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Titolo: La concordanza con il Lei formale

Come si spiega grammaticalmente la frase
 
"Sua eccellenza, lei è italiano?".
 

 "Sua eccellenza, lei è italiano?".
 
"Eccellenza, Lei è italiano?"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 "Eccellenza, Lei č italiano?"
 
 
"Eccellenza, Ella č italiana?"
 
 
-- 
AIOE łżł  

 "Eccellenza, Ella è italiana?"
 
Ringrazio le Signorie Vostre, sempre sollecite nelle risposte.
 
Oggi è arrivata Sua Maestà il Re?
 
http://www.dizionario-italiano.it/grammatica-italiana/grammatica-089.php
 
"§ 8. È però usanza nelle lettere confidenziali e nei dialoghi di 
concordare il genere dei participii e degli attributi col sesso, 
piuttostochè col titolo o col pronome. V. S. sia contento d'ascoltare. 
Casa. - Lo veggo ricordevole di tutti gli amici suoi, e specialmente di 
V. S. la quale (egli) ama cordialissimamente e per le sue rarissime 
qualità, e perchè le pare che V. S. le sia officioso. Caro. - V. S. è 
guarito. Caro.
Lor signori, signore; richiedono sempre la concordanza di genere tanto 
negli aggettivi, quanto ne' participii; per es. Lor signori sono molto 
buoni; Lor signore .... buone; lor signori sono partiti; lor signore 
sono rimaste (riferito a donne). Cfr. addietro, cap. V, § 7
Quando non si appone signori o signore, dicesi regolarmente essi o esse. 
Com'essi (parla ai suoi alunni) non hanno lasciato di farmi degli 
annunzi di felicità .... così pure io non posso lasciare di far loro 
augurii di ogni bene. P. Farini. - Dire eglino, elleno puzzerebbe di 
affettazione. Usare soltanto loro anche come soggetto è molto comune, ma 
i parlatori eleganti lo sfuggono, come pure Lei per Ella, fuorchè nei 
casi indicati nel cap. VI, § 6.
Nell'uso fiorentino ella si pospone quasi sempre all'interrogazione: che 
fa Ella? Sa Ella? Che dic'Ella? Fuori di questo caso dicesi sempre Lei 
per Ella...".
 
 

 "Eccellenza, Ella è italiana?"
 
RIGHT!
 
Bruno

Bruno Campanini ha scritto:

LEFT!
 
Ciao,
Roger 
 

 "Sua eccellenza, lei è italiano?".
 
 
Serianni dice che, secondo la grammatica, si dovrebbe
concordare al femminile, però generalmente si concorda
secondo natura al maschile
 
Comunque fa diversi esempi di autori e giornalisti che supportano
le due tesi.
 
Anche il Manzoni non sembra parteggiare né per l'una é per l'altra
 
Infatti nel capitolo V si legge:
 
"Sappiam bene che lei non è venutA al mondo col cappuccio in mano"
 
Ma nel capitolo XXXVIII:
 
"Se vossignoria illustrissima è tanto inclinato a far del bene"
 
In ogni caso i pronomi atoni vanno concordati al femminile,
qualunque sia il sesso dell'interlocutore.
 
"Dottore, spero di rivederlA presto"
 
Ciao,
Roger 
 

 "Dottore, spero di rivederlA presto"
 
Già. "Dottore, spero di rivederlo presto" farebbe davvero storcere le 
budella! :)
 
 


i fasci che volevano imporre il Voi non avevano tutti i torti



Mi ricordo poi che il fumettista Alfredo Castelli, parlando della particolarità dei fumetti italiani (Disney e non solo) di usare il voi come forme di cortesia (anche per il fatto che nei testi originali francesi e anglosassoni si usano forme di cortesia di quel tipo), notava che questo aiutava a non fare confusioni del tipo: "Commendatore, ho visto Jinx abbracciato a sua moglie" "E con ciò?" "Commendatore, le do del tu un attimo: ho visto Jinx abbracciato a tua moglie".
 
Ciao.

 "Sua eccellenza, lei è italiano?".
 
 Si spiega col buon senso.
 A rigor di grammatica la concordanza dovrebbe essere al femminile, ma 
ci sono casi in cui stride come la vampa. Molto meglio il maschile.
 
 k

 budella! :)
 
Qui al sud non dobbiamo preoccuparci del genere, il voi è bisex
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Qui al sud non dobbiamo preoccuparci del genere, il voi è bisex
 
Dalle vostre parti, padre, è usato il voi tra parenti?
Esempio con i genitori, con i nonni, i suoceri...
 
