Newsgroup: it.fan.musica.u2
Titolo: NOT IN MY NAME MR. BERLUSCONI

Il governo per bocca del ministro degli Esteri Franco Frattini ha enunciato
la posizione italiana rispetto alla guerra unilateralmente decisa dagli USA
all'Iraq: "sě all'uso delle basi e sě al sorvolo degli aerei Usa" Tutto cio`
senza l`avallo ufficiale del Parlamento.
Amen
Gianluca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 senza l`avallo ufficiale del Parlamento.
Qui sta la differenza tra "governare" e "comandare".
* Democrazia: s.f., forma di governo in cui la sovranità
appartiene al popolo, che la esercita direttamente o
mediante rappresentanti liberamente eletti. *
Chi spiega a Berlusconi questo semplice concetto?
Paul
" Sono i governi a volere le guerra, non i popoli" R.Benigni

Chi ha capito la posizione ufficiale e definitiva del nostro governo circa
la guerra venga a farmi un fischio che gli offro una cena luculliana.
--
keith
"Vivere è la miglior vendetta" Eddie Vedder ,1994
Tessera #1 ISCI contro le guerre
è ancora in piedi
e ancora dona il suo amore, ancora lo distribuisce
l'amore che riceve è l'amore risparmiato
e qualche volta assomiglia ad uno strano punto nel cielo,
un essere umano a cui è concesso di volare
alto, volando,
alto, volando, sta volando


ce l'ha detta George ieri :(
gaia

 senza l`avallo ufficiale del Parlamento.
questo mi sembra naturale,l'uso delle basi e il sorvolo del nostro
spazio aereo
č concesso agli americani da accordi fatti piů di cinquant'anni
fa oltre al fatto di fare parte della NATO...mi sembra che anche Francia
e
Germania contrari a questa guerra non stanno ponendo veti sul sorvolo
di arei anglo-americani...penso che se ci sono dei patti stipulati
firmati e controfirmati
bisogna rispettarli,non si cambiano le regole in corso se no faremo solo
una brutta figura e la guerra ci sarebbe lo stesso,imho.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Chi spiega a Berlusconi questo semplice concetto?
e il popolo ha detto che colui a esercitare tale funzione sia proprio il
sign. berlusconi...


 sign. berlusconi...
Si, la funzione di comandare, forse.
Il popolo ha delegato il "signor" Berlusconi a governare sui principi
costituzionali, principi che a tutt'oggi continua a calpestare.
Per le dichiarazioni sulla guerra all'Iraq, secondo Cossiga, il ministro
Frattini rischia l'incriminazione per altro tradimento all'art.11 della
costituzione. La gente che ha scelto Berlusconi vuole questo?
Paul

 fa oltre al fatto di fare parte della NATO...
la situazione, come ha spiegato il ministro martino, è un po' piu complessa.
i trattati nato ci obbligano a concedere spazio aereo, basi e infrastrutture
automaticamente solo nel caso in cui NON sia in atto una guerra di un paese
nato contro un paese terzo.
poichè tale situazione è quella che probabilmente si verificherà, noi non
siamo tenuti a concedere un bel niente.
in sostanza, la concessione di basi, treni etc fino ad oggi era automatica e
legittima. noi non potevamo tirarci indietro. (non c'era infatti alcuna
guerra)
nel momento in cui gli usa attaccano un paese terzo, le basi, lo spazio
aereo etc ce li devono chiedere e il parlamento deve votare.
questa clausola della nato serve a rispettare le diverse costituzioni dei
paesi nato. infatti il nostro articolo 11 impedisce all'italia di usare la
forza come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.
vista la situazione di oggi, non possiamo concedere lo basi senza tradire
quest'articolo.
saluti
claudio

 sign. berlusconi...
Fino a prova contraria siamo in un paese con sistema politico parlamentare,
gli elettori eleggono i parlamentari, niente più, e il parlamento è il
centro della vita politica del paese.
Il signor Berlusconi è un parlamentare, magari primus inter pares, ma niente
più, a cui è stato affidato dal Presidente della Repubblica l'incarico di
presidente del consiglio, incarico i cui poteri non sono nemmeno
paragonabili a quelli del primo ministro Blair, o dei presidenti Chirac e
Bush, loro sì eletti direttamente dal popolo.
In secondo luogo vorrei invitare tutti, a prescindere dalla posizione
politica, pacifisti o no, a leggere questo articolo:
http://www.storiain.net/artic/editor.asp
in cui si fanno ipotesi molto interessanti sui veri motivi, ben poco
umanitari, di questa guerra: se veramente il problema fosse Saddam, sarebbe
bastato ucciderlo, no?
In terzo luogo, spero che nessuno si lasci imbambolare da termini come
'guerra lampo', 'bombe intelligenti', 'operazioni militari condotte con
chirurgica precisione' e così via: le vittime ci saranno, e  temo che
saranno per lo più donne e bambini già allo stremo dopo 10 anni di embargo.
Gil/infine mi chiedo: quale minaccia può rappresentare un paese che si
prevede possa essere conquistato in 72 ore?

 claudio
Hai detto tutto te.
--
Ricky/che tristezza...
Slap and barrel
Blitzkrieg
Slap and tunder
Blitzkrieg

 quest'articolo.
grazie quest'importante postilla non la sapevo...


 grazie quest'importante postilla non la sapevo...
di niente. felice di aver contribuito alla discussione
shalom
claudio


 Si, la funzione di comandare, forse.
Il problema non č il fatto che questo governo abbia una posizione. Il
problema č, questo governo "HA una sua posizione?"
Perchč il problema č che mi sembra che ora che le cose cominiano a farsi
serie, nessuno sappia cosa fare, che non ne abbiano la piů pallida idea.
Qui si vede l'importanza dell'errore di perdere uno come ruggiero.
La domanda giuta da farsi č: Dov'č Berlusconi?
Dov'č finito?
Io ero abituato al Berlusca che ogni giorno ha da dire la sua, che sia il
conflitto d'interessi o il gioco del Milan.
Perchč da qualche tempo a questa parte non si fa piů vedere?
Perchč il ministro Frattini parla ad una radio, coprendosi di ridicolo?
Ed č ridicolo non perchč afferma che l'Italia concederŕ o meno le sue basi,
ma perchč dice cose tipo "l'attacco degli USA č legittimo" se č legittimo
allora perchč non stiamo con loro fino in fondo? E la piů bella di tutte:
"Non chiamiamola guerra, chiamiamola azione di polizia".
Ma č in questo mondo o in un'altra dimensione?Neanche gli USA la chiamano
azione di polizia, arrivia Frattini a dirci cos'č?
La mia domanda č "lo sapete come si fa il vostro lavoro, bene o male che
sia, o non avete idea di che pesci pigliare ora che si fa sul serio" ?
Vi rendete conto che l'Italia non si capisce se č a favore o meno di questa
guerra?
Vi rendete conto che siamo sempre la solita repubblica delle banane?
Cron
P.S.
Tanto pčer chiarire, me la prendo con questo governo perchč adesso c'č
QUESTO governo, dubito che anche dall'altra parte ci siano tanti personaggi
molto piů capaci.

 gaia
no cara Gaia, George ci h messo in una lista insieme a lituania, estonia e
mutombo, mi sembra...
la posizione dell'italia č N.P. (non pervenuta)
Cron

 quest'articolo.
No, questo non è corretto.L'articolo 11 esprime un principio di base, non
pone un vincolo.
Infatti il Parlamento vota sull'intervento e sul tipo d'intervento.
Non sto entrando in questo caso nel merito del conflitto, sia ben chiaro.
Cron

 claudio
spero di averlo fatto anch'io.
C.

