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Titolo: "Sale il numero dei nuovi contagi"

Lo dicono ad ogni bollettino: "Sale il numero dei nuovi contagi: 270, 
ieri erano 518".
 
Beh, in questo caso è salito il numero dei contagi, non dei NUOVI contagi.
 
O meglio, i nuovi contagi salgono in assoluto per definizione, ma 
scendono in riferimento a quelli del giorno precedente, ed solo è 
quest'ultimo dettaglio quello giornalisticamente rilevante.
 
Iniziare con "sale il numero dei nuovi contagii" quando in realtà 
scendono, lo trovo estremamente confusionario.

 scendono, lo trovo estremamente confusionario.
 
E' un problema abbastanza frequente, e visto l'argomento delicato abbastanza grave: il titolo dice una cosa, l'articolo un'altra. E magari c'è un immagine che ne dice un'altra ancora.


Mi sento confuso soprattutto dalla doppia «i» del tuo plurale di 
«contagio». Spero si tratti di un refuso.
 
Buona domenica,
Wolfgang


 Spesso ci sono castronerie anche nei testi e non solo linguistiche ma  
soprattutto riguardo alle statistiche. Sono esempi di 
ultracrepidarismo, termine he ho imparato qui da poco.  :)
 
  Inoltre, entrando nel merito, c'è da chiedersi se i "nuovi" contagi 
siano veramente nuovi o se siano (in che percentuale?) contagi vecchi 
scoperti grazie al notevole aumento del numero dei tamponi, come 
sostiene questa ricerca:
 
 
https://www.globalist.it/science/2020/06/06/l-ultima-analisi-sul-coronavirus-i-soggetti-positivi-ora-sono-quasi-sempre-asintomatici-2059616.html
 
 
 k


Refuso, naturalmente!
 
 

abc laid this down on his screen :

Ambiguità a non finire!
Secondo me dovrebbero contarsi solo i nuovi ricoveri in ospedale.
Gli asintomatici o i pauci sintomatici rilevati o meno dal
tampone o dalla sierologia hanno significato statistico
completamente diverso e di importanza quasi minima.
 
Bruno


 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 di "aumento" dei nuovi contagi.
 
«Nessun bollettino in cui si parli di "aumento"» mi sarebbe 
risultato più convincente. Lontano da voler correggerti, sarei solo 
curioso di sapere perché ti sei (sia?) servito dell'indicativo, 
anziché del congiuntivo.
 
Ciao,
Wolfgang


Temo che "diminuzione dell'aumento" sia un concetto troppo complicato 
per una parte della popolazione. Non voglio essere offensivo o 
sprezzante. Nessuno si merita l'intelligenza che il dio Dado gli concede.
 
-- 
Kiuhnm
 

 O meglio, i nuovi contagi salgono in assoluto per definizione
 
Non sono d’accordo. Il numero *totale* dei contagi (inclusi quelli che
possono esser già guariti o morti nel frattempo) può solo salire o rimanere
costante. Se parliamo di “nuovi” ci riferiamo all’incremento, che da un
giorno all’altro può salire o scendere.
 
-- 
Sanity is not statistical


Perché è un dato di fatto sul quale non ho dubbi.


 Perché è un dato di fatto sul quale non ho dubbi.
 
Già, ma la proposizione reggente («non ho trovato nessun 
bollettino») è negativa.
 
Buon resto della domenica,
Wolfgang


Mi pare che la frase che giustamente contesti sia in contraddizione col 
resto del post di abc, quindi penso si tratti di una svista.
 
-- 
Kiuhnm
 

 negativa.
 
Questione di stile, non di sintassi.
È certo che il congiuntivo ci starebbe bene, ma altrettanto bene ci sta 
l'indicativo.
Inoltre mi pare che l'indicativo introduca una sfumatura in più di 
sicurezza in
tale affermazione.
In ogni caso non mi pare che il congiuntivo avrebbe reso la frase più 
"convincente".
Imho


 Imho
 
La tua sicurezza non la vedo. Cerchiamo di analizzare la tua frase:
 
       ... non ho trovato nessun bollettino in cui
           si parla di "aumento" dei nuovi contagi.
 
Non si tratta della sicurezza dell'informazione trasportata 
dall'*intera* frase, bensì solo di quella espressa dalla 
proposizione *subordinata*, cioè dal verbo «parlare». Non vedo 
alcuna sicurezza dell'informazione secondo cui «si parla di 
"aumento" dei nuovi contagi», tutt'al contrario la tua frase mi 
sembra esprimere il massimo dubbio che se ne parli.
 
Forse mi sfugge qualcosa o è possibile che i nostri concetti di 
sicurezza siano tanto diversi?
 
Ciao,
Wolfgang

 siano tanto diversi?
 
Ho parlato di una sfumatura di sicurezza *in più* rispetto alla stessa
frase col congiuntivo.
 
Per contro vorrei sapere come l'uso del congiuntivo avrebbe reso la 
frase
*più convincente* come hai affermato.



A me suona meglio il congiuntivo, comunque, se proprio vogliamo 
giustificare l'indicativo, forse possiamo fare la seguente distinzione:
1) non ho trovato nessun A in cui si PARLA di B ==> tale A probabilmente 
esiste, ma non l'ho trovato.
2) non ho trovato nessun A in cui si PARLI di B ==> A probabilmente NON 
esiste.
 
-- 
Kiuhnm
 


Avrei dovuto scrivere "tale A..." anche nella 2.
 
-- 
Kiuhnm
 

 reso la frase *più convincente* come hai affermato.
 
Trovo sempre più convincente una frase quando la sintassi è 
corretta, sperando che tu condividi tale giudizio. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 è corretta, sperando che tu condividi tale giudizio. :)
 
condivida (alle volte sparo una cazzata anch'io)
 
Ciao,
Wolfgang

 sperando che tu condividi tale giudizio. :)
 
Ehehehehehehe
Vedo che la metti sul sarcastico, e mi sta bene, visto che ritengo che
la sintassi della mia frase *è* corretta. :-)



Sembrava voluto.
 
-- 
Kiuhnm
 

 ritengo che la sintassi della mia frase *è* corretta. :-)
 
No, non lo è.
 
Sarebbe corretta solo a condizione che tu volessi esprimere quanto 
Kiuhnm ipotizza nella sua interpretazione n. 1), ma nutro forti 
dubbi che ciò fosse quello che tu intendevi esprimere.
 
Ciao,
Wolfgang
 
P.S.: Per la completezza siano citate le due interpretazioni di 
Kiuhnm che appaiono nel suo intervento di lunedì 8 giugno 2020, ore 
20:29:55 UTC+2:


 sperando che tu condividi tale giudizio. :)
 
Mi era sfuggita la tua successiva correzione ed è per questo che ho 
pensato
che quell'indicativo fosse un modo per metterla sul sarcastico.
Tanto più che hai terminato con una faccina sorridente.
 
Non è così, vedo, e la mia risposta è stata conseguenza di questa 
"svista".
 
Buona giornata :-)


 quello che tu intendevi esprimere.
 
La mia intenzione era invece esattamente l'opposto di quanto ipotizzato
da Kiuhnm.



«L'opposto di quanto ipotizzato da Kiuhnm» significa che respingi il 
suo tentativo di costruire una giustificazione del tuo indicativo. 
Vedo quindi confermati i miei dubbi di cui sopra. Ecco, ci siamo!
 
Ciao,
Wolfgang

Kiuhnm ha scritto:

 Annosa questione.
 Per me la 1 e la 2 semanticamente sono equivalenti, certezza e 
probabilità non c'entrano per nulla.
 
 Il verbo "trovare" non è uno di quei verbi di opinione, volitivi ecc. 
ecc., che reggono il congiuntivo, ma regge lindicativo. La frase in 
positivo sarebbe:
 
"ho trovato un bollettino il cui si parlA di aumento..."
 
 Perché allora la frase in oggetto vuole il congiuntivo? Solo in virtù 
della negazione, nient'altro.
 
 L'indicativo è sbagliato? Questione di stile. In un registro 
colloquiale si può anche accettare (io preferisco il congiuntivo) ma in 
un registro alto e formale, no.
 
 k

 confermati i miei dubbi di cui sopra. Ecco, ci siamo!
 
Significa che non sono d'accordo con l'ipotesi di Kiuhnm, che del resto
lui stesso ha avanzato col beneficio del dubbio: "forse..."
Ma se preferisci parlare di "respingimento del suo tentativo di 
costruire
una giustificazione del mio indicativo", per me va bene lo stesso:
sempre di opinioni si tratta.



Questa volta non sono d'accordo:
- Hai trovato il bollettino in cui si parla di aumento...? Cerca meglio: 
c'è di sicuro.
- Hai (forse) trovato un bollettino in cui si parli di aumento...? E 
allora smettila di sparare cazzate!
 
-- 
Kiuhnm
 

 smettila di sparare cazzate!
 
  Nella seconda chi parla sa già che il bollettino non si è trovato o 
che è impossibile trovarlo (lo conferma: "allora smettila di sparare 
cazzate!), questo caso rientra nel congiuntivo per domanda retorica, 
anche se può starci pure l'indicativo.
 
 - vorrei trovare un bollettino in cui si parli dell'aumento... (cong. 
per volizione);
 
 - un bollettino che parli dell'aumento dei contagi non si trova, cong. 
per anteposizione alla reggente; e così via,
 
 voglio dire che ci sono diverse ragioni per cui un verbo che regge 
l'indicativo può reggere il congiuntivo (nel nostro caso era la 
presenza della negazione) senza che c'entrino dubbio, incertezza o 
altro.
 
 k
 
 
 
 -

 della negazione) senza che c'entrino dubbio, incertezza o altro.
 
(A =/> B) =/> (A => non B)
cioè il fatto che il congiuntivo non implichi dubbio non implica che 
l'uso del congiuntivo non indichi mai dubbio o incertezza.
 
-- 
Kiuhnm
 

 letto uno dei miei primissimi libri, le mie più sentite scuse.
 


 Io avrei detto "che avessero"
 
Penso vadano bene entrambi. Forse "che avessero" è ancora più dubitativo?
 
-- 
Kiuhnm
 

 Libero di non esserlo.  :))
 
Hai colto una sfumatura che non era mia intenzione conferire alla frase, 
ma la colpa è mia. Mi riferivo a una precedente discussione sui 
congiuntivi dove concordavo con te su una simile (ma non identica) 
questione riguardante incertezza e probabilità.
 
-- 
Kiuhnm
 

 del congiuntivo non indichi mai dubbio o incertezza.
 
 Ma io non ho mai detto che il congiuntivo non sia il modo del dubbio, 
ci mancherebbe!, ho detto che in certi casi l'uso o meno del 
congiuntivo non dipende dal dubbio.
 
 Prendiamo l'esempio più semplice, la relativa:
 
 dico che esiste l'America,
 non dico che non esista l'America,
 
 dov'è il dubbio? non c'è nessun dubbio, *in questo caso* il 
congiuntivo dipende dalla presenza delle negazioni, come nella nostra 
frase di partenza.
 
  Quella di essere d'accordo o meno era una battuta, è ovvio che ognuno 
abbia le proprie convinzioni tutte rispettabilissime.  :))
 
 k


La negazione può essere interpretata come il dubbio assoluto secondo 
questa graduatoria:
 
(1) dico che esiste l'America         (certezza)
(2) dubito che esista l'America       (dubbio)
(3) non dico che esista l'America     (dubbio forte)
 
Varianti di (3) con verbi che comprendono già la negazione:
 
(3.1) escludo che esista l'America    (negazione implicita)
(3.2) nego che esista l'America       (negazione implicita)
 
Ciao,
Wolfgang

 partenza.
 
- Non ho trovato il bollettino in cui si parla di aumento. [non l'ho 
trovato, ma probabilmente c'è]
- Non ho trovato un bollettino in cui si parli di aumento. [non l'ho 
trovato e probabilmente non c'è]
 
Quindi, secondo me, il congiuntivo può esprimere dubbio anche in alcune 
negative.
 
-- 
Kiuhnm
 

 (3.2) nego che esista l'America       (negazione implicita)
 
 D'accordo.
 Però "escludo" e "nego" sono forme molto assertive, non dubbiose, e il 
congiuntivo non è dovuto al dubbio.
 
 k

 negative.
 
 Penso anch'io che si possa esprimere dubbio nelle negative, e si può 
anche aumentare:
 non ho trovato alcun bollettino in cui si parlasse di aumento.
 
  Ma ma tra il primo e il secondo dei tuoi esempi, io sceglierei il 
secondo (quello col congiuntivo), indipendentemente dal fatto che il 
bollettino esista o meno.
 
 k


Se anche il primo esempio usasse l'articolo indeterminativo, allora ti 
darei ragione, ma l'uso dell'articolo determinativo ne cambia il 
significato, secondo me.
 
-- 
Kiuhnm
 


 Avevo in mente un bolletino generico (come nella frase di partenza), 
ma in questo caso hai ragione, l'articolo determinativo fa la 
differenza.
 
 k

 
Ma non totalmente sbagliato. Un arcaismo che resta (flebile, ma c'è) 
nella pronuncia.
 
 

Gennaro hat am 12.06.2020 um 10:35 geschrieben:

Davvero? Apro un sondaggio fra gli iclisti. Pronunciate in modo
differente "contagi" in "io contagio, tu contagi, il virus contagia" e
"contagi" in "due nuovi contagi all'ospedale di Vattelapesca"? Una
differenza flebile è pur sempre una differenza.

 differenza flebile è pur sempre una differenza.
 
In contagi(i) (il nome pl.) la doppia i tende a perdermisi, in vari(i) e in 
parecchi altri casi (e questo è uno di quelli) ci sono quasi tutte e due e, 
non di rado, mi scappa pure di scriverle. In contagi (di tu contagi) la i è 
proprio singola.
 
Ma forse tutto questo è solo un tratto regionale per influenza del dialetto, 
oppure è caratteriale, non so.
 
ciao
patrizio

 differenza flebile è pur sempre una differenza.
 
viaggio viaggii?
 
pertugio pertugii?
 
asparagio asparagii?
 
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 
Forse è più evidente in "condomìnii" e "condòmini"
 

 differenza flebile è pur sempre una differenza.
 
Il fatto che la «i» di «io contagio» è solo diacritica esclude che 
se ne pronuncino due in *«tu contagii».
 
Ciao,
Wolfgang

 Forse è più evidente in "condomìnii" e "condòmini"
 
o in osservatori e osservatOrii
 
 
 
 
(l'Osservatore Romano non e' il bollettino della Specola Vaticana)

Wolfgang hat am 12.06.2020 um 15:51 geschrieben:

Ovvio, ma non risponde alla domanda: qualcuno pronuncia due i in "due
contagi" o comunque ha una pronuncia diversa rispetto a quella in "tu
contagi"?
Patrizio, Gennaro e Giovanni dicono di sì in alcune altre parole. Ne
prendo nota e aspetto altre risposte.


Ce lo dici tu con l'autorevolezza dell'astrofisico. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 Patrizio, Gennaro e Giovanni dicono di sì in alcune altre parole.
 
beh direi che per pronunciarla doppia bisogna farlo apposta, proprio per 
rimarcare la differenza con un omofono o quasi omofono (non a caso sono 
stati citati casi in -ore vs -orio o -no vs -nio).
 
Puo' essere che nella pronuncia normale sia "una e mezzo", un po' come 
la combinazione i/i kratkoe del russo (-ij, -ий)

 Wolfgang ha scritto:

 Lo penso anch'io, la i non si pronuncia nemmeno in "contagio", essendo 
solo un espediente grafico per rappresentare la g dolce, quindi 
"contagi" ( sost pl.) e "tu contagi" hanno la stessa pronuncia.
 
 k

 Forse è più evidente in "condomìnii" e "condòmini"
 
può darsi, ma la domanda si riferiva ad una desinenza in -gio


differenza flebile č pur sempre una differenza.
 
No, per me sono identici e non mi pare di averli mai sentiti
differenziati.
 
Il tipo in cui si sente č "addio" -> "addii".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Il tipo in cui si sente è "addio" -> "addii".
 
Cioè quelli con l'accento sulla 'i':
   scalpitìo -> scalpitii
   stantìo -> stantii
   restìo -> restii
   zìo -> zii
   ...
 
Invece "mio" diventa "miei". Che sia per facilitare la pronuncia, vista 
l'alta frequenza?
 
-- 
Kiuhnm
 


Meglio "facilitarne"
 
-- 
Kiuhnm
 

l'alta frequenza?
 
Non è proprio che "diventa": vengono da "meus" e "mei", è la
derivazione più regolare. Piuttosto, non ha subito la trasformazione
di "mio".


 di "mio".
 
Però non è diventato "mei", come "dei", ma "miei". E' come se fosse una 
via di mezzo tra "mii" e "mei".
 
-- 
Kiuhnm
 

 se fosse una via di mezzo tra "mii" e "mei".
 
Per me la trasformazione di «mei» in «miei» è dovuta alla 
dittongazione della «e» che si trova in molte parole italiane, ad 
esempio «faenum» -> «fenum» -> «fieno»; «sedere» -> «io siedo»
 
Interessante però che tale dittongazione si trovi anche dopo «c», 
dove la «i» è muta, ad esempio in «cieco» e «cielo». Ciò mi sembra 
essere un indizio che tale «i» non sia sempre stata muta, mentre le 
regole di pronuncia moderne escludono rigorosamente l'articolazione 
di tale «i».
 
Ciao,
Wolfgang

 quindi "contagi" (sost pl.) e "tu contagi" hanno la stessa pronuncia.
 
Sarebbe tutt'al più discutibile la pronuncia della «i» in 
«contagiamo», forma in cui la «i» non è solo una «raddolcente» della 
«g», ma fa anche parte della coniugazione.
 
Ciao,
Wolfgang

 asparagio asparagii?
 
asparago 
 
 
-- 
Al Asset
La violenza è l'ultima risorsa degli incapaci
(Sindaco Salvor Hardin, "Cronache della Galassia" Asimov)

 asparago 
 
Anche asparagio
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 Anche asparagio
 
Secondo Treccani «asparagio» è una retroformazione del plurale 
«asparagi» di «asparago». Quindi «asparagi» è il plurale sia di 
«asparago» sia di «asparagio», fatto che non lascia alcun margine 
per un plurale *«asparagii» con la doppia «i».
 
Ciao,
Wolfgang

 escludono rigorosamente l'articolazione di tale «i».
 
 I termini cieco e ceco, cielo e celo (da celare) sono omofoni, ma in 
certe zone, soprattutto al sud, la i viene pronunciata e c'è che 
sostiene che la grafia di cieco e cielo derivi da questa antica 
pronuncia.
 
 k

 Perň non č diventato "mei", come "dei", ma "miei".
 
dči č chiaramente una derivazione colta


 scendono, lo trovo estremamente confusionario.
 
Visto che siamo in tema linguistico, io avrei scritto:
 
"sale il numero dei contagiati" (ovviamente senza "nuovi")
 
perche' a me, "numero dei contagi", fa pensare a tante nuove
epidemie ... anzi, in questo senso "nuovi contagi" ci starebbe
pure :-)
 
 
 
 
 

 ieri erano 518".
 
puoi riportare l'articolo originale cui ti riferisci?
 
Io googlando non lo trovo, trovo articoli dove dicono "Cala il numero 
dei nuovi contagi: 270, ieri erano 518".
 
grazie

 ieri erano 518".
 
l'ansa dice correttamente che calano:
 
Torna a scendere l'incremento giornaliero dei contagi da coronavirus in 
Italia. E' di 234.801 il numero complessivo dei contagiati, con un 
incremento rispetto a ieri di 270 casi, quando si era registrata una 
crescita di 518.
 
https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2020/06/06/coronavirus-tornano-a-calare-i-contagi-270-casi_9eae2e77-765f-4061-b492-47b13d11a402.html
 

 
Anche se riferita a "contagio", mi sembra di aver capito che il problema 
fosse la doppia i nei plurali in -io, ovvero se giusta o no.
E ci si è soffermati sulla pronuncia che, forse, la mantiene in alcune 
parole, anche se graficamente scomparsa.
 
 
 

 parole, anche se graficamente scomparsa.
 
 
Hai, anzi avete capito male. Ricopio il testo del mio sondaggio.
"Pronunciate in modo differente "contagi" in "io contagio, tu contagi,
il virus contagia" e
"contagi" in "due nuovi contagi all'ospedale di Vattelapesca"? Una
differenza flebile è pur sempre una differenza."
 
_Pronunciate_, non _scrivete_. La mia domanda riguardava
_esclusivamente_ la pronuncia in risposta alla tua affermazione a
commento di chi aveva scritto "contagii": "Un arcaismo che resta
(flebile, ma c'è) nella pronuncia." Affermazione che mi permetto di
mettere in dubbio nella parola contagi, plurale di contagio. Però avrei
potuto ripensarci se diverse persone avessero confermato di usare
pronunce differenti e spiegato in cosa consiste la differenza.
 
Chi vuole, poi, può ampliare il discorso alla pronuncia e scrittura di
vari, condòmini, condomìni, princìpi e via discutendo e, già che c'è,
può e dovrebbe cambiare l'oggetto "Pronuncia del plurale di contagio".


C'e' da ricordare che gli articoli non sono scritti nella roccia
ed e' frequente che i titoli e contenuti vengano cambiati anche
dopo solo 24 ore.
 


 
"Coronavirus, in Lombardia 32 vittime. Salgono i nuovi contagi (+194) 
con la metà dei tamponi di ieri"
 
E per togliere ogni dubbio sulle intenzione, ecco il sottotitolo:
 
"A Milano città +15 casi (ieri erano +23, il giorno prima +29) mentre
a Milano e provincia +29 (ieri +43, il 6 giugno +59)"
 
dunque, si passa da +29 a +23 a +15 e il titolo dice "salgono"


 
che, per ora, mostra il titolo:
 
Coronavirus, l'analisi del bollettino del 8 giugno: sale il numero dei 
nuovi positivi
 
Notare che "link" cambia un cifra, ma il sito vi spedisce sul nuovo
senza alcuna segnalazione. Cioe' il link di Google e':
 
"coronavirus-l-analisi-del-bollettino-del-8-giugno-sale-il-numero-dei-nuovi-positivi-123653"
 
e il sito invece vi mostra la pagina:
 
"coronavirus-l-analisi-del-bollettino-del-12-giugno-stabile-l-incremento-dei-morti-123653"
 
notate come il numero 8 diventa 12 e la pagina con il numero 8 e'
diventata irraggiungibile (ma catturata dalla cache di google).
 
Chi non fa caso a queste "furbizie" (che per me sono scorrettezze)
puo' restare molto frustrato nel ricercare contenuti che giura di
avere visto il giorno prima.
 
 
 
 
 

 "Sale il numero dei nuovi contagi in Fvg: ..."
 
sei serio? l'articolo che posti parla di un'altra regione ed è espresso 
correttamente in quanto i contagi sono saliti +12 , nulla a che vedere 
con la notizia del post.
 
 

 E poi ci sono i link 
 
il fatto è che non ha riportato nessun link a supporto .
 
Io invece ho trovato il controesempio.

 con la notizia del post.
 
Veramente non e' stato l'unico esempio.
Ed a prescindere dall'andamento, linguisticamente
le sembra corretto ?
 
Ma concesso tutto, uno degli esempio che ho portato mi pare
confermare la tesi dell'OP:


 dunque, si passa da +29 a +23 a +15 e il titolo dice "salgono"
 
Legga bene l'articolo: il titolo cita LA LOMBARDIA (+194) non le città 
di Milano , E LEGGENDO L'ARTICOLO dice : " Rispetto a ieri, 7 giugno, 
sale il numero dei nuovi casi di pazienti contagiati dal virus: sono 194 
(ieri erano 125 mentre il 6 giugno 142).  QUINDI E' CORRETTO DIRE CHE 
SALGANO ( la serie lombarda è CRESCENTE RISPETTO A 125 :   194,125, 142 ).
 
per milano non dice SONO SALITI !

 
ah, ok. Avevo capito che il dubbio fosse sulla doppia ii in genere.
No problem.
 


Concesso, ma questi articoli occorre leggerli come se fossero dei
trattati, saltando di palo in frasca, se uno non sta molto attento ...