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Titolo: Re: Due vocali scritte - una vocale sentita

  E ci sone regole che dicono quando si pronuncia solo una vocale?
Scherzi a parte, credo che tu conosca le regole sull'elisione
e sull'apostrofo.
In generale, poi, se una parola termina per vocale e la parola successiva 
inizia
per vocale, gli italliani, nella pronuncia, tendono a fonderle, a differenza
dei tedeschi che, invece le pronunciano ben distinte.
Ciao,
Roger 

       � degli  bridi �
fior', frond'herb'ombr'antr'ond'aure soavi
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

   E ci sone regole che dicono quando si pronuncia solo una vocale?
E' un fenomeno normale nella lingua italiana; non so se abbia un nome 
preciso.
So per� che, quando viene trasgredito, noi facciamo sentire un bel 
'colpo di glottide'. Cos� almeno mi disse il mio professore di fonetica, 
ai tempi dell'universit�.
Lui ci insegn� cosa fosse chiedendoci come avremmo fatto, 
ipoteticamente, a distinguire tra:
"Le lettrici" e "Le elettrici".
Ipotizzando di parlare con qualcuno, potrebbe darsi che lui capisca 'le 
lettrici' in entrambi i casi, perch� la pronuncia � uguale. Per marcare 
la differenza, dobbiamo fare il colpo di glottide nel sencondo caso.
Ecco cosa dice Wikipedia a proposito del colpo di glottide (o occlusiva 
glottidale sorda):
http://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda

   vocali, ma non le si pronuncia.
Le regole della ortografia italiana sono fortemente determinate da esigenze
estetiche.
Ad esempio di solito si vede scritto cos�:
per pi� di un'ora
ma poi si legge cos�:
per pi� d'un'ora
Qualcuno si azzarda a scrivere in questo modo, ma molti ritengono che sia
poco bello.
Non solo, ma anche se volessimo sacrificare l'estetica alla fonetica, non
avremmo comunque risolto il problema, perch� l'espressione che ho appena
scritto in realt� si legge (o si dovrebbe leggere) cos�:
perpi�ddun�ra
e l'ortografia italiana non dispone di uno strumento per rendere
esplicitamente quella doppia "d".
Solo quando si fondono due parole si riesce ad indicare questo fenomeno,
sicch� anzich� scrivere
da capo
possiamo scrivere
daccapo
ma in un caso come quello che ho mostrato sopra dovremmo prima fondere "pi�"
con "di" scrivendo cos�:
per piuddi un'ora
e poi applicare l'elisione a "piuddi", cos�:
per piudd'un'ora
Nessuno per� si azzarderebbe a scrivere in questo modo.
Parimenti se uno scrive una cosa cos�:
vengo a chiudere
in realt� legge cos�:
vengacchiudere
ma non sappiamo come rendere ortograficamente tutto ci�.
Forse potremmo provare a scrivere cos�:
veng'acchiudere
ma a questo punto avremmo delle pagine piene di apostrofi, e poi ci
sono molti italiani che sono convinti di dire anche la "o", mentre altri
ritengono che essa sia solo "immaginata", e non propriamente "detta",
sicch� ci troveremmo anche a discutere su questo.
Non solo, ma tutti questi fenomeni sono pi� o meno presenti a seconda
della regione nella quale ti trovi, perch� in molte regioni si � imparato
l'italiano leggendolo e scrivendolo, sicch� tutto ci� che non veniva reso
ortograficamente � stato ampiamente ignorato in quelle regioni nelle quali
non si parlava un dialetto affine al toscano.
Secondo me bisogna imparare a parlare una lingua e poi a parte bisogna
imparare a scriverla. Se le due cose in gran parte si sovrappongono � una
botta di fortuna, ma non bisogna contarci troppo. E con l'italiano tutto
sommato le cose vanno abbastanza bene. Ad esempio nel caso dell'inglese ci
sono persone che sanno leggerlo e scriverlo e non sanno n� intenderlo n�
parlarlo.
-- 
Saluti.
D. 

  vocali, ma non le si pronuncia.
Ti ho risposto pi� sotto su come gli italiani pronunciano
due vocali contigue.
La fusione in pronuncia di due vocali contigue non riguarda solo
il caso in cui ad incontrarsi sono vocali ugali (casa antica,
pronunciato casantica) bens� succede anche per vocali diverse
che vengono pronunciate fuse, senza cio� interruzione.
In
"mi ritrovai per una selva oscura"
la a di selva incontra la o di oscura e si fonde in un unico
suono in modo da determinare l'endecasillabo.
Non credo che questo modo di pronunciare abbia un nome,
ma � tipico della lingua italiana, e se uno straniero non lo fa proprio,
anche parlando correttamente la nostra lingua, riveler� comunque
di non essere di madrelingua .
Ciao,
Roger

 daccapo
credo che siano due casi diversi.
Il raddoppiamento fonosintattico � il fossile di un'antica consonante;
l'italiano "da" deriva da una forma enfatica de + ab, e questo spiega il
raddoppiamento della consonante; allo stesso modo si dice a rRoma perch�
la r compensa la caduta della consonante nella preposizione a(d).
Non i sembra che la preposizione "di" dia luogo a raddoppiamento.


 parlarlo.
Quando ti trovi alle prese col giapponese, ti accorgi che tutto sommato
anche con l'inglese le cose non andavano cos� male come pensavi... :-O
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 dell'universit�.
Ecco, e io aggiungo che non capita solo con le vocali uguali.
Prova a dire distintamente la "o" e la "a" in questa frase:
vengo a chiudere
e poi dimmi se non ti salta fuori una bella occlusiva glottidale sorda.
I fenici poveretti dicevano _'aleph_ per dire "bue", i e greci erano
convinti che quella fosse una parola che iniziava con la "a". Ma la
occlusiva glottidale sorda - poverina - � una consonante come tutte le
altre, e non � colpa sua se gli indoeuropei da quell'orecchio non ci sentono
(o ci sentono poco).
-- 
Saluti.
D. 

 la differenza, dobbiamo fare il colpo di glottide nel sencondo caso.
E' assolutamente vero, anche se tendo pi� facilmente a usare una 'e' 
lunga nel secondo caso. Siccome la quantit� delle vocali � difficile da 
apprezzare per quasi tutti gli italiani, il colpo di glottide si rende a 
volte necessario, in modo da chiarire ogni dubbio.
-- bb

 perpi�ddun�ra
  Si dovrebbe leggere cos�?
  Io dico e sento: "perpi�diunora", anche parlando velocemente.
  Lo stesso nell'esempio di Fiorelisa, sento una bella differenza tra 
"le lettrici" e "le elettrici".
k

 glottidale sorda):
sembra il nome di un'arma di distruzione di massa :-)))))))))

 volte necessario, in modo da chiarire ogni dubbio.
E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?

   (Cioè un solo fiatto per le due « i »)
Talvolta troverai anche scritto "gl'ibridi", specie in testi del
passato.
Per esempio, da Google Books:
Annali della Sperimentazione Agraria‎ - Pagina 383
1936
Le Tabelle II, III, IV, comprendono gl'Ibridi PD che emergono
rispettivamente :
a) per resistenza alle malattie ; b) per produttività ; с) per la
qualità ...
La filosofia e le scienze naturali con una introduzione analitica sul
loro ...‎ - Pagina 374
Raffaele Tramutoli - 1882 - 489 pagine
I connubii fra specie diverse sono assai rari; venti se ne conoscono
fra i
vegetali, sono eccezionali fra gl'ibridi animali ... Talvolta gl'
ibridi si ...
Memorie della R. Accademia delle scienze dell'Istituto di Bologna,
Classe di ...‎ - Pagina 41
R. Accademia delle scienze dell'Istituto di Bologna. Classe di scienze
fisiche
Gl' ibridi della la generazione presentano caratteri somatici inter- «
medi, ...
Gl' ibridi perciò si conservano. « Se poi i caratteri di una delle
specie ...
Opuscoli d'ippologia ovvero ragionamenti sul cavallo‎ - Pagina 33
Giuseppe Gherardi - 1853 - 409 pagine
Talora vengono confusi gl'ibridi co' meticci, ma ne sono affatto
diversi, ... gl
'ibridi, non bisogna esitare dal tenerla per erronea. ...
Annali di botanica‎ - Pagina 51
Consiglio nazionale delle ricerche (Italy), Università degli studi di
Roma "La Sapienza." Dipartimento di biologia vegetale - 1922
Ciò che colpisce, paragonando gl'ibridi naturali con gli sperimentali
della
nostra collezione, sono le dimensioni più esigue e più gracili dei
primi in ...
Bollettino Tecnico‎ - Pagina 39
Istituto sperimentale per le coltivazioni dei tabacchi "L. Angeloni."
- 1941
Ciò indica che gl'ibridi presentano almeno una inversione. Gì' ibridi
N.
velutina X maritima e N. velutina X suaveolens sono anche ibridi
strutturali.
...
Atti della Società italiana di scienze naturali e del Museo civico di
storia ...‎ - Pagina 146
Società italiana di scienze naturali, Museo civico di storia naturale
di Milano - 1901
Onde, riassumendo, per quanto gl'ibridi in discorso siano numerosi,
non bisogna
dimenticare che la loro origine costituisce sempre una vera
anormalità. ...

   Io dico e sento: "perpi�diunora", anche parlando velocemente.
Per quel che riguarda la doppia "d", il raddoppiamento fonosintattico �
ancora considerato necessario per chi voglia attenersi al cosiddetto
"italiano standard". Nei prossimi anni, soprattutto con il progressivo
aumento del numero delle trasmissioni televisive che vengono realizzate
nelle regioni settentrionali, probabilmente questo tratto della lingua
italiana diventer� pi� o meno facoltativo, una variante regionale, ma al
momento il vecchio "standard" riesce ancora ad imporsi come quello pi�
accreditato.
Quanto alla "iu", io non credo che tu dica proprio "iu", ma dirai piuttosto
"ju". E se poi tu arrivassi l� dopo aver detto una bella "dd" probabilmente
anche la semiconsonante resterebbe "schiacciata", e diresti pi� o meno come
ho scritto io, perch� dire "ddju" � un po' difficile. Tenderebbe piuttosto a
trasformarsi in "ggiu", come _hodie_, che � diventato "oggi" (anche perch�
derivava da _hoc die_ e probabilmente era pronunciato _hoddje_).
-- 
Saluti.
D. 

 E una banale micropausa tra "le" ed "elettrici"?
Una "micropausa" fra due vocali � un breve intervallo di tempo nel quale le 
corde vocali non vibrano, e se vuoi che non vibrino per un breve intervallo 
di tempo ti tocca interrompere il flusso dell'aria dando un colpetto con la 
glottide. Un po' come quei bambini che quando "giocano agli indiani" gridano 
dandosi al contempo dei colpetti con la mano sulla bocca, interrompendo 
ripetutamente il flusso dell'aria.
Ora, un "colpetto con la glottide" � una articolazione occlusiva come tutte 
le altre. Se ottieni una occlusione dando un colpetto con la lingua contro i 
denti dici che hai pronunciato una "t" (o una "d", nel se nel contempo le 
corde vocali continuano a vibrare). Parimenti l'occlusione ottenuta dando un 
colpo di glottide � una consonante a tutti gli effetti, ben nota - ad 
esempio - a tutti i popoli di lingua semitica, e chiaramente espressa dai 
sistemi di scrittura di quei popoli.
-- 
Saluti.
D. 

 Non credo che questo modo di pronunciare abbia un nome [...]
Sinalefe.
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 colpetto con la glottide. 
Io riesco a metterci una micropausa anche senza colpo di glottide, 
semplicemente smettendo di spingere aria dai polmoni


Si può aggiungere
sedici anni
che, tipicamente, si pronuncia come "sedicianni", cioè la "i" finale di 
"sedici" non ha suono
Enrico C ha scritto:


 poco).
 
-- 
"Experience is not what happens to a man; it is what a man does
with what happens to him."
                -- Aldous Huxley, Texts and Pretexts, 1932

 glottide, semplicemente smettendo di spingere aria dai polmoni
Il tuo controllo del diaframma dev'esser al livello di un
cantante lirico professionista.
-- 
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
                -- Woody Allen

 passato.
Vedo proprio ora che un mio amico blogger è stato rimproverato per aver 
scritto "gl'utenti":
http://computer-acquisti.com/blog/google-wave-le-funzionalita/comment-page-1/#comment-7936

 scritto "gl'utenti":
Mi pare che la grafia "gl'" sia sempre stata consentita solo davanti a 
una 'i'.
-- bb

Redfiddler ha scritto:



in effetti... "ne uccide piu' la gola che la spada"
;)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lirico professionista.
Vabbè non è che la blocco del tutto... però il volume tra le due "e" è 
mooolto minore che durante ciascuna delle due. Se proprio voglio spaccare 
il capello in quattro direi che in mezzo ci metto una fricativa laringale 
sonora.


 per pi� d'un'ora
[...]
� la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena.
Bruno
 

 � la seconda cazzata che leggo in giro, ma � la pi� amena
a te ti sembrer� atena, ma a me mi sembra corretta


 ï¿½ la seconda cazzata che leggo in giro, ma ï¿½ la piï¿½ amena.
Mi fa piacere tenerti allegro, ma dopo aver riso ti invito a riflettere sul
fatto che noi (tu, io, e molti altri settentrionali) impariamo a parlare
l'italiano a partire da un sostrato "romanzo occidentale", mentre il
cosiddetto "italiano standard" ï¿½ stato messo a punto da parlanti aventi un
sostrato "romanzo orientale". E questi due sostrati sono molto, ma molto
diversi fra loro.
Se vuoi farti una idea di ciï¿½ di cui sto parlando, prova fra te e te ad
imitare un qualche attore romano, il quale faccia sentire bene le sue
origini romane(sche). All'inizio otterrai solo una grottesca caricatura, ma
poi potrai cominciare a chiederti: ï¿½Che cosa faccio, esattamente, per
imitarlo? Come devo cambiare il mio usuale modo di parlare per ottenere
questa imitazione? Cosa cambia nei suoni e nel ritmo?ï¿½.
A partire da queste domande, e passando dalle caricature allo studio
scientifico, potrai farti una idea di queste differenze.
Un po' come quando noi cerchiamo di imitare i tedeschi. Per prima cosa
possiamo provare ad imitarli istintivamente, senza pensare a ciï¿½ che
facciamo quando li imitiamo. Ovviamente il risultato non puï¿½ essere che una
caricatura, perï¿½ se ci soffermiamo a riflettere su quella caricatura ci
rendiamo conto che per lo piï¿½ essa si ottiene sostituendo molte consonanti
sonore con le corrispondenti consonanti sorde, e sostituendo la semivocale
"w" con la vocale "v", sicchï¿½ anzichï¿½ dire "quando" ti ritrovi a dire
"kvanto".
Ovviamente, lo ripeto, questa ï¿½ solo una grottesca caricatura, perï¿½ puï¿½
essere un punto dal quale prendere le mosse. Perchï¿½ magari la tua caricatura
non avrï¿½ alcun valore scientifico e oggettivo, ma anche se essa non ti dirï¿½
nulla di come parlano effettivamente i tedeschi per lo meno ti dirï¿½ qualcosa
su come gli italiani percepiscono la pronuncia del tedesco. Il passo
successivo sarï¿½ dunque quello di cominciare non solo ad ascoltare i
tedeschi, ma anche a interrogare sï¿½ stessi sulle peculiaritï¿½ del proprio
sistema fonetico.
Con un po' di studio e attenzione un po' alla volta le nebbie cominceranno a
diradarsi, e scopriremo ad esempio che non ï¿½ vero che i tedeschi rendono
sorde tutte le consonanti sonore, ma ciï¿½ avviene per lo piï¿½ nella sillaba
finale delle parole, e limitatamente alle occlusive. Quanto alle altre
consonanti, alcune consonanti sonore risultano un po' meno sonorizzate delle
nostre, sicchï¿½ noi le percepiamo spesso come sorde nonostante siano sonore.
-- 
Saluti.
D. 

    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
Arena? Avena? A pena?
S.S.S. 

         sonorit� invece di un colpo di glottide
Probabilmente chi ha un sostrato "italico" se la cava spesso in questo modo, 
soprattutto se parla in fretta.
-- 
Saluti.
D. 

 a te ti sembrer� atena, ma a me mi sembra corretta
A te sembrer� corretta, a me sembra che
tu non sappia ben leggere.
"per pi� di un'ora"   io leggo   pi�-di-unora
"per pi� d'un'ora"    io leggo   pi�-dunora
Oddio, non vorrei trovarmi di fronte a qualche
deficit di pronuncia...
Bruno
 

 "per pi� d'un'ora"    io leggo   pi�-dunora
la contrazione delle vocali vicine in un unico suono non � un'invenzione
dei grammatici. Nella pronuncia normale si dice piudunora,
indipendentemente dal fatto che nello scritto siamo abituati a
rappresentare questa sequenza di suoni "pi� di un'ora" oppure "pi�
d'un'ora".
Poi se io dico a una persona qualunque di *leggere* le due stringhe,
questa persona cercher� di rendere con la voce la differenza della
scrittura.


 deficit di pronuncia...
Forse avresti dovuto continuare a leggermi, perch� subito dopo ho scritto:
�Non solo, ma anche se volessimo sacrificare l'estetica alla fonetica, non
avremmo comunque risolto il problema, perch� l'espressione che ho appena
scritto in realt� si legge (o si dovrebbe leggere) cos�:
perpi�ddun�ra�
Dunque non c'� nessuno in Italia che dice "pi�dunora", perch� questo modo di
parlare non appartiene n� al sostrato "orientale" n� a quello "occidentale".
Ci sono invece le seguenti possibilit�:
1) pj�djun�ra
2) pj�ddun�ra
La prima si sente a nord della "linea gotica", dove si � imparato l'italiano
leggendolo, per cui non si sono acquisite tutte quelle caratteristiche
talmente connaturate al sostrato "italico" da essere date per scontate dai
parlanti. Anzi, quelle caratteristiche (che sono pi� che altro una questione
di "ritmo") sono talmente connaturate a quel sostrato che i parlanti spesso
non ne sono nemmeno consapevoli.
Se un pesce oceanico scrivesse un manuale di istruzioni sui vari stili di
nuoto, probabilmente non gli verrebbe mai in mente di specificare ogni
volta che per fare quegli esercizi bisogna assicurarsi di essere in acqua.
Probabilmente la parola "acqua" in quel libro non apparirebbe mai, cos�
come noi scriviamo degli interi libri di storia senza mai specificare che
i protagonisti di quelle gesta stavano respirando dell'aria.
Ecco, l'ortografia dell'italiano � un po' come un libro sugli stili di nuoto
scritto da un pesce oceanico. Un libro nel quale la parola "acqua" non
compare mai. Dopodich� questo libro � finito nelle mani di animali che
vivono in montagna. Da allora questi animali di montagna hanno fatto degli
sforzi colossali per imparare a nuotare sugli alpeggi, inventandosi il
"crawl su erba", lo "stile farfalla in discesa" e altre cose cos�, ma ti
posso assicurare che non � questo che avevano in mente quei pesci
oceanici che hanno scritto il manuale di nuoto.
Sarebbe accaduto lo stesso se i pesci avessero trovato un libro sulla
scalata delle montagne e avessero cercato di applicarlo nelle acque
oceniche, magari perch� in quel libro all'inizio non c'era scritto che per
per scalare bisogna andare dove ci sono delle montagne da scalare.
-- 
Saluti.
D. 

 scrittura.
"cercher� di rendere con la voce la differenza della scrittura"?
quando per esser esatti basterebbe legger com'� scritto?
Non � da persone normali.
Continuo a cader dalle nuvole... spero di non farmi troppo male.
Bruno


 quando per esser esatti basterebbe legger com'� scritto?
L'ortografia del toscano-romano (stiamo parlando delle corti medicee e 
pontificie) non � perfettamente fonetica, e quindi non va bene "leggere come 
� scritto". Se vogliamo rendere la lingua "tirrenica" dalla quale � sorta 
quella ortografia non possiamo "leggere come � scritto".
Se invece ci vogliamo inventare una lingua che pi� o meno coincide con ci� 
che si ottiene "leggendo come � scritto" lo possiamo fare, e possiamo avere 
anche i mezzi politici ed economici per imporla, ma questa non � quella 
lingua per la quale � stata elaborata quella ortografia. Io stesso parlo 
quotidianamente proprio questa lingua "inventata", ma ne sono consapevole.
-- 
Saluti.
D. 

 Arena? Avena? A pena?
Alena (Seredova)

Davide Pioggia schrieb:

Molto divertente, ma francamente eccessivo, come dimostra il fatto che 
milioni di animali di montagna, fra cui il sottoscritto, riescono a 
parlare in modo pi� che accettabile la lingua dei tuoi pesci.
Invece capirei il tuo paragone, e forse lo copier� spudoratamente, per 
descrivere il caso dell'italiano che cerchi a imparare il giapponese o 
viceversa.
Traduzione letterale di una banalissima frase giapponese:
Tokyo da Osaka a andato.
Chi e in quanti erano? Lo si capisce solo dal contesto.
Anche sapendo che era una persona sola e diversa da chi parla: andavi, 
andava, andasti, and�, sei andato, sei andata, � andato, � andata? Idem.
Per non parlare delle relative e di tutte le subordinate che diventano 
frasi aggettivali (se mi permettete il termine inconsueto) messe prima 
del nome o della frase da cui dipendono.
In direzione contraria mi ricordo ancora dopo oltre vent'anni delle due 
ore passate cercando di spiegare a una giapponesina che studiava canto e 
opera lirica il concetto di "plurale" e che non possiamo dire "due 
uomo", ma dobbiamo dire "due uomini". Pi� avanti, se ne avessi avuto il 
tempo, avrei dovuto spiegarle anche il fatto, fondamentale quando si 
canta, che p. es. stra-nie-ro ha tre sillabe e non sei, come nella 
traslitterazione nel loro alfabeto sillabico: su-to-ra-ni-e-ro.
Ciao
Il traduttore

 quando per esser esatti basterebbe legger com'� scritto?
non c'� da essere "esatti".
Naturalmente � lo scritto che riproduce il parlato, non il contrario.
Per� ci possono essere dei casi in cui il parlato cerca di riprodurre lo
scritto.
� noto, per esempio, che si dice "stazione" anche nelle regioni in cui
si direbbe "stassione"; poich� in italiano i suoni /s/ e /ts/ hanno
grafia differente, la pronuncia standard � veicolata dalla scrittura.
Invece in Piemonte si continua a dire "perch�", invece di "perch�": la
scrittura solo in tempi recentissimi distingue le vocali aperte dalle
vocali chiuse, e a scuola il bambino che viene corretto quando dice
"stassione" non viene corretto quando dice "perch�" - solitamente
neppure quando lo scrive.
Questo ha portato a modellare anche in altri casi la pronuncia sulla
forma grafica. Si veda in proposito il lungo tr�d di qualche tempo fa a
proposito della pronuncia della parola "cieco".


 scalata delle montagne e avessero cercato di applicarlo nelle acque
Mi ricorda un libro di FS di James Blish sulla pantropia, in cui degli 
uomini erano stati mutati e miniaturizzati per vivere in uno stagno con 
rotiferi e parameci, e cercavano di capire cosa fossero le astronavi di 
cui avevano trovato scritto.
C'era una altra cosa che mi veniva in mente sul leggere/scrivere piu' 
parole o parole composte. Non so se postarla qui o su icl.
Sia per pronunciare che per comprendere una parola composta e' 
necessario che "saltino all'occhio" le componenti.
L'esempio che mi veniva in mente e' quello del tedesco, che tende a 
scrivere parole composte. Se prendiamo il proverbiale 
Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapit�n penso che qualunque italiano 
riconosca le componenti lo legga come "d�nau d�mpf sciff�rt 
ghes�llsciaft capit�n" [gli accenti sono puramente tonici e la grafia 
"all'italiana"].
Ma se vediamo un toponimo, come Memmingen, possiamo non sapere che quel 
genere di toponimi e' sdrucciolo (m�mminghen) e ci viene naturale di 
pronunciarlo "memm�nghen".
E se si tratta di un toponimo composto, come Donaueschingen, non 
riconoscendo una parola "eschingen", ci viene spontaneo leggere
"don�ue sc�nghen" e non "d�nau �scinghen" ...
-- 
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 ma in molte aree il dialetto non e' piu' prevalente).
Non dico che lo imparano leggendolo, ma dico che *lo hanno imparato* 
leggendolo.
Quando queste popolazioni hanno imparato l'italiano, lo hanno imparato 
leggendolo, e lo hanno imparato "leggendolo come ï¿½ scritto". Cosï¿½ ad esempio 
hanno imparato a dire "accasato", perchï¿½ lo hanno visto scritto in quel 
modo, ma se vedono scritto "a casa" lo leggono "acasa". Quanto all'apertura 
delle "e" e delle "o", non essendo scritta se la sono un po' inventata, 
attingendo magari dal proprio sostrato dialettale. Eccetera eccetera.
Una volta imparata la lingua in questo modo, essa si ï¿½ trasmessa in questo 
modo da una generazione all'altra, e niente ha potuto rettificare quella 
prima "lettura".
-- 
Saluti.
D. 

 perfettamente lo stacco tra le varie parole.
difatti


 difatti
Si potrebbe, quindi, trarre la conclusione che per uno straniero � pi� 
facile capire l'italiano parlato da un madrelingua del nord rispetto a 
quello di un madrelingua del sud?

 quello di un madrelingua del sud?
Il problema mi pare leggermente diverso.
Se uno straniero va a vivere a Milano e impara l'italiano parlandolo, trova 
le stesse difficolt� che troverebbe se andasse a vivere a Roma e imparasse 
l� l'italiano, sempre parlandolo. Al limite questo ipotetico straniero 
potrebbe avere qualche difficolt� in pi� a Milano, perch� dovrebbe imparare 
che si dice "acasa", ma "accasato", eccetera, e differenze come queste 
potrebbero apparirigli un poco misteriose e difficili da ricordare.
Ma se invece questo straniero avesse gi� cominciato ad apprendere l'italiano 
dai libri, o quanto meno portasse avanti l'apprendimento sui libri accanto 
all'apprendimento orale, allora credo proprio che sarebbe avvantaggiato 
andando a Milano, perch� ci sarebbe una maggiore corrispondenza fra lo 
scritto e il parlato. (Ma cos� facendo non imparerebbe quello che � tuttora 
considerato l'"italiano standard".)
-- 
Saluti.
D. 

 Quando queste popolazioni hanno imparato l'italiano,
PS
A nessuno interessa la storia delle parole composte ?


Fiorelisa, 15:00, venerd� 20 novembre 2009:

Chiediamolo a Stefan Ram, o al buon Wolfgang, quando torna.
-- 
"The superfluous is very necessary."
                -- Voltaire

sonora.
Non ti sembri irriverente questo mio commento al tuo intervento.
� vero che esistono le fricative alveolari anteriori e le fricative
postalveolari posteriori?
A volte usiamo dire nel nostro dialetto di una donna che non eccelle 
per la sua virt� che "� fr�c�t� nnant� e pur� gr�t�".
Scusami la volgarit�.
   Ciao. Imes

nostre, sicch� noi le percepiamo spesso come sorde nonostante siano sonore.
Fattene una ragione e non perdere serenit�.
Chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato.
   Ciao. Imes

  semplice.
"Aggij� tru_uat� na casciaf�rt�
na casciaf�rt� tutta p� mm�".
"Aggij� pru_uat na pa�r� ca maij�".
   Ciao. Imes

 deficit di pronuncia...
Son due questioni diverse. Una cosa (a cui ti riferisci tu, mi pare) è
come si legge una frase scandendola per sottolineare una diversa
grafia: altra questione invece (a cui si riferiscono Pioggia e
Pistone, mi pare) come si pronuncia normalmente nel parlato veloce una
frase che si può scrivere con grafie diverse, ma che si pronuncia in
un sol modo che dipende semmai dalla regione dove vivi, sopra o sotto
la linea Gotica.
Stesso discorso anche per altri casi, dove diverse grafie non indicano
diverse pronunce, a meno di non scandirle innaturalmente. Posso
scrivere "gli ibridi" o "gl'ibridi", ma nel parlato normale la
pronuncia sarà la stessa. Se però volessi distinguere e far capire "a
voce" quando si usano diverse grafie, potrei introdurre una micropausa
(non naturale nel parlato veloce) tra "gli" e "ibridi", e non
introdurla per segnalare invece la grafia "gl'ibridi".

 segnalare invece la grafia "gl'ibridi".
Secondo voi � diverso
"gl'ibridi"
da
"gl'idioti"
?
L'accento cade differentemente.
-- 
"L'importante non � essere vecchi, l'importante � sentirsi
vecchi."
                -- ADPUF

 L'accento cade differentemente.
c'� differenza tra l'�mo e l'am�co? tra l'�brido e l'idi�ta?


  Qualunque cosa significhi questa osservazione.
Stefan, che cosa significa "corpo" per te, in questo caso?
Ciao.
Epimeteo
---
"... � il mio corpo che cambia
nella forma e nel colore,
� in trasformazione..."
http://www.youtube.com/watch?v=fGLg5odzlnk
(cit. scorporata)

 gl'ani
I migliori ani della nostra vita?
Roger 

  affinch� so articolare giustamente.
Un apprendista d'italiano attento e coscienzioso. Siamo onorati di 
avere allievi con siffatte doti.
"Il italiano" � un errore, sostituiscilo con "l'italiano".
   Ciao. Imes

   Ma che cosa significa [-] l�? 
  S��! si pronuncia con una i lunga. Se fosse S����... come il suono di 
una sirena.
Co-operare si pronuncia come se ci fossero due o distinte.
Lo stesso per ide-e, con due e distinte.
Alcool si scrive con due o, ma ormai tutti dicono alcol, come se ci 
fosse una sola o.
k

  Ma che cosa significa [-] l�? 
Significa semplicemente che interrompi brevemente la vocale e 
dopo una breve pausa la ripeti. Nulla di esoterico.
Per la parola "alcool", bisogna notare che si pu� pronunciare,
senza possibile equivoco, "alcol".
   Cia. Imes 

  E sostituisco la parola � questa � di sopra con � quale �.
S�, "di quale parte dell'Italia siano" va benissimo.
   Ciao. Imes

 senza possibile equivoco, "alcol".
A ben vedere, però, la variante  "alcol" è frequente anche come grafia
nell'uso comune, e viene pronunciata di conseguenza.

   In un mio corpo ho trovato 204 presenze davanti a una « i »
In che senso tuo? Avrei detto qualcosa come: "nel corpus tal de'
tali...", "in un corpus che ho consultato".

   questi corpora e soltanto io posso accedere ai quali.
Capito. Anzi, molto interessante :-)
Per curiosità, quali fonti hai utilizzato? Con quali criteri?

   26498 con
Ma qual è il primo sostantivo ("cosa" e simili a parte)? E il primo
verbo (ausiliari a parte)?

   Per esempio, in: "Sii!" "alcool" "cooperare" "idee"
Visto che, in italiano (ma non solo), la successione di due vocali
identiche non sembra possibile senza una qualche difficolt�, si cerca di
risolvere il problema in vario modo. 
Nel caso di <idee>, la presenza o l'assenza dell'accento tonico implica il
passaggio da una [e] aperta a una [e] chiusa, e in realt� si ha a che fare
con due suoni diversi. Per lo meno, � quanto previsto dalla norma.
Nel caso di <sii>, c'� comunque una differenza fra le due [i] bench� di
natura diversa, non fonologica [:-(]. Certamente, e in ogni caso, esiste
una tendenza spontanea e generale a creare una differenza fra le due parti
di uno stesso suono lungo. 
Nel caso di <cooperare>, ci si serve invece della possibilit� di mettere
in evidenza le due componenti della parola [co-operare].
Nel caso di <alcool>, forse perch� � una parola estranea al sistema
italiano, si preferisce infine risolvere il problema sopprimendo la doppia
[o].
E se non � cos�, mi sembra sia per lo meno raccontata bene.
:-)
Gerle
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dato del problema che, la luce ci mette 6 anni (la met� esatta del tempo di
 forse posso aiutarti ad ottenere prima il ricovero consigliandoti i
logaritmi tra gli intervalli delle 
tue ricerche?
http://fisicaondemusica.unimore.it/Domande_scale.html
ciak
riccardo
-- 
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real�� per far rinascere i morti 
'Nhu� 'nhu� voglio a mamm� & pap� 'Nhu� 'nhu� DNA


   ».
In romanesco moderno (v. "Lex Porena") /da'roma/ = "da Roma", /daa'roma/ 
= "della Roma". E non c'è traccia di colpo di glottide tra le due /a/.
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 E non c'Ãš traccia di colpo di glottide tra le due /a/.
No, certo.
-- 
Pï¿½s gï¿½r ho aitï¿½n lambï¿½nei, kaï¿½ ho zetï¿½n heurï¿½skei, kaï¿½ tï¿½ kroï¿½onti 
anoigï¿½setai
(Euaggï¿½lion katï¿½ Loï¿½kan 11,10)

 glottide tra le due /a/.
Non è una A lunga, è proprio due A una dopo l'altra.
O no?
Dovrebbe essere così:
"della Roma" ->
"de la Roma" ->
"de 'a Roma" ->
"da 'a Roma".
 
-- 
"Great is truth, but still greater, from a practical point of
view, is silence about truth. By simply not mentioning certain
subjects... totalitarian propagandists have influenced opinion
much more effectively than they could have by the most eloquent
denunciations."
                -- Aldous Huxley

 "da 'a Roma".
È il "bersaglio" della Settimana Enigmistica?! :-D
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 È il "bersaglio" della Settimana Enigmistica?! :-D
Tutteestradeportenarroma.
Caput Mundi.
Come nel "bersaglio", si arriva al centro, dopo aver astutamente
interrogato strani fratelli ai bivj.
-- 
"They make a desert and call it peace."
                -- Tacitus (55?-120?)