siamo tenuti a concedere un bel niente.
Amen.
SheCat69

Infatti il Parlamento vota sull'intervento e sul tipo d'intervento.
Articolo 78.
Perň, a mio modesto parere (non sono giurista), dal momento che questa
situazione specifica non č configurabile come stato di conflitto
determinato (o suběto) dall'Italia (o dobbiamo dichiarare guerra a
qualcuno e non ci hanno detto nulla?), la forza alla base del
principio sancito dell'articolo 11 credo sia (debba essere)
prevalente.
SheCat69

 prevalente.
Certo, potrebbe ( o dovrebbe) essere prevalente.
Sottolineavo solo come ciň che č espresso nell'articolo 11 č una
"manifestazioni d'intenti" e non un obbligo.
Infatti il parlamento vota su come procedere, non vota sul fatto che si
rientri o meno nel caso dell'articolo 11 della costituzione.
Anche perchč altrimenti l'Italia sarebbe un paese neutrale, e non farebbe
parte della NATO visto che qualunque caso di guerra, a parte il caso in cui
si subisce una dichiarazione o un attacco, puň essere considerato rientrante
nelle "controversie internazionali".
Il mio post era solo diretto a non spacciare come vincolante un articolo
che, in realtŕ, non lo č.
Cron

 all'Iraq: "sì all'uso delle basi e sì al sorvolo degli aerei Usa" Tutto


 ha scritto nel messaggio
news:ypLda.14872$Fc.4...@tornado.fastwebnet.it...

certamente. e te ne ringrazio
saluti
claudio

 Infatti il Parlamento vota sull'intervento e sul tipo d'intervento.
io non sono molto d'accordo con questa interpretazione. è vero, l'articolo
11 esprime un principio astratto e generale.
ma cosa c'è di piu vincolante di un principio generale? la legittimità di
ogni legge si basa proprio su quei principi generali e astratti.
se una legge o un atto dell'autorità contraddice uno dei principi della
nostra costituzione, quella legge o quell'atto sono anticostituzionali. no?
anche la sovranità appartiene al popolo è un principio generale e astratto.
eppure nessun atto contrario a questo principio sarebbe ammesso.
saluti
claudio

 nelle "controversie internazionali".
mi dispiace, ma anche qui non sono d'accordo. è vero, la stessa costituzione
dice che l'italia rinuncia a parte della propria sovranità per aderire a
trattati, organizzazioni, alleanze che promuovano la pace. se la nato,
l'onu, l'ue ci chiedono di entrare in guerra, ne possiamo parlare, (decidere
se è una guerra per favorire la pace o un'emergenza umantiraria, per
esempio). ma visto che nel caso odierno (per tornare ad oggi), nè la nato,
nè l'onu, nè l'ue sono coinvolti in guerra, nè ci hanno chiesto di entrarci,
credo che non ci sia niente da discutere in parlamento e che valga l'art. 11
sopra ogni cosa.
saluti
claudio

Non si tratta di guerra al terrorismo, così come tentano di farla
"passare"... è una guerra di interessi, e purtroppo queste guerre continuano
ad essere fatte anche nel 2003.
Bisogna diventare un mostro per far si che il mostro non ti faccia del male?
Non credo.
Bisogna uccidere per non essere uccisi?
E' quello che Hobbes, sopra tutti, diceva dello stato di natura... è quello
che gli animali fanno... ma c'è qualcosa che distingua l'uomo dalla bestia?
Se diciamo sia l'intelligenza, devo sottolineare il fatto che questa
presunta "superiorità intellettiva" non ha altro scopo che potenziare
l'istintività animale che è nell'uomo...
Non si può uccidere per evitare di "far uccidere"...
Bush è un guerrafondaio, ha bisogno di questa guerra... è un non-uomo in
verità.
Berlusconi ha bisogno di "darsi delle arie", appoggiando l'U.S.A. senza che
nessuna organizzazione internazionale abbia accettato... senza prestare voce
o "occhio" alla voglia di pace dell' Italia.
"Guerra" non è l'opposto di "Pace"... non c'è bisogno della guerra per avere
la pace!
Credo che semplicemente osservare il fatto che l'Italia andrà in guerra (con
l'unico aereo che abbiamo, posso solo immaginare quando sia fondamentale il
nostro aiuto... a parte le basi che mi spaventano molto di più), solo per il
volere (indeciso inoltre) di Berlusconi e qualche anima concupiscibile degli
altri... sia la più grande violazione della grossa e impegnativa parola che
è "democrazia"...
... il nostro Stato... non ha nulla di Leviathan... o non dovrebbe...
spero...
Lunghi giorni e piacevoli notti
Roland

Volevo aggiungere 2 cose, anzi 3.
1) il link č stato gentilmente fornito da Annina
2) il signor Berlusconi dovrebbe avere la decenza di considerare il fatto
che la maggioranza del popolo italiano č contraria alla guerra, visto che
spero che questo abbia ancora una significato
3) il signor Berlusconi, se ha una maggioranza parlamentare che lo sostiene,
puň anche prendere decisioni non condivise dalla maggioranza del popolo, ma
che le prenda, c***o!!! Qualcuno mi sa dire qual č la posizione del governo
sulla guerra? Sě, no, con l'ONU, senza l'ONU, con l'amico Bush, con l'amico
Vladimir, con l'amico Tano? ]:->


...è che berlusconi nelle ultime settimane non se l'è piu' sentita di
appoggiare incondizionatamente gli stati uniti ( dato che si è accorto che
il gradimento degli elettori nei suoi confronti x questo motivo sta
inevitabilmente diminuendo) e pero' allo stesso tempo non è andato da bush a
dirgli le cose come stanno solo xchè si sente ancora suddito degli stati
uniti...
Vi ricordate come disse qualche settimana fa?
"un attacco all'iraq senza il via libera delle nazioni unite sarebbe una
cosa nefasta"!!!Ma rotfl!!!
E noi abbiamo dovuto aspettare che fosse george a "chiarire" la nostra
squallida posizione...questo governo è semplicemnte ridicolo.
--
keith
"Vivere è la miglior vendetta" Eddie Vedder ,1994
Tessera #1 ISCI contro le guerre
è ancora in piedi
e ancora dona il suo amore, ancora lo distribuisce
l'amore che riceve è l'amore risparmiato
e qualche volta assomiglia ad uno strano punto nel cielo,
un essere umano a cui è concesso di volare
alto, volando,
alto, volando, sta volando
--

 molto piů capaci.
Concordo pienamente, siamo la solita nazione che non sa da che parte stare.
Siamo piccoli, siamo una piccola nazione che non avrŕ mai una posizione
unitaria su niente (basta vedere che si fanno interrogazioni parlamentari
sulle partite di calcio...!), siamo piccoli ma vorremmo essere grandi,
vorremmo essere una nazione forte come la Francia (che fa la voce grossa) o
il Regno unito (che fa la voce grossa) ma non ne siamo in grado: diciamoci
la veritŕ l'Italia č politicamente un paese a metŕ tra il ruffiano e il
leccaculo a seconda delle questioni.
Non sono di sinistra ma sono contrario a questa guerra e a come ci si
arriva: fermo restando oddio non ci vuole molto ad essere contrari. Il
parlamento voterŕ contro un pň ruffianamente : un vago no alla guerra con
deroga ad usare le basi e lo spazio aereo. Tutto perchč cmq l'Italia non puň
fare a meno degli Stati Uniti (non tanto politicamente ma economicamente).
Sarebbe utopia  che venisse meno l'utilizzo "temporaneo" (cioč per il
periodo di guerra) delle basi aeree americane in Italia. Non ci rimetteremmo
cmq la faccia. Ma siamo in Italia.
DAlč

 politica, pacifisti o no, a leggere questo articolo:
Ha un grosso buco che non capisco. Se la guerra è per evitare che i paesi 
dell'OPEC passino dal Dollaro all'Euro, cosa ci fanni Spagna, Italia e pure 
un po' l'Inghilterra dalla parte degli USA?
Ciechi? Masochisti? Imbecilli?
-- 
Gerry@work - Fan #1 di Yukino Miyazawa 
http://www.gerry.it/
 - 
http://spakkomatto.com/
 
Per contattarmi in privato usate il form: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
Se ciò che dici non offende nessuno vuol dire che non hai detto niente. (T. 
T. Darby)
<< NG corner>>
it.fan.musica.u2 corner -> 
http://members.xoom.it/ifmu2/
It.sport.calcio.fiorentina -> 
http://www.iscf.info/

 sopra ogni cosa.
Ho paura che sopra ogni cosa valga la scusa dell'art.11/9
:-(
Paul

 ha scritto nel messaggio
news:b59np5$231b4o$1...@ID-147697.news.dfncis.de...

