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Titolo: licenza poetica

Un esempio di licenza poetica grammaticale si pu� trovare ne Il sabato del 

villaggio di Giacomo Leopardi:

� e intanto riede alla sua parca mensa,

fischiando, il zappatore �



In italiano, infatti, si dice "lo zappatore", che per� non avrebbe pi� reso 

il verso un settenario; ecco dunque la scelta della licenza poetica.



Non ho capito cosa cambiava se avesse scritto "lo" anzich� "il".



Grazie 






"vittorio" <a...@aworrrnder.pp> ha scritto nel messaggio 

news:52c87521$0$23117$4faf...@reader2.news.tin.it...


Che non sarebbe stato pi� un settenario.

Metri causa, come al solito.






 Non ho capito cosa cambiava se avesse scritto "lo" anzich� "il".



fis-chian-do-loz-zap-pa-t�(7)-re



ottonario piano



-- 

Saluti.

D.










 ottonario piano



 "Lo" davanti a zeta si ï¿œ stabilizzato solo nella seconda metï¿œ 

dell'Ottocento, e si trova ancora "il" in autori come Carducci, 

Capuana, Fogazzaro ecc.; quindi, a parte la metrica, era normale che 

Leopardi scrivesse "il zappatore".



 k


 settenario piano





ma se c'� la virgola?





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad 

de los seres  

N.Gomez/Davila


 ma se c'� la virgola?



Una pausa vera e propria non si pu� fare, ma si riesce a produrre una sola

sillaba anche quando si pronunciano distintamente le due vocali.



Ascolta ad esempio i primi versi di questa:

http://www.youtube.com/watch?v=KoYw0LHEWLM




Qui De Andr� fa sentire molto distintamente la "o" di "sepolto" e la "i" di

"in", ma resta comunque una sillaba sola:



Dor-mi-se-p�l(4)-toi-nun-cam-po-di-gr�(10)-no



Questo � un endecasillabo piano _a minore_, cio� con un quinario iniziale.



Qualcuno pensa che queste regolette siano solo convenzionali, ma se si cerca

di sostituire il primo verso della canzone con un altro che sia della

mentrica giusta, al posto di "toi" ci vuole comunque una sola sillaba.

Ad esempio sulla stessa musica potremmo cantare cos�:



Per-me-si-v�(4)-nel-la-cit-t�-do-l�n(10)-te



Anche all'inizio della terza quartina De Andr� pronuncia molto distintamente

la "i" di "dicevi" e la congiunzione "ed", ma resta comunque una sola

sillaba:



Co-s�-di-c�(4)-vie-de-ra-d'in-v�r(10)-no



Questo peraltro � un giambico, perch� ha accenti secondari sulla seconda e

la sesta:



Co-s�(2)-di-c�(4)-vie-d�(6)-ra-d'in-v�r(10)-no



Se "vie" non fosse un'unica sillaba, crollerebbe tutta l'architetettura

metrica.



-- 

Saluti.

D.












Leopardi scrivesse "il zappatore".



Ma usavano "lo" come licenza poetica (ovvero se serviva una sillaba in

pi�)?



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 piï¿œ)?



 No, lo usavano normalmente.



 k


 No, lo usavano normalmente.



Ma mettean agli eretici lo cappio

per voler dei santoni del Cicappio?



Bye,



   *GB*


 No, lo usavano normalmente.



Quindi usavano entrambi in egual misura?



 Co-sì(2)-di-cé(4)-vie-dè(6)-ra-d'in-vèr(10)-no



come l'hai scitto, è un decasillabo... tra "dè" a "vèr ci sono solo due 

sillabe, quindi "vèr" è la nona e "no" la decima. Non meravigliarti: nei 

testi da cantare non sempre il conto delle sillabe è costante, perché la 

musica sottostante può sostituire due crome con una semiminima, una 

minima con quattro crome etc...

Un altro testo di Fabrizio che però appare composto di novenari è:

"All'ombra dell'ultimo sole

s'era assopito un pescatore;

aveva un solco lungo il viso

come una specie di sorriso"

  Fin qui tutto regolare, considerando le opportune sinalefi.

Nota che le nove sillabe possono sovrapporsi a una misura di 4/4 (otto 

crrome) grazie all'uso di una terzina iniziale cui seguono tre coppie di 

crome (o meglio croma puntata-semicroma):

àllombra dèllul tìmo sòle

sèrasso pìtun pèsca tòre

....

Nella seconda strofa:

"Venne alla spiaggia un assassino,

due occhi grandi da bambino"

F. è costretto a computare due-oc-chi, evitando la sinalefe per restare 

nella metrica; nel quarto verso, poi,

"eran gli specchi di un'avventura"

le sillabe sono dieci, essendo stata introdotta nella musica una figura 

diversa (un'altra terzina, oltre quella iniziale)

èrangli spècchidu n'avve ntura



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 Dor-mi-se-p�l(4)-toi-nun-cam-po-di-gr�(10)-no



fate la nanna coscine di pollo



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 una semiminima, una minima con quattro crome etc...



S�, d'accordo, ma qui mi sembra che le cose siano regolari. Sono io che mi

sono incasinato. Nel primo verso che ho citato c'� sinalefe:



     Dor-mi-se-p�l(4)-toi-nun-cam-po-di-gr�(10)-no



mentre in quell'altro c'� dialefe:



     Co-s�-di-c�(4)-vi-e-de-ra-d'in-v�r(10)-no



Certo, � una dialefe un po' particolare, perch� di solito si ha dialefe

quando una delle due vocali � accentata, ma se uno vuole pu� comunque fare

una pausa e pronunciare le due vocali in due sillabe diverse.



Per quel che riguarda la divisione musicale, se la facciamo in 6/8 abbiamo

"Co-s�-di" che sono le ultime tre crome d'una battuta, e "ce-vi-e" che sono

le prime tre crome della battuta successiva (tre note uguali).



Non pare anche a te?



-- 

Saluti.

D.








una pausa e pronunciare le due vocali in due sillabe diverse.



In questo caso una pausa non c'�, il suono � legato.

C'� un piccolo aumento di volume sulla "e", mi pare una dialefe

debole.



 le prime tre crome della battuta successiva (tre note uguali).



in realtà non ho visto lo spartito, andavo a naso, può essere come dici.



 C'� un piccolo aumento di volume sulla "e", mi pare una dialefe debole.



Potrebbe esserci una glottidale sorda come abitualmente in tedesco?



   /ko,zidi'tSe:vi?e,dEradin'vErno/



Vedi:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda#In_italiano




Bye,



   *GB*


   
http://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda#In_italiano






Direi di no, manca lo stacco.



 Direi di no, manca lo stacco.



Se manca la chiusura e riapertura delle corde vocali, non capisco

come faccia a non esserci sinalefe. Eventualmente una vocale lunga

pu� tenere due note, quindi potremmo trascrivere:



   /ko,zidi'tSe:vie:,dEradin'vErno/



o pi� leggibilmente, alla neerlandese:



   Cos� diceevi eed era d'inverno



Bye,



   *GB*


 Cos� diceevi eed era d'inverno



Gli Olandesi scrivono doppia una vocale lunga soltanto in sillaba 

chiusa. In sillaba aperta � lunga senza che ci voglia alcun segno 

grafico (come in italiano).



Scrivesi ad esempio <groot> al singolare e <grote> al plurale, ma la 

pronuncia � [o:] in entrambi i casi. Molto istruttiva mi sembra 

questa frase: �Het groot koolwitje komt in grote delen van het 

Palearctisch gebied voor.� ('La cavolaia maggiore si trova in grandi 

parti della zona paleartica') [*]. � breve solo la �o� di <komt>; 

tutte le altre �o�, scritte <o> od <oo>, sono lunghe.



Magari avesse anche il tedesco una regola cos� semplice! Ma i 

dormiglioni del gruppo di germanisti che ha elaborato la Neue 

Deutsche Rechschreibung ha perso questa unica occasione. Per 

ignoranza, per pigrizia, per stupidit�? Probabilmente per una 

combinazione di tutte e tre.



Ciao,

Wolfgang



[*] In: 
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groot_koolwitje
 (inizio 2� �)


 pigrizia, per stupidit�? Probabilmente per una combinazione di tutte e tre.



Mah... il sistema pi� semplice mi sembra quello attuato tardivamente

dai Romani e poi lasciato perdere, ma fissatosi in ungherese: se non

c'� esigenza di indicare dei timbri vocalici, l'accento acuto indica

la quantit� lunga. Cos� si avrebbe (e analogamente in tedesco):



   Het gr�t k�lwitje komt in gr�te d�len van het Palearctisch

   geb�d v�r.



Bye,



   *GB*


 dai Romani e poi lasciato perdere, ma fissatosi in ungherese:



Vedi l'analoga voce (l'accento indica la quantit� lunga):



 
http://hu.wikipedia.org/wiki/K
�posztalepke



   A k�posztalepke (Pieris brassicae) a rovarok (Insecta) oszt�ly�nak,

   a lepk�k (Lepidoptera) rendj�hez �s a feh�rlepk�k (Pieridae)

   csal�dj�hoz tartoz� faj.



Anche se non si capisce niente (a parte i nomi latini), si nota

la praticit� dell'impiego di quell'accento quando in una lingua

ci sono molte vocali lunghe. Per confronto, il finlandese:



 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaaliperhonen




   Kaaliperhonen (Pieris brassicae) on kookas kaaliperhosten (Pieridae)

   heimoon kuuluva p�iv�perhonen.



appare altrettanto leggibile solo perch� ci sono meno accumuli

consonantici (e anche perch� hanno riportato meno dettagli).



Bye,



   *GB*


 geb�d v�r.



I Cechi hanno un sistema molto simile, e se si sostituisce l'acuto 

con un circonflesso, allora abbiamo il sistema del Medio Alto Tedesco.



Ma tutt'e tre i sistemi indicano *tutte* le vocali lunghe, mentre 

quello neerlandese indica solo le vocali lunghe in sillaba chiusa. 

Trovo molto intelligente questa economia o parsimonia, che dir si 

voglia.



Ci� mi rammenta un po' la differenza tra l'accentuazione grafica nel 

greco e nelle lingue iberoromanze: mentre i Greci scrivono un 

accento su tutte le vocali toniche, gli Spagnoli, Portoghesi e 

Catalani lo fanno solo nei vocaboli la cui accentuazione non � 

conforme alle regole generali.



Ciao,

Wolfgang




 solo nei vocaboli la cui accentuazione non � conforme alle regole generali.



Invece gli italiani, per r�ndere pi� diff�cile la loro lingua,

non �ndicano l'accento nelle parole sdr�cciole e bisdr�cciole,

ma lasciano che sia il senso a dist�nguere tra �ncora e ancora.



Bye,



   *GB*


 ma lasciano che sia il senso a dist�nguere tra �ncora e ancora.



Piede in fallo! Dovevo scrivere "l�sciano".



Bye,



   *GB*


 la cui accentuazione non � conforme alle regole generali.



Pensandoci bene, oltre che nelle lingue iberiche, anche in francese

un alloglotta sa sempre dove mettere l'accento tonico: � solamente

in italiano che bisogna imparare a memoria la posizione dell'accento.



Bye,



   *GB*


   /ko,zidi'tSe:vie:,dEradin'vErno/



Penso che nel cantato la lunghezza fonetica delle vocali (quella che

si valuta in un parlato regolare) venga ampiamente inglobata dalla

durata delle note. Ci sono vocali che durano il doppio, il triplo, e

cos� via semplicemente perch� cos� dice la melodia.



Infatti mi incuriosisce l'effetto che deve fare il cantato nelle

lingue in cui la lunghezza vocalica � distintiva.



[1] Ma � poco marcata in questo caso.

In questa versione 
http://www.youtube.com/watch?v=4X8JhSaCcUk
 mi pare

proprio assente.




Gi�, ma questa ortografia difettiva ha lasciato libert� ad uno 

sviluppo della lingua. Tanto per farti un esempio, se ci fosse una 

regola d'accento alla iberoromanza, pronunceremmo tuttora alla 

latina le voci verbali �collab�ro�, �ad�lo�, �conf�to� e non so che 

altre. Solo grazie alla permissivit� della grafia italiana, tali 

parole sono diventate sdrucciole. Non so se ci� sia un vantaggio o 

no, ma � uno sviluppo.



D'altra parte trovo un po' ridicolo che ci voglia l'accento sulla 

vocale finale tonica mentre esso non si segna nelle altre sillabe, 

come se �citta�, �cio�, �piu� ecc. non si capirebbero. Interessante 

trovo del resto l'esistenza della parola �confraternita�.



Ciao,

Wolfgang


 della parola �confraternita�.



Questa regola � dovuta all'ASCII a 7 bit :-)




altre. 



A parte la prima, non mi paiono fuori dal mondo con pronuncia piana.



 usando la forma meno comune (rï¿½gime, utï¿½nsile, edï¿½le, circï¿½ito)



circï¿½ito sarebbe meno comune?



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 A parte la prima, non mi paiono fuori dal mondo con pronuncia piana.



Infatti. Edï¿½le adï¿½lo e confï¿½to sono le pronunce corrette. Idem circï¿½ito





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 Idem circï¿½ito



Hai ragione. Avrei dovuto scrivere che per ï¿½aduloï¿½ e ï¿½confutoï¿½ siano 

oggi ritenute corrette sia la pronuncia sdrucciola sia quella piana, 

pur essendo diventata meno comune quest'ultima.



