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Titolo: Quando finì l'italianizzazione dei nomi stranieri

Facendo un indagine sull'italianizzazione dei nomi di persona
stranieri, mi sono accorto che, (anche dopo il periodo dell'autarchia
fascista che arrivava a italianizzare persino i cognomi arrivando, ad
esempio nel mondo della musica, a improbabili "Luigi Braccioforte" e
"Beniamino Buonuomo") in vari testi scolastici in mio possesso
risalenti ai primi anni '60 era diffusa l'italianizzazione almeno dei
nomi di battesimo, come ad esempio "Isacco Newton" o "Giorgio
Washington". Qualcuno di voi riesce a individuare quando finì questa
abitudine, non solo nei testi scolastici ma anche negli altri campi
dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
 
Ciao.

 dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
 
E tutti i libretti d'opera?
 
Credo che l'inizio della fine possa datarsi al primo dopoguerra, con un 
processo che durï¿œ diversi decenni.
 
Bruno
 
PS
Sï¿œ perï¿œ "un indagine" non ti doveva scappare...
 
 

 S per "un indagine" non ti doveva scappare...
 
Beh, non per giustificarmi a tutti i costi, ma questo può capitare
anche in modo non intenzionale, specie con tastiere poco sensibili...
 
Ciao.

 dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
 
 
Non credo che si possa indicare una data precisa. Ritengo 
invece che la fine delle italianizzazioni sia stata il 
risultato di un processo che in campo giornalistico non era 
ancora iniziato quando fu incoronata la regina Elisabetta 
d'Inghilterra, era in corso quando le corrispondenze di 
Ruggero Orlando da Nuova York sembravano gi� un po' vecchio 
stile e sicuramente finito quando nessuno parl� del nuovo re 
Giancarlo di Spagna.

On 25 Mag, 21:50, Una voce dalla Germania <tradutt...@sags-per-

Per i reali però secondo me occorrerebbe fare un discorso a parte, ho
l'impressione che Giancarlo fosse ritenuto un nome poco "regale"
mentre per il momento ad esempio penso che il principe William abbia
buone possibilità un giorno di essere chiamato Guglielmo V nei
giornali italiani (William V mi pare incoerente, dato che occorrerebbe
di conseguenza parlare di William I il conquistatore, William II e
così via). I sovrani più recenti comunque, vengono ampiamente
italianizzati, vedasi dal 1993 Alberto II del Belgio:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_II_del_Belgio
 
 
e il fresco fresco di quest'anno Guglielmo Alessandro dei Paesi Bassi:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Alessandro_dei_Paesi_Bassi
 
 
Ciao.

 Non credo che si possa indicare una data precisa. 
[...]
 
Io ho l'impressione che possa entrarci 
la rivoluzione informatica...
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_informatica
 

 altri campi dello scritto, ad esempio in campo giornalistico?
 
 
Era un'usanza molto antica, direi da sempre si usava tradurre i
nomi in italiano, basti pensare a Giovanni Acuto, condottiero
inglese (John Hawkwood).
 
Per quel che riguarda i pettegolezzi d'alto bordo (vulgo:
gossip) il principe Carlo d'Inghilterra ha generato il principe
William, non Guglielmo.
 
Io direi senz'altro con i cambiamenti sociali degli anni 70 e 80
la trasformazione si comp�.
 
Inoltre chi usava tradurre i nomi and� in pensione e mor�.
 
Si usa ancora Cartesio? e Copernico?
Almeno Keplero mantiene la K.
(Cheplero, sembra un nome piemontese... ;-)
 
 
-- 
"L'ignorante non si conosce mica dal lavoro che fa ma da come lo
fa."
                -- Cesare Pavese, La luna e i fal�.
 

 Si usa ancora Cartesio? e Copernico?
Certo che si usano ancora!
Unitamente, ma forse piï¿œ raramente, a Tommaso Moro, e chissï¿œ
quant'altri tuttora resistenti.
 
Bruno


 anche in modo non intenzionale, specie con tastiere poco sensibili...
Non ho mica supposto tu non conosca l'ortografia!
Certamente l'erroraccio ogni tanto scappa a tuttti.
 
Ma per questo non si deve correggere? proprio in questo NG?
 
Bruno
 
 

 l'impressione che Giancarlo fosse ritenuto un nome poco "regale"
 
Giovanni Carlo, non Giancarlo.
Pensa al caso dei papi: nessuno ha mai parlato di Papa Giampaolo...
 
-- bb
 

 > (Cheplero, sembra un nome piemontese... ;-)
 
Sì, però nomi come Nicolò Copernico, Giovanna D'Arco, Francesco
Bacone, Leonardo Eulero, Gerardo Mercatore e simili sono ancora usati
in Italia per una specie di "tradizione consolidata" di
italianizzazione presente al tempo della vita di quelle persone,
mentre oggi solo per fini umoristici si sente parlare, ad esempio nel
campo dell'informatica, di Guglielmo Cancelli e Stefano Lavori...
 
Ciao.

 campo dell'informatica, di Guglielmo Cancelli e Stefano Lavori...
 
