Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Non c'entra niente con...

Scusate se ritorno ancora su "c'entra" (perdonatemi, sarà l'ultima
volta!), ma rispondendo a Paola non ho potuto fare a meno di notare una
cosa. A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

Fiorelisa ha scritto:

E perché mai non si dovrebbe potere?
--
Cingar
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E perché mai non si dovrebbe potere?
... per via del non/niente, credo: a rigore sarebbe
"non c'entra alcunche'" / "non c'entra affatto"...
:-)
--
Gnomo
(...any way the wind blows...)

 :-)
No, non è a questo che ho pensato. A me sembra improprio dire "non
c'entra niente con" per via del "CON", che fa a botte con "CI".
In poche parole: come si fa l'analisi logica della frase "Non c'entra
niente con questo discorso"?
Sono turbata...

 "non c'entra alcunche'" / "non c'entra affatto"...
aaaargh!
centra! scannerizzare! in cinta! qual'č! piuttosto che! e quant'altro!
Cedo!
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Sono turbata...
Ti siamo vicini.
--
Cingar
-- 
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Giò
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

 "non c'entra niente con..."
Se ti ho capita bene, il «rigore» richiederebbe l'omissione del
«ci» diventato pleonastico in forza del complemento «con...».
Il problema si pone non solo con «entrarci», ma anche con
«esserci», su cui abbiamo avuto una lunga discussione nel filone
«Accenti». Un concisa sintesi se ne trova nel post di FB del
17 marzo 2005 16:51:27 GMT. Secondo lui la natura pleonastica del
«ci» non esclude che questa particella sia alle volte obbligatoria.
Purtroppo non abbiamo continuato la discussione. Comunque mi
sembra molto notevole l'esistenza di pleonasmi obbligatori, dei
quali fa esempio anche «averci» nell'espressione «ce l'ho».
Forse la tendenza a evitare pleonasmi è il motivo della creazione
del verbo «centrare» nel senso di «entrarci»: con siffatto verbo
il costrutto da te riportato reggerebbe anche «a rigore».
Ciao, Wolfgang

 cosa. A rigore (e sottolineo "a rigore") [...]
"Rigore è quando arbitro fischia" [cit. dotta]
Roger 

 preferisci un italiano da mummie imbalsamate)
noi mummie imbalsamate diciamo esserci non c'essere, avercela e non
ciaverla, farcela non cifarla.
Non so se ho c'entrato il problema.


 quali fa esempio anche «averci» nell'espressione «ce l'ho».
A me non sembra così notevole e anzi mi pare una cosa piuttosto scontata:
nella grammatica di una lingua, tutte le cose obbligatorie sono
necessariamente pleonastiche, ridondanti, prive di significato o funzione.
Per esempio, sono obbligatori, e quindi pleonastici, l'ausiliare "do"
nelle negazioni inglesi e l'avverbio "pas" in quelle francesi: non si
aggiungono queste parole per esprimere un qualsivoglia significato ma
semplicemente perché la grammatica le esige.


 Non so se ho c'entrato il problema.
Direi che l'hai s'centrato di brutto. :-)


 centra! scannerizzare! in cinta! qual'č! piuttosto che! e quant'altro!
Sei stato *esaustivo*!

- "con questo discorso" è un complemento di... uhm... argomento?
IMHO  è  compagnia.  Poi,  che  il  vero  significato sia dato dal traslato
metaforico, è fuor di dubbio. 
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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c'entra niente con" per via del "CON", che fa a botte con "CI".
Io la vedo così.
a) "Questa cosa non c'entra"  =  questa  cosa non entra in ciò, non entra a
   far parte di ciò = questa cosa non riguarda l'argomento.
   In dettaglio: /ci = in ciò = in questo argomento,  in  questo  discorso.
A volte il senso di /ci è già svolto esplicitamente:
b) "questa cosa non c'entra, nel discorso di adesso"   =  questa  cosa  non
   entra in ciò, ovvero nel discorso di adesso.
Il caso seguente è forse un po' più complesso da spiegare, poiché  riflette
un uso esteso del modo di dire:
c) "questa cosa non c'entra con quell'altra"   =  questa  cosa  non  entra,
   insieme a quell'altra, nel discorso (che si sta facendo  o  si  potrebbe
   fare,  a  proposito  di  una  delle due) = questa cosa non ha a che fare
   coll'altra.
Degenerazioni ulteriori del modo di dire mi paiono:
d) "questa cosa non c'entra col discorso di adesso" (notare il  /col,  che,
   per affinità col caso c), ha sostituito il /nel del caso b).
e) "queste due cose non c'entrano fra loro".
e, dulcis in fundo:
f) che  c'entra?  (sarebbe  naturale  aspettarsi  "come c'entra?", che pure
esiste, all'interno di frasi più articolate, ma è molto più rara).


 centra! scannerizzare! in cinta! qual'č! piuttosto che! e quant'altro!
Ekkeccentra? ^^
-- 
Enrico C

 "Rigore è quando arbitro fischia" [cit. dotta]
E il portiere diventa cadaverico!
:-P
-- 
Enrico C

 Io la vedo cosě
tu vedi in "entrarci" la somma algebrica di "entrare" e "qui".
Ma i composti, in tutte le lingue, non sempre sono somme algebrice.
Entrarci non significa "ficcarsi dentro qualcosa", ma "avere relazione
con qualcosa".


 metaforico, è fuor di dubbio. 
La metafora di cui parli non esiste più: è solo l'etimologia del verbo.


