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Titolo: ce ne si avvide

Leggendo un interessante libro di Zygmunt Bauman, Le Sorgenti del Male, 
mi sono imbattuto in un altro caso di triplo pronome atono, dopo quello 
giï¿œ discusso un po' di tempo fa tratto dal libro di Carlo Levi, Cristo 
si ï¿œ Fermato a Eboli (da quel paese CI SE NE esce...).
 
Quoto il passaggio con qualche omissione (pag. 78):
 
la distruzione delle cittï¿œ tedesche iniziï¿œ il suo pieno e inarrestabile 
corso molto tempo dopo la primavera del 1944 quando era giï¿œ chiaro ai 
politici e ai militari al comando che [...]la fine della guerra non si 
era avvicinata di un solo giorno. Quando CE NE SI avvide, il materiale 
bellico era giï¿œ stato costruito e...
 
Alla lettura del passaggio ho avuto qualche dubbio, dubbi che sono 
potuti solo peggiorare constatando che chi ha curato la traduzione si 
chiama di cognome Yong-June Park. Sarï¿œ anche razzismo, ma non capisco 
bene come faccia ad orientarsi in questo tipo di costruzioni un non 
madrelingua, considerando anche che tutte le grammatiche sembrano 
purtroppo trascurare questi casi. Forse Yong-June Park ï¿œ italianissimo, 
anche piï¿œ di me, ma ci sono altri passaggi nel libro che mi sono apparsi 
    ai limiti della comprensibilitï¿œ.
L'ordine dei pronomi ï¿œ qui invertito rispetto a Levi (che a seguire 
Yong-June Park avrebbe potuto scrivere: da quel paese CE NE SI esce?). 
Ma i due casi sono uguali?
Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide (se l'ha 
scritto Levi... allora deve essere corretto). Possibile che cambiando 
posizione al secondo SI il CI possa diventare CE?

 era giï¿œ stato costruito e...
 
 
"Quando se ne accorsero" ï¿œ molto piï¿œ scorrevole e risolve 
tutti i problemi che ci hanno tormentato in quella 
discussione e che si ripropongono ogni volta che qualcuno 
vuole usare per forza tre pronomi atoni uno dietro l'altro.

 Ma vieni...!!! :-)
 
quando ce ne si avvidesicenesece,
naturalmente!

 vuole usare per forza tre pronomi atoni uno dietro l'altro.
 
Non è che uno li vuol usare per forza. Viene spontaneo.

 scorre meglio. "Ci se ne" mi fa venire in mente la Marchesini...
 
 
Sono d'accordo sul fatto che riaprire quella lunga 
discussione mi sembra perfettamente inutile, consiglio a 
rinde di leggere quello che ci eravamo detti in 
quell'occasione e ripeto in breve per edevils che per me 
queste due forme non scorrono proprio per niente e non mi 
verranno mai spontanee, n� una n� l'altra.

 "Ci se ne" mi fa venire in mente la Marchesini...
 
 
Le scarpe meno formali, del resto, sono le più comode ;)
 

 - orpheus
[...]
 
 
mudestament  LOL

 "ci-ne-si". Io appoggio la terza parrocchia...
 
A me suona meglio "ce se ne avvide"...
 
 
 

Io precauzionalmente avrei scritto: Quando ci se ne avvide
 
Per me questa � l'unica che suona bene.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Per me questa ï¿œ l'unica che suona bene.
 
Concordo... a piene mani!
Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
 
Bruno
 
 

 Questa sta a quella come un cantautore sta a Mozart!
 
Sicuro?
Questa (ci se ne avvide) sta a quella (ce ne si avvide) come u catautore 
sta a Mozart?
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 secondo SI il CI possa diventare CE?
 
 In un gruppo di pronomi, davanti a l- o n- (cioï¿œ davanti a lo, la, li, 
le, ne) la -i finale cambia in -e, ossia mi, ti, gli, ci, si, vi, 
diventano me, te, glie, ce, se, ve.
 
k
 
 

 tutti i problemi 
 
 
Sono d'accordo.
 
