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Titolo: raddoppiamento fonosintattico

Ormai anche i professionisti fanno una mezza roba. Invece il 
raddoppiamento fonosintattico è un raddoppiamento vero e proprio.
 
Alessandro Benvenuti è uno dei pochi a farlo come si deve:
http://tinyurl.com/pu3psqw
 
 
Oggi per i professionisti della parola la pronuncia di Benvenuti 
risulta un po' troppo regionale, ma la sua è quella che si chiama una 
lingua "naturale". È una lingua trasmessa oralmente per secoli, con 
trasformazioni e adattamenti puramente fonetici (senza la mediazione e 
la distorsione della grafia, che qui viene a posteriori, non a priori). 
Ogni particolarità fonetica ha un senso e si inquadra in una struttura 
essenziale e rigorosa, quasi una "geometria".
 
Per me l'italiano è quello di Benvenuti, e quando dico che la lingua 
che parlo io non è propriamente la lingua italiana penso alla lingua di 
Benvenuti. Ormai è raro trovare qualcuno che la parla così, pura e 
semplice, senza i tratti caricaturali che ci aggiunge un Benigni o le 
attenuazioni dei professionisti che preferiscono adottare una pronuncia 
"neutra" (intendendo una pronuncia che non si lasci collocare 
geograficamente).
 
Con questo non voglio dire che uno di Milano si debba sforzare di 
parlare così. Mi limito a presentare questo esempio perché chi vuole 
possa ascoltare e prendere coscienza della grande differenza che 
intercorre fra questa lingua e le varie parlate regionali.
 
-- 
Ciao.
D.

 Per me l'italiano è quello di Benvenuti,
...
 
Per me l'italiano ha una geometria variabile, policentrica.
Come anche altre lingue, del resto.

 lingua "naturale". 
 
Anche a me la sua parlata sembra "regionalizzata", se la confronto
all'italiano parlato dai doppiatori.
Prendo loro come esempio quotidiano, basta infatti guardare un qualsiasi
film o serie televisiva, e ci si abitua a quello come "standard".
 
Mi interessa la tua posizione a riguardo:  trovi troppo artificiosa la
parlata che i doppiatori italiani si sforzano di produrre?
 
Grazie,
Alessandro
 
 

 parlata che i doppiatori italiani si sforzano di produrre?
 
Premetto che io appartengo a un gruppetto di linguisti piuttosto 
"estremisti", per cui la mia opinione in merito va presa con le dovute 
cautele.
 
Detto questo, per me la lingua dei doppiatori è, per così dire, una 
"lingua di plastica". Non è "come natura crea".
 
Per ragioni che sono soprattutto sociolinguistiche, oggi i doppiatori 
italiani perseguono lo scopo di una "neutralità" intesa come 
impossibilità di individuare l'origine di colui che parla. Questo modo 
di intendere la neutralità può sembrare quello più ragionevole, invece 
parte da una certa situazione sociolinguistica. La regina Elisabetta 
non cerca di "nascondere" di essere a Londra!
 
-- 
Ciao.
D.

 non cerca di "nascondere" di essere a Londra!
 
Non sono sicuro di aver capito. La RP della regina non è proprio una pronuncia londinese...
 
Comunque io sono marchigiano di Ancona (anche se anomalo) e il mio raddoppiamento fonosintattico è nettamente più debole di quello di Benvenuti. Dottore, sono normale?
 
-- bb

Sembra che Davide Pioggia abbia detto :

 Se tu pensi che l'italiano ideale sia il toscano fiorentino, allora 
questo di Benvenuti sarà il bell'italiano.
 A me sembra, però, che in questo modo non si tenga conto della storia 
e delle influenze delle parlate delle altre regioni, che ci sono state 
nei secoli e che continuano attualmente.
 
 Tu dici che la pronuncia neutra è di plastica, ma è giusto che sia 
così, perché l'taliano come lingua ancestrale non esiste.
 
 
 k

 Dottore, sono normale?
 
Abbiamo già avuto modo di discutere di queste cose. In gran parte 
dell'Italia centrale s'è avuta una trasmissione orale popolare. Con 
esiti diversi, ma si tratta comunque di trasformazioni "naturali". Ad 
esempio a Roma s'è avuta l'autogeminazione di /b/ e /dZ/, in alcune 
zone della Toscana il raddoppiamento è più esteso di quello fiorentino 
eccetera eccetera.
 
-- 
Ciao.
D.

 perché l'taliano come lingua ancestrale non esiste.
 
