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Titolo: A proposito di Anno Zero...

http://bananabis.splinder.com/
Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI 


ormai siamo alle cozze...
se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso rinnegare
tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo che
tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno struprato
e molestato e stronzate del genere?
oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?

 "Woodstock®" <..........@..........> ha scritto nel messaggio 

basta presentarli alle prossime elezioni con una lista autonoma,stupratori 
per l'italia.
avranno un loro bagno personale,distributori di vaselina al sapore di 
fragola,andranno all'estero a manifestare e soprattutto avranno l'immunità e 
la pensione dopo 4 anni. 


Non so il tuo ma mio nonno non era prete!
Nel caso, al tuo posto mi porrei dei problemi.

 oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
Questa tua obiezione č fuori tema. Infatti nessuno accusa la Chiesa di 
essere un covo di pedofili a causa della presenza di alcuni pedofili. 
L'accusa č diversa ed č molto piů grave: č quella di PROTEZIONE DA PARTE 
DELLE GERARCHIE ECLESIASTICHE di sacerdoti resisi responsabili di quesi 
crimini. Protezione addirittura regolamentata da documenti ufficiali tenuti 
segreti (conosciuti solo dai vescovi), alcuni dei quali portanti la firma di 
Ratzinger in persona.
Saluti,
Su Dentista 

 Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
A Odifreddi non sono piaciute le "recensioni" della sua apparizione in TV, 
se ne lamenta pubblicamente e prova a prendersi una tardiva rivincita in 
totale assenza di contradditorio, condizione che evidentemente gli risulta 
piů congeniale.
Del resto cosa ci si puň aspettare da un docente di matematica noto quasi 
esclusivamente per i suoi scritti anticlericali ?
P.S.
Non c'entra nulla con la pedofilia, ma da un'idea del personaggio.
Un grande matematico, Goedel, ha dimostrato che all'interno di ogni sistema 
logico coerente, cioč in cui tutto ciň che č dimostrabile č anche vero, 
esistono proposizioni che pur essendo vere non sono dimostrabili. E' 
considerato uno dei massimi risultati della matematica.
Odifreddi conosce certamente il primo teorema di Goedel, certamente molto 
molto meglio di me, eppure si ostina nei suoi libri a definire "cretini" 
(testuale) coloro che credono in Dio solo perchč credono vero qualcosa di 
scientificamente indimostrabile.
Evidentemente l'anticlericalismo paga piů della matematica.
-- 
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta) 

 quali portanti la firma di Ratzinger in persona.
Infatti, l'accusa è questa e, come dici giustamente, è molto più grave.
Ma è anche sfacciatamente falsa.
E il fatto che Fisichella sia stato sufficintemente efficace 
nell'evidenziarne la falsità a Odifreddi proprio non va giù, per cui 
contrattacca cercando di accreditare (senza contadditorio) l'idea che la 
Chiesa cattolica sia un covo di pedofili.


 Ma è anche sfacciatamente falsa.
Non ho visto affatto dimostrare la falsità di questa accusa. Ho visto semmai 
molti documenti e testimanianze che l'accrediterebbero. Perchè invece tu 
sostieni che sia sfacciatamente falsa?
Saluti,
Su Dentista 

 scientificamente indimostrabile.
 Odifreddi non si riferisce di certo a chi crede in un dio impersonale, un 
qualcosa genericamente di "non fisico" che sarebbe stato l'origine 
dell'universo, che rimane indimostrabile certo, inutile certo, ma chi ci 
crede non è certo definibile cretino. Il dio cattolico invece, al quale si 
riferisce odifreddi, è un dio personale, si diverte a far sanguinare 
madonnine, far piovere dietro preghiera, fa liquefare il sangue in 
un'ampolla, altri numeri da circo, e sono presenti addirittura e adorate dai 
credenti cattolici le reliquie di una decina di prepuzi divini. Questo è il 
dio cattolico.  Insomma chi crede nell'esistenza e adora  10 cazzi di dio, 
si può anche definire non intelligentissimo anche dal mio punto di vista.
Saluti,
Su Dentista 

[Su Dentista]  ha scritto:

L'ho già scritto su IEB ed eviterei volentieri di ripetermi.
C'è un thread aperto il 31 maggio intitolato "I vescovi contro santoro"
http://tinyurl.com/2l39c3


concordo in toto 

 Evidentemente l'anticlericalismo paga più della matematica.
E il clericalismo paga più della matematica e del clericalismo messi
assieme.
Scusate l'intervento, di solito non posto...

"WoodstockŽ" <..........@..........> ha scritto nel messaggio 
news:SXmai.33144$U01.3...@twister1.libero.it...

dovresti cercare se puoi di rispondere alla domanda...
non voleva essere offensiva, ma voleva verificare come tu persona reagisci
ad una situazione di quel tipo.
Dal mio punto di vista si puň generalizzare solo nel caso in cui ci troviamo
di fronte a percentuali maggiori del 80%....
se 8 preti su 10 sbagliassero concorderei con te.
qui invece siamo di fronte a normali percentuali, rispettano la media.
per cui nella nostra popolazione avfremo tot pedofili tra preti professori 
maestre
avvocati etc..... insomma distrubuiti su tutta la popolazione.
dovrei dedurre che visto qualche italiano pedofilo l'Italia č pedofila?

 Il dio cattolico invece, al quale si riferisce Odifreddi, ...
Innazi tutto i "miracoli" delle madonnine che sanguinano e lacrimano e tutto 
l'armamentario di reliquie più o meno fasulle a cui alludi, non è dogma di 
fede (non è necessario crederci per essere buoni cattolici) e infastidisce 
in varia misura anche moltissimi cattolici, anche eminenti.
Poi, tornando a Odifreddi, lui ritiene cretine le persone religiose in 
genere, non solo i cattolici (coi quali ce l'ha in modo particolare per 
ragioni contingenti).
Fra le altre cose ha infatti scritto:
"Chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
e anche
"La vera religione è la matematica, e il resto è superstizione."
dando così dello "spiritualmente malato" e del "superstizioso" a mezzo 
pianeta e ad un esercito di sui valenti colleghi matematici (più valenti di 
lui in tantissimi casi).


<Sarebbe vero se la religione fosse un sistema logico coerente (in
<senso matematico, dato che comunque il teorema di Goedel è un teorema
<di logica).
saprai benissimo che non è possibile costruire un sistema logico formale che 
comprenda
tutte le sfaccettature dell'universo umano.
La logica non può descrivere l'universo in modo formale e chiuso.
Per cui ciò che non è descrivibile tramite la logica non significa che non 
esista.


concordo.

 "La vera religione č la matematica, e il resto č superstizione."
Si, si riferisce a religioni come quella cattolica, che non credo abbia 
nulla di piů dignitoso rispetto ad altre credenze religiose o pratiche  che 
la chiesa cattolica stessa definisce superstizioni. La magia per esempio che 
ha una storia millenaria e e incontra ancora molti adepti, per la chiesa 
cattolica č solo superstizione.
Saluti,
Su Dentista 

 che la chiesa cattolica stessa definisce superstizioni.
non ha nulla di piů... certamente.
se tu non fossi nato con certi valori Cristiani che neppure ti accorgi di 
avere
ora saresti molto differente da ciň che sei.
Gesů ha insegnato il rispetto della donna, il rispetto dell'uomo... duemila 
anni fa
quando si lapidava per meno di uno sgarro...
la vera questione č che il Cristianesimo ha insegnato a tutti.
alcuni atei lo confermano, altri invece lo negano.

