Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Weiss&Hickman CRONACHE

Ieri passeggiavo in libreria quando ho avuto in dejavu... ero piccolo
e stavo sul letto con in mano una bella tazza di cioccolata calda a
leggere le cronache dei draghi (Saga di Dragonlance) di Weiss &
Hickman .... cosi mi sono ritrovato in mano il libro contenente i 3
volumi dei draghi e alla fine l'ho comprato visto che quando l'avevo
letto mi era stato prestato...
Cosi per curiosità volevo vedere l'effetto che fa rileggerlo (era
stato il mio primo libro fantasy) dopo aver straletto piu e piu volte
ISDA e aver combattutto mentalmente al fianco di Robb Stark... a me
Dragonlance era piaciuto tanto (forse era dovuto alla mia innocenza e
al mio romanticismo) ma secondo voi com'era?? (forse ne avete gia
parlato.... pero volevo sentire le ultime impressioni dopo ASOIAF...
:) )
<<<<M'illumino d'immenso>>>>

 <<<<M'illumino d'immenso>>>>
Xarion

 parlato.... pero volevo sentire le ultime impressioni dopo ASOIAF...
A me č piaciuto tantissimo, sia le Cronache che le Leggende. Entrambe le
trilogie le ho lette 3 volte. Poi č questione di gusti.
Ora voglio iniziare Martin, perchč tutti ne parlano nel ng e mi sono
incuriosito...prima di entrare neanche sapevo chi fosse !
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 :) )
S
P
O
I
L
E
R
Per chi non ha letto le Cronache e la trilogia dei gemelli... non si sa
mai...
S
P
O
I
L
E
R
A me Dragonlance è piaciuto moltissimo e lo considero tuttora uno dei
migliori libri fantasy, anche se molti non la pensano così...
Questo perchè imo le cronache hanno dei personaggi tutt'altro che
superficiali, tratteggiati benissimo con piccoli particolari che non tutti
notano... Sturm ad esempio viene spesso considerato un personaggio piatto ma
non lo è affatto. Dietro l'atteggiamento da cavaliere tutto di un pezzo ha
una personalità tormentata, che tende ad un ideale che forse non esiste più
e che lui non è sicuro di poter raggiungere...
Raistlin, soprattutto nel primo libro, ma anche nei successivi e nella
trilogia dei gemelli, è un personaggio bellissimo. Inizialmente non è
malvagio, anzi è una persona particolarmente fragile e sensibile (vedi il
fatto che aiutava i malati di Solace) che si ammanta di cinismo per
difendersi dal mondo... Anche la sua discesa verso il male in realtà è
motivata... lui odia gli Dei perchè permettono il dolore e la sofferenza (e
questo lo dice o lo suggerisce varie volte) e tutto quello che fa in realtà
lo fa perchè vorrebbe creare un mondo migliore... anche se alla fine si
rende conto che è impossibile, che così facendo distruggerebbe il mondo, e
nel frattempo ha tradito le uniche persone che lo hanno amato sinceramente
per quello che era (Caramon e Crysania).
Tas e Fizban sono fantastici, Laurana e Tika hanno una grande evoluzione di
carattere e comportamento nel corso dei libri etc etc...
In generale a me sono piaciuti mooolto di più i personaggi di Dragonlance
rispetto a quelli di Martin... certo i personaggi di Martin in genere
appaiono più realistici, più umani, mentre i personaggi di Dragonlance bene
o male sono tutti eroi, persone eccezionali, e tuttavia li ho trovati molto
più affascinanti... forse perchè sono più romantici... anche se magari meno
realistici, per quanto ben tratteggiati...
ciao
Satana

 :) )
Mitizzazione di Asoiaf o Tolkien a parte, ti diro' una cosa che molti sanno:
secondo me Dragonlance e' il baratro piu' profondo a cui, scavando, sia
arrivata la letteratura fantastica. Per lo meno per quel che riguarda i
libri che mi e' capitato di leggere.
Forse ce ne sono altri altrettanto brutti, ma nessuno di essi mi procura
altrettanta rabbia, perche' Dragonlance, oltre ad essere "Il Male" e' anche
considerato da molti, senza offesa, una saga splendida.
Una cosa pero' mi sfugge, dal tuo messaggio. Dopo aver letto e riletto ISDA,
adorato Martin e ripreso infine in mano W&H, cosa ne pensi adesso?
Come avrai intuito, io, personalmente, rimarrei traumatizzato...
Fermo resta, d'altra parte, che l'enorme popolarita' di DL permette di
aumentare un po' il target (e quindi, in via indiretta e col tempo, la
produttivita' e la qualita') di un genere per sua natura "sfortunato". Non
e' che siamo una casta e abbiamo violenta necessita' di procurarci accoliti
anche con l'inganno ( :) ), ma certo qualche lettore in piu' - nel mondo in
generale- non fara' mai male..
Ihc'
/che su richiesta adduce spiegazioni (ormai labili e vaghe, perche'
fortunatamente il tempo porta via tutto, anche i cattivi ricordi) del motivo
che lo spinge a odiare il libro in questione.

 generale- non fara' mai male..
Pienamente d'accordo


 meno realistici, per quanto ben tratteggiati...
[CUT]
Sottoscrivo tutto quello che hai scritto. Pur nei suoi limiti e a volte
banalità Dragonlance è riuscito a tenermi "attaccato alla lettura" fino alla
fine, affascinandomi tratteggiando il mondo di Krynn e legandomi ai suoi
personaggi, che mi sono rimasti impressi nella memoria in modo indelebile.
Certo, è stata una lettura adolesceniziale (non che ora sia molto più
vecchio!), ma ancora oggi mi sorprendo a rileggerne alcuni passi. Non credo,
come molti invece sostengono, che H&W siano due cattivi scrittori, hanno uno
stile semplice e diretto, ma questo non è un difetto a mio modo di vedere.
Inoltre il livello di qualità della loro produzione è migliorato nel tempo.

 ha scritto nel messaggio
news:1a01df48.03021...@posting.google.com...

Dragonlance è una saga stupenda secondo me. Certo, adesso che ho letto
ASOIAF non è più al primo posto, però rimane pur sempre fantastica (l'ho
riletta 3 volte e ogni volta mi è piaciuta)!!
Ciao,
Gatsu

Stavo bevendo una birra in tuttà tranquillità quando Xarion scrisse:

a chi lo dici.....
Cmq anche a me, togliendo l'ultima era, dragonlance mi è sempre piaciuta...
Ho sentito pareri discordatni sull'ultima trilogia di W&H, ma aspetto che
esca tutta riunita per comprarla e farmi un'idea....
--
--
P.
Mi hai dato conchiglie
Per farmi ascoltare i racconti del mare.
M.C.R.

 incuriosito...prima di entrare neanche sapevo chi fosse !
... beh... te ne accorgerai presto... :p
comunque ci risentiamo dopo la lettura!!! CIAO
<<<<m'illumino d'immenso>>>>>

 :) )
Mah per me rileggerla "dieci anni dopo" (oddio a ben ripensarci, quasi
quindici O___o per la serie: ahi ahi gli anni pesano ^___^') è stata un pò
una riscoperta. Alla prima lettura certo mi era piaciuta parecchio...
soprattutto perchè era una saga molto corale... una sinergia di tanti
personaggi nessuno dei quali, forse, preso singolarmente era un granchè (a
parte Laurana :-PPP) ma che insieme erano un gruppo di amici, un gruppo di
eroi, capaci di cambaire il mondo... un pò come il classico party di
avventurieri di D&D ^__^ Rileggendolo ho potuto trovare diverse citazioni o
strizzatine d'occhio a classici, ma mi hanno positivamente colpito
l'alchimia, il mix di elementi saggiamente amministrati che fanno delle
Cronache dei bei libri malgrado vari difetti che oggi noto più di allora. I
vari intrecci della trama non saranno decisamente originali, e del resto si
dice che nulla lo sia dopo l'Iliade e l'Odissea ;-D, ma sono anche combinati
in maniera che, anche se le cose in certa misura te le aspetti, gli
avvenimenti non risultino del tutto banali e prevedibili. Insomma, per me le
Cronache si mantengono intorno al 7+
Aaaah se poteste leggere anche voi la Trilogia delle nazioni elfiche...
quella si che è una trilogia coi fiocchi e i controfiocchi... e finalmente
ELFOCENTRICA ;O)
Ciao
Shiri

 Shiri
Xarion

 ELFOCENTRICA ;O)
Cioe', praticamente e' un menu'.
<SLURP>
--
Spirit,
Emissario del Caos
"L'ombra di un pugnale nella notte è più pericolosa del baluginare di mille
spade all'alba."
Membro IAFo n° 149
Blood for the Blood  God, Skulls for the Throne of Khorne!


La salsa piccante la porto io... quegli elfetti sono teneri, ma un po
sciapetti... ;-)
Xarion

 rimarrei traumatizzato... 
io so che ho provato a leggere "I fratelli in armi" dopo ACOK e ancora 
non ho avuto coraggio di riprendere in mano un libro di DL ^^;
-- 
Gorgon
"Non mi sono mai piaciute le donne con i piedi grossi. Hai una donna che 
si presenta benissimo, poi arrivi ai piedi e sembrano quelle cose che si
mettono sotto gli idrovolanti..."


ma rotfl...
Shiri


/me tira fuori il cellulare e compone un numero. <<Aehm, Haldir? Ti
disturbo? Ciao caro come va? Hai provato quella nuova acconciatura? oooh si
fantastico ho visto che quest'anno il celeste si porta di nuovo... ma mi
farò una tunica verde con le maniche svasate lo stesso. Eh, si avrei un
favore da chiederti... non è che potresti prestarmi un mezzo contingente di
SS elfiche per regolare un conticino, qui... si mmm niente di che... sai
questi esponenti di razze inferiori che ogni tanto alzano la testa... Sei un
tessssoro! Ahahahahha... va bene, salutami tutti a casa... certo, passerò...
lo prometto... Namarie, namarie...>>
/me sfodera la sua spada e controlla il filo...
Allora? ^___^
Shiri

non ho avuto coraggio di riprendere in mano un libro di DL ^^;
Beh.. non č che sei andato a sceglierti il piů bel libro tra quelli di
W&H ^__^
Se prendi in mano la guerra della anime... beh.. ne riparliamo ^^
-- 
Kailas, sacerdote di Bhaal                      Supreme Db-FIDDer #001
Membro del Consiglio dei Due della LILV, IHGGer #943, IAFo #167
"Potremo desiderare che il sole non ci scaldi troppo la pelle nel
cammino e che la pioggia non ci bagni quando cade, ma la mia pelle
sono molti anni che č abbronzata e i tuoi capelli sono bagnati fin nel
profondo qualunque fosse stato il tuo desiderio." Dwein, il bardo

