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Titolo: Accento 'persuaderlo'

Ciao a tutti.

Qualcuno sa dove va l'accento nella parola PERSUADERLO?

Grazie per ogni aiuto.






Sulla seconda E: persuadérlo.



-- 

Sanity is not statistical






Come hai fatto a trovarlo?



-- 

Kiuhnm



La verità sta nel mezzo, quindi non sta proprio nel mezzo.




Come hai fatto a trovarlo?



In che senso?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 In che senso?



Nel senso che Derte, pur molto educatamente, ha posto una domanda alla 

quale è facile trovare risposta semplicemente cercando in rete o 

consultando un dizionario cartaceo.

O forse non si fida e vuole il nostro autorevole parere?



 O forse non si fida e vuole il nostro autorevole parere?



Derte voleva forse che qualcuno gli spiegasse che l'accento 

dell'infinito, che è quello che si trova sui vocabolari, non si 

sposta quando si aggiunge un pronome atono.



Ma forse sbaglio e Derte voleva invece solo che qualcuno gli 

fornisse una risposta secca e laconica, come quella che gli ha dato 

MadProf.



Non lo sapremo mai [cit.]



Ciao,

Wolfgang


 quando si aggiunge un pronome atono.



Può essere. Qualcuno che sbaglia l'accento l'ho sentito.




Però penso che chi dice "persuàderlo" poi dica anche "persuàdere".




Non ne sono tanto convinto: se fosse come tu pensi, perché Derte ha 

chiesto l'accento di «persuaderlo», anziché quello di «persuadere»?



Non lo sapremo mai.



Ciao,

Wolfgang



Però se "persuaderlo" fosse speciale in questo senso, allora il 

dizionario dovrebbe indicarlo.



il problema sta nel fatto che la grammatica italiana pone in un'unica

seconda conniugazione verbi che derivano dalla seconda e dalla terza

coniugazione latina



poiché i verbi derivati dalla seconda, che all'infiniti sono accentati

sulla penultima, sono molto meno numerosi di quelli derivati dalla

terza, che hanno l'accento sulla terzultima, č facile che nascano dei

dubbi



ricordo dai tempi di scuola che la coniugazione di persuadere era una

delle piů insidiose



-- 

Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.

 
https://mauriziopistone.it


 
https://lacabalesta.it




Ma se il nostro comune amico non conoscesse la regola secondo cui 

l'accento non si sposta con l'aggiunta di un pronome enclitico?



Ciao,

Wolfgang


 l'accento non si sposta con l'aggiunta di un pronome enclitico?



Imho stai facendo tutto al rovescio.. non e' in base a una regola

che si parla, ma in base a come hai imparato dagli altri ciao



(e' come chiedere "Come si legge?" anziche' "Come si scrive?" per

una lingua straniera)



-- 

Yoda




 che si parla, ma in base a come hai imparato dagli altri ciao



OK: secondo te, pertanto, visto che una quantità di persone dice 

correntemente; "se ero ricco, compravo una villa", la forma corretta è 

codesta? E visto che moltissimi dicono persuàdere, èdile, àmaca, queste 

sono ipso facto diventate corrette?



https://www.treccani.it/vocabolario/amaca






-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 coniugazione latina





Vero. Ma non mi meraviglia questa riduzione ad unum, visto che in 

italiano non esiste differenza tra e lunga ed e breve e che in ogni caso 

sarebbero due e chiuse,  per chi bada a questo particolare. L'unica 

discriminante sarebbe l'accento tonico, ma farne due coniugazioni 

sarebbe forse ridondante, dal momento che sono relativamente pochi i 

verbi  con suffisso -ére.



 queste sono ipso facto diventate corrette?



Ipso facto no, ma temo che alla lunga lo diventeranno, facendo la 

misera fine di «collàboro», «àdulo», «cònfuto» («cónfuto»?), 

«rìdere» e tante altre che al momento non mi vengono.



Ciao,

Wolfgang


 sono ipso facto diventate corrette?



Una "quantità di persone" significa poco. Bisogna vedere il grado 

d'istruzione, il contesto, ecc...

Ho sentito in più occasioni sia "se fossi stato ricco..." che "se ero 

ricco..." e il secondo è più che accettabile in ambito informale, visto 

che è più sintetico e non si perde proprio nulla, semanticamente.




Negli altri verbi si sposta? Il nostro comune amico è un parlante nativo?



 Il nostro comune amico è un parlante nativo?



Di sicuro lo è: soltanto ad un parlante nativo, che ha troppo spesso 

sentito delle forme erronee, può venire l'idea che l'accento 

dell'infinito possa spostarsi con l'aggiunta di un pronome enclitico.



A uno straniero, il cui unico punto di riferimento è la grammatica, 

idee del genere non possono mai venire.



Ciao,

Wolfgang


 
https://www.treccani.it/vocabolario/amaca




Hai tralasciato il piu' caratteristico: salubre.



-- 

Yoda




 del genere non possono mai venire.



La grammatica come unico punto di riferimento?

Magari 40 anni fa. Oggi ci s'immerge in una lingua straniera, tra chat, 

forum, youtube, ecc...



 dell'infinito possa spostarsi con l'aggiunta di un pronome enclitico.



A me il dubbio che l'accento possa spostarsi non è mai venuto, 

sinceramente. Inoltre, se fosse come dici tu, perché avrebbe chiesto di 

"persuadere", in particolare? Perché non di qualche altro verbo?

L'OP ha implicitamente chiesto se "persuadere" faccia eccezione, quindi 

la regola a livello intuitivo la sa eccome.

E allora ripeto: se "persuadere" facesse eccezione, un buon dizionario 

lo direbbe.



 l'accento non si sposta con l'aggiunta di un pronome enclitico?



Ma detta regola è enunciata esplicitamente nelle grammatiche? Io al limite

mi aspetterei una regola, se l'aggiunta del pronome facesse spostare

l'accento. Ma una regola per dire che non si sposta mi sembra ridondante.



 
https://www.treccani.it/vocabolario/amaca




Valùto o vàluto?


 Grazie per ogni aiuto.



In effetti c'è confusione sull'accento di questo verbo all'infinito. 

Non per nulla, Treccani gli dedica una spiegazione.



https://www.treccani.it/enciclopedia/persuadere-o-persuadere_%28La-grammatica-italiana%29/




 PERSUADÉRE O PERSUÀDERE?



La pronuncia corretta dell’infinito è persuadére, con accentazione 

➔piana. La parola deriva infatti dal latino persuadère, formato dal 

verbo suadère ‘convincere’ unito al prefisso per, che esprime i 

concetti della continuità e dell’insistenza dell’azione.



È dunque da evitare la pronuncia persuàdere, con accentazione 

➔sdrucciola dovuta all’influsso delle prime persone del presente 

indicativo, nelle quali l’accento cade sulla a: persuàdo, persuàdi, 

persuàde.


 sposta mi sembra ridondante.



Ridondante sarebbe se non ci fosse nessuno che ne dubitasse. Allora 

questo filone non sarebbe sorto.



Ciao,

Wolfgang



Per essere più chiaro riporto:

"Una considerazione, però, va fatta, e viene direttamente da Si dice o

non si dice?, libro in cui Aldo Gabrielli affronta questioni importanti

di grammatica italiana, cercando di risolvere i dubbi più frequenti dei

parlanti (l'edizione a cui facciamo riferimento è stata rivista da

Paolo Pivetti). "Valùta - questo è quanto si può leggere - significa

'moneta', 'denaro'. [...] Il verbo che ne deriva è valutare, ma al

presente indicativo anziché 'valùto', 'valùti' 'valùta' seguendo

l'accento del nome, diciamo abitualmente vàluto, vàluti, vàluta. Lo

stesso vale per i composti: sopravvàluto, sottovàluto, svàluto. È un

errore? Diciamo che è l'uso ormai generalizzato. Accettiamolo'. In

altri termini, essendo diffusissima la pronuncia con l'accento sulla a

- quindi vàluto -, riesce difficile pensare a un "ritorno alle

origini": l'uso, quindi, prevale sulla norma linguistica e anche la

variante meno "pura" è oggi parimenti accettabile."

https://www.linkuaggio.com/2011/09/si-dice-valuto-o-valuto-luso-e-la.html





 
https://www.treccani.it/vocabolario/amaca




Avendo provato entrambe, garantisco che l'amàca è più comoda.



https://www.treccani.it/enciclopedia/amaca-o-amaca_%28La-grammatica-italiana%29/



IdP ha postato:


Ami l'amica amaca?  :-)


 È dunque da evitare la pronuncia persuàdere...



In Italia se non c'è una legge che imponga perché è prevista una 

sanzione nel caso, allora significa il via libera per tutti. Figuriamoci 

nel caso di della lingua parlata e il consiglio di "evitare"...



 lingua parlata e il consiglio di "evitare"...



Più che una legge, che verrebbe accusata di autoritarismo linguistico e 

comunque resterebbe ignorata come il 99% delle leggi italiane, forse 

dovremmo mettere per iscritto tutti gli accenti tonici, come fa il 

dizionario Treccani per ogni voce. A quel punto la grafia farebbe da 

esempio e si cristallizzerebbe anche la pronuncia.

Tuttavia ci sono pro e contro a scrivere tutti gli accenti.

Forse basterebbe prendere l'abitudine di riportare solo quelli dove 

esiste il rischio di confusione.


 di confusione.



Oppure consultare il DOP

www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=26571




Mannaggia... si può sentire solo con "Flash player" che ormai è

sconsigliato. Come fare?



Gennaro, se non ricordo male, aveva postato un "lavoro-intorno". :D


Dunque, ricapitolando, si dice "persuadèrlo" - da "persuadère" - in quanto 

l'accento non si sposta con l'aggiunta di un pronome enclitico.



Grazie a tutti!


 Grazie a tutti!



Prego. Ma quelle voci verbali le pronunci davvero con la «e» aperta?



Ciao,

Wolfgang


in quanto l'accento non si sposta con l'aggiunta di un pronome enclitico.



Esatto. Neanche con due clitici (o più, ma lasciamo perdere perché

vengono fuori parole poco spontanee):

accòrgo -> accòrgersi -> accòrgersene.

prèndere -> prèndersi -> prèndersela.



Il clitico, nella mente del parlante, non è sentito proprio come parte

integrante della parola.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


dell'infinito possa spostarsi con l'aggiunta di un pronome enclitico.



Il parlante nativo non ha di questi dubbi.

Secondo me qui il dubbio è più relativo all'infinito, il clitico non

c'entra.



sconsigliato. Come fare?



La nuova versione: :-)

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=116858&lID=1066677




 
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=116858&lID=1066677




https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=115936&lID=1057163




Meglio perché e da quando?



 l'accento non si sposta con l'aggiunta di un pronome enclitico.



Per curiosità, mi dici se conoscevi già la corretta pronuncia di 

"persuadére" e avevi soltanto il dubbio su "persuadérlo"?



e da quando?



Forse la domanda giusta č "fino a quando?": il DOP č generalmente

attaccato al passato (nota che pronuncia indica su "guaina").



 attaccato al passato (nota che pronuncia indica su "guaina").



Immagino faccia rima con vagìna.



 
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=116858&lID=1066677




poffarbacco... grazie  :-)


Immagino faccia rima con vagěna.



Sě, ancora piů esattamente con "faina".




ops... chiedo scusa.


 Con le chiuse "é".





vero. chiedo scusa.


 "persuadére" e avevi soltanto il dubbio su "persuadérlo"?



Conoscevo la corretta pronuncia di "persuadére".

Poi, qualche giorno fa, mi è capitato di sentire una persona dire 

"persuàderlo".


 c'entra.



Boh, potrebbe comunque confondere.


 
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=116858&lID=1066677




Ottimo!

L'edizione 2016 è nuova solo tecnologicamente o anche per contenuti?


 [...] Il nostro comune amico è un parlante nativo?



Sì (scusa, ho notato adesso la domanda).


 Non lo sapremo mai.





Come ho spiegato nei miei post, conoscevo la corretta 

pronuncia di "persuadére" ma qualche giorno fa mi è 

capitato di sentire una persona dire "persuàderlo" e la 

parola m'è suonata subito malissimo.



Si tratta di una persona che spesso corregge gli altri con 

arroganza quando nota errori grammaticali.



Così, prima di dare per certo che avesse sbagliato, e dato 

che non conoscevo la regola relativa al pronome enclitico, 

ho preferito chiedere a persone esperte.


IdP formulated on mercoledì :


Mi rispondo da solo:



"La versione a stampa del nuovo DOP è in libreria."



"Frutto d’undici anni d’assiduo lavoro, la nuova edizione cartacea è 

molto più che un semplice aggiornamento: basti dire che, rispetto alla 

precedente edizione del 1981, il contenuto del dizionario è grosso modo 

triplicato."


 ho preferito chiedere a persone esperte.



Se corregge gli altri con arroganza, allora sbaglia anche quando dice 

giusto.


 Ottimo!



Ottimo forse graficamente, ma il file sonoro dov'è?



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



 Ottimo forse graficamente, ma il file sonoro dov'è?



Sposta il mouse sulla parola e la vedrai sottolineata,

dopo clicchi e dovresti sentire


 dovremmo mettere per iscritto tutti gli accenti tonici, 

 >

Altra idea è insegnare diversamente l'italiano a scuola. Forse meno 

letteratura e più grammatica e sintassi. Non è possibile, infatti, che 

si esca da scuola e non si conosca la corretta pronuncia di "persuadere" 

(ad esempio) come di tanta pronuncia standard. Forse questa strada è più 

fattibile.



Boh, potrebbe comunque confondere.



Io penso di no, il parlante nativo ha ben chiara la natura "esterna"

del clitico. E' chiaro che la parola è formata da un "persuader" e da

un "lo".



parola m'è suonata subito malissimo.



Rimane quindi da capire come pronuncia questa persona "persuadere".

Secondo me "persuàdere".



Ottimo forse graficamente, ma il file sonoro dov'č?



Se vuoi proprio il file mp3, clic destro -> salva con nome (o simile,

a seconda del tuo programma).

Per ascoltare, basta cliccare.



Gennaro ha postato:


O magari, più semplicemente, ad ascoltare meglio?

Diversi anni fa mi affascinò molto una pedagogia basata sull'ascolto.


> questa strada è più fattibile.





La tua strada presuppone che come minimo le insegnanti nelle scuole

dell'obbligo abbiano imparato e usino a scuola esclusivamente la

pronuncia riportata nei principali dizionari, che se vuoi puoi chiamare

standard, e picchino virtualmente chi osa sgarrare.



La mia modesta esperienza mi dice che francamente hanno altre

preoccupazioni. Quando alle elementari ci andavo io, la mia maestra

bresciana aveva quella di fare in modo che nell'accozzaglia di 38 figli

di siciliani, campani, friulani, pugliesi, veneti e perfino un paio di

lombardi, tutti arrivati lì negli ultimi 10 anni (toscani, romani e

milanesi DOC zero, questo in una scuola a Milano all'altezza della

circonvallazione della 90-91), in una classe riuscissimo a capirci fra

di noi in italiano.



L'ultima volta che ho visto gli elenchi della 5° elementare dove sono

nato e cresciuto, ormai oltre 20 anni fa, i nomi ucraini, arabi, rumeni,

cinesi ecc. della maggioranza dei 37 bambini nelle due classi rimaste mi

fanno sospettare che le insegnanti abbiano avuto allora e continuino ad

avere oggi la stessa preoccupazione elevata al cubo.


 continuino ad avere oggi la stessa preoccupazione elevata al cubo.





Hanno però anche strumenti più adeguati alla realtà che descrivi,

come la pedagogia interculturale (che non vuol dire multiculturale).


 Sì, ancora più esattamente con "faina".



Ho scelto "vagìna" perché in latino significa appunto "guaina".




Anche chi corregge in continuazione senza arroganza dopo un po' diventa 

insopportabile. Su questo ng va bene, ma nella vita reale bisogna anche 

lasciare la gente in pace.




 Anche secondo le regole della buona educazione: MAI correggere.



 k



 In teoria, in pratica hanno difficoltà enormi.



 k



Se sono con amici non mi dispiace essere corretto e correggere di tanto 

in tanto.



 tanto in tanto.



Sono d'accordo. Magari la buona educazione consiste nel correggere

tenendo conto delle personalità dell'altra persona. Ognuno ha modalità

diverse (in contesti diversei) di "preferenze" nell'essere "corretto".

Temi sui quali può essere più o meno "feribile". Ma essere corretto

"giustamente! è un piacere. Se uno ama la conoscenza. Se poi non gliene

importa niente, allora bisognerebbe rivolgersi alle radici, alla

mancanza di curiosità. Curiosità che solitamente ci portiamo dietro sin

da bambini. Bisognerebbe allora tornare un po' fanciulli  :-)


 [..] Se uno ama la conoscenza. [..]



La Conoscenza è vasta ed è difficile interessarsi di tutto. Anche le 

persone che si definiscono colte hanno lacune enormi in campi che non 

conoscono.

E' meglio avere una vasta cultura generale o concetrarsi su una 

disciplina in particolare?

Ogni tanto c'è qualcuno che si prende 10 lauree. Per me sono abbastanza 

inutili. Meglio prenderne una o al limite due e scavare a fondo.



 fondo.



Vero. Se ad una persone non interessa un argomento non vuol dire che

non abbia curiosità. Però anche la curiosità va coltivata e conoscere

qualcosa di altre materie, può diventare importante anche per

approfondire meglio quella in cui siamo più portati.


 

Non ho mai avuto problemi a essere corretto. Capita di sbagliare, anzi, 

se non esistesse l'errore non eisterebbe nemmeno la scienza, che evolve 

correggendosi dopo una serie di tentativi ed errori.

E il peer reviewing di un paper scientifico non è che una correzione da 

parte di qualcuno autorevole.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)





 non abbia curiosità.



Però se rifiuta una - giusta - correzione dimostra quanto meno boria, 

superbia, albagia.



 parte di qualcuno autorevole.



Assolutamente vero! Ma non credo valga solo per la scienza.

Si impara proprio dagli errori generalmente, anche nello sport per fare

un solo esempio.


 superbia, albagia.



Non sempre, dipende anche da come è fatta la correzione e dal contesto.

La maestrina sempre con la penna rossa dà fastidio, soprattutto se non

è capace di infondere autostima in maniera da far "reggere" la

correzione.

Con il tempo ho imparato quanto sia essenziale rivolgersi anche al

positivo. Davvero.


 parte di qualcuno autorevole.



Non parlerei di correzioni, ma di osservazioni.

Si chiama "peer reviewing" perché è tra "pari".

Capita non di rado che chi legge semplicemente non capisca il valore di 

una pubblicazione o sia troppo critico per motivi suoi o per filosofie 

divergenti.




Aggiungo anche che spesso le correzioni, specie tra noi maschi,

assumono il tristo aspetto di dimostrare chi ce l'ha più lungo,

invece che essere espresse in forma aperta, quale spinta verso la

ricerca, cosa che ritengo anche questa essenziale  :-P




 ricerca



Su questo non c'è dubbio. Presupponevo una correzione giusta ed educata, 

meglio?



 un solo esempio.



Come dicevamo sopra, la cosa importante è non far apparire il proprio 

intervento come una scortesia. Basta un po' di tatto, un "attento, non 

può essere che...?", uno "scusami, ma credo/mi sembra/ho letto ch.e.."



As Mary Poppins taught us some years ago, "Con un poco di zucchero la 

pillola va giù" (orig. "Just a spoonful of sugar helps the medicine go 

down/ In a most delightful way")



source: 

https://www.lyricsondemand.com/soundtracks/m/marypoppinslyrics/aspoonfulofsugarlyrics.html





Comunque, la mia considerazione era sul "correggere con arroganza", 

come il conoscente di Derte. La critica era all'arroganza, non alla 

correzione in sé.




https://www.lyricsondemand.com/soundtracks/m/marypoppinslyrics/aspoonfulofsugarlyrics.html




Queste considerazione fanno parte di una "metacomunicazione" che io

trovo interessante e che probabilmente dovremmo usare di più  :-)


 tanto.



 Sono casi particolari, mi sono trovata in vacanza con una critica 

letteraria tedesca che non faceva altro che pregarmi di correggerla per 

migliorare il suo italiano. Io dicevo in generale: mai sottolineare 

eventuali errori, gaffe o altro.



 k



E se voglio offendere? :)



Kiuhnm ha postato:


Sarebbe meglio evitare "Sgarbi"  :-)


 Sarebbe meglio evitare "Sgarbi"  :-)



Capra capra capra ?


Kiuhnm brought next idea :


In quel caso esistono offese migliori.


Klaram pretended :


Anche a me fa piacere essere corretto se me ne esco con uno sproposito, 

ma se uno corregge con l'aria di sentirsi superiore secondo me non fa 

bellla figura.



Fuori dei newsgroup, per me è una misura di quanto mi piace qualcuno. Se 

mi sento comodo con qualcuno, gli faccio le correzioni perché aiutare 

qualcuno a migliorarsi è un regalo della amicizia. Se è uno sconosciuto 

o qualcuno di cui non me ne frega niente, allora non mi importa che la 

persona si mette in imbarazzo in pubblico.



Se la persona non apprezza sapienza allora l'amicizia è sempre 

superficiale.



Dovrei aggiungere che di solito dico "penso che" e non dico "hai 

sbagliato" per indicare errori.



Apprezzo sempre le correzioni perché non riesco a migliorare il mio 

italiano senza l'auito dei amici.


 Gennaro, se non ricordo male, aveva postato un "lavoro-intorno". :D

 >

ad esèmpio:



http://www.dizionario.rai.it/Cache/Files/2/09/Audio_00_26_516b032.mp3




 
http://www.dizionario.rai.it/Cache/Files/2/09/Audio_00_26_516b032.mp3




adesso con il nuovo indirizzo

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=apertura




si può fare così

https://dop.netadcom.com/Audio/510/516b032.mp3



 superficiale.

[...]



"Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce" (cit.)





Dici?



 il mio italiano senza l'auito dei amici.



Penso che tu volessi dire «l'aiuto degli amici».



Penso inoltre che un correttore ortografico ti sarebbe alquanto 

utile. Dico «alquanto» visto che tale strumento ti avrebbe solo 

contestato l'ovvio refuso «auito», lasciando invece passare la 

sgrammaticatura «dei». Sarebbe un sacrilegio criticare gli dei. :)



Ciao,

Wolfgang


 ad esèmpio:



Quello è l'accento da dizionario, ma credo che in giro per l'Italia si 

senta dire in tutti i modi...

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=esempio




Come anche, a maggior ragione, lettera

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=lettera




o Elisabetta

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Elisabetta



 
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=esempio


[...]



 regolare la pn. con -e- aperta, in parola di formaz. dòtta dal lat.

exemplum (oltre tutto, con -e- di natura breve); e conservata in quasi

tutta la Tosc., salvo Arezzo, la pn. aperta; ma domin. nelle altre

regioni del Centro una pn. chiusa, dovuta all'attraz. d'altre parole

che finiscono in -empio (compresa tra queste scempio, s. m., allotropo

pop. di esempio, conguagliato all'altro scempio, l'agg. che continua

simplus)

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=119526&lID=1023160





 

Ah se è per questo, anche corridoio, perché ecc.

Ma per fortuna ci sono anche i dizionari online con tanto di audio, 

utili non solo per gli stranieri....



Ah se è per questo, anche corridoio, perché ecc.



Sulla seconda il centro Italia è compatto.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 



ribadisco il concetto di sopra. ;-)



perché è pronuncia standard (ancora...)



E' a rovescio la cosa, però. Nel senso: non è che quella zona

linguistica "segua lo standard", è lo standard che è basato su

quell'area perché c'è stato uno sviluppo orale della lingua (i bambini

hanno imparato i fonemi dai genitori, che li hanno imparati dai nonni

etc) e quindi la situazione è più uniforme.



 



Concordo, ma comunque sia nata la cosa, è pronuncia dell'italiano standard.

Uno straniero che volesse imparare la corretta pronuncia, va appunto a 

guardare sul dizionario e trova quello. No?



guardare sul dizionario e trova quello. No?



In linea di massima sì, ma una variante presente nell'area di sviluppo

orale (esémpio) non può stare sullo stesso piano di una derivata dalla

perdita di fonemi dovuta all'incrocio con una fonologia straniera

(perchè).



Ma i dizionari lo sanno, infatti non trattano le due parole alla

stessa maniera.

Poi ci sono anche casi in cui sbagliano clamorosamente, come il DOP

sulla pronuncia di "guaina": uno straniero viene, legge, si fida e va

a dire una cosa che non dice nessuno rischiando quasi di non essere

capito.



 capito.



Eh? Ti spieghi meglio? A me non parrebbe

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=121238&lID=1031930




poi è intuibile il perché...

"un gran coltel vuole una gran guaina"

anche se come detto è un po' scostumato  :-)



Per i candidi che non l'avessero capita:

Il termine da cui proviene è il latino vagìna, che vuol dire “fodero”,

“involucro”, rimasto tale quale nel linguaggio scientifico relativo

all’anatomia femminile. L’accento è inequivocabilmente sulla i, dunque:

guaìna. Di conseguenza anche il verbo sguainare si deve coniugare io

sguaìno, tu sguaìni, egli sguaìna, essi sguaìnano, e non “sguàino” come

troppi insistono a pronunciare.

https://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/G/guaina.shtml





wrote:


In effetti andando avanti spiega un po', ma il "meno bene" inviterebbe

lo straniero a usare l'accentazione letteraria.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


orpheus ha postato:

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 lo straniero a usare l'accentazione letteraria.



Accentazione letteraria, oppure sarebbe meglio dire "corretta"?


Accentazione letteraria, oppure sarebbe meglio dire "corretta"?



Secondo me no. Una pronuncia che non è più usata non è definibile

"corretta".



La si può lasciare lì con l'indicazione "letteraria", è utile per

evitare di cadere dalle nuvole leggendo un testo letterario

crucciandosi sulla struttura sillabica e accentuale che "non torna".



Ma lo straniero che la trova definita "migliore" rischia di andare a

comprare una /gwa'ina/ per dei cavi, e lì secondo me il dizionario ha

fallito. E non è una questione di zona geografica.



 "corretta".



Dici?

https://it.forvo.com/word/guaina/




https://it.forvo.com/word/guaina/




Anche nella vita reale?



 Anche nella vita reale?



Fino a che la comunità linguistica e tutti i dizionari

riportano come corretto "guaìna", io resisto.  :-)





Ad esempio anche il Treccani:

guaìna (diffuso ma erroneo guàina) s. f. [lat. vagina; cfr. vagina]. 

https://www.treccani.it/vocabolario/guaina/



 

purtroppo se dovessi acquistarne una da regalare a una signora direi 

"una guàina, chei si dovrebbe chiamare guaìna"



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 capito.



Pare anche a me. "Meno bene" fa pensare a una forma trasandata, solo 

popolare. La rubrica del Corriere a cura di Hoepli editore è ancora più 

drastica:

    Si dice: guaìna

    Non si dice: guàina



In realtà "guàina" è diventato lo standard mentre la forma tradizionale 

è ormai una variante ricercata, con il rischio persino di non essere 

compresi, come hai detto.



E il Sabatini Coletti: "non corretto".



E il Gabrielli: "non bene".



E un vademecum della Crusca...

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/vademecum-sullaccento-quando-indicarlo-e-dove-pronunciarlo/34




Ancora una volta il più aggiornato è il De Mauro, che riporta entrambe 

le pronunce senza stilare classifiche.



gua|ì|na, guài|na

s.f.

ca. 1300; dal fr. ant. guaine, dal lat. wagīna, var. di vagīna, con w- 

per v- per influsso franc.





Allargando il discorso, ci si potrebbe chiedere: perché dizionari e 

guide tendono al conservatorismo?

Secondo me, giocano vari fattori.

Per cominciare, il ritardo negli aggiornamenti. Giustamente non si 

rincorre ogni moda, si attende l'assestamento delle novità, però se la 

cautela è eccessiva si presenta al lettore la fotografia di una lingua 

che non c'è più. Metti poi i ritardi tecnici di stesura e 

pubblicazione, le ristampe che ripropongono materiale datato, e via 

continuando.

Inoltre, ho l'impressione che gli autori attendano le mosse degli altri 

anziché esporsi per primi. La Crusca cita Gabrielli, qualcun altro cita 

la Crusca, e così via. Si va sul sicuro, all'infinito. In questo modo 

però si perpetuano anche rappresentazioni che poco hanno a che fare con 

la lingua in uso.

Per quanto riguarda gli accenti tonici forse c'è una difficoltà in più. 

Non essendo rappresentati graficamente, di solito, non ci sono 

attestazioni scritte alle quali fare riferimento. Se per la grafia il 

dizionario può citare Dante, Eco, Calvino, anche per avvalorare 

innovazioni, per la pronuncia qual è il riferimento?



https://www.treccani.it/vocabolario/guaina/




La comunità linguistica non è orientata in questo senso.

Se uno straniero viene qui e la usa, rischia parecchio di non essere

capito.



Il Dipi mi sembra più realistico: mette prima la versione in uso, poi

l'altra come tradizionale / intenzionale.



Non c'è una comunità linguistica che si tramanda questa pronuncia.

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 Non c'è una comunità linguistica che si tramanda questa pronuncia.



A me invece, nella comunità linguistica, sembrano poche eccezioni

che non riportano "guàina" come errore. Certo se privilegi quelle

eccezioni chiamandole più realistiche... il gioco è fatto


 capito.



Questa poi non la capisco, mi sa che generalizzi perché sei partito

addirittura dicendo che "guaěna" č un madornale errore...

deve suonare strano forte al tuo orecchio


che non riportano "guàina" come errore. 



La comunità linguistica di cui parlo non sono i dizionari, sono i

parlanti.

Non è una parola esclusivamente letteraria. C'è la guaina per i cavi,

c'è la guaina per i tubi, quella bituminosa etc. E questa viene

regolarmente chiamata "guàina".



deve suonare strano forte al tuo orecchio



Non ho parlato di madornale errore, ho detto che sbaglia un dizionario

se la riporta come prima scelta.



Se rileggi, qualche messaggio fa ho aggiunte che ha senso riportarla

perché puň essere utile se si deve interpretare qualcosa di

letterario.



 regolarmente chiamata "guàina".



Che venga regolarmente chiamata, nulla toglie al fatto che la gran

maggioranza degli addetti ai lavori la riporta come pronuncia errata.

Poi si può far buon viso a cattiva sorte, ed assumere l'atteggiamento

espresso da Father McKenzie, ma da qui a quasi ostracizzare guaìna, mi

pare davvero eccessivo ed anche poco didattico.


regolarmente chiamata "guŕina".



Se vuoi, possiamo fare una ricerca su youtube sentendo gente che parla

dell'oggetto "guaina", e vediamo quanti la pronunciano trisillabica.



In una decina di video non ne ho trovato neanche uno.



 In una decina di video non ne ho trovato neanche uno.



Diciamo, insieme a Stefano Bartezzaghi, che, oggi, può essere tollerato

https://www.google.it/books/edition/Come_dire/wRDi0eCTwv8C?hl=it&gbpv=1&dq=%22gua%C3%ACna%22&pg=PT159&printsec=frontcover



 pare davvero eccessivo ed anche poco didattico.



Io penso che abbia senso in ambito letterario.




 Ma vivono fuori dal mondo

[...]



Manco i monaci di Camaldoli ormai vivono fuori dal mondo...

non regge


 guàina, chei si dovrebbe chiamare guaìna"



 Comunque sia, io continuerò a dire guaìna.

Ho notato che fino a qualche anno fa si sentiva spesso èdile in 

televisione, oggi è diventato più raro. Anche régime, diffusissimo in 

Piemonte tra i meccanici, oggi si sente sempre meno e sempre più 

regìme.  :))

 k


 regìme.  :))



L'accento giusto lo decide la RAI (e sorelle), aiutata dal

doppiaggio di film, telenovele.. e youtube ciao



Postilla. Ad un giovane operaio, giorni fa, dissi piu' d'una volta

"guaìna" (mi impermeabilizzava un terrazzino); be' dopo un po' anche

lui lo disse giusto.. pero' con un curioso doppio accento, quasi

fosse una parola giapponese: guàìna ariciao



-- 

Yoda




 lui lo disse giusto..

[...]



Sei di origini meridionali? :o)


 regìme.  :))



Régime l'ho sentito solo al nord, quaggiù non se lo è mai sognato nessuno.



 Régime l'ho sentito solo al nord, quaggiù non se lo è mai sognato nessuno.



Io per lo più ho sentito regìme, raramente règime (o régime in romagna occidentale, lì la fonotassi forza /é/).


 Per curiosità: dove hai imparato quella pronuncia?



Io la sentii a Brescia  da una mia zia



 Io la sentii a Brescia da una mia zia



Ho fatto una scoperta interessante, che mi porta a rivedere il mio "non l'ho mai sentito": la mia compagna dice "guaìna". Non si ricorda dove e come l'ha imparato, ma la intende solo nel significato di "fodero".

Con gli altri usi (quelli che per me sono "comuni" e che ho elencato prima) non è venuta a contatto.


Addi' 15 ago 2021 11:16:54, orpheus scrive:


Italiano. Tu mettici pure "ho detto" - "stava impermeabilizzando" -

"ha detto", se cosi' ti suona meglio ciao



-- 

Yoda




 romagna occidentale, lì la fonotassi forza /é/).



Il prof mio di mat-fis (romagnolo anch'egli e bravissimo) diceva

sempre dèvia (per l'ago del galvanometro) ciao



-- 

Yoda




valerio vanni ha postato:


Anche io ho rivisto la mia posizione:

Anche se una parte delle persone manifesta vera e propria avversione

per l’idea che la lingua la facciano i parlanti, in sostanza succede

proprio questo: una lingua viva viene modificata dagli usi dei suoi

utenti, in base a quello che loro ritengono più utile. L’errore può

diventare norma per questioni statistiche: se la maggioranza pronuncia,

ad esempio, guàina invece di guaìna, ecco che alla fine la pronuncia

corretta diventa guàina, anche se etimologicamente sarebbe più giusto

dire guaìna (il termine, infatti, deriva dal latino vagina ‘fodero

della spada’, che però dobbiamo immaginare pronunciato uaghìna).

 Il DOP, il Dizionario di Ortografia e Pronunzia, una delle fonti più

prescrittive che abbiamo, è un buon indicatore del confine tra errore

ed evoluzione

https://www.insulaeuropea.eu/2018/04/25/maristella-petti-intervista-vera-gheno/




Concordo con questa riflessione. Diciamo che esistono diverse scuole di

pensiero, che vanno da un marcato prescrittivismo ad un eccesso di

lassismo. E che il confine tra errore ed evoluzione che ne deriva, può

essere "ballerino"... derivando anche da variabili personali.

Eviterei giudizi massimalisti sulle persone, del tipo "vivono fuori

della realtà", che non aiuta affatto il dialogo e che "appiattisce" la

posizione culturale dell'altro  :-P



Io ad esempio non avrei sottolineato come sbaglio colossale quello del

DOP, e direi che, visto il largo uso che viene fatto di "guàina", può

essere tolerato, senza ostracizzare chi dice "guaìna".


 Per curiosità: dove hai imparato quella pronuncia?



 Sui libri, come zaffìro, incàvo e tanti altri.



 k


valerio vanni il 15/08/2021 ha scritto:


 Adesso che me lo ricordi, chissà quante volte l'avrò sentito a 

proposito di Iliade, Odissea, Eneide e poemi cavallereschi vari.  :))



 k


Klaram ha postato:


E pure io, anche in recitazioni. Ogni tanto mi meravigliavo per qualche

accento... bazzicando una persona che coltivava la pronuncia in maniera

egregia



Qualcuno che dica cìano, ne abbiamo?



-- 

Sanity is not statistical


sempre dèvia (per l'ago del galvanometro) ciao



Non "dévia"?



non regge



Oppure ignorano il mondo in cui vivono.



 Non "dévia"?



Si': certo non aperta, quando ho scritto non ci ho badato ciao



-- 

Yoda




valerio vanni brought next idea :


Quindi l'ha probabilmente appreso a scuola o dai libri, non dal vivo 

contatto con installatori di impianti, a meno che non frequenti a tua 

insaputa militari in alta uniforme! :D