 C'è un thread aperto il 31 maggio intitolato "I vescovi contro santoro"
Ok, ho cercato io le tue considerazioni:
1) Il Crimen Solecitationis non prescriveva affatto l'omertà nei confronti
dei preti pedofili, (anzi ne prescriveva la denuncia obbligatoria alle
massime autorità ecclesiastiche, pena scomunica) ma solo la riservatezza del
processo canonico.
Questa tua è l'obiezione posta di cattolci, compreso Fisichella. In pratica 
si sosterrebbe che ci sia l'obbligo di denunciare al vescovo, dunque la 
copertura e il comportamento omertoso di fatto esisterebbe solo nei 
confronti della giustizia civile. I preti coinvolti si salverebbero dunque 
dalla gallera, ma andrebbero incontro alle gravi (per i cattolici può anche 
essere) pene inflitte dai tribunali ecclesiastici: il trasferimento in 
un'altra parrocchia e al limite la scomunica.
Non mi sembra una gran bella cosa sinceramente.
2) Il Crimen Solecitationis non l'ha scritto Ratzinger.
Vero, e nessuno glielo attribuisce. Gli si attribuisce però il documnento 
del 2001 che conferma le disposizioni del Crimen Sllicitationis
3) La lettera De delictis gravioribus di Ratzinger del 2001 non era affatto
segreta e contiene solo norme attuative di disposizioni papali.
Sulla segretezza di questo ultimo documento non saprei. Il primo era segreto 
senza dubbio visto che lo ha confermato Fisichella in trasmissione 
televisiva (sostenendo che era conosciuto solo dai vescovi, e dunque 
pubblico!). Questo ultimo documento confermava, nessuno lo ha negato, 
neppure Fisichella, le disposizioni del crimen sollicitationis.
4) Non è vero che la Chiesa non faccia e non abbia fatto nulla per
contrastare il fenomeno pedofilo e per aiutare le vittime.
Ma le condanne dei tribunali ecclesiastici per i laici on sono sufficienti. 
Le disposizioni che aiutavano questi sacerdoti a sfggire alla giustizia 
ordinaria sono gravissime. Sugli aiuti alle vittime poi: a quanto pare un 
vescovo ha addirittura chiesto un risarcimento di 200.000 euro a un ragazzo 
violentato ...
Saluti,
Su Dentista

 di logica).
Attenzione.
La coerenza logica della religione qui non c'entra.
La scienza è (o almeno si forza di essere) un sistema logico coerente.
Quindi cose "vere" e scientificamente indimostrabili ne esistono.
Odifreddi invece definisce "cretini" coloro che credono in cose 
"scientificamente" indimostrabili.


 alcuni atei lo confermano, altri invece lo negano.
Prima dell'avvento del cristianesimo c'era la religone pagana, che per 
alcuni aspetti era molto più tollerante, per esempio nei confronti 
dell'omosessualità.
Il cristiansimo storicamente si è reso protagonista di di crimini 
paragonabili a quelli dell'Islam, del comunismo e del nazismo. Tribunali 
dell'inquisizione, torture  e roghi per gli eretici , crociate, connivenze 
con il nazifasismo ...Questa è l'unica verità storica accertata, il resto, 
cioè la bontà ei suoi insegnamenti ai quali ti riferisci, è solo un'opinione 
da me peraltro non condivisa
Saluti,
Su Dentista

 esista.
Se quel che dici  fosse vero (io non lo condivido), che la chiesa almeno 
rispetti le credenze altrui, e non le definisca superstizioni. Solo allora 
potrà pretendere lo stesso rispetto.
Saluti,
Su Dentista 

 "scientificamente" indimostrabili.
Ancora un volta non dici il vero su questa questione. Definisce cretini solo 
i cristiani.
Saluti,
Su Dentista 

il bicchiere tu lo vedi sempre mezzo vuoto vero?
lo fai anche con te stesso oppure solo con gli altri?
sei molto abile nel vedere solo i difetti 

 sei molto abile nel vedere solo i difetti
No scusa, se parlo dei una ideologia religiosa o politica è normale che devo 
dare un giudizio complessivo. Riconosco che alcune persone cristiane, come 
tanti comunisti e nazisti hanno fatto del bene.
Saluti,
Su Dentista 

 cretini solo i cristiani.
Hai ragione. La definizione di cretini la riserva ai cristiani.
A tutti gli altri riserva quella di "non spiritualmente sani".


 alla giustizia ordinaria sono gravissime.
Sì, gravissime, ma inventate.


 testimoni a non denunciare gli abusi alle autorità civili.
Ascolta, quelle parti le hanno lette migliaia di volte, solo tu non le hai 
sentite?
Sono scritte anche nei link che posti.
Eccone una parte:
«Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che 
si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e 
poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga 
perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte 
del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a 
conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il 
cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, 
pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il 
segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è 
riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la 
Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata 
solamente dal papa,

 A tutti gli altri riserva quella di "non spiritualmente sani".
La seconda non la ho letta nel suo contesto. Se puoi postare un link su 
questa sua dichiarazione rivolta ai non cristiani posso esprimere la mia 
opinione.
Saluti,
Su Dentista 

scusa,
ma qual'è il gusto di dire in giro un reato?
non capisco, l'importante è che il soggetto vada in cella,
poi non è detto che serva sbandierarlo ai quattro venti,
a meno che non si voglia ricostruire la gogna mediatica... in perfetto stile 
far west
o mediovale se preferisci.
anche lo stato ha delle parti segrete che svolgono un loro ruolo importante 
e
non per questo c'è uno stato obra o stronzate simili.
oggi invece le persone sono più che mai succubi e vogliono vedere tutot in 
diretta..
l'impiccagione di Saddam è un esempio, poi possiamo aggiungere  le varie 
gogne mediatiche...
la riservatezza serve a tutelare in primis le vittime,
se tuo figlio fosse stato seviziato t ipiacerebbe vedere la sua faccia su 
tutti i giornali?
se lo stato paga un riscatto ti piacerebbe vederlo scritto sui giornali?
così si metotno in pericolo anche gli altri italiani all'estero...!
la faccio breve, ma di esempi ne trovi un infinità non numerabile

 ha scritto nel messaggio 
news:466a7ef3$0$16029$5fc...@news.tiscali.it...

secondo te non c'è differenza tra magia e religione?
allora è la fine...
la magia è atta a sviluppare un senso egoistico dell'animo umano,
la religione (in senso generale) è atta a sviluppare un senso molto elevato
di rispetto e spiritualità.
se cnofondi le due cose è la fine

Nello stesso link da te postato c'è pure la spiegazione di Mons.Bertone.
Mons. Tarcisio Bertone in un'intervista al mensile cattolico 30 giorni a 
pochi mesi dall'emanazione della lettera De delictis gravioribus (cfr. 
sezione seguente), di cui era cofirmatario:
Giornalista: A queste nuove Norme, soprattutto da parte laica, è stata fatta 
una obiezione. Perché un vescovo che viene a conoscenza del comportamento di 
un proprio sacerdote, delittuoso per la Chiesa ma anche per l'autorità 
civile, non ne deve informare la magistratura civile?
Bertone: Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all'interno di un 
ordinamento giuridico proprio, che ha un'autonomia garantita, e non solo nei 
Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una 
forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità 
ecclesiastiche e magistratura. Ma, a mio parere, non ha fondamento la 
pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla 
magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver 
commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha 
l'obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il 
"segreto professionale" dei sacerdoti, come si rispetta il segreto 
professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al 
sigillo confessionale, che è inviolabile.