Ancora ai miei tempi alcuni manuali di filosofia parlavano di Severino 
Kierkegaard (noi ci spingevamo oltre, traducendo anche il cognome in 
"Sagrato", ossia il "cortile davanti alla chiesa") o di Biagio Pascal.
Adesso, magari, in alcune universitï¿½, tradurrebbero i nomi italiani in 
inglese per favorire studi "europei" e tesi di laurea leggibili anche 
fuori d'Italia: John Pastures, Alex Bigbeefs, Frank Stoneark, Torquate 
Badger, Joshua Smallthistles...
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 quant'altri tuttora resistenti.
 
 
E il piï¿œ divertente di tutti, Goffredo di Buglione?
 
:-)
 
-- 
"Nothing is so firmly believed as that which we least know."
                -- Michel de Montaigne
 

 si continuï¿œ imperterriti).
 
 
Winston (Churchill) non fu tradotto dai puristi di regime...
forse Vistonio ï¿œ parso troppo anche per loro.
 
 
-- 
"We drive into the future using only our rearview mirror."
                -- Marshall McLuhan 
 

 esempio "Isacco Newton"
 
Io ho una edizione della Meccanica Classica del Goldstein (edita da 
Zanichelli, acquistata nella seconda meta' degli anni '70), tradotta 
dall'originale inglese, in cui si parla di "John Bernoulli"  :-)

 Newton" e "George Washington"?
 
 Credo che Bruno si riferisse ai nomi nuovi. Quelli precedenti, noti 
come italianizzati, li usiamo ancora oggi: Copernico, Cartesio ecc., ma 
dal secolo scorso in poi diciamo Albert Einstein, Sigmund Freud ecc.
 
k
 
 

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> scrive:

Essendo di Basilea (Basel/B�le), il nome poteva essere
indifferentemente Johann o Jean; o magari Johannes nei suoi
scritti in latino. Il traduttore di quel libro mi sembra
un pochino ignorantello della storia della matematica, in
cui Johann Bernoulli ha un posto di primo piano. 
 
Certo, negli anni '70 non c'era Internet, ma le enciclopedie
le avevano gi� inventate. Ci sono per caso anche Charles Gauss,
e Leonard Euler (pronuncia "i�ler", of course)?
 
Ciao
Enrico

 sicuramente finito quando nessuno parl� del nuovo re Giancarlo di Spagna.
 
Ancora oggi l'italianizzazione dei nomi dei reali non � del tutto 
tramontata, per�. Non solo il figlio di Elisabetta lo chiamiamo ancora 
"Carlo", e il figlio di Grace Kelly � per noi "Alberto" di Monaco, ma 
Wikipedia italiana scrive  che la regina Beatrice d'Olanda ha abdicato, 
neanche un mese fa, in favore del figlio "Guglielmo Alessandro".

 Gauss, e Leonard Euler (pronuncia "i�ler", of course)?
 
 
E magari anche Alexander Volta.
 
 
Uno che non si sa mai come pronunciare � lo scozzese Joule.
 
Poi c'era un tedesco col cognome francese, ah s�, Jordan
(famiglia ugonotta emigrata, penso)
 
 
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 Leonard Euler (pronuncia "iï¿½ler", of course)?
 
Oiler


   Leonard Euler
 
credo sia Leonhard. Quianto alla pronuncia
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler
 


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler
 
 
Naturalmente. Ne facevo la "traduzione in inglese"
come "John Bernoulli".
 
Ciao
Enrico

 "Sagrato", ossia il "cortile davanti alla chiesa") o di Biagio Pascal.
...
 
 
Anche nei film doppiati i nomi stranieri venivano sostituiti da nomi 
italiani!

 Oiler
 
 
E in Francia ölêr.
 
Come per "Europa": le parole in eu- hanno tante pronuncie
differenti.
 
 
-- 
"Chi ha l'occhio, trova quel che cerca anche a occhi chiusi."
                -- Italo Calvino, Marcovaldo.
 

 da nomi italiani!
 
 
Mi pare di ricordare che in certi film americani importati il
nome del criminale italo-americano nel doppiaggio veniva
cambiato in un nome spagnolo.
 
 
-- 
"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."
                -- Marshall McLuhan 
 

 nome nella sua forma italiana.
 
Italiana? :-O
Latina!

a me non sembra essere finito quel periodo..per esempio: Renè descartes lo chiamiamo Cartesio, Francis Bacon- Francesco Bacone e oltre a questi due ce ne sono molti altri!

 a me non sembra essere finito quel periodo..
 
E' finito, č finito. Pensaci meglio e lo capirai.
Non č che poi vengono de-italianizzati a ritroso.
 
Bye,
 
   *GB*

 ne sono molti altri!
 
Si stava meglio quando si stava peggio...
 
Una volta italianizzavamo alcuni nomi stranieri,
ora stranierizziamo tonnellate di parole italiane.
 
Bruno

 a me non sembra essere finito quel periodo..per esempio: Renè descartes lo chiamiamo Cartesio, Francis Bacon- Francesco Bacone e oltre a questi due ce ne sono molti altri!
 
