Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: You and I ?!?!?!

Credevo che in italiano fosse ammesso "Io e te" come soggetto.Anna
Io pensavo di no e ritenevo che si dovesse usare "tu ed io". Ma poi un
"illustre" conoscente mi ha fatto notare che la quasi totalita` degli
italiani trova  "io e te" perfettamente accettabile. Quindi crossposto
la questione sul NG cugino di questo, inaugurando un crosspost che
credo sara` frequente nel futuro.
***Il followup e` impostato su it.cultura.linguistica.italiano.***
ciao
Janis

italiani trova  "io e te" perfettamente accettabile.
Io allora non appartengo alla quasi totalita'
___
Fabio Forno
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita' 
dell'esistenza" - Q in "All Good Things..."
=============================================
scia...@inorbit.com

"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita'
Neppure io
Ciao
Gigitel

addendi, invertendo i quali il risultato non cambia.
Forse non mi sono spiegata bene: la questione sta in quel "te" che per
me non dovrebbe essere usato come soggetto. L'ho invertito perche' mi
hanno detto che suonava male "io e tu".
Meglio fare un esempio con votazione: quale/i tra queste tre frasi vi
sembra/no corretta/e?
1. tu ed io sappiamo bene che questo e` amore.
2. io e te sappiamo bene....
3. io e tu sappiamo bene....
grazie
Janis

...

Per me č la prima che hai detto
Ciao
Gigitel

3. io e tu sappiamo bene....
OK, ma suona male (mi hanno sempre insegnato che, forma di cortesia
^__^, bisogna sempre mettere prima gli altri...)
___
Fabio Forno
"Vi aspetta l'esplorazione delle ignote possibilita' 


 italiani trova  "io e te" perfettamente accettabile. 
Io, io e teeeeeee
che guardi le mie rugheeeeeee
Io, io e teeeeeeeee
che mangi le mie acciugheeeeeee
 
(E. Jannacci)

Io allora non appartengo alla quasi totalita'
perche'?  "tu ed io" e "io e te" mi sembrano due somme degli stessi
addendi, invertendo i quali il risultato non cambia.
--------------------------------------------
riparametrizzare il modello log-lineare
--------------------------------------------
togliere NOSPAM. per mandare email

 wrote:
" >1. tu ed io sappiamo bene che questo e` amore.
" OK
" 
" >2. io e te sappiamo bene....
" NO
" 
" >3. io e tu sappiamo bene....
" OK
Un qualunque professore ti segnerebbe una frase cosi` come errore grave, e
non perche` non e` cortese.
La frase 2 probabilmente sarebbe segnata errore nell'italiano scritto, ma
sicuramente non nell'orale.
Meglio ancora se il soggetto e` posposto: "Non ricordi? l'abbiamo fatto io
e te, quello scherzo". 
.mau.


3. io e tu sappiamo bene....
La prima
Tanto per confortare la tua tesi, riporto un divertente brano del linguista
Leo Pestelli:
"... giochera' anche la pressione della lingua parlata sulla scritta e una
superstite influenza, in questo caso non buona, del toscano che fa largo uso
di quel solecismo e, chi sa, anche dell'ars dictandi dei parolieri delle
canzoni che sull'innanzi di un operetta impavidamente intitolata *Io e te*
perpetuano tale scorrezione anche per il maggior numero di rime che *te*
consente rispetto a *tu*".
ciao
Seb

Janis
Ciao 
Mariuccia
--
Posted from [194.243.196.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Janis
La numero 1 mi sembra la più corretta, ma anche la 3 lo è. Suona un po' male
però, poiché credo sia più bello porsi per ultimo nell'elencazione.

