Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Chissà come mai...

... nessuno ha detto che è uscito un nuovo libro di Terry Brooks: 'Il
druido supremo di Shannara'  ^____^
http://shop.ita-bol.com/bol/main.jsp?action=bolscheda&ean=978880451195
Non vogliatemene... è una questione di 'informazione a 360°'
CiapS!
Nifft AKA il NoNNo
ICQ 68015940
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 02 (a Dirk piacendo ^_^")
EVITA lo SPAM per rispondermi
Sto leggendo : "L'ultima legione" di Valerio Massimo Manfredi
               "Lo sciacallo di Nar" di John Marco
               "Io uccido" di Giorgio Faletti 
               "I guardiani della luce" di David Eddings 
                   (Tenaka sa perche'... ^__^) 
 
"You know nothing, Jon Snow"
 


Che tristezza............

 druido supremo di Shannara'  ^____^
Ma stai scherzando?

druido supremo di Shannara'  ^____^
o_______O
Che sarebbe?
Un sequel?
Un prequel?
Un intraquel? :-)
(o magari e' l'ultimo del nuovo ciclo, quello della nave volante?... bah,
ormai non ci capisco piu' nulla :-)
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esistere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)

Ladro d'Anime <baccoloNO...@NOSPAMinwind.it> wrote in message
KXzua.64135$3M4.1...@news1.tin.it...

certo che siete dei bei personaggi a schifare Brooks e sbavare per Martin.
personalmente, ho letto cento 100 del primo e 70 del secondo.
Brooks è scandaloso, non metto in dubbio, però anche il secondo è una buona
cagata...
diciamo che forse il primo puoi leggerlo fino a 14 anni e il secondo fino a
17.
ciao
Roberto

 17.
Eh, sai com'è... de gustibus (ma l'hai letto il druido supremo di shannara? Altrimenti la percentuale di Brooks si abbassa...)

 personalmente, ho letto cento 100 del primo e 70 del secondo.
solo 100 e 70 pp? e seconde te il tuo giudizio può stare in piedi avendo
letto uno 0 virgola per cento delle loro opere?
mah... a volte la gente è strana.
saluti
Roberto

 17.
beh la mia ragazza ha 30 anni e legge tutt'altro, diciamo pure che il
fantasy le fa un pò senso e non le piacono le super saghe da 8-15 libri
ciascuno, poi una volta le ho fatto leggiucchiare il primo libro di
martin, ora è quì che mi implora di farmi leggere il portale delle
tenebre.
Ho letto tutto di brooks ma devo dire che con martin non ci sono paragoni,
la tecnica, i colpi di scena, i personaggi sono + sviluppati e
caratterizzati, shannaraland (come diceva qualcuna) è un quadrato
percorribile in 2 gg a piedi e viua dicendo...

 personalmente, ho letto cento 100 del primo e 70 del secondo.
Forse sono io che sono cosě stupido da non capire quello che scrivi: che
cosa hai letto, sia di Martin che di Brooks?
--
Giacomo "Gixx" Peroni
Bounty Hunters co-clanleader
http://bhunters.da.ru

 17.
Mmm, aria di scazzotata...    ^__^
--
Turomar il nano
Una locanda non e' una locanda se non ci scappa la gazzarra ogni tanto
^__^


Secondo me dovresti leggere qualcosa in piu' sia di Brooks che di Martin
(meglio del secondo cmq), in modo da poter dare un giudizio piu' obiettivo e
basato su piu' elementi. Il fatto che sbaviamo per Martin poi, dipende
innanzitutto dai nostri gusti personali (almeno per me e' cosi'). Come dico
sempre un autore puo' scrivere benissimo, dettagliare molto personaggi e
ambientazioni, ma fallire nell'obiettivo di coinvolgerti con le storie
narrate. Martin non ha fallito assolutamente in questo (almeno per la
maggior parte degli avventori della Locanda che lo hanno letto).
Ciao,
Gatsu

 17.
Ottime motivazioni... e ben argomentate a quanto vedo !
di sicuro adesso tutti sappiamo il perche' delle due eta' e perche' 
Brooks e' scandaloso e Martin una cagata...
-- 
Patlabor72 (per la serie : la corazzata "Potionsky" (o come si scrive) 
e' una cagata pazzesca .... :(  )

 cagata...
In effetti, dopo aver letto *cosi' tanto* dei succitati autori hai la
situazione in pugno.
Il mondo andrebbe un po' meno a rotoli se la superficialita' non venisse
scambiata per opinione inconfutabile.
Commento ridicolo e risibile.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 Non vogliatemene... è una questione di 'informazione a 360°'
Per completezza, visto che qualcuno non sa di cosa si tratti, e' il primo
volume della trilogia che segue quello della "Jerle Shannara", uscito in
anteprima mondiale in Italia (il che significa, per essere ancor piu'
chiari, che negli USA non e' ancora uscito).


 situazione in pugno.
mi sa che con questo post ho fatto un guaio...
vabbè, ancora due parole:
entrambi gli autori mi hanno annoiato subito.
non puoi mica pretendere che uno legga controvoglia.
brooks lo iniziaia tanti anni fa, appena dopo isda.
il paragone fu fatale.
di martin sento parlare in continuazione, un amico me lo magnifica, mi
presta il primo libro e io leggo tutto speranzoso.
il termine "metalupi" mi fa sbandare, è bruttissimo, però insisto.
ho l'impressione che l'autore la butti un po' a perdere tempo.
forse ha iniziato a scrivere singoli racconti e poi li ha fusi insieme,
boh...
cmq dopo 70 pagine non ho visto ancora niente di nuovo o particolare, e
pensando che oltre a questo ci sono ancora 5 libri decido che non vale la
pena perdere tempo.
ciao
Roberto

 cagata...
io veramente schifo Brooks.......e NON tifo per Martin...
^_______*
...certo Martin e' un po' piu' bravo ^_*
....o almeno lo era....prima della tremilacinquecentesima versione del 
tremilionesimo intrigo....mo comincia a stufare....
^^;;;;
-- 
Rien dell'Oscurita'
Skree Nahan IAFa#49 alla Locanda delle Arti.Fantastiche
Aliryan Do'Urden, drow e felicemente druida  
della Confraternita dei Druidi di Lot

 pena perdere tempo.
Capito tutto ora... 
Aloha.
-- 
Patlabor72 ( ^_^; ) 

 pena perdere tempo.
Non è bello dire che un libro è una cagata dopo averne letto solo 70
pagine... -_-
Guarda, io ti consiglio di continuare a leggere: arriva per lo meno alla
fine del secondo libro. Tanto hai la fortuna di avere qualcuno che te li può
prestare, quindi approfittane.
Poi potrai cominciare ad esprimere un giudizio (e spero che sia u po' più
articolato di "Martin è una cagata").
Buona lettura.


 pena perdere tempo.
Martin non è particolarmente originale, nè particolarmente profondo, ma a
volte lo sembra. Ciò che ha fatto di relativamente nuovo è applicare vari
elementi classici del romanzo storico-avventuroso americano (trame
avvincenti e relativamente complesse, scene di sesso e violenza, un senso di
disperazione di fronte alla durezza e alla crudeltà del mondo) al fantasy. E
quindi ha avuto un successo analogo a quello dei romanzieri di genere
storico-avventuroso, come Jennings (che cmq io preferisco a Martin) e
altri...
Tuttavia nell'ambito del genere Martin è piuttosto bravo, ha una certa
originalità e capacità di scrittura e i suoi libri sono piacevoli da
leggere... ha anche vari difetti, in primis il fatto che la "profondità" dei
suoi libri è abbastanza illusoria, e inoltre non mi sembra che i suoi libri
abbiano davvero qualcosa da dire, a parte descrivere bene le vicende di cui
trattano. Quindi tutto sommato io capisco perchè Martin piace (mentre mi
sfugge il motivo per cui possa piacere Shannara) ma non perchè piace così
tanto... Qui è adorato e venerato rispetto agli altri autori fantasy e in
effetti la cosa non è molto giustificata, Imo.
ciao
Satana

 fine del secondo libro.
Settanta pagine saranno poche ma due interi libri non sono un po' troppo
per capire se un autore e' bravo oppure no? Se ci vogliono due romanzi
per questo comincio a dubitare della classe dello scrittore...
--
Turomar il nano

 pena perdere tempo.
La tua opinione e' sacrosanta, Roberto. Non vorrei che le mie presenti ti
sembrassero un attacco.
Ero certo vi fossero dei motivi piu' che validi per aver mollato i romanzi
in questione (Brooks o Martin che fossero), pero' il giudizio
onnicomprensivo sugli autori era fuori luogo.
Tutto qui. :)


 ha scritto nel messaggio
news:OSKua.103801$iy5.3...@twister2.libero.it...

Ma i primi 2 libri in italiano sono il primo libro in inglese, quindi da
questo punto di vista e' come leggerne uno (e in effetti la cosa migliore
per giudicare un libro e' leggerlo tutto, a meno che non faccia proprio
schifo).
Ciao,
Gatsu

 Ma i primi 2 libri in italiano sono il primo libro in inglese
Ah, ok, allora ci siamo.
In effetti sono un pisquano, con tutte le volte che si parla di sto
benedetto/maledetto Martin e dei miliardi di libri che ha scritto dovrei
ormai aver capito tutta la suddivisione...    ^__^
--
Turomar il nano


Secondo me la cosa e' giustificata dalle emozioni che Martin riesce a
trasmettere (indipendentemente da come scrive o come caratterizza
l'ambientazione). Ma d'altronde dipende dai gusti, in fondo nemmeno io
capisco come faccia ISDA  a piacere cosi' tanto (come roberto con ASOIAF, mi
ero annoiato subito, ma avendone sempre sentito parlare in modo entusiastico
ho retto fine alla fine, purtroppo).
Ciao,
Gatsu

 effetti la cosa non è molto giustificata, Imo.
Questo e' un argomento che torna frequentemente a quanto pare, ma mi 
sembra che venga sempre lasciato ad aleggiare nell'aria e non si 
costruisca sopra nulla...
adorazione e venerazione mi sembrano termini un po' pesanti e fuori 
luogo. 
allora IMHO:
Premetto che a me la saga del ghiaccio e del fuoco mi sta appassionando, 
cosi' stabiliamo subito da che parte sto, e che vi trovo anche dei 
momenti sottotono (noiosi o fuori luogo).
L'adorazione implica il voler ignorare i lati negativi della 
"religione" e non mi sembra che chiunque abbia letto Martin tenga una 
condotta da profeta del verbo e snobbi tutto il resto.
La venerazione implica il rispetto verso un qualcosa di superiore. ed 
anche qua mi sembra fuori luogo.
Purtroppo sembrerebbe che i libri di Martin siano l'unica valida 
alternativa interessante nell'attuale panorama editoriale fantasy 
proposto in Italia, ma questo finche' non si trova qualcos'altro di 
altrettanto valido...
Ho provato a leggere gli ultimi lavori di Salvatore, che mi era piaciuto 
nella saga degli elfi oscuri e delle lande, ma che mi ha profondamente 
deluso in tutto il resto. Il primo della trilogia del demone non son 
riuscito a terminarlo. gli ultimi della saga dei drow sono in calante 
pazzesco. L'ora di Wulfgar l'ho lasciato a meta' . i cantici non lo 
avvicino nemmeno con un bastone di due metri a questo punto.
Sembra tutto un altro scrittore ultimamente.
Ho preso in prestito ASH per vedere com'e', dopo aver visto un po' di 
thread che ne parlavano qui sopra. 
Da qualche parte ho l'ultimo libro del ciclo del campione eterno da 
terminare. 
Mi faro' prestare a brevissimo qualcosa di Gemmel di cui ho sentito lodi 
e prestero' la saga di Elric di Melnibone' in cambio.
Alternative a quanto pare ce ne sono. ma se sembra che si "veneri" 
Martin a discapito di un altro autore, sarebbe bene ricordarlo spesso e 
argomentarlo bene, per invogliare a provare qualcos'altro invece che "il 
solito Martin" e per poter crescere e farsi una cultura di fantasy!!!
perche' e' questo che e' questo newsgroup: un newsgroup che parla di 
fantasy; in bene, in male, ma ne parla. e serve per poter scoprire di 
aver perso un libro che magari era proprio il tuo genere, ma tu non lo 
sapevi e non ti puoi permettere di spendere tutti quei soldi in libri 
che magari dopo useresti come combustibile per la stufa o alla tafazzi 
sugli zebedei... 
Ricordiamoci anche che non tutti sono "vissuti" sul newsgroup. io 
appartengo agli ultimi arrivati, e se ho letto Martin, e' perche' tutti 
ne parlavano e ne parlavano piuttosto bene. Per me prima, non era altro 
che uno dei libri sullo scaffale con copertina indegna e trama che 
sembrava niente di particolare, oltretutto in piu' libri, come tanti 
altri. Fortuna ha voluto che e' piaciuto anche a me. Ma se non ne avessi 
letto qua sopra magari me lo perdevo per anni e anni...
se altri autori meritano piu' di Martin o quanto lui, fatecelo sapere. 
proponete. non e' una battaglia di religioni. non vince nessuno se si 
dimostra che Martin e' valido o fa cagare, ma perdiamo tutti se non 
sappiamo che esiste tutto un mondo al di fuori del suo che merita di 
essere esplorato...
Over.
-- 
Patlabor72 

 essere esplorato...
giust'.
io ad es. penso che il buon fantasy vada cercato fuori dal settore "fantasy"
della libreria. chessň, il cavaliere inesistente di Calvino, alcuni libri di
Borges.
in linea di principio, eviterei i libri con spade, fuoco e draghi sulla
copertina.
possono anche essere buoni ma difficilmente si allontanano dalla tradizione.
a volte trovi il fantasy in posti stranissimi, come Manganelli o Vollmann.
naturalmente non č il fantasy che ti aspetti, non rientra nelle categorie
piů o meno fantasiose di cui si discute spesso, ma č proprio questo quel che
cerchiamo, no?
ciao
Roberto

 essere esplorato...
Clap clap clap clap..
(non posso fare a meno che aplaudire)
Neanche Ed L'Addolorato avrebbe potuto parlare meglio :p :o)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Portale delle Tenebre" di George R. R. Martin
In pausa: "Demoni, Uomini e Dei" Di Lord Dunsany (grazie France ^_-)
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p

 Borges.
Non li conosco. Puoi fornire qualche dettaglio in piu' ??
Mi e' sembrato di notare che il fantasy inizialmente sia nato come una 
derivazione di altre forme di letteratura, vuoi avventura o 
fantascienza.
"un americano alla corte di re artu'" di Mark Twain ad esempio e 
similmente "tre cuori e tre leoni" o anche "le cronache di Thomas 
Covenant l'incredulo" ...
si parte da una situazione odierna e si infila un deus ex machina (si 
scrive cosi'?? ) per far saltare il protagonista nel fantasy (o nella 
fantascienza... John Carte di marte docet...)
ma cos'e' un buon fantasy??
al momento mi viene in mente il SdA, ovviamente, ma anche Elric di 
Melnibone' o le cronache di Dragonlance . 
facciamo una lista?
-- 
Patlabor72

 Neanche Ed L'Addolorato avrebbe potuto parlare meglio :p :o)
Beh, ti ringrazio, ma mi metti in imbarazzo *_*
non e' che lo fai per la Birra??
mi rovinerete :P
-- 
Patlabor72 (piu' abituato alle ombre che al pulpito...)

 volta di piu'.
Mi permetti un intervento cattivo e forse un po' malevolo: 
C'e' qualcosa che fa riferimento alla tua esperienza di scrittore nel
parere che hai espresso
Non me ne volere......
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parere che hai espresso
La frase voleva essere interrogativa, dunque :Mi permetti un intervento
cattivo e forse un po' malevolo:  C'e' qualcosa che fa riferimento alla
tua esperienza di scrittore nel
parere che hai espresso?


 ma cos'e' un buon fantasy??
e non saprei, perchè dipende pure da quel che conosci.
ad es., per me è piuttosto faticoso leggere il fantasy tradizionale (grandi
saghe, eroi, pseudo medioevo, formazione del protagonista etc), perchè ormai
mi sono stufato.
già Erlic mi sembrò qualcosa di diverso, ma rileggerlo adesso, non saprei.
pure Thomas Covenant, il primo libro mi colpì: peggio di un antieroe, una
persona malata e in qualche modo spregevole. Negli altri libri però imo cala
assai.
una cosa che c'entra meno, però i racconti fantasy mi sembrano molto meno
diffusi rispetto a quelli fantascientifici.
imo è un guaio, perchè spesso è nei racconti che appare una nuova fase del
genere.
ciao
Roberto

 parere che hai espresso?
No e si'.
No, perche' come ho scritto sono cose che vado predicando da sempre, da ben
prima che mi pubblicassero i romanzi (penso che qualche "testimonianza
inconfutabile" la si possa trovare nello storico di it.arti.fantasy... ad
esempio in difesa di Terry Brooks).
Si', perche' e' da quando scrivo con impegno e fatica (da piu' di dieci anni
fa, quindi), che mi sono reso conto di quanto sudore costi far uscire in
libreria un volume anche per chi, pur dopo sole 70 pagine, decide che i tuoi
sforzi sono una "cagata".
Sia per il no che per il si' vale un unico concetto: rispetto per l'autore,
a prescindere dal giudizio sull'opera e sulla propria esperienza di
scrittura (tua e mia).
Ad ogni modo, e' davvero triste notare che quando diventi edito, alcune
persone improvvisamente non credono piu' alla tua buona fede.


 scrittura (tua e mia).
ma imo chi scrive si sottopone al giudizio, anche il più impietoso.
se non desideri essere giudicato (anche in modo sommario) non pubblicare,
che è pure molto più semplice.
non ho letto i tuoi libri, non ho idea di cosa scrivi, ma se mi capitasse e
li trovassi brutti (pure dopo due pagine. A volte bastano) lo direi
tranquillamente.
poi il giudizio su te come persona è un'altra cosa, e in questa sede è anche
irrilevante, perchè potresti essere un santo e scrivere da cane lo stesso, o
viceversa.
ciao
Roberto

 viceversa.
Allora siamo d'accordo.
Rileggi quanto ho scritto sopra e vedrai che abbiamo detto la stessa cosa.
Stavo semplicemente commentando il fatto che Ladro d'Anime metteva in dubbio
(pur in dubbio lui stesso, visto che ha posto una domanda) la motivazione
che mi ha spinto a scrivere quanto sopra.
E questo, fino a prova contraria, non e' certo dare un giudizio sull'opera
(che oltre tutto ha gia' dato senza che gli mordessi la giugulare).
Il rispetto per il lavoro altrui dovrebbe essere alla base di qualsiasi
critica, negativa o meno. Altrimenti la critica negativa diventa un insulto
e come tale non ha alcun valore.


 pena perdere tempo.
solo 70 pagg?
allora non hai letto nulla!!!!!!!!!!!
ciao
fangorn
"non chiedo mai ad un uomo a che razza appartenga, mi basta che sia un
essere umano,
non puo' esistere niente di peggio" (M. Twain)

 passato con perle come Luporrendi (che cmq è sempre meglio di meta lupo).
ommammamia!!!!!! questa non l'avevo sentita!!!!!!! luporrendi bleah!!


