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Titolo: La politica linguistica in Francia (Re: Pillan)

rifiutare.
 
  Non so come sia negli altri paesi ma in Francia le cose sono chiare. Le 
parole nuove non sono proposte ne dai giornalisti, ne dai responsabili del 
marketing, ne dai media, soprattutto se sono parole tecniche. Vengono 
proposte dalle Commissioni di Terminologie. E dopo siano i giornalisti che 
gli altri usano queste parole.
 
  Mi fermo qui e vi saluto tutti.
 
                 Louis
--
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 visto che la desinenza "ing" non fa italiano, si e' scritto "campeggio".
  ah gia' ... difatti sulla staccionata del cantiere qui vicino, invece di
  scrivere "no parking" hanno scritto "no parkegg" (sul serio).
  Poi siccome "ing" non fa italiano, una prestigiosa associazione fondata
  un secolo fa, e con oltre mezzo milione di soci, continua a chiamarsi
  Touring Club Italiano (salvo la parentesi fascista che la ribattezzo'
  Consociazione Turistica Italiana  .... ma anche "turismo" non e' italiano,
  dovremmo chiamarlo "girismo" ? :-) )
-- 
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   dovremmo chiamarlo "girismo" ? :-) )
Perlomeno turismo ha l'aspetto di una parola italiana...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

gli altri usano queste parole
Anche in Oceania era cosě: Big Brother imponeva il Newspeak.
Heidi 

Heidi 
  T'invito a rileggere il mio capitolo sulla politica linguistica francese e
 vedrai che nessuno impone ad un cittadino francese parole qualsiasi. Io 
posso parlare intorno a me con dieci anglicismi in ogni frase e nessuno mi 
buttera' in carcere!
  Comunque penso che sia normale e utile che ci sia un autorita' qualsiasi 
che dica quali sono le parole UFFICIALI che bisogna usare nei testi 
ufficiali. Seno' come si sa quale parole bisogno usare in questi testi?
  Si osserva anche che, in Francia, nessuno trova niente da ridire a questa 
politica terminologica. Anzi penso che molti Francesi apprezzano che ci 
siano parole francesi proposte "dall'alto" e che permettono di rimpiazzare 
gli anglicismi. 
  Per finire, visto che parli dell'Oceania, forse vieni da questa regione. 
Sia ben chiaro pero' che non ho niente contro l'inglese stesso. Parlo molto 
bene questa lingua, che ha molte somiglianze con la mia madrelingua, il 
francese.
  Se hai altre osservazioni, li leggero' con piacere.
  Cordialmente
         Louis
--
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

 buttera' in carcere!
In Quebec quasi, però :-)
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
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	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 In Quebec quasi, però :-)
Mah ci sono stato una volta sola e ho trovato la cosa molto meglio di come ero
stato prevenuto. A quanto ne so esiste una legge (n. 1) che impone che per le
insegne dei negozi quella francese deve venire prima ed essere piu' grossa,
per il resto (non parlando francese e da turista riconoscibile comunque come
non americano) ho notato una grande gentilezza e disponibilita'.
La frase standard di accoglienza era, in entrambe le lingue, "che lingua
volete parlare ?"


 volete parlare ?"
Strano: evidentemente ti riconoscevano subito come turista italiano :)
A me, che vivevo in Ontario, mi parlavano in francese o in inglese a
seconda della zona della città (sto parlando di Montréal, ovviamente;
a Quebec nessuno ha mai provato a parlarmi in inglese); se mi vedevano
titubare per un millisecondo mi ripetevano la domanda nell'altra
lingua. In ogni caso, dopo aver sentito il mio francese, mi
rispondevano sempre in inglese :(
Ciao,
 Ottavio


 a Quebec nessuno ha mai provato a parlarmi in inglese); se mi vedevano
  sono stato trattato molto gentilmente (in inglese) in un paio di
  negozi a Quebec dove stavo cercando per un ragazzino che conosco la
  serie di tutte le bandiere delle provincie (trovate a "le Chien d'Or",
  quasi di fronte a Chateau Frontenac, in forma di foglietto filatelico)


 Come alpeggio che deriva da /alping.
ROFLASTC.
Veramente carina! Il mio gatto, che stava saporitamente dormendo, ti
odia.
JMRSLPEJFPAC (questo e` in francese :-)
Franco

