Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: cartina dialetti italiani

ciao
Ho disegnato una cartina linguistico-dialettale dell'Italia per il mio
sito sulle lingue romanze e vorrei i vostri pareri.
http://perso.infonie.fr/giannieanna/lero/italian.html
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 sito sulle lingue romanze e vorrei i vostri pareri.
In linea di massima va bene, però:
- l'area occitana del Piemonte mi sembra un po' troppo ampia;
- manca l'area trentina che non è bergamasca: alcuni la assegnano al
gallo-romanzo, altri al veneto e altri ancora invece la dividono in due
tronconi;
- resta da considerare il camuno, del quale non so niente: mi è stato
detteo che è un dialetto (lingua? idioma?) fortemente conservativo;
- manca l'area dell'istrioto (non l'istriano!), ma non so se sia ancora
parlato.
- le parlate della Lunigiana e del Carrarese (Toscana settentrionale) sono
di tipo emiliano e non ligure;
- sarebbe meglio distinguere all'interno dell'area centrale il romano
("romanesco") che ha caratteristiche particolari (parziale
toscanizzazione);
- forse è meglio distinguere i dialetti dell'area meridionale (che
chiamerei "appenninico": abruzzese campano, molisano, pugliese e lucano);
- manca l'area del còrso meridionale che ha caratteristiche diverse
rispetto al còrso "cismontano";
- io considererei i dialetti di transizione (mediano, romano, còrso
meridionale, sassarese e gallurese) un sottoinsieme dell'appenninico (il
quarto dopo il napoletano-abruzzese-pugliese, il "Lausberg" e il
siciliano-calabrese-salentino) piuttosto che legarli al toscano e al
còrso, pur specificandone la  particolarità.
Ciao,
Paolo

 detteo che è un dialetto (lingua? idioma?) fortemente conservativo;
Il camuno è un dialetto parlato a Nord della provincia di Brescia in Valle
Camonica appunto. Infatti rispetto al bresciano e al bergamasco è pitttosto
conservativo questo è dovuto al fatto che la posizione della Valle Camonica
è piuttosto marginale e lontana rispetto alle due città.
Alcuni esempi:
Italiano                Bresciano                Camuno
andare                vègner                        gni
mangiare             mànger                      maià
dormire               dórmer                      durmì
ridere                  rìder                          grignà
fermarsi              fermàs                       trigàs (solo in alcune
zone)
piovere               piòer                         ciuì (solo in alcune
zone)
dentro                 dènter                        dé dét o déter
davanti               deànti                        dé nas o dé nacc
bambino              gnaro                         pi
altro                    àlter                           óter
sporco/rifiuto      spórc                         bordèc
mattina                matìna                       domà (solo in alta
valle)
che cosa?            che?                          que? (solo in alta valle)
niente                  niènt                          nagót
Come si può notare il bresciano ha parole più italianizzate.
Soprattutto nella media e bassa valle si pronucia la esse in modo aspirato
quasi come fosse la gorgia toscana, es. hènder: cenere; in alcune zone anche
la effe è aspirata, es. hé: fieno mentre in alta valla la esse è pronunciata
in modo aspro quasi una zz. In alcune zone confinanti con la val di Scalve
bergamasca
la p e b è sostituita con ci e gi es. piàsa = ciàsa : piazza. La zona a
confine con la Val Trompia presenta altre interessanti caratteristiche; la
pronucia presenta ampi allungamenti di vocale o dei dittonghi, la pronuncia
della erre all'interno del vocabolo diviene molto flebile, quasi scompare.
La sintassi presenta un caso interessante: fét na? = vai? letteralmente fai
andare?  è una tipica costruzione di stampo anglosassone. do you go? =  fai
tu andare?
In Valle  di Saviore, una valle laterale della Val Camonica è presente un
accento molto caratteristico, è molto nasale e ha parole arcaiche in uso
solo in quel territorio.
Tra i pastori è ancora usato un antico gergo: il gaì, è un linguaggio che
comprendono solo i pastori ed è, o meglio, era usato durante i loro viaggi
tra gli alpeggi come mezzo di comunicazione e di scambio di notizie che
volevano tenere gelosamente consevate. E' formato  da parole arciche,
sconosciute e incomprensibili ai più, ma alcune di esse sono entrate a far
parte del dialetto camuno.
Luca

