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Titolo: èrimi

Domanda rivolta a tutti, ma in particolare a Davide Pioggia.
 
Come valutate la forma "èrimi", prima persona plurale dell'imperfetto 
del verbo essere nel dialetto di Ancona e zone limitrofe?
 
Soprattutto come giustificate la derivazione dal lat. "eràmus" invece 
che "èrimus", che non è imperfetto ma futuro?
 
-- bb

 verbo essere nel dialetto di Ancona e zone limitrofe?
 
1) mi sa che mi sopravvaluti :-)
 
2) non arrivo fino ad Ancona;
 
3) quando ci sono di mezzo le coniugazioni non sono sufficienti le
considerazioni fonetiche: anche se conoscessimo già nei dettagli la fonetica
storica dell'anconetano, sapremmo ancora ben poco della sua morfologia
storica.
 
Io di solito faccio così:
 
a) prima cerco le regole dello sviluppo fonetico, che di solito spiegano una
buona parte delle voci presenti in un dialetto;
 
b) a questo punto prendo il blocco delle eccezioni, e mi accorgo che molte
di queste eccezioni si manifestano nello stesso modo nella medesima
categoria morfologica.
 
Ad esempio se trovo che fanno eccezione tutti gli imperfetti, o magari gli
imperfetti di qualche coniugazione, vuol dire che il problema è morfologico.
Di solito la morfologia viene costruita per analogia. Ad esempio se vengono
estese a una coniugazione le desinenze di un'altra non ha senso cercare di
capire quali trasformazioni fonetiche abbiano prodotto quell'esito.
 
Al contrario, quando mi rendo conto che le eccezioni rimaste appartengono
tutte ad alcune categorie morfologiche, comincio a pensare che la fonetica
"l'ho finita", e così posso passare alla morfologia.
 
Stando così le cose, la domanda che mi poni potrebbe essere una delle ultime
domande sull'anconetano alla quale dare una risposta. E siccome
dell'anconetano so ben poco, non ci provo nemmeno.
 
Può darsi che qualcuno abbia già fatto la faticaccia di arrivare fino a
questo punto, ma non ho qui il volume del Rohlfs sulla morfologia, pertanto
non posso controllare. Ribadisco comunque che questo singolo esito va
collocato nel quadro delle coniugazioni, per cui bisogna andare a vedere gli
esiti di tutte e quattro le coniugazioni latine.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Soprattutto come giustificate la derivazione dal lat. "eràmus"
 
l'imperfetto lat.era eram, eras erat, èramus, èratis, erant
il passaggio da a ad i non è così improbabile
 
 
-- 
inter inaequales nulla societas

 il passaggio da a ad i non è così improbabile
 
  Si trova anche èromo, èremo.
  A Taranto accanto a èrimi troviamo avevimi.
 
  k

 l'imperfetto lat.era eram, eras erat, èramus, èratis, erant
 
Ai tempi di Romolo o di Cicerone?
 
 

 invece che "èrimus", che non è imperfetto ma futuro?
 
 
In friulano eravamo=(no) o jèrin.
 
 
-- 
"Behind every successful man is a surprised woman."
                -- Maryon Pearson (1901-1989) 
 

Klaram, 21:15, domenica 11 dicembre 2011:

In friulano avevamo= no o vèvin.
 
 
-- 
"My doctor told me to stop having intimate dinners for four.
Unless there are three other people."
                -- Orson Welles
 

 Ai tempi di Romolo o di Cicerone?
 
Sicuramente non ai tempi di Cicerone. Uno o due secoli prima, invece, 
pare che il latino avesse un accento ritratto il più possibile.
 
Ai tempi di Romolo, probabilmente l'imperfetto del verbo essere era 
ancora diverso, ma non troveremo mai documenti in proto-latino...
 
-- bb

 verbo essere nel dialetto di Ancona e zone limitrofe?
 
Anche in Toscana, invece di "eravamo", sovente dicono èremo
o èrimo non ricordo bene.
Magari i toscani potrebbero confermare.
 