 Heidi

 visto che la desinenza "ing" non fa italiano, si e' scritto "campeggio".
Come alpeggio che deriva da /alping.
A proposito d'informatica... sai che siamo quasi riusciti ad esportarla?
Ben più breve ed azzeccato di Electronic Data Processing (EDP).
Cercare con pazienza "informatics"... che arriva da /informatique...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

   o a Bolzano il tedesco
Concordo pienamente (io mi ero imparato il tedesco in previsione del
militare, anche se all'ultimo momento l'ho scansato :).


 i francesi non comprendano neppure "mountain bike".
Per cui tu credi *davvero* che gl'italiani impareranno l'inglese
perché dicono «mauntan baic» al posto di rampichino?!?!? Con lo stesso
ragionamento, ogni francese nasce bilingue perché metà (?) del lessico
inglese è francese, spesso con la stessa grafia.
Rimango dell'idea che l'italiano dice «mauntan baic» solo perché crede
che scimmiottare l'inglese faccia figo, e che il risultato
sull'apprendimento dell'inglese sia negativo, piuttosto che positivo:
tantevvero che i francesi sanno --- e pronunciano! --- l'inglese peggio
degl'italiani.
Ciao,
 Ottavio (sconsolato)


 > dell'informatica e che si e' poi diffondata nel pubblico. Voglio dire,
                                     ^^^^^^^^^^
peccato che non e' anche AFfondata con tutti i filistei :-)
Ahime' non ho grande stima dei c.d. informatici che si definiscono tali
(specie ricordandone una, ora direttrice di un istituto, a cui, quando ero un
povero giovane astrofisico neolaureato, dovevo spiegare come funzionava la
memoria virtuale dell'HP 1000) : infatti quelli un po' piu' seri preferiscono
chiamarsi "computer scientists"


 dovremmo chiamarlo "girismo" ? :-) )
E gli associati girini, come i corridori del giro d'Italia (quelli del
Tour de France sono turisti?).
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 "calcolatore" !!!
Io, senza aspettare che lo partorisca l'NG, lo uso da sempre.
E continuero` a usare solo quello.


 che scimmiottare l'inglese faccia figo,
Dalle mie parti dicono "munten baic".
-- 
postincrocio® e seguesù® sono marchi registrati da Massimo Manca. Per
poterli usare, invia la somma equivalente a quattro caffè a Rasmus Lino.

 quello che ho sentito la situazione sulla costa occidentale 
  [...] sia ben diversa.
  in che senso ? a me la guida svizzera dell'Ontario di cui a post precedenti
  diceva che sulla costa pacifica non si ponevano neppure il problema del
  bilinguismo (d'altra parte la colonizzazione francese e' arrivata piu' o
  meno solo fino all'Alberta ...)


   meno solo fino all'Alberta ...)
In quel senso: per legge tutti gli uffici federali (poste comprese)
devono essere bilingue; ma leggevo spesso denuncie che segnalavano che
non lo fossero. Infatti mi sa che nelle praterie e in Colombia
Brittanica accoglierebbero la secessione del Quebec quasi con
sollievo. 
Ottavio


 Dalle mie parti dicono "munten baic".
In televisione (Rai, berlusca e locali) la versione piu` accreditata mi
sembra "muntan baic".


 degl'italiani.
  abbastanza reciproco con come gli inglesi pronunciano il francese,
  immagino. Mi pare che sia Gamow nei "Trent'anni che sconvolsero la fisica"
  che racconta di Fowler che doveva andare a fare un seminario in Francia
  da de Broglie e tutti gli studenti si erano ben ripassati il loro inglese,
  ma non riuscirono a capirci nulla. Risulto' a posteriori che Fowler aveva
  tenuto il seminario in francese.


peccato che non e' anche AFfondata con tutti i filistei :-)
Non erano morti sotto le macerie? :-)))
	Ciao
	Mariuccia (oggi in "cerca di pulci":-)))

 sembra "muntan baic".
Questo conferma la mia ipotesi che tutto ciò *peggiori* la possibilità
d'impararsi l'inglese...  :-(


 cui i fondatori hanno aggiunto l'aggettivo "italiano"?
  mah, uno di loro si chiamava Johnson.
Scherzi a parte, citavo il TCI perche' e' sempre stata una seria associazione
nazionale ma non nazionalistica ne' sciovinistica (anche e soprattutto in
questioni di nomenclatura, cfr. alcune recenti discussioni di toponomastica su
Qui Touring).	