Allora? ^___^
ROTFL ^_^
Se hai bisogno anche di qualche kirath silvanesti non hai che da
chiedere ^___^


libri che mi e' capitato di leggere.
Beh, ora non esagererei. Non lo confronterei nemmeno per sogno con
ISDA o altri libri che ho letto, ma non è poi così male. Anzi..
Cronache, Leggende e Guerra delle Anime sono dei libri piacevoli da
leggere, scorrevoli e che hanno l'intenzione, e imho ci riescono di
proiettarti nel mondo delle DL. Non hanno grandi pretese filosofiche.
Non vogliono essere il massimo esempio di stile letterario. Non hanno
lo scopo di far riflettere i lettori sui misteri dell'universo, ma se
uno è stressato dal troppo lavoro e si vuole leggere con
spensieratezza dei libri piacevoli, che ti coinvolgano fin dalle prime
pagine e che scivolano via molto bene al prezzo di un una storia di
non elevata originalità (anche se sulla guerra delle anime gli spunti
originali IMHO ci sono, eccome) e di uno stile che seppur scorrevole
non è eccelso.. beh.. i libri di DL (quelli scritti a 4 mani da Weis &
Hickman, non gli altri) IMHO sono una scelta del tutto ragionevole e
consigliabile.
-- 
Kailas, sacerdote di Bhaal                      Supreme Db-FIDDer #001
Membro del Consiglio dei Due della LILV, IHGGer #943, IAFo #167
"Potremo desiderare che il sole non ci scaldi troppo la pelle nel
cammino e che la pioggia non ci bagni quando cade, ma la mia pelle
sono molti anni che è abbronzata e i tuoi capelli sono bagnati fin nel


 Shiri
Xarion

 --
Quali Kirath? Ci ha gia pensato il mio amico tiefling Argas Al'Xan a farli
fuori tutti....
:D
Xarion

 Non vogliono essere il massimo esempio di stile letterario.
Io penso che tu abbia erroneamente accostato queste due frasi. Sulla prima
sono d'accordo: le pretese sul "messaggio" non sono essenziali, e la loro
assenza non pregiudica la qualita' del testo, per quanto la loro presenza
sia una cosa positiva, se chi scrive e' bravo.
Lo stile, invece, e' una cosa necessaria. Non stiamo parlando delle
complesse rielaborazioni delle forme comunicative che si sono permessi Joyce
o Gadda. Neanche della perfezione dello stile (comunque sempre soggetta ai
gusti) che possono aver raggiunto Borges o Dostoevskji. (tanto per citarne
due che io conosca).
Si chiede a un autore che viene pubblicato e che entra, piu' o meno, nella
storia di un genere, di avere un bello stile: scorrevole, colto, magari
anche originale. (nota che con "colto" non mi riferisco alla forzatura nello
scegliere una parola o un costrutto improbabile e impopolare.. Intendo
quella capacita' di utilizzare il lessico, la sintassi, e le forme poetiche
in modo affascinante e non banale. Tanto per fare un esempio a me caro, c'e'
Vance: non e' che utilizzi parole speciali, rare, di quelle che ti
costringono a pensare a un patto commerciale fra il traduttore e la
zanichelli. Pero' ha uno stile splendido, perche' e' al tempo stesso
scorrevole, preciso e soprattutto avvolgente. Altrettanto dicasi di Wolfe,
di cui ho letto un solo libro, ma, Miseria!, scrive probabilmente meglio di
qualsiasi altro autore fantasy.
Oppure, se proprio vogliamo rinunciare alla forma, una volta che un autore
ne ha prodotta una decente (cosa a cui comunque, secondo me, W&H non
arrivano), per lo meno elabori una trama originale, sorprendente.. un
intreccio che non assomigli cosi' tanto al film americano base, dove
qualcuno per forza deve morire, sacrificandosi in qualche modo, e i
sopravvissuti si inventano ideacce bislacche per salvare il mondo,
riuscendoci, ovviamente. Gli eventi di Dragonlance, il ritrovo, la quest,
l'avventura (che per fortuna sto dimenticando) sono piu' che banali.
Ma ammettiamo anche che si rinunci all'intreccio. Per lo meno si producano
dei personaggi originali! Che non sia cosi' palesemente evidente come, per
inventarli, gli autori abbiano dovuto usare manciate e manciate di dadi da
sei.
Raistlin e' intelligente e saggio, ma debole e malato.
Tanis e' una squallidissima via di mezzo di tutto.
Sturm e' abbastanza forte, coraggioso, ma enormemente incolto e stupido.
Caramon.. vabbeh.. devo dirlo?
Nessuno venga a dirmi che Raistlin e' un personaggio originale, perche' non
lo e'. Il maghetto deboluccio, mezzo albino, mezzo bastardo, coi capelli
bianchi e gli occhi strambi sappiamo tutti che e' figlio di Moorcock..
vogliamo quindi rinunciare anche ai personaggi? resta il background, il
mondo, l'ambiente. Per forza di cose (il gioco di ruolo a cui e' legato) e'
il piu' banale, generale e stereotipato del mondo. Probabilmente cartina,
razze, dei e storia la danno incluse nel prezzo col manuale: il vostro primo
romanzo fantasy.. :)
se uno si deve distrarre dal lavoro, ci sono un sacco di libri che oltre ad
essere divertenti e avvincenti sono scritti bene. Poi puo' comprare rapporto
di minoranza e altri racconti, divertirsi, lasciarsi avvincere, e in qualche
tempo morto rendersi conto che Dick e' un genio, e pensare che forse una
seduta di raggi X per controllare di non essere un robot non ci starebbe
male :)
ihc'

<SLURP>
Ehi, non mettertici anche tu ،__،
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 parlato.... pero volevo sentire le ultime impressioni dopo ASOIAF...
Per quanto mi riguarda, DL e' *sempre* stato zozzeria. Non c'e', in questo
caso, un prima e dopo Martin o simili. Non m'e' mai piaciuto, forse perche'
ho letto "Il crepuscolo" (o quello che era, non ricordo) quando ormai di
fantasy avevo gia' masticato parecchio. C'e' gente che difende la Spada di
Shannara perche' e' il primo libro che ha letto, probabilmente chi difende
DL l'ha letto agli albori del suo interesse per il fantasy e cosi'....
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Vi prometto un milione di posti
di lavoro.... in nero! -
(il Cavaliere dell'Apocalisse)
www.emergency.it

 stile semplice e diretto, ma questo non è un difetto a mio modo di vedere.
Semplice e diretto? Io lo definirei semplicistico, invece. A me pare che
scrivano al livello di un bambino che produce i suoi primi pensierini sul
quadernino nuovo: il gatto e' nero; io mangio la mela.
Probabilmente, ora spuntera Agaler Layenel a dire che sono ripetitivo ma....
che ci posso fare? :)
--
Kralizec il Sommo Faltytn
- Jeff esiste ed e' derivabile -
(Gefuzio Corrincielo Cavaliere Brattablada)
www.emergency.it

 fortunatamente il tempo porta via tutto, anche i cattivi ricordi)
Ti sottolineo, pero', che la via per l'ascesi passa per il dolore. Te la
ricordi questa frase, vero? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
FUORI L'ITALIA DALLA GUERRA!
www.emergency.it

essere divertenti e avvincenti sono scritti bene. 
Come per esempio, ma non solo, i cicli delle DL ^_^


 male :)
Certo Dick è un genio e io ho letto (quasi) tutti i suoi libri, ma senza
fare paragoni con Dick che è su un altro livello W&H sono ottimi scrittori,
non scrivono affatto male e non sono per niente banali. Brooks è banale ! ti
sembra che Dl e Shannara siano paragonabili ??? nemmeno alla lontana.
ciao
Satana

 DL l'ha letto agli albori del suo interesse per il fantasy e cosi'....
Io difendo DL con cognizione di causa, avendolo letto e riletto. Shannara me
ne sono accorto subito che faceva pena, anche se per completezza e
masochismo ho letto quasi tutta la serie. Mi accorgo benissimo che ci sono
libri bruttini della serie di Dl (molti di quelli che trattano temi minori e
non sono scritti da W&H) ma i primi sei libri classici sono molto belli.
Certamente W&H sono migliorati molto come scrittori in seguito, con Death
Gate, ma Dl non è stato il mio primo libro fantasy e suggerire tra le righe
che chi lo apprezza non si intende di fantay non mi pare un'opinione molto
sensata...
ciao
Satana

 che ci posso fare? :)
Io li ho letti in inglese e non mi pare proprio che scrivano male. Con la
traduzione si perde molto ovviamente, ma non ho trovato altri autori fantasy
che scrivano chissà quanto meglio di loro francamente. Martin scrive tanto
meglio di loro ? Turtledove ? a me non sembra. Tolkien sicuramente si, ma
Tolkien scriveva molto bene...
ciao
Satana

 criticare....
Ovviamente non rispondo a nessuna delle tue argomentazioni, per quanto
sensate siano alcune di esse. Questo e' un gruppo di discussione. La
premessa base di una discussione e' non mettere in discussione la sincerita'
degli altri, ne' fare presupposizioni. Io ho dato giudizi su un libro, tu -
a differenza di Kailas - su un lettore. Non perdo mezz'ora del mio tempo per
insultare i gdr.. non solo perche' non ne vedo il motivo, ma anche perche'
sono su iaf e non su idl.
Se tu pensi, senza conoscermi, che io critichi un libro partendo da
presupposti forzati e non dalla mia personale esperienza, fai dietrologia,
atteggiamento certo non adatto in un ambiente come questo.
Ihc'

 degli altri, ne' fare presupposizioni.
Le tue critiche invece non erano molto sensate, perchè ti limitavi a dire
che ti fa schifo come scrivono, ti fanno schifo i personaggi, ti fa schifo
la trama e ti fa schifo pure l'intreccio... Ora certamente ogni libro ha
delle cose belle e delle cose brutte, e a qualcuno un libro può non piacere
per niente anche se ha diversi elementi che a molti altri son piaciuti. Ma
l'impressione generale delle tue critiche è che fossero vagamente assurde
perchè tutto si può dire di DL, ma NON si può dire che i suoi personaggi
siano i più banali della letteratura fantasy, perchè non è oggettivamente
vero, a meno che non si sia irremediabilmente prevenuti. Idem per
l'intreccio. L'intreccio di DL non è affatto banalmente lineare, e questo è
palese.
Ora prendendo una serie di libri che a me non piace affatto, Shannara,
perchè banale come storia, personaggi e scritto male, tuttavia anche io so
riconoscere che il mondo creato da Brooks ha alcuni elementi interessanti,
così come la serie di Landover, pur essendo di Brooks, è molto meglio.
Intendo dire che anche le critiche più nette dovrebbero essere equilibrate.
Se una cosa a molta gente piace, ci sarà un dannato motivo...
Le tue critiche globali totali chiaramente non sono equilibrate nè motivate.
O hai dei pregiudizi contro gli scrittori o hai dei pregiudizi contro tutto
quello che ti sembra "di massa" ma cmq hai dei pregiudizi, perchè altrimenti
avresti avuto delle motivazioni migliori di quelle che hai addotto.
ciao
Satana

