Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: [ASOIAF] l'inizio?

dopoo vari volumi, sono alla fine dell'ultimo it, non mi è ben chiaro
xchè tutto sia cominciato...
voglio dire, mi sembra che l'ultimo Targaryen fosse un po scemo, ma
poi così tanto da inimicarsi tutti i lord?
cosa era successo da rendere suoi nemici giurati i Baratheon?
e i Lannister?
o i leoni intervengono solo a cose finite x saltare sul carro del
vincitore?
Franz
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Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
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ihgger #325
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icq: 86827008

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Toh, un'altro 1984simo :) .
Cmq due più due fa cinque.....per oggi ;) .
GurthNaur

 vincitore?
Esatto ^_^
Tra Tywin ed Aerys non correva buon sangue, fin dal momento in cui il re
aveva scelto Jaime come membro della Guardia Reale, sottraendogli cosi' il
suo erede. Ciononostante, Tywin se n'e' rimasto accucciato a Castel Granito
fino alla battaglia sul Tridente, per vedere cosa sarebbe successo. Una
volta che Rhaegar e' stato sconfitto, si e' schierato apertamente con i
ribelli (ed ha saccheggiato Approdo del Re e fatto uccidere i due bimbi x
dimostarre la sua lealta' alla nuova causa).
--
Ciao,
Koorlick

 vincitore?
diciamo che la cosa e' abbastanza complessa e i vari retroscena vengono 
narrati piano piano durante la storia, al punto che molte cose che in 
un primo momento sembravano essere andate in un modo, assumono una 
nuova forma quando ce ne parla anche la "parte avversa"
se mi dici fin dove hai letto posso cercare di essere piu' chiaro
-- 
Gorgon

se mi dici fin dove hai letto posso cercare di essere piu' chiaro
fino alla fine de I fiumi della guerra


 vincitore?
in sostanza tywin non ha intenzione di muovere un dito in favore di 
aerys, ma nemmeno di dare una mano ai ribelli (con i tully c'e' una 
rivalita' storica, gli stark gli stanno sulle balle... e in fin dei 
conti e' stato il braccio destro di aerys per anni, come vuoi che 
l'avrebbero trattato?)
alla fine, quando era evidente chi avrebbe vinto, decide di mandare 
il suo esercito a far fuori elia (la moglie di rhaegar) e i suoi 
figli
nel frattempo jaime fa fuori aerys, anche se il suo gesto non e' 
tanto dovuto (come piu' o meno tutti credono) ad un calcolo politico 
da "salto sul carro dei vincitori", quanto alla follia stessa del re, 
che aveva deciso di usare il wildfire per ardere allegramente tutta 
king's landing (gente compresa) piuttosto che cadere nelle mani di 
eddard stark (il cui esercito era in arrivo)
vien da se' poi che ned, sempre infoiato dal suo senso klingon 
dell'onore arriva al red keep, si trova di fronte jaime spaparanzato 
sul trono di spade, col cadavere di aerys ai piedi e decide in 
10^-120 nanosecondi che jaime e' il classico lanninster senza onore 
che ha gettato nel cesso i suoi voti e lo guarda come se fosse una 
montagnetta di cacca... jaime e' vagamente risentito e decide di 
interpretare fino in fondo il ruolo di kingslayer che ned gli ha 
cucito addosso nei 10^120 nanosecondi di cui sopra, tanto sa 
benissimo che nessuno gli credera' mai
alla fine della guerra c'e' una sorta di "perdono" generale garantito 
da Robert per evitare successive guerre civili... lui si sposa la 
Stronza, perdona i Martell (che a sua volta fanno finta di 
dimenticare l'assassinio di Elia) e fa finta che i Tyrrel non abbiano 
mai fatto morire di fame la sua gente assediando il castello di 
famiglia dove Stannis era costretto a mangiarsi le pantegane per non 
morire di fame
vien da se' che odi e risentimenti covano per 16 anni, quando 
"qualcuno" ha la bella pensata di far precipitare la situazione 
facendo fuori jon arryn, mettendo zizzania fra le varie famiglie
il resto l'hai letto
il "qualcuno" mandante dell'omicidio, all'ultimo capitolo del 
prossimo libro >;)
(l'esecutore materiale credo che ormai sia chiaro a tutti ^^;)
-- 
Gorgon

