Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Pisa: conferenza su Tolkien

Ho visto oggi in bacheca, qui all'universita', un avviso che potrebbe
interessare alcuni IAFi di Pisa e/o dintorni. Ateneo Studenti di
Lettere ha organizzato un ciclo di conferenze dal titolo: "In una
caverna sotto terra viveva un Hobbit...". La prima conferenza si
terra' sabato 2 marzo p.v. e... Andiamo con ordine:
Titolo: "Perche' continuiamo a leggere Tolkien?"
Data: 2 Marzo 2002 ore 10.30
dove: Aula 2 Palazzo Quaratesi, via S. Maria n. 27
Interverranno:
     Paolo Paron - Presidente della societa' tolkieniana italiana
     Marco Tangheroni - Docente di storia medievale presso
l'universita' di Pisa
     Marco Respinti - giornalista
Io ho avvertito, e molto probabilmente saro' presente. Se siete
interessati, fatemi sapere!
Gyshan

 l'universita' di Pisa
io purtroppo non ci saro', sono tutto il giorno a Roma, pero' non
la vedo tanto felice questa cosa. Spiego perche': Ateneo Studenti
e' un gruppo fortemente schierato a destra (anzi, e' direttamente
collegato ad AN) e anche Marco Tangheroni appartiene a quell'area;
che c'e' di male? semplicemente il fatto che la discussione potrebbe
prendere una brutta strada...
magari potrei sbagliarmi, ma se piove di quel che tona...
Gil-galad

e' un
gruppo fortemente schierato a destra (
Uffa, ma perche' diavolo la
politica si deve sempreinfilare nelle associazioni universitarie? :-((((((
Ho saputo che adesso anche a Varese ci si sono infilati, nonostante tutta
la fatica che noi, ai nostri tempi (sic!) avevamo fatto per tenerla fuori!
(scusate lo sfogo)
-- 
Salkaner il depresso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 la fatica che noi, ai nostri tempi (sic!) avevamo fatto per tenerla fuori!
E SOPRATTUTTO PERCHE' ROMPONO SEMPRE LE SC**OLE CON ISDA DI DESTRA ISDA DI
SINISTRA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ECCHEPPA**E
fangorn
"the road goes ever on and on
Down from the door where it began
Now far ahead the road has gone
And I must follow, if I can"

 collegato ad AN) e anche Marco Tangheroni appartiene a quell'area;
Pensa che qua a Brescia il gruppo Azione Studentesca (destra)
ha affisso un cartellone del tipo:
<quote>
Entra anche tu nella compagnia dell'anello
Segue disegno raffigurante Gandalf e soci ...
</quote>
Non so come, ma mi sono trattenuto dal bruciarlo o strapparlo ^___^
-- 
gen. Trimack
Caught in the afterlife
I've gone too far
when sorrow sang softly and sweet

 terra' sabato 2 marzo p.v. e... Andiamo con ordine:
credo che farò un salto.......
bye

 Gil-galad
Mmm, non credo ^___^
L'ultima conferenza a cui ho partecipato c'erano 2 ragazzi molto di
sinistra che
iogni 2 frasi cercavano di ti9rare fuori qualche riferimento ad una
civiltà progressista,
al comunismo, alla figura ....che ne so^:::^ Beh, è finita che alla fin
fine non si sono
considerati + di tanto i discorsi politici e si è parlato di Tolkien e
basta ^__^
Poi se si comincia a parlare del il signore degli anelli come manifesto
di destra, basta stampare il vecchio thread
sull'argomento e farglelo leggere :p
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ECCHEPPA**E
Parole sante!!! ^___^
Ti sei guadagnata una birra in 2 righe! ^__-
Dirk


 sull'argomento e farglelo leggere :p
dipende dallo scopo con il quale organizzi una conferenza, il mio timore
e' che in questo caso si voglia proprio fare "propaganda".
chi si sara' vedra' e amgari ci fara' anche sapere com'e' andata :) vero?
Gil-galad


l'ultima che sono andato, a Torino,
organizzata da un'associazione
cattolica, e' riuscita a spacciare
Tolkien come un'opera cattolica,
interpretando a casaccio come gli pareva
il libro... una tristezza :-(
Soibhan senza sign

 il libro... una tristezza :-(
hehehe non e' che ISDA e' come quella bevanda che vendevano una volta?
"la volete dolce? metteteci lo zicchero!!"
"la volete alcoolica? Metteteci l'alcool!!"
"la volete aspra? metteteci il limone!!"
che ne dici?


il libro... una tristezza :-(
Be', cmq cerchiamo di non perdere il senso della misura ^__^: ISdA e'
un'opera con forti connotati cristiani e conservatori (imho anche
anarchici, ma questa e' un'altra storia). Che poi si estremizzino e si
assolutizzino tali tratti e' un'altra faccenda - e non fa bene a
nessuno, ne' depone a favore di chi lo fa. Gli "oggetti culturali"
sono cmq, necessariamente, connotati in un senso o nell'altro o
nell'altro ancora. Farlo notare permette la comprensione.
Che l'associazione cattolica cui fai riferimento si sia lasciata
prendere la mano o abbia per qualche motivo (magari proprio al fine di
polemizzare con le vecchie interpretazioni di destra o le nuove
interpretazioni di sinistra) "violentato" il testo e' male,
chiaramente. Ma certamente non hanno tirato fuori tutto dalle loro
menti. ^_^ Nessuno e' tanto bravo da riuscirci mai fino in fondo.
ciao
Fritz

 il libro... una tristezza :-(
Mi hanno detto (ma non l'ho letto personalmente) che da qualche parte
hanno scritto che da Gran Burrone partivano gli eroi per affrontare il
male (piu' o meno...), ed erano DODICI (!!!!!) come gli apostoli.
Appurato che certo articolisti sanno (forse) scrivere, ma certo non
contare! :-)))
-- 
Claudio

 chi si sara' vedra' e amgari ci fara' anche sapere com'e' andata :) vero?
Se è cosi le cose cambia, e' vero
Non ti resta che sperare nel buon senso delle persone ^__^
Dirk
(non vedo l'ora di partecipare di nuovo ad una conferenza simile! *___*
Dirk


 Soibhan senza sign
Scusate la divagazione.....
Forse c'ero anch'io, era quella di giovedi' sera?In corso moncalieri?



no, certamente, anzi, ho notato molte cose che non avrei notato se non
fossi andato a quella conferenza, per cui devo dire che e' stata
nonostante un'occasione per imparare qualcosa di nuovo, e questo e'
sicuramente una cosa importante; soltanto mi chiedo perche' non si puo'
dire "guardate quante cose si possono interpretare in chiave cattolica
nel Signore degli Anelli" invece che "ISDA e' chiaramente un'opera
cattolica".
Trovo che tutti i libri rispecchino la (si spera) complicata
personalita' dell'autore; se questo ha avuto influenze cattoliche,
fasciste e anarchiche il libro potra' contenerle, non per questo
classificare il libro come in una categoria o in un'altra e' corretto.
Alla conferenza in oggetto non c'e' stato questo tentativo di
comprendere le diverse influenze, cosa che imho si e' trasformata in
un'influenzare gli asoltatori meno "preparati".
Invece, quali sarebbero i forti connotati anarchici di ISDA? sono molto
curioso... :-)
ciao
Soibhan


per fortuna non sono arrivati a questo livello, pero' hanno fatto dei
paragoni niente male... Galadriel - Madonna; Gandalf - Cristo...
paragoni che possono avere un senso (Tolkien stesso sembra abbia detto
di essersi ispirato alla Madonna per Galadriel) ma che come li hanno
fatti loro erano veramente fastidiosi... :-(
ciao
Soibhan

 Forse c'ero anch'io, era quella di giovedi' sera?In corso moncalieri?
no, era un po' di tempo fa, non mi ricordo piu' in che via a San
Salvario ^_^
sara' per la prossima... :-)
ciao
Soibhan

 e anarchiche
Qua condivido (avversione per il potere, nessuno "Stato" propriamente
detto, la tanto mitizzata Contea che e' quasi una "Comune" senza Re o
poteri forti...), anche se probabilmente si tratta, come detto sopra,
piu' di influenze inconscie che di un "ideale" vero e proprio, vista la
vita e la formazione del Nostro.
In fondo mi piacerebbe pensarlo, ma non voglio commettere un errore gia'
troppo fastidioso quando fatto da altri... no, Tolkien anarchico davvero
non ce lo vedo! Ma ve lo immaginate l'attempato professore, con la sua
pipa che spunta da sotto una "kefiah" o da un foulard rossonero, mentre
rompe la vetrina di una banca o tira sassate contro un cellulare della
polizia??? :-PPP

curioso... :-)
Ti secca se ti rimando a un articolo pubblicato su Ouroboros, une
e-zine?
Ecco il link:
http://www.immaginario.net/ouroboros/rivista/numero_3/articoli/arcana_imperii.htm
Cosi' facciamo prima e non ripetiamo cose gia' dette. ^___-
ciao
Fritz

 
Ciao a tutti, e scusate se mi permetto di intervenire, sono l'ultimo 
arrivato, e per giunta non sono un grande esperto di Fantasy.
...Ah Gia! io sono Ran.
Io credo che un'opera sia rappresentativa di un'ideologia, quando questa 
ideologia viene mostrata come fortemente positiva;
mi spiego meglio, dire che ISDA comunica un messaggio "anarchico" 
sarebbe come dire che un libro sui campi di Sterminio comunica un 
messaggio fascista....che invece è l'esatto opposto.
Tolkien ci mostra un mondo allo sbando perchè è senza un Re, Tolkien ama 
(o così pare) l'ideale di un Re forte, potente e giusto, una figura 
mitica, che discende da dio in persona, Aragorn è erede di Beor (Primo 
tra i Secondi venuti) per linea diretta, è come dire che Berlusconi è 
discendente di Adamo.
E non a caso la trilogia finisce nel migliore dei modi quando il Re 
torna e unifica tutto il mondo civile sotto il suo impero e tutti sono 
felici e contenti.
Anche nelle altre opere Tolkieniane vediamo la figura del Re come 
discendente di un Dio supremo, un Re che non viene mai giuducato dal 
popolo, un Re sempre giusto (Nessun Re viene mai indicato come tiranno, 
addirittura nemmeno Sauron o Morgoth), un Re la cui forza e valore (e 
bellezza) sono sempre infinitamente superiori a quelle del popolo.
Ora io non sto dicendo che Tolkien fosse Fascista o Monarchico, o 
quant'altro, ma è palese che la volontà popolare non viene mai 
menzionata in nessuna sua opera.
Personalmente questo è anche il motivo per cui non ho amato Tolkien da 
subito, ma solo dopo tanto tempo.
....caspita ho esagerato, chiedo scusa, non massacratemi.
Ran.

