Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: OT: lingua tedesca

Vi riporto una notizia apparsa su Televideo RAI:
=======================================
        162 TELEVIDEO Lu 02 Ago 10:31:18
             GERMANIA,DA IERI IL TEDESCO
             E' DIVENTATO PIU' SEMPLICE
 E' entrata ufficialmente in vigore la
 sostanziale modifica della lingua te-
 desca, che semplifica la scrittura e
 mette un freno all'eccesso di parole
 composte e derivate.
 Scendono da 212 a 112 le regole di or-
 tografia, valide in Germania, Austria e
 Svizzera. Scompare definitivamente la
 "Eszet", il grafema "Beta" avente valo-
 re di doppia "s", mentre molti termini
 stranieri vengono germanizzati: nascono
 cosě parole come "Spageti".
 La modifica interviene nel giorno in
 cui le strutture di governo e Parlamen-
 to ultimano il loro trasloco da Bonn a
 Berlino, capitale della Germania unita.
=======================================
Qualcuno sa quali sono le regole ortografiche che sono state eliminate?
Ciao,
    Daniele
P.S.: ma allora una lingua non solo si evolve e cambia lentamente nel
tempo... possono esserci anche delle modifiche ufficiali da parte dello
Stato! ^__^

Daniel San (
dmargotti...@racine.ra.it
) wrote:
: P.S.: ma allora una lingua non solo si evolve e cambia lentamente nel
: tempo... possono esserci anche delle modifiche ufficiali da parte dello
: Stato! ^__^
   Be', bisogna vedere come vengano accolte e quanto vengano accettate.
Uno stato non e` mai riuscito ad imporre niente in campo linguistico, a
meno di sterminare tutti i parlanti di una data lingua (vedi molte lingue
americane). Franco non ha fatto sparire il basco dalla Spagna in quasi
quarant'anni di dittatura, ne' Mussolini i forestierismi in italiano. A
maggior ragione non sara` uno stato democratico a fare niente del genere.
   Non so nulla di questa riforma in Germania, ma sarebbe molto
interessante capire se ci si sia limitati a codificare modifiche gia` in
buona parte in atto (come credo sia il caso per l'"eszet") o anche ad
imporre norme arbitrarie.
   In entrambi i casi, comunque, non ha molto senso una legge: nel primo
caso gia` lo si faceva; nel secondo non verrebbe seguita comunque...
Ciao,
							Daniele

Stato! ^__^
Freganc... io continuero' a usarla, me possin'ammazza'.
Ciao
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 Stato! ^__^
Non esiste una legge statale di ortografica, allora puoi scrivere come
vuoi senza essere arrestato.
Soltanto nella scuola avrai difficoltà, per il resto c'è il chaos,
perchè le nuove regole non sono inequivocabili e gran parte dei
tedeschi non le conosce.
Gli editori di quotidiani hanno deciso di usare soltanto queste regole
che sembrano adatte a loro.
Ciao
Jürgen
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.


Ciao
Buongiorgio

 Eszet precede vocali brevi.
Il che, per quanto mi riguarda, mi incasinerà ancora di più... :-)
-- 
postincrocio® e seguesù® sono marchi registrati da Massimo Manca. Per
poterli usare, invia la somma equivalente a quattro caffè a Rasmus Lino.

