Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Perché "gli jihadisti"?

Visto su diversi giornali online. Eppure nessuno dice "gli 

giapponesi" o "gli giardini".

Significa che ormai in italiano si è affermata la pronuncia 

francese /Zia'disti/?

Come mai, secondo voi? La sentite come una parola importata 

dal francese? Oppure volete farla sentire ancora più esotica 

di quello che è con quell'inizio "jih-"?



Se mi consentite un'autocitazione, in gennaio avevo scritto:

"In italiano lo pronuncerete come vi pare e piace, ma in 

arabo è come la nostra gi, se

l'inizio di 
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad
 è corretto.

In ogni caso sarebbe un po' strano per noi usare la "j" 

francese in "jour", che è un fonema estraneo all'italiano e 

a gran parte delle zone dove parlano arabo, almeno secondo 

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language#Consonants
"



Tornando alla discussione di gennaio, per voi è una parola 

trisillaba o quadrisillaba?


Dimenticavo: il dizionario RAI non conosce ancora 

"jihadista", ma conosce "jihad", addirittura con 

l'adattamento ortografico "gihad".



Non posso copiare la voce 

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=47100&r=16705


ma riscontro un'allitterazione perfetta con giglio e gigante 

e non mi risulta che qualcuno dica seriamente *"gli gigli" o 

*"gli giganti".


 "jour", che è un fonema estraneo all'italiano



E' un fonema di riserva. Quasi tutti gli italiani lo sanno pronunciare,

quindi è formalmente estraneo, ma quando per qualche ragione lo si vuole

impiegare, è lì pronto all'uso. C'è già la lettera per rappresentarlo:

J, da chiamare "sgi" come in francese (dove si scrive "ji").



Bye,



   *GB*


 In ogni caso sarebbe un po' strano per noi usare la "j" francese in "jour"

...





Credo che giochino diversi elementi. Intanto l'imprinting della 

pronuncia sentita la prima volta e quindi ripetuta. E' peraltro 

possibile che la parola sia arrivata alle nostre orecchie tramite 

parlanti di paesi terzi, non direttamente. Ma anche il fatto che vedendo 

una parola che inizia per j è più facile associare il francese jour 

piuttosto che la pronuncia araba originale che quasi nessuno conosce.


 francese /Zia'disti/?



No, significa che chi ha scritto ha fatto un errore.



-- bb


 /Zia'disti/?



NOn mi risulta che i toscani usino "gli gessi"



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 E' un fonema di riserva. Quasi tutti gli italiani lo sanno pronunciare,



in ogni caso non richiede lo e gli, in Toscana non si usa "lo gesso"



 quadrisillaba?



Quadrisillaba. /Jihad/ è bisillaba.



E anch'io, per quanto strano possa sembrare, uso /gli/ e inizio la 

parola con la "j" francese in "jour".



E.D.


Barone Barolo ha scritto:


Google, ricerca avanzata:

- gli jihadisti 74000 occorrenze

- i jihadisti  237000 occorrenze



Però con Google Fight misteriosamente il risultato si inverte:

- gli: 100

- i: 28



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 - i: 28



Hai dimenticato di mettere tra virgolette.





Sarò una testa dura, ma non riesco a capire perché associare 

il francese jour e non l'inglese jazz, jet o jogging, che in 

questo caso è più facile per noi italiani e ha pure il 

vantaggio di corrispondere alla pronuncia araba originale.

Come dici tu, si potrebbe pensare che la parola sia arrivata 

alle nostre orecchie tramite parlanti francofoni e se fosse 

il 1950 ci crederei, ma mi sembra che nel 2015 l'inglese sia 

molto più studiato e diffuso in Italia del francese.

La mia intrerpretazione di questo strano fenomeno: qualcuno 

ha fatto finta di sapere l'arabo e la sua ignoranza si stia 

imponendo alla massa degli italofoni.




 "lo gesso"





Che nel sistema SAMPA verrebbe scritto /'dZesso/.

Nota l'uso di /dZ/ per scrivere la nostra gi o ge.

/Z/ è il simbolo per la j francese e pare proprio che 

richieda lo e gli, come il corrispondente fonema sordo in 

sci, sce ovvero /S/.

Oppure alla Treccani sono degli ignoranti quando scrivono 

"degli jacquards", come in fondo alla voce 

http://www.treccani.it/vocabolario/jacquard/





edevils scriveva il 18/11/2015 :


 Intanto bisogna dire che la parola jihad è attestata in Italia dal 

1882, epoca in cui il francese la faceva da padrone.

 Ma non si tratta solo del francese, in arabo esistono le due pronunce: 

con la j di jardin e con la g di gelo, quindi non è sbagliato dire lo 

/Z/ihadista.

 Oggi, nel mondo, prevale la forma "giadista" per effetto dell'inglese, 

ma noi storicamente abbiamo avuto la forma con /Z/, che persiste 

tuttora.



 k


 degli italofoni.



Comunque non è la tendenza maggioritaria.



Post illuminante da salvare e mettere da parte nelle FAQ di iclit. :)




 Nota l'uso di /dZ/ per scrivere la nostra gi o ge.



parlavo della pronuncia toscana, che è solo /Z/, ma non per questo si 

usa "lo".



 jour e non l'inglese jazz, jet o jogging



Continuo a dire che non c'entra nulla, perché l'articolo italiano 

sarebbe, in ogni caso, egualmente "il".