Non si capisce perchï¿œ, avendo i soggetti belli pronti lï¿œ a due
passi, abbiano usato l'impersonale.
 
 
L'impersonale, una forma che piace tanto ai burocrati, anche
perchï¿œ sembra implicare meno responsabilitï¿œ personale...
 
 
-- 
"Les hommes ont une vie plus agrï¿œable que les femmes.
Premiï¿œrement, ils se marient plus tard et, deuxiï¿œmement, ils
meurent plus tï¿œt."
                -- Montherlant 
 

 a Mozart?
 
No, l'indice destro si ï¿œ disconnesso dal cervello.
ï¿œ Mozart che va col "ci se ne"...
 
Bruno
 
 

 Oooh, finalmente un po' di "reference". Scusa l'ignoranza, ma il DOP 
cosa sarebbe? Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?

 atoni uno dietro l'altro.
 
Sï¿œ, perï¿œ "se ne accorsero" non ï¿œ impersonale. La questione posta non ï¿œ 
quella delle possibili alternative, ma se la costruzione data sia 
corretta o meno.

cosa sarebbe? Il Gabrielli � una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
 
http://www.dizionario.rai.it/
 


 chiama di cognome Yong-June Park.
 
Non so chi sia, ma - se � straniero - pu� darsi che non si sia fatto
condizionare dalla costruzione 'tradizionale' (quella che ho appreso io
sulla scorta degli esempi a cui sono stato esposto da piccolo) e abbia
fatto, razionalmente e consapevolmente, ci� che le giovani generazioni
di italiani (colti) stanno facendo istintivamente (e in parte
inconsapevolmente, tant'� che in quella discussione alcuni dei miei
interlocutori, che pure esibivano la nuova sensibilit� sintattica, avevano
delle difficolt� a razionalizzarla).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 delle difficoltï¿œ a razionalizzarla).
 
 

 In quella discussione io difesi la costruzione che ritengo 'tradizionale',
 
...snippone...
 
 
Ma *oltre* a queste considerazioni diacroniche sull'evoluzione dell'italiano, come spieghi le differenze tra parlanti della stessa generazione? 
Non credi che possa entrarci  anche qualche influenza regionale? 
Sarà che a Roma si dice "ce frega", "se magna"... quando si parla "comodi" :D
 
Leggendo testimonianze in rete ho l'impressione che  la forma "tradizionale" 
sia invece prevalente in Toscana, fra l'altro.

 Non mi dir che tu parli cos�, che non ci credo!
 
Io non parl(av)o cos�, ma mi rendo conto che questo algoritmo sintattico �
pi� semplice e coerente di quello che ho implementato io da piccolo, per
astrazione, a partire dagli esempi a cui sono stato esposto.
 
Peraltro prendo atto che la mia mente, nonostante la tarda et�, deve aver
mantenuto un minimo di plasticit�, perch� da quando ho cominciato a
riflettere su queste costruzioni mi sono reso conto che posso dire anche in
quest'altro modo, senza percepire la costruzione come non grammaticale,
il che significa che sto progressivamente implementando anche quest'altro
algoritmo, come alternativo a quello 'tradizionale'.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Il Gabrielli ï¿½ una sua grammatica o il suo famoso dizionario?
 
Secondo quando si riporta su Wordreference,
 
"Aldo Gabrielli, nel Dizionario linguistico moderno del 1956, porta ce se ne."
 
mentre un cruscante cita il seguente brano del Gabrielli, suppongo dallo
stesso  testo.
 
