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Titolo: Cristianesimo e Celti

L'integrazione e non l'opposizione aperta, ha consentito alla Chiesa di
imporsi sulla religione druidica.
Nei luoghi considerati sacri dai Celti sorsero santuari, monasteri,
cattedrali. Sulle pietre megalitiche vennero piantate o scolpite delle
croci, segno della fede in Cristo che tuttavia era gia' presente nella
simbologia celtica. Le fonti vennero consacrate alla Vergine Maria e a lei
attribuito il loro potere taumaturgico.
Il culto Cristiano delle Vergini nere deriva dal culto Celtico della
divinita' femminile Karidwen.
Nella cattedrale di Chartres (dove tra l'altro e' presente una Vergine
nera), (costruita su un tempio gallo-romano), esiste un pozzo alimentato da
una sorgente sotterranea.
Il complesso abbaziale di Mont-Sant-Michel in Normandia era gia' sacro ai
Druidi con il nome di Mont Belaine, ossia il Monte di Lug-Belenus, il dio
luminoso dei Celti.
La Chiusa di San Michele nella Val di Susa (Piemonte) sorge su un monte
consacrato dai Celti alla dea Karidwen, un monte che ha il profilo di una
donna del ventre gravido.
Per non dire delle festivita' sacre ai Celti: Samhain, la notte in cui si
aprivano le porte dell'Aldila' e i defunti tornavano ai vivi, coincide con
il 1-2 novembre Cristiano; Imbolc dove la purificazione della casa avveniva
con l'accensione delle candele, sopravvive con la candelora, in cui la Dea
Bianca ha assunto il volto della Vergine Maria e in tutte le chiese si
benediscono le candele.
La leggenda del Santo Graal, coppa dove venne raccolto il sangue di Cristo,
e' una variante del Calderone della Rinascita o dell'Abbondanza del dio
celtico Dagda. La leggenda mediata dal Cristianesimo medioevale attribuisce
il compito della creazione dei Cavalieri della Tavola Rotonda ad Artu',
mentre originariamente era stato un guerriero pagano, Uther Pendragon.
Miriel che... se avete altri esempi dite pure...

 luminoso dei Celti.
So che e' molto poco coerente con il discorso di Miriel, e che forse dico
un'ovvieta'.. ma vorrei sottolineare la bellezza di MSM... e' un posto
STUPENDO!
Non so se qualcuno di voi l'ha visto rovinato nel pomeriggio dalla marea di
turisti, ma a chiunque capiti di volerlo visitare vorrei dare un consiglio:
andataci di mattina, prestissimo, anche prima dell'alba se necessario, in
modo che siate voi una parte di quei dieci folli che se lo vedono tutto _da
soli_...
vedrete che e' uno dei posti piu' fantastici (in qualsiasi senso lo
intendiate) in assoluto...
Ihc'

 Miriel che... se avete altri esempi dite pure...
Beh, credo che il Natale, che coincide circa con il solstizio di 
d'inverno, o cmq con una festa invernale pagana, sia un altro esempio.
ne avevo anche un'altro in mente, ma non mi ricordo. Quando la mia 
memoria me lo consentira', saprete.
-- 
Daleien, il Drago
"In qualunque posto tu sia,
 sei sempre al centro del cielo"
 
LINU #33
IAFo #91
(per rispondere in mail, non mettere
 la testa nelle fauci del drago)
 

memoria me lo consentira', saprete.
Il solstizio d'inverno era una festività importantissima per tutte quelle
religioni che avevano culti legati al sole o avevano divinità solari, visto
che era il giorno più breve dell'anno implicava che il sole, il giorno dopo,
sarebbe "rinato". E' quindi evidente perchè il cristianesimo fisso in quel
periodo la data di nascita del messia.
In particolare, a Roma, era diffusissima il culto di Mitra e il solstizio
d'inverno era considerata la festa del "Sole Invitto".
--
 Esalò e la verità contenuta nelle sue cellule traboccò come miele. Nei suoi
nervi eccheggiò la beatitudine. In tutta la sua vita terrena non si era mai
sentito così vivo come in quei momenti, mentre si spogliava della sua
umanità e si rivestiva per la Notte.
"Mai più..." mormorò e lascio che la bestia uscisse da lui dappertutto.
"Cabal"
  (Clive Barker)

imporsi sulla religione druidica.
Un tot di tribu' germaniche convertite con il metodo del "O il ceppo 
del boia o la conversione" potrebbero dissentire fortemente con
questa opinione.
Il fatto che si verifichino fenomeni di sincretismo come quelli che
elenchi non significa necessariamente che la conversione sia
stata pacifica. In molti casi la conversione era imposta dall'alto
con la conversione del capo' (tribu', clan o quant'altro) ed il
popolo doveva adattarsi, salvo poi mascherare le vecchie
credenze sotto le sembianze delle nuove.
                           Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748


La patrona d'Irlanda, st. Brigit, altri non e' che la dea celtica
Brigit.
In fondo, la scelta di assorbire gli antichi culti, anzichč
combatterli, credoche fosse la via  giusta per la diffusione del
Cristianesimo. Peccato che in pochi l'abbiano capito.
--
'ti ho detto che non conosco un incantesimo per farlo....
  ... OK: me lo invento!'
/   Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII
. / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.spedia.net
        (togliete IL TAPPO prima di mandarmi email)

 Chiesa di imporsi sulla religione druidica.
mi sembra un po' troppo semplice... mi sembra piu' probabile dire che la
chiesa ha dovuto adattare i suoi riti a quelli locali per far si che le
popolazioni la seguissero, a conquista avvenuta...
in ogni caso il cristianesimo non ha inglobato solo miti e credenze dei
celti, ma da tutte le religioni della sua area di influenza, a partire
da alcuni miti greci (in particolare i culti misterici), piu' tutte le
religioni dell'area mediorientale, e via via quelle di tutte le altre
popolazioni...
e' stato un processo necessario per "sopravvivere", per radicarsi, e, in
modo piu' o meno marcato, e' un segno che caratterizza tutte le nuove
religioni rispetto a quelle preesistenti.
lo si puo' vedere ad esempio perfettamente oggi con la new age (che
religione non e', ma ci si avvicina). prende cio' che gli interessa da
tutte le fonti, lo ritrita e lo risputa fuori.
un nuovo che ha il sapore del vecchio e percio' risulta meno
indigesto...
-- 
burp! stemyl il folletto
   ICHer, UDDer e Membro della Mano Nera di ICH
   IAFo #78, LINU #5 - IHGGer a intermittenza #439
http://utenti.tripod.it/ICH/
 (It.Cultura.Horror)
http://www.horror.it
 (Horror-It)
http://digilander.iol.it/maggiecheung/
 (Dragon Inn)
"In fondo i vampiri non sono che uno specchio 
dell'animo dell'uomo: volere cio' che non si e' o 
che non si ha. Ma nel momento in cui si e' cambiati
si scopre l'abisso della nuova situazione. Non si 
puo' fare piu' nulla, e l'unica cosa e' indagare 
l'abisso in cui ci si trova" 
#Abel - Clan Toreador#

 credenze sotto le sembianze delle nuove.
sul fatto che sia il popolo ad aver mascherato le vecchie credenze con le
nuove non sono affatto d'accordo. Questo non vuol dire che il popolo non
continuasse ad esercitare i propri riti piu' o meno di nascosto, la' dove
questi erano vietati (Concilio di Arles, 452 d.C. e Concilio di Nantes, 568
d.C. contro le adorazioni degli alberi e le fonti), io semplicemente dico
che e' stata la Chiesa ad assimilarne alcuni aspetti consapevolmente o meno.
Un esempio lampante e' l'Irlanda dove veramente la conversione e'
stata totalmente pacifica, grazie a San Patrizio che contrasto' il potere
dei Druidi attraverso le loro stesse armi (ne e' un esempio la liberazione
dell'isola dai rettili attraverso il suono della campana, tuttoggi
commemorata l'ultima domenica di luglio attraverso un rito cattolico che ha
il sapore del vecchio rito pagano) Sempre in Irlanda il monachesimo (fondato
da San Patrizio) ha attecchito cosi' profondamente perche' si basava su un
modello orientale di spiritualita' e vita comunitaria, che si avvicinava
maggiormente al modo di vivere celtico.
Miriel

