Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: raduno bologna

la prossima volta avvertite se non venite. Io ho un mucchio di lavoro in
questi giorni e mi ero tenuta libera per questo. Per giunta ci avete anche
fatto cambiare giorno perchè voi non eravate disponibili. siete scorretti.
orsa

orsa ha scritto nel messaggio
<01be336a$c40ba500$3f467ac3@mgsitta-asianet>...

Immaginavo che sarebbe finita così, sai ? E' per questo che mi sono tenuto
completamente fuori dai discorsi sui raduni vari. Ci avevamo già provato in
un canale IRC ed è stato un fallimento completo...
Però orsa ha ragione. Chi aveva detto che ci sarebbe stato poteva anche
avvertire del cambio di idea. Non è bello far aspettare la gente inutilmente
Frodo solidale con orsa

 un canale IRC ed è stato un fallimento completo...
Uhm, la mia esperienza di incontri di canali IRC è tutto sommato positiva. 
Posso dire solo che se fosse stato fatto in occasione di una manifestazione 
di qualche tipo avrebbe avuto + facilmente successo. Poi, IMHO, è stato 
annunciato troppo a ridosso della data fatidica.
Mah... alla prossima, e per favore non si organizzi per il giorno del mio 
compleanno ^_-
Lisif Deoral

 compleanno ^_-
Annunciato piů di un mese prima! No, alla prossima ci mettiamo daccordo noi
del posto, in icq.

 
Ehm, allora a me è giunta voce molto dopo, quando ero già tornato a Roma 
^^;...
Lisif

 orsa
Sono molto dispiaciuto di non essere intervenuto e di non aver avvisato
ma in questo periodo sono stato sommerso dal lavoro (piu' di 50 ore
settimanali) e dalle problematiche natalizie, cosi' non ho potuto stare
in locanda con voi. E poi l'assedio mi preoccuppa molto...
Alla prossima (che sono sicuro si fara')
Kyra l'elfo dispiaciuto
P.S. Auguri
P.P.S. Orsa una faccina ognitanto in fondo a quello che scrivi non
farebbe male : )))))))))
-- 
It's 106 miles to Chicago, we have got a full tank of gas,
1/2 pck of cigarettes, it's dark and were wearing sunglasses
(The blues brothers)
Per rispondere via e-mail togliere VELDERN

 farebbe male : )))))))))
Perchč? Si vede cosě tanto che in questo periodo sono nera? Piů nera di un
elfo?
Piů nera di un elfo scuro?
Grunf grunf
a prop. visto che siete tutti in vena, sti elfi son proprio scuri?
Grunf
orsa
:-   :-     :-
  :-
dannazz non mi viene. sono proprio strasgrunf straincazz... 

Dlin dlin dlin...
Dlin dlin dlin...
Dlin dlin dlin...
lo senti questo scampanellio?
e' lo Spirito Natalizio (in ritardo) che sta cercando di permeare il tuo
ruvido pelo
Perche' essere ingrugniti... problemi con i parassiti?:-)))
Saluti e una grattatina alla schienona :-)
da OffAndy
il giullare animalista
P.S.
 Domanda: lo Spirito Natalizio che arriva in ritardo si trasforma nello
Spirito Befanizio?
--
"S'i podeissa dovre'      mie scarse parole
  e ij tanti pense'             come feuje ch'a droco,
  faria nasse 'd faro'       s-ciuplient mila splue."
  (Aldo Barberis)
------------------------------------
Nelle risposte sostituire GrandePiede con Bigfoot
------------------------------------
orsa ha scritto nel messaggio
<01be34bb$0d171da0$LocalHost@mgsitta-asianet>...


 dannazz non mi viene. sono proprio strasgrunf straincazz... 
:)
Direi che hai anche le tue buone ragioni....
-- 
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##\ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ\###############/ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ/##
###\______________________\Daen Van Dark/______________________/###
#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
########\_________\______ 
da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
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superficie che abbiamo qui in giro no. Al massimo verdolini...
Ma secondo voi, c'e' un velo di razzismo in questo? Perche' gli Elfi Scuri
sono cattivi?
Kralizec il Faltyn

Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino 
calava su di noi, quando Kralizec il Faltyn disse:

No, non c'e' nessun razzismo, casomai un errata concezione degli 
effetti che ha sul corpo umano vivere secoli e secoli sotto terra.
A quanto ne so, gli elfi scuri nascono nei gdr, e piu' precisamente e' 
una parte degli elfi normali che per divergenze e avvenimenti che 
adesso non sto ad affrontare decidono di rifugiarsi sotto terra. 
Vivendo li', la loro pelle si e' scurita e hanno assorbito nel sangue 
piu' magia rispetto ai loro cugini di superficie.
Il fatto che siano malvagi e' un po' controverso: in AD&D sono come li 
ha descritti Salvatore (Drizzt e compagni), ovvero bastardi, 
sanguinari, ecc. _di natura_. Nel vecchio D&D invece e' un tipo di 
societa' meno crudele, ma considerato cmq tale dalle genti di 
superficie per il loro odio verso gli elfi normali e il fatto che sono 
moooolto potenti anche singolarmente. E che sono molto diffidenti 
rispetto a qualsiasi altra razza.
-- 
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

 rispetto a qualsiasi altra razza.
No, aspetta. Diciamo le cose come stanno e diamo a Greyhawk quel che è di 
Greyhawk ^_- scherzo, sono un mezzo fan...
Dunque, la cosa è questa. Autori di D&D sono stati E. Gary Gygax e Dave 
Arneson. Visto che Gygax ha un caratterino mica male, ad un certo punto 
Arneson se ne è andato dalla TSR. Successivamente, la TSR ha 
pubblicato l'ambientazione per D&D sviluppata da Gygax per il proprio 
gruppo di gioco, Greyhawk. Tra le "invenzioni" di Gygax ci sono i Drow, gli 
elfi Oscuri di AD&D che evidentemente hanno avuto un grande successo. Non 
esiste una origine storico-mitologica per i drow, i più vicini sono gli 
"Alfen" germanici, tanto che per un po' di tempo la TSR tentò di mettere 
sotto copyright il concetto di "elfo oscuro" come "creazione originale di 
Gygax".
Vabbè, stringiamo. Dopo l'uscita (in malo modo) di Gygax della TSR, Ed 
Greenwood sviluppo' ampiamente i Drow per i suoi Forgotten Realms. 
Salvatore giunse ancor dopo, iniziando con i suoi primi romanzi a 
dettagliare proprio i Drow. Essenzialmente, sono decadenti, perversi e 
morbosi. Il fatto che siano neri (non neri=negri, ma neri=nero come un 
floppy disk), dai capelli bianchi, e baffuti (i maschi) deriva da due cose: 
dalla loro corruzione fisica oltreché morale per aver seguito una regina 
demoniaca (Lolth/Lloth) e dalla loro assuefazione alla Radianza (in 
pratica, una sorta di radiazione magica).
Gli elfi d'ombra di D&D sono solo marginalmente legati agli elfi oscuri, 
nel senso che sono stati introdotti successivamente ispirandosi agli elfi 
della mitologia germanica.
Lisif Deoral
Scrivano e storico di AD&D nonché GreyTalker.

>
Vorrei ricordare però che secondo Tolkien (tanto per cambiare) gli elfi
oscuri sono quelle razze di elfi che non hanno mai potuto godere della luce
di Valinor: la terra degli dei. Lì erano visti soltanto come degli elfi
"smarriti" durante il viaggio alla volta della terra della luce che,
preferendo restare nella terra di mezzo, risultavano meno nobili, abili ed
avvezzi alla magia rispetto ad i loro "consanguinei" giunti a Valinor. Fra
essi ricordo gli elfi verdi, gli elfi grigi tra i quali spiccano i Sindar di
re Thranduil di Bosco Atro padre di Legolas.
Che la fortuna illumini sempre il vostro cammino!

 Spirito Befanizio?
Mica toccarmi la befana eh? E' una cara amica, che mi lascia sempre davanti
alla grotta un bel po' di caramelle al miele...
slurp
Fra di noi ci si capisce :-)
orsa

 
Ottima spiegazione. Io non volevo dilungarmi piu' di tanto, in 
compenso lo hai fatto tu. ^____^ Aggiungendo poi particolari che 
nemmeno io sapevo...
-- 
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

Legolas
C'č un altro elfo scuro citato da Tolkien... che secondo me puň spiegare
l'idea istintiva che abbiamo di questo nome (a parte me che gioco a WHFB e
lě gli elfi scuri sono dei gran bastardi e basta):
C'č Eol... genitore di rovina...
Eol sposa Aredhel e ne viene Maeglin... che rovinerŕ la mia dolce e perduta
Gemma Di Tumladen (Ondolinde, volendo).
Eol č decisamente negativo come caratterizzazione... credo che sia il
peggiore elfo fra tutti, insieme a suo figlio.
Earendil
P.S.
Legolas, mi piace quello che pensi e come lo dici, sai cos'č il LImpe?
Qualsiasi cosa tu risponda bevine un sorso, offro io

del posto, in icq.
Si, magari mandami un messaggio pure a me, anche se non partecipo
molto perche' sono incasinatissimo, mi farebbe piacere incontrarvi.
ciao! 
A tal scopo rendo pubblico il mio UIN 4183515
grazie,
Max
----
Max's Fantasy Art Studio
http://www.mninc.com/maxbert/fantasy
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**Remove "Q" from my e-mail address to reply**

 compleanno ^_-
Beh...intanto auguri...pero' ti devo dire che il raduno e' nell'aria da
parecchio tempo...era stato spostato alle feste di Natale per comodita'
di molti che altrimenti non sarebbero venuti...gli ultimi post erano per
avere una conferma finale che poi non c'e' stata...
Io mi ero liberato il pomeriggio dal lavoro, cosi' come aveva fatto
anche orsa...non ne faccio di certo una questione economica (anche se
purtroppo a me lo stipendio non lo regala nessuno :) )pero' queste
mancanze rischiano di creare problemi a qualcuno, non credete? bastava
un msg per dire che non si veniva...
Cmq...tutta esperienza per la prossima volta...
:)
-- 
Daniel Mezzelfo
Oromekar son per la mia gente, Il Cacciatore o l'amico del Drago per gli
umani,
semplicemente L'Amico per i nani e per la gente piccola.