 
===
Davanti a se ne sorge a volte qualche incertezza nell'uso di queste particelle; 
si deve dire, p. es., mi se ne o me se ne, gli se ne o glie se ne, ecc.? «È 
chiaro» afferma giustamente l'UGOLINI «che anche in questo caso il 
comportamento della vocale deve essere quello della serie precedente. Come, di 
contro a mi (mi fa, mi scrisse), si ha, ad esempio, me lo (me lo fa, me lo 
scrisse), così bisognerà dire e scrivere regolarmente me se ne, te se ne, ve se 
ne (con tutti e tre gli e alla finale: me se ne andò, te se ne è scritto, ve se 
ne trovano)». Altri esempi: «Glie se ne comprano tutti i giorni di libri», «Non 
ce se ne ricorda mai», «Me se ne rompe uno al giorno», e sim.
 
Lo stesso può dirsi per ce ne; diremo perciò me ce ne, te ce ne, ve ce ne, glie 
ce ne: «Me ce ne mette troppo», «Te ce ne vuole un altro», «Non ve ce ne fate 
mettere», «Glie ce ne misi due», e sim.
 
Si riscontra qualche eccezione a questa regola nell'uso popolare toscano, dove 
ricorrono le forme mi ce ne, gli se ne, ecc.: «Per ogni maglia ripresa gli se 
ne strappava due» (FUCINI). Ma son forme da non seguire.
 
===
 

 "comodi" :D
 
Avevamo gi� notato che voi romani erate pi� coesi sulla 'nuova' costruzione
sintattica, ma qualcuno mi aveva trovato anche dei controesempi fra autori
settentrionali.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 ancora utilizzare stabilmente la grammatica 'vecchia'.
 
 
Io ho letto che i pastori pugliesi che ogni anno risalivano
l'Appennino con le greggi parlavano in modo un po' diverso dalle
mogli che restavano sempre nel paese.
 
 
-- 
"
 

ne strappava due� (FUCINI). Ma son forme da non seguire.
 
Io ho sempre usato queste.


 Io ho sempre usato queste.
 
Gi� che ci siamo, mi servirebbe un'informazione al volo.
 
Tu leggendo �la croce� dici [la'kro:Se], come in Toscana, o [la'kro:tSe], 
con l'affricata dell'italiano standard?
 
Ciao!
D.
 
 

con l'affricata dell'italiano standard?
 
Con l'affricata.


 Con l'affricata.
 
 
Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
 
 
-- 
"La lenghe da lis feminis a e come la lenghe di vacje, che
nancje cul picon si cjate la rad�s."
 

Anche a Roma affricano molto; eh, eccome se affricano...
 
La /tS/? Non mi pare... In buona parte del centro non � affricata.


 affricata.
 
 
Roma non � il scentro, invesce la scitt� eterna ha preso molto
dalla Toscana.
 
 
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme
 

dalla Toscana.
 
Effettivamente Roma si colloca a volte a met� strada tra Lazio e
Toscana. Ad esempio la sequenza "ie" generalmente � /jE/ a Roma e in
Toscana ma /je/ nel resto del centro (con qualche eccezione, in cui
tutto il centro ha /jE/).
 
Su questo punto, per� (la deaffricazione di /tS/), l'avere preso molto
dalla Toscana non rende la cosa meno probabile perch� /tS/ �
deaffricata anche l�.
 
Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.


 Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
 
OT nel 3D
a proposito di Toscana, � morto Carlo Monni
 
Carlo Monni, il diamante grezzo e pi� vero della comicit� toscana,
l'ultimo erede di una tradizione millenaria di
poeti-comici-affabulatori-attori se n'� andato.
 
Ha lasciato questa terra in una notte fredda di maggio. 
Dentro di lui Cecco Angiolieri, Dante, Shakespeare, Dino Campana, 
Cecco da Varlungo, Roberto Benigni. Amava la poesia, le donne, 
il vino, le �allegre brigate�, come diceva a tavola 
quando mescolava con forza naturale e sublime poesia e finocchiona. 
�Perch�, vedi, la poesia � un brivido, 
tutto il resto � letteratura�. 
http://tinyurl.com/mulgpc2
 
 

 Ah, ne "il centro" la deaffricazione non avviene.
 
