Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Gratticielo

Un amico un po' pazzo m'ha scritto, tra le varie cose, quanto segue:
"Per essere sicuro che il ministero non mi rintracci e mi mandi a fare
l'obbiettore alla UIST [Unione Internazionale Sport Talebani: Lancio della
Bomba, Bowling sui Gratticielo (non so com'è il plurale ma se si dice
Pomidoro allora...), Bin-Bong, Tiro alla Burka, Corsa sulla Barba etc...] ho
cambiato il numero di telefono"
    "Gratticielo"? Mamma mia! Però la motivazione che ha fornito è
ingegnosa, non trovate?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

ingegnosa, non trovate?
Ingegnosa l'idea, errato il risultato. Analogamente a
vendesi-vendonsi, affittasi-affittansi, il plurale di grattacielo
dovrebbe essere grattancielo.
:o))
--
Ciao
Frank

"frank ruscalla" <rusc...@iol.itZZZ> wrote in message
news:eRmL7.8718$BA4.3...@news1.tin.it...

Accidenti, questi si' che son proprio dei grattacapi ! ... o grattancapo?
:-)
Ciao

:-)
A meno che tu sia come l'idra di Ercole, buona la seconda.
;-))
--
Ciao
Frank
P.S.: benvenuta, se non è troppo tardi. :o))

 P.S.: benvenuta, se non è troppo tardi. :o))
E per la par condicio, offro un grappino anche a te!
Scaldatevi, dunque.
Qui c'e' un freddo bestiale... otto gradi sotto zero! :-(
Ciao

 Qui c'e' un freddo bestiale... otto gradi sotto zero! :-(
E dove stai? In Siberia?
Non sapevo che le papere fossero così resistenti al freddo ;-)
Comunque anche nella campagna toscana ieri si sono toccati i -4 °C.
Ciao,
Paolo
PS: un mio consiglio: se volete scaldarvi, non usate l'alcol: è un
vasodilatatatore che tende a raffreddare l'organismo.


Ma scalda il cuore...
--
Konrad von Rom®
daz silber in den bulgen
dringet für die hôhen tugent
______________________
remove ? and no spam from the address for direct mail

 vasodilatatatore che tende a raffreddare l'organismo.
L'alcool e' un vasodilatatore?
-- 
Posted from  [151.92.176.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

:o))
Ne dubito.
Per me in "gratta-cielo" (e "fa-legname", "accalappia-cani" ecc.) la prima
parte della parola non è una 3° sg. del pres.ind., bensí o un imperativo
2°sg. (allora il pl. dovrebbe essere "grattatecielo", se la lingua seguisse
sempre la logica), o forse piú verosimilmente il puro tema verbale.
Quest'ultima ipotesi spiegherebbe l'invariabilità.
Saluti
G.P.

Quest'ultima ipotesi spiegherebbe l'invariabilità.
Sono io che dubito, questa volta. Grattacielo è un calco dall'inglese
skyscaper, e non v'è traccia di imperativo.
Volendo essere fedeli all'originale, dovremmo avere
grattatorecielo-grattatoricielo.
Ciao
Frank
--
Su it.news.votazioni si può finalmente votare per la creazione di
it.cultura.linguistica.francese.

skyscaper, e non v'è traccia di imperativo.
Perché le lingue germaniche creano il composto unendo l'oggetto al nomen
agentis: cosí ad. es. in ted. un "aspirapolvere" è un "aspiratore di
polvere" "polvere-aspiratore" (Staubsauger).
Ma le lingue neolatine non si comportano in questo modo se non per eredità
latina culta (es. legis-
-latore), bensí appunto unendo una forma verbale (che per me, come dicevo, è
il tema piú verosimilmente che l'imperativo e soprattutto piú verosimilmente
che il pres. alla 3°sg.) all'oggetto.
G.P.
Saluti e buon Natale

 skyscaper, e non v'è traccia di imperativo.
    E invece no. Sembra un calco dall'inglese, ma in effetti l'italiano ha
effettuato un calco strutturale dall'equivalente francese, comparso prima,
il quale, invece di copiare strutturalmente l'inglese (dicendo qualcosa tipo
"grattatore del cielo") ha coniato un calco semantico, ricorrendo alla
radice del verbo grattare seguita da sostantivo. Insomma, talvolta anche
l'ovvio non è poi tanto ovvio.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

Saluti e buon Natale
Anche a te


[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Ciao
Frank
[piem] :o)))


     Mi ricorda Michelangelo
Anche perche' il grattacielo, anche in assenza di ordini, continua a
grattare imperturbabilmente.
--
Legge di Beckham BC=K
Bellezza moltiplicata per cervello e' uguale a una costante.

 Ci sono motivi per preferire l'una o l'altra forma?
    Direi che nel caso in questione, quello della linguistica, la forma piú
corretta sia "dall'inglese", visto che per l'etimologia interessa l'origine.
Calco "dell'inglese" è ambiguo: è l'inglese che calca, o da cui si calca?
Anche se il contesto chiarisce l'ambiguità, c'è comunque qualcosa di
sottinteso: "calco del (termine) inglese...". Insomma, meglio essere precisi
col minore sforzo possibile, meglio DA. Per quando riguarda "su", direi che
la preposizione è corretta quando si parla di linguaggio fisico, non
metaforico: tu fai un calco su una statua o su un oggetto se ne vuoi
ottenere una copia. In questo caso la preposizione "su" indica contatto di
qualcosa sopra un'altra superficie. Applicata alla linguistica, la locuzione
assume valore metaforico. Può anche andare, ma preferisco un linguaggio piú
propriamente scientifico e privo d'ambiguità.
    Vada, pertanto, per "calco dall'inglese".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 :-)))
Siccome Nicola dice che grattacielo è un calco del francese, mi permetto di
dire la mia.
Per me, non v'è il minimo dubbio che il "gratte" di "gratte-ciel" sia una 3a
personna del singolare, esattamente come per "attrappe-nigaud",
"lance-pierres", "casse-couilles", etc. (anche se in tutti questi casi, la
forma verbale è uguale per l'imperativo 2a personna). Non mi sembra poi che
sia nell'abitudine dei francesi di dare del tu agli edifici, casomai sarebbe
"grattez-ciel"!
Parlare di imperativo per grattacielo, lo trovo solo assurdo.
Ciao
Guillaume

verosimile.
Guardiamo che accade dove la 3° sg. e l'imp. non sono uguali:
es. egli frange ~ frangi!
Ebbene: frangiflutto, non frangeflutto.
Saluti
G.P.





Mi complimento: il colpo è bene assestato. E tuttavia continuo a non
essere convinto. Non per particolari cognizioni linguistiche o
grammaticali, di cui sono anzi particolarmente sprovvisto, ma per un
banale motivo psicologico: pensare di "ordinare" al mio vecchio
MANGIAnastri di ingoiarsi le audiocassette mi fa semplicemente ridere
(anche perché a volte succede davvero, e la cosa non mi fa piacere).
Senza contare i controesempi che non sono di "eredità latina culta",
come dici tu, dove il nome indica semplicemente l'azione fatta. Su due
piedi mi viene in mente "fotocopiatrice".
Non posso comunque fare a meno di notare che il tuo esempio è ben
scelto: pensandoci meglio, mi accorgo che ci sono altri casi
***della 2.a coniugazione***:
corrimano
battipanni
perdigiorno
Tuttavia, proprio quest'ultimo esempio mi fa pensare che ci sia
qualcosa che non vada nella tua teoria: *perdigiorno* è un epiteto
denigratorio, come si può pensare che si "comandi" a qualcuno di fare
una cosa ritenuta deplorevole?
Ciao


     Mi complimento: il colpo è bene assestato. 
Scusate, non c'entra, ma non si diceva il frangiflutti, invariabile?
Cfr 
www.gwarzanti.it
. Anche perché una "diga o altra opera naturale"
capace di tenere a bada un flutto solo...

capace di tenere a bada un flutto solo...
Hai ragione, ma non mi pareva il caso di sottilizzare.
Io continuo ad arrovellarmi, e ho trovato un altro caso che sembra dar
ragione a Giovanni:
APRI-bottiglie.
In questo caso abbiamo un verbo della 3.a. Che dire?
L'ipotesi dell'imperativo continua a non convincermi, ma è strano
ipotizzare che il verbo, se indicativo presente, sia pensato alla 2.a
persona singolare (pare che sia così per la 2.a e la 3.a coniugazione)
E ancora: se ho ragione io, perché tutti i verbi della 1.a
coniugazione che mi vengono in mente sono coniugati alla 3.a persona?
CAVA-tappi
PARA-stinchi
MANGIA-fumo (di candela)
SCANSA-brighe
SALTA-rupe (piccola antilope)
CONTA-balle
Mumble, mumble...
Noto ora che un fenomeno analogo si verifica anche nella formazione
degli aggettivi in -bile
Verbi della 1.a coniugazione: A -> A
Mangiare -> Mangiabile
Parare - > Parabile
Verbi della 2.a coniugazione E -> I
Spendere -> Spendibile
Percorrere -> Percorribile
Verbi della 3.a coniugazione I -> I
Scoprire -> Scopribile
Aprire -> Apribile
Si può intravedere qui una regola per cui i nomi composti
*verbo+nome* si comportano così come abbiamo visto?
1.a coniugazione: gratt-A-cielo
2.a coniugazione: frang-I-flutti
3.a coniugazione: apr-I-bottiglia
C'è qualcuno che può illuminare Giovanni e il sottoscritto?


