Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: e sia....

Sembra sia cosě.
Sembrerebbe sia cosě.
Consecutio rispettata in entrambi i casi?
Grazie.
Un saluto.

 Consecutio rispettata in entrambi i casi?
  sembrerebbe fosse cosě.
ciao, darik

Ś Consecutio rispettata in entrambi i casi?
Sí. Entrambe le forme son corrette; sarebbe errato dire "sembrerebbe
fosse cosí": il condizionale (dissociativo) della seconda frase non č
un vero condizionale, inteso cioč nella funzione che gli č propria, ma
equivale pari pari all'indicativo della prima.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 pari all'indicativo della prima.
A mio parere dipende dal contesto. Facciamo un'esempio,
aggiungendo una protasi:
«Sembrerebbe che fosse cosí, se io non avessi visto com'è.»
È veramente errata la forma «fosse»?
Ciao, Wolfgang

 È veramente errata la forma «fosse»?
A me pare proprio di sí: la trovo errata.
--
Ciao,
    Mariuccia®

 A me pare proprio di sí: la trovo errata.
Questo lo ribadisco pari pari :)) Per conto mio, ovviamente: ciascuno
si regoli poi come meglio crede [(congiuntivo docet ;))]
--
Ciao,
    Mariuccia®

 Un saluto.
  Prego
  Un saluto a te
  Karla

 È veramente errata la forma «fosse»?
In questo caso, il congiuntivo imperfetto "fosse" mi dà la sensazione di
anteriorità rispetto a "sembrerebbe", unita all'aspetto verbale proprio del
tempo imperfetto (continuità). L'anteriorità naturalmente fa a cazzotti con
"com'è", nella metà successiva del periodo; per cui tendo a ritenere la
frase errata.
E' solo la mia opinione comunque.
Saluti.
--
//   Xelloss da Bologna  || in real life: Wilmer Ricciotti   \\
|  
wirix...@libero.it
 (elimina il demone per rispondermi)  |
|    ICQ: 3233084G       IRC: Xelloss@AzzurraNet, @ChatNow    |
| Hardware Information & Technology: 
http://hit.edengames.net
 |
\_______Like the Phoenix I rise from the ashes of life________/

  Sembrerebbe (ora) fosse cosě(nel passato)
   Sembra (ora) fosse cosí (nel passato)
Cosí, giusto per completezza e far quadrare il  cerchio :))
--
Ciao,
    Mariuccia®


---------------------
Credo sia rimasto un piccolo varco...
Mario dice (ora) a Giovanni, con riferimento alla malattia di Antonio
che il medico aveva erroneamente diagnosticato, in passato, coeva
alla visita del paziente:
sembra (ora) che fosse stato così sin dalla nascita;
sembrerebbe (ora) che fosse stato sempre così (sin dalla nascita,
ben prima della visita del medico).
Cordialità,
Sicut

 ben prima della visita del medico).
  Bene, la quadratura del cerchio č completata! Passiamo al futuro? :-)))
  Karla

 ha scritto nel messaggio
news:3da390a3...@News.CIS.DFN.DE...

Intanto grazie per la risposta.
Mi faresti un esempio di frase, quanto piů vicina a quella da me proposta,
in cui il condizionale
č vero condizionale, ragion per cui diventa d'obbligo il congiuntivo
imperfetto nella subordinata?
Giusto per carpire in entrambe la diversa sfumatura del condizionale.
Un saluto.

¦ Giusto per carpire in entrambe la diversa sfumatura del condizionale.
Nel caso di quella tua seconda frase, piú che di "sfumatura" si tratta
in realtà di condizionale ... diciamo "non condizionale": è in buona
sostanza un indicativo.
Se dico: "Sembra sia ...", manifesto una certa sicurezza insita
nell'indicativo.
"Sembra sia venuto Luigi, ma io non l'ho visto"
Se invece dico "Sembrerebbe sia ...", col condizionale esprimo una
certa (mia) riserva, su quel che "sembra" ad altri ma del quale io non
sono pienamente convinta; non è quindi un "vero" condizionale nella
sua funzione, ma un condizionale in funzione di indicativo.
"Sembrerebbe sia venuto Luigi, ma a me è sembrato d'aver intravisto
 solo Claudio".
Spero di non averti confuso maggiormente le idee :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

>¦ imperfetto nella subordinata?
 
