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Titolo: Ancora TTT (lunghetto)

Scusate... faccio un'altra incursione in locanda.
Non voglio recensire TTT: è stato già abbondantemente fatto. Dirò solo
che lo trovo un film assolutamente geniale, anche superiore al primo:
non del tutto fedele alla lettera del vecchio John, vero, ma credo
molto più fedele allo spirito di quanto sembri a prima vista.
Ma non è di questo che voglio parlare.
Ci sono due coswe che mi infastidiscono, nelle discussioni in corso
(un po' ovunque):
a) Tolkien di destra/di sinistra: pura idiozia. Il SdA è mito, è
qualcosa che, un po' per meriti propri, un po' per convergenze
storiche, hasuperato la semplice narrazione diventando patrimonio
comune dell'immaginario. Non ha senso chiedersi se sia di destra o di
sinistra: produce significati, o meglio, produce possibilità di
significati... è una sorta di macchina per pensare. IMHO, ovvio... ma
mi sembra una visione più onesta delle tante (e qui mi sbilancio)
idiozie sparate sul colore politico degli Orc piuttosto che degli
Elfi...
b) Manicheismo. Ma in quanti l'hanno letto davvero, il libro? Tolkien
stesso, nelle sue lettere, diceva di non aver voluto parlare
propriamente della lotta tra Bene e Male... e questa esiste più nelle
paroledei critici che nel testo.
Bisogna intenderci su cosa si intende per Bene e Male, e poi rileggere
il libro. Il Male per Tolkien è sempre agostiniana «privazione del
bene» (ricordate? Gollum, Orc, Saruman, lo stesso Sauron... sono tutti
"decaduti"). Non è qualcosa di esterno al Bene: è qualcosa di interno
ad esso, un tumore basato sui suoi stessi presupposti. 
Un tumore che va combattutto, perchè non si può fare altro: ma questo
è realismo, non fascismo! Ricordate il pistolotto di Gandalf a Frodo,
sul non avere il diritto di dare la morte a chi la merita, poichè non
si può ridare la vita a chi l'avrebbe meritata? Mi sembra tutto lì.
Che poi si abbia il dovere di combattere per difendere le cose in cui
si crede, e che in guerra sia necessario uccidere... beh, c'è un
confine sottile tra pacifismo e idiozia.
E poi: il manicheismo, e qui mi addentro in un territorio pericoloso,
non è necessariamente malvagio. Io credo che il "Male" esista.
Definitlo è difficile e pericoloso (per capirci: ci vuol poco a dire
"gli Arabi sono il male"... ma ci vuole altrettanto poco a dire che lo
sono gli Americani), ma cionondimeno esiste. Jeffery Deaver è male.
Sul come vada combattuto... non credo esistano soluzioni univoche. Ma
il SdA non ne vuole dare, e non ne da. Ricordiamoci il ruolo di
Gollum, alla fine dei giochi.
Per quanto riguarda il film: non credo che tutto questo si sia perso.
Forse solo gli Orc perdono un po' di carattere, ma in compenso Saruman
forse ne guadagna addirittura. Anche nel film il concetto principale è
che "il mondo sta cambiando". C'è chi il cambiamento lo accetta, chi
lo rifiuta, chi se ne lascia travolgere: ma il mondo sta cambiando.
E questo è vero anche per noi.
Bye
Aragorn

Chi e' Jeffrey Deaver?
GurthNaur

 GurthNaur
Penso che sia Jeffrey Dahmer. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan - 
ada...@despammed.com
 - this is a valid address
homepage: 
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
English blog: 
http://annafdd.blogspot.com/
Blog in italiano: 
http://fulminiesaette.blogspot.com

 Penso che sia Jeffrey Dahmer.
Punto a capo ^_^.
Chi e' Jeffrey Dahmer?
GurthNaur 'gnurant.

 a) Tolkien di destra/di sinistra: pura idiozia.
Pienamente d'accordo. Non concepisco ISDA associato alla politica dei
nostri giorni e mi stupisco di come si faccia a discuterne in questi
termini.
-- 
| Massimo ;-) | EMail: 
q-con...@iol.it
 * ICQ: 37930285 |       (o_        |
|-------------> 
http://digilander.libero.it/MaQ
           |  (o-  //\   -o)  |
|  BABYLON 5 -> 
http://digilander.libero.it/babylon5
      |  (/)_ V_/_ _(\)  |
|  *TRIBOL*  -> 
http://digilander.libero.it/usstribolo
    | POWERED BY LINUX |

GurthNaur <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> wrote:

Noto come il mostro di Milwakee, o il cannibale di Milwakee. 


Chi e' Jeffrey Deaver?
Jeffery Deaver e' uno scrittore. Scrive storie su serial killer e
simili, se non sbaglio. O si riferisce ai suoi personaggi oppure come
scrittore deve proprio fare schifo ;-)
-- 
Massimo Riva 
"Non sono l'unico ad aver cercato fortuna lontano da casa, e 
sicuramente non sono il primo. Eppure ci sono momenti in cui 
mi sconcerta ogni singolo miglio percorso, ogni pasto mangiato, 
ogni persona incontrata, ogni stanza in cui ho dormito. Per 
quanto  ordinario possa sembrare, ci sono momenti in cui tutto 
questo supera la mia immaginazione"[Jhumpa Lahiri]
...la fantasia al potere!

 termini.
E invece posso dire io una cosa? Sono stufa marcia di questi rotolii di
pupilla, sbuffi e altri vari versi di insofferenza quando qualcuno
accenna alla questione. Non vi interessa? Non partecipate alle
discussioni: a me non interessano le speculazioni su cosa scrivera'
Martin nel prossimo libro, ma mi guardo bene dallo sbuffare e  gemere se
qualcuno ne fa. Evidentemente lo trovano significativo e ci provano
piacere e per me possono continuare a parlarne fino alla fine del mondo:
non mi danno alcun fastidio. Chi invece cerca di far tacere discorsi che
non condivide un po' di fastidio me lo da'. 


non condivide un po' di fastidio me lo da'. 
Non sbuffo e non rotolo nessuna pupilla. Faccio un'osservazione, che
non mi sembra tanto peregrina. E' ovvio che si può parlare finchè si
vuole degli intenti politici di Tolkien, come si può parlare del
numero di angeli che danzano sulla capocchia di uno spillo. Ma se una
discussione non la condivido, lo dico. 
E questa, di dicussione, mi sembra parta da due presupposti sbagliati
(come ho già detto). Se non sei d'accordo, dì la tua, dimmi "ok,
amico, hai sgarrato e ti dico perchè". 
Accusi me di voler far tacere discorsi che non condivido: perchè, fare
discorsi è lecito e fare metadiscorsi non lo è? Credo (spero) di avere
il diritto di dire che una discussione mi sembra si regga su basi
farlocche. Anche QUESTO è un discorso. E l'ho motivato. Non vedo cosa
ci sia di male.
E resta il fatto che, IMHO, se dal SdA non si riesce a trarre niente
di meglio che un "anvedi 'sto fascio", oppure "a me mi piace la pace,
non la guerra. Poverini, 'sti Orc", tanto vale non leggerlo. Ci sono
Jeremy Rifkin e compagnia, per queste cose: perchè invadere altri
campi?
Aragorn

Penso che sia Jeffrey Dahmer. 
Chiedo venia. Lapsus interessante, xò...
Aragorn

Capito.
GurthNaur

 a) Tolkien di destra/di sinistra: pura idiozia.
Non mi sembra che qui in Locanda sia stato tirato nuovamente fuori questo
argomento. Cmq, non vedo cosa ci sia di male. Da tempo, ormai, mi sono
allineato sulle posizioni di Ihc'Naib: la politica fa parte della vita di
tutti noi e quando si scrive/progetta qualcosa e' normale che ci si comporti
secondo certi principi che spesso sono nati da convinzioni politiche.
Bisogna smetterla di pensare alla politica come se si trattasse del Male
Assoluto, come se avessimo a che fare con Sauron. Anche Tolkien avra' avuto
una sua idea in merito e influenzato *anche* da quella, ha scritto ISDA.
Che poi ogni personaggio importante venga tirato per la giacca, che ci si
appropri di alcune sue frasi se fa comodo o condannandole se non e' poi
cosi' comodo.... e' un processo naturale: non c'e' peggior sordo di chi non
vuol sentire e cosi' ognuno ascolta solo cio' che puo' tornargli utile.
E' sbagliato, ovviamente, ma succede cosi'. E a me sembra - finche' si resta
nei limiti - un ottimo spunto per la discussione.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
Chi sono i migliori sminatori del mondo?
I civili.
www.emergency.it

nei limiti - un ottimo spunto per la discussione.
Sono d'accordo al 50%. Non penso assolutamente che la politica sia il
Male, anzi. penso sia una cosa indispensabile. Ma č indispensabile
anche il sesso. E in Italia succede con la politica quello che nei
film dei Vanzina succede con il sesso. Ogni occasione č buona per
parlarne. Questo non rende il sesso meno bello o meno importante in
sč, ma rende i film meno... "incisivi", ecco. Idem per la politica.
Tolkien avrŕ avuto le sue idee politiche, quel brav'uomo, e di sicuro
saranno entrate nel SdA. Ma ci sono due problemi:
a) Esiste una politica come "filosofia" e una politica come "partiti".
Non confondiamole.
b) Ripeto: abbiamo a che fare con un corpus eccezionale, che ha
significato tanto per tanti... e non sappiamo fare di meglio che dire
"Aragorn [quello vero] č un dittatore nemico dei proletari", oppure
"Quelli si che erano tempi! Credere, obbedire, combattere!". Mi
sembrano due posizioni altrettanto... superficiali, ecco. 
Non credo che si un ottimo spunto per la discussione semplicemente
perchč credo che mescolare i livelli diversi nuoccia a tutti: sia a
Tolkien che alla politica. Si puň usare il SdA anche per parlare di
ornitologia, ma siamo sicuri che non ci siano usi migliori?
Per continuare il paragone di prima, mi sembra che spesso, parlando
del SdA (pensate alla recensione di
Natalia_mangiapaneatradimento_Aspesi, o a quelle apparse sul
manifesto, o alle mezze flame esplose su alcuni NG...) si faccia della
vera e propria pornografia. E questo, visto che č un libro che ha
contribuito molto alla mia formazione umana, mi urta un po'.
Che poi fare della pornografia non sia "Male" siamo anche d'accordo:
ma bisogna capirsi. Un porno non č cattivo, ma č un porno e non un
film di Bergman.
Parlare di fascismo e comunismo sul SdA si puň fare, e non č "Male":
ma č una discussione forzata che rovina tanto entrambi gli elementi.
Una discussione idiota: IMHO, ovvio. E questo nn vuol dire che siano
necessariamente idioti coloro che la portano avanti: io amo parlare
delle love story di Smalville, ma non per questo mi sento piů scemo.
Spero di non aver offeso nessuno. Non era mia intenzione: č che mi
piace parlare con un po' di vis polemica, tutto qui. Dopotutto,
Nůmenor si sente.
bye
Aragorn

Ma non è di questo che voglio parlare.
e perchè?
sono curioso di sapere perchè lo trovi superiore al primo :)
bye
francesco


_Forse_ lo trovo superiore. Sono molto indeciso... ma, ecco, se c'è un
motivo, è perchè mi sembra più personale.
Io, come credo si capisca dal nick, sono un tolkieniano DOC, ed ho
apprezzato moltissimo la fedeltà del primo film.
Ma adoro anche Jackson (indimenticabile "Splatters"), e nel secondo ho
apprezzato molto il suo tocco. Quella è ancora la Terra di Mezzo,
certo: ma Faramir è un altro Faramir, gli elfi scendono in battaglia
con Aragorn che gli dà ordini, Gimli è più ironico che mai... insomma,
scelte magari discutibili, ma certo coraggiose e interessanti.
Per non parlare della scena del Fosso di Helm. Legolas che fa Xander
Cage (e chi ha visto XXX mi capirà), Gimli e Aragon soli contro tutto
l'esercito nemico... e il mitico "lanciami... ma non dirlo
all'elfo."... eccetera. Mi sembra un'ottima prova di come si possa
fare un film serio senza fare un film serioso. Epica pura, ma un'epica
talmente sicura di sè da non avere il bisogno di dire a ogni momento
"guarda, io sono Epica, piacere, tu chi sei?". Per non parlare dello
scontro tra Gandalf e il Balrog, del suo arrivo al Fosso... e di
Gollum, talmente Gollum da essere più Gollum di Gollum!
E' diventato il personaggio preferito di un mio amico, pensa tu...
Bye
Aragorn

 parlarne.
Non so quanto cio' che dici sia vero. E' vero che _i politici_ utilizzano
ogni occasione per parlare di politica, ma non cosi' la gente comune.
Conosco fin troppo persone che scappano o rifiutano ogni dicussione
(discussione-->maieutica) concernente la politica solo perche' pensano che
significhi passare dieci anni a pulire scarpe per poi andare a Montecitorio
a tirare telefonini in faccia a qualcuno. La politica, nella sua natura piu'
ovvia e sfortunatamente trascurata (la "disciplina" che insegna a
raggiungere un'accordo civile su come condurre la propria vita sociale),
oltre a essere una cosa splendida, e' parte integrante di ogni nostro
pensiero/azione sociale. (e anche non sociale, qualche volta..)
Che Tolkien abbia scritto in una lettera che non voleva, con il signore
degli anelli, scrivere un'allegoria del mondo moderno, lo posso credere.
Posso anche credere che fosse sincero. Ma di qui a sostenere che non abbia,
scrivendo, coinvolto nel testo argomenti circa la propria societa' e la
propria cultura, il passo e' molto piu' lungo di quanto sembri.
Alla fin fine, alcuni temi di Isda sono questi:
- Male insito in un Nero Progresso Industriale.
- Responsabilita' di una persona comune nei confronti di tutto il mondo
- Rappporti di "politica estera" fra popoli legati alle decisioni di poche
persone (denethor, theoden)
- corruzione del male, irresistibile eppure si', in fondo, anche grazie alla
provvidenza, resistibile
- immortalita'/mortalita'
- inquietante svolgersi del tempo: un passato enorme, inconoscibile e
pesantissimo, un presente catastrofico e un futuro nuovo..
Mi pare che ognuno di questi temi abbia a che fare con cio' che le persone
fanno e decidono ogni giorno. La lettura politica (anche se non partitica)
di Isda mi pare dunque molto piu' lecita di quella ornitologica, se
permetti.
Tra l'altro, riflettendo sui punti di cui sopra, mi giunge un dubbio, per
palati fini:
se l'immortalita' e' solo un'opzione, e la mortalita' e' un'altra,
altrettanto dignitosa, fino ad essere un _dono_.. come mai l'immensa pace e
armonia e' raggiunta attraverso la "perdita della mortalita'" da parte dei
portatori dell'anello?
E' un privilegio il fatto che Frodo e Bilbo, e poi Sam, e forse anche Gimli,
insomma, chi e' stato piu' toccato e provato dalla tentazione dell'anello,
raggiungano un Reame che si chiama, non a caso, Beato? E se lo e', come mai
viene concesso, addirittura al posto del dono di Iluvatar?
E riflettere su come un mondo premi i propri eroi e' comunque ancora
politica.
Ihc'

 comunque ancora politica.
Sono d'accordissimo con tutto quello che hai scritto ed ho tagliato, ma qui
hai commesso un errore di interpretazione: i portatori non perdono la loro
mortalita'. Viene concesso loro (in particolare a Frodo) di trascorrere il
resto della loro vita nel Reame Beato, unico luogo _su Arda_ dove Frodo
potra' ritrovare la pace. Ma non per questo lui o gli altri "diventano"
immortali.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Cittą, si udģ il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

politica.
Non è politica, è cultura. La politica fa parte della cultura, ma non
la assorbisce: ecco il problema italiano di cui parlavo all'inizio.
Non ci siamo ancora scrollati di dosso (io per primo, sia ben chiaro)
il fastidioso "tutto è politico" di altre ère...
Cmq, per rispondere al tuo quesito: credo che il problema nasca
proprio quando si vuole far dire al libro "altro" da quel che dice. 
Prova a leggere il SdA come un'opera mitica, cercando al suo interno,
e non all'esterno, i suoi motivi di coerenza. Ecco che la partenza dai
Rifugi Oscuri non è più un "premio" ma, semplicemente, l'ovvia
conclusione di un processo. Il tocco del male, la missione portata a
termine, l'aver vissuto un'esperienza oltre-umana, hanno separato
Frodo e gli altri dai rispettivi popoli. Essi hanno vissuto una sorte
di "morte-e-risurrezione" mitica (sciamanica, bacchica, egizia,
cristiana... è presente quasi ovunque). 
In un mondo che sta cambiando non c'è più posto per loro semplicemente
perchè loro avevano un senso nel "vecchio" mondo, nelle ère antiche.
La loro missione li aveva legati indissolubilmente alla loro èra,
trasformandoli in una sorta di "predicati" dell'èra stessa.
Poi, possiamo vederla in modo meta-narrativo (e fortemente cristiano,
per inciso): il posto di Frodo e gli altri, nel Disegno del
sub-creatore, era legato alla terza èra. Essi esistevano per
distruggere l'anello e per permettere al mondo di entrare in una nuova
fase. Svolto il loro compito, essi vanno _oltre_ i limiti della loro
narrazione (fuori dalla Terra di Mezzo, ma anche fuori dal dono di
Iluvatar).
Insomma, non è certo di un premio che stiamo parlando...
Bye
Aragorn

 politica.
Secondo me e' teologia, in _questo_ caso. E, in effetti, un tantino
dubbia. A meno che non si veda il passaggio a Ovest come tutt'altro che
un premio: in effetti, oltre a tutto, a Frodo viene sottratta la
liberazione della morte. La nave che se ne va all'Ovest in questo caso
dovrebbe essere tutt'altro che un lieto fine. 
(Mi pare che Sam non vada all'Ovest, pero'.)


 e non all'esterno, i suoi motivi di coerenza.
Beh. E' al suo interno che si parla del "dono" della mortalita'. Certo non
l'ho derivato dalla mia cultura personale.
La tua spiegazione e' sensata se quello che Elendil ha ragione.. se chi
scappa dai Rifugi Oscuri non diventa immortale, allora e' coerente l'idea di
Aman come uno sgabuzzino in cui infilare le cose vecchie, che non riguardano
l'idea del nostro tempo.
Pero' ha senso che venga rimossa la Terra di Mezzo dalla loro vita, non il
Dono di Iluvatar, che non riguarda la TdM ne' la terza era. Se andare ad
Aman avesse significato diventare immortali, allora sarebbe stato un momento
incoerente, secondo me.. frodo e gli altri avrebbero dovuto morire, subito o
in modo analogo ad Arwen.
Ihc'

 immortali.
Questa e' una notizia interessante :).. di cui non mi ero reso conto. Tutto
quadra, allora. Quadra perche', come dice Aragorn, personaggi appartenenti
alla terza era nella quarta sono fuori posto, anche perche' sfiorati o
marchiati da un male che il tempo attuale non puo' piu' riconoscere e
contenere. Ma tu sei sicuro di questo, non e' cosi'?
Ihc'

 (Mi pare che Sam non vada all'Ovest, pero'.)
Secondo la leggenda, lo fa in un secondo tempo, se non ricordo male.
Ihc'

 hobbit-paradiso?
No: deve scambiare un sollievo dal dolore contro... contro... hmm. Non
sono sicura contro cosa, non essendo cattolica, ma presumo la
possibilita' di distacco dal mondo e la visione di Dio. Non mi ricordo
mai come la si mette con gli Elfi da questo punto di vista, se sono
confinati per sempre in questo mondo, o solo fino alla fine del mondo, o
cosa. Diciamo che puo' essere che Frodo abbia scambiato una breve
esistenza di sofferenza con un lunghissimo, per quanto placido,
soggiorno in Purgatorio. O nel Limbo. 


in modo analogo ad Arwen.
Dubbio dottrinale: ma credo proprio che chi scappa dai Rifugi Oscuri
divenga immortale. Controllerò. Ma è pur sempre un'immortalità
relativa, ossia un "vivere i propri giorni fino alla fine dei tempi".
E' un pò come dire che due rette si inconrano all'infinito: checchè
insegnino molti professori di liceo, questo non vuol dire
assolutamente che non si incontrano.
Il problema non è che il dono di Iluvatar venga rimosso: il problema è
che viene superato. La morte come dono fa parte di un mondo in cui è
possibile confrontarsi con esseri immortali in carne ed ossa. Non ha
più senso parlarne in questo modo quando restano soltanto creature
mortali nella Terra di Mezzo. Esso, in effetti, è davvero legato alla
Terra di Mezzo... il Dono non è la mortalità in sè, ma un certo modo
di concepirla. Mi spiego meglio: pensa se tutti avessimo un giardino
pieno d'oro. Non sarebbe più prezioso, no?
Ecco, Frodo e glialtri escono da questa logica. Perchè questa è la
logica della Storia, che vede alcuni eventi nascere da alcune
premesse: gli elfi se ne vanno, inizia il regno degli uomini,
eccetera.
Invece Frodo è mito, fa parte di un'altro tipo di pensiero umano (non
mi piace dire "un'altra fase del pensiero": noi continuiamo a pensare
anche miticamente, IMHO) ed è giusto che, assieme agli altri, esca
dalla narrazione.
E' un po' quello che diceva Mark Twain quando afefrmava che, se "Tom
Sawyer" fosse continuato, sarebbe diventato la storia di un uomo, e
lui voleva raccontare la storia di un ragazzo. Frodo e gli altri
escono dal mondo, escono dal progresso e dall'evoluzione, e migrano
verso i ghiacci etrni del mito.
Inutile dirlo, tutto molto IMHO. Ma questo mi sembra un modo di
leggere il SdA più appagante, e più in tono con il testo, di quello
politico.
bye
Aragorn

 (Mi pare che Sam non vada all'Ovest, pero'.)
Partira' un giorno dalla Contea, e si dice che abbia raggiunto Frodo
all'Ovest. Non si hanno pero' notizie certe :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 cosi'?
Infatti quadra, anche se ammetto che la cosa non e' chiarissima da ISDA.
C'e' molta gente che ha interpretato il "passaggio ad Ovest" come la morte e
si e' chiesta perche' Frodo dovesse morire.
Sono sicuro, se ne parla anche da qualche parte nelle "lettere" in maniera
non equivocabile.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

 piace parlare con un po' di vis polemica, tutto qui.
Ci mancherebbe altro :)
Magari, tanto per farmi contento, potresti non usare piu' i caratteri
accentati (non tutti gli utenti possono visualizzarli) :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Sempre morte! -
(Gorgon il Partryn a Kralizec il Sommo Faltyn)
www.emergency.it

 sincero.
mmmm se ti capita leggiti l'intro a "Una ballata del mare salato" di 
Umberto Eco nell'edizione della Lizard
-- 
Gorgon
Still it cried, "Sleep no more!" to all the house:
"Glamis hath murder'd sleep, and therefore Cawdor
Shall sleep no more, Macbeth shall sleep no more!"

 (Mi pare che Sam non vada all'Ovest, pero'.)
parte per l'Ovest dopo la morte della Rosie... 
-- 
Gorgon 
Unbowed, Unbent, Unbroken!

Io propendo piu' per l'impostazione di Aragorn.
I temi trattati nel libro possono essere alla base di discorsi sulla
politica, esprimendo concetti che sono normalmente parte dei fondamenti di
una impostazione sul come vedere la civilta'.
Insomma, idee come la razionalizzazione del progresso, l'evitare gli
eccessi, il governo di una comunita' per opera di chi e' "Giusto", et
similia non sono politica in se', ma ne fanno parte.
E' una differenza sottile ma non ininfluente.
Si puo' parlare di tutto Tolkien anche senza buttarla in politica (e finendo
quasi certamente col confrontare i temi del libro con la situazione reale
attuale), ma semplicemente restando al livello delle idee che esprime.
GurthNaur

Potrei sbagliare, ma a me sembra proprio che l'idea sia (e sia anche
espressa altrove, Appendici o Silmarillion) che a Frodo viene concesso di
andare ad Aman per guarire dal peso e dalle sofferenze che hanno gravato il
suo animo con il portare l'anello ed il subire le ferite dei Nazgul e di
Shelob (mali "primordiali"). In seguito verr'a raggiunto da Sam.
(Gimli -forse- ci arriva solo in virtu' del suo ruolo e del legame che ha
stabilito con gli Elfi, ma anche il suo passagio per il reame beato e'
transitorio).
Ma Frodo (e Sam) resteranno la' solo il tempo necessario a ritornare in pace
con se' stessi dopo esser stati Toccati cosi' a fondo dall'oscurita'.
Una volta raggiunta la serenita', saranno' in grado di godere del dono di
Eru e distaccarsi spontaneamente dalla Terra di Mezzo senza sofferenza
(morire).
Per inciso, dato che l'idea di Aman in me si identifica con una "Terra
Ideale" non ho idea di come sia possibile non soffrire distaccandosene ^_^.
Ma a me e' sembrato che Tolkien volesse esprimere questo.
Magari il suo era solo un "wishful thinking" riferito a se' stesso ad al
desiderio di essere in grado di abbandonare questa vita ed un mondo che
vedeva decadere senza grossi rimpianti.
Il che spiegherebbe la fortissima malinconia che permea la arte finale di
ISDA, secondo me.
GurthNaur

 che significa?
I Tre Anelli sono legati all'Uno: distrutto l'Uno, finisce anche il
potere dei Tre. 


 che significa?
AFAIK
Perche' la Terribile & Splendida possiede uno dei tre anelli degli Elfi, 
quando l'Unico sara' distrutto anche il suo anello perdera' i poteri
                                       Rage Your Dreams
-- 
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita' 
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba 
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Otto e mezzo sia meno fracassone).
Anzi, direi che e' il miglior programma del genere attualmente in
circolazione (pero' c'e' da dire che non ho mai visto quello di Lerner).
Fermo restando l'odio per Ferrara ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
tesserň i tuoi capelli come trame d'un canto, conosco le leggi del
mondo e te ne farň dono supererň le correnti gravitazionali, lo spazio
e la luce per non farti invecchiare ti salverň da ogni malinconia,
perché sei un essere speciale ed io avrň cura di te, io sě, che avrň
cura di te

 di concepirla.
Non sono per nulla d'accordo. La Morte e' un dono in se', e fa parte della
natura degli uomini. Elfi e uomini nell'opera di Tolkien rappresentano due
diversi aspetti della natura umana. Gli elfi il lato artistico, o
scientifico nel suo senso piu' "puro"; ovvero l'amore per il bello e per le
cose terrene, per la natura ed il creato ed il desiderio di creare qualcosa
ad immagine della natura e di indagarla. Gli uomini invece il lato
trascendente, quello che cerca qualcosa oltre il mondo terreno, e che anela
ad un aldila', ad un "oltre". I primi sono legati indissolubilmente alla
terra, e resteranno in essa fino alla fine dei tempi, i secondi, che sulla
terra mai possono raggiungere la pace proprio per il loro anelare, alla
morte possono raggiungere quell' "oltre".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr

 Umberto Eco nell'edizione della Lizard
Ho un'altra edizione, mi spieghi il concetto tu? ^_^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Una storia di toccante umanitą. Un uomo di 53 anni č stato svegliato
nella notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la
stanza era piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo
attraverso il fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro
l'ascensore. Che perņ era fermo 7 piani sotto. L'uomo č precipitato.
Non era il suo cane. Daniele Luttazzi

 Ho un'altra edizione, mi spieghi il concetto tu? ^_^
non mi ricordo cosa Pratt avesse dichiarato sulla Ballata, cmq riporta 
questa dichiarazione, ne parla un po' e alla fine chiude con "gli 
autori mentono"
-- 
Gorgon
Mi hai profondamente deluso, non credo piu' in nulla: 
mi iscrivo a Giurisprudenza.

autori mentono"
Non dimenticare, però, che lo stesso Umberto Eco si è scagliato
veementemente contro le letture più o meno politiche proprio di Pratt
e Tolkien, dicendo, in modo più elegante di come l'abbia detto io, che
non è un buon modo di trattae la questione...
...e che lo stesso Eco ci ha sempre tenuto a distinguere
"interpretazione" di un testo ed "uso"...
Bye
Aragorn

morte possono raggiungere quell' "oltre".
Fìrie, fanciulla umana, dice, nelle "Avventure di Tom Bombadil": "E'
impossibile il viaggio per me, che figlia alla terra son nata", quando
gli elfi le chiedono, passando durante l'Ultimo Viaggio, se vuole
unirsi a loro.
Anche gli uomini sono legati alla terra.E anche negli elfi c'è
desiderio di trascendenza: ma è una trascendenza di tipo pagano...
meglio: potremmo dire che la trascendenza elfica è teosofica, quella
umana è teologica.
La Morte nasce come dono, come possibilità: ma questo significato si
annulla nel momento in cui (con la partenza degli elfi) diviene
_l'unica_ possibilità. E' tutto un problema di punto di vista: se si
sceglie quello degli elfi, tutto sommato il principale fino alla terza
era, o quello degli uomini (diciamo dei mortali in generale), che
diventa predominante dalla quarta in poi.
Il tutto molto IMHO, ovvio... è un'interpretazione come un'altra.
bye
Aragorn



Esattamente. Io propenderei per l'impostazione di Gorgon :P
Aragon

>Esattamente. Io propenderei per l'impostazione di Gorgon :P
Volevo dire di GurthNaur. Certo che sbaglio spesso, per essere il
figlio di Arathorn... mah... papà deve aver sbagliato qualcosa.
Aragon

accentati (non tutti gli utenti possono visualizzarli) :)
Gia'... me ne ero completamente dimenticato...
bye
Aragon

 Aragon
"Still not King"? ^_^.
(cit.)
GurthNaur

"Still not King"? ^_^.
Si ma _non_ sono hobbitofilo... non sono... ehm... ma che bei
piedoni...
Aragorn



    ^^^^
già... sbagli spesso... ed in maniera grave...  ;-P
bye
fracesco

 autori mentono"
Beh ok, ma ha portato delle motivazioni valide suppongo, che suppongo
valessero per Pratt e quello scritto, e non in senso assoluto per ogni
autore ed ogni scritto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 umana č teologica.
Gli uomini sono legati alla terra, ma non sono completi in essa, a
differenza degli elfi. Il desiderio di trascendenza degli elfi forse lo vedi
nel loro anelare l'Ovest, ma e' ancora un desiderio che puo' esaudirsi in
Arda, non cerca oltre i suoi confini.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eňmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerň se lo
tocchi".

 recensioni sul Manifesto.
....che non ho letto :)
Ho l'impressione che io mi stia facendo bello parlando di cose di cui non so
nulla ^____^!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Donne, e' arrivato l'arrotino! -
www.emergency.it

nulla ^____^!
Insomma... non č che leggere le recensioni delManifesto ti aiuti a
sapere di piů, anzi... io ho registrato un fenomeno curioso: dopo
averle lette, puntualmente, mi conto di nuovo i neuroni e scopro che
ne manca qualcuno.
Bye
Aragorn

Arda, non cerca oltre i suoi confini.
E' un desiderio che, malinconicamente, oltre Arda _non può_ anelare...
un desiderio che si blocca perchè sa di doverlo fare.
IMHO lo splendore degli elfi è tutto qui: in quel senso di gioia
malinconica che circonda ogni loro azione.
Aragorn

già... sbagli spesso... ed in maniera grave...  ;-P
E' che le "r" mi piacciono e non le voglio usare tutte, altrimenti le
consumo...
Aaon
P.S.: anche le "g" nn sono male...

del mito?
Non ci sono... dicevo in senso figurato. Come dire: il mito "congela",
laddove la storia "scorre".
Bye
Aragorn

 accenna alla questione.
PRobabilemnte la gente rotea le pupille e sbuffa perche' e' stufa marcia di
sentire certi discorsi...
 ^__-
--
salkaner il pragmatico
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