Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: tristezza tra gli insegnanti

 lavori in un anno intero.
 
 
ehm...
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ADPUF submitted this idea :

Non ti do un consiglio, sicuramente ne ho l'età,
in dubbio la saggezza.
Esprimo solo un un desiderio: vorrei, quando rispondo a te,
evitare di controllare che non si tratti di cross-posting
e di dover eventualmente rettificare i gruppi di destinazione.
Desiderio esaudito se del cross-post tu dessi indicazione.
 
Quanto al commento di quel "faresti" che suppongo scritto
da un insegnante, o da un'insegnante... beh è da quel dì che
una laurea non si rifiuta più a nessuno.
 
Bruno

 una laurea non si rifiuta più a nessuno.
 
strano che l'Italia abbia la percentuale più bassa di laureati tra i 
Paesi UE.
http://www.corriereuniv.it/cms/2015/04/eurostat-italia-ultima-in-ue-per-numero-di-laureati/
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
http://www.corriereuniv.it/cms/2015/04/eurostat-italia-ultima-in-ue-per-numero-di-laureati/
 
 
Non ho un link che supporti quanto vado ad affermare, ma fra i molti che 
dicono che in Italia una laurea non si rifiuta a nessuno o che chiunque 
voglia possa laurearsi senza troppa fatica... il numero di laureati è 
molto basso.
 
E.D.


Ricordo che sono una voce dalla Germania, perciò chiedo una 
cosa che forse per voi è scontata: quando parlate di laurea 
e laureati, intendete la laurea triennale, quella magistrale 
o il dottorato di ricerca?
 
Lo chiedo anche perché ho sentito dire che in Italia si usi 
chiamare dottore anche chi ha la laurea triennale, cosa che 
qua fa imbufalire chi lo sente, perché chi ha il titolo 
Doktor può addirittura far aggiungere Dr. al suo nome sui 
documenti d'dentità, ma per averlo non basta la triennale e 
nemmeno la quinquennale. Fra l'altro, la carriera di alcuni 
politici tedeschi è finita quando è saltato fuori che la 
loro dissertazione per il dottorato di ricerca non 
rispondeva agli standard accademici e la rispettiva 
università gli ha revocato il titolo di Doktor. Gli 
interessati possono cercare notizie p. es. su Karl-Theodor 
zu Guttenberg (ex-futuro cancelliere), Schavan (ex-ministra 
dell'Educazione (!), scaricata come ambasciatrice presso la 
Santa Sede) e Koch-Mehrin (ex-parlamentare europea).
 
Consiglio spassionato agli italiani che hanno a che fare in 
Germania: se ne avete diritto, dott. va bene, ma non 
chiamatevi mai Dr. se non volete rischiare una multa o fino 
a un anno di detenzione, a meno che non abbiate un dottorato 
di ricerca riconosciuto equipollente dalla competente 
autorità tedesca.

 Desiderio esaudito se del cross-post tu dessi indicazione.
 
Ottimo consiglio chiesto con cortesia. Il crossposting, concordo, va 
sempre segnalato nel testo, perché se è pur vero che la lista dei ng 
compare da qualche parte, la mancanza di opportuna segnalazione nel body 
(il testo che tutti leggono) costringe a verificare ogni post a cui si 
risponde per potersi accorgere di quei casi in cui la risposta va su più 
gruppi.

 
http://www.corriereuniv.it/cms/2015/04/eurostat-italia-ultima-in-ue-per-numero-di-laureati/
 
 
Sia come sia, commisurare la *qualità* dell'istruzione di un popolo alla 
*quantità* dei diplomi universitari, al numero, alla percentuale... è un 
po' come misurare la cultura in metri cubi :D
 

 università gli ha revocato il titolo di Doktor.
 
non ho capito, vuoi dire che se ne sono accorti dopo?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

It happens that edi'® formulated :

Che sia più facile ora rispetto a 50/60 anni addietro mi
pare fuor di dubbio.
Ho un nipote al Politecnico di Milano che fa ingegneria e dà
mezza matematica oggi e mezza fra un paio di mesi, ogni sessione
composta da quiz + esame orale.
Fa il terzo anno, è quasi alla pari con gli esami (20 su 21),
non ha mai preparato due esami in contemporanea.
 
