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Titolo: Differenza tra č e  c'č

Qualcuno mi potrebbe spiegare la differenza tra:  L'astuccio è in 
cartella   in cartella c'è l'astuccio (perchè qui non uso è in 
cartella??) 
Grazie
 


Non so se al nord si dica diversamente ma dalle mie parti si dice
"L'astuccio è nella cartella", raramente "in cartella".
Con questo non voglio dire che una forma sia giusta e l'altra sbagliata.
 
Quanto alla posizione dei termini, non cambia il significato, ma 
risponde all'esigenza di dare enfasi oppure di legare con altre parti 
del discorso.
 
Per esempio se rispondi alla domanda
"Cosa hai trovato nella cartella?"
dirai qualcosa come
"(Nella cartella c'è) l'astuccio".
piuttosto che
"L'astuccio è nella cartella".
 
Se invece la domanda fosse
"Dov'è l'astuccio?"
dirai
"(L'astuccio è) nella cartella".
 
Tra parentesi indico parti che possono essere omesse in una risposta 
sintetica.

 cartella??)
 
Immagino che tu sia germanofono (Verdings è in Sudtirolo). Okay, provo
a spiegarla.
 
La seconda frase significa, in un certo senso: Prendi la cartella,
c'è dentro l'astuccio.
 
Il fatto è che il verbo "essere" può avere significati diversi:
 
    Definizione:  L'astuccio è -> un contenitore.
      Attributo:  L'astuccio è -> mio / rosso / di plastica.
 
   Collocazione:  L'astuccio è -> nella cartella / sul tavolo.
 
Quindi in italiano e altre lingue, quando il complemento di luogo
è posto a inizio frase (posizione marcata) e il verbo è "essere",
gli si premette un avverbio locativo ("ci" in italiano) per confermare
il significato locativo (essere situato) del verbo ed escludere,
a scanso di malintesi, i significati di definizione e attributo.
 
Bye,
 
   *GB*

 del discorso.
 
Buona anche la tua spiegazione. Non è in contrapposizione con la mia.
 
Ma tieni conto che se l'OP è sudtirolese di lingua tedesca, quello che
lui non capisce è la comparsa di "ci" in una sola delle due forme.
 
Infatti in tedesco si può portare a inizio frase qualsiasi complemento,
effettuando subito dopo l'inversione tra soggetto e verbo, ovvero sono
ammissibili questi due ordinamenti:  SVC & CVS
 
Invece in italiano l'inversione normalmente non si fa, e quel "ci"
compare in posizione di soggetto ma con significato di avverbio di
luogo.
 
Notare che in italiano generalmente i soggetto sta o all'inizio
o (nelle interrogative) alla fine della frase. Il secondo tipo di
ordinamento, in frasi corte, viene spesso scambiato per l'inversione
germanica tra soggetto e verbo, ma non è la stessa cosa.
 
Bye,
 
   *GB*

 Notare che in italiano generalmente i soggetto sta o all'inizio
 
Sono sicuro di aver digitato "il soggetto". Condannerò questa tastiera
traditrice alla lapidazione... ;-)
 
Bye,
 
   *GB*

 germanica tra soggetto e verbo, ma non è la stessa cosa.
 
Capito.
 
Vediamo se Voce ha qualcosa da aggiungere...
 

 ha scritto:

Grazie, 
si, sono di madrelingua tedesca e devo spiegare questa differenza a mio 
filgio di 9 anni e mi sembra un pò "complicato" perchè in tedesco non 
esiste questa differenza:
L'astuccio è (=ist) nella cartella
Nella cartella c'è (ist= es ist) l'astuccio. In questa frase c'è 
significa "es ist" però in tedesco non si dice così, si dice sempre "è" 
(ist)..... 
Non so se mi spiego bene :o(
 
 
 

 Non so se mi spiego bene :o(
 
 Ti spieghi benissimo.
 
 Come ha detto GB, in italiano se si sposta a sinistra il complemento 
(dislocazione a sinistra), c'è la ripresa del clitico (pronomi, e 
particelle ci e ne), in questo caso essendo un complemento di stato in 
luogo la paricella locativa "ci".
 
 L'astuccio è nella cartella,
 nella cartella CI è l'astuccio.
 
 Io prendo il pane
 il pane, LO prendo io
 
 in questo caso il clitico è lo, perché pane è complemento oggetto.
 