 (l'esecutore materiale credo che ormai sia chiaro a tutti ^^;)
Io no.. :-D E' gia trapelato dalle pagine dei libri in italiano? Credo di
essermelo fatto sfuggire :-)
--
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans'  Club  :-P
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Fiumi di Guerra" di George R. R. Martin
Dirk

 Credo di essermelo fatto sfuggire :-)
diciamo che se ci rifletti un po' lo scopri in maniera abbastanza 
facile gia' con "Il grande inverno"; il libro successivo te ne da' la 
conferma
-- 
G 

 essermelo fatto sfuggire :-)
Non e' ancora trapelato, ma ci affidiamo al tuo intuito ^^;;
--
Ciao,
Koorlick

 > poi cosě tanto da inimicarsi tutti i lord?
direi matto come un cavallo!!!!!!!!!!!!
fangorn

direi matto come un cavallo!!!!!!!!!!!!
Se mi ricordo bene, Aerys era convinto che il rogo di KL lo avrebbe
mutato in un drago ^_____^. Che sciocchino :-).
Ma, sempre se mi ricordo bene, la pazzia di Aerys era stata
"saggiamente" guidata all'autodistruzione piu' totale da Varys e
dall'ultima King's Hand dei Targ (il capo della gilda degli
alchimisti).
Come dice la frase... "lascia che sia re di ossa e..."? Qualcuno se la
ricorda? E' una delle visioni di Dany nella casa degli Eterni. 
-----------
"Comporrai una canzone per lui?" chiese la donna. "Ha già una canzone" rispose il re. 
"E' il principe che venne promesso e suo è il canto del ghiaccio e del fuoco".
Valar Morghulis,
Cirdan.

 (l'esecutore materiale credo che ormai sia chiaro a tutti ^^;)
Voglio auto spoilerizzarmi,
chi é l'esecutore materiale dell'omicidio di Jon Arryn? Non me lo ricordo.
E sopprattutto chi é l'esecutore materiale? Dove viene fuori questa cosa,
nella terza parte italiana di ASoS?
Grazie
The Count


Forse ho capito il vecchio Arryn é stato fatto uccidere da Ditocorto in
combutta con la sua amante ( sto sparando a caso ) Lysa Arryn? Ma chi era
Hugh della Valle? O chi é?
Aggiungo un altro punto:
vorrei approfondire la teoria secondo la quale Tyrion sia figlio di Aerys,
quindi zietto di Daerys. Tyrion é anche lui un Targ? E se fosse cosi sarebbe
lui il vero erede del Trono di Spade?
Saluti
The Count

 ricorda? E' una delle visioni di Dany nella casa degli Eterni.
'Lascia che sia re di ossa e di cenere', mi pare. E' la quarta visione.
--
Ciao,
Koorlick

