Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: La maiuscola di cortesia nei pronomi enclitici

E' abbastanza nota la consuetudine di usare la maiuscola nello scritto quando si usano i pronomi di cortesia "Lei" e (anche se meno usato) "Loro" (il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi nel parlato  non mi risulta sia usato nello scritto) e ai relativi possessivi "Suo", "Sua", "Suoi" e simili, ma è ancora consigliabile stilisticamente(non dubito certo che sia corretta) mettere la maiuscola nei pronomi atoni in posizione enclitica del tipo "Spero di risentirLa". Casi come "Io La chiamerò" li trovo belli a vedersi ma vedere una maiscuola in mezzo a una parola lo trovo esteticamente non il massimo... Voi che ne pensate? Mi sono accorto di questo leggendo email di risposta da parte di una persona che lavorava in Germania (paese la cui lingua notoriamente ha la maiuscola facile), mail dove abbondavano tali maiuscole in mezzo alla frase. Voi cosa ne pensate? 
 
Per la cronaca, volevo anche chiedervi, se ancora oggi questo utilizzo della maiuscola di cortesia venga ancora utilizzato anche quando si scrive in terza persona di alte cariche istituzionali, del tipo "Sua Maestà il Re d'Italia ha ricevuto con la Sua famiglia gli ambasciatori" ma ricordavo anche un testo di Religione delle mie scuole elementari in cui era scritto qualcosa del tipo "Dio è nostro Padre ed Egli ci ha creati per amarLo" dove perfino gli aggettivi avevano la maiuscola. Penso che però fossero altri tempi, forse solo in documenti ufficiali giuridici queste consuetudini sopravvivono ancora...
 
Ciao.

multi...@gmail.com
 ha scritto:
 
 > (il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi
 > nel parlato  non mi risulta sia usato nello scritto)
 
Erri. Modernamente, "Voi" � spesso il plurale di "Lei". Esempio:
 
   Egregio Signore, Le inviamo il libro che ci aveva richiesto.
 
   Egregi Signori, Vi inviamo il libro che ci avevate richiesto.
 
 > ma � ancora consigliabile stilisticamente(non dubito certo che
 > sia corretta) mettere la maiuscola nei pronomi atoni in posizione
 > enclitica del tipo "Spero di risentirLa".
 
Ma che vuol dire "consigliabile stilisticamente"? Se � una faccenda
di stile, ciascuno far� a modo suo. Comunque, la tendenza corrente
� di non mettere maiuscole all'interno di parola.
 
 > ma ricordavo anche un testo di Religione
 
Io avrei scritto "un testo di religione".
 
 > "Dio � nostro Padre ed Egli ci ha creati per amarLo"
 
Solo l'ultima maiuscola � da togliere: "per amarlo".
 
 > Penso che per� fossero altri tempi, forse solo in documenti ufficiali
 > giuridici queste consuetudini sopravvivono ancora...
 
Ti ripeto che � una faccenda stilistica che non va obbligatoriamente
normata, salvo che in casi obbligati come "Io sono il Signore tuo Dio".
 
Bye,
 
   *GB*

 quando si scrive in terza persona di alte cariche istituzionali
[...]
 
Parrebbe proprio di s�
http://tinyurl.com/kuqwvub
 
 

 nel parlato  non mi risulta sia usato nello scritto)
 
Nelle lettere commerciali il voi � obbligatorio, e non solo nel 
Meridione.
 
Ciao,
Wolfgang

 il massimo... Voi che ne pensate?
 
La maiuscola ï¿½ opportuna per evitare malintesi.
 
Ciao,
Roger 
 

 La maiuscola è opportuna per evitare malintesi.
 
Magari si potrebbe innovare qualcosa abolendola all'inizio di frase
se il termine non è un nome proprio o comunque evidenziato, ma
per far ciò bisognerebbe anche sostituire l'infimo punto fermo
con un terminatore di frase graficamente più evidente, come
il cerchietto che usano i giapponesi.
 
questa è dunque l'innovazione che propongo。 potete vedere infatti che
non c'è più bisogno di mettere in maiuscolo per notare dove comincia
una nuova frase。 i cerchietti di fine frase sono abbastanza evidenti。
 
Bye,
 
   *GB*


 
Ho messo "Religione" in maiuscola in quanto usavo il termine nel senso di "materia scolastica" e non nel senso di "complesso di credenze e pratiche relative al trascendente". Non tutti i testi di un certo campo culturale umano sono anche testi usati a scuola nelle ore della materia corrispondente, mi sembra un po' arduo far usare a lezione a scolari delle elementari e delle medie i "Principia" di Newton o gli "Elementi" di Euclide... 
 
Ciao.

 esteticamente non il massimo... Voi che ne pensate?
 
Io penso che se voglio farTi capire che sto "maiuscolando" il pronome 
per mostrarTi il mio rispetto o sinanche reverenza, non ho altra scelta 
che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
Non � bellissimo, anzi � bruttino, ma raggiunge lo scopo!

 invitarLa, chiederLe).
 
Non sarei tanto apodittico, tenendo presenta che ï¿½ una scelta 
totalmente arbitraria dell'ortografia delle lingue romanze scrivere 
staccati i pronomi proclitici, ma unire quelli enclitici alla parola 
precedente (*). Molto probabilmente questa stramba usanza grafica 
risale al latino, lingua in cui le poche particelle enclitiche (a me 
vengono al momento solo -que e -ve) si scrivevano unite alla parola 
precedente mentre quelle proclitiche erano sempre staccate.
 
Quindi i pronomi enclitici sono parole non meno autonome di quelli 
proclitici, e come tali possono anche cominciare per maiuscola.
 
Ciononostante trovo anch'io strana una maiuscola all'interno di una 
parola e la eviterei se mi trovassi nella situazione di potermelo 
permettere. Ma la situazione di chi redige una lettera commerciale ï¿½ 
spesso diversa. Volendo o magari dovendo vendere qualcosa ad ogni 
costo al destinatario, ha la tendenza a una meschina servilitï¿½, la 
quale si esprime nel modo piï¿½ vistoso con l'uso della maiuscola in 
ogni occasione possibile e impossibile.
 
Ciao,
Wolfgang
 
(*) Gli Spagnoli scrivono uniti i pronomi enclitici come in 
italiano. Nel francese e portoghese ci si serve di un trattino 
d'unione, concedendo una semiautonomia al pronome seguente.

 che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
 
infatti era quello che intendevo affermando che un aspetto stilistico
non può venire normato in maniera rigida。 a proposito, ma tu li leggi
bene questi nuovi punti fermi alla giapponese?
 
Bye,
 
   *GB*

 solo -que e -ve)
 
   -que, -ve, -ne, -pte, -c(e), -dum
 
Bye,
 
   *GB*

 bene questi nuovi punti fermi alla giapponese?
 
Eh? Mi devo essere perso qualcosa.
 

 Non ï¿½ bellissimo, anzi ï¿½ bruttino, ma raggiunge lo scopo!
 
Io penso che se Ti voglio far capire (o se voglio far capire a Te) che sto "maiuscolando" il pronome per mostrare a Te il mio  rispetto o sinanche reverenza, posso farlo anche evitando la posizione enclitica! :-)
 
Ciao.

 Eh? Mi devo essere perso qualcosa.
 
guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase non è quello solito。
 
Bye,
 
   *GB*

 guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase non è quello solito。
 
vedo due segnaposto :-(
 
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupé trop peux

 Voi cosa ne pensate?
 
Alcuni corrispondenti meridionali, volendo sottolineare la loro 
amicizia, mi scrivono col tu, ma con la maledetta maiuscola: 
"ringraziandoTi per le Tue premure ecc.".
 
L'effetto e' controproducente perche' suggerisce che l'amicizia dei 
corrispondenti non sia alla pari e disinteressata, ma finalizzata a 
lusingare il destinatario, dalla cui benevolenza evidentemente si 
profiggono favori.
 
 
-- 
Guillotin n'avait coup� trop peux

 ogni occasione possibile e impossibile.
 
Sono d'accordo. Per� oltre alla tendenza "servile" c'� anche
adeguarsi (almeno nel passato) ad un certo conformismo sociale,
lo stesso che porta dire "buongiorno" e darsi la mano,
ad esempio.
 
