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Titolo: Latino o greco

Osservate uno svarione del De Mauro:
ky|rie e|lèi|son, ky|rie e|lèi|son
loc.inter., loc.s.m.inv., lat.
TS lit.
1 loc.inter., nella messa in latino, invocazione corrispondente
all’italiano “Signore pietà”
2 loc.s.m.inv., estens., parte della messa in cui viene recitata tale
invocazione
Varianti: chirieleison, kyrieleison
La frase non è affatto latina, ma greca.

 La frase non è affatto latina, ma greca.
Infatti non dice "frase in latino", ma solo che è presente nella messa in
latino. E' presente in quella forma, anche se è in greco.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
21/12/2005 8.08.13

 La frase non è affatto latina, ma greca.
Infatti non dice "espressione latina", ma solo che è presente nella messa


 in latino. E' presente in quella forma, anche se è in greco.
E' comunque uno svarione. Io la Messa la seguo in italiano, ma il 
kyrieleison lo si dice lo stesso. Il rito ambrosiano, infatti, lo prevede.
Ciao
Ale 


Ciao,
Jacques 



Ha ragione, ma oso pensare che De Mauro sappia riconoscere il greco e il
latino. S'č trattato di un errore di distrazione, suo o di qualcun altro.
Ciao, FB
-- 
bludiesel, una voce fuori dal coro.
...o un cretino?
(RedWiz su it.arti.cinema)

 ha scritto nel messaggio 
news:dobl1l$bf1$1...@news.brutele.be...

E allora ha torto lo Zingarelli, che lo definisce "lat. crist.", il DISC, 
che recita "loc. lat. voce lat." e il Dardano, che piů perentoriamente lo 
qualifica come "lat." Nessuno dei tre ovviamente trascura l'origine greca 
dell'espressione, ma... "bar" č una parola italiana oppure no?
:-)
-- 
Ciao
Frank

 wrote:

leggi bene fino in fondo:
sec. XIV; lat. med. kyrie eleison, dal gr. kúrie elée[segno di lunga]son
"Signore pietà".
Di mezzo c'è la trasformazione della heta (e lunga aperta) in i,
avvenuta in età tarda, e quindi la nuova grafia EI al posto di EH
(poiché con Zuppa non si può usare UTF-8 mi tocca ricorrere alle
amiuscole).
Se il file il mouse lo scanner sono parole italiane, chirielèison potrà
ben essere una parola latina.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 P. VI, Dottore di tutte le Lingue.
Frank IV, Master di tutte le Linguacce

 Bar è dal latino barrum e quindi italianissima, 
Vabbe'... e shrapnel?
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 P.
Direttamente? Lei intende dire che nell'antica Roma i locali di mescita 
erano chiamati "barrum"?
E tram? Pullman?
Ossequiosamente suo,
Frank A.M.

 sostantivale maschile, latino.
E infatti nel latino ecclesiastico questa espressione è usata,
traslitterata dal greco, nella forma che dicevamo. Dov'è l'errore?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
21/12/2005 17.04.28

 perentoriamente lo qualifica come "lat." 
  Il Sab. Col. riporta: "chirie" e "chirieleison" adattamenti italiani 
del latino Kyrie Eleison.
Se ho ben capito era greco latinizzato per "Miserere, Domine".
Nell'italiano antico abbiamo "chiriello", canto del chirie. E in 
lucchese le "chirielle" sono le litanie. :-))
k

 E tram? Pullman?
trammum da trames "viottolo" (i primi tram de' Romani attraversavano
apposite corsie preferenziali molto strette).
pullmannum da pullus "puledro" + mannus = piccolo cavallino di origine
gallica usato dai romani per trainare leggere carrozze da campagna. Un
abile imprenditore romano fondò ai tempi di Caligola una compagnia per
il trasporto pubblico Roma - Frascati, vantando la rapidità e comodità
delle vetture, "come quelle trainate da giovani cavallini di razza dei
clarissimi senatores".
Lo stesso istituì lungo il percorso dei posti tappa, pel comodo de'
viaggiatori, li quali poteano trovarvi un barrum, una latrina ed
effemeridi di giornata.


