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Titolo: il "profilo basso" di Larsson...

...o meglio, del suo traduttore.
Ho letto la trilogia di Stieg Larsson e mi sono stupito della frequenza di 
utilizzo di questo modo di dire che mi era pressoch� sconosciuto: "mantenere 
un profilo basso" nel senso di non farsi notare, evitare di attirare 
l'attenzione.
Ora, siccome non so lo svedese e non ho modo di verificarlo, ho ipotizzato 
che sia stata un'idea del traduttore.
La mia curiosit� �: se l'� inventato di sana pianta o un modo di dire del 
genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
-- 
http://www.agraria.org/cani/lurcher.htm


Jacques 

 genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
Certo, esiste, derivato dal gergo aeronautico.
Dal Garzanti: 1 linea di contorno di qualcosa: il profilo dei monti, di 
una nave | profilo alare, contorno della sezione dell'ala di un aereo, 
sagomato in modo da produrre la massima portanza e la minima resistenza 
aerodinamica | di alto, basso profilo, (fig.) di grande, scarso valore, 
qualità, importanza: progetto di alto profilo.
Qualcosa di basso profilo, figuratamente, ha il minimo impatto 
sull'establishment politico e culturale, incontra la minima resistenza.
Aggiungo che, piuttosto che "scarso valore", il significato più diffuso 
mi pare "propensione a farsi notare meno possibile", o understatement.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
Esiste ed è abbastanza comune, ma di solito si dice "basso profilo".
Sei parente di Epimeteo?
edi'® 

 Sei parente di Epimeteo?
Certo, sono suo fratello.

 Sei parente di Epimeteo?
Se č lui, si sta rodendo il fegato... o piuttosto glie lo rodono


 Certo, sono suo fratello.
Anche tu corruttore di bozze?
edi'® 

 competenze ma non desidera che ciò sia noto a tutti.
Sì, ma ci sono anche altre sfumature. Un intellettuale che mantiene un 
basso profilo (o profilo basso) non è tanto un incompetente, quanto uno 
che non strombazza in tv le sue idee litigando con qualcuno, e non si dà 
alla politica, solo per fare un esempio.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Anche tu corruttore di bozze?
No, io sono ricettatore di fuochi rubati.

 No, io sono ricettatore di fuochi rubati.
Io trafficante d'organi Hammond. Piacere.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 Io trafficante d'organi Hammond.
Quello � un trapianto che farei con piacere.

 Quello č un trapianto che farei con piacere.
Dove le vuoi le drawbar?


 Quello è un trapianto che farei con piacere.
A occhio direi che il primo trapianto di cui avresti bisogno è quello di
fegato, ma a me non mi ascolta mai nessuno... [:°-(
Ciao.
Epimeteo
---
"... me so' magnato er fegato
e quello che c'è intorno,
amore, amore, amore,
amore, amore, amore un corno...
E co' 'st'amore utopico
sai che ci ho guadambiato,
ci avevo un bel lavoro
e mo' me sento un disgraziato..."
http://www.youtube.com/watch?v=VDQxOeGbxt4
(cit. epatobiliare)

 fegato, ma a me non mi ascolta mai nessuno... [:°-(
Ma non è vero! Io pendo sempre dalle tue labbra. Non hai visto come ho 
imparato subito a snellire gli url?
GraZia

 ha scritto nel messaggio
news:200903051...@mynewsgate.net...


Sì, certo.
Adesso i tuoi URL sono proprio dei figurini e fanno la loro "porca
figura"...
Complimenti!
Epimeteo
---
"... quante belle statuine,
siamo tutti figurine,
tanto sonno sete e fame,
tante belle figurine,
polverine colorate..."
http://www.youtube.com/watch?v=bTGnZnQ-sP0
(cit. anoressica)

 genere e con quel significato esiste davvero in italiano?
Certo che esiste, anche se si dice più comunemente nell'ordine
inverso, "basso profilo", oppure in inglese, "low profile" (varianti
una più brutta dell'altra, certo, ma questo non vuol dire che non
esistano).
Comunque, ho notato che le traduzioni dallo svedese lasciano spesso a
desiderare... Sarà probabilmente perché il boom degli autori
scandinavi in Italia è cosa relativamente recente, e gli editori
faticano a trovare traduttori letterari preparati.
Ricordo per esempio che, nel primo romanzo della serie del commissario
Wallander di Manskell, tutti i personaggi si davano del "tu" (inclusi,
per esempio, la centralinista di un oscuro commissariato di provincia
rispondendo al ministro dell'interno, o un giovane ispettore di
polizia interrogando una vecchia rispettabile signora!) in quanto,
come spiegava il traduttore in una nota, in Svezia l'equivalente del
"Lei" non si usa più dalla fine della guerra...
Immaginate se i traduttori dall'inglese dovessero adottare lo stesso
criterio imbecille: tutti i personaggi dei film di Hollywood si
darebbero del "voi" in quanto questa, a rigori, è la traduzione
letterale di "you"...
--
Cingar

