Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: essere o avere

1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si usa 
avere e quando si usa essere?
Grazie
-- 
-----------------------------------
Distinti saluti,
Salvatore Paci
www.salvatorepaci.it
es...Cogito, ergo sum

 avere e quando si usa essere?
  Normalmente con i verbi intransitivi si usa l'ausiliare "essere" 
(sarebbe potuto scomparire), in questo caso invece è preferibile "avere" 
, perché "volere" (avrebbe voluto) prevale su scomparire.
  k

: 
http://snipurl.com/135gh
-- 
Bye, Lem

 avere e quando si usa essere?
Ci sono due scuole di pensiero: qualcuno dice che i verbi servili
("volere", "dovere", "potere") prendono sempre l'ausiliare "avere";
qualcun altro dice che prendono il verbo ausiliare del verbo principale
(in questo caso "scomparire", che vuole l'ausiliare "essere").
In pratica, sono corrette entrambe le forme ma troverai sempre qualcuno
pronto a darti dell'ignorante perché non hai usato quella che avrebbe
usato lui.
--
Cingar

 usa avere e quando si usa essere?
Sono ammesse entrambe le forme, ma l'ausiliare avere č preferibile: infatti 
tutti concordano che se il verbo servile regge il verbo essere, l'unico 
ausiliare consentito č avere:
- (scorretto) sarebbe voluto essere altrove
- (corretto) avrebbe voluto essere altrove
Se si segue la regola 1, questa situazione va considerata un'eccezione; nel 
secondo caso, si tratta di una situazione perfettamente regolare.
--
Xelloss 