 Frodo solidale con orsa
E con me noooo???
Il mio drago non ha mai pianto cosi' tanto :)


 settimanali)
SOLOOOOOOOO??????
:))


 a prop. visto che siete tutti in vena, sti elfi son proprio scuri?
psssttt....orsa....quegli elfi...sono scuri perche' sono ben cotti! e
sono tutti per te!!!! :))


 sono cattivi?
Perche' li hanno cotti troppo...sono bruciacchiati :)
Cmq non e' un prob di razzismo...in US hanno fatto un esperimento...
hanno giocato una partita di football, un team in tenuta bianca, l'altro
nera. All'intervallo hanno sondato i pareri del pubblico (Tu in US
andresti a nozza Kral!) ed e' emerso che i neri avevano giocato piu'
duro...negli spogliatoi i giocatori si sono scambiati le maglie (bleach!
che schifo deve essere stato!) e non hanno cambiato campo...alla fine
della partita e' risultato che anche questa volta i neri erano stati
piu' cattivi...ma in realta' i neri erano i bianchi del primo tempo.
Tutto questo per dimostrare che e' proprio il colore scuro ad ispirare
"tenebra", cattiveria, insomma...piu' il colore e' scuro, piu' e'
cattivo...ne abbiamo parlato anche per la mia storia ricordi?


 adesso non sto ad affrontare decidono di rifugiarsi sotto terra.
Ehm...non hai letto il Silmarillion di Tolkien vero? Ci trovi Eol l'elfo
scuro...no...non nascono nei gdr...secondo me, tutto quello che hanno
"inventato" (o trasformato) i gdr sono dei prodotti commerciali
completamente privi di anima...


> superficie che abbiamo qui in giro no. Al massimo verdolini...
Orsa...che dici? e bile? :)


Beh...io credo che si dovrebbe vedere chi e' "arrivato prima"...mi
spiego (disse il tovagliolo): GLi elfi scuri sono stati citati per la
prima volta da Tolkien, e definiti tutto sommato abbastanza bene.
I "successivi" (per dirla alla JRR) avrebbero dovuto
adeguarsi...sicuramente espandere la definizione della razza, le sue
usanze, ecc. e' un'ottima cosa, ma NON SI DEVE uscire dal seminato...se
proprio uno vuole modificare radicalmente una razza, allora che ne
inventi una di sana pianta...
Ho cercato di essere breve...spero di essermi spiegato (vedi sopra)


 Ho cercato di essere breve...spero di essermi spiegato (vedi sopra)
Permettimi di essere *completamente* in disaccordo con la tua idea.
-- 
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

cattivo...ne abbiamo parlato anche per la mia storia ricordi?
Esattamente. Forse e' proprio per questo che ti avevo chiesto di specificare
sul colore del Drago.
Kralizec il Faltyn

semplicemente L'Amico per i nani e per la gente piccola.
Vorrai dire lo spara cazzate per i nani e la gente piccola

 > inventi una di sana pianta...
Beh, una cosa sono gli elfi scuri, un'altra sono i Drow...
Lisif Deoral
Uno dei pochi ad essere stato a Menzoberranzan.
Ed a tornarne fuori vivo e vegeto. Almeno spero.

 "tenebra", cattiveria, insomma...
Beh, basta riandare alle nostre origini, quando vivevamo nelle caverne, non
c'era l'enel e ogni sorta di bestiola poteva approffittarne per farsi un
lauto pasto, per capire come il buio, il nero, la tenebra sia sinonimo di
paura terrore e malvagità...
orsa

 Ed a tornarne fuori vivo e vegeto. Almeno spero.
-- 
Daniel Mezzelfo


 sul colore del Drago.
E' stato naturale...sono sensazioni che ci portiamo dietro da
millenni...vedi la reply di orsa qui sotto :)))


Che tu sia completamente in disaccordo con me mi sta benissimo...pero'
forse non mi sono spiegato bene (...)
Intendo dire che se io "invento" gli elfi scuri e ne definisco i
caratteri principali, tu dopo 10 anni non puoi ridefinire completamente
un qualcosa gia' ben identificato e consolidato...almeno non puoi farlo
senza generare casini...
(e arrivo' il caos strisciante per parlare al silenzio...che pero' non
lo cagava pari, cosi' il caos disse: AO'! Mo' mi so' rrotto li cojjoni
de striscia'...vado a farme 'na corrsetta..tantoppiu' che nessuno mi
ascorta e qua dentro c'e' un tale casino che...SBAM! merda...chi cazzo
ha tirato 'sta panca?? PRAAAA!!!! Proooooottt!!!!!! NOOOOOO!!!! Shoa' ha
di nuovo ispirato quel pzzo col dragoooo!!!! VIAAAA!!!!)
- piccolo stacco pubblicitario per allentare la tensione - 


cattivo...ne abbiamo parlato anche per la mia storia ricordi?
allora per dimostrare che sono un guerriero del caos buono dovrei
mettermi un'armatura rosa?
ciao
 
Archaon
La legge e' la stabilita'
La stabilita' e' la stasi
La stasi e' la morte
Il Caos e' la vita.

 mettermi un'armatura rosa?
ROTFL!


 mettermi un'armatura rosa?
Ma ceeerto caro.
e se vieni con me, conosco una strada adatta adatta per farti lavorare...
50% a me naturalmente.
orsa

 senza generare casini...
E perche' non posso? Ne scrivo semplicemente la mia versione, racconto 
di un mondo diverso in cui la stessa razza si comporta o si e' evoluta 
in modo diverso... certo che se ambiento tutto nel mondo dove tu hai 
gia' descritto i tuoi elfi scuri e li faccio comportare diversamente 
senza un cavolo di motivo sono d'accordo a dire che ho torto 
marcio....
Gia' le razze canoniche sono fin troppo stereotipate (e lo ripeto, 
secondo me e' "colpa" di Tolkien).... se poi cominciamo a dire che per 
definizione non dobbiamo cambiare le linee che Tolkien ha definito ci 
troviamo col scrivere e leggere sempre le solite Moria Halls con i 
nani fabbri scacciati dalla loro patria e gli elfetti vegetariani e 
che vivono solo sugli alberi. Che palle.......
Anch'io uso spesso e volentieri le linee generali per razze come nani, 
elfi o folletti.... ma se decido un giorno di darmi da fare e 
stravolgere completamente queste linee non sento assolutamente di 
violare alcuna legge scritta o non scritta. Anzi, penserei di dare una 
mano all'evoluzione e al ricambio delle idee nella fantasy.


 violare alcuna legge scritta o non scritta. 
Bravo Daen, così si fa. E diciamolo che basta con gli stereotipi. Il potere
alla fantasia, come diceva Clarke.
Anzi: La fantasia al potere. Che è ancora meglio.
orsa

50% a me naturalmente.
Ai protettori delle battone
lascio un impiego da ragioniere
perche' provetti nel loro mestiere
rendano edotta la popolazione
ad ogni fine di settimana
sopra la rendita di una puttana....
Kralizec de Andre'

Nuvole scure si profilavano all'orizzonte e il vento del destino 
calava su di noi, quando orsa disse:

"La fantasia al potere"... mi piace! Potremmo metterlo come slogan di 
IAF. :)


 che vivono solo sugli alberi. Che palle.......
Secondo me, in generale, gli elfi scuri sono elfi scuri ovunque, i nani
idem, gli elfi ancora...esempio: Tad Williams (che non smetto di
consigliare) ha inventato di sana pianta una razza...gli Zyda'ya...sono
praticamente gli elfi...pero' voleva cambiare alcuni profili, toglierne
altri...dare una limata alla razza per plasmarla sul suo
racconto...ecco...questo lo accetto (non con l'accetta)


 orsa
Avenue de Pigalle!!!!! SLUUUURRRRPPP!!!!!
-- 
Daniel Mezzelfo (ma completamente esaltato)


 mettermi un'armatura rosa?
Se poi ci metti anche qualche pizzo ti prenoto per 2 ore
-- 
Daniel Mezzelfo e mezzo De Andre' come il Faltyn (che e' l'altro
mezzo...)


 il primo a scrivere qualcosa di "serio"...di articolato e dettagliato...
Ma scusa Daniel, cosa hai letto prima di Tolkien?
orsa

 Avenue de Pigalle!!!!! SLUUUURRRRPPP!!!!!
No, l'adriatica!
:-)
orsa

 orsa
Onestamente non ricordo...ma credo che JRRT sia stato il primo autore
fantasy che ho letto...Lo Hobbit devo averlo letto circa a 12-13
anni...boh...
-- 
Daniel Mezzelfo


 racconto...ecco...questo lo accetto (non con l'accetta)
In pratica puoi cambiare la razza e farne la tua versione basta che 
gli dai un nome diverso specificando che si tratta di una variante?
Ma anche quelli di Tolkien sono solo un punto di vista di una 
possibile razza.
Se un giorno scopri che nell'universo esistono davvero gli elfi, che 
sono maledettamente diffusi e che la razza principale ha 3 occhi e 3 
dita per mano, mentre esistono anche come li conosciamo noi ma sono un 
sotto-etnia? ^_____^
Saro' sincero, Daniel: io ti ho bacchettato (un po' troppo 
ferocemente, forse) perche' in pratica hai detto: "Tolkien li ha 
creati cosi', nessun altro puo' riuscire a farli migliori e quindi 
tanto vale che non ci provino"... o almeno cosi' e' come l'ho intesa 
io.
Quello di cui invece voglio convincerti e' che invece Tolkien ne ha 
dato la _sua_ versione, e che la versione (parliamo di elfi, ma vale 
per qualsiasi razza e qualsiasi autore) di un altro ha qualsiasi 
diritto di essere altrettanto valida.


diritto di essere altrettanto valida.
 Hai ragione Daen, dato che e' stato lo stesso Tolkien a innovare
rispetto al suo tempo: da qualche tempo (credo una lettera) JRRT si
lamenta del fatto che tutti "credono" che gli elfi siano creaturine
alate capricciose e bizzarre, esserini sottili zuccherosi etc. e
indica come colpevole di quello che egli ritiene essere un
fraintendimento nientemeno che Shakespeare ("Sogno di una notte di
mezza Estate", credo).
Si procede sempre per innovazioni e recuperi.
ciao
Fritz Tegularius

 diritto di essere altrettanto valida.
NON CI RIUSCIRAI MAIIII!!! UAH!UAH!UAH!UAH!UAH!UAH!UAH!
No...scherzo...su questo hai ragione...ma forse e' proprio qui il punto
da chiarire e che crea tanto casino...io considero gli ELFI una
razza...gli elfi scuri un TIPO di elfi...potrebbero esserci anche gli
elfi banana e gli elfi cipolla (ti lascio immaginare le peculiarita'
^__^)...