Usare lo/gli è sbagliato, anche in caso di pronuncia "toscana" - che è 

lo stesso che francese e portoghese - della j.



 parola con la "j" francese in "jour"



Non capisco perché - tutti quanti continuino incessantemente a dire che 

con la j francese l'articolo sarebbe gli. NOn è vero.



usa "lo".



Dipende dal contesto.

Se l'espressione è "il gesso" la pronuncia è /il'dZEsso/ o

/idZ'dZEsso/.

Se è "di gesso" la pronuncia diventa /di'ZEsso/.



Non credo, però, che in Toscana la familiarità col fono [Z] risolva un

problema di fondo (che vale per tutto il paese): le parole con grafia

straniera generano indecisione nel parlante e quindi il trattamento

delle stesse tende a oscillare.



Un caso simile può essere quello delle parole con "w": si può sentire

sia "l'wisky" che "il wisky".

La prima rappresenta la soluzione più in linea con le parole che in

italiano hanno /w/ (es "l'uomo" e non "il uomo"), la seconda viene

prodotta da qualche meccanismo linguistico inconscio che tende a

interpretare quella /w/ come /v/ e va a mediare la consapevolezza che

è lo stesso suono di "uomo".

Una parte del cervello dice una cosa, l'altra metà ne dice un altra.

Una sceglie il suono, l'altra l'articolo :-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Quadrisillaba. /Jihad/ è bisillaba.



Se pronunci "jihadista" con l'acca (/Z/ vs /dZ/ non è rilevante) ci

sono sicuramente quattro sillabe: una consonante genera uno stacco

sillabico.



Senz'acca, però, sono tre.



Il fatto che ci sia uno iato nella parola base (pronunciata

semi-all'italiana, ovvero senz'acca /dZi'ad/) non implica per niente

che ci sia uno iato nella parola derivata.



Abbiamo "paura" /pa'u.ra/, ma "pauroso" /pau'ro.zo/

Abbiamo "pausa" /'
pau.sa/
, e "pausale" /pau'za.le/



Due parole base con struttura differente, che generano parole derivate

con strutture simili.



 Post illuminante da salvare e mettere da parte nelle FAQ di iclit. :)



 Però può valere per le due pronunce, ma Father contesta che davanti a 

/Z/ si usi l'articolo lo/gli.

In effetti, mi sembra che, in italiano, direi il /Z/ardin, il /Z/ambon, 

il /Z/abò (ligure = guarnizione).



 k


 la j francese l'articolo sarebbe gli. NOn è vero.



 Come ho appena scritto, sembra anche a me. La notte e il jour.



 Dicevo lo jihadista, perché l'ho sempre sentito così e ripetevo senza 

riflettere.



 k


 che ci sia uno iato nella parola derivata.



Quindi dici che possiamo analizzare la pronuncia come /dZja'dista/?



-- bb


 che "il wisky"



Questo sì.


Quindi dici che possiamo analizzare la pronuncia come /dZja'dista/?



In quel punto (dopo /dZ/) l'articolazione di /j/ č molto dubbia dal

punto di vista percettivo.



Per lo piů, si sente /dZia'dis.ta/, con /i/ tonica e /a/ asillabica in

coda. Se si volesse rendere tonica la /a/, si avrebbe /dZa'dis.ta/ (un

ipotetico esperto di Giada ;-) ).



 sia "l'wisky" che "il wisky".



l'whisky lo scrive solo qualche grammaturgo in vena di figate, mai 

sentito pronunciare da alcuno



 italiano hanno /w/ (es "l'uomo" e non "il uomo"),





Mai sentito "l'wisky" e francamente mi si attorciglia la 

lingua se provo a dire /lwi/. Sarebbe più facile /lui/, ma 

allora dovrei mettere l'accento sulla u o fare uno iato.

Già le parole che iniziano per "uo" sono pochissime (uomo, 

uopo, uosa e uovo),* ma con "ui" c'è solo l'italianissima 

scimmietta uistitì.



Dirò di più: visto che nessuno dice o scrive "l'western" e 

"l'week-end" e nemmeno, passando a un'altra semiconsonante, 

"l'Juventus" o "l'Jugoslavia", oso affermare che sono 

"l'uomo", "l'uovo" e "all'uopo" a formare delle eccezioni, 

probabilmente perché hanno alle spalle secoli di abitudine a 

questa pronuncia.



*Un vantaggio dei vocabolari cartacei, come il mio 

Zingarelli, rispetto a quelli online: è molto più semplice 

trovare tutte le parole che iniziano in un certo modo.


 Comunque non è la tendenza maggioritaria.





Mi farebbe piacere se avessi ragione tu e solo una minoranza 

scrivesse "gli jihadisti". Dopo averlo letto ripetutamente 

negli ultimi giorni sul Corriere della Sera, Repubblica e Il 

Fatto Quotidiano, però, faccio fatica a crederci.



Sia come sia, non vedo il motivo di dispiacersene.

Karla ci ha spiegato l'origine e persino la legittimità della pronuncia 

alternativa, "alla francese".

