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Titolo: Nobel: Spostamento dell'accento?

Prendo spunto dalla piccola storia del premio Nobel apparsa stamani
su questo filone (l'autore mi perdoni che non riesco a ritrovarla)
per chiedere se gli italiani compartiscano con noi tedeschi il vizio
di aver fatto del nome del grande svedese Alfred Nobel (/nObel/ come
Nòbel) parola tronca, meschinamente storpiandola /nobEl/ (Nobèl). 
Quanto al tedesco avrei un'ipotesi che vi risparmio visto che la mia
madre lingua non è topic di questo gruppo.  Vorrei anzi chieder agli
amici italiani come stiano le cose in italiano e, nel caso la mia
cattiva insinuazione si confermi, anche il perché.
Ciao, Wolfgang

 Quanto al tedesco avrei un'ipotesi che vi risparmio visto che la 
Ah. Alle medie per l'appunto mi avevano (iper?)corretto. Di solito si
dice NObel. Il pronunciario Zanichelli mi dà buone tutte e due le
opzioni.
-- 
"il radiotelescopio di Medicina è servito anche per ascoltare le onde
elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando è
entrata in contatto con l'atmosfera di Giove" (T3 Italie)

Nòbel) parola tronca, meschinamente storpiandola /nobEl/ (Nobèl). 
Già che ci siamo, anche per Eiffel.
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

 elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando č


 in Svezia del resto viene pronunciato così.
Lunedí in ufficio lo chiederò a una mia collega svedese.
Fin allora,
Wolfgang

...


>Già che ci siamo, anche per Eiffel.
Be' Eiffel era francese quindi la pronuncia giusta è [efEl].
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 Sono svedese e lo so.
Io invece sono tedesco e so ormai che non so nulla. La figuraccia
che ho fatto richiede un atto di penitenza: Che mi vuoi imporre?
Anche la Elka mi perdoni la brutta battuta con l'accento sulla "i"
di "scandinavo".
Ciao, Wolfgang

 > Si dice Nobèl.


 ha scritto nel messaggio
news:38BFB265...@vossnet.de...


 Sono svedese e so.
WOW! Allora mi avevano corretto "giusto!".
Tak Tak!!!
-- 
"il radiotelescopio di Medicina è servito anche per ascoltare le onde
elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando è


 Be' Eiffel era francese quindi la pronuncia giusta è [efEl].
    Sí, ma Eiffel era dell'Alsazia-Lorena, proprio al confine, e il suo
cognome, mi dicono, è di origine dialettale. Senza dubbio i Francesi, da
bravi "sciovinisti", lo pronunciano a modo loro (a parte che l'estate
scorsa, a Parigi, ho chiesto ad un paio di madrelingua che mi hanno detto
persino: "La pronuncia è irregolare, si dice /ei'fEl/"), ma forse non è
neppure errato pronunciarlo alla tedesca. Il che, tra l'altro, sembrerebbe
fornire una giustificazione alla pronuncia inglese /'aif@l/.
    Purtroppo non sono un esperto di francesistica e di dialetti
transalpini. Qualcuno può elucidarci ulteriormente?
    Ciao
            Nicola

             Nicola
In fondo si tratta di una scelta secondo il gusto personale.  Da
tedesco dico senz'altro /'aif@l/. Forse ti aiuta un esempio
italiano:  Il nome del capoluogo corso, Ajaccio, viene pronunziato
/aZak'sjo/ dai francesi. Non credo che tu ti senta di scimmiottare
questo abuso.
Indietro a queste incertezze sta anche una gran voglia di imitare
quello che dai semicolti viene ritenuto "fine" e "chic". Il nome
dell'isola portoghese Madeira viene dalla maggior parte dei miei
connazionali pronunziato /ma'dera/ sebbene la pronunzia /ma'daira/
secondo le regole tedesche sarebbe assai piú vicina a quella
portoghese, che è /mæ'dæiræ/. Ma /ma'dera/ suona piú fine, piú
colto.
Ciao, Wolfgang

/aZak'sjo/ dai francesi.
Come si pronuncia in francese Napoleone Bonaparte?
Per non far torto all'altra grande isola: come ci comportiamo con
Mara(t)?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

    Sí, ma Eiffel era dell'Alsazia-Lorena ecc.
E Chopin?
E Lully?


 Qualcuno puň elucidarci ulteriormente?
Io, dai francesi, l'ho sempre sentito pronunciare "čfčl", alla
francese. E poi insomma, direi che, almeno in questo caso, i nostri
"cugini" siano giustificati: cosa c'č di piů francese della torre?
Gian Carlo

 /aZak'sjo/ dai francesi.
Da toscano mi permetto di dire: che schifo!
Paolo

E Lully?
Era nato a Firenze, ma naturalizzato francese. E la concessione della
cittadinanza francese sara` stata sicuramente subordinata all'impegno
scritto a farsi chiamare <Lulli`>.
Per rappresaglia pronunciamo talora i nomi francesi come se fossero
inglesi. Ad esempio, un importante punto di repere anatomico per
l'esame del torace e` una prominenza sullo sterno corrispondente alla
seconda costa e detto "angolo del Louis". Quel "Louis" viene
pronunciato sempre <liuis>, come il nome proprio di Armstrong. Per
caso tempo fa ho saputo che questo Louis era in realta` un clinico
francese vissuto nella seconda meta` dell'800.
Ciao
Ferdinando