 non capisco, l'importante è che il soggetto vada in cella,
Appunto. E secondo te il tribunale ecclesiastico può condannare alla galera? 
Il Vaticano ha galere? La pena massima prevista è la scomunica, non la 
galera. E spesso molti se la cavano con un semlice trasferimento ad un'altra 
parrocchia.
Saluti,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:466a8553$0$21190$5fc...@news.tiscali.it...

purtroppo qui i condizionamenti mentali vengono messi in luce.
ricorda di non credere a tutto ciò che viene propinato dai mass media.
ognuno ha le sue idee, certo che bisognerebbe verificarle bene ed
entrare in contatto con alcuni ambiti prima di spararle grosse.
ammetto che sui mass media c'è una guerra in atto contro il Cristianesimo.
peccato solo che su 10 cose 8 sono false.
ripeto:
se tuo figlio stupra una donna e tu vieni definito da tutti come un bastardo
ti farebbe piacere? l'errore è di tuo figlio o è il tuo? E se tua moglie 
fose derisa e tu deriso e tutti ti sbattessero la porta in faccia e perdessi 
il lavoro... daresti ragione a chi ti chiude tutte queste porte per la colpa 
del tuo figlio?
questo dovresti tenere a mente prima di sentenziare con tanta facilità.
un Uomo soleva dire "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo 
fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?"
come vedi è ancora attuale la questione.

 se cnofondi le due cose è la fine
Ah si scusa, non sapevo che la magia serve a diventare egoisti al contrario 
della regione. Ma dove le hai lette queste cose? E le altre religioni 
definite dalla chiesa cattolica "pericolosissime sette" come la chiesa dei 
testimoni di geova, anc'esse servono a divenire egoisti? Cosa dice a 
proposito il tuo manuale?
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista
non so a cosa ti riferisci o se ho toccato un nervo scoperto.
ma la magia non è comparabile a nessuna religione.
ora non ti sto qui ad elencarne tutti i motivi, molti complessi.
è molto semplice -> genera egoismo poichè viene utilizzata,
è un mezzo utile ai miei fini personali. la magia è la sintesi di questo.
le religioni in generale cercano nel possibile di far crescere l'individuo 
nella ricerca del perchè. è la ricerca dell'uomo non la soddisfazione di 
quest'ultimo.
dal punt odi vista filosofico c'è una distinzione netta.

 ti farebbe piacere? l'errore è di tuo figlio o è il tuo?
Se io proteggessi mio figlio violentatore dalla giustizia e gli consentissi 
di continuare a violentare altre donne   l'astio nei mio confronti sarebbe 
più che legittimo. Ancora  una volta infatti sposti la questione. L'accusa 
nei confronti della chiesa non è quella di avere dei pedofili al suo 
interno, ma è quella di proteggere costoro dalla giustizia ordinaria e di 
consentire loro di fatto di continuare a violentare bambini. Trasferendoli 
ad altre parrocchie, o anche scomunicandoli in rarissimi casi, ma non 
denunciandoli alla magistratura ordinaria e consentendo dunque loro di non 
finire in galera.
Saluti,
Su Dentista 

[Su Dentista]  ha scritto:

Non è una dichiarazione.
La frase che ho già citato letteralmente ("Chi è spiritualmente sano non ha 
bisogno di religioni") si trova ne "Il Vangelo secondo la Scienza. Le 
religioni alla prova del nove".
Anche il titolo del libro  indica l'atteggiamento di Odifreddi verso le 
religioni in genere.
Non credo si trovino brani del libro in rete, per cui riporto la frase in un 
contesto più ampio (tanto il senso non cambia).
"Come infatti dice il Dalai Lama nella sua autobiografia "Libertà in esilio", 
le religioni sono medicine, e ciascuna è adatta a un particolare tipo di 
malattia spirituale. E come aggiunge Jung in "Psicoterapia e Cura d'anime", 
le religioni sono sistemi di guarigione per i mali della psiche. Dal che 
deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno 
di religioni."
-- 


 essere ritirata solamente dal papa,
Ma li leggi i passi che citi, o spari a casaccio ?


 Ma li leggi i passi che citi, o spari a casaccio ?
Forse non li leggi tu, ma per tua sfortuna sono leggibili a tutti.
Saluti,
Su Dentista 

 dal punt odi vista filosofico c'è una distinzione netta.
Eh, come no ... ma complessa :-)
Saluti,
Su Dentista 

 Forse non li leggi tu, ma per tua sfortuna sono leggibili a tutti.
Appunto per quello ho postato i link, perchè tutti possano leggere.
P.S.
Siamo empre in attesa che tu citi il passo dove è prescritta o consigliata 
l'omertà di vittime e testimoni nei confronti delle autorità civili.


 ha bisogno di religioni")
Beh,  hai citato la frase, dunque dovrebbe esserti chiaro che allora si 
riferisce alle religioni, e probabilmente a quelle più diffuse come 
cristianesimo e islam. E' evidente, anche dai passi che citi in seguito, che 
non si riferisce, come erroneamete dicevi, a chiunque creda in qualcosa di 
indimostrabile, il che comprenderebbe anche i deisti o i panteisti.
Saluti,
Su Dentista 

 l'omertà di vittime e testimoni nei confronti delle autorità civili.
Te l'ho postato, leggi con attenzione.  Addirittura te lo spiega Mons. 
Bertone, leggi anche quello.
Saluti,
Su Dentista

 oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
Lasciare preti pedofili nel loro ruolo e spostarli su diocesi ancora
intonse e' il "crimine" per il quale il vaticano e' chiamato a rispondere,
e di fronte al quale non ha alcuna scusante morale se non provare che cio'
non e' vero.
Dei singoli reati sessuali rispondono i singoli individui

 E' evidente ...
Leggiti il libro e poi discutiamo di cosa è evidente e di cosa non lo è.
Di evidente c'è un personaggio che campa vendendo libri in cui afferma 
l'indimostrabilità scientifica di cose che nessuno ha mai preteso di potere 
scientificamente dimostrare e i cui argomenti sono quasi tutti improponibili 
ad una persona anche solo mediamente acculturata.


 Bertone, leggi anche quello.
Magari lo facciamo leggere a MarioItalia e te lo fai spiegare :-)
Comunque Bertone è molto chiaro. Loro si appellano alla autonomia del 
sistema giuridico della chiesa. Bertone dice di non escludere, in 
particolari casi ( e quali?), la collaborazione con la magistratura civile, 
ma rivendica il diritto al segreto professionale, la violazione del quale 
comporta la scomunica. Di fatto, così facendo, evitano gli scandali e 
coprono i pedofili.
Saluti,
Su Dentista 

>deisti o i panteisti.
Tra i quali puoi annoverare Einstein e probabilmente lo stesso Odifreddi.
Saluti,
Su Dentista

[Su Dentista]  ha scritto:

Sei veramente ridicolo.
Hai citato un brano in cui si prescrive la segretezza sul processo canonico 
da parte di "tutti coloro che a vario titolo entrano a fare parte del 
tribunale".
A quel brano ne segue addirittura uno in cui, *esplictamente* si esclude 
qualsiasi censura nei confronti di vittime e testimoni. Te lo sei perso ?
Hai poi citato una intervista dove si motiva la necessità da parte dei 
vescovi e dei sacerdoti in genere di potere mantenere la riservatezza circa 
reati di cui vengono a conoscenza grazie a confidenze dei responsabili, 
anche al di fuori della confessione.


