Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: il GRAAL

dopo aver letto l'ultimo libro di B Cornwell, La spada e il calice,
incentrato in gran parte su una strana ricerca del Graal, mi
meraviglio ancora di uno stereotipo, imho sciocco:
facciamo un po di storia: stando alla quadrilogia fantasy più venduta
della storia, cioè ai Vangeli, il Graal sarebbe il calice usato da
Gesù (Cristo lo lascio a chi ci crede...) durante l'ultima cena,
dunque la sua esistenza, in se e per se è certa tanto quanto i vangeli
sono veritieri
un'altra leggenda, la cui credibilità è nel fatto che si tratta di un
mito considerato tale da chi crede ad un altro mito, sostiene che il
Graal sarebbe il calice usato da Giuseppe di Arimatea per raccogliere
il sangue di Gesù
tutte le interpretazione moderne, da Eco a Cornwell a Indiana Jones e
quant'altri, partono dalla supposta povertà di Gesù per sostenere che
si tratterebbe di un clice di scarsissimo valore materiale
questa idea fa acqua da almeno due enormi buchi:
Gesù difficilmentre poteva essere considerato povero in quanto figlio
di un artigiano benestante, che poteva permettersi viaggi a
Gerusalemme ogni tanto e addirittura il suo mantello indossato durante
la cena e subito dopo era di tale valore che i soldati preferirono
giocarselo a dadi piuttosto che rovinarlo, in poche parole un abito di
lusso
ma anche se Gesù fosse stato povero, il calice usato durante l'ultima
cena, era il calice di lusso del "servizio buono" della dimora di un
ricco, che ospitava G e gli apostoli per l'occasione, dunque una cosa
utilizzabile ma certamente molto lussuosa, al limite forse del
decorativo
se invece fosse il calice usato da Giuseppe di Arimatea per
raccogliere il sangue di Gesù, si tratterebbe comunque di un clice
usato da un uomo ricco per una cosa di estremo significato rituale, di
nuovo certamente il più lussuoso di cui il ricco potesse disporre
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 decorativo
questa e' una tua deduzione, nei vangeli non c'e' scritto che la dimora
dell'ultima cena era di un ricco, l'unico riferimento che viene fatto a
quest'uomo e' come "padrone di casa" al quale i discepoli avrebbe
chiesto dove fosse la "stanza" a disposizione per loro
Miriel

 decorativo
Affatto d'accordo. Dal vangelo secondo Giovanni, sembra più che si trovino
in una sorta di locanda o che comunque non fossero ospiti di nessuno, tant'è
vero che quando Gesù dice a Giuda "Quello che devi fare, fallo al più
presto" (13, 27), «alcuni infatti pensavano che, tenendo Giuda la cassa,
Gesù gli avesse detto: "Compra quello che ci occorre per la festa"» (13,
29).
Se invece vogliamo fidarci dei sinottici, Matteo sostiene in effetti che
fossero a casa di "un tale" (testualmente 26, 18). La questione, però, è
diversa. La tradizione di cui parli, sostiene che il Graal fosse un calice
di scarso valore per una questione simbolica: Gesù usa alimenti semplici,
poveri e comunissimi, quali il pane ed il vino. e' contraddittorio pensare
che abbia celebrato il rito in un calice d'oro tempestato di diamanti.
Ma toglimi una curiosità, che teoria vuoi supportare?
 WoA
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ma toglimi una curiosità, che teoria vuoi supportare?
due cose: Gesù non era PER NIENTE povero!
la sera dell'ultima cena era una festività importante celebrata a casa
di un amico influente, per forza di cose il "servizio " usato a tavola
era di un certo lusso



mettila come vuoi: era uno abbastanza benestante da mettere una stanza
a disposizione del famoso profeta, se fossero stati ospiti di un
poveraccio i vangeli lo farebbero notare
d'altra parte G frequentava spesso e volentieri le classi abbienti,
segno che lui pure povero non era: quando gli versano sui piedi un
costosissimo unguento, non è lui a protestare, semmai alcuni dei
presenti a scandalizzarsi...è il primo episodio che mi torna in mente,
ma mi pare significativo


 sono veritieri
A meno che non si ragioni come mio nipote (8 anni) che ha svolto la 
seguente conversazione con sua madre:
Ale: "Mamma, cos'e' il Graal?"
Laura: "E' il calice usato da Gesu' durante l'ultima cena"
Ale: "E dove si trova?"
Laura: "Non si sa, probabilmente e' solo una leggenda"
Ale: "Cosa vuol dire 'leggenda'?"
Laura: "Che non e' mai esistito"
Ale (molto perplesso): "Gesu' beveva alla bottiglia?!?!?!"
:look:
-- 
                 Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
    "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
    Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
                Mamma di Elisa-Madouc (la IAFa #12.1)
  togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 Ale (molto perplesso): "Gesu' beveva alla bottiglia?!?!?!"
ROTFL!!! Tuo nipote č un mito.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La cultura mi sorride
tra le ombre e le tende di velluto" 

 il sangue di Gesù
Qui in realtà le leggende sono molte. Innanzi tutto, che il graal sia un 
calice è solo un'interpretazione piuttosto tarda: inizialmente era 
probabilmente una pietra, un piatto o un vaso basso. In un secondo tempo è 
diventato un calice; in un terzo tempo questo calice è stato identificato 
con quello in cui Gesù bevve durante l'ultima cena. Secondo la leggenda, 
inoltre, detto calice è stato realizzato scolpendo uno smeraldo, che 
originariamente era un occhio di Lucifero; tutto il resto della tua 
discussione, vale a dire la storia del "calice da poveri", è solamente 
un'interpretazione hollywoodiana.



ROTFL!
Tuo nipote si che e` un vero saggio!
--
salkaner l'ammirato


 nuovo certamente il più lussuoso di cui il ricco potesse disporre
In effetti, la tua critica è fondata.
Però, che giudizio mi dai della saga del graal?
No, perché, pur avendo un sacco di libri da leggere, mi piacerebbe 
scoprirne di nuovi
ciao
rosso l'avido 


quella di Cornwell è una corposa trilogia (L'arciere del re, Il
cavaliere ner, La spada e il calice) di cui il primo è molto storico,
parlando della guerra dei cent'anni, gli altri due sono sempre meno
storici e più fantasy, nel terzo la ricerca del Graal è predominante,
ma il libro mi sembra il peggiore dei tre
Eco parla del Graal in Baudolino, peccato che il libro possa, imho,
risultare un po crptico x i non alessandrini!:)
Interessanti disquisizioni sul Graal ci sono nel ciclo di Lyonesse di
J Vance, ottimo anche sotto tutti gli altri punti di vista


 risultare un po crptico x i non alessandrini!:)
se e' per questo parla del Graal anche ne "Il pendolo di Foucault"
Alessio
--
utopista logorroico mentre invecchio paranoico


 ha scritto:
- snip -
Tractatus logico-philosophicus, proposizione 7


 però lui è uno e i sinottici sono tre
Se si dà credito alla teoria che i sinottici abbiano "copiato" tra loro,
tutti e tre sommati valgono quanto quello di Giovanni da solo. Tuttavia
trovo anch'io poco fondata la teoria di chi sostiene addirittura la
supremazia di quello di Giovanni sugli altri in quanto "testimone
oculare"...
Comunque... prendi il mio pensiero come un'osservazione oziosa (anche perché
dell'esistenza o non esistenza, sopravvivenza o non sopravvivenza del Graal
mi frega davvero pochissimo *_^ )



quì caschi!
ai nostri giorni è normale usare bicchieri di vetro, ma alla tavola di
un ricco e a maggior ragione in occasioni "di gala" si usano calici di
cristallo, ben diverso!


