Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Una cortesia

Volevo chiedere agli illuminati di questo gruppo se l' inserimento di uno
spazio in una parola apostrofata (esempio: l' inserimento o l'inserimento?)
è da considerarsi cosa scorretta e inelegante, o se invece può essere
tollerabile.
Ovviamente il parere non me lo deve dare chi mi ha invitato a venire su
questo gruppo :)
--
P#R

 tollerabile.
Lo spazio dopo l'apostrofo ( come quelli dentro le parentesi, quello
prima della virgola come , come in questa frase ) e` estremamente brutto
dal mio punto di vista. Ai miei studenti la faccio correggere.
Credo esista anche una norma uni che lo vieta :-).
Ciao
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 invece può essere tollerabile.
Dipende.
Quando la parola seguente l'apostrofo può iniziare con una
consonante, si deve inserire uno spazio. Pertanto si scrive «un
po' ilare» giacché si potrebbe anche scrivere «un po' stanco».
Quando invece, come nella fattispecie, la vocale iniziale della
seconda parola è indispensabile, l'apostrofo deve precederla
immediatamente.
Ciao, Wolfgang

 (L. Wittgenstein)
Peccato che al tempo del Wittgenstein non esistessero ancora
gli newsgroup. Altrimenti avrebbe forse sostituito «schweigen»
con «schreiben».
Ciao, Wolfgang

 gli newsgroup. [...]
Non credo si tratti di una distrazione.
Ma sei convinto veramente che davanti a newsgroup ci voglia 'gli'?
O ciò è dovuto all'improbabile pronuncia 'gnusgrup' che qualcuno qui ogni
tanto, con intenti certamente umoristici, esibisce?
Ciao,
Roger

tollerabile.
In primo luogo tipograficamente è da evitarsi, come si può notare
in qualunque testo stampato da una casa editrice seria.
In secondo luogo, la presenza dello spazio porterebbe prima o poi
ad una divisione di parola in fin di riga di questo genere: l'
apostrofo.
È una soluzione che le grammatiche considerano (chissà perché)
possibile, ma io trovo bruttissima, ed in ogni caso, non mi
risulta che sia utilizzata da nessuno. Vedi su questo
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_1_a.html#sillabe
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 qui ogni tanto, con intenti certamente umoristici, esibisce?
Di sicuro no. L'unico di cui io sapessi era Paolo Bonardi,
che scriveva però sempre «il gnusgruppo».
Ciao, Wolfgang

 all'americana, ci vogliono «il» ed «i».
Il punto è se la pronuncia britannica sia più vicina a quella di "gnucco"
e di "niuno". Il Collins, ad esempio, usa due rappresentazioni fonetiche
diverse: per il gruppo italiano "gnu" usa un'apposita enne con cancetto,
mentre per l'inglese "new" usa [nju:].
Gli italiani, salvo quelli che hanno imparato l'inglese americano, tendono
ad usare la pronuncia britannica. Nonostante questo, nessuno direbbe di
pronunciare "new york" come se fosse scritto "gnu iorc". In effetti,
sebbene l'effetto finale sia simile, l'articolazione del suono mi pare
avvenga in modo leggermente diverso.
Max

 che scriveva però sempre «il gnusgruppo».
Google mi ricorda che ci furono anche Midori, Nikolai Grigoriev, Enoch,
Marcovaldo Lazzari (oltre al sottoscritto).
Ciao
Roger

 del suono mi pare avvenga in modo leggermente diverso.
Io sono invece convinto che non ci sia differenza alcuna. E questo
non solo per le indicazioni fonetiche fornite dall'Websters, che
possono anche essere sbagliate, ma anche -e soprattutto- per
il fatto che la «u» inglese eserciti spesso un forte effetto
palatalizzante sul suono precedente, ad esempio sulla «t» di parole
come «picture», «adventure» ecc. in cui essa suona quasi come una
«c» italiana, oppure sulla «s» di «sure» e «sugar» la cui prima
sillaba suona come quella dell'italiano «sciupare». Se la «s» e
la «t» si palatalizzano cosí spiccatamente, mi chiedo perché la
«n» debba sottrarsi a questo effetto.
Ciao, Wolfgang
P.S. O.T.: In un mondo dominato dalla MacroFraud, mi fa piacere
conoscere qualcuno che cerchi come me di sottrarsi ai suoi soprusi.
Quale SO usi?