la effe è aspirata, es. hé: fieno 
Lo tesso fenomeno si ha in alta Val Sangone (una zona
franco-provenzale della provincia di Torino): lu hurn, il forno, lu
hi, il figlio; così nella pronuncia di alcune borgate del comune di
Coazze.
Se non sbaglio qualcosa di simile si ha in Guascogna.
Questi fenomeni sono in qualche modo correlati, oppure in queste zone
agisce, in modo indipendente, lo stesso meccanismo evolutivo?
[giro la domanda anche su it.cultura.linguistica].
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.


Sì in guascone regolarmente la f- iniziale diventa h-:
it	occ	guascone
figlio	filh	hilh
farina	farina	haria
fiore	flor	hlor
fuoco	f(u)òc	huec
fumo	fum	hum
forno	forn	horn
fonte	font	hont
fare	far	har
ecc
In guascone questo fenomeno è dovuto al sottostrato basco
(=castigliano), per i dialetti italiani citati non saprei.



<snip>
grazie per i commenti... vedrň di tenerne conto per la prossima
edizione della cartina.


 detteo che è un dialetto (lingua? idioma?) fortemente conservativo;
Per quel poco che ne ho sentito e visto scritto a me pare non troppo
diverso dal resto del bergamasco di montagna (e non). "maia'" per
mangiare lo dicono anche nel bergamasco contadino di pianura. Magari
adesso si preferisce, come nel milanese, "magna'" o "mangia'". Non ero a
conoscenza invece che nel bresciano si usasse la desinenza in -er
"manger". Mi pare che il Pellegrini avesse un paio di isoglosse al
proposito, sulle desinenze dell'infinito della prima coniugazione.
In ogni caso storicamente la val Camonica e' stata amministrativamente
con Bergamo e non con Brescia fino al periodo napoleonico.
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 anglosassone. do you go? = fai tu andare?
Per curiosità, come si dice "stare andando, facendo" eccetera?
Noi diciamo "ès (a) dré a na, a fa" eccetera, con una costruzione molto
simile alla francese "être en train de...", dove quell'"(a) dré" non
capisco però che cosa significhi realmente.
Mi lascia un po' perplesso la spiegazione che si tratti dell'avverbio
"dietro", "dè dré" ('àrda dè dré": guarda dietro) o della preposizione
"dietro", "dè dré" e, in certi casi, "a dré" ("dè dré a la cà": dietro
la casa; 'e a dré a me": vieni dietro me, cioè seguimi).
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

perche', non andava bene quella del Pellegrini ?
Non ce l'ho, e visto che nessuno è stato tanto cortese da scansionarla
e metterla on-line...
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parlato.
Sulla mia cartina č in verde scuro a sud dell'Istria.


la p e b è sostituita con ci e gi es. piàsa = ciàsa : piazza.
Il rapporto tra S, H, C', Th inglese (credo che a questo suono qui
s'alludesse con "zz") è assai complesso: nell'Alta Valle si danno
situazioni assai differenziate da paese e paese, e il tutto è ulteriormente
complicato dalle influenze dell'italiano o del dialetto
"civile".  In terra bresciana H < S è presente a sud fino alla bassa
occidentale limitrofa alla Franciacorta, a est fino a parte della Val
Trompia (quasi tutta) e della Val Sabbia. Spradicamente o individualmente
l'ho udita anche in zone in cui normalmente vige S.
Giovanni Pontoglio (Montichiari, BS)

