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Titolo: [Toponomastica] Scaldasole

Egregi,
ho visitato il castello di Scaldasole, nei pressi di Gropello, Pavia.
E' interessante l'etimologia del toponimo: la torre precedente all'anno 
1000 e che costituisce il nucleo principale della costruzione fu 
abitazione e sede dello "sculdascius" longobardo (una sorta di podestà) 
dell'amministrazione longobarda. Da qui, e per assonanza, il nome venne 
pian pano modificato in "Scaldasole".
Solo per ulteriore curiosità aggiungo che la fortezza (anche adibita a 
receptum per le popolazioni e gli animali locali in caso di pericolo) fu 
poi acquistata dai Malaspina (interessante il motto della famiglia: 
"mala spina bonis; bona spina malis) e trasformata in residenza 
ingentilita nell'architettura.
Se volete saperne di più battete "castello Scaldasole" in un motore di 
ricerca; oppure visitate questo sito che sembra abbastanza completo: 
http://www.icastelli.it/regioni/pavia/scaldaso.htm
Altri conoscono toponimi risalenti a gradi amministrativi o militari 
d'epoca longobarda?
Grazie
P.

 "mala spina bonis; bona spina malis"
Vediamo se mi ricordo il latino:
Le (cose) cattive (sono) spine per i buoni,
le (cose) buone (sono) spine per i cattivi.
Giusto ?...
--
Er Roscio.

 d'epoca longobarda?
Gradi no, ma sono noti (immagino) i toponimi in "Fara" (Fara Olivana con
Sola, Fara Gera d'Adda ecc.) che fanno riferimento a una altra unita'
amministrativo-tribale.
-- 
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 ho visitato il castello di Scaldasole, nei pressi di Gropello, Pavia.
Ma qual è il nome giusto: Groppello o Gropello (Cairoli)?
S.

 Ma qual č il nome giusto: Groppello o Gropello (Cairoli)?
Scusate: Gropello Cairoli (PV)
P.

 Scusate: Gropello Cairoli (PV)
Veramente intendevo che l'ho trovato scritto con una e due P, volevo sapere
solo quale era il nome giusto. Avevo capito che intendevi Cairoli.
Ciao S.

 solo quale era il nome giusto. Avevo capito che intendevi Cairoli.
E' un dubbio che a volte viene anche a me: per qualche motivo mi suona 
più facile pronunciare Groppello, credo per assonanza con "groppa" e 
"groppo".
Ma il paese è Gropello Cairoli, così come indicato sulla segnaletica 
locale e sul sito della Regione Lombardia.
P.

 ha
scritto nel messaggio news:TTEr7.37825$P04.2...@news2.tin.it...


Ed in effetti è così come dici tu, per completezza copio ed incollo da
http://www.inlomellina.it/gropello.html
---
Il paese deve il suo nome al latino "Ripellium", per la collocazione sulla
riva del Ticino, oppure a "Gruppellum", piccolo agglomerato di case. Con
decreto reale del 15 marzo 1863, viene chiamato Gropello Lomellina per
distinguerlo da Gropello d'Adda; con un altro decreto reale, del 16 febbraio
1888, assume la denominazione di Gropello Cairoli, a ricordo di Benedetto
Cairoli che a Napoli, il 7 novembre 1878, salva la vita al re Umberto I,
facendo scudo con il proprio corpo ad una pugnalata diretta al sovrano.
---
Saluti S.

 amministrativo-tribale.
Ecco da dove viene la leggendaria località "Fara Filiorum Petri" 
riportata, almeno fino a qualche tempo fa, sulle lattine di Coca Cola.
ma dimmi, che vuol dire "Fara"? A che tipo  di unità amministrativa fa 
riferimento?
P.

