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Titolo: OT - Coppie di fatto e pedofilia sono paragonabili ?

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/coppie-di-fatto-7/parla-bagnasco/parla-bagnasco.html
Non so se il cardinale bagnasco abbia una sensibilita' morale cosi'
malata da poter paragonare anche solo lontanamente queste cose, o se
creda che siano gli italiani ad avere una morale cosi' distorta da poter
solo ipotizzare una legalizzazione della pedofilia e dell'incesto.
In entrambi i casi io, in quanto italiano, mi sento profondamente
insultato da questa affermazione. Non mi aspetto ritrattazioni ne scuse
pubbliche da parte della CEI, anche se non mi dispiacerebbero.
A questo punto non vedo motivo per continuare a versare forzatamente un
contributo pari allo 0,8% delle nostre tasse nelle tasche di questi qui,
perche' abbiano abbastanza mezzi per continuare a insultarci a questo
modo ?

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.03.31....@massimo.dm...

chissà se il dott. Bagnasco conosce quanto accaduto
nella diocesi di boston, in bancarotta per le spese di
risarcimento dovute per atti pedofili fatti dai preti di
tale diocesi. Il tutto nell'assoluto silenzio dello stato
del vaticano che non ha neppure avuto la gentilezza
di coprire i risarcimenti.
Bagnasco si dovrebbe vergognare, e comunque se
vuole fare politica si dovrebbe presentare in occasione
delle prossime elezioni, e non certo mandare avanti
un Mastella chiunque.
Bagnasco è un vile ed un meschino, e poi si lamentano
se la gente non entra in chiesa!
ciao ciao
            bigmeme 


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[doppio.massimo]  ha scritto:

Se hai letto il pezzo sai che il cardinale Bagnasco non si è nemmeno sognato 
di fare il paragone in oggetto, se non proponendolo come paradosso, come 
conseguenza logica di una certa visione del mondo e dei rapporti umani e 
sociali (per inciso una visione che più che laica e libertaria definirei 
egoistica e libertina).
Ha invece fatto affermazioni diverse e precisamente che:
" ... se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la 
natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è 
difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il 
criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come 
autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, 
fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul 
piano morale .."
Anzichè dichirarti offeso per qualcosa che nessuno ha mai detto o voluto 
dire, faresti forse meglio a riflettere sulla osservazione effettivamente 
fatta da Bagnasco, una osservazione che mi pare abbia un senso e offra 
motivi di riflessione anche per un non credente.
Ciò detto, a me pare che il disegno di legge sui DICO, così come proposto 
dal governo, non vada nella direzione che Bagnasco teme, e che il tipo di 
critica che i vescovi stanno facendo al provvedimento sia quindi mal 
calibrato (forse a causa di un pregiudizio di fondo) e valido più come 
enunciazione di un principio che come critica specifica al provvedimento 
proposto.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 Secondo me non hai capito, e questo è molto molto strano.
Ho capito benissimo, e' una schifosa insinuazione, e nemmeno troppo velata.
Virgolettato dalla home page del corriere:
L'arcivescovo di Genova e presidente della Conferenza episcopale
italiana: «Se il criterio dominante è l'opinione pubblica, è difficile
dire no. Se cade l'etica, dopo i Dico saranno legalizzati anche incesto e
pedofilia» 
Ripeto: "Dopo i Dico saranno legalizzati anche incesto e pedofilia."
E' semplicemente INACCETTABILE !!!

 motivi di riflessione anche per un non credente.
credo che ormai la misura sia colma; sono ormai
mesi che veniamo tartassati da messaggi di tutti i
tipi, un'evidente campagna di propaganda contro,
a prescindere, come scrivi te, il contenuto effettivo
della norma. E' normale che dopo un'informazione
del genere vi sia un rifiuto anch'esso a prescindere,
senza leggere con pazienza l'ennesima dichiarazione
del momento.
Rimane il fatto, e questo te lo dico io da sempre
nel circolo clericale per conoscenza, che lo stato
del vaticano e suoi affiliati, farebbero meglio ad
evitare questioni riguardandi la pedofilia.
Vero che nello stato del vaticano sono esperti di
tale pratica, visto che molti suoi "iscritti" sono
praticanti, ma lo stato del vaticano non si è mai
preso una pur minima responsabilità su quanto
fatto da coloro che in nome della chiesa romana
si sono presentati nei posti più sperduti del mondo.
Bene inteso, non voglio fare di tutta l'erba un fascio,
come in tutte le cose vi sono persone giuste e persone
ingiuste; io me la prendo direttamente con quei
cialtroni che siedono a roma; sono loro il governo
e loro la responsabilità ultima.
Ti confesso che in questo forse ho maturato nel
tempo una mia idea preconcetta, ma credimi
ne ho le mie ottime ragioni: in 31 anni ne ho viste
di tutti i colori.
L'asilo lo frequentai dalle suore orsoline, le scuole
elementari dalle suore del preziosissimo sangue,
le medie inferiori dal frati cappucini, i liceo dai
frati salesiani.. insomma.. non parlo certo per
sentito dire. Oggi sono un anticlericale convito,
benchè un cattolico cristiano molto credente.
Ma le mie credenze me le vivo come credo più
giusto.. una credenza formata leggendo direttamente
i testi, e non certo intermediati da un cialtrone
pronto nel farmi la morale.
Io al riguardo la vedo cosi, può piacere o meno.
ciao ciao
              bigmeme 

 provvedimento proposto.
Enunciazione di principio un cazzo, e' un insulto e' basta.

 del momento.
Sarà pure normale, come dici tu, (secondo me non lo è) ma non giova certo 
alla discussione e non aiuta a prendere decisioni migliori.
A me le critiche e le indignazioni "a prescindere" sono sempre parse inutili 
e stupide (e vale anche per quelle dei vescovi).
Non si può certo essere sinceramente indignati senza sapere bene per cosa.



Tranquillo che il 730 è alle porte.
E molti non metteranno la firma dopo un anno come questo.
Non appena vedranno minori entrate, cambieranno tono. 

 E il criterio oggettivo morale chi dovrebbe indicarmelo ?
Il criterio oggettivo naturale (Bagnasco fa riferimento a un "dato di 
natura", se ti prendi cura di leggere, se no è lo stesso, ma la discussione 
è destinata a restare sterile) è che una coppia omosessuale è sterile. Ti 
pare abbastanza oggettivo come criterio ?
O anche questo ti suona come un insulto ?


 O anche questo ti suona come un insulto ?
un insulto per la TUA intelligenza, se te la bevi. Il criterio puo' anche
andare bene, ma non vedo come una legislazione DICO debba incrementare o
ridurre questo genere di unioni.
Sarebbe sufficiente dire: "DICO o non DICO, i cattolici non devono avere
relazioni omosessuali, gli altri... cavoli loro ma in paradiso non
entreranno"
Gia'... pero' rischierebbero di dover spretare una notevole quota del
clero, a quanto si legge sui giornali.
O forse hanno solo paura (quasi certezza) di non essere ascoltati, per
questo cercano di ricorrere all'imposizione per legge. E' ora di
riconoscere che la la chiesa di roma ha perso ogni ragione di esistere se
deve ricorrere alla legge dello stato per diffondere la legge di Dio.

 non entreranno"
Non c'entra nulla e non è questo il punto.
Non è del paradiso e del peccato che si discute, ma di cosa è utile ad un 
sano sviluppo della società e di cosa invece è dannoso. E in un pase in cui 
mettere su famiglia e tirare su dei figli è una impresa che sempre meno 
gente sente di volersi sobbarcare, investire risorse per tutelare le coppie 
omosessuali sarebbe, secondo me, un insulto al buon senso molto prima che 
alla morale (cattolica o laica che sia).
Questo dice Bagnasco. La società deve tutelare il proprio essere società il 
proprio essere comunità di uomini e di donne che camminano verso il futuro.
Se il bene oggettivo della società nel suo complesso passa troppo in secondo 
piano rispetto all'esercizio delle libertà individuali e soggettive, la 
società si disgrega e cessa di esistere come tale. E' questa la riflessione 
di Bagnasco. Non mi pare ci azzecchi molto con i DICO, ma decisamente non mi 
pare offensiva per nessuno (e mi pare persino un po' "comunista").



Complimenti Kappa, mi associo, il resto è solo fumo negli occhi.

