Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Card. Tonini Vs Peter Jackson

http://www.fantasymagazine.it/notizie.php/476
credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
-- 
Gorgon

 ha scritto
Mi piacerebbe chiedere a Tonini se sa quanti giovani si ricordino (nel
senso, ne sappiano qualcosa oltre al nome) di Ben Hur, che probabilmente lui
riterra'un caposaldo del cinema quanto a tematiche ^____^.
Comunque, sulla volatilita' delle cosa non ha torto ;) .
GurthNaur

 ha scritto nel messaggio
news:Xns944B996...@127.0.0.1...

Che tristezza, che pover uomo.....Tonini si dovrebbe chiedere perche' tante
persone anelino mondi migliori dove il male e' ben distinto dal bene e dove,
nonostante le difficoltà, quest'ultimo trionfa. Mi guardo in giro e vedo
cliniche private gestite da suore dove luminari che lavorano in strutture
pubbliche offrono i loro servigi a suon di migliaia di euro, vedo scuole
private il cui preside e' un prete e che sfoggia tranquillo un rolex d'oro.
Lamentarsi dei "fenomeni di costume" e' lecito ma quando tiri fuori temi
piu' importanti vieni tacciato di idealismo e di mancanza di pragmatismo.
Queste cose continuano a lasciarmi perplesso..........

Gorgon wrote:

Mah non č che mi pare abbia detto una cosa cosě fuori dal mondo.
Pensa a titanic il film piů visto della storia. Ai tempi usciva dalle
orecchie anche a chi come me non l'aveva visto
oggi non se ne parla piů... non dico che sia stato dimenticato ma se ne
parla non piů di molti altri film che al loro tempo non avevano avuto un
successo cosě clamoroso. Certamente si parla molto di piů di
trasmissioni e telefilm di oggi.
I film di Jackson varranno visti moltissimo ma penso che molte piů
persone si affezioneranno a lungo termine grazie al libro piuttosto che
al film, per quanto bello, perchč diventerŕ un fenomeno di costume e non
un'esperienza personale.
Panta rei (?)
  Ciao
     Paolo

 Comunque, sulla volatilita' delle cosa non ha torto ;)
Uhm, se escludiamo che "prevedere il futuro" dovrebbe essere una forma di
magia esplicitamente ripudiata dalla Chiesa Cattolica, ovviamente ^_-
Comunque, a 'sto punto mi spiace non avere tenuto quel bellissimo articolo
pubblicato sul bollettino dei Vescovi della Diocesi di Pavia (OK, non
l'ombelico del mondo, ma insomma...) che analizzava "La Compagnia
dell'Anello" (il film) in modo splendido - sottolineando come il saper
proporre dei valori universali (e nota bene *universali*, l'articolo non li
legava necessariamente a una visione Cattolica del mondo) in un'opera di
vasto impatto popolare non poteva che essere encomiabile. E poi passava a
analizzare il film (interpretazioni, scenografie, costumi...) dando
fondamentalmente voti altissimi a tutto.
D''altro canto, come diceva il poeta, "Non in pochi si autonominano
portavoci di Dio senza che Dio ne sia stato informato..."

 credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
per l'amor del cielo
come direbbe Mons. Tonini
perche' perde l'occasione di stare zitto?
fangorn

 Comunque, sulla volatilita' delle cosa non ha torto ;)
Uhm, se escludiamo che "prevedere il futuro" dovrebbe essere una forma di


 credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
ma anche no.
Penso che si sbagli, nel senso che sottovaluta lìopera di JAckson.
Ma in linea generale, il suo discorso fila. Certo, e` il discorso di un buon
vecchio conservatore. Con tutto cio` chene consegue
--
salkaner l'evoluzionario
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
a parte il commento al film, l'elogio al ruolo educativo dei genitori e'
stupendo (ah non stava elogiando i genitori?!?!?):
"E a volte i genitori si rivelano anch'essi frutto del consumismo
imperante. Ma confido nella presenza salutare e sempre più importante
dei nonni."
eppoi come fanno i genitori ad essere _frutto_ del consumismo? ^^;;
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Se mi dovessi sbagliare faro' la figura del pazzo,
ma e' meglio passare per pazzi che per savi
se questo significa non agire."
(da "L'anima del fuoco" di Goodkind)

 salkaner l'evoluzionario
Ok... IMHO invece, ha ragione: mi spiego (intanto nella locanda si sentono
rumori di spade sguainate) il FILM viene visto da 2 tipologie di spettatori:
1) gli appassionati del libro, talmente accecati che prendono anche
l'extended (io per primo ^_^); 2 gli altri che vanno a vedere un colossal.
Il cardinale, commentava avendo in mente la seconda tipologia, quelli che
quando uscirà un altro colossal, si dimenticheranno LOTR (sto parlando
sempre del FILM). Diverso sarebbe se avesse commentato il libro: IMHO il suo
parere sarebbe stato molto diverso. Io, come il cardinale, ritengo che
sebbene il film di Jackson sia un ottimo film, comunque verrà dimenticato in
favore di altri, non soppesando le tematiche che invece LOTR affronta.
/me estrae la spada: "avanti! chi è il primo che ha un'opinione diversa
dalla mia?" ^_^
Ar-Pharazon

Mah, mi pare un discorso campato in aria... due o tre
luoghi comuni, un pò di amore per la famiglia, i sani valori di una volta...
Non è che commentare sia inutile, è proprio impossibile (sarebbe come voler
intavolare una discussione sulla base di un affermazione del tipo "una volta
qua erano tutti prati").

 trasmissioni e telefilm di oggi.
E' perfettamente ovvio, la prova del tempo č la cosa migliore per
distinguere il bello dal brutto.
BJ

l'ombelico del mondo, ma insomma...) 
Uno dei miei campeggi col gruppo della parrocchia era appunto in tema
col signore degli anelli (il primo che io abbia fatto peraltro) e piu'
di un critico ha evidenziato le profonde radici cristiane nell'opera
di Tolkien. E' anche vero che il film e' una cosa un po' diversa, non
pero' completamente snaturata.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 
Anche io ho inteso la stessa cosa, leggendo quell'intervista. Dopotutto 
il cardinale si riferiva evidentemente al film, non ha menzionato in 
alcun modo il libro e, partendo da questo punto fermo, mi sento 
d'accordo con lui. Anche se sbuffo quando la mena con la storia dei 
genitori e dei nonni.
Diverso sarebbe il mio parere se si fosse riferito al libro, nel quale 
caso mi sarei limitato a sorridere sarcasticamente.
-- 
Turomar il nano

 stupendo (ah non stava elogiando i genitori?!?!?):
ROTFL!
-- 
Un sorriso,
Andrea “Negròre” D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 ^^;; 
vedi che ti succede a forza di frequentare i sacri revisori? >;)
-- 
Gorgon

 writes:
G> 
http://www.fantasymagazine.it/notizie.php/476
G> credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Be', sara` per questo che piove,  nevica e tira vento, ma sono d'accordo
con Tonini (e` quasi fisicamente impossibile che io sia d'accordo con un
prete: la  loro visione del mondo  e` cosi` distorta  che dovrei vederci
molto peggio di quanto ci veda ora per vederla allo stesso modo...).
Che poi non siano due anni, ma qualcuno in piu`, be'... l' importante e`
che non ci ritroviamo sulla  gobba qualcosa tipo "Non bastarono ne' nove
ne' novantanove giorni [....] ma  rimase viva nelle memorie molto piu` a
lungo".
BTW, forse e` la scelta di parole  che Tonini ha fatto, ma mi da` l'idea
che includa nel fenomeno passeggero anche i libri, oltre che il film: in
tal caso  e` ovvio  che si  sbaglierebbe di grosso,  dato che  quelli --
usando  la sua  stessa definizione  -- fanno  innegabilmente  gia` parte
della tradizione, essendo gia` transitati attraverso almeno due (ISDA) o
tre (LH) generazioni...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 ha scritto nel messaggio
io ho l'impressione che Tonini non criticasse l'ISDA film, ma che dicesse
semplicemente che non č destinato a dare il buon esempio perchč verrą preso
come una moda passeggera.
Poi mi sbaglio, magari.
Sono l'ultimo a difendere i preti, ma non mi sembra neanche logico partire
prevenuti qualsiasi cosa essi dicano.
BJ

credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Non capisco cosa ci sia da scandalizzarsi. Premetto di essere
lontanissimo dalle posizioni di Tonini, ma non mi pare che dica cose
così lontane dalla verità parlando della trilogia cinematografica
dell'Isda.
Sappiamo tutti che i film di PJ non sono "opere d'autore". Possono
piacere o meno (io li trovo particolarmente deludenti), ma tutti sanno
che si tratta semplicemente di una immane operazione commerciale alla
Matrix. Non mi pare che l'arte trovi spazio in questa trilogia o
perlomeno che il regista abbia approcciato questo materiale con una
intenzione aritstica. 
Capiamoci, non voglio dire che "commerciale e' necessarimente brutto",
altrimenti non sarei un lettore di fantasy. Voglio solo dire che le
opere destinate a rimanere di solito esprimono un valore artistico
(com'e' nel caso del libro di Tolkien, per l'appunto).  
In questo senso la trilogia di PJ non è destinata a rimanere nel tempo
come... che ne so' "M. il mostro di Dusseldorf" o "2001: Odissea nello
spazio". D'altro canto non genereranno un seguito di fanatici alla
Star Wars, trattandosi di un'opera derivata. Un seguito del genere
l'ISdA ce l'aveva gia' prima del film. Sono film destinati a generare
emozioni superficiali (o mode, se le vogliamo chiamare così) che a
lungo andare deperiranno, chi ha citato Titanic secondo me aveva
ragione. Films che non aggiungono nulla alle emozioni che puo'
regalarti il libro da cui sono tratti.
Ora, non tutte le mode sono negative di per se' e negarne il valore
educativo a priori e' sicuramente un atteggiamento dogmatico (ma che
pretendiamo da un prete?). Ma nemmeno io vedo nella moda scaturita da
questa trilogia un qualche valore pedagogico o culturale, in grado di
arricchire la persone che se ne fanno tracinare. Ci sono bambine che
frequentano la scuola di danza di una mia amica che dicono di essere
innamorate di "Legolas" (non di O. Bloom, parlano proprio di Legolas)
come se fosse il cantante dei Backstreet Boys. Ecco, non credo che
Tolkien sarebbe molto contento di un esito di questo genere.
Sempre riguardo alla moda scaturita dai film di PJ, non sono molto
convinto che si tratti di un fenomeno che ha aggiunto numero agli
appassionati del genere, ma sono certo che ha totlto molta qualita'. A
mio modo di vedere e' semplicemente successo che molte persone che si
vergognavano di dimostrare la propria passione per un genere
culturalmente marginale, si sono sentiti legittimati a venire allo
scoperto in seguito al successo di botteghino del film di PJ. Questo
per dire: gli appassionati di oggi sono gli appassionati di ieri, solo
che ora sono un po' piu' rumorosi e beceri.
Tanto per dirne un'altra, tutte le persone che vanno sulle
trasmissioni televisive con gli orecchi allungati degli elfi mi fanno
un po' pena (soprattutto considerando che Tolkien non ha mai descritto
in questi termini venusiani la fisionomia degli elfi ^__^).
Concludendo, se c'e' qualcosa che mi ha dato noia nel discorso di
Tonini non e' il giudizio sulla pochezza culturale dei film di PJ
(giudizio condivisibile), quanto il fondamentale paternalsimo che
emerge dalle sue parole e che rappresenta abbastanza bene la
mentalita' bigotta del paese in cui viviamo.
Ciao,
Cirdan.
 

 ha scritto nel messaggio news:Xns944B996...@127.0.0.1...

Chi si offre volontario a dirgli che esiste perfino un tal libro?
:-PP

 regalarti il libro da cui sono tratti.
So che e' una questione soggettiva, ma a comparare Titanic e ISDA mi vengono
i brividi.....^_^;;;
Titanic l'ho visto una volta e mi e' bastato...ISDA assolutamente no.....
:opp
-- 
Wako
Vicarius iafo 81
http://digilander.iol.it/itartifantasy
---
Mi pareva di vedere la mia santa sposa defunta
che mi veniva portata come Alcesti dalla tomba.
Amore, dolcezza, bonta' risplendevano nella sua persona.
Ma quando si e' protesa verso di me come per abbracciarmi,
mi sono svegliato, lei era fuggita e il giorno
mi ha ricacciato nelle tenebre.
John Milton

 Uhmmmm....boh, onestamente non mi sembra
O_o
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

:opp
Perche'? A me Titanic fa schifo, ma devo ammettere che per gli
obiettivi che si era posto e' un film ben costruito. Il confronto,
cmq, non era fatto tanto sulla bonta' rispettiva dei due films
(giudizio assolutamente soggettivo), quanto sul fenomeno del seguito
che questi films hanno generato e sulla valutazione della longevita'
delle mode che ne sono scaturite. In questo senso credo che si possa
fare un confronto su basi piuttosto obiettive. Se Titanic non ti
piace, sostiuiscilo con un Matrix, la sostanza del discorso non
cambia.
Poi, se dovessi fare un confronto tra i due films sul piano
strettamente qualitativo ti direi che pur preferendo i films di PJ a
Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
Potrei scendere nei particolari e dirti perche' i film di PJ non mi
hanno convinto affatto, ma credo di avere gia' scritto abbastanza :).
Ciao,
Cirdan.  