 riferimento?
Non che ne sappia molto, ma mettendo "Fara" e "Longobardi" su Google
advanced search si trova un sacco di roba, prendo a caso dal primo :
"L'ordinamento sociale della popolazione longobarda si fondava sulla
fara, che era un gruppo gentilizio o parentale-famigliare, con finalità
anche militari, i cui membri o discendevano da un antenato comune o
erano aggregati da particolari di nascita e di matrimonio.  Il nome fara
è rimasto in alcuni nomi di paesi o di città: Fara di Gera d'Adda; Fara
Olivana; Fara Basiliana;  Fara di Gallarate; Fara Novarese; Fara Sabina;
Fara Vicentino; Fara San Martino.  La rete degli insediamenti longobardi
è riconoscibile anche da altri nomi, [omissis]"
(l'omissis serve a incoraggiare altri cercatori :-)



Non propriamente a gradi amministrativi o militari, ma i vari "Zelo"
lombardi (Zelo Surrigone, Zelo Foramagno, Zelo Buon Persico) vengono da
"agellu" (piccolo campo; derivato di "ager"). Probabilmente i campicelli che
venivano dati ai militi romani quando terminavano (vivi) il servizio.
Ciao
Ale

 d'epoca longobarda?
Piazza Cordusio, nel centro di Milano.  Il nome dovrebbe derivare da
uno scomparso palazzo longobardo chiamato "corte dei duchi" o qualcosa
di simile.
Ma non so se vale: credo che "duca" sia una carica amministrativa
longobarda, ma il termine mi pare derivato dal latino "dux, ducis".
Ciao.
Marco

d'epoca longobarda?
A parte i vari toponimi con _Fara_, tutti quelli risalenti a _gastald_
"amministratore di beni pubblici": in questo momento ricordo Gastaldi
(Torino) e Castaldia (Padova). C'č poi Erbanno (Brescia) che č da
_haribann_ "coscrizione".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Mašr er manns gaman
Homo deliciae hominis
  (Carme islandese delle rune)

 _haribann_ "coscrizione".
Anche Rescaldina? Ed Erba?
P.


Rescaldina, non so. Erba, oggi, in Italia, è fuorilegge.
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor

 è riconoscibile anche da altri nomi, [omissis]"
A me risulta che la fara sia una torretta, un osservatorio militare
avanzato.
--
Er Roscio.

 longobarda, ma il termine mi pare derivato dal latino "dux, ducis".
  La PAROLA e' sicuramente latina, ma lo stato longobardo era
  sicuramente organizzato in ducati. Basta leggere Paolo Diacono
  (che incidentalmente scrive in latino usando molte parole longobarde
  ma per il duca usa la forma latina).  Ducati che avevano maggiore
  importanza del re, tanto che vi e' stato un paio di interregni in
  cui la sede regale e' rimasta vacante, e che alcuni ducati (Spoleto
  e Benevento) sono sempre rimasti al di fuori del regno.


 d'epoca longobarda?
Non so come ho potuto dimenticare proprio il paesello dove ho passato
gran parte della mia vita (rimozione?).
Si tratta di Concorezzo (Milano) il cui nome, secondo alcuni,
deriverebbe da "cum curtis regia" (o qualcosa del genere, scusate il
mio latino) che dovrebbe significare "presso la corte reale".
La corte reale in questione sarebbe la vicina Monza, un tempo sede
della regina longobarda Teodolinda, e l'appellativo starebbe a
significare che Concorezzo era un tempo una "filiale" o una sede
estiva della corte stessa.
Francamente, nutro forti dubbi su questa etimologia e sento forte
odore di campanilismo.  Sta di fatto che alle elementari, nell'ora di
"Storia locale", questa faccenda della corte estiva di Teodolinda ci
veniva spacciata come un dato di fatto accertato da importantissimi
studiosi (che poi, nell'adolescenza, si rivelarono essere un notaio e
un parroco concorezzesi, se ben ricordo).
Addirittura ci portavano in gita a visitare un cortile del centro (e
questo mi lascia ulteriori dubbi circa cosa la maestra intendesse per
"corte") che sarebbe ciò che rimane del castello reale longobardo.
Più recentemente, ho letto che altri ricollegherebbero il toponimo a
un tema mediterraneo "konka" o "konko", che significherebbe "collina",
"fossa", "asperità del terreno".  E, in effetti, la parte nord del
comune è caratterizzata da una sorta di lunga frattura che crea un
dislivello di 1-3 metri fra la zona occidentale e quella orientale
(lungo via Libertà e via Oreno, per eventuali turisti :-).
Capisco che una simile "altura" possa sembrare ridicola a chi vive in
montagna o in collina, ma in una zona così piatta non è da escludesi
che anche una piccola elevazione potesse costituire un dato
topografico abbastanza notevole da dare nome all'intera zona.
Ciao.
Marco