con qualcosa".
Al  contrario,  concordo con te. Il mio discorso voleva essere etimologico:
in fondo,  che  per  "avere relazione con qualcosa"  sia  diventato  comune
"entrarci", e non - putacaso - "uscirne", ha il suo bravo perché.
Capire  questo  perché,  IMHO, può aiutare a comprendere meglio "stranezze"
come quella indicata da Fiorelisa, senza  dover  accettare  supinamente  il
senso  autonomo  che  ormai "entrarci" ha assunto, specie nei costrutti che
più si allontanano dalle origini - segnatamente  i  casi  che  ho  indicato
come  d),  e),  f), e che ho chiamato, forse impropriamente, degenerazioni.
Poi magari ho cannato  l'etimologia  del  procomplementare  (è  così?),  ma
questo sarebbe un altro discorso.


Come si fa a essere in compagnia di un discorso?
Beh,  c'è  compagnia quando i soggetti messi in rapporto dalla preposizione
partecipano  entrambi  all'azione.  C'è  unione  quando  l'elemento   unito
modifica  l'elemento  a  cui  è unito, senza partecipare all'azione in modo
paritario.
Mario cammina con Maria -> compagnia.
Mario cammina colla valigia -> unione.
La valigia viaggia nel portabagagli, colla borsa -> compagnia.
La valigia viaggia col lucchetto -> unione.
Comunemente si dice: compagnia fra persone, unione fra cose. Ma è solo  una
semplificazione, AFAIK.
Comunque:   non  ti  piace  compagnia  o  unione,  perché  neghi  il  senso
metaforico  del  verbo?  Allora  è  come  in   "A ha a che fare con B":   è
complemento di relazione, senza meno.


 il costrutto da te riportato reggerebbe anche «a rigore».
Sìììì ! W "centrare"!  :)
A me sembra, invece, che proprio per il fatto che il "ci" si è pia piano
sempre più accorpato al verbo "entrare", formando così un verbo dal
significato nuovo, che non suona più (ormai da tempo) scandaloso
metterci "con..." dopo. Ciò è indizio della debolezza del verbo
"entrarci", indizio antico.
Su, coraggio, tra un po' anche "centrare" non parrà più così scioccante!
;)

 esiste, all'interno di frasi più articolate, ma è molto più rara).
Ah... però!
Non c'avevo pensato, a questo.

 E pensalo. Sta qui il bello della libertà di pensiero.
Se vuoi dire che l'infinito del verbo è "c'entrare" non sono d'accordo,
anche perché non riesco a immaginare, a differenza di "entrarci", una
frase in cui esso possa essere usato senza forzature.
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?
Ciao,
Epimeteo

 Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?
Quella che hai appena scritto :)

 Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?
Robin Hood c'entra il b'ersaglio.
Ciao

 Robin Hood c'entra il b'ersaglio.
che centra, l'ui r'uba ai r'icchi per d'are ai p'overi

 Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?
Questa frase conferma quanto ho sostenuto recentemente: "centrare"
(certamente "c'entrare") è ancora scorretto, ma "entrarci" è brutto,
innaturale. Ammetto di non averci molta dimestichezza.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Cingar
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 innaturale. Ammetto di non averci molta dimestichezza.
ho visto in vendita una simpaticissima merendina: una confezione
cilindrica con alcuni cortissimi grissini, qualche cm3 di nutella, un
mezzo bicchiere di estatč. Tutto insieme: mangi grissini pucciati nella
nutella, e succhi l'estatč con la cannuccia.
I consumatori di quella merendina, presumibilmente, non hanno
dimestichezza 


 Ammetto di non averci molta dimestichezza
e nessuno pretende di dimesticartici, stai tranquillo


 dimestichezza 
Sei criptico: che vuoi dire?
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 dimestichezza
piu' che altro non hanno gusto e nemmeno problemi con zuccheri e
trigliceridi


Uffa! Continuo a far partire messaggi incompiuti.
Be', almeno questa volta, s'è capito cosa volevo dire.


 Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?
Anche milleottocento:
http://www.google.com/search?&q=c%27entrare
--
C'ingar

 scrive:

Tutti esempi di prosa ripulita ed elegante, no? Ne prendo
uno, da un blog molto intellettuale:
=====
Qui si parla di interessi Europei, non di una sola nazione. Continua a 
non c'entrare nulla il paragone con Berlusconi; del resto si lamentano 
di Prodi da infinito tempo, l'Europa arranca, lui aveva promesso che 
"no, giammai politica fino alla fine del mandato", si è sbugiardato e 
la sinistra - così pronta a dare di pinocchio a Berlusconi - è rimasta 
silente ed impegnata a nascondere il suo personale lunghissimo nasone.
=====
Sembra davvero un esempio da cui trarre la conclusione che "c'entrare"
ha diritto di cittadinanza nella lingua italiana?
Combattiamo con tenacia contro questo orrido modo.
Ciao
Enrico

 Tutti esempi di prosa ripulita ed elegante, no?
Ovviamente no! Ma stiamo parlando di prosa ripulita ed elegante o di lingua
italiana?
Perché m'era parso di vedere nel nome del newsgroup le parola "linguistica
italiana", non le parole "prosa elegante".
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.google.com/search?&q=c%27entrare
ti batto con "in cinta": sono 15.100:
http://www.google.it/search?hl=it&q=%22in+cinta%22&btnG=Cerca+con+Google
&meta=
Con "c'e n'è" arriviamo a 18.000:
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=%22c%27e+n%27%C3%A8%22&btnG
=Cerca&meta=
E qui c'esso.


