Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lei e Voi

Ciao a tutti,
Guardavo ieri il film "Roma Città aperta" in cui ci si sente dare sia del 
lei sia del voi. Mi ricordo aver notato la stessa cosa in un altro film 
degli anni 40/50 svoltosi a Roma.
Qual'era il valore del voi? Intermedio tra il tu e il lei, burocratico?
Dove e fino a quando sono state usate entrambe le forme del voi e del lei?
Guillaume

Guillaume ha scritto:

  Il voi era usato, in passato, come segno di rispetto al posto del tu. 
Per esempio, i giovani davano del voi ai genitori e ai parenti più 
anziani, talvolta davano del voi al padre e del tu alla madre con cui 
erano più in confidenza. Durante il fascismo divenne molto comune perchè 
il "lei" era osteggiato.
Il "lei" o il più sussiegoso "ella" entrò in uso nel Quattrocento, e si 
generalizzò nel secolo successivo per influsso spagnolo.
Nelle corti principesche ci si rivolgeva ai personaggi importanti con 
locuzioni come "vostra eccellenza", vostra signoria" ecc. che portavano 
all'uso del verbo in terza persona, ed essendo locuzioni femminili 
richiedevano il pronome femminile e tutte le concordanze al femminile.
Quest'ultima regola delle concordanze oggi si va perdendo e, anche se si 
dovrebbe dire es. "spero che lei, generale, si sarà divertitA", diciamo 
"spero che lei, generale, si sarà divertitO".
k

 "spero che lei, generale, si sarà divertitO".
Davvero? Francamente, ho sempre pensato che la prima versione fosse errata.
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 k
Per l'esattezza: "Spero che Ella, Signor Generale, si sarà divertitA".
Ma erano altri tempi...
Poi siamo passati a: "Lei... divertitO", "Voi... divertitO",
"lei divertitO".
Bruno 


Anche "lei" con la l minuscola ? E sarebbe corretto ?
Jacques 

Jacques ha scritto:

  Oggi si usa così.
  "Ebbene, come forse ella sa..."
  "Ma lei è, evidentemente, convinto del contrario, signor presidente..."
  da una lettera a Ciampi di E. Galli della Loggia
  k

 divertitA", diciamo "spero che lei, generale, si sarà divertitO".
Ma ciò vale solo per il «lei» soggetto. Da complemento oggetto
il pronome difende invece il suo genere femminile. Stranamente
nessuno fa caso all'incoerenza della frase
 	«Non l'ho vista ieri, signore; perché non è venuto?»
in cui il femminile «vista» e il maschile «venuto» si riferiscono
alla medesima persona.
Ciao, Wolfgang

 alla medesima persona.
  Hai ragione, è una contraddizione. Il Gabrielli spiega tutto ciò col 
fatto che, oggi, si usa ancora il "lei" ma si è perso il ricordo di quei 
sottintesi soggetti femminili, signoria, magnificenza, eccellenza ecc., 
per cui, in certi casi, rivolgendoci ad un uomo il femminile ci sembra 
che stoni.
Nel tuo esempio "non l'ho vista ieri" è come se fosse "non ho visto Lei 
ieri", e va ancora bene; in "perchè non è venuto?" ci dimentichiamo che 
dovrebbe essere "perchè Ella non è venuta?"
k

  "Ma lei è, evidentemente, convinto del contrario, signor presidente..."
"Ebbene, come Ella sa..."
"Ma Ella è, evidentemente, convinta del contrario, Signor Presidente..."
Io avrei scritto così.
Bruno 

 dovrebbe essere "perchè Ella non è venuta?"
Ho sentito "Ella" solo nel Question Time (voglio dire, sulla tv pubblica
italiana "Question Time"...) del Parlamento: "Ella sa che...". Qualcuno
—magari Ghost (o era il Fader?: li confondo sempre), che dà anche del Loro—
l'adoprerebbe o lo riterrebbe appropriato in altri contesti? Se, per
esempio, il Presidente ha dato dell'Ella (suona come "del lella" nel mio
dialetto, che vuol dire "del cavolo") a E. Galli della Loggia, parimenti
glie lo darebbe parlandogli di persona? "Ella è al corrente degli
sviluppi?" mi pare, appunto, il genere di frase che s'attagli a una lettera
più che a una vera —quantunque formale— conversazione?
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un fidanzato, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxx che
scrivere libri non fa per lei. Per il suo bene (e il nostro, soprattutto)."


