Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: ENI chi ha ragione?

Ultimamente i giudizi degli analisti su ENI sono quasi tutti buy o
strong buy con prezzi obiettivo dai 28 ai 30 euro.
Ma sta faticando a recuperare i massimi dell'anno e cosa succederà se
la borsa dovesse prendersi un po di respiro e tornare indietro.
Cosa ne pensate da qui a 6 mesi di ENI?
Ciao

imho direttamente proporzionale al prezzo del greggio
-- 
e Mickey disse  con voce melliflua
" Mallory, questa è poesia" 

 ha scritto nel messaggio 
news:1134637887....@g47g2000cwa.googlegroups.com...

Sig. Passo di Giada, cosa farà la borsa nei prossimi 6 mesi ho una vaga 
idea,
non una certezza.
Magari, che eni tornasse sotto i 20 euro.
Vorrei porre solo attenzione a quanto segue.
Alcuni mesi (diversi, forse parecchi,ma non oltre un'anno, non ricordo) 
orsono,
una donna venne qui a chiedere a Dmaster se fosse il caso di vendere o 
tenere
le suddette azioni.
Al che, dmaster gli rispose: cosa farà la borsa nei prossimi sei mesi non ho 
la
più pallida idea; se hai aspettative negative vendi, altrimenti tieni.
Rispose uno dei migliori trader di ieb (Radetzky): al tuo posto io venderei, 
anche
perchè il petrolio, a questi prezzi, influirà negativamente sulle borse, e 
comunque,
il suo prezzo non potrà salire sempre (il prezzo del petrolio viaggiava 
appena sui
50 $, e lo spmib quotava intorno a 31.000).
Io gli risposi, all'appunto "che il prezzo del petrolio non potrà salire 
sempre":
come no! come l'oro, ancora lo stanno aspettando a 260 $.
siappamo oggi come è andata a finire: il prezzo del petrolio arrivò a 70 $.
Tutt'oggi quota 60 $.
Le eni arrivarono a 25.
La donna, chiedeva, quando viaggiavano a 22.
Visto che ormai mi stai "rapinando" "troppo" tempo :-)), ti dirò.
Quando il prezzo del petrolio viaggiava sopra i 40 $ (45 circa), anche io 
pensavo
che fosse solo speculazione!!!
Mi dovetti ricredere, per il semplice motivo.
Arrivati a 50 e rotti, la comunità internazionale politica ed economica, 
mugugnando,
si cominciava a chiedere se non fosse venuto il momento di trovare "energie 
alternative",
e cosi fu.
Senonchè la comunità scientifica internazionale, già al corrente della 
problematica
da memore tempo, gli fece notare che: il costo finale dell'energia 
"alternativa" (nucleare? con
problemi di stoccaggio, eolico? con altre problematiche) era di gran lunga 
superiore e la
più economica, anche a quei prezzi, erano gli idrocarburi (non solo il 
petrolio).
L'OPEC, che al momento della ricerca dei lor signori, delle energie 
alternative, se "lo sentiva
appoggiato (e solo appoggiato :-)...) duro di dietro", gli fece vedere, 
cogliendo la palla al balzo,
che ce l'avevano più grosso e anche più duro. :-))
Quanto sia grosso e duro, questo non è dato sapere. :-))
Ma la comunità politica ed economica internazionale è ben lungi 
dall'intenzione di volerlo
scoprire.
Paradossalmente, era meglio se "mugugnavano" in silenzio.
La speculazione, alla fine, e prima o poi, rientra.
E solo cosi avremmo rivisto il prezzo del petrolio a 35 $.
Cosa che non sarà più.

