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Titolo: I conteggi in Google

Chiedo scusa se il titolo è ripetitivo rispetto a quello di GCPillan: il 
motivo è che vorrei fare qualche considerazione senza inserirmi in un thread 
che ha alte probabilità di diventare un ennesimo flame.
La questione è interessante, perché non raramente, in questo ng, si fa 
riferimento alle frequenze riscontrate in Google o altri motori di ricerca.
Negli anni '30 del secolo scorso una società americana di marketing  fece un 
sondaggio telefonico per scoprire come avrebbero votato gli americani alle 
vicine elezioni presidenziali: il sondaggio si rivelò clamorosamente errato, 
dove per clamorosamente devono intendersi differenze percentuali a due 
cifre. L'errore? Nel fatto che,a quei tempi, solo il 25% degli elettori 
possedeva un telefono e questo 25% apparteneva quasi esclusivamente ad un 
classe di reddito medio-alta. Era sbagliato il campione, perché non 
rappresentativo della società americana di quei tempi.
Tornando a Google, ritengo che non sia corretto usare espressioni del 
tipo:"valido rilievo statistico".
Il rilievo è valido _solo_ all'interno del campione preso in esame e cioè, 
nel nostro caso:
- A insieme: umanità non analfabeta
- B sottoinsieme di A: soggetti che accedono e sanno usare un computer
- C sottoinsieme di B: soggetti che possono e sanno collegarsi ad internet
- D sottoinsieme di C: soggetti attivi, cioè che lasciano qualcosa di 
scritto in rete, che possiamo suddividere in due sottoinsiemi: quelli che 
sbagliano per mancanza culturale e quelli che semplicemente commettono 
errori di battitura.
Se faccio un breve esame del mio entourage (familiari ed amici più cari), di 
livello culturale scolastico medio-alto, risulta che Google et similia 
possono essere rappresentativi di non più del 20% del campione.
Prima di iniziare un lavoro scientifico in medicina, spesso si affida il 
progetto ad un epidemiologo professionista, che stabilisce la composizione e 
la quantificazione del/i campione/i che farà/anno parte dello studio. Ciò 
avviene anche in economia, per le ricerche di mercato: stabilire il campione 
di studio in base alle finalità della ricerca.
Conclusioni: i conteggi sui motori di ricerca sono solo una pura curiosità, 
valida, forse, solo all'interno del campione preso in esame, che non può 
neanche lontanamente essere rappresentativo della popolazione in toto. Da 
prendere con le pinze le ricerche filologiche eseguite sulle opere 
letterarie presenti in rete, a meno che la loro trascrizione digitale non 
sia certificata.
Saluti a tutti.
Enzo Franchini

 che ha alte probabilità di diventare un ennesimo flame.
Come hai fatto a capirlo?:-)))
GraZia

 Enzo Franchini
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
Tutto quello che chiedo è la possibilità di verificare
che la ricchezza non rende felici. 

 Saluti a tutti.
La capacità di sintesi non è certo una tua dote.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 scritto in rete,
E' del tutto evidente che Google, di per sé, non rappresenta un campione
statistico ponderato: i risultati che questo motore elabora sono sempre
da valutare con un po' di sale in zucca e molta elasticità mentale.
Ciò nonostante Google è uno strumento utilissimo, facile e veloce.
E così come è indice di ingenuità e faciloneria considerare oro colato i
suoi responsi, è indice di chiusura mentale il rifiutare aprioristicamente
qualsiasi elaborazione che possa da esso scaturire.
Il campione che Google rappresenta, oltretutto, è sbilanciato a favore
delle classi sociali più colte. Quindi, nel campo della linguistica, una
ricerca - ad esempio - della frequenza di uno specifico errore di
ortografia darà risultati "migliori" (nel senso di frequenza di errori più
bassa del reale) rispetto a quello che si otterrebbe valutando un
campione rappresentativo dell'intera popolazione nazionale.
E ciò, spesso, è ancor più sconfortante...
edi'® 