Non ha mai preparato due esami in contemporanea?
Quando frequentavo io la regola erano 2/3 esami in
contemporanea; ero rimasto indietro di qualche esame
e in una sessione di giugno del terzo anno di EC e mio
padre mi promise 10000 lire per ogni esame: ne diedi
5 nel giro di un mese, voti dal 18 al 30.
Quando la racconto oggi nessuno ci crede.
 
E poi, non è un vantaggio darne mezzo coi quiz? che molte
volte se il risultato è buono l'insegnante propone un voto
a stralcio senza più dover sostenere la prova orale!
 
Beh, avremo pochi laureati in Italia rispetto agli altri
paesi comunitari ma in compenso, generally speaking,
quei pochi sono anche poco buoni!
 
Bruno

 la laurea triennale, quella magistrale o il dottorato di ricerca?
 
Per quanto ne so, il laureato triennale ha il titolo di dottore mentre 
chi ha una laurea magistrale (o la vecchia laurea di quattro o più anni) 
quello di dottore magistrale.
Chi ha un dottorato di ricerca può anteporre "Ph. D" al nome.
 
E.D.

 con cortesia.
 


Questo lo sapevo già, grazie.
 
Riformulo la domanda: quando p. es. tu e fathermckenzie dite 
che il numero di laureati in Italia è molto basso, intendete 
laureati con laurea triennale, laurea magistrale o col 
dottorato di ricerca?
 
Rispondo anche a Maurizio: all'università che aveva concesso 
il dottorato di ricerca a zu Guttenberg non si erano accorti 
di niente, ma qualcuno ebbe qualche anno fa l'idea di creare 
un wiki con volontari che fanno le pulci alle dissertazioni 
di dottorato. Cominciarono con quella di zu Guttenberg e il 
successo li ha indotti a continuare.
Anche senza sapere il tedesco, qui
http://daten.dieweltistgarnichtso.net/src/guttenviz/
 
si può confrontare a sinistra la dissertazione di zu 
Guttenberg e a destra da dove ha copiato, con citazioni 
spesso carenti o mancanti. La parte nera del codice a barre 
indica le pagine con pezzi copiati. La parte bianca è 
davvero opera sua.
 
Edevils scrive: "commisurare la *qualità* dell'istruzione di 
un popolo alla *quantità* dei diplomi universitari, al 
numero, alla percentuale... è un po' come misurare la 
cultura in metri cubi."
D'accordo, non è certo il metodo ideale per misurare la 
qualità dell'istruzione. Hai un'idea migliore?
 
 

 qualità dell'istruzione. Hai un'idea migliore?
 
perché non il mercato?  Sento dire che va molto di moda.
 
Che probabilità ha un laureato nell'università X di trovare lavoro
all'estero?
 
certo, non è un metodo perfetto, ma nessuno è perfetto, soprattutto non
sono perfetti i metodi per creare "graduatorie" tra sistemi diversi


On 31/03/2016 12:24, Una voce dalla Germania wrote:
...
 > Riformulo la domanda: quando p. es. tu e fathermckenzie dite che il
 > numero di laureati in Italia è molto basso, intendete laureati con
 > laurea triennale, laurea magistrale o col dottorato di ricerca?
 
Par di capire che l'Eurostat basi il confronto sull'insieme
dell'educazione terziaria, che comprende quindi tutti i laureati...
lisci, effervescenti o ferrarelle :D
 
http://goo.gl/TU1NFo
 
 
 
Tecnicamente, si considera la somma dei livelli ISCED 2011 dal quinto
all'ottavo.
 
ISCED 5: Short-cycle tertiary education
ISCED 6: Bachelor’s or equivalent level
ISCED 7: Master’s or equivalent level
ISCED 8: Doctoral or equivalent level
 
http://goo.gl/UzZGFf
 
 
 
Non sorprende che anche come spesa pubblica per l'istruzione
universitaria siamo tra i fanalini di coda. In questo caso trovo il dato
2012.
 
http://goo.gl/ugQUxj
 

 laurea triennale, laurea magistrale o col dottorato di ricerca?
 
Sostanzialmente tutti, vedere 
p.es
. le numerose slides, 
p.es
. quelle di 
De Nicolao, sull'ottimo sito 
http://www.roars.it
, oppure il libro 
"Malata e denigrata" di Marino Regini.
 
