Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: 24.30

su altro ng colgo "foto scattata alle 24.30"
Ma le ore non erano 24? Se la rotazione dura pi� di tanto, c'� qualcosa 
che non va...
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis


Facebook: Massimo Bacilieri

 formato data 00:00-23:59 oppure 01:00-24:59.
Che ne dice la NATO?
I militari su queste cose sono rigidi, non possono cominciare un
attacco chi alle 00:17 e chi alle 24:17...
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 attacco chi alle 00:17 e chi alle 24:17...
Basta aggiungere a quale giorno ci si riferisca. 

 risultare vero, perch� quel 24:15 andrebbe inteso come 0:15.
basta fare il modulo 24 di entrambe le variabili prima del confronto... :)

 attacco chi alle 00:17 e chi alle 24:17...
Non ci sarebbe problema, perchï¿œ sarebbero la stessa ora, solo espressa
in un modo diverso, e senza ambiguitï¿œ.
Infatti chi dice 00:17 esprime giï¿œ chiaramente il formato 0-23
(viceversa, nel formato 1-24 l'ora 0 non esiste); chi dice 24:17 esprime
chiaramente il formato 1-24, perchï¿œ altrimenti non esisterebbero orari
oltre le 23:59.
ï¿œ chiaro in ogni caso che le 24:17 indicano la *prima* ora del giorno,
quindi il valore di data ï¿œ giï¿œ scattato; perciï¿œ non ï¿œ in discussione di
quale giorno si stia parlando.
Ripeto, il problema qui riguarda solo i confronti per maggiore/minore in
ambito informatico (perchï¿œ evidentemente 24 ï¿œ maggiore di 1, mentre nel
caso specifico le 24:17 vengono prima dell'1:17), non esiste invece
un'ambiguitï¿œ dal punto di vista "interpretativo".


 basta fare il modulo 24 di entrambe le variabili prima del confronto... :)
Vero, per� son sempre calcoli in pi�. Oggi � irrilevante, poi per giunta
i linguaggi di programmazione moderni hanno gi� delle librerie di
funzioni o dei metodi per la gestione di queste casistiche. Se non
sbaglio negli oggetti Calendar di java ci sono i metodi "before" e
"after" che servono a confrontare date, senza preoccuparsi di quale sia
la formattazione scelta per l'output.
Per� - e sar� ben chiaro a chi mette le mani su sistemi mainframe un po'
 datati, di quelli che vanno in COBOL per intenderci, dove la potenza di
calcolo � quel che � - riuscire a ottimizzare un po' il software
eliminando i calcoli inutili alla fine migliora le prestazioni in modi
non trascurabili.
Oltre al fatto che in quei linguaggi vetusti non sempre sono disponibili
quelle funzioni matematiche che oggi sono la "base" in un linguaggio...
alla fine tocca farsi la funzione e includerla in ogni programma :-O


 di quale giorno si stia parlando.
"Chiaro" mica tanto :-)
Sono certo che se le compagnie aeree adottassero il formato 1-24
un sacco di viaggiatori si presenterebbero al check-in con un giorno di 
ritardo.
Ciao,
Roger 

 caso specifico le 24:17 vengono prima dell'1:17),
[...]
Beh, basta usare
oravera = ora - 24 * INT (ora / 24)
 per i confronti ;-)

 ritardo.
Questo perchï¿œ i viaggiatori non conoscono quel formato, mica perchï¿œ il
formato sia ambiguo.
E poi, oltre che ignoranti (nel senso che ignorerebbero il formato
orario usato) sarebbero pure poco intelligenti, visto che se vedessero
indicata la partenza p.e. alle 24:17 del 25 Agosto, e l'arrivo alle
05:38 sempre del 25 Agosto, qualche sospetto dovrebbe pur venire loro...


 loro...
Sui biglietti aerei la data e l'ora di arrivo non sono indicati.
Inoltre, quando si ï¿œ in vacanza il livello di attenzione a certi particolari
cala notevolmente, lo dico per esperienza personale :-)
Roger 

 quale giorno si stia parlando.
Appunto: che senso ha indicare con l'ora del giorno prima un minuto del 
giorno dopo? In pratica in questo sistema la successione non � 1-24, ma 
cronologicamente (mi verrebbe da dire cronoillogicamente) 24-23, 
assodato che la *prima ora* di ogni giorno � quella che va dalle 24.00 
alle 24.59 e l'ultima quella che corre dalle 23.00 alle 23.59. Resta 
fermo il salto logico, per me inspiegabile, dalle 24.59 (fine della 
prima ora) all'1.00 (inizio della seconda). Si poteva passare a 
venticinque...


 I militari su queste cose sono rigidi,
Gia' ... non c'era la famosa ora "Zulu" (che poi sta per UTC o GMT) ? 
Quando stavo a ESOC gli SpaCon e quelli del data control (che magari 
provenivano da giri che avevano a che fare con la difesa) tendevano a 
usarla.
Quando ci si dava un appuntamento, era sempre meglio precisare "local 
time", dato che in tutte le control room c'erano orologi in UTC.
Succede anche negli osservatorii, ho visto visitatori sbagliare l'ora di 
cena ...
-- 
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 cena ...
Poco male, si cena due volte


 cala notevolmente, lo dico per esperienza personale :-)
Questo ï¿œ un altro discorso!


 giorno dopo?
Secondo me nessuno, concordo che sia un formato del cazzo. Per� non � un
formato ambiguo, giusto per tornare a disquisizioni lessicali :-)


 risultare vero, perché quel 24:15 andrebbe inteso come 0:15.
L'ordinamento mi pare un problema facilmente risolvibile (resto
divisione intera per 24), anzi: più facilmente gestibile del cambio
ora estiva dove abbiamo un'ora che si ripete due volte senza alcuna
indicazione di quale avviene prima.

 Basta aggiungere a quale giorno ci si riferisca.
Pensate che una volta c'era perfino la confusione nel capire a quale 
anno si riferiva un giorno, dato che c'era chi cambiava anno al 1 
gennaio, chi al 25 settembre e chi in altre date ...


 partenza e arrivo sono indicati completamente con data e ora.
Insisto.
Io pure parlo per esperienza personale avendo all'attivo centinaia
di voli con moltissime compagnie, tra le quali anche quelle che hai citato.
In questi link c'ï¿œ la riproduzione di biglietti aereo standard, dove
non esiste lo spazio per indicare data e ora di arrivo.
http://www.voyagertraveller.com/info/diritti/biglietto.htm
http://www.summertime.it/flight/ticket.htm
Ciao,
Roger 

 gennaio, chi al 25 settembre e chi in altre date ...
La confusione è rimasta, anzi è persino aumentata, a riguardo dei
secoli e dei millenni.
La fine del XIX secolo (e l'inizio del XX secolo) fu festeggiata in
tutto il mondo tra la mezzanotte del 31 dicembre 1900 e il Capodanno
del 1901;
la fine del XX secolo (e l'inizio del XXI, nonché del terzo millennio)
è stata invece festeggiata tra l'ultimo giorno del 1999 e il primo
giorno del 2000.
L'inghippo è che non è mai esistito un "anno zero": gli anni si
contano da 1 non da 0, dunque tecnicamente il nuovo millennio iniziava
dal 2001 non dal 2000. Però ultimamente ce lo siamo dimenticato,
perché la cultura popolare che ama le cifre tonde ha
"democraticamente" prevalso su quella colta ma elitaria che ama i
conti più pignoli.

 05:38 sempre del 25 Agosto, qualche sospetto dovrebbe pur venire loro...
A me verrebbe il sospetto che la stampante ha sbagliato
a stampare ovvero che qualcuno ha dato i numeri quando
ha impartitio le istruzioni di stampa.
E son convintissimo si farebbe la fila alle informazioni per
capire come funziona l'arcano.
La farebbero anche gli intelligentoni, prima di imbarcarsi,
per avere conferma delle loro deduzioni.
Giï¿œ che ci sono vorrei fare un'altra considerazione, sempre
di carattere divagativo-ferragostano.
E cioï¿œ come basti che la RAI scriva nei suoi TG l'ora nel
formato 8.30 (col punto separatore) perchï¿œ tutti, o quasi,
i peninsulari sparino 24.30 in luogo di 24:30.
Una volta, prima della TV, si sarebbe scritto "24,00",
usando cioï¿œ il separatore decimale.
Ora poichï¿œ il separatore decimale della penisola non ï¿œ
(ancora) cambiato, perchï¿œ si ï¿œ cambiato il separatore
nell'ora? potenza della TV!
Bruno
 

 problema esisterebbe, eccome!
Non mi pare. Come ha già spiegato Crononauta, il formato non è
ambiguo, perché se scrivo 24.30 è evidente che sto usando il formato
1-24, dunque il giorno parte alle 24:00, mezz'ora dopo sono le 24.30,
dopo un'altra mezz'ora è l'una (1.00), e così via.  Se invece scrivo
0.30 sto usando la notazione 0-23, dunque il giorno parte alle 00:00.
Nel  primo caso c'è la stranezza di un sistema dove le 24.30 vengono
prima dell'1.30 dello stesso giorno, ma formalmente non ci sono
possibili ambiguità. Ovvio che in pratica c'è sempre chi può fare
confusione.

 0.30 sto usando la notazione 0-23, dunque il giorno parte alle 00:00.
Non sar� ambiguo, ma � una strunzata. Per che motivo al mondo si 
dovrebbe cominciare una qualsiasi numerazione con 24, proseguire con 
1,2,3 etc fino a 23? E il successivo 24 non sarebbe logicamente il 
susseguente del 23 (quindi ora del giorno prima)?


 susseguente del 23 (quindi ora del giorno prima)?
Il motivo di formati come 1-24 o l'1-12 anglosassone credo sia
antropologico.
Il concetto di zero è stato elaborato solo di recente dall'umanità,
non è qualcosa che  venga di usare istintivamente. Chiedi a un bambino
di contare: inizierà da uno, non da  zero.

 
http://www.summertime.it/flight/ticket.htm
AFAIK ï¿œ da un bel po' d'anni che i biglietti si fanno on-line via
internet, e se anche vai in una agenzia turistica fanno altrettanto;
alla fine in buona parte dei casi ti ritrovi con un bel foglio A4 con i
dati di volo, fra i quali partenza, arrivo e quant'altro.
Non dico che quel tipo di ticket sia scomparso, ma quasi. Possono magari
essere quelli che fai direttamente in aeroporto, ma a quel punto i dubbi
sulla data non puoi averceli.


 nell'ora? potenza della TV!
Pensa che gli americani nemmeno mettono il separatore... scrivono 0830,
e lo pronunciano letteralmente "at eight hundred thirty", cioï¿œ "alle
ottocentotrenta", per dire "alle otto e mezza" :-O


 valori tipo: 1,345 4,818 6,816 e via dicendo.
Una curiosità: l'estratto conto Fineco in Excel.
Le date sono nel formato italiano gg/mm/aa, ma come stringhe.
Quindi l'ordinamento per data viene alfabetico e non cronologico.
Devo convertire con la funzione DATA.VALORE(...).

 risultare vero, perché quel 24:15 andrebbe inteso come 0:15.
A pensarci bene il problema dell'ordinamento affligge tutti i computer
negli Stati Uniti che sono costretti a considerare le ore 12:59 AM
antecedenti le ore 1:00 AM e le ore 12:59 PM antecedenti le ore 1:00
PM. Speriamo che siano riusciti a risolverlo :-)

 di contare: inizier� da uno, non da  zero.
Nella cultura occidentale � stato importato dai tempi di Fibonacci... la 
scusa � plausibile per Dionigi il Piccolo e spiega la faccenda dei 
secoli, ma non il computo attuale delle ore, che ha origini pi� recenti 
(i primi orologi meccanici sono pi� o meno del trecento, Fibonacci mor� 
nel 1250)


 Ovviamont
intendevo dire da 00:00 a 24:00 (con overlap di un secondo che puo' 
avere la doppia indicazione), non solo da 00:00 a 23:59 e certamente NON 
da 00:00 a 24:59 !
mentre per i secondi la notazione hh:mm:60 pare usarsi quando viene 
inserito un secondo intercalare (leap second) dopo hh:mm:59


 Poco male, si cena due volte
Dipende se e' aperta la "cantina" (mensa, italianizzazione per 
"canteen") :-)


 un formato ambiguo, giusto per tornare a disquisizioni lessicali :-)
L'ambiguit� a volte gioca brutti scherzi, come dimostra questa intraducibile 
barzellettina inglese:
A crusty old Marine Sergeant Major found himself at a gala event hosted by a 
local liberal arts college.
There was no shortage of extremely young idealistic ladies in attendance, 
one of whom approached the Sergeant Major for conversation.
'Excuse me, Sergeant Major, but you seem to be a very serious man. Is 
something bothering you?'
'Negative, ma'am. Just serious by nature.'
The young lady looked at his awards and decorations and said, 'It looks like 
you have seen a lot of action.'
'Yes, ma'am, a lot of action.'
The young lady, tiring of trying to start up a conversation, said, 'You 
know, you should lighten up a little. Relax and enjoy yourself.'
The Sergeant Major just stared at her in his serious manner. Finally the 
young lady said, 'You know, I hope you don't take this the wrong way, but 
when is the last time you had sex?
''1955, ma'am.''
Well, there you are. You really need to chill out and quit taking everything 
so seriously! I mean, no sex since 1955! She took his hand and led him to a 
private room where she proceeded to 'relax' him several times.
Afterwards, panting for breath, she leaned against his bare chest and said, 
'Wow, you sure didn't forget much since 1955.'
The Sergeant Major, glancing at his watch, said in his serious voice, 'I 
should hope not ma'am, it's only 2150 now.'
Roger 

 PM. Speriamo che siano riusciti a risolverlo :-)
Il problema in realt� non esiste.
In effetti, il calcolatore usa un orologio interno solitamente impostato
in millisecondi dall'1/1/1970 o 1/1/1980. La data in "formato umano" �
sempre una conversione del valore di sistema.
Essendo un valore in millisecondi, l� non ci sono mai problemi di questo
tipo. Il fatto che ti venga visualizzato 12:35 AM piuttosto che 0:35 �
una scelta della localizzazione dell'interfaccia utente, per il sistema
non cambia nulla.
In effetti se uno si trova a che fare con linguaggi di basso livello e
deve fare confronti di data/ora, una soluzione spiccia � sempre quella
di convertire gli orari in ora di sistema e lavorare con quello, per poi
riconvertirlo al momento di ripresentarlo in output.


 should hope not ma'am, it's only 2150 now.'
AHAAHAH ROTFL :-D


 sempre una conversione del valore di sistema.
Con il segno :-) intendevo segnalare che stavo scherzando.
Resta il fatto che le spiegazioni che hai dato sulla gestione
dell'orario valgono anche per il sistema 1-24. Idem per quanto
riguarda la conversione di rappresentazione. Pure Excel capisce
correttamente 24:30.

 should hope not ma'am, it's only 2150 now.'
Molti anni fa negli USA ridevano del mio orologio (uno dei primi a
cristalli liquidi) che mostrava il "military time". Era diventato
l'oggetto da mostrare a tutti quelli che mi presentavano.

 susseguente del 23 (quindi ora del giorno prima)?
  Concordo pienamente sul giudizio critico. :-))
  E mi chiedo chiedo: quanti leggendo "alle ore 24:30 del 5 agosto 
2009",  si chiederanno se si tratti delle 00:30 del 5 agosto o le 00:30 
della notte successiva?
k

 nel 1250)
Fibonacci era un matematico, i primi orologiai forse no. :)
Inoltre prima degli orologi meccanici c'erano meridiane e clessidre da
millenni.
Si conta la prima ora, la seconda, la terza... la dodicesima... la
ventiquattresima. Dunque la mente umana traduce di primo impulso ...
12 ... 24, non 0.
Se ci fai caso, ancora oggi nessuno dice alla morosa "Ci vediamo alle
zero e quindici sotto al tuo balcone." Si dice "mezzanotte". E
istintivamente si pensa 12 o 24. Salvo poi razionalizzare in 00:00.

 k
Roger

 Devo convertire con la funzione DATA.VALORE(...).
=DAY(DATEVALUE(B30))&"-"&MONTH(DATEVALUE(B30))&"-"&YEAR(DATEVALUE(B30))
Traducendo opportunamente in italiano le quattro funzioni
e sostituendo altres� la virgola col punto-e-virgola.
Bruno
 

 e sostituendo altresì la virgola col punto-e-virgola.
E' sufficiente DATA.VALORE(cella).

 Bruno
Per essere poi certo dell'esatto ordinamento temporale
(quale che sia il formato della data) dovresti convertire in
yyyy-mm-dd.
Bruno 

 della notte successiva?
Spero nessuno!
Su Replay TV di Fastweb, nella pagina del 24 agosto, il programma
delle 23:40 è iniziato il 23 agosto.

 Spero nessuno!
Io invece credo tanti, tantissimi: credo la maggioranza delle persone,
io per primo.  :-)
Il ragionamento che la gente farebbe, pur con qualche dubbio,
� che le 24:30 del 5 agosto corrisponde a mezz'ora dopo la mezzanotte,
cio� 31 minuti dopo le 23:59 del 5 agosto.
Scommettiamo mille euro? :-D
Roger 

 E' sufficiente DATA.VALORE(cella).
S�, se hai la cella di destinazione gi� formattata  "dd-mm-yy".
DATEVALUE(cella) restituisce un Serial Number che indica una
data, ma non la rappresenta in nessuno dei modi convenzionali.
DATEVALUE("24/8/2009")  ti restituisce  40050.
Bruno
 

 io per primo.  :-)
"Questi ti sia or primo, e io secondo".
Bruno
 

 00:00 a 24:59 !
Mettila come ti pare, 00:00 - 24:00 non ha molto senso logico
se non presupponi un sottinteso.
Infatti, o � valida la sequenza  23:59  00:00  00:01
o � valida la 23:59  24:00  00:01
Nel primo caso l'intervallo � 00:00 - 23:59 (intervallo chiuso ovviamente)
nel secondo abbiamo 24:00 - 23:59 (intervallo altrettanto chiuso).
Ma se dici 00:00 - 24:00 la sequenza dovrebbe essere
23:59  24:00  00:00  00:01
per vedere rappresentati ambedue gli estremi (intervallo chiuso).
Altrimenti dovresti precisare che 24:00 � la fine dell'ultimo secondo
del giorno corrente mentre 00:00 � l'inizio del primo secondo
del giorno dopo.
E precisare altres� che fra 24:00 e 00:00 non intercorre
alcun lasso di tempo.
E allora qual � il senso del cambiamento di nome?
Bruno
 

 della notte successiva?
Hai ragione sul fatto che contare le ore dalla mezzanotte con questo
sistema ( 24, 1, 2, ... 23 ) può confondere.
Però, quello che diceva Crononauta è che gli elementi per decifrare
razionalmente ci stanno tutti.
 Se ci si pensa bene, se l'orario "del 5 agosto" non può essere
contemporaneamente del 6. Ergo non può essere "della notte
successiva", ma deve essere di quella già trascorsa e facente parte
del giorno 5 agosto.

 DATEVALUE("24/8/2009")  ti restituisce  40050.
� sufficiente formattare la cella come data/ora: finch� resta in
formattazione "standard" ti visualizza semplicemente il valore numerico
del seriale che rappresenta l'ora. Se formatti la cella in data/ora,
ecco che "magicamente" da 40050 ti si visualizza 25/08/2009 :-)
(24/8/2009 fa 40049, non 40050 :-) ).


che non va...
Ovviamente.
Ma sarebbe interessante sapere in che data sarebbe stata scattata la
foto: perch� le 24:30 di ieri devono per forza essere le 00:30 di
oggi. Con un interessante corollario: che nel primo caso ieri �
terminato un'ora dopo che nel seocndo.
Ciao.
Gian Carlo 

inizia a contare dall'1:00 fino alle 24:59. Sono sempre 24h.
Certo. Peccato che inziiano un'ora dopo.
Ciao.
Gian Carlo

 tipo.
Mai dire mai.
Questo e' quanto mi e' stato detto quando caldeggiavo l'uso di un 
contatore tipo "Unix time" (secondi dal 1970)
http://www.ucolick.org/~sla/leapsecs/epochtime.htm


 del giorno dopo.
Credo sia proprio quello che intendono ...


 se non presupponi un sottinteso.
Ahhh i limiti... :-)


Roger ha scritto:

Anche a me verrrebbe il dubbio.
Dopo aver letto questo filone, sicuramente il dubbio sarebbe 
praticamente nullo dal punto di vista logico.
Ma siccome non giurerei sulla logica del mio prossimo, farei una 
telefonatina per assicurarmi sull'orario! ;)
In effetti, secondo me si tratta di 'interpretazioni' legate al contesto 
in cui le espressioni sono usate; di convenzioni pi� o meno fissate.
Anche il concetto giorno-notte � un po' "soggetto ad interpretazioni".
Ad esempio: "le 4 di notte" possono essere anche chiamate "le 4 di 
mattina", a seconda dei punti di vista.
Anche il concetto oggi-domani: moltissime persone dicono 'domani mi devo 
svegliare presto, andiamo a letto che � gi� l'una"; e tutti capiscono 
perfettamente, senza sottilizzare sul fatto che in realt� "domani" � gi� 
"oggi".
Un altro esempio che mi viene in mente � quello dei programmi TV che 
leggo sul televideo, o anche su qualche guida TV cartacea o online: l� 
"i programmi di oggi" includono spesso anche quelli della notte di 
domani, ma nessuno ha difficolt� ad accettare e capire questo sistema.
Nella lingua comune, se io dico "stanotte dormo in tenda", tutti capite 
che con 'stanotte' intendo la notte che, 'scientificamente', sarebbe la 
notte di domani. E per� potrei anche cominciare a dormire staser� alle 
ore 23, mica � detto... Ma questo voi lo sapete, non occorre che precisi 
dicendo una frase del tipo: "stasera dormo in tenda, e poi proseguo 
anche domani notte"; anzi, al quel punto voi capireste una cosa 
completamente diversa da quella che � la realt� che voglio esprimere.
Insomma, mi pare di capire che la nostra lingua comune non si basa 
sempre sulle lancette dell'orologio; molto spesso si fa influenzare da 
altri fattori come sonno-veglia, luce-buio, ecc., pi� soggetti 
all'interpreatazione, non classificabili in modo scientifico.
Credo sarebbe piuttosto difficile insegnare ad un computer ad 
interpretare correttamente tutte queste espressioni, che per noi sono 
normalissime e ormai acquisite e radicate profondamente nel nostro 
linguaggio.

 venticinque...
Qualcosa del genere avviene anche con i mesi: il nono mese si chiama
settembre anzich� novembre, alla stessa maniera ottobre, novembre,
dicembre: sono tutti traslati di 2.
Il motivo � che quando ormai i mesi avevano gi� acquisito i loro nomi
qualcuno ha deciso di spostare l'inizio dell'anno a gennaio.