 poveraccio i vangeli lo farebbero notare
maccerto! che stupida che sono stata a non pensarci: se il padrone di
casa e' uno povero ce lo fanno notare, se invece e' uno ricco non ce lo
dicono!!! LOL
Se invece vogliamo attenerci ai fatti, i vangeli non descrivono ne' il
luogo ne' tantomeno il calice dell'ultima cena, le poche descrizioni
cronistiche (non mitologiche quindi) sono quelle di Antonino da Piacenza
(570) che lo descriveva come una coppa in onice e quella del vescovo
Arculfo che avrebbe visto tra i tesori di Gerusalemme un calice
d'argento a due manici, in realta' mai trovati dai crociati al loro
arrivo in Terrasanta. Tra i tesori recuperati dai crociati esite pero'
il catino che avrebbe contenuto l'agnello pasquale dell'ultima cena ed
e' una coppa esagonale in vetro verde (un tempo scambiato per smeraldo,
a cui poi si riallaccerebbe diversa mitologia - tra cui quella citata da
Soronel dello smeraldo di Lucifero che e' di Wolfram von Eschenbach
(1210) - che lo vorrebbe identificare con il graal) che attualmente si
trova a Genova. Uno dei piu' famosi presunti graal ritrovati e' invece
il calice di Valencia di cui solamente la coppa in cornalina e'
originale del periodo, mentre lo stelo riccamente intarsiato e' di
fattura recente. Esiste infine la coppa di Nanteos, fatta di *legno*
d'ulivo, che per la sua collocazione Gallese e' quella piu' direttamente
collegata a Giuseppe di Arimatea e al mito del graal.
Miriel

J Vance, ottimo anche sotto tutti gli altri punti di vista
Anche Harry Harrison, nella trilogia del Martello e della Croce, ha
dato un'interpretazione del Graal... molto originale, a mio avviso. 
-- 
Lothlome 

originariamente era un occhio di Lucifero; 
interessante... Mi dai qualche info in piu'? Non avevo mai sentito
parlare di questa leggenda...
-- 
Lothlome

 parlare di questa leggenda...
La tradizione vuole che prima di precipitare nell'abisso Lucifero,
sconfitto dall'arcangelo Michele, perdesse lo smeraldo incastonato nel
diadema che gli cingeva la fronte. Dio allora ne fece una coppa e la
colloco' nell'Eden e qui vi rimase anche dopo la scacciara di Adamo ed
Eva.
Iacopo da Varazze in la Legenda aurea, attingendo da racconti di varia
natura, scrisse che Seth, figlio di Abramo, ebbe il permesso da Dio di
entrare nell'Eden per prelevare l'olio della misericordia e i semi
dell'albero della vita per recare conforto al padre morente. I semi
deposti nella tomba di Abramo avrebbero poi dato origine all'albero da
cui venne ricavata la croce.
Secondo un'altra tradizione, Seth torno' dall'Eden con la coppa che
passo' in custodia al figlio Enos, ma dopo il diluvio se ne perdono le
tracce fino a comparire nell'ultima cena.
Allo scenario biblico si aggancia il Parzival di Wolfram von Eschenbach
(1210) che parla del graal come di uno smeraldo, precisamente la lapis
exillis, ovvero la lapis ex coelis ossia la pietra (appartenuta a
Lucifero) caduta dal cielo, ma che un'altra interpretazione la vede come
la lapis elixir ossia la pietra filosofale degli alchimisti
Miriel

 cristallo, ben diverso!
Mah, io uso comunemente calici di cristallo...
;-P (mi hai colpito ed affondato: devo ammettere che su questo punto hai
ragione)


 diadema che gli cingeva la fronte.
Leggenda strettamente collegata alla simbologia paleocristiana che vede lo
smeraldo (sia la gemma che il colore) come simbolo del male assoluto. La sua
associazione al nero è successiva e si deve alla contrapposizione piuttosto
manichea luce-buio. Sempre se non ricordo male.


dicono!!! LOL
Secondo te un povero aveva a disposizione una stanza con un tavolo che 
poteva accogliere almeno 13 persone ?
                                     Rage Your Dreams
-- 
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere." 
	-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

Quindi tu abiti dalle parti di Alessandria?
ad Alessandria, mandrogno da generazioni!:)


 poteva accogliere almeno 13 persone ?
trovi che tredici sia un numero elevato, quando la cena rituale per
festeggiare la Pasqua ebraica doveva avere un minimo di dieci commensali
seduti tutti dallo stesso lato del tavolo?
ma il punto non e' questo, il punto e' il titare le conclusioni
attraverso deduzioni semplicistiche dimostrando tra l'altro una
scarsissima conoscenza della materia graelica (basta vedere la "storia"
tracciata nel primo post). Fosse stata anche la casa di un ricco (e la
versione piu' accreditata l'attribuisce a Marco l'evangelista che
comunque povero non era) nulla vieta che Gesu' avesse scelto per
l'occasione (affatto casuale) una coppa particolare, di sua scelta
Miriel

 chiesto dove fosse la "stanza" a disposizione per loro
Magari si trattava davveo di giuseppe d'arimatea... A proposito sarebbe
bello aver sottomano qualche scrittura apocrifa oppure tornare indietro nel
tempo e leggere ua versione della bibbia di qlache decina dim secoli
fa......chissa' quanti nomi o fatti sono stati cancellati o modificati negli
ultimi secoli.
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Signore della Luce" di Roger Zelazny
La Locanda delle Arti.Fantastiche!!
http://digilander.libero.it/itartifantasy/
msn: kingofnightgeneration hotmail com IAFO N° 189
Fondatore dell' Ed L'Addolorato Fan Club
Dirk

 trova a Genova.
N'do sta? Magari mi ci faccio un giro in sti week end ^_^


 l'occasione (affatto casuale) una coppa particolare, di sua scelta
Ma dov'e' il nostro Oste Rufus quando serve la sua preparazine religiosa!
:-(


 Sono certa che Eco sia soddisfatto di essere paragonato ad Indiana
Jones...
Questa e' una rpovocazione gratuiita che ti puoi evitare :-p


 Nei Quattro Vangeli la parola "graal" non compare mai.
Soono ignorante ma mi verrebbe da dire che Graal e' un appellativo
affibbiatogli successivamente.
Tra l'altro avete mai notato che in nessuna sacra scrittura riconosciuta non
vengono mai nominati i nomi dei Re Magi? (o forse dovrei rilleggerle
meglio?....)


 meglio?....)
ti diro` di +: nelle scritture riconosciute, non si dice ne` che fossero re,
ne` che fossero 3.
--
salkaner il biblico


