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Titolo: Massa-Carrara non è una città

La banalità ed il pressappochismo di oggi fanno supinamente accettare
espressioni che qualche decennio fa non sarebbero passate inosservate.
Ad esempio: è entrato nell'uso comune il concetto che Massa-Carrara sia una
città ed è normale ascoltare nei notiziari, per esempio, che "... c'è stata
una rapina nel centro di Massa-Carrara". Non solo: anche abitanti della
zona, quando chiamano la radio o la tv, si definiscono di Massa-Carrara.
In realtà Massa-Carrara è solo ed esclusivamente il nome ufficiale della
provincia toscana che va dal mare fino all'Appennino e che comprende Massa,
Carrara e, tra gli altri centri, Aulla, Pontremoli e Fivizzano. Quindi
esistono la città ed il comune di Massa e quello di Carrara, amministrazioni
ovviamente ben distinte e separate.
Probabilmente il tutto è dovuto alla vicinanza dei due centri (solo 7 km)
che ne fa quasi un'unica entità. Ciò, tuttavia non giustifica la
grossolanità dell'errore.
In analoga situazione non si è mai sentito parlare della città di
Pesaro-Urbino né della città di Forlì-Cesena (nell'omonima provincia
istituita dal 1992).
Cordialità.
Julian
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Una bugia detta una volta è una bugia,
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russell
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                                                 Bertrand Russell
Anche Russell e' d'accordo.
Ciao.
Maurizio

istituita dal 1992).
Sono allibito. Fra i miei ricordi di scuola c'e' quello di un mio
insegnante di lettere, nato a Bertinoro, il quale veniva a scuola con
una vespa (che avrei giurato fosse targata FO) e si infuriava (vale a
dire, buttava in aria libri e quaderni, sbatteva i pugni sul tavolo,
invocava l'insorgenza di neoplasie, ecc.) quando sentiva dire "Emilia
Romagna". Una volta venni interrogato assieme a quattro miei compagni:
dovevamo recitare a memoria una poesia di Marino Moretti ("Piove e'
mercoledi' sono a Cesena"). Dopo la recita, chiese a uno dei miei
compagni dove fosse Cesena. Costui lo ignorava e il professore
comincio' allora a dare di persona dei suggerimenti ("una regione a
nord delle Marche", ecc.) tali da spingere quel cretino a rispondere,
naturalmente, "Emilia Romagna". A questo punto, dopo le maledizioni,
per punizione impose a tutti e quattro imparare a memoria la voce
"Cesena" dell'enciclopedia UTET. Ricordo ancora adesso l'incipit
("Cesena, citta' della Romagna *in provincia di Forli'*, sorge sul
Savio a 40 metri esse emme, ai pie' degli ultimi contrafforti
appenninici", ecc.) Possibile che i miei siano falsi ricordi?
Ciao
Ferdinando Chiodo
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mailto: 
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 Possibile che i miei siano falsi ricordi?
No, se sono anteriori al 1992, o se lo e` l'enciclopedia.
Domanda collaterale. Ma davvero c'era scritto "esse emme"?
Gian Carlo
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mailto: 
fch...@macronet.it
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Perché devono essere falsi ricordi i tuoi? L'atteggiamento del tuo
professore è ancora vivo. A tutt'oggi i confini della Romagna non sono stati
ufficialmente definiti e le forze politiche che contano non lo desiderano
nemmeno. Il tutto a vantaggio dell'Emilia e del potere "bolognese"; lo
stesso nome Emilia fu riesumato dopo secoli (dal tempo dei romani) da Luigi
Carlo Farini al momento dei
plebisciti per l'annessione al regno dei Savoia.
Per quanto riguarda la targatura della vespa del tuo insegnante (che,
essendo di Bertinoro, non poteve non essere che FO), dal 1° gennaio p.v. con
la reintroduzione della sigla provinciale la provincia di Forlì-Cesena si
vedrà riconosciuto il suo ruolo bipolare con FC, come Pesaro e Urbino sarà
"siglata" PU in luogo del vecchio PS.
Peccato, però che, per tornare a Massa-Carrara, dato che la sigla MC è già
appannaggio di Macerata, dovrà accontentarsi di quello che ha, ossia la
sigla MS.
Una curiosità mi è sorta: da che parte abiti tu? Io sto dalle parti del tuo
vecchio professore.
Ciao.
Julian
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Una bugia detta una volta è una bugia,
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russell
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 wrote:
% Ad esempio: è entrato nell'uso comune il concetto che Massa-Carrara sia una
% città 
Come Dallas-Forth Worth?
Comunque la cosa peggiore e` forse il caso della cosiddetta "provincia di
Verbania", che in realta` e` del Verbano-Cusio-Ossola .
.mau.

vedrà riconosciuto il suo ruolo bipolare con FC, [...]
Mo che bipolare. Fuori corso. Pover Furle'. Siam proprio masati male.
Viva Forli'
Viva ***LE*** Romagne
Ciao.
Maurizio

Domanda collaterale. Ma davvero c'era scritto "esse emme"?
E' quel che ho imparato a memoria e ripetuto ad alta voce 28 anni fa.
E nei miei ricordi c'e' sia <esse emme> (forse s.l.m.) sia
quell'improbabile <ai pie'>.


ufficialmente definiti
Ricordo una definizone non standard, data da non so piu' chi, che
diceva: "Procedi lungo la Via Emilia e ogni tanto bussa a una porta e
chiedi da bere. Se ti danno acqua, sei in Emilia. Quando ti danno
vino, li' e' Romagna".
Ciao
Elrond (se non ti aprono, li' e' Liguria)
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

...

Credo che l'agglomerato urbano texano di Dallas-Ft. Worth sia una
"metropolitan statistical area". Non quindi un'unità amministrativa; due
amministrazioni comunali separate e due contee. Sono unificati i servizi
pubblici di interesse comune. Se sono in errore, correggimi.
Massa-Carrara, invece, è un'entità amministrativa unica come provincia della
repubblica.
Verbano-Cusio-Ossola (o come la chiamano il loco VCO) è semplicemente un
obbrobrio e desidererei conoscere i proprietari dei cervelli che l'hanno
partorito (credo che uno da solo non ne sarebbe stato capace!!!). E' l'unica
provincia in Italia che non prenda il nome dalla città capoluogo (Verbania).
Se anche tutti gli altri dovessero fare riferimento ai monti, ai fiumi o
laghi o alle valli del territorio staremmo freschi...
Ciao.
Julian
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Una bugia detta una volta è una bugia,
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russell
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giub...@iol.it
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Elrond (se non ti aprono, li' e' Liguria)
Giustissimo!
Si tratta di una frase dello scrittore francese Henri Beyle conosciuto come
Stendhal (Grenoble 1783-Parigi 1842), autore dei celeberrimi "La Certosa di
Parma" e "Il rosso e il nero".


Ciao.
A te.


a vantaggio sempre degli altri che sono in grado di approfittarne.
Sono pienamente d'accordo.
Ciao.
Maurizio

 wrote:
% >% è entrato nell'uso comune il concetto che Massa-Carrara sia una
% >% città
% >
% >Come Dallas-Forth Worth?
% >
% >Comunque la cosa peggiore e` forse il caso della cosiddetta "provincia di
% >Verbania", che in realta` e` del Verbano-Cusio-Ossola .
% Credo che l'agglomerato urbano texano di Dallas-Ft. Worth sia una
% "metropolitan statistical area". 
Puo` darsi, ammetto che l'ho solo visto scritto ma non ci sono mai
stato...
% Verbano-Cusio-Ossola (o come la chiamano il loco VCO) è semplicemente un
% obbrobrio e desidererei conoscere i proprietari dei cervelli che l'hanno
% partorito 
E` banale. Forti pressioni politiche perche` tutte le tre parti della
provincia avessero il nome rappresentato :-)
Il bello e` che fuori dalla provincia tutti dicono "provincia di Verbania"
fregandosene, e il piu` bello ancora e` che in fin dei conti "Verbania" e`
un'entita` abbastanza astratta, formata da Intra, Pallanza e Suna.
.mau.

 Però basta andare a piedi da Massa a Carrara per rendersi conto che
sono due città.
Invece Codogno è una città unica,ah ah :-)
Rich

mia, pero'.
La storia sono i fatti. Poi cengono gli storici che li studiano e tentano di
interpretarli.
Cesare non e vissuto prima di Napoleone perché è un'opinione degli storici,
ma perché è un fatto incontrovertibile.
Stiamo attenti a riportare il tutto a livello di opinione. In tal modo
qualcuno potrebbe venirci a dire che il sole è sempre sorto a occidente e
bisognerebbe accettarlo come opinione. O no?
Ciao e grazie per i tuoi intervento nel dibattito da me avviato.
Julian
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Riflettere è considerevolmente laborioso;
ecco perché molti preferiscono giudicare.
                                                 Ortega y Gasset
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

Roncisvalle).
Bertinoro , per la precisione, è un posto delizioso.
Forse non possiede le prestigiose vestigia storiche  degli altri siti
ma vale la pena visitarlo...soprattutto se ti piace il vino.
Diciamo che è conosciuto nel mondo per la sua produzione di Albana.
Effettivamente è arroccato su di un colle che si affaccia sulla riviera
( io vivo a pochi km
giù a valle )  la piazza principale  è una balconata da cui spazi con lo
sguardo dai confini dell'emilia
( Bologna ) alle marche .
Si mangia decisamente bene, è infatti la meta prediletta del turismo
gastronomico
e degli usenettari che si danno convegno , tipo gli amici di ICLI che
potrebbero
colà incontrarsi.
Saluti promozionali
Giancarlo

insegnante di lettere, nato a Bertinoro,
taglio
La provincia così denominata è stata istituita ( per DPR credo , nel '92 )
con l'ultima infornata di nuove province.
Praticamente la fuoriuscita di Rimini dalla pr. di FO e la sua promozione a
pr. autonoma sollevò le "ire" dei cesenati che da tempi ancor più remoti
proclamavano l'indipendenza...sono stati accontentati col "trait-d'union" !
domanda su Massa Carrara
non può influire il fatto che i due centri siano così vicini ?
Pesaro e Urbino ed anche Forlì e Cesena distano almeno una ventina di km.
Due città che distano pochi km l'una dall'altra sono inevitabilmente
portate a congiungersi anche fisicamente , con l'urbanizzazione costante
delle
periferie.

migliore.
e no no no no,
Carrara e' una citta' e Massa un' altra;
te lo dico io che ci abito (a Carrara).
ciao
Manfry
- 
Marina di Carrara
Italy

portate a congiungersi anche fisicamente , 
Ne nasce un paesino.
Ciao
Elrond


Scusa, sai? Ma cosa vuoi da me? Una bibliografia sull'argomento? [...]
Vabbe'. Lasciamo perdere.
Ciao.
Maurizio Borrelli

colà incontrarsi.
Grande, Blak!
Ciao.
Maurizio

Ne nasce un paesino.
Chi e' il maschio e chi la femmina?
Ciao.
Maurizio

periferie.
no, 
almeno nel caso di Massa e Carrara sono due citta' distinte in tutto e
per tutto; pensa che anche il dialetto e' completamente diverso,
quello di Carrara ha influssi dalla romagna, quello massese e' invece
molto simile ai dialetti toscani che si parlano in versilia.


...

Se hai seguito il mio discorso dall'inizio ti sai reso conto che la premessa
dell'oggetto è che Massa-Carrara non è una città, ma si tratta di due città
distinte e che l'espressione indica solo un territorio provinciale
similmente a Pesaro e Urbino e Forlì-Cesena.
Quindi la mia critica è rivolta a quelli che la considerano una sola città.
In questo contesto, invece, in risposta ad un post volevo sottolineare che è
forse la vicinanza dei due centri (ca. 7 km) a far sì che , come agglomerato
urbano tenda ad unificarsi o ad essere considerata unificata, alla pari di
tante città americane, separate amministrativamente (Kansas City nel
Missouri e nel Kansas, Saint Paul e Minneapolis nel Michigan, Dallas e Fort
Worth nel Texas, ...).
Urbino dista da Pesaro 35 km e Cesena da Forlì 18 km, il che impedisce di
considerarle agglomerati urbani unici.
Sono lieto che almeno un carrarese sia intervenuto nella discussione che è
partita da casa sua per andare verso altri temi, come il concetto di Emilia
ed i confini della Romagna...
Ciao e grazie per il chiarimento.
Julian
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

ICLI che potrebbero colà incontrarsi.
Beh, essendo io anche un amico di IHC, non posso che condividere.
Gian Carlo
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Italy
Ciao.
Maurizio

sbaglio, con le province emiliane di Parma e Reggio nell'Emilia e prima di
ops, volevio dire Emilia;
e' che con tutti i discorsi su Emilia e Romagna mi sono confuso;
:-)


...

Insomma, con tutta la fatica che ho fatto non potevi limitarti a scrivere
*F*? Mi sarebbe stato di grande conforto e mi avrebbe fatto sentire meno
solo. :o)))
W Massa. W Carrara. W Massa-Carrara.
Vorra' dire che dopo aver mangiato a Bertinoro il caffe' andremo a prenderlo
a Carrara. E l'ammazzacaffe' a Massa.
A proposito... Se Carrara e' famosa per il marmo, qual e' la *specialita'*
di Massa? Intendo qualcosa che si possa riferire in pubblico: essendo tu di
Carrara ed io ben conoscendo gli italici campanili, immagino gia' qual
genere di cose per prime ti saliranno alle labbra...
Ciao.
Maurizio

e' che con tutti i discorsi su Emilia e Romagna mi sono confuso;
Scusa se intervengo, non essendone stato richiesto, ma, come iniziatore di
"Massa-Carrara non è una città", desidero vantare un diritto di
primogenitura (si dice così, vero? Bah!)
Effettivamente sarei tentato di suggerire una molteplicità di risposte alla
tua così abbondante offerta di opzioni. Ma, tanto per provocare ed allargare
il discorso, vorrei aggiungere a quanto da te setto che:
1 - La Romagna storica non è costituita solo dalle province di Forlì-Cesena,
Ravenna
e Rimini, ma anche, ad esempio, da Imola (Bologna); e Fiorenzuola, Marradi e
Palazzuolo sul Senio (Firenze) dove le mettiamo? Insomma: il confine a nord
dovrebbe essere quello dei fiumi Santerno e Reno e ad ovest lo spartiacque
appenninico.
2 - Il discorso si complica ancora di più se vi aggiungiamo, come sostengono
alcuni, i comuni del Montefeltro che gravitano su Rimini (valle del
Marecchia) come Sant'Agata Feltria, Novafeltria, San Leo e Pennabilli
(Pesaro e Urbino). Non per
niente esiste già un movimento tendente ad aggregare questi centri alla
provincia riminese.
3 - Non dimentichiamo che fino al 1927,  con l'intervento di Mussolini, la
provincia di Firenze, con la sua cosiddetta Romagna Toscana giungeva ad
appena 8 km da Forlì, all'attuale Castrocaro Terme-Terra del Sole e, dato
che lui era di quelle parti (Predappio), pensò bene di fare le parti
giuste dando la Romagna ai romagnoli spostando il confine quasi, ma non del
tutto, allo spartiacque
appenninico. Il passo del Muraglione (valle del Montone) restò tuttavia ai
toscani, mentre quello dei Mandrioli (valle del Savio) fu equamente diviso
tre le due regioni.
4 - Il Movimento per l'Autonomia Romagnola (MAR) preme per la costituzione
della regione Romagna per motivi culturali e quindi storici, demografici,
letterari, linguistici, dei quali dice di poterne dimostrare a bizzeffe ben
oltre a quelli sostenuti a tempo dell'istituzione della regione Molise.
Esisterebbe inoltre ula legge referendaria che coinvolgerebbe gli abitanti
di altre zone come Piacenza e Ferrara in ordine all'istituzione della
regione Romagna.
5 - E' già abbastanza complicato? No. Occorre aggiungere l'opposizione della
maggioranza consiliare (ovvia ed evidente , come colore) della regione
Emilia-Romagna a qualsiasi discorso autonomistico (nonostante il colore
dell'eventuale nuova regione non potrebbe essere difforme da quello
dell'attuale), a cominciare dalle definizione dei confini della regione
Romagna. Insomma: la Romagna agli emiliani.
Allora? Prendiamo tutto questo, lo mescoliamo ben bene, agitiamo prima
dell'uso e lo versiamo su un piatto e ci renderemo conto di come siano
chiare le cose...
Ciao e grazie dell'attenzione.


Chi e' il maschio e chi la femmina?
Per quanto riguarda Forli' e Cesena una risposta l'ha data Carducci: 
...Cesena, 
donna di Prodi ...
mormoran gli alti vertici ondeggianti.
Ciao
Ferdinando


con l'intervento di Mussolini, 
Mussolini cambio' nome pure alla provincia di Massa-Carrara. Venne
battezzata Apuania.
E per una associazione di idee Mussolini mi ha fatto venire in mente
anche la prima guerra mondiale. Lessi alcuni anni fa una autobiografia
di Fausta Cialente (Le quattro ragazze W.). La Cialente era nata nei
primi anni del secolo da un ufficiale italiano e da una cantante
lirica triestina, viveva con la famiglia in Italia --cambiando spesso
residenza a causa della professione del padre-- ma passava le vacanze
dai nonni a Trieste (allora in Austria*-*Ungheria). La Cialente
racconta che le sue compagne di scuola italiane, quando la sentivano
parlare di Trieste, le chiedevano notizie anche di Trento, ritenendo
Trento-Trieste due citta' separate soltanto da un ponte.
Ciao


nemmeno. Il tutto a vantaggio dell'Emilia e del potere "bolognese"; lo
se l'Emilia e' definita, allora non c'e' problema.  sotto ci sono le
Marche, sopra il Veneto, a destra l'Adriatico e a sinistra l'Emilia.
quel che manca e' la Romagna.
vogliamo fare un'altra regione?  perche' no, c'e' sempre bisogno di
uscieri di scambio elettorale.
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non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
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my opinions do not necessarily have to be true.
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per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
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Scusa se intervengo, non essendone stato richiesto, [...]
Julian, c'hai il pelo sul cuore lungo un metro. A Manfredo chiedi *scusa*,
dici *non essendone stato richiesto*, ancora un po' gli mandi i bacini... E
gli posti un bellissimo ed esauriente mex CHE DOVEVI SCRIVERE A ME! (Che non
faccio neanche tante storie per *Firenzuola* scritto *Fiorenzuola*... ).
Cosa ti ho fatto? ;-)
Ciao.
Maurizio

my opinions do not necessarily have to be true.
Mine, yes! (!!!)
Ciao.


...

Te ne chiedo venia.
Lungi dalle mie intenzioni e fatta salva sempre la mia buonafede.
Grazie per la correzione di Fiorenzuola con Firenzuola (non č un errore di
poco conto e mi cospargo il capo di cenere... ;-).
Ciao a te.
Julian
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Una bugia detta una volta č una bugia,
detta cento volte č una veritą.


Trento-Trieste due citta' separate soltanto da un ponte.
Beh, mi pare che assolutizzare il tutto sia una forzatura. Non credi? Ma
anche i paradossi servono.
Ciao a te.
Julian
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Una bugia detta una volta č una bugia,
detta cento volte č una veritŕ.


mormoran gli alti vertici ondeggianti.
Sono perfettamente d'accordo con te. Complimenti!
Ciao
Julian
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Una bugia detta una volta è una bugia,
detta cento volte è una verità.


Maurizio
le cipoll..... ehm, volevo dire che non credo vi sia una specialita'
famosa; ha comunque il Palazzo Ducale molto bello e il castello
Malaspina;
:-))


Romagna. Insomma: la Romagna agli emiliani.
Non mi occupo direttamente di politica,
ma IMHO le pressioni per mantenere l'unità regionale sono prettamente
economiche e ,quindi ,amministrative , disgiunte da "credo" e logiche di
partito .
L'Emilia possiede molteplici evidenti  rirorse , ma il turismo della costa
romagnola ed
il polo chimico e portuale di Ravenna ...fanno ancora gola.Le tensioni
esistono.
Basti vedere cosa è successo nella lotta tra gli aeroporti di Bologna ,
Forlì e Rimini .

