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Titolo: Repubblica on line

Picchiata e violentata per un anno
il compagno 31enne è a San Vittore
La vittima è una 35enne che ha denunciato all'uomo, di nazionalità 
egiziana, quando era in preda dell'alcol o alla cocaina
 
Non capisco se l'uomo era di nazionalità egiziana quando beveva e di 
altra nazionalità quando era sobrio...
 
GraZia
 

 GraZia
 
a me non pare...
ï¿œ messo come inciso, tra due virgole;
e mi risulta perfttamente comprensibile,
senza prestarsi a codeste confusioni
 
piuttosto: ha denunciato l'uomo, non all'uomo
 
per intendere come intendi tu, avrei dovuto leggere:
 "di nazionalitï¿œ egiziana quando era..."
senza virgola

 senza virgola
 
mi permetto di confermare: persino io, acidissima corruttrice di
bazze, non ho notato la seconda stonatura, mentre la prima sì...
 
in compenso, ecco un bel refuso ferragostano che permane onlain da tre
giorni:
 
"Alla fine l’unica ad avere le idee chiare è stata lei. Dopo la morte
del padre Stefano, gravemente malato è deceduto in circostanze
tragiche a fine giugno (la crisi fatale è arrivata quando erano
insieme in una stanza d’albergo in centro città a Savona, e a trovarlo
privo di vita fu proprio la figlia), Francesca ha deciso di
abbandonare la comunità protetta per minori “Capo Horn”"

 La vittima � una 35enne che ha denunciato all'uomo...
 
Bello l'accusativo preposizionale.
L'ha usato il giornalista o l'articolista, nel "catenaccio"?
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 piuttosto: ha denunciato l'uomo, non all'uomo
 
Ah, l'avevi gi� notato tu.
 
Comunque si dice comunemente cos� in mezz'Italia.
(Infatti sono curioso di sapere chi l'ha scritto).
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 di nazionalità egiziana, quando era in preda dell'alcol o alla cocaina
 
"in preda agli effetti di" mi sarebbe piaciuto di più. Va beh.
 
"in preda dell'", ma vieni.
 
Ma, a parte tutto... cioè lei l'ha denunciato quando *lei* era ubriaca
o drogata? Perché questo c'è scritto, eh.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

 quando era in preda dell'alcol o alla cocaina
 
Ah, LOL. Per la serie: siamo tutti dissociati.
Come devo leggere? In preda di? In preda a? Mi si lascia libertà di
scelta? Faccio io a mia discrezione? :)


 beveva e di altra nazionalitï¿œ quando era sobrio...
 
 
Io ho capito che la vittima ha presentato la denuncia in stato
di alterazione etilica.
 
 
-- 
Dora Charleston: Mr. Diamond, you have a bullet hole in your
back!
Sam Diamond: You should see the other guy.
                -- (Murder by Death, 1976)
 

 
 
 
Quale metï¿œ? L'ex Regno delle Due Sicilie, influenzato per 
secoli dallo spagnolo?
I correttori di bozze sono stati mandati in pensione e gli 
articoli passano senza nessun controllo dai computer dei 
giornalisti alle rotative. Mi rendo conto che si guadagnano 
minuti preziosi e fondamentali per i quotidiani, ma il calo 
di qualitï¿œ ï¿œ vistoso e i giornali non possono piï¿œ essere 
considerati una fonte autorevole per la lingua corretta, e 
nemmeno per quella di uso comune, dato che in gran parte 
dell'Italia restiamo a bocca aperta di fronte a "denunciare 
A qualcuno".

 giornalisti alle rotative.
 
Per il tipo di ricerche che faccio io questi "errori" sono importantissimi,
e quando ne salta fuori qualcuno mi � utile cercare di capire chi l'ha
commesso e in quale circostanza.
 
Ti faccio un esempio. Giorni fa stavo leggendo un testo sul concetto di
"determinante", e l'autore spiegava che l'articolo definito[*] distingue il
noto dal non noto, mentre i dimostrativi hanno una funzione deittica.
Se dico �il cane�, lo sto dicendo in un contesto nel quale gi� si sa qual
� il cane di cui sto parlando. Ad esempio:
 
�Ad un certo punto vidi *un* cane che veniva verso di me. Scorgendomi,
*il* cane si ferm�...�.
 
