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Titolo: Cosa hanno in comune Fiat e Telecom ?

Oggi il nostro listino č stato sorretto dai rialzi dei telefonici e da
quello di FIAT.
E' secondo me come minimo piuttosto singolare che proprio nel momento di
massima sfiducia verso l'investimento obbligazionario i due gruppi piů
indebitati del nostro listino (circa 80 miliardi di debiti in due) facciano
faville (č piů scusabile il rialzo di FIAT che era stata molto mazzolata nei
giorni scorsi).
E' come se le grandi banche (le vere padrone di FIAT e TELECOM) si fossero
accordate per "proteggere" questi titoli dalla speculazione al ribasso. Sono
tutte troppo esposte per potersi permettere passi falsi e crisi di fiducia.

 tutte troppo esposte per potersi permettere passi falsi e crisi di
fiducia.
Trovo la tua analisi anche stavolta plausibile. Il che dimostra come la
situazione, che si vuole circoscrivere alla sola Parmalat, sia in realtà
grave.


Beh, senza andare a cercare accordi vari per Fiat il discorso č molto piů
semplice. Come anche sentito a Radio 24 il fatto che Fiat sia disponibile a
negoziare il put con GM ha spinto al rialzo il titolo in quanto per tutti
gli analisti ormai il put stesso era valutato zero perchč bello morto e
sepolto.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giorni scorsi).
Hanno la lettera t in comune. :)
Imho sono due titoli che hanno poco in comune e prospettive completamente
diverse di rimborsare i debiti.
La Fiat opera in un settore in piena crisi caratterizzato da bassi margini
di redditivita' e da un equilibrio economico-finaziario quantomeno
precario...credo che si trovi in un punto di non ritorno.
Mentre la Telecom offre garanzie maggiori nel rimborso delle obbligazioni
grazie a un rapporto debt/mol di circa 2,5
(mentre quello fiat e' sui 4,5).
Ciao

Nel giorno Mon, 12 Jan 2004 17:05:49 GMT, un tale di nome "Neo"
<N...@The.Matrix> ha scritto:

Concordo... ma se e' cosi, sara' il rimbalzo del gatto morto. Telecom mette
a segno un +9,7 da inizio anno (+7,3 in tutto il 2003), Tim +6,1 (invariata
nel 2003), siamo la miglior borsa europea... e ci stanno spernacchiando da
ogni dove. Qualcosa non quadra. ;-)
Ciao
Roberto - AT RD07A "Trinity"
--
Per rispondere sostituire katanga con freemail
Tutto sulla patente A:
http://www.autoscuolamarche.com


Proprio perchè la put era già morta e sepolta (nel senso che GM ha dichirato
molte volte di non sentirsi più vincolata dai termini di quel contratto) la
notizia che FIAT sia disposta a rinegoziarne i termini lascia il tempo che
trova.
Avrebbe un senso un rialzo sulla voce che GM è pronta a fare (sostanziose)
concessioni a FIAT in cambio del non esercizio della put, ma visto che per
GM semplicemente quel contratto non è più valido, il fatto che FIAT sia
"disponibile" a rinegoziarlo significa solo che FIAT sta mendicando un obolo
da parte di GM per chiudere definitivamente una questione che per GM è già
chiusa.

 obbligazioni grazie a un rapporto debt/mol di circa 2,5
Con i tassi attuali Telecom non ha problemi di remunerazione del debito, ma
di rimborso per un pezzo direi che non se ne parla proprio (salvo
dismissioni).
Ti consiglio di dare un'occhiata al conto economico di Telecom.
L'utile netto di spettanza di Telecom sarà di circa 1.2 miliardi per il
2003.
Non poi molto a fronte di 40 e passa miliardi di indebitamento finanziario.
Se ci metti poi il lauto dividendo che Telecom deve erogare per sostenere
Olimpia vedi che già così la situazione non è poi così luminosa (anche se
certo è mooooolto meglio di quella di FIAT).

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:NtAMb.78539$VW.32...@news3.tin.it...

che elucubrazioni.....
piů semplicemente non puň essere per Fiat un rimbalzo dall'ipervenduto
in scia all'update dell'opzione put?
Mentre per Telecom basta vedere l'indice di settore americano e il
corrispondente eurostoxx per trovare la risposta

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:NtAMb.78539$VW.32...@news3.tin.it...

Complimenti per la tua analisi.
La condivido pienamente.

 Non poi molto a fronte di 40 e passa miliardi di indebitamento
finanziario.
Difatti i numeri di Telecom non giustificano un acquisto sul titolo quelli
di Fiat, come hai detto anche tu, sono molto peggio.


