Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Frasi del nuovo ministro Bianchi

"L'ho imparato ieri", "Speriamo che faremo meglio".

La prima sembra una forma dialettale (al posto di "saputo"), la seconda 

tutto sommato non suona malissimo. Io avrei detto "speriamo di far 

meglio", ma nel linguaggio parlato anche così può andare. Un congiuntivo 

sarebbe stato inutilmente pedante.

La vostra riverita opinione.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 meglio", ma nel linguaggio parlato anche così può andare. 



Avrei detto anch'io come te, ma anche nel parlato "speriamo che faremo

meglio" mi suona come "scendere il cane" oppure, a giudicare dalle

reazioni sudiste, come "settimana prossima" per molti di voi.


 La vostra riverita opinione.



Da un laureato in scienze politiche non ci si deve aspettare troppo.



Ciao,

Wolfgang


 sarebbe stato inutilmente pedante.



Speriamo di far meglio.

Speriamo che si faccia meglio.   <--- mai usato



-- 

Kiuhnm



https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]




Il 13/02/21 18:01, Voce dalla Germania ha scritto:


Cioè ti suona come un regionalismo?


 reazioni sudiste, come "settimana prossima" per molti di voi.



Uhm. Non impeccabile ma si sente di peggio da parte di mooooolti politici



 La prima sembra una forma dialettale (al posto di "saputo"), 



Però "l'ho appreso ieri" a me suonerebbe bene. In fondo apprendere e

imparare non sono sinonimi?



-- 

Sanity is not statistical


 dalle reazioni sudiste, come "settimana prossima" per molti di voi.



Finché un vocabolario tanto diffuso quanto il Treccani usa esempi come



       «verrò a trovarti nei primi giorni della ssettimana prossima»,



sarà difficile combattere la posposizione dell'aggettivo «prossima» 

al sostantivo «settimana».



Ciao,

Wolfgang



Il riferimento era all'uso senza articolo determinativo, non alla posizione

di 'prossima'.



 

Non al 100%, almeno imho, l'apprendimento può essere attivo ma anche 

pssivo, "imparare" implica un atteggiamento attivo, uno studio e una 

ricerca. Coosì mi sembra.



 

Infatti da Treccani: "imparare v. tr. [lat. *imparare, comp. di in-1 e 

parare «procurare»; propr. «procacciarsi una nozione», o sim.]. – 1. a. 

Acquistare cognizione di qualche cosa, o fare propria una serie di 

cognizioni (relative a un’arte, a una scienza, a un’attività, ecc.), per 

mezzo dello studio, dell’esercizio, dell’osservazione, della pratica, 

attraverso l’esempio altrui, ecc. Con sign. generico: è un fannullone 

che non ha voglia d’imparar nulla; da lui, abbiamo tutti qualcosa da i.; 

sbagliando s’impara (prov.)[...]"

Anche sbagliare sottintende che si è provato ad attivarsi per arrivare a 

fare un'esperienza, che sia positiva o negativa.



 imparare non sono sinonimi? 



Sì, a me non suona male nessuno dei due esempi.


 Valerio Vanno ha scrtitto:


 Trattandosi di un ministro della pubblica istruzione, non mi sembra il 

massimo...



 k


 sembra il massimo...



Quale sarà il compito del nuovo ministro dell'istruzione? Insegnare 

l'italiano o riorganizzare il sistema della pubblica istruzione? Non 

sono tanto convinto che la padronanza di un italiano irreprensibile 

implichi automaticamente delle competenze organizzative.



Ciao,

Wolfgang



A me "l'ho imparato" suona strano, però mi chiedo se sia più una questione

di abitudine, che di correttezza.



Wolfgang formulated the question :


Tu non ne sei tanto convinto, io sono invece proprio convinto che

l'efficienza organizzativa derivi molto più da altre conoscenze ed

esperienze.

E speriamo che così sia.



Certo è però che quelle due espressioni, come ha soggiunto Klaram,

non sono un bel biglietto da visita per il capo di cotal ministero.



Bruno






«2. region. Venire a sapere, avere notizia di qualche cosa: domani ci sarà

uno sciopero, l’ho imparato or ora.»



Lo indica come regionale. Ma di quali regioni?



 Lo indica come regionale. Ma di quali regioni?



Credo sia emiliano, zona Ferrara (il paese è Copparo, secondo le fonti 

correnti)



 massimo...



