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Titolo: Far tremare le vene ai polsi

Oh, ma che ce ne sia uno che la dice giusta!
Politici, annunciatori, giornalisti...
Bruno 

 Bruno
E' un tipico ipercorrettismo dovuto alla scomparsa odierna della parola 
"polsi" intesa come "arterie". 

 "polsi" intesa come "arterie".
No, è semplicemente una citazione sbagliata.
Roger 

 ha scritto nel messaggio 
news:i8rrfn$oof$1...@tdi.cu.mi.it...

E' una citazione sbagliata a causa di un ipercorrettismo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:i8rsou$bjo$1...@news.task.gda.pl...

io non ho mai saputo che 'polsi' in passato fosse inteso come 'arterie'.
Però non mi sono mai sognato di dire "vene ai polsi".
Anche vene e polsi, oltre che vene e arterie, possono tremare 
contemporaneamente, per cui non vedo cosa ci sia da ipercorreggere. 

 contemporaneamente, per cui non vedo cosa ci sia da ipercorreggere.
Infatti non ho capito neanch'io la tesi dell'ipercorrettismo.

 Bruno
Ciao,
Roger 

 E' una citazione sbagliata a causa di un ipercorrettismo.
Se per "ipercorrettismo" intendi "scarsa o confusa memoria", hai ragione :-D
Roger
-- 
Le persone intelligenti sono sempre piene di dubbi...
(Sarà vero?) 

 Politici, annunciatori, giornalisti...
Poveretti, sempre nell'occhio del mirino! (cit.)
Ciao.
Sergio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb18444$0$27173$4faf...@reader4.news.tin.it...

vien voglia di "lanciare una freccia" in loro favore (cit.).

 vien voglia di "lanciare una freccia" in loro favore (cit.).
O anche di spezzare un'arancia (altra cit.)
Ciao,
Roger
--
C'è maggior carne al fuoco al nostro arco, anche se l'arco lancia le frecce
(G.Trapattoni) 

 o altri.
Qui si trova un intero nido di citazioni sbagliate o false!
http://it.wikiquote.org/wiki/Citazioni_errate

"HD" <from...@litteratu.ra> ha scritto nel messaggio 
news:4cb17767$0$41858$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ho seguito questa spiegazione:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=8374&ctg_id=44
 

 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=8374&ctg_id=44
Dove si parla di ipersemplificazione, non di ipercorrettismo! :-P

parola "polsi" intesa come "arterie".
Credo sia tutto da dimostrare che Dante con polsi intendesse le
arterie. 
Non sto dicendo che non facesse riferimento a vasi sanguigni, e
nemmeno che non conoscesse la differenza fra arterie e vene, ma al
fatto che ai suoi tempi fossero usate due parole distinte per indicare
i due tipi di vasi. Vene e polsi potrebbero benissimo essere stati
sinonimi, per Dante. Perché è vero che, nelle Rime, scrive: "e 'l
sangue, ch'è per le vene disperso, / fuggendo corre verso / lo cor,
che 'l chiama", ma è anche vero che, ancora nel 1559, si usava il
termine "arteriosa vena". L'anatomista Realdo Colomnbo (che certo
sapeva di cosa stava parlando) scriveva infatti: "Nam sanguis per
arteriosam venam ad pulmonem fertur, ibiq; attenuatur; deinde cum aere
unà per arteriam venalem ad sinistrum cordis ventriculum defertur".
Ciao.
Gian Carlo

 arterie. 
  Probabilmente intendava i battiti, da pulsare. In Petrarca ha un 
significato furato di "vigore di vita".
k

 ha scritto nel messaggio 
news:4cb1...@newsgate.x-privat.org...

Conosceva Galeno (lo nomina nel canto del limbo) che già distingueva fra 
vene e arterie.
Ciao.
Sergio. 

 lancia le frecce (G.Trapattoni)
"Volano polpette avvelenate sotterranee."
(cit. prodi-giosa)
-- 
"Tutte le notizie vanno considerate con occhio politico e con
sensibilità fascista e accuratamente vagliate prima della
pubblicazione."
                -- Min. Cul. Pop., 23 luglio 1932

 distingueva fra vene e arterie.
Ma c'era anche la medicina nel Trivio o nel Quadrivio?
-- 
"Outside of the killings, Washington has one of the lowest crime
rates in the country."
                -- Mayor Marion Barry, Washington, DC.

 scrive...