 Scommettiamo mille euro? :-D
Volentieri.
Il tuo ragionamento è fatto di due parti
.
La prima parte ("le 24:30 del 5 agosto corrisponde a mezz'ora dopo la
mezzanotte") è un ragionamento diretto e ovvio: mi stupirei che
qualcuno pensasse diversamente.
La seconda parte ("cioè 31 minuti dopo le 23:59 del 5 agosto") è
invece piuttosto strampalata perché solitamente le mezzore sono di 30
minuti e la mezzanotte corrisponde alle ore 0:00 oppure 24:00.
Nel sistema a 12 ore usato in inglese, nessuno ha dubbi di sorta a
collocare temporalmente le ore 12:30 AM del 5 agosto. Vengono
collocate mezzora dopo la mezzanotte, ovvero le 12:00 AM del 5 agosto.
Posso accettare la scommessa che la stragrande maggioranza dei
soggetti non avrebbe dubbi nella corretta collocazione temporale delle
ore 24:30 del 5 agosto.

 
http://www.ucolick.org/~sla/leapsecs/epochtime.htm
Caz almeno scrivili giusti, i link...
http://www.ucolick.org/~sla/leapsecs/epochtime.html
� html, non htm... ho dovuto cercare con Google :-O
Ad ogni modo... � interessante ma cosa c'entra? Se tu hai la *tua*
macchina, e vuoi fare delle differenze tra due date "esistenti" nel
calcolatore, il metodo dell'ora POSIX va benone.
Piuttosto m'aspettavo un'altra obiezione, del tipo: e se volessi
confrontare due date - che so - del 1300, che non posso trasformare in
orario di sistema? :-)


 Sì, se hai la cella di destinazione già formattata  "dd-mm-yy".
L'obiettivo era ottenere l'ordinamento cronologico.
Davo per scontato il formato di visualizzazione più appropriato.

 del giorno 5 agosto.
A mio parere la chiave di lettura più immediata è che con le 24:00
inizia un nuovo giorno e quindi le 24:30 sono mezzora dopo l'inizio
del nuovo giorno. Come se si dicesse 12:30 AM.

 qualcuno ha deciso di spostare l'inizio dell'anno a gennaio.
L'hai fatta corta, la storia � pi� affascinante (ma la faccio corta
anch'io, chi vuole pu� cercare su Internet perch� si trova da diverse
fonti).
Nel calendario originario dei Romani (il calendario di Romolo) i mesi
erano appunto 10: Martius in onore di Marte, Aprilis di Afrodite, Maius
della dea Maia, Iunius in onore di Giunone. Seguivano poi Quintilis,
Sextilis, September, October, November e December, che indicavano
semplicemente il numero del mese.
Tuttavia ancora non funzionava, e gi� al tempo di Giulio Cesare si erano
accorti che in relativamente cos� pochi anni si era traslato di ben tre
mesi e indicava gi� l'autunno sebbene fossero in piena estate.
Cesare, frequentando Cleopatra, venne a conoscenza della grande cultura
astronomica degli Egizi, e ne approfitt� per elaborare un nuovo
calendario, che prese il nome di "Calendario Giuliano".
L'inizio dell'anno venne stabilito in Ianuarius, cosicch� i mesi di
September, October, November e December risultavano sfasati di 2 mesi in
avanti. Sextilis fu rinominato "Iulius" proprio in onore di Giulio
Cesare; e infine Septilis divenne Augustus in onore dell'imperatore
Augusto, stabilendo cos� la nomenclatura definitiva dei mesi che
tutt'oggi usiamo.


 nel 1250)
Lo zero esiste da secoli, ma fino a pochissimi anni fa era raro usarlo per
contare, cio� chiamare "0" il primo elemento di una qualsiasi serie di
oggetti (semmai dovrebbe essere lo "zeresimo"!). Persino nei linguaggi di
programmazione si partiva rigorosamente da 1.
Solo con il linguaggio C � stata introdotta la prassi di partire da 0,
perch� si � scoperto che porta diversi vantaggi. Oggi � abbastanza diffusa
in quasi tutti i linguaggi, ma direi si possa considerare comunque un
"vizio" degli informatici pi� che un istinto naturale dell'uomo.

 minuti e la mezzanotte corrisponde alle ore 0:00 oppure 24:00.
Non afferrando il motivo per cui sono partito dalle 23:59, tu, anzich�
chiedere spiegazioni, definisci strampalata la seconda parte del 
ragionamento.
� un tuo tipico atteggiamento che non definisco, ma che mi piace 
sottolineare.
Quanto alla scommessa, che del resto sarei sicuro di vincere, l'ho
proposta (rifacendomi ad una tua buffa abitudine) facendola seguire
da una faccina sorridente, ben sapendo che � irrealizzabile.
Ciao,
Roger

 qualcuno ha deciso di spostare l'inizio dell'anno a gennaio.
Non esattamente ... l'anno romano pare avesse originariamente solo 10 
mesi ... gennaio e febbraio proprio non esistevano come mesi.
Vedere la sezione 2.8 del Tondering
http://www.tondering.dk/claus/calendar.html


 (24/8/2009 fa 40049, non 40050 :-) ).
Prova a ipotizzarne la causa.
Bruno
 

 contare, cio� chiamare "0" il primo elemento di una qualsiasi serie 
Ovviamente, lo zero non � il primo elemento, bens� quello che *precede* 
il primo. La prima ora del giorno si compie... un'ora dopo la precedente 
mezzanotte. I minuti che precedono il suo scoccare non appartengono 
dunque all'ora uno, ma all'ora precedente a uno.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 "vizio" degli informatici pi� che un istinto naturale dell'uomo.
La prima tacca di un metro per� � zero... da un pezzo.
Bruno
 

 
http://www.tondering.dk/claus/calendar.html
Si, ma la decisione definitiva di far partire l'anno a gennaio anzich� a
marzo (che sarebbe molto pi� logico anche da un punto di vista astronomico)
o in altri mesi risale a pochi secoli fa. Prima c'erano svariate
convenzioni, che potevano cambiare anche da un posto all'altro.
Qualcosa di simile � accaduto per il conteggio delle ore: � molto pi�
naturale e intuitivo fissare l'inizio della giornata all'alba o al
tramonto, e una volta si faceva cos�, poi per motivi tecnici si � scelta la
mezzanotte.

 il primo. La prima ora del giorno si compie... 
In generale non ha senso dire che un elemento "precede" il primo, perch� se
per assurdo il primo avesse qualche elemento che lo precede, allora non
sarebbe il primo.
Nel caso di ripetizioni cicliche, per�, succede che l'ultimo precede il
primo.

 La prima tacca di un metro però è zero... da un pezzo.
Nell'orologio però la misurazione è ciclica: un giro delle lancette
equivale a 12 ore e due giri a 24 ore, quindi la tacca di partenza è
anche la tacca di metà traguardo e quella di arrivo: concettualmente è
sia 0 sia 24 sia 12. Non sorprende quindi che si sia continuato a
chiamare mezzogiorno "le 12" e mezzanotte "la 24" (piuttosto che "ora
zero"), sugli orologi e nel linguaggio comune.
C'è anche il fatto che l'uomo in genere dorme la notte e si sveglia la
mattina, quindi viene più spontaneo, psicologicamente, pensare alla
mezzanotte come fine della giornata appena trascorsa (il 24 che
completa il ciclo) anziché come inizio di quella successiva (lo 0 che
inizia il nuovo giro).
Dopodiché, so bene che il formato 1-12 o 1-24 può portare confusione
in alcuni casi, e per questo per intendersi chiaramente torna più
utile il formato 00:00-23:59.

 In generale non ha senso dire che un elemento "precede" il primo
Come chiameresti i minuti che precedono il compimento della prima ora?


 
S� ma il metro serve a misurare, non ad enumerare. Sono azioni abbastanza
diverse.
Se ho 11 giocatori e voglio assegnare un numero ad ognuno di loro uso i
numeri da 1 a 11, non da 0 a 10. Se invece di giocatori sono palle da
biliardo, o numeri del lotto, o gli elementi di un vettore o una matrice
(in senso matematico) il concetto � lo stesso.

 Come chiameresti i minuti che precedono il compimento della prima ora?
Minuti dalla mezzanotte.

 (in senso matematico) il concetto � lo stesso.
Meno male che non mi hai raccontato la favola di Pinocchio.
Mi rimangio tutto quello che ho detto.
Non parli pi� come un libro stampato, suoni come un disco
rotto, dove la testina torna sempre al punto di partenza.
Bruno 

 Minuti dalla mezzanotte.
quindi appartengono al giorno prima.


 collocate mezzora dopo la mezzanotte, ovvero le 12:00 AM del 5 agosto.
[...]
Beh, 'nzonma... Dire che nessuno  abbia dubbi di sorta col sistema
1-12 mi pare un tantinello eccessivo!
:)
http://www.worldtimezone.com/wtz-names/wtz-am-pm.html
    * To avoid ambiguity, airlines, railroads, and insurance companies
use 12:01am for an event beginning the day, 11:59pm for ending it.

 all'interpreatazione, non classificabili in modo scientifico.
[...]
Già.
Problema: Pierino arriva a Roma alle ore 12 di venerdì, visita i
monumenti, poi dorme in albergo, la mattina dopo fa un altro giro per
la città, infine riparte da Roma alle 18 di sabato. Quanti giorni ha
trascorso Pierino a Roma? Sono ammesse solo risposte con numeri
interi, niente frazioni o virgola... Tecnicamente Pierino è rimasto 30
ore, dunque l'approsimazione più vicina è: 1 giorno.
Però il suo vissuto esperienziale è quello di due giornate a Roma.
Altro esempio.
Di recente è accaduto che alcuni lavoratori abbiano trascorso alcune
notti per protesta sul Colosseo.
Poi, al quinto giorno, sono scesi.
Se ben ricordo, alcuni giornali hanno titolato "Scesi dopo quattro
giorni" (contando i pernottamenti, per così dire) e altri invece
"Scesi dopo cinque giorni", contando il fatto che una giornata si
"conta" mentalmente quando viene vissuta anche solo in parte delle sue
ore di veglia.

 quindi appartengono al giorno prima.
No: allo scoccare della mezzanotte inizia la giornata, seguono 60 minuti
che appartengono alla prima ora della giornata, a quel punto l'orologio
segna 1:00 indicando che � passata 1 ora dall'inizio della giornata.
Mi hai chiesto come chiamerei quest'ora: senza dubbio la chiamo
"mezzanotte". Se la devo indicare in maniera abbreviata, attraverso un
numero (ma solo nel linguaggio scritto), io personalmente preferisco
indicarla con lo 0. Ma provando a mettermi nei panni di quegli italiani
che, alcuni secoli fa, hanno inventato il sistema delle 24 ore e hanno
deciso di utilizzare i numeri da 1 a 24  trovo che sia una decisione
altrettanto legittima.

"oggi".
Beh, ma ammetterai che il concetto di 26 agosto-26 agosto � un po'
meno soggetto a interpetazioni.
Inoltre che a qualcuno piaccia ancora che il giorno cominci alle 24
termini alle 23:59.59,99... lo posso capire. Per�, per omogeneit�,
l'ora dovrebbe cominciare al minuto 60 e terminare al 59.99,99...
Ovviamente il minuto dovrebbe cominciare al secondo 60 e terminare al
59,99...
Pertanto il giorno dovrebbe cominciare non alle 24:00, ma alle
24:59.59,99...
Mi obietto da solo: ma 0,99... (i puntini stanno per "9 periodico") �
praticamente 1. In tal caso il giorno dovrebbe cominciare alle
24:60.60
Ciao.
Gian Carlo

meno soggetto a interpetazioni.
Indubbiamente. :-)
Per� volevo scrivere: "ammetterai che il concetto di 25 agosto-26
agosto � un po' meno soggetto a interpretazioni.
Gian Carlo

 nomenclatura definitiva dei mesi che tutt'oggi usiamo.
 
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 
http://www.tondering.dk/claus/calendar.html
Ah, ecco!
ï¿œOriginally, the year started on 1 March and consisted of only
304 days or 10 months (Martius, Aprilis, Maius, Junius,
Quintilis, Sextilis, September, October, November, and
December). These 304 days were followed by an unnamed and
unnumbered winter period.ï¿œ 


unnumbered winter period.�
Io ricordo qualcosa di diverso (ma forse ricordo male), cio� che i
mesi erano inzialmente dieci, alcuni di 31 e altri di 30 giorni, per
un totale di 304 giorni, e che questa era la durata dell'anno; che
successivamente il calendario fu riformato pi� volte, dapprima
aggiungendo giorni fra un mese e l'altro e arrivando infine ad
aggiungere due mesi e a portare l'anno a 355 giorni (nel frattempo la
durata dei singoli mesi era stata anche cambiata). Con la riforma di
Giulio Cesare l'anno fu di 365 giorni, con un anno di 366 ogni
quattro.
Ciao.
Gian Carlo

 che non va...
Padre, non ci sono pi� le stagioni e le lei si lamenta delle ore?

 praticamente 1.
Io avevo imparato che 0,99... non � "praticamente" 1, ma *�* 1.
Ricordo anche la dimostrazione:
1/9 = 0,11...
da cui discende
9 x 1/9 = 0,99...
ma ovviamente 9 x 1/9 = 1,
quindi 0,99... = 1.
Mi sbaglio?
-- 
Ciao
Frank
P.S.: no, non accetter� alcuna scommessa da 1000 euro. :-)

 Mi sbaglio?
La matematica � un pignone.
E l'amore � un'equazione:
http://it.notizie.yahoo.com/4/20090825/tso-oitlr-animagemella-matematica-89ec962.html


 ha scritto nel messaggio
news:4A9482D9...@pippo.net...


In effetti quella mezza ora � un po' ridondante.
Se escludiamo una variazione temporanea del movimento di rotazione della
Terra intorno al suo asse, dobbiamo immaginare che lo spazio-tempo di
internet si sia curvato?
Non lo sapremo mai.
Epimeteo
---
"... � arrivato il tempo
di lasciare spazio
a chi dice che di spazio
e tempo non ne ho dato mai...
Seguo il sesto senso
della pioggia, il vento
che mi porti dritta dritta a te..."
http://www.youtube.com/watch?v=4852VWNERF8
(cit. fuori tempo, fuori luogo e fuori di testa)

 indicarla con lo 0.
Se fossi inglese la indicheresti con 12.

 "vizio" degli informatici più che un istinto naturale dell'uomo.
Prendiamo l'istinto naturale della mamma che pone UNA candelina sulla
torta del PRIMO compleanno del suo bambino. Ella NON chiamerà il
trascorrere del PRIMO anno del suo bambino come anno UNO, ma indicherà
settimane e mesi d'età perché sa di essere nel corso dell'anno ZERO.
Al quarto compleanno inizia il quinto anno. Il "vizio" degli
informatici non fa che trasferire il naturale "vizio" umano di contare
le unità al completamento delle stesse.

 Sono azioni abbastanza diverse.
Però il metro da sarto enumera i centimetri: infatti il primo
centimetro è contrassegnato nel suo centro dal numero 1 e sull'ultimo
è stampato il numero 150. Due contraddizioni in una sola frase :-)
Tutti gli altri metri o righelli riportano invece i numeri in
corrispondenza della transizione: il 50 è stampato a cavallo del 50° e
del 51° centimetro. Ne segue che, quando una sua misura cade nel bel
mezzo del centimetro 60, un sarto dovrà dire "59 e mezzo" con una
logica che non mi pare del tutto naturale.

 indicarla con lo 0.
Il fatto � che stai facendo la stessa confusione che la gente fa nel
computo degli anni di et�, confondendo l'ora *in corso* col numero di
ore *compiute* dalla mezzanotte.
Gli orologi indicano le ore *compiute* dall'inizio del giorno, cos� come
l'et� indica gli anni di vita *compiuti*.
Un neonato di sei mesi � nel corso del suo primo anno di et�, non dello
"zeresimo" (mi si passi questa bruttura lessicale :-p ). Ovviamente non
ha ancora completato un anno di vita, quindi parlando di anni *compiuti*
ne ha zero. Parimenti, i primi 59 minuti dopo la mezzanotte appartengono
alla *prima* ora del giorno. Il fatto che tu la indichi con "0" non �
perch� quella sia l'ora "zero", ma perch� l'orologio ti indica cos� che
non si � ancora compiuta la prima ora del giorno (ovvero: � tuttora in
corso).
Dopo 60 minuti dalla mezzanotte, *completi* la prima ora e l'orologio ti
indica "1" come ore compiute, pi� i minuti della seconda ora (non ancora
compiuta).
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

Io avevo imparato che 0,99... non � "praticamente" 1, ma *�* 1.
S�.
Ciao.
Gian Carlo

 Mi sbaglio?
Decisamente. Consiglio un bel ripasso prima dei numeri periodici, e poi
del concetto di limite. :-)


 use 12:01am for an event beginning the day, 11:59pm for ending it.
Ciò mi ricorda un divertente mio errore di lettura dell'orario del
treno in Australia. In una stazioncina della costa est, non avendo
prenotato il bus, chiedevo di comprare il biglietto per la sera del
giorno dopo. La ragazza della biglietteria mi informava che non c'era
nessun treno alla sera verso il nord. Ricontrollo sull'orario: il
treno partiva alla sera da Sydney (la P di PM era indicata), ma
arrivava in quella stazione al mattino (e la A di AM non era indicata
perché implicita).

 ore *compiute* dalla mezzanotte.
Un errore simile lo compiono i telecronisti sportivi quando dicono:
"La rete � stata segnata al ventesimo minuto e trenta secondi"
oppure:
"Siamo giunti al novantesimo minuto e quarantacinque secondi"
Roger 

 "Siamo giunti al novantesimo minuto e quarantacinque secondi"
Perch�? Non � un errore se aggiungi i termini sottointesi: "la rete �
stata segnata al ventesimo minuto (compiuto) e trenta secondi (del
ventunesimo minuto)".


Crononauta:
L'uomo ha un modo ben peculiare di ragionare con i numeri.
Tra secoli, millenni e quando cominciano si discute da sempre.
Lo stesso accade per le leggi della statistica.
Lo visto un violento getto d'aria agitare delle palline gialle.
Ogni tanto una pallina veniva acchiappata in un vano.
Nulla di casuale: basterebbe conoscere la posizione iniziale,
modellare il flusso d'aria, calcolare ogni traiettoria, ogni
rimbalzo... Non riusciamo a farlo, non vogliamo farlo, non ci è
permesso di farlo. Ma dopotutto non è un meccanismo veramente casuale.
Eppure...
Le palline che non escono da tanto tempo sono quelle che hanno più
voglia di uscire.
Qualcuno lo dimostrava pure matematicamente!
La ricevitoria dove non si è mai vinto, non è quella che è più voglia
di vincere.
Anzi: pare sia più probabile vincere dove hanno già vinto altri.
Non è paradossale?

 scelta la mezzanotte.
Beh paradossalmente l'uso astronomico dei "giorni giuliani" (JD), che 
conta i giorni ininterrottamente dal 1 gennaio 4713 a.C. calendario 
giuliano prolettico, mezzogiorno GMT, fa tuttora iniziare il giorno a 
mezzogiorno ... credo la scelta fosse stata originariamente dettata dal 
fatto che in questo modo una NOTTE di osservazione (in Europa) ricadeva 
tutta entro uno stesso giorno.
Al giorno d'oggi con osservatorii sparsi su tutto l'orbe e nello spazio, 
non ha piu' molto senso, ed infatti si usano correntemente i giorni 
giuliani modificati  MJD = JD − 2400000.5 ... che iniziano a mezzanotte
In realta' il problema piu' grave con il conteggio delle ore 
tradizionali non era il punto d'inizio, ma che contando ore di luce o di 
buio esse avevano durata disuguale durante l'anno.
-- 
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 un totale di 304 giorni, e che questa era la durata dell'anno
Non e' ne' diverso ne' male, e' quanto e' scritto nel Tondering dopo la 
citazione parziale riportata da ADPUF.