 N'do sta? Magari mi ci faccio un giro in sti week end ^_^
Museo del Tesoro della Cattedrale San Lorenzo
Miriel

 ne` che fossero 3.
Ne approfitto per chiedere un paio di cose...
- Ma gli angeli, i diavoli, le gerarchie, le storie del combattimeno tra
michele e lucifero etc. etc...... da che scritture derivano? Nella bibbia e
nei vangeli ci sono solo pochi accenni qualche nome (pochi) e sopratutto se
c'era di piu' e se quello che ho letto fosse attendibile, gran parte dei
"nomi" degli Angeli sarebbero stati cancellati in !non mi ricordo quale
periodo in qannto davano fastidio alle casse della chiesa (io contadini
pregavan l'angelo e non delegavano dnq l'intercessione all'ordine
sacerdotale).
Ovvimanete la mia curiosita' e orientata verso  le fonti antiche non a
Milton....
Altra cosa, mi confondo io o i remagi o almeno uno di essi sarebbe giunto
dalla terra dei Caldei, popolazione che viene sempre affiancata alla "magia"
e al mistero....


 e al mistero....
Forse Melchiorre, ma non ricordo neppure io.
Cheers
WoA



allora: in primis mi dai ragione sul fatto che l'ospite fosse ricco,
poi ti arrampichi sugli specchi (sě, di nuovo!) cercando di dimostrare
che G ospite a casa d'altri, venuto da relativamente lontano, si sia
portato dietro una coppa povera di sua scelta pur di non essere
costretto a bere dalla coppa messa a disposizione del padrone di
casa...
ROTFL!
non so se le tue argomentazioni siano ridicole o semplicemente
patetiche nel tentativo di contraddire a priori chi non la pensa come
te!:(


affibbiatogli successivamente.
Probabilmente dalla fusione di miti celtici e cristiani che e' il mito
di re Artu'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Grail


 te!:(
argomentazioni? io non ho argomentato un bel niente! io a differenza tua
non *deduco* la verita', io mi limito ai dati di fatto; io non ho nessun
problema, a differenza tua, ad accettare che il calice dell'ultima cena
possa essere stato di valore (il calice d'argento di Arculfo) oppure un
pezzo di legno (la coppa di Nanteos)
Cmq non sei nella posizione migliore per dire agli altri di stare
arrampicandosi sugli specchi, dal momento che fin dal primo post hai
fatto una premessa che dimostra tutta la tua ignoranza in materia
("facciamo un po di storia: [...] nei Vangeli, il Graal sarebbe il
calice usato da Gesů durante l'ultima cena [...] un'altra leggenda,
sostiene che il Graal sarebbe il calice usato da Giuseppe di Arimatea
per raccogliere il sangue di Gesů")
Miriel

calice dell'ultima cena
visto che ci torni sempre sopra, deve essere la tua unica
argomentazione sensata, ti spiegherò quel che intendevo dire:
una leggenda, i Vangeli, afferma che G ebbe un ultima cena con 12
discepoli, dove bevve si presume da un calice (in senso lato) che fu
poi chiamato Graal
un'altra leggenda, di cui i vangeli non parlano, dice che GdA avrebbe
usato il calice usato da G nell'ultima cena per raccoglierne il sangue
il calice è lo stesso, le leggende sono e non è necessario credere a
tutte e due pecrhè una sia vera, imho sono entrambe solo leggende


"politica" tutt'altro che felice
screech...screech...
come al solito estrapoli un brano di due righe da un vangelo su
quattro per la tua arrampicata!:(
G era il profeta alla moda del momento perchè nelle predicazioni
immediatamente precedenti aveva radunato folle enormi, ma anche se
Giovanni avesse inteso dire che era diventato un personaggio scomodo,
e non è il senso del brano da te citato che si riferisce alla ostilità
del ceto sacerdotale, ovviamente forte a Gerusalemme, resta il fatto
che solo una persona ricca e influente, a maggior ragione, avrebbe
potuto permettersi economicamente e politicamente di ospitare G e
tutti i discepoli per una importante cena cerimoniale
come mai poi hai risposto a una sola obiezione, gli specchi
scarseggiano?


battuta per mantener vivo il culto dei santi.
Piu' o meno... se ben ricordo, nell'alto medioevo (intorno all'anno
1000, o giu' di li') il culto dei santi lentamente soppiantava quello,
uhm, "tradizionale"... Forse perche' la gente sentiva molto piu'
vicine la figure dei santi (che da vivi erano uomini e poi avevano
delle "aree di competenza" molto ben definite) a differenza di Dio che
era invece era considerato troppo lontano . La Chiesa corse quindi ai
ripari, anche se non mi ricordo piu' in che modo... 
Spero che questa non sia la classica castroneria del sabato mattina
^_________^
-- 
Lothlome

ad Alessandria, mandrogno da generazioni!:)
Ah ecco ^__^
Io abito vicino a Casale e ho un paio di amici di Mandrogne ^__^
-- 
Lothlome

 scarseggiano?
sei sufficientemente patetico
Miriel

 il calice č lo stesso,
nello stesso post, poco dopo scrivi:
"ma anche se Gesů fosse stato povero, il calice usato durante l'ultima
cena, era il calice di lusso del "servizio buono" della dimora di un
ricco [...] se invece fosse il calice usato da Giuseppe di Arimatea per
raccogliere il sangue di Gesů, si tratterebbe comunque di un clice
usato da un uomo ricco, certamente il piů lussuoso di cui il ricco
potesse disporre"
stesso calice eh?
ti conviene lasciar perdere, ti sei gia' fatto abbastanza una pessima
figura
Miriel

 Ale (molto perplesso): "Gesu' beveva alla bottiglia?!?!?!"
rotfl
ma che nipote!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
fangorn 

 manichea luce-buio. Sempre se non ricordo male.
smeraldo e  colore verde, mah, questa non la sapevo che riferimenti mi puoi 
dare della loro associazione al male e perche'?
fangorn 

 battuta per mantener vivo il culto dei santi.
Puo' darsi, non mi sento infatti di sostenere il contrario visto che non
ricordo nemmeno da dove avrei letto o sentito questa informazione


 diamanti.
Di certo.
Ma ricco non significa d'oro tempestato di diamanti (mi auguro)
Cmq, da quel che ricordo, in quel periodo, in quella zona, l'industria 
dei calici d'oro tempestati di diamanti non era fiorente.
ciao
rosso
-- 
È da sciocchi parlare delle possibilità mancate, quando si sa che la 
vita ha una sola strada: quella che abbiamo scelto.
Paolo Maurensig

 metta alla sua ricerca è quasi obbligato.
La venerazione X le reliquie (fortissima fre gli ortodossi, rilevante fra i
cattolici, assente o quasi X luterani ,anglicani e calvinisti) non implica
affatto la loro ricerca
 
--
salkaner l'amante della precisione


 Questa e' una rpovocazione gratuiita che ti puoi evitare :-p
La "rpovocazione" era una semplice battuta, come argutamente e prontamente
hai capito...