Non è questo il punto.
Come le chiamava Galeno?
Ciao.
Gian Carlo

 Come le chiamava Galeno?
Beh, non è più nemmeno questo il punto, ma quello che chiedevi prima: ai 
suoi tempi erano usate due parole distinte per indicare
i due tipi di vasi?
Purtroppo non ho la risposta, però di solito a cose diverse si danno nomi 
diversi.
Ciao.
Sergio. 

 diversi.
  Galeno chiamava le arterie  "arteria" e nel latino medioevale esisteva 
anche "arteriosus", perché le aveva già chiamate così Ippocrate in greco 
(da artao, sospendo).
Vene e arterie erano chiamate "vasi pneuamatici", perché si credeva che 
nelle arterie circolasse aria, e le pulsazioni "sphygmos" (termine usato 
per la prima volta da Ippocrate) = polso.
Quindi "polso" non è sinonimo di "arteria" ma di "battito".
Confermato anche da Isidoro di Siviglia: "Il "polso" è così chiamato 
perché palpita: grazie alle indicazioni da esso offerte comprendiamo se 
una persona è sana o malata..."
k

  Galeno chiamava le arterie  "arteria" 
   Arteriae, scusate.
  k

nelle arterie circolasse aria
Mi pare così strano.  È banale rendersi conto che ci circola sangue, e
non c'è bisogno di spirito sperimentale per vederlo, basta osservare
cosa succede quando ferendosi si tocca una vena o arteria.
Insomma, mi sembra incomprensibile che anche un ignorante possa pensare
che ci circola aria, e incredibile che possa pensarlo un medico.
Non c'è qualche altra speigazione?

Francesco Potortì, 15:31, lunedì 11 ottobre 2010:

Il metodo sperimentale non era comune come oggi.
Solo Leonardo aveva capito, ma la maggior parte dei dotti
seguiva le teorie più che l'esperienza.
Pensa alla differenza tra "medico" e "chirurgo".
-- 
"Traditionally, most of Australia's imports come from overseas."
                -- Keppel Enderbery

Il metodo sperimentale non era comune come oggi.
Infatti ho specificato che non c'è bisogno di spirito sperimentale.
Basta osservare una ferita che coinvolga una vena o arteria.  E che un
medico non avesse mai visto una tale ferita mi pare strano.

Francesco Potortì ha scritto:

Sono stata superficiale io a scrivere "aria" (sebbene la si trovi spesso):
"pneuma" signifcava "aria", ma anche "spirito vitale", "principio vitale".
"Il pneuma, che è l’essenza della vita, è di tre qualità: “pneuma 
psychicòn” (spirito animale) che ha sede nel cervello; “pneuma zoticòn” 
(spirito vitale) che risiede nel cuore; “pneuma  physicòn” (spirito 
naturale) che ha sede nel fegato. Il corpo non è che uno strumento 
dell’anima e per tale concezione le sue osservazioni anatomiche furono 
considerate come canone assoluto e non criticabile. La sua posizione 
rimase inattaccabile per secoli." (n.d.r. si sta parlando di Galeno)
k