credenze sotto le sembianze delle nuove.
Com' era quella cosa...: " La Francia val bene una messa "
Insiomma con la caduta dell' Impero Romano i capi germanici si
convertirono per poter puntare al titolo di Imperatore e cosi' furono
costretti i sudditi, ma non e' che gliene fregasse molto...
--
L' elfo Agaler Layenel,
nato fra le fronde del Bosco Atro,
ho partecipato alla Battaglia dei Cinque Eserciti
ed adesso vago per il mondo in cerca di avventura.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

costretti i sudditi, ma non e' che gliene fregasse molto...
Hmm.. c'e' da tenere conto anche del fatto che in genere i popoli
con pantheon di divinita' erano relativamente facile da convertire,
dato che tendevano ad accettare il nuovo dio come semplicemente
un nuovo membro del Pantheon, e dato che i suoi seguaci avevano
vinto in battaglia doveva anche essere un tizio forte,  degno
di venerazione e piu' forte dei vecchi dei
Poi man mano venivano spodestate le altre divinita', che sparivano
ufficialmente, ma riaffioravano unifficiosamente nelle festivita'
e nelle usanze...


e nelle usanze...
Come babbo Natale e l' albero di Natale.
A proposito, sapevate che il vestito di Babbo Natale nella tradizione
era verde e che divento' rosso a causa di uno spot della Coca Cola?
Disgustoso...


Mi sa che ho fatto un po' di casino^__^
... beh non me lo ricordavo neanch'io esattamente (io pensavo
fosse del 1400 e non ricordavo il nome del re....
..ma  approfitto che sono praticamente sempre
connesso ed apro sempre una finestra su qualche dizionario/fonte
storica/ecc... per controllare i dati... ^_________________^


 imporsi sulla religione druidica.
A parer mio la tua frase e' troppo riduttiva, per poter spiegare tutto
quello che e' successo all'epoca...
Premetto che le mie fonti non sono proprio ortodosse (diciamo che mi baso su
quel che ricordo dei libri di storia e della pentalogia di Cornwell, che ho
letto da poco), ma a me sembra che i cristiani non siano stati proprio
pacifici con i pagani. Anzi direi che sono stati proprio aggressivi, sotto
ogni punto di vista: violenza fisica e soprattutto lavaggio del cervello. La
violenza ha avuto il suo culmine secoli dopo, diciamo nel '600, il lavaggio
del cervello invece purtroppo continua ancor oggi. E mi fermo qui per non
trovar da dire con eventuali sostenitori del papa.
Ancora non mi spiego come abbia fatto il cristianesimo a prendere piede in
maniera cosi' eclatante. Nell'alto medioevo capito' spesso che le
popolazioni si convertissero perche' i loro stessi re lo avevano fatto (per
ottenere vantaggi politici ecc.), e qui siamo tutti d'accordo. Ma come si e'
arrivati ad una situazione del genere? Le ragioni vanno chiaramente cercate
piu' indietro, in epoca imperiale. Forse i romani erano talmente disperati
per come andavano le cose che hanno sentito la necessita' di abbracciare una
nuova religione, corteggiare un nuovo dio, in un ultimo tentativo di
salvarsi? Io sinceramente non credo, innanzitutto perche' i romani (e i
greci) avevano una strana concezione della religione, intesa piu' come
spiegazione del fenomeno innaturale che come adorazione di un tizio che sta
in cielo a guardarci e ama tutti. E poi la transizione dal paganesimo al
cristianesimo e' durata troppi anni per poterla attribuire ad una mossa
socio/politico/mistica o che dir si voglia.
Quindi mi rimane aperto l'interrogativo: perche' proprio il cristianesimo?
Dopotutto a Costantino che gli fregava di passare ad una religione che
all'epoca era praticata solo da contadini e ignoranti, mentre l'esercito
credeva in Mitra? Mi sfugge qualcosa? Ho scritto qualche cavolata? In tal
caso vi prego di delucidarmi e di non ..... crocifiggermi.
Dopotutto dicono che c'e' uno a cui l'hanno gia' fatto, anche per me.
  -  The Pagan Lord Quicksilver  -

 Miriel che... se avete altri esempi dite pure...
Qui dalle mie parti (Friuli) e' tutto un gran "miscliciot" (mescolanza). La Chiesa 
Aquilejese era un po' per le sue per molti secoli ed aveva i suoi riti e tutto il 
resto, si adatto' molto bene alle preesistenti credenze.
Fammi pensare ...
La chiesa di San Pietro di Zuglio, la piu' importante della Carnia (gia' il nome 
della regione e' quello di una tribu' celtica), sorge su un colle sacro, da cui 
tutt'ora si lanciano le rondelle di legno incendiate in onore di Bel, solo che 
adesso si considerano solo folkloristici fuochi d'artificio ante-litteram.
Le croci che compaiono in alcune grotte dalle mie parti sono precedenti all'arrivo 
della religione cristiana, sono state semplicemente adottate.
I falo' dell'Epifania, dai quali si interpreta l'andamento dell'anno sono 
esattamente come quelli delle feste beleniche. Li hanno solo spostati, ma 
nemmeno troppo, perche' l'Epifania ha un significato antico pre cristiano che ora 
non ricordo.
I preti da noi tolleravano che si usasse il vischio per scacciare le tempeste al 
posto dell'ulivo benedetto, i due sono perfettamente intercambiabili.
Poi ci sono le confusioni, tipo i cacciatori che mangiano il cuore del camoscio 
(tutt'ora) dicendo che cosi' gli tolgono il male, mentre per i Karni il camoscio era 
un dio ed il cuore lo mangiavano per prendere la forza. Oppure i Benandanti che 
sono diventati stregoni mentre erano fino a 500 anni fa gli anti-stregoni buoni 
tollerati perfino dalla Chiesa (nel senso che non li mettevano la rogo).
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo # 104
Ciuuuuf

divinita' femminile Karidwen.
Fonte?
(Grazie in anticipo)
R.
--
Roberto Sedda
Oste della Locanda delle Arti.Fantastiche
"Il piatto del giorno sono foglie di athelas
fritte in pastella di pan di via".

credenze sotto le sembianze delle nuove.
Questo e' abbastanza condivisibile, anche se sarei tentato di mettere
in guardia da un certo "automatismo" che penalizza questo thread,
peraltro molto interessante.
Non lo faccio, e invece per tornare IT cito il caso unico
dell'Islanda, dove la conversione avvenne per voto democratico
dell'assemblea annuale (con tanto di prodigi preparatori dei sacerdoti
delle due parti). In seguito al voto, anche la minoranza dovette
abbracciare il cristianesimo.
La storia e' citata in una bella saga islandese, "La saga di Njall"
(Mondadori).


sono un ulteriore esempio), 
Hmmm, storicamente il grosso dei roghi e' quattro-cinquecentesco,
epoca in cui le conversioni di popolo non erano frequentissime.


Come babbo Natale e l' albero di Natale.
L'albero di Natale puo' darsi, ma Santa Klaus non e' altri che San
Nicola, e la storia della distribuzione dei doni e' legata alla
distribuzione gratuita di doni.
La localizzazione al polo dell'abitazione di Babbo Natale, le renne e
gli elfi e' tutta roba americana di ritorno.


