esattamente UN fonema differente.



Mi ero perso questa parte. Cos'hai considerato, di preciso? I conti

non mi tornano del tutto.



 chiuse da nasale.



 Paolo Conte è di Asti e mi sembra che pronunci sempre la è aperta 

davanti a sillaba chiusa da nasale (ma direi davanti a ogni sillaba 

chiusa).

Anche De André pronuncia la è aperta, ma ricordo certi liguri che 

dicono sémpre, vénti, con un suono particolare che sembra quasi 

séimpre, véinti. Forse sono persone che parlano con forte inflessione 

dialettale e che io riconosco immediatamente essere liguri.



 k


 





Grazie. Un messagio consolante per tutti quanti hanno delle difficoltà

in questo riguardo. Le coppie minime non sono frequenti in italiano e,

all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.




 all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.



Sinceramente di coppie minime "che uso" faccio fatica farmene venire in 

mente ... forse "botte" (grosso barile per vino) e "bOtte" (plurale di 

botta) ... la mitica pesca per me e credo la maggior parte del nord e' 

indifferente. Ah gia' il mitico-ridicolo "avete domande da pOrci".



Se sento qualcuno che usa una aperta invece di una chiusa o viceversa 

diversa da quella a cui sono abituato (anche per parole fuori da coppie 

minime), in ogni caso lo capisco e delle due l'una:



  - assumo che provenga da una regione o zona diversa (anche non molto

    lontana ... io dico "il mOto" e "la mOto" (motocicletta) conla

    stessa o aperta, i bergamaschi dicono "la moto" con la o chiusa)



  - assumo che sia uno straniero (questo se non ho mai sentito tale

    pronuncia, 
p.es
. se uno dicesse "mEla" con la e aperta)


Anche De André pronuncia la è aperta



Davanti alle nasali sì. Da lui, però, ho trovato un "quésto" (a

differenza del "quèsto" di Conte.



Una cosa particolare di De Andrè è la "a". E' un po' chiusa e

centralizzata. Questa, per esempio, la definirei una variante non

fonematica.



Non vale perà per tutti i figli di italiani



Vale per quelli che hanno avuto una trasmissione orale ininterrotta.



indifferente nel contesto della frase



I bambini inglesi imparano a riconoscere le parole che indicano la

pecora e la nave. Poi un giorno arriva un italiano, a dire che quella

differenza è puramente una pignoleria accademica, dato che il contesto

distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).



all'occorrenza, ci aiuta la ridondanza per farci capire.



Sì, ma togliere fonemi toglie la ridondanza, e rende la lingua più

fragile. Se non c'è coppia minima, la comprensibilità può essere

salva.

Ma a quel punto la ridondanza è sparita, un altra variante e la

comprensibilità cade.



Un cinese è riuscito a farmi capire "la vena" al posto di "Ravenna".



 distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).



Avevo pensato anch’io a questo esempio. Il vero dramma per me è sheet-shit,

tant’è che preferisco dire “piece of paper” per aggirare il problema.



 distingue (che so, la pecora non salpa e la nave non bela).



Persino io - che non sono ceertamente avvezzo a codeste finezze - 

"sento" la differenza tra sheep e ship... quella tra porci e porci 

proprio no.



 Il vero dramma per me è sheet-shit



dài: basta allungare la i, magari esagerando un tanto :-)

CCerto, la i di shit è lievemente diversa dalla nostra, ma insomma...



 





Non c'è da preoccuparsi che si tolga molta ridondanza,

dato che non abbiamo molte coppie minime in questo

punto (é:è etc.) in modo che l'italiano non si renda fragile

e la sua comprensibilità rimanga forte anche se

quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.


proprio no.



Si vede che hai l'orecchio tutto impegnato per la lingua inglese...

O forse l'altra ti sta proprio sulle scatole, per un differente

atteggiamento?



quell'opposizione menzionata cadda un giorno futuro.



Le coppie minime sono poche, ma le opposizioni sono tantissime.

E' la caduta di quelle che rende la lingua più fragile.



Se sparisce l'opposizione, diventano indistinguibili un tot di parole.

Qualche decina? Non so, non ho contato.



Però ce ne sono migliaia che rimangono distinguibili ma perdono *uno*

dei tratti distintivi.

Dice Una voce dalla Germania che se dovesse parlare italiano standard

dovrebbe consultare continuamente il DOP. Perché questo? Perché,

appunto, sono tantissime le opposizioni.

