Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: da Max - il fantasy classico è solo esclusi vamente fantasia?

ciao a tutti,
vi segnalo la mia mega riscostruzione paleo antropologica che trovate 
sul mio sito:
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
In particolare (come scritto nel testo) il secondo capitolo -"evoluzione 
parallela"- richiama, secondo me in modo affascinante, l'immaginario 
fantasy.
Questa mia pubblicazione, a cui sto lavorando per dettagliarla 
decentemente, non è intesa come fantasia, ma vuole essere un'ipotesi 
ragionevole, diciamo pure una congettura educata, su alcuni aspetti (MAI 
AFFRONTATI) dell'evoluzione dell'uomo.
  :-)
Max.

 AFFRONTATI) dell'evoluzione dell'uomo.
naaa, la tua e' un'ipotesi bislacca :)
ribatto solo a qualche punto:
- Il problema di queste scimmie NTF&F era perň che incendiavano tutto. Per
loro il fuoco non aveva nessuna controindicazione.
il fuoco ha una grande controindicazione: brucia! Quindi c'e' da considerare
che anche la semplice ustione e' una controindicazione, che induce timore
(cautelativo) o paura. Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
acquisita per esperienza diretta.
- Basta citare le immense praterie del Nord America, un tempo coperte di
alberi, e bruciati dagli Indiani per cacciare i bisonti.
cio' che dici e' senza senso: come potevano esserci gli alberi nell'habitat
dei bisonti?
cmq gli indiani avevano un gran rispetto per la natura, solo dopo essere
stati a contatto con i bianchi (quando cominciarono a fare stragi di bisonti
per rivenderli ai bianchi) alcuni hanno uilizzato la tecnica di bruciare
_l'erba_ per spingere le mandrie nei burroni e ucciderli in massa.
- Ma a questo punto c'č una coincidenza quasi inquietante: proprio intorno a
5 milioni di anni fa l'Africa meridionale subě un *drastico* cambiamento di
vegetazione, passando da foresta subtropicale a savana
... Nella mia ipotesi, č stato invece questo ominide a distruggere la
vegetazione su scala continetale, cosa che ha cambiato anche il clima.
in questo modo, il cambiamento di clima, seguito al cambiamento di
vegetazione dovuto alla distruzione per combustione delle foreste di un
intero continente, avrebbe dovuto portare, se non ad una vera e propria
glaciazione, almeno ad un  affreddamento della terra (e non mi sembra che
questo sia avvenuto)
- L'uomo aveva perň imparato (proprio genticamente) a non abusare del fuoco
e ad usarlo con parsimonia.
cosa vuol dire: proprio geneticamente? il genoma umano e' stato mappato
completamente ormai da qualche anno e non mi sembra sia saltato fuori il
"gene di non abusare del fuoco" ^__^
- E il mio "guess" speculativo č che ad un certo punto erano talmente
diversi cerebralmente che non potevano piů accoppiarsi tra ominidi
differenti. Di "razze" differenti.
O meglio, potevano farlo, ma il figlio nasceva pazzo, quantomeno un po'
demente, perché si trovava ad avere le caratteristiche comportamentali di un
genitore e quelle dell'altro. E queste caratteristiche comportamentali
andavano in conflitto, impedendo al figlio di avere una mente idonea.
primo, il fatto che il "non avere una mente idonea" non lo rende un essere
sterile e quindi avrebbe continuato a riprodursi; secondo la demenza
genetica e' causata da una situazione esattamente contraria ossia da una
consanguignita' dei genitori.
Poi dovresti spiegarmi come e' possibile che geneticamente questo individuo
possa ereditare entrambi i geni comportamentali che entrano quindi in
conflitto (anche utilizzando una eredita' mendeliana, gia' di suo rara, fai
comunque sparire quello che in genetica si chiama dominanza e recessivita'
degli alleli)
Cmq vedo che i tuoi concetti sono grandemente influenzati dalla psicologia
evolutiva, mentre ormai si sa che non esistono geni che codificano
direttamente un dato comportamento (si e' anche scoperto che l'uomo non ha
molti piu' geni degli animali, ha pero' molto piu' genoma non codificante,
ossia ha una maggiore flessibilita'di utilizzare lo stesso gene per
costruire proteine differenti)
Miriel

 costruire proteine differenti)
Interessante questo, ma non tocca di una virgola quello che dicevo.
I comportamenti, *la predisposizione* ai comportamenti è codificata 
geneticamente. Guardati gli studi sui gemelli. E poi...
io ho provato in tutti i modi di insegnare al mio cane le buone maniere 
a tavola, ma proprio non ne vuole sapere... mangia subito, sbrodola, fa 
rumore, quando finisce si allontana senza aspettare gli altri...
  :-)
Piuttosto, potresti darmi il link di qualche sito dove spiegano quali 
sono le caratteristiche "comportamentali/ psicologiche / (magiche)" nei 
giochi di ruolo fantasy?
Max.
PS se vuoi vai su it.scienza.biologia, in cui c'è stata una discussione 
a riguardo.

 giochi di ruolo fantasy?
non conosco i giochi di ruolo, ti consiglio di chiederlo iniziando un nuovo
thread
Miriel

 thread
ok.
  :-)
Max.

 Si, ma la predisposizione rimane come presupposto fondamentale.
significa che, anche se il tuo australopiteco ha il gene che le rende non
pauroso del fuoco (magari un gene che fa produrre un maggior numero di
endorfine e quindi lo rende resistente al dolore di aventuali piccole
ustioni(*)), puo' non dar retta a questa predisposizione perche'
l'esperienza direbbe (se non a tutti, a molti) che il fuoco puo' ustionare e
uccidere.
[(*) gene che cmq non puo' essere identificato come gene della non paura del
fuoco, perche' sebbene potrebbe essere coinvolto nella non paura del fuoco,
verrebbe cmq coinvolto anche in altri processi legati alla paura da dolore.
Non so se ti e' chiara la differenze: e' innegabile che esistono palotogie
genetiche, e' innegabile che la mutazione di un gene puo' produrre una
modificazione biochimica che puo' indurre una modifica comportamentale, ma
da qui a identificare quel gene con quel comportamento, e' una forzature che
porta tra l'altro a implicazioni sociali insostenibili]
Miriel

 considera l'influenza dell'ambiente, la seconda si', quindi dire:
vabbé, Miriel, non ho pensato a questa ricostruzione storico-scientifica 
per dimostrare chissà cosa. Come un detective, ho l'impressione che sia 
vicina a quello che è successo realmente e avrò modo di approfondire gli 
argomenti critici.
In fondo, anche quello è il mio passato ;-)
Bòn, stacco con questo argomento (non facile, ammetto, e alla lunga 
anche un po' nauseante).
Se vorrai discuterne ancora iscriviti alla ML, il link lo trovi sul sito.
Massimo.

 porta tra l'altro a implicazioni sociali insostenibili]
Aiuto, mi viene il dubbio di non aver capito bene quale è il nocciolo
del problema.
Ciao
Sauron il ... (non, non è vero, almeno non ancora)

 del problema.
forse ti è sfuggito il link alla mia megateoria: ;-)
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
(per la parte di "evoluzione parallela" ammetto di essere stato ispirato 
dal fantasy)
Max.

