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Titolo: [long] Ho rivisto Il Signore degli Anelli e...

rimangono tutte le perplessita' della prima visione. Avevo notato molto
entusiasmo in locanda per questpo film, io ero riamsto un po' perplesso
e cosi' sono tornato al cinema; scusate se tiro fuori ancora questo
argomento, ma vorrei ribadire le mie considerazioni. Il film e'
indubbiamente ben fatto, possiamo ringraziare tutti gli dei che si sia
cimentato in questa impresa un regista valido che non ha fatto un
hercules o xena, ma un film serio, bello, ben girato e recitato; molte
sono le cose che mi sono piaciute ma molte scelte proprio non la
condivido. Mi e' piaciuto:
Gandalf: bravissimo
Bilbo: bravissimo
Dialoghi fra Bilbo e Ganfald: commoventi
La contea: molto ben fatta
Frodo e Sam: non perfetti ma bravi
Galadriel: bellisiima e perfetta nella sua parte
Boromir: bravo
Aragorn: ance se lo immaginavo meno bello-bello e piu' bello-tenebroso
Moria: ache se l'avrei preferita piu' buia e piu' lunga
I riferimenti al libro, allo hobbit, le cartine riprese direttamente dal
libro, le porte di moria, tanti piccoli particolari per i veri amanti e
conoscitori (uno per tutti Gandalf che dopo la partenza di Bilbo medita
e dice: "Engimi nel buio..."), gli Argonat, i cavalieri neri.
Ma allora ti e' piaciuto tutto direte voi, e no adesso elenco tutto
quello che non mi e' piaciuto:
Elrond: compeltamente fuori personaggio
Lorien: triste e buio!!!!!!!!!!!!!
Il puledro impennato e Brea: brutti, tristi, la locanda piu' sqalllida
della storia, gli uomini che trattano male gli hobbit
Gli orchetti e gli urk-hai: troppo brutti, bavosi, strortignaccoli, dei
mostri alla zombi compeltamente dementi...
Isengard: troppo tetro e troppo in primo piano
La lotta tra i maghi: non vale neanche parlarne
I combattimenti: troppi, troppo lunghie troppo alla bud spencer e ternce
hill
Il mostro di plastica a moria
Dopo questo lungo elenco spiego un po' meglio cosa non mi e' piaciuto:
mi pare che si siano privilegiati troppo gli effetti spettacolari, le
battaglie le, trasformazioni i mostri, in isda tutto questo c'e' ma piu'
sfumato, molte cose sono raccontate e soprattutto la magia c'e' e non
c'e', Gandalf non fa magie, non si spara qua e la  con Saruman, si
parlano, l'unica magia che fa e 'contro i nazgul a minas tirith dove
lancia un raggio bianco, Galadriel non si trasforma, sembra diventare
piu' grande e terribile, ma  poi torna subito la piccola dona elfica,
Aragron combatte certo ma non a salti e piroette. Un esempio: le scene
finali della morte di boromir capisco che siano piu' spettacolari, ma
perche' modificare il racconto? Aragorn sente il corno corre e trova
Boromir ferito, non c'e' piu' nessuno, gli hobbit sono scomparsi, di
frodo non c'e' traccia, e lui deve ricostruire il tutto e prendere una
decisione difficilissima: un bravo regista secondo me sarebbe riuscito a
rendere benissimo queste cose, PJ invece trasforma tutto in una
carneficina, Boromir viene piu' voltre trafitto con cattiveria, frodo
saluta tutti, Merry e Pipino si sacrificano per lui....
Un altro grave difetto, sempre IMVVVHO, e' la cupezza del film, e'
l'aver privilegiato tutte le parti piu' cupe a scapito di quelle
allegre: isda e' un libro positivo, e' fantasy, vincono i buoni, gli
hobbit sdrammatizzano sempre, ci sono molti nemici e molte insidie, ma
anche molti amici e soluzioni insperate, ma mel film dove sono i
buoni!!!!!!! e gli amici? e i momenti di relax? nel libro: fuga dalla
contea cavalieri neri/tom bombadil, tumulilande/brea, colle
vento/granburrone, moria/lorien. Pe rogni momento triste ce ne e' uno
allegro, ma nel film fuga dalla contea cavalieri neri/brea(triste e
cupa), colle vento/granburrone(anche questo cupo e con un consiglio
rissoso e elrond antipatico), moria/lorien(alberi grigi, galadriel che
si trasforma). Tutte scelte che non approvo assolutamente, che non
rendono per niente il libro
--
Kyra l'elfo
IAFO #17
It's 106 miles to Chicago, we have got a full tank of gas, 1/2 pkt of
cigarettes, it's dark and we're wearing sunglasses
(The blues brothers)
Per rispondere via e-mail togliere VELDERN

 parlano,
Non e' vero, Gandalf parla di un confronto, che lui perde, e in 
conseguenza del quale viene imprigionato sulla cima di Ortanch. Solo che 
nel libro tale scontro non e' descritto.

Ma avrebbero reso il film una palla (oltre che un orgasmo per gli 
appassionati :))
-- 
. Simone Caldana: Pear Minister of Foreign Affairs     .
. Aiming to become a vi mug - currently jumping around .
. 
sim...@caldana.org
 
http://simone.caldana.org
 .

 rendono per niente il libro
Secondo me pretendevi troppo....^_^;;;;;
--
Wako
Vicarius IAFo #81
IAFsite: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy/
Ouroboros: 
http://immaginario.net/ouroboros
---
Mi pareva di vedere la mia santa sposa defunta
che mi veniva portata come Alcesti dalla tomba.
Amore, dolcezza, bonta' risplendevano nella sua persona.
Ma quando si e' protesa verso di me come per abbracciarmi,
mi sono svegliato, lei era fuggita e il giorno
mi ha ricacciato nelle tenebre.
John Milton

 ternce hill
Sono d'accordo, anche io li ho trovati eccessivi. Soprattutto quello
contro il troll, sotto Moria, e quello contro gli Uruk-hai alla fine.
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 come ragni.
Concordo.


 E l'essere Superman di Legolas
A me e' piaciuto! ^__^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Regno dei Lupi" di George R. R. Martin
Dirk

 Aragorn
Vero.
In effetti ho trovato la scena un pelino "telenovelica"


 I combattimenti: troppi
isengard in primo piano e comunque la funzione di guida del Grigio viene 
ridotta "Tu che ne pensi frodo" e "quando sei indeciso segui il naso"
Altre cose sono brutte come i cavalieri neri sconfitti da aragorn con 
una torcia(!?)
combattuti come fossero degli spaventa passeri (gli esseri più temibili 
della TDM) troppi combattimenti inutili (arwen val la pena guardarla ma 
insomma :(    )
in sostanza secondo me è stata sbagliata o la regia (che talvolta 
risulta ingenua o banale stile "venerdi 13") o l'approccio all'atmosfera 
del libro con tutte le sue alchimie di alti e bassi e ritmi e amici e 
nemici.
-- 
Echtalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza

 Bastava una inquadratura. 5 secondi.
  Vero!!!!!!!! :)


Mi chiedevo chi potevo tediare quando Kyra l'elfo
<c.ungu...@VELDERNads.it> si č offerto volontario dicendo:
(CUT)
A me ISDA č piaciuto moltissimo cosě com'č ma mi piacerebbe veramente
vederne un'altra versione molto piů fedele al libro.
Alla fine credo che le scelte che sono state fatte siano servite a rendere
semplicemente piů "vendibile" il film... in pratica per attirare piů
pubblico oltre ai lettori di Tolkien.
Sono comunque fiducioso per i prossimi film: visto che c'č molta piů a zione
e svariate battaglie piů o meno epiche sono sicuro che saranno piů vicini al
libro. ;)
Solo una cosa per chi avesse visto il trailer de "Le Due Torri": non vi č
sembrato troppo oscuro?
Non vorrei che lo avessero fatt oeccessivamente cupo.
--
See Ya, Dark.
Un Uomo Senza Sogni č Un Uomo Morto.