 letterale di "you"...
E da Napoli in giù non ci troveremmo niente di strano: al massimo, 
nell'edizione siciliana si dovrebbe correggere in "vossia" o voscenza.
Comunque, se il romanzuolo è ambientato in Svezia, bisognerà pur rendere 
l'atmosfera. Se colassù non si dànno del Lei, non sarebbe ridicolo far 
parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Certo, esiste, derivato dal gergo aeronautico.
Infatti per lo stesso concetto si dice anche "volare basso".
--
Cingar

 parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
Secondo me no. Una traduzione letteraria non deve rendere l'originale 
alla lettera (impresa fra l'altro perduta in partenza), ma costruirne un 
omologo, un equivalente se vuoi, a costo di alterare l'originale.
La centralinista che parla al ministro dell'interno dandogli del "tu", 
in italiano, suonerebbe gravemente anomalo, dunque darebbe a quella 
scena un risalto e un tono 'fuori norma' assente dall'originale 
(immagino io: non conosco quel libro), perché il lettore non potrebbe 
non chiedersi: o bella, perché una centralinista ha tanta confidenza con 
un ministro? E come mai lui non fa una piega? C'è senz'altro sotto 
qualcosa... Il tono quotidiano è restituito, in traduzione, proprio 
operando quel cambiamento o forzatura della lettera del testo.
Per riprodurre una conversazione condotta secondo le norme, in italiano 
vi si applicano le norme italiane, secondo cui, fra sconosciuti adulti e 
tanto più in rapporto gerarchico squilibrato, ci si dà del "lei".
A parte questo e senza nessuna ironia, complimenti per "colassù". 
Dovremmo fare tutti più attenzione ai nostri avverbi, costaggiù.

 tanto piů in rapporto gerarchico squilibrato, ci si dŕ del "lei".
A questo punto, invece di Hans e Gunnar li chiameremo Giovanni e Gennaro...
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 A questo punto, invece di Hans e Gunnar li chiameremo Giovanni e Gennaro...
No (come hai capito benissimo da solo), perché il nome di un personaggio 
è una sua qualità inerente, primaria; i pronomi usati nella 
conversazione, invece, indicano la posizione di un personaggio in 
relazione agli altri e al suo ambiente, e per questo richiedono (credo 
io) un aggiustamento per restituire quella medesima rete di relazione su 
una 'griglia' che non è quella della lingua originale.

 credo.
"Giù la testa" significa solo "riparate la testa dal fuoco nemico" o può
significare anche "arrendetevi"?
"Giù la testa" è anche il titolo di un celebre film di Sergio Leone, quello
che iniziava con una famosa citazione di Mao e con le belle musiche di Ennio
Morricone, cantate dal soprano Edda dell'Orso (quella che fa "scion scion"),
che Eulalia mette sempre ad altissimo volume, cantando anche lei e
disturbando in questo modo tutta l'ubertosa, e di solito silenziosa,
Brianza...
In realtà nel film la frase completa del titolo, pronunciata a fin di bene
da uno dei protagonisti (James Coburn), è
"Giù la testa, coglione!"
http://it.truveo.com/Gi%C3%B9-la-testa-coglione-/id/3330459514
Ciao.
Epimeteo
---
http://www.youtube.com/watch?v=MrLsnZXQxxg
http://www.youtube.com/watch?v=xRwEqyV8TVw
"La Rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è
un disegno o un ricamo, non si può fare con tanta eleganza, con tanta
serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia.
La rivoluzione è un atto di violenza."
(cit. maoista)

 parlare i personaggi usando questa forma che non appartiene loro?
Colassù parlano svedese... In svedese, articolo-l' determinativo si
attacca a fine-la di sostantivo-il, e allora perché non mantenere
ordine-l' originale anche in traduzione-la, tanto per fare un po' di
colore locale?
--
Cingar

 letterale di "you"...
La scelta del traduttore del romanzo di usare sempre il "tu" secondo me 
è rispettabile e ha una sua logica. Ogni traduttore ha una sua scuola di 
pensiero: c'è chi vuole trasportare nella sua traduzione il più 
possibile della lingua e del paese dell'autore che sta traducendo. C'è 
chi applica questo principio in modo più o meno estremo (anche a costo 
di suonare davvero strano, o ridicolo, o perfino incomprensibile).
Invece che Hollywood, a me vengono in mente le traduzioni dal latino: lì 
si usa sempre il tu, perché i romani si davano sempre del tu, giusto?

 si usa sempre il tu, perché i romani si davano sempre del tu, giusto?
  Ma i libri tradotti dal latino o i film sui Romani sono ambientati in 
un'altra epoca. Sarebbe ridicolo, oltre che anacronistico, che gli 
antichi Romani, o, che so, i cavalieri della tavola rotonda si dessero 
del lei, così come è ridicolo, oggi, che una segretaria dia del tu a un 
ministro, in italiano.
k

Klaram ha scritto:

Ma perché quello che vale per un'altra epoca non può valere per un altro 
  paese? Non dico che "debba", ma potrebbe. E' appunto una scelta del 
traduttore.