Brigit.
Mi sembra un po' grossina... 


 epoca in cui le conversioni di popolo non erano frequentissime.
il mio riferimento ai roghi, dovuto al libro Il segno del Drago (anno Mille)
che consiglio caldamente di leggere ^___-, era per dire che i roghi sono un
ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
Miriel

 Mi sembra un po' grossina...
te la confermo invece: Brigit, "la Brillante" e' un altro modo di esprimere
la dea Karidwen, integrata poi dal Cristianesimo irlandese come figlia umana
di un Druido, battezzata da San Patrizio
Miriel

 (Grazie in anticipo)
pag 61e 81de:
Atlante della Storia - I Celti
a cura di Angela Cerinotti
ed Demetra 1998
Miriel

 ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
Beh, la gran parte della gente comune che fini' al rogo durante il periodo della 
controriforma ci ando' perche' la Chiesa decise di eradicare finalmente le 
reminescenze dell'antica religione, che erano ancora ben vive. Il bello e' che non 
ci sono riusciti fino all'avvento della televisione: eliminata la tradizione orale 
(nonna che racconta storie ai bambini), scomparsi i ricordi. Mia madre, senza 
saperlo, fa riferimento a credenze antiche di 2600 anni, sua nipote oltre i 
Pokemon non va ...
Per dire la potenza del mezzo moderno. Quanti sanno che il Beowulf non centra 
nulla con l'idiota film omonimo? Quanti sanno che parte della storia de Il 
tredicesimo guerriero e' originale ed ha un migliaio di anni? Pochi, ma molti 
hanno visto i film.


ulteriore esempio di maniere forti adottate contro i pagani
E' proprio questo il punto: i roghi sono "maniere forti" adottate
contro *altri cristiani* - eretici, scismatici etc...
BTW, non conosco "Il segno del drago": autore, editore?


distribuzione gratuita di doni.
OOPS! Leggasi:
"distribuzione gratuita di doTi".


epoca in cui le conversioni di popolo non erano frequentissime.
Infatti io parlavo di ceppo del boia.


reminescenze dell'antica religione, 
Non e' mica vero... mi dispiace ma voi fate riferimento ad una visone
assolutamente romantica della stregoneria E della controriforma (e
della stessa Riforma, peraltro).


 BTW, non conosco "Il segno del drago": autore, editore?
Il Segno del Drago, Mariangela Cerrino, 1999 Longanesi
ne avevo fatto anche la rece
Miriel

 hanno visto i film.
ti riferisci al libro Mangiatori di Morte di Crichton?
dall'introduzione al libro:
"... Le prime testimonianze europee dei vichinghi sono opera di membri del
clero ... Gli studiosi moderni ammettono che questi raccapriccianti
resoconti delle scorrerie vichinghe contengono clamorose esagerazioni. Ma
gli scrittori europei tendono ancora a liquidare gli scandinavi come barbari
sanguinari, estranei al grande flusso della cultura e delle idee
occidentali... esistenza di un pregiudizio d'antica data, derivato dalle
opinioni tradizionali sulla preistoria europea... A ogni scolaretto
occidentale viene diligentemente insegnato che la culla della civilta' e' il
vicino oriente... Di qui la civilta' si estese a Creta e alla Grecia, poi a
Roma e in seguito ai barbari dell'Europa settentrionale... Lo sviluppo di
precise tecniche di datazione mediante il carbonio ha mandato all'aria
l'antica cronologia che era alla base della vecchia tesi della diffusione.
E' ora indiscutibile che gli europei erigevano enormi tombe megalitiche
prima che gli egiziani costruissero le piramidi; che Stonehenge e' piu'
antica della civilta' micenea; che la metallurgica europea precedette con
ogni probabilita' lo sviluppo delle tecniche di lavorazione dei metalli in
Grecia e Troia... Deve percio' essere messa un discussione la predilezione
europea per l'Oriente civilizzato e il concetto stesso di barbarie europea
esige un riesame particolare..."
Miriel

 L'albero di Natale puo' darsi
effettivamente l'albero di natale, o meglio l'abete rosso adornato con
ghirlande luci e leccornie, proviene dal paganesimo germanico e scandinavo.
Nel XIX secolo questa tradizione fu ufficialmente assunta dalla corte
francese e da qui ha avuto una rapida diffusione anche in paesi estranei
alle tradizioni celtiche.
Miriel

ne avevo fatto anche la rece
Scusa, avevo loccato la rece ma non l'avevo letta.
Scusa, Miriel, ma tu dai opinioni su epoche storiche sulla base di un
*romanzo* scritto circa 800 anni dopo?


 *romanzo* scritto circa 800 anni dopo?
le mie opinioni sull'oggetto del thread le ho tratte da libri non fantasy,
se poi un
libro pseudostorico mi avvalora certe considerazioni, non vedo perche' non
accettarle o bollarle come fantasia
d'altra parte tu non hai citato una saga islandese a sostegno degli eventi
storici legati alla cristianizzazione in Islanda? Tra l'altro intendevi
proprio Islanda o Irlanda?
Miriel

proprio Islanda o Irlanda?
Perche', trattandosi di una saga islandese (confermo) scritta intorno
all'anno 1000 (sebbene in seguito rimaneggiata), e trattandosi di una
saga del tipo "cronaca familiare" (narra cioe' avvenimenti *veri*,
ovviamente con una visione di parte), e' la nostra praticamente unica
testimonianza coeva agli avvenimenti - tutto il resto che abbiamo e'
roba di alcuni secoli dopo.
Cmq, Miriel, mi pare che questo thread possa prendere una piega acida.
E' colpa mia - ricominciamo.
Cara Miriel, ciao!
Mi fa piacere conoscerti (visto che a causa dei miei periodi di
assenza da IAFantasy non ho avuto occasione di incrociarti prima) e
discutere con te.
Come avrai capito, io SONO cattolico e le cose che dici mi toccano
evidentemente da vicino ;P
Peraltro, sulla parte iniziale del thread sono d'accordo con te e lo
trovo anche interessante: se poi vorrai, ti diro' la mia sul quel tipo
di operazione culturale fatta dai cristiani dell'epoca.
Quello su cui NON sono d'accordo assolutamente, e su basi di
conoscenza *storica*, non su basi di fede, e' l'idea
dell'identificazione fra paganesimo e stregoneria in ambito medievale
e il mito dei roghi medievali contro streghe e pagani: trovo infatti
che sia una pessima rimasticazione di idee romantiche ottocentesche
che non hanno corrispondenza con la realta'.
Tutto qui. Ciao.


 della stessa Riforma, peraltro).
Non saprei, la Riforma e la Controriforma sono hanno tratto origine da questioni 
politiche che poco hanno a che vedere con altre motivazioni. Per quel che 
riguarda la "stregoneria", penso che la realta' del fenomeno sia ben lontana dal 
concetto comune attuale, comunque lo si voglia vedere. La visione della 
stregoneria e' stata distorta da due fasi della storia culturale europea: la 
Controriforma prima ed il periodo romantico poi. Nell'accezione comune di 
stregoneria resta poco o nulla delle origini. Pero' molto lo si ripesca dai verbali 
dell'inquisizione precedenti alla Riforma, qualcosa di interessante c'e' anche nel 
solito "I benandanti". E' interessante anche scoprire che l'uniformita' cui noi del 
XX secolo sul finire siamo abituati non sussisteva appena 500 anni fa.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo # 104
Plunf

 vicino oriente...
Gia', ma l'Oriente e' tanto romantico ... nell'800 ci si lavoro' molto. Un bel giorno i 
francesi si addentrarono in Egitto e videre tutto sto popo' di templi ed altre 
faccende, che trovano analoghi ma di minori dimensioni in Grecia, poco o nulla in 
Italia, dove nel Medioevo gli edifici romani e greci venivano usati come cave di 
materiale edile a basso costo (vedi il Colosseo). Bastava guardarsi ingiro e non 
ditemi che Newgrange non fa impressione! Ed e' pure neolitico, siamo molto 
prima di Cristo e molto prima dei Celti in Irlanda.
E' che ci abbiamo dormito sopra per secoli. A 50 metri da casa mia c'e' un tumulo 
longobardo, i lati sono lunghi 20 metri e vent'anni fa era alto 6 - 7 metri. Ora 
l'hanno sventrato, ma era bello grande.
Se chi scrive i libri di storiografia si guardasse per bene certe cose che trovi 
qua e la' per chiese dalle mie parti si dovrebbe chiedere se ci sia solo l'influenza 
figurativa romano-bizantina o se forse quello stile non sia piu' simile a quello 
delle cose fatte dai "barbari" 2000 km piu' a nord.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo # 104
Ciuf ciuf, tutuuuuu!

proprio Islanda o Irlanda?
Islanda, comunque posso confermare la storia di Rufus. 
Dopo tre giorni di discussione fu deciso democraticamente di diventare
cristiani.


Gia', ma l'Oriente e' tanto romantico ... 
Sono d'accordo.
Il mito della civilta' nata in oriente e' probabilmente errato, e
risente di una impostazione *troppo* centrata sulla civilta' classica.
Siccome poi civilta' e' un'espressione traditrice che da' adito a
rischi di razzismo, preferisco non usarla.
Ma storicamente, le prime organizzaizoni umane a raggiungere un
livello complesso (scrittura, organizzazione statale, religione
evoluta, stratificazione sociale ecc), sono state quelle orientali.
(Non entro nel discorso della Cina, che ci porterebbe lontano).


 che non hanno corrispondenza con la realta'.
non mi e' molto chiaro... intendi dire che paganesimo e stregoneria non
coincidono e che i roghi sono un mito?
--
Miriel
figlia di Dakeyras il tagliaboschi
"immagina il fallimento ed esso si verificherà"
<nessun uomo puo' essere convinto, se non e' consenziente>
sto leggendo: Il Libro dei Poteri - Turtledove
www.metal.it
... il tono dell'amico era stato dolce,
e tuttavia qualcosa nelle sue parole lo aveva colpito,
come se qualcuno,
in un tempo e in un luogo diverso ma non meno reale,
avesse suggellato un'unione indissolubile.
(Il Segreto dell'Alchimista - Cerrino)

coincidono e che i roghi sono un mito?
Beh che i roghi siano un mito e' assolutamente falso, e non credo che
lo neghi nessuno (anche se nell'attuale storiografia spagnola c'e' una
certa tendenza e diminuire nelle quantita' l'evento).
 La questoine invece dell'identificazione fra paganesimo e stregoneria
e' parecchio complessa, soprattutto perche' ci mancano dati certi
sull'argomento. Lo scritto più certo a quel proposito rimane il
Malleous Maleficarum, che venne scritto all'interno della Chiesa per
studiare il fenomeno, e qui si intravede uno stretto legame con il
satanismo. Questa è però una visione di parte, quindi non è molto
certa.
Il rapporto con il paganesimo sarebbe invece avvalorato dal cosidetto
Manoscritto di Aradia, "ritrovato" a metà ottocento (ma non è molto
credibile) e con cui nasce la Wicca moderna.
Se devo fare un'ipotesi quello che mi pare più credibile è che si sia
giunti a diversi scambi fra dottrine eretiche e paganesimo,
influenzate poi dal folklore Rom e tzigano in genere...
phoenix
-- 
Sappi, o principe, che dopo l'inabissamento di Atlantide e delle
 città splendenti, ma prima dell'avvento dei figli di Ario, ci fu
 un'epoca inaudita in cui regni meravigliosi si stendevano come
 manti azzurri sotto la volta delle stelle...
La fantasia al potere!

coincidono e che i roghi sono un mito?
1 - Paganesimo e stregoneria IMHO non coincidono assolutamente. L'idea
che le streghe del medioevo (la cui presenza non e' mica tanto
attestata) fossero pagani "superstiti" e' secondo me un mito: quello
che appare di molti indovini/streghe citati da documenti medievali non
ci fa pensare che fossero pagani.
2- I roghi (purtroppo) non sono un mito. Ma sostengo che buona parte
dei roghi erano strumento contro *cristiani* dissidenti, soprattutto
nel Medioevo, dove la caccia alle streghe era abbastanza meno diffusa
di quanto si pensi.


certa.
Se il Malleus MAlleficarum e' quello che penso io, e' un testo
cinquecentesco e non medievale. E che collegamento ci sarebbe fra
paganesimo e satanismo?


paganesimo e satanismo?
E' stato in effetti scritto a fine quattrocento, non avevo capito che
stavate parlando esclusivamente di stregoneria medioevale, anche
perché su quel periodo non ci sono davvero notizie certe...
So che verso il 400 - 500 si sono tenuti diversi concili da parte
della Chiesa, ma in definitiva notizie certe non se ne hanno: in quel
periodo tutt'al più c'era una forte credenza nella teoria degli umori,
ed a essa veniva legata la stregoneria...
Cmq sia fino al 1200 circa la stregoneria non era molto presa in
considerazione, e si fatto non era molto perseguitata.
Oltre a questo è però vero che, almeno in qualche misura, ci sia stata
una sovrapposizione fra stregoneria e paganesimo: per quello che
riguarda per lo meno le date ed i luoghi. La notte di Valpurga e
Halloween come date coincido con Beltaine e Samain, e anche i luoghi
in cui veniva praticato il Sabba era in precedenza sacri nel
paganesimo (basti pensare alla noce di Benevento, città dove
oltretutto c'è pure un museo sulla stregoneria). Anche qui però le
prime notizie sui sabba risalgono al 1300, cosa ci fosse in precedenza
non credo si sappia... 
Sul rapporto fra paganesimo e satanismo mi devo essere spiegato male
(anche se in effetti alcuni satanisti moderni, con un po' di fantasia,
si proclamano pagani, ma questa è un'altra storia) mi riferivo al
rapporto fra stregoneria e satanismo, visto che la Chiesa considerava
le streghe come adoratrici del demonio).


 evoluta, stratificazione sociale ecc), sono state quelle orientali.
Le popolazioni paleolitiche europee non sono passate al neolitico compatte e 
"pure". Difficile dire che l'Europa e' europea dalle origini. L'umanita' e' umana 
dalle origini. Il discorso e' che alla fine della fiera siamo, probabilmente, tutti 
africani, con permanenze sucessive piu' o meno lunghe da qualche parte fra l'Asia 
Minore e le steppe ad occidente degli Urali, o attorno al Caucaso. Nessuno lo sa 
ancora con precisione.


 di quanto si pensi.
certo che questa differenza sostanziale tra eretici e pagani mi fa'
accaponare la pelle. Gli eretici sono i cristiani dissidenti, mentre i
pagani non sono mai stati cristiani. Ma tu credi che quelli che non sono mai
stati cristiani nella fede, ma sono stati battezzati per
paura o ignoranza, e quindi vengono poi chiamati eretici se dimostrano di
praticare riti pagani, sono nella realta' dei fatti molto diversi dai
pagani?
Miriel

testi che non gradiva?
Beh se vuoi provocare di piu' prova a chiedergli se esiste una fonte
storica contemporanea a Gesu' che ne parli, c'e' stato giusto
un gusto thread su it.arti.cinema...


 alle tradizioni celtiche.
Se non sbaglio, l'abete era venerato perche', a differenza di tanti ltri
alberi, resisteva al freddo e alla neve, giusto?
Kralizec il Faltyn

 alberi, resisteva al freddo e alla neve, giusto?
in realta' "l'albero" per eccellenza e' il vischio ed ha in parte il
significato che gli dai tu, piu' precisamente e' l'unico albero a mettere
foglie nuove in inverno oltre al fatto di non necessitare di radici proprie
Per quanto riguarda l'abete e' l'albero legato alla nascita, ma non so dirti
il perche'
Miriel