 Se fossi inglese la indicheresti con 12.
Gli inglesi guidano a sinistra, bevono acqua calda invece del caff�, 
mangiano carne di montone e pudding (che dal nome dev'essere terribile)
chiamano "uomen" le femmine e "ors" i cavalli, "riva" il fiume e 
"coppovuota" una coppa piena d'acqua. Una stranezza in pi� non meraviglia.


 "coppovuota" una coppa piena d'acqua. Una stranezza in pi� non meraviglia.
Dimentichi gli stradoni larghi a 4 corsie che chiamano "strit" e gli
autobus a due piani, altissimi, che chiamano "bas" :-D
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 pudding (che dal nome dev'essere terribile)
Mah dipende ...
... lo Yorkshire pudding (servito come contorno al roastbeef) e' una
     specie di "volvant" (vol-au-vent), non e' male
... il Christmas pudding (fatto in anticipo con ingredienti vari tra
     cui frutta secca e birra, poi riscaldato a vapore, e servito con
     la custard cream) e' un po' "gnucco" come si dice qui a Milano
     (diciamo che ha quasi la densita' della materia degenere)
... dopo di che loro tendono a chiamare "pudding" qualsiasi dolce,
     o almeno cosi' faceva la Mrs. P, cuciniera della mensa di MSSL ...
     nell'esibire un qualche "fruit pie" (albicocca, o rabarbaro magari)
     riscaldato a 100 C nel microonde e accompagnato da pallina di gelato
     estratta dal congelatore, era il meglio che servivano
I "pies" con la carne sono molto peggio ... il "chicken and mushroom 
pie" del lunedi' era meglio evitarlo ...
-- 
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 ventunesimo minuto)".
Imho non bisognerebbe pi� fare riferimento al ventesimo minuto
che � gi� trascorso, morto e sepolto, bens� dire "siamo nel corso del
ventunesimo minuto", oppure, se vogliamo fare i pignoli,
"siamo a met� del ventunesimo minuto", "siamo al trentesimo secondo del 
ventunesimo minuto" :-)
Ciao,
Roger 

 settimane e mesi d'et� perch� sa di essere nel corso dell'anno ZERO.
S�, ma normalmente non gli si da un nome agli anni, specialmente quelli
delle persone: semplicemente finch� � nel corso del suo PRIMO anno, dir�
che non ha ancora compiuto un anno. Punto.
E' un po' pretestusoso dire "sa di essere nel corso dell'anno ZERO". Chi lo
ha detto che ha deciso di chiamare quell'anno "zero"?
Forse preferisce chiamarlo "Zefiro" come il vento di ponente, oppure "O"
come abbreviazione di "Ouden" (nulla), oppure - pi� probabilmente - "I"
visto che � il primo, o "1". 
Dopo il primo compleanno dir� che dir� che � nell'anno II (secondo) oppure
che ha compiuto un anno.

 logica che non mi pare del tutto naturale.
Ti sembrer� strano, ma i sarti riescono a capire perfettamente e senza
alcuno sforzo a quale tacca si riferisce il numero 60, anche se il numero
non � graficamente posizionato essattamente sopra quella tacca, ma pi� o
meno in corrispondenza del 59 e mezzo. 
Per chi non ha questa capacit� esistono ad altri strumenti.

 del concetto di limite. :-)
Mi sbaglio decisamente?
-- 
Ciao
Frank

 che non ha ancora compiuto un anno. Punto.
Non chiamare una cosa è una facile scappatoia.
Che però non funziona più negli anni successivi.
Nell'intero corso del suo quinto anno, il bambino indicherà con
quattro la sua età e questo sarà il modo di chiamare quell'anno.
Analogamente nel corso dell'erogazione dei quinto litro di benzina
l'indicatore segnerà quattro come numero di litri. Così la quinta
registrazione informatica sarà indicata con il numero quattro.
Tutto questo contraddicendo la logica del metro per sarti che sul suo
quinto centimetro indica cinque. Non regge proprio che il sistema di
conteggio che parte da zero sia stato inventato dagli informatici e
sia privo di logica.

 compiuta).


S�, ma allora... qual � un meccanismo "veramente" casuale?
In effetti, il concetto di "caso", cio� il calcolo delle probabilit� �
proprio quello che si applica in tutti quei casi in cui il calcolo
determinitico non riusciamo a farlo, non vogliamo farlo o non ci � permesso
di farlo...

 Per chi non ha questa capacità esistono ad altri strumenti.
Non mi sembra strano: è ovvio.
Il punto in discussione è che non ha senso parlare di sistema più o
meno logico, più o meno intuitivo, più o meno naturale, più o meno
strano.
Con gli esempi del conteggio delle ore, delle misure da sarto, del
conteggio degli anni ti ho fatto notare che quando gli informatici
hanno deciso di chiamare "0" il primo elemento di una serie non hanno
poi fatto una scelta così strampalata. E' come se avessero trasformato
il metro da sarto in metro da falegname, è come se avessero stabilito
che l'età si esprime in anni compiuti invece che con l'anno in corso.

 Sì, ma allora... qual è un meccanismo "veramente" casuale?
Questa mia risposta lo è.
Riusciresti forse a calcolare la probabilità di ottenere esattamente
questa risposta?

 sia privo di logica.
Non direi che una cosa inventata dagli informatici sia priva di logica...
l'informatica stessa � fondata sulla logica! Anche troppo...
Forse ti irrita che l'ho chiamato "vizio" :)
Era una provocazione per far capire che non "deve" necessariamente essere
cos�.

 questa risposta?
Quindi per te sarebbero veramente casuali tutti gli eventi di cui non �
possibile calcolarne la probabilit�?

 Forse ti irrita che l'ho chiamato "vizio" :)
Veramente hai sostenuto qualcosa di ben diverso, ovvero che sebbene lo
zero sia noto da secoli, nessuno trova naturale identificare con  "0"
il primo elemento. Hai sostenuto che solo recentemente ciò è avvenuto
e solo nel campo informatico perché, a tuo dire, non è un concetto
umano istintivo.
Ti ho invece dimostrato che il concetto di chiamare con "0" il primo
elemento è tanto istintivo quanto iniziare da "1".
Se così non fosse, allora dovremmo dire che i sarti sono sono più
istintivi dei falegnami e che "il mio diciannovesimo anno" è più
istintivo che "a 18 anni".
Non appena si introduce il concetto di gradualità (gli anni, le ore, i
litri, i centimetri) ecco che diventa necessario, naturale, intuitivo
utilizzare lo "0" per identificare il primo elemento iniziato ma non
completo. Il concetto deriva direttamente dalla gradazione di
qualsiasi grandezza e dalla necessità di usare i numeri interi solo
per grandezze intere. Immagina di raccogliere tutte le foto fatte a un
bambino, utilizzando una scatola per ogni suo anno. Sono certo che le
numereresti come un vettore in C.

 S�, ma allora... qual � un meccanismo "veramente" casuale?
Quello del gatto di Schr�dinger ?
Pora bestia :-)


 possibile calcolarne la probabilità?
Essendo la casualità un concetto umano, puoi definirla come ti pare.
Se riesci a calcolare la probabilità del verificarsi di un fenomeno
(per esempio che esca sei su un dado) ti trovi di fronte ad un
fenomeno molto meno casuale di quello in cui non riesci neppure
lontamante a calcolare la probabilità (per esempio che ti abbia
risposto esattamente con questa sequenza di caratteri).

Frank Rusq Allah ha scritto:

  S�.
  La tua dimostrazione sarebbe valida se scrivessi 0,99... periodico, 
senza approssimazione, cio� con tutte le infinite cifre. Cosa impossibile.
Se la tua dimostrazione fosse valida, cio� se si potessero trattare 
numeri infiniti come se fossero finiti, non esisterebbero nemmeno le 
grandezze incommensurabili.
k
http://xmau.com/notiziole/arch/200807/004565.html
http://xmau.com/notiziole/arch/200808/004634.html

 Gli inglesi guidano a sinistra, bevono acqua calda invece del caffè,
[...]
Ad ogni modo, anche sul mio italianissimo orologio da parete, a
mezzanotte le lancette puntano sul numero 12.
:P

 numereresti come un vettore in C.
Io? Certo, ma queste sono preferenze personali.

 quanto sostengo.
Beh, guarda cosa mi ha risposto Joseph (americano) su icling:
| Enrico C:
|> Stranezze anglosassoni... 12 viene prima di 1 ;-)
|> 12.30 A.M. (mezzanotte e trenta) viene prima della 1 A.M. (ore una
|> dello stesso giorno)! :-O
|That's why I always liked the military time system which was used for
|filling out communications logs.
|There was no such thing as 2400 hours, or 12 P.M.
[...]
http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.inglese/browse_thread/thread/adf2692be4fc0282

 "coppovuota" una coppa piena d'acqua. Una stranezza in più non meraviglia.
Ti regalo un'altra "stranezza inglese" da infilare alla collana!
Gli inglesi chiamano Do la nota che coincide con la chiave del brano,
anche se non è un Do!
Per esempio, in un pezzo in G Minor (Sol minore), G Minor sarà detto
Do, in quanto prima nota della scala di G Minor.

 Do, in quanto prima nota della scala di G Minor.
Non ho scelto l'esempio migliore, perché le scale in tonalità minore
possono fare eccezione e seguire un sistema ancora diverso, in cui si
solfeggia dal La anziché dal Do.
Diciamo allora G Major!
http://en.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge#Movable_do_solf.C3.A8ge

 risposto esattamente con questa sequenza di caratteri).
La tua risposta � stata semplicemente una stringa di 25 lettere che ha una
probabilit� di almeno 1/625. Questo per fare un conto facile, quindi
supponendo che a scrivere sia una "scimmia" che preme i tasti a caso.
Sapendo che scrivi in italiano la probabilit� � molto pi� alta, e per
calcolarla bisognerebbe considerare l'entropia.
Ad ogni modo, il punto � un altro. Un processo stocastico (cio�, diciamo,
il fenomeno casuale), un sistema caotico, un frattale o una retta sono
semplicemente dei modelli matematici utilizzabili per descrivere gli eventi
naturale. Quale sia il modello migliore dipende da tanti fattori, ma
soprattutto dalle informazioni di cui tu personalmente disponi. La retta
non esiste in natura: non ha senso parlare di una rette "vere" e di rette
non vere, allo stesso modo non ha senso parlare di eventi "veramente"
casuali: se *tu* non hai la possibilit� di prevederlo, allora *per te* �
casuale.

 Do, in quanto prima nota della scala di G Minor.
Questa non la sapevo, sapevo invece che gli americanoi chiamano Ti il Si
ma nzomma ognuno solfeggi come gli pare, � sempre la stessa solfa
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

del concetto di limite. :-)
Lo so che sono OT, ma visto che � OT tutto il filone... un numero
periodico non � forse una particolare "rappresentazione" di un numero
razionale (essendo oltretutto la periodicit� o non-periodicit� legata
alla base)?
Ora quale sarebbe il numero razionale, dunque esprimibile come coppia
di interi (o, se si preferisce, come rapporto, cio� ratio, di due
interi) equivalente a 0,9 con 9 periodico?  
Ciao.
Gian Carlo

 casuale.
Tutto ciò in accordo con quel che avevo scritto:
"Essendo la casualità un concetto umano, puoi definirla come ti pare."
Non so come calcolarla, ma rimango dell'idea che la probabilità di
indovinare esattamente la risposta che riceverai da me sia
infinitamente più bassa che vincere al superenalotto! Ecco perché
considero le mie risposte assolutamente casuali per te e assolutamente
determinate per me.

posi:
Credo di aver già risposto a tutte le tue domande.
Eventualmente sta a te contestare i miei esempi.

 Do, in quanto prima nota della scala di G Minor.
Non � una stranezza, e non sono solo gli Inglesi a fare cos�. � un 
sistema molto efficace che permette di riconoscere e di intonare molto 
pi� efficacemente gli intervalli.

 infinitamente pi� bassa che vincere al superenalotto!
Sul fatto che sia bassa non ci piove.

 
Divertente che avessero dei mesi abbastanza precisi e poi un
periodo senza nome di durata indefinita.
Immagino che il calendario fosse monopolio della casta
sacerdotale.
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 d'acqua. Una stranezza in piï¿œ non meraviglia.
Come notavo in ICLIng, anche i loro codici postali sono due
gruppi alfanumerici invece di un semplice numero.
Insomma per gli inglesi il motto ï¿œ sempre "fï¿œmolo strano".


 altri. Non ï¿œ paradossale?
Se tu chiedessi a 100 persone quale sequenza ï¿œ piï¿œ probabile che
esca fra queste due:
1-2-3-4-5-6
7-31-44-65-60-81
che cosa ti direbbe la maggioranza?


 periodici, e poi del concetto di limite. :-)
Non capisco, Frank ha ragione, il numero ï¿œ lo stesso.
In altre parole si puï¿œ rappresentare lo stesso numero con due
notazioni.
0,abcP9 (P indica che segue il periodo)
ï¿œ lo stesso di 
0,abcP0
ossia vale
0,abc + 0,001


 (cit. fuori tempo, fuori luogo e fuori di testa)
"Fermate il mondo, voglio scendere!"
(cit. col biglietto obliterato)


 vogliamo farlo o non ci ï¿œ permesso di farlo...
Disintegrazione atomica di elemento radioattivo?


 privo di logica.
I bambini contano anche i mezzi anni d'etï¿œ.


 Mi sbaglio decisamente?
Si puï¿œ sbagliarsi indecisamente?
(pare che rispondere con una domanda non sia ben accetto da
certe persone)


 intonare molto piï¿œ efficacemente gli intervalli.
Vedere "tonic sol-fa".


 è infinitamente più bassa che vincere al superenalotto?
No. La definizione che prendo per buona è quella corrente, che trovo
sui libri. Ciò che sostengo è che la misura della casualità è
soggettiva e dipende dalle informazioni che si hanno su un certo
fenomeno. Un fenomeno la cui probabilità è almeno calcolabile con
esattezza lo considero meno casuale di uno di cui non riesco neppure a
calcolare la probabilità che si manifesti.

 Insomma per gli inglesi il motto è sempre "fàmolo strano".
Sono fantastici i loro codici postali: li inserisci nel navigatore e
ti portano nel luogo esatto senza necessità di comune, frazione, via,
numero civico.

 che cosa ti direbbe la maggioranza?
Se ci rivolgiamo a 100 universitari voglio sperare che mi dicano tutti
"la stessa".
Se ci rivolgiamo a 100 casalinghe al mercato voglio sperare che la
maggior parte di loro mi dica "la stessa".
Insomma, ho fiducia!


Facebook: Massimo Bacilieri

 l'oceano Pacifico in un paio d'ore.
Dimenticavo la parte finale dell'analogia.
Chi sbaglia di un fattore così enorme può anche dirmi che può bersi
l'oceano Pacifico in un paio d'ore e rispondere alle scontate
obiezioni che può calcolare comunque quanto tempo ci metterà.

 Se fosse così, non esisterebbe il concetto di limite.
Non vedo il nesso tra numeri periodici e limite.
Il concetto di limite è indipendente dalla rappresentazione numerica.
Un sasso caldo tende asintoticamente a raggiungere la temperatura
dell'aria.
Non la raggiungerà mai perché più piccola è la differenza, più lenta
la cessione del calore.
0,9 periodico è un concetto puramente matematico che dipende dalla
base 10 scelta per rappresentarlo.
Su 
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_decimale_periodico
 si trova la
semplicissima dimostrazione che tale numero vale esattamente 1.

 si manifesti.
C'ï¿œ una teoria matematica della probabilitï¿œ detta "soggettiva",
del matematico italiano De Finetti.


 comune, frazione, via, numero civico.
Beh, li hanno ideati ben prima dei navigatori satellitari.
Il codice postale di Udine ti porta in un cerchio di circa 5km
di raggio. 


 semplicissima dimostrazione che tale numero vale esattamente 1.
Non esattamente. *Tende* a 1 per un numero n->infinto di cifre decimali:
http://vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8670
ï¿œ un concetto di limite :-)



Io non nutro fiducia, non sono un nutritore, no.


 concetto di limite :-)
La successione
0,9
0,99
0,999
...
ossia le somme parziali della serie 
9/10+9/100+9/1000+...
tendono a 1, ma noi stiamo parlando della notazione
0,(9) che ï¿œ proprio il limite cui tende la summenzionata
successione.


 successione.
Appunto: 0,(9) ï¿œ la rappresentazione del limite matematico, non del
valore cui tende.
Ovvero 0,(9) *tende* a 1, *non ï¿œ* 1.


 ï¿œ un concetto di limite :-)
Ma il sito che tu indichi dice il contrario, ossia che 0.99... ï¿œ *uguale* a 
1.
Cito:
<<La dimostrazione che 0.9 ï¿œ *uguale* ad 1 si ottiene osservando che il 
numero 0.9999..999 , con un numero *finito* m di nove ï¿œ scrivibile come 
(sommatoria ecc. ecc.)>> (enfasi mia)
La dimostrazione parte da un numero *finito* di nove: ï¿œ evidente che man 
mano che aggiungo dei nove tendo a 1.
Il problema ï¿œ che nel 0.99... il numero di 9 non ï¿œ *potenzialmente* 
infinito, ma *attualmente* infinito (mi rifaccio a una distinzione 
aristotelica che mi pare conservi la sua validitï¿œ).
In definitiva: come puï¿œ un numero *tendere* a qualcosa? Un numero ï¿œ se 
stesso, non vedo altre possibilitï¿œ.
Compro tre torte, che voglio condividere con i miei fratelli in parti 
uguali. Al primo assegno 1/3 del totale. A cosa tende quel terzo? a nulla, 
1/3=1/3. Ma io posso indicare quel terzo come Pippo, qwerty, o come 0.33..., 
che non tende ad alcunchï¿œ, a meno che tu voglia dire che il limite di 
0.33... (i puntini indicano un numero attualmente infinito di 3) sia 1/3. 
:-)
Visto che pervicacemente io continuo a non vedere alcuna "tendenza" (o 
tensione, se vuoi), a me pare evidente che:
1/3 = 0.33...
2/3 = 0.66...
3/3 = 0.99... = 1
Capisco che si possa usare il concetto di limite per la *dimostrazione*, ma 
non mi pare (per la differenza tra infinito potenziale e attuale che 
indicavo prima) che questo sia un caso di limite.
A cosa tende 3/3? Mah...
-- 
Ciao
Frank

 
http://xmau.com/notiziole/arch/200808/004634.html
Ti ringrazio, ma ci sono tecnicismi che non riesco a gestire a quest'ora 
della notte. :-)
A naso (che vale ben poco, lo so), ho la sensazione che il buon Codogno 
finisca poi per dar ragione a Zenone: Come pu� Achille raggiungere la 
tartaruga, se rimane quell'infinitesimo che lo separa da essa?
Spero che la notte mi porti consiglio.
-- 
Ciao
Frank

 calcolare la probabilit� che si manifesti.
Ma che c'entra? La probabilit� in qualche modo te la calcoli sempre...  �
proprio il modo con cui la calcoli che dipende dalle informazioni che hai.
Se ti dico che lancio un dado, senza darti altre informazioni, e senza
darti la possibilit� di fare una statistica, perch� effettuo un solo
lancio, l'unica cosa che puoi fare assegnare a tutte le facce la stessa
probabilit�, quindi la probabilit� che esca una certa faccia sar� 1/6.
Se ti informo che gli spigoli attorno alla faccia 1 sono arrotondati e gli
altri no, le probabilit� cambieranno: la probabilit� che � esca 1 sar� pi�
bassa di 1/6, la probabilit� che esca 6 sar� pi� alta.
Se ti dico il peso del dato, la velocit� e direzione con cui � stato
lanciato, con i rispettivi margini di errore, le probabilit� saranno ancora
diverse.
In tutti � tre i casi si tratta comunque di un evento casuale.

 È un concetto di limite :-)
Hai visto la dimostrazione?
Trovi qualche inesattezza?
Non fa riferimento ad alcun concetto di limite.
Il punto è che secondo me un numero periodico non è un numero che
TENDE ad avere infinite cifre, ma un numero che HA infinite cifre.
Per esempio 0,3 periodico può essere pensato come:
A) il risultato di una somma infinita di 3 elevato a potenze negative
di 10
B) il risultato della divisione 1/3
Se pensi ad A allora 0,333... tende a 1/3 man mano che vai avanti con
la somma
Se pensi a B allora 0,333...  vale immediatamente ed esattamente 1/3.

 interi) equivalente a 0,9 con 9 periodico?
Appunto...
A me sembra che qui una domanda del genere sia irrazionale, ma non mi
disturba affatto. Anzi, per variare un po' il discorso e inserire una nota
mistica, perch� non tentare anche una "diversione" sui numeri irrazionali
trascendenti?
Ciao.
Epimeteo
---
"... sono le venti,
sono le venti e dieci s�,
noi siamo quelli che vedono ancora
imperterriti il telegiornale...
siamo contenti
di rivedere i vecchi films,
in bianco e nero, tu puoi immaginare..."
http://www.youtube.com/watch?v=N2eePZvClYg
(cit. delle 20:10)

 (cit. col biglietto obliterato)
La citazione giusta, ma di oscuro significato (autori Dino Verde e Bruno
Canfora) ï¿œ:
"Fermate il mondo,
stasera voglio scendere
dove il tempo non c'ï¿œ,
il sole ï¿œ l'incendio piï¿œ vicino alle stelle
piï¿œ lontano da te..."
Tutto questo per la precisione.
Ciao.
Epimeteo
---
"... il mondo
non si ï¿œ fermato mai un momento,
la notte insegue sempre il giorno
ed il giorno verrï¿œ..."
http://www.youtube.com/watch?v=TcZ3if8iuCs
(cit. mondiale)

> Mi sbaglio decisamente?

