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Titolo: scacciamo i mostri 2&References=<355D8986.D41D6BBA@mclink.it>

Spieghiamo a Ginzo come è nata la parola stagnazione.
L'italiano ha ereditato dal latino due "stagni": uno che indica una zona di
terreno coperta d'acqua ferma, e uno che indica un metallo di colore bianco
- argenteo.
Da questi due stagni nacquero due verbi identici di forma e di suono ma
naturalmente di significato diverso: "stagnare", formare una superficie di
acqua ferma; "stagnare", coprire del metallo stagno, saldare con lo stagno.
Il primo "stagnare", da intransitivo che era, si piegò anche alla forma
transitiva col significato di arrestare il flusso di un liquido (es.
stagnare il sangue della ferita), ma assunse anche il senso figurato
intransitivo di arrestarsi, fermarsi, languire, riferito per lo più ad
attività economiche: "il commercio stagna", "stagnano gli affari". Per
l'astratto, avendo il suo omonimo già creato il sostantivo stagnatura (es.
la stagnatura delle pentole), si preferì ricorrere al suo sinonimo
ristagnare, che aveva bell'e pronta la parola adatta: ristagno; e così per
secoli si disse "il ristagno dei crediti", "si è avuto un ristagno nelle
vendite".
Fin qui tutto semplice e lineare.
Ma un bel giorno deve essere accaduto questo: che uno dei soliti traduttori
orecchianti ed ignoranti (un tipo alla Ginzo, tanto per intenderci),
dovendo tradurre in qualche testo commerciale la parola inglese
"stagnation" (dal verbo to stagnate = stagnare, tanto nel significato
proprio quanto nel figurato) è rimasto perplesso.
Come dire? Stagnatura no, chè gia aveva il suo preciso significato
metallico; dunque era necessario creare un termine nuovo; e poichè
l'inglese glie ne offriva il modello, ecco fatto stagnazione. Che
l'italiano avesse bell'e pronta da sempre la parola ristagno il nostro
traduttore (così come Ginzo) non ne ha avuto neppure il lontano sospetto.
Dopo questo chiarimento (specialmente per  Ginzo, che di chiarimenti credo
che ne abbisogni parecchi) voglio segnalarvi l'ennesimo mostro: esausto nel
senso di scarico (es: pila esausta) quando il corretto italiano (non quello
di Ginzo, quindi) dice da sempre pila scarica. Questo mostro è stato
ricalcato sul modello dell'inglese exhausted, scarico per l'appunto.
Sono certo che il nostro Ginzo l'avrà già fatto proprio, e fra le sue tante
presunzioni avrà senz'altro anche quella di riempirsi la bocca con questo
termine errato ed inutile.
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 con questo termine errato ed inutile.
Ma chi me lo fa fare di stare a perdere il mio tempo con chi, come te,
di lingua italiana contemporanea capisce poco o niente?  Io dico "pila
scarica" o al massimo "pila esaurita", ma dico anche "stagnazione"...
e se tu non capisci perche`, peggio per te.
Bye,
  -= Ginzo =-

 
  Direi che sono in parte d'accordo con te e che le estensioni di si-
gnificato non mi disturbano molto (piuttosto che importare inutilmente
parole straniere) e naturalmente sono ampiamente d'accordo sulla dina-
micita` della lingua (che non e` statica).  Ma non c'e` dubbio che die-
tro l'introduzione di certe parole ci siano due fattori: da un lato una
scarsa conoscenza della lingua italiana, dall'altro il tentativo di
creare un linguaggio tecnico distinto da quello comune anche laddove
non e` necessario affatto, al solo scopo di "darsi un contegno" o cer-
care di spacciare conoscenze facilmente traducibili ai piu` come un
qualcosa per iniziati...Dove la materia non e` troppo complicata la si
complica adottando un linguaggio fintamenmte "tecnico" (e` un meccani-
smo piu` frequente di quanto si creda, a mio parere).  In effetti, a
parte le assonanze (o meglio rime) in -zione, non vedo perche` stagna-
zione sia meglio di ristagno... Ovviamente mi va benissimo il mutamen-
to di significato di sofisticato (anche perche` al momento - forse i-
gnoranza mia - non mi sovviene alcun altro aggettivo italiano non to-
talmente desueto in grado di occuparne il posto).  D'altronde l'ingle-
se sophisticated aveva (ed ha) lo stesso significato di "adulterato"
che ha il "sofisticato" italiano e se gli inglesi hanno potuto tra-
slare il significato della loro parola perche` non avremmo potuto/do-
vuto farlo noi?  Mi sarebbe spiaciuto maggiormente se avessimo impor-
tato, immutato, sophisticated...
   Saluti
   Gigi
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Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 di lingua italiana.
Non ho alcun interese a valutare chi fra i due "intuisce di più" la
lingua italiana, tuttavia vorrei capire dov'è il posto giusto di
/stagnazione economica.
Teoria di Antonio:
traduzione approssimativa dall'inglese, in italiano corretto /ristagno.
Teoria di Ginzo:
parola necessaria a passare gli esami alla Bocconi.
C'è un punto che pare essere condiviso: neotraduzione spicciola.
C'è un punto di disaccordo: l'equivalenza con /ristagno.
E' possibile che l'anglicismo abbia assunto, magari solo in italiano, un
significato diverso. Dovrebbe essere Ginzo a spiegare quale differenza
coglie tra /ristagno e /stagnazione. Oppure a qualche bocconiano in
lettura. Per lo Zingarelli sono sinonimi di identico significato.
____ Piombo
Nel campo delle batterie, alle "intuizioni", preferisco il dizionario.
Se la batteria è scarica potete ricaricarla.
"Ho la batteria scarica, mi aiutate a mettere in moto?" 
Se invece la batteria è esausta (dal latino, non dall'inglese) occorre
cambiarla perché non si ricarica più.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 [...] Se la batteria è esausta [...] occorre cambiarla perché non si > ricarica più.
Accezione del tutto insolita per me, e che il mio dizionario non
riporta. Dove l'hai trovata?
Mario Pavesi

 cambiarla perché non si ricarica più.
Ma non si e` sempre detto "esaurita", e poi con riferimento a un pila (non
ricaricabile), non a un accumulatore? D'accordo, "esausta" significa anche
"esaurita", e certo si puo` applicare anche agli accumulatori, ma sarei
proprio curioso di vedere la faccia del mio elettrauto alla richiesta:
"Potrebbe controllare se qualche elemento della batteria e` esausto?"
Gian Carlo
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 Per lo Zingarelli sono sinonimi di identico significato.
Premesso che lo Zingarelli non mi e` mai parso eccellere nella
scientificita` delle sue definizioni, se il termine "stagnazione"
e` riportato nello Zingarelli, vuol dire che e` corretto.  E io non
ho bisogno di consultare dizionari per capirlo, mentre Antonio si`.
Bye,
  -= Ginzo =-

 dizionari per capirlo [...]
.....! ("corbezzoli!")
Mario Pavesi

 ho bisogno di consultare dizionari per capirlo, mentre Antonio si`.
Calma e meno sicurezza per favore.
Antonio ha definito "mostri" quelle parole usate in italiano che sono
frutto di traduzioni spicciole / fonetiche di termini inglesi.
Definizione più o meno condivisibile, ma chiara.
Il sottoscritto ha avuto bisogno di consultare il dizionario per
verificare se /stagnazione rientrava effettivamente tra i "mostri". 
La risposta è positiva. Il termine arriva dall'inglese.
Non mi pare che Antonio abbia mai scritto che i "mostri" siano parole
non corrette. Cerca di evitarle in quanto esistono perfette equivalenze
con termini italiani corretti. Cosa c'è di male?
Quindi i concetti sono i seguenti:
(1) stagnazione economica è corretto
(2) stagnazione economica è un "mostro"
(3) ristagno economico è corretto
(2) ristagno economica non è un "mostro"
Ora se sul dizionario non trovo differenza tra i due termini (A) e (B) e
neppure chiedendola in questo NG l'ottengo, cosa dovrebbe farmi
preferire il "mostro", visto che non devo passare esami alla Bocconi?
 
____ Esausto
Il sottoscritto ha avuto bisogno di consultare il dizionario per
verificare se anche /esausto rientrava tra i "mostri". 
La risposta è negativa. Il termine arriva dal latino.
Quindi lo uso senza problemi.


 "Potrebbe controllare se qualche elemento della batteria e` esausto?"
La faccia sarebbe piuttosto sconsolata, ma solo per la difficoltà
tecnica, non per il termine "esausto". Termine che dovrebbe conoscere
bene essendo obbligato per legge a disporre correttamente delle batterie
esauste e dell'olio esausto per rispetto dell'ambiente. Ti puoi levare
la curiosità interrogandolo sull'argomento oppure cercare il termine
"esaust*" con Altavista.
La difficoltà tecnica è dovuta al fatto che normalmente gli elementi non
sono accessibili dall'esterno. E' possibile capire quanti elementi sono
esauriti, ma è un'informazione inutile, perché non si possono sostituire
singolarmente.
L'olio esausto ha finito il suo compito, deve essere consegnato alle
ditte di recupero degli oli esausti. L'olio esaurito della lampada ad
olio se n'è invece andato in fumo... ed il problema non si pone.
Certamente per pile non ricaricabili, le espressioni "esaurita",
"esausta", "finita", "vecchia", "completamente scarica" sono sinonimi.


Mario Pavesi:

Hai dato per implicito che l'esempio delle batterie sia contenuto nel
dizionario. Non è così. Ho consultato lo Zingarelli alla voce "esausto"
per verificarne l'origine e ricontrollarne il significato. 
Vi ho trovato tra l'altro:
Esaurito, scarico: /batteria esausta.
Il resto l'ho prelevato dal mio /background (sfondo?) sulle batterie,
sul concetto di carica e sulle piccole differenze fra /esaurito ed
/esausto. Sono certo che sulle differenze tra questi due termini simili
ne sai più di me. 
Tutto esaurito -> biglietti venduti
Olio esaurito -> non ne ho più
Olio esausto -> è tutto nero
Sono esaurito -> indebolito
Sono esausto -> stufo, stremato


 "esausta", "finita", "vecchia", "completamente scarica" sono sinonimi.
Beh, con un po' di fantasia si`.


 Vi ho trovato tra l'altro: Esaurito, scarico: /batteria esausta [...]
Grazie della precisazione (non che non mi fidassi!).
Conclusione: Zingarelli batte Devoto-Oli per una citazione a zero.
Mario Pavesi

 Il resto l'ho prelevato dal mio /background (sfondo?)
Retroterra?


 .....! ("corbezzoli!")
Perdindirindina!  ;-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 La risposta è negativa. Il termine arriva dal latino.
Senti, entrambe le parole sono latinismi.  Io non sto a guardare se
il primo a tirar fuori un latinismo e` un professore italiano oppure
uno britannico, in quanto se non lo tira fuori il britannico, neanche
due anni dopo lo tira fuori l'italiano.
Quindi non credo si debbano assumere atteggiamenti differenti verso
i latinismi solamente sulla base di chi li ha coniati per primo.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Perdindirindina!  ;-)
A questo punto, a beneficio degli altri frequentatori,
è forse meglio chiarire il sottinteso: i comuni mortali
(da cui sono esclusi, naturalmente, gli dei; categoria,
peraltro, in costante declino numerico), nonostante il
livello di cognizioni linguistiche che possono avere,
HANNO bisogno di consultare il dizionario...
Mario Pavesi

 HANNO bisogno di consultare il dizionario...
E cosi` sei arrivato alla dimostrazione che io sono un dio, o almeno
un semidio... molto interessante: adesso capisco tante cose!  ;-)))
Bye,
  -= Ginzo =-

 exhaustus, che e` il participio passato di exhaurire.
Che la radice sia la stessa non ci sono dubbi.
Ma /esaurire è anche verbo, /esausto è solo aggettivo.
Oggi i due significati si sono leggermente separati.
____ Benzina
Puoi dire: "ho esaurito la benzina", quindi è naturale dire che la
benzina è esaurita, non puoi dire "la benzina è esausta". 
Nessuno dei tre significati di /esausto lo consente.
Puoi certamente dire olio esaurito nel senso di esausto.
Così generi un'ambiguità in più, su cui puoi giocare se vuoi.
____ Gomme?
Buon viaggio. Ho esaurito il discorso. Sono stato esaustivo?
Si dice i pneumatici consumati o gli pneumatici esauriti? :-)


 i latinismi solamente sulla base di chi li ha coniati per primo.
Non è questo il punto. Il mio interesse era ed è semplicemente nel
capire se esiste un equivalente _italiano_ o no. 


 capire se esiste un equivalente _italiano_ o no.
L'equivalente italiano di "personal computer" non e` in uso; quello
di "stagnation" invece si` (e non e` "ristagno" quando si parla di
economia).
Bye,
  -= Ginzo =-

 economia).
E' proprio il fenomeno che è stato definito: creazione di "mostri".
Se dicessimo "computatore personale", sarebbe un "mostro".
Ciò non significa che io condanni l'uso dei "mostri", significa che ho
cercato di capire se esiste un equivalente _italiano_ o no, dove per
italiano NON si intende "italianizzato dall'inglese con etimo latino".


Trovo questa vostra disquisizione sul ristagno, stagnazione, gli esami della
bocconi e l'elettrauto estremamente interessante. Se volete per la prossima
settimana vi fornisco un'altra "coppia" simile.
--
Alessio Iacovoni
Interprete e Traduttore
Italiano, Inglese, Francese
Tel. 06/68135107
Cell. 0338/5405119
Home Page: 
http://www.angelfire.com/biz/iacovoni
Email: 
md9...@mclink.it


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Honni soit qui mal y pense !
                                            Rossano Casagli