[...]
<provocazione bonaria>
*Penserei* / *crederei* / *immaginerei* che tu *abbia* un po' di torto.
Mi *aspetterei* che tu *fornissi* esempi più istruttivi.
*Sarebbe* opportuno/conveniente/necessario che tu *fornissi* esempi più 
istruttivi.
*Vorrei* / *desidererei* / *preferirei* / *pretenderei* che tu *fornissi* 
esempi più istruttivi.
*Preferirei* un colore che si *accordi* con...
<dulcis in fundo> 
Se *pensassi* che Mariuccia *potesse* essere nel giusto... *im(m)aginerei* 
che il mondo *sia* tutto sbagliato. :-)
<correggendo un po' il tiro>
Non *avrei* mai *im(m)aginato* che Mariuccia *fosse* scrittrice sì 
feconda e talentuosa. ;-)
</provocazione bonaria e scherzosa>
Hmmm, la scelta del tempo dipende da fattori *sintattici* [1] e *semantici* 
[2].
Buona notte (<Anglice>yawn</Anglice>).
[1] Ad esempio, se la dipendente è una *completiva* , la 'consecutio' (e le
   sue idiosincrasie) si applicano più rigidamente (cf. i due esempi con
   'preferirei').
[2] Impiegati in una principale al condizionale, i verbi che esprimono
    volontà, desiderio, opportunità richiedono, nella completiva, il
    congiuntivo *imperfetto*.  Cf. Serianni, Grammatica Italiana, Utet,
    1991, cap. XIV, par. 58 (in particolare, il punto e)). In tali casi 
    l'impiego del congiuntivo presente è meno frequente, per non dire
    marginale.

Ś >Ś Consecutio rispettata in entrambi i casi?
Tutti i tuoi esempi van benissimo ed io non ho nulla da eccepire, ma
la questione verteva non su una lezione circa l'uso del condizionale,
ma su *quel* condizionale, in *quella* frase in cui condizionale non č
davvero. O sbaglio?
Sempre bonariamente e sempre (ovviamente e come sempre) salvo errori,
omissioni e fraintendimenti vari :)) dei quali mi scuso a priori.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

Grazie ad entrambi.
Un saluto.

 davvero. O sbaglio?
Non credo.  
*Direi* che tu *abbia* [*] ragione. ;-) 
In *quella* frase il condizionale ha valore 'attenuativo'. <a tempo di 
musica>Anche per me.</a tempo di musica>
<digressione sulle subordinate al congiuntivo>
Se nella principale vi ha (crocianamente) un tempo 'presente', nella 
subordinata è possibile usare *tutti* i tempi del congiuntivo.  Osserviamo 
che nella subordinata si impiega lo *stesso* *tempo* che si impiegherebbe 
se essa fosse una frase indipendente (all'indicativo).
Esempi (tratti dalla Grande Grammatica Italiana di Consultazione):
 *Immagino* che tu *sia* stanco.
 *Suppongo* che Carlo *conoscesse* bene il problema.
 Oggi mi *sento* bene, nonstante ieri *avessi* la febbre.
 Non *so* proprio dove *sia* *andato* mio fratello.
 Mi domando dove Gianni *avesse* *conosciuto* quel tipo.
Mi vien fatto di pensare alle seguenti frasi (esempi miei):
 *Immaginerei* che Piero ci *vada*.           [Forse Piero ci va]
 *Immaginerei* che Piero ci *andasse*.        [Forse ci andava]          
 *Immaginerei* che Piero ci *sia* *andato*.   [Forse ci è andato]
 *Immaginerei* che Piero ci *fosse* *andato*. [Forse ci era andato]
</digressione>
Vediamo ora alcuni esempi con 'sembrerebbe' attenuativo.
 Sembrerebbe che Luigi ci *vada*.             [Forse Luigi ci *va* ]
 Sembrerebbe che Luigi ci *andasse*.          [Forse ci *andava* ] 
 Sembrerebbe che Luigi ci *sia* *andato*.     [Forse ci *è* *andato* ] 
 Sembrerebbe che Luigi *fosse* *andato*.      [Forse ci *era* *andato* ]
 
Vediamo infine se è possibile creare una frase in cui 'sembrerebbe' è vero 
condizionale.  Prendiamo in esame le due frasi seguenti:  
  Se Giovanni *comprasse* quell'automobile / *facesse* <tipo di azione>,
  *penserei* / *crederei* che *sia* ehm uno sprovveduto.
  Se questi dati, necessariamente imprecisi per la natura stessa dei
  processi di misura[**], fossero comunque confermati,
  *sembrerebbe* che gli eventi E1, E2, En si *producano* in correlazione
  con gli eventi F1, F2, ..., Fn.
Cfr. *Immaginerei* / *penserei* che gli eventi ... si *producano* [...].
Debbo riconoscere che quest'ultima frase è un po' artificiale.  Se fosse 
possibile creare un esempio di vero periodo ipotetico con 'sembrerebbe', 
credo che esso avrebbe questa forma. :-) D'altra parte, non vedo perché si 
debba usare il congiuntivo imperfetto nell'oggettiva (o soggettiva) che 
dipende dall'apodosi.
Impiegati al condizionale presente, i verbi che reggono una completiva al 
congiuntivo ammettono in essa *tutti* i tempi del congiuntivo, con le 
eccezioni già viste (verbi che esprimono volontà, desiderio, opportunità); 
in tali frasi il congiuntivo *presente* indica che gli eventi descritti 
nella principale e nella dipendente sono contemporanei (rapporto di 
contemporaneità).  Lo abbiamo visto sopra.
Diverso è il caso dell'oggettiva dipendente dalla protasi:
Se *pensassi* che Piero *mentisse* / *avesse* *mentito* , lo *prenderei* a 
calci là dove ehm non batte il sole.
[*] La lingua batte... soffro di congiuntivite acuta cronica. :-)
[**] Heisemberg docet.