 Come per esempio, ma non solo, i cicli delle DL ^_^
Sigh... :)

 avresti avuto delle motivazioni migliori di quelle che hai addotto.
Ascolta, io le mie posizioni, e una loro metaspiegazione, l'ho fornita. Sei
libero, che diamine, di non condividerle. Ma non di ritenerele
oggettivamente sbagliate, perche', di grazia, i gusti son personali. Resta
il concetto fondamentale: se tu vuoi stare su questo newsgroup solido nelle
tue idee e maleducato nei confronti di chi non le condivide, perche', come
dici, ci sono cose "palesi" e cose che "non si possono dire", allora ogni
discussione diventa una gara a chi sputa piu' lontano, e non solo le tue
posizioni saranno inutili per il ng, ma anche il ng sara' totalmente inutile
per te.
Ihc'

sembrato, a vedere, piu' difficile :)
Ripeto, tutto dipende dal Master. Quando faccio io da master adotto la
filosofia "se non ti piace una regola cambiala, se ti da fastidio
toglila". Non vedo i giocatori e il master come schiavi di un
regolamento, ma altresì come attori di teatro che costruiscono insieme
una storia. Cerco di usare i dadi il meno possibile durante il gioco
(anche se porto quasi sempre 1d20 con me che non si sa mai ^_^) e
cerco in tutti i modi di privilegiare in assoluto la narrazione. Come
ho detto poco sopra, non credo nella bontà dei sistemi di gioco, credo
nella bontà del master e dei giocatori ^_^


 Certamente W&H sono migliorati molto come scrittori in seguito, 
D'altra parte potevano peggiorare solo se si mettevano a scavare
                                Rage Your Dreams
-- 
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita' 
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba 
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ragione di vita. La sfida e l'onore. Sturm ha sfidato e ha perso.
...poi rispondo meglio a tutto il resto del messaggio. adesso ripiglio
questo argomento, che avevo dimenticato prima.
spoiler su Sturm
spoiler su le cronache di dragonlance
Non e' il personaggio di Sturm, il problema. Il fatto e' che si sacrifica
_inutilmente_... e non in senso filosofico, ma nel senso che il suo
sacrificio non fa guadagnare _niente_ (tempo, informazioni, vita, punti
esperienza (^_^)) ai suoi compagni.
Kitiara si trova sulla strada questo pezzetto di carne da spiedo e lo
inforchetta.. la cosa non disturba minimamente i cavalcatori di draghi.. ne'
kitiara, ne' gli altri due (sono tre, se non ricordo male).
Insomma, ben venga il sacrificio in nome dell'onore.. (a me non sarebbe
piaciuto.. ma e' perche' non mi piace un personaggio come Sturm.. mi sembra
troppo poco umano..) ma o ho capito male io un passaggio del libro (cosa
possibile, visto che gia' avevo un po' di astio, mentre leggevo), oppure a
livello _logistico_ Sturm commette un enorme errore.. anche dopo aver deciso
di sacrificarsi, lo fa in un contesto improduttivo.
Poi, mi viene in mente adesso.. c'e' il baratro logico della mancanza di un
pezzo di eventi.. la ricerca del martello, mi pare. Non ha senso descrivere
tutte le avventure di un personaggio e saltare un pezzo cosi', di punto in
bianco..
Ihc'
/a presto per il resto della risposta.

D'altra parte potevano peggiorare solo se si mettevano a scavare
Giusto.. e scavando scavando trovavano sotto di loro anche molti altri
scrittori ^_____________________________^
-- 
Kailas, sacerdote di Bhaal                      Supreme Db-FIDDer #001
Membro del Consiglio dei Due della LILV, IHGGer #943, IAFo #167
"Potremo desiderare che il sole non ci scaldi troppo la pelle nel
cammino e che la pioggia non ci bagni quando cade, ma la mia pelle
sono molti anni che č abbronzata e i tuoi capelli sono bagnati fin nel


 Se prendi in mano la guerra della anime... beh.. ne riparliamo ^^
e poi fratelli in armi non č di W&H ma di weis e Perrin.
Mirko

> Beh.. non č che sei andato a sceglierti il piů bel libro tra quelli di

Giustissima osservazione ^_^
/me frusta 3 volte con lo scudiscio sulla schiena ^_^


 film hai visto ?
Quando si tratta di DL, io e Ihc'Naib procediamo di pari passo. E quindi mi
associo a lui nel definire DL banale come un film americano: mi basta
pensare alla conclusione del terzo libro.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- CHICCHIRICHIIIIIIIIIIIIIIIIIIII' -
- Ma chi e' 'sto stron*o? -
(Gorgon a Kralizec)
www.emergency.it

 Sturm nei libri.
Giuro che ancora non ho terminato di leggere il thread ma *so* che ci sara'
una risposta di Ihc'Naib che fara' riferimento agli spiedini. Me lo sento!
E mi ci gioco lo stipendio di Gennaio, se non lo dice! :)
Kralizec il Sommo Messaggero Inutile

 sensata...
Non ho mai affermato nulla di simile. Non considero un incompetente chi
apprezza DL, dico pero' che e' un prodotto che si gusta - eventualmente -
quando ancora del fantasy si e' assaggiato poco, esattamente come si sente
spesso dire: - A me Shannara piace perche' e' stata la mia prima
esperienza -
Nella maggior parte dei casi, chi lo adora e' un appassionato di gdr (guarda
caso, Riverwind deve aver tirato un bel dado da 20 per.... insomma, al
tempio) - forse dovrei specificare: di D&D, senno' chi li sente i duri e
puri della Locanda - e vi ritrova il gusto di una bella sessione di gioco.
Atteggiamento legittimo. Personalmente, ho apprezzato libri che altri han
trovato ridicoli o insopportabili (Insciallah di Oriana Fallaci, Goffredo di
Buglione della Fassio, Il leone d'Irlanda della Llywellyn) e questo dimostra
che non tolgo a nessuno la possibilita' di affezionarsi ad un'opera
qualsiasi.
Allora, mi si dica che a DL si e' affezionati; che lo si e' letto in un
periodo felice della propria vita e che rileggendolo riporta alla mente
certi eventi; mi si dica che il libro e' stato ricevuto come regalo di una
persona speciale (pensa un po': a me e' successo con un libro di Benni, che
reputo insopportabile).... e io capiro'. Ma se mi si dice che si tratta di
libri *belli* e *ben scritti*, dalla prosa godibile, lo stile curato e
quant'altro.... allora ho il forte sospetto che a quella persona siano
capitati sotto le mani davvero pochi libri *davvero* ben scritti.
Quindi, a chi mi dice che DL e' scritto bene, io rispondo (senza
atteggiamenti da messia o illuminato, per altro): attenzione, che di
letteratura seria in giro ce n'e'.
DL e' un'opera che ha l'unico scopo di vendere, e per far questo si e' messo
addosso ad un personaggio una bella tunica, una spada in mano e lo si e'
spacciato per fantasy. Ed ecco perche' - a ragione, dico io - quando dici in
giro che leggi fantasy, la gente ti guarda come se leggessi roba da bambini:
perche' di Martin, di Vance, di Tolkien, di Turtledove non ce n'e' molti o
comunque, non godono della stessa diffusione. Cappa, spada, un po' di magia
e via! Libri a gogo' sugli scaffali delle librerie. E DL e' esattamente
questo.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

 meglio di loro ? Turtledove ? a me non sembra.
Non scherziamo, per cortesia.
Turtledove e' uno che sa cosa scrivere e come scriverlo: accuratezza e
precisione sono fra le sue qualita' migliori, a differenza di W&H che sono
*decisamente* approssimativi.
Martin e' un vero poeta, per quanto mi riguarda (ci sono delle scene che mi
han fatto venire i brividi: penso ai sotterranei di Grande Inverno).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli ultimi saranno i primi, ma lo sportello chiude alle 12 -
(Corrado Guzzanti)
www.emergency.it

 han fatto venire i brividi: penso ai sotterranei di Grande Inverno).
A me non sembra che Turtledove scriva molto meglio... tanto meno Martin...
ci sono difetti che vedo in molti scrittori americani (alcune mancanze di
approfondimento su certi temi) che sono comuni a tutti, a W&H come a Martin.
Non ho trovato Martin nè più bravo nè più avvincente.. tutt'al più Martin
scrive un tipo di fantasy diversa, più realistica. Che sia più poetico di
W&H però non mi pare proprio... mi ricordo cose molto più poetiche in DL e
in Deathgate che in Martin...
ciao
Satana

 per te.
I gusti sono personali e le opinioni libere, e io sono libero di dire che
ritengo i motivi che hai addotto per criticare DL "oggettivamente sbagliati"
perchè basati su preconcetti e/o fraintendimenti e/o errori di
interpretazione.
ciao
Satana

 pensare alla conclusione del terzo libro.
I film americani medi sono molto più banali di così.... i film americani che
hanno un intreccio decente (come DL) non sono banali. Poi DL ha alcuni
difetti tipici da scrittore americano (difetti che ha anche Martin). Uno su
tutti la mancanza di una coscienza "politica" (in senso filosofico). La
banalità però non è uno dei suoi difetti....
Quello che accade tra Tanis Laurana e Raistlin sarebbe banale ? citami
finali di libri fantasy che si ergano ad esempi di non banalità facendo
sfigurare il finale di DL.....
ciao
Satana

 questo.
Tolkien è indubbiamente meglio... forse anche Vance... ma Martin...
Turtledove ? io non ce la vedo questa grande superiorità, questi grandi
approfondimenti, questa grande scrittura che li metterebbero su un piano
superiore a W&H... mah....
ciao
Satana

una risposta di Ihc'Naib che fara' riferimento agli spiedini. Me lo sento!
in effetti c'è un chiaro riferimento alla carne allo spiedo...
^__^
non che non abbia ragione, imo
ciao
francesco

Turtledove ? 
i personaggi delineati da Martin sono IMO di gran lunga superiori (in
ogni aspetto) a quelli che io abbia mai trovato in un qualunque
romanzo della DL (per non parlare dei FR).
non voglio dire che sia un dato oggettivo, ma secondo me ci va molto
vicino ad esserlo. (frase di dubbio senso... ^__-)
IMO Turtledove è su un piano inferiore, rispetto a Martin. Credo
proprio che quest'ultimo abbia molte + frecce al suo arco.
Per tornare a W&H, ho letto di recente il loro ciclo di Deathgate: i
personaggi sono IMO più o meno tutti bidimensionali e scontati, con
l'eccezione del protagonista, che però ha la grossa pecca di non
sorprenderti mai e di fare sempre e cmq quello che ti aspetti. 
In ogni caso il ciclo mi è piaciuto (solo il 3° o 4° romanzo -non mi
ricordo quale, con precisione- scade un po'), ma non è certo merito
dei personaggi se l'interesse non cala. Anche se c'è da dire che la
buona e cara Mondadori ha cercato in tutti i modi di non farmelo
leggere.....
invece, per ciò che riguarda chi scriva meglio e chi peggio, non ho la
competenza per esprimermi in merito ;)
credo cmq che si possa dare un giudizio oggettivo su questo argomento;
dovranno pur esistere dei canoni in base ai quali giudicare, no? O i
gusti personali la fanno da padrone sempre e cmq?
ciao
francesco

