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Titolo: Che cos'è la lingua parlata?

In una recente discussione si parla di "lingua parlata", ma non mi
sembra di aver capito bene a che cosa ci si riferisca.
 
La lingua parlata � una di quelle cose che si danno per scontate, ma di
cui � molto difficile dare una definizione.
 
Non esiste una lingua al di fuori dei concreti atti di produzione
linguistica. La grammatica � una costruzione teorica a posteriori, e
l'idea di studiare la grammatica prima di parlare o scrivere � come
pretendere di imparare a nuotare prima di buttarsi in acqua.
 
In questo senso, la lingua parlata � l'infinito insieme di tutti i
discorsi che si fanno.
 
Naturalmente quello che interessa � uno standard, che si dovrebbe
ricavare dal confronto del materiale. Un lessico, delle strutture
grammaticali e sintattiche, e perch� no, un repertorio delle figure
retoriche e delle espressioni idiomatiche pi� comuni.
 
Alla grossa, sappiamo tutti a cosa ci riferiamo. Pi� o meno abbiamo
tutti un'idea di che cos'� la lingua italiana d'oggi, tant'� vero che ci
parliamo e ci capiamo - se non ci capiamo, raramente (almeno in questo
gruppo) � per motivi strettamente linguistici.
 
Sorgono tre grosse questioni. Per motivi pratici, metto prima avanti la
seconda, poi la terza, lasciando la prima in fondo. 
 
2. Una volta che abbiamo raggiunto la definizione di uno standard, lo
consideriamo una semplice presa d'atto, oppure lo proponiamo come
modello? Passiamo dalla grammatica descrittiva a quella normativa?
Oppure lasciamo che ognuno continui a vivere nel fluire olistico della
lingua parlata, e ci limitiamo ad aggiungere le sue chiacchiere al
nostro repertorio di casi di studio?
 
3. Ci limitiamo a produrre un unico standard di riferimento, oppure
teniamo conto almeno dei registri e dei contesti pi� significativi in
cui si producono discorsi? Perch� se fosse per me, io andrei sempre in
giro con gli stessi jeans e la stessa camicia stazzonata; ma c'� mia
moglie a ricordarmi che ci sono casi in cui bisogna essere un po' pi�
"all'onor del mondo".
 
Passiamo ora al problema ...
 
1. Come facciamo ad ottenere uno standard partendo dell'infinita variet�
delle realizzazioni concrete della lingua? "Settimana prossima", fa
parte dello standard? Per me no, perch� non l'ho mai usato, e non ha
neanche senso nel mio dialetto. Ma temo che presto sar� in minoranza.
Devo dunque accettare uno standard di "lingua parlata" che io non
parler� mai?
 
Di fatto, � possibile arrivare alla definizione di un qualunque standard
usando semplicemente la conta dei casi concreti? Come quelli che vanno a
guardare quante volte compare "incinta" e quante "in cinta" su Google
(tranquilli, vince "incinta", e di parecchio).
 
Oppure vogliamo fare alla maniera antica, scegliere un canone di buoni
autori che usano una buona lingua, e costruire su questi uno standard?
Cadendo ovviamente nel ragionamento circolare, che i buoni autori sono
quelli che usano una buona lingua, e la buona lingua � quella usata dai
buoni autori.
 
Io sono vecchio, e mi trovo bene in quest'ultimo ragionamento circolare.
Sono perfettamente d'accordo che il canone deve essere aggiornato (la
questione non � nuova, se ne parla da 500 anni), e sono anche d'accordo
su una definizione allargata di "buoni autori", estendendola ben al di
l� delle "belle lettere" vere e proprie; un bel po' di prosa scientifica
e tecnica, senz'altro - non per� il primo capitato che fa il suo
p�uer-p�int sulla caduta dal pero nella prospettiva della
globalizzazione.
 
Trovo inoltre utile, per una conoscenza un po' approfondita della
lingua, rendersi conto della storia della stessa; faccio fatica ad
immaginare una conoscenza della letteratura che non tenga conto del
contesto storico. In questo senso, Alessandro Manzoni, Italo Svevo e
Andrea Pazienza non sono intercambiabili. Cos� come ogni essere vivente
vive nella sua nicchia ecologica, e non possiamo studiare i pinguini
senza sapere com'� fatto l'Antartico, anche ogni autore vive in un
insieme di relazioni col suo ambiente, dialoga col *suo* presente, e
solo in questo senso possiamo capire *anche* le sue scelte linguistiche
- altrimenti si cade nel Manzoni ma quant'� bello l'Addio ai monti.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Naturalmente quello che interessa � uno standard,
 
 
Perch�? Le lingue cambiano, e appena uno "standard" sia fissato, la lingua 
"parlata" (di gran lunga preponderante) cambier�.
.
Bepe
 
 

 neanche senso nel mio dialetto.
 
Curiosit� linguistica di un milanese. Capisco chi non usa 
"settimana prossima" senza articolo, sforzandomi parecchio 
riesco perfino a capire chi lo odia, ma non capisco in che 
modo non possa avere senso in un dialetto italiano. Me lo 
spieghi, per cortesia?
 
 
 

 spieghi, per cortesia?
 
perch� la linga non � fatta di pezzetti messi insieme a caso, ma di
strutture. Nel mio italiano, e nel mio dialetto, "settimana prossima"
senza articolo ha tanto senso quanto "gatto di mia zia" senza articolo
 
naturalmente se uno mi dice "sman-a ch'a ven" lo capisco benissimo, come
in italiano; ma mi suona estraneo
 
=====
 
P.S. mentro c'ero, ho fatto una piccola chiosa al tr�d "Io sono il
congiuntivo"


 "parlata" (di gran lunga preponderante) cambier�.
 
chi ha detto che gli standard non possono cambiare?
 
la questione � se possiamo dire "in italiano si dice cos�" oppure "mio
cuggino dice cos�"


 senza articolo ha tanto senso quanto "gatto di mia zia" senza articolo
 
 
Ah ecco, basta intendersi sul significato di "avere senso". 
Per me "gatto di mia zia" ha senso, perch� si capisce 
benissimo che si parla del gatto di tua zia.
Siamo d'accordo che "gatto di mia zia" senza articolo � 
sgrammaticato e ci suona estraneo, ma non � "i berlindi 
della comecchina", espressione che non ha senso finch� non 
ci mettiamo d'accordo sul significato di "berlindi" e 
"comecchina".

 E con quale autorit�?
 
il fatto di essere in grado di farlo
 
====
 
scusate se nel mio testo ho invertito i numeri, mettendo il 2 e il 3
prima dell'1.
 
Forse per questo non si � capito.
 