 Complimenti Kappa, mi associo, il resto è solo fumo negli occhi.
Ne tu ne kappa avete mai sentito parlare di figure retoriche, vero ?
Per esempio: "non ti diro' che sei un idota"... praticamente te l'ho
detto, ma in realta' non mi puoi accusare di nulla, solo fumo negli occhi...
(il tu, ovviamente, e' a puro scopo esemplificativo)
be, bagnasco ha fatto lo stesso con gli italiani. secondo lui tu ed io
siamo sotto sotto dei pedofili in attesa che i DICO vengano approvati per
poter passare ad altre norme. Tu ringrazialo pure se vuoi.

 per poter passare ad altre norme.
Stai vaneggiando.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 di Bagnasco.
E il bene oggettivo della societa' lo stabilisce bagnasco ? lui
stabilisca il bene oggettivo del vaticano, e stop. A san diego e a boston
chi lo stabiliva ?
La chiesa ha il compito di fare da guida morale, convincere ad essere
seguita, non costringere. La societa' ce la facciamo noi senza che il
cardinale di turno, e tantomeno il papa, se e' per questo. ci possa
mettere il becco. All'estero il becco non lo ficcano, perche' spesso li
mandano a correre, perche' lo fanno qui ? Non e' piu' lo stato pontificio.
Se il suddetto cardinale, il suddetto papa, ha fatto un buon lavoro,
allora tanta gente seguira' quello che predica, ma non deve sussidiare la
sua scarsa presa sulla gente con leggi specifiche (o assenza delle
medesime). Non piu' di quanto il governo italiano metta il naso nelle
faccende liturgiche e nei processi di santificazione.
I soli paesi dove le leggi vengono preapprovate secondo la morale dalla
chiesa locale sono l'arabia saudita e l'iran. Non voglio che nemmeno si
provi ad aggiungere l'italia alla lista.
Se tu pensi (interpretando bagnasco) che la logica conseguenza
dell'assenza di limiti morali condivisi con quello che dice la CEI sia
arrivare alla pedofilia legalizzata, quasi per un processo di induzione,
io penso che far decidere alla CEI cosa e' morale e cosa no ci conduca
direttamente in afganistan. Oggi e' un no ai dico, domani niente spalle
scoperte per le donne, gonne alla caviglia, poi si finira' lapidati se ci
si scambia un bacio in pubblico, per lo stesso processo di induzione che
dai DICO porta alla pedofilia.
Ci siamo gia' passati 500 anni fa. E il vaticano fa ancora fatica adesso
ad accettare il fatto che l'Italia non e' piu' lo stato pontificio.
Quello che e' accettabile per il bene della societa' lo devono stabilire
solo gli italiani che abitano questo paese. DICO si (per me) pedofili no
(sempre per me) e non c'e' bisogno che qualche cardinale (sicuramente
conoscente di colleghi pedofili) mi venga a dire che sbaglio e che magari
e' meglio DICO no e pedofili si.

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.03.31....@massimo.dm...

Hai perfettamente ragione  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E' inaccettabile che con questo andazzo, prima o poi, vengano legalizzati 
incesto e pedofilia.
Del resto, in Inghilterra, una coppia di fratelli si è innamorata , CONVIVE 
e ha generato figli.
E'una notizia di questi giorni.


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.03.31....@massimo.dm...

Dai doppio.massimo non fare il furbo/superficiale.
Fammi l'analisi LETTERALE della frase pronunciata da Bagnasco.
Ho detto  L' ANALISI............  hai capito ?    L' A - NA - LI - SI
L' INTERPRETAZIONE  è una cosa   ben diversa da un' analisi.


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.03.31...@massimo.dm...

La tesi che sostieni è  IDENTICA  a quella del  lupo che accusava l' agnello 
di intorbidire l'acqua del ruscello.
Naturalmente tu sei il lupo e Bagnasco è l'agnello.
Dai piantala doppio.massimo.


 alle leggi civili italiane ci pensiamo noialtri.
In altri termini SOLO  lo stato Italiano può dire che l'omicidio è  ILLECITO 
ma non lo può affermare Bagnasco.
Oltretutto guarda che Bagnasco è un cittadino Italiano e anche lui, come me 
e come te, ha tutto il diritto di dire , sostenere e diffondere le sue idee.
O  NO  ???


>
sei tu che fai il furbo. Non si può accostare i DICO con la pedofilia e 
l'incesto solo per fare in modo che la gente associ in qualche modo le tre 
cose, come sta succedendo in questa discussione. 

 stabilire solo gli italiani che abitano questo paese.
E quindi anche monsignor Bagnasco.
P.S.
Ogni volta che rifletto su questi argomenti mi viene in mente un concept 
album di Roger Waters (di cui tutto si può dire tranne che sia un 
bacchettone clericalista, anzi) che si intitola "Amused to death". La 
canzone omonima alla fine racconta di come gli antropologi alieni 
analizzando i resti della nostra civiltà giungono alla conclusione che essa 
si sia estinta "divertendosi da morire".


Era evidente che ci sarebbero stati molti che, smontando il discorso pezzo 
per pezzo, avrebbero dimostrato che non diceva una cosa ma che ne diceva 
un'altra.
Il problema è che quando parli, e sopratutto quando le tue parole sai che 
verranno scritte e lette, non importa tanto quello che dici, ma quello che 
la gente capirà. Poi avrai un bel da dire "Ma io volevo dire un'altra cosa", 
ma il danno è fatto. Così Bagnasco, come chi in qualche modo lo difende, ha 
un bel da spiegare quello che ha detto, ma la percezione comune è stata 
molto chiara, almeno in quelle persone che, magari cattoliche o credenti, ma 
non devote, non hanno fatto nessuno sforzo giustificativo.
In poche parole, sia che volesse dire quello che molti hanno capito, sia che 
non lo volesse dire, ha fatto una benemerita stronzata. E' un personaggio 
pubblico e deve pesare le parole mille volte prima di pronunciarle.
Ed è un errore grave, perchè nella loro battaglia politica contro i DICO non 
devono certo convincere i devoti ad oporsi, loro lo fanno già, ma appunto 
quella classe che pur ritenendosi politicamente laica è anche abbastanza 
cattolica da prestare fede alle parole di un cardinale, ma solo quando 
queste sono moderate e ponderate, quando si rifanno a valori veri, e non 
quando lanciano anatemi da inquisizione medioevale. Il mondo è cambiato e 
per fortuna di persone che agiscono in funzione della paura della 
"dannazione eterna" non ce ne sono più molte, anche se, sempre per fortuna, 
i valori cristiani (cristiano <> cattolico) godono ancora di molta 
considerazione. Cristo parlava di perdono e tolleranza molto più che di 
dannazione... 

 dire un'altra cosa", ma il danno è fatto.
Due osservazioni.
La prima è che Bagnasco non "voleva dire" un'altra cosa, Bagnasco "ha detto" 
un'altra cosa.
Non è che non si è spiegato bene, è che sono state riportate frasi che 
nessuno ha mai detto, nè implicitamente nè esplicitamente.
La seconda riguarda l'inevitabilità delle mistificazioni.
Hai ragione, forse è fin troppo facile mistificare e quindi è probabile che 
molti lo facciano se lo trovano utile (ad esempio per vendere qualche copia 
in più, o per non dovere parlare d'altro, o per pregiudizio, o per mille 
altri possibili motivi).
Quindi c'è ben poco di cui sorprendersi. Nel momento in cui si rende una 
dichiarazione pubblica ci si espone a mistificazioni o anche ai semplici 
fraintendimenti, ed è quindi necessario sforzarsi di essere il più chiari e 
meno fraintendibili possibili, pur sapendo che chi vuole mistificare potrà 
farlo in ogni caso.
Ma pur con questa cautela chi ha qualcosa da dire non è giusto che si 
autocensuri per paura di essere frainteso. Non si può certo addossare a 
Bagnasco come una colpa il mero fatto di avere parlato.
In questo senso la mistificazione è anche una forma intimidazione.
Il messaggio che arriva a chi ha qualcosa da dire è questo:
"Non importa quello che dirai, non importa quanto siano buoni e 
condivisibili i tuoi argomenti, qualunque cosa tu dica io ti posso fare fare 
una figura di merda e l'unico modo che hai per evitarlo è quello di tacere."


 nessuno ha mai detto, nè implicitamente nè esplicitamente.
Però a me risulta che le frasi "Perché quindi dire no a varie forme di 
convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e 
quindi creare figure alternative alla famiglia, Perché dire di no 
all'incesto, come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, 
vivono insieme e si vogliono bene? Perchè dire di no al partito dei pedofili 
in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? ... Se il criterio sommo 
del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come 
scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che 
vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e 
questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta, ma nel 
suo dato di natura"
Siano quelle originali, pronunciate da Bagnasco, e io l'accostamento ce lo 
vedo, anche se è evidente la forzatura mediatica. A me pare proprio che 
Bagnasco dica che se l'etica diventa soggettiva (ovvero la gente 
autodetermina l'etica) e non oggettiva (l'etica è decisa da Dio e basta) 
diventa ammissibile tutto, anche incesto (discutibile per un fatto più 
medico che non etico) e pedofilia ( uno dei pochi reati accettati come tali 
in tutto il mondo)
Mi sembra un po' quella tesi, terribilmente falsa, che non bisogna fumare le 
canne perchè portano all'eroina, tesi per lo più sostenuta da persone che 
magari hanno saltato le canne per approdare direttamente alla cocaina.
Insomma, anche se in fondo dal suo punto di vista cattolico ha ragione (per 
i cattolici l'uomo non decide l'etica) è normale che tante persone che 
invece pensano che l'uomo debba dire la sua su certi argomenti si siano 
sentiti offesi, anche tanti credenti che antepongono comunque sempre la 
ragione alla religione, perchè non rischi di diventare superstizione.
Se l'uomo non avesse anteposto un po' di razionalità alla religione a 
quest'ora non saremmo ancora usciti dal medioevo. Se, anche velatamente o 
indirettamente, mi dici che senza etica imposta non sarei in grado di 
distinguere un rapporto omosessuale da un rapporto pedofilo, è chiaro che mi 
offendo.

