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Titolo: Sconcordanza del numero in varie espressioni di uso comune

L`espressione "spesse volte" e` corretta, anche se per alcuni puo` suonare strana, ma altre espressioni come: "in effetti" o "durante i mesi" non sono addirittura sgrammaticate?
 
La prima dovrebbe essere resa con "in effetto", cito dal "Barbiere di Siviglia":
 
"Qui c'è febbre, andate a letto!"
"Miei signori, troppo ben non sto in effetto. Torno a casa, e vado a letto, e così meglio sarà."
 
Ma quell` "in effetto" cosa vorrebbe dire? e` una frase ellittica? ma cosa sottintende? E perche` si e` giunti all`espressione "in effetti"?
 
In "durante i mesi", invece, "durante" cosa sarebbe grammaticalmente? Un avverbio ( "durantemente")?

 Ma quell` "in effetto" cosa vorrebbe dire? e` una frase ellittica? ma cosa sottintende? E perche` si e` giunti all`espressione "in effetti"?
 
Mi rispondo da solo: "In effetto" potrebbe voler dire "in fatto" e quindi "nei fatti" o "negli effetti"; pero` non capisco se si e` passati dal singolare al plurale o se le due espressioni convivevano insieme fino al prevalere di quest`ultima.
 
Invece "durante i mesi" mi pare sempre sgrammaticata.


Probabilmente perché ti ostini a usare dizionari del XIX secolo.
http://www.treccani.it/vocabolario/durante/
 ci spiega quello
che dovremmo sapere già, e cioè che "durante", parola nata
come participio presente, è diventata una preposizione
temporale.

 avverbio ( "durantemente")?
 
 Se fosse un aggettivo si dovrebbe dire "duranti i mesi estivi", ma qui 
è preposizione.
 
 k


Prima di diventare preposizione pero` era considerato un errore grammaticale, presumo. Io pero` volevo segnalare questo fenomeno, che potrei chiamer di "avverbializzazione": si e` giunti, dalle espressioni "in effetto", "in fatto", "duranti", che oggi suonano male, a "in effetti", "infatti" e  "durante", che secondo me sono piu` "orecchiabili" perche`, appunto, suonano come avverbiali; ossia in queste espressioni si risale piu` difficilmente al sostantivo originale: "fatto", "effetto" e anche "duranti" (al plurale infatti suona piu` "sostantivizzato").

 
Pero`, prima di diventare preposizione, "durante i mesi" era considerato un errore di grammatica, o sbaglio?


E come faccio a saperlo? Non sono uno studioso dell'italiano
medievale o rinascimentale e francamente me ne frego, perché
non ho la minima intenzione di imitare Ariosto o Alfieri.
 
Leggi qui la fonte più autorevole del XIX secolo, in
particolare il punto 5.
http://dizionario.org/d/index.php?pageurl=durante&searchfor=durante&searching=true
 
 
Per concludere: ma tu quanti secoli hai?
 
 

 suona piu` "sostantivizzato").
 
 
Ad ogni modo, dando un'occhiata ai libri digitalizzati, già nel 
Settecento troviamo alcuni "durante i mesi", "durante gli anni", oltre 
ad esempi di "duranti i mesi", "duranti gli anni".
 
https://books.google.it/books?id=ddcpAAAAYAAJ&pg=RA1-PA99
 
https://books.google.it/books?id=RyaR9Q22lHwC&pg=PA85
 


Mi vien di pensare che certo in inglese non hanno avuto questo problema 
con i plurali, data l'invariabilità delle forme in -ing.
 
  during (prep.)
late 14c., durand, present participle of obsolete verb duren "to last, 
endure" (mid-13c.), from Old French durer, from Latin durare "endure" 
(see endure). During the day really is "while the day endures," and the 
usage is a transference into English of a Latin ablative absolute 
(compare durante bello "during (literally 'enduring') the war").

 Per concludere: ma tu quanti secoli hai?
 
"... más antiguo que Egipto, anterior a las profecías y a las pirámides ..."
 
"Will unsere Zeit mich bestreiten,
ich lasse es ruhig geschehn.
Ich komme aus anderen Zeiten
und hoffe in andre zu gehn"

un errore di grammatica, o sbaglio?
 
cosa intendi esattamente per "prima di diventare preposizione"?
 
un'epoca storica ben precisa, oppure un primo passaggio logico?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

avverbio ( "durantemente")?
 
originariamente, un participio: "mentre durano i mesi"
 
poi diventa una preposizione impropria: "durante i mesi" come "nei mesi"


 
Il passaggio logico che ha fatto nascere la distinzione tra "durante" participio e "durante" preposizione . Io una differenza tra "durante la guerra" alla latina e "durante la guerra" preposizione arrivo a capirla -  e infatti nella pronuncia del primo mi soffermerei di piu` sul participio, il secondo invece lo leggerei come un tutt`uno - pero` non colgo la sfumatura di significato.