felici e contenti.
Scusa, ma la trilogia finisce con la lotta per la liberazione della
Contea dal regime tirannico instaurato da Saruman e con la partenza
dalla Terra di Mezzo di vari protagonisti del romanzo.
Se il finale fosse stato quello che tu dici (l'incoronazione di di
Aragorn) avrei trovato il libro molto insipido (forse sgradevole).
Per il resto, mi spiace, ma non ho _fisicamente_ tempo di partecipare
a un thread sull'argomento. :-/ Posso solo rimandarti all'articolo che
ho indicato a Soibhan. Magari ne discutiamo dopo che lo hai letto,
cosi' risparmiamo un po' di tempo e - come ho gia' detto - evitiamo la
ripetizione di cose gia' dette.
Sappi cmq che la tua interpretazione e' quella generalmente accettata
(salvo la faccenda del finale, cui di solito viene attribuita una
grandissima importanza al fine della determinazione della visione del
mondo di Tolkien).
Superfluo dire che qua dentro nessuno - di solito ^___^ - massacra
nessun altro - al limite vola qualche panca - e che gli interventi
sono _sempre_ ben accetti.
ciao e a presto
Fritz

 (o così pare) l'ideale di un Re forte,
...
Sorry, ma non sono affatto daccordo.
Secondo me Tolkien guarda con affetto e ammirazione alla Contea piu' che
a ogni altra citta' o comunita' della Terra di Mezzo (dire Stati o
nazioni e' francamente impossibile). E proprio la Contea e' tutt'altro
che organizzata gerarchicamente, ordinata e disciplinata da un Potere
Forte, quale esso sia. Non ci sono Re, ne' Capi, ne' autorita' religiose
a controllare nessuno. Lo setsso Sindaco e' una figura poco piu' che
pittoresca, non certo un Podesta'!
E in questo che, molto umilmente e semplicemente, notavo una certa
"anarchia di fondo" in Tolkien. Certo, l'articolo segnalato da Fritz e'
certamente piu' dettagliato e approfondito (e in qualche passaggio forse
eccessivo, imho), certo che la citazione di Tolkien potrebbe eliminare
molti dubbi a proposito...:
"Le mie opinioni politiche inclinano sempre più verso l'anarchia (intesa
filosoficamente come abolizione di ogni controllo, non come uomini
barbuti che lanciano bombe) - oppure verso una monarchia non
costituzionale. Arresterei chiunque usi la parola Stato".
Mica poco! (tra l'altro anche la dissociazione dagli anarchici-bombaroli
non e' cosi' discriminante: e' ovvio che anche per loro l'Anarchia e'
una societa' ideale a cui tendere, le bombe sono solo lo strumento che
essi reputano necessario per abbattere lo stato delle cose esistente).
Un po' meno compatibile l'abolizione di ogni controllo con la Monarchia,
per giunta non costituzionale... ma bisognerebbe leggere la lettera
completa per capire meglio questo aspetto.
Ciao,
fabio

 completa per capire meglio questo aspetto.
Si'. penso sarebbe interessante. sapresti mica dirmi (o c'e' mica qualcuno
che lo sa?) che lettera e'?
In realta', pero', non e' cosi' incompatibile, penso. Smettiamoci un attimo
dei panni di persone pratiche che hanno osservato quanto nella storia i re
possano aver nuociuto ai propri paesi. Immagina che esista una persona
ideale, un aragorn, dotato per qualche motivo della capacita' di comprendere
il bene del proprio popolo e il modo migliore per metterlo in atto, cosa ci
sarebbe di meglio di un suo potere assoluto, con lui che e' praticamente
espressione del Bene in terra? niente, penso.
In realta', Tolkien sostiene a piu' riprese che il potere corrompe, ma
quello che mi sono sempre chiesto e': una volta che il potere _tutto_ e'
concentrato nelle mani di uno solo, che corruzione puo' subire? Una volta
che un regnante, giusto e illuminato, praticamente Dio - ovviamente ci
stiamo solo divertendo con le teorie, lo ricordi no?^_^- ha ottenuto _tutto_
in che modo potrebbe nuocere al popolo?
La domanda, tornando terra terra al mondo della TdM, consiste in questo: se
Galadriel avesse avuto a disposizione una fonte di potere intensa quanto
l'anello, ma senza la connotazione negativa che Sauron ha fuso dentro
l'anello stesso, l'avrebbe rifiutata? Se le fosse stato proposto un Anello
di Iluvatar avrebbe esitato a indossarlo a regnare per il bene? Ovvero: e'
il potere, che corrompe, o e' il potere/tentazione che deriva dal male? A
indossare l'anello elfico Galadriel non ha avuto dubbi.
Non so. E' una cosa assolutamente strana. Certo che se dovessi scegliere
un'utopia che si avvera non andrei a rischiare con quella di un "Dio in
terra".. ma per pure amor di ragionamento, che ne pensate?
Ihc'

che lo sa?) che lettera e'?
Lettera n. 52.
E' molto interessante nel suo complesso.
ciao
Fritz

indossare l'anello elfico Galadriel non ha avuto dubbi.
Non ha avuto dubbi perche' l'anello elfico non era potente come
l'Unico (non permetteva di _controllare_).
Il punto e' questo: se esistesse un governante come dici tu, egli
sarebbe il custode della verita', della giustizia, del bene comune.
Ma questa verita', bene e giustizia non sarebbero per cio' solo note
alla societa' - tu stesso sottolinei l'eccezionalita' di colui che le
conosce - e dovrebbero essere ad essa prima (eventualmente) spiegate e
dopo (necessariamente) imposte.
In sostanza: un uomo che conoscesse il bene, dovrebbe agire cmq con la
violenza per tradurlo in atto, perche' niente e nessuno potrebbe
garantirgli la comprensione del bene da parte della societa'. E certo
egli non potrebbe tradire quel bene che cosi' chiaramente si impone al
suo sguardo.
La violenza, l'autoritarismo e la repressione sarebbero componenti
inenliminabili del governo di un individuo eccezionale come quello da
te postulato.
Per eliminarle dovresti postulare un cambiamento non solo del
governante ma anche dei governati, che dovrebbero diventare capaci di
comprendere quel bene, quella giustizia e quella verita' dal primo
annunziate.
Oppure, un cambiamento della varita' stessa, che per propria natura
fosse capace di conquistare l'animo di _tutti_ (di essere cioe'
chiara, immediatamente, a tutti): un cambiamento del mondo stesso, in
definitiva.
ciao
Fritz

eccessivo, imho)
Senza alcun dubbio. Si tratta, lo ripeto, di una interpretazione
provocatoria. ^__^;;;
ciao
Fritz

 Cosi' facciamo prima e non ripetiamo cose gia' dette. ^___-
grazie, adesso leggo
Soibhan

 polizia??? :-PPP
devo dire neanch'io, comunque anarchico non fortunatamente non vuol dire
quella roba li' ;-)
pero' Tolkien con la kefiah... non male...
secondo me non sono influenze anarchiche quelle che tu hai citato; penso
che le comunita' contadine siano sempre state in grado di sopravvivere
senza un governo centrale; la differenza, se vuoi, e' che normalmente
c'era sempre qualcuno che andava a conquistarle, mentre la Contea, per
qualche strano motivo, e' rimasta sempre indipendente...
a sostegno di questa mia teoria ti farei notare che nella Contea ci sono
eccome classi sociali: Biblio (e Frodo) e' ricco, e Sam e' povero, e in
effetti Sam e' il servo di Frodo (cambiamo anche termini, ma lui si
comporta come tale..., e lo chiama signor Frodo), e in certi punti ci
sono dei "signori", tipo i Tuck (si scrive cosi?), se mi ricordo bene, o
un'altra famiglia nella terra di Buck, boh. Questo mi sembra antitetico
con una forma di anarchia.
ciao
Soibhan

 costituzionale. Arresterei chiunque usi la parola Stato".
Mah, quest'affermazione di Tolkien non la riporterei all'interpretazione
della Contea; mi sembra strano considerare anarchica una societa' in cui
ci sono nette stratificazioni sociali, basate non sul merito, ma sulla
nascita (Bilbo e' ricco di famiglia). Se invece per anarchia si intende
semplicemente mancanza di un centro fisico di potere, allora va bene, ma
mi sembra un'interpretazione limitativa (va detto che potrei avere
un'interpretazione di anarchia un po' personale... :-) )
Soibhan

 con una forma di anarchia.
Verissimo anche questo, infatti sarei assolutamente contrario a definire
ISDA come un'opera di apologia dell'anarchia!!! Ripeto, sono errori
fatti da altri che mi sembrerebbe assurdo emulare. Volevo solo dire che
ve ne si poteva trovare qualche, diciamo cosi', influenza (evidentemente
confermata dalla lettera citata), sia negli aspetti evidenziati
dall'articolo linkato sia (imho) nella mancanza di poteri forti nella
Contea. Che certamente non era una Comune, comunque!!! :-P
Ciao,
Fabio

 annunziate.
O di compiere un atto di estrema fiducia, che e' quello che si chiede ai
cristiani.
Insomma.. tornando alle famose distinzioni politiche su Tolkien. Come non
condivido la tua idea anarchica (che assume valore per piccole comunita'
come la Contea, ma degenera in spazi piu' larghi) penso che prima di
chiamarlo fascista o nazista o razzista bisognerebbe guardare, come molti
hanno fatto, al valore di un Bene sovrumano e religioso.. che si spiega in
una frase con cui Eru commenta la canzone, rivolgendosi a Morgoth, verso la
fine dell'Ainulindale.
So che le idee non sono mie :) .. ma mi sembrano importanti.
E comunque, come commento a latere, ci tengo a dire che per me e' il senso
di bellezza e di sogno quello principale del signore degli anelli, e che
quello politico e metafisico gli vanno assieme perche' diretta effusione
delle idee dell'autore.
Ihc'

delle idee dell'autore.
Ma questo e' chiaro! Ho gia' detto che il discorso sull'anarchismo di
Tolkien e' puramente funzionale a porre in luce alcune idee forti
presenti nella sua opera.
Cio' che mi fa amare ISdA e' la manlinconia di cui quell'opera e'
pervasa (e che probabilmente ha qualcosa a che fare con le suddette
idee).
ciao
Fritz

 idee).
Personalmente penso abbia a che fare principalmente sul fatto che in ISdA
Tolkien riflette la sua nostalgia per dei valori etici e comportamentali di
cui stava vedendo un lento tramonto nel nostro mondo. La vicenda esprime un
suo sogno, ossia che l'uomo riesca a sconfiggere i comportamenti estremi
(Sauron) che porterebbero alla cancellazione di quanto era giusto in quei
costumi antichi, ma anche la malinconica accettazione che comunque
l'evolvere delle cose cambierà quei costumi portando alla scomparsa del loro
modello originario.
"La strada prosegue sempre avanti" ed io non posso far altro che camminare
ed ogni tanto scegliere qualche bivio. Finchè non salperò per riposare all
Ovest. Sigh.
Gurthnaur.