.  Se quanto riportato è
accurato, se ne deduce che il pneuma vitale era evidentemente il sangue,
e che queste teorie provanivano da osservazioni sperimentali e
dissezioni.
LA DOTTRINA PNEUMOLOGICA DI GALENO
La dottrina aristotelica del pneuma fu adottata dalle scuole filosofiche
dei Peripatetici e degli Stoici ed importata in campo medico, con una
variante: il pneuma non era innato, ma derivava dall'aria inspirata con
la respirazione. Esso, comunque, arrivava al cuore dagli organi di senso
tramite le arterie che provvedevano anche a portarlo dal cuore ai
muscoli.
Questa dottrina fu radicalmente rivista da Erofilo e Erasistrato, che
vissero in Alessandria nella prima metà del terzo secolo prima di
Cristo. Entrambi praticarono dissezioni del corpo umano e vivisezione di
animali. Erofilo è stato il primo a fornire una descrizione dettagliata
del cervello umano e delle sue cavità e ad enfatizzare il ruolo vitale
del ventricolo posteriore, che interpretò come la sede
dell'intelletto. Scoprì anche che i vasi sanguigni sono anatomicamente e
funzionalmente diversi dai nervi, distinguendo questi ultimi in motori e
sensitivi e identificandone l'origine nel cervello e nel midollo
spinale. Erasistrato migliorò ulteriormente la conoscenza del sistema
nervoso, in particolare degli emisferi, del cervelletto e dei nervi,
riconoscendone l'origine all'interno del cervello. Non si sa quale dei
due medici applicò per primo la "dottrina pneumologica" al cervello,
dottrina basata sul convincimento che esistessero tre tipi diversi di
pneuma: naturale, vitale e psichico. Il pneuma vitale si formava nel
cuore dall'aria inspirata dai polmoni e veniva pompato dal ventricolo
sinistro del cuore in aorta e quindi trasferito, tramite le arterie, a
tutti gli organi per vivificarli. Una parte di esso raggiungeva il
cervello tramite le arterie carotidi e qui diventava pneuma psichico. Il
pneuma psichico era contenuto nei ventricoli cerebrali e da qui,
attraverso il ventricolo posteriore ed i nervi (che erano considerati
cavi) raggiungeva i muscoli e li faceva contrarre gonfiandoli.

Francesco Potortì, 16:14, martedì 12 ottobre 2010:

Klaram: 
 "canone assoluto e non criticabile"
Francesco:
 "queste teorie provenivano"
 "dottrina aristotelica"
 "dottrina basata sul convincimento"
 
In altre parole, se pure vi furono esperimenti all'origine delle
teorie o dottrine, per secoli ad esse dottrine ci si attenne
senza mai metterle in discussione.
"Il malato immaginario" di Molière mostra con chiarezza,
satirizzando, il modo d'agire dei medici dell'epoca (Seicento).
-- 
"What a wonderful sensation it is, with the power of 600 cubic
centimetres between my legs."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

  "dottrina basata sul convincimento"
  E che vor dì?
  Francesco chiedeva se, ai tempi di Ippocrate (e a maggior ragione di 
Galeno), si sapesse che nelle arterie scorreva sangue, la risposta è che 
si sapeva benissimo, anche se la conoscenza del sistema circolatorio era 
ancora vaga, tanto è vero che Ippocrate aveva distinto le vene dalle 
arterie per la differenza di colore del sangue. "Pneuma" non è da 
intendersi come "aria", ma come principio vitale. Tutto qui.
k

 No, è semplicemente una citazione sbagliata.
Siamo sicuri sia proprio una citazione? Magari chi la dice non ha
intenzione di citare Dante e la considera un'espressione idiomatica,
senza sapere né chiedersi da dove venga. E a quanto mi risulta non
esiste una legge che imponga alle espressioni idiomatiche di restare
identiche alla forma originaria per tutta l'eternità: cfr. "piantare
in asso" <- "piantare in Nasso".

 Non c'è qualche altra speigazione?
Beh, credevano anche cose molto più assurde, tipo che la velocità di
caduta di un corpo in aria fosse direttamente proporzionale al suo
peso (roba che penso che se chiedo a un bambino di 6 anni se cade
prima il tappo di una penna o un ombrello aperto anche lui mi
risponde).

 identiche alla forma originaria per tutta l'eternitï¿œ: 
[...]
Concordo.
Idem con patate  per altre frasi  celebri  modificate e attualizzate, 
come l'altro verso dantesco citato in questo thread.