 nella competizione evolutiva (Darwin).
questo e' gia stato detto, ma per il passaggio homo habilis/homo erectus (se
non mi sbaglio) e non per l'australopiteco che non utilizza strumenti
Miriel

 non mi sbaglio) e non per l'australopiteco che non utilizza strumenti
Beh, ho parlato dell'australopiteco perchè era l'esempio che facevi
tu.
Ciao
Sauron

 dal fantasy)
Fantasy o Fantascienza? c'è una certa differenza tra le due.
"Evoluzione parallela" sa più di SF, soprattutto se sei partito da una
ambientazione realistica dell'epoca e hai introdotto qualche nuova
idea che possa essere ritenuta "plausibile".
Dato che parli di evoluzione, non so se hai tenuto in considerazione
il fatto che la teoria di Darwin sta per diventare fuorilegge e i suoi
adepti rischiano di essere mandati in "vacanza" forzata in qualche
sperduto paesino di frontiera. :-)
Bye
Sauron
PS: dopo la lettura magari ti darò il mio parere, ti prometto che avrò
un "occhio" di riguardo. ^__^
Per tua info, ma credo te ne sarai già reso conto, Miriel è
notevolmente più severa e preparata di me, quindi il mio eventuale
parere molto meno autorevole. ^__-

 
Letto. Alcune domande:
1. perchè gli le scimmie NTF&F tendevano a bruciare tutto e a
distruggere le foreste? anche se non avevano paura del fuoco, potevano
essere in grado di controllare solo piccoli focolai, mentre incendi di
più vaste proporzioni potevano essere pericolosi anche per loro e
distruggere interi gruppi di scimmie. Questo avrebbero dovuto comunque
impararlo a loro spese.
Inoltre, queste scimmie avrebbero potuto vivere in gruppi intorno al
fuoco solo se fossero stati in grado di controllarlo, altrimenti
avrebbero dovuto diventare animali molto veloci ..... :-)
2. ma che senso ha ipotizzare una evoluzione parallela che, oltre ad
essere piuttosto improbabile, non è la sola teoria che porterebbe poi
a quanto descrivi successivamente? magari gruppi diversi di ominidi
possono essere vissuti ed evoluti per centinaia di migliaia di anni in
posti differenti per poi riunirsi a seguito di migrazioni lente e
periodiche.
3. per la fase 3, quali sono i tempi brevi che hai previsto? mi pare
alquanto improbabile che una evoluzione di questo tipo possa avvenire
in tempi brevi.
Ciao
Sauron

 impararlo a loro spese.
nella speranza che sia tornato a studiare (magari gli passa anche la nausea)
ti rispondo io:
il fatto e' che non ci sono tracce di focolai prima di una certa datazione
(che non ricordo ma che e' comunque di molto posteriore al periodo preso in
considerazione) per cui deve farne fare un uso, come dire, inconscio e
predeterminato (ossia genetico)
Miriel

 tu.
no no no... l'esempio non lo facevo io ^__^
Miriel

 no no no... l'esempio non lo facevo io ^__^
...modestamente ^___^
Max.
PS direi che siamo un po' OT...
cheddite di spostarci -eventualmente- su it.scienza.biologia?

 in tempi brevi.
senti Sauron,
visto che qua siamo un po' OT, non ti andrebbe di ri-postare le tue 
domande su it.scienza.biologia?
In un thread nuovo possibilmente, perché quello originario è ormai un 
po' troppo incasinato.
TNX.
Max.

 po' troppo incasinato.
Be, normalmente io sono OT. Comunque farò come dici.

 parlare di predisposizione.
Miriel, quello che sto dicendo è che gli uomini hanno sia
comportamenti biologicamente definiti sia predisposizione a
comportamenti biologicamente definiti. Quando dico biologicamente, mi
riferisco ai geni, ma potrebbero incidere anche altri processi
biologici. Ma quando nasciamo, questi comportamenti predefiniti
permettono al neonato di poter interagire attivamente con l'ambiente.
Ad esempio, l'imitazione è un comportamento predefinito in un neonato,
ma ne esistono degli altri in quanto il neonato è già un individuo
socialmente attivo.
Ora, se un determinato gene (o anche più geni) influenzano questo
comportamento, significa che questo gene (o questi geni) sono in grado
di determinarlo.
Ciao
Sauron
PS: che ne dici se spostiamo la discussione su it.scienza.biologia?
qui siamo OT.

 qui siamo OT.
Miriel, per tua info, ho aperto un thread su it.scienza.biologia sulla
questione, se ancora ti interessa.
Bye bye
Sauron

 questione, se ancora ti interessa.
l'ho visto (lurko con molto divertimento sia biologia che antropologia) e ho
l'impressione che avendo citato Max nel tuo post nessuno ti rispondera' ;P
Miriel

 l'impressione che avendo citato Max nel tuo post nessuno ti rispondera' ;P
...ehm! :-)
Diciamo che Sauron ha scritto un msg così preciso, articolato, 
corretto... che onestamente mi sa che potrà avere risposte solo da 
persone con una lunga esperienza scientifica in questo settore.
Pure io non oso accennare una risposta...
Sauron ha intimidito tutti!
  ;-)
Max.

 Pure io non oso accennare una risposta...
"pure io" cosa?!
LOL
Miriel

...

Max, non ho capito se mi stai adulando o prendendo per il ....
Sinceramente non mi pare di aver posto una domanda così complessa per
coloro che frequentano l'NG di biologia. Non credo neanche che non mi
rispondano a causa del fatto che ti ho nominato (ma non credo neanche
Miriel ci creda, ha semplicemente fatto "la battuta"). Piuttosto credo
non lo abbiano letto a causa del mio nome e della mia fama sinistra.
:)
Forse era meglio postare con un altro nick, tipo Jenner o Pasteur o
Max V.. ^__^
Ciao
Sauron
PS: per tua info, normalmente Sauron non intimidisce con le parole, ma
con il suo "occhio" ... anche se ultimamente ho avuto bisogno di un
bel pa.. be, un occhiale.

...

Acc, la prossima volta citerò il tuo nome, allora ... :)
Comunque anche a me piace lurkare su altri NG, e qualche volta
intervengo pure (credo te ne sia accorta) anche se con nick differenti
(ho una personalità, per così dire, variabile ^__-). Inoltre, quando
ho un pò di tempo, visito anche i siti dei frequentatori degli NG, sai
quanto si riesce a comprendere di una persona da quello che scrive ...
Bye
Sauron
PS: inutile dire che mi aspetto un tuo intervento sul thread che ho
aperto su it.scienza.biologia, qualcosa mi dice che le mie opinioni
non ti abbiano affatto convinto ... :)

...

Già, dimenticavo, se Max non è in grado di rispondere, allora chi mai potrà?
Au revoir
Sauron

 coloro che frequentano l'NG di biologia. 
no, la mia non è adulazione.
Sto constatando -ma non ce ne era poi bisogno- che si trova sempre gente 
pronta a insultarti e dire con supponenza che stai dicendo cazzate, ma 
poi quando si tratta di entrare nell'argomento, gli stessi glissano con 
indifferenza. Perché? perché non sanno neanche loro di cosa si sta parlando.
Beninteso: questo mi fa capire che tuttosommato la mia ricostruzione 
ipotetica non è così assurda, e che sono semmai gli altri a non averne 
capito la logica, che è molto interessante.
(non mi sto riferendo a Miriel, ovviamente. Ma a Tosco & co)
Max.

