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Titolo: "Ero sicura che andava..." o "Ero sicura che andasse..." ????

Ciao a tutti!
Ecco ancora una delle mie solite domande:
Tutti sanno che dopo i verbi di opinione (credo, penso, mi sembra, ecc.) si usa
il congiuntivo:
Es: "Credo che sia sbagliato non continuare gli studi" (presente)
"Credevo che fosse sbagliato non continuare gli studi"
Quando invece si vuole esprimere sicurezza (sono sicuro, sono convinto, č
certo, ecc.) si usa l'indicativo (cosě č riportato almeno in tanti libri di
grammatica):
Es: "Sono sicura che č sbagliato non continuare gli studi" (presente)
Se volgiamo questa frase al passato dovremmo ottenere:
"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi"  :-(
Personalmente devo"costringermi" a pronunciare una frase del genere ...io direi
infatti:
"Ero sicura che fosse sbagliato non continuare gli studi"
Siete d'accordo con me???
Beh ...se č cosě ... COME posso spiegare a studenti stranieri (specialmemte
tedeschi) che la suddetta regola al passato non viene applicata?
Ringrazio in anticipo tutti coloro che mi daranno la loro opinione o un
consiglio.
Ciao :-)
Nadia

Senti io mi devo sforzare perfino a dire
"Sono sicura che č sbagliato non continuare gli studi" (presente)
figuriamoci
"Ero sicura che era sbagliato non continuare gli studi"
Io non sono una esperta di lettere (sono un'informatica), ma sono
un'affezionata della grammatica e della sintassi italiana... allora.. io
userei sempre il congiuntivo, cosě:
 "Sono sicura che sia sbagliato non continuare gli studi"  e
"Ero sicura che non fosse sbagliato continuare gli studi"
E' sbagliato?
Antonietta


Cosa, non continuare gli studi?
:)

 Antonietta
Assolutamente d'accordo con te.
O, per dirla come si dovrebbe: affatto d'accordo con te.
E qui la domanda al gruppo: egregi, come mai dell'avverbio affatto è rimasta
in italiano solo l'accezione negativa "niente affatto"?
Paolo

consiglio.
Ti posto la mia solita interpretazione "folle":
Secondo me è solo questione di cacofonia:
Dicendo "ero sicura che era sbagliato..." crei una frase che "suona"
male, ma che non è grammaticalmente errata.
Infatti, se solo cambi il verbo della principale le cose si mettono a posto:
"Sapevo che era sbagliato..." suona benissimo e la costruzione è la stessa...
Un'altra interpretazione è che la frase al passato suona come un ravvedimento:
"Ero sicura che fosse sbagliato... (ma ho dovuto ricredermi)".
Ma in questo modo è come se dicessi "credevo che..." e torniamo al verbo
di opinione.
--
Er Roscio.

"Ero sicura che fosse sbagliato non continuare gli studi"
"Ero sicuro che era un errore non continuare gli studi: e i fatti mi
hanno dato ragione."
"Ero sicuro (allora) che fosse un errore non continuare gli studi: ma
(poi) ho dovuto ricredermi, perche', come dice anche Piero Ottone,
ultimo nella scuola, primo nella vita" (vedi giudicio uman come spesso
erra).
Nella prima frase io metterei anche un accento su "ero sicuro": "ERO
SICURO che era un errore...." 
Ma ti diro` che anche cosi` non mi soddisfa. Chissa` perche', "ero
sicuro" mi sembra che contenga ancora una dose eccessiva di
soggettivita`.
"Lo sapevo che era un errore..." Ecco. Cosi` va bene; nessuno direbbe:
"Lo sapevo che *fosse..."
Mi sembra di sentire mia madre: "Lo sapevo! LO SAPEVO!"
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

"Lo sapevo che *fosse..."
Scusa, Mau... ma "*lo* sapevo *che*"... non č un pleonasmo ?...
--
Er Roscio.