 dei calici d'oro tempestati di diamanti non era fiorente.
Pare anche a me che Pilato avesse fatto chiudere l'unica manufatturiera
locale per falso in bilancio, ma potrei sbagliarmi... mi pare che allora
fosse ancora un reato.
WoA


 era di un certo lusso
Franz, visto che ti caratterizzi come loico ti invito a fare una 
riflessione.
Ok, la tua ipotesi è suggestiva, in un primo mom,ento anche io ne sono 
rimasto affascinato, ma c'è un ma.
Relativizza. Non pensare alla celebrazione della pasqua ebraica da 
parte di una setta pauperistica all'inizio del primo secolo dopo 
cristo come a una comunione nel varesotto (luogo scelto a caso, prima 
che qualcuno si incazzi) nei primi anni del ventunesimo secolo dopo 
cristo.
I riti e le feste, soprattutto, ma non solo, quelli religiose, hanno 
delle prescrizioni comportamentali ben disciplinate.
È vero che secondo Luca 5, 33 seg (mi pare) i discepoli di Gesù si 
davano alla gozzoviglia e non rispettavano la prescrizione del sabato 
ma era il giorno degli Azzimi e il levitico è abbastanza preciso. È 
vero che dice solo che si mangiano Azzimi per sette giorni, senza dare 
prescrizioni rispetto ai contenitori, ma il senso simbolico della 
norma è chiaro. Fosse stato un fariseo saremo stati certi che la 
ciotola fosse povera e gli azzimi arricchiti e insaporiti. Ma nulla ci 
fa pensare che il rispetto del senso della norma non si accompagni al 
rispetto della lettera della sua prescrizione.
Insomma tutte queste pippe per dire che, francamente, nulla ci può far 
presupporre che la coppa fosse particolarmente ricca e ricercata, 
mentre ci sono un sacco di ragione normative, rituali e ideologiche 
peer pensare che si trattasse di un oggetto di uso rituale 
appositamente predisposto per ricorare una condizione di povertà.
Oppure, come appare più semplice, un oggetto povero su serio.
ciao
rosso
-- 
 
www.comicus.it/marvelit
MARVEL IT: il primo fan fiction in italiano dedicato agli eroi Marvel!
Scrittore di ciclope, iron fist, guardia dell'infinito, time walker, 
cronache hyboriane, avengers icons, cavalieri di pendragon, mentore 
drax e thanos, thor, midnight sons (simon garth), hollyday special 
(natale è proprio tempo di favole) e l'autoconclusiva di thor in 
vendicatori 50

 hai capito...
gia, ed e' decisamente chiaro quanto non sia intenzione provocare, è
evivdente ma smettila!
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Il Palazzo del Deviante" Tim Powers


 evivdente ma smettila!
Di "evivdente" vedo solo che prendi fuoco fin troppo in fretta, e per quella
che era forse la cosa più idiota di questo thread. Bah...


 Sei in ampia e autorevole compagnia nel sostenere questa tesi.
ma mi sorge un ulteriore dubbio.
So che l'universo sta gia scricchiolando, ma è più forte di me.
È possibile definire fantasy (parlo per chi non ci crede, per chi ci 
crede è, ovviamente e legittimeamnet un libro sacro e rivelato) un 
simile testo?
Capisco chi lo definisce storico-mitologico, ma fantasy?
Allora è fantasy anche, che so io, la gigantomachia?
ciao
rosso
-- 
 La Guida Galattica è infallibile. È la realtà, spesso, ad essere 
inesatta.
Douglas Adams, Guida galattica per gli autostoppisti

 meglio?....)
beh, il fatto che compaiano solo incidentalmente nel vangelo di matteo 
detto levi (forse dalla sua tribù di origine e quindi dalla sua 
educazione) per confermare l'adempimento delle profezie aiuta a far si 
che non abbiano nome, nei vangeli canonici
Negli apocrifi dovrei rileggermeli, il che richiede tempo.
ciao
rosso
-- 
C'è una teoria che afferma che, se qualcuno scopre esattamente qual'è 
lo scopo dell'universo e perché è qui, esso scomparirà istantaneamente 
e sarà sostituito da qualcosa di ancora più bizzarro ed inesplicabile. 
C'è un'altra teoria che dimostra che ciò è già avvenuto.


affatto la loro ricerca
Anche perche' normalmente era il comodo mercante che veniva a proporti la
tibia di S. Paupasio o il teschio di San Pateracchio da bambino.... 
..."Pensi a quanti pellegrini attirera', altro che l'occhio di San. Teodocrazia
della chiesa vicina".... ^_^


Allora č fantasy anche, che so io, la gigantomachia?
Yep.


 simile testo?
L'universo non scricchiola, geme in agonia.
Ma chi se ne frega.
Ognuno ha la sua opinione legittimissima in materia, e quindi non 
scatenero' una guerra di religione per questo, ma io sono portata a 
propendere per il no, perche' tendo a considerare "fantasy" un genere 
letterario delimitato nel tempo, negli stili e nelle motivazioni. Per 
questo motivo non considero fantasy neppure la Divina Commedia, 
l'Orlando Furioso, le Mille e un Notte, eccetera, dal momento che non 
rientrano in quello che, molto limitativamente, io chiamo fantasy, ne' 
per le epoche (il fantasy in senso stretto IMHO non si puo' considerare 
antecedente al settecento, come minimo), ne' per le motivazioni (che lo 
si ritenga un difetto o meno, il fantasy sarebbe un genere di puro 
intrattenimento, mentre queste opere avevano altri scopi).
E' poi un fatto che solitamente gli appassionati di fantasy tendono ad 
apprezzare anche altre letture che, pur non appartenendo a quel genere, 
per ambientazioni, trame e stili sono vicine ai loro gusti. I testi 
citati rientrano in questo gruppo.
Di solito, per dirla in breve, distinguo fra "opere fantasy" (ISDA, 
ASOIAF, eccetera) e "letture fantasy" o "simil-fantasy". Per un non 
credente la lettura della Bibbia rientrerebbe probabilmente in questo 
campo (anche nel campo "letture importanti per capire un cultura", ma 
questo e' un discorso a parte - prima o poi mi leggero' il Corano, per 
questo motivo)
-- 
                 Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
    "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
    Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
                Mamma di Elisa-Madouc (la IAFa #12.1)
  togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 Nicodemio?
esistono diversi manoscritti (Vangelo di Nicodemo, Memorie di Nicodemo,
Atti di Pilato ecc) che presentano varianti anche a seconda della lingua
in cui sono scritti. Io ho una versione derivante dal latino, cosa vuoi
sapere?
Miriel

 fosse ancora un reato.
Allora lo era, ma io sapevo che l'avevano chiusa per appropriazione 
indebita.
Infatti fottetero un 10 grammi d'oro nella preparazione del catino in 
cui si lavò le mani (quindi era, probabilmente, ancora attiva ai tempi 
dell'ultima cena)
ciao
rosso
-- 
Il genere umano non può sopportare troppa realtà
Eliot Thomas Stearns

 della chiesa vicina".... ^_^
Al proposito del quale avrei qui pronti, ancora freschi che pare siano 
nuovi (a riprova della loro miracolosità) i resti ben spolpati 
dell'abbacchio dell'ultima cena, notoriamente contenuti, in origine, 
nel catino dell'anello dell'abbacchio dell'ultima cena.
Come dite? era il giorno degli azzimi?
E chi se ne frega, fai una cena, di nascosto con un noto ricercato 
(così ricercato che dovettero tradirlo, per trovarlo) e rispetti le 
prescrizioni alimentari?
ciao
rosso
--
Ogni offesa a un uomo per il fatto che appartiene a un altro popolo, 
di diversa lingua, religione o classe sociale la considero una 
barbarie
Ludoviko Zamenhof

 risultare un po crptico x i non alessandrini!:)
Baudolino idem
definisci non alessandrini


 Negli apocrifi dovrei rileggermeli, il che richiede tempo.
Hai percaso letto qualcosa di quello che affermano essere l'apocrifo di
Nicodemio?