dove il tuo pensiero sia condiviso dalla maggioranza presente. 
Il problema e' che di fatto la decisione di cui parli all'inizio non
si ha mai nella realta'. Si nasce e ci si trova gia' inseriti in un
contesto sociale. E - e questo e' il peggio - non se ne puo' uscire,
perche' dovunque tu vada nel globo terrestre esistera' sempre un
sistema giuridico alla luce del quale i tuoi atti vengono giudicati e
che fissa con precisione le loro conseguenze.
Di fatto la societa' non ti da' la possibilita' di scegliere (dentro o
fuori, per intenderci), e sceglie per te. Di piu': ti pone fin dalla
nascita all'interno di un sistema/processo che ti costringe ad agire
in modo compatibile con le sue dinamiche interne, a desiderare cio'
che all'interno di esso e' desiderabile etc.
Il punto e' che non c'e' neppure piu' spazio (occasione) per porre in
dubbio le finalita' stesse della societa': la critica radicale non e'
contemplata.
La situazione e' un po' la seguente (e scusa se mi servo di
un'immagine): e' come se i prigionieri di un campo di concentramento
(o di un carcere), che sono nati e cresciuti in esso (e non vi sono
stati semplicemente imprigionati) e quindi non conoscono altro - e
nulla del mondo esterno -, pensassero di risolvere i loro ovvi
problemi quotidiani prendendo il posto dei carcerieri, o cancellando
ogni distinzione fra vittime e aguzzini e cose del genere, senza mai
porre in dubbio - necessariamente potremmo dire - la permanenza nel
campo (e la sua stessa esistenza).
Allo stesso modo si cerca di trovare soluzioni ai problemi sociali
ricombinando le forme che siamo abituati a vederci attorno - senza
rendersi conto che in tal modo prolunghiamo/rafforziamo/confermiamo
l'oppressione che e' loro intrinseca.
A questo punto - imho qui come prima e in seguito, ovviamente! ^_^ -
ci vorrebbe appunto una sforzo di fantasia: non piu' ricombinare,
usare il passato per costruire il futuro, ma forzare la mano alla
realta', portarla alle estreme conseguenze, cercarne i punti deboli e
sfruttarli per farla crollare.
Fantasia. Secondo me la fantasia e' intrinsecamente eversiva. Lo e'
quando la si usa convenzionalmente come una copertura per parlare di
qualcosa di cui non si deve/puo' parlare; lo e' quando distrae una
persona dai suoi compiti, rendendola inservibile per i grandi scopi
collettivi; lo e', ancora, quando aiuta a scoprire le crepe nella
realta' (crepe di cui si conosceva/supponeva/sperava/immaginava
l'esistenza prima ancora di averle viste!); e' eversiva, infine, la
fantasia quando conduce alle soglie di cio' che e' totalmente diverso
dal mondo che conosciamo. Qualcosa di fronte al quale sostiamo
increduli - e tuttavia desiderosi di credere!
ciao
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"...whilst dark in dream the Midnight Queen
knows every human pain"

 Fantasia. Secondo me la fantasia e' intrinsecamente eversiva.
(...)
Quanto alla fantasia:
La fantasia in tale processo è fondamentale, ma non solo per fuggire dal
sistema per andare in un mondo ideale. In quanto incontrollabile, è
utilizzabile per studiare e ipotizare le conseguenze di ogni strada
intrapresa nel modificarlo. Serve a creare mondi e sistemi ideali per poi
chiedersi se sarebbero applicabili, auspicabili, e quando  e con che
presuposti ci si arriverebbe. Se io posso immaginare il mondo di Matrix
sulla terra significa che posso anche agire per evitare che un orrore del
genere si attui, perchè già immagino come ci si arriverebbe e quindi posso
contribuire a bloccarne i presupposti.
Così come se immagino la Contea  come "società ideale" posso agire per
spostare progressivamente l'onda evolutiva sociale verso uno sviluppo di
quel genere, perchè immagino i presupposti e quindi posso ipotizzare quale
strada può porare ad essi.
La fantasia non la definirei intrinsecamente eversiva (è la visione negativa
della cosa, quella che ne danno quanti cercano l'immobilità del sistema,
ossia quelli da esso più favoriti e non ne desiderano il mutamento) ma
intrinsecamente creativa.
La logica, il ragionamento e le proprie conoscenze sono gli strumenti che la
tua fantasia usa per costruire e percorrere la strada per realizzare quanto
sogni possa esistere. Se attraverso essi la strada finisce davanti ad un
muro, tramite la fantasia (che io ritengo vada in copia con Creatività e
Genio) puoi trovare altre strade per  aggirarlo o abbaterlo guingendo infine
al risultato desiderato.

soprattutto< come guaritore della società, più che come condottiero. Anche
se poi il Re sa di dover assumere davanti alle necessità anche il ruolo di
guida contro la distruzione. Il Re Giusto è raro a trovarsi perché deve
incarnare senso di responsabilità, altruismo e autocritica.
Non sono d'accordo con te, inoltre, quando dici che Sauron o Morgoth non
sono indicati come tiranni. Dominano i loro sottoposti attraverso terrore,
paura e potere. Gli orchi sono sudditi disgraziati che odiano il loro sire
in primo luogo e poi se stessi perché non sono in grado di fuggire dalle sue
orme. Cosa altro dovrebbe aggiungere Tolkien per chiarire che sono tiranni?
Occorre davvero che usi chiaramente quella parola?
L'unica grandezza che riconosce loro è una grandezza decaduta, al pari di
Feanor. Sono esseri con un potenziale enorme ma rivolto al male, quindi non
perdonabili nonostante gli si possa riconoscere magnificenza e potenza.
L'obiettivo originario che avevano (vedi le parole sui fini di Melkor
all'inizio del Silmarillion) era di compiere le scelte migliori per il mondo
intero. L'errore che li porta ed divenire dei mostri è il peccato di
presunzione ed arroganza. Convinti di essere i soli in grado di scegliere,
si separano dal concilio dei Valar. Abbandonano le scelte comuni in nome
delle scelte personali. E quando le loro scelte si rivelano creatrici solo
di orrore, non sono in grado di accettare il  loro stesso fallimento e
davanti alla prospettiva di ammetter lo sbaglio (che porterebbe ad una
possibile redenzione) piuttosto continuano lungo il sentiero
dell'autodistruzione.
Morgoth prima e Sauron dopo Sono un monumento alla cecità.
Secondo me Il signore degli Anelli ed il Silmarillion vanno letti come
metafora sulle forme di governo solo limitatamente. Anche discussioni su
"destra e sinistra" risultano alquanto forzate, anche perchè a quanto
Tolkien stesso asseriva, la sua opera si presta come ogni altra a molte
interpretazioni e lui stesso non riteneva fosse corretto dire ai lettori
quali fossero. Sta alla mente del lettore capire il messaggio, e non al
creatore spiegarglielo e favorire la sua pigrizia.
La metafora principale in ISdA e Silmarillion per me è tutt'altra e riguarda
soprattutto gli eccessi dell'industrializzazione e la scienza cieca, che da
dispensatrice di progresso si trasforma in distributrice di sterilità. Ci ho
letto (rileggendolo dopo i vent'anni) un forte messaggio sul fatto che la
cancellazione completa dei vecchi valori di coesistenza con la vita rurale e
dei legami con la terra fosse un errore. Quelle strutture avevano per
l'autore dei limiti ma anche fortissimi pregi, e cancellarle del tutto per
soppiantarvi il mito della produttività e del dominio assoluto sulla natura
era uno sbaglio. Credo che Tolkien ritenesse progresso e sviluppo
scientifico utili e benefici, ma riscontrasse ai suoi tempi la tendenza ad
usarli in eccesso per creare valori e necessità inutili. Facendoli diventare
la nostra nemesi. Un forte messaggio sui rischi dell'industrializzazone.
Sull'abuso della scienza, usata per risolvere qualsiasi problema e per
aggirare certi limiti che sarebbe bene mantenere, perchè desideriamo
superarli solo per nostro egoismo e non per una vera utilità.
Sul'applicazione incosciente della tecnologia (possiamo usare l'Anello
contro il suo stesso signore), quando non si conoscono o vedono le
conseguenze di tale uso, nella presunzione che, anche se dovese andare male,
la scianza anocra troverebbe un nuovo rimedio all errore che esa stessa ha
prodotto. Finendo nel ciclo del Topo che si morde la coda. Sull'incapacità
dell'uomo di riconoscere i propri limiti.
Quando i Numenoreani /Uomo cercano di raggiungere Valinor/"superare i limiti
della natura" a tutti i costi, portano sè stessi alla catastrofe.
Quando la scienza fine a sè stessa/Sauron inizia a dominare le nostre vite
regalandoci un potere illusorio/l'anello (fa dominare ma non se ne capisce
il fine utile al di fuoi del dominio stesso, il risultato sono solo scarti e
devastazione della natura stessa.
Quando crediamo di poter usare l'anello(la tecnologia) per vincere il
razionalismo cieco è come se usassimo dei mitra per sconfiggere i mercanti
d'armi, quindi finiamo per caderne preda ricadendo in un circolo vizioso, e
diventando novelli Sauron.
Quando Morgoth (che ha la stessa valenza di Sauron)  si rende conto che
brama (sofferente) il recupero della Purezza originaria/Silmarilli, se ne
appropria. Scopre che essa è la sua nemesi (lo bruciano) ma non è comunque
in grado di liberarsene. Accetta la sofferenza causata da essi credendo di
aver recuperato quanto non poteva acquisire senza capire che l'unico modo
per ottenere tale purezza non è dominarla ma esserne pervasi, abbandonando
la propria presunzione. Che la purezza non si conquista da altri o con
artifici, ma si guadagna dal proprio interno.
E così via.
GurthNaur.