 Mi sembra di sentire mia madre: "Lo sapevo! LO SAPEVO!"
Lo sapevo! LO SAPEVO! Che era un errore! ^_^.
Ciao
	Mariuccia

Scusa, Mau... ma "*lo* sapevo *che*"... non č un pleonasmo ?...
Si`. La lingua italiana ama i pleonasmi.
Su un altro caso di pronome pleonastico puoi vedere:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica.html#ne_pleonastico


E se dicessimo: "Ero sicura che *sarebbe* stato un errore ..."?
Anche. Ma non e` la stessa cosa.


soggettivita`.
E provare con un "ero sicuro che sarebbe stato un errore continuare gli 
studi" ???
-- 
                               Ferdinando
 ______________________________________________________________________
 
f.ri...@flashnet.it

Ciao a tutti, nella frase "Credo che è sbagliato non continuare gli studi" l'indicativo è la soluzione corretta e naturale se si segue la regola, ma, se invece si vuole comunque sottolineare l'elemento della soggettività, anche in una cosa data per certa (come dire: non è sicuro per tutti, non è una realtà scientifica e oggettiva, è una certezza mia, della mia mente), allora può essere anche stilisticamente più raffinato scegliere il congiuntivo, che è il tipico modo della soggettività, oltre che all'incertezza e del dubbio. (Enciclopedia Treccani)
Meri

 soggettività, anche in una cosa data per certa
 
Se la dà per certa, allora non si esordisce con "credo" ma con un
verbo di certezza ("affermo che"). 
 
 
 
 
-- 
Keep Calm and Stay Home
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 verbo di certezza ("affermo che"). 
 
 Esattamente. L'incertezza o meno non è data da ciò che si crede, ma è 
espressa dalla reggente.
 
 k

 che "credo" esprime per definiziaone una opinione e non una certezza.
 
 
 
L'altro giorno sono inciampato su
"Ma credo che Dio ti perdonerà", dunque indicativo.
Ma perchè no "credo che Dio ti perdoni"?
 
Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
 
 
Wo.
 
 

 "Credo che č sbagiato" stride come il gesso sulla lavagna.
 
Scritto cosě ancora di piů :-)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Definizione di 'credo'? Opinione o (alle volte) certezza ??
 
No, è più banale: giacché il futuro è privo di congiuntivo, se ne 
usa l'indicativo. Tutto qua.
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang ha scritto:

Che peccato!
Una vera mancanza!
 
Ciao, Wo.
 

 Una vera mancanza!
 
Visto che il futuro è già per sé incerto, esso non ha bisogno di un 
congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹]. Sappiamo bene 
che «le prognosi sono difficili, specie quando riguardano il futuro.» :)
 
Ciao,
Wolfgang
 
[¹] Ma ci era un espediente, il participio futuro col congiuntivo 
presente di «esse».

 congiuntivo, assente d'altronde già nel latino [¹].
 
Ci sono moltissimi casi in cui il futuro è certo. Per es. è certo che se 
non premo "send" non leggerai mai questo messaggio.
 
Kiuhnm
 
P.S. Sto per premere "send"...
 

 P.S. Sto per premere "send"...
 
Come sappiamo ora, il tuo messaggio è arrivato al newsgroup, 
ovviamente. Ma nel momento in cui l'hai inviato, premendo "send", 
non era certo che ci sarebbe giunto, tutt'al più molto verosimile.
 
Ciao,
Wolfgang

 Certe sono soltanto le negazioni.
 
Ti mancano delle premesse. In un mondo matematico o in un videogioco, il 
futuro può essere certo per definizione e quindi so potrà dire "Se fai A 
succederà B". Anche le leggi fisiche sono abbastanza certe.
Ad essere pignoli, anche il passato è incerto, visto che dobbiamo 
fidarci dei resoconti. Inoltre, anche se l'avessimo vissuto, chi ci dice 
che la nostra memoria e i nostri sensi siano infallibili?
Onde evitare questa serie di questioni semi-filosofiche, preferisco 
pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.
 