sotto-etnia?
E' una cosa da certosini... ma oggi ho voglia di fare un po' di polemica.
Per un motivo logico la tua ipotesi non è possibile.
Perchè se te incontri questa razza non li chiami "elfi".
Se la popolazione mondiale ha un'idea precisa dell'ipotetico elfo, quello a
cui darà tale nome in un'eventuale realtà deve rispondere a certi requisiti.
Di conseguenza la vostra ricerca prettamente concernente la natura degli
elfi si rivolge alle origini:
Trovate come era fatta la _prima_ figura di elfo che fu universalmente
accettata come tale e saprete cos'è un elfo.
A quel punto, confrontando tutte le versioni che volete, potrete vedere se
sono veramente elfi.
In caso contrario, il loro autore o creatore si è preso una libertà, per
niente criticabile se non per opinioni _molto_ personali, e magari darà vita
ad una nuova concezione del termine.
Se, in pratica, tutti prima o poi saranno convinti che l'elfo si aanche un
mago non ci si dovrà stupire... dipenderà dall'eventualità che siu diffonda
e sia accettata di più la versione di Dungeons & Dragons e parenti o quella
di Tolkien.
A questo punto mi viene un dubbio:
Qual'è veramente l'elfo?
Quello che la maggior parte pensa che un elfo sia...
o quello che è stato pensato per la prima volta come elfo?
Boh...
mi sono impantanato nelle mie stesse teorie... e adesso non so come uscirne.
Voi che ne dite?
Eärendil
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderò
                       Io sono Eärendil, il marinaio

 mi sono impantanato nelle mie stesse teorie... e adesso non so come uscirne.
Se aspetti me stai fresco, mi sa che sono riuscito solo a complicare le cose

 ^__^)...
E questo e' corretto..... elfi chiari e elfi scuri discendono da 
un'unica matrice e di solito sono quelli scuri a essersi evoluti 
staccandosi dal ramo principale (quelli chiari).
Ma se uno mi vuole scrivere un libro in cui sono gli elfi chiari che 
invece si sono staccati dal ramo principale di quelli scuri e si sono 
evoluti differentemente..... beh, lo accolgo a braccia aperte.
Gli elfi banana e gli elfi cipolla mi rifiuto di prenderli anche solo 
in considerazione...... ^_______^


 in considerazione...... ^_______^
Ci sono anche gli elfi sedano e gli elfi CAROTA! quando si trovano con
gli elfi patata e gli elfi fagiolo fanno la danza del minestrone nella
valle degli orti, in attesa che arrivi il loro dio...CAPITAN FIIIN-DUS!
:)


mezzo...)
Avrei voluto rispondere a tema. Ma non lo faccio per rispetto di un grande
uomo.
Kralizec il Faltyn
P. S. Daniel, avessi portato un po' sfiga?

una razza
FERMI! Razza! Quale brutta parola! E' stato scientificamente dimostrato che
la razza non esiste (e non parlo del pesce).
Guai a chi pensa alla razza bianca, alla negra, alla gialla.
A livello dei geni (DNA) e' possibile che io sia genotipicamente piu' simile
ad un negro (o nero, se a qualcuno la parola infastidisce) che non ad uno
sporco bianco come me.
Razza e' un termine obsoleto che porta, quello si'!, ad atteggiamenti
xenofobi!
Kralizec il Faltyn genetista.

Uhm, io non ci trovo niente di male nel cambiare alcune caratteristiche di
una razza, a patto però che queste modifiche siano coerenti con
l'ambientazione e tutto il resto...ad esempio i *miei* Elfi non sono
immortali e addirittura una loro discendenza, i Taou, possiedono una
tecnologia avanzatissima e vivono in un mondo alla "Blade Runner" ( spero di
non dire una fesseria perchè non ho visto il film e mi baso sul sentito
dire )...certo però che se volessi piazzare un Taou nella TDM .... ^__^
-Alli€ "La fantasia al potere!"-

> P. S. Daniel, avessi portato un po' sfiga?
Visto il periodo....e visto che mio padre ha lo stasso
problema....puede...


 Guai a chi pensa alla razza bianca, alla negra, alla gialla.
Beh, no un momento. Apparteniamo tutti alla specie umana, o elfica quel che
vuoi, ma la razza geneticamente esiste eccome. 
orsa

 dire )
Non hai visto blade runner????
Eresia! Corri subito a prendere la cassetta,
o ti farò vedere i bastioni di Orione a furia di dirtelo.
orsa

 
Non tutti gli elfi sono immortali.....quelli che passano la loro giovinezza
inzieme agli umani perdono l'antico dono dell'immortalita'.
-- 
-- 
Saluti dall'alto elfo.
        ___________________
      / IHGGer 293          \     "Non andare ... hanno pugnali
    / Remove # for repley     \    adatti per ogni anima ."
    \ Togli # per le risposte /    "Non ricordo ...
      \ IAFo 31             /       di averne mai avuta una ."
        ===================
 
        Errare humanum est,
                perseverare zutem diabolicum .

 sono cattivi?
Ma guarda un po'! Uno se ne va per qualche giorno e cominciano subito a
sparlargli alle spalle! Chi lo ha detto che gli Elfi Oscuri sono cattivi?
Non e' vero! Sono gli elfi di superficie quelli fetenti!
La mia gente e' gentile ed amante della bellezza, dedita all'arte ed alla
pace. Le vili menzogne narrate su di noi sono state create dai nostri
cugini invidiosi della nostra forza e della nostra grandezza'.
Tra gli elfi neri non esistono codardi: la paura e' un concetto a noi
estraneo, perche' significherebbe temere qualcosa o qualcuno "superiore" a
noi, cosa impossibile per definizione, visto che siamo la razza eletta
dagli dei. 
Rispettiamo solo la forza: in combattimento non abbiamo rivali e la nostra
magia e' la piu' potente, perche' non ci poniamo gli sciocchi limiti che
frenano i membri delle altre razze.
 
Noi non siamo affatto malvagi: facciamo solo il minimo indispensabile di
sacrifici umani (anche se devo ammettere che qualche volta diventiamo
troppo zelanti), torturiamo i nostri prigionieri solo fino a che non
parlano (e poi insistiamo un altro po' nel caso si fossero dimenticati
qualcosa), stupriamo vergini perche' non siano piu' sacrificabili da
biechi negromanti (e se non sono vergini... beh, e' il pensiero quello che
conta!), abbiamo un fortissimo senso dell'onore (anche se un po'
personale), sfruttiamo solo i deboli e gli oppressi (tanto erano gia'
oppressi prima!), infrangiamo solo le promesse piu' sgradevoli,
utilizziamo i non morti solo come bassa manovalanza ed assassiniamo i
nostri nemici alle spalle solo per risparmiare fatica.
In conclusione noi non siamo affatto dei mostri stile Gandhi o affini,
bensi' degli esseri miti e generosi come Attila o Gengis Khan.
Convinto di avervi persuaso completamente della bonta' e purezza d'animo
della mia gente, vi porgo i miei saluti.
Railos Shadowcloak del clan Shadowcloak, Elfo Oscuro e Gran Sacerdote di
Lolth.
- - - - - - - -
Per il momento il mio server per le news e' saltato, per favore per
risposte, complimenti, consigli e nuovi server da provare scrivete
ANCHE a questo indirizzo (
sbro...@spiro.fisica.unipd.it
).
Per insulti, minacce, virus e pacchi bomba scrivete invece SOLO a:
rai...@hotmail.com
  che regge anche l'HTML.

 rispetto a qualsiasi altra razza.
Soprattutto nei confronti di quegli elfi gracilini e maleodoranti!
Se a qc interessa, il nostro odio si estende, in maniera magnanima ed
imparziale, anche ai nani che ci rubano lo spazio vitale e fanno
incursioni nelle nostre idilliache comunita' sotterranee, ed alla maggior
parte delle razze sotterranee che ci hanno reso la vita cosi' difficile
nei primi anni del nostro esilio nelle profondita' del sottosuolo, prima
che la nostra specie divenisse la razza dominante.
Per quanto riguarda i membri del piccolo popolo (gnomi, halfling ed
affini) li consideriamo esseri inutili che dovrebbero rimanere nascosti
nelle loro buche, al posto di affrontare il mondo circostante; i draghi
sono da noi rispettati, certo non raggiungeranno mai la nostra perfezione,
ma la loro forza li rende, per molti aspetti, gradevoli; infine arriviamo
agli umani.
Il nostro atteggiamento nei loro confronti e' controverso: certo non
riusciamo a comprendere esseri come i paladini che dedicano la loro vita
ad aiutare (senza alcun compenso!!!) i deboli al posto di sfruttarli
adeguatamente; ma nella maggioranza dei casi non sono male, visto che sono
effimeri nella loro breve esistenza, bugiardi, avidi, vili e senza onore.
Se avete dubbi sull'atteggiamento degli Elfi Oscuri nei riguardi di
qualche razza che ho trascurato, basta che me lo facciate sapere che vi
rispondero' con gioia.
Railos Shadowcloak


 rispondero' con gioia.
Elfi scuri? Bleah! Sanno di bruciato!!!!
Uno schifo.
orsa

valle degli orti, in attesa che arrivi il loro dio...CAPITAN FIIIN-DUS!
Ovvero L'uomo sul picco che si č fatto il jingle
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderņ
                       Io sono Eärendil, il marinaio
.

E' ben triste che se io dico "di razza ebrea" (una come un'altra... non me
ne vinivano in mente altre... ma è un discorso generale) sia compresa come
un'offesa... ma eppure sono d'accordo con orsa.
Pagina 738 del Devoto Oli (dalla M alla Z):
Una delle definizioni di razza è:
-Ogni raggruppamento di uomini con caratteri fisici ereditari comuni
un'altrea è:
-Può indicare la famiglia o la stirpe considerata nei suoi caratteri
peculiari e inconfondibili
Quindi il termine razza riferito a certio gruppi di persone uniti da
caratteri fisici (o, in un'altra accezione, culturalie sociali) simili è
giusta.
e poi non sono sicuro che geneticamente tu possa essere più simile ad un
nero o ad un cinese che ad un bianco italiano.
Fermo! Chiaramente non sono razzista... e sidovrebbe capire chiaramente da
quel " E' ben triste", ma scientificamente non puoi negare la differenza in
certi caratteri superflui del corpo tra la razza nera e quella dei
pellerossa.
Il mio dubbio, che vorrei che qualche esperto universitario (ma ce ne sarà
almeno uno???) mi risolva, è:
quanti (chiaramente non a numero) sono i dati genetici che definiscono
l'appartenenza ad una delle razze?
Sono i più numerosi?
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderò


Se aspetti me stai fresco, mi sa che sono riuscito solo a complicare le
cose
Bah... non mi sembra che nessun altro sia molto interessato (è già la terza
volta che posto un messaggio che mi piace e che pochissimi rispondono)


Se parli degli elfi di Tolkien.... ti risondo:
Questo lo dici te!!!
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderň


Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi
Navi da combattimento in fiamme a largo dei bastioni di Orione
E ho visto i raggi b balenare nel buio vicino alle porte di Thannoiser
E tutti quei momenti finiranno perduti nel tempo
Come lacrime nella pioggia
E' tempo di morire

problema....puede...
Questa e' la piu classica figura di me**a. Complimenti Sommo Cosetto!
Kralizec il Faltyn
P. S. zcz mi!

vuoi, ma la razza geneticamente esiste eccome.
Assolutamente no! Dammi la tua definizione di razza.
Kralizec il Faltyn

 Assolutamente no! Dammi la tua definizione di razza.
Ma scusa, tu stai studiando medicina?
E allora, come la mettiamo?
orsa

Sono i più numerosi?
Assolutamente no. La razza non esiste. Punto.
Kralizec il Faltyn

 conta
Questo mi fa pensare ad un racconto che ho letto in una antologia della 
Bradley. Doveva essere "Le più belle storie di spada e magia", ma 
purtroppo il libro non ce l'ho qui, quindi non posso essere più preciso. 
Magari qualcuno qui mi può aiutare. 
Il racconto trattava di una vergine che è stata sorteggiata per essere 
sacrificata al drago che vive nei dintorni del villaggio. Tutti nel 
villaggio fingevano che essere la prescelta fosse un grande onore, ma 
guarda caso le ragazze erano più portate verso il peccato che non verso 
la moralità. E tutti sapevano che lei era stata "sorteggiata" solo perchè 
non si era ciulata il gran sacerdote, che le faceva schifo. 
Dato che aveva ancora un paio di giorni di vita prima del sacrificio, la 
poveraccia decide quindi di fare di tutto per perdere la verginità, 
provandoci con tutto quello che si muove, eccetto il sacerdote, ma con 
scarsa fortuna.
Secondo me era un capolavoro: ho riso come un minchione panato 
dall'inizio alla fine.
Qualcuno sa dirmi di che autrice sto parlando? (mio Dio, sembrano i quiz 
della Settimana Enigmistica...)
Mush il Nano
-- 
Miki Buonaiuto, Torino
icq# 24768835
---------------
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Per scrivermi, togliete "ANTISPAM" dall'indirizzo e-mail.

 Questo lo dici te!!!
Nel gioco di ruolo della terra di mezzo e' cosi'...


della Settimana Enigmistica...)
Ho trovato il libro da te citato ma non ho trovato la storia a cui fai
riferimento ma poiche' Stoie di spada e di magia e' in due volumi
apparterra' al secondo che non ho letto.
Il dramma e' che invece ho un vago ricordo della storia qundi da qualche
parte l'avro' letta. Bha!
Daviot, il Mago

 della Settimana Enigmistica...)
Non l'ho letto  :-(
Pensare cghe dalla trama sembra bellissimo. Le antologie della Bradley...
ne ho comprata una poi basta, per lo schifo.
Sicuro che era su una di quelle?
orsa

Invece no...
gli elfi possono morire solo per due motivi.. te lo posso assicurare prchè
viene ripetuto immense volte (cambiarei idea solo con una citazione di
Fritz)
Gli elfi muoiono di morte violenta oppure possono struggersi di dolore...
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderò


 Sicuro che era su una di quelle?
Assolutamente. 
Me l'avevano regalata il natale scorso, ma forse il titolo è sbagliato. 
Forse era "Storie fantastiche di spade e magia". Sicuramente era sul 
genere sword&sorcery.


E allora, come la mettiamo?
?__________?
Kralizec il Faltyn

 Ovvero L'uomo sul picco che si è fatto il jingle
Non credo che vorresti sentirmi cantare :-)

 volta che posto un messaggio che mi piace e che pochissimi rispondono)
Mah, sara' il traffico in aumento di questi giorni
Non ti abbattere :-)

 Assolutamente no. La razza non esiste. Punto.
Mi sembra che tu abbia dato ampia giustificazione della tua 
affermazione. Pur conservando qualche dubbio di mio non posso 
confutartela e quindi per ora la accetto e mi schiero al tuo fianco.
 
Pero'...
hai notato che il tuo intervento pur sembrando discostarsi 
dall'argomento centrale in realta' lo rinforza come esempio? La 
scienza dice che la razza non esiste... per la societa' invece e' un 
punto fisso, un assioma, un concetto che non puo' essere confutato. 
Quindi mentre in realta' nell'universo inteso come leggi fisiche e 
genetiche il concetto di razza non esista, gli uomini l'hanno creato e 
lo mantengono vivo e gli danno vita.
La stessa cosa la si puo' applicare al discorso degli elfi (o di 
qualsiasi altra razza).... possono esistere o meno, ma l'uomo 
associera' al termine "elfo" sempre la stessa figura.
E' come se su un pianeta esistessero gli hobbit e alcuni di loro 
avessero "inventato" la figura di Umano descrivendola come quella di 
un europeo bianco. Vengono sulla Terra e ci vedono convivere bianchi 
(il "loro" Umano) con neri, e sclererebbero a sentirci dire che anche 
i neri (o i gialli) sono "Umani".
Per questo dicevo che se noi finissimo con l'andare su un pianeta e 
trovassimo vivere fianco a fianco gli elfi Tolkeniani con gli elfi di 
Krynn o di quale altro diavolo di libro non lo so... noi li 
distingueremmo in una marea di sottoclassi, loro magari si chiamano 
tutti quanti "Elfi".
Sempre per questo sostenevo il concetto di "punto di vista"... come 
l'uomo nero e' un "punto di vista" del concetto di "Umano", l'elfo 
tolkeniano e' un "punto di vista" del concetto piu' vasto di "Elfo".
Poi la praticita' ci porta a definire meglio differenze tra 
sottoclassi e sottorazze... e questo e' giusto e inevitabile, ma ha la 
controindicazione di far tendere a una chiusura degli schemi 
predisposti. Uno e' convinto di aver classificato tutto e di aver 
finito il lavoro cosi' quando un'altra "variante" si presenta 
egli tende a considerarla come qualcosa di diverso.
......
Tra un po' posso mettermi a scrivere un trattato, cosi' almeno poi 
posso venderlo... ^___^
-- 
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##\¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯\###############/¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯/##
###\______________________\Daen Van Dark/______________________/###
#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
########\_________\______ 
da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
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Gli elfi muoiono di morte violenta oppure possono struggersi di dolore...
Hai perfettamente ragione; magari, volendo fare prorpio i precisini,
si dovrebbe aggiungere che ad alcuni elfi tolkieniani e' stata
concessa la possibilita' di rinunciare al proprio destino e di
scegliere quello dei secondogeniti (gli uomini): e' il caso di Luthien
(anche se con lei le cose si sono svolte in modo un po' piu'
complicato), che dopo la morte per dolore ritorno' nella Terra di
Mezzo come essere mortale ( e Tolkien dice che "unica tra tutti gli
Eldalië, Luthien mori' per davvero", Silm., pag.233) e di Arwen, che
per amore di Aragorn "scelse di divenire mortale" (ISDA, pag.1267).
A parte la precisazione, ti consiglio di rileggere i due brani in
questione (la fine della storia di Beren e Luthien e la storia di
Arwen e Aragorn cosi' come raccontata nelle appendici): ci si ritrova
quel sentimento di malinconia venata di speranza, di dolore e
rimpianto misti a felicita,' che caratterizza le ultime pagine di ISDA
e che secondo me e' una delle piu' belle invenzioni di Tolkien.
ciao
Fritz

posso venderlo... ^___^
Questo non dovresti essere tu a dirlo...


Non ti abbattere :-)
Io continuo a parlare però...
anche se non ci notano discutere con un saggio è esaltante...^__^


 >Assolutamente no. La razza non esiste. Punto.
E mi raccomando, la prossima volta vai a cercare un anemia falciforme su un
giapponese.
orsa

Magari qualcuno qui mi può aiutare. 
Il racconto e' "La Fanciulla Prescelta" di Raul Reyes, ed e' in una
raccolta curata dalla Bradley, ma il titolo (della raccolta) e'
"Storie Fantastiche di Spada e Magia" 
BTW non e' neanche malaccio 
                             Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Invincibili guerrieri, / valenti condottieri,
votati anima e corpo,  / a lady Isabel!
Per diventare santi,   / per essere cavalieri,
hanno sostenuto prove, / di rara crudeltà!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Home 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Conan 
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
GURPS: 
http://members.xoom.com/Tesoruccio

 Questo non dovresti essere tu a dirlo...
Sai com'e'.... chi va con lo zoppo impara a zoppicare. ^____^
-- 
 Daen Van Dark    -.-       .-""""""-.            
da...@rete039.it
                          .'          '.     ^                    
 IHGGer #298 - IAFo #3   /              \  ^        ICQ: 14458365 
  _,  _,  _,  _,  _,  _,: _,  _,  _,  _, :_,  _,  _,  _,  _,  _,
_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_/ (_
            colui che getta via il suo potere possiede
               talvolta un potere assai piu' grande

 Gli elfi muoiono di morte violenta oppure possono struggersi di dolore...
non serve "struggersi dal dolore" basta "essere stanchi di vivere"
un po' come gli highlander che dopo secoli che sono vivi magari si 
scassano di questa immortalità. certo l'ho messa giù un po' in modo rude, 
ma era per capirci :)
-- 
byez, aRaGoRN
//**********************************************************\\
] aRaGoRN />___________    
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  [
] [:]XXXX]|>__________<                
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//

 le rocce....
Le piante ho paura proprio di si. Hai mai provato a metterne una in un
luogo dove si litiga molto? Dopo un po' crepa.

orsa
Suppongo che orsa stia, come al solito, tagliando con la sua ironia le carni
del Faltyn...
e credo anche di aver vagamente capito il discorso che ha fatto...
ma se tu fossi stata un po' più chiara per noi mortali magari
--


Benissimo...ma e' cambiato COMPLETAMENTE il contesto...no???
A proposito di elfi "differenti", avete mai letto un vecchio libro
Nord, L'Anello del Tritone di, boh, Sprague de Camp, credo...
sono essere fatati pienamente inseriti nella tradizione ma, beh,
differenti... un libro IMHO senz'altro bello.
R.
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

Cmq non e' un prob di razzismo...in US hanno fatto un esperimento...
....
Hai mai guardato in un dizionario? Uno dei sinonimi di "nero" e'
"cattivo"!
Cmq, mi hai fatto venire in mente un esempio che ho studiato in
pubblicita' (una delle trentanove materie che ho seguito alle superiori al
posto di matematica): hanno dato ad un campione di persone lo stesso
detersivo in tre confezioni di colore diverso; alla fine il risultato e'
stato che le massaie hanno ritenuto che quello nella scatola gialla era
troppo "debole", lasciava i capi sporchi e occorreva lavarli daccapo,
quello nella scatola blu era adeguato e quello nella scatola rossa era
cosi "forte" da rovinare addirittura gli abiti.
La mia domanda e' questa: "siamo davvero cosi' stupidi?"
Railos

 Nord, L'Anello del Tritone di, boh, Sprague de Camp, credo...
Si, De Camp, bello davvero.
E pure gli altri,
Jorian di Iraz
Le amazzoni di Avtinid
La torre di Goblin
Il castello d'acciaio.