Mi ha molto colpito l'osservazione di una psicoterapeuta
di bambini autistici (Tustin), la quale affermava
che per questi bambini era una conquista arrivare
all'uso di questi comportamenti.
 
Pare brutto dirlo, ma qualcosa di "servile e conformistico"
pare quasi necessario alla nostra evoluzione...
e tutto quello che possiamo fare � diventarne critici,
emanciparsi, pur dovendone riconoscere la necessit� psichica,
ed assumere verso questi "conformismi" non solo una posizione
solamente "contraria" per principio, come a me
verrebbe naturale.
 
Forse dipende dalla nostra stessa natura anche "sanguinaria",
ed equivale ad un messaggio pacificatorio, che tende
ad allontanare lo schema amico/nemico.
 

 ancora...
Enfatizzazioni gratuite ma sopportabili.
Quel che invece non sopporto in alcun caso ï¿œ la "maiuscolizzazione" del 
pronome/aggettivo di seconda persona singolare.
Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!
 
Bruno
 
 

 Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!
 
 
 Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato, purtroppo non 
si insegna piï¿œ il bon ton.
 
 k

 Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato,
 
"Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".
 
Bye,
 
   *GB*


Mi pare diverso, per distinguere un Tu sacro,
da un tu profano.
 
"Benedetto sii Tu, o SIGNORE, nostro Dio, Re dell'universo, 
Tu che ci porti pane dalla terra."
http://tinyurl.com/osshyzw
 


Penso però che Klaram non intendesse riferirsi con quella frase a un contesto sacro ("Signore" nel senso di "Dio") ma a un contesto profano ("Signore" nel senso di "Padrone"), mi ricordo che in varie favole i sudditi si rivolgevano al Re dandogli non il lei o il voi ma del tu e contemporaneamente però usando frasi che esprimevano comunque non una posizione di confidenza ma semmai di mantenimento di distanze e gerarchie, del tipo "O sommo Re, sii clemente e perdona questo cavaliere".
 
Ciao.

 "Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".
 
 In effetti non gli parlo mai, ma se avessi la certezza che c'ï¿œ... 
scriverei in maiuscolo anche tutta la frase pur di scampare alla pena 
eterna!
 Non ci sarebbe mica da scherzare, neh!
 
 k

 eterna!  Non ci sarebbe mica da scherzare, neh!
 
Infatti... Fascinans ma anche tremendum...
 
e pure quattromendum  :-)
 

Klaram formulated on Saturday :

Un dio che ti crea e poi ti dï¿œ la pena eterna per una sega?
ï¿œ assurditï¿œ assai minore la promessa delle sette vergini!
 
Bruno
 
 

    richiesto.
 
 
Il plurale del Lei di cortesia � il Loro di cortesia.
 
"Come Lor Signori ben sapranno, il tensore quadridimensionale �
scaduto e bisogna che Loro si adoperino per trovarne un altro
ancora valido."
 
 
-- 
"Le parodie e le caricature sono le critiche pi� acute."
                -- Aldous Huxley, Point Counter Point
 

Wolfgang, 14:04, sabato 11 gennaio 2014:

Spesso si abbrevia "Vostra" con "Vs".
 
 
-- 
"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."
                -- Marshall McLuhan 
 

 frase sono abbastanza evidenti。
 
 
Sebbene il cerchietto sia più visibile del punto, si potrebbe
andare oltre¤ invece del cerchietto si potrebbe mettere il
carattere Unicode 00A4¤ del resto non si capisce perché lo
abbiano messo lì dato che nessuno lo usa¤
 
 
-- 
"Many protesters have tried Gandhi's method of non-active
activity."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!
 
 
Nel caso di Dio forse sono ambedue le cose, comunque si tratta
di una ovvia eccezione per un Essere eccezionale.
 
 
-- 
"M


Peraltro questo lo sanno bene gli inglesi, che hanno finito per dare praticamente il "you" a tutti, solo nelle preghiere a Dio mi risulta si dà ancora il "Thou" e gli altri termini legati alla seconda persona singolare come "Thy", "Thou art" e così via... O forse di recente anche nell'uso liturgico le varie comunità anglofone delle varie chiese hanno abbandonato questo uso?
 
