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Titolo: Uso sbagliato del congiuntivo

Buon anno a tutti.
E' da molti anni che sento in televisione usare il congiuntivo al passato 
anziché al presente. Ha cominciato Maurizio Costanzo: "lo facessero loro" al 
posto di " lo facciano loro" "andasse a vedere lui" per "vada a vedere lui" 
etc. Ho sentito lo stesso errore commesso da altri personaggi televisivi, 
come Paola Perego, Milena Gabanelli e altri.
In effetti è una forma usata in tutti i dialetti meridionali e, credo, anche 
nel romanesco.Però noi parliamo la lingua di Dante e Manzoni....Come si fa a 
dire a queste persone che sbagliano, probabilmente per pura (e involontaria) 
imitazione di una forma linguistica che suona più à la page?
Antonio 

Antonio ha scritto:

  Infatti, è un uso meridionale del congiuntivo passato, non è buon 
italiano, ma italiano regionale.
k

 imitazione di una forma linguistica che suona più à la page?
Come primo passo, suggerirei aprire una grammatica e scoprire come si
chiamano i tempi del congiuntivo.
--
Cingar

 chiamano i tempi del congiuntivo.
D'accordo: č congiuntivo imperfetto.
E glielo dici tu, ad Antonio e Karla, che non č "italiano regionale"? ;)
Basta appunto aprire una grammatica:
"Il congiuntivo imperfetto esprime, nelle proposizioni indipendenti, un 
evento - un desiderio o un augurio - che č impossibile si realizzi, che 
si teme non si realizzi o che č soltanto ipotizzabile nel futuro: Magari 
vincessimo la partita!; Oh, se Paolo mi invitasse a uscire con lui! 
Fossi promosso!"
-- 
Catalepton

 come Paola Perego, Milena Gabanelli e altri.
Salve!
Il congiuntivo esortativo può essere sia presente sia imperfetto. Al
nord è comune il presente, al sud l'imperfetto. Non è un errore.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 italiano, ma italiano regionale.
Nel parlato tutto sommato è più che ammissibile, basta pensare che il 
congiuntivo passato dipenda da una principale sottintesa del tipo 
"bisognerebbe che", "sarebbe augurabile", "sarebbe il caso": che lo 
facessero gli altri, che andasse a vedere.
Niente errore quindi, mi pare che sia normale italiano colloquiale.
-- 
È possibile non commettere nessun errore e perdere lo stesso.
Non è una debolezza, è solo la vita.
(Jean Luc Picard)

 Ma dove sarebbe 'sto congiuntivo passato?
il ragazzo voleva dire imperfetto.


 
eh, quando si può dire che la colpa è dei meridionali...


 nord è comune il presente, al sud l'imperfetto. Non è un errore.
bravo Lem


 Ceterum censeo ISLAM esse delendum
Ed è per questo che è nata la Lega.
Al nord: Il Comune.
Al sud: L'imperfetto.
Sapiens Sapiens

 Però noi parliamo la lingua di Dante e Manzoni.......
Basta leggere simili considerazioni per capire quale è il livello 
intellettivo del PRESUNTO letterato italiano.

"Catalepton" <catal...@ANIMOlibero.it> ha scritto nel 
messaggio 
news:477a8be0$0$36450$4faf...@reader5.news.tin.it...

Aggiungici pure anche me.
Manca nei tuoi esempi, e non poteva essere diversamente, il 
de cuius: Il congiuntivo esortativo.
Che Bassolino risolva il problema dei rifiuti in Campania.
Ah se  Bassolino risolvesse il problema dei rifiuti in 
Campania!
Ah se Formigoni fosse Napoletano!
Speriamo che Jervolino facesse la secessione.
andsoon.
Sapiens Sapiens

 Speriamo che Jervolino facesse la secessione.
Questo non c'entra niente: č congiuntivo dipendente da "speriamo" (ma ci 
vuole il congiuntivo presente).
-- 
Catalepton

"Catalepton" <catal...@ANIMOlibero.it> ha scritto nel 
messaggio 
news:477aab0e$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Hai ragione !
Mi sono lasciato prendere la mano dal (anti)Campanilismo.
:-)
Sapiens Sapiens

 "ma mi facesse il piacere!".
dimostrazione che non è uso napolese.
In quella frase ci vuole il presente.