 Da toscano mi permetto di dire: che schifo!
Appunto. Con questo esempio sono dunque riuscito a darti una
perfetta idea dell'impressione che la pronunzia /e'fEl/ dia agli
orecchi di un tedesco.
Ciao, Wolfgang
Nota [1]: Data la tua notoria preferenza di "fonemico" a
"fonematico", sono curioso di sapere se tu dica anche "*problemico",
"*sistemico" ecc.?  Nel qual caso anch'io da non toscano mi sentirei
tentato a commentare: che schifo! Ma forse avrei torto, se
rispettassi il principio "quod licet toscano non licet crucco".
Nota [2]: Ti chiedo scusa dell'altisonanza di questo vocabolo. Ma il
logorio semantico di parole come "alternativa" e "dilemma" non mi
lascia altra scelta ("non mi lascia alternativa"). È peraltro
interessante che anche le parole tedesche "Alternative" e "Dilemma"
abbiano fatto la stessa meschina fine, fatto triste e ovviamente
dovuto ad una solidarietà internazionale di giornalisti
semialfabetici. Scemi di tutte le nazioni, unitevi!

Ferdinando Chiodo delucidò dettagliatamente l'origine e la pronunzia del
nome "Chopin".
    Ora, visto che mi è venuto in mente, apro un altro piccolo OT per
parlare di un altro celebre compositore il cuo nome è perennemente
storpiato, ossia Liszt Ferenc.
    Costui era ungherese, e non germanico, come si tende a pensare, quindi
il suo nome dovrebbe essere "Ferenc" (la "c" suona come la "z" di piazza) e
non "Franz". La sua nazionalità magiara è confermata anche dal digramma "sz"
del cognome, che si legge /s/, e non /sdZ)/ come si sente spesso in
televisione, soprattutto nelle telecronache sportive di eventi a cui
partecipano atleti ungheresi.
    Ultimo dettaglio: in ungherese si mette sempre prima il cognome e poi il
nome, non è scortese o "ufficiale" comportarsi in questo modo, diversamente
dall'italiano. Certo, scrivendo in italiano si può variare l'ordine, ma
chiamarlo "Franz" è un po' come chiamare Beethoven "Ludovico" (e c'è che
l'ha fatto!).
    Concludo l'irrilevante OT.
    Ciao a tutti,
                     Nicola

 rispettassi il principio "quod licet toscano non licet crucco".
No, il mio giudizio "da toscano" era limitato alla Corsica, il cui
dialetto è imparentato (fortemente) col toscano e quindi m'ero permesso
di dire "che schifo", come se avessero storpiato qualcosa a cui sono,
diciamo, "affezionato".
In quanto a "fonemico" è semplicemente un calco dell'inglese "phonemic".
Lo preferisco a "fonematico" perché mi piace la coppia foneMIco vs.
foneTIco. Lungi da me il condannare chi scrive "fonematico" anche se
diversi linguisti sconsigliano gli aggettivi in -atico, primo tra tutti
il Gabrielli.
Ciao,
Paolo

 gli aggettivi in -atico, primo tra tutti il Gabrielli.
In tedesco abbiamo il vocabolo "Phonem" che al plurale diventa
"Phonemata", il che vale anche per la maggior parte dei casi
analoghi (Thema - Themata, Komma - Kommata ecc.).  Quindi
l'aggettivo "phonematisch" suona molto naturale ad un tedesco, come
anche "thematisch" ecc. La mia preferenza di "fonematico" scaturisce
pertanto dalla mia sensibilità per il tedesco, non da quella
(sottosviluppata) per la vostra lingua.  Dunque la mia critica alla
tua preferenza di "fonemico" si rivela come saccenteria tedesca,
della quale ti chiedo scusa.
Ciao, Wolfgang

 Nòbel) parola tronca, meschinamente storpiandola /nobEl/ (Nobèl).
Semmai il contrario... Abbiamo italianizzato Nobèl in Nòbel così come
Pìllan al posto di Pillàn. Io credo che esista una cadenza più comune
e che questa sia considerata più "naturale" e quindi finisca per essere
la prescelta. Non vedo nulla di meschino in questa deriva dell'accento.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

     Concludo l'irrilevante OT.
Ce ne fossero, di irrilevanti ot cosi`... :-))
Ciao e grazie
Anna

