Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Ma che parli italkiano?

Non so se avete letto su jumpy quest'articolo di Luca Rigamondi sulle
lingue in via di estinzione:
http://www.jumpy.it/Canali_J/Mytg/Societ%E0/Articoli/479511
Nell'articolo c'e' un elenco a mio avviso incompleto delle lingue in 
pericolo. Manca ad esempio il cimbro, manca il sanfratellano ( mi pare 
si dica cosi') quella lingua provenzale che i coloni francesi di San 
Fratello, non fuggiti dopo i vespri siciliani, hanno conservato fino ad 
oggi. Qualche anno fa' potei ascoltare la conversazione di una 'non 
giovane' coppia sanfratellana e vi dico il vero avrei, voluto avere un 
registratore per conservare il suono melodioso di questa lingua legata 
ormai a pochi abitanti di un paesino della sicilia. Premesso che i media 
non si possono spegnere, non si potrebbe redere obbligatorio lo studio 
di queste lingue indigene fin dalle scuole elementari, ... sempre che si 
trovino ancora gli insegnanti. :-(
Saluti
Claudio Pace.
-- 
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smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

...


 e lì le lingue segnalate sono quelle che ho riportato...
Intanto mi correggo del cimbro si parla con altra dicitura, cimbriano, poi
complimentandomi con te devo dire che ho scritto in passato una lettera alla
vostra redazione ( chiedevo il tuo indirizzo per risponderti giacche' mi hai
scritto con un indrizzo di e-mail sconosciuto) a proposito se puoi riportare
l'indirizzo della vostra redazione tante volte avessi scritto altrove. :) Ho
scritto qui cmq perche' volevo aprire qui un dibattito su alcune cose. Per
esempio sul fatto che il siciliano sia considerata una lingua fuori
pericolo, io vivo in centro-italia e quando ritorno giu' nella mia citta
natale Palermo sento la gente parlare Italiano, con accento siculo, ma
Italiano non siciliano che mi pare non si parli quasi piu' almeno nei grossi
centri e' davvero inevitabile la lenta morte delle lingue locali? Che tali
debbono essere chiamate e che dovrebbero avere piu' spazio nella scuola e
nei media, uno spazio che potrebbe evitare loro quella morte a cui sembrano
essere destinate.
Ciao
Claudio Pace.

Io trovo normale che in Sicila si parli italiano: a nord questo avviene già
da tempo e molti giovani non sarebbero neanche in grado di parlare
correttamente dialetto.
Insegnare dialetto a scuola significherebbe insegare una lingua che è
comunque prima o poi destinata ad essere soppiantata, secondo me
bisognerebbe iniziare a difendere l'italiano...


 bisognerebbe iniziare a difendere l'italiano...
Da cosa? Dall'inglese? Dallo spagnolo? Dal modo con cui viene parlato da chi
viene a lavorare da noi? :)))
Dal modo come viene parlato dai media? Dal modo con cui lo storpiamo qui in
rete? ( io il primo che per pigrizia uso cmq invece che comunque)
Ci si e' finalmente reso conto che le lingue locali sono un patrimonio
dell'uomo esattamente come l'architettura, l'arte, la gastronomia, ...,
conservarlo non significa disprezzare l'italiano, anzi dallo studio di
queste si puo' anche imparare qualcosa anche in piu' dello stesso italiano e
soprattutto se si diffonde l'idea che la lingua e' un patrimonio, una
richezza di tutti e' piu' facile resistere al pericolo che la lingua
italiana finisca in una delle tabelle descritte da Luca. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

dall'inglese
una lingua che prima o poi è destianta ad essere soppiantata
dall'alphacentauriano
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 dall'alphacentauriano
In che senso Maurizio?
Non sarai mica un Raeliano. :)))
Ciao
Claudio Pace

essere destinate.
In parte concordo ed in parte dissento. Palermo, ma credo anche altre
grosse citta', ha due grosse anime. Se ti limiti a frequentare i
quartieri "alti" effettivamente troverai difficolta' a trovare chi non
parla italiano, ma soprattutto chi parla il siciliano. Se invece ti
addentri nei vecchi quartieri (Zisa, Kalsa, Capo, Ballaro',
Vucciria...) troverai una situazione totalmente opposta che in alcuni
casi (Kalsa) sfiora la non-comprensione anche ad un parlante
siciliano. E la situazione e' abbastanza statica in quanto chi abita
quei quartieri tende a rimanerci e per varī motivi.
Ciao.
Sergio.

