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Titolo: cui/ a cui

1)Bruno, un malvivente cui aveva curato il figlio.
 
2) Bruno, un malvivente a cui aveva curato il figlio.
 
Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
Grazie per la risposta (e per la vostra competenza).

giodo...@gmail.com
 ha scritto:

Tutte e due.
La grammatica ammette l'elisione della preposizione quando è usato come
complemento di termine.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Sono corrette tutte e due o solo la prima? (Perché?)
 
l'italiano "che" deriva dal lat. qui, forma del soggetto
 
"cui" si ricollega sia a cuius, forma del compl. di specificazionie, sia
a cui, forma del compl. di termine
 
"cui" come complem. di specificazione č abbastanza comune, anche se
appartiene sicuramente al linguaggio colto; "cui" compl. di termine č
invece molto piů raro
 
ancora nell'800 "cui" poteva indicare anche il compl. oggetto, con
un'alternanza soggetto / altri casi che č analoga a quella del francese
qui / que
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 complemento di termine.
 
Il più delle volte, nei complementi di termine, mi par più bello
toglierla la preposizione.
Tu che fai?
 
Bruno

Bruno Campanini ha scritto:

Come come?
Tu invece di dire "ho fatto un regalo a mio fratello" dici
"ho fatto un regalo mio fratello"?
Strano, io, in questi casi, la preposizione la metto sempre.
Se per caso ti riferissi al pronome oggetto del filone, ti dirò che,
come ha già fatto presente M.P., questo fa parte di un linguaggio
relativamente colto che mi capita raramente di usare.
Quindi ricorro quasi sempre al "che" polivalente.


 qui / que
 
 Ancora più raro:
 
 "Romagna solatia, dolce paese,
cui regnarono Guidi e Malatesta;
cui tenne pure il Passator cortese,
re della strada, re della foresta."
 
  "Su cui"?
 
 k

 Quindi ricorro quasi sempre al "che" polivalente.
 
Scherzi a parte, a me il /cui/ complemento di termine senza preposizione 
non pare particolarmente raro né ricercato: "Tizio ha una vecchia auto 
cui tiene moltissimo", "ho incontrato il ragazzo cui anni fa avevo 
venduto i miei vecchi libri"...
 
E.D.

 vecchi libri"...
 
Sono frasi che nel linguaggio parlato non mi verrebbero mai e poi mai 
:-)
 
Io direi:
Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo
Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi 
libri.
 
Sono sbagliate?
Sì, lo so!
Ma io parlo così. :-)


 Sono sbagliate?
 
in certe circostanze si possono anche usare, ma sicuramente non possono
sostituire sempre le strutture regolari


 Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi libri.
 
Io neanche sotto tortura. Probabilmente parlando direi "al/alla quale" 
ma mai e poi mai "ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo".
 
E.D.

Klaram pretended :

O in cui.
 
Sì ch'io veggia la porta di San Pietro
e color cui tu fai cotanto mesti
 
Bruno

 e color cui tu fai cotanto mesti
 
questo č chiaramente un compl. oggetto


 questo è chiaramente un compl. oggetto
 
 
D'accordo, ma devo aggiungere due domande:
1) Qualcuno sa perché Dante scrisse "cui" e non "che"? Il
numero di sillabe non cambia.
2) Qualcuno potrebbe svelare al signor Campanini che perfino
una lingua così straordinariamente conservatrice come
l'italiano ha visto alcuni cambiamenti negli ultimi
settecento anni e di conseguenza un testo del Trecento non è
l'ideale per discutere di questioni grammaticali nel 2017?

 questo è chiaramente un compl. oggetto
 
Chiarissimamente...
 
Bruno

 l'ideale per discutere di questioni grammaticali nel 2017?
 
Move your bloomin' arse!
 
Bruno

 numero di sillabe non cambia.
 
credo che all'epoca fosse la forma normale
 
come si diceva, sono passati settecento anni


 numero di sillabe non cambia.
 
...e caddi come l'uom cui sonno piglia.
 
qui vediamo l'utilità della forma:
 
        io prendo sonno
 
e
 
        il sonno mi prende
 
sono ue frasi diverse


 e poi mai "ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo".
 