 (non mi sto riferendo a Miriel, ovviamente. Ma a Tosco & co)
mah guarda puoi anche mettermi nel calderone se ti va, perche' io credo che
questi si siano semplicemente rotti di darti corda quando tu poi continui a
seguire il tuo filo logico senza tener minimamente conto di quanto ti sia
stato detto (in altre parole sono perfettamente d'accordo con quanto dettoti
da Tosco & co)
Miriel

 non ti abbiano affatto convinto ... :)
non vorrei disilluderti, ma temo che aspetterai per nulla; cmq tanto per
rispondere anche a Max su quanto sia *difficile* (in senso ironico) questo
argomento, basta ricordare che probabilmente gia' il libro di scienze delle
medie riporta il seguente dato: all'ipotesi innatista di Galton, di fine
800, si contrappose quella ambientalista (detta behaviorismo) di Watson, dei
primi del 900; oggi _tutti_ concordano sulla rilevanza dell'interazione di
entrambi i fattori, genetici e ambientali, nel determinare il comportamento.
Dal momento che l'ambiente influisce sul comportamento, i geni non possono
dare che una predisposizione, una predisposizione appunto modificabile
dall'ambiente.
Miriel

 dall'ambiente.
C'è da chiedersi, allora, come faccia il neonato ad avere già dei
comportamenti complessi sin dai primi giorni di vita (e che
prescindono dall'ambiente): il pianto per indicare uno stato di
disagio, l'imitazione dei gesti e dei suoni di chi gli sta intorno, il
prendere un oggetto e metterselo in bocca, ecc...
Se assumiamo che il noenato sia un individuo socialmente attivo sin
dalla nascita (e io credo che lo sia), allora dovrà necessariamente
avere un bagaglio di capacità comportamentali molto ampio (e, se non
erro, alcune di queste vengono anche misurate nei primi minuti di
vita), quindi già predefinite. Ovviamente queste evolvono e si
modificano in funzione degli input che riceve dall'ambiente e dalla
sue caratteristiche caratteriali.

 sue caratteristiche caratteriali.
vedi che ci arrivi anche da solo, il comportamento si evolve (e lo fa gia' a
partire dall'utero) in rapporto agli stimoli esterni che agiscono su una
predisposizione innata.
Quelli che vengono detti comportamenti innati (vedi il gia' citato
Galton, fondatore dell'eugenetica) sono comportamenti, in parte e in misura
diversa, modificabili dall'ambiente. Nessuno ha mai detto che non esistono i
comportamenti innati.
E basta, non mi ripetero' piu' oltre.
Miriel

 E basta, non mi ripetero' piu' oltre.
Fiuuuu, che caratterino ... Ma sui comportamenti innati non ti sei mai
ripetuta, anzi, li hai tirati fuori solo in questo post (e, in ogni
caso, la definizione la avevo trovata anch'io nel post inviato a
it.scienza.biologia un giorno prima di te :P).
Alla prossima
Sauron
PS: ma non è che quel libro di biologia delle medie fosse un pò
datato? magari è del periodo in cui hai fatto le medie tu ... :-)

 ripetuta, anzi, li hai tirati fuori solo in questo post (e, in ogni
solo per precisare, ne ho parlato nel primissimo post di risposta alla
teoria di Max che quoto:
"Anche se la paura del fuoco non fosse innata (ossia
si ha paura del fuoco senza nemmeno averlo mai visto prima), verrebbe
acquisita per esperienza diretta."
Miriel

 acquisita per esperienza diretta."
Ma dai, vorresti dire che per te "paura innata" stia per "comportamento
innato"? via, questa spiegazione mi sembra un pò tirata per i capelli ...
Ciao
Sauron
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ehi!
come mai che siete tornati in iaf a parlare di queste cose?
C'è il thread su biologia... ;-)
E dopo non venite a lamentarvi se "il mio pubblico" non legge i vostri 
interventi ;-)
Max.

 C'è il thread su biologia... ;-)
e tu su biologia hai cominciato a parlare dei misteri dell'antico Egitto!...
per "il tema dell'aeronautica nell'antichità" ti consiglio le pietre di Ica
(Peru')
Miriel

...

Max, non è che ti sei un pò "montato la testa"? ti senti già un "one
man show"? :)
E poi puoi sempre dire al "tuo pubblico" che il thread più
interessante è proprio quello in IAF dove si stanno affrontando in
singolar tenzone due delle menti più brillanti del cyberspazio, il
mitico "Sauron", privo del suo occhio (altrimenti non ci sarebbe stata
storia ^__-) a causa delle note vicissitudini (il mio anello distrutto
...), contro "Miriel" la studiosa, in pratica la "leggenda" contro la
"scienza".
Ehm, a dir la verità, in questo momento la "leggenda" è un pò in
difficoltà, devo trovare un palantir al più presto .... ^__^
Ciao
Sauron
PS: e poi, a dirla tutta, non è che il thread su biologia abbia avuto
un grande successo, praticamente non è intervenuto nessuno.

 un grande successo, praticamente non è intervenuto nessuno.
già. Per me è stato molto significativo questo fatto, quindi ti 
ringrazio di avere aperto quel thread.
E se lo riproponessi su psicologia?
Se vuoi lo copio e lo posto a nome mio su qualche NG di questo tipo.
Comunque, ribadisco che secondo me un milione di anni fa si viveva in 
scenari molto simili al fantasy...
Ma caspita, Miriel, non ti piace tutto ciò?? pensa che bello! ;-)
Max.

 (Peru')
;-)
già so.
E che ne dici delle battaglie nucleari dell'antichità?
  ^___^
Max.

 E che ne dici delle battaglie nucleari dell'antichità?
ci sto scrivendo un libro, abbi pazienza
Miriel

 innato"? via, questa spiegazione mi sembra un pò tirata per i capelli ...
non capisco dove sia il problema... ho semplicemente detto che
la paura del fuoco (come altre reazioni istintive) e' considerata dalla
scienza un comportamento innato (ossia presente, senza essere stato appreso
con l'esperienza) non ho mai detto che quella sia invece una mia
spiegazione, anche perche' io non credo che la paura sia un comportamento
innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
Miriel

 innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
Non credi che la paura sia un comportamento innato?
Dirk
che legge il castello d'acciaio, bla bla blalba' che palle senza newsreader
etc. etc.


