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Titolo: Rapporto tra vocali e lettere totali in italiano

In un testo generico in italiano, quant'è di solito la percentuale di lettere che sono vocali (non nel senso di fonemi, ma nel senso dei grafemi a,e,i,o,u)?
 
Mi è venuta questa domanda pensando a quante pagine di libri si potrebbero risparmiare se l'italiano, invece dell'alfabeto, usasse un "abjad" o "alfabeto consonantico", come fanno l'ebraico e l'arabo, e dunque segnalando le vocali solo con "accenti" o altri segni diacritici.
 
Ciao.

Sembra che 
multi...@gmail.com
 abbia detto :

 Pn, da quando la madre la pn, mangia con pn il pn, lo preferisce ai 
semi di pn e lo pn nel piatto.
 
 Ln e Ln, a Ln, lavorano con ln la ln e guardano la ln.

 come fanno l`arabo... segnalando le vocali solo con "accenti" o altri segni diacritici
 
 
La precisazione che hai fatto (fonemi e non grafemi) mi sembra forviante, perche` in arabo la vocalizzazione lunga viene segnata da una lettera (alif, wau o ya') e non da un segnetto (fatha, damma, kasra); allo stesso modo, cioe` con le lettere wau e ya' , vengono scritte le semiconsonanti "i" e "u", che in italiano si scrivono come le vocali i e u; in piu` una vocale pura in principio di parola deve essere preceduta dal segno del colpo di glottide (attacco vocalico).
 
Seguendo il modello arabo io direi allora che si dovrebbero indicare:
 
-le vocali, se accentate (lunghe arabe)
-la i e u semiconsonanti
-una vocale atona all`inizio di parola (che in realta` non puo` sussistere da sola, essendo preceduta dall`attacco, ma in italiano non ci facciamo caso)


Evidentemente non ti sei mai chiesto come mai chi legge un
testo arabo o ebraico riesce (di solito) a capire il
significato inteso da chi l'ha scritto.
In quelle lingue le parole hanno quella che mi permetto di
chiamare "ossatura", formata di solito da tre consonanti, a
volte due o quattro, mentre le vocali danno indicazioni
grammaticali che spesso si capiscono dal contesto.
 
Esempio: in arabo basta scrivere ktb e qualsiasi arabofono
capisce che si sta parlando di libri e/o di scrivere. Per un
inizio d'approfondimento:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic#Grammar
 
 
Nelle lingue indoeuropee questo non funziona. rmn: romano,
rumeno, rumina?
Due frasette italiane, aspettando di leggere cosa hai capito.
r r n grn fstv ftt n brv vgg lps.
lmn n mnrch sslt gvrnt dl sltn qbs.
Perfino chi le avesse decifrate correttamente avrà
sicuramente fatto una faticaccia e speso un bel po' di tempo.

 sicuramente fatto una faticaccia e speso un bel po' di tempo.
 
 Non so se siano corrette, e ho impiegato quasi 10 minuti. :((
 
 k

  Ieri era un giorno festivo e ho (ò?) fatto un breve viaggio a Lipsia
 
r (ieri)= la prima i e` una semiconsonante e in arabo si sarebbe segnata = Ir
 
r (era)= in principio ci vuole necessariamente un suono da "vocalizzare": in arabo sarebbe segnata una hamza (colpo di glottide). In italiano possiamo mettere un apostrofo = 'r
 
lps (lipsia)= perche` minuscolo? influenza araba? io avevo interpretato, sempre influenzato dall`arabo al-paese, con l`articolo inseparabile.
 
 
qbs (Qaboos): in arabo le lettere segnate sono: qabus
 
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D8%A8%D9%88%D8%B3_%D8%A8%D9%86_%D8%B3%D8%B9%D9%8A%D8%AF
 


Per risparmiare ancora più pagine si potrebbe pubblicare la sola metà
superiore delle lettere, che a quanto pare è la più significativa (*se*
si usa il nostro alfabeto, vedi conclusioni in
http://www.uv.es/~mperea/upper_stroop.pdf
 ).
 
