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Titolo: l'inglese? piu' facile l'italiano

da 
repubblica.it
ogni tanto un po' di nazionalismo linguistico
fa anche bene.
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"E' più facile imparare
l'italiano dell'inglese"
Gli studiosi: "Meno problemi
con pronuncia e significato delle parole"
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ROMA - Luoghi comuni: l'inglese? Nessun problema, è una lingua facile da imparare, figuriamoci per
i bambini. L'italiano? Meglio lasciar perdere, è molto complesso, sintatticamente ostico e dalla
pronuncia difficile. Beh, tutto sbagliato. Almeno a sentire alcuni ricercatori dell'ospedale San
Raffaele di Milano che, in collaborazione con quelli dell'University college di Londra, hanno
condotto una ricerca sulla velocità di apprendimento dei bambini dei due paesi. I risultati sono
abbastanza sorprendenti: i piccoli italiani apprendono in fretta la lingua, perché, per leggere, le
lettere vengono tradotte in suoni in maniera univoca, mentre in inglese prima bisogna capire il
significato della parola e successivamente come pronunciarla. Esempi: "int", nella parola "mint"
(menta) non cambia e rimane "int", nella parola 'pint' (pinta), invece, si pronuncia "aint".
Scientificamente parlando: per la nostra lingua si mette in funzione maggiormente la regione
temporale superiore sinistra, per l'inglese, invece, si attivano non solo la regione cerebrale
frontale sinistra, ma anche quella temporale inferiore posteriore.
A queste conclusioni gli studiosi sono arrivati dopo mesi e mesi di ricerche: i bimbi dei due paesi
sono stati analizzati attraverso la tomografia ad emissione di positroni (Pet, usata anche a scopo
diagnostico), che serve a misurare il flusso cerebrale nel cervello quando si legge.
Al di là del fatto che un luogo comune forse è destinato a cadere, i risultati della ricerca,
pubblicati sul numero di gennaio di "Nature Neuroscience", saranno utili non solo da un punto di
vista medico e diagnostico, ma anche nella scelta delle strategie e metodologia di insegnamento
delle due lingue.

 con pronuncia e significato delle parole"
Allucinante: ho avuto a che fare per lungo tempo con sloveni e croati che non riuscivano assolutamente
a capire come può essere che "cena" si legga con la c dolce, dato che nelle loro lingue "cena" si
leggerebbe "zena" con la zeta dura; oppure "gnomo" che per loro è invariabilmente "g-nomo"; per non
parlare di "quadro" che per loro rimane solo e comunque "k-vadro"; e che dire di "soqquadro"?
Naturalmente potremmo soffermarci sulla loro impossibilità di capire il suono di una doppia consonante:
"mamma" rimane "mama". Nello stesso neo-graco la parola "feggari" (luna) viene pronunciata "fegari".Gli
esempi sono tantissimi e fanno capire che il suono di una parola e la di essa grafia sono assolutamente
soggettivi a seconda del ceppo linguistico di chi parla. Dire che un italiano pronuncia esattamente
come scrive è una bestialità assoluta dato che anche un americano è assolutamente convinto di
pronunciare come scrive; per lui  "hospital" si legge assolutamente "haspitol".
Ultimo esempio: per uno sloveno la parola Trst (Trieste) si legge invariabilmente... (non so
scriverlo!!!)
Paolo

pronunciare come scrive; per lui  "hospital" si legge assolutamente "haspitol".
be', aspe', chiaro che "leggere come si scrive" e' qualcosa di
relativo e che in ogni lingua ci sono regole.
il fatto e' che in italiano queste regole di pronuncia sono piu'
semplici.  l'articolo in questione portava l'esempio delle parole
inglesi "mint" (menta) e "pint" (pinta, circa 400ml, generalmente di
birra).
la prima si pronuncia mint, la seconda paint, e si potrebbero fare
moltissimi altri esempi, per non parlare poi del francese!
questo tipo di problemi con l'italiano non ci sono o sono mooolto piu'
attutiti.  ad una certa sequenza di lettere corrisponde praticamente
sempre la stessa pronuncia.
ovvio che per ogni lingua esiste il "si legge come si scrive", per gli
inglesi "e" si legge i, per noi si legge e e non ha senso dire se sia
giusto leggere i o e.
pero' e' anche ovvio che e' piu' "facile" una lingua nella quale, data
una corrispondenza tra suono e lettera, questa sia il piu' uniforme
possibile: questo e' il caso dell'italiano e non dell'inglese.
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Per favore, accodate due zeri al mio stipendio.  E' per renderlo Y2K-compliant.
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togliete NOSPAM per rispondermi.
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il sito comune di it.comp.database.access:
http://members.xoom.it/it_db_access

    A mio modestissimo parere, l'articolo di Repubblica era un po'
superficiale. Infatti, esso confondeva tout court il concetto di "grafia
facile" con quello di "lingua facile".  È innegabile che la grafia italiana,
grazie al bassissimo numero di eccezioni e alla quasi univocità tra forma
grafica e suono, è facile da imparare. L'inglese, per contro, ha uno
spelling disgraziatamente irregolare, e so per esperienza quanto sia
difficile da apprendere. Quando vivevo in America, ricordo che diversi miei
amici erano stati bocciati IN PRIMA ELEMENTARE per serissimi problemi di
spelling.  Visto che davo anche lezioni di ripetizione, so che la materia in
cui si richiedevano piú spesso le lezioni era lo spelling, fino anche alla
quarta elementare, mentre i nostri scolari, dopo le prime due classi,
generalmente sono in grado di leggere e scrivere qualunque cosa.
    Questo, tuttavia, non vuol dire che l'italiano sia piú "semplice"
dell'inglese. Tutte le lingue del mondo sono terribilmente complesse e
terribili. La propria lingua madre è sempre piú semplice di qualunque altra
lingua. Le lingue straniere appartenenti allo stesso ceppo linguistico della
lingua madre sono piú semplici di altre da imparare. Ora che ho esaurito le
banalità, posso dire che sicuramente i bambini italiani imparano a leggere
prima dei loro coetanei inglesi o statunitensi, ma poiché la lingua nasce
esclusivamente come lingua orale, e solo molto dopo come lingua scritta, non
vedo perché i bimbi d'oltremanica dovrebbero apprendere il materno idioma
piú tardi dei nostri.
    Una precisazione per Paolo: d'accordo, dire che l'italiano si legge come
si scrive è una semplificazione molto imprecisa, però, in molti contesti,
regge. Infatti, sarà pur vero che le nostre convenzioni grafiche non
significano niente per uno straniero, ma una volta apprese ti consentono di
leggere e scrivere pressocché tutto con facilità, mentre in altre lingue
(come l'inglese) ripetute eccezioni ti complicano la vita. Pensa solo ai
cognomi. Mille volta i madrelingua non sanno come pronunciarli o li
pronunciano in modo sbagliato, mentre i cognomi italiani non presentanto
alcuna difficoltà, a parte, talvolta, l'accento.
    Ciao
           Nicola

 assolutamente convinto di pronunciare come scrive [...]
Rifletti un momento.
Quando impari una lingua come: italiano, portoghese, spagnolo, tedesco,
serbocroato... devi imparare delle REGOLE di pronuncia ed eventualmente
dei suoni "ostili" più o meno difficili. Superata questa fase, sarai in
grado di leggere qualsiasi parola scritta in tali lingue. Questo perché
(fatta eccezione per dettagli come gli accenti o l'apertura delle
vocali) viene scritto ciò che viene pronunciato e viceversa.
Naturalmente occorre imparare delle regole: il suono [gn] si scrive con
Ñ in spagnolo, con nh in portoghese...
In inglese ben poco è codificato. Non c'è modo di sapere a priori come
va pronunciata una parola quando la si legge per la prima volta. Ci sono
parole con grafie diverse e significati diversi indistinguibili
foneticamente. Non nelle lingue che ti ho elencato. Per sapere come si
pronuncia /pumice devi sapere cosa vul dire. Perché si pronuncia molto
diversamente da /puma e da /ice. Invece /pomice si pronuncia seguendo
una piccola tebellina di codifica sillaba-suono. Anche se ignori cosa
significhi.
Seconda considerazione. I dizionari italiani mettono degli accenti per
indicare la corretta pronuncia. Ciò viene giudicato sufficiente. I
dizionari inglesi sono invece costretti ad aggiungere la pronuncia
scritta con uno speciale alfabeto fonetico. Non sto parlando di
dizionari per "stranieri".
Terza considerazione. Esistono da anni macchinette "spell checker" usate
dai bambini USA. Possono scriverci sopra "saicol" e la macchinetta
propone: "cycle?". Esistono tali macchinette per l'italiano?
Tu dici che ogni americano è convinto di pronunciare come scrive.
Io non ne ho ancora conosciuto uno che sostenga questo.
Veniamo ora alla "facilità di pronuncia".
Io credo che ognuno di noi nasca già geneticamente predisposto a parlare
la "sua" lingua. Questione di "suoni producibili" e, forse, di
predisposizione logica mentale.
Ma supponiamo di essere "vergini" di tutto ciò.
L'alfabeto fonetico necessario per descrivere i suoni usati nell'inglese
è lungo il doppio di quello necessario per l'italiano. Quindi... in
italiano c'è da imparare di meno: questo mi fa dire oggettivamente "meno
problemi con la pronuncia".
Altra considerazione. Parlo inglese da anni e... mi capiscono anche se
la pronuncia lascia a desiderare. Sono in un paesino della Scozia e
chiedo indicazioni per Edimburgh. Non capiscono. C'è voluta molta
insistenza per riuscire a farsi capire e... imparare la corretta
pronuncia. Ti pare che un inglese che dica Milano o Roma per quanto
storpiati, corra il rischio di non farsi capire?
Passiamo a "meno problemi con il significato".
L'etimologia dei termini inglesi arriva ha origini variegate.
L'italiano molto meno. Esempio:
- labour cost     (costo del lavoro)
- find a job      (trovare un lavoro)
- work in a shop  (lavorare in un negozio)
Questo ha vantaggi e svantaggi: aver meno parole e quindi meno
variabilità, porta alla necessità (a volte) di fare discorsi più lunghi
per evitare ambiguità. Ma ha il vantaggio che, imparato "lavoro", non
dobbiamo imparare anche labour, work e job.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 wrote:
Gli esempi sono tantissimi e fanno capire che il suono di una parola e
la di essa grafia sono assolutamente soggettivi a seconda del ceppo
linguistico di chi parla. Dire che un italiano pronuncia esattamente
come scrive è una bestialità assoluta dato che anche un americano è
assolutamente convinto di pronunciare come scrive; per lui  "hospital"
si legge assolutamente "haspitol".
Scusatemi per l'intromissione (per giunta al primo post in questo ng) in
una discussione già avviata. Quello che la ricerca riferita da Ugo
metteva in evidenza è che la lingua italiana è più facile da apprendere
e da maneggiare rispetto all'inglese non perché, come mi sembra abbia
equivocato Paolo Bonardi (ci ritroviamo anche qui, eh?), i suoni
corrispondano alle lettere (se così fosse, avrebbe ragione Paolo a
protestare), ma perché in italiano, a differenza che in inglese, c'è una
regolare corrispondenza tra lettere e gruppi di lettere da una parte e
fonemi dall'altra. L'esempio riportato da Ugo è illuminante: in inglese
*mint* e *pint* hanno una diversa pronuncia della vocale (*mint* e
*paint*); questa situazione, che nella lingua inglese è altamente
frequente, fa sì che, soprattutto nella fase di apprendimento della
lingua, i bambini debbano afferrare il significato prima di pronunciare.
Problema che i bambini italiani non hanno, potendo leggere un termine
senza doverne per forza sapere il significato.
saluti ed auguri a tutti
aleph
P.S. in verità, un problema in parte simile, ma di dimensioni molto meno
preoccupanti, si pone anche nella lingua italiana e riguarda la
posizione dell'accento tonico (*'ancora* e *a'ncora*) e le aperture
vocaliche (*pésca*e *pèsca*); un bambino italiano che si accinga, ad
esempio, a leggere un racconto dal titolo *La pesca miracolosa* come fa
a sapere se leggerà un brano evangelico o una narrazione fantastica
relativa ad un frutto prodigioso? E, ciò che è qui più pertinente, come
leggerà ad alta voce alla classe il titolo del brano? Dovrà
probabilmente fare come un bambino inglese, cioè andare rapidamente in
avanti nella lettura per capire l' *atmosfera* del brano e poi tornare
indietro e pronunciare il titolo.
Saluti ed auguri a tutti
aleph
-- 
mumble mumble... (signature in allestimento)

GCPillan (
gcpi...@email.com
) wrote:
: Veniamo ora alla "facilità di pronuncia".
: Io credo che ognuno di noi nasca già geneticamente predisposto a parlare
: la "sua" lingua. Questione di "suoni producibili" e, forse, di
: predisposizione logica mentale.
   Sono completamente d'accordo con tutte le cose che dici prima e con
buona parte di quelle che dici dopo. Percio` questa particolare
affermazione stona particolarmente alle mie orecchie. Predisposizione
genetica ad una particolare lingua??? Ma hai mai sentito bambini di
origini, nazionalita`, colori disparatissimi, ma nati in Italia? Parlano
italiano, o anzi la varieta` di italiano che hanno sentito fin dalla
nascita in maniera indistinguibile dai loro coetanei.
   So che e` un problema non banale, un aspetto della vecchia questione
"nature vs. nurture", ma in particolare trovo molto improbabile che si
possa avere un gene per parlare lo svedese o uno per parlare lo xhosa...
Un salutone,
							Daniele

l'italiano dell'inglese"
"Ogni bambino giapponese sa parlare giapponese".
Partendo da questa illuminante scoperta, il Maestro Shiniki Suzuki,
morto nella primavera di quest'anno pochi mesi prima del suo centesimo
compleanno, ha tratto ispirazione per un metodo di insegnamento della
musica ai bambini che si e` diffuso nel modo ottenendo grandissimi
consensi e successi.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 predisposizione logica mentale.
    Io mi sono occupato di universali del linguaggio, e penso di poter dire
con una certa sicurezza che questa osservazione è falsa. Non solo nessuno
studio (né biologico, né psicologico, né linguistico) è mai riuscito a
trovare la benchemminima prova di un qualche fondamento biologico del
linguaggio, ma anzi, le poche ricerche che sembrano appoggiare questa idea
sono tutte di stampo "nazista". In pratica, ripetono costantemente il
copione: "La nostra lingua è la piú bella e noi siamo una razza superiore
perché la parliamo". Ho sentito dire un sedicente linguista che un ebreo non
potrà mai apprezzare e capire fino in fondo i versi di Racine, perché anche
se è madrelingua francese e conosce il suo idioma benissimo, resterà
comunque un ebreo, e quindi gli mancherà la capacità di afferrare la
bellezza di questi versi. Oppure considerazioni di questo tipo possono
portare a esperimenti tipo quello di un faraone egizio che fece rinchiudere
dei bambini appena nati, affinché, giunti all'età di parlare, parlassero la
loro lingua spontanea, e non quella che sentivano parlare attorno a sé;
questo raffinato esperimento mirava a scoprire quale fosse la lingua
"naturale" (sinonimo di "biologico") della razza umana.
    Quindi, niente e nessuno può dimostrare che il linguaggio abbia
fondamenti biologici. Controprove: chiunque è in grado di imparare qualunque
lingua, da bambino. Si è dimostrato in un'infinità di casi che i figli degli
immigranti imparano la lingua locale senza alcuna difficoltà. Pensiamo agli
statunitensi: la quasi totalità della popolazione è discendente di
immigranti, eppure parlano tutti benissimo l'inglese, e la stragrande
maggioranza di loro non ricorda piú la lingua dei suoi antenati. La madre
della mia ex-ragazza insegna italiano alle scuole medie. Il suo migliore
studente è un certo Antonio Lin, figlio di due immigrati cinesi che, a casa,
parlano SOLO cinese (e che non sanno pronunciare la "r", che invece il
bambino riesce ad articolare alla perfezione).
    In prima elementare ho avuto una compagna di classe che veniva (se la
memoria non mi tradisce) dall'Eritrea. Una negretta che non sapeva una
parola di italiano. Dopo pochi mesi, parlava con un perfetto accento
bolognese, anche piú marcato del mio, e quando, l'anno seguente, si è
trasferita in Germania, ha imparato il tedesco con altrettanta facilità.
Poiché i suoni dell'amarico, dell'italiano e del tedesco sono diversissimi
tra loro, dovrei concludere che questa bambina aveva un talento eccezionale,
se è riuscita a imparare tutte queste lingue tanto bene a dispetto della sua
"propensione naturale".
    Capisco che tu, Giancarlo, non pensassi a casi estremi come le teorie
naziste del linguaggio, però fai attenzione a simili discorsi. Il tuo
discorso può andare bene A POSTERIORI, ovvero, dopo una certa età gli organi
fonatorî si irrigidiscono e il parlante ha difficoltà a produrre suoni molto
diversi da quelli presenti nella sua lingua madre. So di una giovane
cantante cinese che voleva cantare l'opera italiana, ma non riuscendo in
nessun modo ad articolare la "r" italiana, dovette sottoporsi ad un piccolo
intervento chirurgico nella bocca (adesso sembra che pronunci la "r"
correttamente). Ho un'amica tedesca che vive in Italia da anni, parla
benissimo la nostra lingua, ma non riesce (e non riuscirà mai) a pronunciare
la nostra "r" polivibrante. Ma questi discorsi non sono applicabili a dei
bambini, ancora prima che nascano.
    Ciao
           Nicola
P.S. Per quanto riguarda la "predisposizione logica mentale", mi ricorda il
ridicolo discorso di un politico francese che lodò pubblicamente la sua
lingua materna perché "riproduc perfettamente l'ordine nel quale i pensieri
affiorano alla mente". Se prima di parlare lo sciovinista d'oltralpe si
fosse preso la briga di studiare l'abc della linguistica, saprebbe che TUTTI
i linguaggi del mondo rispecchiano l'ordine mentale di chi li parla!