Ma ciï¿½ non toglie che tale spostamento dell'accento, e sia pure solo 

facoltativo, non sarebbe accaduto se l'ortografia italiana 

prevedesse un'accentuazione univoca al modo delle lingue iberoromanze.



Ciao,

Wolfgang


Infatti. Ed�le ad�lo e conf�to sono le pronunce corrette. Idem circ�ito



Circ�ito pi� che mai, parlando di quello elettrico o motociclistico.



 Circ�ito pi� che mai, parlando di quello elettrico o motociclistico.



Sig. Cir

RIP



Circu�to da un circ�ito Cir � ito.


 Circ�ito pi� che mai, parlando di quello elettrico o motociclistico.



A proposito... ti risulta che in qualche parte della Toscana

usasse dire "tarlocco" oppure "tarlucco" , con significato

di persona sprovveduta, sciocca?




 circï¿½ito sarebbe meno comune?



Ma non ï¿½ che  circï¿½ito = quello elettr(on)ico o automobilistico ;

circuï¿½to = detto dello scemotto abbindolato da una succhiasoldi ?



Bye,



   *GB*


 in italiano che bisogna imparare a memoria la posizione dell'accento.



In francese l'accento tonico non c'�. Alle nostre orecchie le parole

francesi sono tutte tronche.



E.D.




 in italiano che bisogna imparare a memoria la posizione dell'accento.



... e questo ï¿½ spesso un problema ...



Bye, Wo.




 In francese l'accento tonico non c'�.



Qui trovi un po' di trascrizioni fonetiche, a partire da p. 152:

http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf




-- 

Saluti.

D. 






 circï¿½ito sarebbe meno comune?



Al mio orecchio sï¿½. Sono nel settore elettrico elettronico e da sempre sento e 

pronuncio "erroneamente" il sostantivo circuito esattamente come il participio 

passato del verbo circuire. Non attribuisco a questa sensazione personale 

alcun valore statistico nazionale, ma mi sfugge perchï¿½ la pronuncia 

dell'aggettivo dovrebbe differire da quella del verbo da cui deriva.



In 
http://www.wordreference.com/definizione/circuito
 si puï¿½ ascoltare la 

pronuncia "errata" lï¿½ indicata come arcaica e popolare.



In 
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/5164/circuito
 si puï¿½ ascoltare la 

pronuncia "corretta".



http://it.forvo.com/word/circï¿½ito/#it si sentono le due pronunce possibili.

http://it.forvo.com/word/corto_circuito/#it
 si sente quella "errata".



Non che valga granchï¿½ come statistica, ma persino nei siti che si premurano di 

insegnarci la pronuncia, l'accento "errato" sulla "i" predomina su quello 

"corretto" sulla "u".


 il participio passato del verbo circuire.



Mah, sara' un vezzo da specialisti.



Se parlo di transistor io penso a cicuitï¿½re, circuitaziï¿½ne e quindi al 

circï¿½ito.



Se sento circuï¿½re e circuï¿½to penso che qualcuno tira a fregare.



Per una volta che non c'era ambiguita'...



-- 

Guillotin n'avait coupï¿½ trop peux


 dell'aggettivo dovrebbe differire da quella del verbo da cui deriva.



 Allora anche l'intï¿œito lo dovremmo chiamare intuï¿œto.



 Pere che giï¿œ in latino si dicesse circï¿œitus (con la i breve), che era 

parola diversa da circuï¿œtus (con la i lunga) part. pass. di circuire.



 k


 differire da quella del verbo da cui deriva.



Pure a me. Secondo lo Zingarelli non c'ï¿½ differenza di pronuncia tra 

il participio passato ï¿½circuï¿½toï¿½ e l'omonimo aggettivo.



Ha invece la ï¿½uï¿½ tonica l'omografo sostantivo, probabilmente perchï¿½ 

deriva dal participio passato del verbo latino ï¿½circuireï¿½, anzichï¿½ 

da quello dell'omonimo verbo italiano.



Del resto, sempre secondo lo Zingarelli, la pronuncia ï¿½circuï¿½toï¿½ del 

sostantivo non ï¿½ proprio errata, ma solo da ï¿½evit.ï¿½.



Ciao,

Wolfgang


"corretto" sulla "u".



Il DiPI riporta la freccia discendente su "circu�to".



di persona sprovveduta, sciocca?



Non ne ho idea...



 Non ne ho idea...



Grazie lo stesso, 

eppur mi pare di ricordarla... boh




 combinazione di tutte e tre.





Forse c'entra la politica: con quella riforma poi i Paesi Bassi

avrebbero una scusa per annettere voi e l'Austria (oltre che il

Belgio fiammingo).

(La Svizzera se la cava da sola, come sempre)





-- 

"Una gallina � solo il modo usato da un uovo per produrre un

altro uovo."

                -- Samuel Butler 




*GB*, 16:08, mercoled� 8 gennaio 2014:


Forse gli italiani p�nsano che gli accenti sono accidenti e

quindi v�dano ridotti al m�nimo esteticamente accett�bile, cio�

solo sulle tronche (che tra l'altro � pi� f�cile).





-- 

"There is not opinion so absurd that some philosopher will not

express it."

                -- Marcus Tullius Cicero, "Ad familiares"




*GB*, 16:49, mercoled� 8 gennaio 2014:


Ma in francese l'accento tonico manca...





Sai mica qualcosa del basco?



Il bretone sar� una roba strana, immagino...





-- 

The primary purpose of the DATA statement is to give names to

constants; instead of referring to pi as 3.141592653589793 at

every appearance, the variable PI can be given that value with

a DATA statement and used instead of the longer form of the

constant.  This also simplifies modifying the program, should

the value of pi change.

                -- FORTRAN manual for Xerox Computers




 dice la melodia.





http://www.youtube.com/watch?v=cgaOVV4JQHA




(Come facessero le donne a cantare le parti di basso non si sa.)





-- 

"Le mariage n'est pas un mot, c'est une sentence."

                -- Anonyme




 circï¿œito





Si dice ï¿œdule o edï¿œle?





-- 

"Il regime italiano non ï¿œ parlamentare, ma, come ï¿œ stato ben

definito, regime dei pasciï¿œ, con molte ipocrisie e molti

discorsi democratici."

                -- Antonio Gramsci




 motociclistico.





C'era un professore che diceva circu�to elettrico, ma era

triestino, non conta.



Per� "corto circuito" a volte mi viene da dirlo piano anzich�

sdrucciolo.





-- 

"E' impossibile godere a fondo l'ozio se non si ha una quantit�

di lavoro da fare."

-- Jerome K. Jerome (1859-1927), "Pensieri oziosi di un ozioso".




 da una succhiasoldi ?





Mi pare che nel secondo caso la separazione tra U e I sia

maggiore che nel primo (circu-ï¿œto # cir-cï¿œi-to).



Oppure circuï¿œto si deve pronunciare come cirquï¿œto?





-- 

"It is computed that eleven thousand persons have at several

times suffered death, rather than submit to break their eggs at

the smaller end."

                -- Jonathan Swift, Gulliver's Travels.




 ï¿œevit.ï¿œ.





Non capisco questa zingarelliana posizione.



Cioï¿œ: che differenza c'ï¿œ tra "errato" e "sconsigliabile"?



Se non ï¿œ errato: de gustibus. No?





-- 

"Knowledge itself is power."

                -- Francis Bacon (1561-1626)




Oppure circu�to si deve pronunciare come cirqu�to?



Cos� non lo riporta nessun dizionario.



sdrucciolo.



E' piano in entrambi i casi

/tSir.'
kui.to/


/tSir.ku'
i.to/




(Come facessero le donne a cantare le parti di basso non si sa.)



Direi facendole l'ottava sopra :-)



 /tSir.ku'
i.to/






Giusto.



Forse parlando svelto dico "cor tocirqu�to". 





-- 

"Gutta cavat lapidem, sed campa caballus."

                -- ADPUF




 diversa da circuï¿œtus (con la i lunga) part. pass. di circuire.



Siccome il latino non lo so, mi sfugge perchï¿œ non posso dire che ha intuï¿œto 

chi ha intuï¿œto. Solo per farti capire se il verbo ï¿œ l'uno o l'altro?

Mettiamo che voglio fartelo capire. Che differenza trovi tra:

"ha intï¿œito chi ha intuï¿œto" e ha "intuï¿œto chi ha intï¿œito"?




 il participio passato del verbo circuire.



Credo sia una pronuncia regionale, diffusa peraltro in gran parte del 

nord. Anni fa sentivo spesso ciclisti, specie quelli di estrazione 

umile, parlare di "circuï¿½to". Nell'automobilismo, dove c'ï¿½ molta piï¿½ 

puzza sotto il naso, dicon tutti "circï¿½ito".



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 errori molto diffusi che si incontrano in tutte le regioni.



Posso assicurarti che da Roma in giù non accade :-)



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 sdrucciolo.



ï¿½ un tizio basso che si diverte con molte ragazze



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 Il bretone sar� una roba strana, immagino...



Quello � celtico come l'irlandese: dubito che la grafia sia fonetica,

comunque parrebbe che l'accento cada generalmente sulla penultima:



 
http://www.transparent.com/learn-breton/overview.html




Bye,



   *GB*


 "ha intï¿œito chi ha intuï¿œto" e ha "intuï¿œto chi ha intï¿œito"?



Beh, "ha intï¿œito chi ha intuï¿œto" ha per soggetto "chi", quindi

significa: "quelli di loro che hanno mangiato la foglia, hanno intï¿œito".



Invece "ha intuï¿œto chi ha intï¿œito" potrebbe avere per soggetto "lui",

e significare: "lui ha intuï¿œto chi di loro ha mangiato la foglia".



Bye,



   *GB*


  *GB*:


Potrebbe, ma in questo caso non sarebbe lecito omettere il soggetto.


 "ha intï¿œito chi ha intuï¿œto" e ha "intuï¿œto chi ha intï¿œito"?



 Se non teniamo conto della storia della lingua, allora perchï¿œ non dire 

ï¿œntuito o intuitï¿œ?



 k


 Posso assicurarti che da Roma in giï¿œ non accade :-)



 Infatti, pensavo solo a "circuï¿œto" che ï¿œ tipico del nord, ma utï¿œnsile, 

e ancor di piï¿œ ï¿œdile, li sento spesso anche in televisione.



 k


 Se non ï¿œ errato: de gustibus. No?



 Lo Zingarelli ï¿œ sempre in prima file ad accogliere tutte le 

"innovazioni" (giï¿œ erroracci!).  :-((



 k


 
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf




Ho dato una veloce occhiata e non ho capito cosa c'entra con la

mia affermazione.



E.D.




 (Come facessero le donne a cantare le parti di basso non si sa.)



 Se ti riferisci alla voce da basso, mi viene in mente la Cancellieri. 

:-)



 k


 mia affermazione.



Ogni volta che vedi il segno ['] quella che segue � una sillaba accentata.



-- 

Saluti.

D. 






 "ha int�ito chi ha intu�to" e ha "intu�to chi ha int�ito"?



mi sembra una domanda strana



in italiano, la differenza di accento tonico ha valore semantico oppure

no?



�ncora e anc�ra, sono due parole distinte solo dall'accento oppure no?



pr�ncipi e princ�pi, �rista (parte del maiale) e ar�sta (parte delle

graminacee), l�gami (parola d'ordine BDSM) e leg�mi (pl. di legame),

v�ola (da violare) e vi�la (fiore), n�cciolo e nocci�lo, s�bito e

sub�to, c�pitano (cose che...) e capit�no (o mio capit�no...)...



allora cosa c'� che non ti convince in int�ito e intu�to, circ�ito e

circu�to?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 predomina su quello "corretto" sulla "u".



A me non pare. Nei tuoi link "circuï¿½to" non l'ho sentito, ma anche se ci 

fosse non vedo cosa vorrebbe dire...

Cosï¿½ come si possono sentire i participi passati di sposare

http://it.forvo.com/search/sposato/


oppure di fregare

http://www.wordreference.com/definizione/fregato


ci potrebbe essere anche quello di circuire.



Comunque sia, i dizionari che ho consultato concordano tutti su 

"circï¿½ito", come il Dop e il Sabatini Coletti.

Treccani segna "circuï¿½to" come /ant./



E.D.


 Ogni volta che vedi il segno ['] quella che segue ï¿œ una sillaba accentata.



Mi faresti un esempio di "parola francese" che abbia un accento tonico, 

una pronuncia diversa da quella che noi chiamiamo tronca?



E.D.


 mia affermazione.



In quelle trascrizioni ci sono anche degli accenti deboli due sillabe

piï¿œ indietro di quelli forti (tonici) che cadono sull'ultima sillaba

delle parole piï¿œ significative in una frase. Non ï¿œ una situazione

dissimile da quella che si ha in italiano, dove l'accento principale

puï¿œ sï¿œ cadere in altre posizioni sillabiche, ma non cade su tutte

le parole (ad es. preposizioni, articoli e avverbi monosillabici

sono atoni).



Invece la tua affermazione "In francese l'accento tonico non c'ï¿œ"

implicherebbe che in francese tutte le sillabe avessero la stessa

intensitï¿œ, cosa che non ï¿œ. Semmai dovevi dire che tale accento ï¿œ

piï¿œ debole che in altre lingue, come l'inglese e il tedesco.