 3. io e tu sappiamo bene....
Non credo che il mio voto conti qualcosa, quindi ho fatto la classica
statistica impecisa, errata, parziale e non significativa...
Altavista trova:
"tu ed io" in 140 pagine web
"io e te" in 319 pagine web
"io e tu" in 48 pagine web
(di cui alcune in inglese: "io e tu" è nome di ristorante)
La maggioranza dice "io e te", motivo principale per cui trovo più
gradevole e naturale questa forma. La prima forma (quella che vorrebbe
sembrare reverenziale) non mi piace sia per questo motivo che per la sua
ambiguità fonetica. Infatti non è distinguibile da "tu e Dio" e a
nominare Dio invano si fa peccato quindi...
Il "te" è usato come soggetto in molte espressioni: anche te, beato te,
te l'hai detto, come te, manchi te... 
quindi perché dovremmo faticare ad accettare "io e te"? 
Se in inglese bastano tre forme (I / me - you / you) perché in italiano
ne occorrono quattro (Io / me - tu / te) ?
You&Me è il nome della tariffa per coppie che si telefonano: se si
può dire "you and me" allora che problemi ci sono a dire "tu e me"?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

può dire "you and me" allora che problemi ci sono a dire "tu e me"?
heheeh non hai seguito il thread : )
Io mi riferivo alle frasi in cui io e tu erano soggetti. You and me si
usa, ma solo come complemento.
ciao
Janis

e te, quello scherzo". 
Dunque. Questa e` la regola. Se il soggetto viene prima, e` tu. Se
viene dopo, e` te. Ah, vecchi ricordi di scuola ("vuoi venire te?")
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

consente rispetto a *tu*".
"Scorrezione"! Fortissimo!
(Ho sempre ammirato Leo Pestelli)


addendi, invertendo i quali il risultato non cambia.
Cambia. Tu diventa te.



Capisco che a nominare Dio invano si faccio peccato.
Infatti oggil l'editoria segue regole diverse.
la congiunzione eufonica "ed" si usa solo per scontro di vocale.
Per esempio puoi, anzi dovrest,i dire:
"ED ecco un mulino AD acqua".
ma non "ED io non vado ADogni festa", espressione alla quale dovresti
preferire "e io non vado a ogni festa".
Se segui la regola
1) Non nomini Dio invano
2) Usi la forma più corretta.
Tu e io è senz'altro l'espressione più corretta, nonché quella di
sonorità più piacevole.
Umile parere di un correttore di bozze.
Un abbraccio 
Picard.

>
	Anche per me č la prima che hai detto
	Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

 usa, ma solo come complemento.
E' successo di nuovo!
Scrivo 20 righe di cui 17 serie e tre semiserie.
Se ne buttano via 18 e si prendono per serie quelle conclusive che
solitamente racchiudono una provocazione scherzosa.
Ho seguito "You and I" sin dal primo intervento su *questo* NG: 
dovevo guardare anche quello d'inglese? Ora l'ho fatto, così romperò 
le uova (l'uovo M - le uova F) anche lì, un vero peccato!
Il tema era TE / TU ovvero TE come soggetto no?
In italiano ci sono parecchi casi d'uso del TE soggetto.
Il tema non era ME come soggetto, l'ho introdotto perché la questione 
TU / TE in italiano mi pare che presenti un'analogia con la questione 
I / ME in inglese.
Al telefono io dico: "Sono io" perché ritengo di essere il soggetto che
è all'apparecchio (come sa di vecchio "l'apparecchio"!)
In inglese al telefono dico: "It's me!" perché è esso il soggetto!?
"You and me are going to bed" significa che il letto ci salta addosso?
In ultima riga, spiego la battuta. Cosa antipatica, però...
You&Me diventa in italiano "IO&TE" non "TU&ME". Entrambi soggetti:
perché mai in una coppia senza verbo ci dev'essere un complemento?


 Umile parere di un correttore di bozze.
Giustissimo, non l'avevo considerato. 
Ora devo aggiornare la "statistica" delle occorrenze...
"io e te"  in 319 pagine web  56%
"tu ed io" in 140 pagine web  25%
"tu e io"  in  64 pagine web  11%
"io e tu"  in  48 pagine web   8%


3. io e tu sappiamo bene....
1 e 2 corrette parimerito, 3 scorretta.
(come sei romantica!  :-) )


non perche` non e` cortese.
boh, a me continua a suonare corretta...
"io e tu" invece proprio non riuscirei mai a dirlo ne' scriverlo...