 Borges.
letti molto tempo fa, che devo fare? rileggerli?
a me martin piace e appassiona, non venero nessuno, figurati uno scrittore,
qualunque sia il suo campo!!!!
so solamente che aspetto con ansia il prossimo libro per sapere come va :))


Commento ridicolo e risibile.
Andre.. ma da quando mi sei diventato acido?????????
Kyx, che e' un po' stranita..

 17.
Uhm.... d'accordissimo per il 14 di Brooks. Meno d'accordo per il 17
assegnato a Martin, vista non solo la truculenza (cosa a cui i
diciassettenni attuali sono piu' che abituati) quanto per la profondita'
delle tematiche affrontate.
Personalmente, non cambierei un solo "Trono di spade" per millemila "Pietre
Magiche di Shannara".
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- CHICCHIRICHIIIIIIIIIIIIIIIIIIII' -
- Ma chi e' 'sto stron*o? -
(Gorgon a Kralizec)
www.emergency.it

 chiari, che negli USA non e' ancora uscito).
'cipicchia! Non ci facciamo mancare proprio niente, eh? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sei falso come una forchetta di plastica. -
(Ihc'Naib Zymeon)
www.emergency.it

 originalità
Insomma, Martin e' originale o no? ;)
Io dico che lo e', eccome. Almeno per quanto riguarda i primi due libri, che
son gli unici che ho letto (ma il terzo freme sulla pila dei "da leggere")
--
Kralizec il Sommo Faltyn che.... ti prego, *evita* gli accenti!
- Lei, al mio posto, cosa avrebbe fatto? -
(Giorgio Perlasca)
www.emergency.it

:)
(io l'ho rpestata mio fratello, che si sta ancora lamentando dopo un anno!)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Aspettiamo e vedremo... io sospetto un banale:
_ce l'eravamo detti?_  -
(Ihc'Naib Zymeon)
www.emergency.it

 cerchiamo, no?
Ni'. Preferisco pensare che se un autore riesce a soddisfarmi con una storia
che si svolge in un mondo ormai ampaimente sfruttato, allora significa che
quell'autore e' davvero bravo. Altrimenti, si aggiunge un nome alla lista
dei "da evitare"
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sono un tipo molto distratto.
Una volta ho perso l'asola di una camicia. -
www.emergency.it

 facciamo una lista?
Facciamola. Ma cominciamo col togliervi Dragonlance! >:)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

il termine "metalupi" mi fa sbandare, è bruttissimo, però insisto.
be' se è questo il problema, puoi provare a leggerlo in lingua
originale :) mica le decisioni dei traduttori sono colpa di Martin.
Poi se non ti piace lo stile, se la storia ti annoia...be' è un'altra
cosa :)
Ann
-- 
Non in mio nome.
...la fantasia al potere!

 No e si'.
cut.......
Ammetto di aver esagerato, comunque non hai colto il senso della mia
domanda, o almeno non l'hai colto in pieno.
Tu dici "Cosa ne sai tu se poi le cose non migliorano, anche dal tuo punto
di vista?
 Molti romanzi, ancor piu' spesso nel genere fantasy, soffrono di una certa
 lentezza iniziale. Quando si parla di saghe e di mondi complessi, accade
una
 volta di piu'."....e questo mi ha fatto ricordare una discussione che
abbiamo avuto sul tuo romanzo "Le sette gemme". Il discorso che fai, imho,
non puo' certo applicarsi a Brooks che ha da tempo esaurito ogni originalità
con Shannara  ma persiste a riproporci romanzi sempre piu' scadenti, almeno
secondo me. Spero mi sia concesso sottolinearlo. Non voglio scadere in
apologie del genere fantasy, in questa news non ce ne dovrebbe essere
bisogno, ma cosa potrebbe pensare un neofita della lettura fantasy se la sua
prima lettura fosse uno degli ultimi tomi del buon Terry?
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 diciamo che forse il primo puoi leggerlo fino a 14 anni e il secondo fino
a
Per la cronaca Brooks non mi e' sempre dispiaciuto ( tra l'atro la Spada di
shannara e' stato il mio primo romanzo fantasy). Ma dopo una decina di
genarazioni la cosa inizia a stancare.


 prima lettura fosse uno degli ultimi tomi del buon Terry?
Ladro, non e' questione di cosa si puo' dire o meno: il NG e' un posto
libero e lo sai. Soltanto mi sembrava fuori luogo l'insinuazione; mi
sembrava giusto sottolinearlo.
Ad ogni modo, risolta la questione, ti ricordo che la discussione e' nata da
un giudizio generale su Terry Brooks (e Martin) e non da uno specifico
commento sui suoi ultimi romanzi. Non per nulla ho chiesto a Roberto se ha
letto soltanto "La spada" o cos'altro - non mi ha risposto -, perche' e'
chiaro che bisogna sapere cos'ha letto di Terry Brooks per discuterne.


 Andre.. ma da quando mi sei diventato acido?????????
Acido? Non era affatto un commento acido, ma una netta presa di posizione su
una cosa che mi da' fastidio (mooolto fastidio) da sempre. :)
Comunque ho spiegato per benino a Roberto cosa intendevo... penso abbia
capito che non si trattava di acidità.
Inoltre ho afferrato al volo l'eccezionale possibilita' di parlare di Brooks
e Martin contemporaneamente (il Demone e il Dio!). ^____-


 son gli unici che ho letto (ma il terzo freme sulla pila dei "da leggere")
Secondo me è abbastanza originale nell'ambito del fantasy ma non nell'ambito
della letteratura americana in generale... Perchè se hai avuto modo di
leggere autori storici-avventurosi come Jennings e vari altri puoi vedere
che il modo di scrivere, i temi e la scelta degli argomenti sono molto
simili (approfondimento della psicologia dei protagonisti, realistiche scene
di sesso e violenza, un certo pessimismo di fondo nella visione del mondo da
cui i protagonisti cercano riscatto) Tuttavia il difetto principale di
questi autori è che al di là della storia, spesso molto bella e narrata
molto bene, i loro libri sono privi di un vero tema, di idee e di
approfondimento... Certo è tutto relativo. Relativamente a Brooks Martin è
un capolavoro di approfondimento. Relativamente a Jennings, ho trovato che i
libri di Martin siano maggiormente fini a se stessi... Inoltre i loro
personaggi, volendo essere realistici, spesso sono uomini si eccezionali ma
pieni di difetti e di debolezze... il che a mio parere, paradossalmente, a
volte li rende meno realistici di quello che potrebbero essere... come se
l'autore volesse forzatamente mantenerli grigi anche quando sembra che i
personaggi dovrebbero evolversi verso il bianco o il nero, non so se mi sono
spiegato....
ciao
Satana

 chiaro che bisogna sapere cos'ha letto di Terry Brooks per discuterne.
si, era la spada di shannara.
ciao
Roberto

NON LO SAPEVO!!!!!!!!!!!!!!!!!
...................in genere lo prendo il giorno stesso (o nella settimana)
che esce!
Gemma

 
ci sarà pure un motivo....

capito che non si trattava di acidità.
Beh.. se avessi risposto cosi' a me, mi sarei messa ad uggiolare
disperata e mi sarei rifugiata nella mia tana con la coda fra le
gambe!! :p
Kyx, che entra ed esce da guscio.. stavolta ci rientra!

 volte li rende meno realistici di quello che potrebbero essere...
Mah! Questa e' davvero assurda. Personalmente, detesto a morte i super-eroi
alla Conan o alla Cyrion e sfido chiunque a trovare una sola persona
nell'Ultraverso che sia tutta bianca o tutta nera. Perdonami, ma non
condivido.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sempre morte! -
(Gorgon il Partryn a Kralizec il Sommo Faltyn)
www.emergency.it

 Festosi) e Brooksiti (che al momento - per fortuna - tendono a scomparire,
Che cosa!?!
Cosa odono le mie pupille?!?
Stai attento, o mi vedrò costretto a usare il potere della Spada di Shannara
contro di te, e se non basta chiamo anche ... Coso... lì..., insomma quello
con le micidiali essenze

 Magiche di Shannara".
Io invece, personalmente, ritengo che "ITDS" sia il libro + noioso della
saga, mentre "LPMDS"
è forse il migliore.
P.S.
quant'è millemila?

 sentimenti umani.... Che altro dovrebbe approfondire?
Mah ogni proposito di riflessioni autentiche sulla vita, la morte, la
religione, l'integrità morale, le scelte di campo etc etc resta in
superficie come una macchia di petrolio su un mare di parole bellissime,
benissimo scritte e quello che vuoi tu... però se son la prima a dire che i
eprsonaggi sono ben descritti son anche la prima a dire che alla fine sono
alquanto vuoti... e questa vuole essere una osservaizone non polemica in
quanto a me Martin è piaciuto. Però avendo letto parecchi altri autori
americani meno noti nel panorama fantasy (ultima Melanie Rawn, 600 pagine in
due giorni, avvincentissimo, ma tabula rasa... cioè una telenovela con buoni
spunti o poco più) divo che il guizzo che ha fatto di Martin un caso
letterario è certamente la capacità di ordire un arazzo di un tempo, di un
mondo affascinante... ma soprattutto una buona dose di furbizia letteraria.
Mi spiego... ho l'onestà mentale di dire che ho seguito Cuore selvaggio che
era una autentica cavolata di telenovela con la fedeltà di qualsiasi
casalinga annoiata... lo adoravo, quindi so come è fatta una telenovela
anche se prima di vederlo le disdegnavo come intellettualmente degradanti ;O
) tanta gente pensa lo stesso ma alla fine quel che cerca non cade molto più
lontano. Ok questo è decisamente polemico :-P ma mi hai toccato
Dragonlance!!! Dragonlance lo amo perchè ha accompagnato la mia
fanciullezza... e i personaggi non saranno profondi ma sono molto umani,
hanno dei dubbi che sono i dubbi di tutti... crescono vivendo la storia... e
tu cresci con loro imparando dai loro errori e riflettendo su di essi... che
è un pò più di quello che fai con i personaggi di Martin in genere, anche se
è scritto infinitamente meglio (perchè comunque Dragonlance è rivolto a un
pubblico giovane e vuole rappresentare un viaggio iniziatico del lettore).
Ciao
Shiri

 condivido.
No voglio personaggi in bianco e nero, ma un personaggio su 100 con qualche
ideale non ci starebbe male... mi pare che tutti ne siano privi...  anche i
più positivi, come Jon e Ned sembrano fare tutto quello che fanno più che
altro per senso del dovere... Daenerys per obbligo dinastico... non so,
sembra che non ci sia nessuno che abbia un idea forte, che creda davvero in
qualcosa. A parte forse Melisandre, che infatti mi piace :-)
ciao
Satana

percorribile in 2 gg a piedi e viua dicendo...
ancora questa storia...
perchè in Martin lo scorrere del tempo (e dello spazio) è tra le cose
più vaghe che ci siano nel libro??? o è solo una mia sensazione ???
Un Drago Ubriaco

qualcosa. A parte forse Melisandre, che infatti mi piace :-)
Ned era l'unico con qualche ideale diverso dalla brama di potere
tutto questo forse si può ricondurre a quel discorso che facevi
sull'assenza, o forse sul poco peso che viene dato alla religione
la chiesa e i septon non fanno per nulla la figura della controparte
morale...
ma dico, c'è un personaggio più inutile di septa Mordane? (o come
piffero si chiama?)

pena perdere tempo.
allora prova questo esperimento...
lascia perdere i primi quattro libri italiani, che (IMO) potrebbero
non servire a nulla(anche se nel terzo/quarto si nota una certa
tendenza alla preparazione degli avvenimenti successivi) e comincia
dagli ultimi tre che a quanto dicono sembrano essere più interessanti
(che il sottoscritto non ha ancora letto) 
se la storia non risulta troppo incomprensibile vuol dire che Martin
avrebbe fatto meglio a non partire da troppo lontano nel raccontare
dico questo perchè mi è parso, leggendo terzo/quarto libro, che
aggiungendo alcuni riassuntini degli avvenimenti precedenti sotto
forma magari di ricordi, dei primi due se ne poteva benissimo fare a
meno
che ci volete fare, la mente di un ubriaco a volte pertorisce obrobri
come questo
Un Drago Ubriaco

 druido supremo di Shannara'  ^____^
Be', l'hai appena fatto tu no? In fondo nessuno se l'aspettava ed e' uscito
da pochissimi giorni. Mi pare che la notizia si sia diffusa anche qui
piuttosto velocemente. :)


 ci sarà pure un motivo....
Pluralismo democratico?


 si, era la spada di shannara.
Ah, d'accordo. :)
Personalmente, ti consiglierei di leggere "Le pietre magiche di Shannara"...
scusa, ti consiglierei di *tentare* di leggerlo. Se anche quello non ti
piacesse, che e' il suo migliore a detta di molti (me compreso), allora mi
sa che Terry Brooks proprio non ti va giu'.


 come questo
Gli ubriachi che ho incontrato io mi sembravano di gran lunga meno lucidi...
me compreso. ;)
Una cosa: non e' che per caso hai creato il tuo indirizzo quand'eri ubriaco
fradicio?


 ceduto su tutta la linea ^____^).
Chissa' perche', ma io non riesco a vederla in questo modo.
A parte il solito viziaccio di vedere la Locanda come un campione
rappresentativo dei lettori fantasy italiani (teoria smentita dalle vendite
di Terry Brooks, di Weis "Dragonlance" Hickman e di Salvatore), a me pare
che a volte si mescolino un po' le carte, facendo confusione.
Mi spiego.
E' vero che Terry Brooks sta perdendo un po' dell'affetto dei suoi lettori
storici, sono d'accordo con te. Pero' questo riguarda i lettori storici,
cioe' quelli che si ritrovano a leggere la "Jerle Shannara" e alla fine sono
piuttosto infastiditi. Chi non l'ha letto, invece, ha a disposizione i suoi
vecchi libri... lo so che tu hai una pessima opinione di quei libri, ma
resta il fatto che piacciono ancora e tanto. Altrimenti Terry Brooks non
venderebbe piu' di Martin (da classifiche) solo sulla fiducia (che con la
Jerle Shannara temo si sia giocato in buona parte).
Relativamente ai lettori di Brooks che diminuiscono, ho qualche forte
dubbio, ma lo aspetto al varco. La "Jerle Shannara" ha venduto molto, mi
ripeto. Tuttavia credo fermamente che il campo di prova per lui sara' la
prossima trilogia: se dopo la Jerle Shannara continua a vendere, allora mi
sa che i "Brooksiti" non stanno affatto diminuendo.


 piffero si chiama?)
Eh eh verissimo sembra una balia o una governante (e infatti io credevo che
questo fossero i septon prima di capire che erano una specie di clero :-)
La religione emerge pochissime volte, solo nelle vicende di Stannis... lì
sembra che ci siano persone che credono davvero agli dei, ma allora perchè
in tutto il resto del libro nessuno se ne preoccupa mai ? boh...
ciao
Satana

 è scritto infinitamente meglio
La differenza e' che Martin descrive la vita vera e cosi' ti trovi a
seguire, ad appassionarti ad un personaggio che fa anche degli sbagli ma da
cui non possono imparare perche' magari con quell'unico errore ci lasciano
la pelle.
Personalmente, credo molto di piu' alla visione cruda e pessimistica che ha
Martin della vita, di quella sdolcinata (tutta baci, abbracci & Nutella) di
Dragonlance.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Alla fiera di Lucca, per due Oiro,
un Topolino il Patryn compro' -
(antica canzone per bambini)
www.emergency.it

 A parte forse Melisandre, che infatti mi piace :-)
WARNING!
Stai addentrandoti in territori da me ancora inesplorati: non so chi sia
Melisandre. Quindi, attenzione agli spoiler! :)
(e' questo il dilemma delle saghe alla Martin o alla Turtledove: non si
ricorda mai bene in quale libro si svolga una certa scena).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Vi prometto un milione di posti
di lavoro.... in nero! -
(il Cavaliere dell'Apocalisse)
www.emergency.it


 mi sa, dopotutto, che tu sei piu' antibrooks del sottoscritto visto che io
ho letto con piacere anche il ciclo degli eredi ;-)


 Bene-Neutro-Male e' quanto di piu' ridicolo abbia mai sperimentato
Mah č un concetto che ha messo giů Moorckok alla fine no? il male e il bene
in enterna contesa attraverso i loro baroni e i loro campioni ma
sostanzialmente impegnati (anche a loro insaputa) per mantenere un
equilibrio... e l'idea che tutti gli uomini lottino e siano costretti a
lottare e incapaci di fare altro... perchč l'Equilibrio č l'unica vera legge
che il multiverso possa conoscere pur cercando di eluderla...
Shiri