 detteo che è un dialetto (lingua? idioma?) fortemente conservativo;
Per quel poco che ne ho sentito e visto scritto a me pare non troppo
diverso dal resto del bergamasco di montagna (e non). "maia'" per
mangiare lo dicono anche nel bergamasco contadino di pianura. Magari
adesso si preferisce, come nel milanese, "magna'" o "mangia'". Non ero a
conoscenza invece che nel bresciano si usasse la desinenza in -er
"manger". Mi pare che il Pellegrini avesse un paio di isoglosse al
proposito, sulle desinenze dell'infinito della prima coniugazione.
Rispondo volentieri:
Il Pellegrini distingue tra l'area dell'infinito in -A(R) e quella in -È(R):
quest'ultima è piemontese (storicamente controversa) e emiliana
e romagnola (per sviluppo fonetico regolare), nonché ladino-dolomitica (pure
per sviluppo regolare). Ma in Val Camonica e in genere
nella Lombardia Orientale -ARE > -A`, solo nel Mantovano e sull'Alto
Garda -A`R, di -È o -ÈR non ho proprio notizia. Le isofona che nella carta
del Pellegrini tagliano la Lombardia orientale sono quelle relative al nesso
CT (tipo LAC´ :: LAT: il 1° nel NW della Lombar-
dia (territorio bergamasco compreso) e limitrofo Piemonte, il secondo nel SE
della Lombardia (compresa l'area bresciana, Val Camo-
nica inclusa), e al trattamento di PL FL BL CL GL:  la conservazione della L
(come in romancio, friulano, parzialm. ladino dolomitico,
nonché nelle lingue galloromanze) in luogo della più o meno spinta
palatalizazzione è attestata in parte della montagna lombarda  e trentina,
però è in regresso e la linea tracciata sulla carta non va presa troppo alla
lettera: esistono casi di conservazione di L anche molto più a S e —
soprattutto — di penetrazione della palatalizzazione ben più a N.
G. Pontoglio


 e metterla on-line...
Digitalizzarla, prego. Sull' "on-line" non correggo ma io lo eviterei.
Comunque vanno apprezzati anche lavori come il tuo; la discussione che ne č
nata mi ha permesso di confrontare molti termini lombardi-bergamaschi-camuni
con i termini emiliani; ci sono molte piů analogie di quanto pensassi.

 "dietro", "dè dré" ('àrda dè dré": guarda dietro) o della preposizione
La Maestra di San Martino (Selvino) alla sua scolaresca in Pimpi' Oseli'
di Elena Gianini Belotti :
"bambini, non si dice 'sono dietro a fare' ma 'sto facendo' ..."
La stessa espressione e la stessa ricalcata traduzione si trova pure in
milanese (se te se dree a faa ? che cosa sei dietro a fare ?). D'altra
parte ricordo gli occhi sgranati di una mia collega veneziana nell'udire
la traduzione letterale del "Gilet di Barbapedana" "senza il davanti e
con via il di dietro" ("senza el denanz e cont via el dedre'").


 e metterla on-line...
Scandire o scannare un foglio di circa otto metri quadri ?

 sito sulle lingue romanze e vorrei i vostri pareri.
Nell'area meridionale non sono segnalati i dialetti pugliesi
settentrionali.
È vero che il campano è parlato in alcune zone della Puglia, ma riguarda
principalmente il subappennino dauno e le Isole Tremiti.
Tra l'altro su altre cartine è riportata questa distinzione.
Seb

Tra l'altro su altre cartine č riportata questa distinzione.
Beh se leggi i commenti a calce vedrai:
1.Napolitan e dialčctes prčps/Neapolitan and Like Dialects 
  cioč:
Napoletano e dialetti simili
Lo scopo della mia cartina non č di presentare in maniera dettagliata
la situazione dialettale italiana, ma soprattutto di dare un'idea
della diffusione geografica delle varie lingue. All'inizio non volevo
neanche segnalarvi i dialetti.


còrso, pur specificandone la  particolarità.
Infatti se guardi bene il colore che ho usato per questo gruppo sta a
metà strada tra il verde del toscano e il giallo dei dialetti
meridionali.