 dire a queste persone che sbagliano
semplice: non glielo si dice.
Ognuno è libero di parlare come preferisce.
Se ti chiedono "è giusto o sbagliato?" gli puoi dire: è sbagliato. Se ti
chiedono perché, puoi dire che si tratta di congiuntivo esortativo, o
ottativo (un congiuntivo che esprime un'esortazione, o un desiderio);
poiché l'azione che vorremmo che si realizzasse è presente o futura, si
usa il congiuntivo presente.
Se ti rispondono "ma io ho sempre detto così, e sono convinto che sia
giusto così, anzi, penso che sia tu che sbagli", cambia discorso.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 usa il congiuntivo presente.
ma tu, nel formulare la frase "l'azione che vorremmo si realizzasse" hai 
usato l'imperfetto. Come è perfettamente logico.
Nei casi in questione, ribadirei, "lo facessero loro", si tratta 
esattamente dello stesso costrutto: "(vorrei che) lo facessero loro".
Nè più né meno. Errore? Bah.


 usato l'imperfetto. Come è perfettamente logico.
ho usato l'imperfetto perché era in dipendenza da un condizionale.
Il condizionale nella principale dà all'intera costruzione un
significato di irrealtà; inoltre, probabilmente nella sintassi ci
portiamo dietro un vago ricordo dell'origine del modo, che nasce da una
forma perifrastica infinito + passato remoto del verbo avere. Per questo
la consecùzio condizionale presente + congiuntivo imperfetto è una delle
poche certezze che ci sono rimaste nella lingua italiana.
Quanto all'uso del congiuntivo da solo, sono già sufficientemente chiari
gli esempi fatti da altri: ma mi faccia il piacere! / Magari mi facesse
il piacere ... Congiuntivo presente per azione desiderata più o meno
probabile; congiuntivo imperfetto per azione desiderata ma impossibile
(o quasi). In altri termini: congiuntivo presente per un invito forte;
congiuntivo imperfetto per una rassegnata confessione di impotenza.


 ho usato l'imperfetto perché era in dipendenza da un condizionale.
E non è lo stesso nelle frasio di cui si tratta? L'unica variazione è 
che il condizionale è sottinteso.
Se in questo tipo di frasi, per formulare la richiesta o l'auspicio, uso 
l'indicativo, è logico accoppiarlo con il congiuntivo presente: Voglio 
che lo facciano loro. In parole povere, manifesto un'intenzione che 
ritengo possa essere soddisfatta.
Se uso il condizionale, non sono altrettanto sicuro che la mia 
richiest/auspicio possa essere soddisfatta; pertanto accoppio al 
condizionale il congiuntivo imperfetto: Vorrei che lo facessero loro (ma 
non posso essere certo che ciò avverrà).
E' precisamente quanto avviene nelle frasi di cui si chiedeva 
nell'archipost.


 page?
Volesse il Cielo che non fossi tu a sbagliare...
Ciao,
Epimeteo
---
"... sapessi com'è strano
darsi appuntamento a Milano,
a Milano...
In un grande magazzino,
in piazza o in Galleria,
che pazzia,
che pazzia...
(cit. milanès al cient pe' cient)

 eh, quando si può dire che la colpa è dei meridionali...
Padre, non è il congiuntivo ad essere imperfetto, sono loro che sono
meridionali...
Mi assolva,
Epimeteo
---
"... just a perfect day,
drink sangria in the park,
and then later, when it gets dark,
we go home.
Just a perfect day,
feed animals in the zoo
then later, a movie, too,
and then home..."
(cit. piuccheperfetta)

 intellettivo del PRESUNTO letterato italiano.
Taci, ignorante epocale.
Saluti,
Gus

 ha scritto nel messaggio 
news:227b9023-b096-4613...@u10g2000prn.googlegroups.com...


Ed infatti anche questa volta l'hai dimostrato.
Ma vai a pulire i cessi.

 nell'archipost.
Me lo spiegasse qualcuno 'st'archipost...
Was ist? - where from?
Bruno 

 eh, quando si può dire che la colpa è dei meridionali...
  Father, se ben ricordi in altra occasione sono stata io a trovare 
citazioni letterarie in cui si usava questo imperfetto!
E adesso spiegami perchè se dico che qualche espressione del Nord è 
regionale (e ce ne sono tante!) va tutto bene, ma se dico la stessa cosa 
di espressioni melidionali tu, e anche altri, subito vi risentite, come 
se vi avessi fatto chissà quale affronto!
Mi sembra che abbiate un complesso di persecuzione.
Ti assicuro che su *lingue, dialetti, idiomi* (chiamali come vuoi) non 
ho nessun pregiudizio (che sarebbe pure stupido), mi interessano tutti, 
e credo di averlo ampiamente dimostrato.
Quanto alla differenza tra "la vincessero loro la partita!" e "magari 
vincessero loro la partita!", ha già spiegato bene Pistone, io ribadisco 
che, in buon italiano, si dice "la vincano loro la partita!".
k

 Was ist? - where from?
Il protopost del filone?
edi'® 

 ha scritto nel messaggionews:227b9023-b096-4613...@u10g2000prn.googlegroups.com...