 sillaba suona come quella dell'italiano «sciupare».
    "Super" sicuro (nota la prima parola, inglese anch'essa...).
    Dubito sia la "u" (che di norma non palatalizza nulla, in nessuna
lingua, vedi "look", "put", "good", etc.), semmai è la "i" che tende a
palatalizzare, come nel caso del nesso /zjon/ del tempo di Shakespeare,
divenuto poi /Z(@)n/.
    Oltretutto, vorrei fare presente che tu parli di "u" in "picture" & C.,
ma si tratta solo di aspetto grafico: la vocale che viene pronunciata è una
schwa in tutti questi casi, quindi mi chiedo come certi fenomeni fonetici
possano aver avuto luogo. E per di piú, si tratta sempre di sillabe atone:
che ci sia anche l'influenza di una riduzione nella pronunzia?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 all'americana, ci vogliono «il» ed «i».
    Mi pare una formulazione eccessivamente severa. In Italia non ho MAI
sentito la pronuncia americana, eppure non ricordo di non aver mai sentito
usare "lo" e "gli": sempre "il newsgroup"/"i newsgroup(s)".


 fossero d'obbligo.
    Lo sono, almeno nella battitura curata. Aiutai, tempo fa, una brillante
studentessa a risistemare la sua tesi di laurea, scritta in francese, e
rimasi stupito vedendo che c'era SEMPRE lo spazio prima di un segno
d'interpunzione. Le chiesi lumi, ed alla confermņ che trattasi di standard
ormai consolidato. Tant'č che Word, se inseriamo come lingua di preferenza
il francese, lascia questi spazī automaticamente quando batti.


 all'italiano «gnocchi», sia all'inglese «new».
Ma il Webster riporta la pronuncia americana,
mica l'italiana.
Un americano pronuncerà pure 'gnocchi' con
lo stesso suono di 'new', ma non vuol dire
che lo stesso debba succedere in italiano.
O vogliamo farci insegnare dagli americani
la pronuncia degli gnocchi?
Ciao
P.

il francese, lascia questi spazî automaticamente quando batti.
Purtroppo lo fa anche in italiano! O ha smesso?
FS

 Ma che siano due suoni distinti, mi sembra evidente.
    Proprio adesso, guarda caso, ascoltavo la registrazione di un corso
d'inglese per preparare la lezione di domani sera. In un esercizio di
ascolto, alcuni parlanti inglesi (madrelingua britannici, ottima dizione)
leggevano a voce alta, lentamente, alcune parole. Una di queste era "new".
L'ho riascoltata varie volte. Ora, tutti possono sbagliare, ma mi pare
proprio diverso dal suono iniziale di "gnocchi". Un po' piú palatale della
"n" di "not", ovviamente, ma questo vale sempre, e comunque vi sono varie
"n" piú o meno palatali (quella russa è piú palatale di quella inglese, meno
di quella italiana).


 Purtroppo lo fa anche in italiano! O ha smesso?
    ???????
    Quando mai? Almeno da sette anni a questa parte, t'assicuro che non lo
fa.


            Nicola
Il mio (Word 97) lo ha sempre fatto, finche' non ho smesso di usarlo.
Adesso non lo uso piu', ma domani controllo a scuola (stessa
versione). Forse dipende da che lingua imposti ("nessun controllo"?)
Ciao
FS

 di quella italiana).
Parli di quando è seguita dal segno debole?
Roger

 immediatamente.
Sì, ma leggo in altra risposta che grammaticalmente non è scorretto...
in effetti io ho sempre usato lo spazio, perchè ho sempre considerato che le
due parole debbano rimanere divise; l' articolo e la parola successiva sono
due parole ben separate, con l' apostrofo che serve ad elidere parte dell'
articolo... perchè deve esistere un convenzione che le riavvicini?
Ma soprattutto: perchè è considerato brutto da vedersi?
--
Slán go fóill
paol...@hakkinen.net
http://digilander.iol.it/Paolinomclaren/index.htm

il francese, lascia questi spazī automaticamente quando batti.
E allora, se scrivi scrivi dopo un po' arrivi alla fine della riga
, poi dove ti va a finire la virgola?