 i linguaggi del mondo rispecchiano l'ordine mentale di chi li parla!
Non sono d'accordo nè con il politico francese, nè con l'equivalenza dei
linguaggi ai fini della adattabilità all'ordine mentale personale. Ora è
troppo tardi per risponderti con cura.


 possa avere un gene per parlare lo svedese o uno per parlare lo xhosa...
Una cosa di cui sono piuttosto sicuro è che la voce sia una
caratteristica genetica. Io e mio fratello eravamo assolutamente
indistinguibili al telefono. Idem con mio padre. Essendo la voce fatta
di laringe, forma della bocca, corde vocali... non vedo perché queste
caratteristiche non possano essere quindi trasmesse geneticamente in
modo analogo alla fisionomia del volto o al tipo di capello. Estendendo
il concetto, nulla mi vieta di pensare che *mediamente* un certo popolo
possa trovare più facile pronunciare un [gn] o un [gl] piuttosto che un
[ich] tedesco, una [r] francese, un [th] inglese. Questa maggiore
"facilità" mi pare il motivo base per cui lingue diverse hanno una 
specificità di suoni nel loro vocabolario. Se le lingue non sono state
"create" ma si sono "sviluppate" un po' per volta... darei per scontato
che l'insieme di suoni caratteristici di ogni lingua non è altro che
quello che piaceva di più pronunciare e ascoltare di quel popolo. Che
altro? La differenza tra l'inglese degli Stati Uniti e quello
dell'Inghilterra, del portoghese parlato in Brasile con quello del
Portogallo... da dove salterebbe fuori se non da una predisposizione?
In quanto alla logica mentale... ho messo un forse davanti.
Perché non so fino a che punto anche la mente ha caratteristiche
specifiche come tutti gli altri organi visibili del corpo. Nulla mi
vieta di pensare che una parte piccola o grande del linguaggio sia
innata.
Veniamo al tuo esempio: bambini adottati all'estero.
Da bambini si impara tutto più facilmente: per questo non si riesce ad 
osservare differenze di apprendimento se non su campioni molto vasti di
popolazione. Avevo affrontato questo discorso molto tempo fa, non
ricordo in che NG. Bisognerebbe trovare delle prove a riguardo.
Personalmente non mi stupirei se un bambino cresciuto fuori dal suo
paese "genetico", dimostrasse una "predisposizione" maggiore
all'apprendimento della sua lingua "genetica".


 la "sua" lingua.
!!!

 Maurizio Pistone - Torino
----------
Maurizio, sono particolarmente interessato alla metodologia di
insegnamento musicale ai bambini. Potresti indicarmi per cortesia
qualche fonte per approffondire l'argomento?
Per tua info e guida sappi che mia figlia (6 anni) - perfettamente
bilingue - (giapponese italiano) è naturalmente predisposta e brava al
pianoforte, tanto da suonare diversi ed interi spartiti di media
difficoltà A MEMORIA senza errorie senza fatica.
Ti scrivo quì nel gruppo, malgrado l'OT, perchè conto anche su eventuali
indicazioni degli altri partecipanti del gruppo.
Grazie per ogni informazione che mi vorrete dare.
Buone feste.
Giorgio
--
http://virgilio.egroups.com/list/giappone/
mailto:
giappone-...@virgilio.egroups.com
Per postare il tuo msg. al gruppo:
mailto:
giap...@virgilio.egroups.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 linguaggio, ma anzi, le poche ricerche che sembrano appoggiare questa idea
A questo proposito cfr. ovviamente Geni Popoli e Lingue di L.L.Cavalli Sforza
Mi pare pero' sia abbastanza assodato che (sia un fatto biologico che)  
l'addestramento a certi suoni e' una cosa che o si apprende in tenera eta', o
non si apprende piu' in modo "perfetto".
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 indistinguibili al telefono. 
Se foste stati adottati da due famiglie diverse la vostra voce avrebbe
assunto caratteristiche diverse. Varrebbe anche per dei gemelli. La voce
dipende sia da fattori genetici sia dal contesto.
-- 
 "La donna è in condizioni critiche, pare in tranche"
(La Repubblica. Grazie a Diego pe la segnalazione)

all'apprendimento della sua lingua "genetica".
questo è interessante. bisognerebbe però *misurare* codesta predisposizione.
Prendiamo tre mamme, per esempio cinesi, e le portiamo in germania.. per
tutto il tempo della gravidanza (i suoni arrivano fin nella pancia..) una
delle tre parla sia cinese sia tedesco, la seconda solo cinese, la terza
solo tedesco... poi nascono i bimbi.. come continua l'esperimento?
cordial
j.

 (La Repubblica. Grazie a Diego pe la segnalazione)
Qualcuno ha messo un'acca in più e qualcun altro una erre in meno.


 software, natura e cultura.
E tu non mi sai motivare DOVE ha origine questa differenza culturale:
perché il software (lingua) cambia se l'hardware (uomo) è lo stesso?
Sulle differenze culinarie si possono chiamare in causa motivi tecnici:
reperibilità ingredienti (erbe, carni, aromi), conservazione degli
alimenti (sale, fermentazione), dieta ottimale per un certo clima
(spezie ai tropici). Per le differenze di pronuncia di una stessa lingua
(per esempio l'inglese dell'India) io non vedo nessun motivo
"culturale". Per cui mi viene da pensare alla "predisposizione" media di
quel popolo. Se trovi altre motivazioni le valuterò.


 i linguaggi del mondo rispecchiano l'ordine mentale di chi li parla!
Ho anteposto un "forse" alla "predisposizione logica mentale".
Non mi stupirei se ci fosse. Tutto qui. Io non so come evidenziarne
l'esistenza, tu non sai come evidenziarne l'inesistenza.
Per me, il linguaggio influisce pesantemente sul nostro ordine mentale.
Non conosco l'abc della linguistica e per me vale la considerazione
opposta: NESSUN linguaggio rispecchia abbastanza bene l'ordine mentale 
di chi lo usa.
Esempio UNO: vedo una ragazza che mi piace e NON sono in grado di
motivare a parole perché. Posso descriverne ogni dettaglio: ma non
riuscirei a far capire a nessuno perché una ragazza mi piace. Ma se
sapessi disegnare (è un linguaggio no?) saprei illustrare una ragazza
con le caratteristiche che la rendono piacevole. 
Esempio DUE: ricordo una domanda che mi lasciò per un po' perplesso su
cosa volesse dire: "Do you golf?" Quelle tre parole mi erano notissime.
Ma cosa voleva dire: "Golfi?". Oggi mi appare banale ma allora ebbi un
blocco mentale. Oggi credo che chi può permettersi di "verbizzare" ogni
sostantivo, può pensare in modo più immediato di quanto possa fare io. 
Esempio TRE. Il cinese è scritto con i caratteri che rappresentano
evoluzioni grafiche di pittogrammi. Mi viene da supporre che un
cinese, quando "pensa" o comunque "assembla" i suoi pensieri, faccia
un'associazione spaziale di concetti e non usi suoni, coniugazioni, 
strutture grammaticali.... Quelle poche volte che ho sbirciato libri 
di tecniche di memorizzazione o di lettura veloce, buona parte del
"segreto" stava nell'associare lo scritto a delle immagini.
Esempio QUATTRO: fratello sole, sorella luna. Non fratello luna e
sorella sole. Perché? Non siamo forse condizionati dal "sesso" dei
sostantivi neutri?


 sostantivi neutri?
    Altro discorso complesso (è un vizio!). Il genere grammaticale, nelle
lingue in cui è presente, può essere sostanziale oppure formale. È
sostanziale quando corrisponde al sesso (uomo-maschile, leonessa-femminile),
formale in tutti gli altri. Poiché in italiano non esiste un genere neutro,
nella stragrande maggioranza dei casi il genere è attribuito
arbitrariamente, e non c'è niente da fare se non impararlo a memoria. Lo
scotto da pagare per avere concordanze logiche tra i sessi e poter formare
il femminile dei sostantivi che lo consentono mediante semplici alterazioni
grammaticali invece che lessicali (cfr. italiano: maestrO-maestrA, inglese:
teacher => woman teacher, man teacher, etc.). In moltissimi casi per
risalire al genere bisogna risalire ad etimologie antiche (quando
possibile), e capire che molti generi arbitrarî sono dovuti a lasciti dei
nostri progenitori, per i quali non erano arbitrarî. Esempio: in arabo il
sole è femminile, nonostante che la sua forma sembri maschile. Perché? In
epoca preislamica, gli Arabi veneravano il sole sotto forma di divinità
femminile, quindi il genere femminile era motivato. È rimasto inalterato, e
questo ha fatto sí che oggi in arabo questo sostantivo sia immotivato.
    Concludo con un paio di citazioni.
    La prima è di un linguista, Malmberg (op.cit., p. 276): [Dopo aver
illustrato l'ipotesi di una componente biologica del linguaggio e fatto i
nomi dei semisconosciuti linguisti che nel passato l'hanno sostenuta] "La
teorie secondo cui queste influenze sarebbero dovute a fattori biologici e
razziali ereditate dagli antenati non sembra avere alcun fondamento
scientifico".
    La seconda, di Giuseppe Longobardi, apre un volume dei "Quaderni di Le
Scienze" (rivista che parla di scienze in senso lato e che contiene articoli
sul linguaggio anche di stampo biologico), dicendo che "la variabilità del
linguaggio non sembra in alcun modo biologicamente determinata, come lo è
per esempio il colore degli occhî, dei capelli o della pelle". Il volume in
questione, uscito nel giugno scorso, contiene tutte le piú recenti teorie
del linguaggio, giunge a simili conclusioni dopo numerosi studî e sfrutta il
fattore genetico-ereditario, a piú riprese, indovina per cosa? Per
dimostrare le somiglianze, non le diversità, tra le lingue. A proposito, se
vuoi ti invio una tesina che ho fatto tempo addietro sugli universali del
linguaggio, oltre ad essere interessante magari può chiarirti meglio la
questione.
    Ciao
           Nicola

dicono che il bilinguismo non è altro che una forma di schizofrenia.
Ora capisco i miei problemi psichiatrici! ;-))
Scherzi a parte, confermo l'osservazione di Nicola. Ho imparato
l'inglese a 15 anni, in eta' abbastanza giovane da essere ancora
"modellabile", e piu' di un amico mi ha fatto notare come la mia voce
cambi nel passaggio alla lingua della "perfida Albione" :o))
Credo sia almeno un'ottava piu' bassa, senza contare che acquisto una
parlata molto piu' "retropalatale" (si dira' cosi'? Nicola, aiuto!).
Mi dispiace di non avere la competenza per spiegarmi in modo piu'
tecnico (e quindi piu' chiaro), ma la differenza si avverte
sicuramente.
Puo' darsi pero' che tutto questo abbia una spiegazione piu' bizzarra
di quanto potessimo immaginare: anch'io, come Nicola, quando
arrossisco faccio pendant con il colore dei capelli (vedi thread "I
casi e le complicazioni"). Sara' questa la vera risposta scientifica?
Gia' dicono che i rossi sono cattivi, se adesso
gira anche la voce che sono schizofrenici siamo a posto...
Ciao
Frank
-------------------------------
Gli estremi si toccano, gli estremisti si picchiano
(Marcello Marchesi)

 regione?
Mi fermo qui, leggerò il resto a puntate :-)
Se abbiamo un'origine comune, "come si spiega" che siamo diversi?
Il motivo me l'hanno insegnato alla scuola dell'obbligo e credo tu lo
sappia benissimo. Siamo partiti per diverse strade e un po' per volta ci
siamo trasformati ed adattati all'ambiente. Ci sono alti e bassi, neri e
bianchi, miopi e non, eccetera eccetera. Le differenze esistono e non
vedo perché queste differenze debbano riguardare esclusivamente le
caratteristiche esteriori delle persone e non l'interno come, tra
le altre cose, gli organi del linguaggio.


quel popolo. Se trovi altre motivazioni le valuterò.
Il bimbo non è "predisposto" all'inglese di Oxford o a quello di Calcutta,
semplicemente impara facendo, anche il linguaggio, e quindi imiterà i suoni
che lo circondano per formare parole che usate produrranno modificazione
dell'ambiente, comunicazione efficace, feedback positivo, conferma.
Es: il bimbo capisce ad un certo punto che è meglio dire |mamma| che
|grrbwles| per chiamare quella tipa che mi porta da mangiare: a quanto pare
lei si aspetta che io la chiami |mamma| oppure un suono così...
|mom| di Calcutta ha un suono diverso da |mom| a Oxford, quella |o| mi
rimarrà dentro.
non è necessario ipotizzare una predisposizione genetica nei parlanti di
oxford a parlare l'inglese di oxford rispetto a quello di calcutta.. è il
contrario: è l'inglese di oxford, parlato da oxoniensi (?), quello che
circonda il bimbo della ridente cittadina britannica, a condizionare il suo
fare linguistico, a partire dal livello più basso della scelta dei suoni
appropriati alla comunicazione, fino allo stile e alle strategie discorsive.
nasciamo dentro un linguaggio.
j.

 gira anche la voce che sono schizofrenici siamo a posto...
    AAAARRRRGGGGHHHH! Ti prego, già mi bastano tutte le volte che al liceo
mi chiamavano "Rosso malpelo", risparmiami anche questa! Il colore dei
capelli (per quanto sia estremamente bello, o almeno io ne sono molto
orgoglioso :-)) non ha valore in questo caso: la teoria alla quale ho
brevemente avvennato dice che il bilinguismo è un tipo molto particolare di
schizofrenia, ma i bilingui non sono tutti rossi!
    Ciao,
            Nicola

