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Titolo: GLIELO

 
 Cari amici, pensando alla dissimilazione dell'altro filone, ho avuto 
un'illuminazione su "glielo" e sulla apparente incongruenza di usare 
una forma  maschile anche al femminile.
 
Mi ha fatto riflettere l'affermazione di un fonologo secondo cui 
"glielo" sarebbe una dissimilazione delle due forme: "gli lo" e di "le 
lo" > [ʎe lo] > glielo, e ho pensato che "glie" non sia altro che il 
pronome UNICO di terza singolare, plurale, maschile e femminile, 
esattamente come avviene in tutti idialetti da me conosciuti, e che 
l'incongruenza non ci sia affatto. C'è caso mai un equivoco.
 
Faccio un esempio in genovese: "lo do a lui/ a lei/a loro" è sempre
 
(mi) GHE-o do
 
con GHE pronome UNICO di terza sing. pl. m. f., corrispondente a 
"glie".
 
Però, in italiano avendo scritto la dissimilazione fonica [ʎe] > glie, 
con la i, è successo che i Toscani lo abbiano percepito come:
 
gli, pronome maschile singolare
e,   eufonica
lo, oggetto
 
e avvertendo l'incongruenza con il plurale si sono inventati 
l'ipercorrezione "dar-lo loro", eliminando "gli".
 
 [Questo anche per analogia con "dare loro", ma si tratta di un caso 
diverso, perché in "dargli" e "darle" "gli" e "le" stanno realmente per 
"a lui", "a lei", ed è giusto che "loro" stia per "a loro"]
 
Però non hanno corretto l'incongruenza col femminile ("gli (e) lo" do a 
lei), per cui sembra che ci sia un "gli" per "le", che invece non 
c'entra affatto.
 
Se avessero percepito "glie" [ʎe] come pronome unico per a lui/a lei/a 
loro, ripeto come avviene nei dialetti, non ci sarebbe stato nessun 
equivoco.
 
Nei dialetti non esiste la forma "darlo loro", per specificare a chi lo 
do bisogna ripetere glielo + a loro: "glielo do a loro", come "glielo 
do a lei", "glielo do a chi mi pare".
 
Cosa ne pensate?
 
k
 
 

 lo, oggetto
 
Tieni presente che noi settentrionali, avendo imparato l'italiano per
iscritto, tendiamo appunto a 'leggerlo com'� scritto', ma quel "glie"
� semplicemente [Le] ([L] = palatale).
 
Si tratta d'una "i" che diventa "e", come avviene regolarmente davanti
alla particella pronominale "lo":
 
me lo
te lo
glie lo
ce lo
ve lo
 
Per un toscano la "i" di "glie" � un semplice segno diacritico, come quella
di "ciao" e di "maglieria".
 
Semmai per coerenza dovremmo scriverlo staccato, come facciamo
per le altre persone.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 Cosa ne pensate?
 
Che anche in latino, il dativo "illi" (da cui viene "gli")
valeva sia per il maschile che per il femminile:
 
  (m.) ille illius illi illum illo
       egli    -    gli   lo    lo
 
  (f.) illa illius illi illam illa
       ella    -    gli   la    la
 
Quanto al plurale, anche lï¿½ la forma comune "illis" ha prodotto "gli".
 
Rif.:  
http://www.latinovivo.com/debito_formativo/Pronomi.htm
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 per iscritto, tendiamo appunto a 'leggerlo com'ï¿½ scritto',
 
Io non sbaglio mai a scrivere "scienza" e "conoscenza"
perchï¿½ orrendamente pronuncio /SjEntsa/ e /konoS:Entsa/.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 perchï¿½ orrendamente pronuncio /SjEntsa/
 
Spiriï¿½imo ci in fiï¿½ciuro la gent non sai meta
ei pronansiï¿½ir l'itï¿½liano cosï¿½i.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 perché orrendamente pronuncio /SjEntsa/
 
E non sei il solo
...
richiede ancora aiuto a tua dispensa.
Apri la mente a quel ch'io ti paleso
e fermalvi entro; ché non fa scïenza,
sanza lo ritenere, avere inteso
 
(http://
http://dante.loescher.it/paradiso/V
)
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 e fermalvi entro; chï¿½ non fa scï¿½enza,
 
Ehi, ï¿½ vero! Allora sono legittimato (da cotanta autoritï¿½).
Potrei addirittura mettermi a dire /SiEntsa/.
 
Ma quando Dante non metteva la dieresi, diceva /SEntsa/ o /SjEntsa/?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 
http://dante.loescher.it/paradiso/V
 
 
vv. 39-42
 
-- 
Makï¿½rioi hoi eirenopoioï¿½, hoti autoï¿½ huioï¿½ Theoï¿½ klethï¿½sontai 
(Euaggï¿½lion katï¿½ Matthaï¿½on, 5,9)

 
http://dante.loescher.it/paradiso/V
 
 
Ottimo sito, ma bisogna fargli un appunto riguardo all'accessibilitï¿½:
il testo in quel grigio cenere anzichï¿½ in nero risulta piï¿½ difficile
da leggere a chi ha problemi di vista. Infatti persino il rosso mattone
delle intestazioni si legge meglio. Io avrei messo in quel rosso
il testo dell'Inferno, in verdone quello del Purgatorio, e in blu
quello del Paradiso.
 
Giï¿½ che ci siamo, secondo me queste grafie con "a":
 
 
http://dante.loescher.it/inferno/VII
  v.8
   e disse: ï¿½Taci, maladetto lupo!
 
 
http://dante.loescher.it/inferno/XXVI
  v.120
   ma per seguir virtute e canoscenza".
 
non sono le grafie originarie di Dante, ma errori di trascrizione
degli scrivani (all'epoca non era stata ancora inventata la stampa)
che i dotti avoriotorricoli hanno poi imposto in pedissequo ossequio
alla lectio difficilior, facendo prevalere la probabilitï¿½ astratta
sul buonsenso. Io penso che entrambi quegli errori siano venuti fuori
da un'anticipazione dell'articolazione grafica della "d" e della "n"
rovesciata (scritta come "u") successive a "e" e "o" in quelle parole.
 
Intendo dire che se uno scrivano doveva scrivere in fretta "maled"
era facile che finisse per anticipare la grafia della "d" al momento
di scrivere "e", bloccandosi solo nel fare l'asta, e cosï¿½ scrivendola
come una "a" corsiva, senza accorgersene (o anche accorgendosene ma
fregandosene per non essere costretto a riscrivere l'intero foglio).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 lo" > [?e lo] > glielo
 
secondo me � un'alternanza che si ha normalmente nella combinazione dei
pronomi deboli:
 
        mi dice
                me lo dice
 
        ti dico
                te lo dico
 
        gli dico
                glielo dico
 
il passaggio i > e � un indebolimento.
 
La forma *lelo viene evitata come una ripetizione, analogamente a
 
        ci si ricorda
 
al posto di
 
        *si si ricorda
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 il passaggio i > e ï¿½ un indebolimento.
 
Contesto: ï¿½ un rafforzamento. In toscano (e quindi in italiano)
le forme con "e" sono quelle toniche o semitoniche, mentre
le forme con "i" sono quelle atone:
 
  mi dici /mi'di:tSi/
  lo dici a me /lo,ditSja'm:e/
  me lo dici /,melo'di:tSi/
 
Notare nel secondo esempio la sequenza fonologica /tSj/
che consentirebbe un suo impiego nella parola "cielo" /tSje:lo/
per differenziarla foneticamente da "celo" /tSe:lo/.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

Il 07/10/2012 01:02, *GB* ha scritto:
 
 > il testo in quel grigio cenere anzichï¿½ in nero risulta piï¿½ difficile
 > da leggere a chi ha problemi di vista.
 
io sono piï¿½ cecato di te e concordo. Avrei preferito, per il testo, un 
bel blu o il classico nero. I colori vanno bene nelle intestazioni.
 
 > Giï¿½ che ci siamo, secondo me queste grafie con "a":
(...) non sono le grafie originarie di Dante, ma errori di trascrizione
 > degli scrivani
 
Non ho elementi per consentire nï¿½ contraddire, direi che ï¿½ possibile :)


 il passaggio i > e ï¿œ un indebolimento.
 
 
 Mi sembra piï¿œ convincenta dalla dissimilazione. :-)
 
 k
 
 

 Non ho elementi per consentire nï¿½ contraddire, direi che ï¿½ possibile :)
 
Anche perchï¿½ quali sarebbero gli elementi glottologici che in toscano
consentirebbero una trasformazione maledetto > maladetto invece che
maledetto > maldetto? Infatti male-nato ha prodotto malnato (mentre
malandato viene da male-andato).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 ve lo
 
 Quando ho scritto: "gli pronome, e eufonica", non intendevo dire che 
fosse quello che penso io, ma quello che percepisce chi sostiene che 
c'è un "gli" per "le", osservazione che ricorre spesso anche su questo 
ng.
 
Se [ʎe] l'avessero scritto "gle" (glelo) = "a lui" e "a lei", forse 
nessuno avrebbe pensato che fosse una forma maschile usata anche per il 
femminile, come in "gli ho detto a Sara", ma sarebbe stata considerata 
forma bisex.  :-)
 
k
 
 

 le forme con "i" sono quelle atone:
 
non credo che tu pronunci
 
        m�lo d�ci
 
c'� una bella differenza tra un "m�" bello accentato, ed un "mi/me"
tapino senza accento, anche se la grafia li rende uguali


 li rende uguali
 
Certo che c'ï¿½ differenza, ma anche tra /mi'di:tSi/ e /,melo'di:tSi/
c'ï¿½ una piccola differenza, che forse ai tempi di Dante era anche
maggiore (con "me" piï¿½ tonico o "mi" meno tonico) e giustificava
ancor piï¿½ di oggi la forma differente. In italiano c'ï¿½ la tendenza
a una prosodia a tonicitï¿½ alternata:
 
  mElo dIci ch(e)hOra giOne
  cAro prOfes sOrpis tOne
 
e sebbene non tutte le vocali che ho indicato in maiuscolo abbiano
la stessa tonicitï¿½, sono tutte in qualche misura piï¿½ toniche di quelle
indicate in minuscolo. La forma "mi" si impiega per la tonicitï¿½ nulla;
appena essa ï¿½ una frazione piï¿½ alta si passa a "me", nonostante che
la differenza di tonicitï¿½ tra questo "me" e uno pienamente accentato
sia ancora piï¿½ grande.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 ma sempre un filino pi� che in:  mi dici /mi'di:tSi/
 
Se ce n'� un filino di pi� � per la stessa ragione per cui ce ne pu� essere
un filino di pi� in "mi ci p�rti": siccome l'accento principale si trova due
sillabe dopo, ci pu� essere una qualche tendenza a dare maggiore intensit� 
alla vocale di "mi/me". Ma questo non ha alcuna correlazione col fatto che 
la vocale sia "i" o "e".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 ce ne puï¿½ essere un filino di piï¿½ in "mi ci pï¿½rti":
 
Sï¿½, hai ragione. Allora un vero toscano dovrebbe dire e scrivere
"me ci porti". Incongruenze linguistiche! ;-)
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 "me ci porti". Incongruenze linguistiche! ;-)
 
armonia vocalica?
 
S�, lo so, � una cazzata. In italiano non esiste.


 Sï¿½, lo so, ï¿½ una cazzata. In italiano non esiste.
 
Certo che la divergenza tra "mi ci porti" e "me lo porti"
ï¿½ una cosa che uno straniero fa fatica a capire:
 
  mi porti il libro? me lo porti?
  mi porti a Torino? mi ci porti?
 
e inoltre:
 
  mi porta del pane? me ne porta?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

  mi porta del pane? me ne porta?
 
Notare lo schema completo:
 
   me lo porta ;  me ne porta ;  mi ci porta
   te lo porta ;  te ne porta ;  ti ci porta
  glielo porta ; gliene porta ;  ce lo porta
   ce lo porta ;  ce ne porta ;   - -
   ve lo porta ;  ve ne porta ;  vi ci porta
  glielo porta ; gliene porta ;  ce li porta
 
Bye,
 
  *GB*

 ei pronansiéir l'itàliano cosài.
 
 
Già visto:
Stanlio e Ollio.
:-)
 
Anche io pronuntSo /'Sientsa/ (con la é)
 
Ha ragione DP, noi quassù al nord impariamo l'italiano per
iscritto.
 
 
-- 
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4
 

 da male-andato). 
 
 
Il vecchio NP (diz. friulano) rinvia "maledï¿œt" a "maladï¿œt"
 
Eufemismo ï¿œ "malandrï¿œt".
 
 
Da dove viene "malandrino"? e "mandrino"?
 
 
-- 
"A ship is always referred to as 'she' because it costs so much
to keep one in paint and powder."
                -- Nimitz, Fleet Admiral Chester William
 

per differenziarla foneticamente da "celo" /tSe:lo/.
 
A me pare che nella seconda dopo la /S/ ci sarebbe più probabilmente
una vocale /i/ che una semivocale /j/, per il susseguirsi degli
accenti.
Ci vedrei una semivocale solo se l'accento cadesse su /a/, ma verrebbe
fuori uno strano /lo,di'tSjam:e/.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 iscritto.
 
Come credi che abbiamo imparato al sud? Avessimo imparato oralmente, 
scriveremmo aggenda e abbete :)


 Sï¿œ, lo so, ï¿œ una cazzata. In italiano non esiste.
 
 C'ï¿œ forse qualche altra spiegazione?
 
 E perchï¿œ i clitici mi/ci dativi, quando si combinano con l'ogg. 
lo/la/li/le e con ne, diventano me/te?
 
mi porta il libro > me lo porta
 
k
 
 

 con l'ogg. lo/la/li/le e con ne, diventano me/te?
 
Solo con "lo/la/li/le" piï¿½ "ne", a quel che pare. Infatti:
 
  mi ci vuole
  mi si dice
 
Forse c'entra il fatto che le forme originarie di quei pronomi
cominciavano per "i":
 
  illo > lo
  illa > la
  inde > inne > ne
 
invece "si" viene da "se" o "sibi", e "ci" viene da "(ec)c(e h)i(c)".
 
Quindi se la "e" in "me lo" ï¿½ apparsa quando "lo" era ancora "illo",
forse era una dissimilazione: "mi illo" > "me illo" > "me lo".
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 oralmente, scriveremmo aggenda e abbete :)
 
 
Ma allora... chi lo impara per orale?
 
 
-- 
"I wanted to invent an engine that could run for ever. I could
have developed a new train, had I stayed in the railway. It
would have looked like the AK-47 though."
                -- Mikhail Kalashnikov 
 

Ma allora... chi lo impara per orale?
 
Tutti lo si impara un po' per orale un po' per scritto.
Lo scritto a scuola, l'orale prevalentemente in famiglia nei primi
anni di vita. E se lo scritto è uguale per tutti il parlato è forgiato
dal sostrato dialettale.
Semplicemente nelle regioni centrali il sostrato dialettale fornisce
alcuni dettagli più simili a quello che è lo standard.
L'esempio più lampante è il raddoppiamento fonosintattico: un bambino
del centro impara dai genitori a raddoppiare le consonanti che seguono
o precedono alcune vocali, lo impara così e basta.
Un bambino del nord invece non impara questa cosa dai genitori, e
nemmeno a scuola perché non è scritta.
 
D'altra parte quelle che nel DiPI sono descritte come "regioni
normalizzanti" hanno sì una certa reguolarità su una serie di
caratteristiche standard... ma anche tutta un'altra serie di
caratteristiche fuori standard.
 
La "i" con funzione diacritica, però, non mi pare che segua questo
"leggiamo così com'è scritto" tendenzialmente presente fuori dalle
regioni centrali.
 
Sono spesso in Romagna, ma non ho mai sentito "cielo" "deficiente" con
delle /ie/ o delle /je/. E nemmeno in giro per il nord.
Mi è capitato invece per certo di sentirlo da parte di napoletani
nemmeno con la semivocale /'tSjElo/ ma con lo iato /tSi'Elo/.
A volte anche in assenza dello scritto (ipercorrettismo, forse
trascinato da quando c'è la "i" diacritica?): "cesta" /tSi'Esta/.
Sentiti alla stessa maniera nelle Marche: "coscienza" /koSSi'Entza/
[1] "cesso" /tSi'Esso/.
 
[1] Qualche dubbio che fosse /koS'SiEntza/ o /koS'SjEntza/, a volte
faccio fatica a riconoscere ma sicuramente non /koS'SEntza/.
