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Titolo: Se io fossi tu

Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire 
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire 
"Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si 
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
 
-- 
Kiuhnm
 
Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
 

 
You and me?
 
Uso diverso dei pronomi forti....
 


Formale: "You and I are good friends."


 
Anche in italiano ci sono queste oscillazioni.
"Tu ed io andiamo molto d'accordo", "Io e te andiamo molto d'accordo".
 

 Gennaro ha scritto:

 Fino all'Ottocento la forma corretta era ovviamente "io e tu", così 
come è corretto "se io fossi tu", e l'Ascoli definiva "io e te": "un 
toscanismo insopportabile" (Treccani).
 Oggi, "io e tu", ancora usato da un conduttore televisivo, stride come 
il gesso sulla lavagna.
 
 k

 il gesso sulla lavagna.
 
Naturalmente "tu ed io", per grammatica ed educazione.
 
Invece non butterei via "se io fossi te", l'italiano non ragiona come il
latino, il nome del predicato non necessariamente va al nominativo -
anche perché in italiano non esiste il nominativo.
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 "Se io fossi tu".
 
Non credo che non sia ammesso, e se si ragiona in termini di predicato 
nominale sarebbe l'unica forma corretta.
 
Però suona male... e considerato che sostituendo il verbo essere diremmo
"se io diventassi te", "se io impersonassi te" (con il pronome personale 
oggetto), allora la forma "se io fossi te" diventa quella più /normale/
 
E.D.

 anche perché in italiano non esiste il nominativo.
 
  Non solo non è da buttar via, ma come dice Edi nel post successivo, 
"se io fossi tu" (o "io sono tu") suona malissimo. Per non parlare di 
egli/ella ecc.
 Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
 
 k


Mitico Albertone:
https://www.youtube.com/watch?v=fHgjxnDGdp8
 
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

edi'® used his keyboard to write :

Già, bastava un po' d'orecchio... avercelo!
 
Bruno


A proposito, "diventare" che complemento regge?
 
-- 
Kiuhnm
 
La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
 

 A proposito, "diventare" che complemento regge?
 
Complemento predicativo del soggetto.
Non trovo l'analisi logica particolarmente illuminante. L'unica 
difficoltà è ricordarsi le "etichette", visto che i concetti etichettati 
sono abbastanza ovvi.


 Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
 
Rispondiamo anche "sono io" alla domanda " chi c'e'?".
 
Almeno in italiano ... in inglese a "who is there?" mi suona meglio 
"it's me" invece di "it's I" nonostante quello che sostenesse mastro 
Tagetarl con Pinch.


Vero. In inglese si sente "It's me" e questo è l'uso comune anche se 
grammaticamente "It is I" è giusto perché si tratta del predittivo 
nominativo.
 
Si dice anche "If I were him" invece di "If I were he." L'indifferenza 
alle regole grammatiche in questo caso è accettata da quasi tutti tranne 
nel scrivere formale.

 nominativo.
 
Predicato nominale (predittivo = predictive)


 Predicato nominale (predittivo = predictive)
 
OK, grazie. Il dizionario online mi ha tradito!

 The dog is him.
 
In questi casi, dog e him sono predicati nominali. Non sono oggetti.
 
In inglese, "to be" è un "linking verb" ed è seguito con il predicato 
nominale che renomina il soggetto. Non preoccuparti troppo, è una cosa 
della lingua inglese abbastanza esoterica. La gente capisce anche se non 
si segue la regola.
 

 preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
 
A questo messaggio segue una discussione di cui non ho capito nulla.
 
Qualcuno mi spieghi perché la chiave della grammatica italiana dovrebbe
stare nella grammatica inglese.
 
Già usare il latino per questo scopo è abbastanza discutibile,
figuriamoci una lingua che ha una struttura e una storia completamente
diversa.


 diversa.
 
Ottima osservazione che sottoscrivo convintamente.
Tra l'altro non è la prima volta che si fanno analogie dei costrutti
italiani con quelli inglesi.


 italiani con quelli inglesi.
 
questo ha senso nella logica contrastiva, ma qui mi sembra che l'intento
fosse un altro


 questo ha senso nella logica contrastiva,
 
Non so bene cosa sia la "logica contrastiva" (studio delle differenze ?)
pero' esistono anche cose come la "convergenza evolutiva" ... quando si 
ottengono soluzioni "morfologicamente" simili anche se per vie 
"filogenetiche" diverse (mutuo il concetto dalla biologia).
 
P.es. l'italiano (e le altre lingue romanze) discendono dal latino ma 
hanno perso la declinazione dei casi, salvo alcune occorrenze 
"vestigiali" proprio per i pronomi personali.
 
Non ho mai studiato l'antico anglosassone o l'antico germanico, ma anche 
li' ci dovrebbe stata una perdita delle declinazioni salvo rimanenze 
"vestigiali" per i pronomi personali.

:
- (Nomi) Tutte le finali -m diventarono -n. Contemporaneamente le vocali
a, o, u, e in sillaba atona tesero verso il suono indistinto (schwa) e
vennero generalmente scritte e (talvolta i).
- L'aggettivo si riduce a un singolare adesinenziale e a un plurale in
-e (blind, blinde). Presto cadde anche questa marca del plurale.
- La caduta delle e e delle n finali in quasi tutte le forme condurrà a
una notevole semplificazione della coniugazione verbale. Questo è il
presente di drinken nei dialetti meridionali: drinke, drinkest,
drinketh, plur. drinketh. Al preterito nel Nord c'è ormai solo una
forma* (drank) per tutte le persone.
*In tedesco sono ancora oggi quattro (trank, trankst, tranken, trankt).
 