Puï¿œ darsi, ma questa ï¿œ una domanda retorica, che risponde a una domanda
ironica...
Semmai io avrei preferito rispondere
"Ci si puï¿œ sbagliare indecisamente?"
ma non so perchï¿œ.
Ciao.
Epimeteo
---
"... perchï¿œ conosco quel sorriso
di chi ha giï¿œ deciso,
quel sorriso giï¿œ una volta
mi ha aperto il paradiso..."
http://www.youtube.com/watch?v=EoXWcRXTWxE
(cit. decisiva)

 Ovvero 0,(9) *tende* a 1, *non è* 1.
Puoi ripeterlo per tutto il giorno, ma "cifra periodica" non significa
"cifra che tende a ripetersi all'infinito" ma "cifra che si ripete con
certezza all'infinito". La rappresentazione del limite si fa con la
sommatoria e gli indici, non con l'indicazione "periodico".

 Non fa riferimento ad alcun concetto di limite.
Quale parte di "n->infinito" non � chiara?


 A cosa tende 3/3? Mah...
Un matematico potrebbe risponderti che converge a 1 :-)
Ed ï¿œ una battuta fino ad un certo punto.


 Insomma per gli inglesi il motto ï¿œ sempre "fï¿œmolo strano".
S.P.Q.B. (Sono Pazzi Questi Britannici)
ovviamente sapevate che una volta ai tempi di JANet avevano gli 
indirizzi di rete al contrario di tutti gli altri vero? P.es. 
uk.ac.ucl.mssl invece di 
mssl.ucl.ac.uk
 ... 
http://www.netfunny.com/rhf/jokes/90q4/revdom.html
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 pi� efficacemente gli intervalli.
� un'invenzione italiana. Guggla Guido d'Arezzo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 più efficacemente gli intervalli.
Non sono esperto, ma a prima vista pare anche a me più semplice come
sistema.
Però non hai colto il punto: tutto ciò che si fa diversamente pare una
"stranezza" agli occhi altrui, poco importa se il sistema più efficace
sia l'uno o l'altro o siano equivalenti.


Il numero civico può servire. Vedi la discussione in proposito su
ICLIng.

 è un'invenzione italiana. Guggla Guido d'Arezzo.
Per esempio
http://www.choralnet.org/view/229700
dove si discutono origini, caratteristiche e pro e contro del Do
mobile o fisso.

eliminando i calcoli inutili alla fine migliora le prestazioni 
di un bel po'.
Pi� casereccio, ma pi� preciso, anche se indefinito.
Penso che tu volevi riferirti alla quantit� dei miglioramenti
nelle prestazioni e non ai modi.
   Ciao. Imes


S� esatto. In effetti "...di un bel po'" mi sembrava troppo casereccio e
l'avevo escluso per quello, ma devo ammettere che - riletta con la tua
chiave di lettura - la scelta che ho poi fatto � inutilmente ricercata,
perch� travisa il senso corretto. Hai anche fatto bene a riportare
pienamente IT - quindi sul piano delle questioni lessicali - questo
thread in effetti un po' degenerato :-)


 TENDE ad avere infinite cifre, ma un numero che HA infinite cifre.
Che c'entra? Basta anche solo calcolare la frazione generatrice di un 
periodico con periodo 9 e si ha un intero:
  0,99... > 1
  1,99... > 2 e cos� via,
(ho evitato di proposito il segno =)
  questo per� porta all'assurdo che un numero intero pu� avere due 
periodi: 0 e 9.
Come lo spieghi?
Le cose non sono cos� semplici, altrimenti i matematici non si sarebbero 
scervellati per alcuni secoli sugli infinitesimi.
k
Scusate ma adesso devo andare. Vi dir� pi� tardi che cosa non va nelle 
"dimostrazioni".

 ICLIng.
Non individuano l'abitazione, ma il luogo turistico o l'hotel si
trovano senza necessità di lunghe digitazioni. Anche se sono in aperta
campagna.
Situazione ben diversa dai nostri CAP che spesso non individuano
neppure il comune.

 Quale parte di "n->infinito" non è chiara?
E' la tua domanda che non ha senso.
Se rileggi attentamente quel che ho scritto, ho evidenziato che su
Wikipedia è riportata una semplicissima dimostrazione matematica del
fatto che zero virgola nove periodico vale esattamente uno. In detta
dimostrazione non si fa alcun cenno, alcun utilizzo, alcune menzione
di limite.
Pertanto, avendo già risposto sulla questione "sommatoria infinita",
sono io a chiederti se (1) hai visto la dimostrazione e (2) se ci
trovi qualche inesattezza.
Se non hai visto la dimostrazione o se non ti interessa esaminarla, il
discorso si chiude qui. Tu vedi in 0,3 periodico un calcolo infinito
che richiede un'approssimazione per essere calcolato. Io vedo in 0,3
periodico un numero esattamente definito che non richiama alcun
calcolo infinito se non per la particolare base di numerazione scelta
per rappresentarlo.

 scervellati per alcuni secoli sugli infinitesimi.
Non sono un matematico e non mi diletto in dimostrazioni.
Mi interessa il significato autentico delle cose.
La convergenza è un concetto che si può esprimere piuttosto
semplicemente: se faccio tanti calcoli ottengo un numero sempre più
accurato.
Quindi una bella serie che mi conduce verso una radice di due o verso
un pi greco sono effettivamente serie infinite: non otterrò mai il
risultato "esatto" calcolando e calcolando. Viceversa un numero
periodico è un risultato esatto fin dal principio. Non è una
differenza da poco: in un caso si hanno infiniti calcoli, nell'altro
se ne hanno pochissimi.

 Ed ï¿œ una battuta fino ad un certo punto.
Mi vanno bene le semi-battute, ma da parte di chi mi diceva che mi "sbaglio 
decisamente", mi aspettavo un'argomentazione un po' piï¿œ articolata, o anche 
solo una controrisposta alle mie ultime osservazioni. :-))
-- 
Ciao
Frank

 se ne hanno pochissimi.
Bene, allora lasciamo perdere le dimostrazioni e diciamo che, 
immaginando di utilizzare *l'intera espansione infinita* del numero 
periodico, l'aritmetica elementare accetta che 0,999... sia uguale a 1.
Ma si tratta una *convenzione non di una verit� matematica*.
Ci fa comodo perch� il non adottarla ci costringerebbe a inventare nuovi 
oggetti o ad abbandonare alcune regole familiari dell'aritmetica.
Per esempio, se 1,99...fosse diverso da 2 (come dovrebbe essere) allora 
quanto varrebbe:
2-1,999... ?
Se diciamo 0 abbiamo abbadonato la comoda regola che se x=y allora 
x-y=0; se diciamo che il risultato � diverso da zero non abbiamo 
un'espressione decimale per esprimerlo (dovremmo inventare una cosa 
tipo: zero seguito da una virgola e da infiniti zeri seguiti a loro 
volta da un uno). E saremmo appena all'inizio, poi dovremmo rimettere in 
discussione le operazioni (e salterebbero subito le vostre presunte 
dimostrazioni in merito) le propriet� ecc. ecc.
Quindi, accettiamo  per quieto vivere questa aritmetica addomesticata, 
ma dobbiamo sapere che non � verit� rigorosa e che molti matematici non 
l'hanno accettata e ne hanno tratto le conseguenze.
k
P.S. se ne � occupato anche il mio grande concittadino Giuseppe Peano.

 se ne hanno pochissimi.
Tanto per farla corta, quella dimostrazione che 0,(9) = 1 va bene in Q,
insieme dei numeri razionali, ma non in R, insieme dei numeri reali, del
quale Q ï¿œ un sottoinsieme.
Il che vuol dire che esistono numeri di R non appartenenti a Q; e che,
essendo R denso, presi due numeri arbitrari in R - siano essi a e b,
esisterï¿œ sempre un numero c tale che a<c<b.
Poichï¿œ questo ï¿œ per definizione, deve necessariamente valere anche tra
0,(9) e 1.
Ora, se puoi dimostrare che non ci sono numeri razionali compresi fra
0,(9) e 1, e che quindi essi combaciano (anche Q ï¿œ denso, limitatamente
ai numeri razionali), passando a R hai necessariamente, per la
definizione di densitï¿œ di R dei numeri fra 0,(9) e 1 non appartenenti a
Q. E quindi se in Q 0,(9) ~ 1, in R non ï¿œ piï¿œ cosï¿œ.
Sono passati tanti anni da quando studiavo matematica all'universitï¿œ, ma
se non sbaglio le motivazioni per cui 0,(9) non ï¿œ rigorosamente 1 sono
di questo tipo.
Poi magari la memoria m'inganna, non pretendo di essere infallibile.
Onestamente ho sempre odiato queste seghe mentali fini a se stesse di
matematica :-/
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 


 Tutto questo per la precisione.
ï¿œRisultati 1 - 10 su circa 162.000.000 per stop the world I want
to get off. (0,28 secondi)ï¿œ
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 due periodi: 0 e 9.
Ma dove ï¿œ scritto che un numero *deve* avere una
rappresentazione decimale unica?


 di questo tipo.
Non ï¿œ rigorosamente? O lo ï¿œ, o non lo ï¿œ.
-- 
Ciao
Frank

 Non è rigorosamente? O lo è, o non lo è.
Penso anch'io. Su Wikipedia si trova una semplice dimostrazione
dell'equivalenza tra 0,(9) e 1.
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_decimale_periodico
Oppure, per dirla col Vasco, si potrebbe dire che 0,(9) e 1 si
incontreranno al Roxy bar... :-)

incontreranno al Roxy bar... :-)
Teoria affascinante...
Si incontrano subito o dopo qualche tempo?
I numeri periodici hanno una velocit� che caratterizza lo svolgimento del
periodo?
L'incontro pu� essere ritardato dall'antiperiodo?
Nel caso non si incontrassero subito, � lecito chiedersi: "se non ora,
quando?" (cit. colta)
In ogni caso io ci vedo una differenza: il numero 1 � sobrio, mentre il
numero 0,(9) si ubriaca e fa ubriacare periodicamente i lettori a digiuno di
matematica.
Ciao.
Epimeteo
---
"...non riesco a immaginare qualcuno,
qualcosa che inizi.
Ho pi� dimestichezza con la fine
e non c'� niente che mi riporta indietro.
Ci sar� un altro posto nel mondo,
una strada che riparte da qui....
Ci sar� un altro istante nel tempo
per vivere tutte le vite possibili che volevo io..."
http://www.youtube.com/watch?v=yD1vRIDcwrE
(cit. discronica)

riconvertirlo al momento di ripresentarlo in output.
Bella spiegazione e chiara.
Benvenuto tra noi.
   Ciao. Imes

Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Voi ridete e io non capisco. Ma imparer�.
Vogliamo tentare una traduzione a gesti?
   Ciao. Imes

    Ciao. Imes
In inglese gli anni si leggono come le ore militari.
1955 ("nineteen fifty-five") può significare l'anno 1955 oppure le ore
19 e 55 minuti.

mattina", a seconda dei punti di vista.
Ah, l'altra met� del cielo. 
Noi ne abbiamo bisogno.
   Ciao. Imes

collocate mezzora dopo la mezzanotte, ovvero le 12:00 AM del 5 agosto.
Una volta tanto siamo pi� pratici degli anglosassoni.
Ritengo il sistema 00-24 ore pi� sicuro del sistema
00-12 AM e 00-12 PM. Mi sembra che, per un lancio
fallito di un missile, venne tirata in ballo una incomprensione
tra lo 00-24 e il doppio orario anglosassone.
   Ciao. Imes

 matematica.
Lo 0,(9), pur non essendo irrazionale, pare a prima vista un tipetto
molto diverso dall'1, ma gratta gratta i loro comportamenti tendono
alla fine a convergere: c'è chi sospetta addirittura che siano la
stessa bestia chiamata con nomi differenti in situazioni diverse o
vista con occhi diversi.

   Ciao. Imes
Non so se ti sia stata sufficiente la telegrafica spiegazione di Enrico.
Nel caso non ti abbia scatenato l'ilarit� pi� sfrenata, te ne faccio una
traduzione un po' pi� dettagliata.
Ad un ricevimento una ragazza cerca di far divertire un sergente
dall'apparenza seriosa e annoiata.
Dopo qualche domanda fatta tanto per rompere il ghiaccio, gli chiede
quando � stata l'ultima volta che ha fatto sesso.
Lui risponde "nineteen fifty-five" che la ragazza interpreta come "anno 
1955".
Allora gli dice che capisce il motivo della seriosit� e si offre di svagarlo 
un po'.
Dopo averlo svagato diverse volte, ansimando gli dice: "sembra che da 
�nineteen fifty-five�
(intendendo dall'anno 1955) abbia dimenticato poco del sesso".
Lui, guardando l'orologio risponde: "spero proprio di no, signora, adesso
sono solo le �twenty-five fifty�", cio� le 21:50, facendo capire cos� che 
con quel
"nineteen fifty-five" lui non intendeva l'anno 1955, bens� le 19:55, cio� 
due ore prima.
Ciao,
Roger

 matematica :-/
Soprattutto se queste quisquiglie ti portano a perdere di vista i
concetti di base e a far confusione tra la convergenza "vera" e la
convergenza "fasulla". Metto tra virgolette dei termini "vera" e
"fasulla" perché sono termini improvvisati: certamente in matematica
si useranno nomi più appropriati per distinguere i due concetti.

 dell'equivalenza tra 0,(9) e 1.
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_decimale_periodico
L'avevo segnalato anh'io giorni fa, ma qualcuno ha contestato che tale
dimostrazione vale solo per i numeri razionali!

 tra lo 00-24 e il doppio orario anglosassone.
Non so del missile, ma so che è facile sbagliarsi con le sveglie a
numeri rossi delle camere degli hotel. Il PM è indicato solo da un
piccolo pallino acceso per PM e spento per AM. Bisogna quindi starci
molto attenti sia per l'orario corrente (spesso è sbagliato di 12
ore), sia impostando l'ora di sveglia (raggiunto il sei sulle ore ci
si concentra più sulla scelta tra 30 e 45 minuti che al puntino ch
eindica le sei di sera).
Altro caso. Contestavo ad un'azienda americana la scarsa tenuta di una
ruota dentata in plastica forzata entro un rullo in alluminio. Arriva
un nuovo lotto dove tutti i rulli erano stati verificati al 100% con
un coppiametro (misuratore a molla di coppia). Nostra ispezione del
lotto, scartiamo i primi tre pezzi per tenuta insufficiente. Dopo vari
scambi di fax arrivano le scuse dell'azienda. Nelle misure si erano
confusi tra libbre per pollice e libbre per piede.

 Vogliamo tentare una traduzione a gesti?
Il tutto si gioca sull'ambiguità della risposta "since
nineteenfiftyfive" che nel gergo militare significa "dalle 19:55"
mentre in inglese corrente significa "dal 1955".

 >non cambia nulla.
Permettimi di dissentire: Crononauta non è stato chiaro, ha solo
tentato di aggiustare il tiro.
Cominciava con il sostenere che il sistema 1-24 rende impossibile
l'ordinamento cronologico da parte dei calcolatori. Subito smentito
(l'operazione da fare è banale) parla di librerie, di classi, di
linguaggi e procedure che a suo dire introducono problemi
prestazionali che si fanno sentire. Non so quanto pesino queste
librerie, resta il fatto che "pulire" il 24 in 0 è banale,
computazionalmente irrisorio e personalmente non caricherei alcuna
libreria per farlo. Ma visto che Crononauta insiste sul "problema"
faccio ironicamente osservare che lo stesso "problema" riguarda tutti
i sistemi che usano il sistema a 12 ore. Come per le 24:30 che vengono
prima delle 1:00 anche negli USA le 12:30 AM vengono prima delle ore
1:30 AM. Anzi, il problema è doppio perché coinvolge anche le 12PM,
che vengono prima delle 1 PM. Crononauta a questo punto dice che il
problema non si pone, citando giustamente il formato di
rappresentazione dell'ora usato in informatica e informandomi (!) che
la rappresentazione in ore e minuti viene fatta solo per la
rappresentazione utente.
Riassumendo, Crononauta ha inizialmente sollevato un problema che alla
fine sostiene che "non si pone".
In quanto al peso computazionale della conversione tra formato interno
e e formato macchina, questo è innegabile, ma per rispetto della
verità dobbiamo considerare che relativamente a dividere per 1000, poi
per 60, poi ancora per 60 e infine per 24, la pesantezza del togliere
12 e mettere PM è trascurabile, tanto trascurabile quanto aggiungere
24 se le ore sono 0.

 In tutti è tre i casi si tratta comunque di un evento casuale.
Ciò non contraddice la mia posizione che riguarda la maggiore
casualità di eventi la cui probabilità non è determinabile.

 Non ï¿œ rigorosamente? O lo ï¿œ, o non lo ï¿œ.
Anche il concetto di rigoroso, in matematica, ï¿œ stato messo in
difficoltï¿œ da Goedel. Quindi ï¿œ un termine che va usato con prudenza.
E mo' basta farmi recuperare elementi di matematica pura, materia che
*detestavo* proprio per queste seghe mentali allo stato puro...
Anche io preferisco essere il bambino che fa la divisione 1/3 = 0 resto
1, metto la virgola, 10/3 = 3 resto 1, 10/3 = 3 resto 1... allora fa
0,(3). Perï¿œ sono consapevole che ï¿œ un'approssimazione. Pratica e utile,
ma sempre un'approssimazione.


 Benvenuto tra noi.
Grazie, ho anche gi� cominciato a "flammare" con un paio di soggetti:
direi che mi sono anche gi� ambientato ;-)


 24 se le ore sono 0.
ROTFL, aggiungere PM come fosse un valore.
Tu se scrivessi i programmi faresti esplodere i compilatori a furia di
type mismatch o chi per essi...!


 necessariamente esistere in R, per quanto ti possa sembrare paradossale.
Questo numero esiste solo utilizzando la base 10?
E' la prima volta che sento parlare di numeri reali che esistono SOLO
quando li si rappresenta in una determinata base. Concetto che va un
po' contro i miei principi :-)

 type mismatch o chi per essi...!
La conversione dell'orario è uno dei primi esercizi di programmazione,
persino in linguaggio macchina e non pone particolari problemi.
Resta il fatto che la difficoltà computazionale del confronto e
dell'ordinamento riguarda solo gli orari espressi in formato utente
(ore, minuti e secondi) e non certo gli orari espressi in formato
interno (
p.es
. millisecondi dalla mezzanotte). Questo non puoi
contraddirlo perché l'hai affermato tu stesso. Ma detto questo, tutto
il tuo castello sui problemi computazionali che riguarderrebbero solo
il ciclo 1-24 crolla sollevando solo molta polvere. Puoi portare
questa discussione su un NG di informatica, se credi davvero che non
abbia capito.

 rappresentazione decimale unica?
  Ci sono dei testi che, nella rappresentazione sulla retta, consigliano 
di tralasciare i perodici con periodo 9, perchï¿œ nello stesso punto si 
avrebbero due numeri es. 1 e 0,9999..., evidentemente li considerano 
diversi, e io aggiungo di natura diversa.
Come ho giï¿œ detto far coincidere questi numeri, senza interrogarsi sul 
comportamento degli infiniti, ï¿œ una convenzione utilissima (ma non vera) 
dell'analisi standard.
Concettualmente dove sta l'inghippo? Diciamo che piï¿œ o meno sta nel 
fatto di trattare l'infinito interpretando affermazioni che lo 
contengono come semplici abbreviazioni di affermazioni piï¿œ complicate 
che non lo contengono.
Di piï¿œ non saprei.
Se interessa approfondire la questione:
Introduzione all'analisi non standard di Riccardo Dossena, e
I numeri infinitesimi e l'analisi non standard di Mauro Di Nasso.
si trovano in rete.
k

 risultare vero, perché quel 24:15 andrebbe inteso come 0:15.
Dopo le varie rettifiche e approfondimenti dei giorni successivi
possiamo riassumere che i tre sistemi di rappresentazione dell'ora
A) da 00:00  a  23:59
B) da 12:00 AM a 11:59 PM
C) da 24:00  a  23:59
Sono tre rappresentazioni utente dell'orario ugualmente valide e non
ambigue.
Per fare operazioni e confronti solitamente si convertono questi
formati in numeri singoli, per esempio il numero di secondi dopo la
mezzanotte. Fatta questa conversione non esiste alcun problema di
ordinamento o di confronto. Il peso di questa conversione è similare
per A, B o C e comporta divisioni o moltiplicazioni per 60 e per 12.
Se questa conversione non viene fatta (e ci possono essere validi
motivi per non farla) è comunque possibile fare operazioni di
confronto e di ordinamento ma, per i soli casi B e C, occorre tener
conto del problema che le 12 vengono prima delle ore 1 che le 24
vengono prima delle ore 1 dello stesso giorno. Il caso C non è più
difficile da risolvere del caso B.

 Non ï¿œ rigorosamente? O lo ï¿œ, o non lo ï¿œ.
  In quale universo e con quale modello?
  k

 dell'analisi standard.
La natura "infinita" di 0,3 periodico è strettamente dipendente dalla
scelta di rappresentare 1/3 in base 10.

 ... studiare queste quisquiglie...
Per tornare in tema, io userei quisquilie.

 po' contro i miei principi :-)
In effetti � perch� ti stai inventando delle cose che non ho mai detto.