Mah vita vera... adesso sono io che compatisco un pò te... se la tua vita
vera assomiglia a quella li ;O)
Nutella??? non c'era la nutella... al massimo le gallette dolci elfiche...
un pò di cose sul sacrificio Dragonlance te le insegnava, e se poi aveva
sostanzialmente un messaggio "buonista" era perchè come ho già detto era
scritto per 13enni, e non penso che tu possa fare una colpa a chi scrivendo
per un pubblico giovane voglia dare dei messaggi positivi e formativi...
sarebbe come chiedere a Voldemort di violentare Harry Potter e a lui
medesimo di tagliare mani e braccia a tutti i suoi servi per vederli marcire
in una prigione antimagia... ^_^'
Shiri

 nessuno avrebbe potuto dirti nulla.
Non sono d'accordo. 
Non potrai forse criticare l'intera opera, e dire "quest'autore non sa
scrivere". Pero` anche il saper partire bene, il saper catturare
l'attenzione del lettore, la capacita` di colpire, interessare, intrigare
sin dall'inizio sono un punto molto importante. Sono a pagina 35 di 'A game
of thrones' e purtroppo non riesco a schiodarmi. Leggo 10 pagine di Martin
e chiudo il libro. Non e` stato cosi` per molti altri libri, mentre e`
stato cosi` per esempio con La spada della verita` di <fatico a dirlo>
Goodkind (che scrive veramente MALE ;-). E mi sono pentito di aver deciso
che 'non posso scrivere una recensione negativa su IAF senza averlo letto
tutto'...
Credo che Martin prima o poi lo finiro`, e ora certamente non posso dire che
non mi piace, anche perche` non e` successo ancora nulla nella trama ;-)
pero` posso sicuramente dire che non parte con il piede giusto... almeno
dal mio punto di vista.
-- 
Fea Palantir --- Lo IAFo invisibile n°102 
ICQ:57482808

più vaghe che ci siano nel libro??? o è solo una mia sensazione ???
Mah, IMHO e' una precisa scelta dell'autore, che preferisce raccontarti
cosa succede senza preoccuparsi troppo di spiegarti _quanto_ durano gli
avvenimenti, per poi riprendere il filo temporale quando lo ritiene
necessario. 
Ad esempio, in "Il regno dei lupi" sto trovando moltissimi riferimenti
chiari e precisi a quanto tempo sia effettivamente passato rispetto agli
avvenimenti narrati il "Il trono di spade", mentre si sorvola assolutamente
su quanto tempo "durino" gli avvenimenti direttamente narrati.
Oltretutto, mi sembra che Martin abbia impostato il suo stile proprio per
dare l'idea di una narrazione saltellante, non certamente fluida e lineare
dal punto di vista temporale.
Cioe', non si e' scelto di raccontare tutto quello che succede ai
personaggi in maniera completa e lineare, ma si e' preferito procedere per
punti di vista diversi e singoli avvenimenti. Il risultato piu' ovvio e'
l'ellissi di molte sequenze anche importanti che non vengono narrate
direttamente (quindi li' il tempo "non passa"), ma piuttosto riportate da
punti di vista indiretti: il punto, quindi, e' che i diversi personaggi non
agiscono contemporaneamente, ma secondo una sequenza narrativa logica e
temporale, e per capire quanto tempo e' effettivamente passato dovresti
sommare le "durate" di tutti i punti di vista (che nella fattispecie durano
di solito pochi giorni o anche meno) e aggiungere i "periodi morti" che non
ti sono stati narrati direttamente.
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esistere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)

finire almeno il quarto mezzolibro italiano per farmi un'idea piu' precisa.
a me era venuta fin dal prologo... sembrava la scena iniziale di un
film dell'orrore
comunque non posso dire che sia un male questa struttura
non mi piace, ma se in generale piace... che si può dire d'altro? 
Un Drago Ubriaco, Garibaldino & Baol
(Ichno-Drago)

magari l'ha fatto apposta per mostrare quanto è corrotto Westeros :-)
beh, anche uccidere, lottare per il potere, quando sei di nobile
nascita, può essere visto come una cosa buona da fare( e forse
l'unica) ^__^
il fatto è che dalla religione non deriva alcuna morale, di nessun
genere
solo il sommo septon <ROT13>fv vapn##n ha cò, zn fbyb cre ceboyrzv
qv... chyvmvn<ROT13>
(camuffo un pò perchè non si sa mai, viste le diverse sensibilità allo
spoiler che circolano)


 ho letto con piacere anche il ciclo degli eredi ;-)
Ma anch'io! Guarda, il "tentare di leggere" era riferito a Roberto (che
proprio non ce la fa a leggere Brooks), non al fatto che a me sia piaciuto
poco anche "Le pietre magiche".
Come ho sempre detto, "Le pietre magiche" e' uno dei romanzi fantasy che mi
hanno appassionato di piu', in assoluto. Il ciclo degli Eredi mi e'
piaciuto, soprattutto "Il druido" e "La regina degli Elfi"... ma quel
finale! Mioddio!
A me anche "La canzone" non era dispiaciuto.


 sin dall'inizio sono un punto molto importante.
Be', ma allora siamo d'accordo, diamine! :)
E credo tu non te la senta di dire che l'autore non sa scrivere soltanto per
un inizio che non ti ha coinvolto.


druido supremo di Shannara'  ^____^
Perbacco, non me ne ero accorto, in settimana andro' a prenderlo!
Grazie ^__^
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

ceduto su tutta la linea ^____^).
Non su tutta ^__^;;;;
Preferisco pensarla come una ritirata strategica ^__-


scritto per 13enni, 
Lo scopo di DragonLance era vendere agli appasionati di D&D.
E' fatto per quello e IMHO e' riuscito nel suo intento. Perfettamente.


'cipicchia! Non ci facciamo mancare proprio niente, eh? :)
E' stato fatto in mio onore ^__-


 e uno di questi dubito che sia esistito veramente :)
Non parlo di fedeltà assoluta a un qualche ideale, ma di coerenza e
motivazioni ideali. Io trovo che le persone reali cerchino sempre di darsi
delle giusitificazioni ideali per quello che fanno. In Martin pochi lo
fanno, soprattutto i "cattivi". Invece nella realtà, prendi Berlusconi o
Bush: loro sono malvagi ma hanno o fingono di avere grandi motivazioni
ideali e si presentano come buoni :-)))
ciao
Satana


... Non posso trattenermi, non posso... Si' lo so, non c'entra niente,
ma...
BUAAAHHAHA    ROTFL    :-DDDD
--
Turomar il nano con la pancia in mano

 sa che i "Brooksiti" non stanno affatto diminuendo.
Mah, non saprei: il tuo discorso fila, secondo me. Pero' e' innegabile che
quantomeno nel ciclo di Shannara il livello stia decadendo _fortemente_ , e
credo sia manifesto anche ai lettori aficionados. Magari anch'io sto
generalizzando una mia personale opinione, ma ad esempio mi e' bastato
leggere la trama sintetica che promuove il nuovo libro dell'ennesima N_logia
(il Druido Supremo di Shannara, no?) per sentirmi passare qualsiasi
curiosità di leggerlo. Ha un TREMENDO odore di aria fritta e rifritta >_< !
Davvero non so se lo comprero', con tanto che sono un lettore persistente; e
non credo sia una eccezione alla regola.
Un GurthNaur stanco.

 che molti non notano affatto perchè sono sfumate, lasciate sullo sfondo.
Mah, seppure concordi con te su alcuni temi trattati sullo sfondo nei primi
cicli di  Dragonlance (tra tutti, quello dei motivi della caduta di Ishtar e
del cataclisma a me e' sempre piaciuto come riflessione sulla religione e
sulla presunzione riguardo le proprie idee) non condivido quanto dici
riguardo Martin.
Io personalmente ho trovato una valanga di temi molto approfonditi su
diversitsa', amicizia, affetto fraterno, dei e religione anche e forse piu'
incisivametne in Martin. Sinceramente, in DL l'etica e i messaggi morali
sono tutt'altro che sfumati: anzi li trovo molto diretti verso il lettore,
palesi.
In Martin invece il _giudizio_ sulle azioni altrui e sull'etica dei
personaggi e' completamente assente; no perche' non esista, ma perche' devi
fartelo da te. Sei tu che devi giudicarli in base alle loro azioni ed al
risultato, non l'autore che lo fa al posto tuo, dandoti dei commenti e dei
suggerimenti per arrivare ad una conclusione.
-La diversita' e la discriminazione balzano all'occhio ogni qualvolta si
parli di Tyrion, Sam e molte altre figure che vanno controcorrente rispetto
all'ideale palese della gente.
-L' affetto fraterno e' toccato nettamente sia nel rapporto fra Jaime e lo
stesso Tyrion, che fra alcuni dei Guardiani della Notte: non nel senso del
sangue, ma nel senso del legame che viene a crearsi fra loro, piu' profondo
del semplice "spirito di corpo".
- Dei e religione, poi, sono ben presenti: ok, la posizione standard e' che
non esistano Male e Bene assoluto; sono tutti dei piuttosto inquietanti, che
non danno risposte chiare ne' son chiaramente interpretabili dal Lettore. Ma
il bello sta proprio in questo: non hai il dio-stereotipo che si limiti a
rappresentare un ideale; gli dei sembrano molto simili a quelli greci,
umanizzati, con i loro scopi e che tendono ad usare gli esseri mortali.
sembrano (ma ancora non si sa) fare eccezione in qualche modo gli Antichi
Dei del Nord e i Sette Dei (che forse sono Uno) degli andali: perche' sono
Dei silenti, che non si capisce bene cosa desiderino e come agiscano, ma di
cui si sente comunque la presenza immanente. E tuttavia sembrano molto piu'
rassicuranti, tutto sommato, rispetto a R'hllor ed al suo Innominabile
avversario.
- Bene e male, poi sono un leitmotiv sempre presente. Solo che il messaggio
non e' rassicurante e confortante per il letore, e' semplicemente
realistico. Non e' detto che basti esser buoni e forti nei propri principi
per vincere alla fine; così come non e' scontato che i cattivi la paghino.
Perche' le cose, ahime', vanno cosi'. Bene e male hanno i loro punti di ofra
e debolezza. Il risultato finale decreta quale strada  sia piu' conveniente
e bella da, seguire alla luce delle conseguenze sul lungo termine.
E cosi' via.
GurthNaur

 per un pubblico giovane voglia dare dei messaggi positivi e formativi...
Uhm.... quando e' stato scritto DL? Perche' a pensarci, non e' che negli
ultimi anni si perda troppo sonno a pensare se una roba violenta puo' finire
tra le grinfie di un tredicenne.
--
Kralizec il Sommo Faltytn
- Jeff esiste ed e' derivabile -
(Gefuzio Corrincielo Cavaliere Brattablada)
www.emergency.it

 Mah č un concetto che ha messo giů Moorckok alla fine no?
Vero. Ma anche in quell'occasione ho storto il naso. C'e' comunque da
ammettere che la visione Moorcockiana e' meno.... schematica. In effetti,
ne' la Legge ne' il Caos devono vincere.
In DL mi sembra che l'allineamento serva solo a ricordare quello di D&D,
stailendo cosi' quali incantesimi si possono lanciare.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli ultimi saranno i primi, ma lo sportello chiude alle 12 -
(Corrado Guzzanti)
www.emergency.it

 sa che i "Brooksiti" non stanno affatto diminuendo.
Io credo sia invece una sorta di.... martellamento psicologico: ogni volta
che vo in libreria, vedo tanti volumi piu' o meno colorati con stampato il
nome dello zio Terry. Non e' impossibile che, a lungo andare, uno prenda il
libraccio e lo metta nel cestino per andare poi alla cassa.
In ogni caso, tradendo un po' la mia naturale indole, quando vedo qualcuno
che prende in mano i libri di Brooks, mi avvicino a lui e gli sconsiglio
fortissimamente l'acquisto: ognuno di noi deve fare qualcosa per migliorare
un po' questo mondo :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Time to save the universe again, isn't it? -
- Absolutely! -
(Lara Croft a Brice)
www.emergency.it

 pena perdere tempo.
Guarda, neanche a me le prime 70 pagine di martin avevano detto tantissimo,
pero' ti consiglio di perseverare, il primo romanzo migliora man mano che ti
ci addentri !

 non credo sia una eccezione alla regola.
Ecco, questo rientra perfettamente nel mio discorso: vediamo se anche chi lo
segue con affetto si e' stufato... vediamo, dopo il flop della Jerle
Shannara (non l'ho finito, ma mi sembra il giudizio negativo sia abbastanza
comune, perfino nel sito italiano a lui dedicato), se vendera' ancora.
Per quanto mi riguarda, decidero' finita la trilogia della Jerle Shannara.
--


 un po' questo mondo :)
ROTFL!
Siamo d'accordo su questo. Dicendo che lo aspetto al varco, sottolineavo
proprio il fatto che secondo me e' scaduto e che anche chi lo apprezzava
inizia a pensare, o pensa decisamente, che il tempo (e il denaro) lo si puo'
spendere meglio.


 non mi piace, ma se in generale piace... che si può dire d'altro?
Personalmente ho gia' detto che, per mio modo di essere lettore, e' piu'
negativa che positiva. Ma, stando al successo di Martin, direi che sono un
lettore atipico da questo punto di vista.


spendere meglio.
Non so perche', ma mi sento chiamato in causa ^__-
Quello che ha scritto lo zio Brooks in passato mi e' sempre piaciuto,
anche se devo ammettere che proseguendo la mia vita di lettore ho
scoperto tanti autori a cui Brooks non e' degno neanche di leccare la
suola delle scarpe. Erano libri molto commerciali, un po' tutti uguali
fra di loro e fortemente somiglianti ad altri romanzi. Pero' mi
piacevano. Forse per lo stile, forse perche' avevo letto poca fantasy
o forse per la teoria dell' Uniformita' Universale degli Archetipi e
Stereotipi di cui sono fautore. 
La prima trilogia aveva degli spunti interessanti, non era scritta
male e le battaglie alla fine dei due primi libri mi sono piaciute
molto. Il ciclo degli eredi sapeva gia' molto di visto&rivisto eppure
me lo sono letto con molto piacere, e non ho trovato cosi' noioso La
Regina degli Elfi, che credo sia il libro piu' odiato da Kral per le
interminabili descrizioni dell' isola. Il prequel era interessante
perche' costringeva Brook a far coincidere un po' di cose per creare
un background sensato. La trilogia della barca volante invece mi ha
preso poco, anche se proprio schifo non mi ha fatto e qualcosa si
salva. Domani mattina andro' a prendere questo nuovo libro, che temo
pero' dovra' attendere un bel po' prima di essere letto (devo finire
Earthsea ed altro). Ti faccio sapere se Brooks si riprende un po' o no


 suggerimenti per arrivare ad una conclusione.
<snip>
A me i personaggi di Martin non appassionano quanto quelli di Dragonlance,
niente da fare... L'unico personaggio che mi appassioni un pò è Arya. Hai
ragione nel dire che ci sono molte riflessioni e che spesso non sono banali,
ma restano tutte superficiali, non suggeriscono niente.... A me Raistlin è
piaciuto molto non perchè diventa potente e cattivo, ma perchè si capisce
tra le righe che la scelta del male è una conseguenza del male che vede nel
mondo, si intuisce che lui attraverso il male spera di raggiungere un bene
più grande. Sturm è il mio personaggio preferito perchè al di là della
facciata da cavaliere è una persona sensibile, piena di dubbi, persino
ingenua. E questo si capisce da moltissime cose se ci si sta attenti.
I personaggi di Martin invece non hanno segreti per il lettore, e dato che
conosciamo tutto di loro perchè vediamo il mondo attraverso i loro pow, alla
fine ci accorgiamo che in fondo sono persone banali, senza nessuna idea
originale, senza nessun segreto, senza nessuna sorpresa. Le figure di Tyrion
e Sam in fondo sono commoventi, ma secondo me Martin benchè scriva per loro
storie avvincenti e piene di colpi di scena, alla fine non riesce davvero a
farti sentire quello che sentono...
L'unica appunto con cui ci riesce un pò è Arya...
La differenza tra Martin e W&H di DL (la storia è diversa per Death gate) è
che il primo è bravo a scrivere ma non riesce a trasmettere sentimenti veri,
gli altri due erano meno bravi a scrivere ma da loro trasparivano veri
sentimenti. Molti dicono che DL è una serie scritta solo per far vendere
D&D, ma a me francamente sembra molto più sincera DL del ciclo di Martin....
ciao
Satana


ROTFL!!
Potresti rischiare di scatenare un flame direttamente in libreria!
:-)
--
Turomar il nano

 di Terry Brooks, di Weis "Dragonlance" Hickman e di Salvatore)
E questo non smenitsce proprio nulla ^_-
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Apprendista Assassino"di Robin Hobb
In pausa: "Demoni, Uomini e Dei" Di Lord Dunsany (grazie France ^_-)
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p