"In sum, the present experiments have demonstrated that the apparent
upper-part advantage is not a universal component in visual-word
recognition and reading, but rather is an idiosyncratic feature of the
words’ constituent letters in languages that employ the Roman alphabet.
Words in these languages tend to have a higher number of confusable
letters in their lower than in their upper part. When this factor is
controlled, the apparent bias for the upper part of words vanishes
completely, as we revealed in Experiment 2. "
[...]
 

 L'Oman è una monarchia assoluta governata dal sultano Quaboos.
 
Io avevo interpretato "elimina una monarchia" :-)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Io avevo interpretato "elimina una monarchia" :-)
 
Una cosa è eliminare le vocali, ma nell'esempio è stato fatto fuori
anche l'apostrofo :)
 
l'mn


Trovami un apostrofo in arabo e poi ne riparliamo.
L'Oman è una parola o sono due? L'analisi grammaticale dice
che sono due, per la fonetica è una parola sola e gli
algoritmi di vari programmi di elaborazione testi riflettono
opinioni contrastanti.
 
A ogni modo faccio i miei più vivi complimenti a Klaram. Nei
miei esempi ho scritto solo le consonanti pronunciate, come
farebbe un arabo. Ecco perché non ho scritto l'acca di ho,
come non lo farei in una trascrizione fonetica. Per la
precisione, mi pare di avere capito che gli arabi scrivano
anche le vocali lunghe, ma tanto noi non le abbiamo.

 anche le vocali lunghe, ma tanto noi non le abbiamo.
 
Le vocali lunghe ( alif, ya', wau ) e le semiconsonanti (ya', wau).

Che inizia con un colpo di glottide abbastanza pronunciato, anche per distinguerla da "o" congiunzione.
 
In quale lingua?


 In quale lingua?
 
Va bene, allora diciamo tra "a casa" e "ha casa" (italiano): tu le pronunci allo stesso modo? Il colpo di glottide (che all`inzizio di paroca corrisponde all`attacco vocalico) dovrebbe esserci in tutti i casi, nel secondo mi pare piu` pronunciato.
 
Il mio libro di arabo riporta il seguente esempio: "verra` Antonio", con la "A" di Antonio da pronunciarsi con distacco.
 
Per un germanofono e` ancora piu` facile da capire, es.: "vereisen" e "verreisen" (il primo pronunciaro "ver-eisen").

Il mio libro di arabo riporta il seguente esempio: "verra` Antonio", con la "A" di Antonio da pronunciarsi con distacco.
 
Io in quel punto lì, normalmente, uso un dittongo [aa] (intensità
discendente tra la prima e la seconda [a][a]). C'è invece un elemento
di stacco se le due vocali a contatto sono entrambe toniche: "verrà
Alba". Ma, anche in questo caso, non è detto che ci debba essere un
colpo di glottide. Non è l'unica forma di attacco vocalico e non è
l'unica forma di stacco sillabico.
 
Personalmente, in "verrà Alba" uso [a'a] (intensità che cresce in
maniera decisa tra la prima e la seconda [a], ma nessun vuoto di
sonorità).
Se guardi l'onda sonora, non ci sono buchi (cosa che avverrebbe col
colpo di glottide).


  C'è anche il raddoppiamento fonosintattico:
 
Lui non sta parlando di quello. Che, come tu dici, è presente in
entrambi i casi.
 
Sostiene che l'attacco della prima [a] di "ha casa" è preceduto da un
colpo di glottide.
E che "ho" (verbo) è preceduto dal colpo di glottide a differenza di
"o" congiunzione.
 
Tra le ultime c'è una differenza importante, cambia proprio la vocale:
/O/ per il verbo e /o/ per la congiunzione.