Grazie per i complimenti. Credo che la tua lettera alla redazione sia
andata persa, perché tutte quelle che arrivano in casella mi vengono
forwardate automaticamente. Il mio indirizzo (quello @
virgilio.it
esiste, ma avevo la casella stracolma) è quello riportato qui sopra,
quindi ora puoi tranquillamente metterti in contatto con me.
Grazie ancora.
Luca


Sono perfettamente d'accordo. Per informazione, sono uno dei
pochissimi che parla ancora il dialetto milanese (lingua in pericolo).
I dialetti sono, giustamente, un patrimonio culturale da difendere. E
ciò non significa disprezzare l'italiano: io sono un giornalista, e
quindi l'italiano è il mio strumento di lavoro...


E' 
Redazi...@jumpy.it
Comunque, come detto, puoi scrivere direttamente a me, che č meglio.


 centri e' davvero inevitabile la lenta morte delle lingue locali?
Guarda che questo è un "problema" solo di Palermo (o di Catania, o Messina),
non della Sicilia intera.
Mia moglie viene dalla provincia di Ragusa e ti assicuro che, lì, il
siciliano è vivo e vegeto e pure in una botte di ferro. Lo parlano tutti in
qualsiasi occasione sociale e (quel che più conta per la sopravvivenza di
una lingua) lo parlano anche i bambini piccoli.
Del resto è lo stesso anche qui a Milano: il milanese propriamente detto può
dirsi ormai estinto, sia in città che nell'enorme hinterland nord. Ma il
brianzolo (un dialetto molto affine al milanese) è ancora vivo e vegeto a
soli 20-30 km dal capoluogo.
Del resto, che c'è di strano? Della diecina di palermitani che ho conosciuto
io, almeno la metà erano di origini lombarde, calabresi, venete, romane ecc.
da parte di almeno un genitore. Qui a Milano la percentuale di oriundi
(soprattutto meridionali o del nord-est) sarà almeno del 90% (non ho
statistiche: ho solo fatto un rapido calcolo su una decina di amici miei).
Non c'è dunque da stupirsi se ambienti sociali così cosmopoliti finiscano
per uniformarsi sulla lingua nazionale.
Fra l'altro, se vuoi la mia opinione, l'italiano "locale" parlato nelle
grandi città a me sembra spesso tanto interessante dal punto di vista
linguistico quanto i dialetti "storici".
Ciao.
Marco
-- 
Posted from [195.223.37.6] 


 quindi l'italiano è il mio strumento di lavoro...
Il discorso sarebbe molto lungo, ragione per la quale preferisco una sola
noticina. E' normale che alcune lingue cadano in disuso (come successe al
latino, al greco antico, all'osco-umbro, all'etrusco...), per i più svariati
motivi. Bello cercare di mantenere il patrimonio culturale, ma anche
impossibile. Mio figlio non parla dialetto (il grande; il piccolo nemmeno
italiano, è tanto piccolino :-). E non lo capisce neppure. E' molto
probabile che, fra una cinquantina d'anni al massimo, il milanese sia
defunto. D'altro canto, non sarebbe la prima volta che succede: anche chi
parla dialetto milanese correntemente fatica, a volte, a leggere il Porta,
per non parlare di Bonvesin.
Ciao
Ale
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @
yahoo.com
 address at 
http://mail.yahoo.com
-- 
Posted from 
smtp013.mail.yahoo.com
 [216.136.173.57] 


    ciao claudio, non vorrai mica "esportare" icr, qui?
No, no,  ICR esiste ed e' unica.
:-)
Baciamo le mani. ;-)
Claudio Pace.

