Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: lingUE - come parla l’Europa

"sebbene ci sia una �direzione� sulle tutele linguistiche in ambito
internazionale europeo, parlare di una politica unitaria europea
sarebbe un�astrazione burocratica: ogni Stato ha una diversa politica
linguistica, e ha sottoscritto la Carta europea solo su alcuni punti,
per cui, di fatto, ogni Stato persegue una propria politica
linguistica, dettata da scelte politiche e usi culturali. Per farsi
quindi un�idea pi� precisa sulla situazione della tutela linguistica in
U.E., sar� quindi utile tracciate una breve mappa della politica
linguistica Stato per Stato, prendendo in esame i Paesi europei pi�
grandi e vicini a noi: la Francia, la Spagna e la Germania"
http://tinyurl.com/d6xkq3r
 

A rischio di passare per antipatico, dico che la battaglia per la "tutela" 
delle lingue locali nei Paesi europei non mi entusiasma.
Gli Stati nazionali hanno impegnato molti mezzi per diffondere una lingua 
nazionale comune proprio perché è il collante di una società, sia pratico sia 
sociale. Semplificando un po', ci sentiamo italiani perché parliamo italiano.
Se sentiamo un bambino figlio di immigrati parlare italiano, ne concludiamo che dev'essere italiano di fatto anche lui, e forse dovrebbe esserlo anche di diritto. 
Per carità, se qualcuno vuol mantenere viva la tradizione della lingua locale 
imparata col latte materno come seconda lingua, studiarla, ecc., io non ho 
nulla in contrario, anzi la considero una bella cosa, così come considero una 
bella cosa studiare le tradizioni locali in altri campi. Per esempio, ben 
vengano gli studi sulla civiltà tradizionale, le ricostruzioni didattiche delle 
usanze di una volta, le mostre con foto delle mondine e dei tram a cavalli. 
Però, io non credo che i tram a cavalli vadano "tutelati" dallo Stato con 
particolari riconoscimenti o finanziamenti. Semmai mi preoccuperei di  trovare 
un'alternativa moderna ed ecologica alle automobili puzzolenti.  
 
Tornando a bomba alla lingua, la priorità mi pare quella opposta alla tutela 
dei localismi: viceversa, mi pare più utile arrivare a un bilinguismo diffuso 
dove la seconda lingua sia quella comune europea.
Qual è la lingua comune europea? Decidete voi: inglese, tedesco, esperanto... 
A me importa solo che ci sia una lingua comune, perchè senza lingua comune sarà 
difficile superare le reciproche diffidenze, sentire davvero un destino comune e costruire gli Stati uniti d'Europa.
In Europa, nel 90 percento dei casi, le frontiere statali coincidono con quelle linguistiche prevalenti, con poche eccezioni, e anche quelle poche eccezioni si rivelano instabili, vedi ex Jugoslavia, ex Cecoslovacchia, vedi Belgio, vedi persino la Spagna dove l'uso del catalano va a braccetto con le spinte indipendentiste della Catalogna. L'unica che resiste bene è la Svizzera,  mi pare.

 comune e costruire gli Stati uniti d'Europa.
 
 
La Carta Europea delle Lingue Regionali dice tutto il contrario.
 
 

 L'unica che resiste bene ï¿½ la Svizzera,  mi pare.
 
Switzerland is a money- and bank-based country: in gold they trust.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 politici, non viceversa.
 
 
Non dimenticare però che in Jugoslavia parlavano anche 
sloveno, macedone, albanese, oltre ad altre piccole 
minoranze linguistiche.

 politici, non viceversa.
 