 All'inizio non volevo neanche segnalarvi i dialetti.
Ma hai segnalato l'abruzzese che sarebbe simile al napoletano come
lo è il pugliese; anzi per oltre quattro secoli la transumanza pastorale
dall'Abruzzo al Tavoliere di Foggia - obbligatoria per legge - ha
favorito prestiti maggiori tra queste due culture che non tra la
pugliese e quella napoletana.
Seb

lo č il pugliese
Tu come suddivideresti, allora, la zona che č in giallo sulla mia
cartina?
-- Io purtroppo di dialetti meridionali non me ne intendo proprio :-(
--


 
http://perso.infonie.fr/giannieanna/lero/italian.html


> Sulla mia cartina č in verde scuro a sud dell'Istria.
Non č distinto dall'istriano (che č un dialetto veneto).
Paolo

 -- Io purtroppo di dialetti meridionali non me ne intendo proprio :-(
Nella zona che è in giallo aggiungerei - senza segnare
necessariamente i confini interni - un'indicazione numerica per i
dialetti pugliesi settentrionali (più o meno nel punto dove si trova
il fiume Ófanto) e, considerato che hai previsto una
zona di transizione lucano-calabrese, anche quelli lucani.
Cambierei, infine, dialetti napoletani con campani.
In sostanza avresti, per i dialetti meridionali, una legenda del tipo:
1. campani
2. abruzzesi
3. pugliesi settentrionali
4. salentini
5. lucani
6. zona di transizione lucano-calabrese
7. calabresi
8. siciliani
E tutto senza sconvolgere i colori della cartina.
Seb

 "dietro", "dè dré" ('àrda dè dré": guarda dietro) o della preposizione
La Maestra di San Martino (Selvino) alla sua scolaresca in Pimpi' Oseli'
di Elena Gianini Belotti :
"bambini, non si dice 'sono dietro a fare' ma 'sto facendo' ..."
La stessa espressione e la stessa ricalcata traduzione si trova pure in
milanese (se te se dree a faa ? che cosa sei dietro a fare ?). D'altra
parte ricordo gli occhi sgranati di una mia collega veneziana nell'udire
la traduzione letterale del "Gilet di Barbapedana" "senza il davanti e
con via il di dietro" ("senza el denanz e cont via el dedre'").
Aggiunta mia:
"éser dré a fà" si dice anche in bresciano, nello stesso significato. Non
credo
che ci sia motivo di dubitare che l'etimologia del "dré" sia la medesima
della
preposizione o avverbio "dré" (anche: "ré") = dietro, ossia < (DE) RETRO,
probabilmente attraverso metatesi (*DRETO). L'evoluzione sematica potrebbe
essere passata attraverso l'idea di "essere occupati a far qualcosa":
cfr. espressioni del tipo "la-urà dré a argóta".
Giovanni Pontoglio


 cfr. espressioni del tipo "la-urà dré a argóta".
Proseguendo nell'autocitazione (!), mi collego per copincollare un mio post
di fine marzo...
Molto più importante (...) è l'iscrizione affrescata su un muro della chiesa
di san Clemente a Roma, negli ultimi anni del sec. XI. Importante perché si
tratta di un'iscrizione esposta al pubblico, e per di più in una chiesa.
E' noto l'episodio che l'affresco rappresenta, attinto alla Passio sancti
Clementis. Il patrizio pagano Sisinnio è pieno di collera contro il santo,
che egli accusa di aver esercitato arti magiche contro di lui, togliendogli
momentaneamente la vista e l'udito per abusare di Teodora sua moglie,
convertita al cristianesimo. Egli ordina a tre servi di trascinare per terra
san Clemente legato:
-Fili de la pute, traite.
Poi insiste con due di essi perché lo trascinino con la fune:
-Gosmari, Albertel, traite.
e al terzo, Carboncello, dà ordine di spingere con un palo il santo:
-Fàlite DERETO colo palo, Carvoncelle.
Ma un miracolo è avvenuto (...) mentre essi credono di avere in mano lui,
stanno legando e spingendo una pesante colonna (...) dalla quale si leva una
voce:
-Duritia cordis vestri
saxa traere meruistis."


