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Titolo: verbi germanici in italiano dell'alta Italia (e due, poi do forfait)

"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs italiani
trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
es: si è mangiato fuori una fortuna (= sciupato)
     Mario ce l'ha su con Marìa (=è arrabbiato)
mi sembra che la logica li avvicini molto al phrasal verb inglese in cui,
una preposizione o parola che lo segue, ne cambia di molto il significato
(look out, give up, make up, get down...)
Chenne pensate? 

 trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
puň darsi.
Perň: perché solo in Alta Italia?
Parlando di "influsso germanico", piů esattamente, a che cosa ti
riferisci: quale lingua germanica, e quale epoca?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


non lo so, la mia č una supposizione, credo coloni longobardi o goti (piu i 
primi) č evidente anche dalla toponomastica che i longobardi han lasciato 
piuttracce nell'alta italia (si pensi anche alla negazione posposta 
(piemontese e lombrado = mi vegni no, me a sun nen)
quindi io presuppongo che i phrasal verbs del lombardo siano un retaggio 
longobardico che unisce i lombardi agli anglosassoni moderni. 

 (piemontese e lombrado = mi vegni no, me a sun nen)
il primo problema è che l'influenza logobardica sull'italiano appare
generalizzata, e non limitata alle sole aree di diretta dominazione
longobarda (che comunque non sono solo poste al Nord: l'intera area
appenninica - tranne uno stretto corridoio - era controllata dai
barbuti)
Il secondo problema è che andrebbe dimostrato che tali strutture
esistevano già nel longobardo.


 trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
Aggiungo altre indicazioni a quelle date rispondendo a "Phrasal Verbs
italiani". Ho ritrovato l'articolo che parlava di queste costruzioni [Les
constructions verbales 'Verbe + Indicateur Spatial', des dialectes de
l’Italie du nord à la langue italienne]. Ne cito un passo, traducendolo:
"G. Rohlfs nelle sue osservazioni sull'origine dell'avverbio 'via' formula
l'ipotesi di un calco dal tedesco 'weg' nelle regioni dil centro nord
dell'Italia (andar via - andarsene)".
Gerle
-- 
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 esistevano già nel longobardo.
c'è nel tedesco, c'è nell'inglese, doveva esserci nel longobardico.
Il latino invece me ne pare esente, ergo...
____________
PiemonteOnLine___________
http://www.piemonteonline.info
 

 dell'Italia (andar via - andarsene)".
Oltre a "andar via", "far via" [la polvere] e "dar via" [absit iniuria 
verbis] c'e' anche la locuzione "con via" = senza ("without" ?) come nel 
celeberrimo gilet del Barbapedana (senza el denanz e con via el dedre' 
... quando lo tradussi a una collega veneta "senza la parte davanti e 
con via la parte di dietro" ricordo sguardi esterrefatti.
-- 
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 c'è nel tedesco, c'è nell'inglese, doveva esserci nel longobardico
perché "doveva esserci"?
La classificazione delle lingue germaniche, per quanto ne so, si basa su
due fenomeni:
- le rotazioni consonantiche
- l'esistenza di un abbondante patrimonio lessicale carattieristico ed
estraneo alle altre lingue indoeuropee (p. es. il verbo andare)
Non so se i fenomeni sopra descritti siano caratteri originari delle
lingue germaniche.
Vedi su icli un mio messaggio in proposito.


 con via la parte di dietro" ricordo sguardi esterrefatti.
Nell'ubertosa Brianza, ma verosimilmente in tutta la Lombardia, è comune
l'espressione "una via l'altra" per indicare, un succedersi senza
interruzione, di cose, di fatti, di avvenimenti e, spesso, anche di persone.
Certo, esiste anche "uno via l'altro" ma, chissà perché, "una via l'altra"
mi colpisce di più...
Ciao.
Epimeteo
---
"... voglio andar via
da quei tuoi occhi che tirano sassi
e come in un duello far dieci passi
e poi guardarci l'ultima volta e via..."
(cit. impervia)

 dell'Italia (andar via - andarsene)".
  Secondo altri autori, "via" sarebbe diventato avverbio in locuzioni 
come "ire via", "andare per la propria strada", e poi "andare via, 
analogamente al ted. weg.
k