Allora, non essendo un genetista ne' un linguista, non ritorno nel cuore
della polemica (possibile predisposizione genetica per una particolare
lingua), ma mi limito a segnalare un libro attinente a cio` che segue.
GCPillan (
gcpi...@email.com
) wrote:
: Nicola Nobili:
: > Controprove: chiunque è in grado di imparare qualunque
: > lingua, da bambino.
: A me non sembra una controprova. Anzi, mi pare proprio la conferma!
: Perché un bambino, ignorante di regole grammaticali, di casi, di
: generi... impara una lingua più facilmente di un adulto che sa tutte 
: le regole ed ha una maggiore esperienza e capacità di lettura? 
: Non ti viene il sospetto che il bambino sia "predisposto"?
: Perché un neonato sa da sè dove e come ottenere il latte?
: Se non ci fosse questa "predisposizione" non avremmo questa "facilità"
: di apprendimento. Non ti pare? Questa facilità di apprendimento
: nell'infanzia riguarda essenzialmente le lingue: non riguarda la musica,
: non la matematica, non il disegno se non in casi particolari. Perché?
   Questa tesi, e cioe` che gli esseri umani siano predisposti
geneticamente al linguaggio (in generale, a prescindere da quale
particolare lingua) si trova esposta in modo ampio e, a mio parere,
convincente (ma io non sono un linguista etc.) in "The Language Instinct"
di Steven Pinker. Cito a memoria e ignoro se sia tradotto in italiano (mi
pare di si`).
   Questo "istinto" spiega anche un fenomeno che, paradossalmente, mi
sembra attenti ulteriormente alle tesi di GCPillan. Quando persone di
diverse nazionalita` e lingue devono comunicare, ad esempio perche'
commerciano tra loro, si crea spesso un "pidgin", una lingua che ha come
supporto ad esempio l'inglese o il francese, ma con costrutti semplificati
e influssi delle altre lingue locali. E` successo piu` di una volta,
specie tra Asia e Africa. Questi pidgin hanno una struttura molto
elementare, un vocabolario ridotto, con concetti complessi o astratti
espressi assemblando piu` parole concrete etc.
   La cosa curiosa e` che la prima generazione che nasce sentendosi
parlare attorno un pidgin lo fa diventare una vera e propria lingua, con
la coerenza e la complessita` di qualsiasi altra lingua non "costruita", e
diventa cosi` un "creolo". (Alcune nazioni hanno siffatti creoli come
lingua ufficiale: mi sembra le Seychelles (Republik Sezell, o qualcosa del
genere) e altre nell'oceano Indiano o in Oceania.)
   Questa e` addotta da Pinker e altri come una prova dell'esistenza di
questo "istinto per il linguaggio", e sembra a me anche un indizio del non
essere collegati patrimonio genetico e facilita` per una particolare
lingua (non si potra` essere predisposti a parlare una lingua che si sta
per formare). Ma naturalmente i miei sono soltanto discorsi da Bar dello
Sport.
Salutoni a tutti,
							Daniele

(mi pare di si`).
[...]
Steven Pinker, "L'istinto del linguaggio", Mondadori, 1997.
Ciao
Frank (ex libraio: ehhh... la deformazione professionale;-)) )
------------------------------------------------
Dio, dammi un assegno della tua presenza
(Marcello Marchesi)

 le altre cose, gli organi del linguaggio.
    E allora, se sei d'accordo che l'origine è comune e che le differenze
sono venute in séguito, come puoi perorare la causa della diversità
genetica? In linguistica, un assioma fondamentale è che le lingue restano
omogenee soltanto finché sono a contatto, appena si dividono diventano
lingue diverse. Quindi, le lingue si sono evolute, MA DA UN PROGENITORE
UNICO! Quindi, se abbiamo tutti la stessa lingua di base come lingua a cui
siamo "predisposti", è chiaro che tutte le lingue che sono state elaborate
in séguito sono tutte altrettanto possibili per chi dispone di quel
patrimonio genetico.
    Altra prova: i suoni  nelle lingue cambiano. I Francesi fanno tantissima
fatica a imparare la "r" italiana, molti non ci riescono. Ma fino al
Seicento, la "r" in francese era identica a quella italiana. Inoltre, il
francese deriva dal latino, che aveva lo stesso tipo di "r". Vogliamo tirare
in ballo le antiche popolazioni autoctone della Gallia? Anche le lingue
celtiche hanno lo stesso tipo di "r"! Allora perché i Francesi, che
dovrebbero piú che mai essere predisposti per la "r" polivibrante, non solo
non hanno questo suono nella loro lingua, ma non riescono nemmeno ad
impararlo?
    Per altro, nessuno ha detto che le differenze tra i popoli siano solo
esteriori. Ma la lingua (e NON il linguaggio, come spero di avere chiarito
in un post precedente) non è una caratteristica propria dell'individuo. È un
insieme di convenzioni, elaborate nel corso di secoli e secoli, che il
bambino impara (impara!) dall'esterno. Si tratta di un fatto culturale, non
genetico.
    Nicola

 > di chi lo usa.
    Senz'altro, i pensieri sono piú sintetici e si accavallano
continuamente. (D)
Mie interpretazioni delle due affermazioni...
(C) Ogni linguaggio rispecchia l'ordine mentale del parlante.
(D) Nessun linguaggio rispecchia l'ordine mentale del parlante.
.......................................................................
A rileggerci tra qualche giorno. Vado in vacanza. Come ormai sanno quasi
tutti, abbiamo ancora un anno per altre appassionanti discussioni del
secondo millennio.


 nasciamo dentro un linguaggio.
Siamo al punto di partenza!
Tu consideri il bambino che impara ciò che sente. Ovvio.
Ma sul fatto che il linguaggio si è formato a partire dall'insieme dei
suoni che quel bambino, cresciuto, è stato capace di produrre... 
...già, avevi risposto che tu non c'eri.


 genetica?
Facciamo la storiella banale. Popolo unico - unica lingua - popoli si
dividono e non si vedono più per generazioni e generazioni. Un popolo
modifica il suo patrimonio genetico, l'altro popolo anche. I due popoli
cominciano a parlare lingue che sempre meno si assomigliano l'una con
l'altra.
Tu vai a scoprire che il 99% del patrimonio genetico è lo stesso.
Giusto.
Tu vai a scoprire che il 99% del linguaggio è lo stesso.
Giusto.
Io scopro che l'1% del patrimonio genetico è diverso.
Giusto.
Io scopro che l'1% del patrimonio linguistico è diverso.
Giusto.
Io mi convinco che parte della deriva dei suoni della lingua sia dovuta
alla deriva della capacità di emettere tali suoni. Non so se sia vero:
mi pare semplicemente cosa inevitabile ed ovvia.
Tu approssimi 99% con 100%.
La differenza linguistica la attribisci al "caso" o alla "cultura" che
non si sa bene da dove arriverebbe in un caso così semplificato (ma
piuttosto reale quando i popoli vagavano per il pianeta e non avevano i
telefonini.


 Nicola sono costretto a riassumere il discorso per ragioni di tempo.
--megasnip--
Avanti GC, confessa, non ce la fai a buttar giů 25K di curate e dettagliate
confutazioni...
Che delusione!
Anna

 l'altra.
Credo che molto dipenda anche dal fatto che i due popoli che si sono divisi
sono costretti a dare un nome a cose mai viste prima; pensiamo ad un popolo
africano di ventimila anni fa che si divide: il gruppo che emigra vede, per la
prima volta, il mare; dovrà quindi trovare un termine nuovo che descriva un
nuovo concetto; dopo qualche generazione i due gruppi avranno un lessico
sostanzialmente diverso.
Io credo che la torre di Babele sia la descrizione di questo fenomeno, che ne
dite?
Paolo

 wrote in message
3869463A...@email.com...
| Guarda, la questione "lingua o dialetto", come quella "le
lingue non
| esistono" apre sempre discussioni interminabili a me
incomprensibili.
| Ne ho già viste parecchie. Per cui le evito accuratamente.
mmhh...
|
| > >Ovvero il linguaggio si sviluppa dall'uomo e dalle sue
| > >capacità di emettere suoni articolati.
| > Meglio: dalla capacità dell'uomo di produrre e
organizzare secondo selezione
| > e successione - per restare sul linguistico verbale -
espressioni da
| > correlare a contenuti secondo codici arbitrari, a
fondare un sistema
| > semiotico culturalmente condiviso da un insieme di
parlanti.
|
| Troppo difficile per me.
| A mio parere, se un popolo fa fatica a fare una esse
sibilata... nella
| lingua di quel popolo non ci sarà la esse sibilata. Arrivo
solo a tanta
| banalità. Scusatemi.
continui a ragionar capovolto, la ragione è che *parti* da
tanta banalità.
è nella lingua di un popolo che manca la |s| sibilata, e
quindi ogni parlante madrelingua di quel popolo farà fatica
a pronunciarla. oppure gli sarà addirittura impossibile dopo
i tot anni di vita.
|
| Io, ho imparato molti suoni assolutamente estranei
all'italiano. Invece
| moltissimi giapponesi, ben più giovani di me, pur
applicandosi ben più
| di me... non riescono dove io riesco. Sono più bravo o
sono meglio
| predisposto? Tra l'altro, sull'indurimento della
"plastilina" ho già
| risposto in altro messaggio.
tu hai imparato suoni che potevi apprendere, loro no. ci
sono suoni che tu non potrai mai apprendere a pronunciare
correttamente (e i parlanti di quella lingua ti
riconosceranno subito come "foresto"), mentre quei
giapponesi potrebbero impararli.
|
| > C'è una somma di esperienze che viviamo, e un napoletano
standard
| > mangia più spesso pizza in vita sua di un montrealese
standard: l'esperienza
| > della pizza pesa diversamente nelle due culture. Eppoi
noi siamo più della
| > somma delle esperienze: tu e tuo fratello avete idee
diverse sulla pizza (e
| > se faccio uno spettrogramma, anche sulla pronuncia di
certe vocali dopo
| > certe consonanti... un robot ben addestrato saprebbe
sempre distinguervi)
| > Io mi chiedo poco perché... io mi chiedo come; come
cambiano nel tempo e
| > nello spazio le esperienze a cui l'umano si espone, come
vengono percepite,
| > come giocano nella situazione comunicativa la loro
capacità di significare
| > alcunché, come vanno a costituire tasselli riconoscibili
come appartenenti
| > alla data cultura
|
| Non ti offendi se ti dico che non riesco a seguire il tuo
discorso?
| Se vuoi dirmi che la cultura conta molto di più della
predisposizione...
| lo so: mi pare decisamente risaputo.
in questi casi qua, l'unica predisposizione è quella (anche
fisiologica, aree della corteccia specializzate) al
linguaggio (e se ti confondi ancora con lingua, vengo lì e
ti offro una pizza).
quindi è tutta cultura.
leitmotiv: qualsiasi bimbo impara qualunque lingua.
| > fare linguistico, a partire dal livello più basso della
scelta dei suoni
| > appropriati alla comunicazione, fino allo stile e alle
strategie discorsive.
| > nasciamo dentro un linguaggio.
|
| Siamo al punto di partenza!
| Tu consideri il bambino che impara ciò che sente. Ovvio.
| Ma sul fatto che il linguaggio si è formato a partire
dall'insieme dei
| suoni che quel bambino, cresciuto, è stato capace di
produrre...
| ...già, avevi risposto che tu non c'eri.
| --
neanche tu c'eri, non far lo spiritoso. non c'era nessun
essere umano.
credo tu abbia dei problemi nella percezione del tempo; il
linguaggio è contemporaneo al bimbo, che ci nasce dentro. i
suoni che il bimbo "è stato capace di produrre" sono quelli
che l'esposizione alla madrelingua ha selezionato come
pertinenti alla comunicazione entro un dato sistema
fonologico (es: tedesco, giap..). ma poi dici che il
linguaggio *si è formato A PARTIRE* ... ma come fai ad
andare così avanti ed indietro?
tu ti blocchi su "uovo o gallina", "natura e cultura",
innatismo vs. ambiente... ma perché t'incaponisci?
riprendo il leitmotiv: *qualsiasi bimbo impara qualunque
lingua*
questo taglia ogni tuo discorso su una predisposizione
genetica nel neonato a parlare la sua madrelingua.
nicola ti ha parlato di una predisposizione al linguaggio, e
tu leggi lingua. Nicola, gli spieghi, chessò, Saussure
(prima di Chomsky) a Gianka? altrimenti continuiamo ad
utilizzare parole grosse e sporche, come voler operare
qualcuno al pericardio usando come bisturi il coltello per
il burro...
e tu e tuo fratello al telefono NON siete indistinguibili...
cordial
j.
p.s. adesso vado anche a dire la mia sui messaggi di nicola
rivolti a te!! così uniremo le nostre forze per rimettere in
piedi questa visione capovolta che hai riguardo al
funzionamento delle lingue, filogeneticamente e
ontogeneticamente!!!

 telefonini.
    Anche oggi che ci sono i telefonini le lingue mutano di continuo. "Non
si sa bene da dove arriverebbe". Ma scusa, tu lo sai? In tal caso ti
pregherei di dirmelo, perché avresti fatto la scoperta piú sensazionale
della storia! Le lingue cambiano, è innegabile, ma che cosa determini i
cambiamenti, nella stragrande maggioranza dei casi, è impossibile dirlo.
Affermare che si tratti di patrimonio genetico mi sembra un escamotage
semplicistico e di nessuna utilitò pratica. È voler dare un nome ed una
spiegazione scientifica ad una (delle tantissime) cose che non si riescono a
spiegare.
    Nicola

 ontogeneticamente!!!
    Sono curioso di leggere le tue opinioni... Anche se io userei un
linguaggio diverso, mi è sempre piaciuto pensare che sono un divulgatore.
    Ciao
            Nicola

 secondo millennio.
    Se il millennium bug non ce lo impedisce!
    Dunque, in definitiva, vorrei aggiungere un paio di osservazioni. Tu hai
detto che vuoi credere ad un ruolo genetico del linguaggio. Sei arrivato a
dire che si tratterà di un 1%. Non si capisce bene l'utilità di tutto
questo. Ma chi te lo fa fare? Mi ricorda un po' la celeberrima frase di
Carducci ai suoi troppo pignoli critici: "Voi cacciate farfalle sotto
all'Arco di Tito". Tutto lascia pensare che un ruolo genetico non ci sia. Ti
sono stati citati autori famosi e rispettabilissimi, tu non hai citato
niente. Perché non provi a leggerti qualcosa sull'argomento? Se vuoi posso
fornirti una bibliografia. O se proprio non vuoi arrenderti, hai tutto il
diritto di tenerti le tue idee, ma almeno fallo in maniera discreta. Cioè,
senza attaccare, e aspettando di avere delle prove valide prima di fare
tanto strepito. Evidentemente queste ti mancano.
    Niente di personale, non sarai un esperto di linguistica, ma ho sempre
pensato che tu sia uno dei pochi in questo newsgroup che scriva
argomentazioni sensate. Solo, in certi casi bisognerebbe avere l'umiltà, se
non di riconoscere il torto, quantomeno di dover relegare una propria
convinzione ad un àmbito personale e privo di valore pratico.
    Ciao,
            Nicola

