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Titolo: se farei....

Da un manuale di Letteratura Latina:
"Se difficile sarebbe ricercare in tutti i particolari......, i critici son
d'accordo nell'ammettere che l'opera di.......".
C'e' qualcosa che mi sfugge o è espressione infelice?
Un saluto.

¦ Un saluto.
Ricambiato.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
Desde Maracay, "Ciudad Jardín" de Venezuela.

 ha scritto nel messaggio
news:P4re9.15227$%z1.3...@twister1.libero.it...

Se lo intendiamo come semplice periodo ipotetico, allora c'è poco da fare:
qualsiasi grammatica lo considera sbagliato.
Se invece consideriamo, come è possibile fare, il "se" come un "anche se",
spostiamo l'attenzione sulla possibilità che le proposizioni concessive
usino il condizionale, questione già passata su questo gruppo e non risolta
completamente.
La mia opinione rimane che, secondo la grammatica, i "se" e il condizionale
fanno sempre a cazzotti tranne che nelle interrogative indirette, e quindi
anche nelle concessive (che sono sempre un tipo particolare di proposizione
condizionale); e che se vogliamo rendere corretto il condizionale nelle
proposizioni concessive, dobbiamo estendere la correttezza a tutte le
protasi di periodo ipotetico.
Tra l'altro nella frase da te riportata, il condizionale è un cosiddetto
"falso condizionale", per cui poteva essere tranquillamente sostituito con
un indicativo (magari con una leggera ristrutturazione della frase) senza
perdere granché in significato.
Saluti.
--
//  Xelloss dal portatile || in real life: Wilmer Ricciotti  \\
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 risolta completamente.
Mi chiedo se non sia invece possibile intendere "Se difficile sarebbe 
[...]" come "Mentre sarebbe difficile ricercare..., i critici son d'accordo 
[...]".
In tal caso 'se' avrebbe valore *avversativo*.
 
Quanto alle proposizioni concessive, mi ricordano per certi versi le 
_causali_:
Se p, (allora) q  [La condizione p può non realizzarsi]
Sebbene p, q [p è vera; a dispetto di p, poi, accade q] 
Poiché p, q  [p è vera ed è causa ('cognita') di q].
Avevo citato, qualche mese fa, alcuni esempi del Serianni ('se' ~ 
'benché' e apodosi all' *indicativo*; 'se' ~ 'mentre'). 
Nella megagrammatica di Renzi & C. c'è una *lunga* disamina delle 
concessive e delle ipotetiche (e delle proposizioni introdotte da 'anche 
se' + congiuntivo).  Se ti interessa, e se troverò un po' di tempo, ne 
riporterò un estratto(*).
(*) Altrimenti... mi querelano. ;-)

 [...]
E' sicuramente cosě, ma perché dare a 'se' un improprio valore avversativo e
non usare molto piů propriamente 'mentre'?
Frase infelice, decisamente infelice.
Roger

 riporterò un estratto(*).
E perché no, leggere i pareri di grammatici di professione è sempre utile
;).


