Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: scusate, ma Martin ...

Non avendo mai letto nulla del vostro, dopo aver lurkato quasi tutti i post
sull'autore più amato (mi sembra) del NG, sono arrivato alla seguente
conlcusione:
ho la grande impressione che i suoi libri compongano una saga infinita
modello soap opera alla Beautiful: ovvero intrecci su intrecci, chi uccide
chi, chi tradisce chi ecc. (2 palle !)
Essendo un grande appassaionato, io mi immagino invece il fantasy tipo come
un mondo popolato di elfi, maghi, draghi e quant'altre fantasticherie si
vogliono (altrimenti perchè Fantasy ?) che credo esulino dall'ambientazione
di Martin.
Qualcuno in grado di smentire le mie impressioni ?
Grazie
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Grazie
come dici tu stesso...draghi...
e inoltre gli Estranei...la foresta oltre la Barriera.
Premonizioni, divinita', sacerdoti, maghi...
 
--
Rien dell'Oscurita'
**
Perche' uguale e' il dono
nell'eternita' e negli istanti
**

 Qualcuno in grado di smentire le mie impressioni ?
Difficile smentire impressioni di terza mano.
Leggi e poi ne parliamo.
Per me ASOIAF e' SF, comunque
--
Ciao, Ernesto
Anche se tutti... noi no
"Quod non est in Catalogo, non est in mundo"

 di Martin.
Per niente - ci sono draghi, ci sono magie, ci sono morti che camminano ed
esseri fatati.
Ma Martin e' generalmente attento a non sbatterti la magia in faccia in 
maniera sfacciata ed e' abbastanza attento a mantenerle attorno un alone
di mistero - alcuni eventi sono sicuramente magici (c'e' una scena con un
killer evocato per uccidere un nemico - od un personaggio che continua a 
risorgere per volonta di una divinita'), altri sono dubbi (e' stata veramente Melisandre 
la causa di alcune morti, o ha avuto visioni nel futuro ed ha fatto in
modo di assursene il merito ? O piu' semplicemente ha avuto fortuna ?),
altri ancora passano inzialmente per magici e poi si scoprono avere
spiegazioni razionali (e qui non so' come fare l'esempio che ho in
mente senza spoilerare troppo).
                                  Rage Your Dreams 
-- 
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita' 
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba 
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

vogliono (altrimenti perchè Fantasy ?) 
Fantasy = fantasia.
Non e' necessario che questa fantasia corrisponda al solito, banale
cliche'. Se no che fantasia e'?
Un mondo fantasy e' tale perche' in qualche modo irreale, ma non c'e'
scritto da nessuna parte cosa debba contenere o quanto debba essere
distante dal mondo reale.
Detto questo, ognuno ha i suoi gusti. Martin puo' benissimo non
piacerti. Resta fantasy.
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

 vogliono (altrimenti perchè Fantasy ?) che credo esulino
dall'ambientazione
draghi, ci sono, maghi, ci sono, magia, c'e'(e ad occhio ne dovrebbe
arrivare un altro bel po'), gli elfi non ci sono con questo nome ma sono
preseenti esseri simili legati alla natura, misteri a iosa, intrighi anche,
ma in quale romanzo fantasy non  ce ne sono?
io, fossi in te, proverei il primo libro, poi vedrai.
fangorn
"che cosa c'e' in questo mondo che rende la vita degna di essere vissuta?"
Morte riflette' a lungo.
I GATTI - disse alla fine - I GATTI SONO GRAZIOSI

 Qualcuno in grado di smentire le mie impressioni ?
Niente elfi,  niente maghi con il cappello a punta, niente draghi carini
e leggiadri, in realta' niente di leggiadro di nessun tipo. Ci sono
pero' Sinistre E Terrificanti Entita' Soprannaturali, Zombie (appunto)
Streghe Malvage e Strege Buone Ma Piuttosto Terrificanti Lo Stesso, e
diversi Segreti Dinastici. E, a quanto pare, un certo intervento del
Destino. Il Destino, nel mondo di Martin, ha un senso dell'umorismo che
in confronto Pratchett e' un dolce vecchietto zuccheroso. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

Per me ASOIAF e' SF, comunque
Questa osservazione è molto interessante. Mi piacerebbe conoscerne le
motivazioni. A me sembra che la bravura di Martin sia proprio quella
di utilizzare gli strumenti tipici dei vari generi letterari che
compongono la narrativa fantastica (che imho e' un  genere calderone
che include fy, sf, horror, fiction storica) con personalita', in modo
eclettico e creativo. 
Ciao,
Cirdan.