 Roger ha detto "nel linguaggio parlato", dciamo che è un registro 
molto , molto basso.
 
 k

Klaram ha scritto:

Ma molto, molto comune, credimi.


 come si diceva, sono passati settecento anni
 
 Oggi, usiamo "cui" per "di cui" (il cui figlio), viceversa nel 
Settecento era comune "il di cui figlio", "la di cui lettera" ecc.
 
 k

 Ma molto, molto comune, credimi.
 
 Lo so. L'italiano è sempre più bistrattato.
 
 k

  Oggi, usiamo "cui" [...]
 
"Oggi" chi? dove? quando?
Non certo nel parlato, al di fuori di discorsi... accademici.
La gente normale, anche di un certo livello culturale, usa 
rarissimamente
il "cui" nel linguaggio di tutti i giorni.
Almeno dalle mie parti.
 
"Povera e nuda vai filosofia,
dice la gente al vil guadagno intesa"


 Almeno dalle mie parti.
 
Devo fare un'eccezione.
Il "cui" viene sovente usato nella locuzione "per cui".
Altri casi non mi vengono in mente.


 Altri casi non mi vengono in mente.
 
Francamente potrei dire frasi come
- il modo in cui la guardavi
- il Tizio di cui ti parlavo
- il paese da cui provengo
- le cose tra cui scegliere
- etc.
parlando al bar con gli amici.
 
E.D.

edi'® hat am 17.10.2017 um 16:31 geschrieben:

Io sicuramente no, anche perché qua non vado quasi mai al
bar ;-) e quando ci vado mi conviene parlare in tedesco,
altrimenti non mi capisce nessuno. Non per niente sono una
voce dalla Germania.
 
In un bar nelle ferie estive al mare in Italia, dipenderebbe
dal resto della frase, ma come Roger non credo che userei "cui".
 
Se il contesto non suggerisce soluzioni diverse,
probabilmente _direi_, il che è diverso da cosa scriverei:
- il modo come la guardavi
- il Tizio che ti dicevo
- il paese da dove vengo
- possiamo scegliere tra ...
 
Però, a differenza di Roger, mi farebbero male le orecchie e
perciò non direi mai, come lui dice di fare:
- Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo.
- Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i
miei vecchi libri.
 
Invece direi:
- Tizio ha una vecchia auto e ci tiene moltissimo.
L'altra frase dipende molto dalle circostanze, a cominciare
dal fatto che non lo chiamerei più ragazzo, se lo riconosco
dopo diversi anni e non ha più una facciada minorenne.

 - possiamo scegliere tra ...
 
Ma certamente, probabilmente mi esprimerei anch'io come te.
Ciò che volevo rimarcare è che il /cui/ in questione non mi pare poi 
così "rarissimo" nella lingua parlata.
 
"Il ristorante di cui ti parlavo" mi pare una frase comune, che potrei 
dire in qualsiasi situazione. Così come "le cose tra cui scegliere" etc.
 
Dopo di che sono d'accordo anch'io che - statisticamente - il /cui/ 
compaia più spesso nella lingua scritta e/o con un registro più 
elevato... ma, insomma, non siamo certo ai livelli di termini come 
"eristico", "facondia" o "inanità".
 
Il cui vive e lotta insieme a noi!
 
E.D.

Klaram ha scritto:

La Treccani lo definisce "registro colloquiale".
 
Copincollo dalla voce "Che polivalente", sempre dalla Treccani):
 
Nella lingua d’oggi, soprattutto nell’italiano parlato colloquiale o di
uso medio (➔ colloquiale, lingua), è però diffusa la tendenza a
estendere l’uso del che, con significato generico, anche come
introduttore di subordinate che nell’italiano standard avrebbero più
spesso congiunzioni subordinanti semanticamente più precise.
 
[...]
 