 quei quartieri tende a rimanerci e per varî motivi.
Tanto statica non direi, c'e' stata proprio negli anni in cui facevo
l'universita' uno spopolamento dei quartieri storici verso lo Zen e altre
zone di nuovo degrado, :-(, mentre quartieri-paesi come San Lorenzo si son
trovati in mezzo alla via Strasburgo con un alchimia tra vecchio e nuovo che
sa dell'incredibile. Ho l'impressione che nei quartieri storici si parla una
delle lingue che cmq ha datoorigine al siciliano, ... l'arabo.  :-)
Ciao
Claudio Pace.

delle lingue che cmq ha datoorigine al siciliano, ... l'arabo.  :-)
Ma non solo. Sicuramente nella zona attorno alla parte alta del
"Cassaro".
Ciao.
Sergio.

 Fratello, [...]
Mi pare che il sanfratellano sia generalmente ritenuto più lombardo
che provenzale, al pari del dialetto di Piazza Armerina (piazzese?
piazzino?).
Questi dialetti vengono spesso defininiti "lombardo-siculi" o "parlate
lombarde di Sicilia". Addirittura, ho letto da qualche parte che
qualcuno ne avrebbe indicata l'origine nella Lombardia
occidentale/Piemonte orientale (insomma Varese/Novara), sulla base di
non so quali similitudini fonetiche e grammaticali. Se interessa posso
recuperare riferimenti precisi.
Vengono però anche chiamati genericamente "dialetti gallo-italici di
Sicilia", gruppo che comprende sia il lombardo (e il piemontese) sia
il provenzale (e il francese).
Ciao.
Marco

 Claudio Pace.
Ricordo che anni fa esprimesti qui in ICLIit la stessa amarezza che
manifesti adesso per la scomparsa del dialetto. Vedo che nulla è
cambiato :)) 
Bentornato, comunque.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Marco
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

recuperare riferimenti precisi.
Difatti uno dei comuni interessati e' Novara di Sicilia.
C'e' pero' da dire che il siciliano e' stato notevolmente influenzato
dal francese e molti vocaboli li abbiamo in comune con il
lombardo-piemontese anche se la pronuncia e' diversa.
Ciao.
Sergio.

 Bentornato, comunque.
Grazie.
San Lorenzo e' il quartiere dove vissero i miei nonni materni gli ultimi
anni della loro vita, dopo la guerra, dopo che i quartieri del porto dove
abitavano furono ridotti a macerie, conservo dellamobilia di quella casa
solo una vecchia radio con la quale probabilmente loro hanno trascorso le
loro serate.
Scusate l'ot ma un po' di ricordi ogni tanto non guastano.
Ciao
Claudio Pace

 defunto.
E' proprio questo il punto. Ed è una tragedia.
Luca

 lombardo-piemontese anche se la pronuncia e' diversa.
Credo che l'attribuzione di questi dialetti siciliani al gruppo
lombardo-piemontese si fondi su argomenti un po' più concreti che la
presenza di imprestiti lessicali.
Parole di origine francese si trovano in gran quantità sia in lombardo
sia in siciliano come, del resto, in moltissime altre lingue europee.
La presenza (o l'assenza) di francesismi non dimostra quindi niente
circa l'appartenenza di una certa parlata a questo o a quel gruppo. Al
massimo, testimonia dell'antico prestigio del francese in queste aree.
Mi pare poi di ricordare che questi dialetti, pur ritenuti
"gallo-italici", abbiano un lessico pesantemente sicilianizzato. Sono
piuttosto le caratteristiche fonetiche e grammaticali che li fanno
catalogare come non siciliani.
---
Siccome vedo tanti siciliani, salto di palo in frasca e tento una
domanda che mi assilla da un po': durante e dopo il dominio arabo
della Sicilia, è mai successo che il siciliano (o, comunque, il latino
volgare di Sicilia) sia stato scritto, anche occasionalmente, in
caratteri arabi?
Ciao.
Marco