-- 
Kiuhnm
 

 Ti mancano delle premesse. In un mondo matematico o in un videogioco, il 
 
o in un "gioco", così da escludere malfunzionamenti.
 
-- 
Kiuhnm
 

 
 
 
Morremo tutti, questo è un futuro certissimo.

 Scritto così ancora di più :-)
 
 Brrr...
 
 Ho letto di recente "La lingua è un'orchestra" di Mariarosa Bricchi, 
una scrittrice che è stata editor per molto tempo e che odia i 
congiuntivi inutili, in un capitolo dedicato dice che spesso i 
traduttori tendono a usare il congiuntivo anche quando il verbo 
reggente vorrebbe l'indicativo. Esempi:
 
 È sorprendente scoprire che l'abbazia di Westminster FOSSE già 
un'attrazione turistica nel lontano 1600".
 
 Era chiaro come il sole che gli FRULLASSE in testa qualcosa di 
clamoroso.
 
 Era evidente che SAPESSE molto bene quello che faceva.
 
 Congiuntivi che lei come editor ha eliminato, e che ritiene usati 
(senza riflettere) non per motivi di incertezza o meno, ma 
semplicemente per alzare il registro dello scritto.
 
 k

 JaWo ha scritto:

 Moriremo?
 
 k

 preferisco pensare che il futuro non sia necessariamente incerto.
 
«Necessariamente» di sicuro no. Basta che lo sia nella coscienza del 
parlante medio.
 
Ciao,
Wolfgang

 Kiunm ha scritto:

 Non bisogna confondere la certezza matematica, filosofica, reale ecc., 
con quella grammaticale.
 I verbi che esprimono certezza reggono l'indicativo, anche se 
l'enunciato della dipenendente non è affatto certo nella realtà.
 
 Ricordo una diatriba su questo ng sulla frase "credo che Dio 
esista/e".
 Secondo alcuni se chi parla era credente doveva usare l'indicativo, 
cosa secondo me errata, perché credere regge il congiuntivo sempre.
 
 Credo che Dio esista (o non esista)
 affermo che Dio esiste
 
 Il modo della dipendente è svuotato di ogni significato di certezza o 
incertezza, perché queste ultime sono assunte grammaticalmente dalla 
reggente.
 
 k


Treccani: «fut. morirò o morrò, ecc.»
 
Per rispondere a JaWo, la nostra morte sarebbe «un futuro 
certissimo» solo a condizione che ne sapessimo il giorno e l'ora.
 
Γρηγορεῖτε οὖν, ὅτι οὐκ οἴδατε τὴν ἡμέραν οὐδὲ τὴν ὥραν. (Vegliate 
dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora) (Mt 25,13).
 
Ciao,
Wolfgang


«È sorprendente», «era chiaro», «era evidente»: tutt'e tre queste 
espressioni introducono un *giudizio personale*, che a mio avviso 
non solo giustifica, anzi richiede l'uso del congiuntivo. Cosa ben 
diversa dalla mera boria, malignamente insinuata dalla signora Bricchi.
 
O mi sfugge qualcosa?
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang
 
 
"Vigilate itaque quia nescitis diem neque horam"
 
Ciao, Wo.

Curioso. Le forme con –rr- sono davvero così rare?
 
In italiano moderno parecchio rare.


 semplicemente per alzare il registro dello scritto.
 
che qualunquista


 O mi sfugge qualcosa?
 
approfondisco la prima frase 
 
"e' sorprendente che fosse gia' turistica" mi suona meglio col
congiuntivo. 
 
Se la riformulo come segue: "e' sorprendente apprendere [oggi] che la
abbazia era gia' turistica [allora]", allora invece mi
convince di piu' l'indicativo, perche' l'incertezza si trasferisce
dal fatto-in-sé alla mia non-conoscenza del fatto.  
 
Nella prima stesura il lettore viene fatto partecipe di un fatto
sorprendente. Nella seconda stesura il lettore viene fatto passare per
un ignorante.


  
 
 
Grazie.
Un'altra  formazione analogica che tende a eliminare la flessione 
verbale irregolare.
Il francese e il port. stanno ancora conservando le forme con –rr-.
Quousque tandem?
 