in effetti temo anch'io. ho notato anzi (da vespa, per esempio, la moglie di
ferrara faceva cosě) che quando i fautori della guerra hanno finito gli
argomenti (finiti perchč sbugiardati, armi di distruzione, regimi
dittatoriali amici etc.) tirano fuori l'argomento 11 sett. attenzione, solo
allora, lo fanno, non prima, evidenziando in tal modo quanto gliene freghi
poco dei morti reali.
saluti
claudio

Da un vecchio amico
STEFANO BENNI
Caro George e cari Tony e Josè Maria, questa lettera è personale. So che la
servitù la aprirà e quindi tanto vale che dica anche: cari Berlusconi e
Frattini.
Circa sessant'anni fa scappai da quel maledetto bunker di Berlino su un
sidecar senza moto (il mullah Omar mi fa un baffo), e trovai rifugio in un
paese sudamericano. In questo periodo in cui ho vissuto nascosto non ho
sofferto per la guerra persa, ma per la fine di un sogno. Ho temuto che la
sordida propaganda dei vincitori potesse cancellare il meraviglioso mito
della razza eletta, e di un paese superiore agli altri. Per anni solo poche
minoranze hanno difeso questo ideale. Vedervi oggi incarnare lo spirito di
quei giorni dolci e terribili, mi ringiovanisce di mezzo secolo.
Sono vecchio, e solo le cure assidue, trentatre lifting e cambi del sangue
mi hanno tenuto in vita. Ma ne valeva la pena, per vedere finalmente in voi
gli eredi del mio sogno.
George, tu e la banda di miei seguaci e ammiratori che ha preso in mano
l'America, teorizzate giustamente la superiorità della razza americana, dei
suoi interessi e del suo esercito sul resto del mondo. Nelle vostre vene
scorre poca emoglobina tedesca, e vedo troppi negri che parlano ai vostri
microfoni, e troppe sacche di democrazia annidate sul vostro suolo.
Ma io vedo in te la mia giovinezza, George W. Bush. Solo io e tuo padre
sappiamo che quel W. sta per Wermacht. Ebbene sì, George, con un paio di
baffetti e una divisa, sei uguale a me. Non devi urlare ai microfoni, le
amplificazioni e i media sono migliorati, hai fatto corsi di recitazione e
di look. Ma i concetti che esprimi te li ho insegnati io. E trovo molto
bello che forse sceglierai il ventuno marzo per attaccare l'Iraq, proprio il
giorno del mio ultimatum alla Polonia, la nascita della primavera nazista.
Tony, sei un comunista di merda, ma anch'io all'inizio mi ero impantanato in
idee socialiste, so che dietro alla tua aria da fighetto si nasconde un
cuore da panzer, e che l'Impero Coloniale Inglese è per te un esempio
incrollabile.
Josè Maria, tu sei un cretino. Tagliati almeno i baffetti e non pettinarti
come me. Ma ho avuto un sacco di cretini nel mio esercito, ed erano quelli
che obbedivano meglio.
In quanto a voi, camerati Berlusconi e Frattini, non siete certo come
Mussolini. Lui amava il militarismo, voi siete degli imboscati a vita. Ma
stare dalla parte dei più forti è nel vostro codice genetico. La vostra
ipocrisia, la vostra mediocrità di statisti, il vostro essere servi dei
servi , è parte integrante della peggior storia italiana. Date pure le basi
e le ferrovie agli americani. Parteciperete al banchetto dei vincitori,
avrete qualche attentato in meno e un barile di petrolio non ve lo negherà
nessuno. Se verrà commesso quale crimine di guerra, riuscirete a fare una
legge anche per quello. Se ci foste stati voi, il processo di Norimberga
starebbe ancora passando da una sede all'altra.
Caro George, non preoccuparti se ti senti solo, anch'io lo sono stato. Sono
sempre esistiti gli ebrei, i bolscevichi, gli zingari, gli arabi, e
soprattutto i polacchi traditori come i Wojtyla, i negri come Annan e i
traditori come Schroeder e Chirac. Feccia del mondo unita in quel covo di
sordido meticciato etnico chiamato Onu. La diplomazia, diceva Goebbels, è il
nome con cui le razze inferiori chiamano la loro paura. Ma ora è riapparsa
sulla scena una razza superiore, e tutto questo sparirà nella spazzatura
della storia.
George, so che tu non vuoi che mi mostri in pubblico, e questo mi rattrista.
Ti ringrazio delle vecchie moto Zundapp che continui a regalarmi ogni
compleanno. Non capisco anche i sessanta orologi d'oro in tre mesi, non è
che saranno regali riciclati? Chi è quel deficiente che continua a regalarti
orologi da polso, George, uno che ti ha preso per un polipo? Va bene,
resterò nella mia privatsphere o privacy come dite voi. Ma state attenti.
Non esagerate con le vostre bugie, con le parole preventivo e umanitario, le
bombe intelligenti e federaliste, disarmare invece di aggredire, obliterare
invece di uccidere. Potrei saltare fuori da un momento all'altro e apparire
su qualche televisione. Chi non manderebbe in onda una videocassetta del
fuhrer? Farei una aufsehenerregende audience, con un po' di fard, i baffi
tinti e le luci giuste. Si fa così adesso, no? E potrei dire: cari
telespettatori, anche se in passato abbiamo avuto qualche screzio, e io sono
il Male e loro il Bene, questi sono i miei eredi, i miei continuatori.
Saddam è una mia brutta sanguinaria copia, loro sono il modello
perfezionato, i Robofuhrer del futuro. Forse non useranno tutti i miei
metodi, forse si fermeranno prima, ma vi assicuro che alla base di tutto c'è
la mia vecchia semplice lezione: il più forte deve dominare il mondo. I
vostri esperti di comunicazione temono che con la mia faccia stravolta e gli
stivali militari spaventerei qualcuno, farei apparire la violenza di ciò che
sta accadendo, vi smaschererei del tutto. Ma forse siete già smascherati.
Vincerete, questo è certo. Il popolo iracheno ha imparato da Silvio
Berlusconi che una grande felicità sta per abbattersi su di lui. Glielo
cederebbero volentieri, un chilotone di felicità sulla sua villa di Arcore,
ma non accadrà. Moriranno col sorriso sulle labbra. Forse avrebbero
preferito un'altra soluzione per essere felici e liberi dal tiranno, ma voi
non l'avete voluta fin dal primo momento. Avete coltivato Saddam come un
fiore, e così questa commedia del disarmo. Siete ipocriti, bugiardi, e
arroganti dall'alto della vostra potenza militare. Perciò mi piacete un
sacco.
Vi accadrà di uccidere dei bambini iracheni (ahimè, succede, la guerra e la
politica hanno sempre degli effetti collaterali imprevisti e spiacevoli, da
Buchenwald ai Gulag, da Hiroshima alla prossima necessaria atomica). Ebbene,
quando seppelirete questi bambini fate loro una carezza e dite: questa è la
carezza di zio Adolf. Come sapete io amavo i bambini. E voi amate la pace, e
l'Italia è un paese sovrano e questa non è una guerra d'aggressione. E
poiché siete nel giusto, non la pagherete. Forse.
E' notte, e nel mio chalet tirolese in mezzo alla giungla guardo il tuo
discorso alla televisione, George Wermacht Bush, e invidio lo stile e la
pacatezza con cui comunichi a miliardi di persone quello che io dovevo
urlare con voce rauca e gesti da burattino.
Ma l'anima è la stessa, e uguale è la fede in una razza eletta e nella
superiorità militare come unica vera legalità. Sessant'anni non hanno
consumato questo meraviglioso ideale.
Caro George, ti faccio i miei migliori auguri e spero che tu passi
serenamente queste quarantotto ore. Ti perdono la Normandia. In fondo, è
grazie agli errori che si cresce, e voi avete imparato la lezione. Con
affetto, e basta orologi. Decidiamo noi che ora è.
Adolf HitlerCasella postale 4535Mato Grosso