 anche nel siracusano.
La mia nipotina, prima dei tre anni, parlava solo ragusano. Però
guardava la televisioni, ovviamente, e soprattutto le piacevano le
pubblicità di giocattoli.
L'italiano lo capiva ma si rifiutava di parlarlo. Se anche le si
chiedeva di ripetere qualcosa in italiano, lei non faceva altro che
fare la traduzione simultanea in siciliano.
Finché, un giorno, qualcuno l'ha scoperta mentre giocava in camera sua
con le bambole e, ritenendosi inascoltata, parlava loro in... perfetto
italiano!
La cosa più divertente è che, a quanto mi hanno riferito, imitava alla
perfezione l'accento milanese della pubblicità della sua bambola
preferita (nonché mio).
E allora abbiamo capito: per lei, a quell'età, l'italiano era solo e
unicamente la lingua fatata parlata nel mondo dei giocattoli. Mondo da
cui, secondo lei, provenivo anch'io, l'esotico "zitu" milanese della
zia.
Ciao.
Marco

 italiano!
Questo bell'aneddoto mi pare confermi ciò che altri si ostinano a non
voler accettare: quando in famiglia si parla *anche* il dialetto, i
bimbi lo imparano naturalmente e parallelamente all'italiano. E si
salva quello che io ritengo sia un patrimonio culturale da salvare.
A Modica (RG) vive la mia famiglia acquisita (Ruta). L'ultima
generazione ha un'età compresa fra i due e i venti anni; ebbene, tutti
ma proprio tutti si esprimono perfettamente sia in dialetto che in
italiano. Grazie a nipoti e pronipoti, anche i vari nonni hanno
imparato ad esprimersi *pure* in italiano.
I miei figli hanno la padronanza perfetta dell'italiano, fin da quando
son nati. Non potevo parlar con loro in nessuno dei miei dialetti
d'origine, semplicemente perché non li so parlare, ma vivendo
all'estero desideravo che il "dialetto" dei miei figli fosse
l'italiano. Ci son riuscita e loro adesso ne traggono solo vantaggi.


caratteri arabi?
Non mi risulta e comunque mi sembra alquanto improbabile.
Ciao.
Sergio.

 > potrebbe scambiare il loro italiano per il dialetto locale.
Dal punto di vista linguistico hai perfettamente ragione,
ma che certe "inflessioni" molto marcate possano sembrare
dialetto è altrettanto vero. Se senti degli emigranti italo-americani
parlare in inglese, ti sembrerà che stiano parlando in siciliano stretto.
 --
Er Roscio.

potrebbe scambiare il loro italiano per il dialetto locale.
Non posso esprimermi in proposito, essendo milanese, ma "la mia
signora", romana di Roma, non scambia proprio l'italiano dei milanesi
con il meneghino, pur essendo forestiera, inesperta e distratta.
 
-- 
Bye
      Vitt

 Non mi risulta e comunque mi sembra alquanto improbabile.
Se intendi che è improbabile che simili manoscritti si siano
conservati ti do ragione. Ma non mi sembra improbabile che siano
ESISTITI.
E' successo un po' dovunque, nei domini mussulmani, che l'alfabeto
arabo fosse usato per scrivere le lingue vernacolari. Non è difficile
immaginare uno scenario credibile. Che so: un siciliano musulmano a
cui gira il saltapicchio di trascrivere una filastrocca della sua
infanzia; oppure un notaio arabo-siculo che deve trascrivere in un
rogito la testimonianza di un villico che, sì, conosce bene i confini
di un certo fondo, ma non spiccica una parola di arabo...
Basta pensare alle decine di lingue che ancor oggi usano l'alfabeto
arabo (es. persiano, urdu, pashto, ecc.) e alle moltissime che l'hanno
utilizzato fino a non molto tempo fa (turco, hausa, indonesiano,
suaheli, ecc.).
Ho scoperto che anche parecchie lingue europee, per una ragione o per
l'altra e in epoche diverse, sono state scritte con l'alfabeto arabo:
spagnolo, albanese, serbocroato, greco, armeno, maltese; ma esistono
anche esempi più strani come olandese e polacco.
Ciao.
Marco

di un certo fondo, ma non spiccica una parola di arabo...
La maggior parte dei rogiti (dove sarebbe piu' logico trovare la
doppia lingua) sono scritti in volgare tanto che alcuni nomi vengono
da storpiature. Il rione/mercato del "capo", per esempio, e' dovuto ad
una cattiva interpretazione dell'atto di cessione in cui si parlava di
"planum in caput serralcadii" (e quest'ultimo termine e' arabo).
Ciao.
Sergio.

