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Titolo: Capisco io, che sono vecchio, ma tu....

La frase e` per me corretta, non sulla base di un'analisi grammaticale (che
non saprei fare in dettaglio), ma perche' qualunque altra forma mi sembra
sbagliata.
Perche' pero` allora con altre persone non so piu` che fare?:
    Capisco tu, che sei vecchio,....
sta in piedi, mi pare. Ma anche:
    Capisco te, che sei vecchio,....
mi suona ragionevole.
Sembrerebbe la solita questione del te/tu: "io e te"/"tu ed io", e cosi`
via. Ma perche', se col "te", non anche col "me"?
Perche', valendo in fondo le medesime considerazioni, si da` questa
asimmetria tra le persone?
Se poi qualcuno vuole spiegare in dettaglio perche' ci vuole il
nominativo....
Ciao.

    Capisco te, che sei vecchio,....
Che c'č al posto dei puntini?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Capisco me, che sono vecchio...
Il me complemento oggetto pare di troppo: non rammento di averlo mai
sentito, nemmeno nel parlato.
Proporreri:
Capisco che sono vecchio...
Aspetto conferme e no.
	&soforth
___________________
Older, wiser
never applies to me

Che c'è al posto dei puntini?
Una frase, direi sempre introdotta da "ma": "....ma io, a quarant'anni,
aver l'affanno per una rampa di scale!".
Ma anche niente: "Capisco tu, che sei vecchio, ma io?".
(Sembra la fiera dell'ellissi, lo so, ma non credo sia questo il punto.)
Non e` neppure necessario che sia un'infinitiva:
   Capisco tu, che sei suo fratello, ma io perche' lo sopporto?
   Capisco io, che sono solo, ma tu hai una famiglia!
Non mi vengono adesso migliori esempi, ma mi auguro di aver reso l'idea.
Ciao.




Giovanni Zezza ha scritto nel messaggio ...
Cioe`, tu diresti: "capisco me, che sono ignorante, ma tu che hai studiato,
come fai a dire queste cose?"
Mi spiace, ma l'analisi logica da te proposta, per quanto mi riguarda, non
regge. Non regge innanzi tutto all'orecchio, perche' "capisco me,...." e`
sonoramente sbagliata, ma non regge neppure alla logica: quale che sia
l'oggetto di "capisco", non e` certo "me".
Ciao.

Andiamo ancora con l'analisi logica:
<<<-io capisco,che sono vecchio, ma tu...<<<
io= soggetto
Capisco= predicato verbale della reggente
(me)= compl.oggetto sottinteso
che= soggetto della relativa
sono vecchio= predicato nominale
<<< capisco te, che sei vecchio<<<
(Io)= soggetto sottinteso della reggente
capisco= pred. verbale
te= compl. oggetto
Che= sogg. della relativa
sei vecchio= pred. nominale
Cosě puň andare?
Ciao. Luciana


E cosa te ne pare di "capisco me stesso" o di "mi capisco" (certo che io mi
capisco, sono vecchio, ma tu capisci me?)?
---
emgipi

 nominativo....
E' solo questione di "confusione" .
La frase č:
io (soggetto)         capisco (verbo)          frase_intera (complemento)
e non:
Io(soggetto) capisco te(complemento) !!!...
--
Er Roscio.

O.K. Roscio.
Rformuliamo la frase, altrimenti, per me non ha senso con l'analisi logica:
Capisco= pred. verbale
io=sogg.della reggente
che-poiché sono vecchio= causale anziché relativa
Può andare? Ciao. Luciana

Scusate, ci ho ripensato.
Questo "io" di capisco, se é soggetto, O.K. ma deve comunque sottintendere
il " me"=compl. oggetto
Oppure se il soggetto di capisco é "io "sottinteso, quell'"io" espresso é
sbagliato, e va corretto con me.
Cosě si ha la frase originaria, con la dipendente relativa e non causale
come ho scritto prima.
Luciana

 wrote in message 8h5b14$no4$1...@nslave1.tin.it...

O anche così:
Capisco CHE TU voglia fare così, ma IO preferisco fare cosà...
--
Er Roscio.

> O.K. Roscio.
[...]
Scusate se insisto, ma mi pare che tutta la discussione non abbia senso. Che
cosa stiamo cercando?
1) esiste una possibilità che si dica "capisco me"? Me = complemento
oggetto? Io dico di sì
es.:
- Ma almeno tu capisci quello che dici?
- Certo che io mi
capisco, sono vecchio, ma tu capisci me?
2) esiste una possibilità che si dica "capisco tu"? tu= complemento oggetto?
No, mi sembra
es: capisco tu che sei vecchio o capisco te che sei vecchio? Solo  "capisco
te che sei vecchio" è possibile
Io capisco te il quale te = tu sei vecchio, ovvero essendo tu vecchio io
capisco te. Il tu qui non c'entra niente.
3) esiste una possibilità che si dica "capisco io" essendo io complemento
oggetto. No
es: capisco io, tu sei vecchio.
Non ditemi, per favore, che non ho capito.
---
emgipi

 come ho scritto prima.
Gioia, l'IO soggetto è sottinteso; l'IO espresso è il soggetto della
frase subordinata !... Lo vogliamolo capirlo, o no ?...
:-)))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 nominativo....
A me sembra che il pronome che segue il verbo "capisco" non sia un
complemento oggetto, ma il soggetto di una frase oggettiva sottintesa.
Cioč "Capisco io, che sono vecchio, ma tu..." sta per "Capisco (che) io,
che sono vecchio..., ma (non capisco che) tu (che evidentemente non lo
sei) ...".
Esempio: "Mangi sempre cosě poco? Capisco io, che sono vecchio. Ma
tu..." equivale a "Mangi sempre cosě poco? Capisco che lo possa fare io,
che sono vecchio. Ma non capisco che lo faccia tu...".
Perciň la forma "Capisco te, che sei vecchio..." non mi suona affatto
corretta.
Naturalmente la frase "Capisco te, che (= in quanto) sei vecchio", ha
senso, ma si tratta di un "altro" senso.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Roscio wrote:
<<<Gioia, l'IO soggetto è sottinteso; l'IO espresso è il soggetto della
frase subordinata !... Lo vogliamolo capirlo, o no ?...
:-)))))))))))))))))
--
Er Roscio.<<<
No, non lo capisco. L'italiano, a differenza del latino, DEVE avere le
parole in ordine fisso.
Quindi quell'"io " di capisco lo intendo come un errore ed è complemento
oggetto. Capito?
Quindi di nuovo, la frase esatta E':
-Capisco me, che sono vecchio, ma tu...
-Capisco te, che sei vecchio, ma io...
O altrimenti mi riformuli la frase, se vuoi essere corretto, ma NON MI
METTERE QUELL' IO vicino a capisco. Altrimenti mi fai un ipèrbato.
Ciao,Luciana, a ben ...comprendersi!

-Capisco che sei vecchio....
No, si e` frainteso evidentemente lo schema della frase (certamente per
colpa mia).
Non e` che io capisco "te", e neppure "che sei vecchio".
Il senso e` piuttosto questo:
"Capisco che tu faccia cosi`. Infatti sei vecchio. Ma perche' dovrei farlo
io? Io non sono vecchio."
Che diventa, nella forma ellittica, contratta, strizzata e ritorta:
"Capisco tu (o te), che sei vecchio, ma io perche' dovrei fare cosi`?"
Ciao.

capisco, sono vecchio, ma tu capisci me?)?
Me ne pare che e` un'altra frase, che dice un'altra cosa. Certo che se
voglio dire che mi capisco, diro` "capisco me". Ma li` per l'appunto non
sto dicendo che mi capisco, ma che capisco un mio comportamento, che e` in
relazione col mio essere vecchio: "Capisco che io, vecchio, prenda
l'ascensore, ma tu....".
Se poi si vuol dire che dentro un'oggettiva c'e` quest'idea di scambio fra
soggetto e oggetto, immagino che, ricordando la costruzione latina
("capisco me prendere l'ascensore"), si possa senz'altro sostenere. Ma e`
un altro argomento.
Ciao.

Capisco CHE TU voglia fare così, ma IO preferisco fare cosà...
Eccolo li`! Siamo piu` vicini al senso della costruzione.
Mi scuso per la confusione, ma l'avevo cosi` chiaro in mente che credevo
non ci fosse bisogno di spiegarlo. ;-)
Ciao.

frase subordinata !... Lo vogliamolo capirlo, o no ?...
                                              ^^^^^^^^^
Calmati! Se t'innervosisci ti vengono gli attacchi di pleonasmo! ;-)))))
Sergio.

frase: "capisco io, che sono vecchio, ma tu, prendere l'ascensore...".
ma tono, enfasi, partecipazione non la esprimi neppure con "capisco io, che
sono ignorante, ma
tu che hai studiato, come fai a dire queste cose" scrivendo. La frase assume
il senso che tu gli vuoi dare solo se la leggi, tu, col tono, l'enfasi e la
partecipazione, il ritmo e tutto ciò che ci vuoi mettere. Insomma è la
differenza tra l'immediatezza e la "scorrettezza" della lingua parlata
rispetto a quella scritta che può rendere a quel tuo "capisco io, che sono
ignorante, ma
tu che hai studiato, come fai a dire queste cose" il significato di "capisco
come faccio *io* a dire queste cose: e` perche' sono ignorante. Tu, pero`,
come fai a dirle?".
Scrivendo "capisco io, che sono ignorante", comunichi solo che "io,
ignorante, capisco" e, c'è la possibilità che chi ti legge deduca "dunque
tu, che ignorante non sei perché hai studiato, sei ancora più sciocco di me"
---
emgipi
P.S. riguardo all'accettazione dell'ignoranza leggi accettazione come
sinonimo di "ammissione, consapevolezza"

dirimere la questione. Al piů serve l'analisi del periodo, la sintassi.
Per quanto mi riguarda, io l'ho gia` dirinta (;-) ) ad orecchio, che resta,
secondo me, il sistema piu` sicuro e preciso. Sono curioso solo del fatto
che non mi suoni male neppure il "te", e sono propenso a giustificarlo con
la tendenza ad usare la forma "te" anche in ruolo di soggetto.
Ciao.

 sei) ...".
YESSE !... (almeno siamo in due a pensarla cosě...:-)))))
--
Er Roscio.

 Non ditemi, per favore, che non ho capito.
Ehm... mi sa proprio che non hai capito !...
:-))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 parole in ordine fisso.
Beh, allora stiamo parlando di due lingue diverse...
:-))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

eventuale (ed inesistente) "tu non capisci".
inesistente ma possibile.
In sintesi quello che voglio dire č che, mi pare, abbia poco senso chiedersi
se una frase priva di un contesto č possibile o corretta oppure no.
---
emgipi

se una frase priva di un contesto č possibile o corretta oppure no.
Ah, ecco! Ti giuro che a tutt'ora mi chiedevo "chissa` questo qui dove
vuole arrivare?" (non essendo Pasquale, non ho voluto intervenire prima).
Cosi` e` piu` chiaro. Continuo pero` a non capire bene quali conseguenze se
ne dovrebbero trarre. Forse: chiudiamo il gruppo e andiamocene tutti a
spasso ai giardini, oggi che e` bello?
Se e` questo, mi sembra un ottimo consiglio, che appoggio volentieri, e
seguiro` appena possibile.
(Scherzo, eh! capiamoci almeno su questo.)
Per il resto, non so che dire: io questo genere di frasi l'ho sempre usato
e visto usare, a voce e per iscritto, in contesto ed isolate, e tutte
queste perplessita` non le ho avute ne' viste avere. Tutto e` andato anzi
sempre liscio, come se fossero la cosa piu` naturale del mondo.
E infatti oso affermare che forme ellittiche cosi` estreme, anche
diversamente introdotte, non sono poi infrequenti:
"Tu, si sapeva, ma non mi sarei mai aspettato che tuo marito cucinasse
cosi` bene."
"Tu, lo vedo, ma il tuo amico e` anche lui un atleta?"
E cosi via....
Ciao.

Ciao.
E cosě sia
Ciao
---
emgipi ( che fu battezzata Grazia)

...

Attento, non ti stai divertendo un po' troppo? Una volta, non molto tempo
fa, un intelligente mi disse che nessuno sa sempre tutto ( non era proprio
cosě, ma la parafrasi, penso, regga). Credo proprio che qui sbagli tu.
Ciao
---
emgipi

Er Roscio.
3, ma la cosa piů interessante era il "capisco me..."
---
emgipi

 YESSE !... (almeno siamo in due a pensarla cosě...:-)))))
  In tre!
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

Chiaramente. Roscio.
E NON chiamarmi più GIOIA!
Luciana

 cosě, ma la parafrasi, penso, regga). Credo proprio che qui sbagli tu.
Guarda che il divertimento non č mai troppo, e se non lo capisci...
beh, o sei troppo giovane o allora... fatti vedere !...
--
Er Roscio.

 Pasquale?
Lo dicevo io, che eri un pischello !...
E' una citazione di Totò (che non è il pescivendolo sotto casa,
ma il comico Antonio de Curtis).
La citazione riguarda una barzelletta in cui il nostro raccontava
all'interlocutore di aver incontrato un energumeno che lo cominciava
a malmenare di brutto dicendogli "Pasquale !... Disgraziato !...
Tu mi hai rovinato !... " - e giù papagni a non finire.
- E tu ? - fa l'amico.
- Io mi chiedevo "chissà sto scemo dove vuole arrivare..."
E ancora legnate ed improperi e l'amico che gli chiede ancora:
- E tu ? Non hai reagito ?
- E che me frega a me !... Mica so' Pasquale !...
--
Er Roscio.

ma il comico Antonio de Curtis).
[...]
Grazie, mi sono divertita. Dici che c'è speranza? Aspetto a farmi vedere?
---
emgipi

 Calmati! Se t'innervosisci ti vengono gli attacchi di pleonasmo! ;-)))))
Guarda meglio: è un tri-pleonasmo, ed è una citazione di Francesco Salvi
!...
:-)))))
--
Er Roscio.

ma il comico Antonio de Curtis).
Ho trovato un link alla scenetta:
 
http://www.antoniodecurtis.com
e poi "Televisione" dai pulsanti a sinistra.
Purtroppo.... il link non funziona! Mi auguro tuttavia che lo mettano,
prima o poi, a posto.
S'intende che l'originale e` incommensurabile, ma ho apprezzato molto la
tua riduzione telematica: non credevo si potesse rendere cosi` brevemente.
Ciao.

interamente e il contesto, poi, dov'č?
Era un giovedi`, mi pare, a casa di Caterina. C'erano Filippo, Margherita,
Luca, Giangi, la Mela e la Francesca. Luca e` stato insopportabile: tutta
la sera a piangersi addosso; ma sai, lo capisco, anche, con quello che ha
passato! Alla fine, in sei a consolarlo, si e` anche un po' ripreso. La
Francesca dolcissima come sempre, Giangi ci ha raccontato del viaggio....
Insomma, nell'insieme non e` stata una brutta serata. Anche la cena, piu`
che passabile. L'agnello in salsa barbara non era davvero male, anche se
non poi da sprecarci tante lodi. Ma lo sai Filippo quanto ci tiene, e ci
vuol cosi` poco a farlo contento! Cosi` ho buttato li` quella frase.
Mi pare abbia gradito. Dopo, con Giangi e la Fracesca, siamo andati dalla
Pera, per la solita Maraffa.
Ciao.

Grazie, mi sono divertita. Dici che c'č speranza? Aspetto a farmi vedere?
"Farti vedere"? In che luogo? E` un'apparizione pubblica o privata?
Ciao.


Non so, chiedi a Roscio. Anch'io aspetto lumi da lui.
--
 emgipi

Pera, per la solita Maraffa.
Zuzzerellone
---
emgipi

Zuzzerellone
"Zezzerellone", mi pare piu` appropriato.
Ciao.

"Zezzerellone", mi pare piu` appropriato.
Anche a me, ancor piů di "zuzzurellone"
---
 emgipi

che sono ritenute essere "questioni gravissime"?
Si`, ma continuo a non capire che cosa mi rimproveri.
Ciao.

 certezza che li` ci dovesse essere un nominativo.
Se era certezza il congiuntivo č fuori luogo: 'dalla certezza che lě ci
doveva essere un nominativo'.
Ciao
ES

Ciao.
--
Grazia

Fai pure; non mi adiro, mai.
W la lingua scritta:
nella parlata, al mercato, ve lo immaginate uno che dicesse
"La smetta o mi adiro?"

oppure discutiamo di comunicazione, non solo di artifizi grafici.
io (in ragione certo anche di una mia propensione psicologica) capisco che
tu mi stia rimproverando di discutere solo di artifizi grafici. E che anche
la discussione che sto facendo qui, che non riguarda artifizi grafici, sia
in qualche modo inappropriata. Non capendo pero` dove e in che senso sia
inappropriata, non so neppure come correggermi.
Questo esplicitamente. Implicitamente, non riuscendo io a comprendere come
e perche' gli esempi da me portati ti creino perplessita` e che cosa manchi
dove per me c'e` tutto quello che serve, e quale ambiguita` ci sia dov'e`
tutto chiaro, sono portato a pensare che tu ponga queste obiezioni
strumentalmente, per rimproverarmi qualcosa, che pero` non dici.
Di fronte all'assurdo, ognuno segue l'inclinazione psicologica che gli e`
propria per tentare di giustificarsi i fatti: la mia va inesorabilmente
verso fantasie paranoidi. E le tue obiezioni restano per me totalmente
incomprensibili. (Non ti chiedo, s'intende, di ripeterle; mi basta anche
solo avere scacciato i fantasmi.)
Ciao.

Ciao.
te le ho già "ripetute" privatamente. Spero non ti dispiaccia.
---
 Grazia

 Grazie, mi sono divertita. Dici che c'č speranza? Aspetto a farmi vedere?
Sě, aspetta un po'. Magari non tutto č compromesso !...
:-))))))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 prima o poi, a posto.
Non è un "link". C'è un file Real Audio con il sonoro dello sketck.
--
Er Roscio.

Er Roscio.
Meno male, incominciavo a preoccuparmi. Avvisami comunque quanto la bisogna
ti sembra urgente!
--
 Grazia

  Grazia
Prega!...
Ops... pensavo mi stessi ringraziando... (di cosa, poi?... :-)))))
--
Er Roscio.

Ops... pensavo mi stessi ringraziando... (di cosa, poi?... :-)))))
Sarebbe dovuto essere "Grassie".
Questo lo sai tu, ben lo sai, direi.
(ha senso o siamo in tilt?)
--
 Grazia

 (ha senso o siamo in tilt?)
No, non ha senso (ma chissenefrega?... :-)))
--
Er Roscio.