 Gianni
Scusa se entro nella discussione, ma dove trovo questa cartina? Mi
piacerebbe darci uno sguardo e cercare di portare il mio contributo. Sono
piuttosto esperto in dialetti meridionali e la cosa mi pare interessante.
fulcro
"La saggezza non è un prodotto dell'istruzione ma del tentativo di
acquisirla, che dura per tutta la vita. (A. Einstein)

 "éser dré a fà" si dice anche in bresciano, nello stesso significato. Non


Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
caro amico del ponte sull'Oglio ... sarebbe opportuno che "settassi" il
lettore di news nel modo standard per "citare" il testo altrui nelle
risposte. Come indicato dal seguente esempio ...
Le cose con tre segni >>> erano relative a un messaggio di anonimo a cui
rispondeva magica (nel mio messaggio c'erano solo DUE segni >>).
Le cose con due segni >> erano relative al messaggio di magica a cui
rispondevo io (e nel mio messaggio c'era UN segno).
Le cose con un segno > sono mescolate ! In genere sono mie (nel mio
messaggio NON avevano segni) ma quelle che seguono la frase "aggiunta
mia" sono della risposta di Giovanni Pontoglio. Secondo lo standard in
tale messaggio le mie frasi avrebbero dovuto avere UN segno, e quelle di
Pontoglio nessuna.
E in questa ulteriore risposta ogni livello avrebbe avuto aggiunto un
segnetto >.
Invece .... insci' se capiss nagott !
Chiedo venia, ma come Lei (tu?) avrà(i) capito sono un "e-principiante".
Ringrazio dell'indicazione datami circa l'uso delle <, e cercherò di
rispettarlo
nei miei prossimi eventuali messaggi.
PS. L'unico ponte vicino a casa mia è quello sul Chiese. L'Oglio è piuttosto
lontano malgrado il mio cognome.
Aggiungo incidentalmente (se non è una "gaffe" pure questa!) che per chi
volesse contattarmi (sempre su questioni di linguistica e massimamente di
dialettologia) il mio recapito elettronico è: gioponto AT 
libero.it

!

E tutto senza sconvolgere i colori della cartina.
Grazie. Ne terrň conto per la cartina 2.0 che sto preparando :-)



Uhm... allora vediamo, io ho l'istriano (dialetto veneto) e
l'istrorumeno (grigio chiaro). L'istriota non c'č perché č estinto, o
erro?


>Scusa se entro nella discussione, ma dove trovo questa cartina?
http://perso.infonie.fr/giannieanna/lero/italian.html


 interna è notevole (e finora esplorata solo in parte).
Specifico gruppo dialettale sicuramente non lo sarà rispetto al bresciano o
al bergamasco date le molte somiglianze e similitudini. E' da notare poi che
in molti paesi sta scomparendo la parlata arcica, ed è sostituita o convive
con  un dialetto più simile al brescino cittadino, es. béer invece di biì =
bere, piöer invece di piuì= piovere, gnènt invece di nagót = niente.
Comunque è da notare che il camuno o i vari dialetti camuni hanno una
diversa pronucia, una intonazione diversa dal bresciano della città. Un
bresciano che viene in Valle Camonica è subito riconosciuto per il suo
accento, che a noi camuni appare abbastanza insolito.
Luca


anche noi in Val Camonica diciamo:
l'è dré a na, a fa, ecc.
I dialetti bresciani e bergamaschi d'altronde appartengono alla stessa
famiglia mi pare, di cui anche il camuno fa parte.
Luca

 Gianni
Un paio di osservazioni:
1) Credo si dica: "Languages and dialects IN Italy" (confermi chi ne sa
di piů)
2) Il fatto che scrivi i colori nome per nome (blu scuro, porpora ecc.)
č piuttosto noioso e provoca confusione, anche considerando che, almeno
sullo schermo del mio PC, quando leggi i nomi dei colori non vedi la
cartina, quindi devi tonar su... e nel frattempo ti sei dimenticato i
numeri (a meno che li leggi e li cerchi nella cartina a uno a uno, ma
allora stai lě fino a Capodanno). Non penso sia difficile aggiungere un
quadratino con un campione del colore in questione, magari lasciando
anche la denominazione in lettere.
Karamel, Danimarca

 erro?
Sì o meglio: è in corso d'estinzione. È una lingua a metà strada tra il
veneto, il dalmata e il friulano (così mi dicono). Non ho esempi da
presentare purtroppo.
Crucimposto su ICL, non si sa mai...
Paolo

