Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Con o senza il non=

Sperando di non approfittare della vostra pazienza, vorrei sottoporvi un 
quesito. Quale tra le due formulazioni � quella corretta? Perch�?
Questa macchina si sta comportando molto peggio di quanto abbia fatto quella 
precedente.
Questa macchina si sta comportando molto peggio di quanto NON abbia fatto 
quella precedente.
Vi ringrazio molto
Ago

 quella precedente.
Non mi esprimo sulla correttezza, ma il "non" è inutile se non dannoso.

 Vi ringrazio molto
  Prego
  k

 Non mi esprimo sulla correttezza, ma il "non" è inutile se non dannoso.
D'accordo
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 ci fosse.
Io preferisco non eliminare mai i 'non' fraseologici. Mi piacciono molto.

 D'accordo
Io trovo che la frase in questione suoni molto meglio con il 'non'.
Ma perch� lo trovate dannoso?

 Ago
Del "non" pleonastico si ï¿½ parlato sovente in questo gruppo.
Ecco un vecchio esempio in cui il sottoscritto poneva la stessa
domanda con le autorevoli risposte di Lem e Wolfgang
http://snipurl.com/u4xmd
Ciao,
Roger 

 Non mi esprimo sulla correttezza, ma il "non" � inutile se non dannoso.
Piuttosto che inutile direi pleonastico, ma danni non ne fa.
... e dall'altra una convessa e una concava; posto alla parte concava vidi 
gli oggetti
abbastanza grandi e vicini, tre volte pi� vicini e nove volte pi� grandi
di quanto non si vedano a occhio nudo
(Galileo Galilei)
...e mi vidi dopo un solo mese pi� buon marito di quanto non avrei mai
osato sperare.
(Ippolito Nievo)
... al suo posto sarei stato anche pi� delicato di quanto non lo fossi ora 
al mio
(Pietro Metastasio)
Chi non l'ha ancora sperimentato crede il matrimonio pi� importante di 
quanto non sia.
(Italo Svevo)
Credo che essa volesse sembrare pi� giovine di quanto non fosse
(Italo Svevo)
Roger 

 Ma perché lo trovate dannoso?
Perché complica ulteriormente una frase già complessa.di suo.
Non dimentichiamoci che era: "Questa macchina si sta comportando molto
peggio di quanto abbia fatto quella precedente".
Sarei invece il primo a dire: "Oggi ho corso più veloce di quanto non
abbia mai fatto". In tal caso il "non" mi evita di aggiungere "prima
d'oggi". Senza il "non" e senza speficare il "prima" potrei mandare in
tilt un rigoroso analizzatore semantico. Che si chiederebbe come sia
stato possibile correre più veloce di quanto si è corso veloce.

 (Italo Svevo)
Roger, vuoi tu prendere Ia povera Clistina come tua sposa e promettere,
davanti a Dio e questi testimoni, di essere un marito leale e fedele, di
amarla e rispettarla in qualunque circostanza, di vivere con lei e di
accudirla, in ricchezza e in povert�, nella gioia e nel dolore, nella buona
e nella cattiva sorte finch� morte non vi separi?
(Don Epimeteo)
----
"... ricordo il giorno del mio matrimonio,
l'abito bianco di seta ed organza,
nessuno sposo impaziente all'altare,
soltanto un prete in vistoso imbarazzo..."
http://www.youtube.com/watch?v=bVZ4jIjHqCM
(cit. non promettente)

 Piuttosto che inutile direi pleonastico, ma danni non ne fa.
Poiché accompagni questa tua con una serie di validi esempi, devo
precisare che io mi riferivo alla specifica frase in questione e non
all'uso generale del "non" che considero un UTILE rafforzativo.

Fiorelisa ha scritto:

  Puoi usarli tranquillamente. :-))
  k

 
http://snipurl.com/u4xmd

 ha scritto nel messaggio 
news:4b5723f9$0$1132$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ho letto con grande interesse le vostre risposte e rinnovio i miei 
ringraziamenti.
Ho ricevuto pi� delucidazioni di quante non me ne sarei aspettate ;))))
Grazie ancora
Ago 

 buona e nella cattiva sorte finchè morte non vi separi? (Don Epimeteo)
Questo "non" non è inutile, "lancia una moneta finché non esce testa" non 
significa la stessa cosa che "lancia una moneta finché esce testa". (In 
computerese, "finché" = WHILE, "finché non" = WHILE NOT = UNTIL.)
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 1. «a meno che non» (di cui sopra); 2. «finché non»
"Lancia una moneta finché non (until) esce testa" = "Lancia una moneta 
finché (as long as, while) esce croce" != "Lancia una moneta finché esce 
testa". Pleonastico 'n par de palle, ha esattamente il suo significato 
letterale qui.
"A meno che non crolli la città" = "Purché la città resti in piedi" != 
"Purché la città crolli". Idem con patate.


 computerese, "finché" = WHILE, "finché non" = WHILE NOT = UNTIL.)
In italiano è la stessa cosa, non si ragiona come un calcolatore.
Riprova finché ci riesci = Riprova finché non ci riesci.
Mangia finché è sazio = Mangia finché non è sazio.
Gioca il 7 finché esce = Gioca il 7 finché non esce.

 "Purché la città crolli". Idem con patate.
A meno che non crolli la città = A meno che crolli la città
L'esempio mi fa rabbrividire, per cui ne utilizzo uno meno tragico.
"Vengo a trovarti, a meno che ci sia sciopero dei mezzi"
significa che ci rinuncio in caso di sciopero.
"Vengo a trovarti, a meno che non ci sia sciopero dei mezzi"
significa che ci rinuncio in caso di sciopero.

computerese, "finch�" = WHILE, "finch� non" = WHILE NOT = UNTIL.)
L'esempio mi sembra fuorviante, perch� "while" semmai sta per
"mentre", non per "finch�".
Ciao.
Gian Carlo 

Fiorelisa, 18:19, mercoled� 20 gennaio 2010:

Perch� ingenera confusione nelle menti logiche e razionali?
Questa ipotesi non � peggiore di quanto NON lo sia qualunque
altra.
-- 
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
                -- Wernher von Braun 

Roger, 19:24, mercoled� 20 gennaio 2010:

L'italiano di Svevo � pi� approssimativo di quanto non si pensi.
Era un triestino di origine tedesca, figurarsi.
Non lo metterei tra gli scrittori pi� "esemplari" per illustrare
le regole della grammatica.
-- 
"Nihil sub sole album."
                -- ADPUF

 cattiva sorte finch� morte non vi separi? (Don Epimeteo)
Divertenti queste formule rituali inglesi, come l'altra,
pronunciata dal giudice con la pezza nera sopra la parrucca:
- Questa Corte condanna l'imputato a essere appeso per il collo
finch� morte non sopraggiunga.
-- 
"L'ignorante non si conosce mica dal lavoro che fa ma da come lo
fa."
                -- Cesare Pavese, La luna e i fal�.

 punto, pa, nagot, 
Uhm, il vecchio nagot!
Mi ï¿œ venuto in mente che a scuola chiamavamo "fanagottoni" alcuni 
colleghi. Qualcuno sa da dove deriva ('na - got = una goccia?, puï¿œ 
essere?).
GraZia

 le regole della grammatica.
  Di scrittori che hanno usato il non pleonastico se ne trovano a iosa.
  k

GraZia ha scritto:

  Sembra che venga da "ne gutta quidem", nemmeno una goccia.
  Bello "fanagot", mi ricorda un'espressione analoga: "fanega", sempre 
fannullone, ma non so da dove derivi. :-)
k

  Sembra che venga da "ne gutta quidem", nemmeno una goccia.
... come quando, per dimostrare che si ï¿œ bevuto tutto il vino contenuto nel
bicchiere, si rovescia quest'ultimo e si declama ad alta voce, in un latino
impeccabile, "ne gutta quidem stillat!"...
HIC!
Epimetheus
---
"... mezzo pieno o mezzo vuoto,
questo ï¿œ il solo ed unico bicchiere che abbiamo,
se si stava meglio quando si stava peggio,
non lo so, perï¿œ io vivo adesso..."
http://www.youtube.com/watch?v=X8GjhBCW7JA
(cit. alticcia)

>  Sembra che venga da "ne gutta quidem", nemmeno una goccia.
Anch'io ho sentito questa etimologia.
D'altra parte ha una assonanza anche col "nichts" tedesco ... anche 
nell'uso di NON richiedere un "non" anteposto ...
-- 
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 nell'uso di NON richiedere un "non" anteposto ...
  Hanno completato il ciclo di Jerspersen.
  Negazione milanese da Bonvesin a oggi:
www.medialin.unimi.it/curricula/Curriculum_Vai.pdf
  k

 
www.medialin.unimi.it/curricula/Curriculum_Vai.pdf
  Scusa Drogo, non c'ï¿œ piï¿œ, te lo metto qui:
 
http://snipurl.com/u5cg5
  k



Boh, la prima frase non la userei mai, ma in effetti "a meno di uno 
sciopero dei mezzi" significa la stessa cosa.




