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Titolo: Draghi

Non so se ne avete gia' parlato in passato, ma non posso esimermi dal
porre un dubbio amletico che mi ha da sempre incuriosito.
Quali sono le origini dei draghi? Quando la loro figura di creature
mitologiche e' nata? E soprattutto, con quali occhi delle varie culture
sono stati (e vengono tuttora) visti? Mostri sanguinari e diabolici,
infidi traditori amanti degli indovinelli e dei tesori o fieri alleati,
simbolo di potere e di coraggio?
Molte sono le leggende che ho ascoltato nel corso del mio peregrinare ma
a quale di esse un nano vagabondo deve credere?
--
Turomar il nano curioso e dragofilo

mitologiche e' nata? E soprattutto, con quali occhi delle varie culture
Le origini piu' antiche dovrebbero essere in cina.
Nota che i draghi cinesi non avevo ali, ma volavano grazie ad una gemma 
magica.
Poi in Europa sono arrivati grazie a San Giorgio e L'Oro del Reno (Nibelunghi, 
Sigfrido, ecc...) .
-- 
saluti Geppo

 magica.
?? Puoi darmi qualche informazione in piu' su questo aspetto? E' una
cosa che non avevo mai sentito prima.
--
Turomar il nano


Purtroppo non ho le fonti sotto mano e fino a venerdi' sono sono fuori casa
per motivi di lavoro.
Cmq se ricordo bene nella letteratura cinese il drago ha un aspetto piu' 
mistico del nostro qualcosa di paragonabile ad un arcangelo, ovvero un 
servitore degli dei.
--
bye bye Geppo

 ha scritto nel messaggio
news:jdCba.5049$7y3.1...@twister1.libero.it...

Beh nell'Europa Occidentale le classiche leggende sui draghi ci vengono
dalla mitologia nordica e germanica, ma in realtà i draghi erano molto ma
molto più importanti in altre due mitologie, quella celta e quella slava...
Nella mitologia celta il drago era il simbolo del potere magico e misterioso
della terra, e passerà poi a simbolo della resistenza dei celti contro i
sassoni, in Britannia. Il simbolo di Artù e di suo padre Uther era infatti
il drago rosso, tuttora simbolo del Galles.
Per gli slavi allo stesso modo il drago era una figura mitologica molto
importante, solo che di solito aveva toni più cupi, malvagi, tanto che nel
medioevo la parola Dracul in romeno diventerà uno dei nomi del diavolo....
In pratica non solo in oriente il drago è una figura buona e positiva, ma
anche in occidente lo era, almeno nella mitologia celta... però nel corso
della storia le popolazioni germaniche hanno preso il sopravvento in europa
e la loro visione dei draghi, come custodi di tesori spesso maligni e
ostili, è passata ad essere quella "vera"...
Che origini ha il mito del drago? Probabilmente il primo drago è Tiamat, la
dea sumera che rappresenta la Terra. Secondo Graves probabilmente il drago
era un simbolo della Madre Terra presso le popolazioni matriarcali, e quindi
le successive popolazioni patriarcali loro nemiche lo dipinsero come
malvagio. Il simbolo del drago e del rettile come portatore di conoscenza e
saggezza è presente anche nella mitologia greca, dove le sacerdotesse degli
oracoli hanno quasi sempre con sè dei serpenti....
ciao
Satana

