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Titolo: passivo e dislocazione a sinistra

Su 7 del Corriere articolo di Antonelli sul fatto che il passivo (
p.es
. 
"il fuoco e' stato spento dai vigili" oggigiorno e' poco usato a favore 
della "dislocazione a sinistra" ("il fuoco lo hanno spento i vigili"), 
piu' raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".
 
E come il costrutto sia ben antico :-)
 
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"

 piu' raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".
 
La dislocazione altera lievemente il significato, però.
 
-- 
Kiuhnm
 
Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
 


Poi dice che uno si butta a sinistra (cit.).
 
Comunque, dopo il fuoco, una virgola la metterei.
 
-- 
IdP
 
 
"Oggi anche il cretino è specializzato." (Ennio Flaiano)


 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

Il 17/04/21 16:39, Giovanni Drogo ha scritto:

Mi sembra una dotta analisi relativa alla dislocazione. Tuttavia mi 
piacerebbe vedere, prima dell'analisi, fatti e statistiche basati sui 
documenti (orali e/o scritti). Usando la mia memoria (e quindi non lo 
considero significativo) mi verrebbe da dire che la frase più frequente 
che potrei sentire sarebbe "i vigili hanno spento il fuoco" (anzi, "i 
vigili hanno spento l'incendio"). Inoltre la scelta la vedo molto 
dipendente dal contesto linguistico (parlato o scritto, colloquiale, o 
formale). Di fatto l'articolo partiva da un'osservazione estemporanea 
senza approfondimenti quantitativi. E comunque, il giornalismo ha le sue 
regole e in quel campo la dislocazione a sinistra può rispondere ad una 
specifica esigenza "professionale" di evidenziazione.
 
Trovo interessante anche se non particolarmente scientifico, un semplice 
esperimento, fatto adesso con google, che trova
 
0 risultati per la frase attiva con dislocamento a destra o a sinistra
337 risultati per la frase passiva
95 per quella attiva
 
Che la dislocazione la vedano dominante solo i grammatici ?   ;-)
 
Giorgio

 La dislocazione altera lievemente il significato, però.
 
Direi che cambiano l'enfasi (cosa voglio sottolineare) e il registro 
(formale o più sciolto, secondo il contesto).
Bisognerebbe leggere la frase all'interno del brano.
 
-- 
IdP
 
 
"Here's looking at you, kid."  (Rick Blaine)


 
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, 
cioè la ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome 
atono, nella fattispecie «le», sia diventato regola grammaticale 
quasi tassativa nell'italiano moderno.
 
Con la stessa severità la ripresa di un complemento di termine è 
qualificata come pleonasmo superfluo e pertanto proibita (esempio: a 
me non mi piace).
 
Ciao,
Wolfgang

 quasi tassativa nell'italiano moderno.
 
che sia un "mero pleonasmo" è una petizione di principio, contradddetta
da 1061 anni di storia della lingua
 
che sia cosa da usaresi quando serve, è altra faccenda



 L'italiano prescritto dalle grammatiche è sempre non ridondante e 
neutro rispetto al parlato.
 Mi vengono in mente quegli insegnanti d'antan che non volevano si 
scrivesse "mi sono arrabbiato", ma "mi sono inquietato", perché ad 
arrabbiarsi sono solo i cani.
 
 Nelle dislocazioni, sia a sinistra sia a destra, (dette anche frasi 
marcate rispetto alla sequenza SVO), spesso la ripresa del clitico si 
potrbbe anche evitare.
 
 Leggo degli esempi come:
 a me, nessuno mi ha detto niente!
 di questo argomento, ne abbiamo già parlato,
 lo prendi un caffè?
 ce l'hai l'ombrello?
 In questi casi il clitico si potrebbe evitare.
 
 Ma come farne a meno in:
 un caffé, lo prendi?
 l'ombrello, ce l'hai?
 sao ke kelle terre... le possette...
 
 In questi casi non è più pleonastico.
 
 k

 che sia cosa da usaresi quando serve, è altra faccenda
 
Comunque e per quanto sia utile, pleonasmo rimane.
 
Il pleonasmo è un mezzo stilistico, il cui uso «non implica di per 
sé una violazione di regole grammaticali» (Treccani).
 
Ciao,
Wolfgang


Ma certo che è pleonastico! Ma questa costatazione, del tutto neutra 
senza alcun giudizio disapprovante, non significa che il pleonasmo 
vada evitato.
 
Ciao,
Wolfgang

 come pleonasmo superfluo e pertanto proibita (esempio: a me non mi piace).
 
A certe "severe proibizioni" faceva pernacchie già il Manzoni, 
riportando nel testo scritto il vivo di una conversazione. Chiaro che 
in questo caso valgono le prassi del parlato, non quelle di altri 
contesti.
 
