Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Traduttori umani e non





Salve a tutti. 


E' la prima volta che scrivo a questo newsgroup, ma mi 
permetto di dire la mia sulla questione traduttori automatici.


Lavoro da quasi 5 anni nel campo della traduzione di testi 
tecnici e prima di iniziare l'attività ho studiato 4 anni dopo il liceo per 
imparare il mestiere.


Dico questo non per vantarmi, ma solo per fare capire che ho 
un minimo di cognizione di causa. Chiunque lavori in questo campo sa benissimo 
che la truduzione di qualsiasi testo ha ben poco di automatico. E non parlo di 
romanzi o di opere ad alto livello intellettuale. Ho tradotto script di software 
e ho perso delle ore per trovare la soluzione più adatta o a volte per non 
rischiare di fare ridere i sassi con la scelta più ovvia o 
"automatica".


Una buona traduzione anche dei testi più tecnici è 
il risultato di una miriade di fattori che, scusatemi la presunzione, nessun 
computer neanche il più potente sarà mai capace di combinare. Boh 
magari verrò spudoratemente smentita, così come lo è stato Bill Gates con le sue 
affermazioni riguardo alla memoria dei computer, ma con quello che sappiamo 
oggi, considerato il livello a dir poco ridicolo delle traduzioni ottenute con i 
computer direi che il mio lavoro è al sicuro , per almeno ancora un bel 
po'!


Detto questo non posso negare che l'informatica, il software e 
internet costituiscono un aiuto enorme e fondamentale per chi opera nel mio 
campo, basta solo pensare a tutti i glossari e a tutte le altre preziossime 
risorse che si trovano in rete. Altro discorso poi sono i programmi di 
"Translation Memory" come Trados, Deja vu o Transit, che io stessa uso e trovo 
utilissimi. Si tratta comunque, come ha già detto qualcuno, di buoni e complessi 
database che spesso però vanno in crisi per una virgola o per un apostrofo messo 
nel punto sbagliato. In ogni caso se traduzione automatica deve essere, credo 
che valga la pena proseguire la ricerca verso questi strumenti di supporto 
piuttosto che cercare di creare il perfetto linguista che grazie al cielo 
non eguaglierà mai un buon cervello mediamente funzionante.


Saluti


Gloria
 


 



Lory scrisse una letterona che condivido appieno. Non temere, collega, non
resteremo disoccupati a causa di un elaboratore da quattro soldi!
    Ciao,
            Nicola

Nicola Nobili:

Nicola, tu non hai capito una cosa semplicissima.
Un newsgroup non è un gruppo di amici in cui si cerca solidarietà o in
cui hanno senso affermazioni immotivate, che siano a favore o contro
altrui interventi. Questo per un  motivo semplicissimo: a nessuno
importa che Tizio la pensa come o diversamente da Caio SE non motiva le
sue affermazioni. Importa ancor meno quando Tizio esprime un'idea che ha
già sostenuto più volte.
Il motivo è semplice: siccome ognuno di noi ha un'opinione, è evidente
che si troverà d'accordo o meno con qualunque cosa legga. Se tutti
palesassero la loro "condivisione" o "contrarietà" senza alcun valore
aggiunto, accadrebbe che il NG sarebbe letteralmente invaso da questo
genere di interventi... che nulla aggiungono alla discussione.
Ho preso spunto da questo intervento quasi a caso. Nicola è solo uno dei
pochi (ma non l'unico) a conservare questo atteggiamento infantile e
oggi l'ha fatto più volte. Siccome qualcuno afferma d'aver riso di gusto
per "L'erezione di S.Patrizio" è giusto rigraziarlo? Invece chi è pronto
a fare una verifica concreta... quello "non fa testo". Meno male che le 
statistiche conterebbero più delle opinioni personali. Figuriamoci :-(
Qui hanno peso solo le parole: i fatti sono insignificanti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 genere di interventi... che nulla aggiungono alla discussione.
sono d'accordo con te!!!
(perdonami, ma non ho resistito)  :-)

 oggi l'ha fatto piů volte.
    Per me č infantile continuare a proporre scommesse ridicole invece di
trovare delle argomentazioni per quello che si dice.
    Nicola

 trovare delle argomentazioni per quello che si dice.
Le mie scommesse NON sono ridicole fino a prova contraria.
Io i soldi che scommetto li ho e li so perdere.
Non solo: anche SENZA scommessa, ho scritto che sono pronto a
dimostrarti di persona che quanto affermo è vero. Tu ti tiri indietro.
Segno che non credi neppure tu a quello che dici.
L'argomentazione l'ho già portata. La gente comune NON HA IL PALLINO del
pene in erezione quando legge un volantino in una Cattedrale. Quindi ben
difficilmente nota il doppio senso.
Sono pronto a QUALSIASI dimostrazione tu voglia proporre.
Troppo facile rifiutare ogni confronto con la realtà e continuare a
ripetere le proprie ridicole convinzioni.


 Sono pronto a QUALSIASI dimostrazione tu voglia proporre.
    Io non devo dimostrare niente a nessuno: agli altri del newsgroup ho già
dimostrato. A te, nemmeno il Padre Eterno riuscirà mai a far cambiare idea!
    Nicola

 A te, nemmeno il Padre Eterno riuscirà mai a far cambiare idea!
A farmi cambiare idea basterebbero un po' di persone a caso che, fermate
per la strada e letto il volantino che possiedo si mettessero a 
sorridere evidenziando il doppio senso.
Tu rifuggi il confronto con la realtà. Non io.
Questo "dimostra", non le tue ripetute parole.


 A farmi cambiare idea basterebbero un po' di persone a caso
    Ne ho trovate tante io. Quasi tutte NON preparate (anche se tu hai
affermato il contrario, senza avere i mezzi per farlo). Non mi credi? Fatti
tuoi.
    Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:3914A273...@email.com...
| Nicola, tu non hai capito una cosa semplicissima.
| Un newsgroup non è un gruppo di amici in cui si cerca solidarietà o in
| cui hanno senso affermazioni immotivate, che siano a favore o contro
| altrui interventi. Questo per un  motivo semplicissimo: a nessuno
| importa che Tizio la pensa come o diversamente da Caio SE non motiva le
| sue affermazioni. Importa ancor meno quando Tizio esprime un'idea che ha
| già sostenuto più volte.
Non sono d'accordo. I newsgroup sono nati come Gruppi di Discussione, e come
tali il loro contenuto rispecchia la struttura tipica di una discussione, né
più né meno come quella che potrebbe avvenire in un salotto. Ed in una
discussione da salotto trovano posto ed hanno diritto di cittadinanza tutti
gli interventi in tema con la discussione, compresi i vari "condivido". Se
infatti in un "non sono d'accordo" è necessario ovviamente una spiegazione
dei motivi del dissenso, in un "condivido appieno" questo è in linea di
massima superfluo, a meno che uno non abbia altro da aggiungere. Ti dò
peraltro ragione quando dici che se tutti facessero così il gruppo in breve
sarebbe pieno di messaggi di questo tipo, ma la realtà è che questo non
avviene, e che ognuno di noi SOLO ogni tanto sente il bisogno di rimarcare
con un "condivido" un punto a cui tiene particolarmente, ESATTAMENTE come si
fa in una discussione reale. D'altra parte, in una discussione da salotto tu
NON avresti mai dato dell'infantile a chi, di fronte ad un'esposizione
chiara e condivisibile avesse detto "brava, mi piace quello che hai detto e
come lo hai detto: sono d'accordo". Ed allora, perché farlo qui?
Internet è un luogo libero, a volte un po' anarchico, ma ancora per il
momento un posto dove le opinioni di TUTTI trovano sempre asilo. Senza
infrangere l'etichetta di rete, cerchiamo di mantenerlo così.
IMHO
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) 
+39.06.2331.2293
 - (US) 
+1.954.212.2754
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: 
http://members.xoom.com/dizi/

Nicola Nobili:

Credo che la manifesta disponibilità di darti due milioni di lire se una
prova dimostra quanto dici, sia ben sufficiente per far capire a tutti
che menti. Se non bastasse, hai tu stesso affermato che NON possiedi il
volantino di S.Patrizio! Ciò indica inequivocabilmente che non puoi aver
fatto la prova. Tu la prova non l'hai fatta e non la vuoi fare per il
semplice motivo che sai benissimo che ho ragione. Non siamo così stupidi
da berci tutte le tue stupidaggini.
Faccio anche un'altra considerazione.
Se in questo NG ci fosse qualcuno con la tua stessa convinzione, si
sarebbe certamente fatto avanti per accettare la scommessa che tu
rifiuti. Tu credi che tutti qui siano convinti che ho torto e che
contemporaneamente non sappiano cosa farsene di 1000 euro?
Ma noto che hai svicolato anche qui. Dicevi che neppure l'Onnipotente
potrebbe farmi cambiare idea. Questo equivale a darmi dell'irragionevole
testardo. Invece le cose non stanno così. La mia opinione cambierebbe
molto facilmemente nel momento in cui una semplicissima osservazione
della realtà lo richiedesse. Il problema è che TU non vuoi osservare la
realtà.


 prova dimostra quanto dici
Comincio a pensare che la tua banca abbia ragione a cercare di fregare i suoi
clienti, visto che ne hanno da buttare.
:-)

 Ma noto che hai svicolato anche qui.
    Certo! La questione è già chiusa da un pezzo! Sei tu che cerchi di
tenerla in vita con patetiche scommessuole ed altri vili espedienti che
denotano la mancanza di argomentazioni!
    Nicola

Dario de Judicibus scrisse un lungo messaggio, che commento dicendo:
    Condivido appieno.
    Nicola
P.S. Che significa "IMHO"
P.P.S. Come hai detto giustamente, certa gente attacca su Internet come non
farebbe mai faccia a faccia. Io sono convinto che certi individui
particolarmente facinorosi in realtà siano frustrati e complessati nella
vita "reale". Chissà, forse dovrei provare pena per loro, invece di
chiamarli con nomignoli strani e dar loro corda quando scrivono i loro
sproloquî!

 denotano la mancanza di argomentazioni!
Guarda che i dizionari (cinque e non manipolati) e l'opinione del tuo
professore sono "in my humble opinion" (IMHO) argomentazioni
sufficientemente valide.
Sei tu che sei rimasto privo di argomentazioni.


 infrangere l'etichetta di rete, cerchiamo di mantenerlo così.
Lo vieni a dire a me?
Passo buona parte del mio tempo a scaricarmi di dosso menzogne sul mio
conto e a ripetere cose che vengono troppo spesso fraintese:
"combinazione" sempre dalla stessa persona.


 sproloquî!
Questo invece non lo condivido. Io non uso nomignoli, non manco di
rispetto, non auguro la morte, ma mi limito ad INSISTERE con i tentativi
di far ragionare fino a quanto serve.
Ad esempio tu -ribadisci- che NON sei uno studente di lingue.
Ma mentre io ho MOTIVATO perché lo sei, tu ti limiti a "ribadire".


 ha scritto nel messaggio
news:8fccjg$9ih5o$5...@fu-berlin.de...
|
| | P.S. Che significa "IMHO"
In My Humble Opinion - Ovvero: questa è la mia opinione e non pretendo né
che sia una verità assoluta, né che altri la condividano.
| P.P.S. Come hai detto giustamente, certa gente attacca su Internet come
non
| farebbe mai faccia a faccia. Io sono convinto che certi individui
| particolarmente facinorosi in realtà siano frustrati e complessati nella
| vita "reale". Chissà, forse dovrei provare pena per loro, invece di
| chiamarli con nomignoli strani e dar loro corda quando scrivono i loro
| sproloquî!
Forse se ci incontrassimo faccia a faccia non ci troveremmo poi così tanto
"certi individui" ma simpatici a vicenda. facciamo attenzione a non dare
giudizi né in un senso né nell'altro. La mancanza di comunicazione non
verbale porta facilmente ad incomprensioni che nei NG, chissà perché, creano
un effetto a valanga di reciproca antipatia. E' un effetto da spezzare
appena possibile.
Dario

 appena possibile.
Condivido... ma ci tengo a precisare che non tutti sono vittime 
dell'effetto a valanga della "reciproca antipatia".
Io incontrerei volentieri Nicola a Milano con la scusa della verifica
reale degli effetti del volantino di S.Patrizio. Anche senza alcuna
scommessa. Inoltre non nutro antipatia, né viene meno la mia stima per
coloro che la pensano diversamente. Né irrido le altrui conoscenze,
critico ciò che leggo di volta in volta, senza mai generalizzare.
Ovvero non estendo l'argomento di discussione linguistico fino a
farne una valutazione globale sulla persona.
Facciamo un esempio. Nicola Nobili pare nutra scarsa considerazione per
gli ingegneri, ieri scrisse: "Solita mentalità da ingegnere. Il lato
umano non esiste."
Chi l'autorizza a dire ciò?
Soprattutto quando sono io a voler incontrare le persone e lui a
fuggirle?


...


 tutti noi dall'infausta presenza del piú tenace dei Testimoni di Ivrea.
Questa frase esprime così bene il tuo punto di vista che ritengo
interessante porgerla come biglietto da visita: niente di meglio che
metterla sotto la firma...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
"Mi auguro che, in uno degli attacchi di collera acuta che ti fanno
partorire i tuoi interventi, ti venga un infarto che liberi tutti noi
dall'infausta presenza del piú tenace dei Testimoni di Ivrea."
Nicola Nobili 10/5/2000 - Si attendono sottoscrizioni.

 di tale verifica.
    Hai cosí fretta? Non l'ho che intravisto, nelle ultime due settimane. Lo
andrò a vedere, appena posso, anche per altre cose.
    Nicola

 metterla sotto la firma...
    L'hai aggiunta come firma digitale? Ohhhh! Sono deliziato! Sai come
diceva non ricordo chi: "Essere offesi da un perfetto cretino č un
privilegio di pochi". Mi sento oltremodo lusingato.
    Un po' come nella "Lettera Scarlatta" di Hawthorne. L'hai letto? Penso
proprio di no.
    Nicola

 privilegio di pochi". Mi sento oltremodo lusingato.
Chiamasi "Far buon viso a cattivo gioco".
Tranquillo, la "lusinga" sarà temporanea.
Grazie per il "perfetto cretino".
La sai quella che dice: "Non discutere mai con un cretino..."
Lo sai che tutto quanto scrivi in pubblico sarà reperibile per sempre?


 andrò a vedere, appena posso, anche per altre cose.
Nessuna fretta. Anzi direi che non mi importa per nulla!
Il concetto è semplice. In ambito giuridico il tuo "massimo esperto" ha
tradotto /paragraph con /paragrafo. Questo nonostante io gli abbia reso
noto la traduzione da te suggerita /article.
Non solo: ho consultato due dizionari, il SEI e l'HAZON e per entrambi,
nell'accezione indicata con (dir) trattano paragraph=paragrafo e NON
paragraph=articolo. Questi due dizionari più un madrelingua sono per me
più che sufficienti (visto che io non traduco di professione e mai dovrò
tradurre testi giuridici).
Che tu vada ora a convincere Peter Mead che si è "sbagliato" è l'ultima
cosa che mi interessa. Ti ho fatto questo appunto per contestare la tua
affermazione che lui darebbe ragione a te. Tutto qui. Mi hai sfidato ad
interpellarlo ma rifiuti l'esito che ho ottenuto.


 continuerò a abagliare.
    Già. Continua pure a "abagliare".
    Nicola

Vado ripetendo che è insensato sottolineare gli errori di battitura.
Quando poi si fa un intervento APPOSTA per evidenziarne solo uno...
mi pare proprio uno spreco. Forse sbaglio tutto, forse è solo grazie
a queste corezzioni che posiamo miliorare l'itagliano. Ringrazio
pertanto l'occhio vigile ed attento di Nicola che ha evidenziato un
"abaglio" al posto di "sbaglio" e provvedo, per ricambio di cortesia,
ad evidenziare gli errori di battitura del suo ultimo scritto.
1) La constituzione degli S.U. 
2) le cluasole 
3) un'alinea
4) inconguità
5) "La Piccola Traccani"
Nicola Nobili:



 3) un'alinea
    Parola esistente, di genere femminile, cosí era nell'originale. Stavolta
non hai controllato sul dizionario? Mi sorprende!
    Solo, la prossima volta, perché non elenchi i miei errori sotto al
messaggio relativo? È piú comodo, anche visivamente.
    Nicola
P.S. Scusami, posso farti una domanda un po' indiscreta? Quanti anni hai?

 P.S. Scusami, posso farti una domanda un po' indiscreta? Quanti anni hai?
Hai usato l'informazione che sono ingegnere per prendermi in giro enne
volte. Hai usato l'informazione che sono di Ivrea per prendermi in giro
altre enne volte. Ora vuoi l'età? Per farne cosa?


 supposizione che l'accento fosse scappato a te e non fosse presente
l'apostrofo (un'alinea)

non hai controllato sul dizionario? Mi sorprende!
Lo Zingarelli la da maschile, ma immagino, vista l'origine, che la cosa non
sia poi cosi` ben definita. Io peraltro abolirei del tutto la distinzione
un/un', che e` di non facile comprensione e di utilita` pressoche' nulla.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:391A7694...@email.com...
| Facciamo un esempio. Nicola Nobili pare nutra scarsa considerazione per
| gli ingegneri, ieri scrisse: "Solita mentalità da ingegnere. Il lato
| umano non esiste."
E' qui il problema. La stessa frase, detta faccia a faccia, magari davanti
ad un gelato, e con la faccia seria ma gli occhi che ridono, od anche
semplicemente per il tono, potrebbe non solo non offenderti ma farti ridere.
Non dico che è il caso in questione, anche perché non ho seguito e -- scusa
se lo dico francamente -- mi guardo bene dal seguire thread in cui la gente
si scorna a vicenda, a ragione o a torto che sia. Il fatto è che la rete
porta a scrivere in forma sintetica ed in fretta, per cui la mancanza di
comunicazione non verbale non viene neanche bilanciata da quella attenzione
allo stile che contraddistingueva gli epistolari di un tempo (neanche tanto
remoto).
Chi come me si interessa -- fra le tante cose -- all'impatto psicologico e
sociale della comunicazione via rete, scopre che lo strumento ed il contesto
hanno un effetto drammatico sui contenuti e sullo svilupparsi delle
discussioni. E ci caschiamo tutti, me compreso a volte, indipendentemente
dal livello di istruzione o dal tipo di educazione ricevuta.


Internet esattamente ad un anno di distanza.
In questo caso, più che di traduttore universale, si dovrebbe parlare di
lingua universale. Il progetto in questione, infatti, se ben ricordo, era
quello a cui avevo accennato in una mia precedente nota, e riguarda la
definizione di tutti i possibili concetti esprimibili in una lingua tramite
una parola od un gruppo di parole, in modo da assegnare loro un codice
univoco da usare nella traduzione. Questo approccio, pur non potendo
superare determinati problemi dovuti al fatto che COMUNQUE il software non
comprende il significato di ciò che traduce, ridurrebbe gli svarioni di
maggiore entità dovuti all'errata interpretazione dei singoli termini o di
alcune frasi fatte più semplici.


 univoco da usare nella traduzione.
    Beh, in questo caso, il progetto, per quanto interessante, non è punto
nuovo. Fin dall'alba informatica, nei tardi anni Cinquanta-anni Sessanta, si
pensa di creare una lingua artificiale che permetta a certi elaboratori
elettronici di "tradurla" senza fallo alla velocità della luce. Spingendosi
ancora piú indietro, vediamo che i primi tentativi di dar vita ad una
siffatta lingua risalgono addirittura ai cartesiani e all'opera di John
Locke. I risultati, fino ad oggi, sono mediocri, per un'infinita serie di
problemi tecnici. Non nego che il progresso possa migliorare la situazione e
sfornare dei macchinarî che, adeguatamente adoperati da chi li sa far
funzionare, possano semplificare di molto la vita del traduttore,
professionista o meno, ma confondere questi progetti con un computer-genio
che possa sostituirsi all'uomo è un'utopia.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 funzionare, possano semplificare di molto la vita del traduttore,
Oggi, i traduttori automatici, pur con le loro innegabili carenze,
aiutano moltissime persone che non sanno l'inglese e non possono
permettersi una traduzione. Quest'anno il loro uso è cresciuto
esponenzialmente perché così sta crescendo il numero di chi accede ad
Internet e non sa l'inglese.


problemi tecnici.
Non volermene se uso la tua risposta per ripartire con una mia intolleranza
verso la scusa usata ormai ovunque: problemi tecnici.
La metropolitana non va? problemi tecnici.
Non parte un'intervista alla RAI? problemi tecnici.
Non si riesce a far legiferare il parlamento su un argomento? problemi
tecnici.
Tecnico per me era legato alla tecnica, cioè al "complesso di norme che
regolano l'esecuzione pratica e strumentale di un'arte, una scienza, di
un'atività professionale" (D.O.).
Adesso è diventato un sinonimo del non avere il coraggio o la voglia di dire
dove sta il problema.

 La metropolitana non va? problemi tecnici.
A meno che si tratti di "cause indipendenti dalla nostra
volonta'" (ossia di qualcuno che si e' buttato). :-(

 verso la scusa usata ormai ovunque: problemi tecnici.
    D'accordo. Facciamo "problemi di ordine pratico"?