Nel suo scritto precedente, 
paup...@gmail.com
 ha sostenuto :

 Il passaggio pare sia avvenuto nel XIV secolo (Migliorini).
 In origine era posposto: il loro ufficio durante, la guerra durante, 
vita natural durante, ma già il Boccaccio usa la costruzione moderna, e 
"durante" diventa, o è già diventato, preposizione.
 
 k

Il giorno lunedì 13 giugno 2016 14:54:14 UTC, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:
 
Ho trovato anche "il cinque di maggio" invece del piu` corretto (grammaticalmente) "I cinque di maggio":
 
https://books.google.it/books?id=bfiT3gz84TUC&pg=PA302&dq=%22i+cinque%22+di+maggio&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj2-8fB46XNAhUBvhQKHcs1CUIQ6AEIPDAG#v=onepage&q=%22i%20cinque%22%20di%20maggio&f=false
 
 
L`espressione sarebbe "il (giorno chiamato) cinque di maggio"? Cinque e tutti i numeri diversi da +,-1 sono sempre plurali? E zero non sara mica un plurale:  zero calorie, zero preoccupazioni, ecc. ? Oppure si intende: zero in quanto a calorie, ecc. ?

After serious thinking 
paup...@gmail.com
 wrote :

Io ho trovato anche I quattro dell'Ave Maria...
 
No, a parte gli scherzi, non voglio deriderti: il mio è solo
stupore derivante dalle tue argomentazioni.
Per cui mi vengono spontanee due domande:
- quanti anni hai?
- da quale pianeta provieni?
 
Intendo chiedere, quanto alla seconda, quali studi hai fatto,
quale corrente mistico-filosofica ti è propria, sempre che
tu n'abbia una.
 
Volessi rispondermi te ne sarei grato, e grato ancor di
più volessi farlo nella mia lingua madre, ch'altre ancor
non ne conosco.
 
Bruno

 non ne conosco.
 
Io ti ho risposto per quanto era nel tema del gruppo, tu alle mie domande di linguistica no.

 lecita?
 
Tutte domande lecite, per carità, anzi quella su "durante" mi è parsa 
interessante, ma forse il problema sta nel *come* domandi. Ovvero, hai 
iniziato il filone senza chiarirne l'oggetto, né nel titolo né nel 
testo. Per esempio hai scritto
 
" ma altre espressioni come: "in effetti" o "durante i mesi" non sono 
addirittura sgrammaticate? "
 
 
 
senza precisare che ti riferivi a qualche secolo fa, cioè a un ambito 
molto particolare. Una domanda sulla storia antica della lingua più che 
sulla lingua qual è oggi. Senza tale precisazione le tue domande possono 
parere strampalate.

 zero non sara mica un plurale:  zero calorie, zero preoccupazioni, ecc. ?
 
credo che venga da una mentalitą da compilatori di form:
 
        Indica il numero di calorie:
                [ ] calorie
 
nel [ ] puoi mettere 0, 1, 100... ormai c'č scritto "calorie", e tale
resta


 parere strampalate.
 
Perche` strampalato? *mi offri un altra possibilita` di precisazione: nella frase "due ore fa" non c`e` forse una sconcordanza tra quel "fa" (3.pers. sing) e il "due ore"? non e` forse un errore di grammatica?
 
La grammatica italiana non e` mutata a tal punto nel corso dei secoli; forse si puo` dire, allora, che quel "fa" non e` piu` un verbo; e qui veniamo al punto: esiste, ad esempio, una documentazione del passaggio tra il "durante" participio declinabile e il "durante" preposizione, o e` una ricostruzione fatta a posteriori per "salvare la grammatica"? (passami la semplificazione)

 (3.pers. sing) e il "due ore"? non e` forse un errore di grammatica?
 
Non necessariamente. Anche in spagnolo e in francese si usano espressioni
in cui il verbo è alla terza persona singolare: "hace dos oras", "il y a
deux heures". Nel francese tra l'altro è evidente che il soggetto è
impersonale e non è 'due ore'. Molto probabilmente vale lo stesso per
italiano e spagnolo. 
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 

 resta
 
Secondo me sottintende "calorie a livello zero", o una cosa del genere. In francese come si dice? In portoghese-brasiliano ho trovato al singolare:
 
https://c1.staticflickr.com/1/258/19908476832_a3628df25f_b.jpg
 

 linguistica no.
 
Le tue domande di linguistica...
 
1 - Trovi in testi di qualche secolo fa "I cinque di maggio"
    e tale espressione ritieni "più" corretta rispetto all'attuale
    "Il cinque di maggio".
    "corretto" è un aggettivo che potremmo definire
    "digitale": non ammette graduazioni; è cone vergine:
    non si può essere più o meno vergini.
    Quanto a "I/Il cinque"... beh la lingua si evolve e dire
    oggi "I cinque di maggio" per riferirsi a una data specifica
    mi sembra una cazzata ovvero, per usare un eufemismo,
    un'eccentricità come il piercing sulla lingua o la sveglia
    al collo.
 
2 - "Cinque e tutti i numeri da +,-1 sono sempre plurali?"
    Ma che domanda è? Sulle ruote di Torino, Bologna, Napoli
    sono usciti tre quattro... o tu dici che sono usciti tre
    quattri? I numeri, a parte lo zero, non sono declinabili:
    388000 è formato da un tre, due otto e tre zeri.
 