Grazie per l'intervento interessante.
Sai che sul petrolio abbiamo una visione leggermente diversa. Io credo
che, picchi a parte, sopra i 60 non lo vedremo. Tu invece se ho capito
bene sei con chi lo vede a 70 - 80 e poi ancor piu su.
Credo che il problema non sia nelle fonti alternative di energia.
Infatti anche quelle convenienti richiederebbero anni, nella migliore
delle ipotesi, per poter sostituire in maniera sensibile i combustibili
fossili.
Il problema sono i consumi. Vero che cina e india sono sempre piu
affamate di petrolio per la loro economia ma è anche vero che loro
produxono essenzialmente per l'export ad oggi.
E se il petrolio a 80 strozza europa america e giappone i cinesini a
chi vendono le loro cose? Al miliardo di contadini analfabeti
dell'interno? E con cosa gli pagano i prodotti? Con riso e patate?
Tornando ad ENI mi preoccupano gli annunci dell'A.D. del 2005 come anno
eccezzionale. Vero che è eccezzionale ma sarà anche ripetibile?
Ricordo che qui su IEB c'è stata una "disputa" tra neo ed orsotoro per
il valore di ENI. Ecco la mia paura è che i 28 30 indicati dagli
analisti scontino previsioni di margini ancora più ampi di quelli del
2005.

 ha scritto nel messaggio
news:1134637887....@g47g2000cwa.googlegroups.com...

Finchè resta sopra 23 ENI è buy......per maggior tranquillità entrerei sopra
24,20 confermato in close per un test dei max dell'anno......
Inoltre non mi fermerei al semplice dato del prezzo del petrolio...quanto al
suo utilizzo...in quanto ENI deve oltre il 50% del proprio fatturato al
settore Refining&Marketing....
-- 
Da noi la Borsa è un metodo per vendere quote di proprietà mantenendo
i benefici privati del controllo, e predisponendo una exit strategy.
(Franco Debenedetti, 01/10/2005)

 ha scritto nel messaggio 
news:1134648517.8...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Grazie per l'intervento interessante.
Sai che sul petrolio abbiamo una visione leggermente diversa. Io credo
che, picchi a parte, sopra i 60 non lo vedremo. Tu invece se ho capito
bene sei con chi lo vede a 70 - 80 e poi ancor piu su.
Credo che il problema non sia nelle fonti alternative di energia.
Infatti anche quelle convenienti richiederebbero anni, nella migliore
delle ipotesi, per poter sostituire in maniera sensibile i combustibili
fossili.
Il problema sono i consumi. Vero che cina e india sono sempre piu
affamate di petrolio per la loro economia ma è anche vero che loro
produxono essenzialmente per l'export ad oggi.
beh, questo vale anche per le economie occidentali, riferendosi all'export
E se il petrolio a 80 strozza europa america e giappone i cinesini a
chi vendono le loro cose? Al miliardo di contadini analfabeti
dell'interno? E con cosa gli pagano i prodotti? Con riso e patate?
Ma infatti, secondo me, il problema non sono i consumi (petrolio,
checchè  se ne dica, ce n'è in abbondanza per tutti) (quanto questo
possa durare è un'altro discorso): la "produzione" è come il rubinetto
dell'acqua, si può aprire o chiudere in base alla domanda/offerta
(non è come vogliono far credere che sia ai massimi livelli).
E  l'opec ha il coltello dalla parte del manico, non è che abbia
interesse a strozzare i loro "clienti", ma lo sfruttamento dei paesi
ricchi a danno di quelli più poveri non è, in questo caso, a senso
unico.
Tornando ad ENI mi preoccupano gli annunci dell'A.D. del 2005 come anno
eccezzionale. Vero che è eccezzionale ma sarà anche ripetibile?
E' da cinque anni che si dice la stessa cosa, ogni anno risulta eccezionale.
Per ora non ho motivo di credere che il prossimo anno crollino i profitti,
anzi........
Ricordo che qui su IEB c'è stata una "disputa" tra neo ed orsotoro per
il valore di ENI. Ecco la mia paura è che i 28 30 indicati dagli
analisti scontino previsioni di margini ancora più ampi di quelli del
2005.
Secondo me sconta anche la crescita della borsa.

