Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: E' ora di accettare il "qual’è" apostrofato



Salve



Era un po' di tempo che volevo scrivere questo articolo e il mese scorso 

ho trovato il tempo. Si tratta di una difesa del "qual’è" con 

l'apostrofo. La Crusca e gli altri fanno muro nel sostenere che tale uso 

sia scorretto, ma penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è 

nudo!".

So bene che i professoroni amerebbero continuare a usare la lingua di 

Dante anche per spiegare dove si trova il cesso, ma in italiano moderno 

si dice "quale" e non "qual". L'elisione è quindi pienamente giustificata.



Per dettagli:



https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2018/07/31/qual-e-contro-quale-sono-entrambi-corretti-e-vi-spiego-perche/




Saluti



Luca


Luca formulated on Monday :


Quando facevo l'Elementari, nel tempo in cui ogni tanto

suonava l'allarme e piovevano bombe, la mia maestra (ne ricordo

ancora fattezze e nome) insegnava che i pronomi/aggettivi relativi

erano tal, tale, tali; qual, quale e quali... quindi nessuna elisione.



Se cerchi un passaporto per la via dell'elisione,

forse qui non lo trovi.



Bruno


 si dice "quale" e non "qual". 



Qual buon vento, per la qual cosa, in un certo qual modo...



E.D.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 





Metti in confusione i poveri stranieri ...

Qual'casino.




 Qual'buon vento, per la qual'cosa, in un certo qual'modo...



Qual'unquista!



E.D.


 Qual'unquista!



Qual altra sconcezza dai vostri computer sgorgherà?





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 l'apostrofo.



Spero vivamente si tratti di un BAIT!!! Insomma di una trollata... Lo 

spero davvero!!! :(




On 9/17/2018 7:30 PM, Bruno Campanini wrote:



 >

 > Quando facevo l'Elementari, nel tempo in cui ogni tanto

 > suonava l'allarme e piovevano bombe, la mia maestra (ne ricordo

 > ancora fattezze e nome) insegnava che i pronomi/aggettivi relativi

 > erano tal, tale, tali; qual, quale e quali... quindi nessuna elisione.

 >

 > Se cerchi un passaporto per la via dell'elisione,

 > forse qui non lo trovi.

E' ovvio che a un certo punto i grammatici si siano messi d'accordo per 

indicare il troncamento.



Il problema e' che qual e' una specie di zombie linguistico e quella 

scelta non e' piu' cosi' giustificata.



La mia opinione e' che sia ora di smarcare la versione apostrofato e 

soprattutto piantarla di usare quello che al massimo sarebbe un 

erroruccio per prendere in giro chi magari sa benissimo cosa sta facendo.



Luca



Ma perche' dovrebbe essere un bait? Ho scritto un articolo molto 

articolato e dettagliato sulla posizione.



Ecco, questo e' esattamente quello che odio. In Italia c'e' gente che 

nella sua vita non ha mai scritto nulla che si sente autorizzata a 

salire in cattedra a pontificare per l'uso del qual'e' apostrofato.



La cosa buffa e' che ci sono fior di linguisti che in passato si sono 

espressi per il qual'e' apostrofato, quindi, di tanti errori possibili 

in italiano, ammesso e non concesso che questo sia un errore (non lo e') 

sarebbe comunque un errore piccolissimo.



Ad ogni modo, visto che fa tanto lo sbruffone, ALL-IN, mi faccia vedere 

quali formidabili opere letterarie ha prodotto lei nella sua esistenza.



Luca





Tutte frasi fatte che, tra l'altro, cominciano a suonare un po' 

vecchiotte anche loro.



Ad ogni modo, qui il problema non e' dire che la versione senza 

apostrofo sia sbagliata. Non lo e', ovviamente. Il problema e' che i 

tempi sono maturi per considerare pienamente corretta anche la versione 

con apostrofo.



Luca










 sarebbe comunque un errore piccolissimo.



Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave, meno su tutti 

quegli apostrofi messi al posto degli accenti.



E.D.


 quegli apostrofi messi al posto degli accenti.



Vivo all'estero. Non ho una tastiera italiana a disposizione e, 

francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.



Luca




 nudo!".



Come nel caso di "salire" e "scendere" transitivi.

Se passa uno, passano tutti.


 Se passa uno, passano tutti.



Chi l'ha detto?



Luca


 quegli apostrofi messi al posto degli accenti.



cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?



Io ho imparato a digitare con la Lettera 22, che non aveva vocali 

accentate. Il mezzo e' il messaggio!



:-)



-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 penso che si tratti di un caso da manuale di "Il re è nudo!".



A quando anche "un'asino" con l'apostrofo?



 A quando anche "un'asino" con l'apostrofo?



Questa e' un'obiezione che sento spesso, ma, a parere mio, non ha 

tantissimo senso dal momento che nessuno avverte l'espressione "un 

asino" come l'elisione di "uno asino".



C'e' poi un altro aspetto. A chi sostiene che, come "un", anche "qual" 

esista in italiano e quindi vada usato, io rispondo che "qual" e' 

desueto e quindi non e' ragionevole una regola grammaticale che forzi il 

ricorso a una parola avvertita dai piu' come desueta.



Luca






 francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.



Però nell'oggetto hai scritto "qual'è"



E.D.


 cos'hai contro gli apostrofi al posto degli accenti, eh?





Siamo su un gruppo di _cultura_ _linguistica_. Inoltre sono

passati molti anni dai tempi in cui si consigliava di usare

gli apostrofi nelle mail perché c'erano ancora server a 7

bit che traasformavano le lettere accentate in strani

geroglifici.


 la cultura come un elemento fondante della mia civilta'.



Tutta l'ortografia ha anche un valore sociologico.



E.D.


 la maggior parte dei linguisti hanno dato 



A proposito di ortografia, convenzioni e sintassi...

la maggior parte dei linguisti *ha* dato.



E.D.


 francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.



Io ho iniziato a scrivere al computer quando stavo in UK negli anni '80 

(se non si conta l'uso delle schede perforate sull'Univac 1106 

dell'universita') e quindi uso sistematicamente l'apostrofo al posto 

delle lettere accentate finali (*). Ho sempre avuto e insistito per 

avere tastiere usascii dato che mi servono assai di piu' pipes, 

parentesi graffe e altro che lettere accentate. Non ricordo piu' cosa 

facessi sulla Lettera 32 che avevo usato durante liceo e universita' 

(anche se ricordo che battere un memo su una macchina da scrivere con 

tastiera francese era un casino ... non so perche' nella DCR dell'ESA in 

Germania ci fosse tale macchina



(*) se voglio indicare un accento tonico a meta' parola, come i mitici 

cenomàni o cenòmani posso farlo ma "mi costa" quattro battute 

(control-\`a)





Cio' non toglie che per quanto riguarda "qual e'" ceterum censeo, do not 

feed the troll.


On 9/19/2018 3:47 AM, edi'® wrote:

 > Il 18/09/2018 20.41, Luca ha scritto:

 >

 >> se uno se sente in diritto di "dirottare" una discussione solo perche'

 >> e' stata usata una forma appena diversa dall'ortodossia grammaticale

 >> piu' talebana, quella e' una forma di maleducazione.

 >

 > Mah...



Tu dici Mah, ma se ci fai caso, uno puo' aver vinto il premio Strega, ma 

se scrive qual'e', ecco un nuguolo di gente che non ha mai scritto 

neppure una lettera d'amore ergersi a censori dell'italiano altrui.