 usa avere e quando si usa essere?
[Non sono un linguista, ma l'argomento mi appassiona e provo a buttarmici,
sperando di non fare la classica spanciata.]
Bisognerebbe imparare a distinguere fra tutti i verbi intransitivi i
cosiddetti verbi "inaccusativi" da quelli "inergativi". I primi sono quelli
che prendono l'ausiliare _essere_, mentre i secondi prendono l'ausiliare
_avere_.
Non è facile tuttavia imparare a fare quella distinzione; un po' perché non
ci hanno abituato a ragionare in quei termini (anche perché per la nostra
lingua quella distinzione non è cruciale come per altre) e un po' perché la
stessa terminologia è piuttosto confusa. Infatti dal momento che quei
termini sono uno la negazione dell'altro, cioè:
    inaccusativo = non-inergativo
    inergativo = non-inaccusativo
e sono costruiti col prefisso di negazione _in-_, verrebbe ragionare così:
    in-accusativo = non-in-ergativo = ergativo
    in-ergativo = non-in-accusativo = *accusativo
Invece le cose non stanno così, perché se è vero che alcuni autori pongono
una equivalenza fra _ergativo_ e _inaccusativo_, altri quella equivalenza
non la accettano (poiché il concetto di _ergativo_ è definito in modo
indipendente), e inoltre il concetto di verbo _*accusativo_ non è definito,
per cui quel termine non si usa (o almeno io non l'ho mai visto usare).
Per evitare tutte queste difficoltà e ambiguità terminologiche, diciamo che
fra i verbi intransitivi ne esistono due gruppi, che noi qui chiameremo il
gruppo A ed il gruppo E. Tanto l'importante è imparare a riconoscere gli uni
dagli altri, a prescindere dai nomi.
Già, ma come si fa a riconoscerli?
Qui servirebbe una bella definizione rigorosa, in mancanza della quale si
potrebbe pensare che quella distinzione è fittizia. In realtà se in
grammatica accettassimo solo i concetti per i quali abbiamo una definizione
rigorosa già il semplice "complemento oggetto" diventerebbe assai
problematico, perché la faccenda della domandina «Chi? Che cosa?»
è ridicola, ma se si vogliono mettere da parte le domandine e dare
definizioni più rigorose per imparare a distinguere il complemento oggetto
ci vogliono almeno un centinaio di pagine di grammatica generativa fitta
fitta. Anche nel nostro caso la cosa più saggia da fare è dare un colpo al
cerchio e uno alla botte: mettere assieme un po' di elementi pragmatici che
ci consentano di distinguere i verbi intransitivi del gruppo A da quelli del
gruppo B, fare un po' di pratica per imparare a riconoscerli "a occhio",
e poi magari dedicare gli anni della pensione a mettere a punto una
definizione rigorosa soddisfacente.
=========
Venendo dunque a quegli elementi pragmatici che ci dovrebbero permettere la
distinzione, possiamo elencare per lo meno i seguenti, validi per chi parla
italiano:
1) Come abbiamo già detto, i verbi del gruppo A vogliono l'ausiliare
_avere_, mentre quelli del gruppo E vogliono l'ausiliare _essere_ (questo è
valido non solo per l'italiano, ma anche per il francese e - se non
sbaglio - per il tedesco).
Esempi.
a)  Si dice:
    sono arrivato/partito/andato/venuto
    dunque i verbi di moto sono del gruppo E;
b) si dice:
    mi sono accorto/arrabbiato
    da cui si vede che molti verbi riflessivi sono del gruppo E;
c) si dice:
    sono stati mangiati
    e questo vale usando la forma passiva di qualunque verbo transitivo,
    per cui i verbi transitivi in costruzione passiva sono anch'essi del
gruppo E;
d) si dice anche:
    è cominciato
    sicché esistono dei verbi che non sono né verbi di moto, né verbi
    riflessivi, né forme passive di verbi transitivi, eppure appartengono lo
stesso
    al gruppo E (sono questi i verbi propriamente _ergativi_);
e) invece si dice:
    ho dormito
    dunque _dormire_ è del gruppo A, come tanti altri verbi intransitivi.
Osserviamo che da questo punto di vista i verbi intransitivi del gruppo A si
comportano come i verbi transitivi, prendendo l'ausiliare _avere_, come
fanno tutti i verbi transitivi.
2) I verbi del gruppo E ammettono l'inversione verbo-soggetto senza cambiare
di significato, mentre ciò non vale per i verbi di tipo A.
Esempi.
Se dico:
    arrivano i bambini / sono arrivati i bambini
è la stessa cosa che dire:
    i bambini arrivano / i bambini sono arrivati
mentre
    dorme Giorgio / ha dormito Giorgio
è quasi sgrammaticato, e se non lo è ha comunque un significato diverso da
    Giorgio dorme / Giorgio ha dormito.
Anche da questo punto di vista i verbi intransitivi del gruppo A si
comportano come i verbi transitivi, perché non diremmo:
    ha mangiato Giorgio
al posto di:
    Giorgio ha mangiato.
3) I verbi del gruppo E ammettono l'uso di _ne_ come soggetto, mentre ciò
non è vero per i verbi del gruppo A.  Anzi, c'è di più: con i verbi del
gruppo
E il _ne_ bisogna usarlo per forza quando il soggetto non è specificato.
Esempi.
Posso dire:
    ne arrivano molti / ne sono arrivati molti
(anzi, lo devo dire, perché non basta dire:
    arrivano molti
senza altra specificazione del soggetto)
mentre non posso dire:
    ne dormono molti / ne hanno dormito molti
ma al più potrei dire:
    dormono molti / hanno dormito molti
e siccome con i verbi del gruppo A l'inversione fra verbo e soggetto fa la
differenza (quando non è vietata), sarebbe meglio che dicessi:
    molti dormono / molti hanno dormito.
Ricordiamo che stiamo parlando di verbi intransitivi, per i quali il _ne_
funge da soggetto, mentre se avessivo a che fare con dei verbi transitivi il
_ne_ lo dovremmo usare come oggetto, come nella frase:
    ne ho mangiate molte.
Tuttavia anche in questo caso possiamo trovare qualche affinità con i verbi
transitivi, solo che questa volta le affinità le hanno i verbi del gruppo E,
non quelli del gruppo A. Posso dire infatti
    ne ho mangiate molte
ma non
    ho mangiato molte
e basta, senza specificare l'oggetto.
4) Con i verbi di tipo E si possono usare i participi in modo assoluto,
mentre ciò non si può fare con i verbi di tipo A.
Esempi.
Posso iniziare una frase così:
    Arrivato Marco, ...
o anche
    Accortosi Marco dell'arrivo di Giovanna, ...
ma non posso iniziare una frase così:
    Dormito Marco, ...
Anche da questo punto di vista sono i verbi del gruppo E a comportarsi come
i verbi transitivi, perché questi ultimi ammettono forme come questa:
    Ascoltata la storia, Marco...
=========
A questo punto disponiamo di almeno quattro criteri pragmatici per
distinguere i verbi del gruppo A da quelli del gruppo E, e possiamo cercare
di applicare questi criteri al tuo caso:
1) Ovviamente il primo criterio non lo possiamo usare, perché è proprio
l'oggetto della tua domanda: se sapessimo a priori, "a orecchio", se usare
_essere_ o _avere_ potremmo dire subito se _voler scomparire_ appartiene al
gruppo A al gruppo E, ma in questo caso la nostra intuizione ci lascia nel
dubbio. Vediamo allora se con gli altri criteri le cose ci vanno un po'
meglio.
2) Per applicare il secondo criterio dobbiamo chiederci se saremmo disposti
a dire:
    vuole scomparire Marco
al posto di
    Marco vuole scomparire.
Non ci sentiamo nessuna differenza? Se ci sentiamo una qualche differenza, o
se addirittura la prima forma ci pare scorretta, allora _voler scomparire_
non è del gruppo E, ma è del gruppo A. Ebbene, a me la prima forma suona
molto male, per cui già da qui io direi che _voler scomparire_ è del gruppo
A, e che pertanto devo dire _ho voluto scomparire_, e non _sono voluto
scomparire_.
3) Per applicare il terzo criterio ci dobbiamo chiedere se saremmo disposti
a dire:
    ne vogliono scomparire molti
al posto di:
    molti vogliono scomparire.
Anche in questo caso la me la prima forma suona male, per cui escludo che
_voler scomparire_  possa essere del gruppo E, e lo metto di nuovo nel
gruppo A.
4) Il quarto criterio mi sembra quello più decisivo, perché io non direi
mai:
    Voluto scomparire Marco, ...
ma direi appunto:
    Avendo voluto scomparire Marco, ...
sicché non solo l'ausiliare non può essere sottinteso, ma quando salta fuori
salta fuori come _avere_.
Mettendo assieme tutti questi elementi io direi proprio che _voler
scomparire_ è un verbo intransitivo di tipo A, di quelli che prendono
l'ausiliare _avere_ e che vengono definiti _inergativi_, o
_non-inaccusativi_.
-- 
Saluti.
D. 

