Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: ancora particelle pronominali

Scusate se ripropongo un mio interrogativo vecchio, che forse non aprite
per l'inopportuna scelta del subject.
Credete che sia ormai invalso l'uso per me spiacevole, delle particelle
pronominali femminili con il loro corrispondente maschile?
"Dire a lei"  reso con "dirgli" invece che con "dirle", per esempio.
claudia

...

Si, purtroppo, e "dirgli" anche per "dir loro"! Non pretendo che i nostri
parlamentari conoscano bene l'italiano, per cui non mi stupisco che un
errore (per me è ancora tale) del genere lo abbia fatto proprio oggi, in un
suo intervento il Ministro (mi è anche capitato di sentir usare anche "la
Ministra" !?) Rosy Bindi. 
Gigitel 

 claudia
Gli e` che...  siamo pieni di "sporchi maschilisti"... ;-)
...o forse piu` semplicemente che siamo pieni di ignoranti...
o peggio ancora, di pigracci mentali.
un bel "dirgli" vale per tutte le stagioni, persone e generi.
e morta li'.
E la nostra bella lingua si impoverisce
...O tempora, o mores...
(che non vuol dir che e` il tempo delle more, come diceva il mio
professore di latino)
consolati, il nostro bravo ciuchino dovra` chiamare a raccolta tanti
fratelli per produrre abbastanza polpette da distribuire equamente, e
cosi` salveremo forse la razza dell'asino italiano, (quello quadrupede)
che i verdi stanno per far dichiarare in via di estinzione...
peccato che i ciuchi quadrupedi vadano in via di estinzione e quelli
bipedi invece furoreggino...
bah, cosi` va il mondo
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
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"Dire a lei"  reso con "dirgli" invece che con "dirle", per esempio.
Si sente - e si legge! - spesso, ma mi sembra un errore
ingiustificabile. Si perde in chiarezza (non c'e` piu` distinzione tra
maschile e femminile) senza acquistare nulla in cambio.
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

Si, purtroppo, e "dirgli" anche per "dir loro"!
"Gli" per "loro" e` un'altra faccenda; si e` sempre usato nella lingua
italiana, ed e` indispensabile per completare la serie dei pronomi
personali atoni.
Ho gia` scritto in proposito:
http://users.iol.it/pistone/discussioni/grammatica.html#gli_loro


Del resto, cara Claudia, questa e' una tendenza alla semplificazione delle
lingue neolatine, e' un processo che non credo si riuscira' a fermare; pensa
al Francese dove si dice appunto "lui" per gli/le... fra duecento anni tutti
diranno "gli" per entrambi i generi e nessuno ci fara' piu' caso... poi sul
perche' tra le due prevalga la forma maschile non mi arrischio in
interpretazioni socio-psicologico-culturali!
Ciao,
Dariush

maschile e femminile) senza acquistare nulla in cambio.
A me capita spesso di dirlo, soprattutto nei discorsi informali, anche se
cerco di sempre di correggermi. Mai, pero', quando scrivo.
Sicuramente quando si scrive si sta molto piu' attenti di quando si parla;
sara' l'ennesima concessione al parlare per le spicce che la televisione e
la samarcanda di turno ci portano dentro casa ogni giorno, chissa'.
Ma voi, quando sentite qualcuno commettere questo errore, che fate? Io
vorrei correggerlo, ma non credo sia una cosa molto cortese...
Ciao
Pietro Iacono
E-mail:
pietro...@bigfoot.com
Home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

"Dire a lei"  reso con "dirgli" invece che con "dirle", per esempio.
So che molti non saranno d'accordo, soprattutto in questo gruppo,
ma ritengo di sì. Personalmente uso sistematicamente la particella
maschile "gli" anche per il femminile e per il plurale. Uso "le" soltanto
nel linguaggio formale e in particolare quando do del "lei", utilizzando
eventualmente la maiuscola nelle lettere commerciali (dirLe).
In contesti dove so che questo uso potrebbe creare problemi
(esami, concorsi, ecc.) evito, per quanto possibile, l'uso delle particelle.
D'altra parte:
- la lingua subisce una naturale evoluzione;
- la forma "lelo" non esiste e si usa "glielo" anche per il femminile anche
in italiano tradizionale;
- sono spariti i plurali "eglino" e "elleno", ora stanno sparendo "egli",
"le".
Sandro Carnevali
san...@NOSPAM.geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8952