 E questo non smenitsce proprio nulla ^_-
Qui su it.arti.fantasy vengono dileggiati e criticati negativamente molto
spesso e pochi sono coloro i quali li hanno letti e apprezzati. Le vendite,
pero', dicono tutt'altro.
A me questo sembra un dato di fatto che parla da solo.
Poi, ognuno ha le sue interpretazioni (e magari altri dati alla mano che
dimostrano il contrario).
A proposito, ho appena visto su BOL che Terry Brooks, con il nuovo romanzo,
e' gia' balzato al II posto, mentre Martin (tanto per citare qualcuno che
qui e' ben piu' amato) e' III con "Il portale delle tenebre".
Presto per dirlo, ma ho come l'impressione che i Brooksiti siano duri a
morire... non riesce ad ammazzarli nemmeno Brooks stesso! ;)


 sentimenti.
Io continuo a credere che semplicemente lo stile di scrittura non ti
appassioni al punto da farti afferrare quanto i personaggi di Martin
trasmettono. Insomma, la comunicazione c'e, ma il mezzo non viene recepito
dalla tua sensibilita'. Cosi' come viceversa accade per quanti detestano
Dragonlance. Non e' una questione di intelligenza, ma di percezione e
trasmissione del messaggio.
GurthNaur

 trasmissione del messaggio.
Non credo che sia questo, a me piace lo stile di scrittura di Martin e mi
piacciono anche i personaggi, solo che non ispirano nessuna riflessione al
lettore secondo me. Per questo li trovo poco profondi. Le personalità dei
protagonisti di DL trovo che abbiano più chiavi di lettura, una più
superficiale e una più approfondita. Le persone vere sono così molto spesso:
appaiono in un modo agli altri ma spesso sono diverse dentro di sè. I
personaggi di Martin invece sembrano tutti essere proprio come appaiono. In
questo senso li trovo meno realistici, anche se la narrazione tramite Pow
non mi dispiace. Sempre parlando di narrazione tramite Pow vari personaggi
di Turtledove mi paiono più realistici di quelli di Martin....
Oltretutto, a parte i personaggi, è la storia stessa di Martin che pur
essendo molto ben scritta e avvincente non ispira nessuna riflessione, non
ha particolari approfondimenti. E' letteratura di consumo e basta, anche se
ottima. DL viene sempre accusata di essere letteratura di consumo ma a mio
parere lo è molto meno di Martin....
ciao
Satana

 lettore secondo me. Per questo li trovo poco profondi.
(cut)
Che dirti? Non abbiamo un punto di contatto su questo, ahime'. Ad altri
giudicar! ^_^
GurthNaur

 qui e' ben piu' amato) e' III con "Il portale delle tenebre".
Ecco, questo e' un dato di fatto. Come avviene anche in altri ambiti (ad
esempio il cinema) non e' necessario che l'opera sia "artisticamente
eccellente" per diventare un successo. Spesso quelle che lo sono sono
incomprensibili ai piu', perche' troppo complicate/difficili e quindi
"non attizzano".
Tanto per fare un paragone (via le mani dai pugnali...) se leggo un
libro di W&H e uno di Gene Wolfe, probabilmente notero' differenze di
stile, W&H mi appariranno piu' scorrevoli ma meno profondi, non mi
daranno le stesse sensazioni di trama ad ampio respiro, di misticismo,
di potenza che posso avere con Wolfe (si tratta solo di un esempio,
magari poco azzeccato, eh, non crocifiggetemi!) pero' non ho dovuto
prendermi a martellate per capire i reconditi risvolti che si celano
dietro ad alcuni personaggi e ad alcuni eventi, mi sono divertito, ho
passato alcune ore liete, senza eccessivi sbattimenti.
Per Brooks vale lo stesso discorso. Non ho letto Martin ma mi pare di
capire che sia uno di quelli che riesce a dare un buon compromesso fra
"consumabilita'" e contenuti artistici e questo e' senz'altro un ottimo
risultato. Questo discorso vale per tutti gli ambiti.
Se mi bevo un bicchiere di Talisker avro' una grande soddisfazione,
soprattutto se sono un intenditore di scotch ma mi e' costato un
patrimonio. Se mi bevo un Glen Grant e non sono intenditore saro' cmq
contento perche' mi sono bevuto un qualcosa che aveva gusto di whiskey e
con una spesa accettabile.
--
Turomar il nano

 morire... non riesce ad ammazzarli nemmeno Brooks stesso! ;)
Questo e' vero, cmq conosco molte persone che amano Brroks ma molte di loro
di Fy hanno letto quasi esclusivamente Brooks e Dragonlance..
A me Zio non e' mai piaciuto, ma forse erche' l'ho letto dopo aver letto gia
abbastanza fantasy da farmi un'idea degli altri scrittori..
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Apprendista Assassino" di Robin Hobb
In pausa: "Demoni, Uomini e Dei" Di Lord Dunsany (grazie France ^_-)
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p

 parere lo è molto meno di Martin....
Trovo molto piu' di consumo DL che ASOIAF, pur avendo apprezzato la 
Dragonlance a suo tempo. Perche'? 
perche' a mio avviso e' 
1) piu' lineare
2) piu' semplice da seguirne le vicende, con personaggi ben 
diversificati tra loro e ben inquadrati. Sai sempre chi fa cosa e chi 
deve fare cosa.
3) piu' rassicurante. Il bene vince e il male viene ricacciato.
Questo non vuol dire automaticamente che ASOIAF sia migliore di <Mettete 
qua chi volete>
Devo aspettare di arrivare a conclusione dell'opera prima di essere 
categorico, e sulla strada puo' succedere di tutto, compreso scoprire un 
autore che mi piace ancora di piu'....
Meno male che ogni tanto smuovi le acque, altrimenti in Locanda si sta 
troppo tranquilli ultimamente :P :P
ciao
-- 
Patlabor72

 con una spesa accettabile.
Il tuo ragionamento non fa una grinza e sarei pure d'accordo con te se non
fosse per il fatto che ho sempre fatto molta difficoltà a dar ragione ai
"critici" di turno. Troppo spesso mi sento dire che questa o quella cosa e'
di gran qualita' e invece per me non lo e'; e se per me non lo e', non lo e'
e basta, non e' che me lo faccio piacere perche' "si sa" che e' di maggior
qualita'.
E chi lo dice che per me non lo e' soltanto perche' non sono ferrato in
materia?
Se a me piace piu' il gusto del Glen Grant di quello del Talisker, significa
che ho le papille gustative carbonizzate? O forse che preferisco il gusto
del primo, punto e basta? Il fatto che al mio amico piaccia di piu' il
Talisker, significa che lui e' meglio di me?
Secondo me bisognerebbe sforzarsi di capire che se una cosa piace a tante
persone, in fondo qualcosa di buono l'avra'... e che il qualcosa di buono
non e' forzatamente legato all'ignoranza di queste tante persone.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 della Fantasy.
Ah, be'... se la mettiamo su questo piano allora capisco il tuo punto di
vista.
A questo punto, preferisco definirmi non amante della Fantasy.


 A questo punto, preferisco definirmi non amante della Fantasy.
Perche' molti amanti della fantasy preferiscono altri scrittori a Brooks
quando invece le vendite lo premiano?
Non credo di seguirti...


 non e' forzatamente legato all'ignoranza di queste tante persone.
No,. e' semplicemente perche e' stato fatto in modo da piacere ed essere
compreso da un piu' vasto numero di persone possibile.


 quando invece le vendite lo premiano?
L'equazione "amante del Fantasy = non mi piace Terry Brooks" mi sembra un
azzardo bell'e buono.
Quello che penso e' tutto nella risposta a Turomar, di cui riprendo l'ultimo
pezzetto per non farti cercare: "Secondo me bisognerebbe sforzarsi di capire
che se una cosa piace a tante persone, in fondo qualcosa di buono l'avra'...
e che il qualcosa di buono
non e' forzatamente legato all'ignoranza di queste tante persone."
Capisco il tuo ragionamento che differenzia mercato e amanti della fantasy,
ma dal mio punto di vista e' tutto da dimostrare (mentre le vendite sono
dati di fatto).
Quello che non mi piace, ed e' per questo che preferisco tirarmene fuori e
dirmi "non amante della fantasy", e' che mi sembra snob.



Giusto. Ci sono molti fattori che, come dicevo, concorrono al successo
di un'opera. Sono pero' dell'idea che, se ci fosse un po' meno ignoranza
diffusa (senza offendere nessuno, eh, modestamente io faccio parte della
schiera... A volte per scelta!?) probabilmente certe opere piu'
artistiche/complesse/ricercate avrebbero piu' chances di sfondare.
--
Turomar il nano


Suvvia, adesso non martirizzarti. Pero' e' vero quello che dici
sull'essere snob a tutti i costi. Ecco perche', come ho scritto nella
risposta al tuo post poco sopra, a volte "voglio" essere ignorante.
Proprio perche' non voglio finire col fare lo snob...
--
Turomar il nano

 A me questo sembra un dato di fatto che parla da solo.
Io invece la cosa non la trovo indicativa. IMO la cosa dipende
principalmente dalla commercializzazione dell'opera in questione. Mi spiego:
se vado al supermercato o in qualunque libreria da due soldi ti trovo
Brooks, la Zimmer Bradley, la Rowling e, dopo il film, Tolkien, con uno
sconto di base del 15% mentre gli altri autori te li puoi tranquillamente
scordare... se aggiungi poi che un Brucs lo trovi a 2 euro al chilo (tra i
libri a peso) o trovi il cofanetto completo del ciclo di Shannara o di
Landover a 3,99 euro, ti pare che una persona che non ha un'idea precisa
dell'universo fantasy si sbatta per andare a cercare in qualche libreria
"specializzata" un ciclo di Lyonesse a 60 euro complessivi?
Mettiti nei panni di un "profano" che deve regalare un libro ad un amante
del fantasy... ci sono delle copertine cosi' carine, dei prezzi piu' che
abbordabili e poi, se sta cosi' in risalto tra i libri esposti DEVE essere
per forza essere un gran libro!
Sarebbe da chiedersi qual e' la percentuale di "niubbi del fantasy" che
compra un Brucs a 2 euro o un Vance a 20 euro... e trarne le debite
conclusioni.
Mettiti poi nei miei panni: senza offesa, ma io i libri di un nuovo autore
non li comprero' mai finche' non scendono sotto i 7-8 euro... certo, per un
Vance o una McKillip o un qualunque autore che mi piace sono disposto a
spendere ben di piu', ma rischiare i miei soldi per un autore che non
conosco (ok, non e' il tuo caso, per te vale il fatto che non sono mai
andato pazzo per il tuo stile e, pur volendo acquistare i tuoi libri per
"incrementare le vendite" non sono ancora disposto a sborsare i soldi che mi
chiedono... ^_^;;;)  e' un azzardo troppo grande...
In conclusione ritengo che, almeno qui in Italia, buona parte delle vendite
di un libro piu' che dall'effettivo valore dello scritto dipendano dal nome
dell'autore e dalla casa editrice: commercializzazione, diffusione,
"visibilita'", prezzo e distribuzione sono i valori che fanno la differenza.
Railos

 E' talmente insulsa, quella roba!
Ti diro',
il primo libro ha il pregio di essere dannatamente divertente (in certe
scene ridevo a voce alta), mentre 2° e 3° sono abbastanza noiosi e quindi
resta solo l'insulsaggine.
la seconda trilogia invece cambia totalmente di tono, e' scritta meglio (e
tradotta un po' meno coi piedi, forse), si focalizza su pochi personaggi che
diventano piuttosto interessanti e non banali. Caramon e Raistlin della
prima trilogia sono piattini, ma nella seconda il loro rapporto tra gemelli
e' approfondito in maniera soddisfacente. Non un capolavoro e probabilmente
un libro che da piu' a 15 anni che non a 25, ma comunque tutt'altra cosa
rispetto alla prima trilogia.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Berlusconi sei un buffone e sei indegno della carica istituzionale che
ricopri.
 Denunciami."

 distribuzione sono i valori che fanno la differenza.
Beh d'accordo.
Ma la domanda e' un'altra: perche' Brooks ha piu' visibilita' di Martin?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 Ma la domanda e' un'altra: perche' Brooks ha piu' visibilita' di Martin?
Di sicuro fino ad ora ne ha avuto di piu'.. Sono in tanti a conoscere il
nome di Shannara, sono di meno quelli che conoscono le cronache del ghiaccio
e del fuoco..
Basta guardare tutti i nubbi me compreso... Quando sono entrato in locanda
sapevo chi era Brooks e cos'era Shannara, solo in un secondo momento ho
sentito parlare di uno scrittore di nome Martin (E per questo devo
ringraziare il buon Atary ^_^)


 di Turtledove mi paiono più realistici di quelli di Martin....
Sto finendo, in questi giorni, la saga dell'Era dei Disordini. Molti, qui in
Locanda, sanno che adoro Turtledove. Purtroppo, sto verificando, sempre di
piu', come i suoi personaggi tendano ad assomigliarsi tutti (Maniakes ed
Abivard, che sembravao tanto diversi, in realta' son quasi due fotocopie).
Fra l'altro, Tortora fa un uso spropositato di umorismo fuori luogo e
ripete - costantemente - alcune immagini.
Lo ammetto, lo sto leggermente svalutando.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Giu' io, giu' tutti! -
(il Vecchio)
www.emergency.it

 Regina degli Elfi, che credo sia il libro piu' odiato da Kral
.... il piu' odiato della produzione brooksiana, non il peggior libro che
abbia mai letto.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Non posso usare il braccio con quello! -
(Guybrush Threepwood)
www.emergency.it

 e non dalle novita'. Forse mi sbaglio.
E' la stessa cosa che credo anche io, quindi saremmo in due a sbagliare.
In effettti, sarebbe interessante vedere i grafici delle vendite dei singoli
libri della saga di Shannara.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Time to save the universe again, isn't it? -
- Absolutely! -
(Lara Croft a Brice)
www.emergency.it

 - alcune immagini. Lo ammetto, lo sto leggermente svalutando.
Ecco, l'avevo detto io, leggendo proprio questo ciclo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 Proprio perche' non voglio finire col fare lo snob...
Personalmente *sono* ignorante. Anzi, piu' passa il tempo piu' cose ignoro.
Una volta mi costringevo a finire i romanzi che iniziavo; ora, forse spinto
da una cronica mancanza di tempo libero, se un libro non mi piace lo mollo a
meta' (o prima) e basta (ad esempio in questi giorni sono molto tentato di
riporre anticipatamente sugli scaffali "American Gods"... le prossime pagine
saranno decisive).
Risultato finale? Posso esprimere soltanto un parere parziale, perche'
ignoro il "valore completo" dell'opera, non avendola terminata. E di lettura
troncata in lettura troncata sto acquisendo ignoranza ogni giorno di piu'...
Mah?! o_O


 principalmente dalla commercializzazione dell'opera in questione.
Questo e' certamente un punto significativo della questione. Pero' penso che
attribuirgli troppa importanza sia sbagliato.
Il perche' e' semplice: Terry Brooks e' dove e' ora perche' i suoi primi
romanzi hanno qualcosa per cui piacciono a molte persone. La sua diffusione
e' quello che e' oggi grazie anche al suo passato (ecco perche' dicevo che
la trilogia della Jerle Shannara forse le cose cominceranno a cambiare in
peggio per lui... vediamo).
Come dice Kralizec, sarebbe molto interessante vedere le vendite dei singoli
volumi della sua Saga per verificare questa tesi.
Si capirebbe qualcosa di piu', ne sono certo.


 Lo ammetto, lo sto leggermente svalutando.
Beh a me non è piaciuto molto l'ultimo del ciclo della guerra dei regni, ho
notato una certa stanchezza dell'autore... il ciclo dei disordini non l'ho
letto. Ma nei cicli invasione e colonizzazione i pow dei suoi personaggi mi
sono parsi più approfondisti e realistici di quelli di Martin, anche se
Martin sicuramente è bravo nel far succedere di tutto ai suoi personaggi :-)
ciao
Satana

 compreso da un piu' vasto numero di persone possibile.
Il che, visto che la scrittura e' comunicazione (soprattutto quando si parla
di narrativa e non di trattati scientifici), mi sembra un notevole punto a
suo favore.


 artistiche/complesse/ricercate avrebbero piu' chances di sfondare.
Hai detto una cosa su cui inizialmente ero d'accordo, poi vi ho riflettuto e
direi che no, non sono molto d'accordo.
Quanto dici sarebbe giusto se la narrativa non fosse un genere di libro che
ha come suo primo scopo comunicare narrando una storia e non spiegare
chissa' quali mirabolanti prodigi tecnologici, ad esempio.
Se un autore di narrativa e' geniale, ma si lascia leggere da pochi, secondo
me ha fallito (sempre che il suo scopo non fosse proprio stroncare i lettori
"meno dotati" - di cultura, di pazienza, di tempo... -).
Perche' il ciclo di Ambra (che non ho ancora letto tutto) e' una pietra
miliare della fantasy: perche' al genio creativo, Zelazny ha unito una
scorrevolezza e una linearita' difficilmente raggiungibili con in mano un
progetto come il suo (nel senso che, molto probabilmente, qualche altro
autore con in mente le sue stesse idee avrebbe scritto qualcosa di
estremamente complesso e illeggibile).
Non so se riesco a spiegare quanto penso.


 meta' (o prima) e basta
a parte il tempo, è anche questione di gusto che matura.
ora hai più ricordi e meno curiosità.
non è per forza un male. Ad esempio, in genere cominci ad apprezzare la
rilettura.
ciao
Roberto

 "meno dotati" - di cultura, di pazienza, di tempo... -).
Domandina... hai mai letto Wolfe?
Railos

 suo favore.
Quest'opinione e' del tutto personale e piu' che un opionione artistica mi
sembra un'opinione da esperto di marketing o responsabile di vendite ^_-
Dicendo cosi' allora possiamo cominciare ad elevare la musica techno a un
livello superiore di quello che parrebbe essere  :-D


 attribuirgli troppa importanza sia sbagliato.
Attribuirgli troppa imosrtanza sarebbe sbagliato se sistesse analizzando
cosa? La commerciabilita' del prodotto? La qualita' artistica?


 cosa? La commerciabilita' del prodotto? La qualita' artistica?
Se si stessero analizzando entrambe le cose assieme.
Farei molta attenzione a staccare forzatamente successo commerciale da
qualita' artistica. E' vero che la vendite non sono un parametro assoluto di
qualita' artistica, ma una qualche importanza per dare valore a un testo ce
l'hanno.
Non sto discutendo il senso assoluto di "valore letterario", torniamo alla
questione iniziale della discussione. Sto solo dicendo che se Terry Brooks
vende cosi' tanto avra' dei meriti che vanno oltre alla sua
commercializzazione (meriti passati, se vuoi).
Tutto qui.


 Domandina... hai mai letto Wolfe?
No.


 livello superiore di quello che parrebbe essere  :-D
Scusa?
A me non sembra che dischi techno vendano quanto vendono certi gruppi di
altro genere. Hai qualche dato alla mano?
Non dirmi che tutti quelli che vanno in discoteca ascoltano techno a casa,
perche' non e' affatto cosi'. O per strada, in macchina, quanti ascoltano
musica techno?
Se ogni volta che qualcosa non ci piace diciamo che quella cosa e' di
pessimo valore, be'... non credo che questo atteggiamento sia sinonimo di
apertura mentale.