_non-inaccusativi_.
Strano perché "scomparire" da solo è sicuramente dell'altro gruppo.
-- 
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità 
delle certezze dell'ignorante.

 [Non sono un linguista
Reverendo Padre, per questa bugia propongo una carrettata di Padre Nostro e 
una valanga di Ave Maria.
--
Xelloss 

una valanga di Ave Maria.
Approvato e sottoscritto, aggiungo un paio di Gloria, un Atto di
Dolore, un Atto di Fede, un Atto di Speranza e un Atto di Carità
http://xoomer.alice.it/cesaretto/Preghiere/CS-Preghiere.htm
http://www.santorosario.net/attodicarita.htm
http://www.santorosario.net/attodifede.htm
http://www.santorosario.net/attodisperanza.htm


 2) avrebbe voluto scomparire
Sono corrette entrambe le forme. La seconda è più comune, ma la prima non è
sbagliata, anzi in certi casi ha il vantaggio di evidenziare quando il
soggetto è femminile, come per esempio in questa frase rintracciata sul
web:
"Sarebbe voluta scomparire nel suo sorriso."  

 Dolore, un Atto di Fede, un Atto di Speranza e un Atto di Carità
Mentre che ci siamo, direi anche un Atto di Donazione a favore del sottoscritto.
Fornirò gli estremi via mail.

 Strano perché "scomparire" da solo è sicuramente dell'altro gruppo.
Ma "scomparire", da solo, non è propriamente un verbo, dal momento che
l'infinito, per quanto a molti grammatici piaccia chiamarlo un "modo" della
coniugazione verbale, di fatto non ha un soggetto e non si coniuga. E ciò
che non si coniuga - per definizione - non fa parte di una coniugazione, e
non è un verbo. D'altra parte è abbastanza impressionante che nella
*coniugazione* dei verbi vengano aggiunti dei modi, come il "modo
participio", che addirittura hanno una vera e propria *declinazione*. Certo,
contrariamente al participio il cosiddetto "modo infinito" appare invece
indeclinabile, ma sappiamo bene che deriva quasi sempre da qualche caso
indiretto (solitamente locativo o dativo) del *sostantivo* astratto derivato
dalla stessa radice del verbo, mantenendo in gran parte la sua natura di
sostantivo, visto che può essere soggetto o oggetto di un verbo.
E' pur vero che l'infinito, sebbene non abbia un soggetto, può reggere dei
complementi, sicché qualche caratteristica del verbo ce l'ha. Per mettere
assieme tutte queste peculiarità a me pare che la cosa migliore da fare sia
quella di dire che esiste il verbo _voglio_, esiste il verbo _scompaio_, e
poi esiste il verbo _voglio scomparire_, una sorta di locuzione verbale dove
_voglio_ è la parte verbale vera e propria, quella che si coniuga
concordando con il soggetto, mentre _scomparire_ seleziona gli stessi
complementi del verbo _scompaio_. Analogamente se considero il verbo
_voglio mangiare_, abbiamo che _voglio_ seleziona il soggetto, e svolge
ancora le funzioni verbali vere e proprie, mentre _mangiare_ è in grado di
legare i complementi del verbo _mangio_, per cui si ottengono delle
proposizioni come "io voglio mangiare un gelato".
-- 
Saluti.
D. 

