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Titolo: il Sì affermazione

*dicono* ci voglia l'accento in quanto parola tronca
La cosa non  la riscontro da nessuna parte.
Potete illuminarmi?
grazie

*dicono* ci voglia l'accento in quanto parola tronca
non dicono, ci vuole; anche per distinguere da si pronome (riflessivo)
-- 
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità 
delle certezze dell'ignorante.


mi sono spiegata male
lo so perfettamente che ci vuole, ma il *tizio* dice che ci vuole perche' e' 
una parola tronca.....troncamento della parola *cosě*...
sě vid'io muovere a venir la testa | di quella mandra (Dante)
(cosi')
ma il SI' afferrmazione c'entra niente con il troncamento di *cosi'* giusto?

 e' una parola tronca.....troncamento della parola *cosě*...
"Sě" deriva dal latino "sic"
Quindi non si tratta di troncamento.
Il troncamento si ha solo quando cade la vocale finale di una parola ed 
eventualmente
anche della consonante che la precede ("qual" per "quale", "san" per 
"santo")
Peraltro le parole "troncate", che subiscono cič il "troncamento", non
sono quelle che in grammatica si chiamano parole "tronche".
Si dicono "tronche" le parole plurisillabe nelle quali l'accento cade
sull'ultima sillaba.
Quindi, come ha detto il Padre, l'accento su "sě" affermazione si mette
per distinguerlo dal "si" pronome.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 non dicono, ci vuole; anche per distinguere da si pronome (riflessivo)
anche perchč potrebbe derivare da 'cosě'.
In effetti l'analisi logica dice che "sě" č una intera proposizione, con
soggetto (dipendente dai casi) e verbo (č) sottointesi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


come immaginavo :))
grazie 

 perche' e' una parola tronca.....troncamento della parola *cosě*...
e allora deve mettere un apostrofo prima: 'sě
mi sembra molto piů elegante.
rodolfo 

¦ mi sembra molto più elegante.
Questione di gusti (se di "eleganza" si vuol parlare). Resta però il
fatto che la grammatica non prevede nessun apostrofo: né davanti al
/sí olofrastico, né davanti al /sí in funzione modale.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 La cosa non  la riscontro da nessuna parte
credo che tu la possa riscontrare su qualunque vocabolario
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 (cosi')
sě non č troncamento di niente, ma viene dritto dal latino sic. Cosě
viene da un rafforzativo del tipo aeque sic o simili.



non ho messo faccine ma stavo facendo lo spiritoso, credevo fosse evidente 
:-))
grazie comunque per la parola "olofrastico" non la conoscevo e può sempre 
essere utile, metti che mi arrivi un quinto nipotino e che i genitori 
abbiano i soliti dubbi sul nome...
ciao :-)
rodolfo 

 credo che tu la possa riscontrare su qualunque vocabolario
Una cosa che mi sono chiesto più volte è come mai in illo tempore per
distinguere una lingua dall'altra si usasse questa parola. La lingua
d'hoc, la lingua d'oil, dove il sì sona.
Come mai, arche di scienza?
F.

d'hoc
Quella di in hoc signo vinces, o una lingua ad hoc?


lablablab.com
 ha scritto:

  Confrontare le parole più comuni mi sembra la cosa più ovvia.
  k
  (arca di buonsenso)

¦ e può sempre essere utile, metti che mi arrivi un quinto nipotino [...]
Complimenti per i quattro e auguri per il quinto...:)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Quella di in hoc signo vinces, o una lingua ad hoc?
No, la lingua d'oca, o meglio forse la linguadhoca, padre, che ho fatto
di mhale?
F.