 poteva accogliere almeno 13 persone ?
Debolina, come argomentazione, non trovi?
ciao
rosso
-- 
 Il dubbio è uno dei nomi dell'intelligenza
Jorge Luis Borges

 affatto la loro ricerca
Se lo dici tu, come fare a non crederti?
ciao
rosso
-- 
Il compito degli uomini di cultura è più che mai oggi quello di 
seminare dei dubbi, non già di raccogliere certezze
Norberto Bobbio

 se e' per questo parla del Graal anche ne "Il pendolo di Foucault"
il quale sbircia dallo scaffale da anni.
Io fingo di non farci caso, ma sbircia in continuazione da quando ha 
notato che compare la parola graal sullo schermo
ciao
rosso
-- 
Life... is like a grapefruit. It's orange and squishy, and has a few 
pips in it, and some folks have half a one for breakfast.
Douglas Adams

 battuta per mantener vivo il culto dei santi.
inoltre non credo che cancellare i nomi degli angeli da una bibbia 
scritta in latino servisse a far si che i contadini analfabeti non ve 
li leggessero per adorarli.
Quanto al culto dei santi esso servì, più che altro, a sovrapporsi ad 
un èpaganesimo che, altrimenti, non si riusciva a vincere in altro 
modo (e ci provarono in svariati e sanguinosi modi)
Inoltre, certo, il culto dei santi è economicamente più vantaggioso, 
come ogni politeismo, come fecero gentilmente notare anche ad un certo 
faraone cancellato dalla conta delle dinastie
ciao
rosso
-- 
spesso è così: quanto più è scomoda da udire, tanto più una verità è 
utile da dire
Andrè Gide

 Yep.
Nope. :-pppppppp
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Invito al  Palazzo del Deviante" Tim Powers


 ovvero che l'ospite fosse ricco
ovvio dove
citaci un solo passaggio che, al di la delle elucubrazioni, provi che 
fosse ricco
ciao
rosso
-- 
Poche persone riescono ad essere felici senza odiare qualche altra 
persona, nazione o credo.
Bertrand Russel


si parla, se ben ricordo, della "fraschetta"...
tu sai cos'č?
io sě:)
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro


non trovo: la cena avvenne nell'antica, già allora, e affollata
Gerusalemme, non in una cascina di campagna
a Roma i poveri vivevano stipati in casermoni che hanno poco da
invidiare, in squallore, alla più trista edilizia popolare, spiegami
perchè a Ger. avrebbe dovuto essere diverso


Oppure, come appare più semplice, un oggetto povero su serio.
Tutto quel che dici conferma la mia tesi: erano a casa di un uomo
ricco, e si servivano del suo servizio "buono"
Non sappiamo come fosse la coppa "buona" di un ricco, certo non era di
legno!


fosse ricco
aveva una casa grande in Gerusalemme
aveva per amico un profeta famoso come Gesù
aveva i mezzi per offrire la cena a tredici persone
era abbastanza influente dasfidare l'ostilità dei farisei
cos'altro vuoi?:)


Nicodemio?
Richiedi troppo a ciò che gli altri chiamano mia memoria.
Ci do un'occhiata, quando mi ricapita il testo sotto mano (leggi qando 
torno in biblioteca) poi, se mi ricordo, te lo faccio sapere.
Dai titoli non riuscirei neppure a sapere se uno è dii Marco, di Luca 
di tizio o caio
ciao
rosso

 Se lo dici tu, come fare a non crederti?
Puoi anche non credere a me. Ma chiedi a ragionevole campione di ortodossi,
cattolici, luterani, anglicani e calvinisti, e ne avrai conferma.
Ti concedo che ho qualche ragionevole dubbio sugli ortodossi e su alcune
(minoritarie) correnti cattoliche.
 
--
salkaner il teologo


 faraone cancellato dalla conta delle dinastie
Mi spieghi per favore?


Ma...ma...ma... Signori, sono allibito!
Circa 80 post su in questo tread quando ormai e' risaputo:
esiste una sola risposta in materia, scientifica, certa , diffusa  ovunque e
che rende vane tutte le vostre ipotesi e argomentazioni:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8804523417&shop=1
E che cavolo!
^_^
Salutazioni
-- 
Alek Khan, Tuono nell'Alba, Maestro d'Armi,  IL Libero Viandante
"Con passo di puma tra le roccie mi faccio strada,
neppure la lepre si sveglia al mio passaggio,
ma quando colpiro',
colpiro' col la forza del tuono,
come un fulmine all'alba colpiro' "


ROTFL
--
salkaner il lettore


 fosse ricco
Siucuramente non ce ne' nessuno che faccia pensare il contrario....
Non sono ancora intervenuto su questo punto ma e' davvero ovvio che si
tratta di un ospite almeno benestante e non vedo nulla chye possa fare
pensare al contrario.


 sapere?
Principalmente casa editrice e titolo o eventualmente il prezzo nel caso
volessi liberare spazio nella tua libreria :-pppppppp
No, cmq cercavo di capire se quello che ricordo di Giuseppe d'arimatea fosse
esatto, ossia che si trattassse di un ricco mercante ebreo cugino, amicodi
nicodemio ma non credo che si tratti di un informazione semplice da trovare
cosi' a menadito..
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Invito al  Palazzo del Deviante" Tim Powers


 Il fantasy è un genere moderno.
Piu' o meno quello che penso io, si puo' parlare di fantasy solo a partire
dal fine 800 (Lord Dunsany etc.)


 
Per i non online.
Link alla scheda de "Il codice da Vinci".
Notare che ci sono 1504 recensioni e la media voto e' 3.80/5.
-- 
Shaduck

 rosso
ciao
Alessio
--
utopista logorroico mentre invecchio paranoico


 io sě:)
Immagino:
1) di poter siopravvivere senza saperlo
2) di venirne a conoscienza cmq
ciao
rosso
-- 
Il dubbio non č piacevole, ma la certezza č ridicola
Voltaire

legno!
Ehm, l'hai letto quello che avevo scritto sopra?
Erano a casa di un tizio ed usavano delle stoviglie specifiche per gli 
Azzimi (non le sue, tra l'altro, le sue le stava, in quel momento 
usando lui, a meno che tu pensi che non celebrasse gli Azzimi) che 
erano, visto che si tratta di un rito incentrato su schemi 
pauperistici, non dico poveri, ma atti a sembrarlo
Guarda, facciamo così. Tanto mo vado a fare la spesa. Passo in 
biblioteca a vedere se trovo dei libri di ritualistica ebrica antica, 
così la smazziamo.
ciao
rosso
-- 
Prima di tutti vennero a prendere gli zingari e fui contento, perché 
rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto perché 
mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere i comunisti e io non 
dissi niente perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendermi e 
non c'era rimasto nessuno a protestare.
Bertold Brecht, sentieri di verità

minima parte, dalla letteratura. 
C'e' anche il Libro di Enoch, uno degli Apocrifi dell'Antico
Testamento. Questo libro contiene, tra le altre, la storia degli
egrigori ed e' di tono molto piu' mitologico del resto della Bibbia.
Per questo e' stato tolto dai libri canonici sia ebraici che
cristiani, in quanto ritenuto di dubbia attendibilita'. Rimane in
alcune Bibbie del culto cristiano copto, o forse etiope? Non vorrei
confondermi. 
Nella cultura pop, il libro di Enoch e' comparso nei fumetti di Gea
(fumetto di Luca Enoch, e no, non sembra siano parenti :PPP )
in una storia di Martin Mystere, e, in ambito nipponico, alcuni
elementi compaiono nella serie TV "Neon Genesis Evangelion", di
Hideaki Anno (come il gigantesco "Figlio della Terra", un mostro
furibondo quasi-omonimo di Adamo, simile a un uomo gigantesco con il
cordone ombelicale perennemente attaccato al suolo, che lo vincola). 
Altri elementi fanno parte della tradizione orale. 
Bye
S. 

