Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Per Rufus o altri intenditori ^___-

mi trovate urgentemente info su questa cosa?
"il Drago in questione č quello dell'Apocalisse di San Giovanni"
Miriel

 "il Drago in questione č quello dell'Apocalisse di San Giovanni"
Si riferisce appunto al drago citato nell'apocalisse di San Giovanni.
Da una rapida ricerca su internette, dove si trova di tutto (visto che
non tengo abitualmente la Bibbia in ufficio ^^;;;), ecco la parte in cui
si cita il drago e, subito dopo, la celeberrima Bestia:
(cap. 12)
1 Nel cielo apparve poi un segno grandioso: una donna vestita di sole,
con la luna sotto i suoi piedi e sul suo capo una corona di dodici
stelle.
2 Era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
3 Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con
sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi;
4 la sua coda trascinava giů un terzo delle stelle del cielo e le
precipitava sulla terra. Il drago si pose davanti alla donna che stava
per partorire per divorare il bambino appena nato.
5 Essa partorě un figlio maschio, destinato a governare tutte le nazioni
con scettro di ferro, e il figlio fu subito rapito verso Dio e verso il
suo trono.
6 La donna invece fuggě nel deserto, ove Dio le aveva preparato un
rifugio perché vi fosse nutrita per milleduecentosessanta giorni.
7 Scoppiň quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli
combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi
angeli,
8 ma non prevalsero e non ci fu piů posto per essi in cielo.
9 Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e
satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui
furono precipitati anche i suoi angeli.
10 Allora udii una gran voce nel cielo che diceva:
«Ora si č compiuta la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio
e la potenza del suo Cristo, poiché č stato precipitato
l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al
nostro Dio giorno e notte.
11 Ma essi lo hanno vinto per mezzo del sangue dell'Agnello e grazie
alla testimonianza del loro martirio; poiché hanno disprezzato la vita
fino a morire.
12 Esultate, dunque, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi,
terra e mare, perché il diavolo č precipitato sopra di voi pieno di
grande furore, sapendo che gli resta poco tempo».
13 Or quando il drago si vide precipitato sulla terra, si avventň contro
la donna che aveva partorito il figlio maschio.
14 Ma furono date alla donna le due ali della grande aquila, per volare
nel deserto verso il rifugio preparato per lei per esservi nutrita per
un tempo, due tempi e la metŕ di un tempo lontano dal serpente.
15 Allora il serpente vomitň dalla sua bocca come un fiume d'acqua
dietro alla donna, per farla travolgere dalle sue acque.
16 Ma la terra venne in soccorso alla donna, aprendo una voragine e
inghiottendo il fiume che il drago aveva vomitato dalla propria bocca.
17 Allora il drago si infuriň contro la donna e se ne andň a far guerra
contro il resto della sua discendenza, contro quelli che osservano i
comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesů.
18 E si fermň sulla spiaggia del mare.
(cap 13)
1 Vidi salire dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste,
sulle corna dieci diademi e su ciascuna testa un titolo blasfemo.
2 La bestia che io vidi era simile a una pantera, con le zampe come
quelle di un orso e la bocca come quella di un leone. Il drago le diede
la sua forza, il suo trono e la sua potestŕ grande.
3 Una delle sue teste sembrň colpita a morte, ma la sua piaga mortale fu
guarita. Allora la terra intera presa d'ammirazione, andň dietro alla
bestia
4 e gli uomini adorarono il drago perché aveva dato il potere alla
bestia e adorarono la bestia dicendo: «Chi č simile alla bestia e chi
puň combattere con essa?».
5 Alla bestia fu data una bocca per proferire parole d'orgoglio e
bestemmie, con il potere di agire per quarantadue mesi.
6 Essa aprě la bocca per proferire bestemmie contro Dio, per bestemmiare
il suo nome e la sua dimora, contro tutti quelli che abitano in cielo.
7 Le fu permesso di far guerra contro i santi e di vincerli; le fu dato
potere sopra ogni stirpe, popolo, lingua e nazione.
8 L'adorarono tutti gli abitanti della terra, il cui nome non č scritto
fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello
immolato.
9 Chi ha orecchi, ascolti:
10 Colui che deve andare in prigionia, andrŕ in prigionia; colui che
deve essere ucciso di spada di spada sia ucciso. In questo sta la
costanza e la fede dei santi.
11 Vidi poi salire dalla terra un'altra bestia, che aveva due corna,
simili a quelle di un agnello, che perň parlava come un drago.
12 Essa esercita tutto il potere della prima bestia in sua presenza e
costringe la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia, la cui
ferita mortale era guarita.
13 Operava grandi prodigi, fino a fare scendere fuoco dal cielo sulla
terra davanti agli uomini.
14 Per mezzo di questi prodigi, che le era permesso di compiere in
presenza della bestia, sedusse gli abitanti della terra dicendo loro di
erigere una statua alla bestia che era stata ferita dalla spada ma si
era riavuta.
15 Le fu anche concesso di animare la statua della bestia sicché quella
statua perfino parlasse e potesse far mettere a morte tutti coloro che
non adorassero la statua della bestia.
16 Faceva sě che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e
schiavi ricevessero un marchio sulla mano destra e sulla fronte;
17 e che nessuno potesse comprare o vendere senza avere tale marchio,
cioč il nome della bestia o il numero del suo nome.
18 Qui sta la sapienza. Chi ha intelligenza calcoli il numero della
bestia: essa rappresenta un nome d'uomo. E tal cifra č
seicentosessantasei.
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
e-mail: togliete il "LOCANDA" da c.rege...@LOCANDAlist.it

Ciao
 a questo punto sorge spontanea una domanda:
No so quanti di voi conoscono AD&D, ma tra i mostri coi quali si combatteva
ve ne era uno particolarmente letale noto come Tarrasque, sono poi venuto a
conoscenza del fatto che questo nome non era stato completamente inventato,
bensì ripreso da una leggenda medioevale dove era affibbiato ad un drago che
altri non era che un diavolo...
Qualcuno ne sa qualcosa di più(non di quello di AD&D, di quello medioevale
ovviamente)?
Ciao
 Paolo

"il Drago in questione è quello dell'Apocalisse di San Giovanni"
Apocalissi, capitolo 12, versetto 3:
"E un altro segno apparve nel cielo; ecco: un grosso dragone,
rosso-vivo, con sette teste e dieci corna. Sulle teste vi erano sette
diademi; la sua coda si trascinava dietro la terza parte degli astri
del cielo e li precipitava sulla terra."
Questa non è cmq una semplice evocazione di un simbolo di terrore, ma
c'è anche dietro un retaggio proveniente dall genesi, infatti dopo
Giovanni indentifica il dragone con "il serpente delle origini, colui
che è chiamato diavolo o Satana, che induce in errore tutta la terra".
Spero ti possa servire.
phoenix
-- 
phoenix la zucca, grande fan di Thomas Pynchon, Philip K. Dick
 e Ana Maria Matute
            (`'·.¸(`'·.¸(`'·.¸  ¸.·'´)¸.·'´)¸.·'´)  	
«´¨`·.¸¸ .ø° "chiamatemi phoenix" °ø¸¸.·´¨ `»	
            (¸.·'´(¸.·'´(¸.·'´  `'·.¸)`'·.¸)`'·.¸)
"Toto, mi pare che questo non sia più il Kansas"
...la fantasia al potere!

 Miriel
Dato che non ho capito una mazza chiodata di cio' che vuoi sapere, ti 
diro' questo:
"la sua coda trascinava giů un terzo delle stelle del cielo e le
precipitava sulla terra."
Si riferisce agli angeli caduti che la bestia= lucifero o come cavolo lo 
si voglia chiamare ha trascinato nella dannazione e negli inferi in 
quanto suoi alleati nella ribellione.
-- 
Daleien, il Drago
"In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo"
 
LINU #33
IAFo #91
(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)
 