 italiana", non le parole "prosa elegante".
Sarà anche vero che la linguistica studia anche le 
variazioni nell'uso; ma forse sarebbe bene domandarsi
se ogni uso vada difeso: questo di "c'entrare" va
sicuramente combattuto.
Ieri mio nipote mi ha mandato un SMS: "Quando cera?"
(nel senso di "c'era", ma avrebbe dovuto dire "Quando
è stato?"). Prima media. Riflettiamo.
Ciao
Enrico

 è stato?"). Prima media. Riflettiamo.
Che c'entra? ^^
-- 
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

 E qui c'esso.
Mia nonna faceva i c'entrini.
g

 è stato?"). Prima media. Riflettiamo.
L'hai diseredato, spero.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 E qui c'esso.
Ma no, perché? Non c'entrare nulla per non c'entrare nulla, aggiungi pure
altri esempi di errori di *ORTOGRAFIA*.


 L'hai diseredato, spero.
E perché? Ha risparmiato ben tre battute: un ragazzino avveduto.


 E qui c'esso.
  C'č pure "tra il ridendo e il scherzando".
  Cesso, cesso, nel senso che č un cesso!
  k

 voleva scrivere?
Usare l'imperfetto dove servirebbe il passato prossimo mi sembra un errore
tipico da stranieri che cominciano a imparare l'italiano, ma un po'
insolito per un madrelingua, o no?
-- 
Enrico C
==================================

 E perché? Ha risparmiato ben tre battute: un ragazzino avveduto.
Gli errori di ortografia in un adulto istruito denotano sciatteria.
Non sono esente da colpe al riguardo; durante una lezione mi sono
accorto con orrore che sullo schermo compariva "un'altro" e ho
chiesto umilmente scusa all'uditorio. Risultato di modifiche
successive al testo: un sostantivo femminile cambiato in uno 
maschile, corretta la concordanza dell'aggettivo, l'apostrofo
č rimasto.
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.
"Quando c'era?" non significa affatto la stessa cosa di 
"quando č stato?"; per questo sono ancora piů preoccupato.
Gli avevo chiesto (senza abbreviazioni SMS) se si fosse visto
in TV; compariva nel servizio, trasmesso ieri su Sky, sul Trofeo 
Topolino di rugby tenutosi l'altra settimana a Treviso
(bellissima manifestazione di sport per ragazzi).
"No ma quando cera?" č stata la risposta. Traduzione in italiano:
"No; quando č stato [trasmesso il servizio]?"
Potrei sbagliare, "quando c'era?" non mi pare grammaticalmente
corretto in alcuna situazione.
Ciao
Enrico

 di solito.
  E' ben diverso, invece. "C'entrare" è già diventato "centrare", e chi 
lo dice non si accorge nemmeno che è un altro vervo con un altro 
significato.
k

 significato.
Ma in italiano non ci sono anche verbi con due o più significati
diversi? Quindi perché non potrebbe esserci, in futuro, un "centrare"
(1) e un "centrare" (2)?

 corretto in alcuna situazione.
Si può dire, ma solo indossando la camicia nera e facendo seguire la frase
da "lui sì che i treni arrivavano puntuali". :-)


 facciano solo crocette.
Non so tu, ma io a undici anni errori del genere non ne facevo più da un 
pezzo.
:-)
Ciao

 preoccupano.
Errori isolati non devono preoccupare. Non credo che mi si possa tacciare
d'ignoranza perché mi scappa sovente "un' " con un sostantivo maschile.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Quale differenza *logica* potrà mai esserci fra "entrarci" e "c'entrare"!?
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.
[...]


Lilith ha scritto:

E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.
Poi ho smesso, io, invece. :-)


 In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.
Più o meno strabiliante di "affittasi"?


 E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.
Io, mai detto bugie.

 (1) e un "centrare" (2)?
Infatti. Come "decollare" con l'aereo o con la ghigliottina.
Dubito che chi scrive "Io non centro con loro" senza apostrofo pensi di
usare lo stesso verbo che usa in "Io non centro il bersaglio": fa un
errore d'ortografia e basta.
--
Cingar
-- 
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Father McKenzie ha scritto:

E io dico sempre e solo bugie.
--
Cingar, l'antinomico


 E io dico sempre e solo bugie.
Io ne ho detto solo una.

 Più o meno strabiliante di "affittasi"?
Direi: "affittasi", "dicesi" ecc. all'infinito. "C'entrare"... "esserci",
"averci", "volerci" ecc.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 errore d'ortografia e basta.
Certo, ma che cosa cambia?
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 errore d'ortografia e basta.
E invece ci sono molti (forse la maggioranza) che scrivendo "centra"
sono convinti di usare il verbo "centrare" nel senso di "fare centro".
Mi ricordo che qualche mese fa una ragazza scrisse anche qui
convintissima di questa cosa.
Ma Cingar, non ho capito da che parte stai... Sei pro o contro "centra"
e "centrare"?

necessariamente pleonastiche, ridondanti, prive di significato o funzione.
Affermazione un po' difficile da dimostrare, temo.
Ciao.
Gian Carlo

fanno conservare alla proposizione un valore totale negativo?
Purtroppo, però, non possiamo farci... niente. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 "centra" e "centrare"?
Oh, santa innocenza...
Fiorelisa, te lo dico io: Cingar è un provocatore centrista.
Insomma, un estremista di centro.
Ciao,
Epimeteo

 Poi ho smesso, io, invece. :-)
Se tu a undici anni facevi tali errori, il problema è tuo.
E non è una buona ragione per accusare gli altri di mentire.