3 - "E zero non sara mica un plurale:  zero calorie,
    zero preoccupazioni, ecc. ? Oppure si intende:
    zero in quanto a calorie, ecc. ?"
    Se leggo "zero calorie" io intendo che quell'oggetto
    non produce o non apporta caloria alcuna.
    Tu qual altro significato ti figuri nella mente?
    Senz'altro lo stesso, però vorresti vederlo scritto
    "zero caloria" o giù di lì?
    Detto con un po' di cattiveria: faresti meglio a
    preoccuparti dell'ortografia; certo che qualche "typo"
    può scappare a tutti, però...
    "sara" nel contesto sarebbe "sarà",
    "ecc. ?": due segni d'interpunzione separati da uno spazio,
    come errore vale doppio.
 
Bruno

(grammaticalmente) "I cinque di maggio":
 
il plurale delle date č all'origine del famoso " li " , poi
ulteriormente storpiato in " lě " :
 
Sant'Elena, li cinque di Maggio 1821


     come errore vale doppio.
 
Secondo te mi fai dispetto a correggermi, o non mi fai forse un piacere? dov`e` la cattiveria?

 
La mia domanda pero` e`: perche` "il cinque di Maggio" non e`, grammatica contemporanea alla mano, scorretto? Siamo d`accordo che "cinque" sia un plurale? o forse puo` essere anche singolare? Posso avere questi dubbi?


Sì, puoi averli, se sei straniero e stai imparando
l'italiano o sei uno zombie risvegliatosi dopo avere dormito
qualche secolo.
Il (giorno) cinque maggio (emme minuscola, per favore, non
siamo inglesi e nemmeno tedeschi) è uno solo in un anno.
I (oppure le) cinque ... Al posto dei puntini può andare
solo un sostantivo plurale.
Le cinque giornate di Milano.
 

 fatta a posteriori per "salvare la grammatica"? (passami la semplificazione)
 
 Ti ho già detto che il cambiamento è avvenuto nel Trecento. Prima 
l'aggettivo era postposto "la guerra durante". E se è posto dopo il 
sostantivo non è pre-posizione (come dice la parola stessa), anche oggi 
non puoi dire "vite naturali durante", ma duranti.
 
 Con il passaggio davanti al sostantivo "durante la guerra", 
l'aggettivo si è  cristallizzato ed è diventato preposizione, appunto. 
Nel Trecento abbiamo già attestazioni di questo uso, ma ovviamente non 
si può dire il giorno e l'ora in cui questo è avvenuto.
 
 Nel caso di "i cinque di maggio", abbiamo un uso antico e corretto, 
che poi è diventato "il cinque di maggio", ugualmente corretto. Perché? 
Perché è sottinteso "giorno", "il giorno cinque di maggio".
Ci sono prove? Di documenti, verbali ecc., in cui compaiono forme tipo 
"il giorno cinque di... " ne abbiamo a iosa, antichi e moderni.
 
 k

 Le cinque giornate di Milano.
 
Il maiuscolo in "maggio" non l`ho usato io ma era nel messaggio che citavo, anche qui una polemica che non ha senso, se e` rivolta a me. Tu confermi che l`espressione completa e` qualcosa del tipo: "il giorno indicato con il nome cinque nel mese di maggio (dell`anno corrente)", cioe` la grammatica e` salva solo sottintendendo tutto cio`? allora siamo d`accordo.

plurale? o forse puo` essere anche singolare? Posso avere questi dubbi?
 
"il cinque maggio" vuol dire "il giorno che si chiama cinque"
 
dire "i cinque maggio" è assurdo: si tratta di un giorno solo, non di
cinque giorni
 
sarebbe meglio dire "il quinto di maggio", ci saremmo risparmiati tutta
questa disussione, ma si dice solo per il 1°


 "il giorno cinque di... " ne abbiamo a iosa, antichi e moderni.
 
Grazie, questa e` la risposta che cercavo, cioe` che sarebbe un errore a meno di sottintesi, visto che la grammatica non e` cambiata, per quanto riguarda le concordanze.

 cinque giorni
 
Perche` allora non e` assurdo dire "sono le cinque del pomeriggio", "l`una del mattino"?
Sono "i cinque di maggio" puo` essere assurdo in questo periodo storico, ma non e` sgrammaticato neanche oggi, sempre fino a prova contraria.

paup...@gmail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

 Mah, per considerarlo ablativo assoluto è sufficiente che, ad esempio 
"durante la guerra" non abbia legami grammaticali con il resto della 
proposizione. Ma mi sembra che questo riguardi più il latino che non 
l'italiano.
 
 Quanto alle differenze tra durante preposizione e durante aggettivo 
una qualche differenza la percepisco, perché in un caso non concordo 
nell'altro sì, ma a me sembra una differenza di forma, non di 
significato.
 
 k

 l'italiano.
 