Titanic, non mi pare che ci sia questo abisso artistico tra i due.
Questo e' un giudizio di merito, e non voglio tanto entrare nel merito
del giudizio quanto dell'assunto di fondo.
Secondo me l'arte "commerciale" non e' meno arte perche' allora
dovremmo riconsiderare anche molta arte del passato, come l'opera, ad
esempio, o le opere teatrali greche e latine (se c'e' qualcuno che
ammicca al suo pubblico piu' di Plauto, vorrei proprio conoscerlo).


ammicca al suo pubblico piu' di Plauto, vorrei proprio conoscerlo).
Beh, riconsideriamola! ^___^
A parte questo, non sto dicendo che la letteratura di genere e' arte
commerciale. Sto dicendo che non e' arte. E' un fenomeno di consumo
volto allo svago, all'intrettenimento e all'evasione. Questo non
toglie che uno scrittore fy puo' essere un ottimo "tecnico della
narrazione". Certo, tutti devono tenere in considerazone il proprio
pubblico. Oggi piu' che mai. Ma sono le modalita' con cui si tiene
conto del pubblico a segnare la differenza. Una cosa e' strizzare
l'occhio. L'altra e' indagare i gusti del pubblico con indagini di
mercato nel comprensibile desiderio di spillargli piu' soldi possibile
dalle tasche.
Cio', naturalmente, non vieta la possibilita' di belle eccezioni. Mi
viene in mente Ash di Mary Gentle. Che pero', non a caso, non mi pare
sia americana. 
Ciao,
Cirdan.  

 credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Io qualche commento, invece, lo farei.
Innanzitutto, non sono un fan di Tonini (tutt'altro!) ma per parlare in quel
modo, probabilmente gli hanno rivolto una domanda ben precisa, che il sito
non riporta (cosa che ritengo grave: se la domanda fosse stata "ISDA,
diventera' una religione piu' diffusa del cristianesimo?", probabilmente,
parte della risposta del cardinale avrebbe senso).
In secondo luogo, fossi al suo posto (ma al vostro posto non ci so stare
(ciatazione!!!!)), troverei avvilente dover fare confronti cosi' assurdi.
Insomma, non capisco dove Jackson abbia cercato di imporre un fenomeno di
costume come fosse una tradizione. Certo, e' ovvio che tra un po' ci si
scordera' del film (il libro, almeno qui da noi, non e' che sia poi mai
stato chissa' quale fenomeno di costume, almeno per quello che ricordo io:
dei Cambi Hobbit ho sentito parlare qui in Locanda, per la prima volta),
cosi' come ci si e' scordato di.... Elvis Presley (per fortuna!) o dei
Beatles (per fortunissima!). All'epoca, furono eventi quasi santificati,
oggigiorno.... sono decisamente ridimensionati (a dire il vero, il
ridimensionamento e' avvenuto anche per la fede cattolica).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

 nonostante le difficoltà, quest'ultimo trionfa.
Quello della divisione assoluta tra male e bene e' una necessita' della
specie umana. Le divisoni cosi' nette servono ad identificare se stessi
rispetto agli altri. Ho il sospetto che la propria identita' venga definita
piu' dalla consapevolezza che c'e' un "nemico" piuttosto che dall'identita'
in se stessa
(spero di aver scritto cose sensate: sto scrivenbdo in un bailamme senza
precedenti).
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli italiani sono sempre pronti a correre
in soccorso dei vincitori.
(Ennio Flaiano)
www.emergency.it

sia americana. 
Poca differenza fa.


 ha scritto nel messaggio
news:jgnltv095h3fm8gmp...@4ax.com...

ERESIAAAAAA!!!!!!!! AL ROGO!!!!!!!!!!!!!!!
ROFTLASTIC
BJ

gialli mondadori ce ne sono di bellissimi)
ecco vedi, pensa all'universalita' del genere "giallo"
Un Drago Ubriaco

ecco vedi, pensa all'universalita' del genere "giallo"
Vabbe', che ce la rifacciamo con i cugini minori? ^__^
Ciao,
Cirdan. 

 della specie umana. 
gu?
che intendi?
no perche', cosi' su due piedi, mi pare una scemenza... ^^;
ma credo che dovresti cercare di spiegarti meglio...
-- 
Gorgon

 troverei avvilente dover fare confronti cosi' assurdi
a me pare che il paragone assurdo sia stato lui a farlo
da quello che si evince dal discorso non e' che qualcuno sia andato li' 
a fare domande in proposito, quanto che lui se n'e' uscito a tirar giu' 
strali dal pulpito come al solito (=senza che nessuno gliel'abbia 
chiesto) in difesa della sua distorta visione del mondo
cmq se proprio vogliamo dirla tutta, non vedo cosa ci sia di *tanto* 
assurdo in un eventuale parallelo, se consideri che buona parte (se non 
tutta) la cosmologia di ISDA e' frutto di un rigurgito nemmeno tanto 
ben nascosto della tradizione ebrea/cristiana
quanto alla popolarita' di isda in italia, basta pensare che e' ancora 
piu' bassa di quella di boldi&desica [il che e' abbastanza avvilente, 
anche per un antitolkenita... e da italiano non andrei in giro a 
vantarmene con altra gente...]
-- 
Gorgon

 "pessima"? perche' se ci si rivolge la consumo nessuno dei due fallisce
Sarebbe da discutere anche questa, ma visto che c'è una persona che mi da
ragione su una cosa preferisco accontentarmi per adesso.
Cmq al passare del tempo, verrà fuori anche il resto...
BJ

 ha scritto nel messaggio
dopo questo messaggio, hai diritto anche tu ad entrare nel club dei
risvegliati, ti mando la tessera al più presto...
BJ

 contribuito alla riuscita.
Pensa, se Tolkien avesse pubblicato come Martin probabilmente in ISDA non
avremmo Aragorn ma uno hobbit di nome "Trotter" brrr...
è questo il difetto insito nelle "saghe" odierne: il fatto che arrivato alla
fine lo scrittore non possa tornare indietro e revisionare, non possa
"pentirsi". E chiunque scriva sa quanto spesso si torna indietro e si cambia
qualcosa prima della fine.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg

 ma credo che dovresti cercare di spiegarti meglio...
Piu' o meno credo che intenda dire che come specie abbiamo un bisogno
assoluto di fondare il nostro pensiero su alcune certezze, per cui non
riusciamo ne' possiamo ragionare genuinamente in toni di grigio. Possiamo
pensare di riuscirci, ma sotto sotto ciascuno di noi, anche con millemila
distinguo, tende a separare la realta' in categorie. Fra le quali
invariabilmente include il male assoluto per come lui lo vede.
Ci ho azzeccato?
GurthNaur

 hanno convinto affatto, ma credo di avere gia' scritto abbastanza :).
Su questo concordo quasi in toto ^_^.
GurthNaur

escludi (a torto marcio) dalla categoria.
Il modo in cui loro si chiamavano ai tempi mi interessa poco. Oggi
abbiamo dei parametri diversi. Raffaello per noi e' un artista nel
pieno senso del termine. Ripeto, io non riesco ad usare la parola
artista nello stesso modo. Mi sembrerebbe solo un modo di nobilitare i
miei gusti appiccicando l'etichetta arte ad attivita' che con l'arte
non hanno niente a che fare. 
Concludendo se ogni volta che si parla di Martin o di Brooks, si
finisce per parlare di Shackespeare e della Regina Elisabetta non
credo che si faccinao grossi passi avanti nella comprensione dei
meccanismi che regolano effettivamente la produzione dei libri che
tanto ci piacciono. Ci facciamo un pessimo servizio e perdiamo un po'
di vista la realta' delel cose.
Ciao,
Cirdan.

Su questo concordo quasi in toto ^_^.
Soprattutto sulla parte della mia logorrea, immagino ^___^.
Perdonatemi, scrivo 10 msg all'anno. Quando lo faccio non mi do limiti
e cerco di approfondire il piu' seriamente possibile quello che dico. 
Ciao,
Cirdan.

 contribuito alla riuscita.
Secondo me con un discorso del genere si generalizza troppo. E' innegabile
che la massa della letteratura di genere risponde alle caratteristiche di
cui parli. Che subisce pesanti condizionamenti alla qualita' da piu' parti,
per motivi commerciali, esigenze di soddisfazione del pubblico, eccetera. E'
scontato anche che l'aspetto commerciale ormai e' profondamente legato alla
professione di un autore. Del resto, credo lo sia stato dal momento in cui
sono nati gli artisti "professionisti". Se vivi della tua arte, non puoi
permetterti di creare SOLO cose che ti piacciono o perfezionarle ad libitum,
devi anche sfornare qualcosa che ti permetta di sbarcare il lunario. Quindi
non esiste quasi autore contemporane di fantasia che non crei anche opere di
livello inferiore ma di altro smercio.
Questo pero' non esclude che un autore - restando in tema, di fantasy  per
esempio - possa ora o in futuro permettersi ANCHE di scrivere un libro che
si distacchi dalla massa di un genere, pur restandovi all'interno. Perche'
ha messo qualcosa da parte e quindi puoì' permetterselo, perche' sente la
necessita' di esprimere qualcosa al di fuori dei condizionamenti con un
genere che gli e' congeniale, o che semplicemente gli piace usare. Da cose
del genere saltano fuori esempi come alcuni scritti di Tolkien. Che vengono
sfruttati commercialmente a posteriori, ma che in se' hanno quel "di piu' "
che li contraddistingue. Quello sforzo che va oltre al puro fine commerciale
o di massa, e che trapela dall'opera stessa.
Secondo me al momento esiste qualcosa, oltre a Tolkien (a partire da dei
racconti per arrivare a qualche raro romanzo) che "reggera' ", nel fantasy.
E probabilmente, se il genere restera' vivo per tempo sufficiente, ne
saltera' fuori qualche altro, di capolavoro del genere.
Un po' come per la fs, ad esempio. Abbiamo miriadi di racconti e libri di
Asimov, di cui alcuni stanno finendo nell'immaginario fisso della gente per
la loro qualita'. Altri invece che tendono a scomparire.
GurthNaur

 esprimersi come meglio credeva.
Beh, se questi sono stati indubbiamente condizionati, e tuttavia sono stati
in grado di esprimere qualcosa di notevole, perche' escludere che la stessa
cosa non possa valere anche per l'attuale? Ovvio che abbiamo un benessere
che permette agli scrittori di moltiplicarsi, per cui la massa da scremare e
proporzionalmente molto piu' grande e caotica. Ma questo non eslcude le
eccezioni. Continuo  a propendere per il fatto che quelli che ci stiamo
tramandando da secoli come capolavori sono e restano prodotti fatti da
eccezioni (come esseri umani, intendo) rispetto ad una media di mille altri
che svolgevano la stessa attivita'. E che tutto sommato non credo che il
processo sia cambiato, anche se la quantita' di gente e' aumentata
enormemente.
GurthNaur




Non sperarci ^__^.
 
