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Titolo: Ausiliari con il 'si' impersonale

A seguito di un appunto fattomi da Wolfgang in un thread precedente, ho
fatto una ricerca sull'uso dell'ausiliare 'avere' con il 'si' impersonale e
ho trovato tantissimi esempi, dei quali riporto una piccola parte.
Si tratta di 'errori', 'licenze', oppure la regola che, con il 'si'
impersonale, vuole l'ausiliare 'essere' può essere soggetta a deroghe?
... chi accetterebbe di sottoporsi a quei lavori forzati senza termine, come
se si avesse avuta la disgrazia di ammazzare qualcuno? (I.Svevo)
... ma il vento soffiava cosí gagliardo in quello che, quando non si avesse
tirato giú con estrema prestezza, senza dubbio saremmo stati dall'onde
inghiottiti (G.B.Ramusio)
... per aver visto copia de' monitorii affissi in Roma, che si avesse
proceduto contra una regina in quella maniera (P. Sarpi)
Tutte queste forze riunite insieme avrebbero potuto formare una forza
imponente, se si avesse saputo trarne profitto (V. Cuoco)
.. e nelle tenere occhiate che teneva in serbo per la Clara, non si avrebbe
potuto definire se soverchiasse la compassione, o viceversa (I. Nievo)
Appena lasciato il porto, un marinaio cadde da un pennone e si annegò prima
che si avesse avuto il tempo di mettere le imbarcazioni in acqua (E.
Salgari)
Geltrude si stava stordita fra i diversi affetti che si succedevano nel suo
cuore, non sapeva che dire, non sapeva che si avesse detto (A.Manzoni)
Allorché riconobbero il sor dottorino nel miracoloso Salvatore di Tonio,
tutto il paese fu in rumore, come se si avesse detto l'imperatore (E. De
Marchi)
... le andava chiacchierando, colla voce rotta dalla salita, di quel che si
avrebbe fatto, se il Signore benediceva i seminati fino all'ultimo (G.Verga)
Non lasciò intendere dove precisamente avesse attinta la notizia egli stesso
né di dove fosse partito quella mattina, benché non dubitasse che per mezzo
del vetturale lo si avrebbe facilmente conosciuto. (A. Fogazzaro)
Roger

del vetturale lo si avrebbe facilmente conosciuto. (A. Fogazzaro)
l'avirrìa rricanusciutu a tappu.
Praticamente siciliano. Sul modello spagnolo.
Ciao.
Sergio. 

 Sergio. 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Praticamente siciliano.
Ah, se Dante fosse nato in quel di Trinacria! ... ;))


riflessive apparenti era "avere".
Qualche volta, non sempre:
Fatto v'avete un Dio d'oro e d'argento 
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Ah, se Dante fosse nato in quel di Trinacria! ... ;))
Ma, in fin dei conti, e' da li' che ha copiato! ;-)))
Ciao.
Sergio. 

Ah, se Dante fosse nato in quel di Trinacria! ... ;))
Perche', non e' cosě ? ;-)))))
Certo che sarebbe un colpaccio! Dopo Shakespear...anche Dante. ;-)
Ciao.
Sergio.

 Ma, in fin dei conti, e' da li' che ha copiato! ;-)))
Già, ma Federico non era esattamente siculo.
P.
-- 
La geometria ha creato i geometri.  Prendetevela con lei, non con me. 

 Ma, in fin dei conti, e' da li' che ha copiato! ;-)))
Giusto! ;))
Scherzi a parte, mi pare che lo stesso Dante faccia chiaramente capire
che certamente **prima ancora** dell'avvento di Federico II, i "dotti"
di Sicilia non solo parlavano siciliano, ma lo scrivevano e, cosa
ancor piú significativa (IMO), se ne servivano nei loro componimenti
poetici; e non son forse i componimenti poetici che danno a una lingua
il suo maggior lustro?