Io sono quasi sicuro che Tolkien e poi suo figlio ripetano spesso la
definizione tradotta in italiano con Struggersi dal dolore... ma vorrei a
questo punto che qualcuno controllasse


Assolutamente no. La razza non esiste. Punto.
Ehm, mentre sono d'accordo con te su molte cose, dovrestiancora
dimostrare che un elfo e un uomo hanno lo stesso corredo genetico...
difficile, IMHO.
Un mio amico medico si era divertito a immaginare le diverse anatomie
delle razze, giocando su particolari "minori": per esempio, quei
grandi padiglioni auricolari degli orchetti andranno irrorati, magari
con un qualche vaso arterioso inesistente negli uomini... ;)


Il castello d'acciaio.
L'ultimo lo conosco, gli altri no...
pero' di la verita': con al citazione dell'Anello del Tritone ho
riguadagnato i punti persi con Zuddas... ;)


errori nell'attribuzione popolare di tale significato a un certo termine)
Ea, le definizioni dei dizionari non sono neutrali: dipendono dai
condizionamenti culturali, no?
R.
... a mano che tu nona ccetti l'idea che nomina sunt consequentia
rerum


 luogo dove si litiga molto? Dopo un po' crepa.
Anche la faccenda della musica...
Al momento io credo a una probabilita' dell'80% che le piante abbiano 
un'anima. Il problema e' che credo anche che l'anima sia direttamente 
subordinata ai sensi del corpo in cui e' contenuta. Conseguenza --> 
probabilmente l'anima di una pianta sente solo caldo piacere di vivere 
e dolore occasionale. Pensieri zero.
E l'anima e' ancora tutto da vedere cosa sia in realta'... %-|
-- 
 Daen Van Dark    -.-       .-""""""-.            
da...@rete039.it
                          .'          '.     ^                    
 IHGGer #298 - IAFo #3   /              \  ^        ICQ: 14458365 
  _.  _.  _.  _.  _.  _.: _.  _.  _.  _. :_.  _.  _.  _.  _.  _.


giapponese.
Grande Orsa!
Anemia falciforme: anomalia genetica dovuta ad una sostituzione
amminoacidica in posizione 6 (valina sostituita da ac. glutammico (credo)).
Ricordo il vantaggio dell'eterozigote nei territori infestati da malaria
(specialmente in Africa). Ma sui giapponesi....
Forse non possono averla?
?________?
Kralizec il Faltyn
P. S. Scusate l'OT. La finisco qua con 'sta storia.
Kralizec il Faltyn

luogo dove si litiga molto? Dopo un po' crepa.
Ricordo un film vecchissimo (almeno 12/13 anni fa) in cui uno scienziato
(credo) aveva costruito una macchina (credo) che gli permetteva di entrare
in relazione col mondo vegetale. Ogni volta che strappava una margheritina
si sentiva un urlo agghiacciante di morte. Quell'urlo m'e' rimasto nella
testa....
Kralizec il Faltyn

 questo punto che qualcuno controllasse
Io sto leggendo il Silmarillion in inglese proprio in questo periodo, ma
confesso che mi sono dimenticata di controllare....
Andando a memoria, mi vengono in mente due elfi che nel Silmarillion muoiono non
di morte violenta: Luthien e la madre di Feanor. Mentre Luthien muore per il
dolore per la morte di Beren, la madre di Feanor si lascia morire per la
stanchezza, consumata dalla gravidanza. Mi pare di ricordare che a proposito
della madre di Feanor si usino i temini "weariness" e "consumption", ma non ne
sono sicura (se volete controllo).
Il passaggio in cui si parla della morte della madre di Feanor sembra fra
l'altro suggerire che un elfo che muore di "consunzione" possa tornare al
proprio corpo: infatti dice che il corpo della donna fu preservato, ma
ciononostante ella non torno'.
-- 
             MINISTERO DEI LAVORI PUBBLICI
Lavori di costruzione di n.1 signature per uso pubblico.
Responsabile lavori:        Claudia Rege Cambrin
Indirizzo Resp. Lavori:     c.rege...@NOSPAMlist.it
Data Inizio Lavori:         08/01/1999
Data prevista Fine Lavori:  entro il 01/01/2000
SI PREGA DI NON SOSTARE SOTTO I PONTEGGI
SI PREGA DI RIMUOVERE IL "NOSPAM" DALL'INDIRIZZO

 e dolore occasionale. Pensieri zero.
COme gli statali...
:)
-- 
Daniel Mezzelfo
Oromekar son per la mia gente, Il Cacciatore o l'amico del Drago per gli
umani,
semplicemente L'Amico per i nani e per la gente piccola.

 ciononostante ella non torno'.
Ricordati che il corpo, per gli elfi, e' solo un contenitore...il corpo
e' il boccale, loro la birra! (credo di essere deviato....)
Lei rimase alle Aule di Mandos (carino come giochino ^___^)...ed
effettivamente, si....si "consumo'"...


Certo... ma le definizioni sono sicure...
cioè...
non ho ancora trovato il tempo per rispondere per bene a Daen, me a te posso
farlo:
Non so se la tua era una notazione o una correzione, però noi viviamo in una
società influenzata in un certo modo e quindi con certi valori per ogni
parola.
Se il nostro vocabolario dice che "razza" vuol dire una certa cosa... non
c'è nulla da fare... potrà essere una cosa assurda o inutile, ma razza vorrà
dire lo stesso quella cosa.
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderò
                       Io sono Eärendil, il marinaio

 luogo dove si litiga molto? Dopo un po' crepa.
Perchè uno dei due litiganti la butta in testa all'altro con tanto di 
vaso...
Mush il Nano
-- 
Miki Buonaiuto, Torino
icq# 24768835
---------------
USENET              IRC              SUL WEB
it.hobby.giochi     #ihg             
http://members.xoom.com/ihgol/
it.arti.fantasy     #fantasy-ita     
http://gilda.it/IAF/
Per scrivermi, togliete "ANTISPAM" dall'indirizzo e-mail.

risolverebbe tutto...
Ecco che ti risolvo il problema. Appartengono alla stessa specie (nota:
SPECIE!) due individui che sono fra loro interfertili e che danno vita a
progenie FERTILE.
Esempio classico: cavallo e asina danno il mulo. Il mulo, pero', non e'
fertile. Quindi cavalli e asini appartengono a due specie geneticamente
differenti.
Cosi', volendo definire l'Uomo, due Umani che danno vita ad un figlio
fertile sono della stessa specie (non della stessa razza!).
Se un Umano potesse incrociarsi con un Maiale ecco che sarebbero
geneticamente appartenenti alla stessa specie.
In questo senso arriviamo alla parte fantasy della questione.
Benche' non esista la razza, e' comodo in questa occasione parlarne.
Elfi ed Umani, infatti, vengono catalogati come apparteneti a due RAZZE
distinte. In verita' noi sappiamo che l'unione dei due gruppi e possibile.
Inoltre i Mezzelfi ottenuti non sono ibridi sterili. Quindi, secondo un
concetto realisticamente genetico, Elfi ed Umani dovrebbero appartenere alla
stessa SPECIE.
Il rischio nell'utilizzo del termine "razza" e' quello di divenire razzisti,
nel voler vedere cioe' in alcune caratteristiche delle qualita' che possano
stabilire fra due razze diverse quale e' la migliore.
Ora, qui rischio di rispolverare il vecchio thread su "ISdA come romanzo
razzista". Ma e' cosi'! ISDA e' razzista. Perche' gli Elfi sono superiori
agli Umani. E invece sappiamo, ora, che sono della stessa SPECIE.
Eppure anche a me piace immaginare gli Elfi come qualcosa di piu' distante,
di elevato. Ma questo e' pensare da "razzisti", effettivamente.
Non mi dilungo oltre perche' credo di essere stato abbastanza noioso.
Kralizec il Faltyn

o quella che l'uomo immagina?"
Scusate i tagli assurdi....
La domanda era stata posta da Eärendil.
Credo che Elfo sia quello che qualcuno immagina.
Tento di spiegarmi: io credo veramente agli Elfi e quindi dovrei dire che
l'Elfo e' la creatura che davvero esiste. Ma provero' a ragionare con le
evidenze e non con le supposizioni.
Mi sembra che il problema sia lo stesso di quando si voleva definire gli
Gnomi.
Il fatto e' che l'immaginazione (collettiva?) ha creato diversi piccoli
omini (tanto per intenderci, alcuni sono di dimensioni enormi, invece!).
Froud e Lee nel libro "Fate" raccolgono in questa categoria moltissimi
esseri cui si rivolgono col nome di Elfi, Coboldi, Nani, Giacomino
Piedequadro.... Insomma, anche i Nani sono considerati "fate".
E allora, cos'e' una Fata? E di riflesso: quale e' il vero Elfo?
Elfo e' solo qualcosa di distante dall'Umano eppure (a volte) qualcosa a lui
di accomunabile. Ci sono esserini dotati di capacita' magiche, di orecchie a
punta, di ali (o magari di tutte queste cose insieme) cui ci si riferisce
col termine "Elfi" (o Fate, ma qui non importa).
L'Elfo d.o.c. non esiste, quindi. Io credo ne esistano diversi tipi. Credo
ai Troll (sono convinto che nelle fredde notti invernali, nei boschi
norvegesi, i troll si affaccino al limitare dei loro territori a spiare noi
Umani), credo agli Elfi tolkieniani (e quindi molto piu' simili a noi) e a
tutte le piccole fatine sbrilluccicanti che magari ti fanno i dispetti
(benche' creda poco alle Fate malvagie).
E poi esistono i Faltyn che dopo spiegazioni cosi' accurate PRETENDONO di
essere pagati!
Kralizec il Faltyn