Quando dico "ottenere uno standard", parlo di uno strumento che ha in
primo luogo carattere descrittivo; "in italiano si dice andai" non
significa (per ora) "se dici andabbi ti boccio", ma "in quello standard
provvisorio e mutevole che chiamiamo lingua italiana esiste un tempo
verbale che chiamiamo passato remoto, e per il verbo andare � andai"
 
passare dalla descrizione alla norma, � un passaggio successivo
 
====
 
"s� per� mio cugino dice andabbi"
 
"va bene, prendo atto"


 cuggino dice cos�"
 
 
Secondo il De Mauro, in "Linguistica Generale", entrambi sono riconducibili 
all' "italiano", perch� entrambi li riconosciamo come "italiano".
Il De Mauro dice qualcosa di questo genere: noi riconosciamo la lingua 
parlata/scritta fino ad un certo punto (o spostandosi sul territorio o 
spostandosi tra gruppi di persone, etc.) , dopo quel punto sentiamo/leggiamo 
qualcosa che non riconosciamo pi�, il che vuol dire che la lingua � 
cambiata.
Allora, le due frasi che hai portato ad esempio sono riconoscibili come 
"italiano".
 
Se invece dicessimo: "in italiano corretto secondo le grammatiche/vocabolari 
contemporanei", allora la seconda frase non rientrerebbe pi� nella 
definizione.
Specificare quel "contemporanei" ci aiuta a specificare che lo standard pu� 
cambiare (come succede in effetti. Ad esempio, un articolo di giornale del 
1913 lo "sentiamo" sicuramente come non "contemporaneo").
 
Ciao,
Bepe
 
 
 

 gente che lo fa di mestiere, direi: si chiamano linguisti
 
 
Leo Pestelli, su Epoca, una vita fa (ai tempi del primo uomo sulla Luna, 
credo) aveva risposto molto diversamente. Me lo ricordo benissimo, anche se 
ero un bambino, perch� me lo aveva fatto leggere mio padre, con la sua 5-a 
elementare.
 
Aveva risposto: l'Uso.
 
Ciao,
Bepe
 
 

 - altrimenti si cade nel Manzoni ma quant'� bello l'Addio ai monti.
 
Sacrosanto.
 
 

 "parlata" (di gran lunga preponderante) cambierï¿œ.
 
Anche la lingua parlata ha i suoi "standard", determinati perï¿œ 
dall'insieme dei parlanti, quindi piï¿œ fluidi e descrittivi rispetto ad 
altri registri linguistici.
 

 cuggino dice cos�"
 
 
Beh, la pronuncia delle doppie varia da regione a regione, nel parlato.
Quindi devi specificare se sei interessato all'italiano parlato dei 
doppiatori e dei fini dicitori, o a quello pi� comune con tutte le sue 
inflessioni regionali.
 


 
 
Non è detto che la ratifica debba essera centralistica e rigidamente 
codificata. C'è anche la ratifica in crowdsourcing :)

edevils ha replicato a Maurizio Pistone:
 
 > Direi che come venga scritto "incinta" non � un problema che riguardi
 > la lingua *parlata*.
 >
 > Direi che "buoni autori" c'entri poco con "lingua parlata".
 
L'allievo che supera il maestro! Lo hai bacchettato di brutto. :-)
 
Bye,
 
   *GB*

 altri registri linguistici.
 
 
Dubito fortemente. Solo qualcuno dei personaggi pubblici ha una parlata 
accettabile.
I peggio messi sembrano i giudici, a partire da Di Pietro per finire al 
preidente di Cassazione che ha dovuto esere sottotitolato.
Bepe
 
 
 

 Aveva risposto: l'Uso.
 
tu hai mai letto un libro scritto dal signor Uso?
 
Perch� invece Leo Pestelli scriveva libri sulla lingua italiana, visto
che l'unico che conta � l'Uso?
 
Addirittura un libro intitolato Parlare Italiano! Mi chiedo: con quale
autorit�?
 
====
 
� tanto che ho letto quel libro. Non mi ricordo se c'� scritto che
"andabbi" pu� andar bene.


 Che domande! Ovviamente non esiste un solo standard.
 
per� fino ad ora tutti parlano di "lingua parlata".
 
Cominciamo a parlare di "lingue parlate", forse ci capiremo meglio.


 all' "italiano", perch� entrambi li riconosciamo come "italiano".
 
io riconosco come italiano "andabbi"; ma non lo uso.
 
Se uno straniero mi chiede "come si dice il passato remoto di andare?"
gli rispondo "andai".
 
Se in un articolo di giornale leggo "andabbi" comincio a chiedermi quali
sono i motivi di quella insolita scelta linguistica - mettendo come
ultima l'ipotesi che l'autore sia un analfabeta.
 
=====
 
Siamo tutti un po' condizionati dalla nostra vecchia maestra. A sentir
parlare di "standard" istintivamente ci vengono in mente i segnacci sul
compito di italiano.
 
Finora ho evitato di parlare di "grammatica" o di "norma" proprio per
cercare di evitare questi ricordi cos� emotivi, ma evidentemente non �
stato sufficiente.
 
Non credo di dire niente di nuovo se dico che uno "standard" linguistico
non � un rasoio, "giusto o sbagliato". Non lo � in nessuna lingua.
 
Uno standard linguistico � una definizione di alcune regolarit�, di una
sorta di "normalit�" - questo naturalmente non vuol dire che chi non lo
segue sia un "anormale"; senza offendere nessuno, possiamo dire che le
altre forme sono ... "diversamente grammaticali".
 
Uno standard lingustico non � scritto su tavole di bronzo. Le forme
"normali" delle lingue sono sottoposte ad un'evoluzione, che per� non
significa che si riscrivono le grammatiche e i vocabolari ad ogni
stormir di fronda.
 
In linguistica esiste una regola generale, una tendenza all'economicit�.
Una lingua formata da un'infinit� di forme possibili stimolerebbe il
gusto creativo dei parlanti, ma porrebbe sicuramente alcuni problemi dal
punto di vista pratico. Ogni lingua, nel corso della sua evoluzione,
arricchisce e vivacizza, ma contemporaneamente sfoltisce e regolarizza
il repertorio delle proprie forme.
 
====
 
Insomma, facciamo alcuni esempi di cos'� uno "standard".
 
Le preposizioni "tra" e "fra" sono perfettamente equivalenti. Non c'�
solitamente nessun motivo per preferire una o l'altra. In genere, si
cerca di evitare ripetizioni, per puri motivi eufonici: si dir� quindi
"tra fratelli" e non "fra fratelli" ecc. Le vecchie grammatiche
sostenevano che "tra" si usa preferibilmente fra due, "fra" tra molti;
ma tale differenza non � pi� avvertita - se mai lo � stata.
 
Il femminile di gatto � gatta. Applicando un'altro tipo di derivazione
grammaticale potremmo dire "gattessa"(*). Ma di fatto, nessuno lo dice.
Se qualcuno lo dicesse, dovremmo chiederci il motivo espressivo della
scelta di quel particolare termine in quel particolare contesto.
 
Il passato remoto di andare � andai. Se si usa la forma "andabbi"(**),
si usa un termine ugualmente comprensibile, poich� per analogia richiama
sempre le forme del passato remoto; ma chi lo usa deve essere
consapevole che � una forma inesistente, che pu� suscitare una reazione
divertita, e quindi potrebbe essere intesa come un'esagerazione
caricaturale per motteggiare un quale uso "basso" della lingua.
 