Miriel


un gusto thread su it.arti.cinema...
Ataru, io sono il Vescovo di IACine, ma non sono fesso: non entro
quasi mai in thread religiosi o politici coi bagonghi (praticamente il
90% dei messaggi), soprattutto quando so in partenza che l'obiettivo
e' fare casino.
Per venire alla tua domanda, la citazione di Giuseppe Flavio e'
considerata, sebbene con argomenti non decisivi, un'interpolazione
cristiana. Peraltro, la storicita' di Gesu' (nel senso che sia
esistito un uomo chiamato Gesu') e' un po' difficile da mettere in
dubbio, salvo che non si faccia ricorso a teorie cospirazioniste un
po' ridicole.
In realta', poi, quello che conta e' il credere o meno alla
risurrezione, e di quella i testimoni ci sono, se uno li vuole
ascoltare ;P
R.


il perche'
Il citato libro sul giardino di Perugia sostiene che dipende dal fatto
che, come l'agrifoglio, e' verdeggiante in inverso. Ricorda anche che
specie longeva e che ha una buona resistenza (sfido: contiene
trementina!). Peraltro il suddetto libro ricorda il re Ceneo: si era
fatto una lancia di abete che aveva piantato al centro del suo
giardino costringendo i sudditi ad adorarla.
(Di dove fosse re costui lo ignoro, ma a occhio mi pare orientale)


 Vorrai dire l'agrifoglio...
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO :-P
il vischio insieme alla quercia e' il simbolo dei druidi
"Plinio il Vecchio racconta che veniva reciso solo con un falcetto d'oro,
appena dopo il novilunio"
molto piu' dell'agrifoglio (sul cui significato non mi soffermo) e'
importante il biancospino. Secondo una leggenda diffusa in particolare in
Cornovaglia, Gesu' sarebbe giunto in Inghilterra con Giuseppe d'Arimatrea.
Nei pressi di Glastonbury Giusepppe avrebbe piantato in terra il suo
bastone, che miracolosamente fiori' in forma di biancospino, da quella volta
ogni anno, nell'anniversario della nascita di Cristo. Pianta che sarebbe poi
stata fatta distruggere ddai puritani di Cromwell nel 1649
Miriel

po' ridicole.
Come hai chiesto a Miriel: "Quali sono le tue fonti ?"


 niente di niente. 
i titoli sono parecchi, credo, invece.
posso consigliarti di cercare qualcosa di luciano parinetto, che alla
caccia alle streghe ha dedicato moltissimi libri, anche da un punto di
vista filosofico e politico.
e poi c'e' qualcosa di giorgio galli.
entrambi hanno insegnato e insegnano all'universita' statale di milano
(filosofia morale e storia delle dottrine politiche rispettivamente)
-- 
burp! stemyl il folletto
   ICHer, UDDer e Membro della Mano Nera di ICH
   IAFo #78, LINU #5 - IHGGer a intermittenza #439
http://utenti.tripod.it/ICH/
 (It.Cultura.Horror)
http://www.horror.it
 (Horror-It)
http://digilander.iol.it/maggiecheung/
 (Dragon Inn)
"In fondo i vampiri non sono che uno specchio 
dell'animo dell'uomo: volere cio' che non si e' o 
che non si ha. Ma nel momento in cui si e' cambiati
si scopre l'abisso della nuova situazione. Non si 
puo' fare piu' nulla, e l'unica cosa e' indagare 
l'abisso in cui ci si trova" 
#Abel - Clan Toreador#

il vischio insieme alla quercia e' il simbolo dei druidi
Ok. Avevo capito male.
BTW, Miriel, se hai occasione vai a vedere il giardino medievale di
Perugia: penso che ti piacerebbe.


Come hai chiesto a Miriel: "Quali sono le tue fonti ?"
Ma il corpus degli scritti del nuovo testamento, of course.
Non coglionarmi, Ataru: stiamo parlando di esistenza storica di un
rabbi di nome Gesu': sulla resurrezione, come ti ho gia' detto, ognuno
ascolta la voce che crede.


i titoli sono parecchi, credo, invece.
TX
R.


rabbi di nome Gesu':
Di cui mancano per l'appunto documenti contemporanei.


 "tradizionalista" (per capirci, senza valutazioni di merito).
quelle parole tra parentesi sono un tuo giudizio personale? (non e' una
domanda polemica, voglio proprio sapere di piu')
Miriel

 poniamo, sulle crociate e zero su zero su queste cose.
Io so pochissimo di storia, ma so che ci sono alcuni libri fondamentali
che esaminano casi _singoli_ di processi alle streghe, uno per esempio
e' "Il formaggio e i vermi" di Ginzburg, editore mi pare Einaudi. 
Se vai in biblioteca di roba ne trovi: in libreria no perche' non e' un
tema molto di moda in questi anni. 
-- 
Cut out the attention signal in my address to mail me
Togliete l'avvertimento nel mio indirizzo per scrivermi

esserlo nel 15 d.C., 3 anni prima che lo divenisse Caifa.
Ma veramente il vangelo non dice che erano sommi sacerdoti
contemporaneamente, anzi dice il contrario.
E sai la nascita di quanta gente viene datata da storici definiti
attendibilissimi con uno scarto di dieci anni?
Vabbe', mi e' venuto piu' lungo del previsto e mi sono infognato
praticamente su tutti i punti. Pazienza, plz.


e' "Il formaggio e i vermi" di Ginzburg, editore mi pare Einaudi. 
Grazie. Ho visto che anche Cardini ha pubblicato gli atti di un
processo a una strega, sicuramente di epoca medievale. Sinceramente
non e' un tema che mi appassioni tanto, e se Miriel la smette di
tormentarmi :PPP credo che non lo comprero'.
R.


domanda polemica, voglio proprio sapere di piu')
Eh?
Cerco di "strizzare". 
Evangelisti parte dicendo: "In quel campo di studi sta avvenendo un
fenomeno curioso e, per molti versi, inquietante. Quasi tutte le
ricerche sull'Inquisizione che escono oggi oscillano tra la
riabilitazione e l'apologia dichiarata del Santo Uffizio" e condensa
le argomentazioni di questi studi in circa una decina di righe (di una
edizione tascabile), indicando come storici che seguono questo
indirizzo Tedeschi, Monter, Benassar, Henningsen, Prosperi, Kamen,
Dedieu, Cardini. Piu' una serie di pamphlettisti (senza nome) definiti
"di matrice cattolico-integralista e, talora, persino di tono
antisemita" (qui in nota si indica Vittorio Messori, che e' in effetti
un apologeta cattolico - a me non piace molto, ma mi lascia perplesso
che a demolirlo venga chiamato in causa un articolo di "Scienza e
Paranormale" del *chimico* Luigi Garlaschelli).
Fatta questa premessa, Evangelisti sostiene che si tratta di una forma
di "negazionismo" o di "revisionismo" (il passo onestamente non mi e'
chiaro) appoggiandosi allo storico Henry Kamen.
(Ah, ecco. Cita Lea come bestia nera dei revisionisti)
A questo punto, Evangelisti cita alcuni errori dei "revisionisti"
1) La conta arbitraria delle vittime. "L'inquisizione ha avuto periodi
di virulenza e altri di quiete, in cui ha quasi cessato di esistere.
Basta scegliere un lasso temporale abbastanza lungo per dimostrare che
i condannati furono una percentuale esigua dei processati" (spazio
occupato dall'analisi di questo punto: quasi due pagine. Credibilita'
(IMHO): 5 su 10)
2) La disomogeneita' di tempo e luogo. "Si, gli inquisitori spagnoli
del Rinascimento trascurano le streghe, ma si dedicano agli ebrei;
quelli romani non si accaniscono (troppo) sugli ebrei, e perseguitano
invece i luterani e gli omosessuali; quelli dei Paesi Bassi ignorano
gli omosessuali e infieriscono inve sulle streghe, e cosi' via. Ma il
problema non e' giudicare questa o quella filiale del Santo Uffizio
per cio' che *non* ha commesso". (Spazio dedicato: poche righe.
Credibilita' - vedi sotto).
3) L'assoluzione del mandante. "E' preoccupante l'analogia con chi,
nel campo infinitamente piu' nobile degli studiosi dell'Inquisizione,
cerca di scindere tra loro le varie realta' locali, fino a negare le
responsabilita' dei papi in cio' che avveniva alla periferia della
Chiesa" (Spazio dedicato: una pagina e mezza. Credibilita' 7 su 10, ma
vedi sotto).
4) La comprensione per i carnefici, il disprezzo per le vittime. "...
tutti i recenti interventi di Adriano Prosperi, meno prudenti della
sua saggistica, tendono ad accreditare l'immagine dell'inquisitore
come uomo pio e mite..." (Spazio: quasi due pagine, credibilita' 4).
5) La svalutazione delle testimonianze e delle fonti. "Le storie
documentate e imponenti di Lea sono state denigrate con tale foga che
ormai sembrano l'opera di un collezionista di leggende, e non del
maggiore storico che gli Stati Uniti abbiano finora prodotto in
materia". (Spazio: meno di una pagina, credibilita' 4).
Allora. Beninteso, dopo c'e' un saggio che mi sembra molto piu'
profondo di Sala-Molins e che voglio leggere con attenzione. Invece,
come avrai capito, il piccolo saggio introduttivi di Evangelisti (che
ammetto onestamente di detestare da ben prima) non mi ha convinto. Non
so come dirlo, ma spira per quelle pagine un'aria malsana, che per un
po' non sono riuscito a identificare. Poi ho capito. Intanto, c'e' un
continuo accostare persone che io *so* che sono serie, come Cardini,
con figure che sono abituato a detestare, come gli storici che negano
l'Olocausto. E' un accostamento sempre suggerito e mai portato a
termine, ma che appare veramente subdolo e che gia' serve a far
pendere la bilancia in sfavore di Evangelisti. Poi c'e' il problema
del... perche'. Sembra che tutto ruoti intorno al "giudizio" da dare
sull'Inquisizione... piu' probabilmente sulla Chiesa. Ma se non
apprezzo apologeti come Messori, non mi piacciono neanche
anticlericali di principio come Evangelisti. E poi lo scopo della
storia non e' "giudicare".
R.