 Miriel
Ci sono ci sono, ho la soluzione!!!
Mariangela Cerrino: il Segno del Drago. 
(che per altro e' anche un titolo di Zelazny)
Non e' un Fy, ma un opera sul...boh?? Non lo dice! (cmq cristianesimo, 
credo...)
Btw ho scoperto di avere letto qualcosa della Cerrino: la via degli dei, 
sul popolo dei Rasna, ovvero gli etruschi (che insieme ai Galli hanno 
avuto grande influenza sulle mie terre).
Ne ho aprezzato la grande perizia storica. La storia e' abbastanza 
coinvolgente, mi ricordava un po' la MZB (solo perche' era l'unica 
scrittrice Fy donna che conoscessi).
Per altro lo precede un altro libro, I Cieli Dimenticati.
Se a qualcuno piace la storia Classica oltra al Fy come ambientazioni di 
romanzi, lo consiglio.
(Miriel, non ho risposto al tuo appello, sorry ^__^)


 credo...)
Errata corrige:romanzo medievale
se vai al seguente 
http://www.longanesi.it/libraio/down30.htm
dovresti ricevere le tue risposte.
Se ancora non ho capito una mazza, allora mi cospargo il capo di cenere 
(che ci vuole: sono un drago ^_^) e la pianto.


"il Drago in questione č quello dell'Apocalisse di San Giovanni"
Questa e' una citazione... da cosa? ^___^
Se mi indichi il contesto, potrei esserti d'aiuto. Dato che leggo "in
questione", significa che si parlava di un drago in una parte del
testo precedente quella da te riportata...
Cmq, i draghi (le bestie) di cui parla San Giovanni sono quelle
indicate nei post di Claudia e Phoenix
ciao
Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato
"Cast a cold eye
On life, on death.
Horseman, pass by!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/

 romanzi, lo consiglio.
cmq e' considerata fy anche questa saga, io non l'ho letta, pero' dovrebbe
essere la storia di Roma vista con gli occhi degli Etruschi (i Rasna
appunto)
Da una sua intervista: "Certo, ci sono degli elementi fantastici nella
vicenda, supportati però da un contesto storico molto preciso, o almeno da
quanto si può desumere via via che la leggenda cede il posto alla storia (o
presunta tale, poichè noi abbiamo soltanto la cronaca dei vincitori, cioè i
romani!)."
Miriel

 (che ci vuole: sono un drago ^_^) e la pianto.
che dire, in realta' ci hai azzeccato... ma come ci sei arrivato?
cmq grazie a tutti per l'interessamento
Miriel

"il Drago in questione è quello dell'Apocalisse di San Giovanni"
Confermo la risposta di Claudia, con la precisazione che l'Apocalisse
di S. Giovanni e' un testo molto allegorico e *non* e' un testo
sull'Armageddon (per capirci).
Piuttosto, sarei curioso di sapere da dove viene questa improvvisa
domanda ^_^
R.
--
Roberto Sedda
Oste della Locanda delle Arti.Fantastiche
"Il piatto del giorno sono foglie di athelas
fritte in pastella di pan di via".

 manca la porta sulla notte, che dovrebbe essere il secondo
no, e' il terzo... erano edizioni Tea del 98?
Miriel

ovviamente)?
Questo e' quanto dice nel GURPS Fantasy Bestiary (altro manuale di gdr):
Il tarasque is a unique beast that lived in Gaul (France) until the
middle fo the first centyru, when it was destroyed by St. Martha,
who sprinkled holy water on it. The tarasque is described as being
larger than an ox and a horse put toghether, half dragon, half fish,
with huge forward-pointing Tusk
It lies in wait in a river and surprise travelers, killing all whom
it catches. When it is very hungry it comes into the fores to 
ambush travelers on the road. Historically, it vanquished all who
came to slay it (except St. Martha), including a party of "sixteen
of the strongest men" - eight died and eight ran away".
Ometto ovviamente le statistiche di gioco.
                           Thou art God
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 ancora succedere?
Si esatto. Ma e' una allegoria (e qui giu' botte dagli esegeti biblici).
E' un richiamo a quello che successe all'alba dei tempi.(il fatto delle 
stelle intendo, non tutta l'apocalisse)
Se non sbaglio "apocalisse" significa proprio "rivelazione"


 che dire, in realta' ci hai azzeccato... ma come ci sei arrivato?
ho preso al frase tout-court e l'ho schiaffata su virgilio.
Lui ha fatto il resto. Semplice e veloce ^_^


qualcuno mi sa dire se puo' esserci un legame?
Tenendo presente che con "gnosticismo" si e' inteso praticamente
tutto, il legame c'e' di sicuro... con tutto! ^____^
Scherzi a parte, rinnovo la richiesta di precisazioni: se la frase e'
in un'intervista di M.C., di cosa stava parlando con
l'intervistatore/trice?


credo...)
ma insomma... si puo' sapere cosa c'e' di fantasy in questo libro?
se si tratta della semplice ambientazione (sia storica che
paesaggistica) allora le trenta carte che ho conservato per comprarlo
le dirotto da qualche altra parte... vi prego aiutatemi(magari
spoilerate qualcosa)
Un Drago Ubriaco (che non ama molto le storie fy pesantemente
ambientate nel nostro mondo)


ho un nuovo possibile elemento:
"Lo gnosticismo ha utilizzato alcuni temi dell'apocalittica "
qualcuno mi sa dire se puo' esserci un legame?
Miriel

 spoilerate qualcosa)
ti riporto la rece che ne avevo fatto, non contiene spoiler, ma se vuoi
sapere di piu' chiedimi pure:
La storia si snoda da Chambery, lungo la Val di Susa fino al monte sacro
dove sta' sorgendo l'Abbazia di San Michele della Chiusa (nota: l'immagine
dell'Abbazia e' presente sulla copertina del libro). Amboise de Montsalvy,
studioso e medico di indiscussa fama, deve accompagnare Adalaisa di Borgogna
dal marchese Olderico Manfredi, suo promesso sposo, nella Marca di Torino. A
Chambery, Amboise assolda alcuni mercenari capeggiati da Colin Bois come
scorta per superare il passo, pur essendo pieno inverno. La notte di Natale
si avvicina, e con la fine dell'anno Mille molti credono che anche il Tempo
finira'. In questo clima di terrore dove sono i pagani ad attirare il
giudizio di Dio sulla terra, i roghi sono all'ordine del giorno: riusciranno
a salvarsi il druido Illait di Isley e sua sorella giunti dalla Scozia e
prigionieri del vescovo di Chambery? Si convertiranno alla fede di Dio?
In questo libro e' l'atmosfera che colpisce profondamente, non tanto la
storia che comunque contiene alcuni colpi di scena. Libro consigliato per
chi vuol leggere un libro scorrevole e al tempo stesso emozionante, nonche'
per coloro che vogliono approfondire il legame di San Michele, "l'uccisore
del Drago", con la religione druidica.
Miriel

 quanto suoi alleati nella ribellione.
mmmmmm
ma l'Apocalisse di S. Giovanni non si dovrebe riferire a cose che devono
ancora succedere?
--
Mag, il Fuoco
IAFa 131      icq 89125362

 furono precipitati anche i suoi angeli.
e' noto che San Michele e' l'uccisore del Drago... pero' qui il Drago non
viene ucciso... esiste qualche altro riferimento su San Michele?
Miriel

 l'intervistatore/trice?
no, questa volta e' una mia curiosita'... infatti ho preparato una domanda
su cosa ne pensa dello gnosticismo... pero' prima volevo sapere se
effettivamente lo gnosticismo ha anche utilizzato il Drago dell'Apocalisse
di San Giovanni e in che termini
Miriel

di San Giovanni e in che termini
Il Drago nell'Apocalissi di Giovanni svolge il ruolo di un qualcuno
che perseguita una donna (Sophia? Può darsi no?) e la sua discendenza.
Insomma il drago è il simbolo della sofferenza a cui gli uomini sono
destinati.
Apparendo qui il drago come un "segno" di Dio non è ben chiaro che
ruolo esso svolga. Perché se il Drago è Satana ed appare come segno
della potenza divina le cose diventano un po' confuse, soprattutto
legandole alla umana sofferenza.
Poi qui si lega anche all'immagine della caduta dall'eden (e si noti
la frase  sulla Genesi "Ecco che l'uomo è ora come uno di noi (noi
chi????), conoscendo il bene ed il male. Ed ora che egli non stenda la
sua mano e non prenda  anche l'albero della vita, sì che ne mangi e
viva in eterno". E questo viene pronunciato subito dopo "Maledetto sia
il suolo per causa tua! Con affanno ne trarrai nutrimento, ecc..
ecc...".
Insomma l'uomo è destinato a patire, e nell'apocalissi si può
intendere che il drago è Satana, ma anche la potenza di Dio... così
anche la caduta dall'eden suona un po' di cospirazione...