 Certo che sarebbe un colpaccio! Dopo Shakespear...anche Dante. ;-)
E chissà quant'altri ancor ne verran fuor :)))
Le vie di Sicilia sono infinite. O no? ;)))


 Fatto v'avete un Dio d'oro e d'argento 
  ^^^^^^^^^^^^^
Son fors'io nel pallone?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Son fors'io nel pallone?
Scusa, forse non mi son presentato:
Dante, Inferno, XIX 112
(più precisamente:
Fatto v'avete Dio d'oro e d'argento:
e che altro è da voi all'idolatre,
se non ch'elli uno, e voi ne orate cento?)


 Scusa, forse non mi son presentato:
  Scusa, forse non mi sono spiegata: 
  continuo a non capire il tuo precedente intervento: 
  dove sta il nesso con ciò che avevo scritto io?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

riflessive apparenti era "avere".
e "fatto v'avete" a me sembrava appunto un riflessivo apparente - o
per lo meno di quelle forme che le grammatiche solitamente definiscono
tale.


 Maurizio Pistone - Torino
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

cuore, non sapeva che dire, non sapeva che si avesse detto:  (A.Manzoni)
Quel "si" in "che si avesse detto" non sposta la direzione
dell'azione, non si riflette su alcuno e la frase si potrebbe
tramutare tranquillamente in:
- non sapeva cosa altri avesse detto;
- non sapeva cosa avessero detto.
Mentre il "si" in "che si fosse detto" mi sembra sia un riflessivo
(apparente?).
Con cio' non voglio dire che "non sapeva che si fosse detto" sia
sbagliato o altro, ma che le due frasi mi sembra abbiano un sapore
leggermente diverso. Gertrude non conosce comunque il contenuto dei
discorsi che sono stati fatti, ma, nel caso di "si fosse detto", non
lo conosce perche' "lo hanno detto tra di loro a loro stessi" (e
probabilmente non glielo volevano far conoscere), nel secondo caso
solo perche' non c'era o non lo ha chiesto.  
Ciao.
Sergio.

 tale.
Che cos'è che mi sfugge?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 solo perche' non c'era o non lo ha chiesto.  
Non vedo differenza alcuna, Sergio: mi sembra che entrambe le forme (a
parte l'uso dell'ausiliare) abbiano lo stesso identico significato.


se non ch'elli uno, e voi ne orate cento?
si nun ch'idd'e' unu, e vuj nni priati centu?
Ciao.
Sergio.

Già, ma Federico non era esattamente siculo.
Gasp! Lui era quello che pagava per leggere, erano gli altri che
scrivevano! ;-))
Ciao.
Sergio.

 Sergio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio
news:9r20gt0s02otrt6oo...@4ax.com...
: e' forma impersonale come daltronde e' citata nel titolo. E non mi
                                           ^^^^^^^^
Lapsus?

 scrivevano! ;-))
PLUNKE! Non ci avevo pensato!
P.


Riformulo.
Qualche volta: 
     Fatto v'avete Dio d'oro e d'argento
non sempre, però.


 Riformulo.
  Muy agradecida.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

"Fattu Diu vi siti d'oru e d'argentu".
Pero' "fatto v'avete" e' riflessivo apparente, ma "ti sei fatto bello"
e' riflessivo (reale). Quindi il contesto e' diverso.
Le tue due frasi (che suonano bene per la verita') mi hanno fatto
penare non poco. Sembrano corrette. Ma.......:
- i siciliani usano raramente il passato prossimo e scelgono il
passato remoto: ti facisti beddu;
- i tempi composti (essere compreso) usano l'ausiliare avere e non ho
trovato eccezioni.
Rimane il fatto che mi "suonano" bene. Ho provato allora a declinare,
ma alla prima persona singolare l'orecchio ha cominciato a
"fibrillare": "mi sugnu fattu beddu" stride in modo pauroso.
Pensa e ripensa, sono arrivato alla conclusione che "sì" e "sei",
"siti" e "siete" sono molto vicini come suono e quindi rendono la
frase gradevole nonostante sia, in siciliano, scorretta.
La stessa cosa e' avvenuta quando la signora che conosci scrisse (in
risposta a: quanto beve un asino?) "dui, tri sicchi d'acqua". Nessuno
si accorse che "sicchi" che assomiglia tanto a "secchi" fosse
sbagliato (corretto: catu; greco kàdos, latino cadus). A me apparve
invece subito errato in quanto anche il siciliano lo parlo
correntemente.
Ciao.
Sergio.