Ho letto attentamente molti dei tuoi messaggi nel corso del tempo. A
volte mi sembra che tu, sentendoti isolato nelle tue opinioni,
reagisci estremizzando i contenuti e la dialettica, invece di cercare
di trovare un terreno comune continuando pazientemente ad argomentare.
Nei tuoi messaggi spesso associ il termine "commerciale" a parole come
"gonzi", "brutto", "idiota", "stereotipato" ecc. ecc.. Cosi' facendo
lasci intendere che un romanzo commerciale e' una ciofeka a priori e
che chi lo legge apprezzandone il contenuto non puo' che essere un
"povero demente". 
Non e' strano ti si risponda con forza, ribattendo che il povero
demente potresti essere tu; finendo così per scomodare Ariosto,
Shackespeare e la Regina Elisabetta pur di non sentirci in colpa per
aver letto  "La saga dei Gemelli" ^__^. (che sia chiaro, non
fraintendetemi, stavo solo descrivendo la situazione dal mio punto di
vista, non credo che nessuno in questo NG sia un povero demente, se
c'e' bisogno di sottolinearlo).
Io credo che entrambe le fazioni (se di fazioni si puo' parlare)
risentano del medesimo pregiudizio di sinistra, per cui commerciale e'
necessariamente brutto e meschino (a prop, io sono di sinistra, tanto
per sgombrare il campo).
Io credo che le cose non stiano cosi'. Io credo che un romanzo
commerciale ha una sua dignità stilistica, dato il contesto in cui
viene concepito. Io credo che esistano ottimi esempi di letteratura
commerciale, che esistano dei libri commercialmente belli e dei libri
commercialmente brutti. L'importante e' sapere come stanno
effettivamente le cose, in modo di poter dare un giudizio piu' sereno
sul genere che ci piace e superare tutta una serie di inutili ostacoli
linguistici.
Prendersela con un autore di fy sostenendo che e' un autore
commerciale, fa un po' pari con quelli che se la prendono D&D
sostenendo che e' un gioco immaturo. Ma che pretendiamo da D&D? Lo
sappiamo tutti che e' un gioco studiato per gli adolescenti. Allo
stesso modo, che pretendiamo dal fy? Lo sappiamo tutti che e' un
genere commerciale, che male ci fa ammetterlo? Cambia qualcosa nell
godiemnto di un romanzo? No. Uno sa cosa aspettarsi, una bella storia
senza tanti fronzoli.
Il fantasy, lo dice la parola stessa, e' un genere volto all'evasione.
Di solito un autore fantasy ci presenta un mondo in cui tutto e' piu'
semplice e meno astratto rispetto al nostro quotidiano, un mondo in
cui un individuo puo' fare la differenza con le sue nobile gesta, in
cui l'amicizia e l'amore sono per sempre, in cui male e bene hanno una
precisa connotazioni ed in cui la vita e' un'esperienza davvero
significativa e non un grigio succedersi di giorni lavorativi. 
In questo modo, leggendo, evadiamo dal nostro difficile, complesso e a
volte triste presente. Non c'e' niente di male nel farlo. Anzi, e'
salutare. Il fatto che dietro tutto questo ci sia una meccanismo di
marketing non rende meno significativa la nostra esperienza.
Spero di essermi capito ^___^.
Ps. Martin Martin uber alles!
Ciao,
Cirdan.
 

 Soprattutto sulla parte della mia logorrea, immagino ^___^.
No ^_^ : io avrei detto che il primo film di PJ mi soddisfava abbastanza,
mentre per il secondo ero con te. Aggiungendo ulteriore logorrea alla tua,
come sto facendo ora ^___^!
GurthNaur

Cirdan wrote:
[TAGL]
Non ho nulla da aggiungere, volevo solo controfirmare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen



Chi siamo, "Gli illuminati di Baviera"?
Ciao,
Cirdan.

qualcosa prima della fine.
Per fortuna che ci sei anche tu che mi dai un po' di ragione. Se fosse
stato solo BJ avrei inziato a preoccuparmi ^__^ (BJ, sto scherzando!).
Ciao,
Cirdan.

 no perche', cosi' su due piedi, mi pare una scemenza... ^^;
Possibilissimo, sai? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Bevo troppo. L'ultima volta che ho dovuto
fornire un campione di urina, c'era un'oliva dentro.
(Rodney Dangerfield)
www.emergency.it

 piu' bassa di quella di boldi&desica
Ah, la classe con cui Boldi, nell'ultimo trailer, sfotte l'induismo (mi
riferisco al medio alzato)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Gli italiani sono sempre pronti a correre


abbiamo dei parametri diversi. 
Mah. Non direi proprio.
Abbiamo dei parametri diversi sul passato, e siamo almeno altrettanto
ciechi sulle vere forme vitali del presente.
E con questo ho detto davvero tutto.




D'accordo, ma non è andando a cercare col lanternino le eccezioni che si può
discutere di un genere. E' ovvio che ci siano. Tolkien non ha scritto ISDA
sottostando alle logiche cui sottostanno gli scrittori fantasy, bravi
(Martin) o meno (Brooks) che siano. Per questo Tolkien è diverso.
Non è un caso secondo me che i contemporanei scrittori di letteratura "alta"
non siano scrittori di professione, ma spesso siano giornalisti o letterati
che campano già d'altro ed inoltre hanno scritto dei libri. Gli scrittori
"professionisti" invece scrivono narrativa di genere, di qualità a volte
altissima altre pessima.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Guardate la vostra musica!

 famosa classifica votata in rete. 
The Internet Top 100 ?
http://www.geocities.com/Area51/Cavern/6113/top100.html
 
Al momento non e' neanche nei primi 100, il suo libro piu' in alto
(Elfstones of Shannara) e' all'860ismo posto (secondo la classifica
estesa.)
Per il resto tutto il discorso sulla presunta distinzione commerciale/letterario
mi paiono una serie di seghe mentali niente male, chiunque si dia a fare qualcosa
di talmente lungo ed impegnativo come scrivere libri professionalmente lo
deve fare per vivere e deve accontentare un pubblico - salvo che non sia ricco di 
famiglia e non possa concedersi lo sfizio di cazzeggiare con quello che gli pare.
                            Rage Your Dreams
-- 
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 fantasy.
Secondo me non hai colto il punto del discorso di Cirdan. Sai qual è la
differenza tra Calvino o Ende e Martin o Brooks?
Che i secondi scrivono per un determinato pubblico - quello degli
appassionati del genere - i primi no. Questa e' la differenza tra uno
scrittore di genere ed uno scrittore non di genere. Credo sia evidente che
questa differenza esiste, e che sia questo il motivo per cui Martin finisce
negli "oscar fantasy" e Calvino no.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non
essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.

 stato solo BJ avrei inziato a preoccuparmi ^__^ (BJ, sto scherzando!).
beh, ma se BJ ti da' ragione vuol dire che non ha capito il tuo discorso,
visto che e' profondamente diverso dal suo, che esprime un profondo
disprezzo per tutto cio' che e' "commerciale".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 appassionati del genere - i primi no.
Alora Joyce si dovrebbe mettere in compagnia di Martin e Brooks?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
49° deI FeSTosi
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, è lì che si 
trova la vera definizione di magia.

questa differenza esiste, 
Quello che io dico e' che e' sempre esistita e che se non e' stata
presa troppo in considerazione per le opere in passato non vedo
perche' deve esserlo ora.
Stante il fatto che ogni nostro giudizio da contemporanei non puo' che
essere parziale (si', anche nel senso di "di parte"). Solo il tempo
potra' darvi maggiore definitezza.


famiglia e non possa concedersi lo sfizio di cazzeggiare con quello che gli pare.
Grazie per l'amabile risposta ^___^. Se le mie argomentazioni per te
sono solo "seghe mentali niente male", ti prego semplicemente di non
rispondere e/o ignorarle. Perche' e' illogico rispondere a qualcosa
che si ritiene un vaneggiamento, almeno altrettanto illogico che
comporre detto vaneggiamento.
Scusami Ataru, non ho voglia di litigare con te. Cerca di capire la
mia opinione. Se ti va di rispondere, prendimi sul serio. Se non ti va
di prendermi sul serio, chiudiamola qua. 
Ho gia' risposto mille volte alla tua obiezione in questo thread. Ti
rimando a quelle risposte per discutere. 
Ma se la cosa non ti interssa, ripeto, non sei tenuto a rispondermi.
Ciao,
Cirdan.

 negli "oscar fantasy" e Calvino no.
In base a questa classificazione quindi Shakespeare e' uno scrittore di genere, right ?
                                   Rage Your Dreams
-- 
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione


 Cirdan.
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

                                    Rage Your Dreams


 l'induismo (mi riferisco al medio alzato)
me l'ero persa
ah, credo di odiarti perche' me l'hai fatto notare... :/
-- 
Gorgon che... pessimismo e fastidio!

 E in questo, la razza umana e' davvero esperta.
In effetti, spinto agli estremi puo' arrivare a questo, il che e'
sbagliato.
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 --
Mi inserisco nella discussione, che sto seguendo attentamente, per porvi una
domanda: ora, ammetto di non essere un esperto di letteratura, ma il mio
piccolo bagaglio culturale ce l'ho. Il giudicare un'opera, o una persona,
come opera d'arte o artista dipende da chi pone il giudizio: per capirci La
Critica dice che "I Promessi Sposi" sono un'opera importante della
letteratura e Manzoni un Artista. Immagino che voi condividiate (con gli
opportuni SE e MA) questa opinione. Dal mio punto di vista, invece, ritengo
che "I Promessi Sposi" abbia un valore solamente perché scritto in un
determinato periodo storico ma che non abbia un valore intrinseco dell'opera
(insomma, non lo farei studiare alle scuole, ma farei sapere solamente che
esiste). Tutto questo per chiedervi: quando voi giudicate un'opera
letteraria, su quali parametri vi basate? Siamo sicuri che le tematiche
sulla Guerra affrontate da Pavese ne "la Luna e i Falň" o "La Casa in
Collina" sia inferiore a "1984" o " "Faranheit 491", oppure "La morte di
Ivan Ill'ch" inconfrontabile con "La caduta degli Usher" (Dalla discussione
che avete fatto do per scontato che conosciate gli autori)?
/provocazione ON Siete cosě sicuri che opere come "I Sette di Tebe" siano
inferiori alle "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
Non voglio essere polemico, ma quando sul NG saltano fuori discussioni
importanti e belle come queste, voglio imparare il piů possibile, e per
questo devo anche interagire :-)
Ar-Pharazon

 posso affermare solo dall'analisi dei due testi.
ops, questa mi era sfuggita.
Ehm, ma certo che lo puoi affermare solo dall'analisi dei due testi. Non
credo che Cirdan pretendesse di mettere "a priori" su piani diversi Ambra e
"I Fratelli Karamazov". Ma che a posteriori, ovvero dopo averli letti
entrambi, si puo' dire che Ambra e' un avvincente romanzo di genere, mentre
invece "I Fratelli Karamazov" e' (ehm, non so, non l'ho letto ^_^).
E, ancora una volta, puntualizzo che stai facendo dire a Cirdan cose che lui
non dice: non sta dicendo che Ambra e' intrinsecamente "piu' brutto"; i
"piani" non sono piani di merito. Vedi il mio altro messaggio per
un'esposizione meno concisa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 potra' darvi maggiore definitezza.
mi pare ovvio, ma non vedo perche' questo dovrebbe portarmi a non esprimere
giudizi, ne' perche' sia necessario ribadirlo ad ogni messaggio, non
possiamo darlo per scontato e continuare a discutere? ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più
ricco e più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 di genere, right ?
No, è un drammaturgo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

 Alora Joyce si dovrebbe mettere in compagnia di Martin e Brooks?
Davvero Joyce scriveva per gli appassionati di fantasy?
wow, ignoravo questa cosa, mi sorprendi sempre :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
ancora una volta, qui non si stanno facendo classifiche di qualita', ma
distinzioni tra diverse tipologie di letteratura (e proprio qualcosa che non
e' letteratura ma teatro dovevi citare? :-P), e soprattutto si sta dicendo
che non tutta la letteratura e' arte e/o ha pretese artistiche.
Ti invito a leggere gli altri messaggi miei e di Cirdan in quest'ottica.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 Ti invito a leggere gli altri messaggi miei e di Cirdan in quest'ottica.
Ok! Ti ringrazio per la risposta e per avermi concesso un pň di tempo.
Adesso vediamo di rivedere un pň il thread...
Ciao parente ;-)
Ar-Pharazon

 Davvero Joyce scriveva per gli appassionati di fantasy?
No, ma scriveva "per un determinato pubblico" (tue parole) e non per tutti.


possiamo darlo per scontato e continuare a discutere? ;-)
Non impedisce di dare giudizi ne' e' necessario ribadirlo ad ogni
messaggio, ma non vedo perche' non parlarne se ne capita l'occasione
(come questa, di critica alla critica). :)


 Ciao parente ;-)
Traditore :-P


 tutti.
le mie parole sono "scrive per un determinato pubblico - quello degli
appassionati del genere " (nella fattispecie mi riferivo al genere fantasy).
Se levi mezza frase puoi farmi dire quello che vuoi. Credo di aver espresso
il concetto chiaramente e per esteso nei vari post e non lo ripeterò, se
vuoi discutere e non fare battute ad effetto ti rimando a quelli.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 Non era tanto certo, al messaggio a cui rispondevo io.
Beh, veramente sě. Io non ho mai fatto confronti tra passato e presente
facendo vincere il primo sul secondo, io ho parlato solo del presente.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 arte e/o che abbiano intenzione di fare arte?
Le mie domande invece sono: credi che essere scrittore di genere e voler 
fare arte siano due cose incompatibili? E se lo credi perché?


 frase puoi farmi dire quello che vuoi 
Appunto.


 ha scritto nel messaggio
può darsi che il problema sia dialettico, vista la concordanza che in
effetti ho con i tuoi argomenti.
Chi lo sa, certo non sono abituato a vestire di candida purezza quello che
penso per renderlo più digeribile. Non scrivo per portare le persone alla
mia visione delle cose, altrimenti userei un tono più diplomatico.
Anche perchè non sono politico per scelta. Quello che mi interessa è l'idea
in se e che chi ha lo stomaco di accettarla venga fuori, è un modo di
misurare le persone e il loro coraggio intellettuale più che un sistema per
fare proselitismo facile.
BJ

Credi che facciano arte e/o che abbiano intenzione di fare arte?
Non posso rispondere per la categoria in generale. Se proprio devo,
alora generalizzo sul si'. Martin in particolare (e gli viene anche
discretamente bene). Brooks meno, per sua stessa ammissione.


 ciechi sulle vere forme vitali del presente.
Parvati la filosofa?
--
salkaner il concorde
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ammetto la possibilita' che si tratti solo di una grande ipocrisia
Touchč! ^____^
--
salkaner il markettaro


 altissima altre pessima.
Al contrario, se ho capito cosa intendi. Io sto dicendo che, per quel che si
puo' desumere, in realta' e' proprio quello che ci e' rimasto nella memoria
letteraria: un insieme di eccezioni cercate col lanternino. Ovvero il frutto
di una rigidissima selezione, operata dalla memoria storica e dagli eventi,
delle opere e degli autori di valore in mezzo ai vari generi che si sono
alternati durante la storia della letteratura. Salvo quegli sfortunati che
sono andati smarriti per altri motivi. Un po' come, per fare un esempio solo
in parte pertinente, Anna Frank: che aveva del talento ma non ha potuto
scrivere altro che i suoi diari. Chissa' quanti altri casi esistono di cui
non sapremo mai nulla, dato che sono finiti malissimo assieme alle loro
opere.  E quanti in realta' siano stati gli scrittori piacevoli o "nella
media" ai tempi di San Francesco, ma non abbastanza notevoli da essere stati
tramandati.
GurthNaur

 semplificazione che e' abbastanza naturale.
Ma, come dici tu, non necessaramente negativo e avvilente, se non quando
portato agli estremi. Il passo successivo credo sia, una volta definite le
linee, ammettere la possibilita' che possano variare, esser corrette nel
corso del tempo. Insomma, che non siano una cosa rigida, ma labili confini.
Questo implica un'ammissione di fragilita' che e' difficile da fare.
(OsSignori, quanto mi sento ridicolo: in questo momento sto ruotando la coda
della mia SSSSaggezza, perche' implico "io ho fatto questa ammissione,
guaradatemi!" Ed al contempo rido di me!)
Implica affermare che l'uomo dovrebbe vivere la propria vita accettandone
l'insicurezza e la mutevolezza. E' piu' facile cercare di costruirsi una
cella di sicurezza. Ma si finisce per restarne prigionieri, e in definitiva
tutt'altro che al sicuro.
GurthNaur

credo che ogni commento sia fastidiosamente inutile...
Io sono ancora meno fan di Tonini di Kralizec, ma mi sembra che le sue
parole non dicano niente di particolare...
Parla della trilogia cinematografica, che riconosciamo in molti non e'
un capolavoro assoluto e dunque perdera' prima o poi tutta la sua
potenza...
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 e/o che abbiano intenzione di fare arte?
Vedi risposta precedente.
                           Rage Your Dreams
-- 
Nessuno conosce la mia faccia, ma tutti conoscono il mio corpo
Dio mi ha mandato a portare la giustizia in questa scuola infernale
Il mio nome e' Kekko, Kekko Kamen!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 No, è un drammaturgo.
Buffo, credevo che fosse comunque una forma di letteratura.
                                 Rage Your Dreams
-- 
Vedi il sogno brillare nella tempesta
afferralo ora non lasciartelo sfuggire


E con questo ho detto davvero tutto.
Amen. Grazie per quel "almeno" con cui mi concedi il beneficio del
dubbio :).
Ciao,
Cirdan.

 l'opera di Tolkien e' e resta parte del Fantasy.
Fammi capire questo è un dogma oppure hai qualcosa per affermarlo?
BJ

 discretamente bene). Brooks meno, per sua stessa ammissione.
Beh, allora mi dici qual e' la differenza tra Martin e Brooks che fa si' che
il primo cerchi di fare arte e ci riesca mentre il secondo non ci tenti
neppure?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

inferiori alle "Cronache del Ghiaccio e del Fuoco"? /provocazione OFF
Volevi dire "superiori"? Nel qual caso rispondo si', sono sicuro. Per
quanto stasera abbai piu' voglia di leggere Martin che "I Sette contro
Tebe" ^___^. 
Ciao,
Cirdan.

 voler fare arte siano due cose incompatibili? E se lo credi perché?
Non necessariamente, anche una cosa ostacola ed e' in molti modi in
contrapposizione con l'altra.
Quello che credo e', molto piu' modestamente, che gli scrittori di genere di
cui di norma parliamo non facciano arte e neppure vogliano farla, e questo
e' caratteristico di loro in quanto scrittori di genere che quindi rientrano
in certe logiche in cui il "fare arte" non ha una parte neppure minima.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

 Buffo, credevo che fosse comunque una forma di letteratura.
La drammaturgia?
Ma certo che lo e'.
E di', tu sei interessato a discutere dell'argomento o solo a fare battutine
ad effetto senza neppure cercare di capire quello che scrivo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io
sono, figlia  di Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 tutto).
guarda, tutto quel che stai dicendo mi sta benissimo, ma non c'azzecca
niente col mio discorso. Il mio discorso e' semplicemente:
esiste la "narrativa di genere" (che comprende vari sottoinsiemi), che e'
una narrativa che nasce come forma di intrattenimento, ed e' scritta e
pubblicata esclusivamente secondo logiche commerciali. Io ne leggo e mi
piace, ma non sostengo che sia "arte" e chi la pensa cosi' a parer mio si
sbaglia. Chi scrive narrativa di genere ha scopi e modi differenti da chi
scrive letteratura.
Tra l'altro, continuo a non capire perche', dal momento che io sto
confrontando contemporanei, tutti voi sentiate la necessita' di tirar fuori
Sofocle, Petrarca e le pitture murali babilonesi ^_^
se fossi malizioso(*)  potrei pensare che e' perche' discutendo di
contemporanei quello che io dico e' difficilmente confutabile, mentre
mettendo nel calderone un po' di tutto il discorso si sfoca e si allarga
tanto da poter contenere ogni opinione. Per me questo non ha senso, e
ribadisco che per confutare quanto dico bisognerebbe dimostrare che Gao Xin
Gjan e Tracy Hickman hanno finalita' e modus operandi paragonabili, oppure
dare una definizione di arte che sia maggiormente omnicomprensiva (e
probabilmente quindi riducendo la sua funzione alla sola estetica).
(*) e lo sono, ovviamente.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 Vedi risposta precedente.
Ataru, a che pro rispondere per verita' rivelate? Io argomento quello che
dico, tu tiri fuori dei dogmi. Converrai che non avendo tu neppure provato a
motivare nulla di quello che dici io non ho cosa risponderti se non ripetere
quel che ho gia' detto, cosa ovviamente poco utile; allora mi chiedo davvero
perche' tu dia risposte di questo genere. Gusto dello sfotto'? Convinzione
di essere il depositario della verita' assoluta (caratteristica che trovo
stranamente molto presente in chi si fa paladino dell'assoluto relativismo,
che paradosso)? Semplice desiderio di avere l'ultima parola?
Illuminami.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

un'esposizione meno concisa.
Infatti. A me pare che in molti si offendano solo per l'uso della
parola comemrciale o consumo. Forse dovremo trovare un altro termine,
altrimenti per eliminare un problema linguistico ne creiamo un altro.
Da un lato in questo atteggiamento ci vedo un piccolo pregiudizio.
Dall'altro una piccola ipocrisia. Siamo tutti consumatori, volenti o
nolenti. Cio' che ci differenzia non e' il nostro statuto di
consumatori, quanto la capacita' di essere dei consumatori il piu'
criticamente possibile.
Ciao,
Cirdan.

 sull'argomento centrale, solo delle chiarificazioni.
vigliacco, lasci a me il lavoro sporco :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

quantita' e come qualita' e i rapporti + o - stretti di questo con l'autore.
No, secondo me e' diverso il modo in cui si approccia detto pubblico.
Una cosa e' partire da un'intuizione sperando di incontrare i favori
del pubblico. Un'altra e' scrivere sulla base di un identikit che si
ha del nostro pubblico e dei loro gusti per penetrare meglio una fetta
di mercato. 
Ciauz,
Cirdan.



Il mio obiettivo non e' di certo il proselitismo, non e' che Iaf sia
un NG numerosissimo, dunque non ne vedrei il modo. Cerco solo di
discutere il piu' produttivamente possibile. Che sarebbe anche il
motivo per cui li hanno inventati questi NG. Cmq non pretendo che tu
cambi il tuo modo di esprimerti, ci mancherebbe. Solamente non vedo il
motivo per cui fare discorsi denigratori sul genere fy in un luogo che
si chiama It arti fantasy.
Cmq, cio' che volevo dirti era altro. Io criticavo il fatto che tu
sovrapponessi un giudizio estetico e morale ("commerciale = brutto e
demente") ad una descrizione che in parte potrei anche condividere
(anche perche' e' una descrizione di U. Eco ^___^).
Ciao,
Cirdan.

 l'ennesima.
Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
BJ

 si chiama It arti fantasy.
Denigratori sul fantasy? Non mi pare per me ha tutta la dignità di questo
mondo, basta che si sia sempre consapevoli di cosa si sta leggendo, tutto
qua. Quando si danno giudizi di merito si colloca sempre l'oggetto del
nostro giudizio in una scala che è composta da ciò che abbiamo esperito
prima di esprimere il giudizio stesso. Se si è letto solo Topolino ovvio che
il giudizio vale zero.
BJ

Touchè! ^____^
Ma che ragazzo ironico!!! ^___^
Ciao,
Cirdan.

neppure?
Che Brooks, come riportato in un thread di non troppo tempo fa, ha
dichiarato di scrivere non per dare adito a proprie idee, ma per fare
soldi. Martin invece _si lamenta_ dell'industria e (pare, non e' che
me lo ha detto lui personalmente, sono mie supposizioni) ha in effetti
dei problemi con l'aspettativa per il suo prossimo libro che "sara'
pronto quando lui lo comunichera' e non prima". Uno scribacchino che
pensa solo ai soldi lo avrebbe pubblicato da tempo, che importa se si
regge in piedi o no?
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

vigliacco, lasci a me il lavoro sporco :-P
No, e' che il "lavoro" sporco lo faccio dalle 8.00 alle 8.00 e la sera
sono stanco e fuori forma (frecciata qualunquista agi studenti ;) ),
week end esclusi. 
Kuhn ci insegna come vanno le cose. Io ho introdotto un nuovo
paradigma, a te il compito di risolvere i rompicapi ^___^.
A parte gli scherzi,  ho ripetuto la mia posizione circa millemila
volte e non credo di avere molto da aggiungere. Temo di essere gia'
stato abbastanza pesante e logorroico. 
Inoltre ho l'impressione che tu abbia capito le mie tesi meglio di
quanto le abbia capito io ^___^.
Ciao,
Cirdan. 

 Ma certo che lo e'.
Risolto il punto torniamo alla precedente domanda Shakespeare e' uno 
scrittore di genere ?
                                 Rage Your Dreams
-- 
Just like the moon that appear and disappears
I have a lot of desire.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 dico, tu tiri fuori dei dogmi.
La definizione di "arte" _e'_ un dogma personale che dipende dai tuoi gusti,
quindi come faccio ad argomentarla.
A parte questo se definisci come scrittori di generi quelli che scrivono
per un determinato pubblico, piuttosto che quelli che scrivono per se'
stessi - allora Martin _non_ e' uno scrittore di genere, visto che ha
dichiarato piu' volte che ha cominciato a scrivere AGOT perche' era
stanco dei limiti che holliwood imponeva alle sue sceneggiature e voleva
raccontare le storie che gli interessavano senza i limiti della produzione,
delle richieste degli autori, ecc..