 Ciechi? Masochisti? Imbecilli?
Sottolineo.Indipendentemente dal fatto che si sia d'accordo o meno sulla
guerra che il motivo principe sia contrastare l'euro mi sembra un bel po'
tirata come cosa...
cron

 Vladimir, con l'amico Tano? ]:->
sottoscrivo con forza.
cron

 squallida posizione...questo governo è semplicemnte ridicolo.
bush non ha chiarito niente......come ripeto, ci ha semplicemente messo
nella stessa lista di lituania, estonia, mutombo, ecc.....
E sottoscrivo. In questa situazione il governo è stato veramente
ridicolo.....
cron

 claudio
Assolutamente no.Io non sto dicendo che il fatto di aderire ad un qualunque
accordo(nato in questo caso) ci costringa a fare qualcosa, dico che
l'articolo 11 non è vincolante. Esso esprime solo un'idea generale, appunto
una dichiarazione d'intenti.
E' comuqnue il parlamento a dover discutere, e decidere, la posizione
dell'italia, come in qualunque altro tipo di controversia internazionale.
Ovviamente sarebbe legittima la posizione di chi si opponesse all'azione
richiamando l'articolo 11.Ma richiamandolo per ribadire lo spirito che
suggerisce la nazione, non come un vincolo invalicabile.
Ergo, la partecipazione all'azione militare non sarebbe incostituzionale nel
senso vero della parola(non nel senso allargato, ormai chiunque voglia fare
la voce grossa utilizza la parola incosituzionale senza aver letto la
costituzione)
Cron

 eppure nessun atto contrario a questo principio sarebbe ammesso.
Allora, vediamo se riesco ad essere chiaro nell'esprimere il mio pensiero.
Se una legge viola la costituzione è incostituzionale e non è ammissibile.
Perchè la costituzione in sè non è un'insieme di principi, ma costituisce le
leggi base dello stato.
Esempio, la costituzione nell'articolo tre(tra le altre cose) assicura la
pari dignità sociale e davanti alla legge senza distinzione di sesso.
Se venisse promulgata una legge discriminatoria in questo senso tra uomini e
donne sarebbe incostituzionale.
Il punto cruciale è che l'articolo 11 non afferma che l'italia rifiuta ogni
possibilità di guerra se non in caso di difesa, ma che "l'italia ripudia la
guerra[...]come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali".
Ciò significa, imho, che l'italia non considera la guerra come un metodo per
risolvere le controversie internazionali. Poichè però ammette la possibilità
di guerra, e delega la responsabilità di dichiararla in tutte le sue forme
al parlamento (art.78) (perchè se appoggiamo l'intervento americano è come
se entrassimo in guerra, è inutile nascondersi dietro a un dito) il
parlamento deve discutere la questione. Considerando sì l'articolo 11, che
però non costituisce nessun vincolo dal punto di vista costituzionale.
Cron

 nostro aiuto... a parte le basi che mi spaventano molto di più),
A quanto sembra neanche un aereo.......
cron

 suggerisce la nazione, non come un vincolo invalicabile.
scusa, ma continuo a non essere d'accordo sul punto principale: se cioè gli
articoli della costituzione siano vincolanti o meno.
se una persona mi discrimina perchè ho la pelle scura, io la denuncio
avvalendomi dell'articolo della costituzione che indica tutti i cittadini
italiani come aventi uguali diritti indipendentemente da razza, religione...
etc. come la vederesti una linea difensiva del discriminatore del tipo "ma
no, la costituzione non mi vieta di discriminarti, quella è solo una
dichiarazione di intenti"
non so se la metafora è chiara, spero di sì.
saluti
claudio

 però non costituisce nessun vincolo dal punto di vista costituzionale.
ma infatti i vincoli sono nel fatto che la guerra non è stata dichiarata nè
dalla nato, nè per iniziativa onu, nè ue. in questi casi la costituzione la
consentirebbe, poichè prevede la rinuncia ad una parte di sovranità a favore
di enti che promuovano la pace. non essendoci questi presupposti, l'articolo
11 resta l'unico caposaldo costituzionale.
se così non fosse, domani un qualsiasi governo italiano che avesse i numeri
in parlamento potrebbe dichiarare guerra alla svizzera e invaderla senza
essere con questo anticostituzionale, dal momento che l'art 11 è solo un
consiglio.
saluti
claudio

 non so se la metafora č chiara, spero di sě.
La metafora č chiara, ma IMHO č errata. Non č che tutti gli articoli della
costituzione siano o meno vincolanti.
La Costituzione č la legge prima dello stato, e nel caso della
discriminazione(ad esempio) č, ovviamente, vincolante.
Tant'č vero che per cambiarla vi č una trafila abbastanza complicata.
Il fatto č che l'ARTICOLO 11 non č vincolante. Nel senso che non indica che
l'italia non puň entrare in guerra.
Ma indica che l'italia ripudia la guerra come soluzione delle controversie
internazionali.
Perň chi deve deliberare sulla questione č sempre il parlamento.
Infatti l'italia ha partecipato alla guerra del golfo del 91, alle azioni
nei balcani, alla guerra del kosovo.
Tutte queste azioni volendo potevano essere considerate "controversie
internazionali".
Un conto č dire "l'italia ripudia la discriminazione" un altro "tutti i
cittadini sono uguali sena distinzioni"
Cron

 internazionali.
e quando c'è la guerra se non in caso di controversie internazionali? A che
servirebbe quell'articolo se non ad evitare la partecipazione o la
collaborazione dell'Italia all'invasione di un paese? Se non vale questa
volta dimmi te quando!

 claudio
Infatti è così Claudio.
L'Italia è comunque un paese sovrano, quindi  se un parlamento votasse una
dichiarazione di guerra contro la Svizzera, non sarebbe un'azione
anticostituzionale. Proprio perchè l'Italia non è un paese neutrale, e la
costituzione non afferma questo.
Cron

 cittadini sono uguali sena distinzioni"
sono d'accordo. ma il parlamento, per qualsiasi sua decisione, deve tenere
presente i prinicipi della costituzione. giusto? voglio seguirti nella tua
interpretazione dell'art 11.
allora, nel caso del 91 e della bosnia 95 c'era una risoluzione onu e una
delibera nato. la costituzione consente di delegare parte della sovranità
nazionale a favore di questi enti. l'articolo 11 dunque non entrava in
ballo, visto che è solo un orientamento, mentre l'articolo che consente la
guerra in determinate condizioni è vincolante.
nel caso del 99 non c'erano nè la risoluzione onu, nè la delibera nato, ma
non si trattava di una conseguenza internazionale. anche qui l'art 11 non
c'entra, dunque.
sia oggi sia nel caso in cui invadessimo la svizzera non ci sarebbero nè una
risoluzione onu nè una delibera nato. dunque l'unico caposaldo
costituzionale sarebbe l'art 11. poichè il parlamente deve legiferare
coerentemente alla costituzione, ne deduco che un attacco sarebbe
incostituzionale.
saluti
claudio

 ha scritto nel messaggio
news:5c2ea.16129$Fc.4...@tornado.fastwebnet.it...

ti ho risposto in un altro post. teniamone aperto solo uno, ok?
saluti
cla

 volta dimmi te quando!
Ascolta, il fatto è che non è un articolo della costituzione che impedisce
automaticamente all'italia di partecipare ad una guerra o meno, e qui non
sto discutendo sul fatto che l'italia debba o meno partecipare. Sto dicendo
che comunque è il Parlamento che vota e decide cosa fare.
L'articolo 11 esprime una "dichiarazione d'intenti" dell'Italia come
nazione, ma non è vincolante.
Semplicemente non si può dire che la partecipazione alla guerra è
anticostituzionale.
Poi uno può considerarla orrenda , assurda, ingiustificabile o come meglio
crede, e può dire che non è moralemtne giusto farla, ma non che non si può
farla perchè è anticostituzionale.
Cron

 incostituzionale.
Intanto un voto su una guerra non è una legge, quindi in questo caso non
legifera.
E comunque rientriamo sempre nel caso di prima. La costituzione in nessun
punto afferma che l'Italia è un paese neutrale.
E comunque il Parlamento deve sempre votare per un'azione militare, anche in
caso di risoluzioni o meno dell'Onu.
Cron

 cla
si, meglio.
cron

 Vladimir, con l'amico Tano? ]:->
Comunicazione in parlamento di 20 minuti fa. L'attacco militare č pienamente
legittimo e giustificato dall'ultima risoluzione Onu. Quindi secondo il
nostro governo, l'America č all'interno delle regole ONU, quindi noi siamo
con l'ONU e con l'America!
Quest'uomo dimostra un machiavellismo inaspettato
--
Krapp
gray...@tin.it
ICQ Number: 50845928