 tormentarmi :PPP credo che non lo comprero'.
ma senti chi parla... sei stato tu ad iniziare tutto questo ^______-
cmq io oggi nel dover scegliere tra un libro sull'inquisizione e uno
sull'anno Mille...
mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
non-spoiler anti-Kralizec presente in quarta di copertina
"... La campagna di Cesare in Gallia viene narrata da almeno duemila anni,
ma sempre dal punto di vista dei vincitori. Finalmente ora, mescolando
abilmente gli elementi magici, storici e avventurosi di un'epoca per lo piu'
inesplorata, Morgan Llywelyn ha saputo ricreare un'immagine potente ed
evocativa di una cultura che deve lottare per non perire e di un uomo che
possiede il genio e la visione per salvare il suo popolo dalla
distruzione."
non vedo l'ora di leggerlo ^___^
Miriel :-P

mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
Io invece dopo il post su Evangelisti ho spento il PC e ho beatamente
iniziato il Genji Monogatari.
R.


 mi sono comprata invece Il Potere dei Druidi della Llywelyn:
bello!! a me e' piaciuto molto (e' stato il primo della llywelyn che
leggevo) ^____^


 TX
figurati -___^
cmq sono stato di nuovo in libreria e i libri sono veramente molti, sia
sull'inquisizione che su molti degli argomenti trattati nel thread, a
partire dalla conversione dei popoli non-cristiani (uno parlava delle
conversioni dalla caduta dell'impero romano fino all'eta' moderna... non
ricordo il titolo, pero' ^^;;;)


iniziato il Genji Monogatari.
SF/Religione ... sto' leggendo finalmente in lingua originale Stranger
in A Stranger Land di R.A.Heinlein.
                           Thou art God


lungo dibattito, con gli esiti che ti ho detto sopra...
Grazie di tutte le info.
Ho cmq delle perplessita': la presenza cattolica in Cina termina
sostanzialmente con la rivolta dei boxer dei primi del '900 - cioe' un
secolo e mezzo *dopo* i papi che hai citato...
... d'altra parte, e' evidente che a quel punto per i cinesi vale
l'equazione cattolico=servo dei dominatori europei=estraneo alla
identita' nazionale cinese, e questo si adatta con le cose che hai
scritto.
R.


popolo cosi' grande come fu per centinaia di altri popoli. 
E soprattutto dotato di una cultura molto più antica e consolidata di
quanto fosse la loro stessa...
p.
-- 
phoenix la zucca, grande fan di Thomas Pynchon, Philip K. Dick e Ana Maria Matute
      (`'·.¸(`'·.¸(`'·.¸  ¸.·'´)¸.·'´)¸.·'´)  	
«´¨`·.¸¸ .ø° "chiamatemi phoenix" °ø¸¸.·´¨ `»	
      (¸.·'´(¸.·'´(¸.·'´  `'·.¸)`'·.¸)`'·.¸)
"Toto, mi pare che questo non sia più il Kansas"
...la fantasia al potere!

secolo e mezzo *dopo* i papi che hai citato...
sì ma la fase di espansione termina nel periodo che ha detto stemyl...
e successivamente più che di cattolici è meglio parlare di cristiani,
visto che fondamentalmente vi era una presenza per lo più protestante
e cmq l'influenza cattolica in Cina era già terminata prima che con i
Boxer, ma con la rivolta dei Taiping Tianguo e la successiva
repressione... i Boxer hanno stroncato solo le ultimissime
manifestazioni.


 E poi sarebbe piů interessante capirne perché avvenga...
il problema imo sta tutto li'. si sono chiusi in loro stessi, ma al loro
interno c'erano semi di distruzione.
lo stesso, infatti, non e' avvenuto, per fare un esempio, in giappone.
la societa' giapponese era ancora piu' chiusa in se stessa di quella
cinese, ma al suo interno erano presenti fattori che, una volta che si
fosse sbloccato il protezionismo, l'ha portata ad un sistema altamente
capitalistico e "moderno" nel giro di un cinquantennio, cosa impossibile
in cina...


 cioe' un secolo e mezzo *dopo* i papi che hai citato...
ok, ma si stava parlando di conversioni, e la fase espansiva, come dice
phoenix, termina proprio nel settecento... almeno a quanto ne so... ^^;;


in cina...
beh non so... insomma la questione giapponese è piuttosto
complicata... dei tentativi di emulare il modello giapponese in Cina
ci sono stati, ma secondo me sono state più che altro le circostanze
che hanno impedito uno stesso esito in Cina... cioé per diversi motivi
la Cina si è ritrovata "invasa" territorialmente dall'occidente, e
soprattutto gravata di debiti... il Giappone per sua fortuna queste
cose le ha subite in modo molto minore...
E cmq non spieghi la situazione indiana... :-PPPPP
Per quello che mi riguarda il sopravvanzamento occidentale è dovuto al
fatto che la'tlantico sia un oceano molto più piccolo del pacifico...e
così sono stati gli occidentali ad aver potuto scoprire l'america, che
nel giro di poco è diventato un continente spopolato, e gli
occidentali hanno potuto colonizzarlo e sfruttarlo economicamente...
creando poi un commercio intercontinentale che gli ha dato un
dinamismo ed un ricchezza senza pari nella storia...
Il fatto poi che l'Europa sia sempre stato un continente molto
frazionato politicamente l'ha reso, anche se piuttosto povero
culturalmente, molto abile in materia militare... Insomma guerrafondai
pieni di soldi: l'Asia non poteva resistere :(
phoenix di Samarcanda ^^;;;


 pieni di soldi: l'Asia non poteva resistere :(
guerrafondai, ma anche abili diplomatici (fino ad un certo punto) e
abili ingannatori (che non c'entra nulla, ma vabbe') :-pp