Non dico che sia giusto o sbagliato, dico solo che è di plastica :-)
 
-- 
Ciao.
D.

 saranno più fonemi distinti.
 
 
Ho qualche dubbio, perché oltre al toscano verace e alle 
zone dove parlano con solo cinque vocali ce ne sono diverse 
altre che hanno due "e" e due "o", anche se spesso le usano 
in posizioni diverse dal toscano.
Mi sembra più probabile che in futuro vengano percepite come 
"varianti libere" di pronuncia. Ma forse il risultato sarà 
lo stesso: se uno percepisce la differenza, ma non gliene 
frega niente o gli dice solo che l'altro viene da un'altra 
parte dell'Italia, in un certo senso è come se la differenza 
non ci fosse.

 non ci fosse.
 
appunto !

 libere" di pronuncia.
 
È proprio quello che intendevo. E quando saranno percepite come 
varianti libere non saranno più due fonemi distinti.
 
-- 
Ciao.
D.


A questo punto mi chiedo come scriveranno le parole italiane 
con l'alfabeto fonetico internazionale in un dizionario di 
pronuncia per stranieri che vogliono imparare l'italiano.

 il futuro e' gia' cominciato !
 
 Il futuro c'è sempre stato, forse anticamente era solo più lento.
 
 I dialetti sono maggiormente conservativi rispetto alle lingue 
nazionali, e lo sono tanto più quanto più sono isolati, ma, che si 
siano evoluti sempre in modo spontaneo, naturale e inconsapevole, è 
quasi un mito.
 
 Tanto per fare un esempio, dopo al'arrivo dei Savoia, nel '500, i 
cittadinidi Asti iniziarono a frequentare Torino e ad imitarne la 
parlata, che era quella dei nobili e della corte. Oggi, troviamo un 
differenza, di lessico e di pronuncia, tra Asti (centro) e le borgate 
periferiche, tale che uno studioso di quel dialetto ha ritenuto 
opportuno distinguere, nella sua grammatica, l'astense (cittadino) 
dall'astigiano (periferico).
Questo cambiamento è avvenuto senza che ci sia stata alcuna 
prescrizione, non esistevano grammatiche, però volontariamente per 
motivi sociali.
 
 k

 che era quella dei nobili e della corte.
 
Sono cose ben note. Anche il romanesco secondo alcuni linguisti è stato 
fortemente influenzato (se non addirittura plasmato) dal toscano della 
corte papale medicea. Che una lingua si modifichi in seguito al 
contatto con una lingua percepita come più prestigiosa è, per così 
dire, nell'ordine naturale delle cose.
 
Ma ciò che è accaduto in Italia è del tutto singolare. Fuori 
dall'Italia centrale sono arrivati dei testi scritti, e coloro che 
leggevano quei testi dovevano "indovinare" la pronuncia, col vincolo 
costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
 
Qualcosa di simile è accaduto col latino, che era pronunciato in modo 
completamente diverso in Italia, in Francia, in Inghilterra eccetera 
(anche oggi ci sono delle belle differenze, ma i criteri di lettura si 
sono sostanzialmente ridotti a due o tre). Tutti questi scrivevano il 
latino nello stesso modo, e per iscritto si capivano benissimo, ma 
qualche secolo fa un latinista fiorentino avrebbe faticato non poco a 
comprendere la lettura di un latinista parigino o londinese.
 
Ora, con la lettura dell'italiano non si è mai arrivati a compromettere 
la leggibilità, anche perché l'italiano ha grafia e una fonologia 
piuttosto semplici. Immaginiamo cosa sarebbe successo se in una regione 
come il Veneto fossero arrivati per secoli dei testi scritti in 
francese, e i veneti avessero dovuto "indovinare" la pronuncia di 
quella lingua, senza avere un rapporto stabile e continuato con dei 
parlanti francesi. Il giorno in cui a Venezia fossero arrivate le 
trasmissioni della televisione francese non avrebbero capito una 
parola! E i francesi non avrebbero capito una parola del "francese" 
parlato dai veneti, pur essendo in grado di leggere benissimo il 
francese scritto dai veneti.
 
-- 
Ciao.
D.

 vogliono imparare l'italiano.
 