 E quindi anche monsignor Bagnasco.
Se parla senza porpora, altrimenti e' un cittadino vaticano, ospite in
questo paese. Lo deve rispettare questo paese. Gli diamo quasi l'1% delle
nostre tasse, ci deve rispetto, non ci puo' insultare cosi'.

 O  NO  ???
No. E' un cittadino Vaticano. Lui non paga tasse in Italia (anche se ne
incassa).

 E'una notizia di questi giorni.
Non e' successo in Inghilterra ma in Germania. Fai tanto l'informato, ma
piu' in la del titolo non vai nemmeno tu.

 ma il danno è fatto. Così Bagnasco, come chi in qualche modo lo difende, ha 
Non credo che lui lo consideri un danno. Ha accostato tra loro cose di
attualita' con altre cose che ripugnano tutti, per cercar di creare
un'associazione automatica nelle masse distratte. Lo ha fatto scientemente.
Per il resto, quoto tutto il tuo messaggio e ti ringrazio per averlo
scritto.

 una figura di merda e l'unico modo che hai per evitarlo è quello di tacere."
Be, se lancia offese, se intima i parlamentari dello stato LAICO italiano
di votare in un certo modo che piace a lui, allora si: deve tacere.
Di altre cose, in altri modi, puo' parlare e sara' ascoltato o meno a
seconda del singolo individuo, ma le cose suddette non ha il permesso di
farle senza suscitare reazioni fortemente contrarie.

 ragione (per i cattolici l'uomo non decide l'etica)
Quello per cui "l'uomo non decide l'etica" è un dogma di molte correnti di 
pensiero, anche totalmete irreligiose. Per dirne una anche il marxismo ha 
un'etica assoluta, dei valori di riferimento che non è l'individuo a 
scegliere a proprio arbitrio.


 papa.
Monsignor Bagnasco è arcivescovo metropolita di Genova e come ogni vescovo 
di una diocesi italiana (esclusa quella di Roma) DEVE essere di cittadinanza 
italiana.
Lo impone il concordato.
E come forse saprai non esiste la cittadinanza ad intermittenza.


 ne incassa).
Non diciamo fesserie.
Se risiede in italia (e Bagnasco risiede a Genova) paga le tasse in Italia, 
con le stesse regole di qualunque residente. E le pagherebbe anche se posse 
davvero cittadino vaticano perchč conta la residenza non la cittadinanza.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 indignarti.
Io l'ho fatto nella frase qui sopra proprio come esempio, visto che
continui a far finta di non capire quello che intendo.

 E cosa c'entra il matrimonio religioso in ciò che ha detto Bagnasco ?
Ha parlato di morale aderente alla natura dell'uomo. Beh, le coppie di
fatto (senza nemmeno i dico se e' per questo) sono molto piu' naturali di
un artificiale contratto, sia questo davanti al sindaco o davanti
all'altare. Quindi c'entra, anche se non e' il punto focale. Indica come
si possa ritagliare la "moralita'" a propria convenienza e come la cei non
sia affatto esente a questo collage

 scegliere a proprio arbitrio.
E chi dovrebbe deciderla ? Il capo della CEI non e' forse un uomo ?

 scritto.
Tutto il cosmo è in continuo divenire, e con esso le abitudini, i costumi,
gli usi, la morale e le leggi  dell'uomo.
Ma noi Tale Bani abbiamo inventato il    "diritto naturale"
lo abbiamo definito immutabile, Sacro, inviolabile.
E' scritto da Dio in persona:
"Non desiderare la donna d'altri".
Non:
"Non desiderare l'uomo d'altri".
E' anche scritto:
"Non uccidere".
Era un comando secco e inequivocabile.
....ma per questo si è fatta un'eccezione!!
Per l'uomo E' contro natura volare, mandare nello stesso
istante la propria voce e la propria immagine al di là dei 
mari..............
Ullah, allah, ullah, ulah, ullah ullah!!!
Tutto contro natura!!!!!!!!!!!
Dobbiamo fermare il mondo: Torniamo al medioevo!
Hayya àla l-falah (Orsù alla salvezza) 

 E chi dovrebbe deciderla ? Il capo della CEI non e' forse un uomo ?
Infatti i principi etici che la Chiesa si sforza di proporre e diffondere si 
suppongono essere rivelati da Dio.
Il punto di vista del credente è questo.
Io credo in Dio non in Bagnasco, che pure mi pare una persona stimabilissima 
e mi è anche molto più simpatico di Ruini.


 e come la cei non sia affatto esente a questo collage
Su questo sono abbastanza d'accordo.
Vedi č in questo che secondo me la CEI sta prendendo una cantonata.
Penso che i DICO cosě come sono stati presentati non rappresentino affatto 
un cedimento rispetto ai canoni e ai principi morali "naturali" e che quindi 
sia sbagliato (e poco produttivo in termini di consenso) attaccarli da 
questo punto di vista.
L'attacco appare pregiudiziale, pretestuoso, direi un'attacco "preventivo" 
rispetto ad una violazione di principi che i DICO non mi sembrano violare.
Sarei curioso di chiedere a Bagnasco quale norma etica "naturale" č secondo 
lui violata dai DICO e perchč. Su questo non mi pare che la comunicazione 
della CEI abbia funzionato gran che, se neanche i cattolici l'hanno capito.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 lo abbiamo definito immutabile, Sacro, inviolabile.
A giudicare da come anche i non Talebani si incazzano quando gli sembra 
(peraltro a torto) che qualcuno li abbia velatamente accusati di avere 
simpatie pedofile direi che il minimo che si può dire è che il "diritto 
naturale", che dici inventato dai Talebani, trova parecchio seguito anche 
fra i non Talebani (o presunti tali).
Come te lo spieghi ?
Non ti pare un indizio, se non una prova, che forse il "diritto naturale" è 
appunto tale, cioè "naturale" e non una invenzione Talebana ?
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 


Per la barba del profeta!!
Noi Tale Bani senza diritto naturale non andremmo molto lontano.
Tutto è frutto di Dio ed è creato e costruito da Dio. (è la Verità, la
insegnamo e garantiamo noi).
La Terra, un minuscolo insignificante granellino di sabbia nell'immensità
dell'universo tra miliardi e miliardi e ancora miliardi e miliardi........di
stelle e di galassie, cento miliardi di volte volte più piccola di un
granello di sabbia tra altri miliardi di granelli nel deserto del Sahara o
su una spiaggia della versilia o di rimini........
così centro di interesse divinO! Alleluja.
E l'uomo meno di un miliardesimo di miliardesimo di neurino atomico
a meno la 100000esima potenza, infinetisimale pulce che neppure un
microscopio galattico riuscirebbe a distinguere dal nulla,
si crede fatto a somilianza di Dio
e pensa di poter rappresentare un qualche interesse per qualcuno,
se non se stesso e i suoi simili, nell'universo.
Insieme al fatto di poter essere addirittura castigato, a uno per uno
(nonostante l'insignificanza e le dimensioni di cui sopra) per le seghine
che si fa nel corso della sua misera fuggevole, insignificante esistenza.
(Poveretto UOMO, come ti hanno ridotto e mal rappresentato.....
.....gli ulema!!).
Noi Tale Bani infatti abbiamo anche un terrore "della madonna" del castigo
eterno che LUI nella sua immensa infinita Pietà e Bontà, ha spietatamente
minacciato di comminare in ETERNO, per SEMPRE (uèh, non si scherza!)
per chi non crede in lui e non segue le sue regole di condotta.
E a noi non piace scherzare col sacro.
Se Dio ha creato la natura, cosa c'è di più vero, di più inviolabile
e di più sacro del diritto naturale?? Basta avere la verità rivelata,
e subito siamo nel vero e nel giusto.
E' semplice.
E noi Tale Bani abbiamo la Verità RIVELATA.
Anzi noi nanerottoli siamo anche gli interpreti autentici della parola
autentica di Dio.
A noi nanerottoli, pulci infinetimali, è stato affidato il compito di
andare, divulgare e insegnare.
Sappiamo c'è stato detto E' contro natura il rapporto sessuale diverso
da quello che predicano gli Ulema, così come è contro natura prelevare
il cuore di uno e trapiantarlo nel torace di un'altro. Andare sotto il mare
e volare nel cielo infinito. Su questo non esistono dubbi.
Tutto ciò è verità. Lo certifichiamo e lo garantiamo NOI.
Sta anche scritto da qualche parte. Chi l'ha scritto?
Ma noi crediamo .... per fede... che la terra sia al centro dell'universo,
perchè sappiamo con certezza 'così', 'così', è stata creata da Dio.
Crediamo quindi 'anche' in un diritto naturale immobile nei secoli.
Tutto si muove, tutto si modifica, tutto cambia: 300mila anni di
storia dell'uomo, cambia ed è cambiata la società, l'aria che respiriamo,
i bisogni, le credenze dei popoli, le leggi dell'uomo, ma la natura
come è fatta, e cosa dice il diritto naturale, NO.
(Verità assoluta). lo sappiamo noi e pochi altri.
L'uomo per natura era cannibale, ed era diritto naturale mangiare
i propri nemici per impossessarsi della loro forza.
Sono gli infedeli, anzi gli atei, che
ritenedo l'uomo un nulla cosmico,
ritenendo che la verità assoluta non esista,
che l'universo e la natura sulla terra sia in continua evoluzione
e cambiamento, credendo che
 tutto,
compreso il cervello, i bisogni, la morale, la religione, le abitudini,
gli usi, il mangiare, il vestire, il parlare, il credere, i rapporti sociali
e quelli di forza, le Leggi.......,
cambi e si modifichi con il modifcarsi delle esigenze e dei bisogni,
sono gli infedeli, dicevo,
così scellerati da ardire la conclusione che
il diritto naturale non esista, non sia scritto da nessuna parte,
e che esso, insieme all'interpretazione di quello che una lunga epoca
storica ha pensato fosse 'la natura', 'legge di natura' 'naturale'
sia solo il frutto di fortissime radicate e INTERESSATE convinzioni
destinate a sgretolarsi col tempo, urtando contro l'evidenza dei fatti e
il modificarsi dei bisogni dell'uomo.
Hayya àla al-salat (Orsù alla preghiera)