 Ovviamente, in questo caso "durante" è participio anche se è preposto.
 Come in: stante la situazione.
 
 k

paup...@gmail.com
 ha pensato forte :

 "Li cinque maggio" era corretto allora, oggi non si dice più e può 
dunque essere considerato errato.
Non è vero che la grammatica non cambia. Leopardi scriveva "il 
zappatore", oggi qualunque insegnante lo segnerebbe errore.
 
 k

 Le cinque giornate di Milano.
Scriverei anche le Cinque Giornate di Milano
(è un avvenimento storico!) e le cinque giornate
che ho trascorso a Parigi.
 
Bruno


[...]
 
Come ti è stato già detto, vanamente, se vuoi discutere della lingua di 
oggi, chiudi 'sto benedetto Tommaseo e apri un dizionario moderno.
 
Ti basterà sfogliare per esempio il Treccani online
http://dizionario.internazionale.it/parola/durante
 
per sapere che "durante" come participio presente di "durare" col 
significato di "mentre dura", "mentre durava", sopravvive solo in forme 
cristallizzate quali "vita natural durante". Che il De Mauro, peraltro, 
presenta come locuzione avverbiale.
http://dizionario.internazionale.it/parola/durante
 
 
 
In tutti gli altri casi mi pare che si usino diverse costruzioni 
("mentre dura", "finché dura", ecc.) o semmai altri verbi, per esempio 
"perdurare", se proprio si vuol usare il participio presente ricalcando 
il modello di "durante bello".
 
" quello dello scenario demografico prossimo venturo che stabilizzerà, 
sia pure con incrementi ancora importanti, la fertilità ma che non sa 
ancora come regolare la mobilità che – perduranti le cause e crescendo 
la comunicazione – produrrà effetti anche dirompenti"
 
"Sempre secondo il giornale, che ha citato fonti bancarie, la catena 
russa si è impegnata a non entrare in negoziati con terzi perduranti le 
trattative con Carrefour."
 
 
Se invece sei interessato alla *storia* della lingua, ancora in testi 
dell'Ottocento troviamo
 
"Duranti le trattative le guardie reali si rivoltarono nell'interno del 
castello, ed approfittandosi di questa circostanza i trinceramenti del 
nemico furono superati ed ..."
 
"... quante volte non si convenne fra loro dover rimanere sospesa la 
procedura duranti le trattative ..."

 fino a prova contraria.
 
Perché la grammatica descrive la lingua prima di prescrivere.
 

 (è un avvenimento storico!)
 
Né l'uno né l'altro, a mio avviso!
"Le Cinque giornate di Milano".


 dov`e` la cattiveria?
 
Correggere errori altrui può apparire manifestazione
di saccenteria e, trattandosi di meri errori tipografici,
avvertirsi come cosa spiacevole.
Sto esternando sensazioni mie, che se in te non si manifestano,
ti pongono ad un livello di saggezza superiore al mio.
 
Bruno

 dell'Ottocento troviamo
 
Ero interessato soprattutto alle eventuali sfumature tra le due forme, e se il "durante" preposizione ha assorbito, in seguito, anche i significati della forma participio.
 
Se dovessi dire io, "durante" part. significa "per tutto il tempo in cui un evento dura", es.: "duranti le guerre i viveri sono razionati"; mentre "durante" prep. vuol dire (anche) "in un momento, in vari momenti all`interno di una durata", es.: "ci incontrammo durante la guerra".
 
Come controprova rendo al plurale l`ultima frase: "i due nemici si incontravano sempre duranti le guerre dei loro rispettivi paesi", non mi suona molto bene ma non saprei dire se e` pure sgrammaticata.

 mi suona molto bene ma non saprei dire se e` pure sgrammaticata.
 
Parli di cari estinti :D

 possano apparire tali.
 
Sei originario di San Damiano (d'Asti)?
Sì, perché è risaputo che:
Coj 'd San Damian tiro la pera e scondon la man :-)
(Credo che non sia necessaria la traduzione, neppure per Father 
McKenzie)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 gruppo…
 
 
Più o meno quello che ho scritto anch'io in un altro post.
 
===
Tutte domande lecite, per carità, anzi quella su "durante" mi è parsa 
interessante, ma forse il problema sta nel *come* domandi. Ovvero, hai 
iniziato il filone senza chiarirne l'oggetto,
[...snip...]

 questa disussione, ma si dice solo per il 1°
 
Per me e` come se in certe espressioni si fosse perso il senso del numero come misura, per sostituirlo a quello di denominazione. Se ti chiedo pero`: "Quale mela vuoi, tra queste?" la risposta non puo` essere "la cinque", mi sembra un`espressione infantile e sgrammaticata; lo stesso vale pero` per "la mela numero cinque": e` invece corretto dire "la quinta".
 
Se usiamo il numero per indicare una quantita`, invece, una frase piu` corretta per esprimere la data puo` essere:
 
"Quanti ne abbiamo oggi?" "Cinque" oppure "Ne abbiamo oggi quindici [giorni] di giugno".
 