che ci posso fare? :)
Perbacco!
Allora anche io sto diventando ripetitivo!
 :-ppp
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 Quelli che non scrivono per vendere in libreria non li trovi.
Al tempo. Mi stai mettendo cose in bocca che io non ho detto.
Fra l'altro, io non ho nessun atteggiamento pregiudiziale contro il mercato
che fiorisce intorno agli scrittori: ho piu' volte difeso il fenomeno ISDA
perche' contribuisce a diffondere la fama di un'opera di cui sono
innamorato.
Quello che invece sostengo e' che in DL - e cosi' in tante altre saghe
fantasy, nello specifico - si fa leva proprio sull'ambientazione pura. E
cosi', una storia che verrebbe buona in qualunque modo, e' costruita secondo
canoni fantasy - la cappa e la spada, per l'appunto - al fine di vendere e
basta. Questo fa si' che vengano prodotte decine di storie scialbe, inutili
ma che hanno il pregio di vendere parecchio.
Lo stesso si puo' dire della fantascienza (genere per il quale nutro una
moderata antipatia, proprio per questo motivo). Quanti "Assalti all'orda dei
robot cattivissimi" esistono?
Si prende un personaggio, lo si chiama con un nome pieno di K o di J o di
accenti circonflessi (e se qualcuno ci vede una critica a "Le sette gemme"
ha indovinato), gli si mette sulle spalle un mantello, gli si da' una spada
e poi.... e poi qualcosa si inventera'. Magari una resurrezione inaspettata,
magari un edificio che crolla sui personaggi ma sui quali un mago ha appena
fatto in tempo a gettare - in automatico, o forse dovrei dire "in
contingenza"?, almeno cosi' e' chiamata in Baldur's Gate - un incantesimo
che li protegge all'ultimo secondo creando un tetto invisibile. Magia come
deus ex-machina (termine che detesto: devo riuscire a trovarne un altro).
Oggetti magici ad ogni pie' sospinto. Ecco il tipo di fantasy che non
sopporto. Ed e' quel fantasy che ho riscontrato in DL, in Shannara, in "Le
sette gemme", nella trilogia del signore degli enigmi....
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- In una moltiplicazione, invertendo
l'ordine dei fattori il prodotto non cambia
ma in un'addizione ancora di piu'. -
(Flavio Massari)
www.emergency.it

 in Deathgate che in Martin...
Ripeto, e' una questione di gusti e pertanto insondabile. Tanto per cercare
di chiarire come mi appare DL (di cui, sottolineo, il primo libro non e'
malvagissimo: si lascia leggere ma alla fine ti resta ben poco) e' come se
avessi di fronte un grosso tabellone con delle figurine sopra e un bel
mucchio di dadi inclusi nello scatolone. Insomma, una specie di risiko, o di
monopoli.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli italiani sono sempre pronti a correre
in soccorso dei vincitori.
(Ennio Flaiano)
www.emergency.it

 tutto per partito preso...
Bof.... c'e' anche chi dice che milioni di mosche non possono sbagliarsi....
Cmq, credo che tu abbia appena trovato il paragone piu' adatto: DL sta ai
Vanzina come Martin sta a Kiarostami (che personalmente, detesto ^___^)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Visto che abbiamo gia' scontato un quarto
di legislatura, si potrebbe avere l'indultino? -
(Altan)
www.emergency.it

 sfigurare il finale di DL.....
Se solo avessi una memoria appena appena migliore di quella che mi ritrovo,
potrei ricordarmi come finiscono i libri che ho letto.... :-\
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Andiamo in Afghanistan in missione di pace? -
- Certo. Poi si va in Iraq a portare la democrazia. -
(Ellekappa)
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 considerato da molti, senza offesa, una saga splendida.
A me pare una posizione molto soggettiva. E tutto sommato esagerata.
Personalmente condivido molto di piu' le opinioni di Damatar e Satana.
Ma soprattutto di chi apprezza i primi libri di Dragonlance, pur conscio dei
loro limiti.
Non sono capolavori, ma hanno degli elementi positivi.
Esiste di meglio in giro, ma anche di molto peggio.
Ma, in definitiva, e' e resta questione di gusti e di aspirazioni.
Dipende principalmente da cosa vuoi trovare, o ti aspetti di trovare in quel
particolare libro e cosa ti piace in genere.
GurthNaur

 pregiudiziali.
Satana, tu non hai molto torto, secondo me, riguardo alla posizione di Ihc'
su Dragonlance.
Ma Ihc' ha ragione quando ti muove critica sulle tue risposte. Lo accusi di
agire nello stesso identico modo in cui stai agendo tu.
Credo tu abbia in qualche modo presupposto, dalla sua prima mail "questo
scrive perche' ha pregiudizi".
Ma il modo in cui lo hai deciso, che trapela dalla tua prima risposta, era
un pregiudizio esso stesso. Hai risposto troppo in velocita' senza ponderare
abbastanza, senza dare una minima possibilita' di chiarimento al tuo
interlocutore.
Se posso, io credo che entrambi abbiate commesso lo stesso errore di
partenza, un eccesso di orgoglio per le proprie posizioni ed una eccessiva
chiusura in esse.
Ihc', forse, e' stato il primo; ma ha avuto il pregio di recuperare la sua
posizione, di chiarirsi. Certo la sua prima stroncatura pecca di una
categorizzazione eccessiva.
Ma il punto fermo ed indiscutibile e' che lui dice che e' la SUA opinione,
non LA verita'.
Tu, se permetti, credo non ti sia accorto non stai facendo altrettanto.
E non ha alcuna importanza chi abbia cominciato a sbagliare. Una falsa
partenza non autorizza tutti i concorrenti a commettere gli stessi errori,
ancora peggio se per rappresaglia, volontaria o meno che sia.
Se lo accetti, credo sia poi possibile discutere con Ihc'sul fatto che la
sua opinione in merito a DL e' palta, secondo noi due ^____^.
GurthNaur

 legali o caotici....
Si capisco cosa intendi e ti dò ragione... Ma a me i personaggi di DL
piacciono proprio perchè sono stereotipi con degli elementi di
innovazione... (Sturm sembra il solito cavaliere senza macchia, ma in realtà
è un uomo sensibile, pieno di dubbi, a suo modo fragile. Raistlin è il
solito mago malvagio, ma è partendo da una grande sensibilità verso gli
altri e il mondo che arriva al male.. Laurana è la solita principessina, ma
diventa un generale, e così via...) Sono icone delle favole diciamo, ma rese
più realistiche e a tutto tondo, pur rimanendo in parte icone delle
favole... I personaggi di Turtledove e Martin a volte sono troppo
fastidiosamente realistici.. la realtà la conosciamo e spesso è
fastidiosamente negativa e fastidiosamente incoerente. Non sempre è
piacevole trovarsela anche nei libri... almeno non completamente...
ciao
Satana

 Vanzina come Martin sta a Kiarostami (che personalmente, detesto ^___^)
Sbagliato, perchč DL non č affatto volgare e Martin non ha poi sti grandi
approfondimenti, anzi sono molto ma moooolto piů introspettivi e filosofici
W&H in Deathgate.
Paragone sbagliato : - P
ciao
Satana

 categorizzazione eccessiva.
Orgoglio? Sinceramente, se avessi moti d'orgoglio circa le opinioni di altra
gente su una saga che personalmente non sopporto sarei una persona molto
squallida.
Non e' questione d'orgoglio, ma dei miei gusti e delle mie opinioni. Nessuno
e' obbligato a condividerli. Li ho espressi con chiarezza, stante il fatto
che non ho il libro disponibile e comincio a dimenticarmelo. Ma la mia
stroncatura (che per altro e' lungi da essere la prima :) ) non categorizza
nulla.
Il fatto che i personaggi siano piatti, la trama prevedibile, il background
stereotipato e lo stile orribile sono le mie opinioni da anni, ormai.
Eccessiva, la mia stroncatura non e', in confronto a quel poco che mi ha
dato (e quel tanto che mi ha tolto) Dragonlance.
Non e' un eufemismo quando dico che e' uno dei libri peggiori che abbia
letto. Si tratta di statistica.. leggi dei libri, li ordini in una
qualitativa classifica mentale e ce n'e' uno in fondo. Se poi qualcuno che
adora un libro si sente offeso dal fatto che io non riesca a sopportarlo,
tale libro, allora forse dovrebbe rivedere le proprie priorita'.
Ihc'.
Pregasi di notare, comunque, che non ho mai scritto niente del tipo "XXX fa
schifo", come mi capita di vedere, ma che ogni opinione e' stata, nei limiti
del possibile, approfondita.

 particolare libro e cosa ti piace in genere.
Certo. Ma questo non risolve nulla. Se ti aspetti poco, sarai felice con
poco, ma, secondo me, sarai anche poco felice. Se ti aspetti tanto, sarai
felice molto piu' di rado, ma molto di piu'.
Ihc'

 Tu, se permetti, credo non ti sia accorto non stai facendo altrettanto.
E' che trovo insopportabile la sua mancanza di fede : - )
no scherzo : - )
E' che ho trovato le sue critiche poprio esagerate, perchè ha criticato
anche le cose che in DL sono meno criticabili...
Inoltre mi sembra che assimilare Dl a "bassa cultura" "banalità" "spazzatura
per la massa" e cose simili sia un'indebita esagerazione.. sono altre le
cose assimilabili a queste categorie, e ve ne sono ampi esempi in italia e
nel mondo... mi pare che mettere Dl insieme a questo genere di cose denoti
a) un atteggiamento esageratamente snob
b) una percezione falsata della realtà... se il massimo della banalità e
dell'ignoranza nel mondo fosse ai livelli di Dl questo mondo sarebbe un
paradiso di intelligenza e cultura, insomma...bisogna anche cercare di
vedere le cose in prospettiva...
ciao
Satana

 tale libro, allora forse dovrebbe rivedere le proprie priorita'.
Io non mi sento offeso dal fatto che tu non apprezzi Dl. Ma dato che un ng è
una pubblica "arena" di opinioni e tutti possono leggere quanto vi viene
postato, mi sento in dovere, quando posso, di controbattere con forza a
quelle che considero delle falsità. E non mi piace l'idea che uno che non
conosce la saga possa farsi un idea sbagliata della stessa leggendo i tuoi
post... io cerco semplicemente di fornire una visione del tutto alternativa
alla tua, e della quale sono estremamente convinto.
ciao
Satana

"Kralizec il Sommo Faltyn" <fal...@LE-MANI-DALLA-MIA-SACCAlibero.it> ha
scritto nel messaggio news:c_L3a.123649$ZE.34...@twister2.libero.it...