 buoni!!!!!!! e gli amici? e i momenti di relax? 
Esatto: ritmo troppo indiavolato
-- 
Salkaner il tendenzialmente concorde
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io ho visto il film un totale di tre volte: la prima per divertirmi, la
seconda gustandone a fondo pregi e difetti e la terza facendo il
critico...*nota gli sguardi in tralice che si scambiano degli avventori*
beh che volete mi diverto ance cosi' =).
Innanzitutto penso che difficilmente vedremo altri prodotti che
raggiungeranno l'ottimo livello raggiunto da questo film, fintanto che lo
sviluppo tecnologico dei media o il tempo non faranno sentire il bisogno di
fare un remake. Subito dopo devo aggiungere che in certe scelte mi son
trovato totalmente in disaccordo con la produzione, mi hanno persino
irritato.
Gli attori erano bene o male tutti apprezzabili. Penso che non erano tanto
loro stessi a limitare la resa del personaggio, quanto i dialoghi che sono
stati scelti per loro.
I migliori in assoluto per me son stati Ian Holm (Bilbo), che ha reso
decisamente "vivo" interiormente il suo personaggio, e Boromir che e' stato
altrettanto stupendo nel mostrare il tormento interiore del Gondoriano,
tentato dall'anello e sopraffatto dalla cupezza della situazione.
Buoni anche Frodo, Gandalf e Legolas. Le scelte sceniche sul combattimento
elfico e su di lui non mi han dato per nulla fastidio, anzi secondo me
rendevano bene anche nei momenti in cui occorreva un po' di "sospensione
d'incredulita' ".
Gli scenari ed i costumi erano stupendi. La colonna sonora non mi ha
esaltato (Star Wars resta inimitabile come livello di commento sonoro) ma
non ci vedo nulla di male. Lorien, pur se in effetti cupa al punto da non
risultare un luogo stupendo per riposare lo spirito, mi e' piaciuta.
Altrettanto Cate Blanchett come Galadriel (nel libro e' stupenda, e' vero,
ma anche solenne e inquietante... l'attrice lo fa trasparire bene e non
credo che una bellona di turno ci sarebbe riuscita altrettanto facilmente).
Cosi' come non mi e' parso tanto tragico l'effetto scenico stroboscopico di
Galadriel incavolata.
Riprese e gestione erano curati. Insomma, nonostante tutto, un bel prodotto.
Veniamo pero' ai punti dolenti. Io penso d'esser in grado di comprendere le
necessita' di adattamento da opera letteraria a cinematografica, tanto che
non mi ha dato nessun fastidio l'omissione della parte di Bombaldil,
nonostante a me fosse piaciuta molto nel libro. Altre scelte mi hanno pero'
profondamente deluso.
Pipino me lo hanno reso anche troppo stupido, esaltando eccessivamente la
sua figura come macchietta. Elrond e', anche nel libro, amaro nel giudicare
gli uomini. Ma nel film e' troppo diretto, risultando cosi' molto piu'
scontroso e brusco agli occhi del pubblico, un comportamento molto poco
"elfico" e molto da "Guardiano" di Matrix .
Arwen e' ingigantita in maniera eccessiva, risultando molto Xeeniota e
"facciotuttoio", solo perche' avevano assoluto bisogno di bilanciare un
ruolo femminile per catturare il pubblico e per il politically correct. Era
troppo aspettare il secondo film e dare il giusto risalto alla stupenda
figura di Eowyn ? Senza contare che avrei preferito una Arwen dama di corte,
saggia e fedele ad Aragorn, senza alcuna ambizione guerresca; al contrario
di quella che nasce per soppiantare Glorfindel al guado.
Il peggio pero' tocca al ruolo del nano. Il personaggio di Gimli era tutto,
nel libro, tranne una macchietta destinata a far ridere. Nel film, ogni sua
azione o frase e' orientata a far ridere e a darne un'impressione di
grossolanita'. Da quel che traspare di lui non ci si sorprende di come i
nani si siano fatti distruggere tanto facilmente a Moria, e no si capisce
come siano stati in grado di creare qualcosa di cosi' grandioso come
Khazad-dum. Appena parla dice cavolate, e' il meno scenico e attivo nella
battaglia con i troll... (due mannaiate senza gran esito e un po' di
agitazione sulla tomba del suo re) insomma vien da chiedersi se abbia senso
d'esistere. Soprattutto, l'eliminazione della scena del Dono di Galadriel al
nano toglie l'ultima chance di una sua rivalutazione in tutta la trilogia
(salvo le ennesime battute su "quanti morti ho fatto io" al Fosso di Helm).
A meno di futuri flashback, nessuno potra' notare che i Nani sono anche
capaci di comprendere i loro errori, e quanto possano essere nobili e
cortesi con chi stimano. Secondo me la quasi totale cancellazione della
parte dei doni alla compagnia e' stato uno sbaglio pesante. Se avevano
problemi di tempo cinematografico, potevano tranquillamente tagliare tutta
una serie di inquadrature poco significative come certe ad Orthanc (bella la
scena dall'alto in cui si vedono gli alberi cadere dopo l'ordine di Saruman,
inutile il minuto buono in cui gli orchetti strappano alberi con le corde
qua e la').
Orride le scene concernenti Lurtz l'iper-Uruk, dalla nascita
all'inseguimento della Compagnia con tanto di urla nel bosco. Bastavano gli
ordini di Saruman e pochi uccelli in fuga notati da Legolas per dire "ci
stanno inseguendo dalle rive". Cosi' come penso fossero sufficienti una
cinquantina di orchetti a rendere comprensibile la morte di Boromir, senza
bisogno dell'orcone iperpalestrato che ci dimostri quanto Aragorn e' bravo a
menar fendenti.
Altra scena tagliabile l'incontro burlesco tra gli hobbit. Perche' non
mostrare, come nell'originale, Merry e Pipino che seguono Frodo nel viaggio
perche' insospettiti dagli eventi e avvisati da Sam, tagliando piuttosto del
tutto la poco incisiva figura di Maggot e dell'inseguimento fra i campi?
Moria e' molto ben riuscita scenicamente, e tutto sommato penso che
difficilmente qualcuno arrivera' a trovare una riproduzione fatta meglio del
Balrog; e' andato vicinissimo a quell'essere di Fiamme, ombra e fumo che il
libro mi aveva fatto immaginare (e Tolkien PARLA di ali del Balrog, alla
faccia degli scettici).
Ho trovato limiti, piuttosto, nello spiegare Moria stessa. Gandalf, alla
faccia della guida, non decide ma lascia fare a Frodo nel momento cruciale;
cosi' come fa la figura dello sprovveduto quando e' Frodo a fargli capire
come aprire le porte di Moria (si vede che il ruolo del Portatore era parso
poco incisivo ai produttori?). Un breve discorso (30 secondi) sarebbe
bastato a far capire che quasi tutti sanno che Moria e' territorio desolato,
e che non si e' sicuri della sorte dei pochi nani al comando di Dain. Che
solo Gimli e' ansioso di entrarci, anche perche' non ha notizie dei suoi
consanguinei che han tentato la riconquista della dimora. Il Balrog e' si'
stupendo, ma lo sciamare degli orchettini nelle Sala delle Colonne mi ha
lasciato ben perplesso (ci mancava l'insetticida per scarafaggi. Così come
l'eliminazione del confronto di magia fra Gandalf e il Balrog per il
controllo della porta sminuisce il ruolo dello stregone e del Balrog stesso.
Il primo risulta molto  un "mago D&D" che al massimo crea lucette, fuochi
d'artificio e incantesimi poco incisivi; il secondo resta un bestione tutto
forza e senza cervello, invece di esser un demone di prim'ordine, capace di
mutare la sua forma a piacimento e di ragionare bene quanto ogni bravo
Maiar.
Per non parlare della resa di Saruman: il suo ruolo di mago manipolatore
dell'altrui volonta', suadente e machiavellico, e' sminuito a stregone ben
piu' terra terra.
Sa solo sbatacchiare altri maghi, evocare fulminacci a distanza e farsi
pilotare da Sauron, invece di esser un doppiogiochista che cerca di
sostituirsi all'Oscuro nel dominio della Terra di Mezzo, in un gioco
d'astuzia sia contro Sauron che contro le forze del bene.
GurthNaur

 Non vorrei che lo avessero fatt oeccessivamente cupo.
Sinceramente e' il motivo per cui ho una grandissima fiducia e speranza in
questo film. nonostante il primo mi sia piaciuto moltissimo. Le due torri,
il libro, e' pessimista e cupo. E quella scena in controsole a me pare
_splendida_
Ihc'

 contro il troll, sotto Moria, e quello contro gli Uruk-hai alla fine.
No... aspettate di poterli vedere al rallenti su un DVD. Io la seconda e
la terza volta volevo la moviola!
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

contro il
troll, sotto Moria, e quello contro gli Uruk-hai alla fine.
Lunghi ci
potrebbe anche stare, ma perche' alla Bud Spencer e Terence Hill? Anzi, e'
l'unico film in cui le armi bianche vengono impugnate ed usate in maniera
corretta, in cui ogni combattente ha uno stile diverso etc.
(e non lo dico
solo io, ho sentito pareri di maestri di scherma medioevale e di tiro con
l'arco)
Elendil
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tutto la poco incisiva figura di Maggot e dell'inseguimento fra i campi?
Gia'.


 in altri film, ma non mi ero mai accorta di quanto fosse bello ^^;;;
Concordo su tutta la linea....Aragorn for president!!!!

 alla faccia degli scettici).
Sei sicurisicurosicuro? A me pare di ricordare una espressione tipo
"aveva due ali d'ombra che lo seguivano", il che potrebbe significare
sia che aveva effettivamente le ali, nere come l'ombra, sia che non
aveva ali ma che generava due ali d'ombra. Anche nel Silmarillion, mi
pare, non si fa riferimento ESPLICITO alle ali.
Di certo i filologi tolkeniani ne sanno piu' di me :)
Non che a me la cosa interessi piu' di tanto, beninteso. Ma e' pur
sempre una delle Domande che Terminano la Terra di Mezzo ^___-


 Di Giovanna D'Arco ce n'e' stata una in secoli.
No, be', ce ne sono state un po'.
Il fatto e' che le donne nel Silmarillion si danno parecchio da fare
(Lorien per esempio, ma non e' la sola), e Arwen stessa e' una figura
tutt'altro che passiva, anche se a leggere il Signore degli Anelli si
puo' avere questa impressione. 
Certo che a leggere tutta questa gente infastidita e offesa perche' una
donna nel Meraviglioso Mondo Finto Medioevale si permette di tenere in
mano una spada e correre via con un cavallo, be', viene un po' di
tristezza, devo dire. 


 tristezza, devo dire.
No! Credo che sia un po' un'esagerazione! ^__-
"Gente infastidita e offesa" forse la si puo' trovare vedendo una Tyler in
un ruolo ridicolo, poi questo sommato al fatto che ogni persona (come me ad
es.) che ha letto solo ISdA ha avuto di Arwen una descrizione che non sembra
cosi' combattiva come si puo' invece vedere nel film (o come e' descritta,
come dici tu, nel Silmarillion) ^__^
(A proposito di donzelle con la spada in pugno ho ordina Ash e non vedo
l'ora di iniziarlo ^__^)


 tristezza, devo dire.
Non fraintendermi! Non ho forse scritto che la figura di Eowyn e' stupenda?
E proprio lei e' un epitomo delle "donne con spada e cavallo".
A me piacciono moltissimo eroi al femminile e simili...solo che nel film (ed
in molte altre opere contemporanee) non mi paiono genuini, ma soltanto messi
li' per salvaguardarsi la coscienza e non apparire maschilisti e ristretti
mentalmente.
Ad esempio (li conoscete?) ritengo stupendi tre racconti brevi che ho letto
tempo fa:
"La maschera di Shiminege" (eroina Dossouye)
"La gilda Rossa" (Coriia)
"Il bosco delle Ombre" (Shanna)
Ed apprezzo molti altri eroi femminili.
Resta pero' il fatto che la figura di Arwen che preferivo era quella della
dama di corte. Cosi' come possono esistere anche uomini fragili e non solo
macho-men, perche' non posson piacere anche ruoli femminili meno "in
carriera" e piu' pacifici?
Ecco: una cosa che nella fantasy che conosco non ho finora trovato e' una
figura convincente di uomo fragile, oppure non necessariamente eroico ed
aggressivo.
Sapete consigliarmi un titolo in cui risalti un personaggio del genere?
GurthNaur.

hill
A me sono piaciuti, soprattutto nell' introduzione.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 Di certo i filologi tolkeniani ne sanno piu' di me :)
E piu' di me, che non son filologo ^^ . Appena avro' nuovamente sottomano il
libro andro' a controllare. Ricordo d'avere letto un riferimento che a me
pareva esplicito, e che m'aveva dato la netta percezione di un paio d'ali di
fiamma e oscurita', non necessariamente materiali, possedute dall'essere.
Ma puo' esser benissimo un qualcosa di ineterpretabile, come quanto riporti.
GurthNaur.

 genere?
Difficile a dirsi... non so se ho capito del tutto quello che cerchi, ma
a me e' venuta in mente la Saga di Earthsea di Ursula Le Guin.
Soprattutto il primo e il quarto libro; ma anche nei due centrali, il
personaggio di Ged, pur essendo un mago anche abbastanza forte, non
spicca di certo per la sua potenza. Lo ho sempre trovato una bellissima
figura di uomo forse non fragile, ma di certo "sensibile". E' anche per
questa sua caratterizzazione che ho adorato il secondo libro (Le tombe
di Atuan), oltre che per la bellissima figura della protagonista.
E comunque Earthsea e' da consigliare comunque, a prescindere dalle
motivazioni... ;)


 Khazad-dum. Appena parla dice cavolate, e' il meno scenico e attivo
Ma sono l'unico al quale Gimli non e' per nulla dispiaciuto, o per lo meno
non e' assolutamente parso una macchietta?

 carriera" e piu' pacifici?
In carriera? Piu' pacifici? Santo cielo, si mette Frodo sulla sella e
_scappa_! Poi mormora alcune (per la verita' bruttine) frasi d'amore ad
Aragorn. Io quelle le avrei perse senza rimpianto, a dire la verita'. Ma
non riesco proprio a capacitarmi che la gente, perche' Arwen arriva a
cavallo e scappa con Frodo, sono li' a strillare "eresia!eresia!". Non
lo so, forse hanno questa idea della Arwen-bambolina, e magari pure
scema. Francamente, io Aragorn che si perde dietro una bambolina scema
non solo non ce lo vedo, ma mi disgusterebbe se lo vedessi. 


 figura di uomo forse non fragile, ma di certo "sensibile".
Ho pensato un po' e ne ho trovato un paio di esempi. Diciamo personaggi come
Sam o Boromir, che non son solo possenti
picchia/inganna/astuzia/ipermagicomani, ma possono persino risultare piu'
eroici degli eroi protagonisti, perche' hanno debolezze e le mostrano,
accettano o vincono.
Di personaggi protagonisti che abbiano queste caratteristiche ne ho trovati
di rado.
Ben venga quindi il tuo consiglio, veifichero' appena posso se era quanto
cercavo (appena piove pecunia =P).
GurthNaur.