I casi in cui la risposta alla domanda "perché c'è l'aperta o la

chiusa?" è un semplice "perché sì: quella parola contiene quel

fonema".



Lo stesso non vale per l'opposizione intervocalica /s/ <-> /z/, questa

sì che è ridotta a pochissimi casi e agli sgoccioli nell'uso.



 Qualche decina? Non so, non ho contato.



Quaggiù sono indistinguibili da sempre e non mi è mai accaduto di 

prendere le botte al posto di una botte.



 atteggiamento?



Non mi sta nulla sulle scatole, comprendo benissimo sia i miei 

corregionali, o i siciliani,  che i nordici e non sento la necessità di 

un diverso sistema vocalico.

L'inglese? Ho fatto l'esempio proprio perché l'inglese parlato mi 

risulta il più delle volte incomprensibile, al contrario di quello 

scritto. Eppure, come scrivevo, persino io capisco, se le parole sono 

pronunciate chiaramente, la differenza che c'è tra ee e i. Invece, alla 

differenza tra aperta e chiusa sono sordo: non è che pronuncia tutte 

aperte o tutte chiuse, o intermedie, la verità è che pronuncio solo e 

oppure o. Senza ulteriori specificazioni.



prendere le botte al posto di una botte.



E io vedo spesso parole capite male per i fonemi sbagliati. Per la

ridondanza caduta.



Guarda che un italiano potrebbe andare in un paese anglofon parlando

con molti meno fonemi ed essere capito uguale. La cartoleria non credo

che ti dia della merda in formato A4.



Però con meno fonemi ci si capisce meno.



Prendo atto che hai un orecchio fortissimo sulla distinzione /i/ /I/,

tratto noto di difficoltà per gli italofoni. Non sembra che debba

aiutarti la tua fonologia pentavocalica, ma diciamo che sia così e li

tu abbia un super orecchio.



Però i fonemi sono tanti in inglese, te ne mancheranno di opposizioni

in giro per lo spazio vocalico...



Oppure le opposizioni inglesi per te sono tutte facili e quelle

italiane difficili? Perché viene il dubbio, allo stesso tempo dici che

/o/ /O/ è la stessa roba e davanti all'esempio /i/ /I/ dici che quella

è banale.



 e oppure o. Senza ulteriori specificazioni.



Vale solo per sheep/ship o in generale per la differenza tra

vocali lunghe e brevi?

Nel secondo caso avremmo questo schema.

Per Valerio domina la differenza aperta/chiusa. Non so se e

in che misura percepisce la differenza lunga/breve.

Per Father domina la differenza lunga/breve e dice di essere

sordo alla differenza aperta/chiusa.



Potrebbe essere divertente vederli impegnati a imparare il

tedesco, dove di solito le vocali lunghe sono chiuse (o le

vocali chiuse sono lunghe; perfino i tedeschi discutono su

quale sia per loro la differenza più importante e mi

piacerebbe leggere come la vedono i madrelingua tedeschi che

leggono ICLI, eventualmente passando a

it.cultura.linguistica), mentre le vocali brevi sono aperte.



Mi è capitato perfino di discutere con dei tedeschi che non

sentono le consonanti doppie in parole italiane (in tedesco

le hanno solo nell'ortografia, di solito per indicare che la

vocale precedente è breve, ma non nella pronuncia) e invece

credono di distinguere parole italiane simili - 
p.es
.

pala/palla - in base a presunte caratteristiche della vocale

accentata a cui 
p.es
. Father non dà la minima importanza.


 Qualche decina? Non so, non ho contato.









No no, parlavo dell'opposizione é:è (incluso ó:ò) che,

considerato il contexto, non sta creando molti malintesi

e quindi potrà sparire non rendendo fragile l'italiano,

come si può vedere nell'idioma di Father (calabrese?).



Trubetzkoj sostiene (1938 o 39) che le opposizioni poco

utilizzate sono quelle che spaiono prima o poi dalla

struttura linguistica.










 



Hai completamente ragione. Normalmente non percepiamo sempre

i tratti distintivi sconosciuti oppure li consideriamo come

superflui o poco importanti e invece li interpretiamo nuovamente

a seconda dello conosciuto come lo descrivi con pala:palla.












 in giro per lo spazio vocalico...



Naturalmente. Ci sono un sacco di pronunce che non distinguo, ma quella 

non pare particolarmente difficile.



 non pare particolarmente difficile.