Tra Gelmini e Fedeli abbiamo letto e sentito strafalcioni molto più evidenti



 





Non metterei il 2 e il 3 sullo stesso livello: uso "regionale" vuol dire 

che, nell'ambito di una certa regione, è diffuso anche a livello colto.



Uso "popolare" vuol dire, invece, che l'uso potrebbe anche essere - ed 

in questo caso lo è - diffuso sull'intero territorio nazionale, ma 

limitatamente ad un ambito non colto, mentre è percepito come erroneo 

dagli strati culturali più elevati.



Per fare un esempio: al nord è molto comune, anche da parte di persone 

colte, l'uso di parole come "anguria", mentre nessuna parte d'Italia una 

persona di cultura medio-alta direbbe "gliel’ho imparato io".



Non capisco infatti perché si parli di gaffe:



https://www.ilgiornale.it/news/politica/gaffe-ministro-dellistruzione-speriamo-che-faremo-bene-1923831.html




 imparare non sono sinonimi?



"L'ho appreso ieri" lo considero anzi italiano abbastanza forbito.

"sinonimo" significa simile, non uguale. Evidentemente, "appreso" può 

essere anche usato in questa forma.

Questo è il motivo per cui mi scandalizzo se una persona mi dice che

   x / (y + z) = x/y + x/z

ma non se mi dice "l'ho imparato ieri" nel senso di "l'ho appreso ieri".

Queste differenze servono più che altro a creare stupide divisioni tra 

le persone in modo che alcuni si sentano superiori agli altri.

Posso benissimo fare notare l'errore, l'improprietà o il regionalismo, 

ma questo non mi farà di certo sentire in alcun modo superiore o più 

colto, in generale.



 
https://www.ilgiornale.it/news/politica/gaffe-ministro-dellistruzione-speriamo-che-faremo-bene-1923831.html




Il testo parla di «due errori grammaticali», dimostrando la stretta 

dimestichezza dell'autore con la grammatica. Chi ha critici come 

questo giornalista, può stare molto tranquillo.



Ciao,

Wolfgang


 persona di cultura medio-alta direbbe "gliel’ho imparato io".



Ah, insomma "cadrega" va bene perché è diffuso al settentrione anche tra 

i colti, ma se tutto il sud dice "boccaccio", il termine non è degno di 

figurare sui vocabolari.



 
https://www.ilgiornale.it/news/politica/gaffe-ministro-dellistruzione-speriamo-che-faremo-bene-1923831.html




Non è una gaffe: usa un registro colloquiale. Piuttosto mi curerei della 

sostanza, delle scelte che ha intenzione di fare.





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)





 questione di abitudine, che di correttezza.



A me "l'ho imparato", se qualcuno me l'ha insegnato, non suona strano 

per nulla. Suppongo sia abitudine.


 "gliel'ho imparato io".



Visto che il verbo francese « apprendre » significa sia «insegnare» 

sia «imparare», l'uso di «imparare» in entrambi i significati può 

essere un francesismo. Sarebbe pertanto interessante sapere in quali 

regioni si trovi questo uso.



Ciao,

Wolfgang



Ovviamente mi riferivo all'uso fatto dal ministro, dove 'imparare' sta per

'venire a sapere'.



 

Appunto. Tutti a dire che ha fatto 2 gaffe, 2 errori, per poi accorgersi 

che errori non sono. Insomma, come al solito, tutti a pronti a trovare 

errori negli altri, ma poi quando la cosa ci riguarda da vicino si 

sprecano i "vabbè" e i "tanto ci si capisce lo stesso".



Per me già che ha parlato di scuola inclusiva ha fatto venire 

l'orticaria. Aspettiamoci un altro improvviso decreto che blocchi le 

bocciature anche quest'anno...



Non capisco perché i docenti italiani non abbiano mai il coraggio di 

protestare con un bello sciopero generale.



 



No. Veramente io ho detto tutt'altro.



Cadrega e boccaccio sono entrambi regionalismi, e figurano entrambi nel 

vocabolario come regionalismi.



Mentre "glie'ho imparato io" è diffuso in tutta Italia, ma limitatamente 

ad un livello popolare, e come tale è indicato nei vocabolari.



Siamo nel 2021, e forse è anche ora di capire che non serve nessuna 

particolare "dignità" per figurare nei vocabolari, ma solo l'uso comune.



Se l'uso è limitato a regioni o ambiti molto ristretti può essere che 

non tutti i dizionari italiani lo riportino. Ma anche in quel caso, la 

dignità non c'entra niente.