 banalità. Scusatemi.
Visto che parli di genetica, la variabilità genetica di un popolo è tale
che, anche nel peggiore dei casi, la percentuale di individui che è
svantaggiata nella pronuncia di un suono è irrisoria, talmente bassa che,
anche supponendo che questi individui effettivamente sostituiscano tutti (ad
esempio) le /l/ con delle /r/, per far accettare questa modifica al resto
della popolazione dovrebbero intervenire un mucchio di altri fattori non ben
determinabili... in ogni caso è certo che io, pur essendo italiano, non sono
particolarmente predisposto a parlare questa lingua: anche nel caso che un
milione di italiani avessero questa predisposizione, che fare degli altri 49
milioni?
Inoltre la lingua non varia solo per quanto riguarda i fonemi: varia
soprattutto per quanto riguarda le strutture. Spero che tu non voglia dire
che gli italiani abbiano una predisposizione genetica per il condizionale
mentre gli antichi romani non ce l'avevano...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 mentre gli antichi romani non ce l'avevano...
Uhm... se non ricordo male nei varii dialetti o lingue filippini non  esiste il
tempo futuro, tant'è che hanno dovuto mutuarlo dall' inglese.
Potrebbe essere che una popolazione "geneticamente"  non sia predisposta a
considerare il futuro ma solo il presente e il passato... sarà una questione
culturale, naturalmente, ma poi forse entra nel patrimonio "genetico" e scatena
una serie di complicazioni filosofiche.
Ciao
Paolo

 banalità. Scusatemi.
Visto che parli di genetica, la variabilità genetica di un popolo è tale
che, anche nel peggiore dei casi, la percentuale di individui che è
svantaggiata nella pronuncia di un suono è irrisoria, talmente bassa che,
anche supponendo che questi individui effettivamente sostituiscano tutti (ad
esempio) le /l/ con delle /r/, per far accettare questa modifica al resto
della popolazione dovrebbero intervenire un mucchio di altri fattori non ben
determinabili... in ogni caso è certo che io, pur essendo italiano, non sono
particolarmente predisposto a parlare questa lingua: anche nel caso che un
milione di italiani avessero questa predisposizione, che fare degli altri 49
milioni?
Inoltre la lingua non varia solo per quanto riguarda i fonemi: varia
soprattutto per quanto riguarda le strutture. Spero che tu non voglia dire
che gli italiani abbiano una predisposizione genetica per il condizionale
mentre gli antichi romani non ce l'avevano...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 una serie di complicazioni filosofiche.
    Chiariamo una cosa, a scanso di equivoci. TUTTE le lingue sono incapaci
di esprimere il futuro, e per farlo hanno dovuto escogitare degli espedienti
piú o meno evidenti. In certi casi i cambiamenti fonetici ne nascondono
l'etimologia, ma la verità è che l'uomo (intendo dire, l'intera razza
umana), non è in grado di concepire il futuro, è un concetto che gli sfugge.
    Qualche esempio pratico:
    LATINO (e lingue romanze)
Nel protolatino non esisteva il futuro. Per ovviare alla carenza, si inizio
ad utilizzare un ausiliare, del tutto ausiliare, per indicare il concetto di
"ancora questa azione non si è compiuta". L'ausiliare in questione era
HABERE, che veniva coniugato al presente e posposto all'infinito del verbo
che si voleva rendere al futuro. Per cui, per esempio, da LAUDARE HABEO, per
contrazione, è saltato fuori LAUDABO. Lo stesso fenomeno si nota nelle
lingue romanze. In italiano, per esempio (ma lo stesso vale per il francese,
lo spagnolo...), il futuro ha le desinenze del presente del verbo "avere".
Si noti:
Io ho    loder- ò
Tu hai   loder-ai
egli ha   loder-à
noi abbiamo    loder-emo (piccola eccezione apparente, dovuta a mutamenti
fonetici)
voi avete    loder-ete
essi hanno  loder-anno.
    LINGUE GERMANICHE
Qui la presenza dell'ausiliare si vede ancora in maniera evidente, tant'è
che il futuro ha solo la forma composita. In inglese si possono usare gl
ausiliarî "shall" (=dovere) o "will" (=volere), e questo la dice lunga sulla
concezione del futuro degli antichi: l'azione che "deve" essere o che
"voglio" che sia è quella che sarà, non si riesce in nessun modo ad
afferrare un concetto futuro fine a sé stesso. In tedesco l'ausiliare
significa "diventare", se non erro. In danese di solito si usa "vil"
(=will), volendo se ne potrebbero usare altri, oggi un po' desueti.
    LINGUE SLAVE
In teoria ci sono due futuri, uno imperfettivo ed uno perfettivo. Ma il
primo non è altro che il verbo essere che accompagna l'infinito (cioè: andrò
= sono andare), il secondo, etimologicamente, è un presente e si coniuga
come tale; per altro, in certi usi particolari, vale come un presente o come
un aoristo, cioè un tempo verbale "atemporale" (azone valida sempre).
    CINESE
Il cinese è la lingua invariabile per eccellenza. Di solito non si usa il
futuro, sostituito dal presente. Se proprio si deve sottolineare che
l'azione si dev ancora compiere, si aggiunge una particella che signific,
press'appoco, "sta per".
    ARABO
Anche in arabo il futuro si usa poco, se non in discorsi ufficiali. Se
proprio si deve, si annette un suffisso monosillabico al presente del verbo.
Per altro, il Corano prescriverebbe che, dopo ogni verbo al futuro, il pio
musulmano aggiunga "in sh'Allah!", ovvero "Se Dio vuole" (ovvero: se Dio
decide che questa cosa non s'ha da fare, non ci sarà).
    In generale vorrei fare notare la tendenza un po' di tutte le lingue a
non usare spesso il futuro, soprattutto a livello colloquiale. Posso dire
benissimo "domani VADO al cinema". Inoltre, ogni lingua dispone di molte
perifrasi e strutture per indicare il futuro con un infinito o un'altra
forma presente: stare per + infinito, to be about to, to be going to, sono
in procinto di, etc.
    Alcune lingue, effettivamente, vietano l'uso del futuro per motivi
religiosi. Altre non distinguono la categoria del tempo verbale, e quindi
non si pongono il problema.
    Tirando le somme (ho riassunto moltissimo, ma la questione è amplissima
e degna di studî approfonditissimi): la difficoltà di esprimere e gestire il
futuro linguisticamente è comune a tutta l'umanità. Non credo proprio che
sia un fattore genetico, ma se anche per assurdo lo fosse, indicherebbe una
somiglianza tra i varî popoli, non una divergenza.
    Ciao
           Nicola

argomentazioni sensate.
Grazie da parte di tutti gli altri.
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

contrazione, è saltato fuori LAUDABO.
Solo che, dicevo, se è vero che l'uomo non è in grado di concepire il
futuro, perché ne percepirebbe la carenza in una lingua a tal punto da
doverselo "inventare" e aggiungere gli altri tempi?
Gian Carlo

 wrote in message
84dq60$pu4$1...@nslave2.tin.it...
|
|     Caro Gioja (mi sfugge il tuo vero nome),
| rispondo al tuo invito:
|
| > nicola ti ha parlato di una predisposizione al
linguaggio, e
| > tu leggi lingua. Nicola, gli spieghi, chessò, Saussure
| > (prima di Chomsky) a Gianka? altrimenti continuiamo ad
| > utilizzare parole grosse e sporche, come voler operare
| > qualcuno al pericardio usando come bisturi il coltello
per
| > il burro...
|

| > p.s. adesso vado anche a dire la mia sui messaggi di
nicola
| > rivolti a te!! così uniremo le nostre forze per
rimettere in
| > piedi questa visione capovolta che hai riguardo al
| > funzionamento delle lingue, filogeneticamente e
| > ontogeneticamente!!!
|
|     Sono curioso di leggere le tue opinioni... Anche se io
userei un
| linguaggio diverso, mi è sempre piaciuto pensare che sono
un divulgatore.
|     Ciao
|             Nicola
nonono, non era mia intenzione criticare te che rispondevi a
Gianka, quanto controbattere sempre a Gianka nelle sue
risposte alle tue lettere. Invadere altri campi di
battaglia, insomma. Poi mi sono bloccato, mi sarei ripetuto,
e il tuo argomentare funzionava.
Vuoi un mio commento sui tuoi saperi linguistici, e relativa
forma "divulgativa"? orpo... mi sembra quando gli insegnanti
devono fare una "simulata" di un'ora di lezione... andrò a
rileggermi i tuoi post..
cordial
j.

nicola:
|Io ho studiato
| il cinese, lingua che (diversamente da quello che si
pensa) non è
| imparentata col cinese,
:))
eccone una, tanto per dire!!!
cordial,
j.

 wrote in message
84gcck$pv6$1...@nslave1.tin.it...
| > Uhm... se non ricordo male nei varii dialetti o lingue
filippini non
| esiste il
| > tempo futuro, tant'è che hanno dovuto mutuarlo dall'
inglese.
| > Potrebbe essere che una popolazione "geneticamente"  non
sia predisposta a
| > considerare il futuro ma solo il presente e il
passato... sarà una
| questione
| > culturale, naturalmente, ma poi forse entra nel
patrimonio "genetico" e
| scatena
| > una serie di complicazioni filosofiche.
|
|     Chiariamo una cosa, a scanso di equivoci. TUTTE le
lingue sono incapaci
| di esprimere il futuro, e per farlo hanno dovuto
escogitare degli espedienti
| piú o meno evidenti. In certi casi i cambiamenti fonetici
ne nascondono
| l'etimologia, ma la verità è che l'uomo (intendo dire,
l'intera razza
| umana), non è in grado di concepire il futuro, è un
concetto che gli sfugge.
nonono.
il fatto è che le lingue esprimono il futuro, e la tua
argomentazione che il linguaggio rispecchi così tanto il
pensiero (in questo caso, che la mancanza di tempi
linguistici futuri dipenda da una impossibilità umana -
chevvordì? - a concepire il futuro) renderebbe il linguaggio
*motivato*, mentre ben sappiamo il suo essere *arbitrario*.
il latino stesso trovò quell'imperativo futuro - memento
mori - che io darei un quarto di Zingarelli per poterlo
avere in italiano; è bellisssimo, non si tratta solo di
concepire il futuro, ma anche di stabilire una azione
cognitiva in quell'attimo a venire... è una giostra.
se le lingue esprimono il futuro, è perché i parlanti lo
concepiscono. Se i parlanti concepiscono il futuro, le
lingue in un modo o nell'altro se ne fanno carico.
cordial
j.

 lingue in un modo o nell'altro se ne fanno carico.
Da un punto di vista prettamente linguistico però è uno dei tempi meno
comuni nelle lingue di tutto il mondo, e anche quando c'è spesso presenta le
forme e/o gli utilizzi di un congiuntivo presente. Ed è semplice capire
perché: nessuno può essere sicuro di qualcosa che ancora deve accadere.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tiscalinet.it

 > avere in italiano;
    Concordo. Io vorrei anche l'aoristo ed una piú netta distinzione tra
aspetto perfettivo e imperfettivo.
    Sperando che adesso la mia posizione sia piú chiara, vi faccio i miei
augurî piú sinceri per l'anno nuovo.
    Nicola
P.S. Piccola postilla per Gioja (continua a sfuggirmi il tuo nome...). Il
linguaggio è arbitrario, però si sa che certe parti del linguaggio sono in
parte motivate. Pensa alle onomatopee per quanto riguarda la fonetica,
l'alterazione per quanto riguarda i morfemi, le metafore per quanto riguarda
la semantica (puoi dire "il COLLO della bottiglia", non potresti dire "lo
ZUFOLO della bottiglia"!), etc. il tempo verbale è a volte immotivato (per
esempio, l'uso del futuro per esprimere probabilità: "quella macchina
costerà 100 milioni"), motivato se si riferisce effettivamente al momento in
cui avviene l'azione rispetto a quello dell'enunciazione.
    Infine, certo, il pensiero è un fenomeno grande grande (e non ho la
pretesa di capirlo tutto quanto!), io credo che il linguaggio lo rispecchi,
sebbene non al 100% e non a tutti i livelli.

 .........
Cosa vuoi dire? Gli altri tempi verbali non sono "inventati"? Perchè ritieni
più artificioso il futuro del, poniamo, passato prossimo? Sosterresti che il
presente ....... è/sono più "naturale/i"? E da dove deriverebbe questa
naturalità?
Anche a te Buon anno
emgipi

 naturalità?
    Beh, questo discorso ci porterebbe facilmente ad interminabili
disquisizioni di filosofia, antropologia, linguistica storica... Cercherò di
essere breve e chiaro.
    1- Anzitutto il futuro, di tutti e tre i macro-tempi verbali (passato,
presente, futuro) è l'ultimo a comparire nelle lingue naturali.
    2- Per il passato generalmente c'è una forma propria, spesso desinenze
proprie, mentre per il futuro non è cosí (si vedano gli esempî che ho
addotto).
    3- Mentre le azioni presenti sono certe, e quindi non ci si stupisce che
il presente appaia in tutte le lingue (a parte quelle "atemporali", in cui
il verbo ha solamente una forma, ma anche qui, se si usa il verbo senza
altre specificazioni, si tende a interpretarlo come un presente), e il
passato può essere afferrato dall'uomo, dal momento che ne ha un ricordo (e
infatti il passato è un tempo molto antico, piú spesso del futuro ha una
forma sintetica e non composta), il futuro è un tempo costruito in maniera
approssimativa, dal momento che l'uomo non può fare di meglio. Non vuol dire
che noi non possiamo usare il tempo futuro, né che questo non ci sembri,
oramai, naturale. Però è chiaro che la sua natura, all'interno delle
categorie gramamaticali, è singolare, e che questa singolarità, in modi
diversi, si riscontra in tutte le lingue del mondo. Inoltre, repetita
iuvant, mi sembra che queste osservazioni neghino la possibilità che la
presenza o meno del futuro sia dovuta a fattori genetici.
    4- etimolocamente, prima nasce il presente, poi il futuro, che in molti
casi altro non è che la forma del presente a cui è stato aggiunto
(anteposto, posposto, etc.) qualcos'altro, sia esso un suffisso, un
ausiliare o che so io. In questo senso potremmo dire che il presente è piú
"naturale", nel senso che il futuro è un presente cammuffato. Il tutto,
ovviamente, nel quadro dell'arbitrarietà che contraddistingue le lingue
naturali.
    Ciao a tutti
                     Nicola

di quel patrimonio genetico.
Caro Nicola,
premetto che concordo in toto con la tua tesi (anche se per motivi
piu' filosofici che linguistici, date le mie competenze), mi pare che
la tua *argomentazione* sia in questa caso debole.
Perche' tu ed io, con le nostre chiome fulve e le ascendenze scozzesi
(???) abbiamo la carnagione piu' chiara di un siciliano o di un
calabrese? Credo che il buon Pillan direbbe (correttamente): per
ragioni genetiche, anche se tutti noi veniamo da un progenitore unico.
In altre parole, l'evoluzione (Darwin insegna) consente la
differenziazione genetica. A questo punto Pillan trae un'analogia che
e' suggestiva e non illegittima in se' e per se' (anche se io la
considero errata): perche' in alcune lingue ci sono suoni cosi'
difficili per i parlanti di altre lingue? Risposta: la
differenziazione genetica che si e' sviluppata nel corso dei millenni.
Credo che la risposta corretta da dare a Pillan sia la seguente: per
me e' difficile (diciamo pure impossibile) abbronzarmi, dati i miei
geni "scozzesi", mentre non lo e' per un nero del Senegal (!). Mio
figlio, nato e cresciuto in Senegal, avra' la stessa difficolta' ad
abbronzarsi, ma nessun problema ad apprendere perfettamente la lingua
senegalese. Questo mostra (se non dimostra) che la componente
genetica, nell'apprendimento delle lingue, e' minima (se non
inesistente).
Ciao
Frank
-------------------------
L'illegittimo: lapsus talami.
(Marcello Marchesi)

tutti rossi!
Ma come, Nicola, non senti il suono delle sirene? Stanno venendo a
prenderti... :-)))
Ciao
red-headed Frank
------------------------------------------
Burocrazia: est modulus in rebus
(Marcello Marchesi)

perderci tempo.
Volevo aggiungere un piccolo esempio che va in direzione
dell'argomentazione di Nicola [mi sento come uno che aggiunge un
bicchiere d'acqua all'oceano :o))].
In piemontese il suono "sc" praticamente non esiste. Mia madre dice
cose del tipo "Mussolini era fasista", "gli operai fanno siopero" e
"il venerdi' si mangia pese". Ogni tanto la prendo bonariamente in
giro per questo, e lei "fa le prove" di corretta pronuncia, ma vedo
che dire "sciocco" le costa fatica, e non sempre riesce a pronunciare
questo fonema correttamente. A volte mi pare addirittura che non colga
la differenza tra "sciocco" e "siocco" [nota: mia madre e' cresciuta
in campagna, e cio' ha sicuramente inciso sul suo apprendimento
linguistico]. Tuttavia nessuno dei piemontesi della mia generazione
riscontra la stessa difficolta'.
Ciao
Frank
----------------------------
Societa' s.p.a.: modus dividendi.
(Marcello Marchesi)

espressi assemblando piu` parole concrete etc.
Spero di non dire una colossale sciocchezza, ma a me pare di ricordare
che anche l'inglese sia nato come lingua "semplificata" (presumo per
permettere agli angli e ai sassoni di comprendersi reciprocamente).
Questo spiegherebbe anche perche' le coniugazioni dei verbi inglesi
siano cosi' semplici se confrontate a quelle delle altre lingue
indoeuropee.
Ciao
Frank
-----------------------
Viale di notte: hic sunt lenones
(Marcello Marchesi)

 wrote in message
84j196$lh7$1...@nslave2.tin.it...