dato un'interpretazione del Graal... molto originale, a mio avviso. 
Agh. Persino nel Codice da Vinci fa la sua apparizione...
E' il caso di citare Wagner? 
Bye
S. 

poteva accogliere almeno 13 persone ?
Probabilmente era un'osteria
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

:-(
Trovo che Miriel se la stia cavando benissimo ^__^
e d'altra parte ho qualche difficoltà a capire come entrare in un
thread in cui i Vangeli sono definiti "quadrilogia fantasy" ^__^
Approfitto solo per aggiungere una cosa: ho l'impressione che
inconsciamente quando pensiamo al Graal tutti portiamo alla emnte il
calice usato dal sacerdote per la messa - intendo, grosso modo, come
forma e dimensioni.
Posto che Gesù celebrava la *Pasqua* coi suoi discepoli, cioé il rito
ebraico della Pasqua, e anche tenuto conto che il rito usato adesso
dagli ebrei risale a *dopo* il 72 d.c., la coppa che si usa
attualmente per la Pasqua è piuttosto grande, poiché devono bervi
successivamente tutti i commensali (e la libagione è reale, non un
assaggino); diciamo che andiamo più sulle dimensioni e la forma di una
alzatina portafrutta (per capirci).


pensare al contrario.
Guarda, che nulla faccia pensare il contrario è anche vero.
Come il fatto che nulla faccia pensare che non si tratta di un 
benestante faccia si che diventi, automaticamente, un benestante 
qualcuno deve ancora spiegarmelo
È proprio un passaggio logico che mi sfugge.
ciao
rosso
-- 
 Sto ascoltando: 99posse, povera vita mia
sto leggendo: tiziano terzani, un indovino mi disse
libera Baku
fantastici 4 243
visto: il ritorno del re
in scrittura viaggio all'inferno e timewalker per alien press
gli schiavisti due di enne 

Nel passato vidi i francesi esportare la loro rivoluzione nell'europa,
ieri vidi altri esportare la democrazia nel mondo, oggi per fortuna ho
solo sentito Franz dire:
"ho letto una volta di un tizio che studio' la bibbia senza conoscere
una parola di greco o di aramaico
poi ne fece un bel commento
disse che ormai la bibbia poteva anche andare perduta, tanto c'era
quello che aveva scritto lui
fondo' una setta "cristiana"
in precedenza venne arrestato per aver venduto a degli agricoltori del
grano miracoloso che pero' deluse le attese
la sua setta e' ancora in piedi"
un'altra cosa, l'anno scorso per pasquetta abbiamo affittato una casa
in campagna per festeggiare
ora, sapendo che vivo in sardegna, e che nella zona esiste ancora un
certo artigianato, secondo voi come era arredata la stanza da pranzo?
questo per dirvi, al di la' del vostro personale rapporto con i testi
religiosi del cristianesimo di cui mi importa ben poco in questa sede,
di fare attenzione a basare le vostre affermazioni su libri di
semplice divulgazione, e io prenderei con le molle anche quelli piu'
eruditi, soprattutto quando si riferiscono a qualcosa di specifico
come l'arredamento di una determinata stanza tanto ma tanto tempo fa
idem per qualsiasi altro argomento
poi fate un po' come vi pare ^____^
ho solo dato il mio parere
puo' darsi che abbiate ragione
Un Drago Ubriaco

Ma toglimi una curiosità, che teoria vuoi supportare?
Il troll theorem ^_^


Probabilmente era un'osteria
Hmm... con una stanza riservata cosi' grossa ? fosse stato all'aperto potrei anche
crederci, ma un'osteria con una stanza al coperto di quelle dimensioni mi riesce
un po' duretta da credere.
Al limite un ristorante - ma comunque non penso che puoi definire "povero" 
il proprietario di un locale che ha stanze riservate di quelle dimensioni e
che si puo' permettere di offrirle aggrattis.
                                           Rage Your Dreams
 
-- 
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere." 
	-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

Mi spieghi per favore?
Si riferisce al faraone Akhenaton... il quale nel corso del suo regno,
prima decreto' la superiorita' del dio Sole (Aton, appunto) su tutte
le altre divinita', poi le cancello' con un colpo di spugna
dichiarando che l'unico vero dio era il disco solare... alla sua morte
i sacerdoti restaurarono i vecchi culti, cercando anche di cancellare
ogni traccia lasciata dal faraone "eretico".  
-- 
Lothlome

 thread in cui i Vangeli sono definiti "quadrilogia fantasy" ^__^
hai ragione, si dovrebbe dire tetralogia... ;PPP
Miriel

 esatto, ossia che si trattassse di un ricco mercante ebreo cugino,
amicodi nicodemio
"Ma un uomo di nome Giuseppe, membro del supremo consiglio, uomo dabbene
e giusto, della citta' ebrea di Arimatea..." qui la descrizione non si
discosta da quella presente nei Vangeli, dove Giuseppe di Arimatrea e'
presentato come un membro del Sinedrio, cosi' come Nicodemo (ma non mi
sembra che si dica da nessuna parte che i due fossero parenti).
Nei vangeli apocrifi viene anche descritta la sua cattura, successiva
"evasione" e infine la riconciliazione con i capi della sinagoga. In
altre fonti (Gildas se non mi sbaglio) Giuseppe di Arimatea viene
descritto come un ricco mercante di stagno, stagno estratto dalle
miniere inglesi (ecco perche' poi se ne va proprio in Britannia)
(secondo altre teorie/fonti, Giuseppe di Arimatea sarebbe in realta'
Giacomo il Giusto, fratello di Gesu'; mentre ufficialmente per la Chiesa
era uno zio di Maria e quindi prozio di Gesu')
Miriel

natura, scrisse che Seth, figlio di Abramo, 
Adamo, I suppose


 Il risultato, però, non cambia.
E` un problema sociologico.
Viviamo in un paese a larga maggioranza cattolica, e con una consolidata
tradizione cattolica alle spalle.
Questo vuol dire, che se è realtivamente facile intuire se una cosa puo`
urtare la sensibilita` dei cattolic, non altrettanto immediato, e` capire
cosa possa urtare la sensibilta` altrui.
Certo, c'e` da fare segli sforzi in tal senso, non lo nego
--
salkaner il sociologo


 Adamo, I suppose
ops :)
(chissa' Freud cosa direbbe...)
Miriel

 (chissa' Freud cosa direbbe...)
Niente.
E' morto. 

 miniere inglesi (ecco perche' poi se ne va proprio in Britannia)
Dubbio, secondo voi a quei tempi in palestina sapevano che esisteva
l'inghilterra?


 ogni traccia lasciata dal faraone "eretico".
Grazie per la spiega ^_-
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Invito al  Palazzo del Deviante" Tim Powers
La Locanda delle Arti.Fantastiche!!
http://digilander.libero.it/itartifantasy/
msn: kingofnightgeneration hotmail com IAFO N° 189
Fondatore dell' Ed L'Addolorato Fan Club
Dirk

 assaggino);
Dnq la pasqua che stava celebrando con i suoi amici era ancora differente da
quella da te descritta con il portafrutta alcolico?


