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Titolo: Re: Quale delle due è la forma corretta?

 Ritengo (al 99%) giusta la prima forma ma vorrei essere sicura!
anch'io, al 51%
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ritengo (al 99%) giusta la prima forma ma vorrei essere sicura!
La prima al 100%
Il dubbio originato da "credo" viene espresso dal primo congiuntivo.
Nella subordinata non esiste dubbio in quanto
"che non merita di essere triste" rappresenta la qualit�
della persona e quindi non ha senso usare il congiuntivo.
Ciao,
Roger 

 Il dubbio originato da "credo"
Nulla da obiettare sul congiuntivo, ma mi sono sempre chiesto perché
"credere" dovrebbe dare origine al dubbio: mi pare piuttosto che lo
risolva!
- Non so se sia vero...
- Lo è, credimi!
- Ho un dubbio sulla riuscita...
- Io no: ci credo!
- Io credo in Lui!
- Io no: ho dei dubbi.

 risolva!
Quando uso il verbo "credere" esprimo una mia personale
opinione, pronto a modificarla se qualcuno mi dimostra che sto sbagliando.
- Chi � Michael Schumacher?
- Credo che sia un corridore automobilista.
- Chi � Del Piero?
- Credo che sia uno sciatore.
- Ma no, � un calciatore
- Ah, � vero!
Questo non vale quando "credere" significa "avere fede", in quanto, in 
questo
caso, s�, esprime certezza.
"Credo che Dio esiste"
Roger 

 "Credo che Dio esiste"
Quindi sei d'accordo con me che il credo "ho fede" non origina dubbio,
ma certezza. Solo il credo "penso" può veicolare un dubbio. Ma poiché
il significato principale di credere mi pare che sia "aver fede" e non
"pensare" non mi pare che si possa normalmente dire che il credo
origina il dubbio. Anzi, mi pare addirittura improprio usare il verbo
"credere" al posto di "ritenere". Non citarmi il dizionario: sto
parlando di una mia personale impressione e sono il primo a dire
"credo che stia per piovere".

 parlando di una mia personale impressione
Delle impressioni personali non est disputandum.
Roger 

 voi gli utenti dei newsgroup...).
Mega stra ultra iper ROTFL
Si vede che frequenti poco questi lidi :-)
Roger

 wrote in message 
news:hki8un$vka$1...@tdi.cu.mi.it...

Sottoscrivo.
Bruno 

 voi gli utenti dei newsgroup...).
Non ti sprecar troppo, dovessi mai ricrederti...
Bruno 

Roger ha scritto:

  Userei anch'io l'indicativo, specialmente parlando con una persona 
triste e depressa, per esprimerle la mia *certezza* che non merita di 
essere triste.
Per�, grammaticalmente (e non psicologicamente) potrebbe anche starci il 
congiuntivo, nel caso io non sia proprio sicurissima che non merita di 
essere triste. :-))
k

 essere triste. :-))
In effetti, come diceva mio padre, "l'unica cosa certa � la morte"...
A questo punto per� mi chiedo: posso dire "credo che l'unica cosa certa sia
la morte" o devo dire "sono certo che l'unica cosa certa � la morte"?
Non lo sapremo mai...
Ciao.
Epimeteo
---
"... I believe for every drop of rain that falls
a flower grows...
I believe that somewhere in the darkest night
a candle glows...
I believe for everyone who goes astray,
someone will come to show the way,
I believe, I believe..."
http://www.youtube.com/watch?v=Sv3A_ABxZLQ
(cit. di grande fede)

 I believe, I believe..."
Io credo che nel buio più profondo una candela brillerà
e vivo perché voglio bene al mondo e a tutto quello che mi dà
al vento che muove le foglie,
al canto di un bimbo, alla poesia che canta il mare;
io credo all'amore per tre, all'amore...
http://www.youtube.com/watch?v=0sWiPYm1t6E
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 k
Ciao,
Roger 

 Delle impressioni personali non est disputandum.
Come no?
Dei significati percepiti si è sempre discusso in questo NG.
I significati non vanno a gusti, vanno a percezioni, che a loro volta
si basano sull'esperienza, ovvero sull'esposizione al linguaggio.
Proviamo a mettere in ordine di "convincimento" questi verbi:
Ipotizzo / immagino / suppongo / penso / sono certo che pioverà.
Dove lo mettiamo il "credo"?
Veicola più dubbi "credo che pioverà" o "immagino che pioverà"?

 che"...
Credere significa avere la volontà della certezza.