 Fammi capire questo è un dogma oppure hai qualcosa per affermarlo?
Per quel che mi risulta, nella sua accezione piu' accreditata al momento, la
definizione di "fantasy" non ha come requisito necessario l'essere destinata
al consumo di massa. Al contrario, ha tutti gli elementi per cui Tolkien
puo' rientrarvi: la presenza di creature mitiche, una ambientazione
fantastica, richiami ad un passato di stampo medioevale ed alla nostra
mitologia, intesi nei suoi libri come reali. Se ne possono trovare anche
altri, io ne ho citati solo alcuni. Non trovo invece elementi che pongano
Tolkien al di fuori del genere. Che poi l'ampiezza del suo lavoro gli dia
qualcosa di piu', per cui Tolkien puo' rientrare anche in altre tipologie di
narrativa, non mi pare un problema. Del resto, un sacco di opere di valore,
come ho detto, stanno "al limite" delle pure classificazioni rigide e
dottrinali.
GurthNaur

 tanto da poter contenere ogni opinione.
E' uno sbaglio che e' facile fare, non lo nego. E qualcuno lo sta facendo
nell'NG. Ma direi che e' anche facile fare il contrario. Ossia restingere
eccessivamente il proprio campo d'azione per rendere difficile agli altri
confutare la propria visione di letteratura elitaria.
Insomma, che non si possano paragonare Virgilio e Tracy Hickman d'accordo.
Ma che non si possa dire che non esistevano grandi del passato che
utilizzavano sistemi simili a quelli degli scrittori attuali per vivere, no.
Ariosto, ad esempio, aveva anche scritto operelle mediocri per i suoi
mecenati, in modo da far allentare loro il portafoglio, oltre che creare dei
capolavori degni di nota. In questo senso, il paragone col passato e' utile
per dimostrare semplicemente che e' possibile che una cosa del genere si
ripeta. Con autori che creano un po' di fuffa per ottenere denaro dal
pubblico di massa, e fra la fuffa producono anche qualcosa di notevole. O
no?
GurthNaur


ROTFL
--
salkaner il breve
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma che ragazzo ironico!!! ^___^
Al contrario.
--
salkaner lo schietto


 ROTFL
Un argomento pregnante, mi hai fatto quasi cambiare idea....
BJ

 LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
Usi sempre questa frase quando non sai controbattere? Hai sviluppato un tuo
sistema matematico, visto che quello che usano tutti lo ha inventato
qualcun'altro?
Patetico.
BJ


ci speravo, in effetti.
Visto che quando uso argomentazioni serie non te ne accorgi nemmeno
--
salkaner l'impeccabile


 Visto che quando uso argomentazioni serie non te ne accorgi nemmeno
Serie tipo "l'ipse dixit è la tomba del pensiero"  ?
BJ


Beh, comincia pure da quella.
+ avanti magari capirai anche le altre
--
salkaner l'istruttivo


 + avanti magari capirai anche le altre
Interessante, quindi tutto il tuo pensiero è originale e areferenziale
suppongo, non hai beneficiato come tutti noi della spinta evolutiva della
società, non sei andato a scuola ma sei l'autodidatta perfetto, hai imparato
da solo a far di conto, a scrivere e a leggere, a guidare l'auto, hai deciso
tu che la stella polare si chiama così e che indica il nord l'hai verificato
da solo con strumenti autoprodotti raggiungendo grossi risultati in
astronomia? Potrei andare avanti ma credo di aver messo già abbondantemente
in crisi il tuo cosiddetto argomento.
Tralascio per decenza le conseguenze che potrei trarre dalla tua propensione
a ragionare per aforismi e a fondare le tue obiezioni su una frase isolata.
Soprassiedo anche sulla tua offensiva presunzione che chi non ritiene
pregnanti i tuoi argomenti non li capisca, tale posizione è tipica dei
somari ignoranti e ottusi, con questo non dico che tu lo sia, per carità,
faccio solo notare la coincidenza.
BJ

 pregnanti i tuoi argomenti non li capisca,
e questa dove l'avresti pescata?
 CMQ, comincia a capire la frase di cui sopra, e poi FORSE riuscirai anche a
capire le altre.
(anche perche` se non sei praticamente mai riuscito a ribattere decentemente
una mia argomentazione, un motivo ci sara`)
--
salkaner l'educativo


si tratta di una gerachida id importanza, dunque, e non di qualita`?
Saggio Socrate, l'importanza letteraria di un testo non e' sinonimo
della sua riuscita estetica ed artistica?
Ciao,
Cirdan.

delle richieste degli autori, ecc..
Martin ha anche spiegato che il suo problema principale era la
necessita' di lavorare in una equipe, il che spesso lo costringeva ad
"illanguidire" la sua visione. Aveva bisogno di lavorare da solo e
ritornando alla scrittura, il suo primo amore, si e' riconquistato
questo spazio di liberta' espressiva.
Cio' non toglie che lo stesso Martin abbia piu' volte criticato il
modo in cui e' costretto a lavorare ora: la serialita', la tempistica,
il rapporto un po' distorto con i fan, sono tutti aspetti che Martin
ha piu' volte indicato come elementi che vanno a detrimento del suo
lavoro. In questo dimostra di essere piu' lucido dei suoi colleghi.
Non a caso scrive libri tendenzialmente migliori.
Ciao,
Cirdan.

 pantomima non penso abbiano pretese artistiche)
Ehm... seguendo il tuo metro di giudizio di cui sopra, hanno buona 
probabilita' di esserlo... se l'obiettivo del puparo fosse sbarcare il 
lunario, e ci fosse riuscito fino a novant'anni?
-- 
car nuills autre jois tant no.m plai
cum jauzimens d'amor de loing.

 negli "oscar fantasy" e Calvino no.
Premessa 1: Non riesco bene a decidermi se il discorso che sto per fare 
e' solo una sterile questione di definizioni o c'e' qualcosa di piu' 
sensato "sotto". Proseguire con cautela nella lettura :P
Premessa 2: Calvino non e' un buon esempio, per due motivi:
	1. Le opere di Calvino non saranno negli "Oscar Fantasy" ma sono 
negli "Oscar Opere di Italo Calvino" (giuro! almeno, lo erano un sette-
otto anni fa). Ok, ci saranno motivi di "valorizzazione del marchio" da 
parte dell'editore, ma... sono gli stessi degli "Oscar Fantasy" (non 
puntano a ghettizzare ne' Calvino ne' la fantasy, ma a venderne di piu').
	2. Dubito fortemente che al momento attuale Calvino sia fruibile 
da un pubblico molto ampio. In altre parole, suppongo che Calvino sia 
letto, se non dai soli appassionati del genere, da... uhm... mi verrebbe 
da citare proprio il "Lettore" di "Se una notte di inverno un 
viaggiatore", in mancanza di un concetto piu' adatto. Alla fin fine, e' 
considerato (ma non dal suo editore, diciamo quindi "considerabile") 
letteratura "normale" per motivi a me ignoti: forse pura convenzione, o 
forse banalita' varie tipo "in Italia legge solo chi ha una certa 
formazione culturale".
In realta', credo che qualunque opera debba essere "di genere" (o meglio, 
abbia un suo contesto implicito). Il problema e' che se il genere e' 
facilmente fruibile e molto vicino a noi, non riusciamo piu' ad 
avvertirlo.
Esempio: prendiamo un qualche autore "mainstream" di fine ottocento... 
oggi sarebbe pubblicato, inevitabilmente, alla stregua di "letteratura di 
genere" contemporanea (che so, "classici del primo novecento", pubblicati 
in collana distinta dai "classici dell'ottocento"). Mi viene da 
sospettare che "letteratura di genere" non sia altro che "roba piu' o 
meno difforme da quella che normalmente e' letta al giorno d'oggi".
Comunque sia, non sto suggerendo di osservare tutto in prospettiva 
geologica, intendiamoci! Solo, serve anche un certo distacco. ^^;

confutare la propria visione di letteratura elitaria.
Visto che ci siamo gia' trovati daccordo su molte cose e che nel succo
del discorso abbiamo posizioni molto simili (ma non identiche, se Dio
vuole), non aggiungo una virgola al resto. 
Io sono piu' categorico, tu piu' aperto, va bene cosi'.
Ma vorrei dirti che non ho una visione elitaria della letteratura (e
con questa frase non potevi che riferirti a me, Elendil o BJ ;) ). Non
a caso in un anno leggo piu' narrativa di genere che "classici della
letteratura" (anche perche' a leggere un libro di genere normalmente
ci metto meno ^__^). La mia opinione, elitaria o meno, e' solo frutto
delle mie modestissime letture. Come dicevo a Salkaner, e' solo una
deduzione che ho ricavato dalla mia esperienza di lettore. 
Non e' un pregiudizio. Non a caso un anno fa sostenevo cose
diametralmente opposte, accapigliandomi con Elendil sul buon Martin. 
Secondo me basta un po' di senso di realta' e una vista sulla media
per accorgersi che determnate esistenze qualitative esistano. Detto
cio', nulla vieta che per il vissuto di una persona Dragonlance sia
piu' importante di Guerra e Pace. Per il mio vissuto, per esempio, le
"Cronache" sono piu' importanti di "Viaggio al termine della notte" di
Celine. Il secondo romanzo e' sicuramente superiore esteticamente. Ma
nella mia vita le "Cronache" trovano uno spazio piu' significativo,
affettivamente parlando. So bene che la lettura non e' una esperienza
passiva e che il lettore non e' una tabula rasa. 
Se io ed Elendil stiamo chiedendo di limitare il confronto tra i
contemporanei non e' per rendere impossibile una falsificazione delle
nostre ipotesi o perche' siamo completamente privi di senso storico,
ma per spingere chi contesta la nostra descrizione a falsificarla dati
alla mano, dimostrando effettivamente che le cose "oggi" non vanno in
una determinata maniera, prima di prodursi in paragoni storici per
dimostrare che il ruolo dell'artista non puo' essere descritto
dogmaticamente (e chi lo nega?). Elendil mi corregga se ho
interpretato male il suo discorso.
Di certo il presente ha somiglianze col passato, in tutti i campi. Ma
a forza di ragionare per analogie si puo' dimostrare di tutto di piu'.
Certo, il vostro richiamo al passato ha dimostrato che la mia visione
dell'arte e' eccessivamente categorica e che dovrebbe essere limata.
Ma non ha spostato di una virgola il nodo della mia argomentazione
sulla letteratura di genere (forse anche perche' sono un po' duro di
capa :) ).
Ciao,
Cirdan.

 una mia argomentazione, un motivo ci sara`)
E' bello vivere nell'illusione, Salkaner
BJ

 della sua riuscita estetica ed artistica?
Ovviamente si, ma in questo mondo fatto di malintesa democrazia, il successo
popolare viene confuso con il valore estetico, tralasciando l'ovvio fatto
che il carico di rottura che un'opera di alto valore si porta appresso è per
definizione abbastanza in antitesi con un successo planetario. Successo che
per definizione avverrebbe solo se la gran parte delle persone, quindi
larghi strati di popolazione culturalmente impreparata, riuscissero a
comprendere l'opera.
Spero che la mia dialettica non abbia offeso nessuna sensibilità.
BJ

 geologica, intendiamoci! Solo, serve anche un certo distacco. ^^;
E' quello che sto cercando di fare: guardare con distacco cio' che leggo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"

 lunario, e ci fosse riuscito fino a novant'anni?
Beh, avrebbe raggiunto il suo obiettivo che, appunto, non aveva niente a che
vedere con l'arte. Stai confermando quello che dico io, mi avrai mica un po'
frainteso?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

 scrittore di genere ?
no, e' un drammaturgo.
(accidenti, credevo di averlo gia' detto).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 elitaria.
Qui ti ha risposto brillantemente Cirdan interpretando a meraviglia il mio
pensiero, quindi svicolo pigramente e ti rimando a lui ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non
essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.

 regge in piedi o no?
Beh, probabilmente non ha nulla di pubblicabile. Non e' che fare letteratura
di genere sia necessariamente facile, sai? Martin si lamenta che l'industria
gli impedisce di esprimersi, pero' alla fine sottosta alle regole di
quest'industria, infatti sta continuando a scrivere le "cronache". Quindi
ammette implicitamente di essere nella stessa condizione di Brooks. Forse la
tollera meno, forse ne e' piu' consapevole ed ha piu' coscienza critica
(mica e' un caso che i suoi romanzi siano migliori), ma di certo non si e'
ribellato.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 LK'ipse dixit e` la tomba del pensiero
io credevo fossero le frasi fatte ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 diametralmente opposte, accapigliandomi con Elendil sul buon Martin.
en passant, ho cominciato il terzo libro, molto migliore del secondo. Fin
qui non soffre del difetto dei "tempi morti" di cui parlavo allora.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

