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Titolo: Testimone

Leggo a pagina 6 de La Repubblica di oggi:



      «Merkel: Ai vertici con Scholz la Germania prepara il futuro»

               dalla nostra corrispondente Tonia Mastrobuoni

      -------------------------------------------------------------

      [...] Giunta al suo ultimo G20, Merkel ha voluto segnalare,

      però, che lascerà il *testimone* a un uomo che ritiene

      in piena continuità con la sua proverbiale capacità di

      avvicinare fronti opposti, e non solo in Europa: Olaf Scholz.

      [asterischi aggiunti da me]



Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»? Un correttore 

ortografico che non conosce la parola? Oppure la stessa autrice per 

distrazione? Non lo sapremo mai.



Ciao,

Wolfgang


 distrazione? Non lo sapremo mai.



Invece sappiamo certamente che "testimome" è stato usato in maniera

adeguata, traendo senso da una metafora "sportiva"



Con accezione partic., nell’atletica leggera, bastoncino (più propriam.

un tubo vuoto, di materiale rigido, liscio) che, nelle corse a

staffetta, dev’essere consegnato dall’uno all’altro dei quattro atleti

della stessa squadra che devono percorrere ciascuno una frazione della

gara

https://www.treccani.it/vocabolario/testimone/






  Forse si riferiva al testimone della staffetta, che si passa al 

corridore successivo?



 
https://www.sportitaliasrl.it/atletica-leggera/area/2262




 k


Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»?



Il timóne non c'entra.



Il "testimòne" è l'oggetto che si passano gli atleti in una staffetta,

l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.



Forse è meglio aggiungere che è un modo di dire che è applicato,

nell'italiano corrente, a moltepici situazioni



Polirematica: 

 1. (sport) nelle gare di staffetta, consegnare il bastoncino al

compagno di squadra che deve correre la parte di gara successiva

2. lasciare un posto, un incarico a qualcun altro

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kigZ9gh6Mx8J:https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/%3Fq%3Dpassare%26idl%3D851ca1ac314f485095baaae035166b31%26v%3DIT+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it



 l'oggetto che a fine gara testimonia la continuità dell'azione.



Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.



-- 

Kiuhnm



- Salve, mi chiamo Adelardo. Volevo chiedere se cadendo

   da 10 metri potrei morire.

- CS: ad oggi non risultano casi di individui chiamati

   Adelardo che siano morti cadendo da grandi altezze.



Ringrazio Orpheus, Valerio Vanni e Klaram (in ordine cronologico) per 

avermi segnalato un'accezione di «testimone» finora ignota a me, e cioè 

il bastoncino o tubetto passato nelle corse a staffetta da un atleta 

all'altro.



La mia ignoranza mi ha indotto a sparare una bella cazzata, per la quale 

vi chiedo scusa. D'altra parte, visto il mio limitato interesse per lo 

sport in generale e l'atletica leggera in particolare, non avrei mai 

conosciuto in altro modo detta accezione di «testimone».



Di nuovo tante grazie,

Wolfgang


 Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.



L'autrice del passo da me citato, ha scritto «lascerà il testimone», 

creando un'espressione ibrida.



Ma ciò non vuol essere una scusa per la mia vergognosa ignoranza.



Ciao,

Wolfgang


 Chi avrà aggiunto il prefisso «tes-» a «timone»? 



E' gergo sportivo. Il "testimone" in italiano e' il bastoncino (baton) 

che si passa fra corridori nelle staffette (relay race).



Come si parla di "passare il testimone" fra compagni di squadra, cosi' 

in politica si intende: adesso tocca al successore.













-- 

PATH: PC - WL326 - CAT5 - powerline - ENEL - powerline - CAT5 - wifi 

extender - hotspot sul telefonino tenuto insieme con lo scotch.


 Però in effetti il timone si lascia e il testimone si passa.



E' vero che nel linguaggio sportivo si dice solitamente "passare il 

testimone", perché il primo atleta effettivamente lo consegna al 

successivo e così via fino al quarto e ultimo componente della 

staffetta. Quando però l'espressione viene presa in prestito per l'uso 

figurato, si può adattare alle circostanze. Merkel si è ritirata dalla 

politica. Per questo mi pare accettabile "lasciare" al posto di 

"passare".

Al tempo stesso, come spiega l'articolo della brava Tonia Mastrobuoni, 

c'è "piena continuità" tra Merkel e Scholz, quindi pare appropriato 

parlare di "testimone" (segno appunto di continuità) piuttosto che di 

"timone" (comando).


 un'espressione ibrida.



Trattandosi della Merkel, pilota indiscussa della nave Europa, credo 

che

il "timone" sarebbe stata la parola più adatta, e, probabilmente, è

proprio questa la parola che, in un primo momento, aveva pensato di 

usare

l'autrice dell'articolo.

Ci ha poi ripensato, scrivendo "testimone" senza cambiare il verbo in

"passerà" che, come giustamente scrive Valerio Vanni, sarebbe stato

sicuramente più adatto.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)



Su questo ng il quoting lascia un po' a desiderare!




L'espressione idiomatica è "passare il testimone", non "lasciare il 

testimone", indipendentemente dal fatto che sia figurata o no.



 altro modo detta accezione di «testimone».



 Non scusarti troppo, la colpa è anche dell'autrice che ha mescolato le 

due frasi "passare il testimone" e "lasciare il timone".  :))



 k


Kiuhnm explained :


L'espressione idiomatica è quella che dici, ma l'autrice l'ha adattata 

alla circostanza di una Merkel che abbandona. Del resto il verbo 

"passare" potrebbe suggerire che si tratti di un'azione deliberata, 

come nella staffetta, mentre Scholz non è neanche del suo partito.



