Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Parere: modi verbali

Buongiorno a tutti.
Ho pensato di consultare il gruppo in merito a una questione sorta tra
me e un editore per il quale sto lavorando, e che mi lascia perplessa.
Leggendo un brano tratto da una traduzione (non mia; il brano mi è
stato casualmente presentato come esempio dell'uso di norme
redazionali) ho notato quello che a me sembrava un errore rispetto
alla coniugazione di un verbo, e l'ho fatto presente; ma mi è stato
risposto che non di errore si trattava, ma di un uso legato a una
diversa sfumatura di significato. Io però continuo ad avere delle
riserve, e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi. Il brano in
questione è questo:
La ragazza [...] lo guardava in modo da suggerire che qualsiasi cosa
sarebbe accaduta da quel momento in avanti, la colpa era chiaramente
sua.
Ho obiettato che secondo me si dovrebbe più correttamente scrivere
"...che qualsiasi cosa fosse accaduta da quel momento...". La risposta
alla mia obiezione è stata:
"...e' corretto "sarebbe accaduta", ma lo e' anche "fosse accaduta".
La differenza sta nella sottilissima sfumatura di significato. Elimina
la frase principale, cosi' e' piu' "pulita" da vedere e la cosa non
cambia: <<Qualsiasi cosa xxxx accaduta da quel momento in avanti, la
colpa era chiaramente sua.>>
Con "sarebbe", vuol dire che lei gli avrebbe dato sempre la colpa di
ogni cosa che succedeva e stop. Enunciato semplice. Con "fosse", vuol
dire che gli avrebbe dato sempre la colpa di ogni cosa che succedeva  
ANCHE SE CON CERTE COSE LUI NON C'ENTRAVA NIENTE. Questa e' la
sfumatura aggiunta.
Tanto per fare altri esempi, e' come la frase  banalissima "critica
qualunque cosa faccio", oppure "critica qualunque cosa faccia". Non
sono lo stesso. Piccola sfumatura di differenza."
Per me non si tratta di "torto" o "ragione"; m'interessa invece capire
se davvero è possibile coniugare diversamente i verbi e ottenere così
diverse "sfumature di significato", oppure se le regole della
consecutio sono quello che sono e non si possono piegare in questo
modo.
Grazie a chiunque vorrà dare un parere, ciao
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm
 

 Isa
Ciao,
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 La differenza sta nella sottilissima sfumatura di significato.
Sono corrette entrambe, perché il condizionale rispetta la consecutio 
temporum, ma dà per certo che qualcosa succeda, mentre il congiuntivo 
introduce un dubbio sul fatto che possa succedere davvero.
O. 


Non sarebbe anche il caso di mettere una virgola tra che e qualsiasi ?
Jacques 

¦ ma dà per certo che qualcosa succeda, 
Scusa, ma da quando in qua il condizionale indica certezza?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

¦ e non si possono piegare in questo modo.
Provato a suggerire a quel tipo un buon ripasso della sintassi? ;))


 Scusa, ma da quando in qua il condizionale indica certezza?
"Sarebbe accaduta" indica certezza se è un futuro riportato, che al
presente è "accadrà":
Diretto:
"... che qualsiasi cosa accadrà d'ora in poi, la colpa sarà (non "è",
peraltro) chiaramente sua" (scorretta)
Indiretto:
"La ragazza [...] lo guardava in modo da suggerire che qualsiasi cosa
sarebbe accaduta da quel momento in avanti, la colpa era chiaramente
sua." (scorretta)
"... lo guardava in modo da suggerire che ciò che sarebbe accaduto da quel
momento in avanti, la colpa sarebbe stata sua" sarebbe andato bene, ma
"qualsiasi cosa" è indeterminato di per sé, non si può usare il futuro, mi
pare. Poi, addirittura il tizio scrive:
QUOTE
Con "sarebbe", vuol dire che lei gli avrebbe dato sempre la colpa di
ogni cosa che succedeva e stop. Enunciato semplice. Con "fosse", vuol
dire che gli avrebbe dato sempre la colpa di ogni cosa che succedeva  
ANCHE SE CON CERTE COSE LUI NON C'ENTRAVA NIENTE. Questa e' la
sfumatura aggiunta.
UNQUOTE
Che cosa c'entra il fatto che lei gli avrebbe dato la colpa di ogni cosa
che succedeva ("succedeva"?)? Se mai, si potrebbe dire che "qualsiasi cosa
sarebbe accaduta" implica che una qualche cosa succederà di sicuro, ma di
certo la certezza o incertezza dell'accadere non influisce sulle colpe di
cui lei l'accuserà oppure no. Sbaglio?
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 Grazie a chiunque vorrà dare un parere, ciao
La spiegazione che t'hanno dato è, a mio avviso, alquanto arzigogolata e, 
infine, quasi priva di senso.
La frase in oggetto è giusta per il semplice fatto che... il futuro 
"relativo", al passato, diventa un condizionale passato:
"Quand'ero giovane pensavo che a quarant'anni sarei diventato un 
vecchietto",
per fare un esempio un po' stupido.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 momento in avanti, la colpa sarebbe stata sua" sarebbe andato bene,
Due condizionali? Mah! A me suona malissimo.
GraZia

 L'uso del condizionale è semplicemente un errore.
Ma no, Rogerino. E' il corretto uso italiano per il futuro nel tempo 
passato.


 Scusa, ma da quando in qua il condizionale indica certezza?
Il condizionale si usa in una subordinata anche per un'azione che avverrà 
nel futuro e, siccome del doman non c'è certezza e non ci sono altri tempi 
per indicarlo in una subordinata, ci dobbiamo sciroppare il condizionale. :)
O. 

 Due condizionali? Mah! A me suona malissimo.
"Mi disse che mi avrebbe suggerito cosa sarebbe stato meglio per me". Due 
condizionali che suonano male, ma sono corretti.
O. 

 :)
Già.
Fra l'altro, è anche uno dei pochi casi (forse l'unico?) in cui il 
condizionale va accanto al "se": "Mi chiedevo se sarei riuscito a batterlo".
Ciao
Ale
-- 
Se avessi tre figli e due mogli a carico, anch'io suonerei il blues. (Paolo) 

 Ale
Ciao,
Roger(ino)


 condizionali che suonano male, ma sono corretti.
"Avrei detto che mi avrebbe suggerito cosa sarebbe stato meglio per me". 
Tre. Chi offre di più?
Ciao
Ale
PS: anzi, quattro: "Chi mai penserebbe che avrei detto che mi avrebbe 
suggerito cosa sarebbe stato meglio per me?"
-- 
Namárië Valinor 

 Che non c'entra con la frase oggetto della discussione :-)
Eccomenò!
"La ragazza [...] lo guardava in modo da suggerire che qualsiasi cosa
sarebbe accaduta da quel momento in avanti, la colpa era chiaramente
sua."
Tradotto:
"La ragazza lo guardava in modo da suggerire: 'Qualsiasi cosa accadrà da 
questo momento in avanti, la colpa è chiaramente tua!'" (il che, peraltro, è 
tipico delle ragazze :-) )
Ciao
Ale
-- 
"Uomo che doma sue passioni, tromba poco, non mangia salsicce e beve
poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda." 

 Ale
Ciao,
Roger


 batterlo".
Come ho già raccontato una volta quando ho cominciato a frequentare
ICLI, Eulalia a scuola ha avuto dei problemi con espressioni quali "non
so se sarei" e simili, perché alcuni genitori (nell'ubertosa Brianza)
non sentono ragioni e rifiutano sdegnosamente il "se col congiuntivo".
Ciao,
Epimeteo

 passato.
Sì, ma sono dell'opinione che "qualsiasi cosa" rifiuti decisamente il
futuro. "Qualsiasi cosa accada", ma *chissà che cosa* accadrà, e 
*se* accadrà.
E poi, "la colpa era chiaramente sua" è corretto, in questa frase?
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 suggerito cosa sarebbe stato meglio per me?"
E questa, poi?
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 E poi, "la colpa era chiaramente sua" è corretto, in questa frase?
Non vedo quale altra forma si potrebbe usare.
Uhm®... tu dici anche in questo caso un condizionale passato? "La colpa 
sarebbe stata"? Uhm®... forse, forse.
Fors'anche sarebbe stato preferibile usare il congiuntivo.
Ma non sono poi così convinto che la forma col condizionale sia da 
condannare.
Non so. E' da meditare, ma non getterei la croce addosso alla traduzione, 
tutt'altro.
Ciao
Ale
-- 
I balanced all, brought all to mind,
The years to come seemed waste of breath,
A waste of breath the years behind
In balance with this life, this death. 

 futuro.
Cosa è successo dalle 13:32 alle 15:50, per farti cambiare così decisamente 
avviso?
Hai seguito un corso acceleratissimo di grammmatica italiana?
O hai bevuto qualche elisir? :-)


 chiaramente sua".
k

 k
Roger (solo 2)


 decisamente avviso?
Ma, Rogerino, dove hai la testa?!?
Cito l'odiato Balducci del messaggio delle 13.32:
""qualsiasi cosa" è indeterminato di per sé, non si può usare il futuro, mi
pare."
Mi pare che abbia la stessa identica idea. Mi sbaglio io?