Così "battere il ferro finché è caldo" significa che adesso il ferro è 
freddo e devo smettere di batterlo quando diventa caldo? "Ti amerò finché 
vivrò" significa che adesso non vivo e smetterò di amarti quando inizierò 
a vivere? "Scappa finché sei in tempo" significa che non sei in tempo, e 
quando lo sarai dovrai smetterla di scappare?


 non per "finché".
Non nei linguaggi di programmazione che ho usato finora...


On Wed, 20 Jan 2010 14:52:05 -0800, GCPillan wrote:

Così "battere il ferro finché è caldo" significa che adesso il ferro è
freddo e devo smettere di batterlo quando diventa caldo? "Ti amerò finché
vivrò" significa che adesso non vivo e smetterò di amarti quando inizierò
a vivere? "Scappa finché sei in tempo" significa che non sei in tempo, e
quando lo sarai dovrai smetterla di scappare?
Per lo meno dalle mie parti, "riprova finché ci riesci" significa 
"rifallo ancora e ancora e smetti al primo fallimento", "mangia finché è 
sazio" è un'assurdità (ma "mangia finché ha appetito" è del tutto 
possibile), e "gioca il 7 finché esce" significa "smetti di giocarlo dopo 
la prima volta che non esce".


On Wed, 20 Jan 2010 14:52:05 -0800, GCPillan wrote:

Così "battere il ferro finché è caldo" significa che adesso il ferro è
freddo e devo smettere di batterlo quando diventa caldo? "Ti amerò finché
vivrò" significa che adesso non vivo e smetterò di amarti quando inizierò
a vivere? "Scappa finché sei in tempo" significa che non sei in tempo, e
quando lo sarai dovrai smetterla di scappare? "Spassatela finché puoi" 
significa "adesso non puoi spassartela, ma fallo lo stesso, e smettila di 
spassartela quando potrai spassartela? mmm...
Per lo meno dalle mie parti, "riprova finché ci riesci" significa "rifallo
ancora e ancora e smetti al primo fallimento", "mangia finché è sazio" è
un'assurdità (ma "mangia finché ha appetito" è del tutto possibile), e
"gioca il 7 finché esce" significa "smetti di giocarlo dopo la prima volta
che non esce".
-- 


 quando lo sarai dovrai smetterla di scappare?
Ti ho appena scritto che in italiano NON si ragiona come un
calcolatore.
Ma tu sembri non capirlo. L'essere umano attribuisce un significato
preciso basandosi sul contesto e sull'esperienza.
Fai X finché Y può significare:
1) fai X fino a quando ottieni Y
2) fai X mentre è vero Y.
3) fai X fino a quando non è più vero Y
Esempi.
1) Mescola finché si scioglie
2) Bevi il tè finché è caldo.
3) Dormi finché hai sonno.
Per distinguere questi tre significati devi andare oltre il DO WHILE e
ragionare come un essere umano.

 Non nei linguaggi di programmazione che ho usato finora...
Il "finché" è ambiguo.
Il "mentre" è inadeguato.
Tutti dovremmo sapere che:
WHILE <condizione> <istruzione>
significa:
1) controllare la condizione
2) eseguire l'istruzione se la condizione è vera.
Chiarito questo (spero sia vero in tutti i linguaggi) possiamo capire
perché "mentre" e "finché" sono entrambi inadeguati se li utilizziamo
con il significato che hanno correntemente.
Infatti, se dico:
MENTRE <condizione> ESEGUI <istruzione>
lascio credere che la condizione viene continuamente verificata
DURANTE l'esecuzione dell'istruzione, cosa che non avviene. Infatti
potrebbe anche diventare falsa per la maggior parte del tempo.
Se invece dico:
FINCHE' <condizione> ESEGUI <istruzione>
potrei far credere che la condizione sia l'obiettivo dell'istruzione,
ovvero che l'istruzione vada ripetuta fino a quando la condizione
diventa: vera.

 sciopero dei mezzi" significa la stessa cosa.
Perché gli esseri umani non sono macchine, ma interpretano in base al
contesto e all'esperienza.

GraZia, 07:21, giovedï¿œ 21 gennaio 2010:

In friulano goccia=gote.
- Dai, bï¿œf un got!
- No puï¿œs, o scugni lï¿œ vie di corse. 
- dai, bevi un goccio!
- non posso, devo andar via di corsa.
-- 
"I hate television. I hate it as much as peanuts. But I can't
stop eating peanuts."
                -- Orson Welles

Klaram, 13:52, gioved� 21 gennaio 2010:

Pi� di quanti uno non se ne aspetti.
-- 
"President Union will address the nation on the state of the
Bush."
                -- Hampton Pearson, news reporter, WBZ TV 

 ragionare come un essere umano.
Sarà, ma per me "finché vivrò" e "finché non morirò" significano la 
stessa identica cosa...


 ragionare come un essere umano.
Allora gli inglesi che usano "until" nel primo caso, "while" nel secondo 
e "as long as" nel terzo non ragionano come esseri umani?


 - non posso, devo andar via di corsa.
Da noi "un goto" indica ben pi� di una goccia! Da quando i furlani
sono cos� morigerati?
Ciao
Enrico

 ripetuta fino a quando la condizione diventa: vera.
In tal caso in linguaggio naturale direi "finché non" non "finché". 
"Batti il ferro finché è caldo" nel mio idioletto (a parte il significato 
figurato) significa una cosa, "...finché non è caldo" un'altra; se 
proprio voglio essere chiaro al 100% dico "finché resta caldo" e "finché 
non diventa caldo".
Se poi nel tuo idioletto "finché è caldo" può significare anche che 
adesso è freddo e devi smettere di batterlo quando diventa caldo cavoli 
tuoi... Prova a capire "basandoti sul contesto e sull'esperienza" se, 
quando un attacco di una carta dei Pokémon dice "lancia una moneta finché 
esce testa", devi smettere di lanciarla dopo la prima testa o dopo la 
prima croce. Per me in tale contesto "finché esce testa" significa "per 
tutto il tempo che (as long as) esce testa", e "finché non esce testa" 
significa "fino al momento in cui (until) esce testa"; si dà il caso che 
la prima significherebbe la stessa identica cosa che "finché non (until) 
esce croce", e la seconda la stessa identica cosa che "finché (as long 
as) esce croce".


 e "as long as" nel terzo non ragionano come esseri umani?
Riesci a seguire il filo del ragionamento?
Si sta parlando dei possibili significati che diamo all'espressione
---------------------
Fai X finché Y
---------------------
Ho trovato tre significati ben diversi tra loro.
Non li hai contestati, ci sono, non li neghi, li ammetti.
Ne segue che è vero quanto affermo, ovvero che la frase
---------------------
Fai X finché Y
---------------------
viene interpretata in base al contesto e all'esperienza e non sempre
allo stesso modo come se fosse un'istruzione macchina. Hai capito
questo oppure non ancora?
Gli inglesi possono esprimere i tre diversi concetti con altre parole?
Lo so benissimo, visto che si può fare anche in italiano.
1) Continua a mescolare fino a quando si scioglie
2) Bevi il tè mentre è caldo.
3) Dormi fino a quando non hai più sonno.
La discussione non era sulla possibilità di esprimere in inglese o in
italiano i concetti in modo preciso ed inequivocabile, ma il fatto che
l'espressione
---------------------
Fai X finché Y
---------------------
deve essere interpretata in base al contesto e all'esperienza.
Ultima volta che lo ripeto.

