Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: domandina

vorrei sapere quale sono le traduzioni italiane (non armenia :) ) dei
seguenti tipi di mostri:
Shapechanger
Aberration
Fey
Ooze
grazie

Ooze
dev'essere melma (sempre schifo, come sopra)
--
Salkaner il traducibile
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Mutaforma, (in pratica un foionco ^__^)
Seeeee.... La fai facile, tu! ^______^
-- 
   .:.                  .:.
 _oOoOo     Gyshan     oOoOo_  | "Staro' qui fino a quando il pianista
[_|||||                |||||_] |  suonera'. E finche' ci sono io, suonera'"
  |||||  IAFo n. 132   |||||   |
  \===/                \===/   |               (Baol)

 Mutaforma, (in pratica un foionco ^__^)
perche' le traduzioni, anche quando sono esatte, perdono molto rispetto
all'originale?
forse perche' e' facile tradurre una parola ma difficile tradurre un'idea?
fangorn

"fangorn"

Nope: perche' ci sembra cool il suono inglese, come non mi stanco di dire
:-p
Siccome la fantasy d'oggi nasce anglofona, allora i nomi devono essere in
inglese, se no ci sembrano manali o finti. E' lo stesso discorso di Philip
Filippo. Perche' Filippo fa strano? sembra noioso?.. perche' non ci siamo
abituati.
In un mondo inventato, secondo me dovrebbero essere tradotti tutti i nomi.
Che senso ha Took invece di Tuc? Siamo in italia, il suono e' quello..
usiamo lettere italiane :)
Ihc'

 inglese, se no ci sembrano manali o finti. E' lo stesso discorso di Philip
E commentai
"Anch'io ho questa impressione, ma piu' generalizzata.
Innanzitutto penso che valga anche per molti altri paesi, in cui viceversa
magari un nome italiano tipo "Funesto" o "Struggicuore" e' denso di mistero
ed attrattiva.
Pero' penso che valga anche per la cosa di cui si parla: molti hanno parlato
di shapechanger o changeling, pochi di "mutaforma".
Quando senti un nome in una lingua e ti abitui al suo uso in essa, qualunque
traduzione ti puo' sembrare facilmente "strana" o meno pregna di
significato.
Anche se, come nel caso di shapechanger=mutaforma, e' letterale e ben fatta.
La colpa e' poi anche del fatto che una cosa spesso per esser fantastica
deve essere esotica.
La fantasy in se' suggerisce luoghi lontani e diversi dai nostri, e nel
nostro pensare e' ovvio pensare a nomi altrettanto esotici.
I nomi anglosassoni, o finnici, o Xwyuzertiani ci sembrano tanto piu' belli
di quelli italianizzanti semplicemente perche' tendono a darci di piu'
l'idea di luoghi lontani e misteriosi. Aiutano la sospensione
d'incredulita'. Ulrich ti fa vagare con lui per la Foresta Nera, che magari
a conti fatti e piu' rovinata e cadente, meno selvaggia e  incontaminata del
Bosco Appenninico dietro casa tua, ma resta sempre la mitica "Foresta Nera";
tu non sai come essa sia, quindi va bene.
Non altrettanto riesce a fare il sentir parlare del paladino "Armando".  Ti
ritrasposta volente o nolente a casa tua, e rompe l'incanto. Quando leggi di
lui ti ritrovi a farlo girare per il nostro paese, e anche se magari ti
sforzi di immaginare un'Italia come quella medioevale, resta pur sempre
l'Italia che conosci bene: quindi, nel "Paese delle Tre Lune" non c'entra
manco a forza.
Gli autori inglesi ed americani mi pare sentano anche loro questo problema,
tant'e che, quando usano nomi inglesi, tendono per la massima parte ad usare
nomi inventati che suggeriscano significati avventurosi: "Dawndeath,
Mauler". Oppure inventano pure loro di sana pianta. Ma di "Tyrone, Ken,
Felicia, Mark e simili mi pare di averne visti scarsetti, nella fantasy
estera, o no?

 tu non sai come essa sia, quindi va bene.
(...)
Ma secondo te questo e' bene o male da un punto di vista narrativo?
Te lo chiedo perche' a me pare che con questa polemica (che non
condivido) contro l'uso dei nomi di radice straniera si cerchi di fare
una sorta di "etica della scrittura", per cui agire in un certo modo
risulta "onesto" e "morale", mentre agire nel modo opposto espone a
un'accusa di slealta'.
Imho, invece - e mi riallaccio alla (giustissima!) considerazione da
te fatta sull'efficacia dei nomi di radice esotica - la questione e'
strettamente limitata a una valutazione degli strumenti narrativi che
si hanno a disposizione per raggiungere certi scopi - di suggestione
del lettore.
Se l'autore vuole condurre quest'ultimo in un'atmosfera nordica gli
sara' utile anche usare nomi con una certa sonorita' - si trattera',
niente di piu' niente di meno, di un'ulteriore tocco di colore o
tratto aggiunto al quadro che sta realizzando.
Se poi a certi lettori e a certi scrittori i nomi esotici danno
fastidio, si trattera' semplicemente di un altro elemento di cui
tenere conto nell'operazione di scrittura: si useranno allora nomi di
tipo italiano.
Quel che voglio dire e' che imho non e' pertinente (nel senso che e'
impertinente ^__^) chiamare in causa i "principi" in questioni del
genere.
ciao
Fritz

tratto
aggiunto al quadro che sta realizzando.
Esatto!!!
-- 
Salkaner il
concorde


genere.
clap clap
-- 
Massimo Riva
"There is a difference between having hope and dreaming.
It is not wrong to have hope but you have to works towards
achieving that hope. Just sitting down and dreaming will 
not do. Have one vision and struggle to achieve it."[Suu Kyi]
http://immaginario.net/ouroboros/
...la fantasia al potere!



Clapclappo tutto anch'io, e aggiungo che questo genere di "peso"
ideologico ha fatto molto male allo sviluppo di una letteratura
fantastica italiana. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

 genere.
Per cui replicai :
"Io in genere concordo con te. Quel che volevo dire era una constatazione,
non una valutazione morale sul meccanismo.
Il nome esotico non mi pare un male dal punto di vista narrativo. Sempre che
sia coerente con l'ambientazione, ovviamente: se qualcuno mi fa saltar fuori
""Dick e Madmartigan" come tipici fabbri della citta' di Maleventum, inizia
a stridere davvero.
Piu' negativo e' quando si cerca l'esagerazione o si finisce col
banalizzarlo. In questo senso, il fatto che molti scrittori seguano
l'esempio dei nomi anglosassoni perche' sono i piu' diffusi fa cadere in
questa banalizzazione, ed e' quindi sbagliato.
Un tantino di fantasia in piu' e l'andare a cercare nomi di altre culture,
cosi' come inventarseli basandosi su canoni lessicali divesi dall'inglese,
non sarebbe un male.
Ambientazioni con nomi tipo "N'gembe", "Kallicatros", "Rahassu" e simili per
me non hanno nulla da invidiare a "RinceWind", "Algatir", "Tywon" e company.
Comunque, non mi pare che Ihc abbia calcato la questione in termini di
"resistenza all'invasione", quando di "banalita' dell'invasione". In quel
senso io concordo con lui. Non credo ci si debba opporre ai nomi inglesi o
stranieri, e penso che tradurli sarebbe ridicolo. Ma e' vero anche il
contrario: se un autore ha chiamafo Philip il suo personaggio, Philip si
chiama, mica Filippo. E' come se allora fosse giusto cambiare il nome di
Washington in "Lavaggiocitta'.
Anche a me spiace che la gente consideri tanto banali i nomi legati alle
nostre radici culturali. Non lo sono, e che spesso qui in Italia il gusto
del pubblico e' troppo orientato ad escludere anche quanto di bello c'e
nella nostra lingua. Nomi come "Silvia", "Giuliano" e simili secondo me non
starebbero male neppure in un ambiente Fantasy, come nome comune. Pero'
resta il fatto, penso indiscutibile, che per noi anche se non banali restano
noti e comuni. E che le forme arcaiche tendiamo a vederle solo come desuete
e ridicole, perche' pensiamo istintivamente ad un nostro parente e a come ci
sentiremmo a chiamarlo "Agilulfo". Ovviamente, sto parlando sempre di
maggioranze di persone, non di casi singoli di gusto.
Diciamo pero' che sono ragionevolmente sicuro che se un nostro valido autore
fantasy trovasse una buona storia e la sparasse all'estero con un battage
per cui i nomi sono di radice latina, avrebbe un ottimo successo e nessuno
li riterrebbe nomi "banali". Forse non cosi' in patria, ma non per questioni
di scarsa stima interna delle nostre radici: semplicemente per il discorso
dell'esotismo: valido tanto per noi quanto per gli stranieri.
GurthNaur

 Washington in "Lavaggiocitta'.
Non si capisce che cosa voglia sostenere. In realta' intendevo dire
"Non credo ci si debba opporre ai nomi inglesi o stranieri, e penso che
tradurli sarebbe ridicolo. Ma e' vero anche il contrario: non e' giusto
veder tradotti nomi italiani nel corrispondente o assonante straniero. Se un
autore ha chiamafo Philip il suo personaggio, Philip si chiama, mica
Filippo. Viceversa se un libro italiano viene tradotto in un'altra lingua
non e' giusto hce un Roberto diventi, che so, Robert. Perche' allora sarebbe
corretto il principio di cambiare il nome di Washington in "Lavaggiocitta'
".
Scusatemi per la mancata chiarezza.
GurthNaur

ero perso nei fumi dell'alcol, quando mi parve di sentire GurthNaur
affermare
...
rispondo a Gurth per attaccarmi da qualche parte... e non ditemi che
potevo attaccarmi anche al tram :-P
il fatto è che noi siamo abituati a parlare di Amleto, Riccardo III,
Ulisse, Enea...
e non di Hamlet, Richard the 3rd, Odiusseos, Aeneas...
di Gesu' e non di Jehoshua...
e allora perché Philip non dovrebbe diventare Filippo?
il traduttore deve essere anche bravo in questo, nel rendere in
italiano (o inglese o cinese o arabo...) "tutto" il testo originale...
in un certo senso a volte ho l'impressione che il traduttore abbia
lasciato in originale un nome per la pigrizia o l'incapacita' a
tradurlo...
un altro problema poi è che in italia abbiamo una scuola che ci
insegna a tradurre alla lettera, e guai se osi cambiare una forma
verbale o modificare un aggettivo!
se a scuola andavi oltre il 3° rigo della definizione nel vocabolario
ti guardavano strano ;-)
NdA: qualcuno ricorda per caso un certo Death Dealer? alla fine il
nome se lo italianizzo', e non come "Commerciante di Morte"... divenne
l'Elargitore di Morte... non era una traduzione letterale, ma calzava
:-)
-- 
"la speranza e' l'ultima a morire...
ma prima o poi tocca pure a lei"
(Oscuro Sognore)
               Yahoo!msg Charlesdexterward1960
C6 abladerunner
togli LASACCAALFALTYN per rispondere

verbale o modificare un aggettivo!
Mitica la
"velocita' ultraleggera" di Star Wars
-- 
Salkaner il lasciante i
nomi come stanno. Sempre.


"velocita' ultraleggera" di Star Wars
ne ho di perle...
e non solo in tema di narrativa Fy...


 pieno diritto di dare i nomi che preferisce.
No. attenzione. L'ultima cosa che voglio fare e' passare da nazionalista :)
Vorrei solo che nel rapporto scrittore-lettore ci fosse un po' di coerenza,
e mi spiego.
Stiamo parlando di sensazioni che lo scrittore vuole fornire al lettore, no?
Bene. allora, quali sono le sensazioni che uno scrittore inglese vuole dare
a un lettore inglese quando scrive Philip, o Storm Silverhand? La stessa
sensazione che un italiano riceve quando legge Filippo  o Tempesta
Manodargento.
Capito qual e' il concetto che intendo? Non discuto affatto la scelta dei
nomi da parte dello scrittore. Lo scrittore sceglie il nome che gli sembra
piu' adatto. Insomma, per far capire che non fo il finto: quando ho scritto
un racconto che si svolgeva a NY ho usato nomi inglesi. Quando ho scritto
quello coi nordici, ho usato nomi nordici. Insomma, lo scrittore e' libero.
Ma.. vediamo se riesco a spiegarmi.. quando imito l'atteggiamento dello
scrittore fantasy a norma.. quello che scrive nomi tipo Storm Silverhand, o
simili, allora penso che sarebbe coerente tenere lo stesso loro
atteggiamento...ovvero di lavorare con la propria lingua. E altrettanto, non
capisco come mai i lettori italiani siano arrabbiati o scandalizzati di
vedere nomi in italiano. Mi sono spiegato, piu' o meno? :)
Non e' questione di etica della scrittura... tuttalpiu' della lettura. Un
traduttore si sforza di fornire al lettore italiano le stesse sensazioni di
quello che legge nella propria lingua, e tu lettore brontoli, perche' vuoi
un esotismo extra che nell'opera originale non c'era.
Questo e' il discorso uno... il discorso due e' di trasporto. Gli scrittori
italiani inventano nomi inglesi perche' agli inglesi sono abituati, non per
ricerca di esotismo _penso_.. Poi. se e' quello, bene.. e' assolutamente
vero che uno scrittore non deve necessariamente ascoltare la propria carta
di identita'. Ma se fa cosi' perche' si e' formato su testi di fantastico
inglesi, con nomi non tradotti, beh.. dovrebbe valutare di comportarsi in
modo parallelo, no?
ihc'

 usiamo lettere italiane :)
non credo
l'inglese ha il dono della sintesi, e per giunta di una sintesi non astrusa
(come per esempio il tedesco che sintetizza piu' parole in una ma la rende
impronunciabile)
quindi una parola che in inglese "suona come un termine unico (e lo e', e'
questo il bello)
in italiano suona, nel migliore dei casi come una sintesi non naturale di
piu' parole.
Io penso inoltre che parole come i nomi propri di persone o di luoghi, o
come vocaboli di significato importante, in un libro, debbano essere
lasciati in lingua originale. Shapechanger e non mutaforma  e viceversa .
fangorn

 sua forza evocativa, specie se è un nome tipo Stormblade o Strider ;-)
ecco, vedi? Strider e' una parola-sintesi felice, grampasso beh!!!! lasciamo
perdere!!
io continuo a  parteggiare per la non-traduzione!!!
(te la immagini la storia di Lawrence and Lucy?)^____________^
fangorn

 >genere.
hehehe ^__________^
giusto, giustissimo!!
fangorn

 modo parallelo, no?
il bello e' che ci siamo formati su testi di fantastico inglesi, con nomi
tradotti  e spesso a casaccio (per usare una parola dolce)^_______^
fangorn

 lasciati in lingua originale. Shapechanger e non mutaforma  e viceversa .
Scusa, ma allora quando si traduce da un'altra lingua? e pensare che sia
possibile che qualcuno non lo capisca, Shapechanger? Ripeto. credo che la
tua passione per la parola Shapechanger invece di Cambiaforma sia dovuta al
fatto che alla parola inglese, che ti risulta "esotica", sei abituata, per
cui la preferisci a una italiana, con la quale, per disabitudine, ti trovi
in difficolta' nel momento in cui devi effettuare la sospensione
d'incredulita'.
Se una storia si svolge in inghilterra, e' ovvio che devi usare nomi
inglesi, e nel caso non tradurli. Ma se una storia si svolge in una terra
inventata, devi restituire al lettore le stesse sensazioni che riceve quello
inglese. Esempio con Filippo Philip. Voi dite che risulta piu' bello Philip.
Ma magari non deve risultare piu' bello! Magari l'autore inglese ha scelto
Philip perche' voleva dire ai suoi lettori: guardate.. questo e' Philip
Smith... uno qualunque. potrebbe essere uno di voi, che ha trovato una porta
nello spazio tempo. E questa sensazione in Italia la ricevi se leggi
Filippo, non Philip.
Ihc'

modo parallelo, no?
Mah, e' che mi sembra che nella maggioranza della produzione fantasy
anglosassone si ricorra a nomi appartenenti a lingue inventate (spesso
riprendendo sonorita' tolkeniane), e credo che anche in definitiva
anche gli italiani devono basarsi sulle lingue inventate, che mi
sembra alla fin fine la soluzione migliore in un contesto fantasy...
poi si, dirai che non si riesce ad inventare del tutto una lingua ma
che ci si basi su delle altre, ma qui per me sta proprio al gusto e
alle conoscenze dell'autore. A me non e' mai saltato in mente di
scrivere un romanzo fantasy, ma se dovessi farlo credo che
personalmente mi baserei sulle sonorita' del sanscrito, che mi
piacciono un sacco, e non sull'italiano...
Cmq il discorso sul nazionalismo non era rivolto a te, ma in
generale.. perche' le idee sull'italianita' di quello che si deve
scrivere mi pare siano ben radicate in certi ambienti del fantastico
italiano, e io non li condivido nemmeno un po'...


 italiano, e io non li condivido nemmeno un po'...
no. quello non c'entra. Che io abbia un gusto personale se certe storie (non
tutte, come sai per quel che ho scritto) si avvicinano a un fantastico piu'
medioevale e italiano, e' vero. Ma questo e' per quel che mi piace, non per
quel che credo si dovrebbe fare, ci mancherebbe.
Ihc'

quel che credo si dovrebbe fare, ci mancherebbe.
sě, sě, lo so :))


 lasciati in lingua originale. Shapechanger e non mutaforma  e viceversa .
pero'... a me piace decisamente di piu' mutaforma, per dire; anzi,
shapechanger mi suona _veramente_male_
--
Ciao,
Koorlick

(te la immagini la storia di Lawrence and Lucy?)
ROTFL
-- 
Salkaner
l'intraducibile


 luogo di cui si vuol parlare.
Sono d'accordo ma fino ad un certo punto. A dire il vero, quello che tu
suggerisci e cio' che fo io nei miei brani: li ambiento in Italia (il piu'
delle volte) ma descrivo sempre paesini o campagne senza precisa
connotazione geografica. Per ora non m'e' mai capitato di parlare di Roma o
Firenze o Pisa: mi riesce piu' facile immaginare un Torre Spaccata, un Rocca
Priora senza che, per questo, faccia riferimento ad eventuali paesi che
realmente esistono sul territorio nazionale.
Fine dello sproloquio :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- CHICCHIRICHIIIIIIIIIIIIIIIIIIII' -
- Ma chi e' 'sto stron*o? -
(Gorgon a Kralizec)

 italiano, e io non li condivido nemmeno un po'...
Frase che mi risulta parecchio oscura.... A quale ambienti fai riferimento?
Io cerco di leggere il piu' possibile autori fantastici italiani ma non mi
sembra che quanto tu dica sia poi cosi' diffuso.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sei falso come una forchetta di plastica. -
(Ihc'Naib Zymeon)

 li riterrebbe nomi "banali".
E' gia' successo, se pensiamo ai romanzi di Turtledove, dove vediamo
comparire nomi come Tricarico, Pesaro, Domiziano, Panfilo, Sabrino....
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- E' tempo di salvare di nuovo l'universo? -
- Assolutamente! -
(Lara Croft a Brice)