Cosa dovrei dimostrare? Che sei un ignorante epocale?
Obbedisco: 
http://snipurl.com/1wcti
Saluti,
Gus

 ha scritto nel messaggio 
news:9af73076-0e6d-42de...@e10g2000prf.googlegroups.com...


Per dimostrare che sono un ignorante dovresti chiarire cosa ignoro e tenere 
una discussione al riguardo.
Purtroppo per te non puoi permettertelo, perche' sai di non valere nemmeno 
le mie scarpe, ed allora non puoi che rifugiarti in simili atteggiamenti da 
vigliacco.
Devi alterare la realta' e non darmi possibilita' di ribattere, è questa la 
tua unica via di fuga.
E' questo il destino di un essere inferiore sottomesso, è questo il destino 
di uno che nella vita non riesce in altra attivita' se non nella pulitura 
dei cessi.

 dei cessi.- Hide quoted text -
Questa sbroccata solo perche' ho proposto un link in cui TU con parole
TUE dimostri la TUA infinita ignoranza.
Guarda che quelle 100 frasi le hai scritte TU, ignorantone.
Saluti,
Gus

Gus 

 Was ist? - where from?
Bruno, semplicemente il primo post (della serie).
-- 
What is denounced as 'Utopian' is no longer that which has 'no place'
and cannot have any place in the historical universe, but rather that
which is blocked from coming about by the power of the established 
societies (H. Marcuse, "An Essay On Liberation")

 Il protopost del filone?
ammetto che suona meglio :)


 che, in buon italiano, si dice "la vincano loro la partita!".
Non sono convinto, e credo che la mia argomentazione a riguardo fosse 
altrettanto solida. Se sottintendi: (voglio, spero), ci sta benissimo il 
cong. presente; se sottintendi: (vorrei), e vuoi dare il senso di un 
desiderio difficilmente realizzabile, per me va altrettanto bene 
l'imperfetto.
Poi si può anche sbagliare, eh.


 Ma infatti il problema è che tu, e tante altre persone ignoranti
Facci il piacere, non stiamo flammando e non sentiamo il bisogno che 
qualcuno faccia il lanciafiamme.



Non m'interessa nulla del tuo parere, ritengo la risposta assolutamente 
adeguata al modo di porsi ed alla presunzione dell'interlocutrice.


 Bruno, semplicemente il primo post (della serie).
Ah! l'ur-post!
Bruno 


E se andaste a insultarvi altrove?
Grazie.
GraZia

 l'imperfetto.
  Esattamente. Anche Pistone dice: "il congiuntivo presente per un 
invito forte, il cong. imprfetto per una rassegnata confessione di 
impotenza".
1)lo facciano loro! (ordine del capo)
   vinca il migliore!
   ma mi faccia il piacere!
   vada all'inferno!
Sono ordini, forti esortazioni, specialmente se dirette, non c'è nessun 
sottinteso.
2)lo facessero loro!
   vincesse il migliore!
   andasse all'inferno!
Esprimono deiderio, speranza, si può sottintendere "vorrei che...", 
"magari..." "ah,..." ecc.
Evidentemente il congiuntivo imperfetto contestato è quello che viene 
usato in frasi che al nostro orecchio suonano del primo tipo.
k

 tuo destino da "puliscicessi"
Svicolacci d'autore.
Senti ma, chi e' che ha scritto quelle 100 frasi? Io?
Saluti,
Gus
P.S. Coglione

Karla ha scritto:
 > 2)lo facessero loro!
 > vincesse il migliore!
 > andasse all'inferno!
 >Esprimono deiderio, speranza, si può sottintendere "vorrei che...", 
 >"magari..." "ah,..."
 > Evidentemente il congiuntivo imperfetto contestato è quello che viene
 > usato in frasi che al nostro orecchio suonano del primo tipo.
E infatti, le frasi di cui si parlava nel post iniziale erano (se 
ricordo) solo del tipo: "lo facessero loro".
In ogni caso, vedo che hai confermato che l'uso del congiuntivo 
imperfetto, in dipendenza di un sottinteso "vorrei", è legittimo in 
italiano.


 semplicemente il primo post (della serie).
A me piace anche "archetipost" :D
-- 
Catalepton

Senti ma, chi e' che ha scritto quelle 100 frasi? Io?
Ognuna di quelle 100 frasi, presa senza alterare la realta', ha un suo 
perche' oppure si tratta di un semplice e banale errore.
D'altra parte ogni volta che i "puliscicessi" mi hanno dato la possibilita' 
di ribattere gli è stato dimostrato che razza di deliranti inetti siano.
Tu ovviamente non ne fai eccezione.
D'
Saluti,
Gus
P.S. Coglione 

 ha scritto nel messaggio 
news:200801021...@mynewsgate.net...

