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Titolo: trovarsi

Secondo i dizionari italiani, si tratta di un verbo intransitivo 
pronominale.
https://www.treccani.it/vocabolario/trovare/
 
https://dizionario.internazionale.it/parola/trovarsi
 
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/T/trovare_2.aspx?query=trovare+(2)
 
 
Secondo i dizionari inglesi però "find" (oneself)  è transitivo.
 
https://www.merriam-webster.com/dictionary/find
 
3b: to perceive (oneself) to be in a certain place or condition
found himself in prison awaiting deportation
found himself on the verge of bankruptcy
 
 
https://www.ahdictionary.com/word/search.html?q=find
 
11b. To perceive (oneself) to be in a specific place or condition: 
found herself at home that night; found himself drawn to the stranger.
 
https://www.lexico.com/en/definition/find
 
1.2 find oneself Discover oneself to be in a surprising or unexpected 
situation.
‘phobia sufferers often find themselves virtual prisoners in their own 
home’
More example sentences
‘Mum Julie says that if her daughter had known where to go for advice 
she might not have found herself in this situation.’
‘I find myself very much in agreement with the underlying principles of 
the bill.’
‘At age 14, she found herself a national and international heroine, and 
graced the covers of Sports Illustrated and Newsweek Magazine.’
‘In 1999, he found himself at the heart of Government when he was 
invited to cater for an Anglo-Italian summit.’
‘She suddenly found herself alone on Friday nights watching sappy 
movies and crying her eyes out.’
‘A series of jobs followed, until, inexorably, he found himself back 
where he started, behind the counter at a Chinese takeaway.’
‘Mum perches on the edge of Thomas's bed and laughs at the outrageous 
situation we've found ourselves in.’
‘Although she was lucky not to have been separated from her son, Noreen 
was shocked by the situation they found themselves in.’
‘Over the past few months, I've found myself in some tricky situations 
because of email.’
‘They misread the situation and found themselves, along with others who 
did so, excommunicated by the rest of the world.’
‘Of course, there is much anger and confusion, suspicion and mistrust 
among fans as to why the club has found itself in this do-or-die 
situation.’
‘He tells them often about the privileged situation they have found 
themselves in.’
‘Mr Parkin said another problem was that officers now found themselves 
in more aggressive situations.’
‘How do you think that you would act if you found yourself in a 
situation where your wife/husband was having an affair repeatedly?’
‘In this situation, parody finds itself without a vocation; it has 
lived, and that strange new thing pastiche comes to take its place.’
‘He did however win some support in his retort to one opponent ‘when 
you've found yourself in the same situation as me, then we can argue 
over this’.’
‘That is a situation Chorley have found themselves in many times over 
the last couple of years.’
‘Mr Whaley, however, insisted he had just done what anyone else would 
have if they had found themselves in that situation.’
‘Have you ever found yourself in a situation that embarrassed you and 
it was not by any means your fault?’
‘If they didn't buy all those fancy things, they wouldn't find 
themselves on the verge of bankruptcy.’
 
 
La domanda è: il diverso inquadramento dipende da un uso diverso o da 
diverse convenzioni rispetto a ciò che i grammatici catalogano come 
verbi transitivi o intransitivi?

 o intransitivi?
 
Sbaglo o, almeno in questo caso, si percepisce anche una differenza di 
"habitus"?
Più assertivo quello inglese, più dipendende dal caso in quello 
italiano. Potrebbe essere una terza ipotesi.

    accorgersi, arrendersi, imbattersi, ribellarsi.
 
“Lamentare” non è necessariamente un verbo pronominale; può anche essere 
transitivo, ad esempio in “Tutti lamentarono la sua morte.” (Treccani)
 
Ciao,
Wolfgang

   fatta sembra rivelare.
 
Anche in italiano i verbi con uso riflessivo diretto sono considerati 
transitivi: "lavarsi", ecc.
Il problema è: perché in inglese "I found myself alone", per esempio, è 
considerato un uso riflessivo e transitivo, mentre "mi trovai solo" non 
è considerato riflessivo e transitivo in italiano?

orpheus expressed precisely :

Interessante, però non ho ben capito cosa intendi.

Wolfgang explained :

Vi ringrazio per le osservazioni.
 
Anzitutto dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per "verbo 
pronominale".
 
Secondo la definizione del Gabrielli,
 
pronominale
[pro-no-mi-nà-le]
agg. (pl. -li)
LING Di, del pronome: valore p.
‖ Forma pronominale del verbo, in cui la particella pronominale ha 
unicamente funzione pleonastica
‖ Particella pronominale, forma atona dei pronomi personali
‖ Verbo pronominale, accompagnato sempre dalla particella pronominale, 
privo di significato riflessivo
https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/P/pronominale.aspx?query=pronominale
 
 
Se però chiediamo al De Mauro, scopriamo che non tutti i verbi 
"pronominali" hanno una particella pronominale del tutto "priva di 
significato riflessivo".
 
verbo pronominale intransitivo
loc.s.m.
TS ling.
v. che si coniuga con la particella pronominale senza assumere 
significato riflessivo (ad es. fermarsi, pentirsi)
 
verbo pronominale transitivo
loc.s.m.
TS ling.
=> verbo riflessivo indiretto
 
https://dizionario.internazionale.it/parola/pronominale
 
 
 
verbo riflessivo indiretto
loc.s.m.
TS ling.
v. pronominale transitivo che ha forma simile al riflessivo, ma in cui 
il pronome personale, che ha la stessa referenza del soggetto, 
rappresenta il complemento di termine anziché l’oggetto, espresso da un 
sostantivo che non si riferisce al soggetto (ad es. mi asciugo i 
capelli, mi lavo le mani)
https://dizionario.internazionale.it/parola/verbo-riflessivo-indiretto
 
 
 
 
Treccani, anzi, include nel capitolo "pronominali" gli stessi verbi 
riflessivi  diretti (allontanarsi, asciugarsi, coprirsi, guardarsi, 
pettinarsi, vestirsi, voltarsi) oltre a quelli indiretti (rompersi il 
braccio, aggiustarsi la cravatta, prepararsi la cena, ecc.), nonché gli 
usi intensivi, affettivi, reciproci, eccetera, e naturalmente gli 
intransitivi.
Inoltre, per gli stessi intransitivi pronominali l'intransitività non 
pare così netta, tanto che c'è chi parla di una sorta di "transitività 
limitata o ridotta", per così dire, non  pari a zero:
"Il -si non è un argomento (non può essere sostituito da sé stesso) e 
il suo contributo semantico è controverso: alcuni lo intendono marca di 
perdita di transitività o di riduzione di valenza, ecc. (per una 
rassegna delle proposte teoriche, ➔ ergativi, verbi).
https://www.treccani.it/enciclopedia/verbi-pronominali_(Enciclopedia-dell%27Italiano)
 
 
Insomma, se guardiamo ai verbi pronominali come una gamma di colori, 
c'è spazio per un'intera tavolozza, che però viene inevitabilmente 
semplificata nelle sintetiche notazioni del dizionario.
Per esempio, per il verbo "trovarsi" troviamo nei dizionari la dicitura 
"pronom. intr." così come per "ammalarsi", "incontrarsi", 
"pentirsi"..., ma "mi trovo a Milano" (cioè, individuo me stesso a 
Milano) e "mi trovo d'accordo con lei" (cioè, percepisco me stesso in 
accordo)... hanno, se è lecito, una carica di transitività maggiore (o 
una carica di intransitività minore) rispetto a "mi sono pentito di 
essermi trasferito a Milano" o a "mi sono  incontrato con Luigi".Le 
ultime due frasi infatti possono essere riscritte omettendo il pronome, 
che esprime il coinvolgimento personale ma non pare indispensabile: 
"sono pentito di essermi trasferito a Milano", "ho incontrato Luigi",
 
Sperando di non aver scritto troppe scempiaggini, vi auguro Buona 
Pasqua!

 Sperando di non aver scritto troppe scempiaggini, vi auguro Buona Pasqua!
 
Anche da parte mia Buona Pasqua a tutti!
 
L’ulivo benedetto di Giovanni Pascoli
 
Oh, i bei rami d’ulivo! chi ne vuole?
Son benedetti, li ha baciati il sole.
In queste foglioline tenerelle
vi sono scritte tante cose belle.
Sull’uscio, alla finestra, accanto al letto
metteteci l’ulivo benedetto!
Come la luce e le stelle serene:
un po’ di pace ci fa tanto bene.

   Naturalmente auguro a tutti Buona Pasqua!
 
Frohe Ostern!

orpheus brought next idea :

Dello stesso autore... ;)
 
"La grande proletaria si è mossa" è un discorso pronunciato da Giovanni 
Pascoli nel Novembre 1911 a Barga, in occasione della campagna di 
Libia. E’ molto interessante leggere le parole del poeta in riferimento 
a questo avvenimento storico poichè svelano un Pascoli nazionalista e 
fortemente interventista, difficile da conciliare con il “socialista 
dell’umanità”, quale si definiva egli stesso. Questa guerra coloniale è 
presentata dal poeta come un’esigenza necessaria alla sopravvivenza dei 
cittadini italiani che, dopo anni trascorsi come lavoratori emigrati 
oltremare e oltralpe, dopo anni di sfruttamento e ingiurie, dovevano 
assolutamente procurarsi terre fertili da cui trarre il proprio 
sostentamento. Inoltre il paese aveva bisogno di dimostrare il proprio 
valore militare, e la campagna di Libia sembrava un’occasione ideale 
per potersi riscattare agli occhi dell’Europa: “Prima ella mandava 
altrove i suoi lavoratori che in patria erano troppi e dovevano 
lavorare per troppo poco.
[...snip....]
Continua su 
https://library.weschool.com/lezione/pascoli-la-grande-proletaria-s-è-mossa-analisi-e-commento-3212.html

 Dello stesso autore... ;)
 
Non rovinarmi la Pasqua!  :oÞ

 pronominale".
 
a volte si sentono curiose e nuove (?) terminologie sui verbi. P.es. mi 
sono recentemente imbattuto su wikipedia in inglese nei "finite verbs" e 
"nonfinite verbs"

 Pascoli nel Novembre 1911 a Barga, in occasione della campagna di Libia.
 
Per aggiungere curiosita' storiche, Vito Volterra (se non sapete chi era 
c'e' un bel libro 
https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/vito-volterra?hl=matematica%20questione%20di%20metodo
)
era invece contrario alle campagne coloniali, il che non gli impedi' poi 
durante la I guerra mondiale di collaborare a attivita' militari di 
balistica (ne' poi dopo di essere uno dei 12 cattedratici a rifiutare il 
giuramento al regime)

 
Se sono intransitivi non diventanto improvvisamente transitivi perché 
c'è la particella pronominale, e finché pensiamo a pentirsi e simili è 
facile intuirlo perché queste forme non esistono se non come 
intransitivi pronominali.
Il problema sono quei verbi comunemente transitivi ma che possono essere 
usati anche come intransitivi pronominali, ad esempio arrendersi, 
alzarsi ecc.
In questo caso non sempre l'idea che qualcuno arrenda se stesso, alzi se 
stesso aiuta a capire se siamo di fronte a riflessivi propri o a 
intransitivi pronominali. Ci vuole un po' di sensibilità.
Le altre lingue, poi, hanno quasi sempre regole a sé.
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

Gennaro explained :

Bell'esempio, "arrendersi".
Per il De Mauro è pronom. intr.
Per Treccani, tr. rifl.
Si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto!
 
P.s. Personalmente parteggio per il De Mauro, dato che il significato 
tr. di "arrendere" è ormai obsoleto. Ovvero, chi dice "mi arrendo" non  
percepisce di star dicendo "arrendo me stesso", normalmente.

 di star dicendo "arrendo me stesso", normalmente.
 
Davvero? Pare strano :o)


È un po' come "mi chiamo": in realtà sono gli altri che ci chiamano, noi
non chiamiamo noi stessi.
 
-- 
Sanity is not statistical

Mad Prof expressed precisely :

Esatto. Anche in questo caso c'è uno spostamento di significato 
passando dal transitivo all'intransitivo pronominale.
Diciamo "Mi chiamo" ma normalmente intendiamo dire "Il mio nome è".
Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
 
Stavolta l'inglese non ha un equivalente diretto.
"I call myself..." non significa "Il mio nome è..." ma "Mi 
definisco...".

 intensivi, affettivi, reciproci, eccetera, e naturalmente gli intransitivi.
 
Anche in spagnolo mi pare che ci sia una classificazione un po' simile.
Trovo su un sito di grammatica spagnola che si contano sei tipi di 
verbi pronominali.
Riflessivo - 1. Yo me lavo los dentes todos los días.
Dativo d'interesse - 2. Cuídateme mucho por favor.
Reciproco - 3. Nos veremos el próximo año.
Pseudoriflessivo - 4. Mi perro se emociona mucho al verme.
Pronominale puro - 5. Carlos se queja de todo.
Cambio di significato - 6. ¡Ya nos perdimos!

 Quindi mi pare corretto dire che non è un riflessivo, se non apparente.
 
Questo tra l'altro pone dei bei quesiti sull'identità.
Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
Facciamo alla fine proprio un nome che "altri" ci hanno dato.
Sono convinto che, scava scava, le parole evolutivamente partono da 
questi tipi di vissuto e di esperienze.
A volta bisogna scordare le parole, per accedere al vissuto originario.
Io una volta credo di aver avuto accesso all'esperienza del passero 
solitario di Leopardi.
Quello che vediamo poi che sono, alla fine, se non parole?
Cosa vede quando vede un libro, chi non sa cosa è un libro? B-)
E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un 
albero?...

 E se ti scordassi la parola albero, cosa vedresti quando vedi un albero?...
 
"scordarsi", verbo transitivo pronominale, dice il De Mauro, come in
"scordarsi un appuntamento".
 
"scordarsi", dice Treccani, verbo INtransitivo pronominale, che però 
"può costruirsi transitivamente, con sign. non sostanzialmente diverso 
dalla forma attiva (per es.: scordarsi il nome della via, un invito, i 
torti subìti)...".

 attiva (per es.: scordarsi il nome della via, un invito, i torti subìti)...".
 
Preferisci appuntare le parole con gli spilli del dizionario, come fa 
un entomologo con la farfalla, piuttosto che accedere all'immaginazione 
speculativa, immaginando come vede il mondo quella farfalla viva che 
vola... ed è per questo che qui fondamentalmente sono un "ospite".
Ma alla fine tutti siamo stati sognati dalle parole, e senza questi 
sogni non potremmo nemmeno parlare...
Lo so, poetico :D

 Lo so, poetico :D
 
E son le cose che con la musica dici a Eurydice ciao
 
-- 
Yoda
 

 Mi chiamo, ma in realta sono chiamato...
 
infatti i russi dicono Меня зовут ossia "chiamano me"
https://lessicorusso.it/2020/02/05/3-verbi-russi-da-usare-per-chiamare/
 

Yoda ha postato:

Però non seppi mantenere la parola e mi voltai...
Dopo migliaia di anni ho scoperto che mi mancò la "capacità negativa", 
quella che fa sopportare incertezze avendo fiducia nella parola.
E che attraverso la "capacità negativa" avrebbe potuto risorgere viva 
nella mia mente, creativa-mente.

 mia mente, creativa-mente.
 
Per chi non lo sapesse:
Capacità negativa: 'Quando l'uomo è capace di stare nelle incertezze, 
nei Misteri, nei dubbi senza essere impaziente di pervenire a fatti e a 
ragioni' (John Keats 1917).

Giovanni Drogo ha postato:

Giusto, ma a noi, abituati così, risulta ben strano.

IdP brought next idea :

Diversamente dai dizionari della lingua italiana che parlano di verbi 
"intransitivi pronominali" e "transitivi pronominali", il dizionario 
spagnolo RAE sembra considerare gli usi pronominali come una categoria 
a sé, che non si sovrappone a transitivi e intransitivi. Infatti il RAE 
classifica ogni verbo (o, per meglio dire, ogni accezione) come 
intransitiva, transitiva o pronominale. Semmai, quando sono possibili 
usi diversi, aggiunge la nota "U.t.c. prnl." (Usado también como 
pronominal),  per esempio per i verbi "lavar" e "emocionar".
 
Forse, se ho ben capito, quella spagnola è una soluzione pragmatica al 
problema che ho cercato di evidenziare in questo thread, cioè la natura 
ibrida (e sfuggente!) dei verbi pronominali, per alcuni dei quali la 
distinzione tra "tr." e "intr." pare simile a quella del sesso degli 
angeli.
Per il momento chiudo qui le mie osservazioni da dilettante 
sull'argomento, in attesa che i più esperti facciano luce.

 sull'argomento, in attesa che i più esperti facciano luce.
 
Pero' finora il tema era un confronto con l'inglese! questo che dici
adesso lo si trova perfettamente classificato nelle grammatiche,
senza nessuna necessita' di esperti e senza ambiguita' ciao
 
-- 
Yoda
 

Yoda explained on 19/04/2022 :

Se è tutto già "perfettamente classificato nelle grammatiche", allora 
son io che non capisco.
 
Ai miei occhi, invece, il confronto con altre lingue mette in evidenza 
quanto sia arbitraria la classificazione dei verbi pronominali in 
transitivi e intransitivi, almeno in certi casi. Vale per il confronto 
con l'inglese (che non ha forme pronominali ma che tratta come 
transitivi usi quali "find oneself" che in italiano hanno un 
equivalente che consideriamo intransitivo, "trovarsi") ma anche per lo 
spagnolo (che a quanto par di capire taglia la testa al toro non 
chiedendosi neppure se un verbo pronominale sia transitivo o 
intransitivo, correggetemi se sbaglio, ma considera i pronominali come 
terza categoria a sé stante), e vale per il confronto tra gli stessi 
dizionari italiani da cui vien fuori per esempio che il pronominale 
"arrendersi" è intransitivo per il De Mauro e transitivo per Treccani, 
e il pronominale "scordarsi" è transitivo per il De Mauro ma 
"intransitivo che però può costruirsi transitivamente" per Treccani...

orpheus has brought this to us :

Non sono discorsi così distanti. La classificazione grammaticale in fin 
dei conti mette un'etichetta sulle parole, ma l'uso delle parole, che 
come dici tu nascono da esperienze e vissuto, non sempre è semplice da 
incasellare.