 ripetuta fino a quando la condizione diventa: vera.
In tal caso in linguaggio naturale direi "finché non" non "finché". "Batti
il ferro finché è caldo" nel mio idioletto (a parte il significato
figurato) significa una cosa, "...finché non è caldo" un'altra; se proprio
voglio essere chiaro al 100% dico "finché resta caldo" e "finché non
diventa caldo".
Se poi nel tuo idioletto "finché è caldo" può significare anche che adesso
è freddo e devi smettere di batterlo quando diventa caldo cavoli tuoi...
Prova a capire "basandoti sul contesto e sull'esperienza" se, quando un
attacco di una carta dei Pokémon dice "lancia una moneta finché esce
testa", devi smettere di lanciarla dopo la prima testa o dopo la prima
croce. Per me in tale contesto "finché esce testa" significa "per tutto il
tempo che (as long as) esce testa", e "finché non esce testa" significa
"fino al momento in cui (until) esce testa"; si dà il caso che la prima
significherebbe la stessa identica cosa che "finché non (until) esce
croce", e la seconda la stessa identica cosa che "finché (as long as) esce
croce".
E il confronto di tali carte con la loro versione inglese, dove "until" 
non significa "as long as" e "as long as" non significa "until", mi dà 
ragione.


 stessa identica cosa...
E chi ha detto qualcosa di diverso?
Le tue sono "non contestazioni", fatte solo per confondere.

 adesso è freddo e devi smettere di batterlo quando diventa caldo cavoli
Non c'è nessun idioletto mio o tuo.
Non c'è nessuna interpretazione stravagante.
Ci sono solo le interpretazioni basate sulla nostra specifica
esperienza.
Gli esempi che ho fatto, quelli con i tre significati di "Fai X finché
Y" si basano su esperienze così comuni che potrei verificare in
qualsiasi parte d'Italia. Anche scommettendoci mille euro.
I casi di interpretazione letterale che fai tu sono giochetti che non
si applicano all'italiano corrente. E neppure all'inglese corrente. Se
non ricordo male, un robot di Asimov faceva in modo da non farsi più
riconoscere dopo aver ricevuto uno stizzito "Get lost!" da parte di un
tecnico.
Tu puoi giocare a capire la frase "tira il dado finché esce sei" come
la capirebbe un informatico, ma un informatico da barzelletta, perché
un informatico vero conosce la differenza tra il significato letterale
(se esce sei tiro di nuovo il dado) e il significato comune (continuo
a tirare il dado e mi fermo solo quando esce un sei).
E' un giochino vecchio, da bambini.

 tirare il dado e mi fermo solo quando esce un sei).
"Comunemente" nel secondo caso dico "tira il dado finché NON esce sei".


 croce.
Io ho scritto che "Fare X finché Y" si presta a diverse
interpretazioni, basate sull'esperienza. Poiché non ho mai giocato con
i Pokémon, non ho esperienza, né conosco il contesto, per cui accetto
qualsivoglia interpretazione. Ma se lancio la moneta per stabilire chi
lava i piatti e il perdente protestare così: "Mi hai imbrogliato: hai
tirato la moneta finché è venuta testa". Ecco che il contesto mi
permette di dare un significato univoco: mi stanno dicendo che ho
visto prima la croce e poi la testa. Se invece stabilisco un gioco in
cui si fanno N punti se esce N volte testa consecutivamente, ecco che
"Lancia la moneta finché esce testa" significa l'esatto contrario.
Conta sempre il contesto.
Riassumendo, serve l'esperienza e il contesto per dare il corretto
significato all'espressione "Fare X finché Y". Se mancano esperienza e
contesto allora NON posso dare un significato univoco all'espressione
"Fare X finché Y".

 deve essere interpretata in base al contesto e all'esperienza.
E se il contesto e l'esperienza non bastano? Vedi l'esempio con le carte 
dei Pokémon, supponendo di non aver mai usato quell'attacco prima. In 
quel caso usare "non" per rendere chiaro del tutto che stai usando il 
primo senso NON è inutile. (In realtà quell'attacco, alla fine, diceva 
"... infligge 10 danni per ogni volta che esce croce", quindi se 
intendeva che devi smettere di lanciare dopo la prima croce, sarebbe 
inutile perché infliggerebbe sempre gli stessi danni. Però non vuoi che 
il giocatore legga 4 righe prima di essere sicuro di non aver frainteso 
la prima.)


 "Comunemente" nel secondo caso dico "tira il dado finché NON esce sei".
Come è stato detto da me e da altri, l'aggiunta del NON è inutile.
Nell'italiano comune il significato di "tira il dado finché esce sei"
con o senza il "non" è lo stesso ed è diverso da quello che capirebbe
in informatico da barzelletta.

 dei Pokémon,
Continui imperterrito a ripropormi questioni cui ho già risposto.
Ti lascio riflettere per due giorni e ti prego di concentrare tutte le
tue eventuali obiezioni in UN SOLO MESSAGGIO. Farne un sacco
riproponendo le stesse obiezioni che hanno già avuto risposta è
un'inutile perdita di tempo.

 tempo.
OK. (M'è bastato molto meno di due giorni...)
1) Solo il "finché" nel senso di "fino a quando" può essere seguito da un 
"non" pleonastico ("mescola finché non si scioglie", *"bevi il tè finché 
non è caldo", *"dormi finché non hai sonno"). Dunque, se c'è il "non"  
sappiamo che o "finché" significa "per tutto il tempo che/mentre", o il 
"non" è pleonastico; non entrambe. (Questo l'ho già detto ma non mi hai 
risposto.)
2) Nella maggior parte dei casi, "fino al momento in cui" significa 
esattamente la stessa cosa che "per tutto il tempo che ... non", quindi 
non c'è possibilità di confusione semantica tra "finché" nel primo senso 
con un "non" pleonastico e "finché" nel secondo senso con un "non" vero: 
significano la stessa cosa. (Pure questo l'ho già accennato, ma mi serve 
dirlo *esplicitamente* per dopo.)
3) Per alcuni parlanti, tra cui io, omettere il "non" in una frase come 
la prima suona alquanto "innaturale" (proprio quanto trovo innaturale 
dire "ancora torna" nel senso di "non è ancora arrivato", eppure in certe 
parti d'Italia c'è chi lo dice, e ciò non mi impedisce di capirne il 
senso [d'altra parte non sempre sono sicuro di distinguere dalla 
pronuncia "can" e "can't" in inglese americano, ma la maggior parte delle 
volte capisco comunque la frase], ma ciò non toglie il fatto che io direi 
sempre "ancora non torna" in condizioni del genere). Non penso di aver 
usato "finché" in quel senso senza un "non" più di due volte negli ultimi 
due anni.
3b) Anche se "non" mantenesse *completamente* invariate le condizioni di 
verità di una frase, se in un certo contesto la forma con "non" è usata 
ordini di grandezza più comunemente, aggiungere il "non" comunque 
renderebbe la frase meno "marcata" e quindi non sarebbe *del tutto* 
inutile. (Nelle prime quattro pagine di risultati Google per "finché", 
escludendo i dizionari, ho trovato *un solo* caso in cui "finché" senza 
"non" significava inequivocabilmente "fino a quando", e uno che là per là 
non ho saputo interpretare -- v. sotto, quindi a quanto pare non sono 
l'unico per cui la forma senza "non" con questo significato è più 
marcata.)
3c) Sentire una frase che, secondo una particolare interpretazione, 
userebbe una costruzione molto marcata può far venire il dubbio che 
l'interpretazione non sia quella giusta, se ce ne sono altre 
grammaticalmente possibili -- anche se magari la prima era proprio quella 
giusta. (Come interpreteresti "Google fans phone expectations by 
scheduling Android event"?)
4) Come conseguenza di 1) e 2), aggiungere un "non" puo eliminare 
un'ambiguità ma non crearla. Nei casi più ovvi tale ambiguità è solo 
teorica, ma in altri casi no. Cercando "finché" su Google ho trovato 
"Finché il cuculo canta", titolo di un libro; senza avere idea di che 
parli, come c***o faccio a sapere se significa "fino a quando *smette* di 
cantare" o "fino a quando *inizia* a cantare"? Continuando a guardare i 
risultati, ho scoperto che viene dal proverbio "È primavera finché canta 
il cuculo", che mi farebbe propendere per il primo significato 
(supponendo che abbia un senso metaforico tipo "finché c'è vita c'è 
speranza"); ma, per quanto ne sappia, potrebbe benissimo essere che il 
cuculo inizi a cantare all'inizio dell'estate. Tuttavia, tale senso mi 
sembra implausibile, anche perché non vedo un motivo che possa aver fatto 
usare una forma così marcata quando quella meno marcata sarebbe "finché 
non canta il cuculo". Ma magari, una forma che è marcata per me non lo è 
per lui...
D'altra parte, "Finché non canta il cuculo" può significare *solo* "fino 
a quando *inizia* a cantare", "fintanto che il cuculo sta zitto". 
5) Se la forma senza "non" ha un possibile significato che per la forma 
con il "non" sarebbe impossibile (in questo caso, che il cuculo smetta di 
cantare alla fine della primavera), il "non" *non* è inutile perché 
esclude questo significato. (E si potrebbe rendere non ambiguo il 
significato in cui il cuculo smette di cantare all'inizio dell'estate 
dicendo "finché il cuculo non sta zitto", anche se sarebbe molto meno 
poetico...)
In questa discussione
http://www.italianisticaonline.it/forum/topic.php?id=69&page
MassimoOrtan e samurai la pensano come me; alessandroaresti invece pensa 
che il "non" sia inutile, ma se è per questo, pensa che le doppie 
negazioni in francese siano vietate... 8-O
E non ho ragioni per sospettare che MassimoOrtan e samurai non siano di 
madrelingua italiana.
E negli idioletti di coloro per cui "finché" non può significare "fino al 
momento in cui" senza un "non" pleonastico, poiche "fino al momento in 
cui" può essere in ogni caso analizzato come "per tutto il tempo che ... 
non", non vedo la necessità di ammettere esplicitamente anche questo 
significato, e quindi per il rasoio di Occam ne farei volentieri a meno.


>  Negazione milanese da Bonvesin a oggi:
Grazie, lo passero' ai miei colleghi di G(h)eminga :-)
-- 
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 Non nei linguaggi di programmazione che ho usato finora...
Hai ragione, army.
while (x<10) { ISTRUZIONE }
indica che esegui ISTRUZIONE *finché* x è minore di 10 (quindi per x=1,
2, 3... 9 viene eseguita) e smetti di eseguirla non appena x diventa 10
o superiore.
O, in altri termini, che ISTRUZIONE viene eseguita *mentre* x è minore
di 10.
Per fare eseguire lo *stesso* ciclo di istruzioni con "until" devi
invertire la condizione:
perform ISTRUZIONE until x>=10
che puoi esprimere in italiano con "esegui ISTRUZIONE *finché* x *non*
diventa maggiore o uguale a 10".
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 "Comunemente" nel secondo caso dico "tira il dado finché NON esce sei".
Che infatti è correttissimo, perché tu vuoi smettere di tirare il dado
non appena esca 6.
Se dicessi: "tira il dado finché esce sei", vuol dire che se esce 6 lo
tiri nuovamente, e così via finché continui ad ottenere 6.
Non dimentichiamo che "finché" è la contrazione di "fin tanto che", che
vuol dire esattamente: "se è vero che".
Che poi nel linguaggio comune si usi *anche* la seconda forma per
intendere di continuare a tirare il dado finché *non* esce 6 (cioè il
contrario) è indubbio, ma è altresì vero che la prima forma (col "non")
oltre che più diffusa è quella corretta anche da un punto di vista logico.


 Grazie, lo passero' ai miei colleghi di G(h)eminga :-)
Gheminga c'�
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/8e/Geminga.jpg
e splende, anzi pulsa, in tutta la sua esplosiva bellezza ai confini
dell'Universo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/267641main_allsky_labeled_HI.jpg
Cieli sereni.
Epimeteo
---
"... superer� le correnti gravitazionali,
lo spazio e la luce per non farti invecchiare,
e guarirai da tutte le malattie,
perch� sei un essere speciale
ed io avr� cura di te..."
http://www.youtube.com/watch?v=2625Mf1PvCQ
(cit. astrofisica)

 tiri nuovamente, e così via finché continui ad ottenere 6.
Però:
"Continua a correre finché non ti stanchi"
e
"Continua a correre finché ti stanchi"
sono entrambe corrette e vogliono dire la stessa cosa.
Il "non" della prima frase è quindi pleonastico.
Roger 

 Il "non" della prima frase è quindi pleonastico.
Io direi che è la seconda frase elittica semmai! ;-)


 vuol dire esattamente: "se è vero che".
Non mi risulta.
Finché vuol dire "fino a che", "fino a quando".
Ciao,
Roger 

 sono corrette, a *rigore* _non_ vogliono dire la stessa cosa,
Cioè?
Non vedo nessuna differenza di significato, nemmeno a *rigore*.
Tu sì?
Roger 

Roger schrieb:

Ciascuno ha le sue idee. Ho constatato con sorpresa che anche i 
dizionari non contribuiscono molto a chiarirle.
Confrontate questo link della Treccani:
http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Vocabolario_online/F/VIT_III_F_044066.xml
con la definizione di finché che copio dallo Zingarelli 1984:
Fino a quando (introduce una prop. temp. con il v. all'indic. o al 
congv. e può anche essere seguita dalla negazione "non" senza assumere 
valore negativo).
La mia modesta proposta, che cercherò di seguire nei testi che mi capita 
di produrre, di solito traduzioni legali, è quella di evitare il più 
possibile l'uso di finché, scegliendo di volta in volta la soluzione che 
riterrò meno suscettibile di stimolare qualche azzeccagarbugli.
Lancia il dado fino a ottenere un sei.
Lancia il dado se esce il sei.
O vedete qualche possibilità di fraintenderle?
Ciao
SP

 ....
che non condivido perché....
Il dibattito si fa sui punti di disaccordo, non su ciò che è condiviso.

 O vedete qualche possibilità di fraintenderle?
  Finché, fino a che, sono ambigui perchè hanno due significati:
uno duraturo: "lancia il dado finchè esce il sei" (o batti il ferro 
finchè è caldo), cioè lancia i dadi ogni volta che esce il sei e poi se 
non esce più smetti.
uno terminativo: "lancia i dadi finché (non) esce il sei" (o fin che 
morte (non) vi separi), cioè lancia i dadi per tutto il tempo in cui non 
esce il sei, e smetti appena esce il sei.
Mi sembra che il "non" pleonastico si possa mettere solo col significato 
  terminativo, perché se dico "batti il ferro finché non è caldo" 
significa che devo farlo riscaldare battendolo. O no?
k

 è minore di 10.
Sei così preso dalla foga di "dar ragione" a chiunque discuta con me
che spari delle ovvietà senza neppure capire quali sono le posizioni
di ciascuno.

 sono cos� morigerati?
  Veramente ADPUF dice che goccia=gote, got sar� un bicchiere, come goto 
o il ligure gotu.
Comunque sia l'origine � la stessa per tutti, da "guttus", una specie di 
ampollina usata come contagocce per oli o altro.
k

 Lancia il dado se esce il sei.
Impossibile.


Facebook: Massimo Bacilieri

GCPillan schrieb:

Ho detto azzeccagarbugli? Siete ancora peggio!
Lancia il dado e rilancialo se esce il sei.
SP

 Lancia il dado e rilancialo se esce il sei.
Ora va bene.
Un informatico deve necessariamente stabilire esattamente la posizione
temporale della verifica della condizione. Per questo giorni fa ho
scritto che né "finché" né "mentre" descrivono esattamente
l'istruzione "while". Nel "while" la verifica della condizione si fa
PRIMA e non DURANTE l'esecuzione dell'istruzione. L'istruzione viene
eseguita completamente anche se la condizione diventa immediatamente
falsa.

 significa che devo farlo riscaldare battendolo. O no?
Nella logica informatica i due concetti duraturo e terminativo sono
equivalenti SE si nega la condizione. In generale lo stesso succede in
italiano.
1) Tira finché non si rompe.
2) Tira finché si rompe.
3) Tira finché resiste.
4) Tira finché non resiste.
Il "non" mi pare pleonastico in entrambi i casi (1 e 4) e la
distinzione tra significato terminativo e duraturo mi pare pretestuosa
perché un terminativo diventa duraturo negando la condizione
(resiste / si rompe). Ovviamente esistono frasi in cui l'ambiguità non
c'è come in "battere il ferro". Ma io cerco di non costruire
considerazioni universali sui casi specifici.

 (resiste / si rompe). 
  Il "non" � pleonastico solo nella 1. Se lo togli ottieni la 2 che � 
identica alla 1. Cio� "non si rompe" = "si rompe".
Nella 4 il "non" non � pleonastico ma nega, cio� "non resiste"= "si rompe".
E' come dire:
3) Tira finch� resiste;
4) Tira finch� si rompe.
  In pratica nell'effetto dell'azione non cambia niente, ma i 
significati delle parole sono diversi.
k

 completamente anche se la condizione diventa immediatamente falsa.
In C esistono il costrutto "do { istruzioni } while (condizione);" e il 
costrutto "while (condizione) { istruzioni }", che si differenziano per 
quando viene controllata la condizione la prima volta.
(Gli altri linguaggi che conosco hanno solo l'equivalente del secondo.)