cosě sono stati gli occidentali ad aver potuto scoprire l'america, 
Solo una considerazione metodologica (non sto seguendo con attenzione
il thread): ci sono altri elementi da considerare per sapere chi
poteva scoprire per primo l'america, anche avendo oceani di dimensioni
diverse.
In Cina si facevano, nel XV secolo, viaggi di esplorazione per mare?
Le loro navi, in quel periodo, erano adatte a traversate oceaniche?
La loro scienza geografica (e la loro cosmologia) contemplava un mondo
sferico?
C'erano situzaioni socio-economiche interne che, in caso di scoperta,
avrebbero determinato uno sfruttamento del continente americano e una
sua colonizzazione?
Io non so nulla al riguardo, e mi pongo questi interrogativi solo
per... correttezza scientifica.
Un tempo si diceva che i vichinghi avessero raggiunto l'america prima
di Colombo. Ebbene, se l'hanno fatto, non hanno pero' sentito il
bisogno di sfruttare le sue ricchezze. Ci sono altri fattori da
considerare, oltre quello puramente geografico-materiale, credo.
Una curiosita', poi: la cultura cinese (o quella indiana, o
giapponese) ha mai elaborato qualcosa di simile al metodo scientifico
galileiano?
E a fermenti di democrazia e individualismo, come stavano le suddette
culture?
ciao
Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato
"Cast a cold eye
On life, on death.
Horseman, pass by!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/

culture?
con democrazia bisogna un po' vedere cosa intendi :-P
cmq i cinesi erano gli unici ad avere i posti statali assegnati su
concorso pubblico (erano sì corrotti, ma non più di quanto lo siano
oggi in Italia). L'individualismo era molto forte soprattutto fra i
taoisti (per altro credo sia in Cina che nasca il primo movimento
anarchico).
Per l'India, al momento dell'arrivo dei portoghesi stava benissimo.
L'imperatore  Moghul era Akbar, la più grande personalità che l'India
abbia mai avuto, geniale in battaglia (gli europei lo paragonano
normalmente a Napoleone), eccellente amministratore (gli inglesi
conquista l'India ripristinarono tutte le misure adottate da lui), di
grande cultura e religiosità (divenne maestro sufi). Insomma l'India
era allora uno stato pienamente moderno, anche da un punto di vista
tecnologico.
Il giappone non so, era un paese all'epoca piccolo e marginale, non
direi che potesse venire paragonato.
phoenix


abili ingannatori (che non c'entra nulla, ma vabbe') :-pp
verissimo! :)


popolo di commercianti, cosa che invece i Cinesi erano.
ALT.
I Vichinghi _ERANO_  un popolo di commercianti, potevi trovare
i mercanti Vichinghi fino alla corte dell'Impero Romano d'Oriente
(discendevano i fiumi russi su zattere e barche preparate per l'occasione)
ed in Arabia.


Per l'India,
idem come sopra. E inoltre: si puo' considerare moderno un paese in
cui vige un sistema castale? Occhio alla risposta! ^____^ Non mi fare
cioe' discorsi "alla Guenon"... ^________^
Chiedo tutto questo - spero si capisca - non per spirito polemico
(sono il primo ad ammirare la cultura indiana - e quel pochissimo che
conosco della cultura cinese - anche se detesto assai poco
cordialmente il confucianesimo ^____^), ma perche' sono sempre _molto_
sospettoso di fronte a sistemi sociali alternativi a quello
occidentale di radice romana.


ed in Arabia.
Ehm ^^;;;;;;
mi cospargo il capo di cenere... ma era un fenomeno rilevante? E c'era
già ai tempi di Erik il rosso?



http://members.xoom.it/LocandIAF/
-- 


 e forse sarebbe anche piu' importante).
(purtroppo la brevita' necessaria e' nemica della chiarezza ^^;;;)
mmm... quello che pero' tu chiedi non esisteva neanche in europa, se non
a partire dalla fine del '600, cioe' dopo la seconda rivoluzione inglese
(la "gloriosa rivoluzione")... e anche qui ci sarebbe da discutere se
quanto chiami "democrazia" avvesse luogo, dato che ci furono tentativi
di restaurazione assolutista fino al '700...
fino a quella, cmq, le decisioni sono sempre state prese da gruppi
piuttosto ristretti di persone, per quanto poi potessero essere
mascherate con discussioni in proto-parlamenti che avevano in pratica
l'unica funzione di avvallare le decisioni prese dall'alto (e questi
parlamenti nella maggior parte dei casi non erano certo
"sufficientemente rappresentativi" :-p)... certo, ci sono sicuramente le
eccezioni, pero' il dato certo e' che fino al '700 l'europa non puo'
certo vantare nulla di simile a quanto da te descritto...
guardando al passato (remoto), mi vengono in mente solo due casi, e sono
quelli classici. le democrazie delle polis greche e la repubblica
romana... il primo non mi sembra rilevante ai fini del discorso, dato
che era presente in una societa' molto piu' ristretta e con metodi non
applicabili ad una nazione. forse l'unica cosa che resta e' la
repubblica romana, ma anche qui bisognerebbe discuterne... ^^;;;
quanto alla cina... in teoria il potere era nelle mani dell'imperatore,
il "figlio del cielo". 
in teoria, perche' in realta' il potere era nelle mani di una classe di
letterati *reclutati per concorso* mediante un sistema di esami (sempre
piu' complesso col procedere dei secoli) che governavano nei vari
distretti e nelle 15 provincie in cui era suddivisa la cina. 
il concorso era, almeno in teoria, *aperto a tutti* (anche se poi per
buona parte nei fatti solo una famiglia benestante poteva garantire i
mezzi necessari perche' il candidato studiasse il dovuto) e tramite esso
si selezionavano i candidati al governo. questo sistema era nato nel VI
secolo proprio per combattere il potere delle aristocrazie e garantire
l'accesso a cariche pubbliche a chi ne aveva il merito e non il diritto
di nascita.
un candidato si preparava fin dalla piu' tenera eta' (dai cinque anni) e
doveva superare prove riguardanti i testi di confucio e dei suoi
discepoli, oltreche' scrivere saggi sulla politica e scrivere poesie ed
altro
sotto la dinastia ming una parte importante del potere fini' poi nelle
mani degli eunuchi dell'imperatore soprattutto per quanto riguarda
affari e "servizi segreti"...


 culturali...
prima di tutto l'economia, e' vero (d'altronde tutto e' economia)... :-p
pero' l'economia era nelle mani dello stato, in qualche modo, no? certo,
ci sono i mercanti, i possessori di terre, etc. ma il loro operato e'
cmq incanalato... ^_^


 direi che potesse venire paragonato.
e cmq non aveva al suo interno credo nessun fermento ne' democratico ne'
individualista, visto com'era organizzato... :-p


repubblica romana, ma anche qui bisognerebbe discuterne... ^^;;;
Grazie per le informazioni sulla Cina! Molto precise.
Cmq, mi riferivo proprio alla Grecia e a Roma. Si tratta, e' vero, di
casi particolari, ma mi pare che incarnino un "principio della
discussione" tipicamente occidentale, da quel che mi pare di capire.
Un principio che si oppone a quello della verita' o della competenza
etc. In sostanza, si richiede che sia la collettivita' (o quella che
viene percepita come tale in un certo momento storico - es. non le
donne o gli schiavi) ad assumersi la responsabilita' della conduzione
del governo. E questo mediante la pubblica discussione delle questioni
(pensiamo all'importanza che nelle societa' suddette aveva l'arte di
parlare, tra l'altro).
Se si pensa (come penso io) che sia meglio per un gruppo sbagliare
responsabilmente e di comune accordo che fare la cosa giusta per
ordine di qualcuno o senza capire perche', e' chiaro che poi si
preferisce esperienze di governo di questo tipo.
Quel che mi interesserebbe sapere: ma non esistevano proprio forme di
democrazia in Cina? Neppure minime? Neppure, che so io, a livello di
villaggio o cose del genere?