 si usa sempre il tu, perché i romani si davano sempre del tu, giusto?
A parte che non mi risulta che nelle traduzioni latine si usi sempre
il tu: dal Medioevo in poi ci si dava del "voi" anche in latino, e
comunque il nostro "voi" sarebbe perfettamente appropriato per
tradurre un dialogo in latino fra due umanisti del Cinquecento...
È vero che in opere di fantasia ambientate nell'antica Roma tutti si
danno del tu, ma si darebbero del tu anche i personaggi di romanzi
ambientati nell'antica Cina, nell'antica Israele, nell'impero Inca,
nell'antico Regno degli Elfi Alati...
Insomma, è l'ambientazione *antica* o pseudoantica che richiede il
"tu" generalizzato, non le caratteristiche grammaticali della lingua
originale del romanzo, e men che meno quelle della lingua dei
personaggi (che potrebbe pure essere una lingua di fantasia).
Al contrario, un'ambientazione nell'Inghilterra settecentesca (o nelle
sue colonie americane) richiede che, nella traduzione italiana, i
personaggi si diano del "voi". Eppure, già nel '700 in inglese si
usava l'unico pronome di 2ª persona "you"...
Insomma, i pronomi da usare in una traduzione italiana sono quelli che
si userebbero in italiano nella situazione descritta. O quelli che si
sarebbero usati all'epoca, per vicende ambientate nel passato; o
quelli che si potrebbero usare in quell'universo, per vicende
ambientate nel futuro o in mondi fantastici.
--
Cingar

 colore locale?
Questa č grammatica, non c'entra. L'uso di un pronome di cortesia, o il 
non uso, č invece questione relativa al tipo di societŕ, e ritengo sia 
rilevante.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 si usa sempre il tu, perché i romani si davano sempre del tu, giusto?
Invece i brasiliani si dànno sempre del você...
Perché non tenerne conto nelle versioni italiane di libri e film?
Anche in Argentina (e CIle) al posto del tú si usa il vos (con una voce 
verbale lievemente diversa da quella plurale)
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 ministro, in italiano.
Se sono, rispettivamente, una segretaria svedese e un ministro svedese, 
in un film ambientato in Svezia, non vedo nulla di ridicolo.
Sarebbe un film accurato.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 rispettandone il significato, lo stile, il *tono*.
O kei, ma onestamente non mi pare una grande idea.
Per rimanere su questa linea, in qualsiasi film i protagonisti 
dovrebbero comportarsi come italiani; e che senso avrebbe, a questo 
punto, ambientarlo a Chicago, alle Seychelles o a Centocelle?


 traduttore.
Perché fra la Svezia e l'Italia dei nostri giorni non esistono
apprezzabili differenze di usi e costumi(*).
Certo, se si trattasse di un romanzo ambientato in una dimensione
parallela, su un altro pianeta, in seno a qualche setta esoterica, e
nella lingua originale l'autore avesse fatto qualche scelta
linguistica "straniante" rispetto al linguaggio quotidiano, allora il
traduttore avrebbe tutto il diritto (e pure il dovere) di inventare
trovate linguistiche che riproducano in qualche modo il linguaggio del
romanzo.
--
Cingar
(*: Non nel senso che pure gli svedesi metterebbero al governo una
masnada di mafiosi corruttori, gnomi sadici, ballerine bocchinare,
jazzistu squadristi & Co. Solo nel senso che, in normali situazioni
della vita quotidiana tipo rispondere al telefono, si comportano più o
meno come noi.)

Fiorelisa ha scritto:

  Ha già risposto molto bene Cingar. Per le epoche passate si usa il tu 
perché i Romani usavano il tu, ma si usa anche per barbari, uomini 
preistorici e per tutti gli altri, perché sappiamo che il voi e il lei 
sono venuti dopo, quindi il tu è sentito come il meno improbabile.
Per l'attualità, penso anch'io che la traduzione debba adattarsi in modo 
  da essere accettabile nella nuova lingua.
Per esempio, quando Carlà è andata da Elisabetta immagino abbia parlato 
in inglese, come si può tradurre il dialogo in italiano dando del tu 
alla regina, dopo che ha fatto l'inchino-genuflessione e l'ha chiamata 
"maestà"? Sarebbero sembrate due amicone che si prendevano in giro.
Non si può tradurre letteralmente ogni modo di dire o uso di altra 
lingua, come non si possono tradurre letteralmente i giochi di parole 
che nella nuova lingua non abbiano senso.
k

 Sarebbe un film accurato.
  Quanti lettori o sprettatori sanno che in Svezia si danno tutti del tu?
  E poi ci sono quelli ambientati in Brasile, in Argentina, in Cile (che 
hai citato) più quelli in tutti gli altri Paesi, dove si parlano le 
lingue più strane, hai presente che caos ne verrebbe fuori?
Altro che il plurale di murale o di robot o di Tuaregh o altro!
(è solo un esempio, non riapriamo un filone su questo, per carità!)
k