 No.
Perche' credo che rientrasse a pennello nella categoria degli autori che
"hanno fallito"... :///
Railos


Ahime', posso assicurarti che sono MOLTO piu' di quanto pensi...    -__-
Pero' ci stiamo addentrando in un terreno pericoloso, perche'
giustamente qualcuno (me compreso) puo' ribattere che c'e' techno e
techno e che non tutto e' "robaccia". Inoltre, tanto per cambiare, non
riscuote il successo che meriterebbe.
Il discorso che qui e' stato avviato puo' tranquillamente essero esteso
a tutte le arti.
--
Turomar il nano metallaro e altro

 apertura mentale.
Mi sa invece che tu ti stia impuntando un po troppo, chissa' perche' :D



Vale quanto gia' detto in precedenza: rispetto ad altri scrittori questo
e' piu' rivolto all'intrattenimento che alla "ricerca" letteraria. Non
sta a guardare che il suo testo sia elevato, che i personaggi siano
particolarmente sviluppati, che la trama sia profonda, ecc. Cio' che
conta e' che riesca a portare al lettore una storia interessante
avvincente, insomma _soddisfacente_ per la maggior parte dei lettori.
Questo e' l'obiettivo dei libri cosiddetti "commerciali", sono di
intrattenimento. Niente di male, il grande pubblico lo apprezzera',
mentre invece l'appassionato, dopo un paio di romanzi di questo tipo,
finisce inevitabilmente con lo stufarsi e pianta li' lo scrittore per
rivolgersi a chi sappia soddisfare il suo palato piu' esigente.
--
Turomar il nano lapidario

abbia mai letto.
Pero', non me l' aspettavo...
Per curiosita', quale sarebbe il peggiore in assoluto?
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

Ma la domanda e' un'altra: perche' Brooks ha piu' visibilita' di Martin?
Perche' e' in giro da piu' tempo!


 Perche' e' in giro da piu' tempo!
puo' essere uno dei motivi, ma ci sono tantissimi altri autori che sono in
giro da piu' tempo di Martin e vendono meno di lui.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 Mi sa invece che tu ti stia impuntando un po troppo, chissa' perche' :D
Allora, Dirk, mettiamola giu' in modo diplomatico: spiegami cosa insinui con
il "chissa' perche'", sono abbastanza forte per reggere quello che pensi.
Non alludere: sii adulto e spiega per benino.
Poi ne riparliamo.


 "hanno fallito"... :///
Ah!
ROTFL...


 libri della saga di Shannara.
E se provassimo a chiedere i dati di vendita di Terry Brooks alla Mondadori?
Sono un ingenuo, eh...? :-/
Pero' concordo, bisognerebbe proprio vederli questi dati (e io vorrei e con
tutti i soldi che ho speso per i cartonati di Brooks in questi anni me lo
dovrebbero! ;).


 Non alludere: sii adulto e spiega per benino.
Ti sono grato!!! Mi dai l'occasione di dimostrarmi adulto! :-pppp


 Ho forse interpretato male i tuoi post?
Sě, malissimo.
Ancora una volta: posso non essere chiaro a volte, ma quanto ho da dire lo
dico e non me lo tengo dentro. Sempre questo vizio di pensare con la testa
altrui...
Credi davvero che mi importi del fatto che a te piaccia o non piaccia Terry
Brooks? Bah, chissene frega.
Stavo semplicemente dando un mio parere su una discussione che, una volta
tanto, mi sembrava interessante (Martin e Brooks nello stesso thread). E
che, invece, e' finita come sempre: attacchi a Terry Brooks.
Edificante, non c'e' che dire.
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela č gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 la seconda trilogia invece cambia totalmente di tono,
Ti credo sulla parola, ma dopo aver letto tre libri di una saga senza che mi
siano piaciuti.... Insomma, ho concesso persino troppa fiducia a W&H (e
troppi soldi!)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Lei, al mio posto, cosa avrebbe fatto? -
(Giorgio Perlasca)
www.emergency.it

 Ma la domanda e' un'altra: perche' Brooks ha piu' visibilita' di Martin?
Credo sia perche' Brooks e' ormai un marchio di fabbrica. Martin, per quanto
interessante, e' cmq un nuovo e come tale....
Certo, leggendo la quarta di copertina di uno qualsiasi dei libri di ASOIAF,
scopri che e' la migliore saga mai scritta ma.... ci si puo' fidare delle
quarte di copertina? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Vado a Gerusalemme senza ridere. Senza ridere. -
www.emergency.it

 a W&H (e troppi soldi!)
Beh, non perdi nessun capolavoro e nessul libro che possa cambiarti la vita,
non preoccuparti. Pero' secondo me, se permetti, e' imprudente definire
tutto quel che fanno "palta", visto che in molti ti dicono che dopo un
esordio che lascia a desiderare sono migliorati parecchio. Se io facessi
come te, dovrei bollare Turtledove come "palta al cubo" basandomi sull'era
dei disordini, che a differenza di Dragonlance non e' nemmeno divertente (i
tentativi di senso dell'umorismo sono un po' patetici). Invece, siccome in
tanti mi dite che l'era dei disordini e' indegno delle altre cose che ha
scritto, limito il giudizio a quella (che e' palta al cubo, senza dubbio.
Come ho detto piu' volte, scritta ma non riletta ^_-).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

 fidare delle quarte di copertina? :)
ma certo che si', infatti ogni saga che esce e' la migliore mai scritta...
e' un genere in continua evoluzione ;)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 classico?
da persona cui Brooks non piace, hai tutto il mio appoggio ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 esordio che lascia a desiderare sono migliorati parecchio.
Io trovo che il ciclo di Death Gate sia un'opera decisamente matura, non
un capolavoro, forse, ma valida, migliore di altre opere di scrittori
teoricamente piu' "quotati".
--
Turomar il nano

Ma la domanda e' un'altra: perche' Brooks ha piu' visibilita' di Martin?
imho ci sono un certo numero di autori che sono stati distribuiti al
grande pubblico da molti anni, e Brooks e uno di questi, insieme a
Tolkien, alla Zimmer Bradley e direi a pochi altri (una decina di anni
fa di roba fantasy in libreria non c'era poi cosi' tanto; ora molte
librerie hanno una sezione fantasy discretamente nutrita). Solo
recentemente si sono iniziati a vedere nelle librerie titoli di
scrittori fantasy non in fondo ad uno scaffale dietro la porta...
D'altronde potremmo cambiare il nome di Martin con altri meno recenti
e sicuramente validi (LeGuin? Eddings? Kerr? sto pensando a roba che
piace a me, ma immagino ce ne siano molti altri...), e anche in questo
caso Brooks ha avuto piu' visibilita' di loro. Pero' per esempio
LeGuin e Kerr sono stati editi solo da Nord, se non sbaglio, e certo
Mondadori e' piu' diffusa.
Soibhan
IAFo 204

 fotocopie.
Denak e Roshnani.
Si', hai ragione.
Rimando la discussione a quando avro' letto anche l'ultimo libro (il terzo
l'ho finito poco fa).
Magari ne approfitto anche per scrivere una recensione sull'intera saga.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

 e' un genere in continua evoluzione ;)
Bof.... In ogni caso con me non attaccherebbe (anche fosse vero) perche' ho
imparato a non leggere nulla di cio' che e' scritto all'esterno delle pagine
del libro.
Sto ancora piangendo e disperandomi da che ho inziato col fantasy: lessi
quasi tutta l'introduzione ad IADA, prima di accorgermi che era un crimine
bello e buono.
Sgrunt!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
Bombe BLU-82 da 7000 Kg!
Arruolati! L'Esercito ha bisogno di te: vieni a darci un aiuto!
www.emergency.it

 scritto, limito il giudizio a quella (
Osservazione acuta....
Anche se, devo dire, che non e' che l'Era dei Disordini (fra l'altro, mi
piacerebbe capire come mai "Anvil and hammer" sia stato tradotto con "L'ora
della vendetta) a me faccia pena: mi piace moltissimo. Purtroppo, sto
notando che Turtledove ha la tendenza a non aggiungere poi molto di nuovo
nei vari libri. Almeno, pero', scrive in maniera che mi e' abbastanza
congeniale e il mio approccio a lui e' stato decisamente felice.
Con W&H, invece.... brrrrr!
Certo, potrei decidere di farmi prestare DG dal Patryn.... Il solo problema
e' che si tratterebbe di rivedere tutti i miei sani pregiudizi e non so se
ne ho davvero voglia >:)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gallina vecchia prima o poi crepa.
www.emergency.it

suo favore.
Non sono d'accordo.
Dove sta scritto che la narrativa e la comunicazione abbiano
_necessariamente_ un valore aggiunto se raggiungono _la_piu'_vasta_
audience possibile?
Se ragioniamo cosi', viene fuori che il libro di Nico Oreglio e'
necessariamente e - cosa ancor piu' grave - a _priori_ migliore di
qualsiasi romanzo fantasy (genere piu' "di nicchia").
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esistere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)

non e' forzatamente legato all'ignoranza di queste tante persone.
Ecco, sono molto perplesso sul discorso - che affronti anche in un altro
messaggio - secondo cui un autore che vende come Brooks non puo' non avere
delle qualita', checche' ne dicano i suoi detrattori. Se e' vero che
denigrare a priori le opere che funzionano commercialmente e' una cosa
terribilmente snob, e' anche vero che non e' possibile collegare
necessariamente il successo commerciale di un'opera con il suo valore
qualitativo, altrimenti si cade nel populismo. Altrimenti viene fuori che
Vacanze sul Nilo e' un film piu' bello di Gangs of New York, che le
Lollipop cantano meglio di Loreena McKennit, e che - giusto per tornare IT,
che non fa mai male ^_^;;; - la saga degli eredi di Shannara e' meglio del
ciclo di Lyonesse.
Ora, io credo che chiunque sia dotato di un minimo di senso estetico, e
conoscenza dei rispettivi mezzi espressivi, possa stabilire come i secondi
termini di paragone nella frase precedente siano qualitativamente superiori
ai primi. Oggettivamente, direi...
Se Brooks vende cosi' tanto, significa che ha qualita' _diverse_ da
Lyonesse, che non lo rendono necessariamente _migliore_, ma lo rendono piu'
vendibile, piu' appetibile ad un pubblico piu' vasto di quello di Vance
(questo se ci limitiamo a caratteristiche intrinseche dell'opera: la
questione si complica se consideriamo caratteristiche prettamente
editoriali come la promozione, il prezzo, la distribuzione).
Forse perche' le trame di Brooks sono piu' semplici e lineari, il suo stile
scorrevole e tutto sommato piacevole, i suoi personaggi solidi e ben
descritti. Ho elencato una serie di qualita' che a mio avviso rendono
Brooks piu' vendibile di Vance, ma questo non significa automaticamente che
le stesse qualita' lo rendano oggettivamente migliore.
Al contrario, il fatto che lo schema narrativo sia sempre uguale, che i
personaggi si assomiglino tutti, che si giri sempre attorno a quei due
argomenti, contribuisce a rendere i romanzi il ciclo di Shannara di bassa
qualita' (non dico in maniera assoluta, in effetti le Pietre Magiche e'
migliore, e nel ciclo degli eredi si distingue il Druido per alcune idee
nuove).
Non e' una questione di ignoranza, ma di sensibilita' diverse di fruitori
diversi, come ho cercato di spiegare piu' sopra.


commercializzazione (meriti passati, se vuoi).
Ti rispondo meglio da un'altra parte ;-)
Ma continuo a non capire perche' vendere di piu' debba essere per forza un
merito...


 il gusto personale non dovrebbe contare piu' del 10% :-))))
Questo invece sono io a contestarlo fortemente. Non mi stanchero' mai di
dire che secondo me le discussioni basate sul definire "cio' che e' bello" o
"di qualita' " sono prevalentemente  inconcludenti. Non e' possibile
arrivare ad una definizione univoca di cosa sia bello o qualitativamente
elevato proprio perche' il bello e la qualita' sono concetti estremamente
soggettivi. Il gusto della gente, moltitudini o singoli, e' in continua
evoluzione. Ancora piu' insensato e' cercare di stabilire che fattori
contino di piu' in percentuale nel stabilire cosa sia la qualita'.
Il bisogno di classificare qualcosa e' strettamente legato alla necessita'
di sentirsi parte di un gruppo che condivida il proprio punto di vista e di
cercare di diffondere tale visione ad altri (per rafforzare anche se' stessi
di conseguenza). La classificazione qualitativa di quel soggetto resta di
conseguenza limitata al gruppo suddetto. Il gusto personale conta poco
prevalentemente per chi ha la necessita' di uniformarsi al gusto generale (o
ad un gusto che sia rappresentanza di una categoria di persone cui si
ambisce appartenere).
Secondo me, invece, il gusto personale dovrebbe avere il massimo
dell'importanza. Perche' ti libera dall'impulso ad adeguarti ai gusti
altrui.
Questo non implica il non tenere in nessun conto l'opinione altrui, che ti
permette di ragionare sulle conclusioni su cui ti stavi basando e di
evolvere la tua opinione. Ma che e' estremamente importante non finire per
dipendere dall'opinione altrui per formare la propria.
Quando leggi qualcosa per svagarti, lo fai allo scopo di trovarne piacere:
se il piacere ti viene garantito da qualcosa che gli altri ritengono essere
immondizia, questo non deve avere impotanza per te: al limite puoi dire
"provatelo, non e' cosi' male" e sperare di trovare qualcuno che condivida
la tua opinione. Ma farti condizionare da essa aprioristicamente e' assurdo.
Cosi' come dare la priorita' al distinguere "cio' che e' di qualita' " da
"cio' che e' bello", rispetto al cercare "cio' che ti piace".
GurthNaur.

 merito...
A me non pare che nessuno nella discussione lo abbia inteso definire
elemento di merito assoluto.
Al piu', e' un indicatore che la cosa venduta corrisponde abbastanza al
gusto di una moltitudine di persone. Questo implica in certa misura che
l'oggetto comperato >piace< a molti, li soddisfa nei loro bisogni. E che
quindi sia sbagliato classificarlo come "scadente" in senso assoluto.
GurthNaur

 vendibile, piu' appetibile ad un pubblico piu' vasto di quello di Vance
Tutto questo discorsone per capire, infine, che siamo d'accordo.
Mai detto che le vendite sono parametro di qualita' assoluta. Dico che sono
sintomo di una certa qualita'; come dicevo altrove, se un romanzo e' pessimo
da ogni punto di vista, allora alla lunga non lo venderanno nemmeno le
capagne pubblicitarie (ed e' per questo che affermo che Terry Brooks deve
avere qualche qualita' - o aver avuto -, che secondo me vende grazie ai suoi
romanzi passati e che, sempre secondo me, con la Jerle Shannara sta perdendo
un mucchio di lettori affezionati).
Pero', scusami, una cosa e' che mi dici che ha qualita' diverse, una cosa
che mi dici: "Non ne ha".
Sul "non ne ha" non sono affatto d'accordo.
Sui critici: parlavo dei critici veri, non degli IAFi. E siamo in
disaccordo. Non sto dicendo che i critici siano tutti un ammasso di pecoroni
sputa-sentenze, ma semplicemente che le loro opinioni restano opinioni,
punto e basta.
E in questo, prima di giudicarmi avventato, vorrei tu capissi che io faccio
una bella differenza tra studioso e critico. Una cosa e' lo studioso di
Tolkien che ha analizzato profondamente le opere e infine le giudica, una
cosa e' il critico che prende in mano un libro, lo legge e dall'alto delle
sue vaste conoscenze (perche' ha letto migliaia di romanzi, ad esempio) mi
esterna il suo modello di qualita', nel quale l'opera rientra o meno.
Di critici ce ne sono moltissimi. Gli unici che vanno ascoltati, secondo me,
sono quelli che hanno studiato specificamente settori specifici e quindi ben
delimitati della narrativa (parlando di romanzi, ovviamente).
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

giro da piu' tempo di Martin e vendono meno di lui.
Si, ma i primi di Brooks sono stati un successo, tale da permettergli
di vivere di rendita. A quel punto il nome e' diventato famoso.
Il senso voleva essere "Brooks e' famoso da piu' tempo di Martin"


"cio' che e' bello", rispetto al cercare "cio' che ti piace".
E se a me piace la qualita'? :-)
Io dico che ognuno e' liberissimo di scegliere di volta in volta le sue
letture sulla base dei criteri che preferisce. C'e' chi utilizza il genere,
chi il nome o la nazionalita' dell'autore, chi il formato o le dimensioni
del libro. C'e' chi utilizza la qualita' (effettiva o presunta).


quindi sia sbagliato classificarlo come "scadente" in senso assoluto.
Non nego il merito specifico di piacere a molta gente, di essere vendibile,
di accordarsi alla sensibilita' di molti. Ma questo non impedisce di essere
qualitativamente scadente.


 pregiudizi e non so se ne ho davvero voglia >:)
Oh beh, sopravviverai comunque, ti capisco ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 libri della saga di Shannara.
Io dico il contrario ^_^
Secondo me i nuovi lettori che iniziano a leggere Brooks lo fanno partendo
dall'ultimo libro pubblicato, quello che ha maggior visibilita' nelle
librerie e sugli scaffali. Poi da li' passeranno al resto se vorranno.
Siccome il filo e' sempre Shannara e' probabile che coloro ai quali il
libro e' piaciuto ripartano poi dall'inizio della primissima saga.
Ciao Ciao
    Zy

 "visibilita'", prezzo e distribuzione sono i valori che fanno la
differenza.
Secondo me si possono distinguere due tipologie di lettore, quello
occasionale che sara' sicuramente piu' attratto dalla visibilita' e dal
nome famoso; e il lettore assiduo che prima di comprare sta magari un'ora
in libreria per scegliere o si documenta prima. Nel secondo caso la
copertina sgargiante o la presenza in libreria in trecento copie sono
elementi secondari. Non saprei dirti quale delle due tipologie sia la
maggioranza perche' in fondo si vendono entrambi i tipi di libri, penso
che i piu' appariscenti siano solo, appunto, piu' appariscenti, ma non
quantitativamente di piu'.
E apro un altro spunto.
Se non ci fosse un Brooks (o chi per lui naturalmente) cosi' appariscente
e presente nelle vetrine, ma una maggiore varieta' di titoli
conseguentemente meno "visibile", sarebbe in qualche modo meglio per la
letteratura fantasy? Io non credo. Penso che molti, anche qui in Locanda,
abbiano iniziato da lui proprio grazie alla sua diffusione, passando poi
ad altro. Mi sembra in sintesi una buona porta di ingresso su questo tipo
di letteratura e che lo sia grazie al suo essere in qualche modo fuori
dalla nicchia.
Ciao Ciao
    Zy

 e' immondizia e cosa no :-)
Si possono dargli diversi gradi di valore, certo: e sta a chi legge (sia
l'opera giudicata, che la sua critica) giudicare obiettivamente se il parere
sull'opera e' obiettivo, se la critica corrisponde al suo giudizio o gusto.
Per poi accettarla o scartarla. Ma non concordo sul fatto che una persona
che ritiene un certo prodotto valido dovrebbe adattarsi a valutarlo
immondizia se altri lo ritengono tale, anche dopo NON aver condiviso le
critiche rivolte al determinato prodotto da altre persone. Per questo
motivo, contesto chiunque sostenga la tesi per cui esiste qualcuno che per
qualsivoglia motivo puo' oggettivamente dire agli altri cosa e' di qualita'
e cosa no.
GurthNaur.

 e cosa no.
Sottoscrivo su tutta la linea. Pienamente d'accordo con quanto ha detto
GurthNaur in questo messaggio e in quelli precedenti.