Rientra tra i casi del che polivalente anche l’uso generalizzato della
congiunzione che nelle frasi relative in sostituzione di un pronome
relativo cui o il quale (➔ relativi, pronomi) preceduti dalla
preposizione appropriata (che il che in questo contesto sia un pronome,
è però messo in discussione dagli studiosi):
 
- ho sentito delle cose che non avevo fatto caso [= delle cose
  a cui non avevo fatto caso]
 
- il paese che sono stato domenica scorsa si chiama P. [= il paese in
  cui sono stato]
 
- l’amico che stavo parlando un attimo fa è una vecchia conoscenza [=
  l’amico con cui stavo parlando]
 
Con buona pace del "cui" :-)
 
Sono comunque espressioni che nello scritto non userei mai, ma le 
userei
certamente nel parlato per la loro immediatezza ed efficacia.


dire in qualsiasi situazione. Cosě come "le cose tra cui scegliere" etc.
 
Dipende dalle frasi. In queste due c'č sicuramente, non si sente mai
"Il ristorante che ti parlavo" o "le cose che scegliere".
 
Le due citate da Roger invece sono abbastanza comuni:
 
"Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
"Ho incontrato il ragazzo che anni fa gli avevo venduto i miei vecchi 
libri."
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 libri."
 
comuni sě, di sicuro non sono fisse neanche nello standard colloquiale,
se non in una ostentazione un po' forzata di linguaggio casual


 "Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
 
E se invece di "auto" mettiamo "amica"?
Tizio ha una vecchia amica che ci tiene moltissimo?
Io sarò fissato, ma se sentissi questa frase rimarrei ad aspettare il 
seguito (a cosa tiene questa amica?)
 
E.D.

se non in una ostentazione un po' forzata di linguaggio casual
 
Per me, comunque, funzionano solo con la ripresa del clitico.
 
Le tre appena citate da Roger in un altro messaggio mi suonano molto
male.
 
- ho sentito delle cose che non avevo fatto caso [= delle cose
  a cui non avevo fatto caso]
 
direi "che non ci avevo"
 
- il paese che sono stato domenica scorsa si chiama P. [= il paese in
  cui sono stato]
 
questa non la direi proprio, piuttosto "il paese dove sono stato"
 
- l’amico che stavo parlando un attimo fa è una vecchia conoscenza [=
  l’amico con cui stavo parlando]
 
anche qui, "l'amico che ci stavo parlando"


 Il cui vive e lotta insieme a noi!
 
Quello era il Che :-D
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 libri."
 
Io mi farei sparare piuttosto che dire frasi come queste


 Io mi farei sparare piuttosto che dire frasi come queste
 
Anch'io, ma siccome lo dice la Treccani...
La quale per poter vantare 1 015 347 lemmi nel suo vocabolario è
diventata la sede staccata di Google per le cazzate linguistiche.
 
Il mio Devoto-Oli, 2 volumi, 3510 pagine, su 10 pagine controllate
(quelle senza le figurine!) ha una media di 46.4 vocaboli per pagina.
Dieci pagine controllate su 3510 può apparire un campione non troppo
affidabile, ma nella circostanza credo proprio che il risultato possa
considerarsi affidabile.
Così 46.4 x 3510 = 162 764 vocaboli, poco più di tre volte
i 50 000 che il Nuovissimo Melzi (solo parte letteraria) che usavo
alle medie vantava a quei tempi (fine anni '40).
Ora che in 3/4 di secolo la nostra lingua abbia guadagnato molti
vocaboli io ci credo (l'evoluzione tecnico-scientifica, le lingue
straniere, etc.), ma che li abbia oltre che ventuplicati, no!
Oddio, bisogna essere andati in giro raccogliendo a piene mani tutto
quanto si trovava per le strade e per i fossi, soprattutto per i fossi.
 
Bruno
 
 
Bruno

 diventata la sede staccata di Google per le cazzate linguistiche.
 
 
"calcoli sulla consistenza del patrimonio di parole che costituisce il lessico italiano sono... approssimativi. Riferimenti certi... pur sempre parziali... li ha presi in considerazione il linguista Luca Lorenzetti...: il lemmario del Grande dizionario della lingua italiana di Salvatore Battaglia ammonta a circa 210.000 entrate; il lemmario del Grande dizionario italiano dell’uso di Tullio De Mauro ne annovera più di 260.000.
 
