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Titolo: Passato prossimo e passato remoto

Buongiorno a tutti!
Sto scrivendo un lavoro di ricerca per una conferenza di linguistica. Mi sarebbe di grande aiuto se gli italiani madrelingua potessero compilare il test contenuto in questo sito:
 
https://docs.google.com/forms/d/1aU_YnshDNVEVT2zgSpTssIU0VY20go0I8QU4kOnFOHs/viewform
 


Due piccoli refusi. Compania per Campania.
"La prima macchina..." manca "la".
 
Alcune espressioni suonano poco probabili, per es. "rendere conto al suo 
marito" in
 
"Luisa (ricevere) questo avvertimento tre anni fa ma non ne (rendere) 
conto al suo marito."
 
 
Oppure, � bizzarro il punto interrogativo in
"Ieri (vedere) tuo fratello?"
 
Ancora,
"Gi� sua nonna (ricevere) questa proposta, ma non (rifiutare)."
 
dove sarebbe pi� frequente (accettare).

Paul Klyushin, 21:55, gioved� 19 dicembre 2013:

Io metterei solo passati prossimi nel parlato, nello scritto
invece sarei pi� rigoroso e metterei anche passati remoti.
 
 
(Qualche anno fa c'era una studente universitaria che scrisse
ripetutamente invitandoci a compilare dei questionari...
qualcuno se ne ricorda?)
 
 
-- 
"Law stands mute in the midst of arms."
                -- Marcus Tullius Cicero
 

 invece sarei pi� rigoroso e metterei anche passati remoti.
 
Anch'io, quasi...
 
Nel senso che mi capita di usare anche il passato remoto nel
parlato quando utilizzo un registro pi� formale.
 
E.D.


Credo che il senso del test sia quello di capire quale forma usi 
istintivamente nel tuo parlar normale, non quando usi registri particolari.
 
 
" II. cercare di NON riflettere a lungo sulla risposta (i verbi devono 
essere usati come nella lingua PARLATA, SPONTANEA);"
 
 
 

Il 19/12/2013 21.55, Paul Klyushin ha scritto:

Personalmente mi pare di aver indicato il remoto in un paio di casi.
Per es. in
 
Gli Etruschi non (fermarsi) nell'Etruria, ma (arrivare) fino alla 
Campania. *
 
Tuttavia, attenzione!, la scelta potrebbe variare secondo il contesto.
Una cosa � se sto raccontando una serie di eventi nella storia degli 
Etruschi, e allora userei pi� facilmente il passato remoto, altra cosa 
se sto disegnando la mappa della diffusione della civilt� etrusca in 
Italia,  e allora potrei usare il passato prossimo in quella stessa frase.
 
Per questo, mi permetto di suggerire, il test dovrebbe proporre brani 
pi�  lunghi, non brevi frasi isolate.

 essere usati come nella lingua PARLATA, SPONTANEA);"
 
S� ma il "parlar normale" e il registro utilizzato dipendono dalla 
situazione e dagli interlocutori.
Quando chiacchiero con gli amici davanti a una bottiglia di rosso non 
uso lo stesso registro che adotterei con il presidente Napolitano che 
venisse a farmi visita... ma entrambe i registri vengono spontanei, il 
modo di parlare in quella data situazione diventa il "parlar normale".
 
E.D.

 venisse a farmi visita...
 
Una via di mezzo. :)
 
 > ma entrambe i registri vengono spontanei, il
 > modo di parlare in quella data situazione diventa il "parlar normale".
 
Non colloquiale, non formale.

 Non colloquiale, non formale.
 
Mass�... � chiaro.
Volevo solo rimarcare il fatto che chi, come me, utilizza ben poco il 
passato remoto, magari lo tira fuori per le grandi occasioni.
 
Aggiungerei che, oltre che con il presidente, ci sono varie altre 
occasioni nelle quali potrei utilizzare il passato remoto, come ad esempio:
- aiutando le figlie a fare i compiti
- per imitazione, se chi ho di fronte lo utilizza correttamente
- parlando di argomenti storici
"Napoleone fu un grande condottiero"
"Atene raggiunse il massimo splendore sotto Pericle" etc.
 
E.D.


Mah, di fatto in quasi tutte le frasi che hai presentato, il passato 
prossimo � una scelta legittima nella lingua parlata. E quando si pu� 
scegliere tra passato remoto e passato prossimo, quasi tutti gli 
italiani scelgono il passato prossimo.
 
Non cos� nella lingua scritta, dove alcune frasi che descrivono 
avvenimenti storici o lontani e scollegati dal presente *esigono* il 
passato remoto. Ma questo probabilmente lo sai gi�.
 
A mio parere, soltanto una delle frasi del questionario preclude 
l'utilizzo del passato prossimo anche nella lingua orale:
 
"Gi� sua nonna (ricevere) questa proposta, ma non (rifiutare)."
 
