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Titolo: Esistenza dei pronomi qualificativi e numerali in italiano

In tutte le grammatiche scolastiche della lingua italiana (almeno quelle che ho incontrato a scuola io fino agli inizi degli anni 2000) vengono elencate le seguenti categorie di aggettivi che possono assumere anche il ruolo di pronomi:
 
possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi, esclamativi
 
Da ciò consegue quindi che pronomi personali e relativi non possono avere ruolo di aggettivi e fin qui è chiaro...
 
Ma quello che non comprendo è il seguente enigma: perché non vengono considerate anche le categorie dei qualificativi e dei numerali come categorie di aggettivi che possono anche diventare pronomi? In fondo la frase:
 
"Il mio vaso è più grande del tuo"
 
dove "mio" è considerato aggettivo e "tuo" è considerato pronome
 
mi sembra avere una costruzione analoga a:
 
"Il vaso rosso è più grande del blu"
 
e a:
 
"Il primo vaso è più grande del secondo"  
 
Cercando in rete mi risulta che in effetti qualche accenno a esercizi con pronomi numerali viene fatto anche se non ho per ora trovato riferimenti a pubblicazioni grammaticali specifiche, mentre sembra che i pronomi qualificativi proprio non siano mai stati presenti ufficialmente nelle grammatiche. Secondo voi si può dire che nei qualificativi o anche nei numerali non si possa parlare di pronomi ma soltanto di aggettivi con nome sottinteso? E come mai non possiamo dire la stessa cosa dei possessivi, dimostrativi e altre categorie?
 
Ciao.

 Ciao.
 
 Ciao
 
 k
 
 

 e altre categorie?
 
La risposta a queste domande ti serve per un'interrogazione, un esame,
o è per un interesse personale?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 D.
 
Intendi dire che la risposta cambia a seconda del motivo per cui mi serve la risposta? Non penso proprio :-)
 
Comunque la risposta mi serve per interesse personale e per passione delle discipline linguistiche...
 
Ciao.

 delle discipline linguistiche...
 
Per interesse personale secondo me è utile partire dal concetto
di determinante.
 
La frase
     *gatto arriva
non è grammaticale, perché il gatto non è determinato.
 
Invece puoi dire:
     il gatto arriva
se stai parlando di un gatto che è già stato nominato, o che in qualche modo
è noto. Oppure puoi dire:
     un gatto arriva
     (o meglio: arriva un gatto)
se si tratta di un gatto non noto.
 
Ora, in ogni lingua le parti che possono fungere da determinante sono in
numero limitato, e costituiscono il nucleo stesso della grammatica. In
italiano puoi fare a meno di un oggettivo qualificativo, oppure puoi
definire nuovi aggettivi qualificativi, ma non puoi fare a meno
dell'aggettivo dimostrativo «quello», perché tale aggettivosvolge appunto la
funzione di determinante.
Così la seguente frase non è grammaticale
     *gatto mangia
ma questa lo è:
     quel gatto mangia
 
Questo 'zoccolo duro' della grammatica è costuito da elementi che
appaiono statici (in realtà evolvono anche questi, ma lo fanno molto
lentamente, nel corso di secoli), e hanno una grammatica particolare.
 
La grammatica tradizionale non ha una piena consapevolezza di certe
strutture logiche, tuttavia anche i grammatici del passato si sono resi
conto che esisteva questo 'zoccolo duro', e che c'era una qualche differenza
fra un aggettivo come «questo» e un aggettivo come «bianco». Per esprimere
questa differenza hanno detto che il secondo è 'qualificativo'.
 
Senza farla tanto lunga, i 'pronomi' corrispondono allo 'zoccolo duro'.
 
È pur vero che ci sono degli aspetti che sembrano violare questo schema.
Ad esempio in italiano gli aggettivi possessivi non sono pienamente dei
determinanti, perché hanno comunque bisogno dell'articolo. Cioè, la frase:
     *mio amico arriva
non è grammaticale, mentre lo sono le seguenti:
     il mio amico arriva
     un mio amico arriva (meglio: arriva un mio amico)
     quel mio amico arriva
Però è significativo che ci siano lingue nelle quali i possessivi sono
pienamente determinanti, e anche in italiano nell'espressione «un mio» la
determinazione non è prodotta unicamente dall'articolo, ma si può dire che
le due parti concorrano alla determinazione. Quindi anche quelli possessivi
si possono considerare 'pronomi'.
 