 ha scritto

A quanto ne so, come per quasi ogni mito, non esiste un'origine comune ai
Draghi. Di loro esistono vari ceppi, nati in giro per il mondo da alcuni
elementi comuni, ma con valenze dipendenti di volta in volta dalla cultura
locale. Oh beh, anche con valenze importate da culture confinanti o da
invasori...chi lo sa.
TERMINI GENERALI:
La cosa che maggiormente in comune hanno i draghi piu' antichi, e' il fatto
che quasi nessuno di loro aveva un'aspetto paragonabile al drago del nostro
immaginario moderno. Quasi tutti i draghi, positivi o negativi, indiani
d'america o indoeuropei, cinesi o scandinavi, avevano ai primordi una forma
prevalentemente serpentina. In pratica, che fossero bestiali o intelligenti,
erano principalmente dei serpentoni enormi. Allo stesso modo di Glaurung in
Tolkien, erano dei Wyrm, "Grandi Vermi".
Non e' ben chiaro se siano piu' accreditate le ipotesi che vedono nel drago
l'incarnazione degli incontri di alcuni uomini con un fossile di dinosauro,
oppure semplicemente l'ampliamento nel loro immaginario del Serpente o del
Rettile, creatura che da sempre ha colpito la nostra mente per le sue
caratteristiche cosi' peculiari. Anche qui, e' probabile che entrambi i
fatti coesistano nell'originare il Drago.
Man mano che i miti si complicavano, e che l'eroe di turno necessitava di
nuovi piu' terribili nemici o piu' mirabolanti incontri ed aiuti, i draghi
mutavano forma. Alcuni parlavano, altri erano dotati di ali, altri ancora
soffiavano fiamme. Oppure possedevano combinazioni di tutti questi aspetti.
"Evolution" ^_^.
Per la verita', il primo drago che io conosca ad avere contemporaneamente
quattro zampe, ali, intelligenza e soffio di fiamma e' lo Smaug di Tolkien.
Forse e' lui uno dei primi draghi a manifestare l'ultima evoluzione della
nostra specie.
A seconda della zona geografica, dicevo, la valenza del Serpente cambia;
malefica, positiva, simbolo di saggezza o di oscurita'. Piu' spesso, come in
quasi tutte le mitologie piu' antiche, la creatura fantastica non era ne'
completamente buona ne' del tutto cattiva, solo ambigua. A volte aiutava
l'eroe, a volte era un ostacolo sul suo cammino. In certe vicende riusciva
ad essere entrambe le cose...un aiuto per l'Eroe, salvo poi divenire un
ostacolo se l'eroe faceva qualcosa che infastidisse il drago; o viceversa un
ostacolo, che una volta battuto diveniva servo o amico dell'Eroe. Ma questo
era aspetto comune a tutte le creature fantastiche del medioevo pagano.
In tutto il mondo, comunque, il drago/serpente e' ed e' rimasto simbolo di
Regalita' e potenza immane, di grandezza assoluta, di volta in volta
negativa o positiva.
I DRAGHI ZONA PER ZONA:
AMERICA DEL NORD
Il  "Drago" per antonomasia dell'indiano d'america e' un essere/divinita'
chiamato Uncegila o Unkteki. Enorme serpente, pare che di un esemplare
restino le ossa nella zona delle Badlands (probabilmente, quindi, il mito ha
origine a partire dagli scheletri di dinosauri che si sono trovati in quelle
zone). Era mostruoso e malefico, principalmente - antagonista dell'eroe.
Esistono altri draghi nei miti indiani del nordamerica, che normalmente sono
esseri legati all'acqua o alla terra. Non necessariamente pero' sono
malefici: di norma simboleggiano il fiume tortuoso oppure la creatura che
e'alla base della creazione del mondo (con le montagne viste come gobbe del
suo corpo enorme, ad esempio). La parola 'drago' pero' non ha un vero
corrispondente nei dialetti indoamericani.
AMERICA DEL SUD
In sudamerica (Maya e Aztechi), il "Drago" (ma anche qui, usare la parola
drago e' un'improria occidentalizzazione della creatura) e' principalmente
il Couatl, grande serpente piumato (descritto come un enorme rettile
multicolore e brillante, dotato di ali piumate altrettanto cangianti). Era
simbolo divino di potenza e supremazia, spesso associato al Re o Imperatore.
Qui non posso aggiungere molto, perche' non ne conosco precisamente il mito:
mi sembra che in certi casi fosse anche malefico- ma prevalentemente il
Couatl era un simbolo positivo, solare. Di certo, come un po' tutte le
divinita' sudamericane, ha richiesto in un certo periodo storico anche
sacrifici umani, ma questo non era visto necessariamente come fattore
negativo.
EUROPA-RUSSIA
Il Drago europeo nasce principalmente come Custode. Inizialmente e' un
antagonista dell'eroe, creatura nata dagli Dei o messo a guardia da altre
potenze soprannaturali, per proteggere il Proibito. Non e' malefico, spesso