Se non fosse cosi', chi se ne fregherebbe di scrivere articoli tipo 

questo? Ognuno farebbe come gli pare.





 >

 >>> Concordo sul fatto che "qual'è" non sia un errore grave, meno su

 >>> tutti quegli apostrofi messi al posto degli accenti.

 >>

 >> Vivo all'estero. Non ho una tastiera italiana a disposizione e,

 >> francamente, non sarei neanche piu' abituato a usarla.

 >

 > Però nell'oggetto hai scritto "qual'è"



Ho fatto taglia e incolla, ma solo per quel caso li'.



Luca






 feed the troll.



Ottimo il discorso sull'uso dell'apostrofo praticamente forzato. Meno la 

tua insinuazione che io sia un troll.



Il mio discorso si riferisce ad un aspetto piccolo della lingua, ma 

dannatamente serio. Voglio poter scrivere qual'e' con l'apostrofo senza 

che nessuno venga a rompere. E' un mio diritto.



Luca











Se uno per 20 anni ha scritto cosi', vive all'estero, non ha la tastiera 

italiana, scrivere in italiano con gli apostrofi e' accettabilissimo nel 

99,99% delle situazioni (email di lavoro)...perche' dovrebbe incasinarsi 

la vita?



Luca








Avevo visto questo messaggio ieri e volevo rispondere, ma ho preferito 

rifletterci un momento. Questo e' un commento veramente forte che 

inquadra il vero problema: il "qual e'" apostrofato e' il simbolo di chi 

dice: io ho fatto le scuole e tu no.



Un motivo in piu' per smontarlo.



Luca




La "concordanza a senso" e' da considerarsi corretta, e non da oggi.

Persino la Crusca la smarca:



http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/problemi-accordo




Tra l'altro, se non fosse accettata, ci si troverebbe in situazioni buffe.



Ad esempio: "Il gruppo di soldati si e' ucciso l'uno con l'altro"



Luca








Luca hat am 19.09.2018 um 14:51 geschrieben:


Secondo te, come mai mi chiamo "Voce dalla Germania"? Pensa

che anch'io sto scrivendo con una tastiera straniera,

precisamente tedesca. È vero che ha gli accenti come tasti

morti, ma comunque devo digitarne due (accento acuto e

lettera) o addirittura tre (maiuscola, accento grave e

lettera). Il 99,99% delle situazioni, poi, varrà per te, ma

non certo per me, che devo consegnare traduzioni il più

vicino possibile alla perfezione.






Luca hat am 19.09.2018 um 14:49 geschrieben:


No. È un tuo _desiderio_, cosa ben diversa da un diritto. Se

e quando una netta maggioranza degli italofoni ammetterà

quella forma, potrai protestare contro chi continuasse a

ritenerla sbagliata.


 neppure una lettera d'amore ergersi a censori dell'italiano altrui.



Se tu avessi vinto il premio Strega sono sicuro che la tua opinione in 

proposito verrebbe valutata con molta più attenzione.



E.D.


 Ad esempio: "Il gruppo di soldati si e' ucciso l'uno con l'altro"



I soldati del gruppo si sono uccisi l'uno con l'altro.

Nel tuo esempio viene il dubbio che un gruppo abbia ucciso un altro gruppo.



E.D.



Esistono autori italiani che hanno scritto vari libri che non solo la 

pensano come me, ma hanno offerto il loro endorsement alla posizione 

espressa nell'articolo pubblicamente.



Luca




 



1) E' un mio diritto perche' non esiste un'autorita' linguistica in 

grado di dare regole, ma solo enti e vocabolari che danno 

raccomandazioni e le raccomandazioni uno ha facolta' di seguirle o meno.



2) Le evidenze raccolte sembrano indicare che la maggioranza degli 

italofoni pensino che la mia posizione sia corretta. Molti scrivono 

senza apostrofo perche' la maggior parte dei dizionari la indicano come 

scelta raccomandata (oltre alle scuole), ma se potessero preferirebbero 

l'altra forma.



Luca






 vicino possibile alla perfezione.



Benissimo. Ti sei risposto da solo. Tu fai il traduttore in Germania e 

hai certe esigenze. Io faccio l'informatico in USA e ne ho altre.



Il mondo e' bello perche' e' vario.



Luca








 Nel tuo esempio viene il dubbio che un gruppo abbia ucciso un altro gruppo.



Il mio era ovviamente un esempio costruito artificialmente. Ovvio che, 

come tutto, il problema possa essere risolto con una perifrasi.



E' confermato quello che volevo dimostrare: non e' saggio fare a meno 

della concordanza a senso,  che infatti e' da considerarsi a pieno 

titolo corretta.



Luca






 E' confermato quello che volevo dimostrare



Va bene. Ciao.



E.D.


 uno ha facolta' di seguirle o meno.



NO! Tu sei libero di scrivere "qual'è", giustificare questa

scelta nel modo che ritieni più appropriato e propagandarla,

ma non hai il diritto di _pretendere_ "che nessuno venga a

rompere". Per caso ti chiami Mussolini?


 accentate in strani geroglifici.



ci sono  ancora



 Un motivo in piu' per smontarlo.



Quindi tu non riconosci lo studio e la preparazione come un elemento 

fondante della tua civilta'?



 ci sono  ancora



Ti credo, ma adesso ricevo geroglifici una volta ogni 2-3

mesi più le relative risposte, mentre dieci anni fa mi

capitava una volta ogni 2-3 giorni.



Spiega un po' perché sei venuto in questo gruppo a parlare di "qual è"

con l'apostrofo.

Stai cercando una legittimazione?

Cosa ti serve?

Come hai detto, ci sono già tanti scrittori italiani che hanno già 

offerto il

loro "endorsement" alla tua posizione.

Vuoi anche il nostro? (o la nostra, "endorsement è maschile o 

femminile? :-))



 Luca

 >

Quel tizio che dice che "La lingua italiana appartiene a chi la usa. La 

Crusca deve mettere in guardia contro scivoloni abnormi dettati 

dall’ignoranza, ma deve anche lasciare spazio a evoluzioni ragionevoli 

del nostro idioma."

Sono d'accordissimo solo se nelle evoluzioni ragionevoli ci mettiamo 

tutto, non solo quello che ci aggrada.




 fondante della tua civilta'?



Lo studio e la preparazione si vede quando si fanno scelte sensate e 

razionali, non quando si rimane attaccati all'arbitrio, alla presunzione 

e al "lei non sa chi sono io"



Luca






 tutto, non solo quello che ci aggrada.



Io per ora lotto per il diritto al qual'e' apostrofato. Che gli altri si 

scelgano le loro battaglie



Luca






 rompere". Per caso ti chiami Mussolini?



..e invece si'! E' un mio diritto!



Luca




 



Volevo semplicemente portare la mia prospettiva all'attenzione di un 

pubblico piu' grande e l'ho fatto su un forum pubblico.



Tu cosa ci fai sul newsgroup? A cosa ti serve?



Luca






Luca hat am 19.09.2018 um 20:19 geschrieben:


Riassumendo: tu pretendi di avere il diritto di esigere una

cosa e che chi non è d'accordo con te non abbia il diritto

di dirlo.

Se la pensi così, è un mio diritto spostare direttamente nel

mio cestino tutto quello che scriverai qui d'ora in poi.