 Odifreddi.
Bello anche questo "probabilmente".
Odifreddi è membro del comitato di presidenza dell'UAAR.
http://www.uaar.it/


 ha scritto nel messaggio 
news:466a977f$0$21196$5fc...@news.tiscali.it...

ma scherziamo. queste sono illazioni pure.
e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine

 responsabili, anche al di fuori della confessione.
E per te naturalemente "mantenere la segretezza" significa poterlo sputanare 
a destra e a manca? Ma che vocabolario usi scusa?
Saluti,
Su Dentista 

 e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine
Ratzinger è stato inquisito dalla magistratura americana ma ha chiesto 
l'immunità in quanto capo di stato straniero. Come la mettiamo?
Saluti,
Su Dentista


Neo, non ti capisco.Quando si parla di religione perdi anche la capacita'
di leggere in italiano ?
Perciò *tutti* coloro che a vario titolo entrano a far parte 
del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a 
conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il 
cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e *con*
*chiunque*, pena la scomunica latae sententiae
ho evidenziato con asterischi *tutti* e *con chiunque*. Non sono previste
eccezioni: la vittima fa parte del *tutti* e *chiunque* include anche la
giustizia ordinaria.
Tutte le spiegazioni ex-post che vengono date dal porporato di turno sono,
appunto, spiegazioni ex-post accompagnate dal fragoroso rumore di unghie
sui vetri. Lo dicono ADESSO che la vittima si puo' rivolgere alla
magistratura civile senza incorrere in scomunica, ADESSO perche' sono in un
angolo, ma quante vittime e testimoni sono state zitte e buone perche'
temevano la scomunica ?
Devi sempre tener presente che tutte le vittime di fatti del genere da
parte di preti, sono persone che la scomunica la temono, mica come me che
non me potrebbe fregare di meno ma nessun prete ha mai avuto l'occasione
di farmi cose simili.

 non capisco, l'importante è che il soggetto vada in cella,
appunto, quindi perche' scomunicare che denuncia il fatto alle autorita'
che lo possono sbattere in cella ?

 improponibili ad una persona anche solo mediamente acculturata.
Io ho l'impressione di una persona molto preparata culturalmnete. Ma se tu 
sostieni il contrario magari questa volta sarai in grado di postare qualche 
sua frase che nonti smentisca:-), e allora ti darò ragione.
Saluti,
Su Dentista 

 include anche la giustizia ordinaria.
1) Vittime e i testimoni (e accusati) non fanno parte del tribunale, e 
infatti i loro doveri di risevatezza sono trattati separatamente.
2) Per vittime e i testimoni è esplicitamente esclusa qualsiasi censura.
Piaccia o non piaccia questo c'è scritto.


 Evidentemente l'anticlericalismo paga più della matematica.
stai mischiando la fede in dio con la fede nella gerarchia vaticana che
sono due cose che non c'entrano assolutamente nulla l'una con l'altra.
Penso che difendere l'indifendibile non ti renda un miglior cristiano,
anzi. Gli errori vanno corretti, non ripetuti.

 pedofila?
Normalmente la gente manda i figli, in tenera età, nelle parrochie dove 
notoriamente li affida ai  preti  e non agli avvocati od ai trader!

 Odifreddi è membro del comitato di presidenza dell'UAAR.
Oh si, ma io ho seguito una sua intervista da Augias dove afferma questa sua 
"religiosità" **   Non potrebbe dunque mai affermare ciò che tu 
impropriamente gli metti in bocca. Esseri atei o agnostici  non è 
incompatibile con questa forma di "religiosità". Dovresti leggere qualcosa, 
o discutere con Roberto Verolini  per capire di cosa si sta parlando.
** 
http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
Saluti,
Su Dentista 

 erroneamente.
Non erroneamente, ma conoscendo, a differenza tua, ciò di cui si parla.


 Piaccia o non piaccia questo c'è scritto.
C'è scritto il contrario! Ma sai leggere?
Ti rifaccio il copia e incolla:
Il giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi del 
processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico: 
gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli eventuali 
testimoni (§13).
Saluti,
Su Dentista 

 di rispetto e spiritualità.
il plagio e l'abuso sessuale di bambini come si colloca nel "senso molto
elevato di rispetto e spiritualità." ? a me pare molto carnale e poco
rispettoso.

 Non erroneamente, ma conoscendo, a differenza tua, ciň di cui si parla.
Cioč vuoi dire che hai scritto coscientemente una falsitŕ? Volevi fregarmi 
ma sei rimasto fregato? :-)
Saluti,
Su Dentista 

 sputanare a destra e a manca? Ma che vocabolario usi scusa?
Significa "mantenere la segretezza", ma anche qui non si parla di vittime e 
testimoni ma di persone terze rispetto al fatto.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis
su una cosa almeno non si puo' che concordare:
"Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere
processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di
immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che è stata
accolta"
Il vaticano altro non e' che uno stato.


Non ho letto i suoi libri, né sono interessato a farlo, ma la definizione 
non credo l'abbia inventata lui:
http://www.etimo.it/?term=cretino
Ovviamente la cosa non mi tocca, convinto che per essere "cristiano" non č 
indispensabile la fede, ma non nascondo che qualche volta, di fronte ad 
affermazioni di pseudocattolici nazionalsocialisti, anche su questo ng, mi 
viene da pensare che , forse, nella definizione c'č qualcosa vero.

 contestati e gli eventuali testimoni (§13).
... su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo ...
Secondo te cosa vuol dire, genio.


 Il vaticano altro non e' che uno stato.
Il vaticano è *anche* uno stato.
Se non lo fosse e se non avesse un dollaro da pagare in eventuali 
risarcimenti, ci sarebbe probabilmente stato qualche migliaio di denunce in 
meno.
E anche il fatto che, in tempo di guerra in Iraq, un tibunale *texano* 
cerchi di incriminare le alte gerarchie della chiesa cattolica non è del 
tutto al di sopra di ogni sospetto.


 si dice ..."nell'esercizio del mio incarico"...
Si, infatti, qui hai ragione, quel passo riguarda i sacerdoti con incarichi 
processuali (ed è comunque grave che questi, che sono a conoscenza dei 
fatti, non possano denunciare questi delinquenti alla magistratura civile 
pena la scomunica) . Ma qualche riga più su si parla anche di testimoni e 
vittime, e si dice il contrario di ciò che affermi. Addirittura anche le 
vittime devono mantenere il segreto!
Saluti,
Su Dentista

 concordo in toto
Con il "toto" concordo anch'io
Tambien con el coño!
http://it.wikipedia.org/wiki/Netiquette
 

 Piaccia o non piaccia questo c'è scritto.
veramente c'e' scritto questo:
«Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su
ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio
del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine
e durante il procedimento»
giuramento al quale sono tenuti anche testimoni e vittime.

 Secondo te cosa vuol dire, genio.
Mah, non conosco i processi canonici, ma immagino che si parli dei cimini 
commessi dagli imputati. Tu, che sei più informato di me, invece ritieni si 
parli di filosofia?
Saluti,
Su Dentista 

 anzi. Gli errori vanno corretti, non ripetuti.
Io difendo una cosa fin troppo facile difendere, visto che sta scritta nero 
su bianco.