> >La lingua d'hoc


Per favore, già che ci sei, di' al Reverendo che c'è anche la lingua dei
linguisti porcelloni, la lingua d'hog.
Io non ho il coraggio...
Epig
---
"Who's afraid of the big bad wolf,
the big bad wolf, the big bad wolf...
Who's afraid of the big bad wolf,
who's afraid of him..."
(cit. coraggiosa)

 d'hoc, la lingua d'oil, dove il sì sona.
è una classificazione introdotta da Dante nel De Vulgari Eloquentia.
Egli sosteneva che italiano, francese (oïl) e occitano o provenzale (oc)
erano tre varianti di un'unica lingua o Ydioma Tripharium. Come prova
adduceva il fatto che in tutte e tre le lingue esiste la stessa parola
Amor.
Alla base di questo discorso naturalmente c'era non solo l'affinità
linguistica fra le tre aree, ma una più ampia affinità culturale, che
trovava la sua più alta espressione nella poesia cortese.


Ydioma
Quandoque dormitat et Pisto...
Idioma da idios, peculiare


 Idioma da idios, peculiare
http://www.italicon.it/schede/T185-003.pdf
Pensa che scrive anche Ytalia.


Pensa che scrive anche Ytalia.
E come lo giustifica? 
Potrei io scrivere Alyghyery così, senza motivo?


 Pensa che scrive anche Ytalia.
Anche Adpuf, verso la fine di ottobre, si lamentava citando un passo
dantesco in cui si parlava degli Ystriani.
Purtroppo Adpuf è schivo e si fa cancellare da Google Gruppi, però rimane
traccia delle risposte al suo lamento (ad es. le risposte n. 83, 84 e 85):
http://tinyurl.com/ynbmvw
In ogni caso, quest'uso della "y" non è infrequente nel "latinese-latiniano"
del Sommo. Cercando nel "De vulgari eloquentia", ho visto che egli parla non
solo di  "ydioma" o di Ytalia, Ytaliani e Ystriani, ma anche di Ymolenses e
di Yspani. Anzi a un certo punto si riferisce a qualcosa che definisce
"yrsutum et yspidum" e discute della "ydemptitas" della lingua e del
carattere della sua "ystoria".
Forse io sono un "ydiota", ma mi piacerebbe capire perché solo in certe
parole egli sceglie di usare la "y" al posto della "i". In realtà alcune di
queste parole in latino hanno l'acca ("hirsutus", "hispidus", "historia"),
ma altre ("identitas" e "idioma") no.
Ciao,
Epimeteo
---
"... serate a tema,
ben accette, salame a fette spesse,
vu acca esse e se non bastasse
su le casse!
Sono fuori dal tunnel el el el
del divertimento o o o..."
(cit. letteraria)

 Io non ho il coraggio...
Bah, in francese si scrive spesso langue d'hoc. ho sempre pensato,
forse sbagliando, che si trattasse del latino hoc. Chi non ha la coda
troppo lunga potrebbe spiegare un po' di che razza di oc si tratta.
Tacciano cortesemente gli sgraffignoni pisciaulenti quadrumani.
Occidente, Occitania: c'entran forse qualcosa?
F.

 trovava la sua più alta espressione nella poesia cortese.
E forse nell'idea che se si è sgraditi alla donna cè poco da fare. Di
qui l'esaltazione delle adultere, da Isotta in poi. L'altissimo poeta
aveva un debole per donne inclini ai piaceri della carne, come
Francesca, Cunizza, Pia de' Tolomei. Très franchement mi pare una
regola aurea.
Ciao, F.

regola aurea.
A sommo poeta, sommo piacere.
Ciao,
Epimeteo
---
"... o dolci baci, o languide carezze,
mentr'io fremente
le belle forme disciogliea dai veli..."
(cit. molto poetica)

 (cit. molto poetica)
Nai, Tosca è una pisaquanotta gelosona incline alle soluzioni
violente, che ci azzecca con le altre?
Ciao, F.

 grazie


 però c'è "trifarius", che vuol dire "triplice, che consta di tre parti".
  Migliorini dice che, fino ai tentativi di riforma del cinquecento, la 
grafia era molto instabile. Per es. in un manoscritto dell'Alberti* si 
trova "phigliulo".
* scrisse pure De componendis cyfris" con la y, che veniva usata nelle 
parole greche e non solo.
k

 Potrei io scrivere Alyghyery cosě, senza motivo?
non lo giustifica. Dante non conosce il greco, ed evidentemente per lui
la y č solo una variante della i, che in parole di sapore classico fa
molto figo.