 Luca





Il tuo discorso è giusto solo in parte.

Se da un lato è vero che in generale la forma tronca "qual" è caduta in 

disuso e quindi sarebbe più logico e razionale, oltre che istintivo, 

scrivere "qual'è", d'altra parte è vero anche che l'uso comune 

dell'italiano moderno (2018) è rigorosamente senza apostrofo: sono in 

pochissimi a metterlo, e in costante diminuzione.



La tua invettiva andava fatta una sessantina di anni fa, ormai è tardi.



Si potrebbe invece discutere sul motivo per cui i "qual'è" di cui sono 

disseminate le opere di Pirandello non gli hanno impedito di prendere il 

premio Nobel per la letteratura nel 1934, mentre oggi impediscono ad un 

semplice scolaretto delle elementari di prendere la sufficienza.




 



Io ho diritto di usare un italiano non arcaico senza che qualcuno si 

appelli a una raccomandazione grammaticale sbagliata per cambiare discorso



Luca




 semplice scolaretto delle elementari di prendere la sufficienza.



Non e' vero nemmeno questo. Serve ben altro per essere bocciati alle 

elementari.



Luca






 



Di certo non basta un'insufficienza al tema di italiano, questo non lo 

metto in dubbio.




Luca il 19/09/2018 ha scritto:


Imparo.



 Imparo.



Perfetto. Adesso hai imparato che ci sono degli italiani che pensano che 

il qual'e' apostrofato sia corretto tanto quanto la versione non 

apostrofata per ottimi motivi.










 metto in dubbio.



Non basta nemmeno un erroruccio minuscolo come il qual'e' apostrofato 

per avere l'insufficienza di italiano.



L'italiano e' una lingua complessa e piena di tranelli. Non e' certo il 

qual'e' con l'apostrofo che dimostra se uno conosce o non conosce 

l'italiano.



Luca








 not feed the troll.



poteva essere anche, vagamente, interessante l'articolo ma questo

riempirsi la bocca con frasi quali "io ho il diritto" o "io lotto" per

una cretinata del genere fanno capire fin dalle prime battute dove

vuole andare a parare. ritengo questo modo di attirare l'attenzione

alquanto infantile.



saluti e per quel che mi concerne il troll può tranquillamente morire

di fame.



***

alessio [dr_mortimer] @ debian buster/sid



E che ci sono degli italiani che non si limitano a esprimere il proprio 

pensiero

in merito, ma cercano di convincere altri che la forma apostrofata è

(copincollo) "una specie di zombie linguistico e quella scelta non e'

piu' cosi' giustificata".



Ma forse, visto quello che hai scritto nel messaggio quotato, nel

frattempo hai cambiato idea...



 di fame.



Mi spiace che tu la veda cosi'. La cosa sarebbe piccola, infatti persino 

inesistente, se uno scrivesse la versione apostrofata, come magari 

ritiene che sia giusto, e nessuno gli dicesse niente.



Il problema e' che sul web, appena uno scrive la versione apostrofata, 

schiere di ignoranti si sentono autorizzati a venire a pontificare e ad 

additare a pubblico ludibrio chi, magari, ne sa molto piu' di loro.



E' questo comportamento che ha trasformato una cosa piccola in una cosa 

non piu' cosi' piccola. Ed e' per questo che l'ho presa di petto.



La Crusca dice di essere descrittiva e non prescrittiva? Benissimo, e 

allora quello che dice la Crusca non e' determinante (gli do atto, 

infatti, di parlare di consiglio nel suo parere in proposito).



Se il parere della Crusca non e' determinante, vediamo cosa lo e'.



Luca






 piu' cosi' giustificata".



Mi sembra che tu ti stia confondendo. Ho detto che il "qual" e' una 

specie di zombie linguistico.



Come ho scritto nell'articolo:



"Nessuno di voi oggi proferirebbe una delle frasi qui sotto, a meno che 

non vogliate passare come un eccentrico che parla una lingua bizzarra e 

arcaica:



- Non so qual sarà il risultato.

- …e qual sarebbe il suo desiderio?

- Stavano pensando a qual fosse la scelta giusta.

- Qual fu scelto?"



Luca










 Rassegnati pure tu. Io no.



comunque si scrive "rassegniamoci" con la "i". 



la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare


 Se il parere della Crusca non e' determinante, vediamo cosa lo e'.



Vediamo.

Da una parte c'è la Crusca, la maggior parte dei linguisti, la 

stragrande maggioranza (circa il 95% 
https://tinyurl.com/ybbhyt7v
 ) 

degli scrittori etc.

Dall'altra ci sei tu e qualche altro bastian contrario.



In effetti la partita sembra apertissima...



E.D.


 razionali, non quando si rimane attaccati all'arbitrio





"Qual è" ha un segno di interpunzione in meno. Fra due opzioni equivalenti, razionalmente va preferita quella che ottiene lo stesso risultato con una maggiore economia di mezzi.


 si dice "quale" e non "qual". L'elisione è quindi pienamente giustificata.



Mi pare una totale perdita di tempo.



Se vuoi scrivere "qual'è", puoi farlo. Ogni tanto troverai qualcuno che 

ti dirà che è sbagliato, e tu dovrai ignorarlo oppure spiegargli che la 

tua è una decisione ponderata.



--bb


 la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare



In effetti, è una particolarità ortografica che non ho mai sopportato. 

Ma anche questa sarebbe una battaglia inutile.



L'unica infrazione alle regolette stupide che mi concedo è quella di 

scrivere "sé" con l'accento anche quando è accompagnato da 

stesso/stessi. Cosa che comunque è accettata dalla maggior parte degli 

autori, anche se non comune nella stampa.



--bb






Ovviamente uno non va in galera se non rispetta quello che dice la RAE,

però editori, autori, giornalisti, etc. normalmente si conformano.



Tornando al qual’è, senza nemmeno entrare nel merito della questione, il

problema principale che vedo è che da noi sarebbe molto più difficile far

passare il cambio. 



-- 

Sanity is not statistical




 In effetti la partita sembra apertissima...



Non consideri una cosa. Negli anni 6o, quando i grammatici decidevano le 

regole tra loro, non c'erano internet e i social network.



Oggi la gente puo' confrontarsi su forum virtuali e mettere in 

discussione scelte che considera sbagliate.



Nel merito della questione, in fondo, il qual'e' apostrofato e' facile 

da difendere. Se i matematici si riunissero per dire che il segno 

dell'addizione e' '+', ma nel caso di 5+2 non si puo' usare il segno +, 

tutti penserebbero che quei matematici stiano facendo gli stupidi.

Ecco questo e' cio' che penso io di quei grammatici negli anni 60.



Luca








 passare il cambio.



Basta che qualcuno cominci a usare l'altra forma e difenda il proprio 

diritto di fare quella scelta. Che e' quello che faccio io.



E se tu provassi a entrare nel merito della questione, a che conclusione 

arriveresti?



Luca







Questa obiezione e' gia' assorbita dal fatto che si argomenta 

sull'introduzione del qual'e' come forma accettata "aggiuntiva" e non 

alternativa alla versione raccomandata attualmente dalla maggior parte 

dei vocabolari.



Insomma, chi vuol fare economia la faccia senza pregiudizio per chi 

preferisce usare un italiano che avverte come piu' moderno.



Luca




passare il cambio. 