...

Perfettamente d'accordo con te.
D'altra parte le forze politiche regionaliste sono sempre state minoranza.
Bbasti pensare che le regioni, previste dalla Costituzione del 1947 furono
istituite solo nel 1970.
Poi occorre copnsiderare che per regionalismo queste forza hanno sempre
inteso suddivisione pratica dello stato accentratore e controllore. Nulla a
che vedere con il federalismo di cui tutti parlavano qualche tempo fa e che
pare se ne siano dimenticati.
Ciao.


regione o sub-regione amministrativa. OK?
ok per la regione, ma la sub regione non esiste, esistono le province.
se poi vogliamo definire un'area geografica di metternichiana memoria,
non so, una cosa tipo il chianti o il confine tra parmigiano reggiano
e grana padano, o a fini turistici, o per esportare la vera piadina,
per carita', se qualcuno ne sente il bisogno ben venga.
per la regione, chi e' che aspira a cio'?  ci saranno delle province,
che ne so, dico a casaccio, ravenna, forli', rimini e pure pesaro,
via, che l'accento si assomiglia.  allora seguiranno lo stesso iter
che ha portato campobasso ed isernia a formare il molise e via.
non so, mi sembra un non problema.  quando abitavo in friuli, ovvero
il friuli-venezia giulia, a nessuno veniva in mente di vedere quali
erano i confini del friuli, della venezia e della giulia.
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non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
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my opinions do not necessarily have to be true.
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

Ciao.
Il quale, notoriamente, era invasato per l'italia (su cui, altrettanto
notoriamente, ha scritto si' pagine stupende, ma senza alcuna
obiettivita'; non per niente esiste una "sindrome" col suo nome.
Conclusione: ho bevuto vino anche in Emilia, in Friuli-Venezia-Giulia,
in Trentino-Alto adige/Sud Tirolo....
Spino

...

Stendhal non sosteneva che non si beve vino (e
- aggiungo io - anche buono) al di fuori dalla Romagna, dove da te indicato
ed altrove.
Voleva evidenziarne solo l'ospitalità che credo sia riconosciuta da tutti,
anche se un po' attenuata negli ultimi decenni.
Lo scrittore sosteneva infatti che al viandante che avesse sete lungo - la
via
Emilia da Bologna al mare - e chiedesse da bere, quando gli fosse stato
offerto vino anziché acqua, si sarebbe trovato in Romagna.
Tutto qua.


>>>e' che con tutti i discorsi su Emilia e Romagna mi sono confuso;
Ok ok... molto altri OT su Massa e Carrara?
Non per rompere, ma questo e' icli, non
it.discussioni.problemi.storico.geografici.della.provincia.italiana.and.his.name.aint.jeffrey....
Grazie
Spino

Non per rompere,
Hai rotto... un incantesimo ;o)
Scusa, comunque, da parte mia.
Ciao.
Maurizio

it.discussioni.problemi.storico.geografici.della.provincia.italiana.and.his
.name.aint.jeffrey....
Scusami se aggiungo allora un'altro messaggio...
la tua presa di posizione mi ricorda l'atteggiamento scientifico
ottocentesco .
Settoriale e tassonomico.
In fondo ,si ragionava della nostra storia.
Ritengo un'elemento indispensabile sapere da dove veniamo e perchč, dato che
anche questi accadimenti hanno portato sostanziali modifiche al nostro
essere e quindi
alla nostra lingua attuale.
Discutere di problemi linguistici senza voler scendere nel merito di come il
linguaggio
si sia formato mi pare superficiale ...senza nulla togliere alla
piacevolezza del discorso
in sč .
Io mi trovo qui anche perchč mi piace !
Ciao

anche se un po' attenuata negli ultimi decenni.
Non posso che essere d'accordo con te su questo :)
Spino
Tutti hanno bisogno di credere in qualcosa. Io credo che fra poco mi
faro' una birra.