Il passato remoto indica azione svolta nel tempo passato che non ha pi�
conseguenze dirette sul presente; il passato prossimo indica azione
posta nel passato che lascia conseguenze immediatamente visibili sulla
situazione del presente. In realt� questa distinzione � opinabile; e la
scelta fra i due tempi dipende da particolari scelte stilistiche ed
espressive dell'autore. Nell'uso moderno, in seguito all'influenza di
alcuni dialetti settentrionali, il passato remoto tende a sparire dalla
lingua parlata, anche se � ancora usato normalmente nella lingua
scritta, per lo meno quella con certe ambizioni formali. In questo
senso, � da considerarsi forma ancora propria dello standard moderno.
 
La "scomparsa del congiuntivo" invece potrebbe essere l'effetto
dell'influenza di alcuni dialetti meridionali. In ogni caso, a
differenza del passato remoto, il congiuntivo non � ancora totalmente
scomparso dalla lingua parlata, anche se vi sono a volte incertezze
sull'uso.
 
====
 
Questo, se vogliamo fare una descrizione dello standard che abbia
pretese di completezza. Se invece vogliamo fare una descrizione
sintetica, ci limitiamo a dire:
 
Le preposizioni "tra" e "fra" sono perfettamente equivalenti.
 
Il femminile di "gatto"  � "gatta".
 
Il passato remoto di "andare" � "andai".
 
Il passato remoto tende a sparire nella lingua parlata, ma � ancora
vitale nella lingua scritta.
 
Il congiuntivo � il modo che indica soggettivit�, e si usa in frasi
subordinate quando ecc.
 
ecc.
 
... rimandando ad una seconda fase gli approfondimenti indicati sopra, e
tutti gli altri che ci verranno in mente.
 
====
 
Questa � una descrizione della "media" della lingua parlata. Ci dobbiamo
metter anche "in cinta"(***) e gli "uomini sessuali"? Sono sicuramente
nell'Uso.
 
====
 
Senza dimenticare che
 
        " .. mio cuggino mi protegge 
        quando vengono a picchiarmi 
        perch� chiamo mio cuggino. 
        Anzi: io chiamo A mio cuggino."
                (Stefano Belisari "Elio")
 
====
 
(*) su Google "gattessa" c'�
 
(**) su Google "andabbi" non c'�
 
(***) anche "in cinta" c'entra con la lingua parlata, quando c'�
concordanza col plurale: "le donne in cinta"


 che l'unico che conta � l'Uso?
 
Mi pare innegabile per� che senza "uso" la lingua
non esisterebbe...
E che in seguito l'uso, in quanto "vita" della lingua,
abbia molto a che fare con dizionari e lingua scritta.
Buon senso da profano, naturalmente,
non intervento da "linguista".  

 non esisterebbe...
 
questo � ovvio.
 
Ma la domanda �: come faccio a sapere qual � l'Uso?
 
� una specie di verit� infusa che tutti conoscono, perch� tutti noi ne
facciam parte (ognuno di noi � "la Gente"), oppure bisogna che quauno lo
analizzi e me ne faccia una descrizione?


 lo analizzi e me ne faccia una descrizione?
 
Qualcuno prende atto di un "uso" diffuso.
 
 

 Qualcuno prende atto di un "uso" diffuso.
 
E naturalmente l'analizza e ne fa una descrizione.
Insomma, un ruolo importante, ma "Apr�s-coup"  
a me parrebbe
 
 

 Qualcuno prende atto di un "uso" diffuso
 
e mi dice pure com'�, spero



non riesco ad immaginare che si faccia diversamente


 non riesco ad immaginare che si faccia diversamente
 
allora avevo inteso male io 
 

 allora avevo inteso male io 
 
vediamo se riesco a farmi intendere
 
non c'� niente di pi� concreto e reale della lingua parlata, che � tale
anche perch� noi la parliamo
 
ma allo stesso tempo, finch� non ne ho una descrizione esauriente,
niente di pi� sfuggente e indeterminato
 
e descrivere una realt� cos� mobile e variegata e liquida come la lingua
paralata � un'impresa di quelle grosse


"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto:

Dubito fortemente che ci sia bisogno di linguisti per analizzare l'Uso.
Altrimenti una lingua si trasformerebbe in una religione.
Bepe
 
 

 l'Uso.  Altrimenti una lingua si trasformerebbe in una religione.
 
Analizzare � un discorso "tecnico", non vedo come possa
trasformare una lingua in una religione,
semmai ne fa capire il funzionamento,
cosa che un "parlante" solitamente non sa
e non ha bisogno di sapere.
 
La lingua si trasforma in una religione quando � idealizzata
e associata a movimenti politici simili
agli "etnonazionalismi".
 
Pare sempre da profano, naturalmente.
Fuori che per l'idealizzazione,
che dovrebbe essere di mia competenza.
 

 tu hai mai letto un libro scritto dal signor Uso?
 
 Io mai, ma nei dialetti non scritti ha sempre deciso lui.
 
 Nelle lingue codificate comandano i linguisti, i grammatici... ma 
attenzione! il signor Uso lavora subdolamente, sotto sotto, fa 
proseliti, e alla fine iniziano ad arrendersi anche le persone che 
dovrebbero essere  istruite (giornalisti, annunciatori...), poi gli 
insegnati piï¿œ toleranti, poi alcuni grammatici meno pignoli e via via 
tutti gli altri. Alla fine, il signor Uso vince sempre alla grande.
 
Oggi ha pure un formidabile alleato: il signor Google.
 
k
 
 

 agli "etnonazionalismi".
 
 
Eppure i peggio sono altri. In questo thread si � fatto l'esempio 
dell'accademia spagnola, ma peggio sono i francesi che vorrebbero che tutti 
i termini fossero tradotti in francese.
Bepe
 
 

 (**) su Google "andabbi" non c'�
 
Curiosit�: mi sembrava pi� probabile "andetti" ed infatti su Google c'�.
Bepe
 
 

 Altrimenti una lingua si trasformerebbe in una religione.
 
non ho capito
 
n� la prima riga, n� la seconda
 
non � una critica ironica, non ho capito proprio


  Nelle lingue codificate comandano i linguisti, i grammatici...
 
qui c'� qualcosa che non funziona
 
io parlo di una descrizione, e mi si risponde come se parlassi di una
prescrizione
 
dato che sono smemorato, forse non mi ricordo, ma non mi sembra di aver
mai parlato di "codificazione" nei miei interventi


 standard torna ad avere un carattere normativo.
 
su questo sono d'accordo, ma alcune delle cose che leggo mi sembra
sottintendano che, essendo lo standard pi� o meno necessariamente
prescrittivo, l'unica soluzione � la contemplazione dell'infinita
molteplicit� del reale
 
� un po' come dire che non posso descrivere l'anatomia dell'occhio
umano, perch� ci� avrebbe un carattere selettivo nei confronti dei non
vedenti ecc.


 parecchio riesco perfino a capire chi lo odia
 
Ma chi odia questo modo di dire (cattivone!), per coerenza odia poi anche 
"settimana ventura", "settimana scorsa" e compagnia bella? E pure "lunedì 
prossimo", "sabato scorso", "domenica ventura" e via via calendarizzando?
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

 non � una critica ironica, non ho capito proprio
 
 
Nel tuo precedente messaggio della catena avevi scritto:
 
