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Titolo: Elezioni

Capita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempio 
sulla Repubblica di oggi:
 
    Il risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringe
    a rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.
    («Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)
 
Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una 
differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
 
È del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema si 
ponga anche nella mia madrelingua, in quanto si sente molto più 
spesso il plurale «Wahlen» che il singolare «Wahl», sebbene 
l'elezione sia una sola.
 
Ciao,
Wolfgang

differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
 
Secondo me l'evento collettivo di votazione tende a prendere il
plurale, perché in genere vengono elette tante persone.
 
Il singolare riguarda più la singola persona eletta. Esempio:
"L'elezione del candidato di centro-destra è stata una sorpresa per
tutti".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 anche nella mia madrelingua, in quanto
 
Stesso problema per lo stesso discorso, a meno che in Germania li 
eleggiate uno per uno, con elezioni individualizzate :-)
 
 
-- 
La cricca dei giacobini (C) M.G.

 differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
 
Credo che il plurale si possa far derivare da due ragioni:
 
1) elezione di un organo plurale, composto da molti consiglieri o 
parlamentari
 
2) elezione che si svolge in una moltitudine di seggi, come capita 
normalmente per le elezioni a cui partecipano direttamente i cittadini
 
Quindi l'"elezione presidenziale" francese potrebbe essere singolare 
sulla base del criterio 1 (anche se di solito usiamo il plurale, 
specialmente con l'aggettivo sostantivato: le presidenziali); oppure 
l'"elezione del presidente della repubblica italiana" è singolare per 
entrambe le ragioni.
 
-- bb
 

 Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).
 
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18 giugno.
 
Questa è l'elezione presidenziale.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.
 
"conclave" non significa "elezione", ma "stanza chiusa a chiave".


 Questa è l'elezione presidenziale.
 
 
Sono completamente disgiunte o sono collegate?
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Sono completamente disgiunte o sono collegate?
 
 
Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il
19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare che
il partito o movimento di Macron o Le Pen non ha la
maggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formare
una coalizione con altri partiti, cercare volta per volta
una maggioranza o prepararsi a cinque anni come gli otto di
Obama negli USA con un parlamento ostile.
 
Ma in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usi
poco le varie fonti d'informazione?

 Sono completamente disgiunte o sono collegate.
 
Disgiunte, ma in genere le presidenziali hanno un effetto trascinamento sulle legislative seguenti.
Se Macron dovesse trovarsi senza una maggioranza subito dopo l'elezione sarebbe una prima volta (i francesi non votano un presidente al solo scopo di negargli la maggioranza in parlamento) ma visto che non ha un vero partito alle spalle potrebbe capitare.
 
Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo. Se Macron dovesse trovarsi una maggioranza parlamentare di destra (o sinistra), sarà di destra (o sinistra) anche il governo; se invece in parlamento non ci sarà una chiara maggioranza, allora il presidente avrà la forza sufficiente a formarne una a lui favorevole.
 
-- bb

 Sono completamente disgiunte o sono collegate?
 
in che senso?
 
chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto di vista
politico c'è un nesso, ma dal punto di vista istituzionale non mi sembra
 
questo ancor di più negli USA
 
le elezioni presidenziali (l'elezione del Presidente) si svolgono nel
medesimo giorno in cui si rinnova metà della Camera dei Rappresentanti e
un terzo del Senato; ma se c'è un paese in cui la distinzione tra
postere esecutivo e potere legislativo è custodita con estremo
puntiglio, questo sono gli Stati Uniti


presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo.
 
"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
 
Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
francese sono eletti dal popolo, anche se con sistemi molto diversi;
negli USA c'è in realtà un'elezione indiretta, attraverso "grandi
elettori", il che può portare a volte ad uno scarto fra la maggioranza
degli elettori e la maggioranza dei delegati - scarto che nel caso
dell'elezione di Trump è di oltre tre milioni di voti. In Francia
l'elezione è diretta, ma attraverso un ballottaggio fra i due primi
piazzati nella prima votazione.
 