De facto, nel mio giro della ricerca, e di vecchiotti (quando mi sono 
laureato io esisteva una sola laurea, il dottorato e' venuto qualche 
anno dopo [*]) tenderei a contare solo i laureati magistrali ed 
equiparati (vecchie lauree uniche quadriennali o quinquennali, e 
medici). Nel nostro giro i "diplomati" triennali non servono a nulla 
(anche se uno dei motivi, o dei pretesti a posteriori, a loro favore e' 
che avrebbero alzato le statistiche dei laureati e abbassato quelle dei 
fuoricorso).
 
Il requisito per l'entrata al livello di ricercatore in un ente pubblico 
di ricerca [i ricercatori a tempo indeterminato nell'universita' sono 
stati aboliti dalla Gelmini] e' il dottorato di ricerca o tre anni di 
attivita' post-laurea (magistrale). Per l'entrata come tecnologo (pagato 
esattamente come il ricercatore) sono tre anni di attivita', e il 
dottorato di ricerca e' titolo addizionale.
 
Per il livello di primo ricercatore (analogo a professore associato), 
contano solo gli anni di attivita' post-laurea (anche perche' quando e' 
stato creato esistevano ancora numerosi laureati pre-dottorato).
 
Per il livello di dirigente di ricerca (analogo a professore ordinario) 
non e' richiesto nulla ... proprio perche' il professore ordinario 
potrebbe perfino non essere laureato !
 
Ma de facto gli ultimi due livelli si popolano solo per progressione dai 
precedenti.
 
[*] aneddoto
 
Quando ho lavorato all'ESA non ho avuto difficolta' con una laurea e un 
paio d'anni abbondanti di attivita' a avere una posizione (equiparata al 
grado A2) per cui era richiesto "PhD or equivalent". I colleghi inglesi 
(con cui avevo lavorato altrove e pressoche' coetanei) avevano un Phd 
(preso saltando direttamente dal BSc triennale iniziato a 18 anni). 
Quella volta che un collega svizzero (ora pezzo grosso nel suo paese) 
venne a casa mia con l'ambulanza non ebbe scrupoli a qualificarmi come 
"schon Herr Doktor" coi portantini.
 
Quando poco dopo ESA prese dei "giovani" per affiancare il nostro team 
nelle operazioni divenute ormai di routine, ci fu il problema di come 
inquadrarli. I "giovani" italiani (neolaureati, uno era dottorando) si 
risentivano di un inquadramento B5 e avrebbero voluto A1 (posizione da 
"trainee" laureato), ma ESA voleva inquadrare insieme anche alcuni data 
assistant inglesi ventunenni con BSc ... e un B5 prende(va) piu'di un 
A1.   Rimase famosa la scena in cui con uno dei giovani correggevo un 
programma Fortran e leggevo "FORMAT (6A2)" ... a cui lui rispose "no, 
sono B5" :-)   Tale giovane e' poi l'unico che e' rimasto a lavorare 
all'ESA, e' diventato super-SOM di Soho e poi di Rosetta e ora sara' 
A-infinito se non L :-)

 la laurea triennale, quella magistrale o il dottorato di ricerca?
 
Ai miei tempi la triennale non esisteva, c'erano lauree minimo 
quadriennali, alcune quinquennali e medicina di sei anni.


>> ricerca?
 
Ho risposto sopra. La triennale non è, propriamente, una laurea (si 
definiva "laurea breve"), per ottenere la laurea occorre terminare il 
percorso (una volta di 4-5-6 anni, ora non meno di 5)


 pare fuor di dubbio.
 
Sono soltanto di più le persone che si iscrivono all'università.


 quei pochi sono anche poco buoni!
 
Please, parla della tua laurea, ché altri se la son sudata.


>Par di capire che l'Eurostat basi il confronto sull'insieme
dell'educazione terziaria, che comprende quindi tutti i 
laureati...
lisci, effervescenti o ferrarelle :D
http://goo.gl/TU1NFo
 
 
Tecnicamente, si considera la somma dei livelli ISCED 2011 
dal quinto
all'ottavo.
ISCED 5: Short-cycle tertiary education
ISCED 6: Bachelor’s or equivalent level
ISCED 7: Master’s or equivalent level
ISCED 8: Doctoral or equivalent level
http://goo.gl/UzZGFf
 
Fine della citazione.
 