 Ho molto tempo
 (di) tempo, NE ho molto;   ecc.
 
 k


Nella lingua italiana C'E' un largo impiego della particella "ci", con 
diverse e complicate funzioni, probabilmente troppo intricate da 
spiegare a un bambino e forse anche per molti adulti, italiani compresi.
 
Il mio consiglio è di non complicare troppo l'apprendimento.
Fornisci semplicemente i corretti esempi d'uso e avverti semmai di 
prestare attenzione che "funziona" diversamente dal tedesco.
 
Ecco alcune frasi da native speaker.
 
"L'astuccio è nella cartella"
 
"Nella cartella c'è un astuccio"
 
"Nella cartella ci sta un astuccio"
 
Il significato è sostanzialmente uguale, ma come dicevo nel mio primo 
messaggio è diversa la domanda (esplicita o implicita) a cui si risponde.
 
"Cosa hai trovato nella cartella?"
"(Nella cartella c'è) l'astuccio".
 
"Dov'è l'astuccio?"
"(L'astuccio è) nella cartella".
 
 
"Cosa c'è nella cartella?"
"(C'è) un astuccio".
 
"(Non) c'è l'astuccio nella cartella?"
""Sì, (c'è)".
oppure: "Sì, ci sta".
 
Tra parentesi, il "non" nella domanda può esserci o meno, il significato 
in pratica è lo stesso, cambia solo l'aspettativa. Se chiedì "non c'è?" 
è per avere conferma: ti aspetti normalmente la risposta "Sì, c'è".
 
 
"Nella cartella (non) c'è l'astuccio?"
""Sì, (c'è)".
oppure: "Sì, ci sta".
oppure: "Sì che c'è!"
 
"L'astuccio è nella cartella?"
"Sì, (c'è)".
oppure: "Sì, ci sta".
 
"Dov'è l'astuccio?"
oppure: "Dove sta l'astuccio?"
 
"(E') nella cartella".
oppure:
"Sta nella cartella".
 
"Hai visto il mio astuccio?".
"Sì, è nella cartella."
oppure:
"Sì, sta nella cartella".
 
"Ma l'astuccio c'è o non c'è?"
"Sì che c'è! E' nella cartella."
 

 (ist).....
 
L'italiano "c'è" è come l'inglese "there's". Forse in tedesco si può
tradurre con l'equivalente etimologico "da ist" o con "es gibt".
 
Forse puoi spiegare a tuo figlio che in tedesco basta l'inversione:
 
   Die Katze ist im Zimmer.
   Im Zimmer ist die Katze.
 
Invece in italiano e inglese preporre il complemento impone di fare:
 
   The cat is in the room.
   In the room there's the cat.
 
   Il gatto è nella stanza.
   Nella stanza c'è il gatto.
 
Pressappoco come se in tal caso in tedesco si dovesse fare per forza:
 
   Im Zimmer gibt's die Katze.
 
Bye,
 
   *GB*


Confermo per esperienze con mia moglie che è complicato 
spiegare a dei tedeschi, e probabilmente a stranieri in 
generale, quando bisogna usare particelle come "ci" e "ne" 
per non avere una frase che sentiamo come incompleta.
Anche la grammatica di Serianni spiega quel "ci" come 
"valore locativo attenuato nei frequentissimi c'è, ci sono," 
ma non rivela quando ci vuole per forza quel "ci" (e nemmeno 
il "ci" nella frase che ho appena scritto con "ci vuole").

    Nella stanza c'è il gatto.
 
Poi c'è la famosa frase tedesca che tradotta in italiano diventa
"la gatta nel carbone rosso"  :-D
 
E.D.

 luogo.
 
più o meno è così
 
ci si aspetta un soggetto prima del verbo, se il soggetto è dopo, si
percepisce una specie di vuoto all'inizio della frase, e si sente il
bisogno di riempirlo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Nella stanza c'è il gatto.
 
 
Vivo o morto?
;-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ;-)
 
Il tuo knode ha appena ucciso le accentate nel subject, a quanto pare :)
O sarà il "combinato disposto" di vari reader che giocano al telegrafo 
senza fili!
 
Siccome casini del genere succedono *sempre* *sempre* *sempre*, io evito 
di usare le accentate nei subject.
 
 

edevils 09:26, venerdì 20 novembre 2015:

Eh no!
Non sono io che incasino i titoli.
 