 del proprio fatturato al settore Refining&Marketing....
Sugli utili operativi il Refining$Marketing incide per circa il 12.5%.
Quasi tre quarti degli utili di ENI vengono dal settore 
Exploration&Production e anche il settore Gas&Power genera molti più utili 
del Refining$Marketing.
(dati ultima trimestrale, primi nove mesi 2005, pag. 8)
http://makeashorterlink.com/?Y5AA3215C
Gli utili di ENI dipendono molto dal prezzo del petrolio e molto poco dai 
margini di raffinazione e distribuzione.
-- 
Da noi la Borsa è un metodo per vendere quote di proprietà mantenendo
i benefici privati del controllo, e predisponendo una exit strategy.
(Franco Debenedetti, 1-10-2005)

 margini di raffinazione e distribuzione.
Mi č difficile controbattere quando parli tu dei fondamentali.........perň
quello a cui mi rimandi col link sono i dati di un trimestre.........
E chiedo venia per l'errore.......perň dall'ultimo bilancio (2004) mi pareva
che gran parte dell'utile provenisse dall'R&M a causa del deprezzamento del
dollaro che aveva abbattuto i margini dell'E&P......
Su ENI abbiamo punti di vista diversi...ma sui dati di bilancio me ne devo
stare zitto...  ;-)
Le hai ancora? (23.65?)

 Secondo me sconta anche la crescita della borsa.
Eni nel 2005 genererà cassa per quasi 14 miliardi, farà utili netti per 
oltre 9 miliardi ed ha un patrimonio netto vicino ai 38 miliardi.
Anche senza crescita dei prezzi del petrolio, della borsa, della produzione 
di ENI (produzione che quest'anno cresce dell'8% anno su anno e che è 
previsto facci altrettanto nei prossimi esercizi) questo livello di utili è 
da solo sufficente a giustificare quotazioni moooolto superiori alle 
attuali.
I prezzi attuali ENI scontano quindi un forte calo dei prezzi del petrolio 
(e degli utili) calo che secondo me è decisamente improbabile nell'attuale 
scenario.
Nello schifo della nostra borsa (Generali a 28 euro è l'emblema dello 
schifo) ENI è uno dei pochi titoli che ha ancora un senso tenere in 
portafoglio.
P.S.
Con i criteri che uso solitamente per valutare i titoli e che di solito 
danno risultati corretti per il risk free (Terna, SRG, ecc.) e un po' 
gonfiati per le altre attività Generali vale attorno ai 20 euro e ENI circa 
35. Il criterio di stima, ripeto, è lo stesso.


 24,20 confermato in close per un test dei max dell'anno......
ecco io ieri ho tentato uno short a 23,83, poi oggi l'ho chiuso a 23,73
per paura e adesso sono indeciso se restare alla finestra, shortare
(molta paura nel farlo) o entrare long.

>>Il mio pensiero te l'ho descritto....buona serata.. :-)

 Le hai ancora? (23.65?)
No al momento sono come una sogliola.
La pessima entrata su ENI l'ho rimediata (mi vergogno a dirlo) con dei CW.
Mi ero convinto che il trend ribassista sarebbe finito con lo stacco del 
dividendo.
Il giorno dello stacco all'apertura ero in agguato su dei CW. Col senno di 
poi sarebbe andata bene comunque, ma per giunta il MM sbagliò pure a 
presentarsi sul mercato (il prezzo non rifletteva lo stacco del dividendo). 
Dopo pochi minuti sui CW ero in gain già del 50% e forte di ciò li ho tenuti 
fino a fare quasi un +300%.
A quel punto (fra 23,20 e 23,40) non ho resistito più e un po' alla volta ho 
liquidato tutto. Con le azioni, tenuto conto del divdendo ero leggermente in 
gain, coi CW ci ho fatto un gain vergognoso, visto come era iniziata 
l'operazione e comunque cospicuo in assoluto.
Col senno di poi poteva anche andare meglio, ma questa è la migliore 
operazione di quest'anno. Non è che ne sia molto fiero (la componente 
fondoschiena, che di solito mi da contro, ha giocato un ruolo fondamentale, 
ho sbagliato l'entrata, ho tagliato i profitti, insomma ne ho fatte di cotte 
e di crude), ma tutto è bene ciò che finisce bene.