Negli USA il Presidente esercita direttamente il potere esecutivo, e non
è legato da un rapporto di fiducia con il Parlamento; ma le due Camere
hanno una totale autonomia, e sono in grado di bloccare qualunque
proposta di legge presidenziale. Anche il Presidente può porre il veto
sulle leggi votate dalle Camere; ma in caso di conflitto insanabile,
alla fine è il potere legislativo a dire l'ultima parola.
 
In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro e presiede le riunioni
del Governo; ma il Parlamento può esprimere un voto di censura verso il
Governo, ed in questo caso il Primo Ministro si deve dimettere. Credo
che questo sia capitato una sola volta, nel 1962, quando l'Assemblea
Nazionale obbligò alle dimissioni Georges Pompidou; il Presidente De
Gaulle rispose sciogliendo l'Asssemblea e indicendo nuove elezioni. In
ogni caso il Parlamento può emanare delle leggi anche contro il parere
del Governo.
 
È difficile prevedere quale possa esere il rapporto fra Assemblea
Nazionale e Governo in caso di forte frammentazione politica, come
quella che si preannuncia in queste settimane.


 francese sono eletti dal popolo, 
 
No. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizio non era direttamente eletto, ma si trattava comunque di un semipresidenzialismo.
 
Una repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciato dal parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza che nelle repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato non sfiduciabile dal parlamento che esercita poteri non esclusivamente di garanzia: tra le altre cose, il presidente francese può sciogliere le camere o bloccare l'emanazione di decreti sulla base di valutazioni meramente politiche.
 
Una repubblica parlamentare può scivolare verso un equilibrio di potere sostanzialmente semipresidenziale come è capitato in Italia tra il 2011 e il 2014. Del resto, quando la continuità del funzionamento delle istituzioni è in pericolo, anche le funzioni di indirizzo politico diventano di garanzia.
 
-- bb

 In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro
 
e questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)
 
pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure il 
presidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere

 presidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere
 
In realtà mi pare che l'Austria sia definita semipresidenziale da più di 
una fonte (incluso Maurice Duverger che è l'inventore della parola 
"semipresidenzialismo"). Ha una tipica costituzione semipresidenziale, 
ma l'equilibrio dei poteri è lo stesso che si avrebbe in una repubblica 
parlamentare.
 
Come dicevo, esistono repubbliche parlamentari che scivolano verso il 
semipresidenzialismo (Italia), e quindi possono esistere anche 
repubbliche semipresidenziali che scivolano nel parlamentarismo 
(Austria, Finlandia).
 
Comunque la difficoltà di classificazione deriva dal fatto che gli 
studiosi non sono concordi sulle caratteristiche fondamentali del 
semipresidenzialismo.
 
-- bb

meramente politiche.
 
In Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non mi
sembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio viene
eletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppure
sistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,
al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.


 al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.
 
Il vero tema non è l'elezione diretta, ma il mandato popolare.
Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un 
forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come 
la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione 
tra partiti.
 
L'Italia, in ogni caso, non fa parte di questi paesi.
 
-- bb
 

 tra partiti.
 
non č messo in discussione il nome del Cancelliere, che č il capo del
partito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia il
terzo, sono sostenuti da una coalizione che si č formata in Parlamento
dopo le elezioni.
 
In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolle
tettoniche.


 tettoniche.
 
Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo si sarebbe fatto 
lo stesso.
Anzi si è fatto, e anche più di una volta.
 
In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che 
non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto 
altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che 
non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.
 
-- bb

 istituzionale non mi sembra
 
 
Infatti quando il presidente francese durava sette anni il
parlamento durava cinque anni e si avevano anche elezioni solo
legislative, dove magari vinceva un altro partito.


 poco le varie fonti d'informazione?
 
 
Te lo saprei dire se io mi informassi adeguatamente.
:-)
 
A parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso di
guardare TV proprio per la scarsa informazione fornita
(preferiscono fornire emozioni).


B.B. 17:21, venerdì 28 aprile 2017:

Diceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania che
il loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.


 non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.
 
E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cui 
base ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e al 
suo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 guardare TV proprio per la scarsa informazione fornita
 
Però la deformazione è davvero molto efficace


 il loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.
 
Un accordo pubblico è più facile da fare in paesi in cui la politica ha 
ampi margini discrezionali.
 