Un discorso analogo si può fare per i numerali:
     arriva il secondo gatto
 
La questione è molto compessa, e andrebbe affrontata in decine di
pagine. Direi che in poche righe più di così non si può fare.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 D.
 
Ciao.

 trattati estesamente questi temi...
 
Non saprei. Non ho mai trovato un libro che mi soddisfacesse pienamente.
Ho letto diverse cose in inglese (grammatica generativa, linguistica
teorica), ma si tratta di campi di studio relativamente moderni, in cui
coesistono più scuole e le teorie vengono continuamente rifondate, per cui
non si trova ancora un lavoro di sintesi definitivo.
 
Considera, ad esempio, che per la grammatica generativa tradizionale
l'espressione «il gatto» è un sintagma nominale (_noun phrase_), in cui la
"testa" è il sostantivo «gatto», e il determinante «il» è un modificatore
aggiunto. Ma nelle formulazioni più moderne il determinante è diventato
talmente importante da essere considerato la testa del sintagma, che a
questo punto non può più essere considerato un sintagma nominale, ma un
sintagma determinante (_determiner phrase_), con il sostantivo che fa da
modificatore del determinante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_phrase
 
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

multi...@gmail.com
 ha scritto:
[...]
 
Ma... tu sei quello che legge Bridgman?
 
 
 


Bridgman il fisico e filosofo della scienza? Perchè? Ha scritto qualcosa anche di linguistica? Comunque sono interessato anche di temi fisici e filosofici, comunque non ho letto chissà quanto del padre dell'operazionismo, ma in che senso mi dici "tu sei quello?" Non mi sembra che in Italia si diventi famosi solo per leggere testi epistemologico-scientifici... :-)
 
Ciao.

 testi epistemologico-scientifici... :-)
 
Non sei tu che hai fatto una domanda su B. nel gruppo di fisica?
 
 
 


Su it.scienza.fisica intendi? Ah, adesso ho capito!
Sì, sì, sono la stessa persona! :-)
Stupito che ci si possa appassionare sia di fisica ed epistemologia che di linguistica? Nulla di strano, per me non esistono "due culture", di cui una umanistica e l'altra scientifica (e dunque, forse... "disumana"?). La cultura è una sola, ovvero quello che si è imparato, quello che non si è imparato... lo si ignora! Almeno io la penso così?
 
Ciao.

 che di linguistica?
 
Filosofia della scienza e linguistica teorica: due campi che notoriamente
hanno ampi sbocchi occupazionali e ti procurano un sacco di soldi e
un gran giro di ragazze. Te lo dico io che ne so qualcosa :-)
 
 
 
 
 
 

 :-)
 
Avrai la ricaduta del know-how nella slinguistica applicata!  :-) 
 

 Avrai 
 
ops... avrà  :-)
 

 ops... avrà  :-)
 
o meglio... conoscendo Pioggia...
avrete  LOL
 
pure lui in passato gran fisico,
se ben ricordo  :-)

 se si tratta di un gatto non noto.
 
E se e' gatto di Schrödinger ? :-)


sole aprendo la scatola sapremmo se è un gatto noto o non noto,
vivo oppure morto

 vivo oppure morto
 
io comunque preferisco la pecora de "Il piccolo Principe"  :-)
http://www.aliantepolisport.it/index%201.gif
 
 

 pagine. Direi che in poche righe più di così non si può fare.
 
 Complessa ma interessante.  :-))
 
 Mi ricorda un po' la differenza che c'è tra la geografia fisica, che 
si occupa maggiormente di descrivere la morfologia di una regione, e la 
geologia che spiega i fenomeni sottostanti e la storia delle 
trasformazioni per cui si è arrivati alla situazione attuale. Anche se 
le due discipline non sono completamente scindibili, ma l'una ha 
bisogno dell'altra.
 
 
k
P.S. Devo assentarmi, torno domenica sera.
 
 

 pagine. Direi che in poche righe piů di cosě non si puň fare.
 
Non mandarmi... č talmente interessante quanto hai scritto, che non potevo
non farti questa domanda :-p
 
Alessandro
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 sarebbero?
 