con un qualche vaso arterioso inesistente negli uomini... ;)
Deve essere una cosa piuttosto interessante. Magari Orsa ce ne saprebbe dire
di piu'!
In fin dei conti possiamo sempre "infilare" Orchetti, Elfi e simili (brrrr!
che cosa ho osato dire?) nel processo evolutivo a partire magari da un unico
genitore ancestrale.
Mi spiego. qualche giorno fa mentre mi guardavo Superquark, ho visto di un
pesce che ha sviluppato la vescica natatoria come un polmone. L'evoluzione
ha fatto si' che dei vasi sanguigni avvolgessero la vescica e che questa si
sia trasformata in un polmone funzionante. E la domanda finale era: forse,
fra qualche migliaio di anni, questo pesece colonizzera' la terra? Noi da
li' siamo partiti....
Kralizec il Faltyn

dire lo stesso quella cosa.
La differenza tra noi e' che tu consideri la societa' un corpo unico,
io un insieme di gruppi, al limite in contrapposizione. Se il
dizionario lo fa un gruppo, per rispecchiare i *suoi* valori, allora
non e' detto che quella definizione rispecchi la realta' o anche solo
il pensare degli altri gruppi.
Per rientrare in tema fantasy: immagina una societa' ucronica in cui i
Confederati hanno vinto la Guerra di Secessione e il dizionario dice:
"Negro: a) essere geneticamente inferiore, originario dell'Africa, b)
(est.) schiavo, servo, c) (fam.) chi lavora poco, e' svogliato,
specialmente di bambini: "non fare il negro!". Frasi idiomatiche: "Ai
negri la frusta!" ("il medico pietoso fa la piaga infetta"), "Stupido
come un negro", "Aspetta Abramo Lincoln" (di chi attende eventi
irrealizzabili)".
Immagina che fosse andata cosi': quel dizionario direbbe la verita'?
R.
I giovani che hanno accanto genitori in grado
di accompagnarli come tanti Virgilio, possono
scendere all'Inferno come tanti Dante e uscirne
indenni.
Ma vallo a spiegare a chi si attacca alle cicche
di Tex.
(Moreno Burattini)

Bello bello...
a morte il silenzio!
Viva la discussione!!!!!
Allora.. te mi dici la definizione di specie.
Il tuo errore... che persevera, non riguarda la specie.
Noi stiamo parlando di razza.
La razza non c'entra nula con la scienza.
Sai meglio di me che il cercare di collegare il significato di razza a
quello di specie è impossibile, e nemmeno collegare la razza a delle
caratteristiche scientifiche (come quello che divideva gli uomini secondo la
forma del cranio , e inevitabilmente i migliori erano gli Europei per lui).
Ma il termine razza è o o sociale o scientificamente marginale.
Non vogli apparire perentorio nel non ascoltare le tue controbattute, è che
un discorso fermo e spone megli l'idea:
a) La razza è un insieme di persone culturalmente e socialmente affini...
per questo motivo la razza ebrea esiste, e rappresente quel gruppo di uomini
che osservano una certa religione, hanno certi costumi, parlano una certa
lingua.
b) la razza può essere etnica, e si basa su caratteristiche geneticamente
marginali e superflue (credo che siano termini giusti)... per cui c'è la
razza andina (vado a memoria quindi non sono preciso): zigomi alti ,
carnagione rameata, la razza indiana, quella cinese etc. etc.
Se la società ha deciso che il termine razza raggruppa sotto la stessa
classe un certo gruppo di persone te non puoi dire... no la lingua italiana
è sbagliata...
Il tuo problema è che vedi la suddivisione razziale come verticale... com'è
stata fino a metà del secolo e talvolta è ancora oggi.
L'errore, da combattere con tutte le forze, è proprio questo, l'attribuire
un valore qualitativo alla suddivisione.
Sappiamo che non è così, ma un valore... non so come dire... credo che tu
capisca se dico visivo..
è evidente... la società ha deciso che razza x vuol dire persone con
caratteristiche fisiche o sociali x.
Non ha alcun valore qualitativo, ma è così
E adesso torniamo agli elfi:
Tu parli di specie comune (primo dubbio: allora dire "specie animale o
vegetale" è sbagliato ?)
ma ti stai distaccando dal valore fantastico della cosa.
Dici che ISDA è razzista.
Non è così, perchè gli elfi non sempre e non inevitabilmente sono migliori
degli umani.
Hanno solo :
una diversa sorte (e i credenti probabilmente concorderanno nel dire che non
si sa se è meglio resuscitare o vivere a lungo oppure morire come un uomo e
andare in luoghi che nessuno conosce, mi sembra infatti evidente, IMVVVVHO
che la visione del destino escatologico umano è legata a quella
dell'opinione religiosa reale e moderna).
Gli elfi poi hanno anche caratteristiche negative che gli umani non hanno...
prima fra tutti l'alterigia...ma anche altri.
Quante volte dirai guardando cosa fanno gli elfi nel Silmarillion " Ma che
ebete! non è evidente che non è così la verità? Che quel bastardo è un ladro
! NO!! Che fai! Vai con lui? Ma sei pazzo! Gli credi???" perchè si
comportano diversamente dai canoni umani e questo li porta a fini ingrate?
Ora, il problema è uguale a prima: razza/specie.
Che siano della stessa specie come gli umani... può darsi, ma ha relativa
importanza, visto che siamo nel fantasy
Che siano una razza diversa è evidente: hanno caratteristiche sociali, e
certi dati genetici superflui che li distinguono.
Eärendil
Battuta: se gli uomini hanno i loro difetti, gli elfi pure, e nessuno è
superiore..
ecco che un buon mix li supera entrambi! SONO PERFETTO!!!!


>Immagina che fosse andata cosi': quel dizionario direbbe la verita'?
Sì, direbbe la verità
[a parte] ora m'ammazza
No... niente tagli, preferirei respingere ancora per un po' i raggi solari.
Aspetta! Mi spiego:
Non direbbe la verità perchè il nero è inferiore.
Direbbe la verità perchè in quella società dire nero è come dire persona
inferiore.
Il dizionario non dà verità rivelate... (se no vorrei vedere cosa dice alla
voce Dio), ma espone quello che la società che in cui è stato redatto il
dizionario intende per quella parola.
Il fatto che l'intesa di società sia diversa fra noi due è normale, siamo
umani, abbiamo cervelli che pensano diversamente.
Ma in un atto pubblico... nella lingua ufficiale di quel mondo da te
descritto (che mi ricorda in un breve punto Stefano Benni) negro vorrebbe
dire quelle cose lì.
Non essendoci in Italia situazioni tali da contrapporre due società con
linguaggi proprio, ecco che allora la situazione nel nostro paese viene
generalizzata.
Eärendil
--


certi dati genetici superflui che li distinguono.
Se la razza esistesse avresti ragione.
Eärendil, non puoi continuare a ribattere un dato di fatto. E'
scientificamente provato che la razza NON esiste. E' come se tu venissi a
contestare che 1+1=2. O che la Terra gira intorno al Sole.
Ho parlato.
Aspetto risposte. ^________^
Kralizec il Faltyn

dell'opinione religiosa reale e moderna).
Mi chiarisci meglio quest'ultimo concetto se hai tempo (al limite
privatamente). Grazie.
ciao
Fritz


Ho seguito con attenzione tutta la discussione. Ammetto di non avere la piu'
benche' minima conoscenza della materia dal punto di vista scientifica.
Comunque credo che non arriverete mai ad una soluzione in quanto da una
parte uno parla di "razza" nella suo significato (o non significato)
scientifico e l'altro da punto di vista sociologico/culturale.
In poche parole state paragonando due cose COMPLETAMENTE diverse.
Daviot, il Mago

 O che la Terra gira intorno al Sole.
Dipende da dove guardi, il moto e' relativo al punto di osservazione
Kyra l'elfo scienzato
-- 
It's 106 miles to Chicago, we have got a full tank of gas,
1/2 pck of cigarettes, it's dark and were wearing sunglasses
(The blues brothers)
Per rispondere via e-mail togliere VELDERN

Sě, direbbe la veritŕ
Mi arrendo.
Ho capito quello che vuoi dire, ma ancora non sono d'accordo.


 In poche parole state paragonando due cose COMPLETAMENTE diverse.
Per me ha tutto un vago sapore Politically Correct. E tentare di usare
questa teoria in natura, e' come darsi una smartellata in testa da soli.
Che ci siano università scientifiche che insegnano ai loro studenti che la
razza non esiste, per me è una cosa assurda. Che le razze siano mutevoli e
cambino a seconda delle condizioni ambientali, questo si, ma che non
esistano è assurdo.
Quel che è peggio, e' che il concetto di razza, per un medico è importante
per arrivare ad una diagnosi veloce. E questo è il fine ultimo di quello
che impari: diagnosi veloce e cura. Abolire elementi che rallentino la
diagnosi, e' come martellarsi da soli. 
Oppure, come dicevo, prendiamo un globulo rosso falciforme, e gli diciamo:
Medico- Guarda che così non va bene. Non e' political correct che tu stia
solo nel sangue dei negri... devi andartene in giro anche per le altre
combinazioni mendeliane, hai capito? Vorrai mica che ci accusino di
razzismo? Poi la mia clinica privata chi me la paga? Su su, esci di lì e
vai un po' in giro...
Globulo rosso - Buehhhhhhh! Si buana, ma come faccio? Non ho mica le gambe?
Oltretutto, la paleontologia, si basa proprio su rassomiglianze genetiche
fra le varie razze. Gli indiani d'america, fanno un analisi del dna per
vedere se appartengono alla loro razza, e poi poter usufruire delle rendite
dei casino messi sui loro territori. E un europeo, con Dna europeo, non vi
potrà mai lavorare... a meno che una sua qualche antenata non si sia
sposata con un indiano. E nel sangue di generazioni e generazioni, si
vedranno ancora le tracce del mix fra razze.
E non riesco a capire perchè questo sia un male. La diversità, il poter
scegliere fra una ampia varietà di mutazioni e' un bene per la vita che si
deve adattare ad ambienti diversi.
orsa  