Il 14/02/21 21:17, Wolfgang ha scritto:


Non penso che chi usi quest'espressione lo faccia perché influenzato 

dalla lingua francese, e che, di conseguenza, si possa considerare un 

francesismo.



Ma, comunque, non c'è bisogno di giustificazioni: se e quando acquisirà 

una diffusione generalizzata e non limitata ad alcuni gruppi sociali 

diventerà italiano corretto. Per il momento è una forma popolare.




 vocabolario come regionalismi.



No, cadrega figura come regionalismo, boccaccio non c'è.



 trovi questo uso.



Dans la province de Ferrare.



 per 'venire a sapere'.



Non ho presente il contesto, ma non mi suona strano neppure questo. 

"sono venuto a sapere" = "me lo ha insegnato l'esperienza"


 Mentre "glie'ho imparato io" è diffuso in tutta Italia,



A Milano suona forestiero, forse meridionale.


 "sono venuto a sapere" = "me lo ha insegnato l'esperienza"



No. E' venuto  a sapere (della nomina, I suppose) da fonti interne e/o 

dai media



 direttamente dialettale (regionalismo potrebbe essere "cadreghino").



Eppure, cercavo di evidenziare, cadrega figura su tutti i dizionari 

(d'italiano, non di milanese) mentre boccaccio non è nemmeno rubricato 

come regionalismo o altro, non c'è. Eppure metà del nostro Paese usa 

questo termine (che by the way sta per "vasetto, contenitore", di vetro 

terracotta e sim., usualmente con coperchio, atto a contenere alimenti 

sott'olio, marmellate, cicoli...)



 diffuso), insegnare: tutto quel che sa gliel’ho imparato io



Il succo è questo:

2. Regionale

3. Erroneo

Infatti l'uso di "imparare" nel significato di insegnare è, per orecchi

colti, un obbrobrio.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)



Neppure a me, mentre mi suona strano, anzi fastidios. "me l'ha imparato 

Tizio".



 
https://www.ilgiornale.it/news/politica/gaffe-ministro-dellistruzione-speriamo-che-faremo-bene-1923831.html




Non consideri la testata...



 "L'ho appreso ieri" lo considero anzi italiano abbastanza forbito.



Credo che la stragrande maggioranza delle persone avrebbe detto:

"l'ho saputo ieri".



Con questo non voglio dire che "l'ho imparato" mi suoni sbagliato.



 Credo sia emiliano



a sentire Crozza direi di sě ;)



-- 

/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-

........... [ al lavoro ] ...........


 colti, un obbrobrio.



Sì, e per di più devono essere orecchie del nord. Al sud è avvertito 

come dialettismo e pertanto - pur coscienti che non sia corretto -nel 

registro colloquiale si sorride e si sorvola.

Altrettanto succede al nord per "imparare" nel sensodi "venire 

informato". Qui da noi è percepito come alieno, in provincia di Ferrara, 

invece, sarà percepito come colloquiale.



 

ferrarese, pare





Se poi potessi spiegarci cosa vuol dire "cicolo" in modo un po' più

dettagliato ... :-)


 Wolfgang ha scritto:


 Non sono errori.

 "Imparare" per sapere o apprendere in italiano non si usa e dicono sia 

un dialettismo.

 Anche "speriamo che faremo" tecnicamente non è sbagliato, perché 

possiamo dire "spero che verrai a trovarmi in futuro", "spero che andrà 

tutto bene" ecc., semplicemente le due prime persone pl. "speriamo che 

faremo" suonano male



 Non avevo finito.



 Come ho detto non sono errori, si tratta però di un registro poco 

controllato.

 Comunque sia, rispetto agli errori (veri) delle predecessore Fedeli e 

Azzolina, non lamentiamoci o lamentiamoci poco.  :))



 k


 Roger ha scritto:


 Sono d'accordo, e non capisco questa polemica sugli errori del nord o 

del sud. Se sono errori, sono errori, anche se provenissero da un'altra 

lingua.



 Nella mia variante piemontese, dico "ho andato" (ë j'heu 'ndà), ma se 

lo dicessi in italiano sarebbe un erroraccio, non un dialettismo!



 k


 scritto a Treccani ecc.? Forse, se abbastanza gente si lamenta, ...



Già fatto, non so in quanti. Hanno anche risposto, ma non convinto, 

perché i termini dialettali funzionano solo in area propria. Cadrega, 

qui, non lo capisce nessuno che non sia stato al nord)

https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/lessico/lessico_749.html


Secondo loro cadrega o pizzardone sono compresi anche fuori dalla zona 

d'uso... e non è così.

