Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: ortografia

Questo mio messaggio non vuole essere una provocazione, ma vorrebbe essere
uno spunto per una più diffusa discussione che mi sembra, in genere, poco
accetta e ben poco sviluppata. 
Il punto focale di questo mio messaggio riguarda l'opportunità di una
riforma ortografica dell'italiano alla pari di quanto è già avvenuto in
altre lingue quali il francese, il tedesco e, per certi versi, l'inglese.
Mi chiedo, ad esempio, perchè (a parte ragioni di natura storica) non sia
possibile uniformare la grafia del fonema palatale corrispondente alla
lettera "g" (es. valigia - valigie, valige) o quella del fonema /k/ che,
attualmente è riprodotto con: 'ch', 'c', 'q', 'cq' senza contare le
versioni geminate 'cc' e 'qq'.
Riassumendo, insomma, perchè non scrivere "acqua" o "quando" allo stesso
modo di "scuola", cioè usando semplicemente la lettera "c" come si usa nel
castigliano?
Per ora mi fermo qui, anche se vi sarebbero molti altri elementi d'esempio
sui quali poter proporre un intervento...
Ciao a tutti!
		Marco

castigliano?
E allora perche' _farlo_?
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

castigliano?
Ricordiamoci di <quando, qual> del portoghese a fronte di
<cuando, cual> dello spagnolo (castigliano non piace all'Ispanoamerica).
E` un carattere di identita`. Ma quore o cuore, che gliene importa a Bill?
E il piacere di squola, dove lo metti?
ciao
Aristogitone
("riformato",  in pensione)

 [...] spagnolo (castigliano non piace all'Ispanoamerica) [...]
A me risulta invece il contrario: nell'America Latina ispanofona
si dice proprio "castigliano". Mi sono sempre chiesto perchč, e
l'ipotesi cui ho dato piů credito č quella di una reazione verso
l'antico dominatore coloniale. D'altro canto, in Brasile si dice
portoghese, non "lusitano"; forse proprio perchč lě non c'č stata
una guerra d'indipendenza?
Mario Pavesi

si dice proprio "castigliano".
Mi sono espresso male.
Tra il Ri´o Grande e la Patagonia ci sono venti Americhe latine. La
tendenza, "politically correct" ma fondata su un preciso distinguo,
e` che "español" va preferito a "castellano". La Castiglia
e` una parte del tutto, sarebbe come dire "toscano" anziche´
"italiano" (lusitano invece corrisponde al tutto). Inoltre "español"
si adatta meglio a "Hispanoame´rica".
Siamo totalmente OT pero` puo` servirci un manuale Windows/DOS 6.2
della MS, in castigliano/spagnolo. Inizia cosi´:  "Al terminar el siglo XX
habra´ en el mundo cerca de 500 millones de personas que tendra´n
el *español* (o castellano) como lengua materna". La nota continua:
"...los productos en *español* van destinados a todos los pai´ses
hispanoparlantes..." e conclude: "Hagamos entre todos del *español*
una lengua universal..." Certo, alcuni ispanoamericani usano ancora
volentieri "castellano" (p.e. gli argentini), ma non tutti.
OT per OT, riporto dal manuale alcuni interessanti conflitti tra
"español" e "castellano":
Inglese       Spagnolo (Ispanoamerica)        Castigliano
=================================================
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File               Archivo                                        Fichero
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Press           Presionar/Oprimir                       Pulsar
WP               Procesador te textos                Tratamiento de textos
==================================================
Aristogitone

castigliano?
ma... ma... perche' sarebbe orrendo!
======================================================
non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

si adatta meglio a "Hispanoame´rica".
RE:Vorrei entrare in questa piccola disquisizione OT,visto che vivo in
Ispagna.
Mi pare proprio che hai ragione circa l'america latina:in alcuni paesi si
usa definire la lingua come "castellano" mentre in altri si preferisce dire
"español".
Per quanto riguardi invece la penisola iberica,non ho dubbi:si dice
"castellano" e con una motivazione ben precisa.In Ispagna si parlano anche
il catalano,il gallego,il vasco e adesso si parla di qualificare come lingua
anche il valenciano,che quindi sono tutte considerate lingue "spagnole".
Cordialitá
Giorgio