>dell'opinione religiosa reale e moderna).
Salterei il privatamente, perchè credo che sia interessante, ed è attinente.
Allora...Parlo chiaramente nel mondo do Tolkien
gli elfi sono creature fantastiche, non muoiono se non di morte violenta o
di motivi psicologici.
Prima evidente differenza con gli umani.
Quando muoiono si reincarnano
Seconda evdente differenza con gl umani.
Gli uomini invece non hanno un destino conosciuto.
Nessuno è venuto a raccontarlo. Sappiamo solo che attendono nelle Aule di
Mandos e poi spariscono per sempre.
Io parlo senza cognizioni teologiche approfondite, quindi non vorrei entrare
in un campo già arato o arare male il mio, ma credo che il destino
post-mortuario degli umani (di Tolkien) sia legato alle concezioni del
destino dell'umano reale.
Devo ricordare che Tolkien aveva avuto la tentazione (che probabilmente era
in realtà un'intenzione ben definita ma irrealizzabile) di far credere, come
in tutte le saghe mitologiche, che il mondo della TdM era il nostro.
Per cui gli umani, andatisene gli elfi, rimanevano il solo popolo numeroso
sulla Terra (di Mezzo o no, che dir si voglia).
Quindi il destino degli uomini (anche queli antichi, come Huor Turin e
compagnia bella) era lo stesso degli uomini odierni.
Questa è la via meccanica, passiamo a quela intuitiva, che secondo me è , in
questo caso, anche la più affidabile e chiara.
Gli elfi sono la fantasia. La loro morte, la loro vita, e tutto quello cheli
riguarda esula dai caratteri convenzionali.
Ma gli uomini sono umani.
Muoiono, e lasciano per sempre la Terra di Mezzo.
che fine fanno?
si perdono nel nulla come materia che si distrugge?
No... loro hanno la fortuna di essere destinatari del Dono di Iluvatar.
Quale può essere mai il dono? certo non spariscono per sempre dopo la morte,
se no quale sarebbe? dove vanno gli uomini? Sono domande che corrispondono
alle domande che la fede risolve con l'esistenza di Dio. Quindi la loro via,
ma soprattutto la loro morte, è lo spechhio nella Terra di Mezzo della
visione escatologica di Tolkien (non uso spesso il termine, spero che sia
giusto anche nelle sottigliezze). Il loro destino... che l'autore non si
tenta di svelare è lo stesso nostro. Evidentemente Tolkien pensava che
qualcosa agli uomini succedeva dopo la morte, che ricevevano un Dono... e
questo combacia con quello che qualcuno ha riferito... che era uno zelante
cattolico.
Non so se ho risposto ai tuoi dubbi... la tua richiesta di aprofondimento
era molto vaga... ma tu dimmi... fa sempor epiacere parlare


Ho parlato.
Questa frase non è da te...
se fossi Socrate e io Gorgia socrate non direbbe " E' così punto e basta..
due più due fa quattro te sei scemo io c'ho ragione la razza non esiste"
Tuttalpiù sei te che contesti un dato di fatto... dici che c'è una parola
nel vocabolario, alla R, che non dovrebbe esserci, perchè quella parola non
esiste...


 SI.. COSI'
Cyber orgazm...awful!
:))


cattolico.
Sono d'accordo con te.
Fitz?


Dipende da dove guardi, il moto e' relativo al punto di osservazione
Sui moti relativi sono d'accordo. Ma essendo sulla Terra il nostro punto
d'osservazione dovremmo essere TUTTI concordi sul fatto che' e' il SOle a
girare intorno al nostro pianeta e non viceversa. E invece si e' stabilito
(perche' e' cosi, in fondo) che il Sole e' fermo e che la Terra vi gira
intorno (Railos, Orsa, per favore non venitemi a dire, ora, che comunque il
sistema solare si muove nel suo intero verso la costellazione d'Ercole!)
Kralizec il Faltyn
P. S. Spero di non aver detto ca**ate astronomiche! ^______^

In poche parole state paragonando due cose COMPLETAMENTE diverse.
Questo e' un problema comune a qualunque discussione del mondo.
Se io la penso diversamente da te, e' molto improbabile (azzarderei anche il
termine "impossibile") che io riesca a convincerti che ad aver ragione sono
io. E viceversa (ovviamente). L'unica cosa che posso fare e' "capire" come
la pensi tu e cercare di far capire a te come la penso io.
Anche se arrivassimo ad un compromesso, io rimarrei comunque dell'idea che
ad aver ragione sono io e che questo compromesso e' comunque sbagliato.
Kralizec il Faltyn

cattolico.
Esatto: ma c'e' un problema: se questa corrispondenza e' corretta (e
anche io credo che lo sia) risulta incompleta da un certo punto di
vista. 
Un tema fondamentale del Cristianesimo e' infatti quello dalle Caduta
dell'uomo, del Peccato Originale.
Ma di questo tema non si trova traccia nei racconti di Tolkien: quanto
meno in relazione agli uomini ! (quando infatti questi entrano nel
Beleriand, subito si schierano con una parte o con l'altra, ma non si
spiega perche' alcuni di loro siano malvagi: si accenna solo ai
contatti che Melkor ha avuto con essi). 
Viceversa in Il Silmarillion viene descritto qualcosa di simile alla
ribellione che porto' alla cacciata dall'Eden: ma questi eventi
nell'opera di Tolkien riguardano gli elfi: e' chiaro che mi riferisco
ai colloqui tra Fëanor e Melkor, al rifiuto del primo di consegnare i
Silmaril ai Valar, alla decisione dei Noldor di andarsene da Valinor
e, soprattutto, al massacro di Alqualondë (con annessa
profezia/condanna, riecheggiante -provate a rileggerla- le parole con
cui Dio condanna Adamo ed Eva e, in seguito, Caino).
Penso in sostanza che Tokien abbia fatto filtrare le sue idee in parti
diverse della sua opera: in particolare mi pare che le storie degli
elfi possano anche essere lette come narrazioni della diffusione del
male nel mondo (mi riferisco a tutte le tragiche conseguenze degli
eventi prima accennati riguardanti i Silmaril); mentre credo di poter
dire che certi uomini (Beren e Tuor) abbiano, sempre in Il
Silmarillion, un ruolo molto positivo, quasi "salvifico" (specialmente
il secondo). Se poi pensate che l'arrivo di entrambi tra gli elfi
viene profetizzato, e che colui che riuscira' a convincere i Valar ad
intervenire contro Melkor e' figlio di un uomo e di un'elfa, be', mi
pare che si possano trarre delle conseguenze molto interessanti da un
punto di vista cristiano (devo pero' dire che non ho mai esaminato
l'argomento fino in fondo): il male entra nella storia per mezzo degli
elfi (uomini prima della caduta ? D'altro canto il Peccato Originale
lo commettono Adamo ed Eva, che si trovavano in una condizione
privilegiata, simile a quella degli elfi in Aman) e viene sconfitto
per mezzo degli uomini (e secondo il Cristianesimo il Salvatore e'
appunto Dio che si fa uomo).
Sia chiaro che non voglio forzare i dati di fatto, ne' far dire a
Tolkien qualcosa, ne' -tantomeno- essere irrispettoso nei confronti di
una fede religiosa che tra l'altro condivido. E' solo che certe
corrispondenze mi hanno sempre colpito.
ciao
Fritz

dell'eventuale supremazia di una razza sulle altre
Tu hai parlato PROPRIO di qualita'.
Il colore dei capelli, il taglio degli occhi, la grandezza delle labbra.
Non hai parlato di supremazia, e sono d'accordo. Ma hai definito delle
qualita'.
Che poi, fondamentalmente esistono! Ma che non stabiliscono l'appartenza di
un individuo ad una razza o meno!
Kralizec il Faltyn
P. S. Forse e' il caso che ci continuiamo questa discussione privatamente.
Siamo nettamente OT e non vorrei infastidire gli altri....

deve adattare ad ambienti diversi.
Non ho mai detto che la diversita' sia un male. E lungi da me l'idea di
omologare fra loro le persone.
Sto solo dicendo che il colore della pelle non puo' giustificare
l'appartenenza ad una razza.
Kralizec il Faltyn

Siamo nettamente OT e non vorrei infastidire gli altri....
Io non credo che l'abbiano a noia.. e poi spero sempre che qualcuno dica
qualcosa di intelligente.
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderт
                       Io sono Eдrendil, il marinaio

le rocce....
Gli animali non hanno anima... quello č istinto di conservazione, ricerca
del vantaggio.
Istinto familiare che talvolta viene trasportato nei confronti degli uomini.
Ma l'anima non ce l'hanno, non quella che serve a provocare i sentimenti.
Dimostrazione empirica... vorresti dirmi che le i milioni di pescini che
nascono sono tutti diversi dentro? che hanno un carattere, dei pensieri, dei
sentimenti? e che dopo la loro morte ci sono tutte quelle animelle sparse
per il mondo?
--
Ho visto cose che voi mortali non potete neanche immaginare
solcando i bui meandri dello spazio nero e immoto di Ulmo
Sei forse tu uno dei miei figli? Sei anche tu un marinaio ?
Allora alza gli occhi al cielo in una notte nera, ti sorriderň


 per il mondo?
Si'.
(in generale... nello specifico delle 5 domande che poni, ci sarebbe 
da parlarne piu' approfonditamente.)
-- 
###################################################################
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##\ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ\###############/ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ/##
###\______________________\Daen Van Dark/______________________/###
#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
########\_________\______ 
da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
##################\_____\___/#########\___/_____/##################
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################################################################### 

 incrociano e viene fuori un gattino fertile, sono gatti della stessa
razza.
Va bene, adesso basta. Vuoi parlare di Mendel e cose simili?
Voilà.
"""""""La razza mendeliana.Le specie sono costituite da gruppi di individui
che posseggono caratteri comuni allo stato omozigote nel loro patrimonio
ereditario, diversi da quelli degli altri gruppi della stessa specie. Le
razze mendeliane semplici dipendono dalla mutazione di un solo gene, e
spesso, fra razze di specie vicine si manifestano transizioni di caratteri
essenziali che portano all'individuazione di cerchie razziali.
L'importanza di un concetto di specie che considera le razze, risiede nella
possibilità del frazionamento razziale. Il frazionamento razziale,
costituisce infatti il primo stadio della possibile formazione di nuove
specie.
le razze si riconoscono per i loro caratteri morfologici, fisiologici ed
etologici.""""
Questo è Mendel. 
E Orsa si è rotta di parlare di queste cose con uno che ha la mente
limitata, perchè e' tempo sprecato.
orsa

 l'appartenenza ad una razza.
Il colore della pelle? Cosa centra il colore della pelle? Io ti sto dicendo
che la razza e' determinata dai geni, che questi geni sono indicativi di
una razza perchè portano l'individuo ad ammalarsi in un certo modo invece
di un altro, perchè portano le sue ossa a crescere in un modo diverso, il
pigmento della pelle a proteggere in un altro modo...
Tu caro Krazilec, fai parte di una categoria pericolosa di persone, quelli
che vogliono sapere senza sapere. Tu mi parli di scienza, senza conoscere
la scienza e poi arrivi a conclusioni come quella sopra, che non centra
niente con la scienza.
Con tutta la bonarietà possibile, ti dico solo una cosa: attento a non far
lo sburone senza le capacità per esserlo. Il fatto che tu sia al primo anno
di medicina non vuol dire che tu sia un medico, o che tu possa costruire
teorie assurde basate sul niente.In genetica esiste la specie, esistono le
sotto specie, esistono le popolazioni, esistono le razze, esistono i cerchi
razziali, esistono le sotto razze...
E adesso prenditela pure se vuoi, non mi interessa. Nella vita bisogna
anche imparare a dire: ho sbagliato.
orsa

orsa ha scritto nel messaggio <01be47a7$ef05d540$0100007f@orsa>...
[snip sul messaggio che non ho capito nulla delle cose mediche]
Ragazzi, cos'è quel mucchietto immateriale lì all'angolo vicino alla porta
della Latrina ?
Orsa, non è che per caso ti sei masticata un po' il faltyn, vero ? ^__^
Frodo