 virgolette a sottolinearne l'origine non italiana
non sono virgolette, ma rappresentazioni dinamiche delle schegge
dell'esplosione, secondo la fantasiosa e futuristica scrittura
dell'Immortale


 in latino. E' presente in quella forma, anche se è in greco.
Si ma nella categoria grammaticale (loc.inter., loc.s.m.inv., lat.)
quel "lat." per cosa sta?

 quel "lat." per cosa sta?
Per "usato in latino" anche se è greco traslitterato? Esempi te ne hanno
fatti a iosa, quindi mi astengo.
Tu stai scrivendo con un elaboratore?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
21/12/2005 18.35.50

 latino Kyrie Eleison.
Su quest'ultimo mettiamo d'accordo tutti che e' greco traslitterato in 
latino (e anche in italiano) ?  E "Sabaoth" e' ebraico traslitterato in 
latino.
Come adattamenti possiamo citare anche "chirieleisonne" nel "Nominativi 
fritti e mappamondi" di Domenico di Giovanni detto il Burchiello (con 
quel titolo, potrebbe divenire un sonetto emblematico di iclit !)
e non vi dico come ci sono rimasto quando su un traghetto 
Ancona-Patrasso ho sentito chiamare i passeggeri kyrios epivates !
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 -- 
Io so di essere ignorante e mi arrendo. Dunque kyrie eleison, parola greca 
in origine, diventa latina per grazia del latino ecclesiastico. Questo non 
le specificano i vari vocabolari, che si accontentano di "lat". Ed è poi 
la prima volta che sento parlare di latino "ecclesiastico".
Ciao,
Jacques 

 la prima volta che sento parlare di latino "ecclesiastico".
In effetti il termine è ambiguo, non caratterizzando una precisa epoca.
Eppure, il latino della messa ha le sue specificità.. Il latino classico-
quello di Kìkero e Kàesar- non pronuncerebbe Marìa e userebbe con
diffidenza robe tipo "in illo tempore" o "in diebus illis"... 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
21/12/2005 19.52.44


Risposta rapidissima, grazie.
Ciao,
Jacques 

 Tu stai scrivendo con un elaboratore?
Lo so ma non so cosa succede al mio server di news, i miei messaggi appaiono
sempre in ritardo e quando scrivo la discussione è, in realtà, nolto più
avanti.

 Lo so ma non so cosa succede al mio server di news
Non hanno rispetto del tuo cognome, che è quello del fondatore di una
celeberrima azienda di elettronica ;-)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/12/2005 16.56.32