Ciao,
Roger 
 

 Anche in Toscana, invece di "eravamo", sovente dicono èremo
 
specie nelle zone della Verna, Camaldoli, Vallombrosa...
http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDCategoria=250&IDNotizia=8489
 
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 
http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDCategoria=250&IDNotizia=8489
 
 
Sei spiritoso, eh? :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 ha scritto nel messaggio
news:jc4pj9$8t5$1...@tdi.cu.mi.it...

Non capisco...
Forse il Reverendo sta solo cercando di spiegare ai giovani povericlisti
come eravamo ricchi di spirito divino, a quei tempi... [:-o
 
Epiero
---
http://www.youtube.com/watch?v=kxRpq_6kjg8
 
"... mem'ries
light the corners of my mind,
misty water-colored memories
of the way we were...
Scattered pictures
of the smiles we left behind,
smiles we gave to one another
for the way we were..."
http://www.youtube.com/watch?v=uBPQT2Ia8fU
 
(come citavamo)
 
 
 
 
 
 
 

 Magari i toscani potrebbero confermare.
 
 
In Toscana non so, ma qui a Padova si dice 'ierimo'.
Quando la mia cuginetta stava imparando a parlare, diceva 'erimo', un 
ibrido tra l'italiano 'eravamo' e il dialetto 'ierimo'. Era tanto carina! :)
 

 Si trova anche èromo, èremo.
 
  Pensandoci bene è ben più strano il "va" di "era(va)mo" ed era(va)te.
 
  Perché? Per motivi eufonici in seguito allo spostamento dell'accento?
 
  Solo il chiarissimo fonologo Davide Pioggia ce lo potrebbe spiegare. O no?
 
k

  O no?
 
1) sfotti, sfotti... :-)
 
2) come dicevo, questi sono problemi di morfologia storica, non di fonetica.
 
Le desinenze delle voci verbali vengono costruite nei modi più disparati: a
volte vi si trovano "inglobate" forme arcaiche delle particelle pronominali,
oppure si spostano da una persona all'altra e da una coniugazione all'altra
per analogia. Il nostro apparato linguistico ha sempre la tendenza a
generalizzare certe correlazioni ricorrenti (mi viene in mente che qualche
giorno fa ho sentito un bambino piccolo dire "ho piangiuto"). In una lingua
codificata certe generalizzazioni sono degli "errori", ma se una lingua
viene plasmata ininterrottamente "dal basso" la sensibilità morfologica
della comunità dei parlanti è sempre pronta a reinterpretare la morfologia.
 
Prendiamo ad esempio i participi di questi verbi:
 
II coniugazione:
DEBĒRE : DEBĬTUS
HABĒRE : HABĬTUS
PLACĒRE : PLACĬTUS
 
III coniugazione:
BIBĔRE : BIBĬTUS
CREDĔRE : CREDĬTUS
PERDĔRE : PERDĬTUS
VENDĔRE : VENDĬTUS
 
In italiano abbiamo «dovùto, avùto, piaciùto, bevùto, credùto, perdùto,
vendùto», ma non avrebbe senso cercare di capire quale sia lo sviluppo
fonetico che a partire dal suffisso -ĬTUS non accentato produce il
suffisso -ùto nel volgare.
 
Piuttosto dobbiamo tenere presente che c'erano molti verbi con la radice in
Ŭ, e aggiungendo -ĬTUS a questa radice la Ĭ veniva "assorbita" dalla Ŭ, che
si allungava:
 
ACŬĔRE : *ACŬĬTUS > ACŪTUS
ARGŬĔRE : *ARGŬĬTUS > ARGŪTUS
DILŬĔRE : *DILŬĬTUS > DILŪTUS
IMBŬĔRE : *IMBŬĬTUS > IMBŪTUS
INDŬĔRE : *INDŬĬTUS > INDŪTUS
SOLVĔRE : *SOLŬĬTUS > SOLŪTUS
SPŬĔRE : *SPŬĬTUS > SPŪTUS
TRIBŬĔRE : *TRIBŬĬTUS > TRIBŪTUS
VOLVĔRE : *VOLŬĬTUS > VOLŪTUS
 
Fin qui siamo nella fonologia storica del latino classico.
 