Infatti dicendo:
 
"Gi� sua nonna ha ricevuto questa proposta, ma non ha rifiutato."
 
si suggerisce a chi ascolta che il soggetto della frase ha ancora il 
tempo e la possibilit� di rifiutare la proposta.
 
Dicendo invece:
 
"Gi� sua nonna ricevette questa proposta, ma non rifiut�."
 
risulta chiaro che la proposta � stata accettata o comunque � scaduto il 
tempo per rifiutarla: si tratta cio� di un evento circoscritto al 
passato, nei confronti del quale la nonna non pu� pi� fare nulla.
 
Quindi, se la mia interpretazione della frase � corretta, il passato 
prossimo non pu� essere utilizzato; il che � molto diverso dal dire che 
� obbligatorio il passato remoto: infatti ritengo che in un contesto 
colloquiale la forma:
 
"Gi� sua nonna aveva ricevuto questa proposta, ma non aveva rifiutato."
 
sia molto pi� probabile. Ma visto che il questionario non prevedeva la 
possibilit� di utilizzare il trapassato prossimo, mi sono limitato a 
scegliere il passato remoto.
 
Comunque, spero che se il tuo lavoro sar� pubblicato, vorrai farcelo 
leggere, vista la nostra partecipazione :-)
 
Saluti.
 
-- bb

 passato prossimo.
 
gli italiani del nord. Giï¿½ a Firenze il p. remoto ï¿½ molto piï¿½ usato di 
quanto pensi.
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 quanto pensi.
 
quando arrivai a Pisa, dove ho trascorso due anni da ragazzo, la prima 
cosa che notai fu che parlavano come i siciliani e gli inglesi :-)
"Ieri vidi Giuseppe, mi disse che si ï¿½ sposato..." dove il passato 
prossimo descrive un'azione, avvenuta nel passato, i cui effetti durano 
tuttora, mentre il p. remoto un'azione conclusa.
Qualcosa di simile c'ï¿½ nel Credo della Chiesa Cattolica: "morï¿½ e fu 
sepolto, e il terzo giorno ï¿½ resuscitato, ï¿½ salito al cielo e siede alla 
destra del Padre...."


 destra del Padre...."
 
le traduzioni delle preghiere al giorno d'oggi non sono molto
attendibili - forse neppure pi� come preghiere
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 :-) "Ieri vidi Giuseppe, mi disse che si � sposato..
[...]
 
Per� non certo a Firenze...
Suona piuttosto meridionale "ieri vidi",
si pu� usare scherzosamente.

 quanto pensi.
 
Anche in gran parte del centro, eccetto la Toscana.
 
-- bb

 attendibili - forse neppure piï¿½ come preghiere
 
Non discuto, segnalavo solamente.
Che poi si tratti di traduzione piï¿½ o meno attendibile, ï¿½ complicato: 
nel testo greco di Nicea ci sono non proposizioni esplicite, ma una 
serie di participi riferiti a Gesï¿½: staurothï¿½nta, pathï¿½nta, tafï¿½nta, 
anastï¿½nta, anelthï¿½nta, kathezï¿½menon
http://it.wikipedia.org/wiki/Simbolo_niceno-costantinopolitano
 


Suona piuttosto meridionale "ieri vidi",
 
Anche a me... in generale mi pare che l'evento debba essere lontano
nel tempo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 si puï¿½ usare scherzosamente.
 
Se per meridione intendi Pisa e Livorno, dove ho vissuto...


 Anche in gran parte del centro, eccetto la Toscana.
 
Compresa la Toscana (almeno la parte marittima)


 Compresa la Toscana (almeno la parte marittima)
 
Non era chiaro dalla risposta, in effetti. Intendevo che anche in gran 
parte del centro, eccetto la Toscana, il passato prossimo sostituisce 
quasi sempre il passato remoto.
 
-- bb
 

 quasi sempre il passato remoto.
 
ah, colpa mia, pardon :-)


 Se per meridione intendi Pisa e Livorno, dove ho vissuto...
 
Sicuramente a Firenze � vissuto come meridionale,
e si usa per fare il verso ai meridionali,
non ai pisani o livornesi.

 anast�nta, anelth�nta, kathez�menon
 
questo � molto significativo
 
in greco, l'unico modo che ha dei veri tempi verbali � l'indicativo
 
tutti gli altri modi hanno solo degli "aspetti"
 
esprimere quegli eventi con il participio significa collocarli fuori
della linea del tempo storico


 non sono molto attendibili - forse neppure piï¿œ come preghiere
 
Strano, come esempio di utilizzo di tempi verbali a me sembrava 
perfetta. E' una classica frase di esempio, che la proposizione sia 
anche vera o falsa e' irrilevante.
 
Quando guardi un rebus, commenti abitualmente la implausibilita' delle 
scene raffigurate?
 
 
 
 
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupï¿œ trop peux

 della linea del tempo storico
 
giusto. E' per questo che dicevo "ï¿½ complicato tradurre, o dire se una 
certa traduzione ï¿½ fedele o no". Le traduzioni italiane cui siamo 
abituati sono certamente fatte sul testo latino, che non presenta tali 
problemi.