anch'io mi ripeto: perché tutta 'sta gran fretta di riferire
cose del linguaggio a cose genetiche? a me interessa il
funzionamento del linguaggio, quale entità culturale in
ambiente culturale, da cui traggo nel corso dell'esperienza
del vivere i valori per orientare le mie scelte nelle
azioni; ad esempio, rispetto al futuro: averne una
percezione fatta così e cosà, mediata dalle parole e dalle
forme grammaticali che manipolo abitualmente, condiziona
indubitabilmente il mio pensare il *contenuto* futuro, e
quindi il mio fare.
però ti contraddico: la presenza del futuro è necessaria nel
linguaggio, perché forse vien prima ancora del linguaggio
come comunicazione intenzionale. Il pensare l'ipotetico è
caratteristica animale, prima che umana. (e non sto parlando
di fisiologia).
Siamo fatti così: possiamo pensare ciò che non è,
comunicarlo ad altri, e lavorare a modificare l'ambiente per
prevenire una possibilità.
Esempio:
- hey, se il fiume è straripato l'altr'anno, potrebbe farlo
anche quest'anno!!
- e cosa facciamo allora?
- e se ci inventassimo gli argini?
credo che nessun linguaggio naturale possa esimersi dal
prevedere forme di temporalità e di pensiero ipotetico;
perché da qui nasce il discorso dei "piani" del linguaggio.
|     4- etimolocamente, prima nasce il presente, poi il
futuro, che in molti
| casi altro non è che la forma del presente a cui è stato
aggiunto
| (anteposto, posposto, etc.) qualcos'altro, sia esso un
suffisso, un
| ausiliare o che so io. In questo senso potremmo dire che
il presente è piú
| "naturale", nel senso che il futuro è un presente
cammuffato. Il tutto,
| ovviamente, nel quadro dell'arbitrarietà che
contraddistingue le lingue
| naturali.
|
rimango della mia idea: o si tratta di pudore, o di timore
delle lingue; *osar coniare* un futuro non è cosa facile.
eppure ce ne sarebbero tutte le ragioni, nonché la
possibilità pratica di farlo con gli strumenti grammaticali
delle lingue naturali.
|     Ciao a tutti
|                Nicola
cordial
j.

 wrote in message
news:84hnoo$7ov$1...@news.tin.it...
| > nonono.
| > il fatto è che le lingue esprimono il futuro, e la tua
| > argomentazione che il linguaggio rispecchi così tanto il
| > pensiero (in questo caso, che la mancanza di tempi
| > linguistici futuri dipenda da una impossibilità umana -
| > chevvordì? - a concepire il futuro) renderebbe il
linguaggio
| > *motivato*, mentre ben sappiamo il suo essere
*arbitrario*.
| Mah, non la penso così ma qui lascio rispondere a
Nicola...
|
a dire il vero neanch'io la penso così... qui la
*motivazione* c'è, perché di sicuro un linguaggio esprime un
pensato.. e cosa vuoi che esprima sennò? possiamo pensare un
impensabile in grado di dar forma al linguaggio?
scusate, parole sporche...
innanzi tutto bisogna precisare se questo impensabile non è
MAI stato pensato, oppure se si trova momentaneamente fuori
dalla coscienza.
Sembrano cose che dovrei incrociare su #filosofia, ma un mio
interesse sarebbe un thread sui *pre-categoriali* -
chiamateli come volete - ed il modo, ovviamente, il
funzionamento di quel meccanismo, da un certo punto in poi
prettamente linguistico, mediante il quale contenuti latenti
(nei parlanti? nella situazione?) riescono a dare immagine
di sé nelle forme dell'espressione.
E quindi quali parti del discorso, sceglietevi lo sguardo a
voi più congeniale ed adattatelo al livello pertinente della
vostra analisi - "dai fonemi alla stilistica" - risentono
del dover adeguarsi nella forma, per riuscire a veicolare
speciali significati.
Abbiam visto il futuro, e due cose le ho imparate
A me sono simpatiche anche le interiezioni, i suoni delle
interiezioni.
Le forme linguistiche dell'affettività nel discorso.
| > il latino stesso trovò quell'imperativo futuro - memento
| > mori - che io darei un quarto di Zingarelli per poterlo

che l'uomo sia in grado di pensare ipoteticamente, ok. non
saremmo molto più su di un dàttero altrimenti nella scala
dell'evoluzione!!
e credo che sia una caratteristica di quella facoltà di
linguaggio quasi sicuramente innata di cui ci parlava buon
ultimo chomsky, attraverso le parole mirate di nicolanobili:
ne segue però che questa facoltà di linguaggio (strutture
cognitive pronte ma vuote, da riempirsi con la grammatica di
una lingua naturale?) deve prevedere anche la possibilità di
dare vita ad una lingua capace di metalinguaggio.
Perché credo che il metalinguaggio, le possibilità
grammaticali offerte da una lingua nel parlare di sé, sia
rispecchiamento linguistico della riflessione cognitiva.
Questo permette quindi il concepire e narrare il futuro,
come scarto di tempo, e valore di possibilità agli eventi;
poi le lingue si adeguano (anche se è curiosa 'sta cosa
della "mancanza di coraggio" delle lingue nell'inventarsi un
futuro almeno nei tempi dei verbi... una sorta di pudore)
già è difficile esprimere il fatto che qualcosa possa
accadere domani, fuguriamoci in che modo la lingua potrebbe
esprimere anche una sicurezza su una possibilità.
la chiamerei "figura retorica della scommessa".
cordial
j.
| Wilmer Ricciotti
| 
wi...@tiscalinet.it
|
|

 wrote in message
84ien5$o6c$1...@nslave2.tin.it...
|     Vorrei chiarire: certo, moltissime lingue si sono
"inventate" il futuro
| (altre no, o lo hanno fatto in tempi recentissimi,
qualcuno ha fatto
| l'esempio del filippino). Certo, il futuro si esprime in
maniere diverse da
| lingua a lingua, ma per tutte le lingue noto un paio di
affinità:
|
|     1- il futuro è derivato da un costrutto artificiale,
spesso composito;
|     2- il futuro è un tempo poco diffuso, e anche poco
usato. Ovvero: mentre
| per il passato non puoi dire: *"ieri vado al cinema", per
il futuro puoi
| dire "domani vado al cinema".
|
|     Insomma, io (e non solo io, ci sono studî al riguardo)
ci scorgo un
| tratto comune all'umanità intera, cioè l'impossibilità di
fare previsioni
| accurate riguardo al futuro. Ci tenevo a puntualizzare
questo fatto non solo
| perché credo sia un argomento affascinante (e perché spero
sempre che qualcu
| altro mi illumini sulle modalità del futuro in lingue che
non conosco...),
| ma anche perché qualcuno ha usato il filippino per
affermare che il futuro
| la presenza o meno del futuro può essere determinata da
caratteristiche
| genetiche. Ipotesi che ho confutato, vorrei dire.
|
yes!!! lasciamo perdere il genetico, non mi interessa per
nulla...
ci sarebbe un *atteggiamento* comune delle lingue (e forse
quindi della facoltà di linguaggio) nel farsi carico degli
aspetti temporali dell'esperienza, e di come questi entrano
nel discorso.
in che modo nominare, ad es., l'azione nel futuro? e come
parlarne (metalinguaggio)?
quello che viene prima di tutto è la capacità cognitiva del
*poter* pensare un'ipotesi, un "come se..", un "domani"
questa cosa qui si oggettiva nel linguaggio e nella cultura,
e nascono i periodi ipotetici e le compagnie di
assicurazione.
ma un vero tempo futuro per i verbi no.
come al solito, nelle rappresentazioni mentali
verbocentriche, sono limitato ai segni linguistici che sono
in grado di maneggiare.
di solito qui divento triste.
| > > il latino stesso trovò quell'imperativo futuro -
memento
| > > mori - che io darei un quarto di Zingarelli per
poterlo
| > > avere in italiano;
|


 wrote in message
Xhmb4.5400$Oo1....@news.infostrada.it...

non c'è stata nessuna mutazione genetica, non ti serve
tirarla in ballo per spiegare questo concetto.
attenzione: i suoni di un'altra lingua possono essere
difficili se non impossibili per un parlante allofono
ADULTO, mentre per un neonato non ci sarà problema per
apprenderli crescendo in quella cultura.
quindi il bivio è a valle rispetto a dove vi mettete voi.
--> il nostro corredo cromosomico non fà nient'altro che
modellare organi fonatori passabilmente simili a tutti gli
esseri umani;
---> come detto in altri post, il "genetico" ci fà anche
nascere con aree cerebrali dedicate a segnali vocali e ad
organizzazione dell'espressione del linguaggio;
siamo predisposti alla facoltà di linguaggio, e al
comunicare.
--> la laringe di quel bimbo allofono cresciuto in terra
straniera, poteva produrre illimitati suoni; poi
l'esposizione alla lingua localmente parlata, la selezione
di certi suoni a scapito di altri, ne ha fatto un
madrelingua. Per certi suoni, l'essere recuperati una volta
scartati, risulta impossibile. (mi sembra di scegliere i
/font per il programma di videoscrittura...)
--> quindi non è necessaria alcuna operazione "genetica",
sono sufficienti i meccanismi culturali a spiegare tutto
ciò.


 inesistente).
    Aggiungo un'altra cosa: le differenze genetiche si sviluppano
lentamente, quelle culturali, invece, possono essere molto piú rapide. Ora,
un naso può essere piú lungo o corto, largo o stretto, etc., ma rimane
sostanzialmente un naso, e svolge nella stessa maniera la sua funzione.
Invece, i linguaggi cambiano a grande velocità. Si pensi al fatto che
l'inglese di Chaucer è in gran parte incomprensibile per un inglese di oggi,
anche se il buon Geoffrey (a giudicare dal suo ritratto) non era cosí
dissimile dall'inglese della fine del XX secolo. Cosa ne deduco? Che i
cambiamenti linguistici sono cambiamenti culturali, e non genetici.
    Ciao
            Nicola

 riscontra la stessa difficolta'.
    Aggiungo: la stessa cosa vale a Bologna, dove, è risaputo, il suono "sc"
di "scena" diventa una "s" lunga mista a "z". Se confrontiamo la mia
pronuncia della "sc" (giovane bolognese che non parla dialetto e cresciuto
nel centro cittadino) e quella di un vecchio bolognese di appena pochi
decennî piú vecchio di me (basta mio padre, volendo), la differenza è
notevole. Un cambiamento genetico può essere cosí repentino, a distanza di
appena una generazione o due?
    Ultimo appunto, decisamente OT. Ma che cosa vi sta succedendo, a tutti
quanti? Quando cominciai a scrivere su questo newsgroup, ogni mio intervento
era accompagnato da una lunga serie di proteste piú o meno cortesi. Negli
ultimi tempi, invece, tutti mi tributano complimenti e concordano cólle mie
tesi. Sarà l'aria delle feste che vi rende "piú buoni"? Ne sono lieto,
comunque.
    Fa eccezione, l'avrete già notato, il piú volte citato GCPillan. Ma
ormai quello è un caso "disperato"... forse ce l'ha scritto nel patrimonio
genetico, che non può andare d'accordo col mio pensiero!
    Ciao a tutti
                    Nicola

 indoeuropee.
    No, non dici affatto una sciocchezza. Piú di un linguista ha fatto
notare che la nascita dell'inglese moderno assomiglia molto a quella di una
lingua pidgin. Certo, i pidgins sono lingue prive di parlanti nativi, e se
divengono una lingua madre, allora si trasformano in creoli, lingue che
possono anche assumere una dignità letteraria ed una complessità
grammaticale notevoli. È un po' il caso dell'inglese, lingua semplice per
quanto riguarda la morfologia, complessa per quanto riguarda la grammatica e
l'uso dei tempi verbali.
    In fondo, molte lingue si formano in maniera simile. Se chiamarle
"pidgin" o no, dipende piú da mode o gusti personali che altro. L'importante
è mettersi d'accordo sulle etichette.
    Ciao
            Nicola

a dove vi mettete voi.
                                ^^^
[...]
Cara gioja,
delle due l'una: o non mi sono spiegato bene, oppure (anche
considerando DOVE hai posizionato il tuo commento) hai scritto senza
aver letto la 2.a parte del mio post. Cerco di spiegarmi meglio.
1) E' errato dire che non ci sono state mutazioni genetiche. Nicola
Nobili e GC Pillan parlavano dei nostri comuni progenitori (circa 2
milioni di anni fa, altro che terzo millennio! ;o) ), e quindi le
mutazioni ci sono state sicuramente e molte di esse sono sotto gli
occhi di tutti.
2) Tuttavia quel "voi" che ho sottolineato sopra non mi appartiene,
perche' come ho asserito esplicitamente nel mio messaggio, io NON
credo che le differenze genetiche abbiano rilevanza nell'apprendimento
delle specifiche lingue.
Se avrai voglia di rileggere il mio messaggio, sono sicuro che il suo
significato ti sara' trasparente. Quando scrivo: "Risposta: la
differenziazione genetica..." sto solo cercando di rendere
comprensibile a Nicola il filo del ragionamento che secondo me GC
Pillan segue. Sicuramente Nicola non ha bisogno delle mie spiegazioni,
ma mi pareva che il suo modo di controbattere a Pillan, almeno in
QUELLO specifico messaggio, fosse debole da un punto di vista logico.
Ciao
Frank
----------------------------------
Il sacerdozio e' il padre dei novizi
(Marcello Marchesi)

 letterarie. 
Qui mi permetto di dissentire leggermente o, meglio, di puntualizzare:
come dice Tullio De Mauro, "Se Dante fosse nato a Napoli o a Milano,
forse oggi alla base dell'italiano ci sarebbe il napoletano o il
milanese". Ma c'è un particolare che spesso viene trascurato: il
dialetto toscano è stato quello che, per ragioni storiche, è rimasto
vicino al latino più di qualunque altro dialetto italiano; quindi, era
il dialetto più facilmente comprensibile a coloro (dotti, ovviamente)
che conoscevano il latino, fatto -questo- che potrebbe aver favorito
la "consacrazione" del toscano da dialetto a lingua italiana. 
Che ne dici? Sbaglio?
Buon Anno ^_^.
Ciao
	Mariuccia®
'-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-'
  Cuando llegué, apenas te conocía;
 Cuando me vaya, te llevaré conmigo.
'-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-'
ruta...@telcel.net.ve
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ando...@mare.gol.grosseto.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 libro della Genesi nella Bibbia... "... con dolore partorirai ..."
... "Con il sudore della tua fronte mangerai il pane, ... polvere tu
sei e in polvere tornerai".