 te l'hai detto, come te, manchi te... 
  ^^^^^^^^^^^^^^
A me non suona molto bene...
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 ne occorrono quattro (Io / me - tu / te) ?
  Giusto.  E visto che l'inglese usa una sola forma "you/you" da adesso in
poi diremo "Ti aspetto stasera" anche rivolgendoci a tutta la squadra del-
l'Inter :-)
  L'italiano e' proprio destinato a scomparire :-(
  Saluti
  Gigi
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

e te, quello scherzo". 
Sempre tu ed io: e' corretto sintatticamente rispetto a io e te e imho
suona pure meglio (se lo sento mi stride l'orecchio, se lo leggo, non
potendo sentire il suono, mi stride qualcos'altro ^___^)
Il te ed io mi sembra una forma dialettale (se non sbaglio i toscani
usano te come soggetto)


Cambia. Tu diventa te.
no, il risultato e' sempre quello: l'insieme di due persone, quello
che parla e quello che ascolta.
--------------------------------------------
buona giornata, cosa puoi fare per aiutarmi?


 che parla e quello che ascolta.
  E questo chi l'ha detto?
  Con il tu ci si rivolge ad una persona, ma ad ascoltare potrebbe
esserci tutta la marina militare americana, con la consapevolezza
del parlante o a sua insaputa (avete mai visto il film MASH?)


 1997/09/24


(come sei romantica!  :-) )
No, sognavo. : (
Janis

Se ne mettevo 4 il thread arrivava fin sotto casa mia.
se ne avessi messo 4 il thread sarebbe arrivato ......
Non č meglio?


Non č meglio?
Si`, certo. Sono gli italiani che mi circondano che troppo spesso
commettono errori. Io assorbo e ne vengo condizionata. Comunque lo
sapevo.
Janis

 nominare Dio invano si fa peccato quindi...
Quand'ero bambino, se mia nonna mi vedeva posare sul tavolo una posata
di traverso ad un'altra, mi rimproverava aspramente: "Fa' nen la
cross!" (non fare la croce!).
Sinceramente non avevo mai sentito di questo divieto del "tu ed io"
che potrebbe suonare (guarda uno cosa va a pensare!) "tu e Dio":
probabilmente perche' mia nonna parlava solo piemontese.
Ma il caso e` interessante, e ci ricorda quanto tabu` ed interdizioni
extralinguistiche possano avere una grande influenza sul linguaggio. E
non solo sul linguaggio.
Gli Ebrei ortodossi si astenevano dal pronunciare il nome
dell'Altissimo; il sacro Tetragramma YHWH, ricopiato scrupolosamente
sui rotoli della Legge con antichi caratteri, veniva sostituito nella
lettura con altri termini, quali Adonai, e se ne perse del tutto
la pronuncia. Non credo che il Signore degli eserciti abbia gradito
questa interpretazione cosi` restrittiva del Suo comandamento, che ha
portato alla dimenticanza del Suo vero nome; infatti ha voluto punire
l'umanita` infliggendole la molesta predicazione dei Testimoni di
Geova.
Neppure il divieto del "tu ed io" mi sembra Gli sia gradito. Come
castigo ci ha imposto il sintagma "io e te": una vera maledizione di
Dio.
-- 
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.
--
Posted from 
mta2.iol.it
 [195.210.91.152]


del parlante o a sua insaputa (avete mai visto il film MASH?)
boh, io ho fatto il militare in artiglieria... ci si dava del lei...
"lei, sacco di m*rda, si muova!"


Dio.
Tu e Dio sapete come stanno le cose! Che Dio sia piemontese?
--
Ciao.
Maurizio

perché mai in una coppia senza verbo ci dev'essere un complemento?
E perche` mai un soggetto?
Janis (che taglia....taglia...non ti arrabbiare, tanto continuero` a
farlo)
*********************************************************
Is silence like a fever?
A voice never heard?
Or a message with no receiver?

Tu e Dio sapete come stanno le cose! Che Dio sia piemontese?
Peul esse.


   Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
Allora cerchiamo di semplificare il discorso...
1) Esistono numerosi casi di "te" soggetto.
   Qui concordiamo mi pare.
2) La maggioranza degli italiani usa "io e te" come soggetto.
   Anche qui concordiamo: hai pure fatto degli esempi.
3) I miei esempi d'uso del "te" soggetto sono meno diffusi di "io e te".
   Concordo.
4) I miei esempi hanno una forte caratterizzazione regionale.
   Questo non lo so. Io vivo in Piemonte e li ho sentiti qui.
   Gli esempi stanno sui dizionari, quindi sono italiano, no?
 