la pronuncia degli gnocchi?
Certo che no. E infatti, alla voce "gnocchi",
l'Webster indica come pronuncia, "'no-ke",
con un punto sulla "o" e una linea sulla "e".
E spiega, in "Guide to Pronunciation", che
"n" è "as in no, own", la "o" col punto
è "as in saw", e la "e" con la linea
è "as in easy".
Un po' diversa, mi pare, dalla pronuncia
italiana.
E poi il problema, mi sembra, è appunto
come gli italiani pronunciano "newsgroup",
non come gli anglofoni pronunciano "gnocchi".
Ciao.
Gian Carlo

 in parecchi post apparsi su questo newsgroup. Che schifo !
^^^^^^^^^
ROTFL!!
Wolf, hai toppato!!   :-))
Cmq lo spazio dopo l'apostrofo č errore dattilograficamente parlando :-)

 > lunghe nei vocabolari latini)
S'indicano dunque sull'Webster's tre pronunce di «gnocchi», due
americane ed una *italiana*, cioè quella contrassegnata con «It.».
E la «n» palatale di quest'ultima, rappresentata col digramma
catalano-ungherese «ny», è identica a quella della seconda
variante fonetica di «new». O mi sfugge qualcosa?
Il tuo metodo di confutare la mia argomentazione tramite
omissioni mi sembra, a dir poco, alquanto problematico, benché
sia, come devo riconoscere, abbastanza efficace visto che hai
già fatto un proselito, magica.
Ciao, Wolfgang

 Wolf, hai toppato!!   :-))
ROTFLH
Mi sa che hai toppato tu ! (Nota lo spazio)
Roger

[...]
Quando io andavo alle elementari scrivere "l'
apostrofo" era considerato un errore; si doveva scrivere "lo
apostrofo"
Non esistono più queste regole?
anna

 Cmq lo spazio dopo l'apostrofo è errore dattilograficamente parlando :-)
Anche italianamente parlando, o no? Perché il dattilografico non
lo so ancora, dovendo finora accontentarmi con tedesco, italiano,
inglese, portoghese e un po'di francese e spagnolo. Spero comunque
che ti piaccia il mio «un po'di» senza spazio dopo l'apostrofo.
Ciao, Wolfgang

 Non esistono più queste regole?
La prima sí, la seconda spero di no.
Ciao, Wolfgang

divisa in "del-l'a-ni-ma"
Io spiegherei che "dell'" e "anima" sono due parole distinte, come
"della" e "anima". Ed eviterei di inventare un problema inesistente.
====
Beh, sono ancora d'accordo con me stesso. :-)
Ciao.
Gian Carlo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quale SO usi?
Di solito uso lo stesso SO che usi tu. :-)
Max

 già fatto un proselito, magica.
Mah. Io non ricordo se il mio Merriam Webster cartaceo,
che ho consultato ieri a casa, distingue fra due pronunce
americane e una italiana (non ricordo la "It." a cui ti 
riferisci, ma può essermi sfuggita. Stasera controllerò).
Ma se anche fosse, cioè se l'Webster dicesse che un italiano
pronuncia l'inizio di gnocchi come un anglofono pronuncia
l'inizio di new, non cambierei parere.
E' la pronuncia italiana di newsgroup a fare testo, quando
si deve decidere che articolo usare in italiano. Io,
ad esempio, non lo pronuncio come gnocchi, e quindi mai
userei "lo" e "gli".
Se poi qualcuno lo fa (anche se non ho mai sentito questa
pronuncia), può benissimo usare "lo" e "gli".
Per inciso "gli gniusgrùp" alle mie orecchie suona altrettanto
spaventoso di "gli gnocchi". Ma questo è, naturalmente,
un altro discorso. :-)   


 ha scritto nel messaggio news:a8qhom$j8v$1...@newsreader.mailgate.org...

