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Titolo: Sillabazione di atlante, atleta, genetliaco...

 ¿Como debo pronunciar esta palabra? "a-tlas" o "at-las".
dal che si è sviluppato un interessantissimo filone che mi
ha lasciato curioso di sapere come si faccia in italiano.
Infatti abbiamo in italiano due regole che, applicate alla
fattispecie, mi risultano vicendevolmente contraddittorie:
1. Le occlusive e la <f> formano un gruppo inseparabile con
   la liquida (<l> o <r>) seguente.
2. Arrivano nella riga successiva solo i gruppi consonantici
   che sarebbero ammissibili anche in inizio d'una parola.
Visto che non esiste alcuna parola italiana che cominci per
<tl>, mi chiedo quale delle due regole sia quella piú forte.
Ciao, Wolfgang

 <tl>, mi chiedo quale delle due regole sia quella piú forte.
A-tlan-te. Interpretando la seconda regola in modo elastico, dico che
"tlan" non appare mai in principio di parola, ma che questo sarebbe
possibile. Non so se la mia spiegazione sia accettabile. Spero che qualcuno
faccia di meglio.
Ciao, FB

 <tl>, mi chiedo quale delle due regole sia quella piú forte.
A-tle-ta
A-tlan-te
Ge-ne-tli-a-co
Foneticamente suonano meglio così

 faccia di meglio.
Io direi che potremmo fare l'esempio con "tran" (comunque occlusiva più
liquida): "tranquillo". "Tlan" non sta ad inizio parola perché in italiano
questa sillaba non è mai stata usata all'inizio di parola, ma teoricamente
"tlan" non può non stare in piedi.
(<joke> Un cinese da poco arrivato in Italia direbbe "tlanquillo" :)))

On Tue, 16 Mar 2004 15:19:23 GMT, Galnick wrote:

Per FB e te è dunque un mero caso storico che parole col <tl>
iniziale non esistano.
Il fatto però che in nessuna delle lingue germaniche (de, en)
e romanze (it, pt, es, fr) che conosco esistano parole del
genere, sebbene pullulino quelle con il <tr> iniziale, mi sembra
dimostrare che di un mero caso non si tratti affatto. Pare starci
anzi in base una legge fonetica generale, almeno delle lingue
europee occidentali. Personalmente provo inoltre un certa fatica,
cercando di pronunciare <tranquillo> «alla cinese», non ne provate
anche voi?
Ciao, Wolfgang

Wolfgang Mueller ha scritto:

Nota che la 2 dice "i gruppi consonantici che SAREBBERO ammissibili in
inizio di parola", e "tla..." è perfettamente pronunciabile in inizio di
parola, quindi "ammissibile".
Comunque, ho scoperto una parola italiana (mai sentita prima!) che inizia
per "tl-":
"tlaspi - s. m. pianta erbacea con foglie rotonde e fiori bianchi e violacei
in grappolo (fam. Crucifere)."
(
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=tlaspi
)
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=tlaspi
)
E poi c'è il dio Tlaloc e un sacco di altre parole *italiane* di *origine*
azteca.
:-P
Ciao
Ale che ogni tanto ci ritorna, su sta storia... ;-)
--
Namárië Valinor

 Ale che ogni tanto ci ritorna, su sta storia... ;-)
Senza riuscire a venirne a capo però, vedo. Speriamo che l'editore non ti
dia mai da scrivere un dizionario della lingua italiana, ché rischia di
essere il primo dizionario della storia senza la lettera "K"...


 bianchi e violacei in grappolo (fam. Crucifere)."
No, i grecismi non contano. Altrimenti dovresti anche sillabare
«ca-ptare», rifacendoti a «pterosauro» o qualche altro termine
iniziante con «ptero-» ('ala').
Ciao, Wolfgang

 delle lingue europee occidentali.
In genere, nelle radici indeuropee iniziavanti per "tl" o "dl", la
consonante iniziale si è conservata solo in corpo di parola ma è sparita
all'inizio.
Infatti, il "tlaspi" che ho citato prima viene dal greco "thlaspis", che
inizia per "th".
Ad esempio, dalla radice "*tel-" ('portare', 'sostenere'), che aveva i gradi
apofonici "*tel-" e "tl-", viene sia l'indicativo latino "tollo" ('io
porto', da "*tel-o-"), sia il participio "latus" ('portato', da
"*tl-a-t-o-s").
Per proteggere la consonante iniziale della stessa radice, il greco ha
invece preferito aggiungere una vocale protetica: il participio attivo
"*tl-a-nt-s" ('colui che sorregge') è passato ad "*a-tl-a-nt-s", poi
semplificato in "Atlâs" (cioè Atlante: il tizio mitologico che sorregge il
mondo sulle sue spalle).