Qui "il" si riferisce al cane di cui ho appena parlato, e che ho introdotto
con "un", perch� fino a un attimo prima il lettore non sapeva nemmeno
dell'esistenza di tale cane, mentre ora egli sa che c'era un cane che veniva
verso di me.
 
Ora, mentre leggevo quest'articolo ho pensato che l'opposizione fra "noto" e
"non noto" resta un po' troppo vaga per descrivere l'uso dell'articolo.
L� per l� non sono riuscito a formulare meglio quest'idea, e mi sono
ripromesso di rifletterci meglio in seguito.
 
Ebbene, questa cosa m'� tornata in mente quando JaWo, in un'altra
discussione, ha usato l'articolo definito con una persona diversa dalla
terza. Supponiamo ad esempio che un siciliano dica: �I sicialiani siamo...�
(come dicevo a lui, mi sembra di aver sentito usare questa costruzione da
qualche siciliano, ma non ne sono sicuro; in ogni caso possiamo considerare
l'esempio del tutto ipotetico).
 
Ecco, se un siciliano dicesse cos�, dovremmo prendere atto che,
testualmente, sta parlando di qualcosa che gli � ben *noto* (e che � tale
anche per l'interlocutore), cio� la comunit� dei siciliani. Quindi, se
dicendo "i siciliani" stiamo parlando semplicemente di qualcosa che � noto,
e non abbiamo bisogno di "puntatare il dito" dicendo "i", a rigore non c'�
alcuna ragione per la quale non dovremmo usare la prima o la seconda
persona. Le cose cambiano se l'articolo definito ha ancora una funzione
parzialmente deittica. Ma se � cos� allora l'articolo ha una duplice
funzione, e solo questa duplice funzione spiega la sintassi dell'articolo
nell'italiano standard.
 
Mi faceva osservare JaWo che quella costruzione � comune nello spagnolo.
Dunque gli spagnoli ad un certo punto hanno cominciato veramente a separare
le due funzioni grammaticali, quella che distingue semplicemente ci� che �
noto e quella deittica. Invece in italiano si ha ancora una situazione
ibrida. Cio�, per certi versi si pu� dire che la grammatica dell'articolo
nello spagnolo � "pi� avanti".
 
Cos� se troviamo in qualche zona un italiano regionale che impiega quella
costruzione, magari mutuandola dal sostrato dialettale, vuol dire che,
nonostante l'italiano sia ben codificato ed eserciti di maestri lancino
strali contro costruzioni come quella, tale costruzione tende comunque
ad infiltrarsi, perch� si vede che c'� una spinta indefessa a separare del
tutto l'articolo definito dalla funzione deittica, portando a compimento un
processo plurimillenario.
 
Tutto ci� per me � infinitamente pi� interessante della "caccia all'errore".
Se si riuscisse a estirpare definitivamente l'errore, e nessuno dicesse mai
pi� �i sicialini siamo�, io non potrei pi� assistere a questo spettacolo
delle grandi forze che ribollono incessantemente sotto la crosta
superficiale di ogni lingua. Sembra di poterle imbrigliare, ma c'� sempre
sotto un "magma" che ribolle e che a lungo andare sposta interi
continenti, sicch� le catene montuose finiscono in fondo agli oceani
e gli alpinisti trovano i fossili di antichi organismi marini.
 
Se a te interessa la geologia, se ti interessa sapere come s'� formata la
terra, per te i vulcani e i terremoti sono un manna. Poi purtroppo questi
fenomeni a qualcuno possono anche produrre delle sofferenze. Se fossi
un geologo continuerei a "fare il tifo" per i vulcani e i terremoti,
augurandomi al contempo di non vederli mai accadere dove vivono
delle persone. E nel frattempo inviterei la gente a costruire con criteri
antisismici.
 
Ecco, nel caso dei censori della grammatica non sono particolarmente
propenso a piangere sulle loro sofferenze. Una famiglia che ha costruito
la sua casa in una zona sismica, e che non ha avuto la possibilit� di
proteggersi dai sismi, suscita la mia compassione e la mia solidariet�.
Ma un esercito di censori che si mettono in condizione di soffrire ogni
volta che si manifesta qualche scossa nel paesaggio morto che vorrebbero
costruire non suscita la mia solidariet�. Mi viene da pensare che se la sono
andata a cercare. Avrebbero potuto costruire le loro grammatiche in modo
tale da poter incassare senza traumi qualche scossa. Se avessero fatto
questo, proverebbero piacere, e non dolore, nel veder arrivare i "geologi"
a studiare ci� che accade attorno a loro.
 
[*] Tradizionalmente lo si chiama determinativo, ma se lo inquadri nella
teoria dei determinanti la terminologia tradizionale diventa assurda, perch�
saltano fuori i "determinanti indeterminativi".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 Tutto ciï¿œ per me ï¿œ infinitamente piï¿œ interessante della "caccia all'errore".
 
 
Il fatto ï¿œ che abbiamo prospettive e interessi diversi.
I tuoi li hai spiegati benissimo e le tue ricerche sono 
molto affascinanti.
Il mio interesse, come traduttore e revisore, ï¿œ quello di 
avere un italiano standard accettato dal maggior numero 
possibile di italofoni (e spero che saremo d'accordo sul 
fatto che milioni di italiani non accettano "difendere A 
qualcuno") e di sapere come e perchï¿œ giustificare o 
respingere eventuali differenze dallo standard, anche per 
poter spiegare ai miei committenti le ragioni di una 
determinata correzione.
L'italiano dialettale e quello usato cent'anni fa o da Dante 
Alighieri sono interessanti sul piano storico, per capire 
alcune tendenze, ma per i miei scopi sono del tutto 
inappropriati, anche per evitare orrori stilistici come, 
prima del mio intervento, nella versione italiana di un 
opuscolo per turisti giovani: "Le grandi discoteche 
berlinesi presentano un'atmosfera molto cangievole ..."
Come sarï¿œ l'italiano fra cent'anni, poi, ammesso che non 
divenga un dialetto inglese, non mi tange, perchï¿œ non avrï¿œ 
occasione di leggerlo e quello che scrivo e traduco 
quotidianamente non ï¿œ destinato a durare nei secoli.
 

 respingere eventuali differenze dallo standard
 
Qui per� si pone un problema "ideologico".
 
Il filosofo di corte che deve spiegare al popolo per quale ragione si deve
ubbidire al Re, non pu� dire al popolo la verit�, ovvero che si ubbidisce al
Re finch� il monopolio della forza � nelle mani dell'esercito e finch� il Re
riesce a dare ordini all'esercito, e che si smette di ubbidire al Re quando
viene a mancare una di queste due condizioni.
 
(Nel caso della lingua al posto dell'esercito ci sono le case editrici
eccetera. Se le case editrici continuano, ad esempio, a imporre �se stesso�
nella loro linea editoriale, e tu vuoi fare lo scrittore, ti tocca legare
l'asino dove vuole il padrone. Ora �se stesso� per fortuna � caduto in
disgrazia, ma di vecchi chiodi a cui bisogna legare l'asino ce ne sono
ancora una caterva).
 
Dicevo che non puoi dire cos�, ma dovrai cercare di dimostrare che ci sono
delle buone ragioni, diverse da quelle vere, per cui bisogna ubbidire al Re.
Non so, magari tirerai fuori la faccenda della "Grazia di Dio", o della
"Volont� del Popolo" (questa � diabolicamente ironica, perch� � come andare
a dire a quello che sta sotto che gli stai sopra perch� lo vuole lui), o
anche tutte e due, per non farti mancare niente.
 
Ora, quelle che per te sono �le ragioni di una determinata correzione�,
spesso dal mio punto di vista sono a dir poco una razionalizzazione (il che
ha a che fare con la psicologia), se non un vero e proprio mascheramento
(e qui ci sono anche dei risvolti sociologici).
 
Fino ad un certo punto il tuo mestiere non entra in conflitto con le mie
ricerche. Anch'io per campare devo "stare sul mercato", e anch'io spesso ho
bisogno di dirmi che una certa cosa �non la fo per voler mio, ma perch� lo
vuole Iddio�. Il problema � che, se tu trovi una "giustificazione razionale"
per soffocare certe tendenze che io trovo assai preziose, non mi va proprio
che tu ti metta a far strage di certi "animali schifosi" che io, come
entomolgo, trovo assolutamente deliziosi.
 
E qui si pone il conflitto. Soprattutto se tu pretendi, appunto, di trovare
delle giustificazioni razionali per i tuoi intenti omicidi. Se tu dicessi
apertamente che li vuoi ammazzare perch� fanno schifo a te, e che quelli
che li vogliono lasciar vivere possono andare a quel paese, ci sarebbe
apertamente uno scontro di volont�. Io ti riponderei che a quel paese ci
puoi andare tu, e poi vedremmo chi la spunta. Invece razionalizzando tu
pretendi di mettere la tua volont� sotto l'ombrello del Giusto e del Vero,
ed � qui che la questione diventa "ideologica". A questo punto, infatti, io
posso perseguire i miei obiettivi solo operando uno "smascheramento".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 posso perseguire i miei obiettivi solo operando uno "smascheramento".
 
 
Tornando alla frase all'origine della discussione: quanti 
sono gli italiani che dicono quotidianamente:
"Denuncio Tizio" e quanti dicono "Denuncio a Tizio"?
In che misura si nota una tendenza a imitare gli spagnoli, 
che nella loro lingua dicono sempre "a qualcuno" quando il 
complemento oggetto ï¿œ una persona?
Possiamo discutere sulle percentuali, ma direi che, finchï¿œ 
sono meno del 25%, trasformare il complemento oggetto in un 
complemento di termine resta un erroraccio.
Se e quando saranno fra il 25% e il 75%, avremo accese 
discussioni e ci manderemo a vicenda a quel paese.
Se e quando supereranno il 75%, "denuncio a Tizio" sarï¿œ 
diventata la forma corretta e mi adeguerï¿œ, come mi adeguo 
quando parlo in spagnolo e come mi sono adeguato (in quel 
caso volentieri) a dire "il pneumatico".
Piï¿œ gravi sono casi come "imparare" usato con il significato 
di "insegnare" e "piuttosto che" (purtroppo frequente dalle 
mie parti) come sinonimo di "oppure", perchï¿œ in quei casi si 
rischiano malintesi con chi usa ancora quelle parole col 
loro significato "tradizionale".

 complemento di termine resta un erroraccio.
 
...
 
Dipende anche da chi c'ï¿œ in quel 25 percento.

 Dipende anche da chi c'� in quel 25 percento.
 
Eh! Se c'� uno scrittore che vende una milionata di copie,
fa presto ad andare sui dizionari.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 usa ancora quelle parole col loro significato "tradizionale".
 
Il mio vecio Zing., dopo avere spiegato i vari significati della voce
"imparare" (sostanzialmente "prendere" e "apprendere", 'piuttosto che'
"acquisire"), si permette di segnalarne anche il significato di "insegnare",
giustificandolo con un solare "merid."...
 
Ciao,
Epi
---
http://www.youtube.com/watch?v=rndMoZXfH4o
 
"...tu, che m'� 'mparato a fa',
che 'kiss me' vene a di',
'io te vurria vas�'?
Io, purtannote ccu' me
che t'aggio ditto a fa'
'so 'nnamurata 'e te...?"
http://www.youtube.com/watch?v=EU-3971tND8
 
(cit. apprensiva)
 
 
 
 
 
 
 

 giornalisti alle rotative
 
il disastro sono le edizioni solo on-line, non ci sono solo errori
grammaticali, che possono anche passare per sviste dovute alla fretta,
ma interi articoli senza n� capo n� coda, logicamente e sintatticamente
 
un paio di volte ho inviato inviato dei commenti, ma non sono mai stati
pubblicati
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 berlinesi presentano un'atmosfera molto cangievole ..
 
cangevole (senza la i) � indicato dal De Mauro come LE(tterario)
 
io sicuramente lo eviterei, potendo usare altre espressioni pi� comuni,
e pi� adeguate al contesto


 nella loro linea editoriale
 
le norme in uso (che in questo caso discendono dalla normativa UNI)
impongono s� stesso
 
non conosco case editrici di una certa fama che se ne discostino


 pubblicati
 
Invece io ho piï¿œ volte segnalato degli errori che sono stati corretti.
 
GraZia