5) Quando parlo di molte eccezioni non mi riferisco alla frequenza
   d'utilizzo ma al numero di diverse tipologie.
   1 - esclamativo (povero te!)
   2 - fondo frase (io e te, io sono come te)
   3 - popolare (fallo te, te sei come me)
   4 - facilità di rima (canzone)
   C'è quasi un trattato alla voce "te" del dizionario.
Secondo te la grande diffusione di "io e te" dimostrerebbe il fallimento
della scuola italiana. Non sono d'accordo, perché, qualsiasi sia la
frequenza, non vedo perché si debba considerare un così grave errore
l'aggiungere un'ulteriore eccezione alla regola del "te" complemento
oggetto. Dobbiamo tirar fuori tutti gli "io e te" della letteratura? 
In questo NG abbiamo uno specialista in questo genere di ricerche...



secondo me le due espressioni si distinguono grazie all'ormai celebre
raddoppiamento fonosintattico:
tu e Dio=[tu eddio]
tu ed io=[tu edio]
che ne pensi?
Emiliano Mafrici
emma...@tin.it
AdamJK...@hotmail.com

 wrote:
" 5) Quando parlo di molte eccezioni non mi riferisco alla frequenza
"    d'utilizzo ma al numero di diverse tipologie.
"    1 - esclamativo (povero te!)
Questo e` un vocativo, e ho il sospetto che derivi da una soggettiva
latina...
.mau.

 OK, ma suona male 
Per me questa e' sbagliata, comunque suona malissimo ... come pure un
ipotetico "io ed egli". Si dice "io e lui" ... quindi forse quell'uso delle
forme accusative come soggetto ha una qualche base. Chi ci illumina ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Questo e` un vocativo, 
Accusativo di esclamazione? (me miserum!)

 wrote:
" > Questo e` un vocativo, 
" 
" Accusativo di esclamazione? (me miserum!)
" 
Come discendenza latina pensavo proprio a questa.
.mau.

latina...
Accusativo.


Maurizio Pistone - Torino 
 
	Ecco perche' FIAT lux !
	Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

portato alla dimenticanza del Suo vero nome
In realta' YHWH non e' il suo nome, nella lingua del tempo, cioe'
l'ebraico (ricordo che non ha vocali nel suo alfabeto),
significava IO SONO.
Mose' disse a Dio : "Ecco, quando saro' andato dai figli d'Israele e
avro' detto loro :" Il Dio dei vostri padri mi ha mandato da voi", se
essi dicono : "Qual'e' il suo nome ?" che cosa rispondero' loro ?"
Dio disse a Mose' : "Io sono colui che sono". Poi disse : "Dirai cosi'
ai figli d'Israele : "L'IO SONO mi ha mandato da voi".
Testo tratto dalla Sacra Bibbia della Societa' Biblica di Ginevra.

 No, ma la frase e` sbagliata.
Lo so che è "sbagliata". 
Nè più né meno che: "Io e te stiamo andando a letto".
"You and me are going" sembra però essere molto più usata di 
"Io e te stiamo andando", almeno su web (ricerca fatta con Altavista).
Grammatica a parte, ti dirò la piccola differenza che io attribuisco
alle due forme, almeno nel mio subconscio.
"Io e te andiamo a letto" significa che siamo una coppia.
"Tu ed io andiamo a letto" significa che i due letti sono separati.
"You and me are..." siamo una coppia, "You and I" siamo noi due.
Sono assolutamente l'unico a "sentire" questa piccola differenza?


 Sono assolutamente l'unico a "sentire" questa piccola differenza?
l'ipotesi e' suggestiva, ma non so proprio come possa funzionare. In fondo,
per una coppia, l'espressione piu' ovvia dovrebbe essere "noi (we) andiamo
(are going) a letto (to bed)". Voglio dire che per funzionare, la frase " you
and me are going to bed", dovrebbe essere scomponibile . E come dici ? Me is
going to bed ? Alla Maradona? ;-) oppure "me'm goin' to bed" ? Invece, "te
vai a letto" come esclamazione (almeno) funziona. "Me" non possiede le
sfumature presenti in  "te". Sostituisce semplicemente "I" nel caso di
complemento oggetto. E' vero che si abusa di "me" nella maniera da te
descritta (per esempio nel comparativo. E, aritanga, e' giustissimo il
paragone che fai con "te". Ma "te" si usa correttamente nel comparativo, "me"
no).
Vabbe', vi ho annoiato abbastanza. Cosi' vi propongo un uso di "you and me" a
cui sono particolarmente legato :
The seagalls wheel, they turn and dive,
The mountain stands beside the sea.
This world we know turns round and round
And all for them - and you and me.
ciao,
alessandro
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 significava IO SONO.
Questo è curioso, visto che il verbo essere non esiste al presente nelle
lingue semitiche.