e' sacro e non porta bene farlo fuori. E' associato prevalentemente con la
Terra ed il profondo. Sfida superba per gli eroi, ma nulla piu'.
Con l'avvento del cattolicesimo, pero',  la figura del drago si immedesima
progressivamente con l'Inferno ed il male, il Serpente tentatore. Il Drago,
che gia' fungeva da ostacolo contro gli Eroi impavidi, diviene rapidamente
del tutto negativo...distruttore e vessatore della popolazione, ucciso di
volta in volta dall'eroe di turno. Fine delle connotazioni positive
(peraltro gia' labili), insomma.
INDIA
In India, piu' che i Draghi  abitano i Naga, che sono una razza di
uomini-serpente. NON so se includerli nell'elenco perche' hanno ben poche
affinita' con il Drago nostrano, sia per aspetto che per funzioni.
Tralascerei.
CINA
Il Drago Cinese, e di riflesso delle zone orientali limitrofe, e'
l'incarnazione della potenza degli elementi di base. Draghi Celesti, delle
Acque, Terrestri sono comuni e diffusissimi. E' prevalentemente serpentino,
con una o piu' teste. Simbolo di potenza, maestosita' e conoscenza, assume a
volte anche connotazioni negative. Ma in genere solo quando viene sfidato.
E' la potenza che e' meglio non destare se non si hanno motivi piu' che
buoni. In particolare il drago celeste, custode delle tempeste e del lampo,
era il simbolo associato all'Imperatoree, l'incarnazione della Maesta'. I
draghi cinesi hanno grandi poteri magici e divinatori: la gemma, come ti e'
stato detto, che possiedono dona loro varie capacita' mistiche, fra cui
quella del volo. Non so pero' bene che cosa simboleggi la gemma in se'.
I draghi dei miti orientali sono fra quelli che piu' possono esser
ricondotti a significati correlati, data la forte simbologia che li pervade.
Ogni loro aspetto o peculiarita' e' incarnazione di un concetto astratto.
Sono i draghi meglio definiti e "canonizzati" quanto a funzioni ed aspetto,
forse perche' sono creature mitologiche che si sono sviluppate per millenni
un una cultura unica, senza troppe contaminazioni e mantenendo una valenza
costante e arricchita nel tempo seguendo uno sviluppo culturale coerente.
ALTROVE:
Non so se esistano draghi nei miti aborigeni, in Australia. Quanto alle
altre zone della terra, solitamente se esistevano draghi nei miti locali,
assumevano connotazioni miste derivanti da una delle zone principali che ho
descritto di sopra. Nei territori a meta' fra Europa ed Asia, il Drago
diveniva un pout-purri' dei draghi delle due zone, di volta in volta diverso
a seconda che prevalesse l'una o l'altra influenza, e cosi' via per il resto
del mondo. Incroci razziali, insomma ^_^.
****
IL DRAGO ODIERNO.
Grazie alla contaminazione culturale progressiva, resa possibile dalla
facilita' con cui ci scambiamo informazioni e ci mescoliamo al giorno d'oggi
noi uomini, anche i draghi hanno potuto evolversi di botto assumendo le
valenze piu' diverse. Insomma, grazie a voi ci siamo potuti conoscere fra
vari ceppi, ed i nostri ultimi figli generalmente godono degli aspetti
migliori di ciascuno dei genitori.
In occidente, il drago che imperversa nei giochi e nelle fantasie dei
giovani ha sempre piu' le caratteristiche fisiche occidentali e quelle
mentali e cognitive orientali, per lo piu' cinesi.
E' quindi un rettile a quattro zampe, con ali e soffio devastante e ben
corazzato. Ma e' anche intelligente, ha poteri magici, una sapienza notevole
e comunica liberamente con noi. Non piu' incarnazione del Male, puo'
comunque essere malefico o benefico, dipende dai casi e dai genitori...di
certo e' una creatura grandiosa.
In oriente i Draghi sono un po' piu' restii a cambiare aspetto ed incroci.
Ma ci son anche la' sempre piu' spesso casi di matrimoni internazionali. Di
certo, i draghi piu' giovani sono ragazzacci irrispettosi che hanno
ereditato usi e convinzioni mescolate a quelle occidentali, nonstante
l'impegno dei genitori a farli restare fedeli alla tradizione.
In America (nord e sud), ahime' per loro, i draghi locali sono quasi rimasti
nel mito. I draghi europei li hanno decisamente soppiantati, in una vera e
propria invasione. Di Uncegila e Couatl resistono rari esemplari, che pero'
vagano e sopravvivono in piccoli fazzoletti di terra culturale, se
paragonati ai  loro cugini importati.
Questo e' quanto conosco io riguardo alla mia specie, Turomar. Agli altri
integrare e correggere.
-*-*-*-*-*-
GurthNaur il Drago Errante, IAFo 209.
Sto masticando: "L'ombra del Torturatore".