Quanto alla scelta dell'articolo, pochi campi sono meno incerti e 

fluttuanti nella lingua italiana parlata realmente. "Lo pneumatico" 

dicono i manuali, "il pneumatico" ti monta il gommista.

Senza andare troppo indietro a "lo giorno" dantesco, la Crusca ci 

ricorda che Pascoli scrisse "il gnomo", Foscolo "i stemmi", Pavese "i 

scivoloni", Leopardi "il zappatore". Se il Corriere scrive "gli 

jihadisti", noteremo magari che non è al 100 per cento kosher, ma non 

stracceremo il giornale per questo! :)


 è al 100 per cento kosher,





È kosher come i jihadisti ebrei, ovvero non lo è affatto (0%).

Probabilmente volevi dire che non è al 100 per cento halal, 

e fin qui siamo d'accordo, anche se poi bisogna discutere 

sulla percentuale.


 usa "lo".



Non vale per la sola G intervocalica?



-- bb


 in ogni caso non richiede lo e gli, in Toscana non si usa "lo gesso"



Non ho letto tutto, e magari qualcuno l'ha già detto, ma tu qui 

confondi il livello fonetico con quello fonologico. Non è una questione 

accademica, perché i parlanti hanno una sensibilità fonologica, e si 

regolano di conseguenza.



È così:



/il dZEsso/ = [il dZEsso]  (/dZ/=[dZ])

/la dZErla/ = [la ZErla]  (/dZ/=[Z])



La [Z] compare, in posizione intervocalica, a livello fonetico, come 

realizzazione del fonema /dZ/.



Stessa cosa con la corrispondente non sonora:



/il tSesto/ = [il tSesto]

/la tSesta/ = [la Sesta]



Le cose vanno molto diversamente se uno usa il fonema /Z/, perché 

questo vuole l'articolo /lo/, come il corrispondente non sonoro /S/. 

Per la mia sensibilità l'articolo è questo per l'associazione con /S/, 

ma io sono settentrionale, e credo che in Italia centrale ci sia 

qualcosa di più, nel senso che mi aspetto che ci sia, in parallelo, 

anche autogeminazione:



<lo jacquard> = /lo ZZak(k)ar/



analogamente a:



<lo scemo> = /lo SSemo/



Ma è una cosa che non ho mai verificato, e poi non ci sono più i 

toscani d'una volta :-)





-- 

Ciao.

D.



Hai ragione, in questo caso halal :D


 senso che mi aspetto che ci sia, in parallelo, anche autogeminazione:



 Sarà come dici tu per analogia con il non sonoro /S/, ma non 

essendoci, in italiano, parole che iniziano con /Z/ non c'è nemmeno una 

regola in tal senso.



 Per me è un problema, perché nel mio dialetto, anche se non abbiamo 

parole nostre che iniziano con /Z/, ne usiamo molte dal francese e 

usiamo gli articoli il e un.

 Quindi sbaglierò a usare, in italiano, l'articolo il, ma ci sono 

parole per cui "lo" non mi viene proprio, come lo jolie garcon o uno 

jardin.



 parole per cui "lo" non mi viene proprio



Certo, anche in Emilia-Romagna per molti è difficile dire "lo gnocco", 

perché è un piatto tipico, e nei vari dialetti l'articolo è quello 

corrispondente a "il", per cui dicendo "lo gnocco" sembra di nominare 

un piatto che appartiene a un'altra cultura gastronomica.



Io dico "lo gnocco" o "il gnocco" a seconda dei contesti. Se sono 

presenti dei grammatici di solito dico "il gnocco" :)



-- 

Ciao.

D.



Mi pare che il problema sia che il francese e il gallo-italico estremo (piemontese) hanno introdotto le affricate in maniera un po' asimmetrica, per cui la [k] è in genere passata a [ts] (la nostra Z sorda) mentre la [g] è diventata normalmente [dZ] (G di "gioco"): cioè in un caso affricata dentale, nell'altro palatale. Con la deaffricazione, sono poi diventate [s] (fr. cent) e [Z] (fr. genre).



Da notare che l'emiliano-romagnolo ha la dentale in entrambi i casi, mentre l'italiano la palatale. 



-- bb



Domanda: che articolo metteresti in italiano davanti al francese "scientifique" /sjɛ̃ti'fik/ = scienziato?



-- bb


 presenti dei grammatici di solito dico "il gnocco" :)



Per sadismo? :-)



-- bb


 dei grammatici di solito dico "il gnocco" :)



 Anche noi diciamo "ij gnòch" e "i gnocchi" nell'italiano regionale. 

:))



 E in dialetto abbiamo usi nostri. Per esempio, lë = lo, non lo usiamo 

davanti a gn, ma davanti a pn (lë pnass, il pennacchio), davanti a vl 

(lë vlu, il velluto), davanti a ml (lë mlon il melone) ecc.



 k


 "scientifique" /sjɛ̃ti'fik/ = scienziato?



Spero di non doverlo mai dire, ma metterei il.



 k


 che ci sia uno iato nella parola derivata.



Se pronunciassi "giadista" con il /gia/ di "bambagia" sarebbe 

sicuramente trisillabo, ma visto che la I ha un accento tonico 

secondario... anzi, ancor di più... visto che pronuncio come se la H 

separasse due termini distinti (gìa - dìsta), al mio orecchio è 

sicuramente un quadrisillabo.