Klaram, non riporto il tuo scritto perché mi risulta privo di ogni
lettera accentata e non ho voglia di rimetterle a posto tirando a
indovinare. Ma credo di aver capito che tu non vedi simmetria laddove
la vedo io.
Il punto è che per me "resistere" e "rompersi" sono perfettamente
simmetrici.
"resistere = non rompersi"
"non resistere = rompersi".
Tu vedi una differenza tra i due concetti per cui ciò che vale con
rompere non vale per resistere. Una differenza che io davvero non
riesco a cogliere.

 Il dibattito si fa sui punti di disaccordo, non su ciò che è condiviso.
OK, tu hai scritto che il "non" "pleonastico" è inutile perché non cambia 
*mai* il significato della frase, che dipende sempre solo dal contesto e 
dall'esperienza, in assenza delle quali "all odds are off".
Io rispondo che: 1) Il non pleonastico può esserci solo col "finché" nel 
senso di "fino a quando", non con quello nel senso di "fintanto che"
("mescola finché non si scioglie", *"bevi il tè finché 
non è caldo", *"dormi finché non hai sonno"); 2) perciò, certe frasi che 
senza "non" hanno due possibili significati ("è primavera finché canta il 
cuculo" -- il cuculo *smette* o *inizia* a cantare all'inizio 
dell'estate?) ne hanno uno solo con il "non" ("è primavera finché non 
canta il cuculo" -- il cuculo *inizia* a cantare all'inizio dell'estate). 
Pertanto, il "non" *non* è inutile perché elimina un'ambiguità; e (forse 
perché è possibile dirlo in maniera non ambigua col "non") l'uso di 
"finché canta il cuculo" nel senso di "fino a quando inizia a cantare" è 
molto raro, di conseguenza una frase del genere significa quasi sempre 
"fino a quando smette di cantare".


 quando viene controllata la condizione la prima volta.
Una precisazione giusta ma inutile ai fini del mio discorso.
Innanzitutto perché io mi riferivo esplicitamente all'istruzione
while <condizione> <istruzione>
che NON è certo il DO WHILE, né il REPEAT UNTIL.
Poi perché la mia considerazione sul "mentre" e sul "finché" vale
anche per il DO <istruzione> WHILE <condizione>. Anche in questo caso
la condizione NON viene verificata DURANTE l'esecuzione
dell'istruzione (come il "mentre" farebbe pensare) ma DOPO.

 *mai* il significato della frase
Quand'è che l'avrei scritto?
Se cambia il significato della frase (cosa certamente possibile)
allora non si chiama pleonastico!

 senso di "fino a quando", non con quello nel senso di "fintanto che"
Dimentichi che "fintanto che" può significare "fino a quando"?
Non gli darò pace fintantoché non mi avrà detto tutta la verità.
(copiata dal dizionario Treccani)

 significa che devo farlo riscaldare battendolo. O no?
Faccio un esperimento:
Duraturo:
Batti il ferro finché è caldo = Finché è caldo, battilo.
Terminativo:
Lasciala sul fuoco finché (non) bolle = Finché (non) bolle, lasciala sul 
fuoco.
Non so voi, ma la seconda equivalenza mi riesce difficile immaginarla 
senza il 'non'.
Io ho la sensazione che il 'non' dissipi l'ambiguità, invece che 
crearla. E' per questo che preferisco sempre metterlo.

 senza il 'non'.
Ciò dipende dal significato che TU stai dando ai due termini
dell'equivalenza. Se non avessimo alcuna esperienza su fuoco e
bollitura allora la frase sarebbe ambigua, con o senza il "non".
E' forse ambiguo: "Studierò finché imparo"?
E' forse determinato: "Lasciala sul pillo finché non pilla"?
Lasciandola sul pillo pillerà o smetterà di pillare?

 Lasciandola sul pillo piller� o smetter� di pillare?
:) No. Per questo ho voluto fare gli esempi in modo che fosse chiaro ci� 
che devono significare, perch� l'ho stabilito io (in base a ci� che ha 
detto Karla).

 Lasciandola sul pillo piller� o smetter� di pillare?
Piller� sicuramente, l'ho letto in internet:
http://snipurl.com/u5qac
E.D. 

 Non gli darò pace fintantoché non mi avrà detto tutta la verità.
Huh? Non gli darò pace per tutto il tempo in cui ciò che mi avrà detto 
non sarà tutta la verità.


 Il "non" della prima frase è quindi pleonastico.
"Penso sia così" e "Penso che sia così" significano la stessa cosa, 
quindi il "che" è pleonastico?


 smetterà di pillare?
Pillerà.
Il "non" c.d. "pleonastico" può esserci *solo* quando "finché" significa 
"fino al momento in cui", *non* quando significa "per tutto il tempo che".




Hai fatto caso alle "scare quotes" intorno al "pleonastico"?


 quindi il "che" è pleonastico?
Più che pleonastico direi che non è necessario.
Roger
P.S. È buona norma lasciare un'interlinea vuota tra il testo
quotato e l'inizio della risposta.

 k
Roger 

Non nei linguaggi di programmazione che ho usato finora...
Strano. Comunque venga in dettaglio usata in un linguaggio di
programmazione, l'istruzione "while", seguita da una condizione
logica, indica sempre che, "per tutto il tempo" in cui la condizione �
vera, si deve eseguire ciclicamente un gruppo di istruzioni.
Ora tradurlo in italiano con "finch�" mi sembra ambiguo, perch� questa
congiunzione pu� essere seguita sia da una frase con valore
terminativo, come ad esempio in "ti aspetter� alla stazione finch�
[non] arriverai", sia da una frase con valore durativo, come ad
esempio in "finch� sono rimasto l�, mi sono sentito al sicuro".
Ora i linguaggi di programmazione non ammettono questa ambiguit� ed �
solo il secondo significato quello che rende il senso di "while"
appunto come come usato in tali linguaggi. E questo senso si pu�
benissimo rendere, in italiano e senza ambiguit�, con "mentre".
Ciao.
Gian Carlo 

edi'�, 18:52, venerd� 22 gennaio 2010:

Scommettiamo 999 euri?
-- 
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
                -- Wernher von Braun 

 quotato e l'inizio della risposta.
Io ne metto due, mi piace di più lo stacco netto, specie quando
i paragrafi sono spessi.
-- 
"Women need a reason to have sex. Men just need a place."
                -- Billy Crystal

army1987, se tagli via le parti che permettono di capire il dialogo.
il tutto diventa incomprensibile.
Io ho risposto alla tua affermazione:
---------------------------------------------------
Il non pleonastico può esserci solo col "finché" nel senso di "fino a
quando", non con quello nel senso di "fintanto che"
---------------------------------------------------
facendoti notare, dizionario alla mano, che è insensata.
E' insensata perché "solo A nel senso B e non nel senso di C" non ha
alcun significato se B e C hanno lo stesso senso.
E' come dire: "macchina solo nel senso di automobile ma non nel senso
di autoveicolo".
Ma non finisce qui. Se, come dici tu, il non pleonastico non può
esserci con il finché = fintanto che, allora l'esempio riportato dal
dizionario Treccani non dovrebbe esserci! Invece c'è.
In quanto alla mia richiesta di elencare le tue obiezioni ai miei
scritti RIPORTANDOLI, vedo che rimane inascoltata. E' troppo facile
contestare ciò che non ho mai sostenuto. Ed è un giochino che dura
poco.

 detto Karla).
Allora alla fine stai sostenendo la mia posizione.
Siccome il "non" può essere pleonastico oppure una negazione vera e
propria, ne segue che dobbiamo sempre e comunque interpretare il
"finché non" in base al contesto e alla nostra esperienza. Non
possiamo stabilire se un "non" è pleonastico o meno se non capendo il
significato dal contesto. Questo perché non possiamo stabilire, se non
abbiamo esperienza su ciò che sentiamo, se siamo di fronte a un
"finché" che indica "mentre (non) è" o a un "finché" che indica "fino
a quando (non) diventa". Tutti gli esempi che sembrano essere chiari e
determinati, lo sono solo perché avvalorati dalla nostra esperienza.