Le omissioni servono a non far crescere a dismisura il post.
Dato che l'originale è sempre disponibile per chi vuole
consultarlo, la citazione serve solo a ricordare il contesto.
========
Il Webster che ho io (Webster's Third New International
Dictionary of the English Language Unabridged) dà due
pronunce per 'new', ma nessuna delle due usa lo stesso
suono che usa per 'gnocchi'.  Tu cosa intendi esattamente
per Webster?
Ciao
P.

 mentre per l'inglese "new" usa [nju:].
La questione è mal posta, secondo me.
Se giudico col mio orecchio italiano, il "new" britannico si avvicina
più a "gniù" che non a "niù" (cioè più [ñju:] che [nju:]).
Ma se chiedi a un britannico, quello ti dirà che in inglese non esiste
una consonante [ñ] e che la parola "new" inizia con [n].
Il problema qui è che si stanno mischiando il livello fonetico con
quello fonematico: cioè quelle cose che i linguisti racchiudono,
rispettivamente, fra parentesi quadre e fra barre oblique.
In inglese, la sequenza di fonemi /nj/ si pronuncia sempre [ñj]. Il
suono [ñ], dunque, è un 'allofono' del fonema /n/, che assume
automaticamente questo suono quando segue una consonante palatale.
Ma al nostro orecchio risulta difficile considerare [n] e [ñ] come la
stessa cosa, in quanto nella nostra lingua rappresentano due fonemi
diversi, /n/ e /ñ/, la cui differenza può addirittura distinguere due
parole, ad esempio: "nomo" e "gnomo".
Un caso analogo, ma contrario, è quello di [n] (la "n" di "anta") e
[N] (la "n" di "anca"). In italiano sono due diverse realizzazioni
dello stesso fonema /n/; il secondo compare automaticamente quando la
consonante seguente è velare (come la [k] di ['aNka], "anca").
In inglese, invece, i due suoni sono fonemi diversi, che possono anche
distinguere due parole, ad esempio: "thin" (/þin/ = "sottile") e
"thing" (/þiN/ = "cosa").
La scelta dell'articolo italiano dipende dal fatto che ci si basi più
sul proprio orecchio o sulla propria conoscenza dell'inglese.
Chi fa la prima scelta privilegia l'impressione superficiale della
pronuncia inglese e tende dunque a "sentire" l'inglese [ñju:] e a
trasformarlo nei fonemi italiani /ñu/ e, quindi, dice "lo newsgroup".
Chi fa la seconda scelta privilegia la sua impressione profonda
dell'inglese e tende dunque a "pensare" /nju:/ e a trasformarlo nei
fonemi italiani /nju/ e, quindi, dice "il newsgroup".
La scelta è in gran parte inconscia; la seconda mi pare quella più
probabile per chi conosce l'italiano meglio dell'inglese e, dunque,
per quasi tutti i madrelingua italiani.
(Nota: non avendo a disposizione i simboli IPA ho fatto un po' di
approssimazioni:
    "N" = "n" col gancetto a destra;
    "ñ" = "n" col gancetto a sinistra;
    "þ" = theta minuscola;
    ":" = due punti triangolari.)
--
Ciao.
Marco

 sentito la pronuncia americana, [...]
Io la sento spesso per "New York", che io stesso pronuncio "nuiòrc".
Ma, certo, si tratta di una città americana; in generale, è vero che
gli italiani si rifanno più alla pronuncia britannica.
Ciao.
Marco

 variante fonetica di «new». O mi sfugge qualcosa?
Sì: che, comunque, la pronuncia italiana è rappresentata in molto
approssimativo.
Il Webster non pretende di insegnare l'italiano ai suoi lettori: cerca
solo di dare una vaga idea della pronuncia che potrebbe essere usata
da un *americano* che sa abbastanza bene l'italiano.
Immagino, ad esempio, un cuoco americano che fa cucina italiana: anche
lui pronuncerà l'italiano all'americana ma, comunque, molto meglio di
un americano medio.
Ciao.
Marco

gli italiani si rifanno più alla pronuncia britannica.
Ruggero Orlando diceva Nuova York: e ho sempre pensato che fosse
la soluzione migliore.