C'è sempre da imparare: attendo, quindi, un esempio illuminante.
Grazie
EF 

 errori di battitura.
Stessa considerazione, e stesse conclusioni, cui ero arrivato anch'io
tempo fa. Quoto. E aggiungo questo articolo di Repubblica, pur se solo
tangenzialmente attinente.
Un libro-gioco per svelare i luoghi comuni e le credenze che si tramandano
da anni Con molta ironia e una buona dose di cinismo, tante "verità"
smontate a una una 
Ultimo avviso agli ignoranti 
quello in cui credete è falso, o quasi
di STEFANO BARTEZZAGHI
 ROMA - Per beata, o beota, che sia, nemmeno l'ignoranza può ambire a
essere sempre uguale a sé stessa: come ogni altra cosa che abbia a che
fare con gli esseri umani ammette varianti e sottogeneri, si articola in
distinzioni, alimenta paradossi e può arrivare ad assomigliare
paradossalmente al suo rovescio. 
Oggi come oggi vige per esempio un'ignoranza "a vocazione maggioritaria",
e anzi francamente egemonica, che ritiene il non sapere la prima e
principale forma di libertà, un diritto umano con i controfiocchi - che
viene anche rivendicato in quanto tale dagli studenti delle scuole in
rivolta contro insufficienze ed esami. Non che negli altri supposti templi
dell'istruzione e della cultura - dagli atenei alle case editrici - vada
molto meglio: tanto per l'ortografia ci sono i correttori ortografici, per
le nozioni c'è Google e Wikipedia, per le opinioni c'è il tg. Essere
ignoranti è visibilmente bellissimo, e si fa qualche fatica a ricordarsi
che l'ignoranza qualche risvolto negativo alla fine ce l'ha. 
Questa iper-ignoranza globale è fatta di parecchie ipo-ignoranze:
l'analfabetismo di ritorno (avevo imparato, e ora non so più), la
specializzazione perversa (so tutto di una cosa sola, e niente di tutto il
resto), la sindrome dell'infarinato (so pochissimo di quasi ogni campo del
sapere), il Tenebra Pride (so niente di niente, et pour cause: ogni volta
che ho ascoltato una frase che potesse essere stampata sul libro ho messo
mano alla pistola)... Fra tutte la più insidiosa e pervasiva è forse
quella forma di ignoranza che consiste nel credere di sapere. Alla legge
di Ennio Flaiano "Il cretino, oggi, pensa" andrà aggiunto un comma
integrativo: "L'ignorante, oggi, sa". 
È proprio a quest'ultima e paradossale propaggine del non sapere che è
dedicato il curioso Libro dell'ignoranza (Einaudi, 12,80 euro, pagg. 226)
compilato dai conduttori di un programma divulgativo della Bbc, John Lloyd
(solo omonimo del politologo) e John Mitchinson. 
Se le leggi del marketing fossero meno ferree di quelle della precisione
semantica, questo libro si intitolerebbe: Libro delle credenze infondate.
Non che ci annoi confutando dogmi religiosi o dottrine esoteriche. Ai due
autori non interessa ciò a cui aderiamo per ragioni devozionali o
psicologiche, ma ciò a cui crediamo razionalmente, ciò che abbiamo appreso
come vero e non abbiamo mai messo in dubbio perché la fonte ci pareva
sicura e la notizia verosimile. Insomma il libro non ci dice che Babbo
Natale non esiste, ma che il primo presidente americano si chiamava Peyton
Randolph, che gli imperatori romani ordinavano la morte di un gladiatore
mettendo il pollice in su, che l'esatto numero della Bestia è 616 e che
l'universo è beige. 
Praticamente ogni pagina contiene una sorpresa. Il materiale più comune al
mondo non è l'ossigeno, non è il carbonio, non è l'azoto, non è l'acqua ma
si chiama perovskite, dal nome del mineralogo russo Lev Perovski. Non ci
sorprende venire a sapere che l'inventore del telefono non è Alexander
Graham Bell ma il nostro connazionale Antonio Meucci: però il libro spiega
le circostanze dell'invenzione e quelle in cui si è determinato
l'equivoco, il tutto in una sobria paginetta chiusa da una fantastica
profezia dello stesso Bell: "Un giorno ci sarà un telefono in ogni grande
città degli Stati Uniti". 
Argomento successivo, lo champagne, che è stato inventato dagli inglesi:
"Il monaco benedettino Dom Pérignon (1638 - 1715) non inventò lo
champagne: in realtà passò gran parte del suo tempo a cercare di eliminare
le bollicine". La citazione è solo un esempio del sense of humour con cui
è stata condotta la delicata operazione. Che naturalmente non ha né la
pretesa di riempire gli abissi della nostra ignoranza né quella - forse
anche più ambiziosa - di svuotare il mare delle nostre credenze infondate,
ma si propone innanzitutto di far sorgere qualche dubbio a proposito della
nostra principale religione: la fede in ciò che abbiamo appreso in via
indiretta, senza verifiche sperimentali e revisioni critiche. Sull'altro
tipo di religione, il libro dice poco, anzi si limita a una bellissima
citazione da Aldous Huxley (il cui nonno aveva inventato la parola
"agnostico"): "Uno è un grande sostenitore della religione finché non
visita un paese davvero religioso. Allora diventa un grande sostenitore di
fogne, macchine e salario minimo". E, si vorrebbe aggiungere, di un po' di
buona istruzione. 


