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Titolo: Parabolare

Egregi,
con la presente vorrei riportare alla vostra attenzione l'influenza che
il Cristianesimo, in campo linguistico, determinò sulla lingua parlata.
Un esempio è la caduta del verbo loquor a favore di "parabolare", verbo
di "nuovo e diverso significato" nella sua accezione proto-cristiana.
Loquor cadde e rimase "loquace"; parabolare prese il sopravvento e
divenne "parlare".
Paolo

 divenne "parlare".
    E che dire di "religio", che in latino era lo "scrupolo religioso", e
che ha mutato del tutto significato?
    E "pietas"? Il "pio" Enea era un uomo che abbandonava Didone alla
disperazione, invece un "pio" sacerdote può essere, per esempio... Padre
Pio!
    E le espressioni tipo "Oddio", "Dio solo lo sa", "Grazie" (da "gratis et
amore Dei", non so come ringraziassero i Romani!), "per carità" (la
"caritas" è un valore cristiano, il "vir romanus" aveva altre virtú) etc.
etc. etc che usiamo ogni giorno?
    Lo stesso aggettivo "cattivo", che ha sostituito "malo", "maligno" e
"malvagio", che ora sono di un certo registro ma originariamente erano
parole di tutti i giorni, che deriva da "cautivo", ossia "catturato" (dal
Demonio).
    La religione è forse il motore piú potente che permea la lingua di tutti
i giorni, senza che neanche ce ne accorgiamo. È una regola, oserei dire,
universale e priva di eccezioni. Gli Arabi dicono (spessissimo) "In
sh'Allah" (=se lo vuole Iddio) quando usano il futuro (perché se Dio non lo
vuole, cosí non sarà!); i Cinesi, per chiedere "come stai?", dicono "Il tuo
corpo sta bene?" (penetrazione del daoismo nella lingua quotidiana).
    Piccola nota esplicativa: io scrivo "dao" e "daoismo" perché questa è la
traslitterazione corretta dal cinese, per altro la "d" si legge /t/. Alcuni
cominciano a farlo anche oggi, sebbene la vecchia forma "tao", ormai diffusa
assai, sia dura a morire.
    Ciao a tutti,
                     Nicola

 assai, sia dura a morire.
Come sei bravo, Nicola. Conosci anche la "traslitterazione corretta (?) dal
cinese", oltre che la definizione di paragrafo in inglese, nonché il suo
corrispondente italiano e vice-versa.
Ma perchè ci devi far fare la figura da ignoranti facendoci dire dao invece
di tao..... e, invece, non posti la grafia corretta con la pronuncia
corretta? Forse , almeno io, imparerei qualcosa di nuovo e di più. ( tutti
gli altri, presumo, già sappiano.)
--
emgipi

 gli altri, presumo, già sappiano.)
    Perdonami, ma non capisco questo attacco nei miei confronti. Io ho
scritto la pronuncia corretta, e credo di aver spiegato il tutto in maniera
comprensibile. Molti libri, recentemente, scrivono "dao" e basta, senza
spiegazione. Dove avrei sbagliato? Se l'ho fatto, chiedo scusa.
    Nicola

 spiegazione. Dove avrei sbagliato? Se l'ho fatto, chiedo scusa.
Personalmente non vedo motivi per cui tu debba chiedere scusa ed anzi
ti ringrazio. Trovo sempre molto utili, oltre che interessanti, questi
tuoi articoli. Se qualcuno avesse trovato qualcosa di inesatto, sta'
certo che ti avrebbe già corretto; non mi pare che ciò sia avvenuto,
quindi ti ringrazio perché con quel tuo articolo ho imparato un'altra
cosa che non sapevo.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


[...]
Ti assicuro che un senso, che non sto a spiegarti ne' pubblicamente ne'
privatamente visto che il messaggio non era rivolto a te, ce l'ha anche se a
te non sembra.
--
emgipi

     Nicola
Nicola!
Giusto uno come te cercavo!
Come mi spieghi che, fin da bambino e per molti anni, il Timoniere cinese era
chiamato Mao Tze Tung e ora, accidenti a loro, mi ritrovo con una grafia tipo
"Mao Dse Dong"? Sai che ci ho messo mesi a capire che si parlava della stessa
persona?
Aspetto con fiducia un tuo chiarificante intervento.
Paolo

 wrote:
: Come mi spieghi che, fin da bambino e per molti anni, il Timoniere cinese era
: chiamato Mao Tze Tung e ora, accidenti a loro, mi ritrovo con una grafia tipo
: "Mao Dse Dong"?
Mao Zedong, per la precisione :-)
Semplice cambio di traslitterazione...
.mau.

Semplice cambio di traslitterazione...
Pignoleria per pignoleria: la vecchia traslitterazione
era Mao Tse Tung.
I nostri vivissimi complimenti all'elettrosignor Bonardi
per la sua media: azzeccate 0 su 2. :-)
Sicuramente gli andra' meglio con la traslitterazione
dallo spagnolo antico. ;-)))))))))))))))
nemesiFrenc

 Semplice cambio di traslitterazione...
Eh, ben gentile!
Ma come mai, di un tratto, il mondo decide di cambiare la traslitterazione
rendendo obsoleta una vecchia?
Le norme UNI?

 wrote:
: Ma come mai, di un tratto, il mondo decide di cambiare la traslitterazione
: rendendo obsoleta una vecchia?
Il mondo? La Cina, vorrai dire.
.mau.

 ha scritto nel messaggio
news:38DBA9D5...@tin.it...
|
| Nicola!
| Giusto uno come te cercavo!
| Come mi spieghi che, fin da bambino e per molti anni, il Timoniere cinese
era
| chiamato Mao Tze Tung e ora, accidenti a loro, mi ritrovo con una grafia
tipo
| "Mao Dse Dong"? Sai che ci ho messo mesi a capire che si parlava della
stessa
| persona?
Perchè quello è il modo in cui si scrive in inglese, anzi, in americano.
Ovviamente entrambi i modi sono sbagliati, dato che l'unico corretto è
quello scritto utilizzando gli ideogrammi cinesi ;-) Il punto è che oramai
l'americano sta diventando a tal punto la lingua, e purtroppo, la cultura
ufficiale del mondo, che ci dobbiamo sorbire la NEW ECONOMY anche là dove
basterebbe una NUOVA ECONOMIA.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
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 basterebbe una NUOVA ECONOMIA.
Questo mi pare un equivoco ricorrente. Vediamo di capire perché la
traslitterazione è stata cambiata. Capiremo che la nuova versione è
cinese al 100% (non americana) mentre quella vecchia è... inglese!
I cinesi, si sa, scrivono con gli ideogrammi.
Gli ideogrammi, si sa, non contengono informazioni fonetiche.
Gli europei hanno, da almeno un secolo, tentato di scrivere il SUONO
delle parole con l'alfabeto. Una di queste traslitterazioni ha avuto un
certo successo: si chiama Wade-Giles ed è basata sull'inglese. E' questa 
la traslitterazione che ci ha dato Pecking e Pechino. Ovviamente questa
traslitterazione lasciava insoddisfatti i cinesi per un ovvio motivo: 
della gran quantità di suoni e accenti possibili... il sistema
Wade-Giles può rappresentarne poca e male. Allora i cinesi (un
"enorme" numero di ricercatori) ha lavorato a lungo per creare 
una traslitterazione molto più accurata che ha chiamato pinyin. 
Pinyin significa "traslitterazione fonetica" ed è ufficiale da 40 anni.
Questa, oltre che l'alfabeto, fa uso di molti segni diacritici con cui 
vengono rappresentati i cinque toni. E' questa nuova traslitterazione 
che ci ha dato Beijing al posto di Pechino. Attenzione: il pinyin non va
letto "all'inglese" ma con regole sue proprie ed è usato anche dagli 
stessi cinesi. Chi ha bassa istruzione non può scrivere i caratteri ma 
può parlare e, se può parlare, gli sarà facile scrivere in pinyin in 
quanto è una codifica fonetica (del dialetto cinese parlato a Beijing).
Quindi il pinyin NON E' americano: è cinese. Lo usano i cinesi per:
- specificare la pronuncia del cinese agli stessi cinesi (bambini)
- inserire gli ideogrammi da tastiera
- comporre elenchi alfabetici
- traslitterare i nomi propri per il resto del mondo.
Noterelle.
In BEIJING i segni diacritici che mancano sono un accento circonflesso
capovolto sulla E (tipo quello sulla C dolce serbo croata) ed un
trattino lungo sulla seconda I. Questi segni rappresentano il terzo
ed il primo tono. Noi i segni diacritici non li usiamo per ovvi motivi, 
ma Beijing rimane in ogni caso la rappresentazione ufficiale.
Ci sono una miriade di siti web sull'argomento.
Questo è solo uno tra i più semplici.
http://www.wwli.com/languages/zhongwen/lesson01/pinyin.html
Un cenno alla pronuncia:
http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/texts/chinlng1.html
Traslitterazioni vecchie e nuove di città, persone...
http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/texts/chinlng3.html
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 - comporre elenchi alfabetici
    Che si usano nel dizionario, che pure non riesci a usare, se non conosci
le radici degli ideogrammi, in modo da ricercarli sulla tabella e scoprire
come si traslitterano.
    Spero che questo intervento chiarisca ulteriormente questo affascinante
argomento.
    A presto,
                  Nicola1

 l'ideogramma giusto. Hanno inventato un sistema piú efficace, recentemente?
So solo di quelli giapponesi.
Ogni tasto è una sillaba. Sono pure ordinati in tabella fonetica.
Si -compone- un ideogramma inserendo le due o tre o eccezionalmente
quattro sillabe con cui si pronuncia il carattere. Se il carattere è
identificato univocamente bene, in caso contrario si sceglie da una
lista. Non so come fanno i cinesi, ma non vedo motivo per dubitare che i
calcolatori di oggi possano proporre uno o più ideogrammi che si
pronunciano come inserito da tastiera.


 capovolto sulla E (tipo quello sulla C dolce serbo croata)
    Oggigiorno sarebbe meglio non dire piú "serbo-croato", bensí parlare di
lingua serba, lingua croata, lingua macedone e lingua montenegrina. È una
scomoda complicazione (in fondo le 4 lingue in questione sono quasi
identiche), però, per motivi politici, l'uso (peraltro innocente e
involontario) di quell'aggettivo ti renderebbe inviso a molta gente.
Inoltre, negli ultimi anni sono uscite grammatiche di queste quattro lingue,
separatamente, e ogni grammatica specifica che si tratta di una lingua
autonoma (anche se il macedono è stato creato a tavolino solo nel 1944, il
montenegrino solo negli anni Novanta)
    In effetti, l'unica differenza "visibile" è che i Croati scrivono col
nostro alfabeto e i Serbi col cirillico, oltre a qualche divergenza fonetica
e terminologica di minore entità. Però, gli Slavi storicamente si sono
sempre scannati per una mezza virgola o una differenza di ortografia.
Pensate che al tempo della Jugoslavia di Tito la stessa lingua era chiamata
"serbo-croato" in Serbia, "croato-serbo" in Croazia.
    Un'esperta di queste lingue (peraltro di madre croata), la professoressa
Rita Leto di Firenze, una volta ad una conferenza, spiegando le storie di
queste lingue, ha anche detto che gli stessi madrelingua, quando parlano tra
loro, spesso devono dire che parlano "la nostra lingua", e lei, straniera,
dice che parla "la vostra lingua", perché usando un termine o l'altro
potrebbe far adirare qualcuno.
    Come spesso accade, la distinzione tra le lingue è dovuta a motivi
meramente convenzionali, non linguistici.
    Ciao a tutti,
                     Nicola