"vizio" degli informatici pi� che un istinto naturale dell'uomo.
Ho letto il tuo articolo e voglio farti i complimenti per 
l'originalit� (avevo scritto l'orinalit�:)), la chiarezza e 
l'italiano fluente.
   Ciao. Imes

19 e 55 minuti.
Quindi sono ambigui gli anglosassoni. Lo dir� a un mio amico inglese.
Grazie. "Intraducibile" � di un perfezionista?
   Ciao. Imes

 In effetti è perché ti stai inventando delle cose che non ho mai detto.
Tu hai affermato che deve necessariamente esistere tra i numeri reali
un numero c tale che 1/3 < c < 0,(3).
Il numero reale 0,3 periodico è la rappresentazione di un 1/3 in base
dieci. Quindi deduco che stai parlando di numeri reali (quello
indicato con c) che esiste solo se utilizzi un numero espresso in base
10. Se utilizzassimo la base 6, il numero c si troverebbe compreso 1/3
e 0,2 (in base 6) numeri che verrebbero esattamente a coincidere senza
tirare in ballo i limiti all'infinito.
Vedo che trascuri molte altre mie osservazioni: una libera scelta che
comunica però la pochezza dei tuoi ragionamenti.

 abbia capito.
ma ROTFL, se vuoi farti insultare anche l� fai pure!


 dell'equivalenza tra 0,(9) e 1.
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_decimale_periodico
La riporto...
"Una dimostrazione che l'allineamento decimale 0,(9) rappresenta la
stessa quantità indicata dal numero 1 è la seguente:"
x = 0,(9)
10x = 9,(9)
10x - x = 9,(9) - 0,(9)
9x = 9
x = 1

 Cambia che 1/3 non � periodico n� infinito in base 3.
In base 3 1/3 non esiste... sarebbe 1/10 ed evidentemente la divisione
per un una potenza della base stessa non pu� produrre un numero periodico.


 scelta di rappresentare 1/3 in base 10.
Non � una questione di natura "infinita", � questione che 1/3 esprime un
numero razionale, che in base 10 � 1/3, e in base 3 � 1/10.
Ora applichi le regole di derivazione per il calcolo del valore "in
virgola" (ch� chiamarlo "decimale" per basi diverse da 10 � un po' fuori
luogo) e ottieni in un caso un cosiddetto "valore periodico" cio� una
serie infinita convergente a 1/3, e nel secondo ottieni un valore finito
pari a 0,1. O meglio, una serie finita convergente a 0,1, per l'esattezza.
Il fatto � che vuoi calcolare *esattamente* con metodi semplici
aritmetici una cosa che _non �_ risolvibile *esattamente* con quegli
strumenti. Ne devi usare di pi� complessi, oppure accontentarti di
approssimazioni. Approssimazioni che poi risolvono ottimamente la quasi
totalit� dei problemi pratici, e quindi sono un'ottima scelta: ma
bisogna essere consapevoli di ci� che si usa.
Allo stesso modo in cui la fisica newtoniana permette di risolvere con
relativa semplicit� la quasi totalit� dei problemi di fisica; laddove
per� sappiamo che non � altro che una semplificazione di quello che
nella relativit� � descritto con pi� esattezza, ma che � dannatamente
pi� complicato e scomodo da usare. E che per velocit� moderate (<1/10
della velocit� della luce) gli errori del metodo newtoniano sono
trascurabili.


   Ciao. Imes
Ciao,
Roger 

 00-12 AM e 00-12 PM. 
Infatti. Per noi astrologi ï¿œ un disastro, si creano confusioni terribili tra 
nascita pomeridiane e antimeridiane. All'interno della rete di raccoglitori di 
date di nascita per uso astrologico ho ottenuto che le ore vengano indicate 
secondo il sistema 00-24.
GraZia

Mi sbaglio?
N� - La prima asserzione � valida nel calcolo frazionario,
la seconda � errata nel calcolo decimale.
   Ciao. Imes

 ma ROTFL, se vuoi farti insultare anche là fai pure!
Sei tu che non hai il coraggio di andare su un NG di programmatori a
sollevare il "problema" e il "peso computazionale" della conversione
del formato ora 24.00-23:59 al formato 00:00-23:59.

 All'interno della rete di raccoglitori
la "rete di raccoglitori" mi fa pensare da un lato a una rete da pesca 
con dentro dei faldoni, dall'altra all'accalappiacani (o 
accalappiagonzi?)
-- 
www.cicap.org
 rules !

 del formato ora 24.00-23:59 al formato 00:00-23:59.
ma LOL, certo che non ho il coraggio: ti sembra un argomento serio per
un newsgroup di informatica? Non � un problema *informatico*, non esiste
un problema nel _trovare il modo_ di confrontare due orari qualsivoglia
sia il formato.
Rileggiti i termini del problema, perch� non li hai ancora capiti se sei
ancora qui a girare intorno a questioni lessicali, invece di comprendere
il banale fatto che ho esposto.


 valore. 1AM *non è* un valore.
In una sveglia elettronica la visualizzazione di 1AM sarà
verosimilmente scritta con 6 bit per indicare 0 minuti, con 4 bit per
indicare le ore 1 e con un bit a 0 per indicare AM. Se mai dovessi
confrontare due ore espresse in quel formato, userei il bit PM per
sommare 12 alle ore e toglierei 12 se le ore sono 12. Complessità
computazionale irrisoria su qualsiasi microprocessore e per qualsiasi
linguaggio. Anzi: si potrebbe fare il confronto con porte logiche in
hardware senza scrivere una riga di codice.


Affinch� tu non dica che abbia tacitato la tua segnalazione
(di Vasco Rossi non capivo bene le parole e lo riascolter�)
ho sentito due o tre volte il pezzo e guardato le foto;
quel viale ammantato di neve � bellissimo;
mi � piaciuta molto quella ragazza con l'occhio destro coperto
dai capelli che rassomiglia ad una foto di Mariangela, una mia
nipote, pugliese-lucana, -ingegniera elettronica-, sempre con
il sorriso pronto, la erre francese, mancina.
Non � fuori tempo, ma premonitrice.
� una canzone triste autunnale, un po' ermetica per me.
Che vor d� quella foto della ragazza racchiusa in un cerchio
di gesso, come la pubblicit� della banca del PdC, con 
didascalia ...+STAY+...?
Sono prigioniera dell'io che � prigioniero della droga?
Se vedemo.
   Ciao. Imes


Beh, mi sembra naturale che usi -settimane- nel primo mese e 
-mesi e settimane- fino al primo compleanno.
Forse non ho capito bene.
   Ciao. Imes

 il banale fatto che ho esposto.
Già compreso da un pezzo il presunto "problema".
I calcolatori considerano 24 più grande di 1 e non più piccolo.
Un problema compreso e risolto sin dall'inizio e non solo da me.
Ti abbiamo però contestato l'esistenza di un "problema
computazionale".
Il problema, semplicemente, non esiste!
E non è tirando in ballo le tue competenze che ci convinci del
contrario.

 -mesi e settimane- fino al primo compleanno.
Esatto.
Si parla di giocattoli da 0 a 3 anni senza coinvolgere gli
informatici.
Non è innaturale dire "da 0 a 3 anni". Tutto qui.

 Togliere 12 o 24 da un byte maggiore di 11 o 23 è banale.
Osservo con piacere che nella sua ultima risposta Crononauta omette
qualsivoglia commento a questa mia replica. Ha scoperto che ho
esperienza di queste cose e ammutolisce.
Quindi è facile inquadrare il personaggio: un saputello che tenta di
far credere di saperla più lunga degli altri. Insiste per giorni
rovesciandoci addosso paroloni sull'impossibilità, sulla complessità,
sulla difficoltà... ma una volta smascherato evita il confronto. Anzi
tenta di far credere che il problema sia di comprensione. Ho compreso
benissimo: per giorni a insistere sul peso computazionale che si fa
sentire su macchine vetuste. Ho compreso benissimo: una stupidaggine
ripetuta per giorni!

 
www.cicap.org
 rules !
Oddio, il CICAP ha preso il potere con un colpo di Stato?
Per un attimo stavo tradendo la mia dominante astrale, criticando lo spazio
lasciato tra "rules" e il punto esclamativo.
Certo tra "Oh" e "signur" io avrei messo una virgola e, alla fine, un punto
esclamativo...
Ciao.
Epimeteo
---
"... sulle spiagge di settembre c'ï¿œ la solita agonia
degli amori di ricambio, che domani vanno via...
Annoiati come cozze, siamo razza di cittï¿œ,
ci si sveglia a mezzanotte e poi dopo che si fa?
E' il cielo della Vergine che passa su di noi,
un sogno metafisico non essere chi sei..."
http://www.youtube.com/watch?v=0xfv_spqGvA
(cit. astroNOMICA)

logica che non mi pare del tutto naturale.
Accidenti, Pillan! Io mi dichiaravo bizantino della Magna Grecia
(Sezionatori del capello in quattro. Vedi anche la canzonatura di 
Gianni Agnelli che definiva De Mita -Avellino- un politico della Magna
Grecia), ma tu non hai nulla da imparare dai sezionatori bizantini.
ma potresti dar lezioni, da piemontese, se Ivrea sta ancora in
Piemonte, secondo i miei ricordi di giovent�.
Poich� sono FT, introduco (ormai il perfezionismo tacitiano non �
pi� un mio obiettivo) Adriano Olivetti da Ivrea, che si butt� in
politica negli anni cinquanta (circa:)) con la lista ~Comunit� ed
ottenne pochi.
Apri tu un thread su Adriano Olivetti.
Dopo aver ascoltato Gentilini (che raschia il barile alla ricerca dei
voti) ed � orgoglioso (immagino) delle sue prodezze contro bambini
e gay (si comincia cos�), venga pure De Mita, adesso, mi sembra,
un berlusconiano, con le sue -d- al posto delle -t- , ma non
esageriamo, soltanto quando la -t- � preceduta dalla enne.
Ah, non soltanto non abbiamo le mezze-stagioni, ma scarsi
uomini interi, gli altri sono castrati dall'ambizione.
Stammi bene.
   Ciao. Imes


Facebook: Massimo Bacilieri

 differenti in situazioni diverse o vista con occhi diversi.
Non dimentichiamo che 0,(9) e 1 sono pur sempre rappresentazioni
grafiche di concetti ideali (in questo caso dello stesso
concetto).
In realtï¿œ *tutte* queste rappresentazioni dovrebbero essere
nella forma (...FDE)...CBA,LMN...(PQR...), e solo per
semplicitï¿œ abbiamo adottato la convenzione che gli zeri a
sinistra e quelli a destra non si scrivono.
Pertanto, anche l'UNO andrebbe scritto
"(0)1,(0)"
o
...0001,000...
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 incomprensione tra lo 00-24 e il doppio orario anglosassone.
Io ricordo che una sonda per Marte ï¿œ andata perduta a causa di
un errore nelle unitï¿œ di misura non metriche che furono usate.
(piedi invece di metri o q.d.g.)


 confusi tra libbre per pollice e libbre per piede.
Sacripante!
Un errore di un fattore 12.
Poi si stupiscono che la gente compra auto giapponesi o
tedesche.


 virgola e, alla fine, un punto esclamativo...
Di che segno ï¿œ il CICAP?


 confusi tra libbre per pollice e libbre per piede.
Avrei capito di pi� la confusione tra libbre per pollice e libbre per 
alluce. :-)
Roger 

 ha scritto nel messaggio
news:4a985b83$0$40013$4faf...@reader3.news.tin.it...



Ofiuco, naturalmente (ascendente "Cani da caccia").
Certo che sei un ignorantone... [:-P
Ciao.
Epimeteo
---
"... il cobra non ï¿œ un serpente,
ma un pensiero frequente
che diventa indecente,
quando vedo te,
quando vedo te,
quando vedo te...
http://www.youtube.com/watch?v=NjLVWBGppCY
(cit. strisciante)

 persone tutte dedicate alla raccolta di funghi o di batterie al piombo...
Invece noi raccogliamo, classifichiamo e archiviamo in appositi database date 
di nascita che mettiamo gratuitamente poi a disposizione degli studiosi. Che 
acchiappagonzi, eh!
GraZia
GraZia

 (piedi invece di metri o q.d.g.)
Sï¿œ la lessi anch'io. La storia era piï¿œ o meno di questo tipo: c'erano
due team di calcolo, uno doveva calcolare l'orbita, e l'altro la
propulsione da dare al mezzo.
Il team che calcolava l'orbita fece i calcoli in yarde. Quello che
calcolava la propulsione, prese quei valori come fossero metri. Il
risultato fu un'accelerazione insufficiente, perchï¿œ l'errore - seppur
apparentemente piccolo (una yarda sono 92 cm circa) - su scala
astronomica diventa *enorme*.
Morale, la sonda invece di inserirsi sull'orbita prevista, si schiantï¿œ
sulla superficie.
Prima o poi anche gli americanoni capiranno che il loro sistema di
misura con pollici, piedi, yarde, miglia e quant'altro ï¿œ una cagata
pazzesca (cit.).


 quant'altro ï¿œ una cagata pazzesca (cit.).
Il problema non sono quelli della NASA o le forze armate, che mi
pare abbiano adottato il S.I., ma la gente comune che ï¿œ assai
restia.


 Certo che sei un ignorantone... [:-P
Modestamente... faccio quel che posso per riuscirci.


 libbre per alluce. :-)
Tra l'altro comunemente abbreviano pollice con le doppie
virgolette e piede coll'apostrofo:
inch "
foot '
per cui basta una cachetta di mosca e il satellite si perde
nello spazio.


 microscopio.
Be', se la metti sul piano tecnologico, il CICAP (che si sente pervaso da
una rassicurante aura tecnico-scientifica) potrebbe avere i caratteri delle
moderne costellazioni australi, quali il "Bulino", la "Bussola", il
"Sestante", il  "Compasso", il "Microscopio", l' "Orologio", l' "Ottante" e
il "Telescopio".
Certo, manca la costellazione del "Computer", ma sono certo che un CICAP con
il Sole in Bulino, ascendente Compasso (e la Luna in Mensa), acquisterebbe
maggiore prestigio. Peccato che la fascia dell'eclittica sia giï¿œ occupata da
tutte quelle "bestie" (con alcune lodevoli eccezioni "umane", come la
gloriosa costellazione della Vergine...)
Ciao.
Epimeteo
---
"... ï¿œ il cielo della Vergine che passa su di noi,
la luna stroboscopica che incanta i marinai...
ï¿œ il cielo della Vergine che passa su di noi,
un sogno metafisico non essere chi sei..."
http://www.youtube.com/watch?v=0xfv_spqGvA
(cit. stupenda)

 x = 1
  Carina. :-))
  Che cos'ha che non va?
  Ha che nella terza riga sottrae 0,(9) da un solo membro e dall'altro 
x, cio� con un artificio elimina il numero infinito che � esattamente il 
problema.
Per correttezza, nella la terza riga, proviamo a sottrarre lo stesso 
numero da entrambi i membri:
10x - 0,(9)= 9,(9)- 0,(9)
10x - 0,(9) = 9
x = [9 + 0,(9)]/10
e non dimostra un bel niente.
k
P.S. Oggi sono stata invitata a pranzo, ho bevuto due bicchieri di 
Arneis e un digestivo... non vorrei...

 Non fa riferimento ad alcun concetto di limite.
  Se ti riferisci a quella della wiki, ho apena risposto in merito a Enrico.
Le questioni riguardanti l'infinito e gli infinitesimi sono molto pi� 
complesse, e non si risolvono con un po' di algebretta da terza media, 
ignorando tutto quello che � venuto dopo Newton e Leibniz.
k

 Arneis e un digestivo... non vorrei...
Gli antichi romani dicevano "in vino veritas" :-)


 scelta di rappresentare 1/3 in base 10.
  Quindi il problema dell'infinito non esiste?
  Basta evitarlo, come fa la wiki quando "dimostra" che 0,(9) � uguale a 1?
  k

 restia.
Nel caso specifico, evidentemente ï¿œ stato restio anche un team di
scienziati della NASA! :-)



� come dimostrare che 2 � uguale a 1
x = y
x� = xy
x� - y� = xy - y�
(x + y) (x - y) = y(x - y)
x + y = y
x + x = x
2x = x
2 = 1
Roger 

 x = 1
Non vorrei scatenare un'altra diatriba a proposito dell'autorevolezza 
di Wikipedia, ma questa � davvero una sciocchezza (mi veniva in mente 
una parola che comincia per "c").
� abbastanza chiaro, infatti, che si usa un'ipotesi non dimostrata,
cio� che 0,(9)*10 = 9,(9). Di fatto l'unica cosa che viene dimostrata
� l'enunciato
"se 0,(9)*10 = 9,(9), allora 0,(9) = 1"
che non sembra particolarmente interessante. :) Poniamo x=0,(9) e
supponiamo che 10x = 9,(9) = 9 + x (questo non ha alcuna difficolt�).
10x = 9 + x
9x = 9
x = 1
I passaggi sono gli stessi della presunta "dimostrazione".
In realt� la dimostrazione /deve/ appoggiarsi sul concetto di serie;
la scrittura 0,(9) indica la somma della serie di termine generale 
9/(10^n), per n da 1 in poi. � una serie geometrica di ragione 1/10;
la somma di una serie geometrica di ragione r (con |r| < 1) con primo 
termine k � data dalla formula
k/(1-r)
Sostituendo k = 9/10 e r = 1/10, il risultato �, evidentemente, 1.
La stessa formula dimostra la regola della frazione generatrice; ma
senza riferirsi alle serie, ogni discorso � vano: anche la pi� semplice
"dimostrazione"
1/3 = 0,(3)
3*(1/3) = 0,(9)
1 = 0,(9)
� fallace. Dov'� la fallacia?
Ciao
Enrico

 e non dimostra un bel niente.
Così no, non si arriva da nessuna parte, ma con i calcoli visti sopra
invece sì.
D'altra parte, proviamo a ragionare
(imposto un fup2 sul gruppo di matematica e mi scuso in anticipo per
la terminologia imprecisa).
Cos'è un numero periodico? La definizione che trovo è:
un numero razionale in cui una porzione della sua parte decimale si
ripete indefinitamente, e che può essere rappresentato mediante una
frazione.
Ad esempio, 0,(3) viene rappresentato con la frazione 1/3.
Siamo d'accordo fin qua?
Ergo 0,(3) esprime la stessa quantità di 1/3.
Cosa rappresenta dunque 0,(3)? Per come la capisco, correggetemi se
sbaglio, rappresenta il valore limite a cui tende quel numero decimale
quando la sua parte periodica (3) si ripete all'infinito.
Analogamente, 0,(9) , sempre ai miei occhi sempliciotti, rappresenta
il valore limite a cui tende quel numero decimale quando la sua parte
periodica (9) si ripete infinite volte. E quel limite è 1, nespà? :)

 è fallace. Dov'è la fallacia?
Credo che la questione sia più di casa sul NG di matematica, verso il
quale imposto un seguesù. :)

 
Quindi � questo problema: ti manda in crisi l'idea che "il numero di casi
possibili" sia "infinito"... e lo confondi col concetto di "probabilit�
bassa".
Quindi se dovessi, per esempio, calcolare la probabilit� che una telefonata
abbia una durata compresa tra i 3 e 4 minuti che cosa fai... concludi che
non � calcolabile? Le compagnie telefoniche andrebbero fallite...
Poi sarei io quello che non capisce neppure il concetto di "non
calcolabile"...

 Ovvero 0,(9) *tende* a 1, *non �* 1.
Un limite, quando esiste, *�* un numero, *non tende* a un numero.
Per esempio il limite di 1/x per x che tende all'infinito *�* zero, non ha
senso dire che "tende a zero". Quando invece il limite non esiste, allora
il discorso cambia.
La serie � un particolare tipo di successione e quindi pu� convergere o pu�
non convergere, ma (se converge) la sua somma � un numero.
Un numero (che sia un numero intero, una frazione, o un numero periodico)
in ogni caso � solo un numero, non � di per s� una successione, quindi non
ha alcun senso parlare di convergenza: 0,(9) non pu� "tendere" a 1 e
nemmeno "convergere" a 1, *�* 1.

 Un limite, quando esiste, *�* un numero, *non tende* a un numero.
Classico esempio di assegnazione a un termine matematico di
significati, presi dal linguaggio comune, che non gli competono.
Uno dei motivi per i quali succede �, secondo me, che nella scuola
non si esercitano gli allievi a /scrivere/ la matematica, ma gli si
fanno compilare pagine e pagine di astrusi simboli nei quali le
parole sono quasi vietate.
Ciao
Enrico

 nemmeno "convergere" a 1, *�* 1.
Guarda... ho trovato due documenti interessanti. Il primo dimostra
matematicamente che 0,(9) = 1. Il secondo che... non � vero.
http://xmau.com/notiziole/arch/200807/004565.html#comments
http://xmau.com/notiziole/arch/200808/004634.html
La morale qual �? Che sono due affermazioni *entrambe vere*. Pazzesco?
No, a quanto pare sono due affermazioni ciascuna vera nel proprio campo
di validit�: ovvero, se stiamo nel campo dell'analisi lineare, e
operiamo coi numeri razionali, l'affermazione � senz'altro vera.
Se per� passiamo nel campo dell'analisi non standard degli infinitesimi
e operiamo coi numeri iperreali, l'affermazione � senz'altro falsa.
Qual � il problema? Il problema � che l'affermazione non pu� -
ovviamente - essere *contemporaneamente* sia falsa che vera: in buona
sostanza, prima di porci la domanda "0,(9) = 1?" bisogna decidere "da
che parte stare".