Come avevo già detto sopra, questo è dovuto per tradizione, a causa del fatto che i portatori di quei nomi sono vissuti in un'epoca in cui si italianizzavano ancora i nomi (vedi anche Nicolò Copernico, Giovanna D'Arco, Leonardo Eulero, Gerardo Mercatore...), anzi ad essere più precisi sulle opere si latinizzavano sia nel nome che nel cognome (Cartesius, Copernicus...), poi, con il decadere del latino come lingua scritta, ci si limitò a italianizzare i soli nomi...
 
Ad esempio ancora nel 1962 veniva stampato "Eugenia Grandet" di "Onorato Di Balzac":
 
http://www.ebay.it/itm/Eugenia-Grandet-Onorato-Di-Balzac-Editrice-Boschi-1962-romanzi-celebri-/301348581232?pt=IT_Libri_Romanzi_Narrativa&hash=item4629c66f70
 
 
Un caso di italianizzazione non solo del nome dell'autore (e addirittura di parte del cognome!) ma anche del nome di un personaggio presente nel titolo...
 
Mi domando se dopo gli anni '60 si ebbe effettivamente un deciso declino e successiva scomparsa di questa abitudine e quali siano le cause di questo mutamento, se è stato un'aumento di esterofilia (dubito comunque che solo i nostalgici dell'autarchia linguistica fascista italianizzassero i nomi) o semplicemente un aumento del peso della cultura proveniente dai paesi stranieri (magari anche meritato, penso ad esempio alle innovazioni musicali) a discapito di quella italiana...
 
Ciao.

 Non � che poi vengono de-italianizzati a ritroso.
 
 
Il capitano di ventura John Hawkwood divent� dalle nostre 
parti Giovanni Acuto, anche perch� pronunciare decentemente 
Hawkwood � ancora oggi un'impresa per l'italiano medio. 
Restando ai militari, per�, nessuno si � sognato di chiamare 
Normanno Testanera il comandante in capo delle forze 
americane nella prima guerra del Golfo.
Passando al Paese da dove scrivo: se quel periodo non fosse 
finito, avreste Michele Calzolai, Filippo Fiacchi, Gerardo 
Sarti, Manuele Novo ecc. ecc.

 a discapito di quella italiana...
 
 Mah, probabilmente è cambiata la sensibilità verso questi problemi, 
oltre a una maggiore conoscenza delle lingue straniere, soprattutto 
oggi con la comodità di trovare quasi tutto i rete.
 
 Con l'abuso di termini stranieri nella parlata corrente dimostriamo di 
essere provinciali, invece nell'uso dei nomi propri originali ci siamo 
sprovincializzati. Secondo me.  :-)
 
 k

 Mi domando se dopo gli anni '60 si ebbe effettivamente un deciso declino e successiva
 >scomparsa di questa abitudine e quali siano le cause di questo 
mutamento, se è stato
 > un'aumento di esterofilia (dubito comunque che solo i nostalgici 
dell'autarchia
 >linguistica fascista italianizzassero i nomi) o semplicemente un 
aumento del peso
 > della cultura proveniente dai paesi stranieri
 
Negli anni '70 ricordo manuali di filosofia (e i famosi suntini "Tre in 
Uno" e "Giovannini") che chiamavano Kierkegaard "Severino" (sarà vero, 
poi, che è la traduzione di Søren?) e Geulinckx (scritto, peraltro, 
quasi sempre senza una delle consonanti finali) era "Arnaldo"...
Renato Cartesio e Nicolò Copernico erano ormai roba consolidata, come 
del resto Carlo Darwin e Giambattista Lamarck, ci mancava che lo 
chiamassero Giobatta. Del resto, anche Eraclito in qualche modo è una 
italianizzazione di Herákleitos ho Ephésios
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
 
Va beh, ma tutti i nomi dell'antica Grecia (Periklēs, Mégas Aléxandros...  ) e Roma (Gaius Iulus Caesar, Marcus Tullius Cicero...) sono italianizzati, per il semplice fatto che in precedenza erano latini (o latinizzati se greci in Pericles e Alexander Magnus...) e dunque se si traducono testi dal latino in italiano si traducevano anche i nomi propri latini. Stesso discorso per i cognomi come Cartesio e Copernico di personaggi esistenti al tempo del latino come lingua dotta (Vico nel '700 scriveva ancora "Leibnizio" e "Newtone"
 
http://books.google.it/books?id=rXefTAOL5MAC&printsec=frontcover&dq=Scienza+nuova+Vico&hl=it&sa=X&ei=z8g-VLmSHsj5ywPjj4HwCg&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=Leibnizio&f=false
 
 
)
 
 
 
Ciao.

 poi, che è la traduzione di Søren?)
 
