Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Quesito di GRAMMATICA italiana...

Ho avuto una discussione con un amico e visto che non troviamo un
accordo chiedo a voi:
E' corretto passare dal passato prossimo all'imperfetto in un
racconto? Esempio:
"Le persone sono state portate con l'autobus a fare il giro turistico.
Successivamente venivano ricondotte all'hotel per la cena. Il piatto
forte del menu è stato l'arrosto di vitello. Il presidente aveva così
un fame che ne ha mangiato due piatti"
Scusate la banalità del racconto, era tanto per fare un esempio.
Al posto di quel "venivano" ci andava "sono state"? 
Ciao e grazie.

 che ne ha mangiato due piatti"
che ne ha mangiati due piatti.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.
===================================================
Art. 33. L'arte e la scienza sono libere e libero ne è
l'insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed
istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed
istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole
non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse
piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico
equipollente a quello degli alunni di scuole statali.
È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari
ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per
l'abilitazione all'esercizio professionale.
Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie,
hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti
stabiliti dalle leggi dello Stato.
===================================================

Al posto di quel "venivano" ci andava "sono state"?
[Xpost rimosso - l'unico gruppo pertinente č questo.]
Salve!
Passato prossimo ed imperfetto non sono (sempre) intercambiabili,
avendo senso diverso.
Di norma, si usa l'imperfetto solo per esprimere azioni continuate o
*ripetute* in un periodo indeterminato di tempo, oppure contemporanee
ad altre:
- non pensavo ti dispiacesse;
- da bambino mi piaceva giocare al dottore;
- mentre gli altri dormivano, egli leggeva;
- ho risolto il rompicapo, mentre tu cucinavi;
...
Nell'esempio da te proposto, il primo imperfetto č assolutamente da
evitare, il secondo va bene... ma io rifletterei sull'opportunitŕ di
usare il passato remoto, al posto del passato prossimo.
BTW1: in certi casi, l'imperfetto puň essere utilizzato - cum grano
salis! - per rendere piů 'viva' la scena raccontata. Se dico <il
giorno X del mese Y dell'anno Z Tal de' Tali moriva, nella sua casa
di T, assistito dai suoi cari> intendo far rivivere la scena della
sua agonia, non semplicemente ricordare l'istante della sua morte;
ma l'abuso dell'imperfetto, che trovi normalmente nei verbali (di
polizia etc.), č sicuramente da condannare.
BTW2:  io direi ...'ne ha mangiatI due piatti' (a causa del /ne, č
decisamente preferibile concordare).
-- 
Bye.
       Lem
--- 'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU' ---
Per aiutare a comprendere il genoma: 
http://genomeathome.stanford.edu/


Per me no: un po' di vivacità nei tempi non guasta.
Attendo scandalizzate repliche.
-- 
Bye
      Vitt

 polizia etc.), è sicuramente da condannare.
E' un linguaggio settoriale, il distintivo di una classe sociale. Da
condannare perché al 101% chi usa l'imperfetto in questo modo NON SA perché
lo usa, non perché sia una forma poi così brutta (anzi, è suggestiva).
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 che ne ha mangiati due piatti.
E anche qui non riesco proprio a convincermi che la concordanza del
verbo al singolare sia da correggere col plurale: credo vadano bene
entrambe le forme, anche se, personalmente e proprio in quel
costrutto, preferirei addirittura proprio il singolare: "ne ha
mangiato due piatti"= "ha mangiato due piatti di arrosto".
No? No! Sí, ma perché? ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
_______________________________
Art. 33. (Costituzione Italiana)
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯


mangiato due piatti"= "ha mangiato due piatti di arrosto".
Consideriamo le particelle pronominali "mi, ti, ci, vi, li, le, lo,
la": quando esprimono un complemento oggetto, vogliono - o quantomeno
preferiscono - la concordanza. Soprattutto "la, le, li" - per "lo"
non esiste problema - non ammettono eccezioni.
Obbligatoriamente dirò: non la ho vista; le ho chiamate; li ho
sentiti.
Negli altri casi, per quanto la concordanza resti IMHO preferibile,
sono ormai comuni entrambe le forme:
mi hai sentita/o? (ovviamente se chi parla è una donna);
ti ho acoltata/o, Messalina;
ci ha riuniti/o;
vi ha guidati/o.
Il /ne, in quanto particella pronominale, tende a seguire il
comportamento delle altre.
Quando ha valore pleonastico, impone la concordanza:
ne ha fatta molta, di strada; ne ho viste di cotte e di crude; ce n'è
voluta, di fatica; una ne ha pensata, mille ne ha fatte...
Quando ha valore partitivo, direi... pure:
ne ho viste tante, ne ho scelte due; ne ho mangiata tanta; ne ho
mangiata una gran quantità; ne ho mangiati due piatti...
Quando ha valore di specificazione, direi che si può scegliere:
ne ho mangiato/a la pelle (del pollo); ne ha elogiato/a la sincerità;
ne ha difeso/a la libertà; ne ha carpito/i i segreti...
Quando ha valore di argomento, ovviamente non c'è nulla con cui
concordare:
ne ha discusso due volte...
Quando ha valore di provenienza o conseguenza, direi che la
concordanza è rara, ma accettabile:
ne ha dedotto/a una gran verità; ne ha ottenuto/a una promozione; ne ha
ricavato/i molti soldi...
Che ne dici?