 Altrimenti dell'ambientazione che resta?
Be', per esempio quando quando due sbirri fermano a un posto di blocco
il loro amatissimo e rispettatissimo commissario, gli fanno per pura
routine la prova del palloncino, scoprono che due capitoli prima aveva
bevuto una birretta e, con le lacrime agli occhi, si accingono a
ritirargli la patente, ben sapendo che una tale orribile macchia sul
curriculum di un funzionario pubblico non può che portare alla brusca
terminazione della sua carriera...
Se pensi che il commissario Moltalbano si spara un paio di bottiglie
di vino a ogni pausa pranzo e almeno una di whisky a ogni romanzo,
vedi bene che, nonostante la traduzione, qualche differenza di
ambietazione permane.
--
Cingar

 probabilmente così.
"Vossia" lo diranno, al massimo, i personaggi di "Natale fra i
fichidindia", il prossimo film dei fratelli Vanzina. :-)
T'assicuro che i siciliani non parlano così (almeno quelli sotto una
certa età: di siculi ultracentenari non ne ho mai conosciuti).
--
Cingar

 in inglese, [...]
Uhm... Non seguo il gossip e non so se e quanto la Carlà sappia
l'inglese, ma pare che la regina Elisabetta non perda occasione di
sfoggiare il suo francese impeccabile.
(Credo che per i Windsor sapere bene il francese sia una specie di
dovere dinastico, probabilmente un modo di far dimenticare le origini
tedesche della casata.)
--
Cingar

 ambientate nel futuro o in mondi fantastici.
E' sicuramente il punto di vista condiviso dai piů, ma non č l'unico. 
Ovvio č che poi č il mercato che decide...

 jazzistu squadristi & Co. 
Hai visto che la Svezia E' un altro pianeta?
Aggiungi che si danno del tu


 Uhm... Non seguo il gossip e non so se e quanto la Carlà 
Ma Carla chi, quella del ng?
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 lingue più strane, hai presente che caos ne verrebbe fuori?
Quanto si imparerebbe...
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 terminazione della sua carriera...
Ecco, seguendo le tue regole il personaggio, nella versione italiana, 
dovrebbe mandare a fa' 'nculo gli agenti e ripartire sgommando con un 
ghigno sul volto. Insomma, tutte le riprese da rifare.


 certa età: di siculi ultracentenari non ne ho mai conosciuti).
Minchia, devo frequentare gente più giovane.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


> le lingue più strane, hai presente che caos ne verrebbe fuori?
A volte ho l'impressione che si voglia chiudere la porta al mondo.
Teniamoci il nostro paese, e chi entra prenda nota che deve adattarsi a 
noi e fare meno casino possibile.


 Ma Carla chi, quella del ng?
  Quella avrebbe detto "Maestà, coma a va-la?" :-))
(che è come il vecchio "how do you do?")
  k

 noi e fare meno casino possibile.
  E mi sembra giusto! Ma che ci azzecca con i problemi dei traduttori?
  k

  E mi sembra giusto! Ma che ci azzecca con i problemi dei traduttori?
C'entra, fidati.
Vorremmo che qualunque prodotto culturale parlasse, metaforicamente, in 
italiano, e se è troppo lontano dalla nostra mentalità alziamo il 
ditino. Si chiama provincialismo.
PS a me non sembra giusto...


 PS a me non sembra giusto...
  Lo sappiamo... :-))
  k

  Come traduce un traduttore dall'italiano in inglese il "lei"?
NOn č solo una questione di lingua.
E comunque, tu citi un caso in cui non esiste l'equivalente.
In spagnolo si traduce Usted.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 In spagnolo si traduce Usted.
In inglese, come faVA Hemingway, per rendere- ho detto rendere- il 
pronomolo di cortesia si puň provare a usare Thou.


 di aver fatto, perché ho imparato cose nuove.
mah... al massimo, queste dovrebbero essere traduzioni 'per specialisti'.
Un po' (avrò scritto bene...? brrrr) come i film in lingua originale... si 
insomma un po', appena un po' (PFM).
Poi, ci sarebbe il rischio di 'importare' detti e modi di dire esteri, che 
non è un male di per sè, mentre il male starebbe nel fatto che sicuramente 
verrebbero
'trapiantati' nella nostra lingua in modo inesatto e a sproposito.