Questo spiega perché l'esame di filologia germanica non era
semplicissimo per chi aveva come prima lingua di studio il tedesco, ma
era un incubo per chi aveva l'inglese e, specie se aveva avuto latino
solo in 2° media, non sapeva nulla dei casi.

 "filogenetiche" diverse (mutuo il concetto dalla biologia).
 
questo è senz'altro vero.
 
Si tratta di lingue che sono sempre state in contatto, e soprattutto
hanno sempre fatto riferimento al latino come lingua di cultura.
 
Tutte loro hanno elaborato un complesso sistema di pronomi personali che
hanno una doppia forma, "forte" e "debole".
 
In inglese questa doppia forma si nota meno perché la grafia è uguale,
ma nella pronuncia
 
        I told a story to her
 
e 
 
        I told her a story
 
sono pronunciati in modo diverso.
 
I pronomi sono differenziati quindi:
 
- per persona e numero;
 
- per funzione sintattica (soggetto, complemento - in molte lingue
distinguendo il compl. oggetto dal compl. di termine);
 
- per posizione - prima del verbo o dopo il verbo;
 
- per maggior o minore enfasi.
 
il problema è che spesso queste diverse distinzioni si sovrappongono,
quindi p. es la forma del pronome di forma forte complemento "lui" ha
prima affiancato il pronome soggetto "egli" come forma enfatica, poi
l'ha quasi del tutto sostituito.
 
Ogni lingua affronta questi problemi in modo diverso, ed è interesante
un confronto; ma qui mi sembrava che la discussione fosse del tipo
"giusto o sbagliato", e in questo caso il confronto serve a poco.


 si segue la regola.
 
E' così anche in italiano[1]. In italiano, "linking verb" diventa 
"copula" che significa appunto "legame, congiunzione". Non a caso, 
"copulare" significa(va) anche congiungersi nel rapporto sessuale.
 
 
[1] 
https://www.treccani.it/enciclopedia/copula_%28La-grammatica-italiana%29/
 


 stare nella grammatica inglese.
 
Il mio post su questo ng nasce da un post che ho inviato al forum 
d'inglese. Chiedevo se "If I were he" fosse ancora in uso visto che ho 
sempre visto "If I were him" o addirittura "If I was him".
Da qui è nata una discussione con Tony (di madrelingua inglese). Ho 
delineato le differenze con l'italiano, ma non ho saputo fornire una 
"ragione" alla base di queste differenze.
Però, il fatto che anche in inglese si stia perdendo la forma "If I were 
he", mi fa pensare che le due lingue abbiano seguito un percorso 
evolutivo simile.


    scrivono «him» se «he» sarebbe corretto secondo le grammatiche).
 
Mi dispiace di aver frainteso il tuo intento. Le sottigliezze in 
italiano spesso mi sfuggono. Infatti, hai parlo della regola percepita, 
non la regola reale. In questo caso, non cerco quasi mai d'indovinare 
l'origine del cambiamento nell'uso della lingua inglese (se così, solo 
per divertimento) perché sarebbe solo un'ipotesi senza dati di supporto. 
Quella bravata la lascio agli esperti.
 

 declinazioni
 
Ne sono vagamente consapevole, ma in ogni caso il mio riferimento 
all'"antico germanico" (avro' usato il termine sbagliato) NON intendevo 
riferirmi a quello che parlavano i figli di Carlo Magno o gli Ottoni ... 
ma all'antenato comune dell'anglosassone, dell'olandese o delle lingue 
scandinave ... quello che parlavano i Goti o i Germani dei tempi di 
Tacito o prima
 
Quindi da una parte abbiamo lingue come latino o russo (anche qui non so 
nulla di antico slavo e nemmeno delle altre lingue slave vive) con 
"tanti casi".
 
Poi il tedesco con "pochi casi" (e anche qui non so nulla della 
grammatica delle altre lingue "germaniche" vive)
 
E infine le lingue romanze E l'inglese con "niente casi" salvo vestigia 
pronominali.

 con l'informazione che,
rispetto al tedesco attuale, come casi aveva in più solo tracce del
vocativo e per i verbi aveva anche il duale e il congiuntivo. Va notato
che il gotico era una lingua germanica orientale, e come tale non è
l'antenato del tedesco e tanto meno dell'inglese, lingue germaniche
occidentali, ma questa frase nella voce "lingua proto-germanica",
considerata antenata comune di tutte le lingue germaniche, mostra che
dobbiamo accontentarci: "Non ci sono documenti scritti in
proto-germanico, in quanto da una parte tale lingua, per quanto
verosimile, è solo una ricostruzione scientifica, operata a partire
dalle testimonianze delle lingue che ne sono derivate, e dall'altra essa
era parlata presumibilmente in un periodo in cui la scrittura non era
ancora nota."
 
Non so nulla sull'antico slavo, perciò mi limito a esprimere forti dubbi
che avesse molti casi in più dei sei in russo e sette in polacco.

 "copula" che significa appunto "legame, congiunzione". 
 
Rifletterei sul fatto che lo spagnolo dice- nella forma corretta e 
scrivendo -  "Yo tendría cuidado si fuera tú".
Però non so se la forma "se fossi in te" sia sovrapponibie, vista la 
preposizione.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
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