        Lem
P.S.: le righe qui sotto non contarle, mi raccomando ;)))


 O forse è "solo" molto molto molto complesso. :((
In francese la concordanza del participio passato con il complemento
oggetto e` obbligatoria quando l'oggetto precede il verbo. Ho sempre
usato una regola simile per l'italiano, che coincide con quanto dici tu.
E poi, visto che la lingua e` creata dai parlanti, quando qualcosa non
mi piace, non lo dico!
"Le frittelle, le ho mangiate io"  pero` lo uso.
Ciao
Franco

 Franco


affettazione, nella concordanza.
Io sento dolore a non concordare, giuro. Dolore fisico. ;)
Nei Promessi Sposi, 'ne ha(nno)' concorda sempre, così 'ne aveva(no)'.
Nella Divina Commedia trovo (Paradiso, II, 29-30):
«Drizza la mente in Dio grata», mi disse,
«che n'ha congiunti con la prima stella»
ma qui, bisogna dire, /ne sta per /ci. Va beh, tutto fa brodo... ;)))
Esempi di quest'ultimo tipo son frequenti anche nella traduzione
dell'Eneide, di Annibal Caro.
Non sono riuscito a trovare esempi che vadano in senso inverso (ma non
è ch'io mi sia consumato nella ricerca, per la verità).
Dimenticavo un altro uso di /ne:
-ne ha fatta una donna felice; ne ha fatto carta straccia...
Anche qui, IMHO, c'è libertà.
Spero di non averne dettE (non dettO) di tutti colori. ;)
-- 
Bye.
       Lem
CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU


E' Agent che conta, io mi chiamo fuori... ;)
Ecco. Qualcuno ha idea di chi abbia inventato quest'espressione così
cara ai nostri uomini politici, sindacalisti ecc., e quanto tempo fa?
A me sembra sia da poco che circoli. Sar\a perché una volta eravamo
meno schizofrenici ed era un po' difficile che ci chiamassimo da soli.
Ciao.
Gian Carlo

A me sembra sia da poco che circoli.
Mah... io ho sempre sentito dire 'fora me ciāmo' (dialetto triestino
e istriano) dagli appartenenti ad un ramo della mia famiglia: pure,
tanto tempo fa, dalla mia bisnonna buonanima (classe 1890).
E' vero, come dici, che questo detto sta diventando sempre pių
comune, anche in italiano...
De Mauro la riporta come espressione tipica di certi giochi di carte,
per dichiarare di avere i punti necessari per vincere prima che la
partita sia conclusa. estensivamente, poi, avrebbe assuinto il senso
di smettere di giocare, tirarsi fuori.
-- 
Bye.
       Lem
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Per aiutare a comprendere il genoma: 
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 ha scritto nel messaggio
news:g9h59tks8re4uoro8...@4ax.com...


 O mi sfugge qualcosa?
No non ti sfugge nulla. Mi riferivo al tuo esempio: 
Sí: "Le frittelle che non ho mangiate". Sí (però a me non piace).
e mi domandavo perche' "che" complemento oggetto che si riferisce a
sostantivo femminile e precedente il verbo, nel tuo esempio non richieda
in modo cosi` forte il participio passato al femminile, come invece nel
caso di "le". Eppure quel "che" rappresenta un femminile plurale, almeno
a giudicare da "le frittelle, che sono buone, ... .
Ciao
Franco

cara ai nostri uomini politici, sindacalisti ecc., e quanto tempo fa?
Chiamarsi fuori non saprei; so però che nel gioco dei tarocchi (i
tarocchi sono carte da gioco, non da cartomanti) esiste l'espressione
"giocare da fuori". Se ricordo bene, quando si gioca in tre, non conta
chi vince, ma chi perde. Quando un giocatore ha raggiunto il punteggio
sufficiente da essere matematicamente non perdente, "gioca da fuori",
cioè si limita a mettere giù le carte che ha in mano in ordine di
valore, senza attuare nessuna strategia, per non favorire nessuno
degli altri due che sono ancora in gioco.
Maurizio Pistone
			Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
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Art. 33. L'arte e la scienza sono libere e libero ne è
l'insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed
istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed
istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole
non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse
piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico
equipollente a quello degli alunni di scuole statali.
È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari
ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per
l'abilitazione all'esercizio professionale.
Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie,
hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti
stabiliti dalle leggi dello Stato.
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frasi.
Cercherò di decifrare questa frase, quando avrò tempo. Dammi un
aiuto, però: in che lingua è scritta? ;)))


 Franco
Scusami il ritardo (involontario) con cui ti ho risposto.