<<Ma la domanda �: come faccio a sapere qual � l'Uso?
� una specie di verit� infusa che tutti conoscono, perch� tutti noi ne
facciam parte (ognuno di noi � "la Gente"), oppure bisogna che quauno lo
analizzi e me ne faccia una descrizione?>>
 
Allora alla tua domanda rispondevo:
 
<<Dubito fortemente che ci sia bisogno di linguisti per analizzare l'Uso.>>
 
Mentre poi ripensavo alla frase "bisogna che qualcuno lo analizzi e me ne 
faccia una descrizione?" mi � venuto in mente che la chiesa cattolica 
ritiene che solo i sacerdoti  possano "analizzare e spiegare" le scritture, 
di qui l'analogia.
Bepe
 
 


 
L'accademia spagnola e quella francese sono nate entrambe come 
imitazione della nostra accademia della crusca: l'idea era 
originariamente quella di preservare una sorta di lingua "pura", poi ci 
si ï¿œ resi conto che le lingue evolvono e - che ci piaccia o no - ï¿œ 
impossibile bloccare quest'evoluzione. Al massimo si puï¿œ fingere che non 
esista e nascondere la testa sotto la sabbia.
Di conseguenza quello che hanno fatto ï¿œ tutte queste accademie ï¿œ l'unica 
cosa ragionevole: prendere atto di questa evoluzione, osservarla con 
attenzione, consapevolezza e spirito critico, e darne una descrizione.
La loro funzione quindi, a mio parere, va intesa piï¿œ in senso decrittivo 
che normativo. Tuttavia c'ï¿œ ancora tanta gente che chiede "qual ï¿œ la 
forma giusta" e allora gli si suggerisce quella che ï¿œ di uso comune, o, 
nel caso ce ne siano diverse di uso comune, quella piï¿œ coerente con la 
logica e la tradizione.
 
Non ï¿œ affatto vero che i francesi siano "peggio" degli spagnoli perchï¿œ 
"vorrebbero che tutti i termini fossero tradotti in francese", 
semplicemente chiunque ama la propria lingua e il proprio paese, e non 
ha una soggezione culturale-linguistica verso gli stati uniti, cerca nei 
limiti del possibile, di tradurre. Quello che ha fatto la francia ï¿œ 
stato semplicemente proporre una lista di possili traduzioni dei termini 
informatici in modo che tutti quelli che desiderano tradurre usino gli 
stessi termini e non si crei il caos, ma resta inteso che ogni privato 
cittadino usa le parole che vuole. Liste del genere non credo che ci 
siano in spagnolo, e quindi c'ï¿œ chi dice ordenador e chi dice 
computador, ma alla fine non cambia molto.
Non so se questa volontaria sottomissione linguistica verso gli stati 
uniti sia tipica solo degli italiani o se si trovi anche, per esempio, 
tra i tedeschi o i giapponesi.

 una soggezione culturale-linguistica verso gli stati uniti,
 
 
Ecco un esempio di lingua=religione, servito gratis. C'era solo da 
attendere.
Bepe
 
 


Sarï¿œ che io ho una mentalitï¿œ matematico-scientifica, ma per me il segno 
= si legge "uguale" ed ha un significato molto preciso, per cui 
l'espressione "lingua=religione" vuol dire la stessa cosa di "2+2=5".
 
Comunque, se intendi dire che esistono delle analogie tra lingua e 
religione, sono senz'altro d'accordo: la lingua e la religione, cosï¿œ 
come anche l'arte e la letteratura, sono sempre state tra le piï¿œ 
importanti espressioni culturali dei popoli.

 interpretare la Bibbia... Ma comunque nessuno te lo impedisce!
 
 
Perchï¿œ l'aramaico? Non sono un teologo e so che era la 
lingua piï¿œ parlata ai tempi di Gesï¿œ dalle sue parti, perï¿œ le 
fonti principali per il Vangelo sono testi greci e latini e 
quelle per l'Antico Testamento sono in ebraico. Guarda caso, 
le lingue che deve imparare chi studia teologia in Germania 
e vuole diventare un pastore luterano. Ti assicuro che non 
imparano l'aramaico.
 
Un elemento fondamentale del protestantesimo, con tutte le 
sue conseguenze buone e cattive, fu proprio quello di 
indurre i credenti a leggere personalmente la Bibbia, cosa 
che fra l'altro contribuï¿œ notevolmente a far crescere il 
numero di persone che sanno leggere e scrivere e che per 
secoli fu scoraggiata dalla chiesa cattolica. Forse sono 
rimasto indietro anch'io, ma ancora oggi non mi risulta che 
i cattolici facciano degli sforzi intensi per indurre i 
credenti a leggersela ed analizzarla, nemmeno con 
l'assistenza di un sacerdote. Se mi sbaglio, mi mandi 
qualche link a iniziative cattoliche di questo tipo?
 
A proposito, qualcuno puï¿œ confermare o smentire quello che 
avevo letto tempo fa, secondo cui nel 1948 circa il QUARANTA 
per cento degli italiani era analfabeta?
Qua in Germania non mi crede nessuno quando gli racconto che 
imparai a leggere e scrivere negli anni sessanta ancora 
prima di andare a scuola seguendo "Non ï¿œ mai troppo tardi" 
alla TV. Non dico che i tedeschi fossero dei pozzi di 
scienza, ma non hanno mai avuto una trasmissione TV di quel 
tipo perchï¿œ a quei tempi gli unici analfabeti che avevano, 
sicuramente in tedesco e forse anche nelle loro lingue, 
erano gli operai appena arrivati dalla Turchia e dall'Europa 
meridionale.
 

 espressioni culturali dei popoli.
 
 
... e, usate come fai tu, tirando assieme "la propria lingua e il proprio 
paese" (o religione e paese), sono state fonte di terribili disastri.
 
Ma qui si stava solo parlando di lingua parlata (o lingue parlate).
Bepe
 
 

Una voce dalla Germania ha scritto:
 
 > A proposito, qualcuno puï¿œ confermare o smentire quello che avevo
 > letto tempo fa, secondo cui nel 1948 circa il QUARANTA per cento
 > degli italiani era analfabeta?
 
Non sai di provenire da un paese del terzo mondo?
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo#In_Italia
 
 
   All'indomani dell'unificazione, nel 1861, l'Italia contava una media
   del 78% di analfabeti con punte massime del 91% in Sardegna e del
   90% in Calabria e Sicilia, bilanciata dai valori minimi del 57%
   in Piemonte e del 60% in Lombardia. Nello stesso periodo - 1850 -
   le percentuali di analfabeti in Europa erano del 10% in Svezia,
   del 20% in Prussia e Scozia, del 75% in Spagna e del 90% in Russia.
 
    [...]
 
   Il linguista Tullio de Mauro cita vari studi, concludendo che
   nel 2008 soltanto il 20 per cento della popolazione adulta italiana
   possiede gli strumenti minimi indispensabili di lettura, scrittura
   e calcolo necessari per orientarsi in una societï¿œ contemporanea.
 