 Non so se siano corrette, e ho impiegato quasi 10 minuti. :((
 
io non ci sarei riuscito nemmeno in cento anni. Anche perché
a Lipsia potevo arrivare, ma l'Oman non era nemmeno nei miei pensieri.
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Io avevo interpretato "elimina una monarchia" :-)
 
"limona un Monorchio e assalta governati dal salatino quanto basta".


 ma in italiano non ci facciamo caso)
 
Bruno

 /O/ per il verbo e /o/ per la congiunzione.
 
Oltre a quello c`e` *anche* un colpo di glottide piu` accentuato; comunque in arabo dovrebbe essere piuttosto dolce, puoi sentirlo pronunciato nel finale delle parole ba', ta', tha' in questa lezione:
 
https://youtu.be/fcCwDV6bbLk?t=50s
 
 
 
 
 

"limona un Monorchio e assalta governati dal salatino quanto basta"
 
Stavo per dirlo io...   :-D
 
E.D.

 colpo di glottide).
 
Peerche` in italiano siamo abituati a legare le parole, come dice anche questa insegnante eccezionale:
 
https://youtu.be/CZ_c559EVu4?t=31s
 
 
Ma una parola isolata che inizia con un segno vocalico per me ha sempre sottinteso un colpo di glottide da vocalizzare, anche se in italiano non si scrive mai e non si pronuncia quando possiamo legare il suono con quello gia` emesso in precedenza.
 
Pero` in un dizionario dovrebbe essere riportata la pronuncia della singola parola: secondo me allora hanno ragione gli arabi a segnalare questa particolare consonante (hamzah) che in italiano facciamo cadere se pronunciata all`interno delle frasi.
 
Ho trovato una spiegazione in italiano di questo segno arabo (non e` considerato propriamente una lettera):
 
https://youtu.be/VsbfiVCsXXk?t=4m54s
 
 
Cito dallo stesso libro (Veccia Vaglieri):
 
"Questo distacco... che nelle lingue occidentali, se anche esiste, non s`indica con alcun segno, potra` trascriversi [anche] con lo spirito lene dei Greci, col quale la hamzah ha, se iniziale di parola, una certa rassomiglianza ( infatti gli Arabi, avendo sentito che per pronunciare una vocale iniziale bisogna emettere il fiato, hanno indicato tale emissione con la hamzah aggiungendola... alla vocale, e analogamente i Greci hanno contrassegnato con lo spirito lene ogni vocale iniziale non aspirata )."
 
E poi:
 
"Male si percepisce il valore fonetico della hamzah in principio di parola quando questa e` iniziale di frase..."
 
Si percepisce male perche`, appunto,  anche in italiano la vocale ad inizio di frase e` pronunciata con il colpo glottide: e allora non ci facciamo caso, in quanto la aggiungiamo senza segnarla; o meglio: la togliamo all`interno delle frasi, quando possiamo "legare" i suoni.

   Può essere così, ma Canepari non dà un colpo di glottide
 
Non lo indica per l'ottimo motivo che non c'è, checché ne
dica Pauperino.
 

 dica Pauperino.
 
Anche se e` all`inizio di frase?
 
Comunque ho trovato una parola italiana con colpo di glottide DOP: "che" esclamazione.
 
http://www.treccani.it/vocabolario/che3/
 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=70343&r=17494
 
 

 
https://youtu.be/CZ_c559EVu4?t=31s
 
 
Voglio precisare che in questa lezione la Callas tratta del caratteristico "legato" italiano in generale, cioe` contrapponendolo anche ad un legato "strascinato", non solo allo "staccato" in senso proprio; l`ho segnalata perche` mi piace come sintetizza il concetto: "sempre legare!".
 
In realta` negli esempi di canto successi noto che Gigli stacca nella frase finale "il nume-in ciel", mentre Schipa (meraviglioso!) e` un po` piu` morbido.

 dica Pauperino.
 