    Ultimo dettaglio: in ungherese si mette sempre prima il cognome 
A un certo punto Liszt ebbe una crisi religiosa, prese addirittura e
venne nominato abate della Rotonda ad Albano. Rimase a Roma dal 1860
al 1870 e dopo Porta Pia se ne ando` a Weimer. Risalgono a quel
periodo alcuni album e partiture su cui il pianista appose la firma e
che ho visto personalmente: sempre "Franz Liszt".
Ciao
Ferdinando

 che ho visto personalmente: sempre "Franz Liszt".
    Può darsi, proprio come io, a volte, sono stato costretto a firmarmi o
farmi chiamare "Nikolaj" in presenza di amici russi. Ma non per questo
accetterei di essere chiamato in questo modo tout court, ne tantomeno mi
piacerebbe l'idea di passare alla storia con quel nome!
    Grazie comunque per la puntuale testimonianza.
    Ciao
           Nicola

persino: "La pronuncia č irregolare, si dice /ei'fEl/"), 
Ti hanno preso in giro. Io abito a Parigi da 17 anni e ti posso
garantire che si dice [e"fEl)


e dunque tedesca.
Mah... la pronuncia tedesca č ["aif@l] perň la pronuncia dialettale
probabilmente č ["i:f@l]
Cmq di solito i nomi francesi si pronunciano alla francese, e non
secondo la pronuncia locale.
Idem per qualsiasi altro paese... voi dite "Ibiza" o "Eivissa"?


che ho visto personalmente: sempre "Franz Liszt".
Perché quello era il suo nome "ufficiale" (all'anagrafe): Liszt nacque
a Raiding, in Austria, dove la lingua ufficiale era il tedesco.
Perň il suo nome "vero" (quello ungherese) era Ferenc.


> "Eivissa"?
È "Ibiza" in catalano?
Paolo

Č "Ibiza" in catalano?
Sě.


 Però il suo nome "vero" (quello ungherese) era Ferenc.
    Qui andiamo sul sottile... forse all'anagrafe i signori Liszt sono stati
"costretti", per qualche misteriosa ragione, a dare al figlio un nome
tedesco, ma di certo la famiglia era ungherese (il cognome lo testimonia), e
mi sembra che sia piú corretto chiamarlo "Ferenc". Altrimenti, tanto
varrebbe chiamare Beethoven "Ludovico", come si scriveva una volta sulle
locandine dei concerti.
    Ciao
            Nicola

 garantire che si dice [e"fEl)
    In effetti mi pareva strano. Grazie della precisazione, hai risolto un
mio dubbio amletico.
    Ciao
           Nicola

mi sembra che sia piú corretto chiamarlo "Ferenc". 
Guarda che spesso gli emigrati danno *spontaneamente* ai figli dei
nomi di battesimo nella forma della terra che li accoglie. E i figli
non hanno piacere a essere chiamati con un nome della terra paterna,
pur amando il paese di origine della famiglia.
E chi ti dice che un artista cosmopolita come Liszt non amasse poi il
suo nome proprio anagrafico? Le figlie di Liszt ritenevano che il nome
del padre fosse Franz. Ho un vecchio disco di vinile edito in
*Ungheria*  ("Qualiton", Budapest, LP 1534) con le rapsodie ungheresi
di "Franz Liszt" (cosi' e' scritto anche sull'etichetta del disco)
interpretate dall'orchestra sinfonica della radio *ungherese* diretta
da Gy"orgy Lehel. Sulla copertina appare un disegno dedicato a Liszt
dalla figlia Blandine conservato nel 'Nationale Forschungs-und
Gedenksta"tten in Weimar'. Il disegno consiste in un pentagramma in
cui le note e gli intervalli sono cavalcati da amorini; sotto al rigo,
in caratteri gotici la figlia aveva scritto "[...] jen Franz Liszt".
Ciao
Alex (5630)
Scusa se te lo faccio notare: dovresti aggiornare il tuo Outlook per
eliminare il difetto del prefisso di risposta. 

varrebbe chiamare Beethoven "Ludovico"
Perché non Luigi? per gli amici: Gigi.


 di "Franz Liszt" (cosi' e' scritto anche sull'etichetta del disco)
    Sono stato in Ungheria non molto tempo fa. Ho trovato scritto il nome di
Liszt da mille parti, compreso il basamento della sua statua, sull'edificio
del Teatro dell'Opera. Sempre e solo "Ferenc". Non discuto la tua edizione
(che il disco fosse d'importazione? che fosse edito in Ungheria, ma da una
équipe tedesca e diretto da un'orchestra tedesca? che... non lo so!).
    Ho parlato con degli Ungheresi, che mi hanno confermato che il nome del
compositore è "Ferenc", e che loro lo dicono sempre cosí, a partire dalla
scuola dell'obbligo.
    Di piú non posso dire, non essendo un esperto di lingua ungherese, men
che meno dei dettagli burocratico-anagrafici relativi a Liszt (che però era
di madrelingua ungherese, è bene ribadirlo).
    Capisco che molti non siano a conoscenza di questo dettaglio, ma per chi
lo sa, consiglierei di usare il nome "originale". Se poi qualcuno riesce a
convincermi dell'opposto, mi adeguerò.
    Ciao,
            Nicola

 Pìllan al posto di Pillàn. Io credo che esista una cadenza più comune
E infatti in italiano la maggior parte delle parole sono "piane", cioe' con
l'accento sulla penultima sillaba.
Loris