Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: son tutte lingue

in Italia, tranne l'italiano.
http://tinyurl.com/m5czvn
 

 
http://tinyurl.com/m5czvn
Perchï¿œ il Napoletano ï¿œ classificato come lingua e non come dialetto? Su 
che criteri ci si basa?
-- 
Ian

 Su che criteri ci si basa?
Forse in base al famoso criterio che un tempo 'aveva un esercito e una 
flotta' (il famoso esercito di Franceschiello, e la marina dove si 
"faceva ammuina") :-)
-- 
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 che criteri ci si basa?
Sul criterio degli scriteriati...
Semplificando leggermente la questione, "lingua" e "dialetto" sono
perfetti SINONIMI!
Ne consegue che discorsi come "Il sardo è una lingua, non un
dialetto", o "Il lussemburghese è un dialetto, non una lingua", o "Il
bavarese è una lingua o un dialetto?", o "Una lingua e un dialetto si
distinguono per il fatto che..." sono tutte emerite cretinate. E chi
fa tali discorsi o non sa di cosa parla o, peggio, lo sa benissimo ma
preferisce non farlo capire.
--
Cingar

 "faceva ammuina") :-)
  Pensa alla letteratura napoletana, alla canzone, al teatro.
  Ho sentito in un recente convegno che, se si riunisse tutto il teatro 
in lingua regionale, la quantitï¿œ di opere sarebbe molto, ma molto, piï¿œ 
numerosa della produzione in italiano.
Solo in piemontese esistono oltre tremila titoli, della seconda metï¿œ 
dell'Ottocento primi Novecento.
k

 perfetti SINONIMI!
[...]
E non semplificando? :)
Cos'ha che non va la definizione del De Mauro?
di|a|lèt|to
s.m.
AU TS ling., sistema linguistico usato in zone geograficamente
limitate e in un ambito socialmente e culturalmente ristretto,
divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non
utilizzato in ambito ufficiale o tecnico–scientifico: il d.
piemontese, siciliano, esprimersi in d. | nella linguistica
angloamericana e francese, varietà regionale o connotata socialmente
della lingua ufficiale

 della lingua ufficiale
  Come mai il "sardo" (tutte le varianti?), il friulano, il provenzale 
alpino, il ladino ecc. sono considerate ufficialmente "lingue"?
k

 alpino, il ladino ecc. sono considerate ufficialmente "lingue"?
Forse perché (e in questo senso la definizione del De Mauro potrebbe
essere carente) sono linguisticamente più distanti rispetto alle
lingue nazionali dominanti, tanto da non essere considerati "dialetti"
della lingua nazionale ma appunto lingue distinte.
La definizione del dizionario Treccani mi pare più puntuale su questo
aspetto, ricordando che si parla di "dialetto" rispetto a una lingua
ufficiale dominante solo quando formano "un gruppo di idiomi molto
affini".

   ufficialmente "lingue"?
Perché le leggi dello Stato non sono scritte da glottologi e non
rispondono ai criteri cui rispondono gli scienziati, ma ad
altri.
In sostanza, c'era una pressione politica in tal senso.
Se ci fosse una analoga pressione da parte dei terrapiattisti,
la legge stabilirebbe che la Terra è piatta.
-- 
+¿+
 ----

 perfetti SINONIMI!
Nel contesto, sarei d'accordo.
In altri contesti pero' "dialetto" come "variante" di una 
lingua/dialetto piu' generale fa senso. A volte detto vernacolo.
Che so, livornese e fiorentino come dialetti del toscano. Oppure a 
Martinengo e a Bariano parlano due dialetti del bergamasco.