Ciao a tutti, sono ancora Marco.
E' triste constatare che, quando si parla di possibili innovazioni atte a
semplificare l'apprendimento e l'uso della lingua italiana mediante una
semplificazione dell'ortografia avvengono fenomeni strani da X-files: o si
esce miseramente fuori tema, o si mettono in mezzo elementi che non hanno
nulla a che vedere con la discussione in corso (che c'azzecca Bill
Gates???) o, più semplicemente, non si affronta per nulla la discussione,
ponendo elementi futili tipo "...be', il risultato sarebbe brutto...".
Che cosa vuol dire tutto ciò? Siamo ancora troppo legati ad una visione
prescrittivo-conservatrice della lingua per discutere sul fatto che
l'evoluzione di una lingua potrebbe anche consistere in un'innovazione
della forma grafica con la quale si rappresentano i suoni?
Nel passato vi sono stati evoluzioni grafiche a mio parere negative. Basti
pensare, ad esempio, alla scomparsa delle vocali finali o di eventuali
segni diacritici che permettevano di fornire una certa regolarità al
plurale terminante con vocale 'i' geminata. Attualmente, infatti, si
verifica l'assurdo che, da un punto di vista morfologico, spesso la forma
al singolare di una parola risulta più lunga di quella al plurale (es
formaggio - formaggi).
Se è stato fatto questo, perché non fare modifiche in positivo, che tendano
cioé a favorire una semplificazione della grafia?
Vorrei sapere un vostro parere al riguardo.
Grazie, ciao.

cioé a favorire una semplificazione della grafia?
[ecc.]
Vorrei solo sapere quante, e quali, di queste sono state fatte con una
*legge dello stato* o di altra "autorita' competente*. Grazie.
Ciao.
Maurizio

 versioni geminate 'cc' e 'qq'.
Me lo sono sempre chiesto anch'io. E continuo a non trovare obiezioni a
qualunque riforma che renda, se cosi` posso dire, piu` biunivoca la
corrispondenza fra grafia e fonia.
Gian Carlo
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 Marco
Ma io pronuncio in modo differente "acqua" da "acua" o "accua" (sottile
differenza ma...)
Ciao
Gabriele

 wrote:
% Il punto focale di questo mio messaggio riguarda l'opportunità di una
% riforma ortografica dell'italiano alla pari di quanto è già avvenuto in
% altre lingue quali il francese, il tedesco e, per certi versi, l'inglese.
Beh, in Germania la Rechtschreibungreform o come diavolo l'hanno chiamata
non sembra molto apprezzata :-), in Francia hanno lasciato perdere dopo
decenni di tentativi (gia` prima della guerra Queneau ne parlava, per poi
cambiare idea) e in inglese vedo semplicemente una americanizzazione...
% Mi chiedo, ad esempio, perchè (a parte ragioni di natura storica) non sia
% possibile uniformare la grafia del fonema palatale corrispondente alla
% lettera "g" (es. valigia - valigie, valige) o quella del fonema /k/ che,
% attualmente è riprodotto con: 'ch', 'c', 'q', 'cq' senza contare le
% versioni geminate 'cc' e 'qq'.
Sicuramente i fonemi [k] e [kk] sono ben distinti in italiano, non
foss'altro che per il tempo di silenzio precedente il burst della plosiva.
Pensa a "reco" e "Recco" ... 
Separare anche graficamente il fonema velare da quello palatale sarebbe
possibile, ma non vedo tutta quella utilita`. Pensa ad esempio alla
coniugazione del verbo leggere: leGGo, leggi, legge, leggiamo, leggete,
leGGono. C'e` gia` "spegnere" che rompe abbastanza (tranne per i toscani che
si ostinano a dire "spengere", naturalmente!)
.mau.

