Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: sineddoche?

L'espressione *avevo venti primavere* può essere considerata una sineddoche,
o no?
Sono in dubbio: non so se inserirla tra le figure retoriche, nell'analisi di
un testo poetico.
Mi incuriosisce anche l'origine del modo di dire: perché primavere, e non
inverni, estati o autunni?
Forse perché la primavera è il mese del risveglio della natura, della
rinascita?
Saluti
b



"Bruni" <ha scritto:

Il termine *primavera* è il periodo iniziale nella vita di uno stato o di
una nazione [Oh anno de' portenti, Oh primavera de la patria (Carducci)].
Per metonimia, un anno di vita di una persona. Non perché è il mese del
risveglio ma perché è il periodo iniziale.
Non è una sineddoche: è una metonimia dire *avevo venti primavere*.
ES

 
ES



Cosa è la sineddoche, se non un particolare caso di metonimia?
*La parte per il tutto* (in questo caso la stagione per l'anno, ché così io
l'avevo intesa) l'ho sempre chiamata sineddoche.
Accetto la spiegazione del periodo iniziale, che più o meno mi pare
corrisponda alla mia ipotesi di primavera = nascita.
b

 b
Dal momento che il punto interrogativo pareva preludere a una domanda non retorica, ho creduto bene precisare che si tratta di metonimia. La discussione sulle figure retoriche è ancora più impegnativa e controversa delle discussioni grammaticali. A volte le figure retoriche si sovrappongono o si confondono e motli esperti si contraddicono. In tal caso potremmo dire *avevo venti primavere* non è nemmeno una metonimia, né una sineddoche ma una metafora. Oppure potremmo dire che è un "modo di dire". Mi scusi se sono stato troppo preciso nel definire metonimia ciò che metonimia è, restringendo il campo della definizione. Anche un bacio Perugina è un "dolce". Ma se mi si chiede come si chiami quel "dolce" contenuto nella scatola blu, su uno sfondo pieno di stelle, dove i due innamorati si baciano, fatto di nocciole e cioccolata, e che se si scarta ha (o aveva) un pensierino amoroso e un aforisma, io non rispondo: "è un dolce". Rispondo: "è un bacio Perugina".
Per quanto riguarda la spiegazione del periodo iniziale, certamente, corrisponde alla sua ipotesi che io ho, diciamo, confortato con esempi e arricchito di sfumature.
ES

 corrisponda alla mia ipotesi di primavera = nascita.
 No: la metonimia differisce dalla sineddoche. Nella "metonimia" il trasferimento di un significato da una parola a un'altra avviene in base a una relazione di contiguità spaziale, temporale o causale. E nel senso che appunto spiegavo *avevo venti primavere* non è sineddoche ma metonimia: cosa ben distinta, molto ben distinta.
ES

Oppure potremmo dire che è un "modo di dire". Mi scusi se sono stato troppo
preciso nel definire metonimia ciò che metonimia è, restringendo il campo
della >definizione.
Mi dispiace ma metonimia e metafora sono ben distinte: nella prima un'entità
sta per un'altra contigua, nella seconda un'entità viene vista come un'altra
simile. Invece metonimia e sineddoche sono assai contigue; dunque è più
legittimo il mio dubbio di quello che lei ha scritto qui sopra.
Se lo vogliamo chiamare modo di dire, allora perché non lo definiamo *tre
parole in fila*?
b

No: la metonimia differisce dalla sineddoche. Nella "metonimia" il
trasferimento di un significato da una parola a un'altra avviene in base a
una relazione di contiguità >spaziale, temporale o causale. E nel senso che
appunto spiegavo *avevo venti primavere* non è sineddoche ma metonimia: cosa
ben distinta, molto ben distinta.
Spieghi a questa povera fessa, allora. Altrimenti la sua risposta sarà stata
inutile. Distingua, per cortesia.
b

 parole in fila*?
Sì, sono ben distinte come sono distinte sineddoche e metonimia. La maggiore o minore contiguità non c'entrano. C'entra definire esattamente che cos'è una figura retorica, invece di limitarsi semplicemente a chiamarla figura retorica. Se dico *vela* per *nave* si tratta di sineddoche. Se dico *primavera* per *anno* si tratta di metonimia perché il trasferimento di senso avviene per un motivo temporale e non materiale come nel caso della sineddoche. Però, se vuole ridefinire le figure retoriche e le fa piacere chiamare sineddoche ciò che è metonimia io sono con lei. Non vorrei davvero che avere rilevato una sua piccolissima imprecisione possa costituire motivo di discussione. Per cui le do senz'altro l'autorizzazione di considerarla una sineddoche e non più mi pronuncio in tal senso.
ES