«A me mi par di sì: potete domandare nel primo paese che troverete 
andando a diritta»
https://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_(La-grammatica-italiana)/
 
 
 
La dislocazione, peraltro, offre un bel vantaggio: evita la forma 
passiva, che in certi casi sarebbe indigesta.
 
 
"No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io."
 
evita
 
"No, la colomba sia da te data a lui; l'uovo sarà mangiato da me."
 
-- 
IdP
 
 
"Science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." (Isaac 
Asimov)

 "No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io." 
 
Non mi convincono molto tutte quelle virgole.

After serious thinking valerio vanni wrote :

Quella dopo "No" in effetti si può rimpiazzare con un bel punto, magari 
esclamativo.
Per il resto, la virgola mi pare consigliabile.
 
Vedi anche gli esempi proposti dall'enciclopedia Treccani, sia a 
sinistra sia a destra.
https://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
Anna, la vedrai domani?
 
la vedrai domani, Anna?
 
a Roma, Anna ci andrà il prossimo fine settimana
 
Anna ci andrà il prossimo fine settimana, a Roma
 
di stare da solo, ne ho proprio bisogno
 
ne ho proprio bisogno, di stare da solo
 
la casa, la acquisteremo non appena otterremo un mutuo
 
di acquistare la casa, se ne parlerà forse il prossimo anno
 
ad Anna, le ho già parlato stamattina
 
questo favore, non te lo faccio
 
l’aranciata, non la bevo mai
 
tre birre, me le bevo al pub
 
alcuni studenti, li ho visti copiare durante l’esame
 
me, non mi prendono
 
te, ti hanno già promosso?
 
lui, non lo chiameranno mai
 
a me, non mi cerca nessuno
 
a te, ti amano alla follia
 
...
 
-- 
IdP
 
 
"Man reist nicht, um anzukommen, sondern um zu reisen." (Johann 
Wolfgang von Goethe)

 alcun giudizio disapprovante, non significa che il pleonasmo vada evitato.
 
 Scusa ma il pleonasmo è un'espressione sovrabbondante non necessaria,
 non si può dire:
 
 un caffè prendi?
 l'ombrello hai?
 sao ke kelle terre... possette Sancti Benedicti...
 
 senza il richiamo del clitico.
 
 k

 senza il richiamo del clitico.
 
In quelle espressioni il clitico ci vuole, sì, ma ciò non toglie che 
esso sia sovrabbondante.
 
Ecco il nostro dissenso: per te un pleonasmo è un'espressione 
sovrabbondante non necessaria, a me basta che sia sovrabbondante 
senza che c'entri la necessità. O sbaglio?
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang pretended :

A me garba la definizione del Pianigiani.
 
"Figura grammaticale o retorica colla quale, per dare maggiore 
chiarezza, eleganza, energia al discorso, si aggiungono lettere o 
parole non strettamente necessarie, *apparentemente* superflue".
 
-- 
IdP
 
 
"Some people bring joy wherever they go, and some people bring joy 
whenever they go." (Mark Twain)

 parole non strettamente necessarie, *apparentemente* superflue".
 
«Non strettamente necessarie», appunto. Ti ringrazio.
 
Del resto non sono rari gli esempi poetici della mancata ripresa del 
complemento oggetto. Ecco un esempio preso dall'Inno di Mameli:
 
      ah l'aquila d'Austria
      le penne ha perdute
 
Ciao,
Wolfgang

 Per il resto, la virgola mi pare consigliabile.
 
Non ho il minimo problema ad ammettere di essere molto meno autorevole
della Treccani, però la virgola dopo "no" è l'unica che avrei usato in
quella frase.

 La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, [...]
 
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.


 Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
 
Una virgola può salvare la vita!
 
Il vicino ha mangiato il pollo o il coniglio?
Il coniglio, ha mangiato il vicino.
 
-- 
IdP
 
 
"Ho fatto l’attoreporno ed è stato lì che ho imparato a entrare nei 
personaggi." (Natalino Balasso)

 Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
 
Un pleonasmo molto utile, anzi indispensabile, per la comprensione 
(pur essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo) 
della frase, ma sempre un pleonasmo.
 
Il sabato 16 april 2005 un certo FB scrisse in un intervento diretto 
a questo forum:
            «Pure il tedesco hai studiato?»
Da saccente germanico la corressi in:
            «Pure il tedesco l'hai studiato?»
Fiorelisa (tuttora alle volte presente) mi insegnò poi che in questa 
frase la ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome 
personale atono sarebbe un errore. Ciò solo per esemplificare il 
caso di un pleonasmo errato...
 