 > Qualcuno sa quali sono le regole ortografiche che sono state eliminate?
A suo tempo avevo chiesto ai genitori della mia figlioccia (padre tedesco ma
vive in Svezia) e mi aveva mandato una fotocopia della rivista tedesca Focus
(numero 30 del 1998, pag. 91 ss). Oltre a dare alcune informazioni di sfondo
(come il fatto che e' stata tirata in ballo perfino la corte costituzionale,
che il Land dello Schleswig-Holstein intende rifiutarsi di applicare la
riforma, e che c'e' chi pensa di proporre un referendum contro la riforma [gli
manca Von Pannellen :-)( ?] esso riporta le 30 regole "piu' importanti" con
una serie di esempi.
Debbo dire che se quelle sono le piu' importanti, per quel poco che capisco io
di tedesco, non riesco a capire come mai sia necessario codificare cosi'
rigidamente certe cose, e come mai la cosa in Germania desti tanto rumore (non
era piu' semplice lasciare che l'uso regolasse la cosa ?)
- 13 regole riguardano il fatto se parole composte vanno scritte unite
  o separate nelle loro componenti. La tendenza e' di separare esplicitamente
  le componenti (sostantivo-verbo, participio-verbo) mentre prima si
  scrivevano unite. 
  devo dire che di 13 regole e degli esempi citati quasi nessuno mi colpisce
  come termini in uso frequente e quasi nulla mi pare catastrofico, salvo
  - regola 1 : separare sostantivo dal verbo
    prima si scriveva "radfahren" ora "Rad fahren"
    (il particolare esempio non mi piace molto nella nuova forma)
  - regola 3 : separare verbo da verbo
    prima si scriveva "kennenlernen" o "spazierengehen" e ora 
    "kennen lernen" o "spazieren gehen" (qui mi pare positivo)
  - regola 12 : obbligo del trattino per prefissi numerici
    prima "2taegig" ora "2-taegig" (anche qui mi pare positivo)
  - regola 13 : "le parole composte di origine inglese possono essere
    scritte unite o separate da trattino quando la prima componente e'
    un verbo o un sostantivo".
    Gli esempi citati sono "Airconditioning" o "Air-conditioning" e
    "Handout" o "Hand-out".
    Sinceramente qui non vedo il senso ne' il diritto di dare regole
    ortografiche (strambe) su parole straniere.
- 8 regole riguardano le iniziali maiuscole per sostantivi pesenti in
  locuzioni avverbiali, aggettivi sostantivati, et al. La tendenza mi
  pare a scrivere maiuscolo cio' che e' un sostantivo ANCHE in questi
  casi (mentre prima lo si metteva in minuscolo). Va nel senso di una
  uniformazione ... non so prima quanto la cosa fosse stretta (e si' che
  io sono uno di quelli che insiste con laureandi, colleghi e l'editor di ApJ
  per scrivere Bremsstrahlung con la maiuscola)
  In alcuni casi mi pare abbiano esagerato
  - regola 15 : i numerali ordinali sostantivati sono maiuscoli
    ora "als Erster" e prima "als erster"
  - regola 17 : nomi delle lingue in locuzioni avverbiali maiuscole
    ora solo "ein Brief in Englisch" e non piu' anche "in englisch"
  - regola 18 : maiuscolo nelle locuzioni di tempo con ieri, oggi
    ora "morgen Abend" e non piu' "morgen abend"
  - regola 19 : nelle combinazioni aggettivo-nome l'aggettivo va minuscolo
    qui devo dire che non capisco l'esempio che dice :
    adesso "die erste Hilfe" e prima "Erste Hilfe" ...
    ... non capisco la presenza dell'articolo ... una cosa e' dire in una
    frase "vai al pronto soccorso" e una cosa e' attaccare su un muro una
    insegna "Pronto Soccorso" ... sarebbe come dire che sulla insegna devono
    scrivere "pronto Soccorso" ? Mi pare di lana caprina
  - regola 20 : aggettivi derivati da nomi propri vanno in minuscolo, o si
    puo' usare l'apostrofo e la maiuscola 
    la legge di Ohm : vecchio Ohmsche Gesetz, nuovo "ohmsche" o "Ohm'sche"
    Freudiano : freudsche o Freud'sche
- 4 regole di tipo ortografico, alcune sensate altre meno
  - regola 22 : eliminazione dell'es-zet dopo vocale breve (doveroso, ma
    in ogni caso e chissenefrega ... fossi un tedesco scrivendo al computer
    userei sempre ss (e ue oe ae al posto dell'Umlaut), cosi' come in 
    italiano uso l'apostrofo al posto dell'accento sulle parole tronche !)
  - regola 23 : verbi derivati da sostantivi devono rispettare l'ortografia
    del sostantivo (corretto in principio, ma non era meglio lasciar fare
    all'uso ?)
 
p.es
. nummerieren (da Nummer) e non piu' numerieren
  - regola 24 : nelle parole composte preservare tutte le consonanti
    Schifffahrt con tre effe e non piu' Schiffahrt
    corretto ma aggiunge ulteriore ridicolo al ben noto
    Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapitaen
  - regola 25 : le parole straniere possono essere tedeschizzate per
    eliminare lettere foneticamente inutili. Tuttavia entrambe le forme
    sono ammesse [e ci mancherebbe ... ancora una volta non capisco
    perche' si debbano dettare regole per termini stranieri, e mi pare
    ci sia un po' di confusione su cosa e' straniero e cosa no !]
    Se vogliono scrivere Geografie o Telefon invece di usare il ph.
    O differenzial, essenziell invece di differential, essential,
    o eliminare delle h mute (Katarr invece di Katarrh) mi sembra facciano
    una opera legittima su parole tedesche di ORIGINE greca o latina
    Se vogliono scrivere Spagetti o Zukkini invece che Spaghetti o
    Zucchini mi pare ridicolo oltre che illegittimo (come i trattini
    nell'inglese di cui sopra)
- 2 regole sono sull'uso della virgola per separare proposizioni coordinate
  o subordinate. Sostanzialmente ci sono dei casi in cui prima si metteva e
  adesso si puo' anche non mettere (mi pare irrilevante)
- 3 regole sono sulla divisione in sillabe
  - regola 28 : "st" si divide, "ck" non si divide
    Wes-te e non piu' Wes-te
    Zu-cker e non piu' Zuk-ker  (l'esempio cita proprio k-k non c-k !)
 
