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Titolo: Anacoluto di San Matteo

Leggendo i Vangeli, trovo questo passo in quello di San Matteo:
 
«Chi invece scandalizzerà uno solo di questi piccoli che credono in me,
gli conviene che gli venga appesa al collo una macina da mulino e sia
gettato nel profondo del mare.»
(Matteo, 18,8)
 
Trattasi di anacoluto, nevvero?
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Trattasi di anacoluto, nevvero?
 
Non mi pare, perché?
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Trattasi di anacoluto, nevvero?
 
Non credo: chi scandalizzerà (si merita) che gli venga appesa al collo...
 
E.D.

 Trattasi di anacoluto, nevvero?
 
Sì, giacché il «Chi» della proposizione subordinata diventa «gli» in 
quella principale.
 
Con la preposizione «A» all'inizio si potrebbe mettere a posto la 
sintassi, solo che i primo «gli» diventerebbe pleonastico (si veda 
il messaggio di Mad Prof. delle 13:37:55 UTC).
 
Interessante che nella Vulgata si trovi lo stesso anacoluto:
 
    Qui autem scandalizaverit unum de pusillis istis, qui
    in me credunt, expedit ei, ut suspendatur mola asinaria
    in collo eius et demergatur in profundum maris.
 
Il «Qui« iniziale non è soggetto della frase principale, bensì viene 
ripreso col dativo «ei».
 
Sebbene il mio greco lasci a desiderare, son convinto che anche 
l'originale greco contenga questo anacoluto:
 
   ῝Ος δ᾿ἂν σκανδαλίσῃ ἕνα τῶν μικρῶν τούτων τῶν πιστευόντων εἰς
    ἐμέ, συμφέρει αὐτῷ ἵνα κρεμασθῇ μύλος ὀνικὸς εἰς τὸν τράχηλον
    αὐτοῦ καὶ καταποντισθῇ ἐν τῷ πελάγει τῆς θαλάσσης.
 
E infatti l'«῝Ος» iniziale al nominativo viene ripreso col dativo 
«αὐτῷ» nella frase principale.
 
Contrariamente al detto «traduttore traditore», osserviamo una 
sorprendente fedeltà all'originale delle traduzione.
 
Ciao,
Wolfgang

 Trattasi di anacoluto, nevvero?
Ma certamente sì!
 
Frase incompleta con soggetto "chi":
Chi invece scandalizzerà uno solo di questi piccoli che credono in me
                        AND
Frase completa con soggetto (sottinteso) diverso da "chi":
gli conviene che gli venga appesa al collo...
 
La regola "matematica" non sbaglia.
 
Bruno

 "che gli venga…" è il "soggetto".
 
Perfettamente d'accordo, ma ciò non toglie che si tratti d'un 
anacoluto. Qualunque sia il soggetto della proposizione principale, 
purché esso non sia il «Chi» della subordinata, si tratta d'un 
anacoluto.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Prof. delle 13:37:55 UTC).
 
Infatti.
Per andare a posto con la sintassi l'ideale sarebbe iniziare con la 
preposizione «A» e sopprimere poi il primo «gli».
 
"A chi invece scandalizzerà... conviene che gli venga appesa..."


 Perfettamente d'accordo,
 
Io invece dissento.
"Conviene" è usato impersonalmente e "che gli venga..." è una 
subordinata
oggettiva, cioè il complemento oggetto.


 è una subordinata oggettiva, cioè il complemento oggetto.
 
Il sito indicato da Mad Prof dà 3 esempi della proposizione soggettiva:
 
    Risulta che Marco è arrivato primo.
    Sembra che sia tutto a posto.
    Si sapeva che sarebbe andata così.
 
Aggiungo la frase principale del Matteo 18,6:
 
    gli conviene che gli venga appesa ... una macina da mulino...
 
Adesso tocca a te spiegare la differenza sintattica tra questa frase 
e quelle riportate di sopra.
 
Ma pure ammesso che si tratti di un'espressione impersonale, ciò non 
toglie che il periodo che appare in Matteo 18,6 sia un anacoluto.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 

 oggettiva, cioè il complemento oggetto.
 
  La differenza tra oggettive e soggettive consiste solo nel fatto che 
nelle prime la principale ha il soggetto e il verbo è attivo, nelle 
seconde la principale non ha soggetto e il verbo è in forma impersonale 
(conviene, si dice, sembra che ecc.).
 
