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Titolo: meritare o meritarsi?

La variante pronominale «meritarsi» mi sembra di avere totalmente 
sostituito il verbo semplice. Ad esempio leggo oggi sulla Repubblica:
 
       «E dice su di noi delle belle cose
       che probabilmente non ci meritiamo.»
 
Avete anche voi l'impressione che la variante senza particella 
pronominale sia praticamente caduta in disuso, o sbaglio?
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang ha scritto:

 Meritare non è in disuso, ma è meno colloquiale di meritarsi, più 
elegante.
 
  In certi dialetti esiste solo "meritarsi"; meritare c'è, ma ha il  
significato di "valere la pena".
 
 k


Questo spiega in modo convincente la stragrande prevalenza di 
«meritarsi». Ti ringrazio.
 
Ciao,
Wolfgang


No, forse è meno comune ma certo non in disuso.
Io merito maggiore considerazione, tu meriti di meglio, meritavano 
rispetto, tutti noi meritiamo una vita migliore...
 
E.D.

 sostituito il verbo semplice.
 
Quel "di" è di troppo.
 
-- 
Kiuhnm
 


Lo dici tu...
Io dico che va benissimo il "di" o il "che" dopo "mi sembra".
Ma in questo caso però Wolfgang avrebbe fatto meglio a scrivere "che 
abbia"
anziché "di avere".
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

abbia" anziché "di avere".
 
Premesso che anch'io preferisco "che abbia", concordo con Kiuhnm: il
"di" lì non ci va.
Ci andrebbe se il soggetto fosse lo sesso: "Mi sembra di essere agli
arresti domiciliari".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 arresti domiciliari".
 
*il
 
-- 
Kiuhnm

 arresti domiciliari".
 
 
+1


Hai interpretato male l'errore: era "lo stesso".


 Hai interpretato male l'errore: era "lo stesso".
 
Così mi sottovaluti. Il mio voleva essere un modo simpatico per 
segnalarti il lapsus.
 
-- 
Kiuhnm
 

 "di" lì non ci va.
 
Il "di", imho, non ci abdrebbe se non avesse anteposto il "mi".
Così come l'ha scritta mi pare che il "di" ci possa stare, anche se la 
frase
è brutta.


 [...]
 
abdrebbe
 
Uffa!
Andrebbe


 Il "di", imho, non ci andrebbe se non avesse anteposto il "mi".
 
Il "di" cambia completamente il senso della frase:
1. Mi sembra di aver commesso un errore. [io]
2. Mi sembra aver commesso un errore. [qualcun altro]
 
Se si aggiunge un soggetto come ha fatto Wolfgang, la 1 diventa 
scorretta dal punto di vista grammaticale:
3a. Mi sembra di aver visto un gatto!
3b. *Laura mi sembra di aver visto un gatto!
3c. Laura, mi sembra di aver visto un gatto! [vocativo]
3d. Laura (mi) sembra aver visto un gatto!
3e. Laura (mi) sembra aver creduto di aver visto un gatto!
3f. Laura, mi sembra di aver capito, ha creduto di aver visto un gatto.
 
-- 
Kiuhnm
 

 è brutta.
 
Non sono d'accordo. Però siamo tutti d'accordo, almeno credo, che
sarebbe meglio scrivere "... mi sembra che abbia totalmente sostituito
..." o ancora meglio:
"Mi sembra che la variante pronominale «meritarsi» abbia totalmente
sostituito il verbo semplice."

 3f. Laura, mi sembra di aver capito, ha creduto di aver visto un gatto.
 
Ti ringrazio per questa esauriente sintesi dell'uso dell'infinito 
preceduto da «di» o no.
 
Per la completezza mi permetto di aggiungere le forme esplicite 
suggerite da Roger:
3d. Mi sembra che Laura abbia visto un gatto.
3e. Mi sembra che Laura abbia creduto di aver visto un gatto.
3f. Mi sembra di aver capito che Laura abbia creduto di aver visto 
un gatto (una brutta frase quest'ultima, ma per fini grammaticali 
vada bene).
 
Ciao,
Wolfgang

 gatto (una brutta frase quest'ultima, ma per fini grammaticali vada bene).
 
Penso di aver letto "per la completezza" qualche volta, ma preferisco la 
forma senza l'articolo. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa il ng.
 
(Immagino tu abbia dimenticato un pezzo nella frase tra parentesi.)
 
-- 
Kiuhnm

segnalarti il lapsus.
 
Porca miseria, allora sono io che ho interpretato male :-)


frase è brutta.
 
Secondo me:
-Il "di", se non c'è lo stesso soggetto, mi sembra proprio errato (mi
o non mi).
 
-Il "mi" mi suona un po' peggio della versione senza.
Preciso: non è che mi suoni male il "mi" in se, è che mi sembra meglio
associato al costrutto esplicito.


 forma senza l'articolo. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa il ng.
 
E cosa ne pensi dell'usare "pensi" e dello scrivere "il ng" alludendo 
alla pronuncia "il newsgroup".
 
-- 
Kiuhnm

 Porca miseria, allora sono io che ho interpretato male :-)
 
A me non capita molto sesso.
 
-- 
Kiuhnm
 

 alludendo alla pronuncia "il newsgroup".
 
Anzitutto, il «ne» lo ritengo superfluo.
 
Visto che il congiuntivo, pur suonando oggidì un po' antiquato, va 
benissimo in una domanda indiretta, propendo per «pensi».
 
Quanto alla scelta dell'articolo davanti a «ng», vedo tre possibilità:
 
(¹) il ng = il newsgroup
(²) l'ng = l'ennegì
(³) lo ng = lo gnùsgrup (la mia preferenza, come temo, minoritaria)
 
Ciao,
Wolfgang

 arresti domiciliari".
 
Concordo... il soggetto non è lo stesso.
 
Io comunque preferirei_
... mi sembra avere totalmemte sostituito...
 
Bruno

 Anzitutto, il «ne» lo ritengo superfluo.
 
Vero. Ricollegandomi alla frase "Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa il 
ng" l'ho lasciato.
Detto questo, non credo che il "ne pleonastico" sia da evitare a tutti i 
costi.
 
-- 
Kiuhnm
 

 (³) lo ng = lo gnùsgrup (la mia preferenza, come temo, minoritaria)
 
Di solito cerco di pronunciare le parole inglesi con la corretta 
pronuncia inglese, quindi non direi mai "gnùsgrup".
 
-- 
Kiuhnm
 

(³) lo ng = lo gnùsgrup (la mia preferenza, come temo, minoritaria)
 
Io uso la prima. Scarto la seconda, perché non mi viene da
pronunciarlo come sigla.
La terza non l'ho mai pensata né incontrata. Ma, proprio dovendola
dire, sposterei l'accento sulla seconda sillaba.


 evitare a tutti i costi.
 
Non per niente mi ero servito dell'aggettivo «superfluo», che non è 
lo stesso che «sbagliato».
 
Quando il «ne» *segue* un'espressione *partitiva*, allora lo ritengo 
ancora superfluo, ma ammissibile, ad esempio:
 
«Del vino ne ho bevuto due litri»
(a prescindere dal fatto che le sbornie escludano una pedissequa 
ottemperanza alle regole grammaticali).
 
I due requisiti messi tra asterischi, che spero appaiano in neretto 
anche sul tuo computer, non sono dati nella fattispecie, in cui il 
«ne» *precede* «dell'usare», che non è un'espressione partitiva, 
bensì funge da *complemento* di «pensi».
 
Ma la predetta regola è solo una mia preferenza personale, un grillo 
per dire.
 
Adesso devo congedarmi, essendo troppo stanco per discutere sulla 
corretta pronuncia inglese della «n» palatalizzata di «newsgroup».
 
Buona notte,
Wolfgang

 dire, sposterei l'accento sulla seconda sillaba.
 
Perché sposteresti l'accento? In inglese lo stress è sulla prima 
sillaba. E' proprio una regola dei nomi composti. Per es. /'hot dog/ 
indica il panino, mentre /hot 'dog/ il quadrupede.
 
-- 
Kiuhnm
 


Cos'è che ti rende tanto sicuro della pronuncia corretta della 
consonante iniziale di «news»? Comunque, per me è «gnus», anziché 
«nius».
 
Ciao,
Wolfgang

 alle regole grammaticali).
 
L'ha scritto anche il Manzoni, citando un noto proverbio:
"...del senno di poi ne son piene le fosse."
(I P,S. cap. XXIV)
Il proverbio è molto citato ancora oggi, però raramente con il "ne".



Riga 717 nella mia edizione cartacea (Zanichelli 1987-91).
 
Ma visto che il Manzoni concorda «piene» con il sostantivo «fosse», 
io dovevo far altrettanto, scrivendo:
      «Del vino ne ho bevuti (non bevuto) due litri».
 
Ti ringrazio, ma ho poca voglia di approfondire il problema della 
concordanza dell'aggettivo dopo «ne» perché sarebbe del tutto OT di 
questo filone.
 
Ciao,
Wolfgang

 dell'aggettivo dopo «ne» perché sarebbe del tutto OT di questo filone.
 
C'è una differenza sostanziale tra la tua frase e quella del Manzoni, e 
cioè il verbo.
Il Manzoni, dopo il verbo "son", non poteva fare diversamente che
concordare l'aggettivo con fosse, mentre tu, usando il verbo avere, 
avevi la scelta.
 
Quindi il problema sarebbe sulla concordanza del participio passato
dopo l'ausiliare avere.
Argomento già trattato numerose volte e sul quale, concordo con te, per
il momento è meglio soprassedere. :-)


 associato al costrutto esplicito.
 
 Preferire il costrutto esplicito e questione di gusti, ma 
nell'implicito il mi ci può stare benissimo:
 
1) la variante pronominale meritarsi sembra aver totalmente sostituito 
il verbo semplice;
2) la variante pronominale meritarsi mi sembra avere totalmente 
sostituito il verbo semplice;
 
 hanno significato diverso, la 1 è una constatazione generale, la 2 
sembra a me, è una mia opinione.
 In entrambi i casi non sono sicuro di quello che affermo, infatti uso 
"sembra", ma nella due aumenta l'insicurezza: sembra a me, e a voi?
 
 k

 Wolfgang ha scritto:

 Anche secondo me la pronuncia di news è più simile a gnus che non a 
nius, e anche la trascrizione fonetica è  /njuːz/ (Maximillian 
dictionary), con la j, non con i.
 
 Per un Italiano è difficle distingure nius da njus, perché il suono di 
j, nell'italiano moderno, si è perso diventando uguale a i.
 
 k

indica il panino, mentre /hot 'dog/ il quadrupede.
 
Parlavo della pronuncia italiana. Proprio per il fatto che nella
parola importata è chiara la composizione, e un composto in italiano
ha l'accento sulla seconda parte (a prescindere da quale sia la
testa).
A dire il vero mi viene in mente un'eccezione: àutobus, in cui però la
seconda parte ha meno forza semantica di "grup".


 j, nell'italiano moderno, si è perso diventando uguale a i.
 
Non direi che si sia perso "il suono di j" ma solo la sua 
rappresentazione grafica.
 
E.D.

 "sembra", ma nella due aumenta l'insicurezza: sembra a me, e a voi?
 
A me la 2 suona malaccio. Senza ‘mi’, mi andrebbe bene.
 
-- 
Sanity is not statistical
 


Avevo scritto maluccio, ma il correttore automatico non era d’accordo.


Comunque, per me è «gnus», anziché  «nius».
 
Se intendi il secondo come dittongo /iu/, sappi che non l'ho mai
pensato ;-)
 
[1] Scrivo in SAMPA, il mio programma non supporta i caratteri IPA.


j, nell'italiano moderno, si è perso diventando uguale a i.
 
Si è persa la lettera, i suoni sono distinti.


 Edi ha scritto:

  No, si è perso proprio il suono, che è quello della l bagnata e che 
troviamo solo nei dialetti, come il romano pijjate.
 Lo si vede bene dai plurali dei nomi in -jo, come secchjo che dovrebbe 
diventare secchji e invece diventa secchi, che è il plurale di secco.
 
 k

 Si è persa la lettera, i suoni sono distinti.
 
 Come ha appena risposto a Edi, la perdita del suono si vede bene nei 
plurali dei nomi in -jo.
 Nel caso di njus non so quanti lo pronuncerebbero diversamente da 
nius, a parte Wolfgang.
 
 k


 
vedo tutti i caratteri.

nius, a parte Wolfgang.
 
Io lo pronuncio /njuz/, /niuz/ non mi viene proprio in mente.


Stop 	p 	b 	p? 	b? 	t? 	d? 			t 	d 			? 	? 	c 	? 	k 	? 	q 	? 	? 		?
 
Quello che vedi nella mia risposta è quello che vedo io.


 da nius, a parte Wolfgang.
 
Pronuncio [gnus], rendendo conto alla mia incapacità di articolare 
[nius]. Ma non solo, bensì anche perché sono convinto che pure gli 
anglosassoni dicano [gnus] oppure [nus], ma mai [nius]. Se questa 
fosse la pronuncia giusta, scriverebbero «nyus», ma non ho mai visto 
il nesso «ny» in posizione iniziale di una parola inglese.
 
A quanto ne sappia io, l'unica parola inglese che contenga il nesso 
«ny» è «canyon». Ma si tratta di un forestierismo, il catalano 
«canyón», in cui il nesso «ny» trascrive lo spagnolo «ñ», che 
corrisponde a un suono esattamente identico all'italiano «gn». Ecco 
ci siamo!
 
Siao,
Wolfgang

 troviamo solo nei dialetti, come il romano pijjate.
 
Non credo che tu pronunci la i di /ieri/ allo stesso modo di quella di 
/irto/
 
E.D.

 Ma una parola come "miagola" ha /j/.
 
Diciamo che tutte (o la grandissima maggioranza) delle i atone 
intervocaliche vengono pronunciate con la j.
 
E.D.

 Quello che vedi nella mia risposta è quello che vedo io.
 
 
Praticamente il nulla.
Cosa ne pensi di cambiare programma e adottarne uno con cui si possono
scrivere e visualizzare i caratteri Unicode? Per esempio Thunderbird, ma
sicuramente non è l'unico.
Mi sembra particolarmente utile per chi, come te, affronta con grande
impegno questioni linguistiche, fonetiche e fonologiche.

ci siamo!
 
Potrebbe capitare una palatalizzazione del gruppo /ny/ in /J/, non mi
stupirei. Sarebbe alla pari di altri, per esempio la variante
americana di "want you" con /tS/ al posto di /tj/.
O, restando più vicino, al "Campania" pronunciato /kam'paJa/ al posto
di /kam'panja/ (variante allofonica, dato che quella consonante tra
vocali è raddoppiata: rimane distinto da "campagna" /kam'paJJa/).


sicuramente non è l'unico.
 
Ogni tanto ci penso, però sono talmente abituato a quest'interfaccia
che faccio fatica a cambiare.
 
Thunderbird l'ho provato (lo uso già per la posta) ma proprio non mi
piace. Forse potrei usarlo per i casi critici.


 piace. Forse potrei usarlo per i casi critici.
 
MesNews!



Forse è la mia pronuncia italiana a essere scorretta, allora. Non sono 
un fonologo, quindi posso solo dire che quando pronuncio "gnus" i miei 
denti tendono a toccarsi, mentre quando dico "news" la mia bocca è molto 
più rilassata.
Forse noi romagnoli abbiamo un gn molto più accentuato rispetto agli 
altri, mentre in inglese uso quello più standard.
 
-- 
Kiuhnm
 

 Ma una parola come "miagola" ha /j/.
 
 Sarà un problema mio, ma tra "mia gola" e "miagola", nel primo caso 
sento sento una i più scandita, nel secondo caso una i più corta e più  
legata a m ed a, ma sempre di i si tratta.
 
  E che non ci sia poi tanta differenza di pronuncia tra j e i , lo 
dimostra il fatto che "Jonio" viene scritto col la j (a volte anche 
Ionio) e il corrispondente "ionico" con la i.
 
 k

Klaram il 31/03/2020 ha scritto:

 Noi gallo-italici abbiamo un gn accentuato.  :))
 
 Io dico nius in italiano, ma se parlassi in dialetto, ed il mio 
dialetto è arcaico, largo e rurale, direi gnus.
 E questa gn è talmente forte che scrivo niente, ma pronuncio gnente.
 
 k

Ionio) e il corrispondente "ionico" con la i.
 
Quella è una distinzione puramente grafica.


mentre in inglese uso quello più standard.
 
Qui non ti seguo: in inglese la palatale (che noi scriviamo con <gn>
non c'è proprio [1]), è uno dei punti difficili per un inglese che
cerca di parlare la nostra lingua.
 
[1] Se non, forse, come resa allofonica di qualcos'altro.


 [1] Se non, forse, come resa allofonica di qualcos'altro.
 