Parrebbe di sì:
 
   http://en.wikipedia.org/wiki/Søren_(given_name)
 
   Søren (ˈsœrən) is a Danish and Norwegian given name originating from
   Latin Severinus, derived from severus "severe, strict, serious".
   Soren is also a name in Persian. Soren (Surena) was a commander
   in the Parthian Empire.
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Severino_(nome)
 
 
   Varianti in altre lingue
 
   · Danese: Severin[1], Søren[1]
   · Norvegese: Severin[1], Søren[1]
   · Svedese: Severin[1], Sören[1]
   · Tedesco: Severin[1], Sören[1]
 
Bye,
 
   *GB*

 sprovincializzati. Secondo me.  :-)
 
 
Insomma, siamo più provinciali o meno provinciali? :)

 Ad esempio ancora nel 1962 veniva stampato "Eugenia Grandet" di "Onorato Di Balzac":
 
Per i personaggi di fantasia il cambiamento è arrivato anche più tardi.
Io da ragazzo leggevo i fumetti dell'"Uomo ragno". Oggi invece ci sono i 
film di "Spider-Man".
Persino Superman prima del 1967 veniva presentato come "Nembo Kid", un 
mix tra italiano e inglese, e anche come "l'Uomo d'acciaio".
 
In qualche caso i nomi italianizzati tradizionali hanno resistito: Qui 
Quo e Qua non sono diventati Huey Dewey e Louie!
 
 
L'italianizzazione permane ancora in certi ambiti, ma con eccezioni.
Nomi propri geografici, che di solito si tramandano dal passato: Tamigi 
e non Thames (tuttavia parliamo della moderna "Silicon Valley" e non 
della "Valle del silicio" o altro).
Nomi propri tradizionali di grandi città: Londra e non London (però è 
ormai New York piuttosto che Nuova York).
Nomi di regnanti: Elisabetta e non Elizabeth (però si usa anche "Felipe 
di Spagna" e "il principe William").
 
 
Poi c'è un particolare fenomeno di italianizzazione, quello degli 
stranieri residenti in Italia che si fanno chiamare con nomi italiani, 
specie se i loro nomi originali suonerebbero particolarmente ostici a un 
orecchio nostrano.

 orecchio nostrano.
 
Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...
 
Ciao.

Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...
 
Semplici soprannomi.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Soprannomi o reali cambiamenti all'anagrafe? Mi sembra che in Italia sia complicatissimo cambiarsi il nome...
 
Ma non credo interessi il cambiamento anagrafico. Continuano a usare il 
nome originale nella propria comunità e sui documenti, quello 
italianizzato nei rapporti con gli italiani.
 

 Tuscany, Lombardy, Piedmont...
 
 
Teorema: in passato tutte le lingue del mondo traducevano 
nella propria lingua o comunque adattavano alla propria 
ortografia i termini geografici stranieri con cui avevano a 
che fare abbastanza spesso.
 
Questa tendenza si è indebolita negli ultimi tempi, anche 
perché i termini nuovi sono relativamente pochi e di solito 
molto esotici, ma non è scomparsa, soprattutto quando 
corrispondono a un'entità che ha già un nome italiano. 
Quanta gente ha adottato Myanmar e quanti continuano a dire 
Birmania?
 
Se volete divertirvi, cliccate le varie lingue con un 
alfabeto che sapete leggere nella colonna sinistra della 
pagina 
http://it.wikipedia.org/wiki/Piazza_San_Pietro
 
Ve ne riporto un paio:
Püha Peetruse väljak
Quảng trường Thánh Phêrô
Pietarinaukio
A proposito, quella piazza si trova nella famosa città di 
Lò̤-mā, nota altrove come Rzym e Yn Raue.

 Quanta gente ha adottato Myanmar e quanti continuano a dire Birmania?
 
Io continuerò sicuramente a dire Birmania, o al massimo Burma.
 
"La denominazione "Birmania" deriva dal nome dello Stato in lingua 
locale colloquiale, Bama. In birmano, la Birmania è indicata tanto con 
Bama (/bəmà/) che con Myama (/mjəmà/). Myanma è la versione tipica del 
registro scritto e letterario, mentre Bama è la forma più diffusa, che 
rappresenta la versione colloquiale e da essa derivano gli esonimi Burma 
e Birmania.
Secondo la propaganda del regime dittatoriale birmano il termine Burma 
sarebbe legato all'etnia maggioritaria dei Bamar, e quindi sgradita alle 
minoranze locali, mentre Myanmar, nome imposto dopo il colpo di stato 
del 1988, sarebbe etnicamente neutro. La BBC, che utilizza 
esclusivamente Burma, fa notare come gli etimologisti considerino le 
argomentazioni del regime del tutto false ed inaccettabili, in quanto 
sia Myanma(r) che Burma provengono dalla stessa radice, hanno la stessa 
valenza semantica e sono stati utilizzati in modo intercambiabile per 
secoli.[10]"
...
http://it.wikipedia.org/wiki/Birmania
 
 

 un orecchio nostrano.
 
Mi diceva un cugino che commercia con Cina e Taiwan che la' e' comune 
che chi ha che fare con occidentali abbia un soprannome solitamente 
English-like.

 English-like.
 
Per esempio, mister Alibabà!
 
"Jack Ma nome cinese semplificato: 马云; cinese tradizionale: 馬雲; 
pinyin: Mǎ Yún (Hangzhou, 1964) è un imprenditore cinese, attivo nel 
settore del commercio online. È il fondatore e presidente di una fra le 
maggiori compagnie di commercio online, la Alibaba Group."
 
...
 