 Il mio pensiero te l'ho descritto....buona serata.. :-)
Letto, recepito (spero bene :-)) e aggiunto alle variabili del TS
"Brain".
Poi agirò d'impulso! ;-)))
Buona serata a te.

 circa 35. Il criterio di stima, ripeto, è lo stesso.
Questi discorsi li facevo 5 anni fa con altri, su seat pagine gialle.
Ora cè la "fuffa"
D'altronde, considera che la fuffa è il piatto in cui mangiano.
Non ci possono sputare dentro.


 24,20 confermato in close per un test dei max dell'anno......
ecco io ieri ho tentato uno short a 23,83, poi oggi l'ho chiuso a 23,73
per paura e adesso sono indeciso se restare alla finestra, shortare
(molta paura nel farlo) o entrare long.
Se le tue aspettative sono un ribasso della borsa puoi rientrare short
(anche se io non te lo consiglio, proprio su eni, con tante ciofeche
che ci sono in giro :-))....).

 ovviamente il riferimente è quello a cui sopra.
Se si vuole che i cinesi, gli indiani, e quanti altri lavorino lavorino al 
posto degli occidentali, bisognerà almeno rifornirli di carburante.
E perchè 1,2 miliardi di cinesi consumino tanto petrolio quanto 300 milioni 
di americani, non c'è bisogno che si diano al folle spreco. Anche i soli 
consumi strettamente legati alle necessità della produzione sono sufficenti.


 sufficenti.
D'accordo, ma non siamo ancora a questi livelli di motorizzazione, ancora
camminano con la bicicletta. 

 ancora camminano con la bicicletta.
Le fabbriche che producono e i camion che trasportano i prodotti non vanno a 
pedali, nemmeno in Cina.
Se il PIL Cinese cresce crescono i consumi di petrolio, anche se i cinesi 
continuano ad andare quasi tutti in bici.


 si vada a 70, perchè la cina ne abbia fatto grande richiesta.
Non è solo la Cina.
C'è l'India, il sud-america, l'est europa.
Persino negli USA e in europa nel 2003 e nel 2004 il consumo di petrolio 
cresceva ancora (quest'anno in occidente sembra che la tendenza stia 
cambiando).
Inoltre se per noi il petrolio è in parte un bene di consumao voluttuario, 
in Cina è un fattore produttivo, e questo, paradossalmente, fa dei cinesi 
dei compratori che "non badano a spese".
Mettici poi nel conto che il dollaro di oggi non è certo quello di tre anni 
fa.
Persino l'euro si è svaluato e il dollaro ha perso sull'euro il 20% (è 
arrivato oltre il 30%).
Se la cartaccia con cui li paghiamo vale sempre meno ai produttori di 
petrolio non resta che adeguare i prezzi.


 petrolio non resta che adeguare i prezzi.
Esatto.
Ma quello che volevo sottolineare io,  è che il "prezzo" lo fanno anche
i produttori, in questo caso l'opec.
Vorrei ricordare a tal proposito che quando il prezzo del petrolio
viaggiava a 32-35 $, i paesi non opec (russia in primis), non gli
passava neanche per l'anticamera del cervello aumentare la produzione
(perchè avrebbe significato ritornare ai valori precedenti (25-28).
Oggi invece che il prezzo viaggia sopra i 50 $ (ma anche prima
quando viaggiava a 40-45), "magicamente" ed
improvvisamente i paesi non-opec hanno aumentato abbondantemente
la produzione (visti anche i lauti ritorni)
e si riservano (la russia soprattutto, ma gli altri non saranno
da meno) di aumentarla anche per l'anno prossimo.
L'opec, viste queste intenzioni, è passata subito avanti, con recente
annuncio, che l'attuale produzione potrebbe diminuire, non appena
passato l'inverno.
E' bastato questo annuncio (ufficializzato soltanto
adesso, ma conosciuto dai bene informati
prima di tali intenzioni) per far schizzare in poco meno di 2
settimane il future da 55 a 59. 