 e una valanga di Ave Maria.
Considerata l'ambiguità di un termine come "linguista" non so se prenderlo
come un riconoscimento delle mie competenze grammaticali o se invece si
tratti di una qualche insinuazione che la mia ingenuità mi impedisce di 
cogliere.
Preferisco non indagare oltre :-)
-- 
Saluti.
D. 

non è un verbo. 
Non capisco. Vuoi forse dire che scomparire non ha una prorpia
coniugazione? Io scompaio, tu scompari...


 coniugazione? Io scompaio, tu scompari...
Certo che esiste quel verbo, ma stiamo parlando di quel verbo che si ottiene
dalla *coniugazione* (= accordo con il soggetto) del tema verbale
_scompar-_, quando invece il cosiddetto infinito, _scomparire_, non ha un
soggetto e non si coniuga, sicché parlare del "verbo scomparire" č quasi un
ossimoro.
Facendo riferimento all'infinito per parlare di un verbo, č un po' come se
per parlare di un sostantivo cercassimo una ipotetica forma neutra che non
fosse declinata né in caso, né in genere né in numero. Ma tale forma non
esiste, tant'č che per fare riferimento a quella certa cosa che ha il
nominativo sigolare _rosa_ e il genitivo singolare _rosae_ scriviamo,
appunto, _rosa, ae_, per far capire che ci stiamo riferendo all'intera
*declinazione* della radice nominale _ros-_. Invece nel caso dei verbi c'č
questo strano oggetto, che sostanzialmente deriva da un sostantivo ricavato
dalla stessa radice del verbo, e che noi paradossalmente utilizzaziamo per
riferirci ad un verbo, sicché ci ritroviamo a parlare del "verbo
scomparire", o del "verbo amare", o del "verbo mangiare". Ma chi ha mai
visto una proposizione nella quale il verbo sia costituito dalla parola
_scomparire_, _amare_, _mangiare_?
E' vero che in latino esistono le proposizioni con l'accusativo e
l'infinito, ma una analisi della loro struttura mostra chiaramente che
l'accusativo esprime l'oggetto diretto del verbo della principale (che a
questo punto diventa il verbo e basta, perché non c'č una principale e una
subordinata), mentre l'infinito sta proprio lě a fare il suo lavoro
originario, che č quello di sostantivo posto in un caso indiretto. Anzi, a
pensarci bene ci si rende conto che č proprio a partire da strutture
sintattiche come questa che si estratto l'infinito per quello strano oggetto
che č: una via di mezzo fra un "verbo inconiugabile" ed un "sostantivo
indeclinabile". Cosě _iubeo te studere_ significa letteralmente "esorto te
allo studio", dopodiché "allo studio" č diventato una sorta di forma neutra
del verbo _studeo_, come č accaduto anche in inglese.
Dal momento che ormai č invalso l'uso di parlare del "verbo magiare", o del
"verbo scomparire" andiamo pure avanti cosě, ma sta di fatto che una
proposizione nella quale la parola _mangiare_ o la parola _scomparire_
facciano da verbo non esiste. Al piů potranno reggere dei complementi, ma
questa "valenza" č solo una delle due caratteristiche che deve possedere un
verbo, poiché esso per essere tale deve potersi legare anche ad un soggetto.
Invece se prendiamo il verbo _voglio_, che si puň legare al suo soggetto e
ad un oggetto, e al posto dell'oggetto ci mettiamo _scomparire_, che a sua
volta puň legarsi ai complementi di _scompaio_ ma non al suo soggetto,
otteniamo il verbo _voglio scomparire_, il quale dalla parte di _voglio_ puň
ancora legarsi al suo soggetto, e dalla parte di _scomparire_ puň ancora
legarsi ai suoi complementi.
A questo punto l'analisi che ho condotto nel mio primo post ci mostra che i
verbi _voglio_ e _voglio scomparire_ appartengono entrambi al gruppo A,
sebbene il verbo _scompaio_ appartenga al gruppo E. D'altra parte il
verbo č appunto _scompaio_, non _scomparire_, e se fin da piccoli ci
insegnassero a ragionare in termini di radici e temi verbali e nominali
(anziché mettersi a cercare delle parole "neutre", che č come se cercassimo
qualcosa in bianco e nero per poter parlare dei colori in genere) questi
problemi ora non li avremmo.
-- 
Saluti.
D. 

questo strano oggetto
Userò il paradigma: scompaio, scompari, scomparvi o scomparii,
scomparso scomparire.


 coniugazione verbale, di fatto non ha un soggetto e non si coniuga.
Come non si coniuga? Ha ben due tempi:
scomparire
essere scomparso
--
Xelloss 

 Un po' ambigua come regola.
Sinceramente, non se sono ancora del tutto scontento, anche perché il caso
che mi hai proposto è uno dei più difficili e ambigui della nostra lingua, e
il fatto che il test fornisca delle risposte sensate (anche se spinte al
limite della grammaticalità) mi sembra confermare che esso tutto sommato
regge, anche quando viene applicato a dei casi limite come questo.
-- 
Saluti.
D. 

 soggetto.
Questo lo nego categoricamente. Piove. Ma chi piove? Non lo so, ma chiunque 
sia lo fa di brutto! I verbi impersonali non stupiscono nessuno: perché 
allora dovrebbe stupire che ci sia un modo verbale che è impersonale per 
natura?
(Tra parentesi, esistono certe condizioni in cui un infinito può avere un 
soggetto, ma si tratta di contesti del tutto peculiari che di sicuro non 
vorresti ammettere come prova).
Comunque la questione è veramente di lana caprina. Da come la metti, sembra 
quasi che una parola debba essere classificata "verbo" o meno in funzione di 
una sua supposta nobiltà o dignità, mentre l'unica cosa che conta è rendere 
semplice l'analisi di una frase al fine di valutarne la correttezza. Se gli 
infiniti cessano di essere verbi, tocca riscrivere le regole dell'analisi 
logica e dell'analisi del periodo...
--
Xelloss 

 Preferisco non indagare oltre :-)
Io non mi permetterei mai: quello dei doppi sensi, se non sbaglio, è proprio 
il Father :P
--
Xelloss 

 essere scomparso
Per me la coniugazione è la concordanza con il soggetto, con tanto di marche
per il numero e la persona.
Da un punto di vista sintattico tu qui stai sfruttando il fatto che, come
dicevo nell'altro post, l'infinito è ancora in grado di reggere tutti i
complementi del verbo, per cui _essere_ può legarsi agli stessi complementi
di _sono_, e siccome _sono_ regge dei complementi predicativi, possiamo
avere le seguenti costruzioni:
    essere + aggettivo (essere giovane, essere vecchio)
    essere + sostantivo (essere un impiegato).
A questo punto basterà tenere presente che il cosiddetto participio da un
punto di vista sintattico è un aggettivo (anche se un aggettivo un po'
particolare, perché anch'esso mantiene la possibilità di legarsi ai
complementi del verbo corrispondente) e potremo ottenere delle costruzioni
di questo tipo:
    essere + participio
dove il participio può essere presente o passato:
    essere divertente
    essere scomparso
Se ora tu una costruzione del tipo
    essere + participio passato
me la vuoi chiamare "infinito passato" può anche starmi bene, ma allora
perché non dovremmo chiamare "infinito presente" le costruzioni di
questo tipo:
    essere + participio presente?
Resta il fatto che i participi si declinano, non si coniugano, e l'infinito
ha tutto l'aspetto di un sostantivo indeclinabile.
Ho preparato un disegnino in cui cerco di mostrare che l'infinito mantiene
le sue funzioni verbali solo "verso i complementi", mentre "verso il
soggetto" le perde, e trasformandosi in un sostantivo non può che essere il
complemento (o in qualche caso il soggetto) di un verbo vero e proprio, il
quale come tale mantiene la sua capacità di legarsi al soggetto:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/valenza.jpg
Osserviamo che _voglio_ mantiene sia la "valenza a destra" sia la "valenza a
sinistra" (linee rosse) mentre _mangiare_ perde quelle di "di sinistra"
(linee blu). In alternativa posso considerare _voglio mangiare_ un verbo a
tutti gli effetti, che ha ereditato le "valenze a sinistra" di _voglio_ e le
"valenze a destra" di _mangio_.
-- 
Saluti.
D. 