 Satana
Nota: per quel che mi risulta, in questo aspetto i Greci risentirono molto
dei labili contatti con la mitologia e la mistica orientale, indiana e,
molto di riflesso, cinese.
Il serpente (ma di dimensioni normali) come simbolo della medicina e della
conoscenza arcana, creatura della terra e dei suoi segreti, evolvette poi
seguendo questi contatti in una nuova forma e valenza.
GurthNaur


[CUT]
Quello che mi stupisce e' proprio il fatto che la figura del drago, in
tutte le sue forme, sia comunque presente in tutte le culture del globo.
Posso capire che fra Europa e Asia, per evidenti motivi geo-politici, ci
possa essere stato uno scambio e una serie di "incroci" ma i popoli del
continente americano pre-Colombo hanno sviluppato il mito del drago in
modo indipendente eppure, tutto sommato, simile al nostro. Certo,
esistono differenze, ma sta di fatto che l'idea di "drago" e' ben
presente nella mente di tutti. A meno che non si pensi al fatto che le
popolazioni del nord america provenissero dal continente asiatico,
giunte dallo stretto di Bering (Bering, dico bene?).
Nell'elenco delle varie "nazionalita'" dei draghi, non e' stato
menzionato il continente africano. E' stata una svista oppure li' non
c'e' traccia del mito?
--
Turomar il nano insistente

 c'e' traccia del mito?
Piu' semplicemente...io non ho idea riguardo la mitologia africana ^_^.
*_*_*_*_*_*_*_*_*
GurthNaur il Drago Errante.
"Noi esistiamo ovunque perche' non potete fare a meno di credere in noi.
Parimenti, l'uomo esiste perche' noi draghi ci crediamo."

 c'e' traccia del mito?
Esistono miti africani sui grandi rettili, in particolare in Africa
Centrale. Però, curiosamente, più che rettili alati di solito i "draghi"
africani sono enormi lucertole che dalle descrizioni ricordano molto i
dinosauri o, in un'altra variante, qualcosa di simile al mostro di Loch
ness...
ciao
Satana

 negativo.
Il Couatl era il simbolo di Quetzalcouatl, il serpente piumato, il dio della
vita degli Aztechi, un dio che hanno anche i Maya seppure con un nome
diverso che ora non ricordo... e un dio che era presente anche nelle culture
precedenti a Maya e Aztechi.
Tuttavia gli Aztechi e i precedenti Toltechi probabilmente (ovviamente sono
rimaste poche testimonianze sicure in merito) non facevano sacrifici umani
al Serpente Piumato. Anzi nelle cerimonie per questo dio gli Aztechi
semplicemente liberavano uccelli e farfalle dalla sommità del suo tempio (a
piramide come gli altri). Esiste tra l'altro la leggenda di Quetzalcouatl,
che lo descrive come un buon re che si opponeva alle guerre e ai sacrifici
umani, e che fu tradito e spinto al suicidio dal suo malvagio fratello
Tezcalipoca, lui si un dio a cui si facevano sacrifici umani....
ciao
Satana

 Sigfrido, ecc...) .
Cosi' sicuro? io non conosco le date, ma e' da tener da conto anche Grendel,
il mostro di Beowulf..
Ihc'

 il mostro di Beowulf..
Draghi, esseri potentissimi e ciechi.. Portavano al centro della loro fronte
incastonata una gemma. La toglievano solo quando andavano al lago a bagnarsi
e senza di essa non potevano vedere...
Questa era, per quanto ricordo, una delle piu' antiche descrizioni sui
draghi..
Appena riesco a ritirare fuori il libro dove l'avevo letta (Dimentsione x)
vi scrivo anche la data..
Beowolf e' piu' vecchio delle leggende di San Giorgio?
Dirk

