Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Alle 24,30 andrà in onda...


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«Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
«Una bugia detta una volta è una bugia; detta cento volte
diventa una verità» (Bertrand Russell)
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 Julian
Povera lingua, povera scuola e ... povera Italia!
Saluti 
Gigi Telmon

 molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Se scattasse alle tre, sempre ogni ventiquattro ore sarebbe.
E` l'assegnazione convenzionale delle ore che e` sballata, imho.
Perche` mai il nuovo giorno dovrebbe cominciare a meta` della notte,
anziche` al termine della stessa?
Bye,
  -= Ginzo =-

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-- 
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Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 Oggi è il primo aprile, il giorno uno.
  Ma se Aprile cominciasse con il giorno 0 il primo [giorno] di Aprile
sarebbe lo 0 Aprile.  La numerazione dei giorni (come, ma solo in parte,
quella delle ore) l'abbiamo ereditata da una cultura che non conosceva
lo 0.
  Comunque il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso) all'an-
no 99 d. C. (compreso).
  Saluti
  Gigi


 Quelli digitali, con lo zero, non esistono da sempre.
  Neppure quelli a 24 ore mi risulta esistano da molto.
  La regola che mi risulta e` che se usi la notazione a 12 ore dici
12:30 anche a mezzanotte (consuetudine ormai consolidata proprio
per "i rintocchi della  pendola" ovvero per i quadranti con il do-
dici ben visibile), ma se usi la notazione a 24 ore devi dire
0:30 a mezzanotte e trenta.  Non mi risultano orologi a 24 ore an-
tichi, ma se esistevano erano solo una curiosita` perche` l'uso
della notazione a 24 ore ha cominciato a soppiantare (limitata-
mente) quello di quella a 12 proprio anche grazie alle annuncia-
trici televisive.
  In quanto a dove bisognerebbe scrivere (sulla "guida tv") i pro-
grammi che cominciano alle 0:30 (come in effetti e` scritto sulls
- credo - totalita` delle guide) cio` vale anche per i programmi
che cominciano alle 3:40.  E comodita` ed abitudine suggeriscono
a tutte (sempre credo) le guide di "attaccarle" alla serata ante-
cedente.
  Comunque se non accetti queste convenzioni potresti (sempre per
rimanere in tema) avere dei problemi nel programmare il video-
registratore.
  Ri-Saluti


Mancinelli Luigi (
ma...@science.unitn.it
) wrote:
: GCPillan wrote:
: > Oggi è il primo aprile, il giorno uno.
:   Ma se Aprile cominciasse con il giorno 0 il primo [giorno] di Aprile
: sarebbe lo 0 Aprile.  La numerazione dei giorni (come, ma solo in parte,
: quella delle ore) l'abbiamo ereditata da una cultura che non conosceva
: lo 0.
:   Comunque il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso) all'an-
: no 99 d. C. (compreso).
   Se solo esistesse, un anno "0"... Ma mi pare che se ne sia gia` parlato.
Saluti,
							Daniele

 anziche` al termine della stessa?
A me va benissimo il cambio data a mezzanotte.
Quello che volevo semplicemente "dimostrare" č che se chiamimo "prima"
l'ora 1:xx e ventiquattresima l'ora 24:xx (0:xx sugli orologi digitali)
non creiamo nessuna "venticinquesima" ora.


 pomeriggio e la mattina dall'una di notte.
Meridies è mezzogiorno, non l'una del pomeriggio. 
Il fatto che il "primo pavimento" (first floor), sia effettivamente il
primo pavimento che si calpesta entrando dalla porta, mi pare sia
piuttosto logico, non il frutto di una idiosincrasia americana. Qui in
Europa, una casetta di due piani ha il piano terra ed il primo piano,
cosa apparentemente illogica: se ne ha due, dov'é il secondo? Un po'
come dire: "ho due figli, il base ed il primo". Credo che primo
piano derivi dal fatto che è il primo che si innalza.
Sull'inglese che entra nella "sua" camera al "first floor" dell'hotel
USA si possono sviluppare le barzellette...


   Neppure quelli a 24 ore mi risulta esistano da molto.
Mi sembra una discussione sul sesso degli angeli! 
Se il giorno è, sia pur convenzionalmente, è di 24 ore, non può avere un
secondo di più, quindi il secondo successivo sarà h 0.01.
Altrimenti, con gli stessi ragionamenti, portemmo avere un angolo di 361
gradi!
Gigi Telmon
...una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna.
 

 [...]
Mi sembri un po' troppo viziato dall'informatica. Persino gli
Arabi, che lo zero l'hanno inventato, partono da uno... sennò
gli risulterebbe che i giorni della settimana sono sei !
A parte gli scherzi, da dove si parte a contare non è così
"scontato"... Partire da lunedì, come fai tu, è la convenzione
più comune; merito forse della IATA, che, per risparmiare spazio
negli orari aeronautici, indica convenzionalmente appunto così
i giorni della settimana:
LUN  MAR  MER  GIO  VEN  SAB  DOM
 1    2    3    4    5    6    7     
Ma questa non è l'unica convenzione possibile, anzi! In arabo,
e in portoghese (suppongo come lascito della conquista araba),
i giorni si chiamano così (con traslitterazione approssimativa):
LUN  yaum el-etnèn  (=giorno secondo)     segunda-feira
MAR  yaum et-talàat (=giorno terzo)       terça-feira
MER  yaum el-àrba'  (=giorno quarto)      quarta-feira
GIO  yaum el-khàmis (=giorno quinto)      quinta-feira
Quanto alla domenica: per i Portoghesi è un giorno speciale,
il "domingo"; per gli Arabi invece è un giorno qualsiasi, e
la chiamano, semplicemente, "el-àhad" (=giorno primo). 
I Portoghesi si vendicano chiamando "sexta-feira" il venerdì,
giorno sacro per gli Arabi, che lo chiamano "el-yaum el-jùma'a".
Ritrovano entrambi l'accordo sul sabato, che in arabo e in 
portoghese rispettivamente si chiama, guarda un po':
es-sàbt   sàbado    -dall'ebraico "shabbàath" (="riposo").
Della serie: l'Antico Testamento è più vecchio sia del Vangelo,
sia del Corano...
...o, se preferisci: Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 (!).
Di altre lingue che indichino i giorni con dei numeri non ho
notizia; se qualcuno ne conosce, sarei curioso di saperlo.
Mario Pavesi

 [...] il primo secolo d.C. PARE vada dall'anno 0 (compreso)... [...] 
Chi lo dice che c'è un anno 0 ? Si passa dal primo A.C. al primo D.C.
Mario Pavesi

 no 99 d. C. (compreso).
No!!!!!!!
Va dal 1 gennaio 1 AD al 31 dicembre 100 AD: l'anno zero non esiste per
il semplice fatto che fino a pochi secoli fa non esisteva il NUMERO
zero.
-- 
ciao,
<<----=Giuspi=---->>

 gradi!
Direi convincente.
-- 
ciao,
<<----=Giuspi=---->>

 
sbagliato: nella partita c'e` anche il momento del "cambio" di giorno:
ad eccezione del mondo ebraico, per noi occidentali il cambio di data
avviene a mezzanotte e non piu` "quando non si distingue un filo bianco
da un filo nero" 0 "quando si possano vedere in cielo almeno tre stelle"
quindi assegna pure un punteggio arbitrario, ma direi che fa 7 pari!
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

gradi!
Che in effetti esiste!
Che angolo percorre un disco a 45 giri in un minuto?
Alberto Donzelli

 quindi assegna pure un punteggio arbitrario, ma direi che fa 7 pari!
Giovanni, la tua risposta mi risulta incomprensibile. Ho letto anche
l'articolo di Mario, che hai (troppo, direi) sforbiciato, ma anche cosi`...
buio completo: tutte le vacche sono nere, come diceva Egel; non solo i fili.
Anche se non e` ancora notte.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 wrote:

: No!!!!!!!

   E` vero che non esiste l'anno 0, ma non credo che il motivo sia quello
che dici tu: un tempo non esistevano neppure i numeri negativi, eppure gli
anni prima dell'era volgare li si indica con numeri decrescenti... 
   Comunque la tua argomentazione va bene, applicata ad esempio al computo
degli anni per i Greci (Olimpiadi) e per i Romani (ab Urbe Condita). 
Saluti,
							Daniele

 Alberto Donzelli
  Saluti
  Gigi
PS: Non ho modo di controllare ora, ma quella dell'anno uno mi pare credibile.
Cio` non toglie che il primo secolo e` quello in cui si ha 0 * 100, cosi` come
la prima ora e` quella in cui si ha 0*60 minuti ..:-)



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«Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché
molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
«Una bugia detta una volta è una bugia; detta cento volte


Mancinelli Luigi (
ma...@science.unitn.it
) wrote:
: PS: Non ho modo di controllare ora, ma quella dell'anno uno mi pare credibile.
: Cio` non toglie che il primo secolo e` quello in cui si ha 0 * 100, cosi` come
: la prima ora e` quella in cui si ha 0*60 minuti ..:-)
   Ma cosi` avresti un secolo di 101 anni... (0,1,2,...,100)   :^O
							Daniele

 l'articolo di Mario, che hai (troppo, direi) sforbiciato, ma anche 
Secondo la legge ebraica, il giorno "cambia" quando non si distingue
piu` un filo bianco da un filo nero, oppure quando in cielo si possono
distinguere tre stelle.
Questo vale anche oggi, in quanto "quello" e` il momento in cui inizia
il giorno, ed in particolare "quello" e` il momento in cui non e` piu`
venerdi ma "shabbath", e da quel momento ogni ebreo osservante "fa"
shabbath.
piu` chiaro adesso?


 diventa una verità» (Bertrand Russell)
  Lo diceva anche Goebbels e (purtroppo) pare proprio
avesse ragione...Eh, il grande Bertrand...
  Saluti
  Gigi