 periodo...
Lo si sta facendo da decenni. Mi rendo conto che i testi dei grammatici
bizantini sono più stabili e non cambiano ogni sei mesi, ma resta il fatto
incontrovertibile che ci sono delle parti del discorso che si legano ad un
soggetto flettendosi nel numero e nella persona (coniugazione) e si legano
anche a dei complementi; poi ci sono altre parti del discorso, come gli
infiniti ed i participi, che hanno solo la seconda di queste proprietà,
mentre hanno altre proprietà che li accomunano rispettivamente ai sostantivi
e agli aggettivi. Abbiamo dunque dei verbi-verbi (che sono tali "a sinistra"
e "a destra" - vedi l'immagine che ho allegato all'altro post), poi abbiamo
dei sostantivi-verbi e degli aggettivi-verbi (i quali sono dei verbi solo "a
destra"). Un po' come gli aminoacidi, che ad una estremità della loro
molecola sono delle amine e all'altra estremità sono degli acidi.
-- 
Saluti.
D. 

 Ho preparato un disegnino...
Ho perfezionato il modello. Ecco la seconda versione:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/valenza2.jpg
In questo secondo modello ogni elemento circolare (o ellittico) si lega
sempre con più elementi quadrati (o rettangolari). L'elemento circolare è il
verbo, quelli quadrati sono i sostantivi o più in generale i (pro)nomi.
L'infinito è un elemento "misto": da una parte è quadrato e si può legare
con un verbo, mentre dall'altra è circolare e può prendere dei complementi.
Potremmo anche introdurre dei triangoli per gli aggettivi (che si legano ai
nomi) e così via. Non mi sembra che la continuità della tradizione degli
studi grammaticali sia così cruciale ai fini della didattica. Anzi, se i
ragazzi imparassero a costruire le frasi "giocando con le figure" magari si
diveritirebbero di più.
-- 
Saluti.
D. 

 regge, anche quando viene applicato a dei casi limite come questo.
  La difficoltà deriva dal fatto che sono locuzioni con i servili, se 
fossero verbi da soli funzionerebbe meglio, anche se con qualche 
artificio si può sempre complicare (eccetto il criterio 3 che è quello 
che dà maggiore certezza.)
  Criterio 2
  arrivano i bambini
  mangiano i bambini
Cambia completamente il significato, ma se dico, con un po' di enfasi, 
"mangiano i bambini i dolcetti, e felici passano un bel pomeriggio!"
Ho però aggiunto un compl. ogg., non vale? :-)
  k

 e agli aggettivi.
Non mi sembra il nocciolo della questione. In molte lingue il verbo non si 
flette nel numero e nella persona, mentre si flette nel tempo e nel modo. 
Credo piuttosto che l'elemento che distingue i verbi dalle altre parti del 
discorso sia quello di agire da elemento centrale di una proposizione.
--
Xelloss 

 
http://www.geocities.com/duca_d_auge/valenza2.jpg
Modello che condivido, ma mi sfugge la ragione profonda per cui un verbo 
debba per forza consentire di esprimere sintatticamente un soggetto.
--
Xelloss 

   La difficoltà deriva dal fatto che sono locuzioni con i servili...
Già. Per approfondire la questione dovremmo cercare di uscire dal "modo
test" e cercare di capire quali siano le caratteristiche peculiari di questi
famigerati "verbi E" che si ritrovano un po' in tutte le lingue (anche se in
altre lingue non vanno a selezionare l'ausiliare, ma altri aspetti
morfologici).
Alcuni pensano di poterli individuare su base puramente
sintattico-morfologica, usando la grammatica generativa. A me questa sembra
un po' una impresa disperata, mentre mi sembra più chiaro l'approccio
semantico, o meglio il confronto fra il ruolo semantico e quello sintattico
dei vari argomenti del verbo.
Se la cosa ti interessa, ho provato a mettere giù qualche diapositiva in cui
cerco di riepilogare per sommi capi quello che mi sembra essere lo stato
dell'arte, pur con tutte le difficoltà che incontro quando vedo che si fa
fatica a trovare due autori che siano d'accordo sulla terminologia. Diciamo
allora che si tratta della mia versione personale (come se già non ce ne
fossero abbastanza) dello stato dell'arte su questa faccenda. Ecco le
diapositive:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/ausiliari.pps
Invece qui:
http://alphalinguistica.sns.it/QLL/QLL96/BNVDTCMV.Unaccusative.pdf
puoi trovare un interessante articolo in cui gli autori spiegano perché
l'approccio semantico sia superiore a quello puramente sintattico.
Infine ho trovato degli elenchi di verbi delle varie categorie, che possiamo
usare per mettere alla prova le varie teorie:
http://www.scudit.net/mdwausiliare.htm
-- 
Saluti.
D. 