Ah, boccaccio è anche un uccello. Ecco un'altra parola di scarso uso 

messa al posto di una che in tutto il sud è comune.



 

"Cicoli" dovrebbero essere pezzi di grasso di maiale che sono concumati 

in vari paesi come una raffinata leccornia. La generazione dei miei 

nonni e genitori perlomeno. I più giovani, avvezzi a regimi alimentri 

meno grassi, li stanno dimenticando. Sinonimi praticamente tanti quanti 

sono i Paesi. Cicoli, ciccioli, al mio Paese erano "garazze", in altri 

paesi della provincia di Cosenza "scarafùagli", a Catanzaro "frisulìmiti"



 "speriamo che faremo" suonano male



A mio parere è sempre preferibile la forma implicita se la logica la 

permette, il che significa tra l'altro che si può sempre sostituire 

una subordinata con un costrutto infinitivale nel caso di identità 

dei soggetti.



Ciao,

Wolfgang


 marmellate



Per me quello di vetro (spesso riciclato da altre provenienze 

commerciali) usato per marmellate e sottaceti casalinghi (i sottoli ho 

smesso di farli per paura del botulino :-))  e' un "vasetto" nonostante 

non sia di terracotta (questo da me non si usa in cucina, potrebbe 

essere un piccolo "vaso" da fiori). Non saprei se chiamare vasetto o 

contenitore quello di vetro con una chiusura ermetica (a molla con 

guarnizione), anch'esso in uso per sottaceti (ma in genere piu' grosso e 

comprato adhoc, non riciclato).



Ma qui si va nelle terminologie familiari.


 Cicoli, ciccioli,



Mai sentito il primo. Ciccioli si', con una vaga connotazione 

emiliano-romagnola.



Ciccia percepita come termine infantile per carne (come alimento), o per 

grasso (di persona grassa, cicciona, cicciotta, cicciottella, 

cicciottina). Cossiga lo usava anche come esclamazione, tipo "amen".



Sentito collega fiorentina dire "sono cicciaia" per indicare persona 

carnivora, che ama nutrirsi di carne.


 Con questo non voglio dire che "l'ho imparato" mi suoni sbagliato.



Insisto di non aver presente il contesto.



Ma potrebbe essere che "l'ho saputo ieri" sia neutro, mentre "l'ho 

imparato" abbia una sfumatura polemica ? me lo hanno fatto sapere senza 

avvisarmi prima ? "a mia insaputa" (preventiva) ? come dire me l'hanno 

imposto ?


 Insisto di non aver presente il contesto.



https://video.corriere.it/politica/governo-neo-ministro-bianchi-mi-sembra-bella-squadra/cd7e7a6e-6dfc-11eb-a923-8177dd174962




 



Sul Treccani c'è.

Ma, ripeto, non è questo il punto: un dizionario italiano, normalmente, 

non riporta *tutti* i regionalismi, così come non riporta *tutti* i 

termini gergali. Il suo scopo principale è riportare i termini che sono 

di uso comune su tutto il territorio nazionale e in tutti gruppi 

sociali. In più, riporta tutti quei regionalismi e qui termini gergali 

che l'editore ritiene possano essere di interesse per il lettore.



Non è detto che i criteri di selezione siano gli stessi per tutti, ma di 

certo sono basati comunque sull'*uso* e non sulla dignità di una parola.


 



Puoi stare tranquillo, che se realmente un termine è usato in metà del 

nostro Paese, viene inserito in tutti i dizionari.



E' perfettamente normale che ci siano termini che, pur non essendo 

assolutamente dialettali, e pur essendo abitualmente usati anche in 

ambiti colti, sono presenti in zone molto ristrette. Anche molto più 

piccole di quelle che amministrativamente sono chiamate "regioni". Ti 

sposti di cento chilometri e nessuno capisce più quella parola. Solo a 

quel punto guardi sul vocabolario e scopri che quella parola non c'è.


 

Allora dubbi di grammatica, semmai, ce l'avrai lui, mica il ministro.



 invece, sarà percepito come colloquiale.



Segnalo che ho dovuto leggere la tua ultima frase due volte per via 

della prima virgola che, a mio parere, dovrebbe essere un punto o un 

punto e virgola.



-- 

Kiuhnm



https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]




 Nella mia variante piemontese, dico "ho andato" (ë j'heu 'ndà), [..]