Ce la fate a mettervi d'accordo?


Più che altro Father deve mettersi d'accordo con Eurostat, di cui mi 
sono fatto solo ambasciator :)
 
Che poi quella triennale non possa dirsi "propriamente una laurea" 
bisognerebbe spiegarlo ai tutti gli atenei italiani che organizzano 
"corsi di laurea triennali", seguiti da corsi biennali di "laurea 
magistrale".
Anzi, nel testo delle norme di riforma la laurea di tre anni viene 
definita "laurea" punto e basta, mentre l'altra è detta "laurea magistrale".
 
===
 
Art. 8.
 
Durata dei corsi di studio
 
  1. Per ogni corso di studio é definita di norma una durata in anni 
proporzionale al numero totale di crediti di cui all'articolo 7, tenendo 
conto che ad un anno corrispondono sessanta crediti ai sensi del comma 2 
dell'articolo 5.
 
  2. Fatto salvo quanto previsto all'articolo 6, comma 3, la durata 
normale dei corsi di laurea é di tre anni; la durata normale dei corsi 
di laurea magistrale é di ulteriori due anni dopo la laurea.
 
http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0098Normat/4640Modifi_cf2.htm
 
 
===
 
 
p.s. Non ho idea di perché scrivano "é"!
 
 
 

 Please, parla della tua laurea, ché altri se la son sudata.
 
Guarda che un po' di sudore l'ho versato anch'io.
Mio padre è morto a 54 anni di un cancro e non ha mai
posseduto un'automobile.
Io a 24 anni, non ancora laureato, mi son trovato
assieme a mio fratello minore a capo di una famiglia
di 4 persone che doveva essere mantenuta.
L'eredità di mio padre era di 4 milioni di lire, una
liquidazione che per 4 anni è stata bloccata da
un procedimento giudiziario di due fratelli e della
madre di mio padre che avanzavano pretese poi
giudizialmente fallite.
 
Ciononostante non me la sono mai presa coi potenti
della terra né ho issato e sventolato la bandiera rossa!
 
Bruno

 eurostat-italia-ultima-in-ue-per-numero-di-laureati
 
 
Se ce ne sarebbero di più non fossimo più ultimi in classifica.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 indicazione.
 
 
Scusa, dimenticai.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Sempre se si potrebbe dire
 
-- 
Saluti
Jok

 anni.
 
 
Infatti i medici che non sono stupidi hanno mantenuto i sei
anni (+ quelli post-laurea)
 
Adesso sento dire che i triennali di ingegneria sono poco più
che i periti di una volta. Boh. Parlano di accorciare e
anticipare ma mi pare che allungano.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Please, parla della tua laurea, ché altri se la son sudata.
 
 
Credo che si riferisca alle ultime leve non alla tua (mia)
generazione.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 della terra né ho issato e sventolato la bandiera rossa!
 
 
Non capisco che c'entri comunque bravo a superare le
difficoltà.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

on 08-04-16, ADPUF supposed :

Io son sicuro che si riferisce alla sua laurea.
 
Siamo conoscenti ed amici da lunga data: lui un po'
di sinistra, io un po' di destra.
Così a volte ci scambiamo i convenevoli... con molto affetto.
 
Bruno

 Così a volte ci scambiamo i convenevoli... con molto affetto.
 
Ovviamente :-)


 dieci anni per spartirsi la roba.
 
 
Allora era un riccone, se dopo dieci anni c'era ancora roba 
da spartire e non era finita tutta in onorari degli avvocati 
e spese giudiziarie!

Una voce dalla Germania 09:04, sabato 9 aprile 2016:

:-)
 
Beh riccone no, era impresario edile e aveva tirato su anche il
casamento dove vivo, saranno stati almeno una dozzina di
alloggi, poi ce n'era un altro simile più piccolo, poi c'erano
altre case e campi in giro... alla fine qualcosetta rimase,
anche se alcuni emigrarono in Argentina.
 
Di solito in questi casi c'è uno o due piantagrane mentre altri
sono più accomodanti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³