io credo all'amore per tre, all'amore...
All'amore per TRE, cio� un "triangolo"?
Padre, ascolti bene
http://www.youtube.com/watch?v=0sWiPYm1t6E
e si contenga!
Ep�up�
---
"... il triangolo no,
non l'avevo considerato,
d'accordo ci prover�,
la geometria non � un reato,
garantisci per lui,
per questo amore un po' articolato..."
http://www.youtube.com/watch?v=zwpjBxDzqr0
(cit. euclidea)
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

Credere significa avere la volont� della certezza.
Giusto.
----------------
"C'� solo un errore innato, ed � quello di credere che noi esistiamo per
essere felici. Esso � in noi innato perch� coincide con la nostra stessa
esistenza, e tutto il nostro essere altro non � che la sua parafrasi, e anzi
il nostro corpo � il suo monogramma: se altro non siamo che volont� di
vivere, la successiva soddisfazione di ogni nostro volere � poi ci� che si
pensa col concetto di felicit�."
----------------
(Arthur Schopenhauer, "Il mondo come volont� e rappresentazione", 1819)
Cit. volenterosa, ma colta, di
Epimeteo
---
"...io credo che nel buio pi� profondo
una candela briller�
e vivo perch� voglio bene al mondo
e a tutto quello che mi d�,
al vento che muove le foglie,
al pianto di un bimbo
e alla poesia che canta il mare..."
http://www.youtube.com/watch?v=0sWiPYm1t6E
(cit. di credenze)

 Dove lo mettiamo il "credo"?
A parte "sono certo" gli altri verbi esprimono incertezza o
ipotesi quindi richiedono tutti il congiuntivo, perch� � di questo
che si sta parlando.
Ipotizzo, immagino, suppongo, penso, credo che piova.
Sulle sfumature pi� o meno accentuate del loro significato
rimando al dizionario, anche perch�, qui pure, entrano in
gioco le impressioni personali.
Ciao,
Roger 

 Veicola pi� dubbi "credo che piover�" o "immagino che piover�"?
  Penso che il problema sia proprio questo: il significato di "credo", 
che si trova a met� strada tra i primi che esprimono dubbio e quelli che 
esprimono certezza (... suppongo, penso, credo, sono certo ecc.).
Qualcuno lo percepisce come "sono certo": credo che + indicativo; io 
invece lo percepisco pi� vicino a suppongo e lo uso col congiuntivo, 
come anche ""penso".
k

 essere felici. 
  L'hai fatto apposta, confessa! :-))
  k

 "Del Piero? Credo che sia uno che giochi al calcio"?
  Sicuramente, se non sapessi chi � Del Piero.
  Ma siccome lo so, se qualcuno lo contestasse direi "sono certa che Del 
Piero � uno che gioca a calcio".
Non direi mai, per esprimere certezza assoluta "credo che Del Piero � 
uno..." perch�, come ho detto, in "credo" e "penso" avverto una 
sfumatura di dubbio.
k
k

 k
Roger 

 Si discute delle cose oggettive, non di quelle soggettive.
I gusti personali diventano un dato oggettivo se presi collettivamente
e mediati.
E questo è ancor più vero con i significati assunti dalle parole.
Il significato che veicola oggi il verbo "credere" non è stabilito dai
dizionari, ma è raccolto dagli stessi come il significato percepito
più comune dagli italiani.

 come anche ""penso".
Non mi pare che nel caso di "credere" le percezioni personali siano
così diverse. E' che ormai questo verbo viene usato da tutti con due
accezioni praticamente opposte tra loro.
Esempio di certezza.
Io ti credo = io non ho dubbi su quanto dici.
Esempio di dubbio.
Non credo che pioverà = sono abbastanza convinto che non pioverà.
Non mi pare che gli italiani percepiscano certezza o dubbio in
entrambe le espressioni d'esempio.

 Non credo che piover� = sono abbastanza convinto che non piover�.
  Sono due casi diversi, nella 1 "ti credo" (so che stai dicendo la 
verit�) ha un altro significato rispetto al "credo che" (suppongo) della 2.
Inoltre, il problema dell'incertezza o meno di "credere", "pensare" ecc. 
riguarda solo le relative.
Se dicessi "penso al tramonto", che c'entrano l'incertezza e la scelta 
del modo?
k

Roger ha scritto:

  Ah, ho capito.
  No, "giochi" non lo direi, perch� il congiuntivo retto da "credo che" �
  "sia" non "giochi".
k

 ha scritto nel messaggio
news:4b6e9011$1...@newsgate.x-privat.org...