 Sapete consigliarmi un titolo in cui risalti un personaggio del genere?
Ma intendi proprio un personaggio fragile  e mediocre tipo quelli dei
crepuscolari? Tipo quello di Italo svevo?


 non solo non ce lo vedo, ma mi disgusterebbe se lo vedessi.
No, la si e' gridato all'eresia perche' la scena faceva semplicemente pena!
:-)
Non e' il concetto che si critica, e' la realizzazione che ha fatto schifo!,
Dai non mi dire che ti e' piaciuta!! ^__^


 Dai non mi dire che ti e' piaciuta!! ^__^
Scusssa ma, se il problema e' questo, allora faceva pena lo stesso anche
se al posto della Tyler c'era un Glorfindel a caso, no? 


 se al posto della Tyler c'era un Glorfindel a caso, no?
Se al posto della Tyler ci fosse stata un'altra figura forse sarebbe stato
meglio


 Dai non mi dire che ti e' piaciuta!! ^__^
Si'. Quella che non ho sopportato e' la scena romantica nel giardino di
Elrond. Uck. 


 tristezza, devo dire. 
Io non sto dicendo questo. Sto dicendo che cambiare il ruolo di un 
personaggio per essere piu' "politically correct" e' una boiata.


 non solo non ce lo vedo, ma mi disgusterebbe se lo vedessi. 
Secondo me sei gelosa :))))


 personaggio per essere piu' "politically correct" e' una boiata.
Potevano tranquillamente  puntare di piu' sul ruolo di Eowyn come
personaggio femminile in armi
sarebbe stata una scelta moolto piu' fedele


 cavallo e scappa con Frodo, sono li' a strillare "eresia!eresia!".
Non era mia intenzione far partire una caccia all'eretico! Ancora, temo di
non esser riuscito a farvi capire bene COSA della scelta su Arwen mi abbia
seccato.
Il problema sta secondo me nell'alterazione dell'originale. L'Arwen
Tolkeniana era tutt'altro, (per quanto ne so) di quella Jacksoniana.
Sinceramente non mi pareva per nulla "bambolina" o "scema". L'impressione
che ne ricavavo era di un'elfa colta e saggia, che ama e sogna pace ed
armonia sopra ogni altra cosa. Che pur temendo per la vita del suo amato
capisce quanto sia necessario affrontare Sauron, e quindi suo malgrado
accetta che egli parta per rischiare la vita, anzi lo approva. Proprio
perche' sogna un mondo in cui non sia necessario picchiarsi da mattina a
sera fra razze e combattere orchetti e compagnia bella, lei attira
irresistibilmente Aragorn, rappresentando la pace che lui stesso spera di
ottenere. A suo modo e' piu' eroica degli eroi stessi!
Nella storia, insomma,  mi sembrava calzasse a pennello. Era un po' come
Luthien, coraggiosissima pur non essendo una combattente. In grado di
sfidare faccia a faccia Morgoth stesso tramite la magia della sua voce per
proteggere cio' che ama, pur non avendo scelto una vita da guerriera.
Melian, Galadriel, Eowyn hanno un altro carattere, ma questo non significa
che le stimi di meno come personaggi femminili.
La scelta cinematografica invece non mi e' sembrata per nulla genuina, anzi
sostanzialmente ipocrita. Insomma una rappresentazione del Politically
Correct nella sua peggiore accezione, piu' che una scelta giustificata. Allo
stesso modo in cui mi sembrano ridicoli i personaggi maschili bellissimi
invulnerabilissimi intelligentissimi, perche' non dovrei ritenere ridicoli
gli equivalenti femminili? L'Arwen di Jackson a me risulta tale. La sua fuga
davanti a nove Nazgul e' ovvia tenendo conto che ha Frodo da proteggere
(sarebbe pure una deficiente, se si mettesse ad affrontarli quando ha la
vita del Portatore sotto la sua responsabilita'). Ma a me dava l'impressione
d'esser una Arwen che, senza l'ingombro dello hobbit, si sarebbe voltata e
li avrebbe stesi uno dopo l'altro. E che alla fin dei conti risulta "finta"
nei momenti in cui la si cerca di riportare al suo ruolo originale (vedi
scenetta con Aragorn nel giardino).
Quando la ho definita "Xeeniota" mi riferivo ad alcune puntate di Xeena in
cui lo spessore del personaggio rasentava lo 0 assoluto (come molte di
Hercules) e che mi han fatto abbandonare la visione del serial. Poi mi e'
stato detto che hanno rimediato in qualche modo, ma non mi e' bastato per
tornare a guardare una serie televisiva che era di per se' assurda nel fare
un tale paciugo di mitologie.
Infine, preciso che non ho disprezzato Liv Tyler come attrice. Quanto
disapprovo, insomma, e' stata la scelta della regia nell'adattamento di
questa parte del libro.
Per ridarle la giusta dimensione, ripeto che non e' stato questo ad
infastidirmi quanto il trattamento riservato al nano. E cio' nonostante, ho
gradito molto il film.
GurthNaur.

 personaggio per essere piu' "politically correct" e' una boiata.
Secondo me invece e' una cosa completamente lodevole.


 personaggio per essere piu' "politically correct" e' una boiata.
In linea di principio potrei[1] anche essere d'accordo con te.
Nel caso specifico, pero', mi pare proprio che il politically
correct con questa scelta non c'entri assolutamente nulla.
Casomai parliamo di scelte commerciali: non si puo' fare un film
senza nemmeno un personaggio femminile un minimo attivo (seguendo
fedelmente il testo del libro, Arwen sarebbe comparsa brevemente
a Rivendell seduta a un tavolo come una bella statuina, punto
fine).
Al di la' di questo, secondo me era anche importante dare un
ruolo in qualche modo attivo a Arwen per giustificare la passione
di Aragorn. Nel libro la storia ci viene spiegata in appendice (e
gia' cosi' sinceramente non e' che mi riempia di ammirazione[2]);
nel film non avevano questa possibilita'. Aragorn/Strider che si
innamora di un'oca giuliva imbalsamata proprio non me lo vedo, mi
spiace. Invece che si innamori del personaggio che ci hanno fatto
vedere nel film mi pare molto piu' plausibile. (Come ha gia'
detto qualcuno, mi pare l'altra Anna.)
Terzo, buona scelta [a mio parere, ovviamente] anche dal punto di
vista dell'economia narrativa: invece di introdurre un nuovo
personaggio che compare solo in quella scena li' e poi svanisce
nel nulla, si assegna la scena a un personaggio che risulta poi
piu' importante nel resto della storia. ISdA di personaggi ne ha
gia' anche troppi, toglierne qualcuno per la versione filmata
puo' fargli solo bene.
Ciao,
Anna
[1] Forse e in alcuni casi. Prima bisognerebbe intendersi sul
significato di politically correct, che e' un termine usato in
modi molto diversi, vaghi e imprecisi.
[2] Tolkien aveva dei *gravi* problemi con le donne... ;-)
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 sarebbe stata una scelta moolto piu' fedele
E come ce la infilavano nel primo film? Che Tolkien, quando ha
scritto le scene di Rivendell, ancora non si era nemmeno
immaginato l'esistenza dei Rohirrim, figuriamoci Eowyn? (Visto
che si parla di fedelta').
Sono sicura che Eowyn sara' molto importante nei film successivi.
Suggerisco pero' a tutti i puristi di questo newsgroup[1] di
prepararsi spiritualmente (o meglio di evitare di rovinarsi il
fegato guardando gli altri due film), perche' ho la fortissima
impressione che Arwen comparira' di nuovo anche lei, tra gli
anatemi dei Custodi del Verbo Tolkieniano.
Ciao,
Anna
[1] E' molto curioso. Il ng italiano e' pieno di puristi e
Custodi del Verbo, mentre sui ng in lingua inglese che leggo[2]
l'opinione praticamente unanime e' che Jackson abbia fatto un
ottimo lavoro, e che gli adattamenti/cambiamenti siano stati del
tutto giustificati e in alcuni casi abbiano addirittura prodotto
risultati *migliori* di un'aderenza acritica al testo (che non
avrebbe funzionato altrettanto bene nel trasferimento al medium
cinematografico). Si', un paio di lamenti si sono sentiti anche
li', ma vi assicuro che erano abbondantemente sommersi dagli
applausi. Invece qui la maggioranza sembra schierarsi con i
lanciatori di escrementi. Mah. (Tra parentesi, ieri sera parlavo
con un editore locale che mi ha detto la stessa cosa: tutti i
fanatici tolkieniani che conosce lui, e ne conosce parecchi, sono
stati entusiasti del film.)
[2] Non leggo i ng specializzati in Tolkien, solo quelli generici
su fantasy e fantascienza. Ma da quello che ho sentito ho
ricavato l'impressione che anche in quelli gli applausi superino
i fischi.


 [2] Tolkien aveva dei *gravi* problemi con le donne... ;-)
Eowyn pero' e' una bella figura, femminista [1] a  dispetto dell'autore,
come Shylock  ha a dispetto dell'autore uno dei piu' strazianti
monologhi contro l'antisemitismo della cultura occidentale. 
[1] nel senso vago del termine. 


 un'aderenza acritica al testo
secondo la mia personale opinione e' doverosa, salvo quando non si abbia il
consenso esplicito dell'autore. Siccome nel caso di Tolkien era ahime'
impossibile ottenerlo, meglio restare fedeli ai suoi scritti. Tutto questo
mio pensiero si basa sul presupposto "se io fossi l'autore, con tutti i
limiti collegati al periodo storico in cui vivo, accetterei questa modifica?
Probabilmente no, anche se mi spiegassero per mezz'ora come mai la abbiano
fatta." Ergo per rispetto delle sue idee, anche se NON le condivido, lascio
le cose come lui le aveva impostate. E cerco di traspostarmi nella sua
situazione di vita per capire cosa intendeva o credeva quando scriveva un
testo del genere.
Ovviamente in una riduzione cinematografica non e' possibile mantenere tuto
il corpus di un testo. E qui, nuovamente in modo personale, mi sono risposto
" allora se _devo_ modificare l'opera per problemi di tempo e ritmo, cosa
potrei al massimo concedermi per non stravolgerla troppo? Di tagliare le
scene meno incisive senza possibilmente cambiare il senso generale!". Per
quello non mi sono per nulla inviperito se hanno eliminato il simpaticissimo
Bombaldil. Allo stesso modo avrei preferito l'eliminazione di Glorfindel o
piu' facilmente dell'Uruk Lurtz, cacciato dentro al film di forza o quasi,
piuttosto che la manipolazione di un altro personaggio per sostituirne il
ruolo.
Sempre imho, GurthNaur.

 suo consenso.
Decisamente un argomento interessante -- pero' per il momento lo
lascio ad altri, senno' quando lavoro? ;-)
Ciao,
Anna
[1] Da questo discorso sono esclusi ovviamente i gay, e
naturalmente anche gli etero che sono in grado di resistere per
ben 3 ore al cinema senza vedere una sola bella ragazza ;-).
Pero' sono profondamente convinta che il ragionamento dei
produttori del film sia stato esattamente questo, niente a che
vedere con il femminismo (e quindi con il "PC"). (E non sono
l'unica: la stessa opinione l'ho sentita da parecchi altri.)


 [1] nel senso vago del termine. 
Si' -- anche se va a finire che si sposa un bravo ragazzo e
appende la spada a un chiodo con tutte quelle altre sciocchezze
di gioventu'. Ti assicuro che la prima volta che ho letto iSdA
(verso i 12 anni) questa cosa mi ha fatta veramente inviperire.
(Adesso ho una coscienza storica e mi limito a scuotere il capo
con rassegnazione...)
(Sto semplificando: ci sono temi piu' profondi e piu'
condivisibili nella scelta di Eowyn e nel personaggio in
generale, e me ne rendo conto anch'io; pero' rimane il fatto che
alla fine si sposa e morta li'.)
E poi non ho detto che aveva problemi con i personaggi femminili
-- ho detto proprio con le _donne_ ;-))
Ciao,
Anna


 volevo solo essere pignola...
Ho appena visto "Gosford Park", bellissimo film con trama alla Agatha
Christie riletta in chiave di lotta di classe. C'erano talmente tanti e
tali attori che mi sono accorta solo guardando i titoli di coda che mi
ero completamente dimenticata di Derek Jacobi! 


 si chiama in italiano ;-)
mmm fammi pensare?... difficile... mumble mumble...
ah ecco... si chiama "cameo" anche in italiano ^_-
-- 
Gorgon

 che si parla di fedelta').
Ma cosa hai capito? :-D
Guarda che intendevo come personaggio d'azione femminile ^__-
E' ovvio che nel primo libro non c'e'..:-)


 volevo solo essere pignola...
:-)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Regno dei Lupi" George Martin
Dirk

 ha scritto nel messaggio
news:1fb5jao.hs1pqq15vz48gN%ada...@libero.it...