 Bah, in francese si scrive spesso langue d'hoc
se l'hanno scritto, è un errore. La langue d'oc è l'occitano, o
provenzale come si diceva una volta. Langue d'hoc non significa nulla.
Inoltre 
"Le Languedoc-Roussillon est une région française composée de cinq
départements" (Wiki)


ma oscuro pur sempre (oc, oil, sì?).
Uno che scrive ydioma con la y può scrivere tripharium e pwella, ormai
ha perso credibilità. Anche se di cognome fa Alyghyery


Langue d'hoc non significa nulla.
Significa lingua ad hoc, come dicevo.


 Significa lingua ad hoc, come dicevo.
adesso però mi spieghi cosa significa lingua ad hoc


 carattere della sua "ystoria".
la y trionfa anche modernamente. Sylvia e Sylvie insidia Silvia, e in
quasi tutte le lingue europee lo stilus de' Romani è diventato style


 ha perso credibilità. Anche se di cognome fa Alyghyery
Sechondo me non phate mente locale al phatto che la (le) lingva(e)
parlata(e) era moolto più ufata de la lingua fcritta di come fiete
habituati voi. Infomma non si schriveva, per cui ki lo faseva lo faseva
a mhodo fuo.
F.

 Mai visto!
http://www.courtois.cc/monblog/index.php/2006/07/11/154-les-croisades-vues-par-les-arabes
Il y a toujours une première fois.
F.

adesso però mi spieghi cosa significa lingua ad hoc
niente, come non significa niente l'ingua d'hoc
Lingua d'oc era invece la lingua parlata nel sud della Francia
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/f/f048.htm



Ciao,
Jacques 

(azzeccato, appropriato?).
In gallo-latino significa "la lingua appropriata" :)


francese, si dice "langue d'oc", e non "hoc".
Tutti convinti siamo tranne labbelab


 F.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 hoc"
cerca cerca si trova anche la langue d'ok


 Maurizio Pistone - Torino
Roger


 cerca cerca si trova anche la langue d'ok
È quella parlata nell'omonimo corral.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Il prossimo 6 agosto saranno 17 anni che qualcuno è stato autorizzato per
legge a sputare in faccia agli italiani onesti e a pulirsi il culo col
Tricolore!
--------------------------

 nord e nel mio Belgio.
Puoi fare qualche esempio? Brel canta in lingua d'oil? Brassens?
Ciao, F.

 Lo sapevo...
Ma no, pizzardoncini miei. Anche io sono ormai più che convinto che si
scriva oc, salvo che me je m'en foutait, et pour vous dire la vérité
je continue. La questione mi pare poco rilevante, certo meno di quella
della ragione per la quale una lingua si definisca con la particella
affermativa, dio vi benedica tre volte. Finora le uniche vere risposte
sono quelle di Karla (Si è parola molto comune) e di Pistone (lo ha
detto Dante) ma ancora non siamo assurti al piano metafisico, e se voi
continuate a provare a elevare contravvenzioni che nessuno pagherà è
difficile che ci arriveremo. Via, un po' di mistica.
F.

 È quella parlata nell'omonimo corral.
Naturalmente da Doc Holliday (Kirk Douglas nel famoso film).
F.