Bye,



   *GB*


 ma non sono poesia.



Se perï¿œ con "poesia" intendi una prosa avulsa di qualunque musicalitï¿œ

metrica e di altri orpelli (rime, assonanze, allitterazioni), ma solo

distribuita in maniera strana nelle righe o fatta di frasi demenziali,

nemmeno quella ï¿œ poesia, a mio modestissimo e arretrato parere.



Non che io non la sappia scrivere, bada:



Klaram...

   donna Karla M?

ma poi...

   donna gametica?

o trans La Mark?

   Sssstumb



Bye,



   *GB*


 piï¿œ debole che in altre lingue, come l'inglese e il tedesco.



Io ho scritto che le *parole* francesi alle nostre orecchie suonano 

tutte tronche, e lo ribadisco. Dopo di che, in un serio studio di una 

*frase* in francese si puï¿œ anche approfondire e andare a vedere 

l'intensitï¿œ dell'accento di ogni sillaba.



E.D.


 circu�to?



Questa distinzione non � per� fondamentale visto che la stragrande maggioranza 

degli omografi italiani non differisce neppure per l'accento: tempo, sole, 

salto, presa... e migliaia di altre. Nessuno si fa problemi a capire se sale � 

verbo salire o composto intermetallico.



Ma la peculiarit� dei sostantivi circuito e intuito � che derivano 

direttamente dai verbi corrispondenti circuire e intuire spostando l'accento a 

monte. Solo leg�mi ha un nesso con la voce verbale, seguita per� da un 

pronome. Inoltre � piana e non sdrucciola come int�ito.


 Treccani segna "circuï¿½to" come /ant./



Lo so: tutti i dizionari riportano la dizione "corretta" (altrimenti non la 

chiamerei corretta) e alcuni riportano anche quella "errata" (indicandola come 

antica, arcaica, popolare). L'aspetto che sottolineavo ï¿½ che anche le dizioni 

ascoltabili sui vari siti ondeggiano tra quella "corretta" e quella 

"sbagliata". Segno che quella "sbagliata" ï¿½ frequente.


 una pronuncia diversa da quella che noi chiamiamo tronca?



Ma pronuncia tronca vuol dire appunto che c'ï¿œ un accento sull'ultima

sillaba di parola. Non ï¿œ la stessa cosa che pronunciare tutte le sillabe

con la stessa intensitï¿œ.



Ti scriverï¿œ,

ti spiegherï¿œ,

Edi', perï¿œ...



che ci fo

se la testa che tua mamma ti donï¿œ

ï¿œ di pero?



Bye,



   *GB*


 o composto intermetallico.



Intermetallico certo no,

visto che il cloro

metallo non �.



Bye,



   *GB*


 Intermetallico certo no,



Mi sono accorto della stupidaggine appena l'ho letta, ma non posso competere 

con la velocit� di correzione del NG :-)




 con la stessa intensitï¿œ.



Quindi mi farai tu un esempio di "parola francese" che abbia un accento 

tonico, una pronuncia diversa da quella che noi chiamiamo tronca?



E.D.


pronome. Inoltre � piana e non sdrucciola come int�ito.



Anche int�ito � piana (�ntuito sarebbe sdrucciola).





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


"sbagliata". Segno che quella "sbagliata" � frequente.



A me non pare frequente.



 monte.



anche seguito da seguire



sono tutte forme derivate da verbi della III con.



in altrio casi e altre coniugazioni, non c'� la corrispondenza esatta,

ma il sostantivo � sdrucciolo, mentre il part. passato (se c'�) � piano:

monito/ammonito, lascito/lasciato,  vendita/venduto



in alcuni casi anche il sostantivo � piano: nitrito, grugnito



sono normalmente piani i sost. che derivano da verbi della I

coniugazione: mangiata, veduta, cantata



Diciamo che il pi� delle volte il sostantivo mantiene una forma pi�

simile al latino; il che � comprensibile, trattandosi per lo pi� di

sostantivi astratti, quindi tipici del linguaggio colto



il part. passato solitamente � una nuova formazione, e quindi tende alla

forma piana, che � pi� regolare in italiano



 tonico, una pronuncia diversa da quella che noi chiamiamo tronca?



Nel parlato corrente parigino no, ma in poesia metrica sï¿œ. Le E "mute"

(in maiuscolo qui sotto) vanno pronunciate (atone, ovviamente) come

degli schwa se vuoi tenere il metro:



   CHANSON D'AUTOMNE



   Les sanglots longs

   des vï¿œolons

    de l'automnE



   blessEnt mon coeur

   d'unE langueur

    monotonE.



   Tout suffocant

   et blï¿œmE, quand

    sonnE l'heurE,



   je me souviens

   des jours anciens

    et je pleurE



   et je m'en vais

   au vent mauvais

    qui m'emportE



   deï¿œï¿œ, delï¿œ,

   pareil ï¿œ la

    feuillE mortE.



   (c) Paul Verlaine (1844-1896)



Ciï¿œ ï¿œ dovuto al fatto che ancora uno o due secoli fa in francese

quelle erano effettivamente parole piane terminanti in schwa.



Bye,



   *GB*








Jean ï¿œ de longue moustache!



http://www.youtube.com/watch?v=9fZ2Vmzp7Ic


http://www.youtube.com/watch?v=ePzwg0LyYL0




(scusa l'OT, non ho saputo resistere)


 forma piana, che � pi� regolare in italiano



Man mano che gli italiani non saranno pi� discendenti dai latini e la cultura 

classica sar� di pochi allora l'italiano tender� a una maggiore regolarit�.




 (scusa l'OT, non ho saputo resistere)



Non devi scusarti, hai fatto bene a ricordarlo:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sbarco_in_Normandia


   #L'annuncio_dello_sbarco_alla_resistenza_francese



Bye,



   *GB*


 solo a darsi un tono da persona colta.



Penso che circa il 90% degli italiani dicano circuito in maniera 

corretta e non credo che lo facciano solo per darsi un tono...



E.D.


 Man mano che gli italiani non saranno pi� discendenti dai latini



E' gi� da un bel pezzo che non lo sono. E non solo per le invasioni

dalle Alpi e dal Mediterraneo, ma anche perch� i Latini erano comunque

una minoranza rispetto agli altri popoli italici. Inoltre in epoca

romana vennero introdotti in Italia un grande numero di schiavi

provenienti da tutte le parti del mondo allora conosciuto.



Bye,



   *GB*


 non credo che lo facciano solo per darsi un tono...



Come ho detto sin dal principio, non posso fare una statistica a livello 

nazionale. Posso dire che almeno a livello regionale e settoriale prevale la 

pronuncia "sbagliata" (che poi � quella regolare) mentre quella "corretta" 

(che poi � giustificata dal latino) � tipica delle persone colte.


 lettura.



Senz'altro, anche le mie figlie ogni tanto si inventa(va)no qualche 

parola. Ma in guidare/guidante il collegamento � chiaro, mentre non mi 

pare cos� per b�ule... non credo tu dicessi p�ura.



E.D.




edi'ï¿œ ha spiegato il 10/01/2014 :


 Le parole con la e sorda nell'ultima sillaba: ver'bale, assi'ette, 

sa'lade ecc., che sono piane e non tronche.



 k


 sa'lade ecc., che sono piane e non tronche.



E' vero. Come ï¿œ vero perï¿œ che quello schwa finale puï¿œ anche cadere

in dipendenza dal parlante, dalla regione, dall'intorno fonetico,

dal registro. Se lo pronunci, ti capiscono; se lo elidi, idem.



Bye,



   *GB*


 E.D.



Ciao,

Roger 




 In francese l'accento tonico non c'�.



mostrando trascrizioni fonetiche in compare il segno ['] davanti alle

sillabe accentate.



-- 

Saluti.

D.








edi'�,

credo che certi errori ti rimangano pi� di altri causa la frequenza d'uso.

Paura e pauroso vengono sentiti e detti mille volte pi� di baule. E b�u b�u e 

Bauli si sentono mille volte pi� di baule.

Oggi non mi capita mai di dirlo perch� uso bagagliaio per quello dell'auto e 

forziere per quello con le maniglie e il tesoro dentro. Per dirlo giusto devo 

riflettere cos� a lungo che faccio prima a trovare un sinonimo. Invece, 

essendo elettronico, ho detto cos� tante volte circu�to che non mi pongo 

proprio il problema della pronuncia "corretta". Non si tratta di "fatica", ma 

di parlare in modo "naturale".


   Sssstumb



In questi versi il poeta esprime nettamente il senso di straniamento

dell'epoca postmoderna, nella dissolvenza dei punti di riferimento, fino

alla perdita della definizione dell'identit� di genere. Nell'aggettivo

'gametica' si trova anche un riferimento alla visione scientifica moderna

dell'essere umano, che lo riduce a un meccanismo biologico, sicch� la

dimensione simbolica della suddetta identit� resta intrappolata nella gabbia

meccanicistica. Alla fine, incapace di risolvere il dissidio, il poeta si

rassegna a emettere, prima di tacere, un gemito inarticolato.



-- 

Saluti.

D.








 rassegna a emettere, prima di tacere, un gemito inarticolato.



Bravo, la tua critica mi ï¿œ piaciuta. Voleva forse essere ironica,

ma ha finito per costeggiare e delineare il vero.



Bye,



   *GB*


 molti altri faticano a mettere l'accento sulla u in circuito o intuito.



non so, ognuno ha le sue idiosincrasie



tra la u di int�ito e la u di intu�to c'� la stessa differenza che c'�

fra la i di v�a e la i di vi�le



molti non riescono a dire tecnico (tennico), psicologo (pissicologo),

interpretare (interpetrare), e c'� anche chi non riesce a dire circ�ito

ba�le bala�stra



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 persona colta.



e perch� da giovane viene giovent� e non giovant�, giovinezza e non

giovanezza (che piaceva tanto a Giacomino proprio perch� suona strano)?



Perch� da studiare studente, e non studiante? perch� da godere gaudente

e da vedere veggente?



Ci sono tre possibilit�:



1. l'italiano ce lo prendiamo cos� com'�



2. regolarizziamo 'sta benedetta lingua, e dato che sentire fa sentito

da aprire facciamo aprito, da morire morito, e non se ne parli pi�



3. cerchiamo di vedere l'etimologia - che � solo una variante un po' pi�

complicata dell'opzione 1 - e non sempre se ne cava molto.



Quanto al "darsi il tono di una persona colta", lo dico senza malizia,

guarda che � un problema tuo.



 certe parole nascono per induzione, non per lettura.



mio figlio diceva "il guido" per dire il volante



non mi sono mai sognato di correggerlo, ad un certo punto ha cominciato

a dire "il volante" da solo



====



peccato, "il guido" mi piaceva proprio



    
http://www.transparent.com/learn-breton/overview.html






Credo che il bretone sia imparentato col gallese pi� che

coll'irlandese, per via di immigrazione (invece gli irlandesi

emigrarono verso la Scozia).





-- 

"Man was made in God's image. Do you really think God has red

hair and glasses?"

                -- Woody Allen




 :-)





Tra l'altro pare che il timbro femminile medio si sia abbassato

negli ultimi decenni, essendo le donne piï¿œ grandi e per chi sa

che altro motivo (ormoni?).



Nello stesso tempo il La del diapason ï¿œ salito... boh.





-- 

"The hatred of relatives is the most violent."

                -- Tacitus (c.55 - c.117)




 ï¿œ un tizio basso che si diverte con molte ragazze





Ma basta!

Sempre a parlare di politica!

;-)





-- 

"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."

                -- Voltaire




 posso competere con la velocit� di correzione del NG :-)





I sali non sono ionici, di solito?



Forse ci sono anche altri tipi, non-ionici: metallici,

tirrenici...





-- 

"... O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza

fondamenti."

                -- Leonardo da Vinci


 certe parole nascono per induzione, non per lettura.





Pensa che noi dicevamo "guidante" all'asilo!



Certo, altri tempi, allora le auto erano rare, pochissimi

l'avevano, il mi' povero babbo la compr� che avevo un 10 anni.





-- 

"I don't pray because I don't want to bore God."

                -- Orson Welles




 mondo allora conosciuto.





Sarebbe interessante conoscere l'influenza degli schiavi sulla

lingua.



Ovviamente dovevano impararla in qualche modo da adulti e

imperfettamente.

Potevano generare figli cui trasmettere le loro peculiarit� di

stranieri alloglotti?





-- 

"It is computed that eleven thousand persons have at several

times suffered death, rather than submit to break their eggs at

the smaller end."

                -- Jonathan Swift, Gulliver's Travels.




 e ancor di piï¿œ ï¿œdile, li sento spesso anche in televisione.





Nel mio ITI c'erano le 4 ore (*) pomeridiane di "macchine

utï¿œnsili".



(*) di 50 minuti





C'era anche il corso di "perito edï¿œle" anche se molti

dicevano "gli ï¿œdili sono i piï¿œ ignoranti di tutti"(**).



(**) c'era una specie di gerarchia fra le specializzazioni

relativa alle doti "intellettuali" (si fa per modo di dire, in

un ITI...) che vedeva al primo posto gli elettronici (ad

accesso limitato) col camice bianco, poi aeronautici con la

tuta immacolata, elettrotecnici, meccanici con la tuta sporca

di olio e in fondo al corridoio gli edili sporchi di malta)





-- 

"Il mattino ha l'oro in bocca, e il piombo nei piedi."