 Non credi che la paura sia un comportamento innato?
E' esattamente quello che ha detto.
Ci trovi qualcosa di strano? A me pare una opinione ragionevole.
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 innato (ma questa e' tutta un'altra storia...)
Ohibò, questa è bella, ma veramente la paura non è un comportamento
innato? non è proprio la paura che permette agli animali di salvarsi,
spesso, la vita e quindi di avere un vantaggio nella competizione
evoluzionistica?
e poi, magari, hai il coraggio di dire che solo io e Max abbiamo delle
idee rivoluzionarie .... :)
Ciao
Sauron

 Ci trovi qualcosa di strano? A me pare una opinione ragionevole.
oltretutto il templare Dirk (ovvero la sua parte piu' nascosta, quella
oscurata ai fumi dell'alcol ^__-) dovrebbe anche sapere perche' secondo me
non e' un comportamento innato
Miriel

 Ci trovi qualcosa di strano?
Nulla di strano (se riesci a trovare qualcosa che puo' sembrarmi strano ti
regalo un libro) ma e' una cosa interessante su cui ragionare. Un individuo
nasce privo di paure?
dirk
che e' un metal, che e' biondo, che si legge De Camp che non supera le 5
righe di firma senno' va sui filtri etc.


 non e' un comportamento innato
I fumi dell'alcol sono duri a diradarsi, probabilmente devo smaltire 2 o 3
vite di sbornie :p
Dnq... Miriel, i celti, le reincarnazioni, il metal, montsegur... non mi
ricordo davvero...
Ad ogni modo, pensi che la paura non faccia parte della memoria genetica ma
che invece nasca dalle influenze dell'ambiente esterno durante i prmi anni
di vita?
 (se cosi' fosse e' all'incirca cio che penso io della paura, perche' la
penso cosi' non me lo chiedee perche' non me lo sono mai domandato..)
Dirk
che se la legge bello tranquillo il suo bel libro dal titolo
"Il Castello D'Acciaio di Sprague De Camp


 ragionare. Un individuo nasce privo di paure?
Mah, io non sono ne' una biologoa, ne' psicologa, ne' etologa o
sociologa o qualsiasicosologa che possa avere anche la minima cosa a che
fare con l'argomento, quindi non posso parlare con cognizione di causa
dal punto di vista scientifico: so pero' che mia figlia,
_apparentemente_, finora non ha paura del buio, ne' dei rumori forti,
ne' delle altezze, delle cadute, eccetera.
(magari avesse paura delle cadute, la pianterebbe di arrampicarsi per
ogni dove costringendomi a correrle dietro tutti i momenti)
Finora, ho l'impressione che lei abbia sviluppato solo paura per le cose
che le hanno procurato esperienze negative (ha toccato il vetro del
forno mentre era caldo, ed ora lo evita, ad esempio).
Credo anche che possa avere paura per imitazione (io le faccio capire
che ho paura di qualcosa e lei reagisce di conseguenza): ma di paure
innate, non giustificate da eventi esterni, non mi sembra di averne
individuate.
Ovviamente, posso benissimo sbagliarmi. E' possibile che lei abbia, o
abbia avuto finche' era piu' piccola, delle paure di cui io non mi sono
resa conto. Sarei pero' portata a pensare che le paure siano, se non del
tutto, almeno al 99,9% frutto delle nostre esperienze, e non una cosa
innata.


 innata.
Riporto, giusto per poter anche dare a Miriel il tempo di organizzare una
adeguata risposta dopo minuziose ricerche, un link che ne parla:
http://www.benessere.com/psicologia/la_paura.htm
Io credo, come già osservato nella mia risposta a Miriel, che alcune paure
siano innate (mannaggia, sono settimane che discutiamo su queste cose, ci
mancherebbe anche che fossi d'accordo con lei su un argomento di questo tipo
^__-) e che lo siano per il semplice motivo che hanno dato un contributo
alla sopravvivenza e alla relativa evoluzione della nostra specie (tranne
qualche "raro" esempio che non si è evoluto affatto ^__^), come scritto in
quell'articolo.
Poi è possibile che alcune di queste paure possano essere superate, ma ci
sono.
Ciao
Sauron
PS: ritieniti pure libera di correggere i miei errori ortografici, signora
maestra, ma non vale controllare solo i miei .... ^__^


 ne' delle altezze, delle cadute, eccetera.
Anche io sottoscrivo. Neppure io sono un tecnino nel campo della psiche, ma
tendo a credere che di innato vi sia nelle specie non la paura quanto
l'istinto di sopravvivenza, che alla paura e' legato. Siccome uno dei tuoi
scopi impliciti in condizioni normali e' vivere, di riflesso si sviluppa il
timore per cio' che puo' minacciare la tua sopravvivenza. Dato che pero' per
temere un qualcosa che ti puo' portare danno devi prima conoscerlo, direi
che la maggior parte delle paure (se non tutte) derivano dall'esperienza.
Poi bisognerebbe capire quanta dell'esperienza materna si possa trasferire
in utero al feto, ma se non sbaglio la questione del trasferimento di
caratteristiche mentali da madre a figlio durante la gestazione e' ancora
allo studio ed oggetto di feroci discussioni.
*_*_*_*_*
"Sgrunt"

 fa parte dell'ambiente.
(...)
Be', intervengo in qualità di thread master :-))
Dunque, IMHO si rischia di entrare in una discussione "se il bicchiere è 
mezzo pieno o mezzo vuoto" :-)
Ammettiamo anche che il 97percento del comportamento (in senso di 
fenotipo, cioè quello che si osserva) sia dovuto a fattori ambientali. A 
me quello che interessa è quel rimanente 3percento su base 
fisiologica/genetica. Che, penso evidentemente, costituisce la base "di 
predisposizione".
A questo punto, relativamente a quel 3percento, le alternative sono 2:
-o si assume che la pre-struttura fisiologica sia sostanzialmente 
indistinta e poco articolata, ma con una eccezionale capacità di 
apprendimento (non dimentichiamo che le reti neurali hanno attraversato 
un periodo in cui erano mitizzate, e sembrava che bastasse mettere un 
po' di neuroni in rete per arrivare a capacità intelligenti. Oggi ci si 
rende conto che la cosa è molto più articolata).
- oppure si deve pensare che esistano degli schemi prototipi a cui 
l'individuo, nelle sue fasi di crescita, si riferisce. Degli stereotipi, 
insomma.
Se si considera la seconda possibilità, cioè schemi 
cognitivi/comportamentali su base genetica -e non presenti negli altri 
primati-, allora è lecito ipotizzare una evoluzione parallela (si può 
dire anche "modulare"), dopo la quale si è avuta una ricombinazione.
Anzi, è la ricombinazione stessa ad avere posto fine all'evoluzione 
parallela.
Comunque questo non è il mio campo "nativo", io sono uno studente fuori 
corso da qualche secolo in elettronica, ho avuto modo di lavorare sul 
calcolo parallelo (supercomputer :-) net computing, ecc.) e a me torna 
molto facile ragionare in termini di parallelismo, e sono un mago nel 
trovare algoritmi risolutivi paralleli di problemi -che ovviamente si 
prestino a questo tipo di approccio.
La mia hp è probabilmente una delle mie tante visioni errate (certe 
volte sono preso dall'impulso di prendere i biglietti del gratta e vinci 
nella convinzione paranoica che vincerò indubbiamente...)
Però, appunto perché non sono un paleoantropologo o un biologo, non 
corro il rischio di perdere la faccia...
Avevo in mente di scriverne un libro (speculative fiction); avevo 
inziato, ma poi -molto francamente- mi sono rotto le balle :-)
Probabilmente lo riprenderò con calma tra qualche mese.
*piccolo spazio pubblicità*
http://web.tiscali.it/evoluzioneparallela
Massimo.

 corro il rischio di perdere la faccia...
mah non e' una ragione sufficiente per sparare cavolate... cmq simpatici i
tuoi amici del ng di biologia, soprattutto gente improntata al dialogo e
rispettosa delle persone O__o sob quasi mi vergogno di essere una biologa...
a parte gli insulti e le accuse di trollaggio il massimo e' stato l'essere
catalogata come fatina new age con grazioso nome elfico (e questo a
giustifica degli insulti)... il primo che dice che questo ng non e'
tollerante lo ci mando a fare una visitina <eg>
Miriel

 idee rivoluzionarie .... :)
no guarda io sono per le teorie alternative purche' non abbiano
contraddizioni al loro interno
Miriel

 individuate.
sono abbastanza d'accordo su quanto hai notato tu, nel senso che secondo me
ci sono alcune paure che compaiono dopo i 5 anni e sembrano affiorare
lentamente, poi ci sono paure precoci (e quindi non giustificate
dall'esperienza o dall'apprendimento) che si manifestano improvvisamente, ad
es mia figlia ha avuto un vero e proprio attacco di panico a circa 15 mesi
vedendo cadere dal cielo alcuni paracadutisti in esibizione (niente rumore o
confusione, una paura associata solo ad oggetti che cadono dal cielo). Io
non credo che esistano paure scritte nel genoma (anche se certamente la
paura - come reazione - puo' avere un suo senso genetico... credo sia quello
che dicesse anche sgrunt), io credo che siano tutte secondarie ad un
"trauma" piu' o meno violento e piu' o meno vicino nel tempo. D'altra parte
nella cura delle paure si utilizza anche la regressione ipnotica: la si
porta a galla, la si "rivive" e la si "metabolizza". Ma quanto puo' essere
profonda una paura? Io trovo interessantissima la documentazione di Ian
Stevenson e quindi credo che la reincarnazione riesca giustificare molte
cose, quindi in fondo a me non stupirebe che una paura di questa vita trovi
in realta' origine in fatti accaduti in vite precedenti, a maggior ragione
se e' una paura che si manifesta in modo improvviso e precose (fino ai 5
anni tutti i bambini ricordano le vite precedenti)
Avevo parlato del fenotipo=genotipo+ambiente, ebbene e' interessante notare
che se si considera il fenotipo dei "segni di morte" (cicatrici in questo
corpo causate da una morte violenta del corpo precedente) quell'equazione
non e' piu' sufficiente ^__^
Miriel

 contraddizioni al loro interno
... e devono anche essere plausibile e scientificamente dimostrabili.
Ciao
Sauron
PS: certo che sei un osso duro ... ma non avevi detto che non saresti
più intervenuta?

...

Sgrunt, credo tu abbia centrato in punto. L'istinto di sopravvivenza è
innato ed è costituito da una serie di elementi tra i quali la paura
di morire, delle malattie, del dolore, dell'abbandono (sai che il
famoso gioco del cucu-settete viene fatto proprio per permettere al
neonato di affrontare la paura dell'abbandono della mamma e
superarla?).
Quindi, se l'istinto di sopravvivenza è innato ed è costituito da
alcune paure, se ne deduce che queste paure siano innate.
Ciao
Sauron

 Probabilmente lo riprenderò con calma tra qualche mese.
Ti aspetterò con ansia ... :)
Ciao
Sauron

 ... e devono anche essere plausibile e scientificamente dimostrabili.
scientificamente dimostrabile se vuoi costruire una teoria scientifica,
altrimenti e' sufficiente che non portino contraddizioni al loro interno
(ossia che siano plausibili)
Miriel

 (ossia che siano plausibili)
Cioè teorie alternative non scientifiche. Ma quella di Max, in che categoria
la metti?


 Ti aspetterò con ansia ... :)
Probabilmente esce prima l'altra mia opera maxima "Modelli linguistici", 
che sto portando avanti da una decina d'anni. E' un gioiello, 
assolutamente eccezionale. E qua sono assolutamente nel mio campo preferito.
  ;-)
Max.

 assurde.
certe volte non riesco proprio a trattenermi dallo scrivere quello che 
penso veramente... scusate.
  ;-)
Max.

 non e' piu' sufficiente ^__^
Ma che cosa ti porti dalla vita precedente? che genere di ricordi?
come ti influenza la vita attuale? e i rapporti con le altre persone?
e poi, perchè abbiamo, più o meno tutti, le stesse paure? E poi,
perchè prendiamo i tratti caratteriali dei nostri genitori e non
quelli della nostra vita precedente, dato che abbiamo questi ricordi
nella nostra infanzia?
Ciao
Sauron

 tutti gli esseri umani (direi viventi), non può che essere innata.
Non mi convince. In base al tuo ragionamento, _tutte_ le paure
dovrebbero essere innate, dal momento che coinvolgono tali meccanismi
chimici: anche, che so io, la paura dell'olocausto nucleare, o quella di
perdere il posto... il che mi parrebbe veramente strano.
Secondo me, quello che e' genetico e' il meccanismo per cui il nostro
organismo, di fronte all'eventualita' del ripetersi di una esperienza
sgradevole gia' precedentemente vissuta (oppure, in eta' adulta, anche
solo immaginata), scatena le reazioni chimiche (adrenalina ecc.) che
determinano le sensazioni che noi chiamiamo "paura".
Con questo non voglio dire che sono _sicura_ che non esistano paure
innate: ma che non ne vedo l'esigenza, per giustificare il comportamento
umano nei primi anni di eta'.


 alcune paure, se ne deduce che queste paure siano innate.
Ma io non ho detto che l'istinto di sopravivvenza sia costituito da alcune
paure. Io credo siano due cose ben distinte, in origine. Quindi per me non
sono innate (salvo, come ho detto, i miei dubbi riguardo quanto delle
esperienze della madre possa essere trasmesso in utero al figlio).
Cerco di spiegarmi. Quando nasco, io sento inizialmente solo la necessità di
preservare la mia esistenza. Ogni cosa "nuova" quindi va affrontata con una
certa cautela (che non significa _paura_ fin dal principio, solo cautela) e
conosciuta o evitata, se percepita come rischiosa. Possibilmente, dato che
si è indifesi, cercando costantemente la protezione dei genitori da
possibili minacce.
Le paure derivano dall'esperienza negativa riguardo una percezione. Quindi
vengono apprese (ed in seguito, forse, superate). Non sono innate. O almeno,
a me non vengono in mente paure che lo siano.
Ad esempio, se per assurdo un bimbo avesse davanti un burrone, come prima
possibilità per sperimentare una caduta, senza aver _mai_ provato o visto
cosa succede ad un oggetto o a lui stesso quando cade, credo che ci sarebbe
il fondato rischio che proverebbe a lanciarsi, se necessario.
Poi questo e' praticamente impossibile per tutta una serie di fattori logici
(attenzione dei genitori, sperimentazione per gradi, che diavolo ci fa un
bimbo che a gattoni sull'orlo di un burrone? ^__^). Ma non credo che la
paura dell'altezza sia, ad esempio, innata.
*_*_*_*
"Sgrunt"

"Claudia la Cameriera Scansafatiche" <c.regecamb...@FILATOlist.it>
 ha scritto sulla paura il commento du cui sopra, che condivido in pieno.
Era quello che intendo anche io.
*_*_*_*
"Sgrunt"

 Sgrunt ... di nuovo sofismo.
Ehi, io che c'entro ? ^___^
*_*_*_*_*
"Sgrunt"

 umano nei primi anni di eta'.
Su questo non siamo assolutamente d'accordo e credo che i link allegati
possano esserti d'aiuto nel comprendere le mie ragioni.
Ciao
Sauron
PS: scusa la curiosità, ma tua figlia quanti ha (anche solo una vaga idea
tipo bambina, adolescente, ecc...)?
PS2: possibile che io sia il solo che crede che la paura sia un
comportamento innato, anche se Claudia un pò si avvicina a questo pensiero?



Ah, scusa, ho commesso un peccato, ho nominato il tuo nome invano. :)
Ciao
Sauron


 non ho mai detto di aver sparato stronzate.
Non ho detto questo, ma non mi va neanche che ti nascondi dietro un "tanto
io non sono del ramo". Comunque sia, ti esponi. Io, fossi stato in te, avrei
evitato di sbandierare a tutti che "non corri il rischio di perdere la
faccia"; questo rischio lo hai corso e lo stai correndo, quindi evita di
mettere le mani avanti e affronta, come, in effetti, stai facendo, i tuoi
critici.


 critici.
eh, Sauron!
Hai ragione.
Non è facile intraprendere una rivoluzione, sopratutto quando... non si 
sa cosa ci sia da rivoluzionare! ;-)
E' anche difficile capire su che piano lavorare, perché di scrivere un 
libro in 4 e 4'8, non ne ho voglia.
E poi sono troppo fanatico dell'Open Source per poter rinchiudere tutto 
subito in un libro. Però non so che fare ;-)  Non so come porla.
E' un ibrido totale, è un po' tutto ma non è niente di preciso.
Senti:
iscriviti (l'invito è rivolto anche agli altri interessati, inclusa 
Wonder Miriel) alla mailing list di "Evoluzione Parallela", sui Yahoo 
Gruppi. Il nome esatto della ML è "evoluzioneparallela".
Come disegno ci ho pure messo un frattale di Wolfram! ecchecazzo! :-)
Qua mi sento un po' ot, e poi non vorrei sparpagliare troppo le mie 
risorse vulcaniche (chiamatemi pure Vesuvio).
La ML è avviata da poco, si parla di argomenti inerenti a questa hp, in 
modo molto tranquillo, tra amici. Se poi uno si vuol cancellare lo può 
fare senza problemi.
Direi che è una ML quasi marzulliana nella sua impostazione...
si parla sottovoce, CAPITO?!
  ;-)
Max.

comportamento innato, anche se Claudia un pò si avvicina a questo pensiero?
Non credo, Di certo fra quelli che ne discutono con te al momento
sembri in minoranza ^_^.
E, a pensarci bene, forse saebbe meglio continuare la discussione con
un OT grande come una casa, perchè siamo fuori binario con tutto il
treno, ormai!
*_*_*_*_*
GurthNaur detto "Sgrunt",
IAFo 209 e drago errante a tempo perso

 treno, ormai!
Già, fatto.
Ciao
Sauron

 idea tipo bambina, adolescente, ecc...)?
Diciassette mesi


 Diciassette mesi
Brava, allora mi hai preso in giro quando hai detto che era un mezzo-troll
(oppure ne hai un'altra?). LOL
Ciao
Sauron


 un mezzo-troll (oppure ne hai un'altra?). LOL
Per ora e' figlia unica, ma e' una mezzo-troll perche' suo padre e' un
troll... nel senso che il suo nick e' "Marco il Marcotroll"
... e comunque anche a diciassette mesi soli si puo' avere una discreta
dose di trollaggine.
Ieri sera, per esempio, a riprova del fatto che non ha paura di cadere,
ha tentato l'evasione dal lettino scavalcando la sponda dello stesso, ed
e' volata per terra.
Forse, d'ora in poi, avra' paura di cadere. Staro' a vedere....


Già.
Ecco,  a questo punto arriviamo ad uno stallo. Se nessuno di noi e' in
grado di superare questa impasse con sicurezza, credo che dovremmo
tenerci ognuno la rispettiva opinione e dubbi. Io non posso escludere
che la paura del dolore non sia innata. Tu non puoi, per contro,
dimostrarmi con certezza che lo sia.
;) 


relativamente ai comportamenti innati/appresi, vorrei solo far notare 
che nel singolo caso la questione sfuma. Ma se si prendono 
nell'insieme... caspita, i conti tornano:
da sempre, in ogni luogo, gli uomini mangiano, fanno sesso, corteggiano, 
inventano, parlano, fanno le solite battute, si divertono, ballano, 
cantano, s'incazzano e molto altro.
E' fuorviante indagare sul singolo caso, bisogna prendere un bel pezzo 
di vita di ciascuno e conteggiare quello che fa. A meno che uno sia un 
monaco di clausura, gira e rigira i comportamenti sono sempre i soliti, 
magari contestualizzati in modo diverso. Alla faccia della trasgressione!
Dal mio punto di vista, e sempre in base alla mia eccellente ipotesi 
(grazie), non è un caso che i caratteri dei personaggi fantasy siano 
così ben delineati e universalmente compresi.
Poi certo, c'è gente -come Miriel- che crede che perché certe cose 
vengono insegnate siano apprese. Moltissimo di quello che insegnano oggi 
non ha bisogno di essere insegnato. Ma si sa, c'è anche il business 
economico di mezzo (bleah!), e per esempio corsi che potrebbero durare 4 
minuti si protraggono per mesi e mesi... perché gli insegnanti speculano.
Ognuno ha di per sé la capacità di imparare, senza che ci siano prof 
laureati rompiballe ad insegnare.
Però la società di oggi funziona così: forma consumatori, assolutamente 
vuoti.
IMHO ognuno ha una saggezza, direi quasi genetica, che non ha bisogno di 
educazione.
Max.

 dimostrarmi con certezza che lo sia.
Per ora non sono in grado, ma cercherò qualche dimostrazione qua e la e, se
la trovo, te la invio.
Ciao
Sauron


 Forse, d'ora in poi, avra' paura di cadere. Staro' a vedere....
Ho qualche dubbio, dato che la paura di cadere non è una di quelle innate.
^__^. Ho paura (innata, aggiungerei ^__-) che, dato il caratterino che si
ritrova, ci riproverà.
Provo a darti un consiglio (te lo devo dopo che mi hai aiutato a risolvere
quel problemi della perdita dell'anello ^__^), magari potete abbassare la
sponda del lettino in modo che non possa cadere mentre dorme, ma che sia in
grado di scendere senza problemi non appena sveglia. Il desiderio di libertà
e la curiosità nell'esplorare l'ambiente sono "comportamenti innati"
nell'individuo, soprattutto se è una bambina. LOL (ha ragione Sgrunt, sono
proprio "de coccio".)


 innato, non tutte le paure. Mi sono espresso male, sorry.
QUELLA paura, di per se', e' innata >=). Io sono pignolo quanto tu "de
coccio" ^___^.
Alla prossima chiacchierata,
*_*_*_*_*
"Sgrunt"

 proprio "de coccio".)
Beh, ma almeno qui sono d'accordo con te ^_^. Peccato che in molti la
curiosita' si spenga, alla lunga. Sigh.
*_*_*_*
"Sgrunt"

 la metti?
scientifica, essendo una teoria che vuole andare a sostituire una precedente
teoria non puo' non utilizzare gli stessi metodi utilizzati dalla teoria che
vuole sostituire (che poi gia' quell'altra teoria non sia poi cosi'
scientifica e' un'altro discorso ^__-) Ma al di la' di questo, la teoria di
Max presenta anche incongruenze interne
Miriel

 vengono insegnate siano apprese.
e quando l'avrei detto? ma soprattutto... cosa significa? ^__^
Miriel

 dei morti (fantasmi & simili): sono subentrate in tempi successivi.
^______^
Miriel

 nella nostra infanzia?
per quanto riguarda i tratti somatici, poiche' l'anima si incarna a stadi
abbastanza precoci dello sviluppo fetale il genoma non puo' che essere
quello materiale ereditato dai genitori, anche se l'incarnazione sembra
portare con se tracce del fenotipo precedente sia nella fisionomia del
neonato (che poi cambia, ad es bimbi che nascono con i capelli neri e poi li
mutano in biondi) sia nei gia' citati segni di morte; per quanto riguarda i
tratti caratteriali questi sono influenzati dall'ambiente attuale ( i
"vecchi" ricordi presenti nell'infanzia vengono gradualmente (e direi anche
volontariamente) perduti proprio per non influenzare questa
esistenza/esperienza)
Miriel che... naturalmente tutto imo ^__-

 Miriel che... naturalmente tutto imo ^__-
Ovviamente, come IMO sono i miei commenti.
Bye
Sauron che ... non ha mai avuto una vita precedente. Protesterò con i
miei diretti superiori (che, essendo io un semidio, sono piuttosto in
alto). Ma ... ora che ricordo ... il mio anello distrutto ...
sconfitta e morte ... rinascita con una nuova entità ... non sono più
nella terra di mezzo ... parlo con altre entità ... forse hai ragione,
questa è proprio una nuova vita. ^__^

 (come si dice dalle mie parti ^__-).
Ian Stevenson e' un prof di psichiatria, e' un ricercatore con tanto di
pubblicazioni
http://www.healthsystem.virginia.edu/internet/psychiatric/stevensonres.cfm
le prove ci sono, ma i ciechi possono pure continuare a non vederle ^___-
Faccio un copia e incolla di un articolo trovato in rete, il primo che ho
trovato magari c'e' anche di meglio, cmq questo articolo ormai e' un po'
vecchiotto perche' il libro di cui parla e' uscito da un pezzo, ma puo'
essere un buon riassunto:
Professore di psichiatria all'Università della Virginia, Stevenson si dedica
da molti anni allo studio dei bambini che spontaneamente presentano memorie
di quelle che sembrano vite precedenti. Il suo punto di partenza non fu però
la religione, bensì l'interesse scientifico: essendo psichiatra, voleva
cercare di capire il perché di certe paure e fobie dei bambini piccoli, di
certi talenti innati e inusitati in famiglia; voleva spiegarsi il motivo
delle simpatie e antipatie che a volte i piccoli dimostrano fin dalla più
tenera età. Studiando questi aspetti, Stevenson si rese conto che i bambini,
oltre a mostrare fobie o attitudini particolari, a volte ricordavano cose
che a lume di logica non avrebbero dovuto sapere: parlavano di vicende di
vita diverse da quelle attuali e soprattutto di tipi di morte che spiegavano
e giustificavano quelle paure e quelle fobie. In Ian Stevenson, che è di
religione protestante, l'interesse per la reincarnazione nacque poco a poco,
in quanto gradualmente si rese conto che questa dottrina poteva offrire
spiegazioni plausibili a quelle situazioni apparentemente enigmatiche. Una
volta convintosi di questa possibilità, Ian Stevenson cominciò a girare il
mondo alla ricerca dei bambini i cui ricordi possono essere rivelatori e,
con l'aiuto di collaboratori che gli segnalano i casi, ne ha ormai
incontrati e studiati a centinaia, sia nei paesi che credono nella
reincarnazione, come l'India, sia in quelli non reincarnazionisti. Per le
sue accuratissime indagini Stevenson ha messo a punto una tecnica quasi
poliziesca: parla coi bambini, interroga i familiari, i parenti e i vicini,
analizza i ricordi, li mette in relazione con le situazioni reali, fa
sopralluoghi nei posti che i piccoli dicono di ricordare, organizza incontri
con le persone che i bambini asseriscono di aver conosciuto nella vita
precedente. I riscontri sono spesso straordinari: bambini di pochi anni che
riconoscono con esattezza persone che non avevano mai visto, le chiamano per
nome, discutono con loro di vicende passate, si muovono con disinvoltura in
case e città dove non sono mai stati; a volte, addirittura, mostrano di
conoscere lingue che non sono state mai loro insegnate e che non hanno
neppure sentito parlare in casa. Sulla sua casistica il professor Ian
Stevenson ha scritto molto: il suo libro più importante, ormai un classico
della materia, è "Reincarnazione - venti casi a sostegno", pubblicato dall'
editore Armenia ormai diversi anni or sono. Ma le sue indagini sulla
reincarnazione non si fermano qui: esistono infatti altri elementi che
mettono in luce aspetti a dir poco inquietanti. Ed è a questi che facciamo
riferimento. Sta per uscire, ancora una volta presso Armenia, l'ultima
fatica di Ian Stevenson, un libro dal titolo "Segni di Nascita", che si basa
sul materiale raccolto in anni di ricerca. Certi bambini infatti nascono
avendo sul corpo segni inspiegabili, ovvero cicatrici lasciate da ferite mai
ricevute o anomalie fisiche di cui i medici non riescono a individuare l'
origine. E appena cominciano a parlare, questi bambini dicono di essere
morti di una morte violenta che giustifica e spiega quelle cicatrici. Questo
nuovo libro di prossima uscita sintetizza il più vasto studio di Stevenson
dal titolo "Reincarnation and Biology: a Contribution to the Etiology of
Birth Marks and Birth Defects, (Westport, CT, Praeger Oublisher), uscito
negli Stati Uniti nel 1997, che l'autore definisce "una monografia medica
con ampia documentazione, note, tavole illustrative", un testo quindi
altamente specializzato rivolto agli addetti ai lavori e di conseguenza di
non facile traduzione in altre lingue. Il libro che sta per uscire in
italiano è stato scritto, spiega Stevenson, per soddisfare i lettori che
desiderano conoscere il contenuto di base del precedente lavoro senza
entrare troppo nel dettaglio. E in effetti il testo svolge ottimamente il
proprio compito: descrive infatti e mostra visivamente attraverso una serie
di impressionanti fotografie una notevole serie di casi di bambini che
nascono avendo sul corpo segni inspiegabili. C'è per esempio Jacinta Agbo,
una bambina nigeriana, che alla nascita (1980) presentava sulla nuca una
strana, lunghissima cicatrice. Quando fu in grado di parlare, Jacinta
descrisse una situazione che spiegava quella ferita: parlò di un uomo di
nome Nsude che durante una lite era stato pesantemente ferito alla testa.
Portato all'ospedale di Enugu, era stato operato e il chirurgo gli aveva
praticato una lunga incisione sulla nuca. In seguito tuttavia l'uomo era
morto. I fatti erano avvenuti nel 1970 e Stevenson ebbe modo di
controllarli. Un altro caso incredibile corredato da eloquentissime
fotografie è quello di Ma Htwe Win, una bambina nata a Burma nel 1973.
Quando sua madre era incinta, sognò che un uomo che si trascinava sulle
ginocchia la seguiva e le si avvicinava sempre più. La piccola presentava
fin dalla nascita pesanti segni e anomalie, in particolare anelli di
costrizione alle gambe, soprattutto a sinistra. Quando fu in grado di
parlare, rievocò la morte terribile di un uomo di nome Nga Than, che era
stato brutalmente assassinato dalla moglie e dal suo amante e poi legato con
corde per poter essere meglio occultato. Il corpo era stato ritrovato e l'
omicidio scoperto. I segni di nascita della bambina corrispondevano
esattamente alle legature traumatiche di quell'infelice. Cito infine il caso
di Semith Tutusmus, un ragazzino turco nato con una pesante malformazione
all'orecchio destro: anche lui ricordava la morte violenta di una
personalità precedente, dovuta a colpi di arma da fuoco che, fra le altre
cose, gli avevano maciullato un orecchio. Come si spiegano questi fatti? Il
professor Stevenson ritiene che i segni di nascita confermino i ricordi dei
bambini e dimostrino che una personalità definita, sopravvissuta alla
propria morte, può influire sul corpo in formazione nel ventre materno. Si
tratterebbe in sostanza, di un'azione psicocinetica, ovvero dell'
mpressione - da parte dello spirito sopravvissuto alla morte - sul piccolo
corpo in gestazione dei segni delle ferite che portarono a un decesso tanto
traumatico da lasciare tracce profonde e permanenti. Si tratta solo di una
ipotesi esplicativa, non certo di una teoria provata e dimostrata; ma
bisogna convenire che fatti come questi non sono facilmente spiegabili
ricorrendo al caso, all'eredità genetica e ad altre spiegazioni "normali".
Fra l'altro il professor Stevenson è riuscito molto spesso a procurarsi i
documenti medici che confermano la corrispondenza tra il segno di nascita e
la ferita del defunto la cui vita il bambino ricorda. La documentazione
raccolta dallo psichiatra americano è, come sempre, ineccepibile e chi avrà
occasione di leggere il suo libro avrà modo di rendersene conto.
Miriel