    A un orecchiocchio italiano suonappare brutto, non so a loro ...
 
  - regola 29 : le parole straniere con consonate + l,n o r possono
    essere divise come vi pare (e dalli)
    nob-le o noble, Sig-nal o Si-gnal
  - regola 30 : le parole di etimologia composta che non sono piu'
    percepite come tali possono essere divise foneticamente e non
    etimologicamente
    sia her-auf che he-rauf, ei-nander o ein-ander, Pae-dagoge o Paed-agoge
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

     sia her-auf che he-rauf, ei-nander o ein-ander, Pae-dagoge o Paed-agoge
Per la gioia degli studenti ignoranti! :)
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 della parola in questione).
  appunto (senza tante remore e senza bisogno di nessuno che ce lo dica,
  ma forse noi non abbiamo il complesso che tutto cio' che non e' permesso
  e' verboten).
  Con la eccezione di certi s/w di composizione dei giornali (quelli che
  sillabano anche l'/effetto :-) ) che dividono le parole italiane alla
  inglese.     (sorrisino di Teeteto).


   e' verboten).
Visti i programmi delle scuole italiane, mi sa che raramente si pone
il problema di sillabare «computer» in un tema :)
Secondo me una riforma ortografica all'italiana sarebbe stata decisa
da qualche oscuro funzionario del ministero dell'istruzione tramite
circolare, e poi cambiata ogni due anni in base agli umori del popolo
(vedi le targhe)...
Ciao,
 Ottavio


  e' verboten).
Mi viene in mente una frase del Min. Berlinguer, a proposito della
sperimentazione dell'autonomia scolastica, che recitava: Tutto ciò che
non è espressamente vietato è permesso.
Heidi (chi sa se mi scrivo ancora così, con la riforma)

  E' (era) invece una regola assolutamente fuori discussione.
Non intendevo mettere in discussione altro che la mia ignoranza. Pero' e'
analoga a "lo/effetto" [a cui sono favorevole], ossia altera la grafia ...
... immagino per preservare la fonetica pero' ...
indubbiamente zuk-ker suona come zucker.
Come suonerebbe zuc-ker a un orecchio tedesco ? 
(purtroppo la c e' tra quelle lettere che suona in piu' modi diversi nelle
diverse lingue : c o k o ch, ci o tsch o ch, a volte s o z ...


... comunque quella della semplificazione per adeguarsi ai computer era una
motivazione citata. E lo stesso problema vi era con le macchine da scrivere.
E quando Lenin ha soppresso alcune lettere del cirillico ? O Ataturk e'
passato dall'arabo al latino ?
Nel caso del russo, la motivazione ha avuto carattere diverso, non è stata
dettata  da insufficienza nelle innovazioni tecnologiche ma semplicemente
dalla volontà di dare un segno preciso, anche nell'ortografia, all'inizio di
una nuova era (peraltro eliminando alcune lettere del tutto superflue).
Bye
Konrad



  Ovviamente. Ancor di piu' nel caso del turco (era un taglio netto "laico"
  con il passato "islamico"), oppure nel caso delle repubbliche dell'Asia
  centrale che dopo lo smembramento dell'URSS sono passate dal cirillico per
  linguaggi non russi al latino o all'arabo.
  Non intendevo dire che tali cambiamenti fossero di origine tecnologica.
  Ma solo che semplificazioni della scrittura sono avvenute anche in passato
  e con svariate motivazioni (non sono sufficientemente ferrato su lingue
  tipo cinese e giapponese, ma anche li' ci sono state semplificazioni no ?)


Scusa Isa,
mi puoi dire dove hai preso la citazione finale?
Mi ha catturato perché I always dance like no one's watching....
Grazie
Frank
Isabella Z ha scritto



Comp-
uter?
Componente femminile in parola maschile!
Bye
          Vitt