 effemeridi di giornata.
Splendido!
-- 
Ciao
Frank

"Frank Rusq Allah" <ruscZ...@iolZZZ.itZZZ> ha scritto nel messaggio
news:43a9614e$0$13258$4faf...@reader2.news.tin.it...
| E allora ha torto lo Zingarelli, che lo definisce "lat. crist.", il DISC,
| che recita "loc. lat. voce lat." e il Dardano, che più perentoriamente lo
| qualifica come "lat." Nessuno dei tre ovviamente trascura l'origine greca
| dell'espressione, ma... "bar" è una parola italiana oppure no?
Bella domanda.... Quando ci chiediamo quale sia l'origine di una parola,
fino a che punto dobbiamo andare indietro nel tempo?
Faccio un esempio: un certo termine è stato importato dagli antichi romani
dalla Grecia ed è diventato un vocabolo latino a tutti gli effetti. Da qui,
variato o invariato, è entrato nel dizionario italiano. Diciamo che ha un
etimo greco oppure latino? Nel caso di «Kyrie eleison» sarei tentato di dire
GRECO, visto che il termine ha mantenuto la struttura greca della parola,
ovvero non è stato latinizzato. Ma se ha subito una latinizzazione?
Analogamente dico che «tennis» è di origine anglosassone, «fon» di origine
tedesca, «diporto» deriva dal francese «desport» e via dicendo.
D'altra parte molti termini latini sono di origine etrusca ed osca come ad
esempio «clipeum» (etrusco) o «bassus» (osco), i quali a loro volta sono di
origine indoeuropea, mentre alcuni termini italiani derivano direttamente da
lingue celtiche. Cosa faccio? Prendo l'ultimo passaggio o mi spingo più in
là?
E come comportarsi per quelle parole che originano da una lingua ma nella
nostra hanno assunto un significato totalmente diverso? Ad esempio,
«pullover»? L'etimo tiene conto della semantica o no? A mio avviso no,
ovvero una cosa è l'origine, una cosa il significato. Cosa ne pensate?
Resta il fatto che non mi è chiaro fin quanto debba -- se posso,
ovviamente -- spingermi a ritroso nel tempo quando parlo di etimo. Molti
termini sono stati tracciati fino all'epoca della mezzaluna fertile.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 ovviamente -- spingermi a ritroso nel tempo quando parlo di etimo.
Eh, «fare etimologia» (cito la mia profia) scientificamente non è certo 
facile, trattandosi di un terreno scivoloso che, spesso, non lascia 
intravedere le radici più profonde oppure frana verso paretimologie, 
magari gradevoli (es. il caso della liquirizia - per me amara - in cui 
si vedeva la presenza del greco glykys: dolce), ma pur sempre false 
etimologie.
Ora, se non è difficile stabilire che il termine italiano "istrione", 
per tramite latino, ci giunge dall'etrusco (a partire da Dionigi di 
Alicarnasso, vissuto al tempo dell'imperatore Augusto, la _questione 
etrusca_ non cessa ancora di essere un mistero, anche se i moderni 
etruscologi la ritengono, stando alle decifrazioni, una lingua 
pre-indoeuropea, appartenente al preesistente ceppo mediterraneo non 
indoeuropeo: non si basano semplicemente sulla leggenda erodotea circa 
l'origine anatolica né si sono lasciati fuorviare dalla somiglianza con 
l'alfabeto greco, considerando che è diversa strutturalmente la base 
linguistica) non è altrettanto facile rintracciare l'origine di altre 
parole appartenenti al dizionario italiano; tu hai giustamente 
accennato alle ricostruzioni linguistiche che si spingono fino 
all'epoca della mezzaluna fertile, a me sovviene un altro tipo 
d'esempio, "talassemia", la terribile anemia mediterranea: non è 
difficile riconoscervi il termine greco "thalassa", mare, che però non 
è forma di origine indoeuropea.
Si ipotizza, infatti, che tribù indoeuropee (semplificando di molto vi 
si possono comprendere i micenei, gli achei), discese da nord lungo la 
penisola balcanica, abbiano visto il mare per la prima volta e, non 
avendo un termine adatto, più tardi abbiano preso in prestito quello 
preesistente.
Queste divagazioni, di cui mi scuso, spiegano come l'etimologia non sia 
una scienza a sé, avulsa da un contesto storico, bensì una ricerca 
puntigliosa a ritroso che può condurre a un significato diverso da 
quello contenuto nel significante in uso nella lingua corrente (ricordo 
il banale caso di "galera", sinonimo odierno di prigione, che in 
origine indicava la galea dove erano impiegati come rematori i 
condannati a vita); quindi, se lo studio etimologico è utile a 
delineare l'evoluzione - e deriva - semantica, può essere rischioso 
barcamenarsi tra elementi autoctoni, sostrati, superstrati (e adstrati).
A me sembra già tanto conoscere il significato esatto di un vocabolo 
attuale e, all'occorrenza, districarmi fra senso letterale o 
metaforico. ;-)
N.B. C'è un commento fulminante sulla metafora contenuto nel breve 
romanzo "Lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte": il giovane 
protagonista, affetto da una forma di autismo, spiega la sua difficoltà 
nel comprendere ciò che gli sembra un inutile sforzo semantico, quasi 
una bugia (non trovo il libro e ho già messo a dura prova i miei 
neuroni, perciò lascio controllare chi lo desidera).