Per me ASOIAF e' SF, comunque
okkio che qui c'è chi considera Dune fantasy...  ;)
bye
francesco

Qualcuno in grado di smentire le mie impressioni ?
chiunque abbia letto Martin
leggilo anche te (basta il primo libro "doppio", è pure in economica)
e poi ne ripaliamo
bye
francesco

 di Martin.
Le fantasticherie ci sono, ma appaiono con molta gradualità, direi col
contagocce, almeno all'inizio. Oppure sono introdotte in modo molto
misterioso ed evocativo. Hanno molta importanza i sogni, che spesso
danno indicazioni sugli eventi futuri, indicazioni che spesso non sono
molto facili da interpretare e che tendono a passare inosservate a una
prima lettura.
Massimiliano.

 motivazioni.
Il mondo di ASOIAF e' chiaramente una colonia perduta, parzialmente
terraformato e con la fauna locale praticamente estinta e la flora
decisamente compromessa. Qualcosa si salva al nord, dove un fungo saprofita
e' capace di usare il sistema nervoso degli uomini e di tenere in vita i
cadaveri.
La magia e' assente. Quel che puo' sembrare magia sono in realta' poteri psi
conseguente alle radiazioni cosmiche assorbite durante il lungo viaggio
nelle arche spaziali.
Una bella storia.


 okkio che qui c'è chi considera Dune fantasy...  ;)
E' possibile che lo sia. Sarei curioso di vedere le motivazioni.


 conlcusione:
ti sei risposto da solo: leggilo e poi fai le tue considerazioni.
questa è la Regola del buon lettore da applicarsi a qualsiasi cosa sia stata
scritta dal giorno in cui l'uomo ha cominciato ad archiviare i suoi pensieri
in forma fisica duratura.
saluti
Roberto

 ha scritto nel messaggio
news:80Z17Z20Z50Y10...@usenet.libero.it...

Beh, io ho trovato i libri di Martin decisamente particolari (anche io  ero
abituato al fantasy che intendi tu) e, come tutte le cose particolari,
potrebbe farti schifo ma anche piacerti alla follia. Quindi secondo me
dovresti provare a leggerlo senza pregiudizi (anche se ti aspetti altro da
un libro fantasy) e potresti davvero rimanere sorpreso da come questa saga
ti appassionerà (come è successo a me)!
Ciao,
Gatsu

Il 27 Gen 2003, 18:25, 
giu...@libero.it
 (Dracula) ha scritto:
Grazie a tutti !!
Si, credo che mi leggerò il primo della serie per vedere che sensazioni mi
dà.
Me ne approfitto se vi chiedo l'ordine cronologico con cui devono essere
letti i libri ?


 nelle arche spaziali.
I poteri psi _sono_ magia. 


 letti i libri ?
Vedi sotto, il sito di ASOIAF (perche' merita e non perche' la domanda sia
difficile)


 E' possibile che lo sia. Sarei curioso di vedere le motivazioni.
Qui si adoperano critero (IMHO) un po' troppo elastici per definire un'opera
"Fantasy" :)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Il Segno dello Sparviero" di Angela P. Fassio
Dirk

 Una bella storia.
Si, tutto sensato ma questo vuol dire voler appiccicare a tutti i costi
l'etichetta SF sul ASOIAF  ^_^
:p :p :p :p


 gli elfi non ci sono 
probabilmente ce n'erano in passato
poi pero' han visto l'aria che tirava da quelle parti e sono _fuggiti_ 
tutti a Ovest con gli Anelli fra le gambe >;)
-- 
Gorgon
LaLocandadelleArti.Fantastiche: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy
Ouroboros, nel mondo del fantastico: 
http://immaginario.net/ouroboros/
La fantasia al potere!

 Per me ASOIAF e' SF, comunque
ROTFL!
--
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 I poteri psi _sono_ magia.
Non sono un esperto di fantasy e quindi non posso esserne certo, ma non
ricordo l'uso di poteri psi in alcun romanzo o storia.
Hai degli esempi?


 Hai degli esempi?
Voglio dire che sicuramente non sono scienza, nemmeno nel senso in cui
lo e' il teletrasporto. Sono solo magia con un'altro nome. Aggiungere i
poteri psi e chiamare il risultato SF e' come dire che Mars Attacks era
fantascienza. Cioe', IMHO, poco serio. 
Certo, poi c'e' gente che e' convinta che _siano_ scienza, ma c'e' anche
gente che e' convinta che la terra sia piatta e questo non fa del
Discworld fantascienza. 