 naturali.
?= poiché nasce dopo è meno naturale= più arbitrario?
Ma la desinenza di un altro tempo verbale, anche il passato remoto, non è un
suffisso messo dopo una radice? E perchè questo procedimento sarebbe meno
arbitrario e più naturale?

patrimonio genetico, che non può andare d'accordo col mio pensiero!
Santa polenta. Visto che mi chiamo Gian Carlo (che è più o meno
Giancarlo) spero non penserai che sia il patrimonio genetico a rendere
i Gian Carli e i Giancarli bastian contrari.
Ciao.
Gian Carlo

modo analogo alla fisionomia del volto o al tipo di capello.
Nelle discipline medico-biologiche non e` sempre possibile
discriminare facilmente fra cio` che e` genetico e cio` che e`
acquisito. Fino al secolo scorso, ad esempio, si pensava erroneamente
che la tubercolosi fosse una malattia ereditaria: era frequentissimo,
infatti, che i figli degli ammalati di tubercolosi fossero anch'essi
affetti dalla malattia.
E` possibile valutare l'entita` dei fattori genetici e acquisiti per
mezzo di studi su gemelli. Come e` noto, i gemelli monozigoti (=quelli
identici) possiedono lo stesso patrimonio genetico; il genoma dei
gemelli dizigoti (= quelli che non si somigliano) e` invece quello di
due fratelli qualsiasi. Per quanto riguarda l'ambiente, in genere
tutti gemelli, omozigoti o dizigoti, hanno condiviso a lungo lo stesso
ambiente familiare. Esistono tuttavia dei rari casi di gemelli che
sono stati separati poco dopo la nascita e pertanto sono cresciuti in
famiglie (= ambienti) differenti. L'esame di uno stesso carattere
nelle quattro classi di gemelli (omozigoti vissuti nella stessa
famiglia, omozigoti vissuti in famiglie differenti, eterozigoti
vissuti nella stessa famiglia ed eterozigoti vissuti in famiglie
differenti) permette di discriminare fra i fattori genetici e quelli
ambientali.
Per quanto riguarda il linguaggio umano, e` nota la componente
genetica nelle strutture anatomiche attinenti all'articolazione del
linguaggio, sia negli aspetti fisiologici che in quelli patologici
(disartrie). In genere tuttavia le disartrie sono patologie acquisite
(= insorte dopo la nascita) per alterazioni neurologiche centrali (ad
es. ictus), psicologiche (ad es., la balbuzie), periferiche (lesioni
dei nervi fonatori), per alterazioni dell'apparato laringeo o delle
vie aeree, ecc. A parte gli aspetti individuali, si ritengono
acquisite le caratteristiche fonetiche del linguaggio: inutile
ricordare che i suoni del linguaggio umano sono prodotti da una
corrente d'aria spinta fuori dai polmoni, sotto il controllo
soprattutto dei muscoli intercostali esterni e che tale corrente
d'aria spinta e` suscettibile di modificazioni quando attraversa le
vie aeree superiori. Nel mio vecchio trattato di OLR di Rossi,
risalente ai primi anni '70, alcuni attributi sociolinguistici (ad es.
la prevalenza di vocali aperte o chiuse) veniva attribuita alle
caratteristiche climatiche; ma non so con quanta fondatezza.
Chomsky (che fra l'altro ho conosciuto personalmente quando studiavo a
Pisa) sostiene che le strutture mentali soggiacenti alla grammatica
universale sono innate, comuni a tutti i membri della specie umana.
Ciao
Ferdinando

 Che ne dici? Sbaglio?
    Una teoria interessantissima. Purtroppo, non saprei aggiungervi alcun
ché, dal momento che mi suona nuova. Che l'importanza letteraria di Dante,
Petrarca, Bocciaccio & C. sia un fattore fondamentale per cui si è scelto il
toscano anziché un'altra lingua italiana, credo non ci sia alcun dubbio, ed
è questa la ragione che viene sempre tirata in ballo da linguisti e storici.
Il toscano è piú simile al latino degli altri dialetti? Non sono in grado di
dirlo, non conosco tutti i dialetti italiani, e non ne parlo nemmeno uno.
Una volta, però, ho sentito dire che la lingua piú "arcaica", piú simile al
latino, almeno per quanto riguarda le desinenze, è il sardo (che però
dev'essere alquanto diversa, per quanto riguarda il lessico). Ma le mie non
sono che osservazioni "per sentito dire". Mi sapresti fornire qualche
indicazione bibliografica della teoria che hai esposto? Senz'altro mi andrò
a documentare.
    Ciao
           Nicola

 arbitrario e più naturale?
    "Naturale" l'ho usato volutamente tra virgolette, perché non è un
termine perfettamente adatto. Quel che intendo dire è che, storicamente, i
tempi non nascono allo stesso tempo o in ordine casuale, ma c'è una logica.
    Per quanto riguarda la desinenza del passato remoto, avevo illustrato i
varî casi di futuro nelle lingue di cui ho sufficiente cognizione, ed avevo
mostrato che spesso il futuro non si forma con una desinenza, mentre altri
tempi verbali si formano proprio in questo modo.
    Si tratta di considerazioni diacroniche, non sincroniche. Ovvero,
ragiono sullo sviluppo di una lingua, non sulla sua situazione attuale. Non
distinguere tra queste due dimensioni fondamentali dell'analisi linguistica
può condurre a grossolani errori, come quelli dell'amico che ha parlato
dell'assenza del futuro in filippino (lo so, lo so, l'ho già detto!)
    Ciao
           Nicola

 fattori genetici.
Anche qui non vedo grandi nessi logici: a me sembra che né la
smentiscano, né la confermino. Altrimenti, a questa stregua, potremmo
usare quasi qualsiasi osservazione per smentire o confermare quasi
qualsiasi cosa.
Potremmo arrivare a sostenere che siccome tutti gli uomini hanno il
naso, non l'hanno per motivi genetici, ma culturali. (-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 tempi verbali si formano proprio in questo modo.
Ma allora con naturale intendi dire solo posteriore?
Quale logica non casuale sovrintende alla formazione dei tempi verbali?
emgipi

 i meccanismi che hanno portato all'"invenzione" del futuro. 
Credo che il futuro nasca da forme perifrastiche che si iniziano a
vedere nel latino intorno al 200 dopo Cristo, con Tertulliano.
Es.: 
	"Vivere ergo habes" = "hai dunque da vivere", costrutto che
	 anticipa il normale futuro italiano "vivrai" derivato
	 esattamente da "vivere habes". 
	"Dare habeo" = "ho da dare"/"devo dare" ha generato l'italiano
	"darò". Sul modello della prima persona, si è poi allineato
	 l'intero paradigma.
Ovviamente, aspetto smentite o conferme che correggano e amplino
questa mia tesi.
Grazie e ciao
	Mariuccia®

 l'intero paradigma.
Infatti sembra assodato che il futuro delle lingue romanze sia nato così.
Piuttosto mi sono sempre chiesto quale può essere l'origine delle forme di
condizionale regionali (e se non sbaglio anche spagnole) in -ìa, del tipo
darìa per darei, oppure avrìa per avrei...
Saluti
--
\\  //     |||| [Xelloss: firma versione 4.1ap]
 \\//  ___ |||| ____  ___  ___
 //\\ ||_||||||||  ||||__ ||__   Wilmer Ricciotti
//  \\||__ ||||||__|| __|| __||  
wi...@tiscalinet.it
You can't escape from my damnation
nor run away from isolation

 l'intero paradigma.
    Cara Mariuccia,
                            le etimologie che hai spiegato sono corrette
(d'altronde l'avevo accennato anch'io in un post precedente), però non mi
convince la datazione. 200 DOPO Cristo? Ma se le mie rimembranze liceali non
mi ingannano, il futuro era già utilizzato in latino ben prima! Addirittura
mi ricordo un imperativo futuro in Catone in Censore, e forse già nelle
tavolette in bronzo delle leggi, che dovrebbero risalire (memoria, aiutami!)
al quinto secolo a.C.! Hai qualche fonte bibliografica a portata di mano?
    Ciao
            Nicola

 emgipi
    Dunque, usiamo un altro aggettivo, invece di "naturale". Usiamo il
termine (tecnico) "marcato". Il futuro è piú marcato di molti altri tempi.
In linguistica si nota che molte forme della declinazione e della
coniugazione sono "neutre", ovvero, se non c'è alcuna specificazione vuol
dire che la parola in questione appartiene a quella categoria, se ha un
qualche tratto in piú (un morfema aggiunto, un cambiamento di vocale, etc.),
allora è marcato.
    Qualche esempio: in inglese il numero singolare è neutro (morfema zero,
nessuna desinenza, niente di niente), il plurale è marcato (aggiungo
una -s). In latino il nominativo singolare spesso è neutro (es. orator),
mentre il genitivo (o il nominativo plurale, etc.) è marcato (oratoris,
oratores, etc.). Chiaramente, la distinzione "Marcato/non marcato" non è un
aut aut, ma piuttosto un continuum, in quanto le varie forme possono essere
piú o meno marcate, passando per varî gradi intermedî. Generalmente (ma non
sempre), la forma meno marcata è la piú utilizzata, la piú frequente, e
quindi il suo carattere di "neutralità" è anche un fattore di economia.
    Greenberg, in un suo saggio sugli universali della lingua in cui
paragona le varie categorie grammaticali in alcune centinaia di linuge (non
male come studio statistico!), afferma che quasi sempre si notano delle
regolarità, dovendo stilare la "hit parade" della marcatezza. Per esempio,
se una lingua ha almeno due generi, il femminile è piú marcato del maschile.
Se una lingua ha almeno due numeri, il plurale è piú marcato del singolare,
e se ne ha almeno tre, il duale è piú marcato del plurale. Tra i varî casi,
il nominativo tende ad essere meno marcato, etc.
    Per quanto riguarda i tempi verbali, il presente tende ad essere il meno
marcato. Se una lingua ha almeno due tempi verbali, il secondo tende ad
essere un passato, e ad essere piú marcato del presente. Se in una lingua ci
sono sia il presente che il passato che il futuro, il carattere di
marcatezza cresce secondo quest'ordine.
    Insomma, c'è una logica meno casuale di quanto non si direbbe alla base
delle grammatiche, e sono fermamente convinto (ipotesi personale, ma
avvalorata dagli studî di un gran numero di linguisti) che tutti quanti
abbiamo in testa uno strumento linguistico comune, una grammatica
universale. Il futuro è uno degli ultimi costrutti che l'uomo riesce a
concepire, e sia la sua etimologia che il suo uso non troppo frequente
evidenziano che si tratta di un tempo che, per sua stessa natura, in qualche
modo sfugge alla percezione umana. Nessuno può sapere con certezza cosa
accadrà in futuro. È un'affermazione a mezzo tra la linguistica a la
filosofia.
    Ciao
            Nicola

 questa mia tesi.
Dunque le cose non sono cosi` semplici come sembravano. Perche' di
sicuro in latino il futuro (come tempo non composto) esisteva ben prima
del 200 d.C.
Catullo, 250 anni prima, inizia con un futuro il carme alla dolce
Ipsitilla...
! amabo, mea dulcis Ipsitilla,
! meae deliciae, mei lepores,
...per non dire degli altri due futuri, osceni, con i quali comincia
l'invettiva contro Aurelio e Furio...
! pedicabo ego vos et irrumabo,
! Aureli pathice et cinaede Furi,
! qui me ex versiculis meis putastis,
! quod sunt molliculi, parum pudicum.
Le cose non sono cosi` semplici, dicevo. Perche' certo anche in "amabo"
si puo` cogliere "amare habeo", ho da amare; ma come spiegare la
rinascita, posteriore, della forma perifrastica, e poi il suo passaggio
all'italiano, e poi la ricostruzione in italiano del tempo non composto?
amare habeo -> amabo -> amare habeo -> ho da amare -> amero`
Cos'ha a che fare col fatto che il futuro sarebbe un tempo meno naturale
degli altri, in primis del presente? Cos'ha a che fare col fatto che
anche tempi passati composti vengono costruiti (tutt'ora) col presente
del verbo ausiliare (ho amato, sono andato)?


 del verbo ausiliare (ho amato, sono andato)?
Andiamo, i tempi composti italiani sono tutti dei tempi CHIARAMENTE
secondari, derivati, nel senso che sono tempi "relativi", indicano azioni
precedenti a un altra. Non so se sono riuscito a spiegarmi: ovviamente anche
l'imperfetto o il passato remoto indicano azioni passate, ma non sono,
grammaticalmente o psicologicamente, legati al presente: per questo motivo
posso cominciare una fiaba con "C'era una volta" ma non con "C'è stato una
volta"...
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It lies unknown
The land of mine
A hidden gate
to save us from the shadow fall

 a documentare.
Il brano sul fiorentino l'ho copiato pari pari da:
	Tullio De Mauro, Mario Lodi:
	"Lingua e dialetti" II edizione: ottobre 1993
	 Editori Riuniti - Roma
Per ciò che riguarda il sardo, ho attinto da vecchie grammatiche
scolastiche dei miei figli, ma principalmente da:
	Gaspare Polizzi: "Della lingua" 
	Ed. D'Anna (1984) Messina, Firenze
Ciao
	Mariuccia®

 al quinto secolo a.C.! Hai qualche fonte bibliografica a portata di mano?
	Giacomo Devoto: "Il linguaggio d'Italia"
	(storia e strutture linguistiche italiane 
	 dalla preistoria ai nostri giorni).
	 BUR - Supersaggi (1995)
Ciao
	Mariuccia®

volta"...
Non ti seguo. Si parlava del fatto che, secondo Nicola, le lingue,
essendo incapaci di esprimere il futuro, abbiano dovuto ricorrere a
espedienti. Beh, io trovo strano che, nel passaggio da una lingua a
un'altra, gli espedienti debbano, per così dire, essere reinventati e
che, per giustificare la loro reinvenzione, occorra arrivare a
sostenere che la lingua "madre" debba, per così dire, involvere.
Gian Carlo

 sostenere che la lingua "madre" debba, per così dire, involvere.
Dove vuoi arrivare? Le lingue non sono incapaci di esprimere il futuro: solo
sentono il bisogno di esprimerlo solo a un certo stadio di maturità, e lo
fanno in maniera diversa dal presente e dal passato, perché il futuro ha una
natura diversa. Gli espedienti non devono essere reinventati, io credo che
nelle lingue romanze il futuro sia stato rifatto sulla base di una perifrasi
solo sulla base di motivi pratici, quale appunto la confusione con
l'imperfetto. Potrebbe anche essere che, in futuro, il futuro vada in crisi
di nuovo (scusa il gioco di parole). E allora? Non si può dire comunque che
la lingua si "involve".
E' un dato di fatto però che fare a meno dei tempi del passato sarebbe molto
più difficile.
--
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Three rings for the kings of the elves high in light
Seven rings to the gnomes in their halls made of stone
Nine rings to the mortal, which cry
And one ring for the dark lord's hand, sitting on his throne.

dire comunque che la lingua si "involve".
Dipende dal modo in cui andra` eventualmente in crisi. Se andasse in
crsi nel senso di venire sostituito da forme perifrastiche col verbo
"avere" ("domani ho da andare" anziche' "domani andro`") che oggi,
benche' orribili (in italiano: in inglese, ad esempio, sono d'uso
comune) si possono usare, ma per comunicare non solo il senso di futuro,
ma anche quello di necessita` futura, e queste forme tornassero ad avere
il solo significato di futuro, parlerei proprio di involuzione, se
qualcuno sostenesse che la forma perifrastica era quella originaria di
futuro.
E se questo e` gia` accaduto in passato, o si suppone sia accaduto, per
me si e` trattato di involuzione. Ma io credo poco a involuzioni di
questo tipo (e non solo nel campo linguistico). Perche' non sono
necessitate. Ma soprattutto per motivi statistici: le strade nuove sono
molto piu` numerose di quelle gia` percorse.