"Ma (cognome) nacque a Hangzhou, nella provincia dello Zhejiang, nel 
1964, ..."
 
(Wkipedia)

 soprannome solitamente English-like.
 
 
Un motivo: spesso non capiamo qual è il nome e qual è il 
cognome.
Un altro motivo: per evitare che i cinesi che lo sentono 
scoppino a ridere quando un occidentale chiama il signor Ma 
(scritto con l'ideogramma per "cavallo" e pronunciato con un 
determinato tono) Ma con un altro tono, che i cinesi usano 
per dire "mamma".

 i cinesi usano per dire "mamma".
 
 
Senza contare che, pronunciato con un 3ï¿½ tono, "Ma" pare sia una parolaccia, 
e poi si puï¿½ pronunciare ancora con un 4ï¿½ tono di cui non ricordo piï¿½ il 
significato.
Bepe
 

 significato.
 
 
 Canapa?

 Quanta gente ha adottato Myanmar e quanti continuano a dire Birmania?
 
 Perï¿œ si sente sempre piï¿œ spesso Beijing. Fino a vent'anni fa quanti 
sapevano che fosse il nome di Pechino?
 
 k

 Semplici soprannomi.
 
 
Mi chiedo come faranno le anagrafi con i cinesi che hanno
pochissimi cognomi e per di più senza usare i segni tonali o
gli omofoni eterografici.
 
Padre Mao Ciunchi (cognome Mao)
Figlio Mao Ciungu
Nipote Mao Fongu
...
altri mille tutti Mao
...
Mau Pongli
Mau Gonti
...
altri mille tutti Mau
...
...
...
 
 
 
-- 
°¿°

 avreste Michele Calzolai, ....
 
Oppure Michele Sciumachero, volendo italianizzare, non tradurre.
 
Leggo che in Lituania ancora fanno qualcosa del genere:
 
"Il primo anno della mia residenza a Palanga mi ha sorpreso con un 
poster di un film il cui protagonista era Bradas Pittas. Bradas Pittas!? 
E chi diavolo é? Aaah…! Brad Pitt. E come si permettono di cambiare, 
storpiandolo, il nome proprio di una persona?"
http://www.karimblog.net/2010/10/14/follie-della-lituania-non-posso-dare-a-mio-figlio-il-mio-cognome/
 

 gli omofoni eterografici.
 
 
 
Leggi qua la risposta:
http://www.rainews.it/it/news.php?newsid=164191
 
 
Segnalo in particolare queste frasi:
A Milano il cognome cinese Hu batte Brambilla
I cognomi cinesi spopolano in citta': tra i primi 100 se ne 
annoverano ben 12. Ci sono 3.694 Hu, 1.625 Chen e 1.439 Zhou.
Poi 1.030 Wang, 930 Wu, 916 Lin, 829 Zhang, 742 Liu, 684 
Zhao, 676 Li, 633 Zhu, 581 Zheng.

 sapevano che fosse il nome di Pechino?
 
Si ma come lo pronunciano ? bèiging ? bèisging ? beigìng ? beisgìng ? e 
siamo sicuri, a parte i toni, che leggere quella b come praticamente 
tutti gli scriventi nativi in alfabeto latino farebbero sia conforme 
alla pronuncia cinese, o non lo sia piu' invece Peking ?
 
Sono reduce da una lettura accidentale di pagine di wikipedia en su 
romanizzazione e traslitterazione
 
Come gia' detto da altri qui, pare che in cinese esista una opposizione 
a livello di coppie minime tra la p e la p-h aspirata.
 
Dopo di che la scelta fatta per il pinyin (e altri sistemi di 
traslitterazione, ho scoperto 
p.es
. il metodo Palladius per scrivere il 
cinese in cirillico) di usare il glifo B per la p e il glifo P per la 
p-h continua a parermi assolutamente non intuitivo per gli scriventi 
nativi in caratteri latini. Il Wade-Giles era meglio.

 permettono di cambiare ...
 
Forse ha a che fare con le declinazioni del lituano ? -as dovrebbe 
essere la desinenza del nominativo maschile
 
Come fanno in genere le lingue con i casi ad assumere parole straniere ?
Le prendono indeclinabili ? Le declinano quando hanno desinenze conformi 
alle loro e le lasciano indeclinabili altrimenti ? Ci appiccicano 
comunque desinenze locali ?
 
Anche noi in un certo senso ci comportiamo in modo diverso.
 
Ultimamente i sostantivi si assumono nella forma originale ed 
indeclinabili (che per noi vuol dire plurale=singolare). Il plot, i 
plot.
 
Ma i verbi sono sempre stati italianizzati con apposizione delle 
desinenze verbali (della I coniugazione come si discuteva poco fa):
to plot -> plottare

 altrimenti ? Ci appiccicano comunque desinenze locali ?
 