Si usa comunque "passare", come confermato da vari dizionari.



Kiuhnm ha postato:


L'espressione è quella che dici, comunque, nella lingua dei

contemporanei, si trova spesso anche l'espressione

"lasciare il testimone"


 Si usa comunque "passare", come confermato da vari dizionari.



Che poi non ti capisco...

Sei spesso contro il prescrittivismo e poi diventi fiscale sopra

l'espressione idiomatica "passare il testimone".

Possono esserci anche varianti che ne esprimono iil senso senza

tradirlo. Come per altre espressioni.

Anche "lasciare il testimone" mi pare accettabile.

A sua volta, chi lo riceve, prima o poi lo dovrà lasciare ad un altro.

Il senso si capisce benissimo ugualmente.

L'importante è "chi rimane con il cerino acceso" :o)


Kiuhnm formulated on lunedì :


Non "si usa" comunque "passare", come si può vedere da vari motori di 

ricerca.

I dizionari riportano le collocation più comuni.

I parlanti le possono variare secondo necessità.

Altrimenti, sai che noia!



In generale, un "testimone" si può "passare", "consegnare", "lasciare", 

"tramandare", persino "lanciare"... Sono tutte scelte legittime 

sintatticamente e semanticamente, anche se la più comune è "passare", 

specie nell'uso letterale nello sport.


 "passare", specie nell'uso letterale nello sport.



Completamente d'accordo  :-)



Nella staffetta, se lasci il testimone senza passarlo, sei squalificato 

:-)



Addi' 01 nov 2021 11:50:27, Wolfgang scrive:


Sul significato di testimone ho visto che te l'han gia' detto.

T'aggiungo cosa ne dice un diz aggiornato, per rassicurarti sulla

proprieta' di linguaggio del povero giornalista sempre maltrattato:



-cite------------

Dal vocabolario 3cani in rete:

*** staffétta ***

staffétta s. f. [der. di staffa, nel sign. 1 come dim., alludente alla

-snip-

4. c. Con uso fig., nel linguaggio politico e giornalistico,

avvicendamento alla guida di un organismo, realizzato in modo non

traumatico per consentire la prosecuzione delle attività in corso

(prob. per sottolineare la presenza di un accordo tra le forze coinvolte).

-/cite--------



Dunque il 4.c. sembra fatto su misura per il testimone ciao



-- 

Yoda




Roger ha postato:


Appunto, nella staffetta.

Mai verrebbe in mente la squalifica quando si trova applicato in altre

situazioni, se non attraverso una rigidità di pensiero  :o)



Non prescrivo, ma osservo che la forma idiomatica è "passare il 

testimone". Le varianti sono rare, mi pare, e quindi le reputo errori o 

improprietà.



 ricerca.



Vero. Mi sono fidato dei miei ricordi e dei dizionari. In effetti 

"lasciare il testimone" è addirittura più frequente di "passare il 

testimone".

Chiedo venia.



 o improprietà.



Ho visto che dopo ti sei corretto, ma non è questo il punto.

Il tuo punto di vista mi pare corrisponda al detto "vox populi vox dei",

cosa verso la quale occorre sempre essere anche critici, nella stessa

misura in cui si dovrebbe esserlo anche con un prescrittivismo "rigido

ed autoritario".

Oserei dire che, in questo momento storico, anche in linguistica, il

pericolo maggiore derivi dalla "vox populi".

Anche se nel caso "lasciare il testimome" non avevo visto grossi

problemi nel seguirlo, come già detto.


 problemi nel seguirlo, come già detto.



Ciao,

Wolfgang


 rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.



Tu mi fai sempre le pulci per errori di tastiera :-)



Adesso te le faccio io:



Il tempi?

E poi non starebbe meglio:

... prendere atto che i tempi /sono/ cambiati?



 ... prendere atto che i tempi sono cambiati?



https://www.youtube.com/watch?v=OD6o2ZNHZVA




:-)



Eheheheheh



 Chiedo venia.



 Può anche essere che "lasciare il testimone" sia diffuso, ormai si 

sente di tutto, ma la frase originale è "passare il testimone", perchè 

l'espressione è presa dalla staffetta, e lì l'oggetto che viene passato 

si chiama "testimone" proprio perché "testimonia" che il corridore è 

arrivato sufficientemente vicino all'altro che gli dà il cambio.

Il testimone si passa ma non si lascia.



Diverso è il caso del "timone" che si può "lasciare" in attesa che lo 

prenda qualcun altro, o "passarlo" se il successore è già li pronto a 

riceverlo.



 k


 ... prendere atto che i tempi /sono/ cambiati?



Ci avevo pensato a lungo, arrivando alla conclusione che l'espressione 

«prendere atto che» può essere concepita come ellissi di «prendere atto 

del fatto che». E trovandosi spesso il congiuntivo dopo «il fatto che», 

mi sono deciso per questo modo. Ma non ci insisto.



Ciao,

Wolfgang



Non conosco esattamente le parole pronunciate dalla Merkel, ma sono 

convinto

che non abbia detto "lascio il timone", perché sarebbe insita la 

presunzione

di essere stata lei a guidare la nave Europa nelle burrasche di questi

anni.

Sarà anche vero, però, detto da lei, sarebbe stato un atto di superbia, 

arroganza

e boria, tutto molto lontano dal personaggio della Kanzlerin.



 e boria, tutto molto lontano dal personaggio della Kanzlerin.



  Il messaggio di partenza diceva che "lascio il testimone", riferito 

alla Merkel, l'aveva detto una giornalista.



 k


 deciso per questo modo. Ma non ci insisto.



"Prendere atto che", secondo me, significa testimoniare un dato certo,

quindi dovrebbe essere più adatto l'indicativo del congiuntivo.



Ma anch'io non insisto.



Klaram il 02/11/2021 ha scritto:


Qualcuno aveva però ipotizzato, che la frase fosse stata "lascio il 

timone".



 quindi dovrebbe essere più adatto l'indicativo del congiuntivo.



Prendo atto di quanto sia difficile per voi trovare un accordo :o)





ah... ma era "prendere atto che"

accidenti... non mi viene niente  :-)




 rifiuta di prendere atto che il tempi siano cambiati.



Non hai cercato di discutere. A domande precise hai più volte svicolato. 

Se vuoi ti ripeto la domanda per la terza volta. Scusa la schiettezza, 

ma visto che m'accusi...



-- 

Kiuhnm



- Salve, mi chiamo Adelardo. Volevo chiedere se cadendo

   da 10 metri potrei morire.

- CS: ad oggi non risultano casi di individui chiamati

   Adelardo che siano morti cadendo da grandi altezze.

- Perché? Cos'ha di speciale un "Adelardo"?

- Ha del lardo!


 "lascio il timone".



La Merkel non ha detto nulla del genere, né «lascio» né «passo» né «il 

timone» né «il testimone». È anzi la giornalista Tonia Mastrobuoni che 

ha scritto: «lascerà il testimone» (vedi la citazione in cima a questo 

filone).



Valutando i vostri commenti, sono venuto alla conclusione che non si 

tratta di una svista o sciatteria, bensì un scelta intenzionale e 

ponderata fatta dalla bravissima Mastrobuoni. Mi spiego:



Considerando l'attuale situazione politica in Germania, si vede che la 

Merkel non passerà il testimone allo [¹] Scholz come un'atleta all'altro 

in una gara (mista) a staffetta. Infatti lo Scholz non appartiene alla 

stessa squadra che lei, bensì a quella dell'avversario, per cui la 

Merkel lo *lascierà* mal volentieri, magari (ma solo magari) tollerando 

che cada per terra prima che lo Scholz lo afferri. A questa situazione 

il verbo «passare» non sarebbe adeguato.



[¹] Scrivendo «la Merkel», non mi resta che adoperare l'articolo 

definito anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.



Ciao,

Wolfgang


 lascierà



lascerà :-)


 anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.



Secondo me, puoi tranquillamente usare l'articolo per le donne e il

semplice cognome per gli uomini.

Succede così anche in Italia:

- la Gelmini, la Lamorgese, la Cartabia, ecc.

però

- Draghi, Giorgetti, Speranza, Di Maio (scusa il turpiloquio)



orpheus il 02/11/2021 ha scritto:


Wolfgang ha scritto la parola in *grassetto*: ci sarà un motivo?



 definito anche allo Scholz per rispettare l'eguaglianza dei sessi.



Ottimo ragionamento il tuo.

Anche se, parlando di politici, mi sa che anche "passando" il testimone

a qualcuno della stessa squadra, non venga fatto poi così volentieri,

e quindi tornerebbe ugualmente "lascerà".

Poi la Merkel a me è parsa un'ottima statista, quindi la vedrei bene

anche con un "passerà", in quanto riconoscimento politico-parlamentare

dell'avversario. Non come è successo qui, dove in certi frangenti

sciagurati non si sono dati nemmeno la mano.




orpheus il 02/11/2021 ha scritto:


Prendo atto che non ti viene nessuna frase per contraddirmi :-)



 Wolfgang ha scritto la parola in grassetto: ci sarà un motivo?



è un contemporaneo, ce lo saprà dire :-)






--->

In the study of language, description or descriptive linguistics is the 

work of objectively analyzing and describing how language is actually 

used (or how it was used in the past) by a speech community.[1]



*All academic research in linguistics is descriptive*; like all other 

scientific disciplines, it seeks to describe reality, without the bias 

of preconceived ideas about how it ought to be.[2][3][4][5] Modern 

descriptive linguistics is based on a structural approach to language, 

as exemplified in the work of Leonard Bloomfield and others.[6] This 

type of linguistics utilizes different methods in order to describe a 

language such as basic data collection, and different types of 

elicitation methods.

[..]

Linguistic description is often contrasted with linguistic 

prescription,[8] which is found especially in education and in 

publishing.[9][10]

<---



Lo scrivo di nuovo:

   *All academic research in linguistics is descriptive*; like all other 

scientific disciplines, it seeks to describe reality, without the bias 

of preconceived ideas about how it ought to be.



-- 

Kiuhnm



- Salve, mi chiamo Adelardo. Volevo chiedere se cadendo

   da 10 metri potrei morire.

- CS: ad oggi non risultano casi di individui chiamati

   Adelardo che siano morti cadendo da grandi altezze.



Roger ha postato:


https://64.media.tumblr.com/1563c818a375a80911c75166dae5aab3/b9ac4f5117d3298d-21/s400x600/23756f0fc5d09231d5e9e70dc3f835baddab0347.gifv



Kiuhnm ha postato:


Non dobbiamo dar retta a quelli che dichiarano: 

Vox populi, vox Dei!, perché la sfrenatezza della folla è sempre molto

vicina alla follia.



A smitizzare questa concezione ci pensava già nell'VIII secolo Alcuino

di York, monaco ed erudito anglosassone, chiamato nel 786 da Carlo

Magno a fondare e dirigere la scuola palatina in Francia, una sorta di

università di corte. Figura di alto profilo intellettuale, con questo

monito Alcuino ci metteva in guardia da una deriva a cui noi, uomini e

donne moderni, siamo ancor più inclini. Un'abile tecnica pubblicitaria

o una sottile operazione propagandistica fa diventare Vangelo la tesi

dominante, elaborata spesso per gli interessi più o meno confessabili

dei vari centri di potere.

Nasce, così, il consenso di massa che, in una società della

comunicazione come la nostra, può estendersi anche ai valori morali che

vengono plasmati e orientati come più conviene. Questo lasciarsi

trainare dalla corrente, convinti che sia la strada più vantaggiosa,

esime ciascuno di noi dalla fatica della critica, della verifica e, se

necessario, di un impegnativo andare contro corrente. (cit.)


 potervi porre rimedio.



 Il prescrittivista esiste quando una lingua scritta è stata studiata, 

se ne conosce la storia, l'etimologia, ha una letteratura ed è stata 

normata nella grammatica, nella sintassi e nella grafia, e la norma è 

accettata dagli esperti e dalla comunità lingiustica colta.



 So benissimo che la lingua evolve e cambia, e che alla lunga faremo la 

fine del povero autore dell'Appendix probi, tuttavia non capisco il tuo 

atteggiamento così tranciante contro i prescrittivisti e lo trovo in 

contraddizione con le diatribe che spaccano il capello in quattro a cui 

 anche tu partecipi.



 k


 quattro a cui  anche tu partecipi



In effetti anche a me pare un atteggiamento estremamente contradditorio




 contradditorio



No, ripensandoci non lo trovo contradditorio.

Perché anche nell'ultimo capello che ha spaccato,

ha cessato di spaccarlo quando ha visto che il termine in questione era

di uso corrente


 ma visto che m'accusi...



Mi rincrescerebbe assai se i nostri dissensi si trasformassero in un 

animosità personale. Il dissenso è la fonte delle discussioni, ma le 

ostilità la soffocano.



Pertanto ti prego di ripetere la terza volta quella domanda che finora 

non ha trovato una risposta soddisfacente. Cercherò di trovarci una che 

non ti risulti (troppo) elusiva.



Ciao,

Wolfgang


 Dunque il 4.c. sembra fatto su misura per il testimone ciao





"(prob. per sottolineare la presenza di un accordo tra le forze 

coinvolte)."



Merkel però lascia senza accordo per la successione. Scholz è di un 

partito avversario, "non appartiene alla stessa squadra", come ha 

spiegato Wolfang. È per questo, probabilmente, che la Mastrobuoni ha 

intenzionalmente alterato l'abbinamento canonico che poteva suggerire 

un passaggio concordato. Ha comunque utilizzato l'immagine del 

"testimone" perché c'è continuità tra i due politici. Scholz, già 

vicecancelliere e ministro delle Finanze del gabinetto Merkel, aveva 

addirittura stampato manifesti in cui si proponeva come "cancelliera". 

"Er kann Kanzelerin", "Lui può fare la cancelliera".



Obietterete che anche in questo caso sarebbe lecito usare "passa il 

testimone": pur appartanendo a una diversa squadra prosegue la stessa 

"corsa", prende il suo posto.

Il punto è che non c'è un giusto o sbagliato. Sono scelte di chi 

scrive, più o meno felici, comunque legittime.


 - Draghi, Giorgetti, Speranza, Di Maio (scusa il turpiloquio)



Ma l'uso tradizionale dell'articolo svantaggia gli uomini comuni 

mortali, cioè quelli che non si chiamano né Manzoni né Foscolo né 

Carducci, come anche quelli che si trovano fuori delle sale di udienza, 

in cui, come sappiamo, la legge è uguale per tutti.



Per rimediare a questa disuguaglianza ho scritto «lo Scholz». :)



Ciao,

Wolfgang


 Poi la Merkel a me è parsa un'ottima statista ...



Gia', credo che nessuno tra le persone sensate possa non apprezzare la 

dottoressa Kasner coniugata Sauer. A Milano si direbbe "aveghen !".



Avere una chimica quantistica al governo, e avere praticamente tasse 

universitarie a zero. Un sogno ...  Elena Cattaneo for president ? O 

forse e' fin troppo corretta ...


 Kanzelerin", "Lui può fare la cancelliera".



Già è vero...



Per concludere, è necessario ricordare alcune opere neologiche 

tra le più aggiornate del panorama degli ultimi anni, nate 

significati­vamente come appendici di importanti dizionari: 

i due Supplementi (2004 e 2009) ai 21 volumi del GDLI, curati dal poeta

Edoardo Sanguineti



Che ignorante, non lo sapevo! Li voglio!


 Per rimediare a questa disuguaglianza ho scritto «lo Scholz». :)



  :)))



  k


 :)))



Da non lombardo né ligure né scrittore classico né imputato (finora) né 

testimone, Scholz non s'è meritato l'articolo.



Ciao,

Wolfgang



E' evidente che il proseguimento della discussione sarebbe una perdita 

di tempo per entrambi.




Ma chissà se ce lo vorrà dire...

Per ora tutto tace.




Penso come dici tu quando sono incavolato, ma adesso non lo sono.

E poi perché togliersi la "soddisfazione" di dialogare con chi la pensa

in maniera diversa? Qualcosa ho cambiato anche io nei miei pareri

attraverso la discussione.

Con il passare del tempo non si sa mai da che parte "cade la foglia" e

con l'esperienza la cosa diventa sempre più evidente.

A volte mi sono sentito dire dopo anni: ma lo sai che quando dicesti

questo... adesso l'ho rivalutato.

Ed anche a me accade con altri. Sul dizionario di uso, ad esempio, in

quanto descrittivo, sono andato dalla sua parte...

Ma non so se a te questo faccia piacere  :-)


 Per ora tutto tace.



Credo sia comprensibile, è stato secondo me un errore momentaneo,

se ricordo bene in qualche altra parte del suo discorso c'era infatti

scritto "lascerà". Scrive solitamente anche troppo bene nella nostra

lingua... avessi io le sue capacità  :-)


 perdita di tempo per entrambi.



ops... eri tu... ti avevo preso per Klaram...

allora prendo atto di quanto dici


 anche tu partecipi.



A mio vedere, non lo è.




La mia non è stata una risposta emotiva, ma ben ponderata.



> quanto descrittivo, sono andato dalla sua parte...



Ne sarà contento ;)



 La mia non è stata una risposta emotiva, ma ben ponderata.



C'è, credo, un sacco di empotività nella tua ponderazione.

In persone altamente intellettuali dicesi "intellettualizzazione"  :-)



Occupato di tante inutili cose mi son accorto solo adesso che si aspetta 

un chiarimento da parte mia. Cerco di svelare i misteri del mio 

*lascierà* scritto con la «i» sbagliata e messo tra asterischi.



1. Il mistero della «i» erronea:

    Avevo prima usato il presente «lascia», che poi cambiai in futuro,

    appendendo meccanicamente la desinenza -erà e dimenticando di

    cancellare la «i» diacritica ormai senza funzione.



2. Il mistero del neretto, realizzato tramite gli asterischi:

    Intesi mettere in rilievo il verbo «lasciare», che aveva sostituito

    eccezionalmente «passare», verbo che normalmente si aspetta davanti

    al complemento oggetto «testimone».



Ciao,

Wolfgang


Klaram has brought this to us :


Il dibattito è molto interessante ma anche un po' vago. L'oggetto del 

contendere è sfuggente. Anzitutto, cosa intendete per 

"prescrittivismo"? Letteralmente, qualsiasi manuale "prescrive" regole 

grammaticali, propone esempi di buon italiano, forme da evitare e via 

insegnando. Temo quindi che la parola "prescrittivismo", da sola, non 

spieghi abbastanza. Il "prescrittivismo" da cui rifuggire, secondo me, 

è quello che prescrive secondo l'arbitraria opinione di un grammatico 

senza fondarsi su osservazioni oggettive. Per "osservazioni oggettive" 

intendo per esempio il metodo Canepari, di cui abbiamo discusso 

relativamente alla pronuncia: definire anzitutto l'insieme di 

riferimento, la comunità dei parlanti a cui si guarda (quelli di una 

certa zona, quelli con un certo livello culturale, quelli che usano la 

lingua professionalente...) e cercare di rilevarne gli usi linguistici 

il più fedelmente possibile, senza sovrapporre le proprie preferenze 

comunque motivate.

Esiste invece un'accezione più larga del termine "prescrittivismo", mi 

pare, che rifiuta qualsiasi standard in quanto imporrebbe la lingua di 

una classe, di un certo ambiente dominante, a scapito degli strati 

marginali della società. Questa critica mi pare anche legittima ma più 

sociopolitica che scientifica.

Alla fine della fiera, basta intdendersi. Quale oggetto stiamo 

descrivendo? Se per esempio il nostro scopo è analizzare le forme 

utilizzate da saggisti, istituzioni, fonti ufficiali, ne trarremo un 

ritratto della lingua italiana più formale.

In alternativa potremmo viceversa descrivere l'italiano "medio" e 

"familiare" in uso tra chi ha un livello socioculturale medio nelle 

occasioni della vita quotidiana.

O, ancora, potremmo fotografare una variante regionale o persino una 

lingua locale, anche detta dialetto, in questo caso prendendo a 

riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma più 

pura.

Ogni "descrizione" potrà essere utilizzata come "prescrizione", 

volendo, da chi decidesse di attenersi a quel modello. In questo modo 

le due visioni potrebbero integrarsi anziché scontrarsi senza 

soluzione.


    al complemento oggetto «testimone».



S’i’ ho ben la tua parola intesa

ogni mistero disvelato fu

e cade quindi ulterior pretesa :-)





Avendo ben la mia parola intesa,

tre versi belli poetasti

che l' mia gratitudine

han cagionata e svegliata.



Purtroppo mi manca il tuo talento poetico.



Ciao,

Wolfgang



Talento, ahimè, un po' copiato



«S'i' ho ben la parola tua intesa»,

rispuose del magnanimo quell' ombra,

«l'anima tua è da viltade offesa;



Canto II: Virgilio rivela a Dante la sua missione



Ma dalla penna del Sommo è solo il primo dei tre versi, gli altri li hai 

poetati tu. Non mettere la tua fiaccola sotto il moggio.



Ciao,

Wolfgang


 riferimento gli anziani del posto che la tramandano nella forma più pura.



A questo punto, da persona nata e cresciuta a Milano, mi chiedo dove

pensi di trovare "gli anziani del posto che tramandano (il dialetto

milanese) nella forma più pura".


Voce dalla Germania formulated the question :


https://www.youtube.com/watch?v=T0kF14nZG6k



milanese) nella forma piů pura".



Secondo me (e non mi riferisco solo a Milano) č un discorso che andava

bene 30-40 anni fa.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 bene 30-40 anni fa.



Avete ragione, i dialetti erano più vivi qualche decennio fa. Ma, dove 

resistono, resistono di più tra gli anziani.

"Istat: l’Italia parla sempre più italiano. Dialetto? Anziani, 

Nord-Est, Sud e Isole".



Ad ogni modo, questo è un aspetto specifico. Il senso del mio discorso 

era più generale: andare oltre la contrapposizione frontale tra forme 

"prescritte", a volte senza un chiaro perché, e "uso reale", anche 

questo variamente interpretato, e cercare di fornire una descrizione il 

più possibile scientifica dei fenomeni linguistici, dall'italiano più 

formale a quello quotidiano fino alle varianti regionali e, dove sia il 

caso, fino alle linque locali che ancora convivono con l'italiano. 

Dopodiché, la "descrizione" serve anche come "regola", almeno 

temporaneo punto di riferimento nel rispettivo ambito d'uso.


 bene 30-40 anni fa.





Anche di più, almeno nel mio quartiere a Milano. Già negli anni

sessanta, i genitori dei bambini nella mia scuola elementare* parlavano

italiano con più o meno forti influssi friulani, siciliani, pugliesi,

veneti, campani, qualche volta perfino lombardi. :-)

Cosa parlassero i nonni e i bisnonni di quei bambini, ovvero gli anziani

dell'epoca, possiamo solo immaginarcelo. In più ho il sospetto che quasi

nessuno di quei nonni e bisnonni vivesse a Milano.



Volete ridere? L'unico ragazzo con quattro genitori nati e cresciuti a

Milano lo conobbi al classico in una classe parallela ed era _svizzero_.

Il bisnonno era emigrato a Milano per dirigere qualcosa nel XIX secolo e

i discendenti si erano tenuti ben stretto il passaporto svizzero, che

gli permise di evitare la naja nella prima e nella seconda guerra mondiale.



*P.S. Non ho dati recenti e credo che non sia più così facile ottenerli

per ragioni di privacy, ma circa vent'anni fa mi capitò di leggere sul

giornale l'elenco di chi aveva appena superato l'esame di quinta

elementare nella scuola dove ero andato io circa trent'anni prima. A

giudicare dai cognomi, oltre all'italiano (sperando che lo parlino), i

genitori parlavano soprattutto romeno o moldavo, cinese, ucraino o

russo, spagnolo e arabo.



Avere uno standard può essere utile perché dà stabilità alla lingua. Il 

problema sorge quando si afferma che gli italiani che non parlano 

l'italiano standard, pur parlando il cosiddetto italiano neostandard, 

sbaglino.

La terminologia usata, per es. corretto/scorretto al posto di 

standard/non standard, tradisce una mentalità che è tutt'altro che 

scientifica. La concezione secondo cui il popolo non possa mettere mano 

alla lingua, ma ciò vada lasciato ai grammatici è anch'essa 

assolutamente ascientifica, nonché di un'arroganza senza eguali.

Il credere che un dizionario sancisca cosa sia corretto e cosa non lo 

sia, la credenza che la lingua si stia deteriorando e che solo i 

grammatici possano porvi rimedio, ecc...

Il problema non è lo standard e non sono le regole, ma la mentalità 

ascientifica e completamente irrazionale dei prescrittivisti e puristi 

della lingua.



Dal punto di vista tecnico, il popolo ha una funzione indispensabile 

nell'evoluzione della lingua ed è quella di iniettare rumore (noise 

injection). Lo standard può essere il punto di partenza per dare 

stabilità alla lingua e poi il popolo esplora varianti. Le varianti di 

successo si affermeranno ed entreranno pian piano nello standard che 

verrà poi insegnato alle nuove generazioni dalle istituzioni 

scolastiche. Questo rispecchia il funzionamento di molti metodi di 

ottimizzazione.



L'ottimizzazione trae grande spunto dalla natura e aiuta anche a 

capirla. Basti pensare agli algoritmi evolutivi, genetici, quelli basati 

sulle formiche, le api, i batteri, e tanti altri.



After serious thinking Kiuhnm wrote :


Sono d'accordo sull'approccio il più possibile scientifico e sugli 

aspetti terminologici. Il che non vuol dire rinunciare a regole e 

standard ma comprendere la natura evolutiva e convenzionale della 

lingua e il ruolo dei parlanti insieme a quello delle istituzioni.

Occhio, però! La lingua non è un qualsiasi fenomeno naturale descritto 

dall'esterno come le aurore boreali o l'accoppiamento del pesce 

spinarello. È, invece, un gioco al quale gli stessi osservatori 

partecipano. Intrecciate alla lingua ci sono visioni del mondo. C'è la 

lingua del nonno e quella del nipote, quella del ricco e quella del 

povero, del nord e del sud, spesso in competizione non proprio 

pacifica. Per questo non è facile separare l'osservazione neutrale e 

scientifica dalle prese di posizione per difendere un punto di vista.


 dalle prese di posizione per difendere un punto di vista.



Gli osservatori, nel nostro caso, sono i linguisti.

Il resto della popolazione è parte del fenomeno osservato.



Gli insegnanti, pur non essendo linguisti, svolgono un ruolo 

importantissimo e quindi dovrebbero attenersi agli stessi standard.

Dico dovrebbero, infatti conosco vari insegnanti di lingua inglese che 

sostengono che il vero inglese sia il britannico e che l'americano sia 

una storpiatura del primo. Queste sono persone che, a mio modesto 

parere, non dovrebbero insegnare in nessuna scuola.



-- 

Kiuhnm



- tyfy time

- There's no better way to thank someone for their time

   than to show you don't even have the time to thank them

   properly.


 una storpiatura del primo.



a parte il senso deprecatorio del termine "storpiatura" mi pare che 

storicamente non sia insensato



Ricordo una versione della man page del comando "spell" (con uno switch 

per fare il controllo ortografico in inglese britannico o americano) che 

alla sezione "Bugs" riportava "British spelling was done by an American"

:-)


 :-)



Non c'entra moltissimo, ma questo mi ha ricordato che su un dizionario, 

non ricordo quale, trovai:

   mispell - misspell of misspell



 né peggiore.



fork, non forking.

Il forking, apprendo soltanto adesso, si riferisce a una pratica sessuale.



 fork, non forking.



E cosa intendi per "fork"?

Questo?

https://it.wikipedia.org/wiki/Fork_(sviluppo_software)#



 :-)





"Anyone who can only think of one way to spell a word obviously lacks 

imagination." (Mark Twain)


orpheus submitted this idea :


Il mio reader viene messo in difficoltà dalla parentesi nel link.

Comunque si puo anche passare da qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fork



IdP ha postato:


Anche il mio, ma aggiungendo "#" dopo la parentesi, come ho fatto,

ce la fa


  lacks imagination." (Mark Twain)



D'altra parte ci sono americani che ritengono offensiva la domanda: «How 

do you spell your name?» Che stupidaggine offendersene!



Ciao,

Wolfgang


 E cosa intendi per "fork"?



Direi proprio quello che si intende in ambito software (ma potrebbe 

essere anche in biologia). E' il contrario di quello che capita con gli 

affluenti dei fiumi, e potrebbe essere soggetto alla stessa ambiguita'



Si potrebbe parlare di una lingua inglese il cui ramo principale sia il 

britannico e da cui si sono diramati l'americano e altre varianti (anche 

dello stesso americano), ma anche che il ramo principale sia quello 

trasferitosi dalle isole britanniche in America, e che quello oggi 

parlato in UK sia una diramazione.



Cosi' come tra il Nilo Bianco e il Nilo Azzurro, quale e' il Nilo e 

quale l'affluente ? O tra il Danubio, il Brigach e il Breg ...



-- 

what does a process need to become a daemon ? a fork ! :-) (cit.)


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fork




guardiamo che succede adesso con MesNews

https://it.wikipedia.org/wiki/Fork_%28sviluppo_software%29



It happens that Giovanni Drogo formulated :


Il vero Nilo è il fiume Kagera, che nasce in Burundi! O, almeno, è il 

suo tratto iniziale prima del lago Vittoria, quindi prima del Nilo 

Bianco che dal lago Vittoria origina. Senza considerare il Kagera, il 

Nilo dovrebbe scendere dal podio nella classifica dei corsi d'acqua più 

lunghi. Pare infatti che la lunghezza di un fiume sia misurata dalla 

sorgente più remota anche quando assume diversi nomi.

Incidentalmente, leggo che secondo alcune fonti il rio delle Amazzoni 

avrebbe di recente sorpassato il Nilo come fiume più lungo, grazie 

all'individuazione di una sorgente più remota in base a studi 

brasiliani e peruviani. La questione rimane però controversa, tanto che 

la classifica dei fiumi su Wikipedia in inglese riporta ancora il Nilo 

al primi posto, mentre le pagine Wikipedia italiane e spagnole fanno 

primeggiare il Rio sudamericano (per la precisione, il Sistema 

Amazonas—Marañón—Ucayali—Tambo—Ene—Apurímac).

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Ríos_más_largos_de_la_Tierra


orpheus wrote :


Non è che quando clicco quel link in esadecimale mi dice che ho vinto 

un iPhone ma poi mi trovo prosciugato il conto in banca? ;)



Scherzi a parte, MesNews ringrazia.


 parlato in UK sia una diramazione.



Sul piano storico non c'è dubbio che il ramo principale sia quello

britannico.

Sul piano attuale (numero di parlanti nativi, diffusione attuale nel

mondo) direi che oggi il ramo principale è quello statunitense.



Vediamo lo stesso sviluppo tra portoghese e brasiliano.

Non lo vediamo riguardo allo spagnolo perché il messicano avrà più

parlanti del castigliano, ma non ha un prestigio particolare al di fuori

del Messico e degli emigrati messicani negli Stati Uniti, mentré una

koiné sudamericana non esiste.


 questa constatazione?





Da un lato, fenomeni come l'evoluzione della pronuncia brasiliana di

"di", "ti" e alcuni altri gruppi mi portano a dubitare che la tua

constatazione sia corretta in generale.



Dall'altro, già solo la mia esperienza personale mi porta a pensare che

si possa generalizzare questa constatazione perché chi si è staccato dal

centro di una lingua tende per forza di cose a non seguire alcune o

molte evoluzioni linguistiche nel paese d'origine, sia mantenendo lo

status quo precedente sia con variazioni diverse, causate anche da

contatti con le lingue parlate nel nuovo posto. Indimenticabile

quell'italiano qua da poco, che durante un interrogatorio con interprete

disse: "Mi sono ammeldato ...".



Wolfgang capirà al volo, per gli altri spiego che l'Anmeldung è la

registrazione di un nuovo domicilio presso la polizia o un ufficio

comunale, a seconda delle regioni e della data, che adesso va fatta

entro una settimana dall'inquilino, mentre in Italia, a quanto avevo

sentito dire, va fatta entro 24 ore dal proprietario.


Voce dalla Germania submitted this idea :


Magari non ha un prestigio particolare, però quella messicana è la 

varietà di spagnolo insegnata su DuoLingo, la app di lingue più 

utilizzata al mondo.



https://forum.duolingo.com/comment/2608665/Is-this-Mexican-Spanish-or-Mainland-Spanish



 sentito dire, va fatta entro 24 ore dal proprietario.



In Germania l'iscrizione all'anagrafe è gestita in un modo molto sciatto 

e noncurante. Chi non fa l'Anmeldung rischia una multa di al massimo 

20,- euro, un irrisorio importo che non esercita alcun effetto deterrente.



Mia figlia all'inizio dei suoi studi universitari a Padova dovette 

prendere atto del modo disciplinato e quasi pignolo dei funzionari 

italiani addetti all'anagrafe. Ma brava com'era non ha mai preso una multa.



Ciao,

Wolfgang


 noncurante. Chi non fa l'Anmeldung rischia una multa ...



E chi non fa l'ABmeldung ?



Nei lontani '80 fui accompagnato al comune di Darmstadt per l'Anmeldung 

dalla addetta dell'ESOC. Avevo detto di essere "on leave of absence" (in 

congedo per motivi di studio, avevo gia' un posto di ruolo, altri tempi 

...), e quindi di fare una cosa temporanea. L'impiegato pareva colpito 

dal mio codice fiscale che credeva fosse una tessera ministeriale. 

Propose di fare un Aufenthaltelaubnis o di due o di cinque anni, e 

suggeri' quello lungo per evitare di ripetere la pratica.



Dopo due anni e mezzo sono rientrato (salvo un paio di visite 

occasionali) ma non ho mai restituito il documento, lo ho semplicemente 

lasciato scadere.  Ho fatto qualcosa di irregolare ?


 semplicemente lasciato scadere.  Ho fatto qualcosa di irregolare ?



Sarà ormai prescritto [non per nulla l'oggetto è Prescrittivismo :)].



Ciao,

Wolfgang


 lasciato scadere.  Ho fatto qualcosa di irregolare ?





Una cosa è il permesso di soggiorno (Aufenthaltserlaubnis) con una data

di scadenza oppure, come il mio, illimitato. In base a quello che hai

raccontato più volte, dovresti averne uno scaduto intorno al 1990. È

scaduto, non vale più e la cosa è finita lì, almeno credo.

NSUA (non sono un avvocato).



Un'altra cosa è l'Anmeldung. Non so bene come si chiama in italiano

(iscrizione all'anagrafe?) perché non ho mai cambiato casa in Italia, ma

se non hai segnalato di non abitare più lì, in teoria, per l'anagrafe

tedesca dovresti ancora risultare residente dove stavi e questo

sicuramente non è regolare, però eventuali conseguenze sono sicuramente

cadute in prescrizione da molti anni. Dopo 30 anni l'unica cosa che

perseguono ancora in Germania è l'omicidio.



Per darvi un'idea, Erich Mielke, il capo della polizia segreta della

Germania Est per oltre trent'anni, non è mai stato condannato per quello

che ha fatto in quella funzione, ma "solo" per avere ammazzato due

poliziotti nel 1931.


 quanto segue per darmene una conferma.



Da aggiungere che dal censimento del 2011 risultò una popolazione di 

80.327.900, cifra minore di circa un milione e mezzo rispetto a quella 

ottenuta con gli aggiornamenti fatti a base del censimento del 1987. 

Vedi 

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksz%C3%A4hlung_in_der_Europ%C3%A4ischen_Union_2011#Ergebnis




Un milione e mezzo di omissioni della notifica di cambiamento della 

residenza mai sanzionate o tutt'al più multate con 20 euro.



Ciao,

Wolfgang


 (iscrizione all'anagrafe?) perché non ho mai cambiato casa in Italia,



Non ne ho idea, potrebbe essere un 'cambio di residenza', ma anch'io non 

ho mai cambiato COMUNE in Italia, ed entro lo stesso comune solo due 

volte prima dei sette anni, quando le cose erano un po' diverse. Direi 

che l'"iscrizione all'anagrafe" sia quella per i nuovi nati, o appunto 

per gli stranieri.



Non so se esista una cosa come una "residenza temporanea", io avevo 

chiarito negli anni '80 che intendevo fermarmi solo alcuni anni e ne era 

stata presa nota (come per la vicenda gia' raccontata del voto per le 

europee, in cui il comune tedesco mi chiedeva il permesso di comunicare 

il mio indirizzo al comune italiano di residenza permanente).



L'Anmeldung era stata fatta in quanto necessaria e contestuale al 

contratto di affitto, e su raccomandazione e con l'assistenza di 

apposito personale ESOC.



Negli anni precedenti in UK non avevo fatto nessun atto burocratico 

(anche perche' in ogni caso tornavo ogni tre mesi, e abitavo da un 

collega) ... l'unica cosa era che avevo dovuto registrarmi presso il 

servizio sanitario per fare delle iniezioni raccomandatemi dal mio 

medico italiano (niente infermiere private) ... tutto fatto o presso il 

medico o per posta (quando il medico - mai piu' visto - aveva cessato 

attivita', mi avevano scritto) e anche li' la qualifica era "temporary 

resident".  Sospetto ora con la Brexit sia molto diverso.