Era sufficiente a farmi capire che gli inglesi, di solito chiari e
precisi, facevano auto-ironia per dar conto dell'ambiguit�
nell'indicare anni o ore e minuti nello stesso modo.
Tu hai dimostrato che la traduzione era possibile; e anche se, 
per forza di cose, gli inglesi ridono molto pi� di noi per questa
barzelletta (suppongo), noi possiamo almeno possiamo sorridere 
quando la capiamo.
Grazie.
Ciao.imes

 che parte stare".
Certo, ma si presume che, se non diversamente specificato, si stia dalla
parte dell'analisi standard.
E' come se io dicessi che 1+1 = 10, e dopo molti giorni di discussioni e di
dimostrazioni aggiungessi che ho espresso i numeri in base 2. 

 degli studiosi. Che acchiappagonzi, eh!
un po' come i Mormoni ?
o l'Ufficio Anagrafe ?
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 Non capisco chi sia questo signore, presumibilmente lombardo...
Per tornare i.t. e' curioso che il lombardo distingua Signore (signur) 
da signore (sciur), come si evidenzia anche in questo detto :
  O Signur dei puaritt
  quel di sciur el g'ha i curnitt
(O Signore dei poveretti
  quello dei signori (ricchi) ha le corna)


 dimostrazioni aggiungessi che ho espresso i numeri in base 2. 
E infatti in quel caso l'errore sarebbe a monte, cio� non domandare: "in
quale base?" prima di partire in tromba a dire "non � vero" e
scapicollarsi per dimostrare l'infondatezza dell'affermazione per cui
1+1=2 e non 10.
Queste che sembrano fisime sono invece il fondamento della matematica,
ed era poi il motivo per cui la odiavo :-)
Pensa che all'universit� ero di quelli che avrebbero fatto inorridire i
matematici "puri", ovvero per verificare i limiti provavo con valori via
via pi� grandi (o piccoli, secondoch� epsilon tendesse a infinito o 0)
dal "lato" giusto (positivi o negativi) e poi risolvevo l'equazione... e
vedevo se all'aumentare dell'epsilon scelto la soluzione diventava
sempre pi� piccola o sempre pi� grande :-)
Infatti c'� una vecchia barzelletta, che inquadra la forma mentale dei
vari tipi di scienziati: un ingegnere, un fisico e un matematico stanno
sorvolando con un piccolo aereo un pascolo di pecore, quando in mezzo al
gregge ne scorgono una nera.
Nella loro relazione di fine volo, i tre riportano:
(ingegnere): abbiamo sorvolato un pascolo di pecore, perloppi� bianche;
(fisico): abbiamo sorvolato un pascolo in cui le pecore erano tutte
bianche tranne una nera;
(matematico): abbiamo sorvolato un pascolo di pecore, tutte bianche
tranne una nera *sul dorso*.
(a rigore, in effetti, sulla pancia avrebbe potuto essere bianca:
dall'aereo non poteva vederlo!).
� una barzelletta, ma neanche poi tanto :-D


 esposto.
Peccato che le divagazioni siano state tue: risponderò a ciascuna di
esse con le tue parole.

 00:00-23:59 oppure 01:00-24:59.
Dopo molti giorni Crononauta è arrivato a sostenere che questa e tutte
le successive sono divagazioni che lo disgustano perché il problema è
l'impossibilità di ordinare la sequenza delle ore 24, 1, 2... 23 senza
istruzioni supplementari. Quindi tutti i successivi messaggi sono
rinnegati dal nostro esperto informatico che non perde tempo a
insegnare ai somari come me. :-)

 termine k è data dalla formula
Questo lo sappiamo da molti giorni!
Il punto è che quando una persona scrive 0,3 periodico non ha alcuna
intenzione di scrivere una serie convergente e di calcolarne il
limite. Quello che fai con la serie infinita è solo la lettura
"stupida" del numero periodico, secondo i criteri della numerazione in
base 10. Se la stessa persona volesse scrivere la stessa grandezza in
una base diversa, potrebbe non ricorrere a numeri periodici, né a
serie.

 problema.
E' un artificio validissimo per risolvere le equazioni.
Se con x indichi il valore ottenuto da una serie infinita puoi
benissimo sottrarre quel valore dalle due parti di un'equazione. Puoi
anche togliere pi greco dalle due parti: è lecito e corretto, anche se
è una serie infinita.
L'inghippo è casomai quello segnalato da Enrico Gregorio, ovvero
quella moltiplicazione per dieci di un numero periodico omettendo
(ecco l'inganno) che moltiplicando per 10 quella che prima era una
serie da 1 a infinito diventa una serie da 1 a infinito meno uno.

 calcolabile"...
Esatto, sei proprio tu a fare confusione sui concetti statistici.
Confondi i concetti di durata e di contenuto.
Una bottiglia da un un litro contiene da zero a mille centimetri cubi
di liquido, magari qualcuno in più. Ma non puoi calcolare la
composizione del liquido contenuto. Non puoi dire "la probabilità che
contenga lacrime di coccodrillo australiano" è pari a x. Puoi
calcolare la probabile lunghezza della mia risposta, ma non puoi
calcolare tutte le possibili risposte che ti posso dare. Infine ti
confondi anche sull'esempio della durata delle telefonate: questa non
è calcolata matematicamente a partire da tutte le durate possibili
(come il dado o il lotto) ma è una semplice modellazione della realtà
misurata.

 ed era poi il motivo per cui la odiavo :-)
Ci� che � sbagliato � generalizzare (cio� operare una *induzione*) senza un
criterio logico rigoroso.
Per esempio, se una certa propriet� vale per il numero 1 e anche per 2, per
50, e per 80, e molti altri numeri, questo non vuol dire automaticamente
che valga per *tutti* i numeri naturali. 
Se invece tu dimostri che se vale per n allora vale anche per n+1, ti
baster� controllare che valga per 1 e sei a posto.
Questo � il motivo per cui il tuo modo di verificare i limiti faceva
inorridire i matematici: sostituendo ad epsilon molti valori e risolvendo
ogni volta l'equazione perdi solo tempo e non dimostri niente.

 significati, presi dal linguaggio comune, che non gli competono.
Può essere.
Un conto è esprimersi in modo improprio, un conto è sparare
innumerevoli stupidaggini che tradiscono ogni teoria e ogni riscontro
pratico appellandosi ad una cultura superiore. Il riferimento è a
passate tue divertenti elucubrazioni su meridiane giganti, macchine da
corsa, precisione di Excel, fusi orari, secondi intercalari e non
ricordo più quali altre affermazioni prive di fondamento e abbandonate
con il classico "io ne so più di te, è inutile discuterne". Oggi ci
hai dimostrato che "è tutto da dimostrare" che 10 volte 0,9 periodico
faccia 9,9 periodico. Già: ma allora un tuo 0,3 periodico potrebbe
vale di meno del mio 0,3 periodico perché tu metti infiniti tre mentre
io ne metto uno in più :-)
Si chiamano arrampicate sugli specchi. Questa è la terminologia più
appropriata.

 Non sapevo che andasse dimostrato che infinito pi� uno fa infinito.
"Infinito pi� uno" � un'espressione che non ha alcun significato
parlando di numeri. E in altri contesti andrebbe specificato di
che cosa si sta parlando.
/Non/ puoi operare su oggetti matematici senza prima definire le
operazioni. Di fatto assumere che 0,(9)*10 = 9,(9) � del tutto
equivalente ad assumere che 0,(9)=1.
Per il resto, ti invito a trasferirti su ISM.
Ciao
Enrico

 Per il resto, ti invito a trasferirti su ISM.
Ok, ma applico la regola che rispondo qui a tutti messaggi che leggo
qui.

 appropriata.
Attendo una dimostrazione /ineccepibile/ di quella asserzione;
"infinito pi� uno uguale infinito" non vale, � meglio che tu lo
sappia fin da subito. C'� un apposito filone con lo stesso titolo
su ISM.
Ti avviso anche che difficilmente otterrai una dimostrazione che
non usi il concetto di serie, perch� si dimostra facilmente che
"0,(9)*10 = 9,(9)" � equivalente a "0,(9) = 1". Ovviamente non si
pu� usare "0,(9) = 1" per dimostrare che "0,(9) = 1", questo
dovresti capirlo perfino tu.
Il tuo concetto dell'infinito assomiglia pericolosamente a quello
di un tale Socratis che infesta ISM. Non � un buon segno.
Ciao
Enrico

 qui.
Bene. Ci sentiamo l�, se ne hai il coraggio.
Ciao
Enrico

 Bene. Ci sentiamo là, se ne hai il coraggio.
Tra noi due, chi ha sempre invitato l'altro a confrontarsi in un NG
più appropriato sono stato io, mentre chi con una scusa o con l'altra
ha evitato il confronto sei stato tu. Ora vedo che cominci subito con
la tua solita tiritera del mio presunto "rendermi ridicolo", "non aver
coraggio" e altre bambinesche provocazioni. Saresti molto più
credibile se invece di ergerti a esperto che la plebe non può capire,
facessi uno sforzo per rispondere alle varie mie obiezioni, rimaste
sinora nell'assoluto silenzio.
OBIEZIONE UNO
Le regolette scolastiche che permettono di ricostruire la frazione che
ha dato origine a un numero periodico hanno cessato di esser valide?
Se sì, da quando e perché?
OBIEZIONE DUE
0,3 periodico è o non è un numero periodico solo ed esclusivamente
perché è la rappresentazione in base 10 (e non per esempio in base
sei) di un terzo? Ci sono numeri reali che esistono solo scegleindo
una particolare base per rappresentarli?
OBIEZIONE TRE
La dimostrazione di Wikipedia non sarebbe valide perché "non è
dimostrato" che 10 volte 0,9 periodico corrisponde a 9,9 periodico. Se
esprimiamo 9,9 periodico come serie in cosa differisce dalla serie 0,9
periodico moltiplicata per dieci?

 ogni volta l'equazione perdi solo tempo e non dimostri niente.
Ne sono consapevole :-)
Lo facevo apposta :-p


 periodico moltiplicata per dieci?
Le operazioni sulle serie si possono trattare rigorosamente e in modo
piuttosto facile. Il problema � che se non ti riferisci alle serie devi
dimostrare in modo alternativo che 0,(9)*10 = 9,(9). E prima devi
definire le operazioni sugli allineamenti decimali periodici (che 
comprendono quelli finiti). Altrimenti � aria fritta.
Come ti ho gi� fatto osservare, l'asserzione "0,(9)*10 = 9,(9)" �
equivalente a "0,(9) = 1", se si suppongono le usuali propriet� delle
operazioni. Non puoi usare una per dimostrare l'altra, oppure devi 
ottenere una dimostrazione della prima, /indipendente/ da "0,(9)=1", e 
allora puoi usarla.
La "dimostrazione" di Wikipedia pu� valere solo come suggerimento. 
Vogliamo dare un valore numerico a 0,(9); se le operazioni su questi 
allineamenti funzionano come sembra ovvio che debbano, allora dobbiamo 
affermare che 0,(9) = 1. Come vedi c'� un'ipotesi: senza prima definire 
queste operazioni (su /tutti/ gli allineamenti periodici), non abbiamo 
niente. E bisogna pure dimostrare che quelle operazioni rispettano le 
usuali propriet�.
Naturalmente non c'� bisogno di farlo: un allineamento decimale denota
la somma di una certa serie. E tutto fila liscio, compreso "0,(9) = 1".
Ciao
Enrico

 misurata.
E' calcolata matematicamente usando diversi modelli di distrubizione, �
molto diffusa la distribuzione gaussiana, per esempio. Certo non usano
usano la definizione da scuola media "rapporto casi favorevoli e casi
possibili", che vale solo per un numero limitatissimo di situazioni.

 al riguardo qui.
Facciamo ancora prima: non voglio considerare le tue risposte, anzi,
neppure le leggo.
 Mi hai sfidato ad andare su un NG più appropriato, io ho accettato la
sfida e voglio leggere opinioni di altre persone e non sempre e solo
le tue. Mi pare un desiderio lecito.

 
Se sto facendo meccanica di precisione, mi sembra abbastanza assurdo
chiedere un pezzo senza specificare in maniera *esplicita* ed esatta quale
errore sono disposto a tollerare. 
Potrebbe anche servirmi un pezzo di 0,5 cm con tolleranza 0,03 cm.
Un errore di 0,1 cm lo renderebbe troppo impreciso per le mie esigenze, e
un errore di 0,01 cm lo renderebbe troppo costoso.
Non solo, ma la precisione in genere � comodo indicarla in percentuale. 

  quello dei signori (ricchi) ha le corna)
Nelle diatribe tra agricoltori e artigiani, veniva
detta dagli agricoltori:
Cr�st,
fa sta bbun all'art�st,
ca chidd d f�r
s la s�ntn l�r.
(Cristo,
mantieni in salute gli artiste,
ch� quelli di campagna (f�r)
se la vedono loro).
   Ciao. Imes

 bianca: dall'aereo non poteva vederlo!).
 
Io la sapevo che erano sul treno.
Variazione sul tema:
- ingegnere: qui le pecore sono bianche;
(le eccezioni sono fastidi da eliminare)
- fisico: qui le pecore sono quasi tutte bianche;
(qui conta il fenomeno in generale)
- matematico: qui almeno una pecora ha il dorso nero.
(qui conta la logica)
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 dare.
Beh, se la risposta ï¿œ lunga N caratteri, e se la scrive una
scimmia che batte a caso sulla tastiera, ci sono, diciamo, tra
maiuscole, minuscole, numeri e altri segni, 100^N, o 10^2N,
diversi possibili messaggi.
Siccome 100^N>>100^(N-1)=(100^N)/100 basta considerare il caso
della lunghezza massima e trascurare i messaggi piï¿œ corti.
I tuoi messaggi non credo che abbiano mai superato le 10mila
battute, quindi se tu fossi una scimmia che batte a caso, o se
volessi fare come una scimmia che batte a caso, la probabilitï¿œ
di ciascun possibile messaggio sarebbe circa 100^(-10000).
Ecco fatto il calcolo.


 naturali.
Problema:
Considerando tutte queste coppie di numeri:
sei - tre
dieci - cinque
ventiquattro - dodici
otto - quattro
dodici - sei
indicare quale numero dovrï¿œ essere associato a 
sedici - ???
L'ultimo che risponde con il numero che io decido che sia quello
giusto vince una edizione rilegata in pelle di coccodrillo
australiano dell'intero epistolario usenettiano di un
povericlista a scelta.
Agli altri la gioja d'aver partecipato e perso.



Facebook: Massimo Bacilieri

 sedici - ???
sei.
Nessun altro rispondera', attendo l'intero epistolario di
GCPillan debitamente rilegato, a meno che tu non decida
che la risposta giusta sia un'altra.
 [...]
Gennaro 

 
Le soluzioni possibili sono pi� di una: che faccio, te ne dico una a caso?
Ma che probabilit� ho di dire quella che tu hai deciso?
E come faccio ad essere sicuro di essere l'ultimo? Dovrei aspettare un
numero infinito di risposte...

 Direi che � pi� comodo renderla implicita nel valore stesso!
La comodit� ovviamente dipende dal tipo di applicazione.
A questo punto potremmo anche inventarci di mettere un certo numero di zeri
prima della virgola per indicare il grado di purezza di questa sostanza,
quindi 00,500 diventa diverso da 0,500 ma ammetterai che da un punto di
vista concettuale/matematico, tutte queste non sono "furbate" ma orrori, in
cui si pretende di confondere (anche nel senso letterale di "fondere
insieme") quantit� e concetti totalmente diversi in un unico numero.

 farsi un giro
Non sono manco io meccanico (ma figlio di), pero' qui in istituto 
abbiamo dei meccanici, e le tolleranze sono una delle prime cose che 
chiedono quando devono costruire un pezzo, e sono essenziali perche' un 
dato meccanismo funzioni come si deve e non si inceppi (certo noi non 
abbiamo problemi "commerciali", dato che la strumentazione scientifica 
e' fatta di "pezzi unici" o quasi ... ma le appropriate tolleranze sono 
necessarie perche' uno strumento, diciamo 
p.es
. uno spettrografo, faccia 
come si deve il suo mestiere).
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 prima della virgola per indicare il grado di purezza di questa sostanza,
Il fatto � che non sto inventando niente, quello che ti riporto � una
realt� consolidata, non � un viaggio teorico.
All'universit�, nei corsi che prevedono della laboratoristica, sono
previste delle lezioni specifiche per spiegare queste convenzioni che
sono la "base" delle misure di laboratorio.


 chiedono quando devono costruire un pezzo, e sono essenziali
Questo � pacifico. La discussione non era sul fatto che ci fossero delle
tolleranze, ma su come dovessero venire espresse! :-)
La regola scientifica � chiara, ma se poi l'accordo commerciale per la
fornitura dell'apparecchiatura � scritta a buco di culo da commerciali
che non ne hanno un'idea, allora sul contratto puoi trovare scritte le
tolleranze in ogni modo :-O


 sono la "base" delle misure di laboratorio.
Evidentemente all'universita' non hai mai affrontato il problema
delle tolleranze in campo meccanico,  che va *molto* al di la' delle
"regole scientifiche" sulle cifre significative di cui parli.
<<Il sistema di tolleranze ISO costituisce un sistema organico di
regole, in base al quale e' possibile realizzare con il minimo
dispendio gli accoppiamenti  che soddisfino ad esigenze funzionali>>
Vedi ad esempio ISO 286-1 o UNI 7559.
Andando negli ng appositi credo sia facile avere informazioni piu'
approfondite su numeri periodici, tolleranze o cifre significative.
Non mi e' ancora del tutto chiara la ragione di discuterne qui dove
chi sa qualcosa scrive alla luce della propria, forzatamente, limitata
(e talvolta fallace) esperienza al cospetto di persone che molto
probabilmente non hanno alcuna conoscenza specifica.
ciao
Gennaro


Ecco: perch� hai scelto una bilancia con tolleranza +/- 0,2 mg e non una
con tolleranza +/- 0,4 mg (che presumibilmente dovrebbe costare di meno e
andava bene ugualmente)? 
Mi dirai che per te � uguale e hai preso quella che avevi, l'importante �
che � dentro la precisione richiesta, ma devi ammettere che in un contesto
in cui la precisione � un fattore molto importante e costoso questo modo di
procedere non � ammissibile: ogni misura che fai ha un costo, perch� ti
tiene impegnata l'apparecchiatura per un certo tempo. E questo costo
dipende in gran parte dalla precisione.

 Ho risposto sull'altro gruppo, lo faccio pure qui.
Forse non l'ho scritto abbastanza chiaramente: ho portato la questione
nel NG it.scienza.matematica per sentire un parere da parte di
soggetti DIVERSI da quelli che hanno già abbondantemente discusso
l'argomento sul NG it.cultura.linguistica.italiano.
Immaginati un po' se il tuo medico, dopo aver ridicolizzato un tuo
malessere ti dicesse "Abbia il coraggio di farsi visitare da uno
specialista presso l'Istituto X" salvo poi correre dal suo ambulatorio
al suo studio presso l'Istituto X per ripeterti le stesse cose
anticipando qualsiasi altro specialista dell'Istituto X.
Non credi che l'atteggiamento di quel medico sarebbe quantomeno buffo
e dimostrerebbe un'assoluta sfiducia negli altri?
Attenzione che NON sto insinuando né che tu sia un buffone, né che tu
non abbia diritto di considerarti uno specialista in matematica. Ci
mancherebbe! Questi sono NG pubblici e tu hai ogni diritto di
esprimere ogni tua opinione in tutti i NG che preferisci. Potresti
però avere l'umiltà di attendere 12 o 24 ore in modo che qualcun altro
possa esprimere un'opinione senza essere immediatamente influenzato
dalla tua? Era pure una mia richiesta esplicita. Potresti
eventualmente commentare le altrui risposte invece di anticiparle
correndo velocemente da un NG all'altro a dare risposte. Non ti pare?
Leggerò le tue risposte alle mie obiezioni solo quando qualcun altro
sarà intervenuto sulla questione.

 le tue. Mi pare un desiderio lecito.
Enrico Gregorio ha deliberatamente ignorato questa mia richiesta
(lasciare che rispondano altri) per correre a rispondere anche sul NG
it.scienza.matematica, anticipando quindi qualsivoglia opinione
diversa dalla sua. Naturalmente ne ha ogni diritto, ma non mi venga a
parlare di "coraggio" di affrontare il tema in NG più specialisti. Mi
pare evidente che Enrico non abbia il coraggio di leggere risposte
alle mie obiezioni che non abbia prima suggerito lui anche al NG di
matematica.