 che ci sia anche l'influenza di una riduzione nella pronunzia?
La spiegazione mi sembra abastanza semplice, e la risposta sta proprio
nella grafia, che tu snobbi con un po' troppa fretta.
"Picture" è evidentemente una parola d'origine francese e, dunque,
doveva in origine essere pronunciata [piktyr] (dove la [y] rappresenta
la "ü").
Come tutte le lingue che non dispongono di questa vocale, l'inglese la
rappresentava con il dittongo [ju] (vedi la pronuncia di "unique",
altro prestito francese).
"Picture" era quindi normalmente pronunciata ['piktjur], tranne forse
da chi aveva una perfetta conoscenza del francese. Lo spostamento
dell'accento sulla prima sillaba è abbastanza naturale per l'inglese
(soprattutto nei termini francesi, dove l'accento originario era quasi
impercettibile).
La [u] breve atona è poi diventata una schwa, come tutte le vocali
brevi atone, soprattutto se seguite da [r], e l'inconsueto nesso
consonantico [tj] s'è palatalizzato in [tS] ("c" di "cena").
Ciao.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:a8pscf$6r8$1...@newsreader.mailgate.org...

Notissimo bug di Office97. Lo corregge una patch e nelle versioni successive
non c'č piů.

 >gli italiani si rifanno più alla pronuncia britannica.
Mah, io mi rifaccio alla pronuncia e alla grafia britannica (colour
etc.) e siccome "new" lo leggo /niu/ leggo pure /niuiork/.
Fra l'altro non mi risulta che il suono italiano "gn" o portoghese "nh"
o spagnolo "n tilde" (che nell'IPA dovrebbe essere la consonante nasale
palatale sonora, n con gancetto n^ in IPAscii, riga 2, colonna 7,
semicolonna 2 della tabella IPA) in inglese NON ESISTA, e quando gli
inglesi debbono spiegare come si pronuncia "gnocco" o "senhor" ricorrono
a traslitterazioni assai curiose.
A proposito di curiosita', mi pare decisamente curiosa la
traslitterazione di New York in cirillico, che se ben ricordo e' :
 N'yu jork
dove la ' e' un segno debole, la yu e' una yu (quella che sembra un 10)
e la j e' una i kratkoe (la enne rovescia col cappuccetto). Le cose
curiose sono che in nessuna parola russa la i kratkoe capita in inizio
di parola ma sempre in fine (tipica delle desinenze dei nominativi degli
aggettivi .. bolshoj, kratkij, khoroshij, plokhoj). Inoltre mentre la
n+u suonerebbe nu, la n+yu verrebbe "indebolita" o palatalizzata e
suonerebbe "gnu", cosi' pure un ipotetico n'u (enne, segno debole, u)
suonerebbe "gnu" ma evidentemente per loro inserire quel segno debole
"stacca" il primo suono dal dittongo ... come se sentissero "gn-iu"
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 , poi dove ti va a finire la virgola?
Prima della virgola o del punto lo spazio ovviamente non c'č. Per gli
altri segni si puň (anzi... si deve) usare lo spazio insecabile.
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Pau entre pobles, guerra entre classes


 per Webster?
Webster's New World Dictionary of American English;
Third College Edition; XXVI + 1574 pagine;
a cura di Victoria Neufeldt;
© 1988 by Simon & Schuster, Inc., Cleveland, OH, & New York, NY
Ciao, Wolfgang

 Parli di quando è seguita dal segno debole?
    Sí, quando è seguita da un segno *dolce* o da una vocale *debole*.


 , poi dove ti va a finire la virgola?
    La spazia automaticamente il computer, come in italiano, l'unica
differenza è che c'è uno spazio tra parola e segno d'interpunzione, ma il
tutto viene considerato come un blocco unico.