Direi che il concetto sia chiaro ugualmente.

lingue semitiche.
Il nome divino Jahveh e` la forma della terza persona singolare
dell'imperfetto-presente-futuro ebraico del verbo " ha^ja^h " e
significa " egli era - e` - sara` ", forma che si puo` intendere anche
come causativa " egli fa essere - realizza " (Nota a Esodo 3,13 --il
versetto citato da Scai-- da La Sacra Bibbia, traduzione dai testi
originali, introduzioni e note di Luigi Moraldi, Rizzoli, 1973).
Ciao
Ferdinando Chiodo

alessandro
Ale! Darling! SeaGULLS.
Baci
Isa

 significa " egli era - e` - sara` ", 
l'imperfetto è sempre "hayah"; il futuro dovrebbe essere "ihyeh";
conosco il passo dell'Esodo, ma 'sta waw da dove salta fuori?

,

giusto.


 ... Ma "te" si usa correttamente nel comparativo, "me" no).
Questa non l'ho capita.


conosco il passo dell'Esodo, ma 'sta waw da dove salta fuori?
Da " ha^wa^h ", forma arcaica di " h^aja^h ".
Ciao
Ferdinando Chiodo

Sono assolutamente l'unico a "sentire" questa piccola differenza?
Sono io l'unico sorpreso?


Isa
Almeno che lui non abbia voluto significare le sirene --
cioe` SeaGals?
(It works for me)
Raymot
[[[[[[[[[[


Miseriaccia. Passino le discussioni filologiche sui dialetti. Passino
anche quelle sulla lingua di Marziale. Passino quelle in inglese,
visto che lo sto studiando anch'io. Passino anche quelle sul tedesco
e perfino quelle sul greco antico.
Ma sull'ebraico antico...
Ragazzi, non vi pare di esagerare?
Invidioso,
Alex


 wrote:
" "Io e te andiamo a letto" significa che siamo una coppia.
" "Tu ed io andiamo a letto" significa che i due letti sono separati.
" "You and me are..." siamo una coppia, "You and I" siamo noi due.
Mah.
La mia fonte di esempi per l'inglese [1] utilizza nello stesso testo
entrambe le forme:
You and me Sunday driving, not arriving
On     our way back home
You and me burning matches, lifting latches
On     our way back home
You and I have memories
Longer than the road that stretches out ahead
ciao, .mau.
[1] il canone beatlesiano, e` naturale

Sono io l'unico sorpreso?
No.
--
Ciao.
Maurizio
PS: Chissa' se Maria e Marlon dicevano "io e te" o "tu e io" quando si
recavano nel mitico cesso bilavabo.

 Sono io l'unico sorpreso?
Comandi!

 Questa non l'ho capita.
mi sembrava fosse chiaro. "Me", di regola, e' sempre e solo "oggetto".
"Te" puo' essere soggetto, nelle frasi esclamative, e puo' essere usato nel
comparativo (come te, piu' di te). Sappiamo pero', che la letteratura piu' o
meno popolare (o la lingua quotidiana), usa "me" come noi usiamo "te".
Ergo, hai ragione su tutti i fronti.
ciao,
alessandro


(E. Jannacci)
Sara accettato, ma e sbagliato!
Te non puo mai essere soggetto.

 [1] il canone beatlesiano, e` naturale
Ti sei perso un pezzo, il verbo essere: "you and me ARE".
I tre esempi sono tutti "corretti" e quindi non dimostrano l'equivalenza
delle forme. Infatti "you, burning" o "me, burning" non vanno
considerate costruzioni soggetto-verbo-complemento ma qualcosa di
spezzato. Cerca "you and me are going" con Altavista.