Un altro problema è che oggi nei mezzi informatici sono parecchio

presenti i correttori ortografici.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 la prossima battaglia sarà contro le eccezioni dei verbo in -gnare





Potrebbe essere. Ne parlavo con una persona che lavora per la Crusca



Luca


 tua è una decisione ponderata.



Ogni tanto?  Prova ad usare la versione apostrofata e tempo 5 minuti 

arriva uno a farti notare "l'errore". Non cosi' con consecutio temporum 

e congiuntivi errati... quelli passano come acqua fresca.



Luca






 discussione scelte che considera sbagliate.



Certamente: è proprio ciò che tu stai facendo con grande entusiasmo.

Non mi pare, però, che tu abbia raccolto molti consensi. Almeno da 

queste parti.



E.D.


 queste parti.



Da qualche parte bisogna pure partire.










Io direi "un altro aspetto" invece di "un altro problema".



In generale i correttori ortografici sono utilissimi. Errori di 

battitura a parte, un disegnamo al posto di disegniamo puo' scappare a 

tutti.



Luca




 stesso/stessi. 



Anch'io scrivo sempre e solo "sé stesso/medesimo"



A differenza del "qual è" di cui si sta discutendo, l'omissione 

dell'accento sul "sé" seguito da stesso/stessi/medesimo è una 

convenzione ortografica che reputo assurda.



Comunque sia, la grafia con l'accento non la chiamerei /infrazione/ dato 

che viene utilizzata - ad esempio - dalla Treccani e che la Crusca 

scrive "... mancando in realtà una regola specifica che ne possa 

stabilire il maggiore o minore grado di correttezza. Si raccomanda di 

tener conto di questa irrilevanza specialmente in sede di valutazione di 

elaborati scolastici e affini"



E.D.


 Questa obiezione e' gia' assorbita dal fatto che 



bla bla bla 



neanche il tempo di proclamare un criterio, ed arriva subito la giravolta che lo sconfessa.



E' una scelta razionale (migliore in base a criteri misurabili)? 



No, adesso e' una opzione alternativa, "aggiuntiva" alla norma, priva di vantaggi concreti, statisticamente minoritaria e dichiaratamente autoreferenziale ("Basta che qualcuno cominci a usare l'altra forma e difenda il proprio diritto di fare quella scelta. Che e' quello che faccio io."). 



Siamo al vecchio Protagora sofista: "l'uomo come misura di tutte le cose". 

E' migliore perché a me mi piace di più.




 (oltre alle scuole), ma se potessero preferirebbero l'altra forma.



 Se tu sai che cosa preferirebbero quelli che scrivono, per ora 

correttamente "qual è", significa che hai delle capacità di intuire i 

desideri della gente, che io non ho.  :))



 k


 scelgano le loro battaglie



 Riconosci, quindi, che non "hai il diritto", ma lotti per quello che 

ritieni dovrebbe essere un tuo diritto. Atteggiamento lodevole, 

continua così.



 k






L'idea che ci debba essere la "i" deriva dall'applicazione un po' 

semplicistica del concetto flessione: dalla radice "rassegn-" e la 

desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".



Ma una volta formata una parola, poi, ci sono delle trasformazioni che 

dipendono da questioni fonetiche, per cui "gni" seguito da "a" diventa 

"gna".



Tant'è che spesso anche quelli che scrivono "rassegniamoci" poi in 

realtà pronunciano "rassegnamoci".



Ad ogni modo, sono di uso comune entrambe le forme, e infatti - al di là 

dei dibattiti su quale sia teoricamente la migliore - sono generalmente 

considerate corrette entrambe.






 



No, questa non sarebbe affatto inutile.

Attualmente il 70% circa delle persone sembrano preferire la forma senza 

i.


 desideri della gente, che io non ho.  :))



Semplice. Quando scrivo (o meglio scrivevo) qual e', dovevo ricordarmi 

l'eccezione, perche' la logica ovvia e' che si tratti di elisione del 

moderno quale. Qual e' retaggio di una lingua che non si parla piu'.



Luca






 



Se c'e' un argomento bla bla bla, questo e' francamente il suo, che ha 

tutto l'aspetto di un tentativo di buttarla in caciara. Il mio e' un 

argomento solidissimo.



Se illustri matematici dicessero che il simbolo dell'addizione e' +, ma 

nel caso di 5+2 occorre usare un altro simbolo, cosa direbbe?



Io direi che e' ora di rivedere la regola, perche' "qual" fa tanto 

italiano ottocentesco.



Non dico di rendere sbagliata la versione non apostrofata, ma 

sicuramente che occorra dare alla versione apostrofata la legittimita' 

che merita.



Luca



Su questo sono d'accordo. I diritti in natura non esistono. Sono una 

narrazione umana.



Riguardo al qual'e' lo voglio poter scrivere cosi' senza rotture da 

parte di chi, con molta probabilita', non conosce l'italiano come lo 

conosco io.



Luca


 Io direi "un altro aspetto" invece di "un altro problema".



Io dire un'altro aspetto e un'altro problema.













-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 chi, con molta probabilita', non conosce l'italiano come lo conosco io.

Sciogli questa ambiguità:

- vuoi dire: "non conosce l'italiano così bene come lo conosco io"

- oppure "non conosce dell'italiano le stesse regole che conosco io"

???



Bruno


 ???



Parlo di gente che ha scritto solo messaggini via SMS e WhatsApp, ma 

che di fronte a un qual'e' salgono in cattedra come se fossero Serianni 

(che poi non e' vero. I linguisti sono gente seria e piena di dubbi. 

Piu' spesso che no si guardano dall'essere assertivi, perche' sanno 

benissimo che un loro collega potrebbe smentirli con validi argomenti).



Luca




 zombie linguistico.



Non capisco di che confusione tu stia parlando.

Mi pare invece che sia tu a fare le capriole doppie carpiate.



Se per te "qual" è una specie di zombie linguistico, rimane zombie 

anche

nell'espressione "qual è".



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 potrebbe smentirli con validi argomenti).



ROTFL

È evidente che non hai mai letto una grammatica in generale e quella 

del Serianni

in particolare.

Perché il Serianni dice categoricamente "bisogna scrivere /qual è/ e 

non qual'è,

perché si può dire /qual vita/, /qual monte/, ecc."

(Luca Seruanni, Grammatica Italiana UTET ediz. 2010, 1.87).




Hai travisato artatamente quello che ho scritto io per provare a 

offendermi senza motivo e buttarla in caciara.



Sei un troll. Vai via.








 nell'espressione "qual è".





Ed e' esattamente il motivo per cui voglio usare la versione 

apostrofata, perche' voglio usare quale. Ci sei arrivato.








 congiuntivi errati... quelli passano come acqua fresca.



Passeranno come acqua fresca a casa tua!

Perché non provi qui a sbagliare coniugazioni verbali?

Dopodiché puoi fare i dovuti paragoni.



Comunque per finirla, almeno per quanto mi riguarda:

- sei partito col dire che la Crusca non vale un fico secco...

  A parte che attualmente, in questo mondo di analfabeti pretestuosi,

  appare l'unico soggetto che intenda occuparsi della nostra lingua...

  Ma può essere contestata, certo!



- ti sei buttato a sostenere una causa che ha prodotto oltre

  una decina di interventi, dei quali nemmeno uno in tuo favore.