Bye,
 
   *GB*


Io perï¿œ non ho chiesto qual era la situazione nel 1861, ma 
quella nel 1948.
In ogni caso, quello che dice De Mauro riguardo al 2008 ï¿œ 
semplicemente tragico e orripilante. Se ha ragione, ï¿œ giusto 
e logico che sprofondiate nella merda berlusconiana e di 
altri tipi.

 nella merda berlusconiana e di altri tipi.
 
 
Solo per dare a Cesare quel che � di Cesare, nei 68 anni trascorsi dal 1945 
al 2013, B. ha governato per forse 9 anni, negli altri 59 hanno governato i 
catto-comunisti.
 
 

 quindi perché dovrebbe essere corretto "da settimana prossima"…?
 
La domanda giusta invece mi sembra: se si usa abitualmente "giovedì 
prossimo", perché "settimana prossima" sorprende così tanto? In altri 
termini: perché viene accostata a "gatto di mia zia", che come contesto è 
piuttosto lontanuccio, e non invece al vicinissimo "giovedì prossimo"? A 
meno che pure "giovedì prossimo" sia avvertito come obbrobrio.
Da qui il mio precedente interrogativo, che continua a parermi legittimo.


 hanno governato i catto-comunisti.
 
Il fatto � che in Italia, ormai � ritenuto comunista
pure il papa Francesco...
 
Tutti i giudizi politici vanno spostati di conseguenza.
Per avere una socialdemocrazia non basterebbe
nemmeno il comunismo, ci vorrebbe il supercomunismo
di estrema sinistra.  
Che sapesse a sua volta formare per reazione
un avversario veramente conservatore.
 
E non questa manica di moderati populisti
che hanno nel novero tanti fascisti.
 
Ecco... poi potrei votare pure conservatore,
che sempre meglio sarebbe dello stato attuale.  :-)

 "domenica ventura" e via via calendarizzando?
 
 
Ma voi di Milan dite anche "mese prossimo" e "anno prossimo"?
 
 
-- 
"Join the army, see the world, meet interesting people - and
kill 'em."
                -- Woody Allen
 

 negli altri 59 hanno governato i catto-comunisti.
 
 
Beh no.
 
Il PCI ï¿œ stato estromesso dal governo nel 1948, mi pare. Non ne
ï¿œ mai piï¿œ rientrato.
 
La politica nazionale era tutta DC+alleati vari.
 
Certo nel "sottogoverno" e negli enti locali i PCI c'erano, e
non erano molto differenti dalla DC. 
Questo passava il convento, bisogna rassegnarsi.
 
Ma dopo la fine di DC PSI e PCI (e MSI) i loro resti sono finiti
per varie strade nel PDL (e LN) e nel PD (e SEL).
 
Quindi siamo sempre lï¿œ... il ladrone ï¿œ parte integrante di quel
mondo, non ï¿œ un marziano che viene da fuori.
Questo passa il convento, bisogna rassegnarsi...
 
 
-- 
A sign posted in Germany's Black Forest:
"It is strictly forbidden on our black forest camping site that
people of different sex, for instance, men and woman, live
together in one tent unless they are married with each other
for that purpose."
 

 perché lo trovo una forma sgrammaticata.
[...]
 
 
Riporto:
 
Nell'italiano di uso comune l'espressione richiede l'articolo
determinativo, anche qualora l'aggettivo prossimo/scorso preceda il
sostantivo: "Verrò a Milano la prossima settimana" così come "Verrò a
Milano la settimana prossima".
Il fatto che alcuni usino questo sintagma senza articolo è dovuto ad
una concomitanza di fattori che riguardano più la lingua parlata che la
lingua scritta. Una ricerca sui maggiori quotidiani online mostra,
infatti, un deciso prevalere delle occorrenze in cui l'espressione è
accompagnata dall'articolo.
Nella diffusione di questa tendenza linguistica si avverte il peso di
due fattori:
1) l'influenza delle espressioni di tipo avverbiale formate con i nomi
dei giorni della settimana senza articolo ("Ci vediamo venerdì
prossimo", "Ci siamo visti lunedì scorso", "Giovedì scorso ho visto un
bel film"), sulla base dei puri avverbi domani, oggi, ieri, ecc.
2) l'analogia con espressioni inglesi come next week, next month, last
year, ecc.
È opportuno ricordare, inoltre, che in alcuni dialetti mediani (Marche,
Umbria, Lazio e Abruzzo) e soprattutto in Toscana è attestata la forma
anno, derivata dall'ablativo assoluto latino, usata senza articolo e
senza aggettivo col preciso significato di 'l'anno passato' (es. "anno
l'incontrai a Milano", cfr. G. Rohlfs, Grammatica storica della lingua
italiana e dei suoi dialetti, Torino, Einaudi, 1966-1969, vol. III, p.
268): l'esempio testimonia storicamente l'attuazione di un meccanismo
simile a quello che si sta affermando con l'uso del sintagma settimana
prossima con omissione dell'articolo.
http://tinyurl.com/m3gfsaq
 
 
"L'omissione dell'articolo determinativo nella locuzione settimana
prossima/scorsa" apparsa su La Crusca per Voi
(n°32, aprile 2006, p. 13).
 

> negli altri 59 hanno governato i catto-comunisti.
 
 
Che notoriamente sono anche i padroni di Canale 5, Rete 4 e 
Italia 1 e decidono come presentare le notizie nei 
telegiornali di quelle reti televisive. E la Terra ï¿œ piatta.

 prossimo", "sabato scorso", "domenica ventura" e via via calendarizzando?
 
"gioved�" da solo vale gi� come determinazione di tempo, � sia nome sia
avverbio, "settimana" no


 dell'Uso.
 
di conseguenza esite una selezione
 
chi la fa?


 signor Uso.
 
� esattamente quello che volevo dire


 esista e nascondere la testa sotto la sabbia.
 
si era proposto di mettere in costituzione la definizione dell'italiano
come lingua nazionale, per fortuna non se ne � fatto nulla
 
non perch� per me non debba esserlo, ma perch� � di quelle cose non ci
dovrebbe essere neanche il bisogno di dirle
 
grazie a Dio in Italia non c'� nessun organismo pubblico che ha il
compito di definire la ligua "ufficiale" e di imporla
 
questo si spera voglia dire che non ce n'� bisogno, non che ognuno p�
parlare a cazzo di cane


 televisive. E la Terra ï¿œ piatta.
 
Che ci sia troppo assistenzialismo perï¿œ ï¿œ vero,
basta leggere il risultato di questa ricerca:
 
Il 37 per cento della spesa assistenziale - tutte le risorse di origine
fiscale spese per i bisogni sociali di chi ï¿œ in difficoltï¿œ - va alle
famiglie piï¿œ ricche.
 
Per dirla con le parole degli esperti che hanno seguito il
monitoraggio, ï¿œil 37% dei fondi va ai cinque decili della popolazione
che puï¿œ vantare i redditi piï¿œ altiï¿œ.
http://tinyurl.com/lxx7zcu
 
 
 
 

 televisive. E la Terra � piatta.
 
 
Lo sono di Rai1, Rai2 e Rai3 che ci fottono, a ognuno di noi, pi� di 120 
Euro l'anno.
E lo sono di Corriere, Repubblica e LaStampa.
 
Che ci ammanniscono frottole 24x7.
 
 

 
http://tinyurl.com/lxx7zcu
 
 
 
Per non parlare dei 4 miliardi di Euro con cui si � assistito MPS, banca 
governata dal PD.
 
 


Qui si parla di quasi 25 miliardi di euro "strutturali" annui,
dati come assistenza ai pi� ricchi...
Della serie che hai voja a rigira' frittate...

 catto-comunisti.
 
�strega, il PCI al governo per 59 anni?


    e calcolo necessari per orientarsi in una societ� contemporanea.
 
oggi che per orientarsi nella societ� contemporanea basta saper cliccare
"mi piace", il taso di analfabetismo � decisamente crollato


 per cento degli italiani era analfabeta?
 
qui
 
http://www.bibliolab.it/scuola/analfabeti_italia.htm
 
 
mi d� per il 1951 il 12,90%
 
non credo che nel 1948 ci sia stato un rilevamento sistematico, ma
sicuramente i dati non erano motlo diversi
 
naturalmente bisogna mettersi d'accordo con ci� che si intende per
"analfabeta"
 
uno che non sa neppure scrivere stentatamente la propria firma, oppure
chi non sa scrivere una letterina per comunicare eventi della vita
quotidiana, oppure chi non sa comprendere il libretto di istruzioni di
un'apparecchiatura non troppo complessa ecc.


 di qui l'analogia
 
poich� i precetti della Crusca ormai non li legge pi� nessuno (e a dire
il vero, da quel che trovo, mi sembra che non si perdano molto),
l'analogia � del tutto fuori luogo
 
oggi chiunque pu� sedersi alla scrivania e scrivere un libro intitolato
"Grammatica dell'italiano d'oggi", e chiunque altro pu� dire se ha
scritto delle cose giuste o delle boiate
 
naturalmente, se uno fino all'altro ieri si � occupato di vendite al
dettaglio di rasoi usa e getta, un altro ha fatto studi sistematici di
linguistica, � probabile che le percentuale di boiate scritte dal primo
sia maggiore di quelle del secondo
 
in ogni caso, nel momento in cui uno dice "� corretto dire settimana
prossima" e l'altro risponde "sar�, ma a me mi suona strano", *tutt'e
due* stanno facendo un discorso metalinguistico; hanno cio� operato
un'analisi della realt�, hanno selezionato un canone che dal loro punto
di vista � rappresentativo della lingua analizzata, da questo canone
hanno ricavato delle conclusioni che considerano delle regolarit� delle
lingua
 
a te d� fastidio la Chiesa dei linguisti: io non sopporto la boria di
quelli che si considerano l'incarnazione vivente e parlante dell'Uso, e
guai a contraddirli


 determinata razza.
 
tieni presente che le razze canine sono una costruzione artificiale, e
le differenze sono state esasperate dagli allevatori in un arco di
migliaia di anni
 
negli animali come negli uomini in natura esiste un'infinita variabilit�
individuale, che per comodit� pratica classifichiamo rozzamente sotto la
denominazione di "razze", o "popolazioni", ma che non permettono di
tracciare confini netti tra un gruppo e l'altro
 
questo per� non impedisce di definire l'anatomia umana, o l'anatomia
degli altri animali, in termini che possono andare bene per la grande
maggioranza degli individui; dedicando note o un capitolo particolare
alle differenze pi� significative tra gruppi
 
l'insieme "lingua italiana" � ormai abbastanza omogeneo, anche se le
variet� regionali sono piuttosto marcate
 
per� se vado in Sicilia e chiedo al ristoratore come � cucinato quel
particolare piatto che mi presenta, le differenze tra la sua descrizione
e quella che potrei fare io sono decisamente marginali, a meno che non
ci sia un uso deliberato di termini locali
 
questo mi permette di delineare un quadro abbastanza preciso
dell'italiano parlato sovraregionale
 
che in alcuni questa descrizione, che tradizionalmente chiamiamo
"grammatica", evochi cattivi ricordi di burbere censure e correzioni
autoritarie, non � un problema mio


 "settimana ventura", "settimana scorsa" e compagnia bella? 
 
 Ovviamente!
 
 k
 
 

 prossimo", perchï¿œ "settimana prossima" sorprende cosï¿œ tanto? 
 
 Per la stessa ragione per cui si dice "la mia mamma" e non "la mia 
madre". Perchï¿œ?
 
k
 
 

 Ci vediamo il sabato successivo al tuo rientro dalle vacanze.
 
 Esattamente. Perchï¿œ?
 
Chi risponde a questa domanda, oltre a rispondere anche a Lem, vincerï¿œ 
anche un premio in gettoni d'oro.
 
 k
 
 

 una forma sgrammaticata.
 
Neppure io. Però, se milioni di persone invece lo usassero 
tranquillamente, non credo che lo accosterei a "gatto di mia zia". Direi 
invece: "Ah, lo usano come come i giorni della settimana, e come 
settimana". Prenderei atto della cosa senza patemi, e magari ne 
registrerei l'uso come regionale, o colloquiale, o quel che fosse. 
Probabilmente continuando a non usarlo, ma senza... caricarlo come fosse 
un mulino a vento. ;)


 Ci vediamo il sabato successivo al tuo rientro dalle vacanze.
 
Nello stesso identico modo, per me, funziona settimana.
 
Ci vediamo la prossima settimana.
Ci vediamo la settimana che viene.
Ci vediamo settimana prossima.


 Ci vediamo settimana prossima.
 
in ogni caso, sembra di capire che funziona solo con settimana


 anche un premio in gettoni d'oro.
 
mi sembra di avero gi� fatto
 
i giorni della settimana funzionano sia come avverbi, sia come nomi: si
dice ci vediamo gioved�, come ci vediamo domani; se diciamo il primo
gioved� del mese, prevale il valore di nome, e solitamente per fare un
complemento di tempo si usa l'articolo, con o senza preposizone: ci
vediamo l'anno prossimo, il tre agosto, la prima domenica di settembre
ecc.


 mi dï¿œ per il 1951 il 12,90%
 
 "Per il censimento generale del secondo dopoguerra, nel 1951, la 
"qualifica" di analfabeta venne collegata non piï¿œ a coloro che non 
sapevano scrivere il proprio nome, ma a coloro che non sapevano leggere 
e scrivere. Gli analfabeti risultarono cosï¿œ suddivisi per regione: 
Piemonte 3%, Valle d'Aosta 3%, Liguria 4%, Lombardia 2%, Veneto 7%, 
Trentino-Alto Adige 1%, Friuli Venezia Giulia 4%, Emilia-Romagna 8%, 
Toscana 11%, Marche 13%, Umbria 14%, Lazio 10%, Abruzzo e Molise 19%, 
Campania 23%, Puglia 24%, Basilicata 29%, Calabria 32%, Sicilia 24% e 
Sardegna 22%."
 
 

 e scrivere. 
 
mi piacerebbe sapere un po' pi� dettagliatamente che cosa si intendeva
per "saper leggere e scrivere"


 avverbio, "settimana" no
 
Ottima risposta. Mi sento di condividere il fatto che /sabato/ e compagni 
siano anche avverbi, quantunque ciò non mi paia ancora accettato dalla 
grammatica "ufficiale".
 