 Ergo, hai ragione su tutti i fronti.
Qui non si tratta di aver ragione, si tratta di verificare quanto è
sentito questo senso di coppia nelle espressioni "io e te" e "you and
me". Se nessuno lo sente, l'unica cosa che possiamo concludere è che i
testi delle canzoni sono sgrammaticati.


 wrote:
" > La mia fonte di esempi per l'inglese [1] utilizza nello stesso testo
" > entrambe le forme:
" > 
" > You and me Sunday driving, not arriving
" > You and me burning matches, lifting latches
" 
" Ti sei perso un pezzo, il verbo essere: "you and me ARE".
*io* non l'ho perso :-)
.mau.

comparativo (come te, piu' di te).
Come me, come te. Piu` di me, piu` di te. Povero me, beato te!
Non vedo la differenza.


 e perfino quelle sul greco antico.
In parte deriva dalla mancanza di uno spazio apposito. A questo
proposito, in via del tutto informale, ci sarebbe gente sul ng disposta
a votare un it.cultura.classica, se facessi partire una RFD?

 Te non puo mai essere soggetto.
Devi frequentare di più i Classici: Vasco, Nek...  ;-)

 "You and me are..." siamo una coppia, "You and I" siamo noi due.
mi pare che sia una tesi dubbiosa. Ma forse quando due persone
sono una coppia, parlano piu` spesso in "baby-talk"?
Ciao, 
Raymot
======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

 a votare un it.cultura.classica, se facessi partire una RFD?
Puoi contare sul mio voto favorevole. La cultura umanistica nel nostro
paese e' importante ed e' strano che non esista gia' un NG ad essa
dedicata.
Devo tuttavia dire che non mi dispiace che su ICLI ci si interessi
un po' a tutto l'universo (lo dico senza ironia). Mi affascina, anzi,
che discutano di cultura umanistica informatici come Maurizio Codogno
e Giovanni Caluri, matematici come Rizzo, medici come Ferdinando Chiodo,
ecc. Almeno qui non si avverte la separazione fra le due culture.
Ho veramente apprezzato la discussione sul nome di Dio fatta in questo
thread. Non seguo un NG dedicato alla religione, anche perche' sono
agnostico. Non seguirei ICLI se fosse dedicata soltanto alla ortografia
o alla grammatica italiana. Non seguiro' probabilmente un NG in cui
si dovesse discutere solo sull'uso del congiuntivo in Cicerone.
Mi piace essere un dilettante allo sbaraglio.
Ciao
Alex


 wrote:
"  Mi affascina, anzi,
" che discutano di cultura umanistica informatici come Maurizio Codogno
" e Giovanni Caluri, 
Non sono un informatico (e non lo e` nemmeno Caluri, BTW... ma li` ci
pensera` lui :-)
" Almeno qui non si avverte la separazione fra le due culture.
A dire il vero mi sono sempre chiesto chi e` che abbia iniziato a parlare
di "separazione tra le culture". Sono quasi certo che siano stati quei
cattivoni di americani, visto che in Italia il concetto non esisteva almeno
fino al dopoguerra.
ciao, .mau.

 testi delle canzoni sono sgrammaticati.
e' qui che sbagli. Da un lato (o da un punto di vista) e' SICURO che quei
testi di canzoni siano sgrammaticati, dall'altro la tua e' un'ipotesi (che
parte col piede giusto : io e te, you and me) comunque suggestiva, quando non
corretta. Parafrasando una vecchia grammatica (e mi riferisco a "You and me")
: "this use of 'me' violates the grammatical rule of construction .......and
it is now chiefly colloquial or dialect, but it is justified by some good
writers (a partire da Shak per arrivare a numerosi cantautori contemporanei)
as being historically idiomatic". Mi sono spiegatoooooo ?
 E accontentati !!!!!
P.S. Avevo citato un uso piacevole di "you and me" (incidentalmente corretto):
"The seagulls wheel etc." (e mi sono beccato le ire dei puristi dello
spelling;- ) per aver digitato una "a" invece di una "u")
Ebbene, nella stessa canzone (si tratta di un'antica canzone popolare inglese)
compare questa strofa (che potrebbe contraddire la tua ipotesi iniziale) :
"The water is wide, I cannot cross o'er,
And neither have I wings to fly,
Give me a boat that can carry two.
And both shall row - may love and I"
quindi, per esprimere questa appartenenza ad una coppia non e'
indispensabile(ma su questo sarai di certo d'accordo) usare "You and me". Ma
se succede nessuno dovrebbe lamentarsi. Hai dimostrato che accade. "Io e te"
e "You and me" 'suonano' bene, descrivono bene questo sentimento di
"appartenenza".
Ora se mi dici che non hai capito mi sparo ;-)
ciao,
alessandro