 Lo è tuttora.
    "Errore" non saprei, ma non credo (a me hanno insegnato che va bene).
Rimane il giudizio su estetica e stile.
    Ciao,
            Nicola
    P.S. Lo stesso avviene in inglese, dove molto spesso, oggigiorno, si va
a capo lasciando qualcosa che non è una sillaba intera. Eppure si fa.


 © 1988 by Simon & Schuster, Inc., Cleveland, OH, & New York, NY
Ti riporto cosa dice il mio Webster per spiegare il
segno grafico che usa per rendere la parola 'gnocchi':
  as gn in French agneau and Italian bagno and ñ in Spanish
  cañon.  The sound can be approximated by trying to pronunce
  \n\ while the tip of the tongue is held behind the lower front
  teeth.
Sull'accuratezza di questa descrizione si può discutere, ma
il fatto che dica "the sound can be approximated by..." dovrebbe
confermare che per un americano questo è un suono straniero.
Per i suoni presenti in americano, ovviamente, dà come esempi
delle parole americane.
Ciao
P.

     "ñ" = "n" col gancetto a sinistra;
Anch'io, + "L" = lambda
Ciao
P.

 "stacca" il primo suono dal dittongo ... come se sentissero "gn-iu"
Significa che i russi ascoltano bene: "gniù" è esattamente come si
pronuncia "new" in inglese britannico.
Ciao.
Marco

 Ciao, Wolfgang
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:iU3s8.71166$S52.2...@news2.tin.it...

No, la sottolineatura io l'avevo messa sotto lo spazio, poi se n'è anfata a
zonzo :-)

riferisci, ma può essermi sfuggita. Stasera controllerò).
Ecco qua, dal Merriam Webster's Collegiate Dictionary, 10th Edition
gnocchi \'no-ke, C, 'na\
con:
un punto sulla "o" e una linea sulla "e" di 'no-ke 
un punto sulla "o" di 'nyo-
una dieresi sulla "a" di 'na
Direi del tutto simili alle pronunce riportate da Wolfgang, tratte dal
Webster's New World Dictionary of American English, 3rd College
Edition:
- gnocchi (nä'ke, nô'-; It. nyôk'ke)
La differenza è ceh, sull Merriam Webster, non c'è alcun accenno a una
"presunta" pronuncia italiana. Dunque le tre pronunce sono tutte...
anglofone (americane?).
Ciò che mi sembra abbastanza evidente, dato che il suono "n",
riportato nella pronucnia, sempre secondo il Merriam Webster,
corrisponde alla "n" in "no" e "own". E nessun italiano senza difetti
di pronuncia direbbe mai qualcosa come "niocchi".
Gian Carlo

una dieresi sulla "a" di 'na
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:a8sm94$uijkj$1...@ID-81344.news.dfncis.de...

Evvabbe', allora te lo spiego meglio:
Lo spazio prima del punto esclamativo è stato intenzionalmente inserito da
Wolfgang con intento umoristico.
Non era poi tanto difficile da capire.
Per contro io avevo ben capito che la tua sottolineatura era anFata a zonzo
:-)
Roger

 pronuncia "new" in inglese britannico.
    No, che adattano anche loro. In ogni caso, non sarebbe possibile
anteporre una "n" non palatale al dittongo /ju/.
    Ciao,
            Nicola


 "stacca" il primo suono dal dittongo ... come se sentissero "gn-iu"
    Mi sembra normale. Lo stesso funziona per "Huston" che diviene
"Ch'juston" e per mille altri nomi. Il motivo è semplice: le consonanti
inglesi, specialmente quelle apicali, sono piú deboli che in russo, tant'è
che, per esempio, "d", "t", "n", che sono apicodentali in russo, sono solo
apicoalveolari in inglese. Ergo, alle loro orecchie suonano come dolci,
ossia come consonanti seguite dal segno dolce. Ecco spiegato quel segnetto,
senza scomodare improbabili ed eccessive palatalizzazioni nella lingua
originale.
    Si confronti cólla "l" russa ed italiana: mentre le consonanti italiane
apicodentali rimangono invariate trasponendole in russo, vista l'identità
tra le due lingue, la "l" italiana, traslitterando nomi proprî, tende a
divenire "l" dolce (seguita da segno dolce o vocale debole): i Russi che ci
sentono parlare pensano che usiamo sempre e soltanto la "l" palatale. Si
badi bene, non parlo del gruppo "gli", che è palatale davvero, bensí della
normale "l", dura, apicale, di "lampo".