 di un certo fondo, ma non spiccica una parola di arabo...
Be', piů o meno era l'idea che aveva avuto Cervantes, con l'invenzione del
manoscritto in arabo del Don Chisciotte.
P.
-- 
Femina č cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)
Public PGP Key: 
http://pgpkeys.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=Paolo+Bonardi
 

 Se lo leggi fammi sapere le tue impressioni.
Nino Granato non me ne vorrà ma la mia prima impressione è che c'è...
un po' di confusione in quest'articolo.
C'è molto materiale e molte idee interessanti (anche se non sempre
molto ben fondate) ma sono esposte un po' alla rinfusa.
Francamente, non sono nemmeno ben sicuro di capire quale sia la
posizione di Granato riguardo alla classificazione di questo dialetto
e, eventualmente, da cosa sia motivata questa convinzione.
Bisogna però tenere presente che il Granato ha a che fare con
interlocutori molto approssimativi (come ad esempio quel farlocco di
giornalista, da lui giustamente fustigato, che su "Oggi" parla di
"dialetto franco-gallico"!). Si sa che, quando si cerca di replicare a
opinioni che non hanno né capo né coda, si finisce per fare confusione
noi stessi.
In ogni caso, il Granato ci offre la sua competenza della lingua, una
lista di vocaboli e un lungo brano nel dialetto gallo-italico di
Novara (o meglio, di San Basilio) e di questo non possiamo che
essergli grati. Almeno possiamo farci un'idea di cosa stiamo parlando.
Di tutto l'articolo commenterei solo un paio di passaggi, per il
momento.
« pi Gallu Italicu si diji de quarchi dialettu dell'Italia du Nord che
prisenta fenomeri duvudi a prisinza linguistica francisi »
[per Gallo-Italico dicesi "di alcuni idiomi dell'Italia settentrionale
che presentano fenomeni dovuti all'influsso del substrato linguistico
gallico]
Innanzi tutto, non capisco perché il "substrato linguistico gallico"
della versione italiana diventa "prisinza linguistica francisi" nella
versione dialettale.
Se è vero che, nel linguaggio di tutti i giorni, "gallico" e "Gallia"
sono sinonimi un po' pomposi e desueti di "francese" e "Francia", in
linguistica le due cose sono assolutamente diverse e bisogna fare ben
attenzione a non confonderle.
Dirò cose risapute ricordando che il francese (così come l'italiano,
il provenzale, il siciliano, il lombardo, ecc.) è una lingua neolatina
(o romanza). Come tutti i dialetti romanzi, e come lo stesso latino,
il francese appartiene alla più ampia famiglia linguistica detta
Italico, che comprende anche alcune lingue estinte dell'Italia antica
(Osco, Umbro, Sabino, ecc.). Il gallico era invece una lingua
appartenente alla famiglia detta Celtico ed era parlata nell'antichità
nell'area chiamata Gallia, corrispondente a parte dell'odierna Francia
(la Gallia Transalpina) e dell'Italia del nord (la Gallia Cisalpina).
Oggi le lingue celtiche sopravvivono solo nelle isole britanniche
(gaelico e gallese) e in Bretagna (brétone) ma un tempo coprivano
un'area enorme che partiva dalla penisola iberica per arrivare
all'Asia Minore.
Vedo che Granato già usa il termine "gallu" in dialetto. Per tradurre
"substrato", è senz'altro possibile trovare una soluzione dignitosa
(che so: una perifrasi, un calco, o anche semplicemente la parola
italiana presa a prestito così com'è o adattata).
Il secondo appunto è che, per quanto ne so io, la definizione del
termine "gallo-italico" data da Granato è riduttiva.
Il gallo-italico è una suddivisione dei dialetti neolatini che
comprende sì alcuni dialetti dell'Italia settentrionale (quelli
occidentali e meridionali: piemontese, lombardo, ligure, emiliano,
romagnolo e, secondo alcuni, il marchigiano settentrionale) ma ANCHE i
dialetti francesi (sia "d'oil" --il francese propriamente detto e i
suoi patois--, sia "d'oc"  --l'occitano o provenzale--) e, secondo
alcuni, anche i vari dialetti catalani.
Siccome l'area coperta da questi dialetti comprende grosso modo l'area
dove si parlava l'antico Gallico, a qualcuno, nell'Ottocento, è venuta
l'infelice idea di battezzare l'intero gruppo "gallo-italico".
Dico "infelice" perché quell'"italico" sembra far riferimento, molto
genericamente, all'intera famiglia dell'Italico (incluse le lingue
preistoriche), mancando di mettere in luce che questi dialetti sono
DECISAMENTE di derivazione latina.
Dall'altro lato, il termine "gallo-" è indebitamente restrittivo: la
lingua Gallica è infatti solo una delle tante lingue celtiche parlate
nell'antichità, mentre i fenomeni fonetici a cui qui si fa riferimento
si estendono all'intera famiglia del Celtico e, in parte, anche alla
famiglia del Germanico.
A proposito di fenomeni fonetici, è forse il momento di dire che
proprio su questi e su NIENT'altro si fonda l'identificazione del
gruppo gallo-italico.
La caratteristica principale del gruppo, infatti, è l'indebolimento di