  Penso tu non abbia capito.  Intendevo 0 moltiplicato cento, ovvero il primo
secolo e` quello fino al primo multiplo di cento e cosi` la prima ora e`
quella fino all'ora 1.
  13:30 =13*60+30  siamo nella 14a ora
   0:30 =0*60+30  siamo nella 1a ora
  1998 =19*100+98 siamo nel 20o secolo (o qualcuno non e` d'accordo?)
   68  =0*100+68 (anno dei quattro imperatori) siamo nel 1o secolo
  Se poi l'anno 100 faccia parte del primo o del secondo secolo e` punto
da chiarire...Ma per il 2000 tutti aspettano il 21o secolo, ne` mi pare
che sia considerato l'ultimo anno del 20o secolo.  In realta` cio` e`
dovuto al fatto che gia` dalla riforma Gregoriana in poi (quando gli
algebristi italiani lo 0 lo maneggiavano bene) si e` sentito che il
1600 era il primo anno del nuovo secolo... Tutta la concezione nuova
non si basava piu` sul conteggio degli anni, come era avvenuto con
la riforma Giuliana (tanto da dar adito a dubbi se bisognasse saltare
tre anni o due tra un anno bisestile e l'altro), ma sulla divisione
(logica conseguenza della numerazione posizionale).  Cioe` sarebbero
stati bisestili i multipli di cento divisibili per quattrocento (cioe`
per i quali il resto della divisione per quattrocento fosse 0).  Cioe`,
indipendentemente dal fatto che l'anno 0 esista o meno si ragiona come
esistesse e qunado scatta il 2000 si e` portati a pensare che siano
trascorsi 2000 anni da un misterioso punto 0 sull'asse del tempo.
  Gli antichi non avevano questa rappresentazione, ma neppure conosce-
vano la cosiddetta "geometria analitica".  Cartesio comunque e` del
1600 e direi che a quest'ora qualche concetto possiamo darlo per "passato".
  Chiaro ora cosa intendevo?
  Saluti
  Gigi
PS:  Se dico che un artista e` del 1600, intendo del secolo che va
dal 1600+0 a 1600+99 ovvero del 17o secolo.  Chiaro no?


no 99 d. C. (compreso).
No. Dall'1 al 100. L'anno 0 non e` mai esistito.
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

 [...] Gerusalemme batte Roma/Mecca 7 a 0 [...]
anzitutto, ovviamente, non intendevo veramente dare un punteggio;
ma soprattutto, mi riferivo solo al fatto che, mentre i nomi dei
giorni sono diversi in portoghese ed arabo, specialmente venerdì e
domenica, è invece sostanzialmente uguale il termine per "sabato",
perchè il vocabolo ebraico, così come la storia religiosa, precede
("batte 7 a 0" per anzianità) quello cristiano e quello islamico.
Tant'è vero che sia l'arabo che il portoghese tuttora prendono il
sabato, d'accordo con la Genesi, come ultimo giorno della settimana.
Quanto al 7 ed allo 0, se segui l'intervento di Ginzo ed il mio,
vedrai che - sempre nell'ambito dello scherzo - non sono numeri
pescati a caso...

 notizia; se qualcuno ne conosce, sarei curioso di saperlo.
I tedeschi chiamano il mercoledě "Mittwoch", che si potrebbe tradurre
con "metŕ settimana". Nel "Wahrig Deutsches Wörterbuch" viene definito
perň "Dritter Tag der Woche" (terzo giorno della settimana).
Il russo, similmente, ha "vtornik" (da "vtoroj", secondo) per martedě e
"sreda" (da "sredi", in mezzo) per mercoledě. Poi "c*etverg" (da
"c*etvert'", quarto) per giovedě e "pjatnica" (da "pjatyj", quinto) per
venerdě.
Questo fenomeno comune alle due lingue si potrebbe spiegare con una
settimana di... cinque giorni, che cominciasse il lunedě e finisse il
venerdě (una settimana corta ante litteram?), oppure nel caso del russo
con due stadi successivi della lingua, il piů antico con primo giorno 
domenica (cosě si spiegherebbe la posizione centrale del mercoledě) e il
piů recente con lunedě. Il tedesco testimonierebbe solo del primo
stadio.
In ungherese lunedě si dice "hétfo*", approssimativamente "primo della
settimana", che ricorda il russo "ponedel'nik" (pure lunedě), che vuol
dire piů o meno la stessa cosa. Solo che "hét" ("settimana") in
ungherese vuol dire anche "sette", mentre in russo (come nel tedesco
"Woche") il vocabolo per "settimana" ("nedelja") non č determinato (a
differenza anche che in italiano) "numericamente", e potrebbe cosě
lasciare aperta la questione di cui sopra. Comunque č meglio rivolgersi
a un vero linguista.
Michele Ignelzi

 Direi convincente.
Chi non crede all'esistenza degli angoli di 361 gradi, si sieda comodo
su una seggiola con un cronometro in mano.
Lo faccia partire... e quando segna 24 ore e 4 minuti esatti, il suo ...
avrą ruotato esattamente di 361 gradi intorno all'asse terrestre.
A proposito di gradi... 
mi fanno un po' ridere quelli che cambiano idea di ben 360 gradi!


 molta gente preferisce giudicare» (Ortega y Gasset)
PS 
Non mi è mai piaciuta la virgola decimale o il punto decimale tra ore e
minuti primi e tra questi e i minuti secondi. Non è una rappresentazione
decimale. Non dico che i due punti siano standard: di certo non generano
confusione. 
tempo 01:06 = i minuto primo e 6 secondi = 1.10 minuti primi.
ore 24,30 = 24 ore e 30 centesimi d'ora = 24 ore e 18 minuti = 24:18.
Non tutti i cronometri usano i minuti.
Non pertinente, d'accordo. E' permesso?



Difatti il Terzo Millennio conincerà il primo Gennaio 2001,
non il primo gennaio 2000.
Piero, Firenze

 centrale del mercoledì) e il più recente con lunedì.
So che non viene ritenuta storicamente accettabile, tuttavia la mia
interpretazione "informatica" renderebbe conto molto bene del tutto:
  DOM LUN MAR MER GIO VEN SAB
               |
   0   1   2   3   4   5   6
       ^   ^       ^   ^
Bye,
  -= Ginzo =-

 mi fanno un po' ridere quelli che cambiano idea di ben 360 gradi!
AHAHAH!!!  Fortissima, questa!  :-)))
Bye,
  -= Ginzo =-

 sull'asse del tempo.
Ma e` facile!  L'anno zero e` l'anno 1 a.C. e buonanotte!
(Quindi Cesare fu assassinato nel -43 oppure nel 44 a.C.)
Bye,
  -= Ginzo =-

 gli americani la pongono all'inizio per... caricarsi meglio,
Secondo me, lo fanno per rispettare meglio il dettato della Bibbia.
Bye,
  -= Ginzo =-

L'argomento non è pertinente, perché i giorni non sono numerati,
"E fu sera, e fu mattina: il primo giorno"... E cosi` per sei volte di
seguito ... Il settimo (sabato) fu vacanza.
Mi correggo, forse dovevo dire:
"E fu sera, e fu mattina, il giorno 0 ..."


1600 era il primo anno del nuovo secolo... 
Davvero?



Ho visto un orologio a sveglia con quadrante a 24 ore costruito nel
1450  (dico *millequattrocentocinquanta*) circa,  fotografato in una
delle tavole fuori testo di un bellissimo saggio di David S. Landis,
"Storia del tempo", tradotto in italiano da Mondadori  qualche tempo
fa :-) 
--
Carmen Covito            "Benvenuti in questo ambiente"
http://www.carmencovito.com
E-mail: 
car...@carmencovito.com
E-mail personale 
car...@iol.it

Mancinelli Luigi (
ma...@science.unitn.it
) wrote:
: Daniele A. Gewurz wrote:
: > 
: > Mancinelli Luigi (
ma...@science.unitn.it
) wrote:
: > 
: > : PS: Non ho modo di controllare ora, ma quella dell'anno uno mi pare credibile.
: > : Cio` non toglie che il primo secolo e` quello in cui si ha 0 * 100, cosi` come
: > : la prima ora e` quella in cui si ha 0*60 minuti ..:-)
: > 
: >    Ma cosi` avresti un secolo di 101 anni... (0,1,2,...,100)   :^O
: > 
: >                                                         Daniele
:   Penso tu non abbia capito.  Intendevo 0 moltiplicato cento, ovvero il primo
: secolo e` quello fino al primo multiplo di cento e cosi` la prima ora e`
: quella fino all'ora 1.
[...]
:   Chiaro ora cosa intendevo?
   D'accordo, avevo capito male. Intendevi semplicemente dire che il
secolo n-simo e` quello composto dagli anni della forma (n-1)*100 + m (per
n>0). Ora il problema e` solo stabilire se prendere "m" nell'intervallo
(0,...,99) o (1,...,100). Ma forse non e` importantissimo. Io preferirei
(1,...,100), per evitare di inventarsi un anno zero ed avere
conseguentemente un primo secolo di soli 99 anni, ma e` solo un'opinione
personale (a meno che esistano convenzioni o standard internazionali in
questo senso). 
Saluti,
							Daniele

 registratore.
Di quali convenzioni parli? Il VCR non ne sa nulla delle convenzioni: se
imposto 0:30 di oggi, ti assicuro che non registra nulla prima di un
mese o forse più (se controlla il giorno della settimana). Devo io
sapere che dopo le 0:00 la data cambia. Il 24:30 non è generalmente
impostabile: dove lo è, viene interpretato come 0:30.


Pubblico e privato...
Fortuna che:
l'argomento era almeno attinente.
non ho paralto male di nessuno
non ho scritto molto di mio privato
gli altri messaggi privati sono effettivamente rimasti tali...
Un giorno qualcuno mi spiegherà come si cancellano i messaggi appena
inviati. Vero?