E.D.


 con la j francese l'articolo sarebbe gli. NOn è vero.



Se la J è francese non credo che la grammatica italiana se ne occupi.

Comunque sia - parlando in italiano - se dovessi dire jambon o jacquard 

metterei lo/gli (come faccio in jihad), mentre userei il/i per quasi 

tutte le altre parole francesi che iniziano per J.

E sai perché?



Io no...  ;-)



E.D.


 NOn mi risulta che i toscani usino "gli gessi"



Però il film è "Il ritorno dello Jedi"!




 Non vale per la sola G intervocalica?



io ricordonella mia permanenza a Pisa di aver sentito "gesso" con la g 

di "genre". O di João



 se dovessi dire jambon o jacquard metterei lo/gli



io metterei il, come faccio in jihad a prescindere dala pronuncia.

(questo thread ci procurerà problemi con la CIA e coi servizi francesi)



 Però il film è "Il ritorno dello Jedi"!



Anche "Metti lo diavolo tuo ne lo mio Inferno"...



 Anche "Metti lo diavolo tuo ne lo mio Inferno"...



Me lo sono perso, mannaggia!




 No, significa che chi ha scritto ha fatto un errore.





Molto comune su Repubblica.



Tempo addietro avevo citato il caso di Renzo Guolo che in un

articolo scriveva "gli jihadisti" e "il jihad", o qcsdg.





-- 

AIOE łżł  


di "genre". O di João



Come ho detto nel messaggio precedente, l'allofono è presente ma solo

in un determinato contesto.

Per l'esattezza, la /dZ/ dev'essere singola e intervocalica per essere

pronunciata /Z/.



sentito pronunciare da alcuno



Nenche con la preposizione articolata?



Cioè: "quell'wisky" o "quel wisky"?



presenti dei grammatici di solito dico "il gnocco" :)



Dispettoso ;-)



sicuramente un quadrisillabo.



Dici "come se ci fosse la /h/": qual è il fattore che fa le veci della

/h/?



Nell'espressione "Zia Rita" quante sillabe senti?

E nell'espressione "Via Verdi"?



 della /h/?



Premesso che io l'aspirazione la pronuncio, anche se sonorizzata:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sonorizzazione_aspirata




   Una fonazione sonora aspirata [ɦ] (non una vera fricativa, come una

   lettura letterale del diagramma IPA suggerirebbe) a volte può essere

   udita come un allofono dell'h aspirata inglese (/h/) intervocalica,

   ad es. nella parola behind, per alcuni parlanti.



ciò che può farne le veci è il colpo di glottide:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda#In_italiano




   In lingua italiana tale fono non è presente a livello di fonema,

   ma si può comunque percepire talvolta davanti a una vocale iniziale

   di parola, soprattutto se preceduta da un'altra vocale: "è Andrea"

   può essere pronunciato [ʔɛ ʔanˈdrɛːa]. Altro esempio: "parlavo

   delle elezioni, non delle lezioni", dove è evidente l'impostazione

   particolare, quasi uno sforzo, della prima "e" di "elezioni".



Bye,



   *GB*


   
https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda#In_italiano




Sicuramente *può* farne le veci.



Però vorrei capire qual è il fattore di cui parla edi'.



Se non ci sono buchi nella sonorità, e la sonorità è discendente

(dalla "i" alla "a") è un dittongo.

Sulla "a" non c'è un picco che possa generare uno iato. Anche perchè

subito dopo c'è l'accento primario /'dis/, e tra questo e il

secondario ci vuole una sillaba atona.



 Al mio orecchio, invece, "il gnocco" suona stranissimo.



Tu dici /lo NNOkko/ o /lo NOkko/?



-- 

Ciao.

D.


Tu dici /lo NNOkko/ o /lo NOkko/?



/lo NNOkko/



 articolo scriveva "gli jihadisti" e "il jihad", o qcsdg.





Premesso che non so l'arabo, non so quale genere ha la 

parola "jihad" in arabo e in fondo la cosa mi interessa 

relativamente quando parlo o scrivo in italiano, per voi è 

maschile seguendo la vecchia norma "se non finiscono in -a o 

non sono la copia evidente di un nome italiano femminile 

(es. le Cortes), i sostantivi stranieri sono maschili", è 

maschile perché sapete o vi hanno raccontato che è maschile 

in arabo (ammesso che lo sia) o è femminile perché è un tipo 

di guerra?



Più in generale, seguite la vecchia norma o cercate sempre 

un sinonimo italiano? Nel secondo caso, come risolvete casi 

come "mail", che ormai in Italia si è deciso di vedere come 

un tipo di lettera o posta, ma nei primi anni del suo uso e 

anche secondo me, almeno prima di arrendermi alla massa 

degli italofoni, era un tipo di messaggio?


 servizi francesi)





Benissimo, un po' di lavoro e di soldi in più per i 

traduttori liberi professionisti incaricati da quelle 

organizzazioni.


 secondario ci vuole una sillaba atona.





Ah, ecco: per me _c'è_ un buco nella sonorità, quello che 

chiamo stacco e che vorrei trovare il modo di simboleggiare 

nell'alfabeto fonetico e nel sistema SAMPA. Forse l'ha 

trovato GB, ma non sono sicuro.