Salkaner il Nero wrote:
Ehm, la piantate, oppure continuate in mail pls?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů
ricco e piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 finche' sia possibile dire tutto ed il contrario ^_^
Questa a casa mia si chiama Disonestà Intellettuale. Mi spiace che non si
possa uscire mai da questo recinto, soprattutto per i plonk censori di largo
utilizzo (che la dicono lunga sulla sicurezza delle argomentazioni di chi li
fa).
BJ

 Ehm, la piantate, oppure continuate in mail pls?
Sto contestando a Salkaner un modo di argomentare, senza nessuna offesa.
Qual'è il problema?
BJ

 Ma soprattutto perchè non esisteva "il genere".
anche ammettendo che al tempo di Tolkien non esistesse il genere fy (*),
una volta che il genere e' stato (piu' o meno) codificato non esiste
differenza tra un'opera creata prima e quella creata dopo, salvo dire
che cio' che viene dopo utilizza come "archetipo" l'opera che ha
determinato la codifica. Questo pero' non e' sufficiente a sminuire
le opere successive, non e' mai avvenuto per cio' che riguarda la
letteratura alta, non vedo perche' dovrebbe valere per quella di genere;
tanto piu' che "il successo dell'archetipo" (che e' poi cio' che
determina la canonizzazione) dipende dall'essere preso a modello
(*) il termine Sword and Sorcery fu coniato da Fritz Leiber nel 1939 e
venne utilizzato anche nello "statuto" della S.A.G.A. (The Sword and
Sorcerers Guild of America, un circolo esclusivo di fine anni 60 che
annoverava tra le proprie fila scrittori quali Poul Anderson, Lin
Carter, Sprague de Camp, Fritz Leiber, Moorcock e Vance). La Sword and
Sorcery (quella che oggi viene anche chiamata heroic-fantasy) fu in
quegli anni distinta dall'high fantasy di Tolkien, Cabel, Eddison,
Morris... Oggi questa distinzione tra high fy e low fy (che era la Sword
and Sorcery) non c'e' piu'
Infine, per contribuire alla discussione sui generi, voglio ricordare
che anche il fantastico e' letteratura di genere eppure e' considerata
alta letteratura, senza distinzioni tra un Gogol ed un Poe o meglio
ancora un Wells (che e' anche uno dei padri della fantascienza).
Se volete possiamo anche scommettere che tra mezzo secolo ci metteranno
anche Gaiman (il problema e' poi ricordarsi della scommessa ^__-)
--
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
"Se mi dovessi sbagliare faro' la figura del pazzo,
ma e' meglio passare per pazzi che per savi
se questo significa non agire."
(da "L'anima del fuoco" di Goodkind)

 sempre ^_^
A me no, perchè negare la generalizzazione significa togliere il fantasy
dalla letteratura "di genere" con tutte le conseguenze che questo comporta
in guadagno di immagine.
E' abbastanza ovvio che chi propugna una difesa ad oltranza cada in questo
tipo di contromisura.
Con questo però si fraintende sempre chi ha un approccio sereno verso la
letteratura di genere con chi aprioristicamente nega ad essa la possibilità
di sbocco artistico. Cosa che non è mai stata detta da nessuno, da me da te
e da cirdan.
Certo è il male minore, talvolta si cade ancora più in basso, decretando
l'attitudine a parlare solo a chi ha letto tot libri, peraltro in ovvia
contraddizione con il rifiuto altrettanto praticato del parere del critico,
che di libri ne ha letti assai.
Tornando però al filo del discorso, la generalizzazione è l'UNICO metodo che
si può avere per stabilire nessi ed analogie ovvero approcciare criticamente
ad una serie di testi.
Non si vuole avere un approccio critico per tema che questo sconfessi le
nostre passioni? Si attacca la generalizzazione.
BJ

 anche Gaiman (il problema e' poi ricordarsi della scommessa ^__-)
Ok, ma i leit motiv della produzione fantasy me li sai dire? Come li
commenti? A cosa sono dovuti a tuo parere?
IMO ti sfugge che non si sta instaurando una equazione "genere" =
"sottoprodotto", ma si stanno analizzando serenamente i limiti che si
pongono ad uno scrittore nell'atto di doversi riferire ad un genere e della
carica di innovazione che la fantasy è riuscita a produrre dall'avvento di
Tolkien.
La tesi è che se una corrente non è uscita significativamente per numero sul
totale o per singoli alti esempi, da un certo ricalco dell'archetipo che
l'ha generata, questo si deve ad una prevalenza di scelte di carattere
commerciale più che artistico, dove con commerciale si intende la
riproposizione di un prodotto di successo, in altre salse, per venire
incontro al gusto già perfettamente costituito e preordinato di un certo
lettore modello.
Da questo tipo di scelta ne consegue a sua volta la forzata disattenzione
verso la proposizione di domande e punti di vista alternativi, che fanno
dell'arte il pericolo che essa è sempre stato. Non puoi venire incontro ai
gusti di un lettore modello codificato, con carichi di rottura elevati.
P.S. spero che non mi abbia plonkato anche questa sennò ho scritto per
niente :)
BJ

 (accidenti, credevo di averlo gia' detto).
Quindi esistono almeno tre categorie ?
- Scrittori di genere
- Scrittori non di genere
- Drammaturghi.
BTW i poeti come Dante o Omero finiscono in una quarta categoria ?
                              Rage Your Dreams
-- 
Angels and demons were circling over me,
Crossing a brambly path of stars and milky ways.
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Cirdan.
Ao Alex
-- 
-----------------------------------------------------------------
                            | "Luke scoprirai che molte delle
  #IHGG 679  -  #IHGGD 24   |  verita' che affermiamo dipendono
                            |  spesso dal nostro punto di vista"
 
www.geocities.com/yoggysot
 |
                            | Obi-Wan Kenobi, maestro Jedi
-----------------------------------------------------------------

 hanno) era probabilemnte il migliore metodo di marketing del passato.
Era l'unico modo in passato per fare lo scrittore di mestiere e non andare a
zappare.
Il problema è che la classe mecenate del rinascimento era una fetta della
popolazione culturalmente preparata, quindi il lettore modello dello
scrittore poteva essere elevato di conseguenza.
Non paragonerei le due cose, anche se i punti di contatto ci sono. Sono
contrario ad usare simili analogie per riabilitare scrittori che a tutti gli
effetti si astraggono dal porre domeande o inserire spunti di riflessione
nuovi nella società per rivolgersi ad un pubblico già analizzato nei suoi
gusti. So che la cosa può risultare quasi moralistica, ma tra i due
atteggiamenti c'è una certa differenza e anche una diversa dose di coraggio.
Gli editori ci sono apposta per riconoscere i talenti, quando l'editore
smette di essere tale e diventa un manager occupato solo di tirar su
profitto, è ovvio che finanziare la Spada di Shannara diventa molto più
conveniente che finanziare un talentuoso quanto difficile autore che cerca
di fare arte.
Ci sono scrittori che mettono al servizio del denaro il loro talento, altri
che cercano il compromesso e altri che accettano di fare la fame pur di non
rinunciare al loro tentativo di fare arte, e spesso si accontentano di
essere riconosciuti dal mondo dopo morti.
Se vogliamo entrare in una ottica nichilista mettiamoli tutti sullo stesso
piano, io però non ci sto, francamente. Le differenze ci sono eccome. Del
resto questo discorso può essere applicato un pò a tutti i campi, sappiamo
tutti che ci sono le strade faticose e le scorciatoie e sappiamo altrettanto
che le secondo impongono sempre un prezzo morale da pagare a fronte di un
facile guadagno materiale.
BJ

 E' bello vivere nell'illusione, Salkaner
Guarda, se me lo dici tu, tendo a fidarmi (nonstante la mia filosofia):
dopotutto lo fai da anni.
--
salkaner il sardonico



hai regione.
provo a smettere.
CHiedo venia a tutti nel NG
--
salkaner il lasciatosi andare



Punto per te ^__^
(ma vaela cneh X quelle fatte in casa?)
--
salkaner l'autore


 della sua riuscita estetica ed artistica?
Assolutamente no, savio Aristarco.
Si tratta di du ecose certamente correlate, ma tutt'altro che coincidenti.
Per restare IT, sono il primo a sostenere che in ambito FY le opere di
Marion Zimmer Bradley siano di grande importanza, ma certo no ne decanterei
le qualita`, mentre potrei fare discorso opposto per quelle di David
Eddings.
--
salkaner il filosofo


Non e' che fare letteratura di genere sia necessariamente facile, sai? 
Ma la narrativa di genere non era distinta dalla letteratura? :P
Lo so benissimo che non e' facile. Anzi, proprio perche' sostengo che
non vi sia differenza artistica, penso che non sia facile!
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 provo a smettere.
Guarda che se gli rispondi via email e' generalmente piu'
divertente come reazioni - certo e' un piacere strettamente personale
che non puoi condividere con il newsgroup, ma e' comunque divertente.


 interpretato male il suo discorso.
Anche se ho ipotizzato un possibile errore nel procedimento, volontario o
involontario che lo si voglia assumere, ho capito il motivo del vostro
attualizzare il paragone. NON stavo dicendo che VOI lo facevate di proposito
(perche' la gente assume sempre la malizia e la calunnia sottile nelle frasi
altrui? ^__^), ho solo detto che esiste la possibilita' di fare
quell'errore, con malizia o meno. Ed implicavo, quesato si', un "fate
attenzione, che _forse_ state commettendo questo errore".
Insomma sto solo obiettando che secondo me c'e' una falla nel farlo, ossia
che al momento attuale non si puo' avere un giudizio obiettivo dell'oggi del
Fantasy, dato che il discorso e' ancora aperto. Persino la definizione di
Fantasy e' ancora abbastanza aperta, dato che ogni tanto nascono sottogeneri
o varianti a seconda dell'inventiva dell'autore, e che ancora si discute di
cosa sia il genere in se'. Cosi' come e' aperta la collocazione di alcuni
autori nel o fuori dal genere.
Ripeto, non ho MAI messo in discussione la  prevalenza di una massificazione
e tendenza al commerciale degli scrittori di fantasy attuali. Quel che pongo
in discussione e' il sostenere che per questo motivo non esistono o possano
venire in esistenza opere fantasy di pari dignita' rispetto ad altri generi
o autori del presente o passato. Il solo fatto di un Tolkien presente, o
della capacita' stilistica e del contenuto di alcune oopere di Michael Ende
(se vuoi un secondo esempio di "isola" all'interno del genere) sono
sufficienti al momento per parificare il discorso.
Nota: OVVIAMENTE resteranno presenti differenze qualitative, io non sto
certo pretendendo che il mondo riconosca che Tolkien era sommo fra i Vati.
Sto solo insistendo che Tolkien e altri del fantasy, come Ende, possono
avere pari dignita' di altri grandi letterati. E che non e' obiettivo
escludere che nascano altri esempi.
Quindi, cosi' come dei critici possono valutare Foscolo superiore a Leopardi
e Dante al di sopra di entrambi o viceversa, e farci discorsi infiniti in
merito, io credo che si possa anche introdurre part del fantasy in
discussioni simili. Non intendo ovviamente facendo paragoni con Dante, con
lo stesso non-senso che paragonare Virgilio e Gogol. Ma credo che possano
essere a pieno titolo paragonati con autori tipo, che so: Lewis Carrol,
Daniel De Foe; qualche opera di Borges puo' esser confrontata, ad esempio,
con "Lo specchio attraverso lo specchio" di Ende.
Insomma, non ditemi che Lewis Carrol o De Foe non son annoverati tra gli
autori classici di alcuni generi letterari, e non sono considerati artisti a
pieno titolo! Allo stesso modo, io sto dicendo che Tolkien ed altri autori
fantasy possono avere pari dignita'!
Senza cassare i due come "di genere inferiore qualitativamente, dato che
sono parte del fantasy ed il fantasy e' un genere esclusivamente teso alla
massa ".
Da quel che ho capito, questa e' anche la vostra opinione, quindi tutto
bene!
GurthNaur

 no che non ne ho fatta, sei tu che non capisci le battute :-P
Gne-gne-gne ^___^
GurthNaur