 e poi guardarci l'ultima volta e via..."
  k

 Il latino invece me ne pare esente, ergo...
Te ne pare male:
http://www.google.com/search?q=%22non+est+passus%22
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piace mica", "mi piace punto", "mi piace per un cacchio".
  Dalla facoltà di Lettere di Padova:
  "...in una prospettiva diacronica, nelle lingue indoeuropee la 
negazione ne (non) era di tipo pre-verbale (in riferimento al verbo 
flesso). Essa ha poi iniziato a rafforzarsi usando anche un altro 
morfema, che era senza valore negativo intrinseco e seguiva il verbo. 
Nella fase attuale dello sviluppo della lingua tedesca,
l'originaria particella pre-verbale è scomparsa ed è rimasto l'elemento 
post-verbale, così oggi la negazione si trova in una posizione che è 
dopo il verbo (non necessariamente subito dopo il verbo flesso). Questa 
evoluzione, corrisponde ad un processo ampiamente attestato nelle lingue 
del mondo ed è indicato come "ciclo di Jespersen".
La negazione tedesca NICHT (= non) infatti deriva da un
morfema postverbale , formato da una negazione ni fusasi poi con il 
sostantivo wiht "cosa", originariamente elemento postverbale rafforzativo:
(2)2)
a.
ni/en/en + Verbo > ni/en/ne + Verbo + wiht > Verbo + nicht;
(2)
b.
Ich en spreche > Ich en spreche wiht > Ich spreche nicht.
In italiano la negazione NON è rimasta invece di tipo pre-verbale, e non 
si è mai innescato un "ciclo della negazione". Molte varietà dialettali 
(oltre al francese standard) testimoniano però l'esistenza di questo 
ciclo anche in ambito romanzo:
in alcuni dialetti parlati nel nord Italia, un elemento post-verbale ha 
mantenuto il solo valore rafforzativo (come in (3a), in altri ha 
raggiunto lo stadio finale del ciclo:
(3)
a.
A n ven briza (emiliano) "non vengo briza".
b.
L Mario l magn minga. (milanese)
"Mario non mangia".
c.
Lo film l'era pa dzen.
"Il film non era bello." (Zanuttini, 1987: valdostano.)"
Stando a quanto scritto qui in fondo, i dialetti in cui il "ciclo della 
negazione ha raggiunto lo stadio finale, cioè non solo negazione 
rafforzativa postverbale, ma negazione principale postverbale, sarebbero 
  il piemontese e il lombardo?
  a ven nen,
  al ven no.
  k

 
http://www.google.com/search?q=%22non+est+passus%22
  Che c'entra "non est passus"?
  Cmq. Jespersen spiega in fenomeno:
  "«ciclo di Jespersen»: nelle lingue si parte da una negazione 
preverbale, passando attraverso uno stadio in cui la negazione viene 
duplicata da un elemento postverbale, che all'inizio è condizionato da 
particolari valori pragmatici che si estendono sempre più fino a che 
l'elemento postverbale accompagna obbligatoriamente la negazione; lo 
stadio finale vede la sparizione dell'elemento preverbale e tutta la 
funzione spostata sull'elemento a destra.
  Un esempio facilmente accessibile di questo ciclo è osservabile nella 
storia del francese, passato dal francese antico con ne preverbale, al 
francese più recente con ne...pas al francese parlato che appare sul punto 
di perdere completamente ne e lasciare a pas postverbale l'intera 
funzione negativa.
Questo stesso processo è osservabile in molte varietà settentrionali, in 
particolare del Piemonte, della Lombardia, dell'Emilia Romagna, e appare 
in queste varietà a diversi stadi della sua evoluzione. Non solo in 
questi dialetti la sincronia riassume la diacronia, ma di molte varietà 
abbiamo attestazioni antiche, che in alcuni casi comprendono testi 
importanti del XIII o XIV secolo."
Quindi, tornando a quanto sostenuto da Amleto, secondo Jespersen 
sembrerebbe che la negazione postverbale, nelle forme flesse, non sia 
caratteristica esclusiva delle lingue anglosassoni, ma che sia un 
processo che ha coinvolto molte lingue.
k

  Che c'entra "non est passus"?
  Ehm... chiedo scusa, è il rafforzativo da cui sono venuti pas e pa. :-((
k

   Ehm... chiedo scusa, č il rafforzativo da cui sono venuti pas e pa. :-((
veramente nei passi elencati mi sembra che si tratti del perfetto di
patior, che non c'entra niente con passus "il passo"


 ciclo anche in ambito romanzo:
Io ritengo che la doppia negazione, di cui la seconda postverbale, sia
assimilabile all'esempio che tu hai portato, era un inizio di negazione
postverbale che non ha mai soppiantato quella preverbale.
Es. non vedo nessuno
     non ho nulla da fare
ecc. ecc. ecc.

 patior, che non c'entra niente con passus "il passo"
Gulp! Gasp! Ehm...
Cioccolati! Cioccolaaaaaati! Compratevi i gustosi prodotti di Cingar il
cioccolataio! :-)
--
Cingar
P.S. A parte la boiata finale, il resto era più o meno documentato.
Dovrei anche riuscire a ricostruire le fonti, volendo.

 cioccolataio! :-)
  Eh, non esagerare! Una svista può capitare anche a un Grande Maestro.
  k

Karla ha scritto:

Oh! Mi stai dando del piduista?
--
Cingar