 Scommettiamo 999 euri?
Perderebbe sia chi dice che pillerà, sia chi dice che smetterà di
pillare.
Forse non sapete che il pillo non è una macchina che fa una sola cosa.
Come i moderni condizionatori che possono raffreddare o scaldare, il
pillo può pillare ciò che non lo è, ma può anche depillare ciò che è
molto pilloso fino a non farlo più pillare.

 "fino al momento in cui", *non* quando significa "per tutto il tempo che".
Il punto è che non puoi stabilire, se non dal contesto, quale dei due
significati assume il "finché".

 Treccani non dovrebbe esserci! Invece c'è.
Ti ho già risposto lì. Quella frase ha perfettamente senso anche 
interpretando il "non" come negazione.


 significati assume il "finché".
Vedi l'esempio di Roger. Due frasi completamente identiche tranne per la 
presenza/mancanza di "non", e senza alcun contesto che possa 
differenziarle, hanno significati opposti. Se il "non" fosse puramente 
pleonastico ciò sarebbe impossibile...


 determinati, lo sono solo perch� avvalorati dalla nostra esperienza.
Leggendo con pi� calma e concentrazione tutto ci� che � stato detto, 
concordo con te.
Se X � un'azione e Y un evento:
Fai X finch� � vero Y = Fai X finch� non � vero Y
L'equivalenza si regge sul fatto che la seconda frase pu� essere 
interpretata in due modi, cio�:
Fai X [finch� non] � vero Y (con il 'non' pleonastico).
Oppure pu� essere interpretata come:
Fai X [finch�] [non � vero Y]= Fai X finch� � falso Y.
In tutte le frasi, comunque, il significato � ambiguo. Se mi danno 
questo ordine, io non posso essere sicura al 100% di cosa devo fare. Se 
chiedo spiegazioni, per dirimere il mio dubbio, mi dovrebbero dire una 
frase del tipo:
Quando � vero Y, tu fai X.
Ad esempio:
Se mi dicono 'Batti il ferro finch� � caldo', io non posso sapere se 
devo batterlo quando � caldo o smettere di batterlo quando � caldo. Se 
chiedo spiegazioni in proposito e mi rispondono: 'Intendevo dire che 
devi battere il ferro finch� non � caldo', io ancora potrei avere dei 
dubbi, perch� potrei interpretare la frase in due modi diversi anche 
qui:  in una quando il ferro diventa caldo smetto di battere, nell'altra 
quando il ferro diventa freddo smetto di battere. Ovvero ritorno alla 
situazione di prima, in cui non so se devo battere il ferro quando � 
caldo, o smettere di battere quando � caldo.
In pratica, per�, credo che il nostro cervello sia portato a non mettere 
sullo stesso piano i due significati che pu� assumere 'finch� non': 
seocndo me questa espressione viene colta d'impulso come [finch� non], 
con il non pleonastico.
Quindi una frase come:
Fai X finch� non � vero Y
Viene d'istinto interpretata come 'Quando sar� vero Y, io smetto di fare X'.
Sar� forse per una questione di frequenza d'uso.
Del resto, ci� avviene anche per le parole: una parola pu� avere vari 
significati, per� un significato � quello pi� frequente; se chiedo ad 
una persona cosa voglia dire la parola X, lei mi dar� istintivamente il 
significato pi� comune; solo dopo, se io insisto a chiederle, le verr� 
in mente anche un altro possibile significato della parola.
Ad esempio, se dico:
'Corri fino alla meta'
Penso che ben poche persone mi chiederebbero spiegazioni su cosa intendo 
dire! :)
Quindi se una frase non viene percepita come ambigua, possiamo ancora 
dire che � ambigua?

 i paragrafi sono spessi.
Va benissimo, anche se lo stacco è evidente anche con una sola interlinea.
L'esercito 1987, invece, vedo che è refrattario a questo suggerimento
e continua iperterrito a scrivere subito dopo il testo quotato.
C'è di peggio nella vita :-)
Ciao,
Roger 

 pleonastico ciò sarebbe impossibile...
Finora non ho letto alcun esempio il cui significato non fosse ben
comprensibile dal contesto. L'unico esempio assolutamente privo di
contesto è quello mio del "pillo" che infatti rimane ambiguo. Rimango
quindi convinto che non si possa stabilire, se non dal contesto, quale
dei due significati assume il "finché non". Certo, come dice
Fiorelisa, in mancanza di indizi ci può essere l'istinto che ci fa
preferire uno specifico significato. Ma questo istinto è radicato
sulla probabilità dei significati assunti dai "finché non" già noti e
non permette quindi di risolvere l'ambiguità.
Vero: a istinto "Lascialo sul pillo finché non pilla" significa
"Lascialo sul pillo finché pilla". Ma se invece sapessimo che il pillo
attenua la pillatura, ecco che non avremmo dubbi a comprendere
"Lascialo sul pillo finché smette di pillare". L'istinto ci permette
solo di azzeccare qualche volta.
Nell'esempio di Roger:
"Sono stato bene finché non ho abitato in città"
l'ambiguità è risolta dal contesto che ci suggerisce il "significato
terminativo".
Non è assolutamente detto che due frasi completamente identiche tranne
per la presenza/mancanza di "non" abbiano significati opposti.
Questo controesempio smentisce la "prova" di Roger.
"Sono stato bene finché ho smesso la cura"
"Sono stato bene finché non ho smesso la cura"
Mille esempi non ambigui di "finché non" non dimostrano che la
struttura "<azione> finché non <condizione>" sia determinabile senza
ambiguità.

 interpretando il "non" come negazione.
Già, un senso che però nessuno gli attribuisce!

 Non gli darò pace fintantoché non mi avrà detto tutta la verità.
Ok, Ok... Per "fintanto ché" intendevo "per tutto il tempo che".
(E anche se ci fosse un esempio contrario, è pur sempre probabilmente 
vero che "finché" significa "as long as" più del 90% delle volte, e 
"finché non" significa "until" più del 98% delle volte.)
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 "<azione> finché non <condizione>" sia determinabile senza ambiguità.
Potranno non dimostrare che non sia *sempre* determinabile senza 
ambiguità, ma 49 esempi non ambigui e uno ambiguo sono un forte indizio 
che lo sia intorno al 98% delle volte...


 sul pillo finché smette di pillare".
Io in tal caso non avrei dubbi a dire "finché pilla" senza "non". YMMV.


 rocambolescamente di attribuirgli.
E io 1000 euro che l'italiano medio, se intendesse il primo significato 
direbbe, più del 95% delle volte, "studierò finché non imparo". 


 riesco a cogliere.
Mi sembra che la nostra incomprensione derivi dal fatto che tu consideri 
il significato semantico, io di pi� quello linguistico.
Le uguaglianze che hai scritto sono vere nel senso che hanno lo stesso 
significato, per� da una parte c'� un'affermazione dall'altra una 
negazione e viceversa.
Tutta la diatriba sul "non" pleonastico o meno � basata sull'aspetto 
semantico ma anche, direi soprattutto su quello liguistico.
Su tutto il resto, cio� sull'ambiguit� che si chiarisce solo dal 
contesto o sul pillo che pilla, dove non si pu� capire il significato se 
non si sa che cos'�, sono d'accordo.
k

 andato ad abitare in città ho terminato di star bene.
  L'ambiguità viene chiarita, come si è detto, dal contesto, dal tipo di 
verbo che si usa (abitare invece di lanciare).
Ma se intendi dire che il "non" pleonastico in molti casi elimina 
l'ambiguità, come sostiene anche Fiorelisa, sono d'accordo.
k

 pillare", la seconda "per tutto il tempo che continua a pillare".
Forse sto per scatenare un'altra discussione infinita, ma vorrei sentire 
cosa ne pensano gli altri, dato che il *mio* istinto è piuttosto diverso 
da quello di army1987 e di GCPillan.
Io tendo a interpretare "Lascialo sul pillo finché non pilla" come 
"Lascialo sul pillo fino al momento in cui inizia a pillare", quindi in 
modo ben diverso da army1987, e "Lascialo sul pillo finché pilla" come 
"Lascialo sul pillo mentre pilla", praticamente come lui.
Però devo notare che è un po' una questione di lana caprina, perché 25 
anni di onorato lavoro come traduttore mi hanno insegnato fra l'altro:
- La traduzione dipende dal contesto.
e
- Per tradurre bene bisogna avere capito bene l'originale.
In questo caso, però, le due frasi originali sono incomprensibili per 
tutti coloro che non sanno cos'è un pillo e cosa significa pillare.
A ogni modo, come ho già detto in precedenza, la cosa migliore è evitare 
l'uso di "finché" in frasi che non siano assolutamente chiare, rendendo 
ancora più inutile la discussione in corso.
Buona domenica.
SP

 "Lascialo sul pillo mentre pilla", praticamente come lui.
Sorry, intendevo "inizia a" non "smette di" (altrimenti il significato 
sarebbe lo stesso...) 


 k
Ciao,
Roger 

 PerÃ² devo notare che Ãš un po' una questione di lana caprina
Tu parlato con lingua dritta, uomo biango
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 "finché non" significa "until" più del 98% delle volte.)
Ecco cosa ho trovato nelle prime 16 pagine di risultati di Google 
(escludendo dizionari, casi inclassificabili, e duplicati o quasi-
duplicati -- questi ultimi riportati tra parentesi):
Finché = until
* Obama ha cancellato la "War on Terror" finché è riapparsa Al Qaeda
* Finché la Cicciona Canta. (“It ain’t over till the fat lady sings”)
* ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio 
primogenito
Finché non = until
* Finché non lo vedo, non ci credo
* Finché non cala il buio
* Il caso Polanski resterà aperto finchè l'imputato non tornerà in 
America per fare i conti con la giustizia.
* Finché morte (divorzio/l'alba/nozze/...) non vi (ci/li) separi 
(separino)
* Finché la nullità non è decretata lui resta in carica 
* Il portafogli Atari: bello, finché non lo mettete in tasca
* Polanski, caso aperto finché non sarà estradato
* Mio Dio, finché non ci siete riusciti…
* Fingi finché non ottieni
* Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo 
a tua nonna
* Nulla si conosce interamente finché non vi si è girato tutt'attorno
* Caso Aldrovandi: finché giustizia non sarà fatta
* Non possiamo cambiare il mondo finché non cambiamo noi stessi 
* Delibera valida finché il giudice non l'annulla
* Non è finita finché non è finita
* Nessun dorma finché non si aprirà il testamento di Big Luciano
* Multa con i T-Red diabolici: finché non ci sei dentro, non capisci ...
Finché = as long as, while
* L'amore è eterno finché dura
* Finché Luca sarà in carcere, saremo tutti prigionieri
* Wikia Search, è stato bello finché è durato
* Finché c'è guerra (vita/rete/bile...) c'è speranza
* Fermarsi finché si è in tempo
* E finché ognuno continua a coltivare il proprio orticello ...
* Finché dura siamo a galla
* Finché sono vivo io non ci saranno problemi con Tremonti
* Finché la banca (barca/...) va
* Finché la neve resta bianca
* Finché c'è arroganza ci sarà crisi
* Menisco rotto Avanti finché posso
* Seguitemi, canterò finché avrò voce
* I giovani parlino con i vecchi finché c'è tempo
* Finché c'è la salute 
* Battere il ferro finché è caldo
* Finché Si È Giovani
* finchè saprai spiegarti ti seguiranno
* Così Va Se Ti Va e Questo Finché Mi Andrà
* Finché l'erba crescerà e i fiumi scorreranno
* E' sufficiente per dire che finché ci sarà ignoranza (e non è 
un'offesa) ci sarà Berlusconi?
* Soli… finché vi fate isolare 
* Lo SPORT è bello finché GIOCO
* Iacchetti: “Mai più a Italia1 finché c'è Tiraboschi”
* Finché dura la tempesta
* finché ci sarò (sono) io niente tagli (moviola)
* Finché c'è Berlusconi al potere, io film non ne faccio
* Finché c'è musica mi tengo su ma nel silenzio poi mi butto giù
* finché ci sarà abbondanza la povertà resta un male inaccettabile
* Battere il ferro finché è caldo
Finché non = as long as, while
[nessun esempio trovato]
Do you see a pattern here? Se il "finché non" nel senso di "as long as, 
while" esiste, è più raro del "finchè" senza "non" ma con accento grave 
anziché acuto.
(E se non fosse stato per la retrotraduzione, avrei frainteso "finché la 
cicciona canta", ma l'avrei interpretato correttamente se fosse stato 
"finché la cicciona non canta", but maybe that's just me.)



Facebook: Massimo Bacilieri

ancora pi� inutile la discussione in corso.
Ciao.
Gian Carlo

 furlani sono cos� morigerati?
Mah, un sorso (gloz, glut�rt, gluc, glut...) o la gocciolina
(sclip) si usa la parte per il tutto.
Vale anche genericamente per "poca roba".
E vedo nel diz. che si usa anche nella negativa:
No 'nd �i gote.
Non ne ho goccia.
-- 
"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."
                -- Jacques Pr�vert 

 Vale anche genericamente per "poca roba".
Una goccia di vino non � degna di considerazione, naturalmente,
eccetto se cade: "meio bevarne un poso che spandarne un gioso"
("s sorda", ocio).
Ciao
Enrico

 Vale anche genericamente per "poca roba".
  Idem. C'� anche il maschile "n� stiss" = un po'.
  k

Enrico Gregorio ha scritto:

  A volte � un eufemismo. :-))
  k

 scrive:

Nel caso dei furlani "bere un goccio" � /certamente/ un eufemismo.
Ciao
Enrico

Klaram ha scritto:

Pure in siciliano: 'na stizza.
Quando vien gi� una pioggerellina fine fine, si dice che 'stizz�a'.
Qui in Veneto per indicare poca quantit� di qualunque cosa (liquida, 
solida o anche immateriale) si usa 's-ci�nta'. Es: "Dame 'na s-cianta de 
vin". Equivale all'italiano "po'".

 scrive:

E, letteralmente, sarebbe una "scintilla", se non sbaglio.
Ciao
Enrico

 vin". Equivale all'italiano "po'".
cosentino: nu gniddru (pronuncia come gnomo)
catanzarese: nu morzu ( > morceau)


Enrico Gregorio ha scritto:

  Secondo il Gribaudo "stissa" significa goccia e viene dal lat. stilla, 
stillicia.
S-cianta l'ho trovato solo nell'elenco delle misure di precisione dei 
meccanici piemontesi (= 0,03 mm), ma non ne conosco l'etimologia.
k

   Na stissa.
Viene da "stilla"?
Una delle parole del gergo giornalistico che detesto �
proprio "stillicidio".
-- 
"The octopus wrapped his testicles round the diver & strangled
him."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

Enrico Gregorio, 01:00, luned� 25 gennaio 2010:

Penso che nella trascrizione del parlato veneto una eccezione
all'assenza di doppie sia proprio nella doppia S (ss) che
indica il suono sordo.
Pertanto scrivi pure posso, giosso, casso, fisso, spussa.
Ricordo di aver sentito alla radio che in una lettera il noto
librettista cenedese Lorenzo Da Ponte si riferiva al divin
Volfango scrivendo "Mozzart", e ci� stup� il conduttore del
programma, ma non me, che mi chiesi se in tal modo il Da Ponte
non avesse voluto rendere la Z sorda.
-- 
"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."
                -- Marshall McLuhan 

 non avesse voluto rendere la Z sorda.
Pu� darsi. A me viene un po' da ridere sentendo "m�dsart" con
la "z sonora" e la "o aperta".
Ciao
Enrico

 nemmeno la citazione).
  Noi, che abbiamo da moltissimo tempo una grafia normalizzata e non 
abbiamo consonanti doppie, scriviamo (solo) la doppia s per indicare il 
suono sordo.
k

 proprio "stillicidio".
  Non ti pace perch� assomiglia a omicidio, suicidio...?
  Un'antica tortura consistente nel far cadere gocce d'acqua sulla testa 
del condannato fin che non moriva? :-))
k

 la "z sonora" e la "o aperta".
Pare che i francesi dicano una specie di "mosaar" (S sonora).
-- 
"Being a woman is a terribly difficult task, since it consists
principally in dealing with men."
                -- Joseph Conrad

Enrico Gregorio, 14:17, luned� 25 gennaio 2010:

�Jo no soi mai st�d vre�d (ubriaco)
Ma dir�i che il v�n mi pl�s,
Che �i pa 'l v�n gran devozi�n
Co' l'� san e co' l'� bon.
Ch� gotute a gust� e a cene
E' mi va par ogni vene,
E' mi sv�e la fantas�e
E voi dutt in poes�e;
E par chest mi � necessari
Del bon v�n par f� il lunari�
(Piero Zorutti, Poesie friulane, 1880)
-- 
"Il mani de pale al f�s pij� judizi."