Paolo ha scritto:
+AD4-
+AD4-
+AD4APg- Uhm... allora vediamo, io ho l'istriano (dialetto veneto) e
+AD4APg- l'istrorumeno (grigio chiaro). L'istriota non c'+AOg- perch+AOk- +AOg- estinto,
o
+AD4APg- erro?
+AD4-
+AD4-S+AOw- o meglio: +AOg- in corso d'estinzione. +AMg- una lingua a met+AOA- strada tra
il
+AD4-veneto, il dalmata e il friulano (cos+AOw- mi dicono). Non ho esempi da
+AD4-presentare purtroppo.
Molti ritengono che l'istrioto sia un +ACI-dialetto preveneto+ACI-, secondo
altri si tratterebbe di un dialetto a s+AOk- stante tra le parlate
italiane, secondo altri ancora rientra nel ladino o nel dalmatico.
Una particolarit+AOA- dell'istrioto +AOg- la dittongazione delle vocali chiuse
lunghe (ed ovviamente toniche), es: dico +AD4- d+AOk-igo, cimice(m) +AD4- s+AOk-imizo
etc. oppure duru(m) +AD4- d+APM-uro, luna +AD4- l+APM-una etc.
Il consonantismo ha carattere alto-italiano: cl +AD4- /tS/, gl +AD4- /dZ/, pl
+AD4- /pj/ etc.
Le sorde intervocaliche vanno incontro a lenizione (ma in diversi casi
sono poi restaurate per vie traverse).
In attesa che qualcuno aggiunga considerazioni pi+APk- approfondite,
eccoti un +ACI-assaggio+ACI- d'istrioto (da M. Deanovic, +AF8-Avviamento allo
studio del dialetto di Rovigno d'Istria+AF8-, Zagabria 1954):
La meia duona uo perso la ruka+ACE-
Douto el l+APM-undi la la va sirkando,
al mardi la la truva douta ruta
al mierkure la la va guvarnando,
al zuobia la ga pi+AOk-tana la stupa,
al venere la la va rukolando,
al sabo la sa konsa la su tiesta,
dum+AOk-nega nu sa fila, ka zi fiesta.
Iosef Strawarila

 +AD4APg-
Ci devono essere dei problemi con la tabella caratteri. Per favore, usate l'ISO 8859-1 oppure
(se proprio non potete) scrivete in ASCII usando ' e ` per accento acuto e grave.
Paolo

 /pj/ etc.
Le sorde intervocaliche vanno incontro a lenizione (ma in diversi casi
sono poi restaurate per vie traverse).
In attesa che qualcuno aggiunga considerazioni più approfondite,
eccoti un "assaggio" d'istrioto (da M. Deanovic, _Avviamento allo
studio del dialetto di Rovigno d'Istria_, Zagabria 1954):
La meia duona uo perso la ruka!
Douto el lóundi la la va sirkando,
al mardi la la truva douta ruta
al mierkure la la va guvarnando,
al zuobia la ga piétana la stupa,
al venere la la va rukolando,
al sabo la sa konsa la su tiesta,
duménega nu sa fila, ka zi fiesta.
Iosef Strawarila

Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Esprimerei volentieri i miei pareri ma, inviando a 
gia...@opentv.dot.com
ricevo un messaggio d'errore (ho provato due volte). O avrò sbagliato
qualcosa (ipotesi più probabile) o l'indirizzo non è esatto o chissà che ...
G.Pontoglio

G.Pontoglio
Devi togliere 'dot' dall'indirizzo che usi (dot in inglese significa
"puntino"!)


"puntino"!)
Certo che è una bella rottura di scatole questa mania antispam.
Per evitare a loro perdite di tempo, dobbiamo perder tempo noi e fare
acrobazie con gli indirizzi.
Come già qualcun altro, se posso fare a meno di risponder loro lo faccio con
gioia. 

 gioia. 
ed infatti io sono lietissimo di stare dietro un doppio sbarramento di
indirizzi bloccati che "enforces" in modo assoluto la MIA policy che e'
"le risposte ai newsgroup vanno sul newsgroup"


"le risposte ai newsgroup vanno sul newsgroup"
La MIA invece prevede che ringraziamenti, solleciti e qualsiasi cosa non
interessi il gruppo, ma solo il destinatario, vadano direttamente a questi
senza annoiare  e far perder tempo agli altri.