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Titolo: Bush-Putin: "Attenti a quei due"

Sapete già cosa penso della faccenda Saddam:
Bush e Putin si vogliono prendere il petrolio iracheno per gestirlo al
posto del duo Usa-Arabia Saudita perchè quest'ultima divenuta inaffidabile
per il vitale rifornimento di petrolio.
Che la mia supposizione vada nella giusta direzione c'è lo spot televisivo
che invaderà i prossimi giorni l'America intera, di cui si sono avuti ieri
gli annunci di programmazione. In pratica si afferma che gli automobilisti
americani, facendo il pieno di benzina, in effetti finanziano Bin Laden e
coloro che lo sostengono economicamente. Il riferimento all'Arabia Saudita
non è diretto ma visto quel che è trapelato in precedenza da fonti vicino
alla casa bianca, non c'è dubbio il riferimento è proprio per i custodi
dei luoghi santi islamici.
Per questo dico che la guerra prima o dopo si farà.
Ammesso però che essa non si faccia, il ritorno americano c'è stato già.
Infatti gli Usa hanno convinto l'ONU a minacciare Saddam per le ispezioni
quando invece tutto era stato messo a tacere. L'immagine dell'ONU era
ridotta ad uno straccetto da un Saddam che s'era permesso di cacciare i
suoi rappresentanti senza una ritorsione seria che fosse una( l'embargo mi
sembra ridicolo ed inutile in quanto sfruttato da Saddam per fare la
vittima). Gli Usa, quindi, hanno già ottenuto una vittoria politica.
Dopodichè stanno dimostrando che i paesi cosiddetti indipendenti non
possono fare quel che vogliono nel danneggiare gli interessi americani,
perchè la potenza militare Usa impressionante, in grado di sovvertire
l'ordine interno di qualsiasi paese medio-piccolo, sia con le buone che
con le cattive ovunque sia ubicato geograficamente.
Insomma gli Usa hanno mostrato dei muscoli possenti coi quali fare i conti.
Noi occidentali, infine, non dobbiamo dimenticare che gli Usa, in fondo,
stanno cercando di stabilizzare i rifornimenti di petrolio per se stessa
e, di riflesso, per l'occidente intero. Se come viene realizzato sia
morale o meno non saprei, ma di certo so che a noi occidentali conviene
che l'America cacci Saddam e con Putin metta sicurezza ed ordine in quelle
rotte per i vitali rifornimenti di oro nero di noi tutti.
Il resto conta poco.
Bony
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Sei sicuro ?

 quanto sfruttato da Saddam per fare la vittima).
[cut]
http://www.benjaminforiraq.org/
--
Stardust®

 
http://www.benjaminforiraq.org/
OK, vedo che la realpolitik non la prendete in considerazione
(parlo anche per Neo).
Se vi fosse una morale imperante, gli americani sarebbero da condannare.
Ma da che mondo è mondo, ognuno ha tirato l'acqua verso il proprio mulino.
Non per niente, riferendosi ai politici che guidano le nazioni, si dice
che "il più pulito ha la rogna".
Perciò dico che "il resto non conta". La morale popolare nostra, pur
ritenendo disdicevole, criminale, ingiusta una sanzione come quella
irachena,non riesce a cambiare lo stato delle cose. Inoltre, la "colomba"
Saddam, invece di sperperare in riarmi dell'esercito i soldini ricavati
dalla vendita del petrolio( vendite cospicue nonostante tutto), avrebbe
fatto bene a nutrire meglio i suoi bambini così non avrebbero avuto
bisogno degli ospedali. Invece, per pura politica interna ed estera( e Bin
Laden ha abboccato), ha lasciato marcire i piccoli iracheni al fine di
poter sbandierare la cattiveria altrui. Una cattiveria di cui si è
dimostrato maestro invadendo un paese straniero ed una volta sconfitto, ha
provato a portar via tutto quello che si poteva dal Kuwait come dimostrato
dalla lunga teoria di autocarri pieni di masserizie fermati dalle bombe
alla benzina. Poi ha fatto respirare anche a noi europei il fumo dei pozzi
petroliferi incendiati per puro sadismo. Intanto faceva riversare
riversare in mare milioni di tonnellate di petrolio per cercare di
distruggere anche il golfo arabico. Insomma, care colombelle, guardiamoci
in faccia e non scordiamo che anche i nostri avi, per fare l'impero, ne
hanno combinate di cotte e di crude in Africa. Era ingiusto, la lo abbiamo
fatto.
In nome di quale principio morale? Nessuno: solo realpolitik, che è quella
che conta. Come voleasi dimostrare.


"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:cDVT9.106589$
TC5.3...@twister1.libero.it

Il che purtroppo rimane uno strumento oggi piu' che mai in mano a qualsiasi
dittatore.
Si puo' bene immaginare se fossero esistite le tv via satellite e internet
durante il nazisimo.
Quanti poveri bambini in germania (o nelle citta' europee occupate/alleate
dai/dei tedeschi).
Chissa' che effetto una trasmissione sul bombardamento di Dresda.
Tuttavia la responsabilita' cade in capo al nazismo, non agli alleati.
E anche tutte le critiche all'america portano a ben poco, per il criterio di
giudizio deve essere necessariamente relativo, e non assoluto. Uno puo'
trovare mille difetti al sistema occidentale o americano, ma ha di fronte
qualcosa che e' ben peggiore, e l'unico argine che lo ferma e' che le varie
teocrazie, regimi di sharia o assolutisimi di altro stampo, sono piu'
deboli.
Ma i rapporti di forza sono temporali, contingenti.
Di fronte ad un'america debole QUELLI sarebbero forti.

 hanno combinate di cotte e di crude in Africa.
Non ce lo scordiamo infatti, nonostante gli sforzi dei "pronipoti"
di quegli "avi" che attualmente ci ritroviamo al governo...
L'ONU di allora, che all'epoca di chiamava "Societa' delle
Nazioni" ci sanziono' con l'embargo per quella aggressione.
Il nostro Mussolini era un Bush o era un Saddam? Ah, saperlo!
--
Stardust®

Perchè certe risposte lapidarie non siano scambiate per mancanza di
argomenti di fronte alla "logica della realpolitik" voglio aggiungere
qualche cosa.
Mettiamo da parte considerazioni morali alle quali pari poco interessato.
La politica estera dell'amministrazione Bush è un disastro, per l'America e
per il mondo anche (e soprattutto) per altri motivi.
Ne cito solo uno che secondo me, sul lungo periodo, è il più importante di
tutti.
Gli USA stanno scavandoo un solco enorme fra loro ed il resto della comunità
internazionale, Europa compresa.
L'idea di imporre le proprie decisioni contro tutto il resto della comunità
internazionale con la logica della forza militare, fregandosene dell'ONU e
delle leggi e delle convenzioni internazionali, mette anche gli alleati di
fronte ad una alternativa secca.
O accettare ufficialmente il ruolo di "provincie dell'Impero Americano" (e a
vedere come vanno le cose in Sudamerica direi che non è una grande mossa) o
pensare seriamente a dotarsi di una forza militare propria che in qualche
modo bilanci quella americana.
Questi discorsi si stanno già facendo da qualche tempo, da quando è venuto
fuori l'affare Echelon per la precisione, e ci si è resi conto che, al di là
delle formalità, l'America, dopo la caduta dell'Unione Sovietica ha iniziato
a guardare all'Europa con occhi diversi.
La attuale politica Americana spinge ancora di più in questa direzione,
anche per il tentativo evidente (notato anche da te) di allacciare rapporti
privilegiati con la Russia, che, nel brevissimo, per quanto in rotta, è
l'unica potenza militare in grado in qualche modo di controbilanciare quella
americana.
Credo che questo non porterà nulla di buono per nessuno, e dovrebbe
spaventare chiunque abbia un po' di sale in zucca.
P.S. Quando ci si riferisce alla realpolitik si intende il perseguire
obbiettivi lodevoli con mezzi a volte discutibili.
Secondo te il "sacco dell'Iraq" è un'obbiettivo lodevole ?
Non sarebbe giusto comprarlo il petrolio anzichè rubarlo ?
No perchè se la moralità, almeno dei fini se non dei mezzi, viene meno,
allora la realpolitik è una parola vuota. Si potrebbe arrivare a dire che
anche la Germania nazista faceva "realpolitik".

 Tuttavia la responsabilita' cade in capo al nazismo, non agli alleati.
Che il bombardamento di Dresda sia stato una carognata bella e buona Inglesi
e Americani lo hanno riconosciuto da soli, e da un pezzo, anche senza che ci
fosse Internet. Non credo sentano il bisogno che qualcuno difenda il loro
operato al riguardo.

 ha scritto nel messaggio
news:avp7e4$e85$1...@news.newsland.it...


 comunità internazionale, Europa compresa.
Tutta una farsa. All'occasione buona (leggi necessaria) persino tutti i
referenti politici dell'Unita' e ogni esponente (*che conti effettivamente*)
e' tutto balilla e moschetto al seguito degli usa. Persino la francia ha
gia' fatto dietro front.
Di fatto persino l'antiamericanismo e' ancora americano, nonostante faccia
le gioie di rimasugli filosovietici nostrani.
E' a provarlo e' il tentativo che fanno varii gruppetti di montare grande
baccano su una presunta europa antiamericana. Che non c'e', soprattutto
nell'europa che conta, che al massimo fa qualche scena a scopo elettorale.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:4LXT9.15621$
0v.4...@news1.tin.it

Il fatto e' che liberarsi dei nazisti valeva la morte di tanti innocenti
tedeschi, compresi quelli uccisi per errore.
Il che agli estremisti di destra e sinistra non piace.

 ha scritto nel messaggio
news:Eg_T9.107801$
TC5.3...@twister1.libero.it

Di nuovo.
Inglesi e Americani hanno da tempo ammesso che non ci fu nessun errore.
Dresda fu deliberatamente rasa al suolo ben sapendo che non c'erano
obbiettivi militari degni di nota. Lo scopo era assestare un colpo
definitivo al morale del nemico, terrorizzarlo.
A tal proposito dai un'occhiata qui
http://www.lettera22.com/ux/news/Europa/Gran_Bretagna/200108271852.news.shtm
l
o qui
http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/ceola294.html
La stessa cosa fu fatta pochi mesi dopo a Tokio (come a Dresda) a Hiroshima
e Nagasaki (con le bombe atomiche). La guerra è anche questo, purtroppo.
Sarebbe bene tenerlo sempre a mente.

 scopo elettorale.
L'incidente diplomatico dello scorso autunno (Bush si è preso del nazista da
un ministro tedesco), le dichiarazioni di Schroeder di questi giorni (lui in
Iraq non manda nessuno in nessun caso, chiaro e rotondo), le dichiarazioni
di Solana (responsabile per la politica estera e la sicurezza UE ed
ex-segretario Nato) che dice che la guerra in Iraq non si può fare se non ci
sono motivi seri, non hanno l'aria di essere né una farsa né una montatura
dei "gruppetti". Nessuno ha detto il "signorsì" che in altre occasioni era
la prassi.
Tutti quelli *che contano effettivamente* (a parte Blair, ma è un caso
diverso) hanno espresso perplessità e riserve sulla guerra all'Iraq.
In molte dichiarazioni pubbliche di Bush e persino del Berlusca si fanno
continui riferimenti (con toni diversi, sprezzante Bush, preoccupato il
Berlusca) alla situazione non proprio idilliaca delle relazioni USA-Europa.
Cos'è anche loro sono manovrati dai "gruppetti" ?
Se è una farsa, bè, allora recitano tutti molto bene.
E il guaio è che, come dicevo, la cosa è preesistente all'attentato al WTC e
alla "campagna antiterrorismo" americana. Dal 1997 il parlamento europeo si
occupa di Echelon e dal 2000 ha istituito una commissione apposita. Questo è
il sito.
http://www.europarl.eu.int/committees/echelon_home.htm
Nell'estate del 2001 il parlamento europeo a grande maggioranza ha approvato
le conclusioni di quella commissione (nel sito le puoi trovare anche in
italiano in
http://www.europarl.eu.int/tempcom/echelon/pdf/rapport_echelon_it.pdf
E' un documento di quasi 200 pagine, ma darci una scorsa può risultare
istruttivo.
Innazi tutto il problema dello spionaggio angloamericano a danno degli
europei è formalmente trattato come un problema di "violazione della
privacy", il che fa un po' sorridere, ma testimonia lo sforzo europeo fatto
nel cercare di mantenere buoni i rapporti con gli USA nonostante tutto. Però
se ti leggi i punti 19, 20, 21 e 22 della risoluzione vedi che il nocciolo
del problema non è certo la privacy.
Non mi risulta che quella relazione l'abbia scritta Giulietto Chiesa.

 questo, purtroppo. Sarebbe bene tenerlo sempre a mente.
E' vero. Ma ci ha liberato da Hitler & C. E la cosa, compreso bombardamento
di Dresda, non piace proprio agli estremisti.
Non solo quelli nazisti di 
www.revisionismo.com

 guerra in Iraq non si può fare se non ci sono motivi seri
motivi che potrai scommettere si troveranno SUBITO non appena gli USA
avranno veramente intenzione di attaccarre.
Del resto anche Bush e' stato diverse volte contraddittorio, dicendo da una
parte che la guerra non e' inevitabile ma mostrandosi al contempo disposto a
farla.
E' poi da notare che i paesi che -a parole- sono i piu' restii ad
intervenire, sono proprio quelli che hanno al loro interno il maggior numero
di islamici (francia e germania appunto). La loro esigenza e' proprio quella
di stare con gli usa senza fomentare all'interno, quindi starci con i fatti
per farsi vedere indipendenti a parole.
Riguardo le commissioni europee lasciano il tempo che trovano al pari delle
nostre commissioni parlamentari. Di fatto l'europa non ha compiuto, e non
puo' compiere, alcun veto ad operazioni come quelle di echelon.
Sara' cosi' fino a che non diventera' davvero una vera unita' politica e
militare indipendente.
E visto i precedenti europei non sarei neppure molto tranquillo in questo
caso.

 Non solo quelli nazisti di 
www.revisionismo.com
Non tirare in ballo estremisti vari e cose che non c'entrano nulla con ciò
di cui si parla. Se non ti piacciono le fonti che ti ho postato (fra le
quali peraltro 
www.revisionismo.com
 non c'è), allora vatti a leggere cosa
dicono quei "bolscevichi" della BBC e cosa scriveva quel "fascista" di
"Churchill"
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_05.shtml

 anche la Germania nazista faceva "realpolitik".


 questo caso.
Certo che a discutere con certi argomenti si fa presto.
Se quello che dicono Bush, Schroeder, Solana, Berlusconi e il Parlamento
Europeo non conta un cazzo, poi magari alla fine hai anche ragione tu.
Salvo poi segnare un autogol clamoroso nel finale ammettendo che l'Europa
sarà costretta ad armarsi per riaffermare la propria indipendenza dagli USA,
e che la cosa non ti lascia per niente tranquillo. E io cosa avevo detto
secondo te ?
Ma lo capisci quello che scrivi ?

 civilmente:-))))
Sara' senz'altro "molto edulcorata" ma, probabilmente a causa della
mia limitata capacita' di comprensione, mi risulta assolutamente
priva di qualsiasi senso compiuto :-)
--
Stardust®

 contento di vederci discutere civilmente:-))))
Oltre ad essere edulcorata è anche un po' sconnessa e di difficile
comprensione per cui mi riesce difficile commentarla.
Comunque la storia dei buoni capaci solo di chiacchiere da salotto e che
sarebbero persi senza i cattivi a proteggerli dalla loro bontà è solo un
vecchio luogo comune che si tira fuori quando c'è da giustificare qualche
grossa porcata, salvo scoprire poi, troppo tardi, che la porcata non serviva
allo scopo, anzi che sarebbe stato molto meglio per tutti, cattivi compresi,
non farla affatto.

 Ma lo capisci quello che scrivi ?
Sei tu che non capisci quello che leggi.
Ho detto e ripeto due cose :
- che gli attuali politici che fanno dichiarazioni antiamericane le fanno
solo per propaganda spicciola, senza alcuna reale volonta' di opposizione
reale agli usa ;
- che una opposizione reale agli usa sara' possibile solo con una europa
politica e militare reale. SARA' possibile cioe' con diversi politici
europei. Ora non c'e'.
la contraddizione fra le due cose la vede solo chi non sa leggere.

 con ciò di cui si parla.
C'entrano eccome. Perche' in realta' l'antiamericanismo diffuso e' proprio
tipica dei due estremismi marxisti o nazifascisti. Come pure appartengono a
queste categorie i molti che vanno profetando (desiderando) una europa
antiamericana.
Al di fuori dell'estremismo questo antiamericanismo non esiste.
------------------
Americano e me ne vanto
L'autocritica («L'antiamericanismo è un errore») e gli elogi («Bush si è
mosso con notevole saggezza») del presidente ds.
di PAOLA SACCHI
COMMOSSO. Massimo D'Alema, ex premier: «Dopo gli attentati mi sono detto: ci
bombardano. Perché New York, l'America, sono casa nostra».
«Dalle Twin Towers ebbi la percezione più chiara di cosa fosse la
globalizzazione. Era il '94, vedevo New York per la prima volta. Salii sulle
torri per visitare una grande società finanziaria: la Merrill Lynch. A un
desk un paio di ragazzi di colore, molto simpatici, compravano e vendevano
titoli pubblici italiani. Capii che da quello che facevano dipendeva buona
parte della nostra vita pubblica. Mi dissero che in caso di attentato
sarebbe entrata in funzione anche una seconda centrale operativa, in un
luogo segreto. Sorridendo pensai: che esagerazione. L'11 settembre, dopo
l'attentato, mi sono detto: ci bombardano. Perché New York, l'America, sono
casa nostra».
Massimo D'Alema, presidente ds, ex premier dal 1998 al 2000, l'uomo che oggi
sta tentando l'impresa storica di schierare tutto il suo partito a sostegno
degli Usa, racconta a Panorama il suo rapporto con il paese che per la
sinistra è stato spesso considerato alla stregua di un avversario. E lui
stesso confessa di essere stato un po' antiamericano ai tempi del Vietnam.
«Però presto diventai anche antisovietico: ero a Praga quando arrivarono i
carri armati russi. Non lo dimenticherò mai».
Ora lei si sente un po' più «americano»?
Il rapporto con gli Usa è stato in questi anni un punto importante della
nostra politica, del nostro divenire socialisti europei. Durante la guerra
del Kosovo abbiamo collaborato strettamente con l'amministrazione Clinton.
Abbiamo via via maturato una relazione con gli Stati Uniti, una comprensione
del loro ruolo, che ha determinato un grande cambiamento delle posizioni
tradizionali della sinistra.
Fu lei, con l'adesione del suo governo alla guerra in Kosovo, a rompere a
sinistra il tabù dell'uso della forza...
La verità è che l'avversione riguardava solo l'uso della forza da parte
degli americani e dell'Occidente. La grande novità del Kosovo fu la
dimostrazione che l'uso della forza da parte della comunità internazionale
può essere volto non a fini di dominio, ma di affermazione dei diritti
umani.
È sicuro che sia venuto meno ogni residuo di antiamericanismo nel suo
partito?
L'antiamericanismo è un errore. Ma è duro a morire, è sopravvissuto a lungo
dentro un mondo segnato dalla guerra fredda. Oggi è un punto di vista che
non ci aiuta a capire la realtà.
Non teme di vedersi bollato come «D'Alema l'americano»?
Stare con gli Usa non significa rinunciare allo spirito critico, alla
visione di un'Europa autonoma. Il puritanesimo americano, l'idea manichea
del mondo, porta talvolta a fare degli errori. Ma anche l'Europa ha fatto i
suoi errori, di opportunismo e cinismo. Ora dobbiamo combinare la voglia
americana di colpire il male con l'inclinazione più europea all'uso di
strumenti politici. L'azione militare non basta. Bisognerà ripartire dalla
pace in Medio Oriente.
Lei aveva ottimi rapporti con il democratico Bill Clinton. Ora, con il
repubblicano George Bush, cambieranno i rapporti tra gli Usa e la sinistra
italiana?
È presto per valutare. Ma devo dire che in queste ore così drammatiche gli
americani, nella sostanza, si sono mossi con notevole saggezza e souplesse
politica, con attenzione per gli alleati.
Quando tornerà negli Usa?
Presto. Mi hanno invitato alcune università per tenere conferenze.
L'offensiva contro il terrorismo sarà lunga e dolorosa. Non vede il pericolo
che la sua linea non regga dentro il partito, tanto più nello scontro
congressuale, e che ricominci la sfida tra sinistra riformista e
antagonista?
Spero, davvero, di no, sarebbe un disastro. Il ruolo del Paese, la nostra
esperienza di governo, sono un bene di tutti. Le mie posizioni le ho fin qui
espresse a nome di tutto il partito. Ciò è tanto più apprezzabile perché so
che ci sono aree che vivono tutto questo con sofferenza, in particolare la
sinistra ds.
Si candiderà premier nel 2006?
Non mi pare francamente molto probabile. La questione è un'altra: di fronte
a un passaggio di questo genere il centrosinistra ha scoperto che aver avuto
un presidente del Consiglio, una classe di governo, è una risorsa e anche un
modo per essere più ascoltati. Quindi, mi accontenterei di molto meno:
vorrei che il mio partito e l'Ulivo considerassero le personalità che hanno
dimostrato di saper governare un patrimonio politico. Non qualcosa da
combattere, come purtroppo è accaduto in una certa fase che spero sia
finita.


Non è questione di antiamericanismo, almeno per ora, ma a me pare
assolutamente evidente come davanti a certi atteggiamenti della attuale
leadership americana, si stiano manifestando fra i politici europei un
disagio ed un dissenso sempre più profondi.
Così come è assolutamente evidente l'insofferenza (e l'indifferenza) di Bush
& friends nei confronti di questo dissenso.
Anche all'ultimo vertice NATO, Bush cercava sostegno per la guerra in Iraq e
ha raccolto solo carriole di due di picche.

 la contraddizione fra le due cose la vede solo chi non sa leggere.
Pensaci bene e vedrai che la vedi anche tu.

 in Iraq.
Non lo so, ho qualche dubbio.
Fra le molte motivazione che rendono interessante la cosa, petrolio (forse)
compreso, c'e' soprattutto il fatto che nessuno stato o dittatura del mondo
possa considerarsi come porto sicuro di organizzazioni terroristiche. Il
grande timore degli USA e' una bella bomba atomica in una loro citta', la
qual cosa presuppone una certa organizzazione.
Ora, qualsiasi stato del mondo deve sapere che se nel proprio paese tali
organizzazioni terroristiche possono organizzarsi senza disturbi di alcun
genere, allora corre il rischio di essere preso, occupato, e i suoi leaders
eliminati.
Tipo lezione esemplare, in modo che ogni paese collabori o almeno si
preoccupi, di non ospitare terroristi. Altrimenti distruzione.
Realistico, e non e' detto che sia inopportuno.

 ha scritto nel messaggio
news:ZqdU9.110426$
Ou4.3...@twister2.libero.it

La lotta al terrorismo con l'Iraq non c'entra nulla.
Se era per quello bisognava attaccare prima il Pakistan (che fra l'altro
armi nucleari ne ha davvero) o l'Arabia Saudita (tempo fa ho letto sulla CNN
che l'FBI aveva trovato prove di un trasferimento di fondi dall'ambasciata
Saudita a Washington a uno dei terroristi dell'11 settembre, ma poi non ho
seguito la cosa).

 dell'11 settembre, ma poi non ho seguito la cosa).
Non e' esattamente il coinvolgimento diretto in UN attentato ad essere
importante. Si tratta del fatto che mentre in pakistan e in arabia saudita
(entrambi stracolmi di terroristi fondamentalisti) gli stati uniti hanno in
pratica libero accesso, avendo un regime compiacente nel primo e addirittura
basi militari nel secondo, l'iraq e' rimasta terra vergine, dove i militari
usa non possono aprire neppure una succursale anonima (l'unico tentativo
qualche tempo fa era stato scoperto e i telefonini satellitari dei militari
iraqeni al servizio della cia, fatti fuori, spediti in usa). Non vi e' alcun
controllo su quel territorio, se non per via di satelliti spia. In pakistan
il regime compiacente puo' infiltrare direttamente i propri servizi, che
gia' ai tempi dei russi erano serviti a rafforzare i talebani sempre in
intesa con gli usa, e ora a tenerli sotto controllo.
In secondo luogo non e' importante tanto chi si colpisce, ma la
dimostrazione data a tutti i regimi della zona mediorientale che tenere una
politica antiusa o favorire gruppi che l'hanno, comporta direttamente
conseguenze per loro (cioe' per i regimi stessi).
E' una politica che effettivamente puo' avere la sua efficacia.
Certo, non solo i no-global o i democratici, ma anche molta parte del
conservatorismo USA, della classica destra americana, e' oggi contro questi
interventi come lo era ai tempi della II guerra mondiale.
Stabilire quale sia il mezzo migliore per mantenere la sicurezza non e'
facile. Soprattutto perche' un non interventismo e il lasciare libero
svolgimento a quanto avviene all'estero, implica (come sanno bene proprio
quelli della destra ultraconservatrice americana) un totale cambio della
politica interna USA riguardo agli immigrati (leggi espulsione di tutti
coloro che sono mediorientali o hanno semplicemente avi da quelle parti).
Dal canto mio vedo positivamente la caduta del regime di Baghdad, una
nazione che persino a prescindere dal petrolio avrebbe notevoli risorse da
sviluppare per migliorarsi. Certo potrebbe accadere che a succedere a Saddam
fosse un regime sullo stampo iraniano (che costituisce una delle frangenti
piu' forti di opposizione interna). E questo sarebbe una sconfitta.
E' difficile fare la mossa giusta, ma non sembra neppure esserlo in fare
nulla.
Del resto il problema di tutta la zona e' ereditato dalla fine del
colonialismo dopo la seconda guerra mondiale e poi dalla guerra fredda, dove
i vari regimi potevano vendersi a una delle due potenze guadagnando la
totale impunita' interna. Tali alleanze su tali presupposti, ovviamente,
erano destinate al tradimento non appena l'occasione si fosse prestata. E
cosi' fu sia per i talebani che per saddam.
A livello teorico, come mio parere personale, sarebbe stato preferibile
mantenere il colonialismo fino a che, all'interno del paese, fosse costruita
una classe media colta e staccata dagli interessi e lobby religiose
fondamentaliste, ma bisogna vedere quanto sarebbe costato un simile impegno,
probabilmente non affrontabile dopo una guerra di quelle dimensioni.

 dopo una guerra di quelle dimensioni.
Il fondalismo islamico è un frutto, relativamente recente, delle politiche
post-colonialiste adottate in medio oriente. Era praticamente inesistente
all'inizio del '900 quando c'era l'impero ottomano a governare il medio
oriente e anche solo fino agli anni '60. E' nato e cresciuto come reazione
alla corruzione e alla tirannia di alcuni regimi filo-occidentali. Fra
l'altro da questo punto di vista l'Iraq e la Siria rappresentano una
anomalia che li ha messi al riparo dal fenomeno. Li i governi (nonarchie)
filo-occidentali sono stati rovesciati da colpi di stato militari, prima che
il fondamentalismo prendesse piede.

fatto bene a nutrire meglio i suoi bambini
Senti, non sto qui a citarti comunisti, cubani, coreani o dementi.
E nemmeno Saddam
Però ti cito l'UNICEF . Vai e scopri QUANTI bambini secondo l'UNICEF
muoiono ogni mese A CAUSA dell'embargo.
Punto

 coloro che lo sostengono economicamente
Sono perfettamente d'accordo con questa tesi.
Chi fa il pieno sostiene i terroristi.
A proposito, Bush non ha mica a che fare con i petrolieri per caso?


 che il fondamentalismo prendesse piede.
Un ultimo appunto solo su questo, dato che sono appassionato di sufismo.
Il fondamentalismo islamico viene direttamente da una visione teocratica di
origine medioevale, per cui e' stato sempre presente e forte. Non ce ne
rendiamo conto perche' da noi tale visione teocratica e' scomparsa molto
prima, con la nascita degli stati europei.
Di fatto gli odierni fondamentalisti furoni gli stessi che tagliarono mani,
piedi e lingua ad Al Hallaj,  e poi lo arsero sul rogo a Baghdad. Tanto che
in una recente risposta a Robin citai un fondamentalista di inizio secolo,
poi alleato di Hitlers, il Mufti di gerusalemme Amin al Husseini .
ciao
H


Il fondamentalismo religioso musulmano, come fenomeno di massa con
connotazioni antioccidentali, č molto molto recente.
Che sette fondamentaliste (islamiche, cristiane, indů, buddiste, ecc.) siano
sempre esistite č vero, ma non č di questo che si parlava.
Riguardo al parallelo con coloro che perseguitaro Al Hallaj, bč, potevi
risparmiartelo.
Mansur Al Hallaj oltre che asceta Sufi fu anche un riformatore politico e
morale e per questo subě, come capitň ancora molti secoli dopo in occidente
ad altri asceti e riformatori politici e morali, le persecuzioni, la
prigionia e la tortura DA PARTE DEL POTERE COSTITUITO, non da qualche setta
di fanatici fondamentalisti.
P.S. Goggle a volte fa miracoli.


No no, non comprendi affatto il fondamentalismo islamico.
Al Hallaj lo conosco non per google. Proprio in quello che hai detto sta il
punto.
IL POTERE COSTITUITO. Il tratto costitutivo del fondamentalismo islamico
attuale e' lo stesso di quello di allora, cioe' il fatto che potere
religioso e potere temporale debbano essere una sola cosa, e il suo
antioccidentalismo e' essenzialmente il rifiuto di un concetto di stato
laico.
Questi solo sono i concetti di base del fondamentalismo islamico.
Coincidenza totale di potere religioso e potere temporale, applicazione
rigida della sharia in cui il codice giuridico e il testo sacro coincidono,
estensione dell'islamismo e della forma di governo islamico a tutti i paesi.
Questi sono i punti qualificanti il fondamentalismo.
Tutto cio' che puo' ostacolare questa visione e' "il nemico", e va
eliminato.
Il fondamentalismo islamico e' tutto semplicemente qui. Qualsiasi altra
storiella serve al limite per propaganda.

 altra storiella serve al limite per propaganda.
Se c'è una propaganda riguardo al "fondamentalismo islamico" è un'altra. Ed
è appunto che sia "islamico". Se nel linguaggio il richiamo all'Islam è
molto presente, la pratica di vita, i metodi usati, e i fini (politici)
perseguiti da personaggi come Bin Landen e compagni di islamico hanno ben
poco. E chi dice di essere un conoscitore della filosofia Sufi dovrebbe
saperlo.


Mi riferivo, ovviamente, ai discorsi di Bin Laden.

 conoscitore della filosofia Sufi dovrebbe saperlo.
Se per islamico comprendiamo quella forma storica di islamismo estremamente
teocratica, che non l'ha mai abbandonato, allora Bin Laden e' islamicissimo.
Tanto che cosi' viene considerato, e venerato, dalle correnti teocratiche,
waahabiti per primi.
Se per islam invece intendiamo quello che considero pure io forma spirituale
autentica, allora non solo Bin Laden non e' islamico, ma non lo sono mai
stati tutti i fondamentalisti, a partire dalla nascita dell'islamismo, e che
purtroppo sono stati una grande parte dell'islam storico
ciao
H


Non ho nè le conoscenze necessarie nè la voglia per dissertare di Sufismo.
Ma così a occhio potrei scommettere che se Al Hallaj si fosse limitato a
filosofeggiare in un monastero senza avere un seguito popolare e senza fare
accuse ai potenti suoi contemporanei non gli sarebbe successo nulla di male.
Contesto poi che la storia dell'Islam sia una storia di governi teocratici e
fondamentalisti. E' semplicemente falso. Un'esempio per tutti è che gli
ebrei spagnoli (e anche molti cristiani se è per quello) iniziarono ad
essere perseguitati solo quando i Mori se ne andarono e la Spagna tornò
sotto il controllo dei re cristiani.
La cosa che però mi interessa riaffermare è un'altra.
La lotta al terrorismo e al fondamentalismo con la guerra all'Iraq non
c'entra nulla.
L'Iraq è uno dei tanti paesi arabi con un governo, magari dispotico, ma
assolutamente laico. Tarek Aziz, il ministro degli esteri e vice di Saddam è
addiruttura cristiano.
Quindi il tirare in ballo, come scusa per la guerra, il terrorismo
fondamentalista è solo un esercizio di "mirror climbing".

 sono mai stati tutti i fondamentalisti...
gran bella dissertazione sul sufismo, ma credo che Neo si riferisse a 
qualcos'altro:
E' innegabile che l'intervento occidentale (palese od occulto che sia stato) 
in medio oriente, durante questi ultimi decenni, ha mirato ad accrescere, 
sempre ed ovunque, il fondamentalismo islamico.
Basterà pensare alle vicende iraniane di qualche decennio addietro, quando 
Komeini viveva tranquillo a Parigi in attesa che *qualcuno* liquidasse lo 
Scià, basterà pensare che il ministro degli esteri irakeno è cristiano 
caldeo, basterà pensare a chi ha voluto armare i talebani, per ben 
comprendere il piano occidentale contro il mondo arabo.
Un popolo arabo illuminato, religioso sì, ma non fanatico, rispettoso della 
civiltà occidentale come delle proprie tradizioni, è difficile da additare 
come *nemico* dell'occidente; ma se si può suscitarne (e questo gioco è 
lento e sottile) l'anima più nera e atavica, ecco che ogni ritorsione 
diviene plausibile, ecco finalmente il nemico che ci occorre.
Il diavolo dev'essere brutto, se non lo fosse bisognerà rifargli il look.
saluti occulti