  Conviene principale impersonale,
 che (gli) venga appesa...   soggettiva,
 a chi scandalizzerà... subordinata,
 e (conviene che) sia gettato nel mare,  altra soggettiva.
 
 Ma tutto questo non c'entra nulla con l'anacoluto che è dovuto a "Chi" 
invece che "A chi", oltre ad esserci un "gli" di troppo, come avete 
detto.
 
 k

Wolfgang ha usato la sua tastiera per scrivere :

 Concordo perfettamente.
 
 Ho spedito prima di leggere la tua risposta.
 
 k

 Trattasi di anacoluto, nevvero?
 
sì, e dimostra quanto l'anacoluto in certi casi possa essere efficace ed
opportuno
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Non mi sembra di aver detto il contrario…
 
Ti chiedo scusa.
 
Non volevo contraddirti, bensì prevenire una discussione su 
proposizioni soggettive e oggettive, del tutto fuorviante ed 
estranea all'argomento in questione.
 
A quanto pare, non ci sono riuscito...
 
Ciao,
Wolfgang
 

 
Perche` di troppo?
 
"a lui conviene che a venga appesa a lui una macina..."
 
Tu dici invece che quel "gli" sta per "egli" soggetto impersonale? come: "il convent que" (francese),  "gli e` che" (toscano)?
 
"Egli conviene che a lui venga appesa una macina..."
 
Ho trovato questa citazione:
 
"Ora dal primo dando principio, dico, che ove voi, o a giudicar le cause civili, o ad avvocare abbiate rivolto l' animo, egli conviene che voi della Ragion Civile siate ottimatimamente ínstrutti, per poterne lodevolmcnte venire a capo."

 Wolfgang
 


oggetto.
 
A me vien più da considerarlo impersonale.


 Anche a me. Anzi, direi che è l'unica che ha veramente senso.
 
Tiriamo un po' per i capelli il problema, scindendo la terza frase 
in due:
 
(1) La cosa sarebbe andata così. Ciò si sapeva («ciò» soggetto).
 
(2) La cosa sarebbe andata così. Ciò lo si sapeva («ciò» oggetto).
 
Io non sono tanto convinto che quest'ultima interpretazione sia 
l'unica che abbia veramente senso. Preferirei anzi la prima.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 "La cosa sarebbe andata così. Ciò sapeva se stesso."
 
Con questa logica puoi ridurre ad absurdum qualsiasi «si» 
riflessivo, ad esempio la scritta che si trovava una volta sulle 
etichette del vermut Cinzano:
 
    «Si beve ghiacciato»
 
secondo te da riscrivere in:
 
    «Beve se stesso ghiacciato»
 
Cin, cin,
Wolfgang
 
P.S.: È andata esattamente come previsto e temuto: avendo perso di 
vista l'anacoluto nel Vangelo secondo S. Matteo, siamo passati a 
discutere su proposizioni soggettive e oggettive e ormai sul «si» 
riflessivo e quello impersonale.
 

 Beh, almeno si discute… ;-)
 
Per fortuna (purtroppo?) internet non ci permette (ancora) di 
attaccare una vera e propria zuffa.
 
Buona notte,
Wolfgang
 

 Schöne Träume
Ne hai bisogno.
 
Bruno

 Ne hai bisogno.
 
Grazie, ho dormito bene, facendo sogni d'oro.
 
Ciao,
Wolfgang
 
P.S.: ma che c'entra tutto questo con l'anacoluto in generale e 
quello di San Matteo in particolare?

 corretta.
 
 La forma impersonale, in casi come questo in cui il soggetto è 
espresso, non è considerata corretta da molti grammatici.
 Secondo loro c'è una sola possibilità, ossia il "si" passivante: il 
panettone viene mangiato a Natale.
 
 Infatti, se il soggetto fosse al plurale la forma corretta sarebbe "a 
carnevale, si mangiano le frappe".
 