[Su Dentista]  ha scritto:

Cita che ridiamo un'altro po'.


 e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine
ma... hai almeno una vaga idea di cio' su cui stiamo discutendo ???
sono 2 settimane che si parla solo di questo !!

[Su Dentista]  ha scritto:

Ti piace fare il (finto ?) tonto ?
I crimini, di solito, non avvengono "durante le fasi del processo", 
avvengono prima, genio.


"Woodstock®" <..........@..........> ha scritto nel messaggio 
news:lExai.33626$%k.13...@twister2.libero.it...

vai a leggere i lavori che fanno i pedofili e ti accorgi che
ci sono tutti i lavori di questo mondo. 

 giuramento al quale sono tenuti anche testimoni e vittime.
No, aspetta, quel giuramento è solo per i sacerdoti. Testimoni e vittime 
sono comunque tenute al segreto ma non devono recitare quella formula. Non 
so se per loro ne sia prevista un'altra ...
Saluti,
Su Dentista 

 ma sei rimasto fregato? :-)
lo escludo :-) Neo e' intellettualmente onesto. Va in tilt quando si parla
di religione, perche' noi affrontiamo l'argomento sul piano logico. Lui
tenta di seguirci ma ovviamente le argomentazioni pro-religione non
possono avere nulla di logico per definizione. E lui si perde per strada.

 ha scritto nel messaggio 
news:E2yai.14886$BU3....@tornado.fastwebnet.it...

rispondo a entrambi.
secondo voi quel che si dice in tv è tutto palesemente vero?
ogni persona è libera fino a prova contraria da dimostrare in un processo.
ve lo dico io di cosa stiamo parlando,
stiamo parlando della solita gogna mediatiche che lo scorso mese prendeva un 
extracomunitario che doveva aver ucciso la famiglia (accusa risultata poi 
totalmente falsa).
sinceramente queste gogne non mi interessano più di tanto 


Non sapevo che fare il prete fosse un "lavoro" come un altro!
Non si finisce mai di imparare!

 Cita che ridiamo un'altro po'.
Già fatto. Te lo riposto, ho pazienza:
Il documento impone un vincolo assoluto di segretezza sia per le cause 
trattate che per il documento stesso, sia durante il procedimento che 
successivamente alla decisione ed esecuzione della sentenza (§11). Il 
giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi del 
processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico: 
gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli eventuali 
testimoni (§13). Per i membri del tribunale il testo del giuramento è 
fissato nella Formula A.
Saluti,
Su Dentista

sottoscrivo :-)
tiè 

 avvengono prima, genio.
E dunque durante il processo non se ne parla?
Saluti,
Su Dentista

 Non si finisce mai di imparare!
Gesů disse che avremmo avuto la zizzania tra noi...
i Cristiani sono uomini come gli altri con le stesse mancanze e gli stessi 
problemi.
oppure puoi metterci nell'insieme degli extraterrestri 

[Su Dentista]  ha scritto:

... durante le fasi del processo ...
Riprova, sarai di nuovo sfortunato.



Lassa perde, nun fa pe' te! 

 su bianco.
ma e' scritta in latino e forse su questo le traduzioni sono discordanti.
Comunque al di la di quanto e' scritto nulla cambia la realta' dei fatti,
e cioe' che innumerevoli (fossero anche due sarebbero gia' troppe) diocesi
hanno coperto e protetto preti colpevoli di abusi sessuali a danno di
persone minorenni e hanno dato la precedenza alla loro onorabilita'
piuttosto che al metterli in condizioni di non nuocere ulteriormente.
In tutti i casi (noti) la cosa ha avuto una fine solo quando
l'onorabilita' della diocesi ormai era irrimediabilemnte persa.
Non e' esattamente un ordine di priorita' che io possa condividere, ne
quello che chiunque si aspetti da una chiesa che razzoli come predica.

 E dunque durante il processo non se ne parla?
Si spera di sì.
Quindi ?


 tič
:-)
Perņ continui a fare lo stesso errore.
Eppure ti avevo dato un aiutino! 

 Riprova, sarai di nuovo sfortunato.
E durante le fasi del processo di cosa si parla?
Saluti,
Su Dentista 

Leggi anche l'articolo 11 del crimen sollicitationis.
Saluti,
Su Dentista 

 ogni persona è libera fino a prova contraria da dimostrare in un processo.
SVEGLIAAAAAAAA !!!!!
la diocesi di Boston ha dichiarato BANCAROTTA a causa dei risarcimenti che
ha dovuto pagare, per aver intralciato la giustizia ! non il prete pedofilo che
di suo e' stato sbattuto in galera, la DIOCESI a cui apparteneva.
Non e' del prete pedofile che stiamo parlando da due settimane, ma della
chiesa che lo protegge. Ci sono gia' state condanne di VESCOVI per queste
cose, Raztinger e' stato incriminato personalmente (prima di diventare
papa) con queste accuse.
E sono cose successe negli USA, mentre da noi mandano 6 volte al di' la
notizia che il papa ha starnutito. ma quale gogna
mediatica, SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

 avvengono prima, genio.
pero' durante le fasi del processo si parla di quelli, giusto ? o fanno
invece un torneo di scopone scientifico ?

 ci sono tutti i lavori di questo mondo.
ma la gente non gli va ad affidare i figli pensando che siano
persone fidate.

Dall' Art 11 crimen sollicitationis:
Tutti coloro che entrino a far parte a vario titolo del tribunale giudicante 
o che vengano a conoscenza dei fatti per la propria posizione devono 
osservare il rispetto più assoluto del segreto -che dev'essere considerato 
come segreto del Santo Uffizio- su tutti i fatti e le persone, pena la 
scomunica 'lata sententiae' 'ipso facto' e senza nessuna menzione sulla 
motivazione della scomunica che spetta al Supremo Pontefice, e sono 
obbligati a mantenere l'inviolabilità del segreto senza eccezione nemmeno 
per la Sacrae Poenitentiariae.

 Quindi ?
Quindi del crimine si può spifferare lo stesso tutto in giro? Ma l'hai letto 
da qualche parte oppure lo immagini?
Leggi anche l'art. 11 del crimen sollicitationis.
Saluti,
Su Dentista

 pero' durante le fasi del processo si parla di quelli, giusto ?
Si spera di sě.
Sta di fatto che mentre č vietato riferire quello che succede nel processo 
(e ripeto, i processi a porte chiuse si fanno anche, e per gli stessi 
identici motivi, anche nell'ambito della giustizia ordinaria), non c'č 
nessun divieto a riferire i fatti che sono oggetto del processo da parte 
delle vittime e dei testimoni.


 invece un torneo di scopone scientifico ?
Non fare il finto tonto ... :-))
Saluti,
Su Dentista 


Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere
processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di
immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che è stata
accolta
Graziato da Bush... la cosa e' sempre piu' sospetta :-P

 Quindi del crimine si può spifferare lo stesso tutto in giro?
Chi ne ha conscenza diretta (vittime e testimoni) può farlo.
Non può farlo chi ne è venuto a conoscenza in quanto partecipante al 
processo.
-- 
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta) 

 persone fidate.
Azz... anche tu seminatore di zizzania? 