Purtroppo quel fallito di Gus non si mantienem gli brucia talmente il fatto 
che io gli abbia dimostrato tante volte che è il degno rappresentante di una 
famiglia di "puliscicessi" che mi segue ovunque.

Ma dove sarebbe 'sto congiuntivo passato?
"Facessero" in "lo facessero loro" è un tempo passato. Quindi il
congiuntivo è effettivamente "al passato".
CIao.
Gian Carlo  

(e involontaria) imitazione di una forma linguistica che suona più à la page?
Dirglielo sarebbe inutile. BAste non aprlare come loro.
E che loro parlassero come gli pare. :-)
Ciao.
Gian Carlo 

Dirglielo sarebbe inutile. BAste non aprlare come loro.
...e non scrivere come me. :-)
Gian Carlo

 appartengono alla lingua italiana.
Appunto: alla lingua parlata dagli Italiani.
Quindi, tu, cosa vuoi saperne?
S.S.

 -- 
Eeh, quando uno non è di madrelingua ...
Hai voglia a farlo studiare o a fargli fare degli stages 
all'estero!
Nonostante la buona volontà la differenza rimane.
E si sente.
Sempre.
S.S.

 E che loro parlassero come gli pare. :-)
Caro amico, abbiamo di fronte un universo linguistico che parla e si 
esprime in modo molto peggiore, e noi diamo la caccia a cose che possono 
sonare strane al nostro orecchio, ma errori non sono.


 perche' oppure si tratta di un semplice e banale errore.
Ok mi diresti il perche' di questa?
<cite gobbaccii/>
"Quindi per fissare l'idea ipotizziamo questa frase:
"hai mostrato la tua incapacita'."
Il complemento oggetto è solo incapacita'.
Tua è un complemento di termine."
</cite gobbaccii>
Poi anche di quella dell'LCD che di trasforma in plasma, grazie.

 Poi anche di quella dell'LCD che di trasforma in plasma, grazie.
Anche quella è spiegata da piu' parti.
Ma d'altra parte non meraviglia che un idiota come te non capisca.
Sei un tale inetto che qui in italia non ti facevano nemmeno pulire i cessi, 
sei stato costretto ad emigrare per avere un cesso da pulire.

 sei stato costretto ad emigrare per avere un cesso da pulire.
Qui mi sei piaciuto almeno mi hai fatto ridere.
Ciao,
Gus

sonare strane al nostro orecchio, ma errori non sono.
Mah. Qui nessuno dà la caccia a niente.
Solo che chi dice "lo facessero loro" e "andasse a vedere lui" (cito
dal messaggio che ha dato inzio al filone), se usassero la seconda
persona, anziché la terza, dubito che direbbero, sulla falsariga di
ciò che tu sostieni: "vorrei che lo facessi tu", "vorrei che andassi
tu a vedere", "bisognerebbe che lo facessi tu", "bisognerebbe che
andassi tu a vedere" o addirittura  "sarebbe augurabile che lo facessi
tu", "sarebbe augrabile che andassi tu a vedere", "sarebbe il caso che
lo facessi tu", "sarebbe il caso che andassi tu a vedere".
Probabilmente direbbe: "ma fallo tu", "ma vai tu a vedere", con un
bell'imperativo ("imperativo vaffanculivo", in questo caso, direbbe
forse Grillo). Peccato che in italiano l'imperativo di terza persona
non esiste. E allora, in casi simili, si è sempre usato, e l'ha
spiegato benissimo Maurizio (che ieri non avevo letto), il congiuntivo
presente.
Ciao.
Gian Carlo     

direbbe...
Anziché 
se usasse..., dubito che direbbe.
Gian Carlo

 Probabilmente direbbe: "ma fallo tu", "ma vai tu a vedere",
analogamente, tu usi l'imperativo alla seconda, non il cong. esor.
Sono entrambe forme italiane


 lo facessi tu", "sarebbe il caso che andassi tu a vedere".
Credo che il problema sia la confusione tra congiuntivo esortativo (che 
io sappia, solo presente) e congiuntivo desiderativo (o, se preferisci, 
ottativo), dubitativo, concessivo: usi per i quali sono consentiti tutti 
i tempi del congiuntivo in proposizioni indipendenti.
Per restare all'imperfetto, come da filone, alle mie orecchie non sonano 
strane espressioni quali:
"Vedessi la faccia di Cesare quando abbiamo tirato fuori i pugnali!" 
(desiderativo; nota l'uso della seconda persona)
"Che si aspettasse l'agguato?" (dubitativo)
"Fosse anche cosě, č morto lo stesso." (concessivo)
-- 
Catalepton

 "Vedessi la faccia di Cesare quando abbiamo tirato fuori i pugnali!"
non sarebbe dovuto essere "Avessi visto la faccia ..." ?
-- 
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 ottativo), dubitativo, concessivo
  Esattamente

 io sappia, solo presente)
Serianni e Rohlfs non sono d'accordo, per citarne due.
-- 
Bye, Lem
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Catalepton ha scritto:

Oghei, ma non abbiamo detto e ripetuto che la lingua la fa chi la parla, 
non i grammaturghi? Lasciassero la gente libera di esprimersi.