, nel filone
http://snipurl.com/g3zq
, a proposito di /ella scrivevo:
|Si sente molto raramente, ormai: più rararmente del /loro/ di  prima. 
|Oralmente,  lo  userei solo rivolgendomi a cariche istituzionali; per 
|iscritto, anche tutte le volte che desiderassi esser formale  (quindi 
|spesso). 
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

|spesso). 
Capisco, e sono d'accordo. Quando dici "tutte le volte che desiderassi
esser formale", intendi "tutte le volte che desidero dare del lei"? 
Peraltro, se questo "ella" era tanto diffuso, perché non esiste la
locuzione "dare dell'ella"?
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

locuzione "dare dell'ella"?
Boh! Forse perché nei "casi obliqui" si usa il  lei,  e,  nella  locuzione,
"lei"  viene dopo "dell'". Oppure forse la locuzione esisteva, e non esiste
più. Mah!
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it


entrambi. 
Mi  è  bastato  scegliere  esplicitamente  il  charset giusto (click dx sul
corpo  dell'articolo  >  charset  >  corpo  >  utf-8)  e  da  quel  momento
visualizzo  bene  (anche  dopo  aver  chiuso  e riaperto il programma). Per
qualche  motivo,  inizialmente  Dialog  non  ha  automaticamente  usato  il
charset  giusto,  pur  essendo  questo  correttamente  indicato nell'header
Content-Type. Un comportamento sporadico, per quanto mi  consta.  Forse  un
piccolo bug.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it


 Io avrei scritto così.
  Anch'io.
  Penso che l'uso della minuscola, usatissimo da politici anche colti 
nelle interrogazioni, sia voluto per non dare troppa importanza 
all'interlocutore o avversario.
k

 piccolo bug.
Strano. Cosa può essere successo?
Provo a chiedere su icsn
Il msg incriminato era in Utf-8 (in risposta a un altro messaggio di Utf-8,
entrambi da Dialog), eppure non si visualizzava correttamente
<news:a3e37e0d6efc5a82ccf0a729d7295533%gh...@Lem98.here>
Per caso hai fatto qualcosa sul messaggio da Hamster?
Occhio al Xpost + Fup2
FUP2: [Follow-up to: / Risposte a:]  it.comp.software.newsreader
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.comp.software.newsreader

Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 sento io.
Eh sě, questo lo facciamo un po' tutti.
In dialetto siciliano si usa ancora il voi. Oppure, a persone di riguardo, si
dice "vossia"; es: "Vossia 'un s'avi a preoccupari".

 "spero che lei, generale, si sarà divertitO".
Solo se il generale è uomo.
I generali sono sempre tutti uomini? In generale, qui, sì, 
ancora per qualche anno.
-- 
º¿º

  da una lettera a Ciampi di E. Galli della Loggia
Che tempi! Non c'è più rispetto.
Questi sessantottini, cambiano il pelo ma non il vizio...
-- 
º¿º

qualche anno.
Credo che l'americana Janis Karpinski, capessa di Abu Ghraib, fosse un
generale.
Adesso mi sembra che sia stata degradata a colonnello.
Epimeteo

 Io *personalmente* uso ancora il voi, di quando in quando.
Io lo uso solo quando mi reco a Napoli, nei confronti di persone anziane, 
per esempio. Non lo userei perň con un professore universitario o con un 
professionista, che immagino, anche a Napoli, preferiscano il "lei", piů 
asettico e moderno.
 
-- 
Enrico C

 Io lo uso solo quando mi reco a Napoli
io ne faccio uso quotidiano, con persone dei piu' diversi ceti sociali.
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

 io ne faccio uso quotidiano, con persone dei piu' diversi ceti sociali.
  Qui si è perso da qualche decennio. Io non lo uso mai.
  "Dicitencello vuie" :-)
  k

 Per caso hai fatto qualcosa sul messaggio da Hamster?
Per chi non avesse seguito la discussione su icsn: nessun bug di Dialog, si
trattava invece di uno script malfunzionante in Hamster.

In le message del Thu, 7 Jul 2005 12:06:50 +0200, Guillaume ha scripte:

Strano che nessuno abbia ancora ricordato che durante il ventennio il "lei"
(servile e straniero, moneta rumena) fu abolito in favore del "voi"
(italiano e virile). Il voi si utilizzava anche prima dell'era faszista, in
certe regioni del sud ed anche in Romagna (Mussolini era di Predappio,
naturalmente).

 Adesso mi sembra che sia stata degradata a colonnello.
Forse bisognerà dire "generala" e "colonnella"?
-- 
In charity there is no excess.
                -- Francis Bacon

 Forse bisognerà dire "generala" e "colonnella"?
Anche Gina Lollobrigida era chiamata la "bersagliera"...
Benché il dizionario riporti questi nomi (più come forme scherzose), io non
li ho mai letti in un contesto serio.
In compenso ricordo una canzoncina di qualche anno fa che si intitolava "La
collegiala":
"Ohi perrito
con tus libros camminando,
tu carita de coqueta,
colegiala de mio amor..."
Epimeteo

 naturalmente).
Quel divieto fece subito nascere una gran quantità di battute 
umoristiche, tipo dover dire Galileo Galivoi.
-- 
º¿º

 colegiala de mio amor..."
A volte mi fai pensare ad un giubòcs (juke-box) vivente.
-- 
"Risus abundat in ore cinorum."
                -- ADPUF

 A volte mi fai pensare ad un giubòcs (juke-box) vivente.
E' un complimento, vero?
Ciao,
Epimeteo

 E' un complimento, vero?
Assolutamente affatto.
-- 
"Contrariwise," continued Tweedledee, "if it was so, it might
be, and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. 
That's logic!"
                -- Lewis Carroll, "Through the Looking Glass"