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Titolo: Che barba! Si impersonale e passivante

Propongo questo argomento solo perché ho già letto tutto ciò che c'è
sull'argomento, su Internet.
Dal sito di Maurizio Pistone, leggo che il "si" impersonale, si può fare
solo con i verbi intransitivi. Deduco, perciò, che tutte le forme con verbi
transitivi, usano il "si" passivante. Peraltro, questa "regoletta" quadra
con tutti gli esempi che mi sono venuti in mente.
Permangono, comunque, dei dubbi:
1) E' giusta la summenzionata regola?
2) "Sbagliando s'impara" ==> Imparare è un verbo transitivo, e quindi il
"si" è passivante. Suppongo che ci sia un generico "qualcosa" sottinteso
    "Sbagliando *quella cosa* s'impara *quella cosa*  ==> "Sbagliando quella
cosa, detta cosa viene imparata"
2) Nelle frasi con il "si" passivante, il soggetto è il complemento oggetto
del verbo? E in quelle col "si" impersonale, come leggo sempre dal sito di
Maurizio, si potrebbe dire sia che il soggetto è il "si", sia che non c'è
soggetto?
3) "Queste cose, le si impara rapidamente" ==> Imparare è un verbo
transitivo quindi, prendendo per buona la mia deduzione, il "si" è
passivante, non impersonale. Perché il verbo non concorda con "queste cose",
come in "queste cose si imparaNO rapidamente"? Capisco bene che è sbagliata,
ma più per un fatto istintivo che razionale.
4) Cosa cavolo è un anacoluto? Sullo Zingarelli trovo solo una più che
succinta definizione. Potreste darmi una spiegazione teorico-pratica? Può
essere fatto sia con il "si" passivante, sia con il "si" impersonale (oltre
che con un soggetto normale, ovviamente)?
Ringrazio chi avrà la bontà di rispondermi e i nervi saldi per non perdere
la pazienza.
Ciao, FB

 4) Cosa cavolo è un anacoluto?
penso di saper rispondere (e male) solo a questo. I miei ricordi liceali mi
dicono che per anacoluto si intende un cambio di soggetto all'interno della
stessa frase. è un errore, ma commesso frequentemente nel linguaggio di
tutti i giorni.
esempio: "io sono una persona che voglio dormire nel buio totale".
Ovviamente il verbo dovrebbe concordare con che=la quale anche se,
logicamente, continuo a riferirmi a me stesso. Da qui l'errore

4) Cosa cavolo è un anacoluto?
Visto che le opinioni qui non sono sempre state concordi, anche in
questo caso potresti provare a fare una ricerca con Google.
Ciao.
Gian Carlo

Molti anni fa mi e' stato spiegato che...
Quando si usa il "si impassivante" con un verbo riflessivo, il "si"
diventa "ci" per evitare "si si". Ma e' anche vero che si usa "vi ci"
per evitare di scrivere "ci ci".
Quindi, per dire "in quel luogo, la gente si diverte", bisogna dire:
vi ci si diverte
Questa costruzione mi piace da morire, ma non ho mai osato usarla.
Si dice davvero "vi ci si" per "in quel luogo si (verbo riflessivo)"?
O, come, "That bridge will have been being built for 5 years" e' una
cosa piu' teorica che reale, che uno evita di dpver dire?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
The gostak distims the doshes.

 cosa piu' teorica che reale, che uno evita di dpver dire?
E' complessa, ma precisa quant'altre mai. Sarebbe "Il ponte sarà stato in
costruzione (e ancora lo è) da cinque anni"?
Questa la eviterei.
Ciao, FB

cosa piu' teorica che reale, che uno evita di dpver dire?
Per curiosità, nel caso in cui la dicesse, che cosa significherebbe di
preciso?
Ciao.
Gian Carlo

 preciso?
Diciamo che attualmente un ponte e' in costruzione da 4 anni e 49
settimane.
Fra 3 settimane, saranno 5 anni che e' (sara'?) in costruzione.
Quindi, visto che in inglese usiamo il passato prossimo dove
voi usate il presente (Sono qui da 3 anni -> I have been here
for 3 years) in questo caso noi usiamo il futuro anteriore. 
In 3 weeks, that bridge will have been being built for 5 years.
gerundio passivo futuro anteriore, tutto insieme.
Si puo' fare anche:
That bridge would have been being built for 5 years (if you
hadn't blown it up last week).
That bridge could have been being built for 5 years (but that's
just a guess)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma piů per un fatto istintivo che razionale.
Ho imparato che il verbo dovrebbe concordare con 'queste cose' e che si dovrebbe
dire 'queste cose, le si imparano rapidamente'. Meno male che non ho l'instinto
ma solo la ragione in italiano.

 di grammatica.
Naaa...  si tratta di un'esasperazione della grammatica;
niente piů di un "gioco" enigmistico.
"Vi (in quel luogo) ci (impersonale) si (riflessivo) diverte".
La lingua italiana ha anche delle regole di stile.
E lo stile "esige" di evitare simili cacofonie.
--
Er Roscio.

 questo caso potresti provare a fare una ricerca con Google.
Non credo sia facilissimo fare questa ricerca, ma io speriamo che FB se la
cava... ;-))
Auguri!
Epimeteo

 cava... ;-))
Ci sono esempi meno plateali? Per esempio, l'anacoluto è sempre sbagliato?
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:%S5wa.161452$K35.3...@news2.tin.it...