molti suoni, sia vocalici sia consonantici. In particolare, è ben nota
la caduta delle vocali finali di questi dialetti. In lombardo è
sopravvissuta solo la -a (donna = dòna; uomo = òm); in francese la -a
è sopravvissuta a lungo (domina = *[dama]) ma poi si è mutata in uno
"schwa", la vocale indistinta (*[dam@], pronunciata come nel moderno
napoletano) e, infine, è sparita del tutto, lasciando come unica
traccia la -e finale dell'ortografia ("dame").
Anche le consonanti sono soggette a indebolimento, in certe
circostanze. In lombardo, le "sorde" (es. [k]) tendono a diventare
"sonore" (es. [g] -- che poi è il fenomeno che fa dire "gabina
eletorale" a un certo babbo di nostra conoscenza). Le sonore tendono
addirittura a sparire (come il noto verbo lavorare che diventa
"laorà", senza più traccia della v intervocalica).
Le lingue celtiche, fin dalle più antiche testimonianze, sono
pesantemente soggette a questi fenomeni. Nessuna lingua celtica
conosciuta presenta più le vocali tematiche finali che, si suppone,
dovevano esistere nel Celtico preistorico. La lenizione di consonanti
è poi un fenomeno che ha fatto strage di consonanti in tutte le lingue
celtiche; il fenomeno più noto è quello della sparizione della p-
iniziale, che ha fa corrispondere al Latino "pater" l'irlandese
"athir". Nelle lingue celtiche moderne esiste anche un fenomeno di
"lenizione sintattica" (detta séimhiú in gaelico) per cui l'iniziale
delle parole cambia secondo la parola che precede.
Questi fenomeni di indebolimento sono attribuiti allo sviluppo precoce
in Celtico di un forte "accento intensivo", cioè alla tendenza a
pronunciare in modo molto marcato una delle sillabe di ogni parola. Si
suppone che, per dare ancora più rilievo alla sillaba accentata, i
Celti abbiano cominciato a pronunciare in modo sempre più flebile le
altre sillabe, con la conseguenza di fare strage di fonemi.
E questa è, per quanto ne posso capire io, l'essenza dell'ipotesi
gallo-italica: quello che oggi chiamiamo lombardo, francese, occitano,
eccetera dovevano un tempo essere latino pronunciato con accento
celtico, da romani di origini celtiche. ("Accento" in tutti i sensi.)
« U dialettu samasiottu iéve ("e" muta) si lingua, sutta certi
aspetti. diviersa da lingua ufficiari, ma si riconusci 'nta manera
chiù chiara che fa parti du dialettu sicilieu (feniciu, grecu. ladiru,
arabu, francisi - d'oc e d'oil, svevu e spagn(eu)ru) ca cascada
francisi. ecc. »
[L'idioma sambasilese è si lingua, sotto certi aspetti, diversa dalla
lingua ufficiale ma si riconduce nella maniera più intrinseca
all'idioma siciliano (fenicio, greco, latino, arabo, normanno
provenzale e spagnolo) con la fonetica francese, cioè della Gallia
transalpina e non cisalpina.]
Ho già detto precedentemente come la composizione del vocabolario dice
poco o niente circa l'origine di una lingua.
E' sempre successo, e sempre succederà, che questa o quella lingua
straniera acquisiscano per un certo periodo un grandissimo prestigio
in una certa area, spesso motivato dall'introduzione di novità
tecniche o culturali. Oggi, in Italia, è il turno dell'inglese:
andremo avanti per decenni a importare da questa lingua vagonate di
parole, alcune delle quali rimarranno per sempre nell'italiano.
(Domani, magari, sarà il turno del siciliano. Sarebbe divertente:
torme di giapponesi e americani che mandano i figli a studiare siculo
a Vigàta, l'Oxford del futuro :-).
L'inglese è una lingua nettamente germanica (simile all'olandese, al
tedesco) ma ha il 70% del vocabolario fatto da parole francesi, perché
un tempo era solo il "vernacolo" di un paese dominato dai francesi.
Simili considerazioni si possono fare, per es., sul giapponese con
tutte le sue parole d'origine cinese.
Analogamente, le piccole enclave gallo-italiche di Sicilia hanno
trovato nel circostante siciliano il loro francese, il loro cinese e
ne hanno assorbito massicciamente il vocabolario (incluse tutte le
parole che il siciliano aveva preso a sua volta da altre lingue).
Riguardo alla preferenza di Granato per l'ipotesi di una derivazione
francese, anziché nord-italiana, mi limito a ricordare ancora che il
termine "gallo-italico" copre entrambe le ipotesi. Quindi c'è almeno
un punto fermo.
A questo riguardo, aggiungo uno spunto di riflessione: Granato
conoscerà senz'altro il francese (facile: lo insegnano a scuola;
vendono le cassette in edicola; ecc.) ma quanto conosce il lombardo o
il piemontese? Non sarà dunque che questa preferenza per l'ipotesi
d'oltralpe è semplicemente una preferenza per la cosa più familiare?
Un ultimo appunto: ma ha poi senso questa fregola di attribuire questi
dialetti a questo o quel referente settentrionale? In fondo, se è vero
che questi dialetti gallo-italici sono in Sicilia da decine di secoli,
non sono più né lombardi né francesi né occitani: sono dialetti
gallo-italici SICILIANI!
Ciao.
Marco