                -- ADPUF




 Nello stesso tempo il La del diapason ï¿œ salito... boh.



Com'ï¿œ ben noto, il la (ï¿œ) standard corrisponde a una frequenza di 

440 Hz.



Perï¿œ la maggior parte delle orchestre italiane (ï¿œ), francesi e 

svizzere (ï¿œ) usa 442 Hz, di quelle tedesche e austriache (ï¿œ) 443 Hz. 

Ma a quanto ne sappia io, queste frequenze un pochino piï¿œ alte di 

quella standard si sono introdotte giï¿œ decenni fa, quando le donne 

erano ancora soprani, non solo di recente.



Ciao,

Wolfgang



(ï¿œ) Mai visto con la maiuscola (tranne in inizio della frase)

(ï¿œ) 
http://members.aon.at/fnistl/page2.html


(ï¿œ) 
http://members.aon.at/fnistl/page3.html



 stranieri alloglotti?



Le loro peculiarit� etniche s�, quelle linguistiche non molto.



Bye,



   *GB*


 insediarsi in loco al posto degli autoctoni passati a fil di spada):



Il rischio in queste cose � che si vogliano tenere per divertimento

le donne e per piet� i bambini, e per convenienza gli uomini come

schiavi, sicch� senza sacerdoti inflessibili la razza si corrompe:



   Deuteronomio, 7, 1-2 (testo CEI 2008):



   Quando il Signore, tuo Dio, ti avr� introdotto nella terra in cui

   stai per entrare per prenderne possesso e avr� scacciato davanti

   a te molte nazioni: gli Ittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Cananei,

   i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, sette nazioni pi� grandi e pi�

   potenti di te, quando il Signore, tuo Dio, le avr� messe in tuo

   potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio.

   Con esse non stringerai alcuna alleanza e nei loro confronti

   non avrai piet�.



http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Dt%207&Versione_CEI2008=3




Bye,



   *GB*


> insediarsi in loco al posto degli autoctoni passati a fil di spada):



In realt� neppure i Romani fecero ci�, perch� non c'erano abbastanza

donne tra loro e quindi si imbastardirono con le Sabine. E' per questo

che in poco tempo cessarono di essere Veneti. D'altronde l'alternativa

era l'estinzione, anche per mano dei popoli circostanti se loro fossero

diventati troppo pochi.



Bye,



   *GB*


 imperfettamente.



gli schiavi vivevano in maggioranza in una sorta di societ� separata



al tempo del grande schiavismo, vivevano in autentici lager, e andavano

a lavorare nei campi incatenati; la mortalit� era altissima, e il

ricambio con nuovi schiavi a bassissimo costo era continuo



e come nei lager di buona memoria, il "mediatore culturale" era lo

stesso per tutti: la frusta



difficile che questo genere di schiavi potesse in qualche modo avere

un'influenza sulla lingua dell'epoca



solo dopo parecchie generazioni, e quando l'afflusso di schiavi dai

confini � quasi del tutto cessato, si ha il passaggio dalla condizione

di schiavo a quella di colono, e poco per volta i discendenti degli

antichi schiavi si integrano nella societ�; ma sicuramente all'epoca non

hanno pi� nessun ricordo della loro origine



gli schiavi direttamente a contatto con il mondo degli uomini liberi

erano accuratamente selezionati, provenivano prevalentemente dal ceto

colto delle societ� dominate



ceto colto all'epoca voleva dire che almeno come seconda lingua

parlavano greco



� sicuramente questo uno dei tanti motivi della forte influenza della

lingua greca sulla lingua latina



altri schiavi addetti ai servizi domestici erano vernae, schavi nati in

casa, quindi gi� totalmente acculturati



non mi risulta che vi sia una qualche influenza delle lingue semitiche

sul latino, se qualcosa arriva, arriva attraverso il linguaggio

cristiano, ed anche in questo caso, non direttamente, ma come sostrato

semitico della letteratura cristiana in greco



l'influenza delle lingue celtiche sul latino � stato enormemente

sopravvalutato per i motivi ideologici che conosciamo bene



l'influenza delle lingue germaniche non viene dagli schiavi, ma dai

mercenari arrulati negli eserciti romani, mercenari che (come sempre) ad

un certo punto si comportano da padroni



molte delle differenze regionali che conosciamo della lingua italiana

sono dovute al sostrato di popolazioni libere preesistenti: italici,

greci ecc.



 l'idea che i Latini fossero Veneti riusciti in Lazio



i latini di origine veneta? (forse perch� sono dipinti di verde?)



neanche da una mappa cos� stolta si riesce a cavare una conclusione cos�

strampalata



 ba�le bala�stra



Non riuscirci e non saperlo sono fenomeni radicalmente diversi.

Io riesco a dirle tutte correttamente, ma per baule e circuito devo pensarci.


 utï¿œnsili".



Io ho sempre sentito solo "macchine utï¿œnsili", ma a volte l' utï¿œnsile 

manuale l'ho sentito dire anche "utensï¿œle".









-- 

Guillotin n'avait coupï¿œ trop peux


 Io riesco a dirle tutte correttamente, ma per baule e circuito devo pensarci.



http://www.youtube.com/watch?v=7zEsNYY5VUA




 guarda che � un problema tuo.



Faccio due casi di professori del Politecnico di Torino. Da anni ovviamente 

dicono le stesse cose e quindi non � possibile che non sappiamo dire "reg�me" 

o "sep�ra". Ma volutamente a lezione dicono "r�gime" e "s�para", aspettano 

l'inevitabile brusio che si solleva dai 300 studenti, chiedono con finto 

stupore "Che c'�?" e poi concludono "Se volete dico sep�ra, contenti?". Cos� 

facendo, noi che ridevamo della pronuncia buffa scopriamo che il professore 

"la sapeva lunga". Ma se all'esame andassi a dire "... e quindi s�paro la 

variabile" il tono "colto" si perderebbe e l'accento ricercato assumerebbe il 

tono di presa per il c.



Sentir dire "circu�to" per "percorso chiuso" anche alla TV � comunissimo.

Ci sono poi diverse gradazioni di accento sulla u e sulla i.

Se il mio interlocutore mi dice "circ�ito" a me va benissimo, manco ci faccio 

caso. Ma se dopo che io ho detto "circu�to" questo mi pronuncia "circUito" con 

una forzata enfasi sulla U allora io percepisco che mi sta correggendo e vuol 

farmi sapere che la sa pi� lunga. Al che gli invier� un link a questo mio 

scritto :-)


 di olio e in fondo al corridoio gli edili sporchi di malta)



All'ITIS C.Olivetti di Ivrea dei miei tempi l'ordine era:

1) informatici (corso sopraffollato con sala macchine caldissima)

2) meccanici (tradizionalisti, pochi rimasti, grande disponibilitï¿œ di 

laboratori e officine, al freddo)

3) elettrotecnici (sparuti sperimentatori un po' pazzi).




 Sentir dire "circu�to" per "percorso chiuso" anche alla TV � comunissimo



� comunissimo anche gratu�to - o aggratis



anche "penso che �" ecc. � comunissimo, *specie* in TV, e "piuttosto

che" disgiuntivo, su cui favorevolke all'impiego della violenza fisica



====



la nostra percezione di quanto un uso sia comune � piuttosto soggettiva



per me baule � una parola di uso comune, e ba�le la pronuncia corrente,

b�ule mi suona decisamente strano, non ho bisogno di pensarci



la pronuncia "reg�me" � probabilmente dovuta al fatto che il termine,

seppure di origine latina, � diventato di uso corrente attraverso il

francese



quanto alla pronuncia "s�para", be', l'hai detto tu, a l'� mach p�r

ciss� la maraja



 cos� strampalata



Temo che tu ti stia facendo fuorviare da ruggini politiche attuali.



Bye,



   *GB*


 l'ho sentito dire anche "utensï¿œle".



 Va bene: utï¿œnsile se ï¿œ aggettivo, utensï¿œle se ï¿œ sostantivo.



 k


*GB* ha pensato forte :


 E meno male che ci sono i critici!  :-))



 k


 quella mappa � utile.



e se uno vuol sapere altre cose?



i Villanoviani erano incineratori, gli Etruschi (che che sono i

successori, se non i discendenti diretti dei villanoviani) erano

inumatori



i Romani prevalentemente inumatori, ma non sempre



i Greci un po' una cosa, un po' l'altra, a seconda delle epoche



    si parla anche di Veneto-latini.



be' questo non dice che i latini erano veneti



un po' pi� chiara la voce "lingua venetica"



... Il venetico era una lingua di "tipo centum". Sulla sua relazione

esatta con altre lingue indoeuropee si sta ancora indagando, ma la

maggior parte degli studiosi concorda che il venetico fosse molto vicino

alle lingue italiche...



 l' utï¿œnsile manuale l'ho sentito dire anche "utensï¿œle".



Sei sicuro di avere sentito una ï¿œeï¿œ chiusa?. A me sembra assai piï¿œ 

convincente la ï¿œeï¿œ aperta riportata da ADPUF.



Ciao,

Wolfgang




Wolfgang ha scritto:


ï¿œ una vecchia storia quella della pronuncia della "e" in certe regioni

del nord, dove non sappiamo pronunciare "bï¿œne", "sï¿œnza",

"tï¿œmpo", ..., "utï¿œnsile" senza apparire ridicoli.



Ciao,

Roger 




 convincente la ï¿œeï¿œ aperta riportata da ADPUF.



Lui ï¿œ friulano (furlan), e xe vera che dai vï¿œneti in lï¿œ, i ghe dise la e 

apeeerta.



Ma non solo: anche a Firï¿œnze pronunciano utï¿œnsile (in compenso dicono 

biciclï¿œtta).



Sentire una fiorentina che stringe e chiude agilmente le "e" in 

controtempo, a noi bifolchi abituati alle massaie padane  fa un effetto 

sottilmente erotico.



 alle lingue italiche...





Si, questo � tutto quello che si pu� dire, anche considerando che si hanno 

solo circa 300 brevi iscrizioni in venetico..

Bepe












Ma l'etrusco ha separato come un catenaccio il venetico dal latino-falisco.








 sopravvalutato per i motivi ideologici che conosciamo bene





Ma che influenze hanno avuto le lingue celtiche sul latino ?

Non ricordo di averne mai letto.

Bepe






 latino-falisco.



Ma delle contaminazioni ci saranno state... o no?

http://it.wikipedia.org/wiki/Dodecapoli_etrusca#Dodecapoli_padana_e_campana





 Ma l'etrusco ha separato come un catenaccio il venetico dal latino-falisco.



Dopodich�, siccome dalla madrepatria non arrivava pi� mona, i Quiriti

furono costretti a rapire le Sabine.



Bye,



   *GB*


 effetto sottilmente erotico.



Finalmente una chance per quelle che non siano tanto belle. :)



Ciao,

Wolfgang


 Ma l'etrusco ha separato come un catenaccio il venetico dal latino-falisco



neanche questo � detto



le diverse civilt� italiche avevano confini molto frastagliati



gli Etruschi sono arrivati a Cuma scavalcando di alcune centinaia di

chilometri le culture latine



non so se c'� stata effettivamente una continuit� fra il veneto, il

latino e il siculo; ma se non c'� stata, non � necessariamente la

distanza geografica che l'ha impedita



 Non ricordo di averne mai letto.



che io sappia, un certo numero di vocaboli



a memoria posso citare carro e correre



il problema � che delle lingue celtiche antiche non sappiamo

praticamente nulla, non so se esiste una singola frase sicuramente

celtica di cui si comprenda interamente il significato



 a memoria posso citare carro e correre



 Ruota, cavallo, brache, branca, betulla, becco, gladio e tante 

altre... persino bacio.



 Da un gruppo di figuranti celti ho appreso che avevano anche inventato 

le pastiglie valda, o meglio alle gemme di pino; prendevano le giovani 

gemme di conifera e le immergevano nel miele, poi le succhiavano.  :-))


 gemme di conifera e le immergevano nel miele, poi le succhiavano.  :-))



Riiiii- colaaaaa!



 Non capisco: bicicletta con la ï¿œeï¿œ chiusa ï¿œ standard



sara' standard a Firï¿œnze, a Milano e' un forestierismo.



A Milano la stessa Firenze e' pronunciata: Firï¿œnze.



 bacio



?



  Da un gruppo di figuranti celti ho appreso che avevano anche inventato



hanno dimenticato la botte, e il coltellino ricurvo per potare la vite e

tagliare il vischio



> bacio - ?





Ah, OK, questi li avevo letti. Sono dei prestiti, alcuni non sicuri, che ci 

sono normalmente tra lingue in contatto.



Bepe






 che ci sono normalmente tra lingue in contatto.



Allora sul bacio non ci sono dubbi :-)



Ciao,

Roger 




> bacio



 Siccome il primo che ha usato "basium" pare sia stato Catullo che era 

di Verona, si suppone che sia celtico.

 Chissï¿œ perchï¿œ non ha usato, non dico osculum, b. affettuoso, ma 

savium, b. voluttuoso.   :-))



 k


 che era di Verona, si suppone che sia celtico.



E persino il massimo cantore della Romanitï¿œ era un celta:



   Mantua Vergilio gaudet, Verona Catullo



     (Ovidio 3, 15)



Bye,



   *GB*


 un certo punto si comportano da padroni



Sei sicuro? A me sembra molto pi� probabile che venga dal 

periodo in cui i gruppi d'origine germanica ERANO i padroni.