  In un sito deputato, almeno dal titolo - ma non solo da quello! -

  a disquisire di questioni linguistiche, dal quale stai per

  concludere, salvo ulteriori effervescenze, asserendo che

  non intendi tollerare ulteriori contestazioni alla tua tesi.



Hai un'idea dell'epiteto che io e un'altra dozzina di benpensanti

stiamo deglutendo?



Bruno


 stiamo deglutendo?



Vabbe', non deglutite. Credo che la discussione abbia scandagliato a 

sufficienza i diversi aspetti. Posso scrivere qual'e' come mi pare, ma 

devo essere pronto a tener testa alle contestazioni di ogni saputello di 

turno...



Luca










 dipendono da questioni fonetiche, per cui "gni" seguito da "a" diventa "gna".



 La regola della flessione non si discute, ma foneticamente la presenza 

della i è una ridondanza: o -nia o -gna. Come Campania e Romagna.



 k


 desinenza"-iamoci" dovrebbe formarsi "rassegniamoci".



Perché "un po' semplicistica"?

È la regola, una delle poche regole nella lingua italiana che non ha 

eccezioni.

Perché i verbi con tema in gn- dovrebbero fare eccezione?

Solo perché la pronuncia è più o meno identica?



 Solo perché la pronuncia è più o meno identica?



Persino la RAI, che non è un modello di perfezione nell'uso 

dell'italiano,

ha i suoi correttori che intervengono tempestivamente:



https://i.imgur.com/XJdKq0t.jpg




e sette minuti dopo:



https://i.imgur.com/9Ei6dF4.jpg





E la lettera "q" non è una ridondanza in sé e per sè?

Aboliamola e scriviamo cuadro, cuattro, cualuncue...



 realtà pronunciano "rassegnamoci".



Spesso? Diciamo pure sempre.



--bb


 Aboliamola e scriviamo cuadro, cuattro, cualuncue...



o kuattro kualunkue ecc., anche ch vs k e' ridondante.



Lo proponevo in un thread all'inizio del millennio, googlate su icli on 

[LGR]



[LGR] La grandA riforma, intro

[LGR] Riforma Ortografica.

[LGR] regolarizzazione dei verbi.

[LGR] numeri e pronomi.

[LGR] regolarizzazione dei nomi e korrettezza politika.

[LGR] se non essono matti non li volhiamo.



era un thread fatto molto seriamente, cioe' molto poco seriamente, 

cioe' molto seriamente poco seriamente, mica come certe cose che si 

vedono adesso :-)



La rete e' come il majale, non si butta via nulla !


 



Aspetta. E' identica o non è identica?



Se mi dici che la regola per cui "gni" seguito da "a" diventa "gna" è 

un'invenzione mia e in realtà bisogna pronunciare "rassegniamoci", 

allora è chiaro che tale dovrà essere anche la grafia.



Se invece tu stesso pronunci "rassegnamoci" allora scriverlo con la è un 

po' una contraddizione.


Ma qualcuno di voi si è preso la briga di leggere il saggio di Alfonso Leone "Elisione e troncamento" pubblicato sulla rivista "Lingua Nostra" nel 1963 che, dopo secoli in cui "qual'è" era usato anche da moltissimi grandi scrittori (con ugualmente permesso "qual è"), ha stabilito questa regola generale che si insegna nelle grammatiche e a scuola da quel momento in poi?



Ciao.


 essere pronto a tener testa alle contestazioni di ogni saputello di turno...



Mi ero proposto di aver già terminato, ma ecco,

hai appena dato del tuo agli altri!



SAPUTO:

persona che presume di sapere tutto e cerca d’imporre le

proprie opinioni con prosopopea e saccenteria.



Qualcuno, rinviando l'epiteto al mittente,

potrebbe anche aggiungervi la qualifica di sbruffone.



Bruno


 potrebbe anche aggiungervi la qualifica di sbruffone.



Ho chiesto per vedere se ci fossero ragioni logiche e razionali dietro 

al "qual e'" non apostrafato. Non ci sono o sono debolissime. Mentre ce 

n'e' una mastodontica per usarlo apostrofato: elidere le parole e' 

sempre possibile e non si giustifica una regola che vada a vietarla in 

un singolo caso!



Per me e' un caso da manuale di "il re e' nudo!"



Luca




 





L'avevo visto. A mio parere sbaglia perche' non fa i conti col fatto che 

"qual" e' una parola ottocentesca (e probabilmente era avvertita come 

tale gia' nel 63). Non ha senso imporla.



Luca




 Nostra" nel 1963 che





link ?!



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 



Mi interesserebbe leggerlo, ma non l'ho trovato online.



Non quello che chiedete, ma vi fa riferimento:



http://nencioni.sns.it/fileadmin/template/allegati/QuesitiRisposte/1991_02/1991_2_Risposta_10.pdf




Trovo buffo vedere i grammatici che, non sapendo bene come inventarsi 

delle regole coerenti, risolvono dicendo: e' meglio che non lo 

scriviate! (riferito al qual'erano)



Luca








 solo una, a prescindere da come quella parola si sia formata.



Quindi non ci metti la i nemmeno nel congiuntivo?

(cioè scrivi: "credo che ci impegnamo poco").



E non metti la "i" in ciliegie, valigie, camìcie (porto le camìcie a 

lavare)



Orrore!



Comunque sull'argomento abbiamo già impegnato milioni, miliardi, 

triliardi,

fantstilioni di bit.

Per poi restare ogniuno (:-)) della propria idea.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 



Le discussioni sulla correttezza linguistica sono solo perdite di tempo. 

Tanto è vero che è ormai da molto che i grammatici hanno rinunciato a 

*prescrivere*, limitandosi a *descrivere*.



Persino la stessa Accademia della Crusca, nata con l'obiettivo di 

mantenere la purezza della lingua italiana, oggi riconosce che il suo 

ruolo è unicamente descrittivo e nell'affrontare argomenti come questo 

conclude sempre riconoscendo come legittimo ciò che è nell'uso comune.



Ciò non significa che questo ng sia inutile: ha senso discutere su come 

si evolve la lingua e perché certe forme siano di uso comune e altre no.




 Tant'è che su "brusii" rimangono due, mentre "tornii" diventa "torni".



Altro paragone non pertinente ed è inutile che ti spieghi il perché.



 si fondono.



Nella pronuncia si fondono in entrambi i casi.

Nell'ortografia, si fondono per convenzione in un caso, e rimangono separate per convenzione in un altro caso.



Si potrebbe avere anche una convenzione diversa, e in latino a seconda dell'epoca storica si è avuta sia la doppia I sia la I singola, senza differenza di pronuncia.



--bb


 



Invece sarebbe molto utile, se non altro per capire se vale la pena 

cercare altri esempi, come comincerò/comincierò o mangerai/mangierai o 

se è solo una perdita di tempo.


 perdita di tempo.



È evidente che stai entrando nel faceto, quindi per me la discussione

finisce qui.



 



Io non ci trovo niente di faceto, ma se non vuoi o non puoi spiegarmi la 

differenza tra i di "ciliegie" o "valigie" citata prima da te, e quella 

di "mangierai" o "comincierai", finiamola pure qui.


Roger hat am 21.09.2018 um 23:37 geschrieben:


Facendo finta di prendere posi sul serio: ma certo!

Comincierò e mangierò, proprio come parlierò e amierò. Come?

Parlierò e amierò non esistono? Appunto. Fine della discussione.