Per evitare interferenze col tedesco, dovrei provare a 

leggere ad alta voce dopo tre settimane in Italia un lungo 

saggio sui jihadisti. Ascoltando la registrazione sapremmo 

se inserisco una acca anche in italiano, uso il colpo di 

glottide o pronuncio come se fossero due parole: gi - adisti.



Visto che hai chiesto: "Nell'espressione "Zia Rita" quante 

sillabe senti?" chiedo a mia volta: qual è per te la sillaba 

accentata in "polizia"? L'ultima o la penultima?


 pronunciata/Z/.



E all'inizio dopo parole terminanti in vocale?



 Cioè: "quell'wisky" o "quel wisky"?



Neanche.





Ottimista! Useranno il traduttore automatico di Bing! che tradurrà le 

nostre frasi come cospirazioni jihad-carbonare!


E all'inizio dopo parole terminanti in vocale?



Bisogna vedere se la parola precedente provoca raddoppiamento o no.

"tanta gente" /Z/

"sto girando" /dZdZ/



Fondamentalmente, il confine di parola non conta [1]. Il fattore

decisivo è la lunghezza consonantica singola o doppia.

Se /dZ/ è doppia, è sempre [dZdZ]. Se è singola, può essere [Z].



Che poi si tratti di una doppia interna ("ragione" vs "maggio") o di

una da raddoppiamento, non ha importanza.



[1] Una pausa sì, e seleziona /dZ/: però, a pensarci bene, anche la

pausa mette la sequenza fuori dallo stato intervocalico quindi è una

falsa eccezione.

Poi, a essere precisi, la definizione più precisa del contesto è

"post-vocalico". Per quanto riguarda /dZ/, è la stessa cosa, dato che

/dZ/ non può essere seguito da consonante; per altri tipi di lenizioni

(gorgia) no.



 /lo NNOkko/



Eh, allora "il gnocco" per te è proprio tabù :)



-- 

Ciao.

D.


 /h/?



Non so... possiamo parlare di una H mentale? Cioè di un'aspirata che 

seppur non pronunciata (o forse appena accennata) fa sì che il dittongo 

/ia/ diventi uno iato? gi[H mentale]a-di-sta



Visto che è pacifico che con l'acca aspirata è un quadrisillabo, e 

considerato che l'aspirazione dell'acca può avere intensità diverse, 

qual è il confine sotto il quale le due vocali (ia) si uniscono in un 

dittongo?

Insomma, io quando pronuncio jihadista nella mia testa non ho 

"gia-dì-sta" ma "ji-(h)a-di-sta".



E.D.


 "genre". O di João



 Posso immaginare qualcuno che pronunci gesso /Z/esso, ma non che dica 

"lo /Z/esso.



 k


 Non so... possiamo parlare di una H mentale? 



La H francese di "hazard", anche detta "H aspirata", benché non la pronunci nessuno da almeno 5 secoli...



-- bb


 Eh, allora "il gnocco" per te è proprio tabù :)



Credo che, per poter usare l'articolo il, si debba pronunciare qualcosa 

di molto simile a "niocco", altrimenti con "gnocco" "lo" viene spontaneo



 non la pronunci nessuno da almeno 5 secoli...



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda#Francese




   In lingua francese tale suono si può talvolta percepire in

   corrispondenza di un'h aspirata, quando cioè la lettera <h> separi

   due vocali e inoltre (a differenza dell'h muta) renda impossibile

   la liaison:



     les hérissons "i ricci" [leʔeʁiˈsɔ̃ ]



 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_de_glotte#En_fran.C3.A7ais




   Le français, en le nommant h « aspiré », possède aussi un coup de

   glotte linguistique, qui ne se trouve qu'à l'initiale vocalique de

   certains mots présentant à l'écrit un h- (mais pas exclusivement :

   certains mots débutent par une voyelle précédée d'un h « aspiré »,

   comme onze) ; ce h aspiré ne se manifeste normalement que par

   l'absence de liaison qu'il entraîne avec le mot précédent (on parle

   aussi de disjonction ; voir Psilose), absence qui peut être accentuée

   par un coup de glotte devant voyelle mais se manifeste le plus

   souvent devant consonne (où il apparaît comme l'un des moyens de

   marquer la disjonction) : les enfants [lez‿ɑ̃ fɑ̃ ] mais les hérissons

   (avec h aspiré) [le eʁisɔ̃ ] (voire [leːʁisɔ̃ ] dans une diction

   plus rapide), accentué en [le ʔeʁisɔ̃ ] quand on veut insister sur

   la disjonction et surtout petite hache, réalisé [pətit ʔaʃ] (ou

   [pətitəaʃ], avec un e caduc dans le Sud de la France) car [pətitaʃ]

   ne marquerait pas la coupure.



Bye,



   *GB*


 francesi) 





Io mi dissocio da tutto e condanno tutto e appoggio sempre il

potere costituito.





-- 

AIOE ³¿³  


 degli italofoni, era un tipo di messaggio?





Boh, io anti-esterista scrivo sempre "messaggio".





-- 

AIOE ³¿³  


accentata in "polizia"? L'ultima o la penultima?



L'ultima.



Eh, allora "il gnocco" per te č proprio tabů :)



"I gnocchi", invece, č solo un mezzo tabů.