 condizionamenti espressamente economico/editoriali.
- Concordiamo che il mercato fantasy attuale e' fortemente condizionato.
- Che prevale l'aspetto consumistico, cosa che spesso pregiudica
l'ottenimento di migliori risultati.
- Concordiamo (forse) che ci siano possibilita', per l'autore che lo voglia
e ne abbia le capacita',
di uscire dai meccanismi editoriali ed economici per ampliare la sua visione
o i suoi obiettivi?
- Mi pare poi che tu non abbia neppure obiezioni al fatto che, pur in misura
diversamente proporzionata (con i debiti distinguo), questo e' stato valido
anche in alcuni periodi storici nei secoli passati. Non si poteva parlare di
mercato, ad esempio, ma di ingraziarsi il mecenate si'.
- Al momento, nel fantasy, le eccezioni che si distaccano dalla media sono
scarse. In passato, anche qui senza eccessi di similitudine ed in
proporzione (ad esempio limitandoci ai romanzi avventurosi tipo Verne - o
alla produzione romantica), a me sembra valesse lo stesso discorso, ossia
che la memoria storica abbia "selezionato" quella decina di scrittori che
svettavano dalla massa di un movimento letterario come capisaldi. A a
differenza di adesso, immagino che quelli "nella media" non trovassero
neppure pubblicazione, data la preselezione moolto piu' aggruerrita degli
editori! Ma cio' non implica che non esistessero! Quindi, ritieni lecito se
dico che, al tempo di Leopardi ad esempio, non avevamo centinaia di Grandi
Scrittori all'interno di un singolo genere, ma comunque una manciata?
Che anche nei periodi passati, mantenendoci ristretti ad uno specifico
genere letterario, restiamo confinati alle dita della mano, al massimo dei
piedi, quando dobbiamo fare una selezione. Giusto?
Di conseguenza, c'e qualcosa di sbagliato se dico che nel fantasy la
situazione, quanto a produzione d'eccezione, e' simile? Al momento, contiamo
Tolkien ed Ende (parlando di capisaldi). Moorcock pure puo' rientrare. Altri
al momento no mi sovvengono ,a ma qualcuno piu' preparato e conoscente di
fantasy di me penso possa ampliare la lista. Se poi si amplia ai potenziali
degni di nota, io metterei (fra quelli che conosco) anche Wolfe e Mary
Gentle. Anche qui si puo' ampliare, credo.
Dico male?
GurthNaur

qui non soffre del difetto dei "tempi morti" di cui parlavo allora.
"The day was dark and bitter cold and the dog would not follow the
scent" ^___^. Te lo ricordi signo'?
Ciao,
Cirdan

 niente :)
non ho mai plonkato nessuno, nemmeno quelli che come te mi hanno
insultato; non credo pero' che dibattero' ulteriormente dal momento che
ho poco tempo ed ho, spero chiaramente, espresso la mia posizione


 ho poco tempo ed ho, spero chiaramente, espresso la mia posizione
Se lo dicevi subito evitavo di replicare :)
BJ

 il campo e puntare a qualcosa di piu'.
Intervengo solo per dire che in campo artistico, storicamente, questo tipo
di comportamento si è sempre dimostrato assai raro, anche se il ragionamento
non fa una piega. Per non cadere in illazioni non mi mettero a discutere sul
perchè, ma è evidente che tutto ciò è contraddetto dai fatti.
BJ

sia presenti che passate.
beh... non era una trilogia anche la Divina Commedia? :PPP
Soibhan
"  Di nascosto
inspira brevemente
poca felicità.
Il mondo non vuole.  "

 di leit motiv narrativi. Da qui il genere.
questa e' una teoria tua, ma per essere una teoria deve avere valore
universale, allora dimostrami che questo concetto vale anche per il
genere fantastico (e ovviamente non lo puoi fare)
--
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
"Voi persone avete il nome. E questo perche' non sapete chi siete.
Noi sappiamo chi siamo, percio' il nome non ci serve."
(Coraline - Neil Gaiman)

 genere fantastico (e ovviamente non lo puoi fare)
Certo che vale, ma guardacaso il genere fantastico, nella sua versatilità e
ampiezza ha prodotto una moltitudine di grandi capolavori ed è molto meno
limitato narrativamente del fantasy. C'è genere e genere.
Inoltre le cause sufficienti a definire un libro "fantastico" sono molte di
meno di quelle che servono per definirlo "fantasy" e questo va di pari passo
con la sua minore limitazione.
Mi pare che il discorso quadri, non so...
BJ

 non vi sia differenza artistica, penso che non sia facile!
beh, a volte potrebbe essere piu' facile fare arte che scrivere narrativa di
genere
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 dagli attacchi piuttosto che esser pienamente obiettiva ^_^ ?
Non mi stupisco, lo faccio notare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 scent" ^___^. Te lo ricordi signo'?
si', ma, mi spiace deluderti, lo sto leggendo in italiano. Mi e' stato
prestato aggratis e non ho la carta di credito per ordinarlo in inglese su
Amazon. Sono consapevole di quanto perdo, e mi spiace anche un po'.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 Ho terrore ad obiettare
Basterebbe obbiettare che quella frasetta finale, "In qualsiasi materia", 
significa che sta facendo una generalizzazione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
49° deI FeSTosi
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, è lì che si 
trova la vera definizione di magia.

 significa che sta facendo una generalizzazione.
In effetti avrei dovuto correggere il tiro: parlando di "generalizzazioni
selvagge, grossolane" e non di generalizzazioni in genere ^_^. In tal caso
il "qualsiasi materia" ci sarebbe stato bene, pur essendo una
generalizzazione.
Cmq per la risposta articolata (e spero il chiarimento) vedi sopra con
Elendil.
GurthNaur

 Non mi stupisco, lo faccio notare.
Beh... e' come far notare che gli esseri umani in genere hanno due occhi!
D'altra parte, hai ragione nel senso che farlo notare forse puo' servire a
farglieli usare ^____^.
GurthNaur

 perchè, ma è evidente che tutto ciò è contraddetto dai fatti.
Se si parlasse di quelli che non hanno talento particolare, ti darei
pienamente ragione. Se abbiamo a migliaia. Ma io non avevo messo
"talentuosi" a caso. Intendevo quanti sono consci della loro capacita', o
volenterosi, al punto da _voler_ lasciare qualcosa di loro al mondo. I piu'
motivati. Quindi direi che non e' tanto evidente la contraddizione.
E' evidente che al momento ce ne sono pochi di talentuosi, ma non e' che al
tempo di Shakespeare (NON sto facendo paragoni fra Fantasy e Shakespeare,
nota bene ^___^) ce ne fossero tanti di piu'. Quanto agli scrittori per la
massa, ce ne erano molti a quel tempo, ed adesso ce ne sono molti di piu' in
proporzione, pacifico.
GurthNaur

 ha scritto nel messaggio
news:brt0fc$35h$1...@lacerta.tiscalinet.it...

nON SONO COSì CONVINTO scusa... non sono così convinto che oggi ci siano
meno talenti di prima...non vedo ragioni perchè sia così
BJ

 C'è genere e genere.
infatti gia' l'avevo capito che ci son generi di serie A e generi di
serie B


Dico male?
Mary Gentle purtroppo e' penalizzata da una pessima localizzazione,
dunque non posso dare un giudizio netto. Ash e' una gran bella serie,
cmq, forse superiore anche a quella di Martin per originalita', rigore
tematico e ricchezza storiografica. Ma rimane un romazo di genere,
imho, per quanto ottimo e decisamente sopra alla media. Non conosco la
Wolfe (e' una donna, giusto?). Puoi consigliarmi qualcosa?
Cmq, no, non dici male. Nel succo siamo piu' o meno daccordo.
Ciao,
Cirdan.

 lettori modello codificati".
Lol, davvero ha detto cosi'? Cioe' viene prima il lettore del genere e poi
il genere? Quasi quasi lo splonko per godermi questa discussione :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight
 of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart
that can find a way to make a start
to turn up the signal wipe out the noise

 "conflitto" con la realta' non si ha il fantastico)
BOOOM questa è la bomba del Natale
BJ

 il genere? Quasi quasi lo splonko per godermi questa discussione :-)
Ho risposto a molti tuoi messaggi con serietà, ma tu avendomi plonkato non
li hai nemmeno visti. Però i quotati evidentemente li leggi. Se avessi buon
gusto però non interverresti solo per prendere in giro.
BJ

 >> fatto della buona arte o scritto un grande fantasy.
Su tutto quello a cui non ho risposto sono sostanzialmente d'accordo :)

 il genere? Quasi quasi lo splonko per godermi questa discussione :-)
Guarda, io me lo sto godendo da un pezzo solo guardando i quote altrui ;)
(la frasetta in questioni a trovi nei suote di Miriel, qualche msg sopra)
--
Ciao, Koorlick
http://westeros.arslabweb.com

 di quella fantasy ROFTL
primo: non consideri i tempi di esistenza
secondo: se il fy e' un genere commerciale dovrebbe aver prodotto molta
piu' roba
terzo: non stavamo parlando di quantita', ne' di qualita' ma di limiti
(intesi come elementi codificanti un genere)
quarto: tu non hai idea di cosa sia il genere fantastico
quinto: ti saluto perche' vedo che non hai piu' nulla da dire
--
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire  [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)

 materia", significa che sta facendo una generalizzazione.
:-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 puo' servire a farglieli usare ^____^.
ecco.
(uhm, fastidiose e superflue? :-PPP)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 in giro.
Hai ragione, ti chiedo scusa e non lo faro' piu'.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 Su tutto quello a cui non ho risposto sono sostanzialmente d'accordo
Idem.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 ha scritto nel messaggio
news:oVAEb.19279$0w.9...@news2.tin.it...

E' di sicuro più facile prendere per il culo che intervenire con un
argomento sensato, certo.
BJ

 quinto: ti saluto perche' vedo che non hai piu' nulla da dire
Va bene il fantasy non è commerciale, anzi e la più mejo letteratura der
monno!!! e se qualcuno dice er contrario je ammollo na papagna che je fo
vede le stelle!!! FANTASY FANTASY cori da stadio!!!!
OLEEE OOHOOHH e chi dice il contrario è un figlio di puttana va bene???
Corri Miriel adesso che devi fare la comparsa nel pubblico della De Filippi.
P.S.
NCUCDL
BJ

 NCUCDL
lo faccio solo per quelli che ti hanno plonkato, non vorrei che si
perdessero questo bel finale
Miriel

 come F=m*a e' molto piu' accurata di leggi piu' particolari e specifiche.
Ah-ah: non contestare i paragoni fra Omero e Terry Brooks e poi paragonarmi
generalizzazioni che hanno come ambito un campo di pensiero creativo e
generalizzazioni in campo scientifico.
Anche il campo d'applicazione e' discriminante per la validita' di un
ragionamento induttivo (o deduttivo). Se no mi finisci per definire in base
ad una equazione la validita' di un'opera ^____^ (chi ci ricorda?)
GurthNaur

 > per tematiche, stile, ambientazione etc.
Questa mi era sfuggita: ma allora, che senso ha fare paragoni fra un gruppo
di elementi estremamente omogeneo e difforme per tutti questi elementi, ed
una categoria meglio definita? Quantomeno nell'uso di stratagemmi come
utopie, ucronie contemporaneee all'introduzione dell'elemento mistico: in
varie forme  e sfumature, ma nel fantasy non mi pare possa essere assente
l'elemento magico, anche se solo suggerito.
Se pigli come secondo termine "la narrativa", vai in na polla talmente
variegata che non si sa dove abbia inizio e dove fine.
"Classici del primo novecento", ad esempio, raggurppa in se' libri di piu'
generi, no?
Ovvio che avrai percentuali sballate, rispetto al paragone con "epica
cavalleresca del xyz" o "narrativa di guerra del yxw".
GurthNaur

 meno talenti di prima...non vedo ragioni perchč sia cosě
Siamo in due, mi pare...
GurthNaur

 Cmq, no, non dici male. Nel succo siamo piu' o meno daccordo.
Ok, allora posso tornare a dormire ^___^. Al prossimo dibattito!
GurthNaur il Drago Errante

 quinto: ti saluto perche' vedo che non hai piu' nulla da dire
cosa pretendevi che ti rispondessi?
cresci va!
BJ

 Piu' o meno credo che intenda dire che
[straaap]
O io mi sono espresso particolarmente bene, o Sgrunt ha un carvello davvero
sopraffino :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
NON IN MIO NOME!
www.emergency.it

 famiglia e non possa concedersi lo sfizio di cazzeggiare con quello che
gli pare.
Condivido in gran parte le tue parole, oste cattivo.
Anche io sono convinto che ti puoi permettere di scrivere come ti pare solo
se non fai lo scrittore di professione (basti pensare a noi IAFi: quando
scriviamo, non lo facciamo pensando al gusto degli altri, no?).
D'altra parte, non mi convince molto l'espressione "serie di seghe mentali"
perche' a questo punto lo sarebbero anche le semplici opinioni "mi piace
Tolkien7no e' meglio Brucs". Non trovi? :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sono un tipo molto distratto.
Una volta ho perso l'asola di una camicia. -
www.emergency.it

 e allora che bisogno ci sarebbe di me?
Il processo mentale che ritengo squallido e' speculare al tuo: io sono io
perche' gli altri sono qualcuno e io non sono come quei qualcuno.
In quest'ottica, io identifico un nemico e a quel punto - stabilito che io
non voglio essere come il mio nemico - identifico anche me stesso.
(l'uso della parola "nemico" e' volutamente esagerato)
Ma ripeto, non ho studiato filosofia e finirei solo col dire stupidaggini :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Le bombe sono terroriste, i bombardieri no -
(Sandro Portelli)

 parole non dicano niente di particolare...
In effetti, si tratta di un discorso povero di contenuti.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Bevo troppo. L'ultima volta che ho dovuto
fornire un campione di urina, c'era un'oliva dentro.
(Rodney Dangerfield)
www.emergency.it