Ciechi? Masochisti? Imbecilli?
Beh, l'Inghilterra con l'Euro ancora non ci fa niente.
Spagna e Italia hanno governi ideologicamente vicini a quello USA. In
relazione alla costruzione politica dell'Unione Europea, non conosco
l'animus del governo iberico in materia, ma per quanto riguarda
l'Italia, questo governo non č propriamente entusiasta, "subisce", piů
che parteciparvi, questo processo. Mettiamoci possibili "occhi di
riguardo" promessi da Bush in cambio di sostegno e il buco sarebbe un
po' meno buco.
Opinione personale: l'articolo in questione puň aver puntato
eccessivamente su questo punto, certo. E' un'analisi,
un'interpretazione. Ma una certa inquietudine degli USA verso una
costituenda Europa forte accompagnata da tentativi di ostacolarne il
passo non mi sembra cosě peregrina come idea.
SheCat69

 Quest'uomo dimostra un machiavellismo inaspettato
Sinceramente non mi sembra aggiunga nulla alla solita diplomazia italiana di
sempre.ridicola.
Cron

 passo non mi sembra così peregrina come idea.
Questo può essere, ma sinceramente ci sono un milione di altre cose che
avrebbero maggiore effetto di una guerra con l'iraq.
Sicuramente gli interessi economici sono la parte predominante in questa
guerra, ma tra questi non credo rientri il cambio dollaro-euro.
Soprattutto considerando che in questo momento di crisi un euro più forte
aiuta le esportazioni USA verso l'europa.
Cron

 ridicolo.....
Ho sentito ieri Fassino dire una cosa intelligente in parlamento 
(praticamente l'hanno riportata tutti i TG).
Ha detto che se il governo è d'accordo con questa guerra farebbe meglio a 
dirlo chiaramente e ad assumersene la responsabilità.
Ha ragione, così Berlusconi sta perdendo la faccia e lo apprezzerei di più 
se andasse in parlamento e dicesse "a noi questa guerra sta bene, abbiamo 
la maggioranza e la facciamo". E' normale democrazia.
Il giochino della trottola che va in USA a dire "siamo con voi" e in Italia 
cominciano i "vi diamo le basi ma non siamo belligeranti" (siamo pienamente 
daccordo con voi a metà) è ridicolo.
-- 
Gerry@work - Fan #1 di Yukino Miyazawa 
http://www.gerry.it/
 - 
http://spakkomatto.com/
 
Per contattarmi in privato usate il form: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
Nella lotta tra te ed il mondo, stai dalla parte del mondo. (F. Zappa)


 passo non mi sembra cos  peregrina come idea.
Beh, le cose sono due... o non è proprio così o siamo dalla parte 
sbagliata... Diventeremo come Cuba per gli USA, il polo americano nel 
cuore dell'Europa :P
-- 
Gerry@work - Fan #1 di Yukino Miyazawa 
http://www.gerry.it/
 - 
http://spakkomatto.com/
 
Per contattarmi in privato usate il form: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
Nella lotta tra te ed il mondo, stai dalla parte del mondo. (F. Zappa)
<< NG corner>>


 daccordo con voi a metà) è ridicolo.
Esattamente. E'il solito ridicolo atteggiamento italiano dell' "armiamoci e
partite".
Fassino ha sopratutto detto: "Sig. Berlsuconi, se lei è d'accordo con questa
guerra abbia il coraggio di parteciparvi. Il fatto è che lei questo coraggio
non ce l'ha!"
Cron

 non ce l'ha!"
Questo non coraggio si chiama ELEZIONI AMMINISTRATIVE DI FINE MAGGIO.
--
keith
"Vivere è la miglior vendetta" Eddie Vedder ,1994
Tessera #1 ISCI contro le guerre
è ancora in piedi
e ancora dona il suo amore, ancora lo distribuisce
l'amore che riceve è l'amore risparmiato
e qualche volta assomiglia ad uno strano punto nel cielo,
un essere umano a cui è concesso di volare
alto, volando,
alto, volando, sta volando

 Questo non coraggio si chiama ELEZIONI AMMINISTRATIVE DI FINE MAGGIO.
è probabile....in questo senso le bandiere per la pace hanno sortitoin parte
il loro effetto.
cron

 cuore dell'Europa :P
a qualcuno piacerebbe ;-)
ma già esiste da sempre la *Cuba* europea ;-)))))
e non è difficile capire di quale ...isola... si tratti.
kaig

 non ce l'ha!"
E' difficile, si, capire appieno il discorso di Berlusconi di ieri. Meno
difficile se si pensa che le divisioni legittime nell’alleanza di governo,
il peso dell’opinione pubblica pacifista, gli impacci del sistema
istituzionale travestiti da “custodia costituzionale”, lo hanno portato a
dire che sul fronte iracheno l’Italia non combatte perché il notabilato
giuridico non glielo consente, ma la sua guida politica schiera senza
riserve il paese con gli alleati e contro Saddam Hussein. Io dico che se in
maggio avesse vinto vinto Rutelli, avremmo fiancheggiato le ipocrisie e gli
inganni franco-tedeschi, con un di più di sentimentalismo pacifista a buon
mercato. Fino a ieri saremmo stati al fianco di Francia, Germania e Belgio
contro la posizione Usa; ma oggi saremmo soli, in Europa, a negare le basi e
lo spazio aereo agli Usa, puntualmente concesse dagli stessi paesi europei.
Soli, sventolando la bandiera del Che.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Soli, sventolando la bandiera del Che.
Ah beh, questo può anche essere, non ho molta fiducia nelle capacità in
politica estera neanche dell'altro schieramento, sta di fatto che in questo
momento c'è il polo delle libertà al governo, e io giudico il loro operato.
Cron

 Soli, sventolando la bandiera del Che.
ROTFL.


 ROTFL.
Spanciati pure dalle risate, che la mamma ha fatto gli gnocchi, piccolo,
cieco antiamericano per definizione. Se c'è qualcuno che fa ridere sei tu e
tutti quelli che hanno sventolato quell'odiosa bandiera insieme a quella
rossa durante la marcia della pace dello scorso febbraio. Ridicoli.


 rossa durante la marcia della pace dello scorso febbraio. Ridicoli.
Io la bandiera rossa insieme a quella della pace?
ROTFL;-D
Continui a distruibire sentenze senza una motivazione valida dietro, a
questo punto vaffanculo senza ritorno, caro amico, grande ,guerrafondaio,
suddito del tuo premier.


 rossa durante la marcia della pace dello scorso febbraio. Ridicoli.
Io la bandiera rossa insieme a quella della pace?
ROTFL;-D
Continui a distruibire sentenze senza una motivazione valida dietro, senza
sapere chi sono io, senza  sapere cosa sta succedendo in iraq e in altre
decine di paesi...
a questo punto vaffanculo senza ritorno, caro amico, grande ,guerrafondaio,
suddito del tuo premier.
keith


 rossa durante la marcia della pace dello scorso febbraio. Ridicoli.
Io la bandiera rossa insieme a quella della pace?
ROTFL;-D
Continui a distruibire sentenze senza una motivazione valida dietro, senza
sapere chi sono io, senza  sapere cosa sta succedendo in iraq e in altre
decine di paesi...
a questo punto vaffanculo senza ritorno, caro amico, grande ,guerrafondaio,
suddito del tuo premier.