 In sostanza, c'era una pressione politica in tal senso.
  Vero. E ci sono anche finanziamenti da ottenere. :-)
  k

 Martinengo e a Bariano parlano due dialetti del bergamasco.
  Condivido.
  Se proprio vogliamo usare la parola "dialetto", io considero il 
piemontese normalizzato "lingua regionale del Piemonte" e le sue 
numerosissime varianti "dialetti" del piemontese. Non certo "dialetti" 
del fiorentino/italiano.
Inoltre, anche Cingar ha ragione, un punto di vista esclusivamente 
linguistico non c'� differenza.
k

 piemontese normalizzato "lingua regionale del Piemonte"
Al massimo è *una* lingua parlata in Piemonte. Non quella dominante,
però. E una lingua secondaria dicesi "dialetto" di quella principale
affine.

 della lingua ufficiale
Che riporta solo il significato socio-politico del termine, e non
quello che a mio avviso è il suo significato primario, linguistico, e
cioè: "a language considered as one of a group that have a common
ancestor: Persian, Latin, and English are Indo-European
dialects." (
http://dictionary.reference.com/browse/dialect
 - accezione
4. Traduzione: "una lingua considerata come un [membro] di un gruppo
[linguistico] che ha un antenato comune: il persiano, il latino e
l'inglese sono dialetti indoeuropei").
Anche la carentissima definizione del De Mauro, comunque, non dice da
nessuna parte che un dialetto sia una cosa contrapposta a una lingua,
o che se una certa parlata è definita un dialetto allora non sia una
lingua. Dice anzi piuttosto chiaramente che un dialetto, qualsiasi
cosa s'intenda con questa parola, è un "sistema linguistico", vale a
dire una *lingua*.
--
Cingar

Enrico C ha scritto:

Ne consegue che il tedesco è un dialetto dell'italiano, visto che è
"una lingua parlata in Trentino-Alto Adige, non quella dominante,
però".
--
Cingar


Ah, non avevo notato quel "di quella principale affine". Questo rende
la definizione ancora più interessante, in quanto ne consegue che
l'italiano (60 milioni di parlanti) e il francese (80 milioni di
parlanti) sono dialetti dello spagnolo (400 milioni di parlanti).
--
Cingar

 Martinengo e a Bariano parlano due dialetti del bergamasco.
Sì, certo ma, in questo contesto, "toscano" e "bergamasco" non
indicano delle lingue ma bensì delle *famiglie* linguistiche. Le
singole lingue che hai nominato (il livornese e il fiorentino, il
martinenghese e il barianese) sono *dialetti* (vale a dire "membri")
di tali famiglie.
--
Cingar

 Non certo "dialetti" del fiorentino/italiano.
A parte che il fiorentino e l'italiano sono bestie ben distinte,
entrambi sono dialetti di un gruppo chiamato "toscano", e sono anche
dialetti di un gruppo linguistico più ampio chiamato "italiano", di
cui per esempio fa parte anche il torinese, e anche di un gruppo lin
ancora più ampio chiamato "romanzo" o "neolatino", di cui per esempio
fa parte anche lo spagnolo, ecc.
In questo senso, è corretto dire che il fiorentino e il torinese sono
entrambi "dialetti dell'italiano".
Il che però non significa che siano varianti della *lingua* italiana,
dal momento che anche l'italiano è un dialetto dell'italiano....
L'apparente paradosso in quest'ultima affermazione dipende solamente
dal fatto che usiamo lo stesso termine, "italiano", sia per indicare
una famiglia (o gruppo) di lingue sia per indicare una delle tante
lingue (o dialetti) che ne fanno parte.
--
Cingar

 di tali famiglie.
Il problema ("scientifico" - se non fosse una parola grossa - comunque 
non certo quello "pseudo-politico") diventa ... fino a che livello 
spingiamo questa granularita' ?
... non e' che finisce che poi (invento) il "martinenghese di via della 
Crocette" e il "martinenghese di via delle Massinesche" diventano due 
dialetti della famiglia martinenghese, o che "il martinenghese della 
famiglia Pinchi che sta in via Crocette al civico otto" e quello "della 
famiglia Pallini che sta al civico dieci" diventano due dialetti della 
famiglia martinenghese-viacrocettana ?
In biologia la tassonomia e' codificata (
p.es
. phylum, classe, ordine, 
famiglia, genere e specie) e poi una cosa e' la specie, ed una cosa le 
popolazioni e i singoli esemplari della specie. Poi ci sono criteri tipo 
l'interfertilita', la filogenesi di tipo paleontologico, o oggi 
l'analisi del genoma.
In linguistica c'e' l'intercomprensione, la similarita' fonetica, 
lessicale, grammaticale ...
... ma a che livello si finisce di dire "questa e' UNA lingua" per dire 
"questa e' una sua VARIANTE" ?


 affine.
  Non quella dominante?
  Ma � stato per secoli la lingua di corte di uno Stato Indipendente, 
parlata e scritta da poeti e scrittori di tutto il Piemonte, 
rappresentata in opere teatrali, con dizionari e grammatiche ecc. (dal 
Millesettecento).
Il discorso ufficiale del re Vittorio Emanuele II alla prima seduta del 
Parlamento Italiano, tenutasi a Torino, � stato pronunciato in quel 
piemontese l� (e tradotto per chi non lo capiva dal napoletano De 
Sanctis, che lo conosceva benissimo! :-)).
Quando uno scrittore scrive nella sua parlata dice "scrivo in astigiano, 
in monregalese, in biellese ecc., proprio per mettere in chiaro che, pur 
essendo sempre varianti piemontesi, non sono il piemontese ufficiale.
Considerando tutto questo, come puoi dire che non � la parlata 
dominante, ma una semplice variante a livello di qualsiasi altra?
k

 "questa e' una sua VARIANTE" ?
A piacere... È per questo che è così difficile fare statistiche sul
numero di lingue esistenti e sul numero di persone che le parlano:
contare le lingue è un po' come tracciare confini nel fumo.
--
Cingar

 Millesettecento). [...]
Credo che intendesse semplicemente dire che in Piemonte, come del
resto in qualsiasi altra regione d'Italia, l'italiano è ormai più
comune e diffuso della parlata locale.
--
Cingar

 lingue (o dialetti) che ne fanno parte.
  Non so che dire.
  Bisognerebbe definire rigorosamente i termini "lingua"
e "dialetto", altrimenti non possono che sorgere fraintendimenti.
  k

Klaram, 12:09, giovedì 17 settembre 2009:

A parte il solito magna-magna all'italiana (cui si adeguano
benissimo anche i padani), vorrei proprio vedere una legge di
tutela senza soldi: che tutela è?
Ma se uno tiene alle sue radici culturali non ha problemi a
spendere, come spenderebbe se il Colosseo stesse per crollare.
-- 
+¿+
 ----

 spendere, come spenderebbe se il Colosseo stesse per crollare.
E lasciamolo crollare!
Tanto, noi "milanès al cient pe' cient" ci abbiamo l'Arena, ci abbiamo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Arena_Civica
http://www.globopix.net/foto/lombardia/milano_IT01MI236.jpg
Ciao.
Epimeteo
---
"... vedo la maestà der Colosseo.
vedo la santità der Cupolone,
e so' più vivo
e so' più bbono,
no, nun te lasso mai, Roma capoccia
der mondo infame..."
http://www.youtube.com/watch?v=btnT4eb3SQ8
(cit. monumentale)

 comune e diffuso della parlata locale.
Sì. Peraltro neanche a me piace il sapore un po' denigratorio e
derisorio di cui si carica spesso la parola "dialetto". Sarebbe forse
più corretto parlare di "lingue locali affini a quella dominante".
Forse un po' lungo!
Però, come gli osservatori ONU, mi limito a osservare ciò che accade
negli usi linguistici, e in pratica si usa la parola "dialetto".

Enrico C ha scritto:

Sì, certo, nel linguaggio comune "dialetto" sta per "lingua parlata
localmente", "patois", "vernacolo". Nulla di male in quest'uso del
vocabolo, anche considerato che in fondo questo era il significato
originario del termine greco "dialektos". L'importante è che poi non
si venga a confondere le acque con affermazioni come "Il friulano non
è un dialetto ma una lingua", oppure "Il napoletano è un dialetto
dell'italiano", per non parlare di idiozie come "Il marchigiano è un
dialetto in quanto non ha la grammatica".
--
Cingar

 pellicola.
  Adesso ho capito il senso di certe tue affermazioni precedenti: stavi 
fotografando il prato delle lingue col grand'angolo, senza considerare i 
rapporti evolutivi tra le varie erbe. :-))
  k

 e "dialetto", altrimenti non possono che sorgere fraintendimenti.
Senz'altro. La definzione di "dialetto" del De Mauro, per esempio, è
penosa.
Ma quando anche li avrai ben definiti rigorosamente, per ognuno dei
due termini ti ritroverai con una *serie* di definizioni rigorosamente
in contraddizione fra loro... Cosa del resto del tutto normale e che
succede con migliaia di altre parole, perché la lingua non è una
notazione algebrica o un linguaggio di programmazione.
--
Cingar

 rapporti evolutivi tra le varie erbe. :-))
Quali affermazioni?
--
Cingar

 
http://www.globopix.net/foto/lombardia/milano_IT01MI236.jpg
Tutto lì?
«FORZA ETNA!»
«FORZA LAMBRO!»
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme

 «FORZA LAMBRO!»
Ah, stai gufando?
A proposito di Lambro, perfino Modicia, la ridente capitale dell'ubertosa
Brianza, ha delle vestigia romane, come qualche pezzetto del ponte sul
Lambro:
http://www.globopix.net/foto/lombardia/monza_IT01MZ006.jpg
Ciao.
Epimeteo
---
"... Porta Romana bella,
Porta Romana,
è già passato un anno da quella sera,
un bacio dato in fretta
sotto un portone,
Porta Romana bella, Porta Romana..."
http://www.youtube.com/watch?v=SRs2rt19-kg
(cit. romanica)

 Quali affermazioni?
  Queste:
  > A parte che il fiorentino e l'italiano sono bestie ben distinte,
 > entrambi sono dialetti di un gruppo chiamato "toscano", e sono anche
 > dialetti di un gruppo linguistico pi� ampio chiamato "italiano", di
 > cui per esempio fa parte anche il torinese...
 > In questo senso, � corretto dire che il fiorentino e il torinese sono
 > entrambi "dialetti dell'italiano".
  Mi sembra che tu non tenga conto di come si sono originate queste 
lingue. Ne avevamo gi� parlato, e ricordo che, in base alla filogenesi, 
anche altri povericlisti, consideravano il piemontese (se preferisci il 
gruppo delle parlate piemontesi), il lombardo, il veneto ecc., non 
dialetti dell'italiano ma del latino.
 > Il che per� non significa che siano varianti della *lingua* italiana,
 > dal momento che anche l'italiano � un dialetto dell'italiano....
 > L'apparente paradosso in quest'ultima affermazione dipende solamente
 > dal fatto che usiamo lo stesso termine, "italiano", sia per indicare
 > una famiglia (o gruppo) di lingue sia per indicare una delle tante
 > lingue (o dialetti) che ne fanno parte.
  Qui per� la cosa si spiega se tu intendi per "italiano" genericamente 
l'insieme delle lingue parlate in Italia" (sempre senza tener conto di 
come si siano formate) e quindi concetto diverso da "lingua italiana".
A maggior ragione fotografa solo l'esistente l'affermazione di Enrico C, 
quando dice che il piemontese ufficiale � un "dialetto" come tutte la 
altre varianti geografiche del Piemonte, senza tener conto della 
stratificazione sociale (� stata lingua letteraria, di corte e di 
popolo)e del riconoscimento implicito (perch�, come l'italiano, non � 
mai stata dichiarata ufficialmente) come lingua del regno da parte di 
tutti i parlanti e scriventi.
Se poi intendeva dire che, come nel resto d'Italia, il piemontese 
ufficiale � diventato minoritario, come le sue varianti, rispetto 
all'italiano  e quindi degradato a "dialetto" (ammesso che fosse mai 
stato una lingua) significa non tener conto della storia. Con 
ragionamenti di questo genere potremmo considerare "dialetto" ogni 
lingua morta.
Quando si fanno delle classificazioni si considerano dei caratteri, e 
questi caratteri sono arbitrari.
Faccio un esempio: Melville nel suo Moby Dick, scritto prima delle 
scoperte di Darwin, chiama "pesci" le balene, e per lui le pinne delle 
balene corrispondono alle pinne dei pesci. Cio� vede l'analogia 
riguardante l'uso, ma non poteva conoscere l'omologia anatomica della 
pinna della balena con l'arto dei mammiferi, perch� non sapeva niente 
della storia evolutiva delle pinne e delle balene.
  (Linneo invece, ancor prima di lui fa una classificazione che � valida 
ancora oggi, ma questa � un'altra storia).
Comunque, come ho gi� detto le discordanze nascono dal fatto che non � 
ben chiaro che cosa si intenda per "dialetto".
Per esempio, io quando dico "dialetto" di una lingua, lo intendo in 
funzione della "lingua" dominante, come stratificazione sociale o come 
variante geografica, o altro, ma sempre originatosi da quella lingua.
Cosa che non � presa in considerazione dalla definizione del De Mauro.
Se vogliamo definire i "dialetti" in quel modo l�, basta dirlo, ma 
allora in Italia ci sono solo "dialetti" e nessuna "lingua", e anche il 
latino a un certo punto � diventato dialetto.
  Io preferisco chiamarlo "lingua" minoritaria, morta, tutto quello che 
volete, ma lingua.
k