   sulla testa del condannato fin che non moriva? :-))
A me pare una leggenda metropolitana.
Comunque, ne uccide pi� l'acqua che il vino.
:-)
(Non � vero, purtroppo)
-- 
Humans usually aren't as good writing machine code as they are
at writing Fortran or C, because it is easy to make tiny
mistakes writing machine code.  When writing Fortran or C, it
is easy to make big mistakes.
                -- 
g77.info

 Pare che i francesi dicano una specie di "mosaar" (S sonora).
Dicono anche di peggio. :) Pensa al povero H�ndel (o Handel,
come scriveva anche lui dopo essere diventato suddito inglese).
[Mi sto ascoltando il concerto opera 4 numero 6, quello in origine
per organo e orchestra, ma nella sua versione per arpa.]
Ma qualche francese prova a usare pronunce pi� aderenti alla
lingua originale. Naturalmente non � facile nemmeno per noi.
Probabilmente Mozart non si risentiva sentendo le pronunce
bizzarre del suo nome nei vari posti dove andava.
Ciao
Enrico

 bizzarre del suo nome nei vari posti dove andava.
Si sar� fatto quattro risate e avr� ricambiato prendendo in giro
gli altri.
-- 
"Alc al � alc, nuje al � nuje."

 ancora più inutile la discussione in corso.
Le discussioni non sono mai inutili, servono a mettere dei punti
fermi.
Uno di questi è l'ambiguità, innegabile, della forma:
"finché non <condizione> <azione>"
La ricerca delle radici dell'istinto serve a soddisfare una legittima
curiosità.

 sarebbe lo stesso...)
Quindi, secondo il tuo istinto,
"Lascialo sul fuoco finché bolle"
significherebbe
"Lascialo sul fuoco fino a quando smette di bollire"
Puoi spiegarmi su quale analogia si basa il tuo istinto?

 [nessun esempio trovato]
Hai tralasciato i numerosissimi casi tipo:
Finché non = as long as not, while not
che sono indistinguibili senza contesto dal
Finché non = until.
Perché usi l'inglese?
Mi pare che i concetti di "periodo" e "istante" ci siano anche in
italiano e possano essere resi con "mentre" o "durante" e "fino a".

 "fino al momento in cui diventa vera la [frase]".
Però "diventar vero" non corrisponde a "iniziare".
Per esempio,
finché non leggi "I fratelli Karamàzov"
non significa esattamente:
fino al momento in cui inizi a leggere "I fratelli Karamàzov"
e neppure significa esattamente:
fino al momento in cui diventa vero che leggi "I fratelli Karamàzov".
Con la prima si intende la lettura di 1000 pagine,
per la seconda basta la prima pagina,
per la terza basta un paragrafo qualsiasi a metà libro!

 italiano e possano essere resi con "mentre" o "durante" e "fino a".
OK, OK, ho trovato 3 frasi in cui "finch�" significa "fino al momento in 
cui", circa 20 frasi (senza contare doppioni e quasi doppioni) in cui 
"finch� non" significa "fino al momento in cui", circa 30 in cui "finch�" 
significa "per tutto il tempo che", e nessuna in cui "finch� non" 
significa "per tutto il tempo che". Cos� va meglio?
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi cos� col� dove si puote / ci� che si vuole; pi� non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 Puoi spiegarmi su quale analogia si basa il tuo istinto?
Su analogia delle moltissime frasi che sento e leggo in cui "finch�" 
significa "per tutto il tempo che" e "finch� non" significa "fino al 
momento in cui", a fronte delle poche in cui "finch�" significa "fino al 
momento in cui" e delle inesistenti o quasi in cui "finch� non" significa 
"per tutto il tempo che".


 significa "per tutto il tempo che". Così va meglio?
Va benissimo, ma trovo che la tua statistica non sia oggettiva.
Finché = until
Trovi solo tre miseri esempi.
Perché non consideri frasi comunissime del tipo:
Finché arrivi, finché giungi, finché ottieni...?
Until you arrive, until you reach, until you get...
Ce ne sono a bizzeffe di casi così!
Tu invece lo fai passare per caso rarissimo.
Finché = as long as, while
Trovi circa 30 esempi "senza contare i doppioni" in cui "finché"
significa "per tutto il tempo che". A parte che conti due volte
"Battere il ferro finché è caldo", il punto è che potevi facilmente
trovare 50 "finché" con il significato di "fino al momento in cui".
Finché non = as long as, while
Non trovi nessun esempio solo perché non cerchi bene.
Te ne trovo qualcuno io?
Lascialo sul pillo finché non pilla.
Leave it on the pillo as long as it doesn't pill.
Finché non ti vedo
As long as I don't see you.
Puoi restare, finché non disturbi.
You can stay, as long as you keep quiet.
Puoi guidare, finché non ne ha voglia.
You can drive as long as you wish.
Concludendo, le statistiche dovrebbero considerare tutti i casi, e non
solo quelli che fanno comodo. Con questo non voglio certo negare che
ci siano forme più consuete di altre, visto che l'avevo già scritto
alcuni giorni fa. Ma non credo che la rispettiva frequenza possa
essere assunta come "regola" per stabilire un significato di un
"finché" laddove questo non sia desumibile dal contesto.

 non sia desumibile dal contesto.
Non una regola assoluta e infallibile (quelle le lascio ai matematici)... 
Ma una regola che funziona nel 90% dei casi � meglio che dire "non c'� 
nessuna differenza, esistono casi di entrambi i tipi". Altrimenti 
potremmo dire che, visto che spesso capita che qualcuna ha rapporti 
sessuali senza contraccettivi ma non resta incinta, e ogni tanto pu� 
anche capitare che una usi contraccettivi ma resti incinta lo stesso, 
allora i contraccettivi sono inutili. (O, pi� on-topic, che visto che 
ogni tanto capita di trovare "finch�" scritto con l'accento grave ed "�" 
con l'accento acuto, non � possibile formulare alcuna regola che dice che 
normalmente "finch�" si scrive con l'accento acuto ed "�" con quello 
grave.)


 continua a cantare" o "fino a quando smetter� di cantare"; oppure voci
                                       inizier� a
Sorry


Army1987,
Mi sembra che tu ti ripeta senza motivo.
Io non ti ho contestato l'esempio della temperatura, so bene che in
molti casi "mentre" e "fino a" esprimono la stessa cosa. Ma ciò non
avviene sempre, né in inglese, né in italiano. Siccome sei stato tu a
differenziare i due casi, dando quindi importanza alla differenza di
significato, ne segue che non ti trovo coerente quando successivamente
sostieni che non c'è nessuna differenza.
Idem per i tuoi conteggi con Google.
Non c'è bisogno di ripetere i criteri statistici che hai adottato.
Non li ho contestati e non nego certo le differenze di frequenza!
Contesto solo che siano così abissali come vuoi far credere.
Se davvero ci fosse almeno un ordine di grandezza di differenza,
perché solo la metà degli "aspettare finché" che trovo con Google è
seguito da un "non"? Dovrebbero esserlo quasi tutti!
Contesto anche che si possa stabilire un significato basandosi sulla
frequenza statistica. Come ho dimostrato con il verbo "pillare". Puoi
tirare a indovinare, certo. Ma non puoi stabilire un significato
"corrente" o "normale".
Attendo ancora che tu riporti delle mie affermazioni contestandole.

 "corrente" o "normale".
Vabbé, "maggioritario" e "minoritario" va meglio?
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.


 Vabbé, "maggioritario" e "minoritario" va meglio?
Direi "significato più probabile", non certo "corrente" o "normale".

 equivalenza non c'è sempre, né in inglese, né in italiano.
OK, un esempio in cui non c'è? (Intendo come significato, cioè una frase 
che è vera in un modo ma falsa nell'altro, non come registro.)


 che è vera in un modo ma falsa nell'altro, non come registro.)
Con il FINO A puoi soltanto definire un periodo di tempo continuo che
parte dal presente e termina in un preciso istante.
Con il MENTRE puoi definire il periodo appena descritto, ma puoi anche
definire un insieme di intervalli che godono di una particolare
proprietà.
   Un esempio in italiano:
Mentre ascolto la radio pulisco casa.
   frase che NON equivale a:
Fino a quando non ascolto la radio pulisco casa.
   e neppure a:
Fino a quando ascolto la radio non pulisco casa.
   Un esempio in inglese:
I cannot drink while on duty.
   frase che NON equivale a:
I can drink until on duty.
   e neppure a:
I cannot drink until off duty.