 suddito del tuo premier.
1) Vaffanculo tu, sedicente pacifista, che mandi affanculo per primo le
persone che non la pensano come te. Cosa che contrasta molto con i principi
che sbandieri ma dai mostra di non applicare
2) Io non sono suddito di nessuno, al contrario di te che sei schiavo delle
tue posizioni ideologiche. Hai risposto con una risata ad una mia
argomentazione politica: evidentemente non sei in grado di capire che un
paese si governa con la politica e non l'ideologia. Sarei tanto curioso di
sapere dov'eri e cosa dicevi quando il governo di sinistra ha appoggiato la
guerra in Kosovo. Vomitavi allora come vomiti adesso con il cetrodestra
quando vedevi D'alema e Fassino argomentare sulla necessità di quella
guerra? E il Cofferati, tuo leader maximo, dov'era? E Agnoletto, tuo leader
minimo, dov'era?
3) Guerrafondaio? Adesso sono io mi spancio. Tu sei solo "contro", caro mio.
E sei antiamericano. Anzi, dirò di più: i tuoi post sono lì a testimoniare
quanto profondamente ti stiano sul cazzo gli americani. Tiri in ballo Cuba,
tiri in ballo il Vietnam, ecc e poi dici che odi solo Bush. MA ROTFL AL
QUADRATO! Sei contro la guerra ma non proponi soluzioni. Bello. Come dire
"Cazzi vostri". E intanto le massaie Israeliane vanno al supermercato con le
maschere antigas.......
Tu e il coro fiaccolaio, scioperante, appellatore, scrittaiolo,
sbandieratore di questi giorni meriterete il mio modesto rispetto a una
condizione. Rispondete: state con i liberatori o con il tiranno?
La vera cosa vomitevole è l'uso elettorale che l'opposizione sta facendo di
questa guerra.
Io ammiro gli americani, perchè hanno il coraggio di esporsi, perchè sono
una grande democrazia. Certo sono un popolo senza storia, ma sono un grande
paese. Tutte le migliori teste europee vanno nelle loro università a fare
ricerca, sia essa medica, scientifica o tecnologica. Anche loro hanno le
loro contraddizioni e le loro storture, ma nei momenti importanti si
compattano e diventano una grande nazione. Noi invece siamo perennemente
divisi, perennemente in polemica e parliamo, questioniamo, dibattiamo e non
concludiamo mai un cazzo. Come tutti i nostri politici, mollemente adagiati
sulle comode poltrone di Bruno Vespa, che parlano, si insultano a più non
posso e intanto c'è chi ha il coraggio di assumersi le responsabilità al
posto loro.
4) Vai definitivamente a cagare.
--
DM


 guerra in Kosovo.
Vomitavo eccome, ma siccome tu non mi conosci che te olo dico a fare?
Parla con cognizione di causa la prossima volta, altrimenti mi annoi
tremendamente.


 tremendamente.
Oh, scusa..... ti ho annoiato..... mi spiace. Perdona questo poverello
ignorante fascista e guerrafondaio. Perdonami tu dall'alto della tua scienza
e infinita misericordia.
Sei PATETICO.
E vai a cagare nr. 2


 E vai a cagare nr. 2
Non sei molto originale, quanti vocaboli conosci?


 Vladimir, con l'amico Tano? ]:->
IMPOSSIBILE!
Parole sue
Con una efficace ricostruzione, ieri Francesco Rutelli ha così riassunto nel
corso del suo intervento in aula le ondivaghe dichiarazioni del premier
Berlusconi sulla crisi del Golfo.
Mosca, 16 ottobre: credo che in Iraq non
ci siano ormai più armi di distruzione di massa perché c'è stato tempo per
la loro eliminazione o riallocazione. Mosca, 16 ottobre: nessuno può porsi
come obiettivo il travolgimento di un regime: il diritto internazionale non
lo consente. Lisbona, 17 ottobre: non ho cambiato posizione, con Blair resto
il più vicino alleato di Bush.
Roma, 7 novembre: sulla guerra non posso che nutrire gli stessi sentimenti
di Chirac. Roma, 13 novembre: esprimo la personale soddisfazione perché sono
stato unico tra i premier ad avere espresso il convincimento che Saddam
Hussein avrebbe accettato la risoluzione dell'Onu.
Praga, 21 novembre: se si andrà ad una azione militare contro l'Iraq, si
tratterà di un'azione comune, di un'azione multilaterale. Roma, 30 dicembre:
gli Stati uniti hanno garantito che non daranno luogo a nessuna azione
armata, se non nell'ambito delle Nazioni unite.
Roma, 19 gennaio (qui parla il ministro degli affari esteri): è necessario
dare agli ispettori il tempo che loro stessi riterranno necessario per
concludere il loro lavoro.
Roma, 23 gennaio: sappiamo che ci sono ulteriori prove certe, su cui siamo
tenuti alla riservatezza, sulle armi di Saddam Hussein. Roma, 24 gennaio: ho
convenuto con il Primo ministro spagnolo Aznar sull'assoluta inutilità di
una riunione dei capi di stato e di governo europei (che si sarebbe tenuta
con successo pochi giorni dopo).
Roma, 1o febbraio, in un'intervista a Milan Channel: nessuno ritiene che
un'organizzazione così diffusa nel mondo come Al Qaeda possa riuscire ad
essere così organizzata senza il supporto di uno stato; si ha ragione di
ritenere che questo stato sia l'Iraq. Mosca, 3 febbraio: una seconda
risoluzione delle Nazioni unite è non necessaria; tuttavia, anche per chi
dovrà intervenire in guerra, sarebbe opportuna per dare legittimità
all'azione.
Roma, 5 febbraio: un intervento militare in Iraq, per avere piena
legittimità, richiederebbe una nuova risoluzione del Consiglio di sicurezza
dell'Onu.
Ancora, Roma, 7 febbraio: se non ci sarà la seconda risoluzione, avremo,
oltre al danno della guerra, tre danni ancora peggiori: l'Onu perderebbe la
credibilità come istituzione capace di garantire la pace e la sicurezza nel
mondo, avremo la sparizione di fatto dell'Onu, avremo un tracollo nella Nato
tra l'Europa e gli Stati uniti, avremo una divisione all'interno della
stessa Europa.
Modena, 9 febbraio: se fossero solo gli Stati uniti ad aprire
il conflitto con l'Iraq, ci sarebbero risultati catastrofici per l'Europa.
Roma, 28 febbraio: l'azione militare di un paese al di fuori dell'Onu
rappresenterebbe un fatto nefasto; non credo che nessuno si caricherà di una
responsabilità così grave.

 Non sei molto originale, quanti vocaboli conosci?
Eh, sai, come dici tu sono profondamente ignorante....
P.S. Chiedo scusa per il "stronzetto da perifieria". Ho trasceso. Alle volte
agisco di impulso....


 SPETTACOLARE.
E invece il tuo annaspare senza argomenti è sconcertante.
Senti, chiudiamola qui.
keith/accetto le scuse x lo stronzetto


 Contento?
Rotfl
Dalè\comincio a preoccuparmi....

"Dalele" <daleleS...@ILSAMBOinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:aFEea.94312$pG1.2...@news1.tin.it...

E di cosa?


 E di cosa?
beh delle solite cose che ci accomunano...a volte....
Dalè\magari adesso salta fuori anche che ti piacciono gli U2 !

 Dalè\comincio a preoccuparmi....
Anch'io.Quest' uomo è pericoloso ;-)
Cron

> si, davvero? Io Berlsuconi fino ad oggi non l'ho sentito...
Non ho capito il tono di questa tua affermazione...
--
---
"Every artist is a cannibal
Every poet is a thief
All kill their ispiration
And sing about the grief"-U2-

"Dalele" <daleleS...@ILSAMBOinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:_TEea.94416$pG1.2...@news1.tin.it...

Beh certo, ma se a te piacciono anche le belle figliuole allora c'è
veramente molto di cui preoccuparsi;-P


 ha scritto nel messaggio
news:nUEea.18507$Fc.5...@tornado.fastwebnet.it...