Pietro Iacono (pietro...@NOSPAMbigfoot.com) wrote:
[a proposito di "gli" al posto di "le" e "loro"]
: Ma voi, quando sentite qualcuno commettere questo errore, che fate? Io
: vorrei correggerlo, ma non credo sia una cosa molto cortese...
   Io, con un'amica, sono arrivato a regalarle un foglio con centinaia di 
pronomi "le" pronti per l'uso, da ritagliare...
Ciao,
							Daniele

 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8952
 Le forme si stanno rarefacendo come dici ma io continuo a trovare orrendo quel
"gli" per il femminile.
Tuttavia sto abolendo, almeno nella corrispondenza commerciale, se non in quella
istituzionale, in cui ricerco espressioni alternative, l'uso delle iniziali
maiuscole delle particelle, come in  "dirLe", perchè da qualche tempo mi pare
molto stucchevole, e mi disturba anche graficamente vedere delle maiuscole che
non siano iniziali.
Claudia

Dario Raparelli wrote:

  Però non so, caro Dario, se davvero sia in atto un  processo complessivo di
semplificazione: trovo che spesso, a responsabilità di giornalisti - anche della
carta stampata - si mutuino da altri ambiti termini, di senso squisitamente
tecnico, e si introducano nel discorso comune,  in luogo di altri, più
appropriati, per dare una veste che solo nell'intenzione si vorrebbe
"sofisticata", moltiplicando inutilmente usi linguistici.
Dall'ambito giuridico gli esempi si sprecano, per dirne uno: "atto dovuto" in
luogo di "atto o gesto doveroso", espressioni che designano concetti ben
diversi.
Più che sofisticato o semplificato, come nel caso delle particelle pronominali,
il discorso mi pare semplicemente adulterato.
E non si tratta di prestiti concettuali di qualche valenza euristica, come in
campo scientifico spesso accade (per esempio nel pensare i fenomeni elettrici in
termini che rinviano alle strutture concettuali dello studio dei fluidi), ma di
pura incompetenza e ricerca di preziosità non lecite.
E' facilissimo, soprattutto in politica, eseguire ricami retorici sul pensiero
di un magistrato o di un costituzionalista travisandone a volta del tutto
inconsapevolmente il senso.
O strumentalmente utilizzare in maniera indifferente termini come "liberista" e
"liberale", come se designassero tout court l'identico.
E che dire dell'orrendo, visto su La Repubblica, che qui generalizzo: "spalmare
qualcosa (un evento durevole) su una durata temporale"? SPALMARE?
Propongo la gogna per i giornalisti e i politici che si macchino di tali
lordure!
claudia
E se li costringessimo a integrare il curriculum con un corso radicale di
apprendimento coatto di italiano radicale dall'ABC, storia e qualche esamino
piccino piccino di diritto pubblico, macro e micro economia, filosofia della
politica, logica, in particolare sul capitolo "Argomentazioni fallacie
argomentative/elenchi sofistici" integrabile con esercizi su "Perry Mason in
aula" giusto per qualche assaggio terminologico?

 
O te!
Io e 'n fumo mi'a!
Chi fuma fa male anche a te
Digli di bucarsi.
cosi` si fa male da solo! 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers


maiuscole delle particelle, come in  "dirLe",
Neanch'io uso questo tipo di maiuscole, dicendo "eventualmente"
volevo rimandare a contesti di lavoro in cui questo sia richiesto.


 commerciali (dirLe).
A me invece quest'abitudine non piace molto; in Tedesco č una
regola, ma in Italiano no - per ciň che mi riguarda, resto fedele
a quanto tanti anni fa mi insegnava, in quinta elementare, il mio
vecchio maestro, secondo il quale le particelle pronominali
prendono la maiuscola solo quando riferite a Dio. 
Insomma, salviamo un po' le gerarchie (!) ed evitiamo espressioni
eccessivamente servili.
Mario