Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: se stesso/sé stesso

Vecchia questione:



ora, è quasi assodato che si scriva "se stesso", unico caso in cui "sé" 

pronome riflessivo si scrive senza accento. Questo perché la regola "è 

in uso".

Ora una regola non deve per forza avere un senso, basta che sia 

totalmente diffusa ed accettata come giusta. (quindi non è come un 

errore sgrammaticato che pure è diffuso ma non accettato come giusto).





Ma perché?



Lasciamo stare la stupidaggine "perché se stessi si potrebbe confondere 

con il periodo ipotetico", che non ha senso.



Mi veniva in mente una questione fonetica di altro tipo.





Pensiamo alle volte in cui usiamo "sé".



"Si ricordò di partarla con sé."



"Pensò tra sé e sé."



"A lui non piace parlare di sé."



etc.



Analizziamo l'attento *tonico* (che è l'unico segnato in italiano). Ora 

va bene che la particella "sé" è monosillaba, ma analizziamo la frase 

nel totale e vediamo come "si attaccano le parole tra di loro".



Se leggo, viene pressappocco così:



"...portàrla consé"

"...trà sé esé"

"...disé"



Ora pensiamo alle frasi con "se stesso" (o stessi, o stessa...):



"Pensò solo a se stesso."



"E' importante per prima cosa amare se stessi."



La Volkswagen ha battuto se stessa."





Stessa analisi di prima:



".. as(s)estésso." (la parentesi è per indicare che oralmente c'è un 

raddoppio della esse)



"...amàre sestéssi."



"...battùto sestéssa."







Ecco il punto! Quando dico "se stesso" (o stessa o stessi) il "se" si 

attacca a "stesso", e l'accento cade sulla e di stesso.





Questo potrebbe avere "un qualche senso".





Ciao





-- 



Giovanni




io 'sta cosa la contesto. Da sempre.

Perchè le regole e tutto quello che 'fa' un linguaggio secondo me deve avere 

come fine la sua chiarezza, semplicità ed efficacia.

Per cui tuute le regole devono avere una 'giustificazione', un 'fine' 

logico.

Non è che la maggioranza decide di fare una regola contro la logica, e 

allora va bene.

Non è che mi metto d'accordo con un migliaio di persone e comincio a usare 

'benissimo' al posto di 'male' come contrario di bene, e quindi 'benissimo' 

dventa sinonimo di 'male'.






 Giovanni



Ciao,

Roger 




 Si scrive sempre con l'accento: sé stesso.



son rimasto uno degli ultimi a portare indomito la bandiera del sé.

Purtroppo la maggioranza ha assimilato la regola-stronzata.







-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 ora, č quasi assodato che si scriva "se stesso"



quasi





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it



 quasi



Ma è quasi certo che la forma corretta sia sé stesso :))



 dventa sinonimo di 'male'.



Immagini una situazione che non si potrebbe mai realizzare. Il tuo 

accostamento non tiene.





-- 



Giovanni


 Si scrive sempre con l'accento: sé stesso.



Sì, mi ricordo benissimo che questo NG è assolutamente l'unico posto in 

Italia che io abbia trovato in cui si "dice" che lo si scrive con 

l'accento. (poi chissà se lo si fa).





Comunque il punto è questo: se lo scrivo senza accento, al 99,[9]% 

nessuno mi dice niente. Se lo scrivo con l'accento può capitare qualcosa 

che mi dica "che cavolo fai?", diversi che lo noteranno e non mi diranno 

niente (il che è pure peggio), e pochissimissimi (solo i partecipanti a 

questo NG) penseranno "ammazza bravo avessi io il suo coraggio!" :-)





-- 



Giovanni


 Ma è quasi certo che la forma corretta sia sé stesso :))



ma la regola non era quella della necessità di scrivere

"sé" solo quando nel discorso può essere confuso con "se"?

o ricordo male? bona la seconda?  :-)


 quasi



eh...99-1. :-)





comunque non volevo convincere nessuno! sinceramente stavo solo 

analizzando la bontà della mia spiegazione a posteriori di quella che 

pensavo essere una regola assodata ma non digerita (mancando in Italia 

alcun ente "ufficiale" della lingua italiana).





-- 



Giovanni


 o ricordo male? bona la seconda?  :-)



non "ricordi" niente, perché una regola in questo ambito proprio non 

esiste. almeno non una regola diffusa e condivisa.



la regola è che non c'è alcun motivo per scrivere "se stesso", quindi si 

dovrebbe scrivere "sé stesso".



il punto però è che la stragrande maggioranza delle persone (anche dei 

libri e dei giornali) scrive "se stesso", ALCUNI pensando che si debba 

fare per via della regola di cui tu parli, portata un po' all'estremo 

per cui solo perché "sé stessi" si può confondere, allora scrivono anche 

"se stesso".





Perché comunque il contesto ti fa distinguere le due cose, e comunque 

perché "se stesso" non può significare un'ipotetica...



-- 



Giovanni


 scrivono anche "se stesso".



In effetti la "Crusca" riporta che l'accento su "sé" va messo

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93




io lo metto sempre solo perché mi piace metterlo :-)



ps: Klaram, adesso non ti precipitare con una delle

tue considerazioni, eh :o)








 scrive:


Pochi spiegano come sono stati scelti i monosillabi da accentare;

il criterio è che quelli accentati non sono in generale clitici:



da (preposizione) - dà (verbo)

la (articolo o pronome) - là (avverbio)

ne (pronome) - né (congiunzione)

se (congiunzione) - sé (pronome)



Il problema di "sé" è che quando è davanti a "stesso" diventa

clitico, come osservi. È una buona giustificazione per farne

l'unica parola italiana che ha due ortografie a seconda del

contesto?



La risposta ovvia è no.



Ciao

Enrico


 La risposta ovvia è no.



"Trascrivo dalla Grammatica Italiana di Luca Serianni, UTET, 1989:

"Senza reale utilità la regola di non accentare 'sé' quando sia seguito

da 'stesso' o 'medesimo', giacché in questo caso non potrebbe

confondersi con la congiunzione: è preferibile non introdurre inutili

eccezioni e scrivere 'sé stesso', 'sé medesimo'. Va osservato,

tuttavia, che la grafia 'se stesso' è attualmente preponderante: su 27

esempi tratti da romanzi e giornali contemporanei BRUNET 1985:209 ha

rilevato ben 26 forme senza accento."

http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/906.shtml



 questo NG) penseranno "ammazza bravo avessi io il suo coraggio!" :-)



io scirvo sempre sé stesso e non mi è mai capitato nulla di quello che

dici



 alcun ente "ufficiale" della lingua italiana).



non esiste (grazie a Dio) un ente preposto alla lingua italiana



esistono le grammatiche, esistono norme di uniformazione editoriale



 Nella lingua (nell'uomo in generale) l'unica regola è l'uso.



Ma l'uso, come tutte le cose, cambia nel tempo.



 Ma l'uso, come tutte le cose, cambia nel tempo.



io non sono tanto d'accordo, per il semplice fatto

che anche l'uso segue spesso alcune regole,

prendere una delle variabili (l'uso) e assolutizzarla

diventa un discorso ideologico, in cui si sa la risposta

prima di riflettere sulla domanda  :-)


 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93




Questa è una pagina da stampare e da portare ripiegata nel portafoglio, 

per tirarla fuori in caso di discussione.



 eh...99-1. :-)



http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93


l'1 è la Crusca....



 "sé" pronome riflessivo si scrive senza accento.



Avresti dovuto aggiungere l'aggettivo «tonico» a «pronome 

riflessivo» per escludere casi come «se la fa».



Del resto sono anche pensabili frasi in cui «se» congiunzione è 

seguito da «stesso», ad esempio: «Se stesso fosse un nome proprio, 

di scriverebbe con la maiuscola.»



Oppure: «Mi chiedo se stesso sia davvero più comune di medesimo.»



Pertanto io non ometto mai l'accento sul pronome tonico «sé», 

qualunque sia la parola che segue.



Ciao,

Wolfgang


 portafoglio, per tirarla fuori in caso di discussione.



tipo  LOL

http://www.youtube.com/watch?v=paSM8blKVUI



 Ma l'uso, come tutte le cose, cambia nel tempo.



infatti anche la lingua cambia nel tempo.









-- 



Giovanni


 prima di riflettere sulla domanda  :-)



io avevo detto che prendere l'uso a motivazione sufficiente di una 

regola (che poi si può provare a giustificare in altri termini, come 

avevo provato a fare qui) è lecito solo quando:



a) l'uso è molto diffuso;

b) è _molto_ raro chi considera quell'uso un errore;





il "se stesso" invece di "sé stesso" immagino proprio che si possa 

prefigurare in quella casistica.





-- 



Giovanni


 dici



non puoi leggere la mente di chi ti legge.



per farti capire, io non ho mai incontrato qualcuno che mi facesse 

notare dei miei (eventuali?) errori di ortografia, etc.





-- 



Giovanni


 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93




uff :)...a) mi citi la Crusca che di autorevole ha solo il nome ed una 

tradizione, ma in realtà non conta un caxxo.



b) mi citi il link generico della Crusca.



guarda invece questo:

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=7305&ctg_id=93






Alla fine, cito:



"In conclusione, sebbene negli attuali testi di grammatica per le voci 

rafforzate se stesso, se stessa e se stessi non sia previsto l’uso 

dell’accento, è preferibile considerare non censurabili entrambe le 

scelte, mancando in realtà una regola specifica che ne possa stabilire 

il maggiore o minore grado di correttezza. Si raccomanda di tener conto 

di questa “irrilevanza” specialmente in sede di valutazione di elaborati 

scolastici e affini."







-- 



Giovanni


 per tirarla fuori in caso di discussione.



ce l'ho sempre pronta :-)))



in realtà perché da quando ho un computer ed un modem e quindi leggo un 

sacco di roba di gente "qualsiasi", leggo un sacco di accenti/apostrofi 

a cavolo, che ho un po' disimparato, e quando lo devo fare qualche volta 

mi cala il dubbio e vado a controllare :-)))



(mi confondo tra fa e dà)









-- 



Giovanni


 
http://www.youtube.com/watch?v=paSM8blKVUI




rotfl non la conoscevo grazie :)



-- 



Giovanni


 una tradizione, ma in realtà non conta un caxxo.



plonk - non sopporto i saccenti


 esistono le grammatiche, esistono norme di uniformazione editoriale



ma se proprio

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=7305&ctg_id=93




dice che non c'è accordo manco tra i linguisti...





poi oh...io ho bisogno di sentirmi uguale agli altri :-)))





-- 



Giovanni


 l'1 è la Crusca....



Conosci la fallacia ad auctoritatem?





-- 



Giovanni


 contesto?



Non cercavo di fare questo.



Cercavo un motivo plausibile per il voler cercare di distinguere i due casi.



(cfr motivo vs giustificazione)



-- 



Giovanni


 Oppure: «Mi chiedo se stesso sia davvero più comune di medesimo.»



Stai "andando meta"...capisci il giochetto logico che fai, ossia 

considerare "stesso" non come "stesso", ma come una parola.





-- 



Giovanni



non sono saccente, ma non mi citare un link che già conosco no? (fai tu 

il saccente...)



ma che prima di postare non ho fatto le mie ricerche, non ho forse 

digerito la cosa per qualche anno, di cui diversi passati proprio qui?



e sì, mi ricordo la storia che si dice -solo qui- che non c'è motivo di 

levare l'accento. tante cose non hanno senso, della lingua. Tipo 

soqquadro...ma che ci vuoi fare?





-- 



Giovanni


 in uso".



E no. Assolutamente no. Proprio no, non adesso che ho appena corretto 

nella nuova edizione del mio libro tutti i se stesso con sé stesso!

GraZia




 notare dei miei (eventuali?) errori di ortografia, etc.



Bisogna mettere la maiuscola iniziando un periodo.



E.D.


 tue considerazioni, eh :o)



  Hai fatto bene a ricordarmelo.  :-))



  Infatti, nel merito non so cosa dire, se non che da un po' di anni ho 

deciso di mettere l'accento per le ragioni che avete ampiamente 

illustrato, ma spesso mi viene spontaneo scrivere "se stesso", per la 

lunga abitudine giovanile appresa dalla mia cara maestra delle elementari.



k (ambivalente)


 Bisogna mettere la maiuscola iniziando un periodo.



ho notato che disseminare qua e là degli errori (non troppi) dà 

l'impressione di scrivere con rilassatezza e quindi spinge 

l'interlocutre ad aprirsi, a fidarsi.





-- 



Giovanni



:)

che libro è?





e che trovo che a scrivere *troppo* corretto si mandi un messaggio di 

stitichezza intellettuale, di contrazione emotiva, di scarsa apertura al 

dialogo :)



(per rispondere ad un altro post: ecco perché non metto le maiuscole ad 

inizio frase)



-- 



Giovanni


 considerare "stesso" non come "stesso", ma come una parola.



Hai ragione: ho l'impressione, anzi temo che il gioco funzioni solo 

nel metalinguaggio. Ma forse si troverà un bel giorno qualcuno che 

sappia fare un esempio con «stesso» nel senso comune della parola.



Ciao,

Wolfgang




 Purtroppo la maggioranza ha assimilato la regola-stronzata.



Io non ne avevo mai sentito parlare.

Salvo per ignoranza!





-- 

Linux User #529932

(questa è la mia firma da nerd)


 scrive:


Non c'è alcun motivo plausibile. L'italiano è pieno di parole

omografe, anche fra i monosillabi: "se" può essere congiunzione

o anche pronome riflessivo ("se ne va").



Alcuni monosillabi sono distinti con l'accento, non tanto

"per evitare la confusione", quanto per la differenza

sostanziale fra clitici e non clitici, IMHO.



Se vuoi sottolineare nella lettura che in "sé stesso"

il pronome /è/ clitico, togli l'accento. Ma chi legge

sa da solo distinguere la combinazione.



Ciao

Enrico


 con sé stesso!





Se spesso tanti vanno in TV a pubblicizzare il loro ultimo

libro, allora puoi farlo senza timore anche tu fra noi

povericlisti.



Qualcuno va in TV a pubblicizzare sè stesso anche senza libro...

(o con libro scritto da altri)





-- 

"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."

                -- Jacques Prévert 




 Giovanni



Ciao,

Roger


 Qualcuno va in TV a pubblicizzare sè...



Aaaarrrghh!



Ciao,

Roger 




 fidarsi.



Diabolico...



E.D. 




 «stesso» nel senso comune della parola.



Quest'anno, se stesso mare e stessa spiaggia frequenterai

sicuramente mi incontrerai.



E.D.

http://www.youtube.com/watch?v=LOqOF9VySYs





 povericlisti.



Figurati, mica mi invita nessuno!

GraZia





io direi piuttosto "errato", 

non sono gli errori che danno l'impressione di scrivere con

rilassatezza, ma aspetti correlabili al fatto di

essere in un contesto di colloquio, e non dello

scrivere come in un libro stampato;

mettere la minuscola all'inizio di un periodo

è una di queste cose, e viene fatta da diversi

in questo NG; come scrivere qualche strafalcione per gioco;



e tutto questo in maniera spontanea, naturale...

farlo come strategia lo trovo alquanto "costruito",

trovandone poi una motivazione sbagliata;

cosa che a me fa l'effetto opposto a quello della fiducia




 ha scritto nel messaggio

news:201201240...@mynewsgate.net...


Zia, nella mia veste ufficiale di "più grande correttore di bozze di tutti

gli universi", in verità io ti dico: hai fatto benissimo!



Epi

---

"... tu prova ad avere un mondo nel cuore

e non riesci ad esprimerlo con le parole,

e la luce del giorno si divide la piazza

tra un villaggio che ride e te, lo scemo, che passa...

E neppure la notte ti lascia da solo,

gli altri sognan sé stessi e tu sogni di loro..."

http://www.youtube.com/watch?v=IO82qr-rpZk


(cit. del Faber stesso)














 tutti gli universi", in verità io ti dico: hai fatto benissimo!

[...]



solo degli ultimi 150 anni, però!  *eg*


 



Sapevo di poter contare su di te.

GraZia




 come fine la sua chiarezza, semplicità ed efficacia.



Il fine di ogni linguaggio è effettivamente la chiarezza, semplicità ed 

efficacia, ma i modi in cui questo fine viene raggiunto possono essere 

molti, e possono anche cambiare nel corso dei secoli.



Le regole non le stabilisce una persona, né un gruppo di persone, né 

vengono votate da una maggioranza... semplicemente esistono in natura: 

tu poi cercare di capirle, oppure puoi opporti ad esse tentando di 

sostiuirle con qualcos'altro che a te sembra più logico, ma è una fatica 

del tutto inutile, una battaglia persa, perché la *massa* seguirà 

comunque le regole della natura, per quanto illogico a te possa apparire.



Una di queste "regole" è che se una cosa non serve a niente, non si usa: 

non ha importanza il fatto che la "logica" o la "razionalità", o i libri 

di testo ti impongano di usarla: se eliminandola non viene compromessa 

la chiarezza e l'efficacia puoi star tranquillo che il popolo, la gente 

comune, cioè chi usa il linguaggio per il semplice scopo di comunicare, 

non la metterà. A prescindere da quello che dice o non dice l'accademia 

della Crusca.



Dal momento che a nessuno piace parlare al vento, è ormai da parecchio 

che anche i linguisti hanno smesso di tentare di dettar legge: si 

limitano ad osservare e descrivere l'uso comune.






 Epimeteo ha scritto:


Tra astrologi ci si capisce, neh? :-)



Ciao,

Roger 




 osservare e descrivere l'uso comune.



L'uso comune è di scrivere si invece di sì, ne invece di né, usare le minuscole

a sproposito etc. Dubito che i linguisti si limitino ad osservare e descrivere e

che, un giorno, sarà lecito scrivere pò.



E.D. 




 E.D.



Ciao,

Roger 




 Quod licet bovi non licet Iovi :-)



E viceserva.



E.D. 




 



Of course (di corsa).

GraZia




 E.D.



Io ritengo abbastanza improbabile che un giorno scrivere pò sarà di uso 

comune, ma, se questo accadrà, puoi star tranquillo che i linguisti (chi 

prima, chi dopo...) non potranno far altro che prenderne atto.


 prima, chi dopo...) non potranno far altro che prenderne atto.



Se un giorno sarà di uso (ancor più) comune scrivere pò, scriverlo

correttamente servirà (ancor più) a rimarcare la differenza tra bovi e Iovi 

(cit.)



E.D. 




 correttamente



Un effetto collaterale degli oldtimers ASCII come me che usano il prime 

(') sia come apostrofo (po') che come accento (e') e' che lo scriviamo 

correttamente per definizione !

 correttamente per definizione!



Già.

Ai tempi - prima di potermi fregiare dell'ambito titolo di povericlista -

facevo così anch'io, ligio ai dettami di una netiquette d'antan.



E.D. 




 Tra astrologi ci si capisce, neh? :-)



Più che capirsi, ciascuno prevede quello che dirà l'altro.



Ciao,

Epi

----

".... when the moon is in the Seventh House

and Jupiter aligns with Mars,

then peace will guide the planets

and love will steer the stars...

This is the dawning of the age of Aquarius

the age of Aquarius,

Aquarius,

Aquarius..."

http://www.youtube.com/watch?v=N9oq_IskRIg


(cit. prevedibile)










 E.D.



e.p.

---

"... piccolo uomo, non mandarmi via,

io, piccola donna, morirei...

E' l'ultima occasione per vivere,

vedrai che non la perderò, no..."

http://www.youtube.com/watch?v=P216eEqRCQg


(microcit.)






 E.D.



"Chi leva la H all'huomo non si conosce huomo, e chi la leva all'honore, 

non è degno di honore" diceva Ariosto. Ma ormai è da qualche secolo che 

persino gli Accademici della Crusca si sono arresi all'uso comune.


 squalo con la Q, o che scienza richieda la I mentre scena no.



proprio perché sono convenzioni, le regole ortografiche possono

cambiare, ed anche piuttosto velocemente.



Un caso classico č provincie/province: un mutamento di regole che data

da non piů di qualche decennio.



La questione č complicata dal fatto che l'ortografia si impara a scuola,

non dalla lingua viva, e quindi bisogna tener conto delle tradizioni

didattiche, a volte di vere leggende saldamente radicate nelle regolette

dei maestri elementari (per esempio familiare al posto di famigliare).



A scuola mi avevano insegnato a scrivere se stesso; una mia grammatica

del 1951 di Salvatore Battaglia e Vincenzo Pericone (non due pivelli,

come si vede) cita in nota la forma senza accento con un enigmatico "si

suole scrivere".