 al risultato desiderato.
Francamente non credo che sia in potere dell'umanita' raggiungere
alcun risultato realmente innovativo - che sfugga cioe' al grande
gioco del mondo, alla sua ferrea razionalita'. Ho piu' fiducia in Dio
(vedi il discorso fatto nel post precedente circa il potere divino
come unico potere legittimo) - anche se oggi questa pare (ma non a me)
una scelta un po' fuori moda...
^___^


 gioco del mondo, alla sua ferrea razionalità. Ho più fiducia in Dio
Questo ha scatenato il mio monolitico antefatto =] . La nostra diversa
concezione di Divino.
Io credo in un Divino panteistico, che opera perché noi si possa comprendere
che non sta a lui redimerci, ma sta a noi stessi farlo. Lui potrà accettare
il nostro operato e compiacersene, ma al contempo saremo noi stessi a farlo,
poiché parte del Divino soggiace già in noi come in qualsiasi altra molecola
dell'universo, persino nel Nulla.
E se a trovare la strada saranno invece altri da noi, viventi su un' altra
stella o in un altro piano d'esistenza, poco male. Noi avremo fatto il
possibile e comunque contribuito allo svolgimento del ciclo. Quando infine
il Tutto sarà soddisfatto, in un tempo che un uomo attualmente non può
percepire con chiarezza completa salvo nella follia, allora il ciclo sarà
chiuso.
L'unico modo per far parte della Musica degli Ainur sarà percepirne un tema
e cominciare a cantare.

 sull'argomento e farglelo leggere :p
Qual'e' il titolo, che me lo googlo e me lo leggo?
Ave atque vale! 
-- 
Gugliandalf 
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
(remove alias from address)


 to its glory."
A dire il vero no.
una frase di poco precedente:
" E tu, Melkor, t'avvederai che nessun tema puo' essere eseguito, che non
abbia la sua piu' remota fonte in me, e che nessuno puo' alterare la musica
a mio dispetto. Poiche' colui che vi si provi non fara' che comprovare di
essere mio strumento nell'immaginare cose piu' meravigliose di quante egli
abbia potuto immaginare."
Ciao, Ihc'

curioso :)
L'anarchia IMHO e' tanto affascinante quanto instabile
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 cinismo) e' cosi'.
Non ti capisco. Non capisco neanche se sei d'accordo con me o meno. Io penso
una cosa, che loro avessere di molto da perdere: la vita. E che abbiano
sacrificato essa, ovvero tutto cio' che avevano, in nome di cio' in cui
credevano. Piu' o meno degli eroi. Che poi la loro Fede li abbia portati a
perdere il senso delle proporzioni, della realta', e della giustizia, e' un
altro discorso, ed hanno compiuto un gesto disumano. Ma se per un attimo ti
cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi. E se ti cali
nel punto di vista americano, il gia' citato pilota dell'Enola Gay e' un
eroe. E i Kamikaze giapponesi.
Personalmente provo pena e tristezza per il fatto che persone cosi'
coraggiose siano state costrette dall'ambiente in cui sono nate e cresciute
a sviluppare una percezione animalesca e disumana del mondo, ed e' un motivo
in piu' per cui disprezzare i loro capi religiosi, che stento a credere in
"buona" fede.
Ihc'
Attenzione! Questo messaggio _non ha niente a che vedere_ con la posizione
politica ed economica dei kamikaze e dei loro mandanti. E' un discorso che
riguarda la religione e la fede..
Ihc'

riguarda la religione e la fede..
...e il coraggio


cali nel punto di vista di un musulmano, loro sono degli eroi. 
No no, un momento. Non sono assolutamente degli eroi agli occhi di un
_musulmano_, cosě come la loro _fede_ non li ha portati a perdere
minimamente il senso della realta'.
Cerca delle altre cause.
-- 
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we 
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!


Questo e' un discorso che si fa parlando di persone che si suicidano perche'
hanno paura di affrontare la realta'. Non e' il caso di un volontario (se e'
stato volontario) che da' la vita per un ideale. Perche' a situazione
normale di vita (come poteva essere quella di un aviatore giapponese)
sarebbe stato molto piu' facile fare il soldato normale che salire su un
aereo e buttarsi su una nave.
Ti ripeto. La mia impressione personale e' che accusare i kamikaze di essere
dei vigliacchi deriva da un attaccamento egoistico (e comprensibile) alla
propria pelle, e alla paura di ammettere che loro sono bene o male stati
capaci di qualcosa dicui chi parla non e' o non sarebbe stato.
Ovviamente, ognuno la pensa come vuole, anche perche' non saranno opinioni
personali su questo argomento a cambiare qualcosa nel mondo, ma, tant'e',
t'ho detto la mia.
Ihc'

minimamente il senso della realta'.
Beh ieri ero un po' di fretta, ora cerco di spiegarmi meglio sul
perche' ritengo la tua frase molto sbagliata.
In primo luogo parli di un "punto di vista di un musulmano", cosa che
di fatto non esiste. L'Islam e' una fede che abbraccia abitanti di un
terrirorio che va dal Marocco all'Indonesia (ed anzi e' proprio
l'Indonesia ad essere il piu' grande paese musulmano). Ci sono
popolazioni differenti culturalmente, socialmente, economicamente (ed
anche, strano a dirsi, religiosamente).
Parlare di un "punto di vista di un musulmano" presume l'esistenza di
un musulmano tipo, ma questa e' un'entita' astratta, la proiezione di
una nostra idea che non ha nessuna attinenza con la realta'. I
musulmani non sono omogenei, e non possiamo omogeneizzarli.
Ma lasciando da parte questa premessa, proviamo a sforzarci di
immaginare come potrebbe considerare questo "musulmano tipo" il gesto
di Mohamed Hatta e soci.
Il musulmano non solo non li considerebbe degli eroi, ma li
condannerebbe. Per la fede islamica (come per la maggior parte delle
fedi) la vita di una persona e' sacra, tanto piu' quella di un
innocente. L'aver ucciso un gran numero di persone ( tra l'altro
tuttora non meglio definito, ma che dovrebbe aggirarsi attorno ai 3000
individui) e' una cosa che viene condannata da qualunque religioso
musulmano. Si potrebbe obiettare che il musulmano vivrebbe l'accaduto
come se fosse l'inizio di una jihad. Solo che questo non e' vero, per
il semplice fatto che anche la jihad e' una proiezione nostra. Non
esiste nessuna "guerra santa" secondo l'Islam. La jihad e' un'altra
cosa, e letteralmente la si potrebbe tradurre come "sforzo"
(sottointendendo "sulla via del Signore") ed e' un qualcosa che non
presuppone nessuna violenza, anzi.
Si puo' quindi dire che per un musulmano i kamikaze non sono
assolutamente degli eroi.
Si puo' forse dire che sono degli eroi agli occhi di una particolare
concezione dell'Islam, cioe' quella del fondamentalismo (come viene
chiamato ora, anche se io continuo a preferire integralismo, cmq
lasciamo perdere!), ma quindi il discorso sarebbe gia' ben differente.
Differente anche per un semplice motivo: nonostante il fondamentalismo
sia un qualcosa che sostiene di cercare di salvaguardare i valori
tradizionali di una religione, questo non e' vero. I fondamentalismi
sono sempre delle semplificazioni impressionanti rispetto alla cultura
di partenza (tant'e' vero che le ricostruzioni dei fondamentalisti
sono sempre molto vicine a quelle degli orientalisti, ma anche qui mi
sto allontanando dal discorso, quindi taglio), e non e' un caso che i
fondamentalismi di tutte le religioni (sia che si tratti di
fondamentalismo musulmano, indu', cristiano, ecc...) finiscano per
assomigliare molto di piu' l'uno all'altro rispetto a quanto il
singolo fondamentalismo assomigli alla religione da cui trae origine.
La tua frase iniziale andrebbe quindi finora ricostruita come "se per
un attimo ti cali nel punto di vista di un fondamentalista, loro sono
degli eroi."
Ma anche questa e' una frase insoddisfacente, perche' in base a cosa
possiamo dire che Usama bin Laden e la sua rete siano dei
"fondamentalisti" (sempre accettando l'ipotesi che sia lui il
colpevole, cosa non certa visto che non ci son state fornire prove
-che ci erano state promesse -  ad eccezione di un filmato quasi
sicuramente falso)?
Di fatto in base a niente, anzi si puo' dire il contrario.
Nonostante sia assodato che bin Laden tragga forza e discepoli dalle
scuole fondamentaliste, niente ci lascia presuppore che al-Qa`ida sia
un'associazione di fondamentalisti.
Questo in base a diversi elementi: in primo luogo la conoscienza della
religione islamica da parte di bin Laden e' a dir poco imbarazzante. 
Ha fatto una serie di errori, religiosamente parlando, impressionanti.
Quello piu' clamoroso, e che ha fatto abbastanza scalpore nel mondo
musulmano senza che poi sia stato riferito da noi, e' lo stesso modo
di presentarsi. Facendosi riprendere davanti ad una roccia voleva
suggerire di trovarsi nei pressi di una grossa nella montagna. Ma
questo, al solito "musulmano tipo" fa venire in mente Maometto che
riceve la Rivelazione sul monte Hira.
Ma poiche' Maometto e' l'ultimo dei profeti chi e' mai questo bin
Laden che vuol farci credere di aver ricevuto la Rivelazione?
E' poi in base a quest'errore che Usama copre la parete con un telone,
non per evitare che i geologi lo rintracciassero (come ci hanno
raccontato), quando la conoscenza del territorio afghano e' quasi
nulla (tant'e' vero che dell'Afghanistan non esiste nemmeno una
cartina decente). E via di questo passo: quando bin Laden si mette a
parlare di teologia e' sempre debolissimo.
Le argomentazioni che usa bin Laden per spiegare la sua fatwa contro
l'America (e tra l'altro lui non ha nessuna autorita' per parlare di
fatwa, ed ecco un altro grave errore) non sono proprio quelle che
adotterebbe un fondamentalista, ma sono sempre di ordine
storico-politico (lui cita come cause principali le basi militari in
Arabia Saudita, la questione palestinese e l'embargo all'Iraq).
Cosa ci deve far desumere questo? Che bin Laden non e' un
fondamentalista, bensě un nazionalista pan-arabo (o meglio un
nazionalista pan-arabo con contatti nel mondo del fondamentalismo
musulmano).
Le sue motivazioni sono quindi politiche, non e' la fede ad averlo
portato a perdere il senso delle proporzioni (anche visto che la fede
musulmana il senso delle proporzioni ce l'ha, almeno quando ogni altra
religione).
Ricostruendo la tua frase in modo corretto si ha quindi "se per un
attimo ti cali nel punto di vista di un nazionalista, loro sono degli
eroi". Ma il nazionalismo, ahime', c'e' in tutte le societa'...
Ora sono stato piu' chiaro? ^__^
Azz, mi son scritto un altro monologo OT mica male...