 
Solo in un regime dittatoriale sarebbe possibile fare modifiche di
grafia tramite "decreto".
Non e' una mia teoria, ricordo che venne detta in una lezione
all'universita'...sono passati troppi anni...se ritrovo qualche
appunto vi diro' anche se e' successa storicamente una cosa del
genere. Non c'entra molto, ma mi fa sempre sorridere il pensare a
Cirillo e Metodio che si inventavano l'alfabeto russo perche' quelli
parlavano ma se ne fregavano di scrivere! :)) 
ciao
Janis 
-- 
*********************************************************
Unstable condition: a symptom of life
in mental and enviromental change.
Atmospheric disturbance: the feverish flux
of human interface and interchange


L'alfabeto armeno e' composto di 8 vocali e 30 consonanti. Sebbene
alcune consonanti vengano pronunciate in modo diverso nell'armeno
occidentale (turco) e in quello orientale (russo), questo alfabeto
esprime con grande esattezza i suoni della lingua armena. Tale era,
almeno, il giudizio di un sacerdote che ho conosciuto qualche anno fa.
Questo alfabeto fu creato nel V secolo dal vescovo Mesrop (che per gli
Armeni e' un eroe nazionale e un santo).
Suetonio riferisce che l'imperatore Claudio aveva introdotto tre
lettere nell'alfabeto latino: il digamma inversum (una "F" ruotata di
180 gradi per esprimere la consonante "v" di vulgus), l'antisigma (una
"C" ruotata di 180 gradi per rappresentare il suono "ps") e la
semiaspirata (una "T" ruotata di 90 gradi per rappresentare un suono
intermedio fra "i" e u" della prima "u" di optumus). Non so, tuttavia,
se la riforma di Claudio abbia contribuito a semplificare l'ortografia
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

intermedio fra "i" e u" della prima "u" di optumus). 
Preciso: una  "T" ruotata di 90 gradi *in senso antiorario*. Questa
vocale era molto simile nell'aspetto al carattere ascii esteso 195.


corrispondenza fra grafia e fonia.
Credo sia impossibile.
Il linguaggio và dove trova orecchie per ascoltare
e bocche per parlare.
Obbligare la mano a scrivere , per legge ?
Magari educare , ma è un percorso lungo e lento.
Io preferisco pensare che, essendo vivo, il linguaggio
si riformi da sè.

 
Sono d'accordo con te in linea di massima, ma credo che il problema sia
cercare di capire se gli eventuali vantaggi compenserebbero gli svantaggi.
In questo senso credo che:
1) sarebbero contenti di una riforma ortografica gli editori di libri per
la scuola, che potrebbero fare tante "nuove" edizioni dei loro libri a
prezzi "corretti";
2) sarebbero scontenti gli irriducibili conservatori come me;
3) prima che la riforma si potesse dire compiuta, si comincerebbe a
rendersi conto che non era poi la miglior riforma che si potesse fare;
4) e comunque ci sarebbero voluti anni non per mettere d'accordo "tutti" -
ah, ah - ma per raggiungere un "ragionevole" compromesso.
Non scherzo... non si è riusciti a fare la lira pesante, pensa un po' tu...
Io lascerei tutto più o meno com'è - ma l'ho detto, sono un conservatore.
Snooker

 
Pensa in termini pratici al problema di amico-amici-amica-amiche:
l'adozione del grafema <k> per l'occlusiva velare sorda porterebbe qualche
imbarazzo: quale sarebbe il plurale di *amiko?
Bisognerebbe quanto meno distinguere tre casi:
fonemi alveolopalatali;
fonemi velari;
fonemi alveolopalatali in alternanza con fonemi velari.
Cosě non posso che essere d'accordo con te: si farebbe ankora piů kasino di
prima.
Tchao Maurittsjo
Snucher (?)

