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Titolo: Lista di termini (Re: GC)

Ciao Giancarlo,
 
  Mi permetto di fare qualche commento sul tuo controllo su Altavista.
  C'e' un fatto molto importante, che avevo notato in un messaggio 
precedente e che anche tu sembri aver visto, ma che riprendo. 
  Le cifre di Altavista danno il numero di pagine dove si trovano le parole 
date. Comunque, non e' veramente questo che c'interessa. Quello che 
c'interessa e' il numero di pagine dove le parole vengono effetivamente 
usate IN UN USO CORRENTE, cioe' in una frase, per esempio, o in 
un'espressione francese. 
  Cioe' bisogna eliminare tutti i casi dove la parola inglese si trova:
  - in una frase o un'espressione inglese (cio' che significa che e' usata 
effetivamente come parola straniera e non come parola usata in francese). 
Questo caso e', a quanto vedo, frequentissimo.
  - in un nome di marchio, di prodotto, etc... Anche questo caso e' 
frequentissimo, ma solo per alcune parole, e quindi anche qui la parola 
inglese viene contata mentre NON e' usata in una frase come parola naturale 
francese. 
  Anche in francese puo' succedere questo caso ma molto meno. Comunque puo' 
succedere che la parola in francese sia usata qualche volta in un altro 
senso. E quindi anche qui le cifre sono poco valide.
  Comunque direi che le cifre che abbiamo per l'inglese NON RAPPRESENTANO IL
 GRADO DI USO CORRENTE DEGLI ANGLICISMI IN FRANCESE. I migliori esempi sono 
"ordinateur" e "logiciel". Queste parole sono le parole comuni in Francia 
per designare il "computer" e il "software" ("computer" e "software" non 
vengono, per cosi' dire, mai usate all'orale in Francia). Nonostante questo 
fatto, abbiamo le cifre seguenti per queste due parole su Altavista: 
            ordinateur 107140            computer 112612
            logiciel 626520              software 111030
  Vediamo che "computer" e' addirittura piu' presente di "ordinateur", e 
cio' benche' quest'ultima sia la parola comune!
  Stessa cosa per "software". Essendo quasi mai usata all'orale, e' 
"soltanto" cinque volte meno frequente di "logiciel"!
  Quindi attenzione!
 
  Per essere ancora piu' preciso daro' un altro esempio: quello dell'aids 
(in francese "sida"):   sida 69963       aids 10252
  La parola "aids" non e' mai usata all'orale in Francia (tutti dicono 
"sida"). Nonostantre questo, e' "soltanto" 7 volte (!) meno frequente di 
"sida" mentre nell'uso comune, "sida" e' utilizzato quasi al cento per 
cento... 
  Cio' significa che la parola "aids", mai usata all'orale in Francia, conta
 comunque 10252 occorenze(!)
 
  Per il francese, visto che le parole francesi vengono molto meno usate in 
nomi di marchio, di prodotto, etc... e che non c'e' il rischio che vengano 
usate in frasi inglesi, si puo' dire che le cifre sono piu' vicine alla 
realta' dell'uso comune (anche se sono anche loro qualche volta molto 
discutabili).
  Io direi comunque le cose seguenti:
  - quando la parola francese e' piu' presente sulla rete che la parola 
inglese, cio' significa che ha delle buone probabilita' di essere 
effettivamente usata piu' dell'inglese nell'uso comune.
  - quando la parola francese e' 2 o 3 volte meno frequente che l'inglese, 
io dico che c'e' un dubbio ma che si puo' considerare che questa parola e' 
usata come parola comune (anche qualche volta accanto alla parola inglese). 
In questo caso, direi che la francesizzazione funziona perche' la parola e' 
conosciuta, usata e che il fatto che la parola inglese sia piu' presente 
sulla rete viene spesso dal fatto che e' usata in nomi di marchi o in 
espressioni inglesi.  
  - quando la parola francese e piu' di 3 volte inferiore, si puo' 
considerare che la parola francese e' spesso meno usata comunemente di 
quella inglese. 
  Non rifaro' quindi una classifica con Altavista visto che le cifre qualche
 volta danno una visione falsa della realta'.
 