 mondo sulle sue spalle).
Interessante.
Comunque la regola 2 citata da Mueller andrebbe applicata, imho, alle
*radici* delle parole, e quindi non alle loro variazioni apofoniche. La
radice al grado 0 "tl" è un ottimo esempio di come questo "tl" possa
comunque esistere...

 ha lasciato curioso di sapere come si faccia in italiano.
Si segue la norma UNI (Ente Nazionale Italiano di Unificazione)
6461, "Divisione delle parole in fin di linea", che, proprio per
evitare infinite discussioni su che cosa sia o non sia una
parola italiana, elenca i gruppi di consonanti che devono essere
spezzati. Sono:
b-d b-n b-s
c-m c-n c-s c-t c-z
d-g d-m d-v 
f-t 
g-m
p-n p-s p-t p-z
t-m t-n
z-t
g-fr 
ld-m ld-sp l-st
mb-d mp-s
nc-n ng-st n-scr n-st n-str
r-st r-str
st-m 
Quindi: a-tl.
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

¦ dimostrare che di un mero caso non si tratti affatto. [...]
Non so se siano pertinenti, ma in spagnolo alcune ci sono; derivano
però dal nahuatl o dal messicano; in Messico c'è una città chiamata
Tlaxcala i cui abitanti sono "tlascalteca(s)" o anche
"tlaxcalteca(s)".
Copincollo dal DRAE:
Tlaco: Del náhuatl tlaco, mitad.
¨¨¨¨¨¨ 1. m. desus. Amér. Octava parte del real columnario.
Tlacote: 1. m. Méj. Tumorcillo o divieso.
¨¨¨¨¨¨¨¨
Tlacuache: Del náhuatl tlacuatzin.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ 1. m. Méj. zarigüeya, animal.
Tlachique: Del náhuatl tlachiqui, el que raspa.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ 1. m. Méj. aguamiel, pulque a medio fermentar.
Tlascalteca o Tlaxcalteca:
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨   ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
1. adj. Natural de Tlascala o Tlaxcala. Ú. t. c. s.
2. [adj.]Perteneciente a esta ciudad de Méjico.
Tlazol: Del náhuatl tla, cosa, y zolli, viejo.
¨¨¨¨¨¨¨ 1. m. Méj. Punta de la caña de maíz o de azúcar 
                   que sirve de forraje.
        2. [m.]Méj. Por ext., basura.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

¦ Giovedí, 11 mar 2004 21:50:43 +0100, Agustín Morales

Credo che fra le due "litiganti" :)) regole abbia messo ordine la
normativa UNI, del 1969 e tutt'ora vigente, almeno a giudicare da ciò
che leggo sulla grammatica del Serianni:
 ¦ Non si dividono i gruppi consonantici costituiti da:
 ¦ b, c, d, f, g, p, t, v + -l o -r:
 ¦ ca-blo-gram-ma, re-cla-mo, Ca-dlo-lo, le-pre, do-vrà.
Credo quindi che possiamo anche aggiungere:
   a-tlan-te, a-tle-ta, ge-ne-tli-a-co.
Per quel che invece riguarda lo spagnolo, la grammatica pare dia
ragione alla sempre ottima Azucena: la suddivisione in sillabe della
parola "atlas" dovrebbe essere at-las:
 ¦··································································
 ¦ La combinación consonántica en posición explosiva (anterior a la
 ¦ vocal en sílabas directas o mixtas) sólo es posible en español
 ¦ cuando el segundo lugar lo ocupan las consonantes -l o -r. 
 ¦ Las consonantes b, c, f, g y p pueden combinar indistintamente
 ¦ con -l y -r; las consonantes -d y -t sólo pueden combinar con -r.
 ¦ [...] Si a las consonantes -d o -t sigue -l, no se produce
 ¦ combinación; la -l se articula con la vocal siguiente y la otra
 ¦ consonante (d o t) se articula con la anterior, como puede
 ¦ observarse en la división silábica de las palabras: 
 ¦ ad-lá-te-re, mi-rad-le, at-le-ta y at-lán-ti-co.
 ¦ [...]
 ¦··································································