Come gli inglesi.



 "sono venuto a sapere" = "me lo ha insegnato l'esperienza"



Non mi pare corretto, o almeno non ho mai usato quell'espressione con 

tale significato.



 Tizio".



Significa che ha preso il controllo del tuo corpo, ha imparato quello 

che doveva imparare, e poi ti ha restituito il controllo.



 faremo" suonano male



Eppure, "Speriamo che tu non ti farai male", al posto di

"Speriamo che tu non ti faccia male" suona malissimo.



 Con questo non voglio dire che "l'ho imparato" mi suoni sbagliato.



A me suona sbagliato. Col mio discorso non volevo difenderne l'uso. E' 

solo che mi viene un po' di rabbia quando sento mettere in discussione 

la cultura di una persona basandosi su cose del genere.



 Sul Treccani c'è.



no, è un altro significato (mai sentito, credo sia in Toscana), relativo 

a un  uccello e non a un recipiente



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)





 emiliano-romagnola.



Ogni contrada ha il suo nome, in sostanza sono i residui di altre 

lavorazioni, grasso di maiale e altri pezzi



 "Speriamo che tu non ti faccia male" suona malissimo.



Più che suonare stride malissimo, è un clangor di ferraglia.



Bruno


 ambiti colti, sono presenti in zone molto ristrette.



Molto ristrette? Da Roma in giù lo capiscono tutti.

Puoi dirlo per parole come, per esempio, "ceneriera" (portacenere) che 

si usa in Campania ma non altrove.



 

hai ragione: digitando in fretta, a volte succede.



 si usa in Campania ma non altrove.



Forse da Napoli in giù. A Roma mai sentito. 



-- 

Sanity is not statistical


  uccello e non a un recipiente



https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/lessico/lessico_749.html








 di una persona basandosi su cose del genere.



Dipende dalla definizione di cultura.

Senz'altro precisare s'intende un'ottima conoscenza nel campo

linguistico-letterario.



Quando parli di un prenmio Nobel per la fisica non dici che è

persona colta, di un matematico puoi dire solo... che orrore!



Una mia nipote, avvocato, scrisse "Alcuna prova è stata rinvenuta"

per intendere che "nessuna prova..."

Alla mia obiezione ribadì che il senso che le si attribuiva

in tribunale era quello di "nessuna..."

E discutemmo un pezzo... credo che solo Boccaccio abbia usato

"alcuna" in quel senso.

La corresse quando rifiutai di firmarle la delega.



Bruno


 a un  uccello e non a un recipiente





Ma non cambia niente.



Che ci sia o non ci sia è irrilevante, trattandosi di un regionalismo.



Ora, se vuoi dire che il cinema hanno e la televisione hanno contribuito 

a dare un "ingiusto" risalto nazionale alle varietà milanesi e romane 

dell'italiano rispetto alle altre, ti potrei anche dare ragione.



Ma se pensi invece che ci sia un complotto ordito tra gli estensori dei 

vocabolari per inserire i termini settentrionali e bandire quelli 

meridionali, credo che tu sia fuori strada.


 hai ragione: digitando in fretta, a volte succede.



L'ho segnalato nel caso non fosse una svista.

Ho l'impressione che sia in atto una semplificazione della punteggiatura 

che attribuisce alla virgola poteri sovrannaturali.



 

Non mi risulta che Roma sia in Campania :-)



 meridionali, credo che tu sia fuori strada.



Ho forse sostenuto qualcosa del genere? Si tratta, banalmente, di una 

disattenzione dei compilatori. E no, non è un termine ristretto a 

un'area, si usa in tutto il sud.



 Non mi risulta che Roma sia in Campania :-)



Riferendoti a boccaccio, avevi scritto (e io avevo citato): "Da Roma in giù

lo capiscono tutti."



Campania si riferiva invece a "ceneriera".



Senza il tagliaecuci "orwelliano" che hai fatto, si capiva.



 Campania si riferiva invece a "ceneriera".



Credevo che ti riferissi a quella.



 Testimonio per il Lazio meridionale (Gaeta, Formia, Minturno...)



Beh sì, lì ci sta. Siamo già nel Regno delle Due Sicilie.



 



Non so da dove derivi tutta questa tua certezza sulla diffusione del 

termine, ma, anche se fosse come dicu, sempre di regionalismo si tratta.