 Tezcalipoca, lui si un dio a cui si facevano sacrifici umani....
Nel linguaggio Maya Kukulcan.
Cmq il Quetzal e' un piccolo uccello dalle piume verdi-azzurre ormai estinto
noto per il suo grande valore simbolico tra gli antichi Maya.
E' anche il simbolo del Guatemala dove si erge Tikal la citta' principale
della civilta'  Maya.
I Maya veneravano soprattutto la figura del dio-giaguaro.
Solo successivamente all'invasione dei Toltechi si sviluppa il culto del
serpente-piumato di cui predomina la raffigurazione nell'arte: le fauci
spalancate del serpente corrono lungo i fianchi degli edifici, avvolgono con
le loro spire le ampie scalinate di accesso ai templi, formano le colonne di
sostegno degli edifici principali, in continue ed ossessive ripetizioni.
-- 
Rosie-Posie Frumblefoot of Bywater

tutte le sue forme, sia comunque presente in tutte le culture del globo.
beh, mi sembra ovvio, e' perche' i draghi esistono davvero. ;-)
Soibhan
IAFo #(anelli dei nani al cubo - anelli degli elfi * anelli degli
uomini - apostoli) O_o (sto lavorando troppo!)
"i topi non avevano nipoti" : )

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto:
[CUT]
E la questione dei colori? In molte storie fantasy i draghi assumono le
tonalita' piu' variopinte. Mi chiedo se si tratti di una moda attuale o
anche questo aspetto ha radici lontane?
--
Turomar il nano

 ha scritto >

Per quanto ne so, almeno in Europa, il colore del drago era a libera scelta
del narratore del mito, senza particolari connessioni.
Probabilmente (ma sono mie ipotesi, non nozioni) i draghi cinesi ed
orientali hanno dei colori fissi che significano qualcosa, essendo altamente
simboliche come creature.
La standardizzazione di colore-tipo di soffio e colore-tendenze morali e'
invece pura invenzione dei giochi di ruolo, Dungeon&C in testa, e
personalmente non la ho mai sopportata.
GurthNaur il NERO Drago Errante, ma non per questo Male Incarnato.

 noto per il suo grande valore simbolico tra gli antichi Maya.
Ehi a me risulta che il Quetzal non sia affatto estinto!
Per le meno non ancora : - )
Povero quetzal, già è in grave pericolo di estinzione, non diamolo già per
morto ! : - )
ciao
Satana

 ha scritto nel messaggio
news:8fXba.8024$7y3.2...@twister1.libero.it...

I draghi occidentali di solito avevano colori che si ritrovano nei rettili
nostrani, cioč tonalitŕ di marrone e verde... mentre i draghi orientali
erano colorati, e in particolare se non erro c'erano cinque draghi
principali, i 5 draghi immortali, ognuno associato ad un punto cardinale e
ad un elemento, e i loro colori erano azzurro, rosso, verde, giallo e
nero.... si mi pare ci fosse il giallo e non il bianco come poi in D&D...
ciao
Satana


MHM!!
* "si gratto' la barba con fare sospettoso, osservando il bestione di
sottecchi..." *    ^__-
--
Turomar il nano

:)
A questo punto sarebbe curioso approfondire i significati che i cinesi
associavano ai vari draghi e rispettivi colori...
--
Turomar il nano logorroico

 Per le meno non ancora : - )
Ho forse detto che e' estinto?
Ho detto ORMAI estinto...;-)


 associavano ai vari draghi e rispettivi colori...
Non trovo piů il libro dove avevo letto queste associazioni : - )
Se trovo qualcosa lo posto...
ciao
Satana

 uomini - apostoli) O_o (sto lavorando troppo!)
Mi sa di si'... soprattutto perche' 7*7*7 - 3*9 - 12 = 304
^___-
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com/

 già per morto ! : - )
Una mia amica mi prega di segnalarvi che "quetzy" è vivo e vegeto, solo
mascherato
http://www.tolomeilabradors.it/cani.asp?sesso_cane=1&colore_cane=4
(segnalazione vera, amica vera, cane vero)
--
Lady of the Rings - FeSTosa n° 166
"Si tratta invece di un'evasione coerente, una sfida alla razionalità
combattuta con le sue stesse armi, ma capovolgendo di segno l'energia
messa in gioco, un modo per affermare che della ragione non bisogna
divenire schiavi"