Ciao,
Roger 
 

 Dalle vostre parti, padre, è usato il voi tra parenti?
 
Non so in Calabria, ma a Napoli è usato.
 
Peraltro mi pare un'ottima via di mezzo quando non ci si sa decidere tra 
il tu troppo confidenziale e il lei troppo formale.
In molte frasi, peraltro, "voi" può essere interpretato anche in senso 
letterale, cioè "tu e altri".
 
 
 
 > Esempio con i genitori, con i nonni, i suoceri...
 
Aspe', distinguiamo!
 
Con i genitori e con i nonni credo che il "voi" appartenga ormai ad 
altri tempi persino per chi usa il "voi" in certe situazioni.
 
Diverso il caso di parenti meno stretti, suoceri, zii, conoscenti più 
anziani, verso i quali si tende a usare un tono di riguardo, come è 
appunto il "voi", senza però ricorrere al "lei", più freddo e distante.

 Aspe', distinguiamo!
 
Distingueva anche Montanelli, perbacco!
 
"...In mezzo c' è la Toscana, dove per rendere le cose più complicate, 
si usavano l' uno e l' altro secondo l' età e il ceto sociale. Nella mia 
famiglia i figli davano del lei ai genitori, mentre i figli dei figli, 
cioè i nipoti, davano del tu ai nonni. Mentre nelle vecchie dinastie 
mezzadrili, figli e nipoti davano del voi al «capoccia», cui dava del 
voi anche il cosiddetto «padrone»..."
http://archiviostorico.corriere.it/2000/dicembre/14/Nelle_conversazioni_dare_del_lei_co_0_0012149769.shtml
 

 Esempio con i genitori, con i nonni, i suoceri...
 
Negli ultimi 50 anni no.



Ah, qualcuno con i suoceri lo usa, ma per lo più tra parenti appare 
affettato


  Molto meglio il maschile.
 
 
Eccetto quando l'Eccellenza è una donna.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 bisex
 
 
"Bacio le mani a Voscenza!"
 
"Voscenza" è "Vostra Eccellenza", quindi il verbo deve essere
al singolare plurale.
 
Boh.
 
"La Vostra Eccellenza è pregata di volersi assiedere sulla
poltrona riservata prima che inizj lo spettacolo in Vostro
Onore."
 
"Voscenza, sedeteVi e guardate comodamente lo spettacolo."
 
Mah, sono incerto. 
Poi a sbagliare le parole si commette un imperdonabile sgarro e
si finisce male.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 si finisce male.
 
In effetti, sarebbe rischioso per un autoctono sbagliare frasi del 
genere, ma di solito non accade.
Con i polentoni siamo più di larghe vedute :-)


 Non so in Calabria, ma a Napoli è usato
 
anche qui al Nord in tempi relativamente recenti si usava il "voi" con i
genitori
 
non chiedetemi "quanto" relativamente recenti, non è un mio ricordo
personale, quindi non ho la percezione della fine
 
=====
 
dico "qui al Nord" anche se personalmente sono a Sud del Po, spero che
mi perdonerete


 Esempio con i genitori, con i nonni, i suoceri...
 
Fino a un tre anni fa in un paese siciliano il voi era utilizzato
normalmente dai figli, quando parlavano in dialetto, per rivolgersi ai
genitori. La cosa buffa è che parlando in italiano davano loro normalmente
del tu. In quello che avrebbe dovuto essere il registro familiare,
informale, si era fossilizzato un uso che nel registro più formale era
invece scomparso da tempo. Era un dialetto gallo-italico, non siciliano.

 spero che mi perdonerete
 
 
Qui nell'estremo Nordeste il Voi al genitore (Vo', come pronome
generico si dice "vualtris") credo che forse l'avrŕ usato mio
nonno con suo padre, non credo mio padre con mio nonno.
 
Diciamo fino al 1920? 
Ipotizzo, ma ignoro, perché io sono figlio di genitori
vecchiotti figli di genitori vecchiotti.
 
Forse nei paesi č rimasto piů a lungo.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 mi perdonerete
 
 
Non c'è nulla da perdonare. Per me il tuo uso è giusto e 
logico, anche se appare chiaro che diamo un significato 
diverso alla parola "nord" applicata all'Italia.
So che vivi in Piemonte, anche se non so esattamente dove, 
perciò abiti per forza di cose a nord della linea La 
Spezia-Pesaro e quindi nell'Italia settentrionale.

 al singolare plurale.
 
