Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: "La città dove abito" (was: Secondo termine di paragone)

 mi piace», «la città dove abito» (invece di «in cui») ecc.
"La città dove abito" non è punto un peccato, o sì?
Ciao, FB
-- 
Marcel: Gentlemen, may I present Miss Betty DeBoop from the Islands?
Colonel Schlissel: Caribbean or Virgin?
Betty DeBoop: Well, let's just say I came back a Caribbean.
(The Cheap Detective)


Anche il De Mauro attesta il valore relativo di "dove" nel significato di
"luogo in cui".
Ciao

 "La città dove abito" non è punto un peccato, o sì?
No, è solo una sciatteria. Ho esagerato qualificandola
un «peccato veniale».
Ciao, Wolfgang

 Ciao, FB
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la citta 'che'abito, ti piace? a me sì, anche se è da...
A me mi piace la città che ci abito io.



Perché mai anche solo sciatteria?
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un fidanzato, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxx che
scrivere libri non fa per lei. Per il suo bene (e il nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 la citta 'che'abito, ti piace? a me sì, anche se è da...
Anche a me. È da?
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 "La città dove abito" non è punto un peccato, o sì?
No, non lo è.
Ciao
AC

 No, non lo è.
Puo' esserlo solo nel deprecabile caso che uno abiti a Milano o a monza o
da quelle parti. Grammaticalmente nulla da eccepire.
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

 AC
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 da quelle parti. Grammaticalmente nulla da eccepire.
Purquà?
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 Ma "in cui" è più elegante.
L'ho visto sfilare a parigi.


 Purquà?
Perché si abita in un luogo, in un dove.


 L'ho visto sfilare a parigi.
È davvero Parigi la città in cui l'hai visto sfilare?
Roger 

 È davvero Parigi la città in cui l'hai visto sfilare?
E' quella dove si fanno le sfilate piu' prestigiose.


 A me mi piace la città che ci abito io.
In friulano c'è un modo di dire un po' strano (traduco):
"[la città/il paese] lì che sono a stare."
-- 
º¿º

 E' quella dove si fanno le sfilate piu' prestigiose.
Io l'ho visto sfilare sul bus. Un portafoglio.
Pare che i militari non dicano "sfilata", bensì "sfilamento".
-- 
º¿º

 Pare che i militari non dicano "sfilata", bensì "sfilamento".
I romani dicono "sfilatino"


 (CON "lo" invece il senso si compie)
A mio avviso un «lo» davanti a «studio» sarebbe non solo
superfluo, ma addirittura sbagliato.
Comunque mi piacerebbe sentire i pareri dei partecipanti a
ICLIt cui presento il problema tramite l'apposito followup.
Ciao, Wolfgang

 superfluo, ma addirittura sbagliato.
Secondo me sono corrette entrambe le frasi.
Il "lo" della seconda è pleonastico, ma non errato.
edi'® 

 ICLIt cui presento il problema tramite l'apposito followup.
"Anche il tedesco lo studio da sessant'anni" suona naturale e idiomatico.
Senza il 'lo' non suona bene e non mi viene spontaneo usarla.
Di certo quella con il 'lo' non è sbagliata. Voglio dire: non è sbagliata
nella variante di italiano che parlo io. Poi, se qualche grammatico si
sveglia una mattina e dice che il 'lo' lì non ci può stare, prendo atto.
Magari allo stesso grammatico non gli piacerà nemmeno la combinazione di
'lì' e 'ci' appena usata. E magari nemmeno il 'gli' nella precedente frase.
(Ma non gli va bene niente a 'sto grammatico!)
Max

 wrote in message 
news:X8sze.8563$b93....@tornado.fastwebnet.it...

Se è pleonastico, cioè superfluo, perché poi metterlo?
In espressione colloquiale passa tutto, in espressione
formale, concordo con Wolfgang, lo considererei errore.
Bruno 


Le frasi con dislocazione a sinistra fanno parte di un registro colloquiale,
più ammesse nel parlato che nello scritto, se non una funzione marcata.
Ciao!

Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 piů ammesse nel parlato che nello scritto, se non una funzione marcata.
Le frasi con dislocazione a sinistra a me sembrano normalissime, se
pronunciate da siciliani.
Ciao,
Epimeteo

 ha scritto nel messaggio
news:qTwze.134155$75.57...@news4.tin.it...

Scusa, ma non ho capito la battuta (se tale era).
Nel linguaggio comune si utilizza spesso (forse se ne abusa pure) con
funzione marcata, ma tranne che in qualche occasione č ancora da
considerarsi errore nello scritto. Il pleonasmo č sempre pleonasmo.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:42CE4CD2...@ariannuccia.de...

Wolfgang, fidati di me, che queste cose le ho studiate fino all'esaurimento
sulla grande grammatica del grande Renzi.  :)
Il "lo" ci deve essere nel caso la frase sia una dislocazione a sinistra, perché
nelle disl a sin. il clitico di ripresa è sempre obbligatorio quando l'elemento
dislocato è il complem. oggetto (mentre è opzionale in tutti gli altri casi).
*Il giornale ho comprato ieri.
* il giornale, l'ho comprato ieri.
Se invece la frase è una focalizzazione. il clitico di ripresa non ci va mai.
Nel caso la frase contenga una focalizzazione, devi pronunciarla con picco di
intonazione su "tedesco" (che è, appunto, l'elem. focalizzato):
"Anche IL TEDESCO studio da sessant'anni (non solo l'italiano)".
La focalizzazione mette in risalto un elemento per contrastare un'affermazione
precedente (implicita o esplicita).

 pronunciate da siciliani.
Eeeeeh??? Chi dici? Bedda matri, chi mi tocca sentiri! M'avi a spigari chista
cosa! Me l'avi propriu a spiegari...
Cu è senza dislucazioni a sinistra (e a destra), scagli 'a prima petra.

 Scusa, ma non ho capito la battuta (se tale era).
Non c'č niente da capire: volevo solo dire che nella struttura della frase
della lingua siciliana il verbo segue spesso il complemento oggetto o il
predicato nominale.
Forse, come dice Fiorelisa, piů che di dislocazione a sinistra si tratta di
focalizzazione, ma queste sono distinzioni di colti linguisti che non so
valutare.
Ciao,
Epimeteo

 Cu è senza dislucazioni a sinistra (e a destra), scagli 'a prima petra.
Giustu dicisti: 'a prima petra avi a scagliari...
Meteoepi

 predicato nominale.
Non credo sia necessario andare in Sicilia per sentire frasi con
dislocazione a sinistra. Basta sentire la gente comune di tutta Italia ma
anche molti dňtti presenti
in TV. Il problema č se tale prassi sia da considerarsi un errore oppure no.
La tendenza,credo, sia quella di ritenerla accettabile nella comunicazione
normale e errore in quella formale (soprattutto scritta).
Ciao


 un'affermazione precedente (implicita o esplicita).
Tutto dipende quindi da una chiara distinzione tra dislocazione e
focalizzazione, che non ho ancora bene capita. Potresti fornirmene
le relative definizioni?
Rimane però una cosa che mi preoccupa un po'. Se Colombo dice
che la frase «anche il tedesco studio da sessant'anni» non ha un
senso compiuto, asserendo che l'aggiunta di «lo» è indispensabile
affinché il senso si compia, ciò significa che la focalizzazione
gli è sconosciuta, come forse pure a molti altri italiani.
Ho quindi la scelta tra una frase grammaticalmente corretta ma
priva di senso compiuto e una frase errata ma ben comprensibile.
Un dilemma inquietante, non pare anche a te?
Ciao, Wolfgang

 in TV. 
In Tv ho visto qualche dótto (per esempio nella trasmissione di Mirabella
si è parlato di coledoco, di canali deferenti, e simili) ma non ho visto
nessun dòtto. Giammai.