Io non cambio mai idea(R).
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 Ale


 vecchietto",
  Corretta, ma non c'entra niente con la nostre frase. Come ti ha già 
detto Roger.
k

 Roger (solo 2)
  Pazienza!
  Anche il Colleoni ne aveva tre.
  E chissà quante ne aveva Cangrande della Scala, prima di incontrare 
Castruccio Castracani, suo mortale nemico.
  k

 Lo fece apposta per trarmi in inganno, quel farabutto!
"Fece"? Ipocrita!
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Roger.
Perché non c'entra niente? E' esattamente la stessa cosa, almeno a mio modo 
di vedere; il quale, naturalmente, non è l'unico modo possibile. Ossia, un 
discorso indiretto che regge un futuro relativo. Dov'è la differenza? Non 
riesco a vederla...
Ciao
Ale
-- 
Con le mani io posso fare castelli
costruire autostrade e parlare con Pablo 

 differenza? Non riesco a vederla...
Non sei l'unico a pensarla in questo modo, così come ho detto prima. Tra 
l'altro, *qualsiasi cosa* introduce, mi pare, una concessiva, che, in 
effetti vorrebbe il congiuntivo, ma viene retta dal precedente *suggerire 
che*, il quale la rende, come dici tu, una subordinata in un discorso 
indiretto che può anche reggere un futuro relativo. Qui, purtroppo, si 
fermano le mie conoscenze... :)
O. 

sua.
Parmi (ma già altri ha risposto con divizia di argomenti) che qui
si scontrino (o confliggano, per usare un'eleganza moderna) più
regole, che non vogliono andare d'accordo.
La concessiva vorrebbe il congiuntivo: "qualunque cosa accada..."
Ma a volte quando si vuole esprimere un'eventualità futura, si può
usare il futuro dell'indicativo, perché tanto (come s'è già detto)
nel doman non v'è certezza: "qualunque cosa accadrà..."
Già su questo però non c'è unanimità di consensi.
Riportando la frase al passato, il futuro diventa condizionale
passato: "qualunque cosa sarebbe accaduta..." poiché "qualunque
cosa fosse accaduta... " (e io oserei anche: "qualunque cosa
accadesse...") non esprime adeguatamente l'idea che quella cosa
non è ancora accaduta, ma potrebbe accadere da quel momento in
poi.
Però, se un futuro indicativo dopo "qualunque" mi sta abbastanza
bene, quel condizionale passato mi fa un po' allegare i denti.
A questo punto direi che si deve applicare la regola d'oro della
grammatica:
*Non complicarsi la vita inutilmente*
e trovare una via per i boschi che ci faccia uscire dall'impiccio.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

colpa era chiaramente sua.>>
Anche la risposta non sta né in cielo né in terra. Ma dě(*) pure
all'editore che qualunque cosa direbbe ha certamente sempre ragione,
dato che č lui che sgancia l'euro (la parte dopo al virgola puoi anche
ometterla).
Ciao.
Gian Carlo
(*) Mariuccia (bentornata), non contestarmi l'accento. :-) 

 Futuro riportato?  Mi giunge nuovo.
[...]
In inglese chiamasi "future in the past". Ho modestamente inventato "futuro
riportato". Mi pare che Alessandro abbia parlato di "futuro relativo".
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

¦ ... e rifiutano sdegnosamente il "se col congiuntivo".
                                     ^^^^^^^^^^^^^^       
 Intendevi...................... "... col condizionale", vero?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

¦ (*) Mariuccia (bentornata), non contestarmi l'accento. :-) 
                               SIGH! Troppo tardi lessi ;))
(Ben riletto)


 Ciao, FB


 momento in avanti, la colpa sarebbe stata sua" sarebbe andato bene
a me mi continua a suonare male, mi. A voi no?
GraZia


Rifiuta il se con il congiuntivo. In Lombardia, nelle zone culturalmente più
povere è facile sentire dire. "se sarei certo di ciò, farei..."
GraZia

  Intendevi...................... "... col condizionale", vero?
E la forza dell'inconscio dove la metti? ;-))
Epimeteo

 ha scritto nel messaggio
news:MhHJd.766358$35.30...@news4.tin.it...