Tu come pronunci la prima parola nella frase isolata: "A casa."
 
https://youtu.be/1NwcneNoIKQ?t=2m4s
 
 
Come si sente a 2m:15s oppure a 2m:50s? o in altro modo?

 Pronunciandole isolate, in entrambi i casi inizio con un colpo di glottide; e nel secondo questo e` piu` marcato.
 
Io pronuncio
- adùe anni Chiara
- à due anni, Chiara
 
E.D.
 
 


http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=70343&r=17494
 
 
Nessuno dei due collegamenti menziona il colpo di glottide.


 Nessuno dei due collegamenti menziona il colpo di glottide.
 
Devi ascoltare l`esempio di pronuncia "Che! neanche per sogno!" cliccando sulla freccetta rossa: il colpo di glottide mi pare chiaramente percepibile.
 
E gli esempi del Treccani come li leggi? Come un "che" normale?


Nella seconda frase "a" lo pronunci staccato da "due", non come se fosse il plurale di "Adua"?


Il punto piu` interessante forse e` questo, perche` e` esplicitamente segnata la legatura:
 
https://youtu.be/CZ_c559EVu4?t=3m13s
 Anselmi: innamorataha, ne congiunga il nume in ciel! (ultima frase, legatura nella parola innamorata_a)
 
https://youtu.be/CZ_c559EVu4?t=4m53s
 Gigli: innamorata-ha (io sento uno stacco)

Come si sente a 2m:15s oppure a 2m:50s? o in altro modo?
 
Al 2:50 fa un attacco soffiato, l'esatto contrario: l'aria inizia a
fluire e le corde si avvicinano lentamente. L'attacco più frequente,
per me, è nel mezzo tra i due.
 
L'attacco duro può esserci, come caratteristica enfatica. Nessuno nega
questo. E' un segno soprasegmentale, come la velocità di eloquio, la
frequenza dei suoni emessi, l'intensità etc.
 
Si può fare la voce gracchiante, la voce nasale, tutto quello che si
vuole.
 
Ma non è sono tratti in grado di generare alcunché nel campo del
significante. Non hanno la potenzialità di generare parole diverse.


 significante. Non hanno la potenzialità di generare parole diverse.
 
Non e` cosi` evidentemente per gli arabi, e mi sembra anche logico: altrimenti cosa vocalizzeresti tu ad inizio di parola? Oppure dimmi una parola araba che inizia per vocale, ma non credo possano esistere.

Ma una parola isolata che inizia con un segno vocalico per me ha sempre sottinteso un colpo di glottide da vocalizzare, anche se in italiano non si scrive mai e non si pronuncia quando possiamo legare il suono con quello gia` emesso in precedenza.
 
In pratica, per te un attacco non duro sarebbe pronunciato male in
italiano?


 Nella seconda frase "a" lo pronunci staccato da "due", non come se fosse il plurale di "Adua"?
 
Stavo per rispondere che sì, lo pronuncio staccato... ma in effetti, 
provando e riprovando, non ne sono più così sicuro.
Diciamo che mentalmente rimarco il verbo avere in maniera ben più netta 
della preposizione "a", ma ascoltandomi il suono è simile al supposto 
plurale di "Adua"
 
E.D.


No, magari suonerebbe ancora piu` italiano! Ma a chi viene naturale l`attacco sul fiato? per quello che ne so, e` una tecnica belcantistica che necessita di grande impegno e studio, non viene naturale neanche per un italiano, o forse e` il risultato dell`imbarbarimento della lingua, vedi ad es. parole come "silofono" o "senofobo" che oggi si pronunciano tranquillamente con la "x", consonante una volta ritenuta estranea.

In realta` negli esempi di canto successi noto che Gigli stacca nella frase finale "il nume-in ciel", mentre Schipa (meraviglioso!) e` un po` piu` morbido.
 
Sono andato a sentire quei "nume-in".
 