 molto piu` numerose di quelle gia` percorse.
Sei tu che parli di involuzione, non io. Io ripeto che il futuro
perifrastico delle lingue romanze è nato solamente per motivi
utilitaristici: non si distingueva più dagli altri tempi. Le lingue cambiano
e un singolo cambiamento fonetico (la caduta delle consonanti finali, oppure
la trasformazione di /b/ in /v/) può portare per reazione a catena a
distruggere anche sistemi così grandi e perfetti come le coniugazioni
verbali o le declinazioni dei sostantivi. E allora? Forse "della rosa" è una
forma 'involuta' rispetto a "rosae"?
Saluti
--
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The fate of us all lies deep in the dark
when time stands still at the iron hill

 articoli "so, sa, sos, sas", quindi chiedo scusa e taglio.
    Senti, ma perché hai tagliato? Al limite apri un nuovo thread e
chiamalo, chessò, "le amenità dei dialetti sardi", ma scrivilo! Qualcuno in
questo newsgroup è decisamente curioso...
    A presto
                 Nicola

 > sostenere che la lingua "madre" debba, per così dire, involvere.
    Perché confondi un cambiamento con un'involuzione? Nelle lingue naturali
i cambiamenti, per altro sempre inaspettati e quasi sempre immotivati,
possono essere dovuti a ragioni all'apparenza banali. Basta che una vocale
cambi in un'altra (i cambiamenti fonetici sono sistematici, toccano tutte le
vocali di quel tipo presenti in quella determinata posizione) perché
centinaia di parole o forme della flessione coincidano (o si confondano) con
altre, le quali a loro volta, per praticità, sono costrette a cambiare, e
cosí via, generando una reazione a catena che muta profondamente la
struttura della lingua. Wilmer ti ha fornito un'ottima spiegazione. Ti
faccio un esempio: alla fine del Medioevo/inizio Rinascimento, l'inglese si
pronunciava in maniera molto simile a come si scriveva. Poi una vocale ha
scatenato una reazione di questo tipo, ed ecco che il buon vecchio /ti:me/ è
diventato /taim/, insieme a migliaia di parole. Se il cambiamento fonetico
rende irriconoscibile una desinenza o altra parte della parola che reca
l'informazione inerente ad una categoria grammaticale, la formazione di
quella categoria verrà di conseguenza mutata totalmente.
    Nicola

 Qualcuno ha messo un'acca in piů e qualcun altro una erre in meno.
E qusta frase continne tre errori!
Seguesů.
-- 
 "La donna č in rcondizioni rcritiche, pare in tranche"
(La Rrepubblica. Grazie a Diego pe la segnalazione)

 chiamalo, chessò, "le amenità dei dialetti sardi", 
"Amenità"? Non capisco: credi davvero che siano cose campate in aria?
Un simpatico saluto alla tua mamma, da sarda a sarda, anche se
immagino che lei sia "più" sarda di me ^_^.
Ciao
	Mariuccia®

 molto piu` numerose di quelle gia` percorse.
    Caro Gian Carlo,
per tua stessa ammissione, non sei un linguista. E penso che il tuo
ragionamento sia viziato da un errore di fondo. Tu parli di "evoluzione" ed
"involuzione", ma in campo linguistico dovremmo parlare soltanto, piú
genericamente, di "cambiamento". Le lingue, cambiando, perdono alcune
caratteristiche, ne acquisiscono di nuove, ne mutano tante. Ma tutte,
indistintamente tutte, possono esprimere qualsiasi cosa. Come diceva il
grande Roman Jakobson, "Le lingue differiscono sostanzialmente per quello
che DEVONO dire, non per quello che POSSONO dire". Nelle lingue piú arcaiche
(e anche in certe lingue moderne) il futuro non esisteva; era possibile
parlare del futuro, ma solo mediante complessi giri di parole. Erano
stupidi? No, semplicemente non avevano bisogno del futuro, e quella rara
volta che proprio era necessario si poteva benissimo fare uno sforzo. In
arabo c'è una parola che significa "colui su cui ricade l'ira di qualcuno".
In italiano c'è bisogno di una frase intera per esprimere questo concetto.
Però se in arabo vuoi spiegare la differenza tra le fettuccine e le
tagliatelle, ti ci vorrà almeno altrettanta fatica. Quindi, evitiamo di
pensare che le lingue moderne siano "piú evolute" o "migliori", o anche solo
che abbiano "strade piú numerose" di quelle antiche.
    Nicola

 immagino che lei sia "più" sarda di me ^_^.
    Mah, lei si è di molto bolognesizzata. Ma tu di dove saresti? Lo parli
il dialetto?
    Ciao
            Nicola

    Perché confondi un cambiamento con un'involuzione? 
Non si parlava di un generico cambiamento, ma di un pencolamento fra
forme non perifrastiche e forme perifrastiche, queste ultime
riproducenti forme perifrastiche precedenti. Ora io non so, ripeto, se
così è veramente stato. Ma mi piacerebbe che chi sostiene questa
"tesi", in mancanza di prove documentali, la chiamasse "ipotesi".
Gian Carlo

"migliori", o anche solo che abbiano "strade piú numerose" di quelle antiche.
Nicola, mai ho attribuito a "evoluto" il significato di "migliore". E
mai ho solo pensato che una lingua moderna abbia "strade più numerose"
di una antica. Invece, anche se non sono un linguista, mi sembra molto
probabile che ne abbia sperimentate di più: non come lingua nata
"moderna", ma come lingua nata da (su?) lingue preesistenti (nulla
nasce dal nulla). E che risperimentare le vecchie e desuete sia, come
dire, un po' contro natura (dato che si parlava di naturalità).
Gian Carlo

 In italiano c'è bisogno di una frase intera per esprimere questo concetto.
Domanda: E' possibile esprimere tale concetto con "capro espiatorio"?
Scusa la brusca virata e la (probabile) banalità.
Grazie e ciao
	Mariuccia®

 	 BUR - Supersaggi (1995)
Chiedo scusa se ho frainteso.
Ciao
	Mariuccia®

 [...]
Avevo scritto dando risposta a tutte (proprio tutte tutte:) le tue
domande, caro Nicola, ma al momento di spedire mi è sorto un dubbio:
molti particolari, compresi articoli e possessivi sardi, potrebbero
non interessare a nessuno o quasi e che alcuni frequentatori di ICLI
potrebbero 'insorgere' :)) dicendoci -più o meno garbatamente- di ...
"andare a quel paese" :)).
Non avrebbero tutti i torti, quindi penso che sarebbe bene proseguire
questa bella e -per me- interessante conversazione in privato, se
anche tu sei d'accordo. Che te ne pare?
Ciao
	Mariuccia®

 "tesi", in mancanza di prove documentali, la chiamasse "ipotesi".
Visto che vuoi parlare di ipotesi... ne hai altre da proporre? O perlomeno
mi vuoi dire cosa c'è che non ti sembra realistico in queste "teorie
perifrastiche"?
In linguistica si trovano ben poche certezze... forse non si è parlato di
ipotesi solo perché si riteneva il tutto "scontato".
Saluti!
--
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Don't fear the eyes of the dark lord
Morgoth I cried
All hope is gone but I swear revenge
Hear my oath
I will take part in your damned fate

 wrote:
|
| >     Cara Mariuccia,
| >                             anzitutto, grazie delle informazioni
| > bibliografiche. Spero non ti sia consumata i polpastrelli,
ricopiando per
| > intero quella oceanica citazione!
|  > poiché una persona di Oristano (come la mia genitrice) ed una di
| > Sassari non riescono quasi a comunicare,
|
    Sono sardo (di Sassari). Mio padre era campidanese e mia madre
logudorese: ricordo che quando si andava nel paese di babbo, dove
ancora si parlava in casa in campidanese, mia madre non capiva quasi
nulla, ed io men che meno (mentre riesco a capire qualcosa del
logudorese).
    Una delle particolarita' del sardo (credo poco studiate) e che,
oltre ad una produzione poetica abbastanza consistente, era usato,
credo  anche durante la dominazione (termine che uso in senso
avalutativo) piemontese, come lingua di alcuni documenti pubblici (lo
era sicuramente in periodo spagnolo). Non ho purtroppo sottomano un
cartoncino di auguri del Banco di Sardegna, che ho ricevuto per
Natale, nella cui prima pagina viene riprodotto un brano tratto da un
registro di un monte granatico della Marmilla, della fine del '700,
che mi sembra proprio scritto in sardo.
    Io ho una copia di un atto di vendita di una vigna, della fine del
'600, scritto interamente in  sardo.
    Quali altri dialetti italiano venivano usati comunemente per la
registrazione di atti giuridici, o comunque di documenti commerciali
etc...?


    No. Non si tratta di scaricare la colpa su qualcuno (oltre al fatto che
"capro espiatorio" ha spesso accezione giuridica, o qualche volta religiosa,
parlando delle civiltà pagane antiche). Pensa alla frase: "Io sono
arrabbiato con Paolo". Paolo è il "colui su cui ricade la mia ira", e in
arabo potrebbe essere espresso con quel sostantivo di cui dicevo (che, tra
l'altro, si trova proprio nella prima sura del Corano). Non mi sembra che in
italiano potrei chiamare Paolo "un capro espiatorio".
    Ciao
            Nicola
P.S. Approfitto, un po' OT: sí, se vuoi discutere del sardo in privato,
scrivimi pure, ne sarei lieto, anche se temo che sarò piú un uditore che un
interlocutore!

sempre meglio tentare di chiarire, com'č mia abitudine.
Mariuccia, non mi riferivo a te. Parlavo in generale.
Ciao.
Gian Carlo

parlato di ipotesi solo perché si riteneva il tutto "scontato".
Wilmer, il filone sul futuro è cominciato con l'affermazione di Nicola
che...
! TUTTE le lingue sono incapaci di esprimere il futuro, e per farlo
! hanno dovuto escogitare degli espedienti piú o meno evidenti.
E sia lì sia nei messaggi seguenti, ad eccezione, se non sbaglio, di
quelli di gioja, non mi pare di aver notato molti dubbi.
Ciao.
Gian Carlo

 quelli di gioja, non mi pare di aver notato molti dubbi.
Prendilo almeno come un dato statistico! Del resto non è difficile capire
che il futuro è un tempo diverso dagli altri, no?
--
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

 "Wilmer \"Xelloss\" Ricciotti"
scrive...
Beh, non sto a riscrivere.
Wilmer, grazie per le interessanti notizie.
Gian Carlo

 non interessare a nessuno o quasi e che alcuni frequentatori di ICLI
Personalmente mi pare che le discussioni sui dialetti e/o lingue regionali
italiani siano perfettamente IT, e comunque interessanti. Continuate pure.
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 riscontra la stessa difficolta'.
Naturalmente per me questo esempio va nella direzione opposta :-)
Immaginati di vivere in un villaggio dove la tua mamma è l'unica
maestra. Immaginati che quel villaggio sia piuttosto isolato dal resto
del mondo. Tutti imparerebbero a parlare come lei e, nel lungo periodo,
la parlata di quel villaggio non comprenderà il suono [sc]. Mai visto
Nell di Jody Foster? Mi pare cosa decisamente verosimile. Facciamo altra
considerazione. Ho conosciuto una che studiava i vari "dialetti" che si
parlavano in paesi diversi della stessa piccola valle montana. Era
evidente l'origine comune così come erano evidenti le differenze. E a
cercare bene come certe differenze erano nate... si scopriva, a volte,
che derivavano dal modo di parlare della vecchia maestra del paese. Le
sue "limitazioni" nel parlare diventavano caratteristiche della parlata
di quel paese.
Già qui mi pare innegabile l'influsso delle capacità fonatorie di alcune
persone (maggioranza o occupanti posti chiave) nel decidere QUALI suoni 
ha ogni singola lingua.
Ma andiamo avanti con lo "scandaloso" discorso della predisposizione.
So bene che tutti i bambini del villaggio impareranno a dire [sci]
perfettamente e senza problemi nonostante la "cattiva" maestra, i
"cattivi" genitori e nonni.
Ma cosa succederà dopo molte generazioni? Che l'abilità di pronunciare
quei suoni non servirà più e verrà parzialmente persa. Potrei fare
facili analogie: spero non mi si scaglino contro i creazionisti. Abbiamo
i piedi prensili? Perché no? Forse se avessimo continuato ad usarli così
come usiamo le mani avrebbero la stessa struttura di queste. Perché un
bambino impara a camminare su due gambe? Non è forse predisposizione? O
è una faccenda di "cultura millenaria"?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 il burro...
Non mi pare di aver fatto confusione tra lingua e linguaggio.
Voi volete distinguere con cura due concetti che sono uno dentro
l'altro. Predisposti al linguaggio e NON alla lingua. Facciamo
un'analogia? Predisposti alla musica e non ad uno specifico strumento.
Ma con quale criterio siete così sicuri di ciò? Solo perché la scienza
non è in grado di misurare la predisposizione? Solo perché nessuno si
prende la briga di misurare i tempi di apprendimento di una lingua di
duemila bambini, mille della loro, mille di una a loro distante? 
Mancanza di misure, mancanza di prove uguale a sicurezza? 
Buon per voi. Lasciatemi credere a questa "stupidaggine".
Lascitemi credere che se oggi le lingue hanno insiemi di suoni diversi,
questi insiemi diversi siano dovuti anche a predisposizioni genetiche
dei rispettivi popoli. Anche perché, motivazioni diverse e credibili,
non ne ho ancora lette.


 accentuare di molto i toni.
Quali sarebbero i toni aspri? Io che scrivo che "credo", che "forse",
che faccio domande, che cerco di capire, che chiedo CONFERMA anche delle
mie esperienze dirette? Io non mi rendo conto di alcun tono aspro da
parte mia. Noto solo una tua ostentazione di sicurezza, pur accompagnata
da varie ammissioni che nulla è facilmente dimostrabile. Scrivi: "Non ci
sono teoremi universali ed infallibili" ma, contemporaneamente hai
esordito dichiarando FALSO quanto scrivevo. Se mi permetti, il termine
FALSO (e anche il resto del tuo primo intervento) non era molto in linea
con questo tuo ultimo atteggiamento morbido sul tema. Che è stato il mio
fin dal principio.
Su molte altre "incomprensioni" su questo tema rispondo privatamente 
perché non credo interessino il NG. Chi fosse interessato me lo faccia
sapere. Anche chi si aspettava una qualche risposta e non l'ha trovata.
Ho deciso di rispondere privatamente a chi fa appunti o domande di
carattere privato. 