È quella parlata nell'omonimo corral.
in verità, lí non si parlava gran che...
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.

 difficile che ci arriveremo. Via, un po' di mistica.
ma chemminchia dici
-- 
Maurizio Pistone - Torino


 ma chemminchia dici
Non mi verrai mica a raccontare che la linguadoca si chiama così
perché l'ha deciso Dante.
Ciao, Chemminchia.
F.

dio vi benedica tre volte.
qui sono io che impartisco benedizioni: Lei non è ordinato.
Cmq se vuol sapere il mio parere, sì si scrive con ì perché
altrimenti, a ogni affermazione, i musicofili risponderebbero
intonando "La Donna è Mobile" (che notoriamente è in Si.)


ma chemminchia dici
belin ha piů occorrenze su gugl, di conseguenza č la forma coretta :-P



Sě, ma quella č con il bagnetto verde

 intonando "La Donna è Mobile" (che notoriamente è in Si.)
Non c'è dubbio, non c'è dubbio. Ma io stavo dietro ad un altra cosa,
la questione dell'accento è morta e sepolta. Una prece, padre. Poi se
vuole l'aggiorno sulle questioni che hanno pistonato finora solo
qualche minchia di troppo.
F.

la questione dell'accento è morta e sepolta. 
M'era parso. Lei sta dietro ora a quella ora a questa, farfallone che
non è altro. Due ave e un gloria.


 non è altro. Due ave e un gloria.
In excelsis, Padre, in excelsis. Perché si adopra il sì per definire
una lingua neolatina? Questo è il varco del somaro.
Semper in pulverem,
F.

 perché l'ha deciso Dante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan#Noms_de_l.27occitan
comunque hai un carattere di merda



Jacques 

 una lingua neolatina?
sei duro, eh!


una lingua neolatina? Questo è il varco del somaro.
E da somaro rispondo: aaaahhh, forse perché, nel medioevo, l'elemento
più facilmente riconoscibile che caratterizzasse le due lingue
principali parlate in Franza era appunto la contrapposizione oc/oïl?
Per fare una diagnosi differenziale bastava fare una domanda e
ascoltare la risposta affermativa...
Si può pensare che questo parametro si sia poi affermato
definitivamente.


 detto Dante) 
  La mia è una banalità. La vera risposta l' ha data Pistone: è Dante 
che  ha accomunato le lingue d'oc, d'oil e quella dove il sì suona.
Credo che le prime due fossero già note come lingue d'oc e d'oil (il 
perché è ovvio: è la differenza che salta subito all'occhio in due 
lingue sorelle) e Dante ha aggiunto l'italiano come lingua del sì".
Se ci fosse stato anche lo spagnolo non avrebbe potuto.
k

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan#Noms_de_l.27occitan
Ammetterai anche tu che le perplessità nei confronti di argomenti sul
genere dell' "ipse dixit" sono legittime. Con il collegamento qui sopra
siete in due (tu e Wikipedia) o magari in tre (tu, Wikipedia e
Dantealighieri) a dire che con la parola lingua d'oc si indica una
lingua parlata in certi posti con determinate caratteristiche. Ma sul
perché sia stata scelta la particella oc per indicare quella lingua, e
la particella oïl per indicare quell'altra, e la particella sì per
indicarne un'altra ancora, sembri avere un granché da dire. E sì che
avevi cominciato bene (è facile che la ragione si trovi nel De Vulgari
Eloquentia), ma poi ti sei andato a perdere nelle minchie e nelle
merde, dove mi perdonerai se non ti seguo. Sù, vieni via di lì.
Ciao, F.

 Sě, ma quella č con il bagnetto verde
Lol

 e Dante ha aggiunto l'italiano come lingua del sì".
La domanda verteva sull'uso della particella affermativa, che a questo
punto va considerato anteriore a Dante. Non dubito che ci siano
carrettate di scritti sul tema. Speravo che qualcuno qui ne avesse
letto qualcuno e sapesse sintetizzarci il risultato in una frase. Non
pare. Niente di grave, intendiamoci.
F.