sembra che quanto tu dica sia poi cosi' diffuso.
Non mi sto rivolgendo tanto agli autori, quanto ad associazioni di
appassionati di fantastico e simili. Gruppi che sono di facciata
associazioni culturali sul fantasy o su qualche autore specifico, ma
che di fatto si rivelano essere estremamente politicizzate e di
estrema destra. Persone che chiamerebbero tutti loro figlio Benito (o
meglio, Adolfo...).
E' chiaro che  per quello che mi riguarda che hanno il pieno diritto
di manifestare le proprie idee politiche, ci mancherebbe. Pero' non
solo non le condivido nemmeno un po', ma mi dispiace del fatto che fra
i gruppi di appassionati di fantasy nostrani ci sia, mi pare, un certo
sbilanciamento a loro favore. Sbilanciamento a loro favore che finisce
per esercitare una certa influenza in ambito editoriale, favorendo la
pubblicazione di determinati romanzi a discapito di altri (certi
autori molto importanti come la Le Guin, per esempio, a quanto ne so
hanno faticato ad affermarsi in Italia - e Ursula al momento non e'
piu' pubblicata da nessuno, tanto per dire).
Ed e' questo che mi da fastidio, il fatto che si finisca per far
prevaricare questioni politico-ideologiche a quelle letterarie,
svilendo la libera espressione artistica...


realmente esistono sul territorio nazionale.
Il punto che volevo dire e' che se un autore vuol prendere
un'ambientazione che abbia le caretteristiche dell'"esotico", cioe' di
un mondo incantato, privo di storia, distante da tutti i problemi del
mondo complesso ecc.., allora e' meglio che si inventi un mondo di
fantasia, perche' di mondi esotici intesi in questo modo qui sulla
Terra non ci sono e non ci sono mai stati. Prendere un paese reale e
attribuirgli queste caratteristiche (e' stato fatto tantissime volte
nella storia della letteratura particolarmente con i Paesi asiatici)
e' una cosa che nasconde un fondo di etnocentrismo, ma sarebbe davvero
lunga da analizzare bene.


 Sabrino.... 
se e' per questo ti sei scordato il Spinello, Gradasso e il Gen. 
Zerbino ^_^;
in quel caso pero' devi considerare che parla:
a) di un evento realmente accaduto [la II guerra mondiale]
b) usa si' nomi italianofili, ma ne usa anche di derivati da altre 
   lingue
credo si tratti di una scelta piu' che logica: ci sono una decina di 
popoli differenti che si danno battaglia, vien da se' che i nomi non 
possono essere tutti dello stesso genere, soprattutto se vuoi dare 
[come fa HT] rilievo alle differenze culturali dei vari popoli...
avesse scritto un libro che parla dei celti difficilmente c'avrebbe 
messo di mezzo Spinello o Sabrino, no?
-- 
Gorgon
Prova i tuoi trucchi con me, vecchia strega. Dov'e' il tuo gom jabbar? 
Cerca di penetrare con il tuo sguardo la' dove non osi guardare.
La' ci saro' io, a guardarti!

 e' una cosa che nasconde un fondo di etnocentrismo
Non riesco a capire cosa intendi per etnocentrismo, in questo caso.
Kralizec il Sommo Faltyn

 pubblicazione di determinati romanzi a discapito di altri
Mah. Saro' ingenuo ma dubito che i Campi Hobbit (o quello che c'e' adesso:
ho fatto un nome tanto per fare) influenzino il tipo di romanzo da
pubblicare.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- You're standing on my neck! -
(Daria)

 Filippo, non Philip.
beh, secondo me e' sbagliato magari in italiano Philip Smith lo potremo
tradurre "Mario Rossi" ^__________^ ma sarebbe assolutamente inutile, per me
Philip Smith E' un nome qualunque mentre  non lo e' Meriadoc Brandibuck o
Luke Skywalker
fangorn

Luke Skywalker
concordo.
CMQ ho trovato 7 Luke Skywalker sull'elenco
telefonico americano.
-- 
Salkaner il curioso



eh?????????????????????
nati dopo SW immagino ^______^
fangorn

nati dopo SW immagino ^______^
Non ne ho
idea, ma evidentemente il cognome "Skywalker" esiste, e il nome "Luke" e'
relativamente comune.
-- 
Salkaner il telefonico


 relativamente comune.
magari negli USA e' piu' facile che qui cambiare cognome.............?
ne sapete qualcosa?
fangorn