Al 3:30 è legato.
 
Al 5:08 c'è un [h] davanti: "nu.me.hin". Nonostante questo, l'attacco
non è molto morbido. Anche con l'aria che sta passando, chiude le
corde abbastanza bruscamente: non parlerei quindi di colpo di
glottide.
 
Al 6:12 è di nuovo legato.


E gli esempi del Treccani come li leggi? Come un "che" normale?
 
Sì, semplicemente più forte. Ma ci può anche stare il colpo di
glottide, io però insisto a dire che è una possibilità espressiva e
non *la* maniera di pronuciare.
 
Ah, io questo "che" lo pronuncio con la chiusa.


Non e` cosi` evidentemente per gli arabi
 
Voglio precisare che io mi riferivo all'italiano quando dicevo "non
hanno la potenzialità".


 provando e riprovando, non ne sono più così sicuro.
 
Altrimenti i colpi sarebbero addirittura due: "`a`"!
 
Propongo un altro ascolto:
 
https://youtu.be/FM1_r_4x5t4?t=8m48s
 
 
"Tu m`hai amato." io sento: "tumaiamato", senza stacchi.
 
https://youtu.be/FM1_r_4x5t4?t=9m45s
 
 
"Tagli le camicie per tuo padre. Hai fatto la seconda classe..." io sento: "... tuo padre `ai fatto..." con un colpetto di glottide prima di "ai".


https://youtu.be/CZ_c559EVu4?t=4m53s
 Gigli: innamorata-ha (io sento uno stacco)
 
Anch'io sento uno stacco, ma senza colpo di glottide.
Come nell'altro caso, sento dell'aria che fluisce tra le corde
parzialmente aperte.


"Tagli le camicie per tuo padre. Hai fatto la seconda classe..." io sento: "... tuo padre `ai fatto..." con un colpetto di glottide prima di "ai".
 
Appena appena...
Se dici che questo č un attacco naturale in italiano, ci puň stare.
Ma io per "colpo di glottide" intendo una roba piů forte.


>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 -le vocali, se accentate (lunghe arabe)
 
E in sillaba aperta; es.:
 
rito= rit
ritto= rt
 
In arabo si segnano pure le doppie con il segno diacritico "shadda" (una specie di w sovrapposta, ossia una piccola lettera "sin" senza abbellimenti).


Il mio sistema sillabico preferito è l' "hangul" coreano, di fatto è un sistema alfabetico dove i segni fondamentali si mettono dall'alto in basso dentro la sillaba:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Hang%C5%ADl
 
 
 
Oltre all'arabo e all'ebraico un altro sistema di scrittura consonantico dove le vocali si segnalano mediante segni diacritici è il Tengwar inventato da Tolkien e usato in vari linguaggi presenti nel mondo de "Il Signore degli Anelli":
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tengwar
 
 
Per i logogrammi / ideogrammi invece una idea per renderlo fattibile e ricordabile per lingue occidentali come inglese e italiano può essere qualcosa come la seguente:
 
http://www.zompist.com/yingzi/yingzi.htm
 
 
Ciao.

 Comunque ho trovato una parola italiana con colpo di glottide DOP:
 
la risata: ah ah ah, ih ih ih
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
http://www.zompist.com/yingzi/yingzi.htm
 
 
 
L'inglese *é già* un logogramma...
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 [...]
 
 
E il georgiano?
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 la risata: ah ah ah, ih ih ih
 
 Ascoltando "ah" sul DOP, sento una a lunga seguita da una specie di 
sospiro.
 
 Ascoltando ha, sento una a corta e netta.
 
 Dove sarebbe il colpo di glottide?
 
 k

 Dove sarebbe il colpo di glottide?
 
Io quando rido lo faccio, il sospiro boh.


 lmn n mnrch sslt gvrnt dl sltn qbs.
làmn á àn mnrky àslut gvrnat dl sltan qabus