 
Comunque avviene spesso. 
A volte sento alla radio anche persone colte pronunciare
inconsapevoli quel suono non-standard ma comunissimo ivi.
 
D'altronde la RAI � a Roma, non a Bergamo.
 
 
-- 
"Deux personnes mari�es peuvent fort bien s'aimer, � condition
de ne pas �tre mari�es ensemble."
                -- Sacha Guitry 
 

inconsapevoli quel suono non-standard ma comunissimo ivi.
 
Forse mi sono spiegato male.
E' vero che � frequente.
 
Volevo dire che nella pronuncia di "il centro" non avviene.
La /tS/ deve essere intervocalica e singola, altrimenti � affricata
standard.


 burocrate da Firenze l'ho sempre trovata inverosimile...
 
� arrivata tutta la corte medicea, con tanto di servitori eccetera.
 
� difficile farsi un'idea delle profonde mutazioni che possono intervenire
in una lingua quando una popolazione venga esposta alla  presenza d'una
classe sociale dominante, che adotta un codice linguistico considerato pi�
prestigioso.
 
Nell'Italia settentrionale � pi� facile rendersi conto di questa cosa,
perch� possiamo fare una valutazione, generazione dopo generazione,
degli effetti prodotti dalla diffusione dell'italiano.
 
Mi � capitato, ad esempio, di verificare che certe strutture sintattiche
(e parlo di strutture sintattiche, non del lessico, che pu� essere cambiato
facilmente), che si erano consolidate nel corso di secoli, e che avevano una
loro logica ben solida, sono state letteralmente "rimosse" in pochi decenni,
perch� venivano percepite come "troppo dialettali".
 
Se i servi della corte medicea, che avevano rapporti con la popolazione
romana (compravano di tutto, e avevano soldi da spendere), usavano un codice
linguistico percepito come pi� prestigioso, possono essere bastate due o tre
generazioni per smussare - nella popolazione indigena - i tratti pi�
tipicamente "laziali".
 
Avranno cominciato i piccoli artigiani e i bottegai che avevano rapporti
diretti con i servi della corte medicea, e poi si sar� esteso a tutta la
popolazione incolta.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 di parlare.
 
Ci sono le prove concrete di modificazioni radicali della fonetica, della
morfologia e della sintassi avvenute in una o due generazioni, per la
comparsa di un modello percepito come pi� prestigioso.
 
Per fare un esempio semplice: molti i giovani toscani, da quando sono
stati sedotti dalle trasmissioni televisive che vanno in onda da Milano,
hanno cominciato a pronunciare sistematicamente la "s" intervocalica sonora,
che i loro nonni non avrebbero pronunciato (in certe parole) nemmeno sotto
tortura.
 
Naturalmente i giovani che subiscono questa seduzione non sanno
nemmeno quale sia la differenza fra la "s" sorda e quella sonora, ed �
proprio per questo che sono 'indifesi' nei confronti di quel modello
linguistico. Lo subiscono, perch� non hanno i mezzi per elaborarlo
consapevolmente. Se sapessero che cos'� una "s" intervocalica sonora,
la pronuncerebbero sorda, come i loro nonni.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 per la comparsa di un modello percepito come pi� prestigioso.
[...]
 
Mimnesi fonetica che opera secondo un principio
di incorporazione magica?
 
Eh...? che bei paroloni :-)

 informazione?
 
All'epoca di Porsenna!
 
 

 tortura.
 
 
Come "casa"? La prima volta che un toscano quarantenne mi 
disse una frase con "casa", in un primo momento mi chiesi 
cosa diavolo c'entrasse una cassa con quello che stava dicendo.
 

 tortura.
 
Gioventï¿œ fiorentina debosciata! Rovinati dalle Veline!
 
A Roma non ci lasciamo tentare da 'ste milaneserie!
 
;)

edevils, 13:13, mercoledï¿œ 22 maggio 2013:

Ormai (!) si sente la S sonora anche in casi inaspettati, parole
tipo risentito, riservato ecc.
 