D'accordo, la mutua intelligibilità aiuta ma non basta. In alcuni casi, dove 
esistono altre faglie di divisione, ci si può sparare addosso l'un l'altro *nonostante* si parli la stessa lingua o  lingue molto simili.
Anche in Sudamerica tutti (quasi) parlano spagnolo, ma ci sono Stati nazionali 
distinti. Non dico che basti una lingua comune per sentirsi tutti "fratelli" 
(peraltro si dice: "Fratelli, coltelli!").
Dico però che è più facile "sparare", o sentire estraneo, straniero, ostile, indifferente... uno che non capisci quando parla, di qualcun altro con cui condividi parole, storie ed emozioni.
Anche in America latina, correggetemi se sbaglio, credo che la lingua comune 
significhi qualcosa...
Nel film "I diari della motocicletta" si racconta il viaggio di Che Guevara 
dalla sua Argentina fino a Machu Picchu e oltre, in cui il giovane Ernesto vide 
la miseria, lo sfruttamento, i problemi sociali di quel subcontinente, ecc. ecc...
Beh, credo che il fatto di parlare tutti (quasi) la stessa lingua abbia semplificato la presa di coscienza del Che!
Oppure, pensiamo agli Stati uniti, che sono nati da una guerra della colonia 
contro la madrepatria matrigna , ma hanno poi mantentuto legami strettissimi con la Gran Bretagna con cui condividono non solo la lontana origine (di molti 
anche se non tutti, perché arrivarono anche tanti olandesi, italiani, 
tedeschi...) ma anche la lingua, più o meno!


Non mi pare. 
La Carta europea delle lingue regionali si occupa delle lingue regionali e di 
quelle minoritarie. Nulla dice, che io sappia, pro o contro la prospettiva di 
una (seconda) lingua comune europea, di cui parlavo.
 
A parte questo,  non tutti i Paesi europei hanno ratificato quella 
Carta. Per esempio l'Italia l'ha firmata ma non l'ha ratificata.
 
Leggendo la sintesi wikipediana della Carta, trovo alcuni bei principi ma anche 
alcune affermazioni francamente inaccettabili, specie se fossero applicati per 
tener viva a forza,  o resuscitare,  qualsiasi lingua regionale (chessò, il 
Piemontèis a te caro) e non soltanto a particolari enclave linguistiche (chessò, l'italiano in Canton Ticino, il tedesco in Alto Adige, ecc.).
Gli Stati che ratificano quella Carta si impegnano tra l'altro a
"Facilitare e incoraggiare l'uso scritto e parlato nella vita pubblica e vita privata" delle lingue regionali.
Per carita, se qualcuno vuole parlare o scrivere in piemontese, o studiare tale lingua, le sue tradizioni, la cultura, eccetera, non sarò certo io a impedirglielo, anzi mi rallegro per tale iniziativa e mi auguro che riceva i 
fondi e l'attenzione che merita... 
Tuttavia, non vedo perché lo Stato italiano debba "facilitare e incoraggiare" l'uso del piemontese nella "vita privata" (dove semmai son faccende private, ognuno si regoli come crede) e peggio ancora nella "vita pubblica" (dove è già difficile intendersi parlando la stessa lingua... figuriamoci per esempio se nei tribunali del Piemonte si dovesse utilizzare il bilinguismo italiano-piemontese!, o se nelle scuole di Torino anziché insegnare un po' d'inglese 
ci si accanisse a inculcare il Piemontèis in chi non lo parla).
 
Insomma, caro Dragonòt,  io ho tutto il rispetto per le lingue locali, ma 
noto che stiamo amabilmente conversando su questo gruppo solo perché 
condividiamo una lingua comune.
Ergo, se proprio devo "promuovere" l'uso di una lingua, promuoverei ciò che 
unisce (in Italia e in prospettiva in Europa e nel mondo), non ciò che divide. 
Se poi tu parli piemontese come terza lingua, bravo! complimenti!, ma molti 
a fatica parlano decentemente una o al massimo due lingue.
 

 tedesco in Alto Adige, ecc.).
...

 e vita privata"
 
 
Grazie per aver evidenziato una delle cose che tu non condividi della Carta 
Europea delle Lingue.
 
Quando dici "A me importa solo che ci sia una lingua comune" non stai 
parlando dell'Europa , stai parlando di una tua E.ucronia, perch� i Trattati 
e le Carte non vanno e non andranno assolutamente in quel senso.
 