Ciao,
Wolfgang

 frase, ma sempre un pleonasmo.
 
Evidentemente abbiamo un'idea diversa di pleonasmo. Il Treccani dice:
 
citazione--->
"pleonasmo s. m. [dal lat. tardo pleonasmus, gr. πλεονασμός, der. di 
πλεονάζω «sovrabbondare»]. – Espressione sovrabbondante, formata con 
l’aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di vista 
grammaticale o concettuale: frequente nel linguaggio familiare, si può 
 
trovare anche nella lingua letteraria e non implica di per sé una 
violazione di regole grammaticali: «a me mi piace» è un p. 
molto comune; 
«entrare dentro» e «uscire fuori» sono pleonasmi.
<---enoizatic
 
Penso si possa concludere che un pleonasmo non può alterare il 
significato di una frase. Nell'esempio da me presentato l'alterazione, 
invece, c'è eccome!


 Il coniglio, ha mangiato il vicino.
 
Se sei Yoda.


 l'alterazione, invece, c'è eccome!
 
OK, mi arrendo. Hai vinto te.
 
Buona notte,
Wolfgang


Non m'interessa vincere. Magari sbaglio io. Sei veramente d'accordo o 
non ti convince il mio discorso?


 essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo
 
Direi nulli in quanto i conigli sono erbivori :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Non ti preoccupare. I conigli antropofagi mi hanno convinto. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 Direi nulli in quanto i conigli sono erbivori :-)
 
Dillo a chi dovrà tradurre questo raccontino... :D
 
https://www.amazon.com/Adventures-Alan-Man-Eating-Rabbits/dp/1630001430
 
 
-- 
IdP
 
 
"Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto, 
tranne la vostra personale cortesia, è contro di me." (Alcide De 
Gasperi)

Wolfgang il 18/04/2021 ha scritto:

  Anche i Sardi dicono "l'ombello hai?" "un caffè prendi?"  :))
 
  Scherzi a parte, il nostro contrasto verte solo sul significato della 
parola "pleonasmo", che etimologicamente significa "sovrabbondante", 
quindi avresti ragione tu, perché il clitico non fa altro che ripetere 
il sostantivo. Però diversi dizionari evidenziano il concetto di "non 
necessario".
 
Per esempio, il Devoto-Oli:
"pleonasmo s.m. Espressione relativa alla presenza di una o più parole 
grammaticalmente o concettualmente non necessarie."
 
 Ergo, nei casi in cui richiamo del clitico è necessario, almeno 
grammaticalmente il clitico non è pleonastico, secondo me.
 
 Ma è una questione di lana caprina, ti propongo una bella media d'Alba 
(come si faceva un tempo nelle contrattazioni), invece di pleonasmo/non 
pleonasmo, chiamiamolo "pleonasmo* necessario".   :))
 
 * in senso etimologico.
 
 k

 
https://www.amazon.com/Adventures-Alan-Man-Eating-Rabbits/dp/1630001430
 
 
LOL
Ma come l'avrai scovato...
 
Vedo che il racconto è stato scritto da una certa Tiffany McKenzie.
 
Che sia parente del nostro reverendo?


 Scherzi a parte,
 
Mica tanto scherzo. Suppongo sia una reminiscenza latina, che porta a 
una costruzione O(S)V invece che SVO (Soggetto-Verbo-Oggetto, la 
notazione e' usuale).
 
La "dislocazione" e' un po' diversa perche' l'oggetto viene ripetuto
da un pronome ... OOVS

       le penne ha perdute
 
fino a quasi tutto l'800 il linguaggio poetico era un codice
vistosamente e, direi, deliberatamente diverso dalla lingua corrente


 
https://www.amazon.com/Adventures-Alan-Man-Eating-Rabbits/dp/1630001430
 
 
"The Man-Eating Rabbits" «i conigli antropofagi»
 
Senza il tratto d'unione il senso s'inverte:
"The Man Eating Rabbits" «l'uomo che mangia conigli»
 
Come fai a trovare bellezze come quella, Illario?
 
Ciao,
Wolfgang

 
No, mai sentita nominare, a meno che quella volta in Inghilterra la 
cameriera del ristorante sia rimasta incinta
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 "The Man Eating Rabbits" «l'uomo che mangia conigli»
 
Nei racconti può succedere d tutto, io ancora ho paura dei Trifidi (vedi 
alla voce John Wyndham . romanzi)


quella frase.
 
Idem, sono proprio le altre due che non mi convincono.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 alla voce John Wyndham . romanzi)
 
Vent'anni fa ho letto un romanzo di fantascienza nel quale il 
protagonista fa sesso con un'aliena che ha denti d'acciaio nella vagina. 
Da allora controllo sempre.