 Serianni e Rohlfs non sono d'accordo, per citarne due.
Non riesco a immaginare un'esortazione controfattuale.
Cosa dicono esattamente Luca e Gerhard?
-- 
Catalepton

 non i grammaturghi? Lasciassero la gente libera di esprimersi.
Oghei, oghei ;)
Siamo perfettamente d'accordo (sono uno di quelli che non corregge gli 
"a me mi" scritti dai suoi alunni, ma preferisce suggerire attenzione 
alla maggiore o minore appropriatezza di quell'uso in relazione a 
contesti, destinatari ecc.).
Sarà dunque bene che mi spieghi meglio: la "confusione" di cui parlo non 
è attribuita ai parlanti, ma a noi che descriviamo fatti linguistici. 
Come dire? ...liberissimi di confondere congiuntivo esortativo e 
ottativo quando parliamo, ma quando parliamo *di* congiuntivo esortativo 
e ottativo cerchiamo di essere chiari (che non vuol dire "normativi").
Oghei? :)
-- 
Catalepton

 non sarebbe dovuto essere "Avessi visto la faccia ..." ?
Forse sě. Ho scelto l'esempio sbagliato?
"Vedessi che disordine in camera di tuo figlio!"
-- 
Catalepton

 non i grammaturghi? Lasciassero la gente libera di esprimersi.
La cosa mi perplime...
-- 
«Č da settembre che non vedo e non sento piů nessuno. Un progetto, 
soprattutto se nuovo, ha bisogno di lavoro, di scambi di idee, di prime 
iniziative. Invece, intorno a me, c'č solo silenzio e indifferenza: e 
allora andassero a quel paese».
Enzo Biagi, "la Repubblica", 19 settembre 2002

ottativo), dubitativo, concessivo
Trovo plausibile la tua spiegazione.
Ciao.
Gian Carlo

Serianni e Rohlfs non sono d'accordo, per citarne due.
Ho appena risposto a Catalepton che trovo plausibile la sua
spiegazione, e adesso sono curiosissimo: che cosa dicono Serianni e
Rohlfs?
Ciao.
Gian Carlo 

 Rohlfs?
In questo articolo rispondo anche alla domanda di Catalepton.
I due bei tomi  ;)  rilevano che da Roma in giù, per il congiuntivo
esortativo, come in genere per quasi tutti i congiuntivi, specie
indipendenti, si preferisce l'imperfetto.
Già che ci siamo, per completezza: Serianni distingue labilmente[*]
il congiuntivo esortativo o volitivo da quello permissivo, da quello
ottativo, da quello deprecativo (disusato).
Quanto al valore dei tempi, sempre Serianni nota una relazione *di*
*massima* col tipo di desiderio (realizzabile o irrealizzabile), ma
questo *trasversalmente* rispetto alla tassonomia di cui sopra. Egli
poi ricorda che, eventualmente in deroga a tale relazione, alcuni
introduttori richiedono abitualmente il presente, altri l'imperfetto.
Segnala quindi l'obbligatorietà dell'introduttore, altrimenti
generalmente facoltativo, quando il verbo sia alla prima persona con
soggetto espresso. Discute infine l'ipotesi avanzata qui, per
esempio, da Father: quella del congiuntivo volitivo e ottativo come
risultato di un'ellissi. La giudica non necessaria, in quanto il
congiuntivo denota in sé un atteggiamento affettivo, e non obiettivo,
del parlante nei confronti dell'azione espressa dal verbo, e
suggerisce che la realtà potrebbe essere diversa.
[*] Riporto alcuni degli esempi, da cui si possono desumere le
diverse sfumature che mi pare siano alla base di siffatte categorie:
il desiderio (anche irrealizzabile - del resto, analogamente, nulla
vieta d'usare l'imperativo benché si sappia che l'ordine sarà di
certo ignorato), si traduce in un comando, più o meno diretto; il
desiderio si traduce nell'accordare un permesso; il desiderio si
esprime come tale, senza implicazioni per altri.
Esortativo: diano qualcosa ai poveri; pensasse a quello che fa alle
Finanze; che provi ugualmente; che il cavallo sia pronto; etc.
Permissivo: venga pure avanti; etc.
Ottativo: fosse vero; ch'ella mi creda libero e lontano; almeno
tacesse; etc.


