Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: s sorda s sonora

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 potersi ricavare la pronuncia...
[...]
QUOTE ("Grammatica italiana", Luca Serianni, UTET, Cap. I)
<
>
123. In italiano "s" si pronuncia generalmente sonora davanti a una
consonante sonora: smetto /'zmetto/, Gasdia /ga'zdia/; sempre sorda in
posizione iniziale: sei /'sEi/, la sera /la 'sera/, e quando si trovi in
una parola composta: risalire /risa'lire/, asettico /a'sEttiko/,
antisismico /anti'sizmiko/. Sorda anche dopo consonante: penso /'pEnso/.
124. In posizione intervocalica all'interno di parola la pronuncia varia a
seconda delle regioni. Infatti:
[Panoramica sull'uso della "s" intervocalica all'interno di parola
nell'Italia settentrionale, centrale e meridionale] 
125. Nella gran parte dei casi l'uso toscano presenta /z/, senza tuttavia
che sia possibile, eccetto che per alcuni suffissi, dare norme che non si
riducano a meri elenchi di parole (per esempio s vale /s/ in "mese",
"naso", "peso", "Pisa"; vale /z/ in "paese", "quasi", "Gesů", "viso"). Il
fiorelli (1951: 85) ha enunciato la seguente regola empirica per
gl'italiani non toscani e per gli stranieri (una regola che
<<comprenderebbe il novantacinque per cento dei casi>>): s intervocalica si
pronuncia sempre sonora con tre eccezioni: -- per le voci composte; -- per
le voci "casa", "cosa", "cosě"; -- per i suffissi -ese, -eso, -oso.
[Altre interessanti osservazioni]
UNQUOTE
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

  vale /z/ in "paese", "quasi", "Gesù"
A me a catechismo hanno insegnato Gesù con la /s/.
Questo Gezù chi è, un'imitazione musulmana? :-)
del resto a malta chiamano Dio "Alla".

>  vale /z/ in "paese", "quasi", "Gesů"
A wquanto pare non ci unisce nemmeno la stessa religione, altro che
radici...

Giň


 A me a catechismo hanno insegnato Gesů con la /s/.
Da noi, il catechista che facesse ciň si troverebbe davanti persone che si
riterrebbero autorizzate a lanciare la prima pietra.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ma chi ha deciso che il patrono degli insegnanti debba proprio essere S.
Küles?
--------------------------

riterrebbero autorizzate a lanciare la prima pietra.
beh no, dai. io, ripeto, ho sentito tutte e due le varianti.
ps ci conosciamo? il tuo nome e cognome ha qualcosa di
familiare...magari ci siamo solo letti chissà in che altro forum, o
forse su Fidonet...boh.


 del resto a malta chiamano Dio "Alla".
Gesù per i musulmani è Issa, mi pare.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 riterrebbero autorizzate a lanciare la prima pietra.
Da noi, se un catechista dicesse Gezù gli farebbero fare la suora

 Gesù per i musulmani è Issa, mi pare.
Oh, Issa... certo, lo so :)
Allora Gezù sarà indiano.

 riterrebbero autorizzate a lanciare la prima pietra.
Da noi, se un catechista dicesse Gezù gli farebbero cambiare abito:)

 Gesů per i musulmani č Issa, mi pare.
Per la gioia dei calabresi.


 Per la gioia dei calabresi.
?? Issa è arabo, e con ciò?

Giň


 (parlo della prima s, non della z)
Elloso'. In ogni caso da noi tutti, laici, chierici e agnostici e persino
atei, dicono Gesů con s sorda. Quand'ero bambino il mio parroco era
originario del Trentino, ma non ricordo di avergli sentito dire Geszů.
Ci sono buoni argomenti etimologici: non so in aramaico, ma in greco quella
sigma non si pronunciava certo sonora.

originario del Trentino, ma non ricordo di avergli sentito dire Geszů.
ma dai, non posso credere che il posto dove tu vivi sia cosě isolato
da non avere mai qualcuno che parla in altro modo...
ci saranno pure delle persone di altre parti d'Italia...e la
televisione....la televisione! :-)


 televisione....la televisione! :-)
In effetti il DOP, Dizionario d'ortografia e di pronuncia, edito dalla
RAI-Radiotelevisione italiana, riporta "Ge[s]ů" con la "s" sonora, come
in "uso", "musica", "viso", "frase" e "chiesa"...
Epimeteo

 ?? Issa č arabo, e con ciň?
Almeno nel catanzarese, dovrebbe essere l'organo piů amato dagli italiani.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
"Paride rapě Elena e la portň con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
          (da una relazione scolastica degli anni '70)
--------------------------

 ci saranno pure delle persone di altre parti d'Italia...e la
Ho già citato il parroco trentino.

 in "uso", "musica", "viso", "frase" e "chiesa"...
Siamo alle solite: quasi metà degli italiani (non ho sotto le mani le
statistiche, ma grosso modo...) pronuncia  non solo Gesù, ma anche uso,
musica, viso, frase e chiesa con /s/...
Però il parroco trentino...

