Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: tolkien

Qualcuno saprebbe dirmi perchč Tolkien e piů precisamente "Il signore
degli anelli" vengono considerati di "destra"?
Ho iniziato da poco a
leggere Tolkien ma non riesco proprio a capire il motivo di questa
classificazione!!! Preciso che qualsiasi tipo di classificazione
qualunquista e generica mi da sempre fastidio ma mi piacerebbe veramente
comprendere da dove arriva questa.
Grazie da un novello del nwsg
oldroger
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

degli anelli" vengono considerati di "destra"?
Brevemente: Tolkien esprimerebbe attraverso la sua poetica un rifiuto
del moderno e del progresso, preferendo un rifugio in una fantomatica
eta' dell'oro intrisa di valori antitetici a quelli della sinistra
progressista (cristallizzazione dei ruoli sociali, valore del monarca,
scarsa attenzione alla condizione femminile, manicheismo,
individuazione del male nella modernita', ecc...). Questo ha fatto
vedere in Tolkien un cantore dei valori della Tradizione (che poi non
si e' capito bene che cosa mai dovesse essere).
La situazione politica italiana ha poi portato ad estremi ridicoli,
"fascistizzandolo". Movimenti di destra reazionaria poi l'hanno reso
un'icona del loro credo politico - affiancandolo ad autori come Evola
- (cosa per cui Tolkien probabilmente si sarebbe rivoltato nella
tomba), ed hanno organizzato grotteschi "campi hobbit". 
BtB
-- 
"I want to break out -- to leave this cycle of infection and death. I want
to be taken in love: so taken that you and I, and death, and life, will be
gathered inseparable, into the radiance of what we would become. . . ."
(Gravity's Rainbow)
Ouroboros - Nel mondo del fantastico
http://immaginario.net/ouroboros/
...la fantasia al potere!

 "fascistizzandolo".
La cosa "divertente" è che in America, al contrario, era diventato quasi un
"manifesto" del movimento hippy ed era molto letto nelle università
occupate... quindi tutt'altro che "di destra"!
La mia opinione e' che se giudichiamo il romanzo in se non e'  possibile
attribuirgli dei valori assoluti in termini di destra-sinistra: oltre ai
temi citati nel post precedente infatti troviamo valori quali la difesa
dell'ambiente, l'importanza di un gruppo in cui si divide tutto con i propri
compagni, se vogliamo anche un certo "antirazzismo" (in fondo il
protagonista nonm e' l'elfo alto e biondo ma un piccoletto tutto piedi e
peli scuri!!!) ecc....
Insomma, ognuno ci puo' vedere quello che "preferisce" (a me comunque non ha
mai dato l'idea di essere un libro prettamente "di destra": quello varrebbe
magari per altre opere fantasy, e penso soprattutto al Conan cinematografico
di Milius).
Certamente Tolkien era un cattolico conservatore, ma da qui a far passare i
suoi libri per "fascisti" ce ne vuole!!!!
Bye,
Fabio

Qualcuno saprebbe dirmi perchè Tolkien e più precisamente "Il signore


 degli anelli" vengono considerati di "destra"?
Se ti interessa trovi una spegazione esauriente sul come si sia arrivati a
tale assurdità sulle Faq del NG it.fan.scrittori.tolkien. la versione 3.0
che la contiene è stata appena postata sul NG
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


Probabilmente perchè alla stupidità non c'è mai limite, quando credi di aver
toccato il fondo, qualcuno tira fuoriuna pala e comincia a scavare.
bha! Questo mondo mi lascia sempre più perplesso.
--
ciao
Gungo
--
Cantore di primo livello, adepto della quinta cerchia
per non parlare della Bestia Sacra

 Brevemente: ... (CUT)
Spero che sia davvero un bel libro perche' hai elencato tanti elementi che
me lo potrebbere far odiare! :\
--
See Ya, Dark.

me lo potrebbere far odiare! :\
Va a gusti e soprattutto a sensibilita'. In molti delle cose di cui ho
parlato non se ne accorgono affatto o le negano proprio, del resto e'
un libro che consente molteplici interpretazioni.
Come fa notare Pegli, non a caso era diventato un simbolo per la
sinistra americana.
Byron


 suoi libri per "fascisti" ce ne vuole!!!!
Ho una discussione aperta con un'amica, che insiste nel dire che, seppure
ISdA sia aperto a diverse interpretazioni, Tolkien stesso fosse di destra o
persino razzista nel senso europeo del termine.. ora io naturalmente ne
dubito, ma non sono riuscito a trovare una biografia abbastanza dettagliata
da convincermi della cosa. Mi aiutate a confutare la sua opinione, o al
limite a riconoscere il mio torto?
Jac

 che la contiene è stata appena postata sul NG
Bella prova! Questo risolve anche il mio problema.
A prop, complimenti a chi ha scritto quella FAQ, è molto interessante e ben
fatta.
Grazie,
Jac

 limite a riconoscere il mio torto?
Ti riporto qui di seguito due estratti dalla Faq del NG
it.fan.scrittori.tolkien che dovrebbero fugarle ogni dubbio. Se vuoi
spiegazioni più dettagliate sull'atteggiamento di Tolkien rispetto alla
politica, puoi facilmente recuperare la Faq sul NG: tra l'altro viene
spiegato come mai in Italia si sia arrivati a questa "appropriazione
indebita" da parte dell'estrema destra.
sul nazismo:
"Tolkien non ha mai dichiaratamente appoggiato un partito politico, ne` una
nazione o un'alleanza fra nazioni. Ed in effetti i suoi commenti personali
al riguardo sono quasi sempre critici. Alcune lettere (tratte da "La Realta`
in Trasparenza") ne sono esempi illuminanti.
Sul nazismo: Hitler viene citato diverse volte, come un "piccolo ignorante,
ispirato da un diavolo pazzo" (Lettera 45), o un "piccolo furfante volgare e
ignorante" (Lettera 81). Nella lettera 78 Tolkien afferma che "non c'e`
molta gente cosi` corrotta da non poter essere redenta" ma ammette
l'esistenza di persone "che sembrano incorreggibili a meno di uno speciale
miracolo", e che "di queste persone esiste una concentrazione
particolarmente elevata in Germania e Giappone"."
e più sotto, sul razzismo:
"Sul razzismo: la casa editrice tedesca che avrebbe pubblicato Lo Hobbit in
Germania chiese a Tolkien se fosse di origine ariana. Tolkien ne fu molto
seccato, e fu tentato - pur se in ristrettezze economiche - di "lasciare che
la pubblicazione tedesca andasse a quel paese". A questo episodio sono
totalmente dedicate le lettere 29 e 30, in cui Tolkien fra l'altro si
espresse con parole lusinghiere nei confronti del popolo ebreo, e defini` la
"dottrina della razza" completamente infondata e pericolosa. Ancora: nella
lettera 61 scrive di provare orrore per l'apartheid sudafricano. Infine, sul
razzismo in generale, la sua parola definitiva si trova nella lettera 81: "i
tedeschi hanno lo stesso diritto di definire polacchi ed ebrei vermi da
schiacciare, creature subumane, quanto noi di definire cosi` i tedeschi: e
cioe` nessuno, qualunque cosa abbiano fatto"."
Le lettere citate sono raccolte nel volume "La Realtà in Trasparenza",
recentemente ripubblicato da Bompiani.


 >me lo potrebbere far odiare! :\
Beh, con almeno la metà delle cose che Byron indica io non sono d'accordo
^_^
considera che Tolkien una volta si definì persino "anarchico", che non è
molti vicino a "monarchico", credo ^_^