 Può anche sembrare corretto dire "a carnevale si mangia frappe", ma in 
buon italiano non lo è, o meglio è una forma regionale tipo il toscano 
(noi) si mangia frappe, oppure potrebbe essere un francesismo che 
equipara il "si" a "on".
 
 k


Quindi, se ti ho capito bene, preferiresti come me sempre
      «[le frappe] si mangiano a carnevale»
a
      «[le frappe] *le* si mangiano a carnevale»
 
Da aggiungere che in Sciascia pullulano i costrutti di quest'ultimo 
tipo («li si vede», «lo si fa»...). Quindi non sono tanto convinto 
del tuo giudizio su quello che sia in questo caso buon italiano. Pur 
condividendo personalmente il tuo giudizio, penso che si tratti di 
una questione di gusti, piuttosto che di correttezza grammaticale, e 
de gustibus non est disputandum, necque in foro iclitano. :)
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Quindi, se ti ho capita bene, preferiresti...
 
Chiedo scusa per la mia irriverenza verso l'unica donna del gruppo,
Wolfgang

Wolfgang ha scritto:

"Scuse" non necessarie perché era giusta anche la forma non concordata.
L'accordo è necessario solo quando i pronomi che precedono sono «lo», 
«la», «li», «le».
Con gli altri pronomi l'accordo e facoltativo.
Serianni docet.


 Con gli altri pronomi l'accordo e ...
 
Orpo!
Intendevo «è», ovviamente.


 Serianni docet.
 
Ma lo sapevo. Mi sono scusato piuttosto per gentilezza verso l'unica 
donna che per necessità grammaticale. Che faccio con uno come te che 
pensa soltanto alla grammatica, mai alle donne? :)
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Anche «ne» se non sbaglio.
 
Davvero? Ho imparato che è necessario soltanto con i pronomi diretti, 
non quelli indiretti come "ne."
 


Bastava cominciare la frase con "a chi"....
 

 non quelli indiretti come "ne."
 
Ne ho capite di cose.
Ne ho capita la provenienza.
Ne ho capito il fine.
Ne ho capiti i limiti.
 
E.D.

 Ne ho capite di cose.
 
L'esempio non è pertinente.
 
Avresti potuto dire
 
"Ne ho capite le cause"
 
che si può anche non accordare:
 
"Ne ho capito le cause"



OK, grazie. E ho appena imparato che queste due frasi sono corrette.
 
“Di birra, ne ho bevuti tre litri”
e
“Di birra, ne ho bevuta tre litri”.
 
https://dizionaripiu.zanichelli.it/la-posta-del-professore/2015/02/02/accordo-del-participio-passato-con-il-ne-partitivo/
 
 

 Bastava cominciare la frase con "a chi"....
 
però sta meglio "chi", perché "chi" è un pronome doppio, significa
"colui il quale", ed assegnare alle due parti del pronome funzioni
diverse dà sempre una sensazione di pesantezza
 
forse però avrei eliminato il primo "gli"


       «[le frappe] *le* si mangiano a carnevale»
 
 Quando ho detto con soggetto espresso (si passivante) intendevo un 
sostantivo come "le frappe", introducendo i pronomi si complica tutto.
 
 La frase "le si mangiano a carnevale" non è corretta, perché nella 
forma passiva (le frappe si mangiano) l'oggetto diventa soggetto (le 
frappe sono mangiate) e "le" è una forma che non può essere soggetto.
 
 L'unica via di uscita di ricorrere all'impersonale "le si mangia" con 
"le" oggetto. Come il "li si vede" di Sciascia.
 
 k

Nel suo scritto precedente, Wolfgang ha sostenuto :

 Oh, quelle finesse!  :)
 
 k


Toujours à votre service, Madame! :)
 
Wolfgang

 Toujours à votre service, Madame! :)
 
 
Siamo in pieno Settecento... parrucche incipriate, nei, trine,
taffetà...
 
Forza, dama e cavaliere, lanciatevi in uno /sfrenato/ minuetto!
:-)
 
https://www.youtube.com/watch?v=e7mCOhUOB0Y
 
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 parrucche incipriate, 
 
Parrucche incipriate?
Daquandoinqua?  :-)


 Daquandoinqua?  :-)
 
Daquandoinquà!
 
Bruno

 Daquandoinqua?  :-)
 
 Le incipriavano, anche gli uomini, con farina di riso per farle 
sembrare belle bianche.
 Chissà se ogni tanto le lavavano.
 
 Oggi anche chi ha i capelli bianchi, come Baglioni, invece di 
incipriarsi, fa la tinta per avere un bel bianco argento e non 
giallastro.
 
 k

  e non giallastro.
 
 
Sempre meglio di quegli incredibili capelli scuri di Paul
McCartney o di Mick Jagger... o di SB...
 
 
-- 
AIOE °¿°  


 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.