Mi suona solo un po' male.



Se c'č da mangiarli, perň, non ho problemi ;-)



"gia-dì-sta" ma "ji-(h)a-di-sta".



Bisogna vedere come arriva fuori...



 molto simile a "niocco", altrimenti con "gnocco" "lo" viene spontaneo



Cito da un saggio del glottologo David Rain, che per varie ragioni si è 

trovato spesso a spiegare queste faccende a dei non specialisti:



(legenda: [n^] = palatale)



=====INIZIO CITAZIONE=====



A questo si aggiunge un’altra complicazione, dovuta alla tendenza a 

palatalizzare alcune consonanti seguite dall’approssimante [j]. Ad 

esempio parole come «Antonio, Campania» dovrebbero essere pronunciate 

[antOnjo, kampanja], ma nelle parlate di molte regioni italiane si 

pronunciano spesso [antOn^o, kampan^a]. Ciò accade soprattutto nelle 

regioni centro-meridionali, dove l’opposizione fra «gn» e «ni» è 

comunque ben definita, perché il digramma rappresenta, come s’è detto, 

una consonante autogeminante. Così anche se «Campania» si pronuncia 

[kampan^a], resta comunque ben distinto da «campagna», che si pronuncia 

[kampan^n^a].



Nelle regioni settentrionali si cerca di far sentire la differenza fra 

«Campania» e «campagna» mantenendo in qualche modo il nesso [nj], ma 

nella parlata popolare le due parole tendono a confondersi. Ciò accade 

soprattutto nei dialetti, nei prestiti che in italiano hanno il nesso 

«ni» davanti a vocale. Ad esempio «Germania» si pronuncia solitamente 

con la terminazione [-an^a], e chi pronuncia [-anja] in dialetto dà 

l’impressione di parlare un dialetto poco autentico, italianizzato.



Dal momento che nelle regioni settentrionali la consonante «gn» non è 

autogeminante, gli autori romagnoli che si rendono conto della 

palatalizzazione di «ni» [nj] hanno l’impressione di star pronunciando 

«Germagna», e scrivono anche in questo modo nei testi dialettali, 

mentre per gli italiani che vivono nelle regioni centro-meridionali 

quello è il modo “normale” di pronunciare «Germania», ché «Germagna» 

avrebbe la terminazione [-an^n^a]. Stando così le cose, quando queste 

diverse sensibilità fonologiche hanno modo di confrontarsi direttamente 

si produce non di rado una situazione “surreale”, in cui ognuno ha 

l’impressione che vengano negati dei fatti oggettivi assolutamente 

evidenti.



Volendo spiegare tutto ciò a un italiano delle regioni settentrionali 

che non abbia nozioni di fonetica e non conosca qualche alfabeto 

puramente fonetico, bisogna trovare il modo di esprimere graficamente 

la differenza fra [n^] e [n^n^], e la cosa più semplice da fare è 

estendere la grafia dell’italiano, raddoppiando magari la _g_ del 

digramma _gn_, sicché [n^] si può scrivere _gn_ e [n^n^] _ggn_. A 

questo punto ci troveremmo a spiegare al nostro amico settentrionale 

che nelle regioni centro-meridionali «Campania» si dice _Campagna_ e 

«campagna» si dice _campaggna_!



Un’affermazione del genere per chi è cresciuto nelle regioni 

dell’Italia centro-meridionale non ha senso. O meglio, ci aspettiamo 

che non abbia senso, ma talvolta si manifestano delle sensibilità che 

sorprendono. E qui dobbiamo citare nuovamente il Belli, che nei suoi 

Sonetti romaneschi spesso adotta proprio il raddoppiamento della _g_ 

del digramma per esprimere graficamente l’autogeminazione, scrivendo ad 

esempio _caroggna_, _bisoggna_, _vergoggna_, _leggna_, _freggna_, 

_caggna_, _maggna_ eccetera.



=====FINE CITAZIONE=====



-- 

Ciao.

D.


 D.



Ciao

Patrizio


 4- nnja (ok, quello di "campagna")



Dubito che tu dica [-nnja]. Ritengo piuttosto che tu pronunci un'unica 

consonante palatale, doppia. Come dicevo, dovrei sentirti.



-- 

Ciao.

D.


consonante palatale, doppia. Come dicevo, dovrei sentirti.



Dubito parecchio anch'io: nel messaggio di Patrizio è sempre indicata

la "n", come se la consonante fosse sempre la stessa e cambiassero

solo le sequenze e le lunghezze. La cosa aggiunge parecchie

incertezze.



 [-nja].



 Dici che le pronunce di -nia e - nja sono uguali, e secondo me la 

confusione si ha perché non distinguiamo [i] da [j].



 Se lo facessimo, cioè se dicessimo che [j] non è [i], ma che è il 

suono dell'elle bagnata, sarebbe tutto più chiaro.



 Anche il suono del grafema gn, che tu indichi con n^, sarebbe ben più  

chiaro se lo scomponessimo in [N] + [j], cioè n palatale + l bagnata.



 Campania diventerebbe > Campa[n][j]a e campagna > campa[N][j]a.