 Secondo me invece e' una cosa completamente lodevole.
?____? Secondo me e' solo una stronzata :-)


 di gioventu'.
E questa non e' una cosa lodevole bensi condannabile o reprovevole?
Spiegati meglio per favore :-)


 ?____? Secondo me e' solo una stronzata :-)
Mi pare di intuire un dissidio fra noi. Sarebbe una cosa terrible e
intollerabile, vero? 


 Spiegati meglio per favore :-)
Ecco: metti che qualcuno scriva un gran bel romanzo il cui protagonista
e' un adolescente tranquillo, timido e appassionatissimo di fantasy.  I
genitori lo tormentano perche' esca e si metta a giocare a pallone, i
compagni lo picchiano, le ragazze lo sfottono crudelmente, ma lui
pronuncia dei lunghi appassionanti, toccanti e anche parecchio
divertenti monologhi in cui rivendica la dignita' del suo stile di vita,
e ne emerge in genere come una persona di non comune sensibilita' e
capacita' espressiva.
Ma poi c'e' il giusto lieto fine: arriva un nuovo professore di
ginnastica che gli fa fare due ore di corsa sotto una pioggia battente,
e l'esperienza catartica di avere superato la fatica fa si' che il
ragazzo cambi vita, regali tutti i suoi libri ad un cugino antipatico in
visita, diventi amico di tutti i compagni che adesso lo rispettano, si
compri un telefonino fighissimo e smetta di leggere e di scrivere. Un
ultimo paragrafo riguarda il tempo che aveva sprecato isolandosi dal
mondo e dalla vita vera, ed esprime la speranza di poter diventare, col
tempo, un avvocato molto ricco. 
Ecco, la storia di Eowyn fa un po' lo stesso effetto. Non che ci sia
niente di male nell'essere avvocati ricchi (sa il cielo che mi
piacerebbe), possedere un telefonino o non leggere molto. Non so se mi
spiego? 


 personaggio per essere piu' "politically correct" e' una boiata.
"Anna":
Secondo me invece e' una cosa completamente lodevole.
[COPY AND PASTE MODE OFF]


 spiego?
Non potevi spiegarti meglio! ^__^
(Se scrivessi un libro su questa traccia scommetto che venderebbe
tantissimo! Tanto da permetterti un telefonino"Fighissimo"!!
:-PP


 Semplicemente un opinione totalmente diversa circa....
Ho un rivelatore di ironia che mi avanza a casa... e' vecchio, non ha
il rivelatore di humor nero ne' il buffer per il sarcasmo, ci vogliono
sei pile stilo e le fa fuori in un battibaleno, ma se lo vuoi... 
;-)


 e' un adolescente tranquillo, 
<snippo>
Grazie! ;-)


tutto giustificati 
[taglio]
guarda che l'opinione del ng (ed anche quelle che ho sentito in giro),
in generale, č che PJ abbia fatto un buon/ottimo lavoro. Almeno, č
quanto mi č sembrato di vedere al momento dell'uscita del film
bye
francesco

... sicuramente ognuno di noi ha nella sua fantasia ( e solo lě )
le immagini della storia dell'anello, e sono per ognuno diverse,
inarrivabili e bellissime. Non potranno mai coincidere
pienamente con quelle di un qualsiasi altro lettore
(non é forse cosě per ogni libro?!)
ed é ancora piů difficile si avvicinino all'immaginazione del regista,
condizionata da mercato, attori, tempo e budget.
Detto ciň penso sia un bel film, forse era difficile venisse meglio
e sono ansioso di vederne il seguito. A me personalmente non é piaciuta
la rappresentazione dei nani ed anche io ho trovato eccessiva la lotta
tra Gandalf e Saruman. Spettacolare la visione della battaglia in Mordor.
Federico

Infine, preciso che non ho disprezzato Liv Tyler
Come darti torto? ^_^
R.

> Concordo su tutta la linea....Aragorn for president!!!!
Mai!!!
Cthulhu for president!
Why choose lesser evil?
Ciao, Lanfranco
-- 
        Ash nazg durbatuluk \  / One token ring to rule them all,
          Ash nazg gimbatul  ||  One grep to find them,
       Ash nazg thrakatuluk  ||  One sendmail to bring them all,
 Arg burzum ischi krimpatul /  \ And in C darkness ypbind them.

 ha scritto nel messaggio
Cthulhu for president!
Why choose lesser evil?
A me Aragorn e' piaciuto ma cmq....
CTHULHU FOR PRESIDENT!!!!!!!!!
Mi ricorda cosi tanto le vignette di non ricordo quale fanzine sugli RPG
^____^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo: "Il Regno dei Lupi" di George R. R. Martin
Dirk

 ^____^
Fecero diversi siti internet per le ultime due elezioni presidenziali negli Stati Uniti (non a torto, visto i risultati...:-) ), credo che ne sia avanzato ancora qualcosa. Avevano anche uno spettacolare kit di supporto per la campagna elettorale: striscioni, cappellini, magliette, ecc. ecc. Assolutamente spettacolare!
Tanto per tornare in argomento: nulla in contrario alla giovane Liv Tyler, l'elfico sulle sue labbra suona bene, ma dovevano per forza essere politically correct e promuovere un personaggio femminile da minore a maggiore?


 Secondo me sei gelosa :))))
Probabile. :-)
Comunque la scena della fuga di Arwen e Frodo a cavallo mi e` piaciuta, soprattutto come realizzazione.
Credo che non ci sara` mai accordo tra di noi. ISDA ha suscitato troppe emozioni.
Ciao. Lanfranco


 Tanto per tornare in argomento: nulla in contrario alla giovane Liv Tyler,
l'elfico sulle sue labbra suona bene, ma dovevano per forza essere
politically correct e promuovere un personaggio femminile da minore a
maggiore?
No, ma sono felicissima che l'abbiano fatto.
/sarcasmo
Ma insomma, questa cosa del politically correct ha stufato! Perche'
ricorrere alle mezze misure? Perche' abolire il buonismo solo dalla
superficie? Perche' non diventiamo tutti francamente maschilisti,
razzisti, antisemiti e picchiatori e ci togliamo la soddisfazione?
Perche' non ricominciamo a fare film in cui i negri parlano con ma b
(Zi, badrone!) e gli ebrei sono tutti curvi, col nasone e i ricci, e le
donne salgono sui tavolini alla vista dei topi e svengono graziosamente
ai piedi dell'eroe? 
/sarcasmo


 
Come darti torto: Concordo pienamente!!!    :-))))))))
ave 
 
-- 
Echtalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza

 Come darti torto? ^_^
Liv Forever  #^__^#
--
Seretur
"Svanita ogni speme, lacero è il cuore:
Ci attende la collera, la rovina e il notturno bagliore!"
axe-age, sword-age / sundered are shields
wind-age, wolf-age / ere the world crumbles

  svengono graziosamenteai piedi dell'eroe?
Quest'esperienza mi manca   :-(((
Dirk the daring


 Quest'esperienza mi manca   :-(((
In compenso il mio moroso sviene negli ospedali. Regolarmente. Non alla
vista del sangue, voglio dire: basta _trovarsi_ in un ospedale. 
Non so, forse voi maschietti non lo sapete, nella vostra innocenza: ma
le donne di sangue ne vedono un sacco, in genere con mucchietti di roba
gelatinosa in mezzo. E squartano bestie, tagliano colli di pollo,
eviscerano pesci, eccetera. Quando non tirano i colli ai polli, annegano
i gattini, spaccano la legna, sarchiano i campi, portano tonnellate di
fieno o legna nella gerla sulle spalle - tutte cose che ho visto fare,
in un caso da una mia compagna di scuola che aveva a quel tempo sedici
anni e pesava 42 chili. 


alla fine del quale qualcuno bisbigliando informo' mio padre
del fatto.
so che e' facile criticare, ma IMHO al di la' della indubbia
gaffe, si denota anche un filo di mancanza di spirito nell'uditorio.
Ho un caro amico salernitato acui racconto e che miracconta semzaproblemi
barzellette sui terroni.
Cosi' come ho un amico carabiniere che ridealle
barzellette sui membri dell'arma.
Cosi' come non ho problemi quando si
prendono in giro gli arbitri, categoria di cui faccio parte.
--
Salkaner il politically incorrect
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 i gattini, spaccano la legna,
interessante ma l'avevo gia intuito :op <eg>   (non apisco proprio perche'
hai voluto fare questa aggiunta un po retorica)
Conosci persone che hanno affermato che le donne sono incapaci e che queste
cose le fanno solo gli uomini cazzuti? .p


 /sarcasmo
Mia moglie fa di peggio alla vista dei topolini ( = esce direttamente di casa... :-))) ).
Comunque, politically correct o manovra di marketing/commerciale che dir si voglia, tra gli stravolgimenti dei dialoghi, resi funzionali allo stravolgimento della trama e quello dei personaggi, mi sembra peggiore quest'ultimo. Anche se di per se', preso da solo il personaggio di Arwen nella versione di Peter Jackson non e' affatto male. Forse l'errore e' stato proprio ingaggiare una "star" per un personaggio che nel ISDA ha poco da dire.
N.B. Il politically correct non lo sopporto. Perche' usare la locuzione non-udente al posto di sordo?


 l'unica: la stessa opinione l'ho sentita da parecchi altri.)
2001 Odiseea nello spazio?
Duello nel Pacifico?
Se e' un bel film, chi se ne frega di vedere un bel paio di tette?
Se ci sono non guastano (...ehm...), ma per qualche ora riesco a sopravvivere senza. :-)
Ciao, Lanfranco

 Spiegati meglio per favore :-)
Leggetevi "La via della gloria". Poi ne riparliamo.
Ciao, Lanfranco

 Spiegati meglio per favore :-)
Leggetevi "La via della gloria". Poi ne riparliamo.
Non l'ho letto, qual'e' il suo significato?
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!! ^___^;
ICQ 132312979 - IAFO N° 189


 Non l'ho letto, qual'e' il suo significato?
Del buon, vecchio Heinlein, "La via della gloria", parla delle eroiche imprese di un giovanotto di belle speranze, coinvolto in una improbabile quest da una affascinante principessa aliena (ma molto umana nell'aspetto e negli appetiti). Pero' il tutto finisce poco dopo la meta' del libro. E qui c'e' il colpo di genio. Cosa fanno gli eroi dopo aver compiuto la Grande Impresa?
Preferisco non rovinare la sorpresa...


 Salkaner il politically incorrect
Ok. Lasciami darti una dimostrazione di politically incorrect che forse
arriva a farti capire come mi sento:
Sei uno stronzo. 


 cose le fanno solo gli uomini cazzuti? .p
Si'. Tante. 


 N.B. Il politically correct non lo sopporto. Perche' usare la locuzione
non-udente al posto di sordo?
Da dove salta fuori l'idea che il politically correct e' questo? Questo
non ha nulla a che fare con il politically correct, se non per la
somiglianza con l'uso ormai diventato tabu' di parole come "negro" in
inglese. 
Ma ci sono delle ottime ragioni per cui "nigger" e' diventata una
parolaccia, che non corrisponde affatto al nostro "negro" (che gia' e
pesantina), ma e' molto piu' vicina come impatto emotivo a (scusatemi
per la volgarita' ma e' l'unico modo che ho di fare capire le cose)
"quella puttana rotta in culo di tua madre faceva i pompini agli ebrei".
"Nigger" detto da un bianco a un negro al di fuori di un contesto
scherzoso (lo stesso nel quale io potrei dire ai miei amici omosessuali
"vieni qua, frociaccio") ha _esattamente_ questa connotazione. Il fatto
che venga ancora usata in perfetta innocenza da persone di certe aree
geografiche significa solo che in quelle stesse aree geografiche l'idea
che gli americani di origine africana (o gli ebrei per quello, le cose
sembrano andare di pari passo) siano esseri umani non e' del tutto
penetrata. 
Allora, nei favolosi anni settanta, comincio' a circolare il concetto
che se le persone di colore si offendevano tanto a sentirsi chiamare
"nigger", forse non era poi questo grosso sforzo chiamarli "black" o
"colored" o "African-American", ma era una forma di rispetto che, tutto
sommato, non li ricompensava granche' dei torti che gli erano stati
fatti. 
Il procedimento e' simile a quello per cui gli omosessuali hanno fatto
capire che avrebbero preferito essere chiamati "gay" piuttosto che
"queer" o "faggot" o cose del genere; e le donne hanno segnalato un
certo nervosismo per il fatto che mentre gli uomini bastava che fossero
adulti e venivano chiamati "mister", le donne rimanevano "miss" fino a
che non raggiungevano la maggiore eta' _sposandosi_, e giungendo
all'agognato titolo di "mistress". Per cui hanno inventato un titolo
analogo a mr., che e' ms., e che e' al momento universalmente usatato:
chi non lo usa, fa capire molto chiaramente che pensa che una donna non
sposata valga un po' meno. 
In genere, l'idea era che il linguaggio fosse importante: che come si
parla di una cosa segnala come si pensa a quella cosa e che certe
categorie linguistiche sono cosi' legate a categorie sociali che per
liberarsi dalle categorie sociali e' necessario _anche_ intervenire su
quelle linguistiche. Non solo, ovviamente, perche' se a una donna viene
impedito (che so, dalla totale assenza di asili nido, tanto per fare un
esempio che non ci riguarda) di lavorare, che possa liberarsi dal titolo
di Signorina non essendo sposata non conta poi molto. 
Fa parte di questo orizzonte mentale anche lo sforzo di togliere dal
linguaggio i presupposti di genere - ovvero, per parlare di tutta
l'umanita', dire "gli uomini", oppure, per dire che una persona in
generale fa una cosa, usare il maschile ("il cliente in questo caso si
troverebbe in una situazione a lui favorevole..."), sforzo che in
inglese e' possibile e in italiano molto meno. Ma anche in Italia, per
esempio, e' vietato (anche se e' una norma che non si fa molto
rispettare) pubblicare annunci del tipo "Cercasi impiegato" o "Cercasi
segretaria" (bisognerebbe dire "cercasi impiegato/a" o "cercasi impigati
ambosesso"). 
Come _diavolo_ questa cosa possa essere stata assimilata a chiamare i
ciechi "non vedenti" (cosa che per altro non mi causa nessun problema,
se loro preferiscono essere chiamati cosi', per ragioni che pure
avranno, per me va benissimo), davvero non lo capisco. 
Adesso (avendo fatto questa discussione parecchie volte e sapendo ormai
come va) aspetto fiduciosa i maschietti (e anche qualche femminuccia, in
genere ci sono, anche se pochine) che mi diranno che in Italia non
esiste piu' discriminazione fra i sessi, anzi le donne sono favorite per
questo, per quello, e per quell'altro, e poi pretendono di fare figli e
non venire neanche licenziate, e poi non devono fare il militare, e
quella stronza che fa gli occhi dolci al capo poi. (Non voglio dire che
qualcuno qui usera' questi argomenti: sono gli argomenti che mi sono
_davvero_ sentita opporre diverse volte, sul serio, da persone con cui
ho discusso di queste cose). 
(per una bella discussione - ok, l'Anna non e' d'accordo con me, ma
credo che concordera' che in questo caso sarebbe istruttiva - di questi
argomenti, si veda
http://www.bloomington.in.us/~abangert/person.html
 di cui esiste anche
una traduzione italiana presumo nella traduzione italiana di
_Methamagical Themas_ di Douglas R. Hofstadter).


 ho discusso di queste cose).
.. ben d'accordo (su quasi tutti i punti, ma non voglio polemizzare). volevo
chiederti una cosa.. il fatto e' che mi pare tu abbia un'opinione precisa e
documentata sull'argomento e io devo chiarirmi un'idea :) :
qualche mese fa, in una puntata di un telefilm americano i cui protagonisti
sono avvocati, capita questo caso:
un'avvocatessa di un grosso studio associato, in odore di promozione a
socia, rimane incinata e in seguito perde la promozione fa causa all'ex
datore di lavoro per discriminazione sessista.
Un'altra avvocatessa si occupa della difesa del socio.
La teoria di chi fa causa: Ero un'avvocatessa perfetta: facevo gli
straordinari e m'impegnavo anche a casa... ero tutta dedita allo studio
associato. Poi ho avuto un bambino. Oltre ai normali permessi legali, ho
dovuto ridurre il mio impegno. Niente straordinari, lavoro normale. Non sono
stata promossa perche' sono donno ed ho avuto un bambino. Sono stata
discriminata per il mio sesso.
Teoria dell'avvocatessa. Io ho rinunciato alla maternita' per la carriera.
Se ad un'altra donna che sceglie di essere anche madre viene concessa la
possibilita' di ottenere la promozione anche se mentre io faccio gli
straordinari lei e' a casa dal bambino (parallelo teorico, ovviamente. Le
due non lavorano nello stesso studio), allora sono io svantaggiata e
trattata ingiustamente.
Io non riesco a farmi un'idea precisa. Certo, alla fin fine la differenza e'
una questione economica, per cui meno importante di quelle di cui parlavi
tu, ma non riesco a uscirne.
Mi dici la tua opinione?
Ihc'

 Mi dici la tua opinione?
La mia opinione e' che la questione non si risolvera' fino a che gli
uomini non verranno obbligati - _obbligati_, non che gli venga concessa
gentilmente la possibilita' - a stare a casa per i primi tre mesi dopo
la nascita di un figlio (pagati, ovviamente). Vedrai quanto in fretta
cambierebbe la prospettiva. :-) 
Per non parlare di questa illusione che fare figli sia una cosa senza
costi, per cui va a finire che i costi che nessuno vuole vedere,
riconoscere e pagare, li paga quello che resta col pampalugo in mano -
cioe' la madre.
Certo, bisogna dire che in America il problema va al di la' del fare i
figli: l'idea e' che il valore di una persona e' totalmente determinato
dalla sua produttivita' sul lavoro. A questo punto, e' chiaro che non
solo una donna che fa un figlio, ma un uomo a cui viene un cancro (o
l'HIV), o chiunque abbia una crisi depressiva, o chiunque decida di
partenza di fare un lavoro che magari gli piace ma che non rende molti
soldi (insegnare, scrivere, fare il medico) viene considerato un
perdente e un peso per la societa'. Da noi le cose sono meno estreme, ma
quella e' la direzione in cui stiamo andando, e la trovo una cosa
tremenda.
Comunque, qui siamo messi meglio, nel senso che di fare figli, con
l'aria che tira e il meraviglioso avvento dei lavori flessibili, non se
lo possono permettere ne' gli uomini ne' le donne, in perfetta
eguaglianza. 


 Si'. Tante. 
Per tirarti un po' su il morale se riesco a trovare dove ho messo il DVD 
(e se riesco a rippare i sottotitoli inglesi) ti puo' interessare un
rip di Wing Chun ? 
http://us.imdb.com/Title?0111800
La protagonista e' Michelle Yeoh (Yu Shu Lien in La Tigre e il Dragone), 
gonfia di botte un mare di banditi ed alla fine del film _non_ si sposa
con il protagonista (in effetti mi pare di ricordare che non ci sia
neanche un protagonista maschile, al di la' degli avversari e/o
di macchiette comiche).
                                 Rage Your Dreams
-- 
Volano adagio         / La vita e l'amore
Dilette del cuor mio  / O felice tu anima mia
Canta a Dio            
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 di macchiette comiche).
LOL


 
Non so se sono sprovveduto non ho letto tutta la discussione nei 
particolari come si è svolta sul NG, ma ovviamente è una discussine che 
spesso capita di fare tra amici e amiche ... con epiloghi vari. inoltre 
non è mi intenzone fare un discorso politico ma solo osservare (o 
cercare di farlo) quanto succede
Una cosa che mi sembra importante in questo discorso è definire il punto 
di vista:
*dignità?* non credo che nessuno dica che ci sia diversa dignità tra 
uomo e donna (o nessuno nelle discussioni ha avuto il coraggio di dirlo, 
oppure ancora la vergogna ha avuto il sopravvento sull'orgoglio delle 
proprie idee)
*diversità?* ogni attimo tesitmonia la differenza tra i modi di pensare 
e i modi agire di uomini e donne; poi ovviamente ognuno giudica giusto 
il proprio modo di pensare perchè altrimenti lo cambierebbe. Che poi sia 
anche diverrtente stuzzicare e prendere in giro e provocare ... ciascuno 
ha il proprio senso dell'umorismo ^__^
*funzioni?* umini e donne da sempre in tutte le società che si sono 
conosciute hanno avuto ruoli diversi  e riconocimenti diversi (nonsto 
prlando della singola regina o del re o del faraone e faraona o del 
cavaliere o guerriera, ecc. poiché talvolta il ruolo soverchia la persona
*economico?* secondo me qui sono i problemi maggiori poiché 
l'impoersonalità dell'ecomomia apprezza solo il lavoratore, inoltre 
questa entità astratta degli azionisti volgiono solo il dividendo, ecc.
in questa ottica la persona viene ignorata per diventare il lavoratore. 
(oggi è pure il 1 maggio ^__^)
Ovviamente credo che tutti abbiano piacere a vedere riconosciuti i 
propri sforzi quindi io lavoro tento e bene piglio x, tu lavori bene ma 
meta pigli x? allora il "lavoratore" piglia il sopravvento e dice chi mi 
fa fare a lavorare tanto lavoro la metà e piglio uguale (da un certo 
punto di vista come dargli torto?)
Un problema è però quello di non considerare attività importante e 
realizzante la vita di una o DUE persone mettere al mondo pargoli
*due pesi e due misure* se io in un anno lavoro 48 settimane e una donna
20 io dovrei avere 24 possibilità in più di far carriera, ho esperienza 
maggiore, dimestichezza maggiore, ecc. se poi la donna è così brava che 
mi surcalssa con le sue capacità nonostante la differenza di ore 
lavorative buono per lei.
Ovvimente questo è un estremizzazione e un esempio basato su numeri un 
po' a caso, però il taglio che viene dato secondo me quindi, è più sul 
lavoratore che sulla persona
Certamente anche la persona influenza il lavoratore: se devo scegliere 
un responsabile ne sceglierò il migliore e che sarà presente per tutta 
la durata del preogetto altrimenti non seglierò lui ma un'altro perché 
la sostituzione in corsa avrebbe costi, strascichi, ritardi, ecc.
Chi sceglierebbe per lavori in casa un muratore che so che dopo un mese 
scompare per tre senza aver finito di tirare su una tramezza?
Ma tornando al SdA la cosa che a me ha dato fastidio riguarda più che 
altro la modifica in base alla sensibilità di adesso di qualcosa che è 
stato scritto in altro tempo censurando così un epoca storica e il suo 
modo di pensare senza averne diritto alcuno (inoltre si tratta si un 
mondo immaginario). Non solo, ma nessuno dice che il ruolo delle donne 
deve essere come scritto per gli uomini (edain) dell TdM o per le elfe 
dell TdM, deve essere solo una rappresentazine di quanto scritto da T 
alla luce della sensibilità *artistica* del regista e del suo staff. non 
della sensibilità politica o filosofica o delle pari opportunità.
Altrimenti, estremizzando, se ci fosse una religione che ha il cavallo 
come animale sacro da non toccare facciamo andare grampasso e gli altri 
sui cani , sugli asini,ecc.?
spero di essere stato chiaro (non ne sono sicuro)
ave a tutti


 [donne che]  svengono graziosamente ai piedi dell'eroe?
Velato suggerimento all'eroe di lavarsi i piedi?
:-D
-- 
Mandos il Tolkieniofilo - # 157 tra gli IAFi e # 11 tra I FeSTosi
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
 away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

eviscerano pesci, eccetera. 
Ehi, questo l' ho fatto anche io!
Ho vatto anche altre cose, ma non scendo nei dettagli...
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 sui cani, sugli asini,ecc.?
Non ho afferrato del tutto parte di quanto volevi dire prima, ma questo e'
un punto che condivido. Per il punto del "cavallo come animale sacro" il
discorso e' piu' delicato e occore fare molti distinguo sulla sensibilita'
di certi argomenti e sui suoi limiti. Diciamo che in molti casi e' vero, in
altri (non parlando i Tolkien o cavalli) il discorso cambia.
Comunque, io posso sapere che Tolkien era maschilista ed aveva seri problemi
con le donne, o puo' essermi spiegato in seguito. Posso notarlo in Arwen,
nel Signore degli Anelli. Sebbene a me sembri che con Eowyn abbia
riequilibrato le cose, dimostrando che Tolkien aveva meno problemi di quanto
gli si imputi; in merito non so se esistano scritti palesemente sessisti di
Tolkien. Che poi Eowyn scelga un uomo con cui sposarsi non mi pareva
particolarmente sessista. Sinceramente non ricordo (qui posso sbagliarmi)
che l'autore le avesse messo in bocca discorsi che potevano farla sembrare
"sciocca" ad aver fatto l'eroina in armi. Ne' che escludevano un suo futuro
ruolo come combattente e governante al fianco di Faramir. E comunque rimane
sempre prevalente il fatto che Tolkien ha scelto una donna per affrontare e
distruggere, anche se aiutata da un mezzo-omuncolo (ironico), uno dei piu'
pericolosi esseri del Nemico.
Cio' non toglie che, se pure Tolkien nei suoi scritti ha manifestato questa
discriminazione, questo non mi autorizza a correggere l'errore.
Se voglio fare un'opera migliore, scrivo qualcosa d'altro, oppure muovo una
critica al libro facendo notare quanto fosse limitato.
Se sto facendo una trasposizione, non faccio queste scelte.
O perlomeno, per essere corretto, non faccio dire a tutti che questo E'
Tolkien, ma insisto sul fatto che questa e' la mia interpretazione della sua
opera. Questo non mi sembra sia stato fatto dai produttori.
...ma mi sa che la sto tirando davvero troppo in lungo questa tematica, e
probabilmente era gia' chiaro come la pensassi, per cui diventa puro
polemismo.
Se potete, scusatemi,
Gurthnaur.

prendono in giro gli arbitri, categoria di cui faccio parte.
Il problema e' un altro: meridionali, carabinieri, ebrei, arbitri
eccetera possono ridere (se sono intelligenti, sia loro che le
barzellette) alle barzellette su se stessi.
Una persona down no. 
O, per dirla con altre parole, penso che molto facilmente un ebreo
riderebbe a una battuta sugli ebrei di, frex, Woody Allen, ma non so
come reagirebbe a cose tipo: "Che differenza c'e' fra un ebreo e una
torta?" (vi risparmio il resto). 
In sintesi, va benissimo ridere sulla stupidita', sui luoghi comuni, sui
lati comici. Sulle tragedie un po' meno.
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Nessuno ha mai commesso un errore più grande di colui che non ha fatto
nulla solo perchè poteva fare troppo poco - Edmund Burke
(remove alias from address)

 ambosesso"). 
Tutta questa negativita` in parole "normali" della propria lingua madre non la vedo. In italiano "cieco" vuol dire "persona che non vede".
Perche` sprecare tempo e inchiostro per dire o scrivere "non-vedente", quando la _MIA_ lingua mi fornisce gia` la parola giusta?
Perche` devo perderer tempo e inchiostro per aggiungere la parola "ambosessi" quando la legge la rende gia` implicita?
Se cerco persone per un lavoro per il quale e` indicato un essere di sesso maschile lo specifichero`. Se voglio una donna idem.
C'e` la parita` dei sessi? Ok, c'e`.
Le donne hanno rotto le palle per avere la parita`? Adesso basta!  :-))))))
_BALLE_!!!!
La parita` non puo` esistere. E` un'altra utopia come quella marxista.
Uomini e donne _sono_ diversi. Gli uomini sono diversi tra loro, le donne sono diverse tra loro.
Voler negare questo mi sembra una stupidaggine.
Una cosa completamente diversa e` l'equita`.
Per quanto riguarda l'esempio delle due avvocatesse, c'e` un problema di fondo. La mentalita` lavorativa americana, con la competizione cosi` esasperata, sta producendo solo danni. La gente pensa solo al breve termine, a gurdarsi le spalle dagli altri e perde completamente di vista la valorizzazione del patrimonio aziendale, costituito da conoscenza, ma sopratutto da persone.
Mi sa che stiamo travalicando completamente ogni limite civile per quanto riguarda gli argomenti discussi in questo NG.
Mi scuso con tutti quanti.
Vediamo di rimediare.
Pollice verso per il film "Il Re Scorpione", un'altra ottima occasione persa per fare un film sull'antico Egitto e terre confinanti, visti i precedenti della Mummia2.
Pollice su per a Kelly Hu, che nasconde meravigliosamente bene almeno 15 dei suoi 35 anni... :-)
Ciao, Lanfranco

 Se ci sono non guastano (...ehm...), ma per qualche ora riesco a sopravvivere senza. :-)
...oppure al limite si potrebbe proiettare un calendario Pirelli
durante l'intervallo per quelli che proprio non ce la fanno...
;-)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 Pero' sembra che tanti spettatori lo considerino importante.
Questo mi da' da pensare...
Non vorrei cadere i triti luoghi comuni, per cui prendete il mio discorso con le molle.
Forse il luogo comune che molti frequentatori di internet, e di conseguenza di questo NG, siano maschietti privi di adeguata compagnia femminile _stabile_ potrebbe essere una causa di questa brama di "vedere delle belle tette" in ogni film?
E che io ne sia abbastanza immune sia dovuto al fatto che tra pochi giorni festeggiero' il 18-esimo anniversario di matrimonio ne sia un'altra spia per il verso opposto?
Ciao, Lanfranco

 La parita` non puo` esistere. E` un'altra utopia come quella marxista.
Grazie, le prendo entrambe, quanto fa al chilo? :-)


 Grazie, le prendo entrambe, quanto fa al chilo? :-)
Le "balle" o le utopie? Le prime non sono in vendita, le seconde le trovi in qualunque libreria. :-)
Concordi che sarebbe piu' giusto arrivare ad un punto in cui ci sia "solo" rispetto per le persone, buttando a mare le ideologie?
In altre parole del sano "buon senso"?
Ok, ho fatto un'altra utopia. Ti incarto anche questa? :-)
Ciao, Lanfranco

Uomini e donne _sono_ diversi. Gli uomini sono diversi tra loro, le donne sono diverse tra loro.
Intravedo due falle nel ragionamento:
1. attenzione ad appioppare l'aggettivo "utopia". Il marxismo e' una
teoria economica e filosofica. Se mai, l'aggettivo si puo' riferire al
comunismo;
2. uguaglianza non vuol dire omologazione, o indifferenziazione.
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Legge di Maryann
Chi non cerca trova
(remove alias from address)

 In altre parole del sano "buon senso"?
Non ha nulla a che vedere con il buonsenso. L'aspirazione a mantenere le
disuguaglianze, a spogliare le persone dei loro diritti, e a perpetuare
la discriminazione e lo sfruttamento, e' un'ideologia altrettanto
sensata, che frutta molto di piu' da un punto di vista individuale, e in
questo momento vincente su tutta la linea. Non e' una questione
risolvibile razionalmente. Si risolve sul piano delle scelte,
assolutamente a-razionali, di valori fondamentali. 


 2. uguaglianza non vuol dire omologazione, o indifferenziazione.
Qui non ti seguo...
Ciao, Lanfranco

 Ok, io tendo a considerarli una cosa sola. Hmmm... esistono applicazioni
del marxismo che non siano sfociate nel comunismo?
Tutte quante. Tranne forse il Centro Nautico di Levante. 


 Tutte quante. Tranne forse il Centro Nautico di Levante.
=D
GurthNaur.

 Tutte quante. Tranne forse il Centro Nautico di Levante.
Huh?
Dopo tutte queste chiacchere, possiamo fare qualcosa di piu' attinente?
Se postassi qualcosa che ho scritto io, in cerca di critiche (magari costruttive), per esempio?
Ciao, Lanfranco

 scelte, assolutamente a-razionali, di valori fondamentali.
Sara', ma significa tornare ad un naturale "vince il piu' forte".
Va contro il concetto di societa', che dovrebbe essere diverso.
Mettere tutti nelle condizioni di dare il meglio di se', a beneficio della collettivita'.
Il che non significa affatto schiavizzare, privare dei diritti, ecc. 
Casomai il contrario. Di solito una persona contenta e felice lavora meglio, no?
Ciao, Lanfranco

Sei uno stronzo. 
Ho sempre apprezzato la sincerita`.
Ti chiederei di motivare l'affermazione, ma IAF non mi sembra il luogo
migliore X farlo. Se vuoi puoi farlo in email.
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

lati comici. Sulle tragedie un po' meno.
Sono assolutamente d'accordo. Ed e` anche vero che non sempre il
confine e` chiaro. 
Ma non per questo il p.c. deve diventare il moloch a cui sacrificare
l'umorismo, l'arte e quant'altro.
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 [2] Tolkien aveva dei *gravi* problemi con le donne... ;-)
Ulla. E dunque?
-- 
. Simone Caldana: Pear Minister of Foreign Affairs     .
. Aiming to become a vi mug - currently jumping around .
. 
sim...@caldana.org
 
http://simone.caldana.org
 .

 discriminazione, questo non mi autorizza a correggere l'errore.
io avevo letto una ritica del SdA in cui si affermava che JRR vedeva 
Aragorn la figura di sua madre! poiché lo ha condotto fin dove ha potuto 
dai problemi alla salvezza (scuola, educazione, lavoro, ecc.) mentre il 
suo prete che gli aìha pagato una parte di studi rappresentava Elrond 
(la sicurezza la saggezza, l'isola tranquilla nel mare anglicano, ecc.). 
Ma purtroppo non so suffragare con prove questa interpretazione poiché 
non mi ricordo dove la lessi.
ave
-- 
Echtalion Signore dell'Alba e Principe della Costanza

conosciute hanno avuto ruoli diversi  e riconocimenti diversi 
mi
risulta che in quella celtica antica avessero funzioni pressoche' uguali.
CMQ il discorso vale senz'altro per quasi tutte le societa'.
--
Salkaner il puntuale
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Qui non ti seguo...
Voglio dire che uguaglianza fra i sessi non vuol dire annullare la
differenza, o non considerarla. Vuol dire non tenerne conto dove non e'
significativa, come nel lavoro, nella legislazione eccetera.
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Nessuna regola e' tanto generale da non ammettere qualche eccezione. -
Robert Burton
(remove alias from address)

l'umorismo, l'arte e quant'altro.
Su questo sono d'accordo. Personalmente, amo citare il comico Lenny
Bruce (da un bellissimo film su di lui con Dustin Hoffman): "Se il
presidente Kennedy, in tutti i suoi discordi, avesse sempre usato la
parola 'negro', 'negro', 'negro', non vedreste piu' un bambino negro
piangere per essere stato chiamato 'negro'!"
Cmq, in finale, non c'e' regola che valga, ne' p.c. ne "pane ala pane",
per sostituire l'intelligenza e la sensibilita' che, checche' se ne
dica, _non sono_ purtroppo equamente distribuite. :)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Legge di Maryann
Chi non cerca trova
(remove alias from address)

dica,
_non sono_ purtroppo equamente distribuite. :)
senz'altro :-(
--
Salkaner l'intelligente?


sfociate nel comunismo?
Si. Ad esempio il libero amore.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

del Partito
Comunista non il Manifesto del Partito Marxista... :-pp
OT per OT...
"Keynes e' un autore marxista"
frase uscita in un corso di ecinomia
politica nell'universita' di Varese...
-- 
Salkaner l'insubre


credo): "perriderci sopra le battute devono essere intelligenti"
Capito. Obiezione accolta. :)))
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Legge universale di Martin
Nulla e' cosi' buono o cosi' cattivo da non poterlo essere ancora di
piu'
(remove alias from address)

Perche' _sono_la stessa cosa...
Ti sfido a esporre questa tesi a un esame di filosofia, di storia o di
economia. <eg>
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Gdr=
http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
 
(remove alias from address)

politica nell'universita' di Varese...
Un corso di ecInomia non e' affidabile ^__-


economia. <eg>
Non e' colpa mia se una buona parte degli intellettuali e' idiota
^______^
Marxismo e comunismo sono due nome diversi per identificare lo stesso
concetto da due punti di vista opposti.


Un corso di ecInomia non e' affidabile ^__-
quando gli studenti son dei cani... ^__-


 inglese.
Come piccola chiosa, anche a me risulta che oramai il Politically Correct
abbia perso per moltissime persone la sua connotazione positiva diventanto
piu' epitomo di ipocrisia malcelata che di sinceri tentativi di
sensibilizzazione.
Ovviamente soprattutto ad opera di quanti lo hanno usato appunto in maniera
ipocrita e meschina.
Ma anche da chi ne ha abusato, cercando con salti mortali di esprimere
opinioni che non criticassero minimamente qualsiasi parte sociale,
discriminata o meno. Come se a questo mondo fosse possibile parlare senza
che nessuno si senta piccato da un'opinione specifica che va contro la sua.
O non si debba criticare uno sbaglio in malafede, se la persona che lo fa ha
subito disgrazie nel passato.
Nella ricerca del Politically Correct si e' scaduti spesso nel ridicolo: ad
esempio molti hanno iniziato ad usare "Operatori Ecologici" al posto di
spazzini, come se dare dello spazzino ad una persona significasse offenderlo
invece di qualificarne la professione, solo perche' la si associa alle
immondizie. Ma cambiare il nome non cambia l'associazione, cosi' come non
cambia il fatto che lo spazzino e' una professione importantissima per la
nostra societa' e non andrebbe guardata con sufficienza solo perche'
associata con cose spiacevoli come i rifiuti.
Ancora peggio e' stato il chiamare in causa il PoCo nel revisionismo: molti
lo hanno acclamato per evitare di esser "troppo duri" nei confronti
accadimenti orribili. Persino parlando dello sterminio nazista alcuni hanno
chiesto che venisse usato, ventilando il rischio che il dare troppo addosso
alle responsabilita' dei tedeschi di quel perodo storico potesse essere
troppo offensivo per il popolo tedesco attuale (????). Come se non fosse
doveroso ricordare cose del genere per evitare che possano ripetersi, solo
perche' l'evento rischia (come ogni altra cosa, d'altra parte) di divenire
una discriminante per una categoria di persone. Ma sta al buon senso di chi
studia la storia di non criminalizzare i nipoti dei tedeschi d'allora per le
colpe dei padri. Non certo ai relatori che dovrebbero minimizzare i dati
storici per "evitare di offendere la sensibilita' di troppa gente".
E questo  e' avvenuto sia qui in Italia che all'estero.
Per questi motivi, quando trionfalmente i telegiornali italiani parlarono
degli Oscar assegnati "finalmente all'insegna del politically correct" a me
era venuto spontaneo pensare "Oddio, adesso i fim non li premiano piu'
guardando se sono belli o brutti, ma solo se sono corretti o no?"
Ad esempio, io ritengo "Training days" un film mediocre. L'interpretazione
di Denzel non e' male, ma a me non e' parso particolarmente bravo o
competente.
Quindi ero concorde nel premio a "No man's Land", ma il premio a Denzel mi
e' parso un po' di comodo. Ovvero fatto nell'accezione del peggiore
Politically Correct. Non per il fatto che Denzel sia un pessimo attore,
tutt'altro! Bensi' perche' lo hanno scelto proprio in uno dei film in cui
secondo me e' ben poco brillante.
GurthNaur.

concetto da due punti di vista opposti.
Mamma mia! Lassamo perde, va... ^__^
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"Era limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva che
acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre di morte, si
avvicinava con l'alba."
(remove alias from address)

 Ulla. E dunque?
Dunque niente -- era una mia osservazione (seria solo a meta',
come indicato dalla faccina), non un tentativo di *spiegare*
niente. 
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

Mamma mia! Lassamo perde, va... ^__^
^__-


Io non sono un intellettuale ^_______________^
Oggi in
Italia (e non solo) NON essere intellettuale e' cosa di cui fregiarsi :-D
-- 
Salkaner il caustico
(che la smette se no entra nel politico)


Italia (e non solo) NON essere intellettuale e' cosa di cui fregiarsi :-D
Intellettuale e' bello!
<James Brown>
"Say it loud! I'm brain and proud!"
</James Brown>
^________^
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
Sia lode al dubbio! [...] Leggete la storia e guardate in fuga furiosa
invincibili eserciti. / In ogni luogo fortezze indistruttibili rovinano
[...] Ma d'ogni dubbio il piu' bello / e' quando coloro che sono / senza
fede, senza forza, levano il capo e / alla forza dei loro oppressori /
non credono piu'! - Bertolt Brecht 
(remove alias from address)

quelle linguistiche. 
Il problema e', secondo me, che si e' insistito troppo sull'aspetto
linguistico senza riuscire a far interiorizzare il messaggio
coinvogliato dai nuovi termini. Ed ho il sospetto che il tutto abbia
portato anche a peggiorare la situazione (sarebbe interessante sapere
anche negli USA che tipo di dinamica si sia instaurata post 11-9, ma
mi pareva di capire che non fosse molto meglio che in Italia).
-- 
Massimo Riva
"There is a difference between having hope and dreaming.
It is not wrong to have hope but you have to works towards
achieving that hope. Just sitting down and dreaming will 
not do. Have one vision and struggle to achieve it."[Suu Kyi]
http://immaginario.net/ouroboros/
...la fantasia al potere!

 minore a maggiore?
Io credo che il politically correct non c'entri un piffero, sul serio.
La scelta di Arwen per la cavalcata al Guado e' stata fatta, secondo me,
per puro "opportunismo narrativo", in quanto permetteva di cogliere due
piccioni con una fava. La prima parte di ISDA presenta infatti due
"personaggi/problemi":
1) Il primo problema e' Glorfindel. Appare, fa una cosa una, poi
sparisce nel nulla per le mille pagine successive. Non e' che sia una
gran bella cosa, inserire un personaggio per poi rimangiarselo a questa
maniera. E' una critica a Tolkien? Boh, forse. Sta di fatto che in un
libro ci puo' stare, in un film, secondo me, meno. Perche' un film
richiede piu' sforzo mnemonico di un libro. In un libro puoi fermarti,
tornare indietro, ricapitolare, e quindi puoi anche metterci qualche
personaggio piu' del necessario. In un film no.
2) Il secondo problema e' Arwen. E' destinata a diventare un "pezzo
grosso" e ad assumere un ruolo di tutto rilievo nella Terra di Mezzo,
ma, diciamocelo, non fa un emerito nulla. Anche questa potrebbe essere
una critica a Tolkien. Anzi, a dirla tutta forse lo e' ^^; : quando sono
arrivata alla fine della lettura di ISDA e ho visto che "cosa" diventava
Arwen, beh, mi son detta "me lo aspettavo, ma qualcosina di piu' glie la
poteva anche far fare, a questa ragazza".
Ora, i due problemi sono complementari. Il problema 1) presenta un
personaggio di cui si vorrebbe fare a meno, ma che fa una cosa che non
puo' esser saltata, e quindi bisogna trovare qualcun altro a cui farla
fare. Il problema 2) presenta un personaggio che dovrebbe fare piu'
cose. La soluzione minima sorge spontanea: e' proprio far fare al
personaggio 2) quello che avrebbe fatto l'1).
Politically correct? Manco un po'. Opportunismo narrativo, ecco. Penso 
che lo rifaranno anche nel secondo film, per analoghi motivi. Sto
tirando ad indovinare, badate: ma sono assolutamente convinta che
potremo fare "ciao ciao" con la manina al poco utile personaggio di
Halbarad ed aspettarci una graziosa elfetta che porta di persona il suo
stendardo al moroso. Poco male, a me non pare questa grande eresia ^__-
E per concludere: non capisco perche' l'avere pochi o nessun personaggio
femminile in una storia debba per forza essere un difetto (argomento che
e' saltato fuori, ho visto, anche nella discussione sulle "Sette
Gemme"). A me pare una sciocchezza. La storia della letteratura e' piena
di bellissime storie con poche donne. Uno dei miei romanzi preferiti in
assoulto, "Moby Dick", ne e' un esempio. Ma ce ne sono moltissimi altri.
Quello che magari mi innervosisce e' che non mi viene in mente neppure
un "grande classico" in cui compaiano pochi uomini, e i protagonisti
siano tutti donne. Peccato.
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 siano tutti donne. Peccato.
Curioso, eh? Chissa' perche'? 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

siano tutti
donne. Peccato.
Non e' proprio un classico, ma mi vien in mente
(guarda caso) "piccole donne" della Alcott.
CMQ hai ragione... 
--
Salkaner il pensoso


 (guarda caso) "piccole donne" della Alcott.
Uno dei capisaldi della mia infanzia ^^;;;
Pero' c'e' Laurie fra i protagonisti, e lui e' un uomo. E poi le
"piccole donne" non fanno che parlare di uomini, fra di loro.
Il che mi fa pensare ad una vecchia vignetta che era apparsa su "Linus"
secoli orsono. C'era una tipa che confrontava un settimanale femminile
ed uno maschile:
<<Su "donna oggi" c'e' l'articolo "come conquistarlo con la cucina"; su
"uomo oggi" c'e' "I migliori golf club del paese".
Su "donna oggi" c'e' "come salvare il vostro rapporto se lui ha
un'amante"; su "uomo oggi" c'e' "le nuove frontiere del windsurf".
Su "donna oggi" c'e' "come aiutarlo se ha problemi con il lavoro"; su
"uomo oggi" c'e' "dieci marche di birra a confronto".
Su "donna oggi" c'e' "i segreti di un appretto perfetto"; su "uomo oggi"
c'e' "Caraibi o Maldive?"
Riassumendo: i giornali femminili parlano di come rendere felici gli
uomini, quelli maschili di come godersi la vita.
Mi viene da piangere. >>
Tornando al "classico al femminile", chissa'... forse dovrei provare a
leggere Virginia Woolf. :-/