 da meno) di aumentarla anche per l'anno prossimo.
La conosci la politica fiscale russa sull'export petrolifero ?
Esportare petrolio dalla russia semplicemente non conviene perchè la 
fiscalità è stata gestita in modo tale per cui quasi tutto (il 90%) 
dell'aumento del prezzo del petrolio sopra i 30 dollari è finito (o avrebbe 
dovuto finire) nelle casse dell'erario russo.
E' anche per questo che l'output russo è cresciuto percentualmente molto 
meno di quello Saudita.
E il fatto che sia comunque cresciuto sta proprio a testimoniare che la 
componente speculativa (che pure ci sarà stata) non è stata così decisiva 
nel fare salire i prezzi.
La Cina negli anni scorsi aveva provato a costruirsi una riserva strategica 
(proprio per non essere costretta troppo spesso a comprare "a qualunque 
prezzo").
Quest'anno, ben lontana dai target previsti, ha dovuto rinunciare, ma ha 
provato a comprare delle compagnie petrolifere americane.
In settembre il Giappone e l'Europa hanno attinto alle loro riserve per dare 
una mano agli USA.
Insomma. Il petrolio costa caro perchè la domanda reale, non solo quella 
speculativa, prevale sull'offerta.
Secondo me l'affermazione per cui i prezzi attuali sino essenzialmente 
frutto di speculazione non ha basi fattuali solidi, ma anzi ha parecchie 
solide smentite.
E' interesse dell'industria petrolifera e più in generale dell'establishment 
che governa l'economia mondiale alimentare questa illusione il più a lungo 
possibile per mille ottimi motivi (ottimi per loro, ovviamente), ma sia 
appunto un'illusione.
E prima inizieremo a prendere sul serio il problema meglio sarà per tutti.


 da meno) di aumentarla anche per l'anno prossimo.
La conosci la politica fiscale russa sull'export petrolifero ?
Esportare petrolio dalla russia semplicemente non conviene perchè la
fiscalità è stata gestita in modo tale per cui quasi tutto (il 90%)
dell'aumento del prezzo del petrolio sopra i 30 dollari è finito (o avrebbe 
dovuto finire) nelle casse dell'erario russo.
E' anche per questo che l'output russo è cresciuto percentualmente molto
meno di quello Saudita.
E il fatto che sia comunque cresciuto sta proprio a testimoniare che la
componente speculativa (che pure ci sarà stata) non è stata così decisiva
nel fare salire i prezzi.
La Cina negli anni scorsi aveva provato a costruirsi una riserva strategica
(proprio per non essere costretta troppo spesso a comprare "a qualunque
prezzo").
Quest'anno, ben lontana dai target previsti, ha dovuto rinunciare, ma ha
provato a comprare delle compagnie petrolifere americane.
In settembre il Giappone e l'Europa hanno attinto alle loro riserve per dare
una mano agli USA.
Insomma. Il petrolio costa caro perchè la domanda reale, non solo quella
speculativa, prevale sull'offerta.
Secondo me l'affermazione per cui i prezzi attuali sono essenzialmente
frutto di speculazione non ha basi fattuali solide, ma anzi ha parecchie
solide smentite.
E' interesse dell'industria petrolifera e più in generale dell'establishment
che governa l'economia mondiale alimentare questa illusione il più a lungo
possibile per mille ottimi motivi (ottimi per loro, ovviamente), ma credo 
sia appunto un'illusione.
E prima si inizierà a prendere sul serio il problema meglio sarà per tutti.


 E prima inizieremo a prendere sul serio il problema meglio sarà per tutti.
Andremo come i cinesi in bicicletta? :-))
Oppure a casa ci muoveremo col cappotto? :-))
Ciao, adesso devo andare. 

 Oppure a casa ci muoveremo col cappotto? :-))
Personalmente quando posso in bicicletta ci vado già.
In centro è molto più veloce dell'auto.
Probabilmente in una grande città le distanze sono troppo grandi per la 
bici, ma per una città di provincia come quella in cui vivo io va alla 
grande (andrebbe alla grande anche se la benzina fosse gratis).
Comunque senza arrivare alla bici, già sostituire i SUV con delle auto più 
adatte alle città sarebbe una gran cosa che si può fare subito.
Poi ci sono anche politiche più startegiche sul risparmio energetico e 
sull'uso di fonti energetiche diverse. Ciò che oggi è poco conveniente o non 
lo è affatto finirà comunque per esserlo. Sarebbe bene farsi trovare pronti 
qundo quel giorno arriverà.