 Azz... anche tu seminatore di zizzania?
e certo, siamo tutti frutti del demonio, qui.

 delle vittime e dei testimoni.
E dove c'è scritto questo? Nell'art. 11 mi pare sia scritto il contrario.
Comunque, ammesso ma non cocesso che questo sia vero, secondo te dunque i 
testimoni e le vittime potrebbero andare dal magistrato a dire: guardate,c'è 
un processo canonico sulla pedofilia a carico della persona XY. Ma le 
testimonianze offerte al processo canonico, essendo atti de processo 
canonico, può poi riferirle al magistrato? Se si, in base a quale articolo 
del crimen sollicitationis?
Saluti,
Su Dentista 

 delle vittime e dei testimoni.
questo avrebbe anche un senso, ma non sono riuscito a trovare un passo in
cui questo permesso sia esplicito. Viceversa c'e' scritto in modo
esplicito il divieto:
"Il giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi
del processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento
canonico: gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli
eventuali testimoni (§13)"
Se durante il processo si parla della violenza subita dalla vittima, e
la vittima e' tenuta a non parlarne...

 Non fare il finto tonto ... :-))
ma no, ma perche'... tanto questa e' solo una campagna mediatica, e se
cosi' non fosse la magistratura farebbe chiarezza... ROTFL !
ciao
doppio.massimo

 processo.
Ma dove sarebbe scritto questo? L'art. 11 del crimen sollicitationis dice 
genericamente che deve mantenere il segreto chi è a conoscenza dei fatti per 
la propria posizione. Con questo può intendersi "in quanto vittima",  "in 
quanto testimone", "in quanto imputato" e  anche, ma non solo "in quanto 
partecipante al processo".
A meno che tu non conosca una parte del documento che specifichi ... ma 
falla presente per favore.
Saluti,
Su Dentista 

 la vittima e' tenuta a non parlarne...
E comunque sarebbe già molto grave che fossero tenuti al segreto solo i 
sacerdoti aventi un incarico nel processo. Insomma come si può proibire ad 
alcuno di andare da un magistrato a denunciare un fatto così grave?
Saluti,
Su Dentista 

no, preferisco dormire :-)
non mi giudicare male ma non sono così intelligente come te.
sono solo un povero ingegnere...
non ho tutta questa cultura e tutte queste convinzioni.
tu che hai tante verità dovresti essere orgoglioso in ciò che credi con
così tanta fermezza.
Dovresti leggere un po' di saggi filosofici e capire che già in grecia 
alcuni
avevano dubbi...  "so di non sapere"
devi tener presente che non tutti hanno ila tua arguzia e la tua 
intelligenza.
noi poveri siam qui a berci tutte le menzogne del caso,
mentre tu che sei preparato su tutto e che hai tanto intelletto riesci
a non farti fregare.

è vero :-) 

 l'onorabilita' della diocesi ormai era irrimediabilemnte persa.
Ci sono statistiche, fatte da organismi indipendenti ed autorevoli, che
dicono che il picco del fenomeno dei preti pedofili si è avuto nei primi
anni '80 e che da allora si è ridotto di 20 volte.
Evidentemente qualcuno ha iniziato a fare qualcosa già 25 anni fa (anche se
per comprensibili motivi non è andato in giro a vantarsene).
E non di meno c'è stata una esplosione di denunce (per fatti spesso vecchi
di decenni) fra il 2002 e il 2003 negli USA, in Texas. Sarà un caso ?


 Eppure ti avevo dato un aiutino!


č vero
(qui la risposta corretta)

 Eppure ti avevo dato un aiutino!
ti ho dato le tre versioni a te la scelta :-) 

 Graziato da Bush... la cosa e' sempre piu' sospetta :-P
Tu ci scherzi, ma guardati due grafici, uno con la distribuzione temporale 
dei presunti abusi
http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/prev3.pdf
e uno con la distribuzione temporale delle denunce.
http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/response2.pdf
I picchi (marcatissimi) sono sulle due guerre in Iraq.
Il sospetto è come minimo lecito.


 non ho tutta questa cultura e tutte queste convinzioni.
Eh ma scusa, qualche informazione sull'argomento dovresti pur averla se 
intervieni in questo thread ... un minimo ... Altrimenti ti informi poco 
poco su quel che č successo e poi vieni a porre domande e a esporre le tue 
opinioni. Invece arrivi qui a difendere la chiesa da accuse che neppure le 
sono state rivolte,  ignori l'argomento della discussione .. Non sei 
costretto ad informarti un pochino se non hai intenzione di intervenire a 
fare il difensore della chiesa, altrimenti dovresti.
Saluti,
Su Dentista

 così grave?
Non è solo che si può, si deve.
Se vai da un magistrato ordinario e formuli una accusa di pedofilia contro 
chiunque "per sentito dire" senza essere parte in causa e senza uno straccio 
di prova, poi rischi che ti querelino per calunnia.
E poi ribadisco.
Quella disposizione, persino nel titolo, si occupa soprattutto di fatti che 
in generale, per la giustizia ordinaria, non sono nemmeno reati.


 dall'alto e imposta ex-cathedra pena scomunica,
E infatti, per questo l'accusa alla chiesa è molto grave. E ancora più grave 
è la censura che da più parti è stata implorata.
Saluti,
Su Dentista

 che in generale, per la giustizia ordinaria, non sono nemmeno reati.
Eh, ma anche di fatti che lo sono eccome reati .. :-)
Saluti,
Su Dentista

 ** 
http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
Sarebbe uno scoop, se fosse vero.
Odifreddi invece è proprio ateo, nè deista nè panteista, qualunque cosa ciò 
significhi. E' semplicemente ateo.
Nel video, infatti, afferma di aver fede nella ragione.


 lui si perde per strada.
Lassa perde.
Non vado in tilt.
E sul piano logico, più che seguirvi, ... vi precedo.
:-)
Abbiamo qui uno che mi contesta l'interpretazione di una frase letteralmente 
ovvia e di cui comunque lui non conosce il contesto.
Ti pare logico ?
A me no.


 Su Dentista
rispondevo a chi pensa di avere tante certezze...
l'unica certezza è che dobbiamo morire.
tanto credimi le persone preferiscono andare sull'onda di una moda.
oggi la moda è infangare la Chiesa, domani sarà altro.
io sono sempre stato contro un certo tipo di mode.
parlo in generale, tanto il mondo è sempre quello.
fidati, così come in borsa la storia si ripete.
difendo la Chiesa per ciò che rappresenta ed ho il pieno diritto di farlo.
non mi serve conoscere l'argomento attuale per il semplice fatto
che la Chiesa rappresenta qualcosa che non ha nulla a che vedere con 
l'argomento attuale.
bisogna leggere almeno un po' di Vangelo poi il resto se c'è un prete che 
sbaglia non significa
che sbagliano tutti. se c'è qualcuno che protegge non significa che lo 
facciano tutti.
sebbene anche queste notizie possano essere false.
non importa è il principio quel che conta. 

 ... moralmente dovresti anche rischiare l'accusa di calunnia.
Lasciamo stare il caso dei rei confessi (che se pensassero di rischiare per 
questo la galera forse non cofesserebero nemmeno al loro vescovo).
Secondo te un sacerdote avrebbe il dovere morale di tirare fango addosso ai 
colleghi anche senza uno straccio prova ?
Non scherziamo.


 non importa è il principio quel che conta.
Si, il principio di darik: sia applicata la legge del menga: ke ki l'ha 
preso in culo se lo tenga!
Saluti,
Su Dentista

 A me no.
Beh, l'hai postata quella frase. Rileggila per favore.
Saluti,
Su Dentista 

 Nel video, infatti, afferma di aver fede nella ragione.
Nel fatto che l'universo sia strutturato in modo comprensile alla ragione 
umana, che esista un ordine universale alla base della sua struttura 
comprensile alla ragione umana. E una cosa indimostrabile, Odifreddi ne è 
cosciente, eppure ci crede.
Saluti,
Su Dentista 

 Non scherziamo.
Intanto dovrebbe invitare testimoni e vittime a rivolgesi alla magistratura 
ordinaria, e quindi offrirsi nel caso fosse venuto a conoscenza di qualcosa 
attraverso il processo canonico, come testimone. Mi sembra il minimo.
Saluti,
Su Dentista 

 Beh, l'hai postata quella frase. Rileggila per favore.
Onestamente ho di meglio da fare che fare il professorino con te, ma faccio 
un ultimo tentativo.
Odifreddi considera "non spiritualmente sane" le persone religiose e il 
motivo di ciò (lo dice il libro, anche nel titolo, ma nella frase citata in 
motivo non c'è) è che la religione (ogni religione, non solo alcune, perchè 
se no non si tratta di religione, ma di altro) non è, diciamo così, 
scientificamente dimostrabile.
Questo contrasta col fatto, certamente noto a Odifreddi, che la scienza nel 
20esinmo secolo ha accertato e dimostrato scientificamente che non tutto ciò 
che è vero può essere scientificamente dimostrato.
Quindi, a rigore di logica, Odifreddi, prima di elargire certificati di 
infermità spirituale a destra e amanca, avrebbe l'onere in un certo senso 
"professionale" visto che è un matematico, di provare scientificamente la 
falsità delle religioni, cosa che per tante di esse non è in grado di fare.
Lui in realtà è convinto di farlo (o così gli piace fare credere)perchè, ad 
esempio, nei suoi scritti spesso commenta la Bibbia come si commenterebbe 
un'enciclopedia (e la Bibbia non è un enciclopedia) facendo ragionamenti al 
livello di quelli del nostro EddyMurphy.
Spero di essere stato chiaro, se no pazienza.


 Odifreddi ne è cosciente, eppure ci crede.
E' vero.
Qui entra in gioco il secondo teorema di Goedel che dice (in soldoni):
"Nessun sistema logico coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua 
stessa coerenza"
(coerente significa che tutto ciò che è dimostrabile è anche vero)
Una sua conseguenza (più metafisica che matematica a dire il vero) è che 
essendo noi "immersi" nell'universo non possiamo provarne la coerenza 
logica.
Anche la fede nella "coerenza" dell'universo (senza la quale la scienza 
sarebbe un esercizio inutile perchè in un sistema incoerente è vero tutto e 
il contrario di tutto) è quindi, appunto, una fede, non suffragata e non 
suffrgabile da prove logiche definitive.
Da questo punto di vista, sì, anche Odifreddi ha una fede, una religione, e 
quindi in pratica nei suoi libri da del "non spiritualmente sano" anche a se 
stesso.
Ma in fondo l'importante è che i libri qualcuni li compri.


 esista.
Vero. Allora, perchè citare a sproposito il teorema di Goedel?

ripeto che molti non sono intelligenti come te.
tu ormai del mondo hai compreso tutto e nessuno ti puņ spiegare
questioni nuove.
ne conosco di persone come te, che poi vengono fregate dal primo
che passa la fuori.

 ma falla presente per favore.
L'articolo 11 tratta dei doveri di riservatezza del solo collegio giudicante 
in senso lato, giudici e aiutanti (con differenti previsioni di "pena" in 
caso di violazione).
Della riservatezza a cui sono tenute vittime/accusatori, testimoni e 
accusati parla l'articolo 13, dicendo esplicitamente che essi non sono 
soggetti a censura, tranne il caso in cui durante il processo stesso venga 
espressamente imposta loro la riservatezza su specifici argomenti.
Questo è quello che capisco dalla traduzione inglese (che comunque non è 
splendida nemmeno come inglese, mi pare) e che è confermato anche dalla 
spiegazione che c'è su wikipedia.
Se c'è un latinista in grado di produrre una traduzione italiana il più 
possibile fedele e attendibile del testo latino dell'articolo 13 disponibile 
su Wikipedia si faccia avanti. A me pare (ma conta poco perchè di latino ne 
so poco) che la traduzione in inglese sia per lo meno verosimile.


 a se stesso.
Ma allora perhč non posti qualcosa che confermi ciň che dici? Finora invece 
hai postato una frase dove Odifreddi si riferisce alle religioni.
Saluti,
Su Dentista

 principio quel che conta.
Guarda che queste notizie arrivano dagli USA, dal regno unito (BBC), mica
da teleSudan. E hai ragione, e' proprio il principio che conta.
Comunque se preferisci ricadere nel solipsismo fino a quando il mondo
girera' come pare a te, fai pure.

 Odifreddi considera "non spiritualmente sane" le persone religiose
Ribadisco che per quel che ho potuto sentire e leggere del suo pensiero, 
Odifreddi si riferisce sempre ed esclusivamente alle religioni. Ma se puoi 
postare qualcosa del suo pensiero che mi dimostri che non č proprio cosě, 
sono prornto a cambiare idea sul suo pensiero, non č per me una questione 
importante. Ma i tuoi discorsi, nei quali eviti di postare *sue parole* che 
confermino quanto sostieni, non mi convincono.
Saluti,
Su Dentista 

 alcuni avevano dubbi...  "so di non sapere"
Stai citando Socrate a sproposito, non hai capito un granche' nemmeno di
quello. Il suo "il saggio e' colui che sa di non sapere" non era una scusa
per cadere nel solipsismo e dubitare della realta'.

 ripeto che molti non sono intelligenti come te.
Ma dai che qualcosa puoi anche tu, coraggio :-)
Saluti,
Su Dentista 

 caso ?
Se vuoi dare la colpa a Bush, com me trovi solo porte aperte :-)

 spiegazione che c'è su wikipedia.
Ma cosa dici? La spiegazione su wilkipedia non conferma assolutamente quel 
che dici, anzi al contrario lo smentisce.
Una traduzione dell'art. 13 trovata su internet:
<<Il giuramento di segretezza deve essere in questi casi fatto fare
anche all'accusatore o a quelli che hanno denunciato il prete o ai
testimoni.
Nessuno di questi, comunque, è sottoposto a censura a meno che ai
medesimi per caso non ne sia stata espressamente minacciata
qualcuna nello stesso atto di accusa, deposizione o indagine.>>Preliminari, 
Art.13 - Crimen Sollicitationis
Sauti,
Su Dentista 

 so poco) che la traduzione in inglese sia per lo meno verosimile.
Lo e'. Ci ha provato anche mons. fisichella a suggerire che la traduzione
potesse essere fuorviante. gliel'hanno letta pezzo per pezzo e lui ha non
ha avuto nulla da ridire.
mi immagino un certo numero di latinisti vaticani (e' tutt'ora la lingua
ufficiale) che abbiano analizzato la traduzione virgola per virgola per
poterla smontare. Se fosse mendace l'avrebbero giustamente gia' fatta
correggere.