 lui il vero erede del Trono di Spade?
Allora, a quel che ne so io la teoria sosiene che Tyrion sarebbe figlio di
Aerys e di Joanna Lannister (relazione extraconiugale o violenza, a
seconda delle tesi). In tal caso, anche Tyrion sarebbe un Targaryen, per
quanto bastardo.
Le motivazioni addotte a sostegno di questa tesi sono le seguenti (grosso
modo):
- una simile ipotesi spiegherebbe meglio l'odio insorto ad un certo punto
tra Aerys e Tywin (e, credo, sarebbe ben nel carattere di Aerys, per quel
che ne sappiamo, tentare di sedurre la donna di Tywin per dimostrarsi piu'
potente di lui)
- un sospetto di questo tipo spiegherebbe altresi' la natura del malcelato
odio di Tywin verso Tyrion
- in particolare, vi e' una frasetta (che ti cito, dato che tu ami gli
spoiler): You are not a son of mine, mi pare, l'ultima frase pronunciata da
Tywin in ASoS, rivolta a Tyrion (questa motivazione, pero', ora mi pare poco
convincente: in un altro brano, Tywin rivolge le medesime parole anche a
Jaime)
- poi c'e' l'aspetto di Tyrion, che contrasta nettamente con la proverbiale
bellezza dei Lannister, e, secondo alcuni, sarebbe frutto dei continui
incesti operanti tra i Targaryen (imho, anche questo e' poco convincente:
tra i
Targ abbiamo sentito spesso parlare di follia, mai di deformita' fisica)
- restando all'aspetto, ci sono gli occhi di Tyrion: uno verde (come quelli
di tutti i suoi familiari) ed uno nero - e da qualche parte risulta che a
volte gli occhi viola dei Targ sono talmente scuri da apparire neri (p.e.
Rhaegar stesso)
- e dulcis in fundo, c'e' la fascinazione che Tyrion prova di fronte al
fuoco (vedi ACoK, battaglia delle Rapide Nere), l'utilizzo dell'altofuoco,
che sembra ricordare la passione di suo 'padre' Aerys, e il suo dichiarato
amore per i draghi (che compare gia' nei primi capitoli di AGoT, mi pare)
Tutto questo naturalmente si inscrive nell'eterna ricerca dei Targaryen, che
in tesi dovrebbero essere tre (ma cosi' siamo gia' a quattro: oltre a
Daenerys,  c'e' gia' Jon, presunto figlio di Rhaegar e Lyanna, e c'e' Aegon,
che
molto ritengono sopravvissuto al sacco di Approdo del Re).
Detto tutto questo, naturalmente neppure se la teoria fosse vera Tyrion
diventerebbe l'erede al trono: si tratterebbe infatti pur sempre di un
figlio illegittimo, in quanto tale escluso dalla linea di successione.
Spero di esserti stato utile ^_^
--
Ciao,
Koorlick

'Lascia che sia re di ossa e di cenere', mi pare. E' la quarta visione.
Sei un enciclopedia :).


 Sei un enciclopedia :).
Chiamatemi UTET ;)
--
Ciao,
Koorlick

 fosse cosi sarebbe lui il vero erede del Trono di Spade?
MI pare strano, sembrerebbero tutti daccordo, sorellina e paparino, che
Tyrion sia figlio della moglie di Tywin Lannister e che durante il parto ne
causo' la morte...
Per quale motivo il Padre (Lord Tywin) si sarebbe tenuto in casa uno
sgorbietto strorpio che tra l'altro odia e ritiene quasi inutile ?


 molto ritengono sopravvissuto al sacco di Approdo del Re).
Anche se non capisco perche'... Forse perche nessuno racconta di averlo
ucciso?
Vorrei sentire qualche vostra impressione su alcuni eventi che hanno come
protagonista Ditocorto..
Quando Catelyn va ad Approdo del Re e fa vedere il pugnale usato per
assassinare Bran Lui gli dice che il pugnale era suo ma che lo aveva perso
ad una scommessa con Tyrion..
La scommessa era, secondo Ditocorto, sullo scontro tra James e il Cavaliere
di Fiori ser Loras
In quel duello vinse Loras e ditocorto sostiene che tyrion avrebbe vinto il
suo pugnale proprio perche avrebbe scommesso a favore di Loras e dunque
"Contro" Suo fratello James..
Questa sarebbe una bugia, in quanto si sa e viene piu' volte scritto che
Tyrion non scommette mai contro la sua famiglia...
Perche Ditocorto avrebbe voluto incolpare Tyrion Lannister di questo tentato
omicido?
Perche avrebbe voluto scatenare l'ira degli Stark sui Lannister?



Non mi ricordo bene dove, se in "Trono di Spade" o in "Grande Inverno" ho
letto, tra l'altro si tratta di un'immagine molto forte ed efferata, che
durante il sacco di King's Landing Gregor Clegane violento' ed uccise la
principessa Elia. Fece questo con le mani lorde della materia cerebrale del
principe Aegon che aveva letteralmente spalmato contro un muro.
Nei Fiumi della Guerra salta fuori che Amory Loch, altro sgherro dei
Lannister ed ex-tenutario di Harrenhal, uccise la principessa Rhaenys,
figlia di Rhaegar ed Elia, con ben 50 coltellate.
Si puo' capire l'incazzatura dei Martell a riguardo.
Quindi anch'io non capisco la teoria secondo la quale Aegon dovrebbe essere
vivo e tenuto ostaggio a Castelgranito.
Saluti
The Count
p.s. Dirk ho ancora sete!!!