 [...]
Ti ringrazio per le riflessioni che hai fatto, in omaggio anche a Ortega y
Gasset, ma, devo dirti che, dato che gli opposti si uniscono, come la
genialità sconfina nella pazzia, alla fine di tutto mi pare che non si sia
concluso nulla.
Come accade in tutte le cose in questo strano tempo, tutti hanno ragione e
torto contemporaneamente, per cui alla fine di ogni ragionamento, ogni
posizione è valida.
Infatti la categoria degli incolti (continuo a sostenerlo!) non esiste più
perché ogni affermazione è spesso spacciata per opinione, anche nel campo
scientifico. Osserva l'uso scorretto del condizionale al posto del
congiuntivo (...nel caso che dovrebbe...) e di pò in luogo di po' per fare
due semplici esempi.
Resta tuttavia il fatto incontrovertibile che internazionalmente negli orari
aerei e ferroviari le ore 24,30 non esistono, sostituite dalle semplicemente
più logiche ore 0,30. Con buona pace di tutte le disquisizioni che si sono
mosse sull'argomento.
Cordialità.
Julian
E-mai per l'eventuale risposta/E-mail for any answer:
gib...@mbox.queen.it
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Riflettere è considerevolmente laborioso,
ecco perché molta gente preferisce giudicare.
                                                 Ortega y Gasset
Una bugia detta una volta è una bugia;
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russel

 il 1600 era il primo anno del nuovo secolo...
Si e` sentito? Qualche prova, prego.


Dopo tutto il dibattito da me iniziato, nel quale sono stato tirati in ballo
concetti scientifici francamente inaspettati, vorrei, se possibile, fare il
punto della situazione.
Quando esprimiamo un'ora, facciamo sempre riferimento al giorno cui essa si
riferisce, come per identificare una persona usiamo oltre al nome anche il
cognome.
Ammesso, come sostengono alcuni, che sia corretto dire ore 24,30, vorrei
chiedere a che tempo ci si riferisce per indicare l'ora odierna? A quella di
stamani o a quella che verrà dopo la mezzanotte? Personalmente credo a
nessuna delle due, dato che ritengo errata la dizione. Infatti, accettandola
non ci riferiremo, per caso, a quell'individuo immaginario che, per lavorare
25 ore al giorno, si alzava un'ora prima al mattino???
Quanto al concetto del numero zero, accennato da alcuni, credo che ci si
possa riferire meglio all'età umana. Quando si nasce si comincia a vivere il
primo anno che termina dopo 365 giorni; dopo di che si ha un anno, poi si
comincia a vivere il secondo e così via.
Così la ventiquattresima ora va da immediatamente dopo le 23,00, cioè al
compimento della ventitreesima, alle 24,00, cioè al compimento della
ventiquattresima.
Dire 24,30 significa attribuire al giorno un'ulteriore mezza ora che non
esiste in nessuna misurazione del tempo.
Poi le comodità, le convenzioni, la scarsa conoscenza delle cose, fanno il
resto. Quanta gente chiama contachilometri il tachimetro della vettura? E
allora?
Cordialità.
Julian
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E-mail per l'eventuale risposta/E-mail for any answer:
gib...@mbox.queen.it
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Riflettere è considerevolmente laborioso,
ecco perché molta gente preferisce giudicare.
                                                 Ortega y Gasset
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Una bugia detta una volta è una bugia;
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russel
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 24.
Queste ultime affermazioni mi sono incomprensibili. Un'ora e` la durata di un
intervallo di tempo, quindi quando dico 12:30 perche' non potrei essere nella
tredicesima ora, cioe` nel tredicesimo intervallo di un'ora (essendo tali
intervalli contati rispetto ad un opportuno istante, la mezzanotte, assunto
come origine dei tempi)?


 esiste in nessuna misurazione del tempo.
E dire 24:40 significa aggiungere altri 10 minuti al giorno? (-:
Naturalmente che si dica 24:30 di sabato notte per indicare un'ora che fa
parte della domenica, e` un'altra faccenda ancora.


 impostabile: dove lo č, viene interpretato come 0:30.
  E` esattamente cio` a cui mi riferivo.  Nella maggior parte dei
casi se imposti 0:30 di oggi (e sono gia` passate) partira` tra un
annetto la registrazione (di solito c'e` la data con mese e giorno
e dunque il videoregistratore "assume" si tratti dell'anno venturo)
e 24 e 30 non lo puoi impostare.  Personalmente non mi sono imbat-
tuto in registratori in cui commuta 24:30 automaticamente in 0:30,
ma sarebbe interessante sapere se in quel caso incrementa la data.
  Saluti
  Gigi


 
  Infatti, ma conta il punto di inizio.  Per dirla tutta, se permetti
all'angolo di superare i 360 gradi (o 2pigreco radianti) la trasfor-
mazione di passaggio da coordinate cartesiane a coordinate polari non
e` piu` un diffeomorfismo (cosa che a voi puo` non interessare, ma se
ce dovete fa 'n integrale...).  D'altronde impedendo il "giro" si perde
la continuita`... Di conseguenza, in matematica (esiste un altro campo
in cui si usano gli angoli che non sia un sottoinsieme della notazione
matematica?) ci si muove tra l'ammettere gli angoli > 360 gradi ed il
non ammetterli, secondo le circostanze.  Disquisizioni a parte,
ribadisco
che comunque, con questa logica (quella degli angoli) le 24:30 del
4 aprile sono le 0:30 del 5 aprile, e bisogna stare un po` attenti,
perche` a questo punto potrei dire che l'1 e 30 del 5 aprile sono
le 25:30 del 4 aprile...Per gli angoli vale cosi`...Se accettiamo
questa logica non vedo perche` 24 si e 25 o 28 o 72 no... Adesso
per esempio sono le 65 del 4 aprile :-)
 
  Mi pare che sia piu` saggio che, dato che la notazione a 24 ore
e` usata vieppiu` in atti ufficiali, che la convenzione stabi-
lisce che si dica 0:30, possiamo tranquillamente accettare che
si dica solo ed esclusivamente 0:30.  Altrimenti ne riparliamo
alle 113 del 4 aprile...:-)


 
  Cosi`, tanto per cazzeggio...
  Il primo giorno e` proprio il giorno 0.
  Infatti alle ore 5 del primo giorno del mondo, sono passati,
dall'inizio del mondo 0 giorni e 5 ore ... :-)


 > ventiquattro e, suppongo, anche ventiquattro e qualcosa.
Suppongo che tutti siano convinti che il giorno, (convenzionale, i resti
sono nell'anno bisestile) è di 24 ore. L'abitudine di dividerlo in due
parti di dodici ore (antimeridiane e pomeridiane) è legata esclusivamente
alla comodità di realizzazione degli orologi a lancette e solo per qestioni
di dimensione. 
Neanche Zingarelli può far durare il giorno "anche qualche cosa di più" di
24 ore!
Mezza notte e trenta è lecito in quanto l'unità di misura non è l'ora ma la
.. notte!
Et de hoc satis, spero!!!
Gigi Telmon
...una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna. 

 detta cento volte è una verità.
E' questa la tua strategia?
____ Conclusioni
Julian oggi sull'argomento:
" dato che gli opposti si uniscono, come la genialità sconfina nella
pazzia, alla fine di tutto mi pare che non si sia concluso nulla."
Io ho capito qualcosa di te ed ho tratto le mie conclusioni.
L'importante secondo me non è "concludere", è COMUNICARE.
Vediamo se tra una settimana leggerò delle "conclusioni".
_____ Modalità scherzosa inserita
La misura del tempo *precede* l'invenzione degli orologi.
Sulle meridiane lo zero è posto in corrispondenza dell'ombra del sole di
mezzanotte. Nei cerchi neolitici, la stella delle 0:30 è quella che si
intravvede tra la pietra numero zero e la pietra uno... Le 0:30 sono
anche rappresentate dalla zeresima clessidra con metà sabbia nelle due
ampolle? O forse una radio rudimentale captava nell'antichità il DCF-77
di Francoforte? Se qualcuno saltasse le righe mentre legge, ripeto:
queste ultime righe NON sono serie. Servono a sdrammatizzare...


 Et de hoc satis, spero!!!
De hoc satis superque, direi. Se non fosse per la tua frase fra parentesi.
Perche' suppongo anch'io che tutti siano convinti che il giorno sia di 24 ore,
ma non che nell' anno bisestile confluiscano i resti di (ciascun) giorno
convenzionale. Io direi, invece, che vi confluiscono i resti (e neanche
esattamente, per la verita`) di ciascun anno convenzionale.


 dall'inizio del mondo 0 giorni e 5 ore ... :-)
Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). Sono passati zero giorni, dici? Cioe` e`
fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:


(Quindi Cesare fu assassinato nel -43 oppure nel 44 a.C.)
Ostrega!


[...]
Accidenti che grinta! Non so se complimentarmi o meno con te.
Ti auguro di avere molti amici, mentre io, modestamente, me ne ritrovo
pochi. Forse sarà per la mia saccenteria.
Una cosa mi ha insegnato questo scambio di idee (si può chiamare così,
vero?). Che a ragionare troppo è come fare il giro del mondo: ci si ritrova
al punto di partenza. Il relativismo ha l'assoluta preminenza e lo
scetticismo ne è la reale conseguenza.
D'altra parte in un mondo dove ogni giorno trionfa chi si batte per togliere
certezze, pare del tutto logico tutto ciò.
Ammiro la tua sicurezza universale, ma, francamente non te la invidio.
Tanti auguri.
--
Julian
=============================================
E-mail per l'eventuale risposta/E-mail for any answer:
gib...@mbox.queen.it
=============================================
Riflettere è considerevolmente laborioso,
ecco perché molta gente preferisce giudicare.
                                                 Ortega y Gasset
----------------------------------------------------------------------------
---
Una bugia detta una volta è una bugia;
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russel
=============================================

adotta la seconda sono 0, 1, ... 23.
Scusa, ma perché vuoi calcolare il tempo di un nuovo giorno riferendoti a
quello del giorno trascorso?
Vorrei conoscere su quale base logica. Così facendo potremo per assurdo
calcolare i giorni dalla mezzanotte e le ore dal mezzogiorno, dato che tu
consideri le due cose separate.
Quando si fa riferimento ad un fatto accaduto l'indicazione dell'ora non è
mai distaccata da quella del giorno, essendo quest'ultimo un "multiplo"
della prima. Ove non sia indicato il giorno deve essere implicito.
Cordialità.