 (sebbene a livello di gruppo), non assoluti.
Hai ragione in questo, ma Inverno ha ragione nel dire che si puo'
distinguere (coi limiti del caso) tra qualita' e gusto personale. Io per
esempio posso dire che mi piace il fantasy ed ammettere che in generale non
e' che vi siano molti grandi scrittori nel genere (dalla mia limitata
esperienza per esempio m'e' parso che la fantascienza sia un genere
mediamente piu' maturo). Oppure che non amo la techno, ma che Brian Transeau
fa lavori di qualita' e sperimentali nel genere. E via cosi'.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 esempio posso dire che mi piace il fantasy ed ammettere
Ma saranno sempre e comunque dei parametri relativi, che ti faranno
stabilire cosa e' "qualita' " in un prodotto astratto (libro, quadro, film,
musica o quant'altro). Non e' come quando analizzi un pezzo meccanico, per
cui se si rompe dopo due secondi puoi stabilire che "e' fatto male".
Quindi InvernoMuto e' perfettamente libero di dire che "questa roba per me e
per xyz altri (piu' o meno autorevoli) e' scadente", ma non puo' estendere
questo giudizio in senso assoluto. Il tutto dipende da fattori troppo
variabili nel tempo, nello spazio e a seconda della testa di chi valuta.
GurthNaur

 librerie e sugli scaffali. Poi da li' passeranno al resto se vorranno.
Possibile. Anche perche' e' difficile che un novizio si preoccupi di
possibili spoiler sulla saga precedentemente pubblicata. Anzi, spesso mi
capita di veder gente che acquista libri senza sapere che si tratti di un
terzo o quarto capitolo.
(fra l'altro, mi regalarono "I talismani di Shannara" proprio seguendo
questo insano principio).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Se ti do uno schiaffo porgi l'altra guancia.... senno' pure la stessa e
cambio io la mano. -
( Corrado Guzzanti)
www.emergency.it

 abbiano iniziato da lui
E' piu' o meno il discorso che si affronta quando si consiglia - ad un
novizio - roba come DL o Elric di melnibone'.
In effetti, al di la' del fatto che Martin non abbia concluso la saga, non
so se me la sentirei di consigliare a chi si avvicina al fantasy ASOIAF.
Una volta, Orsa mi rimprovero' di non aver apprezzato il film "La storia
fantastica": lo reputavo cretino, poco serio, inutile. All'epoca, la mia
conoscenza del fantasy era davvero scarsa e quindi non capii che si trattava
di una parodia. Ed e' quello che succede con Pratchett: non lo si puo'
consigliare, se non ci si e' fatti prima le ossa con il fantasy piu'
classico. Mi viene in mente la spada di Carrot, una spada speciale perche'
non parla, non evoca ppoteri misteriosi, insomma e' una spada normalissima.
Se non avessi letto i vari Elric o DL o Shannara, probabilmente mi sarei
chiesto dove fossa la genialata.
Resta il fatto, che Brooks e' palta >:)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Time to save the universe again, isn't it? -
- Absolutely! -
(Lara Croft a Brice)
www.emergency.it

 Resta il fatto, che Brooks e' palta >:)
*THUD*THUD*THUD*
<alza lo sguardo dal tavolo ammaccato e fissa sconsolato il monitor>
*THUD*THUD*THUD*
GurthNaur

 distinguere (coi limiti del caso) tra qualita' e gusto personale.
A me per esempio non e' piaciuto il ciclo di Lyonesse ma non ho potuto non
notre che si tratta in assoluto di una delle migliori saghe mai scritte nel
Fantasy.
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Apprendista Assassino" di Robin Hobb
In pausa: "Demoni, Uomini e Dei" Di Lord Dunsany (grazie France ^_-)
Dirk

 questo giudizio in senso assoluto
Ma non mi sembra nemmeno ragionevole l'utilizzare come metro il relativismo
assoluto  ^_-


 assoluto  ^_-
Non credo che riusciremo a superare questo gap opinionistico ^_-.
Penso che non ci sia molto altro da aggiungere alla discussione, salvo un
arrivederci alla prossima (e speriamo altretanto interessante).
GurthNaur

 testa di chi valuta.
Ma questo e' ovvio, infatti c'era un "coi limiti del caso" nella mia frase.
Se e' per questo, non esistono parametri assoluti neppure per l'analisi di
un pezzo meccanico: quanti macchinari che hanno superato tutti i test poi si
rompono? I coefficienti di sicurezza non sono forse scelti arbitrariamente?
Il punto e' che, se nel discutere di un prodotto artistico si vuole andare
al di la' del semplice mi piace/non mi piace, occorrono dei riferimenti ed
un metodo critico. Se si e' d'accordo su di esso, si puo' discutere di
qualita' al di la' dei gusti personali, se non lo si e' allora si puo'
spostare la discussione al metodo ^^
Questo tenendo tutti presente che il metodo non e' assoluto ma e' anch'esso
un'opinione.
Tanto che Inverno dice che  le discussioni su cio' che e' di qualita' non
sono inconcludenti se quelli che discutono "hanno lo stesso vocabolario". E
che lo stesso metodo puo' portare a concusioni divergenti.
Nessuno ha la pretesa di estendere questo giudizio in senso assoluto per i
secoli a venire o per tutte le forme di vita di questo universo ^^ stiamo
solo difendendo la possibilita' di discutere criticamente un'opera d'arte o
un prodotto letterario al di la' del gusto personale; se esso fosse l'unica
forma valida di giudizio, credo che le discussioni su un'opera avrebbero ben
poco senso.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

punto e basta.
Certo che restano opinioni.
Pero' sono opinioni motivate da un qualcosa che non e' semplicemente il
gusto il gusto personale. Ed e' su questo che poi si puo' discutere,
ragionare, far evolvere il pensiero critico. Il "mi piace/non mi piace"
IMHO ci aiuta ben poco a capire il romanzo, a differenza di una critica
seria basata sul testo e l'interpretazione.


e cosa no.
Ma non sto parlando di guru incontestabili. Come dicevo sopra, la critica
e' sostanzialmente un discorso, un confronto, un metodo. Il punto e' che se
gli argomenti sono solo i gusti personali, e' impossibile discutere, e non
si va da nessuna parte.


variabili nel tempo, nello spazio e a seconda della testa di chi valuta.
D'accordo (a parte il discorso sull'autorevolezza, che c'entra poco o
nulla), ma resto convinto che l'evoluzione che tu imputi giustamente ai
fattori che hai elencato sia possibile proprio perche' la base della
critica non e' costituita da parametri puramente soggettivi. Altrimenti non
ci sarebbe discorso, quindi non ci sarebbe cambiamento.



E dopo queste sagge parole, si dia inizio alle danze!    ^__^
--
Turomar il nano

 un metodo critico.
Allora facciamo questo passo avanti, che ne dite? Definiamo, o riferiamoci
a, un metodo critico e atteniamoci a esso quando giudichiamo un qualsiasi
libro in Locanda.
Pare che siano molti a ritenere che le critiche abbiano un metodo alle
spalle, perche' siano attendibili e un po' piu' di un parlarsi addosso
soltanto sui gusti personali.
Dunque, ai Critici della Locanda, propongo quanto segue (e mi ripeto):
definiamo un metodo.
Sono curioso di vedere cosa salta fuori (e, sono sincero in anticipo - ma
vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).




 l'amo. :)
Scusate, ho sbagliato: volevo inaugurare un nuovo thread. Ignorate questo
messaggio e se avete qualcosa da dire in merito usate il nuovo thread.


 vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
Al limite faremo un po' di sano esercizio mentale.
-- 
Sean von Drake
"sono un servitore del fuoco segreto, e reggo la fiamma di Anor"

 vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
Ma questa e' un'ovvieta' o almeno lo e' se le tue intenzioni sono quelle di
definire una regola di valutazione assoluta :-)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Odio qualsiasi forma di retorica fuorche' quella che si adopera durante un
brindisi o una canzone.
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Apprendista Assassino" di Robin Hobb
Dirk

 si va da nessuna parte.
In realta' io credo che si vada comunque da qualche parte: un raffronto fra
i vari gusti e' utile ad entrambi. Per evolvere liberamente la propria
opinione, o per rafforzare le proprie convinzioni e/o argomentazioni alla
fine di un confronto (a seconda del suo esito).
Quel che contestavo, alla fin della fiera, era soltanto la posizione per cui
x o Y "e' oggettivametne brutto-scadente" inteso in senso assoluto. Il
"secondo me" in questi giudizi e' un fattore irrinunciabile, non un
particolare trascurabile o sottinteso. Ovviamente vale anche per i giudizi
positivi.
Quanto alle vostre (tue e di Elendil) risposte nei rami del thread piu'
sopra, non c'e molto da aggiungere: abbiamo posizioni differenti su quei
punti. Ora che abbiamo chiarito rispettivamete come la pensiamo, grazie del
vostro contributo al mio pensiero e ci sentiamo al prossimo thread ^_^.
GurthNaur

 parte).
Non ho capito bene dove vuoi andare a parare, francamente ^^
Da parte mia, non sono cosi' presuntuoso da ritenermi in grado di "definire"
un metodo critico, e mi pare assurdo che qualcuno lo faccia e che poi gli
altri debbano attenersi ad esso od a qualsiasi altro. Non sono un critico
ne' un letterato di professione, e non ho di certo le conoscenze sufficienti
per imarcarmi in un'impresa simile. Al contrario, ritengo di essere dotato
di un certo senso critico, come la maggior parte degli avventori della
locanda e credo che sia interessante, nel discutere, cercare di andare oltre
il mero gusto personale, fermo restando che quest'ultimo e' quello che conta
nella scelta delle letture e che suggerirsi libri - o film - tra gente con
gusti simili e' un ottimo metodo; solo che credo che questo NG non sia solo
un posto dove consigliarsi libri a vicenda, ma anche un posto dove parlare
di essi, e ti diro', mi e' riuscito piu' volte con diverse persone e con
soddisfazione. Non capisco certe obiezioni di chi dice che non si puo'
giudicare qualcosa in senso assoluto: questo mi pare ovvio, ma davvero
ritenete che tra il dare giudizi assoluti ed il dire "i gusti sono gusti"
non ci sia niente in mezzo?
Come dire che chiunque studi letteratura butta il proprio tempo perche'
dovrebbe limitarsi a leggere... non e' riduttivo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

In una cella di un hotel alveare di Osaka, quando il display LCD indicava
Thu, 22 May 2003 14:47:10 GMT, l'hacker conosciuto nel cyberspazio col nome
di "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> digito' sulla sua
consolle:
[un sacco di roba che taglio]
Questa volta tocca a me sottoscrivere tutto! ;-)


 dovrebbe limitarsi a leggere... non e' riduttivo?
Se ti riferisci alla mia posizione, ribadisco: io non credo sia insensato
discutere dei propri gusti letterari, ne' consigliarsi e giudicare un'opera
in base ad essi (se no, dovrei ritenere anche questo Ng inutile); l'unica
cosa che ritengo sbagliata e' il dare valore assoluto ad un'opinione
critica, quale che sia e quali che ne siano i fondamenti.
GurthNaur

vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
una volta tanto son d'accordo con te.
^__-
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

Al momento a me pare che salti fuori il rifiuto del confronto...^_^.
Stabilire un metodo e' facile; stabilirne uno univoco....tende a provocare
scricchiolii celesti ;) .
GurthNaur

definiamo un metodo.
Ho poco da aggiungere alla risposta di Elendil.
Boh, io non sono mica un critico, pero' in libreria ci sono decine di
volumi di critica letteraria scritti da studiosi piu' o meno eminenti e/o
affidabili, che contengono tutte le indicazioni che cerchi :-)
Per quanto mi riguarda, quello che cerco di fare quando scrivo "critiche"
sui newsgroup o da qualche altra parte, e' semplicemente attribuire le
motivazioni dei giudizi che esprimo a caratteristiche e interpretazioni
riscontrabili nell'opera, e non ai miei gusti puramente personali.


 siano i fondamenti.
Ma allora di che stiamo parlando, dato che nessuno ha mai dato valore
assoluto ad un'opinione critica? ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
quando dico "seguitemi, miei pugnaci"
dovete seguirmi et pugnare, se no stiamo qui a pigliarci per le natiche!
Brancaleone alle crociate

scricchiolii celesti ;) .
Allora, c'e` da stabiler una scala di valori, e per ognuno di questi
valori (che ciascuno avra` in scala diversa) stabilire degli
obiettivi. 
Ora, CMQ gli obiettivi saranno diversi, anceh perche` al loro interno
avranno ancora una scala di valori.
cioe`, solo per fare un esempio:
sulla trame.
deve esserre:
-credibile?
-verosimile?
-avvincente?
-intricata?
-seguibile?
-affascinante?
lo stile
-epico?
-scorrevole?
-simpatico?
i personaggi
-epici?
-credibili?
-caratterizati?
-imprevedibili?
e fra essi, quali, i protagonisti o tutti?
 e potrei continuare a lungo, e CMQ tutte qeuste valutazioni
conservano un che di opinabile


definiamo un metodo.
Se metodo deve essere, non puo' che essere di natura pluralista ed
anarchica. La ricerca di un metodo sicuro che risolva a priori i
problemi connessi allo scambio delle nostre opinioni non puo' che
fallire e rivelarsi infruttuoso, a mio modestissimo modo di vedere.
E' un atteggimaneto ingenuo, insomma. Non so se conosciete la battuta
di Hegel che criticava gli epigoni di Kant sostenendo che le
discussioni sul metodo ricordavano l'attegiamento di quegli scolastici
che volevano imparare a nuotare prima di buttarsi in acqua.
In primo luogo, un metodo non puo' precedere l'oggetto di discussione.
Anzi, gli si deve necessariamente adattare per essere utile. In
secondo luogo, metodi ed approcci diversi illuminano arie diverse di
discussione arricchendo lo scambio e mettendo in luce aspetti della
questione che a prima vista potevano essere stati ignorati. In terzo
luogo, un metodo di questo genere non risolverebbe eventuali problemi
di comunicazione. Partendo dalle stesse premesse, infatti, è possibile
arrivare a mille conclusioni diverse anche se utiliziamo il medesimo
metodo. Infine, se l'indeterminismo ha ragione, e ne ha da vendere, il
nostro punto di vista modifica l'oggetto che stiamo indagando, dunque
e' inutile alambiccarsi tanto ^__^. Dunque, viva l'anarchismo
metodologico ^__^. Il buon senso, poi, dovrebbe fare il resto ;).
Detto questo, venendo allo specifico, quando si giudica un libro in
locanda, e' utile provare ad andare oltre il "mi piace/non mi piace",
per quanto non sia sempre possibile (dipende molto dalla riccheza
dell'oggetto di discussione: con Tolkien e' possibile, con DL meno,
imho). I giudizi di gusto non dovrebbero essere dogmatici e dovrebbero
costituire degli spunti alla discussioni, non degli ostacoli. Sarebbe
triste se tutti i nostri dibattiti si fermassero all'enunciazione di
un punto di vista non modificabile. In questo senso, credo che sia
possibile trascendere un punto di vista, anche perche' spesso i nostri
punti di vista sono sbagliati: attaccarsi dogmaticamente ad essi e' la
cosa peggiore che uno puo' fare, anche se siamo particolarmente
affezionati ad un'idea. 
In questo senso, l'affrontare un punto di vista che ci appare
sbagliato cercando di mostrare i suoi punti deboli non dovrebbe essere
recepito come un atto di immodestia o prevaricazione intellettuale.
Anzi, e' la miglore dimostrazione che una persona puo' dare di quanto
tiene in considerazione l'opinione altrui. 
Pero', ripeto, non so quanto spazio offra la letteratura di genere per
discussioni aperte di questo stampo, a meno che non si trascendano i
confini della letteratura di genere stessa finendo per parlare di
altro. 
E poi, ci sarebbe tanto altro da dire, ma ci saranno altre occasioni
per farlo :). 
Ciao,
Cirdan.
 

 l'amo. :)
Sto per scrivere un giudizio sull'ultimo libro di Brooks, devo aspettare?
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

conservano un che di opinabile
Ecco, infatti questo non e' un approccio critico, perche' non e' possibile,
per esempio, stabilire a priori se lo stile epico sia meglio di quello
simpatico.
Mi ripeto: criticare e interpretare sono attivita' basate su un metodo che
puo' essere applicato a tutte le opere, e che permette di analizzare ed
eventualmente valutare sia una trama verosimile che una fantasiosa, sia una
semplice che una intricata.
Non si tratta, cioe', di individuare dei parametri universali che ci
permettano di dire cosa e' buono e cosa no, sulla base di una banale
corrispondenza con i detti parametri. E' assurdo pretendere di stendere un
formulario che identifichi il buon romanzo.
Questo pero' non significa rinunciare a un metodo di analisi condiviso e
basato su qualcosa di piu' tangibile dei gusti personali.


x o Y "e' oggettivametne brutto-scadente" inteso in senso assoluto.
Beh, non mi sembra di aver parlato di un senso assoluto... ho anzi cercato
di specificare che la critica e' anche - e soprattutto - confronto e
discussione.