Avevo capito, da quanto scritto da Wolfgang, che newsgroup contenesse 
<gn>. Da qui il mio tentativo di conciliare la differenza di pronuncia 
tra "gnomo" e "news".
 
-- 
Kiuhnm
 


... con quanto appreso.
 
-- 
Kiuhnm
 

 Non senti una differenza nella posizione della lingua.
 
Adesso che me lo fai notare la differenza c'è eccome. In britannico, la 
n in "news" è alveolare e poi sembra diventare un po' palatale per via 
del suono vocalico j. In americano rimane alveolare.
 
-- 
Kiuhnm
 


Per me la differenza decisiva tra i suoni rappresentati da <gn> e 
<ni> è la geminazione di <gn>, che <ni> non fa.
 
Questa geminazione non è possibile quando il suono di <gn> è 
preceduto da una consonante. Per evitare questa situazione usiamo 
davanti a <gn> gli articoli «lo» e «uno», anziché «il» e «un».
 
Pertanto, chi dice «il newsgroup» impedisce la predetta geminazione, 
avvicinando talmente i suoni di <gn> e <ni> da renderli praticamente 
indistinguibili, col risultato che molti giurano di sentire 
«niusgrup» anziché «gnusgrup».
 
Ciao,
Wolfgang


Come ho detto, io pronuncio le parole straniere con la loro pronuncia 
originale, quindi, avendo scelto l'americano, pronuncio /ˈnuzˌgrup/. In 
questo caso, mi pare che "il" sia l'articolo più appropriato.
 
-- 
Kiuhnm
 

«niusgrup» anziché «gnusgrup».
 
No, un <gn> degeminato rimane distinguibile. La pronuncia 1 e la 2
sono perfettamente riconoscibili.


 l'articolo più appropriato.
 
Grazie all'inglese americano, il nostri punti di vista si 
riconciliano. Finché non cerchi di farmi gridare «Viva Trump!», sono 
d'accordo. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 1 e la 2 sono perfettamente riconoscibili.
 
Se ti ho capito bene, il suono <gn> degeminato è estraneo 
all'italiano standard, trovandosi solo in qualche parlata regionale. 
Non intendendomi di dialettologia, non mi resta che darti ragione. 
Comunque, ti ringrazio per le tue spiegazioni chiare e bene 
comprensibili.
 
Ciao,
Wolfgang

 sono perfettamente riconoscibili.
 
 In un altro post dici che gn è la resa grafia della enne palatale 
/	ɲ/, ma che cosè che ha reso palatale il suono della enne alveolare 
latina? Secondo me, la presenza di /j/.
 
 Campania > Campanja > Campagna, quindi gn è il nesso grafico di /nj/, 
e se in italiano ci fosse la pronuincia di -nja ben distinta da -nia 
(ossia di j ben distinto da i), non ci sarebbe stato bisogno di 
ricorrere a gn, perché /j/ preceduto da /n/ dà un suono uguale a gn.  
Scusate se mi ripeto.
 
 Infatti:
 
 Tinea > tinja (lat. volg.) > tigna;
 Sardinia > Sardinja > Sardigna (it. antico).
 
 (le voci di questi due esempi sono tutte attestate)
 
 
 Ascolta come pronunciano in Bosnia il nesso "nj".
 
 
https://it.forvo.com/word/nj/
 
 
 k

 
https://it.forvo.com/word/nj/
 
 
Nelle lingue slave meridionali (croato, serbo ecc.) il nesso <nj> è 
considerato una lettera unica perché traslittera il cirillico <њ>, 
che si pronuncia [ɲ] come il nesso <gn> in italiano.
 
Ciao,
Wolfgang

 
https://it.forvo.com/word/nj/
 
 
E' la palatale, c'è anche in spagnolo marcata con la tilde.
E' bosniaco, però, non italiano.


 Valerio Vanni ha scrtitto:

 Sì, ma non si sentono vocali e hanno reso graficamente tale suono con 
nj. C'è la palatale seguita j che, in questo caso corrisponde al suono 
[j] che non assomiglia alla i, ma alla l liquida. Noi quel digramma 
l'avremmo pronunciato come gni, loro come gn.
 
 Però hai ragione, io faccio riferimento a lingue diverse (francese) e 
ad alcuni dialetti che hanno tale suono, ma ogni lingua ha la sua 
fonologia e la sua fonetica.
 
 Ti ringrazio per la pazienza e per i chiarimenti.
 
 k