Sembra che gli italiani (quorum ego) non la pensino così:
RIPARTIZIONE DELLE SCELTE ESPRESSE DAI CONTRIBUENTI NELLE DICHIARAZIONI
PRESENTATE NELL'ANNO 2003 PER IL 2002
ANNO DI RIFERIMENTO 2003 per 2002
TOTALE DICHIARANTI 40.208.003
- con scelta espressa 16.552.140 41,17%
- con scelta non espressa 23.655.863 58,53 %
TOTALE SCELTE ESPRESSE 16.552.140
- regolari 15.892.337 96,01% (39,52% sul totale contribuenti)
- con anomalie 659.803 3,99% (1,64% " " " )
TOTALE SCELTE REGOLARI 15.892.337 (39,52% sul totale contribuenti)
- Stato 1.331.298 8,38% (3,31% sul totale contribuenti)
- Chiesa Cattolica 14.169.481 89,16% (35,24 sul totale contribuenti)
- Unione ch. cris. avv. del 7° giorno 35.046 0,22% (0,08% sul totale 
contrib.)
- Assemblee di Dio in Italia 30.626 0,19% (0,07% sul totale contrib.)
- Chiese valdesi 220.865 1,39% (0,55% sul totale contrib.)
- Chiesa Luterana in Italia 42.533 0,27% (0,11% sul totale contrib.)
- Un. Com. ebraiche in Italia 62.488 0,39% (0,16% sul totale contrib.) 

 Crediamo quindi 'anche' in un diritto naturale immobile nei secoli.
Le leggi naturali sono un po' tutte così, immobili nei secoli.
Non ti pare ?
O pensi che anche, una a caso, il terzo principio della termodinamica, sia 
solo una questione di cultura e punti di vista ?
-- 
And when they found our shadows grouped around the TV sets
They ran down every lead, they repeated every test,
They checked out all the data on their lists
And then the alien anthropologists admitted they were still perplexed,
But on eliminating every other reason for our sad demise
They logged the only explanation left: this species has amused itself
to death. No tears to cry, no feelings left, this species has amused
itself to death.
(Roger Waters - Amused to death)


Le leggi della fisica non mutano come il diritto delle genti al mutare
dei rapporti di forza e al crescere o cambiare dei bisogni.
Ma è il diritto natuale che non esiste.
Siamo noi Tale Bani che lo abbiamo inventato e lo sosteniamo
perchè abbiamo interesse a far credere che esista.
Esiste solo quello degli uomini e delle società in cui essi vivono
associati. ed esso muta col tempo col mutare dei bisogni.
Se poi tu hai qualche testo in cui quel diritto naturale sia raccolto
o enunciato, puoi tranquillamente postarlo che ne prendiamo atto.

 perchè abbiamo interesse a far credere che esista.
Esistono moltissimi sostenitori dell'esistenza di un diritto naturale che 
non sono qualificabili come "Talebani".
Hai mai letto, ad esempio, "L'Emilio" di Rousseau ?
Pensi che Rousseau possa essere definito un "Talebano" ?



'Tale Bano' č un termine molto estensivo.
Spazia in terra, ai giorni nostri, cosě come nel passato e
nel passato remoto.
Molti sono e sono stati i seguaci.
Ma il diritto naturale non esiste.
Fa comodo alla causa, impressiona le genti, e le menti,
incute timori e riverenza,
per questo noi Tale Bani continuamo a sostenere che esiste.
Ripeto, sei hai qualche testo da far valere....
son qui apposta.....

 son qui apposta.....
Uno, scritto da un "non talebano" te l'ho già citato.
Puoi tranquillamente iniziare da lì.



La narrativa e la filosofia acuiscono l'ingegno e sono un diletto
per la mente.
Ma i discorsi... volant! La forza e il valore del diritto sono altra
cosa.
Il diritto naturale è utile alla causa ma non esiste.
Se hai qualche testo, qualche codice..... da mostrare, citare,
da far valere in giudizio.....  son qua

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.04.01....@massimo.dm...

Hai ragione doppio.massimo ............il fatto è successo in Germania e 
perciò la sostanza del discorso è tutta un' altra, vale a dire NON  si 
tratta di  incesto.
Come sei bravo tu doppio.massimo.
E io povero tapino come sono superficiale  !!!.
kappa
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 cose, come sta succedendo in questa discussione.
Un'altro furbo e soprattutto  INTELLIGENTE...............
Fai l'analisi della frase di Bagnasco e vedrai che non ha fatto nessun 
accostamento.
Ti faccio un esempio.
Il curaro e il cianuro, chimicamente parlando non sono affatto 
PARAGONABILI, ma  tutt'e  due  sono  VELENOSISSIMI  e  LETALI.
Ma tu non sei in grado di capire.


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.04.01....@massimo.dm...

NON  E'  COSI'  ma se cosi' fosse, anche gli stranieri, in Italia , hanno 
gli stessi  diritti di libertà.
Smentiscimi forza  !!!


 da far valere in giudizio.....  son qua
La particolarità del diritto naturale, come del resto di ogni altra legge 
naturale, è che funziona anche senza essere scritta da nessuna parte perchè 
è la natura stessa ad imporne il rispetto.
La legge di gravità funzionava egregiamente anche prima che Newton ne 
individuasse la formulazione matematica (peraltro rivelatasi poi 
approssimativa).
Una specie i cui invidui uccidessero sistematicamente i loro simili si 
estinguerebbe in breve tempo senza bisogno di tribunali, giudici e condanne.


 
Non mischierei le pere e le mele...
Se ci riferiamo al sistema fisico possiamo discutere di leggi universali 
(o meglio allo stato presunte tali), ma in ambito prettamente etico o 
legislativo è chiaro che siamo in una sfera antropologica e pertanto 
rapportata ad un sottoinsieme.
La "grave" mela di Newton sarebbe caduta in identica modalità 
indipendentemente dalla presenza della specie umana, mentre struttura e 
sovrastruttura (tanto per tirare in ballo anche Marx :-) ) morale 
derivano direttamente dalle peculiarità umane e pertanto ritengo si 
possano definire antropocentriche || pseudo-universali.
Per molte specie animali (altri sottoinsiemi) è "normale" sopprimere i 
piccoli per molte ragioni (dominanza e sopravvivenza del gruppo in 
primis), mentre per l'uomo attualmente sembra essere moralmente 
riprovevole; salvo quando non si tratti dei piccoli in altri continenti 
ed in culture di scarso interesse a breve...
Il lavoro di Leo Strauss è forse tra i più interessanti svolti, ma non 
mi pare riesca ancora a definire con precisione i termini del problema:
"[...]Il disaccordo circa i princìpi della giustizia sembra rivelare una 
perplessità originaria dovuta ad un'insufficiente comprensione del 
diritto naturale, una perplessità causata da un che di autosussistente e 
naturale che impedisce l’umana comprensione."
Pur nel limite della citazione a-contestualizzata mi pare che ne 
emergano inanità e vaghezza implicite: l'assunto funziona a patto che si 
riconosca l'esistenza del diritto naturale, come dire esiste perchè 
esiste. Il DN sarebbe mal percepito a causa di un fenomeno altrettanto 
naturale di autosussistenza... ma se così fosse la naturalità evidente 
del principio sarebbe di fatto negata.
Mi pare molto più "performante" vedere gli aspetti etico-morali come 
attinenenti alla sfera umana e quindi dipendenti dalle peculiarità anche 
storico-sociali prettamente antropomorfe: non applichiamo infatti i 
paradigmi morali o etici al comportamento di animali, vegetali, 
minerali... invece li proiettiamo su possibili alieni che, guarda caso, 
spesso sono piuttosto antropomorfi.