 sull'apprendimento dell'inglese sia negativo, piuttosto che positivo:
E io mi associo.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 degl'italiani.
Non capisco il "tantevvero": non nega l'assunto?
L'influenza sull'apprendimento secondo me è insignificante.
Personalmente dico windsurf invece di tavola a vela così come mountain
bike per una banale questione di rispetto del termine originale.
Naturalmente tengo conto anche dell'estrema diffusione di tali termini.


 peccato che non e' anche AFfondata con tutti i filistei :-)
Un errorino da parte di chi non č italiano credo sia perdonabile...
Perché questa avversione per /informatica?
Non č che la banale fusione di informazione e automatica ovvero
trattamento automatico dell'informazione. Un caso in cui i francesi (o
la mitica commissione) hanno avuto una buona idea e sono riusciti ad
esportarla anche nell'inglese.
Ricordo le materie:
Sistemi di elaborazione dell'informazione
Calcolo numerico e programmazione
Linguaggi di programmazione e compilatori
Organizzazione delle macchine numeriche
Macchine numeriche? Sě, sono fatte da un'unitŕ aritmetico logica, una
memoria morta, una viva, un periferico d'ingresso, un visualizzatore
d'uscita, un amministratore d'accesso al torpedone dei dati...





 se non in minima parte. Far calcoli, ovvero movimentare sassolini, č
Scusa un attimo, ma hai un idea di quando sia stato coniato il termine
'ordinateur'? Perché se si tratta di un termine degli anni '60 non mi pare
poi tanto inadatto allo scopo. In fondo nemmeno un calcolatore ormai serve
solo a calcolare (o magari si: solo che noi non ce ne accorgiamo...)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 d'impararsi l'inglese...  :-(
E dire che all'apparire di questo modello di bici,
che in Italia fu presentata per la prima volta
da "Airone", fu chiamata "Rampichino"
spiegando anche il perche`.
La somiglianza con il piccolo passeraceo che appunto si
arrampica a passetti e becchettando in modo elicoidale
sui tronchi, per poi, arrivato in cima, fare un breve volo 
verso un altro albero. 
proprio il comportamento di questo modo di pedalare.
bah, non ditemi che il termine italiano non c'era.
c'era, c'era. ed era anche simpatico e centrato.
ma si sa, quello anglofono ha prevalso perchè 
piu` figo....
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 solo a calcolare (o magari si: solo che noi non ce ne accorgiamo...)
(addendum) o forse si' ... aveva ragione il buon Leibniz (quello dei biscotti
che risvegliano dal sonno dogmatico :-) ) quando diceva "calculemus". 


 'ordinateur'? Perché se si tratta di un termine degli anni '60 non mi pare
infatti a me lo spiegavano al corso di Macchine negli anni 70 come un esempio
della grande importanza degli algoritmi di sorting (se per noi italiani della
elaborazione prevale l'aspetto di calcolo [allora calcolatore si usava forse
piu' di computer] per i francesi prevale(va) l'aspetto di sorting)


 Non capisco il "tantevvero": non nega l'assunto?
Il tuo, mica il mio :)   Il vocabolario francese e quello inglese
hanno notevoli sovrapposizioni: se la tua tesi fosse vera i canadesi
sarebbero ora tutti bilingue (falso) e i francesi parlerebbero un
ottimo inglese (ancora più falso: persino gl'italiani lo parlano
meglio). 
A maggior sostegno della mia tesi, molta gente riporta che «mountain»
è pronunciato /muntan/: ti puoi immaginare l'effetto che il ragazzino
da te citato farebbe in vacanza in Inghilterra dicendo che lui /livs
in ze muntans clos tu mìlan/?
Sarà la formazione cattolica, ma continuo a credere che l'ignoranza
sia meglio della falsa conoscenza :)
Ottavio


 piu` figo....
...anche perche', dicevo, mi sa che pochi, quando parlano di "muntan
baic", pensino che il nome abbia qualcosa a che vedere con la montagna.
Figurati se pensano ai rampichini. Il fatto e` che da noi le cose che
fanno figo si usano sempre e ovunque: vedi i gipponi -o jeepponi?-
qualche anno fa, vedi i telefonini adesso.
Forse chi dice "muntan" baic pensa alla sella sulla quale si "monta".
(-:


 è pronunciato /muntan/ [...]
Ma la tua tesi è che i francesi parlano inglese meglio o peggio di noi?
Per la mia piccola esperienza lo parlano peggio, molto peggio.
Non certo per 'sta storia della Terminologia, forse solo perché si
applicano di meno. Ho fatto l'esempio dei tassisti, ma potrei farti
quello dell'aeroporto. A domanda in inglese molti rispondono in
francese. Quando parlano in inglese faccio molta fatica a capirli.


 solo a calcolare (o magari si: solo che noi non ce ne accorgiamo...)
Si vede che nel francese č obbligatorio scontare la pena a lungo mentre
l'italiano č piů dinamico: calcolatore -> elaboratore.


 l'italiano č piů dinamico: calcolatore -> elaboratore.
A mio avviso elaboratore non č posteriore a calcolatore, ma potrei
sbagliare...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote:
" > Si vede che nel francese č obbligatorio scontare la pena a lungo mentre
" > l'italiano č piů dinamico: calcolatore -> elaboratore.
" A mio avviso elaboratore non č posteriore a calcolatore, ma potrei
" sbagliare...
A inizio '60 a Pisa hanno fatto la Calcolatrice (sic) Elettronica Pisana.
In compenso, prima della guerra il "calcolatore" era il poveretto che
calcolava a mano le tabelle dei logaritmi.
Penso che elaboratore sia nato, come termine, nella seconda meta` degli
anni '60.
ciao, .mau.

 calcolava a mano le tabelle dei logaritmi.
Da qualche parte ho ancora una fotocopia di un decreto di Umberto I relativo
all'aumento dello stipendio del "calcolatore" dell'Osservatorio di
Capodimonte.
D'altra parte, come faceva vedere il mio docente di "Macchine Calcolatrici"
(anni 70) con relativa vignetta su un "lucido" (viewgraph !! :-) ) :
"il compilatore e' una professione [malpagata] che consiste nel caricare la
molla dell'elaboratore :-)"


 > > > Rimango dell'idea che l'italiano dice «mauntan baic» solo perché crede
mah, mi veniva in mente qualche riflessione semiseria sulla importazione di
parole da una lingua all'altra. Quando e' che la parola importata resta una
parola straniera, e quando diventa invece solo una parola "di origine
straniera" ?
Questo ha una certa rilevanza in particolare quando le due lingue hanno
differenti regole fonetiche (ammesso che abbiano delle regole univoche, cosa
che l'inglese non ha). Provo a fare un po' di casi :
  - alla parola straniera vengono applicate delle desinenze (verbali o
    aggettivali) nazionali   
p.es
. "to format" "formattare"
    [incidentalmente molte parole sono "di risulta" latine]
  - alla parola straniera (sostantivo) viene cambiata la fonetica 
    (in modo corretto o scorretto) e si applica una terminazione in vocale per
    italianizzarla (
p.es
. "restaurant" "ristorante" ... i russi 
p.es
. che
    non hanno certi problemi fanno tranquillamente "restoran" che per loro
    e' un bel sostantivo maschile forte)
  - si preserva la parola straniera nella sua grafia originale, ma la
    pronuncia e' liberamente e ambiguamente variata. Questo mi pare fosse
    il caso in passato delle parole francesi passate in italiano, ed oggi
    dei sostantivi inglesi tipo "file" o "computer"
  - si modifica grafia e fonetica (anche in deviazione dalla lingua
    originaria) mantenendo pero' la parola come chiaramente
    estranea (sarebbe il caso se si scrivesse "fail" o appunto "muntanbaic")
    o nel milanese "giambun" per prosciutto (jambon).
Mi pare che oggi prevalga la terza forma (anche se devo dire che tra colleghi
abbiamo il vezzo di dire "fail" e "compiuter" solo quando parliamo in inglese,
e dire "file" (come il plurale di fila) e "compUter" (con la U) quando
parliamo in italiano.
In passato forse si alternavano la seconda e la quarta forma. Purtroppo gli
esempi danteschi (tutti infernali :-) ) che mi vengono in mente sono quasi
tutti nomi propri, di persona o di luogo :
   Ilio'n  (tronco, invece di Ilio)
   Empedocle's, Semirami's  (tronchi, invece di Empe'docle, Semira'mide) etc.
   Galeotto (Galehaut)
   Tambernicchi (Tavornik)
   Osterlicchi (Oesterreich invece di Austria)       
   Setta (Ceuta)
   Clugni' (Cluny ... da dove viene quella gn ?)
   Guizzante (Wissant)
   Bruggia (Bruges)
   Chiarentana (Kaernten invece di Carinzia)
   arzana' (per arsenale ... immagino sia piu' simile all'orig. arabo)