La difficoltà, per me, non è distinguere la differenza, ma riuscire a

riprodurla. Devo ricordarmi di contrarre le guance, come in un sorriso

forzato, per avvicinarmi alla i di sheet.




Consiglio del mio prof d'inglese decenni fa:

prendi una patata caldissima nella bocca e riuscirai tutto nella

pronuncia inglese.



;-)


 pronuncia inglese.



Che prof birichino… ;-)



 riprodurla.



Questo è undiverso paio di maniche. Però la differenza tra le nostre

e ed o non solo non la riproduco, ma non la "sento" e per poterla 

riprodurre dovrei imparare a memoria tutti i singoli casi. Almeno, in 

inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.



 poco, che ce vo’…



Basterebbe avvertire realmente la differenza. Già.



 inglese, nave si scrive con una i e pecora con due.



Facistivu mu mi perdu a capu: pecora con una i, nave con due e, ovviam.



 Che prof birichino…



la patata doveva tassativamente appartenere a una cittadina britannica



 Facistivu mu mi perdu a capu: pecora con una i, nave con due e, ovviam.



Ripetuto errore: ship = nave, una i, sheep = pecora, due e.



accentata a cui 
p.es
. Father non dà la minima importanza.



Che tipo di ragionamento fanno?



 Ma non so se valga in generale



In Calabria e Sicilia la popolazione conosce cinque vocali. Basta 

ascoltare i ragazzi (ho a disposizione un campione di un migliaio di 

persone, che se considerato lungo gli anni sale a diverse migliaia)



sordo alla differenza aperta/chiusa.



Dicevo: non so se valga in generale per Father sulle varie vocali,

dato che hai mostrato una stupefacente sensibilità sull'opposizione

/i/ <-> /I/ inglesi.

Stupefacente perché la tua fonologia dovrebbe darti una certa sordità

anche lì. Una /I/, fonematicamente, non ce l'avete neanche

lontanamente [1], e la vostra /i/ foneticamente è più chiusa di quella

italiana.

Sai com'è... non avendo vicino un fonema /e/ a cui contrapporsi, dato

che la vostra "e" sta in mezzo alle due italiane (quindi più lontana),

può permettersi una posizione meno estrema.



[1] Nel dialetto di qui c'è, per esempio... Un ammucchiamento

fonematico in zona chiusa anteriore (/i/ /I/ /e/ sono fonemi,

difficili da distinguere per chi viene da altre parti). Ma anche

posteriore (/u/ /U/ /o/). Anche su questa zona teoricamente dovresti

avere sordità, ma sono pronto a stupirmi.



 Che tipo di ragionamento fanno?



Ho cercato la discussione nel mio archivio, ma è difficile,

perché non mi viene in mente nessuna parola chiave per

ritrovarla e inoltre risale a un paio d'anni fa.


 /i/  <->/I/  inglesi.



L'unico commento che posso aggiungere è che fin dalle elementari è una 

delle prime cose su cui le insegnanti d'inglese picchiano duro, come la 

pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo. Il fatto è che 

tra gli anglofoni gira, è vero, una barzelletta sull'italiano che chiese 

"to shit in my bed" invece del lenzuolo "two sheets in my bed". Poi a 

Torino avevano il laboratorio linguistico già vent'anni fa, da noi sono 

ancora i prof a portare i registratori, ma in qualche modo...



Il 09/10/19 00:03, Valerio Vanni ha scritto:


Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".




ancora i prof a portare i registratori, ma in qualche modo...





-- 



Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".



Questo lo presumo anch'io, ma dal "caratteristiche a cui Father non dà

la minima importanza" mi ha fatto sospettare che valutassero anche il

grado di apertura.

E la cosa può funzionare, se sono a contatto con varietà d'italiano in

cui l'apertura è allofonica. Dicevano qualche giorno fa che a Torino

in sillaba aperta c'è sempre /e/, in sillaba chiusa sempre /E/.



Dove l'apertura è fonematica, una valutazione del genere dà risultati

del tutto casuali.



> Presumo che la [a] accentata di "pala" sia più lunga di quella in "palla".



Potresti avere ragione, anche se questa diversa lunghezza

non la sento proprio e non mi sognerei mai di scrivere

[pa:la] per pala, ma ripeto che non mi ricordo i dettagli di

quella discussione e non riesco a trovarla nel mio archivio.


 pronuncia.