 'trapiantati' nella nostra lingua in modo inesatto e a sproposito.
Ma no, pensa che bello! ^^
Io, ad esempio, quando sento qualche sparata in siciliano che mi piace, 
me la "registro in memoria". Anche con il romanesco mi capita spesso 
(sono molto fantasiosi). Potrei fare così anche per espressioni di altre 
lingue che mi piacciono!
Un po' come quando tu hai un amico straniero: a forza di stare con lui, 
acquisisci la sua maniera di parlare! :)

 ghigno sul volto. Insomma, tutte le riprese da rifare.
Ma allora non hai capito niente della discussione

 ghigno sul volto. Insomma, tutte le riprese da rifare.
Senza offesa, ma sono anni che mi chiedo se c6o...
--
Cingar

   Come traduce un traduttore dall'italiano in inglese il "lei"?
"She", naturalmente! Non vorrai mica che i Mericani si mettano a fare
i provincialotti, no?
--
Cingar

 In spagnolo si traduce Usted.
Nemmeno l'italiano ha l'equivalente del "tu" svedese o dello "you"
inglese, cioè un pronome che si possa usare indifferentemente con la
mamma, col cane e col ministro dell'interno.
--
Cingar

i provincialotti, no?
Sbagliato! La risposta è "her", naturalmente.
Traduzioni possibili per "Buongiorno, come si sente?"
- Goodday, how does her feel?
- Goodday, how does Her feel? (in una lettera ad un Ministro)
- Goodday, how does her hear herself?
- Goodday, how does it feel itself?
ecc. ecc. ecc.
:-DDDD
-- 
Ciao
Frank

 il lettore possa accedere a quella cultura?
Guarda che se t'interessa la lingua svedese e la cultura che essa
trasmette, non c'è bisogno di far del male alla lingua italiana...
Qualsiasi libreria della penisola può procurarti la versione originale
di "Mördare utan ansikte" nel giro di pochi giorni. Il dizionarietto
svedese-italiano lo offro io.
--
Cingar

 ha scritto



Uhm...
Mi sembrano proposte convincenti, ma ci sarebbero delle alternative:
- Goodday, how does B feel (o hear)?
e, volendo...
- Goodday, how does yes feel?
- Goodday, how does so feel?
[:-o
Epy
---
"...ahi Pisa, vituperio de le genti
del bel paese là dove si suona,
poi che i vicini a te punir son lenti,
muovasi la Capraia e la Gorgona..."
(cit. del Sommo taroccato)

 Senza offesa, ma sono anni che mi chiedo se c6o...
senza offesa, forse non hai considerato tutte le implicazioni di quello 
che sostieni.
Non stavi parlando della lingua o di un'espressione particolare, ma 
delle abitudini consolidate in una particolare società, che dovrebbero 
essere completamente "tradotte" in quelle della società in cui il 
romanzo o il film viene adattato.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 mamma, col cane e col ministro dell'interno.
vedi bene che non č questione di *traduzione* ma di cultura, tradizioni, 
abitudini


 delle abitudini consolidate in una particolare societ[...]
No, stavo parlando dei pronomi "tu" e "Lei", che, ne sono sicuro, sai
usare correttamente fin dall'età di sei anni e che, ne sono altrettanto
sicuro, sapresti scegliere con sicurezza nel tradurre un semplice dialogo
da una qualsiasi lingua straniera a te nota all'italiano.
Alla luce di ciò, la conclusione (temporanea) viene da sé. C-fai.
-- 
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da una qualsiasi lingua straniera a te nota all'italiano.
No, stavi parlando di un'abitudine pare diffusa in Svezia (dare del tu a 
tutti), che per incomprensibili motivi dovrebbe essere censurata nelle 
traduzioni italiane dei testi ambientati in quel Paese.


 traduzioni italiane dei testi ambientati in quel Paese.
Poniamo che mi capiti di leggere la traduzione italiana di un romanzo 
ambientato in Zozzonia, dove si fa l'amore libero prima e dopo i pasti. 
Il traduttore italiano, per meglio rendere comprensibile la narrazione 
ai lettori delk nostro paese, s'inventa che i zozzoniani "si salutano" 
(più castamente). Il romanzo riscuote le entusiastiche lodi 
dell'establishment culturale.


 dell'establishment culturale.
Scusami, mi ripeto: ti stanno sfuggendo completamente i termini della 
questione. Si parla di tradurre in modo che *i fatti narrati e le 
relazioni fra i personaggi e il loro ambiente* vengano restituiti in 
traduzione nel modo più conforme all'originale. Il tuo esempio, invece, 
comporta un'alterazione radicale del contenuto del romanzo.
La clausola del tuo intervento, però, con la citazione completamente a 
rampazzo dell'"establishment culturale", mi fa intuire che stai 
combattendo qui una qualche tua battaglia che non ha niente a che vedere 
con la discussione sulle traduzioni.

 comporta un'alterazione radicale del contenuto del romanzo.
A me sembra, e di fatto č, il contrario. Attribuire ai ersonaggi 
abitudini diverse da quelle documentate nel testo originale equivale a 
introdurre un *filtro culturale*. Ciň puň avere maggiore o minore 
importanza a seconda della distorsione che si introduce, ma sempre di 
distorsione dsi tratta. Come potrebbe essere conforme all'originale una 
tradzione che non restituisce le caratteristiche dell'ambiente entro cui 
si collocano i fatti e le relazioni?
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 mamma, col cane e col ministro dell'interno.
A meno che il Ministro dell'Interno non sia la mamma. O il cane.
-- 
«E FACCI VEDERE IL TUO MINISTERO!»
cit.