 eroi". Ma il nazionalismo, ahime', c'e' in tutte le societa'...
Clap! Clap! Clap!
Fa sempre piacere sentire la voce della ragione.
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
httpp://
www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

 Ora sono stato piu' chiaro? ^__^
Decisamente si'. Io pensavo tu discutessi la mia opinione circa la questione
eroismo/dedizione al proprio credo/vigliaccheria, e non avevo curato con
molta attenzione quella frase. In realta' non sapevo che ci fosse un
errore.. tutto quello che hai scritto mi e' risultato nuovo - e utile-
Pero', la natura della fonte di questo estremismo (perche' penso che,
qualsiasi cosa sia, sempre di estremismo si tratti, no?) non cambia gli
effetti su quelli che sono i membri "creduli" che sono stati ingannati.
Insomma, quel che ti chiedo e': i kamikaze pensavano di star compiendo un
gesto religioso di valore supremo (a quanto ho capito la tua spiegazione
della jihad e' un'interpretazione: la piu' accreditata ma non l'unica)
oppure pensavano (sapevano?) di essere pedine di una guerra economica e
politica, molto piu' che religiosa? Questa e' una curiosita', ma non cambia
la mia idea sul loro senso di sacrificio. In fin dei conti, vale quel che ho
detto a Salkaner: loro, se hanno agito volontariamente, hanno fatto una cosa
di cui io, in nome dei miei ideali, non sarei capace. Hanno compiuto un
gesto eroico, secondo la loro visione dei valori prioritari del mondo. Sei
d'accordo?
Ihc'

t'ho detto la mia.
E hai fatto bene. Io ho risposto con la mia.


 Azz, mi son scritto un altro monologo OT mica male...
Pero' e' un OT molto interessante.
Grazie ^__^
-- 
Murasaki Shikibu
"Sbaraccate all'istante: in casa mia / niente baccano e niente bonzeria!"

d'accordo?
E' chiaro che se loro si sono sacrificati l'hanno fatto per quella che
ritenevano una grande causa. Nessuno rinuncerebbe alla propria vita
per un motivo che non ritiene degno.
Sě, io penso (e credo di aver buone ragioni per crederlo), che non si
trattava di religiosi invasati, ma di uomini che agissero con degli
attivi intenti politici. Non credo che pensassero a se stessi come a
"pedine" (perche' mi risulta difficile credere che qualcuno pensi a se
stesso come a "pedina"), ma come a protagonisti di un evento che
avrebbe cambiato la storia (e questo sono stati).
Per quanto riguarda la questione eroismo o meno, beh e' questione di
punti di vista, chiaramente. Indubbiamente loro pensavano che il loro
atto era eroico, altrimenti non l'avrebbero compiuto.


sembrava il caso, senza rompere le tasche a nessuno)
Sara' per questo che a San Francesco piacevano tanto i musulmani? ^_^
Beh, sě ci sono delle affinita' a livello teologico, secondo me (anche
se non sono la persona piu' adatta per parlare di teologia!).
Con questo non voglio ( e non posso) dire che all'interno del mondo
musulmano non ci sia chi parla di jihad in termini di guerra e di
violenza, ma sono posizioni che non hanno una giustificazione
religiosa e che per essere spiegate si deve entrare nelle sfere
politiche e sociali.
Si parla di jihad come di lotta violenta laddove ci sono grandi sacche
di miseria ed ignoranza, e ci sono persone pronte a banalizzare la
religione per fini politici (proprio come avviene in tutto il resto
del mondo).
Per quanto riguarda la questione crociate-jihad, beh c'e' da dire che
i cristiani hanno sempre avuto la brutta abitudine di attribuire al
prossimo i loro stessi difetti).
L'Islam non ha mai fatto guerre per operare conversioni forzate a
scapito di appartenenti ad altre religioni. Ci sono stati tanti
conquistatori, nel mondo islamico, che si muovevano proprio con lo
scopo di conquistare nuove terre e nuove ricchezze, ma non a fini
religiosi. Conversioni forzate, stragi di appartenenti ad altre fedi,
distruzione di luoghi di culto altrui non fanno parte della storia
musulmana ma della nostra (sě dei casi ci sono stati anche all'interno
del mondo musulmano, ma sono rari e si tratta di eccezioni alla
regola).
Questo essenzialmente per due motivi: in primo luogo perche' l'Islam
veniva concepita come una religione troppo raffinata e troppo elevata
per essere spiegata al popolo. Avevano insomma un atteggiamento
elitario della religione, e la vera fede veniva intesa come un
qualcosa che potesse essere inteso solo da saggi e sapienti.
In secondo luogo (e motivo a mio avviso piu' importante) e' per
questioni economiche. I musulmani di fronte alla presenza di altri
culti in terre da loro controllate hanno sempre risposto in un modo:
imponendo tasse. C'era una tassa, la jizya (dovrei controllare ma mi
pare si scriva cosě), che veniva imposta a tutti i fedeli di altre
religioni. Non era una tassa talmente alta da portar via troppi soldi
alla gente, ma forniva entrate costanti alla casse dello stato.
Originariamente questa tassa era concepita come un qualcosa di
imponibile solo ai popoli del Libro (cioe' ebrei e cristiani), ma poi
di fatto fu estesa a tutti gli appartenenti a religioni diverse
dall'Islam, cosě furono considerati come fedeli al Libro tutti coloro
con cui i musulmani ebbero a che fare, dagli indu' ai zoroastriani.
Le conversioni all'Islam non avvennero dunque perche' imposte, ma
perche' gli abitanti delle terre controllate da sovrani musulmani
ritenevano che se anche loro avessero pregato Allah ne sarebbero
riusciti a ricavare vantaggi politici ed economici.
Facendo un passo indietro, e' chiaro che se un musulmano muore sulla
via della jihad va direttamente in paradiso, esattamente come noi
avremmo ritenuto che San Francesco sarebbe andato in paradiso se il
sultano invece che accoglierlo l'avesse ucciso. Ma uno come San
Francesco in paradiso ci sarebbe andato cmq, direbbe un cristiano.
E' bello sapere che il libro della Fallaci e' un grande successo
editoriale anche all'interno delle librerie cattoliche. Chissa' se chi
lo compra ne sa qualcosa di San Francesco.


 religioni.
E fu per questo che la Reconquista della Spagna da parte dei buoni
cristiani non fu esattamente una buona notizia per gli ebrei che ci
vivevano numerosi e prosperi.


 eccezioni alla regola).
Ecco, quando saltano fuori queste cose mi incavolo di brutto.
Perche' nei libri di storia che mi sono ritrovata a studiare alle
elementari e alle medie c'era scritto ESATTAMENTE il contrario, vale a
dire che i musulmani tagliavano la testa a chi si rifiutava di
convertirsi e compagnia bella. C'era pure scritto che lo stato della
Chiesa era nato con la donazione di Costantino, e una massa di altre
MENZOGNE belle e buone che mi sono state insegnate come oro colato. 
Ed ecco perche' quando salta fuori il signor Storace a dire che i libri
di testo sono sempre stati manipolati dalle sinistre mi viene voglia di
andare da lui con il mio libro di storia delle elementari e farglielo
mangiare con olio e aceto. >:-(
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 lo compra ne sa qualcosa di San Francesco.
Sospetto che gli unici che sanno qualcosa di Francesco, al momento, siano
un gruppetto di studiosi di storia francescana e la Cavani, che facendoci
su un film ogni 15 anni, ha imparato a documentarsi bene.
BTW, grazie di questi post. Mi sono stati molto utili ^___^


 mangiare con olio e aceto. >:-(
Poveri olio e aceto, mi sembra una triste fine per quei nobili condimenti ^__^


mangiare con olio e aceto. >:-(
Beh... su questo dovresti prendertela con la cultura cattolica. Non a caso
nelle nostre scuole si insegnano tutti i reali ed i presunti orrori
compiuti dai mussulmani, mentre sugli orrori compiuti dai cristiani nel
corso dei secoli si fa solo un rapido accenno (se, poi, pensi che nella
cultura dell'italiano medio e' anche peggio di cosi').
In fondo e' normale: purtroppo l'Italia e' uno stato cattolico e non laico
come presciverebbe la nostra costituzione.
-- 
Altair Par IAFo #164
Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso
Satana nell'Angels' fall del Paradise Lost di John Milton