Din, don! Din, don! Din, don! Din, don! Din, don! Din, don!

 involontario) di quell'aggettivo ti renderebbe inviso a molta gente.
Quel poco serbo-croato che ho studiato era in preparazione di essere
chiamato per andare come volontario a portare aiuto e conforto ai
bambini nei campi profughi bosniaci durante la guerra. Ben altre erano
le nostre preoccupazioni sull'atteggiamento da tenere.
Piuttosto... dimmi come si chiama quella -C- in italiano o quel suo
speciale diacritico che risolviamo il problema!


 Ogni tasto è una sillaba. Sono pure ordinati in tabella fonetica.
    Interessante. Mi informerò. Un paio d'anni fa avevo letto un articolo
nel quale si diceva che, appunto, questo è il metodo usato in Giappone, ma
che non viene adoperato in Cina, poiché qui sarebbe poco pratico. Il motivo
è che il giapponese ha poche sillabe possibili (una quarantina), mentre in
cinese sono circa 10 volte tanto. Ergo, i Cinesi spesso utilizzano altri
sistemi. Forse però la tecnologia ha fatto passi avanti nel frattempo,
varrebbe la pena verificare.
    Nicola

 involontario) di quell'aggettivo ti renderebbe inviso a molta gente
Visto che sei stato in Slovenia, vorrei raccontare l'episodio vissuto con la
mia fidanzata di allora, slovena, e che provando a parlare in croato (era il
1993, forse) a Pola, per sbaglio utilizzò parole serbe (attingendo proprio
da una sorta di serbo-croato imparato a scuola); la reazione fu abbastanza
violenta: il cameriere che ci serviva si rifiutò di continuare a servirci.
Paolo

 speciale diacritico che risolviamo il problema!
    Il diacritico si chiama "gancetto", normalmente. Non so come lo chiamino
gli ex-jugoslavi, ma in ceco (lingua che ne fa abbondante uso) si chiama
"hácek" (con un gancetto sulla "c"), immagino che non sia molto diverso.
    Nicola

 wrote in message
8br0dv$l3v$1...@nslave1.tin.it...

Uhm, sulla mia grammatica slovena si chiamava "pipa", se non ricordo male.

>     Il diacritico si chiama "gancetto", normalmente.
"Gancetto" mi piace poco. Mi fa pensare troppo alle cediglie (es: ç) e agli
uncini (l'ogonek polacco, che va nel senso opposto alla cediglia) posti sotto
certe lettere. Penso che il nome migliore sia "pipa".
Paolo

 meramente convenzionali, non linguistici.
Lascia questi discorsi ad altri.
Ciao,
Paolo

 le nostre preoccupazioni sull'atteggiamento da tenere.
Proseguo...
non ci preoccupammo minimamente di dare un nome alla lingua (quando mai
ci sarebbe stato chiesto?) ma di impararare le differenze di pronuncia
tra il serbo ed il croato. Non tanto per tenere la pronuncia più
"adatta" al contesto, quanto per aumentare la possibilità di capire
entrambi. La regola base era quella di adattare la nostra pronuncia a
quella della controparte. Non c'era il rischio di avere la pronuncia
"sbagliata" in quanto era evidente che la nostra era comunque ben
lontana dall'essere buona, anzi era pessima. Per me studiare il
serbo-croato significa, almeno in linea di principio, studiare il serbo
ED il croato, ovvero le corrispondenze tra i due alfabeti, le parole
tipiche di una e dell'altra lingua e le principali differenze di
pronuncia.


 varrebbe la pena verificare.
http://www.cjkware.com/
.....................................................................
full screen editor with integrated interactive Pinyin entry
new Pinyin with Hanzi mode: enter your Pinyin text
(without tones) and watch it convert into Pinyin with tones
and the correct Chinese characters under the Pinyin text,
all properly aligned. 
.....................................................................


 certe lettere. Penso che il nome migliore sia "pipa".
Ottimo! Ogni volta che faccio questa domanda ricevo la risposta "una
specie di gancetto". E' la prima volta che sento /pipa. Lo Zingarelli
non considera /gancetto ma /pipa sě, con la seguente definizione...
Segno diacritico (riportata la piccola v in alto) che, sovrapposto a una
lettera, indica un'articolazione palatale.


 [...]
scusate se mi aggiungo solo ora alla conversazione; che mi interessa e mi ha
fatto sorridere (di me stesso), perche':
1) ho sempre creduto che "pipa" fosse un termine dialettale triestino, e che
"gancetto" fosse piu' italiano (e male ho fatto a non consultare mai lo
Zingarelli in proposito);
2) rispetto a un precedente intervento di Paolo Bonardi: su quale grammatica
slovena hai trovato "pipa"? sarei curioso di saperlo;