Non è che in Italia non sia possibile fare altrettanto, ma da noi 
l'agenda politica è dettata dalle emergenze e dagli impegni internazionali.
 
-- bb

 suo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?
 
Programma di Bersani? Quale programma?
Bersani ha presentato un programma? Durante la campagna elettorale non 
me ne sono accorto.
 
A parte l'immancabile battaglia per le unioni civili che poi alla fine 
sono state portate a casa.
 
-- bb

 Programma di Bersani? Quale programma?
 
beh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARS 
http://www.roars.it/
 a tutti i candidati in materia di universita' e 
ricerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentre 
l'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e' 
inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dal 
Presidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e' 
accorta 
http://tinyurl.com/natureaboutrenzi
 
 
Per non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate
"riforme" che NON erano in alcun programma in quei termini
 
Ho fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PD 
votando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgli 
addio ...
 
Il problema e' che dopo gli "zwei Clowns" che "gewonnen haben" (Peer 
Steinbrück) per un terzo clown proprio non ci voto.

 addio ...
 
Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.
Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...
 
-- bb

 Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando... 
 
 
Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbia
detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
sull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?
L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia di
andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.

 andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.
 
Non è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono di 
assumere posizioni radicali, si autodistruggono.
 
Un sistema politico non patologico necessita di una sinistra riformista 
e di una destra liberal-conservatrice. Se però un sistema del genere non 
è possibile, voto volentieri per un centro moderato.
 
-- bb

 soltanto a lui.
 
E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranza
assoluta, cosa che non appare del tutto impossibile vista la
disgregazione dei socialisti, come chiameresti il nuovo
governo di un presidente Macron o Le Pen col primo ministro
Sarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?
A proposito, mi spieghi la differenza tra una maggioranza
formata *dopo le elezioni* unendo elementi
moderati dei socialisti e dei repubblicani e la maggioranza
formata in Italia *dopo le elezioni* unendo il centro-destra
del PD e gli scissionisti di Forza Italia? Non ne sono
affatto entusiasta, ma l'unica alternativa sarebbe stata il
ritorno alle urne con quel pessimo sistema elettorale e il
forte rischio di regalare la maggioranza assoluta alla
Camera a M5S.
 
 
 

 possibile, voto volentieri per un centro moderato.
 
infatti quando era subentrato Monti che mi pareva una persona seria 
molti avevano tirato un sospiro di sollievo, anche chi in condizioni 
normali lo avrebbe visto come avversario.
 
Mentre non riesco a associare l'uomo di Rignano ne' con la parola 
"centro" ne' con quella "moderato" ma solo con ambizione personale ed 
idee confuse, sbagliate e dannose.

 del PD e gli scissionisti di Forza Italia? 
 
La differenza sta nel fatto che Macron viene eletto precisamente allo scopo di formare maggioranze e dare un indirizzo politico alla Francia, mentre i nostri presidenti della repubblica sono soltanto cariche di garanzia e quindi non sono eletti direttamente.
 
La nostra Costituzione non è pensata per mettere nelle mani del presidente della repubblica queste decisioni e quindi la politica italiana va avanti con soluzioni pasticciate. Non è che la Costituzione sia un problema di per sé: è il combinato disposto di Costituzione e sistema politico italiano a non funzionare. Quindi qualunque studente di scienze politiche potrebbe scrivere una Costituzione migliore.
 
Visto che condividi che la Costituzione francese funziona bene, sappi che quando verrà proposta per l'Italia io voterò a favore. E mi auguro che ci sia il pacchetto completo, incluso il maggioritario per le elezioni legislative.
 
-- bb

 idee confuse, sbagliate e dannose.
 
L'odio ti acceca, Drogo, e ti fa male al fegato.
 
-- bb

 Visto che condividi che la Costituzione francese funziona bene, sappi che quando verrà proposta per l'Italia io voterò a favore. E mi auguro che ci sia il pacchetto completo, incluso il maggioritario per le elezioni legislative.
 