 Hai degli esempi?
Hmm.. in genere la magia e' considerata il modo di un mago di imporre
la propria volonta' sulla natura (giustificandola variamente con il controllo
di una forza impersonale chiamata mana, il comando di spiriti dei vari
elementi, lo stringere patti con entita' "sovrannaturali", ecc..), mentre
i poteri psi sono generalmente considerati come l'imporre la propria volonta'
sulla natura invocando l'esistenza di poteri/forze non ancora scoperti 
dalla scienza odierna.
Sinceramente non e' che ci veda questa differenza, entrambe invocano come
base la volonta' dell'utilizzatore (mago o psionico che dir si voglia) ed
entrambe si appoggiano all'esistenza di poteri o forze la cui esistenza
non e' dimostrata.


Una bella storia.
Insomma... ho letto di meglio :-).
Ciao,
Cirdan.

 Qualcuno in grado di smentire le mie impressioni ?
Direi praticamente tutti :))
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Se ti do uno schiaffo porgi l'altra guancia.... senno' pure la stessa e
cambio io la mano. -
( Corrado Guzzanti)
www.emergency.it

 Per me ASOIAF e' SF, comunque
Occhio agli spoiler: ho letto solo i primi due libri in italiano e
quindi.... evitami brutte anticipazioni. Ma come fai a dire che e'
fanatscienza????
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Saluti e ghiande. -
(Wayne lo Gnawl)
www.emergency.it

 Una bella storia.
i poteri psi a quel livello SONO magia
e i draghi restano draghi a qualunque pianeta o universo appartengano,
specie se sputano fuoco :))


E' possibile che lo sia. Sarei curioso di vedere le motivazioni.
Non sono sicura di poter classificare Dune come fantasy, pero' ritengo
che non manchino degli elementi di _carattere fantasy_; per esempio le
capacita' delle Bene Gesserit -  la 'Voce' e le 'altre memorie' delle
reverende madri  - e soprattutto la spezia: allunga la vita, permette
di espandere la coscienza e, in alcuni casi particolari come quello di
Paul Atreides, di conoscere il futuro (e non dimentichiamo i
navigatori della Gilda ......)
Credo che la questione sara' dibattuta ancora a lungo ... ;-)

 tenere in vita i cadaveri.
E qualcos'altro all'Est, i draghi mammiferi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 allunga il naso e alla fine diventa.... -
Un trespolo per uccelli.
Gurthnaurzapoppin.

 Hai degli esempi?
i poteri psi (leggere nel pensiero, spostare gli oggetti...) sono magia,
l'unica differenza e' che nel primo caso viene giustificata, per lo meno
in parte (potere della mente indotto da farmaci, tecnologia...) nel
secondo caso no
cmq i poteri psi ci sono nel regno di Darkover della Braldley
(science-fantasy)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)

 (science-fantasy)
Appunto, piu' SF che Fantasy, cosi' come Pern della McCaffrey.
Ma fantasy con elfi che leggono nel pensiero?


 Ma fantasy con elfi che leggono nel pensiero?
Beh, che c'e di strano?
ISdA e' fantasy, no? E come la mettiamo allora con Sauron che controlla la
mente di cosi' tante persone, o Saruman che plasma con poteri mentali
(incantesimi) la volonta' delle persone?
Secondo me' e' solo questione del nome che gli dai e di percezione: i poteri
psi li riteniamo piu' vicini alla scienza della magia solo perche' abbiamo
subito di recente un periodo in cui si e' cercato piu' pressantemente di
canonizzzarli in maniera "scientifica".
Invece nessuno ha portato avanti con altrettanta pseudo-scientificita'
rilevanti tentativi di dare, Vita Real parlando, una sistematicita' logica e
scentifica alla magia.
Ergo la psi e' diventata Fantascienza, anche se a rigore di logica con la
fantascienza non c'entra una peppola piu' di quanto c'entri la magia.
E viceversa.
-*-*-*-*-*-
GurthNaur il Drago Errante, Iafo 209.
Mordicchio:
"L'arcimago Lork (A. d'Angelo)".
In dispensa,
"Il Processo (Kafka)".
Divorato:
"Ash, una storia segreta : Libro 4 (Mary Gentle)".


GRRRRRRRRRRRRRRRR
Ti regalero' un' edizione superlusso di ISDA con commento di 3 pagine per
ogni rigo!!!!!