Se parli di "disattenzione" è segno evidente che continui a pensare che 

sia compito dei vocabolari riportare sistematicamente tutti i 

regionalismi, quando ti è già stato fatto notare che vengono riportati 

solo quelli che si ritengono di interesse per il lettore.






 solo quelli che si ritengono di interesse per il lettore.



E qui sta il busillis, secondo quali criteri un regionalismo ha maggiore 

o minore interesse? Con cadrega e boccaccio, che non casualmente ho 

portato ad esempio, siamo su un piano di parità: tutto il nord sa cos'è 

una cadrega, al sud nessuno la conosce. Tranne chi ha viaggiato. Stessa 

situazione.



 una cadrega, al sud nessuno la conosce. Tranne chi ha viaggiato. 



Per esempio, come mostrano Aldo Giovanni e Giacomo

https://www.youtube.com/watch?v=m9uRj9fV-i4


(a partire da 0:30)



Campania si riferiva invece a "ceneriera".



Dal vivo, nella mia zona, non ho mai sentito nessuna delle parole

elencate (ceneriera, cadrega, boccaccio).

In TV ho incontrato raramente "cadrega" e mai le altre due.



"ceneriera" č l'unica che si capisce a intuito ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



 Nella mia zona, sud Piemonte, usiamo burnìa [bür'nia], ma ancor di più 

"arbanella", per influenza del dialetto ligure.



https://it.wikipedia.org/wiki/Arbanella




 k


 o minore interesse? 



Quali sono i criteri per stabilire se una digressione fuori tema (come 

può essere l'inserimento di un regionalismo in un dizionario italiano) è 

gradita in una trattazione?



Direi che si tratti di criteri del tutto arbitrari, e che potrebbero 

differire tra un autore e l'altro.



L'ampiezza della zona di diffusione del regionalismo direi che sia un 

criterio ragionevole. Ma anche quanto spesso, a persone fuori da quella 

regione, possa capitare di sentirlo e magari essere interessate a 

conoscerne il significato.



Per questo ho menzionato il cinema e la TV.




 (a partire da 0:30)



Infatti stavo per dire che molti, me compreso, conoscono la parola 

"cadrega" grazie ad Aldo Giovanni e Giacomo!



 "boccaccio" col significato da te descritto?



All'Università (Napoli Federico II) avevo rapporti quotidiani (di 

studio,non pensate male) con gente di tutto il Sud: campani, calabresi, 

pugliesi, molisani, abruzzesi, laziali (provincia di Latina). Tutti 

conoscevano e usavano perfettamente non tanto il termine, ma proprio 

l'oggetto, in cui stipavano sottoli, sottaceti, o anche marmellate e 

conserve.



"cadrega" grazie ad Aldo Giovanni e Giacomo!



Presente :-)



Presente :-)



Dimenticavo: ho notato che né il DIPI né il DOP registrano questa

parola. Che l'abbiano esclusa in quanto dialettale?



 parola. Che l'abbiano esclusa in quanto dialettale?



C'è da dire che cadrega/carega - secondo 
dialettando.com
 - si usa in

Canton Ticino, Emilia Romagna, Friuli Venezia Giulia, Liguria, 

Lombardia, Molise, Piemonte, Trentino e Veneto.

Si tratta quindi di un termine che dovrebbe essere noto a buona parte 

della popolazione italiana... inserirlo in un dizionario (con la nota 

reg.) non mi pare un'idea balzana.



Ah... in Grecia si dice "caregla".



E.D.


 della popolazione italiana...



In Molise posso garantire di no, a meno che non si tratti di un soggetto 

che ha lavorato al nord.

Per contrasto, boccaccio è conosciuto, nonché utilizzato 

quotidianamente, in Campania, Basilicata, Puglia, Molise, Abruzzo, 

Calabria e Sicilia e da motissimi meridionali in Lombardia, Veneto etc.

E però sui dizionari non c'è



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Arbanella




Interessante. Dovremmo fare un censimento dei vari termini che sarebbero 

etichettati "reg" se fossero sul dizionario.

Al sud aggiungerei "buatta" (che è il francese boîte) che copre un campo 

semantico in parte sovrapposto a boccaccio. Il boccaccio tipicamente è a 

bocca larga, tendenzialmente cilindrico e coperto, mentre buatta 

potrebbe essere anche un recipiente diverso



 Lombardia, Molise, Piemonte, Trentino e Veneto.