 
Lo condivido solo fino a un certo punto e con un certo
scetticismo per il prossimo futuro. Comunque un
maggioritario a livello dei singoli seggi come in Francia e
nel Regno Unito per me è accettabile, anche se personalmente
preferisco un sistema proporzionale e ricordo che col
maggioritario bisogna stare molto attenti per evitare il
rischio che un partito possa ritagliarsi le circoscrizioni
elettorali su misura (gerrymandering).
Quello che invece non mi piace proprio per niente, e qui mi
sembra che siamo in disaccordo totale, è il premio al primo
partito come in Grecia (50 seggi su 300) e ancora peggio il
Porcellum tutto italiano.

Non avevo dubbio che la condividessi fino a un certo punto: e se dovesse diventare una possibilità concreta, smetterai di condividerla del tutto.
 
Esattamente come l'uninominale rispetto al premio di maggioranza. Sai chi scriveva, nel 1993, che il premio era preferibile ai collegi uninominali che in quel momento venivano approvati? Gustavo Zagrebelsky.
 
Ma era un artificio retorico. Alla fine, per voi va bene solo il proporzionale. Adesso lo avete. Cavoli vostri.
 
-- bb

 Ma era un artificio retorico. Alla fine, per voi va bene solo il proporzionale. Adesso lo avete. Cavoli vostri.
 
 
Non lo sapevo, non sono mai stato un suo seguace, anche
perché non so quasi niente di lui e delle sue idee, e
comunque su questo punto sarei stato in disaccordo con lui
anche nel 1993.
 
La mia posizione l'ho già espressa più volte e colgo
l'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevo
scritto in privato quasi due anni fa:
1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio in
Italia:
- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire le
schede in tempo utile per gli italiani all'estero? E non
dirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perché
sai dove ti mando.
- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedì
pomeriggio, significa perdere almeno una settimana di
lezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."
2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese e
francese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una loro
logica che personalmente trovo più democratica del premio di
maggioranza."
 
Mi dai del bugiardo? C**** tuoi.
 
Fra l'altro, e almeno qui dovremmo essere d'accordo, il
proporzionale ha il grosso vantaggio di bloccare quei
partiti che non sono disposti a scendere a compromessi con
nessuno o che non trovano nessuno disposto a governare
insieme a loro, almeno finché non arrivano ad avere da soli
la maggioranza assoluta. Esempio: Franz-Josef Strauss
candidato cancelliere alle elezioni tedesche del 1980, 44,5%
dei voti alla CDU/CSU, che fu il primo partito davanti alla
SPD (42,9%), ma fu costretta a restare all'opposizione.

 la maggioranza assoluta.
 
È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.
 
Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.
 
-- bb

 Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.
 
Per altri motivi, non certo grazie al sistema elettorale,
anche se ammetto che rende molto difficile l'affermazione di
partiti nuovi. È sempre un bene? Per me no.

 Per altri motivi, non certo grazie al sistema elettorale,
 
No no, proprio per quel motivo lì.
 
-- bb

 Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.
 
se vuoi dire che il proporzionale serve ad impedire che una minoranza
abbia tutto il potere da sola, sì, questo è proprio lo scopo del
proporzionale.
 
Il fascismo è andato al potere, in Italia come in Germania, perché non
ha mai avuto paura dell'"inciucio", ed ha formato governi di coalizione
con cani e porci pur di mettere le mani sul governo. Poi, una volta
ottenuto questo risultato, ha abolito le elezioni, ed è finita lì.


 d'America
 
No. L'Italia è l'unica democrazia parlamentare del mondo ad avere un 
bicameralismo paritario.
 
Il sistema istituzionale degli USA è talmente diverso dal nostro che 
ogni discussione che cominci paragonandoci a loro ha poco senso.
 
-- bb
 

 Sarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?
 
Comunque, pour ton info:
 
https://www.lesechos.fr/elections/legislatives-2017/0212035461141-sondage-en-marche-donne-gagnant-des-legislatives-2084198.php
 
 
-- bb
 

 giudicano non solo sbagliato, ma totalmente inapplicabile.
 
Lacrime di coccodrillo. Il problema di questo sistema elettorale non è 
affatto l'inapplicabilità: è applicabilissimo e ha anche una sua certa 
coerenza interna.
 
Il problema è quello che condivide con ogni altro sistema elettorale 
proporzionale applicato alla presente situazione politica italiana: non 
dà governabilità. Ma siccome la governabilità deve sottostare alla 
rappresentatività, va bene così.
 