 Comunque, io concludero' facendo UNA CLASSIFICAZIONE PERSONALE dei termini 
piu' comuni dell'informatica, cioe' considerando la mia esperienza personale
 di cittadino francese. Evidentemente, questa classifica e' discutibile (non
 ho nessuna prova). Ma cio' che m'interessa non e' d'ingannare. E' di 
avvicinarmi alla realta'. 
  Ho visto anche che c'era un partecipante che si chiama Ottavio e che vive 
in Francia. Se legge questo messaggio, l'invito a fare i suoi commenti 
riguardando la mia classificazione. Evidentemente, le osservazioni di ognuno
 saranno le benvenute.
 
  Non prendero' parole come "ardoise électronique" (notepad computer) o 
glisser-déposer (drag an drop) per la semplice ragione che non sono 
abbastanza conosciuti. Faccio la classifica con termini abbastanza comuni:
Termini usati comunemente in francese (usati molto di piu', secondo me, dei 
termini inglesi):
  banque de données (data bank) 
  base de données (database)
  bureautique (office automation)
  connexion (log in)
  défilement (scrolling)
  fichier (file)
  puce (chip)
  en ligne (on line)
  hors ligne (off line)
  lien (link)
  forum (newsgroup)
  fournisseur d'accès (provider)
  génie logiciel (software engineering)
  informatique (computer science)
  logiciel (software)
  mot clé (keyword)
  mot de passe (password)
  signet (bookmark)
  navigateur(browser)
  répertoire (directory)
  réseau (network)
  octet (byte) 
  station de travail (workstation)
  matériel (hardware)
  ordinateur (computer)
  souris (mouse)
  courtier (broker)
  page d'accueil (homepage)                          
 
Termini molto meno usati rispetto ai termini inglesi: 
  adresse électronique (e-mail)
  bogue (bug)
  cédérom (CD-ROM)
  courrier électronique (e-mail)             
  logiciel libre (freeware) 
  partagiciel (shareware) 
  toile (web)
  mémoire vive (RAM)
  mémoire morte (ROM)
 
  Non faro' commenti. Comunque questa classificazione rispetta pressapoco 
(ma non totalmente) la classifica Altavista (le cui cifre, come ho detto, 
sono a volte molto discutibili). 
  Comunque, ti chiedo una cosa per la mia cultura personale: fammi la stessa
 cosa in italiano. Cioe' dammi la lista degli equivalenti italiani di questi
 termini inglesi (senza cifre, non m'importa) e mettili in una delle due 
rubriche, cioe' da una parte i termini molto piu' usati, secondo te, 
rispetto ai termini inglesi e dall'altra parte quelli meno usati. 
Evidentemente, puoi anche aggiungere termini (li tradurro' in francese e li 
rimettero' in una delle due rubriche) ma devono essere abbastanza comuni.
  So che hai gia' scritto molte cose sulle parole italiane ma chiedo 
soltanto una sintesi chiara come ho fatto io con la mia classificazione.
  Aggiungo che non chiedo osservazioni sul fatto che le traduzioni siano 
buone o no. Anche se le parole italiane non ti sembrano buone, mettile pure.
  Ti ringrazio.
 