Se dico *vela* per *nave* si tratta di sineddoche. Se dico *primavera* per
*anno* si tratta di metonimia perché il trasferimento di senso avviene per
un motivo temporale >e non materiale come nel caso della sineddoche.
Bastava questa spiegazione, senza essere ironici. Grazie, comunque.
b

 inverni, estati o autunni?
    Curiosamente, in russo si dice "estate". Quando chiedi l'età a qualcuno,
anche se il sostantivo "anno" esiste eccome, si risponde diceno
(letteralmente) "ho XXX estati".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 wrote in message
jqkV04y8$GA...@news-02.uni.net...

Carissimi,
permettetemi di introdurmi in questo affascinante dialogo su sineddoche e
metonimia.
Anch'io come il Sig. Soames le avrei detto che si trattava di metonimia, ma
non per i motivi già addotti, quanto per il fatto che reputo la distinzione
tra metonimia e sinddoche desueta e spesso impossibile a farsi a causa dei
notevoli punti di vista sull'argomento. Per secoli e ancora oggi le due
figure si sovrappongono e molti vedono l'inutilità del termine sineddoche
che può semplicemente essere compreso in quello di metonimia. Comunque, a
voler considerare la sineddoche come distinta dalla metonimia, devo dire che
generalmente si accetta per valida la definizione di sineddoche come
"metonimia per relazione quantitativa nei due tipi dal più al meno e dal
meno al più"; ora io vi domando non è quella in questione (primavera/anno)
una relazione quantitativa dove la misura della quantità del tp. sono le
stagioni? In questo caso si dovrebbe parlare di sineddoche.
Desidero poi fare eco al Bruni nella distinzione netta e definita tra
metonimia e metafora.
Scusate per l'intromissione e cordiali saluti.

 metonimia e metafora.
Sì, ma o distinguiamo in tutti e due i casi o non distinguiamo affatto. E se si nega il principio di maggiore precisione nell'individuare le differenze fra le figure retoriche basterà dire che tutto è una "metafora": figura che consiste nella sostituzione di un *verbum proprium*  con una parola il cui significato inteso *proprie* è in rapporto di somiglianza con il significato *proprie* della parola sostituita: ciò che vale appunto anche per *avevo venti primavere*. Tutto è metafora, dunque: dal momento che la metafora è considerata il tropo in assoluto. Aristotele nella *Poetica* afferma che la metafora consiste "nel trasferire a un oggetto il nome che è proprio di un altro". E allora: *avevo venti primavere* non è né *metonimia* né *sineddoche* ma *metafora*.
ES


Esiste ("god"), ma non è difettivo di plurale? io credevo che per questo si
dicesse "skol'ko let" (la traslitterazione sarà giusta?). Fammi sapere, per
favore.
Grazie.
Ciao


E se si nega il principio di maggiore precisione nell'individuare >le
differenze fra le figure retoriche basterà dire che tutto è una >"metafora":
figura che consiste nella sostituzione di un *verbum >proprium*  con una
parola il cui significato inteso *proprie* è in >rapporto di somiglianza con
il significato *proprie* della parola >sostituita: ciò che vale appunto
anche per *avevo venti primavere*.
E' inutile fare dell'ironia perchè i due problemi non sono sullo stesso
piano; nel caso di sineddoche e metonimia si tratta pur sempre di tropi
fondati su una relazione di contiguità, cioè si dà ad un oggetto il nome di
un'altro che gli è vicino (prodotto/produttore, contenuto/ contenitore,
etc.) la metafora è invece basata sul principio di somiglianza. Non si può
far finta che questa differenza non esista perchè essa non è una
classificazione a posteriori ma deriva dalle caretteristiche stesse del
pensiero umano; molti studiosi (uno dei primi è stato Jakobson a proposito
dei diversi tipi di afasia, egli distingueva infatti tra direttrice
metonimica e dir. metaforica) hanno argomentato che le metafore linguistiche
sono possibili in quanto le metafore  presenti nel nostro sistema
concettuale (c'è stato anche chi ha studiato le metafore nei bambini per
verificare a che età si sviluppi la nostra capacità metaforica). Chiaramente
anche le metafore concettuali come quelle linguistiche sono ancorate in una
cultura e spesso possono rivelarci che visione avessero di un oggetto o di
un concetto i popoli più antichi.
Da quanto detto si evince che io preferisco una definizione di metafora più
ampia di quella da le enunciata, una definizione che non circosriva la
metafora nei confini della singola parola.
Tutto è metafora, dunque: dal momento che la metafora è considerata il tropo
in assoluto. Aristotele nella *Poetica* afferma che la metafora consiste
"nel trasferire a un oggetto il nome che è proprio di un altro". E allora:
*avevo venti primavere* non è né *metonimia* né *sineddoche* ma *metafora*.
Solo perchè Aristotele enumerava tra i tipi di metafora quella che noi
chiamamio metonimia non vuol dire che dobbiamo farlo anche noi; al contrario
nei moderni studi la tendenza ad includere nella definizione della metafora
anche altri tropi è stata più volte criticata.
Arriscriverci (perchè sono sicura che avrà molto da obiettare!).
Annamaria