Qui le colleghe lasciano correre, anche perché in molti casi è una 

battaglia persa, nonostante ascoltino ancora molta musica anglofona. 

Però le informazioni corerette curano di darle, e non fidandosi della 

propria, sottopongono ai ragazzi la pronuncia di file registrati 

(cassette fino a quaslhe tempo fa, ora i libri hanno il CD appiccicato).

Inoltre, su 
colllinsdictionary.com
 e 
m-w.com
 ci sono esempi sonori di 

pronuncia british e american per ogni parola. Per "catholic", il Collins 

riporta ['kaethlik] e il file conferma. Il suono della ae in british si 

avvicina di più alla nostra a, in american alla nostra e. Ho detto si 

avvicina. In realtà tra th e l si dovrebbe sentire una schwa, 

brevissima. Merriam-Webster riporta \ˈkath-lik  , ˈka-thə-\



 

Un esempio classico è la s intervocalica.

Come far capire che la s di casa, cosa, peso sono sorde mentre in vaso, 

viso, musica sono sonore?






 mentre in vaso, viso, musica sono sonore?



Stranieri che imparano l'italiano la imparano a memoria,

come gli stranieri che imparano il tedesco devono imparare a

memoria se un nome è maschile, femminile o neutro, dato che

in tedesco regole simili alle nostre (se finisce in -o,

allora è quasi sempre maschile; se finisce in -a, allora è

quasi sempre femminile) coprono pochissimi casi.



Settentrionali come me se ne fregano e usano sempre la s

sonora tra due vocali, al punto che, quando un lucchese mi

parlò della sua casa con una s bella sorda, io sentii cassa

e ci misi un po' a capire cosa intendeva.



Meridionali: diccelo tu, Father McKenzie.


 sentii cassa e ci misi un po' a capire cosa intendeva.



Ho avuto una difficolta' simile LEGGENDO un testo in bergamasco che 

scriveva "casa" per indicare la "cassa" (in tutti i dialetti lombardi le 

doppie sono intermedie ma non proprio singole come in veneto), e io 

interpretavo "casa" (e si' che avrei dovuto sapere che "casa" e' "ca"),

Poi ha chiarito una precisazione "casa da mort del diaol".


 Poi ha chiarito una precisazione "casa da mort del diaol".



 Questo più che un problema di pronuncia è un problema di grafia.

 In piemontese, s intervocalica indica la s sonora, la doppia ss indica 

la sorda, ma le pronunce sono sempie in entrambi i casi.



 k


 e ci misi un po' a capire cosa intendeva.



Mi sono sempre chiesto che cosa pensasse il piemontese Cesare Pavese, 

durante il confino in provincia di Reggio (a Brancaleone, praticamente 

attaccato al capoluogo), sentendo il proprio nome pronunciato con tutte 

le e aperte e le s rigorosamente sorde. In ogni caso, il DOP dà come 

accettabili sia Césare che Cèsare e sia Pavése che Pavèse, addirittura 

con la s sia sorda che sonora.



 attaccato al capoluogo),



Mica tanto attaccato: mi dicono che c'è un'oretta di macchina (è sullo 

Ionio, per quanto sulla punta della >Calabria la distanza tra i due mari 

sia piccola)



 con la s sia sorda che sonora.



Non dà tutte le varianti: mette entrambe le vocali su Cesare, e entrambe le esse su Pavese.


 Meridionali: diccelo tu, Father McKenzie.



Con la esse intervocalica è abbastanza semplice la distribuzione geografica: al Nord (fino alla famosa isoglossa che passa a casa mia) è sempre sonora, dato che le lingue al di sopra hanno subito la sonorizzazione; nelle zone mediana e sottostanti è sempre sorda, non ha avuto modifiche dal latino; la Toscana ha mantenuto la sorda nella tradizione popolare, ma nei secoli ha copiato alcune sonore dal Nord.

Essendosi trattato di importazioni casuali (insomma, niente di con fondamento etimologico, forse un po' come i forestierismi non adattati che entrano oggi) è rimasto un contesto fonematico con una vitalità non eccelsa: a differenza delle vocali medie, le coppie minime sono ridotte ai minimi termini, e anche le opposizioni non è che vadano molto più in là.



E oggi sta completando il processo di copia, le ultime generazioni stanno adottando il sistema settentrionale su larga scala. Il DiPI, per esempio, mette al primo posto la versione con /z/, e chiama quella con /s/ "tradizionale".


