Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Reddito  minimo ,   proposta .

Ho  trovato  in rete  questa  proposta :
 
http://avvertenze.aduc.it/articolo/reddito+universale+anziche+sussidi+esempio+svizzero_18859.php
Sono   interessato  a  sapere  che  ne  pensa  Orsotoro .
Cosa accadrebbe se, da aprile, tutti i cittadini svizzeri ricevessero
dallo Stato 2000 o 2500 franchi al mese (1545/1931 euro) senza
contropartita? Diverrebbero tutti dei fannulloni o continuerebbero ad
andare al lavoro -in quanto appartenenti ai 4 milioni e 618 mila persone
attive e non ai 210.000 disoccupati, ai 230.000 fruitori di sussidi
sociali, ai 460.000 percettori d'assegno d'invalidità? 
Libertà per spinte innovative
Il reddito minimo di esistenza darebbe agli individui la libertà di fare
ciò che desiderano davvero: scrivere un libro, assistere la nonna,
inventare un gioco nuovo per computer. 
Quando  ho  letto  l  ultima  frase  ho  pensato :
e'   meraviglioso !  Questo  e'  proprio  quello che proponeva 
Marx  che  puntava  proprio  alla  realizzazione  dell  individuo!
Finalmente!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


D'accordo, io ci sto. Ma lo stato (cioè le tasse) da dove li prende quei 
soldi? 

 Finalmente!
Che con 2000 Franchi ci compri forse un pacchetto di caramelle.


 soldi?
Questo  e'   l  ostacolo  che   incontra  la  proposta.
Si  dovrebbe  allora   confiscare  proprieta'  , aziende et  che
passano  allo  stato  che paga  il  mensile  .
Non sarebbe  un  problema  per  un  comunista  ,  of  course.
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 Che con 2000 Franchi ci compri forse un pacchetto di caramelle.
Fanno  all  incirca  1500  Euro ,  non  e'  una  somma  da  poco!


 Fanno  all  incirca  1500  Euro ,  non  e'  una  somma  da  poco!
Se TUTTI ricevono quella somma senza produrla - cioe' e' solo carta
stampata - vale come la carta su cui e' stampata.


 Non sarebbe  un  problema  per  un  comunista  ,  of  course.
va bene, confiscale pure. Ma quando i soldi sono finiti? 


se permetti il giocattolo me lo faccio lo apro e lo smonto e rimonto
quindi l'azienda e' mia e ne faccio cio che mi pare,
per fare una cosa del genere occore prima di tutto:
- gli operai devono essere azionisti della loro azienda (non come 
investimento ma coma propieta della stessa)
- il vitalizio deve essere sufficente a vivere ma non a strafare
affitto, cibo, minimo di movimento perche se no uno se ne va al bar
- la tassazione deve essere CERTA e definita (o iva o imposta diretta
sul reddito e di facilissima interpretazione attorno al 40%)
questo riduce i burocrati e gli accertatori e gli evasori
- devi anche togliere i segreti di stato
il sistema comunista muore che non permette agli individui di esprimesi,
quello capitalista muore perche l'individuo prende potere sugli altri
li abbiamo provati tutti tranne quello di fare solo per gli altri
perche si potebbe ipotizzare che qualcuno si occupa di te

 
E' la proposta piu' liberale che esista. Quindi, il sottoscritto, da 
miniarchico non puo' che appoggiare tale iniziativa.
Oltretutto, siccome sto studiando lo stesso concetto anche per l'Italia, 
le risorse sarebbero gia' disponibili.
Ti faccio un esempio:
- privatizzando l'istruzione, che ci costa il 4,4% del PIL (2008), 
risparmieremmo qualcosa come 79.840.508.000 euro all'anno.
- considerando che abbiamo una popolazione di 60.494.632 abitanti (2010), 
tutti compresi, mentre il reddito minimo potrebbe essere elargito dalla 
maggiore eta' (risparmiando ulteriormente), spetterebbe, utilizzando le 
risorse rivenienti dal risparmio suddetto, circa 1319,79 euro a testa.
- prendendo a riferimento solo il corpo elettorale pari a 50.257.534 
abitanti (2008), la cifra spettante salirebbe a 1588,62 euro a testa.
-- 
Dico quello che mi pare, quando mi pare.

 abitanti (2008), la cifra spettante salirebbe a 1588,62 euro a testa.
peccato che se ne andrebbe tutto a pagare le rette dell'istruzione 
privata, se non vuoi vivere in un paese di analfabeti, quindi si 
perderebbero tutti i vantaggi del reddito minimo stesso.
Io ho un altra proposta (tanto stiamo fantasticando).
Ridisegnare DA ZERO la burocrazia pubblica, in modo che i processi siano 
super efficienti. Tutta la burocrazia, dai ministeri alle scuole agli 
ospedali al catasto agli uffici comunali/regionali, ai tribunali, le 
questure, gli enti previdenziali, le prefetture, provincie, comunita' 
montane, automobilclub, motorizzazione civile etc etc.
Selezionare, tra gli impiegati pubblici esistenti adesso, quel 20% o 30% 
adatti a lavorare nei nuovi processi e *pensionare* tutti gli altri (non 
a carico dell'INPS, bensi' a percepire lo stipendio ma *fuori organico*).
Pensionare un milione e mezzo di persone di eta' media sui 40 anni puo' 
sembrare un'eresia ma economicamente ci guadagneremmo.
Primo, la "pensione" sostituirebbe lo stipendio, quindi non sarebbe un 
aggravio per le casse statali.
Secondo, la pensione avrebbe un costo minore, perche' non prevede spese 
variabili aggiuntive come il riscaldamento dell'ufficio, la corrente 
elettrica, le pulizie, la cancelleria, la gestione dei tornelli e delle 
timbrature e le costose visite fiscali in caso di malattia.
Terzo, i palazzi della burocrazia, ormai vuoti al 70%, potrebbero essere 
valorizzati come patrimonio immobiliare.
Quarto, oggi i processi burocratici sono appesantiti dalla necessita' di 
giustificare l'esistenza di tutti. In pratica molti stipendi sono pagati 
allo scopo di farci perder tempo, frustrarci e ridurre la competitivita' 
del paese, non per gli obbiettivi esattamente opposti.
Mettendo in pratica la proposta avremmo molta maggior efficienza, un po' 
meno costi e libereremmo un patrimonio. Altro che riforme a costo zero.
Inoltre quando un pensionato smette di percepire la pensione, non viene 
assunto un nuovo pensionato per rimpiazzarlo, quindi anche la spesa 
pensionistica a fondo perduto sarebbe in costante diminuzione fino a 
sparire del tutto.

 perderebbero tutti i vantaggi del reddito minimo stesso.
In teoria, perche' empiricamente cio' non è provato, anzi, come ho 
scritto....il premio assicurativo annuo per pagare la scuola privata sarebbe 
inferiore al basic income annuo ricevuto.

Ne avevo parlato tempo fa quando mi sono ritrovato all'ospedale per un 
parente e notai che nelle strutture pubbliche c'erano molti meridionali 
perche' le loro strutture sono fatiscenti e inutili (oltre che pericolose, 
come quasi tutti mi risposero...).
Ipotizzando di elargire una pensione fittizzia ai dipendenti delle strutture 
sanitare inutili e chiuderle, risparmiando la gestione degli impianti stessi 
(ospedali). Per un costo, via, via, in diminuzione.
Quindi condivido la tua idea, ma essendo certamente piu' difficile da 
realizzare rispetto alla semplice privatizzazione dell'istruzione, fermo 
restando la pressione fiscale.....penso che la mia idea possa essere 
fattibile e non annoverata tra le fantasticherie....


 va bene, confiscale pure. Ma quando i soldi sono finiti?
Le  aziende  confiscate   si  usano   per  redistribuire  
il  denaro  .


 Io ho un altra proposta (tanto stiamo fantasticando).
E'   vero,   si  tratta  di  un wishful  thinking  .
Mi   piace  molto  di  piu'  ,  devo  dire .
Marx   ,   tanto  e'   una  cosa  del  passato  che  non  tornera'
che  piaccia  o  dispiaccia  e'  la stessa  cosa.
Quella  proposta  aveva  solo  il  vantaggio  di  essere  
piu'  vicina  alle  sue idee  della  atroce  realizzazione
avvenuta  storicamente .  


 -- 
ma qualcuno ci deve lavorare in quelle aziende. Quindi alcuni stanno a casa 
col vitalizio e altri vanno a sgobbare per pagare il vitalizio? 