 fatti e le relazioni?
Egregio Padre,
con il rispetto e la stima che nutro per Lei, non comprendo la Sua 
pervicacia.
Chiariamo i termini della questione: è falso che in Svezia tutti "si diano 
del tu".
Semplicemente usano un unico pronome indistintamente per tutti, il che è ben 
diverso.
Qui non c'è filtro culturale che tenga: "darsi del tu" non significa "usare 
un pronome al posto di un altro", ma è un indicatore del tipo di relazione 
che sussiste tra due individui.
Orbene, Lei forse sa che ho vissuto per qualche anno nella terra dei 
canguri.
Quello che non sa è che il vicepreside della mia scuola, in tempi in cui le 
punizioni corporali (perlomeno là) erano ancora permesse, era il terrore dei 
circa mille ragazzi che frequentavano il mio istituto.
Orbene, supponiamo che Ella desiderasse, per celebrare i miei trionfi 
pipaioli, scrivere una mia biografia: come pensa di risolvere il problema 
dei pronomi nella traduzione di cotanta opera?
Poiché io usavo "you" indistintamente, Lei ha solo due possibilità:
1- rappresentare Frak Rusq-Allah che usa il tu con il terribile vicepreside 
e con il suo cane;
2- rappresentare F.R.A. che si rivolge con il "voi" al vicepreside di cui 
sopra e al suo cane.
I'm sorry, ma in quest'occasione non la comprendo.
La-Ti-Vi saluto 

 A meno che il Ministro dell'Interno non sia la mamma. O il cane.
Fuochino.
:-)
-- 
Ciao
Frank

 A meno che il Ministro dell'Interno non sia la mamma. O il cane.
O entrambi, se il ministro č figlio d'un cane.


 vicepreside e con il suo cane;
Y not?
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 Y not?
Perché sarebbe un falso storico. Il lettore italiano sarebbe indotto a 
credere che io godessi di una particolare confidenza con il vicepreside.
Lo ribadisco: la traduzione deve rendere i significati, non le parole.
Poiché constato che hai mente filosofica, ti consiglio un po' del cosiddetto 
"secondo Wittgenstein": forse meglio di ogni altro chiarisce come parole e 
significati, pur interconnesi, siano ben distinti.
-- 
Ciao
Frank

 Lo ribadisco: la traduzione deve rendere i significati, non le parole.
Usando due o tre pronomi?


 (cit. miaoista, denghiů)
Basta che non sia bianconero (cit. antijuve)
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 (cit. miaoista, denghiù)
Ho letto da qualche parte che:
1) Questa frase non è stata pronunciata da Mao, ma da Deng Xiao Ping, molti
anni dopo.
2) Mao, in cinese, vuol dire "gatto".
Sono vere queste due affermazioni?
Non lo sapremo mai.
Ciao.
Epimeteo
---
"... Maramao, perché sei morto?
Pane e vin non ti mancava,
l'insalata era nell'orto
e una casa avevi tu...
Le micine innamorate
fanno ancor per te le fusa,
ma la porta è sempre chiusa..."
http://www.youtube.com/watch?v=u2DDBcG6Gsk
(cit. politica)



 per tutti etc."? Se accade, come sembra, va reso nelle trad.
Se uso-l' svedese de pronomi-i va pedissequamente reso in traduzione-
la allora, come ho già detto, anche uso-l' svedese di mettere articoli-
gli dopo sostantivo-il va rispettata.
Ma c'è di più: lingua-il svedese non distingue generi-i maschile e
femminile, quindi anche traduzione-il non deve distinguerli, senno
facciamo figura-il di soliti-i mediterranei sessisti.
Infine, coniugazione-il svedese non conoscere categorie-i de numero-il
e persona-il, perciò anche traduzione-il dovere essere fatta con
infinito, se noi non ci volere fare riconoscere come soliti
provincialotti.
Problema-il essere che traduzione-i fatte in questo modo dovere(*)
essere completamente incomprensibili. Personalmente, io ritenere molto
più semplice comprare un dizionario e leggere direttamente versione-il
originale.
--
Cingar
(*: "diventare essere" essere condizionale, che in svedese si fare con
verbbo-il ausiliare "skulle" = "dovere", quindi anche traduzione-il
deve mantenere uso-il locale, sennò lettore-il dovere potere credere
che romanzo-il essere ambientato a Frosinone invece che a Göteborg.)

 abitudini
Questioni di cultura, tradizioni o abitudini ne vedi solo tu.
È una semplicissima questione di grammatica, come puoi verificare
comprando un qualsiasi dizionarietto tascabile e consultandone
l'introduzione grammaticale: è lì che si parla dei pronomi, inclusi
"tu" e "Lei", e se ne dà l'equivalente nella lingua straniera.
--
Cingar

 svedese-italiano lo offro io.
Miiii! Dovrei imparare lo svedese, allora! 0_o
Comunque è l'unica maniera per togliersi l'imbarazzo del tradimento 
(cioè della traduzione).

 abitudini
Pure io la penso come te! ;)
L'"indole" di un popolo, a mio parere, determina pure certi (non tutti) 
  fatti linguistici.