 Orsa, non è che per caso ti sei masticata un po' il faltyn, vero ? ^__^
Masticata? Quello mi ha rotto un dente tanto è duro! Blah.
Sorry per il tono, ma mi ero incazzata proprio.
orsa

anche imparare a dire: ho sbagliato.
Prendermela? Ma nemmeno per idea! Sono molto contento che mi si contestino
le idee. Ora ho lo stimolo ad andare a cercare piu' informazioni!
Sull'ammettere i miei errori: come la maggior parte delle persone sono molto
restio a farlo. Comunque io credo di non aver detto cose sbagliate. Forse
solo sul fatto che i bianchi prendano la falciforme. E per quello voglio
documentarmi. Allora, se mi accorgero' di essere davvero in errore, lo
ammettero' pubblicamente.
E allora, solo allora!, mi si indichi come "sburone"!
Kralizec il Faltyn

limitata, perchè e' tempo sprecato.
Non vorrei essere offensivo. Ma qui chi ha una visione limitata non credo di
essere io. Sei tu che sei radicata a difendere una posizione che ormai non
trova riscontri scientifici.
Kralizec il Faltyn
P. S. Scusate gli OT, gente. Il fatto e' che mi sono sentito punto nel vivo.
:)

On Sat, 23 Jan 1999 09:17:14 GMT, 
fritz.te...@usa.net
 (Fritz
Tegularius) wrote:
CUT di una nota come al solito precisa e interessante: tu ci vizi,
Fitz...
Aggiungerei che, IMHO, l'interesse preminente di Tolkien non e' nel
peccato degli uomini (elfi, accettando le tue note) ma nel
collegamento che strettamente stabilisce tra "ribellione di Melkor" da
una parte e tutto cio' che segue dall'altra (ribellione di Feanor,
Alqualonde etc). 
A occhio, direi che Tolkien, seguendo l'interesse dei contemporanei
(penso alle Lettere di Berlicche, di Lewis, che anch'esse sviluppano
il tema dell'uomo tentato dal diavolo), fosse interessato al Male
originario, come fonte dei mali commessi dagli uomini. Del resto
Tolkien aveva un'impostazione pietista, e la cosa si accorda.
Peraltro, giova ricordare che questo e' *uno* e non il solo motivo
"filosofico" presente nel corpus tolkieniano: la riflessione sulla
modernita' occupa altrettanto posto, senza dubbio (mentre scrivo, mi
viene in mente che peraltro anche la modernita' e "le macchine"
vengono interpretate in chiave di Caduta).
Ciao


On Date Fri, 22 Jan 1999 23:10:13 +0100 in it.arti.fantasy Kralizec il
Faltyn)wrote:
[...]
and Earendil wrote
[...]
Ho seguito con interesse questa discussione, e, fermo restando che
trovo difficile che qualcuno possa cambiare le proprie idee radicate e
spesso "preconcette" con una ordinaria discussione, scrivo quanto
segue.
Si tratta anche di cose gia' dette ,ma cmq rielaborate a mo' di
riassunto , e della mia opinione personale. 
Quando si parla di "razzismo" e' facile che gli interlocutori si
fraintedano in quanto finiscono per arenarsi nelle secche delle
sterili _definizioni_.
Per tanto come prima cosa bisogna cercare di andare oltre le semplici
definizioni per vedere cosa esattamente si intende dire. 
Semplificando...
Che le "razze" esistano e' fuor di dubbio (nel senso di puro e mero
riconoscimento di diversita' esteriori particolarmente evidenti e
generalizzanti. vedi oltre).
nel senso che e' fuor di dubbio che esistono soggetti i quali
presentano tra loro un elemento caratterizzante talmente evidente da
far immediatamente rilevare la loro somiglianza.
tutti questi soggetti per _pura_ semplicita' classificatoria vengono
raggruppati in una razza.
Si tratta solo appunto di una esigenza classificatoria e nulla piu'.
Per inciso e' ovvio che intendo riferirmi alle "razze" canoniche
"bianco-nero" etc.. ed ai sottoinsiemi di razze.
Andare a porre una differenza fra "razza" e "specie" puo' essere utile
per chi si occupa di biologia e discipline similari, ma cmq ogni
differenziazione in tal senso non deve oscurare un dato essenziale :
la diversita' esiste. Poi, come il concetto di diversita' lo si voglia
articolare e' pura questione terminologica.
Riassumendo, le "razze" esistono. 
Dire che le "razze" esistono (o che la diversita' esiste) e' pero'
cosa diversa dal dire che una razza e' superiore all'altra.
Di norma per "razzismo" s'intende l'atteggiamento di colui che ritiene
(sbagliando) che una "razza" debba prevalere sull'altra.
E' allora razzista sia chi dice che superiore e' la "razza bianca" sia
chi dice che lo e' la "razza nera".
Che poi il detto termine designi piu' il primo caso che il secondo
dipende da ragioni puramente storiche.
Ergo, una cosa e' ammerttere che esistono le "razze" (al di la' del
termine si nasconde solo un puro e mero riconoscimento della
diversita' esteriore ), altro e' ammettere che una "razza" debba
prevalere sull'altra in base a _pretesti_ di volta in volta assunti
come verita'.
Se e' cosi', io riconosco che esistono le "razze" ma non sono razzista
perche' da cio' non faccio derivare alcuna conseguenza pratica e
nemmeno teorica.   
 

 
MI trovi perfettamente d'accordo.
Orsa ha abbondantemente sviscerato la questione sul piano "genetico",
e tu hai esopresso piu' che chiaramente quello che puo' essere il
giusto mezzo tra le differenti posizioni...
Oltretutto, non ha senso discutere della superiorita' della razza
bianca o di quella della razza nera, quando sappiamo tutti
perfettamente che la vera razza superiore e'  la razza terrona
^___________________________________________________^
Abdul
Voi che vivete sicuri
nelle vostre tiepide case
voi che trovate tornando a sera 
il cibo caldo e i visi amici:
        Considerate se questo e' un uomo
        che lavora nel fango
        che non conosce pace
        che lotta per mezzo pane
        che muore per un si' o per un no


La prima cosa vera che ho sentito in questa discussione
Daviot, il Mago
P.S. qualcuno mi aiuti a far sparire la mia e-mail dove dovrebbe
uscire "Daviot, il Mago" uso Free Agent!

vengono interpretate in chiave di Caduta).
Certo: e se ti ricordi, sia in Il Silmarillion che in ISDA si parla di
macchine sempre in stretto collegamento col male (i draghi metallici
usati da Melkor nell'assedio di Gondolin e i fuochi sotterranei di
Saruman).
Il buffo e che scriviamo queste cose su delle tastiere di computer
^________^
ciao
Fritz

riassunto , e della mia opinione personale.
Ho esposto le mie idee. Orsa se l'e' anche presa a male pur non essendo
nelle mie intenzioni. Se qualcuno ha voglia di continuare l'argomento, mi
posti personalmente. Alla Locanda non ne parlero' oltre. Forse questo voleva
Orsa. Ma sarebbe bastato chiedermelo.
Kralizec il Faltyn

 perfettamente che la vera razza superiore e'  la >razza terrona
Roftl!!!!!
Auguri bestiaccia terrona, napoletano inveterato, collega d'ospizio, alien
sudista.
Auguroni! SMACKKKKKKKKKKK
Trentanove! Gli ultimi "enta" della nostra vita.
:-)))))
orsa

 ^___________________________________________________^
Il politico...dovresti fare il politico!
Questa e' demagogia allo Stato piu' puro!!!


^________^
Guarda, io apprezzo questa tensione "anti-industriale" di Tolkien, e
sono tutto meno che un capitalista sfrenato (quando ho fatto la
domanda di obiezione mi ero definito "obiettore pacifista solidarista
cattolico nonviolento" ^_^ bei tempi quelli dell'ingenuita') ma credo
che la modernita' offra delle straordinarie opportunita'.
Per questo non sono mai d'accordo con quelli che usano il fantasy per
"fuggire", idealizzano il medioevo oppure sognano di fuggire con gli
elfi nei boschi e vivere di bacche e carote (non e' il caso di Mush,
evidentemente).
Credo che la funzione del fantastico e' quella di costruire,
rafforzare e sostenere un desiderio "d'altro", ma se questo desiderio
diventasse esclusivo saremmo fritti...
R.
Buon sardo non mente
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

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Gia'...
Dovremmo dare l'incarico a qualcuno di salvare l'esposizione delle
piu' interessanti teorie o mere osservazioni tecniche apparse sul ng.
Poi si potrebbe sintetizzarle e farle apparire su IAF sotto il titolo
di "le Teorie degli Iafi"
 


Grazie
Ai dont sei mooor 'cous aim veri commosso
Orsa se non esistessi bisognerebbe inventarti
PS: consiglio per gli IAFI: non fatevi mai baciare da un plantigrado
in vena di affetto, se non avete una enorme quantita' di asciugamani a
portata di mano. ^_________________________________________^

 portata di mano. ^_________________________________________^
Altro che lavate alla birra stile Claudia :))


 Altro che lavate alla birra stile Claudia :))
Ehm, forse dovreste munirvi anche di profumo. Puzzo un po' di pesce...
Ne sa qualcosa offandy...
orsa

orsa
Buono il salmone!!!!
Abdul morto di fame (Oromekar non fare battutine ^__^)
Alarm: File reality.sys corrupted.
Reboot universe? [Yes/No]
Remove ti from address to answer