 occasione di leggere il suo libro avrà modo di rendersene conto.
Non ne dubito se è riuscito a convincerti ... LOL


 Alla prossima chiacchierata,
Comunque sia, sei proprio un bel chiaccherone, non c'è che dire ... la
prossima volta starò più attento a intavolare una discussione con gli IAFi.
:)


 sono.
ops.
certo che se ne trovano di cose scritte in rete
certo che di fronte a posizioni come quella di questo sito si capisce perché
è morto il dio dei luoghi comuni.
cmq scientificamente non si è mai dimostrato che i comportamenti, qualunque,
comportamento, siano innati.
gli animali cresciuti in ambiente controllato hanno sempre sviluppato
comportamenti appresi, fossero paure o altro.
ma ovviamente, visto che noi esseriumani non siamo animali ma creazione
diretta, ontologicamente diversa dagli animali (non crederete che ci siamo
veramente evoluti dalle scimmie, che non si fanno la guerra) tutto è
possibile
ciao
rosso
Fino a quando non ci danno la terra, fino a quando i picciniddi mie tengono
li piedi scalzi, io non mi stancherò mai di lottare assieme alla mia
compagna e non mi importano le bastonate della polizia.
Un delegato di Lecce a Congresso della Federbraccianti, Mantova, 1949

 alcune paure, se ne deduce che queste paure siano innate.
a oparte che qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa è il fantomatico "istinto di
sopravvivenza" e a cosa serve, visto che la sue esistenza è (credio basti
guardarsi intorno ogni giorno) assolutamente da provare
secondo la tua logica, visto che il bisogno di mangiare è parte integrante
della mia biologia, la mia passione per la porchetta è innata.
ma per favore
ciao
rosso
Coltivo dove tutti hanno detto che non cresce un cazzo.
La Pina

 deve adattarsi ad esso, ma il comportamento di base è lo stesso.
certo, è ovvio che l'apprendimento è assolutamente ininfluente.
tutti abbiamo in noi la verità, compito del vero maestro è portarla alla
luce, risvegliaerci ad essa
(dov'è che l'ho gia sentita questa?)
ciao
rosso
Quanto vale una parola nel fast food della cultura?
CCCP, Fedeli alla linea

 sua storia passata essere difficilmene confrontabile con il nuovo ambiente
una persona non si reincarna in chiunque, _sceglie_ di reincarnarsi in un
luogo e in un corpo ben preciso (c'e' anche un caso  nella casistica di
Stevenson che evidenzia questa cosa); raramente un'anima si reincarna subito
dopo la morte, questo avviene solo talvolta e per morte fortemente
traumatica (btw Stevenson porta un caso particolare che non pensavo fosse
possibile ossia una reincarnazione in un corpo gia' adulto)
Miriel

 comportamenti appresi, fossero paure o altro.
in realta' ci sono esperimenti su animali che dimostrano che alcuni
comportamenti sono genetici (vedi le api igieniste) pero', tanto perche' non
si creda che adesso io la pensi come sauron, ed e' appunto il punto su cui
insisto, non esiste comportamento che non possa essere influenzato
dall'ambiente
Miriel

 
  8-)
mi incuriosiscono molto queste cose, soltanto che per il momento non mi 
va di rifletterci sopra perché già sono saturo con le mie teorie (oltre 
a EP ne ho altre 4, alcune delle quali sono agglomerati di teorie più 
piccole)
Spero di riuscire ad usare EP per ottenere fama, prestigio, belle donne 
e soldi.
In questo modo mi compro qualche villa al mare, una barca a vela, uno 
studio di registrazione da affittare, una piccola emittente radiofonica, 
qualche macchina supersportiva, un cellulare nuovo.
Per intanto continuo con il mio lavoro di cameriere, un lavoro di 
copertura (il coperto viene 1,30 euro): pochi sanno che dietro 
quell'apparenza si cela SuperMax, il supereroe che pensa più veloce di 
un computer fotonico.
7x8=56
(pensato in 0.00002 picosecondi)
Max.

 possibile ossia una reincarnazione in un corpo gia' adulto)
Aiuto, questa di chiama possessione non reincarnazione (presumo che,
prima, ci fosse un'altra anima in quel corpo, dove è andata a
finire?).
Ciao
Sauron (anche io sono un cattolico poco praticante e un pò eretico che
sta cercando la verità, chissà se la conoscerò prima della fine ...)

 7x8=56
Hai dimenticato di specificare in quale base hai fatto i calcoli, per me può
fare tranquillamente 38? ^__^


:)
Sono famigerato, temo ;) .


 finire?).
la persona era morta (quindi l'anima se ne era appena andata) e poi
ripresasi ha evidenziato un'altra personalita'; quindi non si tratta di
possessione ma al piu' di alterazione della personalita'
Miriel

 fare tranquillamente 38? ^__^
  LOL :-))
hai le tue belle basi di informatica vedo!
Max.

 problemi a togliere il lavoro a Claudia ^___^
Se e' per gli sghei, puoi benissimo lasciar perdere... mai visto uno
zecchino da che faccio 'sto lavoro :PPPPP
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
              Mamma di Elisa-Madouc (la IAFA # 12.1)
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 ripresasi ha evidenziato un'altra personalita'
"complimenti signora, suo marito è di costituzione molto forte. non ho mai
visto nessuno riprendersi così in fretta.
dall'essere morto, intendo.
purtroppo adesso crede di essere il suo cane"
Mush il Nano
IAFo 19
-- 
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