 La cosa mi perplime...
A me, mi perplette molto di più che ci lanciamo in thread milionari 
(parlo del numero de post, no dde sordi) per espressioni che ormai sono 
tranquillamente usate dalla maggioranza, specie nelle grandi città, dove 
ormai non ci si raccapezzola più se ci sono più nordici o più sudici, 
più cristiani o più buddhini, e invece chiudiamo ambetrè gli occhi su 
obbrobbrioli come il genocidio del congiuntivo o il qual'è, o anche sto 
cazz di perplime che non sta né in cielo, né in terra né in altro luoco.


 Trovo plausibile la tua spiegazione.
Sì in linea teorica. Il punto però, a mio parere, gli è un altro. E cioè 
che entrambe le forme, prese singolarmente, sono legittime e 
utilizzabili. Si potrà ben dire "lascino perdere" e "lasciassero 
perdere". Dipende da ciò che intende dire il parlante, e questo può 
saperlo soltanto lui. In pratica, l'uso dell'una o dell'altra dipenderà 
dalla proposizione principale che aveva in mente, che nell'un caso sarà 
"voglio", nell'altra invece "vorrei".

"voglio", nell'altra invece "vorrei".
Da questo e da quello che ho letto in altri tuoi messaggi dovrei
dedurre che da una certa latitudine in su i parlanti "vogliono",
mentre da lì in giù "vorrebbero". E che addirittura, quando parlano,
gli uni sono consapevoli che vogliono e gli altri che vorrebbero.
No, non ci posso proprio credere. Se lo facessei potrei credere a
qualunque cosa.
Ciao.
Gian Carlo

 gli uni sono consapevoli che vogliono e gli altri che vorrebbero.
Non sono affatto d'accordo, come ho precisato, con questa 
caratterizzazione regionale. Forse in origine era più marcato l'uso 
dell'imperfetto al sud, ma ora scommetto di poterlo ascoltare al centro 
di Milano, o di Torino (amena città del sud, a giudicare dalla frequenza 
dei "minchia!!" e dal ritardo degli autobus).
E' inoltre possibile ascoltare anche al sud esortativi come "lasciamo 
stare" (non "lasciassimo stare").
La differenza imho è solo nelle intenzioni di chi parla.


 La differenza imho è solo nelle intenzioni di chi parla.
Per quanto mi riguarda, non ci sono intenzioni differenti... se non
la volontà d'usare un'espressione che comunque suona un po' esotica:
per sottolinearla, per attirare su di essa un po' d'attenzione. 
"Minchia" e "cazzo" sono molto più fungibili; invece questi due tempi
del congiuntivo hanno ancora della strada da fare in tal senso.


 indipendenti, si preferisce l'imperfetto.
  Infatti, Seiranni e Rohlfs dicono esattamente quello alcuni di noi 
stanno vanamente ripetendo da giorni.
Per evitare ulteriori confusioni, limitiamoci alle frasi che Serianni 
chiama volitive (imperativo, indicativo, congiuntivo), e che sono quelle 
di cui stiamo trattando. Dice:
"Il congiuntivo *presente* supplisce per le persone diverse dalla 2 e 
dalla 5 all'imperativo (congiuntivo esortativo).
Alla serie "dà/date qualcosa ai poveri" corrisponde, per la 3,4,e 6 
persona ... la serie "dia/diamo/diano qualcosa ai poveri".
In area centromeridionale (da Roma in giù) il congiuntivo esortativo... 
tende ad essere rappresentato dal congiuntivo imperfetto (Rohlfs 
1966-1969: 682)."
E, sempre Serianni, prosegue:
"Si veda il commento ironico di un cronista del Corriere della Sera 
(12.12.1986) alle seguenti dichiarazioni di un deputato romano:<< Questo 
Visentini è il ministro dellabella vita o, come si dice a Roma, dei 
quartieri alti. *Pensasse* a quello che fa alle Finanze >>."
Riorto questo testo originale, solo per mettre i puntini sulle i 
riguardo a Serianni e Rohlfs.
Se qualcuno non vuole accettare che questa forma sia definita "italiano 
regionale": non l'accettasse! se qualcun altro la vuole usare: la 
usasse! (mi associo a Magica) :-))
k

nelle intenzioni di chi parla.
Father, supponi di invitare un tuo alunno adulto, cui dai del lei, a
scrivere qualcosa alla lavagna. Gli diresti mai: "Adesso scrivesse
questa frase"?
Ciao.
Gian Carlo