Mi chiedi se io l'abbia fatto apposta?
"Non so, non ho visto, non c'ero, e se c'ero dormivo".
(cit. reticente)
Epimeteuzzo
---
"Chiedimi se sono felice".
http://www.youtube.com/watch?v=UZ9ERX8W5qw
(cit. interrogativa?)

 gioco le impressioni personali.
Ho l'impressione che sia piovuto.
Ho l'impressione che stia piovendo.
Ho l'impressione che debba piovere.
Epi
---
"... quanto verde tutto intorno
e ancor pi� in l�,
sembra quasi un mare d'erba,
e leggero il mio pensiero vola e va,
ho quasi paura che si perda..."
http://www.youtube.com/watch?v=DS76YKxiOKU
(cit. impressionante)

 (cit. euclidea)
Il triangolo amoroso � uno dei /topoi/ del teatro borghese.
Forse � anche un /topos/ del borghese.
E del proletario, perch� no.
Cornuti, siam tutti cornuti, o, per i nordici, becchi.
[che cinismo... NdE]
-- 
In a Japanese hotel:
"You are invited to take advantage of the chambermaid."

 del modo?
Nulla. Io non riuscirei a stabilire un obbligo di congiuntivo dopo un
"penso che". Proprio non ci riuscirei anche se so bene che solitamente
tali costruzioni introducono l'indeterminatezza o l'incertezza. Altre
volte non lo fanno assolutamente: credere e pensare possono veicolare
delle fortissime certezze.
Un esempio che mi suona innaturale per questo motivo è il seguente:
"Penso che ti ami".
Sarei portato a capire "Io penso che lui ti ami" e mai "Io penso che
ti amo".

Salve a tutti, questo è il mio primo contributo nel vostro gruppo che
ho scoperto non molto tempo fa attraverso il sito di linguistica di
Maurizio Pistone.
Vorrei condividere la mia opinione in merito alla discussione
sviluppatasi intorno a ''credere che''.
Secondo me, il punto non è tanto se ''credo'' ed altre espressioni
simili veicolino il concetto di dubbio o certezza (a mio vedere,
''credere che'' dovrebbe esprimere una convinzione personale ed è
quindi simile ma più forte di ''pensare che'', più appropriato per una
generica opinione); quanto che indicativo e congiuntivo esprimono due
percezioni differenti della realtà. Vi sarà certo familiare che
l'indicativo è spesso definito come modo della realtà e
dell'oggettività mentre il congiuntivo è il modo della possibilità e
della soggettività.
Cito dal Treccani:
''modo i. (o assol. indicativo s. m.), modo del verbo italiano, e di
altri sistemi verbali, il quale serve in genere a esprimere
oggettivamente la semplice enunciazione o constatazione di un fatto,
e, soggettivamente, un’azione o una condizione pensate come reali''
''Modo c., o assol. congiuntivo s. m. (ormai raro soggiuntivo), modo
del verbo italiano, e di altri sistemi verbali, il quale indica
normalmente un’azione o uno stato in quanto pensati (desiderati,
temuti, ipotizzati, calcolati) da qualcuno''
Poiché una convinzione non mi pare essere meno 'pensiero' di un dubbio
o incertezza, mi sembra che non sia davvero importante la sfumatura da
attribuire a ''credere che'' per richiederne un uso con il
congiuntivo, rappresentando un qualcosa di soggettivo, frutto di
personale elaborazione mentale, e presentato come tale.
Al contrario, ogni qual volta che un'azione o una condizione sono
pensate come reali, usiamo l'indicativo pur in presenza di
soggettività. Questo potrebbe forse spiegare perché, per esempio,
abbiamo l'indicativo in dipendenza da ''anche se'' e il congiuntivo in
dipendenza da ''nonostante''. Il diverso tipo di percezione attribuito
nel sentire comune ad espressioni per il resto equivalenti potrebbe
aver finito con il richiedere indicativo o congiuntivo a seconda dei
casi, per cristallizzarsi poi nell'uso. Solo una mia ipotesi.
Spero di aver dato un contributo di qualche utilità e di essermi
espresso con chiarezza (la parte per me certamente più impegnativa in
tali questioni).

 percezioni differenti della realtà. [...]
La tua opinione mi pare molto chiara e provo a riassumo
semplicisticamente facendola mia: le regolette basate su elenchi di
verbi non sono sempre valide perché la scelta del congiuntivo dovrebbe
comunicare la soggettività invece dell'oggettività.