 Annamaria
Proprio nulla. Di fronte a un argomento così controverso e con sostenitori autorevoli di opposte concezioni, non vedo perché io debba convincerla di ciò che convince più me. Quando l'argomento è stato sufficientemente sviscerato (per ciò che mi concerne non ho altro da aggiungere sia per desiderio sia per "ignoranza" in materia), e si è premesso che le cose non sono chiare nemmeno agli esperti che si contraddicono di continuo, qualsiasi discussione diventa un fatto di "gusto". E non si può certo discutere se sia più saporito il carciofo del sedano. Di Ruwert (il nome di battesimo non lo riporta) ne parla Beccaria nel Dizionario di Retorica e stilistica Einaudi alla voce *metonimia*. Che la metonimia riguardi un fatto temporale piuttosto che materiale lo sostiene Marcello Sensini nella grammatica Oscar Mondadori. Altri testi importanti sono quelli di Bice Mortara Garavelli (Bompiani) di cui non ricordo il titolo. Che la *metonimia* e la *metafora* siano si confondano per alcuni autori ne parla sempre Beccaria. D'altronde, se gli esperti non si contraddicessero, Flaubert non avrebbe mai scritto Bouvard e Pecuchet.
ES

 Annamaria
Qui se mi consente obietterei che *perché* si scrive con accento acuto: rilievo sgradevole, me ne rendo conto e me ne scuso, ma trattandosi di un niusgruppo di linguistica italiano spero lo possa accettare serenamente.
ES

 Annamaria
Proprio nulla. Di fronte a un argomento così controverso e con sostenitori

Mi ha tolto le parole dalle dita.
Bravo , Lei si che sa scrivere.
Carlo Berselli

 favore.
    La traslitterazione è corretta, ma non è vero che "god" sia difettivo:
il plurale "gody" esiste eccome. Basti pensare che si usa nelle espressioni
tipo "negli anni Cinquanta/Sessanta/...". Inoltre, nei casi obliqui (dativo,
strumentale, prepositivo, etc.) è obbligatorio usare il plurale di "god" al
caso corrispondente, dal momento che non avrebbe senso usare "let" che è un
genitivo, etimologicamente.
    Lo strano uso di "let" col significato di "anni" ai casi nominativo e
accusativo è da ricercarsi nell'antico russo, lingua nella quale "leto"
significava sia "estate" che "anno". Non a caso le antiche cronache scritte
in questa lingua si chiamavano "letopísi".
    Ciao,
            Nicola


sarà giusta?). Fammi sapere, per favore.
Dopo i numeri due, tre e quattro si usa il genitivo singolare 'goda'
Dopo tutti gli altri numeri (eccetto ovviamente l'uno, che richiede il
nominativo singolare) e skol'ko (che vuol dire quanto) si usa il genitivo
plurale 'let'.
'Skol'ko let?' significa 'quanti anni?' (letteralmente 'quanto di anni?').
Roger
P.S. La strana regola di usare il genitivo singolare dopo i numeri due, tre
e quattro e il genitivo plurale dopo gli altri numeri non è propria di
questo sostantivo, ma è valida per tutti i sostantivi. Strana lingua, il
russo.

 Annamaria
Qui se mi consente obietterei che *perché* si scrive con accento acuto:
rilievo sgradevole, me ne rendo conto e me ne scuso, ma trattandosi di un
niusgruppo di linguistica italiano spero lo possa accettare serenamente.
Serenamente le dico che probabilmente dovrà continuare a contestarmi ogni
volta che scrivero quella famigerata parola perchè sono molto distratta e
perchè di come si scrive NMPFDM.