^___-
cazzarola! ho sbagliato la firma! pero' in questi giorni di difficile
postaggio (visto che ho cambiato 4 newsreader, due newsserver e non
funzionava nulla lo stesso :-((( ) ho ideato una modifica... ho
controllato un po' i conti, forse stavolta ci ho preso... ^__^
Soibhan
IAFo #(anelli dei nani * anelli degli elfi * anelli degli uomini +
mesi dell'anno romano 46AC) O_o


 molto più importanti in altre due mitologie, quella celta e quella slava
[...snip...]
Complimenti! ^_^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Dimenticato Re Gudu'" Di Ana Maria Matute
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p

seguendo questi contatti in una nuova forma e valenza.
Ma il Pitone ucciso da Apollo non era quasi un drago, un serpente
gigantesco?
Ann
-- 
Non in mio nome.
...la fantasia al potere!

 Ann
Se e' per questo, anche a guardia delle mele d'oro stava un enorme
serpentone-protodrago.
Potrebbe gia' essere un sintomo di commistione fra mitologie interconnesse,
oltre al fatto che potrebbero essere semplicemente "mostri ipetrofici per
grandi eroi".
In linea di massima e' dura riportare ad una radice comune qualsiasi mito,
specie quelli piu' vecchi, proprio a causa delle commistioni e del fatto che
anche quelli di una sola radice, tipo "la mitologia greca" sono nati e
sviluppati nel corso di secoli, quindi non si capisce bene a che punto una
nuova iconografia subentra a quella preesistente.
Posso solo ripetere: in linea di massima il serpente greco aveva funzioni
magiche e mediche. Ma le valenze variavano la' come in quasi ogni altro caso
mitologico.
GurthNaur

 Il serpente (ma di dimensioni normali) come simbolo della medicina
C'e' anche una teoria secondo cui il coso strisciante e arrotolato al
bastone non sia un serpente, ma un parassita del genere Filaria. E' un
vermone lunghissimo che in Africa si toglie facendolo arrotolare pian piano
ad un bastoncino.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
Errata corrige: l'Italia NON ripudia la guerra
(Art. 11)

Tezcalipoca, lui si un dio a cui si facevano sacrifici umani....
Cerchero' di tagliare corto, unicamente per amor di completezza.
Le leggende mesoamericane sono molto contorte, e spesso variano a
seconda del territorio e del periodo storico.
Detto questo, su almeno due libri che parlano di miti Maya (e Aztechi)
ho letto che la coppia Tezcatlipoca - Quetzalcoatl (tra l'altro io lo
scrivo senza la "u") fa parte di un concetto dualistico simile a
quelli egizi e quindi molto complicato. Le due figure divine sarebbero
gemelli ("coatl" significa sia serpente, sia gemello), non
necessariamente positivi o negativi (a Tezcatlipoca e' associata
l'immagine del calendario Maya, e sappiamo tutti quanta importanza
avesse questo per tutte le popolazioni mesoamericane).
-
Lashed by the Winds of Fate 
Stung by the Gods of Hate 
I'm Rising in Power, I'm Rising Unchained 
Call this a Sacred Vow 
All that I tell you now I may be Bloody, but I am unbowed
I am Power
  -  Lord Quicksilver  -
Sto leggendo: "La saga di Ragnarr"
Sto ascoltando: "Dark Medieval Times"

Grazie di averlo postato: mi interessava qualsiasi info in merito per
aggiornarmi ^_^.
GurthNaur

aggiornarmi ^_^.
Figurati, e' un piacere per me parlare di miti Maya e Aztechi, mi
affascinano troppo. E al contempo mi rattrista vedere in che modo noi,
la civilta' Occidentale nonche' superiore, siamo riusciti in mezzo
secolo e cancellare completamente quasi ogni traccia di popoli dalla
storia millenaria. Poveri Maya, volevano anche dirci in che giorno
sarebbe finito il mondo....