 
Ogni lingua fa a modo suo.
A quanto pare, i lituani appiccicano comunque desinenze 
locali. I polacchi, riportando una loro grammatica, sono 
complicati e declinano fra l'altro p. es. Puccini, 
Pucciniego, Pucciniemu ... e i nomi italiani in -o - Tasso, 
Tassa, Tassowi, ... - mentre non declinano i nomi francesi 
in -o (anche se scritto -au o -eau, ma pronunciato o). 
Chissà come fanno col signore francese di lontana 
discendenza chioggiotta Boscolo.
Per altre lingue, chiedi a chi le sa.

 to plot -> plottare
 
Però c'è una profonda differenza psicologica tra i nomi propri di 
persona e tutte le altre parole. Il nome delle persone viene avvertito 
come "di proprietà" dell'individuo, per così dire, quindi "unico" e non 
modificabile dagli altri. Le altre parole invece sono quelle che usiamo 
per descrivere il mondo, a parole nostre.
 

 scriventi nativi in caratteri latini. Il Wade-Giles era meglio.
 
 
Comunque, con tutti i suoi segnetti e numeretti, il Wade-Giles era
destinato alla sconfitta, IMHO.

 Quando hai sentito Beijing? Io solo dai notiziari in lingua inglese.
 
Da persone che conosco. L'ultimo che ho sentito ï¿œ stato il professor 
Gilardino, che ha una pronuncia perfetta per ognuna delle numerose 
lingue che conosce, e, anche se il cinese non rientra tra quelle, sono 
certa che lo pronunci perfettamente, perchï¿œ ï¿œ molto attento a queste 
cose.
Io ricordo vagamente una roba come "beigï¿œn", ma non saprei se con la p 
o la b, o con g o sg. Dovrei farmelo ripeere. :-))
 
 k
 
 k

 nativi in caratteri latini.
 
Più che in caratteri latini, in parlate latine (italiano, spagnolo,
portoghese, francese meridionale) in cui è innaturale desonorizzare
le occlusive leni (più facile sonorizzare quelle forti).
 
Bye,
 
   *GB*

 Non conosco bene il cinese,
 
Superba corrige... in verità, leggasi: "bene" -> "quasi per nulla".
 
Il "quasi" è dovuto al fatto che conosco una manciata di ideogrammi
(quelli che avevo già visto in giapponese, tipo il cuore come 'L" )
e ho un'infarinatura di grammatica e lessico (tipo Tien Shan = Sky
Mountains; Tien An Men = Sky Peace Gate), più la consapevolezza
dell'importanza dei toni. Ma si tratta di nozioni rudimentali,
a livello di papuasico che spiccica tre o quattro parole in inglese.
 
Bye,
 
   *GB*

 Si ma come lo pronunciano ? bèiging ? bèisging ? beigìng ? beisgìng ?
 
un buon esempio di pronuncia è su Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Pechino
 
la pronuncia è in mandarino. A me sembra simile a Pei-chin con la n 
nasale e il secondo tono ascendente
Eventualmente c'è Forvo
http://it.forvo.com/word/%E5%8C%97%E4%BA%AC/#zh
 
 
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Per altre lingue, chiedi a chi le sa.
 
 
Credo che in sloveno la declinazione del nome (
p.es
. al
genitivo maschile mi pare con -a) sia normale.
 
Renzia 
Hollanda 
(ma non sono sicuro, forse -ega?)
 
Non vedo la TV quindi nemmeno i programmi sloveni che erano
meglio di quelli italiani.
 
 
-- 
°¿°

*GB* 16:14, venerdì 17 ottobre 2014:

xièxie
:-)
 
-- 
°¿°

 xièxie
 
Prego. :-) Non è troppo difficile da pronunciare, ma molto da scrivere
(in ideogrammi, of course).
 
A molti è più noto l'equivalente giapponese "arigatō", quasi sempre
scritto in hiragana (alfabeto sillabico), e che per pura coincidenza
suona simile al portoghese "obrigado".
 
Bye,
 
   *GB*

 suona simile al portoghese "obrigado".
 
Notare che dal
 
   latino: gratias [tibi ago]
 
vengono queste forme conservative:
 
   italiano: grazie
   spagnolo: gracias
   catalano: gràcies
 
mentre altre lingue romanze hanno scelto forme innovative:
 
   portoghese: obrigado
   francese: merci
   romeno: mulţumesc
 
Le forme germaniche sono simili tra loro:
 
   inglese: thank you; thanks
   tedesco: danke
   svedese: tack
 
E queste sono le forme in altre lingue importanti:
 
   russo: спасибо (spasibo)
   arabo: شكرا (sħukrân)
   cinese: 謝謝 (xièxie)
   giapponese: ありがとう (arigatō)
 
Bye,
 
   *GB*

 sorde forti aspirate?
 
A parte che tali espressioni per me sono arabo :-) ... sulla wikipedia 
inglese si trova tutto. Apparentemente comunque questo monaco ortodosso 
latinizzato in Palladius usava le bi e le pi cirilliche come fa il 
pinyin !

 persona e tutte le altre parole.
 
Ah dunque non (solo) tra verbi e nomi ?
 
In ogni caso tanto per citare un caso "rovescio" ho quello di una 
collega (cittadina italiana di padre greco) che si e' trovata il cognome 
del padre con la -s finale propria del maschile, mentre il femminile 
dovrebbe esserne privo. Cosa che desta qualche perplessita' quando vanno 
in Grecia.

 latinizzato in Palladius usava le bi e le pi cirilliche come fa il pinyin !
 