 Suona piuttosto meridionale "ieri vidi",
 
Ieri vidi ci sta
 
I meridionali dicono: "Or ora vidi Calogero e ci dissi..." ecc.
 
Questo mi da' l'impressione che i m. non vivano nel flusso della storia, 
fatta di antecenti e conseguenze, ma in una dimensione astorica 
immutabile e parallela, separata dalla storia che essi osservano da 
lontano e con educata curiosita'.


 Questo mi da' l'impressione che i m. non vivano nel flusso della storia,
 
Darï¿œ anche quell'impressione, ma in realtï¿œ dipende soltanto dall'uso 
dialettale. Tra usare sempre il passato prossimo oppure sempre il 
passato remoto, non c'ï¿œ una gran differenza.
 
-- bb

 trento
 
non mi risulta che al Concilio di Trento abbiano tradotto alcunch� in
italiano


 "Atene raggiunse il massimo splendore sotto Pericle" etc.
 
 
Beh, il passato remoto � il tempo tipico del racconto.
 
Altrimenti tocca usare il presente.
 
 
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme
 

 I meridionali dicono: "Or ora vidi Calogero e ci dissi
 
Negli sketch comici, certo.
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 italiano
 
Beh non ï¿œ importante, l'uso dell'italiano ï¿œ impeccabile lo stesso.
 
morï¿œ = evento concluso
ï¿œ risorto = evento iniziato nel passato che prosegue tuttora
siede = presente


 siede = presente
 
a caso, il primo sito che ho consultato dice risuscit�:
 
http://www.maranatha.it/PDApregh/06credo.htm
 


Qui
 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c3a2_it.htm
 
 
� curioso.
 
Si mette a confronto il cd. Credo degli Apostoli con il Simbolo
Niceno-Costantinopolitano.
 
Nel primo c'� "risuscit�", nel secondo "� risuscitato".
 
Si vede che dal tempo degli Apostoli al Concilio di Nicea ne � pasato di
tempo.


 
http://www.maranatha.it/PDApregh/06credo.htm
 
 
negli ultimi anni sono state rifatte varie traduzioni (avrai sentito le 
polemiche sul "non ci indurre in tentazione" nel padre nostro), molto 
spesso passando coi cingoli su vecchie traduzioni che, a parte qualche 
termine che forse puzzava d'antico, erano ineccepibili. Probabilmente 
l'alternanza di tempi, che si poteva leggere nella versione classica 
della preghiera che ï¿½ tuttora recitata durante la S. Messa, non diceva 
piï¿½ niente ai moderni e, come tante belle cose del passato, ï¿½ stata 
cancellata con un tratto di  penna, in modo perï¿½ non assoluto.


 
http://www.maranatha.it/PDApregh/06credo.htm
 
 
cmq quello che hai trovato su 
maranatha.it
 non ï¿½ il testo solitamente 
recitato in chiesa ma il cosiddetto "simbolo degli Apostoli", recitato 
in occasioni particolari, es. battesimi).
Il testo completo ï¿½ riportato piï¿½ in basso (dopo la versione latina del 
primo testo). Per le differenze rimando a
http://www.treccani.it/enciclopedia/credo_(Enciclopedia_Italiana)/
 
 
Il testo completo:
Credo Niceno-Costantinopolitano
 
Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesï¿½ Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si ï¿½ incarnato nel seno della Vergine Maria
e si ï¿½ fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno ï¿½ risuscitato,
secondo le Scritture, ï¿½ salito al cielo,
siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrï¿½, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrï¿½ fine.
 
Credo nello Spirito Santo,
che ï¿½ Signore e dï¿½ la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio ï¿½ adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
 
Credo la Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.
 
Professo un solo Battesimo
per il perdono dei peccati.
Aspetto la risurrezione dei morti
e la vita del mondo che verrï¿½.
Amen.


 tempo.
 
non ï¿½ esattamete cosï¿½ (anche perchï¿½ la differenza esiste in italiano, ma 
certo non in greco e nemmeno in latino).
La storia puoi trovarla qui, cmq nella messa si recita la forma lunga
http://www.treccani.it/enciclopedia/credo_(Enciclopedia_Italiana)/
 


 Il terzo giorno � risuscitato,
 
mi sembra che l'alternanza dei due passati sia del tutto casuale


 negli ultimi anni sono state rifatte varie traduzioni
 
una volta la Chiesa Cattolica aveva fior di filologi, oggi temo che si
vada un po' all'ingrosso


 mi sembra che l'alternanza dei due passati sia del tutto casuale
 
io credo di cogliere una logica: l'Incarnazione e la Resurrezione sono 
attuali tuttora, mentre la morte e la sepoltura sono eventi conclusi in 
sï¿½. Ache la discesa dal cielo ï¿½ avvenuta solo quella volta.
