Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: pronunzie

Su questo sito (in via di formazione) ho trovato la parola "disegno" 
pronunciata da uno del Nord e da uno del Centro-Sud.
http://it.forvo.com/word/disegno#it
k


Un sito istruttivo allora. Errore e correzione?

 Un sito istruttivo allora. Errore e correzione?
Due varianti (tra l'altro, non si può definire un errore qualcosa che 
appartiene al 40-45% della popolazione)
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

²) Cioè: »questo suono«, »questa registrazione«
Veramente per ascoltare basta fare clic sulla freccina azzurra.
Ciao.
Gian Carlo



non tanto, visto che viene suggerita la pronuncia sbagliata


Firenze è Centro-Sud?

 
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=sonori
"Per il momento è in rete solo l'accento neutro dell'italiano."
Quanto a Canepari, nel DiPI dice disegno "di'zeNNo. -s- (T s/z)" (IOW
"fate come vi pare, manco i toscani sono sicuri"?)

 non tanto, visto che viene suggerita la pronuncia sbagliata
Sbagliata, come esattamente "sbagliata"? Spiegare. Giustificare. Con
dati seri.

 Firenze č Centro-Sud?
Poco ma sicuro, non č nel Settentrione.

 Poco ma sicuro, non è nel Settentrione.
Invece sì, è nel Settentrione-Sud.
Epi
---
"... nord sud ovest est,
e forse quel che cerco neanche c'è...
Nord sud ovest est,
starò cercando lei o forse me...
Tra deserto e prateria
'Ma perche' ti sei fermato?'
Ero stanco e affamato, amica mia..."
http://www.youtube.com/watch?v=w3wMmepEBFc
(cit. orientativa)

 Invece sì, è nel Settentrione-Sud.
  Un po' vago. Diciamo che linguisticamente è sotto la linea La 
Spezia-Rimini.
  k

 Spezia-Rimini.
ma sopra quella Livorno-Falconara Marittima :)


appartiene al 40-45% della popolazione)
Semmai una è standard, l'altra una variante regionale.
La percentuale è proprio indicativa dell'assenza di attenzione alla 
ortoepia,
cosa che invece si ritiene importante quando si studiano le lingue 
straniere.
Tutto nasce dalla mancanza di importanza che le si dà arbitrariamente nelle 
sedi
dove invece si presta attenzione all'ortografia e la sintassi, ovvero la 
scuola.
Come si correggono le ultime 2, si potrebbe benissimo correggere la prima.
A rigor di grammatica "a me mi", "quest' hanno" e "perchè" sono sullo stesso 
piano.


No,no.L'insofferenza (linguistica) del Nord è rivolta soprattutto al centro 
(Firenze-Roma).
Come perdonare ai Fiorentini-Romani l'uso di "dièci","perché" e soprattutto 
delle illogiche "s" intervocaliche
ora sonore ora sorde?

 ora sonore ora sorde?
Conoscendoti, ormai ho capito che stai scherzando.
Comunque credo di poter dire a nome di molti iclisti 
settentrionali che non abbiamo niente da perdonare e non 
siamo affatto insofferenti nei confronti di chi ha una 
pronuncia fiorentina o romana, e nemmeno di quella 
siciliana, napoletana, ecc. ecc., a eccezione del caso di 
chi pretende che cambiamo quella della nostra madrelingua, 
che non è di proprietà esclusiva dei fiorentini da 
diciassette generazioni, ammesso che ne esista ancora qualcuno.
La tua costante polemica contro chi non pronuncia come sta 
scritto sui dizionari è come dare dello sgrammaticato a uno 
statunitense o un australiano perché la sua pronuncia non 
segue i canoni del Queen's English.

   (almeno per me). Beh, non ha tanta importanza.
Usi Lynx?
-- 
"Quand un homme dit qu'un jeu est stupide et infantile, c'est
que sa femme le bat a tous les coups."
                -- Anonyme 

 ora sonore ora sorde?
Non so gli altri, ma la mia insofferenza nordestista verso
l'accento "romano" (o laziale, ma in effetti verso qualsiasi
accento "straniero" che fosse prevalente nei media che ascolto)
non sta nelle E e nelle O ma in altre cose, quali "penzoghé" al
posto di "penso che" o "univerzidà", o "piascevole",
o "zegonno" (secondo).
Bon, la trascrizione è un po' eccessiva non essendoci caratteri
intermedi, ma indicativa di come mi appare.
Può essere che i media basati a Milano (non ne ascolto, non so)
producano altrettanto fastidio ai non milanesi. Forse mi
darebbe fastidio la "è" spinta al massimo.
-- 
"Dieu (s'il y a un Dieu) est dans ma conscience (si j'ai une
conscience)."
                -- Gustave Flaubert

 darebbe fastidio la "è" spinta al massimo.
La cosa che mi suona più "strana" della pronuncia settentrionale è
l'intonazione, alla pronuncia di e/o/s/ecc. se decido di non farci
caso ci riesco.

 o "zegonno" (secondo).
  Io amo tutte le lingue regionali, compreso il romano e i dialetti 
laziali; mi piaccciono, mi interessa sentirli e non mi dà nessun 
fastidio una leggera inflessione  dialettale. Anzi!
Quello che mi disturba nei media è l'eccesso; per esempio l'imperversare 
del romanesco (non trovate che "romanesco" suoni leggermente spregiativo 
rispetto a "romano"?), quando è usato di proposito in modo pesante da 
diversi attori di scuola romana, per ottenere effetti troppo caricati o 
  comici.
Mi dà anche fastidio quando le lingue regionali vengono usate per 
mettere in ridicolo il personaggio o per farlo apparire sprovveduto.
Ho visto un pezzo di fiction con Pederzoli ambientata a Ischia, dove un 
poliziotto un po'lento, per non dire scemo, parlava in veneto.
Non dico che non sia lecito, si può anche scherzare e ridere con i 
"dialetti", non mi piace che siano usati *solo* a questo scopo.
k

 in ridicolo il personaggio o per farlo apparire sprovveduto.
Come dice spesso il prof. Mario Allegri durante le sue lezioni a Verona, di 
solito il Romano è il borioso, il Napoletano è il furbacchione, il Milanese 
il benestante sprovveduto e le Venete un po' zoccole.
Maschere fisse.

 La Lega ... aveva addirittura deciso di fare una Cinecitta milanese.
Alle vecchie Manifatture Tabacchi ... farebbero meglio a preoccuparsi, 
con i loro sodali palazzinar-ciellin-popolibertari, della 
cementificazione dell'alveo del vicino Seveso, che dopo quattro gocce 
d'acqua ha invaso la galleria in costruzione della M5, nonche' quella 
della M3 in esercizio bloccando 4 stazioni e pare sommergendo un treno
http://www.youreporter.it/video_Allagamento_Metro_gialla_Zara_esondazione_Seveso_2
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 "dialetti", non mi piace che siano usati *solo* a questo scopo.
Hai ragione, anche perché quest'uso caricaturale dei dialetti pare a
volte un modo per far ridere in maniera facile facile, seguendo i
soliti luoghi comuni.
Del resto, non è un vizietto solo italiano. Succede lo stesso in altri
Paesi,  per esempio in Gran Bretagna, mi pare.

 Alle vecchie Manifatture Tabacchi ... farebbero meglio a preoccuparsi....
Tanto per ricordarne qualcuna:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200907articoli/45478girata.asp
 

   questa è un'altra storia.)
Uhm, è tipico dei paranoici negare di esserlo...
:-)
-- 
In a Belgrade hotel elevator:
"To move the cabin, push the button for wishing floor. If the
cabin should enter more persons, each one should press a number
of wishing floor. Driving is then going alphabetically by
national order."

Army1987, 12:58, martedì 21 settembre 2010:

Ma non è la stessa dappertutto.
Il veneto "canta" più che parlare.
Anche il genovese, il napoletano. Sarà il mare?
Bah, fate voi.
-- 
"Les gens qui ont bonne conscience ont souvent mauvaise
mémoire."
                -- Jacques Brel

edevils, 16:14, martedì 21 settembre 2010:

Raimondo Vianello e Sandra Mondaini, che qui ricordo, erano
comici senza bisogno di cadenze dialettali, mi pare.
Essendo uno romano e l'altra milanese avrebbero anche potuto
giocarci su.
Invece Franca Valeri ha usato gli accenti piuttosto bene.
-- 
"La liberté consiste à faire tout ce que permet la longueur de
la chaîne."
                -- François Cavanna

Il 20/09/10 04.59, mb ha scritto:

Etimolgicamente deriva da "segno" quindi mi sembra logico che la s debba 
essere sorda, e fintanto che una parte consistente
degli italiani continuerà a pronunciarla come sorda non vedo una ragione 
per cambiare le regole.
Probabilmente è questo il motivo per cui i vocabolari, almeno per il 
momento, segnano la s sorda.
Poi uno ovviamente può fare quello che vuole: nessuno è obbligato a 
seguire la logica, nè l'uso comune, nè i dizionari, nemmeno quando le 
tre cose coincidono. Però non vedo una ragione *consigliare* il contrario.

 tre cose coincidono. Però non vedo una ragione *consigliare* il contrario.
Ho l'impressione che a Nord della linea La Spezia-Rimini 
valga per la pronuncia dell'italiano una logica diversa, o 
più precisamente una norma di una semplicità ineguagliabile: 
la s semplice tra due vocali è sonora. Inoltre mi sembra una 
regola talmente forte in quelle zone da determinare anche la 
pronuncia delle parole composte in cui la s in origine non 
era intervocalica, che siano composti formati pochi decenni 
fa come il cromosoma o diversi secoli fa come il disegno.

 la s semplice tra due vocali è sonora.
Anche in "la sala"?

 Anche in "la sala"?
Quelle sono DUE parole (percepite come tali da chi parla)


Army1987 schrieb:

All'interno di una parola, ovviamente.

Una voce dalla Germania ha scritto:

Esatto. A sud di questa linea, invece, prevale comunemente una logica 
altrettanto semplice, ma opposta: la s semplice tra due vocali è sempre 
sorda. Ed è una "regola" talmente forte in quelle zone da renderla 
spesso sorda persino in parole come "rosa" o "scusa", anche se, 
ovviamente, chi ha studiato dizione sa che in questi casi non è corretto.

 ovviamente, chi ha studiato dizione sa che in questi casi non è corretto.
Umilmente, mi permetto di aggiungere una semplicissima osservazione. 
Definire "norma", "corretto", "scorretto", quando, nell'uno e nell'altro 
caso, a sfuggire alla norma sono percentuali che si avvicinano alla metà 
dei parlanti, mi pare scorretto. Persone più qualificate di me hanno 
chiarito che qualsiasi dizionario non prescrive, né potrebbe farlo, 
alcunché, ma si limita a descrivere i fenomeni. Ebbene, per la s 
intervocalica come per le vocali, non si può fare a meno di registrare 
l'ampia variabilità esistente sul territorio rispetto a una norma 
osservata integralmente da una minoranza assoluta... ALtrimenti si 
farebbe come quel tale che si presenta in smoking a un mak pi di liceali 
e redarguisce aspramente chiunque incontri


 dei parlanti, mi pare scorretto.
Per "corretto" mi riferisco semplicemente a quella lingua convenzionale 
chiamata "italiano standard" e usata solo dagli attori e poche altre 
categorie professionali che hanno l'esigenza di non far trasparire la 
propria località di provenienza. Una lingua che è basata da un lato sul 
rispetto, per quanto possibile, della tradizione, della logica, e 
dell'etimologia, ma che è anche in grado di evolversi addattandosi 
all'uso comune purché sia realmente comune in *tutto* il territorio 
nazionale.
Per il resto sono dell'idea che ognuno dovrebbe parlare il proprio 
italiano regionale (almeno finché non si pregiudica la comprensione), ed 
è quello che faccio io.
L'unica cosa che contesto è chi pretende di "consigliare" o di spacciare 
come "migliore" o "più corretta" la propria pronuncia anche quando non lo è.

posi schrieb:

Una richiesta e una constatazione.
Richiesta: per correttezza, quando non citi nemmeno una 
parola di quello che avevo scritto, cancella "Una voce dalla 
Germania ha scritto" e riferisciti invece al posting a cui 
rispondi.
Constatazione: sono pienamente d'accordo con le ultime due 
frasi che hai scritto. da "Per il resto" a "quando non lo 
è". Invece continuo a non essere d'accordo con questa tua 
frase: "Nessuno è obbligato a seguire la logica, nè l'uso 
comune, nè i dizionari, nemmeno quando le tre cose 
coincidono." in un caso in cui non esiste una logica 
universale e quello che definisci uso comune è l'uso di 
circa il 60% degli italiani, non certo del 90%.

 certo del 90%.
La mia frase era indubbiamente un po' troppo sintetica: una logica 
universale non esiste mai, in nessun caso.
Però dai messaggi successivi credo si sia capito meglio a quale logica 
mi riferivo: non ad una logica *qualunque*, ma una logica legata alla 
tradizione e all'etimologia. Una logica che non è basata su regole 
fittizie costruite a tavolino, e nella quale se la s "segno" è sorda è 
*naturale* che lo sia anche la s di "disegno", la logica usata dai più 
autorevoli linguisti, sia del nord che del sud.
Questa logica non pare, per il momento, che sia contraddetta da un uso 
comune nettamente contrario. Quando il 95% degli italiani pronuncierà 
"dizegno" sarò il primo a considerarla una logica obsoleta.

 "dizegno" sarò il primo a considerarla una logica obsoleta.
Si tratta della logica e dell'uso comune nettamente 
prevalenti nel Centro-Sud e altrettanto nettamente ignorati 
dalle persone di madrelingua italiana nell'Italia 
settentrionale.
Quando, come in questo caso, le due logiche si escludono a 
vicenda, ma si sente il bisogno di una norma unificante, non 
ho problemi ad ammettere che dovrà prevalere la maggioranza, 
tanto più quando coincide con l'uso tradizionale, in gran 
parte quello toscano. Però chiedo di accettare che questa 
prevalenza è limitata agli usi "unitari" (attori, lettori di 
notiziari, ecc.) e di non pretendere che la minoranza sia 
illogica, abbia torto e i suoi usi debbano essere estirpati, 
come mi sembra che faccia qualcun altro in questo newsgroup. 
Chiedo davvero troppo?

 All'interno di una parola, ovviamente.
Però non esiste nessun'altra consonante la cui pronuncia dipende da se
c'è o meno un confine di parola immediatamente prima, quindi così
semplice questa regola non è...

Army1987 schrieb:

Nessun'altra consonante? Al contrario, quasi tutte, almeno 
in Toscana e nell'italiano centromeridionale. Dico solo 
"raddoppiamento fonosintattico".
Attenzione: non è che al Nord si insegni una regola di 
pronuncia in base alla quale la s intervocalica all'interno 
di una parola è sempre sonora. Al contrario, praticamente 
tutti la pronunciano così e nel mio piccolo ho solo cercato 
di mettere per iscritto il perché. Anche se non ti sembra 
semplice, è un dato di fatto che milioni di italofoni lo 
fanno tutti i giorni in modo del tutto inconscio.

 Chiedo davvero troppo?
Ma chi è che lo fa?
Io no di certo, visto che ho affermato il contrario.
Mi sembra giusto che un sito presenti entrambe le forme. 
Tuttavia mi sembra auspicabile che se una delle due viene "suggerita" sia
quella che corrisponde all'italiano standard e che è riportata dai
vocabolari.
La stessa obiezione l'avrei fatta se per "rosa" avessero consigliato la s
sorda, sebbene a me suoni più familiare.

 nè i dizionari,
Che non hanno che da seguire l'uso, e quelli che fanno raccomandazioni
invece di notare i diversi usi puoi buttarli via -se non ti prepari,
cioè, a diventare attore classico. Per gli attori la cosa cambia.

 Io no di certo, visto che ho affermato il contrario.
Vero. Tu non l'hai mai fatto. Qualcun altro sì.

 "raddoppiamento fonosintattico".
Eh? La "c" di "a casa" suona esattamente come quelle di "accade" e
quella di "di casa" esattamente come quella di "dicastero", AFAICT.

 quella di "di casa" esattamente come quella di "dicastero", AFAICT.
Evidentemente sei del Centro-Sud e raddoppi spontaneamente 
la c di "a casa". Chi č del Nord come me, invece, pronuncia 
normalmente "a casa" con la c semplice e accade con la c 
doppia (rafforzata per i linguisti), se non ha frequentato 
dei corsi di dizione.
- Leggiti 
http://it.wikipedia.org/wiki/Raddoppiamento_fonosintattico
 
per capire la problematica.
- Nota che secondo quel sito "di" non č una delle 
preposizioni geminanti, il che spiega perché non noti 
nessuna differenza tra la c di "di casa" e quella di 
"dicastero"; a quanto pare non la noti perché non c'č.
- Tieni conto dell'osservazione su quel sito: "Il fenomeno č 
tipico del toscano e dell'italiano centromeridionale, 
***quasi totalmente assente al Nord,*** ma fa comunque parte 
della pronuncia normativa (ortoepia) dell'italiano standard, 
tanto da essere ancora insegnato nelle scuole di dizione, e 
rintracciabile nella grafia univerbata di diverse locuzioni 
fisse: soprattutto."
D'accordo, fa parte della pronuncia normativa quando si 
vuole o si deve parlare in italiano standard, e ti chiedo 
umilmente di perdonare noi settentrionali, ma allora non 
puoi dire che la pronuncia di molte consonanti non cambia in 
molti casi all'inizio di parola. Non so per te, ma per me, e 
anche per chi trascrive nell'alfabeto fonetico 
internazionale, la pronuncia di una consonante semplice come 
in "casa" č ben diversa da quella di una doppia come in 
"accade".
Concludo ringraziando questo newsgroup, che mi ha fatto 
scoprire questo fenomeno. Con qualche decennio di ritardo ho 
capito finalmente il perché di forme come pressappoco, 
sovrappeso e contraccolpo, che a suo tempo avevo imparato 
solo "perché si scrive cosě" senza capirne la logica, che a 
scuola non ci aveva spiegato nessuno.

 vuole o si deve parlare in italiano standard,
Scusa, ma dove l'hai visto questo "italiano standard"? Il dialetto
standard, per definizione, è cosa determinata dal dialetto colto
scritto sull'intera area di lingua comune e, per quanto concerne la
fonetica, dall'uso delle persone colte quando parlano il dialetto
scritto "standard". Si trova che il dialetto scritto viene parlato
generalmente come "italiano regionale", concetto valido da quando si è
generalizzata una lingua comune. Sicché per quanto concerne la
pronuncia (e lo stile) l'unica realtà dello standard è quella degli
italiani regionali, che fortunatamente sembrano intelligibili (bella
parola, no?) a vicenda, con un minimo di buona volontà.
Al di fuori dei fatti linguistici non esiste autorità: gli attori
hanno il loro dialetto che è madrelingua di nessuno, buon per loro, i
politicanti essendo stronzi ognitanto credono a quelle baggianate,
d'accordo, alcuni ignorantoni cercano di imporle, e ci sono le
"accademie" autonominate senza nessuna base linguistica per quanto
dicono.

 Scusa, ma dove l'hai visto questo "italiano standard"?
Definizione personale in attesa di leggerne una migliore in 
questo newsgroup: una pronuncia che non offenda le orecchie 
di nessun italofono. Se te lo ricordi, il contrario della 
pronuncia di Tonino Carino, che mi faceva scattare verso la 
TV per cambiare canale, dato che a quei tempi non avevo 
ancora il telecomando.
Ho chiesto un'opinione sulla pronuncia dei giornalisti 
radiotelevisivi della Svizzera italiana proprio per capire 
se dà fastidio a qualcuno, dando per scontato che il loro 
italiano sia di tipo settentrionale e visto che io non posso 
sentirci niente di strano, essendo nato e cresciuto a Milano 
da genitori lombardi.

 da genitori lombardi.
Non li sento spesso, ma mi pare che stringono la S sorda verso
la Z (ts): "non li szento szpeszzo".
(il contrario dei romagnoli)
-- 
In a Japanese hotel:
"You are invited to take advantage of the chambermaid."

 (il contrario dei romagnoli)
Scusa se sono ancora confuso dall'ortografe. La s in quelle parole
dovrebbe essere la /s/ di un'area proprio estesa (e lombarda), quella
strasibilante. Nella varietà caricaturale di detta /s/ strasibilante
(come certi pezzi del Comesichiamavagià che giocava il sior Banfi o
giudilì) il suono sale da fra i denti inferiori. Un difetto (bo'?) del
quale non mi sono mai potuto liberare.