 ¦··································································
Idem.
Sarebbe forse una buon'idea mandarne una copia al newsgroup spagnolo
es.humanidades.gramatica. Lí dovresti anche leggere gli interventi
di Manuel Diego del Fri 12 Mar 2004 14:33:26 GMT e Francis del Sat
13 Mar 2004 04:38:08 -0800, entrambi apparsi sul filone intitolato
«Atlas».
Personalmente ho l'impressione che le regole spagnole tengano
meglio conto delle condizioni fonetiche di questa lingua, ma non
solo, di quanto non facciano quelle italiane che mi lasciano con
l'impressione di essere mere -e pertanto arbitrarie- convenzioni
grafiche.
Una situazione analoga si presenta con la 
 impura che la regola
italiana vuole faccia parte della seconda sillaba sebbene appartenga
chiaramente a quella precedente, come viene dimostrato dalla brevità
della vocale precedente: infatti <aspro>, <caspita>, <tasto> ecc.
hanno la /a/ breve e non lunga come ci si dovrebbe aspettare se la

 appartenesse veramente alla seconda sillaba. Anche in questi
casi, l'ortografia spagnola è piú fedele alla fonetica.
Ciao, Wolfgang

 casi, l'ortografia spagnola è piú fedele alla fonetica.
Quello che dici è verissimo per la regola della S impura (che è pura
convenzione, senza relazione alla realtà fonetica) ma non per "tl" e "tr":
la suddivisione "a-tlan-te" è perfettamente naturale per noi italiani, e
corrisponde agli effettivi confini sillabici.
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 comunque esistere...
Di come *potesse* esistere, in un remoto periodo della preistoria.


 per noi italiani, e corrisponde agli effettivi confini sillabici.
Per confutarti avrei bisogno d'una parola con la vocale tonica
seguita dal gruppo <tl>. Ma non me ne viene nessuna. Mi aiuti?
Ciao, Wolfgang

 seguita dal gruppo <tl>. Ma non me ne viene nessuna. Mi aiuti?
Probabilmente non esiste. Le uniche che ho trovato con Enilab
di italiano hanno ben poco: shetland, Hitler e bootleg.
Ciao, edi'®

 di italiano hanno ben poco: shetland, Hitler e bootleg.
Meglio di nessuna, comunque. E gl'Italiani le pronunciano veramente
[SE:tlEnd], [i:tler] e [bu:tleg], cioè con la vocale tonica lunga?
Ciao, Wolfgang

 [SE:tlEnd], [i:tler] e [bu:tleg], cioè con la vocale tonica lunga?
Per quanto mi riguarda sì ... con qualche dubbio su "bootleg".
Ciao, edi'

 derivano però dal nahuatl o dal messicano; [...]
Temo proprio che tali esempi non contino. Infatti, seguendo la
medesima logica, potresti anche sillabare (in italiano) <ca-pta-re>,
tenendo conto dei grecismi con il nesso <pt-> iniziale (vedi la mia
risposta a Marco Cimarosti di ieri, ore 17:26:47 +0100). Se già non
riconosciamo gli esempi fornitici dai Greci, figuriamoci quelli
risalenti agli Aztechi!
Ciao, Wolfgang

 Per quanto mi riguarda sě ... con qualche dubbio su "bootleg".
Che invece nella lingua originale vuole comunque la [u:].
Ti ringrazio del ragguaglio, anzi te ne ringrazi Marco Cimarosti,
in quanto esso conferma la sua constatazione.
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:c39iee$25a8lu$1...@ID-133830.news.uni-berlin.de...


Ci sarebbe anche la parola "italiana" wrestling [vc. ingl.], dove però la presenza della "s"
forse modifica la condizione richiesta da Wolfgang.
Ciao,
Epimeteo

 richiesta da Wolfgang.
Non solo forse, bensí di sicuro, in quanto la 
 chiude la
sillaba precedente cosicché la [e] diventa comunque breve.
Del resto, mi sono già arreso agli argomenti di Marco nella
mia risposta a edi'® delle ore 15:01:36 +0100, tenendo conto
delle vocali toniche brevi in <Shetland>, <Hitler> e -con un
po' di titubanza- <bootleg> da lui riportate.
Ciao, Wolfgang

 delle vocali toniche brevi in <Shetland>, <Hitler> e -con un
---------------------- ===== oops: «lunghe». Scusatemi!