Forse non mi ero spiegato bene.
Quando scrivo che "di rimborso non se ne parla" intendo proprio dire che,
salvo dismissioni, il debito in scadenza verrà sostituito interamente, o
quasi, da debito di nuova emissione.
Telecom, anche perchè "costretta" ad elargire corposi dividendi, non è certo
in grado di rimborsare il debito in scadenza con gli utili che realizza.

 accordate per "proteggere" questi titoli dalla speculazione al ribasso.
Secondo me metti insieme due realta' molto diverse... con Fiat si parla di
una societa' che brucia cassa (oggi saliva per il discorso put, sul quale
sono abbastanza d'accordo con il tuo punto di vista) mentre per telecom
stiamo parlando di un arnese che si fa circa 10 miliardi di free cash flow
all'anno!!! e che si ritrova sotto una societa' come tim che e' addirittura
senza debito, con posizione finanziaria netta positiva e che si fa circa 5
miliardi di cash flow. Mi sembra quindi che il debito telecom non sia a
livelli di allarme.
Ciao DMaster

 corrispondente eurostoxx per trovare la risposta
Sarà, ma i tutte queste risposte non le vedo proprio.
Oggi Vodafone ha fatto -1.35%.
L'eurostoxx TCOM ha fatto +0.34%
Lo stoxx TCOM ha fatto -0.23%
Telecom Italia ha fatto +1.7%

 Mi sembra quindi che il debito Telecom non sia a livelli di allarme.
Sono d'accordo.
Con questi tassi il debito Telecom è sostenibilissimo (se ci fosse davvero
ripresa e i tassi dovessero crescere di un paio di punti il discorso sarebbe
già diverso) e non voglio certo paragonare la situazione di Telecom a quella
di Fiat.
Però la notizia del collocamento di un bond da 3 miliardi non è certo di
quelle che dovrebbero fare volare un titolo di questi tempi, secondo me,
specie in una giornata in cui Vodafone (titolo di riferimento del settore)
perdeva parecchio.

 quelle che dovrebbero fare volare un titolo di questi tempi
L'emissione era largamente attesa e fa parte di uno schema di
rifinanziamento del debito in scadenza assai prevedibile e comunicato al
mercato con buon anticipo gia' da tempo e con ulteriori dettagli nell'ultima
trimestrale. Direi piuttosto che il supereuro allontana la possibilita' di
un rialzo dei tassi, che solo un paio di mesi fa era assai probabile, e
quindi una societa' che deve rifinanziare e che non ha problemi di
credibilita' per le proprie emissioni in questo scenario prospera.
Ciao DMaster

 nell'ultima trimestrale.
Io ricordavo distintamente di avere letto di un piano di riduzione
dell'indebitamento (me lo ricordo perchè mi sembrava poco compatibile con le
promesse di lauti dividendi) non di un piano di rifinanziamento. Ma
sicuramente mi è sfuggito qualcosa.


Intanto lo remunerano in qualche modo, che è già molto di più di quanto non
stia facendo FIAT al momento.
Quasi tutto il settore automobilistico in giro per il mondo sta facendo
utili, magari non molti, ma li fa. Qualcuno ne fa anche molti (TOYOTA,
NISSAN).

 Non è tutto il settore ad essere in crisi, ma l'azienda FIAT.
Ciao Neo, a quanto ne so l'industria dell'auto non se la passa bene.
Sul mercato molti produttori hanno sperimentato cali della quota (fiat mi 
pare essendo una delle eccezioni), la VW (che pure ha preso gli aiuti dallo 
stato tedesco) ha avuto una doccia fredda con gli ordini della Golf, le 
tedesche hanno problemi con l'export a causa del dollaro.
-- 
Allen

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:DKFMb.80626$VW.33...@news3.tin.it...

il trend delle telecom al momento è chiaro, che poi un giorno una di
queste faccia leggermente meglio o peggio del settore mi sembra normale

 sicuramente mi è sfuggito qualcosa.
Ti copio dalla loro ultima trimestrale...
Eventi successivi al 30 settembre 2003
EMISSIONE PRESTITI OBBLIGAZIONARI
Il 10 ottobre, nell’ambito del piano di rifinanziamento del debito a breve e
lungo termine in scadenza, il Consiglio di Amministrazione di Telecom Italia
ha deliberato la predisposizione di un Euro Medium Term Note Program per un
ammontare massimo di 10 miliardi di euro. Le obbligazioni verranno emesse,
al verificarsi delle idonee condizioni di mercato, da Telecom Italia e/o
dalla sua controllata Telecom Italia Finance (con garanzia di Telecom
Italia).
Contestualmente il Consiglio di Amministrazione ha approvato un piano di
emissioni obbligazionaria, da collocare principalmente negli Stati Uniti
d’America, per un ammontare massimo di 4 miliardi di dollari. In tale quadro
il 29 ottobre, Telecom Italia Capital S.A. (società interamente controllata
da Telecom Italia) ha finalizzato un’emissione obbligazionaria multitranche
da 5, 10 e 30 anni a tasso fisso per un importo di 4 miliardi di dollari,
con garanzia piena e incondizionata di Telecom Italia, destinata a
rifinanziare il debito in scadenza.
Ciao DMaster


[DMaster]  ha scritto:

Ok.
Però sul sito di Telecom c'è anche questo:
14 febbraio 2003 | 17:46
Marco Tronchetti Provera e Carlo Buora illustrano alla Comunità Finanziaria
gli obiettivi strategici per il triennio 2003 – 2005
Marco Tronchetti Provera e Carlo Buora, rispettivamente presidente e
amministratore delegato del Gruppo Telecom Italia, presentano oggi alla
comunità finanziaria gli obiettivi strategici del Gruppo per il prossimo
triennio (2003 – 2005).
In base ai nuovi obiettivi strategici gli investimenti previsti per il
triennio 2003 – 2005 saranno compresi in un range tra i 14 e i 16 miliardi
di euro, sostanzialmente in linea con quanto previsto per il triennio 2002 –
2004 (16 miliardi di euro.)
L’indebitamento finanziario netto al 2005 è stimato intorno a 13 miliardi di
euro. Si prosegue così nella politica di riduzione del debito annunciata lo
scorso anno, che si era posto come obiettivo il raggiungimento al 2004 di un
livello di indebitamento inferiore ai 15 miliardi di euro.
Per il triennio 2003 – 2005 restano inalterate, rispetto al triennio 2002 –
2004, le crescite medie annue relative ai ricavi (4 – 4,5%) e al margine
operativo lordo (5 – 5,5%). Si prevede inoltre una crescita media annua del
risultato operativo del 8 – 8,5%.
Il free cash flow (mol – capex +- variazione capitale circolante), previsto
per il triennio 2003 – 2005, sarà di circa 30 miliardi di euro in
miglioramento, grazie all’aumento della profittabilità e dell’efficienze,
rispetto ai 25 miliardi di euro previsti per il triennio 2002 – 2004.
L’obiettivo di 2 miliardi di euro di efficienze, previsto nel triennio
2002 – 2004, viene incrementato di ulteriori 600 milioni di euro. Tale
risultato sarà raggiunto attraverso un rigido controllo dei costi operativi,
una politica di investimenti selettiva, una forte focalizzazione per lo
sfruttamento delle sinergie a livello di Gruppo e la centralizzazione degli
acquisti.
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e in questa presentazione
http://www.telecomitalia.it/TIPortal/images/allegati/fil122959{D5426D4B-8F87-4071-935D-FF2AB14F03F1}.pdf
che tu certtamente hai visto si parla di un indebitamento finanziario da
ridurre a 34 miliardi entro il 2005.
Non mi pare che emettere 10 miliardi di nuovi bond in tre mesi sia il modo
migliore per iniziare a ridurre l'indebitamento.

 Non mi pare che emettere 10 miliardi di nuovi bond in tre mesi > sia il
modo migliore per iniziare a ridurre l'indebitamento.
Be, ma l'indebitamento netto mi sale se i soldi che incasso dalla vendita
del bond li spendo... se li utilizzo per rimborsare altri prestiti in
scadenza l'impatto e' nullo ... poi il debito non lo abbatti con l'utile
netto ma con la generazione di cassa... tanto e' vero che il consolidato
olivetti-telecom aveva nel 2001 39 mld di debiti, scesi nel 2002 a 33 e
stabili a 33 nel 2003 dopo pero' aver pagato fuori 6 miliardi per
recesso-opa parziale per la fusione.
Cioe', TI fa utile operativo, riduce il debito, paga interessi passivi,
rimane un utile netto che puo' anche essere interamente distribuito per
dividendi.
Ciao DMaster


 abbatti con l'utile netto ma con la generazione di cassa...
Lo so.
Ma se l'utile netto è basso, vuol dire che i margini di manovra sono
modesti.
Anche perchè Telecom DEVE distribuire dividendi.
Sul groppone ha anche Olimpia col suo ulteriore malloppo di debiti.

 Scusa lo scetticismo, ma dopo il caso Parmalat i bond li vedo > proprio
come il fumo negli occhi.
Comprensibile... pero' in realta' questa storia gli gioca a favore, perche'
dato che ai gestori dei fondi obbligazionari e' stato dato ordine di evitare
gli emittenti "rischiosi", devono andare in caccia di altri investimenti
piu' sicuri... e telecom gli fornisce una buona alternativa.
Cmq telecom ha capacita' di ridurre debito per circa 5 Mld ogni anno
continuando a pagare alti dividendi.
Poi, se volesse, avrebbe sempre l'arma del dividendo straordinario tim o
similari...


 tim o similari...
Cioè trasferirebbe debiti su TIM e liquidità nelle tasche degli azionisti di
minoranza di TIM. Francamente anche questa sarebbe una operazione da ultima
spiaggia.

 spiaggia.
Ma scusa... cosa se ne fa Tim di una posizione positiva di cassa?
O fa acquisizioni o quei soldi vanno distribuiti...



Piuttosto che fare uscire liquidità dal gruppo distribuendo dividendi
straordinari sarebbe senz'altro più razionale ed efficace, ai fini di una
diluizione del debito, realizzare una fusione TIM-TELECOM, secondo me.
Per un gruppo che avesse bisogno di cash per abbattere il debito,
distribuire corposi dividendi straordinari agli azionisti di minoranza mi
sembrerebbe veramente un suicidio.