 Parlierò e amierò non esistono? Appunto. Fine della discussione.



Trovo divertente che così tante persone pensino che in questa regola ci 

sia un'evidente esigenza razionale.



--bb


Il 22/09/18 09:24, Voce dalla Germania ha scritto:


"Cominciare", dal latino "cum+initiare" diventato "cominziare" e poi 

"cominciare".



La flessione sarebbe:



io cominci-o

tu cominci-i  (che diventa "cominci" per motivi fonetici)

egli cominci-a

noi cominci-iamo (che diventa "cominciamo")

noi cominci-ate

essi cominci-ano



io cominci-erò (che diventa "comincerò")

...



La "i" fa parte della radice. Quando viene tolta è per motivi fonetici.



"parlare"



La flessione è:



io parl-o

tu parl-i

egli parl-a

noi parl-iamo

voi parl-ate

essi parl-ano



La "i" non fa parte della radice, e compare solo quando è parte della 

desinenza.

Non c'è motivo per cui si debba ipotizzare "parlierò"



"ciliegia"



una ciliegi-a

due ciliegi-e (che diventa "ciliege" per gli stessi motivi fonetici di 

comincierò)






Il 22/09/18 10:57, B.B. ha scritto:


Le trasformazioni fonetiche hanno regole molto precise e razionali che 

seguiamo tutti in maniera istintiva.



Nell'ortografia siamo più inclini a rispettare convenzioni stabilite 

spesso in maniera del tutto arbitraria spesso ignorando la fonetica. 

Vedi i pasticci fatti con la divisione in sillabe.


 (cioè scrivi: "credo che ci impegnamo poco").



C'è un punto che non mi è chiaro nel tuo discorso.

Perché parli di congiuntivo in specifico?



A prescindere dal discorso di assorbire / non assorbire graficamente / foneticamente le sequenze, cosa c'entra il modo verbale?

Prendiamo un verbo semplice, con una radice che non genera sequenze particolari: portare. L'indicativo è "portiamo", il congiuntivo anche.




 Tant'è che su "brusii" rimangono due, mentre "tornii" diventa "torni".



 In torni, plurale di tornio, si fondono perché il suono della 

semovocale j, nell'italiano moderno, si è perso e la j è diventata una 

i.

 Se si fosse conservato, il plurale di tornjo sarebbe tornji, che non è 

tornii, ma torn/j/i. (il suono /j/ è quello che si sente nel romanesco 

pi/j/ate)



 Ma di questo ho già parlato altre volte e non voglio tediarvi.

Dirò solo che, in occasione del Palio di Asti, mi ha colpito il sindaco 

di un paesino che ha vinto, il quale ha detto: "Abbiamo già vinto 

quattro Pagli", non Pali.



 Infatti, il plurale di Paljo è Palji, che ha lo stesso suono di Pagli, 

e il sindaco, da buon monferrino ha ancora orecchio per questo suono. 

:))



 k


 La "i" fa parte della radice. Quando viene tolta è per motivi fonetici.



Io penso che la "i" non ci sia proprio. Per lo meno nell'attuale, quella "i" fa parte della radice ma come diacritico.

E si lascia nei casi in cui il diacritico è necessario.



Insomma, la radice è un /ko'mintS/ e la "i" serve solo a indicare che si tratta di /tS/.


 e il sindaco, da buon monferrino ha ancora orecchio per questo suono. 



Non sono d'accordo sull'ultima frase "ha lo stesso suono di Pagli". Vedo varie possibilità, dal punto vi vista fonetico.



/'pali/ (la pronuncia italiana moderna del plurale)

/'palji/

/'palii/ (con dittongo)

/'paLi/ (un "pagli" degeminato)

/'paLLi/ (il "pagli" italiano)



Ma /lj/ o /li/ rimangono comunque distinguibili da /L/.


 Perché parli di congiuntivo in specifico?



In effetti sono partito per scrivere la seconda persona del 

congiuntivo:

"credo che vi impegnate poco", per dimostrare che omettendo la i

userebbe l'indicativo invece del congiuntivo, come sarebbe necessario 

dopo

il verbo credere.



Poi, distrattamente, ho scritto la prima persona che, in effetti è 

uguale

all'indicativo.



 



Ok. Quindi sarai d'accordo che /komintS'iamo/ diventa /ko'mintS'amo/



cioè il risultato della flessione viene sottoposto a regole fonetiche 

che in questo caso portano a togliere la "i" della desinenza, e se 

scriviamo "cominciamo" è solo ed unicamente perché il diacritico è 

necessario per non far suonare la "c" come velare.



Anche in "rassegniamoci", la "i" della desinenza scompare per motivi 

fonetici, ma in questo caso non c'è alcuna necessità di usarla come 

diacritico.


 lavare)





L'italiano ha queste incongruenze: accettare o cambiare lingua. Perché 

si scrive beneficenza e invece sufficienza?

Personalmente, continuerò a scrivere sogniamo.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 di fronte a un qual'e' salgono in cattedra come se fossero Serianni



Attento... in un newsgroup come questo le costruzioni a senso possono 

far senso... ;-)

O è un'altra lotta personale?


 Personalmente, continuerò a scrivere sogniamo.



Idem, con patate.

Quindi scriverò "cognate" e "che voi sogniate" (congiuntivo).



 scrive beneficenza e invece sufficienza?



 La i di sufficienza è etimologica: viene dal latino sufficientia.

 Beneficenza non ha una i etimologica: viene dal lat. beneficentia.

 (però ho l'impressione che questa considerazione sposti solo la 

domanda dall'italiano al latino). :)



 > Personalmente, continuerò a scrivere sogniamo.



 Anch'io.



 k


 L'italiano ha queste incongruenze: accettare o cambiare lingua.



 Credo che anche cambiando lingua non si risolva il problema, perché 

tutte hanno incongruenze ed errori veri o apparenti, per ragioni 

etimologiche, storiche, per contaminazione con altre lingue ecc. ecc.

 A meno che non si tratti di una lingua creata a tavolino.



 k


Valerio Vanni ha scritto:


 Hai ragione, era un paragone grossolano per dare un' idea del suono a 

coloro che non conoscono la pronuncia di Palji.



 Pal/j/i non è esattamente Pagli, ma un po' assomiglia e il sindaco ha 

detto così.



 La differenza si sente meglio ne caso di nji e gni.

 La n di n/j/i è più evidente e si sente bene che non è gni.



 k


 O è un'altra lotta personale?



La concordanza a senso e' stata sdoganata anche dalla Crusca, e non da oggi.



http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/problemi-accordo




Tu la vorresti imporre addirittura a un post su di un newsgroup :)



Luca




 Ok. Quindi sarai d'accordo che /komintS'iamo/ diventa /ko'mintS'amo/



diventa /komintS'amo/


Il 22/09/18 15:42, 
valeri...@gmail.com
 ha scritto:


/li/ è facilmente distinguibile da /L/, ma più la lingua si avvicina al 

palato, come avviene quando la vocale diventa un'approssimante, più la 

distinzione diventa difficile.



Del resto, non è un caso che il latino "familia" sia diventato "famiglia".


 



La cosa curiosa è che paradossalmente le incongruenze sono soprattutto 

nella grafia, dove tutto sembra basarsi su delle convenzioni e ci si 

aspetterebbe una maggiore razionalità, rigore, e rispetto degli standard.