Gian Carlo
Gia`, e` *soltanto perche'* lui ha gia` passato che mio nonno 
non esiste!  :)
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

 Gian Carlo
Certo, ma l'anno è fatto di giorni e i giorni di ore e di minuti. Questi
sommati danno sei ore all'anno e 24 ogni quattro anni. O sbaglio?
Gigi Telmon
... una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna. 

 alcune affermazioni. 
Chi mi sa dare la definizione piů corretta di "azzeccagarbugli"?


fisicamente possibile che qualcosa che non esiste sia gia` passato? (-:
Infatti ha detto "zero" e quindi NON e' passato...
Oggi ho visto venti elefanti volanti: IMPOSSIBILE
Oggi ho visto zero elefanti volanti: POSSIBILE

Grazie per le informazioni sui nomi dei giorni in russo ed ungherese.
Trovo molto intrigante la numerazione del russo, sfalsata di uno
rispetto all'arabo ed al portoghese, che seguono la tradizione biblica
(Genesi) del sabato come ultimo giorno della settimana. Riporto qui
la mia tabella originaria, integrata con le tue informazioni e con
evidenziate le analogie:
     arabo       portoghese     russo             tedesco    ungher.
LUN  el-etnèn  = segunda-feira  ponedel'nik = 1  (Montag)  = hétfo*
MAR  et-talàat = terça-feira    vtornik     = 2  (Dienstag)
MER  el-àrba'  = quarta-feira   sredi    = metà = Mittwoch   
GIO  el-khàmis = quinta-feira   c*etvert    = 4  (Donnerstag)
VEN (el-jùma'a)  sexta-feira    pjatnica    = 5  (Freitag)
SAB  es-sàbt   = sàbado       = subbota          (Samstag)
DOM  el-àhad    (domingo)      (voskresenje)     (Sonntag)
Non saprei spiegarmi il motivo di questo sfasamento. Effettivamente,
come tu dici, sembrerebbe quasi che all'inizio il russo cominciasse
a contare dalla domenica (come attesta il mercoledì espresso come
"giorno di mezzo"), e poi sia passato al lunedì. L'unica osservazione
che mi viene in mente è che la Russia è stata cristianizzata circa un
millennio dopo il Portogallo, quando era già radicato il concetto di
domenica come nuovo giorno festivo a fine settimana, in sostituzione
del sabato. Ma mi piacerebbe saperne di più.
Mario Pavesi

 non esiste!  :)
E con questa farse torniamo IT (in tema). Si`, perche' non capisco che cosa
significa. Cioè': non capisco in che senso usi il verbo passare, e nemmeno
capisco il nesso fra tuo nonno e la mia frase.
Ciao.


 Ammiro la tua sicurezza universale, ma, francamente non te la invidio.
E perche' non gliela invidi? Se non ti piace un mondo in cui trionfa chi si
batte per togliere certezze, dovresti invece invidiare chi ha una sicurezzs (e
quindi una certezza, suppongo) addirittura universale. (-:


 sommati danno sei ore all'anno e 24 ogni quattro anni. O sbaglio?
  Sbagli.  Il giorno e` la rotazione della Terra su se stessa. La Terra
non compie un numero di rotazioni intere nell'arco di una rivoluzione
in-
torno al sole.  La durata del giorno non e` propriamente
convenzionale...
la sua divisione in 24 ore si`.
  Se fosse come tu sembri ritenere il 28 febbraio del 2000 dovremmo
avere
che a mezzanotte il sole sarebbe al suo apice nel cielo, (la notte
scambia-
ta con il giorno) e le cose verrebbero rimesse a posto (in che modo) il
29 febbraio...


 
  Sempre per cazzeggio (ma mica tanto). 
  Sono passati zero giorni = Non e` ancora passato un giorno.
  (definizione di 0)
  Ovvero la Terra non ha ancora fatto un giro...quindi ha
fatto zero giri.  Posto che si sappia che la terra fara` un giro.  Ovvio
che l'idea di giorno nascera` "almeno" al terzo giorno, ma da quel
momento in poi si dira` che alle ore 5 del primo giorno sono passati
0 giorni (ovvero non e` ancora passato un giorno) e cinque ore
dalla creazione...


 --
  Una considerazione seria pero` si puo` fare.  Misurare il
giorno e` un'esigenza molto antica, misurare la notte molto
meno. La notte si dormiva :-)  Questo e` anche uno dei motivi
che ha spinto a scegliere per il cambio di data la mezzanotte
e non il mezzogiorno (sarebbe scomodo cambiare data a meta` 
del lavoro, e che fa scegliere l'ora dalle due alle tre come
ora per il passaggio da ora legale e solare o viceversa.
  Il cambio di data al crepuscolo o all'alba creerebbe piu`
problemi, per il resto subentrano anche ragioni di simmetria...


 DOM  el-àhad    (domingo)      (voskresenje)     (Sonntag)
È molto utile e ben fatta, io aggiungerei solo un segno d'uguale davanti
a Samstag (togliendo le parentesi), a causa dell'origine comune con le
altre lingue citate (antico alto tedesco "sambaztac" <greco volgare
"sambaton" <greco "sabbaton" <ebraico "shabbath"). Permettimi inoltre di
osservare che in russo mercoledì è "sreda", non "sredi", e giovedì
"c*etverg", non "c*etvert".
Michele Ignelzi

 
   Tutta questa discussione, comunque, a causa di una sorta di idiosin-
crasia per il numero 0, che in fondo e` [quasi] un numero come un altro,
di cui l'uso americano e`, a mio parere, un lampante esempio.
   Le convenzioni sono tutte possibili, ma alcune appaiono (per molte
ragioni) piu` razionali.  Perche` ostinarsi a sostenerne altre? :-)
   Saluti
   Gigi
PS:
   Angolo di 360 gradi e 30 primi=angolo di 360 gradi e 30 primi rispet-
to ad un fissato 0=angolo di un giro e 30 primi rispetto allo stesso
riferimento=angolo di 30 primi rispetto ad un riferimento spostato di
un giro (360 gradi) rispetto al precedente=ANGOLO DI 30 PRIMI DEL COR-
RENTE GIRO.  Tanto per capirci.


sommati danno sei ore all'anno e 24 ogni quattro anni. O sbaglio?
Si`. L'anno non e` fatto di giorni, poiche' e` la durata del periodo di
rivoluzione della Terra intorno al Sole, che e` indipendente dalla durata del
periodo di rotazione della Terra su se stessa, cioe` dal giorno.


(definizione di 0)
Ancora per cazzeggio (ma mica tanto). Se questa tua e` la definizione di zero,
e' ovvio che la frase "sono passati zero giorni" ha senso. Per definizione,
appunto. E chi mai vorrebbe falsificare una definizione? (-:


 [intero] del mese di Aprile, infatti sono nel [corso del] PRIMO.
Io certo il primo d'aprile (non ti sei mai chiesto perche' non si dice l'uno
d'aprile, mentre si dice il due, il tre eccetera?) alle cinque non direi mai
che sono "trascorsi" 0 giorni e 5 ore del mese di aprile, ma direi che e' il
primo d'aprile e che sono le cinque.
Pero` il tuo paragone non e` calzante. Infatti io non direi nemmeno che il
primo d'aprile e' il giorno zero d'aprile, e credo non lo faresti nemmeno tu,
perche' in questo caso e` proprio convenzione universale (sulla Terra) che il
primo d'aprile e` il giorno uno.


 
 Ancora per cazzeggio (ma mica tanto).  La definizione non e` mia ed
e` ovvio che una definizione non e` falsificabile (per definizione :-)),
ma se i risultati a cui le definizioni portano sono poco interessanti
o addirittura incoerenti le definizioni vengono abbandonate.  Mi pare
che questa definizione di zero, anche dopo la sistemazione di Peano
o dopo la sua ridefinizione come elemento neutro dell'addizione e
tramite il suo ruolo nel campo dei reali, non sia stata abbandonata
ne` considerata inconsistente... Che dici la accettiamo? Ho visto
zero alberi=non ho visto alberi (oppure, che non e` proprio equi-
valente - dipende dal contesto -, ho visto che non c'erano alberi).
  Saluti
  Gigi


 valente - dipende dal contesto -, ho visto che non c'erano alberi).
Accettiamola pure, dal momento che porta a risultati interessanti e non
incoerenti.
Pero` direi di limitarci a questo punto. Sai, probabilmente si potrebbero
opportunamente definire anche i numeri interi negativi in modo che frasi come
"ho visto meno due alberi" non portino a risultati incoerenti. Pero' dubito
che sarebbero risultati interessanti, e di qualche utilita` pratica. (-:


 essendo  proprio il PRIMO giorno (o, detto peggio, giorno UNO)...
D'accordissimo. Il pasticcio nasce perché usiamo due sistemi diversi per
numerare gli anni e le ore. Per gli anni, se diciamo che ora siamo
nell'aprile 1998, intendiamo dire che il 1998 non č ancora interamente
trascorso, e siamo nel suo quarto mese. Per le ore, invece, se diciamo
che sono le tre e mezza, ci riferiamo all'ora appena trascorsa, essendo
in effetti gią a metą dell'ora "quarta". In  tedesco "sono le tre e
mezza" si direbbe "es ist halb vier" ("sono le mezze QUATTRO"), e credo
che a nessuno che parli quella lingua verrebbe in mente di iniziare una
disputa come la nostra.
Saluti
Michele Ignelzi