Sì, la tabella lo conferma:
 
   б [p]   д [t]   г [k]
 
   п [pʰ]  т [tʰ]  к [kʰ]
 
Bye,
 
   *GB*

> Perï¿½ c'ï¿½ una profonda differenza psicologica tra i nomi

Ehm, la Grecia fa parte dell'Unione Europea. Pertanto, se il 
suo papï¿½ non ha rinunciato alla cittadinanza greca, la tua 
collega dovrebbe avere la doppia cittadinanza greca e 
italiana (non so se ha acquisito quella italiana dalla mamma 
italiana o in un altro modo, ma adesso non importa). Quindi 
sui documenti greci avrï¿½ il suo cognome secondo le usanze 
greche e su quelli italiani secondo le usanze italiane.

*GB* 23:16, venerdì 17 ottobre 2014:

hvala
 
 
-- 
°¿°

 che desta qualche perplessita' quando vanno in Grecia.
 
 
C'è un'economista che si chiama Fiorella Kostoris.
 
 
-- 
°¿°

 in Grecia.
 
 
:-) entrambi ben noti nell'ambiente astro-fisico-scacchistico milanese, 
immagino?!

 italiana...
 
Il fatto che la Grecia sia uno Stato membro dell'Unione europea è 
totalmente ininfluente. 
 
 


La Turchia, p. es., non fa parte dell'Unione Europea. 
L'Italia ammette la doppia cittadinanza italiana e turca? 
Non mi risulta, ma potrei sbagliarmi.
Di sicuro la Germania non ammette la doppia cittadinanza 
tedesca e turca. Invece è costretta ad accettarla quando 
l'altro Paese fa parte dell'Unione Europea.

 L'Italia ammette la doppia cittadinanza italiana e turca?
 
Sì.
La legge consente la conservazione della cittadinanza italiana anche nel 
caso di volontario acquisto di una cittadinanza straniera. La 
cittadinanza italiana si perde solamente per rinuncia volontaria.
 
In ogni caso, la possibilità di mantenere la cittadinanza originaria nel 
caso di acquisto di altra cittadinanza dipende dalla legge dei due 
Stati. Non esiste un atto normativo dell'Unione europea che disponga 
l'armonizzazione legislativa in questa materia. 
 
 

 in Grecia.
 
A mia madre (greca) quando ha preso la cittadinanza italiana hanno 
italianizzato il cognome: quello del padre termina in "...entzos" il suo 
ora termina in "...enzo"
 
E.D.

 dell'Unione fa il cavolo che gli pare.
 
Infatti č cosě. 
 
 

 dell'Unione fa il cavolo che gli pare.
 
 
A proposito... Nella Costituzione degli Stati Uniti si parla di 
"cittadinanza" anche per il singolo Stato USA in cui un cittadino 
statunitense risiede, anche se in questo caso non è in gioco il 
passaporto ma solo questioni interne.
 
"All persons born or naturalized in the United States, and subject to 
the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the 
State wherein they reside."
 
http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Citizen+of+a+State
 
 
 
"State citizenship may affect (1) tax decisions and (2) eligibility for 
some state-provided benefits such as higher education and (3) 
eligibility for state political posts such as U.S. Senator."
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Citizenship_in_the_United_States
 

 è il Portogallo.
 
 
Ti ringrazio per l'informazione sorprendente e adesso vi 
spiego perché mi sorprende.
 
Fino a pochi anni fa avrei potuto acquisire la cittadinanza 
tedesca solo dopo avere rinunciato a quella italiana e gran 
parte dei politici e dell'opinione pubblica tedesca (in 
particolare tutti quelli a destra dei socialdemocratici e 
anche un bel po' degli elettori postcomunisti) facevano e 
fanno tuttora molta fatica ad accettare il concetto di 
doppia cittadinanza. Perfino nel caso dei miei figli, con 
padre italiano e madre tedesca e pertanto con doppia 
cittadinanza dalla nascita, la cosa era più subita e 
tollerata che accettata.
 
Da alcuni anni, invece, non è più obbligatorio rinunciare 
alla cittadinanza italiana per chi vuole chiedere quella 
tedesca e all'epoca era stato scritto che questo cambiamento 
era il risultato di pressioni consistenti dell'UE. Pertanto 
credevo che - a livello intercomunitario - fosse stato 
stabilito il principio che non si può chiedere a chi vuole 
essere naturalizzato di rinunciare alla cittadinanza *di un 
altro Paese dell'UE.*
 
Sul fatto che, nei rapporti fra un Paese dell'UE e uno che 
non ne fa parte, "ogni paese membro dell'Unione fa il cavolo 
che gli pare", siamo tutti d'accordo.


 
È vero; ma non soltanto sul tema della doppia cittadinanza.
 
 


In quale anno? Te lo chiedo perché negli anni cinquanta 
nessuno si era sognato di italianizzare il cognome della 
maestra in una classe delle elementari parallela alla mia, 
tale signora Szczepanska. Avevo sei anni quando lo vidi 
sulla porta della classe e non osai chiederle come si 
pronunciava.

 pronunciava.
 