Probabilmente lo scriveranno con /e/ e /o/. Già ora lo si fa spesso in 
inglese. Ad esempio <bed> è trascritto /bed/ in molti dizionari:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/bed
 
e solo alcuni lo trascrivono /bEd/:
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/bed
 
 
La vocale che c'è in <bed> è una "anteriore media", che non si oppone a 
un'altra anteriore media, per cui non è necessario scrivere /bEd/. 
Certo, fa un po' "impressione" dover spiegare che la trascrizione 
fonologica è /bed/ e quella fonetica è [bEd].
 
(D'altra parte non è del tutto vero che quella fonetica sia [bEd]. Si 
tratta infatti d'una vocale che in molte parlate è un po' più chiusa di 
[E], e a molti italiani sembra del tutto aperta perché in molte regioni 
è quella che si usa per pronunciare la <è>).
 
Tornando all'italiano, in presenza di notevoli variazioni libere 
bisogna scrivere una bella introduzione in cui si spiega quali sono 
tali variazioni, e poi nel testo si ripiega su una trascrizione 
fonologica.
 
Per intenderci, si dirà che il fonema /s/ può essere realizzato come 
[s] o [z], che il fonema /ts/ può essere realizzato come [ts] o [dz], 
che il fonema /e/ può essere realizzato nell'intervallo [e-E], che il 
fonema /o/ può essere realizzato nell'intervallo [o-O]; dopodiché la 
parola che in grafia è <zero> si trascriverà fonologicamente /tsero/. 
Poi i linguisti si divertiranno a spiegare che nell'Italia centrale ci 
sono ancora molti che pronunciano [dZEro] ciò che fonologicamente è 
/dsero/.
 
Sic transit gloria mundi :-)
 
-- 
Ciao.
D.

 Il futuro c'è sempre stato, forse anticamente era solo più lento.
 
 
Si, ma non è più quello di una volta. (cit.)
 

 parlare così.
 
Magari..... se non altro di prender coscienza delle deviazioni regionali 
rispetto allo standard. Poi a seconda dei contesti ci si adatta.
Chi raddoppia ad esempio "più" --->"di ppiù" oppure dopo "ogni"---> 
"ogni ssera", neanche se ne accorge.
 
 
 

all'italiano parlato dai doppiatori.
 
Secondo me, però, il tratto regionale è la gorgia. Non il
raddoppiamento.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

la stessa apertura; solo che non saranno più fonemi distinti.
 
Il punto su cui non concordo è l'entità della pressione.
Non nego la sua esistenza.
 
E' vero che negli ultimi decenni è cambiato l'orientamento del
doppiaggio, ma mi pare sopravvalutata l'influenza del doppiaggio
sull'apprendimento della lingua.
 
Nei decenni precedenti il doppiaggio era abbastanza improntato sul
fiorentino (non eccessivamente), ma non ha convinto molto gli altri a
cambiare le aperture delle vocali.
 
Almeno non mi pare, verso la TV c'è quella sorta di atteggiamento
inconscio "anche se dici diversamente da me, ignoro che tu l'abbia
fatto e continuo a dire come dicevo io".


mettendole assieme possiamo capire come evolve la singola stella.
 
Oggi sono stato tutto il giorno a Pesaro, e ho sentito parlare
parecchie persone (ti parlo di italiano, non di dialetto).
Ho trovato una situazione molto caotica.
Non so, però, se possa fungere da "stella di esempio" per l'italiano
del futuro. Forse è un posto un po' particolare, per la sua posizione.


 costituito dalla propria fonologia e dalla propria fonotassi.
 
mi sembra che questo succeda tutte le volte in cui si diffonde una
letteratura scritta, chi legge un testo lo adatta inconsciamente alla
propria pronuncia
 
alla fine l'adattamento agli usi linguistici locali diventa cosě forte
che una lingua si trasforma in un'altra
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 scritti in francese,
 
non c'era l'Orlandino franco-veneto ?

 comprendere la lettura di un latinista parigino o londinese.
 
Me nel caso del latino dipende davvero dalla diffusione per iscritto?
Non è che la vera ragione sta nel fatto che la pronuncia si è evoluta contestualmente a quella dei volgari locali?
 
-- bb

 contestualmente a quella dei volgari locali?
 
Beh, sì, non è che i testi in latino si siano "diffusi" nel modo in cui 
s'è diffuso il toscano nel resto d'Italia. Resta il fatto che si è 
cercato di leggere una certa lingua secondo le norme di un'altra lingua 
(e il fatto che la seconda discendesse dalla prima non cambia le cose).
 
Se devi leggere CENTUM, e nel tuo volgare toscano c'è già una parola 
analoga, che tu pronunci ['tSEnto], ti viene spontaneo leggere 
['tSEntum].
 