 [...]
di episodi simili potrei raccontartene a bizzeffe (e hai mai provato, anche
prima del 1990, a rivolgerti in russo a un croato? o, invece, a un serbo?);
e da questi esperimenti si possono ricavare alcune considerazioni circa il
problema "le lingue nascono in seguito ad eventi politici?":
- intanto, il termine "ex-jugoslavo" non ha senso rispetto alle questioni
linguistiche; esistono, invece, delle lingue jugoslave, fra loro piu' o meno
simili e dissimili, a prescindere da quel che ne e' stato, ne e' e ne sara'
della Jugoslavia;
- non saprei pronunciarmi su quanto siano dissimili fra loro lingua serba,
lingua croata, lingua macedone e lingua montenegrina (non conosco abbastanza
nessuna di queste); mi risulta pero' che il macedone avesse una propria
"personalita'" anche prima della sua codificazione grammaticale ecc.,
effettivamente promossa politicamente dal 1944; sicche' la storia della
Jugoslavia ha senz'altro avuto (e presumibilmente avra') qualche influenza
sull'evoluzione delle lingue jugoslave;
- quanto alla differenza serbo / croato... be', che da qualche anno si
faccia leva, per motivi politici, su delle differenze di vocabolario per
renderle quanto piu' distinte, e' innegabile; pero', per sapere come andra'
a finire, occorrerebbe ibernarsi e tornare a dare un'occhiata fra qualche
decennio... (e sempre a proposito: qualcuno segue il dibattito sulle
differenze fra tedesco dell'est e tedesco dell'ovest?)
avrei ancora delle considerazioni sul perche' questi ragionamenti non siano
del tutto OT; ma per ora me le tengo per me

 grammatica slovena hai trovato "pipa"? sarei curioso di saperlo;
Il Devoto-Oli riprota anche, con lo stesso significato, il diminutivo
"pipetta".
E, come etimologia: "dal serbocroato pipak".
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 all properly aligned.
    Interessante. Prodigi della tecnologia!
    Nicola

 certe lettere. Penso che il nome migliore sia "pipa".
    Non sono pratico di polacco, ma direi che in questa lingua il gancetto
sopra alla lettera non si usa, vero? In tal caso, non è possibile fare
confusione tra uncino sottostante e gancetto sovrastante.
    Nicola

 E, come etimologia: "dal serbocroato pipak".
    Già, cosí mi piace di piú, sia perché "pipa", per un non addetto ai
lavori, mi sembra fuorviante, sia perché il termine serbocroato equivalente
è, a tutti gli effetti, un diminutivo.
    Io ho ricontrollato su alcune grammatiche ceche. Il segno in questione è
chiamato "gancetto" oppure "apice". Scarterei la seconda, pur corretta,
perché si può confondere con altro.
    A questo punto, tendo a pensare che sia piú diffuso il termine "pipa" in
italiano (probabilmente per la maggiore vicinanza cólle lingue slave
meridionali), mentre si usi il termine "gancetto" tra gli specialisti,
parlando di lingue slave del Centro e dell'Est Europa. Che dire? Io sono
affezionato (e abituato) a "gancetto", che, peraltro, è corretto anch'esso.
Adesso che mi è stata spiegata la variante "pipa", ne prendo atto e cercherò
di usare questo termine (o meglio, "pipetta") riferendomi a sloveno e croato
(il serbo usa l'alfabeto cirillico, quindi non mi pongo il problema).
    Ciao,
            Nicola

 violenta: il cameriere che ci serviva si rifiutò di continuare a servirci.
    Io ti racconto un aneddoto ben piú agghiacciante.
    Durante la guerra in Bosnia, una banda di serbi lasciò il suo quartier
generale per andare a fare un raid ai danni dei croati della stessa regione.
Al ritorno, vittorioso, dal raid, un ragazzino della stessa banda (avrà
avuto 15 o 16 anni), che era rimasto alla base, corse incontro ai suoi
compagni e, per scherzo, li osannò per il loro successo con una parola
tipicamente croata. Uno dei suoi compagni tirò fuori la pistola e lo freddò,
seduta stante, sul posto. Non commento, volutamente.
    È una storia vera, non l'ho inventata io. L'ha detta un'esperta di
balcanistica ad una conferenza internazionale. E noi che dibattiamo
questioni tipo: "Il sardo è una lingua o un dialetto?" o "ma la pronuncia
corretta è quella toscana?".
    Ciao
           Nicola

 decennio...
    Senza dubbio. Però è lecito sospettare che le vicende politiche
influiscano assai piú di quelle linguistiche e/o letterarie e/o storiche.
    A presto
                 Nicola