La natura non si commuove. E se l'uomo, questo sì contro le leggi
della natura,
vuole avvelenare le acque che beve, e l'aria che respira, sprigionare
radiazioni mortali, e annientare il genere umano e animale sulla terra,
la natura se ne infischia.
Essa sopravviverà con altri equilibri e altre leggi.
Se l'uomo sopravvivesse a se stesso da questo cataclisma
non troppo fantasioso,
magari risorgerebbe ancora qualche Tale Bano.....
che creerebbe altro....... Diritto di Natura.
L'uomo è fatto così.
Gli piace illudere ed illudersi e trascura un po' troppo la
ragione e la razionalità.
Per questo sono così utili la narrativa e la filosofia,
acuiscono l'ingegno e sono anche diletto per la mente.

 esiste.
Non certo perchè stia scritto da qualche parte, come pretenderebbe il nostro 
TaleBano.
Il senso e il significato del diritto naturale secondo me si comprendono 
molto meglio con un approccio etologico che con uno etico-giuridico. In 
quest'ultimo il diritto naturale è sepolto sotto tanta di quella 
"sovrastuttura" che per forza di cose riesce di difficile comprensione.
Nell'approccio etologico risulta invece rapidamente evidente come tutti i 
comportamenti strutturati delle varie specie, l'archetipo di quello che noi 
scimmie civilizzate chiamiamo etica, tendono tutti a garantire la 
sopravvivenza della specie.
Il concetto di bene e male in natura è molto molto semplice.
E' bene tutto ciò che favorisce la persitenza della specie nel lungo 
periodo, è male ciò che la sfavorisce.
Chi si comporta bene persiste, chi si comporta male si estingue.
Dalla applicazione di questo semplice criterio alle forme di vita evolute e 
sociali (quale noi siamo) discende un'etica naturale e quindi quello che i 
giuristi chiamano diritto naturale.
Rispetto ad essi l'etica, e il diritto sono (in larga parte) sovrastrutture.
Quando l'etica e il diritto, e più in generale i comportamenti e le 
abitudini, si distaccano gravemente dalle loro controparti "naturali" si 
rischia che succeda quello che racconta Roger Waters (vedi firma).


 Non mischierei le pere e le mele...
Caro collega Tale Bano di scuola coranica eretica,
Cos'è, dunque, per te la natura? E secondo te quale ruolo l'uomo deve
assegnare a se stesso nella natura?
Noi Tale Bani abbiamo ormai preso coscienza che dopo Charles Darwin,
non è più possibile evocare a sproposito il concetto di natura.
Dopo Darwin abbiamo acquisito la consapevolezza che l'uomo agisce
---------------------------------SEMPRE------------------------------------ 
«secondo natura», perché in tutte le sue dimensioni l'uomo è natura.
E quindi, non esistono comportamenti «contro natura».
L'etica umana è un prodotto della cultura dell'uomo.
Un prodotto, peraltro, evolutivo: cambia nel tempo e con le
condizioni a contorno.
Tuttavia sono state la selezione naturale e, più in generale,
l'evoluzione biologica che hanno prodotto nell'uomo (e, forse,
non solo nell'uomo) una capacità di formulare giudizi etici, di
generare norme morali.
Se non esiste, dunque, un'«etica naturale», esiste però una naturale
capacità dell'uomo di formulare un'etica (di formulare diverse griglie
etiche). Per questo, lungi dal proporti un 'mondo senza morale',
ti propongo un 'naturalismo impegnativo': l'uomo, con la sua
biologia e la sua cultura, è capace di distinguere ciò che è bene
e ciò che è male.
E con questa sua capacità (essa sì naturale) può elaborare quei
principi su cui fondare le migliori relazioni con i suoi simili
e con il resto della natura.
Hayya àla l-falah (Orsù alla salvezza).
ps.:
in merito a quanto sopra ti segnalo l'acuta recensione di Pietro
Greco sull'unità di oggi circa il nuovo libro che il filosofo Orlando
Franceschelli ha fatto uscire per i tipi della Donzelli editore:
«La natura dopo Darwin» (pagg. 200; euro 16,90).


 - con scelta non espressa 23.655.863 58,53 %
Se questo ti sembra un plebiscito...

 (peraltro a torto) che qualcuno li abbia velatamente accusati di avere
aridaje, con questo "a torto"... Neo, ti conosciamo fin troppo bene, non
riuscirai a farci credere di essere tardo di comprendonio :-)
il porporato ha indicato la pedofilia e l'incesto come una consequenziale
richiesta della pubblica opinione una volta che il concetto delle coppie di
fatto e' passato. Na ha parlato come di un sillogismo aristotelico,
guardandosi bene dallo specificare che parlava per assurdo (meglio, cosi',
sarebbe stato anche ipocrita in quel caso) --> la pubblica opinione e'
pronta a chiedere a gran voce (se no non conterebbe) di legalizzare la
pedofilia e l'incesto. Ci puoi aggiungere le virgolette, perche' quello e'
il senso letterale di cio' che ha detto.
Stai cercando di essere piu' realista di quel #$%##& di baget bozzo ?

 stimabilissima e mi è anche molto più simpatico di Ruini.
Ci vuole poco.

 attaccarli da questo punto di vista.
mi ricorda un po' la CDL sull'articolo 18...

 coppie di fatto ?
Ti sbagli la magistratura olandese da quanto sò ha accettato la
nascita del "partito" ed anche in Italia qualcuno ha pensato "bene" di
difendere la loro libertà di opinione: Marco Cappato e Daniele
Capezzone dei radicali..

 concetto delle coppie di fatto e' passato.
Li ha indicati come consequenziali a determinate posizioni etiche che si è 
anche preso cura di precisare bene e che, secondo lui, sono anche il 
presupposto etico dei DICO.
Se c'è qualcosa di fuori posto nel discorso di Bagnasco (e secondo me c'è) è 
che i DICO, almeno a mio parere, non presuppongono affatto quelle stesse 
posizioni etiche di cui Bagnasco ha evidenziato le conseguenze aberranti.
E' vero che fra i fautori dei DICO c'è chi da sempre propone con forza quel 
tipo di posizioni etiche, ma non mi pare che quelle posizioni siano passate 
e infatti i loro fautori giudicano insufficiente la proposta sui DICO 
formulata dal governo.


 
Comprendo il tuo discorso, ma non condivido l'omologazione tra i due 
casi precedentemente esposti: su questo piano è facile finire a tristi 
conclusioni che vedono coloro i quali escono dalle regole di secondo 
caso essere assimilati a coloro che esulano dal primo ( es: un 
omosessuale ed un assassino ). Questo passo, a mio avviso fatalmente 
errato, è il preludio a tutto ciò che la nostra storia ha troppo spesso 
manifestato: pulizie etniche, caccia alle streghe, soluzioni finali...
Solo una rigorosa ed attenta pratica di distinzione tra i due casi può 
alimentare una crescita interiore consapevole e quindi un progresso del 
gruppo (è la crescita dei singoli ad alimentare quella del gruppo, mai 
il contrario IMHO)

  Hayya àla al-salat (Orsù alla preghiera)
Grazie, la (li) cerco.

 gruppo, mai il contrario IMHO)
Come ho già detto la distinzione che hai cercato di introdurre non ha 
oggettivamente senso, e ciò è anche facile da dimostrare.
Ad esempio è innegabile che una civiltà di omosessuali (uomini, lupi o gnu è 
uguale) è condannata ad una estinzione persino più rapida e veloce di quanto 
non lo sarebbe quella di una civiltà di omicidi.
Questo, ovviamente, non significa che l'individuo omosessuale debba essere 
trattato peggio di un omicida.
Al di fuori della sua vita privata, l'omosessuale contribuisce al benessere 
della società come chiunque altro ed è giusto che, come individuo, abbia le 
stesse tutele e gli stessi diritti di chiunque altro.
Però, ad esempio, le considerazioni di cui sopra certamente sconsigliano 
(ovvero rendono incomprensibile in termini di "diritto naturale") di fornire 
alle coppie omosessuali quel supporto sociale supplementare che la nostra 
società (ogni società umana a dire il vero) ritiene generalmente opportuno 
riconoscere alle coppie eterosessuali in vista della loro funzione di 
procreazione e allevamento della prole.