(...)Ma il nazionalismo, ahime', c'e' in tutte le societa'...
Mi interessa questo punto.
Da qualche parte ho letto che l'integralismo e' un fenomeno piuttosto
recente nella cultura islamica, e che in qualche modo avrebbe radici
"occidentali". Ne sai qualcosa?
ciao
Fritz
"Dalla societa' vi e' altrettanto poco da sperare che dallo stato.
La salvezza e' nel singolo"

mangiare con olio e aceto. >:-(
In realta' Storace ha _in parte_ ragione. I libri di storia sono stati
manipolati da_chiunque_ ne abbia avuto la possibilita'. Sinistre
comprese.
-- 
"Lo spamming non finanzia internet ma ne depaupera le risorse 
con un uso immotivato ed inutile della banda." (GPL 2001 by TeX)
/   Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - il festoso XXII - ihhgerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome   --->  
http://ltsn.fly.to
             (cercate sul sito l'indirizzo vero)

scritti da insegnanti).
Purtroppo e' difficile trovare un libro che esamini imparzialmente la
storia, d'altro canto ho i miei dubbi che i genitori apprezzerebbero un
insegnante delle elementari o delle medie inferiori che scelga un libro che
racconta anche i pregi della cultura islamica ed anche i difetti di quella
cristiana.
-- 
Altair Par IAFo #164
Vorrei sapere il mondo dove va
Probabilmente il mondo non lo sa

 Communis.
Si', lo ammetto, il riferimento a Storace e alle manipolazioni politiche
era probabilmente fuori luogo - e me ne scuso. 
Ma in tutta sincerita' trovo veramente difficile pensare che un errore
come quello sulla donazione di Costantino sia stato fatto in buona fede,
perche', come hai sottolineato tu, e' da piu' di 500 anni che si sa che
era un falso... figurati che quando al liceo scoprii che lo era pensai
"deve essere una scoperta recente, perche' nel mio libro delle medie
ancora non c'era"... quando poi mi accorsi che era una scoperta
risalente al 1400 ci rimasi malissimo.
(E quello che mi fa arrabbiare e' che ho dovuto arrivare fino al liceo
per scoprirlo... devo quindi supporre che un mio coetaneo fermatosi alla
terza media ancora pensi che le cose stiano come erano scritte su quel
libro la'...)
A questo punto mi meraviglio che in quei libri non ci fosse scritto che
le terra e' piatta, e che il sole le gira intorno e tutto questo genere
di cose :P


 MENZOGNE belle e buone che mi sono state insegnate come oro colato.
Puo' darsi che abbia rimosso, ma io tutte queste menzogne sui musulmani nei
libri di storia delle medie non le ricordo, piu' che altro perche' mi
sembrava che si trattasse di libri molto 'eurocentrici', che tutto sommato
dell'Islam parlavano pochino. Invece, mi pare di ricordare molti capitoli
sulle eresie, e sull'Inquisizione, e sulla Controriforma, eccetera eccetera,
che ne parlavano in termini genericamente negativi. Vi sono altri scandali,
ovviamente, a cominciare dalle Crociate, sempre viste da un punto di vista
molto eroico...
--
Ciao,
Koorlick

molto eroico...
Beato te. Io ho dovuto attendere di arrivare alle medie per cominciare ad
avere i primi sospetti che i mussulmani non fossero il diavolo, in compenso
al Liceo mi sono reso conto che in certi momenti storici sono stati piu'
avanzati di noi, mentre oggi mi rendo conto che la cultura mussulmana ha
avuto un'influenza molto importante (in positivo) nello sviluppo della
cultura europea.
Delle eresie e dell'Inquisizione un rapido accenno mi fu fatto gia' alle
elementari, in compenso delle "eroiche" crociate contro i maligni
mussulmani ne parlammo abbondantemente (scoprii solo successivamente che le
"eroiche" crociate, non erano poi tanto eroiche). Quanto agli scandali,
fino al liceo era quasi un eresia parlarne...
-- 
Altair Par IAFo #164
"Vieni o notte che tutto accechi,
 Benda il tenero occhio del giorno pietoso"
William Shakespeare, Macbeeth

 di cose :P
basta cercare, e secondo me trovi anche quello!


 cristiana.
Di solito i genitori non si impuntano granche' sull'argomento, anche
perche' spesso di storia non ne sanno molto piu' dei loro figli.
Quanto ai difetti della cultura cristiana, devo dire che oggi se ne parla
abbastanza, anche se spesso con scarsa competenza di causa.
Ma i pregi della cultura musulmana puoi raccontarli solo se li conosci,
almeno a grandi linee...


 molto eroico...
Il problema, per le Crociate, sono le fonti che abbiamo: tutte cristiane,
e tutte rigorosamente di parte. Gli storici occidentali che conoscono
l'arabo e che quindi sono in grado di andarsi a leggere i cronisti arabi
dell'epoca sono molto pochi - ed e' un peccato, perche' i cronisti arabi
erano *molto* piu' accurati e meno di parte dei cristiani, in quanto
facevano storia e non Esaltazione Religiosa. 
Per noi occidentali le Crociate erano prima di tutto un fatto teologico, e
solo secondariamente un evento storico: facevano parte di un Disegno
Supremo, erano una forma di elevazione spirituale e via dicendo, e avevano
una grossa carica simbolica.
Questo spiega perche' esiste ancora il mito delle Crociate quando basta
leggere qualsiasi manuale per accorgersi che la prima, bene o male, fu
vinta, e le altre sette o quante erano si risolsero, TUTTE, in una
colossale scarica di legnate.
NOI raccontiamo di aver fatto dei grandi massacri di arabi, ma mi sa che
gli arabi dell'epoca a malapena se ne accorsero.
Quando studiavo la spedizione di Carlo Magno in Spagna (quella che ha dato
FORSE origine alla leggenda raccontata dalla Chanson de Roland) trovai un
articoletto di un signore che era andato a leggersi i cronisti arabi, e
dava cosi' un resoconto lungo, dettagliato ed estremamente interessante di
cio' che negli annali cristiani e' raccontato in modo molto sintetico e
completamente travisato. Semplicemente, gli arabi avevano riportato i
fatti com'erano successi. Anzi, di piu': gli arabi li avevano CAPITI, quei
fatti, perche' sapevano sia l'arabo che il latino. Gli storici cristiani
invece stavano chiusi nei conventi e nelle corti e rimasticavano in modo
fazioso fonti di quarta mano.