Tutte le grammatiche piů recenti in mio possesso prescrivono la forma

accentata.







-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Aaaarrrghh!





àrgh o árgh?





-- 

"Le travail, c'est bon pour ceux qui n'ont rien à faire."

                -- Henri Jeanson 




edi'®, 16:53, mercoledì 25 gennaio 2012:


I mori mutano dopo i temporali...





-- 

"Yes, that was Richard Nixon.  He used to be President.  When he

left the White House, the Secret Service would count the

silverware."

                -- Woody Allen, "Sleeper"




 Più che capirsi, ciascuno prevede quello che dirà l'altro.





Un vero e proprio "dialogo fra muti".





-- 

"Omnia tempus habent, rerum sub iudice in manis advocatis

excepta."

                -- ADPUF




 limitano ad osservare e descrivere l'uso comune.



Sono d'accordo su tutto il discorso.



Da quello che osservo in giro (come dici nella tua ultima frase) ho 

visto che appunto si tende a scrivere "sé" quando sta da solo, ma "se 

stesso"...



So che può non avere molto senso, ma è così. Come dici tu le regole non 

devono per forza avere un senso...come per esempio non ha molto senso la 

divisione in sillabe italiana alcune volte che c'è la s (non si divide 

mai un gruppo formato da s + consonante/i)...



"discorso” o “disponibile”



la regola italiana uccide la radice, e dice



"di-scor-so" e "di-spo-ni-bi-le" (invece di "dis-corso” o “dis-ponibile”)



Mi ricordo che questa cosa mi fu fatta notare tipo nel 98 da un 

conoscente basco, a Londra....noi forse siamo l'unico popolo neolatino 

che fa una cosa così assurda...





-- 



Giovanni


 che, un giorno, sarà lecito scrivere pò.



non nei libri o nei giornali



nei calendari è uso scrivere i nomi della settimana SENZA accento (non 

ho mai capito perché -> forse per una difficoltà tipografica di una 

volta?), ma nei libri/giornali no.





-- 



Giovanni


 correttamente per definizione !



:-)



ricordo i tempi delle BBS di fidonet e della codifica a 7 bit per cui 

non potevi usare nessun carattere strano (come appunto gli accenti) e 

appunto era consuetudine usare l'apostrofo :)



-- 



Giovanni


 accentata.



Boh.



Dardano, 1992:

"Quando il pronome se è seguito da stesso e medesimo, l'accento grafico 

è facoltativo; in questo caso, infatti, non è possibile confonderlo con 

se congiunzione."

(sì, la spiegazione sucks)



Le regole sono piene di eccezioni.



Poco più sopra infatti leggo, per esempio:



"[E' obbligatorio segnare l'accento] sui monosillabi con dittongo 

ascendente: già, può, giù, ciò, più (ma qui e qua si scrivono senza 

accento)"





Le regole non devono per forza essere razionali, ed infatti la lingua è 

piena di eccezioni.



-- 



Giovanni


 cosa che a me fa l'effetto opposto a quello della fiducia



ma tu sai cosa c'è dietro! :-)))



e comunque questo ng non è adatto per osservare la percezione sulla 

lingua corrente, è troppo pieno di pregiudizi ;)





-- 



Giovanni


 Non c'č alcun motivo plausibile. L'italiano č pieno di parole

[..]





Diciamo cosě, allora. Facciamo un discorso in termini di scienza 

cognitiva, di teoria dell'apprendimento e dell'elaborazione mentale 

della conoscenza.



Ognuno ha un suo modo di vedere e memorizzare una qualche "nozione".



Un mio modo č di pensare che "se stesso" č accentato sulla "e" di stesso.



Un mio modo di ricordare che direzione ha l'accento grave č che su "č" 

ci va l'accento con la forma del braccio destro che fa il saluto militare.



-- 



Giovanni


 sicuramente mi incontrerai.



cazz...:-)



cmq l'assenza di articoli (come la diversa disposizione delle parole 

all'interno della frase) è per licenza poetica.



per licenza poetica puoi dire tutto...





-- 



Giovanni


 aperti al dialogo? ;-)



No, trovo che mandino il messaggio, non che lo siano.



Poi il messaggio va sempre recepito, eh...in genere viene 

(inconsciamente) recepito tale da gente meno istruita, no?





-- 



Giovanni


 Qualcuno va in TV a pubblicizzare sè stesso anche senza libro...



sei del nord?

sei del sud?



dici perchè?



:-))))))))))))))))))





-- 



Giovanni


 Un vero e proprio "dialogo fra muti".



"E le stelle stanno a parlare"

(cit. incolta)



Epimuteo

---

"... seconda stella a destra:

questo è il cammino

e poi dritto, fino al mattino...

Poi la strada la trovi da te,

porta all'isola che non c'è..."

http://www.youtube.com/watch?v=-CnvJSMpcwc


(cit. stellare)



 "obbiettivo". ora č accettato. non ci penso proprio a scrivere cosě.



io ormai ho adottato obiettivo, che č la forma piů recente



 non mischiare le cose.



si tratta di una grafia etimologica, che non ha relazione con la

pronuncia italiana



se uno sa il latino, bene, ma se uno non lo sa, deve imparare a memoria

una regola che non ha nessuna motivazione



 volta?), ma nei libri/giornali no.



nessuno è capace di scrivere le maiuscole accentate - soprattutto se è

cresciuto a Nutella e Microsoft Word



 dice che non c'è accordo manco tra i linguisti...



e difatti io parlavo di norme di uniformazione editoriale



poiché l'editoria è una grande industria, esistono delle regole

comunemente condivise per rendere il prodotto uniforme. Parecchi anni fa

l'ortografia era addirittura regolata da apposite norme UNI, poi non ne

ho più sentito parlare. In ogni caso se entri in una casa editrice come

correttore di bozze ti viene dato un manualetto che dice dove e come.



Non so se esistono delle case editrici in cui il manualetto prescrive se

stesso. Può darsi che ci siano delle case editrici in cui non esiste il

manualetto per i correttori di bozze, ma allora non fanno testo.



 cresciuto a Nutella e Microsoft Word



Queste:



Á, À, É, È, Í, Ì, Ó, Ò, Ú, Ù ?



Ciao,

Roger 




 Giovanni



Ciao,

Roger


 Á, À, É, È, Í, Ì, Ó, Ò, Ú, Ù ?



anche queste:



Ô Ü Ñ



 troverai "se stesso".



Ma (che) cosa c'entra (bis)?

Non credo che buona parte della gente scriva su libri o giornali...



E.D. 




 cresciuto a Nutella e Microsoft Word



Io sono cresciuto a Nutella, miele dell'Attica e Word e, in effetti,

non uso quasi mai le maiuscole accentate: troppo complicato star

lě a giocare con le combinazioni Alt + ***



E.D. 





Io ho a portato di mano ciň

http://img856.imageshack.us/img856/9186/mapofchars.jpg








io sono creciuto a Amiga, e serenamente pensionato a Mac, quindi per me

le combinazioni dei tasti "nascosti" sono quanto di piů naturale



(ho anche avuto un lungo periodo al fronte con Windows)



 me le combinazioni dei tasti "nascosti" sono quanto di più naturale



Io sono cresciuto a penna e calamaio, e pensionato con una Olivetti,

di quelle che usavano un programma simil Word.

Poi sono passato al Pc, ma ho dovuto sputare sangue per imparare.

Sput



Quindi, da questo punto di vista, sono giovine giovine  :-)









Fra l'altro cominciare le frasi con la minuscola. Un mortale 

prosaico come me deve invece servirsi della maiuscola, che ingiustizia!



Ciao,

Wolfgang


 per licenza poetica puoi dire tutto...



La stoffa di cui ti ho parlato, stesso metraggio ma non so se stesso costo,

la puoi trovare anche a Milano.

Stessa città, stessa via (ma non so se stesso numero civico) ma non ci

siamo mai incontrati.



E.D. 




 Io sono cresciuto a penna e calamaio, e pensionato con una Olivetti,



se vogliamo tornare  indietro alla preistoria, anch'io mi ricordo il

bidello con il bottiglione che riempiva d'inchiostro i calamai nei

banchi delle elementari, e la carta asciuga e la scelta dei pennini dal

cartolaio



ho sempre patito invece le stilografiche - forse perché non sono mai

andato più in su dell'Aurora



poi sono passato alla Olivetti meccanica



le macchine elettriche - la sublime sferetta dell'IBM - per me sono

sempre state un sogno, come per qualcuno la Ferrari, per qualcun altro

la Leica



 accento)"



Mi piacerebbe sapere quale sia il dittongo in "già", "giù" e "ciò". :)



Ciao

Enrico


 da non più di qualche decennio.



  E mi sembra l'esatto opposto di "se/sé stesso".



  Optiamo per "sé stesso" perché è più logico, a differenza dell'insulsa 

regoletta del "se stesso", e poi abbandoniamo la "i" etimologica di 

"provincie" per seguire la regoletta del plurale dei nomi in cia e gia. :-))



k


> Io sono cresciuto a ...



Beh allora, io ho iniziato a scrivere e disegnare con matita e biro, poi 

a scuola mi hanno fatto usare anche penna e calamaio, poi per un po' ho 

preferito la stilografica alla biro. Dalle medie fino alla tesi di 

laurea ho fatto un grande uso della Lettera 32 (la tesi era battuta in 

parte sulla Lettera 32 di casa, e le sezioni in piccolo su una IBM 

elettrica a pallina presso una associazione).



Ho fatto in tempo a programmare (non fare text processing) su Univac con 

le perforatrici di schede, tipo 

http://en.wikipedia.org/wiki/Keypunch#IBM_029_Card_Punch




Dopo di che terminali IBM (VS Script), PDP (runoff), [entrambi con 

stampanti a margherita, dopo di che e'iniziata l'era delle laser], HP 

(non per word processing), VAX (latex), un breve periodo con un assurdo 

oggetto CP/M (Wordstar), un altro breve periodo su Mac (Word, anche su 

un server Citrix con Win/NT), poi workstation unix e linux con 

openoffice o latex (e molto HTML).



Ricordo di aver trovato, ma non so più dove, l'espressione «dittongo 

apparente».



Per escludere ogni dubbio, proporrei questa formulazione della 

regola dell'accento grafico obbligatorio:



Richiede l'accento grafico la vocale finale tonica a condizione che 

essa non sia l'unica lettera vocalica della parola. Ne fanno 

eccezione le vocali che seguono «qu».



Così s'includono tutti i casi, da «città» a «già».



Ciao,

Wolfgang




 ci va l'accento con la forma del braccio destro che fa il saluto militare.



Temo che questo sia più complicato che ricordarsi la forma

dell'accento grave. :)



Ciao

Enrico


 io ormai ho adottato obiettivo, che č la forma piů recente



?



objectum -> obiettivo



ora č accettato anche con due b.









-- 



Giovanni


 Mi piacerebbe sapere quale sia il dittongo in "già", "giù" e "ciò". :)



tu consideri la "i" parte del suono di "g", o parte del suono di "ià"?



perché tu potresti anche pronunciare "gìa", in linea teorica...anzi in 

italiano l'accento in genere è sulla penultima, quindi



gi-a



gìa.





Pensa a Bia, la streghetta :-)



O a zia Lia...



-- 



Giovanni


 una regola che non ha nessuna motivazione



non esistono "regole", se non a posteriori che tentando di 

sistematizzare inquadrando in uno schema.





semplicemente con l'uso tu impari a memoria tutti i casi possibili e 

immaginabili. schematizzare tramite regole ti viene naturale, ma non è 

importante.





Pensa che ci sono lingue (tedesco) in cui tu devi imparare il genere 

(masch, femm, neut) di tutti i nomi.



Un po' come in italiano tu devi imparare le uova e le ossa.





Non vedo proprio il problema di "imparare a memoria", in quanto non si 

impara nulla a memoria. Si fissa con l'uso.





-- 



Giovanni


 cresciuto a Nutella e Microsoft Word



i calendari stampati risalgono a prima del computer.



la mia era solo un'ipotesi.



le vocali accentate maiuscole si scrivono, se si vuole.



c'è mappa caratteri, c'è la Tastiera aggeggiata...



http://www.distantisaluti.com/la-tastiera-aggeggiata/






-- 



Giovanni


 la Leica



intendi dire macchine da scrivere elettriche?



ho un'olivetti sopra...terribile, semplicemente sono inutili. usi il pc.





-- 



Giovanni


 Non credo che buona parte della gente scriva su libri o giornali...



sono considerati una voce autorevole se non altro perché è possibile 

controllarla. invece fare un'analisi statistica di come scrivono 

singolarmente tutti gli italiani nel loro intimo, è impossibile.





del resto comunque si sa che l'italiano nasce come italiano scritto (e 

come tale si evolve lentamente). quasi tutti gli italiani in famiglia 

non parlano proprio italiano, ma quantomeno una variazione più o meno 

pesante.





-- 



Giovanni


 manualetto per i correttori di bozze, ma allora non fanno testo.



ma tu, se prendi un libro a caso, trovi sé stesso o se stesso?





-- 



Giovanni


 dell'accento grave. :)



e tu come lo ricordi?



come ricordi cosa va su č e cosa su perché?





-- 



Giovanni


 la puoi trovare anche a Milano.



boh...



è uno "stile". non so quanto sia corretto in linea di principio lasciare 

fuori la preposizione articolata:



"dello stesso metraggio ma non so se dello stesso costo"



immagino che sia una specie di sineddoche: la caratteristica della 

stoffa per la stoffa stessa.



Perché se tu dici "stesso metraggio" ti riferisci al metraggio, o alla 

stoffa che ha lo stesso metraggio? Nel secondo caso è una sineddoche...



-- 



Giovanni


 come ricordi cosa va su è e cosa su perché?



Così: è, perché. Non trovo nessuna difficoltà.



Ciao

Enrico


 O a zia Lia...



La mia opinione sull'accento obbligatorio è che se non ci fosse

si leggerebbe correttamente lo stesso. Per caso hai dubbi sulla

pronuncia di "tavolo"? No. E se fossi abituato a vedere scritto

"citta" non avresti alcun dubbio ugualmente.



Ciao

Enrico


 (cit. incolta)





... nella loro misteriosa lingua.





-- 

"I don't pray because I don't want to bore God."

                -- Orson Welles




 :-))))))))))))))))))





Io so tutto di te, tu ti scordi tutto quel che ti dissi di me...





-- 

"Molti ci gabbano."

                -- Leonardo da Vinci




 io ormai ho adottato obiettivo, che č la forma piů recente





Adesso viene il difficile: republica.





-- 

"La politica č la scelta fra il disastroso e lo spiacevole."

                -- John K. Galbraith




 a memoria una regola che non ha nessuna motivazione





Ma tanti (almeno due), la I di sc-i-enza la pronunciano.





-- 

"L'importante non č essere vecchi, l'importante č sentirsi

vecchi."

                -- ADPUF




 fare un film"





Forse era John Ford?





-- 

"I like the Old Masters, by which I mean John Ford, John Ford,

and John Ford."

                -- Orson Welles




 come ricordi cosa va su è e cosa su perché?





Ma voi avete fatto il militare?





-- 

"I like pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs

treat us as equals."

                -- Winston Churchill 




 Ma voi avete fatto il militare?



Io sě! Caporal maggiore.



Ciao

Enrico


 ... nella loro misteriosa lingua.



Sì, certo, il "fotonese"...



Epi

---

"... ti brucerai,

piccola stella senza cielo...

Ti mostrerai,

ci incanteremo mentre scoppi in volo...

Ti scioglierai

dietro una scia, un soffio, un velo..."

http://www.youtube.com/watch?v=159R8w4OniU


(cit. astromelodica)










 la stoffa stessa.



Non vedo sineddoche, come non la vedrei in:

- Bada bene! Stesso peso non significa stessa massa!

  E se stesso peso non significa stessa massa, allora [bla bla]



E.D. 




> tu consideri la "i" parte del suono di "g", o parte del suono di "ià"?



La "i" è lì puramente per indicare che si tratta della "g" dolce e non

della dura che starebbe davanti ad "a".

Così come nella parola "ciascuno" indica che la "c" è dolce.



E alla stessa maniera l'acca in "chi" "che" "ghi" "ghe" indica che la

consonante è dura anziché dolce.



Foneticamente, però, quell'acca e quella "i" non sono presenti.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 ora č accettato anche con due b.



le forme etimologiche (in questo caso con una b sola, da obiectum) sono

in genere piů recenti, come notomia > anatomia, spedale > ospedale,

Affrica > Africa, Girgenti > Agrigento.



Veramente per quando riguarda le derivazioni da obiect- si č creata una

divaricazione tra la serie obiett- e la serie oggett-.



Nelle derivazioni da subiectum la serie sub(b)ietto č scomparsa, ed č

rimasta solo la serie soggett-.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 importante.



nel caso dell'ortografia non è così, non esiste un uso che si acquisisce

tramite imitazione, ci sono le maestre elementari che ti dicono questo è

giusto e questo è sbagliato.



Esistono (esistevano) analfabeti che parlano con grande proprietà, ma

chi ha imparato a scrivere senza un adeguato insegnamento scolatico si

riconosce subito. Le lettere degli emigranti dei primi del '900 ecc.



 Ma tanti (almeno due), la I di sc-i-enza la pronunciano.



io non sono né l'uno né l'altro



 ho un'olivetti sopra...terribile, semplicemente sono inutili. usi il pc.



esistono ancora?



 le vocali accentate maiuscole si scrivono, se si vuole.



quella delle maiuscole accentate č un problema.



C'č un motivo estetico: mentre le lettere minuscole hanno altezza

diversa, le maiuscole sono tutte alte uguali, e piů o meno si iscrivono

in un rettangolo ideale. L'accento sbuca fuori da questo rettangolo, ed

effettivamente stona.



Poi il modello della scrittura maiuscola č la capitale romana, e i

romani non usavano gli accenti.



Non usavano neanche il segno U, e infatti nelle iscrizioni lapidarie,

anche in italiano, c'era chi scriveva NACQVE.



In ogni caso c'č un accento che non manca mai sulle lapidi, funerarie o

meno: ed č quello su QUĚ.



 ma tu, se prendi un libro a caso, trovi sé stesso o se stesso?



sinceramente non ci faccio caso, ma penso che dipenda dall'editore.



Se ci pensiamo bene, non č che la combinazione "sé stesso" sia poi cosě

frequente. Ho preso (come faccio sempre quando voglio fare in fretta) un

vecchio file  in HTML con i Promessi prelevato da Liberliber, e ne ho

trovati 14 su tutta l'opera (quindi poco piů di 1 ogni tre capitoli).



Veramente in quel file c'č un po' se stesso, un po' sé stesso. Spero che

nel frattempo (ormai sono anni che l'ho preso) l'abbiano rivisto.



Il Manzoni naturalmente scrive sempre "sč stesso".



 Un mio modo di pensare è che "sé" pronome "forte" ha l'accento acuto.



non so se alle elementari si insegna la differenza tra pronome forte e

pronome debole, io facevo fatica a spiegarla alle superiori.



Invece la regola "su se stesso non si mette l'accento" è facile da

spiegare e da imparare, e poi uno se la ricorda per tutta la vita, come

succede sempre per le regole sbagliate.



 io non sono né l'uno né l'altro



uno sono io :), e l'accento pure ;))







-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 Sì, certo, il "fotonese"...





Ci sono fotoni più fotogenici di altri.





-- 

"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza

di conquistare la Polonia."

                -- Woody Allen




 uno sono io :), e l'accento pure ;))





Allora siamo in almeno tre, perché tempo fa ho sentito alla TV

[e visto alla radio... NdR] Piergiorgio Odifreddi (da Cuneo)

pronunciare "scienza" con la I.





-- 

"Risus abundat in ore cinorum."

                -- ADPUF




 funerarie o meno: ed č quello su QUĚ.





QUI GIACE

LA BAMBINA DAI CAPELLI TURCHINI

MORTA DI DOLORE

PER ESSERE STATA ABBANDONATA DAL SUO

FRATELLINO PINOCCHIO





-- 

"San Scugně nol č un biel Sant"




 Il Manzoni naturalmente scrive sempre "sè stesso".





La mia versione (.txt) ha diversi "se stess" e

alcuni "sé stess", ma nessun "sè stess".





-- 

"Brout di gjaline al va par ogni aine."




 Ci sono fotoni piů fotogenici di altri.



Sě, certo, ma alcuni sono anche molto "saporiti", tanto che verrebbe voglia

di mangiarli:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_(fisica)*




Buon appetito,

Epimeteo



(*) Perché, nonostante le mie invocazioni, non mi volete insegnare come

"chiudere" la parentesi cliccabile?