 debba per forza consentire di esprimere sintatticamente un soggetto.
Non voglio obbligare i verbi a fare questo o quello. Dico solo che abbiamo
degli oggetti molto diversi:
1) dei "cerchi", che costituiscono anche il centro della proposizione, in
    quanto sono in grado di organizzare attorno a se tutti gli elementi
    "quadrati";
2) gli elementi "quadrati" che vengono organizzati dai "cerchi";
3) poi, se vogliamo, dei "triangoli" che vengono organizzati dai "quadrati",
    eccetera.
Dopodiché, a causa di certi processi che hanno uno sviluppo storico ed
etimologico ben preciso (che non possiamo certamente usare per scrivere la
grammatica, ma che non possiamo nemmeno fare finta di non vedere,
soprattutto alla luce degli esiti che sto per illustrare), compaiono degli
strani oggetti, che sono "metà quadrati e metà cerchi", o anche "metà
triangoli e metà cerchi", eccetera.
Ora, tu tutto questo materiale sei libero di chiamarlo come ti pare, ma
resta il fatto che abbiamo sul tavolo delle "figure" diverse fra loro, le
quali hanno "valenze" diverse nei confronti di tutte le altre figure. In
qualche modo dobbiamo pure distinguerle. Se decidiamo che la figura "metà
quadrato e metà cerchio" la chiamiamo _verbo_, come faremo per denotare quel
"cerchio perfetto" attorno al quale si organizza tutta la proposizione, con
un "cerchio perfetto" per ogni proposizione?
Visto che quelle figure lì hanno un ruolo così cruciale, e visto che il
termine _verbo_ ha una etimologia da asso di briscola, a me verrebbe da
usare il secondo per denotare le prime, ma se vuoi le possiamo chiamare
anche Giovanni, purché poi si chiamino Filippo e Giuseppe le altre.
-- 
Saluti.
D. 

 contesto.
Non è solo una questione di criterio etimologico, ma è che troppo spesso non 
si distinguono gli aspetti semantici da quelli sintattici. Un grave errore, 
che poi ci costringe a compilare elenchi di presunte "eccezioni", con tanto 
di regolette empiriche, casistiche interminabili, eccetera.
Un po' come quando ti rifilano una certa regola grammaticale e ti dicono che
vale con tutte le parole che finiscono con certe lettere, dopodiché - guarda
caso - ti elencano proprio le lettere associate, che so, alle sibilanti o
alle dentali. Ma dico, non si potevano inserire all'inizio del testo cinque
paginette di fonologia, evitando di sviluppare elenchi e casistiche nel
resto del testo? Forse perché nel programma ministeriale non è inclusa la
fonologia, ma solo la morfologia e la sintassi?
Analogamente non si compie mai uno sforzo sistematico per distinguere la
semantica dalla sintassi, e così questi piani si sovrappongono e si
confondono. Prendiamo ad esempio questa:
    iubeo te valere
Originariamente la struttura sintattica di quella frase era equivalente alla
seguente:
    esorto te al benessere
in cui _te_ è il complemento oggetto di _iubeo/esorto_, e _valere/al 
benessere_ un complemento indiretto.
Tu però dici che ormai in epoca classica _valere_ non è più complemento
indiretto, ma è diventato un infinito. E va bene, introduciamo questa nuova
categoria sintattica (cioè una "figura con segmenti", che si lega ad altre
figure in virtù della sua forma, a prescindere dal contenuto; anche se poi
la forma dipende in parte anche dal contenuto, ma l'"interfaccia" fra le
figure rende in modo formale i contenuti), e diciamo che esistono questi
oggetti "metà quadrati e metà cerchi". Mi si complica un po' la "chimica", 
ma
va bene lo stesso: siamo capaci di seguire la chimica del carbonio, figurati
se ci facciamo spaventare da così poco.
Però a te non basta, e vuoi anche dire che questo strano oggetto bifronte ha
anche un soggetto, che sarebbe quel _te_. Ora, se io cedo anche a questa
richiesta l'aspetto sintattico della faccenda mi va completamente a ramengo,
perché mi tocca introdurre tutta una casistica che al confronto i codici di
diritto bizantino erano le regole del tressette. E tutta questa fatica
perché, per che cosa? Perché tu mi dici che si capisce che è il _te_ che
"fa l'azione" di _valere_: il "significato" - dici tu - è quello.
E va be', ma se è vero che il significato è quello, allora anziché deturpare
l'aspetto sintattico (che invece è una macchina perfetta, visto che un
bambino di quattro anni è in grado di parlare perfettamente una lingua senza
avere la minima consapevolezza della sua grammatica) cambiamo livello
(o "lucido") e mettiamoci serenamente a fare una analisi semantica di quella
frase.
Anche perché se tu proprio nel dire che ciò che conta è il "significato", 
allora io posso replicare che ormai quella frase lì non viene più percepita 
come un verbo che regge una accusativa, ma viene percepita come un semplice: 
«Ciao, stammi bene!», con tanto di pacca sulla spalla. E in «Ciao, stammi 
bene!» non ci sono né infiniti né tanto meno i soggetti degli infiniti. Dove 
la dobbiamo fermare questa "prevalenza del significato"?
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.scudit.net/mdwausiliare.htm
  Mi interessa molto. Ti ringrazio.
  k