 

Intanto grazie a tutti per le risposte,anche se molte troppo tecniche e 

di difficile interpretazione per me.

Ho capito che qui al nord sbagliamo qualche vocale, ma giusto per 

difenderci un po', ho notato che il collega di Roma sbaglia invece a 

pronunciare le consonanti, come nel caso di Fabio che  pronuncia come 

Fabbio o sabato che pronuncia come se fosse sabbato.

E quando parla con la cadenza sua la erre diventa ere!



E' più grave sbagliare le consonanti che qualche vocale, vero?

Grazie a tutti!


E quando parla con la cadenza sua la erre diventa ere!



Questo è in un registro un po' più dialettale, come dici tu "con la

cadenza", mentre /bb/ e /dZdZ/ resistono anche nei registri più curati

(per esempio, arrivano anche nel doppiaggio).



Alla fine, comunque, se proprio dovete prendetevi in giro a vicenda ma

con le cose giuste: loro con le vocali e voi con le "b" e le "g".



 Hai notato bene, raddoppiano sempre la /b/ dopo le vocali.



Sei sicuro che le raddoppiano e basta? Secondo me le triplicano!



nella misura in cui a nord le scempiano...




Ma solo quelle consonanti o tutte?



Non č facile valutare un "triplo", dato che non ha rilevanza

fonematica (tende comunque a ricadere tra le "doppie").



Puň darsi che tu abbia la doppia un po' piů corta dello standard, e

che ti colpisca anche un allungamento?



Per lavoro mi trovo a parlare con gente dalla fonetica parecchio

varia, ricordo questo evento: dovevo scrivere un nome sul tablet per

una chiusura d'intervento, e quando ho sentito il nome (Orazio) ho

pensato "č andato un po' lungo con la zeta", all'orecchio mi č

sembrata un po' oltre la doppia.



Nel momento di quella percezione, č arrivato il commento del suo

collega (bolognese, chi parlava era probabilmente pugliese): "con tre

zeta!".



 

Posto che nella standard la z intervocalica si pronuncia doppia, come 

fare a capire quando è andata oltre?






 pronuncia di girl e di teacher o il presente progressivo.



Eppure questo fatto mi crea ancora più dubbi sul perché invece, per 

quanto riguarda l'italiano, non ci sia altrettanta attenzione alla 

pronuncia standard, anche da parte di chi insegna.




Gennaro hat am 23.10.2019 um 17:54 geschrieben:


Posto che un collega _bolognese_ di Valerio, come diversi

milioni di italiani a nord della linea Massa-Senigallia,

pronuncia la doppia z in bellezza ben più lunga della z

semplice in azione, la risposta è semplice, se la zeta in

quell'Orazio gli era sembrata ancora più lunga della sua

doppia in bellezza.


fare a capire quando č andata oltre?



A percezione... se sembra piů lunga di come ci se l'aspetta.



 parte di chi insegna.





Due motivi evidenti:

1) Qualcuno la insegna alle future insegnanti? Per loro è

importante? La mia maestra bresciana in 1° e 2° elementare

oltre 50 anni fa, probabilmente, era più che felice del

fatto che all'esamino dopo la 2° elementare a Milano i 38

maschietti con genitori siciliani, campani, pugliesi,

friulani, veneti e perfino un paio di lombardi (milanesi DOC

zero) si capivano tutti, oltre ad avere imparato più o meno

a leggere e scrivere.

E dopo avere letto sul giornale i nomi dei 37 bambini e

bambine che avevano superato l'esame di 5° elementare 20

anni fa nella mia scuola, nomi cinesi, slavi, arabi, romeni

o moldavi e perfino alcuni cognomi italiani, suppongo che

l'attenzione alla pronuncia DOP fosse più o meno al 24°

posto tra le preoccupazioni delle maestre nelle due classi

di quella scuola.



2) In italiano ci sono pochi casi in cui differenze come

pésca-pèsca rischiano di ostacolare la comunicazione, mentre

in inglese di casi come sit-seat ce ne sono migliaia.



A proposito, mi permetti di dubitare che un tizio che si

chiama Gennaro conosca a fondo la pronuncia dell'italiano

secondo i dizionari? Chiedo scusa in anticipo se hai

studiato per diventare un doppiatore o un annunciatore RAI

con ottimi risultati, oppure se sei un caso più unico che

raro di un Gennaro fiorentino DOC.


pésca-pèsca rischiano di ostacolare la comunicazione



Le opposizioni fonematiche sono molte di più, non si limitano alle

coppie minime.



 ci se l'aspetta.