 p.s. Dirk ho ancora sete!!!
Beh, te ne offro 2 per scusarmi :-)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Stregoneria" di Terry Pratchett - Primo libro che leggo
di questo autore... Dirk

 vivo e tenuto ostaggio a Castelgranito.
Quella di Castel Granito e' solo una delle centoventimila teorie ;)
Potrebbe essere anche a Lancia del Sole, o a Stelle al Tramonto, o oltre il
Mare Stretto, o sulla Barriera (ebbene si')... oppure nella tomba, per quel
che mi riguarda ^_-
--
Ciao,
Koorlick

 Perche avrebbe voluto scatenare l'ira degli Stark sui Lannister?
Bella domanda ;)
A mio avviso, e' del tutto evidente che Ditocorto ha cercato bellamente di
far precipitare la situazione, spingendo i Sette Regni in una guerra
sanguinosa.
Direi che i possibili motivi sono due (probabilmente concorrenti, a meno che
venga fuori qualcos'altro):
a) sperava che in questa guerra gli Stark ci restassero secchi, in modo da
vendicarsi di loro (odio risalente alla sua gioventu', vedi Catelyn /
Brandon)
b) ambizione personale: grazie alla guerra, Ditocorto ha fatto una carriera
sfolgorante, diventando in men che non si dica salvatore della patria, lord
di Harrenhal e mettendosi in condizione di controllare la Valle di Arryn.
Quanto ad incolpare proprio Tyrion... be', le cose sono un po'piu'
complesse. Secondo alcuni, semplicemente, Ditocorto lo teme, perche' il
grazie al suo acume il Folletto e' uno dei suoi rivali piu' pericolosi. Amio
avviso, e' piu' probabile che Ditocorto nutra un certo odio nei suoi
confronti per motivi che non conosciamo, oppure che sappia qualcosa di
particolare su di lui per esempio, ma e' solo un esempio, che Tyrion sia un
Targ)
--
Ciao,
Koorlick

Koorlick wrote:

Ma conosci mica quella parte di teoria che spiega il perche' ci sarebbe la
possibilita' che fosse vancora ivo? :-)
--
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ICQ 132312979 - IAFO N° 189


 questo tentato omicido?
il motivo e' lampante, se hai letto tutto asos
e francamente non sono riuscito a capire se l'hai letto ^^;
-- 
Gorgon
I Maya, misteriosa e antica civilta' dell'America Latina che sacrificava
la vita di giovani vergini per ottenere un buon raccolto. Ma magari se 
glielo dicevi quelle ti raccoglievano pure le cicche per terra.
Ma a volte basta chiedere... su Rieducational Channel!

 sarebbe la possibilita' che fosse vancora ivo? :-)
Ok, scusa, non avevo letto il tuo messaggio ^__-


 e francamente non sono riuscito a capire se l'hai letto ^^;
Bene!!! Non mi sono beccato nessuno spoiler :-)
Non vedo l'ora di leggere ancheil resto di A Storm of Swords per poter
commentare il tutto :-)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189


 e francamente non sono riuscito a capire se l'hai letto ^^;
Lampante?!?
Ma allora sono fesso io, che non l'ho capito? Perche' proprio Tyrion?
--
Ciao,
Koorlick