altre sillabe, con la conseguenza di fare strage di fonemi.
Lo stesso fenomeno capita nelle lingue germaniche (lat. paraveredus >
ted. Prferd, got. fidwortaihun > ingl. fourteen). C'č un legame?
Che ci sia o non ci sia un legame, che cosa ci fa pensare che
l'indebolimento delle sillabe non accentate in francese e nei dialetti
dell'Italia del nord dipenda da influenza celtica e non germanica?
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 dell'Italia del nord dipenda da influenza celtica e non germanica?
Anch'io, da profano, ho l'impressione che l'influenza celtica sia stata
sopravvalutata (anche al di la delle sparate di un elettrotecnico varesino).
Occorre considerare che i celti giunsero nella pianura padana nel V secolo
a. C., e che non soppiantarono certo popoli come Liguri, Reti, Camuni,
Triumplini, Sabini, per non parlare dei veneti.
Pochi chilometri a nord di Brescia vi sono i resti di una sorta di Vallo di
Adriano in sedicesimo, costruito in epoca romana per frenare l'impeto dei
triumplini: si può quindi immaginare il grado di celtizzazione della valle
Trompia....
salve
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
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 dell'Italia del nord dipenda da influenza celtica e non germanica?
C'è veramente da chiederselo, e questo è un altro punto a sfavore del
termine "gallo-italico".
Tutti i dialetti gallo-italici sono infatti stati fortemente
influenzati da questa o quella lingua germanica: il gotico per il
catalano e il provenzale, il franco per il francese, il longobardo per
il lombardo/piemontese, ecc.
Però, come ben si sa, queste stesse lingue germaniche hanno avuto pari
influenza anche su quasi tutte le altre lingue neolatine: l'italiano
centro-meridionale, lo spagnolo, il portoghese, il siciliano; forse
solo il sardo e il rumeno si sono salvati dalle invasioni germaniche.
Non credo, però, che si possa parlare di SUBstrato germanico: tutte
queste aree furono latinizzate ben prima di essere invase dai germani.
Si potrebbe parlare di substrato solo nell'ipotesi che una larga parte
della popolazione fosse germanofona e parlasse il latino con accento
germanico. Ma se i germani, oltre a detenere il potere politico,
fossero stati anche la maggioranza, perché mai avrebbero dovuto darsi
la pena di "convertirsi" alla lingua della minoranza assoggettata?
Longobardi politically correct? Avrebbero senz'altro imposto la loro
lingua, come hanno fatto in Inghilterra, e quindi in Lombardia o in
Francia si parlerebbe oggi una specie di tedesco, non una specie di
latino.
L'unica spiegazione, dunque, è che i germani fossero una piccola
minoranza. Una minoranza potente e influente, certo, ma non abbastanza
da imporre la loro lingua alla maggioranza latinofona. E quindi, nei
domini a loro assoggettate hanno potuto, al massimo, imporre il
vocabolario relativo agli usi e costumi da loro intridotti, ma non
hanno avuto possibilità di modificare la lingua "da dentro" fino al
punto di modificarne la fonetica.
Ciao.
Marco

punto di modificarne la fonetica.
Sicuramente i Longobardi erano una piccola minoranza, ma erano appunto
il ceto dominante. In età longobarda tutte le strutture della società
sono state profondamente sconvolte, a partire dai rapporti di
proprietà, e ricostruite in funzione delle tradizioni germaniche.
L'influenza del longobardo è stata sicuramente fortissima
sull'italiano (in genere, l'influenza delle lingue germaniche sulle
lingue neolatine). Essa non si limita all'apporto di singoli vocaboli,
ma addirittura a strutture grammaticali; si pensi per esempio alla
forma fare + verbo con significato intensivo, (facciamo che andiamo è
sicuramente un piemontesismo, ma non credo che sia incomprensibile in
altre regioni); ancora di più, alla forma verbo + preposizione +
infinito (comincio a...) che è sconosciuta al latino, e si trova nelle
lingue germaniche (to dell'inglese, zu del tedesco).
Una forte influenza delle lingue germaniche sulla pronuncia delle
lingue neolatine mi sembra la cosa più probabile. Si pensi all'attuale
influenza dell'inglese (o dello pseudoinglese) sull'italiano, a certe
forme di ipercorrettismo (lo so che su questo non sono tutti
d'accordo) come la ritrazione dell'accento (Bènetton, le gomme
Mìsclen, e - l'ho sentita ad una radio locale, il che è ancora più
clamoroso - il gruppo di musica occitana Lou Dàlfin). Eppure in Italia
noi non siamo dominati da una minoranza etnica di madrelingua inglese
che ha ridotto l'etnia italiana ad una condizione servile.
Invece il sostrato celtico, se esisteva, doveva essere fortemente
indebolito. In età romana i celti non solo erano la nazione dominata,
ma erano una piccola minoranza. La pianura padana in età gallica era
un'enorme foresta; arrivarono poi i gromatici romani a dividerla in
appezzamenti di terrreno da distribuire a coloni latini. Mi sembra
difficile che l'influenza gallica sul latino in età tardoimperiale
fosse molto più forte dell'influenza delle lingue amerinde sul moderno
americano. Questo per l'Italia del nord; per la Francia non mi
pronuncio.
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