Mentre nella lingua parlata siamo più disposti a fidarci dell'istinto, 

anche perché non possiamo fermarci troppo a riflettere. Si potrebbe 

pensare che questo porti ad una maggiore anarchia, e invece accade il 

contrario.



Quando parliamo, tutti diciamo "rassegnamoci" senza i: sia chi conosce 

la regola di trasformazione del gruppo "gnia" in "gna", sia chi non la 

conosce ma la applica involontariamente e spesso anche 

inconsapevolmente. Perché non è una convenzione: è un dato di fatto. Non 

ci chiediamo se sia giusto o no, perché probabilmente nemmeno ci 

accorgiamo di aver tolto quella i.



Quando scriviamo, invece, ci fermiamo a riflettere: sarà giusto? Se 

conosciamo le regole di fonetica ci sembrerà ovvio, naturale, razionale 

togliere la i. Se invece conosciamo solo le regole di flessione (che, a 

differenza di quelle fonetica, abbiamo imparato fino alla nausea alle 

scuole elementari) vogliamo a tutti costi la i.


 

Non impongo nulla. Figurati. Io sono per la coerenza alla lingua di 

comunicazione come norma.




 Quando parliamo, tutti diciamo "rassegnamoci" senza i:



Ma e' vero che lo dicono tutti in tutte le parti d'Italia ? Perche' se 

uno lo pronuncia, gli piu' venire spontaneo scriverlo, e se uno NON lo 

pronuncia (io NON lo pronuncio) non gli viene affatto spontaneo.



A me una regola che la i in gni+a e' muta non e' mai stata insegnata, 

mentre lo e' stata quella che la i in ci+[a,o,u] e' diacritica (tant'e' 

che mi sono subito trovato bene col russo dove /tS/ ha una sua lettera 

dell'alfabeto), oppure che esistono le eccezioni tipo "cieco" e "cielo" 

(dove io non pronuncio la i, ma in certe parti d'Italia si'). E a me 

viene di scrivere e pronunciare Ruggero non Rugg-i-ero.





Ma è superfluo precisare che la fonetica e la grafica seguono regole 

diverse.

Infatti perché scrivere "un'amica" e "un amico" quando la pronuncia è

identica, salvo la vocale finale?

Quindi rassegniamoci e, quando si scrive, seguiamo le regole della 

grafica

e, quando si parla, quelle della fonetica.



 numero logico non corrispondesse a questo."



Brava la Crusca: "anche quando il genere e il

numero logico non corrispondesseRO a questo."

                                ^^



Bruno


 e, quando si parla, quelle della fonetica.



 E le regole della grafia sono scritte, scripta manent.



 Lo dico a te che sei piemontese, in piemontese l'articolo det. pl. 

maschile si scrive "ij", ma tutti lo pronunciamo "i" come in italiano. 

Perché?



 Seecondo Pinin Pacòt, anticamente, era pronunciato come una i seguita 

da una leggera l mouillé e così era scritto: ij. Quindi, anche se oggi 

diciamo /i/can, /i/gat, continuiamo a scrivere "ij can", "ij gat", 

perché così dicono le grammatiche.



 La stessa cosa vale per i pronomi verbali, alcuni dei quali parlando 

omettiamo (quelli che in altre regioni si sono scomparsi) ma guai a non 

scriverli! Perché il piemontese è stato normalizzata molto presto, a 

cominciare dal Settecento, e si sono conservati perfettamente... nello 

scritto, meno nel parlato.



 k


diacritico.



Sì. Forse per i più grafo-centrici, può rimanere l'utilità di

distinguere nello scritto le seconde persone plurali dell'indicativo e

del congiuntivo.



E' interessante però vedere che, nel caso del diacritico, la

differenza viene assorbita dalla "i" diacritica senza che nessuno si

stracci le vesti ("voi cominciate" - "che voi cominciate").



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 solo con una sola consonante (pioggia - piogge segue un'altra regola).



No, è la stessa regoletta per cui provincie è diventato province.



-- 

Sanity is not statistical






Questione ostica, quella della grafia del nostro dialetto.

Io quando devo scrivere qualcosa (mi capita solo qui, perché in

altre sedi non mi capita mai di scriverlo, solo di parlarlo) devo

sempre appoggiarmi a qualche sito specializzato, e, tra l'altro, non

tutti hanno regole univoche.



A proposito dell'articolo determinativo plurale, noi ne abbiamo uno 

solo

per il maschile e il femminile; ij fomne, ij omne, ij ca', ij tren.

Voi no?

Tra l'altro la "i" viene preceduta da un accenno di "a".

Quindi pronunciamo: ai fumne, ai omne, ai ca', ai tren...



Ma il nostro piemontese, si sa, è un po' imbastardito.



mentre lo e' stata quella che la i in ci+[a,o,u] e' diacritica



Quella della "i" viene insegnata perché ha un valore distintivo,

insieme a quella speculare dell' "h". Cina - china - gorgo - Giorgio

etc.

Se uno straniero sbadatamente non imparasse questa bivalenza

fonematica dei segni "c" e "g", avrebbe grossi problemi.



No, è la stessa regoletta per cui provincie è diventato province.



"Province" segue la stessa regola di "piogge". Due consonanti -> la

"i" non si scrive.

La regoletta di conservazione vale solo se c'è una consonante singola.



 La regoletta di conservazione vale solo se c'è una consonante singola.



Appunto. La regoletta vuole che il plurale di -cia e -gia sia -cie e -gie

solo se il gruppo è preceduto da vocale, -ce e -ge negli altri casi. Per

questo abbiamo ciliegie e piogge.

Secondo me è una regola priva di senso e tanto varrebbe eliminare sempre la

i. 



i. 



Allora siamo d'accordo...



 grafica



Se disegnAssimo :-) altrimenti, non avendola mai appresa (come gli 

accenti grave e acuto), non rassegnAmoci :-)


accidentale).



Allora usiamo il termine più corretto: grafematica.



 Allora usiamo il termine più corretto: grafematica.



Differenze con la cara e vecchia ortografia…?



 Allora siamo d'accordo...



Però in questo caso dovete trovare un modo, p. es. scrivendo

l'accento, per distinguere le camicie dal camice. Non ho

indagato se ci sono altri casi e quanti sono.



Forse è partita la e al posto della o.


indagato se ci sono altri casi e quanti sono.



Ci avevo pensato anch'io, una buona soluzione sarebbe proprio

l'accento. Rimarrebbe fuori un caso come "contumace" "contumacie", ma

in questo caso la pronuncia è identica e non si rischia di leggere la

cosa sbagliata.



In ogni caso, non mi pare un buon motivo per diminuire la trasparenza

fonologica (non è chiaro se quella "i" sia da pronunciare o no, per

esmepio in "farmacie" è da pronunciare).



It happens that Gennaro formulated :


Non capisco: fra corrispondesse e corrispondessero c'è una

sillaba RO di differenza, e in sostanza una III persona singolare

in luogo di una plurale.

Non mi sembra proprio un errore d'ortografia.



Non voglio dire che lo scrivente non conosca la regola, ma nella

circostanza la regola non è stata applicata.



Bruno


Differenze con la cara e vecchia ortografia…?



La grafematica si riferisce ai grafemi (le cosiddette "lettere

dell'alfabeto"), l'ortografia alla forma scritta nel suo complesso.