 Che c'entra con le lingue d'oc e d'oïl?
  Quest'estate sono stata in Belgio e la prima parola che mi ha colpito 
  ad Anversa (oltre ad Antwerpen) è stata  "niet, niet, niet" (che 
sembra russo) invece di nee, scritta su un cartello di protesta. :-))
k


Jacques 

 principali parlate in Franza era appunto la contrapposizione oc/oïl?
i-aa, i-aaa, probabilmente ha avuto il suo peso la constatazione che
l'esistenza di particelle affermative e negative è uno dei caratteri che
distinguono l'insieme delle lingue romanze dal latino. L'autore di
questa distinzione (che non nomino perché qualcuno potrebbe irritarsi)
mira a distinguere da una parte la "grammatica" (cioè la lingua latina)
dal "volgare" (le lingue romanze); ed in seconda istanza le lingue
romanze tra di loro. Con un'unica fava pigliava dunque quattro piccioni
- e anche un quindo, oggi.


 scusate, fa ridere i polli.
allora, se qualcuno ha usato quest'espressione prima di Dante, chi è
questo qualcuno? In mancanza di quest'informazione, io continuerò
(provvisoriamente) a considerarne l'autore l'Alyghiery.
Forse è il caso di ricordare che oc e oïl sono due lingue molto diverse,
dal punto di vista fonetico e grammaticale, almeno tanto quanto l'oc si
distingue dal sì.


 romanze tra di loro. Con un'unica fava pigliava dunque quattro piccioni
Comincio a vederci più chiaro. Certo che bisogna cavarvi le cose come
se fossero denti cariati. Dunque le lingue volgari si distinguevano dal
latino per l'innovazione delle particelle affermative (e corpo di mille
jasagen si tratta di un fenomeno linguistico che per definizione non ha
autori) e negative. Allora è logico che queste, quando differenti,
venissero preferite da chi aveva un po' di sale in zucca (e il Nostro
ne aveva, oh se ne aveva!) ad altre metonimie meno comuni per indicare
differenze d'insieme fra le parlate volgari. Ok, io ho avuto quello che
desideravo e ringrazio tutti quelli che hanno partecipato alla fruttosa
chiacchierata, il Pistone fra i primi, bentornato. A proposito, a chi
la dedichiamo questa esercitazione dialettica? All'ineffabile Luciana?
Alla charmante Colette? Alla chiaroveggente Karla?
F.

 distingue dal sì.
Jacques ha testé affermato che la lingua d'oil si può ascoltare in
Belgio e quella d'oc nel sud della Francia. Ti garantisco che non ci
sono differenze abissali. Gli ho fatto una domanda per avere qualche
esempio ma non deve essersi collegato dopo. Non ho difficoltà a
pensare che in illo tempore le lingue potevano differire come il
siciliano dal veneto.
Ciao, F.

 sono differenze abissali.
la lingua d'oïl è, più esattamente, l'antenato dell'attuale francese, ed
il termine è comunemente usato ad indicare l'idioma antecedente l'epoca
di François Villon. Che io sappia, una persona di media cultura in
Francia non legge agevolmente un testo del XIII-XIV secolo, e si deve
affidare ad una vera traduzione, a differenza di noi Italiani che con
piccolo apparato di chiose leggiamo Dante Francesco e Giovanni.
La lingua d'oc in Francia è lingua quasi affatto morta, uscita dall'uso
letterario già nel corso del XIV secolo e dall'uso corrente con la prima
metà del '900. Nonostante gli sforzi di Mistral oggi è nota solo ad uno
sparuto gruppetto di nostalgici. Durante i miei giovanili viaggi nella
Francia del sud sentivo spesso ripetere come luogo comune essere
l'occitano più comprensibile ad orecchie italiane che a francesi.