A me no, Zia.
Mi sembra che in questo caso il condizionale tolga il carattere di
"ipoteticità" (in definitiva di "irrealtà") che il congiuntivo
inevitabilmente introduce.
Certo che uno che parla in questo modo un po' se le va a cercare... :-))
Epimeteo

 "se sarei certo di ciò, farei..."
:-))
Sì, Zia, è vero, ma Mariuccia ha ragione e nelle zone meno povere
e appena appena un po' più acculturate alcuni, per evitare di passare
per ignoranti, reagiscono SEMPRE con violenza al "se col
condizionale" e dicono "non so se fossi certo di ciò..."
Epimeteo

 Ebbene io, in frasi del genere, non vedo nulla di sbagliato
Noto una sostanziale differenza. "Qualsiasi cosa accada" significa "che
accada questo oppure quello, sempre che accada qualcosa"; "qualsiasi cosa
dirai" significa "tutto quello che dirai". Nella prima frase non si può
sostituire "qualsiasi cosa" con "tutto".
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

¦ GraZia
   Grazie :))


¦ E la forza dell'inconscio dove la metti? ;-))
Aspe' che vado a controllare sotto il tacco dello Stivale ;))


 sostituire "qualsiasi cosa" con "tutto".
Ci sarebbe da disquisire.
Comunque ciň significa che non sei piů dell'opinione che
"qualsiasi cosa" rifiuti decisamente il futuro, vero?


 "qualsiasi cosa" rifiuti decisamente il futuro, vero?
Non ho scritto "sempre". "Sempre" e "mai" sono avverbi pericolosi, e chi ha
la patente lo sa.
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 la patente lo sa.
Non hai scritto neppure "talvolta" e neppure "in questa frase".
Hai semplicemente e genericamente scritto:
""sono dell'opinione che "qualsiasi cosa" rifiuti decisamente il
futuro.""


 e trovare una via per i boschi che ci faccia uscire dall'impiccio.
Una cornice, presto, una cornice! Anche virtuale, va benissimo!


 futuro.""
Voglio il mio avvocato. Se non posso permettermene uno, mi sarà assegnato
SerGiotto.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 "puah".
Può darsi.
Le mie sono reminiscenze di quando leggevo i fumetti di Tex


 Es. 2:
FB. Per certi versi inizi a preoccuparmi. Così, eh.




Comunque, tengo a precisare che non fui io a macchiare la camicetta.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

(Ben riletto)
Eh eh eh.
Ciao.
Gian Carlo

ometterla).
:-D
Gentili tutti,
mi attacco qui perché al momento questo è l'ultimo messaggio del
filone sul mio newsreader-- salvo le effusioni tra magica e Mariuccia
:-) (molte cordialità a te, cara).
Perdonatemi ma, dopo 53 risposte, mentirei se dicessi che ho le idee
più chiare (ma la colpa non è... non sarà... non saresse vostra). 
Diciamo che mi sento confortata rispetto al fatto che 
a) non sono l'unica a cui la frase originaria, scritta com'è, suona
male, e che
b) la spiegazione fornita alla fonte è quanto meno bizzarra.
Ho la sensazione che la scelta dell'indicativo ("...la colpa era
chiaramente sua") nell'ultima frase complichi le cose, perché se ci
fosse scritto "lo guardava in modo da suggerire che qualsiasi cosa
sarebbe accaduta da quel momento in avanti, la colpa sarebbe stata
chiaramente sua", la nota stridente sarebbe assordante e il "fosse"
s'imporrebbe da sé. (Rigorosamente IMHO.) Ma la frase così è, e credo
per una volontà precisa di ricercare un effetto colloquiale, non
"dotto", eccetera. 
A questo punto torno a ringraziare sentitamente tutti ma smetto di
preoccuparmi; la traduzione non è mia, e se uscirà in quel modo lo
svarione (presunto e opinabile, come abbiamo visto) sarà firmato da
qualcun altro, e poi l'editore per l'appunto sgancia gli euro (per
quanto pochi, maledetti e dopodomani) e bisogna, entro certi limiti,
che cerchi di assecondarlo perché anche io sto lavorando per lui.
Certo, se poi mi trovo in mano una bozza mia con qualche intervento
simile, mi difenderò con le unghie e con i denti, compreso scatenare i
mastini di ICLI. 
Ciao a tutti,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/index.htm