 inserito da Wolfgang con intento umoristico.
Non tanto umoristico quanto dimostrativo. Cerco di spiegarmi meglio.
Anni fa, credo che fosse verso la fine degli Ottanta, lessi una
volta su La Stampa un articolo di Tristano Bolelli, d'altronde di
recente scomparso, in cui fu scherzosamente introdotto il concetto
dell'«autologo», che sarebbe una parola che, invece di solo indicare
quello che significa, lo rappresenta tramite sé stessa. Un buon
esempio è il vocabolo «sdrucciolo» in quanto è difatti sdrucciolo.
Oppure «piano». «Tronco» invece no, purtroppo.
Ormai ho cercato di estendere questo concetto a un'intera frase,
visto che l'aspetto di «Che schifo !» con lo spazio precedente il
punto esclamativo fa davvero schifo, almeno a me. Solo che non so
come chiamarla. «Autoschifo» non mi sembra affatto elegante, a
prescindere dal fatto che sia troppo specifico per rendere il
concetto generalizzato...
Ciononostante si tratta di un concetto molto efficace, del che mi ha
dato conferma la reazione spontanea di Elena. Gliel'ho già spiegato,
ringraziandola. Ma dalla su risposta non vedo se mi abbia capito.
Ciao, Wolfgang

 ringraziandola. Ma dalla su risposta non vedo se mi abbia capito.
Per favore, Wolf, non ricominciare a prendere in mano il martello :-)
Ciao.

 [...]
Non avevo quindi interpretato esattamente, ma una cosa, comunque, era chiara
e cioè che lo spazio era intenzionale.
Ciao,
Roger

 normale "l", dura, apicale, di "lampo".
Ma la L russa, quando non è dolce, non si pronuncia come la U di "uomo"?
Ciao.
Marco

 Ma la L russa, quando non è dolce, non si pronuncia come la U di "uomo"?
No. La L dura russa differisce dalla nostra L normale perché
è dentale.  A noi italiani suona come una via di mezzo tra l e ll,
ma la differenza è poco percepibile, normalmente.
La L a cui stai pensando tu c'è in polacco.
Ciao
P.

 Ma la L russa, quando non è dolce, non si pronuncia come la U di "uomo"?
    Proprio no, anzi, il suono che indichi tu in russo proprio non esiste,
come può convincersi chiunque sentendo un russo che pronuncia parole comuni
come "auditorija". Fino a non troppo tempo fa questa "u" di origine
straniera veniva distematicamente trasformata in "v": avtobus.
    In russo la "l" dura è piú dura che in italiano, si pronuncia toccando
gli incisivi superiori coi denti. Invece, quella dolce è un po' piú palatale
di quella italiana, ma non troppo, e un po' meno dolce del gruppo "gli" in
italiano. Per traslitterare i nomi italiani tipo "Togliatti" si usa la "l"
dolce. La pronuncia della "l" italiana, alle orecchie di un russo, suona
sempre come la "l" dolce.


 quello che significa, lo rappresenta tramite sé stessa.
    Ah, ma allora il mio cognome è un autologo! :-) È bello saperlo.
    Saluti,
             Nicola Autologo


             Nicola Autologo
Sicuro non sia un autoossimoro?
:o))))
--
Frank

 [...]
Non so da dove mi venisse questa convinzione. Devo aver fatto
confusione fra russo e polacco.
Ciao.
Marco


Per caso come main il francese ha avuto l'idea di usare uno spazio
insecabile prima dei due punti, al contrario delle altre lingue (almeno
quelle che conosco)?