il "figlio del cielo". 
stemyl, una cosa che volevo chiederti da tempo: sai che c'e' tutto un
filone di fantasy di sapore orientale (a memoria mi vengono in mente
cinque o sei testi, di cui recente trovo notevole la trilogia
dell'Impero Wa di Sean Russell): ti sentiresti di farne una specie di
rassegna sotto il punto di vista della "correttezza culturale"? Non
dico esattezzastorica, perche' ovviamente stiamo parlando di fantasy,
ma di capacita' di rappresentare correttamente il mondo cui si
ispirano...


 villaggio o cose del genere?
e il discorso si fa nuovamente molto lungo e contorto... :-pp
(phoeeeeenix, aiutoooooo!!! ^_____^)
ci sarebbero veramente molte cose da dire, ma non posso dirle tutte in
una volta e nello stesso messaggio (anche perche' si fa sempre piu'
tardi ^^;;;) quindi spero di poterle aggiungere in seguito...
probabilmente no. ma anche si. dipende sempre da cosa si cerca e da come
si intendono le parole.
la cina ha una storia millenaria alle spalle e durante questi secoli e'
avvenuto + o - di tutto, quindi probabilmente andando a cercare si puo'
trovare qualcosa di avvicinabile o paragonabile alla democrazia intesa
in senso occidentale in qualche periodo pur breve della sua storia...
il senso generale e' cmq imo che le situazioni non sono esattamente
paragonabili.
per buona parte della storia dell'umanita' la cina e' stata la piu'
grande nazione del mondo. questo ha portato a moltissimi problemi, primo
fra tutti quello organizzativo/politico.
al di la' del fatto che e' stata invasa moltissime volte, fin
dall'inizio e' stata un crogiolo di alternative politiche per risolvere
i suoi problemi intrinseci.
e' un fatto che in cina si sia arrivati secoli prima a soluzioni che in
occidente sono state attuate molto dopo e che l'organizzazione
necessaria ad attuarle fosse possibile solo li' e non altrove.
il problema principale per ogni governo, in generale, e' quello di far
vivere degnamente il proprio popolo, e per farlo la necessita' primaria
e' fornire il cibo adeguato. in buona parte le differenze tra occidente
e cina sono tutte qui. la cina ha elaborato un metodo sin troppo valido
per sopperire ai problemi dati dall'avere la popolazione piu' numerosa
del mondo e ha avuto modo di poter utilizzare sempre gli stessi metodi
proprio grazie alla vastita' della manodopera disponibile. l'occidente
europeo ha avuto numerosi problemi e per varie congiunture e' arrivato
all'industrializzazione e alla democrazia di massa proprio per i suoi
problemi interni e strutturali (mancanza di manodopera).
(oltretutto e' divertente notare che molte riforme in senso
"democratico" siano state prese non dalla popolazione ma dai sovrani, in
primo luogo per problemi relativi alla guerra e agli eserciti, ed in
secondo per limitare il potere della nobilta', e quindi paradossalmente
aumentare il loro potere assoluto...)
il fatto e' cmq che la cina non ha avuto necessita' di sperimentare
nuovi sistemi perche' per lunghi periodi il sistema che aveva adottato
era piu' che sufficiente a sopperire a tutte le necessita'...
innovazioni tecniche, culturali (scuole pubbliche, "universita'", teatri
e via dicendo), sono spesso arrivate molto prima che in occidente.
questo fa supporre che aldila' della grande massa contadina e rurale, ci
fosse un grande fermento proprio nelle citta' e ci fosse cmq una vasta
massa che si potrebbe dire "opinione pubblica" se probabilmente non
fosse un po' anacronistico... quello che intendo dire e' che, seppure
non democrazia nel senso moderno, il governo non prendeva semplicemente
decisioni dall'alto e imponeva il proprio volere e basta.
lo dimostrano per esempio le numerose rivolte (e non si tratta solo di
rivolte esclusivamente popolari del tipo dei moti contadini europei la
cui unica richiesta era avere la farina ad un prezzo minore, ma anche
rivolte cappeggiate da intellettuali o cmq oppositori al governo, il che
dimostra che c'era un fermento attorno ai fatti del governare)
succedutesi nelle varie epoche (ad esempio, mi pare verso il decimo
secolo dopo cristo, a prendere il potere non e' un esponente della
"nobilta'" ma un uomo di umili origini che governo' per un ventennio,
spodestando la precedente dinastia... non ricordo il nome, ma da qualche
parte lo trovo ^^;; ... poi c'e' il fatto curioso che non c'entra nulla
della prima donna imperatrice della storia (magari e' anche l'unica, non
so ^^;;;) e che al confronto la zarina caterina II era docile e
mansueta)
mmm... ormai ho perso il filo, ci rinuncio... :-p
se riesci ad arrivare fino a qui, probabilmente e se ne hai voglia, sei
tu a farmi le domande centrali per rimettermi in strada... ^____^
credo di essermi incasinato parecchio ^^;;
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 di vista della "correttezza culturale"? 
mmm... sarebbe sicuramente divertente leggerli e provare a farlo, pero'
non sono certo un esperto ne' uno storico, quindi le mie resterebbero
solo impressioni... come mai lo chiedi? ti hanno dato la sensazione di
non essere "corretti"?
cmq sia li prendero'... (btw... qual e' l'ordine di lettura? ^^;;;)
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cmq sia li prendero'... (btw... qual e' l'ordine di lettura? ^^;;;)
Il Grande Iniziato, Il Figlio del Cielo e Il Signore delle Nuvole
(questi ultimi due in inglese dovrebbero essere stati un 
libro unico), Ed. Nord (Narrativa Nord).
Giudizio complessivo: ***1/2 su *****
Oltre a The Paladin, mi viene in mente anche il ciclo della Figlia
dell'Impero di Feist (tre volumi ambientati a Midkemia) e poi... boh.
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credo di essermi incasinato parecchio ^^;;
Al contrario: hai formulato osservazioni pertinentissime! E molto
interessanti (in particolare in merito al movente ultimo delle azioni
dei governi e alla particolare situazione cinese al riguardo).
Mi piace far parlare le persone!! ^____^
Si impara moltissimo...
Termino chiedendo a te (e a Phoenix) un'indicazione bibliografica:
qual e' un buon testo di storia della Cina?
ciao e grazie


qual e' un buon testo di storia della Cina?
beh come sai io sono specializzato sull'India ^^;;;
però la maggiore studiosa italiana sulla Cina è Enrica Collotti
Pischel, che nonostante sia di parte (maoista) è cmq piuttosto
obiettiva, imo.
Se vuoi poi guardo bene e ti dico cosa prendere, dipende anche da che
periodo ti interessa maggiormente...


individualista, visto com'era organizzato... :-p
decisamente no! :)
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 di storia della Cina?
mmm... domanda difficile, anche perche' non ce li ho in casa, sempre
visti in biblioteche e luoghi simili ^^;;;
cmq mi vengono in mente "l'asia prima dell'europa: economie e civilta'
dell'oceano indiano" di chaudhuri (o qlc di simile ^^;;;) mi pare della
donzelli, che dovrebbe parlare a grandi linee di quanto discusso...
e poi "la cina" di corradini (non ricordo assolutamente la casa
editrice... ma era sicuramente un'edizione vecchiavecchia ^^;;)


 della cultura indiana, come Varahamihira.
quindi dipende dai casi, e in effetti ho generalizzato (mi sembrava
pero' l'aspetto dominante...). ad esempio ho ricordi vaghi sul fatto che
i matematici indiani avessero fatto molti studi attorno al numero 0 (che
guarda caso... :-ppp). possibile o ricordo male?


 dell'Impero di Feist (tre volumi ambientati a Midkemia) 
meritano? fantasy/fantasy o fy/sf?
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guarda caso... :-ppp). possibile o ricordo male?
vero vero :))))
phoenix
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 mmm va beh se proprio vuoi fare il pignolo.... :-PPPPPPPPPPPP
*eg* :-pp
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