Di nuovo grazie per le precisazioni. Ho ulteriormente corretto la
tabellina e ne ho approfittato per infilarci (con qualche problema
di spazio!) anche l'italiano:
 arabo         portoghese     italiano   tedesco     russo      ungher.
 el-etnèn  =2= segunda-feira (lunedì  =  Montag)  ponedel'nik =1= hétfo*
 et-talàat =3= terça-feira   (martedì)  (Dienstag)   vtornik  =2
 el-àrba'  =4= quarta-feira  (mercoledì) Mittwoch  = sreda    =metà 
 el-khàmis =5= quinta-feira  (giovedì)  (Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira   (venerdì)  (Freitag)    pjatnica =5 
 es-sàbt    =  sàbado       = sabato  =  Samstag   = subbota
 el-àhad   =1 (domingo      = domenica) (Sonntag)   (voskresenje)      
A questo punto è diventata una selva di segni "uguale" e parentesi.
Ma ti dirò che a me questa selva pare proprio che esprima (in modo
sintetico ma molto efficace) tutta la ricchezza e l'intreccio di
radici comuni, mediterranee ed europee, della nostra cultura.
Questo piccolo gioco degli accostamenti me l'ha fatto riscoprire.
Mario Pavesi

Gian Carlo
Si`, qualche volta il mio giochi da parole sono piuttosto oscuro.
Ma non ti turbare; succede anche in inglese.
Ma perche non lo provare di nuovo?
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[


Davvero stimolante. L'inclusione dell'italiano mi suggerisce ulteriori
considerazioni. Tacito nella "Germania" (cap. 9) chiama con nomi latini
le principali divinità germaniche, e un parallelo fu certo istituito
quando i giorni della settimana ricevettero in tedesco i nomi che ancora
portano.
Si potrebbe quindi collegare così:
martedì = Dienstag
dedicati agli dèi della guerra Mars-Ziu (ti risparmio l'etimologia del
tedesco);
giovedì = Donnerstag
dagli dèi del tuono Iuppiter (Iovis)-Donner (il nordico Thor);
venerdì = Freitag
dedicati alle dee dell'amore Venus-Freia.
Se poi all'elenco aggiungiamo l'inglese, che in questo è più arcaico del
tedesco, abbiamo:
mercoledì = Wednesday (per inciso nel Longman Dictionary definito "the
fourth day of the week"! E così ricominciamo daccapo...)
da Mercurius-Wodan (Odino).
Cfr. Georges Dumézil, "Gli dèi dei Germani", Adelphi 1974, p. 40 (il
corsivo è purtroppo tralasciato): "il dio più onorato, che egli [Tacito]
chiama Mercurius, è certo l'equivalente di Odhinn; vengono poi Hercules
e Mars, cioè i due dèi guerrieri che sono certo il Tho^rr e il Ty^r
[cfr. Ziu] scandinavi". È anche interessante qui che Tacito associ
Hercules (e non Iuppiter, massimo dio per i Romani) al (chiamiamolo così
per comodità) Donner germanico, divinità inferiore rispetto a
Mercurio-Odino. Una forma di rispetto per una divinità spodestata?
Comunque - sia detto per onestà verso Tacito - Hercules e Thor hanno
davvero parecchie caratteristiche comuni, e l'associazione di Donner con
Iuppiter (sulla base del loro essere entrambi "tonanti") può forse
essere successiva all'epoca dello storico latino.
Saluti
Michele Ignelzi

l'ultimo giorno della settimana!
O Ginzo, i' che tu disci?? :-)) Dio si riposo' IL SETTIMO giorno, non
il sabato.
Quella del sabato come ultimo giorno mi sembra piuttosto una
tradizione puramente ebraico-anglosassone... anche se, come
giustamente osservato in precedenza da qualcun altro, se in inglese il
sabato+domenica viene definito "week end", vuol dire che la fine della
settimana (=il settimo giorno) e' la domenica e non il sabato.
Saluti e... Buona PASQUA a tutti!
Alessandro

tradizione puramente ebraico-anglosassone... 
anzi, demoplutogiudaicomassonica.
Dio stramaledica gli inglesi!
Fuori di scherzo, sia nel Deuteronomio che nell'Esodo e` detto
chiaramente che il sabato e` il settimo giorno:
Osserva il giorno di sabato per santificarlo, come Iahve', tuo Dio,
ti ha comandato. Sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro, ma
il settimo giorno e` il sabato per Iahve', tuo Dio: non farai lavoro
alcuno, ne' tu, ne' il tuo figlio, ne' la tua figlia, ne' il tuo
schiavo, ne' la tua schiava, ne' il tuo bue ne' il tuo asino, ne'
alcuna delle tue bestie, ne' il forestiero, che sta entro le tue
porte, affinche' il tuo schiavo e la tua schiava si riposino come
te. Ricordati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto, e che
Iahve', tuo Dio, ti ha fatto uscire di la` con mano potente e con
braccio steso; percio` Iahve', il tuo Dio, ti ordina di osservare il
giorno del sabato. (Deut.)
Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: sei giorni
faticherai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno e` il
sabato per Iahve', tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, ne' tu, ne'
il tuo figlio, ne' la tua figlia, ne' il tuo schiavo, ne' la tua
schiava, ne' il tuo bestiame, ne' il forestiero che sta entro le tue
porte. Perche' in sei giorni Iahve' ha fatto il cielo e la terra e
il mare e tutto cio` che vi e` in essi, ma si e` riposato il giorno
settimo. Percio` Iahve' ha benedetto il giorno di sabato e lo ha
reso sacro. (Es.)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.
--
Automatic posted from 
giglio.iol.it
 [195.210.91.87]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

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anzi, demoplutogiudaicomassonica.
Dio stramaledica gli inglesi!
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Interessantissime le etimologie tedesca ed inglese. A questo
punto, non posso resistere alla tentazione d'allargare la 
tabellina anche all'inglese (scacciandone, ma solo per
ragioni di spazio!, l'ungherese hétfo* =primo) :
 arabo        portoghese     italiano  inglese    tedesco    russo      
 el-etnèn  =2= segunda-feira(lunedì   =monday  =  Montag) ponedel'nik =1
 et-talàat =3= terça-feira  (martedì  =tuesday =  Dienstag)  vtornik  =2
 el-àrba'  =4= quarta-feira (mercoledì=wednesday) Mittwoch = sreda =metà
 el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì  =thursday= Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira  (venerdì  =friday  =  Freitag)   pjatnica =5
 es-sàbt    =  sàbado      = sabato   (saturday)  Samstag  = subbota
 el-àhad   =1 (domingo     = domenica)(sunday  =  Sonntag) (voskresenje)
E con "saturday" come mi comporto? Lascio le parentesi? Viste le
analogie tra divinità romane e germaniche che hai riportato
(Mars=Mars-Ziu, Mercurius=Wodan, Iuppiter/Hercules=Thor, Venus=Freia),
posso ritenere che esista un collegamento Saturnus <-> Saturday,
oppure anche qui c'è una complicata derivazione da Shabbàath?
Mario Pavesi

Interessantissime le etimologie tedesca ed inglese. A questo
punto, non posso resistere alla tentazione d'allargare la 
tabellina anche all'inglese (scacciandone, ma solo per
ragioni di spazio!, l'ungherese hétfo* =primo) :
 arabo        portoghese     italiano  inglese    tedesco    russo      
 el-etnèn  =2= segunda-feira(lunedì   =monday  =  Montag) ponedel'nik =1
 et-talàat =3= terça-feira  (martedì  =tuesday =  Dienstag)  vtornik  =2
 el-àrba'  =4= quarta-feira (mercoledì=wednesday) Mittwoch = sreda =metà
 el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì  =thursday= Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira  (venerdì  =friday  =  Freitag)   pjatnica =5
 es-sàbt    =  sàbado      = sabato   (saturday)  Samstag  = subbota
 el-àhad   =1 (domingo     = domenica)(sunday  =  Sonntag) (voskresenje)
E con "saturday" come mi comporto? Lascio le parentesi? Viste le
analogie tra divinità romane e germaniche che hai riportato
(Mars=Ziu, Mercurius=Wodan, Iuppiter/Hercules=Thor, Venus=Freia),


 primo d'aprile e` il giorno uno.
  Perche` la convenzione ormai adottata e` quella di esprimere l'
ordina-
lita` dei giorni (sia pure con numeri cardinali).  Se adottassimo questa
convenzione anche per le ore dovremmo dire che le 0:30 sono 30 minuti
della
prima ora, ovvero usando i cardinali al posto degli ordinali, i 30
minuti
dell'1.
  In effetti penso che i latini si esprimessero piu` o meno cosi`.  In
effetti si diceva "hora prima" "hora secunda" (devo andare a
ricontrollare...)
mi pare.  Ma quando si e` fissato il cambiamento di data a mezzanotte?
Questo sarebbe forse un punto interessante, ma sono portato a presumere
che a quel punto lo 0 fosse noto.  Altrimenti ritengo che per lo stesso
motivo per cui aprile inizia con il suo primo giorno (ed il primo
l'abbiamo
sostituito con il cardinale 1) il giorno comincerebbe con la prima ora
(ed anche qui sostituiremmo all'ordinale il cardinale 1).
  Ribadisco comunque che tutte queste sono discussioni di lana caprina,
essendo che la notazione a 24 ore e` praticamente usata solo per atti
ufficiali, che la convenzione negli atti ufficiali e di indicare le
0:30 come appunto 0:30
  Saluti
  Gigi


 oppure anche qui c'è una complicata derivazione da Shabbàath?
Ritieni bene: l'origine è proprio da Saturnus, quindi credo che le
parentesi debbano rimanere.
Michele Ignelzi
PS
Nella tabella, io scriverei anche i nomi dei giorni inglesi (come hai
già fatto per quelli tedeschi) con l'iniziale maiuscola... :)

 probabilmente, anche grazie ai file, i due verbi si riavvicineranno.
Altre lingue di "azzeccagarbugli" sono le seguenti :-)
  Inglese: to save - to conserve
  Tedesco: bewahren - konservieren
  Spagnolo: salvar - conservar
  Francese: sauver - conserver
  ...
  (non ho altri dizionari in casa)
Azzeccagarbugli pare essere, per estensione, anche chi utilizza una
terminologia più ricca o ricercata, inopportuna o non compresa.
____ Sgarbuglio
Vi omaggio infine della "sottile" differenza tra iniziare ed innescare.
O almeno di quella che ho tentato senza successo di comunicare.
INIZIARE un dibattito:
porre all'attenzione di tutti un tema, fare una domanda, valorizzare gli
interventi altrui...
Esempio:
Qual è il primo giorno della settimana? Lunedì o Domenica?
INNESCARE un dibattito:
porre all'attenzione di tutti la propria opinione come certezza
assoluta, definire di valore inferiore o nullo gli interventi altrui...
Esempio:
L'ignoranza e l'incultura dominante tra i mass media è tale che pochi
oramai vi fanno caso....la dizione corretta è ....
____ In montagna
Tanto per cambiare tema.
Una valanga si innesca, una scalata si inizia. O no?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 mi pare.
Non mi stupirebbe che i "latini" dicessero cosi`: certamente la logica non
difettava nel loro modo di esprimersi.