Vedo che nell'originale di Verdings gli accenti sono normali,
nella tua risposta e nelle successive di *GB* e UVDG no 
(c3a8 e c'c3a8), 
in quella di Maurizio P. ritornano normali (ha corretto a
mano?)
nella successiva di Verdings compare un altro stile
(Ãš e c'Ãš)
nella successiva di Klaram cambia ancora
(Ã¨ e c'Ã¨)
ecc.
 
 
A ciaschuno il suo!
 
(povero gatto...)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Non sono io che incasino i titoli.
 
It was Klaram with MesNews to mess the news.
 
Bye,
 
   *GB*

 (c3a8 e c'c3a8),
 
 
Strano, qui gli oggetti sono tutti giusti, a eccezione 
dell'originale di Verdings con punti di domanda bianchi in 
un rombo nero e della tua mail del 19/11 alle 21.59 che qui 
appare come "Differenza tra c3a8 e c'c3a8", con c3a8 al 
posto di è.
 
Per caso giochi a scacchi eterodossi? Nessun pezzo degli 
scacchi normali può fare una mossa da c3 a a8. :-)

 (povero gatto...)
 
 
Per Natale gli regaliamo 'sta tabellina!
 
c3 a8, LATIN SMALL LETTER E WITH GRAVE.
http://www.utf8-chartable.de/
 
 
 
 
 


   Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Differenza_tra_=C3=A8_e_c'=C3=A8?=
   Date: Thu, 19 Nov 2015 13:14:49 +0100
   Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"; format=flowed
 
Bye,
 
   *GB*

    Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"; format=flowed
 
 
Se vogliamo dirla tutta, l'errore è nel post originario di Verdings 
(inviato via Mynewsgate), che contiene un titolo con accentate senza 
però l'indicazione di alcun charset.
Questo comporta che chi legge quel titolo (parlo ovviamente dei reader) 
deve indovinare come interpretarlo e da lì possono nascere pasticci.
 
La RFC5536 (sezione 2.2) mi pare chiara al riguardo.
Nei campi dell'header, quindi anche nel titolo, o si usa ASCII o si deve 
indicare cosa si sta usando.
A sancirlo c'è un bel "MUST be encoded" imperativo!
 
"The character set for header fields is US-ASCII.  Where the use of
       non-ASCII characters is required, they MUST be encoded using the
       MIME mechanisms defined in [RFC2047] and [RFC2231]."
 
https://tools.ietf.org/html/rfc5536#section-2.2
 

 
https://tools.ietf.org/html/rfc5536#section-2.2
 
 
Grazie della spiega. Ti vedo aggiornato su queste cosette tecniche
di Usenet. Io invece è un pezzo che avevo smesso di interessarmene,
supponendo che non ci fosse più stato alcun tipo di evoluzione.
 
Bye,
 
   *GB*

 It was Klaram with MesNews to mess the news.
 
Se si imposta un charset non idoneo, qualunque newsreader fa "mess".
 
Anch'io uso MesNews e non ho quel problema.
 
Se Karla mi legge, le posso dire che il mio MesNews è configurato così
(tra l'altro è la configurazione di default):
 
File/Parametri/Charset
Qui ho spuntato tre voci:
. iso-8859-15
. iso-8859-1
. utf-8
 
-- 
Ciao,
Roger
 
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

 . utf-8
 
 Non ci capisco molto, ma mi sembra che prima di me avesse già prodotto 
il cambiamento Verdings.
 
 Vedrò di approfondire.
 
 Grazie.

> . utf-8
 
 
 Ho appena controllato e il mio MesNews è già configurato così.
 
 k

  Ho appena controllato e il mio MesNews è già configurato così.
 
OK. Vedo che qui il tuo MesNews ha mantenuto le accentate così come le 
ha lette.
 
Le ha invece modificate nei messaggi:
18/11 18:24 (Perché "gli jihadisti") risposta a edevils
18/11 20:12 (Perché "gli jihadisti") risposta a Fathermckenzie
21/11 20:03 (Perché "gli jihadisti") ancora risposta a Fathermckenzie
 
Perché? Mistero fitto.


 le ha lette.
 
Dove? Nel testo? Vediamo se le mantiene nel subject... Klaram replichi
a questo post (ho corretto la grafia del subject) e vediamo che succede.
 
Bye,
 
   *GB*

 Perché? Mistero fitto.
 
MesNews è noto da sempre per questi problemi.
 