Non dirmi che anche tu...?
--


 veramente molto di cui preoccuparsi;-P
'zzo...ci manca solo che salta fuori che 'mň siamo pure dei cialtroni e
comincia la festa
Dalč\con o senza Martini...basta che c sia il rhum

 Non dirmi che anche tu...?
no,no, non c'č rischio ;-)
vota.....e fatti un canna........
Cron

 Non ho capito il tono di questa tua affermazione...
nel senso che nel momento fondamental della crisi è sparito per una
settimana fino alla discusione in parlamento...
cron

 vota.....e fatti un canna........
Allora ho capito.
Beh , non male , anche se su posizioni tipo articolo 18 ci sarebbe molto da
discutere.
Benvengano invece le altre cose soprattutto sul sociale.


 keith/accetto le scuse x lo stronzetto
Bene, sono contento.
Ciao
--
DM


 > vota.....e fatti un canna........
Anch' io una volta....
Dalè

 discutere.
Non aspetto altro, anzi, diciamo che aspetto il referendum........ho già
avvisato gaia di tenersi pronta...via alfiomail ;-)
Cron

 Anch' io una volta....
poi che è successo? il matrimonio? ;-)
Cron

 cron
Ok...^^
... vero...e questo non è contrario a quello che ho detto io...
Lunghi giorni e piacevoli notti
Roland


 in passato. Forse eri troppo giovane per ricordarlo.
Se ti contraddico mi dai forse del demente di campagna,stavolta?
Allora:
1) rutelli è stato iscritto ai verdi ed ai radicali, mai esponente comunista
2) castagnetti proviene dalla DC
3) mastella era della DC e poi passo' al ccd-cdu
4)d'alema in passato sventolava bandiere rosse , adesso è lontano anni luce
dal comunismo , difatti io ho specificato il d'alema "odierno".
Sulla guerra , sforzandomi in tutti i modi onestamente non trovo motivi seri
x intraprendere un attacco del genere contro l'iraq x diversi motivi:
1) l'iraq non ha armi nucleari
2) ha distrutto piu' dell'80% di armi sia chimiche che le altre e avrebbe
continuato a  distruggere le altre se non fosse iniziato l'attacco
3) l'iraq non ha legami di alcun tipo ne' col fondamentalismo islamico, ne'
con al qaeda, è uno stato prettamente laico, i covi dei fondamentalismi
islamici sono in altri stati.
4) la storia del voler rovesciare il regime dittatoriale di saddam è una
balla: in altre decine di stati al mondo c'è una dittatura in atto , eppure
nessuno ha mai mosso un dito.
Le mie proposte?
1)finchè non si risolve la questione palestina-israele la vedo ardua, tutti
gli altri problemi del medioriente sono legati a quella problematica.
2) si deve rafforzare l'onu  e renderla piu' efficace, e sanzionare  in modo
massiccio chi non rispetta certe regole ( x tutte uguali)
3) basta finanziamenti da parte di noi occidentali a tutte i regimi del
mondo
4)togliere l'imbargo a stati che muoiono di fame nel vero senso della
parola.
Il resto vien da se'.
keith

 Le mie proposte?
Facili facili eh!
Soprattutto la prima.....
a parte che le prime due piů che proposte sono desideri-.........
Cron

 "ridisegnare la mappa del Medio Oriente".
La democrazia non si esporta né si impone.
Vedasi la Russia di oggi, dove la democrazia calata dall'alto non ha
attecchito minimamente (no, non sto rimpiangendo l'URSS, sto rimpiangendo
Gorbaciov spazzato via da quell'ubriacone di Eltsin).
Inoltre permettimi di dubitare che lo scopo degli USA sia veramente quello
di esportare la democrazia.
Ultima cosa: l'Iraq è (era?) governato da un dittatore sanguinario e
spietato, che ha usato armi chimiche al'esterno e pure all'interno del
proprio paese, che ha invaso uno stato confinante, che ha fatto di tutto per
mettere i bastoni tra le ruote agli ispettori dell'ONU, che ha guardato
morire il proprio popolo sotto l'embargo senza fare nulla per alleviarne le
sofferenze. MA, l'Iraq è un paese sovrano e allo stato attuale non ha
compiuto alcun atto di offesa che possa giustificare un attacco nei suoi
confronti. Non so se vi rendete conto, ma questa guerra costituisce un
pericolosissimo precedente: che uno stato possa essere attaccato da un altro
solo perché quest'ultimo nutre dei sospetti più o meno fondati su
un'ipotetica minaccia alla propria sicurezza.


 confronti.
Questo però Gilthas non è probante. Anche la Serbia era uno stato sovrano
che non aveva compiuto alcun atto di offesa al momento della guerra del
Kosovo. Stava operando una pulizia etnica dentro ai propri confini.
Ma io in quel caso ero assolutamente a favore dell'intervento.
Più che il concetto di guerra preventiva in sè, il problema è il concetto di
guerra preventiva di alcuni stati contro altri.
Il pericolo dovrebbe perlomeno essere riconosciuto dall'intera comunità
internazionale, o di buona parte di essa., com'è accaduto per la guerra in
Kosovo.
Certo in quel caso c'erano delle differenze sostanziali, perchè mentre la
Serbia stava utilizzando armi contro una popolazione (sebbene dentro ai
propri confini) al momento dell'attacco l'iraq almeno direttamente non lo
stava facendo.
Cron

 guerra preventiva di alcuni stati contro altri.
Forse non mi sono spiegato bene, ma questo č esattamente quello che
intendevo io ;-)


 Il resto vien da se'.
Si. e tutti gli altri fan per tre.
Bah, che delusione.


 intendevo io ;-)
allora non ti sei spiegato bene ,-)
Cron

 ha scritto nel messaggio
news:80Z18Z15Z66Y10...@usenet.libero.it...
Senti una cosa, abbassa la cresta, fai meno il presuntuoso. Se dici che
l'iraq è comunque  fondamentalista islamico, non hai capito un cazzo di
nulla, è inutile sia x me che x te continuare a discuterne.
Hai mai sentito parlare di iran e della lunga guerra fra quesi due stati?
Sul fatto dell'embargo, ripeto sii meno saputello, un errore di battitura è
concesso a tutti, soprattutto quando il tuo capo commette errori ben piu'
gravi.
Quindi x me l'argomento è chiuso qui: dimostri un'arroganza fuori dal
comune, un'ignoranza incredibile e pretendi di insegnare agli altri cio' che
ti è stato inculcato dai vari ferrara, feltri, schifani, vito, martino,
frattini?
MA VAFFANCULO VA
keith


 un'ipotetica minaccia alla propria sicurezza.
Se sono un'ipotetica minaccia le armi di distruzione di massa, la politica
pan-arabica di stampo nazista del dittatore di quel paese, allora è inutile
che stiamo qui a parlare....
Ciao
--
DM


 MA VAFFANCULO VA
ECCOLO QUI IL PACIFISTA NON AGGRESSIVO.
Sei di igoranza colossale, pretendi di avere le soluzioni del mondo e della
vita non capisci un emerito cazzo. E' veramente spaventoso quanto limitato
sei.
VAFFANCULO TESTA DI CAZZO.


 che stiamo qui a parlare....
Quali armi di distruzione di massa?
Gli ispettori non le hanno viste.
Tu le hai viste? Se no, non vedo come tu possa affermare che l'Iraq ce le
ha.
E se ce le ha, perché non leusa, visto che ormai non ha più nulla da
perdere?
Gil/comunque anche se non condividi le mie idee, io non mi sono permesso di
etichettarti, caro mio...


 perdere?
mah, vai a sapere dov'è finito........magari chi sa dove sono è già da
qualche altra parte e i soldati irachni combattono per un regime che già non
c'è più....
Cron

 Bah, che delusione.
a chi lo dici...
---
Hattrick: Rangers Matteo (9159)
Saggio Cialtrone dell'Eure
Consiglio dei Saggi della Compagnia del Mottarello
---
Matt...@libero.it
icq:41789709
Http://web.tiscalinet.it/Matters
"Don't talk of love, but I've heard the word before..it's sleeping in my
memory, I won't disturb the slumber of feelings that have died..if I never
loved I never would have cried..I am a rock, I am an island."
(Simon&Garfunkel)