 zero.
  E poi neghi l'idiosincrasia per lo zero?
  Scusa, se mangi tre caramelle e ti chiedo quante ne hai mangiate, tu
immegino mi risponderai "3" e non "Ho mangiato 3 caramelle".  Se non
ne hai mangiate mi risponderai, presumo, "Nessuna".  Ma perche' non
trovi normale rispondere, alternativamente a "Nessuna", "Zero"?
E` esattamente quello che 0 significa, in matematica e (non vedo per-
che' dovrebbe essere altrimenti) in italiano.


 terminologia più ricca o ricercata, inopportuna o non compresa.
  Non sono riuscito a rispondere alle tue email (a proposito io pre-
ferisco usare il tu su questo mezzo, perche' trovo la forma di cor-
tesia abbastanza artificiosa e di solito uso il nome - o meglio quel-
lo che ritengo tale, o il nickname, essendo nome e cognome su questo
mezzo qualcosa di molto aleatorio -)  Ritengo l'italiano una lingua
di azzeccagarbugli perche' tende ad essere molto precisa, anche laddo-
ve una precisione non sempre e' possibile. Questa precisione (che a
me personalmente piace), si presta molto bene a costruire frasi che
ad una persona non molto esperta della lingua (la maggioranza) possa
sembrare voler significare qualcosa di assai differente da cio` che
un abile uso delle sfumature permette di esprimere "velatamente".  Di
cio' sono possibili numerosissimi esempi che ritengo tu sia benissimo
in grado di immaginare da solo, quando non ti ci sia gia' imbattuto.
(pensa ad un sapiente uso di congiuntivi, condizionali, indicativi,
nonche` pseudosinonimi, nonche' l'esplicitazione o meno di pronomi in
funzione di soggetto -obbligatoria in tre delle lingue che hai citato
-).
  In effetti non non abbiamo solo salvare e conservare, ma anche imma-
gazinare, stipare (che puo' anche avere un significato simile, cosi'
come stivare), risparmiare (=save) e anche qualche altra parola.
  Infatti risparmiare puo' voler dire salvare (ti risparmio la vita),
ma l'accezione e` decisamente diversa...Se ti risparmio la vita o se
te la salvo, penso per te non sia la stessa cosa ? :-)
  Salvare e conservare in inglese non sono distinti come in italiano
To save= salvare, risparmiare, conservare
To file= archiviare
To store= immagazzinare
To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva.
  L'esistenza stessa di questo ng e il tono di molti posti (=participio
passato di porre sostantivato o luoghi?) compresi i tuoi sono la dimo-
strazione della possibilita` della sfumatura e della precisione che se
usato positivamente e` un piacevole divertimento, per anni, nel corso
dello sviluppo della lingua (che non abbiamo determinato noi) e` stato
strumento di sopraffazioni dei "colti" sugli "ignoranti".  Una lingua
di azzeccagarbugli, appunto...
  Saluti
  Gigi


salvavita = protegge la vita, togliendo la tensione.
  Nel tuo email affermavi questo, ed in effetti cio` accade
perche' i due significati di salvare e proteggere non sono
in origine cosi` distanti (cosi` come salvare e risparmiare...)
ma in italiano (ma in questo caso non solo in italiano) i
due significati si sono ben distinti.
  Non penserai che se ti salvo la vita o se te la proteggo
e` assolutamente indifferente.  Intanto per proteggerla non
e` neppure necessario che un reale pericolo ci sia, mentre
per salvartela occorre, per l'accezione che abbiamo di salva-
re, che tu stessi effettivamente per perderla e poi...non
ritengo occorra specificare oltre, da quanto "ritengo" di
"conoscerti" ti salvo (ti risparmio? ti proteggo?) da ulterio-
ri inutili dissertazioni...:-)


 hai già fatto per quelli tedeschi) con l'iniziale maiuscola.
 arabo        portoghese     italiano  inglese    tedesco    russo      
 el-etnèn  =2= segunda-feira(lunedì   =Monday  =  Montag) ponedel'nik =1
 et-talàat =3= terça-feira  (martedì  =Tuesday =  Dienstag)  vtornik  =2
 el-àrba'  =4= quarta-feira (mercoledì=Wednesday) Mittwoch = sreda =metà
 el-khàmis =5= quinta-feira (giovedì  =Thursday= Donnerstag) c*etverg =4
(el-jùma'a) 6= sexta-feira  (venerdì  =Friday  =  Freitag)   pjatnica =5
 es-sàbt    =  sàbado      = sabato   (Saturday)  Samstag  = subbota
 el-àhad   =1 (domingo     = domenica)(Sunday  =  Sonntag) (voskresenje)
Grazie per la correzione! Nonostante usi l'inglese spesso, avevo
proprio dimenticato la regola che vuole maiuscoli i nomi dei giorni
e dei mesi. L'ho ripescata dal Wordsworth, nel quale, guarda caso,
ho anche scoperto che potevo evitare di disturbarti per l'etimologia
di Saturday, visto che viene riportato, molto chiaramente:
"Saturday: settimo (...!) giorno della settimana, dedicato dai Romani
a Saturno. Old English: Saetern(es) daeg = Saturn's day".
Proprio vero che, prima di chiedere, è sempre meglio guardare sul
dizionario...
Mario Pavesi

 Comunque sia, tento di rispondere alla domanda.
Grazie. Era una critica, ma non diretta tanto a te quanto, invece, ad
alcuni dibattiti del NG che mi sembrano eccessivamente forzati.
Ciao
Gigi Telmon
".... una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna". 

 di azzeccagarbugli, appunto...
Perň l'Azzecca-garbugli non se ne č servito, almeno con Renzo.
Si puň giocare con tutte le lingue. In inglese credo si possano fare 
piů giochi di parole (/puns) che in italiano. Come sono le trentine? 


 trovi normale rispondere, alternativamente a "Nessuna", "Zero"?
Perche', guarda caso, anche "nessuna" fa riferimento a "una" caramella e non a
"zero" caramelle. (-:


 "zero" caramelle. (-:
  Infatti nessuna vuol dire neppure una e deriva da una parola
latina coniata quando lo zero non era conosciuto.  Immagino
che per lo stesso motivo tu non pronuncerai mai la parola
deltaplano (italianissima) dato che l'oggetto in questione
era ignoto ai latini... :-)


 più giochi di parole (/puns) che in italiano. Come sono le trentine?
  Questo non credo.  Non hai mai pensato a quanti modi diversi 
di chiamare il pene ci sono in italiano (hai presente la poesia
del Belli?)  Pensa quanti doppi sensi erotici sono possibili.
Ed e` naturalmente solo un esempio
  Naturalmente l'inglese permette piu` doppi sensi "fonici"
potendo scambiare talvolta frasi con parole, verbi con nomi o
aggettivi, ma contando tutto non saprei dire in quale lingua
siano possibili piu` giochi di parole.  Certo e` che in inglese
i giochi di parole "scritti" o "orali", sono in genere alquanto
diversi.  Penso che piu` spesso capiti che i giochi di parole
in inglese non vengano neppure capiti (E' una sensazione che
mi viene dalla constatazione di quanto capiscono Inglesi ed
Americani delle parole delle canzoni nella loro lingua e
non solo...)


 l'oggetto in questione era ignoto ai latini... :-)
Immagino che tu invece dica anche: "Ieri non ho mangiato meno tre caramelle"
per indicare che ne hai mangiate tre. Certo non posso immaginare che tu voglia
privarti del piacere di usare anche i numeri negativi, dal momento che sono
stati inventati.
Gian Carlo
P.S. Stasera provero` a mangiare pigreco gianduiotti.


 la chitarra "slide".  
Che dire invece dell'acetato (o poliestere) per la lavagna luminosa? 
Il lucido? la pellicola? la diapositiva, il trasparente? la trasparenza? 
la slide? 
Nessuna parola nuova in questo caso: sei sono vecchie e una è inglese! 
Credo ci siano numerosi casi in cui avviene proprio il contrario: nuovi
termini vengono coniati laddove il nuovo oggetto nasce, e l'italiano si
becca il termine straniero, senza sforzarsi di costruire nuove parole.
Network, ad esempio. Sarebbe stato /reteria?
____ Salvare
Un piccolo tentativo di confronto tra italiano e inglese.
Save, rescue, spare, economize, store, retrieve.
Rescue, help, assist.
Preserve, protect, guard, conserve.
Salvare, soccorrere, risparmiare, economizzare, immagazzinare,
recuperare.
Soccorrere, aiutare, assistere.
Preservare, proteggere, salvaguardare, conservare.
Uno a uno per ora. Se volete contribuire...