A inizio '60 a Pisa hanno fatto la Calcolatrice (sic) Elettronica Pisana.
...al Centro Studi CALCOLATRICI Elettroniche dell'Universita` di Pisa,
creato nel 1954 per progettare e costruire la prima calcolatrice
elettronica italiana per applicazioni scientifiche (il CSCE divento` poi
quello che ora si chiama Istituto di Elaborazione dell'Informazione del
CNR).
Enrico Fermi, fra i promotori dell'iniziativa, scrisse nel 1954: "L'idea di
costruire in Pisa una macchina CALCOLATRICE elettronica mi è sembrata di
gran lunga la migliore."
M.
P.S.: domanda per (ex) pisani: il CSCE stava in Santa Maria?

     pronuncia e' liberamente e ambiguamente variata. Questo mi pare fosse
Ah ovviamente mi viene in mente il "roast beef" (comunemente pronunciato in
Italia e a volte scritto "rosbif") che ha finito per indicare non una pietanza
ma un taglio di carne (da cui i cartelli "roast beef di cavallo" nelle
macellerie equine).
Tanto peggio della beef steak diventata bistecca (che non e' una stecca e non
e' doppia) ?  Ma i francesi come fanno ? (almeno in Belgio, zona di Liegi,
ricordo delle "steaks nature")


 /weekend in finesettimana o windsurf in tavola spinta dal vento.
Io sono quasi bilingue con l'inglese, e ti assicuro che cerco in tutti
i modi di evitare i termini inglesi.
Ciao,


 italiane, non e' vero?
Ho dei fortissimi dubbi...


 sbagliare...
Non ha importanza. Il termine francese č stato deciso per legge.
Quello italiano no e quindi si puň cambiare a piacere.
Nel Melzi (1962) e nel Garzanti (1965) non compare elaboratore ma
"macchina calcolatrice" nel primo e "calcolatore elettronico" nel
secondo.
Poi, come ben sai, /elaboratore deriva dal verbo inglese "to e-labor"
che a sua volta deriva dalla contrazione del greco "elektron" (ambra) e
dal latino "labor" (lavoro). Infatti in un elaboratore sono gli
elettroni a lavorare. :-)  (attenzione alla faccina che che ride)


 parliamo in italiano.
E' solo un vezzo vostro, perché non temo nel sbilanciarmi nel dire che
tutti gli italiani cercano di pronunciare correttamente /file e
/computer sempre. Se non lo fanno è perché ignorano il termine o
vogliono essere spiritosi. La pronuncia corretta è anche riportata sul
dizionario italiano: fregarsene del dizionario significa quindi
sbagliare intenzionalmente. Che la pronuncia non sia perfetta è un altro
discorso, già affrontato altre volte. Chi pronuncia troppo all'inglese
un termine molto usato in italiano fa semplicemente sorridere. 


 i modi di evitare i termini inglesi.
Ciò non contraddice quanto ho scritto.
La mia osservazione si riferisce a chi SA rispetto a chi NON SA.
Non tra chi sa e chi sa bene. Possibile che non riesco a farmi capire
neppure nelle ovvietà? Chi sa capire, scrivere e pronunciare /weekend si
farà molti meno problemi ad utilizzarlo rispetto a chi l'ha appena
sentito, non sa cosa vuol dire esattamente (festa, riposo o viaggio?) né
come si pronuncia. Mi pare ovvio. All'estremo opposto, un bilingue deve
stare ben attento a tenersi su un binario e quindi forza la traduzione
anche più del necessario. Basta ascoltare certe traduzioni simultanee:
uno degli errori più frequenti è la traduzione dei termini che non vanno
tradotti.


Forse chi dice "muntan" baic pensa alla sella sulla quale si "monta".
<forbiciata>
Non confondiamo. Gippone s'e' preso il passaporto italiano, quello verde con
tanto di stemma.
Ignari della nascita e prematura morte di Rampichino, quelli delle mie parti
conobbero "Muntanbanch" seguendo le leggi fonetiche per ribattezzare
Tedeschi. Un vecchietto geniale ha risolto il problema con
"bici-quatroruote".

 Latin. More than 70% of English comes from Latin via Old or Middle French.
Vorrei sapere perché scrivi in inglese e cosa ti fa sembrare che tutti
noi ignoriamo l'origine latina della nostra lingua.
