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Titolo: Gli effetti degli short...

Un altro aspetto da considerare quando si vedono movimenti isterici come
quelli di questi giorni e' l'effetto "interesse composto" dello short.
Ho l'impressione che molti shortisti dell'ultima ora abbiano sottovalutato
una caratteristica delle posizioni scoperte in momenti di alta
volatilita'...
E' infatti logico che se compero qualcosa e poi il prezzo precipita, la
parte piu' dolorosa e' quella iniziale, perche' poi il capitale investito si
riduce e i -10% fanno progressivamente sempre meno male.
(Tipico il discorso: ho comperato le seat a 5... vale 0,5... se anche va a
0,4 non me ne frega piu' niente)
Con lo short invece, se va male, il capitale investito cresce con il salire
del prezzo e quindi le perdite aumentano di conseguenza... per cui se shorto
le Stm a 11 e queste mi vanno a 20 mi ritrovo il capitale investito
raddoppiato che (psicologicamente) mi fa solo male perche' se sale ancora la
perdita percentuale sul capitale investito iniziale e' enorme.
Questa situazione penso sia alla base del mercato isterico di questi
giorni... I fondi italiani stanno facendo poco, mentre gli hedge (specie i
piu' piccoli e recenti) sono nel panico.
Certo che una distorsione dei prezzi come l'attuale (e delle "percezioni"
stesse dei prezzi) e' molto rara a vedersi. :-/
Ciao DMaster
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "percezioni" stesse dei prezzi) e' molto rara a vedersi. :-/
Non solo. Ma long e short non sono speculari. Chi va long
puo' facilmente trasformarsi suo malgrado in cassettista
(tipico: ho STM a 50, vabbe', me le tengo, prima o poi
risaliranno, le lascio in eredita' a mio nipote, ecc..)
Vorrei sapere quanti sciortisti, invece, possono permettersi
di tenere gli sciort nel cassetto aspettando che il MIB30 arrivi
a 17.000...
--
Stardust®

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Gvar9.37078$%M1.9...@twister2.libero.it...

nessuno, č per questo che stanno vivendo momenti drammatici.
schiattino tutti.
con simpatia, chiaramente.

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Ciao, Dmaster
Secondo te son già finiti gli effetti delle ricoperture, o c'è sempre
qualcuno che aspetta.
Perchè se il mercato salisse senza le ricoperture, con le proprie gambe
voglio dire, sarebbe un buonissimo segno, o no?
Saluti,
Tr@deOne.


a quanto pare poi i gestori hanno smesso di prestare titoli


 nessuno, è per questo che stanno vivendo momenti drammatici.


 ha scritto nel messaggio
news:aojdl4$dg8$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 qualcuno che aspetta.
A be' di corto in giro ce n'e' sicuramente ancora... l'ago della bilancia
pero' e' rappresentato dai fondi non-hedge esteri, in quanto gli
istituzionali italiani senza nuove sottoscrizioni hanno le mani legate...
Per adesso di movimenti "seri" di questi fondi non-hedge se ne vedono ben
pochi... stiamo a vedere.


 ha scritto nel messaggio
news:o0br9.37202$%M1.9...@twister2.libero.it...


""" A be' di corto in giro ce n'e' sicuramente ancora... l'ago della
bilancia
 pero' e' rappresentato dai fondi non-hedge esteri, in quanto gli
 istituzionali italiani senza nuove sottoscrizioni hanno le mani legate...
 Per adesso di movimenti "seri" di questi fondi non-hedge se ne vedono ben
 pochi... stiamo a vedere.
 Ciao DMaster"""
Scusami come fai a sapere?
Hai prestato tu (la tua sim) dei titoli a qualcuno?
Sicuro che gli Hedge stanno ricoprendosi?
Oppure...cosa?
Grazie per le risposte
 Yurgen

 Scusami come fai a sapere?
Be'... fra istituzionali una cosa che non manca sono le chiacchere
reciproche...
Quindi se parlo con il gestore di un hedge con l'indice sul +6% e lui mi
dice:
"Cxxxo! Mercato di mxxxa! Ma che cxxxo sale cosi'!? Ma sono tutti
rincxxxxniti? Secondo te che cxxxo devo fare?"
ne deduco che un po' corto su qualcuno dei titoli piu' in "battuta" forse lo
sia :-)
Del resto posizioni tipo corto Bnl e lungo, che so, telecom o italgas sono
tutt'altro che rare.