 comprese.
Discussione interessantissima!
Vediamo quanti condividono le mie opinioni in merito a Libri di storia,
fondamentalismo, mussulmani e kamikaze.
Bel polpettone OT, neh? Ma leggetemi, per favore...e poi casomai sparate
pure sul pianista
#libri#
Personalmente penso sia inevitabile che un qualsiasi libro, inclusi quelli
di testo, non risenta dell'influenza del pensiero del suo creatore.
Salvo rarissimi esempi (forse inesistenti) di imparzialita' difficilmente un
qualsiasi relatore non mette del suo nelle sue relazioni.
Penso che l'unica vera soluzione starebbe in un insegnante tanto corretto, o
in un libro tanto completo, da dare di ogni fatto le versioni di tutte le
parti coinvolte, come risultanti dai rispettivi resoconti del tempo.
Partendo da questi, si potrebbe ragionare con i giovani. Ma anche qui
occorre andare cauti, per non imporre le proprie idee ma semplicemente
esporle, in modo che poi i giovani siano liberi di accettarle o rifiutarle.
Rasenta l'utopia una speranza del genere? Io credo di no, sebbene sia molto
difficile da realizzare, sopratutto in tempi brevi.
Il fatto che negli ultimi decenni la cultura tenda anche a mostare la
"campana avversa" e a non giustificare più certi atti mi fa ben sperare
(nonostante gli inevitabili contrasti). Pur avversando quella che credo sia
la vera intenzione di Storace (ossia rispostare nuovamente i libri di testo
su una visione "di destra") concordo pure io con il discorso che ha fatto:
troppi libri danno interpretazioni parziali o incomplete della nostra storia
e sono tuttora adottati; ci vorrebbe una commissione formata da parti
antitetiche che litighino periodicamente fino a trovare il testo che
soddisfa tutti. Il difficile è crearle senza che siano a loro volta
manipolatrici.
#i mussulmani tolleranti e cattivoni#
Una nota per quanto riguarda i "musulmani cattivissimi e tagliateste" di
certi libri, di cui ho sentito parlare. Siam sicuri che (a meno che il libro
stesso non facesse confusione fra questi due fatti) non ci si riferisse a
quanto in passato accadde quando l'impero turco si sostituì a quello
persiano ed ai califfati arabi in molte zone medioorientali? Mi risultava
che in effetti insorgesse in quel periodo un fanatismo repressivo pari a
quello cattolico ai tempi dell'Inquisizione, che cancello' da quel momento
in poi,  in molti territori, la tolleranza estrema che gli arabi avevano in
terrasanta nei riguardi delle altre religioni.
#kamikaze e suicidi per la causa#
Un libretto molto bello che ho letto in merito anni fa mi ha dato molti
spunti per riflettere su cosa significhi il suicidio volontario. E pure su
se sia coraggioso o meno.
Era un resoconto della storia dei kamikaze, scritto a due mani da un
giapponese e da un americano negli anni '50-'60. Purtroppo lo ho perduto e
non ne ricordo il titolo ("le ali..." qualcosa). Una cosa su cui noi
dobbiamo riflettere ad esempio e' questa: una persona che si butta più volte
nell'inferno di una battaglia dimostra molto coraggio ma ha anche
immancabile la speranza di poter tornare da chi la ama, ed il difenderli con
le sue azioni motiva questa sua pulsione a tornare a rischiare la pelle. Il
Kamikaze invece era votato alla morte: sapeva con perfetta coscienza che non
sarebbe tornato indietro, se non con un disonore tale (salvo se giustificato
da guasti che avrebbero reso vano il  suo sacrificio) da esser parificabile
alla morte effettiva. Perche' rinunciare significava esporsi al biasimo
fortissimo che tuttora (seppure moderato) la societa' giapponese riserva a
chi viola i suoi stilemi, al punto da esiliarlo socialmente persino ad opera
dei parenti. La scelta era libera, ma vista come un'onore perche' avrebbe
portato alla salvezza dell'Impero e dei suoi abitanti. Inoltre, non dava
accesso ad un paradiso per il pilota, non c'era neppure la ricompensa per
lui stesso: c'era solo la speranza che lui servisse a proteggere il suo
paese dal nemico. In ogni caso, i kamikaze giapponesi erano nati come
risorsa disperata quando il conflitto stava peggiorando, non fin
dall'inizio. E quando si dimostrarono inutili nel fermare gli alleati anche
dei loro comandanti iniziarono ad avere dubbi sul sacrificare inutilmente
giovani per qualcosa di perduto. Insomma, anche se la mentalita' giapponese
accettava (ora, non so) normalmente un livello di sacrificio per noi
inimmaginabile, non erano certo tanto diversi da noi come pulsioni. Di quel
libro e' bellissimo leggere anche le lettere di alcuni ufficiali e di alcuni
kamikaze; avvicina molto alla comprensione della natura umana, a capire
perche' uno agisce, comprenderne gli intenti pur senza approvarne le azioni.
I "martiri" della fede invece sono a mio giudizio più manipolati. Non sono
normali persone, perche' e' stato fatto loro un lavaggio del cervello, il
che non significa che siano necessariamente degli illetterati. Sanno fare
benissimo varie cose, ma solo votate al sacrificio finale. Sono opera di una
terribile commistione di distorsioni politiche nazionaliste e fede
semplificata. Aspettano una ricompensa nell'aldila', ma sono anche convinti
al pari dei kamikaze che le loro azioni serviranno per la causa. La cosa
piu' triste a mio parere pero' e' che il fatto che siano disposti ad
uccidere civili ed innocenti, si basa sulla convinzione sincera che tutti
gli infedeli, occidentali in testa, vogliano la fine del loro popolo. E per
crederlo un motivo di fondo, per quanto distorto, ci deve essere. Credo che
quella gente venga pescata da realta' in cui la mortalita' per miseria e
ignoranza e' talmente alta che davanti alla nostra opulenza ed indifferenza
l'unico sentimento che nasce sia la rabbia. Basta allora esporre i casi in
cui l'occidente e' davvero stato causa di sofferenze per loro, trascurando
quelli contrari e chi degli occidentali li aiuta, per motivare una persona a
vivere per distruggere chi non crede miri ad altro che alla eliminazione o
segregazione nella miseria dei propri cari.
In ogni caso, credo che per rinunciare coscientemente a quanto si ama,
lasciandosi dietro ogni speranza di ritorno, occorra un coraggio mostruoso,
distorto.
Indipendentemente se si sta propugnando una causa giusta o terribile.
#fondamentalisti vari#
Ritengo molto calzata la visione che Byron ha di Bin Laden; anche se a dire
il vero non son tanto sicuro che il filmato sia un falso (per manipolare
bene la gente sulle posizioni di necessita' di un intervento spesso basta
presentare la verita' in una certa ottica parziale, non occorre neppure
alterarla direttamente) ma concordo sul fatto che Bin e' (era?...mah)
tutt'altro che un fanatico religioso, ma in primo luogo un manipolatore di
folle che per i suoi fini usava la religione.
Quanto all'integralismo ed al fondamentalismo moderni, che mescolano a mia
opinione componenti religiose con componenti politiche in un cocktail
micidiale, credo siano nati a seguito delle "illuminate" scelte che fecero
Europa, America e Russia alla fine della seconda guerra mondiale. La
politica di intervento e tutela dei propri interessi in mediooriente, a
discapito dell'affermazione di forme di governo libere che soppiantassero i
gli stati nomadi eliminati dalla dominazione turca e dalla guerra, inizio' a
provocare contrasti a catena e l'uso di pesi e misure diverse nei confronti
dei paesi arabi. I politici del secolo appena trascorso e certi atttuali, a
mio giudizio, hano giocato fin troppo in quello scacchiere facendo mosse che
sistemano i loro interessi del momento ma non ne analizzano per nulla le
conseguenze future. Fin dal momento in cui il tentativo di Lawrence d'Arabia
fini' per definire un paese in cui comandavano gli Inglesi e non gli
abitanti ("barbari", per noi europei) di diritto. Le disparita' causate dal
non adoperarsi abbastanza per un ritorno integrato degli Israeliani nelle
loro terre originarie (anziche' l'inserire di forza uno stato del tutto
ebraico su un substrato che non lo desiderava), per favorire questo o quel
Signore della Guerra o questo o quell'interesse economico sono la causa del
"nostro" male. Abbiamo giocato con i fanatici religiosi e ci siamo trovati
degli stati che non ragionano in base alla logica ma alla fede, con
dominatori laici per trovarci una compagine di dittatori, con i bisogni dei
poveracci per creare stati in cui 4 gatti stanno bene e un mare di gente
soffre e odia chi gli viene indicato dal manipolatore di turno come causa;
ovviamente piu' distante (leggi occidentale) e' meglio e' per i reali
oppressori (i manipolati non possono vedere facilmente cosa di distorto
viene loro propugnato).
E ancora non ne abbiamo abbastanza?
Ad esempio (opinione personalissima, ovvio) gli Stati Uniti hanno scelto di
difendere il loro intervento in Afghanistan con la giustificazione "ogni
stato aggredito deve potersi difendere anche all'estero". Ed ora sono
nell'impasse per cui non possono influire pesantemente su Sharon, quando
abusa della sua posizione di forza per spingere la situazione verso una
nuova espulsione dei palestinesi da Israele in base allo stesso identico
principio. Contestarlo sarebbe come contestare se' stessi e tutto l'impianto
che giustifica l'intervento anti-fondamentalista diretto. Chiarisco ancora
una volta che cerco di non parteggiare per l'uno o l'altro ma solo di fare
un'analisi. A mia opinione al momento e' fin troppo palese che il governo
(NON la totalita') di Israele ritiene una rovina, e Sharon lo ha piu' volte
ribadito, gli accordi che Rabin fece e fa di tutto per farli saltare e
riprendersi quanto ai palestinesi e' stato concesso. Fomentando con
provocazioni continue le frange piu' abiette dei terroristi palestinesi,
esasperando la gente in modo da dare a deti terroristi sempre piu'
manodopera, etc. etc. . Temo che l'unica speranza efficace sia un rimpasto
all'interno di Israele stesso.

Europa, America e Russia alla fine della seconda guerra mondiale.
Io ritengo abbiano radiciben + antiche,. anche se indubbiamente le
politiche occidenatli hanno contribuito


 politiche occidenatli hanno contribuito
Può darsi, di certo il nostro passato intervento in medio oriente le ha
esaltate a livelli che credo non si sarebbero raggiunti altrimenti.
GurthNaur

perche' spesso di storia non ne sanno molto piu' dei loro figli.
Scusami, forse sono stato troppo generico.
Mi preoccupano proprio i genitori che di storia ne sanno meno dei loro
figli e che (in piu') possegono un tipo di mentalita' ristretta (per
fortuna nell'ultimo secolo pare che siano diminuite le persone dalla
mentalita' ristretta in Italia, ma rappresentano tutt'ora una grossa fetta
della popolazione). Insomma proprio chi ignora la storia ed ha una
mentalita' chiusa potrebbe scandalizzarsi di fronte ad un figlio che
sostiene che qualcosa di buona i mussulmani l'hanno fatta.
Chi conosce la storia non si puo' certo scandalizzare. Insomma, giusto per
fare un esempio: chi conosce la storia sa benissimo che il concetto dello
zero e' stato importato in europa dai mussulmani, cosi' come i numeri che
attualmente usiamo. Peraltro anche la partita doppia (metodo attualmente
usato da chiunque gestisca un azienda od un'attivita' commerciale e che e'
notevolmente piu' efficiente rispetto ai metodi usati in precedenza dai
mercanti) e' stata inventata dai mussulmani (anche se quella usata da loro
era in una forma molto rozza rispetto a quella attuale).
<mode Buon Vecchio Zio Marty on>
I numeri arabi e la partita doppia hanno una storia strettamente
interconnessa. La partita doppia non era utilizzabile in mancanza del
concetto dello zero, cosi' i mercati (con in testa quelli italiani)
cominciarono ad utilizzare i numeri arabi per usare la partita doppia (a
causa degli enormi vantaggi contabili che si riflettevano sulla semplicita'
e sull'efficienza che ne derivavano). Tale uso dei numeri arabi da parte
dei mercanti fece conoscerli in tutta europa, tale conoscenza arrivo' per
questa via anche ai centri culturali europei che anche con maggiori
resistenze arrivarono a comprendere l'utilita' di tali cifre. A questo
punto anche le autorita' (che inizialmente avevano contrastato tale
innovazione) dovettero arrendersi. l'ultima a rendersi conto che oramai i
numeri romani erano stati superati da quelli arabi fu (con secoli di
ritardo) fu la chiesa.
<mode Buon Vecchio Zio Marty off>


fazioso fonti di quarta mano.
Vero, all'epoca del nostro medioevo e del nostro oscurantismo culturale, la
cultura araba era al massimo dello splendore (vedi altro mio post nello
stesso thread).
PS: Non e' che siamo andati un po' troppo OT?