 Serbo, croato e montenegrino sono invece la stessa lingua: il serbocroato.
    Scusami, le tue intenzioni sono buone, ma non corrispondono ai fatti.
Anzitutto, c'è un'enorme ambiguità nel definire quali siano le "differenze
linguistiche significative". Dove tracciare il confine? Il sardo è piú
lontano dall'italiano dello spagnolo, eppure consideriamo l'uno un dialetto
italiano, l'altro una lingua indipendente. Andrò oltre: tutte le lingue del
mondo sono dialetti. Oppure, se preferisci, tutti i dialetti del mondo sono
lingue. La differenza è data da criterî extralinguistici, senza eccezioni.
    Ho un amico ad Aquisgrana, al confine coll'Olanda. Per lui è piú facile
capire un olandese che un tedesco di Monaco. Eppure la sua "lingua" è
ufficialmente il tedesco, mentre gli Olandesi parlano, ufficialmente,
l'olandese.
    Il danese ed il norvegese sono assai simili, del tutto
intercomprensibili. Eppure, per ragioni politiche, sono considerate lingue
diverse, da quando la Norvegia, nel 1814, ha ottenuto l'indipendenza. A
parte l'intonazione e qualche differenza di lessico e di ortografia (piú che
altro introdotta in séguito per differenziarsi dai Danesi), il norvegese è
del tutto analogo al danese. Tra qualche decennio, questa potrebbe essere la
situazione del serbo e del croato, e nessuno, salvo gli storici e i
linguisti, penseranno piú che una volta ci fossero grammatiche e dizionarî
congiunti per entrambe le lingue.
    Berruto, nel suo ottimo "Fondamenti di sociolinguistica" (Laterza, Bari,
1995, pp. 217-219), elenca i criterî che permettono di distinguere due
lingue.Essi sono:
-appartenenza ad una stessa famiglia linguistica; utile, ma non permette di
risolvere i casi dubbî.
-lessico comune; criterio difficile da applicare. Qual è la soglia? Berruto
propone l'80%, ma è impossibile, all'atto pratico, contare l'intero lessico
di una lingua.
-coscienza linguistica del parlante; criterio filosofico, un po' fumoso. Una
lingua è autonoma se i suoi parlanti ne sono coscienti. Forse è il caso del
serbo e del croato attuali, fatta salva la difficoltà di dimostrarlo.
(-sanzione ufficiale da parte di uno stato o di un'autorità competente.
Questo criterio elimina qualunque ambiguità, ma è di natura chiaramente
extralinguistica.) Berruto lo cita altrove, io lo aggiungo qui per
praticità.
-intercomprensibilità. Anche questo criterio elimina i casi estremi, ma non
quelli dubbî (uno spagnolo ed un italiano si capiscono, in buona parte).
Inoltre, è possibile che un parlante la lingua A capisca la lingua B ma non
viceversa.
-morfologia comune. Criterio preciso, ma che richiede un grande lavoro e si
rivela poco pratico, anche perché si tratta sempre di stabilire una soglia
arbitraria. Peraltro, molte lingue che, oggigiorno, siamo convinti siano
distinte verrebbero a coincidere, secondo questo criterio. È il caso di
molte lingue slave, tutte assai simili, rispetto a quanto lo sono le
germaniche e le romanze.
    Come si può vedere dalla lista, i criterî sono incompleti e non in grado
di eliminare ogni ambiguità. Tant'è che la linguistica è sempre stata
assillata da dubbî di questo tipo. Che fare? Bisognerebbe applicare il "buon
senso". Ovvero: due lingue possono essere a tutti gli effetti estremamente
simili, al punto da essere accomunabili, ma nella vita reale può essere
opportuno o meno chiamarle con un unico nome. L'inglese britannico e quello
americano non dànno problemi, nessuno si offende. Per il serbo ed il croato
questo non è vero. Poi, ognuno è libero di regolarsi come vuole. Il mio
voleva essere un invito critico alla riflessione, non una pedante e
puntigliosa critica.
    Ciao,
            Nicola

 delle due scelte mi pare corretta ed accettabile.
No. Una terminologia è precisa. L'altra è approssimativa.
Tu sei intervenuto per "precisare approssimando". Cosa illogica.
Sono piuttosto sicuro che se io avessi scritto "quattro toni" tu saresti
intervenuto a dire che "per la precisione" essi sono cinque :-) 
Perché, persino quando sei d'accordo, hai una irrefrenabile voglia di
correggere? Così come hai una irrefrenabile voglia di dubitare. Io leggo
che si possono ottenere i caratteri scrivendo in pinyin. Ci credo e lo
riporto. Tu no. Tu "devi" dubitarne e non ti sforzi di controllare di
persona. No, mi fai tutto lo spiegone del perché "non si può". Allora mi
tocca cercare su web la risposta alle tue perplessità. Quand'è che ti
convincerai che non alcun interesse a raccontar palle?


Nicola Nobili fa un discorso complicatissimo per giustificare il suo
appunto sul serbocroato. Secondo me, qui si complicano eccessivamente le
cose fino a perdere il buon senso. Già nel termine serbo-croato è
evidente che si considerano DUE lingue e non una sola. Ad esempio il
paragone con olandese e tedesco non è fattibile. La distanza tra
neerlandese e tedesco è così ampia che nessuno si mette a studiare le
due
lingue insieme su un unico libro, facendo solo attenzione alle "piccole"
(a me sembrano enormi) differenze tra l'una e l'altra lingua. Cosa che
invece si fa con il serbocroato. Si studiano le parti comuni e le
specificità di ciascuna. Cerchiamo di non perdere il senso della misura
delle cose arrampicandoci sui vetri per trovarci poi indecisi sul "dove
tracciare il confine" oppure brancolare nel buio per capire "dove le
differenze sono significative".


 ha scritto nel messaggio
news:8br0hp$l9u$1...@nslave1.tin.it...
|
| Uhm, sulla mia grammatica slovena si chiamava "pipa", se non ricordo male.
Già. L'ho visto chiamare così anch'io un paio di volte.
DdJ

 [cut]
alcune mi constano, sulle altre sono d'accordo
ciao
P.

 scuola e quali codici linguistici sono relegati al ruolo di dialetto.
Certamente. E posso aggiungere (da inesperto, e quindi gradirei venir
corretto se sono fuori strada) che mi sembra che il termine dialetto
venga usato con due accezioni piuttosto diverse?
La prima. Un dialetto è una varietà di una lingua. "Un" criterio per
distinguere se si ha a che fare con due dialetti della stessa lingua è
quello della loro mutua intelligibilità. L'idioletto è lo speciale
dialetto di una lingua parlato da una specifica persona, ad esempio il
mio italiano.
La seconda. Un dialetto è una lingua, generalmente parlata in un ambito
geografico ristretto, che non ha avuto l'onore di essere proclamata
ufficialmente tale nel paese in cui viene parlata. Può benissimo non
aver nulla (o aver poco) a che vedere con la lingua ufficiale.
Dunque dire che un italiano parla in dialetto (seconda accezione) non
significa necessariamente che stia parlando un dialetto (prima
accezione) della lingua italiana.
Il fatto poi che, per motivi politici, dialetti (secondo la prima
accezione) di una stessa lingua, come il danese e il norvegese, siano
ufficialmente due lingue diverse, come anche hai ricordato, aggiunge
ulteriori significati alla terminologia, mi sembra.


 confusione tra uncino sottostante e gancetto sovrastante.
Vero. Il polacco prevede uncini, punti sovrascritti e accenti acuti (nonché la
elle tagliata) e non pipe. Resta il fatto che la nozione di "gancetto" mi
sembra fuorviante per indicare l'"accento circonflesso rovesciato", ovvero
l'hacek, ovvero la pipa.
Paolo

 germaniche e le romanze.
Saluti,
Paolo

 italiano dialettale, ma un vero studioso non può esser d'accordo.
    Ho raccolto le frasi a mio avviso significative. Con tutto il dovuto
rispetto, mi sembra che tu faccia confusione tra "scienza" e "soggettività".
Il dramma della linguistica è che quasi nulla di quello che dice può essere
dimostrato con rigore scientifico. Nei tuoi interventi dici: "Sono
d'accordo", "Lo studioso non può essere d'accordo"... ma si tratta di tue
opinioni. Rispettabilissime, non le discuto e ti permetto di pensarla come
credi. Però non corrispondono ai fatti, non fanno parte del ragionamento
linguistico. Come vedi, uno studioso serissimo, Berruto, facendo il punto
della situazione, non riesce in alcun modo a trovare un criterio sicuro per
distinguere due lingue vicine con certezza. L'unica cosa che può farlo è una
legge, un editto, ma non è, chiaramente, una misura linguistica, bensí una
mera convenzione politica. Non si possono liquidare questioni come "sardo
sí-sardo no" o "danese o norvegese?" in due parole, quando i linguisti non
riescono a farlo nemmeno dopo anni di studio.
    Io ho esposto le mie considerazioni linguistiche e riassunto la
situazione. Ognuno può pensare e, col dovuto garbo, dire la sua, ma non
confondiamo opinione personale e teoria linguistica.
    Ciao,
            Nicola

 differenze sono significative".
Si vede che non sei un linguista. Questo "dove tracciare il confine" è IL
PUNTO CRUCIALE di tutta la linguistica. In certi casi, soprattutto per le
attività piú pratiche (tipo aiutare in un campo profughi) queste
considerazioni sono secondarie, ma dal momento che questo gruppo parla
proprio di cultura linguistica, ignorarlo sarebbe come voler accendere un
televisore senza inserire la spina nella presa.
Giancarlo, io non avevo niente di personale quando ho aperto questa
discussioncina. Vorrei sperare che non ne abbia nulla anche tu.
Nicola

 ulteriori significati alla terminologia, mi sembra.
    Già. Proprio per questo è difficile tracciare la linea di demarcazione.
Un problema enorme, e mai risolvibile in maniera netta e definitiva.
    Ciao,
            Nicola

 convincerai che non alcun interesse a raccontar palle?
Qui mi hai frainteso di brutta, per l'ennesima volta. Non ho dubitato
minimamente, anzi, ti sono grato di avermi insegnato una cosa nuova.
Semplicemente, visto che hai nominato una cosa che nell'articolo che lessi
un paio d'anni fa era descritta come fantascienza, ho chiesto spiegazioni
riguardo a possibili sviluppi tecnologici degli ultimissimi tempi.
    Non ti ho nemmeno chiesto di cercare una citazione, mi sarebbe bastato
che mi dicessi: "Sí, è vero, l'ho letto recentemente su Internet" e t'avrei
creduto. Mi hai risposto esaurientemente, non potrei avere nulla da
eccepire. Però per te sono stato inopportuno. Allora, scusami, perché
apriamo i threads? Tanto varrebbe che ognuno enunciasse una qualche verità e
che noi la prendessimo come verità assoluta, senza curarci di intervenire,
aggiungere, chiedere chiarimenti e quant'altro.
    Nicola

ancora ampiamente usato.
Se non sono troppo fuori tema, potresti spiegare, a me e agli altri
interessati, in modo semplice e tuttavia non impreciso, che cosa sono
le differenziazioni diatopiche, diastratiche e diamesiche?
Ciao.
Gian Carlo

 questo non ti è bastato.
Semmai il contrario. Tu leggi un intervento sui cui contenuti concordi,
ma spendi tutte le tue energie per una questione da te stesso definita
microscopica. E' lo stesso comportamento che hanno le suocere verso la
moglie perfetta. Cavano fuori l'inezia (il microscopico punto) e lo
ingigantiscono fino a trasformare la mogliettina perfetta in una iena
ammazzasuocere.


 le differenziazioni diatopiche, diastratiche e diamesiche?
Caro Gian Carlo, non sei affatto fuori tema, anzi, questo dovrebbe essere
uno dei fulcri del newsgroup.
    Dunque, le varietà diatopiche sono le differenze riscontrabili in una
lingua nello spazio (non ho fatto il greco, ma so che topos=luogo). Quindi,
l'italiano parlato a Milano e quello parlato a Bologna sono un esempio di
differenze diatopiche.
    Diastratico si riferisce alla classe sociale (orrido termine, "classe
sociale", c'è chi lo boccia e usa qualcos'altro, ma non entro in queste
sottigliezze). Quindi, il fatto che in Inghilterra i "posh" non pronuncino
la "r" postvocalica ma il popolino in genere sí è una differenza
diastratica.
    Diamesico si riferisce al mezzo. Ovvero, scritto e orale. Ovvero, questi
sono i due estremi di un continuum, ma quasi tutta la comunicazione umana
sta da qualche parte nel mezzo (si pensi alla lettura ad alta voce, ad
un'interrogazione in cui ti prepari prima, ad una lettera colloquiale e
improvvisata, etc.). Su questo Nencioni, direttore dell'Accademia della
Crusca, scrisse un saggio interessantissimo nel 1953, ma non ricordo di
preciso il titolo. Qualcosa tipo "Parlato parlato, parlato scritto, scritto
parlato", ma non scommetteteci sopra.
    Spero di essere stato utile.
    Ciao,
            Nicola

A volte mi chiedo se parlo arabo. Oppure se sono arabo io, in un mondo in
cui tutti parlano arabo.
    Però magica, Paolo, Pietro Kobau & C. mi capiscono...

