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Titolo: Pneumatico

L'altro ieri al TG1 delle 20.00 hanno dato una notizia circa degli incidenti mortali avvenuti, mi pare, negli Stati Uniti a causa dello scoppio degli pneumatici montati dalla stessa casa automobilistica produttrice. La notizia è stata riportata utilizzando, come articolo singolare e plurale di pneumatico il e i, vale a dire che ho dovuto sentire il giornalista di turno che diceva "il pneumatico" e "i pneumatici", al posti di, lo sappiamo bene tutti, "lo pneumatico" e "gli pneumatici".
Sono scandalizzata: è ora di finirla con questi ignoranti che parlano e scrivono in modo così approssimativo! La lingua e la grammatica italiana va utilizzata come si deve! Gli articoli ce li insegnano dalle prime classi delle elementari, dico...
Saluti
Rossella

 L'altro ieri al TG1 delle 20.00 hanno dato una notizia circa degli incidenti mortali avvenuti, mi pare, negli Stati Uniti a causa dello scoppio degli pneumatici montati dalla stessa casa automobilistica produttrice. La notizia č stata riportata utilizzando, come articolo singolare e plurale di pneumatico il e i,
C'č una cosa ben piů grave, e cioč che per non dar fastidio ai
pubblicitari non sia stata nominata né la marca delle automobili, né
quella delle gomme, che ho intuito da un'inquadratura essere Firestone.
Seguesů.
-- 
"Come mai nella sua tesina su Manzoni non c'č bibliografia?"
"Beh, sul mio libro c'č scritto che la bibliografia in proposito č
scomparsa"
"Non č possibile: mi faccia vedere"
"Legga qua: 'la bibliografia su Manzoni č sterminata'" (Esame di Stato
2000 in un Liceo Classico torinese)"

 Rossella
Saluti
Roger

Sono scandalizzata: č ora di finirla con questi ignoranti che parlano e scrivono in modo cosě approssimativo!
Hai ragione: e per di piů partecipano a questo NG, come me ad esempio!

 Rossella
eppure dato l'uso o se preferisce l'abuso, che se ne fa, sono accettate
tutte e 2 le forme ciao n

 Hai ragione: e per di più partecipano a questo NG, come me ad esempio!
E come me. Ma Rossella avrà letto gli innumerevoli filoni
sull'argomento?
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Gian Carlo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 quella delle gomme, che ho intuito da un'inquadratura essere Firestone.
La casa automobilistica mi sembra sia la Ford;
le gomme son della Fireston.
In Venezuela, Paese in cui è morta parecchia gente, a causa di quei
pneumatici, era l'argomento del giorno quando sono arrivata, tre
settimane fa.
Adesso, anche qui se ne sente parlare sempre di meno ...
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


Ciao, Gian Carlo.
Io proporrei di farle leggere anche  il filone de:* lo gnocco, gli gnocchi*.
luciana

 gnocchi*.
Ce ne sono stati almeno tre, se ben ricordo. Peccato che parte degli
archivi di DejaNews sia inaccessibile.
Ciao.


     Mariuccia®
Adesso farò venire un attacco d'invidia (dell'invidia degli onesti, come la
descriveva Primo Levi) a Sergio, perché citerò ancora una volta il Fochi
dell'Italiano Facile. Prima però vi dico come mi comporto io. In nessun caso
potrei dire lo pneumatico, perché mi sa di così pretenzioso e ridicolo che
arrossirei nel pronunciarlo.  Potrei usare "lo" per parole come "Pneuma" e
derivati, ma mi è indifferente. Uso senz'altro "lo" davanti a tutte le
parole che cominciano con "ps" e "x". Forse dipenderà dal fatto che
pneumatico è di uso popolare  e così si è imposto tra la gente, mentre
parole più colte come le altre (pneuma, pseudo, psico) hanno trovato un uso
stabile con "lo".
Con "gnocco e gnocchi" anche mi comporto diversamente. Uno gnocco, mi sembra
ottimo ed elegante, un gnocco, mi sembra troppo  dialettale e poi lo sento
soprattutto come epiteto spregiativo dialettale per "tedesco". "Gli
gnocchi", lo uso solo di fronte a persone della cui cultura vera dubito
molto,  però siccome neanche "i gnocchi" mi piace, ho imparato a parlare
senza articolo. Dico: "Stasera farò gnocchi", "gnocchi di zucca, sì mi
piacciono molto", "giovedì, gnocchi". E' una vita che mi esercito e son
bravissima. Ma se proprio un articolo ce lo devo mettere, allora è "gli",
però sempre mi sembra un parlare sopra le righe, quindi evito.
QUOTE
C'è chi propone l'uso di "lo" anche davanti a "pn" o "ps" e addirittura a
"x". Ma è complicare le cose, senza trarne nessun vantaggio: perché se "il"
davanti a tali gruppi non dà un suono molto gradevole, è anche vero che "lo"
non lo migliora, anzi, tutto considerato, lo peggiora. Il fatto è che simili
gruppi sono sgradevoli di per sé: colpa della lingua, se un bel momento ha
smesso di tenerli fuori... Colpa o necessità; ad ogni modo, si tratta anche
di ben poche parole: sicché il complicare, nella maniera vista sopra, è più
assurdo che mai: Si segua la regola comune, che è abbastanza semplice, e si
dica perciò: il pneumatico, il pseudonimo, il psicologo, ecc.
E "lo gnocco"? Eh, questa è una faccenda cha va giù male a parecchi,
soprattutto se, vocabolario alla mano, arrivano ad accorgersi che tutta
quella scomodità di "lo" dinanzi a "gn" serve sì e no a quattro parole,
delle quali soltanto lui, il signor gnocco, è d'uso comune. Gnorri si trova
solamente nel modo di dire "far lo gnorri", che già il Tommaseo, nel
"Dizionario dei sinonimi", giudicava raro, così da preferirgli "far
l'indiano": E gnomo è d'uso strettamente mitologico e letterario; e
"gnomone" è, non solo scientifico, ma anche abbastanza antiquato.
Perfettamente d'accordo. Ma anche un qualche articolo, a questo gnocco (e
anche agli altri, non più indegni di tutti i pn e i ps ammirati sopra),
bisogna pur darglielo, scegliendo fra il gnocco di quasi tutt'Italia e lo
gnocco della Toscana. E per noi vince questa, anche se sola. Non è solo il
maestro di fronte agli allievi? E la lingua, finora, non l'hanno mai
insegnata né i chilometri quadrati né i censimenti, ma l'autorità e la
tradizione: l'una e l'altra si pronunciano per "lo gnocco".
UNQUOTE
Mi dispiace che vado via una settimana e non potrò seguirvi, ma mi rifarò
quando torno. Ciao a tutti. Lalla

Così come si dice tre anni e mezzo,  due settimane e mezzo, ecc. Ciao. Lalla
Tre anni e mezzo non e' neanche discutibile, anno e' maschile quindi che
"mezzo" sia frazione o aggettivo non cambia niente.
Due settimane e mezzo e' molto opinabile (se non sbagliato) in quanto
"settimana" non e' frazionabile a meta' (sarebbero 3 giorni e mezzo),
quindi sarebbe preferibile (se non corretto) dire "due settimane e mezza" a
meno che non si voglia intendere che il termine sara' a mezzogiorno preciso
del quarto giorno. 
Ecc. non e' analizzabile. ;-))))

stabile con "lo".
A me viene irresistibile dire lo psicologo e il pneuma. Sicuramente: i
pneumatici. Anche se so che le grammatiche dicono il contrario (fra
tutti: Serianni, IV, 5)
Non vorrei qui iniziare la polemica "giusto - sbagliato" "ma perché
devo fare quello che dicono le grammatiche se non mi piace"; ma capire
il motivo di questa insidiosa tentazione. Non c'entrerà il fatto che
nel primo caso alla p segue una consonante sorda, nel secondo caso una
consonante sonora, e quindi il mio orecchio tende ad assimilare il
nesso pn al nesso p+vocale?
(In realtà dico: la gomma - le gomme).
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 (In realtà dico: la gomma - le gomme).
Gli italiani in Venezuela hanno risolto in altro modo:
dicono "i càucci", italianizzando "los cauchos" (pron.càucios).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 wrote in message
8qdr2f$8sr$2...@pegasus.tiscalinet.it...
L'altro ieri al TG1 delle 20.00 hanno dato una notizia circa degli incidenti
mortali avvenuti, mi pare, negli Stati Uniti a causa dello scoppio degli
pneumatici montati dalla stessa casa automobilistica produttrice. La notizia
č stata riportata utilizzando, come articolo singolare e plurale di
pneumatico il e i, vale a dire che ho dovuto sentire il giornalista di turno
che diceva "il pneumatico" e "i pneumatici", al posti di, lo sappiamo bene
tutti, "lo pneumatico" e "gli pneumatici".
Sono scandalizzata: č ora di finirla con questi ignoranti che parlano e


 valeria
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

>
Caro Sergio,
 credo che fosse il mio primo intervento in questo Ng, le letture mi si
accavallavano e non mi ricordo molto dei nomi, il tuo mi era rimasto
impresso, e ho creduto di ricordare che fossi tu che mi rispondevi che non
era leale citare "L'italiano facile".
Ti rispondo prima per le settimane e mezzo. Credo che ognuno di noi qui
cerchi non la verità, ma forse un rinforzo a qualche idea che ha già, o
forse lo scioglimento di un dubbio. Io non riesco proprio a dire "Due
settimane e mezza", ma non so perché, mi suona così inelegante, Ho sempre
detto così. Non è un motivo molto serio, vero?
Vivo a Trieste da trent'anni, sono di Padova. Sono due città che hanno due
modi diametralmente opposti di parlare e di pensare. A Padova, come in tutte
le città di provincia, "l'eleganza" è un concetto supremo, ridicolmente
supremo. Ma forse per la lingua può essere costruttivo, si fa cioè
attenzione fin da piccoli all'uso delle parole, e alla loro pronuncia, alla
grammatica. Io venivo sgridata se invece di gradino dicevo scalino, perché
in dialetto di diceva "scaìn". Tutto quello che era più vicino al dialetto
era "peggio", era da evitare.
Quando sono cresciuta, ho fatto le mie scelte, e ho persino imparato a
parlare un po' in dialetto, ovviamente quello triestino, perché quello
padovano mi era stato proibito. Ma non sono per niente favorevole a questa
ondata d'amore per i dialetti. Trovo che abbiamo una delle lingue più belle
che ci siano, ma non è così bella al nord, Friuli escluso, dove parlano un
bell'italiano, né troppo a sud. E' molto bella parlata nelle Marche, in
Umbria, dove gli eccessi si smorzano, e così le cantilene. A Trieste è
orrenda. E' tutto tanto aperto, riescono ad aprire due "o" nella stessa
parola "capòtò" per cappotto, ecc. ecc.
Però vivo qui e la parlata degli altri m'influenza, e mi piace sentirmi
intonata agli altri nella misura del possibile, per cui mi barcameno. E non
dico "gli pneumatici" in una città dove tutti, dai professori universitari
al meccanico dicono "i". Non mi piace "fare lezione", già così, mi sono
spesso sentito chiedere se sono una prof. La prima volta che mi è successo,
ero in Francia, ho chiesto a mio marito perché mai mi avesse fatto (il
ragazzo della réception) quella domanda, lui mi ha risposto: "Si vede che
gli ricordi un incubo scolastico".
Anch'io dissento dal Fochi, però siccome è un illustre grammatico, credevo
che a qualcuno interessasse sapere anche cosa ne pensasse un grammatico, non
solo conoscere il mio parere.
Sono venuta in questo NG, e anche in altri di linguistica, perché è un
argomento che m'interessa moltissimo, perché voglio controllare "lo stato
dell'arte". Mio marito, triestino, mi definisce il "Lebfèvre" della lingua
italiana. Io non credo proprio che sia così, perché ho sempre cercato di
accogliere le novità giuste (per me). Adesso pongo un interrogativo al
gruppo: voi dite l'week-end o il week-end?
Io non riesco proprio a mettere un "il davanti" al suono "u"  di "w". Dico
l'western, l'wivsky, l'web,  come dico lo "chic" e non il chic, lo charme.
Ciao, Lalla
P.S. A me risulta sgradevole solo la lingua sguaiata, cioè parlata larga, o
all'opposto, troppo chiusa, o anche troppo cantilenata, ma le calate
dialettali mi piacciono, più delle parlate settiche per esempio nel
doppiaggio dei film. Certo la lingua settica non disturba, ma non dà niente,
mentre un po' di accento locale dà colore e calore. A me piace il siciliano,
e cerco anche di distinguere quello di Parlermo da quello di Catania (perché
ho amici di quelle parti - vedi che non dico di codeste parti, non sono il
fossile che insinua mio marito)

fossile che insinua mio marito)
Condivido in pieno! (non quello che dice tuo marito, ma il colore e il
calore del dialetto).
Ciao.
Sergio.

 "gli gnocchi" precisando pero' che in dialetto erano "i gnoc".
Loro quoque. E magari c'era anche il Magnifigatto, milanese altro che
DOC: DOCG (DOC da Generazioni). Che coraggio.
Spero almeno che abbiano (anzi, che abbiate) avuto l'accortezza di non
pronunciare l'orripilante suono mentre deglutivate i gnocchi stessi. Vi
sarebbero andati di sicuro di traverso.


 periodo fascista e questi erano barbarismi vietati).
Curiosità: come traducevano "whisky/whiskey" nel Ventennio?
Ciao,
Paolo

 lettere e le altre 5 erano presenti solo nei termini stranieri.
E' stato insegnato cosí anche a me che ho fatto le elementari negli
anni Cinquanta, fra Sicilia e Sardegna. Ma mi è stato insegnato anche
ben oltre le elementari.
Ed è stato insegnato anche ai miei figli, fra Venezuela e Italia
(Toscana), negli anni Settanta e Ottanta.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Ne ho molti. Oggi vorrei togliermene almeno un paio.
1) Uno è l'articolo davanti a "w".
I nostri vicini, gli sloveni, fanno come gli spagnoli, e come facevamo noi
una volta, rendono la parola leggibile nella propria lingua. Così chiamano
"vikend", pronunciato "vìchend" una specie di chalet dove andare a passare
il  fine settimana. Buffet (dalle nostre e loro parti è un locale dove si
beve birra, si mangiano crauti e wuerstel et similia, sia seduti che in
piedi) è tradotto "Bife"  con pronuncia tronca; non
conosco lo sloveno ma so che pronunciano tronche molte parole, ma non usano
gli accenti tonici. O facciamo come loro, e diciamo il vichend, o ci
mettiamo l'apostrofo, l'week-end.
2) Sarei per ampliare l'alfabeto.
La lingua non è solo una cosa bella da preservare, è anche uno strumento di
comunicazione che deve essere sempre all'altezza della situazione, quindi
elegante sì ma anche funzionale.
Noi usiamo tutti i giorni lettere come x (xenofobia, box), y (yoga), w
(wurstel), j (juke-box -  ma  è presente anche in molti cognomi veneti, come
"Bidoja", dato che una volta, come tutti voi sapete, il suono "i" tra due
vocali veniva reso con la semivocale  "j"), k (ok, k.o., km, juke-box) e
dunque dovremmo anche ammetterle nell'alfabeto, e a scuola s'imparerà a
chiamarle correttamente, cappa, i lunga, ipsilon, vu doppia, ics. Ora sono
delle clandestine e come tutti i clandestini, non protetti dalla legalità,
sono all'arbitrio di chiunque, e soprattutto dei "giornalisti", che dio li
perdoni, io no.
Puoi dire privacy e dibattere ogni giorno se si pronunci all'inglese o
all'americana (mai che questi dibattiti i giornalisti li facciano su
"dibattito", è meglio pronunciarlo o con una o due "b") o preferire
riservatezza o intimità, molto più belle, ma puoi dire solo juke-box, jazz,
web, western, non hai mica scelta.
3) Maiuscole. Sono superstufa delle minuscole. E' certamente una moda, e
passerà, ma come tutte le mode è testimone del suo tempo: gente con idee
confuse che sguazza dunque nella confusione, gente piccola che vuole tutto
alla sua altezza, si fa per dire. Mi ricorda il "todos caballeros", preteso
dai caballeros, però. Cercherò di ricordare l'episodio storico meglio che
posso. Mi pare fosse Carlo V /Carlos Primero che, conquistata  l'Italia e
assillato dalle infinite richieste di titoli nobiliari, con gesto
sprezzante, si dice, nominò "todos caballeros".
Per questa sera mi fermo qui. Ma di sassolini ne ho piene le scarpe!
Ciao, Lalla

 1) Uno è l'articolo davanti a "w".
Io, sta storia, non riesco a capirla. Se si sottintende che il suono del
<wh> di whisky, o di whale (balena), e' identico a quello della <u>
italiana, che so, in uomo, mi pare che non ci siamo. Si tratta di un suono
semivocalico, in cui gl'inglesi fanno sentire anche una leggera
aspirazione.
Personalmente l'whisky mi suona malissimo e sa di affettazione lontano un
miglio. E gli affettati col whisky... meglio il lambrusco

sarebbero andati di sicuro di traverso.
Tutto a posto e per due ottimi motivi. Non ne abbiamo mangiato ed eravamo
ad Atripalda (AV) quindi nella terra *dello gnocco*. 
Eddai, qualche volta vieni pure tu, RoDante ha il navigatore in macchina!!
Ciao.
Sergio.


Dici che è buono il lambrusco "on the rocks"?
Roger

 RoDante ha il navigatore in macchina!!
Lo so. Conosco il suo navigatore, anzi la sua navigatrice dalla suadente
voce.


 una regola, ma un'invenzione.
Ciao Gian Carlo.
Alla lista di chi ha usato il cacofonico "i gnocchi"
aggiungerò Montale nella sapida prosa de "La farfalla di Dinard".
Anche se, a ben pensarci, che cosa vuoi sapesse Montale di
grammatica? Egli era un incolto poeta! 
Vince


Distillato di cereali?

voce.
Azz! Quella non l'ho sentita!
Ciao.
Sergio.

(wurstel), j (juke-box -  ma  è presente anche in molti cognomi veneti, come
Mizzica (tipica espressione sicula di disappunto)! Proprio l'esempio giusto
hai fatto!
La translitterazione risulta essere la migliore scelta. "Wurstel" non
potrai mai scriverlo "l'wurstel", perche' dovresti sapere che e' un termine
tedesco mentre se translitteri con l'alfabeto a 21 lettere dirai e
scriverai in modo assolutamente corretto "il vurstel" (o se vuoi, piu'
correttamente, "il viurstel") . 
Ciao.
Sergio.

 aspirazione.
Non tutti gli inglesi usano pronunciare l'aspirazione *prima* di [w]:
['hwI.ski]. Per molti anglofoni, "whisky" è solo ['wI.ski].
NB [I.] è un fono inesistente in italiano. Il grado d'apertura è intermedio
tra [i] e [e] (cioè come [I]), in più è centralizzato.
Ciao,
Paolo

 western,
Cappellone? così diceva mio nonno: un bel cappellone... per un film western!
Ciao,
Paolo

 Da loro manca /v/.
Non proprio. 
*B* seconda lettera e 
*V* venticinquesima lettera dell'alfabeto castigliano.
La pronuncia è simile, ma non identica.
*Vino*, *ave*, *uva*, *viernes*, ...
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 *Vino*, *ave*, *uva*, *viernes*, ...
Dunque /b/ in spagnolo è generalmente realizzata con un approssimante
bilabiale sonoro [B] abbastanza simile a [v]: per questo può dar
l'impressione che pronuncino [v]. Ma ascoltando bene si nota la
differenza. Dopo pausa, /b/ invece è sempre [b].
Tutto questo l'ho imparato su vari libri di fonetica, nonché per
esperienza diretta, durante una vacanza in Spagna. Se sbaglio qualcosa,
correggetemi.
Visto che ci siamo allontanati dall'italiano, postincrocio su ICL.
Ciao,
Paolo

 correttamente, "il viurstel") .
Idea! Perché non usiamo il grafema <y> per /y/ come facevano i latini? Vyrstel!
Ciao,
Paolo

 Paolo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 la pronunciano come -v (watt = vatio) o come -u (web = ueb).
Esattamente come in italiano, tranne per l'effettiva relizzazione di <v> ([b] o
[B] a seconda della posizione).
Ciao,
Paolo

 Paolo
--
Ciao,
    Mariuccia®
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 autoctoni.
Beh, ci sono trascrizioni più o meno precise.
Ciao,
Paolo

Hola, gente!
Fermatevi un momento.
Io ho fatto alcune considerazioni, in paragrafi distinti.
Una riguardava l'articolo davanti al "w"  (leggi mentalmente "vu doppio", ma
per me è lo stesso se leggete "vu doppia". Ma se invece non fosse lo stesso?
in fin
dei conti quando ci hanno insegnato l'alfabeto ortodosso (ormai siamo alle
ortodossie e alle eresie, ci hanno insegnato ...ti, u, vi, zeta; e non vu, e
anche se usiamo chiamare la lettera "v" vi oppure vu, quando ripetiamo
l'alfabeto, nessuno dice ...ti, u, vu, zeta). Chiudo la digressione e
riprendo il filo del discorso: l'articolo davanti al "w" nelle parole
inglesi. Io dico e
continuerò a dire e a scrivere "che fine ha fatto l'whisky che c'era nel mio
bicchiere?", e non "... il whisky che...", A Father McKenzie non piace
l'whisky, lui beve solo il whisky o al massimo del whisky, giammai
dell'whisky.
Cito dalla sua risposta:
QUOTE
...e al whiskey che sono per lo più locali...
...il fascino del whisky e del bourbon
UNQUOTE
Secondo me il suono è più importante della grafìa. Anche per gl'inglesi
(odio usare la maiuscola per i nomi dei popoli, perdonatemi) la pronuncia fa
premio sulla grafìa: a European, an element.
Apro un altro contenzioso, io dico "lo gigolò, uno gigolò" e voi?
I wurstel, poveretti,  hanno anch'essi i loro problemi (o è meglio: ...
anche loro hanno i loro problemi): We must rephrase: anche i wurstel hanno i
loro
problemi. Problemi che non hanno niente a che fare con l'articolo, ma con la
loro pronuncia: oggi esiste solo la pronuncia americana, e via coi wiurstel,
i meniu, i déjà-viu, ecc. Il suono della "u" alla francese o della u con
dieresi alla tedesca non mi pare al di sopra delle capacità di gente che
s'ingegna a chiamare l'acqua "uodar",  pecché vuol far l'americano,
americano, ma sei nato in Italì...
Oggi sono in vena, mi voglio rovinare. Ho una bella grammatichetta
americana, dove si raccomanda di pronunciare bene le parole, di modo che
"the accelerator" non diventi "exhilarator" con tutte le conseguenze del
caso. Per gli amanti del genere il titolo è: The careful writer" by Theodore
M. Bernstein, New York Atheneum Macmilla Publishing Company.
--------------------
Il vc, o vater, water-closet, please, bagno o toilette che dir si voglia è
un falso problema, no? Chi si pone il problema dell'articolo, non va in giro
chiedendo "dov'è il water, per favore?"
---------------------
Un'altra considerazione, totalmente distinta,  riguardava l'ampliamento
dell'alfabeto, tutti, tuttissimi, anche le suore,  in Italia usano 26
lettere, è pura ipocrisia parlare di 21 lettere.
Tra parentesi anch'io ho sentito, ma non frequentemente, a Padova,
l'espressione "non capire uno jota". OT: A Trieste la iota  è un piatto
tipico, un'eccellente minestra di crauti acidi.
-----
Cambio leggermente discorso e affermo che in Spagna non c'è differenza a
livello di gente comune (universitari inclusi, abitanti di Leon e fini
dicitori esclusi) tra "v" e "b". A sostegno della mia tesi porto due prove:
1) quando a volte è necessario lo spelling di una parola (ovvero computare
una
parola), precisano con "ube larga" per "b" e "ube corta" per "v"
2) A Murcia, ho visto scritto dal fruttivendolo col gesso "uba" al posto di
"uva"
3) ma non è una prova, è solo esperienza diretta, ho vissuto a Barcellona,
Valencia e Granada, e ho imparato a pronunciare quella via di mezzo tra b e
v che è così caratteristica del castigliano, così come è diversa la
pronuncia della "d" (come nella
parola "madre", per esempio, si passa dalla "a" alla "r" con appena un cenno
di "d" , con la punta della lingua che appena sfiora il palato.
Anche la doppia l "ll" viene pronunciata da tutti come una semi-vocale j
(paeja), mentre il mio professore di spagnolo, di Leòn, diceva "paeglia",
esattamente come viene raccomandato dalla Marìa Moliner nella prefazione del
suo dizionario. Cosa che tutti i miei amici spagnoli hanno liquidato con un
"pfui" que no, que no.
Ciao, Lalla

 americano, ma sei nato in Italì...
Giusto. Personalmente trovo sciatta, toninocarinesca la pronuncia dei
termini stranieri da parte di molti italiani. IO parlo a mala pena
l'italiano e qualche dialetto, ma cerco quand'e' possibile di documentarmi.
E non direi mai uischi o viurstel.
Tonino Carino, in ogni caso, e' un simpaticone, anche se dice
"Osgmanòvisgchi" per "Osmanowski".

 pfui" que no, que no
Ciao,
Paolo

 me 'un mi garba mi'a.
Beh [Z] in toscano non è un fonema. È la realizzazione del fonema /dZ}/dopo
vocale: logico che /il'dZ}Esso/ si pronunci [il'DZ}Esso] (in fiorentino
[idZ}'dZ}Esso]) e "Gino" /'dZ}ino/ ['dZ}i:no] mentre "di Gino" /di'dZ}ino/
risulta [di'Zi:no].
Nel caso di "gigolò" usando la fonemica francese si avrà invece /Zigo'lO/ (o
anche /-'lo/, ma allora si dovrà correttamente scrivere "gigoló") e allora
diremo /lo(Z)Zigo'lo/. Ci vorrebbe la geminazione di /Z/ come per /S/, ma visto
che /Z/ non è un fonema italiano può anche non prodursi. In Toscana comunque si
dice "il gigoló" pronunciato all'italiana [,ildZ}igo'lo].
Ciao,
Paolo

 Beh, ci sono trascrizioni più o meno precise.
    Già, ma nessuna può essere paragonata alla propria esperienza, se si ha
un orecchio allenato. Non sono espertissimo di fonetica, ma spesso ho
trovato, nelle descrizioni di lingue solitamente non studiate coi simboli
fonetici perché aventi una grafia cristallina (tipo lo spagnolo e
l'italiano) delle approssimazioni piuttosto grossolane.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 napoletani il cui accento regionale è particolarmente marcato.
Mmh, la realizzazzione napoletana più tipica di /l.l./ è [l.|.] il primo
laterale palatale il secondo laerale palatale costrittivo. Tuttavia sta
prendendo campo [jj].
Ciao,
Paolo

 risulta [di'Zi:no].
Moh. A Siena non so, ma in due anni a Pisa mi e' sembrato di sentir
pronunciare proprio /Zesso e Ziardino, come scrivi tu, anzi te, per
continuar toscaneggiando. Anzi, per i non addetti ai lavori, qualcosa di
simile a Zhesso e Zhardino. Con la stessa iniziale di Janeiro (Rio de).
Ma le mie orecchiette sono meridionali..... Che dicono i toscani del Nord?

 segue poi [j.], [j] fino a... [dZ}]!
Ma che cosa significa? Che lo spagnolo va considerato, e studiato
seguendo le varietà regionali?
Tu parleresti l'italiano attenendoti alla varietà siciliana o
romanesca?
Mi sembra d'aver letto, in altro filone(?) qualcosa su "ube grande -b"
e "ube pequeña -v". A me sembra davvero buffa (e chiedo scusa per
l'apparente irriverenza): "ube" è lo spelling della lettera -v; se
tale lettera non vogliamo farla esistere, perché mai si applica il suo
spelling all lettera -b che viene indicata come "letra "be" e basta?
 *B* seconda lettera e
 *V* venticinquesima lettera dell'alfabeto castigliano.
  Vengono definite, rispettivamente:
 "be" o "be grande"
 "ve" o "uve" o, al limite, "be pequeña o be de vaca" (quest'ultima è
solo espressione popolaresca).
Stiamo parlando di dialetti spagnoli, di varietà regionali o di lingua
spagnola?
Io parlo di *lingua* spagnola o, piú precisamente,del *castigliano*
che ritengo -perdonatemi se sbaglio, ma è un'opinione che non intendo
cambiare- la lingua spagnola per eccellenza, quella *vera* ed
originale.
E' il castigliano che si parla e si scrive in *tutto* il (o la?)
Venezuela e in gran parte dell'America Latina. Ti dice nulla, questo
particolare?
La mia riserva espressa con "in gran parte ..." è dovuta alla
pronuncia dell'Argentina che, come ben sappiamo, è diversa e molto
particolare, anche se la grafia è comunque identica o quasi.


 Ma le mie orecchiette sono meridionali..... Che dicono i toscani del Nord?
Ciao,
Paolo

 spelling all lettera -b che viene indicata come "letra "be" e basta?
Su questo hai perfettamente ragione: la <b> non è mai chiamata ['uBe] in spagnolo:
semmai è la <v> a essere chiamata [be] (aggiungendo "chica", "corta" o "baja")
proprio perché... ha lo stesso suono di <b> (la quale è quindi la [be] "alta" o
"grande").
Ciao,
Paolo

"pfui" que no, que no.
Su questo non metto lingua in quanto conosco pochissimo lo spagnolo,
pero' un commento, forse fuori luogo, voglio farlo.
Conoscere bene una lingua fidandosi della convivenza temporanea con
parlanti e' abbastanza difficile. Non tutti parlano allo stesso modo,
quasi sempre pero' si capiscono e non sempre e' possibile coglierne le
sfumature. Una volta, tanti hanni fa, quando cercai di avvicinarmi
allo spagnolo, un capitolo mi affascino' e mi tormento' per diverso
tempo:
El seseo y el ceceo.
In tale capitolo di parlava diffusamente della pronuncia di alcune
province. Alcune leggevano la "s" come " la "c" mentre in altre
leggevano la "c" come una "s". Io non ho mai (foneticamente)
apprezzato la differenza.
La stessa cosa accade in Italia. Per voi (ma gia' l'ho detto diverse
volte) e' necessario dire pèsca o pésca e vènti o vénti per capire di
che si parla. Io, siculo, ascoltandovi, sento solo venti e pesca, a
cosa ci si riferisce lo capisco egregiamente dal discorso.
Ciao.
Sergio. 

 essere pronunciate con [s].
    No, non tracciare paralleli a caso. In Spagna, peraltro, esiste
un'attivissima Real Academia de Lengua Castillana (di cui, non volevo farmi
pubblicità ma tant'è... possiedo un diploma di lingua castigliana per
stranieri). Ti assicuro che le norme della retta dizione sono chiarissime e
insegnate con un certo rigore, a prescindere dall'inflessione regionale. E
ti assicuro che le tue informazioni sono estremamente imprecise.
    Con tutto il rispetto,
    A presto,


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A me non interessa dimostrare a qualunque costo d'aver ragione: faccio
prevalere le mie opinioni ed i miei convincimenti solo con me stessa e
dopo aver accuratamente esaminato le varie questioni sotto tutti gli
aspetti e differenti punti di vista.
Non mi ritengo depositaria di nessuna Verità assoluta, ma mi sento
davvero a disagio se devo discutere con chi desidera *solo* far
prevalere ciò che egli asserisce.


 pericolosi.
Provenendo da Nicola non dubito che "assurdista" esista[e]. Non l'ho mai
sentito, però, e non l'ho trovato sul vocabolario. A meno che non sia un
binario morto per assurdo.
Enoch Soames

 madrelingua e non), non capivo il problema. Poi mi sono corretto.
Potresti descrivermi appossimativamente questo suono o segnalarmi un sito dove
possa udirlo?
Mi scuso se ho dato l'impressione d'arroganza o saccenza. Starò attento affinché
non càpiti più.
Ciao,
Paolo

Intervengo per chiedere una precisazione.
Vorrei sapere se la pronuncia in spagnolo (castigliano) della "ll" è uguale
all'inizio o all'interno di una parola.
Mi è capitato sovente di sentire pronunciare la "ll" iniziale con un suono
molto simile alla "g" di giorno.
Roger

né qui né altrove, dire "bikènd" o "vikènd". . 
Mariuccia,
e' chiaro che questa mia precisazione e' da prendere con le "pinzette"
in quanto la mia conoscenza dello spagnolo e' men che scolastica.
Nella ricerca che ho effettuato per il problema "whisky", nel
tentativo di comprendere le caratteristiche di "w" mi sono imbattuto
nello spagnolo. Essa lettera non fa parte della lingua (come in
italiano) pero' nella pronuncia delle poche parole che vi figuravano
la "w" era indicata come "ube". Tranne due vocaboli, "week-end" e
"whisky", per i quali era indicata la pronuncia "uikend" e "uiski" con
la "u" semiconsonantica come in inglese (per i quali non e' "doppia
vu" consonantica, ma "doppia u" semiconsonantica).
Ciao.
Sergio.

 possa udirlo?
    Beh, dovresti cercare dei real audios spagnoli. Prova, magari su
www.travlang.com
 e scegli lo spagnolo. Non posso assicurare che questi files
siano davvero di madrelingua con buona pronuncia e privi di accenti
regionali, però puoi sempre tentare.
    Ciao,


 Provenendo da Nicola non dubito che "assurdista" esista[e].
    Esiste, è la traduzione dell'inglese "absurdist", che è termine tecnico
usato per riferirsi al teatro dell'assurdo inglese e americano.
    Ossequî,


 molto simile alla "g" di giorno.
    Non era una "y"? In molte zone, tra cui l'Argentina, questo suono
diventa "g" di giorno. Caso emblematico il pronome "yo", che sarebbe "iò",
ma in molti parlanti diventa "giò", creando quindi un fonema nuovo di cui lo
spagnolo era privo.
    Ciao,


Ciao Father McKenzie,
Per prima cosa vi ringrazio  per non aver sottolineato che ho scritto
"computare" invece di "compitare".
Ormai mi domando se si tratti di Freud o di Alzheimer.
Dopo di che passo alle risposte. Sei bravo ad aspirare, a me riesce male
anche quando parlo inglese. Scherzi a parte, con un po' di riflessione,
quindi non proprio spontaneamente, aspiro  parole senza articolo, tipo
Hollywood, insomma dopo una vocale magari mi riesce un po' meglio, ma dopo
<l'> proprio mi è impossibile. Cacofonico (per le mie orecchie) ma possibile
è invece il+ui. La pronucnia di  <il+hui> mi è più difficile della pronucia
di <s+c>  in spagnolo (fascista è parola che mi è ingrata in tutti i  sensi,
anche  fonici, evidentemente). Non ho capito se conosci lo spagnolo, ma
nella pronuncia di "fascista" in spagnolo c'è l'incontro inverso dei suoni
che hai in "soothsayer", cioè prima la "s" e poi il suono ceta (th  come
nell'inglese "thick"). Evidentemente è questione di apprendimento, a scuola
ho
imparato a pronunciare questa improbabile parole inglese,
"soothsayer/indovino", appunto, quando studiavo il Giulio Cesare di
Shakespeare, e lì bisognava impararne  la  pronuncia volenti o nolenti o
dolenti.
Non conosco le parlate centro-meridionali, anzi dico meglio, conosco solo
quelle del nord-est, quindi non posso rispondere per i toscani, ma nel mio
cervello in un qualche tempo remoto scolatisco devo aver associato il
comportamento <s/sc>  a <g/g francese e j portoghese>, quindi il seme lo
scemo, il giglio, lo gigolò.
Ciao, a presto. Lalla

Ciao Paolo,
non lo sapevo proprio che in altre parti d'Italia si leggesse ...u,vu, zeta.
Era un'ingenuità, evidentemente,
ma pensavo che ai miei tempi almeno la scuola elementare fosse omologata,
che tutti leggessimo "in una casina piccina piccina picciò c'era una donnina
piccina piccina picciò, che aveva una cucina piccina piccina picciò, ecc.
ecc. ecc.
Credevo che i sillabari fossero uguali dall'Alpi all'Etna.
No, la fonetica non è più importante dell'ortografia, caso mai della grafìa.
Non è questo il punto. Una volta la nostra lingua cercava di rendere
eufonica la nostra parlata (qua non apro un nuovo capitolo, ma se qualcuno
vuole, materia ce n'è), musicale, armoniosa, si evitavano incontri
cacofonici <ct> diventava <tt>, <gm> diventava <mm>,  etc diventava ecc (non
aprite questo capitolo, perché non è un capitolo), si aggiungevano le famose
"d" eufoniche, che oggi  suonano leziose a certuni (a me per esempio), non
oso dire a molti, perché non sono passata dalla Doxa.
Voglio dire che se si emette  un suono nella pronuncia di una parola
straniera,  davanti a quel suono valgono le stesse regole adottate per
parole italiane con identico suono. Il uomo non esiste, dunque non esiste
neanche il uischi.
Così, seguendo questa regola aurea non imposta da nessuna autorità, ma
scaturità dalla sensibilità del parlante (una qualsiasi lingua), parlante
inteso come popolo, non come individuo,   gl'inglesi dicono iuropian
(European), iuniversiti (university), e siccome sentivano che la sincope
creata dalla "n" in <eniu> , era  sgradevole (alle loro orecchie) , l'hanno
eliminata, l'hanno eliminata davanti al suono <iu>, che fosse dato dalla
vocale "u", o dal dittongo "eu", equiparandolo a quello di una consonante,
lo chiamano infatti suono semiconsonantico; la stessissima cosa avviene per
la "h aspirata" - e qui dovrei fare un link con Father McKenzie"-  l'h
aspirata preceduta dalla consonante "n" scortica le orecchie (traduco
dall'espressione francese "ecorcher les oreilles", in triestino "far
grizzoli", insomma il suono di un'unghia sulla lavagna, in questo momento
non mi viene l'espressione italiana... Ma sono andata ora a cercare sul
dizionario francese che mi dà "strazia le orecchie", noi però non la usiamo
nel senso francese, o triestino. La mia prof  usava questa espressione
proprio per dire che non suonava per niente bene, Cosa?  tutto, la
pronuncia, l'uso del termine, o quant'altro - espressione moderna
"quant'altro", utilissima, che ecorche les oreilles di qualcun altro.
Accetto proposte. Preferite et similia, and the like, et al. , ecc?).
Insomma l'aspirazione crea una sincope, e a questa "aspirazione" è meglio
arrivarci con un suono vocalico piuttosto che con uno consonantico: non
tutti, i tedeschi non si pongono il problema.
I cessi non me li posso dimenticare. Anzi mi fa ricordare una considerazione
di Mendoza (a volte lo confondo con Montalbàn - li amo entrambi, entrambi
cattiveriosi), molto cattiva e da me assolutamente non condivisa, dato che
amo moltissimo la Spagna e in particolar modo Barcellona. In un momento di
non grande trasporto per il suo paese
dice quanto evidentemente sia un paese di merda, visto che ha due cessi:
Madrid e Barcellona.
 Ecco, io propendo per un uso letterario dei cessi, e per un uso fisiologico
della toilette o del bagno (toiletau in gallese, lo sapevate?).
Que no, que no! Non è vero che noi pronunciamo le lettere straniere e per di
più clandestine, a seconda di dove provengano.
La j (i lunga) in spagnolo si chiama <jota> e si pronuncia "hota" con
un'acca aspiratissima, <ji> (come Janeiro) in francese,  <iot> in tedesco,
gl'italiani conoscono solo <gei> (cultura dinasty).
E nessuno dice <dabliu> per doppiovu o vudoppio, o quel che si vuole, né
<uai> per ipsilon o i greca. K rimane cappa, e avanti così.
A proposito, cosa vuol dire IMHO?
Come puoi dire che di queste lettere se ne può fare a meno, vallo dire ai
jazzisti, agli amanti della box, e dove li metti i kg e i km? è xenofobia
pura, se no è fobìa. W l'alfabeto italiano!
Ciao, Lalla

 usato per riferirsi al teatro dell'assurdo inglese e americano.
Tutto ciò è assurdisticamente assurdo. Grazie delle risposte. Tu stai in
casa ora? O esci? Ionesco.
Enoch Soames

 nuovo di cui lo spagnolo era privo.
Mentre lo yeísmo è ormai considerato corretto dalla Real Academia
Española, le pronunce [Z] (come la "j" francese) e [dZ] (come la "g"
di giorno) non godono ancora del riconoscimento ufficiale. Comunque
sia, non si tratta della creazione di un nuovo *fonema*, bensí
di una riduzione del numero di fonemi, data la confluenza di due
fonemi, cioè quelli corrispondenti alle grafie <ll> e <y>, una
volta bene distinti. Semmai, si è creato un nuovo *fono*.
Ciao, Wolfgang

            Nicola
No, no, era "ll".
Mi ricordo in particolare, in un negozio di oggettistica e souvenirs volevo
acquistare una statuina in ceramica. Chiesto il prezzo, mi stupii della
cifra esorbitante, al che il commesso mi disse: "pero, señor, ese es un
Giadró". Fu allora che conobbi le ceramiche Lladró, che sono certo
bellissime, ma hanno dei prezzi da *ladro* (con una "l" sola e senza
accento).
Roger


 da scherzare. Dovrei sempre fare un copia in con la.
Alt+162
ossequi
--
Danilo Giacomelli
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Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
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 possa udirlo?
Non so se dico una dabbenaggine, ma tant'è ...! Forse potrebbe essere
una specie di ipsilon (o -y) sottosopra.
Per la pronuncia, proga a pronunciare la "gli" italiana e poi riprova
a pronunciarla nuovamente ma lasciando "vuota" la parte centrale di
lingua e palato, con le estremità della lingua che poggia sui molari.
Scusa l'approssimazione, ma non so davvero spiegarmi meglio. Ecco! Un
po' come una vecchia pubblicità di Franca Valeri, mi pare, in cui
diceva "o(y)jo"(?) anziché "olio".


            Nicola
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Sergio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 «En inglés, holandés y flamenco la "w" equivale a "u";
En flamenco? Cioe' ballando? Non ho mai provato a pronunciare la w
eseguendo passi di danza.... :-)

 pura, se no è fobìa. W l'alfabeto italiano!
Beh, il "viva" italiano ha (avrebbe?) forma leggermente diversa. Le aste oblique
centrali s'incontrano sempre. Ciò non è sempre vero nel grafema "w".
Comunque, se v'interessano i segreti dell'alfabeto latino moderno, vi posterò il
prima possibile un messaggio "illuminante"
Ciao,
Paolo

 eseguendo passi di danza.... :-)
Forse sara' che non ho sufficiente dimestichezza con il "duende" di cui
parla FGL (orca!) in un bel trattatello edito, se non erro (errero'), per i
tipi (tipi ti') della Einaudi. Purtroppo, el Duende golpea donde la lengua
duele.

pura, se no è fobìa. W l'alfabeto italiano!
Ai tempi era un'altra cosa, c'era l'esterofobia e fra i termini
strettamente italiani c'e' poco da scialare! ;-)))))
Ciao.
Sergio.
PS: Una cosa strana. Cercando tra le varie lingue il valore della "w"
ho avuto una sorpresa: lo svedese la salta a pie' pari.

eseguendo passi di danza.... :-)
Olé! 
(E così hai scoperto che la danza alla quale tutti generalmente
associano l'essenza più essenziale della Spagna e dei gitanos, si chiama
in realtà "fiammingo").
Saluti,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
*So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
*_______________________________
*Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
*0586-885875 / 0340-2461874
*
ven...@couriermail.de
*
http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
*
http://utenti
 
tripod.it/Balladven/index.html
 

duele.
En esta casa hay duendes......
Saludos,
*Riccardo Venturi*
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
*So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)


 En esta casa hay duendes......
Si', ma il duende di cui parla FGL non e' 'a bella 'mbriana e nemmeno 'o
munaciello, ma quello che bisogna possedere - o da cui bisogna essere
posseduti- para bailar con fuego.

 in realtà "fiammingo").
Mi chiedo se ci sia una danza fiamminga che si chiama spagnola. Per la par
condicio.

 lingua e palato, con le estremità della lingua che poggia sui molari.
Da quello che mi dici sembrerebbe  [j.] ossia [j] di [jE:na] ma più "forte",
costrittivo anziché approssimante. Provo a farti un esempio: è forse il fono del
tedesco "ich", però sonoro?
Ciao,
Paolo

 tedesco "ich", però sonoro?
Non credo; ma non so il tedesco, quindi non so esserti piú precisa.
Se non ho capito male quanto hai testé scritto, direi che è molto
simile a (ripeto le tue parole) 
:       > [j] di [jE:na] ma più "forte".
Aspe'! Forse ci siamo!
Hai presente la canzone di Celentano "24 mila baci"? Se non sbaglio,
mi pare che il suo "ye ye ye ye ye ye!" abbia proprio la pronuncia che
sto cercando di spiegare.
Ho perso un po' il filo del discorso e non ho tempo di andare a
rivedere i post precedenti, adesso: ho lezione alle quattro e son
quasi le tre e mezzo; stiamo parlando della pronuncia della -y e della
-ll castigliane, è vero?
Chiedo scusa se ho fatto pasticci, ma il tempo è tiranno.


 ¡Siempre a la órden, Paólo! ^_^. (notato l'accento? ;)))
                ^^^^^
 Senz'accento: *orden*.
Chiedo scusa per la disattenzione.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®