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Titolo: Suoni siciliani

Ciao a tutti,
innanzitutto vorrei premettere che essendo abbastanza nuovo del NG e non
sapendo se l'argomento è già stato dibattuto, mi scuso subito se qualcuno
dovesse trovare questo argomento un "dejà vu".
La domanda che voglio fare è la seguente: quali sono i caratteri
dell'alfabeto fonetico per rappresentare i seguenti suoni tipicamente
siciliani?
- cuteddu (qui il suono è dato dalla doppia "d" che i siciliani sanno bene
come si pronuncia)
- tri (3) (qui il suono da trascrivere è: tr)
- dramma (qui il suono da trascrivere è: dr)
- vecchiu (qui il suono è: cchiu, che in italiano (-cchio-) è un suono che
sento provenire dalla gola (gutturale?) mentre in siciliano viene articolato
un po' più avanti nel cavo orale).
Avrete notato, dalla mia assoluta "improrietà" lessicale, che non sono un
linguista, spero comunque che possiate darmi una risposta e confido
siprattutto nei numerosi "linguisti siciliani" che frequentano il NG.
Grazie a tutti
Marcello

 un po' più avanti nel cavo orale).
Non solo in Sicilia, ma in gran parte dell'Italia centro-meridionale
(Toscana compresa) e qua e là anche al Nord l'articolazione è affricata
palatale non-sonora e sonora (piuttosto che velare): gli affricati palatali
si trascrivono con [kç] e [gj] con un ricciolo in basso sulla 'j'. Anche
questi dovrebbero essere scritti attaccati o col semicerchio, come per tutti
gli affricati.
Sul "Manuale di Pronuncia Italiana" Zanichelli trovi spiegazioni più
precise, che con i (miseri) caratteri del PC non posso trascrivere.
Ciao,
Paolo
PS: "Cremente" è il cognome o una deformazione dialettale del nome
"Clemente"?

un po' più avanti nel cavo orale).
Il suono di "cchiu" non mi sembra "dissimile da quello di "cchio"
Il suono cacuminale di "dd" (e credo anche quello di "dr" iniziale che
diviene "ddr") si rappresenta usualmente con la "d" con il puntino
(pallino?) sotto. Lingua sul palato duro e schiocco con unica
emissione.
Nella "tr" il suono e' simile, ma non so come si rappresenti.
Ciao.
Sergio. 

 Nella "tr" il suono e' simile, ma non so come si rappresenti.
Comunque "tr" e "dr" non sono suoni "cacuminali" in siciliano. In inglese
britannico invece sì.
Ciao,
Paolo

britannico invece sì.
Sempre con la mia premessa in evidenza, siccome io pronuncio "tr" e
"dr" come nell'inglese "tree" e "dry", pensavo fosse la stessa cosa.
Ciao.
Sergio.

 "dr" come nell'inglese "tree" e "dry", pensavo fosse la stessa cosa.
Beh, in inglese britannico i suoni sono effettivamente postalveolari (o
retroflessi, o cacuminali...) e inoltre /r/ è approssimante, non vibrante.
Non so se una pronuncia postalveolare di /tr/ e /dr/ si trovi da qualche
parte della Sicilia. Canepari non la considera: per lui le realizzazioni
siciliane di /tr/ e /dr/ sono affricate o sequenze alveolari, mai
postalveolari. Da quel (poco) di siciliano che ho sentito mi sembra che
Canepari abbia ragione, ma, ovviamente, dovrei avere a disposizione un
campione più ampio di parlate siciliane.
Ciao,
Paolo

 in mezzo al mare: 
#che presto t'imbatterai nelle codine dell'IPA.
Anch'io ho visto spesso le d con la pallina sotto per indicare il
suono cacuminale. Il mio prof del liceo usava questo termine e quella
notazione. Ma ti parlo di Montmartre e dei fiori di lillŕ... (circa 25
anni, per capirci). 
#> >> Lingua sul palato duro e schiocco con unica
#> >> emissione.
#Non so se una pronuncia postalveolare di /tr/ e /dr/ si trovi da
qualche #parte della Sicilia. 
Il discorso m'interessa. Date le mie scarse conoscenze di glottologia
e fonetica, e in genere le mie scarse conoscenze di tutto, nonsono in
grado di definire esattamente questi suoni: che qualcuno mi aiuti.
Pero', a orecchio, avendo ascoltato molti siculi e calabresi, mi pare
che ci sia una lieve differenza tra la pronuncia degli uni e degli
altri. Non so dalle parti di reggio, ma nella Calabria
centro-settentrionale il suono *dd* mi sembra piu' marcato e piu'
vibrante rispetto alla pronuncia siciliana dello stesso gruppo. In
particolare, sia a CS che a CZ il *dd* (che troviamo nelle parole che
in italiano presentano *ll*: padda, beddu, caddu etzě) č realizzato,
mi sembra, come semplice raddoppiamento del suono *dr*, tanto che
molti qui lo scrivono *ddr*, mentre nel siciliano mi č parso di
sentire qualcosa di diverso (il suono risulta piu' "leggero" e meno
vibrante). In molte zone della Calabria, poi, questo suono č
sostituito da altri nessi (a Lamezia si dice *gallju*, a Vibo *gaju*,
altrove *garu* per gaddu, etziůmm.
Qualcuno mi chiarisce le ideee?
Qiao, Gigi