Quando è voluto, no: prende il nome di "figura retorica colorita ed
espressiva"... ;->>
Ciao,
Epimeteo

 espressiva"... ;->>
Esempio?
Ciao, FB

"FB" ha scritto:

Due esempi celebri:
"Lei sa che noi altre monache, ci piace di sentir le storie per minuto".
"Quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro, ...".
Roger

 me, non abbia molto senso volerli distinguere) è tutt'altra faccenda.
E nemmeno mi interesserebbe distinguerli, ma come posso fare a capire qual'è
il soggetto?
Es. "Si va al mare!" ==> il soggetto, secondo alcuni, è il "si" stesso". Ad
ogni modo, il "si" è impersonale.
Es. "Si dice questa cosa" ==> il soggetto è "questa cosa" e il "si" è
passivante.
Peraltro, ricordo che a scuola non mi rompevo tanto la testa nell'analisi
logica: come facevo a distinguere tra "si" impersonale e passivante?
Ciao, FB

 "Quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro, ...".
Merci.
Ciao, FB

 Esempio?
Qui ci soccorre il buon Pistone
http://www.mauriziopistone.it/auctores/serianni.html
ma anche se scrivi "anacoluto" su Google trovi molti esempi.
Epimeteo

 ma anche se scrivi "anacoluto" su Google trovi molti esempi.
Molto illuminante. Grazie.
Ciao, FB

"si" è passivante. Suppongo che ci sia un generico "qualcosa" sottinteso
qui "imparare" è usato in modo assoluto, come "vado a casa a mangiare"
senza necessità di dire quel che c'è in tavola. Quindi è usaqto come
se fosse un verbo intransitivo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

po' difficile sostenere che il "si" sia passivante.
in "ragazzi, si mangiano le torte" non c'č dubbio, "torte" č soggetto,
quindi il verbo č passivo. Se invece dici "ragazzi, si mangia le
torte", il caso č dubbio.


Questa costruzione mi piace da morire, ma non ho mai osato usarla.
e bene hai fatto


logica: come facevo a distinguere tra "si" impersonale e passivante?
non li distinguevi, e parlavi italiano lo steasso, come s'è fatto
beatamente per ottocent'anni: l'analisi logica non ha mai insegnato a
nessuno a parlare italiano, né a scriverlo


torte", il caso č dubbio.
Beh, se in "ragazzi, si mangia le torte" ci sono dubbi, non sono certo
fra "si" passivante e "si" impersonale.
A parte il fatto che, se non c'č nulla di sottinteso, la frase suona
(almeno a me) orrenda, di sicuro questo "sě", visto che il soggetto
sarebbe plurale e il verbo singolare. non puň essere passivante.
Certo puň essere impersonale (e suonarmi male), oppure indicare una
sorta di costruzione media: "Ragazzi, visto quello com'č goloso? Si
mangia le torte".
Se invece la frase che volevi scrivere č "ragazzi, si mangia la
torta", allora sono d'accordissimo.
Ciao.
Gian Carlo

mangia le torte".
questo non è né impersonale, né passivante, è tutta un'altra cosa:
soggetto "egli", o "lui", "quello", in somma


 torte", il caso č dubbio.
Come faccio a sapere, non distinguendo tra impersonale e passivante, qual'č
il soggetto della proposizione?
Ciao, FB

E lo stile "esige" di evitare simili cacofonie.
Almeno una delle risposte qui e' stata "E' bella". Boh.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
You mean, you'll put down your rock, I'll put down my sword, and
we'll try to kill each other like civilized people?

e bene hai fatto
E perche'? E' sbagliato? Brutto? Incomprensibile?


Merci.
Mercanzie e derrate?
-- 
Bye
      Vitt

E perche'? E' sbagliato? Brutto? Incomprensibile?
ogni lingua, credo, ha degli incontri di suoni che, benché corretti,
possono avere significato buffo, o ambiguo. Nessun Italiano direbbe
senza scoppiare a ridere
	ti ritiri tu?
che è una frase perfettamente corretta e comprensibile; a maggior
ragione
	vi ci si diverte
che è decisamente un arzigogolo


il soggetto della proposizione?
provi a sostituire qualche parola dubbia con il plurale - o col
singolare, se è plurale; quella che fa cambiare numero al verbo, è il
soggetto:
	si mangia la torta - si mangiano i panini
Naturalmente il problema è con frasi del tipo
	si mangia panini
che non hanno soggetto; e quindi abbiamo la forma impersonale con un
verbo transitivo. La grammatica scolastica considera questa forma
errore, ma è frequentissima nella tradizione italiana, anche scritta.
La mia opinione è che si tratti della forma originaria, e che il "si
passivante" sia stato introdotto per una qualche volontà di
regolarizzazione normativa sul modello della frase passiva in latino..