 comprendere da dove arriva questa.
Premetto di essere di sinistra, molto di sinistra :-). Ma dal mio nick
capirai anche che Tolkien è uno dei miei scrittori preferiti.
Come già detto da altri succede solo in Italia (prob perchè solo in Italia
la critica dibatte ancora il valore partitico delle opere letterarie, mentre
in altri paesi questi temi non suscitano lo stesso interesse) . Cmq il
motivo della etichetta Tolkien-Fascismo è legato alle lotte politiche degli
anni '60-70. Da una parte i libri di genere fantasy non sono mai stati
digeriti dalla critica ufficiale di sinistra, attacata ideologicamente ad un
materialismo e ad un realismo a volte un pò tetro (lo stesso U. Eco palesa
pregiudizi di questo tipo nel *Pendolo di Foucault*). Poi c'è il fatto che
fu pubblicato da un editore di destra come Rusconi (ed introdotto da un
esaltato come Zolla che lo leggeva come il libro della Tradizione con la T
maiuscola, tema tipicamente non di sinistra). Infine c'è la
strumentalizzione ideologica che ne fecero i neofascisti. Cioè ad avvicinare
molti fascisti a questo libro bastò il fatto che la sinistra lo ritenesse
irrecuperabile :-); a quei tempi tutto veniva etichettato politicamente
(altri grandi come Nietzche o Celine subirono la stessa ingiustizia, per
questi motivi). Addirittura i fascisti diedero vita a campeggi che
chiamarono "Campi Hobbit". Alcuni di questi imbecilli dei campi Hobbit, in
combutta con i carabinieri, furono coinvolti in uno dei tentativi di golpe
che segnano gli anni della strategia della tensione e questo sicuramente non
aiutò a migliorare la fama dell'ISdA.
Cmq, la vergogna non è imho tanto nell'idea *Tolkien di Destra*, quanto
nella etichetta Tolkien-Fascismo. Voglio dire, mentre la seconda è
palesemente una ca***ta, la prima è una cosa argomentabile (naturalmente, se
l'argomentazione è intelligente). Da persona aperta quale spero di essere,
il fatto di essere un cattolico, a tratti un pò reazionario non è un male in
sè (e Tolkien mi pare che lo fosse per il suo rifiuto abbastanza netto del
progresso e per la sua estetica decadente orientata al passato: ciò che
viene prima è sempre più bello e più grande di ciò che viene dopo; lo
svolgersi delle Ere, se si legge il Silmarillion, è infatti frutto del
male). Questi temi, infatti, non incidono minimamente nella grandezza del
testo. Esprimono un sentimento nobile, nostalgico, tipicamente cattolico,
sicuramente non fascista, ma un pò reazionario sì. Temi che comunque sono
controbilanciati dal senso di carità *cristiana*, di rifiuto della violenza
e di solidarietà da cui è segnata tutta l'opera di Tolkien. Poi essere di
destra in Inghilterra è una cosa diversa che esserlo in Italia. E' tutta la
differenza che può esserci tra conservatorismo, cattolicesimo e fascismo,
imho. Le prime due, infatti, sono posizioni più che rispettabili e con le
quali si può discutere, a differenza della terza, che riesco solo a
rifiutare in toto.
Ciao,
Cirdan

 it.fan.scrittori.tolkien che dovrebbero fugarle ogni dubbio.
Ti ringrazio molto, ho gia provveduto a stampare il tutto.
Jac

personificazione del Male e altri elementi simili.
In base ai criteri citati da te e da Byron si potrebbe dire che la
maggioranza dei volumi fy sono di destra...
IMHO Tolkien avra' avuto le sue idee politiche, ma dire che ISDA e' di
destra (o di sinistra) mi sembra solo un commento fatto in malafede da
persone che vogliono vedere tutto il mondo in chiave politica.
-- 
Altair Par IAFo #164
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes

cioe` nessuno, qualunque cosa abbiano fatto"."
Adesso diro' una cosa molto stupida per dimostrare come si possa male
interpretare qualunque cosa: la lettera 78 sostiene che tedeschi e
giapponesi siano incorregibili, mentre la 81 trova un autorizzazione a
definire i tedeschi vermi e creature subumane, quindi Tolkien e'
chiaramente razzista nei confronti dei tedeschi.
La cosa brutta e' che cio' che ho detto ha addirittura una sua logica che,
purtroppo, potrebbe sembrare giusta ad una mente in mala fede...
Mentre, invece, le lettere citate da Eledil vanno lette cosi' come sono
state scritte e non secondo strani metodi di ricerca di sensi che non ci
sono (come e' stato fatto per ISDA)