[...]
Quest'ultimo esempio non mi convince troppo.
Direi meglio:
"Mi domando dove Gianni abbia conosciuto quel tipo", oppure:
"Mi domandavo dove avesse conosciuto quel tipo".
E anche altri esempi che mi vengono in mente sembrano non contemplare
'indicativo presente' alla principale e 'congiuntivo trapassato' alla
subordinata.
Anzi no:
"Credo che avesse conosciuto quel tipo a Napoli".
La critica all'esimia grammatica rimane.
Con osservanza.
--
Ciao,
Marco

Ś [*] La lingua batte... soffro di congiuntivite acuta cronica. :-)
Vedo vedo :))
Mi sa che anche tu quanto a confusione non scherzi, eh? :))
Mi sento meno sola :))
Buona serata a me e buona domenica a te.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

¦ >¦  Oggi mi *sento* bene, nonostante ieri *avessi* la febbre.
Ma anche:
      "Oggi mi sento bene, anche se ieri *avevo la febbre".
Dici che non c'entra? ;)) Vabbè! Mi scuso.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "Mi domando* dove Gianni *abbia ...".
Volume II, capitolo XII, paragrafo 2: "La concordanza dei Tempi con il 
Tempo della principale al presente deittico".
A proposito dell'ultima frase ("Mi domando dove Gianni avesse conosciuto 
quel tipo"), mi vengono in mente queste piccole 'trasformazioni':
Dove/come/quando/... ha conosciuto quel tipo?  -->  Mi domando 
dove/come/quando/... abbia conosciuto quel tipo.
Dove/come/quando/... aveva conosciuto quel tipo?  -->  Mi domando 
dove/come/quando/... avesse conosciuto quel tipo.
<esempio estemporaneo>
Concetto Sgangherozzi sposò la perfida Crocifissa Scaccabarozzi. [Ometto 
altri eventi più o meno tragicomici] Mi domando dove/come/quando l'avesse 
conosciuta.
Oppure: "[...] Mi domando come/quando quella gran ehm signora fosse 
riuscita a irretirlo".
</esempio>

¦ quel tipo"), mi vengono in mente queste piccole 'trasformazioni':
A me, invece, viene in mente il mio secondogenito: si chiama Gianni,
per l'appunto :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 per l'appunto :))
La stavo combinando grossa. ;-)
A proposito di interrogative indirette al trapassato (congiuntivo) rette da 
una principale al presente (indicativo), credo di aver trovato [leggi: 
inventato di sana pianta] un esempio più convincente (o, se preferisci, più 
'cogente'):
<esempio>
-- Sappiamo con certezza che in quegli anni [e.g. gli anni Sessanta]
   Concetto Sgangherozzi usciva con Crocifissa Scaccabarozzi, di 
   professione spogliarellista, molto nota a Milano per le sue truffe 'a
   luci rosse'.
-- Mi chiedo come/dove/quando *avesse* *potuto* conoscere un tipo come la
   Scaccabarozzi.  Mi chiedo poi come costei fosse riuscita a convincerlo
   ad uscire con lei.
[Concetto Sgangherozzi, come è noto, era un uomo tutto casa e chiesa;
senza la madre non andava neanche a far compere.  Come aveva potuto
farsi irretire così ?!]
</esempio>
Direi che qui il congiuntivo *trapassato* sia decisamente preferibile; alla 
variante "mi chiedo come/dove/quando abbia potuto conoscere..." darei uno o 
due punti interrogativi, se non l'asterisco.  Il passato congiuntivo è, a 
mio avviso, fuori luogo e, in ogni caso, troppo colloquiale, per non dire 
agrammaticale.
Pare che io stia per andare -- e pericolosamente -- fuori tema (deissi, 
ME, MR etc.) [...rullo di tamburi...], e invece mi fermo qui. :-)
 
 
[*] Ogni riferimento a gruppi industriali italiani o alle loro ehm
   'strategie' è puramente casuale.

¦ [...]
Mi scuso se sorvolo ancor una volta sulle altre divagazioni, ma per me
questo è quanto.
E con questo passo e chiudo. :))
Hasta la próxima.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®