Giusto, certamente, però io avrei detto "ce la sia aspetta" :-)



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


 Giusto, certamente, però io avrei detto "ce la sia aspetta" :-)



Anch’io, però non lo volevo dire per non riaprire la vexata quaestio.

Però visto che lo hai fatto tu… ;-)



-- 

Sanity is not statistical


Mad Prof hat am 24.10.2019 um 00:03 geschrieben:


Quale legge proibisce di dire semplicemente: "se sembra più

lunga di come uno se l'aspetta"?


 coppie minime.



Può darsi, ma al di fuori delle coppie minime ci sono altre

differenze, che in genere (in italiano) sono più importanti

per riconoscere una data parola.

Per intenderci, uno può dire bélle o bèlle e di solito lo si

capisce lo stesso, ma se invece dice pèlle invece di bèlle è

facile che venga frainteso.


facile che venga frainteso.



Come sempre, i risultati dipendono dalla sovrapponibilità dei termini.

Un vantaggio grosso rispetto all'inglese è la flessione dettagliata:

tutti i tempi dei verbi, i singolari / plurali / maschili / femminili

e relative concordanze degli aggettivi forniscono un discreto appiglio

per scartare delle ipotesi e puntare verso quella giusta.

Poi, va beh, c'è sempre il contesto...



Che so, dai marchigiani ho sentito spesso la parola "guaderno", che

secondo te ha una differenza importante. Nel caso specifico, mi è

sempre sembrato di puntare facilmente verso la parola giusta.



Invece, parlando di quelle che a te sembrano cose minime: qualche

giorno fa stavo dettando dei numeri al telefono a uno di Ravenna. Li

ha capiti tutti fuorché "tre" e "zero".

"Cosa?"

"Tre zero zero quattro"

"Ah, tre zero zero quattro"



Riscrivo tutto volutamente senza accenti perché mi sembra che renda

evidente la differenza tra lo scritto e il parlato. Perché sul foglio

sembra tutto uguale, e le ultime due frasi sembrano quasi comiche

Cogli occhi, viene quasi da dire "ma uno è scemo, che il testo è

identico?".



La sensibilità linguistica di quello con cui parlavo, non concepiva

due numeri con quelle vocali /CCé/ e /CCèCo/ (C per consonante

generica).





Gli esempi che hai fatto non mi sembrano così differenti: ci salva più

che altro il contesto. Nel caso bélle - bèlle, per esempio, sparisce

un tratto distintivo verso la parola "nélle".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 lunga di come uno se l'aspetta"?



Sembra che abbiate dimenticato "(di come) si ce l'aspetta"





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 facile che venga frainteso.



Dirò di più, si distingue tra tòrto e córto non certo in base alla vocale.



 ce l'ha nell'orecchio).



Credo, caro Vanni, che sia una questione simile a quella dell'orecchio 

assoluto, anche se quest'ultimo dipende molto di più da fattori genetici 

che da fattori ambientali. Chi ce l'ha, è convinto che non si possa 

capire la musica in altro modo e si meraviglia che il resto del mondo 

non sappia cogliere a volo se quel suono è un si o un la.

Chi non ce l'ha ne fa tranquillamente a meno.



 sempre sembrato di puntare facilmente verso la parola giusta.



E lì è facile, perché in italiano non c'è nessun'altra

parola che finisce per -uaderno.

Sarebbe lo stesso sentendo uno delle tue parti dire ragassa.








che da fattori ambientali.



L'esempio è un po' infelice, secondo me, proprio per questo fatto.

L'orecchio assoluto ce l'ha una persona su boh... quante?



Quelle opposizioni ce le hanno tutti quelli che da bambini sono

cresciuti dove l'italiano ha avuto una continuità orale e non è stato

interpretato con la fonetica di altre lingue.



Qui si tratta di un codice linguistico, che si è appreso o non si è

appreso nell'infanzia.



Dirò di più, si distingue tra tòrto e córto non certo in base alla vocale.



Si distingue in base a entrambe.



Sarebbe lo stesso sentendo uno delle tue parti dire ragassa.



Dalle mie parti non si sente questa parola, mi sa che si debbano fare

un paio d'ore di macchina per sentirla...

Comunque concordo, l'assenza di una parola simile aiuta parecchio.