 Ciao DMaster
Va be un long short come corto Bnl e lungo Telecom ci può stare, ma un long
italgas o snamrg, è andare a cercarsi un bel guaio, non sono un esperto di
hedge fund, ma non dovrebbe valere la regola d'oro dell' azzeramento della
volatilità? se compro volatilità sugli short dovrei avere un long
altrettanto volatile no? se no la posizione non mi sembra molto eggiata (ti
piace l' ennesimo neologismo?) no?
comunque io sono dell' idea che il rimbalzo sia dovuto principalmente all'
euforia e solo in seconda battutta alle ricoperture dei fondi!

 all' euforia e solo in seconda battutta alle ricoperture dei fondi!
Anche perche' i fondi non... eggiati possono essere euforici quanto
gli pare, ma se non gli arrivano un po' di $$$ freschi da spendere non
possono fare altro che restare alla finestra a guardare quel che succede...
--
Stardust®

 risaliranno, le lascio in eredita' a mio nipote, ecc..)
Certo, č un metodo per fregare noi stessi trovando varie motivazioni.
Alla fine gli effetti sono gli stessi, disastrosi.
Eddy

 Alla fine gli effetti sono gli stessi, disastrosi.
Ho capito. Ma se voglio tenermi nel cassetto un titolo in perdita
dell' 80% e' una mia scelta. Prova a fare altrettanto con uno sciort.
Supponiamo di avere venduto allo scoperto STM quando stavano
a 11. Quanto tempo potrei aspettare per vederle arrivare a 5?
E soprattutto, chi mi permetterebbe di farlo?
--
Stardust®

 Alla fine gli effetti sono gli stessi, disastrosi.
Mettiamo che ho 4800 euro da investire.
Compro 80 STM a 60 Euro ... c***o cominciano istantaneamente a scendere ...
vabbè aspetto ... vabbè aspetto ... vabbè aspetto ... STM arrivano a 20 ...
perdo il 66% ... mi sono trasformato in un cassettista e aspetterò, tanto
vendere ora o a 15 che mi cambia? ... aspetto che risalgano, se anche
perdono ancora il 30% perdo 480€ che sono nulla rispetto ai 3200 € già
persi. Quindi un cassettista long può permettersi di aspettare.
Ma un cassettista short può permettersi di aspettare in un momento come qs?
Forse sì, ma analizziamo la situazione:
Ho sempre 4800€ e vendo 480 STm a 20 € (visto che il mio TOL mi da la
marginazione al 50%) ... c***o cominciano a salire ... vabbè aspetto ...
vabbè aspetto ... vabbè aspetto ... ... STM arrivano a 30 e io non ho
stoppato ... perdo tutto quello che ho ... vabbè aspetto tanto ora scendono
... STM arrivano a 40 e sono in debito con la banca di 4800 € ... ogni € in
più di STM mi costa 480€ e a quota quaranta 1 € di STM si fa con un 2.5%.
A chi convien essere cassettista?
A chi è long perchè potrà sempre recuperare (se l'azienda non fallisce) e al
massimo può perdere quello che ha investito ... inoltre progressivamente
perde sempre meno se il trend gli va contro ... ma se il trend va contro
allo shortista perde ogni giorno di più fino alla rovina.
Fortunatamente per gli short co sono anche gli stop automatici ... e per
fortuna!
E' per questo che lo short rende molto volatile il mercato, perchè lo
shortista perde sempre di più e non si può abituare alla paura, ma per chi è
long una volta che ha perso il 50% la paura diminuisce ... e si assuefà!
--
Puspo
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 E soprattutto, chi mi permetterebbe di farlo?
E' libera scelta tenere nel cassetto un titolo che ha perso l'80%, nessuna
critica al riguardo.
E' però vero che di certo non è un'ottima strategia :-)
Quando dico che "freghiamo noi stessi"  intendo dire che proprio grazie
al fatto che possiamo nascondere nel cassetto i nostri "errori " li
giustifichiamo.
Se ti mettessi short con STM da 15 e questa ti salisse a 17, di certo la
stopperesti.
Se ti mettessi long con STM da 48 la lasceresti scendere a qualsiasi
livello, "tanto
ho il titolo".
Questo è quello che ci procura le maggiori perdite, non lo short o il long.
La diversa gestione delle posizioni lungo-corto.
Con il "long" abbiamo un trattamento di riguardo, chiudiamo un occhio, anche
due,
perdendo alla fine percentuali da capogiro.
Con lo short siamo più critici, meno indulgenti, perchè consideriamo che
verso l'alto
non ci siano limiti, tutto è possibile. ( e lo stop loss a che serve ? ).
Ed alla fine i portafogli sono tutti nel "cassetto" :-))
Eddy

 può permettersi di aspettare.
Questo non si chiama trading, si chiama " sperare".
Certo, se per trading si intende che compro e aspetto tutta la vita, allora
concordo con te.
Ma chi ti obbliga a shortare un titolo e a metterlo nel cassetto ?
Se shorti è perchè ti aspetti un certo movimento del mercato.
Se il movimento non avviene stoppi l'operazione.
Non si nasce shortisti o longhisti.
Eddy

 Non si nasce shortisti o longhisti.
La mia era un estremizzazione naturalmente, e inoltre parlavo di cassettisti
non di trader.
Spero comunque che si sia capito il discorso sulle "percentuali progressive"
che faceva DMaster e che io ho ripreso perchè è molto importante!