Non è necessaria alcuna armonizzazione tra Camera e Senato perché, 
essendo caduto il ballottaggio, forti discrepanze nell'assegnazione dei 
seggi non sono più probabili di quanto non fossero con il Mattarellum.
 
(Ma come faranno gli Stati Uniti, in cui Camera e Senato vengono 
rinnovati con sistemi diversi, basati su circoscrizioni territoriali 
diversissime, e a scadenze diverse? Bisognerà dire alla Corte Suprema 
che serve l'armonizzazione.)
 
-- bb

 si autodistruggono. 
 
 
Anche quando per trent'anni assumono posizioni liberali. 
 
Alla fine "il proletariato" si butta altrove.


 Alla fine "il proletariato" si butta altrove.
 
Sicuramente in democrazia è necessario avere alternative.
D'altra parte è il liberalismo sociale, e non il comunismo, ad avere assicurato le migliori condizioni di vita di sempre al proletariato.
 
-- bb

 maggioranza."
 
 
Il premio di maggioranza nazionale è una schifezzzza.


 condizioni di vita di sempre al proletariato.
 
 
Non è che quando si butta via il comunismo in cui si è vissuto
e fatto carriera, poi bisogna diventare liberisti chicagoani e
leccare i piedi ai finanzieri e ai ricconi.
 
Peraltro il fenomeno del voltagabbanismo delle sinistre (dei
leader di sinistra) non è solo italiano, l'abbiamo visto con
tutta la generazione dei nati dopo la guerra: D'Alema, Blair,
Clinton, lo spagnolo che non mi ricordo il nome....
[Solana?NdR]
 
Oh certo, hanno vinto le elezioni e hanno governato, ma per
fare cosa?
 
 
A dire il vero i cinesi sono arrivati prima, come al solito...
con Deng Xiaobing, che non era un giovine rampante. :-)
 
 
Ho l'impressione che il sistema sia intrinsecamente instabile,
ossia che tenda a oscillare da un estremo all'altro senza
riuscire a trovare una stabilità intermedia...
 
Boh. Tipico dei sistemi complessi, specie se ci sono ritardi e
inerzie.


 Il premio di maggioranza nazionale è una schifezzzza.
 
Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza, anche se
non ho problemi ad ammettere che trovare un sistema peggiore
del Porcellum è un'impresa e infatti in tutto il mondo ne
conosco solo uno, quello in cui gli elettori "possono"
votare solo l'unica lista presentata, che perciò ha
automaticamente la maggioranza assoluta.

 attenzione ad alcuni dettagli.
 
assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che
(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quanto
permetteva l'identificazione dell'elettore


 permetteva l'identificazione dell'elettore
 
 
Insomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissati
dai partiti non vanno bene perché gli elettori non hanno
scelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple non
vanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.
 
Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che il
sistema elettorale privo di difetti per te (e forse anche
per me) non esista. Se è così, perché ti ostini a volere
delle elezioni?


ho già espresso più volte il mio favore (non esclusivo, s'intende) per
un certo sistema elettorale, ma dato che tu evidentemente appartieni a
quella categoria di persone che non rispondono agli argomenti, ma
attaccano l'interlocutore, penso che sia inutile spiegartelo


 Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza
 
Deve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).
 
Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadini hanno scelto, teniamoci il proporzionale.
Ma risparmiami parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di oggi.
 
-- bb

Maurizio Pistone hat am 11.05.2017 um 12:59 geschrieben:

Mah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale e
comunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amati
da B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipo
di proporzionale vuoi.
 
Come quello italiano di una volta non ti va, e potrei anche
capirlo, come quello tedesco con liste fissate dai partiti e
candidati ai collegi uninominali scelti dai partiti non va
bene a un sacco di italiani e (mi pare di avere capito)
neanche a te. Cosa resta?

 Ma risparmiami parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di oggi.
 