 Gil/o forse sei diventato un qualunquista dell'ultim'ora come me? :-/
ah beh, dell'ultim'ora non credo..il signor calza č da qualche giorno che
continua a ripetermelo.........anzi, da qualche anno credo se era lui quello
del famoso post con l'articolo di Fo all'inomani dell'11 settembre....poi
bisogna vedee se il fatto che lo dica lui automaticamente me ne da lo
status.....
cron

 guerra preventiva di alcuni stati contro altri.
Forse non mi sono spiegato bene, ma questo č esattamente quello che
intendevo io ;-)

La guerra non c'è
STEFANO BENNI
Cittadini italiani. Qui è Silvio W. Berlusconi che vi parla. Anche se la
propaganda comunista e vaticana cerca di convincervi del contrario, i miei
avvocati mi hanno rassicurato che: a) l'Italia non è belligerante
b) non solo non è belligerante, ma non è neanche in guerra
c) non c'è in realtà nessuna guerra
Non abbiamo mai concesso né basi né spazio aereo agli americani. Era già
tutto loro. Le basi americane sono da tempo territorio Usa a tutti gli
effetti, occupano uno spazio grande come una regione e non sono ancora Stato
Usa autonomo perché stanno decidendo per il nome: Italiaska o New Pizzland.
In quanto alla spazio aereo, gli americani ci scorazzano già da anni, basta
pensare al Cermis o a Ustica. Vi posso assicurare che nessun aereo Usa parte
per missioni di guerra dalle nostre basi. Alcuni portano in giro le bombe,
perché a stare chiuse nell'hangar si arrugginiscono. Altri fingono di
partire per confondere il nemico, a volte tornano, a volte restano nascosti
in qualche garage o luogo appartato. Io ho due B 52 nel mio giardino a
Arcore
Non sono mai transitati sul suolo italiano treni con armi. Se qualcuno ha
portato con sé un carro armato o un cannone, lo ha fatto a titolo personale,
l'importante è che non lo abbia messo in mezzo al corridoio intralciando i
passeggeri o il servizio ristoro. Abbiamo espulso i diplomatici iracheni non
perché ce lo ha chiesto Bush, ma perché ai sensi della legge Bossi-Fini non
avevano più un lavoro, in quanto, come sapete, tutti gli sforzi diplomatici
sono falliti.
Non abbiamo mai venduto armi agli americani. Agli iracheni sì, ma allora
Saddam era un amico.
Non è vero che siamo già in corsa per la ricostruzione dell'Iraq e stiamo
arraffando le commesse. Io di commesse ne ho avute a migliaia alla Standa e
nessuna può dire che io le ho messo le mani addosso. Sono fedele a mia
moglie anche se è una traditrice pacifista e secondo alcuni pettegolezzi
attualmente è fidanzata con un certo Schopenauer.
Non siamo belligeranti, in quanto non c'è nessuna belligeratura in corso. E'
semplicemente in atto l'operazione per disarmare Saddam. Non mi risulta che
ci siano morti né tra i civili né tra i militari. Aprite la televisione e
vedrete che nulla è cambiato: le solite sigle, le solite facce, i soliti
conduttori, e gli esperti che giocano con le mappe e i soldatini. Si discute
di Iraq, ma come si parla del brutto tempo o dei virus della polmonite, sono
inconvenienti che un palinsesto non può ignorare.Qualcuno con criminoso
cattivo gusto, in un rigurgito Santoriano, ha mandato in onda scene di
qualche film pulp dove si vedevano marines americani massacrati e civili
iracheni morti. E' ovvio che simili cose non possono avvenire in una moderna
chirurgica operazione di disarmo. Ho dato l'ordine a Gasparri di mettere
durante queste scene il sottotitolo fiction, e il pallino rosso sullo
schermo. Mi ha risposto: ci costerà un sacco di soldi dipingere il pallino
su ogni televisore italiano. E' più cretino di quanto credevo.
Ma insomma, cittadini italiani, ragionate! Vi sembra che se ci fosse la
guerra il mio amico Bush andrebbe in vacanza nel suo chalet? Vi sembra
possibile che un grande democrazia arresti millecinquecento persone a San
Francisco perché manifestano contro la guerra? Mi si attribuiscono battute
meschine sui pacifisti, che poi mi tocca di smentire. Ma io so bene che, non
essendoci guerra, non ci sono pacifisti. E' un mistero per me cosa facciano
quei milioni di persone in strada, con quella bandiera tutta colorata che
sembra la maglia del Milan che ha fumato marijuana.Se ci fosse davvero la
guerra, con tutti i missili che hanno tirato su Baghdad avrebbero ucciso
Saddam. Invece eccolo lì che parla in diretta. Maledetto concorrente! E' uno
dei pochi che in video è tronfio e bugiardo come me.Il migliore in
televisione, comunque, è sempre George Wermacht Bush. Ha il carisma e la
statura morale di un pupazzo da ventriloquo e ultimamente si è messo anche a
fare il comico. Ha detto che l'Iraq deve rispettare la convenzione di
Ginevra. Che i suoi prigionieri devono essere trattati umanamente, proprio
come quelli di Guantanamo. Ha invocato anche il tribunale dell'Aia. Mancava
solo che chiedesse l'invio di ispettori dell'Onu nella zona delle
operazioni. Quando poi ha detto che bisogna rispettare il diritto
internazionale, si sono sentite le risate dei cameramen e gli spari di Colin
Powell che li abbatteva.
Riassumendo: l'Italia non è in guerra, non c'è nessuna guerra, non ci sono
morti né da una parte né dall'altra, gli elicotteri inglesi abbattuti dal
fuoco amico non sono eventi bellici ma incidenti dovuti alla congestione del
traffico aereo, come a Fiumicino. Non ci sono manifestazioni sanguinose in
tutto il medio Oriente, e il popolo iracheno, come ho già anticipato a suo
tempo, è entusiasta di questa pacifica invasione. Ci sono invece le armi
chimiche e di sterminio di massa. Sono a Aviano, pronte a essere trasportate
in Iraq nel caso gli americani non ne trovassero. Ci avete creduto? Ma siete
proprio dei ingenui, era una battuta.
Sapete qual è la verità? La vera arma di sterminio di massa sono io col mio
governo di ipocriti, quello che vuole farvi credere che non sta succedendo
niente. Abbiamo cominciato con lo sterminio dell'informazione, poi abbiamo
intrapreso quello del diritto, ora ci proviamo con lo sterminio delle
coscienze. Una nube di indifferenza, ecco la nostra arma chimica. Per il
momento non ci riusciamo. Ma confidiamo nella tendenza degli Italiani a
dimenticare in fretta, e in un pronto intervento dei servizi segreti contro
il crescere del movimento pacifista. Perciò se vedete alla televisione
immagini volgari di sangue e morte e bombardamenti, pensate che non sono
vere, perchè la guerra moderna non fa morti. Sono semplicemente degli errori
di sceneggiatura.
E adesso vi lascio, prima di andare via per il week-end devo discutere con
Blair e Aznar sui nuovi oleodotti e sulla ricostruzione di Baghdad. Io ho
proposto Baghdad due, un ridente complesso residenziale a pochi chilometri
da Baghdad, in una località che si chiama Teheran. Ha detto Bush che ci
pensa lui a sgombrarmi il terreno. E poi c'è il progetto di un ponte tra
Messina e Amman, con un solo pilone a Creta. E per finire una fusione tra
Mediaset e Lockeed, perché non c'è la guerra, ma stranamente in Borsa le
azioni della fabbriche di armi triplicano. Misteri della finanza.
Italiani, state tranquilli. Niente sangue né dolore né lacrime. Strike & Awe
non è un'azione di guerra e non vuole dire Sconvolgi e Terrorizza. E' un
serial con due poliziotti, Strike il bruno e Awe il biondo. Me lo ha detto
Frattini che ha studiato inglese con la Playstation. Io vi proteggerò, vi
consolerò, vi rassicurerò, io sono la tempesta di sabbia che tutto nasconde,
io sono l'operazione Forget&Fard. Credetemi. Non sta morendo nessuno. So
prendermi le mie responsabilità e non dico bugie. Ve lo giuro sui figli di
Blair.