Immaginiamo ora di indicare nelle lettere non la data, ma un`altra quantita`, tipo la distanza o la temperatura:
 
"Qui, 100 chilometri della Via Emilia da Milano"
"Qui, i 100 chilometri (della Via Emilia da Milano)"
"Qui, chilometro cinque"
"Qui, il (km) cinque"
 
"Qui e ora, 30 gradi positivi dalla fusione del ghiaccio"
"Qui e ora, i 30 gradi positivi (dalla fusione del ghiaccio)"
"Qui e ora, grado trenta ecc."
"Qui e ora, il (grado) trenta ecc."
 
Lo zero pero` e` problematico:
 
"Qui e ora, zero grado dalla fusione del ghiaccio"
"Qui e ora, zero gradi dalla fusione del ghiaccio"
"Qui e ora, nessun grado dalla fusione del ghiaccio"
 
 
Cito un libro del 1848:
https://books.google.it/books?id=T1Fkt3Pnym0C&pg=PA20&dq=%22zero+grado%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj1zonxm6nNAhUBPBQKHf7OD5EQ6AEIUjAG#v=onepage&q=%22zero%20grado%22&f=false
 
 
"temperatura dell`aria a zero grado"
 
Vedi, pero`, non e` una questione di vivere nell`ottocento  (o "negli ottocento"? cioe` "negli ottocento anni dopo il mille"?) o di rimpiangere il Congresso di Vienna, e` una questione grammaticale: zero e` singolare o plurale? e se e` plurale: perche` e`plurale; e se e` singolare: perche` invece e` usato come se fosse un plurale.
 
 
 
 
 

 Vedi, pero`, non e` una questione di vivere nell`ottocento  (o "negli ottocento"? cioe` "negli ottocento anni dopo il mille"?) o di rimpiangere il Congresso di Vienna, e` una questione grammaticale: zero e` singolare o plurale? e se e` plurale: perche` e`plurale; e se e` singolare: perche` invece e` usato come se fosse un plurale.
 
Potrebbe, in determinate frasi, assumere la stessa funzione di "niente", cioe` "in nessuna quantita`":
 
"Anche oggi niente pane" = "Anche oggi zero pane" (qui c`e` pure la concordanza)
 
Funziona con anche con "zero vino", "zero verdura" (niente vino, niente verdura) e con "zero patata": infatti si dice piuttosto: "zero patate" e "niente patate".
 
Quindi:
"Zero calorie" = "niente calorie"
 
In questo caso, pero`, "niente" e` avverbio (calorie "in nessuna quantita`"); "zero", secondo il Treccani, e` solo aggettivo e sostantivo.
 
Invece un uso aggettivale di "niente", per nessuno o alcuno, secondo il Tommaseo si trova nella frase: "non aveva malizia niente".

 essere "la cinque",
 
Certo che sì, grammaticalmente parlando. E' solo insolito l'esempio con 
le mele.
 
"Quale busta scegli?"
"La numero tre".
"La tre".

Oggi si dice "zero gradi", fattene una ragione.
 
L'aspetto interessante è capire il perché, il meccanismo mentale, ma mi 
pare che su questo hai già avuto alcune risposte.
 
 
 

 "zero", secondo il Treccani, e` solo aggettivo e sostantivo.
 
 In "zero calorie", "zero patate", zero si comporta da aggettivo 
numerale, invariabile come tutti gli altri numeri eccetto l'uno.
 
 Quante calorie? Zero calorie; quanti gradi? zero gradi.
 
 Per "zero verdura" o "zero vino", credo si tratti di estensioni, e 
anche abbastanza recenti perché il mio vecchio D.O. questi casi non 
numerici non li prende nemmeno in considerazione.
 
 k

 Oggi si dice "zero gradi", fattene una ragione.
 
Questo e` il controesempio piu` recente che ho trovato (1971):
 
"Zero grado di latitudine"
 
https://books.google.it/books?id=f_grAAAAYAAJ&q=%22zero+grado+di+latitudine%22&dq=%22zero+grado+di+latitudine%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjC08yijqrNAhWBPRoKHZgPB0sQ6AEIHjAA
 
 

 
https://books.google.it/books?id=f_grAAAAYAAJ&q=%22zero+grado+di+latitudine%22&dq=%22zero+grado+di+latitudine%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjC08yijqrNAhWBPRoKHZgPB0sQ6AEIHjAA
 

 numerici non li prende nemmeno in considerazione.
 
"Zero zucchero" l`ho sentito dire, ma per me si intende "niente zucchero". Altrimenti sarei molto contento ;-)
 

  Io lo vedo pure capovolto. :)
 
 
 Nei testi ottocenteschi si trova anche "al zero grado", ossia usavano 
ancora "il" davanti a zeta.
 
 Noi diciamo "zero gradi" oppure "grado zero", con significato diverso, 
ma è solo un' usanza.
 
 k

 calorie",  "nessune calorie"?
 
 Certo, il significato semantico è quello: niente, nessuna ecc., ma 
diverso è l'aspetto grammaticale.
 
 Zero è maschile singolare se è sostantivo, e al pl. diventa gli zeri; 
se è aggettivo numerale non è né singolare né plurale, è invariabile.
 
 In questi casi è aggettivo numerale ed è invariabile anche con 
sostantivi al plurale, non puoi paragonarlo con altri aggettivi che non 
sono invariabili.
 