Non ci penso nemmeno, respingo l'insulto al mittente e sono
vicinissimo a violare un nuovo proverbio tedesco. A
proposito, visto che è un gruppo di questioni linguistiche e
sono un traduttore, ma non un poeta e nemmeno uno
specialista in slogan pubblicitari, vi lascio il compito di
inventare un modo di dire italiano che rispecchi il concetto
del nuovo proverbio tedesco tradotto qui volutamente in modo
troppo letterale: "Sii saggio, butta piano nel cestino." Per
tedeschi e germanofili: "Sei weise, plonk leise."
 
Almeno io ho tolto due z a quello che aveva scritto ADPUF.

 SCEMENZA.
 
A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggiori 
costituzionalisti italiani.
Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se non altro, per non 
poter essere accusato di dire scemenze.
 
-- bb

 SCEMENZA.
 
Deve trattarsi dello stesso meccanismo di rifiuto di quelli che se ne 
fregano di ciò che dicono i medici e si oppongono ai vaccini.
 
-- bb

 da B.B.
 
B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che danno la 
possibilità di portare avanti un programma di governo coerente, cosa che 
l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.
 
Nell'attuale situazione italiana, sistemi diversi dal premio di 
maggioranza hanno scarsissime probabilità di dare questo esito. Ci si 
potrebbe riuscire, al limite, prendendo pari pari il modello francese, 
che però sarebbe una riforma 2 o 3 volte più grande e ambiziosa (nonché 
verticistica: deriva iperautoritaria!) di quella che il parlamento 
italiano era, tra enormi difficoltà, riuscito ad approvare.
 
Ma giusta o sbagliata che sia, gli italiani hanno preso una decisione. 
Davvero non capisco perché si continui a discutere di riforma 
elettorale: la presente variante del proporzionale è tanto (in)efficace 
quanto qualunque altro proporzionale si possa immaginare.
 
-- bb

B.B. hat am 11.05.2017 um 14:50 geschrieben:

Come si dice in italiano PLONK?


Da "schifezza" a "scemenza" a "plonk", siamo a livelli altissimi.
 
-- bb
 

 di proporzionale vuoi.
 
no, in questa circostanza storica (che non vuol dire "fra sei mesi
perché Grillo/Renzi potrebbe prendere tot e quindi mettiamo la soglia a
tot+/-1 così ecc.), intendo in questa fase della storia d'Italia (con i
partiti liquefatti e ridotti a pochi capi e capetti con le loro truppe
di ascari e folle di fan assatanati), sono per i collegi uninominali.
 
Con o senza ballottaggio, con o senza primarie, si può discutere, non mi
fisso su questi punti.
 
Per me sono imprescindibili questi due punti:
 
1. Alle elezioni politiche si vota per eleggere il Parlamento, non per
votare il Governo. Se volete votare il Governo, fate una proposta di
riforma per introdurre l'elezione diretta del governo, ma non fate
pasticci, perché l'idea che hanno tutti in testa è quella di un
Parlamento che è solo un'assemblea di grandi elettori del governo. E
questo è la morte della democrazia parlamentare.
 
2. Eleggere il Parlamento vuol dire che ogni singolo parlamentare è
scelto direttamente dai cittadini. Un nome e cognome, una faccia, una
storia. Questo voglio poter votare. Si può fare un proporzionale con
preferenze (ma forse in questa fase storica non funziona), oppure
uninominale con scontri diretti fra candidati. Ma i capilista fissi, le
liste di nominati ecc. sono la fine della democrazia parlamentare.
 
3. Un sistema chiaro e semplice. Ogni sistema elettorale ha i suoi pregi
e i suoi difetti. Basta conoscerli, e scegliere. Il peggio è fare dei
pasticci, mescolare un po' di questo un po' di quello ecc. Come il
Mattarellum, che è un uninominale MA con il recupero proporzionale MA
senza preferenze MA con lo scorporo dei voti già assegnati ecc. (In ogni
caso, il Mattarellum è anni luce avanti rispetto alle fogne che ci hanno
propinato ultimamente, il Porcellum e l'Italicum, con le rispettive
correzioni della CC).
 
Insomma, alla francese, all'inglese, all'americana. Uno di questi. Si
può discutere, non ne escluderei nessuno.
 
Mi sembra di aver indicato in modo sufficientemente chiaro, ma anche con
una certa elasticità, la mia preferenza.
 
Naturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,
non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati ad
una sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascari
nominati.


 nominati.
 
Il che la dice lunga sulla classe politica italiana e sul
conto nostro, visto che i politici nei consigli comunali,
provinciali, regionali e al Parlamento italiano non sono
invasori teutonici, cinesi o marziani e nemmeno tipi
telecomandati da bande di cospiratori, ma sono italiani
votati dagli italiani.

 defunta.
 
io vorrei che della Germania si imitassero altre cose: la scarsa
evasione fiscale, la scarsa corruzione, l'efficienza, la piena
occupazione, gli alti salari...
 
Ma nessuno è perfetto, e il sistema elettorale tedesco mi piace poco.
 
Potrà funzionare non troppo male in Germania, ma in Italia siamo giunti
così in basso che una bella selezione darwiniana del ceto politico non
può che far bene.
 
Si vota per collegi, ognuno è candidato in un solo collegio e se la
gioca alla pari con tre - cinque - venti avversari. Uno vince, tutti gli
altri hanno cinque anni per capire che cosa è andato storto.
 
======
 
Conosco benissimo i difetti dell'uninominale, è un sistema che abbiamo
avuto per mezzo secolo durante il Regno; ma nell'attuale situazione -
magari non per mezzo secolo, ma per un congruo numero di anni e di
elezioni - forse i vantaggi superano i difetti.



ci sono anche i famosi "listini" assegnati come premio


 mente.
 
 
Forse l'identificabilità del voto.


 oggi.
 
 
Beh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.


 coerente, cosa che l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.
 
 
Ma che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=
durata lunga del governo)?
 
Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?
 
Oppure come in Svizzera, niente fiducia, una volta eletto sta
lì.


 Come si dice in italiano PLONK?
 
 
Boh, credo che un toscano del '500 direbbe "ti pelonco".


 e francese.
 
 
In Australia hanno i collegi uninominali (eleggono uno per
collegio) in Irlanda ne eleggono 4 o 5.


 superano i difetti.
 
 
Allora, sistema australiano?
:-)
 
Tra l'altro, per un caso strano della storia, in Australia č
obbligatorio andare a votare...
 
 
-- 
AIOE °ż°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui č Usenet, non č il Web!

 Beh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.
 
Io non ho mai preteso di giudicare alcunché come "schifezza", "pasticcio", e altre parole spocchiose tipiche di chi vuole avere ragione a tutti i costi.
 
-- bb

 Ma non ha deciso la CC?
 
Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.
 
-- bb

 Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?
 
Non servirebbe a niente. I governi italiani non cadono quasi mai per esplicita sfiducia.
 
Al limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché il governo, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendosela negare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento delle camere.
 
-- bb

 Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?
 
+1


può definire "governabilità".
 
ed è quello che succede negli USA, il più presidenziale dei sitemi
presidenziali


esplicita sfiducia.
 
ma non cadono perché qualcuno gli fa "bau", cadono perché vengono a
mancare i numeri, e anche se non si vota si sa che se si votasse non ci
sarebbe la fiducia
 
venendo a mancare questa minaccia, non avremmo piů crisi senza un voto
esplicito del Parlamento


camere.
 
direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo non
potrebbe piů usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari di
maggioranza
 
si tornerebbe all'applicazione letterale dell'art. 94 "Il voto contrario
di una o d'entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa
obbligo di dimissioni."


 Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.
 
mi spieghi?


 maggioranza
 
Ma certo che può.
E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo di dimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, come accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.
 
-- bb

 mi spieghi?
 
La sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del 60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale dei consigli comunali.
 
La 35/2017 integra la 107/1996 dicendo che nei comuni il premio di maggioranza è giustificato dalla contestuale elezione del sindaco collegato. 
 
Si tratta con tutta evidenza di una finta spiegazione: non si vede perché il collegamento con il sindaco, che costituisce di per sé un elemento di compressione della rappresentatività del voto, possa giustificare l'ulteriore disproporzionalità aggiunta dal premio di maggioranza.
 
Però è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamo scoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con il premio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'ha detto la Corte Costituzionale.
 