O è una faccenda di "cultura millenaria"?
Forse non sono riuscito a spiegarmi. Ritento.
Gli italiani non pronunciano il "th" inglese da N generazioni. Forse
non l'hanno mai pronunciato. Se comprendo la tua teoria, questo
dovrebbe produrre nel tempo una modifica (o inabilita') "fisica" degli
apparai fonatori. Cio' parrebbe avvalorato dal fatto che nei miei anni
trascorsi all'estero ho conosciuto moltissimi emigrati italiani, e
NESSUNO di quelli che aveva appreso l'inglese dopo i 20-25 anni sapeva
pronunciare correttamente i due fonemi rappresentati dal gruppo "th".
This e that diventano <dis>, <det>, theory viene pronunciato piu' o
meno <ti'ori>. Se questa inabilita' fosse genetica, o fisiologica, o
chiamala come vuoi, si sarebbe dovuta trasmettere ai loro figli nati
in loco. Il che non e' (su questo presumo tu sia d'accordo). I figli
di quegli emigrati hanno un perfetto accento australiano.
La mia "inabilita' " ad abbronzarmi, data la mia carnagione assai
chiara, e' invece chiaramente genetica: se mai decidero' di avere dei
figli, non bastera' farli nascere e crescere in Congo per vederli
crescere del colore di Mike Tyson (allusione bellicosa... :-)))))) )
E' ovvio che ci possono essere mutazioni genetiche nel lunghissimo
tempo. Una colonia di italiani trasferita in Congo "diventera' " nera
(anche se sappiamo che la selezione evoluzionistica funziona
diversamente), ma in quanto tempo? Decine, centinaia di migliaia di
anni?
Non si puo' avere una modificazione genetica cosi' potente nel volgere
di una generazione (a meno di un incidente nucleare :-)) ). Pensando a
quei ragazzi italo-australiani che parlano un australiano perfetto, mi
convinco che il ruolo del "fattore genetico della fonazione", ammesso
che esista, e' praticamente irrilevante.
So di essermi ripetuto, ma non riesco a spiegarmi meglio di cosi'
P.S. Posso chiamarti Pilla'n, come sempre? :-)
Come ti spiegai in un altro post di un po' di tempo fa, la maggior
parte degli emigranti di cui parlo in questo messaggio era veneta.
Spero di non rimanere ingabbiato nella categoria dei cretini ;o))
Ciao
Frank

sparì dalla lingua.
Addirittura principessa!
Mia madre ti ringrazia commossa. :-)))
Ti chiedo scusa, Giancarlo: lo so che ti danno fastidio gli OT, ma non
ho saputo trattenermi. Mi perdoni?
Ciao
Frank
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Gli onesti si ritengono discendenti di Abele,
che e' morto senza prole.

 di quegli emigrati hanno un perfetto accento australiano.
Mancanza di predisposizione non equivale ad inabilitą.
Esempio. Figli di genitori golosi e cicciottelli saranno probabilmente
predisposti ad essere golosi e diventare cicciottelli. Non hanno certo
perso l'abilitą di mantenersi in forma controllando la propria
alimentazione.
Riguardo l'Australia, per te l'ottimo accento dei figli di italiani ti
convince quanto irrisorio sia il peso della eventuale predisposizione...
mentre per me č stata proprio la divertente pronuncia dei numerosi
giovani studenti giapponesi a Sydney a convincermi del'importanza della
predisposizione.


/hotel? C'è un perché a questa differenza?
    Qualche tempo fa era di moda fare cosí anche in Italia. Al tempo di mio
padre, o di mio nonno, senza scomodare la genetica. Noi diciamo "bistecca",
non "beef steak". Forse tra vent'anni i Giapponesi diranno "hotel" e non
adatteranno piú. L'ennesimo fatto culturale.

della predisposizione.
Studenti giapponesi NATI in Australia?
Frank

 tra loro.
nemmeno alla stragrande maggioranza degli italiani...
--
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Slowly in fear, the dark lord appears:
"Welcome to my lands... YOU SHALL BE DAMNED!!!!!"

 adatteranno piú. L'ennesimo fatto culturale.
Comoda questa spiegazione. 
Come se la cultura non avesse origine nell'uomo.
E chissà perché a est arriva vent'anni dopo :-)
Come se ogni aspetto della nostra vita, del nostro mangiare, camminare,
amare fosse tutto culturale e non risentisse in alcun modo delle nostre
biologiche necessità, passioni, gusti che neppure sappiamo esprimere.


 E chissà perché a est arriva vent'anni dopo :-)
    La spiegazione è tanto comoda che c'è una vastissima letteratura
specifica al proposito. Ma già, dimenticavo, tu non le leggi certe cose, e
non hai intenzione di leggerle. Peccato!
    Certo che la cultura ha origine nell'uomo, ma si è evoluta nel corso dei
millennî, e non possiamo ignorarla in toto. I Giapponesi erano riluttanti,
il secolo scorso, ad aprire ambasciate negli altri paesi, e non volevano in
generale avere rapporti coll'estero. Ora ti stupisci del fatto che
"normalizzino" le parole straniere piú di noi?
    Concludo con una osservazione di base, che forse ti sfugge. La
linguistica non è una scienza esatta. Anzi in linguistica non si riesce a
dimostrare quasi niente. Ancora oggi, non esistono nemmeno le definizioni di
"sillaba" o "parola", termini che conosciamo e usiamo tutti i giorni. Non si
può applicare una logica ferrea e dire che bisogna dimostrare tutto,
altrimenti la linguistica diventa una storiellina. Tante cose non si
riescono a spiegare. Ma bisogna limitarsi a questo: non lo so spiegare.
Oppure fare delle ricerche, e parlare dopo aver ottenuto dei risultati. A
TUTTI gli esempî che hai fatti ti sono state date delle spiegazioni
esaustive. L'unica cosa a cui ti puoi aggrappare è: "Perché le lingue sono
diverse?". Interrogativo al quale probabilmente non si saprà mai rispondere.
Ora, per spiegare l'inspiegabile puoi dire: "Non so", come facciamo io e le
persone di buon senso, oppure puoi appiccicarci un'etichetta, un escamotage
per illuderti di avere la soluzione. Per te questa spiegazione jolly è
"genetica". Per Platone il fatto che le cose avessero quel dato nome era
dovuto ad un nomenclator che, all'alba dei tempi, le aveva chiamate cosí;
teoria palesemente assurda, ma che non riuscirei a smentire in maniera
scientifica, matematica, ineccepibile. Vuoi continuare a credere nella
genetica? Fallo, ma per conto tuo, senza ripetere gli stessi esempî triti e
ritriti, e che il nomenclator sia con te!
    Nicola

 perfettamente, così come lo è la lettura dell'italiano.
Io te lo posso dire tranquillamente: l'alfabeto sillabico giapponese non è
sufficiente per esprimere la sua variabilità di suoni...
In giapponese ci sono un grandissimo numero di termini di origine cinese
importati anche in tempi piuttosto antichi: questi termini hanno finito per
creare un grandissimo numero di parole che si pronunciano quasi alla stessa
maniera, e in hiragana vengono trascritte alla stessa maniera; tuttavia
queste parole devono essere distinte in una qualche maniera, tanto nel
parlato quanto nello scritto: nel parlato sono distinte dalla diversa
intonazione o accentazione (distinzioni che tu, con un orecchio poco
allenato, probabilmente non potresti cogliere facilmente), nello scritto
sono distinte dagli ideogrammi, che per questo motivo sono lontanissimi
dall'essere sostituiti con la scrittura alfabetica o sillabica.
Intermessaggio tra ICLI e ICLG: chi risponde al messaggio abbia cura di
riagganciare nel gruppo più opportuno.
--
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Shall we dare the dragon?
Mercyless he's poisoning our hearts

 perifrastici.
Su questo non sono d'accordo: specialmente in greco, ma anche in latino, si
possono notare aoristi e perfetti formati da radici più semplici e arcaiche
di quelle che hanno formato il perfetto: radici che in origine avevano delle
connotazioni puntuali o perfettive, e dunque hanno dovuto formare il
presente (imperfettivo) nelle maniere più varie (raddoppiamenti in -i-,
infissi in nasale, suffissi in -sco, solo per citarne alcuni).
Tra l'altro aoristo e perfetto in origine non si distinguevano dal presente
dal punto di vista temporale, ma soltanto dal punto di vista aspettuale.
Saluti! :-)
--
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to save us from the shadow fall

Scusate se mi intrometto in questa intricata questione. Studio presso la
Scuola Superiore di Lingue Moderne per Interpreti e Traduttori di Forlì, ma
non mi considero un'esperta in fatto di linguistica.
Nel corso della mia carriera scolastica ho studiato 4 lingue: Inglese,
Francese, Tedesco e Spagnolo. Non mi considero un genio, ma una semplice
appassionata.
Ora, venendo alla questione di predisposizione (genetica o meno), mi sono
sempre sentita dire che ho una dote naturale che mi facilita l'apprendimento
della lingue straniere.
Ho anche sentito spesse volte il discorso che molti fanno a proposito di una
fascia di età privilegiata per l'apprendimento di una lingua straniera.
Questo è il problema: mi hanno sempre detto "di UNA lingua straniera".
Io non pretendo certo di trovare una soluzione a tale problema, vorrei
sapere da quanti si sono occupati di tale questione se hanno mai provato a
parlare una delle lingue che citavano con tanta facilità (giapponese,
tedesco, serbo-croato...). Le parole sono utili, ma i fatti servono a
comprobarle.
Concludo con l'affermare che sono una sostenitrice della teoria della
predisposizione naturale (cfr 1 Cor 14,2 : "Chi infatti parla con il DONO
delle lingue...").
Saluti
Annamaria

delle lingue...").
GCPillan sarą svenuto. Giancarlo, scusa (davvero: stavo proprio
scherzando): non ho resistito.
Gian Carlo

 etc...?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Il post precedente ha preso il volo -incompleto- per una mia
disattenzione.
Ti prego di scusarmi.
Adesso devo uscire, ma non appena sarò rientrata lo riprenderò e
finirò di scrivere la parte mancante.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Leggendo il giorno dopo su NG, quanto da me scritto di getto la notte
precedente, mi sono reso conto quant'è infarcito di personalismi e
soprattutto quanto è fuori tema questo discorso della madrelingua
innata. Non era nelle mie intenzioni: anzi avevo già tentato di spostare
la discussione in privato. Voglio porre quindi subito rimedio a questa
mia mancanza. A partire da oggi, ogni mio proseguimento su questo tema
verrà inviato solo a quelli che mi risulta vi abbiano partecipato 
attivamente oltre, naturalmente, a chiunque me ne faccia esplicita
richiesta. Scusate.


 intonazione o accentazione 
  su questo gradirei un chiarimento (posto da icli, ma vedo il crosspost).
  Mi e' sempre stato detto che il cinese e' una lingua tonale, e il giapponese
  no. Queste parole cinesi importate in giapponese mantengono i toni del-
  l'originale cinese ?
  Che cosa si intende per accentazione ? Come noi tra 'ancora e anc'ora ?
  Pero' qualcuno recentemente mi aveva detto che in giapponese l'accento
  non esiste (era a proposito della famosa faccenda dei giornalisti TG che
  pronunciavano Na'gano Naga'no o Nagano', o Hiro'shima o Hiroshi'ma).


   pecheur" ...)
Interessante, per approfondire il discorso, è stato il destino delle parole
os-oris (bocca) e os-ossi (osso).
L'omofonia di certi casi dovette mettere in grande confusione chi parlava il
latino, tant'è che os-ossi divenne con il tempo ossum-ossi per non confonderlo con
os-oris; a sua volta os-oris dovette soccombere a favore di bucca (guancia) che
cominciò a cambiare..."geograficamente" il significato, spostandosi dalla guancia
alla bocca; bucca fu a sua volta sostituito dalla parola guancia che, se non
ricordo male, ha derivazione longobarda.
Os-oris rimane solo negli aggettivi relativi alla bocca (orale e derivati) e nei
sostantivi dotti (orazione).
Paolo

  Mi e' sempre stato detto che il cinese e' una lingua tonale, e il
giapponese
 > no. Queste parole cinesi importate in giapponese mantengono i toni del-
 > l'originale cinese ?
    Io ho studiato il cinese, e so benissimo che certi ideogrammi (circa un
migliaio) si usano tutt'oggi comunemente in tutto l'Estremo Oriente (in
giapponese, coreano, tailandese, etc.), in tutte queste lingue in cui
esistono molti omofoni, sebbene spesso le lingue diverse dal cinese hanno
anche modi alternativi di scrivere le stesse parole, foneticamente. Tanti
piú ideogrammi utilizza uno scrittore, tanto piú è considerato raffinato,
oltre alla praticità di eliminare ogni possibile ambiguità.
    In tutti i casi, l'ideogramma, non avendo un valore fonetico, si è
diffuso in forma scritta, MAI in forma fonetica. Insomma, un cinese ed un
giapponese istruiti possono comunicare scrivendo, ma non si capiscono
parlando.
    Ti faccio un esempio esemplificatore: le cifre arabe (che gli Arabi
chiamano "cifre indiane", ma questo è un altro discorso). In tutto
l'Occidente si usano gli stessi segni, eppure la pronuncia varia da paese a
paese. Se io scrivo 12:45, tutti capiscono che parlo di un certo orario, ma
ognuno lo pronuncia in maniera diversa. Per gli ideogrammi il discorso è il
medesimo. Se desideri maggiori dettagli, magari apriamo un altro thread,
tanto per non mischiare troppo gli argomenti.
    Ciao
            Nicola

  pronunciavano Na'gano Naga'no o Nagano', o Hiro'shima o Hiroshi'ma).
Tutto quello che dici è giusto, ma ho letto che nella lingua parlata diverse
parole si distinguono per il tono della pronuncia o per l'accento. Tieni
presente che non sono un esperto di giapponese, ma l'affermazione mi sembra
perfettamente plausibile...
--
\\  //     |||| [Xelloss: firma versione 4.1ap]
 \\//  ___ |||| ____  ___  ___
 //\\ ||_||||||||  ||||__ ||__   Wilmer Ricciotti
//  \\||__ ||||||__|| __|| __||  
wi...@tiscalinet.it
Slowly in fear, the dark lord appears:


 tanto per non mischiare troppo gli argomenti.
OK, credo di avere capito. Sapevo che i cinesi di vari "dialetti" possono
capirsi per iscritto, sapevo che in certi linguaggi antichi (
p.es
. dal
sumerico all'accadico) certe combinazioni di segni si erano trasportate da una
lingua all'altra per significato pur probabilmente cambiando pronuncia, sapevo
che certi linguaggi sillabici (come la lineare B) usavano degli ideogrammi per
particolari concetti (
p.es
. gli animali da gregge o i cereali).
Quindi in realta' tali ideogrammi cinesi sono letti come parole giapponesi che
possono non aver nulla a che fare col suono originale in mandarino, giusto ?
PS
quando si rivota per it.linguistica, e vi si potra' parlare di alfabeti
in genere ?


 dal punto di vista temporale, ma soltanto dal punto di vista aspettuale.
    Accetto la puntualizzazione. Hai ragione, mi sono espresso male, dando
per scontate troppe cose. Cercherò di spiegarmi meglio.
    Volevo dire che originariamente c'era un tempo solo. O meglio, dal
momento che non c'erano altri tempi, non aveva senso distinguere una
categoria di tempo. Parlo di un'epoca remotissima, forse prima ancora
dell'indoeuropeo primitivo. Sembra assodato che dapprima l'uomo ha inventato
il VERBO (forma unica, immutabile, come d'altronde tutte le parti del
discorso, in quell'epoca), che io ho ribattezzato, in maniera infelice e
fuorviante, "presente". Da questo, e parallelamente a questo, si sono poi
formati gli altri tempi. Giusta l'osservazione sull'aspetto, che sicuramente
è stato "inventato" prima del tempo verbale. In effetti, avere un'unica
flessione verbale che con lievi differenze possa esprimere le differenze
aspettuali mediante piccole variazioni temporali è una finezza, frutto di
molti secoli di evoluzione linguistica.
    Ciao
            Nicola

era sicuramente in periodo spagnolo).
Già in tempi ben più antichi: il sardo è uno dei primi volgari ad essere
stato usato in documenti ufficiali, sin dal 1080 (data del primo
documento in logudorese). Anche i condaghi (registri) dei monasteri, nel
medioevo,  erano scritti in spagnolo, così come la maggior parte degli
atti già in epoca giudicale. Non so molto dell'uso del sardo durante la
dominazione piemontese, ma credo che i documenti pubblici (leggi, editti
ecc.) fossero redatti prima in spagnolo (per molti anni ancora sotto i
Savoia) e poi in italiano: il sardo era probabilmente usato in documenti
privati (compravendite, registri ecc).
Ciao,
Stefano

 fuorviante, "presente". Da questo, e parallelamente a questo, si sono poi
O per quello, non era neppure un indicativo o un infinito, vero ?


delle lingue...").
Cioe', la tua fonte sarebbe San Paolo?
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching