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Titolo: "Che bello!"

è un errore?
 
Così pare sostenere un blog linguistico.
 
===
http://errorieparole.blogspot.it/2015/07/occapito-non-ce-bisogno-di-studiare.html
 
...
Sappiamo che la maggior parte dei parlanti dice e scrive che bello!, però 
dovremmo pure sapere che si tratta di un errore. Qual che messo lì, a precedere 
l'aggettivo, svolge una funzione impropria: dovrebbe fungere da aggettivo 
esclamativo, ma è impedito dall'altro aggettivo. È corretto scrivere quant'è 
bello! Se, invece, vogliamo usare proprio il che, dobbiamo farlo seguire da un 
sostantivo: che noia! o che bellezza! Niente paura! Il registro colloquiale non 
deve generare tali preoccupazioni. È importante che si stia attenti a certe 
forme, quando si scrive o si tiene una conferenza. 
...
===

 scrive o si tiene una conferenza.
 
La mia avversione per la grammatica normativa mi induce a ribaltare
il punto di vista. La gente respirava anche prima che i chimici scoprissero
l'ossigeno, e parlava molto prima che comparissero i grammatici. Il nostro
apparato linguistico sa distinguere le categorie grammaticali, e noi
arriviamo a posteriori a spiegare come funziona il linguaggio.
 
Ora, se io comincio ad analizzare la lingua italiana e mi rendo conto che
"che" funge (fra le varie cose) da aggettivo interrogativo e esclamativo,
quando lo vedo usare con un altro aggettivo non dico che "è sbagliato",
ma cerco di capire come fa l'apparato linguistico a ottenere quella
costruzione, e dopo un po' capisco che ci dev'essere un sostantivo
sottinteso dal contesto.
 
Sarebbe come se un chimico, entusiasta per avere appena scoperto l'ossigeno,
cominciasse a dire che c'è una parte della popolazione che non respira come
dovrebbe perché quel tipo di respirazione non si inquadra in ciò che egli ha
già capito dell'ossigenazione del sangue. Siccome la gente respira da
milioni di anni, è lui che deve studiare meglio: evidentemente certi
fenomeni un po' più complicati non li ha ancora compresi.
 
Invece impera Procuste: se la realtà non si inquadra nelle mie teorie è la
realtà che deve cambiare.
 
A questo punto uno potrebbe dirmi: «Ma allora Pioggia per te va tutto bene,
e gli insegnanti non dovrebbero mai correggere i loro allievi?».
 
Io non escludo che la grammatica normativa abbia una funzione, ma è una
funzione esclusivamente sociolinguistica. Sono le norme che regolano i
processi di inclusione ed esclusione sociale basati sul linguaggio.
Quando ero piccolo ci avevano insegnato che era un errore grave scrivere
"sé stesso" e "famigliare", mentre oggi queste assurdità sono superate.
Un mio coetaneo che è cresciuto in una grande città mi diceva che a lui il
veto su "sé stesso" il maestro non lo pose in modo categorico, per cui non
sono sicuro che sia solo una questione generazionale. Comunque sia,
nel paesino in cui sono cresciuto io le persone colte non scrivevano
"sé stesso", e chi lo scriveva passava da ignorante, per cui andava
stigmatizzato come "errore". Ma era appunto una questione sociale.
Io spero che fra qualche anno in Italia venga sdoganato definitivamente
"qual'è" (che secondo me, per varie ragioni che ora non sto a spiegare, è
più sensato di "qual è"), ma fino ad allora sappiamo benissimo che chi
scriva "qual'è" passa da ignorante, e se sta facendo un concorso pubblico
rischia di essere escluso anche per ragioni come questa. E così torniamo
alla faccenda dell'inclusione e dell'esclusione sociale.
 
Qualche giorno fa mi sono trovato a leggere una ricerca fatta da un ragazzo
giovane e molto intelligente, che però non è cresciuto in una famiglia
borghese, per cui si firma scrivendo il cognome prima del nome. Non gli ho
detto che "è sbagliato", ma non potevo nemmeno lasciare che si esponesse
alle fauci di coloro che l'avrebbero certamente irriso, per cui gli ho
illustrato la faccenda da un punto di vista puramente sociolinguistico,
spiegandogli che chi ha avuto una certa formazione culturale usa segni come
quello per  sapere chi sei e da dove vieni. Questa cosa peraltro l'ha
appassionato parecchio, e credo che non si dimenticherà mai più la mia
spiegazione, mentre se gli avessi detto semplicemente che "è sbagliato"
forse se lo sarebbe dimenticato subito dopo (anzi, ora ricordo che quando
gliel'ho fatto notare gli è venuto in mente che anche altri in precedenza
gli avevano detto che "era sbagliato", ma non aveva capito perché,
e così gli era sfuggito).
 
Quindi non è nemmeno il caso di parlare di grammatica descrittiva e
normativa.
 
La cosiddetta "grammatica descittiva" è semplicemente l'atteggiamento
scientifico applicato al linguaggio: c'è la realtà dei fatti e poi ci sono
le nostre teorie che cercando di spiegarla, e quando le nostre teorie non
spiegano si vede che ci sono ancora delle cose che non abbiamo capito,
per cui dobbiamo continuare a ragionarci su.
 
(A proposito di "su", è evidente che in italiano esistono la preposizione
atona "su" e l'avverbio tonico "sù", e io quando spiego la grammatica dei
dialetti romagnoli ho l'estrema necessità di distinguere chiaramente le due
particelle, per cui avrei bisogno di scrivere "su" e "sù", ma i grammatici
italiani hanno deciso che "sù" è una roba da ignorati, per cui mi tocca
stare attento).
 
Invece la cosiddetta "grammatica normativa" non è altro che la descrizione
delle norme sociolinguistiche di inclusione ed esclusione. Ora, se questa
descrizione avesse il coraggio di dichiararsi per quel che è, anch'essa
potrebbe ricondursi all'approccio scientifico, perché è certamente
importante sapere qual è la reazione dei vari ambienti socio-culturali
italiani di fronte a un "qual'è". E chi studia queste cose fornisce al mondo
una conoscenza che altrimenti esso non avrebbe.
 
Ma allora bisogna chiamarla col suo nome: sociolinguistica, non grammatica.
Altrimenti diventa un'operazione ideologica.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 dovremmo pure sapere che si tratta di un errore
 
che cazzata!
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Invece impera Procuste
 
il dio dei fabbricanti di letti
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 si stia attenti a certe  forme, quando si scrive o si tiene una conferenza
 
 Quelle finesse!   :-))
 
 k

 Quelle finesse!   :-))
 
Mi fai tornare in mente un giornalaccio a fumetti di una quarantina 
d'anni fa... una ragazza semidiscinta diceva al suo ganzo che la 
spupazzava "Ah, quelle douceur!" e lui, imperturbabile: "Ma che dusèr e 
dusèr, ajò voja ed ciaver" (non ho ancora capito quale dialetto fosse)


 fosse)
 
parrebbe romagnolo

 ciaver" (non ho ancora capito quale dialetto fosse)
 
Romagnolo, sottospecie ravennate|riminese
Non forlivese: noi diciamo "ad ciavé".
 
Bruno

 Altrimenti diventa un'operazione ideologica.
 
 Scusa, ma a me sembra che sia tu a farne una questione eccessivamente 
ideologica.
 C'è stata, e c'è, sicuramente anche la discriminazione sociale tra chi 
conosceva la grammatica e chi non la conosceva, o era totalmente 
analfabeta, ma da questo a dire che le regole di grammatica di una 
lingua scritta (e letteraria) come l'italiano, servono solo per 
escludere, ce ne corre.
 