 Spero di essere stato utile.
Sě. E chiaro.
Ciao.
Gian Carlo

     Però magica, Paolo, Pietro Kobau & C. mi capiscono...
E allora? Anche io ti capisco perfettamente.
Non ti viene mai il dubbio di essere tu quello si perde in dettagli?
Io, che dichiaratamente non so il cinese, racconto di pinyin, di
mandarino, di cinese... Tu, che ti vanti di conoscere il cinese, ci
annoi con precisazioni quali 4 toni + uno che fa caso a sé ma
assolutamente non cinque...
Tu, che ti vanti di aver girato MEZZA Europa, racconti la stupidaggine
che nel tailandese si usano comunemente un sacco di ideogrammi cinesi a
chi... o l'altra stupidaggine che non sarebbe vero che il giapponese è
foneticamente semplice a chi... 
La cosa importante qui, non è far sapere che si è colti, ma dire solo 
quel poco (o tanto) che si sa. Io non ho alcun dubbio sulla tua cultura
linguistica, né della mia ignoranza in materia.
So però che mi esprimo solo su quel poco che so.
E non mi piace essere oggetto di continui tentativi di disceditarmi.
Non mi sono mai spacciato per linguista o per esperto in lingue.
Trovo ridicolo che si tenti di "dimostrarlo".


 No, non parli arabo.
Ribadisco: evidentemente uno di noi due parla arabo...
Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.20.00033...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
| Mi hanno sempre detto che in Norvegia ci sono due "lingue", il riksmal e
| il bokmal, pero' dal poco scritto che ho visto non sono riuscito a
| rendermi conto di dove parlassero l'una o l'altra e di come fossero
| diverse.
Da quello che ne so -- poco -- il bokmal č una lingua "cittadina", il
riksmal "rurale".
Oramai la seconda č quasi scomparsa (<10%).
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: 
http://members.xoom.com/dizi/


Ehm... riksmal è l'antico nome del bokmal. Il nome della lingua
"rurale" è nynorsk. Che poi d'altronde è rurale solo in Norvegia
occidentale. Altrove tutti parlano solo il bokmal, sia in campagna che
in città.
Bokmal e nynorsk sono molto diverse. La prima è una lingua scandinava
orientale, la seconda occidentale.
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 orientale, la seconda occidentale.
A quanto mi dicono, una lingua norvegese è molto simile al danese tanto da
poter essere considerato un dialetto di questa lingua. È vero? E qual è,
il bokmål o il nynorsk?
Paolo

il bokmål o il nynorsk?
La prima delle due.
Non è un dialetto danese. È il danese, imposto in Norvegia ai tempi
della corona comune, pronunciato con l'accento norvegese.
Il bokmal standard è il dialetto di Oslo.