Wolfgang Mueller ha scritto:

Mah, non so.
Io quelle parole le pronuncio sicuramente con la vocale breve. Penso anzi
di tendere a raddoppiare la "T": ['SEttlend], ['ittler], ['buttleg].
Non so se questo confermi o falsifichi la mia constatazione, perché non
sono sicuro di aver capito il tuo ragionamento su vocali brevi e lunghe.
Intendi forse dire che, in italiano, le sillabe aperte avrebbero sempre
vocale lunga e le sillabe chiuse sempre vocale breve? Se č questa la tua
idea, devo dire che la cosa non mi convince molto. Come minimo, la prima
affermazione č sicuramente falsa per le vocali [E] e [O] aperte. E.g.: la
prima sillaba di "poco" č aperta ma ha vocale breve.


 è aperta ma ha vocale breve.
Se tu avessi ragione, la lunghezza delle vocali, in quanto non
dipenderebbe piú dalla posizione, avrebbe valore fonematico,
come in tedesco. E perché tutti i linguisti negano tale valore
alle vocali italiane?
Mi ero già dato per vinto, ma ormai... :)
Ciao, Wolfgang

 Di come *potesse* esistere, in un remoto periodo della preistoria.
Vero. Ma comunque sia... a-tlan-te... a-tle-ta, sono tutte parole di
derivazione greca, quindi direi a Wolfgang che la sillabazione non si può
fare sulle basi delle regole italiane. Cito Wolfgang stesso:
" No, i grecismi non contano. Altrimenti dovresti anche sillabare
«ca-ptare», rifacendoti a «pterosauro» o qualche altro termine
iniziante con «ptero-» ('ala'). "
A proposito Marco: da dove viene "captare"? Non è un grecismo, vero?

 come in tedesco.
Nient'affatto: se, come io sostengo, [O] ed [E] aperte non sono *mai*
lunghe, mentre le altre cinque vocali lo sono *sempre* (nelle condizioni
che tu dici) siamo comunque sempre di fronte a un fenomeno automatico, non
a una distinzione fonemica.


 A proposito Marco: da dove viene "captare"? Non č un grecismo, vero?
...io lo so, ma visto che lo hai chiesto a Marco, non mi sembra educato dirtelo... :-P
Epimeteo

 a un fenomeno automatico, non a una distinzione fonemica.
Giusto. Limitiamoci dunque a parole che non contengano quei suoni
incriminati, considerando solo Hitler e bootleg (che bella coppia!).
E allora?
Ciao, Wolfgang

> ...io lo so, ma visto che lo hai chiesto a Marco, non mi sembra educato
dirtelo... :-P
Epì(R), visto che tu hai pure un grecismo per nickname, dài, dimmelo.

 Epì(R), visto che tu hai pure un grecismo per nickname, dài, dimmelo.
E me lo chiedi dopo tre giorni? :-))
Non dovrebbe essere un grecismo, ma un intensivo del latino "capere" (prendere), così come,
sempre in latino, "dormitare" è l'intensivo di "dormire"... (e speriamo che Marco non si svegli
di colpo e non mi smentisca clamorosamente).
Epimeteo

 di colpo e non mi smentisca clamorosamente).
Ed è per questo che nessuno può fare riferimenti alle ale... Anche una
sillabazione etimologica prevederebbe cap-ta-re, perché -ta- è la particella
intensiva. Sbaglio? (ca-ne-re + -ta- > ca-n(e)-ta-re)...

 particella intensiva. Sbaglio? (ca-ne-re + -ta- > ca-n(e)-ta-re)...
Non esiste una "particella intensiva". I verbi intensivi derivano dalla 
radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
Max

 (ca-ne-re + -ta- > ca-n(e)-ta-re)...
Č, sí, corretto che <cantare> e <captare> sono forme intensive
di <canere> e <capere>. Ma il meccanismo di formazione č un
po' diverso da quello che hai ipotizzato.
Infatti, una particella intensiva <-ta-> non esiste. Tali verbi
derivano anzi dal participio passato dei verbi base e seguono
sempre la prima coniugazione. Pertanto la sillabazione etimologica
dovrebb'essere <cant-a-re>, <capt-a-re>.
Ciao, Wolfgang