 Un conto sono le lingue ancestrali solo parlate, spontanee, dove non 
si può fare altro che registrare, descrivere e studiare, tutt'altra 
cosa sono le lingue scritte e che hanno una storia.
 
Nel momento in cui una lingua viene scritta non è più spontanea. La 
scrittura è una convenzione basata su regole, che per funzionare hanno 
bisogno di essere condivise.
 
 E queste regole, a parte alcuni eccessi cervellotici, che ci sono 
anche stati, hanno un perché.
Se, per esempio, studi l'evoluzione della grafia del piemontese, che 
dal Settecento in poi è stata stabilita a tavolino, vedi che i vari 
rimaneggiamente hanno tutti una logica ben chiara, e hanno portato a 
una delle grafie più precise tra le lingue romanze. Molto, molto più 
dell'italiano. Il caos si ha quando qualcuno, non conoscendo le regole, 
scrive come cavolo gli pare.
 
 Probabilmente si arriverà a scrivere "qual'è", perché, per ignoranza 
(ci tengo a sottolinearlo) sempre più persone lo scrivono con 
l'apostrofo, ma "qual è" senza apostrofo non era un capriccio di 
qualche grammatico barbogio, ma ha una sua ragione.
 
 L'esempio che porti di scrivere prima il nome e poi il cognome, è una 
regola di bon ton, più che di grammatica. Anche quest'ultimo serve solo 
a escludere? Può essere, però tutte le civiltà hanno delle regole, 
forse è meglio dire abitudini, diverse, per regolare i rapporti tra le 
persone. Togliamo pure eccessi ed esasperazioni, ma qualche "regola" ci 
vorrà pure anche lì.
 
 Al mio paese c'era un vecchio fabbro bravissimo, che sapeva fare un 
po' di tutto, e io mi fidavo ciecamente di lui per tante piccole 
riparazioni.
Un giorno ha appeso un cartello su una fontana con scritto "Aqua non 
potabile", che naturalmente è stato subito sostituito.
Lui mi ha installato, ad esempio, una pompa ad immersione nel pozzo che 
va benissimo, cosa che io non avrei saputo fare, perché non so 
assolutamente niente di queste tecniche, però lui non sa scrivere 
correttamente in italiano.
Questo è un dato di fatto, che cosa c'entra l'esclusione?
 
Solo perché in passato la conoscenza della lingua è stata usata per gli 
scopi che hai detto tu, oggi dovremmo accettare un cartello con scritto 
"aqua"? Mi sembra eccessivo.  :-)
 
 k

 ciaver" (non ho ancora capito quale dialetto fosse)
 
 Sembra un misto di dialetti, ma chi parla non del Nord, perché bisogna 
pronunciare la "eu" come se fosse una è, altrimenti non fa rima con 
ciavèr.  Al Nord eu si pronuncia ö.  :-))
 
 k

 regola di bon ton, più che di grammatica
 
è l'uso universale di sempre delle lingue romanze, il cognome prima del
nome è una innovazione burocratica, tipica di chi concepisce le persone
solo come numeri in un elenco
 
probabilmente è stata generalizzata attraverso la vita militare, quando
si fa l'appello 
 
Caputo Giuseppe!
        Presente!
Cozzolino Mario!
        Presente!
Daverio Andrea!
        Presente!
Daverio Salvatore!
        Presente!
                ...


 processi di inclusione ed esclusione sociale basati sul linguaggio.
...
 
Quell'"esclusivamente" mi pare leggermente eccessivo.
Un insieme di regole è funzionale anche a una comunicazione chiara,
perché se io scrivo "s'ode", tu scrivi "sode" e un terzo scrive "tsode", 
qualche misunderstanding potrebbe nascere.
 
Peraltro, l'esistenza di una "regola" non è strettamente necessaria
alle distinzioni sociolinguistiche.
Il romano "pariolino" è percepito come socialmente superiore al "borgataro"
non perché ci sia una norma a codificarlo, ma per l'identificazione
tra accenti e gruppi di parlanti.
 

 Non forlivese: noi diciamo "ad ciavé".
 
Non è ravennate perché c'è "ed".
Non è riminese né cesenate perché c'è "ed" e la "r" nell'infinito.
 
Direi che è uno pseudo-emiliano (molto pseudo).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 conosceva la grammatica e chi non la conosceva
 
Ma guarda che io non sono qui a difendere i campesinos dagli
azzeccagarbugli.
 
Quando uno si firma "Rossi Giovanni" tu pensi che quello poveretto ha
sentito il suo nome per intero solo a scuola o nei militari, e se lo devi
assumere all'ufficio marketing della tua azienda non lo assumi. Quindi se lo
voglio aiutare glielo devo spiegare che si firma così perché viene da una
classe sociale che non era avvezza a usare quotidianamente il proprio nome
e cognome.
 
Se invece gli dico che "non si mette prima il nome del cognome!" per prima
cosa faccio un falso ideologico, poi non lo aiuto, perché non gli spiego
come stanno oggettivamente le cose, quali sono i rapporti di forza sociali
nel mondo in cui deve cercare di sopravvivere.
 
Tu dici che anche la mia è un'operazione idelogica. Ma io non vengo mica qui
a dirti che bisogna difendere le classi sociali subalterne dai predatori.
Non me l'ha mica ordinato il dottore. E se poi loro volessero farsi predare?
 
Io ti dico solo che se dici di voler aiutare qualcuno, bisogna che gli
spieghi come funziona la realtà che lo circonda, d e s c r i v e n d o l a,
non tirare fuori il decalogo del "si dice" e "non si dice", perché così non
fai altro che intimidirlo - se è uno che subisce - o farlo incazzare.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Allora prova a darmi una definizione di "regola grammaticale normativa"
 
è una regola che può avere un valore eminentemente pratico, didascalico.
 
Se uno mi chiede "in italiano si mette prima il nome o prima il
cognome?" si aspetta che gli dia una risposta chiara e "utile", deve
firmare una lettera e ha bisogno di sapere se deve mettere Mario Rossi o
Rossi Mario.
 
Naturalmente non è una risposta "scientifica", ma non è di una risposta
"scientifica" che ha bisogno, se gli avessi spiegato che nel medioevo
non esistevano i cognomi, poi in età moderna sono nati i cognomi per
tanti motivi, tra cui la necessità di tenere in ordine gli stati d'anime
parrocchiali, ma si è sempre inteso il cognome come una determinazione
del nome, e non il contrario, e quindi Mario Rossi come Mario figlio di
Giuseppe figlio di Toni, o Mario di borgata Castagna di Sopra, o Mario
il Magnino, o Mario che lecca l'Acciuga...
 
"Sisssì vabenevabene, ma allora prima il nome o prima il cognome?"
"Prima il nome" "Grazie, era quello che mi serviva".


 didascalico.
[...]
 
Non ci posso credere... pare tornato
il Nuovo De Mauro online  O__O
http://dizionario.internazionale.it/parola/grammatica-normativa
 
 
parrebbe proprio lui
http://dizionario.internazionale.it/parola/casa
 

 ciavèr.  Al Nord eu si pronuncia ö.  :-))
 
Forse la squinzia faceva finta d'essere francese e pronunciava eu con è, 
infatti lui le fa il verso dicendo dusèr. O forse lo sceneggiatore non 
era né romagnolo né francese


 al "borgataro"
 
 
Che differenze c'č?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Non è riminese né cesenate perché c'è "ed" e la "r" nell'infinito.
 
E il faentino com'è? Quali zone hanno "ed"?
Quassù si direbbe "ed ciavé".

 che si dice, no? Questa è una banale tautologia :-)
...
 
C'è un sottinteso. 
"Si dice" = "si dice, in buon italiano".

 è un errore?
 
Non credo. Anche in spagnolo si dice "¡Qué bello!" (l'accento, spesso
tralasciato, marca il "que" interrogativo-esclamativo). E in francese
si dice "Que c'est beau!". Corrispondono all'inglese "How beautiful!"
e al tedesco "Wie schön!", letteralmente "Com'è bello!".
 
Osservando la forma francese, potremmo chiederci se quella italiana
sia una contrazione di "Che è bello!" > "Ch'è bello!" > "Che bello!".
Però la forma spagnola non sembra avere tale origine, ed è identica
a quella italiana.
 
Bye,
 
   *GB*

 si dice "Que c'est beau!".
 
E in latino? Papa Francesco il 30 giugno scorso twittò:
 
 
https://twitter.com/pontifex_ln/status/615799471054585856
 
 
   Quam pulchrum est cunctis hominibus nuntiare amorem Dei,
   qui salvat nos et illuminat mentes nostras!
 
Da cui si evince che la forma esclamativa compatta è "Quam pulchrum!".
Poiché abitualmente "quam" è la particella comparativa "che", forse
anche questo può illuminarci sull'origine etimologica di "Che bello!".
 
Bye,
 
   *GB*

 "Si dice" = "si dice, in buon italiano".
 
il si passivante / impersonale ha anche un valore imperativo, "non si
taglia il pesce col coltello"


 anche questo può illuminarci sull'origine etimologica di "Che bello!".
 
Basta una transizione "quam" > "quem" per passare da "Quam pulchrum!"
a "Che bello!". Scommetterei che è avvenuta prima dell'anno Mille.
 
Bye,
 
   *GB*

 (ci tengo a sottolinearlo)
 
Moltissimi bambini di tutte le scuole elementari del Regno hanno sempre
scritto «un'albero, qual'è, bas-ta», e ogni volta ci sono voluti anni per
sradicare questi "errori".
 
La ragione per cui i bambini del Regno si ostinano a scrivere in quel modo,
è che prima di andare a scuola hanno un ottimo orecchio per i confini
sillabici, e se devono andare a capo dividendo la parola «basta» scrivono
«bas-» e poi «ta».
 
Ora, quando questi bambini leggono «un cane, un topo» eccetera, e poi anche
«uno zoccolo, uno slancio» eccetera, imparano ad associare «un» a una sola
sillaba: «un-ca-ne»; e «uno» a due sillabe: «u-noz-zoc-co-lo»
(o «u-no-zoc-co-lo» al Nord), «u-nos-lan-cio» eccetera.
 
Così, quando si trovano a dover scrivere «u-nal-be-ro», vi riconoscono
l'articolo «uno», esattamente lo stesso che c'è in «u-nos-lan-cio», e quindi
scrivono giustamente «un'albero». Perché hanno ancora l'orecchio buono.
 
A questo punto arrivano i grammatici, si siedono a tavolino, e decidono che,
siccome nell'italiano esiste anche «un», non si può scrivere «un'»!
 
Che razza di regola è mai questa? Che senso ha? Certo che in italiano c'è
«un», ma c'è anche «uno» e con «albero» si usa «uno» (quello bisillabico),
che poi diventa «un'» essendo davanti a una vocale, per la stessa identica
ragione per cui «una anima» diventa «un'anima».
 
La regola secondo la quale con «albero» si usa l'articolo «uno» è una regola
basata sull'orecchio, e la conoscono tutti i bambini del Regno. Invece la
regola costruita a tavolino, secondo la quale non si può scrivere «un'»
perché c'è già l'articolo «un» («E a me cosa importa se c'è già "un"?
Che c'entra "un" con "uno"?» - potrebbe replicare il bambino che non fosse
intimidito) è una regola inventata arbitrariamente, che ha senso solo perché
è contrintuitiva, per cui serve a separare i "colti" dagli "ignoranti".
 
Stesso identico discorso per «qual» (monosillabo: «qual-for-ma») e «quale»
(bisillabo: «qua-le-ca-ne», «qua-l'è»).
 
Ora, io da piccolo ho imparato le regolette del «se stesso» e «ba-sta»,
anche se mi sembrava un delirio (conosco un ottimo glottologo per per
«ba-sta» s'è messo in guerra con la maestra e ha avuto dei bei problemi),
e ho imparato anche la regoletta del «qual è». Oggi per me è facile dire che
«se stesso» era un delirio, perché diversi grammatici, bontà loro, hanno
deciso di arrendersi all'evidenza. Invece è ancora molto impopolare la
faccenda del «qual'è», perché si passa da ignoranti (e vuoi che non lo
sappia che si passa da ignoranti? ma questa è sociolinguistica, non
linguistica).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 a "Che bello!". Scommetterei che è avvenuta prima dell'anno Mille.
 
Sì... ecco come può essere successa: per attrazione dall'ambiguità
morfologico-sintattica del femminile "Quam pulchram!", dove "quam"
è stato percepito come il femminile di "quem".
 
Bye,
 
   *GB*

 "Si dice" = "si dice, in buon italiano".
 
E quale sarebbe il "buon italiano"?
 
Lo puoi definire solo in termini sociolinguistici: il "buon italiano" è
quello parlato da coloro che sono in condizione tale da farti sentire
inferiore e/o metterti in una condizione di inferiorità (ad esempio
bocciandoti a un concorso).
 
Ti faccio un esempio.
 
Nell'italiano che si parla a Rimini e a Riccione si dice «cassètto, quèsto,
quèllo, génte, vénto» eccetera eccetera. Ora, capita spesso che i montanari
marchigiani si spostino in Riviera, provvisoriamente o permanentemente, e
per la maggior parte dei montanari marchigiani la Riviera è sinonimo di
promozione sociale. Anche il ragazzo del paesino che viene nelle discoteche
il sabato sera, è ansioso di dimostrarsi all'altezza della situazione.
 
Il problema è che i montanari marchigiani dicono, orrore!, «cassétto,
quésto, quéllo, gènte, vènto» eccetera eccetera, e (anche) per questa
ragione vengono immediatamente riconosciuti (e talvolta stigmatizzati) come
montanari marchigiani. Per cui cosa fanno questi poveretti? Si sforzano di
parlare un "buon italiano", e si correggono.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 č contrintuitiva, per cui serve a separare i "colti" dagli "ignoranti".
 
 
http://www.lercio.it/accademia-della-crusca-rivela/
 


 bocciandoti a un concorso).
 
questa non è linguistica né sociolinguistica, ma psicolinguistica


 Cosě pare sostenere un blog linguistico.
 
ne č nata una lunghissima discussione, con parecchi che intervengono
come se il divieto di "che bello!" fosse una qualche "regola"
grammaticale, e non l'improvvisata di un "Esperto in Gestione delle
Situazioni Critiche"


 "Prima il nome" "Grazie, era quello che mi serviva".
 
Una volta dovevo preparare un cartello per la vedita di beni immobili, e
avrei dovuto scrivere «vendonsi», ma mi sono reso conto che quei beni erano
destinati a uno strato sociale che avrebbe percepito come troppo affettato
«vendonsi», mentre lo scopo di chi aveva commissionato il cartello era
chiarissimamente (per una serie di particolari che non sto a spiegare)
quello di stabilire un rapporto confidenziale con l'acquirente, del tipo
«qui siamo fra di noi, e basta una stretta di mano». Quindi per restare "fra
di noi" ho scritto «vendesi». In seguito uno dell'ambiente mi ha detto che
ha sempre trovato insopportabili quelli che scrivono «vendonsi»: «Non si
capisce nemmeno cosa vuol dire!». Ora, capisco che scendere a patti in
questo modo con la mercificazione per i salotti radicalscìc può essere molto
squalificante, ma nei salotti radicalscìc ci sono molti stipendi e rendite
garantiti, mentre "là fuori" c'è da pagare l'affitto, le bollette, e mandare
i bambini a scuola.
 
Un'altra volta, molti anni fa, sono capitato in un condominio pieno zeppo di
pseudo-intellettuali che sprizzavano disprezzo nei confronti del popolaccio
boja. Avevano appena attaccato le targhette nuove dei campanelli, e io ho
attaccato un adesivo molto popolare, con su scritto «Pioggia Davide». C'era
una persona, che in qualche modo si sentiva partecipe del mio buon nome,
che è venuta a implorarmi di togliere quell'orrore, ma è rimasto lì per
anni.
 
Quindi la mia risposta alle domande come quella che poni tu è sempre:
«Dipende!».
 
Senza considerare che io in genere non mi lascio dire: «Sisssì vabenevabene,
ma allora prima il nome o prima il cognome?». Lo potrei fare se venissi
assunto per dare delle "pronte risposte", ma per tollerare il «Sisssì
vabenevabene» vorrei almeno 50 euri all'ora.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 E il faentino com'è? Quali zone hanno "ed"?
 
Problema enorme, con enormi risvolti sociolinguistici e identitari
(e siamo sempre lì).
 
La realtà dei fatti è che, spostandosi verso la Romagna occidentale, la "a"
atona tende ad assumere sempre più la coloritura della "e", fino ad essere
"più di là che di qua".
 
(Questa è una tendenza generale, poi naturalmente ci sono situazioni locali
a macchia di leopardo).
 
Ora, uno potrebbe pensare che per fare una mappa di "a" ed "e" basta
andare a vedere come scrivono gli autori. Ma qui casca l'asino, perché si
sovrappogono questioni identitarie dal peso enorme.
 
Devi sapere che in certe zone la "a" è percepita come "romagnola" e la "e"
è percepita come "emiliana", per cui coloro che pensano a sé stessi come
"Romagnoli" scrivono comunque "a", e gli altri scrivono comunque "e".
Ci sono anche delle zone (stavo per fare il nome d'una città, ma non lo
dico, per varie ragioni) in cui la "a" è percepita come "contadina", per
cui la borghesia urbana ci tiene a scrivere "e", anche se siamo veramente
al limite, e le differenze sono minime.
 
Il problema si pone non solo per "ed", ma anche per "leder", "zoccher"
eccetera eccetera.
 
Per chi vive dalle mie parti una volta che si superi Forlì, già a partire da
Faenza, si entra nel regno delle "e", ma se vai a dire a un faentino che lui
dice "zoccher" quello ti spara!
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 «Dipende!».
 
Dipende da tante cose. In Cina, Corea e Giappone si mette sempre
il cognome (es. Mao o Kim) prima del nome (risp. Tse-tung o Jong-un)
quindi non hanno problemi con gli elenchi. Ma in Italia hai voglia
a pubblicare l'elenco telefonico con tutti i Mario (come nome di
battesimo) al primo posto!  Ciò perché nell'antica Roma l'ordine
dei nomi era: nome personale (praenomen, es. Marcus), nome gentilizio
(nomen, es. Tullius), soprannome (cognomen, es. Cicero) e tale sistema
ha influenzato il modo come i nomi sono disposti in quasi tutte le
parlate europee, incluse quelle slave (nome, patronimico, cognome)
ma escluso l'ungherese (in cui il cognome precede il nome).
 
In inglese si usa una virgola negli elenchi: John Smith = Smith, John
e forse se tu avessi scritto PIOGGIA, DAVIDE non avrebbero protestato.
 
Bye,
 
   *GB*

 quindi non hanno problemi con gli elenchi.
 
Mi correggo: in Cina e Corea (non in Giappone) hanno problemi perché,
avendo cognomi monosillabici, il loro numero è troppo basso rispetto
alla popolazione (soprattutto in Cina), per cui un elenco telefonico
cinese o coreano sarebbe meglio ricercabile se scrivessero il nome
prima del cognome, con la virgola per evidenziare il ribaltamento:
 
   Il-sung, Kim
   Jong-il, Kim
   Jong-un, Kim
 
Bye,
 
   *GB*

 ragione per cui «una anima» diventa «un'anima».
...
 
Forse serve a distinguere "un insegnante" maschio da "un'insegnante" femmina. 
 
Tutte le regole sono opinabili e si possono cambiare, anzi di fatto cambiano
nel tempo, ma questo non dimostra l'inutilità delle regole come sistema.
 
Ci sono regole superflue, ma l'anarchia non mi pare un'alternativa.

 i bambini a scuola.
 
"Vendiamo" era troppo difficile?
 
Quanto al verbo singolare con soggetto plurale, non c'è niente di
strano:
 
http://mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo124.html#par08
 
 
quindi puoi benissimo lasciare anche "vendesi".


 Ci sono regole superflue, ma l'anarchia non mi pare un'alternativa.
 
Né anche a me la narchia pare un'alter nativa.
 
Bye,
 
   *GB*

 Ci sono regole superflue, ma l'anarchia non mi pare un'alternativa.
 
Ma ci mancherebbe. Preferisco stare in una comunità in cui chi ha il
coltello dalla parte del manico ha interesse a tenermi vivo e in buona
salute per potermi spremere, piuttosto che trovarmi il balia degli umori del
vicino di casa. Quindi ben venga il monopolio della forza e tutto il resto,
e anche i funzionari che insegnano la Grammatica Ufficiale in tutte le
scuole del Regno.
 
Solo che anche la Grammatica Ufficiale non c'entra niente con la grammatica.
 
Ma cosa ci vuole ad ammetterlo?
 
«Devi scrivere "qual è" perché ci sono delle persone importanti che hanno
deciso di fare così. Se un giorno anche tu diventerai tanto importante da
poter dettare legge, potrai decidere che si scrive "qual'è". Nel frattempo
se scrivi "qual'è" ti metti contro della gente che è più forte di te. Vedi
un po' tu se ti conviene».
 
Che ci vuole?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 questa non è linguistica né sociolinguistica, ma psicolinguistica
 
Essere bocciati al concorso non è una roba psicologica.
 
Può sembrarti psicologica solo se l'hai già vinto da tempo, e non
ti ricordi nemmeno più come si vive senza aver vinto il concorso.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Che ci vuole?
 
Mi pare una ipersemplificazione, anche perché l'influenza linguistica
è un tipo di potere un po' diverso da altri. Scrittori squattrinati 
possono imporre una nuova forma, e tycoon potentissimi subirla.
Certo quello scrittore avrà influenza se letto dai circoli giusti.
Ma è un fenomeno più complesso e in fondo anche partecipativo.
 
 

 dice "zoccher" quello ti spara!
 
E i faentini, quando sentono parlare quelli delle tue parti, notano una differenza oppure identificano una "a" a prescindere?

 Italia neanche esiste
 
Gli insegnanti sono funzionari statali.
 