Cirdan.
Dal momento che questa discussione mi solletica, ho deciso di smettere
di essere passivo lettore...
Senza dubbio non sarà possibile trovare IL metodo di valutazione
universale in grado di esperire verità assolute inesistenti, tuttavia
si può trovare UN metodo, si può buttare giù una scaletta che permetta
una critica esaustiva all'opera, che vada a dissezionarla
permettendone un'analisi a tuttotondo.
Il fatto che una libro venga analizzato in maniera completa, non andrà
certo ad danneggiare la discussione su di essa, al contrario fornira
un base più ampia e più stabile a queste discussioni.
E imho un metodo per definirsi tale Deve essere universale, e certo
questa sua natura Standardizzata non danneggia il dibattito su di
un'opera! Anche nei libri ci sono delle caratteristiche oggettive ( es
stile aulico o "popolare" , le strategie narrative, la ripresa di temi
topici, un argomento tendente all'epico piuttosto che allo storico
ecc).
Definirei questo metodo una convenzione tra di noi su  quali aspetti
esaminare in un'opera, al fine di ottenere critiche intelligenti, che
possano essere influenzate dal gusto personale solo per quanto
concerne i momenti di commento, distinguendo così la parte che deve
essere oggettiva da quella soggettiva.
Così facendo la discussione sarà sul perchè le scelte fatte
dall'autore a me non piacciono, e a te si! Saranno discussioni forse
più costruttive, e più ordinate.
Quindi sono d'accordo con Andrea "Negróre - Shoâ'nhadêy" D'Angelo: un
definire una metodologia per le critiche sarebbe una cosa utile,
ovviamente IMHO.
Bye 
       Cronos

 riscontrabili nell'opera, e non ai miei gusti puramente personali.
Ok, io saro' tardo di comprendonio, ma queste due cose sono un po' in
contraddizione.
Allora, o hai una qualche idea del metodo e quindi, in parte, senti di poter
anche essere critico - e quindi oggettivo in certe tue critiche  - (anche se
non professionista) oppure, per quanto giustifichi, il tuo giudizio e'
sempre una questione puramente soggettiva (cosa che dalle tue stesse parole
traspare nitidamente, a mio avviso).
Comunque (e rispondo a tutti), la mia non era una provocazione e non era un
volere da qualcuno in particolare mi desse un metodo. Vorrei, semplicemente,
che assieme definissimo un metodo, magari nostro, visto che secondo voi e'
possibile farlo e, soprattutto, e' sensato farlo.
No?


possibile farlo e, soprattutto, e' sensato farlo.
Secondo me ha ragione Cirdan in un messaggio piu' sopra: non puoi
definire nessun metodo a priori (cioe', lo puoi anche fare, ma e' del
tutto inutile se non controproducente), ma lo puoi creare in modo
operativo, analizzando la singola opera. 
Non tutti i libri sono uguali e non si puo' pretendere di creare
metodi univoci di valutazione, ma ogni medoto si voglia applicare deve
adattarsi al singolo libro preso in esame. 
C'e' poi anche da dire che crearsi degli strumenti per fare una
critica estetica e' piuttosto infruttuoso, mentre e' piu' utile una
critica interpretativa, che ti porti a comprendere al meglio un testo
(ma si tratta di un'operazione che ha senso per i libri un po' piu'
complessi...).
Quello che avrebbe senso fare a priori, a mio avviso, e' fissarsi
degli obiettivi: per esempio quello di interpretare nel modo migliore
il testo preso in esame e quindi analizzarlo nel modo piu' esaustivo
possibile. In questo modo si puo' creare uno scambio di opinioni un
po' piu' coinvolgente che un "mi piace/non mi piace".
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

vorrei essere smentito -, secondo me non si arrivera' da nessuna parte).
Concordo. Dopotutto non siamo mai arrivati ad una definizione di
fantasy, come possiamo elaborare un metodo critico di analisi per
qualcosa di indefinito...
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

ovviamente IMHO.
Tanto per non uscire dal a me piace a me non piace :). La battuta,
naturalmente, e' rivolta anche a me. Ma il fatto che anche la
metodologia sia soggetta a giudizi di gusto, dimostra la scarsa
proficuita' di un metodo critico univoco ;). 
Ciao,
Cridan.

 po' piu' coinvolgente che un "mi piace/non mi piace".
Ecco, anche tu hai colto il punto ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Berlusconi sei un buffone e sei indegno della carica istituzionale che
 ricopri. Denunciami."

 Al momento a me pare che salti fuori il rifiuto del confronto...^_^.
A me pare di no.
Ho spiegato, e piu' di una volta, la mia posizione.
Coerentemente ad essa ritengo presuntuosa ed infruttuosa l'idea di elaborare
inter nos il "metodo universale per giudicare un romanzo fantasy (tm)".
Viceversa, ritengo utile ed auspicabile nel discutere di un romanzo cercare
di andare un po' oltre i propri gusti personali ed utilizzare il proprio
senso critico.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 obiettivi.
brrrrr...
scala di valori?
Mi ricordi l'area della poesia de "L'Attimo Fuggente" ^^
no, questa non e' critica, dare 3 o 4 palle (o stelline) ad un libro in
"verosimiglianza" non mi pare efficace o utile. Ritengo piu' utile un
discorso organico.


 tiene in considerazione l'opinione altrui.
Ecco, hai colto il punto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 No?
No. "Definire un metodo" e' probabilmente oltre le finalita' di questo NG, e
sicuramente oltre le nostre (mie) capacita'. Viceversa, andare al di la' del
proprio gusto personale (o quantomeno provarci) e' cosa fattibile ed a parer
mio arricchisce la discussione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 il proprio senso critico.
Il mio senso critico ed i miei gusti personali sono esattamente la stessa 
cosa. Se cosi` non fosse sarei un ipocrita o un dissociato mentale (ma 
forse un po' dissociato lo sono).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.

 mentale (ma forse un po' dissociato lo sono).
Io non capisco Picasso, ma non mi permetto di dire che i suoi sono
scarabocchi.
Mi sono divertito un sacco a leggere "I Draghi del Crepuscolo d'Autunno", ma
non ho problemi ad ammettere che e' un libro scritto male e dalla trama
esile.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 wrote:
CUT
Sai che ti dico : Hai ragione, e non ti sto tirando per il culo...
In fondo mi hai ricordato che io non sono dei "deterministi", non amo
Newton e compagnia...
Io amo il caos e il relativismo!
E poi dal caos non nasce forse l'ordine??
Se metto dell'acqua su un fornello questa aumenterà la prorpia
entropia fino a che le suo molecole non inizieranno a muoversi in
maniera sincronizzata, secondo dei moti convettivi e allora il caos
sarà ordine, così noi in maniera caotica possiamo arrivare a delle
conclusioni !!!
Penso che sia un retaggio scolastico quello di voler schematizzare e
ordinate tutto, magari neanche troppo sbagliato, ma sicuramente non
permette voli, ragionamenti ad ampio respiro e collegamenti
barocchi...
Non so la vostra, ma la mia vita è già piena di schemi da seguire: che
almeno qui si possa esprimersi a fiume....
Vi prego di non giudicarmi una persona volubile perchè di fatto io non
ho mai cambiato opinione è solo che me la ero dimenticata...e poi è
ottuso chi sta fermo sulle proprie posizioni senza essere disposto a
modificarle, quando deve... ;-) 
Bye
	 Cronos


Boh, a me pare una cosa abbastanza sacrosanta, se ci pensi a un sacco di
gente non piacciono le prime 100 pagine de ISDA (e solo quelle) :)


Lo penso anch'io. In questa sede e' giusto chiacchierare, scambiarsi
opinioni, attivita' che porta a "crescere" in senso letterario, ammesso
che si sia disposti a mettere in discussione i propri pareri.
Discutendo, puo' capitare di vedere la propria idea venire fatta a pezzi
dalle parole di qualcun altro, probabilmente perche' il nostro
interlocutore ci ha fatto notare aspetti di una certa opera che a noi
erano sfuggiti e che ci costringono a rivalutare in tutto o in parte il
romanzo di cui si stava parlando.
Imporsi un metodo "scientifico" per questa attivita' imho toglierebbe il
gusto della chiacchiarata e inoltre ci costringerebbe a restare
confinati entro limiti dettati da noi stessi e che finirebbero con lo
smorzare l'entusiasmo con il quale normalmente chiacchieriamo.
--
Turomar il nano, parente di Toro Seduto

Scusate se sono stato un po' troppo retorico!

 discussione.
Beh, se non ricordo male le tue posizioni iniziali erano "quel libro e',
decisamente, scadente."  Senza se e ma ;) . E da li' tutta la mia
panegirica.
In caso contrario, quale che sia il motivo, ti avevo frainteso.
Al prossimo disaccordo ^_^,
GurthNaur

 assoluto ad un'opinione critica? ^^
Dei malintesi nati dall'uso improprio del linguaggio? ^_^.
SaP, di qualunque cosa si tratti, e' stata interessante. Abbiamo confrontato
in parte i nostri modi di vedere ed intendere le cose e ci siamo scambiati
dei pareri su come la dovrebbe andare nel giudizio delle opere ;) .
GurthNaur

 basato su qualcosa di piu' tangibile dei gusti personali.
Beh, ma allora fai un esempio di cosa intendi: per avere un metodo critico
condiviso e valido universalmente DEVI stabilire dei punti fermi, dei
parametri cui tutti acconsentano. Come altrimenti?
Di simili, a me viene in mente solo la comprensibilita' del testo a livello
grammaticale. Pero' anche in questo caso a volte si possono trovare
eccezioni, libri in cui la grammatica viene usata liberamente e di proposito
dai dei profondi conoscitori della lingua, che fanno di scelte apparenemente
srgammaticate un modo per comunicare concetti ben precisi.
Altro problema: scondo me il processo di evoluzione del senso critico va per
gradi, e ha _bisogno_ inizialmente dell'esperienza letteraria su opere di
"minor pregio"  o profondita'.
Se si da' da leggere "Ulisse" a qualcuno che non abbia mai letto un libro in
vita sua, anche se questo qualcuno non e' analfabeta, sara' davvero dura che
ne apprezzi qualcosa.
Se lo si da' in pasto alla stessa persona dopo che ha goduto di altri libri
meno impegnativi ma che progressivamente lo hanno portato ad evolvere il suo
pensiero, e' piu' facile che lo apprezzi. Ma ci sara' invariabilmente un
periodo in cui i libri meno impegnativi per questa persona saranno il "top
della gamma", e potrebbe anhce darsi che restino al top anche in seguito, a
seconda del suo gusto, e non necessariamente della sua capacita' critica,
cognitiva ed intellettuale.
GurthNaur

 scarabocchi.
E perche' no, se per te lo sono?  O meglio: nel dire "_per_me_, sono
scarabocchi" non c'e' nulla di male. Nel dirlo in senso assoluto scatta la
presunzione, si pone l'artista dalla parte carente.
Se invece esprimi quel pensiero "secondo te" non offendi Picasso, ne'
offendi te stesso. Ti limiti a constatare che non ti comunicano nulla di
particolare.
Nota: "il nulla di male" che sottintendo parte pero' dal presupposto che
ognuno di noi faccia il possibile per evolvere il suo stesso pensiero senza
dipendere o fidarsi dei giudizi altrui.
Personalmente, dire (o pensare) "non lo capisco ma mi fido di quel che
dicono di lui sessanta eminenti luminari" ha lo stesso identico valore per
il proprio intelletto del dire "sono scarabocchi" in senso assoluto. Zero.
GurthNaur

 affidabili, che contengono tutte le indicazioni che cerchi :-)
A me sembra (senza offesa) un po' troppo comodo affidarsi alle critiche
altrui per giudicare il valore di qualcosa.
In linea di principio, se qualcuno di dice che un'opera che ci incuriosiva
(o anche meglio, una _qualsiasi_ opera) "e' monnezza", prima di concordare
dovremmo esaminarla e analizzarla di persona. Se non lo possiamo, il massimo
che si puo' fare e' concedere una "ragionevole fiducia" all'analisi altrui,
(che generalmente e' basata su quanto siamo affini all'analista). Ma
comunque, escludendo un assenso incondizionato. Se X per Gigi e' monnezza,
il massimo che posso ragionevolmente dire senza aver esaminato X e' "puo'
darsi".
GurthNaur

 srgammaticate un modo per comunicare concetti ben precisi.
whoops: ai limiti del grottesco, fare tanti strafalcioni parlando di
grammatica =P.
Scusate >_<.
GurthNaur

 sicuramente oltre le nostre (mie) capacita'.
Ecco, appunto. E anche oltre le mie.
Grazie per il tuo parere, comunque. :)


 Grazie per il tuo parere, comunque. :)
E per arrivare a questa conclusione non serve di certo un thread :p
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Odio qualsiasi forma di retorica fuorche' quella che si adopera durante un
brindisi o una canzone.
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "lLa Legione Perduta" di Harry Turtledove
Dirk

Scusa Dirk, ma secondo me non e' tanto che tu non stai capendo il senso dei
suoi post, quanto che stai friantendendo completamente le sue parole, dando
loro un significato completamente alterato. Niente di quello che gli
rinfacci e' mai stato sostenuto da Andrea nel suo post precedente, a mio
parere.
GurthNaur

 loro un significato completamente alterato.
No, non credo :-) Ho letto bene


di alcuni tuoi post...
O_O
Non va bene? In che senso? Chi ha scritto che non va bene?
Io sto parlando di oggettivita' e soggettivita'.
Il senso che secondo te non c'e', e' presto detto: come puo' questa persona
dire che il libro non ha/ha dei bei personaggi *oggettivamente*, che la
trama non e'/e' particolarmente bella *oggettivamente*, come puo' dire una
qualsiasi cosa *oggettivamente*?
I lettori dicono tutto e il contrario di tutto (basta leggere i post di
questo NG), dimostrazione abbastanza evidente del fatto che il concetto di
oggettivita' non puo' essere applicato all'analisi di un testo soltanto
perche' la persona in questione ha tentato di staccarsi dai propri gusti.
Una cosa e' staccarsi dal proprio gusto per "ammettere" cio' che secondo te
e' comunque evidente anche se non incontra quanto preferisci, una cosa e'
credere quell'evidenza - ai tuoi occhi - oggettivita'.
C'e' davvero una grossa differenza: quella tra il rendersi conto che le
proprie vedute sono limitate (tentando di riconoscere il valore di qualcosa
che non e' nelle tue corde) e la presunzione (credendo d'aver detto chissa'
quali cose assolute).


 No, non credo :-) Ho letto bene
E' bello vedere che al mondo esiste sempre qualcuno che ha delle certezze
per ogni cosa.


 quali cose assolute).
Ecco, se ho capito il tuo discorso, su questo sono perfettamente d'accordo;
dai primi post pero', avevo l'impressione che tu e Gurthnaur sosteneste
qualcosa di diverso... contento di essermi sbagliato. Ah, la potenza delle
discussioni! ^_-
In compenso, ho l'impressione che questo thread non parta affatto da
posizioni cosi' tanto divergenti, ma da modi diversi di esprimerle.
Insomma: se per oggetivita' intendiamo qualcosa che e' _vero_ in senso
assoluto, mi pare fin troppo facile rilevare in quest'opinione piu' di una
punta di presunzione/arroganza/saccenza. Pero' a mio parere questo non
esclude affatto che nel giudizio su un'opera si possa cercare di esulare dai
propri gusti personali, facendo perno su categorie condivise... su cui,
magari, le opinioni saranno nuovamente divergenti; e ben venga!
(piccola nota. Io tendo ad usare i termini "oggettivita'" e "soggettivita'"
in questo senso: con soggettivo, intendo cio' che ha a che fare direttamente
con il mio rapporto con un'opera; con oggettivo, mi riferisco a cio' che, a
mio avviso, ha a che fare con l'opera in se' - ma anche questo campo e'
soggetto come tutti ad opinioni e gusti personali, se vogliamo)
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com

 soggetto come tutti ad opinioni e gusti personali, se vogliamo)
Se cambiano il significato alle parole e' ovvio che non si capisce piu' un
fico secco! :)
L'oggettivita' e' qualcosa di non deformato dalla soggettivita' ed e',
quindi, qualcosa che non puo' contenere in se' nulla di soggettivo. Al di
la' delle definizioni, comunque, questa e' l'oggettivita' di cui io parlo
(non mi sembrava una cosa che avesse bisogno d'essere spiegata, pero').
Se la confusione era solo sull'interpretazione del termine, mettiamoci
d'accordo su cosa intendiamo per oggettivita'; io direi di lasciare al
termine il suo significato originale.
Detto questo, ritengo che quanto hai scritto non riguardi affatto
l'oggettivita', ma un qualcosa che e' forse meno estremo nella soggettivita'
e che oggettivita' non potra' comunque mai essere.
Ho capito quello che hai scritto: siamo d'accordo. Nel contempo, non ho mai
detto che non si debba fare questo o quel ragionamento per tentare di essere
un po' piu' obiettivi.