>oltre a ciò che è stato detto, in italia soprattutto si è voluto


 chiaramente razzista nei confronti dei tedeschi.
ok per la 78, che ovviamente va letta nel suo contesto, ma hai male
interpretato la 81: dice che come noi _non_ abbiamo alcun diritto di
definire i tedeschi vermi etc., cosě loro non hanno di definire cosě ebrei e
polacchi.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 persone che vogliono vedere tutto il mondo in chiave politica.
Un libro è sempre un'opera politica, se si rivolge ad un pubblico. Intendo
politica nel senso più nobile del termine, quello che si riferisce all'idea
di polis e non al teatrino stile-vespa. Un libro esprime dei valori, delle
posizioni, dei significati che spesso esorbitano dalle intenzioni stesse
dell'autore. Insomma, una sensibilità. Molto del piacere della lettura è
dato dall'incontro tra la sensibilità del lettore e quella del narratore. Se
un libro ti piace ci devono essere delle cose in comune tra te e lui, non ci
può essere una distanza eccessiva nei valori di fondo, altrimenti il
rapporto si guasta e il piacere svanisce. Nella sensibilità rientrano anche
le tue passioni politiche. Dunque io leggo i libri anche sotto la
prospettiva delle mie idee e non riesco a far finta di niente se certe cose
urtano sopra ogni limite il mio modo di vedere (cosa che con ISdA
fortunatamente non accade).
Certi valori espressi da Tolkien sono chiaramente conservatori (sempre nel
senso della sensibilità e non del partito x o y) altri fortememente
influenzati dal suo cattolicesimo assai impegnato. Non c'è niente di cui
scandalizzarsi, credo. Per esempio (al contrario) Moorcock esprime una
sensibilità anarchica e tipicamente di sinistra.
Questo non significa che ISdA esprima un "programma politico", c'è una
grossa differenza tra le due cose e qui risiede l'imbecillità delle
strumentalizzazioni che destra e sinistra hanno fatto del libro di Tolkien.
ISdA è in primo luogo letteratura ma non si possono fare cesure nette tra
letteratura e politica.
Ciao,
Cirdan

dell'autore.
[...]
solo per dire che sono perfettamente d'accordo con te :)


 ha scritto nel messaggio
news:a14n04$e2l$1...@serv1.albacom.net...
[stracut]
sottoscrivo ogni rigo; il problema è che si fa confusione tra lettura
politica e lettura allegorica: di ogni libro si può fare la prima, la
seconda invece ha senso solo se rientrava nelle intenzioni dell'autore.
Inoltre quest'ultima spesso viene fatta in maniera strumentale a quel che
chi la fa vuole sostenere ^_^
Per fare un esempio, la fesseria che siccome in ISDA il cattivone sta ad est
è una metafora della Russia... rotfl, io potrei ribattere "ehi, pensate alla
_nera_ nube di Mordor... è senz'altro una metafora del nazismo e così via
^_^ ragionando per associazione di idee si può fari dire ad un libro quel
che si vuole, non è neanche tanto difficile.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

polacchi.
Come ho detto... stavo volutamente male interpretando entrambe...
Basta una persona intelligente per rendersi conto che quell'interpretazione
era in cattiva fede... pur avendo una sua logica perversa.


modesto avviso) alcuni lo ritengono tale.
L'avevo capito...
La mia voleva essere una risposta ai perche'...


"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:H9nZ7.12892$SE3.4...@twister1.libero.it...
[total snip]
Anch'io scrivo solo per dire che concordiamo su tutta la linea.
Le letture allegoriche sono solitamente supidotte e poco interessanti.
Invece discutere sulle influenze e sui rimandi culturali di un'opera e di
un'autore sono cose che generalmente apprezzo molto, anche se a volte si
rischia di andare fuori dal seminato e di cogliere significati dove magari
si cela solamente un'opzione narrativa.
A prop, per chi non lo ha già letto, consiglio il libro di Ruth Noel sulla
TdM e sul percorso creativo di Tolkien. Parla soprattutto dell'aspetto
"mitopoietico" dell'ISdA e dell'influenza degli studi tolkeniani sulle
mitologie nordiche nello sviluppo delle vicende della TdM.
Ciao,
Cirdan.