Devi anche difendere il potere d'acquisto dall'inflazione di quei 1319 euro.
Senno tra 20 anni ti rimangono le briciole e nel frattempo non hai piu 
l'istruzione pubblica.
Come si fa? 


Dando 1300-1500 euro al mese per non fare niente, fossi un professore me ne 
starei a casa e farei marchette in nero con le lezioni private, oppure mi 
trovo qualche consulenza, insomma col piffero che vado a insegnare.
Chi andrï¿œ a lavorare nelle scuole private? 

 casa col vitalizio e altri vanno a sgobbare per pagare il vitalizio?
l'idea di fondo e' che se vai a sgobbare ottieni molto di piu' del 
vitalizio, il quale dovrebbe consentirti nulla piu' di una dignitosa 
sicurezza.

 fattibile e non annoverata tra le fantasticherie....
le istituzioni privatizzabili sono solo quelle i cui servizi possono 
essere venduti per profitto. Questo che esclude la sanita' di base, per 
motivi etici, e 9 decimi della burocrazia pubblica, il cui fine e' di 
consentire l'ordinata esistenza della societa', non di offrire servizi a 
pagamento.
Tanto per dire, puoi privatizzare le autostrade ma non l'esercito.

 ha scritto:

Teoricamente tutto è privatizzabile e riducibile a "lucrificio".
Non a caso esistono i mercenari...militari di professione, che combattono solo 
per chi li paga di piu'....


^Doji^ ha scritto:



Come  faceva  quella  donna  della  canzone ,
'Marta  difendeva  il suo   salario  dall  inflazione' ,
che  non  l  ho  mai  capito  ,  marchette  come  Christiane  F
Noi   ,  i  ragazzi   dello  Zoo di  Berlino:)?



E io pago....più che liberale a me sembra una idea comunista, facciamo 
in modo che con i risparmi che si avrebbero con queste liberalizzazioni 
si tolgano le tasse a chi le paga veramente, visto che paghiamo paghiamo 
e non abbiamo niente in cambio...
Questo a mio modesto parere
Saluti Jaman

 combattono solo per chi li paga di piu'....
Esatto, proprio quelli che *non* vuoi avere come istituzione di difesa 
del tuo paese. O peggio ancora come forza di polizia...

 ha scritto nel messaggio 
news:Gs1hp.10760$2w1....@tornado.fastwebnet.it...

Immagino che anche tu conoscerai decine e decine di persone che guadagnano 
1500 euro al mese rompendosi le palle tutto il giorno.
Secondo te contiueranno a lavorare se gliele dai gratis? Oppure molleranno 
il lavoro malpagato, percepiranno il vitalizio pari allo stipendio e, se 
necessario, arrotonderanno facendo quello che piu gli pare e piace?
Secondo me è quest'ultimo caso. E allora il problema sarà trovare chi vuole 
un lavoro per 1500 euro al mese 

 mese.
Piu' i 1500 fissi.

 

Quoto tutto. L'idea e' interessante, e siccome l'hanno proposta due 
economisti svizzeri....non e' poi cosi' peregrina....


 
Fosse per me....abolirei la polizia e i militari, come fecero in Costa Rica 25 
anni fa....(ma capisco che e' un'utopia e quindi soprassiedo...)
^__^


 Rica 25 anni fa....(ma capisco che e' un'utopia e quindi soprassiedo...)
no perche' ? non la sapevo la storia del costa rica. Se scippi una 
vecchietta e sodomizzi la sua nipotina la fai franca, o e' la popolazione 
tutta che ti da la caccia per linciarti ?
come funziona la cosa ?

 
http://tinyurl.com/2v22tn9
(ho sbagliato....il Costa Rica aboli' i militari, non 25 anni fa...ma 60!)


 un'occupazione, se soltanto la trovano.
Io credo che il portantino, l'interinale del call center, l'infermiere, il 
netturbino, anziche alzarsi la mattina per pulire per terra metaforicamente 
o meno, se ne staranno a casa allo stesso stipendio, se non di piu, e 
faranno un lavoretto in nero che con poche ore la settimana, proprio perche 
nero ed esentasse, gli fara piu che arrotondare. Finalmente non ci sarà piu 
penuria di imbianchini o di dog-sitter, ma chi andra all'ufficio postale, in 
ospedale, sul camion della monnezza, e chi rispondera al centralino quando 
dovrai fare qualche domanda idiota sull'ultima offerta di telefonia mobile? 

 qualche domanda idiota sull'ultima offerta di telefonia mobile?
se non trovi nessuno da mettere a rispondere alle domande idiote, meglio 
cosi', non ti pare ?
Se si fatica a trovare lavoratori per una certa mansione, la conseguenza 
secondo te quale sarebbe in base alle leggi di mercato ?

 60!)
ad abolire l'esercito ci potrei anche stare, ma li non si parla di 
abolizione della polizia.

 ha scritto nel messaggio 
news:dt7hp.10939$2w1....@tornado.fastwebnet.it...


Se la gente fa domande idiote sulle SIM muove comunque un mercato, 
altrimenti non "stipendierebbero" tanti lauerati per rispondere al telefono.
QUindi sarebbe un'economia in meno.
E pensa a una famiglia con figli: 1500 euro a testa per la coppia, totale 
3000 euro al mese. Immaginiamo che lavorando entrambi ne guadagnino 4000. 
Pero 200 li fanno fuori in benzina per andare al lavoro, 500 per l'asilo, 
spendono 200 euro al mese in piu per fare la spesa, perche la fano sotto 
casa al negozio dove costa di piu perche non hanno tempo.
Produrre reddito ha un costo, mentre se ti arriva l'assegno a casa, costi 
non ce ne sono.
Secondo te vanno a lavorare a padrone? Giammai. Si cercheranno una 
cazzatella in nero e si godranno giustamente la vita. 

 cazzatella in nero e si godranno giustamente la vita.
a me c'e' una cosa che mi sfugge. 30 anni fa ci si faceva un discreto 
mazzo, ma c'era comunque tempo di godersi un po' la vita. La 
produttivita' era quella che era, rispetto ai tempi.
Poi la tecnologia si e' impennata, sono arrivati i computer, poi i 
cellulari, poi internet. Adesso la produttivita' pro-capite per ora 
lavorata e' *enormemente* piu' alta di 30 anni fa.
Ma come cazzo e' che ci facciamo tutti un mazzo quadro e 
contemporaneamente siamo tutti piu' poveri e meno sicuri ?
Davvero non capisco, siamo 10 volte piu' produttivi di 30 anni fa, e se 
non siamo disoccupati rischiamo di diventarlo e per di piu' siamo anche 
piu' poveri ???

 ha scritto nel messaggio 
news:nl9hp.10986$2w1....@tornado.fastwebnet.it...


30 anni fa un operaio manteneva una famiglia. Oggi non bastano 2 stipendi ed 
il mondo del lavoro è diventato un'inferno: una mattina cambia tutto perche 
la tua scrivania l'hanno venduta al concorrente, oppure non perdono 
occasione di ricordarti che sei mortale, oppure con una laurea rispondi al 
telefono a una terza media in cosa posso esserle utile. Ma chi, tra i lavori 
piu umili, che sono la maggioranza, continuerebbe ad andare a farsi fottere 
avendo un vitalizio pari allo stipendio? Eppure anche i lavori umili sono 
necessari: qualcuno deve portare via la monnezza, qualcuno deve cambiare la 
data ai timbri in banca ogni santa mattina, qualcuno deve venire a casa tua 
perche ti è saltato il telefono.
Tutti pero, andranno a lavoricchiare nell'impresina del cognato, o 
porteranno a spasso i cani di chi con l'ulcera deve andare a "lavorare".
Sul resto il tuo discorso mi colpisce, perchè arriva da un NG che fa festa 
ad ogni M&A, taglio del personale, immissione nel mercato dell'ultima 
inutile vaccata elettronica. Se domani annunciassero un'OPA su Telecom e 
dichiarassero un downsizing del 70% del personale, ti danneresti l'anima 
perchè non riusciresti a comprarla. 

 perche si potebbe ipotizzare che qualcuno si occupa di te
Interessante proposta e pare fluida, ma:
non si tiene conto dell'inflazione e sicuri aumenti del costo dei prodotti 
che annullerebbero i 1500 euro garantiti a tutti!
L'aumento dei prezzi può nascere, infatti, da un eccesso di moneta in 
circolazione.

 ha scritto:

Infatti, la polizia locale c'e'....ma conta come i vigili urbani da noi....anzi, 
e' paragonabile alla protezione civile, visto che, se non sbaglio, non sono 
armati!
Pero' tornando al basic income italiano, ho visto che, fermo restando la 
pressione attuale, privatizzando ISTRUZIONE e SANITA' e abolendo i MILITARI 
disporremmo di circa 250 miliardi di euro all'anno che potrebbero essere 
dirottati a tutti i maggiorenni (da 18 anni alla pensione_circa 20.000.000 di 
abitanti_) con un assegno mensile di circa 1250 euro.


 danneresti l'anima perchè non riusciresti a comprarla.
non mi sentirai mai gioire per cose del genere. Ovviamente cercherei di 
lucrare sull'opportunita', non e' che rinunciandovi salverei dei posti di 
lavoro.

 1250 euro.
cominciano a essere 14,000 euro all'anno. Equivale ad un bel taglio 
fiscale. Potrebbe essere fatto come detrazione fissa, a chi eccede quella 
quota di tasse pagate, e rimborso differenziale (piu' zero tasse) a chi 
non ci arriva.

 ha scritto:

Anche la tua e' una soluzione, ma il basic income sarebbe meglio.....perche' la 
"Gente" preferisce averli in mano, i soldi, e non virtuali sulla dichiarazione 
dei redditi!
Pensa doppio, con una discussione banale, in meno di due giorni, abbiamo trovato 
circa 250 miliardi di euro di minor spesa....che potrebbero andare nelle tasche 
di 20 milioni di italiani sotto forma di assegno mensile di circa 1250 euro.
Allora mi domando.......ma quei 945 pagati lautamente che qattso ci stanno a 
fare in Parlamento, eh?
Capisci adesso perche' non voto piu' partecipando solo alle amministrative ed 
allo sviluppo del comune nel quale risiedo?
^_^


 amministrative ed allo sviluppo del comune nel quale risiedo?
capisco ma non condivido. Se qualcuno ti sta svuotando la casa non ha 
senso fare gli offesi e girarsi dall'altra parte mentre completa l'opera 
con suo comodo.

 
Ti sbagli, non e' come dici tu....anzi, e' proprio il contrario...penso solo 
alla mia casa perche' conosco i suoi abitanti e mi sono stancato di difendere 
chi se ne frega del bene comune. 
E' anche per questo sano egoismo che sono favorevole al federalismo fiscale...
Paghiamo le tasse all'ufficio tributi del proprio comune e, solo dopo aver 
utilizzato cio' che serve al territorio di competenza, mandiamo l'avanzo a Roma.
Perche' non e' piu' come pensi te...i ladri non sono in casa mia e io mi giro 
offeso....sono nell'appartmento accanto (Roma) e noi gli mandiamo pure i beni 
che abbiamo nel nostro!


 che abbiamo nel nostro!
vabbè se parliamo di politica
ma se parliamo di PIL dopo la Lombardia c'è il Lazio 

 pure i beni che abbiamo nel nostro!
hey, psssst... Roma Ladrona e' storia vecchia. La lega ruba altrettanto...

 ha scritto:

Si'....e' storia vecchia anche la storia di "roma ladrona" e della lega....ma 
che facciamo, siccome rubano tutti, li lasciamo rubare?
Siamo talmente ottenebrati dalla partitocrazia che, pare, senza di essa nessuno 
sappia piu' cosa fare.....
Organizziamoci, federiamo l'Italia e aumentiamo il controllo sugli 
amministratori locali con una legge che obblighi i politici (e chi si candida) a 
pubblicare la loro dichiarazione dei redditi, dopo di che le tasse devono essere 
pagate nel comune di residenza che rilascia una certificazione dell'incasso 
fiscale ottenuto in quell'anno e tutte le voci di spesa da sostenere (magari con 
un piano programmatico quinquennale...). L'avanzo di cassa passa alla provincia 
che fa altrettanto (certifica le entrate e le uscite), quindi alla regione e 
infine allo stato centrale per gli aiuti ai comuni in difficolta' (poi alle 
provincie e infine alle regioni).
Al centro dovranno tornare i Comuni (o MACROAREE che contemplino una popolazione 
minima di 100.000 abitanti) che penseranno alla gestione dei servizi pubblici.