E che c'azzo!


 e "centrare"?
Separiamo le questioni: "centra" e "centrare" li considero errori di
ortografia per "c'entra" e "c'entrare", e quindi tenderei senz'altro a
evitarli. La lingua scritta non ha, e forse non deve avere, la spontaneità e
la fluidità tipiche della lingua parlata.
Ma la correttezza o meno dell'infinito "c'entrare" è una questione diversa.
Questo infinito esiste, si usa comunemente, e negarlo è semplicemente
ridicolo. E lo usiamo noi madrelingua, mica gli stranieri alla terza lezione
di italiano. Inoltre, questa forma deriva semplicemente dall'infinito di un
altro verbo preceduto da un pronome atono: una sintassi normalissima fino a
pochi secoli or sono. Poi s'è fissata la sintassi infinto+pronome, ma
l'infinito "c'entrare" è rimasto escluso da questo cambiamento,
probabilmente perché la forma "c'entr-" è stata sentita complessivamente
come radice del verbo (forse per influenza del verbo "centrare", forse per
altre ragioni, come il fatto che il verbo si usa quasi solo all'indicativo
presente o imperfetto).
L'infinito "entrarci", invece, a me pare una costruzione artificiale,
inventata a tavolino per il gusto di adattarsi pedissequamente alla sintassi
normale, senza tener conto che ogni parola ha la sua storia specifica. Mi
chiedo se i partigiani di "entrarci" sono per regolarizzare anche i millanta
altri casi di pronomi o articoli con sintassi irregolare. Dovremmo vietare
anche "vendesi" in favore di "si vende"? "Per lo più" in favore di "per il
più"? "Gli dèi" in favore di "i dèi"? "Passata la festa gabbato lo santo" in
favore di "... gabbato il santo"? "Il fine giustifica i mezzi" in favore di
"La fine giustifica..."?
Non dico che vieterei l'infinito "entrarci", per carità, ma lo relegherei
alla sola lingua scritta, cioè a un registro "alto". Usare nella vita di
tutti i giorni un simile mostro di pedanteria a me pare affettato.


 "averci", "volerci" ecc.
Senza offesa: ce l'ho messa tutta e non ho capito il significato di quanto
sopra.


 sopra.
"C'entrare" non è (sarebbe) un caso unico? E a me non pare più corretto di
"centrare" (che pure è ancora scorretto).
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 tutti i giorni un simile mostro di pedanteria a me pare affettato.
Mi sembra un giusto compromesso. Chi vuole usare "entrarci", lo usi
pure. Ma non vieti "centrare". Ti dirò, infatti, che "c'entrare" a me
non piace. Troppo strano. Però magari un po' alla volta potrei
abituarmi, chissà...
Comunque ora ho capito da che parte stai! :)

 Più o meno strabiliante di "affittasi"?
  "Affittasi, vendesi, cedesi ecc. sono invenzioni fatte apposta per 
risparmiare parole nelle inserzioni. Comunque, Gabrielli e compagni le 
considerano errori e invitano a correggerle.
 >Ma la correttezza o meno dell'infinito "c'entrare" è una questione 
 >diversa.
 >Questo infinito esiste, si usa comunemente, e negarlo è semplicemente
 >ridicolo.
  Io lo sento da pochissimo tempo (qualche mese), e poi esiste anche 
un'asino (FB, di cosa ti preoccupi?), esistono anche vadi, venghino, un 
pò, qual'è ecc. Basta cercare su gugle sono "attestati" un'infinità di 
errori, accettiamoli tutti! Perchè questo sí e gli altri no?
E se ti "suona bene" e ritieni corretta la frase: "i parenti del 
politico non possono c'entrare molto...", perchè andare a cercare il 
pelo nell'uovo per altre quisquilie?
k

 d'ignoranza perché mi scappa sovente "un' " con un sostantivo maschile.
  No, ma dovresti chiederti perchè lo fai. Sicuramente c'è una ragione.
  k



Probabilmente perché è una convenzione; comprensibilissima, sì, ma non
certo qualcosa che abbiamo nel dna.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 considerano errori e invitano a correggerle.
Come possono essere errori? "Dicesi", "leggasi", tutti errori... Ci sono
sempre stati nella nostra letteratura e poesia, no?
[...]
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 "C'entrare" è già diventato "centrare"
no: "c'entrare" non è mai esistito. Qualcuno ha confuso "c'entra" (voce
del verbo entrarci) con "centra" (voce del verbo centrare), poi ha
tentato di giustificare l'errore arrampicandosi sui vetri, e inventando
un assurdo "c'entrare".
Ma è peggio la pezza del buco.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
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 pronome "ci"
avverbio di luogo


 Certo, ma che cosa cambia?
gnente.


 altri esempi di errori di *ORTOGRAFIA*.
ti dirò che un conto sono errori di ortografia, un conto prendere fischi
per fiaschi.
Io continuo a correggere "apparte" per "a parte" e "avvolte" per "a
volte", ma so benissimno che si tratta di una mera convenzione grafica,
per di più assai debolmente difendibile, perché tutti quanti scriviamo
"soprattutto" e non "sopra tutto".
Ma "centra" al posto di "c'entra" è un errore ben diverso: qui si tratta
di scambiare due omofoni: è lo stesso errore di confondere "la gente"
con "l'agente", "s'offre" con "soffre". Sono cioè due unità lingustiche
di origine e significato ben diversi, che in alcuni casi hanno indentico
suono, ma in altre forme flesse no (entrarci e centrare, le genti e gli
agenti, soffrire e offrirsi). 
Poi, per carità, l'uso rende lecito tutto, anche le mutande sopra i
pantaloni; ma è inutile stare a costruire strane teorie, per cui le
mutande *devono* stare sopra i pantaloni, e solo le mummie imbalsamate
tengono altro modo.


 tengono altro modo.
Scusa, ma la lingua di oggi, rispetto a quella di settecento o ottocento
anni fa, non ha una quantità enorme di mutante sopra i pantaloni? È
importante percepire che alcune paia di mutande sono tuttora ridicole, ma
occorre percepire che un cambiamento forse sta avvenendo.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Ma è peggio la pezza del buco.
Forma utilizzata nella lingua italiana, correttamente: "Questo non
c'entra".
All'infinito (correttamente, ma poco diffuso): "Questo potrebbe entrarci".
Informalmente: "Questo potrebbe c'entrare."
Comuni errori di ortografia: "Questo non centra." "Questo potrebbe
centrare."
-- 
Enrico C

 ho capito: scrivono anche "m'inchia".
in calabrese esiste e vuol dire "mi riempie"

 con "l'agente", "s'offre" con "soffre".
la prostituta pentita: quando s'offre, soffre.

 sempre stati nella nostra letteratura e poesia, no?
  Infatti non sono errori!
  E' Beccaria che invita a non usarle in quanto forme arcaiche, proprie 
del linguaggio burocratico, a favore delle più eleganti e moderne "si 
dice", "si legga" ecc.*
(Gabrielli contestava, giustamente, l'uso del singolare per il plurale, 
ma qui non c'entra.)
k

avverbio di luogo
Pronome  dimostrativo  (con  valore  neutro): in tal senso, esplicitamente,
almeno Serianni e De Mauro.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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 ma qui non c'entra.)
Per esempio come in "Affittasi appartamenti", che può lasciare perplessi
per il verbo al singolare.
Potrebbe trattarsi di un si impersonale? 
Mi rispondo da solo di no, perché anche in quel caso dovrebbe esserci
concordanza tra il verbo e il complemento oggetto... Giusto? Oppure questa
regola ammette eccezioni ed è superata dall'uso, come in "Affittasi
appartamenti"?
E' notte. Si sta svegli a pensare. Si fumano sigarette e sigarette. Ma
niente da fare! Infine ci si risolve. Occorre affittare. Domani si metterà
l'annuncio per trovare inquilini per quelle due case. Sul giornalino si
scriverà "Affitansi appartamenti", per risparmiare. Ma più frequentemente
si leggerà: "Affittasi appartamenti", l'uso comune!
-- 
Enrico C
==================================

Giň
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

 "ma non dovevamo vederci più?"
citazione da Mogol-Battisti
/aaancora tu....

Giò


 Comunque ora ho capito da che parte stai! :)
Dalla parte degli infedeli, come sempre :-)


(I promessi sposi, capitolo XXIII)
Però nota che, in tutti i casi, una negazione precede.
Infatti leggo sul Serianni:
Nell'italiano   antico   e  nella  lingua  letteraria  fino  agl'inizi  del
Novecento con l'infinito (e anche col gerundio, cfr. VII.78)  PRECEDUTI  DA
NEGAZIONE  i  pronomi  atoni si potevano «elegantemente anteporre ai verbi»
(MOISE 1878: 370). Il  costrutto,  facilmente  documentabile  per  i  primi
secoli  (per  esempio  in Pulci, Morgante, XXI 50: «Disposta son non vi far
villania»), è ancora rinvenibile  nei  Promessi  Sposi  (per  esempio:  «al
pericolo  di  non ci riuscire» VI 34; «guarda di non la disturbare» XXII 5;
«non so cosa mi dire» XXIX 24; ma la regola è  l'enclisi,  come  oggi:  «di
non  parlarne»  II 36, «di non avermi ascoltato» VI 8, «e non dargli luogo»
VI 5: nella prima edizione «e non gli dar luogo», ecc.), nel Collodi  («era
travagliato  da  un febbrone da non si dire» Pinocchio, 54), nel D'Annunzio
(«bada di non ti perdere» Trionfo della morte, 39) o in C.  Levi  («non  so
che mi risolvere», cit. in BRUNET l985: 144).


 [...]
E direi che l'uso è sopravvissuto fino a noi, quando l'infinito sostituisce
la seconda persona singolare dell'imperativo negativo: si dice sia "Non
toccarmi" sia "Non mi toccare".
Ma allora che se ne conclude? Che "Non credo di c'entrare" è giusto (cioè
può dirlo anche Tut-Ankh-Amon:-) e "Credo di c'entrare" invece no?


 per il plurale, ma qui non c'entra.)
(Come «giustamente»? È davvero scorretto dire «affittasi
appartamenti», anziché «affittansi appartamenti»?
Ciao, Wolfgang)

 a un messaggio di FB, ma li offro a te che hai un nome ben più bello:
:)  Grazie!


 mihi in mentem non venit. quid est?
Alzheimer precox.
Ne parlavamo con la buonanima di Roscio appena ieri:
http://snipurl.com/f42p
Ciao,
Epimeteo


http://snipurl.com/f42p
mica che leggo tutti i messaggi...
grazie del link cmq.
cmq nelle canzoni c'è un problema di metrica, che può imporre
l'eliminazione di quel "qualcosa" di cui si può fare a meno senza
stravolgere la frase (alla quale cmq non tutti si mettono a prestare
attenzione).
cmq allora è come pensavo: quella frase, con una sola negazione, in
italiano, non ha senso.


Wolfgang ha scritto:

  Sí, perchè si tratta di un "si" passivante. "Affittasi" sta per "si 
affitta" (viene affittato) passivo singolare. Al plurale "si affittano" 
  --> "affittansi" alloggi. Non è impersonale.
Ciao,
k

 appartamenti"?
  Con l'"uso" si può giustificare qualsiasi errore, come si dimostra 
ampiamente in questo filone. :-))
  k

 italiano, non ha senso.
Infatti avevi ragione.
Ciao,
Epimeteo (l'uomo comunque)

 Sí, perchè si tratta di un "si" passivante.
E perché non può essere un «si» impersonale?
Ciao, Wolfgang

 E perché non può essere un «si» impersonale?
Non si dice (più) "si affitta appartamenti".
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 ampiamente in questo filone. :-))
Non è che si possa giustificare qualunque errore. Con l'uso, un errore può
essere promosso a forma corretta. Finché ciò non avviene, l'errore rimane
errore. Quando e se non sarà più errore e sarà forma corretta, questa forma
corretta non sarà un errore promosso, ma forma corretta e basta. Ci vuole
tempo, ovviamente. Difficile che il medesimo parlante accolga tante forme
da sempre considerate errate, no?
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 e il complemento oggetto... Giusto?
Questa non la capisco. Perché un verbo dovrebbe mai
concordare col complemento oggetto?
Ciao, Wolfgang

 Non si dice (più) "si affitta appartamenti".
No, ma si legge dappertutto «affittasi appartamenti» col «si»
impersonale e non «affittansi appartamenti» col «si» passivante.
Ciao, Wolfgang

 :) Grazie!
Prego. Ma mi pare ovvio che non ci puň essere partita fra un nome floreale
come il tuo e uno squallido acronimo. :-)
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mi perplimi.
tu mi perpletti: una delle piu' celebri è

 E perché non può essere un «si» impersonale?
E' noto che gli appartamenti, in questa società ipertecnologica, sono
capaci di affittarsi da soli: in questo senso vale il si passivante.
Io mi affitto, essi si affittano. Senza bisogno di sensale. Viva la
modernità.
Se cosi' non fosse, bisognerebbe propendere per l'impersonale.

 Non si dice (più) "si affitta appartamenti".
Preferisci vendere?

 impersonale e non «affittansi appartamenti» col «si» passivante.
Allora si tratta di un altro bell'esempio di errore che a forza di 
essere ripetuto diventa la norma.
Dai e dai, che la dura la vince. :-((
k

 essere ripetuto diventa la norma.
Quindi quello che secondo te era la Norma è diventata, per l'uso, un'altra
opera (iPuritani)?

 opera (iPuritani)?
Bellini sti motti di spirito, bellini davvero :-D

Father McKenzie ha scritto:

  Se gli alloggi si affittassero da soli sarebbe un "si" riflessivo, non 
passivante.
  Gabrielli fa l'esempio dei vitelli: "si uccisero molti vitelli al 
mattatoio". E' poco probabile che si siano suicidati, ma "furono uccisi 
molti vitelli al mattatoio dai cattivi macellai".
I vitelli, come l'alloggio o gli alloggi sono soggetto.
k

 *SCRIVERE* anche "c'entrare".
  Mi sono stancata di questo c'entrare (centrare) e non voglio più 
c'avere (ciavere) a che fare!
Addio,
k



Anche se preferisco "affittansi" -- al limite --, "affittasi appartamenti"
("s'affitta appartamenti") non sarebbe l'unica eccezione:
"si mangiano in settembre"
"le si mangia in settembre"
Perchè? Perchè la gamba l'è attaccata al pè.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"


 molti vitelli al mattatoio dai cattivi macellai".
Potrebbe essere quindi una forma analoga al toscano "si va 'ncampagna"?
Si affittano appartamenti, nel senso di "noi li affittiamo"?
Cmq l'uso ha già fatto giustizia della forma "aggittansi"

 Perchè? Perchè la gamba l'è attaccata al pè.
s'è per questo, pure al zenocio.

 on it.cultura.linguistica.italiano
:

Hai ragione, probabilmente è più corretto dire che il "si" in quel caso
diventa personale, come fa la Crusca in questo esempio...
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4702&ctg_id=93
| Casi problematici per l'accordo di genere e numero:
| * con si impersonale: 
| quando ci sia una forma passiva del verbo costruita
| con il si detto appunto passivante ci possono essere motivi di dubbio.
| Per fare un esempio, la frase: "dal terrazzo si continuava/continuavano
| a sentire i treni passare" permette l'uso sia della forma singolare del
| verbo, nel qual caso la forma è impersonale e "i treni" fungono da
| complemento oggetto, sia la forma plurale del verbo che quindi sarà
| usata personalmente e "i treni" diventeranno soggetto. In casi del
| genere è comunque consigliabile scegliere formulazioni più snelle
La mia domanda quindi diventa: è ammissibile la costruzione impersonale
(verbo alla terza persona singolare) con complemento oggetto plurale?
E torniamo all'"Affittasi appartamenti"!  
Un caso isolato? 
Proviamo a immaginare altri esempi...
"Che fate la sera, ragazzi?"
"Beh,  il sabato si va in discoteca, la domenica si va in trattoria e si
mangia spaghetti..." 
Oppure direste esclusivamente: "Beh,  il sabato si va in discoteca, la
domenica si va in trattoria e si mangiano spaghetti..."  ?