Io avevo sempre detto "disegnare, risoluzione" con la S sonora,
solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
 
 
-- 
"When the wedding was over the bridegroom clasped his loved one
tight in his arms, while the little organ began to swell & fill
the room."
(On "A ceremony you have witnessed.") 
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
 
Per me i composti sono tutti sordi.
Fanno eccezione quelli che non sento come composti, ad esempio
"disegno" e "risalto".
 
Quest'ultima la dico sonora nella frase "mettere in risalto" (sebbene
non mi suoni male nemmeno sorda) e sorda nella frase "risalto la
cena".
 
A volte addirittura si sente sonora a inizio parola, ma questo avviene
(paradossalmente) pi� da parte di centromeridionali.
 
Al nord la scelta � semplice: sorda a inizio parola / nei composti
(con qualche variazione a seconda di quanto si sente una parola o due
in fila) e sonora dentro alla parola.
Al sud � ancora pi� semplice: sempre sorda.
 
Le cose si complicano quando al sud si vuole imitare la sonora del
nord (probabilmente per il fattore "prestigio" di cui parlava Davide).
Secondo me � carente il meccanismo di distinzione (perch� con il
"tutte sorde" natio non serve) e quindi vengono usate delle sonore
dove non le userebbe nemmeno un settentrionale.
Nei composti quindi, o addirittura a inizio parola.
 
Ascolta ad esempio Max Gazz� come dice "Mi son reso conto" al min
00:20
http://www.youtube.com/watch?v=Ej0ME8xdiF8
 
 
A me non pare sonorizzata forte ma � comunque una /z/.


 solo alle superiori mi fu detto che vanno con la S sorda.
 
A scuola vi parlavano di queste cose? Io non ricordo di aver mai sentito 
spiegazioni sulla pronuncia standard.
 

 tipo risentito, riservato ecc.
 
 Per me, risentito puï¿œ avere sia la s sorda sia la s sonora, con 
significati diversi. O no?
 
 k
 
 

significati diversi. O no?
 
Probabilmente dici
"L'ho ri/s/entito ieri ed era ri/z/entito". Evidentemente non lo senti
come composto ma come parola unica, lo stesso capita a me per
"ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e "di/z/egno".


 spiegazioni sulla pronuncia standard.
 
E' una mania degli ultimi vent'anni, fino agli anni '80 l'ortoepia era 
roba per presentatrici e attori di teatro
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 significati diversi. O no?
 
Comunque è una parola composta: sentire può avere due significati


 Comunque è una parola composta: sentire può avere due significati
 
mi sento male...
 
(bofonchiò un sordo tra sé e sé)
 

 (bofonchiò un sordo tra sé e sé)
 
l'importante è che lo sentano quelli del 118 :-)


 "risalto la cena".
 
 
Anche io metto in rizalto che risalto la cena.
 
 
-- 
"I don't pray because I don't want to bore God."
                -- Orson Welles
 

 mai sentito spiegazioni sulla pronuncia standard.
 
 
No, per "disegno" si trattï¿œ di un caso eccezionale ed
estemporaneo da parte di un prof di lettere, locale.
Poi ci fu il contatto con insegnanti meridionali che comportï¿œ
qualche dubbio. Non che ci si pensasse tanto, eh.
 
 
-- 
"I don't believe in astrology.  But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
                -- James R. F. Quirk
 

 "di/z/egno".
 
 
con/z/enso
espan/z/ione (questo � tipicamente triestino)
 
 
-- 
"President Bush is due to address the nation in approximately 20
minutes precisely."
                -- Peter Jennings, ABC News
 

 "ri/z/alto" (contrapposto a "ri/z/alto la cena") e "di/z/egno".
 
 Idem.
Quando ero piccola mi meravigliavo che mio nonno dicesse di/s/gno e non 
di/z/egno. Oggi penso che quella pronuncia, anomala dalle mie parti, 
dipendesse dal fatto che da giovane era vissuto alcuni anni a Livorno.
 
k