Infatti io sospetto che sia ancora vivo, si', ma a Dorne :)))
La questione e' questa. Per un curioso gusto splatter, Martin ci ricorda,
ogni volta che parla dell'evento che pure tu hai ricordato, come Aegon
avesse la testa letteralmente sfracellata, fino a diventare irriconoscibile.
In piu', sappiamo (so? Forse e' una frase che sta nella parte non ancora
tradotta, ma tanto non e' spoiler) che Elia era nella nursery quando fu
beccata. Ora:
Hai un bambino in braccio, tuo figlio.
Fuori dalla porta ci sono una Montagna e un personaggio odioso di prima
categoria venuti palesemente per fare la pelle a te a tuo figlio.
Sei circondata da bambini di altre madri, che non sono nell'imminenza di
essere violentate e trucidate..
cosa fai?
*** musichetta***
cha-cha-change..ooohuuu :)))
E poi, siccome, va bene, schiacciare teste di bambini e' divertente ma
neanche poi cosi' tanto, La Montagna non si prende lo sfizio di fare piazza
pulita, e Aegon, al posto di un bebe' (magari figlio di qualcuna di cui Ella
si fidava=> qualcuna di Dorne..), rimane salvo.
Sinceramente ero anche convinto di averlo trovato, Aegon, ma sfortunatamente
gli anni non combaciano :(
In ogni caso, e' pura ipotesi... ma se non sbaglio qualcuno mi ha riferito
che Martin, interrogato a proposito, avrebbe risposto: Dei figli di Elia
posso dire che Rhaenys e' certamente morta (o qualcosa dal significato
analogo)
Carino, no? ^_^
Ihc'

 Tyrion? 
scopo di petyr e' far scoppiare una guerra in westeros in modo da 
potersi guadagnare la chance di conquistare in tempo di guerra cio' 
che in tempo di pace si puo' bellamente scordare, fa uccidere jon 
arryn e tramite lysa cerca di mollare la colpa ai lanninster
ti viene in mente una maniera migliore per fare inca77are ancora di 
piu' catelyn con i lanninster di dirgli che il tentato omicidio di 
bran [e verosimilmente la sua caduta, a sto punto] sono stati 
orchestrati dai leoni?
[senza contare che nel frattempo svii anche i sospetti sulla morte di 
jon arryn]
-- 
Gorgon
Quando il primo essere vivente fu creato, io c'ero gia', in attesa. 
Quando l'ultimo essere morira', il mio incarico sara' giunto al termine.
Mettero' le sedie sui tavoli, spegnero' le luci e chiudero' a chiave 
l'universo prima di andarmene.

 jon arryn]
Beh, come dicevo, Ditocorto li aveva gia' parecchio indirizzati con il
famoso bigliettino
--
Ciao,
Koorlick

 accusi _Tyrion_; avrebbe potuto ottenere sostanzialmente lo stesso
rislutato
Non è tanto difficile, credo. Baelish è ambiziosissimo e sa che Tyrion è
quello che, per intelligenza ed astuzia, più potrebbe mettergli i bastoni
fra le ruote.
Quindi tanto meglio se qualcuno glielo fa fuori senza che lui si sporchi le
mani. E se non trova nessun alleato da nessuna parte.
Baelish, Varys, e Tyrion sono i più razionali ed abili negli intrighi di
tutti i personaggi. Se hanno obiettivi contrastanti, è naturale che cerchino
di eliminarsi l'un l'altro. Ad esempio io non credo ci sia Cersei dietro al
tentato omicidio di Tyrion nell'assedio di Approdo del Re, ma Petyr.
E sospetto che il buon...Podrick (giusto?) sia ben altro che un impacciato
scudiero. Per me è uno dei tanti uccelletti di Varys (ho l'impressione che
tutto sommato Varys sia davvero momentaneamente a favore di Tyrion, anche se
per motivi tutti suoi). Per non parlare della amata di Tyrion...secondo me
Martin è abbastanza bastardo da non dargli neppure questa soddisfazione. Il
povero nano non ha attorno nessuno che sia interessato a lui come amico,
alleato o amato.
Lo troverà piu avanti, può darsi...e quella sarà la suo vero ed unica
persona cui terrà con tuto sè stesso.

 potuto far ricadere su di lei anche la colpa della caduta di Bran?
vedila cosi': se buttava la colpa sulla stronza, allora c'era sempre 
uno 0.0001% di possibilita' di pensare che fosse lei e solo lei 
l'assassina [per la storia di robert che le metteva le corna, gli 
ormoni impazziti e tutto il resto]; gettando la colpa sul nanerottolo 
implicitamente getta la colpa su **tutta** la famiglia
senza contare che petyr sa che cersei e' semplicemente una stronza
togliersi dalle scatole tyrion (che all'epoca e' ancora a gironzolare 
dalle parti di casa stark e quindi facilmente catturabile) invece ti 
pare poco? a parte il padre e' l'unico in famiglia con un cervello 
senziente!
-- 
Gorgon