 soggetto come tutti ad opinioni e gusti personali, se vogliamo)
Piccola ma fondamentale: io con oggettivo tendo a definire un argomento non
discutibile perche' completamente slegato dal gusto e basato su dei fatti,
di qualsiasi cosa si tratti.
E probabilmente sta tutto qui il seme della discordia  ^_^. Forse piu' che
un metodo di critica dovremmo prima stabilire un vocabolario univoco =P .
A dire il vero, mi sembra che nella stragrande maggioranza delle nostre
chiacchierate il punto focale e' che usiamo le parole in maniera diversa, e
quindi non ci capiamo o ci fraintendiamo l'un l'latro ^_^.
Che sia la birra o il fatto che qui in locanda che siamo un frullato di
razze miste, la principale barriera e' la parola ;).
Per quello e' tanto importante e bello che la maggio parte di noi sappia
discutere pacatametne e col beneficio del dubbio.
Quantomipiace!
GurthNaur

 termine il suo significato originale.
Ok, allora se non ti dispiace prendo il vocabolario.
Non per fare il pignolo, anche se mi riesce benissimo :-P
ma perche' ragionare sui significati mi piace un sacco
ad "Oggettivo" trovo 3 significati, che riporto in ordine:
1)  che concerne l'oggetto, la realta'
2) (filos.) che è assolutamente valido, in quanto non vincolato a strutture
psicologiche individuali
3) obiettivo
come vedi, il 1° significato, quello originale, e' assai simile a quello che
gli da' Koorlick. analizzare un libro ogettivamente, in tal senso,
equivarrebbe a dire proprio farlo con riferimento all'opera in se' e non al
rapporto che ciascuno ha con l'opera ("l'ho letta che avevo 13 anni, e'
stato il mio primo libro fantasy" etc. ^_^)
il 3° significato lo da' come sinonimo di obiettivo, termine che tu ponevi
come alternativa valida.
il 2° somiglia molto a quel che dici tu, ma e' il significato in filosofia,
com'e' scritto. Inoltre credo sia ovvio che non si puo' parlare di un libro
ritenendosi totalmente svincolati dalla psicologia individuale ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Dei malintesi nati dall'uso improprio del linguaggio? ^_^.
Beh, colpa TUA che non mi capisci
:-PPPPP
(io si che so chiudere un thread con stile)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eňmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerň se lo
tocchi".

 assoluto. Zero.
Non e' questo il punto. E che io, anche se Picasso non mi dice niente, so
per certo che ha influenzato tutti quelli che sono venuti dopo di lui, fino
ad oggi. Uno che cambia la storia della pittura ha dei meriti oggettivi
(chiaro cosa intendo con oggettivo qui, vero?), e dire "sono scarabocchi",
anche con 324234 secondo me e' presunzione, punto. Perche' faccio assurgere
ad opinione meritevole di essere presa in considerazione quella che -
secondo me ^_^ - e' solo una mancanza di capacita' di comprensione del suo
lavoro.
Il che non vuol dire che se il critico XYZ, rinomatissimo, dice che il libro
FGH e' bellissimo allora e' bellissimo per forza, ovviamente.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 opinioni e gusti personali, se vogliamo)
ecco, ed io metto la firma qui sotto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 Grazie per il tuo parere, comunque. :)
e' un piacere.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

 ritenendosi totalmente svincolati dalla psicologia individuale ^^
Siccome stavo parlando di oggettivita' proprio in questa accezione e,
continuo a crederlo, e' quella piu' corretta per il tipo di discorso (non mi
dirai che parliamo di oggettivita' pensando al libro... noi stiamo pensando
a una cosa che e' molto piu' vicina al pensiero che alla concretezza della
realta': le parole scritte dagli autori), allora capirai i miei messaggi.
Io capisco i vostri; ma non sono d'accordo. :)
Scusatemi, mi rifiuto di parlare di critica a un romanzo come se stessi
parlando di un tavolino.


 lavoro.
Non automaticamente! Se dico: - "Sono scarabocchi." - gli do' il senso
assoluto e presuntivo che tu gli stai attribuendo; se aggiungo che lo sono -
"secondo me"-  posso tranquillamente voler dire solo che, appunto, sono io
ad essere carente. O semplicemente che non corrispondono al mio gusto: non
e' che per forza non capire Picasso significhi esere carenti. Si puo 'avere
una cultura enciclopedica ed un intelligenza smisurata e non sopportare
l'impressionismo.
Io credo che la cosa piu' importante da fare per evitare questi malintesi
(soprattutto con la parola scritta, che manca della mimica  e del suono
associati a rafforzare un significato), ci si debba limitare a leggere un
testo senza presumere troppi sottintesi.
Prova a rileggerti: tu hai dato per assunte un sacco di cose su frasi che in
realta' non le esprimevano inequivocabilmente, e neppure subdolamente. La
presunzione sottintesa, il fatto che un quadro per me sia uno scarabocchio
implichi che l'autore e' un incapace, gli "Imho" e i "secondo me" che sono
spesso cose puramente formali. Tutti questi concetti potrebbero e non
potrebbero essere nelle intenzioni di chi li scrive: non ha senso
metterglieli in bocca per assunto!!!
Si finisce spesso (e nei mesi scorsi e' capitato) per
- dare dei razzisti a persone che non parlavano di razzismo
- dei presuntuosi a persone che magari scrivevano semplicemente male un loro
pensiero, o erano semplicemente diretti nel farlo
- degli opportunisti a persone che difendevano un modo di scrivere, come se
volessero in realta' difendere se' stessi facendolo
eccetera.
Io direi che la cosa fondamentale in un discorso innanzitutto e'
l'eliminazione dei riflessi della NOSTRA personalita' nelle parole
dell'altro, e l'assunzione che, di lui e di come la pensa, non sapiamo nulla
a parte quello che effettivamente scrive. Insomma: ci occorre piu' calma nel
leggere e ponderare le parole altrui.
GurthNaur

 dire che il libro non ha/ha dei bei personaggi *oggettivamente
Il tuo ribadire quanto questo non sia posibile e' un'esagerazione; pendi uno
dei tanti libri dove i personaggi si differenziano gli uni dagli altri
soltanto dal nome, parlano allo stesso modo, dove lo scrittore non riesce o
non ha provato a delinearne un carattere che li differenzi etc. Prendi ad
esempio personaggi coe questi e paagonali al Mastino di Martin oppure a Rek
della Leggenda dei Drenai di Gemmell, secondo te oggettivamente non si puo'
definire il personaggio migliore?
L'estremizzazione di un qualsiasi concetto e' sintomatica di errore ed e'
dunque sbagliato il credere nella realta' assoluta tanto quanto lo e' il
credere che tutto sia completamente relativo. La tua posizione e' estrema
dnq i tuoi disxorsi mi risultano poco raginevoli.


 stessi parlando di un tavolino.
?
Non capisco l'obiezione. "oggetto" non e' solo qualcosa che si puo' toccare.
Oggetto e' tutto cio' che il soggetto percepisce come altro da se'.
"Oggetto" puo' significare tavolo, ma anche materia, argomento, oggetto
della discussione. E' tutto cio' che non e' soggetto. Non parlo di discutere
del romanzo discutendo sulla qualita' della carta ^^
le parole scritte ed il loro significato sono quelli di cui parliamo, sono,
appunto, l'oggetto della discussione.
O forse ti ho del tutto frainteso?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 subdolamente.
Eh no, perche' io mica ho detto che chiunque scrvia "secondo me" intende
etc. (altrimenti avrei accusato anche me stesso ^^)
ho detto che in taluni casi m'e' parso che "imo" diventi uno scudo e se l'ho
detto l'ho detto perche' trovo affiancato ad esso un rifiuto ad andare
oltre.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 oltre.
Hai ragione, ho trascurato i tuoi "a volte" riguardanti l'argomento del
"secondo me". Ma per il resto a me sembra che la tua tendenza fose di
implicare certi assunti, cosa che ritengo errata.
GurthNaur

 dnq i tuoi disxorsi mi risultano poco raginevoli.
Se ritieni che una persona possa dare un giudizio oggettivo (e ribadisco che
io ritengo oggettivo = di senso assoluto), allora sono estremo: secondo me
e' impossibile. Punto e basta.
Non ci capiamo. Pazienza, sara' per un'altra volta. ;)


 O forse ti ho del tutto frainteso?
No, mi spiego meglio io, ma ho davvero poco tempo.
Su quale sia l'oggetto del discorso, il romanzo (cioe' lo scritto, non il
tomo), siamo tutti in sintonia. Quello che intendevo dire con questa frase
(troppo stringata) e' che a mio avviso il romanzo non e' qualcosa di cui si
puo' discutere come da definizione 1 dei due vocabolari, cioe' non e' un
qualcosa di concreto (visto? Tolgo quel "indiscutibile" di mezzo, per
avvicinarmi alla tua posizione :), poiche' ha troppe sfaccettature in se' e
ammette troppe interpretazioni (contrariamente a un tavolino, che per quanto
possa essere visto in modi diversi a seconda di chi lo guarda, ha comunque
una sua sostanza concreta). Un romanzo e' parole su carta che esprimono
concetti, pensieri, modi di intendere la vita, le persone, la natura, i
sentimenti e migliaia di altre cose... tutti racchiusi in un unico scritto.
Non riesco a capire, cioe', come si possa pensare a uno scritto come a una
cosa che puo' essere giudicata con la semplicita' con cui si giudicano le
cose concrete e dare poi a questo giudizio un senso di obiettivita'. Uno
scritto e' qualcosa di piu', a mio avviso.
Con l'obiettivita' (impossibile essere del tutto obiettivi, a mio avviso, ma
tralasciamo...), si potra' arrivare a qualcosa che si avvicina al pensiero
di molti, ma che restera' comunque piuttosto relativo (perche' vi saranno
non uno, ma molti altri punti di vista piuttosto diversi).
E da questo, secondo me, si arriva al punto di partenza, perfettamente:
definire un metodo analitico e' pressoche' impossibile e gli stessi critici,
che lo fanno di mestiere, hanno spesso punti di vista molto diversi tra loro
sulla stessa opera (nonostante i loro metodi).


 andare oltre il proprio punto di vista.
Sono d'accordo.
E aggiungo.
Ci sono due atteggiamenti, secondo me :), per andare oltre il proprio punto
di vista:
1. Considerare seriamente quanto molte persone stanno dicendo di diverso o
contrario a quanto tu dici.
2. Dire quanto molte persone stanno dicendo in armonia con quanto tu dici.
In pratica nel primo caso i piu' confutano la tua opinione, nel secondo la
avvalorano.
Mentre il primo caso e' uno sforzo per vedere oltre i propri paraocchi, il
secondo caso e' una comodita' che spesso scade nella presunzione (io penso
cosi' e tanti altri come me: quindi abbiamo ragione noi - esempio banale, ma
che ho visto accadere troppe volte... -).


interpretare soggettivametne un significato linguistico).
immho dare un'opinone e' sempre dare un giudizio e viceversa; e' una
distinzione che in questo caso mi appare fittizia. Implicitamente una
cosa comprende l'altra.
Soibhan
IAFo 204

 fose di implicare certi assunti, cosa che ritengo errata.
cosa dicevi, di non presumere e di non mettere in bocca concetti per
assunto? :-PPPPP
(lo so, e' un colpo basso ^_^)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 metodi).
ma guarda che il metodo non serve mica ad uniformare i risultati.
Non funziona con le scienze empiriche, figurati con la critica letteraria!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


scherzo... "perfettamente d'accordo"
Ah, pensavo Petrolio Degli Americani
^_______________^
-
Lashed by the Winds of Fate 
Stung by the Gods of Hate 
I'm Rising in Power, I'm Rising Unchained 
Call this a Sacred Vow 
All that I tell you now I may be Bloody, but I am unbowed
I am Power
  -  Lord Quicksilver  -
Sto leggendo: "La saga di Ragnarr", "Il popolo del vento"
Sto ascoltando: "Swansong"


io ero convinto "please don't ask"
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 Non funziona con le scienze empiriche, figurati con la critica letteraria!
Ne' a a crederli uniformabili o assimilabili a se' stesso, pur
generalizzando.
E allora vedi che siamo d'accordo? :)


traspare nitidamente, a mio avviso).
No, ho detto chiaramente - e mi sembra un argomento abbastanza acquisito
nella discussione - che anche i semplici lettori possono essere dotati di
senso e metodo critico. Dal momento in cui motivo i miei giudizi su
caratteristiche oggettive dell'opera, e non sui miei meri gusti personali,
ecco che sto adottando una prospettiva critica, anche se non ho alcuna
"patente" di critico.
Ripeto l'esempio: un giudizio puramente soggettivo (quindi non critico)
puo' essere: "ASOIAF non mi piace perche' e' una saga troppo lunga e
incompleta", oppure: "Shannara non mi piace perche' gli Omshford mi stanno
antipatici". Ma quando si legano i giudizi ad ancore oggettivamente
presenti nel testo, il giudizio assume una matrice oggettiva. Mi sembra
banale ribadire che si tratta comunque di un giudizio (opinabile per
definizione), non certo di verita' rivelata.
-- 
[InvernoMuto]
E' la teoria dell'Egregore: quando molta gente si mette a credere 
a un essere fittizio, finisce per esistere veramente.
- Horus il Taumaturgo (Johan Sfar e Lewis Trondheim, La Fortezza)

decisamente, scadente."  Senza se e ma ;) . 
Beh, non proprio... si parlava piu' che altro di qualita' e vendibilita'.
Dicevo che di certi libri si poteva dire che fossero _oggettivamente_ (ma
non assolutamente) di bassa qualita', al di la' delle vendite. E' vero che
posso aver usato l'espressione "oggettivamente" con eccessiva disinvoltura,
ma mi sembra di aver sempre specificato come la critica sia un metodo, non
un assioma.


srgammaticate un modo per comunicare concetti ben precisi.
Un critico ha anche questo compito, cioe' capire se, come e quando le
regole vengano infrante consapevolmente oppure no.
Chi si basa semplicemente sul mero gusto personale, al contrario, e'
liberissimo di dire che l'Ulisse e' incomprensibile e basta.
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dovremmo esaminarla e analizzarla di persona. 
Appunto.
Perche' dovremmo esaminarla e analizzarla di persona?
Per formulare un giudizio _oggettivo_, cioe' basato sull'oggetto. 
Se fosse "lecito" formulare critiche basate sui meri gusti personali
(soggettivi) non ci sarebbe bisogno di leggerlo, perche' il gusto personale
e' aprioristico per definizione: "non mi piace il fantasy", quindi non lo
leggo; "non mi piacciono i libri lunghi" quindi non ne leggo, ecc...
Io credo che l'attivita' di critica sia fondamentalmente composta da un
soggetto che interpreta un oggetto. La chiave e' che i giudizi formulati
devono essere motivati dall'oggetto (l'opera) e non dal soggetto (il
lettore-critico).
Un giudizio motivato dall'oggetto puo' essere opinabile, puo' dare inizio a
una discussione evolutiva, perche' un nuovo soggetto puo' utilizzare le
stesse caratteristiche dell'oggetto per formulare nuove interpretazioni e
arrivare a conclusioni diverse.
Un giudizio motivato dal soggetto e' aprioristico e incontestabile per
definizione. Cosa si puo' rispondere a chi dice "ISDA mi fa schifo perche'
per me e' troppo lungo?"
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e' impossibile. Punto e basta.
Ecco, su questo sono d'accordissimo con te :-)
Un giudizio di senso assoluto per me e' impossibile, persino nelle scienze
esatte! Eppure, anche nelle scienze esatte, sono possibili giudizi
oggettivi, cioe' basati sull'osservazione dell'oggetto. Ovvio che le
conclusioni possono essere diverse (la terra gira attorno al sole oppure e'
il contrario?), cio' che importa pero' e' che tra giudizi opposti si possa
trovare un terreno comune che ne permetta il confronto, proprio in virtu'
di un metodo condiviso, di una lingua comune.
La soggettivita', IMHO, non permette la condivisione di una lingua per
confrontarsi, ed ecco che sfocia nella pretesa dell'assoluto.
Cosa c'e' di piu' assoluto di un giudizio meramente personale? A cosa ci si
puo' attaccare per discuterlo, se esso deriva dal mero, intimo, immutabile
"gusto" di chi lo formula?
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 non assolutamente) di bassa qualita', al di la' delle vendite.
E qui potremmo ricominciare, volendo ^____^.
Comunque, in sostanza, ora penso si sia capito cosa contestavo (e contesto
tuttora) in realta' di questa affermazione.
GurthNaur

 oggettivi, cioe' basati sull'osservazione dell'oggetto.
Benissimo!
Allora possiamo dire che siamo d'accordo quasi su tutta la linea,
tralsciando le ovvie sfumature.
Mi pare si sia capito che io parlavo di "oggettivita'" come di qualcosa di
senso assoluto. Se non si parla di quella, allora direi che molte delle
vostre affermazioni sono condivisibili (parlo per me, e' ovvio).
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 (lo so, e' un colpo basso ^_^)
Eh beh, mica ho detto che sia facile farlo! Pero' devi riconoscere che nella
fattispecie ho corretto il tiro una volta chiarito il malinteso ;) .
GurthNaur

 cosa comprende l'altra.
Le nostre stesse divergenze su cosa sia, rivelano quanto sia soggettiva la
cosa ^_^.
Ed il vocabolario, comprendendo entrambe le sfumature, non aiuta a dirimere
la questione.
Ma cosi' finiamo per addentrarci nel groviglio inestricabile dei limiti
linguistici e dell'uso delle parole :) .
GurthNaur

 "gusto" di chi lo formula?
A ben poco: e infatti io credo che il gusto personale sia indiscutibile. Nel
senso che non puoi confutarlo o stroncarlo definitivamente, annullandolo.
Sta _SOLO_ alla persona che lo ha formulato farlo.
E proprio per questo, ha senso discutere fra molti confrontando i rispettivi
punti di vista, perche' cosi' facendo tutti gli astanti hanno la
possibilita' di evolverli riflettendo sulle considerazioni altrui fatte
riguardo l'oggetto della discussione.
GurthNaur

 per me e' troppo lungo?"
Ovvio, ma infatti io ponevo come presupposto (e lo ho detto altrove nel
thread), che ogni giudizio per essere utile a qualcosa in una discussione
deve essere motivato. Cionontoglie che resta soggettivo ^_^.
GurthNaur capitan testu'n.

E qui potremmo ricominciare, volendo ^____^.
No, per pieta'! ;-)
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deve essere motivato. Cionontoglie che resta soggettivo ^_^.
Ma il giudizio estremo che ho portato ad esempio e' motivato ("perche' e'
troppo lungo"). Il problema e' che la motivazione, essendo personale ed
aprioristica, e' difficilmente confutabile e discutibile. Cioe' ci dice
molto sulla persona che l'ha formulata ma ci dice poco sull'oggetto della
discussione.
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