Nel verbo portoghese «morrer» la doppia «r» non è risultato di una 
sincope, ma appartiene già alla radice.
 
Tieni presente che nel portoghese la grafia <-rr-> non indica un 
raddoppiamento all'italiana, bensì una «r» scempia, ma uvulare.
 
Non sono rare le parole che contengono entrambi i tipi di «r», ad 
esempio le voci del futuro di «morrer», que è d'altronde regolare:
 
morrerei, morrerás, morrerá, morreremos, morrereis, morrerão
 
Ciao,
Wolfgang

 ma appartiene già alla radice.
 
 Come nell'italiano porre - porremo o nell'antico torre - torremo.
 
 S’i’ fosse Cecco, com’i’ sono e fui,
torrei le donne giovani e leggiadre:
e vecchie e laide lasserei altrui.
(Cecco Angiolieri)
 
 Ci sono anche alcune forme irregolari come venire - verremo.
 
 k


Non sono d'accordo con la Bricchi. Le espressioni impersonali come 
quelle sopra vogliono il congiuntivo.
 
L'Accademia della Crusca[1] dice che "Il congiuntivo si usa:
1) con alcune congiunzioni subordinanti, quali affinché, benché, 
sebbene, quantunque, a meno che, nel caso che, qualora, prima che, senza 
che;
2) con aggettivi o pronomi indefiniti (qualunque, chiunque, qualsiasi, 
ovunque, dovunque);
3) con espressioni impersonali, come è necessario che, è probabile che, 
è bene che;
4) in formule ormai fissate nell'uso (vada come vada; costi quel che 
costi)."
 
Inoltre il congiuntivo era usato molto più profusamente in origine[1]:
"Nella tradizione grammaticale latina il termine SUBIUNCTIVUS 
('congiuntivo') era usato per indicare il modo verbale usato nelle 
subordinate in genere, per questo dalle prime grammatiche italiane 
(Fortunio del 1516 o Giambullari del 1552 ad esempio) fino all'Ottocento 
i termini subienctivo, soggiuntivo si impiegarono per ogni forma verbale 
usata in una frase dipendente da una principale. Soltanto alla fine del 
XIX secolo, con le grammatiche di Fornaciari, Zambaldi e 
Morandi-Cappuccini, si cominciò a privilegiare nella definizione del 
congiuntivo il valore semantico più di quello sintattico ed anche le 
grammatiche attuali più tradizionali definiscono il congiuntivo come uno 
dei modi finiti del verbo (con indicativo, condizionale, imperativo) che 
serve a presentare l'azione espressa dal verbo come incerta, 
ipotizzabile, desiderata, dubbia o soggettiva. Può essere impiegato in 
proposizioni indipendenti o - prevalentemente - in subordinate."
 
[1] 
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-del-congiuntivo/104
 
 
-- 
Kiuhnm
 

 un'attrazione turistica nel lontano 1600".
 
Qui mi suona meglio "E' sorprendente scoprire come ...".
 
-- 
Kiuhnm
 


No, non lo è. In effetti non sappiamo neanche se le persone muoiono 
davvero o finiscono la partita.
 
-- 
Kiuhnm
 

 parlante medio.
 
A questo non posso replicare visto che è un po' troppo astratto per me.
 
-- 
Kiuhnm
 

 con quella grammaticale.
 
Eppure il punto era proprio questo. Secondo Wolfgang, essendo il futuro 
intrinsecamente incerto, non c'è necessità di un "congiuntivo futuro".
La mia obiezione è che il futuro non è necessariamente incerto per es. 
quando si parla di giochi come gli scacchi o la briscola.
 
-- 
Kiuhnm
 

*pervenuteci.
 
Se dici che una sequenza così lunga di clitici è pesante, posso essere
d'accordo. Però non è scorretta.
 
Ai tedeschi piacciono le parole lunghe ;-)


 d'accordo. Però non è scorretta.
 