Tuttavia in "giovedì prossimo" /giovedì/ non può essere avverbio: come 
potrebbe un aggettivo riferirsi ad un avverbio? Tant'è che anche in 
"l'altro ieri" o in "doman l'altro", che sono parimenti *locuzioni* 
*avverbiali*, /ieri/ e /domani/ diventano sostantivi, come testimonia la 
presenza dell'articolo.
 
Del resto i nomi dei giorni sono appunto sostantivi ("il giorno della 
Luna", "il giorno di Marte" etc.) che hanno acquisito anche un valore 
avverbiale, grazie a dei sottintesi: sono venuto sabato (cioè "il più 
prossimo sabato passato"), verrò sabato (cioè "il più prossimo sabato 
futuro"). Credo perciò che non dovremmo pensare a /sabato/ immediatamente 
come ad un avverbio, quanto come ad una locuzione avverbiale in cui 
tutto, tranne /sabato/, sia alla fine sottinteso. Che poi è come dire 
che /sabato/ in questi casi diventa avverbio - ma essendo consci del modo 
tutto particolare in cui ciò avviene.
 
Quando sono usati come avverbi, naturalmente i nomi dei giorni della 
settimana non hanno l'articolo, che tuttavia resta in certe costruzioni 
che usano ancora i sostantivi: "si fece vivo *il* martedì seguente".
 
Quindi a me non sembra tanto rilevante il fatto di essere o non essere 
anche avverbi, perché come abbiamo appena visto nelle locuzioni 
avverbiali, che son quelle che stiamo analizzando, compaiono invece i 
sostantivi.


 ecc.
 
 Chiedo scusa, non l'avevo visto.  :-)
 
Quindi, anche alla luce di quello che hai appena spiegato, "settimana 
prossima" senza articolo non ï¿œ accettabile in italiano.
 
In realtï¿œ, si tratta di un lombardismo che si vuole far accettare in 
italiano. In milanese va benissimo, in italiano, no. Non bisogna far 
confusione tra le lingue.
Sarebbe come se io pretendessi di usare, in italiano, l'ausiliare 
"avere" con i verbi di moto, perchï¿œ cosï¿œ si fa nella mia variante 
dialettale.
 
Detto questo, perï¿œ, il pericolosissimo signor Uso potrebbe riuscire a 
diffonderlo e magari a renderlo persino un'espressione di moda, e 
allora... sappiamo come andrï¿œ a finire.
 
k
 
 

 in ogni caso, sembra di capire che funziona solo con settimana
 
Funziona anche con sabato (e parimenti con tutti i nomi della settimana), 
che nella locuzione avverbiale "sabato prossimo" è sostantivo.


 per "saper leggere e scrivere"
 
 Mah, dato che non si guarda piï¿œ se firmano o meno con la croce, penso 
che dichiarassero essi stessi ai rilevatori se sapevano leggere e 
scrivere. O no?
 
 
 "Ciascun riscontro statistico
 
Le struttura del rilevamento ha subito, nel corso del tempo, due 
fondamentali modifiche.
La prima, qualitativa, ha interessato i criteri che hanno prevalso 
nell'attribuzione della posizione di alfabeta.
La seconda, quali/quantitativa, ha riguardato la copertura geografica 
delle informazioni e l'inclusione di qualificazioni aggiuntive.
 
Criteri di definizione di "analfabeta/alfabeta"
Per quanto il rilevamento delle competenze alfabetiche della 
popolazione italiana sia voce costante nelle rilevazioni censuarie, i 
criteri di valutazione e quindi di descrizione di queste abilitï¿œ, sono 
sommamente mutati nel tempo.
I censimenti del 1861 e 1881 differenziano la popolazione in tre 
categorie: gli "analfabeti", coloro che "sanno leggere", coloro che 
"sanno leggere e scrivere". (Oggi diremmo: analfabeti, semi-analfabeti, 
alfabeti.) Il censimento del 1871 e quelli del 1911, 1921, 1931 
distinguono solo gli "analfabeti" dagli "alfabeti". La qualifica di 
alfabeta ï¿œ attribuita "d'ufficio" a partire da coloro che dichiarano di 
"sapere leggere". I censimenti del secondo dopoguerra assumono che gli 
"alfabeti" sono coloro che "sanno leggere e scrivere" e riescono a 
specificare se questa abilitï¿œ ï¿œ documentata dal possesso di un titolo 
di studio.
 
...
 
Qualificazione dell'alfabetismo in base al titolo di studio
I censimenti dal 1951 al 1991 differenziano gli alfabeti con e senza 
licenza elementare e specificano il livello del titolo conseguito: 
elementare, licenza media, licenza superiore, laurea.
 
Ciascuna di queste specificazioni influenza, a suo modo, la struttura e 
la capacitï¿œ informativa della bancadati."
 
 

 mai parlato di "codificazione" nei miei interventi
 
Infatti, l'ho detto io.
 
Mi prendo la mia parte di responsabilitï¿œ riguardo a eventuali 
fraintendimenti, ma ho notato che quando i filoni sono molto lunghi, le 
risposte abbandonano il filo logico portante e seguono divagazioni 
secondarie, creando non poca confusione.
 
k
 
 

 "settimana ventura", "settimana scorsa" e compagnia bella?
 
Ma si � arrivati a dire anche "mese prossimo", "anno prossimo" o ci si � 
fermati per ora solo alla settimana?
 
 

 tranquillamente,
 
mi preoccuperei dell'ennesima inutilit� della scuola pubblica italiana.
 
 

 si � fermati per ora solo alla settimana?
 
Ripropongo parte di quanto gi� postato:
 
"� opportuno ricordare, inoltre, che in alcuni dialetti mediani (Marche,
Umbria, Lazio e Abruzzo) e soprattutto in Toscana � attestata la forma
anno, derivata dall'ablativo assoluto latino, usata senza articolo e
senza aggettivo col preciso significato di 'l'anno passato' (es. "anno
l'incontrai a Milano", cfr. G. Rohlfs, Grammatica storica della lingua
italiana e dei suoi dialetti, Torino, Einaudi, 1966-1969, vol. III, p.
268): l'esempio testimonia storicamente l'attuazione di un meccanismo
simile a quello che si sta affermando con l'uso del sintagma settimana
prossima con omissione dell'articolo."
http://tinyurl.com/m3gfsaq
 
 
"L'omissione dell'articolo determinativo nella locuzione settimana
prossima/scorsa" apparsa su La Crusca per Voi
(n�32, aprile 2006, p. 13).
 
 

 analizzi e me ne faccia una descrizione?
 
La lingua materna si impara a casa prima che a scuola, mi pare.
Quindi tenderei a dire: "una specie di verit� infusa che tutti conoscono",
salvo delimitare quel "tutti" in "tutti i parlanti quella lingua, quel 
tipo di lingua, quel registro".
 

 mi preoccuperei dell'ennesima inutilit� della scuola pubblica italiana.
 
 
La scuola (pubblica o privata) non ha lo scopo di bloccare l'evoluzione 
delle lingue. 
 