 'nsomma...
Se la rappresentazione del campione è più o meno quella che traccia EF
------------------------------------------------
- A insieme: umanità non analfabeta
- B sottoinsieme di A: soggetti che accedono e sanno usare un computer
- C sottoinsieme di B: soggetti che possono e sanno collegarsi ad internet
- D sottoinsieme di C: soggetti attivi, cioè che lasciano qualcosa di
scritto in rete
------------------------------------------------
le classi sociali più colte sono maggiormente rappresentate.
edi'® 

 a farlo.
Che lo faccia non è un problema: purché lo faccia senza l'arroganza di
spacciare i risultati per dati scientificamente attendibili.


 neanche lontanamente essere rappresentativo della popolazione in toto.
Non deve essere rappresentativo dell'intera popolazione come le elezioni
democratiche, è proprio il contrario, è meglio se taglia fuori i
semianalfabeti.


 spacciare i risultati per dati scientificamente attendibili.
Ok, fammi un esempio di qualcuno che qui ha spacciato gli esiti delle
ricerche per "scientificamente attendibili".


 errori di battitura.
Poi ci sono quelli che inseguono l'errore di battitura, perchè si aprono
nuovi orizzonti mentali.
ha svagliato abbattere ... meglio si dedicava alle rapine in banca
Inutile pensare ad un passato cui è stato dato battaglia, io dichiarai
guerra al diavolo, allora avevate modo e sbariare circa tale argomento, oggi
il creazionismo ha annullato gli inferi, come volevasi dimostrare ho vinto
anche spiritualmente, l'impegno prossimo consiste nell'eliminare il marcio
sociale.
- -

 
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Se il servizio fosse a pagamento almeno avresti contribuito al benessere di
qualcuno.
S.S.

 C'è sempre da imparare: attendo, quindi, un esempio illuminante.
Lo facccio io. Ecco come poteva essere la tua risposta:
C'è. Illuminante.
Ciao
Ale (si fa per scherzare, neh... :-D) 

 delle classi sociali più colte.
O contrèr. I campioni linguistici tratti dai libri possono esserlo; il 
campione di Google raccoglie un po' di tutto, dal professore universitario a 
chi ha frequentato (con scarso profitto) le elementari.
Ciao
Ale 