Non solo, ma quando finalmente ti decidi a scrivere il tuo volgare 
toscano, siccome nel frattempo hai imparato (in quanto persona dotta) 
ad associare il nesso grafico CE del latino a /tSE/, scrivi «cento», 
senza sentire il bisogno di introdurre un grafema specifico per /tS/.
 
Questo in Toscana. A Parigi le cose vanno diversamente. Per non parlare 
di Londra, dove la questione si fa molto più complessa, per la mancanza 
di analogie dirette, sicché si passa attraverso la pronuncia del 
normanno.
 
 
-- 
Ciao.
D.

 non c'era l'Orlandino franco-veneto ?
 
un francese decisamente maccheronico, 



Eppure, se si guardano film di cinquant'anni fa o anche più, la 
pronuncia dell'italiano non sembra cambiata tantissimo.
Forse, proprio il fatto che la dizione standard è una creatura 
artificiale, la preserva da troppo rapidi mutamenti sotto la spinta 
dell'evoluzione delle parlate locali.
 

 sotto la spinta dell'evoluzione delle parlate locali.
 
 
Un fenomeno che mi affascina da molti anni - e che non ho 
ancora trovato un modo di spiegare - è la lentezza 
dell'evoluzione dell'italiano scritto e parlato rispetto ad 
alcune altre lingue.


Sì, ci ho pensato anch'io diverse volte. Forse Davide Pioggia è al corrente di quali importanti mutamenti fonologici siano intercorsi tra i primi testi scritti8 in fiorentino e l'italiano di oggi...
 
-- bb


Tu hai esperienza di più lingue e probabilmente hai osservazioni più vaste.
Per quanto mi riguarda mi limito a notare qualcosa sull'inglese. Senza 
dubbio l'evoluzione è stata più rapida sia se guardiamo al lungo periodo 
risalendo nei secoli, sia se pensiamo all'evoluzione più recente 
nell'ultimo secolo.
 


Sarei curioso se Davide considera valido il mio tentativo di 
spiegazione: una lingua standard "artificiale" (come per l'italiano) 
risente meno dell'evoluzione sociale rispetto a una lingua standard più 
radicata nella società (come per l'inglese).

 radicata nella società (come per l'inglese).
 
Per l'inglese credo che la rapida evoluzione dipenda dalle numerose contaminazioni che quella lingua ha sopportato. Infatti non è soltanto la pronuncia, ma anche la grammatica ad essersi evoluta con grandissima rapidità.
Mi pare che qualcuno sostenga che l'inglese può essere considerato una lingua creola...
 
-- bb

 pronuncia dell'italiano non sembra cambiata tantissimo.
 
o forse che da cinquant'anni e piů la pronuncia corrente dell'italiano
si modella su quella del cinema - e della televisione?


 radicata nella società (come per l'inglese).
 
il fatto è che quando in Italia si parlava italiano, in Inghilterra si
parlavano due lingue completamente diverse: sassone e francese
 
l'aggiustamento delle due lingue che ha portato all'inglese moderno è
stato piuttosto lungo, e non senza scossoni



Ma dici che sono stati gli innesti stranieri a spingere verso i 
mutamenti di pronuncia in inglese? Per esempio, ipotizzi che alle radici 
del Grande spostamento vocalico iniziato a metà del Trecento, che li 
portò a non pronunciare più le vocali "come sono scritte", ci sia stato 
il lessico francese portato dai Normanni due secoli prima?
 
Anche l'italiano moderno sta sopportando numerosi innesti lessicali di 
origine straniera, ma non mi pare che questo fenomeno incida sulla 
pronuncia regolare delll'italiano.
Diciamo "ruter" il router, "mus" la mousse, "trus" la trousse, "paund" 
la sterlina (pound), ma "noumeno" resta "noumeno".

 la sterlina (pound), ma "noumeno" resta "noumeno".
 
Però tutte queste parole che sporadicamente entrano nella nostra lingua vengono rianalizzate secondo la fonologia dell'italiano. E poi nessuno vuole esibire una pronuncia troppo buona, ammesso che sia capace di farlo.
 
-- bb

parlavano due lingue completamente diverse: sassone e francese
 
 
Ma non scherziamo.
Vorrai dire in Toscana.
 
 

 Ma non scherziamo.
 
schersoma nen


 schersoma nen
 
 
E neanche in tutta la Toscana. 
In Lunigiana le parlate erano gallo-italiche.
Bepe