 Oggi, tendiamo ad associarlo a sostantivi al plurale, come in "zero 
calorie", ma abbiamo appena visto che in passato dicevano "zero 
caloria", e l'aggettivo zero resta invariabile.
 
 k


"zero grassi"
http://granarolo.it/wp-content/uploads/sites/2/2015/03/yomo-zero-grassi-bianco.jpg
 
 
A me ormai suona male, che ti devo dire, ma del resto se si dice: "questo alimento ha zero grassi", zero e` aggettivo, ma e` anche plurale pero`? Io non sono del tutto convinto, oppure mi convinco se mi passate anche il "nessune calorie" o "nessuni grassi", che dovrebbero essere forme desuete.
 
Ho trovato anche delle forme con "zero grasso"; per me in molte lo "zero" sostituisce "niente", ma alcune sono meno ambigue tipo: "arrivano ad avere zero grasso corporeo",  comunque non sono fonti autorevoli.
 

 se è aggettivo numerale non è né singolare né plurale, è invariabile.
 
E` invariabile come forma, ma se e` associato ad un sostantivo plurale diventa plurale. O esistono aggettivi col numero indefinito? In analisi grammaticale la frase "Questa bevande viola hanno zero calorie." come si scompone?
 
Se zero e` come viola me ne faccio una ragione, pero` io lo assocerei piuttosto a nessuno, che pero` non ha plurale. Oppure fatemi dire "nessuni grassi" ;-)

 In questo caso, pero`, "niente" e` avverbio (calorie "in nessuna quantita`"); "zero", secondo il Treccani, e` solo aggettivo e sostantivo.
 
Vorrei fare chiarezza: secondo il Treccani la frase "anche oggi niente pane!", se si puo` dire, starebbe per "anche oggi non mangiamo/mangiate il pane", se e` vero che "niente paura!" vuol dire "non abbiamo/abbiate paura!"
 
Quindi la mia teoria "zero" che renderebbe il "niente" avverbiale non regge molto, nel senso che "zero calorie!" vorrebbe dire "non assumete calorie!" , e non mi pare il caso.


Nel senso che se dico: "tutto muscoli e niente grasso", se e` vero che niente non e` mai aggettivo, quel niente e` come "niente paura", frase ellittica per "non c`e` da aver paura" e quindi "non contiene grasso".  Pero` non sono molto convinto, leggere l`ultimo paragrafo di "niente":
 
http://www.treccani.it/vocabolario/niente/
 

... cinque e tutti i numeri diversi da +,-1 sono sempre plurali? E zero non sara mica un plurale:  zero calorie, zero preoccupazioni, ecc. ? Oppure si intende: zero in quanto a calorie, ecc. ?
 
Colpo di scena: secondo la Treccani in linea si` e si` ! I numerali cardinali sono tutti plurali, zero compreso, tranne l`uno (e il -1)!
 
Cito:
 
1. Cardinali
 
I ➔ numerali cardinali sono quasi tutti aggettivi, plurali e invariabili, compreso zero: sei bicchieri, ventiquattro ore, zero gradi. L’unico cardinale singolare è uno, che segue le regole morfosintattiche dell’➔articolo indeterminativo omofono e ammette il femminile una: uno zaino, un libro, un amico, una penna, un’amica; il plurale uni è usato solo come correlativo di altri: gli uni e gli altri. 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/numerali-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
Quindi si dice "zero calorie" perche` "zero" e` plurale (mah!)

 Quindi si dice "zero calorie" perche` "zero" e` plurale (mah!)
 
Faccio solo un`ultima aggiunta: chiaramente non contesto la regola, perche` se zero agg. e` come due, e` chiaro che devo dire "zero calorie", cosi` come dico "due calorie" e non "due caloria": quello che non mi convince e` che "zero" agg. sia da considerasi un plurale.

 convince e` che "zero" agg. sia da considerasi un plurale.
 
Non sarà plurale, ma non è nemmeno singolare, visto che zero è diverso da
uno. Bisognerebbe inventarsi lo zerale…
 
Che dire poi di 0,5 calorie e mezza caloria…?
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 


Io direi: mezza caloria e` singolare perche` si considera come fosse "una" parte, "mezze calorie" ha un altro significato; per il resto in italiano tutti i numeri sono plurali tranne l`unita (1), abbiam detto, quindi sono plurali anche 0.5 e 0.1 e 0.01.
 
Oppure tu dici che i numeri tra 0 e 1 dovrebbero essere considerati singolari *a senso* perche` porzione dell`unita`, cosi` come gli altri sono plurali perche` costituiti da unita` multiple? Ti diro`: avevo pensato gia` a questo argomento, ma mi sembrava eccesivamente pedante ;-)

 
https://books.google.it/books?id=f_grAAAAYAAJ&q=%22zero+grado+di+latitudine%22&
 
 > 
dq=%22zero+grado+di+latitudine%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjC08yijqrNAhWBPRoKHZgPB0sQ6AEIHjAA
 
Eccezione che conferma la regola. :)
Pare un libro un po' particolare, peraltro. Titolo in portoghese, 
pubblicato a Rio de Janeiro...
https://search.library.wisc.edu/catalog/999739998002121
 

 
 
Io ho scritto sgrammaticata e infantile perche` se le mele non sono numerate quel "la cinque" o "la numero cinque" viene a sostituire "la quinta". Se invece le mele (o gli oggetti) sono numerati e` un altro discorso. Ma se invece di essere numerati sono solamente disposti e` piu` corretto usare gli ordinali: la prima da sinistra, l`ultima, quella in mezzo, ecc..
 