 Curioso, eh? Chissa' perche'?
Nulla da ridire in merito; oramai far notare che la storia della nostra
cultura fosse palesemente maschilista credo equivalga a scoprire l'acqua
calda. Certo, ci sono ancora beoti che lo negano, ma non ci fanno una gran
figura. A mente fredda mi pare abbastanza naturale che fosse cosi' in un
mondo che sentiva some "innaturale" un ruolo femminile protagonista di
qualcosa. Al massimo gli si riservava il secondo piano, o rare eccezioni
sempre "ricondotte alla ragione".
Ancora adesso vi sono forti spinte retrocessive: importante e' non cedere
loro e proseguire verso la parita' reale.
Pero' volevo aggiungere una cosa: se non erro, vi sono molti romanzi del
secolo attuale in cui questo concetto non e' piu', o e' sempre piu' ridotto.
Credo, e mi auguro che sia possibile, che in futuro (quando diverranno a
loro volta "classici") questi riempiano l'indubbio vuoto attualmente
presente.
E (da noi a Trieste si dice "come quela del pedocio") insisto imperterrito a
dire che secondo me "Glorfindel che appare e scompare" poteva starci
benissimo. Non e' che hai quel gran bisogno di ricordartelo, proprio perche'
non compare piu'. Anzi apprezzo il fatto che possa far notare come
personaggi possenti non sono necessariamente destinati (incredibile!) a
ruoli di primo piano.
Non ci sara', a mio parere, nessun problema per "Arwen che porta il vessillo
e si affianca ad Aragorn", ma insisto che il ruolo cui e' stata assurta e'
una distorsione eccessiva dell'opera di Tolkien. Che l'Arwen originale
andrebbe accettata, pur con i suoi difetti. Come insisto che, anche se pare
uno stereotipo, non mi pare tanto malefico che si rammenti ANCHE la
possibilita' che esistano ancora donne capaci di non essere rampanti ed
aggressive (e non mettetemi in bocca che le voglio "oche giulive", non
intendevo certo questo). Cosi' come lamento la mancanza di personaggi
maschili sensibili e remissivi.
L'effettiva parita' non credo che si raggiunga solo cercando di rimediare ad
ogni occasione a torti passati, quanto nel tenerli presenti e far capire che
non c'e' nulla di male a liberarsi degli stereotipi che hanno prodotto. Ma
neppure nulla di male a mostrare che in alcuni casi delle donne POSSONO
tuttora esser fragili e pacifiche; cosi' come DEGLI UOMINI POSSONO tuttora
essere fragili e pacifici. E che non dovrebbero vergonarsene (perche'
poi???) e cercare di mascherarsi da machos.
Dire che sia dovuto il contrario mi sembra come fare un ragionamento per cui
in una riduzione della "Divina Commedia" sarebbe giusto che Beatrice faccia
il viaggio mentre Dante se ne sta, puro ed angelico, fermo in cima al
purgatorio ad attenderla. E' giusto dire che non ci sarebbe nulla di strano
e di male: ma anche che farlo sarebbe cambiare il pensiero dell'autore, per
quanto possa sembrare errato.
Si deve ridare un ruolo paritario al sesso femminile, e sono il primo a
chiedere, sottoscrivere azioni in merito. Si deve togliere un ruolo elitario
al sesso maschile, ed anche qui spero lo si faccia al piu' presto. Ma
guardando in avanti, vivaddio, non indietro. Il passato serva da esempio per
vedere cosa facevamo di giusto e sbagliato, non da sacca per revisionismi.
Sergio Caporal

 leggere Virginia Woolf. :-/
Da quel poco che ho visto, parlano molto di uomini anche li'. 


 al piu' presto.
Tutto molto bello, ma e' una discussione che qui resta fuori luogo,
perche', ripeto, non e' quello che si e' tentato di fare con quella
scena.


 leggere Virginia Woolf. :-/
Consiglio:
"Le affinita' elettive" di Goethe: bellissimo e paritario (2M e 2F -e
una delle protagoniste femmminili, Ottilia, e' _immensa_);
"Carlotta a Weimar" e "L'inganno" di Mann: strepitosi ed
essenzialmente femminili (il secondo e' angosciante);
"Madame Bovary" di Flaubert;
"Gli anni di apprendistato di Wilhelm Meister" di Goethe: il
protagonista e' un maschietto, ma le tante donne comprimarie sono imho
le vere protagoniste (oltretutto contiene le "Confessioni di un'anima
bella", che sono l'intimissimo diario di una donna);
"Eugenie Grandet" di Balzac: definitivo;
per ora mi sono venuti in mente questi. ^___^
ciao
Fritz

 scena.
Infatti, anche per questo sono rimasto deluso dalla modifica.
GurthNaur.

Consiglio:
a occhio e croce anche "Anna Karenina" di Tolstoj, ma non l'ho letto,
quindi... ^_^;;;
ciao
Fritz

Il 14 Mag 2002, 19:00, ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz Tegularius) ha
scritto: 
Aggiungerei "Il Maestro e Margherita" :-)
o quella commedia
di Aristofane di cui non ricordo mai il nome in cui le donne si ribellano
perche' i mariti sono in guerra.
od anche Jane Eyre, anche se non l'ho mai
letto.
Elendil che lurka in maniera irregolare


"Fritz Tegularius" <ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it> ha scritto nel messaggio
news:3ce143f4...@news.tin.it...

Beh, se si cercano libri con pochi personaggi maschili, e di secondo piano,
come mi sembrava di aver capito, direi che Anna Karenina non rientra affatto
nello schema (Vronsy e Levin non sono affatto personaggi di secondo piano!
:) ).
Se invece si punta su libri che abbiano un certo senso 'femminista', cioe'
personaggi femminili forti (e molti), io direi almeno La casa degli Spiriti,
che delinea sostanzialmente un modello di famiglia matrilineare; ma in
qualche modo anche Cent'anni di Solitudine, mi pare, anche se li' i
personaggi femminili non sono altrettanto importanti...
--
Ciao,
Koorlick

 leggere Virginia Woolf. :-/
Ho provato con Gita al Faro. Non ce l'ho fatta ad andare avanti, e' stato
piu' forte di me :((
--
Ciao,
Koorlick

Elendil wrote:
[cut]
Di tutti quelli consigliati finora, ho letto solo "Madame Bovary", "Il
maestro e Margherita", e i due sudamericani (anche se trovo piu'
pertinente all ricerca in questione "La casa degli spiriti" che non
"Cent'anni di solitudine").
"Jane Eyre" lo avevo iniziato, ma trovandolo un polpettone
insopportabile non lo ho finito.
L'opera piu' "femminista" che mi venga in mente, finora, e' "Casa di
bambola" di Ibsen. Anche "Pigmalione" di Shaw mi aveva un po' sorpreso,
in questo senso (nota bene: parlo del "Pigmalione" originale, non di "My
fair lady" a cui hanno cambiato il finale stravolgendolo completamente).


 fair lady" a cui hanno cambiato il finale stravolgendolo completamente).
Il fatto e' che a me non vengono in mente opere "femministe" non del
genere che "ci sono tante donne e sono personaggi importanti" (che
allora va bene anche la Bibbia), ma "ci sono quasi solo donne e pensano
ai fatti loro e la loro vita non e' incentrata sul loro rapporto con gli
uomini." Se rovesci la situzione, invece, vedi che di romanzi cosi' al
maschile ce ne sono tantissimi (SDA non ultimo). 
Nel libro che sto traducendo, per esempio, c'e' un cast enorme di
personaggi, e per la stragrande maggioranza di questi non viene
menzionata neanche en passant una vita sessuale. E' abbastanza normale
perche' hanno ben altri pesci da friggere: ma l'unica donna fra il cast
di personaggi principali _ha_ una storia d'amore. E' come se immaginare
una donna che non pensi agli uomini fosse assolutamente inconcepibile, o
profondissimamente disturbante, mentre per gli uomini e' accettabile.
Voglio dire che tutti questi maschi asessuati del romanzo che sto
traducendo non sono probabilmente _veramente_ asessuati: avranno una
loro vita sessuale e sentimentale, magari frustrata (perche' hanno tutti
tanto da fare), ma che non e' cruciale menzionare ai fini del racconto.
Ma per la donna questo e' impossibile. Se non si mettesse in luce il suo
rapporto con i maschietti, ne risulterebbe una caratterizzasione monca.
Con questo non voglio rimproverare l'autore, che invece ha fatto un
lavoro tutt'altro che superficiale con le caratterizzazioni dei
personaggi; non e' colpa sua se le necessita' narrative sono quelle che
sono.


uomini." 
gli unici casi di personaggi del genere che ho conosciuto, che mi
sovvengano or ora e che si adattino a questo caso, sono:
jill nella seconda parte della saga di deverry (katherine kerr) - dal
quinto libro in poi non si cura minimamente di alcun uomo e insegue
solo i suoi scopi
ombra e goccia di fiamma, le amazzoni di gianluigi zuddas - a parte
qualche scappatella per divertimento portano avanti le loro avventure
senza pensare mai granche' seriamente agli uomini
sul "ci sono quasi solo donne" sono d'accordo con te: non credo esista
una storia del genere, o quantomeno non ne conosco.
ma penso che sarebbe anche difficile concepirne una: le storie nascono
dal riflesso della vita sociale umana, e in quest'ultima e' molto,
molto, molto difficile trovare casi in cui, pur assegnando alle donne
l'assoluta importanza, si possa assegnare all'uomo una parte con cosi'
poco rilievo. proprio per come si e' evoluta l'umanita' fino adesso,
escludendo le antiche societa' matriarcali che forse potrebbero
rappresentare l'unico spunto per storie del genere.
-rashnagar

 rappresentare l'unico spunto per storie del genere.
Si', ma e' vero anche per gli uomini. Nemmeno i preti o i soldati vivono
completamente separati dal mondo femminile, e sicuramente entrambi ci
pensano parecchio (no, non necessariamente in _quel_ modo!). E' pero'
possibile in un ambiente _narrativo_ ignorarlo, e questo e' abbastanza
significativo e, per me, inquietante. 


 significativo e, per me, inquietante.
Non so se lo sia solo in un ambiente narrativo. Certo, nella narrativa e'
facile nascondere questo fatto, che pero' nel campo del reale prima o poi
viene a galla comunque. E' un po' come se nella nostra societa' si dovesse
ancora ribadire ad ogni costo il fatto che normalmente per una donna sia
indispensabile la presenza maschile, ma che il contrario sia cosa anormale.
Secondo me e' frutto della stessa (distorta, in realta') figurazione che gli
uomini vogliono avere di se':
Un uomo che si dimostri dipendente dall'altro sesso non e' "tale"; e'
immaturo o incompleto, un fallito. Perche' dimostra una debolezza. Se
attualmente diventa pian piano piu' scontato (mi sembra) il fatto che le
donne possano essere assolutamente indipendenti, non altrettanto accade per
gli uomini; che devono ancora evitare accuratamente, per essere "veri
maschi", di mostrare le loro debolezze palesemente.
Pare scontato che se effettivamente un uomo mostrasse palesemente il suo
lato fragile, sia nella vita che all'atto del corteggiamento, avrebbe meno
successo nel trovare una compagna. Mi sembra che per noi maschietti un
prerequisito d'autoaffermazione, utile a mantenere l'autostima, spesso e
volentieri e' che la donna voglia da noi protezione e sicurezza, e lo
dimostri palesemente. O che comunque, prima o poi, ce lo faccia vedere. Io
personalmente non condivido questi pregiudizi; ciononostante, a volte mi
viene da chiedermi se non sia davvero cosi'.
Sergio "GurthNaur" Caporal.

 uomini vogliono avere di se':
Ho snippato il resto del messaggio (su cui concordo) per dire che in
realta' la cosa che capita nella narrativa e' piu' disturbante, per me,
perche' equivale ad una nozione "di default" che le donne ci sono si' ma
non sono importanti, per cui si possono trascurare. C'e' un bel racconto
della Tiptree a proposito, "The women men don't see", mi venga un
accidente se ricordo il titolo italiano (le donne invisibili?). 


perche' i mariti sono in guerra.
La Lisistrata.
Una delle cose piu' spettacolari che io abbia mai letto ^__^


uomini." 
Vorrei precisare che quando dico che nel Wilhelm Meister (Gli anni di
apprendistato) "ci sono tante donne e sono personaggi importanti" non
e' mia intenzione ridurre la presenza femminile nella letteratura a un
quid numerabile, ma affermo soltanto che imho in quel romanzo i
personaggi femminili sono i motori della trama e che sono essi a
"formare" lo scialbo protagonista. Ancor piu' nelle Affinita'
elettive, dove lo studio e' relativo ai rapporti fra i due sessi.
Questi approcci pemettono all'autore di descrivere in modo imho
realistico e certamente interessante la femminilita' (quella del suo
tempo, chiaro).
Perche' questa era imho l'intenzione di Goethe, che cercava di
assumere un punto di vista universale e di cogliere tutta la realta'.
Per lui le donne non erano affatto _invisibili_. Forse non le
comprendeva o forse le ridisegnava a modo suo, ma certamente nei due
suddetti romanzi esse sono ben presenti e autonome dalla prospettiva
dell'uomo che entra in rapporto con loro.
ciao
Fritz