Il preambolo della Carta dice:
 
<<Considering that the protection of the historical regional or minority 
languages of Europe, ..., contributes to the maintenance and development of 
Europe's cultural wealth and traditions;
Considering that the right to use a regional or minority language in private 
and public life is an inalienable right conforming to the principles 
embodied in the United Nations International Covenant on Civil and Political 
Rights, and according to the spirit of the Council of Europe Convention for 
the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms;
Stressing the value of interculturalism and multilingualism and considering 
that the protection and encouragement of regional or minority languages 
should not be to the detriment of the official languages and the need to 
learn them;
Realising that the protection and promotion of regional or minority 
languages in the different countries and regions of Europe represent an 
important contribution to the building of a Europe based on the principles 
of democracy and cultural diversity within the framework of national 
sovereignty and territorial integrity;>>
 
Questo dice l'Europa, non che vuole imporre una lingua comune.
La lingua comune appartiene ad una Ucronia.
 
Bepe 
 
 

 La lingua comune appartiene ad una Ucronia.
 
Dici?  Eppure scommetto che quel testo in inglese che hai postato lo capiscono 
anche i nostri amici che ci leggono da Germania, Belgio, Olanda...
Forse non ci sono "Carte" a sostenere una (seconda) lingua comune, e gli interessi nazionali e le lobby locali si preoccupano ciascuno della propria lingua e basta, poco importa se ti comprendono solo nel raggio di cento 
chilometri..., però l'esigenza di comunicare è più forte di tutte le Carte e di 
tutte le frontiere e porta la gente verso una (seconda) lingua comune, di fatto.
Anche a dimostrazione che se una lingua è viva, se davvero se ne avverte il 
bisogno, non c'è bisogno di Carte e dichiarazioni in pompa magna. 
Questo non contraddice affatto il multilinguismo,  perché si possono parlare 
due lingue, quella nazionale e quella comune europea.
Nessuno ti impedisce la terza lingua, peraltro. Parlare in piemontese o in  
veneto con gli amici, studiare le tradizioni, e così via, mi pare una bella idea, per chi vuole. Pretendere però che lo Stato promuova e incoraggi l'uso, 
mi parrebbe un ordine di priorità sbagliato, checchè  ne dicano le Carte.

 Eh, intanto tu hai postato un testo in inglese.
 
L'ha fatto, perï¿½ non ti illudere. Sulle nuove banconote da 5 euro
l'unitï¿½ monetaria ï¿½ scritta anche in greco e in cirillico. Se si
volesse arrivare a una lingua comune, la prima cosa da fare sarebbe
quella di unificare l'alfabeto. L'UE avrebbe dovuto imporre il
passaggio all'alfabeto latino a tutti i membri. Se non l'ha fatto
ï¿½ perchï¿½ non sono altro che una manica di burocrati parassiti a cui
interessa soltanto di traghettare in Germania i soldi delle altre
nazioni europee (Grecia, Spagna, Italia, Slovenia) dando qualche
privilegio (battere moneta in proprio) alla Francia. Con queste
premesse, non ci sarï¿½ mai una vera unione europea sulla falsariga
degli USA, e i suoi veri nemici non sono i leghisti come quello
con cui stai battibeccando, ma proprio i detentori del maggior
potere economico e politico nel continente.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 con cui stai battibeccando,
 
 
I veri nemici sono quelli che non accettano le Carte ed i Trattati, e 
pensano che dovrebbe essere imposto qualcosa d'altro ancora.
Bepe
 
 

 nazioni europee (Grecia, Spagna, Italia, Slovenia)
 
 
La cosa piï¿½ ridicola e sorprendente di queste affermazioni ï¿½ 
l'evidente mancanza di memoria storica di fatti avvenuti 
meno di vent'anni fa, quando quasi tutti gli iclisti erano 
giï¿½ maggiorenni. Epidemia di Alzheimer?
Fu una dura lotta convincere la Germania a rinunciare al 
marco, che oserei definire la vera religione dei tedeschi 
dopo la catastrofe nazista, come moneta forte resistente 
all'inflazione.
E qua, per dirti tutta la veritï¿½, nessuno, nemmeno il 
ministro delle Finanze dell'epoca, credeva che l'Italia 
riuscisse a rientrare nei parametri per il primo gruppo di 
nazioni dell'euro.
Ti assicuro che sarei molto triste, ma non sarei affatto 
sorpreso se alle elezioni fra quattro mesi entrasse in 
Parlamento il partito "Alternative fï¿½r Deutschland", fondato 
di recente con lo scopo primario, se non esclusivo, di 
tornare al marco.
 
Il grosso problema attuale della gestione dell'euro ï¿½ lo 
scontro culturale fra cui vuole una moneta debole, per 
favorire le esportazioni e svalutare i debiti con un po' 
d'inflazione, e chi vuole una moneta forte per pagare meno 
le importazioni e mantenere il valore dei propri risparmi. 
Il problema ï¿½ trovare un equilibrio che non scontenti troppo 
nessuno e sia sostenibile a lungo termine.
In Italia siamo sopravvissuti a fatica a un 20% annuo 
intorno al 1980, anche se con gravi perdite per chi non era 
protetto dalla scala mobile, veniva pagato dopo sei mesi o 
aveva investimenti a lungo termine al 10% o percentuali 
ancora inferiori, mentre in Germania la parola inflazione fa 
pensare immediatamente a Weimar, e qui praticamente tutti 
hanno in un cassetto una banconota da un miliardo di marchi 
che bastavano appena per 2-3 panini, o a quello che ho visto 
in Jugoslavia nel 1989: all'arrivo 10.000 dinari per un 
marco, dopo sette giorni 11.000 dinari per un marco, e 
all'autogrill, finiti tutti i dinari, accettarono volentieri 
una moneta di un marco per un panino che ufficialmente 
costava 15.000 dinari, cioï¿½ in quel momento quasi 1,40 
marchi. Sappiamo tutti com'ï¿½ finita la Jugoslavia.

 d'inglese  ci si accanisse a inculcare il Piemontèis in chi non lo parla).
 
 Nessuno si accanisce ad "inculcare" nulla, semmai si sono accaniti per 
decenni a distruggere una ricchezza linguistica unica al mondo, quella 
dei dialetti d'italia. I corsi di piemontese nelle scuole sono 
facoltativi e vi parertecipa solo chi vuole.
 E' ovvio che ci vuole una lingua comune, e lo studio dell'inglese è 
prioritario, ma una cosa non esclude l'altra.
 
Comunque sia, la tua opinione è rispettabilissima, come quella di che 
dice che studiare il latino o il greco o qualche altra lingua morta è 
tempo perso.
In Canada, però, c'è un istituto che tutela le lingue minoritarie e 
monitorizza la situazione, ebbene si è constatato che gli studenti che 
parlano solo inglese usano un numero di parole di gran lunga inferiore 
a quelli che parlano anche il francese.
Da un po' di anni tutte le leggi vengono scritte in inglese e in cinque 
lingue minoritarie, compreso l'algonchino.
 
Purtroppo in Italia non esiste niente del genere, cioè chi ha poco 
protegge e tutela quello che ha con grande cura, chi ha moltissimo, 
come noi, tende a disinteressarsene. La stessa cosa accade anche per il 
nostro immenso patrimonio artistico. Peccato.
 
k
 
 

 l'uso del piemontese nella "vita privata" 
 
 Chissà se lo farà la Chiesa.  :-))
 
 Scherzo, naturalmente, ma qualche giorno fa La Stampa di Cuneo ha 
pubblicato il resoconto di una conversazione in piemontese tra Papa 
Francesco e il viceparroco di Busca, cittadina vicino a Cuneo.
Il viceparroco è cittadino italiano, ma viene dall'India ed era stato 
adottato da due Buschesi.
La cosa strana è che uno che viene dall'India e un Papa che viene 
dall'Argentina parlino tranquillamente in piemontese (la conversazione 
è stata ben più lunga di quanto riportato nell'articoletto) e noi 
vissuti sempre in Italia siamo qui a (quasi) litigare sull'uso e sulla 
difesa dialetti.  :-))
 
http://s1.postimg.org/42klsbpjy/papa_piemontese.jpg
 
 
k
 
 

 nostro immenso patrimonio artistico. Peccato.
 
Le tradizioni locali, dialetti compresi, vanno valorizzate come il patrimonio 
artistico. Però questo è un po' diverso dallo scrivere ufficialmente tutte le 
leggi italiane in tutti i dialetti italiani, e altri appesantimenti burucratici 
di cui non si sente proprio il bisogno. 
 
 
 
 
 

 marco, che oserei definire la vera religione dei tedeschi 
 
[...snip...]
 
Purtroppo sì, in Italia è in corso una grave "epidemia di Alzheimer".
Va di moda attribuire ogni colpa delle nostre disgrazie a 
fumosi interessi stranieri, teutonici in primis.
Un magnifico scaricabarile, ottimo per dimenticare ogni responsabilità 
presente o passata della nostra classe dirigente e degli stessi elettori!
 
Non dico quali parti politiche siano le più attive nella 
propaganda antitedesca e antieuropea, per evitare polemiche, 
e anche perché ormai tutti sono stati contagiati 
dal morbo "dimenticherello", scurdammoce 'o passato: 
prendiamocelo con la Merckel, con i mini-jobs tedeschi, con l'Eurotower,
con l'euro, oppure con i romeni e i congolesi che vengono a lavorare qui... 
Prendiamocela con tutti, insomma, fuorché con noi stessi.
 
Chissà se una lingua comune europea servirà un giorno a superare 
incomprensioni, divisioni e scaricabarile!

incomprensioni, divisioni e scaricabarile!
 
 
Questa ipotesi non � mai stata presa in considerazione, � solo una tua
ucronia.
 
 
 

 trust.
 
 
E non si disfa anche perchï¿œ vede i vicini...
 
 
-- 
"The course of true anything never does run smooth."
                -- Samuel Butler
 

Una voce dalla Germania, 10:57, sabato 11 maggio 2013:

Ma non si sono sfasciati per motivi linguistici.
 
 
-- 
"Non riprendere notizie circa scioperi e agitazioni operaie
all'estero anche se si verificano in campo nemico."
                -- Min. Cul. Pop., 8 marzo 1943
 

 superare incomprensioni, divisioni e scaricabarile!
 
 
It's all fault of the English!
:-)
 
-- 
"L'ozio � uno dei maggiori consumamenti che possa avere uno
spirito attivo."
                -- Annibal Caro (1507-1566), "Lettera a Bernardo
Spina".
 

 Sappiamo tutti com'ï¿œ finita la Jugoslavia. 
 
 
Infatti, se non si vuole sfasciare tutto, si sta cercando di
rafforzare l'unione a scapito degli stati, ma la Francia da
quell'orecchio non ci sente... (e ovviamente ancor meno UK) 
 
Forse adesso ï¿œ tutto bloccato dalle imminenti elezioni tedesche
in autunno?
 
 
-- 
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."
 


Vorrei rispondere ad ADPUF, ma quello che ho da dire non 
c'entra niente con ICLI.
Il mio indirizzo mail ï¿œ valido. Se ADPUF mi scrive in 
privato, sarï¿œ lieto di raccontargli cosa vedo su questi temi 
dalla mia prospettiva dalla Germania.

 simpleton".
 
Altri "leftist simpletons" nella storia:
 
Carlo Cattaneo: "The ocean is rough and whirling, and the currents go to two 
possible endings: the autocrat, or the United States of Europe".
 
George Washington: "One day, on the model of the United States of America, a 
United States of Europe will come into being."
 
Montesquieu: "L'Europa non è altro che una nazione composta di molte nazioni.
E lo stato che crede di aumentare la sua potenza con la rovina di quello confinante, di solito si indebolisce con esso".
 
Victor Hugo: "A day will come when you France, you Russia, you Italy, you 
England, you Germany, you all, nations of the continent, without losing your 
distinct qualities and your glorious individuality, will be merged closely 
within a superior unit and you will form the European brotherhood, just as 
Normandy, Brittany, Burgundy, Lorraine, Alsace, all our provinces are merged 
together in France. A day will come when the only fields of battle will be 
markets opening up to trade and minds opening up to ideas. A day will come when 
the bullets and the bombs will be replaced by votes, by the universal suffrage 
of the peoples, by the venerable arbitration of a great sovereign senate which 
will be to Europe what this parliament is to England, what this diet is to 
Germany, what this legislative assembly is to France...".
 
 
 
 

 dalla mia prospettiva dalla Germania.
 
 
Grazie, comunque non ï¿œ importante, scusate le divagazioni.
 
 
-- 
"La guerra non mi suggerisce nessuna idea degna di essere
comunicata."
                -- Franz Kafka