 Si affittano appartamenti, nel senso di "noi li affittiamo"?
  In Toscana forse " ovvìa, (noi) s'affitta tutti codesti appartamenti e 
si parte per i Caraibi" :-))
Ma se dici "si affittano", che impersonale è?
k

 e si mangiano spaghetti...
io purtroppo lo percepisco come riflessivo, non riesco a togliermelo dalla
testa e vedo sti spaghetti che si masticano da soli e s'inghiottono
reciprocamente.

 Ma se dici "si affittano", che impersonale è?
infatti io un lo dico miha.

 Cmq l'uso ha già fatto giustizia della forma "aggittansi"
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 mangia spaghetti..." 
  Secondo me va bene. Quando c'è una forma impersonale il "si" diventa 
un pronome impersonale di terza persona singolare, usato per indicare un 
soggetto che si vuole lasciare indefinito. In questo caso "noi".
"Qui si mangia bene", la gente mangia bene.
"qui si compra bene", i clienti comprane bene, ecc.
Dubito che chi scrive un cartello "Affittasi alloggi" intenda dire, 
all'uso toscano, "noi si affitta alloggi", e non "si affittano alloggi".
k

Giò
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

tu mi perpletti: una delle piu' celebri è
sbagliare serve anche a far fare una bella figura a chi te lo fa
notare (che sbagli, non che fai una bella figura).


    Vendonsi (si vendono)
io vedo solo vendesi (ecc.)

> Cmq l'uso ha già fatto giustizia della forma "aggittansi"
anche di vengonsi, cegonsi, lagansi

 "noi si affitta alloggi", e non "si affittano alloggi".
Dunque dipende dalle intenzioni della persona. ;)
-- 
Enrico C

 on it.cultura.linguistica.italiano :

Infatti, anch'io ero caduto nella stesso infortunio, all'inizio del
discorso. Del resto, ci sono alcuni siti sulla lingua italiana che fanno lo
stesso e chiamano -impropriamente mi pare- "si impersonale" la frase "si
affittano appartamenti". 
http://www.locuta.com/Si.html#2
"Si affittano camere (noi affittiamo camere)"
http://venus.unive.it/italslab/quattropassi/1siimp.htm
"in alcune regioni si parlano altre lingue"
-- 
Enrico C



Come no... Non usi il "si" passivante?
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 e "centrare"?
Se ho capito bene Cingar, non lo userebbe ma ne tollera l'uso. 
Quindi sarebbe sia pro (uso altrui) che contro (uso proprio).
A meno che (non) abbia capito male.
-- 
°¿°

in calabrese esiste e vuol dire "mi riempie"
Questione di accenti! 
-- 
Ciao
Sergio®

 reciprocamente.
Ouroboros al ragù.
-- 
°¿°

 s'è per questo, pure al zenocio.
C'è un atto unico scritto da Allen Stewart Koenigsberg nel quale 
un personaggio, Will Haines, chiede al presidente Abramo Lincoln:
H.: Mister Lincoln, quanto dovrebbero essere lunghe, secondo 
voi, le gambe di un uomo?
Lincoln rispose:
L.: Lunghe abbastanza da arrivare a terra.
-- 
°¿°

 Dai e dai, che la dura la vince. :-((
Che io sappia è:
"Chi la dura la vince."
So male?
-- 
°¿°

 occorre percepire che un cambiamento forse sta avvenendo.
Effettivamente i calzoni stessi un tempo stavano ben nascosti 
sotto la veste. (o "sotto alla veste"?)
-- 
°¿°

 Bellini sti motti di spirito, bellini davvero :-D
Ti vengono spontini?
-- 
°¿°

 "Chi la dura la vince."
chi l'ha d'oro la vince
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 di italiano. 
Mai sentito in vita mia "c'entrare" all'infinito usato in qualche frase..
Tranne in evidenti battute tipo "cosa c'entrare tu con questo, badrone"
Comunque in siciliano la tipica frase "e chistu chi ci trasi" rende
subito evidente che l'unico verbo in questione e' "trasiri" ossia
"entrare", e nulla piu'.
-- 
Ciao,
 Luigi

 Comunque in siciliano la tipica frase "e chistu chi ci trasi" 
in Toscana sentii "che c'incastra"
non credo l'infinito sia cincastrare

 ha scritto nel messaggio
news:d72lnn$d74f$1...@alpha3305-lc.lonestar.it...

Ciao cumpari... 'un sapia ca tu era sicilianu...  cuntenta sugnu!  ;)
Comu fussi a diri "trasiri e nulla chiù"?  (cu sapi sa "fussi" è
giustu...)
In attesa di chiedere anche al mio zito delucidazioni in merito, ti
chiedo questa cosa: come dite voi la frase "Non vedo come questo possa
entrarci"?
Io provo a tradurre così: "  'Un vedu comu chistu ci possa trasiri".
Non ridere, dài... Ci ho provato!  ;)
In italiano, però, è proprio sbagliato dire: "Non vedo come questo ci
possa entrare"?