 pronuncio ovviamente sampo - e non sciampo)
ti sorprendera' ma si scrive shampoo e si pronuncia (per scriverla
all'italiana) sciampu' ;)
heheeh ;)
ciao shemo! ahhahah scherzo, mica ti offenderai se ti do' del semo?
;)
Jan


 miseramente fuori tema [...]
  ^^^^^^^^^^^
Fatico a sopportare il peso di quel "miseramente".
Se il modo per evitare la tristezza, la miseria e i rimbrotti
è cambiare il tema scritto nel titolo, in futuro vedrò di farlo.
Mario Pavesi

corrispondenza fra grafia e fonia.
ma la corrispondenza tra grafia e fonia *e'* biunivoca!  dal momento
che si impara a leggere lo e'!
io so benissimo che "sc" seguito da i oppure e si pronuncia sci o sce
(sono gli anglofoni che si ostinano a scrivere shampo - che io
pronuncio ovviamente sampo - e non sciampo), e non saprei come
scrivere il primo fonema di gnocco se non ricorrendo a gn (a parte
ovviamente quei caratteri strani con le esse allungate e le e
capovolte che si usano nei dizionari di lingue straniere).


>ponendo elementi futili tipo "...be', il risultato sarebbe brutto...".
elemento futile?  e poi il risultato non sarebbe brutto, sarebbe
*orrendo*, che e' ben diverso.  brutto e' tollerabile, orrendo no.
non ce l'ha mica ordinato il medico.
si parla perche' e' bello parlare.  il senso estetico non puo' essere
sconnesso dalla parola.  quando si sceglie tra un termine e un altro,
tra una forma, anche scritta, e un'altra, lo si fa in base a principi
estetici.
anche la comodita' puo' avere la sua estetica, perche' no, ma in
subordine all'estetica estetica, e lo dice uno che tra forma e
funzione sceglie la seconda.
solo che da un punto di vista che definirei epicureo, ma in senso
buono, non mollaccione, anche la forma ha la sua funzione.  scrivere
acqua col cq invece che... invece che... brrr... non riesco neanche a
digitarlo!  scrivere acqua, dicevo, vuol dire rendere espliciti dei
procedimenti mentali minimi ma essenziali che rendono il mondo iu'
carino.


 [...] che c'azzecca Bill Gates???
se kazzekka (pardon, c'azzecca) con il codice Hammer, c'azzecca
anche con le riforme grafiche di oggi. Non vorrei uscire miseramente
fuori tema un'altra volta: a chi giova l'abolizione di "elle",
quattordicesima lettera dell'alfabeto spagnolo che esprime
la consonante palatale fricativa sonora (llama=fiamma, llorar=piangere)?
Solo all'elaborazione testuale automatica. Se "elle" = due "ele",
allora c'e` una voce in meno nel dizionario, quasi come nel caso
dell'abolizione dello "scharfes es".
absit iniuria
Aristogitone

 parlavano ma se ne fregavano di scrivere! :))
Perdonami, ma dissento.
Proprio per portare la "parola scritta" sopratutto del NT, ma anche
quella dell'A.T.-scritto in greco e latino- 
Cirillo e Metodiohanno contribuito a 'cristallizzare' un alfabeto che
fosse inteso e letto in modo uniforme in tutta l'area della loro
predicazione.
E`  ben vero che loro erano predicatori, ma portavano un annuncio basato
su una "Scrittura". Da sempre la Chiesa afferma che la propria
costituzione risiede nella 'traditio' (la predicazione) e nelle
'scritture' 
Qualcuno ha da aggiungere altri esempi?
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.
========================================================
By US Code Title 47, Sec.227(a)(2)(B), a computer/modem/printer 
meets the definition of a telephone fax machine.
By Sec.227(b)(1)(C), it is unlawful to send any unsolicited 
advertisement to such equipment.  
By Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section
is punishable by action to recover actual monetary loss, 
or $500, whichever is greater, for each violation.

 wrote:
% Pensa in termini pratici al problema di amico-amici-amica-amiche:
% l'adozione del grafema <k> per l'occlusiva velare sorda porterebbe qualche
% imbarazzo: quale sarebbe il plurale di *amiko?
e` quello che dicevo io :-)
.mau.

 che si impara a leggere lo e'!
Non direi proprio, a meno che non intediamo cose diverse.
Io intendo dire che in italiano a una determinata grafia corrisponde un unico
suono (se non teniamo conto delle diverse pronunce regionali di alcune
lettere o gruppi di lettere), ma che il contrario non e` vero. Soqquadro si
puo` leggere solo come lo leggiamo, ma se esistesse anche la parola socquadro
credo che nessuno la pronuncerebbe in modo diverso.