Dare a un elemento il "pieno potere determinante" non è una cosa da poco.
 
Consideriamo ad esempio l'inglese, in cui _my/mine_ sono pienamente
determinanti di ciò che è "noto", e stanno dunque per «il mio, i miei».
 
Dal momento che determinano in questo modo, non puoi fare, in inglese,
una costruzione analoga a questa:
     un mio amico
perché se tu dicessi così:
     *a my friend
diresti una cosa del genere:
     *un il mio amico
 
Così ti tocca usare un'altra costruzione, col pronome:
     a friend of mine
che corrisponde a questa:
     un amico dei miei
dove la preposizione articolata «dei» si ottiene mettendo assieme la
preposizione corrisponde a _of_ con l'articolo determinativo implicito
in _mine_.
 
In altri termini, per poter nominare un tuo amico devi prima costruire
l'insieme dei [= de i] tuoi amici e poi prendere un elemento di
quell'insieme.
 
Anche in francese devi fare qualcosa del genere, sebbene in francese si
preferisca usare il pronome per estrarre l'elemento, e l'aggettivo per
definire l'insieme:
     un de mes amis
     uno dei [=de i] miei amici
 
Questa cosa è piuttosto complessa, così in certe lingue (come l'italiano) si
preferisce non dare tutto il potere determinante ai possessivi, in modo tale
che essi si possano usare in modo più flessibile.
 
Ma d'altra parte c'è anche, in tutte le lingue, la tendenza a darlo questo
"pieno potere". Così si crea un conflitto fra due diverse tendenze, e si
possono avere delle situzioni intermedie.
 
In italiano i possessivi non sono, in genere, pienamente determinanti,
perché noi non vogliamo ridurci a dover dire «un amico dei miei».
 
Però nel caso dei parenti più prossimi, quelli che sono certamente unici,
mantenere questo stato di inderminazione è superfluo. Di mamme, per fortuna,
ce n'è una sola, per cui mia madre non può che essere *la* mia mamma.
E posso stare certo che non mi capiterà mai di dover dire:
     una mamma delle mie
Dunque posso sfruttare questa cosa per dare un pieno potere determinante
all'espressione «mia madre».
 
Tali scelte non sono "obbligatorie".
 
Ad esempio gli inglesi hanno dato un pieno potere determinante ai
possessivi, ma non agli ordinali. Per loro _my/mine_ è *quel* particolare
oggetto che appartiene (o inerisce) a me, ma _second_ non è *quel*
particolare oggetto che viene dopo il primo. In inglese l'espressione:
     *second cat
non è equivalente a
     il secondo gatto
 
Questo per dirti che nessuna lingua ha fatto scelte generali e definitive su
questo punto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 determinante all'espressione «mia madre».
 
 
Beh, con i matrimoni omosessuali qualche problemino si porrà.
 
 
-- 
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4
 

 Beh, con i matrimoni omosessuali qualche problemino si porrà.
 
perché? Io dico già "i miei nonni" ;-)
 
ma, dal mio punto di vista, al singolare potrebbe diventare 
 
"mia mamma Fabiana va sempre a correre, ma a mia mamma Federica non piace
fare sport"
 
avendo parecchi parenti tra fratelli, cugini e zii, sono abituato a
mettere prima del nome proprio l'appellativo per specificare la relazione
parentale
E associandolo al possessivo "mio/mia" finisco nella situazione sopra.
Ricordo che mi è stato criticato come errore, ma non lo sento tale e non
saprei come fare diversamente.
 
Saluti


 perché? Io dico già "i miei nonni" ;-)
 
Infatti, dicevo che l'italiano non ha fatto scelte generali e definitive su
questo punto.
 
Secondo me la possiibilità di dire «mio padre»  e «mia madre» prende le
mosse dall'unicità di queste figure, perché «mio padre», per me che parlo, è
sempre *il* Padre e «mia madre» è sempre *la* Madre. Poi, una volta che si
ammetta la costruzione senza articolo per queste figure di riferimento, non
stupisce che vengano coinvolti anche i gradi di parentela più vicini (anche
perché un tempo si viveva per lo più in una famiglia  allargata, con i
nonni, alcuni zii ecc.).
 
-- 
Saluti.
D.