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Titolo: Non oppure No? Dilemma...

Una curiosità: in italiano, dovendo utilizzare una delle seguenti
frasi, qual è quella giusta?
"Tutti, italiani e non"
"Tutti, italiani e no".
Potete dirmi anche la motivazione della giustezza dell'una o
dell'altra? Mi fareste un gran piacere.
Grazie mille!

 dell'altra?
"Tutti, italiani e non (italiani)" 
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

 "Tutti, italiani e non (italiani)"
"Tutti, italiani e no"
edi'® 

 "Tutti, italiani e no".
"Tutti italiani? Eh no!"

 wrote in message 
news:1174922337.6...@b75g2000hsg.googlegroups.com...

=====================
"Tutti, italiani e non"
Bruno 

"Tutti, italiani e non"
La motivazione è stata presentata nella prima risposta.
Si sottintende "e non italiani", mentre "e no" sarebbe una olofrastica
francamente bruttuna.
Olofrastica fa rima con plastica, elastica, fantastica
ellittica invece fa rima con ittica, asfittica
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

 ha scritto nel messaggio 
news:1174922337.6...@b75g2000hsg.googlegroups.com...

la prima, perchè si sta omettendo, e quindi sottintendendo, il termine 
'italiani'.
Diresti 'italiani e no italiani ?'

Diresti 'italiani e no italiani ?'
in... straniero si dice così :-)


 -- 
lo so, lo so.
Loro dicono 'no comment' e 'no stop' e noi (o alcuni di noi) 'non comment' e 
'non stop' 

 Grazie mille!
  Di nulla.
  k

 sottintesa "o non vuoi venire?".
secondo me, sottointende 'si o'.
Cioč, sta per 'vuoi venire, si o no ?'
mentre invece 'italiani e non' sottointende solo 'italiani'.
In questo secondo caso non avrebbe senso dire (sottointendere) 'italiani si 
e italiani no'.
Italia si, Italia no
la terra dei caki 

infatti l'intera frase sottintesa "o non vuoi venire?".
infatti ho correttamente menzionato la possibilità del "no"
olofrastico, che è quanto scrive gabrielli. Conciossiacosaché
rivendico la validità della proposizione ellittica, "non (italiani)".
Ho precisato che l'olofrastica, a me, nun me piace. Forse stranieri e
bambini si esprimono così (zio, luce zia bum; che, tradotto,
significa: corri, zio, che la zia, nel cambiare la lampadina, l'ha
rotta)



ah !!!
grande ! 

 Ho precisato che l'olofrastica, a me, nun me piace.
  E io ho scritto che non è questione di gusti ma di correttezza.
  k

 E io ho scritto che non è questione di gusti ma di correttezza.
Su questo ng di sacrileghi vorresti parlare di correttezza?
Vediamo l'uso, piuttosto.


>Vediamo l'uso, piuttosto.
http://snipurl.com/19900
original link
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=%22italiani+e+non%22&word2=%22italiani+e+no%22


 Vediamo l'uso, piuttosto.
Non!
Sottintendendo che non sono d'accordo sul "Vediamo l'uso, piuttosto": 
prossimo passo sarà una ricerca di conferma con le ricerche su google! 

prossimo passo sarà una ricerca di conferma con le ricerche su google! 
Già postato.
http://snipurl.com/19900


 "Uomini e non" sarebbe stato un titolo strafalcionato."
Non mi pare che Gabrielli abbia dimostrato tale conclusione. Ha solo detto
che "non" non ha valore olofrastico, ma nessuno sostiene ciò. 
"Strafalcionato", piuttosto, mi provoca pizzicore alle orecchie! :-P


 che "non" non ha valore olofrastico, ma nessuno sostiene ciň.
Inoltre, c'č differenza tra "italiani e non (italiani)" e "uomini e no".
Si dice comunemente "non italiani", ma non si parla comunemente di "non
uomini". Quel "no" di Vittorini implica qualcosa di piů, mi pare: "non
*essere uomini*".
"Uomini e no" č piů incisivo di "Uomini e non", ma "Italiani e non" č piů
naturale di "Italiani e no". Non chiamere nessuna di queste forme
"strafalcione".


 chiamere
"chiamerei"

 Indubbiamente. Tuttavia, in altre frasi si usa anche "o meno".
Espressione che spesso sortisce involontari effetti comici.