 dell'establishment culturale.
  Ecco, credo che l'equivoco stia proprio in questo: credere che 
tradurre il pronome unico svedese o inglese con il "lei" sia una forma 
di censura riguardante i rapporti sociali di quei Paesi, mentre invece è 
solo un fatto meramente linguistico, perchè le differenze sociali e 
gerarchiche ci sono come da noi, anzi in Inghilterra più che da noi, e 
vengono espresse in altri modi, come è già stato detto.
Ad esempio, l'ispettore Barnaby si rivolge al sergente chimandolo 
semplicemente "Troy", mentre Troy chiama Barnaby  "signore" o "ispettore 
capo"(chief inspector) e risponde sempre "sì, signore", e i rapporti tra 
i due, nonostante il pronome unico "you", sono molto più formali di 
quelli che ci sono nel commissariato di Montalbano.
Viceversa, quando il "tu" è voluto do proposito, per annullare le 
differenze sociali, come accade tra i comunisti italiani o nei romanzi 
ambientati nell'Unione Sovietica, viene mantenuto.
Ieri sera ho visto un pezzettino di James Bond, e c'era una giovane e 
bella spia sovietica e una burbera colonnella molto autoritaria, le due 
si davano del "tu", e la giovane chiamava l'altra "compagno colonnello". 
:-))
k

 Usando due o tre pronomi?
Sì.
Ti faccio un ultimo esempio, poi mi arrendo: per motivi che mi sfuggono, mi 
pare che tu *non voglia* vedere la differenza tra parole e significato, 
differenza che ti è sicuramente chiarissima.
Vado al ristorante: - I want a *chicken*.
Traduzione: - Voglio un pollo.
Con tono di sfida, Bob dice a Jim: You're a *chicken*.
Traduzione sbagliata: - Sei un pollo.
Equivarrebbe a dire che Jim è un sempliciotto, ma non è ciò che Bob vuole 
*significare*.
Poiché il significato è "ti manca il coraggio", abbiamo la seguente
Traduzione corretta - Sei un coniglio.
Stessa parola, due significati diversi, due traduzioni diverse.
-- 
Ciao
Frank

Fiorelisa ha scritto:

"Un" popolo? Non credo che giamaicani, irlandesi e texani abbiano la
stessa indole (qualsiasi cosa ESSA sia), eppure tutti questi popoli
parlano la stessa lingua e dicono tutti "you".


 quelli che ci sono nel commissariato di Montalbano.
Aggiungo che il "sir" inglese non è tanto un segno di sottomissione
gerarchica, quanto un semplice segno di cortesia, dovuto a qualunque
persona adulta con cui non si sia confidenza, e in particolare alle
persone più anziane.
Mi ricordo che, i primi tempi che lavoravo in Inghilterra, mi stupii che
l'amministratore delegato chiamasse "sir" l'omino che, la sera, faceva le
pulizie nell'ufficio. Quando ebbi l'occasione di chiedergliene la ragione,
mi disse: "E come altro dovrei chiamarlo? Io ho poco più di 30 anni,
mentre lui ne ha quasi 70!"
Mi spiegò che, molto probabilmente, anche il principe ereditario chiamava
"sir" il maggiordomo, per il semplice fatto che lui era un ragazzino e il
maggiordomo un adulto.
In poche parole, chiamare qualcuno "sir" (o "madam") è semplicemente
l'equivalente inglese del nostro "dare del Lei".
O meglio, è uno degli equivalenti. Come qualcuno ha già detto, c'è anche
la distinzione fra chiamare per nome o per cognome, cosa che per noi è più
o meno svincolata dalla confidenza che si ha con una persona ("Buongiono,
Signor Luigi, come sta?" -- "Ciao, Rossi, come stai?"), mentre nei paesi
anglosassoni è parte di un preciso rituale sociale.
Chiamare qualcuno per primo nome ("to be on first-name terms with
someone") si può fare solo su sua esplicita autorizzazione, solitamente
espressa con una formula come: "You can call me John".
Nei cattivi doppiaggi, questa frase idiomatica viene tradotta col
letterale "Puoi chiamarmi John" (frase che allo spettatore italiano fa
venir spontaneo pensare: "E perché mai non dovrebbe!?"); in quelli ben
fatti viene invece parafrasata con un più sensato "Diamoci pure del tu".