> <mode Buon Vecchio Zio Marty on>
Adori MM ! Yupi, ne ho trovati cosě pochi che apprezzassero quel fumetto. Io
lo ho abandonato a dire il vero anni fa, ma Storie da Altrove č tuttora un
must per me.
GurthNaur

 abbia potuto immaginare."
Il problema e' che oggi la funzione del creatore se la sono arrogata
gli uomini. E non e' ai progressi della tecnica che mi riferisco.
Quelle sono cose splendide, di norma.
Il punto e' che la musica che racchiude tutti i nostri pensieri
attuali e' decisamente monocorde, imho. ^__^
ciao
Fritz
"Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
Tu sai a chi mi riferisco.
Il suo nome inizia per B."
(sceneggiatura di ISdA,
prima versione,
scartata)

 attuali e' decisamente monocorde, imho. ^__^
Hm. si', ma applicando la frase di Eru, potresti dire che il male che la
rende monocorde e' espressione del Grande Disegno...
Ihc'

 PS: Non e' che siamo andati un po' troppo OT?
Si' e no. La fantasy e' figlia dell'epica, e di epica sulle crociate ne e'
stata scritta parecchia
(sono proprio brava a rivoltare le frittate, diciamoci la verita' ^___^)


 sostiene che qualcosa di buona i mussulmani l'hanno fatta.
Non saprei, e posso parlare solo per il mio orticello fiorentino. Mi e'
capitato spesso (soprattutto quest'anno, per ovvi motivi) di insistere
sulle grandezze e i meriti della cultura musulmana nei bei tempi andati,
ma a parte un po' di sorpresa non ho incontrato reazioni degne di nota. I
ragazzi ascoltano e ingoiano, i genitori non reagiscono. E, onestamente, i
libri di storia non contraddicono.
Considera poi che spesso in classe ci sono un paio di ragazzi piu' o meno
collegati ai popoli in questione, e sentire dir bene dei loro antenati non
puo' che fargli piacere.


 potere? 
Se sospettassi, anche solo per un secondo, che i miei
prescindibilissimi discorsi _sono_ in grado di influenzare l'opinione
di qualcuno, mi chiuderi in un rigorosissimo silenzio! ^___^
Il divertimento (e il conforto) sta nel non trovare mai nessuno che
sia d'accordo con me (e nel argomentare in modo tale che le cose
continuino ad andare cosi' ^___^).
ciao
Fritz
Goethe praticava il pugilato:
era campione dei pesi werther.

 che porta lontano, perche' se la regola della maggioranza e' solo


nascono varie decisioni (...)
GurthNaur, tutto questo e' bello e buono, ma di fatto, alla fine di
tutte le discussioni di questo mondo, una decisione viene presa e
questa decisione obbliga (salvo rarissime eccezioni: es. obiezioni di
coscienza in vari campi, ammesse cmq solo alla tacita ma
minacciosissima condizione che non portino alla disarticolazione del
sistema mediante l'inversione di regola ed eccezione) obbliga, dicevo,
anche chi non la condivide. 
Questo, per me, e' il _male in terra_.
La costrizione, la legge del piu' forte etc. non stanno nell'immagine
che la democrazia da' di se stessa, ma nel concetto stesso di
ordinamento giuridico statuale, unitario e radicalmente (fatalmente)
totalitario, di cui la democrazia e' solo un'inessenziale, mutevole e
tutto sommato casuale copertura (imvvvho - e mi pare quasi ridicolo
precisarlo, visto l'argomento e il livello delle mie argomentazioni
^_^).
A me non interessa, in fondo, _come_ la legge dello stato viene posta
ma _che_ venga posta. Mi interessa - e preoccupa - il fatto che si
continui a ragionare in termini di comunita' che _deve_ (senza un
reale perche') muoversi come un sol uomo (perche' di fatto questo fa
tramite lo strumento della legge generale e astratta), a prescindere
dalle varieta' di esistenze, storie, interessi, moventi e realta' che
essa copre e semplifica.
Il punto, per me, e' questo. Ed e' un punto realmente drammatico, te
lo assicuro.
ciao
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
Tu sai a chi mi riferisco.
Il suo nome inizia per B."
(sceneggiatura di LCdA,
prima versione,
scartata)

all'interno di Israele stesso.
Su questo sono d'accordo. Le speranze di pace possono nascere solo
all'interno di Israele. Purtroppo pero' ne' i pacifisti israeliani,
ne' i "nuovi storici" ne' la brava giornalista di Ha'aretz (di cui ora
mi sfugge il nome) hanno reali possibilita' di modificare l'opinione
pubblica.
 
-- 
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we 
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!

"occidentali". Ne sai qualcosa?
Fai una domanda che come risposta si meriterebbe un trattato! ^^;;;;
Cerco di darti una risposta, cosa non semplice, per quanto ne sono
capace. E provo a darti qualche indicazione sommaria in modo da darti
un'idea.
Allora riguardo al periodo storico in cui sorge l'integralismo
all'interno del mondo musulmano provo a darti qualche linea guida.
L'integralismo, inteso come una "riforma religiosa dell'Islam" nasce
con due figure: Jamal al-Din al-Afghani (1838-1897) e Muhammad Abduh
(1849-1905) (mi hai fatto andare a cercare le date! :-PPP). La loro e'
un'operazione puramente religiosa. Per avere invece un islamismo
politico dobbiamo attendere i Fratelli musulmani, e quindi l'inizio
del secolo scorso. C'e' poi da aggiungere che assistiamo ad un
"rinascita islamica", come e' stato definita, l'abbiamo alla fine
degli anni '70.
Per quanto riguarda le radici occidentali, beh non so cosa intendesse
esattamente chi ne ha parlato, ma posso provare ad immaginare.
Per quanto possa avere senso mettere nello stesso calderone un
qualcosa che attraversa il radicalismo algerino, il clericalismo
egiziano, il movimento wahabita saudita (e questo e' un movimento
chiave per cogliere la storia dell'integralismo islamico), il
militarismo pakistano, il tradizionalismo malese, ecc... possiamo
provare a cercare di cogliere i rapporti con l'occidente.
Le cause che hanno portato al sorgere dell'integralismo, almeno per
quello che riguarda solo i rapporti con l'occidente, sono di due tipi:
dirette ed indirette.
Parto con le indirette: l'integralismo nasce e si diffonde grazie a
certe condizioni sociali, economiche, politiche interne ai paesi
musulmani. Queste condizioni (qui sarebbe necessario un discorso molto
lungo, ma mi devo limitare a dare indicazioni sommarie) sono anche il
frutto di determinati rapporti di forza che si sono istaurati a
livello internazionale, ed in particolare sono da vedersi come una
risposta alle pressioni a cui e' stato sottoposto il mondo musulmano
nel secolo scorso da parte dell'Occidente.
Ci sono poi rapporti diretti, di cui parlare e' una cosa un po'
delicata, ovvero i finanziamenti, le simpatie, gli incoraggiamenti
dati dalla CIA (e da altri enti di questo tipo) agli integralisti (in
particolare ai wahabiti, e da loro poi agli altri) gia' a partire dai
Fratelli musulmani per ragioni politiche, cosa che ha avuto il suo
apogeo con il movimento dei afghansi in funzione antisovietica (qui ci
sarebbe tantissimo da dire, ma visto il clima politico, l'OT assoluto,
e la probabile perdita della mia sanita' mentale mi limito a
rimandarti al libro - molto bello- di John K. Cooley "Una guerra
empia. La CIA e l'estremismo islamico", Eleuthera).


 Il suo nome inizia per B."
...
 (P.S.: bellissimo il pensiero di cui sopra =) ).

Attualmente questo non e' certo possibile sulla Terra. 
Non e' possibile, imho, solo perche' siamo prigionieri di schemi
mentali che ci obbligano a volere per i nostri simili (ma non solo per
loro: imponiamo ogni giorno la nostra visione del mondo anche ad
animali e vegetali di cui ci nutriamo, e al mondo inanimato stesso,
che modifichiamo) schemi mentali, dicevo, che ci obbligano a volere
per i nostri simili quel che noi stimiamo apprezzabile per noi stessi.
Io non posso vivere isolato senza influenzare gli altri e senza
esserne influenzato perche' e' il sistema stesso (perverso? ^__^) a
impedirci di farlo. Forse perche' ha interesse a polarizzare in tal
modo (contro i nostri simili) la nostra radicale (esistenziale)
insoddisfazione, che non deve assolutamente rivolgersi contro le
radici stesse della realta'_cosi_come_e'.
Almeno credo... Poi, puo' essere anche tutto il contrario. ^__^
Cerco sempre di non lasciarmi convincere mai del tutto delle mie idee.
Non e' prudente...
ciao
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Cerchera' di impadronirsi dell'anello.
Tu sai a chi mi riferisco.
Il suo nome inizia per B."


 mentali che ci obbligano a volere per i nostri simili
Pero' tu stesso rientri in quest'ottica: a quale scopo staremmo discutendo
se non perche' entrambi desideriamo inerentemene che l'altro condivida il
nostro pensiero?
Secondo me la differenza sta nell'importo oppure nel lasciare all'altro la
scelta.

nostro pensiero?
Magari no. Solo spingiamo ad arricchirci a vicenda
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 Magari no. Solo spingiamo ad arricchirci a vicenda
Il punto e' questo! Badate che io non intendo l'uniformita' come
appiattimento assoluto e abbandono delle posizioni. Ma come raggiungimento
di una posizione variegata e complessa, ricca di tutti gli spunti che man
mano puo' prendere nel confrontarsi con altre, difformi da se', evolvendosi.
Ad esempio: abbiamo una grande varieta' di linguaggi a questo mondo, ognuna
che segue il proprio percorso evolutivo. Le sonorita' e forme di ciascuno di
essi sono uniche e possono raggiungere livelli peculiari, stupendi. Ma
restano comunque un limite alla capacita' di comunicazione in un mondo dove
i malintesi fra persone generano attriti enormi, causano danni e pregiudizi
mostruosi. Ora io non dico di sognare il raggiungimento d'un solo linguaggio
che mantenga i pregi di tutti gli altri, ma se non altro d'una posizione per
cui ogni popolo ritenga che sia giusto avere un linguaggio comune per
comprendersi con i propri vicini, oltre a mantenere l'uso del proprio
linguaggio locale. Cosi' come quando sogno una commistione culturale univoca
non immagino la perdita della storia che sta dietro alle varie culture
confluitevi; ma una cultura che, frutto dell'unione di molte, abbia come
valore insito il riferirsi alla sua storia passata, mantenendo la conoscenza
delle sue varie origini anche come confronto e monito per rilevare i
possibili errori futuri alla luce degli eventi passati.
Ritengo poi che quando s'imposta una discussione e' vero che esiste il
desiderio di mettersi in confronto, ma e' anche vero che il motore primo e'
esprimere la propria visione delle cose in modo che altri possano trarne
profitto (se e' una conclusione cui eri giunto vuol dire che la ritenevi
valida, almeno in parte, no?). A meno che non si sia completamente spaesati
e si stia cercando risposte, di rado si esprime un commento solo per far
vedere agli altri quanto inadeguato esso sia.
GurthNaur.