        Lem


   uvetta e noci.
[...]
Mariuccia, quando si mangiano le frittelle non si parla!! ;-))))))
Ciao.
Sergio.

funzione di *soggetto*,
piuttosto che di oggetto:
Soggetto? Gli unici due soggetti che vedo sono
"le frittelle" e "io" (anzi questo non lo vedo, perché è sottinteso).
Il
"che" invece direi proprio che è l'oggetto diretto del verbo "ho mangiato".
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Scusami il ritardo (involontario) con cui ti ho risposto.
Figurati! Grazie
Franco

 Gian Carlo


 Sergio.


 "... come si fanno a conoscere i ..."
Io avrei detto e direi: "Come si fa a conoscere i...".
Che ne dici?


pronome relativo è in funzione di complemento.
Già, ma qual è, allora, il soggetto del verbo "erano"?
Ciao.
Gian Carlo

 pronome relativo è in funzione di complemento.
Mmm... verrebbe da chiederti a questo punto quale sia secondo te il
soggetto della proposizione relativa, visto che senz'altro ne ha uno...
Ad ogni modo, i pronomi relativi hanno concettualmente due funzioni: una è
quella di congiungere la proposizione relativa alla proposizione
principale, incorporando la prima in un sintagma nominale ("le frittelle
che erano...", che nel nostro caso è il complemento oggetto; non solo "le
frittelle", ma l'intero SN è il complemento oggetto, quindi), l'altra è
quella di ricoprire un certo ruolo sintattico nella proposizione relativa
stessa (che nell'esempio era il ruolo di soggetto).
Max

Domani vedrò che cosa dicono il Serianni e compagnia ;))
Attendo curioso... :)
-- 
Bye.
       Lem
--- 'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU' ---
Per aiutare a comprendere il genoma: 
http://genomeathome.stanford.edu/

 Che ne dici?
Mi piace di piu` la seconda versione, ma credo di usare anche la prima.
Franco

pronome relativo è in funzione di complemento.
Ehm... :-o
Mariuccia... ti prego: desculpame (se poi si dice così)... ;)))
Basta pensare al latino[*] :)
PanEM edo, quI bonus est.
PanIS, quEM non edi, durus ac sordidus erat.
Il pronome relativo concorda in genere e numero, ma non in caso: il
caso è quello richiesto dalla funzione logica del pronome - che
sostituisce il nome, non è un attributo - nella frase.
O forse vorresti sostenere che in:
'il pane, col quale ho fatto colazione, era buono'
/col_quale abbia funzione di soggetto? ;)))
Siccome so che non lo faresti mai, propendo per l'ipotesi di una
venezolana tempesta magnetica, giunta forse dal Triangolo delle
Bermude, che... ;)))))
[*] Tralascio volutamente il caso dell'attrazione del relativo, raro
in latino e quasi improponibile in italiano, che si può avere in
frasi tipo:
- Domicilia coniuncta, quas urbis dicimus - Cic.
- Exstat eiius peroratio, qui epilogus dicitur - Cic.
...
ovvero quando il relativo introduce una proposizione esplicativa, ma
*non* essenziale per chiarire il senso della reggente.
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'


 avrebbe alcun oggetto diretto. (-:
Devo aver fatto indigestione di frittelle ;)))
Faccio ammenda e mi scuso.
E dopo esser passata dalle frittelle alla frittata ... ;)))
... Mi sa che mi ci vuol proprio una bella dormita ^_^.
Grazie di cuore ^_^.


 Max


        Lem


 Franco


 Attendo curioso... :)
Il tempo m'è stato tiranno, Lem. Ti prego di scusarmi :( 
Domani è un altro giorno :)) Spero di riuscire a documentarmi, come
promesso.