GCPillan wrote:
! Mancinelli Luigi:
! > To conserve=conservare nel senso di mettere in conserva
! 
! con degli esempi scherzosi.
! The conservation of forests (gli alberi sotto una campana di vetro)
! Conserve one's energies (mettersi sott'olio per difendersi dal freddo)
! Bird conservatory (uccelli in conserva, oppure scuola di gorgheggio)
! The Conservative Party (il partito della marmellata)
! 
! Non mi pare necessario spiegarli, né tentare di attribuire alla radice
! conserv- provenienze diverse quando utilizzata "nel senso di mettere in
! conserva" piuttosto che nei miei esempi.
  E perche` allora il "conservatore" non e`, normalmente,
conserver?  La mia idea e` che tutte queste parole derivino
da corrispondenti parole latine (o francesi) in tempi e mo-
menti diversi, con significati diversi...Comunque non e`
questo il problema, direi...
! La tua teoria sul confronto italiano-inglese è interessante.
! Ma non mi pare confortato dai fatti: il vocabolario inglese non mi pare
! meno grosso di quello italiano. A meno che tu voglia confrontare i
! vocabolari effettivamente usati dell'uomo di cultura media.
  A me pare che nel vocabolario inglese ci siano decisamente
meno lemmi, ma possiamo provare a contarli :-)
! 
! Confrontare quanti sinonimi esistono nelle due lingue mi pare un po'
! difficile: occorrerebbe misurare la distanza tra i sinonimi e porre dei
! limiti. Posso tentare, ma non garantisco nulla. Troverò magari parole
  Hai ragione. Non e` facile trovare una metrica corretta.
  La discussione e` tutta un po' poco "quantitativa".  Le mie
sono poi solo riflessioni...
! mai usate o troppo distanti. Vedi al fondo /Salvare.
! 
! L'esempio che fai con /scandire è illuminante:
  Sono d'accordo
! in inglese lo stesso termine si traduce in /scan o /spell.
  In italiano infatti /spell andrebbe tradotto con /compitare.
! 
! Tra parentesi, oltre a /scannerizzare si va diffondendo anche
! "fare lo spelling". Dopotutto il verbo è diverso da scandire:
! "P like Peter..." invece di "pi i elle...".
  Appunto, ma chi usa piu` compitare?  Un po' di "normale"
pigrizia lessicale...
! > L'italiano in gene-
! > rale ragiona con "nuovo oggetto/nuovo significato => nuova parola",
! > cosa che non avviene in inglese.  Per gli inglesi non c'e` alcun
! > problema nel dire che il computer si "infila gli stivali", ne` ci
! > si stupisce se a forza di far "scivolare" le diapositive nel pro-
! > iettore queste diventino semplicemente "scivola", esattamente come
! > la chitarra "slide".
! 
! Che dire invece dell'acetato (o poliestere) per la lavagna luminosa?
! Il lucido? la pellicola? la diapositiva, il trasparente? la trasparenza?
! la slide?
! Nessuna parola nuova in questo caso: sei sono vecchie e una è inglese!
! 
! Credo ci siano numerosi casi in cui avviene proprio il contrario: nuovi
! termini vengono coniati laddove il nuovo oggetto nasce, e l'italiano si
! becca il termine straniero, senza sforzarsi di costruire nuove parole.
! Network, ad esempio. Sarebbe stato /reteria?
  Questo e` il problema di una lingua ormai troppo rigida...
  Difficilta` nell' "estensione" del significato + Difficolta` nel
creare e far accettare nuovi termini + Un po' di "moda" di "pigri-
zia" e "pseudo-saccenteria" tecnicistica => Fiorire di esterismi...
  La soluzione?  Qualcosa bisognera` pur fare, altrimenti l'i-
taliano, specie in campo tecnico, finira` per diventare una lin-
gua alquanto strana... Forse piegare alla sintassi italiana le
parole straniere (cosa che aborrivo fino a non molto tempo fa,
ma che comunque in passato e` stata sempre tranquillamente ac-
cettata - altrimenti l'italiano non ci sarebbe gia` piu` :-) -)
potrebbe essere anche una buona soluzione... Alternative?
! Un piccolo tentativo di confronto tra italiano e inglese.
 
! Save, rescue, spare, economize, store, retrieve.
! Rescue, help, assist.
! Preserve, protect, guard, conserve.
! 
! Salvare, soccorrere, risparmiare, economizzare, immagazzinare,
! recuperare.
  Retrieve=> anche riacquistare, riprendere, ritrovare o
(nel caso di cani) riportare...
! Soccorrere, aiutare, assistere.
! Preservare, proteggere, salvaguardare, conservare.
! 
! Uno a uno per ora. Se volete contribuire...
  proviamo ad aggiungere, ad esempio, custodire, serbare e
perche' no sparagnare (=> da cui sparagnino), ma penso
che tra forme "toscaneggianti" ed altro l'elenco sia
ancora lungo.  Chi conosce un modo rapido per cercare
sinonimi?  Chi conosce cosi` bene la nostra lingua?
! 
! Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy


  pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
cercare -> seek - look for - search for ...
obiettivo -> objective - target - lens - purpose - aim - goal 
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

"equivalenti", anche volendo inserire nell'elenco "spare", secondo me.
La lingua inglese e’ una lingua eccezionalmente ricca di vocaboli.
Nella prefazione del dizionario inglese (americano) Webster's, ad es.,
si afferma che vi sono contenuti oltre 460000 vocaboli. E credo che il
Webster’s sia un dizionario meno ricco di altri.
Il giornalista Beppe Severgnini afferma che “di tutte le lingue del
mondo l’inglese e’ quella con il vocabolario piu’ ricco. l'Oxford
Dictionary raccoglie circa 500000 parole, e trascura altrettanti
termini tecnici e scientifici. (...) Per contro, il tedesco ha solo
185000 vocaboli, l’italiano circa 150000 e il francese meno di 100000,
inclusi i vari /le week end e /le hit parade” (B. Severgnini,
L’inglese, BUR, 1995, pag. 29).
Dal dizionario inglese (americano) Webster's ricavo un certo numero di
sinonimi e related words (rel.) del verbo "save":
1. rescue, deliver (rel. unchain, unshackle)
2. maintain, keep up, preserve, sustain, conserve (rel. defend, guard,
protect, safeguard. shield)
3. lay aside, lay away, lay by, lay in, lay up, put by, salt away,
spare (rel. accumulate, cache, collect, stockpile, store (up), hoard,
squirrel, stash (away), manage, keep, reserve, set by, deposit, stow)
4. economize
(Webster's Third New International Dictionary, Merriam-Webster Inc,
Springfield, 1988)
Saluti,
Ferdinando Chiodo, MD
--------------------------------------------------------------
Ferdinando Chiodo
mailto: 
fch...@macronet.it
 
           (remove "NOSPAM" from the address)
--------------------------------------------------------------

Ferdinando Chiodo (fch...@NOSPAMmacronet.it) wrote:
: Il giornalista Beppe Severgnini afferma che “di tutte le lingue del
: mondo l’inglese e’ quella con il vocabolario piu’ ricco. l'Oxford
: Dictionary raccoglie circa 500000 parole, e trascura altrettanti
: termini tecnici e scientifici. (...) Per contro, il tedesco ha solo
: 185000 vocaboli, l’italiano circa 150000 e il francese meno di 100000,
: inclusi i vari /le week end e /le hit parade” (B. Severgnini,
: L’inglese, BUR, 1995, pag. 29).
   Il giornalista Severgnini non e` un linguista, e neanch'io, e credo
quasi nessuno dei frequentatori di questo gruppo, se e` per questo, forse
eccettuato il buon Maurizio Pistone. Ma da quel po' che ho letto, credo di
aver capito che porsi con questa superficialita` problemi del genere sta a
meta` tra il chiedersi se sia piu` forte Hulk o la Cosa, e l'interrogarsi
sul sesso degli angeli. 
   Se cercassimo di pronunciare una frase come "quante parole ci sono
nella lingua X?" un linguista ci fermerebbe almeno tre volte:
1) per l'imprecisione del "quante": contate con che criteri? in un fissato 
momento storico o in tutta la storia della lingua? etc.
2) per l'imprecisione di "parole", che e` un concetto tutt'altro che 
univoco: "cane" e` la stessa parola che "cani"? e "gioco" e "giuoco"? e 
"tirare su" (oppure "get up") e` una parola o sono due? e nelle lingue 
agglutinanti, o quelle polisintetiche, in cui le "parole" si formano con 
molta liberta` partendo da radici e prefissi, dovremmo considerare tutte 
le parole possibili in base alla combinatoria dei loro costituenti? o 
solo i costituenti piu` elementari (?), che non si usano mai?
3) per l'imprecisione di "lingua": il "British English" e l'"American
English" sono la stessa lingua? e le altre infinite varieta` di inglese
sono lingue o no? dove si inizia a parlare "francese" e dove si smette di
parlare "italiano"? e i dialetti? e i pidgin? qualcuno arriva a dire che
non esistono lingue, ma solo insiemi di fenomeni linguistici, che variano
con continuita` nei territori in cui sono diffusi. 
   Spero che qualcuno che ne sa piu` di me possa integrare il discorso, e 
correggermi.
Saluti,
							Daniele

 obiettivo -> objective - target - lens - purpose - aim - goal
  bersaglio, fine, scopo, proposito, intenzione e se non bastasse abbia-
mo anche preso goal e target a "prestito"...(Vedi sopra a proposito del-
la pigrizia linguistica)
  Resta comunque il fatto che se anche "pareggiassimo" i lemmi gli ingle-
si avrebbero bisogno di diverse parole per distinguere fra le espressioni
"Se lo faccio cosi`", "Se lo facessi cosi`" e "[Oh,] se lo farei" (l'ulti-
ma non e`, ovviamente, un periodo ipotetico errato).
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it


 : Linglese, BUR, 1995, pag. 29).