 Sembra che abbiate dimenticato "(di come) si ce l'aspetta"



Mi sarei aspettato una faccina allegra :-)



 generica).



Una volta, invitati a cena in Abruzzo, io e il mio collega, anche lui 

marchigiano , restammo qualche millisecondo perplessi quando sentimmo 

chiederci se volessimo “un póco di pòllo”, ossia detto con le toniche 

aperte e chiuse rovesciate. Fa un effetto tanto strano la prima volta 

e non passa presto.



ciao

patrizio


 e non passa presto.



A me, che abito al confine tra due regioni e lavoro parecchio in giro, capitano spesso cose del genere.


 Nel centro italia il confine tra dialetto e italiano è più labile che altrove (per maggiore similitudine), ma l'ho sentita 



Dicevo: l'ho sentita in un contesto più italiano che dialettale.




 Dicevo: l'ho sentita in un contesto più italiano che dialettale.



Considera che per es. Bossi (e tanti altri con lui) in un contesto 

italiano diceva "gabina elettorale" e vedrai che anche al nord si 

lenisce alquanto



lenisce alquanto



Diciamo che "si leniva tanto" in passato ;-)



Vorrei dire che non è proprio la stessa cosa: la sonorizzazione

meridionale di cui parliamo è un processo *attivo*, che interessa

alcune consonanti in certi contesti fonetici.

Nella lingua parlata *oggi*, quelle consonanti vengono sonorizzate.

Tra l'altro solo parzialmente, di solito. Il meridionale che sonorizza

rende la parola "cabina" con quella via di mezzo.



Quella settentrionale è un processo chiuso da secoli e secoli, il

cambio di fonema nei dialetti del nord è stato netto (una /g/ e non

una via di mezzo), e poi è stato lessicalizzato.

Non è più una realizzazione di /k/.



Mi spiego? Bossi usa la parola "gabina", perché nel suo italiano

regionale ha *quella parola* con /g/. Ma il fenomeno è a livello

lessicale, non fonetico: Se dice "Una carta" usa /k/.



Alcune parole sonorizzate sono state adottate anche dalla lingua

italiana: "lago" e "laguna", per esempio. L'importazione però ha

risparmiato alcuni derivati, vedi "lacustre" e "lacuale".



 risparmiato alcuni derivati, vedi "lacustre" e "lacuale".



In italiano cabinet (che alla fine deriva da cabina) è diventato gabinetto.



 Non è più una realizzazione di/k/.



Forse riguarderà alcuni dialetti centromeridionali. Noi diciamo se mai 

kabbina, niente che somigli alla g



 Le parole fonetiche però sono due: sòle e sóle. Dopo è la parola fonetica singola che può avere più significati: pensiamo all'italiano "parte" in cui quella singola parola può essere "la parte del tutto" e "il treno parte alle quattro".



Sì, certo.



Ciao

patrizio


> In Calabria e Sicilia la popolazione conosce cinque vocali. 



Per la precisione: in Sicilia, nella Calabria meridionale e nel Salento 

(da 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_siciliana
 :

A differenza della lingua italiana che usufruisce di un sistema 

eptavocalico, cioè a sette vocali, il siciliano sfrutta un sistema 

pentavocalico, cioè formato da cinque vocali: a, e aperta, i, o aperta, u)

Nel resto del sud (lingua napoletana) il sistema diventa eptavocalico










 fonema".



Naturalmente, non sempre è un "perché sì". Nel caso di pésca/pésce, per 

esempio, la é chiusa nasce dal latino piscis.

g



Scusa, davo per scontata una cosa: "in contesto sincronico".



Quello che dici è giusto: non è che dal latino all'italiano si sia

tirato a dadi: c'è stata una certa regolarità nella trasformazione

delle vocali:



https://static.docsity.com/documents_pages/2018/04/15/00716688e5d06b320511e17f2fe97428.png




Con anche dei casi che non rientrano nello schema: vedi il caso di

lèttera da littera.



Ma il mio discorso era sulla sensibilità linguistica dei parlanti. Chi

parla una lingua non ne conosce la fonetica storica, la conosce così

com'è. In "cane" c'è /k/, in "pane" c'è /p/, in "pèsca" c'è /E/, in

"pésca" c'è /e/ etc.

Non c'è una ragione, ci sono quei fonemi e basta. Sono fonemi proprio

per quello :-)



Il mio "perché sì" era contrapposto ai casi in cui la risposta è nel

contesto fonetico (sillaba aperta, sillaba chiusa etc).