 E' però vero che di certo non è un'ottima strategia :-)
Ho ri-capito quel che vuoi dire.
Ma se apro una posizione sciort non posso decidere un bel niente.
Se imbrocco il trend ok, mi ricopro e guadagno (esattamente come
se fossi andato long) ma se va male non posso aspettare piu' di tanto.
Se non ho il multiday alla sera il TOL mi prende per un orecchio e mi
costringe a ricoprirmi. Se ho il multiday la stessa cosa mi succedera'
dopo 3 giorni, dopo 1 settimana, dopo un mese... non so. Ma certo
non posso restare "cassettista sciortista" per anni, come puo' fare chi
e' proprietario delle azioni che ha nel cassetto, che al limite si puo'
pure accotentare di incassare dei dividendi che, nella maggior parte
dei casi, rendono all'incirca quanto i titoli di stato.
--
Stardust®

 altrettanto volatile no?
No.
Le azioni non sono opzioni, l'importante è solo che l'azione che 
shorti faccia peggio dell'azione che longhi. Il resto non conta.
Christian

 E' però vero che di certo non è un'ottima strategia :-)
Di sicuro non ne hai altre a disposizione nel lungo termine.
Non è consentito all'inverso per es., lo short è solo uno strumento
speculare e "parallelo" all'andamento razionale del mercato, che
non so "quando" e come fu introdotto nel tempo e nel mercato.
Non solo.
Potrebbe produrti perdite illimitate (o comunque ben superiori al 100% del
capitale),
nel cassetto puoi perdere il 100% del capitale, ma non oltre.
Con lo short, se non ti copri o non riesci a ricoprirti in tempo puoi
perdere
ben oltre. E' la stessa differenza che che c'è tra un  cw put e un fib
short.
Almeno credo.

 maggior parte dei casi, rendono all'incirca quanto i titoli di stato.
Se apri una posizione short una decisione l'hai già presa, quella di
seguire il trend al ribasso.
Ma il trend potrebbe girarsi al rialzo, all'improvviso.
Ma noi che non siamo "shortisti per partito preso" possiamo sempre
stoppare l'operazione con la perdita prefissata prima di aprire
l'operazione.
Dici che il TOL alla sera ti prenderebbe per un orecchio e ti farebbe
chiudere
l'operazione ?
Colpa tua, significherebbe che avresti aperto una posizione multiday con un
TOL che non ti permette di farlo.
La prossima volta ti informi prima e ti comporti di conseguenza.
Non puoi rimanere "cassettista shortista per anni " ?
Dov'è il problema ?
Si resta short finchè c'è l'utilità nel restarci, si stoppa se questa
utilità viene
a mancare.
Chi è long resta cassettista per anni e prende i dividendi ?
Pensi che sia una scelta o una necessità ?
Ti faccio un piccolo esempio.
Qualche mese fa presi delle E-Biscom a 99 euro, dopo che era entrata Pirelli
nell'azionariato di E-Biscom e dil titolo aveva fatto un balzo all'insù.
Un mio amico fece la stessa cosa, le prese al mio stesso prezzo.
Io le stoppai a 90 euro dopo 2 giorni, lui le ha ancora.
Adesso sono a 19 euro, dopo aver toccato anche 12 euro.
Io adesso ho 90 euro in tasca, il mio amico delle E-Biscom.
Pensa se io l'avessi shortata invece di longarla.
Questo per dirti che se si fa il trader si usa lo short o il long a proprio
vantaggio,
senza sposare la causa di uno o dell'altro.
A me fanno ridere ( eufemismo ) quelli che dicono di essere ribassisti /
rialzisti.
Non si può essere SOLO rialzisti o SOLO ribassisti, si deve essere realisti.
:-)
Ciao
Eddy

Secondo te che cxxxo devo fare?"
Niente, dormi tranquillo, tanto i soldi non
sono tuoi. Ti consiglio però di comprarti
2 polizze index linked all'azionario come
copertura assicurativa in caso di
licenziamento :-)).

 Almeno credo.
E secondo te chi apre uno short queste cose non le sa ?
Chi aprirebbe uno short sul FIB a 20700 e lo farebbe arrivare a 50000 ?
E' vero, di pazzi ce ne sono tanti, ma quelli non fanno testo :-)
Io resto dell'idea che ogni strumento vada usato con cognizione.
Se io guidassi la Ferrari di Shumacher, mi schianterei alla prima curva.
Eppure  Shumacher la guida, e molto bene anche.
Quindi non dipende dall'auto, dipende da chi la guida.
:-)
Eddy

 proprio vantaggio, senza sposare la causa di uno o dell'altro.
Ma si si ok... questo e' un altro discorso fritto e rifritto... :)
--
Stardust®

 Ma si si ok... questo e' un altro discorso fritto e rifritto... :)
Lo so, ma la teoria è questa :-))
Eddy

 Non si può essere SOLO rialzisti o SOLO ribassisti, si deve essere
realisti.
        Dipende...io ad esempio sono rialzista non praticante... :))
S*B

 Chi è long resta cassettista per anni e prende i dividendi ?
Tu non capisci molto bene, mo' ti spiego com'è la situazione.
Andare short è una scommessa, andare long è un investimento.
Infatti io una volta sono andato lungo in derapage e ho beccato una palio
weekend che veniva dall'altra parte: è stato un bell'investimento.
saluti contromano

 saluti contromano