Inoltre la lingua italiana ha una valenza giuridica. Se ti dico in pubblico
che sei un ladro senza averne le prove e tu mi denunci per diffamazione, non
posso giustificarmi dicendo al giudice (altro funzionario) che dalle mie
parti "ladro" č un modo affettuoso di apostrofare gli amici (veramente in
Romagna si fa anche molto di peggio, ma č tutta roba non codificata).
Il giudice prende un vocabolario considerato autorevole da qualche
professore universitario (altro funzionario) e va a vedere cosa dice alla
voce "ladro", dopodiché probabilmente mi condanna.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 ti ricordi nemmeno più come si vive senza aver vinto il concorso.
 
sei stato bocciato al concorso perché hai scritto "un'amico"?


 poter dettare legge, potrai decidere che si scrive "qual'č".
 
C'era una vorta un Re cche ddar palazzo
mannň ffora a li popoli st'editto:
"Io sň io, e vvoi nun zete un cazzo,
comando che qual'č
        con l'apostrofo va scritto"
 
abbiate pazienza, non sono mai stato forte con la metrica


 Gli insegnanti sono funzionari statali
 
gli insegnanti delle sucole private insegnano una grammatica diversa?


 una differenza oppure identificano una "a" a prescindere?
 
Sentono la "a", sono convinti di pronunciare la "a",
quindi per loro è uguale.
 
Quanto a «perché», tieni presente una cosa.
 
A volte discuto coi miei amici romani e dico loro che per il nostro orecchio
loro sonorizzano quasi tutte le consonanti. Ad esempio ci sembra che dicano
«bredendere» anziché «pretendere» eccetera. Al che loro a volte replicano
dicendomi che anche noi nelle regioni settentrionali diciamo «figa, cagare»
eccetera.
 
Ora, noi diciamo «figa, cagare» eccetera perché le parole "volgari" non sono
passate attraverso i testi scolastici, per cui hanno mantenuto la sonora, ma
da noi la sonorità è un tratto che determina opposizione fonologica, per cui
possiamo decidere se dire «fica, cacare» o «figa, cagare», e quando diciamo
«fica, cacare» non c'è traccia di sonorizzazione. Invece da loro è un po'
come di notte, quando tutti i gatti sono sono bigi.
 
Ti ho detto questa cosa perché dalle mie parti ci sono, ben distinte, la "a"
atona e la "e" atona, e ci sono alcune parole che sono state italianizzate,
per cui molti dicono "perchè" anziché "parchè". Ma se ti capita di sentire
"perchè" a Rimini è uno che sta dicendo proprio "perchè", non uno che
dice "perchè" convinto di dire "parchè".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 sei stato bocciato al concorso perché hai scritto "un'amico"?
 
Questo invece è psicologismo.
 
(Comunque la risposta è no).
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 abbiate pazienza, non sono mai stato forte con la metrica
 
Sei stato bravo!
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 quindi puoi benissimo lasciare anche "vendesi".
 
 Gli esempi del Fornaciari sono diversi da questo caso specifico.
 Però si poteva ricorrere alla forma "si vendono", evitando l'orrendo 
"vendesi alloggi".
 
 k

 fai altro che intimidirlo - se è uno che subisce - o farlo incazzare.
 
 Ma certo. Vedi che alla fine siamo d'accordo.
 
Io volevo solo spezzare un grissino in difesa quei poveri linguisti che 
scrivono grammatiche normative (e più sono approfondite, precise e 
documentate, meglio è, altrimenti non le consulteremmo nemmeno), che mi 
sembrava (ma probabilmente sbagliavo) fossero oggetto dei tuoi attacchi 
sociologico-ideologici, non linguistici!, avendo il solo torto di non 
ricordare più spesso che la lingua, come tutto ciò che è inventato 
dalla mente umana, matematica compresa, non è assoluto come quello che 
viene da Dio, ma è relativo e basato su convenzioni.  :-)
 
 k

 solo come numeri in un elenco
 
 Allora, visto che siamo in area romanza, e non in Cina o Giappone, ha 
fatto bene Carducci a respingere, ad un esame universitario, un allievo 
che si era presentato con cognome e nome (ammesso che sia vero).  :-)
 
 k

 come quello che viene da Dio, ma è relativo e basato su convenzioni.
 
Ma viene davvero qualcosa da Dio? E come la mettiamo con le religioni
differenti? Sarà il maggior numero di credenti a stabilire quale Dio
è quello vero? Tu ti convertirai mai all'Islam?
 
Bye,
 
   *GB*

 Tu ti convertirai mai all'Islam?
 
 Tutto è possibile, ma molto, molto improbabile.  :-)
 
 k

 non c'č niente.
 
Tranne che il Fornaciari :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 correttamente, perché le norme le conoscono, eccome!, e le applicano.
 
Un momento, perché questo è un giochino subdolo.
 
Tu accetti di discurere di queste cose con me, e lasci che le le mie
argomentazioni sollevino dei dubbi nel tuo sistema di convinzioni, perché mi
annusi e mi riconosci come membro della tua tribù. Scrivo benino, ho letto i
libri che piacciono a te, ne so discutere con un certa compentenza eccetera.
 
Certo, sono un membro della tribù che sputtana la tribù, ma pur sempre un
membro della tribu. Se venissi qui a protestare contro la cultura elitaria e
mostrassi di fare degli erroracci per ignoranza, per te sarei solo un
arrogante che cerca di imporre ad altri la sua miseria.
 
Diciamo che, avendo io le possibilità di "lavorare da dentro", metto le mie
capacità al servizio della Causa :-)
 
Perché dico che questo è un giochino subdolo?
 
Quando ero giovane frequentavo i salotti radicalscìc. Mi raccontavo un sacco
di balle sulle ragioni per cui lo facevo, ma sostanzialmente lo facevo
perché mi sentivo inferiore e avevo l'ansia di essere accettato. Poi, già
che c'ero, studiavo anche le tecniche predatorie, ma quella che all'epoca mi
sembrava la ragione principale era solo una razionalizzazione delle mie
insicurezze.
 
Ora, questi salotti erano pieni di giovani "ribelli", persino "comunisti",
che sparavano a zero sulle ipocrisie della borghesia eccetera. Le femmine
del branco li divoravano con gli occhi. Ma, nonostante tutti i bei discorsi
sulla "classe operaia", non ho visto le figlie di quelli con le ville in
collina sposare i figli di qualcuno che non avesse la villa in collina.
Qualcuna si spingeva a "darla al popolo" per provare un brividino di
trasgressione, ma i conti correnti restavano al sicuro.
 
Che cosa ci insegnano queste mie miserie giovanili? Ci insegnano che la
possibilità di "lavorare da dentro" molto spesso è illusoria. Se veramente
vuoi fare qualcosa per cambiare deve venire il giorno in cui i membri della
tua tribù di dicono: «Beh, però ora stai esagerando».
 
Perché uno dovrebbe farlo? La risposta vera forse è psicanalitica.
Restando più in superficie, so per certo che certe cose le capisci solo
quando ti metti veramente fuori dalla tribù. Quindi è anche un percorso di
conoscenza. Levi-Strauss diceva che in teoria per l'antropologo culturale
tutte le culture dovrebbero essere sullo stesso piano ma, se veramente vuole
capire tutte le culture, alla base ci dev'essere un rifiuto della propria
(lui parla di "disancoramento cronico"). Altrimenti resti comunque
intrappolato nell'illusione che ciò che facciamo "noi" sia semplicemente
la cosa più "naturale".
 
Dal momento che nelle mie vite precedenti mi sono già rotto le ossa
abbastanza, ovviamente non mi metto a organizzare rivoluzioni per
una cazzata come «qual'è», ma resta il fatto che il giochino del
riconoscimento tribale è molto subdolo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 parlare un "buon italiano", e si correggono.
 
Seguono la parlata locale più prestigiosa, non la norma italiana.
 
Comunque è banale dire che c'è una notevole componente sociale negli usi 
linguistici.
Tu però sostieni che la funzione sociale è "esclusiva" e riduci la grammatica 
a una sorta di casualità arbitrariamente dettata "da chi comanda".
 
 

 voce "ladro", dopodiché probabilmente mi condanna.
 
No, il giudice ascolterà le tue spiegazioni, eventualmente corroborate
da testimoni.
 
La realtà è più complessa del determinismo meccanicistico che descrivi.
 
Aggiungo che molto spesso la lingua cambia grazie a invenzioni
che nascono dalla parlata popolare, mentre le regole "ufficiali"
finiscono in soffitta se vengono disapplicate nell'uso dei più.

 No.
 
Vengono pagati dallo stato per svolgere un compito assegnato dallo stato.
Quale parola vogliamo usare per descrivere ciò che ho scritto qui sopra?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Vengono pagati dallo stato per svolgere un compito assegnato dallo stato.
 
cioè per perseguitare la gente imponendo norme grammaticali assurde al
scopo di obbligarle ad umiliarsi di fronte all'autorità?
 
Puoi risparmiarti di rispondere, esco da questa discussione.


 Forse la squinzia faceva finta d'essere francese
 
O forse era una francese in vacanza a Riccione, rimorchiata da un bagnino 
locale…
 
 
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
 
 

 che cazzata!
 
Il thread avrebbe potuto tranquillamente concludersi qui…


 scopo di obbligarle ad umiliarsi di fronte all'autorità?
 
la cosa bella è che gli stessi che si ssscagliano contro le norme 
grammaticali borghesi si maravigliano, poi, se uno pronuncia la e più 
aperta o più chiusa :-)
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 aperta o più chiusa :-)
 
Non ho mai detto, in vita mia, che uno *avrebbe dovuto* pronunciare un
qualche suono diversamente da come lo pronuncia.
 
L'ultima volta che abbiamo discusso di questa cosa è nata una discussione
perché io ho detto a Valerio che secondo me la lingua che parlo io
abitualmente non è propriamente italiano. Bisognerebbe trovare un'altra
definizione. Sono indeciso. Per certi versi si potrebbe parlare addirittura
di pidgin, o di lingue creole settentrionali.
 
Ora, sarò libero, parlando con Valerio, di dire che secondo me io non parlo
italiano? Non lo posso dire?
 
Che poi la mia situazione è la stessa di gran parte degli italiani. Anche tu
usi la sintassi e la morfologia dell'italiano (e più in generale tutto ciò
che si vede quando si scrive e si legge) con l'inventario fonologico dei
dialetti calabresi. Ad esempio usi solo cinque vocalic toniche, mentre
l'italiano ne ha sette. E per di più le tue cinque vocali non sono nemmeno
un sottoinsieme delle sette dell'italiano: sono proprio altre vocali.
 
Tutto questo significa che tu ed io *dovremmo* parlare diversamente
da come parliamo?
 
Ma per carità. L'ultima volta che mi è stato chiesto di fare un discorso in
standard li ho mandati a quel paese. A parte il fatto che per me sarebbe una
faticaccia, perché sono poco allenato (lo uso solo quando devo fare delle
interviste nell'Italia centrale, per non condizionare l'intervistato con la
mia pronuncia delle parole, e comunque si tratta per lo più di parole
isolate o frasi brevi), non vedo proprio perché *dovrei*.
 
Quello che non riesco a far capire in tutte queste discussioni (ma si vede
che non mi spiego bene) è che a me non interessa la parte *deontologica*
del discorso sulla lingua e metto al centro la parte *ontologica*. A me
interessa capire e spiegare com'è una lingua, non come dovrebbe essere.
 
Questo significa che secondo me ciò che si dice su una certa
lingua *non dovrebbe* mai includere una parte *deontologica*?
Cioè, io dico che *non si deve mai* dire ciò che *si deve*
o *non si deve* fare?
 
Ma per carita, non me lo sognerei nemmeno.
 
Solo che, al solito, a me interessa la parte ontologica, e quindi mi
interessa anche dire che cosa è quel discorso che dice cosa si deve
e non si deve dire, o scrivere.
 
Ora, se tu mi vieni a dire che non si deve scrivere "qual'è", che
discorso è quello che mi stai facendo?
 
È un discorso che attiene la linguistica? No, secondo me è un discorso che
attiene esclusivamente la sociolinguistica, perché non ho mai trovato
qualcuno che potesse dare fondamento a un "dover essere" senza fare
riferimento, in modo diretto (magari!) o indiretto e celato (quasi sempre,
purtroppo) agli aspetti sociali della lingua, e in sostanza ai rapporti di
forza in atto nella comunità in cui viviamo.
 
È vietato trasferire i rapporti di forza sociali nelle consuetudini della
lingua parlata da una certa comunità? Per carità, lo si fa continuamente, e
comunque non direi mai che non si deve fare. Solo che a me, quando si fa
quella cosa, piace dire che si sta facendo quella cosa. Ma quando cerco di
farlo succede sempre il finimondo.
 
E ora arrivi tu a dire che io mi meraviglio se uno pronuncia la "e" più
aperta e più chiusa. Che tu parli l'italiano con l'inventario fonologico dei
dialetti calabresi io me lo sono sempre immaginato, anche senza averti mai
conosciuto, l'ho detto molto prima che tu fossi disposto ad ammetterlo,
se tu non lo facessi mi meraviglierei (questo sì che mi meraviglierebbe!),
e comunque non verrei mai a dirti che *dovresti* usare un diverso
inventario fonologico.
 
Lo ripeto: datemi una definizione di "buon italiano" che risulti
indipendente dai rapporti di forza sociali in atto, e io cambierò la mia
tesi, ché tutte le altre considerazioni sono irrilevanti, e costituiscono
per lo più argomenti "ad personam".
 
«Pioggia, sei tu il primo a rompere le balle con la pronuncia delle vocali,
e poi ci vieni a dire che non ti piace la grammatica prescrittiva?».
 
Ma non è vero, e anche se fosse vero sarebbe comunque un argumentum
ad personam: resto in attesa di una definizione di "buon italiano" che
risulti indipendente dai rapporti di forza sociali in atto.
 
«Pioggia, sei paranoico perché pensi sempre che si sia dietro un
"gomblotto"!».
 
Ma quale complotto? Ma figuriamoci, ho dedicato metà della mia vita
a studiare i sistemi complessi, i processi di auto-organizzazione, le
strutture sociali che si producono al di fuori della consapevolezza dei
membri di una comunità, e mi metto a pensare che ci sia dietro un Vecchio
Sadico e Beffardo che si diverte a far sbagliare la povera gente? Se fosse
così sarebbe tutto più semplice, e comunque non mi interesserebbe, perché
quel tipo di struttura sociale lì, in cui c'è veramente qualcuno che può
imporre direttamente la sua volontà a tutti gli altri, è la cosa che mi
interessa di meno nella vita.
 
E comunque, anche se fosse vero che sono paranoico, questo resta un
argumentum ad personam: resto in attesa di una definizione di "buon
italiano" che risulti indipendente dai rapporti di forza sociali in atto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 italiano? Non lo posso dire?
 