 Per la precisione: in Sicilia, nella Calabria meridionale e nel Salento



Sito o non sito, io in provincia di Cosenza sono nato e posso 

assicurarti che le vocali sono cinque come a Catanzaro e in Sicilia.

Il cosentino per molti versi appartiene alla famiglia delle lingue 

napoletane, ma condivide col resto della Calabria il sistema vocalico, 

oltre ad alcune consonanti in comune (es. le cacuminali o postalveolari, 

che in napoletano non esistono nemmeno). Caratteristica è l'accentazione 

dei dittonghi corrispettivi dell'italiano -uo- e -ie-: u cìelu, u cùoddu 

che in cmolte zone di Napoli ho sentito (o cùoll)



 napoletane, ma condivide col resto della Calabria il sistema vocalico, 



In tutta la provincia o in una parte? Tante volte i confini amministrativi non corrispondono a quelli linguistici, e ci sono aree di transizione.



Sei nato in provincia di Cosenza da una famiglia di quel luogo?


 Sei nato in provincia di Cosenza da una famiglia di quel luogo?



Leggo che in una parte della provincia c'è un'area con vocalismo di tipo sardo: 5 vocali ma derivate in maniera diversa dal latino: corte e lunghe si sono unite nella singola vocale italiana, e sono presenti solo /e/ e /o/.

Ma dovrebbe essere più a nord-est, e il tuo mi pare di aver capito che sia proprio il sistema siciliano, quello in cui "e lunga" è diventata /i/.


 In tutta la provincia o in una parte?



A quanto ne so, in tutta se si esclude la componente albanese. Sì, la 

mia famiglia è tutta originaria di un paese a circa 20 km da Cosenza. Io 

sono solo nato là, trasferito a Catanzaro da quando avevo due mesi, ho 

imparato prima il dialetto locale che è diverso (di tipo siciliano) ma 

pur non essendo proprio fluente conosco bene anche il cosentino



 pur non essendo proprio fluente conosco bene anche il cosentino



Mi viene un dubbio: non è che al tuo orecchio sia sfuggita la differenza, dato che la tua formazione primaria è a cinque vocali?

Ricordo che anche per l'italiano, qualche tempo fa, dicevi che per te "una e è sempre una e" (o qualcosa di simile).


 Mi viene un dubbio: non è che al tuo orecchio sia sfuggita la differenza, dato che la tua formazione primaria è a cinque vocali?



Be', i cosentini che conosco hanno una pronuncia che riconosco. Può 

darsi che qualcuno ai confini conla Basilicata pronunci diversamente, ma 

forse si tratta dell'1%. La pronuncia napoletana delle vocali ce l'ho 

chiarissima, e la diversità mi è del tutto evidente



chiarissima, e la diversità mi è del tutto evidente



Che ci siano differenze tra il cosentino e il napoletano non lo metto

in dubbio, ma l'affermazione che il primo sia un sistema a cinque

vocali lascia un po' sconcertati, perché cozza con tutte le analisi

che si trovano in giro.



Certo che ci sono zone di transizione, ne è pieno il mondo. Ma la tua

analisi si discosta di parecchio, di un'intera provincia.

Sarebbe come leggere che nell'italiano il raddoppiamento

fonosintattico arriva ai confini tra Bologna e Modena. A Bologna ci

sono spesso, quindi se leggessi una cosa del genere la bollerei

sicuramente come cosa falsa.



Della tua zona non sono per niente pratico, invece, quindi non ho un

riscontro personale e quindi prendo atto che potrebbe anche esser

così.



 analisi si discosta di parecchio, di un'intera provincia.



Chi ha scritto le suddette analisi era di Cosenza o "importato"? Sapete 

che da anni vi rompo co' sta storia delle vocali, e io sono cosentino di 

nascita. Tirate le somme.



 

ps probabilmente non avete mai ascoltato le vocali "native" di alcuni 

abitanti dei paesi del nord cosentino. Lì non saprei dire quante vocali, 

  ma di certo sono totalmente disallineate rispetto al napoletano e 

all'italiano... (un po' come accade in Puglia, dove pure si parla di 

"dialetto di tipo napoletano": ah ah. Sarà, la trascrizione potrebbe 

coincidere, ma fate parlare un barese e un napoletano, vediamo quanto si 

capiscono.)