Mah trovo quantomeno curioso che di tutti gli elementi piů o meno originali
del finale tu ricordi solo quello banale (peraltro il parziale crollo del
tempio č ampiamente motivato nella storia)... forse esso ha attirato la tua
attenzione sviandola da ben altro... personalmente ci ho fatto poco caso..
Nel finale piuttosto ho apprezzato il fatto che quando gli eroi sembrano
sconfitti e perduti (cosa di per sč banale) vengano salvati non da un
"arrivano i nostri" ma da un ex amico divenuto malvagio che tradisce la
padrona che ha scelto (Raistlin), non per questo tornando buono e pentito
(questo sarebbe stato banale) nč dicendo "ah ma io fingevo soltanto di
essere malvagio" (questo sarebbe stato poco credibile) ma bensě facendo
intuire che ha fatto tutto per i suoi scopi e dimostrando che alla fine "il
male si rivolge contro se stesso" come profetizzato all'inizio dei libri...
e non mi ricordo francamente film americani che abbiano un finale cosě
articolato (e non credo che il pubblico medio lo apprezzerebbe).
Se vogliamo č molto piů banale il finale del Sda. O quello del ciclo della
Legione di Turtledove...
ciao
Satana

 felice molto piu' di rado, ma molto di piu'.
Veramente io da DL mi aspettavo abbastanza, ma non moltissimo, e invece ci
ho trovato moltissime cose che mi sono piaciute tanto... e ancora per me
rimane lo standard della high fantasy.. il ciclo che mi è piaciuto di più
nel suo genere e tra i libri che mi sono piaciuti di più in assoluto. Non
sono certo perfetti per carità, e hanno degli ovvi limiti. Ma simili limiti
hanno anche tutti gli altri cicli o libri fantasy che ho letto (Tolkien,
Bradley, Le Guin, Turtledove, Martin, Jordan, Williams, Howards, Burroghs,
Moorcroft, Gainman, Donaldson e molti altri) e tuttavia nel complesso trovo
che W&H non siano inferiori a nessuno di questi, e a molti superiori...
ciao
Satana

 tutto per partito preso...
Ascolta. Fai un attimo un'analisi _gelida_ e assolutamente distaccata del
mondo che ti vedi intorno e dimmi: sei veramente convinto che chi legge
fantasy sia un'elite, migliore di colore che vanno a vedere Vanzina?
Perche' io sono fermamente convinto (e cinque anni di frequentazione su
questo ng sono cio' su cui mi baso..) che di persone banali e scialbe ce ne
siano tantissime fra i lettori di fantasy, per un sacco di motivi. E questo
si riallaccia a un discorso che ho fatto da poco: sono anche fermamente
convinto che un sacco di libri fantasy siano scialbi e banali..sono rari i
libri _veramente_ belli, che trascendono la mia personale passione per il
genere, e mi lasciano stupefatto per la loro perfezione estrinseca.
Ma questo e' valido per ogni cosa del mondo. Non basta leggere Thomas Mann
per essere colti e intelligenti, e andare a vedere Vanzina non vuol dire
essere stupidi e "massisti"..
la percentuale di gente disprezzabile da questo punto di vista, e' la stessa
ovunque..
Poi, visto che a me il fantastico (quello bello di cui sopra, per lo meno
secondo la mia opinione) piace, me lo vo a cercare.. e spesso butto via dei
soldi in "inutili tentativi".
Ma amare la letteratura fantasy non deve voler dire amare un libro perche'
e' fantasy.
O, per lo meno, io sono molto esigente..
In ogni caso, per concludere, ti assicuro che ho letto Dragonlance proprio
in funzione dei calorosi consigli ricevuti in questa sede, e la fiducia
"generica" che rivolgo al ng non mi ha impedito di formulare le mie
opinioni.
Diana!, se scrivessi 15 messaggi al mese e poi ci buttassi dentro idee piene
di pregiudizi e prese a casaccio, allora mi pentirei veramente di come
spendo il mio tempo.
Ihc'

 gusti personali la fanno da padrone sempre e cmq?
Su scrivere bene o male non credo che si possa giudicare nel caso di autori
inglesi. L'inglese non è la nostra lingua madre, per quanto lo leggiamo
bene. E' difficile giudicarlo, per noi italiani, anche in lingua originale.
Non ne parliamo in traduzione.
Io l'inglese lo leggo benissimo e spesso, ma tutto quello che in coscienza
mi sento di dire è che Tolkien è quello che scrive meglio. Di tutti gli
altri che ho letto in lingua originale (Salvatore, Cunningham, Greenwood,
W&H, Martin, Pratchett, Turtledove etc) non saprei dirlo... forse Pratchett
è uno dei migliori... ma credo che in genere gli inglesi scrivano in media
in modo "più colto" degli americani...
ciao
Satana

 opinioni.
Ok e vuoi dirmi che oltre a non piacerti Dl ti è sembrato anche noioso ? Non
è perlomeno una lettura piacevole ? (e attenzione io lo giudico molto più di
questo e non l'ho apprezzato perchè è un libro "leggero") Non ci hai trovato
almeno un pregio ?
A me pare che pur essendo una lettura semplice e fruibile da tutti (e per me
questo non è un difetto), Dl abbia uno sforzo di approfondimento per molte
cose che ad esempio in Shannara manca completamente...
ciao
Satana

 del possibile, approfondita.
Ma questo e' implicito, e mi pare di averlo anche ribadito.
Quanto a Satana, lui in proporzione e' ricaduto, proprio perche' si e'
infastidito troppo facilmente per la tua posizione, in un errore piu' grave.
Finendo per diventare parte della parabola della pagliuzza e della trave
^_^. Ha effettivamente stroncato possibilita' di replica con affermazioni
troppo dure, finendo per usare il metro del pregiudizio e della chiusura in
modo radicale. Insomma, ha innalzato senza necessita' il tono della
discussione. Quindi e' giusto che io corregga il tiro dicendo che la mia
critica e' mossa innazi tutto alla sua perdita di calma, poi a te.
Ma dalle ultime repliche mi pare che il tono si stia rimoderando. Forse non
e' il caso di chiudere del tutto il colloquio a due, quanto di chiarirsi
meglio e cercare di comprendere meglio, di accettare l'opinione reciproca.
GurthNaur

 sette gemme", nella trilogia del signore degli enigmi....
Mmm non so la tua mi pare un'ostilità verso tutta la High Magic... non
possono esistere nè mai potranno allora dei bei libri fantasy con molta
magia ? (che poi in Dl non è moltissima secondo me)
ciao
Satana

 
robe47N...@tin.it
 <

 tanto, sarai felice molto piu' di rado, ma molto di piu'.
Sarebbe una buona cosa lasciare da parte le aspettative personali prima di
intraprendere la lettura di un libro o la visione di un film o si rischia di
essere condizionati dai pregiudizi. Voglio dire.... se mi aspetto già che un
libro sarà noioso e bruttissimo io non inizio neppure a leggerlo (con
l'eccezione dei testi universitari ;-))... chi me lo fa fare?
Ciao,
Damar
--
Andrea - Damar / Mookie_81
ICQ#: 136979015


 
robe47N...@tin.it
 <

 ascolto Britney Spears!! ^__^
Ehi, a me piace Britney Spears!!! Non e' possibile che ogni volta che se ne
parla saltino su in venti a criticarla ^______^.
Scherzi a parte, questo tuo ragionamento ha dei limiti.
Anche quelli che non sopportano DL hanno il tuo stesso diritto di seccarsi
se si sentono ripeter all'infinito "oo che bella e' la saga di Pippolo",
quando ritiengono che la saga di Pippolo sia un 'emerita Ca**ta ;). E poi
dovrebbero fare altrettanta protesta quando una massa di gente critica i
"loro" capolavori (vedi ad esempio il caso di Eddings).
Io penso che la cosa migliore da fare sia ribadire pacatamente il proprio
concetto, senza stufarsi vicendevolmente se ogni tanto salta fuori
l'opposto, ma senza neppure farci ogni volta un caos nazionale con sessanta
messaggi di precisazione.
GurthNaur

ottimo stile, ottima trama, ottimo bg.. rimane poco altro..
Il grosso problema di DragonLance e' che si tratta di un' operazione
di marketing per D&D...
Se pubblichi una saga con il solo scopo di lanciare e sostenere un'
ambientazione per un gioco di ruolo leghi i romanzi ad una realta' a
cui non appartengono e limiti anche le capacita' degli scrittori.
A me le Cronache sono piaciute, pero' sono anche molto, come dire,
"commerciali". Niente di male nel commerciale, ovviamente.


 cui non appartengono e limiti anche le capacita' degli scrittori.
Ma questo non è vero. L'ambientazione che io sappia l'hanno inventata in
gran parte gli scrittori stessi (o almeno Tracy Hickman), ed è
un'ambientazione originale... Oltretutto W&H hanno superato qualsiasi limite
che potessero aver ricevuto dall'ambientazione (limite che cmq secondo me
non esiste) e hanno scritto dei bei libri... E se tu non sapessi come sono
nati i libri allora penseresti lo stesso che sono commerciali ? Secondo te
Martin e Turtledove non sono commerciali ? Non hanno forse fatto anche loro
delle scelte precise per piacere ad un certo pubblico ? Uno scrittore
commerciali secondo me è Brooks, non perchè abbia cercato di piacere (questo
lo fanno tutti) ma perchè si vede benissimo che non si è sforzato più di
tanto e ha mantenuto il tutto il più banale possibile per raggiungere il
maggior pubblico possibile... ma questo non è il caso di W&H. Loro hanno
scritto si dei libri che sono fruibili da tutti, ma non per questo privi di
approfondimento... allo stesso modo di Martin e Turtledove...
Le scelte fastidiosamente commerciali sono quelle di coloro che scrivono
storie che non danno nulla a cui pensare e siano solo avventurose e
avvincenti (come Brooks e molti bestseller americani) o producono musica che
è solo orecchiabile e furbetta ed è priva di contenuti (come Britney Spears)
ma non è questo il caso di W&H. A me non sembra che i loro libri contengano
meno approfondimento o meno sviluppo dei personaggi e della trama rispetto a
Martin... Non mi sembra per Dl e tantomeno, tantomeno per Deathgate...
ciao
Satana

 universale.
E' vero. Ero fermamente convinto che la capacita' di scrivere bene fosse
accettata come necessaria per scrivere, da parte di ogni frequentatore del
ng. Pare che non sia cosi', ma piu' che stupirmene non posso far altro. (non
parlo con ironia o piaggeria..) Cambiero' la mia opinione, a proposito dei
"must" dei lettori. Non, ovviamente, la mia opinione a proposito dei miei
must.
Ihc'

 cose che ad esempio in Shannara manca completamente...
Ridonda. Io Shannara non l'ho letto. Che esistano al mondo libri peggiori di
DL, lo passo. Io non ne ho letti molti, ma lo passo. Ma questo non signfica
che non ce ne siano molti migliori.
Ihc'

 vedere le cose in prospettiva...
Non posso farmi piacere un libro perche' ce ne sono altri piu' brutti. A me
DL pare banale, noioso e inutile. Questo perche' ripenso ai libri che ho
letto (e Shannara, _ribadisco_, non e' fra questi) e pochi sono peggiori di
DL. Forse sono stato un lettore particolarmente fortunato, per quanto sia
stato convinto per anni del contrario.
In ogni caso, non mi piace accontentarmi. Io da un libro a cui dedico tempo
e denaro mi aspetto molto.. per questo sono molto oculato nello sceglierlo.
Ma, ti diro', sono anche molto soddisfatto dei libri che ho letto ed amato.
Ihc'

 DL. Forse sono stato un lettore particolarmente fortunato, per quanto sia
E per me invece pochi sono migliori di Dl : - )
Stabiliamo una tregua... quando qualcuno chiederà commenti su Dl io posterò
i motivi per cui l'ho amato, tu quelli per cui l'hai odiato e poi ognuno
giudicherà per sè : - )
ciao
Satana

 uniche cose che mi hanno colpito. A parte le cose negative, ovviamente.
Beh quando fai una critica imo dovresti riconoscere e scrivere anche i punti
positivi...
ciao
Satana

 Se pubblichi una saga con il solo scopo ...