 Almeno nel catanzarese, dovrebbe essere l'organo più amato dagli italiani.
C'è un'aspirazione (corrispondente alla f) che forse non hai preso in
consideraz.

 consideraz.
Almeno nella pronuncia del mio compagno di collegio di Gimigliano, non la
notai.
Forse perché esclamava in un sol fiato "aieallissadaputtanziata!".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
L'unico animale che non va protetto č la razza.
--------------------------

in "uso", "musica", "viso", "frase" e "chiesa"...
Gezů, uzo, muzica, vizo, fraze, chieza...tutto cosě, a Roma...
(che noiosi!)


 Forse perché esclamava in un sol fiato "aieallissadaputtanziata!".
ahia-a-la-hissa-d'a-l'ultima parola no comprendo :)

 Gezů, uzo, muzica, vizo, fraze, chieza...tutto cosě, a Roma...
Cozě a Roma, ma non a Salerno, Potenza, matera, Sapri, Bari, Bisceglie,
Cerignoula, Cosenza, Sassari...
Negli altri casi previsti, invece, usiamo /z/: zmettere, zradicare, zazma,
znaturato, Ozvaldo, azbesto

 fico (la rai come la BBC!) . c'è magari anche una versione elettronca?
("Ellettronca" è un neologismo carino...)
Mi pare di no, il libro (edizione 1999) non ne fa cenno e anche il
catalogo online della RAI-ERI
http://www.eri.rai.it/catalogo04.pdf
non ne parla, ma vedo che altre opere hanno un CD ROM o un DVD allegato.
Prova a chiederglielo (
rai...@rai.it
).
Ciao,
Epimeteo

 Però il parroco trentino... 

 sono in netta minoranza.
E tutta l'iatlia del sud? (Roma non saprei)

 sono in netta minoranza.
E tutta l'iatlia del sud?

 E tutta l'iatlia del sud? (Roma non saprei)
Boh, non conosco quest'aitlia...
Scherzi a parte, GeSů ribadisco di non averlo mai sentito (e di meridionali 
comunque ne conosco, forse non c'ho mai fatto cazo...). Bizognerebbe sentire 
l'opinione di gente dalle varie regioni. 

 > Però il parroco trentino...
Miso (s sonora?), glielo dici tu al Reverendo che un parroco trentino
con la /s/ sorda potrebbe suscitare qualche sospetto?
A proposito, qualcuno sa qual è il nome tecnico-linguistico della "esse
pisello"?
E' vero che si chiama "sigmatismo"?
Ho anche letto da qualche parte che in questi versi di un certo
Commodiano, poeta latino cristiano del IV secolo d.C.
------------
"nil illi placuit nisi quod per se sibi fecerat ipsa.
Nosse fuit nullum studium, sibi se satis esse putabat..."
[...niente le piaceva, se non ciò che aveva fatto da sé.
Non ebbe desiderio di sapere, pensava di bastare a sè stessa]
-------------
e specialmente nel secondo verso, c'è un certo sigmatismo.
Che vuol dire? Troppe "esse"?
Epimeteo

 del resto a malta chiamano Dio "Alla".
Io ho sentito un prete siciliano invocare lo "Spirito /Z/anto", se
č per quello.
Ciao
Enrico

 è per quello.
Non credo sia un siciliano tipico, fporse aveva la Zeppola in bocca

Giò


 scrive:

Non so; dall'accento e dal luogo dove officiava direi che fosse siculo.
Con chiare difficoltà di pronuncia dell'italiano, oserei dire. Del resto
è abbastanza comune trascurare l'etimologia delle parole (esempio: 
disegno) e pronunciare sonora una "s" che dovrebbe essere sorda.
Lui probabilmente considerava inconsciamente l'unica parola
"Spiritosanto" e la pronunciava di conseguenza.
Ciao
Enrico

ahia-a-la-hissa-d'a-l'ultima parola no comprendo :)
"ziata" dovrebbe essere "tua zia"; la penultima e' un insulto alla
congiunta.
Piuttosto, non mi ritrovo con la tua trascrizione. Ho notato che nel
dialetto calabrese non esiste la "f", sostituita da un suono aspirato
che riproduci con la tua "h". Ma perche' metti la "h" anche al termine
iniziale? "aja" (o "aia") dovrebbe essere l'abbreviazione di
mannaggia, senza il suono aspirato della "f".
Ciao,
Alex (5630), l'emulo di Gerhard Rohlfs.

 mannaggia, 
Ho solo trascritto ahia come in italiano :)

 SZ = esse sonora, come in roSa, caSa, fantaSia
"Casa" ha la esse sonora.
Ma perché inventarsi simili simboli estemporanei? Quando si parla di
pronuncia, in un newsgroup di linguistica, a me pare molto più chiaro usare
i ben noti simboli tratti dall'alfabeto fonetico internazionale (IPA).
Sui newsgroup, esistono anche delle consolidate convenzioni per indicare i
simboli IPA con il set di caratteri ASCII. La più semplice e comune è quella
di Kirshenbaum: 
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
A titolo d'esempio, riporto i simboli del sistema Kirshenbaum necessari per
i fonemi dell'italiano:
	/a/ Anatra: /'anatra/
	/b/ Bertuccia: /ber'tutStSa/
	/d/ Daino: /'daino/
	/dz/ Zona, meZZo (Z sonora o dolce): /'dzOna/, /'mEdzdzo/ o /'mEddzo/
	/dZ/ Giro (G dolce): /'dZiro/
	/e/ ErmEllino (É chiusa): /er'mellino/
	/E/ Essere (È aperta): /'Essere/
	/f/ Foca: /'fOka/
	/g/ Gatto (G dura): /'gatto/
	/i/ Ira (I vocalica): /'ira/
	/j/ Iena (I semivocalica): /'jEna/
	/k/ Cane (C dura): /'kane/
	/l/ Lupo: /'lupo/
	/l^/ GLIelo, miGLIo (GL dolce): /'l^elo/, /'mil^l^o/
	/m/ Maiale: /ma'jale/
	/n/ Narvalo: /nar'valo/
	/n^/ GNomo, raGNo: /'n^Omo/, /'ran^n^o/
	/o/ Orata (Ó chiusa): /o'rata/
	/O/ Oste (Ò aperta): /'Oste/
	/p/ Pollo: /'pollo/
	/r/ Rana: /'rana/
	/s/ Sole, caSa (S sorda o aspra): /'sole/, /'kasa/
	/S/ SCIame, uSCi (SC dolce): /'Same/, /'uSSi/
	/t/ Topo: /'tOpo/
	/ts/ ZoZZO (Z sorda o aspra): /'tsotstso/ o /'tsottso/
	/tS/ CIuCCIo (C dolce): /'tSutStSo/ o /'tSuttSo/
	/u/ Uva (U vocalica): /'uva/
	/v/ Vitello: /vi'tEllo/
	/w/ Uovo (U semivocalica): /'wOvo/
	/z/ roSa (S sonora o dolce): /'rOza/
	/'/ accento (Ùgo: /'ugo/)
Questi altri non esistono l'italiano ma possono tornale utili quando si
parla di lingue straniere e dialetti:
	/h/ Hard: /'ha:d/
	/D/ THis: /'Dis/
	/N/ shoppiNG: /'SOpiN/
	/T/ THin: /'Tin/
	/V/ clUb: /'klVb/
	/W/ hors d'OEUvre: /OrdWvr/
	/x/ baCH: /'bax/
	/y/ wÜrstel: /'vYrst@l/
	/Y/ fÖhn: /'fY:n/
	/Z/ Jour: /Zur/
	/?/ ra'is: /ra?i:s/
	/@/ About: /@'baut/
	/&/ stAck: /'st&k/
	/~/ vocale nasale (d'ANtAN: /da~ta~/)
	/:/ vocale lunga (bEEF: /'bi:f/)
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 	/O/ Oste (Ò aperta): /'Oste/
Una correzione. Secondo la trascrizione di Kirshenbaum, la "o" di "orata"
(e di "bore") è [O]; quella di "oste" (e di "dog") è [A.]. La [o] non
esiste in italiano e in inglese, credo.
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 La [o] non esiste in italiano e in inglese, credo.
Il simbolo IPA [o] indica proprio la "ó" chiusa italiana. Lo stesso suono
(solo lungo) esiste anche in inglese americano (es. "lone": [lo:n]). In
inglese britannico in effetti non esiste (è stato sostituito da un dittongo:
"lone" = [l@Un]).


 "lone" = [l@Un]).
In talune varietà, compresa l'RP.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

Giň