 che ha alte probabilità di diventare un ennesimo flame.
Ho letto i 16 messaggi che ne sono seguiti, alcuni di puro battibecco,
senza che né io, né Enrico vi partecipassimo. Questo per dirti che
essere prevenuti è uno degli ingredienti per non capire gli altri. Mi
sarebbe piaciuto di più che le tue considerazioni, che in buona parte
condivido, fossero state calate sull'esempio che ho riportato.
Passo solo a commentare ciò che NON condivido.
La polarizzazione del campione è una possibile causa d'errore, come
altre.
Ma anche una misura affetta da errore ha un valore statistico.
Basta tener conto di questo errore e tentare di quantificarlo o di
correggerlo.
Quando cerchiamo la frequenza d'uso di una certa espressione, non mi
interessa includere gli analfabeti. Vuoi perché quella espressione non
la usano, vuoi perché, se proprio la usano, non si curano certo di
sceglierla nella forma più corretta. Se il campione rappresentato
dalle pagine web è polarizzato verso i più colti, a maggior ragione
potrò parlare di diffusione di due forme, anche in un campione di
popolazione un po' più colto della media. Ma c'è chi la pensa
diversamente, ovvero che ormai su web cominicino a pesare anche tutti
i blog e tutti i siti personali dove si chicchiera e non si va certo
ad aprire un dizionario prima di scrivere. Ovvero, una polarizzazione
c'è sicuramente, ma non è possibile stabilire a priori se è orientata
verso i più colti o i meno colti rispetto alla media dei parlanti o
degli scriventi la nostra lingua. O se sono più uomini o più donne, o
più giovani o più adulti...
Dicevo, non è possibile stabilirlo a priori, ma è possibile stabilirlo
caso per caso: basta dare uno sguardo ai risultati trovati. Ovvero si
fa un approfondimento del campione per capire la sua polarizzazione.
Nel mio esempio, è facile vedere che "tra le file" o "tra le fila"
viene usato su web soprattutto per parlate di politica e di sport.
Questa è la polarizzazione più evidente. Poi sono andato sui libri e
ho visto che si parlava di politica e di storia. Ho visto che molti
libri risalivano a parecchi decenni fa, per cui è possibile dedurre
che una certa forma era usata anche da chi un tempo scriveva libri,
libri che si conservano ancora oggi e quindi autori che venivano
considerati colti. Si può pertanto dedurre che quella forma era usata
da persone colte e non solo da chi oggi chatta di calcio.
Un altro rilievo statistico che solitamente faccio per verifica, è la
ricerca sul Corriere della Sera. Anche qui qualcuno potrebbe obiettare
che un giornale di Milano non è rappresentativo dell'italiano medio.
C'è chi lo trova scritto meglio della media, chi invece considera
ignoranti i giornalisti. Fatto sta che è uno dei giornali più letti e
che le occorrenze di "tra le file" e "tra le fila" hanno una
proporzione 4 a 1, segno che tra chi scrive per professione o tra i
correttori di bozze o tra i correttori ortografici è passato il
messaggio che "tra le fila" sia una forma da non usare.
Riassumendo, il rilevo statistico su web è affetto da errori come
tutti i rilievi statistici, ma è anche possibile ridurre e controllare
questo errore approfondendo ogni singolo caso e cambiando il campione.
L'imprecisione di un rilievo statistico non annulla certo la sua
validità.

validità.
Riprendendo quanto sopra, è che, io, non riesco ad immaginare come poter 
"ridurre, controllare..." il campione in questione.
Enzo Franchini 