 Non è scorretta, il ne sta per "del passato": "ma il passato rimane 
sempre quello che fu, non cambiando a seconda delle notizie che ce ne  
sono pervenute", ossia: che di esso (ne) ci sono pervenute.
 Il ne sta dopo perché nella sequenza ce ha la precedenza.
 
 k

 Ai tedeschi piacciono le parole lunghe ;-)
 
 
No, pervenuteci non è grammaticalmente scorretta e confermo che ai
tedeschi piacciono le parole lunghe, in particolare a quei pochi
tedeschi che ci leggono. Però, visto che vogliono migliorare il loro
italiano (altrimenti, perché c**** ci leggono?) mi sembra doveroso
dirgli che almeno il 99,98% degli italofoni che leggono ICLI, ammesso e
non non concesso che ce ne siano 10.000, direbbero e scriverebbero "...
delle notizie che ci sono pervenute."

 d'accordo. Però non è scorretta.
 
OK. Dopo 20 riletture inizia a suonare bene :) Si vede che è poco 
comune, ma in effetti è corretto. Chiedo scusa a Wolfgang.
 
-- 
Kiuhnm
 

Kiuhnm wrote on 25-04-20 :

  *pervenute.
 
Bruno

 poco comune, ma in effetti è corretto. Chiedo scusa a Wolfgang.
 
Niente da scusarti.
 
Trovando decenni fa una formulazione analoga in una lettera di un 
mio amico italiano, me ne costò non venti, ma forse cinque riletture 
la piena comprensione. Ne bastarono cinque perché, diversamente da 
te, godevo del vantaggio di sapere fin dall'inizio che la 
formulazione era corretta giacché risaliva a un madrelingua.
 
Ciononostante trovo interessante e tutt'altro che inutile la 
discussione. Per Valerio Vanni già due clitici formano una serie 
troppo lunga (pur essendo due il minimo che meriti la denominazione 
«serie»), per la Voce dalla Germania un solo enclitico è già troppo 
per «il 99,98% degli italofoni che leggono ICLI» e Karlam si è vista 
tenuta a spiegarvi uno a uno i riferimenti delle particelle «ce» e «ne».
 
Tutto ciò mi ha insegnato che l'uso del participio passato con dei 
pronomi enclitici, e sia pure solo uno, non è più consigliabile 
nell'italiano moderno. E per questa lezione di stilistica vi ringrazio.
 
Ciao,
Wolfgang


Il risultato rimane lo stesso.  :-(
Giudica tu se per fortuna o per sventura.
 
 
 

 sincope, ma appartiene già alla radice.
 
 
 
Vabbè, ma nel francese sì. Ma ciò che volevo sottolineare era piuttosto
il fatto che i sistemi linguistici tendano principalmente a equilibrare
la loro struttura stabilizzandola in questo modo (principalmente, ma non
esclusivamente).
 
Ciao, Wo.
 

 Bruno Campanini ha detto:

 Meglio.
 Abbiamo detto che "pervenutecene" e "pervenuteci" sono forme corrette, 
ma, come è stato osservato, ci leggono anche dall'estero*, quindi è 
bene ribadire che sono forme poco usate (soprattutto la prima).
 Più comuni "pervenute", semplicemente, o "che ci sono pervenute".
 
 * anche se ho l'impressione che certi stranieri conoscano l'italiano 
meglio di tanti Italiani.  :))
 
 k

 particelle «ce» e «ne».
 
 Ultimamente mi è aumentata la sindrome della maestrina dalla penna 
rossa, sarà perché ho poco da fare. Mi piace essere precisa, ma 
talvolta esagero, quinidi scusatemi se ho dato l'impressione di voler 
insegnare ai gatti ad arrampicarsi.  :))
 
 Per rallegrare questo 26 aprile ancora in confinamento, vi propongo la 
sequenza di clitici riportata dai Lepschy:
 
 mi gli vi ti ci ce lo se ne prende
 1   2   3  4  5  6  7 8   9
 
 sequenza che corrisponde a:
 per me (1) a Roma (3) uno (8) si (6) prende, invece di te (4), a nome 
nostro (5), il registratore (7) per Giorgio (2) dal magazzino (9)
 
 "Non sarà necessario aggiungere che sconsigliamo ad ogni lettore l'uso 
di questa frase" (gli AA)
 
 Buon pomeriggio.
 
 k

per «il 99,98% degli italofoni che leggono ICLI»
 
Forse dovrei mettere a fuoco meglio per capire quali sono, ma non vale
per tutte le sequenze di clitici. Altre le trovo naturali anche nel
linguaggio quotidiano:
-dimmelo
-prenditelo
-rendersene


 -rendersene
 
Dopo un imperativo, due clitici sono abbastanza comuni: parlacene,
prendimene, etc.
Credo che siano proprio i clitici dopo un participio passato ad essere un
po’ desueti. Anche uno solo non è così comune, specialmente in un registro
normale: presane, bevutone, fattomi, etc.
 
-- 
Sanity is not statistical
 


:-)
 
 
Per migliorare la nostra stilistica, lo useremo tutti dopo 30 riletture.
 
 


Provo a stabilire una classifica delle forme verbali usate con 
particelle enclitiche a seconda della frequenza (1 = comunissimo, 
6 = desueto, limitato ad alcune forme cristallizzate):
 
1. imperativo
2. infinito
3. gerundio
4. participio presente
5. participio passato
6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)
 
Ciao,
Wolfgang

 6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)
 
Participio presente?
Mi viene in mente solo la bruttissima forma "facentene funzioni".
Lo metterei al 18° posto :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 di tanti Italiani.  :))
 
Stessa mia impressione (senza faccina allegra).


 Lo metterei al 18° posto :-)
 
Grazie, ma, a prescindere dall'inesistenza di un decimo ottavo 
posto, volevo riservare gli ultimi posti della classifica a forme 
cristallizzate, cioè a quelle che non soggiacciono alle regole 
moderne della posizione dei clitici.
 
Aggiungo inoltre il congiuntivo, facendo sì che figurino ora sulla 
lista tutte le forme del verbo coniugato.
 
Ecco la classifica rivista (1 = comunissimo, 6 e 7 = desueto, 
limitato ad alcune forme cristallizzate):
 
1. imperativo
2. infinito
3. gerundio
4. participio passato
5. participio presente
6. indicativo (ad es. dicesi, vendesi, vendonsi)
7. congiuntivo (ad es. dicasi)
 
Ciao,
Wolfgang

 Giudica tu se per fortuna o per sventura.
 
Si potrà anche modificare l'umore.
 
-- 
Kiuhnm
 

 ai gatti ad arrampicarsi.  :))
 
Non fa mai male un ripasso, quindi ti ringrazio, comunque la regola la 
conoscevo. Il problema è che mi sono fermato alla prima impressione 
senza analizzare la frase.
Le 20 riletture mi sono poi servite non tanto per capire, ma per 
assimilare la cosa a livello intuitivo.
 
-- 
Kiuhnm
 

 On 26/04/2020 09:27, JaWo wrote:

Da vecchio mi capita spesso di invidiare i più giovani, ma questo è 
uno dei momenti in cui sono contento di aver raggiunto un'età che 
rende estremamente inverosimile il pericolo di dover vivere un 
incubo come quello da te abbozzato.
 
Buona notte,
Wolfgang

 
 
 
Non è impossibile che tu abbia perfino ragione. :-(
Spero però di non vivere più in quel tempo terribile che descrivi.
 
Wo.
 
 
 
 
 

 
 
 
 
Certi sì, altri certi da sicuro no :-(
 


"Di" sicuro no.
"Di sicuro" è una locuzione comunissima usata al posto di "certamente", 
"sicuramente".
 
E poi "altri certi" non va bene.
Si dice "certi altri".
 
Riepilogandp, avresti detto meglio:
 
Certi sì, certi altri di sicuro no.
 
PS: l'hai voluto tu :-D
Buona giornata.


 Buona giornata.
 
Grazie, altrettanto.
 
Wo.
 

 l'italiano meglio di tanti Italiani. :))
 
Cara Klaram (accusativo?),
 
la tua constatazione è una verità scontata, visto che si troveranno 
sempre certi, cioè alcuni, stranieri che conoscono una lingua meglio 
di tanti madrelingua, ad esempio dei milioni di scemi che si trovano 
in ogni popolazione qualsiasi, ad esempio anche tra gli Italiani, 
purtroppo.
 
Ma scrivo questa per segnalarti un dettaglio che ritengo un errore, 
cioè la «I» maiuscola di «Italiani». A quanto ne so, questa è 
giustificata solo quando «Italiani» si riferisce all'*intero* 
popolo, ma non a certi individui, siano essi pure in tanti.
 
L'uso di un aggettivo attributivo, nella fattispecie «tanti», 
esclude normalmente il riferimento all'intero popolo.
 
Esempi:
 
«I Padani mangiano polenta, i Terroni pasta, i Tedeschi crauti e i 
Francesi rane» (questi stereotipi si riferiscono agli interi popoli).
 
«Gli italiani hanno vinto la partita di calcio contro i tedeschi» 
(questa non si riferisce ai popoli, ma soltanto alle squadre).
 
Ciao,
Wolfgang

 normalmente il riferimento all'intero popolo.
 
 Mah, la regola che ricordo è quella che ho imparato a scuola anni fa, 
e per questo la chiamo regola. Diceva che si scrive maiuscolo il nome 
di un popolo quando è sostantivo, minuscolo quando è aggettivo.
 
 Oggi c'è la tendenza a usare sempre meno la maiuscola, ma "gli 
Italiani e tanti italiani" o i Greci (antichi) e i greci (moderni) 
oppure "gli italiani hanno battuto i tedeschi", non mi sembrano regole 
ma usi accettati e che non chiamerei errori ma scelte stilistiche.
 
 k


Hai ragione. Avevo ritenuto la mia una regola tassativa. Ti 
ringrazio per avermi insegnato che è invece soltanto una scelta 
stilistica.
 
Inoltre ti chiedo scusa di averti ripresa di un errore la cui base 
era invece un mio errore.
 
Ciao,
Wolfgang


Secondo me è più terribile quello in cui viviamo ora in cui molte 
persone vengono colpite da malattie neurologiche degenerative che le 
portano a passare gli ultimi anni della loro vita nella paura e nella 
sofferenza. Pensiamo anche ai disturbi della personalità, alla 
depressione, e a tutta una serie di malattie mentali che si manifestano 
già in adolescenza e che rendono la vita un inferno.
 
-- 
Kiuhnm
 


 Per carità! Correggimi pure ogni volta che ti sembra necessario.
 Faccio spesso errori o per distrazione o per ignoranza.
 
 k

 Er Roscio.
buongiorno! sono un editore di audiolibri, quello che mi sento di affermare con la massima convinzione, è che quello che suona male  nella lingua  scritta, suona  ancora peggio in quella parlata,tanto piu se registrata, forse dico una ovvietà, ma permettetemi di incazzarmi davanti alla lingua piu bella del mondo ma anche la più macchinosa!!!

 bella del mondo ma anche la più macchinosa!!!
 
E ti sei portata dietro questa incazzatura per oltre 22 anni!
 
Stai meglio ora che ti sei sfogato?  :-D
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 E ti sei portata dietro questa incazzatura per oltre 22 anni!
 
magari le incazzature sono come le vendette, migliorano raffreddandosi
 
tanto per restare IT, nei corsi di laurea in lingua italiana per 
studenti stranieri viene insegnata, in aggiunta alla grammatica e 
sintassi corretta, anche quella "colloquiale", come da ripetuti esempi 
postati qui sul gruppo?
oppure lo studente li impara - appunto - colloquiando con altri 
studenti italiani madrelingua che ne fanno uso quotidiano?
 
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........... [ al lavoro ] ...........