Le grammatiche dovrebbero limitarsi a registrare che i parlanti italiani 
pronunciano in maniera diversa, a seconda della provenienza, alcuni 
fonemi (o tutti?).
Un sottile modo di marcare differenze di classe non è forse la 
pronuncia, prima ancora della grammatica?


 discorso è quello che mi stai facendo?
 
Certo che a te non lo direi, sei abbastanza grande da scegliere. Io 
scrivo "sé stesso" e guai a chi mi rompe le palle :-).  Agli alunni, che 
devono imparare un canone per poi decidere, una volta imparato, se 
seguirlo o meno, faccio presente che la regola dice...


 seguirlo o meno, faccio presente che la regola dice...
 
Oh! Bene, qui sta la differenza... e ne parlavo giusto l'altro giorno 
con le mie figlie, per questioni di /bon ton/ a tavola.
Chi conosce una regola ed è in grado di applicarla, ma decide di 
trasgredirla, sapendo eventualmente motivare questa sua decisione, non 
può essere confuso con l'ignorante che trasgredisce inconsapevolmente.
 
E.D.

 seguirlo o meno, faccio presente che la regola dice...
 
Ma se agli alunni non spieghi al contempo qual è la funzione sociale della
"regola" secondo me fai loro un pessimo servizio.
 
Uno potrebbe dire che i bambini sono troppo piccoli per capire queste cose.
Ora, se c'è una cosa che i bambini sanno bene è quali siano i terribili
rischi legati all'esclusione sociale. Prova a dire a un bambino: «Non fare
così, sennò i tuoi amici ti prendono in giro», e vedi se non capisce
benissimo quello che stai dicendo. Lo capisce meglio di te. Sappiamo che
alcuni bambini hanno compiuto dei gesti estemi per queste ragioni.
 
Sto dicendo che bisogna spiegare le "regole" della grammatica dicendo
ai bambini: «Non scrivete/dite così, sennò vi prendono in giro»?
 
No, dico solo che i bambini capiscono benissimo queste cose, e anzi potrebbe
essere una bellissima occasione per far loro qualche discorso sul problema
dell'inclusione e dell'esclusione sociale (ovviamente con una terminologia
adatta al loro livello culturale), visto che si parla tanto di "bullismo".
 
Perché potrebbero essere forme di "bullismo" anche certe intimidazioni a
suon di «non si dice/scrive così!», senza spiegazioni.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 "regola" secondo me fai loro un pessimo servizio.
 
Facciamo questo e altro. L'anno scorso abbiamo inscenato "My fair lady" 
e abbiamo parlato appunto di questa funzione sociale.


 con le mie figlie, per questioni di /bon ton/ a tavola.
 
A proposito di bon ton a tavola.
 
Tempo fa c'è stata una lunga discussione con alcuni amici, i quali
sostenevano che ormai nella nostra società non ci sono più tabù.
 
Io sostenevo che ce ne sono parecchi, e ne ho elencati diversi.
Ovviamente i tabù vanno sperimentati sul campo: bisogna trasgredirli
concretamente e vedere cosa succede, quanto e quale imbarazzo
si produce.
 
(Mi viene sempre in mente la situazione in cui si venne a trovare
Malinowski quando alle Trobriand sostenne con insistenza l'esistenza
d'una somiglianza fra un giovane e il suo padre biologico).
 
Fra i vari tabù da me proposti per la società italiana c'era quello che si
sarebbe attivato trovandosi a una cena di professionisti e cominciando
a chiedere con insistenza a ognuno quanto guadagna e come.
 
Ti posso assicurare che si crea un imbarazzo che si taglia col coltello.
 
Al che mi è stato ribadito che quella non era una questione di tabù,
ma era semplicemente maleducazione («Non si parla di soldi a tavola!»).
 
Ora, io sono convinto che dietro la parola "maleducazione", come dietro
l'espressione "buon italiano", o anche "volgare" eccetera ci sia qualcosa
che non si vuole dire, per cui la considero una conferma della mia tesi.
Ma anche qui si può procedere in modo sperimentale.
 
In un'altra circostanza sono riuscito, sempre a tavola, a indurre dei
professionisti a parlare delle loro fantasie incestuose per più d'un'ora,
senza che si creasse il minimo imbarazzo. Eppure, se c'è una cosa che
dovrebbe essere proprio "maleducata" è chiedere a uno, a tavola, delle sue
fantasie incestuose. Invece niente. D'altra parte la grande letteratura
borghese è piena zeppa di riferimenti più o meno espliciti all'incesto.
Basta fare qualche citazione colta, e (quasi) tutti partecipano volentieri.
 
Quindi per un certo strato sociale l'incesto non è "maleducazione",
invece i soldi lo sono.
 
Per dire del bon ton :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 invece i soldi lo sono.
 
Credo piuttosto che nel primo caso essi percepissero il discorso
appunto come fantastico, mentre nel secondo caso come reale.
 
Bye,
 
   *GB*

 appunto come fantastico, mentre nel secondo caso come reale.
 
E come mai i professionisti anglosassoni parlano tranquillamente
di soldi a tavola?
 
Cos'è, i dollari sono "fantastici" e invece gli euri che girano
in Italia sono "reali"?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 di soldi a tavola?
 
Perché nei paesi anglosassoni chi fa soldi è un modello da ammirare
ed emulare, non un nemico da invidiare o odiare, mentre al contempo
chi ne ha di meno non è per questo automaticamente da disprezzare,
e inoltre si sentono in dovere di pagare le tasse, non di evaderle.
 
Bye,
 
   *GB*

 appunto come fantastico, mentre nel secondo caso come reale.
 
Aggiungo un altro controesempio, che ci viene fornito da quel poco
che è rimasto in Italia della civiltà contadina.
 
Non ti puoi permettere di sederti a una tavola di contadini(*) e parlare
liberamente delle fantasie incestuose. Anche se non tiri in ballo i
presenti, e ti esponi in prima persona, si crea un forte imbarazzo,
che presto vira verso l'aggressività.
 
Invece ricordo che una volta ho passato un bel po' di tempo a tavola, con un
contadino, a farmi spiegare per filo e per segno, davanti ai suoi famigliari
e ai suoi amici, quanto gli costava tenere la vigna e quanto riusciva a
ricavare. Anzi, era ben felice di parlarne, perché mi ha descritto tutto il
processo di produzione. Poi mi ha spiegato perché aveva abbandonato certe
coltivazioni, e anche qui giù con le cifre sui costi e sui ricavi.
 
A quanto pare la regola per cui «Non si parla di soldi a tavola!» non vale
per le tavole dei contadini. E ti posso assicurare che per i contadini i
soldi sono dannatamente "reali".
 
(*) Sto parlando della civiltà contadina, non dei laureati in lettere che
sono tornati alla campagna aprendo una casa vinicola. Né delle famiglie
inurbate d'origine contadina.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 ed emulare, non un nemico da invidiare o odiare
 
E come mai nei paesi anglosassoni le classi subalterne accettano di essere
tali senza provare invidia o odio, ma provando invece ammirazione senso di
emulazione?
 
Qui ci infiliamo in un discorso che non finisce più. Senza partire per la
tangente, sei d'accordo se dico che anche la regola per cui «Non si parla
di soldi a tavola!» vale in certi contesti sociali particolari, ed è
determinata dai particolari rapporti sociali in atto?
 
Se mi limito a enunciala in generale, senza spiegare che vale qui e
ora, e perché vale qui e ora, ci risiamo daccapo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 benissimo quello che stai dicendo. Lo capisce meglio di te.
 