 Nella cultura pop
Nella cultura pop, del tipo che mischiamo tutto quello che sappiamo e
creiamo qualocsa di caratteristico, sarebbe stato un libro antico e segreto
contenuto e distrutto nella biblioteca d'Alessandria, poi ancora piu' " un
libro contenuto in una "Biblioteca Metafisica che sarebbe stata accessibile
solo attraverso un certo stato mentale nella quale erano contenuti tutti i
segreti del mondo. Questa sarebbe stata accessibile solo ad alcuni mega
santoni tibetani oltre che ad alcuni inviati del RE del Mondo di Agarthi.
Poi anche l'amichetta di Crowely madam non mi ricordo cosa ha scritto e
blaterato qualcosa a riguardo il Libro di Enoch.....
Apparte il mio scoordinato sproloquio e' in quel libro che viene
contemplato"L'errore divino"? (Per fare un esempio la creazione di Lilith
che di fatto fu un errore).


l'inghilterra?
dipende cosa intendi: il basso polpolo, la plebe, probabilmente sapeva
poco o nulla di qualsiasi parte del mondo non raggiungibile in una o
due giornate di cammino, ma molti soldati c'erano stati e dal tempo
dei fenici i mercanti della zona commerciavano, appunto per lo stagno
o credi che i romani si siano presi la briga di conquistare la
britannia per il roastbeef?
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro

 britannia per il roastbeef?
Beh, io l'avrei fatto per il poop anni 80 ma non so se gli abitanti della
palestina di quel tempo lo conoscessero...


hai ragione, si dovrebbe dire tetralogia... ;PPP
Si vabbé.
Piuttosto, spiegami una cosa "graelica". Perché mai Giuseppe
d'Arimatea dovrebbe aver raccolto il sangue di Cristo?
Intendo dire: l'uso del calice per bere è naturale, no?
Ma "raccogliere il sangue"? Che senso ha?
Le possibilità, IMHO, sono tre:
1) Giuseppe sta sotto la croce e raccoglie il sangue che esce dalla
ferita di Gesù quando il centurione colpisce con la lancia. La
presenza di Giuseppe, che era discepolo in segreto, sembra incongrua
presso la corce, con i pochi discepoli più intimi e la madre di gesù,
e poi che si porta un calice a fare?
2) Giuseppe raccoglie il sangue al momento in cui il corpo del Cristo
è tolto dalla croce, quando Gesù è morto da poco
oppure
3) quando il corpo è deposto nel sepolcro, presumibilmente più tardi,
dopo che le donne lo hanno lavato e pulito
in quresti due casi la difficoltà è fisiologica (dalle ferite sgorga
ancora sangue?).
In tutti i casi c'è una difficoltà logica: perché raccogliere il
sangue di un venerato rabbì, che non è ancora risorto e perciò non è
riconosciuto come il Cristo?  Glie brei veneravano le reliquie... nopn
credo. E allora?
Se la storia del graal è una vaga reminiscenza di unvaso usato per
contenere le bende usate per lavare e detergere il corpo, bende perciò
impregnate di sangue, la cosa ha maggior senso.
Oppure è puramente un uso celtico (i celtici raccoglievano sangue dei
morti?) retrocesso dalla leggenda al tempo degli ebrei?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

un po' duretta da credere.
Guarda, trovo tutto questo thread privo di senso, e faccio fatica a
capire di cosa stiamo parlando.
D'altra parte essendo il graal chimerico per definizione, trovo che ci
stia bene un thread... fuorviante.
MI pare che si incrocino alcune questioni.
1) Di cosa era fatto il graal, nel senso di calice dell'ultima cena?
Sono possibili due risposte:
a) letteraria e già presente nella materia arturiana (non in Cornwell,
che è uno scribacchino che non conta niente). Il calice è di materiale
poco prezioso *per definizione* perché serve a insegnare ai cavalieri
l'umiltà etc etc. È così perché l'hanno deciso gli estensori della
materia e non ci possiamo fare niente e dunque non capisco perché ne
discutiamo.
b) archeologica. Vogliamo sapere che cosa si usava al tempo di Gesù
per la cena pasquale. In questo caso archeologi e altri potrebbero
darci un range con degli estremi (usando le fonti materiali e quelle
letterarie) e poi noi possiamo decidere in quale punto del range
potrebbe collocarsi il rito celebrato da Gesù coi suoi discepoli.
Finché qualcuno di competente non ci dà il range, la discussione è
priva di senso, come se discutessimo di come era fatta l'armatura di
Carlo Magno basandoci sui libri fantasy che abbiamo letto.
2) Dove è stata celebrata l'ultima cena?
Le testimonianze letterarie (i Vangeli) indicano che era una stanza
chiusa, in un luogo appartato, già arredata (il che può voler dire
molto poco, se parliamo dell'antichità), probabilmente a un secondo
piano. Spiace dirlo, ma non è che abbiamo molti altri dati, e il resto
è soggetto a interpretazione. Il che vuol dire che possiamo anche
parlare, ma che se poi i dati permettono a ognuno di rimanere
dell'opinione che aveva prima, boh. Io ho sempre creduto che fosse una
locanda perché.. boph, non saprei, credo perché la Pasqua si celebrava
per gruppi familiari e data l'assenza del padrone di casa e dei
suoi... la casa non aveva un padrone, cioé era prestat, in affittto o
comunque separata dal resto della casa, ma è comunque un'opinione
così...
Ma poi, che razza di domanda è: dove è stata celebrata l'Ultima Cena?
Ma gliene frega veramente qualcosa a qualcuno?
O non è piuttosto che la domanda è:
3) Gesù era un uomo coerente con le idee che propugnava o un rabbì
alla moda che sobillava il popolo per darsi importanza mentre in
realtà godeva della benevola protezione dei ricchi?
E allora spiegami: ma non era più comodo fare direttamente questa
domanda senza tirare in ballo il graal?


quella da te descritta con il portafrutta alcolico?
Dopo la distruzoione del tempio (72 dc) la religione ebraica (il
popolo ebreo) corre il rischio, con la diaspora, di essere
parcellizzata e poi svanire. Questo nella percezione dei maggiori
maestri dell'epoca. La reazione a questo rischio tende a fissare in
maniera univoca gli elementi distintivi del culto e a sottolineare gli
elementi di differenza dai popoli occupanti o presso cui le varie
comunità sono esiliate.
Il risultanto è grosso modo conoscibile anche da noi, nel senso che
molti tratti del culto, usanze etc si sono conservate abbastanza
integre, pur con le inevitabili variazioni che comortano 2000 anni.
Ricostruire ciò che era prima sulla base di ciò che è stato fissato
dopo il 72 è come tentare di ricostruire il canone della messa intorno
all'anno mille basandosi sulle costituzioni del Concilio di Trento e
basta, diciamo per capirci.
Il che vuol dire che ciò che *esattamente* ha celebrato Gesù coi
discepoli non lo sappiamo, anche se possiamo averne un'idea abbastanza
precisa confrontando ciò che riportano i Vangeli e San Paolo con un
rito attuale della Pasqua ebraica.