 anche Giovanni, purché poi si chiamino Filippo e Giuseppe le altre.
A me, invece, basta parlare di "modo finito (o definito)" e di "modo 
indefinito " di un certo verbo...
--
Xelloss 

 es...Cogito, ergo sum
"Volere" e' un verbo servile, come tale si costruisce con l'ausiliare
necessario al verbo che "serve". "Scomparire" vuole l'ausiliare
"essere" e si direbbe quindi "sarebbe voluto scomparire". C'e' da dire
che un ausiliare ha una pura funzione di "aiuto" nella costruzione
di forme composte di verbi, quindi ha a che fare con la costruzione
della lingua piu' che con
il significato delle singole parole; inoltre il "come suona" ha la sua
importanza nell'uso poi pratico della lingua, se non va contro  i
fondamenti della costruzione e comunicazione del
linguaggio. Quindi  "avrebbe voluto scomparire" mi sembra ok e piu'
comune. Ciao. Max

¦ Davide Pioggia ha scritto:

Ciao, Karla. Mi aggancio a questo tuo post per salutarti e soprattutto
per esprimere anch'io la mia gratitudine a Davide: tutta la mia
ammirazione per la competenza e la tenacia con cui ha portato avanti
l'argomento.
Vi ho letti entrambi con grandissimo piacere.
Un caro saluto a tutti.
Solo questo, per ora, che gli auguri di Natale spero di riuscire a
farli a tempo debito...;)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 farli a tempo debito...;)
  Ciao, cara Mariů.
Č bello risentirti, speriamo per molto tempo! :-)
  k
  Posa un po' qui: si gioca un caro gioco se tu rimani.
Se tu rimani, o movi adagio i passi,
un lago nasce e nell'argento fresco
della bell'acqua io, con le mani, pesco gemme di sassi.
Fermati dunque, non fuggir cosě!
  .........................
...... "Non posso!
Vorrei: non posso! il cuor mi vola: ho fretta.
A mezzo il piano, a giorni di cammino,
la rapida ruota del mulino c'č che mi aspetta;
e c'č l'allegra e attenta massaia
che risciaquar la nuova tela deve
e stenderla, sě che al sole neve candida appaia;
e il gregge c'č, che a sera porge il muso,
avido a bere di quest'acqua chiara,
e gode s'io lo sazio, e poi ripara contento al chiuso.
Lasciami dunque" terminň il ruscello
"correre dove il mio dover mi vuole".
E giů nel piano, luccicando al sole, disparve snello.

 farli a tempo debito...;)
Ecco, appunto: fatti viva più spesso :-)
A presto.
Davide

¦ È bello risentirti, speriamo per molto tempo! :-)
"Molto tempo" forse è troppo.
Ma fresca è la sera  e a me noto è il cammino ...
Anche per me è sempre bello ritrovarvi.
Grazie.
E grazie per i versi dedicati.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Ecco, appunto: fatti viva più spesso :-)
Prometto che ... che ci proverò :))
Complimenti, Davide, per l'ottimo lavoro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®