 "Tutti, italiani e no".
Altri hanno già risposto in modo soddisfacente. Per arricchire la
discussione riporto quanto detto, al lemma 'no', nel Sabatini Colletti:
"e no, o no, aggiunti a un sostantivo indicante qualità, condizione e sim,
per includere le entità opposte: invitati e no, entrarono tutti; parenti o
no, furono allontanati tutti; “Uomini e no” (titolo di un romanzo di
Vittorini); anche di seguito a un’espressione verbale: che tu voglia o no
(“o che tu non voglia”); è partito o no? (anche: è o no partito?);
nell’uso, impropriamente, anche sostituito da non: sono tutti d’accordo
politici e non"
G.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 politici e non"
"Impropriamente" in base a quale considerazione? Comunque, non capisco:
riporta l'esempio per indicare che si dice o che non si dice in tal modo?

 riporta l'esempio per indicare che si dice o che non si dice in tal modo?
Fra l'altro, sia Sabatini-Coletti sia Gabrielli non s'accorgono (o fan finta 
di non accorgersi) di usare dei *verbi* per la forma "e no", per sostenere 
la scorrettezza della forma "e non" con i sostantivi; che a me paiono 
proprio suonar diversi.
Ciao
Ale 

 sottintesa "o non vuoi venire?".
Fino a qui ci siamo, ma quando si pone una domanda si usa una proposizione,
dopodiché il "sì" e il "no" servono per affermare o negare l'intera
proposizione. In altri termini, se P è una proposizione, alla domanda:
    P?
si può rispondere:
    sì = P!
oppure
    no = non P!
dove il "no", per l'appunto, sta per la negazione di una proposizione,
e quindi è una proposizione esso stesso.
Se invece abbiamo "italiani e non italiani" nessuno ci autorizza a porre:
    no = non italiani
perché "italiani" è un aggettivo, non una proposizione (non essendo una
affermazione, non siamo in grado di mettere il punto esclamativo).
E' pur vero che qualcuno può porre la seguente domanda:
    italiano?
e a questa si può rispondere "no", ma in realtà la domanda sta per:
    sei italiano?
e la risposta sta per:
    no = non sono italiano!
sicché in questo caso c'è un verbo sottinteso.
Invece in un titolo come "Uomini e non uomini" quale sarebbe il verbo
sottinteso?
Anche quando diciamo:
    vado a scuola un giorno sì e uno no
il "no" non è riferito a "giorno", ma quella frase sta per:
    un giorno vado a scuola, e uno non vado a scuola
per cui il "no" sta ancora per una proposizione:
    no = non vado a scuola.
Insomma, mi sembra che "no" stia sempre per la negazione di qualcosa che si
può affermare o negare, che può essere vero o falso. Ma un aggettivo o un
sostantivo non possono essere veri o falsi, non sono, in sé, delle
affermazioni o delle negazioni. Dunque il ragionamento del Gabrielli non mi
ha convinto. A dire il vero non sono ancora del tutto convinto nemmeno della
mia tesi, perché non ho cercato accuratamente degli eventuali controesempi
(è un po' tardi... o presto), ma se l'argomentazione del Gabrielli è tutta
lì non mi pare irresistibile.
-- 
Saluti.
D. 

Espressione che spesso sortisce involontari effetti comici.
Eppur si usa.


di non accorgersi) di usare dei *verbi* per la forma "e no"
a meno che "è partito o no" non si riferisca al venturo partito
Democratico, o, chissà, alla CEI.


Grazie mille!
No c'è di che.
Ciao,
Epimeteo
---
"... no, no, no, non crederle,
non gettare nel vento
in un solo momento
quel che esiste fra noi..."
(cit. negativa)

non gettare nel vento
"Un giorno il diavolo mi ferma per strada e mi dice: vieni che nessuno
ti vede...Saccundì saccundà..."


Mi sa che ho sollevato un polverone... Tra i link che avete riportato
ho notato questa frase interessante:
"La mia attenzione in difesa del no olofrastico mi ha fatto scoprire
uno strano fenomeno. È abbastanza infrequente trovare frasi come
quelle riportate da Gabrielli: non ho mai letto "Vuoi venire o non?",
mentre sembra norma usare il non davanti alla congiunzione e:
"Riunioni di docenti e non", "Materiale infiammabile e non" e via
dicendo. In sintesi, il linguaggio odierno sembra richiedere il no se
la congiunzione che precede è o, mentre si usa il non se preceduto da
e.
Ribadisco che, per quanto dimostrato sopra da Gabrielli, l'unico uso
consentito nella corretta lingua italiana è sempre e solo quello della
negativa no".
In soldoni, la regola è quella di usare il 'no', ma l'uso comune
prevede il 'non'. Ho capito giusto? Il dramma è che la questione me
l'ha sollevata una signora pluriottantenne che faceva l'insegnante
elementare... ed è fissata con il 'no'... ora capisco anche il
perché ;-)

 prevede il 'non'. Ho capito giusto?
no.
L'uso comune in questo caso coincide con la forma corretta, come č stato 
ampiamente illustrato nelle prime risposte. 

 prevede il 'non'. Ho capito giusto?
Esattamente, hai capito giusto.
Come del resto ha dimostrato FatherMcKenzie con le sue ricerche su 
Googlefight.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca)

 Espressione che spesso sortisce involontari effetti comici.
Specie se detta con aria minacciosa. O meno!
;-)


Specie se detta con aria minacciosa. O meno!
Quaggiù la battuta è incomprensibile. Si dice u vattu.