 Sda.
Beh beh, ora non diciamo bestialita' ^__^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto č una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 Beh beh, ora non diciamo bestialita' ^__^
So che sembra assurdo ma strettamente parlando è vero : - ) Il fatto che
l'anello venga distrutto è una cosa che bene o male tutti possono
aspettarsi, mentre il tradimento di Raistlin e il suo intervento finale sono
cmq dei colpi di scena...
ciao
Satana

 proprio concetto, senza stufarsi vicendevolmente
Infatti io sono tranquillissimo... quando dicevo che le critiche continue
possono scocciare è vero, ma non immaginarmi mentre inveisco contro il
monitor e prendo a pugni la tastiera x ogni critica a DL! Anche perchè ormai
della tastiera non sarebbe rimasto più nulla!! ^_____-
Ciao :-)
--
Legge di Wagner sulle riprese sportive:
Quando fanno un primo piano di un atleta,
starà sputando, grattandosi o mettendosi le
dita nel naso.


 finale sono cmq dei colpi di scena...
Vero... Ma ne iSdA non è il fatto, di per se scontato, della distruzione
dell'anello a dover creare sorpresa, ma *il come*! Cmq il vero finale di
iSdA è il ritorno alla Contea e tutto quello che ne consegue. Molto
originale è il fatto che alla fine Frodo parta per i Rifugi Oscuri, non
certo una cosa prevedibile. Tutti si aspettano l'eroe che torni a casa
accalamato e le cose tornino come prima alla normalità. Invece le cose per
forza sono cambiate, un'era è finita... Il finale di iSdA ti lascia uno
strano sapore agrodolce in bocca, un "gusto" che seppur inaspettato e
"strano" ho particolarmente apprezzato!
--
"At home drawing pictures of mountain tops with him on top.
Lemon yellow sun. Arms raised in a V.
And the dead lay in pools of maroon below."
Jeremy - Pearl Jam (1991)

 finale sono cmq dei colpi di scena...
Uhm, mi sa che qualcuno ti ha strappato un bel po' di pagine di ISDA, ch'io
ricordi ci sono diversi capitolo dopo la distruzione dell'anello. Comunque,
ammettendo che il finale sia quello (e non lo è, per fortuna: senza il
_vero_ finale ISDA non avrebbe il senso che ha), il tuo paragone non regge
comunque, a mia modesta opinione. Infatti in emtrambe le occasioni si arriva
allo scopo che i "buoni" si prefiggevano, ed in entrambe le occasioni con
l'intervento esterno di un personaggio "malvagio" ma "tormentato" (Gollum e
Raistlin) che è decisivo (anche se involontario nel caso di Gollum). Ah, con
la differenza che ISA è stato scritto un po' prima...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window, knock at the door
and the monster i was so afraid of lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy i cry until i laugh

 possono scocciare č vero, ma non immaginarmi mentre inveisco contro il
Mai immaginato un Damar del genere (non ti ritengo parte dei casi clinici
;) ). Tuttavia ancora non sei _abbastanza_ tranquillo, secondo me, nel
replicare.
Non basta essere posati nello scrivere sulla tastiera, io credo lo si debba
essere anche in quello che si scrive.
GurthNaur

superiore a W&H... mah....
Non conosco Turtledove, pero' credo che dovresti provare a leggere
Martin con maggiore attenzione (soprattutto visto che, come mi sembra
di aver capito, tu lo leggi in inlgese).
Voglio dire, i gusti sono gusti, pero', quando si parla di stile,
credo che si debba provare ad essere un minimo obiettivi. Martin, e'
vero, non e' Tolkien, pero' a suo modo ha una poetica, uno stile
riconoscibile ed originale nonche' una profonda conoscenza del modo in
cui una storia debba essere strutturata. I suoi personaggi (anche
quelli meno importanti) sono vivi e fuori del comune, senza mai
risultare inutilmente irrealistici. In questo senso ha uno statuto
"autoriale", per quanto limitato ad un genere, cosa che W&H in DL non
dimostrano di avere mai, mi sembra. 
Pensa all'attacco di ASoS, tanto per fare un esempio. Vado a memoria:
"The day was dark and bitter cold and the dogs would not follow the
scent". Non sara' poesia, ma ci si va vicino. Con una riga Martin e'
gia' riuscito a colpire tutti i sensi del lettore e a trascinarlo
nella scena che seguira'. Questo e' talento. 
Non mi sembra che W&H in DL dimostrino di possedere doti del genere.
Ciao,
Cirdan.

 la differenza che ISA è stato scritto un po' prima...
Eh beh adesso W&H hanno copiato il Sda... con il tuo tipo di ragionamento si
possono trovare scopiazzature in tutto dai... cmq so benissimo che il Sda
continua per un bel pò dopo la distruzione dell'anello... però l'evento che
risolve tutto è quello... mentre ciò che risolve tutto in Dl è il secondo
tradimento di Raistlin, una cosa che era difficile aspettarsi...
ciao
Satana

 Non mi sembra che W&H in DL dimostrino di possedere doti del genere.
A me piace lo stile di Martin ma anche quello di W&H, e non trovo il primo
particolarmente superiore..
Tantomeno mi pare poco commerciale... a me sembra ovvio che Martin conosce
benissimo quello che può piacere al pubblico e quello scrive. Cosa non
illegittima e che non me lo fa apprezzare di meno...
ciao
Satana

 ragionamento si possono trovare scopiazzature in tutto dai...
Mai detto questo, ho solo detto che quello non e' il finale e che comunque
non mi sembra meno "imprevedibile" di quello di Dragonlance: in entrambi
vince il "bene" con un intervento esterno inaspettato.
(Tranne che quello di Raistlin io me lo aspettavo, ma vabbeh).


avvincenti (come Brooks e molti bestseller americani)
Io di DL ho letto le cronache e i Gemelli e le cronache di
approfondimento ne hanno poco poco...
Archetipi e stereotipi.


casomai successivo.
Sicuro?
Perche' da quanto ne so io sia DL che i FR sono nati insieme alle loro
ambientazioni come mossa commerciale.
Lo stesso sta succedendo con la nuova ambientazione.


 Archetipi e stereotipi.
Sai già che io non sono d'accordo. Archetipi e Stereotipi ci sono eccome ma
sono trattati bene, sembrano persone reali con debolezze e paure reali. Io
bene o male mi sono identificato con quasi tutti i personaggi di
Dragonlance, Con Sturm soprattutto, con Raistlin all'inizio, con Tanis a
volte per i suoi dubbi, con Caramon quando "cresce" un pò nella trilogia dei
gemelli, con Goldmoon e Crysania per i loro ideali... E in alcune cose anche
con Riverwind (a proposito il libro Spirit of The Wind che ha lui come
protagonista e non è scritto da W&H mi è piaciuto molto...)
Con i personaggi di Martin mi riesce molto più difficile identificarmi,
perchè hanno tutti qualcosa di fastidioso: Ned segue l'onore fino alla
stupidità, Rob si fa fregare come un tordo, Tyrion è un bel personaggio però
commette un'azione che lo rende meschino e vigliacco, e cmq serve una
famiglia di pezzi di m&%%a. Jon beh forse è il migliore ma non sempre ho
approvato le sue scelte... insomma i personaggi di Martin spesso sono troppo
imperfetti, troppo reali. Intendiamoci i suoi libri sono belli però spesso
nei libri si preferisce trovare una realtà possibile e realistica ma
alternativa, piuttosto che la realtà nuda e cruda... e gli eroi delle storie
in fondo dovrebbero essere eroi, non uomini...
ciao
Satana

 Lo stesso sta succedendo con la nuova ambientazione.
Non è affatto la stessa cosa. Nei FR Greenwood ha creato prima i Remai e po
ha cominciato a scrivere libri, e altri dopo di lui. Ora come ora i libri
che stanno uscendo sui personaggi del manuale sono stati scritti ben dopo il
manuale.
Con Dl semmai libri e ambientazione sono nati insieme, come hai detto, ma
non i libri dopo come negli altri casi che citi... e cmq non vedo perchè
considerare questo un male o un difetto. Elaine Cunningham ha scritto dei
bellissimi libri per i FR, è una scrittrice che scrive molto bene eppure è
l'ultima arrivata nei FR...
Se io potessi scriverei eccome dei libri ambientati su Mystara, ma il valore
di questi eventuali libri sarebbe diminuito per il fatto che ho usato un
ambientazione già esistente invece che crearne una ? O è forse un male in sè
che un'ambientazione e una serie di libri si facciano pubblicità a vicenda ?
E gli scrittori che scrivono romanzi storici allora ?
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:ayp4a.130782$ZE.37...@twister2.libero.it...

Beh, io al contrario mi sono identificato più con i personaggi di Martin
proprio per il loro realismo, perchè trovo più facile identificarmi in un
uomo che non in un eroe (e comunque anche un uomo con tutte le sue paure e
le sue debolezze può essere un eroe). Personalmente cmq,  ritengo i
personaggi di DL decisamente approfonditi anche se in certe situazioni non
molto realistici (un po' troppo eroi forse,anche se in fondo non mi dispiace
affatto).
Ciao,
Gatsu

 ambientazioni come mossa commerciale.
Oddio, io sinceramente non ho verificato piu' di tanto (me ne importava
relativamente di sapere se fosse cosi' o meno, se dei libri mi divertono, mi
divertono e basta), e la fonte sono le parole di Weiss&Hickman, non scevre
da parzialita' possibili. Poi ho sentito molte altre campane in sintonia con
questa fonte, ma non ho verificato la loro attendibilita'.
GurthNaur

illegittima e che non me lo fa apprezzare di meno...
Ripeto, e' come affermare che il Nome della Rosa e' un romanzo
commerciale, visto che ha avuto un grande successo, mettendolo, per
fare un esempio, sul piano della serie di Ramses. C'e' una bella
differenza. Qualsiasi prodotto che va sul mercato e' commerciale,
visto che vuole vendersi. Ma all'interno di questa sacrosanta verita'
ci sono un mucchio di strategie e sfumature diverse. 
W&H hanno scritto una serie per inseguire un pubblico, probabilmente
sulla base di ricerche di mercato. Questo fatto scredita semplicemente
l'autenticita' del loro lavoro. Non si tratta di commercilae si',
commerciale no. Si tratta dele spirazioni con cui ci si mette davanti
alla macchina da scrivere.
Ciao,
Cirdan.