Vabbe', che ce la rifacciamo con i cugini minori? ^__^
?__?
come ce la rifacciamo... ^__^
e' universale o no???
un giallo(inteso come tipo di storia) lo riconoscono anche a pechino o no???
comunque si, e' di consumo... perche' una volta scoperto l'assassino ha finito
il suo ruolo
ma il fy non e' cosi'
(a parte Martin, una volta che si sapra' di chi e' figli Jon ^__-)
Un Drago Ubriaco
"Dall'Euro vengono molti aspetti negativi per gli italiani. Ma d'altra parte la
moneta unica e' stata decisa dal governo precedente"
(cit) 

 sopraffino :)
Se la a di carvello e' un refuso, non mi esprimo per ovvio edonismo.
Se e' voluto, per ovvi sospetti ^_^.
GurthNaur

salkaner il filosofo
quest'ultima non e' filosofia... e' fylosofia ^__^


In effetti, si tratta di un discorso povero di contenuti.
Mah... povero di contenuti...
E' un articolo corto, non viene detto molto.
E quello che viene detto mi pare piuttosto scontato.
Ci sono cose che restano e cose che non restano.
I film ISDA probabilmente rimarranno solo per gli appassionati del
genere...
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 ricorda?)
Un gran film di Peter Weir.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 (si', lo so, sono un rompi*****)
Io criticavo la generalizzazione mal fatta, in qualsiasi campo. Tu hai
scomodato Newton per dire che un procedimento razionale, il metodo
induttivo, si puo' usare pari pari in una campo astratto (la letteratura).
Non funge! Ergo ci ho scherzato sopra come sai, riprendendo una vecchia
critica che avevi (o era Cirdan) posto a proposito dei paragono sparati alla
cieca. Al posto di Omero e Terry Brooks potevo mettere Borges e Benni: era
scontato che erano due nomi che nella mia frase stavano per "letterati di
generi troppo disomogenei per fare paragoni sensati".
GurthNaur

 qualcosa prima della fine.
Pensa che Dumas (padre) scriveva non un libro o una trilogia alla volta, ma
un capitolo alla volta. I suoi romanzi venivano pubblicati a puntate su
"riviste". Ogni capitolo veniva pubblicato immediatamente, appena scritto
(e prima che venisse scritto il capitolo successivo), e una volta
pubblicato non poteva piu' tornare indietro e cambiare niente. 
Tanto per peggiorare le cose, non teneva nemmeno copie di quello che aveva
scritto: l'unica copia era quella che mandava all'editore. (Niente
computer, e con la penna d'oca la carta carbone non funziona: non aveva
_tempo_ di fare un'altra copia per tenersela lui.)
Nei libri di Dumas ci sono infatti parecchi errori di continuita'
(personaggi che cambiano nome, colore degli occhi etc.); pero' sono lo
stesso dei bei libri.
Confessione finale. Vabbe' che tu ti chiami Elendil, e quindi la cosa fa
parte del personaggio e te la passo buona ;-): pero' mi da' un po' sui
nervi (per accumulo) l'abitudine diffusa (soprattutto tra i novantenni e su
questo newsgroup) di lamentarsi dei difetti di oggidi', delle saghe
odierne, della gioventu' moderna, dei film che non sono piu' come quelli di
una volta, etc. etc. Difficilmente i peccati sono originali. Una tavoletta
cuneiforme di qualche migliaio di anni avanti cristo dice piu' o meno
letteralmente "i giovani di oggi non hanno piu' rispetto per le tradizioni,
se continua cosi' la civilta' verra' completamente distrutta e torneremo
alla barbarie completa." Scusatemi se mi lascio innervosire, e' la stagione
natalizia che mi fa questo effetto ;-)
-- 
Anna Mazzoldi
"Why did the chicken cross the road?"
Schrodinger: "Chicken?  Chicken!?  Where's my cat?"

 quell'ambito) ma che si contraddistingue e svetta rispetto alla massa.
Un autore puo' benissimo scrivere opere di consumo che si
contraddistinguono e svettano, senza dover aspettare di essersi "garantito
di che campare". Per la miseria, _Shakespeare_ scriveva opere di consumo!
Le sue tragedie e commedie venivano rappresentate magari per una settimana,
poi ciao. In quella settimana dovevano rifare le spese (affitto del teatro,
paghe degli attori, paga dello scribacchino, bustarelle e simili) e fare
anche un guadagno per l'impresario. 
Aggiungo poi che la grande maggioranza degli scrittori _non_ campano di
quello che guadagnano scrivendo. Questo so per certo che e' vero per gli
autori di fantascienza e fantasy: ma immagino che valga molto piu' in
generale. Anche quegli pochi autori che arrivano a vivere della propria
arte, lo fanno solo dopo molti anni e molti libri (salvo _rarissime_
eccezioni, come per esempio la Rowling.) Nel frattempo fanno un altro
mestiere, e si fanno un nome nell'ambiente.
-- 
Anna Mazzoldi
He who asks is a fool for five minutes, 
but he who does not ask remains a fool forever.
    -- Chinese saying

 disomogenei per fare paragoni sensati".
e tu continui a non capire le battute :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"

 natalizia che mi fa questo effetto ;-)
prego, ma sinceramente non capisco cosa ti abbia lasciato intendere questo.
Mai detto che Dumas valga piu' di Martin. Ho solo detto che Martin quando
scrive sottosta a certe logiche cui Marquez non sottosta, e questo perche'
Martin sceglie di essere uno scrittore "di genere". Discorsi simili si
potrebbero ovviamente fare riferendosi a Dumas, ma saremmo OT e non mi
interessa farli in questo momendo ed in questa sede.
Ovviamente sono perfettamente d'accordo con quanto dici, ed una volta di
piu' mi viene il dubbio di non sapermi esprimere, ma pazienza.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 Mai detto che Dumas valga piu' di Martin. 
Lo so. La mia obiezione era piu' che altro a quel tuo "odierne" [č questo
il difetto insito nelle "saghe" odierne]: il riferimento a Dumas era per
dire che lo stesso problema esisteva anche ai suoi tempi, anzi di piu'. (Il
fatto che poi i romanzi di Dumas nonostante tutto non siano malaccio era
una parentesi, mi sono lasciata prendere la mano...)
-- 
Anna Mazzoldi
Clavacembalo (sm): Strumento musicale preistorico

 con questa frase non potevi che riferirti a me, Elendil o BJ ;) ). 
Gulp! :-) Non c'entra niente con il resto della discussione, ma mi ha
colpito questa abbreviazione... In americano BJ ha un significato preciso e
uhm... poco appropriato. Come la grappa che va sempre piu' in alto. Forse
e' meglio non abbreviare Blind Jack?
Ho pensato di fare cosa gradita al gentile pubblico con una piccola lezione
gratuita di slang americano... ;-)
-- 
Anna Mazzoldi
"He must be very ignorant,
for he answers every question he's asked"

 e tu continui a non capire le battute :-P
Io agisco sempre cosi' quando una battuta non e' solo quello ma anche un
portare acqua al proprio mulino.  Non raccolgo ^____^.
Poi l'interlocutore puntualmente dice "Eeh, non hai capito?
Scherzavo!"...tanto per lanciare il sasso e tirar via la mano >:) .
GurthNaur

 e' meglio non abbreviare Blind Jack?
Dando per scontato (mi pare di aver usato anche io l'abbreviazione) che non
c'era coscienza di fare, se lo e' stato), cosa offensiva, mi hai
incuriosito. Ora voglio sapere che cavolo significa, diamine ^___^ !
Se non e' il caso di dirlo pubblicamente, puoi scrivermi cosa vuol dire di
preciso in gergo?
GurthNaur

 incuriosito. Ora voglio sapere che cavolo significa, diamine ^___^ !
Penso che significhi "Blow Job" (Pompino).
                            Rage Your Dreams
-- 
Ma sono nata con il destino delle rose
Nata per una vita di gloria e passione
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Penso che significhi "Blow Job" (Pompino).
Esatto. Credevo che l'allusione alla grappa potesse aiutare, ma forse e'
una questione generazionale ;-)
-- 
Anna Mazzoldi
A child of five could understand this!  
Fetch me a child of five.

 una questione generazionale ;-)
Piu' che altro, di lettura affrettata: manco vista l'allusione, nel tuo mess
=P .
GurthNaur

 la mano...)
ok, ma il mio "odierne" era in contrapposizione a ISDA, scritto tutto
insieme e pubblicato a pezzi a differenza delle saghe "odierne". I romanzi
di Dumas neppure si chiamavano "saghe".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 produzione di Dostojevski, ad esempio.
Ok, mettiamo punto?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

differenza di genere.
Poi capita spesso che lo stesso libro, in mercati editoriali
differenti, venga presentato come rivolto a un pubblico differente.
Basta dare uno sguardo all'editoria francese, e vedere come alcuni
testi che da noi vengono venduti come letteratura per adulti in
Francia sono per ragazzi, e viceversa.
Ma senza andare all'estero, a volta basta che in Italia un testo
passando da un editore all'altro viene presentato come di un genere
differente.

e' meglio non abbreviare Blind Jack?
Eh, io stavo iniziando a pensare di essere il solo a mettersi a ridere
vedendo scritto BJ...

dogmaticamente (e chi lo nega?).
Quello che mi pare si sia un po' rinunciato a fare nella discussione
pero' e' andare a vedere come storicamente si e' fondato il genere e
come e' evoluto. E vedere che rapporto c'e' fra l'evoluzione del
genere e l'evoluzione della letteratura in generale, perche' certe
dinamiche dell'industria editoriale di cui parlate non credo siano
legate semplicemente alla letteratura di genere, ma un po' alla
letteratura in generale.
Anzi, in certi fasi storiche la fantascienza e' riuscita ad essere per
certi versi svincolata dal mercato, ed e' potuta diventare terreno di
messaggi politicamente radicali, che non avrebbero avuto spazio nel
mainstream. E ora questo ruolo mi pare che sia progressivamente
ereditato dalla letteratura "post-moderna" (o "post-post-moderna"?),
che con il genere e' particolarmente legata (Foster Wallace,
Palahniuk.. per non parlare di un Lethem).
Cmq, riassumendo, quello che mi sembrerebbe interessante e' analizzare
il processo storico che ha subito il genere (e la letteratura in
generale) e non limitarsi ad una sola analisi sincronica.
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 Ok, mettiamo punto?
Mi sarebbe piaciuto che rispondessi a questo mio ultimo dubbio, dato che
ancora non son certo di aver capito la tua posizione. Ma se non ne puoi
piu', amen.
GurthNaur

letteratura in generale.
quando discutiamo di queste cose di solito ci blocchiamo nello stesso punto...
occorrerebbero ricerche e approfondimenti vari, quasi roba da ricercatori
insomma...
e chi ha tempo, soprattutto se non lo si fa di mestiere?
(hai gia' rimesso piede sul suolo patrio???)


(hai gia' rimesso piede sul suolo patrio???)
Almeno per un po' di mesi, poi sto meditando sull'espatrio definitivo
(beh, spiritualmente l'Asia e' la mia patria...)

 ne puoi piu', amen.
beh, "Ok" sta per "sono d'accordo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un Ent viene interrogato dalla polizia dopo essere stato
selvaggiamente aggredito da un branco di lumache; alla richiesta di
una descrizione dei fatti risponde: "Non saprei, e' successo tutto
cosi' in fretta ..."

 beh, "Ok" sta per "sono d'accordo.
E allora, punto e a capo ^_^. Spero di non averti preso per stanchezza =P.
Buon anno, e al prossimo dibattito!
Sgrunt




 Buon anno, e al prossimo dibattito!
tra almeno un anno! :-P
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 generale) e non limitarsi ad una sola analisi sincronica.
e' che e' un discorso enorme, e presuppone l'avere una quantita' di letture
che coprano interi decenni. Per esempio, sebbene io sia in grado, dalle mie
letture, di cogliere la verita' della tua affermazione sulla fantascienza,
non ho un quadro di insieme sufficientemente ampio da inquadrare
temporalmente queste fasi storiche con precisione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.