Chiedo scusa: come sarebbe la coniugazione _singolare_ 
_plurale_???
 

 Esempio con i genitori, con i nonni, i suoceri...
 
Nella bergamasca lo era.
 
Mia madre ricorda una sberla di sua madre (primo figlio nel 1904) per 
avere dato del tu a sua zia.
 
E mia cugina (moglie di mio cugino, anni 80, figlio di quel primo 
figlio) in dialetto tende ancora a dare del voi a sua zia (che sarebbe 
mia madre, anni 90)

 Spezia-Pesaro e quindi nell'Italia settentrionale.
 
c'era stata una discusione su altre bande, uno sosteneva che il Po segna
il confine meridionale della Padania
 
e non c'è stato verso di convincerlo del contrario


 il confine meridionale della Padania
 
I confini non ufficiali sono molto variabili: prova a chiedere a 
emiliani e romagnoli dove finisce l'Emilia e comincia la Romagna, ed è 
solo un esempio. Anche nord e sud cambiano a seconda del punto di vista: 
per gli austriaci, tutta la provincia di Bolzano è sud, o meglio Süd(Tirol)


 Chiedo scusa: come sarebbe la coniugazione _singolare_ _plurale_???
 
Sarà come il duale?


 Sarà come il duale?
 
come il duale dispari


Diciamo fino al 1920? 
 
Io l'ho sentito fino a una quindicina d'anni fa, tra i nati negli anni
'40 e i loro suoceri. In linea diretta (dal figlio al babbo o al
nonno) non l'ho mai sentito.
 
I miei genitori, però, ricordano anche quell'uso (sempre in tempi
recenti, ma raro).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Una voce dalla Germania 11:28, lunedì 22 dicembre 2014:

Beh scherzavo! :-)
 
Ci può essere una incongruenza se uso il pronome plurale
(sottinteso in Voscenza) con il verbo alla 3ª singolare
in "Voscenza si accomodi".
 
Ma questo deriva dalla mia ignoranza dell'uso, probabilmente il
siciliano direbbe "Voscenza s'accomodasse".
 
Boh.
 
-- 
AIOE ³¿³  

 tempi recenti, ma raro).
 
 
Coi suoceri (missêr e madone) ci vuole più rispetto che coi
genitori.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 i fasci che volevano imporre il Voi non avevano tutti i torti
 
A malincuore, concedo. Confesso di non sapere quali fossero i loro 
motivi, ma il "voi" a me sembra meno dannoso del "lei", ed "ella" e' 
sufficientemente ridicolo, imho.
 
Come nota di colore, qui da me (saremo rudi) questi pronomi di rispetto 
non ci sono. Quando raramente uno usa "vu" (voi) o "voatri" (voi altri) 
rivolto a una persona, intende solo che si sta riferendo a lui come 
fosse un rappresentante, come per coinvolgere tutti coloro che da lui 
'dipendono' in qualche modo. Del "lei" non c'e' traccia, neanche un pur 
vago riscontro.
 
Ciao
Patrizio

 Con i polentoni siamo più di larghe vedute :-)
 
Qui in terra di mezzo, ma a Oriente, sono sempre accondiscendente 
con ogni straniero :) (su tre lati ne avrei troppi, lotta impari)
 
Ciao
Patrizio


Brava! Quando il buon senso fa a pugni con la grammatica (meglio, 
la convenzione), allora occorrera' decidersi, prima o poi.
 
Ciao
Patrizio


Ma in tal caso la poverina non sapra' se le si sta portando rispetto :)
 
Ciao
Patrizio

 siciliano direbbe "Voscenza s'accomodasse".
 
 Ma "s'accomodasse", oltre ad essere espressione regionale e non 
italiana, non risolve, perché continua ad essere una terza singolare.
 
 k

 riscontro.
 
 
In certe zone dell'Italia centrale si dà(va) il "tu" a tutti,
anche alle persone "da rispettare".
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 troppi, lotta impari)
 
 
Abruzzese?
 
Un tale che fece il CAR a Teramo mi disse che da quelle parti
sono piuttosto suscettibili e tirano fuori il coltello
abbastanza facilmente...
:-)
 
 
-- 
AIOE łżł  


Dalle mie parti suocero era [me] messiere e [me] madona la suocera. Negli anni '40 c'era chi "dava del vu", ora non credo.