 post...
Ma pensa.... Io ragiono alla tua stessa maniera: non mi piace che uno che
non conosce la saga possa frasi un'idea sbagliata leggendo i tuoi post :P
Scherzi a parte, la missione che io ed Ihc'Naib ci prefiggiamo e' quello di
far cadere DL nel dimenticatoio e salvare quante piu' anime indifese!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- ....si stava meglio quando c'era Rasmus Lino. -
(Gorgon il Patryn)
www.emergency.it

 e' fantasy.
Ecco, e' esattamente questo che io intendo dire quando un autore fa perno
sull'ambientazione fantasy. Riferendomi a W&H (rispondo qui a Satana cosi'
magari risparmio elettroni), quando dico che hanno sfruttato
l'ambientazione, non facevo riferimento al mondo di DL. intendevo dire,
invece, che hanno creato una *qualunque* ambientazione fantasy per
giustificare le loro produzioni. E mi sembra una cosa ben diversa dalla
fatica tolkieniana (che in un certo senso e' paragonabile a quella di
Herbert per il suo Dune): Tolkien ha creato un mondo per passione (dubito
che uno si metta a creare un'intera lingua con tanto di grammatica per lo
scopo di vendere, visto che le appendici di ISDA non le legge quasi
nessuno).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Faremo un uso limitato della morte.
(Altan)
www.emergency.it

 cose che ad esempio in Shannara manca completamente...
Be', diciamo pure che certi messaggi buonisti sono inseriti a forza in varie
opere. In Shannara c'e', ad esempio nella regina degli Elfi - una sorta di
denuncia della manipolazione genetica (roba non molto originale, invero:
anche Blade Runner lo faceva e con bel altri risultati). Nelle sette gemme,
c'e' un'ecologismo un po' puerile. In DL c'e' la figura di Tanis che, povero
sfigato, subisce tutte le pene dell'essere meta' e meta'.
In tutte e tre queste opere, c'e' un mex positivo (che poi io li apprezzi
poco e' un altro discorso), il problema e' come vengon dati questi messaggi.
In maniera banale e superficiale, secondo me.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

 magia ? (che poi in Dl non è moltissima secondo me)
A me l'eccesso di magia non piace. Non credo che questo significhi che non
possano esistere libri con moltissima magia, no?
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli italiani sono sempre pronti a correre
in soccorso dei vincitori.
(Ennio Flaiano)
www.emergency.it

 dirmi che pure questa è una balla!
?_________?
L'ho mai negato?
Ho solo detto che e' un *brutto* fantasy, opinione condivisibile o meno come
tutte le altre.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Andiamo in Afghanistan in missione di pace? -
- Certo. Poi si va in Iraq a portare la democrazia. -
(Ellekappa)
www.emergency.it

 illegittima e che non me lo fa apprezzare di meno...
Non sono molto d'accordo. Che Martin scriva per vendere e' possibilissimo.
Ma decisamente non segue - almeno per ora - nessuno schema tipico.
Metto un avviso di spoiler su "Il Trono di Spade e il Grande Inverno" (ho
letto solo questi, per ora: chiunque intervenga, avvisi se lo spoiler si
sposta su altri libri della saga)
.
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 Voglio dire, e' abbastanza risaputo che fa schiattare in quattro e
quattr'otto qualunque personaggio. Eddard Stark schiatta senza troppi
problemi. E cosi' anche il Targaryen (credo di averlo scritto male).
A me sembrano tutt'altro che scelte commerciali. Scelta commerciale sarebbe
cedere alle presisoni dei fans perche' succeda o non succeda qualcosa. mi
viene in mente X-files: io lo guardavo, una volta, e ricordo che avevano
detto che non ci sarebbe mai stata una storia d'amore tra Mulder e Scully.
Cosa che invece, mi han detto visto che io non l'ho piu' seguito, e'
accaduto.
Pensa ancora a Misery non deve morire: li' l'esempio e' addirittura
esagerato.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Alla fiera di Lucca, per due Euri,
un Topolino il Patryn compro' -
(antica canzone per bambini)
www.emergency.it

 far cadere DL nel dimenticatoio e salvare quante piu' anime indifese!
Ma è una battaglia persa : - P
Dl farà sempre più proseliti e diventerà sempre più famoso e avrà fama
imperitura tra i classici del fantasy : - )
ciao
Satana

 In maniera banale e superficiale, secondo me.
Io non mi riferivo al "messaggio".. non mi pare che siano messaggi
particolari in Dl, occulti o palesi.. però trovo che ci sia un certo
approfondimento dei personaggi, della loro psicologia, del bene e del male
etc etc. A me è sempre sembrato superficiale francamente chi queste cose non
le ha colte, non lo dico per offendere nè per polemica...
ciao
Satana

 possano esistere libri con moltissima magia, no?
Beh a me non pare che Dl sia un mondo molto High Magic, tutt'altro...
e cmq mi piacerebbe trovare un libro fantasy dove vi sia un mondo high magic
ben descritto...
ciao
Satana

 alla macchina da scrivere.
Ma dai queste sono tue supposizioni, come puoi dire queste cose ? Io non
credo che W&H abbiano scritto Dl per ricerche di mercato, meno che mai
Deathgate. Invece Martin mi ha dato la forte impressione di uno scrittore
che ha scritto dei libri "furbi" diciamo, cioè di uno che conosce benissimo
il mercato e sa cosa piace e cosa non piace, cosa vende e cosa non vende, e
si è adeguato di riflesso... prendiamo la presenza, a volte non
particolarmente funzionale alla storia, delle varie scene di sesso... fanno
parte della tradizione dei bestseller americani e mi sa che alcune le ha
messe proprio per questo (non che a me diano fastidio, però non sempre sono
necessarie o "utili" nell'economia del racconto...) W&H invece mi sono parsi
molto più sinceri, o forse ingenui... cioè trovo i loro libri molto meno
"studiati" di quelli di Martin...
ciao
Satana

 sposta su altri libri della saga)
E io aggiungo uno spoiler per l'ultima trilogia di Dragonlance

Mah non sono molto convinto che queste siano scelte poco commerciali...
diciamo che sono diventate il suo "marchio di fabbrica", sono funzionali
allo sviluppo di una storia che si vuole il più realistica possibile (almeno
in apparenza) dove chiunque può morire, come nella vita reale, anche se è un
"eroe". Cmq in Dl alla fine sono morti tutti quanti ; - ) e quindi quello
che dici vale anche per W&H... i fan avrebbero preferito che molti
personaggi restassero in vita....
ciao
Satana

 high magic ben descritto...
Citta' volanti, invasioni con dozzine di draghi, maghi ad ogni angolo di
strada, scuole di magia, tutti gli uomini di chiesa sanno lanciare
incantesimi... no, in effetti e' un low magic ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 incantesimi... no, in effetti e' un low magic ;-)
Questo dopo che scoppia la guerra, e la guerra porta anche a questo... ma
prima non c'erano maghi ad ogni angolo, e la societŕ del Krynn non č che sia
tanto influenzata dalla magia... per High Magic io intendo Netheryl,
Glantri, Alphatia (da FR, Mystara, Mystara) cioč posti dove la magia č cosě
diffusa e avanzata che svolge le funzioni della nostra moderna tecnologia,
ma di piů e meglio...
ciao
Satana

 positivi...
No. Se sto parlando con qualcuno a cui DL e' piaciuto un sacco e' inutile
che gli dica: Si', Raistlin e' carino. Io voglio convincerlo (come tutti)
della mia idea, per cui gli dico quelle cose che non mi piacciono. Gli fo
notare le cose brutte. Non ho fatto una recensione.. ho fatto una critica,
per altro invocata da uno iafo.
Ihc'

sono trattati bene, sembrano persone reali con debolezze e paure reali. 
Si, ma mi sembrano troppo preconfezionati.
Non bisogna essere dei fenomeni per creare:
- un nano burbero
- il mezzelfo che tutti odiano perche' e' "mezzo"
- la principessina viziata che poi diventa in gamba
- il paladino senza macchia e senza paura
- il guerriero che mena
- il mago stronzo e ambiguo che veniva infamato da piccolo mentre il
fratello era quello piu' figo (anche se Raistlin e' la figura meglio
riuscita)
- il cretino totale
- la cameriera che picchia con la padella
Che questi personaggi abbiano una loro psicologia non lo metto in
dubbio, pero' e' banale.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

ambientazione già esistente invece che crearne una ? 
Secondo me questo sminuice le potenzialita' dello scrittore (e della
storia)


Agaler Layenel, tu taci!
 :-ppppppppppppppppp
Propongo di inserire le risposte del Faltyn nelle FAQ
 :-ppp


 dubbio, pero' e' banale.
Va bene allora non bisogna essere dei fenomeni per creare
l'erede di una dinastia spodestata
il mago misterioso molto più potente di quello che sembra
il membro di una razza pacifica che trova il coraggio di essere un eroe
la creatura corrotta dal male che però alla fine agisce per il bene
l'elfo strafico
il nano burbero..
Nè bisogna essere dei fenomeni per creare
il re che non capisce quanto è stronza la moglie
l'amico del re che crede nell'onore
il figlio che vuole vendicare l'assassinio del padre
il nano che serve la sua famiglia ma non è malvagio quanto loro...
la principessa bellissima che vuole riconquistare il trono di suo padre...
etc etc
Non esistono personaggi in letteratura, e nemmeno nella realtà, che non
siano in una certa misura stereotipi....
ciao
Satana

 per altro invocata da uno iafo.
Beh io penso che le critiche dovrebbero cmq essere obiettive. E dire che Dl
fa schifo senza riconoscere i motivi per cui a molti piace, non č obiettivo.
A me Shannara fa schifo ma quando lo critico se non altro riconosco che č
avvincente a suo modo...
ciao
Satana

 storia)
Questo dunque vale anche per tutti coloro che scrivono romanzi storici...
non usano in fondo un'ambientazione preconfezionata ?
ciao
Satana

 
robe47N...@tin.it
 <

 gelatai e quello degli arrotini ^____^
Arrotini? Ma dove vai la mare??! O___O
Cmq per me il primo libro è il peggiore delle Cronache (è il più scontato ed
è scritto meno bene degli altri).
Ciao,
D A M A R


 non siano in una certa misura stereotipi....
Satana, siamo ormai circondati! Non ce la possiamo fare!! :-(


 meno come tutte le altre.
Giusto
Ciao


 Satana, siamo ormai circondati! Non ce la possiamo fare!! :-(
Est sularus oth mithas
La Misura mi impone di continuare a combattere : - )
ciao
Satana

 La Misura mi impone di continuare a combattere : - )
ROTFL! Attento a non fare la fine di Sturm però! ;-)


 Palta di Shannara.
Io credo che quanto intende Satana non sia la richiesta di _non _ criticare
qualcosa; ma
nel non esagerare nel farlo, accettando che possa esistere anche qualche
motivo _S_oggettivo (non condiviso da te, magari), per cui quell'opera piace
ad alcuni. E' un po' come il discorso sul nick Satana di tempo fa. A
qualcuno pare _S_oggettivamente e motivatamente di cattivo gusto; altri non
condividono perche' si basano su una impostazione diversa di valori. Non e'
cosa completamente soggettiva, perche' parte di un gruppo intero di persone
che condividono quei valori; ne' compeltametne oggettiva.
Insomma, direi che in disocrsi del genere l'oggettivita' andrebbe scartata a
priori, anche dalla propria impostazione mentale del tema.
GurthNaur

Un commento generico sulle scelte commerciali e sul seguire la volonta' di
maggioranza per accontentare il pubblico:
sia in Martin che in Weiss & Hickman, nella fattispecie, io non trovo questo
orientamento prevalente.
Tutti loro, finora, han dato ai loro personaggi una vita che inizia,
continua e si interrompe indipendentemente dalla volonta' altrui.
Quanto al fatto che poi sappiano o cerchino entrambi di mantenere alto
l'interesse commerciale assecondando le tendenze di gusto del loro pubblico
tipico, se ne puo' discutere.
Io personalmente adoro Martin ed apprezzo molte opere di W&H: ma no ritengo
nessuno dei due esenti dal prendere atto di cosa i loro lettori-tipo amano e
dal scrivene in funzione di questo.
E non lo ritengo necessariamente un difetto! Magari e' semplicemente perche'
gli autori stessi condividono i gusti medi del pubblico che li legge, in
certo qual modo.
Molto piu' commerciale, da questo punto, credo sia Salvatore (che si', a mio
parere, puo' esser enumerato nella fantasy mediamente scadente), i cui
personaggi a quanto pare sono destinati a non avere un loro epilogo dal
momento in cui riscuotono successo da parte di un gruppo consistente di
lettori. Allo stesso modo, pur con sfumature diverse, sta agendo Brooks.
Ma questa tendenza agli espedienti per "salvare capra e cavoli" alla lunga
impoverisce e fa scadere i loro prodotti. Finiscono col fregarsi con le
proprie mani, evitando un potenziale successo piu' ampio per accomodarsi in
una nicchia di lettori molto piu' modesta di quanto potrebbe essere.
GurthNaur