Ecco cosa scrisse l'autore di MesNews illo tempore.
 
| > Si le sujet est encodé correctement, MesNews le décode.
| > Si le corps est encodé correctement, c'est pareil,
| > il est aussi décodé. Par contre, on ne peut pas envoyer
| > de message dans ce format (et c'est pas pour demain).
http://fr.usenet.8bits.narkive.com/GA87qUay/utf-8-q-re-la-sixieme-crise-d-extinction-des-especes-est-en-marche
 
 
Ed ecco un coevo commento di Lidrie che spiegava ulteriormente.
 
"credo di averlo già detto anche qui (ora non ho tempo di controllare):
Arnaud ha scritto MesNews con Delphi *e* utilizzando dei componenti
free disponibili (per chi non lo sapesse, sono dei pezzi di codice
funzionali pronti da includere in un progetto, senza dover inventare la
ruota ogni volta). La lettura, decodifica, formattazione e
visualizzazione dei messaggi viene fatta da codice diverso da quello
utilizzato per la composizione di un nuovo messaggio o di una risposta.
Quello in lettura decodifica l'utf-8, quello in scrittura *non*
codifica in utf-8. Nei piani per il futuro c'è la sostituzione della
libreria utilizzata in composizione, ma appunto è una soluzione non a
breve termine."
 
 
 

 Dove? Nel testo? 
 
Perché? Tu non le vedi?
Comunque le lettere alterate sono nell'oggetto (che tu chiami subject),
ma non nel testo quotato.


 cambiamento Verdings.
 
Nel filone Perché "gli jihadisti", Verdings non è intervenuto


*GB* scriveva il 21/11/2015 :

 Replico.

 Nel filone Perché "gli jihadisti", Verdings non è intervenuto
 
Ad ogni modo, secondo me, la ricerca dei singoli passaggi che "rompono" 
le accentate nei titoli è a questo punto più che altro una curiosità 
tecnica. Una volta sarà colpa del mynewsgate usato da Verding, una volta 
del mesnews di Klaram e di Davide, una volta del knode di ADPUF, 
eccetera eccetera, ma individuare le singole falle non ci risolve il 
problema, perché (correggetemi se sbaglio) non ci sono semplici 
impostazioni che possano risolvere. Il problema dovrebbero risolverlo 
gli autori dei programmi e dei siti, ma non lo hanno fatto e non lo 
faranno: già è grasso che cola se qualcuno si occupa ancora di Usenet, 
in un mondo dove i gestori chiudono i server delle news e gli utenti si 
dedicano a epigrammi sui social di moda. Né possiamo imporre d'imperio a 
tutti i povericlisti di utilizzare solo newscosi perfettamente kosher o 
perfettamente halal, al 100% compatibili e a prova di errore, anche 
perché ogni software ha i suoi pro e contro e ogni utilizzatore ha i 
suoi gusti.
Epperò disponiamo di un sistema assai semplice ma efficacissimo per 
risolvere il problema: evitare di usare caratteri a 8 bit, come appunto 
le accentate, nei titoli dei post. Mi pare l'unica cosa sensata da fare, 
se volgiamo evitarci filoni che diventano "battaglie navali": c3 a9 
3f... colpito e affondato! :D

 Verding,
 
Verdings, pardon!
 

 ma non nel testo quotato.
 
Precisamente. Io ho ipotizzato che nel testo non ci siano problemi,
ma solo nel subject = oggetto = titolo, e infatti è proprio così.
 
Bye,
 
   *GB*

 Replico.
 
Visto? Hai devastato il subject. La grafia giusta del tuo newsreader
è MessNews (con due esse).
 
Bye,
 
   *GB*

 impostazioni che possano risolvere.
 
La soluzione e' facilissima, io la uso da 20 anni: ASCII a 7 bit per 
tutti, e pedalare. Funzionava anche per la macchina da scrivere 
meccanica (lettera 22).
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 è MessNews (con due esse).
 
L'hanno cambiata a mia insaputa? :-)
 
http://www.mesnews.net/it/
 


  Replico.
 
A quanto pare non è questione di configurazione del newsreader, perché
tu hai il mio stesso newsreader e la mia stessa configurazione.
 
Ma le tue risposte alterano le accentate e le mie no.
 
Quindi il problema sta da qualche altra parte.
 
E infatti ho trovato una spiegazione in questo sito:
 
http://freaknet.org/asbesto/roba/accentate.html
 
 
che spiega che su Usenet i messaggi fanno un percorso tra diversi 
server
da cui vengono elaborati, convertiti e riconvertiti.
 
E non tutti questi server "lavorano" allo stesso modo.
 
