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Titolo: "ne è costata" vs "ne é costati"

M'è venuto un dubbio assurdo:
   La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è 
costat[a/i] 100.
 
-- 
Kiuhnm
 

 costat[a/i] 100.
 
 
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.


Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
 
-- 
Kiuhnm
 


Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
 
-- 
Sanity is not statistical


 
A me suona meglio la concordanza a senso.



Aggiungerei anche che costare è intransitivo, mentre l’articolo parla della
concordanza del participio passato dei verbi transitivi, però mi sembra che
il comportamento sia analogo in questo caso.


It happens that Mad Prof formulated :

La prima è costata 90 mln, la seconda ne è costati 100?
la seconda = soggetto
ne = di quei milioni
è costati = predicato... costati a plurale???
 
Perché mai?
 
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda è costata
100 di quei milioni.
 
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda (ne) è 
costata
100.
 
Altra roba sarebbe:
Alla prima stagione son costati 90 mln, alla seconda ne son costati 
100.
 
Bruno

 Perché mai?
 
Per lo stesso motivo per cui diciamo:
 
Hai mangiatO la pizza? Sì, l’ho mangiatA.
 
Mangiare è transitivo, costare no, però “costare 100 milioni” in questo
caso mi sembra si comporti come “mangiare la pizza”.



Si deve? Mi sembra che tu preferisca la concordanza a senso ma la 
concordanza grammaticale è anche adatta.
 
Ho imparato che il participio è concordato con il soggetto nei verbi 
composti con l'ausiliare "essere" di tutte le forme. E il participio è 
concordato con il complemento oggetto con l'ausiliare "avere" quando il 
pronome atono (o "ne") precede il verbo.
 
Se sbaglio, mi fa secco, perché non mi piace che le regole della 
grammatica italiana stiano cambiando proprio davanti ai occhi.


Non sono d'accordo con codesta analogia. Cerco di spiegarmi.
 
Se non ci fosse l'ausiliare essere, il prezzo sarebbe un complemento 
oggetto e le tue considerazioni sarebbero senz'altro valide.
 
Ma cos'è poi il prezzo? Per appagare alle esigenze del verbo 
costare, si è inventato il «complemento di prezzo», che non è 
affatto lo stesso che un complemento oggetto. Pertanto mi sembra 
molto problematica la tua idea di un'analogia tra questi due tipi di 
complemento.
 
Tutto sommato, ritengo corretta la risposta della Voce dalla 
Germania, correndo ben volentieri il rischio di trovarmi anch'io 
ripreso di arroganza e ignoranza dallo stimato amico Kiuhmn.
 
Ciao,
Wolfgang

 complemento.
 
Lasciamo perdere le tassonomie dei complementi. È meglio considerarlo un
oggetto diretto, intrinseco alla natura del verbo. Un altro esempio è il
verbo camminare, intransitivo senza se e senza ma. Considera le frasi qui
sotto:
 
Io ho camminatO 10 km.
 
Certo che non sei così stanco: io i 10 km LI ho camminatI in salita, tu LI
hai camminatI in discesa.
 
In simili casi, pur restando senza dubbio intransitivo (non posso dire: i
10 km sono camminati da me), il comportamento è analogo a quello dei verbi
transitivi con il complemento oggetto anteposto.



P.S.
Il fatto che camminare abbia l’ausiliare avere lo rende ancora più simile
ai casi dei verbi transitivi. Costare, come dicevi, vuole essere, ma la
situazione mi sembra non troppo diversa:
 
Camminare 10 km
Costare 10 euro



Il tuo gioco col verbo «camminare», estendiamolo al verbo «dormire», 
un altro verbo intransitivo che richiede l'ausiliare «essere»:
 
       «Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
       «Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»
 
Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il 
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei 
roba del genere.
 
Ciao,
Wolfgang

 roba del genere.
 
Frasi come quelle sopra le eviterei anch’io. Questa qui sotto però mi
sembra più accettabile:
 
Tu hai dormito 8 ore, io invece ne ho dormite 4.


 Frasi come quelle sopra le eviterei anch’io.
 
A me invece «Otto ore le ho dormite.» suona bene. E' una frase più marcata, più enfatica. In particolare, mi suggerisce il raggiungimento di un obiettivo, quindi magari suona meglio con un numero di ore ridotto.
 
Esempio: ieri sera ho avuto tante cose da fare e stamattina mi sono dovuto alzare presto; comunque quattro ore le ho dormite.
Queste quattro ore che ci si è faticosamente riusciti a ritagliare tra gli impegni.
 
Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.

 Tu hai dormito 8 ore, io invece ne ho dormite 4.
 
Sì, hai ragione. Suona accettabile grazie al «ne». Ma è sbagliato 
rinunciare a codesta concordanza?
 
Comunque, i tuoi esempi mi hanno insegnato che la distinzione fra 
transitivo e intransitivo non è tanto netta quanto a prima vista si 
possa pensare. Ti ringrazio.
 
Ciao,
Wolfgang

 Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.
 
A me suona decisamente meglio “ne è costati 100”, anche se adesso non ti so
dire se “ne è costato 100” lo avrei notato come “strano”.


Sabato 8 febbraio 2020 alle 12:08:37 UTC+1 Valerio Vanni ha scritto:

Ripeto quanto ho già risposto a Mad Prof: sembra che la distinzione 
fra verbi transitivi e intransitivi sia molto meno chiara di quanto 
le grammatiche ce l'insegnino. A me da non madre lingua ciò risulta 
un po' inquietante.
 
Ciao,
Wolfgang

 dire se “ne è costato 100” lo avrei notato come “strano”.
 
"Costato" lo avrei notato anch'io, le opzioni erano a/i. O volevi scrivere "costata"?


Sì, mi ero dimenticato che nella frase originale il soggetto era “stagione”
e stavo parlando più in generale.


 rinunciare a codesta concordanza?
 
Sbagliato probabilmente no, ma non è la forma che preferisco.
Comunque costare è un caso veramente sui generis, perché è un caso
particolare di un caso particolare: è un verbo intransitivo che però può
essere accompagnato da un complemento che non è un oggetto ma gli somiglia
parecchio; e unico (credo) tra questo gruppo di intransitivi speciali,
vuole l’ausiliare essere.


 con l'ausiliare "essere" di tutte le forme. 
 
 In quelle riflessive può anche concordare col complemento: i gelati 
erano buoni, Maria se ne è mangiati due.
 
 k

 MadProf ha scritto:

 Non solo costare, ma tutti i verbi che esprimono misura: pesare, 
valere, durare, misurare ecc.
 
 Ho notato che in rete la concordanza tipo: "la prima stagione è 
costata 90 milioni, mentre la seconda ne è costatI 100", è molto 
diffusa (e non suona male), probabilmente perché, come dici tu, il 
complemento che esprimono questi verbi viene percepito come oggetto, 
sebbene non lo sia.
 
 Anche la frase "quattro ore le ho dormite", è impropria, la forma 
corretta è "ho dormito per quattro ore". Analogamente "cosa costa?" per 
"quanto costa?", perché questi verbi, al di là dell'apparenza e di 
certe forme colloquiali, sono intransitivi.
 
 k
 
--

 corretta è "ho dormito per quattro ore".
 
Dipende. Come nell’esempio citato sopra da Valerio, ci possono essere
costrutti dove non risulta impropria.


Kiuhnm hat am 07.02.2020 um 22:06 geschrieben:

Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!


Non vedo la minima traccia d'arroganza nei tuoi post, quindi non vedo 
perché dovrei darti dell'arrogante.
Per quanto riguarda l'ignoranza, diventa un peccato solo quando è 
abbinata all'arroganza.
 
-- 
Kiuhnm
 

 abbinata all'arroganza.
 
Ovviamente mi metto anch'io tra gli ignoranti. Lo siamo più o meno tutti.
 
-- 
Kiuhnm
 


"Oἶδα οὐκ εἰδώς" (spesso citato erroneamente come "οἶδα οὐδὲν εἰδώς")
 
Ciao,
Wolfgang
___________________________________________________
P.S. Originalmente l'oggetto si leggeva:
      "ne è costata" vs "ne é costati"
      Mi sono permesso di correggere l'accento acuto.
      Pignoli saluti dalla Germania,
      Wolfgang

       Wolfgang
 
Pignolo come sono anch'io, l'ho notato appena inviato il post, ma ho 
deciso di lasciar correre per non sembrare eccessivamente pignolo. Vedo 
che sono in buona compagnia!
 
-- 
Kiuhnm
 

 dove il problema della concordanza non esiste.
 
- Ieri gli ho misurato la pressione.
- Quanto misurava? (più naturale: Quant'era?)
 
- Ieri ho misurato la mensola che abbiamo comprato.
- Quanto misura?
 
C'è un caso in cui sarebbe d'obbligo il passato prossimo?
 
-- 
Kiuhnm
 

 forme colloquiali, sono intransitivi.
 
Ovviamente c'è la solita questione: sono le persone ad esprimersi 
impropriamente o è la grammatica ad essere semplicistica?
I grammatici amano la "regolarità", mentre la gente ama la semplicità 
d'espressione.
Non è un caso che i metodi per la comprensione e traduzione del testo 
basati sulle regole non abbiano mai funzionato. Le reti neurali 
funzionano molto meglio proprio perché abbandonano l'idea che esistano 
delle regole nette che descrivano la lingua.
 
-- 
Kiuhnm
 

Kiuhnm was thinking very hard :

Che tu voglia esprimere un giudizio su te stesso sono cazzi tuoi che
nessuno qui si sognerà mai di contestare.
 
Né si può contestare nel merito quel "lo siamo più o meno tutti".
Si contesta, almeno io ti contesto, la legittimità della
espressione: non ne hai le prove e soprattutto non ne hai
l'autorevolezza.
 
Bruno

Voce dalla Germania presented the following explanation :

Ma non dire cazzate, fai un dispetto solo a te stesso!
Non fare l'ignavo, fama di loro il mondo esser non lassa...
 
Bruno


E tu nutri invece speme che fama tua il mondo esser lassi?
 
Profondamente convinto di non lasciar alcuna traccia né da eroe né 
da ignavo, né nel mondo né nell'inferno, ti saluto augurandoti un 
buon resto di questo domenica,
 
Wolfgang

 domenica,
Questo pare proprio il week-end dell'autolesionismo: Kiuhnm si
definisce ignorante (e a consolazione rivolge l'epiteto (con varia
gradazione) a tutti, tu esponi la convinzione di non lasciar traccia
né da eroe (buono), né da ignavo.
Sed tertium est datur: buoni, cattivi, ignavi...
 
Bruno

 erano buoni, Maria se ne è mangiati due.
 
Questa è una regola conosciuta e non una preferenza che dipende dalla 
concordanza a senso piuttosto che la concordanza grammaticale.
 
La mia protesta si basava sull'asserzione che "si deve" usare l'accordo 
di senso. Non era la lamentela di qualcuno che conosce la lingua nelle 
ossa, ma invece la dichiarazione dello studente lasso.
 


Visto che non ti conosco e forse siamo solo partiti col piede sbagliato, 
penso possa essere utile chiarire cosa mi ha dato fastidio del tuo 
messaggio.
 
Hai aperto il post con la frase
"Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo."
Ovviamente il mio "assurdo" significa "incredibile" e rientra in un modo 
di dire. Il tuo, e su questo s'incentrava la battuta, significa "ridicolo".
Se vuoi esprimere la tua opinione puoi benissimo farlo senza sminuire la 
posizione altrui insinuando che i dubbi sollevati dagli altri siano 
ridicoli.
 
Poi continui dicendo:
<<Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di 
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni.">>
 
Con questa frase e l'esempio in particolare, confermi il senso della 
prima frase dimostrando quindi arroganza, e inoltre mostri di non aver 
colto il punto della questione, dimostrando ignoranza.
 
Una persona più educata e rispettosa avrebbe potuto aprire il messaggio 
con qualcosa del tipo "Non capisco da dove sorga il tuo dubbio, visto 
che la questione sembra molto semplice." procedendo poi a spiegare le 
sue ragioni.
 
A quel punto ti avrei risposto spiegandoti che il mio dubbio nasceva dal 
"ne", mostrandoti degli esempi simili a quelli apparsi nel resto del thread.
 
Ritengo che le parole abbiano un peso e che andrebbero scelte con 
accortezza, specialmente su un forum d'italiano come questo frequentato 
da cultori della lingua.
 
-- 
Kiuhnm
 
 

Kiuhnm wrote :

Se soltanto avessi concluso con:
"""
Nella foga della discussione ti ho dato dell'arrogante
e dell'ignorante, mi dispiace, ti chiedo scusa.
"""
 
Che ci voleva? avresti vinto l'Oscar del fair play.
 
Bruno

 invece la dichiarazione dello studente lasso.
 
 Sono d'accordo, la forma (più) corretta è quella che concorda col 
soggetto.
 
 k

 direi, ma ammetto che non è vietato.
 
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è 
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra 
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100 
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
 
--bb

 ne = di quei milioni
 
Aaaah! Hai ragione. Il "ne" è un partitivo.
Continua ad essere un uso anomalo, ma una sua logica ce l'ha.
 
--bb


Di torte, ne ho mangiate tre.
 
È una costruzione marcata, ma non strana.



Non credo che il "ne" sia facoltativo se non vogliamo ripetere la parola 
"milioni".
 
Però lo ometterei se omettessi anche il verbo:
   La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda addirittura 
100.
 
-- 
Kiuhnm
 

 È una costruzione marcata, ma non strana.
 
È una dislocazione a sinistra con cambio di costruzione:
 
- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento 
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane 
complemento oggetto)
 
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la 
dislocazione funzionerebbe nel modo consueto:
 
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
 
--bb


... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
 
-- 
Kiuhnm
 


Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.



Tra l’altro aggiungerei che la dislocazione non è necessaria:
 
Ne ho avuti molti *di gatti*, ma *di cani* ne ho avuti solo due.


on 13-02-20, Mad Prof supposed :

Ci vogliono almeno TRE elementi, giacché di può dire "ha delle
belle tette" se le tette sono tre: due belle e una brutta.
 
Bruno


Altro dubbio: ma è veramente un partitivo?
 
1) Meglio non averne di amici così.
 
2) Di gatti ne ho avuti due.
 
Non sono sicuro riguardo la 1, ma per la 2 direi che si tratta di un
complemento di specificazione.


 complemento di specificazione.
 
 Il complemento di specificazione non c'entra, sono tutti partitivi.
 
 k

 B.B. ha scritto:

 In questo tipo di costruzione il "ne" è obbligatorio e sta per "di 
milioni".
 
 k

 Il complemento di specificazione non c'entra, sono tutti partitivi.
 
Su quei due casi non ho dubbi. Ho però dubbi sulla definizione di 
partitivo, in generale.
Tutte le definizioni che ho visto sono o liste di esempi/casi, o 
semplificazioni del tipo "se risponde alla domanda... allora...".
Per es., consideriamo:
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di 
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo 
è un partitivo.
Consideriamo:
3. Prendi la busta di plastica
In effetti "di plastica" individua una busta in particolare, ma non è un 
partitivo perché individua una singola busta e non un insieme di buste.
Quindi mi verrebbe da concludere che il partitivo, al di là della forma, 
individua un sottoinsieme, ma mai un solo elemento.
Altro esempio:
4. Di gatti ne ho avuti uno.     [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi 
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
 
-- 
Kiuhnm
 

è un partitivo.
 
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 sono partitivi.
 
Parlavo di frasi tipo:
 
Di amici veri, ne ho avuto uno solo.
 
Magari rientrano sempre in quello che le grammatiche definiscono partitivo,
però mi sembrano abbastanza diverse dal partitivo usato per indicare una
quantità indefinita, tipo del pane, del latte. In questo caso tra l’altro
la preposizione è sempre articolata.
 
Comunque sia, nelle costruzioni di cui si sta parlando, mi sembra più
naturale usare il plurale.
 
Di amico vero, ne ho avuto uno solo.
 
Magari non è sbagliata, ma mi suona meglio quella sopra.


 quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
 
A me suona meglio ‘avuto’.


 A me suona meglio ‘avuto’.
 
Cosa è cambiato dalle 18:43 quando hai scritto:
 
«2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
 
Mi viene da dire "partitivo" perché interpreto la 2. come:
2b. Le case, limitatamente a quelle dei nonni, portano sempre...
Ci si riferisce cioè a un sottoinsieme di tutte le case e quel "dei 
nonni" specifica quale.
 
-- 
Kiuhnm
 

 «2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
 
Un gatto era immaginario.
 
-- 
Kiuhnm
 

 A me suona meglio ‘avuto’.
 
Perché il gatto è uno solo?
A me sembra che stia meglio "avuti", però anche "avuto" non mi stona.



Tipo Stregatto? :-)


 «2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
 
Che in un caso erano due, nell’altro uno.


nonni" specifica quale.
 
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").
 
Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".



Però
 
Di formaggio ne mangio molto poco.
 
Mi suona bene, quindi ritiro quello che ho detto: ci può stare anche un
singolare.


 Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
 
L'esempio mi è familiare :), ma pensavo che fosse "di nonni" a 
restringere l'insieme. Pensavo cioè che si partisse da due cose prese 
nell'insieme universo e che poi "di nonni" restringesse tale insieme.
 
-- 
Kiuhnm
 


Però formaggio è non numerabile. Se invece si indicano i tipi di 
formaggio allora diventa numerabile:
   Di formaggi ne mangio molto pochi.
Almeno credo...
 
-- 
Kiuhnm
 

On 13/02/2020 22:07, Valerio Vanni wrote:

Ho ancora dei dubbi su questa cosa. Considera il seguente esempio:
- Ho avuto molti cani nella mia vita.
- Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
 
"Di grossa taglia" contraddice la tua regola perché stiamo in realtà 
parlando di /cani/ di grossa taglia e non della taglia stessa, quindi 
"di grossa taglia" non definisce l'insieme, ma restringe l'insieme dei cani.
Ammetto che si potrebbe anche dire
- Di cani di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
 
-- 
Kiuhnm
 


Speriamo che altri italian dicano "Di cani di grossa taglia ne ho avuto 
solanto uno," a causa dell'uno. Se non, devo leggere i post degli ultimi 
sette giorni di nuovo. Managgia!
 

- Di cani di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
 
Secondo me quest'ultima frase è la forma completa, in quella sopra,
l'oggetto è sottinteso e si tratta di "cani".
Il "grossa taglia" è un'attributo.
 
Rimane il dubbio: quel "di", che cos'è? Il "di" del partitivo, oppure
parte di un unica espressione di specificazione "Di grossa taglia".
Cioè, se sostituiamo la taglia con un colore e prendiamo la frase
"Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però." [1]
cosa vien fuori?
 
-Di neri ne ho avuto soltoanto uno
-Neri ne ho avuto soltanto uno
 
[1] Io direi "avuto".


 [1] Io direi "avuto".
 
OK. Concordavo con "cani neri" anziché con "uno".
 
-- 
Kiuhnm
 

 Un gatto era immaginario.
 
O era quello di Schrodinger

 elemento".
 
 Sì, latte è singolare ma è indeterminato, e se dicessi:
 "prendiamo un cane? di un cane non ne voglio nemmeno sentir parlare!", 
regge?
 
 
 k

 A me suona meglio ‘avuto’.
 
 Anche a me, in casi come questi il participio conocorda col 
quantificatore, quando c'è.
 
 Di gatti ne ho avuto uno,
di gatti ne ho avuti tre.
 
 k


Sì, ma anche se è retto sempre dalla preposizione ‘di’, penso si tratti di
un complemento diverso.



Beh, vivo o morto, c'era.
 
-- 
Kiuhnm
 


Nelle frasi di cui stiamo parlando, il ‘di’ introduce un insieme, una
categoria, una quantità indefinita(*), mentre la parte dopo il ‘ne’ serve a
specificare la quantità esatta o la parte che se ne ‘prende’:
 
Di milioni, ne ho spesi cento.
Di vino, ne ho bevuti due bicchieri. (**)
Di gatti, ne ho avuti tre.
 
La tua frase non segue questo schema. Dovrebbe essere qualcosa tipo:
 
*Di un cane, non ne voglio prendere.
 
ma è una forma errata: la forma corretta è
 
“Un cane, non lo voglio prendere.”
 
Al massimo potrebbe andar bene una frase del tipo
 
“Del maiale, non se ne buttano nemmeno i peli.”
 
anche se devo dire che in questo caso farei a meno del ne.
 
(*) Forse si potrebbe anche considerare la parte dopo il ‘di’ come un’unità
di base e quello che viene dopo il ‘ne’ come un moltiplicatore.
 
(**) Non so se dipenda dal fatto che vino è ‘uncountable’ o dal fatto che
‘due bicchieri’ è un quantificatore più che un moltiplicatore, ma in questo
caso mi suonano bene sia bevuto che bevuti.
Invece, se scrivessi
 
Di bicchieri di vino, ne ho bevuti due.
 
qui userei esclusivamente bevuti.



Siamo sicuri si tratti di un partitivo?
 
-- 
Kiuhnm
 

 anche se devo dire che in questo caso farei a meno del ne.
 
Secondo me, quel "del" introduce una specificazione ("i peli del 
maiale"), ed ecco perché il "ne" suona male:
   Del maiale, non /si/ buttano nemmeno i peli.
 
-- 
Kiuhnm
 

 Kiuhnm ha scritto:

 Anche secondo me del maiale è specificazione e direi "del maiale non 
si buttano via nemmeno i peli.
 Però Paolo D'Achille, ne L'italiano contemporaneo, derscrittivo e non 
prescrittivo, parla del "...partitivo, che se anticipato va ripreso 
obbligatoriamente dal ne (di libri ne ho tanti o libri ne ho tanti, ma 
non *di libri ho tanti)" e aggiunge:
 "Sulla scia di questo caso, tendono a grammaticalizzarsi le riprese 
con il ne di tutti i complementi introdotti dalla preposizione di..."
 
 Quindi la frase "del maiale non se ne buttano via nemmeno i peli" 
tenderà pure a grammaticalizzarsi, ma io la eviterei.
 
 k

 MadProf ha scritto:

 Lo penso anch'io.
 Il partitivo singolare può essere sostituito dall’espressione una 
parte di, un po' di, e la forma plurale può essere sostituita da 
alcuni, qualche ecc., qui direi piuttosto che si tratti di un 
complemento di argomento: "non voglio sentir parlare a proposito di un 
cane". Non è un partitivo, come non lo erano i peli del maiale.
 
 k


D'Achille fa esempi di grammaticalizzazioni di questo tipo già avvenute 
e conclamate? Giusto per curiosità.
 
-- 
Kiuhnm
 

 k
 
Ne approfitto per chiedere se l'uso della virgola al posto del punto e 
virgola prima di "qui direi piuttosto" sia voluta o se si tratti di una 
svista. A me suona male e mi verrebbe da mettere addirittura il punto.
 
-- 
Kiuhnm
 

 conclamate? Giusto per curiosità.
 
  Una, simile a quelle di cui stiamo parlando, è: "della festa non 
gliene ho ancora parlato, a Giorgio", che a me sembra complemento di 
argomento.
 
 k

 Kiuhmn ha scritto:

 Concordo. Meglio il punto e virgola o il punto.
 
 k

 Di gatti, ne ho avuti tre.
 
Vorrei capire meglio cosa intendete per partitivo. Io continuo a non essere
convinto che si tratti di un *complemento partitivo*.
 
Invece di dire
 
Di torte, ne ho mangiate tre.
 
Semplifichiamo e togliamo di mezzo il tre:
 
Di torte, ne ho mangiate (in vita mia…)
 
La frase neutra sarebbe
 
Ho mangiato torte.
 
La funziona logica di ‘di torte’ e ‘ne’ nella prima frase è la stessa di
‘torte’ nella seconda: un complemento oggetto. Al limite potrebbe trattarsi
di quello che qui:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/complemento-partitivo_%28La-grammatica-italiana%29/
 
 
è indicato come complemento oggetto partitivo:
 
Ho mangiato delle (cioè alcune) torte.
 
Questo invece dovrebbe essere un vero complemento partitivo:
 
Delle torte che abbiamo comprato, ne ho mangiate due.
 
Quindi, ricapitolando, in
 
Di torte, ne ho mangiate.
 
abbiamo un oggetto partitivo dislocato a sinistra, di torte, con il clitico
di ripresa ‘ne’ avente la stessa funzione logica.
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 Delle torte che abbiamo comprato, ne ho mangiate due.
 
 Può essere, anche in base al link che hai postato:
"ho mangiato due delle (o tra) le torte che abbiamo comprato.
 Che non è come dire "ho mangiato due torte".
 
 k

tenderà pure a grammaticalizzarsi, ma io la eviterei.
 
Anche a me suona male.