Permissivo: venga pure avanti; etc.
Certo che i "grammatici" non  hanno limiti quando si mettono a
distinguere l'indistinguibile (quasi che da una catalogazione di
"tutte" le sfumature di una lingua naturale si possa risalire a regole
generali) e poi, quando perfino spaccando il capello in quattro
trovano sempre casi che non rientrano in nessuno dei quarti di
capello, non sapendo più che fare, si mettono a indistinguere ciò che
hanno distinto o ciò che era distinguibile da chiunque tranne che da
loro.
Solo a loro infatti può venire in mente che il congiuntivo in "venga
pure avanti" è permissivo perché "il desiderio si traduce
nell'accordare un permesso", quasi che l'uso del congiuntivo discenda
da questo desiderio. Chissà che modo e tempo usa il Serianni quando
rivolge il suo desiderio (che accorda un permesso) a una persona cui
dà del tu o a un gruppo di persone cui dà del voi? Usa "si sieda pure"
quando dà del tu e "vi siediate pure" quando dà del voi? E nel
ventennio, quando si dava del voi anziché del lei, avrebbe usato "vi
siediate pure" anche rivolgendosi a una persona singola?
Tornando al congiuntivo esortativo per il quale, secondo i citati
Serianni e Rohlfs, "da Roma in giù, [...] come in genere per quasi
tutti i congiuntivi, specie indipendenti, si preferisce l'imperfetto",
già me li immagino quando dettano i loro pistolotti alle segretarie:
"Luisa, mi battesse a macchina quello che le sto per dettare".
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio 
news:hcovn3lrji29std0o...@4ax.com...

Clap, Clap.
Sapiens Sapiens
(senza ironia)

 questa frase"?
certo che no.
Imho ancora la differenza non è chiara. Per l'esortativo, anche qui al 
sud usiamo il congiuntivo presente.
L'uso del tempo imperfetto è destinato alle frasi di cui si è detto, che 
  io immagino sempre- e funziona- rette da una principale "vorrei che"


 tutti i congiuntivi, specie indipendenti, si preferisce l'imperfetto",
imho non č congiuntivo esortativo; quello anche da noi vuole il presente.


 questa frase"?
Sembri escludere categoricamente un uso del genere, invece nel
Meridione cose simili si possono sentire.
"Mi scusassero lor signori incruattati" (o quel che l'è) ti dice
nulla? ;)
"Signora, si calmasse!" etc.


 "Signora, si calmasse!" etc.
"vorrei che"


 "vorrei che"
Cambierebbero senso e tono.


 Cambierebbero senso e tono.
Perché, tu invcece con che tono lo diresti?


 Perché, tu invcece con che tono lo diresti?
Ma ancòra?! (It. colloquiale)
Mo neca?!    (romagnolo)
Una volta si usava la fossa dei serpenti. Oggi, con 
l'evoluzione tecnologica, per casi come questo non vedo 
altra soluzione che una lobotomia prefrontale.
Sapiens Sapiens.

 lobotomia prefrontale.
fortuna che tu non saresti mai stato capace di laurearti in medicina.


 Perché, tu invcece con che tono lo diresti?
"Vorrei che si calmasse" è un'espressione riguardosa. È l'espressione
di un mio semplice desiderio. Non è affatto un congiuntivo
esortativo.
"Si calmasse" e simili sono esortativi che possono benissimo
rappresentare anche ordini minacciosi. Possono essere urlati nel
corso di una lite, per esempio.


 "Vorrei che". Implacabilmente.
Sul web pare di no, invece.


 Dante e Manzoni....
..................................
Questa frase si presta ad un equivovo. Lungi da me parlar male 
dei meridionali. Sono sardo, dunque, come tale, neutrale; ma mia 
moglie è però meridionale e conosco il meridione. Ammiro i 
meridionali, per la loro generosità, la loro passione e la loro 
spontaneità.
Volevo semplicemente dire che la lingua italiana non deve essere 
contaminata dai dialetti, qualunque essi siano. Se Dante e 
Manzoni fossero stati originari di Napoli o Palermo (ferme 
restando le loro opere), avrei riscritto identico il post, 
parola per parola.
Un saluto a tutti.
Antonio 

 "Si calmasse" e simili sono esortativi 
Ecco, in questo senso è usato nelle barzellette.


 Sul web pare di no, invece.
Ti stai pillanizzando, attento :-P


 contaminata dai dialetti, 
Nessuna delle espressioni esaminate è dialettale, tranne le caricature 
come "si calmasse", che NON è usata in italiano regionale,ma 
eventualmente nella parlata di oscuri villaggi alle pendici dell'Etna.
Stavamo discutendo di frasi, legittime in italiano, in cui un imperfetto 
congiuntivo è retto da una principale ellittica.


 congiuntivo è retto da una principale ellittica.
Questo lo dici tu, però, e molta gente non è d'accordo: io non
condivido (e ne discutemmo già in passato, mi pare), Serianni non
condivide, vagonate d'altra gente non condividono...


 Questo lo dici tu, però, e molta gente non è d'accordo
Pazienza.