-- bb

detto la Corte Costituzionale.
 
strano allora che in Francia e negli Stati Uniti ci sia l'elezione
diretta del Presidente (che negli USA è anche capo del governo), ma il
sistema elettorale del Parlamento sia completamente diverso da un
proporzionale con premio di maggioranza
 
e in ogni caso, che elezione del premier e elezione del Parlamento
vadano "insieme" può voler dire che possono essere parte dello stesso
sistema istituzionale, ma non che si facciano in una sola operazione; si
tratta di due elezioni diverse, con procedure diverse, separate anche da
un certo intervallo di tempo, fortissimo nel caso degli USA, modesto ma
sempre presente in Francia


accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.
 
già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nella
storia della RFT
 
un voto finalizzato esclusivamente allo scioglimento del Parlamento, non
all'approvazione forzata di leggi che incontrano resistenza nelle stesse
file della maggioranza


 file della maggioranza
 
Guarda che in genere sono i parlamentari, non il governo, a opporsi alle elezioni anticipate.
Se il governo che perde la mozione di sfiducia ha la possibilità di sciogliere il parlamento, è ovvio che lo farà.
 
-- bb

 strano allora che in Francia e negli Stati Uniti
 
Non hai capito: che il premio di maggioranza sia ammissibile quando è collegato all'elezione di una carica monocratica lo dice la Costituzione italiana per il tramite della Corte Costituzionale. Francia e Stati Uniti non c'entrano.
 
-- bb

 leggo che in
Germania ce ne sono state cinque e mezzo (la prima, nel
1966, non fu una questione di fiducia vera e propria, ma
solo la richiesta di presentarla). Alcune hanno confermato
la fiducia al cancelliere e altre no. L'ultima fu posta nel
2005 da Schröder allo scopo di provocare elezioni
anticipate, come aveva fatto Kohl nel 1982, per ottenere una
maggioranza più solida e confermata dagli elettori. Come
sappiamo, Kohl ci riuscì e Schröder no.
 
Come può leggere chi sa il tedesco, non è del tutto
obbligatorio, ma finora la mancata fiducia al cancelliere
senza eleggerne un altro ha sempre portato subito a elezioni
anticipate.

 vorrei chiarire le idee.
 
Confusione non certo da parte mia: lo so che la sfiducia costruttiva (di origine parlamentare) e la questione di fiducia (posta dal governo) sono due cose diverse.
 
Pistone ha scritto all'incirca che, se c'è la sfiducia costruttiva, allora il capo del governo non può porre la questione di fiducia. Caso mai, il contrario: siccome la questione di fiducia, qualora negata, porta quasi sempre a elezioni anticipate, in genere il cancelliere non ha neanche *bisogno* di porla, perché i tacchini non amano anticipare il Natale.
 
La sfiducia costruttiva è l'unico modo che i parlamentari tedeschi hanno per opporsi alle elezioni anticipate: ma basta una manciata di parlamentari fedeli al vecchio cancelliere per impedire questo esito, a meno di improbabili ribaltoni (uno solo nella storia della RFT).
 
-- bb

 presidenziali
 
Che è un sistema che ha trovato la quadra basandosi su condizioni 
politiche particolari, quali un bipartitismo particolarmente rigido.
 
Nessuno degli altri paesi che adottano il sistema degli USA (che sono 
parecchi) ha credenziali democratiche anche remotamente paragonabili.
 
-- bb
 

Barone Barolo 23:17, giovedì 11 maggio 2017:

Vent'anni dopo...


 avere ragione a tutti i costi.
 
 
Non pretendo di aver ragione ma solo di poter esprimere la mia
opinione, anche francamente (come dicono i diplomatici quando
si prendono a pugni :-) ).


 Vent'anni dopo...
 
Mica è cambiata la Costituzione nel frattempo.
 
-- bb

Barone Barolo 01:03, martedì 16 maggio 2017:

Siamo cambiati noi... 


 un'area politica e un governo con tutt'altre idee. 
 
E invece, pare che il presidente avrà una maggioranza nell'unica camera che dà la fiducia al governo francese.
 
Non solo: quella maggioranza sarà pari a circa i 3/4 dell'assemblea, nonostante il partito del presidente sia stato votato da poco più del 30% degli elettori (al primo turno).
 
-- bb