 La mia voleva essere una risposta ai perche'...
Per capirsi, non volevo polemizzare con il tuo msg, mi interessava solo
cogliere lo spunto per una riflessione.
Ciao,
Cirdan.

 era in cattiva fede... pur avendo una sua logica perversa.
beh, no, secondo me non ce l'ha; č esattamente il contrario di quel che dice
Tolkien esplicitamente, non vedo come si possa interpretare in modo opposto,
scusa. č come se io dicessi "non mi piacciono i carciofi" e qualcuno
interpretasse "adoro i carciofi" ^_^


Un libro č sempre un'opera politica, se si rivolge ad un pubblico.
Chiariamoci... e' ovvio che un libro esprima le idee (non solo) politiche
del proprio autore... cosi' com'e' ovvio che le azioni che ognuno compie
riflettano le idee (di ogni tipo) in cui uno crede veramente...
Ma ritengo assurdo portare da una parte politica un libro che non vuole
avere alcuno scopo politico...


 avere alcuno scopo politico...
Di base concordiamo. Riassumendo diciamo che, riguardo ad ISdA e ad ogni
libro, ad essere detestabili sono le strumentalizzazioni di qualsiasi genere
e la stupida ricerca di allegorie e macchiette storiche prive di senso,
"create dal nulla" forzatamente per supportare lo schieramento
partitico_ideologico x, y o z.
Su questo tema i lettori che si avvicinano all'ISDA per la prima volta
devono avere la mente libera da dubbi e maldicenze assortite (che, come
giustamente osservi, sono sempre fatte in malafede), per gustarsi la storia
per quello che è: una gran bella storia, il frutto di quella che ritengo
essere l'immaginazione più creativa, coinvolgente e forte del XX sec.
L'ISdA, in questo senso non è di destra o di sinistra, è *soltanto* uno dei
libri più belli del '900. Le etichette sono pane per gli idioti, credo.
Detto questo non sono convinto che un'opera letteraria possa nascere aldilà
di una prospettiva e di una motivazione politica (che vale tra tante altre,
ma incide). Ciò vale anche per l'ISdA. Tolkien dice che uno dei motivi che
lo hanno portato a scrivere è stato quello di ridare una mitologia ad un
popolo che non ne aveva più una, riferendosi al popolo inglese (non mi
ricordo le parole precise). Questo, mi sembra essere uno "scopo politico".
Parlando della TdM nella famosa intervista alla radio Tolkien dice che essa
è il nostro mondo ad un altro stadio dell'immaginazione. Anche qui, mi
sembra un'affermazione politica, che evidenzia una critica ai nostri tempi
"poveri di spirito". Mi sembra anche una critica seria e condivisibile sotto
certi aspetti. Tolkien stesso, in una lettera, dice che l'Unico Anello è
l'allegoria della tecnologia usata nel modo sbagliato (perciò, il problema
non sono le allegorie in sè, che nell'ISdA ci sono, il problema è quello di
ricercarle seriamente, con la giusta preparazione_documentazione, aldilà di
obiettivi polemici).
Potrei continuare ma ho solo paura di annoiarvi... ho già scritto abbastanza
;-). Scusate per la mia sintomatica logorrea ^__^.
Ciao,
Cirdan

 ricordo le parole precise).
"Essendomi proposto un compito, della cui ambizione ero pienamente
consapevole e ne tremavo: quello di restaurare la tradizione epica e di
presentare agli inglesi una mitologia che fosse loro propri; e` meraviglioso
sentirmi dire che ci sono riuscito, almeno con quelle persone che non hanno
cuore e mente oscurati."


 >oltre a ciò che è stato detto, in italia soprattutto si è voluto


interpretasse "adoro i carciofi" ^_^
La lettera diceva che come noi _non_ abbiamo alcun diritto di definire i
tedeschi vermi etc., cosě loro non hanno di definire cosě ebrei e polacchi.
Ma dato che i tedeschi all'epoca del nazismo lo facevano nei confronti di
ebrei e polacchi... allora noi siamo autorizzati a farlo nei loro confronti
(o quanto meno nei confronti dei nazisti)...
D'altro canto stavo parlando di una logica perversa...