Poi però la sensibilità dei parlanti ha reinterpretato questa Ū come una
vocale tematica, e come tale è stata utilizzata per regolarizzare i
participi che abbiamo visto prima.
 
Nel momento in cui si verifica questa reinterpretazione, cambia la
sensibilità morfologica, e entriamo nel campo della morfologia storica del
volgare. Non c'è nessuna legge fonetica che possa spiegare il passaggio
da -ĬTUS non accentato a -ùto, ma la morfologia lo spiega benissimo.
 
Funziona un po' come l'evoluzione delle specie animali: in una certa
comunità si producono continuamente delle varianti spontanee, "per
ricombinazione", dopodiché alcune di queste varianti si diffondono in tutto
il pool gen(et)ico, mentre altre scompaiono. Dipende molto dalle "condizioni
al contorno". Nel caso delle specie animali vengono favorite quelle varianti
che aumentano la probabilità di sopravvivenza e riproduzione, mentre nel
caso della linguistica agiscono altre forze, che comunque operano una
"selezione".
 
Se gettiamo il bambino che dice "ho piangiuto" in una fossa piena di
sussiegosi puristi il poverino verrà severamente rimproverato, e in seguito
eviterà accuratamente di cedere alla tentazione di "regolarizzare" quel
verbo. Ma se lo stesso bambino lo mettiamo in un ambiente che non inibisce
le innovazioni linguistiche la sua "proposta" può anche attecchire.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 In Toscana non so, ma qui a Padova si dice 'ierimo'.
 
Ierimo drio fando ...
 
Ciao
Enrico

 Ierimo drio fando ...
 
Bello!
Oltre che "fando", esiste anche la forma "dindo" del verbo "dire" e la forma
"bando" del verbo "baciare"?
 
Siccome io sono piucchepignolo, proporrei anche la forma "fuerimo", sperando
che i povericlisti me ne spieghino il significato... [:-o
 
Ciao,
Epi
---
"... l'infinito sai cos'è?
L'irraggiungibile fine o meta
che rincorrerai per tutta la tua vita,
ma adesso che farai?
Adesso io non so... infiniti noi..."
http://www.youtube.com/watch?v=EF-Gra6Bl_Y
 
(cit. tempomodale)
 
 
 
 
 
 
 
 

 Epi
 
In realtà i più acculturati dicono "fazendo" (z = s sonora).
Te ne propongo un'altra:
 
  "Da 'ndi 'ndo 'ndelo lu?"
 
Ciao
Enrico

 fonetica.
 
  Non sfotto, anzi, oltre che chiarissimo fonologo, sei anche 
illustrissimo morfologo.
 
Cmq, grazie della spiega. Sempre molto interessante. :-)
 
k

    "Da 'ndi 'ndo 'ndelo lu?"
 
   Dla Val Donndon-a.
 
   k
 
 
http://www.alpinicrocetta.it/canti/anvaldondona.htm
 

Davide Pioggia ha scritto:

-------------------------
Sì.
 
Sull'importanza enorme dell'analogia nello sviluppo di lingue, cf.
R.O.Jakobson, Essais de linguistique générale;
Martinet, Économie des changements phonétiques.
 
Nella morfologia, l'analogia oppure la tendenza a sistemare(1) causa:
1) appianamento frequente di radici
2) trasferimento di desinenze
3) transfer. di suffissi
 
(1) Martinet «la langue est un système où tout se tient»
 
Alcuni esempi:
 
ad 1:
lat.volg.          ant. franc            franc
  prob-at             prueve              prouve
*prob-úmus           provons           ↑prouvons↑
 
ad 2:
generalizzazione  del part. –utus nella sec. e terza coniug.: *VENDŪTU-
(Nel rum, it, retorom, fr, prov, cat)
 
Mentre spa e port generalizzano – ītus della IV coniug.
anche nella II e III.
 
 
Le tendenze analogiche provocano spesso una semplificazione, cioè
abbandono di forme irregolari, dunque una strutturazione del sistema.
 
Ciao, Wo.