Stavamo parlando di regole ortografiche, e di solito un bambino viene 
deriso per il suo aspetto fisico, per il suo modo di vestire, per 
qualche suo difetto, o che viene percepito come tale dal suo gruppo di 
appartenenza... difficilmente un bambino verrà deriso dai suoi pari 
perché scrive "qual'è" o perché ha preso 4 in matematica.
 
Di solito più uno è ignorante (e un bambino lo è per forza) e più 
apprezza una risposta secca, sì/no. Per iniziare a discettare sui perché 
e i percome è necessario che ci sia una conoscenza della materia, almeno 
a livello nozionistico.
 
Ho si scrive con l'H per distinguerlo da O congiunzione.
Una volta che il bambino avrà ben chiara questa regola, l'avrà 
"metabolizzata" e non avrà problemi a distinguere il verbo, solo allora 
si potrà iniziare a spiegargli i motivi etimologici di questa grafia.
Farlo troppo presto rischierebbe di causare confusione: per ragionare su 
una regola è necessario che la stessa sia prima stata assimilata.
 
E.D.

 che presto vira verso l'aggressività.
 
Per l'ovvia ragione che il sospetto di relazioni incestuose poteva
essere relativamente plausibile presso di loro, costretti a vivere
isolati e senza relazioni sociali fuori dalla cerchia familiare.
 
Bye,
 
   *GB*

 determinata dai particolari rapporti sociali in atto?
 
Sì, sono d'accordo. Ma ciò vale un po' per tutto.
 
Bye,
 
   *GB*

 per cui anche uno Steve Jobs poteva diventare multimiliardario...
 
Benissimo. Allora qui noi stiamo dicendo che la regola del bon ton secondo
la quale «Non si parla di soldi a tavola!» (un mio amico, figlio di un noto
professionista, mi ha raccontato che da piccolo si è preso un ceffone per
questo motivo) gira e rigira significa: «Bambini, chi è dentro è dentro, chi
è fuori è fuori, e siccome noi siamo dentro, di queste cose non parliamo».
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 "che bell'uomo!".
 
 Oltre al sottinteso 'è anche il "bello" neutro (sostantivato):
 
"fare tutto questo [così e cosà]: che bello!"
 
A livello di significato sarebbe come dire "che bella cosa", ma in 
italiano non sentiamo dire "che bella" in quel contesto senza far 
seguire il nome "cosa" o quel che è. Si potrebbe pensare che la 
forma maschile sia più adatta a sostituire un neutro mancante. 
Se ciò è vero, il maschile dovrebbe essere percepito come meno 
sessualmente caratterizzante, in italiano, di quanto lo sia il 
femminile. 
Però, si può anche dire "che bellezza" e mi pare che non ci sia 
una differenza sostanziale. Si potrebbe tuttavia ribattere che 
"-ezza" già rende astratto quel nome (siamo quindi almeno vicini 
ad un neutro di sostanza)  e che il fatto che "bellezza" sia 
morfologicamente femminile debba essere quindi un accidente.
 
Spunti per chi ne sa più di me, eh
 
Ciao
Patrizio

 farlo succede sempre il finimondo.
 
 Ma non puoi mettere in discussione ogni singola affermazione tirando 
sempre in ballo i rapporto tra le classi sociali.
 
 Quando abbiamo parlato di "sé" e "se stesso", abbiamo detto che non 
c'era una giustificazione sufficiente, e infatti qualcuno scrive "sé 
stesso" altri continuano con "se stesso" per consapevole abitudine, ed 
è finita lì. A me sembra più una tavanata che una discriminazione.
 
 Ma, se vogliamo parlare dell'aspetto sociale della lingua, della sua 
funzione caratterizzante e dell'uso discriminatorio che, 
consapevolmente o inconsapevolmente, ne è stato fatto, allora apriremmo 
un capitolone enorme, ma è un altro aspetto. Secondo me.
 
 k

 di "quem".
 
 
Quam, quem, saranno state diatribe romagnole.
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 suon di «non si dice/scrive così!», senza spiegazioni.
 
 
Si possono fare molti discorsi interessanti anche ai bambini, certo, ma 
senza farne uno zibaldone che distolga dall'Abc e dalle tabelline.
Non  vorrei che le chiacchiere sociologiche prendessero il sopravvento prima 
del tempo.
 


 
La discussione, però, non riguarda la correttezza di "che bello" né 
l'autorevolezza dell'esperto in questione, ma se ragionamenti logici, 
razionali, filosofici, più o meno discutibili o condivisi, possano 
decretare come "sbagliato" ciò che esiste e che viene concretamente 
osservato dai nostri sensi.
In altre parole, è un dibattito di epistemologia.
Si sta discutendo sulla scientificità della linguistica.
 
Personalmente ritengo che la linguistica sia una scienza a tutti gli 
effetti, quindi i ragionamenti di Pioggia sono più che legittimi. Però 
ho l'impressione che in Italia ci sia una certa opposizione 
all'approccio scientifico, soprattutto in materie tradizionalmente 
considerate umanistiche come questa.


 
Tempo fa, proprio in questo gruppo, ho fatto notare come l'uso del forma 
"qual'è" con l'apostrofo rispetto a quella senza apostrofo è andato 
gradualmente aumentando fino a raggiungere un massimo negli anni 
1910-1950 in cui era nettamente prevalente (70%), poi è tornato ad 
abbassarsi fino quasi a scomparire.
 

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Quali sono quelle "persone importanti" e "più forti" (fisicamente? 
militarmente? economicamente?) che dal Dopoguerra ci hanno imposto 
di scrivere "qual è"?
Di quali arbitraria direttiva di ministri e alti dirigenti statali è il frutto?
 
 
Se invece l'evoluzione di cui parli fosse il risultato di una sorta di 
crowdwsourcing di scrittori, giornalisti, tipografi, linguisti, studiosi, 
maestri... alcuni più autorevoli, altri meno,  che hanno modificato la 
convenzione grafica, in un processo  partecipato non dico "dal basso" (ché 
ancora non c'era Google) ma da un livello  medio, di "basso clero" e "popolo 
grasso" per così dire, non obbedendo a ordini superiori ma per spontanea  e 
intima convinzione, allora la teoria di  Pioggia sui "potenti" che  dettano 
regole senza altra legittimazione che il potere medesimo di chi le detta... 
verrebbe un po' meno.
 
A meno di non far coincidere "più forti" con qualsiasi agente che abbia
una qualche influenza, da solo o in gruppo. Allora anche il granello di sabbia
è "forte" e alla fine ridisegna la costa marittima. 


 
Se il granello di sabbia pensasse di essere "forte" e di poter 
ridisegnare la cosa marittima e che il suo piccolo contributo dipenda 
dal suo libero arbitrio e non dalle onde che lo sbattono di qua o di là 
si illuderebbe.
 
 
 
 

 questa influenza.
 
Quindi non c'è solo "chi comanda" e "chi obbedisce" per paura di passare per 
ignorante, come pareva sostenere il Pioggia, ma una normale influenza sociale 
con i suoi mille rivoli, oggi più che mai complessi in una società
della comunicazione di massa telematica dove anche gli "imbecilli" hanno la 
parola, per dirla con la trombonesca espressione di Eco.
Magari a lanciare la nuova moda è il tweet scritto da un dodicenne, rilanciato da adulti che vorrebbero sentirsi giovani. Poi la cosa finisce sul Treccani
e il cerchio si chiude. 
 
E non è neanch escluso che all'origine di alcuni cambiamenti ci possa essere
un ragionamento da parte di alcuni (chessò, "addetti ai lavori" della lingua), 
se è vero che alcune scelte paiono "più sensate" e altre meno.