 Sarebbe chiaro che la differenza tra le due pronunce (-nia e -gna) non 

riguarderebbe la i, che non c'è come hai detto, ma riguarderebbe la 

enne dentale oppure palatale.



 Questo risolverebbe anche i problemi del plurale dei nomi in -io, che 

ormai sono diventati -i, ma solo perché non facciamo distinzione tra il 

suono dei grafemi i e j.



 Oljo > ol/j/i, che per la presenza di elle suonerebbe come una specie 

di "ogli"; invece vecchjo diventerebbe vecch/j/i, così come vecchja 

diventa vecchje e non vecche.



 Ma di questi plurali ho già detto in passato e non voglio tediarvi 

oltre.



 k



 (se ho detto delle tavanate (cosa probabilissima) non fatevi problemi 

a dirmelo. :-))


 più 'impastato' (nel suo caso il suono della i si perde del tutto),



 Si perde perché non c'è.



 Io pronuncio in modo diverso Campania e campagna, nel primo sembra di 

sentire una i che nel secondo non c'è, ma, come ho scritto nell'altro 

post, la differenza sta nella pronuncia della n: alveolare o più o meno 

arretrata, secondo me.



 Nei dialetti liguri (Crozza), in quelli piemontesi e nei corrispettivi 

itaiani regionale marcati, si tende ad arretrare la enne, tento è vero 

che noi abbiamo la n faucale in certe parole come lun-a, lan-a ecc.



 Arretrando la enne, la pronuncia di Campa/nj/ia va verso campa/Nj/a, 

cioè simile a quella di campagna.



 k

P.S. non prendo mai in considerazione il raddoppiamento perché noi non 

l'abbiamo, però mi viene in mente la lezione di pronuncia cantata in My 

fair lady: "la rana va in campagggna", nel ritornello.  :))



 
https://youtu.be/XboRvnxk5pc



 D.



Ciao

Patrizio


      les hérissons "i ricci" [leʔeʁiˈsɔ̃ ]



Sì, però a mio avviso è una realizzazione facoltativa, eccetto al più il caso di incontro di due vocali identiche, che però in una parlata veloce mi sembra comunque evitare il colpo di glottide. In questo caso l'acca rimane "mentale".



-- bb


 chiaro se lo scomponessimo in [N] + [j], cioè n palatale + l bagnata.



Ma perché lo vuoi "scomporre"? [n^, n, j] sono tre suoni diversi. Il 

fatto che il nesso [nj] possa ridursi a [n^] non significa che in [n^] 

siano "contenuti" gli altri due suoni, come se fosse una sorta di 

molecola da scindere nei suoi atomi componenti.



-- 

Ciao.

D.


 <Germanìa>



Eppure, se ti fidi, la mia pronuncia è proprio German-i-a, con i 

avvertibile, forse perché ho imparato i nomi geografici dal libro prima 

di sentirli dalla maestra?



 maestra?



Ma cosa fai con le parole sentite prima di averle lette come, immagino, 

<ernia> e <Campania>?





-- 

Ciao.

D.


 (Magari riesci a pronunciarlo agevolmente in inglese e non in italiano?)



Sì



 [i]: ['uomo] eccetera.



Nel dialetto di molte zone è normale (province di Napoli e Salerno, 

provincia di Cosenza, in Lucania non so, dipenderà dal versante), e 

molti parlanti lo riportano in italiano (un esempio celebre? Il 

presidente Leone).



 avvertibile,



Se ci aggiungi la g dura (Gher-ma-ni-a) la staresti pronunciando

come in latino classico.



Bye,



   *GB*


 maestra?



 Siccome non credo che tu dica Germanìa, quella i che senti è 

un'illusione, e la senti tanto più quanto più la enne è avanzata 

(alveolare o dentale).



 Certo, volendo si può anche dire German-i-a, ma è diverso da come 

pronunciamo di solito Germania, che andrebbe scritto Germanja, perché 

suoni di i e a, non sono separati ma molto uniti.



 Come ho detto nell'altro messaggio il problema è che noi non 

distingiuiamo più /i/ da /j/.



 k


 scindere nei suoi atomi componenti.



Perché se fosse scomposto, si capirebbe che chi fa la differenza è la n 

(più avanzata o più arretrata) e che non la i non c'entra perché è 

sempre una /j/. Così come non c'entra la g del grafema gn, che è solo 

una rappresentazione grafica, appunto.



 Campania > Campa/n//j/a  dove n è alveolare

 campagna > campa/N//j/a  dove N è palatale



 dov'è /i/? e soprattutto dov'è g? sono nella grafia, non nella 

pronuncia.



 k


A questo punto la questione si fa sempre più strana e 

ingarbugliata.

Un conto sono le lettere accentate, un conto è il punto di 

domanda, che qui e in due risposte di Fathermckenzie appare 

nell'oggetto come =3f.



Il punto di domanda, però, è presente fin da US-ASCII a 7 

bit e pertanto non dovrebbe MAI causare problemi di conversione.



Qualcuno conosce un news group più adatto a cui chiedere 

cosa può avere causato questo errore di conversione?


  k



Ciao

Patrizio


 seppur brevissima e non indenne da una commistione con j.



Penso che klaram si riferisse a Crozza (a partire dal tuo "nel suo caso").

Ma si riesce a sentire uno spezzone del citato Crozza?