(chissa' Freud cosa direbbe...)
Perché?


dei fenici i mercanti della zona commerciavano, appunto per lo stagno
Sicuro?
Io avevo i fenici al massimo al golgo di Guascogna, ed era già
molto...


molto...
dipende di che epoca stai parlando...
i Cartaginesi erano fenici, dopo tutto


i Cartaginesi erano fenici, dopo tutto
1) E i cartaginesi arrivarono in Inghilterrra?
2) Cmq, i Cartaginesi e i fenici sono due cose diverse...


 discutiamo.
nella materia letteraria intesa come ciclo bretone vero e proprio
(d'altra parte escludi Cornwell) il graal e' prezioso per definizione
(la ricerca spirituale e' preziosa ^__-) e per sostanza (il graal d'oro
impreziosito di gemme di Chretien de Troys)
Miriel

 Perché?
niente... non "amo" Freud ^__^
Miriel

 morti?) retrocesso dalla leggenda al tempo degli ebrei?
i celti non raccoglievano il sangue ad eccezione nei sacrifici (anche
umani) nei quali il sangue veniva poi donato alla terra; quindi il
sangue era un elemento positivo di fertilita' e poteva per questo
rappresentare anche un tesoro, qualcosa di prezioso. Il significato va
invece ricercato alle origini dei racconti sul graal: nel Mabinogion
Peredur assiste nel palazzo del Re Ferito ad una processione dove viene
portata una testa che galleggia in un bacile di sangue. La testa, come
il seccessivo graal, rappresenta il calderone dell'abbondanza. Sempre in
questa occasione Peredur vede anche una lancia da cui gocciola sangue
(la lancia e' anche l'arma del dio Lugh) che poi verra' ripresa nei
cicli bretoni come la lancia di Longino. Nel Perceval di Chretien de
Troys (1182) c'e' nuovamente una processione ed anche in questo caso
c'e' una lancia bianca il cui ferro sanguina e c'e' un graal d'oro e
ornato di gemme portato da una fanciulla. Cos'e' il graal?  Perceval non
osa chiederlo sottraendosi cosi' ad una sorta di iniziazione. E il
racconto purtroppo rimane incompiuto. Il primo a dire che Giuseppe di
Arimatea avrebbe raccolto il sangue di Gesu' nella coppa dell'ultima
cena e' Robert de Boron (1190 d.C) e sarebbe grazie alla coppa
dell'abbondanza (graal) che Giuseppe sopravvise alla prigionia avvenuta
subito dopo la morte di Gesu' (vabbeh due/tre giorni e' stato
prigioniero ^^;;). E' l'apice della cristianizzazione del mito celtico.
Miriel

2) Cmq, i Cartaginesi e i fenici sono due cose diverse...
ammesso e non concesso, che importanza ha?
ai tempi di G erano passati due secoli dalle guerre puniche!:)


impreziosito di gemme di Chretien de Troys)
Il senso del mio discorso paradossalmente non cambia, perņ sono
stupito


niente... non "amo" Freud ^__^
Intendevo: perché dovrebbe entrarci Freud con lo scambio Abramo/Adamo?


 domanda senza tirare in ballo il graal?
Ottima sintesi e bell'argomento di discussione....
Prendendo per buono che il corpo di G. sarebbe stato tirato giu dalla croce,
lavato e profumato mi verrebbe da pensare che qualche "Potente" o ricco
dalla sua patrte cel'aveva altrimenti il corpo di G. sarebbe rimasto sulla
croce per un bel po tdi tempo... credo almeno che lo scopo della
crucifissione non fosse tanto il fatto di uccidere ma di far vedere al
popolo cosa succedeva a chi si opponeva al potere e penso dnq che i moorti
v3nissero lasciati sulla croce per un bel po di tempo


 v3nissero lasciati sulla croce per un bel po di tempo
dalla sua aveva Giuseppe di Arimatea e Nicodemo che, facendo parte del
Sinedrio, erano non tanto potenti (soprattutto in quanto minoranza) (btw
bella la difesa di Gesu' davanti a Pilato ad opera di Nicodemo) quanto
istruiti ed infatti fanno tirare giu' il corpo di Gesu' attraverso un
escamotage: Giuseppe di Arimatea cita a Pilato una norma ebraica: "se un
uomo ha commesso una colpa meritevole di morte e viene messo a morte e
tu lo appendi ad un albero, il suo corpo non rimmarra' tutta la notte
appeso ad un albero, ma tu lo seppellirai in qualunque modo quel giorno
stesso" quindi in virtu' del fatto che anche nella crocifissione il
condannato veniva appeso ad un albero, Pilato acconsenti' al cambio di
procedura e i tre non rimasero ulteriormente sulle croci
Miriel

 Intendevo: perché dovrebbe entrarci Freud con lo scambio Abramo/Adamo?
in queste occasioni si dice "lapsus freudiano", no?
Miriel

 perņ sono stupito
beh siamo tra il XII e il XIII secolo
Miriel

 (chissa' Freud cosa direbbe...)
Sesso, non so in che declinazione, ma Freud parlerebbe certamente di 
sesso (sarà parente di Manara?)
ciao
rosso 


Per fortuna abbiamo qualcosina di più, a dosposizione.
Cmq nel complesso hai ragione.
Fare un'analisi del rito, a partire da quello che abbiamoe  sappiamo, 
è, sostanzialmente, un po' spericolato.
Interessanti le obiezioni che sollevi, invece, sul senso del Graal in 
quanto usato per raxccogliere il sangue di Gesù.
In realtà, visto che li (Longino compreso) erano tutti cristiani in 
segreto, il tutto è spiegabile con un piano ben congegnato per 
realizzare, approfittando della situazione, un serie di oggetti magici 
di discreta potenza.
^____________________^  ,;-))
Scherzi a parte, la mia impressione è che la tradizione sia post 
celtica, accompagnata dalla necessità di inserire nella tradizione 
cristiana uno degli oggetti magici essenziali della tradizione, che, 
se non ricirdo malissimo, era il calderono della resurrezione (o della 
guarigione, o qualcosa del genere). Maledetta memoria.
A proposito di ciò, Miriel, un testo, anche sommario, che permetta di 
avere a portata di mano dei riferimenti agli oggetti topici della 
tradizione celtica ad uso di chi, come me, ha meno memoria di un 
topolino appena nato?
ciao
rosso
-- 
 Sto ascoltando: john coltrane, transition suite
sto leggendo: tiziano terzani, un indovino mi disse
libera Baku
devil e hulk 110
visto: il ritorno del re
in scrittura viaggio all'inferno e timewalker per alien press
gli schiavisti due di enne

 stupito
Si, in effetti, visto che il graal non esiste (tranne sto posacenere 
giallo che infatti mi pareva strano che restasse sempre pieno di sto 
liquido rosso) la nostra discussione č abbastanza folle.
Del resto, anche se il graal esistesse, non sarebbe meno folle.
ciao
rosso 

ai tempi di G erano passati due secoli dalle guerre puniche!:)
Vero, naturlich
Ma ti chiedevo la fotne per capire i fondamenti dell'altro che stavi
dicendo.



???
spiegati meglio...


spiegati meglio...
Volevo la fonte per capire se quello che dicevi era attendibile e i
fenici erano veramente arrivati in Inghilterra, anche se era comunque
ininfluente al fine di capire se in Palestina si conoscesse
l'esistenza dell'Inghilterra.