Ciao.

 sorretto dal fumus della grammatica.
 
E perchï¿½ mai? La coerenza non ï¿½ sufficiente come traccia di liceitï¿½?
Se si sceglie il Voi o il Lei, che sia anche offrirVi e offrirLe.
 
Ricopio dall'enciclopedia Treccani...
Nellï¿½ortografia moderna italiana si usa la lettera m. nei seguenti casi:
[...]
e) spesso, in segno di rispetto, come iniziale dei pronomi allocutivi, anche 
nelle forme atone e allï¿½interno di parola composta (Ella, scriverLe).
 
Io non uso la maiuscola rispettosa, ma se mi capita di leggerla, che almeno 
l'uso sia coerente in tutto il testo. Trovo pretestuosa la motivazione delle 
possibili ambiguitï¿½, perï¿½ non possiamo negare che nel caso del "voi" la 
maiuscola ci consente di comunicare una forma di cortesia senza ricorrere al 
vetusto "loro".
 
Desidero sottoporle / sottoporLe = entrambe forme di cortesia
Desidero sottoporvi => non ï¿½ forma di cortesia
Desidero sottoporVi => ï¿½ forma di cortesia
Desidero sottoporre a lor signori => forma di cortesia esagerata
 
 

 una nuova frase。 i cerchietti di fine frase sono abbastanza evidenti。
 >
 > Bye,
 >
 >  *GB*
 
I giapponesi però non lo userebbero in questo modo, credo.
 
Unlike the Western full stop, it is often used to separate consecutive 
sentences, rather than to finish every sentence; it is frequently left 
out where a sentence stands alone, or where text is terminated by a 
quotation mark instead. No extra space is left after a full stop.
...
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_punctuation#Full_stop
 
 

 Il plurale del Lei di cortesia � il Loro di cortesia.
 
Poco usato, e non impiegato in ambito commerciale.
Pi� che altro lo usano gli imbonitori ("Venghino siori venghino").
Comunque nello scritto al plurale prevale la forma "Voi".
 
Bye,
 
   *GB*

 guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase
 
...
 
Ah, il 句点!
Lo leggo bene.
 
 

 sinanche reverenza, posso farlo anche evitando la posizione enclitica! :-)
 
Questo si chiama rigirare la frittata! ;-)
 
Posso regalarle delle rose rosse per farle capire che l'amo?
Risposta girafrittata: puoi farglielo capire anche regalandole un 
appartamento completo di cucina componibile! :D
Vabbe', ma la domanda era sulle rose  rosse.

 solo nelle preghiere a Dio mi risulta si d� ancora il "Thou"
 
 
Pare che anche Thor negli originali in inglese della Marvel usi il "thou".
Bepe
 
 

 abbiano messo l� dato che nessuno lo usa?
 
Il fondamentale "CURRENCY SIGN"? L'economia dominante ha il $
al posto d'onore in tutte le codifiche; poi c'era il cent (A2),
ancora prima della sterlina (A3) e dello yen (A5). Per tutto
il resto, A4. Ma poi in Latin-9 l'hanno sostituito con l'euro
e per il resto del mondo nisba.
 
Per fortuna con Unicode ogni staterello pu� trovare posto
per il suo simbolo, c'� anche il Peso (U+20B1) e perfino
lo stravagante simbolo della moneta ucraina (U+20B4).
 
Ciao
Enrico

 Lo leggo bene.
 
Ho rinunciato a impiegare il kuten. Infatti se un segno d'interpunzione
non è presente sulla tastiera, la praticità d'uso va a farsi friggere.
 
Bye,
 
   *GB*

 Ho rinunciato a impiegare il kuten.
 
Comunque, mi piacciono questi segni e penso che sarebbero utili:
 
- il circoletto di fine periodo (kuten): Ciao。
 
- le virgolette angolari (kagikakko): 「Ciao」
 
- le parentesi lenticolari (sumitsukikakko): 【Ciao】
 
Confrontare la leggibilità di:
 
   main()
   {
     printf("Hello world");
   }
 
con quella di:
 
   main()
   【
     printf("Hello world");
   】
 
Bye,
 
   *GB*

 "Voi".
 