---

"... sapore di sale,

sapore di mare,

un gusto un po' amaro

di cose perdute,

di cose lasciate

lontano da noi,

dove il mondo č diverso,

diverso da qui..."

http://www.youtube.com/watch?v=R76Abv8-Mbc


(cit. saporosa)




















 FRATELLINO PINOCCHIO



eh ma tu punti ai grandi classici



 alcuni "sé stess", ma nessun "sè stess".



sono anni che penso di correggere quel testo, mettendo le cose a posto

come le volle il Manzoni







Ciao

Enrico


 ha scritto nel messaggio

news:280120121127218445%Facile.d...@in.rete.it...


E' quello che pensavo anch'io, ma naturalmente non funziona, come penso

possa vedere anche tu.

A questo punto non resta che aggiungerla a mano nella pagina che si apre e

dare "INVIO".

Ah, la disinformatica, che scienza meravigliosa!



Grazie comunque dell'attenzione e della cortesia.



Ciao,

Epimeteo

---

"... butta la chiave,

butta la chiave...

Cara piccina lasciami entrare,

butta la chiave del porton.

Mamma che freddo,

freddo da cani...

Fammi salire, non si può stare

tutta la notte sul porton..."

http://www.youtube.com/watch?v=V4iQrhoMRlY


(cit. di ingresso)
















 Grazie comunque dell'attenzione e della cortesia.



Prego.



Ciao

Enrico


 pronunciare "scienza" con la I.



  Sě, ma la pronuncia piů accentuata Zichichi... quello di Crozza.  :-))



  k


 "chiudere" la parentesi cliccabile?



Già se ne parlò.



Quando un URL termina con parentesi chiusa, per poterlo rendere

interamente cliccabile da tutti i newreader devi sostituire a mano

la parentesi chiusa con %29.



Così:



http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_(fisica%29




Ti risparmio spiegazioni tecniche :-)



Ciao,

Roger 




 penso possa vedere anche tu.



ops - l'ho visto ora, si fa cosě



http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_(fisica%29




e si puň fare anche con altri caratteri, basta usare questo

http://www.hypergurl.com/urlencode.html


e saper copiare quello che serve, come ho fatto adesso


 A me funziona benissimo.



Con XanaNews anche a me funziona bene, con OE non funziona,

però non funziona solo se abbinato a OE Quotefix,

se disabilito OE-Quotefix invece funziona anche con OE



la spiegazione dovrebbe essere semplice, OE-Quotefix gestisce

in proprio alcuni caratteri, tra i quali ">"



ad Epimeteo deve capitare qualcosa di simile, presumo 




 rimasta solo la serie soggett-.



in quel caso forse č un raddoppio di consonante dato da unificazione di 

due singole parole.





ossia forse soggett- non č l'italiano di subiect-, ma l'italiano di 

sub+iect-.





poi boh, siamo sempre noi che tentiamo di incasellare tutto...





-- 



Giovanni


 Adesso viene il difficile: republica.



noi italiani siamo dei disgraziati.



poi a Roma abbiamo dei seri problemi di raddoppio e di s dura. ci sono 

casi di ipercorrezione che portano a degli obbrobri (l'ho dovuto cercare 

per essere sicuro) come "senza" -> allora si scrive pure "senzo" oppure 

"senso"-> allora "senza" si scrive "sensa".





Per il resto mia madre già da piccolo mi diceva che "Italia" si sarebbe 

salvato dal non diventare "Itaglia" solo per il fatto che sta nei 

documenti ufficiali.





-- 



Giovanni


 "citta" non avresti alcun dubbio ugualmente.



la mia opinione è che un madre lingua o uno che sa molto bene una 

lingua, sa la pronuncia di tutte le parole a memoria. da essa si ricava 

delle proprie regole inconsce.



tali regole però possono essere fallaci appunto nel caso di "nevraglia". 

E' di origine greca e "gl" si pronuncia come in "ganglo" (sempre roba di 

sistema nervoso).





Quindi l'accentazione obbligatoria non è male, quantomeno per ridurre lo 

stress mentre leggi, per non dover stare troppo attenti. Mettere 

un'accentazione eccessiva (come il francese) sarebbe stressante al 

contrario.



Proviamo



"Quìndi l'accéntàzione (e come fai a distinguere accento tonico da 

fonico? ti metti a mettere degli apostrofi per segnare, come nell'IPA?) 

òbbligatòria (nella tastiera non ho i due accenti per la o)....etc. etc."



insomma non si può fare. tanto più che l'apertura vocalica cambia 

moltissimo da regione a regione.

anche solo segnare l'accento tonico, non si può fare.

hò détto ché nòn sì può fàre :-)





-- 



Giovanni


 Foneticamente, però, quell'acca e quella "i" non sono presenti.



in realtà sì. vedila come delle modificazione della consonante 

precedente. tipo i nigori giapponesi.





-- 



Giovanni


 riconosce subito. Le lettere degli emigranti dei primi del '900 ecc.



in famiglia abbiamo un'esperienza simile.



un mio cugino italiano è madrelingua inglese. ma a scuola studiò il 

tedesco (oltre l'italiano ovviamente).



arrivò all'età adulta con seri problemi nello scrivere in inglese, e 

dovette provedere in proprio.





-- 



Giovanni


 Ma tanti (almeno due), la I di sc-i-enza la pronunciano.



i napoletani?





-- 



Giovanni


 pronunciare "scienza" con la I.



fa molto cattedratico, evidentemente.



-- 



Giovanni


 esistono ancora?



?



io ho un'olivetti comprata nel 2000-2001 circa. la comprò mia nonna, 

abituata a scrivere con la sua vecchia meccanica, irriparabile ormai.



con la nuova non imparò mai :-(





-- 



Giovanni


 meno: ed č quello su QUĚ.



non l'ho mai notato.





-- 



Giovanni


 Il Manzoni naturalmente scrive sempre "sè stesso".



"è" é (congiunzione) non "é"? véraménté?





-- 



Giovanni


 Così: è, perché. Non trovo nessuna difficoltà.



non ho parlato di difficoltà ORA. riformulo:



come hai imparato a scrivere è e perché? come hai fissato la convenzione 

giusta?



bacchettate sulle dita? secchio sulla testa dietro la lavagna?





-- 



Giovanni


 Ma voi avete fatto il militare?



no, ma ho visto i film di John Wayne





-- 



Giovanni


 pronome debole, io facevo fatica a spiegarla alle superiori.



mai sentita. sono ignorante.

cos'è ? :)





-- 



Giovanni


 Io so tutto di te, tu ti scordi tutto quel che ti dissi di me...



ho un'overflow in informazioni, e internet è il male minore. è difficile 

da gestire.



scordare è una difesa del nostro cervello.





-- 



Giovanni


 scrive:


Capisco che ci sia qualcuno a cui la faccenda non va giù.

Ma non ho davvero mai avuto problemi a distinguere i due accenti:

il grave scende, l'acuto sale.



Ciao

Enrico


 òbbligatòria (nella tastiera non ho i due accenti per la o)....etc. etc."



Le vocali non toniche in italiano non hanno suoni diversi: solo

"e" e "o" possono indicare due vocali /toniche/ distinte.



Ciao

Enrico


 Temo che dipenda dal tuo nusrida (pronuncia all'americana).



da nous, mente: lettore della mente





-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 i napoletani?



Dante era napoletano, ovviamente

"e fermalvi entro; ché non fa scïenza,/ sanza lo ritenere, avere 

inteso". (Beatrice: V, 40-42)




L'uso dell'accento acuto per indicare il timbro chiuso della «e» 

risale alla prima metà del Novecento, e precisamente agli anni 

Trenta se non sbaglio. Nell'Ottocento si usava invece 

indistintamente l'accento grave, sia per la «e» aperta sia per 

quella chiusa. Quindi il «sè» manzioniano.



Ciao,

Wolfgang




 documenti ufficiali.



penso che avesse ragione





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 (scrivere) e la lettura di testi corretti (libri, giornali)?



l'ortografia, come ogni altra abilità, si perfeziona con l'esercizio

continuo, ma non credo che ci siano molte persone che scrivono in modo

corretto se non hanno avuto un buon insegnamento scolastico (parlo

naturalmente dei grandi numeri, chiunque può trovare delle eccezioni)



questo è la conseguenza del carattere puramente convenzionale/storico

dell'ortografia, che di per sé non ha nessuna giustificazione logica



 "è" é (congiunzione) non "é"? véraménté?



questa è una FAQ



la distinzione grafica tra é ed è è stata introdotta nell'editoria come

regola nella prima metà del '900, prima era sconosciuta



ancora adesso, non so quanti maestri elementari la insegnano



il Manzoni scrive regolarmente poichè perchè, di conseguenza anche sè

stesso



il tipografo aveva nel cassettino anche la é, che però serviva solo per

le parole straniere, infatti all'inizio del II capitolo compare il

principe di Condé



le grammatiche dell'800 spesso usano l'accento grave per indicare

l'accento grafico, l'accento acuto per indicare l'accento tonico che

però non viene scritto; tale uso rimane ancora adesso nelle guide del

Touring per le località geografiche:



via Áppia Arcipélago Toscano Ísola d'Elba Radicófani Túscolo



Montà Cuorgnè Mondovì Carrù



i nomi non accentati si intendono piani



====



scusate le minuscole



orpheus, 14:07, sabato 28 gennaio 2012:


Ovviamente bisogna anche mettere il codice della parentesi

aperta

http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_%28fisica%29






-- 

"Value your freedom or you will lose it, teaches history. 'Don't

bother us with politics', respond those who don't want to

learn."

                -- Richard Stallman 




 Ti risparmio spiegazioni tecniche :-)





Bigna sostituire anche la parente aperta.



http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_%28fisica%29






-- 

"So many men, so little time."

                -- Mae West




Giovanni, 17:19, sabato 28 gennaio 2012:


Odifreddi non mi sembra il tipico barone universitario.



E non porta mai la cravatta! Vergogna!





-- 

In an East African newspaper:

"A new swimming pool is rapidly taking shape since the

contractors have thrown in the bulk of their workers."




   Crozza.  :-))





Beh, Zichizza è un caso estremo...





-- 

"Certains croient que le génie est héréditaire; les autres n'ont

pas d'enfants."

                -- Marcel Achard 




 eh ma tu punti ai grandi classici





A dire il vero ho riportato il testo di liberliber, e non quanto

contenuto nell'autografo di Collodi, che non conosco.

Può essere che anche lui abbia scritto QUÌ.





-- 

"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the

West and South. It is not down in any map; true places never

are."

                Herman Melville, Moby Dick.




 a posto come le volle il Manzoni





Se fosse solo per il "sè stesso" non dovrebbe volerci molto.





-- 

"La politica è la sottile arte di prendere voti dai poveri e

finanziamenti dai ricchi, promettendo di proteggere gli uni

dagli altri."

                -- Arthur Bloch




 fatto che sta nei documenti ufficiali.





Republica itagliana.



Basta farci l'abitudine.





-- 

In a Zurich hotel:

"Because of the impropriety of entertaining guests of the

opposite sex in the bedroom, it is suggested that the lobby be

used for this purpose."




 inglese, e dovette provedere in proprio.





Tutti ( *tutti* ) gli anglofoni hanno seri problemi nello

scrivere la propria lingua, che parlano benissimo.



Noi non-anglofoni, che abbiamo imparato l'inglese sui libri,

invece abbiamo il problema opposto: lo scriviamo benissimo, ma

lo pronunciamo male.





-- 

"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as

the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,

and to steal bread."

                -- Anatole France




 ma ho visto i film di John Wayne 





Ma su Wayne l'accento non c'è...

:-)



A proposito: Wàyne o Waýne?





-- 

"The course of true anything never does run smooth."

                -- Samuel Butler




Giovanni, 17:30, sabato 28 gennaio 2012:


Infatti io ricordo per lo più le cose inutili, tipo la

formazione dell'Inter di Herrera.





-- 

In a Rhodes tailor shop:

"Order your summers suit.  Because is big rush we will execute

customers in strict rotation."




 avere inteso". (Beatrice: V, 40-42)





Credo, mi pare che lo dicesse Davide Pioggia, o Giovanni Drogo,

che al Nord si tenda a "leggere come è scritto", e se fosse

scritto "scenza" si leggerebbe senza I, ma la I c'è, quindi ci

si adegua.





-- 

"Sex, which is legal in fact, is a crime on paper, while

murder - a crime in fact - is legal on paper."

                -- Gershon Legman ("Make love, not war.")




 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_%28fisica%29




none, il browser non riesce a leggere solo quella chiusa,

almeno con OE, perchè rimane esclusa dal link,

mentre quella aperta la "prende"




 si adegua.



Dante però era Toscano.



 Dante però era Toscano.



Ma come è la pronuncia di scienza con la i?  O__O

Per pronunciarla mi devo sforzare e fuoriesce qualcosa

che a me pare innaturale, non scorre bene


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_%28fisica%29




http://it.wikipedia.org/wiki/Sapore_%27fisico%27




Che sarà il sapore fisico?

Sarà diverso da quello chimico?

Non lo sapremo mai.



Epi

---

"... sapore di sale,

sapore di mare,

un gusto un po' amaro

di cose perdute,

di cose lasciate

lontano da noi..."

http://www.youtube.com/watch?v=Na0w4l6c5uw


(cit. saporita)














 Basta farci l'abitudine.



Per giustificare una "Itaglia" e una "itagliana", occorrerebbe che

esistesse, oltre che una "Itallia" in latino, anche una "Italla" in spagnolo

e una "Italle" in francese.

E comunque "vitulus", da cui alcuni fanno derivare "Italia" attraverso

"Vitulia", è diventato "vitello", non "viteglio"...



Viva l'Italia!

Epi

---

"... lingua che parla di palazzi e fontane,

lingua d'osteria tra vino e puttane,

lingua di grazia nelle corti e nell'amore,

lingua d' amore che è bella da sentire,

lingua che canta lungo l'Arno al mare,

fino alla sabbia del continente americano,

lingua ideale, generosa, sensuale,

la nostra lingua italiana..."

http://www.youtube.com/watch?v=JPnZX42Iguk


(citaliazione scocciante)










 Bigna sostituire anche la parente aperta.



Con Guardafuori Espresso bigna sostituire solo l'ultima lettera (se si 

tratta

di un escape code) :-)



Ciao,

Roger 




 che a me pare innaturale, non scorre bene



Qualcosa di simile a ciò che vien fuori rispettando la dieresi nel verso 

citato:

...non fa scïenza...



 che a me pare innaturale, non scorre bene



Visto che si pronuncia la «i» in tutte le parole derivate da «sci» 

(sciare, sciatore, sciovia...), non capisco come la «i» di «scienza» 

possa causare difficoltà di pronunica. Ma forse non ti piace sciare.



Da straniero cerco di rispettare lo standard della vostra lingua. 

Pertanto non pronuncio la «i» di «scienza». Ma se la pronunciassi, 

non farei nessuna fatica.



Ciao,

Wolfgang






Non posso verificare perché qui funziona bene con la parentesi finale anche

senza nessun accorgimento.



-- 

@NewsTap


 non farei nessuna fatica.



Forse perché in tedesco ci sono parole con S+i+<vocale>



Ciao

Enrico


 anche senza nessun accorgimento.



Non funziona.

In ogni caso il tuo "basterebbe" è fuori luogo.

In quanto sarebbe molto più complicato intervenire su tutti gli URL

invece di intervenire solo su quelli che terminano con un escape code,



Che poi è sempre la parentesi chiusa.



Ciao,

Roger 




 Non è affatto raro sentir dire Sare e Satore.



Mai sentito.

Piuttosto è molto frequente sentir dire "siare" e "Siatore"



Ciao,

Roger 




 Non funziona.



Non funziona a te e Epimeteo, agli altri sembrerebbe di sì.



 Piuttosto è molto frequente sentir dire "siare" e "Siatore"



Ovvio che può avvenire solo al nord.



 Forse perché in tedesco ci sono parole con S+i+<vocale>



In posizione iniziale, nessuna. All'interno di una parola, non lo so 

dire, ma sono quasi convinto che tali parole non esistano.



Ciao,

Wolfgang



(¹) Nota: l'asterisco indica il cosiddetto raddoppiamento 

sintattico, cioè «la scienza» si pronuncia [laʃ'ʃɛntsa].


 Ovvio che può avvenire solo al nord.



  Ovvio. In piemontese il suono sc non esiste, sciare si dice "schié" ma 

si può sentire l'italianismo "siare".



La sc è comune nel milanese, ma basta allontanarsi un po' da Milano e 

tende a diventare ss (bauscia>baussa, pesciada>pessada ecc.), e anche 

nel genovese.



La pronuncia italiano-regionale di scienza è "scenza", come "sufficente" 

e "spece", e all'orecchio di un settentrionale la pronuncia della i 

marcata (e corretta), suona come parlata del centro-sud.



Anche la pronuncia settentrionale di Italia, a voler essere pignoli, è 

"Itàglia".

Leggevo su uno scritto di bolognese che la pronuncia di questa l è un 

po' più rafforzata (velarizzata) rispetto all'italiano, ed è 

interpretabile come il risultato di /l/ più /j/: itagliàn, con una "gli" 

da allungare dopo vocale breve, Emégglia, vizegglia, Emilia, vigilia.



k


 Viva l'Italia!



Viva li Taglia





-- 



Giovanni


 "e" e "o" possono indicare due vocali /toniche/ distinte.



Sì ma se scrivi "pérché" come fai a capire se devi pronunciare "pérche" 

o "perché"?



ci vuole un segno aggiuntivo per segnalare dove va l'accento.



forse "  pérch'é  "?



ti rendi conto anche tu, spero, di quanto sia poco pratico.





-- 



Giovanni


 dell'ortografia, che di per sé non ha nessuna giustificazione logica



ammetterai che alcune lingue hanno regole ortografiche più semplici, ed 

altre più difficili.



a caso:



italiano

inglese

polacco

russo

turco...



(non per forza in ordine)



-- 



Giovanni


 scrivere la propria lingua, che parlano benissimo.

 > Noi non-anglofoni, che abbiamo imparato l'inglese sui libri,

 > invece abbiamo il problema opposto: lo scriviamo benissimo, ma

 > lo pronunciamo male.



io mi sto interessando al sistema per imparare l'ortografia 

anglosassone, livello scuola elementare.



a quanto pare in Italia (dove l'inglese č introdotto in 1a) 

semplicemente uno si esercita con parole sempre piů lunghe difficili e 

numerose.



E, come dici tu, il problema č la pronuncia. Questo in quanto i fonemi 

in gioco sono totalmente diversi dall'italiano.



Non dal dialetto. Vedi acca aspirata -> c toscana, dentale "stressata" 

-> dentale della Calabria del nord, etc.



Perň a suo tempo mi pareva anche di aver visto che *ci sono delle 

regole* in inglese. Sono molto complicate e sicuramente si faranno tipo 

solo nelle migliori scuole, e magari solo a posteriori, ossia solo dopo 

averla imparata con l'esercizio, l'ortografia.

Eg 
http://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography#Spelling_patterns






-- 



Giovanni


 E non porta mai la cravatta! Vergogna!



forse fa parte della sua origine regionale.



cioè, capiamoci.



quando un professore parla toscano ti fa una certa impressione.

quando parla in romano te ne fa un'altra ancora.

poi napoletano, bolognese, milanese...



c'è un pregiudizio inconscio



-- 



Giovanni


 che a me pare innaturale, non scorre bene



facile.



prova ad associarlo ad una z dolce di "zuzzurellone".



e naturalmente accenta sulla e. ossia fallo diventare uno iato.



scičnza





-- 



Giovanni


 ti rendi conto anche tu, spero, di quanto sia poco pratico.



Le vocali atone in italiano sono cinque, quelle toniche sono

sette. Non c'è alcun bisogno di indicare il grado di apertura

di "e" e "o" quando non sono toniche, perché non c'è alcuna

variazione (poi la realizzazione effettiva può essere diversa

fra parlante e parlante).



Una riforma ortografica propugnata da Trissino prevedeva

appunto due lettere diverse per i diversi suoni di "e" e

di "o". Non se n'è fatto nulla, naturalmente.



Ciao

Enrico


 mentre quella aperta la "prende"





Il mio non la prende quindi melium abundare...





-- 

Brfxxccxxmnpcccclllmmnprxvclmnckssqlbb11116 : nome assegnato ad

un bambino svedese nato nel 1991.




 lettera (se si tratta di un escape code) :-)





Buon per voi.

Io sono rimasto indietro.



Non so quale sia la norma per gli URI/URL, se la sostituzione

sia consigliata od obbligatoria.





-- 

"We shape our tools and afterwards our tools shape us."

                -- Marshall McLuhan 




 Viva l'Italia!





E anche l'Itallia!





=====================================================

Un pensiero di gratitudine a Oscar Luigi Scalfaro.

=====================================================





-- 

"Outside of the killings, Washington has one of the lowest crime

rates in the country."

                -- Mayor Marion Barry, Washington, DC.




 Dante però era Toscano.





Ma io no.



Ho descritto il perché *io* pronuncio anche la I.



Si badi che è un accenno molto breve, comunque c'è.



Per me "scienza" e "scenza" sono due cose differenti, l'apparato

fonatorio è disposto in modo diverso.





-- 

"The superfluous is very necessary."

                -- Voltaire




 Non funziona a te e Epimeteo, agli altri sembrerebbe di sì.





A me no.



Ma non mi dà molto fastidio, copio e incollo col topo.





-- 

"The universe is popping all over the place."

                -- Riccardo Giacconi 




 Emégglia, vizegglia, Emilia, vigilia.





In sloveno scrivono Italija, proprio per indicare il suono della

I seguito dalla semivocale.



Se fosse Itaglia scriverebbero Italja.



In friulano diciamo Italie, no *Itaglie; da cui l'aggettivo

taliàn senza la I.



"Talian di Praghe!"

(vecchio modo di dire)





-- 

"Lo scienziato non è l'uomo che fornisce le vere risposte, è

quello che pone le vere domande."

                -- Claude Lévi-Strauss




 fra parlante e parlante).



hai ragione, non ci avevo pensato.



scusa ma allora cosa vorresti?

vorresti che uno sapesse a memoria tutte le parole che vanno accentate 

sull'ultima?





-- 



Giovanni


 sull'ultima?



Dov'è il problema? Se sai dire "tavolo" sapresti dire correttamente

anche "citta". Solo questione di abitudine.



Ciao

Enrico


 quindi melium abundare...



ORORE.................

si nu' llo sai er latino, SALLO!



 fonatorio è disposto in modo diverso.



Anche per me: si vede che sono friulano anch'io :)



 Anche per me: si vede che sono friulano anch'io :)



Sicuri che sia una cosa naturale, e non una posa colturale?  :o)

Non a caso trattasi di minoranza trasversale "colta"


-> dentale della Calabria del nord, etc.



Ma chi parla un dialetto è facilitato giusto per qualche fono.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 si nu' llo sai er latino, SALLO!



...dic, duc, SAC, fer...



O no? [:-o



Epius

---

"... sappi, amore mio,

che se avanza un pezzo di 'sto cuore

č cuore tuo...

Tu dici sě per sempre,

io per non morire

ho tatuato te..."

http://www.youtube.com/watch?v=eCDNx__r93U


(cit. sapida)








 Anche per me: si vede che sono friulano anch'io :)



SIAMO TUTTI FRIULANI!



Epi

---

"Il poete"

http://www.youtube.com/watch?v=Ke7BOVGHHjU


(cit. friulana)
















 in spagnolo la "repubblica".



Ma né il francese né lo spagnolo conoscono consonanti doppie. In 

francese si scrivono, ma solo per motivi etimologici. Lo spagnolo le 

ha eliminate anche nella grafia, a eccezione di <ll> e <rr>, che 

hanno però un significato diverso.



Ciao,

Wolfgang


 Non a caso trattasi di minoranza trasversale "colta"



io di madrelingua (cosentino) dovrei dire scìenza :))

fortunatamete mi hanno abituato all'italiano fin dall'infanzia, e ho 

vissuto fin da piccolo a CZ dove si dice scènza







NOI ANCHE!!!



Ciao, Wo.




 inglese



italiano e inglese sono, direi, all'opposto



non so di polacco e russo, ma per quanto riguarda il turco si tratta di

un'ortografia costruita completamente a tavolino.



L'italiano è, fra le lingue con ortografia storica, una di quelle più

precise



La fortuna è stata che la fonetica dell'italiano è abbastanza simile a

quella del latino. Infatti i grossi problemi riguardano prevalentemente

le palatali, che in latino non esistevano.



La questione della qualità delle vocali dal punto di vista della

comunicazione è irrilevante; a parte i soliti bòtte e bótte, pèsca e

pésca (che in ogni caso nessuno confonderebbe all'interno di una frase

nella lingua reale) gli altri possibili omografi sono scarsissimi.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 si adegua.



è la vecchia storia dell'influenza dello scritto sul parlato.



Se l'ortografia italiana non distinguesse la s dalla z, tutti noi

scriveremmo qualcosa come "staTione"; mezza Italia leggerebbe

"stazzione", l'altra metà "stassione", e ci si capirebbe lo stesso

perfettamente.



Se invece *fin dall'inizio* ci fossero stati segni diversi per le vocali

aperte e chiuse, tutta l'Italia avrebbe imparato la pronuncia corretta

insieme con l'ortografia.



 non farei nessuna fatica.



sei sicuro di dire/sentire suoni di versi nella coppia coscienza /

conoscenza?



 si può sentire l'italianismo "siare".



in piemontese "skiare" (come si scriveva cent'anni fa) si è confuso con

"sghijé" "scivolare" (che ha altra etimologia".



"Gli sci" a volte vengono detti, dai vecchi piemontesi, "ij schi".



D'altra parte credo che in tutta Italia si scriva "skilift" e si dica

/skilift/.



 Puň essere che anche lui abbia scritto QUĚ.



Collodi di grammatica se ne intendeva, senza consultare il manoscritto

scommetterei per "qui"



 Se fosse solo per il "sč stesso" non dovrebbe volerci molto.



 be' no, c'č lo scambio tra virgolette e lineette che č un po' piů

complicato



 mai sentita. sono ignorante.



        lo vedi?



        no, vedo lei



il primo non ha accento, va insieme al verbo e si pronuncia come

un'unica parola:



        lovédi



il secondo ha un suo accento:



        védo lči



 D'altra parte in francese non esiste la "repubblique"



in francese non esistono doppie - per lo meno nella pronuncia



 regole fisse dalle quali non si può derogare?



in questo caso, non è che non esistano regole



anzi, ne esistono due, in conflitto fra di loro: le regole della

derivazione "popolare", e le regole della derivazione "colta"



in certi casi prevale una, in altri casi prevale l'altra, in alcuni casi

funzionano tutte e due, creando una doppia serie di vocaboli (i famosi

aia / area, stirpe / sterpo ecc.)



 insieme con l'ortografia.



Mantengo i miei dubbi: siciliano e calabrese hanno cinque vocali, e 

imparare quello che non fa parte del nostro corredo genetico è più 

difficile. Prova a pensare cosa succedebbe ai piemontesi se la dd 

italiana si pronunciasse tassativamente come in calabrese :)



 difficile.



il piemontese non ha il suono -sc(i)-, ma più o meno lo impariamo tutti



 il piemontese non ha il suono -sc(i)-, ma più o meno lo impariamo tutti



perché è quello che si fa ai bambini per favorire la minzione. O da voi 

gli si fa "skkkk"...?



 storica, una di quelle piů precise



Non so neppure io di polacco, ma il russo mi pare comparabile con 

l'italiano (almeno quello moderno dopo il 1917, delle lettere soppresse 

non so quasi nulla, e nemmeno della storia della grafia) o forse anche 

piu' preciso. Cosi' a naso direi che quello che si vede scritto si legge 

(le uniche "eccezioni" possono essere che la "jo" (ë) di solito non si 

scrive diversa dalla "je" (e), e la desinenza -ego -ogo che si legge 

come se fosse -evo -ovo), e direi praticamente con nessun digramma (... 

beh ci sono i gruppi col segno debole l' e n' corrispondenti ai nostri 

gl- e -gn ma tenderei a non considerarli tali) salvo per parole 

straniere.





---------------------------------------------------



Padre, per scacciare la sua noia, ecco un mini-indovinello. Il suo

preferito:

Οὐδέποτε ἀνέγνωτε ἐν ταῖς γραφαῖς, λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες,

οὗτος ἐγενήθη εἰς κεφαλὴν γωνίας· παρὰ Κυρίου ἐγένετο αὕτη, καὶ ἔστι

θαυμαστὴ ἐν ὀφθαλμοῖς ἡμῶν;





Che lingue sono (sempre Mt 21:42):



1)Hamjapata kusoma katika Maandiko kwamba: `Lile jiwe walilokataa 

wajenzi limekuwa jiwe kuu la pembeni; Bwana ndiye amefanya jambo hili

nalo ni zuri ajabu machoni petu'?



2) Har dere aldri lest i Skriftene: 'Steinen som ble forkastet av

bygningsmennene, er blitt opphøyet til hjørnestein. Noe så underlig!

For et under Herren har gjort!



3) Kas te pole iialgi Kirjast lugenud: Kivi, mille hooneehitajad

kõrvale heitsid, on saanud nurgakiviks; Issandalt on see tulnud ja on

imeasi meie silmis.



4) Хиба ніколи не читали в писаннях: Камінь, що відкинули будівничі,

сей став ся головою утла. Від Господа стало ся се, й дивне воно в очах 

наших ?





Si possono ottenere quattro punti.



Ciao, Wo.

------------------------------------------






 gli si fa "skkkk"...?



pssss....



nella lingua reale)



Quando la comunicazione è imperfetta (telefonino con linea scarsa,

rumori interferenti) etc la possibilità di scambiare delle parole

aumenta abbastanza perché si ricostruisce la parte mancante dal

contesto.



E' una cosa che sperimento abbastanza spesso: molte volte la parola

non capita se fosse stata detta nella variante di chi ascolta sarebbe

stata capita.



Possibile che solo io dica stazione con una z?



Possibile, certo... Ma hai la z singola sempre o solo in alcuni casi?

Io personalmente la dico doppia, e mi suona strana la singola.



Per intenderci, a te suona "normale" come De Andre' dice "vuo' marito

non tiene pazienza" in Don Raffae'?

http://www.youtube.com/watch?v=yp_CvmOvLoQ


(a ma suona "strana")



 4) Хиба ніколи не читали в писаннях: Камінь,



   cirillico ma non russo, per quanto molto simile. Ha le i col puntino

   quindi dovrebbe essere ucraino (a meno che sia una antica lingua

   liturgica)

    liturgica)



Ucraino, giusto. :)



Ciao

Enrico


Il 30/01/2012 15:18, JaWo ha scritto:



- Matayo 21:42 SNT  (Swahili New Testament)

- Matteus 21:42 (Det Norsk Bibelselskap)

- Estonian

- Ucraino



 pssss....



e per farli stare inn silenzio?



 
http://www.youtube.com/watch?v=yp_CvmOvLoQ




Normalissima, del resto ha studiato con Murolo :). Perché, si dice 

pazzienza? :-OO

E come ti sembra "venti notizie ventuno ingiustizie"?



 e per farli stare inn silenzio?



sssss



Ciao

Enrico



Oggi interrogo... guardiamo chi...

interrogo...


E come ti sembra "venti notizie ventuno ingiustizie"?



Queste zeta le trovo "normali".

A te paiono troppo lunghe?



O forse dietro alla vocale tonica fa piů effetto la differenza.



Un altra frase, sempre di De Andre', in cui sento la zeta corta e mi

suona strano č "Il Bombarolo": "Sarebbe imperdonabile giustiziarmi sul

portone".




E l'acqua che esce da un tubo?



 suona strano è "Il Bombarolo": "Sarebbe imperdonabile giustiziarmi sul



Io trovo giusto usare una sola z.



 E l'acqua che esce da un tubo?



fsssss



Ciao

Enrico


 fsssss



  scsssss


  scsssss



io codesto lo pronuncerei skssss

m'isbalio?



  Se scrivo scscsc... leggi sksksk?



  E così  /ʃ ʃ ʃ ʃ ʃ ʃ/?



  k


 e per farli stare in silenzio?



st!



  E così  /ʃ ʃ ʃ ʃ ʃ ʃ/?



pare 'na cosa serpentarella  :-)



ma "schhhhh" non rende più l'idea?

o per renderla dovrebbe averla prima presa?






No, mi sembrao normali anche queste.



Interessante però questa cosa, in teoria dovrebbero sembrarti lunghe.



 si dica /skilift/.





Ma in origine, in norvegese, mi pare che sia corretta la

dizione "sci", anche se graficamente c'è la K.





-- 

"People were running all over the place, the boys in shorts &

the girls in hysterics."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 NOI ANCHE!!!





Ma "tutti" non comprende anche "noi"?



~~~

Sì, si può essere friulani, basta solo un piccolo sforzo,

imparare le postpalatali "cj" e "gj"...



"Ich bin ein Friauler!"

(cit. chennediana apocrifa)





-- 

"There are three things I always forget.  Names, faces -- the

third I can't remember."

                -- Italo Svevo




    una antica lingua liturgica)





Boh, oppure bielorusso?





-- 

"L'ozio è un'appendice della nobiltà."

     -- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della malinconia".




  più complicato





In tutti i programmi di trattamento testi c'è la funzione di

sostituzione.





-- 

"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to

know how to lie well."

                -- Samuel Butler




 Non a caso trattasi di minoranza trasversale "colta" 





Non so, da qualche parte ho appreso a parlare così, può essere

che, cercando di parlare correttamente, boh.





-- 

"Gutta cavat lapidem, sed campa caballus."

                -- ADPUF




 che, cercando di parlare correttamente, boh.



ed élli a mmé: «ritórna alla ttùa šši-ènza»

CVD  *eg*




 E l'acqua che esce da un tubo?



Indovinello: la mia acqua fa clof, clop, cloch, cloffete, cloppete...

Da dove esce?



Lo sapremo presto.



Epi

---

"... nell'acqua della chiara fontana

lei tutta nuda si bagnava,

quando un soffio di tramontana

le sue vesti in cielo portava..."

http://www.youtube.com/watch?v=j27sYN5lv-o


(cit. idrologica)










 Lo sapremo presto.



mica detto... 

in quanto a frequenza di posting qui spesso si latita


 Da dove esce?



La tua fontana ha bisogno di un medico.



  qui spesso si latita



http://www.youtube.com/watch?v=UUP2rdVO9M0




 dizione "sci", anche se graficamente c'è la K.



certo, ma la grafia veniva interpretata alla lettera



 Da dove esce?



da una fontana malata



 sostituzione.



uhm... bisogna sostituire tutte le lineette con virgolette...



poi aggiungere le virgolette in fine riga, quando le battute di dialogo

sono in stile "teatrale"...



        - Misericordia! cos'ha, signor padrone?



deve diventare:



        "Misericordia! cos'ha, signor padrone?"



poi convertire le virgolette uguali in "aperte" e "chiuse"...



        «Misericordia! cos'ha, signor padrone?»



L'operazione opposta dove ci sono le virgolette al posto delle lineette

(ma non ci sono sempre):



        "Vedremo, - diceva tra sé: - egli pensa alla morosa; ...



che deve diventare



        -- Vedremo, -- diceva tra sè; -- egli pensa alla morosa; ...



ovviamente facendo attenzione alla differenza fra trattino lungo e

trattino corto.



Poi si deve controllare parola per parola che tutto sia a posto... il

resto della punteggiatura ed altri piccoli errorini...



Insomma, una giornata piena per ogni capitolo.





---------------------

No.



[Ad es. se dico «Voi tutti siete falliti, vinceremo noi la partita! »]



Ciao, Wo.






══════════════════════════════════

Giusto.



swahili – norvegese – estone – ucraino –



Avete tutti vinto.



Ciao, Wo.




 Avete tutti vinto.



Beh io no, ho sballato il norvegese (chissa' perche' mi pareva piu' una 

delle altre due lingue scandinave, anche se certo non islandese [*]) e 

di brutto l'estone (va be' che almeno ho preso una altra ugrofinnica, ma 

proprio a caso) ... dai ricordi di viaggio baltici mi sarei aspettato 

l'estone piu' simile al finlandese (ma su 
http://www.biblegateway.com/


non c'e')



[*] di solito il testo di controllo per me nelle Bibbie delle camere

d'albergo e' l'incipit di Giovanni ... a memoria quello islandese faceva 

qualcosa come "I upphafi var Ord"

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> scrive:


Mai stato in Estonia; ma la somiglianza con il finnico sembrava

evidente e c'erano parti che davano l'impressione di lettone.



Ciao

Enrico


 evidente e c'erano parti che davano l'impressione di lettone.





Mmm ... estone e finnico vanno bene assieme, perché sono lingue uraliche, ma 

il lettone è baltico, cioè indoeuropeo.

Prestiti?

Bepe






 scrive:


Era solo un'impressione. Credo però che l'influenza ci sia;

speriamo in qualche esperto di estone che ci possa illuminare.



Ciao

Enrico


 funzionano tutte e due,



il fatto che la scelta tra i due percorsi non sia certa, fa sì che in 

realtà non è che esista una regola...e dai su...



-- 



Giovanni


 anche "citta". Solo questione di abitudine.



sě č possibile, ma non mi costa molta fatica accentare l'ultima.

tra l'altro se non mettessi l'accento avrei scritto



"si č possibile", e sarebbe potuto sembrare un errore di concordanza, 

per cui avresti potuto avere dei dubbi di comprensione.



:)





-- 



Giovanni


 Ma chi parla un dialetto è facilitato giusto per qualche fono.



sì è vero.





quindi tornando a noi il problema dell'inglese come lingua straniera, 

per un italiano, principalmente è la pronuncia.



a questo forse si sta supplendo sottoponendo i bambini già da "piccoli" 

(5-6 anni) a fonemi non italiani.



magari quando la generazione degli insegnanti d'inglese, pure, sarà 

cambiata, sarà pure meglio :)





-- 



Giovanni


 gli si fa "skkkk"...?



si fa "pssssssssssssss", veramente.





-- 



Giovanni


 Che lingue sono (sempre Mt 21:42):

[..]



mi sembra come in un film di qualche anno fa. ad un certo punto per 

sviare gli investigatori, arriva un messaggio in una lingua sconosciuta.



si scopre che è albanese (?????? immaginatevi di essere americani e di 

non sapere minimamente cosa sia e dove sia l'albania)...poi se lo fanno 

tradurre...ed è semplicemente un discorso ufficiale molto famoso nella 

storia dell'Albania



-- 



Giovanni


          védo lči



ah č una questione di lunghezza (lo č una sillaba, le-i sono due) o di 

contesto? e soprattutto...a che serve fare questa distinzione?



-- 



Giovanni


 realtà non è che esista una regola...e dai su...



certo, due non sono una



 certo, ma la grafia veniva interpretata alla lettera





Dev'essere una parola di origine onomatopeica.



Che rumore fate voi sciando?



Io faccio "crasc".





-- 

"Men use thought only to justify their wrong doings, and speech

only to conceal their thoughts."

                -- Voltaire




JaWo, 10:46, martedì 31 gennaio 2012:


Ripeto la domanda più precisamente:

ma quel "noi tutti" non comprende anche il successivo "noi"?





Come se ci fossero due coppie di turisti sulla Costa Concordia,

e uno dicesse:

- stiamo affondando!

e il vicino rispondesse:

- anche noi!





-- 

"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de délicieux."

                -- La Rochefoucauld




 Insomma, una giornata piena per ogni capitolo.





Sono sicuro che Giovanni Drogo ti potrebbe fare uno

script "awk", o forse addirittura in "sed", per risolvere il

problema in automatico.

[comodo risolvere i problemi facendo lavorare gli altri, eh?

NdR]



-- 

"Nisi caste, saltem in aute."

                -- ADPUF




 La tua fontana ha bisogno di un medico.





Soffre di incontinenza.



~~~

Quanto ho detestato quella poesia, la maestra ce la fece

imparare a memoria e io non ci riuscivo mai!





-- 

"Trying to determine what is going on in the world by reading

newspapers is like trying to tell the time by watching the

second hand of a clock."

                -- Ben Hecht




 lettone.





Quando ho letto "kiriasto" ho capito che era finnico o estone,

quest'ultima lingua usa le D quindi...



L'ungherese č alquanto differente.





Qualche mese fa ho visto un docufilm finlandese parlato in nenec

(-z -ts) e in russo.



(Scusate il titolo internazionale...)

http://www.imdb.com/title/tt1380232/






-- 

Dora Charleston: Mr. Diamond, you have a bullet hole in your

back!

Sam Diamond: You should see the other guy.

                -- (Murder by Death, 1976)




 scrive:


L'apostrofo indica l'accento tonico sulla sillaba seguente:



ti vedo (ti'vedo)

vedo te ('vedo 'te)



Ciao

Enrico


 - anche noi!

----------------------------



Haec comparatio claudicat  ;-)



Ciao, Wo.