 Oramai la seconda è quasi scomparsa (<10%).
    Salve a tutti!
                      Torno or ora da una lieta vacanzina in quel della
Catalogna e dell'Andalusia, appena in tempo per notare questo piacevole
threadino cui vorrei, pur modestamente, contribuire.
    Sono andato a rileggere quello che dice al proposito Janet Holmes nel
suo "An Introduction to Sociolinguistics" (Longman, London & New York, prima
edizione 1992, la mia è del 1997, pp. 118 e seguenti, piú altri accenni
sparsi qua e là per il libro).
    Riassumo, sennò mi si consumano i polpastrelli :-). Userò alcuni termini
un po' tecnici, ma non troppo, spero che tutti riescano a seguire
correttamente.
    Nel 1814 la Norvegia ottiene l'indipendenza dalla Danimarca e s'affaccia
il problema della lingua nazionale. La situazione linguistica era di
diglossia, col danese (pronunciato alla norvegese) come varietà alta ed una
pletora di dialetti norvegesi come varietà basse, con una certa influenza
danese nei dialetti delle città (pressocché inesistente in quelli rurali).
    Il Governo danese doveva scegliere la lingua ufficiale. Il danese aveva
mille vantaggi: dignità letteraria, alto grado di codificazione, grammatiche
e dizionarî esistenti, il fatto che fosse già usato dall'aristocrazia...
Però, era la lingua dell'oppressore, e questo non istava bene. Allo stesso
tempo, scegliere UNO dei dialetti norvegesi, oltreché essere arbitrario,
avrebbe richiesto una buona dose di codificazione linguistica e di "duro
lavoro" (è in casi come questi che si vede l'importanza dei linguisti! :-)).
    Da questa situazione presero le mosse due tentativi. Il primo cercava di
creare una lingua norvegese basata sul danese ma con pronuncia maggiormente
"norvegesizzata"; questa lingua divenne poi il Bokmål. L'altro creò il
Landsmål ("lingua della campagna"), poi ribattezzata, nel 1929, Nynorsk
("nuovo norvegese").
    Il Nynorsk fu la creazione di Ivor Aasen (che oggi si scriverebbe Åsen,
ma tant'è!), insegnante e specialista di dialetti norvegesi, he scrisse una
grammatica ed un dizionario di 40.000 parole per codificare la sua nuova
varietà, che si basava su un'amalgama di dialetti norvegesi, enfatizzandone
gli elementi comuni e cercando di rappresentare tutte le regioni del paese
nel lessico. In caso di dubbio, sceglieva sistematicamente le forme meno
simili al "corrotto" danese. In questo modo, dando voce anche alle parlate
della provincia, contribuiva a rendere possibile la diffusione della
cultura, della lingua nazionale anche in àmbiti che prima le erano estranei
(un po' come l'italiano non si usava mai per la vita quotidiana in quasi
tutto il nostro paese fino a non troppo tempo fa, il danese non si usava per
parlare della vita rurale in Norvegia). Qualora per un concetto (soprattutto
di argomento "alto") esistesse soltanto un termine danese puro, Aasen ne
coniava un altro, basandosi sempre sulle radici dialettali.
    Nei decennî successivi, il governo ha però cercato di avvicinare quanto
piú possibile queste due varietà linguistiche (Bokmål e Nynorsk) in una
lingua comune, Samnorsk ("norvegese comune"). Questo ha fatto sí che esse
siano assai piú vicine oggidí e del tutto o quasi intercomprensibili.
Infatti, Danesi e norvegesi si capiscono benissimo (sebbene ognuno dica che
gli altri parlano peggio... per i Norvegesi i Danesi parlano con una patata
in gola!). Il repertorio fonetico di entrambe le lingue è del tutto
identico, sebbene esistano alcune differenze di pronuncia di singole parole.
La sintassi è identica o quasi. Solo alcune divergenze lessicali e
ortografiche distinguono in maniera sensibile le due lingue.
    Storicamente, entrambe le varietà sono accettate, fin dal 1885 (atto
ufficiale del parlamento) e tutti i bambini dovrebbero imparare entrambe,
sebbene le autorità regionali abbiano il diritto di scegliere in quale/i
lingua/e siano impartite le lezioni. Nel 1960, il 23,5% delle lezioni era
tenuto in Nynorsk.
    Gaetano Frisoni, nella sua "Grammatica Danese-Norvegiana" (la prima in
italiano), del 1900, considera danese e norvegese un'unica lingua. A pagina
XVIII dell'introduzione, scriveva testualmente:
    "La lingua in Norvegia è assolutamente quella parlata in Danimarca,
l'idioma scritto norvegiano non è affatto diverso dal danese, se eccettuiamo
che in Norvegia si usa di preferenza, nelle moderne pubblicazioni, i tipi
latini e in Danimarca i tipi gotici o tedeschi e che inoltre due suoni sono
diversamente rappresentati da segni grafici [...]. È ben vero che dopo che
cessò l'alleanza politica tra la Danimarca e la Norvegia (1814) i [sic]
scrittori di quest'ultima regione tentarono di dare alla lingua un carattere
di nazionalità speciale norvegiano, introducendovi vocaboli ed idiotismi
tolti dallo svedese e rimettendo in uso parole danesi antiquate. Ma questi
sforzi non furono coronati da successo, e tali vocaboli o forme nuove
passarono ai dialetti, restando la lingua inalterata".
    Insomma, il Nynorsk è una bella invenzione, però in definitiva,
chiamiamo le varie lingue coinvolte come vogliamo, in Danimarca, Norvegia e
Svezia si parlano varietà linguistiche virtualmente intercomprensibili.
     A riprova, per l'ennesima volta, che la barriera tra due lingue vicine
non è mai netta, bensí sempre, in qualche misura, arbitraria e controversa.
    Ciao a tutti,
                     Nicola

 non è mai netta, bensí sempre, in qualche misura, arbitraria e controversa.
A maggior ragione se s'intromettono politici e "ingegneri linguistici"...
Penso che valga la pena abbandonare le "lingue ufficiali" e considerare le
parlate locali, per stabilire il tessuto linguistico di un territorio.
Ciao,
Paolo.

 parlate locali, per stabilire il tessuto linguistico di un territorio.
Già, difatti, a buon senso sarebbe cosí. Anche se occorre che certi concetti
siano chiari fin dall'inizio, onde evitare spiacevoli malintesi.
    Ciao,
            Nicola

Svezia si parlano varietà linguistiche virtualmente intercomprensibili.
No, il nynorsk è parecchio diverso dal bokmål e si avvicina di più
all'islandese o al feroese.
Potete leggere lo stesso testo in bokmål e in nynorsk sul mio sito:
http://www.geocities.com/SouthBeach/1482/indexno.html


 all'islandese o al feroese.
    Beh, non entro nei dettagli linguistici (per i quali non ho la
competenza specifica necessaria), ma vorrei fare presente che io ho partlato
di "intercomprensibilità". Ora, mi sono informato bene sull'argomento, ho
chiesto a madrelingua danesi, norvegesi e svedesi. I risultati (riporto
fedelmente quanto detto, non commento) sono i seguenti:
    In generale si capiscono tutti e tre. I danesi capiscono meglio gli
svedesi che non il contrario, a causa della diversa prosodia.
    Gli svedesi capiscono meglio i norvegesi dei danesi, per la stessa
ragione.
    Tutti e tre, incontrandosi, possono parlare la propria lingua quotidiana
e capirsi, se non parlano troppo in fretta o complicato.
    Ovviamente, allo scritto la facilità di comprensione migliora
sensibilmente.
    Dal momento che tutti i miei (pur non numerosissimi) soggetti hanno
risposto in maniera analoga, non dubito del loro responso. Poi, onestamente,
non dubito nemmeno delle informazioni che hai fornito tu, ci mancherebbe.
    Mancano nella mia piccola indagine islandesi e faeroesi. Sapresti
colmare la lacuna?
    Ciao,
            Nicola

sensibilmente.
Di nuovo, si sta parlando di bokmål. Solo il 10% circa dei norvegesi
parla un dialetto di tipo nynorsk, e sono rurali che vivono
all'estremo ovest della Norvegia. Quindi i tuoi amici danesi e svedesi
avranno incontrato norvegesi che parlavano bokmål.
(anche questo filone sarebbe più da icl, neh?)