 (provvisoriamente) a considerarne l'autore l'Alyghiery.
Beh, credo che Dante abbia semplicemente diffuso nello stivale una
classificazione empirica (forse popolare) già in uso in Francia a cui ha
aggiunto "là dove il sì suona". Infatti c'è una regione che si chiama
Languedoc-Roussillon e non credo che in Francia l'influenza del Sommo arrivi
a tanto.

 piccolo apparato di chiose leggiamo Dante Francesco e Giovanni.
Ci sono una serie di fattori da considerare. Innanzitutto la "langue d'oïl"
non era una lingua vera e propria, ma un insieme di patois molto diversi tra
loro con alcuni tratti in comune.
Nonostante l'unità della nazione sia stata realizzata molto prima che da
noi, dal punto di vista linguistico la frammentarietà era enorme. Vi erano
problemi di comunicazione linguistica tra varie zone della Francia. La
nobiltà parlava a sua volta un patois che era detto "français du Roy" che è
poi quello che è prevalso.
Puoi trovare un'interessante storia dello sviluppo della lingua francese qui
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/histlngfrn.htm
:-)

 l'occitano più comprensibile ad orecchie italiane che a francesi.
Qui c'è un fotografo che parla di valli alpine dove l'occitano si
continuò a parlare, pare:
http://www.nadir.it/pandora/d_blins/blins.htm
Menziona gruppi musicali.
F

 
http://www.nadir.it/pandora/d_blins/blins.htm
molto probabilmente oggi l'occitano è più noto di qua dalle Alpi che di
là. Proprio dalle valli del Saluzzese viene Se chanto:
http://www.mauriziopistone.it/testi/uccelli/occitana01.html


 non credo
"Opinioni" (Didimo Chierico)


Enrico Olivetti ha scritto:

Mi sono informata e pare che sia proprio stato Dante *per primo* a 
dividere le lingue dell'Europa Occ. in base al modo di dire sì.
Lo sostengono oltre a Maurizio, grande italianista, Herriette Walter, 
storica delle indoeuropee, e anche alcuni siti che ho trovato.
Non ho ancora trovato a quale data risalga il nome della regione 
Languedoc, che dovrebbe pertanto essere posteriore.
Uno dei siti:
origine des termes oc, oil, oui
   C'est Dante, poète toscan né au XIIIe siècle, qui a fait la 
distinction des langues romanes en les classant en fonction de la façon 
avec laquelle on disait oui:
- langues d'oil au nord de la France,
- langues d'oc au sud de la France,
- langues de si pour l'Italie et l'Espagne.
 
  l'origine d'oc
  Oc vient du latin hoc qui signifie littéralement cela. En fait, on 
exprimait ainsi l'affirmative: c'est cela! De ce terme s'est forgé le 
nom de la région du Languedoc, pays de langue d'oc.
  Aujourd'hui oui s'écrit oc en occitan mais le c final ne se prononce 
pas (excepté dans le nom Lengadoc ou bien pais d'oc). En provençal, oui 
s'écrit o. Frédéric Mistral parle de la lenga d'o (langue d'o). A l'est 
du Rhône, c'est donc le pais d'o!
  l'origine d'oil et oui
 
  Dans le nord de la France, on rencontrait au Moyen Âge les deux 
formes: o et oil. Ainsi dans la Geste des Loherins (Lorrains) on lit 
cette phrase (fin XIIe):
"li plus felons ne dit ne o ne non"
les plus félons ne disent ni oui ni non.
  Dans la Chanson de Roland (fin XIe), on trouve oil. Ce mot est composé 
de hoc auquel on a rajouté il, pour renforcer l'affirmation. De même, on 
disait o-je, o-nos etc... comme les Anglais affirment encore aujourd'hui 
en disant yes, I am ; o-il correspond à yes, it is (oui, c'est cela).
  La prononciation de cette époque est différente de celle 
d'aujourd'hui: on ne disait pas [oï] mais o-il. En outre, la 
prononciation du o avait tendance à se transformer en [ou]. On passe à 
[ou-il] puis la lettre finale l (comme le c dans le midi) a disparu de 
la prononciation pour devenir [ou-i] puis en une seul son: oui!

 pare che sia proprio stato Dante
vorrei ricordare che Dante non ha fatto questa distinzione così per
dire. Il De Vulgari Eloquentia è il primo trattato di linguistica
comparativa della storia.