  Perfettamente d'accordo (ma non penso di essere l'esperto che in-
vocavi)
  Il problema e` complesso.  Tutto era partito da una mia "visione"
della lingua italiana come lingua "precisa", semplicemente perche`
piu` colta, ovvero parlata da meno persone.  La cosa e` decisamente
degenerata, perche` in effetti parlando di lingue ed affermare che
l'italiano ha 150000 voci, quando anche la persona piu` colta non
ne usa che (ed e` tanto) al piu` 70000 e 150000 e` il risultato
dell'unione dei vocabolari di diverse persone colte (la cui inter-
sezione e` in genere anche inferiore alle 70000 voci, ma ognuno
ha la sua specifica lingua) e si e` giunti alla follia delle
mitiche "500000" voci inglesi.  Nella mia esperienza con inglesi
ed americani (di livello culturale superiore al "bacelor") mi
sono sentito dare del "retore" per il mio inglese troppo ricer-
cato (pur con le mie imperfezioni di pronuncia e qualche errore
di grammatica - nel parlare mi capita, nonostante la grammatica
inglese sia veramente miseranda -).  L'inglese e` una lingua
in cui si puo` creare una parola al giorno.  Inoltre creata una
parola essa e` immediatamente, senza alcuna modifica, nome, agget-
tivo e verbo.  Una specie di paghi uno prendi tre...Ma si possono
considerare tre parole distinte? Morfologicamente sono uguali
semanticamente quantomeno affini... Con questa facilita` divanta
facilissimo creare degli apax legomenon (ovvero parole dette
una volta sola...:-)).  Uno scrittore "crea" una parola, nessun
altro mai la usa e finisce in un qualche vocabolario.  Marinetti
ci andrebbe a nozze... Comunque l'esempio che riporta il lancia-
tissimo Ferdinando Chiodo mi lascia ancora piu` perplesso sul
conteggio dei "mistici" 500000 lemmi.  Infatti mi pare che tutte
le parole che lui cita (ma 'sti frasal verbs li consideriamo
parole?  "Get up" e` una parola? Ma allora anche "Tirati su"
lo e`?  Eppure su nessun vocabolario italiano e` considerata
"parola", per quanto la cosa potrebbe tirar su il conto ed il
morale...) abbiano un corrispondente univoco italiano (se mi
pagate qualcosa ve li scrivo tutti, se ne scegliete uno arbitra-
rio vi rispondo gratis...:-)) O il signor Ferdinando Chiodo
pensa che in italiano non esista "salvaguardare" o "accumulare"?
L'interessante e` che dato il significato gia` ampio (di parten-
za) del verbo to save ed il problema nello stabilire una "metrica"
(misura) per i sinonimi, tra i sinonimi di save c'e` finito mezzo
vocabolario di inglese :-))))...Tra deliver(=consegnare,distribuire,
lanciare, enunciare ed anche salvare nel senso di "liberare") e 
deposit (depositare [in banca])ci sta quasi tutto :-).  Interes-
sante notare che molte delle parole inglesi dell'esempio sono
calchi o derivazioni latine.  Si puo` solo dire che l'inglese
assorbe le altre lingue (per i motivi di cui sopra ed anche in
altri articoli) assai meglio di quanto non faccia l'italiano...
Questo e` direi uno dei motivi per cui l'inglese sta diventando
l'"esperanto" mondiale, proprio perche` ha gia` percorso tutto
il percorso "devolutivo" di una lingua riducendosi a struttura
minimale perfettamante malleabile.  Se si aggiunge che tra quello
che si scrive e quello che si legge non e` obbligatoria alcuna
connessione, si capisce che "meno di cosi` si muore".  Infatti
tutti possiamo parlare inglese, ma per un inglese parlare l'ita-
liano...nemmeno come mio figlio di sei anni (.-) ovviamente
scherzo, ma come in tutti gli scherzi qualcosa di vero c'e`...)


 zare" il verbo e` deleterio, ma quali sono le alternative?
Scannerizzare. Abbiamo importato lo scanner, non il verbo /scan.
Oppure parliamo italiano: "scandire una foto" mi pare venga capito tanto
quanto "fare una scansione" della stessa. Perché non ti pare accettata?


 altri articoli) assai meglio di quanto non faccia l'italiano...


GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
(...)
: Mi sembra di scorgere, sull'interessante tema della grossezza dei
: dizionari, il motivo per cui l'inglese č "ingrassato" di piů. Molte piů
: persone lo parlano, di molteplici origini europee. Senza dimenticare
: l'Impero Romano. Ecco /fortune e /luck (fortune-teller e goodluck)
: oppure /panorama e /landscape. Spero di aver fatto due buoni esempi:
: rapporto uno a due su termini correntemente usati, non termini sepolti 
: in un accondiscendente dizionario gigante da record.
   Ci sono certamente molte coppie di parole come quelle che city 
(velocity/speed, chair/stool, judgement/doom, homonymous/namesake, etc,; 
alcune di queste hanno diversificato i loro significati nei secoli, come 
e` normale che sia).
   Ma non so se il contributo di coppie siffatte sia sufficiente a dire 
che l'inglese sia "ingrassato" di piu`.
   Inoltre, in italiano (e, suppongo, nelle altre lingue romanze) c'e` un
fenomeno che, anche se differente, mi sembra in qualche modo imparentato,
e il cui contributo forse ha il suo peso. Si tratta delle coppie di parole
che, derivando da una stessa parola latina, sono differenti per forma e
significato in quanto una ne e` una derivazione popolare mentre l'altra e`
una derivazione dotta. Ad esempio: 
vitium		--> vezzo / vizio
spiculum (?)	--> spicchio / spigolo
area		--> aia / area
e svariati altri.
Saluti,
							Daniele

 > > Non mi pare lo si possa fare.
Nel linguaggio tecnico delle trasmissioni, quando si vuol far ripetere una
parola lettera per lettera, usando l'alfabeto fonetico, si chiede di
"collazionare"
Gigi Telmon
Una vita per la montagna, una vita per la vita in montagna

 quanto "fare una scansione" della stessa. Perché non ti pare accettata?
  Gia` affrontato quest'argomento.  A ragione o a torto se dici
"scandisci la foto" ad almeno l'80 per cento degli ascoltatori viene
in mente un'altra cosa (e ti potrebbero rispondere L-A F-O-T-O :-)).
  "Fare una scansione di una foto" usa fare (e questo a me non piace)
ed e` troppo prolisso (e questo non piace a molti altri...)


 Gigi Telmon
 
  Interessante.  Ma lo Zingarelli non attesta questo significato, solo
il significato letterario...


   Gigi  
Lo Zingarelli no, ma Treccani: "Per estens., nel linguaggio di marina,
collazionare un segnale: ripetere il segnale elemento per elemento da parte
del ricevente (quando vi sia timore di non aver ricevuto correttamente)
Di qui l'uso nelle trasmissioni specie radio.
Cordialità
Gigi Telmon
una vita per la montagna, una vita per la Vita in montagna.

 in mente un'altra cosa (e ti potrebbero rispondere L-A F-O-T-O :-)).
Ti piace giocare sulle possibili ambiguità delle parole italiane, ma
questo c'entra ben poco con la scelta di una parola italiana al posto di
una straniera. Le ambiguità si risolvono dal contesto. Nessuno s'è mai
confuso tra la pesca frutto e la pesca ittica. "Scandire la foto, una
foto, questa foto" significa passarla allo scanner per il 100% degli
ascoltatori di buon senso. Se vuoi che qualcuno ti compiti la parola
"foto" devi dire: "scandiscimi foto" senza mettere l'articolo.
_____ Scegliere
Dobbiamo scegliere, scrivi. La mia scelta consiste nell'accettare la
scelta che già viene fatta dagli altri nella stragrande maggioranza dei
casi. L'unico mio sforzo consiste nell'evitare gli anglicismi inutili.
Riassumendo. 
Grafia: come nell'originale.
Pronuncia termini "antichi". Vecchia maniera o correttamente, dipende
dal contesto. 
Pronuncia termini moderni: il più possibile correttamente, ma senza
forzare.
Nomi: invarianti salvo casi particolari.
Aggettivi: invarianti.
Verbi: coniugati all'italiana.
Occhei?


 Occhei?
  Sciur.
  Per quanto mi riguarda pero`, ho la tendenza a pensare che un gruppo
del genere possa anche tentare di, se non guidare, quanto meno non as-
secondare pedissequamente un simile processo di "inglobamento" di este-
rismi (anglicismi)...E` solo un opinione e la mia idea era quantomeno
di porre il dubbio se valga la pena di tentare...Abbiamo appurato che
per te non ne vale la pena...


 per te non ne vale la pena...
No, io ritengo controproducente gli "adattamenti" all'italiano.
Per me "browser" morirà prima di diffondersi. E' ancora troppo gergale e
prima della sua grande diffusione, il software che legge l'ipertesto
sarà inglobato in tutto il resto. Pensiamo all'agonia di "spreadsheet"
grazie alla sua traduzione "foglio elettronico" o all'uso diffuso di
"tabella Excel". Pensiamo alla reciprocità: se noi italianizzassimo le
inglesi, autorizzeremmo mezzo mondo ad inglesizzare le italiane. Mi
inquieterebbe leggere /chao /spagetee /pizah /meanistrounei...


 inquieterebbe leggere /chao /spagetee /pizah /meanistrounei...
  Per l'inglese il problema non si pone, tanto da loro nessuna parola
si pronuncia come si scrive, una piu`, una meno...Per le altre lingue
il problema e` minore.  Il problema e` con i "tempi lunghi" del pas-
sato una lingua poteva "naturalmente" decidere se tradurre la parola,
importarla com'era, adattarla (e molto dipendeva dal momento storico).
  A proposito di "francesismi", moltissime parole italiane sono "ita-
lianizzazioni" di parole francesi, ma non mi pare che quando le usi
la cosa ti disturbi (spesso semplicemente non te ne rendi conto per-
che` ormai sono parole italiane...) [era un tu retorico, ma credo pos-
sa capitare anche a te...].
  Oggi il flusso di parole inglesi che entreranno nella nostra lin-
gua sara` probabilmente tale (compreso parole che hanno gia` una
perfetta traduzione italiana, temo, ahime`) che la "lingua" non
potra` "metabolizzarle"...Aiutiamo la nostra lingua a farlo o la-
sciamo che l'italiano si trasformi in "italinglese"?  E` ovviamen-
te una scelta...