 nessun dòtto. Giammai.
Io ne ho solo sentiti, e invero si direbbe "dòtto".
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 
E' vero. Nella mia risposta pensavo alla frase senza intonazione speciale, 
ma, come dici, con il picco di intonazione su 'tedesco' la frase senza 'lo' 
suona naturale.
  - Da quanto tempo studi tedesco?
  - Il tedesco lo studio da sessant'anni.
  - Quindi studi italiano da sessant'anni?
  - No. Il TEDESCO studio da sessant'anni.
Max


E che trasmissioni vedi? ;-)
Ormai son tutti dňttori!Anche l'usciere del mio palazzo viene chiamato cosě!
Ciao!


 Giustu dicisti: 'a prima petra avi a scagliari...
Eh? I' avissi a scagliari a prima petra? Chi dici? I', a dislucaziuni a
sinistra, l'aiu. 'Un scagliu proprio nendi!  :P
Poi non capisco una cosa; hai detto a Ciro:
"volevo solo dire che nella struttura della frase
della lingua siciliana il verbo segue spesso il complemento oggetto o il
predicato nominale.
Forse, come dice Fiorelisa, piů che di dislocazione a sinistra si tratta di
focalizzazione, ma queste sono distinzioni di colti linguisti che non so
valutare." (fine citazione).
E' vero che in Siciliano il verbo va spesso a fine frase, ma non č una regola,
perciň non penso sia corretto dire che il siciliano č una lingua SOV (veru,
Sergiu?). D'altra parte, questa caratteristica non ha nulla a che fare con la
focalizzazione. La focalizzazione consiste nello spostare a sinistra l'elemento
che si vuol mettere in risalto per opporlo a un'affermazione precedente, e
l'elem. dislocato va pronunciato con un picco d'intonazione:
IL COMPUTER ho comprato, non il telefono.
In siciliano spesso si mette il verbo dopo il Compl. Ogg., e mi sembra che il
compl ogg sia anche pronunciato con un picco di intonazione, tuttavia mancano le
condizioni pragmatiche per poter ritenere che quelle siano focalizzazioni (e
tanto meno dislocazioni a sinistra sono). Ti faccio un esempio:
"Vint'anni aiu" = ho vent'anni.
"Bonu dissi?" = ho detto giusto? (mia tipica frase per chiedere conferma quando
ho paura di aver sbagliato).
Non dico cosě perché voglio contrastare un'affermazione precedente. Dico cosě
perché devo dire cosě. Di piů, non so. Bisognerebbe chiedere a Sergiu; lui č
l'esperto di siciliano.
Epi, rassegnati, la dislocazione a sinistra č una cosa che abbiamo e diciamo in
tutta Italia. Tutti quanti, anche in contesti formali: c'č sui giornali e anche
nei discorsi di uomini politici.
Ce l'hai anche tu! :)

 Un dilemma inquietante, non pare anche a te?
:)
Vedrai che si risolve! ;)

 precedente (implicita o esplicita).
Hai studiato troppo e sui libri sbagliati.
"Il grande Renzi" potrebbe essere uno che falliti gli
esami di matematica si è convertito alla grammatica.
O pensi che per scriver bene sia necessario
conoscer tali sciocchezze?
Pensi che Leopardi, Manzoni, i soliti insomma
cui facciamo riferimento, ne avessero contezza?
Bruno 

 cui facciamo riferimento, ne avessero contezza?
No, però anche loro dislocavano e focalizzavano.
E per tua informazione, la prima dislocazione a sinistra si trova niente meno
che nella Carta Capuana.
Perché ce l'hai tanto con chi studia dislocazioni a sinistra e simili?
Visto che a te non piacciono, nessuno dovrebbe cercare di capire come
funzionano?
Perché, invece, non provi a capire anche tu come mai "i barbari" dislocano a
sinistra, a destra, mettono dativi etici, accusativi preposizionali, che
polivalenti, e chi più ne ha più ne metta?