-- 

Всякое cравнение хромает






 non c'e')



---------------------



".. tamen est laudanda voluntas", dunque avete vinto tutti.



In finlandese (o finnico?), invece, sarebbe così:



Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se 

kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä 

on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?



Ciao, Wo.




Enrico Gregorio ha scritto:


-----------------------------------------



I numeri (1-5) per poter paragonare un po':



_lingue finno-ugriche:_

estone     üks  kaks  kolm  neli  viis

finnico    yksi kaksi kolme neljä viisi

ma:

ungar       egy kettö három négy   öt



_lingue IE:_

lett: viens divi tris cetri pieci

lit:  vienas du trys keturi penki



Ciao, Wo.












Appunto questo stimola a scoprire il segreto, a trovare la lingua.



Ciao, Wo.










 certo, due non sono una



e nòne...



la forza di una catena è quella della maglia più debole.



la tua catena è la seguente:



regola #1 in // con la regola #2, in serie con la regola #3



la regola #3 è "è impossibile sapere se si seguirà il percorso #1 o il 

percorso #2".





ti do la mia interpretazione di questo sistema di regole:

in ambito umano quasi ogni tentativo di sistematizzare tramite regole 

viene fatto solo a posteriori.

non sono vere "regole", sono modi per di vederla.



l'evoluzione della lingua ha talmente tante eccezioni...



ecco, se tu riesci ad esplicare il vero momento clou del metodo 

scientifico, ossia la predizione, cioè se riesci ora a predire 

l'evoluzione futura della lingua, e poi a verificarla (lasceremo la 

questione nel testamento), è un altro discorso.



la linguistica è una "scienza" con forti limitazioni. più che altro 

spinti dal forte (ma finora unico) successo del metodo ricostruzionista 

dell'indoeuropeo, pensiamo che la cosa valga per tutto e ci spingiamo a 

tesi "ardite" come quella di Chomsky (l'esistenza di una "lingua" 

universale innata sul cui calco sono derivate le altre).



io aspetto sempre una verifica, per parlare di scienza.





(non sto dicendo che comunque non valga la pena investigare queste tesi, 

anzi! ciò porta alla costruzione di concetti molto interessanti ed 

importanti, come l'affinità genetica in ambito linguistico.





ciao





PS eravamo partiti dal vedere cosa potrebbe giustificare un'evoluzione 

Italia-Itaglia, ed io pensavo che la cosa forse inintellegibile, tutto qui.



-- 



Giovanni


 Appunto questo stimola a scoprire il segreto, a trovare la lingua.



sì ma noi siamo europei, non siamo americani...



abbiamo subito individuato quantomeno le regioni generiche di origine :)





-- 



Giovanni


 vedo te ('vedo 'te)



sě ma che c'entra?





-- 



Giovanni


 Quando ho letto "kiriasto" ho capito che era finnico o estone,



Io avendo volutamente sparato alla cieca (non solo senza googlare ma 

senza neppure cercare la traduzione italiana del testo) ho invece 

pensato che tale parola avesse a che fare col greco Kyrie ...



Mi sa che piu' tardi se ho tempo postero' 4-5 altri "test case"


 dizione "sci", anche se graficamente c'è la K.



Non dirlo a un francese: per loro /chier/ (che si pronuncia scié)

significa... tutt'altro.



E.D. 




 Mi sa che piu' tardi se ho tempo postero' 4-5 altri "test case"



Eccoli, per chi vuole indovinare la lingua (non dico di che testo si 

tratta, ma e' sempre lo stesso)



(1) Të gjithë njerëzit lindin të lirë dhe të barabartë në dinjitet dhe 

në të drejta. Ata kanë arsye dhe ndërgjegje dhe duhet të sillen ndaj 

njëri tjetrit me frymë vëllazërimi.



(2) Øll menniskju eru fødd fræls og jøvn til virðingar og mannarættindi. 

Tey hava skil og samvitsku og eiga at fara hvørt um annað í bróðuranda.



(3) Visi žmonės gimsta laisvi ir lygūs savo orumu ir teisėmis. Jiems 

suteiktas protas ir sąžinė ir jie turi elgtis vienas kito atžvilgiu kaip 

broliai.



(4) Batho ka moka ba belegwe ba lokologile le gona ba na le seriti sa go 

lekana le ditokelo. Ba filwe monagano le letswalo mme ba swanetše go 

swarana ka moya wa bana ba mpa.



(5) Všetci ľudia sa rodia slobodní a sebe rovní, čo sa týka ich 

dostôjnosti a práv. Sú obdarení rozumom a majú navzájom jednať v 

bratskom duchu.




 Soffre di incontinenza.



L'incontinenza continua è il naturale stato di salute di una vera fontana...



Epi

---

"...nell'acqua della chiara fontana

lei tutta nuda si bagnava,

quando un soffio di tramontana

le sue vesti in cielo portava..."

http://www.youtube.com/watch?v=j27sYN5lv-o


(cit. idroponica)














 (5) Všetci ľudia sa rodia slobodní a sebe rovní, čo sa týka ich



Slovacco



E.D. 




 (5) ceko o slovakko





-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 lei tutta nuda si bagnava,



http://www.youtube.com/watch?v=zFQbXBx19yQ


grazie a Faber per la bella traduzione



 scrive:


Come "che c'entra"? In "ti vedo" c'č un pronome debole,

in "vedo te" un pronome forte. Come vedi non č affatto

una questione di lunghezza; fra l'altro "lei" ha una

sillaba sola.



Ciao

Enrico


Giovanni Drogo ha scritto:


-------------------------------------------------------------------

1) alb.   2) faroese 3) lit. 4) (se-)sotho del nord   5) slovacco



Ciao, Wolfgang










... dopo l'operazione di prostata.






 Haec comparatio *claudicat*  ;-)





Non capisco che cosa zoppichi.



Per consolarmi, passo ad altro argomento.



La conosci questa bella moretta?

http://images.teamsugar.com/files/upl0/15/153474/12_2008/claudia-2a.preview.jpg


http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2008/03_03/claudiaMTX2003_605x1000.jpg






-- 

"Les hommes ont une vie plus agréable que les femmes.

Premièrement, ils se marient plus tard et, deuxièmement, ils

meurent plus tôt."

                -- Montherlant 




 (cit. idroponica)





Una naiade?





-- 

"Le città dovrebbero essere costruite in campagna. L'aria lì è

più pura."

                -- Henri Monnier




 jedna? v bratskom duchu.





Slava... meridionale... ma ci sono le Y... croato d'Austria?





-- 

"Outside of the killings, Washington has one of the lowest crime

rates in the country."

                -- Mayor Marion Barry, Washington, DC.




Giovanni, 10:26, mercoledì 1 febbraio 2012:


Gli americani, essendo monolingui su un intero

continente "isola", tendono a essere monoculturali, ad avere

difficoltà a capire altre culture.



Forse lo stesso succede ad altri grandi popoli: russo, cinese,

brasiliano, boh?





-- 

"Bêz fâs bêz e nuje fâs nuje."




 lit:  vienas du trys keturi penki





bengali: ?



:-)





-- 

"Semel in anno licet insemenire."

                -- ADPUF




 contesto? e soprattutto...a che serve fare questa distinzione?



sono due serie di pronomi che si comportano in modo molto diverso



1. Posizione:



il pronome di forma forte ha una posizione abbastanza libera, in pratica

può occupare nella frase la posizione del ocmplemento corrispondente:



        vedo te dopo molto tempo

        vedo dopo molto tempo te



invece il pronome di forma debole non può essere staccato dal verbo;

inoltre precede obbligatoriamente il verbo quando questo è

all'indicativo, congiuntivo, condizionale:



        lo vedo lo vedessi lo vedrei



lo segue in tutti gli atrli casi



        vedilo! vederlo vedendolo vedutolo



2. Flessione



Il pronome di forma forte può formare qualunque caso, con l'adeguata

preposizione:



        per lui, a lui, con lui ecc.



Il pronome di forma debole forma solo il complemento oggetto e il

ocmplemento di termine; nel seconod caso, non è preceduto da

preposizione:



        lo vedo, gli parlo (= parlo a lui)



Poi c'è anche il pronome debole "ne"



        non ne so nulla = non so nulla di lui, di lei di ciò ecc.



Una cosa molto complicata è la composizione di due pronomi deboli:



        non me la dai a bere ecc.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 ambito linguistico.





-- 

"The two biggest myths about me are that I'm an intellectual,

because I wear these glasses, and that I'm an artist because my

films lose money. Those two myths have been prevalent for many

years."

                -- Woody Allen




edi'®, 12:58, mercoledì 1 febbraio 2012:


"Ma andate a sciare tutti quanti!"

(imprecazione offensiva)



Anche in friulano antico era "cjiâ", soppiantato dal termine

della koinè nordica "cagâ".





-- 

"Deux personnes mariées peuvent fort bien s'aimer, à condition

de ne pas être mariées ensemble."

                -- Sacha Guitry 




JaWo, 22:39, mercoledì 1 febbraio 2012:


Mi urge il bisogno di fare qualcosa.





-- 

"My brain is my second favorite organ."

                -- Woody Allen




 Non capisco che cosa zoppichi.

[...]



sarà perchè JaWo emana qualcosa di sacro  :-)


 ma non possono prevedere molto.



so che nel campo delle due scienze che mi hai esemplificato il metodo 

scientifico prevede altre forme di controllo, e che sostanzialmente non 

è quello che viene applicato nelle scienze "dure" (fisica, chimica e 

sotto branche varie).



però la biologia intesa come biochimica è una scienza in termini di 

causa-effetto. già la biologia intesa come sistemi biologici è più un 

qualcosa che va per descrizioni, non per causa-effetto.

come per la linguistica e le spiegazioni che hai portato ad esempio. non 

sono causa-effetto, non è deterministica. è più "descrittiva".



tutto qui.





-- 



Giovanni


 brasiliano, boh?



non lo so.





il russo tende ad annullare le sue sottoculture.

il cinese idem.



entrambi però si trovano a contatto con molte altre varietà (afghanistan 

mongolia giappone corea indocina, e...europa, centrasia, etc.)



il brasiliano è già in sé un mix di origini (italiane tedesche spagnole 

etc.) in più il continente sudamericano ha una sua identità. pensa al 

Mercosur. Col passaporto di un paese giri tutto il sudamerica.





-- 



Giovanni


 sillaba sola.



scusa, mi ero fissao su "l'apostro indica..." e mi ero perso l'esempio 

successivo, che avevo letto senza attenzione.





insomma non c'entra con la lunghezza ma con il contesto. ma a che serve? 

:) (scusa non ti arrabbiare)



-- 



Giovanni


          non me la dai a bere ecc.



anticipo che vedo tutto ciò come una descrizione.

capisco che questo sia importante. capisco anche come questa cosa serva 

(e risulti molto difficile) per i non madrelingua.



sono conscio del fatto che "ce ne andiamo via" o "che te ne frega?" 

siano cose molto complicate, per un non madrelingua.





-- 



Giovanni


 ... dopo l'operazione di prostata.



Ma allora non č una fontana, ma un fontanile, un fontanazzo oppure un

fontanone!

Chi poteva mai immaginarlo...



Epi

---

"... quanto sei bella Roma quann'č sera,

quando la luna se specchia dentro ar fontanone

e le coppiette se ne vanno via,

quanto sei bella Roma, quando piove..."

http://www.youtube.com/watch?v=cPO9WqXgI9w


(cit. alla fonte)








 Una naiade?



Una Creniade, per la precisione...

http://it.wikipedia.org/wiki/Naiadi




Epimeteo

---

http://www.youtube.com/watch?v=OEC4KRF88YM


"... amor, dammi quel fazzolettino,

amor, dammi quel fazzolettino,

amor, dammi quel fazzolettino,

vado alla fonte,

lo vado a lavar..."

http://www.youtube.com/watch?v=61SWgTWYC1c


(cit. fontale)












 Se fosse Itaglia scriverebbero Italja.



Ma in sloveno, come in greco, Italia si dice "italìa" non "itàlia"

quindi il dittongo "ia" o "glia" non c'è.



E.D. 




 (imprecazione offensiva)



Quando ti comporti così mi fai proprio sciare.



Ah... sempre riguardo i francesi: esiste anche "scier", ma significa

segare e si pronuncia "sié".



E.D. 




 1) alb.   2) faroese 3) lit. 4) (se-)sotho del nord   5) slovacco



Complimenti a Wolfgang che le ha imbroccate tutte e 5.



Io (che le ho prese da 
omniglot.com
, testo iniziale della dichiarazione 

diritti dell'ONU, ho scelto 4 casi "simili" alla volta precedente piu' 

l'albanese e ho rimescolato l'ordine) non so quante ne avrei 

riconosciute.



  - l'albanese forse si per l'eccesso di umlatut e sh (NB e' tosco)

  - il faroese si' in quanto chiaramente scandinavo arcaizzante (con

    le dh) ma non islandese (non abbastanza -ur e -inn)

  - il lituano non lo so (forse si' a cause della -as)

  - il sesotho non sarei andato oltre la generica lingua bantu

  - e lo slovacco non oltre la generica lingua slava



(ero tentato di usare il setswana e il serbo-lusazio al posto degli 

ultimi due ma sarei stato troppo cattivo)


 scrive:


In "se ne vedono di tutti i colori", "se" č un pronome debole, cosě 

come "ne": "sene'vedono".



Č una distinzione utile? Direi di sě, vista anche l'ottima risposta di 

Maurizio. Molti stranieri che imparano l'italiano li confondono:

"te vedo", per esempio.



Ciao

Enrico


> 1) alb. 2) faroese 3) lit. 4) (se-)sotho del nord 5) slovacco



Indoviina ora:



a)

"Tutti l'omini nescianu libberi e sunnu i stessi pe' dignità e diritti; 

Ognunu ava u cerveddhu soi e a raggiuna e a cuscenza sua, e ava ma si 

cumporta cull'atri propriu comu si fhussèranu i frati soi."

b)

"Tutti i cristiàni nàsciunu libberi e ntâ stessa manèra ill'authri pi 

dignità e diritti. Iddhi ndànnu ognunu u so ciriveddhu mi 'rraggiùnunu e 

'ndannu mi càmpunu unu cull'authru comu mi sùnnu fràti râ stessa matri."

c)

"Tutti i perzùni nèsciunu lìbberi e ntâ stessa manèra dill'atti pe 

dignità e diritti. Iji ndannu ognunu u ciaravèju loru pemmu reggiùnanu e 

ndannu u càmpanu unu cull'attu comu frati figgji dâ stessa matri."

d)

"Tutti i ggìenti nascianu libberi e 'gguali all'àtri ppì ddignità e 

diritti. Ognunu tena cirbìeddru, raggiune e cuscìenza, e s'ha de 

cumbortà cull'atri cumu si li fòssaru frati."

e)

Tutti i cristìani nescinu libbèri e â stessa manera i l'atri pe dignità 

e diritti. Iji hannu tutti u ciriveju loru pemmu raggiùnanu e hannu a 

campàri unu cu l'atru comu frati figgji dâ stessa matri."

f)

"Tutt'i Cristian nescini libbiri i da stessa manera i l'at' pi dignità e 

diritt.Loru tenin u cerveddr du suj pi raggiunar e han campar un cu l'at 

comu frat e figghji da stessa matri

g)

"Tutti l'uamini nascianu libberi e su i stessi pe' dignità e diritti; 

Ognunu tena u cerivìaddru sue e a raggiune sua e a cuscìanza sua, e s'ha 

de comportare cull'atri propriu cùamu si fòranu frati sui."



 sono causa-effetto, non è deterministica. è più "descrittiva".



con tutta l'incertezza che possono avere le leggi della linguistica,

trovo decisamente errata l'idea diffusa che si l'evoluzione delle lingue

sia un minestrone di eventi casuali ed arbitrari.



All'interno di un situazione non influenzata da cause esterne (un

ambiente ideale in cui una lingua si evolve senza contatti significativi

con altre lingue) la regolarità dei fenomeni lingusitici è veramente

notevole. La maggior parte delle "eccezioni" e delle irregolarità è

dovuta appunto a influenze esterne, il cosiddetto "adstrato".



La trasformazione del sistema vocalico latino nel sistema vocalico dei

dialetti moderni e dell'italiano standard è un esempio di evoluzione

caratterizzato da forte regolarità. Natualmente, di fronte a pilum >

pelo e pirum > pero e così via per decine e decine di vocaboli, le

eccezioni risultano tanto più evidente quanto meno sono frequenti; così

come i poveri studenti delle medie di una volta erano perseguitati, nel

primo approccio alla lingua latina, dalle filiabus e dalle deabus, chi

si avvicina per la prima volta alla linguistica rimane impressionato dal

numero delle eccezioni, a cui si dedica tanto più spazio quanto meno

facilmente sono spiegabili.



La prima rotazione consonantica delle lingue germaniche (prima del II

sec. a.C.) presenta una notevole regolarità, evidentemente perché quelle

lingue sono vissute per un lungo periodo in condizione di forte

isolamento. La seconda rotazione (non prima del V sec. d.C.) invece è

molto più irregolare, poiché il fenomeno si è verificato quando le

diverse tribù avevano contatti più frequenti, e quindi le influenze

reciproce dovevano essere più forti.



Nell'evoluzione dal latino all'italiano, per esempio, si deve tener

conto di diversi registri della lingua latina parlata. Vi era così un

latino "urbano" ed un latino "rustico". In genere nell'italiano vediamo

emergere, come era da prevedersi, la forma "rustica", e questo spiega

gr. bubalos lat. bubalus it. bufalo con la -f- al posto della -b- che

troviamo anche in bifolco e in cafone. Ancora più clamoroso risulta

quindi il caso opposto forfex > forbice con la variante "rustica" in

latino e il termine italiano che deriva da una non attestata variante

"urbana" con la -b-.



Nel corso dei secoli la variante "colta" ha avuto sempre una fortissima

influenza sull'evoluzione della lingua, mescolandosi costantemente con

la variante "popolare". Termini come odio, secolo, che riprendono molto

da vicino il latino e non la prevedibile evoluzione nella lingua parlata

(per "odio si veda "uggioso" da "odiosum"; per "secolo" si confronti

"secchia/o" da "situla" e "vecchio" da "vetulus" ecc. con caduta della

sillaba atona) erano probabilmente nella bocca dei preti che, bene o

male, un po' di latino dovevano masticarlo anche nei tempi più bui. A

partire dal XII secolo poi la diffusione della lingua scritta e la

riscoperta del patrimonio culturale classico ha riversato sull'italiano

una enorme quantità di vocabili che erano quasi sempre rimasti sepolti

nei vecchi codici. Un fatto interessante è che di questi vocaboli a

volte abbiamo una derivazione più antica, che in qualche modo altera i

suoni originali secondo modalità tipiche della trasmissione popolare,

es. notomia farnetico micidiale, poi una crescente influenza della

lingua colta che riporta il termine ad una forma più etimologica

percepita come più "corretta": anatomia frenetico omicida.



Queste spiegazioni possono semprare un po' contorte, ma sicuramente

preferibili a quelle che si limitano a constatare una qualche generica

assonanza e spiegano le differenze con eventi puramente casuali, la

famosa "somma di errori della lingua antica che poco per volta diventa

la lingua moderna".



 quindi il dittongo "ia" o "glia" non c'è.



Romanìa Romàgna ecc.



 anticipo che vedo tutto ciò come una descrizione



scusa la brutalità, ma che ti aspettavi di vedere?



 ...



una cosa è certa: nessuno è piemontese.



 troviamo anche in bifolco e in cafone.



capisco "bubulcus" ma cafone da cosa deriverebbe con la b ?



a catanzarese;

b reggino;

c locridese;

d cosentino;

e vibonese;

f crotonese;

g alto- ionico.



Adesso indovina questi:



a Tuti j' omini a nasso liber e a son uguaj për dignità e diritt.

b Tuci j' omi nasso liberi e son uguaj për dignità e diriti.

c Tuci j' ommi nascian liberi e sun uguali per dignità e diritti


 capisco "bubulcus" ma cafone da cosa deriverebbe con la b ?



cabonem "cavallo castrato" quindi "conduttore di cavalli", "cavallaro"



 
http://tinyurl.com/yvl6as




 b Tuci j' omi nasso liberi e son uguaj për dignità e diriti.



a piemontese standard (un po' italianizzato)



scriverei òmini



 scriverei òmini



  acc... mi è sfuggito!



k






 dice. :-)

[...]



questo credo abbia qualcosa a che vedere con quanto dici  :-)

http://www.gioventurapiemonteisa.net/



          
http://tinyurl.com/yvl6as




  Molti dizionari danno come incerta l'etimologia di "cafone". Tra le 

varie ipotesi (con fune, seguaci di Cafo ecc.) questa mi sembra la più 

verosimile.