 Ecco fatto il calcolo.
Ho già risposto giorni fa a questa obiezione.

 possibili", che vale solo per un numero limitatissimo di situazioni.
La distribuzione gaussiana è un modello: ma il suo valor medio e la
sua varianza sono ottenute da misure sul fenomeno in osservazione. La
durata media di una chiamata non è calcolata matematicamente a partire
dal solo spazio di possibili durate, ma è modellata a partire da
misure reali.
Se ti arrivassero centinaia di bottiglie in spiaggia potresti anche
dilettarti a calcolare le probabilità di ciascun contentuto, ma
sarebbero statistiche basate sull'osservazione di un fenomeno e non
basate sulla distribuzione delle molecole sulla Terra.

 sono la "base" delle misure di laboratorio.
Paradossale: "Non è un viaggio teorico, l'ho imparato all'università".
Se anche fosse che i chimici comunicano la precisione con il numero di
cifre significative, questo non avviene in meccanica, in medicina, in
informatica, in elettronica...

 vaga.
Infatti: ammesso che il numero di cifre riportate siano davvero quelle
significative (è una consuetudine e non un obbligo) queste ci possono
dare solo un'indicazione dell'ordine di grandezza della precisione di
una misura.

 centesimo, quindi il valore reale è fra 0,495 e 0,505.
Non so a quali laboratori tu ti riferisca: la precisione sul contenuto
di una scatola di latte con scritto "1 litro" è identica a quella di
una scatola dove c'è scritto 1000 ml. La precisione sulla quantità di
principio attivo di una compressa da 500 mg è identica a quella di una
compressa dove c'è scritto 0,5 g. Il numero di cifre riportate non è
necessariamente indice di numero di cifre significative, le quali, a
loro volta, non sono strettamente legate alla precisione.

 basate sulla distribuzione delle molecole sulla Terra.
Sarebbero pi� attendibili rispetto a calcolare le stesse probabilit� senza
aprire neanche una bottiglia, ma semplicemente calcolando tutte le
possibili combinazioni di lettere e ipotizzando che siano equiprobabili.
La stessa cosa vale quando lancio un dado, e senza fare prima qualche
centinaio di esperimenti, mi dici subito che la probabilit� che esca 1 �
1/6: non avendo altre informazioni � l'ipotesi pi� ragionevole.

> Non si pu� neanche dire che 0.5 = 0.50
E perch�?
Non ci confondete le idee, ohib�!
Cinque decimi sono uguali ai cinquanta centesimi di qualsiasi
cosa che possiamo misurare.
Se voi avete bisogno di altre convenzioni per le vostre
ricerche, accomodatevi pure, nessuno vi nega il diritto di
farlo, ma tenetevele per voi e tra voi, non potete pretendere
che noi le capiamo e le adottiamo.
Dovete essere voi ad uniformarvi a noi, poveri iclisti.
La maggioranza ha sempre ragione in un sistema democratico,
anche quando ha torto.
Spero di essere stato chiaro e fermo, ma non sgarbato.
   Ciao. Imes 

 Direi che ï¿œ piï¿œ comodo renderla implicita nel valore stesso!
In meccanica si usa indicare la tolleranza richiesta con una
lettera e un numero dopo la misura nominale, 
p.es
. ï¿œ40H8 o
180g7.
La lettera indica la posizione rispetto al nominale, il numero
indica l'ampiezza dellï¿œ'intervallo ammesso.
Ci sono apposite tabelle UNI, DIN, ISO, ecc.


 Gennaro
Mi spiace, hanno risposto altri dopo di te, quindi la tua
risposta non interessa ai fini del premio in palio.
Per l'epistolario di GCPillan (perchï¿œ proprio lui?) dovrai
rivolgerti al nostro ufficio commerciale cui inviare la
cospiqua (mi adeguo all'andazzo) somma di denaro, con due sole
cifre decimali, che ti sarï¿œ richiesta.
(Eh, sï¿œ, l'epistolario di GCP. ï¿œ *molto* voluminoso.)
Ma per premiare la tua sollecitudine saranno acclusi in omaggio
l'epistolario di Bruno Campanini rilegato in orbace e quello di
Enrico Olivetti rilegato in acciajo del Donbass.


 Dovrei aspettare un numero infinito di risposte...
Ti consiglio di risponderti da te stesso medesimo in persona, ma
solo dopo aver letto l'opera omnia di Cauchy, Weierstrass,
Cantor, Dedekind, De Finetti e Tex Willer.
Anche tradurre Heidegger in swahili potrebbe esserti d'ajuto,
oppure Wodehouse in sanscrito, scegli tu.


 spettrografo, faccia come si deve il suo mestiere).
Come ï¿œ stato detto in meccanica tutto ï¿œ normato quindi non c'ï¿œ
ambiguitï¿œ di comunicazione.
Un disegno tecnico ben fatto dice tutto quanto basta
all'esecutore del lavoro.


 purezza di questa sostanza,
La farina 00 (doppio zero) la carta abrasiva 000 ecc.


 dipende in gran parte dalla precisione.
Ti sto solo dicendo che quando sei in un laboratorio hai a disposizione
diverse apparecchiature con vari livelli di precisione, e usi di volta
in volta quella che ti serve.
Non � che se devi fare una misura al milligrammo, compri apposta una
bilancia precisa al mezzo milligrammo (che costa meno - certamente - di
quella al decimilligrammo), quando hai usualmente quella precisa al
decimilligrammo che fa parte della "dotazione standard" del laboratorio.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 informatica, in elettronica...
Che ne sai di medicina? Personalmente conto 4 anni di laboratoristica
biomedica. Possono bastare come esperienza? Tu che esperienze di
laboratorio hai?
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 delle tolleranze in campo meccanico, 
Ovviamente no: ho esperienze di laboratorio chimico e biomedico e di
queste parlo.
Sono stato (volontariamente) alla larga da questione di meccanica perchï¿œ
non amo parlare di cose che non conosco se non di sfuggita.
Il perchï¿œ si ï¿œ finiti su questo argomento ï¿œ invece chiaro: era in
risposta a chi se n'ï¿œ uscito con l'affermazione categorica per cui "0,5
= 0,50" come fosse una veritï¿œ assoluta e inconfutabile.
Ho fatto presente che non ï¿œ una veritï¿œ assoluta, e neanche un concetto
cosï¿œ lapalissiano come si potrebbe erroneamente credere, perchï¿œ ci sono
casi in cui 0,5 e 0,50 significano due cose diverse.


 La farina 00 (doppio zero) la carta abrasiva 000 ecc.
In Germania 00 e' il WC, come risulta da questo commento sul blog del 
chinglish (vedi altro thread su icl che ha riscosso poco successo tra i 
povericlisti)
http://www.olliradtke.de/chinglish/archives/2009_02_01_archive.html


 laboratorio hai?
Il mio "paradossale" si riferisce unicamente al tuo enunciato. Nel
pensiero comune, l'università insegna la TEORIA e il lavoro insegna la
PRATICA. Tu invece hai praticamente scritto: "Non è teoria perché l'ho
imparato all'università". Ora sono ben consapevole che in università
si fa anche pratica, ma la tua frase rimane comunque paradossale.
Riassumendo, anche se io non so nulla di medicina, posso
tranquillamente confrontarmi con un medico qualsiasi sulle tue
affermazioni sulla precisione comunicata attraverso il numero di cifre
significative. Non credo che nessun medico sosterrà mai che una
compressa da 500 mg di aspirina contiene una dose più precisa di una
compressa da 0,5 g. Non credo che nessun medico, sentendosi dire che
ho 40 di febbre capisca che la mia temperatura è compresa tra 39 e 41.
Le segnalazioni sulle tue stupidaggini riguardano solo le tue
stupidaggini, non c'è alcun riferimento a specifiche categorie di
persone.

 non amo parlare di cose che non conosco se non di sfuggita.
Prima falsità.
Tu hai generalizzato la consuetudine del tuo laboratorio chimico
medico biologico a tutte le possibili misure, in particolare proprio
quelle meccaniche. Riporto esattamente le tue parole.
----------------------------------------------------------------------------------------------
In sostanza, 0,5 e 0,50 esprimono due valori diversi, o meglio due
*intervalli* diversi: prova a immaginare se stai facendo meccanica di
precisione, e ti arriva uno con un pezzo di 0,54 cm quando tu avevi
esplicitamente dichiarato che ti serviva di 0,50; e questo ti obietta
(misurando col righello): embè, è di mezzo cm!
----------------------------------------------------------------------------------------------

 quello che ti pare) è possibile calcolare tutte le possibile combinazioni.
E io avevo già risposto a questa tua risposta.
La lunghezza NON è fissata e l'eventuale modello sulla probabile
lunghezza può basarsi solo su osservazioni sperimentali.
Quando tu mi hai chiesto cosa intendevo con un evento "davvero"
casuale ti ho fatto un esempio di un evento di cui (se non hai alcuna
informazione, né esperienza passata) non puoi neppure calcolare la
probabilità del suo verificarsi.
Sono giorni che vai ripetendomi che SE hai informazione o che SE hai
fatto delle misure ALLORA puoi calcolare la probabilità. Verissimo: ma
io ti ho fatto esempi in cui non è vera nessuna delle due condizioni.
Ti propongo ogni volta un evento che non hai mai contemplato prima.
Ciò che è assolutamente deterministico per me, è assolutamente casuale
per te.
E' per questo che ritengo che l'evento "mia risposta arbitraria" sia
un evento molto più casuale di "estrazione del lotto di un numero
finito di numeri".

 Enrico Olivetti rilegato in acciajo del Donbass.
Non ho alcun interesse per l'epistolario di Bruno Campanini,
preferisco quello di Pillan completamente gratis.
ciao
Gennaro

 preferisco quello di Pillan completamente gratis.
Come mai chiamarlo "epistolario"?
Ovvero si può dire "epistola" per uno scritto che non è una lettera?
E qual è la risposta al quiz numerico?

 E qual � la risposta al quiz numerico?
La mia risposta e' sicuramente corretta ma, come ha notato posi, le
soluzioni possibili sono piu' d'una.
Inoltre, visto che ADPUF ha scritto:
ADPUF> L'ultimo che risponde con il numero che io decido
ADPUF> che sia quello giusto
Oseri dire che la risposta esatta e': "il numero deciso da ADPUF"... 

 dal numero di cifre visualizzate.
Guarda, lascia perdere, si vede chiaramente che tu misure di laboratorio
non le hai mai fatte, e non ne hai neanche una minima idea.


 finito di numeri".
Prima di precipitarsi a fare esempi, sarebbe utile provare a spiegare con
un discorso logico e coerente.
A volte dici che per te un evento � "assolutamente casuale" quando non hai
alcuna informazione, e su questo potrei anche essere d'accordo.
A volte sembri voler dire, seppure in maniera non molto chiara, che �
"assoulutamente casuale" quando l'insieme dei casi possibili non �
limitato. Affermazione abbastanza strana che io non condivido, ma pur
sempre accettabile.
Altre volte sostieni che � "assolutamente casuale" quando la probabilit�
non � calcolabile, e questo � assurdo, perch� la probabilit� � un fatto
sogettivo: sono io che decido di prendere un modello e di calcolare la
probabilit� *in base a quel modello*, sarebbe come dire che non sono libero
nemmeno di fare delle ipotesi...

 nemmeno di fare delle ipotesi...
Se fai delle ipotesi personali allora non stai calcolando delle
probabilità.
I numeri del lotto sono 90, nel superenalotto se ne estraggono 6.
Le mie possibili risposte sono infinite e posso usare infiniti
caratteri.
Noti una qualche differenza o no? Io sì.

 non le hai mai fatte, e non ne hai neanche una minima idea.
Darmi dell'ignorante è il sistema più inefficace di evidenziare i miei
presunti errori.
Finora mi hai dato dell'ignorante molte volte, ma non hai dimostrato
neppure un mio singolo errore!
Ripeto: uno strumento può indicare 1,000 anche se ha un errore dell'1%.

 Noti una qualche differenza o no? Io s�.
La differenza � questa: i numeri al superenalotto sono necessariamente sei,
la possibile lunghezza della tua risposta non � limitata.
Ora se questo � il tuo concetto di "veramente casuale" va benissimo, �
strano ma pur sempre accettabile, per� non metterci in mezzo discorsi sulla
calcolabilit�, che non c'entrano niente.

 Se non hai la minima idea di cosa significhi ...
Benvenuto alla conoscenza dell'eporognoso (da tempo immemorabile nel mio 
killfile). Trovo curiosa (e parzialmente IT) questa voce
http://en.wikipedia.org/wiki/Pillan


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pillan
LOL, in effetti... :-D


 calcolabilità, che non c'entrano niente.
Io ho sempre saputo che non è calcolabile una probabilità se non si
conosce lo spazio delle possibilità. Ricordo vagamente un esame in cui
c'era la domanda trabocchetto: ti invitavano a calcolare una
probabilità di qualcosa che sembrava simile a esercizi già visti, ma
ponevano indefinite alcune possibilità. Chi cominciava a a buttar giù
le formule conosciute veniva deriso.

 conosce lo spazio delle possibilit�.
Aspetta, questo � un altro discorso ancora.
Negli esempi che mi hai fatto lo spazio delle possibilit� �
conosciutissimo, solo che � illimitato.
Se non conosco lo spazio delle possibilit� � ovvio che non posso calcolare
la probabilit�, ma in quel caso presumibilmente � la domanda ad essere mal
posta, forse di proposito per ingannare gli studenti.

 killfile). Trovo curiosa (e parzialmente IT) questa vocehttp://
en.wikipedia.org/wiki/Pillan
E' bene che il motivo per cui sono nel tuo kill file sia noto a tutti,
visto che la maggior parte di questo NG mi stima ed è molto severa con
me, tanto da non lasciare correre alcun mio errore.
Mi è capitato di usare l'espressione "simil gaussiana" per indicare la
curva di Plank.
Non stavamo parlando di matematica, ma del fatto che la curva di
sensibilità dell'occhio umano alle diverse lunghezze d'onda fosse
simile (non per caso) a quella dell'emissione del corpo nero. Non per
ignoranza, ma per usare un linguaggio comprensibile in questo NG,
utilizzavo il termine "simil gaussiana", dove con "simile" indicavo
appunto una similitudine, ovvero una somiglianza.
Poiché Giovanni Drogo andò avanti per giorni a contestarmi questa
presunta svista (che svista non era), proposi una scommessa di 1000
euro, la prima e unica mai accettata su NG. Il concetto era che
nell'intervallo del visibile la curva di Plank sarebbe stata
INDISTINGUIBILE A OCCHIO NUDO dalla gaussiana che meglio
l'approssimava. Ovviamente si parlava di curve su un foglio bianco,
non di una sovrapposizione o stampa si carta millimetrica. Da quanto
vedevano i miei occhi sulle due curve (praticamente uguali) la
scommessa sarebbe stata persa da Giovanni Drogo. Costui scelse quindi
di rifiutare ogni ulteriore confronto inondando il NG di tabulati e
rifiutandosi di osservare le curve da me prodotte con Excel.
Quindi degno di non esser letto perché... avevo ragione?
Facile scappatoia!

 Aspetta, questo è un altro discorso ancora.
Guarda che te ne parlo da 28 agosto!
Forse è meglio che rileggi dal principio, altrimenti si gira in tondo!

 Forse � meglio che rileggi dal principio, altrimenti si gira in tondo!
Tu mi hai fatto esempi di spazi delle possibilit� infiniti, ed io ti ho 
risposto su quelli.
Ora non ho capito bene che genere di trabocchetti ti facevano all'esame. 
Certo che se un quesito � posto male, � ovviamente impossibile 
rispondere. Vale per il calcolo delle probabilit� come per qualunque 
altra materia.

 risposto su quelli.
Spazio delle possibilità NON definito è cosa DIVERSA dallo spazio
delle possibilità INFINITO.
Riconduciamo il tutto all'estrazione di numeri.
In una scatola ci sono delle palline.
Non sappiamo quante. Da zero a infinite.
Le palline riportano delle scritte.
Non sappiamo nulla su queste scritte.
Ne estraiamo un po'. Da zero a tutte.
Qual è la probabilità che un volontario decida di estrarre sette
palline e che queste sette siano le seguenti?
1) [priva di scritte]
2) "Hokkaido"
3) [il Paradiso della Commedia]
4) "Tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino"
5) "Hokkaido"
6) 123456789012345678901234567890
7) [nessuna pallina, sono finite]
Secondo me questa probabilità non è calcolabile perché mancano
informazioni.
Secondo te questa probabilità è calcolabile ipotizzando una
distribuzione gaussiana sul numero di palline, ipotizzando ogni
possibile permutazione delle possibili scritte, ipotizzando una
distribuzione gaussiana della loro lunghezza. Ammettiamo pure che tu
riesca a calcolarla seguendo questa strada, mettendo dei valori
arbitrari al valor medio e alla varianza delle due gaussiane e
ipotizzando che la Divina Commedia sia dopotutto una possibile stringa
casuale tra tante. Ebbene, se anche ci riuscissi otterresti una
probabilità infinitesima, ovvero sbagliata perché io, che ho creato
tutte le sei palline esistenti, ti so dire con certezza che la
probabilità cercata è uno.
Mi è difficile riportarti un esempio di domanda trabocchetto perché
all'esame veniva impostato un problema di trasmissione dati, tema su
cui avevamo imparato un po' di formule, difficili da tenere a mente e
che oggi ho dimenticato. Veniva naturale pensare alle formule appena
studiate invece che ai fondamenti della statistica riportati nelle
prime pagine del libro.
Mi viene invece in mente un vecchio giochino, facile ma che mette in
crisi parecchi che se sanno di statistica. Lucia ha due "amici":
Nicola e Simone. Ogni pomeriggio Lucia va a trovare uno dei due.
Siccome entrambi la desiderano e lei non sa scegliere, decide di
affidarsi al caso. Banalmente scende in metropolitana e prende il
primo treno che arriva. Verso nord, la linea porta, dopo qualche
fermata, alla casa di Nicola. Verso sud la linea porta, dopo molte
fermate, alla casa di Simone (ho scelto i nomi che cominciano per N e
per S per comodità ad associarli con nord e sud). Tutti i treni
passano ogni sei minuti esatti, non sono mai in ritardo, non saltano
mai una corsa e si prendono dallo stesso marciapiede su cui si
affacciano i due binari per le due direzioni. L'ora in cui Lucia
scende è sempre diversa. Eppure dopo mesi Simone incontra casualmente
Nicola e scopre di essere stato decisamente trascurato da Lucia. Come
si spiega?

 Ma forse la maggior intelligenza sta proprio nel non rispondere.
Quando una domanda sembra troppo facile io penso all'inganno.
Non rispondo mai ai quiz televisivi in cui ti chiedono, per esempio,
la capitale della Francia e devi inviare un SMS con A per Londra, B
per Parigi e C per Berlino.

 Tu che parola useresti?
E-pistolario ? :-)


 Argh vigliacco non avevo visto lo zero virgola :-p
Una considerazione su Crononauta il pasticcione.
E' proprio costui, che confonde 5 con 0.5, che si gloria di avere
numerosi anni di esperienza di laboratorio dove la precisione
richiesta si esprime con gli zeri significativi? Costui ci viene a
insegnare che 0.5 è cosa ben diversa da 0,50? In altro contesto la
svista di Crononauta potrebbe essere considerata priva di importanza,
ma qui è invece gravissima perché riguarda ESATTAMENTE il nocciolo
della questione e perché Crononauta non ha neppure considerato il caso
di aver capito male, ipotizzando subito che si fosse sbagliato il suo
interlocutore posi a scrivere. Spero vivamente che nessuna analisi che
mi riguarda passi nei laboratori di pasticcioni come Crononauta, che
sbagliano di un fattore dieci. Mi torna in mente il vecchio scandalo
di quel laboratorio che forniva perfette analisi delle urine su
campioni che contenevano del semplice tè. Si sono scusati dicendo che
le provette mica si annusano (ci mancherebbe). Io tuttavia nutro seri
dubbi che tutte le analisi delle urine non permettano di capire se si
tratta di tè o di urina. Era forse il laboratorio di Crononauta, dove
stanno attenti a 0,5 perché diverso da 0,50 e pensano che 2 sia minore
di 0,5?
E perché dare del vigliacco a chi scrive, con notazione standard 2 mg
e 0.5 mg?
La vigliaccata sarebbe stata semmai omettere lo zero, ovvero scrivere .
5 mg o usare unità di misura diverse. Il puntino è piccolo e può
sfuggire, sulle equivalenze ci si può confondere, ma non vedere zero
virgola e dare del vigliacco a chi l'ha scritto è particolarmente
stupido.