Oggi su Repubblica è uscito un servizio su ISDA in cui tra le altre cose si
tenta di spiegare proprio la collocazione destrorsa che si è voluta
attribuire a Tolkien. Grosso modo le motivazioni che vengono tirate fuori
sono le stesse addotte dagli altri IAFi; solo che accanto ad esse si dice
anche che una parte dei missini all'epoca presero le distanze da questa
tesi, forse perché sulla scorta di ciò che avveniva neli USA ISDA aveva
semmai un sapore un po' troppo di sinistra! Si obiettava, infatti, che
Tolkien desse troppo spazio alla fantasia, o meglio a 'quel perdersi nella
fantasia che portava fuori dalla realtà'. Dunque anche in Italia
l'allineamento a destra di Tolkien era, soprattutto nei primi tempi, molto
controverso...
Tutto questo naturalmenter solo per fornire ulteriori spunti al dibattito;
volendo essere pretestuosi da un testo si può tirar fuori di tutto...
Koorlick

 Inoltre una volta ho sentito una cassetta di un gruppo dal nome "Compagnia
dell'anello" o qualcosa di simile che riprendeva > nei suoi testi frasi di
Tolkien ed era ascoltata in raduni di destra.
Confermo: l'ho sentito anch'io, tanti anni fa.
Ciao!
Koorlick

rendermene conto i più cattivi vengono da est... perché?)
Beh... se noi ci riteniamo occidentali... allora e' difficile che un
pericolo arrivi da ovest... e' un problema di culura occidentale...
Comunque non e' sempre vero... e spesso dipenda dal punto di vista da cui
guardi il problema...
Durante la seconda guerra mondiale: per la Polonia i cattivi (i Nazisti)
arrivarono da ovest (dal nostro Nord), per gli USA i cattivi (i Giapponesi)
arrivarono da ovest (diciamo dal nostro est)...
Durante l'ultimo millennio di colonizzazioni ed invasioni straniere
dell'Italia i cattivi (i dominatori stranieri) giungevano (prevalentemente)
da ovest (spagnoli, francesi...) e da nord (austriaci, tedeschi...).
Mi fermo qui perche' non vorrei arrivare all'epoca degli antichi romani o
peggio degli etruschi e della "magnia grecia"


rendermene conto i più cattivi vengono da est... perché?)
Per un inglese, il continente e' a est, per l'appunto. 
Peraltro nel Silmarillion il male viene dal nord. 
Se poi passiamo ai colori del libro (il Grigio... il Bianco... il
Nero... il Cangiante... ) si ottiene un altro discorso ancora. 
Bye!
S. 

 "magnia grecia"
Naturalmente non intendevo affatto dire che il fatto di 'mettere' i nemici
ad est sia giustificato: tutt'altro! Est ed ovest d'altronde sono concetti
relativi (basta pensare che il Giappone, x noi l'estremo oriente,
dall'America è ad occidente...), dunque non avrebbe alcun senso
assolutizzarli. Ma, come dici bene tu, se noi tendiamo a considerarci parte
dell'"occidente", è chiaro che ci venga più naturale pensare ad un pericolo
ad ovest; parlavo di cliché culturali, di luoghi comuni naturalmente, senza
voler attribuire a Tolkien o ad altri stereotipi a cui dubito pensassero.
Koorlick

 S.
Ciao ciao, Koorlick

specifico?
Gandalf, il Grigio. Questo ti dovrebbe dire qualcosa. 
Il Cangiante e' * Fnehzna *, in quanto agli altri, se vuoi conoscere
delle anticipazioni un po' troppo importanti, in un discorso di
Gandalf si dice:* vy ovnapb r' yhv, zn, qvpr, vy areb erfgn napben vy
cvh' cbgragr *; piu' o meno. 
Bye! 
S. 

voler attribuire a Tolkien o ad altri stereotipi a cui dubito pensassero.
E' possibilissimo che Tolkien abbia inserito il nemico ad est, in quanto e'
stato vittima degli stereotipi... in quel periodo storico i cattivi piu'
stavano (od erano stati in tempi recenti) effettivamente ad est: mi
riferisco al nazismo (a sud-est) e al comunismo (ad est)...


 cvh' cbgragr *; piu' o meno.
Sì, è quello che intendevo. Comunque non preoccuparti, non è un grande
spoiler: ISDA l'ho quasi finito (mancano tre capitoli e mezzo + le
appendici, parzialmente già lette). Volevo solo chiedere se ti riferivi a
qualcosa di diverso, ma mi hai già risposto così. Thanks.
Ciao, Koorlick