 
Ammazza le cazzate biologiche che scrivete!

non lo sarebbe quella di una civiltà di omicidi.
Ho visto anche documentari in cui si dice che l'omosessualità è diffusa
fra molte specie di animali.  Ovviamente non è l'unica forma di
sessualità, ma non è neanche rara.

> E quindi, non esistono comportamenti «contro natura».
Suona bene (forse) ma è solo un gioco di parole.
"Contro natura" non significa innaturale.
"Contro natura" significa scoraggiato (punito) dalla natura.
E chi ha davvero letto Darwin sa quanto severa sia la natura (ri-vedi 
firma).


 di sessualità, ma non è neanche rara.
Non sono un biologo, ma per quanto ne so io anche in quelle specie dove gli 
atteggiamenti omosessuali non sono infrequenti, sono comunque rarissimi per 
non dire assenti) gli individui che hanno esclusivamente quel tipo di 
atteggiamenti.
In generale sono comunque (relativamente) poche le specie in cui la 
sessualità ha un significato relazionale che va al di là degli scopi 
strettamente riproduttivi, e in cui quindi si rilevano anche atteggiamenti 
omosessuali.
Nei primati (l'ordine a cui apparteniamo) gli atteggiamenti omosessuali sono 
piuttosto diffusi.


 riconoscimento di una similitudine fra l'umano e il non umano.
Guarda ad esempio la scheda di questo celebre attore degli anni 30 :-)
http://italian.imdb.com/name/nm1426535/
Terminata la carriera cinematografica, si è dato alla pittura e finanzia 
opere benefiche.
http://www.cheetathechimp.org/


 
Sono queste deduzioni che mi preoccupano... i diritti sociali sono 
riconosciuti in funzione della capacità riproduttiva. Cosa fare, allora, 
di sterili, singles e distratti? Mancando l'apporto riproduttivo 
bisognerebbe, allora, limitare a costoro il supporto sociale 
supplementare...
Ci si batte per affermare il primato morale dell'uomo e poi si finisce 
per considerarlo alla stregua di una povera gallina in batteria.
Comunque il punto a mio avviso è sempre un po' più in là... l'esempio 
che facevo era solo esplicativo, non riguardava omosessuali & assassini 
bensì i comportamenti /diversi/ dallo standard, andrebbero considerati 
gli aspetti politici, gusti, qualità, ecc., questo insieme riguarda 
pienamente l'argomento etico-morale.
Quando venne introdotta la mini-gonna venne considerata moralmente 
riprovevole, ora non più: l'etica è evoluta. Il divenire è motore, 
questo sì, "naturale"; parlare di "diritto naturale" per fermare nello 
spazio e nel tempo concetti è, per tutto quanto detto, contradditorio.
-- 
Il vento furioso manifesta la propria presenza,
la brezza vitale si rivela negli enti beneficiati.

 Ammazza le cazzate biologiche che scrivete!
Il tuo dotto apporto darà valore alla discussione.

 
[...]
Non dirò che non hai capito, bensì che mi sono espresso male. ;-)
i) traslare l'inconsciuto sul piano antropomorfo serve a creare quel 
ponte conoscitivo che una mente non giunta al pensiero astratto non 
riesce a realizzare. Stiamo ovviamente parlando di processi primitivi: 
il bimbo per conoscere l'ambiente "assaggia", usa cioè i sensi, 
antropomorfizza la speculazione razionale.
Un fattore comune a tutte le etnie umane è quello del "mostro" che 
seppur sotto diverse forme incarna il lato magico, onirico e misterioso.
A seconda delle culture questo viene identificato con fattori 
ancestrali, demoni, ecc. Generalmente il mostro è segno di "male", in 
particolare nelle culture meno legate alla terra-madre, e non 
antropomorfo semmai ha tratti realativi a serpi e rapaci (traccia 
atavica di pericolo). Quindi simil-umano = bene, alter-umano = male.
ii) L'introduzione del monoteismo, riportando una chiave di volta del 
"mistero" (Il creatore) /a propria immagine e somiglianza/, ha indotto 
una parte dell'umanità a ritenere anche che tutto ciò che esulasse dalla 
propria immagine e somiglianza conseguentemente fosse creato per essere 
asservito. (mancanza di anima o comunque qualità inferiore, ecc.) Per 
lungo tempo questi temi sono stati dibattuti con esiti alterni.
Mi pare evidente la conseguenzialità del secondo punto sul primo.
Ricordo di averti già segnalato i lavori di Dan Sperber (antropologo 
strutturalista) e rimando, se vuoi, ad un lavoro del '74 "per una teoria 
del simbolismo" che trovo particolarmente significativa :-) per le 
implicazioni dei dispositivi simbolici sul piano etnico.
Sempre stimolante il confronto pacato.


 
Non ho trovato la recensione, ma la scheda del volume... l'ho ordinato.
Grazie.

 lungo tempo questi temi sono stati dibattuti con esiti alterni.
Scusa se mi intrometto ma "l'immagine e somiglianza" che dovrebbe legare 
l'uomo a Dio riguarda qualita' interiori e non fisiche.

 spazio e nel tempo concetti è, per tutto quanto detto, contradditorio.
All'interno del processo evolutivo esiste un imperativo assoluto 
inossidabile ad ogni divenire: quello della persistenza.
Senza persistenza non c'è divenire.
Ogni percorso evolutivo che prescinde dalle necessità legate alla 
persistenza è un vicolo cieco.


 esiti alterni.
Ti faccio sommessamente notare che nelle religioni monoteiste la figura di 
Dio è priva di sembianza fisica (così come lo è il Wakan Tanka dei Lakota). 
"A propria immagine e somiglianza" riguarda le nostre qualità di esseri 
senzienti, non il nostro aspetto fisico. In questo senso il nostro essere 
"simili a Dio" indica una nostra superiorità oggettiva rispetto agli altri 
esseri viventi che conosciamo, una superiorità non basata sull'aspetto (gli 
scimpanzè ci somigliano parecchio eppure non li trattiamo certo come nostri 
simili) ma sulla nostra superiore capacità di comprendere e modificare 
l'ambiente che ci circonda.


 Grazie.
Prego.
La recensione era nelle pagine interne, non posso più recuperarla.
Il libro invece ti sarà utile per approfondire un tema ritornato di
stringente attualità:  si parli dei DICO o del Disegnatore Intelligente,
delle relazioni omosessuali o dell'ingegneria genetica, non si fa altro
che evocare il concetto di 'natura' o della sua immagine speculare
di 'contro natura'.
Ma lo ripeto, l'uomo agisce 'secondo natura', perché in tutte le sue
dimensioni l'uomo è natura. Quindi, non esistono comportamenti
'contro natura'.
In natura, inoltre, non esiste un'etica e meno che meno un diritto.
L'etica umana e il diritto sono prodotti della cultura dell'uomo
che è parte evolutiva della natura. Parte che evolve.
Negare ciò, dopo Darwin e la pubblicazione nel 1859
dell' Origine delle specie,
semplicemente non è più possibile. ....
:-))
Hayya àla al-salat (Orsù alla preghiera) (2 volte)

 che è parte evolutiva della natura.
Spero tu ti renda conto che le due affermazioni sono contradditorie.


> che è parte evolutiva della natura.
Anzi lo sono già queste due qui.


 kappa
Che abbia fatto o meno quel paragone, è ininfluente. Gente che parla di 
fronte a 27 microfoni DEVE stare attenta a quello che dice. Sono certo che 
razionalmente non intendesse accostare i cavoli con le pere ma il solo fatto 
che pensando ai DICO gli sia venuto in mente l'incesto e la pedofilia è di 
troppo. 

 quel tipo di posizioni etiche, ma non mi pare che quelle posizioni siano
A parte che non ho mai sentito nessuno proporre con forza legalizzazione (ne
legittimazione in qualsiasi modo) di pedofilia e incesto, ma ci puoi
scommettere gli attributi che c'e' qualcuno che sottosotto preferirebbe dar
sfogo alle proprie pulsioni malate senza rischiare linciaggio e galera.
Ma questi sono malati, non sono pubblica opinione. Possono trovarsene in
qualsiasi tipo di categoria, destra/sinistra, cristiani/buddisti/musulmani,
sostenitori_dei_dico/avversatori_dei_dico, laici/cardinali (di questi
ultimi ne abbiamo avuto ampia prova dai magistrati USA), ma nessuno si deve
permettere di generalizzare una qualsiasi di queste categorie, ne i
cardinali (e questo e' facile da capire) ne i sostenitori_dei_dico possono
essere accomunati a fautori della pedofilia, perche' risulta offensivo nei
confronti di quel 99.99% che non lo e'.