Quindi, semplicemente, occorrerebbe non usare nell'oggetto lettere 
accentate, come consiglia il sito citato.


 accentate, come consiglia il sito citato.
 
E come si fa con il punto interrogativo, come fatto notare da UvdG ?
 
Bye,
 
   *GB*

 E come si fa con il punto interrogativo, come fatto notare da UvdG ?
 
Non so se mi sto perdendo qualche pezzo del discorso, ma il punto interrogativo è un carattere compreso nell'ASCII a 7 bit.

 meccanica (lettera 22).
 
Estremista! :D
 


 > X-Newsreader: MesNews/1.08.05.00-it
 
Prendendo spunto da un messaggio di *GB* che ha notato le diverse 
versioni di MesNews in uso sul gruppo, ti chiederei una cortesia. 
Potresti ripetere la prova dopo aver aggiornato MesNews all'ultima 
versione (1.08.06.00)?
 
http://www.mesnews.net/it/chargement.php
 

 Estremista! :D
 
Si capisce lo stesso cosa dico? Si'? e allooora!
 
Fino al penultimo computer avevo solo tastiere US-ASCII.
 
Le tastiere italiane non hanno nemmeno le graffe { } (programma tu in C 
senza le graffe) e in alcune combinazioni (ctrl-alt-shift) invece dei 
caratteri mi partiva senza volere il sidekick.


 accentate, come consiglia il sito citato.
 
Quella pagina è vecchiotta e credo che in realtà i server siano ormai
tutti o quasi tutti in grado di gestire gli 8 bit. Il problema specifico
delle accentate nei titoli però rimane, perché dipende da altro, cioè 
dai newsreader e dalle interfacce web che gestiscono quel campo in 
maniera diversa l'uno dall'altro. Infatti in quella stessa pagina si 
accennava a
| Il problema particolare dell'header "Subject" (Oggetto)
 
Comunque la conclusione resta la stessa: meglio scrivere i titoli a 7 
bit! :)

 qualche baco.
 
In effetti, se non ricordo male, anch'io avevo il problema dei 
caratteri alterati
nell'oggetto.
 
Chissà che non sia stato proprio l'aggiornamento (di tre mesi fa) a 
riparare
l'inconveniente.
 
Lo sapremo solo vivendo... (e se Karla esegue l'aggiornamento) :-)


 
http://www.mesnews.net/it/chargement.php
 
 
 Ho aggiornato. Adesso va bene?
 
 Grazie a tutti.
 
 k

Klaram ha scritto:

Da questo post non si vede perché già il messaggio al quale rispondi
presenta le lettere accentate alterate e se sono alterate il newsreader
non le aggiusta :-)
 
Difatti anche con la mia risposta le alterazioni rimangono.


Roger ha pensato forte :

 Visto che nell'altro post non si capisce, rispondo a questo, dopo 
l'aggiornamento.  Va bene?
 
 k


  Date:
10:51:22, giovedì 19 novembre 2015
  Groups:
it.cultura.linguistica.italiano
  Content-Transfer-Encoding:
8Bit
  Content-Type:
text/plain; charset=ISO-8859-15
  Righe:
5
  X-Newsreader:
www.mynewsgate.net
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 | Subject: Re: Differenza tra c3a8 e c'c3a8
 
 
Ma nel messaggio di *GB* cui rispondevo io vedo che c'è
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
 
 
Boh...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Sì, va bene. Ottima notizia! Mi sembra giusto condividerla anche con 
it.comp.software.newsreader , anche se magari già lo sapevano :)
 
 
Xpost e Fup2 it.comp.software.newsreader
(ovvero, le risposte a questo messaggio andranno automaticamente su quel 
gruppo)

 da scrivere meccanica (lettera 22).
 
 
Nella Lettera 32 mancavano le cifre 1 e 0 che si scrivevano con
la "l" minuscola (o I maiuscola) e con la "O" maiuscola.
 
Altro che ASCII!
7 bit sono troppi!
6 bastano e avanzano!
 
Anzi anche 5, basta usare solo maiuscole come nel telegrafo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Klaram ha scritto:

In questa tua reply *apparentemente* no, in quanto hai replicato a
un post di edevils che manteneva il subject dissestato, ma nel tuo
post successivo, sì: le accentate nel subject si sono conservate.
 
Bye,
 
   *GB*

 Vivo o morto?
 
Vivo E morto
http://mediacdn.snorgcontent.com/media/catalog/product/s/c/schrodingerscat_fullpic.jpg