| On Fri, 23 Dec 2005 13:26:30 +0100, Lurkos wrote:
| 
| > Ci sono dei problemi con Aioe adesso?
| > Mi da errore al comando GROUP.
| 
| il server principale sta lentamente morendo causa un errore hardware
| (probabilmente alla mb); anche il router NNTP non gode di gran salute. 
| 
| i lavori di ripristino saranno abbastanza lunghi (nell'ordine di 1 o 2
| giori) perchè vorrei revisionare e testare tutte le macchine quindi
| decidere quali pezzi buttare definitivamente.
| 
| Fra due giorni è Natale. Non ha senso bloccare tutto ora. Almeno fino al
| 25 Mattina il server continuerà a funzionare in modo approssimativo. Poi
| nei due giorni di festa dovrei riuscire a riportare tutto in efficienza.
| 
| adesso il server funziona (per quanto in modo precario) e dovrebbe
| continuare fino a stanotte (l'expire quotidiano provoca un crash del
| sistema)
| 
| domani è 24, il 25 si vedrà
| 
| buon natale a tutti
| 
| ciau
 
Fup2 [Followup-to: / Risposte a:]  it-alt.media.internet.news-server
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.media.internet.news-server

 ha scritto nel messaggio
news:dohs5k$35j$1...@area.cu.mi.it...
| L'indagine sulle più remote origini raggiungibili di una forma
| linguistica - e la storia relativa a queste vicende - appartiene
| all'ambito della _linguistica storica_ che non occorre sia sempre
| sviscerata da quanti non sono studiosi del settore (o appassionati, il
| che poi è la stessa cosa dal punto di vista etimologico) ma che pure
| conoscono perfettamente il significato dei vocaboli nella lingua in uso.
| ...[cut]
Un post MOLTO interessante. GRAZIE per averlo pubblicato.


 celeberrima azienda di elettronica ;-)
Eh, no, all'inizio era meccanica, poi elettromeccanica, poi
elettronica e infine informatica.
Ma se qui c'è qualcuno di Ivrea ne saprà certamente di più.
C'è nessuno di Ivrea? Eporediesi in ascolto?
p.s. Laura Curino ci aveva costruito un bel monologo teatrale,
sulla Olivetti; interessante il dualismo FIAT-Olivetti nel modo
di trattare i lavoratori...
-- 
º¿º

 elettronica e infine informatica.
Infine una scatola vuota...

 di trattare i lavoratori...
  Quando alla Fiat c'erano catene di montaggio, alla Olivetti si 
lavorava ad isole, si curavano i giardini, si costruivano belle case per 
gli operai che che erano anche pagati meglio.
k



E com'è che questo non è più?
Ciao, FB
-- 
Aggiornamento del computer completato
Nuova funzionalità: è possibile semplificare la modalità di ricezione
degli aggiornamenti futuri.
(avviso al termine dell'installazione di diversi aggiornamenti per un
sistema operativo della Microsoft)

 E com'č che questo non č piů?
  Forse perchč non ci sono piů stati i manager di una volta?
  La Olivetti č stata un mito fino agli anni cinquanta-sessanta.
  k

  Forse perchè non ci sono più stati i manager di una volta?
  Ho scritto manager, ma allora si chiamavano dirigenti.
  Adriano, perdonami.
  k


Dolce ricordo della mia prima macchina da scrivere, la Lettera 32; quanti 
anni mi è stata fedele!
Ciao,
Jacques 


E anche le colonie estive pei figli erano differenti, più
casermicole quelle FIAT, se ben ricordo.
-- 
º¿º

  La Olivetti è stata un mito fino agli anni cinquanta-sessanta.
Adriano O. morì giovane, comunque il mito è un po' esagerato,
come sempre succede.
Ci lavoravano fior di intellettuali e anche designer (come
tradurre?) di gran talento.
Un nome: Paolo Volponi.
-- 
º¿º