Un esempio: in romeno chiamano ancora oggi un certo colore 

"alb" e sappiamo che le invasioni di popoli germanici non 

ebbero molto successo da quelle parti.

Noi diciamo bianco, gli spagnoli sottomessi dai Visigoti 

"blanco" e i francesi, germanici romanizzati, "blanc".

Altro esempio: forse mi sbaglio, ma credo che la regione 

dove sono nato e cresciuto abbia preso il suo nome attuale 

DOPO la conquista da parte di un gruppo d'origine germanica 

della Lombardia.


 sillabe accentate.



Riassumendo, l'affermazione era

  In francese l'accento tonico non c'ï¿œ. Alle nostre orecchie le parole

  francesi sono tutte tronche.



Tra chi mi ha proposto esempi di parole francesi che, secondo i nostri 

canoni, non sarebbero tronche mi convincono solo quelle di Roger

  Le parole che terminano con il suono cosiddetto "mouillï¿œ" preceduto

  da vocale. Es.:

  Volaille, abeille, feuille, ï¿œcureuil, mï¿œdaille, ecc.

che, in effetti, terminano con un dittongo discendente.



Quelle di Clara (ver'bale, assi'ette, sa'lade) per me sono tronche

http://it.forvo.com/word/verbale/


http://it.forvo.com/word/assiette/


http://it.forvo.com/word/salade/#fr




E.D.




 di un gruppo d'origine germanica della Lombardia.



Ciononostante, sembra che si sia leggermente pi� germanici (poco

comunque) in Veneto che in Lombardia; ci� per via della vegeziana

"Gallorum multitudinem", pur sottomessa alla "Germanorum proceritatem".



Bye,



   *GB*


    Mantua Vergilio gaudet, Verona Catullo



Tuttavia in questa mappa verifichiamo dove sono piï¿œ nettamente Celti:



 
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#Celtic




Risultano massimamente celtici in: Francia occidentale, Bretagna,

Cornovaglia, Galles, Scozia, Irlanda, Paese Basco, Catalogna orientale.



Nelle aree dei Galli Cisalpini c'ï¿œ piï¿œ componente celtica che nelle

aree circostanti, perï¿œ non ï¿œ troppo intensa.



E allora si scopre che la Padanitï¿œ ha una propria identitï¿œ genetica;

infatti l'aplogruppo che caratterizza i Galli Cisalpini ï¿œ R-S28:



 
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-S28




Notare che va a ricoprire pure l'Etruria, conformemente a quanto

avevo giï¿œ ipotizzato in precedenza (Etruschi geneticamente Galli

oppure sterminati e sostituiti da Galli).



Notare che il massimo assoluto ï¿œ proprio in Padania, precisamente

nelle Valli Bergamasche.



Che sia un tratto autonomo mi sembra evidente dal fatto che ï¿œ pressochï¿œ

assente (zero in Galles e in parte di Irlanda e Scozia) proprio nelle

zone di maggiore celticitï¿œ sopraviste. Pertanto forse i Padani non

andrebbero definiti realmente Celti.



I Veneti (salvo che a Venezia) e i Latino-Falisci mostrano un'intensitï¿œ

di tale componente minore che in Padania occidentale e in Etruria.



Per finire, in questa mappa vediamo dove sono piï¿œ nettamente Germani

(Germania settentrionale, Scandinavia meridionale e Islanda; mentre

in Inghilterra lo sono un po' piï¿œ che in Baviera):



 
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#Germanic




Si nota che tipi Normanni sono sopravvissuti a Palermo e Benevento.



Bye,



   *GB*


 di Verona, si suppone che sia celtico



Verona � in zona celtica o veneta?



    Mantua Vergilio gaudet, Verona Catullo



ma allora la Wiki sta volta ha toppato alla grande!



Cronologia antica e medievale



2000 a.C. - Primo villaggio, area abitata dal popolo degli Umbri.

VI secolo a.C. - Si sviluppa la citt� etrusca.

214 a.C. - La citt� � conquistata dai Romani.

70 a.C., 15 ottobre - Ad Andes nasce Virgilio.




a parte che a me interessava soprattutto stabilire un post quem, �

famoso quell'epigramma dell'Antologia Palatina datato non pi� tardi del

450 d.C.:



        Inters heils goticum scapia matzia ia drincan

        non audet quisquam dignos educere versus



fra questi Goti che dicono Heils! scapia (=schaffen, fare) matzia

(matjan, mangiare) ia (ya!) drincan (=trinken) nessuno ha il coraggio di

fare versi eleganti



        Giuliano Bonfante, Latini e Germani in Italia.



 infatti l'aplogruppo che caratterizza i Galli Cisalpini � R-S28:



poich� non esistono DNA delle lingue, l'associazione tra genetica e

linguistica � un ragionamento circolare: troviamo un genere X in una

certa regione, per motivi completamente diversi dalla genetica

stabiliamo che l'etnia dominante in quella regione � Y, poich� nella

regione abitata dall'etnia Y � presente il gene X, allora quel gene �

tipico di quell'etnia, e la presenza di quel gene � la prova che quella

� la regione abitata da quell'etnia



 ma allora la Wiki sta volta ha toppato alla grande!



Hai riportato dati troppo riassuntivi. Questi sono quelli completi:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Mantova


    #Mantova_etrusca_e_romana



   Il primo villaggio risale a circa il 2000 a.C.; in seguito, l'area

   venne abitata dal popolo degli Umbri.



   Nel VI secolo a.C. si svilupp� la citt� etrusca all'interno di un

   territorio dove numerosi sono i siti archeologici con tracce della

   civilt� etrusco-padana, il pi� importante dei quali � il Forcello,

   nel vicino comune di Bagnolo San Vito.



   Dopo la dominazione dei Galli Cenomani vi fu la conquista dei Romani

   avvenuta nel 214 a.C. Divenuta colonia, assurse al titolo di citt�

   libera dopo la promulgazione della Legge Giulia del 90 a.C. che

   estese la cittadinanza romana agli abitanti delle colonie e divenne

   "municipium" dal 47 a.C. Il 15 ottobre del 70 a.C. ad Andes, piccolo

   villaggio nei pressi di Mantova, nacque Virgilio (Publio Virgilio

   Marone). Nonostante questi importanti eventi, la Mantua romana rimase

   ai margine, secondaria rispetto a citt� vicine come Verona e Cremona.



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Verona#Fondazione




   In epoca protostorica nel veronese giunsero i Galli Cenomani, che si

   stanziarono a ovest, sino al corso dell'Adige, e molto probabilmente

   il villaggio collinare fu abitato insieme dai Cenomani e dai Veneti.



   Gli storici latini hanno accreditato a Euganei, Reti, Veneti,

   Etruschi o Galli Cenomani le origini di Verona: lo storico Polibio

   afferma che ai suoi tempi (II secolo a.C.) era ancora numerosa

   l'etnia venetica tra la popolazione della citt�, e infatti la

   presenza veneta � ben documentata, in particolare presso il colle

   San Pietro, e su questa sua affermazione si basa l'ipotesi della

   fondazione veneta; l'ipotesi della fondazione da parte dei Reti

   e insieme degli Euganei � stata invece formulata da Plinio il

   Vecchio (dei primi tra l'altro la presenza � accertata dai numerosi

   ritrovamenti nel territorio veronese delle loro ceramiche); quella

   da parte dei Galli Cenomani fu invece sostenuta da Tito Livio.



Conclusione: la cosa pi� probabile � che sia Virgilio che Catullo

fossero discendenti di Galli Cenomani. Infatti i Romani sottomettevano

i territori conquistati ma non erano abbastanza numerosi da rimpiazzare

la popolazione locale, che si limitavano a governare e tassare. Questo

non gli imped� di imporre la loro lingua, come non l'imped� ai Magiari

in Ungheria. Ma poich� i geni magiari non superano il 10% nell'attuale

popolazione ungherese, se Virgilio e Catullo avevano qualche parente

romano, saranno stati Romani al 10% circa. E gli Etruschi? O erano

in realt� di stirpe gallica anch'essi, o i Galli li avranno sterminati.



Bye,



   *GB*


 Verona � in zona celtica o veneta?





Wikipedia dice entrambi, Venetici e Galli Cenomani.

Bepe






 Wikipedia dice entrambi, Venetici e Galli Cenomani.



Sï¿œ, devo correggere leggermente quanto ho scritto. Probabilmente:



   Virgilio: 90% Gallo Cenomano, 10% Romano



   Catullo: 50-60% Gallo Cenomano, 40-30% Venetico, 10% Romano



Bye,



   *GB*


 la popolazione locale



per� una colonia era una citt� romana



resta da stabilire se Virgilio veniva da Mantova Mantova, o da un

villaggio del contado



quanto al rapporto demografico, la popolazione celtica originaria era

probabilmente molto scarsa



occupazione romana significava in primo luogo diffusione su larga scala

della ceralicoltura - questo era il senso della centuriatio - fino ad

occupare virtualmente tutta l'area disponibile per l'agricoltura -

almeno in zone di pianura irrigua, ideali per quel genere di

coltivazione



questo implicava una trasformazione non solo ambientale ed agronomica,

ma anche demografica, con un enorme aumento della popolazione



la popolazione originaria poco per volta doveva trovarsi confinata in

zone sempre pi� marginali, mentre dalle citt� si irradiava un tumultuoso

processo di popolamento latino



 Wikipedia dice entrambi, Venetici e Galli Cenomani.



allora il bacio � venetico o gallo cenomane?



    Catullo: 50-60% Gallo Cenomano, 40-30% Venetico, 10% Romano



immagino che con quel "probabilmente" tu ti senta autorizzato a non dare

nessuna prova in proposito



 coltivazione





Scusa, ma i cereali non richiedono irrigazione nella zona climatica padana.

(tranne il mais, ma � arrivato 1500 anni dopo).

Bepe






 allora il bacio � venetico o gallo cenomane?





Se i "numeri" non li da GB, prova tu ;-)






 (ï¿œ) 
http://members.aon.at/fnistl/page3.html






Curioso che nel testo i richiami alle note sono nell'ordine

1-3-2-2.





-- 

"Tantus ibit gatta ad lardum, quam habitus non faciet monacum"

                -- Roger dixit




 "sï¿œnza", "tï¿œmpo", ..., "utï¿œnsile" senza apparire ridicoli.





Non so la ragione del perchï¿œ, ma qui si dice bï¿œne, sï¿œnza, tï¿œmpo

e utï¿œnsile.



In friulano bï¿œn, sï¿œnce, tï¿œmp, imprï¿œst (attrezzo).





-- 

"solitudinem faciunt, pacem appellant"

(they make a desert and call it peace.)

                -- Tacitus, Agricola, 1, 30.




 3) elettrotecnici (sparuti sperimentatori un po' pazzi).





Eri nella prima categoria?



Noi eravamo in tremila, circa, con le sedi staccate. Le prime

arrivavano alle sezioni X, Y, Z...

C'era una (1) studentessa...

In compenso per i professori pescavano dove potevano, ingegneri

assenteisti col doppio lavoro, perfino geologi per insegnare

matematica.





-- 

"Traditionally, most of Australia's imports come from overseas."

                -- Keppel Enderbery




 Allora sul bacio non ci sono dubbi :-)





I Romani non si baciavano?

Come si diceva in latino?



Beh, sappiamo che Giuda baciï¿œ Gesï¿œ, quindi prob. era un gesto

d'affetto noto e diffuso dapertutto.



Come ï¿œ scritto quel passo evangelico in greco e in latino?





-- 

"My mother never saw the irony in calling me a son-of-a-bitch."

                -- Jack Nicholson




 Curioso che nel testo i richiami alle note sono nell'ordine 1-3-2-2.



Per facilitare la consultazione volevo fare sï¿œ che i numeri delle 

note corrispondessero a quelli delle "page".



Ciao,

Wolfgang




 francese



Una volta un ingegnere motoristico mi ha detto che diceva r�gime (numero 

di giri al minuto del motore) per differenziarlo da reg�me

(ordinamento politico etc.)



E.D.


 (ordinamento politico etc.)



Io non vedo differenza di significato tra regime di una macchina, di un fiume, 

di un'alimentazione, di una cura, di un'amministrazione politica. Il 

significato specifico dipende dal contesto, ma il significato di base � sempre 

quello di gestione - controllo".



L'accento a mio parere si sposta per il solito motivo: quello originale latino 

che va verso la pi� comune pronuncia piana.


 processo di popolamento latino



Molti studiosi dicono che di quei conquistatori latini � rimasta solo

la lingua e la cultura, e le evidenze genetiche sembrano confermarlo

(salvo ovviamente che in Lazio).



Bye,



   *GB*


 nessuna prova in proposito



Il "probabilmente" si riferisce a stime sulla popolazione applicate

all'individuo. Se i Romani erano (e credo proprio che fossero) in

netta minoranza rispetto ai locali, mi sembra ragionevole dargli

una diffusione genica di max 10% come per i Magiari in Ungheria.



Per Catullo ho considerato inoltre che Verona era mezza venetica,

anche se probabilmente un po' pi� gallica.



Ovviamente non ho prove, sono stime a naso. Per provare qualcosa

bisognerebbe riesumarli e sottoporli alle analisi genetiche.



Bye,



   *GB*


 bisognerebbe riesumarli e sottoporli alle analisi genetiche.



Chiss� perch� ho il forte sospetto che il tuo naso

abbia propensioni particolari, come le tue analisi genetiche...




 allora il bacio � venetico o gallo cenomane?



In irlandese, "bacio" � "p�g". Ignoro se quella p- possa avere

la stessa origine di una b- latina.



Inoltre, anche se in inglese il termine corrente � "kiss",

esiste anche il termine arcaico o dialettale "buss".



Bye,



   *GB*


 Alle nostre orecchie le parole francesi sono tutte tronche.



Questa cosa che sentirebbero le nostre orecchie, secondo te corrisponde alla

realt� dei fatti, o � solo una nostra impressione?



-- 

Saluti.

D.








 Il 15 ottobre del 70 a.C. ad Andes, piccolo villaggio nei pressi



presso quella che ï¿½ l'odierna Pietole Vecchia, nel comune denomiinato, 

appunto, Virgilio

http://it.wikipedia.org/wiki/Pietole




-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 Ruota ...





Non è celtico bensì IE. Alcuni esempi:

lituano rãtas 'ruota, cerchio', sanscr. ráthaḥ e avest. raθa- 'carro'

(e le lingue german.).














 sempre quello di gestione - controllo".



 Infatti, ognuno se la puï¿œ rigirare come vuole, ma la parola ï¿œ la 

stessa: regï¿œme.





 k


    Mantua Vergilio gaudet, Verona Catullo



 Io non ho detto che Catullo fosse un Celta, ho detto che "forse" la 

parola basium deriva dal celtico.



 k


 la parola basium deriva dal celtico.



Non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano. Se Catullo non era

di origini celtiche, perchï¿œ mai avrebbe dovuto impiegare un termine

celtico? Lui conosceva latino e greco molto meglio di te e Pistone.



Buss,



   *GB*


 Wikipedia dice entrambi, Venetici e Galli Cenomani.



 Dipende dall'epoca: autoctoni (Liguri?), Venetici, Etruschi, Galli 

Cenomani e, verso l'ottantanove a.C., arrivano i Romani.



 Il toponimo ï¿œ di origine incerta, alcuni sostengono che derivi 

dall'etrusco "veru". Ci sono anche toponimi tipo "verona" e derivati in 

Toascana.



 k


 Lui conosceva latino e greco molto meglio di te e Pistone.



 Meglio di me, di sicuro... e ci vuol poco!, ma presumo anche di 

Pistone. :-))



k


 la lingua e la cultura,



Solo quello che ci rende esseri umani ...

I geni li hanno anche le bestie.


 allora il bacio ï¿œ venetico o gallo cenomane?





 Il Deli dice: "di probabile origine celtica".



 k


 I geni li hanno anche le bestie.



Mi ha sorpreso e stordito questa tua considerazione... ti prego

di non farne altre dello stesso tenore, o finirai per corrodere

la mia genuina bestialit� di selvaggio acculturato.



Bye,



   *GB*


 Scusa, ma i cereali non richiedono irrigazione nella zona climatica padana.



meglio ancora, allora



 celtico?



abbiamo una fonte certa che ci dice che bacio � parola celtica?



Perch� per ora il ragionamento che ho sentito �:



1. probabilmente Catullo era di origine celtica



2. il fatto che Catullo, che era un celta, usi il termine basium,

dimostra che basium � un termine di origine celtica



3. d'altra parte, il fatto che Catullo usi un termine di origine celtica

come basium conferma che Catullo era un celta, e cos� tout se tient



=====



b�i de u�i, abbiamo qualche prova che alla fine del I sec. a.C. nella

pianura padana ci fosse qualcuno, discendente dagli antichi celti, che

aveva ancora qualche nozione dell'antica lingua celtica?



parlo dei ceti colti urbani, s'intende, non dei margari di Occhieppo

Superiore



(non � una domanda retorica, proprio non lo so)



 esiste anche il termine arcaico o dialettale "buss".



da una vecchia edizione dellOxford Dictionary:



buss n. & v.t. (arch.) Kiss [earlier bass n. & v.; cf. F baiser, L

basiare, basium]



 Che macchine c'erano per gli informatici?



una volta si chiamavano "macchine" anche i compi�ter



oggi il termine esiste in alcuni casi, es. macchina virtuale



 una diffusione genica di max 10% come per i Magiari in Ungheria.



i Romani non erano magiari



i magiari erano un popolo nomade - probabilmente, come normalmente nel

caso dei popoli nomadi, un'accozzaglia di vagabondi delle pi� diverse

origini che si erano aggregati ad una banda un po' pi� forte guidata da

capibanda magiari



come tutti i popoli nomadi, erano sicuramente un'entit� demograficamente

minuscola, le "valanghe di popoli" delle invasioni barbariche sono

solitamente gruppi di poche migliaia di razziatori che avanzano con il

coraggio della disperazione



i Romani erano un popolo stanziale, con un'agricoltura intensiva, spinti

all'espansione dalla pressione demografica e dalla conseguente fame di

terra



 Non � celtico bens� IE



be' ovvio



 realt� dei fatti, o � solo una nostra impressione?



direi che in francese non c'� un accento della parola, ma della frase



ovviamente se pronunciamo una parola isolata, questa diventa una frase



  Il Deli dice: "di probabile origine celtica"



e con questo "probabile" direi che la discusione finisce



 aveva ancora qualche nozione dell'antica lingua celtica?





Le steli bilingui.

Bepe






 e con questo "probabile" direi che la discusione finisce



� stato detto che "osculum" e "savium"

sono termini pi� antichi per indicare il bacio?

http://tinyurl.com/nwldjw8




Il bacio in bocca non era necessariamente "erotico",

c'era ad esempio il "diritto di bacio"

per controllare che le donne, sorprese in cantina,

non avessero bevuto vino

http://tinyurl.com/oy4jl5a






Ignazio uccise la moglie a bastonate, dopo un bacio.

Fu processato per la crudelt� delle "bastonate",

per consuetudine avrebbe dovuto lasciarla morire

per inedia "isolata" nel carcere famigliare!

Ma poi fu assolto, perch� sbagli� nella forma,

ma aveva esercitato un suo diritto.




 ma aveva esercitato un suo diritto.



Interessanti notizie. Ma ho come l'impressione che la cosa non fosse

obbligatoria, e che la maggioranza dei mariti non ammazzasse la moglie

se la scopriva a bere. A volte neppure a cornificarli, come ben si sa

a riguardo della moglie di Cesare (che infatti si limitï¿½ a divorziare,

non la ammazzï¿½):



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pompea_Silla




   Nel 61 a.C. fu protagonista di un clamoroso scandalo dai contorni

   farseschi; la notte tra il 4 e il 5 dicembre, si festeggiavano, in

   onore della Bona Dea, i Damia: i riti, che quell'anno si svolgevano

   nella casa di Cesare, pontefice massimo e neoeletto pretore, erano

   interdetti agli uomini e officiati dalle sole donne.



   Clodio, che era amante della moglie di Cesare, Pompea, decise di

   intrufolarsi nella casa mentre erano in corso i preparativi per la

   festa: travestitosi da flautista per mantenere nascosta la propria

   identitï¿½, fu accolto da un'ancella di Pompea, di nome Abra, che era

   al corrente della relazione. Tuttavia, quando Abra si allontanï¿½

   per avvisare Pompea dell'arrivo dell'amante, Clodio fu scoperto da

   un'altra ancella: al suo grido, accorsero le altre donne presenti

   in casa, e la madre di Cesare Aurelia Cotta, che coordinava i

   preparativi, scacciï¿½ Clodio.



   Non sono chiare le motivazioni che indussero Clodio a compiere

   un simile atto: non sembra sufficiente il semplice ricorso alla

   relazione amorosa con Pompea, ma si pensa piuttosto ad una bravata

   giovanile o ad un atto di sfida contro il console Cicerone, cui

   l'anno prima era stato rivolto, secondo le vestali, un auspicio

   favorevole dalla Bona Dea. La vicenda non ebbe, in principio, grandi

   conseguenze; lo stesso Cicerone, anzi, ne parlava cosï¿½ in una lettera

   all'amico Tito Pomponio Attico:



   ï¿½ Publio Clodio, figlio di Appio, ï¿½ stato colto in casa di Gaio

   Cesare mentre si compiva il sacrificio rituale per il popolo,

   in abito da donna, ed ï¿½ riuscito a fuggire via solo per l'aiuto

   di una servetta; grave scandalo; sono sicuro che anche tu ne sarai

   indignato. ï¿½

   (Cicerone, Lettere ad Attico, I, 12, 3; trad. di C. Vitali,

   Zanichelli.)



   Il giorno seguente in tutta Roma non si parlava dï¿½altro. Cesare

   ripudiï¿½ Pompea. Tuttavia nel processo che seguï¿½, citato come

   testimone rifiutï¿½ di deporre contro Clodio, e si dichiarï¿½ convinto

   dell'innocenza della moglie. Quando i giudici gli chiesero perchï¿½

   avesse allora divorziato, rispose con la famosa frase divenuta poi

   proverbiale: "La moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni

   sospetto"



Bye,



   *GB*


 se la scopriva a bere.



Del resto, mi sembra ovvio. Supponiamo di vivere in una societï¿½ in cui

venga varata una legge che sancisce: "Hai diritto a uccidere tua moglie

se la scopri a bere". Ci vuol poco a rendersi conto che la metterebbero

in atto solo quelli che giï¿½ volevano sbarazzarsi della moglie per altri

motivi, oppure i pazzi fanatici. Le persone normali si limiterebbero a

rammentare la legge alla moglie per evitare che divenga un'alcolizzata:

"Guarda che se non la smetti di bere, ti ammazzo come vuole la legge".



Bye,



   *GB*


 una volta si chiamavano "macchine" anche i compi�ter



Esatto.



Aggiungo che il significato di "macchina" � relativo.

Mi occupavo di stampanti laser, dentro c'era un grosso alimentatore e in cima 

c'era un pulsante di accensione tipo TV di una volta che funzionava come il 

pulsante delle penne biro. Per un problema di qualit�, individuo il 

fabbricante e riesco a parlare con un progettista. Quando si mette a parlarmi 

della "macchina" comincio a non capire e gli chiedo: "Mi scusi, non la seguo, 

di che macchina sta parlando?"



Per lui quel semplicissimo interruttore a molla era il suo universo e quindi 

"la macchina".


 Le steli bilingui.



una c'�



 una c'�





Esatto 






frequenza naturale della voce dovrebbe abbassarsi;



Bisognerebbe capire se c'� stato effettivamente un aumento nelle

dimensioni dell'apparato vocale. Se e in che misura.

Bisogna per� ricordare che il parlato ha un estensione ristretta, e

quindi lascia spazio per fattori psicologici e culturali.



Una quindicina d'anni fa avevo letto uno studio in cui si diceva che

le donne con ruoli di potere parlavano pi� in basso della media,

probabilmente per competere meglio con i colleghi uomini.



Rispetto a un secolo fa la separazione sociale tra maschi e femmine si

� ridotta, ci sta quindi che il parlato si sia un po' spostato (magari

anche negli uomini).





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 realtï¿œ dei fatti, o ï¿œ solo una nostra impressione?



Corrisponde alla realtï¿œ dei fatti, tant'ï¿œ vero che alla richiesta di 

esempi del contrario tu non mi hai risposto, GB concorda con me almeno 

per quanto riguarda il francese corrente parigino e Klaram ha elencato 

parole che io considero tronche. Roger ha trovato forse l'eccezione alla 

regola con "volaille, abeille, feuille, ï¿œcureuil, mï¿œdaille, ecc."

che pur avendo l'accento sull'ultima sillaba non ce l'hanno sull'ultima 

vocale.



E.D.


 Corrisponde alla realt� dei fatti



Ma se l'accento tonico non c'�, come fanno le parole ad essere tronche?



La definizione � la seguente:

�In grammatica, _parole t[ronche]_, che hanno l'accento

sulla sillaba finale�

http://www.treccani.it/vocabolario/tronco1/




Per essere tronca una parola deve avere l'accento sulla sillaba finale, e se

ha l'accento sulla sillaba finale allora l'accento da qualche parte c'�.

E se c'� da qualche parte, allora c'�.



-- 

Saluti.

D.








 E se c'ï¿œ da qualche parte, allora c'ï¿œ.



Stiamo applicando una definizione della nostra lingua a una lingua 

diversa, quindi bisogna essere un po' elastici...



In passato ho discusso di questo argomento con dei francesi e, secondo 

loro, l'accento tonico nella loro lingua non esiste: affermavano di 

pronunciare le parole senza alcun accento tonico ma - sempre secondo 

loro - non mettevano accento tonico anche pronunciando spaghettï¿œ, Alesï¿œ, 

Platinï¿œ, bravï¿œ, pizzï¿œ, Enricï¿œ etc.



Quindi nelle parole francesi l'accento tonico non esiste ma *alle nostre 

orecchie* le parole francesi (o quelle italiane pronunciate "alla 

francese") sono tutte tronche.



E.D.


 E se c'è da qualche parte, allora c'è.



Leggiamo che cosa dicono le voci inglese e francese di Wikipedia:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Stress_(linguistics)#Lexical_stress




   French words are sometimes said to be stressed on the final syllable,

   although French has no lexical stress at all: instead, prosodic

   stress (see below) is placed on the final syllable (or, if that is

   a schwa, the next-to-final syllable) of a string of words, which may

   be equivalent to a clause or a phrase. When a word is said alone,

   its last syllable is also the end of the phrase, so the stress

   is placed there.



    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accent_tonique#Le_cas_du_français



   L'accent tonique du français est marqué pour chaque mot (hormis les

   clitiques) seulement quand ils sont isolés. Dans une phrase, seul

   le dernier mot de chaque syntagme portera l'accent, d'autant plus

   dans une diction rapide et courante. On parle alors d'un « accent

   de groupe de sens ».



   Par exemple, les mots polysyllabiques suivants sont accentués

   quand ils sont isolés comme indiqué dans une diction soignée  :

   petite /pə'tit/, maison /mɛ'zɔ/, prairie /pʁɛ'ʁi/, diffusée /dify'ze/.

   Dans la phrase « La Petite Maison dans la prairie n'est plus

   diffusée », on entendra /lapətitmɛ'zɔ dɑlapʁɛ'ʁi neplydify'ze/

   voire /laptitmɛzɔdɑlapʁɛ'ʁi neplydify'ze/. En effet, la notion de

   « groupe de sens » est variable : on peut considérer que « la petite

   maison dans la prairie » est composé de deux syntagmes : « la petite

   maison » + « dans la prairie » ou bien que le tout forme un syntagme

   unique.



In pratica, quello che succede non è che in francese manchi un accento

tonico, ma che le parole meno marcate si deaccentano, come del resto

avviene anche in italiano, dove però l'alto numero di sillabe di suono

pieno determina la comparsa di accenti secondari (che qui non segno).

   =

Inpràtica, quellochesuccède nonecheinfrancése manchiunaccentotònico,

macheleparòle menomarcàte sideaccèntano, comedelrestoavviéne

ancheinitaliàno, doveperò laltonumerodisìllabe disuonopiéno

determinalacompàrsa diaccentisecondàri (chequinonségno).



Bye,



   *GB*


 sono tutte tronche.



Allora correggiamo la voce 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accent_tonique


capitolo: Manifestations acoustiques de l'accent d'intensité

sottocapitolo: Le cas du français, come segue.



ERRATA

L'accent tonique du français est marqué pour chaque mot (hormis les clitiques) 

seulement quand ils sont isolés. Dans une phrase, seul le dernier mot de 

chaque syntagme portera l'accent, d'autant plus dans une diction rapide et 

courante. On parle alors d'un « accent de groupe de sens »1.

Par exemple, les mots polysyllabiques suivants sont accentués quand ils sont 

isolés comme indiqué dans une diction soignée  : petite /pə'tit/, maison 

/mɛ'zɔ̃/, prairie /pʁɛ'ʁi/, diffusée /dify'ze/. Dans la phrase « La Petite 

Maison dans la prairie n'est plus diffusée », on entendra /lapətitmɛ'zɔ̃ 

dɑ̃lapʁɛ'ʁi neplydify'ze/ voire /laptitmɛzɔ̃dɑ̃lapʁɛ'ʁi neplydify'ze/. En effet, 

la notion de « groupe de sens » est variable : on peut considérer que « la 

petite maison dans la prairie » est composé de deux syntagmes : « la petite 

maison » + « dans la prairie » ou bien que le tout forme un syntagme unique.



CORRIGE

L'accent tonique n'existe pas en français.



Fai tu questa correzione?


 pronunciate "alla francese") sono tutte tronche.





A questo punto sarebbe interessante scoprire cos'ï¿œ un 

"accento tonico" secondo quei francesi.

Wikipedia non ï¿œ da sola una fonte autorevole, ma qui parlano 

senza dubbio di un accento tonico nel francese.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accent_tonique#Le_cas_du_fran.C3.A7ais



 Fai tu questa correzione?



   Faitú questacorrezzióne?



En italien l'accent tonique n'existe pas dans les paroles "fai"

et "questa".



Salut,



   *GB*



Premesso che l'inizio

/L'accent tonique du franï¿œais est marquï¿œ pour chaque mot (hormis les 

clitiques) seulement quand ils sont isolï¿œs/

mi pare presenti un errore di sintassi...

anche qui non trovo un solo esempio di una parola francese che non si 

pronunci con l'accento tonico sulla sillaba finale.



Tu che sei traduttore saresti forse in grado di farmi esempi di parole 

francesi che al nostro orecchio non suonerebbero tronche?

E non spaziamo in considerazioni su frasi o su accenti primari, 

secondari etc. Io quello che sto sostenendo (fino alla noia) ï¿œ che alle 

nostre orecchie le singole parole francesi sono da considerarsi tutte 

tronche.



E.D.


 francesi che al nostro orecchio non suonerebbero tronche?



Dai Edi', leggi il mio post che riporta anche la voce anglosassone.

Se l'ultima sillaba finisce in schwa, la parola ï¿œ piana. Poi non tutte

le parole di una frase sono accentate, ma questo l'ho giï¿œ spiegato.



Bye,



   *GB*


 l'ho giï¿œ spiegato.



Senetrochiï¿œr, parlancosï¿œ tivienmï¿œglie... vï¿œr?



Bye,



   *GB*


 francesi sono da considerarsi tutte tronche.





Non vedo nessun errore di sintassi, ma non sono certo un 

esperto di grammatica francese.

A ogni modo, questa frase nella Wikipedia francese spiega 

perfettamente perchï¿œ non sono d'accordo con l'affermazione 

che attribuisci a dei francesi secondo cui l'accento tonico 

non esisterebbe in quella lingua, mentre sono d'accordo con 

te sul fatto che per noi le parole francesi, sottolineando 

*le singole parole* e aggiungendo per chiarezza "prese 

isolatamente", sono tutte tronche.



Nella Wikipedia inglese citata da GB, invece, danno piï¿œ 

importanza all'accento a livello della frase o di gruppi di 

parole, ma secondo me esagerano. Forse fanno lo stesso i 

francesi che hai citato.


 una c'è



Non c'è solo quella di Rosetta.



L'estate scorsa sono stato a Fethiye in Turchia nel cui piccolo

museo archeologico si trova una preziosa stele trilingue:



http://www.smie.co/html/fethiye/fethiye_museum/fethiye_museum.shtml




http://it.wikipedia.org/wiki/Trilingue_di_Letoon




Ciao,

Roger


 isolatamente", sono tutte tronche.



Bene.



E.D.


 accento tonico: spaghettï¿œ, macaronï¿œ etc.



La mia opinione ï¿œ che i francesi percepiscano come inequivocabilmente

straniere le parole con accento tonico non sull'ultima sillaba (o non

sulla penultima se l'ultima sillaba finisce in schwa). Per cui sentendo

dire "spaghï¿œtti" invece di "spaghettï¿œ", notano in maniera molto marcata

una forma di accentazione estranea alla lingua francese.



Bye,



   *GB*


 pronunciare una parola italiana senza accento tonico,



Comunque si puï¿œ... basta che equiscandisci "to-ni-co" invece di dire

"tï¿œnico", "tonï¿œco" o "tonicï¿œ".



Bye,



   *GB*


 una forma di accentazione estranea alla lingua francese.



Io ho letto che i Francesi pronunciano il proverbio ï¿œ Qui s'excuse 

s'accuse ï¿œ accentuando i prefissi ex- e ac- per distinguere piï¿œ 

chiaramente i due verbi. Questa constatazione, a condizione che sia 

corretta, ï¿œ in netta contraddizione con la tua affermazione.



Ciao,

Wolfgang


 Non c'� solo quella di Rosetta



si parlava di testi celtici




A me risulta che pronuncino quei prefissi con un tono piï¿œ 

alto e non spostando l'accento. Per sicurezza dovremmo 

chiederlo a loro, ma non credo proprio che dicano, scritto 

all'italiana, chisï¿œgscï¿œs sï¿œccï¿œ


In giapponese si devono ï¿œequiscandireï¿œ le parole, ma a un Europeo 

ciï¿œ risulta molto faticoso. Pertanto la parola ï¿œkaratï¿œ ï¿œ sdrucciola 

in spagnolo, piana in tedesco e tronca in italiano e ogni parlante 

di una di queste lingue ï¿œ convinto che gli altri sbaglino.



Ciao,

Wolfgang


 si parlava di testi celtici



Ah, scusa!

E a quale stele ti riferivi?



Ciao,

Rogre


 si parlava di testi celtici 



Ah, scusa! 

E a quale stele ti riferivi? 



Ciao, 

Roger 


accento tonico: spaghett�, macaron� etc.



Sarebbe interessante capire come sente quelle con la schwa finale.

Solo che, mi pare di capire, la pronuncia di quella sillaba finale

varia da zona a zona.

Conosco poco il francese, ho provato ad ascoltare qualche canzone e ho

trovato quella vocale finale poco marcata (da mettere in dubbio la

presenza di una nota in quel punto).



Pu� anche darsi che non senta una vocale l�. Ad esempio gli italiani

quando pronunciano l'Inglese tendono ad aggiungere una schwa nei

finali consonantici, e *sentono* di non mettere alcuna vocale l�.

L'orecchio degli inglesi invece sentono questo corpo estraneo, tanto

che se devono fare la parodia di un Italiano (mal)anglofonizzato

trascrivono una "a" finale e rinforzano la vocale.



Una persona che conosco (italiana), sentendo una parola in dialetto

romagnolo con una vocale centrale, ha detto che "l� non c'� la

vocale".



Scriveva edi'ï¿œ lunedï¿œ, 13/01/2014:


 Eppure certe grammatiche considerano piane le parole terminanti in "e" 

muta, in -es e -ent.

Non so se sia dovuto al fatto che in diverse zone della Francia, 

soprattutto in quelle occitane, la e muta si sente, al punto che 

diversi AA propongono di scriverla nelle notazioni fonetiche, (il Boch 

invece non la scrive "per evitare complicazioni").

Oppure se sia per il fatto che nella divisone in sillabe la "e" muta 

finale conta, ad esempio robuste > ro-bus-te, espï¿œrance > es-pï¿œ-ran-ce 

ecc.



 Perï¿œ, effettivamente, "alle nostre orecchie" e in fr. parigino, queste 

parole suonano tronche, in quanto l'accento tonico cade sull'ultima 

sillaba pronunciata.



 Ma un conto ï¿œ considerare le singole parole, un conto ï¿œ considerare 

l'intera frase. Ho trovato in rete questo esempio, molto chiaro, che 

copio-incollo:



 "In francese le parole hanno la tendenza a perdere il loro accento a 

vantaggio del gruppo di cui fanno parte: si forma cosï¿œ l'accento del 

gruppo.

Cosï¿œ, nella frase presa ad esempio, l'accento varia a seconda del 

numero di parole che compongono il gruppo.



Mardi

Mardi soir

Mardi soir je chanterai

Mardi soir je chanterai au festival



Mano a mano che il gruppo si allunga, l'accento si sposta per 

riportarsi sempre sulla sillaba."



Cioï¿œ abbiamo mardï¿œ, poi mï¿œrdi suï¿œr (per andare avanti ci devo pensare 

un momento), per dire che, anche se i Francesi non indicano l'accento 

tonico non significa che non esista: esiste e si sposta.  :-))



 k


 E a quale stele ti riferivi?



http://vercellae.altervista.org/joomla/storie/24-la-stele-bilingue




 credo proprio che dicano, scritto all'italiana, chisï¿œgscï¿œs sï¿œccï¿œs.



Sono d'accordo con te. Ma mi chiedo se le parole o locuzioni piane

in francese siano davvero solo quelle terminanti in schwa. Nella

frase "Se vuoi una cosa, dilla" = "Si tu veux une chose, dis-la",

quel "dis-la" si pronuncia /'dila/ o /di'la/ ?



Bye,



   *GB*


 quel "dis-la" si pronuncia /'dila/ o /di'la/ ?



Piï¿œ la seconda.

Nel senso che senz'altro non ï¿œ "dï¿œla" ma la i in "dilï¿œ" e ben marcata.



E.D.


 ci devo pensare un momento),



Presumibilmente compaiono accenti secondari (qui indicati con ","):



   /maR'di/

   /,maRdi'swaR/

   /maRdi,swaR3@Sa~'tRe/

   /maRdi'swaR3@Sa~,tReofEsti'val/



Bye,



   *GB*


 
http://vercellae.altervista.org/joomla/storie/24-la-stele-bilingue




La parte in celtico mi sembra troppo breve per non essere un riassunto

del testo latino ad uso dei rozzi margari paleotrotaici:



 
http://www.lett.unipmn.it/convegnobilingue/img/stele.jpg




Bye,



   *GB*


 Nel senso che senz'altro non ï¿œ "dï¿œla" ma la i in "dilï¿œ" e ben marcata.



Allora sarï¿œ qualcosa come /,di'la/



Bye,



   *GB*


    /maRdi'swaR3@Sa~,tReofEsti'val/



Quando non dicono cosï¿œ (/S:/ = /SS/):



   /maRdi,swaRS:a~'tRe/

   /maRdi'swaRS:a~,tReofEsti'val/



Bye,



   *GB*


    /maRdi'swaRS:a~,tReofEsti'val/



By the way, sembra che il francese, tutto sommato abbastanza facile

per noi italiani, sia invece una delle lingue piï¿œ difficili al mondo

per i madrelingua non neolatini.