 Siamo sicuri sia proprio una citazione?
S�, sicurissimi.
A nessuno sarebbe mai venuto in mente di dire "tremare le vene ai polsi"
se Dante non avesse scritto "tremare le vene e i polsi".
Roger
-- 
"C'� solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005) 

 se Dante non avesse scritto "tremare le vene e i polsi".
Secondo me, non hai compreso la domanda (retorica) di Army ;-P
E' ovvio che nasce come citazione, ma poi si ï¿œ persa la consapevolezza 
della citazione, ï¿œ diventata una sorta di frase fissa con vita ed 
evoluzione autonoma rispetto al testo originario.

 cfr. "piantare in asso" <- "piantare in Nasso".
http://www.etimo.it/?term=asso&find=Cerca
Roger

 come "aria", ma come principio vitale. Tutto qui.
Io ho sostenuto che i medici per secoli hanno studiato sui libri
aderendo a una dottrina (oggi si direbbe teoria o paradigma?) e
ad essa costringendo ciò che all'università osservavano sul
tavolo anatomico, e ad essa (dottrina) appoggiandosi nella
professione sia nelle diagnosi che nelle cure, senza magari
nemmeno toccare il paziente.
Al contrario dei chirurghi (e delle ostetriche) che essendo
persone non molto istruite e avendo la loro attività origine da
pratiche non teorizzate (se non per trasmissione orale di
sapienza popolare) avevano per forza una visione meno dogmatica
e più pragmatica ma soprattutto più legata al corpo del
paziente.
Bon, la smetto con le mie sciocchezze...
:-)
-- 
"Infin c'o cjii dûr e pissi clâr, o m'infoti dal miedi e dal
speziâr."

:-)
Infatti facevo notare come non fosse credibile che Galeno sostenesse che
nelle vene scorre aria.  E in effetti non era così.

 
http://www.etimo.it/?term=asso&find=Cerca
se non sbaglio in siciliano l'Asso o l'Arso significa "persona sola".
C'� una novella di Pirandello in cui si fa un gioco di parole a
proposito di un marinaio norvegese di nome Larsen.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Il metodo sperimentale non era comune come oggi.
Galeno era un attento sperimentatore, aveva una lunga esperienza di
ferite in battaglia, e praticava sistematicamente la vivisezione di
animali e la dissezione di cadaveri.


 tutti gli organi per vivificarli.
da questo si ricava che il "pneuma" � una specie di concetto metafisico,
non � semplicemente aria che circola nei vasi sanguigni


 satirizzando, il modo d'agire dei medici dell'epoca (Seicento).
qualunque teoria, se applicata in modo stupido, porta a risultati
ridicoli


 cadaveri.
Anche Leonardo, mi pare.
Ma sono singole personalit� o era un metodo accettato e
praticato da tutta la comunit� dei sapienti?
Ho sentito dire da qualche parte che fu Aristotele a rovinare le
cose, a non apprezzare pi� il metodo sperimentale di altri
greci, inducendo tale atteggiamento anche ai posteri.
-- 
"They make a desert and call it peace."
                -- Tacitus (55?-120?)

 risultati ridicoli
Una teoria sbagliata d� risultati sbagliati anche se applicata
seriamente.
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme

non è semplicemente aria che circola nei vasi sanguigni
Galeno (e altri prima e dopo di lui) parlavano dell'eseistenza di tre
fluidi (o spiriti, o pneumI).  Quello vitale era il sangue.  Non aria,
non metafisica.

 praticato da tutta la comunit� dei sapienti?
  Singole personalit�. Ai tempi di Leonardo la cc vietava la dissezione 
dei cadaveri. Diventer� matodo solo dal tardo Cinquecento in poi.
k

 greci, inducendo tale atteggiamento anche ai posteri.
� esattamente il contrario.
Aristotele � considerato, almeno nel campo della biologia, un
ricercatore molto serio. Le sue descrizioni di animali sono tutte basate
su osservazione diretta, ed � stato il primo a studiare l'evoluzione
dell'embrione (nell'uovo degli uccelli). Vedi gli studi di Mario
Vegetti.
Non bisogna confondere Aristotele con l'aristotelismo.


   Singole personalit�.
la dissezione di cadaveri era una pratica corrente nel Museo di
Alessandria.


 Non bisogna confondere Aristotele con l'aristotelismo.
Accidenti, uno predica bene e poi dopo morto i posteri
costruiscono filosofie o religioni...
-- 
"�Errare humanum, stare immotus diabolicum�, direbbe il grande
latinista (e amico mio) Adpufus."
                -- Epimetheus

 ridicoli
AKA "garbage in, garbage out".
Se è poi la teoria a essere stupida, darà risultati ridicoli quasi
sempre (cioè sempre tranne in un insieme a misura nulla dei casi
possibili).