Dev'essere proprio un autore britannico! Da cos'è tratta?
Ciao, FB

 Mercanzie e derrate?
Per evitare equivoci, meglio il caro, vecchio denghiu.
Ciao, FB

 si mangia panini
Beh, quindi, per semplificarmi la vita, posso dire che il "si" impersonale
si usa con le costruzioni intransitive, il "si" passivante con le
costruzioni transitive. "Si mangia panini", la posso considerare una forma
toscana o letteraria (non moderna) di "si" impersonale.
Ho sbagliato qualcosa?
Ciao, FB

toscana o letteraria (non moderna) di "si" impersonale.
sintetico e corretto


 sintetico e corretto
Mi stupisco di me.
Ciao, FB

>>Se invece dici "ragazzi, si mangia le torte", il caso è dubbio. 
Quale sarebbe il tuo dubbio? Io non ne vedo altri, oltre quello di cui
ho parlato: "si" impersonale, che a me suona male, ma ad altri può
benissimo piacere, oppure costruzione media, nel qual caso il "si",
ovviamente, non è né, impersonale, né passivante.
Ora, visto che tu escludi quest'ultima possibilità (che sarebbe
tutt'altra cosa dalla tua frase), qual è il tuo dubbio? Che il "si"
possa essere passivante? Beh, in tal caso io invece di dubbi non ne
ho: una frase passiva richiede che soggetto e verbo concordino, e
nella tua il soggetto è plurale e il verbo singolare.
Ciao.
Gian Carlo

gerundio passivo futuro anteriore, tutto insieme.
Grazie e ciao.
Gian Carlo

Dev'essere proprio un autore britannico! Da cos'è tratta?
Da "The Princess Bride", regia Rob Reiner. In Italiano, "La Storia
Fantastica". Disponibile su DVD con colonna sonora italiano/inglese, e
sottotitoli in italiano. Assolutamente da vedere.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Do not look into laser with remaining eye.

Grazie e ciao.
Come puoi immaginare, non e' una costruzione usatissima. Pero', non
suona _male_. E' solo difficile che sia necessario dire una cosa del
genere.
In italiano, gia' un tentativo di usare un gerundio al passivo suona
male, mi pare. "Sto essendo mangiato". Urk. Si puo' dire? Non credo.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Only some kind of a numbskull thinks he knows things about things he
knows nothing about. (Amy Archer)

male, mi pare. "Sto essendo mangiato". Urk. Si puo' dire? Non credo.
Nel senso che il pasto dell'antropofago è già cominciato? In questo
caso la frase mi sembra corretta, ma non l'ho mai sentita, e da qui a
usarla ce ne passa, visto che non costa niente dire "mi stanno
mangiando".
Se invece il pasto non è ancora cominciato, ma sta per cominciare
(anche se non credo che tu volessi dire questo), allora è sbagliata.
In quel caso noi diremmo "sto per essere mangiato".
 
Ciao.
Gian Carlo

 sottotitoli in italiano. Assolutamente da vedere.
Provvederò.
Ciao, FB

 sintetico e corretto
Un'ultima ultima ultima domandina ina ina.
"La lingua, non la si impara a scuola"
"Le lingue, non le si impara a scuola"
Secondo quanto mi hai suggerito, si tratta di "si" impersonale, no? Se me lo
confermi, posso finalmente dare alle stampe il mio trattato "Il si
impersonale" in dieci volumi.
Ciao, FB

In quel caso noi diremmo "sto per essere mangiato".
Ovviamente, non e' questo che volevo dire.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I'm not left-handed either.


No, ma non è tanto una problema del passivo, quanto della forma progressiva
del verbo essere, che non è consentita in italiano, mentre lo è in inglese
(e.g. "I'm being very rude").
"Sto venendo mangiato" mi pare accettabile, ma chiunque direbbe "mi stanno
mangiando".
Max

 Nella frase che hai citato, a me suona meglio "è". Però, chissà.
Infatti è giusto "è", oppure "sarà stata" (passato nel futuro).
--
Er Roscio.

 "Sto venendo mangiato" mi pare accettabile..
Questo è il massimo dell'accomodamento... :-)))
"Sto" al posto di "sono", e "venendo" al posto di "essendo".
Sia "stare" che "venire" vengono usati per sostituire "essere"
nei casi in cui "suona male", ma sostituire due volte "essere"
con "stare" e "venire" forse è un po' troppo... :-)))
--
Er Roscio.

Infatti è giusto "è", oppure "sarà stata" (passato nel futuro).
Perche' "sara' stata"?
Sono qui da 3 anni.
Fra 4 settimane, saro' qui da 3 anni.
48 settimane, ero qui da 3 anni.
In inglese, si usano i tempi composti per queste cose. In italiano, si
usano i tempi semplici, no?
Magari "saranno 5 anni che ... in costruzione" non e' proprio la
stessa cosa.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Verbing weirds language. (Calvin)

 Perche' "sara' stata"?
Solo perché la frase era al passivo:
"sarà stata costruita da 30 anni".
--
Er Roscio.