  Ciao 
 
    Louis
--
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   Non faro' commenti.
Io te li faccio invece.
Tu sei partito da 40 parole e NON vale cambiarle!
Tu le hai scelte GIA' partendo da termini ufficiali della Nomenclatura.
Ti faccio notare che io non avrei nessun problema a tirar fuori quaranta
parole italiane del settore informatico il cui corrispondente inglese
non viene mai utilizzato! Quindi io prendo le tue 40 originali e segno
con F,I,E il termine più utilizzato normalmente in francese ed in
italiano.
xx  ardoise électronique 37 *              notepad computer 9   :-))
xx  article de forum 25 *                  news item ?          :-))
FI  bande magnétique 1233 *                magnetic tape 14     ;-)
FI  banque de données 12487 *              data bank 376        33:1 ;-)
FE  base de données 71546 *                database 41957 *     2:1
FI  bureautique 22084                      office autom. 164    ;-)
FI  copie papier 663 *                     hard copy 132        ;-)
FE  défilement 2675                        scrolling 659        4:1
EE  forum 607690                           newsgroup 10300      59:1
FI  grapheur 394                           spreadsheet 172      2:1 ;-)
FI  informatique 1.317.862                 comp. science 2866   ;-)
FE  logiciel 626520                        software 111030      6:1
FI  mot clé 11909 *                        keyword 4190         3:1 ;-)
FE  navigateur 440000                      browser 89314        5:1 
FE  ordinateur 107140                      computer 112612      1:1
EE  page d'accueil 312590                  homepage 310824
                                           home page 117811
                                           totale 429k          1:1
EE  connexion 44367                        log in 20051
                                           login 32364 *
                                           totale 52415         1:1
EE  glisser-déposer 689                    drag ? drop 957 *    1:1
EE  hors ligne 2313 *                      off line 3271 *      1:1
EE  adresse électronique  22635 *          e-mail 332483
EE  courrier électronique 84316 *          email 753346 *
            totale 107k                    totale 1086k         1:10
EE  agenda électronique 480 *              organizer 881        1:2
xx  anticrénelage 42                       antialiasing 103    
1:2        
EI  bogue 3387                             bug 20200            1:6
EE  cédérom 8453                           CD-ROM 30634         1:4
xx  courtier 6727                          broker 9660          1:1
EE  débogueur 562                          debugger 994         1:2
EE  en ligne 2313 *                        on line 37749 *      1:16
EE  fournisseur d'accès 8056 *             provider 50430       1:6
FI  génie logiciel 5843 *                  sw engineering 1301  1:4
EE  octet 2798                             byte 76500           1:27
EE  logiciel libre 1441 *                  freeware 35170       1:24
EE  matériel informatique 8424 *           hardware 45760       1:5
EE  mémoire vive 6427 *                    RAM 22950            1:4
EE  module d'extension 223 *               plug-in 7341         1:33
EE  partagiciel 2054                       shareware 37820      1:18
EE  réseau 756090                          network 135420
EE  toile 33181 *                          web 2024980 *
    totale 789k                            totale 2160k         1:3
EE  répertoire 404720 (vedi nota)          directory 55121      7:1
EE  signet 4050                            bookmark 8010        1:2
xx = non so neppure di cosa si sta parlando, oppure lo so ma è termine
così specialistico che la traduzione è controproducente.
FI = francese ed italiano hanno tradotto con successo.
EE = francese ed italiano usano moltissimo l'inglese.
Queste due categorie rappresentano rispettivamente l'inutilità ed il
fallimento della politica linguistica francese. Inutilità, perché in
Italia abbiamo lo stesso risultato, fallimento perché l'inglese domina.
Se credi che il "vento" abbia falsato i risultati andremo a controllare
su web l'uso effettivo del termine, così come ho fatto con /répertoire.
Vuoi sapere la forma italiana? Si tratta della traduzione esatta del
termine inglese (parola chiave, ingegneria del software) o di quella
francese (copia su carta, informatica).
IE non ce ne sono, come previsto.
FE = traduzioni di successo in francese che l'italiano non ha.
Questa è l'unica frazione che hai il diritto di evocare quando parli di
invasione di anglicismi in italiano. Sono 5 casi su 40. Tre dei quali
sono cattive traduzioni. Oggettivamente cattive. Ma tu insisterai che va
a gusti. Bene, io ho la libertà di decidere che "navigatore" non va bene
e con me molti altri italiani. Non si tratta quindi di "vittoria" del
sistema francese, ma di "vittoria" della logica degli italiani. Non ho
delle fonti attendibili, ma pare che in cinese si dica [alisto] per
frigorifero. La "traduzione" di ciò che stava scritto nei primi modelli
visti (Ariston). Non mi pare una buona traduzione. Analogamente per
/navigateur e /baladeur.
Questa storia delle cattive traduzioni so che non t'interessa.
Rimane però pittosto chiaro l'insuccesso negli altri 35 casi.
Non ne sei convinto? Fai la domanda ai francesi nel loro gruppo di
cultura linguistica. Prendi solo le righe EE e chiedi se usano di più
l'inglese o il francese. Se sapessi il francese l'avrei già fatto io.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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   cédérom (CD-ROM)
Voui dire che normalmente dicono CD-ROM all'inglese ("see dee rom")? Questo
non si fa neanche in italiano, di solito...
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
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e...@freemail.it
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