 e dicono tutti "you".
Dici che sia un caso?
A ogni modo, guarda, tutto questo discorso mi ha fatto riaprire i miei 
vecchi appunti di un corso di traduzione che seguii tempo fa.
All'epoca mi ero segnata, tra l'altro, queste due frasi:
1) Antoine Berman, autore di "Traduzione e critica produttiva", ha 
scritto che un buon traduttore non deve essere fedele, ma deve essere 
leale (dichiarare ciò che vuol fare, e agire di conseguenza).
2) Per tanti anni si è creduto che il bravo traduttore dovesse essere 
trasparente. In realtà questo è un pensiero etnocentrico: vogliamo 
omologare tutto alla nostra realtà.
Mi ricordo bene quel corso, il relatore era bravissimo e competente. 
Probabilmente se non avessi frequentato quel corso le idee di Father mi 
farebbero strabuzzare gli occhi. Ora invece mi sento molto d'accordo con 
lui.
Naturalmente non voglio sostenere che una traduzione sia buona solo 
se... Io non credo che ci siano delle regole universali a cui obbedire 
mentre si traduce: poi bisogna anche considerare per chi si sta traducendo.
Ma credo che la traduzione debba avere una sua forza, una sua coerenza, 
una sua "personalità", se vogliamo.
Io credo che ci siano molti modi di intendere la traduzione, uno dei 
quali potrebbe essere anche quello che, ad esempio, nel tradurre dallo 
svedese all'italiano, conserva il pronome "tu" anche per la forma di 
cortesia.
Certo, queste sono idee di traduzione.
La teoria è diversa dalla pratica, e per guadagnarsi il pane bisogna 
fare ciò che piace alla gente... :)

 Stessa parola, due significati diversi, due traduzioni diverse.
... Ma per Bob l'animale simbolo della codardia è il pollo. Non è colpa 
sua se in italiano il pollo è simbolo di stupidità.
Con ciò non voglio dire che tradurre "sei un coniglio" è sbagliato, ma 
soltanto che anche "Sei un pollo" ha il suo perché! ;)
C'è la possibilità che il lettore italiano possa capire male, certo. 
Pazienza! Non si può avere tutto, altrimenti il mestiere di traduttore 
sarebbe il più facile del mondo.

 fatti viene invece parafrasata con un più sensato "Diamoci pure del tu".
Non mi pare che si possa definire "cattiva" una traduzione che rende
letteralmente in italiano una frase idiomatica inglese, soprattutto in
un caso come questo dove non ci vuole molto a capirne il senso.
Chiunque capirebbe benissimo il senso di una collega che dice
"chiamami pure Lucia".
Piuttosto io troverei innaturale sentir dire da un inglese "dammi del
tu".

 fatti viene invece parafrasata con un più sensato "Diamoci pure del tu".
  Ecco, un esempio di trduzione non letterale che rende al meglio il 
significato.
  Sembrano sottigliezze, ma sono dettagli importanti per capire a fondo 
le relazioni interpersonali e sociali.
k
P.S. Ci sono alcune zone dell'Italia Centrale dove in dialetto si dà 
solo del tu, e qualcuno lo fa pure parlando italiano. La cosa può 
stupire, in realtà si tratta di un residuo dell'uso latino mantenutosi 
nel dialetto.

 mentre si traduce: poi bisogna anche considerare per chi si sta traducendo.
Ancor più semplicemente dipende da quanto si vuole neutralizzare il
linguaggio ovvero eliminare ogni traccia dell'ambiente linguistico
originale. Se ha senso lasciarne traccia, tanto si può lasciare la
cadenza, tanto la storpiatura, tanto si possono lasciare le
espressioni idiomatiche e magari qualche interiezione o nome proprio
in originale.

 tu".
  Perché se in quel momento *in italiano* si stanno dando del lei?
  Comunque, non si tratta di una fetta di torta, e anche se amiamo non 
lasciare alcuna pietra non voltata, forse conviene stare seduti sul 
recinto. Non sono scelte facili e ogni nuvola ha il suo bordo dorato.
k

 Lo ribadisco: la traduzione deve rendere i significati, non le parole.
In una puntata di "Skins" Maxxie si aggira per la scuola con un paio di 
corna sulla testa. Quando Cassie lo vede esclama: «Wow, Maxxie, you look 
all horny!»  In Italiano l'hanno tradotto letteralmente con «Wow, 
Maxxie, sembri proprio arrapato», ma così non si capisce perché Maxxie 
debba esserlo. Qui, secondo me, avrebbero dovuto tradurre con qualcosa 
del tipo «Wow, Maxxie, sei proprio un cornuto», almeno la battuta 
avrebbe avuto un doppio senso anche in italiano.

 gli dopo sostantivo-il va rispettata.
Continui a bella posta a confondere il piano grammaticale con l'uso 
tipico di utilizzare un solo pronome. Che caratterizza i rapporti 
interpersonali, cosa che l'articolo prima o dopo non fa.
Non è questione di grammatica. Hai capito o continui a far finta?


 Questioni di cultura, tradizioni o abitudini ne vedi solo tu.
Se tu sei cecato, non puoi dire che io non ci vedo.
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 espresse in altri modi, come è già stato detto.
Infatti non sto parlando di abolizione delle gerarchie (see. magari!)
ma di rapporti interpersonali
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
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 Stessa parola, due significati diversi, due traduzioni diverse.
Rinuncio. Provo per l'ultima volta: non era una questione grammaticale 
di traduzione, ma di resa dei moduli con cui le persone dsi rapportano. 
Il pollo non c'entra, se un australiano vuole dare dello sciocco 
all'altro lo chiamerà koala, che ne so, ma la relazione non cambia.
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