Volevo ringraziarti per la segnalazione di 
dialettando.com
, ma dopo

avere visto che secondo quel sito il boccaccio (vasetto di vetro) ci

sarebbe solo in Calabria e precisamente nella Locride, ma soprattutto

dopo avere visto che quel sito non conosce il prestinaio e indica solo

una località veneta per tosa (ragazza?) e 3 piemontesi per tusa

(bambina?), concludo che sono appena agli inizi.



I curiosoni a sud del Po possono chiedere ai lombardi in lista o cercare

in rete "tosa" "dialetto milanese".




Lombardia, Molise, Piemonte, Trentino e Veneto.



In Romagna ho parecchi dubbi.



Il 18/02/21 10:49, edi'® ha scritto:


Il punto, semmai, è a quante persone *non* è noto, ma a cui può capitare 

di sentirlo ed avere la curiosità di conoscerne il significato.


 Ah... in Grecia si dice "caregla".



Il primo «κ» di «καρέκλα» lo traslitteri con la «c» - va bene, ma il 

secondo con la «g» - come mai?



Ciao,

Wolfgang


 In Romagna ho parecchi dubbi.



Anch'io.



 cercare in rete "tosa" "dialetto milanese".



Con pronuncia "tusa", plurale "tusann" per ragazze o bambine di eta' 

indefinita (o anche figlie, diminutivo "tusetta"). Curiosamente il 

milanese non usa "toso/tosi" al maschile, che ho appreso da Marco 

Paolini il veneto ha. Si usa "fioeu" o "fiulin" (lett. figliolo o 

figliolino).



Nella bergamasca che sta in mezzo ("terra di San Marco") pero' usano 

"s-ceta / s-cete" e anche al maschile "s-cet" plurale "s-cecc". Pero' 

mio zio per figlia usava "fiöla").


 mio zio per figlia usava "fiöla").



E a Edolo, alta Val Camonica, 50 anni fa dicevano s-ceti per i figli o

forse per i bambini in generale. Un undicenne è ancora un bambino? Non

lo so, ma 50 anni fa non ebbi il coraggio o la faccia tosta di chiedere.


 linguistico-letterario.



Strano che proprio il significato più importante non venga riportato nei 

vocabolari.



Forse i vocabolari vengono scritti dai matematici.


 forse per i bambini in generale. Un undicenne è ancora un bambino?



Direi che gia' in italiano la distinzione bambino/ragazzo e' abbastanza 

blurred (ancora di piu' forse in tedesco ... la Kindertariff per i 

trasporti non vale fino ai 14 anni ?)  ... in milanese e bergamasco mi 

pare proprio non esistere (e anche quella tra bambini e figli).



Per indicare i bambini si usa il diminutivo (fiulin, tusetta, s-cetin,

s-cetina)


 secondo con la «g» - come mai?



Boh... non ho translitterato, ho scritto con caratteri latini ciò che "a 

orecchio" sento quando un greco dice /sedia/ nella sua lingua.

Può anche darsi che io "creda" di sentirlo, però, in quanto il mio greco 

è costantinopolitano (bizantino?) e i miei parenti Ῥωμαῖοι pronunciavano 

così.



E.D.


Nicoli sembra concordare



Avete una vocale intermedia tra /o/ e /u/?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Avete una vocale intermedia tra /o/ e /u/?



Del lombardo non m'intendo, ma il tedesco conosce una u aperta: [ʊ]. 

Possibile che sia un'eredità lasciata dai Longobardi?



Ciao,

Wolfgang


Wolfgang hat am 19.02.2021 um 11:27 geschrieben:


Non credo, anche perché parli di una u aperta, se non sbaglio come nel

tedesco Mutter, mentre noi discutiamo se sia una "o" molto chiusa,

ancora di più del tedesco Moder, o proprio una "u" come in muta.

Visto che Giovanni ha sentito sicuramente parlare più milanesi di me e

ha ricordi più recenti, forse addirittura attuali, tendo a dargli

ragione e a spiegare la differenza rispetto alla mia percezione con il

mio orecchio o con leggere varianti delle poche persone che sentivo

parlare ogni tanto in milanese.


tedesco Mutter, mentre noi discutiamo se sia una "o" molto chiusa



Può essere la stessa cosa vista dall'altra parte. La persona alta

1.75, che sembra alta o bassa a seconda di quanto è alto chi la

osserva ;-)



Nel dialetto parlato qui c'è. Ancora per poco, non tanto la vocale ma

il dialetto.

E per chi non la conosce può essere una /u/ o una /o/.



 Avete una vocale intermedia tra /o/ e /u/?