Se rileggi il messaggio io parlavo di oggetti non "denominati", intendendo con cio` non numerati, ma solo quantificabili in qualche modo.

 non li prende nemmeno in considerazione.
 
Direi che oggi "zero" si usa anche con sostantivo al singolare con nomi 
non numerabili (zero burro, zero glutine) o in ogni caso quando vogliamo 
significare la quantità nulla piuttosto che il numero nullo (zero amore 
= senza amore, zero amori = neanche uno).
 

Il 15/06/2016, edevils ha detto :

 In queste locuzioni che cosa è zero grammaticalmente?
 
 Se dico "zero nascite, zero crescita", nel primo caso è agg. numerale, 
e nel secondo caso?
 
 Sarà un sostantivo, come "alzo zero" che potrebbe stare per "alzo pari 
a zero"? Sono cioè espressioni ellittiche che stanno per "pari a zero"?
 
 Solo il Treccani che dice che zero, agg., è invariabile e plurale 
perché concorda con sostantivi plurali.
 Le altre fonti dicono che l'agg. zero è invariabile, e basta.
 
 Lo Zingarelli dice che l'agg. num. card. zero risponde (o sottintende) 
alle domande:
 1) quanti?... (e questo va bene),
 2) quali? dove identifica una q.c. in una pluralità, in una 
successione, in una frequenza: numero zero, grado zero, ora zero.
 Anche nei casi: sviluppo, crescita zero, considera "zero" aggettivo.
 
 Ma se, in questi casi, zero è aggettivo non si può dire che sia 
plurale, perché concorda con nomi singolari.
 
 Tutto questo non mi è molto chiaro, anzi mi sembra che ci siano delle 
contraddizione.
 
 k

 e nel secondo caso?
 
Potrebbe essere sempre un agg. num. plurale concordato a senso con un sostantivo signolare che pero` e`della categoria dei nomi di massa (qundi con significato di pluralita`):
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-di-massa_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
Ad esempio "zero caffeina": caffeina dovrebbe essere nome di massa (come olio, pane, benzina).

 contraddizione.
 
 
Se è un aggettivo invariabile, resta invariato sia quando fa da 
attributo a un sostantivo singolare sia con un sostantivo plurale.
Confronta con: "il due è un numero pari", "il due e il quattro sono 
numeri pari".
 
 

 numeri pari".
 
Pari e` invariabile ma puo` essere sia singolare: "vincitori a pari merito", che plurale: "«a pari meriti, uguali diritti»"; mentre "zero" e` come "quattro": se e` agg. e` sempre plurale: "quattro pani". Non si puo` formare una frase con un aggettivo plurale abbinato e concordato ad un sostantivo singolare. A me non viene in mente niente. L`unico e` "zero": "zero zucchero" e "zero zuccheri". "Zero" dovrebbero esere, in entrambe le frasi, agg. plur.: ma nella prima "zucchero" e` un nome di massa, nella seconda forse si intende la categoria dei glicidi.

 la categoria dei glicidi.
 
Sostieni che "zero zucchero" sia una forma al plurale? :-O
O che non si possa dire?


Non lo sostengo io, ma la Treccani: l`agg. "zero" e` plur. esattamente come "quattro"; e infatti si dice "quattro calorie" e "zero calorie", ma non "quattro zucchero"; pero` "zero zucchero" si`: io penso che in quest`ultimo caso ci sia una concordanza a senso, come succede nell`espressione: "hanno votato il 10% degli aventi diritto", perche` "zucchero" e` un nome di massa. Altrimenti, secondo te, "zero" e` sia singolare che plurale? come viola, pari, ecc.? Ma allora perche`  "zero caloria" non si puo` dire, ma "zero caffeina" si? Io credo di aver trovato una spiegazione.

 spiegazione.
 
La differenza sta nel fatto che le calorie si contano (nome numerabile), 
la caffeina si pesa (nome non numerabile).

 indefinito.
 
 Sarà sicuramente così. Quando è numero cardinale è plurale, invece con 
quei sostantivi non numerabili, che Pauperino chiama nomi di massa, non 
è numero cardinale, ma significa nulla, niente, e si comporta come un  
aggettivo invariabile che può stare anche con il singolare. Come hai 
detto.  :)
 
 k

 detto.  :)
 
Allora stiamo dicendo tutti la stessa cosa :)
 
 
Fondamentalmente lo zero è un numero assai particolare, che più che 
"contare" dice dell'assenza.
 