 BEEEEEEEEEEPP
E porca paletta! In un thread su W&H si puo' spoilerare in questo modo
barbaro?
Cerchiamo di fare un minimo di attenzione!
Intanto, ricordati che al primo raduno mi dovrai i soldi di un libro di
Martin :-\
Kralizec il Sommo Faltyn risentito

 Martin :-\
Beh, a sua discolpa si puo' dire che, da quel che ha detto, ti garantisco
che non e' facile capire come, cosa  quando e perche' di quel che accadra' a
quei personagi con i comportamenti suddetti.
GurthNaur

E gli scrittori che scrivono romanzi storici allora ?
personalmente ho letto dei romanzi storici, ma mai storici in senso
stretto (erano cmq vagamente fantasy)
ma cmq penso che scrivere un romanzo avendo già una più o meno solida
base di partenza (sia essa storica o no), sia mooolto più semplice che
il dover inventarsi tutto di sana pianta
bye
francesco

 scripsit:

Discworld? 
Un posto dove gli oggetti magici vengono sottoposti a denaturazione
dopo la morte del proprietario, oppure stoccati in recipienti di
ottirone denaturato (metallo magico, l'ottirone denaturato e' come il
piombo per l'uranio)....
Un posto dove salta fuori un'entita' predisposta alla piu' piccola...
sciocchezza. 
Una magia che rispetta anche le leggi di Murphy ^^;;;;
Bye
S. 

 assurdo negare.
Satana, ti chiedo scusa ma davvero non ce la fo piu' a sostenere questa
conversazione. Ho capito come la pensi e spero sia vero anche il contrario
ma mi pare che a questo dibattito non si possa aggiungere altro.
Ovviamente, non appena entrera' il prossimo niubbo in Locanda, io
continuero' a sostenere che DL e' una vera immondizia e tu a sostenere che
e' molto bello.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sono un tipo molto distratto.
Una volta ho perso l'asola di una camicia. -
www.emergency.it

 "eroe".
Per quanto mi riguarda, questo basta a farmi considerare Martin tra i
migliori, proprio perche' adoro il realismo :)
Scelte commericiali o meno, la prossima spesa che faro' e' il terzo della
saga.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gallina vecchia prima o poi crepa.
www.emergency.it

 dire che è stato spacciato *ingiustamente* per fantasy...
Sono troppo pigro per andare a recuperare i vecchi mex....
In ogni caso, il senso spero di averlo spiegato: W&H hanno messo in un mondo
fantastyco quattro personaggi e ne hanno ottenuto una saga. Insomma, che DL
sia fantasy non ci piove. Intendevo dire, invece, che la realta' fantasy e'
servita loro solo per creare ad arte una mera operazione commerciale (il che
significa, visto che e' stato aperto un thread apposito, che nel caso
specifico han pensato piu' al guadagno che ai contenuti).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Vado a Gerusalemme senza ridere. Senza ridere. -
www.emergency.it

 ad alcuni.
Ci mancherebbe altro che io non accetti - in un gruppo di discussione - che
altri possano avere idee diverse dalle mie. Solo che quando mi si ripete a
raffica che qualcosa e' *oggettivamente* cosi'.... mi sembra inutile
continuare la discussione. Non tanto perche' io non ho argomentazioni in
proposito - cosa peraltro possibile - ma perche' dal momento che uno dice
"E' oggettivo", assume quell'oggettivita' come un dato di fatto
incontrovertibile, un dogma, un assioma. Quasi una fede, qualcosa di cui,
insomma, non si puo' parlare perche' tanto le cose stanno in un modo e non
c'e' via di scampo. Se poi io sono tanto ignorante - anche questo e'
possibilissimo - da non conoscere il significato della parola oggettivo....
qualcuno me la spieghi: son sempre pronto ad imparare.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Se Dio e' cosi' buono come dicono,
perche' si fa tanto pregare? -
(Valerio Peretti Cucchi)
www.emergency.it

 Hai bevuto abbastanza vodka :)))
Mai! Non sopporto i superalcoolici. Casomai fiumi di birra ^_^.
GurthNaur

 il dover inventarsi tutto di sana pianta
Beh non sono d'accordo... per scrivere un romanzo storico è necessaria (o
sarebbe necessaria, non tutti lo fanno) molta documentazione.. quindi non è
affatto detto che sia più semplice che inventarsi tutto di sana painta... e
lo stesso vale quando si usa un ambientazione esistente.... poi dipende dai
casi.. Tolkien ha inventato tutto e ha fatto un lavoro incredibile, ma molti
che creano un loro mondo fantasy non fanno certo lo stesso...
ciao
Satana

 piombo per l'uranio)....
Li ho letti quasi tutti... ma cmq si tratta di una parodia...
Un mondo fantasy high magic e "realistico" in un libro non l'ho ancora
trovato... (a parte alcuni racconti su Netheryl, Glantri o Alphatia...)
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:bGT4a.136849$ZE.39...@twister2.libero.it...

Prova il ciclo di Darksword, di Weiss e Hickman.
Per me gli e' riuscito bene, ed e' decisamente fuori dall'ottica GdR alla
D&D.
GurthNaur.

 D&D.
Ecco in effetti il ciclo lo ha la mia fidanzata ma non l'ho ancora letto
: - )
Prima o poi lo farņ perņ...
ciao
Satana

 guadagno che ai contenuti).
Non sono ancora d'accordo naturalmente (e te pareva! ;-)), ma questa volta
ho capito perfettamente quello che volevi dire.
Direi che ormai tutte le argomentazioni a favore e contrarie a DL sono state
ampiamente elencate nel corso di questo thread... ognuno rimane del suo
parere iniziale (qualcuno ne dubitava? ^_-), ma il mondo è bello xchè è
vario! Con questa notevole perla di saggezza vi auguro buona notte!
Ciao,
D A M A R
--
Postulato del parcheggio:
Non appena hai deciso di parcheggiare a due chilometri di distanza,
quattro posti si libereranno simultaneamente sotto casa.


 replicare.
Non capisco esattamente da cosa tu abbia avuto questa impressione, ma può
essere che a volte mi sia lasciato un po' trasportare!
Ciao,
Damar
--
"Nulla darà la possibilità di sopravvivenza sulla terra
quanto l'evoluzione verso una dieta vegetariana."
Albert Einstein


siano in una certa misura stereotipi....
Appunto, in una certa misura.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

non usano in fondo un'ambientazione preconfezionata ?
Infatti i romanzi storici non mi piacciono ^__^


Cosa dovrebbe dire Agaler? ?_?
Nulla, solo gli ricordo costantemente quanto sia ripetitivo su certe
questioni ^__-


 quei personagi con i comportamenti suddetti.
Guarda, a me ha gia' rovinato una bella sorpresa. Mi ero fatto un'idea
totalmente diversa di un certo personaggio.
Lo so che sono un integralista, ma per favore, PER FAVORE, state attenti con
gli spoiler :-\
--
Kralizec il Sommo Faltyn
NON IN MIO NOME!
www.emergency.it

 piu' di piacere a leggere un libro se ha un bello stile.
Piccola nota da uno che questo thread l'ha solo lurkato (con gusto, direi).
Neppure questa e' una regola assoluta (si', lo so che hai scritto 'per me'
;-) )
Innanzitutto, perche' tu sei un lettore navigato (e aggiungerei: anche in
altri generi). Dubito che un lettore saltuario possa approvare una simile
affermazione :)
E poi... insomma, a me piace leggere Dostoevsky e piace leggere Martin (e
cito due autori che mi pare piacciano anche a te; altrimenti, sostituisci i
nomi con altri direi che fa lo stesso); secondo me Dostoevsky scrive meglio
di Martin da molti punti di vista - ma francamente, diresti che leggere
Dostoevsky e' piu' piacevole? Piu' interessante, piu' arricchente, etc.,
indubbiamente, ma piu' piacevole non direi: credo che dipenda molto da altri
fattori.
Per restare IT: prendi Earthsea; secondo me la LeGuin scrive meglio di
Martin, ma e' piu' piacevole?
--
Ciao,
Koorlick

 far cadere DL nel dimenticatoio e salvare quante piu' anime indifese!
Detto per inciso, state decisamente fallendo il vostro obiettivo, allora:
siete quasi (ma non ancora ;) ) riusciti a convincermi ad assaggiare DL,
almeno per capire se e' veramente la schifezza che dite :)
--
Ciao,
Koorlick

 almeno per capire se e' veramente la schifezza che dite :)
Fa' quel che ti pare, ma non dire che non sei stato avvertito :)
Cmq, molto dipende da come ti porrai nella lettura, intendendo dire che se
lo fai per leggere qualcosa di disgustoso.... be', mi sembra un
atteggiamento molto radical-chic. C'e' tanta di quella roba da leggere, in
giro, che mi sembra inutile perdere tempo con un libro solo per costatare
davvero che fa pena. :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli ultimi saranno i primi, ma lo sportello chiude alle 12 -
(Corrado Guzzanti)
www.emergency.it

 davvero che fa pena. :)
Si', sono d'accordo: la mia era una battuta! ^_-
In fondo, ho sentito pareri positivi e negativi su questa saga (come su
tante altre cose, ovviamente); anche se a naso mi fido di piu' dell'opinione
di chi la critica... il punto vero e' che mi secca un po' non avere un'idea
mia, su un argomento cosi' controverso (e tenendo conto che e' una delle
saghe piu' note) :)
In effetti, comunque, se dovessi leggere tutta la roba che vorrei leggere
'almeno per farmi un'idea', beh... non vivrei piu'!
--
Ciao,
Koorlick

 saghe piu' note) :)
Come sai secondo me Dl è una bella saga... e se decidi di leggerla
consiglierei di non fermarsi all'idea che "i personaggi sono stereotipati"
ma cercare di notare le molte cose per cui sono originali... (e lo stesso
vale per ambientazione e trama)
ciao
Satana

 Non sono capolavori, ma hanno degli elementi positivi.
L'ultima pagina per esempio... ^_^
                      Rage Your Dreams
-- 
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita' 
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba 
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 L'ultima pagina per esempio... ^_^
Certo anche l'ultima pagina è bella come tutto il resto, nei libri di W&H
: - P
ciao
Satana

 Certo anche l'ultima pagina è bella come tutto il resto, nei libri di W&H
Sulla pagina pagina sono d'accordo, il problema e' che poi ci scrivono... :D


 Martin, ma e' piu' piacevole?
Io non sono sicuro che lo stile della Le Guin sia superiore. Sicuramente e'
piu' matura, e affronta il genere fantasy in modo piu' adulto... piu' ricco
di implicazioni "mentali profonde", ma per quel che riguarda lo stile..
Prendi.. che so.. Wolfe.. o e' meglio Vance, che conosco un po' di piu'.
In certi momenti, preferirei rileggere i principi demoni..
Ihc'