 

 autoritarie, non � un problema mio
 
Ho ritrovato una grammatica di Luciano Satta, "La prima scienza"
dove in molti esempi riporta sbagli di scrittori famosi...
Orpo... siamo in buona compagnia quando commettiamo errori.
 
Di grammatica ne ho trovata una che mi pare pi� adatta
ai mie processi mentali, e mi sta addirittura piacendo!  :-)
 
Trattasi di:  Notarbartolo/Graffigna - Grammatica nuova
EBF Editore Bulgarini Firenze
Qui, se uno volesse, � possibile scaricare l'indice
http://tinyurl.com/q9cjoge
 
 

 Della serie che hai voja a rigira' frittate...
 
 
L'autore dell'articolo (e tu che l'hai citato) ha provato a scrivere una 
cosa strana, "cinque decili".
Orbene, "cinque decili" � praticamente un mezzo.
Quindi, la met� pi� ricca della popolazione usufruisce del 37%.
La met� pi� povera del 63%.
 
Invece, i 4 miliardi di Euro di MPS ce l'ha messi anche la met� pi� povera.
Contento tu ...
 
 

 povera.  Contento tu ...
 
4 miliardi una tantum
25 miliardi strutturali tutti gli anni
Il paragone non mi pare nemmeno proponibile.
 
E comunque:
- Vi sciacquate sempre la bocca con l'assistenzialismo
poi si viene a sapere che i ricchi ne traggono
ammpiamente vantaggio
- Per quello che riguarda i tagli, sarebbe l'ora
di tagliare dalla parte di chi ha di pi�,
partendo magari prorprio dall'assistenza data
ai ricchi, che mi pare una bella cifra...
 
Ma chi si ribellerebbe? La destra naturalmente,
che quando vede messe le mani nelle tasche dei ricchi
lancia il grido "al comunista"!!
E via allora di assistenzialismo anche ai ricchi.
 
Tu comunque hai iniziato un OT che sarebbe bene chiudere.

 MP: chi la fa?
 
 
A me sembra che possa essere sempre l'Uso a farla.
Non ci avevo mai pensato veramente a fondo, ma adesso che ci sto pensando mi
sembra che il meccanismo possa essere quello.
 
In tanti contesti c'è bisogno di un modello per rappresentare la realtà: un
modello è una rappresentazione più semplice della realtà, e ci permette di
comprenderla più facilmente.
L'Uso, di cui scrisse Pestelli, è una cosa astratta. Per fare un esempio, un 
nostro direttore ci diceva: "l'Azienda non esiste, esistono solo delle 
persone che hanno più o meno responsabilità". Parafrasando potremmo dire che 
"l'Uso non esiste, ma esistono solo delle persone che hanno più o meno 
influenza sulla lingua".
 
L'Uso mi sembra quindi simile ad un modello che, con una parola sola, 
descrive tutta una serie di meccanismi. Qualcuno l'hai già descritto tu, ma 
non dobbiamo dimenticare di questi tempi l'importanza della "parola 
ascoltata", soprattutto quella "ascoltata" in televisione. I miei figli ed i 
loro amici raddoppiano (o triplicano) tutte le consonanti, e l'hanno 
imparato li.
 
La selezione avviene soprattutto in modo "automatico", a seconda 
dell'ambiente. Se uno fa un erroraccio durante una riunione col cliente, se 
il cliente vuole comprare ci passerà sopra, se ha già un altro fornitore in 
mente allora farà notare l'errore (visto personalmente più volte).
Poi ci sono coloro che per lavoro o per passione raccolgono vocabolari e 
grammatiche, e queste possono avere influenza.
Mi viene poi in mente che su un periodico piemontese c'era una rubrica fissa 
, qualcosa come "Questione di stile", in cui c'erano delle raccomandazioni 
sullo stile di scrittura in piemontese. Non so se in italiano ci sia 
qualcosa di simile. In piemontese poteva essere utile, visto che in 
piemontese non si scrive molto, ma non so se abbia avuto una qualche 
influenza sugli autori in piemontese.
Ciao,
Bepe
 
 

 dove in molti esempi riporta sbagli di scrittori famosi...
 
ce l'ho


 tipo di lingua, quel registro".
 
sono preoccupato
 
per quanti sforzi faccia continuo a non farmi capire
 
giuro, questo � l'ultimo tentativo, poi rinuncio
 
quando dico - poich� siamo in un gruppo di linguistica - "conoscere qual
� l'Uso" - non intendo riferirmi al fatto che tutti noi siamo italofoni,
e siamo arrivati sui banchi di scuola sapendo gi� l'italiano, e usiamo
l'italiano tutti i giorni, pi� volte al giorno - tranne i musoni
 
intendo dire, se noi siamo in grado di ragionare su qual � l'Uso
attualmente corrente presso gli italofoni italiani, se riusciamo in
qualche modo a farne una qualche analisi ragionata, se sappiamo
distinguere le convenzioni pi� o meno generalmente accettate dagli Usi
particolari, regionali o settoriali ecc., se sappiamo distinguere gli
eventuali tic lingustici individuali dalle pi� diffuse convenzione
linguistiche, se sappiamo individuare regolarit� e coerenze strutturali,
se riusciamo anche a vedere tutto ci� in una prospettiva diacronica o
evoluzionistica che dir si voglia
 
perch� se invece "Uso" significa "io parlo cos�, quindi questo � il mio
Uso, e non mi rompete le palle", questa � una posizione pi� che
legittima, ma chiude ogni possibilit� di discussione


 25 miliardi strutturali tutti gli anni
 
 
Ritorniamo al discorso dei "cinque decili", met� popolazione.
Il furbo giornalista, e tu che lo citi, ha tentato di nascondere il fatto 
che sta parlando anche della popolazione che sta nel quinto decile, e nel 
quarto, e nel terzo, probabilmente operai ed impiegati.
E questa parte di met� popolazione, che tu definisci "ricca" , accede a 
parte del 37%.
 
E pensare che parlavi di rigirare la frittata ... ;-)))
 
 
 

 persone che hanno pi� o meno responsabilit�".
 
chi scrive l'organigramma di quell'Azienda?
 
Si scrive da s�, lo sanno a memoria tutti quelli che sono nell'Azienda
fin dal primo giorno in cui sono assunti - oppure in qualche modo �
un'operazione che richiede un po' di ragionamento, la ricerca e
l'organizzazione delle informazioni ecc.?


 E pensare che parlavi di rigirare la frittata ... ;-)))
 
Su questo siete imbattibili.
 

 guai a contraddirli
 
 
Non fraintendermi. In realt� non mi da fastidio nessuno.
Ho solo fatto notare che a volte qualche linguista (di professione o per 
passione o per diletto etc.) si fa Chiesa.
Per quanto riguarda l'Uso, ho appena risposto in un altro messaggio che non 
ci avevo mai pensato prima, ma mi sembra un buon "modello", cio� una buona 
semplificazione della realt�, atto per ragionarci sopra.
Bepe
 
 

 ce l'ho
 
Sull'altra non t'č venuta curiositą?
Mi sarebbe piaciuto sapere da un esperto
come mai mi piace  :-)