fino al dopoguerra.
Tu vuo' ch'io rinnovelli...
Ciao
Ferdinando Chiodo

a votare un it.cultura.classica, se facessi partire una RFD?
Ma certo.
Ciao
Ferdinando Chiodo

Sono assolutamente l'unico a "sentire" questa piccola differenza?
Si`.
Janis

[1] il canone beatlesiano, e` naturale
Solo l'ultima frase ha un verbo espresso e la regola rimane
confermata.
Le prime due sono piu` astratte e non c'e` un verbo di riferimento.
L'idea e` quella di: sto pensando a me e te mentre.....ecc.ecc.
Urge altro esempio beatlesiano : )
Janis
p.s. 'Sto thread dovrebbe tornare dove era nato mi sa.

 Non sono un informatico
Pardon. Esperto in informatica puo' andare?
Ciao :-)
Alex


 persona da un fisico, Lewis Eliot,
Ottima risposta, come al solito; ma incompleta. Ho letto pure io
qualche pagina da un suo romanzo, Gli uomini nuovi, acquistato
di recente da un nordafricano al prezzo di lire 3000 (tremila).
E' il libro piu' noioso che abbia mai letto, pieno di particolari
insulsi e inutili. Come letterato in grado di padroneggiare
le due culture consiglio Dante Alighieri.
Ciao,


fino al dopoguerra.
Cattivo tu! Noi non abbiamo nemmeno una cultura, figurati se separiamo
il nulla in due!
(Scherzo eh!)
Janis

 wrote:
" >Non sono un informatico
" 
" Ah no? Di cosa ti occupi esattamente allo CSELT? Di letteratura
" nordica? : P
Quando lo sapro`, lo diro`. Ma generalmente faccio il tuttologo.
" >A dire il vero mi sono sempre chiesto chi e` che abbia iniziato a
" >parlare di "separazione tra le culture". Sono quasi certo che siano stati
" >quei cattivoni di americani
" Cattivo tu! 
Si dice "perfido", cara...
" Noi non abbiamo nemmeno una cultura, figurati se separiamo
" il nulla in due!
Appunto per quello! Eravate invidiosi e avete voluto seminare zizzania :-)
ciao, .mau.

 coppia. Questo potrebbe essere conseguenza della mia considerazione
  Sarebbe interessante sapere quante volte nelle canzoni si parla di un
"io e te" (visto che e' dal medesimo mondo che deriva, pare, anche l'espres-
sione italiana) che non rappresenta una coppia...
  Amore fa rima con cuore, con fiore e con dolore...:-)
  Saluti
  Gigi
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 non esisteva almeno fino al dopoguerra.
Gia`.
Nel primo dopoguerra (io c'ero) anche la ragazzina figlia
di contadini toscani, sapeva  Dante e magari imparava il latino,
frequentando la scuola media, poi magari da grande sposava
un contadino e continuava a coltivar la terra, ma intanto
continuava ad avere un certo amore per la cultura...
Poi gli americani ci hanno venduto gli
"standard di addestramento ed apprendimento"...
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 ... e puo' essere usato nel comparativo (come te, piu' di te).
Ma non importa: passiamo oltre.
Ora mi sfugge perché dovrei comprare un dizionario "recente" per trovare
l'uso del "me" soggetto da parte di Shakespeare. Ha veramente importanza
che la forma esista in letteratura o no? 
Non basta la maggioranza degli italiani a giustificare una forma? 
Occorre trovare per forza una scrittore d'italiano antico?
Ultima cosa: mi pare di essere stato frainteso sulla questione.
Io non voglio "dimostrare" alcunché!
Ho solo espresso una sensazione ed ho tentato di giustificarla.
Allora torniamo indietro: io non ho più nessuna sensazione, ma trovo 100
pagine web con "you and me are going". Allora mi faccio una domanda:
perché in quelle canzoni, poesie o altro si è scelto di usare "me"
invece del più corretto "I"? Per la rima? Per provocazione?