| Ma c'è chi la pensa
diversamente, ovvero che ormai su web cominicino a pesare anche tutti
| i blog e tutti i siti personali dove si chicchiera e non si va certo
| ad aprire un dizionario prima di scrivere.
Esatto. Sono perfettamente d'accordo.
Come dicevo nel mio messaggio precedente, inoltre, questo tipo di errore è 
molto più sentito se l'analisi statistica è condotta su testi letterari, 
libri, giornali. Chi scrive libri sì che ha un livello culturale più elevato 
della media; mentre chi scrive blog o mette insieme un sito non ce l'ha 
necessariamente. Quindi, l'errore dovuto a una maggiore inculturazione è, in 
realtà, molto inferiore a quello condotto sui testi a stampa.
| Ovvero, una polarizzazione
| c'è sicuramente, ma non è possibile stabilire a priori se è orientata
| verso i più colti o i meno colti rispetto alla media dei parlanti o
| degli scriventi la nostra lingua. O se sono più uomini o più donne, o
| più giovani o più adulti...
Esatto, anche se mi sentirei di poter affermare (ma, naturalmente, per 
essere subito smentito) che una ricerca statistica via Google sia 
maggiormente orientata a un pubblico giovane, tagliando le fette di 
gaussiana al di sopra dei 50 anni e al di sotto dei 16. Ovvio che ci siano 
anche ultracinquantenni che scrivono su Internet, così come ci sono i minori 
di sedici anni; ma la mia sensazione (che, ripeto, può anche essere 
sbagliata) è che la loro percentuale sia molto piccola.
| Riassumendo, il rilevo statistico su web è affetto da errori come
| tutti i rilievi statistici, ma è anche possibile ridurre e controllare
| questo errore approfondendo ogni singolo caso e cambiando il campione.
| L'imprecisione di un rilievo statistico non annulla certo la sua
| validità.
Concordo in pieno.
Ciao
Ale 

 Qui abbiamo ben altro. In ogni senso.
Non collego il tuo pensiero a quello che ho scritto, il nesso mi sa che lo
vedi solo. Se questo è il livello  dei tuoi contributi la gente farebbe
bene a plonkare te.
-- 


 a chi ha frequentato (con scarso profitto) le elementari.
Sge ne suì pà daccòr.
E' vero che ormai Internet raccoglie quasi tutti, ma se prendiamo
un campione casuale di tot persone tra quelli che accedono e
scrivono sulla rete e un campione dello stesso numero di persone
tra quelli che non accedono (perché non vogliono o perché non
possono), è facile pensare che - mediamente - i primi saranno di
classi sociali economicamente più avvantaggiate. E, piaccia o no,
le classi sociali avantaggiate economicamente sono - sempre in
media - anche più acculturate.
Se a ciò aggiungiamo che in rete si trovano romanzi, racconti,
poesie e scritti vari di scrittori "veri", è naturale concludere che il
livello medio degli scritti in rete è superiore di quello del totale
della popolazione.
Poi siamo d'accordo che a leggere ciò che si scrive su usenet,
blog e siti vari venga, molto spesso, il latte alle ginocchia...
edi'® 

 sbagliata) è che la loro percentuale sia molto piccola.
Certamente su web abbiamo questa distribuzione di "scrittori" per età.
Però non ho motivo di pensare che la distribuzione per età degli
"scrittori" complessiva totale sia molto diversa.
Casomai su web si conta la frequenza di presenza di espressioni negli
scritti e non la frequenza di persone che usano quell'espressione.
Voglio dire che se metà popolazione mangia mele e metà mangia arance,
noi possiamo tranquillamente contare quattro mele per ogni arancia.
Ovvero risulta che si mangiano molte meno arance che mele, ma non che
più persone mangino mele. Quindi la frequenza è contata nel "volume"
di scritti complessivamente prodotti, non per campione di popolazione.
Che non è un male di per sè.

 "ridurre, controllare..." il campione in questione.
Beh, io ho fatto diversi esempi.
Il più semplice è stato quello di confrontare conteggi fatti su base
web, base usenet, base libri, base quotidiani. Ritieni che questa
tecnica non funzioni?
C'è anche la tecnica del campionamento casuale. Per esempio anni fa,
siccome si discuteva quanto efficace era la politica linguistica
francese che francesizza ufficialmente ogni anglicismo, ho osservato
per alcuni giorni i titoli sulla prima pagina web del Corriere e di Le
Monde alla ricerca di parole inglesi.
Certo, non possiamo fare percentuali con i decimali, però possiamo
fare un valido confronto. Il caso non può scherzare troppo a lungo.