 Attendo curioso... :)
Trascrivo:
"[...]".
"Piú complesso l'accordo con l'ausiliare "avere" quando vi sia un
 complemento oggetto. Si noti intanto che:
a) Il participio è normalmente invariabile quando faccia parte di una
   locuzione verbale: «[...]». (Tralascio gli esempi: uno del Manzoni
                                ed uno di Cassola).
b) Si ha, viceversa, obbligo di accordo quando il participio si
   riferisca a uno dei seguenti pronomi atoni: lo, la, li, le:«[...]».
  (Anche qui tralascio gli esempi: Pirandello e Ginzburgh).
"Negli altri casi non si può indicare una norma stabile. Storicamente
 si osserverà col Rohlfs [...] che, giacché i tempi composti con avere
 per indicare il passato muovono dalla formula tardo-latina [...] («Ho
 una casa costruita»/«Ho costruito una casa», appar chiaro che in
 origine il participio s'accordava col relativo oggetto-accusativo".
"Tuttavia, «col passare dei secoli, s'è avuta una sorta di
 fossilizzazione del participio» e «col perdersi della coscienza del
 significato originario, l'accordo del participio non fu piú
 strettamente osservato».
"In effetti, l'uso piú tradizionale sembra essere o essere stato
 quello di accordare il participio col complemento oggetto, sia che
 questo seguisse il participio, sia che lo precedesse (essendo
 rappresentato da un pronome personale o relativo [...]".
NOTA mia: delle varie possibilità, seguono vari esempi che tralascio
          per questioni di tempo; danno, comunque, ragione a te, Lem.
          Ovviamente, te li trascriverò volentieri se lo riterrai
          necessario.
Prosegue il Serianni:
"Senza fondamento appare una norma propugnata in Fornaciari 1881: 309
 e ripresa da taluni grammatici successivi, secondo la quale «il
 participio passato (nei tempi composti) deve regolarmente restare
 invariabile [...]»".
Ancora Serianni:
"La tendenza attuale è quella di lasciare invariato il participio,
 quale che sia la posizione del complemento oggetto; tuttavia, se
 l'oggetto è rappresentato da un pronome personale (gruppo 'b'), i
 casi di accordo sono ancora abbastanza frequenti [...]". 
(Segue altra sfilza di esempi tratti dal CorSera del 17-6-87. E questi
sembra diano ragione a me ;))) Per chi voglia controllare: pagina 465
- Luca Serianni (con la collaborazione di A. Castelvecchio),
 "Grammatica Italiana" - Ed. UTET Università.
"Lo stesso uso degli scrittori in cui è presente l'accordo del
participio passato col complemento oggetto non è uniforme.
Significativo il caso del Manzoni, pur molto sensibile al problema
dell'omogeneità linguistica, in cui le due possibilità coesistono; ad
esempio, all'accordo di 'veduto' col complemento oggetto seguente (tre
casi in tutto il romanzo: [...])" (citati: X 83; XXXI 10; XXIV 7) "si
contrappone , maggioritario, il participio invariabile [...], in tutto
7 esempi".
Ho dato una sbirciata anche ad altri autori: Battaglia-Pernicone,
Dardano-Trifone, Sensini, Ceppellini, Gabrielli, Satta, ecc.; mi
sembra che tutti siano sulla stessa onda di pensiero del Serianni; il
quale, però, mi sembra sia quello che affronta in maniera piú completa
il problema della concordanza del participio passato.
M'è rimasto da approfondire la stessa questione quando il pronome è la
particella "ne" :((
Sarà per la prossima puntata ;))) 
Comunque non credo ce ne sia granché bisogno: hai già esposto tu le
varie possibilità; e lo hai fatto in maniera molto chiara, IMO.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Trascrivo: [...]
Grazie mille. 10 e lode alla tua ricerca! :)
-- 
Bye.
       Lem
CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU


 Grazie mille. 10 e lode alla tua ricerca! :)
Grazie a te: la tua generosità -detta anche manica larga- ;)) mi ha
fatto digerire persino quelle famigerate frittelle ;)))


Personalmente sostituirei l'imperfetto "venivano" con " sono state " ,
che mi sembra molto piu'appropriato, oltre che corretto, evitando pero',
poi, la
ripetizione del medesimo participio per ben tre volte in tre righe. Penso
tuttavia  che lo stile sia
qualcosa di personale, e risenta parecchio delle esigenze  a degli
obbiettivi che uno scrittore si prefigge!
Salutissimi.-))).
                                            §  K  A  R  M  A  N  §


 > > un fame che ne ha mangiato due piatti"
Per me è una fetenzia, o usi il bel passato remoto al posto di quelle
schifezuole e scrivi Le persone furono portate con l'autobus a fare il giro
turistico, successivamente vennero ricondotte all'hotel per la cena. Il
piatto forte del menu fu l'arrosto di vitello. Il presidente aveva così fame
che ne mangiò due piatti
oppure usi uno stile libero, a cui io alternerei anche il passato remoto:
Le persone furono portate con l'autobus per fare il giro turistico,
successivamente venivano ricondotte all'albergo in vista della cena. Il
piatto forte del menu è stato l'arrosto di vitello. Il presidente aveva così
fame che ne avrà mangiati due piatti.

obbiettivi che uno scrittore si prefigge!
[Xpost rimosso.]
Salve!
Io scriverei 'obiettivi'... ;)





 wrote in message 9826bl$548$1...@serv1.iunet.it...


 Gloria
-- 
Ciao,
    Mariuccia®