Me ne andavo un mattino a spigolare, quando ho visto un
poetamin...@inwind.it
 (FatherMcKenzie) in mezzo al mare: 
 
nel siciliano mi è parso di
#sentire qualcosa di diverso (il suono risulta piu' "leggero" e meno
#vibrante).
Preciso che i siculofoni che ho conosciuto erano nativi di: ME, RG,
CT, SR.

Come possibile soluzione per far comprendere esattamente i suoni che
intendo, piuttosto che descriverli, che mi sembra cosa abbastanza ardua per
un neofita, potrei registrare dei brevi file .wav con una parola contenente
quel suono.
Prima di farlo mi rimetto naturalmente al vostro giudizio... non vorrei
ingombrare il NG di oggetti che potrebbero facilmente diventare
"ingombranti"...
Fatemi sapere (magari anche questo è un argomento "dejà vu")
Ciao Marcello

 questi debbano essere sicuramente miei parenti più o meno stretti. :o))
Da ricerche effettuate con
http://www.gens.labo.net/
Risulta che il cognome "Cremente" è presente in 8 comuni italiani, 3 nella
provincia di Messina, e 1 ciascuno nelle province di Palermo, Siracusa,
Napoli, La Spezia e Genova.
"Crementi" è presente in 3 comuni italiani: uno ciascuno nelle province di
Messina, Ascoli Piceno e Ravenna.
Sono tutti tuoi parenti?
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao Marcello


Perché «veniva»? Non mi sembra che il sistema IPA abbia completamente
soppiantato sistemi differenti, basati sui diacritici piuttosto che sulla
deformazione dei caratteri (
p.es
. il recente ALDI non l'ha adottato).
Personalmente mi trovo piú a mio agio con puntini, apici, cerchietti ecc.
G.Pontoglio

 CT, SR.
Ecco, bravo... ti sembrerà strano, ma i dialetti che hai
elencato sono tutti "dolci" come, del resto, in tutta la
Sicilia orientale.
Se sentissi parlare i dialetti "occidentali", ti accorgeresti
che c'è una bella differenza.
--
Er Roscio.

 in mezzo al mare: 
#Se sentissi parlare i dialetti "occidentali", ti accorgeresti
#che c'è una bella differenza.
In effetti, grazie della precy. Ti scoccia dirmi come definiresti il
suono  *dd* (cacuminale), nelle varianti sicule e calabrese? Io so,
per ovvie ragioni di pratica, come si pronuncia, ma non so spiegarlo a
terzi. 

 Personalmente mi trovo piú a mio agio con puntini, apici, cerchietti ecc.
Beh, a me sembra che il puntino sia terribilmente ambiguo: è stato
utilizzato per i foni più svariati, dai retroflessi agli "enfatici"
(uvularizzati o faringalizzati) arabi.
I diacritici sono utili quando si trascrive la modificazione di un fono
(e.g. la tilde sulle vocali nasali) non per trascrivere articolazioni
differenti per luogo. Sempre IMHO, ovviamente.
Ciao,
Paolo

 terzi.
Non conosco il vocabolario glottologico e non mi avventuro
ad inventare vocaboli per definire i suoni, quindi cercherò di
farlo in maniera descrittiva.
Il suono "dd", innanzitutto, non è un *unico* suono. Nel senso che,
a seconda dei contesti, viene pronunciato in maniera diversa
anche dalla stessa persona. Ad esempio, "iddu" (egli, lui) è diverso
da "addunàrisi" (accorgersi). Il primo contiene un suono fricativo
(si dirà così ?) come nell'inglese *drive*, mentre il secondo (più palatale)
suona all'incirca come una doppia "d".
Poi, c'è da dire che nella Sicilia orientale ed in Calabria anche "iddu"
perde la sua "fricativa" ed è pronunciato quasi come una doppia "d",
con suono addirittura dentale.
--
Er Roscio.

 sbotta: 
(si trattava del suono *dd*)
# a seconda dei contesti, viene pronunciato in maniera diversa
# anche dalla stessa persona. Ad esempio, "iddu" (egli, lui) è diverso
# da "addunàrisi" (accorgersi). Il primo contiene un suono fricativo
# (si dirà così ?) come nell'inglese *drive*, mentre il secondo (più palatale)
# suona all'incirca come una doppia "d".
Probabilmente perche' l'origine delle due parole è diversa. Non
sapendo nulla di glottologia, mi oriento così: le parole che in
italiano contengono doppia elle (altri direbbe "in cui dd è un esito
peculiave del latino*ll*... e.g. illum->iddu), si ha il suono
cacuminale (padda, beddu, chiddu, siculo stidda, gaddu etc.), mentre
negli altri casi il suono è quello che si ha in italiano. "S'addunau"
(si è accorto) è uno dei pochi esempi che mi vengono. Certamente non
deriva da allunare :-). Probabilmente è una parola composta (?).
# Poi, c'è da dire che nella Sicilia orientale ed in Calabria anche "iddu"
# perde la sua "fricativa" ed è pronunciato quasi come una doppia "d",
In Calabria prorpio per niente (be', forse nel reggino), anzi, come ho
detto, nel cosentino e catanzarese il suono risulta piu' marcato e
piu' "vibrante" che in siciliano (orientale). Qualcuno gentilmente mi
sa dire qual è la pronuncia saarda (Puxeddu, Cuccureddu,...)? 
--
Nous adoptons des méthodes non violentes et nous 
n'avons rien contre les activités économiques humaines, 
mais justement parce qu'elles sont "humaines", nous 
les voulons faites dans le respect de l'environnement 
et de l'Homme : la logique du profit et des lois du marché 
ne sont pas capables tous seuls de faire fonctionner la société. 
     (Extrait de l'Appel du Genoa Social Forum)

 sa dire qual è la pronuncia sarda (Puxeddu, Cuccureddu,...)?
Direi che si pronunciano come -dd- italiano.
Anche in sardo, molto spesso -dd- corrisponde a -ll- latino o italiano, come
nei diminutivi -eddu = -ellum, -ello, ma non solo:
puddu=pollo, sedda=sella.
Anche in mancanza di tale corrispondenza la pronuncia non cambia:
adderetzai=raddrizzare
ciao
paolo

Stavo passando con la moto, quando ho visto FatherMcKenzie seduto sopra un
paracarro, e gli ho detto: < attento!... una mia amica si č ritrovata seduta
per terra>.
Poi ho aggiunto:< la pronuncia sarda di Puxeddu č Pujeddu (J francese),
quella di Cuccureddu invece č simile all'italiana>.
Ma non credo mi abbia sentito: stava pensando agli affari suoi.
Saluti
Erny
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sbotta: 
# Ma non credo mi abbia sentito: stava pensando agli affari suoi.
Ti ho sentito, invece: anche quando ho la testa per aria, le
periferiche audio input continuano a funzionare. Non per niente ho il
modello sventolaster 128.
Grazie a te e a Paolo.


deriva da allunare :-). Probabilmente č una parola composta (?).
Negli altri casi bisogna fare una distinzione: in "lingua" la, "dd"
potrebbe restare inalterata, ma in dialetto spesso degenera nel suono
cacuminale. Nel caso di "addunari" (accorgersi, e che e' sempre
riflessivo) il problema non dovrebbe esistere in quanto deriva dal
catalano "adonarse" e italiano antico "addarsi", pero' l'ho sentito
spesso pronunciare col suono cacuminale. 
Ma capita anche che alcune parole, pur provenendo dal latino e
composte da prefisso "ad-", diventi (col raddoppio) un suono
cacuminale: "ad illic" (a quel luogo) diventi "addiddě" e si legga
"addriddrě" (nel linguaggio infantile "andare a spasso").
 
Ciao.
Sergio.

Direi che si pronunciano come -dd- italiano.
Probabilmente non dappertutto. Pittau nella sua grammatica nuorese (che, al
solito, non ho sottomano, giacché i libri che non consulto spesso sono
rimasti a casa dei miei genitori presso cui risiedevo quand'ero meno
brizzolato) indica un suono differente, credo grosso modo del tipo
"siciliano". Da notare che esiste in nuorese anche un [ll] secondario, non
passato a [d.d.].
Saluti
G. Pontoglio

"Giovanni Pontoglio" ha scritto

Personalmente non avverto differenze sensibili tra la -dd- nuorese,
campidanese o italiana. Potrebbe trattarsi di una mia amnesia: ho vissuto
nel nuorese più di venti anni fa.
ciao
paolo

 G. Pontoglio
Erny:
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Appena fai un salto dai tuoi, facci avere conferma della tua tesi.
Io ribadisco che secondo me non c'è differenza di pronuncia tra la *dd* in
italiano e quella in sardo campidanese.
Saluti
Erny
P.S.:
Ho appena chiesto a mia moglie siciliana di dirmi una parola in dialetto,
terminante con *eddu*, lei mi ha detto *nicareddu*, e mi sembrava di sentire
una sardina :>))) che lo diceva, o una italiana qualunque senza inflessioni
dialettali.
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 dialettali.
Erny:
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Scusate! Ho appena rischiato il linciaggio da parte di mia moglie.
Effettivamente la *dd* siciliana è differente da quella italiana. :>((((((
Saluti
Erny
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