==
Gli arabi [...] chiamavano lo zero sifr (صفر‎): questo termine significa 
"vuoto"[3], ma nelle traduzioni latine veniva indicato con zephirum (per 
semplice assonanza), cioè zefiro (figura della mitologia greca, 
personificazione del vento di ponente).
[...]
[3] ^ Constance Reid, Da zero a infinito, Edizioni Dedalo, 2010.
https://it.wikipedia.org/wiki/0_(numero)#Storia_dello_zero
 
 
zero (n.)
"figure which stands for naught in the Arabic notation," also "the 
absence of all quantity considered as quantity," c. 1600, from French 
zéro or directly from Italian zero, from Medieval Latin zephirum, from 
Arabic sifr "cipher," translation of Sanskrit sunya-m "empty place, 
desert, naught" (see cipher (n.)).
[...snip...]
http://www.etymonline.com/index.php?term=zero
 
 
e anche
 
http://www.etimo.it/?term=zero&find=Cerca
 
 
 

 Allora stiamo dicendo tutti la stessa cosa :)
 
 Adesso che me l'hai spiegato, sì. :)


 Dove?
 
"I ➔ numerali cardinali sono quasi tutti aggettivi, plurali e invariabili, compreso zero: sei bicchieri, ventiquattro ore, zero gradi. L’unico cardinale singolare è uno ..."
 
Se in "zero zucchero" zero e` aggettivo, c`e` una sconcordanza di numero; altrimenti la frase dovrebbe sottintendere una cosa del tipo: "un quantitativo pari all`insieme (denominato) zero di zucchero"
 
"Zero" non puo` neanche sostituire "niente", come scrivevo piu` sopra, perche` la frase "niente zucchero, nel mio caffe`", sempre secondo la Treccani, sostituisce un verbo negativo: "non ci metto lo zucchero, nel mio caffe`", oppure, se pronunciato al ristorante, con tono imperativo: "non ci metta lo zucchero ..."; perche` "niente" non e` mai aggettivo.
 
Ma lasciamo stare "zero", credo di aver trovato un`altra espressione:
 
"Ho qualche scrupolo", che in realta` mi sembra che venga generalmente inteso come: "ho degli scrupoli" piuttosto che: "ho uno scrupolo di qualche tipo".
 
 


Secondo voi, allora, in "zero zucchero" "zero" e` aggettivo singolare? Come "nessuno", pero`, perche` "niente" non e` aggettivo; ma non sono per nulla convinto: piuttosto io direi che "zero zucchero" vuol significare: "insieme zero" di zucchero.
 

 scrupolo di qualche tipo".
 
Altro aggettivo indefinito. Indica numero o gradazione secondo il 
sostantivo cui si accompagna. Confronta: qualche matita, qualche tempo.


Anche su questo non metterei la mano sul fuoco
 
niente
C agg. indef. inv.
fam. Nessuno, alcuno: non ha n. forza
|| esclam. Niente paura!, coraggio!
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/N/niente.php
 
 
niente
• agg. indef. inv. Nessuno, nessuna, spec. nel l. fam.: n. paura, ci 
penso io!; n. patate oggi?
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/N/niente.shtml
 
 
niente
III. agg.inv. FO nessuno, nessuna: non ho niente voglia, da domani 
niente dolci; anche in frasi ellittiche: per favore, niente obiezioni!, 
niente paura!
http://dizionario.internazionale.it/parola/niente
 


 sostantivo cui si accompagna. Confronta: qualche matita, qualche tempo.
 
"Ho qualche domanda da farti": quante domande ti aspetti? una o di piu`?
Io direi piu` di una e non: "ho una domanda di un qualche tipo"
 
Pero`:"ho qualche cosa da darti": ti devo dare un qualcosa.


La spiegazione del Treccani mi sembra piu` plausibile:
 
"In frasi ellittiche sostituisce un verbo con avverbio negativo che si intuisce facilmente dal contesto: n. paura!, non abbiate paura; n. da eccepire?, n. in contrario?, c’è nessuno che ha qualcosa da eccepire o da opporre?, io volevo farlo parlare, ma lui niente!, non parlò; e a me n.?, non mi date niente?"
 
L`unica frase dove citata dove ho dubbi e`"non ho niente voglia", ma anche questa si puo` intendere "non ne ho voglia per niente". Ti sembra che possa essere letta in altro modo? Sarei contento perche` saremmo ad un livello di inattualita` tommaseana ;-)

 Secondo voi, allora, in "zero zucchero" "zero" e` aggettivo singolare?
 
Aggiungerei il celebre "zero titoli" di Mourinho :-)
https://www.youtube.com/watch?v=13rHPgGVvdI
 
 
Comunque il Devoto Oli, il DISC e altri lo definiscono
"aggettivo invariabile"
Che poi è un altro modo per dire "avverbio".
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 aggettivo.
 
 
In effetti il Treccani continua a considerare "niente" come avverbio in 
"niente paura" e simili, pensando alla frase da cui origina. Altri 
dizionari però lo catalogano come aggettivo, prendendo atto del 
frequente uso anche senza verbo. Comunque sembra solo una questione di 
classificazione, l'uso è comunque attestato.