 ^^;;;;;;;;
non ho capito...
cmq non faro' la domanda... non mi sembra che l'interpretazione
gnostica del Drago centri molto
Miriel

 chi????), 
In una interpretazione cristiana della Bibbia, il noi si riferisce alla 
trinita'.
Dato che il vecchio testamente e' pero' uno scritto originariamente 
ebraico, il noi si potrebbe riferire:
a) a un plurale majestatis;
b) alle schiere degli angeli;


romani!)."
Non sono espertissimo degli Etruschi, ma sono abbastanza certo che
questa frase sia un luogo comune e un falso.
Si riferisse ai sanniti, magari...


ancora succedere?
Boh. E' un testo consolatorio (gia!, strano, no?) scritto per
confortare (e ammaestrare) le comunita' cristiane durante la
persecuzione di, boh, non mi ricordo.
Lo stile di scrittura selezionato dall'autore (il "genere letterario")
e' quello apocalittico, sottovariante del genere profetico, ritenuto
evidentemente adatto in quanto faceva balenare ricompense e punizioni
per cristiani buoni e cristiani cattivi, pavidi o coraggiosi, e per
carnefici e perseguitati.
Pe ri lettori della prima ora, il drago aveva il sapore molto preciso
dei persecutori. In senso piu' generale, descriveva il confronto fra i
fedeli e gli infedeli.
In senso allegorico, puo' essere interpretato sostanzialmente come si
vuole (se si e' capaci di fornire interpretazioni non ridicole).
Tradizionalmente la Chiesa vede nella donna la Vergine Maria (ma
l'intenzione dell'autore e' abbastanza palese) e nel drago satana e il
dominio della morte.


b) alle schiere degli angeli;
e questo metterebbe alla pari gli angeli con Dio... insomma sarebbe
quasi la tesi satanista secondo cui Dio è come gli altri angeli, solo
più potente...
La cosa sconvolgente di per sé è che in quel brano si dice che l'unica
differenza fra Dio ed uomo è l'immortalità...


viene ucciso... esiste qualche altro riferimento su San Michele?
Qui si confondono due cose: l'uccisore del drago e' San Giorgio (e qui
non c'entra).
L'Arcangelo Michele (San Michele) e' il capitano delle armate celesti
e, secondo la tradizione, colui che scaccio' dal cielo il cpao degli
angeli ribelli.
(puoi capire al volo il collegamento con l'Apocalisse, che pero'
facciamo noi a posteriori, non e' nelle intenzioni dell'autore)
Esistono numerosi studi che ribadiscono l'importanza dell'Arcangelo
Michele nella cultura medievale (non sorprendentemente). Mi pare di
ricordare anche una di quelle traslitterazioni di figure mitologiche
dall'antichita' al cristianesimo che ti piacciono tanto, ma non sono
sicuro. 


 differenza fra Dio ed uomo è l'immortalità...
Secondo me no, dato che Dio e' in grado di creare dal nulla, mentre 
l'uomo ha bisogno di qualcosa gia' fatto.
Eppoi ci sono le altre facolta' come onniscenza e bla bla...


 > l'unica differenza fra Dio ed uomo è l'immortalità...
A parte il fatto che non mi pare che dica questo, comunque una qualche
somiglianza dovra' pur esserci, visto che l'uomo sarebbe stato creato "a
sua immagine e somiglianza"...
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
e-mail: togliete il "LOCANDA" da c.rege...@LOCANDAlist.it

 bestia: essa rappresenta un nome d'uomo. E tal cifra č seicentosessantasei.
I'm left alone... my mind was blank... I need a time to think, to get the
memories from my mind...
Ehm, scusate l'ot, ma mi sono esaltato ^__^
Chi indovina la canzone che ho citato? Be', e' abbastanza semplice... ^__^
--- 
     / Regank
O===(]===============-------
     \ IAFo #138
[ ICQ #64582534             )=--- --  -  -
[ u...@net.tanelorn = 2@3.1  )=---- --- --  -  -
[ 
www.tanelornbards.tsx.org
 )=--- --  -  -

 Chi indovina la canzone che ho citato? Be', e' abbastanza semplice... ^__^
The number of the beast, degli Iron ^_^
Ho vinto qualchecosa?


 The number of the beast, degli Iron ^_^ Ho vinto qualchecosa?
siii' una fornitura a vita di barili di colluttorio allo zolfo (ideale per i
risciaqui dentali dei draghi)!!! ^___-