 Pazienza.
Che te ne faccia una ragione mi conforta, ed è naturale che sia abbia
pieno diritto alle proprie opinioni, quandanche scarsamente
condivise. Mi dispiacevo del tuo spacciarle per fatti e per punti di
partenza delle discussioni.


 Che te ne faccia una ragione mi conforta, 
Molti nemici molto odore


"Signora, si calmasse!" etc.
Non ho escluso l'uso delle frasi che citi. Escludo però che siano
italiano corretto, perché altrimenti lo sarebbe anche "Gianni, ti
calmassi".
Provo a sviluppare un po' il tema.
Quando ho letto le distinzioni, fatte dal Serianni, fra cinquantamila
congiuntivi dai nomi più incredibili, ho pensato a un puro esercizio
accademico, privo di qualsiasi utilità. E ho anche pensato che ci va
ancora bene, perché per fortuna, se dico "siediti pure" a un mio
amico, il serianni ancora non è arrivato a spiegarmi che quello che
uso è un imperativo permissivo (o magari, dato che non è molto
imperativo, un indicativo permissivo), perché il mio desiderio si
traduce nell'accordare un permesso, e che non lo devo confondere con
un imperativo esortativo (un imperativo imperativo?), né con un
imperativo ottativo o magari con un deprecabile imperativo
deprecativo.
In un altro messaggio il Father mi ha domandato "Ti sei mai chiesto
perché, solo per fare un esempio, il congiuntivo esortativo (facciamo
l'Italia!) si usa solo alla terza persona, o alla prima  plurale? Un
certo costrutto può esistere anche limitatamente a poche forme".
Il fatto è che in italiano è l'imperativo (presente; chissà se ne
esiste uno futuro) che non ha né le terze persone, né la prima persona
singolare (sulla prima plurale penso si potrebbe discutere: basti
pensare alla frase "armiamoci e partite" per nutrire qualche dubbio,
ma ne parlerò fra poco).
E qui sì che è interessante chiedersi il perché (piuttosto che
chiedersi perché è il congiuntivo esortativo a mancare delle seconde
persone). E la risposta credo possa essere la seguente: evidentemente
è un po' difficile ordinare qualcosa a qualcuno senza rivolgersi a lui
direttamente, e se per caso l'italiano, in origine (sto facendo
un'ipotesi), avesse previsto che ci si potesse rivolgere direttamente
ad altri solo dando loro del tu o del voi, questo basterebbe a
escludere dalle persone dell'imperativo le terze persone. 
Sulla prima persona plurale, come ho scritto sopra, nutro qualche
dubbio, perché se ordino qualcosa a un gruppo che include anche me
stesso, e dico "armiamoci e partite" (o anche "facciamo l'Italia", per
riprendere l'esempio del Father), in base a che cosa si può
legittimamente sostenere che quell'"armiamoci" e quel "facciamo" non
possano essere imperativi? Forse perché hanno la forma di un
indicativo presente? Ma anche "partite" ce l'ha, e non credo si possa
sostenere che sia un indicativo, in questo caso.
Ma limitiamoci pure solo alle terze persone, che l'imperativo non ha,
e supponiamo (sto sempre facendo un'ipotesi) che a un certo punto
nell'evoluzione dell'italiano sia diventato ammissibile potersi
rivolgere direttamente a una persona dandole del lei. Poiché
l'imperativo presente manca(va) della persona adatta e la si è presa
dal congiuntivo presente. In questi casi il congiuntivo, come
l'imperativo di cui fa le veci, non dipende da un altro verbo e
"semanticamente" è un imperativo. E le persone che questo congiuntivo
non ha non le ha semplicemente perché non c'òè nessuan necessità che
le abbia, visto che le ha già l'imperativo.  
Tutto qui: la frase "si sieda" equivale (a parte la diversa persona) a
"siediti". Se davvero "si sieda" fosse una frase ellittica e stesse
per "voglio, desidero che tu ti sieda", come si è sostenuto per
giustificare chi dice "si sedesse", dato che questa frase starebbe per
"vorrei, desidererei che lei si sedesse", perché non si dice anche
"sedessi (tu)"?
Ciao.
Gian Carlo

 "sedessi (tu)"?
Che l'ellissi non c'entri una fava, perbacco, lo dico anch'io.
Nemmeno col "si sedesse", che appunto può essere un ordine perentorio
quanto il "si sieda", o un garbato invito, quanto il "si sieda".
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 le abbia, visto che le ha già l'imperativo.
Tu dici: il congiuntivo esortativo nasce per supplire l'imperativo in
molti casi.
Io dico: l'imperativo nasce per sostituire il congiuntivo esortativo
in pochi casi: mi riferisco agli ordini perentori (da qui la sua
esistenza per due sole persone), ai quali dà chiara e indiscutibile
fermezza. Poi si annacqua un po', e non esprime più solo ordini
perentori.
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