"Cabonem" esisteva in latino (tardo?), e Isidoro dice che "... il 

cavallo fu dapprima chiamato "cabo" perché, avanzando, "concaveat", 

ossia "scava" la terra imprimendovi lo zoccolo." (XII, I, 42)



Sappiamo che le sue etimologie non sono attendibili, ma è una 

testimonianza che il termine "cabo cabonis" era ben noto.  :-)



k





  Sì



  Ho detto che l'autrice (che è un'insegnante di lettere in pensione) è 

mia amica, e adesso è vero, ma dovrei dire che all'inizio è stata la mia 

maestra di lingua piemontese.  :-))



k


 mia maestra di lingua piemontese.  :-))





una bella soddisfazione allora essere stata tu

a correggere un suo errore  *eg*





Forse sono stata un po' irriverente, ma era solo per fare un esempio di 

come possa sfuggire, non un errore, ma un italianismo anche ad una 

persona molto preparata.



k






 persona molto preparata.



vabbè... però in quel contesto un italianismo equivale ad un errore,

soprattutto all'interno della vostra mentalità;



come sbolognare per italiano un vocabolo francese,

chiamarlo francesismo e dire che non è un errore  :-)




         
http://tinyurl.com/yvl6as




In questa pagina del tuo sito dedicata alle parole che originalmente

significavano "contadino" o "persona di condizione umile" o

"persona umile" e che, con l'andar del tempo hanno assunto il

significato di "persona spregevole, ignorante e maleducata"

mi pare che ci starebbe bene anche "imbecille".



Infatti "imbecille" significa etimologicamente "senza bastone"

(baculum = bastone) e un tempo solo le persone di elevato

ceto sociale andavano a spasso col bastone.  



Ciao,

Roger

--

Ha il cilindro per cappello,

due diamanti per gemelli,

un bastone di cristallo,

la gardenia nell'occhiello

e sul candido gilet

un papillon...


 ceto sociale andavano a spasso col bastone.  



provvederò, anche se ormai sono anni che non tocco quelle pagine




------------------------------------------

sloveno: Itálija



(če se ne motim)



Ciao, Wolf






----------------------



Ancora no. Puoi presentarmela? Dove, quando, quanto?



Ciao, Wolf



-- 



Как это ни странно, но в глаза бросаются именно те девушки, которые

никогда не бросаются на шею...




 sarà perchè JaWo emana qualcosa di sacro  :-)



---------------



Santo subito..

Ciao, Wolf (fra pochi anni Papa Lupo I)






-------------------------------------------

Probabilmente più di venti/venticinque (il sami anche).

http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_languages#Numbers




Ciao, Wolf









-------------------------------------------



1. cosentino nord

2. cosentino sud

3. cosentino ovest

4. cosentino est

5. cosentino nord-ovest

6. cosentino sud-est

7. cosentino centrale

8. cosentino medioevale

9. cosentino preistorico



Ciao, Wolf




 sloveno: Itálija



Giapponese:



イタリア



I  ta  ri  a



Ciao,

Roger 




 Ciao, Wolf





Ciao,

Roger


 イタリアI ta ri a



Polacco Włochy (Republika Włoska; Italiani = Włoskie, popolo dai lunghi 

capelli)

(Włochy è un quartiere di Varsavia/Warszawa, situato nella parte 

sud-occidentale. Il nome potrebbe derivare dalla presenza di truppe 

italiane (ma quando mai?), o viceversa (?).

http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ochy




 9. cosentino preistorico



:)



 Polacco Włochy



c'è qualcosa di strano in questa cartina - di produzione polacca:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:W%C5%82ochy-mapa_administracyjna.png&filetimestamp=20091206215343




 "Tutti l'omini nescianu libberi e sunnu i stessi pe' dignità e diritti; ...



In grecanico non ce l'hai?



E.D.




 Ciao, Wolf (fra pochi anni Papa Lupo I)



un altro pastore tetesken?  LOL






http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:W%C5%82ochy-mapa_administ


racyjna.png&filetimestamp=20091206215343



 In grecanico non ce l'hai?



purtroppo ho trovato solo queste versioni, qualcuna è discutibile.

Cercasi albanese e grecanico.



 racyjna.png&filetimestamp=20091206215343





http://tinyurl.com/cartinwlochy




 
http://tinyurl.com/cartinwlochy




ehm... m'era scappato...



 ehm... m'era scappato...



volevo sottolineare che la cartina, in corrispondenza di Roma, pporta in 

caratteri piccoli "RZYM" e grande il doppio "WATYKAN"



 in caratteri piccoli "RZYM" e grande il doppio "WATYKAN"



Perché Vaticano è uno Stato



Ciao,

Roger 




 Perché Vaticano è uno Stato



Anche San Marino è scritto in caratteri grandi



Ciao,

Roger 




 Perché Vaticano è uno Stato



In effetti. Credo che se ne siano accorti solo i polacchi, ma è vero :)

Tutto ciò per lodare la loro religiosità.



 ceto sociale andavano a spasso col bastone.





Ma io sapevo che il bastone era l'arma dei poveri, dei

non-aristocratici, del quarto stato.



Cfr. le carte da gioco:

spade: nobiltà;

coppe: clero;

danari: borghesi;

bastoni: popolino.



E poi, Arlechìn Batocio ha il bastone, ecc.



Le persone di elevato ceto sociale di cui parli hanno adottato

il bastone quando gli fu proibito di portare la spada (perché

si sfidavano a duello ogni finesettimana)





-- 

"Contrariwise," continued Tweedledee, "if it was so, it might

be, and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. 

That's logic!"

                -- Lewis Carroll, "Through the Looking Glass"




 
http://it.wikipedia.org/wiki/Naiadi






Non mi è chiara la differenza fra fontana e sorgente.





-- 

"There are three things I always forget.  Names, faces -- the

third I can't remember."

                -- Italo Svevo




 Quando ti comporti così mi fai proprio sciare.





Ci fosse la neve... qua non se ne vede.



Cielo coperto, vento da NE, freddo ma non troppo (-2 ÷ 1 °C)

(il giornale ha dovuto tirar fuori la "temperatura percepita"

per giustificare un -9 inesistente)





-- 

"President Bush is due to address the nation in approximately 20

minutes precisely."

                -- Peter Jennings, ABC News




 
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ochy






Ci fu una regina polacca di provenienza italiana [nome? NdR],

che si portò dietro una corte di servi e artisti e che

influenzò molto la Polonia, la sua lingua e i suoi costumi; un

po' come le Medici a Parigi.





-- 

In a Paris hotel elevator:

"Please leave your values at the front desk."




 Romanìa Romàgna ecc.





Padanìa Padàgna



Carfanìa Carfàgna



Lasanìa Lasàgna



...





-- 

"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.

Perhaps they should just live next door and just visit now and

then."

                -- Katharine Hepburn 




 Ciao, Wolf





Zdravo.





-- 

"I attribute my success to intelligence, guts, determination,

honesty, ambition, and having enough money to buy people with

those qualities."

                -- ???




 Tutto ciò per lodare la loro religiosità. 





Che il Vaticano sia uno stato lo sanno tutti.

Che l'Italia ne sia una colonia, meno.





-- 

"E' impossibile godere a fondo l'ozio se non si ha una quantità

di lavoro da fare."

-- Jerome K. Jerome (1859-1927), "Pensieri oziosi di un ozioso".






http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:W%C5%82ochy-mapa_administracyjna.png&filetimestamp=20091206215343






Una cosa strana è che Catanzaro, Campobasso e Cagliari sono

scritti con la grafia italiana, non Katandzaro, Kampobaso,

Kaljari.



Anche Potenza e non Potenca; Perugia e non Perudža.





-- 

"Mi piace Beethoven, specialmente le poesie."

                -- Ringo Starr




 po' come le Medici a Parigi.



I costumi può darsi, la lingua non ci metterei la mano sul fuoco :)

E' interessante il fatto che gli inni polacco e italiano si citano tra 

loro: nel nnostro c'è il verso sull'aquila d'Austria che "il sangue 

polacco bevé col cosacco ma il cor le bruciò". Nel loro - "marcia di 

Dombrowski" (scrivo come si pronuncia) - si parla di un reparto di 

soldati, venuti in Italia al seguito di Napoleone, comandato da Jan 

Henryk Dąbrowski, che torna dall'Italia alla Polonia:

Marsz, marsz, Dąbrowski,

Z ziemi włoskiej do Polski



 Kaljari.



Forse, essendo meno conosciute, non sanno bene come pronunciarle e nel 

dubbio lasciano la grafia italiana.



 la lingua moderna".



ah no certo in questo hai ragione!



dico solo che non esiste determinismo e che la felice esperienza 

dell'indoeuropeo porta ad eccessive aspettative nella ricostruzione 

della genesi di una lingua.



anzi, per quanto mi risulta l'indoeuropeo è ancora un caso unico, benché 

si provi ad applicare la stessa metodologia ad altre lingue. nei quali 

casi, però, o non si hanno abbastanza dati o, semplicemente, le 

dinamiche sono molto più complessamente intrecciate.





------------



guarda, io ne faccio una questione gnoseologica, epistemologica.

come la scienza fisica in sé da almeno 100 anni non è più "causativa" ma 

"descrittiva", volevo solo evidenziare come anche la linguistica sia 

abbastanza descrittiva nelle grandi linee, e causativa solo nel 

particolare, come in ceresium->ciriegium->ciliegio (ma si conserva il 

popolare "cerasa"). Anche nel particolare, sono "prese d'atto a 

posteriori", non conseguenze necessarie e per questo obbligate.





-- 



Giovanni


          
http://tinyurl.com/yvl6as




manca "villico"





-- 



Giovanni


 Lasanìa Lasàgna



gn è complicato, perché qualche volta viene dall'inversione.





stringi -> strigni





Carfagna viene dalla Garfagnana, che a sua volta viene dalla corruzione 

di Carfanius/Carfana/Carrufanius.



Poi vai a capire l'etimologia latina. A occhio fanio...può essere 

un'origine greca o quantomeno indoeuropea...boh non mi va di spingermi 

così lontano :-)



-- 



Giovanni


 I ta ri a



in giapponese "r-" è una cosa a metà tra "r-" e "l-". non è né erre né 

propriamente elle.





-- 



Giovanni


 segare e si pronuncia "sié".



mi ricorda l'inglese "suit" (il vestito), che si pronuncia "sůt" e non 

"suět" (quella č LA suite).





-- 



Giovanni


 una cosa č certa: nessuno č piemontese.



Da Firenze in giů č tutta Africa.



-- 



Giovanni


 Non mi è chiara la differenza fra fontana e sorgente.



a Roma a piazza Esedra abbiamo 

http://it.wikipedia.org/wiki/Fontana_delle_Naiadi




e le naiadi sono 4. ninfe dei laghi, fiumi, oceani (acque salate), acque 

sotterranee.





poi fate quello che ve pare....



-- 



Giovanni


 "te vedo", per esempio.



sě č una cosa comune anche in alcuni stranieri che vivono in italia da 

decenni.



in ogni caso si tratta di roba per chi non ha l'orecchio di madrelingua, 

o ne ha sviluppato uno.





-- 



Giovanni


 scusa la brutalità, ma che ti aspettavi di vedere?



pensavo debole/forte potesse riflettere un origine lessicale/di 

funzionalità, o avesse una motivazione grammaticale, etc. etc.

se riguarda la fonetica, che avesse comunque una motivazione storica.

insomma una spiegazione necessaria, non sovrabbondante.

sarebbe stato molto interessante.



altrimenti è come spiegare che 1 3 5 7 sono numeri dispari e tutti 

"spigolosi" nel glifo, mentre 0 2 4 6 sono numeri pari e tutti 

arrotondati o con una certa simmetria (il 4 ha 2 appendici, e 2 è pari) 

nel glifo.

6 e 9 sono eccezioni che, con un po' di fatica, possono rientrare nello 

schema.







ecco, questa regola la potresti usare se dovessi insegnare i numeri 

indiani a degli adulti. Ma è dal 1200 che questa cosa non accade più e 

ormai solo i bambini imparano i numeri e li imparano in tutto altro modo 

(in genere si suppone che arrivino a scuola e già li sappiamo, per 

esposizione e per aver sviluppato una familiarità con il concetto e con 

i glifi).



allo stesso modo non stavo riflettendo sul fatto che anche un *adulto* 

può imparare l'italiano, ed il suo approccio potrà eventalmente essere 

di tipo culturale più che di acquisizione d'una memoria linguistica 

(scritta, orale, fonetica, grammaticale, lessicale, etc.).





non stavo riflettendo sul punto di vista di "italiano per stranieri", 

stranieri adulti. semplicemente non è un ambito di cui mi sono mai occupato.





ciao





-- 



Giovanni


 Non mi è chiara la differenza fra fontana e sorgente.



La sorgente è una via di fuga.

La fontana è una sorgente tecnologica.



Epi



P.S. Qui, nella un tempo ubertosa e calda Brianza, le temperature sono

abbondantemente sotto lo zero, tutto è ghiacciato e il mio computer, per

cambiare pagina durante la navigazione o scrivere una parola, ci impiega

ore e ore...

E voi, povericlisti di mare e di montagna, come siete "combinati" nelle

vostre solitamente gelide terre?



---

"... three coins in the fountain,

each one seeking happiness.

thrown by three hopeful lovers...

Which one will the fountain bless?"

http://www.youtube.com/watch?v=uuLI2G9HNtM


(cit. alla fonte)


















 Lasanìa Lasàgna





Litanìa Litagna?

Eulalìa Eulagna?



Non lo sapremo mai...



Epi

---

"... conquistami, inventami,

dammi un'altra identità...

Stordiscimi, disarmami e infine colpisci...

Abbracciami ed ubriacami

di ironìa e sensualità..."

http://www.youtube.com/watch?v=xKHr1NHfjkc


(cit. irognica)










 Che l'Italia ne sia una colonia, meno.



Non ne č una colonia, ma un protettorato...



Epi

---

"... ti proteggerň dalle paure delle ipocondrie,

dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via,

dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo,

dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai..."

http://www.youtube.com/watch?v=XN7oFbaC1Ks


(cit. protettiva)








 Cercasi albanese e grecanico.



Per il poco che ho letto e sentito, mi pare che il griko della Grecia

Salentina sia - per chi conosce il greco - piů facilmente comprensibile

di quello che si parla(va?) in Calabria. Sbaglio?



Qui 
http://www.greciasalentina.org/L_Html/glossama.htm


ci sono un po' di testi interessanti.



E.D. 




 perché la b è affine alla v, e la v alla f. la f in sé è affine alla p.



"affine" non è granché come spiegazione, una spiegazione linguistica

convincente individua delle costanze nella trasformazione.



L'iscrizione falisca



        Foied vino pipafo, cra carefo

        (= Hodie vinum bibam, cras carebo)



oltre che divertente, è un esempio significativo di un carattere del

latino "provinciale" rispetto al latino romano. I fenomeni che compaiono

nelle strutture grammaticali (in questo caso la f della desinenza del

futuro al posto della b) sono molto importanti, perché indicano

caratteri profondi delle lingue, mentre il lessico può avere una

variabilità più casuale (posso importare da una lingua vicina la parola

che significa bovaro, è più difficile importare la coniugazione del

futuro).



Allo stesso modo, in italiano, le coppie panca/banca, palla/balla,

Roberto/Ruperto ecc. sono dei marcatori della presenza di un sostrato

longobardo, caratterizzato dalla seconda rotazione germanica, rispetto

al gotico e al franco, che invece questa rotazione non hanno.



Sicuramente ognuna di queste regolarità ha delle eccezioni, come è

naturale che sia; ma se ogni volta ci limitiamo a dire "questa regola ha

delle eccezioni, quindi è una regola del menga", be', allora fine del

discorso.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 posteriori", non conseguenze necessarie e per questo obbligate.



non so se hai capito quello che volevi dire, se volevi dire che la

linguistica non permette di fare previsioni, certo, nessuno pensa

(nessuno ha mai pensato) di poter revedere come parleremo fra duecento

anni.



Se volevi dire che la linguistica non è altro che un Wunderkammer di

parole strane ed espressioni bizzarre, non sono d'accordo.



L'egittologia è diventata una scienza nel momento in cui ha cominciato a

catalogare le "curiosità" delle collezioni dilettantesche mettendo da

una parte i coccodrilli impagliati, dall'altra i ninnoli di età araba,

in un terzo scaffale le false "tavole isiache" di epoca romana, in un

quarto i frammenti di papiro, in un quinti la "polvere di mummia" che

cura tutte le malattie ecc. e poi via via classificando e analizzando ed

etichettando. Se i nostri curatori dei museisi fossero limitati a dire

"ma guarda che strano questo pezzo di alabastro, ma che buffa faccina in

questa statuerra di terracotta..." noi staremmo ancora lì a cercare la

sapienza degli antichi Egizi nelle carte dei tarocchi.



Certo, l'egittologia come "scienza predittiva" lascia molto a

desiderare.



 polacco bevé col cosacco ma il cor le bruciò".



i nostri uomini del Risorgimento sapevano benissimo di agire in una

prospettiva europea. Polonia ed Italia erano casi emblematici di paese

diviso e dominato dai grandi imperi (be' anch'io al Liceo avevo studiato

la storia delle "spartizioni della Polonia"); Lajos Kossuth era una

figura popolarissima; il Manzoni dedica l'ode Marzo 1821 al patriota

tedesco Theodor Körner ecc., senza dimenticare Garibaldi che, carico di

anni e di ferite,  nel 1870 corre in soccorso della Repubblica Francese.



 di quello che si parla(va?) in Calabria. Sbaglio?



diverso è, più comprensibile non so.

confronta

http://ispitta.blogspot.com/2008/01/greco-calabrese-e-greco-salentino-e.html


Ho trovato testi di canzoni grecocalabre.

http://tinyurl.com/testigrecalabri




 
http://tinyurl.com/testigrecalabri




Ora cerco un po' di tempo (ne avevo un po' da parte, dove l'ho messo..?)

per leggermelo con calma. Grazie.



E.D. 




 discorso.



Hai perfettamente ragione.



E' che sono naturalmente frustrato dall'assenza nel mondo di un ordine 

superiore che però sia accessibile alle nostre menti.



Per Galileo il mondo è scritto con l'alfabeto della matematica. Così non 

è. (cioè quell'alfabeto è molto limitante).



La concezione meccanicistica affermava che il mondo può essere 

ricondotto a cause primitive della stessa natura di ciò che esperiamo, e 

tutto ciò è accessibile alla nostra Ragione.



Anche questa è un'altra falsità.



Permettimi di citare il titolo di un bel libro di Ilya Prigogine: "La 

fine delle certezze".





(ho un po' divagato, scusa)



-- 



Giovanni


 desiderare.



:)





-- 



Giovanni


 vostre solitamente gelide terre?



qui a Roma nord (di pochissimo _fuori_ dal GRA) piove, è nuvolo, fa 

freddo. niente di che.



PS è febbraio...se non fa freddo a febbraio ma quand'è che fa freddo?

PPS la befana del 1985 qui era tutto innevato e ghiacciato, me lo 

ricordo bene: il paragone (sentito alla tv) almeno qui proprio non si pone.



-- 



Giovanni


 capelli)



-----------------------------------------

Tra l’altro, Włochy 'Italia' è un plurale tantum.

Si dice quindi:

jadę do Włoch    (gen. plur)  vado in Italia

żyję we Włoszech (locat.plur) vivo in Italia



un  Italiano Włoch         Italiani Włosi

una Italiana Włoszka       Italiane Włoszki



cześć

wilk

-------------------------


 Roger

-------------------------------



Che bella!

Ma mia moglie mi piace più. :-)



Ciao, Wolf

--------------






 Da Firenze in giů č tutta Africa.



-------------------------------------------



Da noi si dice: A Monaco (di Baviera) cominciano i Balcani.



Ciao, Wolf


 vostre solitamente gelide terre?



---------------------------------------





Abbiamo -11, ma - I cannot help – mi piace.

Pochissima neve.



Ciao, Wo.



-------------------------


 Giovanni



Ciao,

Roger 




 alle nostre b,v,p,f.



"affinità" in linguistica è un concetto molto vago.



Due suoni possono essere, in lingue diverse, più o meno "affini".



In italiano, p e b sono due suoni nettamente diversi; è difficile

confondere pasta con basta, pene con bene ecc. In altre lingue

probabilmente non è così, ed i due suoni tendono a sfumare l'uno

nell'altro. Bisogna sempre sapere a quale sistema linguistico si fa

riferimento.



Nel toscano del '300 b e v spesso si scambiavano. In Boccaccio troviamo

"fo boto a Dio" per "faccio voto...". Nell'italiano moderno non è così.



Alcuni suoni hanno avuto una storia molto tormentata. Uno di questi,

nelle linque indoeuropee, è il suono qw-. Alcune lingue l'hanno

coservato, per esempio il latino. Altre non ce l'hanno, e lo

sostituiscono con un altro suono.



A noi sembrerebbe naturale sostituire qw- con k- o qualcosa di similie.

In greco, al posto di qw, a volte compare p- (quinque / pente) altre

volte t- (quis, tis).



(Natutralmente, esiste una regola che dice quando è p-, quando è t-, ma

adesso non me la ricordo.)



 adesso non me la ricordo.)



--------------------------------------------



Allo sviluppo dei IE labiovelari:

dipende dalla vocale seguente.

davanti a    a,o  -> diventano labiali,

              e,i  ->           dentali,

               u   ->           velari (κ γ χ)



Ma *gw e *gwh diventano dentali soltanto davanti a e,

davanti a i diventano labiali β und φ.



La stessa radice hanno così φόνος e θείνω.



Ciao, Wo.






 Da noi si dice: A Monaco (di Baviera) cominciano i Balcani.



Hic sunt leones.



E.D. 




 così lontano :-)



  Car- potrebbe venire dall'antico ligure "pietra", e "fania" dal latino 

fano, fascia, striscia, zona di pietra (Alpi Appuane), oppure da fanum, 

tempio, tempio di pietra.

Ma se Garfagnana è un prediale, come sembra, e significa "terre di 

Carfanius", quello che ho scritto prima sono solo fantasie. :-))



k






 La fontana è una sorgente tecnologica.



e di solito è allacciata all'acquedotto.









  Questa notte -19, e domani è previsto -24.



  Mi dispiace per gli animali che vivono all'aperto.



  k


  Mi dispiace per gli animali che vivono all'aperto.





a me dispiace più per gli esseri umani

che vivono all'aperto; 



i "senza casa" sono in continuo aumento


 sostituiscono con un altro suono.



hai ragione, non ci avevo pensato a contestualizzare il mio ragionamento 

nell'ambito di una lingua precisa.





ciao





-- 



Giovanni


 Non lo sapremo mai.





«Wikipedia in lingua italiana non ha ancora una voce con questo

nome»



Forza, dàtti da fare!



Poi io aggiungerò "odore fisico".





-- 

"Molto denaro genera prepotenza."




 che vivono all'aperto;



che nell'est europeo sono crepati a mazzi di assideramento... A quale 

Schettino daremo la colpa, se in Italia l'assistenza agli anziani è al 

livello della Bulgaria?



 al livello della Bulgaria?



meno male che ci sono anche persone così

http://www.shinynote.com/story/rimini-lalbergatri-380



 Carfanius", quello che ho scritto prima sono solo fantasie. :-))



ecco appunto :-))))))))))))))





-- 



Giovanni


 la "a", ossia "taxameter")



Sembra che l'origine sia in tedesco, Taxameter, direttamente forgiato 

sul latino taxa.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/taximeter


In inglese, però, mi sarei aspettato taxmeter o al più taxometer da 

tax... tassametro è logico in italiano, da tassa.



 sarebbe stato molto interessante.



la questione dei pronomi personali forti e deboli *è* interessantissima

(oltre ad essere uno degli aspetti oggettivamente più complessi della

lingua italiana).



Nella struttura della frase, ci sono lingue in cui la posizione degli

elementi è fissa, altre in cui è libera.



Ci sono lingue in cui la funzione degli elementi è data da una qualche

flessione morfologica, altre in cui è data dall'unione di particelle

elementari.



Il latino aveva una struttura della frase molto libera: le parole

possono cambiare di posto nella frase, senza che il significato cambi.

Nella frase



        miles necat hostem gladio

        (il soldato uccide il nemico con la spada)



le parole possono essere rimescolate in qualunque ordine, senza che il

significato cambi: di fatto, nella frase di sopra ho messo le parole

nell'ordine tipico della frase italiana, ma in latino una frase così

suona un po' "strana"; la pagina da cui ho ricavato l'esempio la riporta

nella forma



        miles gladio hostem necat



che comunque non è assolutamente l'unica.



In italiano, la struttura della frase rimane piuttosto libera, almeno in

confronto con molte delle lingue europee moderne (il francese e

l'inglese, per esempio)



        il soldato uccide il nemico con la spada

        il soldato con la spada uccide il nemico

        con la spada il soldato uccide il nemico

                ecc.



ma è meno libera del latino. Le due frasi



        il soldato uccide il nemico



e



        il nemico uccide il soldato



hanno significato diverso.



In latino il valore degli elementi sintattici della frase è dato dalla

desinenza del caso: miles = nominativo = soggetto, hostem = accusativo =

compl. oggetto; gladio = ablativo = compl. di mezzo. In italiano il

valore è dato dalla posizione (in genere il soggetto viene prima del

verbo, il compl. oggetto dopo, anche se non è una regola fissa) e dalla

preposizione ("con" la spada).



Ora nei pronomi personali tutto si complica.



I pronomi personali "forti" in genere hanno una forma per il soggettto,

una per i conplementi:



        io / me



la posizione è abbastanza libera, ma ha dei vincoli:



        io vado / vado io



son equivalenti, ma



        tu vedi me / *me vedi tu



a rigore sarebbe possibile, ma suona un po' strana.



La forma del pronome forte complemento, rimanendo invariabile, può

essere usata per tutti i complementi, con la preposizione richiesta

dall'analisi logica:



        me (ogg.), a me, da me, per me ecc.



Il pronome di forma debole, invece, nella terza persona ha due forme

diverse, che servono solo per il complemento oggetto e per il

complemento di termine:



        lo vedo gli parlo

        la vedo le parlo



Quindi abbiamo un residuo, per così dire, di declinazione: una specie di

accusativo, ed una specie di dativo.



Il pronome di forma debole però ha un fortissimo vincolo: la posizione

rispetto è fissa:



prima:

        le parlo

        le parlassi

        le parlerei



dopo:

        parlale!

        parlarle

        parlatole (è un po' strano, ma si fa)

        parlandole.



Non parliamo poi di quando ci sono due pronomi.



Le frasi



        questo dico a te

        a te dico questo

        dico questo a te

        dico a te questo

                ecc.



sono perfettamente equivalenti.



Invece, con i pronomi deboli, si può solo dire:



        te lo dico



ogni altra forma è inaccettabile



La cosa divertente è che i due sistemi, così radicalmente diversi,

coesistono allegramente, in tutte le possibili combinazioni.



Un uso tipico del pronome debole è la forma enfatica



        ieri ho visto Luigi

        Luigi, l'ho visto ieri



nella seconda frase, "l(o)" logicamente è superfluo (plenoastico), ma

serve a rafforzare espressivamente la frase. Per quest'ultimo punto,

vedi



 
http://tinyurl.com/anacoluto-anastrofe




orpheus, 14:00, venerdì 3 febbraio 2012:


Ma che monotonia, sempre chiusi in casa...





-- 

"She worked herself up into an inarticulate comma."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




Klaram, 13:29, venerdì 3 febbraio 2012:


Anche all'epoca della naiadi?





-- 

"I don't believe in astrology.  But then I'm an Aquarius, and

Aquarians don't believe in astrology."

                -- James R. F. Quirk




 "combinati" nelle vostre solitamente gelide terre?





Oggi sole, freddo (-5 ÷ 1 °C), vento da NE, niente neve.



Uccellini che piluccano le crocchette dei gatti, gli ho anche

messo acqua da bere in una vaschetta, perché col gelo muoiono

di sete!





-- 

"Le monde appartient à ceux, dont les ouvriers se lèvent tôt."

                -- Anonyme 




Roger, 11:16, venerdì 3 febbraio 2012:


La trascrizione grafica in alfabeto latino (kunrei) non è

indicativa del fono, se non approssimativamente.

Ossia, il suono non è né una L né una R italiane, anche se si

approssima di più a questa.





-- 

"Tangentopoli ha due protagonisti: Gustavo Dandolo e Gioivo

Prendendolo."

                -- Giovanni Maria Flick, avvocato




 (cit. protettiva)





E anche profilattica.





-- 

"These peace-loving animals start their life as small, furry

balls, & they grow up and with any luck will find a mate, &

have small, furry balls themselves."



 del futuro).





Interessante che anche in spagnolo hanno la H parole latine che

avevano la F: ferro fico ecc.





-- 

"Britain is not an island...well, yes it is, but..."

                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4




 Ma mia moglie mi piace più. :-)





"excusatio non petita..."