 Ma fantasy con elfi che leggono nel pensiero?
Gli elfi leggono nel pensiero. Vedi Galadriel. 


 pagine per ogni rigo!!!!!
immagino che venga direttamente dagli arsenali di Saddam >;)
-- 
Gorgon
Blood and Fire

 Ma fantasy con elfi che leggono nel pensiero?
Hmmm.. forse in Pratchett (Lord and Ladies), *mi* pare ci fosse anche la
lettura del pensiero tra i poteri degli elfi (ma forse mi confondo con
i vampiri di Carpe Jugulum)


 secondo caso no
Hmmm ? In un mondo in cui funziona la magia questa fa parte delle forze naturali
e quindi giustifica i poteri psi (sempre che questi rientrino nel paradigmo 
magico di quell'ambientazione).


 immagino che venga direttamente dagli arsenali di Saddam >;)
ROTFL


Ma fantasy con elfi che leggono nel pensiero?
Elfquest, stupenda (la prima :) serie a fumetti di Richard e Wendy
Pini.
Ottimi elfi, tra l'altro.
Peccato che abbiano voluto proseguire troppo oltre, perdendo di
qualita'. Ma la prima serie e' un capolavoro sia di fantasy sia di
fumetto.
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]

 fanatscienza????
Per  lo  stesso principio in base al quale io potrei sostenere che il ciclo
della Fondazione di  Asimov  e'  fy:  la  psicostoria  sarebbe  in  realta'
preveggenza, il Mulo e' un essere magico e cosi' via...
In  fondo  credo  che  molti  romanzi di fy e di sf se visti da determinate
angolazioni possono sembrare dell'altro genere... uhm...  potrebbe  venirne
fuori  una  bella  discussione,  ma ci porterebbe ad analizzare cos'e' fy e
cos'e' sf, con conseguenti rischi per l'universo.
-- 
Altair Par IAFo#164
Cani seviziati per alimentare il mercato delle scommesse.
Gatti uccisi per girare film porno.
http://www.panorama.it/italia/archivio/articolo/ix1-A020001014810

 magico di quell'ambientazione).
o non riesco a seguire il tuo ragionamento o stiamo dicendo in fondo la
stessa cosa...
la magia giustificata come forza naturale non e' una giustificazione
scientifica (per me lo sarebbe, ma evidentemente per la scienza no
^__-), quindi continuera' ad essere chiamata magia;
magia e poteri psi sono la stessa cosa [*] chiamata con due nomi
diversi: il mago ti legge nel pensiero perche' e' mago, la persona con
dei poteri psi ti legge nel pensiero grazie al suo potere psi (un potere
della mente, magari nel libro giustificato/potenziato da erbe, o pietre,
o ingegneria genetica ecc). Il potere psi (ossia chiamato potere psi e
non con il termine generico di potere magico) puo' essere utilizzato
(risottolineo, come termine) solo in una ambientazione medioevaleggiante
post-moderna perche' e' un termine moderno: come es l'ostetrica, il
potere psi stonerebbe in un fy classico in quanto anacronistico
(ri-risottolineo, come termine)
[*] in realta' i poteri psi racchiudono solo una parte di cio' che e'
genericamente definito come magico, che e' la parte per la quale viene
tentato un approggio scientifico o parascientifico.
Miriel

dà.
ecco un altro che entra nel tunnel... e pure senza torcia!
;)
bye
francesco

 (ri-risottolineo, come termine)
Ho capito che intendi:  in  un'ambientazione  fy  classica  il  potere  psi
potrebbe  pure  esistere,  ma verrebbe comunque chiamato magia e non potere
psi.
-- 
Altair Par IAFo#164
Eleuteria o thanatos

 specie se sputano fuoco :))
Ma, in genere, i poteri psi deboli come telepatia e precognizione
possono essere ritenuti compatibili con la fantascienza. 
Ma i poteri psi eccessivi diventano magici o, in alternativa,
miracolosi. Ma anche qui dipende dal modo. In "Akira", di Katsushiro
Otomo, ci sono dei poteri psi decisamente fuori scala, ma
fantascientifici (o allegorici?). 
Direi che e' questione di intensita', di versatilita' e non ultimo di
noncuranza nell'uso dei "poteri"... 
Bye
S. 

mente senza spoilerare troppo).
Bello! Sembra complicato e fatto apposta per chi viuole spaccare il
capello in 4 su questioni simili..
^_^
Bye
S. 

cos'e' sf, con conseguenti rischi per l'universo.
Dipende anche dagli scrittori e dalla loro visione del mondo. Nel mio
post, faccio notare che in "Cronache della Galassia" la tecnologia
costruita per loro dalla Prima Fondazione e' una forma di magia per i
"religiosi" che ne applicano i prodotti senza conoscerne le basi. 
Bye
S.