 correntemente.
Ce ne sarebbero di risposte da ribattere e controribattere... Ma mi sa
che sarebbe tempo perso. Ho comunque chiesto perché mai quella rubrica
non appaia sul GdS on line. Nessuna risposta. Sintomatico, no?
Mi domando come facciano a leggerla i residenti all'estero che
comunque hanno rintuzzato anch'essi gli "svarioni" (eufemismo ;)).


 [...]. Sono ecceziuoni che
....................^  Mi scuso.
Come lo definiresti? Ditt_u_ongo o tritt_u_ongo? ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Perché "riflessivo apparente"?
Scomparso Dio, non lo è piú...
Ciao, Wolfgang

Lapsus?
Lapsus no. L'anno scorso quando si parlo' di "quest'altr'anno" ed
espressioni similari mi venne il dubbio che "d'altronde" potesse anche
essere scritto "d'altr'onde". Scopri' invece che "daltronde" era una
forma non comune, ma usata. Una breve ricerca mi confermo' che
l'affermazione era vera e l'ho continuato ad usare. 
Ciao.
Sergio.
 

Come lo definiresti? Ditt_u_ongo o tritt_u_ongo? ;)))
Errore di digit_u_azione? ;-)
Ciao.
Sergio.

 
"Ti si fattu beddu" e' anche un'espressione dialettale molto usata in
quasi tutti i paesi salentini. Molti - anche in Salento  - ignorano che
in alcuni paesi salentini si usa "ti facisti beddu"... 
Il fatto che "ti facisti beddu" si usa solo nei paesi della "grecia
salentina" suggerisce qualcosa? Il fatto che in greco si dica "Pos
omorfines" (a detta del mio amico Sakis, qui presente)  utilizzando il
passato remoto, suggerisce niente?
In Salento -forse- la differenza nell'uso del passato prossimo
vs. passato remoto e' appariscente in quanto due paesi limitrofi sono 
distanti al max 4 o 5 km. Questi 4 o 5 km sono decisivi! Si ha
l'impressione -dal punto di vita linguistico- di stare in un'altra
nazione!
In alcuni paesi (salentini) -ibridi- si usano alcune espressioni in
passato remoto, ma comunemente nel dialetto si usa il passato prossimo!!
(mi risulta che "ti facisti beddu" sia una  di queste)
ciao,
Mauro

 Ciao, Wolfgang
Nonhocapitolatuabattutasedibattutasitrattava.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 essere scritto "d'altr'onde". 
Non ricordo nulla di quell'argomento; ne parlaste per caso verso
luglio-agosto? 
Direi comunque che "d'altr'onde" non avrebbe ragion d'essere
semplicemente perché il termine è "altronde" e non c'è motivo alcuno
per dividerlo in due.
Riguardo all'uso con la preposizione "di altronde-d'altronde", io
preferisco la forma con l'apostrofo, anche se effettivamente sembra
sia ammessa pure la forma intera, sebbene poco usata. Ma diamo tempo
al tempo ... ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

sorelle del padre.
Mariuccia, non so cosa dirti. Potrebbe essere una espressione locale o
anche una espressione comune che non ho mai sentito o che ho sentito
ed a cui non ho fatto caso.
Ciao.
Sergio.