 "entrare", e nulla piu'.
Il verbo in questione è "trasirici", che ovviamente deriva da "trasiri"
proprio come l'italiano "entrarci" viene da "entrare".
Pensavo che si stesse discutendo della legittimità o meno dell'infinito
"c'entrare" (forma poplare, o scorreta che dir si voglia, di "entrarci") ma
se dobbiamo mettere in discussione l'esistenza del verbo "entrarci" stesso,
lasciamo perdere.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 proprio come l'italiano "entrarci" viene da "entrare".
In effetti anch'io avrei detto che il verbo è "trasirici", ma non sono
sicura, perciò aspetto che me lo confermi un siciliano d.o.c.
Se fosse "trasi" come ha detto Lonestar, si direbbe "E chistu chi
trasi".
Ma Cingar, tu sai il siciliano? Come mai?

 Ma Cingar, tu sai il siciliano? Come mai?
Solo a "livello scolastico". Faccio parte di una coppia mista
brianzolo-iblea.


Cingar wrote:
 > Ma lui ha già detto "e chistu chi *CI* trasi".
Infatti, proprio il fatto che il verbo non comincia per vocale rende
impossibile l'elisione della "i" e rende subito evidente che il pronome
e' una cosa esterna, che nel caso di entrare si lega al verbo
semplicemente perche' questo comincia per vocale e rende facile
l'incorporazione. "questo non c'entra" e' assimilabile a "questo non vi
entra" o meglio ancora "questo non entra li'", un complemento di moto.
Che io sappia i verbi italiani all'infinito finiscono in -are -ere e
-ire. Nessuna grammatica parla di -arci.
Per rispondere al tuo altro messaggio quindi, ti dico che si, io
contesto sia "c'entrare" che "entrarci". L'unico verbo in questione e'
"entrare". Secondo me, chiaramente.
-- 
Ciao,
 Luigi

 "entrare". Secondo me, chiaramente.
Non ho capito. Non dici né "c'entrare" né "entrarci". Che dici?
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 So male?
  *Chi* l'ha dura la vince, ma, effettivamente, chi l'ha d'oro...:-))
  k

 E il verbo 'azzeccare', non sarebbe.... azzeccato?
No, per carità, Colette. Non proporlo, altrimenti qualcuno comincerà a
scrivere "c'azzecca" invece di "ci azzecca", sostenendo che l'elisione è
perfettamente lecita e che la pronuncia è identica.
Ciao,
Epimeteo

 -ire. Nessuna grammatica parla di -arci.
mi congratulo con lei: voce del verbo...


 mi congratulo con lei: voce del verbo...
Scongratulare.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 perfettamente lecita e che la pronuncia è identica.
tremo all'idea che qualcuno avanzi l'infinito c'azzeccare


 Scongratulare.
mi sto scoglionando: voce del verbo...


Tu che ne pensi?
La penso come te.
Ciao.
Gian Carlo

mihi in mentem non venit. quid est?
Domanda inutile. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Alzheimer precox.
Sembri più giovane. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 mi sto scoglionando: voce del verbo...
Ne sai una più del diavolo... Hai un diavolo per cap... Va be', niente,
come non detto... (questa l'abbiamo capita solo io e Cingar)
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

Giò
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

 chi l'ha d'oro la vince
L'ha d'oro? 
L'adoro!
-- 
"Semel in anno licet insemenire."
                -- ADPUF

 niente, come non detto... (questa l'abbiamo capita solo io e Cingar)
Forse anch'io (ma "noi" ai perdenti non tireremmo mai questi tiri
mancini)...
Epimeteo

 Non ho capito. Non dici né "c'entrare" né "entrarci". Che dici?
Dico "entrarci", ma non lo ritengo voce di un ipotetico verbo
"entrarci". Lo considero voce del verbo "entrare". Lo considero
semplicemente "ci entra" scritto in un modo diverso, e in "ci entra" il
verbo e' solo "entra", quindi "entrare", il "ci" non fa certo parte del
verbo.
Ripeto, secondo me.
-- 
Ciao,
 Luigi

 possa entrare"?
Perche' dovrebbe essere sbagliato? Io lo dico.. se voglio variare la
frase. Come ho detto in un altro messaggio, penso che "entrarci" e' solo
un modo diverso di dire "ci entra" e quindi sono perfettamente
intercambiabili.
-- 
Ciao,
 Luigi

possa entrare"?
Direi proprio di no. Anzi. La forma"opinabile" sarebbe: non vedo come
questo possa centrare.
-- 
Ciao
Sergio®

trasi".
E' praticamente latino: tra(n)sire, trąsiri e, in forma infantile, trasģri
(solo all'infinito, non ha declinazione).
Quindi "trasiricci": ju (c)ci trasu, ti (c)ci trasi... iddi (c)ci trasinu
(la "i" atona č incerta e c'č anche la forma trąsunu).
-- 
Ciao
Sergio®

 questo possa centrare.
Mi babbii?   :)

 verbo.
Direi che non ci piove.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

L'adoro!
Dubbi "polentonici"! ;-)
In "terronico": l'ha (d)d'oro. Senza dubbi.
-- 
Ciao
Sergio®

Mi babbii?   :)
Cetto che no! ;-)
-- 
Ciao
Sergio®

 mi congratulo con lei: voce del verbo...
Vabbe'.. in un colpo di autonomia di pensiero ho totalmente eliminato
tutti i verbi riflessivi :)
In effetti questa mia convinzione e' errata. Rimane pero' il discorso su
"c'entrare".
-- 
Ciao,
 Luigi

 "ci" non fa parte dell'infinito verbale.
ti informo dell'esistenza delle locuzioni verbali