 - Giorgio, l'ho visto ieri (la disl. a sin. risolve il conflitto).
Ci  sono  anche "ho visto Giorgio ieri" e "l'ho visto ieri", che rispettano
ordine sintattico e tematico. :)
In questo tuo esempio, infatti, credo sarebbe meglio considerare  tema  "ho
visto Giorgio", e rema "ieri".
Scrivo  questo,  per dire che IMHO la struttura tipica della dislocazione a
sinistra non necessariamente deve risolvere un  conflitto  posizionale  fra
tema  e rema: mi pare serva benissimo anche, semplicemente, per dare enfasi
a uno degli elementi di un  tema  complesso  (direi  "riqualificando"  tale
elemento,  riportandolo  al  centro  dell'attenzione)  - quando però non si
debba contraddire un'affermazione precedente.
Esempio:
-Quando hai visto Giorgio?
[riqualificazione di "Giorgio"]
-Giorgio (quel porco//quel bel pezzo di ragazzo), l'ho visto ieri.
[riqualificazione di "vedere"]
-Visto, l'ho visto ieri. (Ma non  ci  parliamo  da  un  mese//ma  non  sono
 riuscita a parlargli.)
Tutto  ciò,  almeno  da parte mia, solo per esecizio accademico: mi trovo a
disagio cogli schemi linguistici rigidi.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 disagio cogli schemi linguistici rigidi.
Sì, anche questa può essere una funzione della dislocazione.

 Bene!
Appunto: le donne esaurite danno le risposte esaurienti.
Che fatica hai fatta! Te ne ringrazio moltissimo.
Come dimostrano parecchi tuoi esempi, non si può mai
qualificare una frase isolata come sbagliata o corretta,
giacché solo il contesto ci permette di distinguere tra
dislocazione e focalizzazione.
Ad esempio, le frasi
«Il computer ho comprato.» ed «Il computer, l'ho comprato.»
possono entrambe essere corrette, a seconda del contesto.
Di nuovo grazie e ciao,
Wolfgang

 Ce l'hai anche tu! :)
Sì, giusto dicesti: anche io ce l'ho e mantenere la voglio!
Essa una libertà, e quindi una ricchezza della lingua, è...
Ciao,
Epimeteo

 saggiamente la "lectio insolens" del Campanini
La seconda, che ho avuto il dispiacere di leggere su google-gruppi, mi sa
moltissimo di "La volpe e l'uva", e moltissimo pure di "ma quando ero
giovane io...", e moltissimo pure di "eheh, quando c'era lui, i treni
arrivavano in orario, e la grammatica non si studiava mica! Roba da donne.
Gli uomini debbono andare a caccia!".
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/pubbl/renzi.html
[...]
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 Sě, proprio cosě.
cut
Colgo l'occasione per ringraziarti per le tue delucidazioni molto 
interessanti!

 
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/pubbl/renzi.html
Tutta roba scopiazzata!
Dante, il Manzoni, il Leopardi (dopo non è venuto nessun altro, vero?) non
ne avevano certo bisogno...
Ciao,
Epimeteo

 imparare su dislocazione a sinistra e focalizzazione...
È però un peccato che tu non abbia letto quanto Fiorelisa ha
scritto in merito. Altrimenti avresti appreso che nella frase
 	«Anche il tedesco studio da sessant'anni»
l'oggetto «il tedesco» è focalizzato, il che viene chiaramente
dimostrato dall'«anche» che lo precede, ragione per cui in questa
frase il tuo «lo» è non solo superfluo, ma nettamente sbagliato.
Ciao, Wolfgang

 frase il tuo «lo» č non solo superfluo, ma nettamente sbagliato.
Non so se sia sbagliato, ma la frase senza il pronome atono č piů elegante.
In effetti, la dislocazione con ripresa mediante pronome atono non mi va
sempre del tutto giů. Sarebbe d'uopo un'alternativa piů elegante e formale.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Vedrai che si risolve! ;)
Ti invidio l'ottimismo.
Ciao Wolfgang

 la mia risposta delle ore 18:33:47 GMT, che ho crucipostata
l'hai crucipostata ? e il terzo giorno è risuscitata (secondo le scritture)
?
se si vuole tradurre 'crosspost', eventualmente con un neologismo,
bisogna usare la testa e trasporre il concetto in modo semplice e naturale,
non puntando a darsi delle arie.
di fatto 'crosspostare' che bordì ? inviare lo stesso post
contemporaneamente a più ng ?
e allora ve benissimo 'pluripostare'.
altrimenti si lascia 'crosspostare'.
Tradurre alla lettera 'cross' in questo contesto scusami ma è veramente
ridicolo.
Questo genere di traduzioni ha dato luogo ad obrobri (obbrobri ? obrobbri?
obbrobbri ? obbrobrii ? etc.)
che sono purtroppo entrati nel linguaggio comune, deformando la logica e
degradando la cominicazione con grave danno per la collettività.

ICLIt cui presento il problema tramite l'apposito followup.
Wolfgang, sulla frase "Anche il tedesco studio da sessant'anni",
estrapolata da qualsiasi contesto, si potrebbe dire di tutto.
A me, letta così, suona male. Però potrebbe essere essere parte di una
frase più lunga, del tipo "Studio il francese da sessant'anni; anche
il tedesco studio da sessant'anni", e allora mi suonerebbe bene.
Ciao.
Gian Carlo

 e allora ve benissimo 'pluripostare'.
più precisamente, gli inglesi usano 'cross' non solo per indicare una croce,
ma per indicare qualcosa che 'attraversa', qualcosa che 'passa
trasversalmente'
(come appunto fa un'asse della croce rispetto all'altro asse).
Quindi, volendo mantenere questo senso del termine crosspost, dato che il
suffisso che in italiano
viene usato per indicare 'passaggio attraveso', 'passaggio a', è 'trans' (da
cui appunto 'trasversale'),
allora forse va meglio 'transpostare'.


mah... secondo me è sbagliato semplicemente per l'analisi logica e del
periodo

 bene.
Già. Ma pensavo che l'«anche» in inizio della frase bastasse
per accennare a un simile contesto. Che altro senso può avere
quest'«anche» se non dire qualcosa come «non solo il francese»?
(oppure altra lingua)
Forse mi sarei dovuto esprimere in un modo piú esplicito.
Ciao, Wolfgang

 il tedesco studio da sessant'anni", e allora mi suonerebbe bene.
Allora anche "Sě, grazie" ti suona male se prima non c'č "Vorresti un
Martini?"?
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un parente, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxxx che
scrivere libri non fa per lui. Per il suo bene (e il nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 scritture) ?
:-) 

non oserei mai contraddire uno che osa scrivere "crucipostare"...
ho troppa paura...
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:42D0183A...@ariannuccia.de...

Mi permetto di aggiungere un dettaglio che prima non avevo precisato per non
complicare troppo il discorso, ma che ora mi sembra oppurtuno introdurre. Prima
avevo detto che le focalizzazioni non vogliono mai il clitico; in linea generale
è verissimo, però... dipende anche qui dal contesto! :)
1) - A Gianni, la lettera gliel'hai spedita?
- A GIORGIO (glie)l'ho spedita, non a Gianni.
2)- Tu non puoi saperlo, perché il tedesco lo studi da sessant'anni, mentre
l'italiano no.
- Ma che dici! ANCHE L' ITALIANO (lo) studio da sessant'anni!
In poche parole, se l'affermazione che precede quella che noi vogliamo
"correggere" contiene una dislocazione a sinistra, il clitico di ripresa nella
frase topicalizzata ci può anche stare.
Queste frasi sono decisamente più colloquiali rispetto a quelle focalizzate
senza il clitico di ripresa. Però non è raro incontrarle in un contesto
informale.

 incontrarle in un contesto informale.
Quindi, la regola secondo cui nelle focalizzazioni «il clitico
non ci deve mai essere», come tu hai scritto il sabato 9 luglio
2005 alle 13:58:13 GMT, e meno perentoria di quanto il tuo «mai»
suggerisca. Mai dire «mai»...
Viste le reazioni dei numerosi partecipanti che ovviamente
non conoscono la predetta regola, mi sembra piú sicuro usare
il pronome clitico anche nelle focalizzazioni per non trovarmi
ripreso, e sia pure a torto, di una sgrammaticatura.
Ciao, Wolfgang

 ripreso, e sia pure a torto, di una sgrammaticatura.
Scusa un attimo, ho riletto tutto il thread fin dall'inizio, e forse 
alla fine si e' un po' perso il filo del discorso.
La cosa era venuta fuori in relazione al corretto modo di indicare - in 
tedesco - (con "wie" o "als") il secondo termine di paragone, e tu 
avevi detto che "wie" era sbagliato, pure se in certe forme colloquiali 
e dialettali viene utilizzato. Come quando, in italiano, si usano 
costruzioni scorrette del tipo "a me mi", ecc.
Fin qua tutto bene.
Ad un certo punto e' venuta fuori la frase "il tedesco lo studio da 
sessant'anni".
In italiano di per se' sarebbe una costruzione non correttissima, in 
quanto dovremmo scrivere "studio tedesco da sessant'anni": soggetto 
sottinteso-verbo-complemento oggetto-complemento di tempo.
Il problema si e' complicato quando qualcuno ha detto che quel pronome 
"lo" era scorretto, e che sarebbe stato meglio scrivere "il tedesco 
studio da sessant'anni".
In italiano scritto (e ancor di piu' nella lingua parlata) questa frase 
suona quanto meno strana... In poesia sarebbe magari normale, ma nella 
prosa no, proprio per l'ordine anomalo, con quel complemento oggetto in 
prima posizione.
L'ulteriore complicazione nel thread si e' avuta quando qualcuno ha 
proposto, per rendere accettabile la frase in questa forma, l'aggiunta 
di un "anche" all'inizio. E questo non c'entra niente. Nella frase 
originaria, infatti, non ce n'era traccia, in quanto non si diceva di 
studiare *anche* il tedesco, ma semplicemente di "studiare il tedesco 
da sessant'anni".
Torniamo quindi alle frasi di partenza (senza "anche"): "(io) studio il 
tedesco da sessant'anni" / "il tedesco lo studio da sessant'anni".
Colloquialmente la prima costruzione appare spesso un po' troppo 
"formale", ed e' invalso l'uso di renderla piu' familiare ponendo in 
prima posizione (focalizzando) il complemento oggetto. Per 
riequilibrare questa posizione anomala, pero', si aggiunge il pronome 
clitico "LO" (scrivo in maiuscolo perche' la L minuscola in certi font 
assomiglia alla i maiuscola), che fra l'altro (essendo palesemente un 
complemento oggetto) chiarifica ulteriormente chi fa l'azione ("io" 
sottinteso) e chi la "subisce" (il tedesco).
E' come se le frasi, a questo punto, diventassero quasi due: "Il 
tedesco... Lo studio da sessant'anni".
Naturalmente questa e' solo una mia opinione.
Un saluto,
Vince
P.S. Il tedesco vorrei saperlo come tu sai l'italiano... ;-)
-- 
Vince

 wrote in message 
news:ENRze.51521$h5.21...@news3.tin.it...

Non conosco le cose che tu dici e sarà forse per questo che
propendo per ritenerle inutili.
Gli è che leggendo il tuo scritto mi è venuto in mente di un certo
Magno (non son sicuro di ricordar bene il nome)
giurista e teorico del diritto che pretendeva di ridurre le varie
fattispecie giuridiche a formule matematiche,
ed anche mi è tornato alla mente "L'attimo fuggente"
quando Robin Williams fa strappare le pagine introduttive
del libro di testo di letteratura.
È stato un riflesso condizionato.
Non te ne dispiaccia.
Bruno 

 ripreso, e sia pure a torto, di una sgrammaticatura.
L'equivoco nasce dal fatto che "vedendo" una frase scritta, a uno non viene
subito in mente che si può leggere anche con un'intonazione particolare, che
dietro ci può essere un contesto, ecc. L'intonazione è un fattore importante
della comunicazione.
Poi bisogna anche dire che queste caratteristiche delle frasi segmentate non si
trovano in una grammatica scolastica, quindi non è così automatico che tutti gli
italiani sappiano anche solo che cosa sia una dislocazione a sinistra, anche se
di fatto la pratichiamo tutti, ed è una cosa comunissima.
Quindi non meravigliarti di queste stranezze di noi italiani, che anche se
pratichiamo tantissimo certe forme, non sappiamo riconoscerle né tantomeno
descriverle, e magari le rinneghiamo pure.
Che ci voi fare, siamo fatti così! :)

 Non te ne dispiaccia.
Ah, ora capisco il tuo scatto!
Va bene, tutto ciò mi rassicura!  ;)

 Naturalmente questa e' solo una mia opinione.
Sì, hai un'impressione giusta. Quando si fa una dislocazione, si porta
l'elemento dislocato nella periferia sinistra della frase, mentre il resto viene
chiamato "frase nucleare":
Il tedesco (periferia sinistra), lo studio da sessant'anni (frase nucleare).

 Ah, ora capisco il tuo scatto!
Io no. Se la linguistica (it.cultura.*linguistica*.italiano) è poesia, io
sono Babbo Natale.
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."



è vero, fa un brutto effetto ... suscita un misto di soggezione e di paura
...
;-))


si , ma la prima frase che razza di frase č, senza verbo ?
'il tedesco' sarebbe soggetto, complemento o cosa ?
 insomma, ammettendo che con il 'lo' la frase suona meglio,
questo sembrerebbe uno dei casi in cui l'uso frequente fa 'suonare meglio'
un'espressione scorretta rispetto a quella corretta.

 tedesco, lo studio da sessant'anni."
Ecco, Fiorelisa, un altro esempio di uno che ritiene
il «lo» indispensabile nella focalizzazione.
Come ti č venuta l'idea che la regola del Renzi venga
rispettata anche da chi non abbia studiato la sua
grammatica? Sei troppo ottimista!
Ovviamente il tuo Renzi č un accanito normativista
che non si frega dell'uso reale della lingua italiana.
Ciao, Wolfgang

ecco uno che non ha perso di vista il bosco!
Il tuo sunto e' impeccabile!
Ciao, ciao


 ha scritto


 e allora ve benissimo 'pluripostare'.
Naaaa....
Crosspostare e multi[o pluri]postare non sono sinonimi:
- nel primo caso si tratta di un unico messaggio spedito a più NG
- nel secondo di più messaggi identici, spediti singolarmente a diversi NG.
edi'® 

 sessant'anni."
[...]
Aspettate, c'č un equivoco.
"Studio lo spagnolo da sessant'anni. Anche il tedesco studio da
sessant'anni." ==> SĚ
"Studio lo spagnolo da sessant'anni. Anche il tedesco studio, da
trent'anni." ==> SĚ
"Studio lo spagnolo da sessant'anni. Anche il tedesco studio da
trent'anni." ==> PER ME, NO
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"


 che non si frega dell'uso reale della lingua italiana.
:)
Della serie: complichiamoci la vita!
Allora, io ho studiato le dislocazioni e focalizzazioni sul libro di Renzi, che
all'argomento dedica un centinaio di pagine, e tuttavia è ben lungi da fornire
tutte le risposte. I suoi esempi sono costituiti da frasi molto semplici, non ci
sono certo complicazioni come questo "anche" a inizio frase che rompe non poco
le scatole. Quindi quando si presentano casi del genere, si deve far tesoro
della lezione del Renzi, ma bisogna arrivare alla soluzione con la propria
testa.
Allora, il problema è questo: ci va o non ci va il clitico nella frase proposta
dai tuoi amici?
"Studio spagnolo da una vita e poi anche il tedesco (lo?) studio da
sess'antanni."
Stanotte ci ho pensato un po' (spero di non aver mai alliavi come questi tuoi
amici, altrimenti chissà quante notti bianche mi toccherà passare!) e ho
maturato qualcosa, ma non mi sento ancora di esprimermi. Ci voglio pensare un
altro po'. Posso?