 Nonhocapitolatuabattutasedibattutasitrattava.
Una battuta che richiede spiegazione non lo è, ahimè. Ormai non
mi resta che spiegartela.
Per me un riflessivo apparente è un costrutto con il pronome
riflessivo al dativo o, se preferisci, in funzione di complemento
di termine.
Prima che Sergio troncasse il verso «fatto v'avete dio d'oro
e d'argento», il pronome «vi» svolgeva questa funzione.
Ma ormai che Sergio ha fatto *scomparire* il dio, non è piú cosí.
È per questo che avevo scritto «scomparso Dio, non lo è piú...»
Senza l'oggetto «dio», il costrutto si riduce ormai
- o ad un riflessivo proprio coll'ausiliare sbagliato,
  come tu avevi scritto nel post precedente
- o a nessun riflessivo affatto in quanto «vi» può
  anche essere un avverbio locale.
Ciao, Wolfgang
P.S. O.T.: A differenza di Maurizio Pistone, preferisco scrivere
«dio» con la «d» minuscola, in quanto si tratta ovviamente di una
divinità pagana, sebbene manchi l'articolo «un», da Dante omesso
forse per esigenze metriche, ma istintivamente inserito da alcuni
che citavano a memoria.
Nella mia predetta «battuta», tanto mal riuscita, avevo scritto
«Dio» con la «D» maiuscola per esprimere un pizzico di ironia.

al tempo ... ;))
Ma io la uso per vendetta! ;-))))
Vabbe da domani usero' solo d'altronde.
Ciao.
Sergio.

 Sergio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Sbaglio in qualcosa?
Credo che l'argomento sulle forme riflessive dei verbi tu lo abbia
esposto in maniera ineccepibile, Sergio e, contrariamente a quanto
avevo premesso all'inizio di questo mio post, mi pare non ci sia altro
da aggiungere, ma possiamo sempre riparlarne ed ampliare i concetti.
Fammi sapere se vuoi.
Aggiungo una curiosità e qui solo i veneti potranno confermare o
smentire: sembra che anche dialetto veneto abbia conservato l'impiego
dell'ausiliare avere col verbo riflessivo. Resta da vedere quanti
siano coloro che lo usano anche esprimendosi in italiano.
I veneti che conosco io -e non son pochi- quando parlano in italiano
usano correttamente gli ausiliari.
Adesso chiudo davvero.
Buona giornata a voi e buona notte a me ^__^.


È per questo che avevo scritto «scomparso Dio, non lo è piú...»
Passero' alla storia come colui che fece sparire (il) dio? 
Ciao.
Sergio.

 Passerò alla storia come colui che fece sparire (il) dio?
Alla storia non so, ma all'Inferno di sicuro. Pentitene un po'...
Scherzi a pare, non conto piú i casi in cui una quotazione
incompleta ha causato malintesi, avviando di seguito delle
discussioni tanto lunghe quanto inutili. Che sperpera di
energie intellettuali!
Ma il caso ha anche un tratto positivo, in quanto, se tu non avessi
cancellato il «dio d'oro e d'argento», Mariuccia non ci avrebbe mai
esposto la sua lectura difficilis di questo verso di Dante, che, per
quanto sia assurda, soprattutto quando si prende in considerazione
il contesto, ci dà un'idea dell'immensità di possibili interpretazioni.
Ciao, ci vediamo nella V bolgia,
Wolfgang

 parlano in italiano usano correttamente gli ausiliari.
Questo lo posso confermare, conoscendo anch'io tanta gente nel
Veneto, soprattutto a Padova. Mai ne ho sentito alcuno usare
in italiano l'ausiliare «avere» con la forma riflessiva, propria,
apparente impersonale, reciproca o che altro si voglia. In
Lombardia, invece, mi è già successo. Ma questo è un altro discorso.
Ciao, Wolfgang

 [...]
Poiché nessuno ha risposto alla mia domanda, credo di poter dedurre
che si tratti di una materia piuttosto controversa e che converrà seguire il
consiglio di Aldo Gabrielli:
"In mancanza di norme precise, l'osservazione della lingua usata
dai buoni scrittori e la sensibilità personale che nasce dall'innato buon
gusto e dalla consuetudine vi siano di guida".
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 Ciao, Wolfgang
-- 
Ciao,
    Mariuccia®