 Ribadisco che, per quanto dimostrato sopra da Gabrielli,
"Dimostrato"? In che modo? Peraltro, il verbo "dimostrare" riferito alla
lingua mi pare bizzarro.  :-)


 Quaggiù la battuta è incomprensibile.
Eppure è stata compresa.  ;-)


Eppure è stata compresa.  ;-)
ma io ho viaggiato e conosco altre lingue :)


 ti vede...Saccundì saccundà..."
Padre, non dissemini le mine per tutto il niusgruppo.
(O non dissemini tutto il niusgruppo di mine?)
M'illumini d'incenso.
Epimeteo
---
"Non gioco più, me ne vado,
non gioco più, davvero...
La faccia di cemento,
tu parli e non ti sento,
io cambio e chi non cambia resta là..."
(cit negativa)

 perché ;-)
  Perché una volta si studiava sulle grammatiche, oggi su google? :-)
  k

 politici e non"
  Infatti, il non è ammesso, quando è ammesso, solo per l'uso, come fa 
Serianni, e le citazioni sono tratte da giornalisti, non ne ho trovata 
una di scrittori di una certa importanza.
Aggiungo che, naturalmente, anche Rohlfs condivide, e precisa:
  "La forma "no" è infine usata anche per negare *una singola parola*, 
nel qual caso viene posposta alla parola da negare: verrò volentieri, ma 
oggi no (= non oggi); pesce, ma carne no (= non carne).
k

Serianni, e le citazioni sono tratte da giornalisti
Trattiamo. Ti do per buono l' "e no" se ammetti che "evapóro" è la
sola forma corretta del presente di evaporare. E magari anche che
accanto a sepàro esiste la forma séparo.


 accanto a sepàro esiste la forma séparo.
  1)Non sono ricattabile.
  2) Potrei anche trattare... ma riilancio: accetto "e non" se passa 
anche la forma "e mica". :-))
k

 no (= non oggi); pesce, ma carne no (= non carne).
Non č possibile negare una singola parola: si nega sempre una proposizione.
Ciň di cui si puň dire che č vero o falso puň essere affermato o negato, ma
di una singola parola non si puň dire che sia vera o falsa. Quando diciamo:
    verrň volentieri, ma oggi no
stiamo dicendo:
    verrň volentieri, ma non verrň oggi
dunque
    no = non verrň
dove la proposizione che viene negata č:
    P = (io) verrň.
Piů ci penso e piů mi convinco che le argomentazioni di 'sti linguisti non
reggono.
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:rpdOh.35948$J11.7...@twister1.libero.it...

condivido l'impostazione di fondo, perň non č vero che non si possa negare 
una singola parola:
'non italiani' sono tutte le persone che non sono italiani.
'Verrň, ma non oggi' puň vler dire, piů semplicemente, 'verrň un giorno 
diverso da oggi' 

 diverso da oggi'
mi correggo:
'verrò ma non oggi' sta per "verrò, ma non verrò oggi" , però si può anche 
dire
'verrò non oggi' che sta, appunto, per 'verrò in un giorno diverso da oggi'

 sola forma corretta del presente di evaporare.
Non si tratta con i talebani! ;-PPP


 sottinteso?
"Essere uomini e non essere uomini". 


 wrote in message 
news:1174981219....@o5g2000hsb.googlegroups.com...
[...]
In soldoni, la regola č quella di usare il 'no', ma l'uso comune
prevede il 'non'. Ho capito giusto? Il dramma č che la questione me
l'ha sollevata una signora pluriottantenne che faceva l'insegnante
elementare... ed č fissata con il 'no'... ora capisco anche il
perché ;-)
==============================
Pluriottantenne?!
Quanti anni ha? 160, 240, 400?
Bruno 

 Quanti anni ha? 160, 240, 400?
Questo spiega tutto. 
;-)

 la forma "e mica". :-))
Fai bene, Karla, a respingere il ricatto, anzi, fossi in te, chiederei di
far passare anche la forma "e caolino", con la motivazione che entrambe le
forme non "evàporano".
Tegn dur, mai mulà!
Epimeteo
---
"Sassi,
che il mare ha consumato,
sono le mie parole
d'amore
per te..."
(cit. cristallina)

 Tegn dur, mai mulà!
   Sicur!
  Non per niente siamo "bogia nen" e "teste quadre"(Nino Costa). :-))
  k