 
"Con riferimento alla Vs. del 1/1/2012 avente per oggetto la
richiesta della data ufficiale Vi comunichiamo che siamo
ufficialmente nel 2014 e che a causa di indisponibilit�
temporanea del tecnico addetto non ci � possibile fornire
ulteriori dati relativi al mese e al giorno.  Distinti saluti."
 
Non so da dove venga la forma seguente:
La SV (Signoria Vostra) � invitata  ecc...
 
 
-- 
"I cannot and will not cut my conscience to fit this year's
fashions."
                -- Lillian Hellman
 

 usi il "thou".
 
 
Ovviamente il Thou che usano loro ha perso l'ambiguitï¿œ semantica
del nostro Tu (anche confidenziale) e gli ï¿œ rimasta solo
l'aulicitï¿œ del segno di rispetto usato solo per il divino.
 
Ma il Tu divino deriva dall'uso antico, no? quando tutti si
davano del tu, a prescindere dal rango (anche lo schiavo al
padrone)
 
Le forme di cortesia sono post-medievali, dopo la cavalleria
ecc.
 
Oppure sono forme di origine orientale, bizantine, asiatiche.
 
Boh.
 
 
-- 
"A proposito di politica: ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
                -- Totï¿œ
 

    】
 
 
{} == 【】
 
 
-- 
"Nature, to be commanded, must be obeyed."
                -- Francis Bacon (1561-1626)
 

 ecc.
 
 L'uso del "lei" allocutivo da noi inizia solo nel '400 riferito a 
Vostra Signoria. Prima con "ella", "essa", poi con "lei" che nel '500 
diventa il piï¿œ usato.
 
 k

 padrone)
 
 Certo che dare del "lei" a Dio suonerebbe ben strano.
 De Andrï¿œ non potrebbe dire "Dio del cielo se mi vuoi amare...", e 
bisognerebbe trovare un forma con cui appellarlo, tipo Sua Santitï¿œ, o 
meglio Sua Divinitï¿œ, o qualcosa del genere. :-)
 
 k

 diventa il piï¿œ usato.
 
Nella poesia, piï¿œ vicina ai modelli d'ascendenza latina in cui tu e voi
erano esclusivi, il lei compare solo nel Settecento nei dialoghi in
versi (commedie, tragedie, satire, melodrammi, ma non in quelli
metastasiani, dominati dal tu) e nel secolo successivo nella lirica
(Serianni 2009: 180-182).
http://tinyurl.com/lkm9lsr
 
 
In seguito a un articolo di Bruno Cicognani apparso sul ï¿œCorriere della
seraï¿œ il 15 gennaio del 1938, in cui si asseriva, erroneamente,
l'origine spagnola del lei, si giunse in epoca fascista al divieto
dell'uso di questo pronome a favore del voi. Ciï¿œ comportï¿œ tuttavia che
al formale voi venne spesso preferito il piï¿œ confidenziale tu (Serianni
1989a: VII, 97).
 
Io do del Lei a Voi perchï¿œ tussei immi' padrone  :-)

 Santitï¿œ, o meglio Sua Divinitï¿œ, o qualcosa del genere. :-)
 
 
Forse la forma di cortesia serve anche a marcare una distanza
mentre il rapporto con la divinitï¿œ deve essere diretto.
 
 
Chi sa se ebrei e musulmani e induisti ecc. usano il Tu?
Ma forse loro non hanno le forme di cortesia col Lei.
 
Oppure in Giappone, dove la forma invece ha molta importanza e
anche grande rilevanza linguistica, immagino che i cristiani
preghino Dio con la forma usata dall'inferiore al superiore.
 
 
-- 
"Parsifal - the kind of opera that starts at six o'clock and
after it has been going three hours, you look at your watch and
it says 6:20."
                -- David Randolph
 

 favore del voi.
 
 
E si facevano battute su Galileo Galivoi.
 
 
-- 
"Early to rise and early to bed makes a man healthy, wealthy,
and dead."
                -- James Thurber