Bye,



   *GB*



Non so se ï¿œ un campione rappresentativo, perchï¿œ non posso 

escludere che il francese ormai sia la loro madrelingua, ma 

gli africani che sento ogni tanto a TV5 Monde nei notiziari 

dall'Africa parlano un francese molto piï¿œ comprensibile 

dell'inglese medio di indiani e coreani.


 molto piï¿œ comprensibile dell'inglese medio di indiani e coreani.



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Africa_francofona




   Il francese in Africa, secondo le stime ufficiali dell'OIF per il

   2006, ï¿œ parlato come lingua madre o come seconda lingua corrente

   da oltre 115 milioni di persone distribuite in 27 stati indipendenti

   oltre che nei due dipartimenti francesi d'oltremare della Rï¿œunion

   e di Mayotte: ciï¿œ fa dell'Africa il continente piï¿œ francofono del

   mondo, davanti all'Europa e all'America francofona  Tale cifra ï¿œ

   destinata ad aumentare fortemente nei prossimi anni a causa di due

   fattori: la forte crescita demografica degli stati africani di lingua

   francese e l'incremento della scolarizzazione che rende possibile

   l'accesso alla lingua anche alle fasce della popolazione che ne sono

   attualmente escluse (popolazione rurale e popolazione piï¿œ povera).



Bye,



   *GB*








Ma no. Io – un madrelingua non neolatino – ti assicuro che le

lingue non-IE sono di gran lunga più difficili

(l'arabo, ad es., offre dei problemi linguisticamente molto

interessanti e spesso quasi insormontabili).



Bye, Wo.












JaWo ha scritto:


per noi europei, sia invece una delle lingue più difficili al mondo

per i madrelingua non indoeuropei.



Bye,



   *GB*


 per i madrelingua non neolatini.



eppure per almeno un paio di secoli, se non di pi�, � stata una delle

grandi lingue internazionali



=====



per "madrelingua non latini" non � che intendi gli anglofoni?




per noi indoeuropei, sia invece una delle lingue più difficili al mondo

per tutti gli altri…



Bye, Wo.


 per "madrelingua non latini" non � che intendi gli anglofoni?



Anche. :-)



Comunque, mi sembra che cinesi e giapponesi preferiscano l'inglese

al francese.



Bye,



   *GB*


By the way, sembra che il francese, tutto sommato abbastanza facile per

noi terrestri, sia invece una delle lingue pi� difficili dell'universo

per tutti gli altri




Beh, ai tempi di Matteo Ricci preferivano il latino. ;-)


 per "madrelingua non latini" non � che intendi gli anglofoni?



Io non sono tanto convinto che il francese sia da considerare "tutto 

sommato abbastanza facile" nemmeno per noi /neolatinofoni/

Parlar bene il francese � tutt'altro che facile, scrivere bene in 

francese � decisamente difficile. Ben pi� che in inglese.



E.D.


 Beh, ai tempi di Matteo Ricci preferivano il latino. ;-)



Alors les temps sont chang�s, parce que le Fran�ais n'est pas

autre chose que Latin estropi� jusqu'� (usque ad) l'invraisemblable.



Bye,



   *GB*


 
http://vercellae.altervista.org/joomla/storie/24-la-stele-bilingue




Urca! Con tutte le volte che sono stato al museo Leone di Vercelli,

non l'avevo mai notata.



Domenica ci torno...



Grazie mille!



Ciao,

Roger


 ha scritto:


Riporto qui la trascrizione che avevo trovato (non so pi� dove) con qualche 

nota:



Lat.: FINIS CAMPO QUEM DEDIT ACISIUS ARGANTOMATERECUS COMUNEM DEIS ET 

HOMINIBUS ITA UT LAPIDE[S] IIII STATUTI SUNT



Gall.: AKISIOS ARKATOKO[K]MATEREKOS TOSO KOTE ATOM TEVO-XTONION KONEU



Note:

1) COMUNEM con una "M" sola;

2) ARGANTOMATERECUS/ARKATOKO[K]MATEREKOS si pensa che si riferisca a 

"misuratore di argento", cio� a "misuratore di monete";

2) TEVO-XTONION ("X"="kh") si pensa che equivalga a DEIS ET HOMINIBUS ed � 

composta con un meccanismo comune in i.e. ("dvandva").



Ciao,

Bepe 






 2) ARGANTOMATERECUS/ARKATOKO[K]MATEREKOS



Tra ARGANTO e MATER ci sono le lettere CO



Probabilmente però non cambia il senso di ciò che hai scritto.



Ciao,

Roger 


 si pensa che



mi sembra di capire che l'interpretazione del testo non � certa



 Tra ARGANTO e MATER ci sono le lettere CO



Infatti nel testo latino c'� scritto ARGANTOCOMATERECVS

e in quello celtico ARKATOKOKMATEREKOS



Bye,



   *GB*


 mi sembra di capire che l'interpretazione del testo non � certa



Vedi:



 
http://web.tiscali.it/vercellae/179-15%20Tx.htm




Bye,



   *GB*


 mi sembra di capire che l'interpretazione del testo non � certa





Non l'avevo mai trovato, forse l'hanno pubblicato solo in questi tempi. Qui 

c'� lo studio originale di Lejeune:

http://tinyurl.com/pp4lbka


Bepe






    
http://web.tiscali.it/vercellae/179-15%20Tx.htm




In ogni caso, a quell'epoca il tedesco "(wir) hatten" era nella forma

"habaidedum", non troppo diversa dal latino "habebamus". Per cui �

plausibile che anche il celtico non fosse tanto dissimile dal latino.



Bye,



   *GB*


 oggi il termine esiste in alcuni casi, es. macchina virtuale





Quando c'ero io l'unica macchina informatica era un terminale

tipo TeleType�  connesso non so come a un mainframe

(Honeywell?) a Chicago, se non ricordo male.

Una volta lo usammo, che meraviglia!



In uno scantinato c'era anche un mini con memoria a nuclei di

ferrite, ma era una cosa extra non della scuola ma di una

fondazione associata; ci facemmo un mini-corso riservato ai

migliori 25 circa (non so come ci finii dentro).





-- 

"Ask not what you can do for your country. Ask what's for

lunch."

                -- Orson Welles




 baiser, L basiare, basium]





Anche in friulano 

buss� = baciare

bussade (f.)= bacio





 -- 

"O ce biel lus�r di lune

che il Sign�r nus � mand�t:

a buss� fantatis bielis

nol � fregul di pecj�t."




 impressione?





Di certo se ci appare cosï¿œ vuol dire che modulano l'intensitï¿œ

meno di noi, degli spagnoli, dei tedeschi e degli inglesi.



Poi Canepari sottilizza, come sua specializzazione e passione.





-- 

"Cure the disease and kill the patient."

                -- Francis Bacon




 (non � una domanda retorica, proprio non lo so)





Dubito, le classi dominanti sono le prime a inchinarsi a leccare

i calzari degli occupanti.



- "Benvenuti, era tempo che aspettavamo qualcuno che riportasse

un po' d'ordine. Avete mica bisogno di collaboratori esperti

nella gestione degli affari pubblici?" -





-- 

"... O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza

fondamenti."

                -- Leonardo da Vinci




 Le steli bilingui.





Mi pare che il plurale di "stele" sia "stele".





-- 

"Tangentopoli ha due protagonisti: Gustavo Dandolo e Gioivo

Prendendolo."

                -- Giovanni Maria Flick, avvocato




    moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto"





Ma Clodio consumï¿œ?





-- 

"Being a woman is a terribly difficult task, since it consists

principally in dealing with men."

                -- Joseph Conrad




 po' spostato (magari anche negli uomini).





Boh, pi� tenori e meno bassi?





-- 

"Quand on coupe la t�te d'un intellectuel, il meurt."

                -- Fran�ois Cavanna




 Rogre





A quanto pare il newscrapper di Google ti crappa il nick.





-- 

In the lobby of a Moscow hotel across from a Russian Orthodox

monastary:

You are welcome to visit the cemetery where famous Russian and

Soviet composers, artists, and writers are buried daily except

Thursday.




 
http://tinyurl.com/pp4lbka




bel problema



la stele sembra databile agli ultimissimi anni del II sec. a.C. - per

quanto sia possibile una datazione di un reperto fuori da ogni contesto



il testo celtico � brevissimo, non tutte le lettere sono chiaramente

leggibili; pi� di met� � occupato dal nome sesquipedale del dedicatore



la cosa pi� interessante mi sembra detta all'inizio: il testo latino -

oltre ad essere scritto con caratteri pi� grandi, e a maggior distanza

dal suolo - traduce una formula rituale gallica " [comune] agli dei e

agli uomini ", ma � pi� ampio, aggiungendo la determinazione importante

che quella � una di quattro pietre che delimitano i quattro angoli del

campo



insomma, la formula rituale � celtica, ma la funzione comunicativa �

affidata al testo latino



 plausibile che anche il celtico non fosse tanto dissimile dal latino



a parte il fatto che l'evoluzione delle lingue europee � per lo pi�

divergente - se no che evoluzione � - non capiscio gran che il nesso



====



se ricordo bene la corrispondenza tra il latino habeo e le varie forme

del verbo avere nelle lingue germaniche dovrebbe essere un grosso rebus

per i linguisti



Boh, pi� tenori e meno bassi?



Parlavo di parlato ;-)

Il parlato si sposta agevolmente, un po', per scelta (qui per "scelta"

intendo i fattori psicologici e sociali). L'estensione complessiva

invece � pi� legata ai limiti fisiologici.



Esempio: una transessuale pu� cercare di spostare la frequenza media

del parlato verso l'alto di due toni per rendersi pi� credibile.

Pu� farlo perch� rimane in una zona centro-bassa.



Se, cantando, va verso i limiti dell'estensione iniziano a dire la

loro lunghezza e spessore delle corde, spazi di manovra tra le

cartilagini et similia.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Boh, pi� tenori e meno bassi?



S�, antiparallelamente a pi� alti e meno soprani. Probabilmente � 

l'inizio di uno sviluppo alla cui fine sta il timbro medio 

universale. Sar� la morte entropica della musica (si veda 

http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_termica_dell%27universo
).



Ciao,

Wolfgang








esiste anche in ted. dialettale: Bussi












 esiste anche il termine arcaico o dialettale "buss".





Se paragoniamo con lituano bučiúoti 'baciare', pol. buziak

'bacio/bacino', sved. puss 'bacio', alban. buzë 'labbro, bocca',

Middle Irish (non lo so in italiano) bus, pus 'labbro'

possiamo forse presuporre un'origine IE *bu- 'labbro, bacio'.





Bye, Wo.














 esiste anche in ted. dialettale: Bussi



Il fatto che anche in tedesco abbia la U, farebbe pensare che la forma

"gallica" venga da una germanica, e non entrambe da una forma latina.

L'alternativa � che siano voci compresenti in diverse lingue perch�

di formazione onomatopeica (labiale + schiocco: BuSS, sMaCK).



Bye,



   *GB*


 possiamo forse presuporre un'origine IE *bu- 'labbro, bacio'.



Ma sembrano tutti onomatopeici del tipo labiale + schiocco (velare

o sibilante).



Bye,



   *GB*


 affidata al testo latino





Riassumendo, la lettura del Lejeune �:

AKISIOS.ARKATOKO|MATEREKOS.

TO[ ]O|KOT[ ]TOS

TEUOX|TONI[O]N

EU



E il Lejeune, dopo una analisi condotta con grande dottrina, conclude con 

molta modestia nel seguente modo (pag. 600):

"En conclusion, et sous r�serve des incertitudes signal�es dans la 

discussion, traduction plausible : � A.A. instituit fines deorum-ethominum 

ex uoto�."



(dove A.A. � Akisios Arkatokomaterokos)

Bepe






 Sar� la morte entropica della musica 





Una sola nota uguale per tutti.



La musica si giocher� tutta sul ritmo... del resto il rock che

altro � se non il prodromo di ci�?



%%%

L'altro giorno ho letto che l'uomo sparir� quando il cromosoma

Y, che sta rimpicciolendo, svanir� nel nulla.



A meno che i scienziati non escogitino qualcosa le donne

dovranno ricorrere alla partenogenesi OQDG.





-- 

"Britain is not an island...well, yes it is, but..."

                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4




*GB*, 11:23, martedì 14 gennaio 2014:


Bisognerebbe vedere nelle linguea non-indoeuropee.



turco: öpüş (öpücük), buse (S sorda, pare un prestito)

giapponese: seppun, kisu (prestito?)

cinese: wén o wĕn?, qīn

magiaro: csók

ebraico: neshika

arabo: bûsa

filippino: halík

kiswahili: busu





-- 

"Les hommes ont une vie plus agréable que les femmes.

Premièrement, ils se marient plus tard et, deuxièmement, ils

meurent plus tôt."

                -- Montherlant 




 kiswahili: busu



Faccio fatica a credere che arabo e kiswahili abbiano mutuato

il termine da qualche lingua europea, invece di averlo tratto

per onomatopea.



Bye,



   *GB*


*GB*, 23:13, martedì 14 gennaio 2014:


Non so da dove venga il "busa" arabo, ma il kiswahili ha preso

molte parole dall'arabo.



In effetti "busu" è sostantivo invariabile quindi sembra

appartenere alla classe 9/10 come tanti termini stranieri

(spesso arabi)





-- 

"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."

                -- Marshall McLuhan