 soluzione accettabilissima per esprimere lo stesso significato.
Naturalmente Renzi & C. trattano (anche) le proposizioni introdotte da 
*mentre* (e le loro proprietà semantiche e sintattiche).  Il discorso si 
farebbe però un po' troppo lungo (e pesante).
A proposito di *se* avversativo, cito un paio di paragrafi della Grammatica 
Italiana di Serianni (Utet, 1991, cap. XIV[*], par. 156 et seq.):
<cit.>
156. V. Avversativo.  Il *se* introduce una proposizione che si contrappone 
a un'altra, istituendo con questa un rapporto piuttosto coordinativo che 
subordinativo: "se Atene piange, Sparta non ride" (detto popolare; = Atene 
piange, ma Sparta...); " se prima chi aveva un posto nell'industria doveva 
considerarsi fra i più fortunati, oggi non è più così" ("Il Mattino", 
28.11.2986, 8).
157. Il *se* concessivo e avversativo può introdurre una proposizione col 
condizionale (l'apodosi ha l'indicativo): "la sua ripetizione, se proprio 
non sonerebbe tautologica, non appare almeno necessaria" (esempio citato, 
come il seguente, in LEONE 1974a: 116; = benché non suoni tautologica...); 
"se dopo la catastrofe di Porto Grande gli ateniesi avrebbero potuto 
costituire ancora un motivo di timore per i siracusani, dopo l'Asinaro 
l'indipendenza e la tranquillità di Siracusa erano viceversa assicurate" (= 
mentre dopo la catastrofe...).  Si veda anche HERCZEG 1976d: 411.
[...]
<cit.>
Tornerò sull'argomento (appena posso... ;-).
Osserva nel frattempo la differenza tra "Anche se[**] lo facesse, non lo 
perdonerei" e "Non lo perdonerei, anche se[***], forse, lo considererei 
un eroe".
Credo che quest'ultimo costrutto sia (relativamente) frequente nella prosa 
contemporanea.  Ti dirò, molto onestamente, che non mi entusiasma.  C'est 
la vie...
[*] E' in commercio una 'garzantina' (Serianni & Castelvecchi, pubblicata
    nel 2002), naturale seguito, o 'aggiornamento', mi sembra di capire,
    della Grammatica Italiana.
[**] Concessivo; l'apodosi è al condizionale e "anche se" è seguita
     dall'imperfetto congiuntivo.
[***] Qui "anche se" ha valore avversativo (~ *ma*). Inoltre la proposizione
      introdotta da "anche se" *segue* la principale, da cui la separa una
      breve pausa intonativa (segnalata graficamente con una virgola).
      Si potrebbe premettere alla principale una protasi o espressione
      equivalente, e.g. "Qualora lo facesse", "In tal caso" etc.

 wrote in message
P4re9.15227$%z1.3...@twister1.libero.it...

Alcuni giorni or sono ho trovato in una traduzione italiana de "The
Dubliners" di J. Joyce l'espressione "si chiedeva se mai avrebbe potuto..."
E' corretto quel Se + condizionale? Qualcuno potrebbe spiegarmi BENE perchè?
Non è stata l'unica espressione del genere che ho trovato..
Cmq credo che l'originale dovesse suonare più o meno così "he was wondering
if he would ever be able to...", cercando di tradurre all'inverso con le mie
deboli capacità anglofone....
Grazie!

 l'espressione "si chiedeva se mai avrebbe potuto..."
Come no! Frase correttissima.
E' un periodo ipotetico in cui chi scrive riferisce di un parlante, che 
è posto in un tempo passato rispetto al momento dello scrivere, e che 
riflette chiedendosi se in futuro avrebbe potuto fare qualcosa.
In questo modo tutta l'azione rimane al passato: quell' "avrebbe potuto" 
infatti continua a rimanere nel passato di chi scrive, pur essendo nel 
futuro del parlante.
P.
-- 
Ardisco non ordisco

 [...]
Evidentemente non hai letto il post di "Xe||oss dal portatile" 8/09 11:45 del quale ti riporto la frase che io condivido pienamente
e che risponde al tuo dubbio:
""La mia opinione rimane che, secondo la grammatica, i "se" e il condizionale
fanno sempre a cazzotti tranne che nelle interrogative indirette, e quindi
anche nelle concessive (che sono sempre un tipo particolare di proposizione
condizionale)""
La frase da te riportata è appunto una interrogativa indiretta e qui il 'se' regge benissimo il condizionale.
Ciao,
Roger

The Tarro scripserat:

Il condizionale passato, in italiano, esprime il "futuro nel passato" (cf. 
"future in the past"), per usare una terminologia che ti è familiare.
Esempi:
1) Paolo disse/ha detto che sarebbe venuto. [oggettiva]
2) Paolo gli chiese/ha chiesto se sarebbe venuto. [interrogativa indiretta ]
Anche in francese, mutatis mutandis, il condizionale assolve la stessa 
funzione...



A me sembra bruttissima.
Ciao.
Gian Carlo
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