"Insomma, prendendo per buone le indicazioni che ci vengono date dagli unici strumenti certi... il patrimonio lessicale italiano dovrebbe essere compreso tra le 215.000 e le 270.000 unità lessicali (lessemi). Ma parole, ci avverte Lorenzetti, sono anche le varie forme che prendono i lessemi, una volta flessi (declinati o coniugati): per dire, il lessema andare porta con sé le forme del presente indicativo vado, vai, va ecc., e poi dell’imperfetto indicativo andavo, andavi, andava e via coniugando; la maggior parte dei sostantivi porta la marca del singolare e del plurale (casa/case; abito; abiti); molti aggettivi hanno quattro uscite (bello/bella//belli/belle)… Ogni forma è una parola.
 
Alla resa dei conti, pur sottolineando che nel caso delle forme il calcolo si fa più empirico (un po’ a spanna, insomma), Lorenzetti stimava nel 2004 in più di due milioni «il numero delle parole dicibili e scrivibili in italiano»."
 
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/varie/varie_026.html
 

 
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/varie/varie_026.html
 
 
"D:Ho letto qui sul vostro sito che ci sono più di 427mila parole nel nostro vocabolario...
 
R:Una precisazione: la cifra citata di 427.000 parole si riferisce a tutta la base dati (enciclopedica e lessicale), non certo all’intero patrimonio lessicale italiano."
 
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/lessico/lessico_267.html
 

 bello toglierla la preposizione.
 
 
Ti suona bene "toglier-lala"?
:-)
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Con buona pace del "cui" :-)
 
 
Il "cui" è quasi un "de cuius"...


   o sintattica.)
 
 
Bella!
 
Hai un archivio notevole eh?
 
 
Un tale mi diceva che quando era militare di leva un ufficiale
comandante della caserma faceva certi discorsi e usava spesso
l'espressione:
 
"Coloro i quali che ..."
 
(melius abundare... :-)


 analoga a quella del francese qui / que
 
 
In friulano "cùi" vuol dire "chi".


 Altri casi non mi vengono in mente.
 
 
I più fighi dicono "laonde per cui" :-)


paup...@gmail.com
 19:21, giovedì 19 ottobre 2017:

Con tutto il rispetto per gli studiosi, mi sembrano i bambini
che confrontano le loro cose...
 
"Il mio vocabolario è più lungo del tuo!"


 "Tizio ha una vecchia auto che ci tiene moltissimo"
 
 
I piů colti, o meno incolti, a volte tentano un tono piů
elevato con:
 
"Io ho una vecchia auto la quale ci tengo moltissimo."
 
 
-- 
E-S °ż°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui č Usenet, non č il Web!

  :-)
 
Leggera cacofonia... da chi sa legger bene non si sente.
 
Bruno

 :-)
 
A me sì, non ci trovo niente di brutto.
 
Ci fossero gruppi complessi di consonanti...
Che so, "E' un gas strano".
 
"La" è una delle prime sillabe che si imparano da piccoli. La prima fase del linguaggio si chiama proprio "lallazione".

 prima fase del linguaggio si chiama proprio "lallazione".
 
 
Sì, ma
- Bruno spesso parla di come una frase "suona"
- anche se è facile da pronunciare è pur sempre una ripetizione
non proprio eufonica
 
"Mi par più utile metterla la lampada"


 "Mi par più utile metterla la lampada"
 
Mi pare più utile metterla là, la lampada.
 
E.D.


Con quattro in fila, l'osservazione può avere un senso.
 
Anche in questo caso, però, i cacofonofobi tendono a vedere e a
cantarsi un monotono "la la la la... oh, com'è brutto!" che nel
parlato normale non è presente, c'è un movimento di intensità (e
altezze) che attenua la cosa.
 
Ma con due, secondo me, non ha alcun senso. Buttiamo a mare gli
articoli femminili davanti a tutte le parole che cominciano per "l"?
 
la lava
la leva
le leve
la lampo
la lampada
 
Via tutto?
A me pare questo uno scempio alla lingua.


 Ti suona bene "toglier-lala"?
 
quand'ero bambino si raccontava la barzelletta di due ciclisti esausti
che non sanno se continuare la corsa.
 
Uno dice "Ti ritiri tu?"
L'altro risponde "Tara tara ta!"