             Nicola
Interessantissimo. Grazie.
Quando ho delle curiosità sul russo, posso interpellarti?
Ciao.
Annamaria


>non vedo perché io debba convincerla di ciň che convince piů me.
Non si tratta di convincermi nč per me di convincere lei, credevo solo che
l'argomento le interessasse e mi sarebbe piaciuto confrontare le mie idee in
proposito con quelle di un'altra persona.
Ad ogni modo , alla prossima.

 perchè di come si scrive NMPFDM.
Non intendo affatto contestarla, visto che scrive anche nè. Lei è libera di scrivere come meglio desidera. La differenza fra accenti acuti e gravi non mi pare questione da poco. Se a lei NGPFDM a me MNFM, visto che siamo su un NG di linguistica. 
ES

 ha scritto nel messaggio
news:NEj6JXC9$GA....@news-02.uni.net...
"NIA" ha scritto:


Scusi , essere Ipocrita con la maiuscola.
Perchè si deve tanto rispettare il manifesto di questo NG , scrivendo in
italiano perfetto e Lei su IEB parla di tutto fuorchè di borsa ?
Ce lo spieghi , ce lo spieghi.
Chiami a raccolta il suo popolo di fedeli.
Inizi a chiamare il Magnifico.
Carlo Berselli

 russo.
    Mica solo il russo, è una caratteristica un po' di tutte le lingue slave
(o almeno di tutte quelle di cui ho qualche cognizione). L'origine è da
ricercarsi nella presenza, anticamente, del numero duale. Ora, le lingue
slave, a differenza delle loro sorelle indoeuropee, hanno perso il duale
solo in tempi relativamente recenti (non piú di quattro-cinque secoli, in
sloveno si mantiene tutt'ora). Il numero due richiedeva il duale, il quale
gradualmente ha "intaccato" il quattro e, per simmetria, anche il tre. Oggi
che il duale non c'è piú, diciamo che dopo i numeri 2, 3 e 4 ci vuole il
genitivo singolare, ma anche questa sarebbe un'imprecisione.
    Ciao,
           Nicola
P.S. Piccola proposta: perché non apriamo un piccolo dibattito su questo
argomento su it.cultura.linguistica, dove storicamente le lingue slave fanno
un po' la figura delle cenerentole?


 Annamaria
    Cara Annamaria,
                            certamente puoi farlo, se posso aiutarti ne sono
ben felice. Magari però facciamolo privatamente o su it.cultura.linguistica,
mi sembrano sedi piú appropriate.
    Ciao,
           Nicola



Molto volentieri, solo che, più che partecipare al dibattito, dovrò
limitarmi ad ascoltare, essendo la mia conoscenza della lingua russa
limitata alla parte grammaticale (e pure, confesso, con molte lacune).
Ciao,
Roger


Daccordissimo!!!!!!!!
Chi comincia?
Annamaria

 wrote in message
gb0#fyy8$GA....@news-02.uni.net...

Il problema - credo - sia nell'esempio, in quanto *primavera* è
"casualmente"
una parte dell'anno e potrebbe in effetti sembrare una sineddoche.
Anch'io sono convinto che si tratti di metonimia e non di sineddoche,
ma mi riesce difficile spiegare il perché; io credo che *primavera*
sia utilizzato come eufemismo per alleggerire il concetto del tempo che
passa, piuttosto che come "parte dell'anno".
--
Er Roscio.

 stagioni? In questo caso si dovrebbe parlare di sineddoche.
Non sono d'accordo. Io credo che, nella fattispecie, la scelta della parola
"primavera"
abbia più una motivazione eufemistica - e quindi più vicina alla metafora -
che non
della trasformazione temporale "tutto/parte".
Io non sto dicendo *primavera* AL POSTO di *anno* (indicando la parte per il
tutto),
ma sto "alleggerendo" il concetto di *anno* nominandone solo la parte più
"leggiadra",
solo per motivi eufemistici, in quanto consapevole del fatto che se sono
passate "n"
primavere, è chiaro che sono passati "n" anni !!!...
Questo per dire che - probabilmente - tutte e tre le definizioni, nel caso
specifico,
si sovrappongono.
--
Er Roscio.

 Scusi , essere Ipocrita con la maiuscola...
L'ipocrita per antonomasia ?
Sai, tanto per restare in-topic...
;-))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 un'altro che gli è vicino (prodotto/produttore, contenuto/ contenitore,
etc.)
Credo che tra le coppie parte/tutto (sineddoche) e contenuto/contenitore
(metonimia) ci sia una differenza sostanziale... il problema è determinare
se il motivo della scelta di un vocabolo sia dovuta all'uno o all'altro
significato.
Io - ripeto - sono convinto che nel caso dell'uso di *primavere* al posto di
*anni* nella frase oggetto del thread, si debba parlare di eufemismo, se non
addirittura di metafora (come proposto da qualcuno).
--
Er Roscio.