 Magari educare , ma è un percorso lungo e lento.
Ma quando a scuola (squola?) si insegna che cuore si "deve" scrivere con la
"c" e quaderno con la "q" si sta educando o obbligando la mano a scrivere per
legge?


dell'abolizione dello "scharfes es".
Ma allora come faresti graficamente ad esprimere le due "elle"
che in argentina si pronunciano diversamente ?
ps
non è una domanda polemica

Qualcuno ha da aggiungere altri esempi?
No, io ti ringrazio perchè ho imparato cose
che ( ovviamente ) non sapevo.
Per rientrare IT :
come evitare con eleganza  la tautologia appena espressa ?
Ciao

 il tempo di silenzio precedente il burst della plosiva.
.mau. sei un poeta.
In questo breve frammento del Codogno si coglie immediato, patente, il
Tempo: la pars quaedam aeternitatis, avvertita appena nell'assenza di
messaggio/significante che in se' dispone all'acquisizione del
significato. Il silenzio come tempo liminare, soglia gia' varcata
ancor prima di averne coscienza, ma altresi' necessario contrappunto
fonico al rumore, rumore puro, quasi white noise, della doppia
consonante. Proprio questo con-sonare, questo rumore che al fianco del
silenzio si fa suono, si rendera' poi fonema, morfema, fino a comporre
nella mente il Senso.
La forza del dire codognano, l'ardito affiancare il termine tecnico e
forestiero all'espressione formulaica e mitica, si disvela qui in
tutta la sua pienezza e, come la consonante, "plode". Plode come la
consonante e come il Senso, non ex-plode fuori di se' verso l'Altro,
non in-plode in inglorioso collasso, ma plode nella sua sostanza
facendosi antitesi di se' stessa, o non pacificata sintesi.
Chiaro, no?
Elrond
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E` vero che le lettere sono rappresentazioni grafiche dei suoni, ma
e` anche vero che nell'ambito di una lingua le oscillazioni di pronuncia
non implicano una diversa grafia. Basti pensare a "casa", "guanto",
"ragione", nella varieta`dei nostri contesti regionali. Nel caso argentino,
"ll" non rende una palatale fricativa sonora, come in Castiglia,
ma un'affricata/sibilante prepalatale sonora.  E c'e`anche il "seseo",
la "c" pronunciata "s" (cigarro). Credo che cio` si debba alle radici
andaluse della parlata argentina.
 Credo anche, ma e` un'opinione,  che queste diversita` siano un
patrimonio importante, che siano caratteri di identita` che non mettono
in crisi la rappresentazione grafica di una lingua. L'alternativa sono
i simboli fonetici.
Ciao
Aristogitone

>ciao shemo! ahhahah scherzo, mica ti offenderai se ti do' del semo?
ma noo, anche a Bologna direbbero seemoo...


lettere o gruppi di lettere), ma che il contrario non e` vero. Soqquadro si
cioe' ad un certo suono non corrisponde un'unica grafia...  pero',
dai, mi sembra che ci siano talmente poche eccezioni, e anche queste
che coinvolgono caso talmente particolari, come c e q, che tutto
sommato potremmo dire che la corrispondenza ci sia...
e comunque stiamo molto meglio di altre lingue...