 Ma si riesce a sentire uno spezzone del citato Crozza?



http://www.la7.it/otto-e-mezzo/video/de-luca-quello-vero-a-confronto-con-de-luca-quello-di-crozza-27-10-2015-165746




Qui, al min 0:15, Crozza deluchizzato dice Campaggna (mi sembra).

Al min 1:55 Zalone dice Campania (praticamente come lo dico io).



Cerco di trovare un Crozza autentico, ma intanto invio così.



Ciao

Patrizio


Dopo dura riflessione, 
valeri...@gmail.com
 ha scritto :


 Sì mi riferivo a Crozza, ma anche Davide Pioggia dice testualmente:



 "Aspetta, io dico che ci insegnano a scrivere <i> anche la [j], 

dopodiché la grafia ci condiziona a tal punto che ci sembra veramente 

di pronunciare una "i" anche quando pronunciamo [j]."



 Purtroppo descriviamo i suoni per scritto e complichiamo le cose.

Abbiamo almeno tre tipi di convenzioni grafiche: la scrittura, la 

scrittura fonetica, che è una convenzione grafica più precisa della 

scrittura, e i foni tra parentesi quadre, che è un'altra convenzione. 

Mentre la cosa più semplice sarebbe quella di ascoltarli.



 Sembriamo a quegli esperti di vini, che per spiegare le differenze tra 

un vino e un altro, ricorrono ai più svariati aromi e retrogusti, 

mentre la cosa più semplice sarebbe quella di assaggiarli.  :))





 k


 Al min 1:55 Zalone dice Campania (praticamente come lo dico io).



Io qui sento un normale /kam'panja/.


 E.D.



Ciao

Patrizio


 mentre la cosa più semplice sarebbe quella di assaggiarli.  :))



Spiacente, le mie bottiglie sono per uso personale ;-P



-- bb


 non sia cosě.





Anche a me, mio povero padre mi diceva "accendi la basuur" (con

la s sonora).





-- 

AIOE łżł  


 =====INIZIO CITAZIONE=====





Eh, da dove è venuto fuori Romàgna e non Romània?





-- 

AIOE ³¿³  


 AIOE łżł



Ciao

Patrizio


 cosa può avere causato questo errore di conversione?





i.c.s.newsreader





-- 

AIOE ³¿³  


 Eh, da dove è venuto fuori Romàgna e non Romània?



consonante + j in una certa fase dello sviluppo romanzo ha prodotto la 

geminazione della consonante davanti a j, con eventuale 

palatalizzazione successiva.



Da RO-MÀ-NI-A(M) s'è avuto RO-MÀ-NJA, quindi RO-MÀN-NJA e RO-MÀN^-N^A, 

anche in Romagna. Poi in Romagna s'è avuto lo scempiamento di N^N^.



-- 

Ciao.

D.


Davide Pioggia scriveva il 23/11/2015 :


 C'è stato raddoppiamento e scempiamento anche nei dialetti del Nord?

 Non è sufficiente, per spiegare il passagio da Romanja a Romagna, la 

palatizzazione della n, come è avvenuto nel passaggio niente > gnente; 

nuca > gnuca; nokk (perlat. nodo) > gnocco?



 Nell'italiano dell'Italia centrale del '200, troviamo forme come 

"penno" pegno, "lenno" legno, "rennare" regnare, che al Nord non ci 

sono mai state.



 k



 k


 gnuca; nokk (perlat. nodo) > gnocco?



A parte quel che ho detto qui sopra, nel caso della Romagna abbiamo 

dimostrato con ragionevole certezza che ci dev'essere stata 

geminazione. In sostanza, gli esiti delle vocali davanti a GN sono 

sistematicamente quelli che si hanno in sillaba chiusa da geminata.



-- 

Ciao.

D.


pronunciata, la h fa da segnaposto.



Si riesce a trovare, in rete, un esempio di questa pronuncia?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


"gia-dì-sta" ma "ji-(h)a-di-sta".



Quattro sillabe come per wa-ha-bi-ta e sa-la-fi-ta (già che siamo in tema!).




 che si hanno in sillaba chiusa da geminata.



 Non lo sapevo. Ti ringrazio.



 k


 D.



Ciao

Patrizio


 o forse qualcos'altro a cui connetterlo?



L'ultima volta che ho cercato di spiegare questa faccenda ho scritto 

alcune centinaia di pagine, e non saprei proprio come sintetizzarle in 

poche righe.



Tieni presente comunque che quello scempiamento è lo stesso che s'è 

avuto per altre consonanti. Ad esempio dal latino volgare GÀTTA in 

Romagna s'è avuto "gata". Analogamente da CASTAGGNA s'è avuto 

"castàgna". È solo la particolarità della grafia dell'italiano a dar 

l'impressione che nel caso di "gn" ci sia qualcosa di singolare. Se 

usassimo ñ, come in spagnolo, scriveremmo "castañña", e potrei dirti 

che in Romagna dal volgare CASTÀÑÑA s'è avuto "castaña" (in alcune zone 

"castãña", con a nasalizzata).



-- 

Ciao.

D.


Già.



Per me sono ugualmente facili, basta che stiano ognuna nella lingua di

riferimento.

Se provo a metterle in quella sbagliata, mi suonano male entrambe.



:-)