 5 mg o usare unità di misura diverse.
Andare a capo tra il punto e il cinque non voleva essere un'ulteriore
vigliaccata. E' stato il caso della formattazione che avviene
automaticamente all'invio. Quello che avevo scritto era:
La vigliaccata sarebbe stata semmai omettere lo zero,
ovvero scrivere .5 mg o usare unità di misura diverse.

 si spiega?
Ipotizzando per sempliciti� che all'orario di chiusura tutti i treni si 
fermino contemporaneamente, l'ultimo treno utile per casa di Simone 
passa decisamente prima di quello per casa di Nicola, e questo va a 
vantaggio di Nicola. Se invece ipotizziamo che facciano tutte le fermate 
fino al capolinea la questione si complica, perch� non sappiamo dove 
sono i capolinea. In ogni caso la maggiore vicinanza di Nicola dovrebbe, 
in media, avvantaggiarlo.

 in media, avvantaggiarlo.
Ritenta: la soluzione è molto più semplice e non ha nulla a che vedere
con le ultime corse (puoi ipotizzare che i treni viaggiano 24 ore su
24) né con la collocazione dei capolinea. Nicola accoglie Lucia a casa
sua dieci volte più di Simona. Come mai?

 sua dieci volte pi� di Simona. Come mai?
Se il treno verso una nord passa sempre un minuto prima del treno verso 
sud, la distribuzione di probabilit� non � uniforme. In ogni ora ci 
sono dieci minuti nei quali il primo treno � verso sud e cinquanta nei 
quali il primo treno � verso nord. Per avere 10 a 1, basta ridurre 
l'intervallo fra i treni. Naturalmente ho fatto l'ipotesi che il 
passaggio del treno sia istantaneo; non cambierebbe molto introducendo 
anche il tempo di sosta.
Carino, ma vecchio come il cucco. E mal posto: dire che i treni
passano ogni sei minuti esatti potrebbe significare una cosa diversa
da quella che intendi, cio� che ogni sei minuti esatti passa un treno
e che l'intervallo tra due nella stessa direzione � di dodici minuti.
In questo caso la distribuzione di probabilit� � uniforme e la scelta
dipenderebbe solo dalla effettiva casualit� del momento della discesa
nel tunnel.
Ciao
Enrico

probabilit� di un evento.
Se lo spazio campione (e lo spazio degli eventi) � infinito, non �
affatto detto che non si possa calcolare la probabilit� di un evento.
Se continuo a lanciare una moneta e considero come eventi:
che esca croce con un lancio,
che esca due volte croce con due lanci,
che esca tre volte croce con tre lanci e cos� via,
lo spazio degli eventi � ovviamente infinito (posso continuare a
lanciare la moneta tutte le volte che voglio).
Eppure le probabilit� dei succitati eventi sono evidentemente 1/2,
1/4, 1/8 eccetera, per tendere a zero quando il numero di lanci tende
all'infinito.
Gi�, si potrebbe obiettare, ma qui lo spazio campione, bench�
infinito, � numerabile (i miei lanci possono essere messi in
corrispondenza con l'insieme dei numeri naturali: il primo lancio con
1, il secondo con 2, il terzo con 3 eccetera).
Allora passiamo a spazi non numerabili.
Consideriamo un punto a caso in un cerchio (ce ne sono infiniti e
certo non si possono mettere in corrispondenza coi numeri naturali).
Domanda: � possibile calcolare la probabilit� che il punto sia pi�
vicino al centro che alla circonferenza?
Perch� no? L'area del cerchio dei punti pi� vicini al centro �
evidentemente, se il raggio del cerchi � "r", quella del cerchio di
ragggio r/2, cio�: pigreco*(r/2)**2 (con ** ho indicato l'elevamento a
potenza). Quindi, poich� l'area del cerchio � pigreco*r**2, la
probabilit� dell'evento considerato � il rapporto fra queste due aree,
cio� 1/4.
Gian Carlo


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
evidentemente, se il raggio del cerchio � "r", quella del cerchio di
raggio r/2, cio�: pigreco*(r/2)**2 (con ** ho indicato l'elevamento a


 già avvenuta.
Perché già avvenuta?
Posso dire che la mia risposta già data era l'esempio di un evento
imprevedibile.
Posso dire che la mia prossima risposta sarà l'esempio di un evento
imprevedibile.

 nel tunnel.
Un'osservazione del tutto pretestuosa.
La tua affannosa ricerca di miei possibili errori è ridicola.
Tante sono le potenziali ambiguità: è un giochino, non è un teorema
matematico. Di solito nell'esposizione si escludono solo le ipotesi
più comuni (i ritardi, la diversa frequenza, l'intenzionalità di
Lucia) e non certo che non possa essere capita la frase: "Tutti i
treni passano ogni sei minuti esatti." Stiamo parlando di una linea
con due binari con treni che vanno in entrambe le direzioni. Quindi la
frase: "Tutti i treni passano ogni sei minuti esatti" è priva di
ambiguità. Scommetto 1000 euro che in una qualsiasi stazione lungo una
linea di metropolitana, nessuno avrebbe dubbi a comprendere la frase
"Tutti i treni passano ogni sei minuti esatti". Infine non
dimentichiamo che in tutti i giochi di questo tipo c'è sempre
un'interazione per cui si risponde a qualsiasi richiesta di
chiarimento.

 affatto detto che non si possa calcolare la probabilità di un evento.
Vero: è stata un'osservazione già fatta da posi cui ho replicato.
Purtroppo qui si sta girando in tondo e rimescolando il tutto per cui
mi sono confuso.

 La tua affannosa ricerca di miei possibili errori � ridicola.
Non c'era nessuna affannosa ricerca di possibili errori. Sei
davvero ossessionato, mi pare. Prenditi una vacanza.
Ciao
Enrico

 davvero ossessionato, mi pare. Prenditi una vacanza.
Ossessionato? Io guardo i fatti.
E' un fatto che da giorni continui insistentemente a chiedermi conto
dell'elemento infinitesimo.
E' un fatto che sostieni ripetutamente che io non capisco nulla.
E' un fatto che hai svelato la soluzione al mio quiz segnalando che
era "vecchio come il cucco".
E' un fatto che nessuno tranne te abbia contestato la formulazione del
quiz.
E' un fatto che non hai il coraggio di verificare le tue affermazioni
con parti neutre.
Da questi fatti innegabili, ogni persona di buon senso ha ben compreso
quali sono le tue intenzioni.
Non hai prorio il senso del ridicolo!

 Ma non si dice in quale direzione passano ogni sei minuti.
In ciascuna: lo si dà per scontato a partire dal contesto, ben notom
delle linee metropolitane. Se ti trovi a una fermata d'autobus,
filobus, metro e chiedi "ogni quanto passano i bus, filobus, treni" la
risposta sarà "ogni N minuti" e nessuno sommerà le frequenze delle due
direzioni opposte
Qualcuno irride le mie scommesse.
Tuttavia solo l'unico metodo per stabilire oggettivamente la
percezione comune.
Vogliamo far finta di essere estraterrestri e di non aver mai usato i
mezzi pubblici?
Un estraterrestre avrebbe fatto ulteriori domande di chiarimento.
Ma siccome non hanno risposto degli estraterrestri, nessuno ha avuto
dubbi.

 diventano eventi passati determinati.
Il momento di scrittura e il momento di invio sono separati.
Per il ricevente, ogni messaggio è un evento casuale.

 di un tempo decuplo del viceversa.
Esatto. In molti quiz si danno indicazioni ininfluenti ai fini della
soluzione. Peccato che qualcuno abbia anticipato la soluzione perché
la conosceva. Sarebbe stato più gratificante riuscirci ragionando un
po'.

 
Se per "assurdi" intendi piccolissimi, � vero, se invece intendi sbagliati,
dovresti dimostrarmelo, possibilmente con dei ragionamenti matematici.

 correggi questa frase..."
Spazio di probabilità non definito significa che non hai informazioni
sufficienti per calcolare la probabilità del realizzarsi di uno
specifico evento.


I "modelli" esistono nel calcolo delle probabilit� cos� come in ogni altra
scienza, come in ogni altra scienza si sceglie un modello, si fanno i
calcoli, si confrontano con i risultati sperimentali e se questi risultati
discostano troppo da quelli forniti dal modello si cerca un modello
diverso.
Se elimini tutta la parte empirica rimane solo il discorso puramente
matematico, che pu� essere ugualmente interessante, ma a quel punto
qualunque modello che rispetta i dovuti requisiti matematici � giusto.

Per il ricevente, ogni messaggio � un evento casuale.
In italiano, siamo sufficientemente attrezzati per comunicare le 
nostre sensazioni di aspettativa probabile, che non possono
essere costrette in una formula matematica. Esempio:
Mi sa che stasera, quando porter� un grosso mazzo di fiori a
mia moglie (di quelli che lei preferisce) ci sar� un armistizio
nella guerra di posizione. Io berr� anche il mezzo bicchiere
di vino che avrebbe dovuto bere lei (non beve vino) per 
riscaldare l'ambiente e le cose andranno allegramente a finire
a tarallucci e vino.
Le variabili sono molte ed altre, sfavorevoli, potrebbero ridurre
le probabilit� dei tarallucci.
Nessun riferimento a persone esistite o esistenti.
   Ciao. Imes

 fare questa domanda.
Eccome se posso!
Se qualcuno ti chiede come può chiamare "mele, pere, pesche, uva"
probabilmente risponderai "Frutta!" e non chiederai "di definire in
modo rigoroso la categoria chiamata frutta".
Ovviamente non sei obbligato a rispondere, né a condividere la mia
posizione. La mia posizione è che ci sono eventi casuali per cui è
calcolabile la probabilità ed eventi casuali in cui invece non è
possibile calcolarla. Tu invece ritieni che per tutti gli eventi sia
possibile calcolare una probabilità e che quelli per cui non è
possibile calcolarla siano assurdi o mal posti. Io non li trovo
assurdi né mal posti: li trovo semplicemente non completamente
definiti.
Come ho già detto e riconfermato, ogni spazio delle probabilità è
modellabile anche se infinito, per cui è inutile che cerchi di
convincermi di questo fatto innegabile. Lo so e ne sono pienamente
convinto: di modelli è pieno il mondo. Il punto chiave è che se non
hai sufficienti informazioni, il modello scelto è del tutto arbitrario
e quindi non ti consente di calcolare alcuna probabilità.
Visto che mi contesti ogni esempio in cui il "non sapere" è a tuo
parere inammissibile, torniamo pure ai classici giochini.
Calcolare la probabilità che esca TRE dal dado classico.
Devi pur sapere che il dado ha sei facce e sai anche che (se non è
truccato) allora ogni faccia è equiprobabile. Questo è il modello.
Quindi puoi calcolare la probabilità. La puoi calcolare perché hai un
modello ben chiaro e definito.
Calcolare ora la probabilità che esca TRE da un dado di ENNE facce.
Per rispondermi 1/n devi supporre che ogni faccia sia equiprobabile.
Ma chi l'ha stabilito? Posso costruire un dado con sette facce con una
distribuzione ben lontana da quella equiprobabile. Tu lo chiamerai
caso assurdo, caso senza senso o chissà come. Io invece lo chiamo caso
non sufficientemente definito, per cui non è possibile calcolare una
distribuzione statistica e quindi una probabilità.

 essere costrette in una formula matematica.
Sì, ma io cercavo il termine appropriato per chiamare gli eventi che
sono più casuali di quelli di cui si conosce la probabilità del loro
verificarsi.

 distribuzione ben lontana da quella equiprobabile.
Se il dado ha 6 facce o ne ha n, non cambia assolutamente niente.
In ogni caso, in mancanza di altre informazioni, non puoi far altro che 
assumere che ogni faccia sia equiprobabile, visto che non c'� nessun 
motivo per pensare che, ad esempio, il 3 abbia una probabilit� superiore 
al 4.
Se invece ti chiedo di calcolare la probabilit� tenendo conto che il 
dado � truccato, ma non ti dico in che modo � truccato (e potrebbe anche 
non essere affatto truccato!), vuol dire che ti sto prendendo in giro. 
In quel caso puoi rifiutarti di rispondere, ma non perch� l'evento di 
per s� sia "realmente casuale", sono io che ti ho fatto una domanda idiota.
E' come se in fisica ti chiedo di calcolare il moto parabolico di un 
proiettile che viaggia a velocit� costante.

 proiettile che viaggia a velocità costante.
Se proprio vuoi fare un paragone con la fisica, per me è come
calcolare una velocità senza conoscere il percorso.
Secondo te è lecito ipotizzare che il percorso sia la linea più breve
tra arrivo e partenza.
Secondo me non è possibile calcolare la velocità perché dipende dal
percorso e la tua ipotesi ti porta a calcoli sbagliati.

 probabilit�.
No. Una cosa sono gli eventi, e un'altra sono le domande, un'altra 
ancora i modelli che decido di usare per spiegarli.
Se mi trovo di fronte ad un evento applicher� il modello stocastico, 
deterministico, o caotico che ritengo pi� adatto.
Se mi trovo di fronte ad un esercizio che mi chiede di usare il moddello 
xyz, applico il modello xyz.
Se mi trovo di fronte ad un esercizio che mi chiede di usare il modello 
xyz, per� senza usare il modello xyz, non saprei proprio che fare.


"Quel che è logico è esatto, ma non dice nulla."
        -- Bruno de Finetti
-- 
+¿+
 ----

 ancora i modelli che decido di usare per spiegarli.
Non ci crederai ma riesco a differenziare questi concetti.
Il punto è che purtroppo non sono riuscito a comunicarti un concetto
che a me appare semplice.

ADPUF:
[vari link su Bruno de Finetti]
Cosa stai cercando di comunicare?

 che a me appare semplice.
Io ho capito il concetto che vuoi esprimere, solo che � sbagliato: non � 
un approccio scientifico.
La statistica e il calcolo delle probabilit� sono delle scienze tanto 
quanto la fisica e la biologia: si fanno delle misurazioni affette da un 
certo errore, si applicano delle formule matematiche, e si ottengono 
delle previsioni con un certo margine di incertezza.
Se tu mi dici a che velocit� vai e quanto spazio vuoi percorrere, io 
posso prevedere quanto tempo impiegerai. Per�, se non hai voglia di 
dirmi quanto spazio vuoi percorrere io non so cosa farmene della tua 
velocit� e non posso prevedere niente. Non perch� siamo di fronte ad un 
fenomeno paranormale che non si pu� spiegare con le leggi della fisica, 
ma semplicemente perch� *tu* non vuoi dirmi quanto spazio vuoi percorrere.
Oppure immagina di chiedermi la velocit� di un'automobile, per� NON 
rispetto alla strada: rispetto a non si sa a che...
Lo stesso vale per il calcolo delle probabilit�, � inutile che mi chiedi 
la probabilit� di un evento, se non mi vuoi nemmeno dire qual � lo 
spazio delle possibilit�, il "sistema di rifermento"...

 Cosa stai cercando di comunicare?
Consigli di lettura per il tempo libero.
In particolare è interessante la concezione _soggettivistica_
del calcolo delle probabilità concepita da De Finetti in
contrapposizione alla concezione oggettivistica allora in auge.
-- 
+¿+
 ----

 spazio delle possibilità, il "sistema di rifermento"...
Io non ti ho chiesto né di calcolare delle probabilità,
né di adottare un approccio scientifico.
La mia domanda era come chiamare (in italiano comune) gli eventi che
mostrano una casualità ben maggiore di altri. Sulle ragioni per cui
alcuni eventi sono più imprevedibili di altri non abbiamo trovato un
accordo, ma sul fatto che esistano, mi pare che tu possa concordare.
Di certo non è corretta la mia improvvisata nomenclatura di eventi
"davvero casuali".
Quale alternativa allora?
Diciamo eventi "assolutamente imprevedibili" e la chiudiamo qui?

 mostrano una casualit� ben maggiore di altri.
Va bene, facciamo cos�: non ti chiedo pi� che cosa intendi esattamente 
per "casualit� ben maggiore", n� di fare esempi di probabilit� non 
calcolabili.
Adesso prova, al contrario, a fare alcuni esempi di eventi che secondo 
te hanno probabilit� calcolabili, cos� vediamo la differenza, se c'�.
Di solito la gente per casualit� maggiore intende minore prevedibilit�. 
Per esempio, se un ottimo tiratore con l'arco lancia molte frecce, posso 
prevedere che saranno pi� o meno tutte abbastanza concetrate verso il 
centro del bersaglio: c'� una certa casualit�, ma, diciamo cos�, "non 
tanta".
Se invece � un pessimo tiratore, allora le frecce saranno sparpagliate 
per tutto il bersaglio, ammesso che lo colpiscano. La disposizione sar� 
"pi� casuale".
Quest'idea, decisamente poco rigorosa, potrebbe tradursi pi� o meno col 
concetto scientifico di varianza, quindi un evento "perfettamente 
casuale" sarebbe quello con una distribuzione uniforme. In questo senso 
si potrebbe dire che un dado non truccato � "perfettamente casuale", se 
invece il dado � truccato, allora "non � perfettamente casuale".
Tuttavia, considerando che in generale il grado di prevedibilit� pu� 
cambiare a seconda dell'osservatore, qualcuno potrebbe anche chiamare 
"assolutamente casuale" un evento che non � prevedibile *da nessuno*, 
tirando in ballo il principio di indeterminazione di Heisenberg.
Quando ti ho fatto la domanda, in effetti, era solo per sapere a quale 
una di questi due concetti facevi riferimento... ben vengano altre 
possibili interpretazioni, ma devi spiegarle!
Tu invece, dopo aver insistito un po' sui spazi di possibilit� 
*infiniti*, sei passato alla questione degli spazi di possibilit� *non 
definiti*, ma il fatto che siano o no ben definiti dipende solo da come 
hai posto la domanda.

 hai posto la domanda.
Ci sono spazi che sono contemporaneamente infiniti e definiti.
Ci sono spazi che sono indefiniti.
Sei stato tu a ricondurli, erroneamente, agli spazi infiniti.
Uno spazio indefinito è una realtà indipendente dalle mie domande.
Ritorno al punto di partenza.
Ogni mia risposta è una stringa di lunghezza limitata ed è un evento
per te casuale.
Per tentare di calcolare la probabilità che sia proprio quella che
stai leggendo, puoi anche fare delle ipotesi sulla distribuzione in
lunghezza e contenuto su tutti i messaggi già scritti in passato, ma
non arriverai mai a nulla di significativo o di sensato.
Dello stesso evento casuale puoi invece calcolare altre porobabilità,
per esempio che il mio messaggio contenga la parola "esempio". Perché
con "esempio" e con qualsiasi parola puoi calcolare una probabilità di
presenza, mentre non puoi farlo con la stringa dell'intero messaggio?
Perché lo spazio delle parole puoi in qualche modo definirlo e
modellarlo, mentre sullo spazio di ciò che posso scrivere non riesci a
costruire alcun modello.

 Ci sono spazi che sono indefiniti.
Uno spazio, o in generale un qualunque insieme, � definito nel momento 
in cui lo definisci, non � definito se non lo definisci.
Se io chiamo A l'insieme dei numeri razionali allora A � un insieme 
definito.
Io ti posso dire con certezza se un elemento appartiene ad A, ma non ti 
posso dire se appartienea B, perch� non l'hai definito! E' ovvio.
Se ti dico che B � l'insieme dei numeri piccoli, apparentemente l'ho 
definito, ma in realt� non ho definito un bel niente (a meno che, prima 
io non abbia definito "piccolo"): B contiuna ad essere un insieme non 
definito...

 Cosa stai cercando di comunicare?


 definito...
E quindi?
Sono divagazioni che non mi dicono come chiamare gli eventi che sono
"davvero casuali".

 contrapposizione alla concezione oggettivistica allora in auge.
Le mie osservazione e la mia domanda sono in ottica matematica.

 Le mie osservazione e la mia domanda sono in ottica matematica.
La teoria di De Finetti � matematica di ottima qualit�. Sono
certo che potresti capire molto del problema che ti sei posto
informandoti sulle sue concezioni.
Ciao
Enrico

 come posso non averli.
Solo che finch� non l'hai definito in qualche modo, da un punto di vista 
scientifico non puoi fare NIENTE, non � che non puoi calcolare delle 
probabilit�. E' inutile che chiedi come poter definire le cose che non 
puoi definire, ed � inutile pure che tenti di dargli un nome.

 informandoti sulle sue concezioni.
Non lo metto in dubbio.
Però se metto in conto costi e benefici, non mi pare che per trovare
risposta a una domandina terminologica sia opportuno studiare
un'intera teoria.
Io compro il prosciutto al banco gastronomia, non allevo il maiale.
Prendo l'ananas al supermercato, non vado in Costa Rica.
So bene che il prosciutto e l'ananas sarebbero migliori.
Certo, se dovessi curare una malattia grave mi informerei a fondo,
leggendo di tutto. Ma non per sapere come differenziare in italiano
gli eventi casuali da quelli "più casuali". Continuerò ad utilizzare
il mio linguaggio improprio.

 assolutamente casuale, o forse no.
Forse non hai capito che mi sono stufato perché stiamo girando in
tondo?
Se non l'hai capito, provo a dirtelo meglio:
mi sono stufato perché non si fanno passi avanti ma indietro.
Di esempi ne sono già stati fatti in abbondanza e non sono stati utili
per capirci. Quindi fare altri esempi non migliorerebbe la situazione.
Tant'è che ribatti pure alle ovvietà che ho scritto poco fa.

 
Quando si fanno domande senza definire quello che si sta domandando e 
alla richiesta di chiarimenti si insiste ancora a non definire quello di 
cui si parla perch� si considerano le definizioni come un optional, 
un'inutile vezzo matematico, una perdita di tempo, perch� si ritiene che 
sia sufficiente tirare fuori due esempi senza nemmeno prendersi la briga 
di spiegarli, si finisce SEMPRE e inevitabilmente per girare in tondo.
Ora, se per lo meno ti sei reso conto che la vera perdita di tempo sono 
questi "girare in tondo" e ti hanno stufato, direi che � gi� un buon 
risultato. Il resto, verr� da s�...

GCPillan, 11:54, giovedì 17 settembre 2009:

De Finetti non era uno psicologo ma era un ottimo matematico.
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+¿+
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 risultato. Il resto, verrà da sé...
Primo: NON mi sono assolutamente tirato indietro a definire ed
esemplificare. Decine di messaggi lo dimostrano. Ho smesso solo quando
ho realizzato che non mi capivi mai e comunque.
Secondo: a girare in tondo sei stato tu, rifacendo le stesse domande
cui avevo già risposto.
Terzo: considero sufficientemente chiara la mia domanda, anche se non
è posta in rigorosi termini matematici. Sarebbe un controsenso dover
DARE una definizione mentre si CHIEDE una definizione. Ricordi
l'esempio della richiesta del termine "frutta" facendo gli esempi di
mele, pere, pesche, banane?
Infine, se davvero ritieni che sia io quello che non chiarisce, che
non risponde, che gira in tondo, posso rifare da zero la domanda e tu
puoi accomodarti a chiedere i necessari chiarimenti. Li darò senza
fare alcun riferimento al passato. Così stabiliamo chi gira in tondo.