 C'è qualcuno che può illuminare Giovanni e il sottoscritto?
    Complimenti per il lavoro e la fatica mentale. Dunque, credo che il
problema sia un altro: la radice. La radice da cui una certa parola
(sostantivo, verbo) forma i suoi derivati e composti non è, in linea di
principio, una forma del suo paradigma, bensí la radice derivazionale, che
*può* coincidere con un'altra forma, e anzi spesso lo fa, ma non
necessariamente. Si pensi ai "pettIrosso", che certamente di petto ne ha uno
solo (vabbè che coll'inquinamento del giorno d'oggi...), mentre il
"biancOfiore" rimane singolare.
    Che io sappia, questi cambiamenti della vocale finale della radice
derivazionali sono dovuti a ragioni diacroniche (cambiamento dalle varie
classi e coniugazioni del latino in volgare, piú eccezioni, prestiti,
analogie postume, etc.) piuttosto complessi, che io mi sono sempre ben
guardato dal memorizzare. Ho di meglio da fare, nella vita... Bisognerebbe
trovare uno dei (temo piuttosto rari) lavori al riguardo che riportano per
esteso e integralmente tutti i possibili, numerosi casi. Oppure prendersi la
briga di pensare a tutti i possibili casi e notare le variazioni; un
lavoraccio, insomma.
    L'importante, credo, è notare che si sta errando nella scelta
dell'oggetto d'analisi, il resto è secondario, ritengo.
    Beh, ho dato il mio misero e pigro contributo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


solo (vabbè che coll'inquinamento del giorno d'oggi...),
Credo che sia importante distinguere in base all'antichità dei composti.
Quelli verbo + sost. sono recenti, e quindi è difficile (quando non si
tratti di cultismi) che si sia conservata traccia della radice (o meglio del
tema) originario.
Il caso "pett-i-rosso" è in effetti piuttosto strano, e ricorda un
meccanismo di composizione frequente in sardo e in corso, ma meno usuale, mi
sembra, in italiano.
Tornando al caso dei composti del tipo frangi-flutti, scalda-bagno ecc.
accanto all'ipotesi dell'imperativo avevo espresso anche una seconda ipotesi
che vorrei ora formulare piú precisamente.
La forma in -a (I con.) o in -i (II, III con.), avente di norma funzione
d'imperativo, a mio avviso potrebbe costituire una sorta di "forma base" del
verbo, suscettibile di piú funzioni: quella imperativale, quella di primo
elemento di composto, ma anche quella di "narrativo universale",
indeterminato cioè nel tempo e nella persona, quale è presente 
p.es
. nel
dialetto bresciano.
Il Canossi (il piú "classico" degli autori dialettali bresciani) ne fa uso
nel suo poemetto sull' "Esordio de le dés zornade", per rendere in modo
molto efficace presente al lettore il clima concitato della rivolta: "àrmes
töcc quanc'", lett. "àrmati tutti quanti", "ùlega adòs", lett. "volagli
addosso" (grafia del Canossi), laddove si sarebbe pututo dire,
stilisticamente in modo piú "neutro": "se sóm armàc' töj quànc'", "el gh' è
ulàt adòs" (grafia mia) ecc.
Saluti
G.P.
G.P.

    Vada, pertanto, per "calco dall'inglese".
Visto e approvato [anche perché è la forma che uso io :-))) ]
Ciao
Frank


nel dialetto bresciano.
La tua ipotesi è veramente suggestiva, e non l'avevo colta nei
messaggi precedenti.
E' la prima volta che sento parlare di "narrativo universale", e anche
se rende l'idea, non comprendo se è un'etichetta creata da te, oppure
una forma classica per descrivere il concetto.
Ci sono degli esempi in italiano di tale modalità di scrittura?


dell'oggetto d'analisi [...].
Errando nel senso di "sbagliando"? Non sono sicuro di capire. Presumo
tu voglia dire che stavo cercando la soluzione nel "posto" sbagliato.
Che ci vuoi fare, č una mia abitudine, da buon filosofo... ;o))
Ciao
Frank
--
Su it.news.votazioni si puň finalmente votare per la creazione di
it.cultura.linguistica.francese.

se rende l'idea, non comprendo se è un'etichetta creata da te
etichetta creata da me in mancanza (credo per mia ignoranza) d'un termine
piú appropriato.
Saluti e auguri di sereno anno nuovo
G.P.


Scusate la grossolanità, ma mi sembra che si tratti solo di coniugazione: si
mette la "i" per la 2a e la 3a, mentre si mette la "a" per la prima.
Quindi battipanni (da battere) e cavatappi (da cavare). Poi il perché non lo
so, ma mi sembra una regola molto generale e poco disattesa. No?
Stefano