 Cingar
Con questa "logica", dove vivo io l'italiano sarebbe un dialetto del
tedesco, dato che lo parliamo in 12.000, pi� qualcuno che l'ha studiato,
in una citt� con tre milioni e mezzo di abitanti.
A proposito, visto che scrivi che il tedesco non � la lingua dominante
nell'Alto Adige: ci sei mai stato?
Ciao
SP

 (cit. romanica)
Apologia di sveltino?
-- 
"Large increases in cost with questionable increases in
performance can be tolerated only in race horses and women."
                -- Lord Kelvin 

 Apologia di sveltino?
A D P U F !
Si dice "sveltina", non "sveltino"!
(Eh, con questi ragazzi che sbagliano a parlare, non c'è più religione...)
Ciao.
Epimeteo
---
"... fiero l'occhio, svelto il passo,
chiaro il grido del valore.
Ai nemici in fronte il sasso,
agli amici tutto il cuor...
http://www.youtube.com/watch?v=x4-X7dXeM-o
(cit. sveltamente nostalgica)

 volete, ma lingua.
Quel che vuoi, ma il fatto che sia una lingua *non* contraddice il
fatto che sia un dialetto, e viceversa, almeno non se intendi
"dialetto" nel suo senso linguistico.
Se invece lo intendi in senso puramente socio-antropologico, be',
allora vale la solita regola della presenza di "an armey un a
flot" ("un esercito e una flotta"). Ma in tal caso non si parla di
linguistica ma di politica: se vuoi che il piemontese sia promosso da
"dialekt" a "shprakh", arma una flotta di torpediniere nel Po e nella
Dora...
--
Cingar

 nell'Alto Adige: ci sei mai stato?
Si, ma che c'entra? Se anche a essere dominante fosse il tedesco, ne
deriverebbe la conclusione, altrettanto assurda, che l'italiano è un
dialetto del tedesco.
--
Cingar

Cingar ha scritto:

Ah, sì, scusa: dimenticavo che questo paradosso l'avevi già enunciato
tu sopra...
--
Cingar

 religione...)
Io ho letto il resoconto cronachistico di "un bacio dato in
fretta", quindi uno sveltino.
L'aggettivo dipende da ciò cui si riferisce, no?
-- 
"N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda
bien d'intervenir."
                -- Jules Renard