 sono solo un povero ingegnere...
Non fartene una colpa, non l'hai mica estorta la laurea.
Se chi te l'ha data non ha avuto scrupoli a te che te frega?
:-)

 sostieni, non mi convincono.
Le sue parole (alcune) te le ho postate e te le riposto.
Qui Odifreddi da del cretino a 2 miliardi di cristiani.
"In fondo, la critica al Cristianesimo potrebbe dunque ridursi a questo: che 
essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, 
forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo."
Qui da del "non spiritualmete sano" a gran parte dell'umanità.
"Chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Credimi.
Quando qualcuno mi da del cretino me ne accorgo.
Non ho bisogno dell'interprete.
Esiste un limite oltre il quale la diversità di opinioni non è più tale e 
diventa disprezzo per le opinioni altrui e per le persone che le esprimono, 
e qul limite Odifreddi l'ha passato da un pezzo.
Tutto quello che Odiefrddi scrive trasuda disprezzo non solo per le 
religioni, ma anche per quanti in quelle religioni credono.
E, aggiungo, non potrebbe essere altrimenti.
Se io mi presentassi qui a scrivere "Chi è spiritualmente sano non può 
essere ateo." o "l'Islam è una religione per letterali cretini" (e ci tengo 
a precisare che non lo penso affatto) gli atei e gli islamici, a ragione, si 
sentirebbero offesi come persone.
Si può non credere e contemporaneamente rispettare le religioni e le persone 
religiose come si rispetta chiunque faccia scelte diverse dalle nostre, alle 
quali, pur non condividendole, riconosciamo pari dignità, ma, anche 
logicamente, non si può disprezzare le religioni come fa sistematicamente 
Odifreddi e rispettare invece come persone quanti in quelle religioni 
credono.


 indagine.
La frase "nessuno di questi è sottoposto a censura" ("nulli tamen hi
subiiciuntur censurae" in latino "to none of these there is a subjection tu
censure" in inglese) mi pare sia sufficientemente chiara per chiunque la
legga.
Fingere che abbia un senso diverso e opposto a quello che ovviamente ha è
solo un'atto di disonestà intellettuale e un arrampicarsi sugli specchi, che
rende inutile e improduttiva questa come qualunque discussione in cui ci si
ostini a negare l'ovvio.
A tutti questi argomenti che palesano l'inesistenza di intenzioni censorie
sulle vittime e sui testimoni di questi abusi se ne aggiunge uno ancora più
ovvio e definitivo.
Quelle che stiamo spulciando sono disposizioni canoniche che erano note solo
agli addetti ai lavori (in teoria solo ai vescovi) e che in nessuna maniera
potevano quindi essere intese ad influire sul comportamento di vittime e
testimoni degli abusi, che non le conoscevano affatto, se non eventualmente
DOPO un eventuale processo canonico.
Ritengo quanto meno improbabile, per non dire assurdo, che un genitore che
si renda conto che il figlioletto è abusato sessualmente dal parroco si
rivolga in prima istanza a una qualunque autorità religiosa per ottenere
giustizia.
Qui torna il discorso che tutta quella norma è pensata in prima istanza (fin
dal titolo) per "reati" che sono tali solo dal punto di vista del diritto
canonico.


 legga.
Censura è dunque tradotto anche con "pena". Quel che io intendo è che le 
pene per chi trasgredisce al giuramento di segretezza (che comunque è fatto 
fare anche alle vittime come confermato dalla prima parte dello stesso 
articolo 13! Vergogna!) possono non essere previste se non espressamente 
indicate durane gli atti processuali.
Doppio.massimo sostiene che tu, per argomenti differenti a quelli religiosi, 
sia un interlocutore onesto. Peccato che rovini tutto cercando di difendere 
contro ogni evidenza questi criminali della chiesa cattolica!
Saluti,
Su Dentista 

 E, aggiungo, non potrebbe essere altrimenti.
Giusto, sempre di religioni parla. Ancora finalmente sei corretto.
In questo post non ho nulla da obiettarti riguardo la tua interpretazione 
del pensiero di Odifreddi (che io in genere condivido). Ha ragione 
doppio.massimo: sai anche essere un interlocutore onesto, in quest'ultimo 
post lo sei stato.
Saluti,
Su Dentista

Riassumendo:
il crimen sollicitationis prevede un giuramento di segretezza che viene 
fatto fare sia ai componenti del tribunale giudicante (art. 11*), sia ai 
testimoni e finanche alle vittime (art. 13**). Le pene per la trasgressione 
di questo giuramento riguardano sempre i componenti del tribunale giudicante 
(art. 11 *), ma talvolta anche testimoni e vittime (art. 13 **).
*Art. 11: Tutti coloro che entrino a far parte a vario titolo del tribunale 
giudicante
o che vengano a conoscenza dei fatti per la propria posizione devono
osservare il rispetto più assoluto del segreto -che dev'essere considerato
come segreto del Santo Uffizio- su tutti i fatti e le persone, pena la
scomunica 'lata sententiae' 'ipso facto' e senza nessuna menzione sulla
motivazione della scomunica che spetta al Supremo Pontefice, e sono
obbligati a mantenere l'inviolabilità del segreto senza eccezione nemmeno
per la Sacrae Poenitentiariae.
**Art. 13: <<Il giuramento di segretezza deve essere in questi casi fatto 
fare
anche all'accusatore o a quelli che hanno denunciato il prete o ai
testimoni.
Nessuno di questi, comunque, è sottoposto a censura (o pena) a meno che ai


 condivido).
Non sai cosa scrive, ma lo condividi.
Mah, ....


 testimoni e vittime (art. 13 **).
Noto con piacere che almeno ora ti è chiaro che l'articolo 11 riguarda i 
componenti del tribunale giudicante, e solo loro.
Non conosco il latino a sufficienza per confutare su basi linguistiche la
traduzione (che mi pare come minimo "poco convincente") di "censurae" con
"pene". Sia nel testo latino che in quello inglese ho sempre interpretato i
termini censuram (latino) e censure (inglese) come equivalenti all'italiano
censura.
Constato poi che all'articolo 11, dove si vuole indicare l'esistenza di una
pena non c'è il termine "censuram" (che evidentemente ha quindi un altro
significato), ma il termine "poena" che significa appunto "pena".
Il termine "poena" non compare invece nell'articolo 13.
Là dove si dice che accusatori, vittime e testimoni non sono soggetti a
censura ...., ho sempre inteso (ritengo correttamente, fino a convincente 
argomentazione contraria) che, nonostante la promessa di riservatezza, essi 
non siano biasimabili se riferiscono ad altri i fatti di cui sono stati 
diretti testimoni, salvo casi particolari (se ad esempio durante il processo 
si accerta l'infondatezza nanifesta delle accuse pare plausibile 
l'imposizione del divieto di ripeterle pubblicamente, avviene anche nella 
giustizia ordinaria).
Detto ciò ribadisco.
Cercare di usare questo documento per suffrgare la presunta imposizione
dell'omertà di vittime e testimoni sui reati di pedofilia da parte delle
altissime gerarchie eccesiastiche è una operazione che visto quello che è
l'argomento principale del testo e l'audience a cui il documento stesso è
rivolto appare completamente e sfacciatamente pretestuosa, anche a 
prescindere dal contenuto del documento.
Come idea è talmente indifendibile che una volta smacherata non si trova più
nessuno che la difenda (nemmeno Odifreddi nel suo articolo).


 si puň anche definire non intelligentissimo anche dal mio punto di vista.
e ovviamente quoto

 e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine
credo tu sia prevenuto, non puoi essere così!!!

 nessuno che la difenda (nemmeno Odifreddi nel suo articolo).
Chiaramente non vedo i motivi per cui dovrei concordare con te su questi 
punti.
Saluti,
Su Dentista