 Sicuro non sia un autoossimoro?
    Che simpaticone! :-)
    Però in parte hai ragione, non sono del tutto autologo, a meno
d'utilizzare il plurale majestatis, ma a tutt'oggi l'unica che mi dà del
"Voi" è Luciana...
    Ciao,
            Nicola


    Che simpaticone! :-)
Se tagli la faccina che io avevo messo non vale.
:o))
-- 
Ciao
Frank

quelle che conosco)?
La domanda è relativa alla grammatica o alle usanze tipografiche?
Io penso che la diferenza fra i due ambiti sia questo: è regola
grammaticale quella che è indipendente dal mezzo della scrittura,
e soprattutto è indipendente dal fatto che si scriva a mano o con
un altro mezzo. Invece la convenzione tipografica è, ovviamente,
quella che si applica alla tipografia o ai mezzi, come la
videoscrittura, che traggono dalla tipografia modelli e regole.
Esempio. La grammatica italiana, come penso anche quella francese,
parla di lettere maiuscole e lettere minuscole; ma non parla di
dimensioni delle lettere. Invece in termini tipografici la diversa
altezza della lettera maiuscola può essere importante; esiste un
formato particolare di lettere, che si chiama maiuscoletto, che
nella scitttura a mano è ben difficilmente rappresentabile: e in
ogni caso non è regolata da nome grammaticali
La grammatica prescrive le regole per la divisione fra le parole;
ma non prescrive la dimensione dello spazio, che in termini
tipografici invece è un dato molto importante per la composizione
della linea.
Ora, per quanto riguarda la distanza tra il segno di interpunzione
e la parola che lo precede (o che lo segue, come nel caso delle
virgolette e delle parentesi aperte), siamo di fronte ad una
regola grammaticale o tipografica?
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 regola grammaticale o tipografica?
Concordo sul ragionamento
Tipografica, a mio parere.

 a capo lasciando qualcosa che non è una sillaba intera. Eppure si fa.
Per l'inglese il discorso è differente. Le loro regole
sono abbastanza complesse e derivano tutte dal
fatto - non trascurabile - di lasciare invariata la pronuncia,
per evitare di iniziare una parola pronunciandola in un modo
e poi accorgersi, al rigo successivo, che doveva essere
pronunciata in modo diverso.
Ad esempio, se devo scrivere "donate" (donare), non spezzerò
"do-nate" perché si pronuncerebbe "du-neit", ma "don-ate",
che si pronuncia come l'originale.
--
Er Roscio.

 La L a cui stai pensando tu c'è in polacco.
Stavo per dirlo io: come in Wojtyla e Walesa (che si pronuncia "vauensa").
Piuttosto, perché mai quella "enne" dopo la u ?... :-)))
--
Er Roscio.

 Piuttosto, perché mai quella "enne" dopo la u?... :-)))
Viene rappresentata con una specie di cediglia sotto la «e».
Ciao, Wolfgang

 ma "don-ate", che si pronuncia come l'originale.
Purtroppo e ciononostante si spezza «do-nate».
Cerco di spiegare brevemente le regole inglesi:
1. Una consonante preceduta da una vocale tonica e breve fa
   parte della prima sillaba. Altrimenti la consonante arriva
   alla seconda (come in italiano).
Esempio: «pref-erence» in quanto il prefisso è tonico, ma «pre-fer»
perché ormai la «e» del prefisso «pre-» è atona. Per tornare al
tuo esempio «donate», giacché la «o» è lunga, piú precisamente
un dittongo, la «n» fa parte della seconda sillaba: «do-nate».
2. Dei gruppi consonantici solo l'ultima consonante arriva
   alla seconda sillaba.
Esempio: «ves-tige», mentre in italiano si ha «ve-stigio».
3. Molte desinenze, comincino pure con una vocale, formano una
   sillaba a sé stante, rifiutando l'unione con la consonante
   precedente, ad es. «-ing», «-ed», «-ence» e tante altre.
Come sempre in inglese, nessuna delle predette regole è attendibile.
Ciao, Wolfgang

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