 (lungo via Libertà e via Oreno, per eventuali turisti :-).
In effetti:
Concorezzo <*Conculiceu, a sua volta da *cocculu, diminutivo di *coccu
"dosso" (da
http://www.bibliomilanoest.it/Melzo/nomi%20e%20ragioni%20della%20storia.html
 )


  ma per il duca usa la forma latina).
I longobardi, quando scrivevano - e ciň accadeva di rado - scrivevano
solo in latino. Questo ha come conseguenza che non abbiamo
testimonianze dirette della lingua longobarda.
Il latino dux ducis dŕ in italiano tre parole:
doge - che č l'italianizzazione del veneziano doze
duce - che č la derivazione dotta
duca - attraverso il bizantino douka
Non so quale parola germanica venisse tradotta con dux al tempo dei
Longobardi.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Longobardi.
Nessuna, perché non si traduceva da alcuna lingua germanica in latino.
Quando i tedeschi traducevano dal latino, rendevano spesso _dux_ con
_herizogo_ "Herzog", che alla lettera vale "guida dell'esercito".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Mağr er manns gaman


"fossa", "asperità del terreno".
Darik fa proseliti nel Mediterraneo...
-- 
Bye
      Vitt

Nessuna, perché non si traduceva da alcuna lingua germanica in latino.
Cioè i longobardi dicevano "dux"? Anche quando parlavano longobardo?


 mio latino) che dovrebbe significare "presso la corte reale".
Non credo che in epoca longobarda il termine "curtis" indicasse la corte
nel senso di quella frequentata dai cortigiani (*) ma piuttosto un
insediamento agricolo tipo una cascina (appunto uno spazio aperto, l'aia
o corte, circondato da abitazioni, stalle, fienili). Quindi potrebbe
solo essere una fattoria di proprieta' reale (confrontare con altri
toponimi come Cortenuova e Corte Franca).
(*) quella credo fosse "curia", il "Cordusio" di cui si parlava era
    "curia ducis" non "curtis ducis", e mi sembra sia la traduzione
    usuale (pensiamo ai "panni curiali" del Machiavelli)
    o forse "aula" ? in epoca absburgica i "consiglieri di corte" (come
    era in tedesco ? Hofqualcosa ?) erano "consiglieri aulici"
Mi interesserebbe tuttavia capire qualcosa sull'etimologia (o sulla
convergenza etimologica ?) dei termini che indicano sia uno spazio
aperto tra case (corte, cortile, ingl. court, yard, ted. Hof) sia
l'entourage del sovrano (Corte, Court, Hof), sia il tribunale.

Vitt ha scritto:

:-)  Più che altro è il Devoto a fare proseliti: con quelle K ho
imitato (a memoria, non ho verificato) la grafia da lui usata per i
temi mediterranei nel suo "Introduzione all'etimologia italiana".
Ma devo ammettere però che mi ha divertito il fatto di avere
involontariamente riprodotto il nomignolo "Konko" (o "Konko Beach")
tanto usati dai graffitari tifosi della Concorezzese.
Ciao.
Marko

 d'epoca longobarda?
Niente toponimi, ma č  interessante vedere quali parole siano passate dal
longobardo al dialetto lombardo:
http://www.melegnano.net/spie0006bc.htm
--
lu.
*L'anima sarą semplice com'era;
e a te verrą, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli