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Titolo: ot: REFERNDUM DI GIUGNO

Il 12 e il 13 giugno i cittadini italiani sono chiamati al voto per il
referendum sulla fecondazione artificiale. Si decide il destino dell'attuale
legge 40/2004, che regola le modalità della procreazione medicalmente
assistita.
Questo Speciale vuole essere una guida che vi accompagnerà fino alla data
del referendum con aggiornamenti, testimonianze e tutte le informazioni
utili per saperne di più sui quattro quesiti
http://quimamme.libero.it/referendum/index.html
-- 
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L'erba cattiva non muore mai...
quella buona finisce subito... 


Ehm....sarò occupato quel giorno....penso che porterò i figli a mangiare
polenta in qualche rifugio....
ciao
montanaro
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 montanaro
vegno anca mì, me piase tanto la polentaaaaaaaaaa.......
ma ocio però che la sia quela brustolà e magari con el formaio pincion.
-- 
Sgnarok :-)


          Siiiii, am la faso fare tuta bela brustlà, ma i me fio a la magnan brisa
acsica, chi vagan in malora! sti fioi!


 polenta in qualche rifugio....
Bravo, complimenti.
Tanto tu già li hai, i figli, e degli altri chi cazzo se ne frega.



I figli sono persone, non un diritto...anzi no hai ragione! Infatti ieri
sera un mio amico toccava la pancia della moglie dicendo: "come sta il mio
caro bimbo?" - e lei - "ma amore, oggi è ancora un embrione, sarà un bambino
dalle 3 di stanotte, l'ha detto il medico".
A proposito perchè non ci diamo ad un businnes nuovo????? Diventiamo soci,
uno cerca gli uteri da affittare, e l'altro i genitori...in un paio di anni
siamo in borsa! Fammi sapere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ciaoooooooo
montanaro


"Bart67@GURU@"
sono favorevole a 3 referendum
voterň 4 Sě
perchč io debbe decidere per gli altri.
perchč altri vogliono decidere per me.
ogni donna con il proprio compagno/marito e con il proprio medico decida
cosa e meglio per loro.
che ogni malato decida quale sia la cura piů adatta per se.


E chi non puň far sentire la propria voce?
dai vado a lavorare
ciao


 siamo in borsa! Fammi sapere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eh ben svegliato.
E' pieno di cliniche che offrono i servigi vietati nella talebana Italia a
pochi km dai confini...
Naturalmente non tutti se li possono permettere, ma a te giustamente cazzo
te ne frega?
Tu i figli li hai già, spero sani... I problemi sono degli altri ed egoista
è bello.



QUOTO  (tranne gli errori)


Secondo me è egoista pensa che i figli siano un diritto e non esseri
umani....


 umani....
Sì, ho capito che è il tuo slogan, ma la questione mi pare sia un po' più
complessa e i quesiti sono 4, non solo quello sull'eterologa.



Non è uno slogan, è la vita.
Ciao, ti ringrazio comunque, qua è difficile discutere con qualcuno in modo
non offensivo.
montanaro


 montanaro
Ti ringrazio anch'io, ciao



Puoi sempre adottarne uno, se proprio ne hai voglia.
Ti risparmi anche la visita dell'arcangelo Gabriele che ti annuncia la
fecondazione eterologa avvenuta.
"....Giuseppe, devo dirti una cosa........"
"....sì, spiegami meglio, Maria, hai visto una luce e poi?..."
saluti
stavros


 Puoi sempre adottarne uno, se proprio ne hai voglia.
E se invece non ne avessi voglia, perché devi decidere tu per me?
Perché l'adozione va bene e l'eterologa no?


 Perché l'adozione va bene e l'eterologa no?
Quello che devi chiederti è esattamente il contrario 


Ok:
Perché devo decidere io per gli altri?
Perché l'eterologa non va bene e l'adozione sì?
Cmq non lo sto chiedendo a me stesso.


 donatore? PERCHE'? Che diritto hai tu? Cosa ci sarebbe di male?
Non puoi avere risposte a tale quesiti, perchè la "fede" (la loro fede) gli
impone di non avere risposte.......(la vita è un dono di dio, non è una
 tua prerogativa, non sei tu che decidi, ma è il "destino" sotto il nome
di dio che decide per te).
Ogni domanda è superflua, per il semplice motivo che non ti
possono rispondere......

 possono rispondere......
C'è molto pregiudizio in quello che scrivi.
Sul fatto che montanaro abbia una certa fede (magari ce l'ha, non lo so, ma 
non c'è nessun cenno a nessuna fede in quello che ha scritto qui).
Sul fatto che montanaro "non possa" avere risposte.
Sul fatto che chi crede in Dio creda che Dio decida per lui (io sono 
cattolico e credo nel libero arbitrio, quindi, secondo la mia fede, Dio non 
decide per me).
Non c'è nulla di bigotto (o anche solo di "religioso") nel ritenere che un 
essere umano abbia la stessa dignità in ogni fase del suo sviluppo.
E' una posizione perfettamente sostenibile (e sostenuta) anche su basi 
puramente laiche da persone dichiaratamente non religiose. 

 puramente laiche da persone dichiaratamente non religiose.
L'allegro chirurgo, allora, aspetta delle risposte da queste persone.


Sono tornato, scusate ma entro ed esco.
Incollo un link x chi ha tempo, segnalo però che è vicino alla mia
posizione, non a quella del Chirurgo; quindi x parità, gradirei la
pubblicazione di un link o altro anche da chi non è daccordo con me.
ciao a dopo.
http://www.corriere.it/openxlink.shtml?http://www.comitatoscienzaevita.it
sulla sinistra della pagina web c'è "Parola alla scienza", clikkarci
sopra........


 L'allegro chirurgo, allora, aspetta delle risposte da queste persone.
Alla domanda che fa lui "Ti pare coerente che 10 cellule in croce abbiano 
più diritti di un quasi essere umano?" non si può ragionevolmente rispondere 
in altro modo che "No, non è per niente coerente", anche qui a prescindere 
da qualunque posizione non solo religiosa, ma, più generalmente etica (e 
sorvolando sulle implicazioni della locuzione "quasi essere umano") 

 Chi o cosa avrei pre-giudicato ?
IO (e non l'allegro chirurgo) ho forse detto e "appoggiato" le tesi
da lui sostenute? ho soltanto "sottolineato" alcune domande e fatta
una mia relativa opinione sulla mancanza di risposte.
PRIMA di dire agli altri che scrivono in modo pregiudizievole,
sarebbe bene che stessi attento tu a non essere tale con gli altri.
Siccome stai rispondendo a me cose che magari avresti voluto (e
dovuto) rispondere a lui.....ti ho forse fatto intendere che sia
bigotto nel ritenere che un essere umano abbia la stessa dignità in
ogni fase del suo sviluppo? (a prescindere dalla discussione che ne
potrebbe scaturire).

 potrebbe scaturire).
Vorrei solo precisare che io non ho tirato in ballo la religione, sapendo
quanto poi detto da Neo sul libero arbitrio.
Per me è solo una questione di incoerenza con altre leggi (quella
sull'interruzione di gravidanza), di libertà e di equità sociale.
Credo anch'io che ci voglia una legge che regolamenti la situazione (ad es.
sono contrario alle mamme-nonne, all'eugenetica per motivi diversi da quelli
legati a malattie genetiche e all'utero in affitto), ma non questa.



perche' con ratzinger e' solo l'inizio... 

 proprie scelte.
Ma allora perché il vaticano interviene in questi temi lasciati alla libertà
umana, suggerendo l'astensione (chiaramente con lo scopo di far fallire il
referendum)?
Anzi, più in generale, perché prende una posizione in un ambito legislativo,
e quindi prettamente umano?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Si perché con woijtila era diverso...
L'hai letta l'enciclica evangelium vitae?



si', mi sembra comunque piu' *tranquilla* ....
esempio....
http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=138

 potrebbe scaturire).
Il bigotto è mio. Tu però hai scritto
"Non puoi avere risposte a tali quesiti, perchè la "fede" (la loro fede) gli
impone di non avere risposte...."
catalogando così come *non risposte* o come *questione di fede* le 
spiegazioni e le risposte di montanaro, mentre esse non avevano nulla di 
religioso (e tantomeno di religioso in senso deteriore, cioè bigotto). 

 legislativo, e quindi prettamente umano?
Sull'appello all'astensione di Ruini ho una mia opinione che ho già scritto 
su IEB (non mi piacciono gli appelli all'astensione in genere, ancora meno 
se vengono da un personaggio nel ruolo e nella posizione di Ruini).
Quanto al resto la chiesa interviene su queste questioni perchè su di esse 
ha una opinione e un punto di vista che ritiene importante esprimere e 
sottoporre alle coscienze dei cattolici e anche dei non cattolici. E' suo 
diritto civile partecipare al dibattito in corso ed è suo dovere di chiesa 
rappresentare certe posizioni.
Supponi che il parlamento approvi una legge che legalizza l'omicidio dei 
bambini sotto i 10 anni qualora esso sia finalizzato all'espianto di organi 
per trapianti (perdona la brutalità del paradosso).
I cattolici, così come tutti gli altri, non sarebbero costretti ad uccidere 
nessuno, ma non è che la chiesa potrebbe accettare supinamente una simile 
legge, perchè la facoltà di uccidere o di accettare simili trapianti è 
comunque lasciata alla libertà di ciascuno.
Non è che può limitarsi a dire ai propri fedeli "gli altri facciano ciò che 
voglioni ma i cattolici non devono uccidere i bambini per nessun motivo 
perchè ciò è male".
La chiesa ha il dovere morale di cercare di proteggere i deboli e di 
manifestare il proprio dissenso verso ciò che essa ritiene essere male per 
l'uomo, e operare affinchè il male non si compia, nè per mano dei cattolici 
nè per mano di altri.
Questo atteggiamento non è una cosa particolare della chiesa cattolica.
E' l'attegiamento normale di qualunque organismo sociale che faccia parte di 
una determinata società e sia sinceramente interessato al suo bene. 

[ ely]  ha scritto:

Sono curioso.
Sapresti indicarmi i passaggi che ritieni piů retrivi o abbietti ?

 L'hai letta l'enciclica evangelium vitae?
Cos'ha l'Evangelium Vitae che ti disturba tanto ?
http://makeashorterlink.com/?F28835B1B
 

 religioso (e tantomeno di religioso in senso deteriore, cioè bigotto).
"penso che arriveremo a quelle conclusioni, qualunque siano le
tappe intermedie della discussione" .....questo dicevo nel post
precedente......chiamalo pregiudizio, chiamalo preconcetto, ma alla
fine, non è solo un discorso etico e laico (come vorreste far credere),
ma bensì (direi soprattutto) un discorso religioso.
Che poi tu lo interpreti come "deteriorato" (e quindi bigotto) è un
pregiudizio tal quale il mio interpretato da te.

 legati a malattie genetiche e all'utero in affitto), ma non questa.
E' piacevole ed apprezzabile che gli argomenti OT in questo Ng possano
essere
interessanti, utili, ma quello della bioetica è cosi vasto e di "nuova
generazione",
che non mi sembra il luogo adatto per approfondirlo nei minimi dettagli in
questo
luogo. Resta il fatto che anche in modo superficiale, risulta interessante
ed utile
(in vista soprattutto del referendum).

 pregiudizio tal quale il mio interpretato da te.
In quella tua frase la fede era vista come un'impedimento, un'ostacolo alla 
discussione.
Io interpreto come deteriore ogni forma di religiosità che impedisce o 
intralcia l'uso della logica e del ragionamento.

 legittimamente disporre della vita dei loro simili.
Stabilire anche quando inizia la loro vita.

 Stabilire anche quando inizia la loro vita.
Direi che su questo punto la discussione dura davvero poco.
Sul fatto che un embrione sia vivo ci sono pochi dubbi. 


--->la valenza religiosa della discussione NON risiede nel senso religioso 
degli esseri umani ma nella natura ancora misteriosa e scientificamente non 
spiegata della vita.
E' la vita, nel suo significato piu' intimo, che ci fa pensare al 
soprannaturale e a Dio. 


---> rispondi te: chi deve garantire il diritto alla vita di quelle 10 
cellule in croce? Chi puo' difendere 10 cellule in croce da coloro che ne 
desiderano la morte? Chi ha stabilito che un essere umano adulto "contenga 
piu' vita" o "vita di migliore qualita' " che non 10 cellule in croce? Chi 
ha deciso che un qualsiasi embrione, sano o meno, non abbia cmq diritto a 
vivere la propria esistenza? Se una societa' umana non tollera la nascita di 
essere malati o deformi, la "colpa" risiede nel nascituro o nelle regole che 
si sono date gli uomini?
Personalmente ho piu' remore a mantenere in vita un adulto con mezzi 
meccanici, che decidere del diritto allla vita di un embrione malato... 

 soprannaturale e a Dio.
Alla luce di questo concetto, quale risposte dovremmo dare
alle domande del chirurgo?


Neo ha scritto:

Gia si parla di embrioni.
Perchè non dovrebbe essere il gamete?

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:LZ6je.1412015$35.52...@news4.tin.it...

Già si parla di embrioni.
Perchè non si dovrebbe parlare di gamete?


          Gamete: cellula matura che partecipa alla riproduzione sessuale,(spermatozoo
= gamete maschile), (ovulo = gamete femminile).
xkè a quanto mi risulta x fare un bimbetto ci vuole un uomo e una
donna....gli/le omosex non ci sono ancora riusciti.
ciao


"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:LZ6je.1412015$35.52...@news4.tin.it...

Già si parla di embrioni.
Perchè non dovrebbe essere il gamete?

 
http://makeashorterlink.com/?F28835B1B
Intendevo dire che già Woijtila aveva espresso chiare e nette posizioni
sugli argomenti di cui stiamo discutendo.
Mi "disturbano" (nel senso che discordo) diverse cose, in particolare i
punti 13,14,15,16,17.




Vuoi fondare un comitato per la protezione del gamete ? :-)
Anche il gamete è vivo (se è vivo), come può esserlo un neurone o un globulo 
bianco, è vivo come parte di un essere umano già formato, la cui tutela (al 
momento) non è in discussione.
A rendere l'embrione degno di tutele speciali è il fatto che esso è un 
essere autonomo non una parte di un altro essere, con un patrimonio genetico 
personale completo, unico e irripetibile come quello di ogni essere umano, e 
posto in ambiente adatto, ha già tutto ciò che serve per svilupparsi in un 
nuovo essere umano.

 Sul fatto che un embrione sia vivo ci sono pochi dubbi.
Qualche dubbio in piů c'č sul fatto che sia un essere umano.


 gli/le omosex non ci sono ancora riusciti.


 Qualche dubbio in piů c'č sul fatto che sia un essere umano.
Stabilito (credo) che č un essere vivente autonomo e non una parte di un 
altro essere vivente, mi pare che, scientificamente parlando, sia difficile 
negare che sia un essere umano.
Che altro puň essere? A quale specie apparterrebbe secondo te un embrione ? 

 Forse intendeva zigote.
Non cambierebbe gran che.
Quanto si può dire sull'argomento per l'embrione vale pari pari per lo 
zigote. 


--->personalmente sono per la vita, sempre e cmq...ma mi spaventano le 
derive eugenitche perche' rappresentano una ingerenza non lecita dell'uomo 
nelle strutture soprannaturali e misteriose del caos.
La natura vuole e ricerca la diversificazione, e non si puo' sfidarla 
imponendo una omologazione dell'essere umano...su che basi decidiamo che 
biondo e bello sia meglio che nero e down? Dobbiamo imparare che su certe 
questioni bisogna vivere giorno per giorno... 

 A quale specie apparterrebbe secondo te un embrione ?
Si può parlare di specie per una cosa non ancora nata?



---> e' la vita che contiene che va salvaguardata...anche sterminare batteri 
sarebbe sbagliato e discutibile se la loro morte avvenisse senza alcun 
motivo 

 di una determinata società e sia sinceramente interessato al suo bene.
---> chiesa e societa' sono sovrastrutture create dall'uomo, in definitiva 
bisogna affermare che e' l'uomo, in quanto essere vivente cioe' "contenente" 
vita, che deve difendere la vita (sarei tentato di dire:"deve difendere il 
mistero della vita")...il pensiero religioso oppure un contratto sociale 
sono solo modi storici e diversi per attuare tale disegno di salvaguardia. 

 Si può parlare di specie per una cosa non ancora nata?
Si può parlare di specie per ogni singola cellula.
Persino analizzando il tuo famoso pelo è possibile capire che appartiene ad 
un essere umano. 


---> perche' ci sono gia', vivi e bisognosi d'aiuto, milioni di bambini 
figli dell'umanita' puo' essere una risposta?
Il desiderio di maternita' (inteso come desiderio di diventare una puerpera) 
ed il desiderio di avere un figlio sono cose diverse, e forse bisognerebbe 
spiegarla meglio questa differenza alla gente... 

 spiegarla meglio questa differenza alla gente...
Forse sarebbe il caso che la gente potesse pensare autonomamente su
questioni etiche e personali in un contesto democratico.
Sul fatto che generare un figlio e sceglierlo su un catalogo vi sia
differenza non ci piove.


> Vuoi fondare un comitato per la protezione del gamete ? :-)
Non č questa la mia intenzione :-).
Perň il punto di partenza della discussione č questo.
Abbiamo tirato fuori tre termini interessanti.
Autonomo, completo, unico.
Sul fatto che sia unico č fuori discussione: a qualunque
livello avvenga il crossing-over, lo rende unico (lo zigote ovviamente)
Sul fatto dell'autonomia, invece, ci sono delle riflessioni
da fare.
Se l'embrione č un essere "umano" autonomo, allora lo č
anche lo zigote.
Ma se dobbiamo riferirci al concetto di "potenzialitŕ", anche
il gamete č autonomo, fa la sua parte, anche se non rende
l'individuo unico. Si potrebbe obiettare che non č
completo e non rende l'individuo unico (mi riferisco
alla clonazione), ma anche se non č completo attraverso
la sua clonazione si potrebbe avere un essere "umano"
autonomo.
E' lecito pensare che il gamete, attraverso la sua clonazione,
possa essere e diventare un'individuo "autonomo"?.
Scientificamente la risposta č si, eticamente č no. (ciň
accomuna sia il pensiero religioso, sia quello laico).
Allora, se il gamete non č un essere "umano", nelle sue
"potenzialitŕ", eticamente parlando,
c'č da chiedersi perchč lo debba essere lo zigote prima e
l'embrione poi, visto che scientificamente č possibile
dimostrare che da esso puň derivare un essere autonomo,
anche se non lo rende unico, nč tantomeno si puň dire
che non possa essere completo.
Ulteriori spunti di riflessione. allarghiamo il campo
della bioetica :-)). a voi.

 donna....gli/le omosex non ci sono ancora riusciti.
Lo so cosa ci vuole per fare un bimbetto, tranquillo :-)).

 Ma allora anche l'ovulo e lo spermatozoo...
non avevo letto, ma ho detto la mia. :-)


---> possa essere dannato quella persona che volontariamente si intromette 
per ostacolare l'incontro tra un possibile genitore ed un bambino in 
difficolta'... i controlli servono ma non devono essere ostativi


          Che conferenza abbiamo creato Chirurgo! Mi sono connesso ora ed ho perso
un'ora a leggere tutto, comunque sono felice che una volta tanto non ci si
offenda!
ciao a tutti scappo.
montanaro


 accomuna sia il pensiero religioso, sia quello laico).
Se vuoi clonare qualcosa puoi prendere il nucleo da una cellula qualunque 
(grossomodo) e trapiantarlo in un ovocita denucleato.
Quello che non si puň fare (e non si potrŕ mai fare) č proprio prendere il 
nucleo da un gamete (i gameti hanno solo metŕ dei cromosomi che compongono 
il patrimonio genetico completo di un individuo).
E comunque dai procedimenti di clonazione si producono (o si potrebbero 
produrre) embrioni che hanno (se il processo riesce) tutte le 
caratteristiche degli embrioni prodotti fecondando gameti femminili con 
gameti maschili, e quindi dovrebbero avere anche la stessa dignitŕ.
Quanto al concetto di potenzialitŕ č una cosa che hai introdotto tu.
Io non ho detto che un embrione č un "potenziale essere umano".
Ho detto che giŕ un essere umano (molto giovane).
E' giŕ scientificamente riconoscibile come tale e, se non viene soppresso, 
basta mantenerlo in un ambiente adatto e sarŕ in grado di esprimere 
completamente la propria umanitŕ.
Le stesse cose valgono per uno zigote, ma anche per un neonato o per un 
bambino.
Non valgono per un gamete.
Un gamete, puoi metterlo in qualunque ambiente ma, ammesso che sopravviva, 
resterŕ sempre un gamete.
Se tu risali la vita di ogni uomo dalla morte, alla vecchiaia, alla maturitŕ 
alla fanciullezza, alla nascita, al concepimento non ci sono discontinuitŕ 
biologiche.
L'unica discontinuitŕ riconoscibile č il momento del concepimento, quando 
due parti di individui diversi si uniscono per formare un individuo nuovo.
Se si trattasse di un clone si riconoscerebbe la stessa continuitŕ 
biologica.
La discontinuitŕ sarebbe il momento del concepimento del clone, in cui il 
nucleo dell'individuo da clonare viene immesso nell'ovocita denucleato. 

 Ma allora anche l'ovulo e lo spermatozoo...
Se vuoi fare finta di non capire fai pure, però ti faccio notare che.
1) Ho scritto due volte cosa intemdo per autononia (distinzione dagli altri 
esseri viventi) e tu continui a parlare di autonomia nel senso di 
autosufficienza. Anche il neonato messo nel cassetto muore, e persino uno 
tosto come me, chiuso in un cassetto durerebbe molto poco. Ogni essere 
vivente necessita di una mbiente adatto per svilupparsi.
2) Volendo andare nei dettagli per chiarire il concetto di autonomia, un 
embrione all'inizio non è affatto collegato al corpo della madre.
Quando poi si impianta nell'utero diventa un parassita della madre, ma 
placenta, cordone ombelicale ecc. sono tessuti prodotti dall'embrione che 
hanno il suo DNA, non quello della madre. Non c'è scambio di cellule fra 
madre ed embrione, il sangue che circola nell'embrione non è il sangue della 
madre ecc.
Un embrione umano è tanto distinto dalla madre quanto quello di un pollo che 
cresce nell'uovo.
3) Il tuo pelo è solo un pezzetto di te staccato da te. Non può in nessun 
modo svilupparsi in un tuo clone (o in un qualunque altro essere umano). 
Bene che gli vada resterà un pelo qualunque sia l'ambiente in cui verrà 
collocato. Questo lo rende diverso da un embrione.

 determinate condizioni?
Lo spermatozoo č vivo (se č vivo), ma di suo, come il famoso pelo e il 
tumore resterŕ sempre e solo uno spermatozoo (bene che vada), qualunque sia 
l'ambiente in cui viene collocato.
Uno spermatozoo (umano) dŕ vita ad un essere umano solo quando si unisce ad 
un ovocita (umano). Solo in quel momento diventa biologicamente definito e 
riconoscibile come essere umano.
A quel punto se collocato nell'ambiente giusto (che per il momento č un 
utero di donna, ma chi sŕ che il futuro non ci riservi sorprese anche su 
questo) puň iniziare a svilupparsi e a crescere e ad esprimere nel tempo le 
sue qualitŕ di essere umano. 

 nucleo dell'individuo da clonare viene immesso nell'ovocita denucleato.
Comunque, tutto comincia ad essere interessante e appassionante in questo
lungo thread :-)).

 questioni bisogna vivere giorno per giorno...
penso che tra un "pazzo" ed un "normale" alla
fine si raggiunga un certo grado di equilibrio.


--->anche i nazisti avevano (ed hanno...) una mentalita' piu' spregiudicata 
della mia...

 Qualcuno la pensa diversamente.
Più probabilmente quel qulacuno *finge* di pensarla diversamente perchè così 
ha qualcosa di suggestivo di cui scrivere che gli permette di camparci su. E 
in ogni caso, comunque la pensi, non è così. Un gamete umano, da solo, non è 
in grado, quale che sia l'ambiente in cui viene posto, di svilupparsi in un 
essere umano completo.