legge?
Era questo che intendevo per "percorso lungo e lento".
Siamo transitati in pochi decenni da una situazione di analfabetismo diffuso
ad un enorme traffico di informazioni e ad una capillare distribuzione di
mezzi
di propagazione delle stesse.
Siamo quindi passati dalla dicotomia linguaggio parlato <>linguaggio scritto
( in cui il parlato era magari dialetto e quindi "altra lingua" , e lo
scritto appannaggio
esclusivo degli acculturati e trasmesso solo con i libri )ad un miscuglio di
gerghi che sono
mediati da strumenti diversi dai libri.
Non siamo una "tabula rasa" , come la Somalia di Giovanni.
Vedo quindi una notevole difficoltà al cambiamento,portata da  questa massa
inerziale di
atteggiamenti linguistici che si sono andati a stratificare nelle nuove
generazioni
sommata alla preparazione accademica  (ormai sedimentata ) della maggior
parte
degli insegnanti  .
Penso come cose diverse  le modifiche apportate anno per anno al METODO ,
come
succede con i programmi ministeriali , e una RIFORMA tout court.
Chissà se sono stato chiaro.
Ciao

...
Non so proprio dove sforbiciare e non sfo'rbicio. Anzi, provo a peggiorare
la situazione. Ma in fine:

Da Lord Big Jim al grande Blak Elk passando per Philo "Vance" Sophia e'
tutto un dispiegarsi di muscoli di cervello e cervelletto. Par di sentir gli
odori di palestra: sudore, linimenti, scarpette di gomma, tanta gomma, come
s'usa oggidi'. E' fatale che ci si perda fra culturismo e acculturati e, se
non s'e' culturati o stitici come la generalita' delle donne, e' vieppiu'
fatale che si finisca la' dove nessun altro al nostro posto, con rispetto
parlando.
Ciao.
Maurizio

Da Lord Big Jim al grande Blak Elk passando per Philo "Vance" Sophia
[...]
Sono tuttora indeciso se propendere per uno sfoggio di retorica o per una
cronica prosopopea:
ben 82 parole per esprimerne tre !
E bravo Maurizio .
Stai concorrendo per il più simpatico del NG ?
Ciao

Stai concorrendo per il più simpatico del NG ?
C'e' davvero quel concorso? Che si vince? Come vengono penalizzati gli
errori di cui all'oggeto?
Ciao.
Maurizio
P.S. Non vale contare i saluti e la firma.

E' fatale che ci si perda fra culturismo e acculturati e,
Maurizio, forse acculturati non vuol proprio dire senza cultura, ma certo non
significa colti e certo non ha un significato positivo.
Aggiungo che chi frequenta con profitto una palestra oggi si fa chiamare
"palestrato" o "palestrata". Non oso pensare a quando gli operai si faranno
chiamare "fabbricati".


 
Lo so, lo so... forse che non ti davo ragione?
Snooker

Ciao, ho notato (devo dire con un certo piacere) che la discussione,
finalmente, si sta facendo ricca. 
Vorrei, tuttavia, precisare un punto che, da quel poco che ho potuto
constatare, non sembra essere chiaro ai più: io non volevo spingermi a dire
che una lettera (non uso il termine 'grafema' per non creare ulteriore
confusione terminologica) debba assolutamente corrispondere ad un preciso
fonema. Rientra in una precisa convenzione, infatti, avere una lettera che
possa rappresentare due (o più) fonemi (es. 'c' = /ts/; /k/ ... 'g' = /dz/;
/g/; ecc. ). L'elemento di irregolarità, invece, consiste nell'avere più
forme grafiche - o più combinazioni di dette forme - che servano a
rappresentare un fonema IDENTICO, come accade nell'italiano contemporaneo.
C'è qualcuno che mi sappia spiegare la differenza tra la /ts/ di
'indeCente' e la /ts/ di 'suffiCIente' ? Perché nel secondo caso si
inserisce la 'i' (che si sente marcata solo nell'accento italiano di Napoli
e dintorni)?
Le mie questioni vertono su questo aspetto del problema: non
dimentichiamoci che la grafia è nata dopo la lingua orale, è una semplice
convenzione su come rappresentare ciò che si dice o si pensa. La
conseguenza naturale è che quindi dovrebbe essere semplice, regolare e più
fedele possibile alla pronuncia, senza quelle troppe particolarità 'da
imparare a memoria' ed adottare in seguito ad anni e anni di imposizione
scolastica.