 :-)
 
Qualcosa del genere, ma riferito alla 'bassitalia', lo sentii da mio 
padre che sotto le armi era stato in Basilicata. Non parlava di 
coltelli, ma di suscettibilita' si', come di gente non ben disposta 
difronte ad uno scherzo o burla, ma poi non e' detto che si riferisse 
a popolazione autoctona, parlava di altri soldati e in tempo di guerra. 
In mia opinione la lingua propria racchiude in maniera non facilmente 
scomponibile anche modi di sentire e concepire per i quali uno scherzo, 
per dire, non sempre e' accettabile. Questi 'modi' sono mediamente piu' 
difficili da discernere perche' in genere non li si sospetta e spesso 
una somiglianza di radici verbali potrebbe ingannare.
 
Ciao
Patrizio

 piu' impervia dei monti:)
 
In Calabria, senza grossi fiumi, la separazione linguistica è abbastanza 
netta tra dialetti del nord, affini al lucano e al campano (ma con le 
vocali calabro-siciliane e le caratteristiche consonanti 
post-alveolari), dialetti del centro con le caratteristiche costruzioni 
esplicite alla greca, l'aspirazione della f e senza la nasalizzazione 
dei nessi nd, mp etc.) e meridionali più simili al siciliano orientale. 
In tutto ciò, Crotone ha un dialetto che non è né catanzarese né 
cosentino, così Vibo, in più abbiamo le enclavi albanese e greca.


 cosentino, così Vibo, in più abbiamo le enclavi albanese e greca.
 
Pensi che la parte albanese di queste enclavi abbia avuto una qualche 
influenza nei dialetti limitrofi? 
L'influenza greca credo che sia indubitabile e probabilmente importante. 
Perfino qui da me qualche rara radice sopravvive: teka, per baccello.
Penserei che nel sud ci sia una maggiore prevalenza di influssi arabi 
rispetto alla parte nord, e' cosi'?
 
Ho fatto molte domande, non ti sentire in dovere di rispondere: se ti 
fa piacere sono contento anch'io.
 
Ciao
Patrizio

 Perfino qui da me qualche rara radice sopravvive: teka, per baccello.
 
 
 Tega, baccello, è diffusa anche nei dialetti veneti.
 Esiste anche nella mia variante di piemontese (cebano), ma non nella 
koinè piemontese, ed è diventata "tè" con la e aperta.
 
 k

  tra l'Aso e il Potenza
 
 
Potenza non č femminile?
 
 
-- 
AIOE łżł  

Klaram 13:14, mercoledì 31 dicembre 2014:

Tegoline (uaìnis).
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Grazie. C'e' molto per me da imparare. Andro' a vedere "cebano". 
Di nordestino ho un'infarinatura, presa nell'anno di militare 
a Gradisca d'Isonzo, ma non cosi' a 'basso livello' (quello e' 
spesso particolarmente caratterizzante, ed e' cio' che si 
impara forse per ultimo).
 
Ciao
Patrizio

 Potenza non č femminile?
 
Wiki dice che il nome latino del fiume era Flosis, 
un'alterazione da fluxus? Il genitivo arcaico di flos 
sarebbe quello (prima di "floris"), ma non vedo come c'entri 
e come poi sia divenuto Potenza non so. Quache idea?
 
Ciao
Patrizio

 e come poi sia divenuto Potenza non so. Quache idea?
 
 Flosis è la forma non ancora rotacizzata di floris, ma sospetto che 
abbia poco a che vedere col fiume Potenza.
 Ho letto in rete che il nome antico era Flosis o Flosor, e che gli 
abitanti di Montesanto lo chiamavano, ancora in tempi recenti, 
Flossena. Mi sembra che, per queste ragioni e trattandosi di un fiume, 
sia più probabile che abbia a che fare con "fluere", o con qualche 
radice comune più antica, che non con i fiori.
 
 Quanto al cambiamento in Potenza, che non so quando sia avvenuto, ma 
mi sembra analoga al recente cambiamento di Montesanto in Potenza 
Picena. Dall'antica Potentia (Porto Recanati), distrutta nel V secolo, 
ci furono migrazioni nei dintorni per cui troviamo, nel 1128, Mons 
Sanctus in Piceno de civitate Potentiae".
 
 k

 e come poi sia divenuto Potenza non so. Quache idea?
 
 
Come si dice in dialetto?
 
 
-- 
AIOE ³¿³