 invece del più corretto "I"? Per la rima? Per provocazione?
per entrambi le ragioni e/o per altre. Una l'hai indicata tu nel messaggio
originale. Prendi "It ain't me babe", e' un'ottima canzone e un'ottima
poesia, anche formalmente. Anche se non ortodossa, fin dal titolo. La poesia
e la canzone popolare anglosassoni, pero', sono piene di esempi straordinari
di uso "improprio" della lingua. E' uno dei modi in cui la poesia si avvicina
alla vita. E questa e' la *provocazione*. Per questo mi sembrava suggestiva
la tua ipotesi. Anche se la domanda che insisti a porti e' un po' buffa
(verrebbe da chiederti perche' non la poni a ciascun autore : "perche' hai
usato 'me' invece di 'I'?). E a questo punto credo che sia tu quello che si
spiega male.
ciao,
alessandro
P.S. per non parlare di una parola che, spesso, spiega tutto. In inglese, non
e' un caso, IMVHO, che la parola "onomatopeico" si traduca in : a)
onomatopeic b) onomatopoetic Quindi, se Joyce scrive "thwackaway thwuck"
viene fuori un'opera d'arte. (Lo so, apparentemente non c'entra nulla). Se
Joyce (sempre in Finnegans Wake) scrive, ...."Bottisilly and Titteretto and
Vergognese and Coraggio", sta manipolando (genialmente) nomi, parole, forme
che conosce. E questo vale anche per "You and me are going", se lo scrivi o
lo canti senza sapere che e' sbagliato, significa semplicemente che non
conosci la lingua. Che stai facendo un errore : anche se questa forma viene
usata *spesso*. Altrimenti, puo' succedere che tu lo scriva o canti per varie
ragioni. Talvolta, anche se non sempre, "buone".


invece del più corretto "I"? Per la rima? Per provocazione?
Tutta questa discussione continua ad andare  da You and me a Io e te e
ritorno. Ma se vogliamo fare dei confronti fra l'italiano e le lingue
straniere, perche' invece dell'inglese, che ha una grammatica
decisamente diversa, non andiamo piuttosto a vedere come si comportano
le altre lingue romanze, come il francese con le doppie forme je e
moi, tu e toi?


 povero ignorante, anche se avesse studiato le opere di Hegel e Vico.
                                                         ^^^^^
Ah gia', Hegel, quello che si laureo' in filosofia con una tesi che dimostrava
filosoficamente come i pianeti del sistema solare dovessero essere sette,
nell'anno in cui LeVerrier scopriva l'ottavo :-(
 
        Da Karl Popper; Congetture e Confutazioni; Parte II: Confutazioni
           Articolo "Che cos'e' la dialettica", nota 13
 
         ..la  futilita'  delle  opinioni sostenute da Hegel nel  campo  delle
        scienze naturali,  che era del tutto ovvia, o almeno dovrebbe apparire
        ovvia  a  chiunque  consideri  la  sorprendente  analisi  dell'essenza
        dell'elettricita' che qui riporto,  da me tradotta come meglio potevo,
        anche   a  costo  di  renderla  piu'  comprensibile  di   quanto   sia
        nell'originale di Hegel :
 
        "L'elettricita' e' lo scopo della forma da cui essa si emancipa, e' la
        forma  che  e'  sul  punto di superare la  suo  propria  indifferenza,
        poiche'  l'elettricita' e' l'emergenza immediata,  o l'attualita'  che
        sta  emergendo dalla prossimita' della forma e ancora  determinata  da
        essa,  non  ancora  la dissoluzione tuttavia della  forma  stessa,  ma
        piuttosto   il  processo  piu'  superficiale  mediante  il  quale   le
        differenze  abbandonano la forma che tuttavia esse ancora  trattengono
        come   loro   condizione,   poiche'   non   hanno   ancora   acquisito
        l'indipendenza da e attraverso esse."
 
        Indubbiamente  avrebbe  dovuto essere "da e attraverso essa",  ma  non
        voglio suggerire che questo avrebbe significato una grande  differenza
        per le differenze.
 
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.