 On Sun, 21 Mar 2004 11:41:09 GMT, Galnick wrote

Avendo risposto alla medesima domanda senza prima
controllare l'eventuale arrivo di nuovi messaggi,
ti chiedo scusa dell'apparente plagio.
Vorrei aggiungere che la radice dei verbi intensivi
non termina necessariamente per <t>. Se ne trovano
anche con 
, ad es.:
lat. confiteri, p.p. confessus > confessare
lat. figere, p.p. fixus > fixare > fissare
Ciao, Wolfgang

 radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
Sono ancora in quarta ginnasio, quindi il supino non l'ho ancora affrontato
a scuola (anche se so che è la quarta voce del paradigma e, per intuito, che
serve anche da participio passato neutro, no?): grazie comunque dell'ottimo
chiarimento! Non ci avevo fatto caso (l'unico paradigma che so a memoria è
do, das, dedi, datum, dare :))

 radice del supino. (cano, cantum -> cantare.)
Come "raccattare" da "re-capeo, captum", "completare" da "compleo, completum", "aiutare" da
"adiuvo, adiuvatum" e... "stortare" da "(ex)torquere, tortum"?
Max, questo si chiama "spuntare" (da "ex-pungo, punctum") al momento giusto: ci hai "tacitato"
("taceo, tacitum"), ma io "seguiterò" ("sequor, sequutum, secutum") a "saltare" ("salio,
saltum") di gioia, perchè mi hai fatto capire che il vituperato "stortare" ha un'origine
nobile... :-))
Sospettavo ("suspicio, spectum") che molti verbi fossero intensivi, ma non che ce ne fossero
così tanti, ammesso che tu li confermi.
Voglio "gettare" (da "iacio, iactum") lì un'ultima proposta provocatoria: il verbo "lottare"
potrebbe essere imparentato a "lugeo, luctum" -> piangere?
Ciao,
Epimeteo

 do, das, dedi, datum, dare :))
Da cui l'intensivo di "do", "datare"... O no? ;-))
Ciao,
Epimeteo

 
Certo, come "additare" (da addico, addictum)? :)
Max

 
A giudicare dal mio dizionario, no. 'luctor' (deponente) e 'lucto' (meno 
comune) sono derivati di 'lucta' e non sono indicati come intensivi di 
'luego'. Inoltre, la prima 'u' di 'luctus' (e di 'luego') č lunga, mentre 
non lo č quella di 'lucta'. Qui mi fermo, perň: non saprei identificare 
eventuali parentele piů antiche.
Max

 dovrebb'essere <cant-a-re>, <capt-a-re>.
Autoriflessione.
Ma se la radice del verbo (-radice-, non -tema-) è can- (can-o), perché
etimologicamente si dovrebbe sillabare cant-a-re? Del resto tu hai detto,
però, che l'intensivo viene dal supino, che è cantum, tema can-t-. A questo
punto è piú forte la radice can- o il tema del supino cant-? Mah...

 Sono ancora in quarta ginnasio, quindi il supino non l'ho ancora affrontato
Vedi 
http://tinyurl.com/3xv5n
in particolare terzo e quarto post del thread

 punto è piú forte la radice can- o il tema del supino cant-? Mah...
Tranquillo, che la sillabazione "etimologica"a è un'astrazione. Quando
scrivi 
dividi pure come hai sempre fatto... ;-)))))

 del supino cant-? Mah...
La distinzione tra radice e tema ha, a mio avviso, solo senso per
il presente e i tempi da esso derivati (imperfetto e futuro), mentre
nel perfetto e derivati (piuccheperfetto e futuro anteriore), nonché
nel supino (participi passato e futuro) i due concetti confluiscono.
Per me, la radice del supino non è quella del presente con
l'aggiunta di una <t>, bensí una radice diversa e a sé stante.
Infatti non tutti i verbi formano il supino tanto regolarmente
quanto la fattispecie, subiscono anzi spesso una denasalizzazione
o un'attenuazione dell'occlusiva <t> che la rende 
 o, e non di
rado, una combinazione di entrambe: difendere > difesus.
Ciò detto, ritengo <cant-a-re> l'unica sillabazione etimologica
accettabile.
Ma non credere che io scriva <cant-are> in fin di riga. L'etimologia
è una cosa, l'ortografia italiana un'altra, ben diversa, che non ha
nulla a che vedere con quella.
Ciao, Wolfgang

 dividi pure come hai sempre fatto... ;-)))))
Meno male :)
Se non sbaglio però gli Inglesi sìllabano (inciso: ma io le odio le
bisdrucciole, ostreghetta... sono di Rho, Milano, e qui vediamo male anche
le sdrucciole... e poi mi piacerebbe di più un eventuale sillabàno, che si
avvicina al greco syllambáno "prendo insieme" a cui viene la 'sillaba'...)
per etimologia, no? (perciò non sillabano...) Ho provato a vedere delle
divisioni assurdissime. (Si può usare 'sto superlativo... GCPillan? :)))))

 nulla a che vedere con quella.
Ok, fin qui c'ero... :)