Andy ha scritto:

É un pubblico dibattito e qualsiasi, costruttivo, apporto è il 
benvenuto! :-)
Comprendo il tuo distinguo, ma non vedo come possa modificare il 
costrutto: comunque ciò che esula dall'assunto viene, in termini 
primitivi, percepito come inferiore in quanto /dissimile/ dalla divinità 
(se dissimile => non | meno divino).
Ciò che ho cercato di trasmettere a Neo è che un approccio "fisico" come 
il ricorso a discipline quali l'etologia nei confronti di temi 
squisitamente speculativi può essere, questo sì, fuorviante se 
utilizzato come strumento di indagine e non limitatamente ad esempi 
estemporanei.


 
Condivido la cosa, ma ribadisco il salto di qualità, la sfida è evolvere 
da una condizione precipua di sopravvivenza ad una di qualità della vita 
(in termini estesi naturalmente).

 
Altrettanto sommessamente ti rimando a quanto risposto ad Andy.
É evidente, almeno per la nostra cultura, che immagine e somiglianza 
siano da considerare in termini astratti e non figurati, non per questo 
cambia il senso della cosa.
Nel tentativo di non essere didascalico probabilmente rendo un 
linguaggio che nella sua sintesi viene percepito come eccesivamente 
figurato.
Mio limite.


Chupa Chup Lite (2 al dì)
:-))

 'contro natura'.
...
Quindi secondo te un uomo che usa il proprio ano per avere rapporti 
sessuali anziche' utilizzarlo solo per andare in bagno si comporta 
secondo natura?
La clonazione e' naturale, gli ogm sono naturali, abortire e' naturale, 
iniettarsi eroina e' naturale...
Da quello che vedo intorno non mi sembra che l'uomo e le sue leggi si 
muovano in armonia con quello che lo circonda...l'evoluzione comporta un 
miglioramento.
Vedo invece tanti tentativi di governare un sistema di cui si ignorano i 
principi...che sono gli stessi da millenni.

 ...l'evoluzione comporta un miglioramento.
Se per evoluzione ti riferisci alla teoria'evoluzione delle specie 
viventi che prende origine dalla eoria di darwin sei in netto errore 
amico mio.

Mannaggia a Fabio ha scritto:


Mi riferivo al termine evoluzione che dovrebbe indicare un miglioramento 
e non un semplice susseguirsi di eventi.

Andy ha scritto:

Poichè nel discorso si parlava di natura e di cosa è contro natura 
diciamo che il termine evoluzione in quel contesto si leggeva come 
sinonimo di evoluzione delle specie. E questa non è affatto un processo 
migliorativo.

 migliorativo.
"In natura, inoltre, non esiste un'etica e meno che meno un diritto.
L'etica umana e il diritto sono prodotti della cultura dell'uomo
che è parte evolutiva della natura."
Volevo discutere questa frase di Talebano...
Secondo me esistono delle leggi della natura chiare e definite anche se 
le ignoriamo e non ritengo che le leggi e i comportamenti dell'uomo si 
muovano in una direzione di rispetto e crescita.
Possiamo ritenere i comportamenti e le leggi dell'uomo parte evolutiva 
della natura?
Come e' possibile che l'egoismo dell'uomo, manifesto nelle sue leggi e 
nei suo comportamenti, sia considerato un miglioramento rispetto la sua 
condizione di partenza...la sua condizione naturale.

 della natura?
Messa così è impossibile risponderti Andy.
Dovremmo intanto accordarci su una definizione condivisa di evoluzione e 
di natura. E non è affatto semplice
Altrimenti si rischia un dialogo senza fine come nelle disquisizioni 
teologiche.


 :-))
Negare ciò, dopo Darwin e la pubblicazione nel 1859
dell' Origine delle specie,
semplicemente non è più possibile. ....
TALE BANI.........   PERMETTENDO !!!
:-))
Hayya àla al-salat (Orsù alla preghiera) (5 volte)


Per noi Tale Bani è sempre meglio distinguere tra essere e dover essere.
E in questa distinzione separiamo ciò che è fisica, realtà, natura, da ciò
che è morale - etica - bene - male - che è bene sempre ricordarlo, è solo,
e soltanto, creazione-invenzione necessaria, utile, positiva, 
negativa.......
ecc.....
Ma UMANA.
Hayya àla l-falah (Orsù alla salvezza) (2 volte)

 
Passo altrimenti ingrasso... ;-)

Mannaggia a Fabio ha scritto:

;-)

Andy ha scritto:

Mi intrometto io adesso :-) anche se la risposta di Mannaggia a Fabio è 
lineare.
L'uomo come ogni altra cosa animata e non è parte della natura, non 
potrebbe essere altrimenti. Gli aspetti evolutivi non significano tout 
court un /miglioramento/ in quanto dipendenti da un massimo sistema, 
mentre il concetto /miglioramento/ è relativo all'insieme a cui viene 
riferito.
L'egoismo dell'uomo, poi, rientra in un giudizio di merito anche questo 
relativo all'insieme uomo... solo una visione creazionista, 
confessionale può mettere in relazione le due cose, ma appunto qui si 
entra in un ambito senza possibilità di soluzione, quello che spero di 
essere riuscito ad ostacolare fino ad ora. Non esiste discussione su 
basi aprioristiche.

 basi aprioristiche.
aehm, se e' cosi' mi scuso...io credo fermamente nel creazionismo e le 
leggi naturali a cui mi riferivo sono proprio quelle presenti nei testi 
sacri.
buona continuazione :)

Andy ha scritto:

Ma che voi cojonà?
Allora dillo no e la buttamo in caciara subbito.

 Allora dillo no e la buttamo in caciara subbito.
occhio che c'č il calabro esaurito in giro....:-))) 

 
Si ma quanno è troppo è troppo.
Se la semo divertita cor prospero che come lo guardi s'accenne ma mo 
lassalo perde che ie pia un coccolone dalla rabbia.

 lassalo perde che ie pia un coccolone dalla rabbia.
 ce ne fossero :-)))) 


Per la barba del profeta!!!
Con quel 'sembra' ti sei voluto porre definitivamente in collisione con la
sacra e millenaria scuola classica Tale Bana della vera verità
ferma nei secoli!!
Praticamente un accanimento evoluzionistico-razionalistico di stampo
occidental-illuministico!
Puah..!
Roba da infedeli!!
Ti ricordo di recitare, almeno 5 volte, la formula dell'adhan:
1.. Allahu Akbar (Iddio è Sommo) (4 volte, 2 per il Malikismo)
2.. A¨hadu an la ilah illa Allah (Attesto che non v'è dio se non Iddio) (2
volte)
3.. A¨hadu anna Muhammadan Rasul Allah (Attesto che Muhammad è l'Inviato
di Dio) (2 volte)
4.. Hayya àla al-salat (Orsù alla preghiera) (2 volte)
5.. Hayya àla l-falah (Orsù alla salvezza) (2 volte)
6.. Allahu Akbar (Iddio è Sommo) (2 volte)
7.. La ilah illa Allah (Non v'è dio se non Iddio) (1 volta).
:-))

 Allora dillo no e la buttamo in caciara subbito.
... ero certo che il tuo apporto sarebbe stato risolutivo ;-)
anzi :-D

 
Hai dimenticato il relativismo, non distrarti! :-)

 anzi :-D
Anche lei però!
Tutto una discussione a parlare del sesso degli angeli.
E poi me criticano a me che so rozzo e ignorante.....

 Hai dimenticato il relativismo, non distrarti! :-)
relativismo.........?
chi era costui..............??
Puah, sempre roba da infedeli.
Hayya āla al-salat (Orsų alla preghiera) 

 E poi me criticano a me che so rozzo e ignorante.....
Ha ragione, scusi.
Tanto alla fine o si sale, o si scende, o si lateralizza.
boinglinger, boinglinger, boinglinger... ;-)

Sir Gawain ha scritto:

Invece di perder tempo co la creazione se guardi artri treadh morto ma 
morto piu pieni de succo loggico ;-)

 Allora dillo no e la buttamo in caciara subbito.
Se mi si dice che non viene accettato il mio punto di vista perche' 
dovrei approfondirlo?
Il pregiudizio non e' certo il mio...

 .... solo una visione creazionista,

Andy er problema è che la visione confessionale è di per se 
aprioristica. Quindi è inutile discuterne.

Andy ha scritto:

Non ho detto questo. Conosco il tuo punto di vista e ti ho anche detto 
che è ben accetto, ma allo stesso tempo vorrei evitare che le posizioni 
aprioristiche snaturassero il dibattito. nel momento in cui metti in 
campo valutazioni confessionali (egoismo dell'uomo) richiami ad uno 
schema diverso da quello fin qui attuato. Come diceva Mannagg. ecc. se 
si sposta la discussione in campo teologico non se ne esce più... è più 
utile (sempre che ci sia una utilità) restare sul piano della 
speculazione logica o se preferisci teoretica.
:-)
-- 
Il vento furioso manifesta la propria presenza,
la brezza vitale si rivela negli enti beneficiati.