Anni 60.
C'è da dire che il cognome di mia madre suonava già italiano di suo, 
quindi forse si è ri-italianizzato un cognome (probabilmente veneziano) 
che ai tempi era stato ellenizzato.
 
E.D.

JaWo 11:53, mercoledì 22 ottobre 2014:

Per esempio le prese della corrente elettrica...
 
 
-- 
°¿°

 Ciao.
 
Non saprei. Sono passati anni dal tuo post, e ancora di più dalla fine del fascismo. Ricordo che quando ero piccolo (anni '90) erano presenti ancora alcune italianizzazioni, in storia per esempio ricordo che tutti i nomi di regnanti e generali dell'epoca moderna e contemporanea erano italianizzati su due piedi mi viene in mente l'Imperatore Guglielmo II (Il Kaiser Willhem II di Prussia). Ma tutt'ora ho trovato delle italianizzazioni: a Limbiate (un paese in provincia di Milano) c'è una via abbastanza recente che si chiama "Carlo Roberto Darwin", a dir poco ridicolo... ma anche nomi di filosofi, storici, citazioni su internet ogni tanto le vendo ancora in italiano. Boh.

ogni tanto le vendo ancora in italiano. Boh.
 
credo che per la maggior parte dei nomi di sovrani l'italianizzazione
tradizionale sia la norma: Elisabetta, Francesco Giuseppe, Guglielmo,
Carlo Magno, Ludovico / Luigi, Baldovino (li cito a caso come mi vengono
in mente), Serse, Ramesse...
 
Anche per molti letterati, scienziati e affini: Cartesio, Lutero,
Erasmo, Calvino, Copernico...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 tradizionale sia la norma
 
Per quelli già in uso sì, ma ultimamente lo sforzo di tradurre non si fa 
più. Oggi tutti dicono Re Felipe di Spagna.
 
--bb

 piů. Oggi tutti dicono Re Felipe di Spagna.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_VI_di_Spagna
 


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_VI_di_Spagna
 
 
Avevo visto, ma l'uso giornalistico corrente è diverso:
 
https://www.ilmessaggero.it/mondo/spagna_verso_nuove_elezioni-4302518.html
 
 
(Peraltro la stessa Wikipedia è incoerente, non adottando per il suo 
babbo l'italianizzazione Giovanni Carlo).
 
--bb


Nel caso dei reali spagnoli moderni è vero che prevale il nome originale:
non ho mai sentito re Gian Carlo I. Però per tutti gli altri mi sembra si
usi ancora: regina Elisabetta, principe Filippo (il marito di Elisabetta),
principe Carlo. È vero che i figli li chiamiamo William e Harry, non
Guglielmo e Enrico, però se uno dei due dovesse salire al trono forse la
cosa cambierebbe, boh…
Su questo tema: rimasi meravigliato quando mi resi conto che per gli
spagnoli la regina britannica si chiama Isabel, non Elisabeta.
 
-- 
Sanity is not statistical

 spagnoli la regina britannica si chiama Isabel, non Elisabeta.
 
Ah già, è vero.
 
Quanto al re dei Paesi Bassi, che è salito al trono da pochi anni, le 
fonti giornalistiche italiane si dividono quasi a metà: 191 per Willem 
Alexander, 196 per Guglielmo Alessandro.
 
--bb
 

 spagnoli la regina britannica si chiama Isabel, non Elisabeta.
 
 La traduzione di Elisabetta in spagnolo è Isabel.
 
 k

 La traduzione di Elisabetta in spagnolo è Isabel.
 
Esistono però anche Elisabeta, Elisabet e altre varianti. Non so perché
preferiscono tradurlo con Isabel.
Tra l’altro a parti invertite gli inglesi non traducono in maniera
simmetrica: Isabel (la regina di Castiglia dei tempi di Colombo) in inglese
diventa Isabella, non Elizabeth.


 Erasmo, Calvino, Copernico...
 
Ho visto spesso dei "John Bernoulli" in testi inglesi

Giovanni Drogo hat am 19.02.2019 um 12:23 geschrieben:

Era un'usanza comune in diverse lingue europee, se non tutte.
 
Alcune, specie lettone e lituano, lo fanno ancora oggi:
Šekspīrs e Szekspir, Maksimiljanas Robespjeras, Frederikas
Šopenas, che in pressoché tutte le lingue non viene chiamato
col suo vero nome di battesimo *Fryderyk* Chopin.
 
Tornando all'italiano, degno di nota è Giovanni Acuto, che
non era certo un letterato, scienziato o affine.


Tommaso Moro... e quant'altri?
 
Bruno

 Non saprei. Sono passati anni dal tuo post, e ancora di più dalla fine del fascismo. Ricordo che quando ero piccolo (anni '90) erano presenti ancora alcune italianizzazioni
 
Sicuramente durante tutti gli anni 70. Ricordo Severino Kierkegaard e 
Renato Cartesio, scherzando compeletavamo l'opera traducendo Kierkegaard 
in "Sagrato" e Descartes in "Delle Carte"
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)