:-)



~~~

Noi diciamo 

"la moglie di Wolfgang ci piace *di* più".

:-)





-- 

Cary Grant: "Haven't you ever met a man who could make you

happy?"

Mae West: "Sure, lots of times."

                -- from "She Done Him Wrong"




orpheus, 18:41, venerdì 3 febbraio 2012:


Non possiamo cavarcela con le iniziative individuali e le mense

dei frati.





-- 

"Bêz robâs e bêz di putane no an durade."




 taxometer da tax... tassametro č logico in italiano, da tassa.





Potrebbe derivare dai Thurn und Taxis (Torre e Tasso in

italiano) che gestivano un servizio postale prima di quelli

statali?





-- 

"The most important thing in the programming language is the

name. A language will not succeed without a good name. I have

recently invented a very good name and now I am looking for a

suitable language."

                -- Donald Knuth 




 :-)



ambè, si capiva però la paura per eventuali

mattarellate della legittima consorte  :-)



meno male però che ci sono persone così,

non ce la possiamo cava nemmeno se ci aspettiamo

tutte le risposte della politica, e non interroghiamo

un po' anche la nostra coscienza...

sport che al momento mi pare nazionale...

razzoliamo male, in compenso pretendiamo bene,

sempre dagli altri, naturalmente


 di sete!



Non possiamo cavarcela con le iniziative individuali! (cit.)  *eg*




 sempre dagli altri, naturalmente



Aggiungo anche una cosa...

Io ricordo le prime Coop, qualcosa dove ancora volontariato

e solidarietà tra le persone avevavo un senso.

Oggi tutto questo è completamente sparito,

la Coop dove vado io è come gli altri supermercati, 

se non peggio (sicuramente peggio della locale Conad).



Quindi, a parer mio, una politica diversa dovrebbe

cercare di "ripristinare" questa mentalità "prosociale"

valorizzando anche tutto ciò che ne è sopravvissuto.

Pure le iniziative personali o delle Caritas

o dei frati oppure delle Coop, o delle ONg

Che sono mentalità diverse da quella del liberismo selvaggio.




 avevano la F: ferro fico ecc.



anche figlio.



hijo.



la j è ovviamente la "gl" o meglio la "l" di filius.



la h + la f.





interessante, sì.



ma d'altronde per l'ambito indoeuropeo queste sostituzioni sono 

deterministiche. ma è l'unica caso in cui si riesca a fare.





-- 



Giovanni


 tax... tassametro č logico in italiano, da tassa.





http://www.etymonline.com/index.php?search=taxi&sourceid=Mozilla-search




"taxi Look up taxi at Dictionary.com

     1907, shortening of taximeter cab (introduced in London in March 

1907), from taximeter "automatic meter to record the distance and fare" 

(1898), from Fr. taximčtre, from Ger. Taxameter (1890), coined from M.L. 

taxa "tax, charge." An earlier English form was taxameter (1894), used 

in horse-drawn cabs. The verb is first recorded 1911, from earlier noun 

use as slang for "aircraft." Taxicab is also first attested 1907. Taxi 

dancer "woman whose services may be hired at a dance hall" is recorded 

from 1930. Taxi squad in U.S. football is 1966, from a former Cleveland 

Browns owner who gave his reserves jobs with his taxicab company to keep 

them paid and available ["Dictionary of American Slang"], but other 

explanations (short-term hire or shuttling back and forth from the main 

team) seem possible."





In ogni caso č una parola creata a tavolino, che ha una "falsa" origine 

latina (in quanto č costruita).



Come dire agnostico, parola coniata a tavolino da T.H.Huxley "Il mastino 

di Darwin" dal greco a-gnostos



Come pure "gas", parola coniata sul calco della pronuncia olandese della 

parola greca "chaos". Quindi ha una falsa origine greca.





ciaooooo





-- 



Giovanni


 statali?



no. entrambi hanno una comune origine da "taxa", termine del latino 

medievale.





-- 



Giovanni


 la corrispondente serie con la elle



è una scelta.



se è molto più "ele" perché i giapponesi (non sto parlando dei cinesi) 

si sbagliano nelle altre lingue?



evidentemente la cosa è confusa



http://grooveshark.com/s/Scene+1+Cat+s+Eye+Lonely+Lullaby/3XrkQh?src=5


http://grooveshark.com/s/Scene+2+Cool+City/3XroLK?src=5


http://grooveshark.com/s/Scene+5+Battle+Running+To+Horizon/3XrwYg?src=5


etc. etc...



(l'unica erre che sento è quella di mokkori e di Ryo, ma non sono eRRe 

italiane)





insomma la erre c'è, ma sai anche come la erre italiana sia molto famosa 

in inglese, quella siciliana lo è in italiano stesso.



-- 



Giovanni


 approssima di più a questa.



esatto





-- 



Giovanni


 Da noi si dice: A Monaco (di Baviera) cominciano i Balcani.



carino.



sembrerebbe comunque un detto di origine austro-ungarica, che č l'unico 

modo che vedo per collegare coi balcani.





-- 



Giovanni


 Mi dispiace per gli animali che vivono all'aperto.



si faranno crescere il pelo. lo dice Lamarque.





-- 



Giovanni


 dei frati.



Invece è proprio the Italian way, quello di andare avanti a rattoppi 

fatti con la buona volontà dei singoli, e non risolvere problemi sistemici.



Basta capirlo, eh...io lo sottolineo sempre quando mi capitano 

situazioni omeomorfe, in cui insomma in assenza di una regola giusta che 

potrebbe sistemare tutto, si zittisce il cittadino dandogli una 

soluzione "personalizzata" elargita dall'alto dalla buona volontà del 

singolo (e solo perché sei tu, eh, altro motivo per cui ti stai zitto).





-- 



Giovanni


 avevano la F: ferro fico ecc.



aggiungo anche che (lo sto sentendo or ora) in giapponese



colt python





viene resa come



koruto haison



quindi la p->h e la th->s (questo è più normale)



la cosa però non avviene sempre, anche perché il giapponese una p ce l'ha.



in giapponese con un carattere si definisce la sillaba ha he hi ho fu 

(nota, non "hu"), poi si nigorizza ("virgolette") e diventa ba be bi bo 

bu. con il maru ("cerchietto") diventa pa pe pi po pu.



solo per dire che in giapponese h-f-p sono collegate.





kampai!





-- 



Giovanni


 Ma che monotonia, sempre chiusi in casa...



già. in america, stato moderno, ci sono i trailer park.



così puoi trasferirti anche con meno problemi.







-- 



Giovanni


          
http://tinyurl.com/anacoluto-anastrofe




molto interessante.



rimango convinto che sono discussioni utili ai grammatici. a chi vuole 

imparare una lingua non resta solo che esercitarsi esercitarsi 

esercitarsi. e, se lo si vuole, raggiunto un certo livello, fissare il 

proprio grado di conoscenza in un'intelaiatura di formalismo simile a 

quello.



-- 



Giovanni


 Giovanni



Ciao,

Roger 




 abbia una motivazione "termodinamica" nella trasmissione dati?



Non so se sia corretto chiamarla "termodinamica", ma questa coincidenza non

può essere casuale... In attesa di saperne di più da qualcuno dei

povericlisti esperti meteoropatici, immagino che il nostro sistema di

comunicazione via cavo, probabilmente disastrato, si sia "congelato": oggi

"gli speed test" mi danno una velocità di "download" di 50 (o meno) kbps,

decisamente inferiore agli usuali 2-5 Mbps.

Ieri ho chiamato la Telecom, mi hanno detto che verificheranno e, forse, mi

manderanno un tecnico, ma penso che sia una sceneggiata: figurati se non

sanno già com'è la situazione...



Brrrrrrrrrr,

Epimeteo

---

"... che gelida manina,

se la lasci riscaldare,

Cercar che giova?

Al buio non si trova...

ma per fortuna,

è una notte di luna..."

http://www.youtube.com/watch?v=eNSyvPN7EPQ


(cit. congelata)












 sanno già com'è la situazione...



non so la tua situazione (io sono a roma nord bloccato in casa da 2 

giorni, con 25 cm di neve), però immagino che forse anche tutti stanno a 

casa, tutti si rompono le scatole, tutti stanno su internet.





-- 



Giovanni


 vostre solitamente gelide terre?



Ai piedi delle Alpi, con circa 40 cm di neve che ricopre ogni cosa col

suo candido manto, e fringuelli, pettirossi, cince e cardellini

affollano la loro casetta in cerca di cibo, che altrimenti non

troverebbero, la connessione è regolare.



Ciao,

Roger

--

L'è tre dì che piove e fioca,

ma il mio ben no l'è rivà.

O che 'l gà ciapà la cioca

o che 'l s'è desmentegà 




 troverebbero, la connessione č regolare.



ma le cince... sono allegre? 

o battono le alucce dal freddo, 

cinguettando qualche madonna?


 avevano la F: ferro fico ecc.



nel dialetto francoprovenzale delle borgate alte di Coazze (non più di

qualche decina di abitanti, ormai):



        lu hurn = il forno

        lu hi = il figlio

                ecc.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 modo che vedo per collegare coi balcani.



gli Italiani per gli Ungheresi sono Olasz = ted. Walsche/Walsche, cioè

"Galli"



 ah sì sì è famosa, come ibis redibis (che pure è un esempio diverso)



la differenza è che la frase



        miles necat hostem gladio



comunque tu sposti le parole ha sempre un significato univoco, che è

dato dalle desiinenze nominali e verbali; la posizione è del tutto

ininfluente



è vero che le diverse combinazioni posono avere sfumature diverse, ma le

informazioni essenziali (chi ammazza chi con che cosa) non cambiano



 cinguettando qualche madonna?



Ci sono quelle allegre

http://4.bp.blogspot.com/_ZpJw_QVOtZo/TU1BxaITl3I/AAAAAAAABeI/OO56s15s6CU/s1600/cinciallegra.jpg




e ci sono quelle arelle :-)

http://www.naturainposa.it/images/20110429225927_cinciarella.jpg




Ciao,

Roger 




 
http://www.naturainposa.it/images/20110429225927_cinciarella.jpg




per poco... l'FBI le "chiuderà"!  :o)




          lu hi = il figlio



in catanzarese u hurnu, u higghju etc.

Noi sfottevamo un nostro amico di nome Raffaele (Rafele) chiamandolo 

"Rachele" (in realtà l'aspirazione, questa volta è davvero 

un'aspirazione, è ben marcata, come la jota castigliana).





-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


orpheus, 01:14, sabato 4 febbraio 2012:


Infatti, è solo una goccia che serve a sopire la mia coscienza.



Il pasto fisso garantito dallo Stato per tutti i pettirossi!



:-)





-- 

"Law stands mute in the midst of arms."

                -- Marcus Tullius Cicero




 Che sono mentalità diverse da quella del liberismo selvaggio.





Spiegalo ai capoccia PD.





-- 

"La cosa più deliziosa non è non avere nulla da fare. E' avere

qualcosa da fare e non farla."

                -- Marcel Achard (1899-1974)




 altro motivo per cui ti stai zitto).





Elemosine. The Italian way of Welfare. (vedasi Social Card)





-- 

"Cromwell's soldiers were great whoresmen. They travelled on

whoresback, ate on whoresback & even slept on whoresback."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




Giovanni, 02:17, sabato 4 febbraio 2012:


E la benzina chi te la paga?





-- 

At a Budapest zoo:

"Please do not feed the animals. If you have any suitable food,

give it to the guard on duty."




Giovanni, 02:00, sabato 4 febbraio 2012:


Non era Lamarck?



E Carlo Darwin che ne dice?





-- 

"My one regret in life is that I am not someone else."

                -- Woody Allen






http://www.naturainposa.it/images/20110429225927_cinciarella.jpg






Ci sono anche le cince bigie. (non

bige)p'èèèèèèèèèèèèèèèèèèyytglò..gtfft



[questo è quel che succede quando un gatto, al sentir

telepaticamente parlare di uccellini, cammina sulla tastiera]





-- 

"Chi ha l'occhio, trova quel che cerca anche a occhi chiusi."

                -- Italo Calvino, Marcovaldo.




 per poco... l'FBI le "chiuderà"!  :o)





Interessante che in inglese la cincia si chiama "tit".





-- 

"Behind every successful man is a surprised woman."

                -- Maryon Pearson (1901-1989) 




 Walsche/Walsche, cioè "Galli"





Anche la Valacchia (in Romania) avrebbe quella origine, dato che

era colonizzata dai Romani.

(Galli, Romani, stessa faccia stessa razza, per i crucchi)





-- 

"I don't believe in astrology.  But then I'm an Aquarius, and

Aquarians don't believe in astrology."

                -- James R. F. Quirk




 è l'unico modo che vedo per collegare coi balcani.





La famosa Transleithania.



La Cisleithania era la parte civile, (secondo i viennesi).



Leitha sarebbe il fiume fra Austria e Ungheria.



http://en.wikipedia.org/wiki/Lands_of_the_Crown_of_Saint_Stephen#Transleithania


http://en.wikipedia.org/wiki/Leitha




Tutto insieme era la Kakània (nel famoso romanzo di Musil) dalla

sigla K.K. che precedeva tutto (kaiser- und könig-lich,

imperialregio)





"Viva l'A e pò bon"

(cit. tergestina)





-- 

Outside a Hong Kong tailor shop:

"Ladies may have a fit upstairs."




 kampai!





Aggiungo che nelle trascrizioni di termini occidentali o

stranieri la U delle sillabe che ce l'hanno spesso è muta.

(anche nello stesso giapponese capita che sia muta)



p.es
 hurizaa, sai che vuol dire?



ecco la soluzione (ROT13: serrmre, pbatryngber)



sutoraiki= fgevxr, fpvbcreb

marukisizumu= znekvfz

ecc.





-- 

"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath

they are just ordinary girls."



Giovanni, 09:52, sabato 4 febbraio 2012:


Anche le ditte che lavorano per Telecom (che è una scatola che

non fa più niente a parte introitare le bollette...)





-- 

"Semel in anno licet insemenire."

                -- ADPUF




 Elemosine. The Italian way of Welfare. (vedasi Social Card)



che ti devo dire...la verità è che è meglio di niente.



mettiamo le riforme che propongono.



ci sono due proposte in pratica da un certo punto di vista opposte:



1) PD-Ichino: posto fisso per tutti, con diritti crescenti. Però 

"facilità" di licenziamento se l'elasticità dell'azienda lo necessità;

2) Capitalismo/Aziende: flessibilità per tutti, precarietà per tutti.







1) -> le aziende che assumessero fisso, tanto dopo potrebbero licenziare;



2) -> le aziende che abbiano libertà di assumere, che poi non si fanno 

scappare il capitale sociale e passano di livello assumendo a tempo 

indeterminato;



Faccio il parallelismo con il liberismo economico:



1b) si abbassano le tasse ai poveri, così con più soldi li spendono per 

far girare l'economia, ed i soldi arrivano anche ai ricchi;



2b) si abbassano le tasse ai ricchi, così hanno mano libera per 

investirli e creare lavoro e far girare i soldi, facendo ricadere la 

ricchezza sui poveri;





Ora entrambi i casi sono questione di come la si pensa. Di dimostrato 

dal punto di vista diciamo "matematica finanziaria" non c'è nulla.

I premi nobel dell'economia degli ultimi anni si sono occupati proprio 

di questo e per questo sono stati premiati, ma la realtà è che ancora è 

tutta questione di "gusti" di vedere se va fatto 1)&1b) o 2)&2b).





Punti di vista opposti:



1)&1b) : se le aziende assumono fisso, si sobbarcano di un rischio 

iniziale troppo grande. Se aumenti le tasse alle aziende (per levarle ai 

poveri) butti le aziende nel lastrico, così sono costrette a licenziare 

-> spirale involuttiva;



2)&2b) : se le aziende assumono (come negli ultimi anni) precario, poi 

non assumono fissi per non perdere capitale sociale. Fanno semplicemente 

un ricambio, e passano da progetto a progetto, da stage a stage, da 

precario donna sotto i 30 anni a precario donna sotto i 30 anni (per 

avere i finanziamenti). Se alzi le tassi ai poveri è la volta buona che 

non spendono più neanche le due lire. Il commercio si ferma e da lì si 

ferma la produzione industriale, tutti i servizi, etc.







A te la soluzione.



-- 



Giovanni


 E la benzina chi te la paga?



checché se ne dica, in america la benzina ancora costa "poco".



http://www.davemanuel.com/charts2/gas_prices_1949-2009.html




(normalizzata al valore del dollaro del 2005)



http://en.wikipedia.org/wiki/Gasoline_and_diesel_usage_and_pricing#Typical_gasoline_prices_around_the_world




guarda il costo al litro (col gallone non è facile riferirsi) -> non 

sono prese alla stessa data, ma cambia di poco -> non cambia l'ordine di 

grandezza



francia: 2.28 US$/l

germania: 2.17 US$/l

grecia (è aumentata molto per le tasse messe per la crisi economica): 

2.33 US$/l

italia: 2.36 US$/l (idem come sopra)

regno unito: 2.13 US$/l



STATI UNITI: 0.89 US$/l





Da questo si evince che in pratica in Europa il prezzo è +- lo stesso. 

In Italia è aumentato in pratica di 10-20 centesimi per le misure per la 

crisi economica.



Negli stati uniti costa quasi 1/3.





-- 



Giovanni


 Non era Lamarck?



Mi sono confuso tra

Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet, Chevalier de la Marck



e



Jean Maximilien Lamarque.





Càpita.







-- 



Giovanni


          miles necat hostem gladio

[..]



sì sì lo so che sono differenti (l'avevo scritto tra parentesi), ho solo 

detto che mi suonava un campanello :)







-- 



Giovanni




One solution - revolution



 One solution - revolution



più conosco l'uomo ed il momento storico, e più penso

che rivoluzione e conservazione coincidino  *eg*


 :-)



naturalmente sono in completo disaccordo...

ci vuole questo e quello; uno Stato che non alimenti

e possa contare sopra un tessuto sociale con

elementi di solidarietà, nulla può fare,

diventa il supplente di una umanità mancante,

e quindi fragile



e versa vice ;-)


 Spiegalo ai capoccia PD.



la mania dell'autogol nella sinistra è sempre in bella mostra;

non è stato certo il Pd ad aver portato il paese

in questi ultimi anni a valorizzare le cose peggiori

degli umani appetiti


 Interessante che in inglese la cincia si chiama "tit".



Tit for tat? Non mi raccapezzolo



Comunque io preferisco la passera scopaiola :-D


 coincidino



uhm



 uhm



potevi mettere la frase che adesso non ricordo...

coincidano?


 marukisizumu= znekvfz



no no sto stanco c'ho la neve in giardino :-))))





-- 



Giovanni


 One solution - revolution



rotfl sei restato al liceo (A)narchia unika via :)))))))))))





-- 



Giovanni


 rotfl sei restato al liceo (A)narchia unika via :)))))))))))



o forse sono un passo avanti



 e versa vice ;-)





A me basterebbe un welfare danese, non uno sovietico.





-- 

On the faucet in a Finnish washroom:

"To stop the drip, turn cock to right."




orpheus, 08:36, domenica 5 febbraio 2012:


Sarà stato Cappuccetto Rosso.



"A mia insaputa"

(cit. agnoseologica)





-- 

"Reprendi l'amico tuo in segreto e laldalo in paleso."

                -- Leonardo da Vinci




 o forse sono un passo avanti





Stando sull'orlo dell'abisso non è che sia una cosa tanto

positiva...





-- 

"La politica è la sottile arte di prendere voti dai poveri e

finanziamenti dai ricchi, promettendo di proteggere gli uni

dagli altri."

                -- Arthur Bloch




 Negli stati uniti costa quasi 1/3.





In Slovenia 1,40 €/l.

(Ma la Slovenia fallirà anche lei)





-- 

"Oscuro perché prestino attenzione.

Chiaro, chiaro come l'acqua, perché nessuno capisca."

                -- Antonio Machado




 Comunque io preferisco la passera scopaiola :-D





Che non si lascia vedere tanto facilmente...





-- 

Outside a Paris dress shop:

"Dresses for street walking."




 Il problema è che c'è solo il questo.



devi essere orbo allora... direi l'opposto;

per quanto gliene frega alla gente del prossimo,

se fosse riportato ad un comportamento dello stato,

le cose andrebbero molto peggio;

e direi che il volontariato in Italia dipende

essenzialmente (certo non solamente)

da una matrice cattolica




 (cit. agnoseologica)



allora te lo spiego io chi è stato...

è stato Berlusconi, con il corredo di alleati che si

è portato dietro; e con la sequela di parlamentari

che sembrano presi dal grande fardello,

sdoganando i mostri che dormivano nell'inconsio,

e premiando collusioni e condiscendenze;

diventando poi amico di Putin e Gheddafi

in politica estera (solo per dirne qualcuna)


 positiva...



ma il pifferaio è un altro, lui sta un passo avanti

per cambiare strada! ci vuole salvare!

oh my father!


 o forse sono un passo avanti



il passero solitario  LOL


 Per fortuna che ciavete SuperAleman.



per fortuna che ho il cervello ed č we, vorrai dire :-)))



io abito in periferia.



venerdě mi sono svegliato, con tanti progetti.



ad un certo punto ha iniziato a nevicare. mi sono detto "beh mo' 

smette", e non ha smesso.



e sono restato a casa.





sto ancora lě.





non vedo il problema.





-- 



Giovanni


 (Ma la Slovenia fallirà anche lei)



bisogna vedere i sistemi fiscali.

i livelli di stato sociale.

sì lo so che la slovenia ha anche le cure dentistiche,

ma bisogna contare anche la dimensione dello stato.





è complicato.





io a occhio mi sento di dire: se non ci fossero stati questi +15-20 

centesimi di tasse per la manovra, il prezzo starebbe in linea con l'europa



-- 



Giovanni


 positiva...



Non è che voltare le spalle all'abisso e camminare all'indietro, come si 

sta facendo, sia una scelta migliore. Almeno io guardo in faccia la 

realtà piuttosto che credere alle favole di chi toglie le garanzie sul 

lavoro e promette più lavoro...



 per cambiare strada!



Di pifferai purtroppo ne abbiamo fin troppi, tra quelli che siedono in 

parlamento e quelli che raccontano i loro rutti



 il passero solitario  LOL



il passero ha la sua passera, voi tenetevi il ministro Passera, che vi 

passerà



 il passero ha la sua passera



transgender!




 che rivoluzione e conservazione coincidino  *eg*



Rivoluzionare anche la grammatica?

Abolire i congiuntivi?



Ci stò!



Ciao,

Epi

---

"...lo so che non coincidono

le previsioni e l'esito,

le obbiezioni in merito

le immagino però..."

http://www.youtube.com/watch?v=DK9_r4eor1c


(cit. coincisa)
















"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio

news:4f2f6162$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...


La "passera di mare"?



E' vero, è il Platichthys flesus :

http://www.mareinitaly.it/conosciamo_v.php?id=77




Passo e chiudo.

Epimeteo

---

"... passerotto, non andare via,

nei tuoi occhi il sole muore già...

Scusa se la colpa è un poco mia,

se non so tenerti ancora qua..."

http://www.youtube.com/watch?v=Wq6nz8sxvdk


(cit. passatista)












 Ci stò!



Mi asocio, purche si soprimano anche acenti e dopie.



Ciao

Enrico


 Abolire i congiuntivi?



il sarcasmo in una situazione simile

suona un po' umiliante


orpheus, 00:08, lunedì 6 febbraio 2012:


E chi li ha fatti vincere, nel 1993, nel 2001, nel 2008,

Berlusconi e Bossi?





-- 

"Le mariage n'est pas un mot, c'est une sentence."

                -- Anonyme




 Passera, che vi passerà





Chi ha orecchi per intendere, intesa.





-- 

"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which

could only have originated in California."

                -- Edsger Dijkstra 




 Berlusconi e Bossi?



gli elettori, ammaliati innanzitutto dal pifferaio magico

e dalla propagazione mediatica



e comunque puristi di sinistra, allergici a compromessi,

una manina ce l'hanno più volte messa,

alimentando la litigiosità interna




 Chi ha orecchi per intendere, intesa.



Quel che c'è da sapere, si sachs.

Chi si contenta, goldman.





"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio

news:4f3055de$0$6843$5fc...@news.tiscali.it...


Orfč, non prenderla cosě...

Tra noi povericlisti si scherza sempre e non si tratta di "sarcasmo", bensě

di "giochi linguistici" per uscire dallo stile paludato (ma a volte noioso)

di certi linguisti, che farebbe addormentare i "semilinguisti" che in gran

parte siamo noi che bazzichiamo in questo niusgruppo.

In ogni caso, un attacco di "congiuntivite" puň capitare a tutti, ma questo

non giustifica l'abolizione di questo "modo" verbale: troppo facile fare

come gli anglofoni, che l'hanno praticamente abolito...



Ciao,

Epimeteo

---

"...lascia che io sia

il tuo brivido piů grande...

Non andare via,

accorciamo le distanze...

Nelle lunghe attese tra di noi,

io non ho confuso mai

braccia sconosciute con le tue..."

http://www.youtube.com/watch?v=uqIFAH9yytA


(cit. congiuntivale)
















 bensě di "giochi linguistici" per uscire dallo stile paludato

[...]



ora va molto meglio; mi sento solo un corpo estraneo  :-(


 ora va molto meglio; mi sento solo un corpo estraneo  :-(



Vabbè, stai tranquillo, rilàssati e vedrai che in poco tempo ti scioglierai

anche tu e ti sentirai a tuo agio...



Ciao,

Epy

---

"L'inno del corpo sciolto":

http://www.youtube.com/watch?v=yOYHFuJPHwk


(cit. rilassante)








 scioglierai anche tu e ti sentirai a tuo agio...



non se ne esce, ora pure teso e poco sciolto  O__O




"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio

news:4f327469$0$16660$5fc...@news.tiscali.it...


Niente paura...

Prova a frequentare i seguenti niusgruppi:

- it.discussioni.psicologia

- tin.it.psicologia

- free.it.discussioni.psicologia

- free.it.psicoterapia



Ne uscirai sereno, fresco, riposato e rimesso a nuovo...



Facci sapere.

Epi

---

"... in every life we have some trouble,

when you worry, you make it double,

don't worry, be happy,

don't worry, be happy now..."

http://www.youtube.com/watch?v=yHFDa9efCQU


(cit. rilassante)










 Facci sapere.



di bene in meglio; ora pure bisognoso di psicoterapia -__-


orpheus, 14:55, mercoledě 8 febbraio 2012:


E chi non lo č?

:-)



-- 

"People sometimes ask me if it is a sin in the Church of Emacs

to use vi. Using a free version of vi is not a sin; it is a

penance. So happy hacking."

                -- Richard Stallman 




orpheus, 00:08, lunedì 6 febbraio 2012:


http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/08/la-grande-colazione/189708/






-- 

"Look before you leap."

                -- Samuel Butler




 E chi non lo č?



Io, ad esempio.

E pure il mio migliore amico: l'unicorno a pois, invisibile agli altri.



E.D. 





Ma nemmeno io ne ho bisogno!



Perň mi dispiace deluderti, il tuo unicorno lo vedo :-D




 E pure il mio migliore amico: l'unicorno a pois, invisibile agli altri.



L'unicorno non esiste!



Epi

---

"... una zebra a pois

me l'ha data tempo fa

uno strano Maragià,

vecchio amico di papà...

Una zebra a pois ...

Beh, che c'è?

A pois, a pois, a pois..."

http://www.youtube.com/watch?v=6njmjJhCXdo


(cit. minacciosa)








 E pure il mio migliore amico: l'unicorno a pois, invisibile agli altri.



Wow-w, uno a strisce olique è il miglior amico della mia migliore amica, 

una zebra a pallini che mi fu regalata da un maharaja, beato chi s'a fa

http://www.youtube.com/watch?v=VLgvEtvrbxU




 L'unicorno non esiste!





E comunque, è rosa!

http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn






-- 

"L'ozio senza il conforto delle lettere è morte e sepoltura di

un uomo vivo."

  -- Lucio Anneo Seneca (5 a.C.-65 d.C.), "Lettere a Lucilio".




 
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn




Come la "Gazzetta" e la vita dei povericlisti?



Non lo sapremo mai...



Epink

---

"... quand il me prend dans ses bras

il me parle tout bas,

je vois la vie en rose...

il me dit des mots d'amour,

des mots de tous les jours

et ça me fait quelque chose..."

http://www.youtube.com/watch?v=8Dvz0cLihYs


(cit. rosea)












 
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn




Mi dispiace, ma la mia religione pastafariana non mi permette di

credere all'unicorno rosa.



E.D. 




edi'®, 10:31, giovedì 16 febbraio 2012:


Invece la mia religione heisenberghiana mi permette di credere a

ogni cosa e al suo contrario nello stesso momento.





-- 

"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to

know how to lie well."

                -- Samuel Butler




 ogni cosa e al suo contrario nello stesso momento.



e quella schrödingeriana invece?



 e quella schrödingeriana invece?



In quella c'č il sacro gatto di cui non si sa niente.



Ciao

Enrico


 In quella c'è il sacro gatto di cui non si sa niente.



Pare che ci sia una grossa taglia su di lui, qualora venga catturato vivo o

morto o entrambe le cose...



Epiipo

---

"... c'era una volta una gatta

 che aveva una macchia nera sul muso

e una vecchia

soffitta vicino al mare,

con una finestra

a un passo dal cielo blu..."

http://www.youtube.com/watch?v=ByUSwib7-50


(cit. felina)










 morto o entrambe le cose...



mi aspettavo che usassi questa canzone a mo' di commento:

http://www.youtube.com/watch?v=FBpmxQR9Ans




la canzone più schrodingeriana



 la canzone più schrodingeriana



Ha ragione, Padre, ma io non amo molto le proposte indeterminate.

E poi, dovendo scegliere tra due ipotesi, ne preferisco sempre una terza...



Epipo

---

"... t'han detto cos'è bene

e ti han spiegato il male...

'Si sappia regolare: prima o poi c'è l'aldilà!'

Guardare e non toccare, guardare ed ingoiare

e sei un po' nervoso ed un motivo ci sarà...

Vivo, morto o X...

Vivo, morto o X...

Vivo, morto, vivo, morto, vivo morto o X..."

http://www.youtube.com/watch?v=FBpmxQR9Ans


(cit. alternativa)

















"...son morto che ero un bambino,

son morto con altri cento,

passato per un camino

e ora sono nel vento...

http://www.youtube.com/watch?v=iCjZsZnBh6c








-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.


 In quella c'è il sacro gatto di cui non si sa niente.



Oggi gli fanno la festa

http://it.wikipedia.org/wiki/Festa_del_gatto

Giovanni Drogo ha scritto:


Chi? Bigazzi?



http://www.youtube.com/watch?v=Vnd16LDE_nM




Ciao,

Roger 




Enrico Gregorio, 01:47, venerdě 17 febbraio 2012:


Si potrebbe fondere le due religioni in una

schroedingheisenberghiana, o heisenschroedenberghiana, a scelta 

(una per la fazione dei particellari, l'altra per gli

ondulatori; i guardiani paulisti impedirebbero i doppi giochi)





-- 

"She often gave herself very good advice 

(though she very seldom followed it)."

                -- Lewis Carroll




 la canzone più schrodingeriana





«Vivo morto, vivo morto, Vivo morto o X.

Fa una croce qui! firmati così!»



Strano che la burocrazia e l'ISTAT non ci abbiano ancora

pensato, a mettere sui moduli degli apparati amministrativi una

domanda del genere:

===

io sottoscritto N.N.,

[ ] vivo [ ] morto [ ] non so 

(crocettare una sola opzione)

ecc.

===



-- 

"The course of true anything never does run smooth."

                -- Samuel Butler




Mad Prof, 13:17, venerdì 17 febbraio 2012:


Sarà come in italiano dove convivono voci popolari più

modificate e voci dotte più etimologicamente corrette. 





-- 

"Money is like muck, not good except it be spread."

                -- Francis Bacon (1561-1626)




 dventa sinonimo di 'male'.



:) Concordo!!


 :) Concordo!!



A spanne, ci hai messo circa due anni per concordare...  ;-)



E.D.




edi'�, 14:51, venerd� 6 dicembre 2013:


Con chi?





-- 

GoogleGroups is crap, please use a decent Usenet newsreader.


 Con chi?



"HD"

http://tinyurl.com/nqx6lnh




E.D.

--

GoogleGroups is crap, please use a decent Usenet newsreader.

(Sign in prestito d'uso)