 Hayya àla l-falah (Orsù alla salvezza) (2 volte)
Secondo me non e' possibile dissociare le qualita' che possediamo, le 
leggi che portiamo dentro dalle azioni che compiamo.
Il nostro essere si manifesta nei comportamenti, nella realta' e nella 
natura...noi siano cio' che facciamo, ci rendiamo visibili agli altri 
attraverso i nostri gesti che non nascono indipendenti ma sono il frutto 
di quello che portiamo dentro...dalla nostra natura.
Noi siamo a immagine di chi ci ha creati e portiamo dentro un patrimonio 
importante di norme morali, di sentimenti che purtroppo non difendiamo 
come dovremmo.

Andy ha scritto:

Ammazza stai grave proprio!

 come dovremmo.
Io invece ritengo che sia anche alquanto presuntuoso - (non ti dispiaccia
il termine che adopero) - ritenere che un essere infinitamente e
immensamente grande, infinitamente e immensamente possente
moralmente,
come si vuole che Dio sia, abbia aspettato miliardi di anni
per andarsi ad occupare, solo poco fà, di una infinitesimale pulce
che nemmeno con un microscopio cosmicogalattico si riuscirebbe
a vedere sul granellino di sabbia terra situato in una parte sperduta
( uno dei miliardi di granellini di sabbia di deserto Sahara)
dello spazio infinito. (Come dovrebbero apparire la terra e l'uomo
dall'immensità dei tutto).
Non solo, ma sarebbe anche piuttosto riduttivo, e anche offensivo per
Lui, doversi andare ad occupare di cosa fa e non fa la microscopica
pulce di  Voghera o quella di Abbiategrasso, e se ha zompato o no
sul groppone della sua vicina di casa contro le Sue leggi
e le Sue regole DIVINE!!
Tutto il cosmo è in continuo divenire, e con esso le abitudini, i costumi,
gli usi, la morale e le leggi  dell'uomo.
Noi uomini
abbiamo inventato il  "diritto naturale" lo abbiamo definito
immutabile, sacro, inviolabile, per rendere difficile e addirittura
impossibile il cambiamento, e con esso i rapporti di forza all'interno
della società, e il conseguente venir meno di privilegi, ruoli
e convenienze.
L'uomo agisce sempre «secondo natura», perché in tutte
le sue dimensioni l'uomo è natura.
E quindi, anche tu, dovresti essere d'accordo, non esistono
comportamenti «contro natura».
Sappiamo che con la fede si può vedere ciò che altri non vedono,
e credere a cose che altri non credono. Pertanto se vuoi pensare che
la natura sia fonte di morale e di diritto, ed in grado di dettare norme,
io non ho strumenti logici e razionali per fartene vedere l'impossibilità.
Se vuoi pensare a un Dio così modestamente rappresentato da
prendersela tanto contro un microbo che mal si comporta su un granello
di sabbia nel vento cosmico, fai pure. Sono
sicuro che ciò ti rende soddisfatto, ti appaga, ti da consolazione.
Ne sono contento e nessuno vuole dissuaderti da quella che ritengo
una utile e a volte necessaria illusione. Di più non posso dirti.
Invito pertanto anche te alla preghiera con la formula dell'adhan:


 questo cambia il senso della cosa.
La "cosa" (fare risalire all'introduzione del monoteismo il momento in cui 
l'uomo ha iniziato a considerare "disponibili" le varie risorse ambientali) 
ha poco senso di suo, a prescidere da qualunque altra considerazione. Ci 
sono ampie prove di come l'uomo disponesse della natura già da molto prima.
-- 
And when they found our shadows grouped around the TV sets
They ran down every lead, they repeated every test,
They checked out all the data on their lists
And then the alien anthropologists admitted they were still perplexed,
But on eliminating every other reason for our sad demise
They logged the only explanation left: this species has amused itself
to death. No tears to cry, no feelings left, this species has amused
itself to death.
(Roger Waters - Amused to death)

> semplicemente non è più possibile. ....
Appunto.


 qualità della vita (in termini estesi naturalmente).
Un salto di qualità non è un salto qualsiasi e il criterio della 
salvaguardia della persistenza è un criterio sicuro per distinguere un salto 
di qualità da un salto nel vuoto.


 estemporanei.
Non mi è chiaro cosa tu intenda qui per squisitamente speculativo.
Un approccio etologico (e quindi scientifico, quantitativo) allo studio del 
comportamento umano (e quindi anche del diritto, che ne è un aspetto 
importante) è il solo un modo per allontanare la discussione dal politico, 
dal filosofico, dal soggettivo e dall'opinabile e portarla su un terreno più 
oggettivo e deterministico, cosa sempre necessaria quando ci sono da fare 
delle scelte.
Peraltro quello scientifico e quantitavo è anche il terreno che mi è più 
congeniale e nel quale mi sento più a mio agio.


 
Qualunque forma di vita dispone dell'ambiente in cui si sviluppa, è un 
fatto oggetivo, la mia osservazione riguarda la percezione che se ne ha. 
Sono veramente frustrato dal non riuscire a farti "vedere" il mio 
approccio al tema... utilizzare le risorse dell'ambiente non implica 
tout court considerarle "personale dispositivo". Mi pare tu conosca 
piuttosto bene la storia indiana (americana): loro vivevano in simbiosi 
ed equilibrio con l'ambiente considerandosene parte integrante. Il 
monoteismo indiano è influenzato da una visione spiritistico-animista 
che lo rende distante dalla concezione occidentale.  Quello che alcuni 
monoteismi più coerenti hanno prodotto (in forma speculativa) è l'esatto 
contrario: l'ambiente è stato creato per l'uomo, quindi l'uomo ne 
"dispone" a proprio piacimento (salvo rispondere dei propri atti).
Una differenza speculativa tra politeismi e monoteismi risiede a mio 
avviso proprio nella gestione delle risorse disponibili, risorse che nel 
primo caso derivano da combinazioni dinamiche ed in divenire (agire 
delle entità), mentre nel secondo sono unarie e definitive (atto 
creativo). Per questo sostengo l'argomento.
Se non lo conosci ti consiglio "Le nozze di Cadmo ed Armonia" di 
G.Calasso (Adelphi)... scrittura "strana" e significante.
Se non sono riuscito nemmeno stavolta mi arrendo, anche perchè sono 
nuovamente in partenza.
A tra qualche mese...se vorrai. :-)

 
Stando al discorso di Tale Bano: se "In natura, inoltre, non esiste 
un'etica e meno che meno un diritto." allora il prodotto della cultura 
dell'uomo (etica, diritto, ecc.) non è parte della natura, tantomeno 
componente evolutiva di essa (evoluzione come metodo interno ad un sistema).

 
La persistenza si ottiene nel cambiamento, nell'adattamento. Ostinarsi a 
sostenere un organismo che non ha possibilità di sopravvivenza è anche 
togliere risorse a quello che ne avrebbe.
Mannaggia cosa ho introdotto!!! :-))
Un "laico" abbraccio.

 dall'immensità dei tutto).
"Non si vendono due passeri per una moneta di piccolo valore? Eppure 
nemmeno uno di essi cadra' a terra senza che il Padre vostro lo sappia.
Ma gli stessi capelli della testa sono tutti contati"
Matteo 10:29-30
 > Non solo, ma sarebbe anche piuttosto riduttivo, e anche offensivo per
 > Lui, doversi andare ad occupare di cosa fa e non fa la microscopica
 > pulce di  Voghera o quella di Abbiategrasso, e se ha zompato o no
 > sul groppone della sua vicina di casa contro le Sue leggi
 > e le Sue regole DIVINE!!
Dio ci da delle regole ma non ci obbliga a rispettarle...e comunque e' 
sempre a conoscenza di cosa facciamo. :)

 sopravvivenza è anche togliere risorse a quello che ne avrebbe.
Eppure il gruppo protegge nei limiti del possibile i propri membri in 
difficoltà, e non li abbandona se non per necessità (pericolo, bisogno di 
procurarsi cibo, ecc.) o quando non c'è più nulla da fare.
Questo favorisce la coesione del gruppo nei momenti critici ed è per questo 
un comportamento favorito dalla selezione e frequentemente osservabile negli 
animali sociali.


 A tra qualche mese...se vorrai. :-)
Buon viaggio.


[Sir Gawain]  ha scritto:

Ecco, però, sempre stando al discorso di Tale Bano (piuttosto 
contradditorio)
"... in tutte le sue dimensioni l'uomo è natura."
Come minimo è un po' confuso.