 sess'antanni."
Io, il tedesco, lo studio da tr'entanni
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:FJrAe.143570$75.62...@news4.tin.it...
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E che cos'è un misero "tr" di fronte al "sess"?
Epimeteo

 E che cos'è un misero "tr" di fronte al "sess"?
Di fronte al "sess" tutto è misero, sob!
Roger

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Anche a me è venuto fatto di scrivere "sess'ant'anni", benché io creda di
averlo corretto. Come mai?
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 averlo corretto. Come mai?
Perché, se sant'anni, arriva la demenza senile. ;)))))
[xpost rimosso]
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

sess'antanni."
Chiarirei cosě:
"Studio spagnolo da una vita e poi anche il tedesco, ma da appena
sess'antanni."
Ciao. Imes

 ha scritto nel messaggio
news:OMoAe.55570$h5.23...@news3.tin.it...
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venti righi per dire che non dici niente !
complimenti !

 in cosa differiscono messaggi identici da un unico messaggio ?
Nel  fatto  che  sono  tanti invece di uno, nell'header "Newsgroups", nella
(im)possibilità d'impostare un unico f/up adeguato...


 complimenti !
Beh... ho ritenuto corretto avvisare che ci stavo pensando. Altrimenti voi
avreste pensato che me ne fossi lavata le mani!  :)

Martini?"?
No. Prima potrebbe esserci anche "Vorresti un whisky?" o qualcos'altro
che mi piace. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Forse mi sarei dovuto esprimere in un modo piú esplicito.
Più contestualizzato?
Ciao.
Gian Carlo

trent'anni." ==> PER ME, NO
Concordo.
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:2978d1d4eik3gk4nt...@4ax.com...
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Vabbe', voi guardate il capello. Allora la frase:
"Studio lo spagnolo da una vita e anche il tedesco (lo) studio da sessant'anni"
per voi č da interpretare solo cosě:
"Studio lo spagnolo da una vita e anche il tedesco studio, da sessant'anni."
Non mi pare il caso di essere cosě rigorosi. Quando si scrive, sě, č giusto
essere precisi, ma quando si parla si puň anche "prendere le cose in largo".
Mi sembra chiaro che chi ha detto quella frase voleva dire che studia spagnolo e
tedesco da sempre, cioč da sessant'anni. E' questo il senso.

 tedesco da sempre, cioč da sessant'anni. E' questo il senso.
Veramente io non ritenevo "da sessant'anni" e "da una vita" equivalenti.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Non saranno equivalenti equivalenti, perň... quasi. Insomma, capiamoci!  :)
Beh, se uno dice "da una vita" e nella medesima frase "da sessant'anni",
deduco che "da una vita" significa "da piů di sessant'anni".
[...]
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 corrisponde a "sessant'anni".
  Che fortuna ho avuto a non studiare mai quelle lingue!
  k

 Veramente io non ritenevo "da sessant'anni" e "da una vita" equivalenti.
Non saranno equivalenti equivalenti, perň... quasi. Insomma, capiamoci!  :)
Poi č ovvio che se io ho vent'anni o cent'anni, di sicuro per me "una vita" non
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essere precisi, ma quando si parla si puň anche "prendere le cose in largo".
Questo č un altro discorso. Su cui concordo. Pensa che le mie frasi
parlate spesso mi suonano peggio di quella di cui stiamo discutendo.
:-) 
Ciao.
Gian Carlo