Se esiste io non la percepisco (salvo forse in "co" (capo, testa) che va 

distinto da "cü" (o "cuu") che sta proprio dalla parte opposta :-)  Come 

nel proverbio "chi volta el cü a Mila, volta el cü al pan" (a volte 

tradotto come "chi volta le spalle ...")



Sul Nicoli c'e' un po' di confusione tra grafia e fonetica, o meglio a 

volte fa riferimento as una grafia tradizionale che pero' non "endorsa" 

e non sceglie fra varie grafie possibili e quindi nella sezione fonetica

le cose sono elencate secondo le forme grafiche. Riassumo da pag. 40-42



La "o" (scritta) in posizione atona si pronuncia come la u italiana 

atona [u].



In posizione tonica (accentata) puo' assumere due valori:



a) suono della u italiana tonica (e qui mette una curiosa notazione 

IPA-like che non riesco a riprodurre  [u'] dove un accento verticale e' 

collocato SOPRA la u), a volte scritta ô col circonflesso



b) suono della o aperta italiana [ɔ]



nel trigramma oeu anche scritto ö (e' la ö ... come in möves, come 

facecvano nei Soliti Ignoti)



La "u" scritta e' una ü [y]



Io preferirei scrivere u, u, o, ö e ü


 Io preferirei scrivere u, u, o, ö e ü



 Ti scrivo quello che riporta il diz. Vallardi a proposito della o 

milanese, forse riesci a chiarire:



 ò tonica con suono aperto

 è breve se seguita da due consonanti (bòggia, fòss), è lunga se 

seguita da una sola consonante (ròsa, dòna). L'accento è obbligatorio.



 ó tonica pronunciata come u italiana

 ha suono suono breve se seguita da due consonanti (róss [russ], óngia 

[ungia]), ha suono lungo se seguita da una consonante (tósa [tusa], vós 

[vus]. L'accento non è obbbligatorio.



 ô tonica, pronunciata come u italiana prolungata

 si trova sempre in fine parola. L'accento grafico è obbligatorio: sô 

[suu].



 o atona, pronunciata come u italiana

 domà [dumà], bombàs [bumbàs].



 oo finale, pronunciata come u italiana prolungata

 andaroo [andaruu], non si accenta.



 Mi sembra che ô e oo in fine parola rappresentino lo stesso suono, 

saranno grafie che coesistono.

 Anche in piemontese c'erano diverse grafie, però nella prima metà del 

Novecento è stata normalizzata. Oggi quasi tutti seguono la grafia 

Pacot-Viglongo e la ô è sparita. Ad es. Cuneo lo scrivevano Côni, oggi 

Coni [Cuni].



 k

 k



La stessa di "book" in inglese?



-- 

Kiuhnm



https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]




tradotto come "chi volta le spalle ...")



La parola "co" con quale parola italiana ha a che fare? Collo? Coppa?

Altro?



 La stessa di "book" in inglese?



Sì, la u aperta ce l'ha non solo "book", ma anche "foot", "put", 

"bush" e tante altre parole.



La u chiusa, più o meno la stessa che quella italiana, si trova 

invece in "goose", "smooth", "tooth", "boot" ecc.



Vedi 
https://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels




Ciao,

Wolfgang



Un semplice sì era sufficiente! Sulla pronuncia inglese sono piuttosto 

ferrato.




I apologize for my loquacity, Mr. Ironman.



Giacché non ti ho scritto in privato, bensì mi sono rivolto a tutto 

il newsgroup, cui appartiene forse anche gente meno ferrata in 

fonologia inglese di te, non ho ritenuto tanto importuna una 

risposta un po' più dettagliata di un secco «sì».



Ciao,

Wolfgang


 La parola "co" con quale parola italiana ha a che fare? Collo? Coppa?



Non semplicemente "capo" ? Non la usava forse anche Dante ("in co del 

ponte") ?


 Novecento è stata normalizzata.



Non e' il caso del lombardo occidentale.


 Giovanni Drogo ha scritto:


 Sì, e la troviamo anche nei Sermoni Subalpini e in tutto il Nord.

 Deriva da "caput" > cau (?) > cò.



 k


 dettagliata di un secco «sì».



Più che altro m'interessava la corrispondenza per essere sicuro che si 

parlasse della stessa "u". Il simbolo sembrava lo stesso, ma non si sa 

mai...




In italiano la sento oggi per la prima volta, sul Treccani è indicata come derivata da "caput".

Ma è aperta o chiusa la sua pronuncia, nel tuo dialetto?