Per esempio: le maiuscole e le minuscole fanno parte dell'ortografia,

non della grafematica. Idem gli spazi, gli apostrofi, gli accenti, i

punti etc: non sono grafemi.



 (che poi abbiano una parentela etimologica e' accidentale).



Dicendo "grammatica" (e mi era venuto il dubbio) non ci si contrappone

a "fonetica".

Quindi non mi è venuta altra parola più adatta di "grafica".

Se non hai mai sentito parlare di "grafica", da oggi non lo potrai più 

dire :-)



 



La regoletta che viene insegnata solitamente è che la sequenza gna, gne 

e gno non vogliono mai la i, tranne i verbi in -gnare che per motivi non 

specificati farebbero eccezione.



C'è chi tenta di giustificare questa presunta eccezione con la regola 

della flessione. Una giustificazione che io ho indicato come 

"semplicistica", perché ignora il fatto che le regole fonetiche vanno 

applicate dopo quelle flessive.


 



Sì, è vero.


 Vedi i pasticci fatti con la divisione in sillabe.



Be', ma anche le regole della morfologia hanno una loro naturalezza, non 

solo quelle della fonetica. L'ortografia può riflettere la pronuncia o 

le regole morfologiche; è una scelta decisamente arbitraria.



Dato che l'ortografia dell'italiano (contrariamente a ciò che accade in 

altre lingue) di norma riflette la pronuncia e non la derivazione delle 

parole, secondo me sarebbe più razionale scrivere "insegnamo" e "sognamo".



--bb


 



In genere l'ortografia, quando non riflette la pronuncia, riflette 

l'etimologia, non le regole morfologiche.




 cosa sbagliata.



Così come riusciamo a gestire senza troppi problemi la coppia pèsca-pésca,

non credo che né camice né contumace rappresenterebbero un grosso problema…



 



La corrispondenza a senso e' utile e quasi obbligata. Prova con questa 

frase:



"Il gruppo di soldati si uccise l'uno con l'altro."



  (si', lo so che puoi trovare una perifrasi, ma la soluzione migliore 

e' "Il gruppo di soldati si uccisero l'uno con l'altro")












 motivi non specificati farebbero eccezione.



Ai miei tempi non si insegnava (come pure accenti gravi e acuti che pur 

il Piccolo Petrocchi usava)


 dell'alfabeto"), l'ortografia alla forma scritta nel suo complesso.



Lettere dell'alfabeto o in genere caratteri o glifi di una scrittura 

qualsiasi (anche cinese o amharico o arabo o devanagari che "alfabeti" 

non sono) ? E i segni di interpunzione ? E all'aspetto grafico o appunto 

all'associazione con la fonetica o la semantica ? E quanto normativa e 

quanto descrittiva ?



L'ortografia e' decisamente normativa, se no non sarebbe orto !


> eccezione.





Onestamente non mi ricordo cosa mi avevano spiegato a

scuola, ma l'eccezione è data da quelle forme verbali in cui

la desinenza è sempre -iamo (amiamo, prendiamo, finiamo)

-iate (che voi amiate, che voi prendiate, che voi finiate) o

una delle altre che adesso non mi vengono in mente.


L'ortografia e' decisamente normativa, se no non sarebbe orto !



Possono esserci entrambi gli aspetti, secondo me.



 Ma il nostro piemontese, si sa, è un po' imbastardito.



 Anche il mio è imbastardito, noi abbiamo la fomna, ël fomne.

 Sono varianti locali.



 k


 "grafema" non si applica.



Hmm... definire "altre" ...



L'arabo o l'ebraico sono abugida consonantiche e non alfabeti, ma la 

relazione con la fonetica c'e'. Il devanagari e tutte le scritture 

asiatiche affini hanno vocali o implicite o diacritiche ma la relazione 

con la fonetica c'e'. L'amharico (o la lineare B) sono sillabici, quindi 

una relazione con la fonetica c'e'. Anche in hangul una relazione con la 

fonetica c'e'.



Cosa resta fuori a parte il cinese, il cuneiforme, il geroglifico e i 

glifi Maya ?


 La regoletta di conservazione vale solo se c'è una consonante singola.



 La regoletta scolastica ha soppiantato la i etimologica.

 Del resto, quanti sono in grado di stabilire quali siano le i 

etimologiche e quali no? A questo punto tanto valeva abolirle tutte.



 k


 e, quando si parla, quelle della fonetica.



 La grafia cerca di riprodurre il più fedelmente possibile la fonetica, 

ma deve anche tener conto della grammatica.

 Altrimenti potremmo scrivere l'aradio (come facevano molti) o laradio 

o la radio, indifferentemente.



 Ma c'è un esempio, secondo me, ecclatante: nel dialetto veneto c'è chi 

coniuga il verbo avere in questo modo:

 mi a go

 ti te ghe

 lu el ga ecc.



 ossia si fonde la particella g' col verbo, come se in italiano 

scrivessimo: io ciò, tu ciai, egli cià ecc.

 Mentre la grafia grammaticale dovrebbe essere:

 mi a g'ho

 ti te g'he

 lu el g'ha ecc.  come avviene in altre grafie normalizzate.



 E questo non lo fanno solo gli ignoranti, si tratta di una grafia 

molto seguita, come si può vedere nella grammatica on line, a pag. 23, 

dove c'è la coniugazione del verbo avere-gavere (?).



 
http://tinyurl.com/ybvkp3f2




 k


 geroglifico e i glifi Maya ?



Per esempio gli ideogrammi giapponesi, che non coincidono

con quelli cinesi, anche trascurando alcune forme

semplificate diverse, perché alcuni sono stati inventati in

Giappone e non corrispondono a nessun ideogramma cinese.


Il 25/09/18 13:59, Giovanni Drogo ha scritto:


Comincio a non seguirvi. Che cosa c'entra l'eventuale relazione con la 

fonetica? Potrebbe anche non esserci affatto. Qualunque sistema di 

scrittura, compreso il cinese, il cuneiforme o il geroglifico si basa 

sui grafemi. Così come qualunque lingua di segni si basa sui cheremi.



C'è un'analogia con i fonemi, non necessariamente una relazione.


relazione con la fonetica c'e'.



Volevo dire che non si chiama più grafema, ma sillaba (magari non sto

dando la definizione più precisa).



C'č un'analogia con i fonemi, non necessariamente una relazione.



Di base una relazione c'č. Manca, generalmente, una corrispondenza

biunivoca (per lo piů, si perde per la strada).



 



Non è detto. Anche i logogrammi sono morfemi.


Il 25/09/18 21:38, posi ha scritto:


Volevo dire: anche i logogrammi sono grafemi.



Ma anziché corrispondere con i fonemi corrispondono con i morfemi.



Non trovo nessun obbligo, anzi.

"Il gruppo di soldati si uccisero" potrebbe far pensare ad un uso poco 

accorto della grammatica.

Ma se passa l'apostrofo a qual'è, può benissimo passare di tutto.

Compreso "anno prossimo", "mese prossimo", "settimana prossima", 

"martedì prossimo" ecc. ecc. ecc.


 "martedì prossimo" ecc. ecc. ecc.



Cos'hai contro "martedì prossimo"?



E.D.



Niente.Li ho messi tutti. Il problema, eventualmente, sono quelli prima.








Gennaro hat am 02.10.2018 um 17:43 geschrieben:


Ormai ce l'avete detto in tutte le salse che "settimana

prossima" per voi è un obbrobrio come per noi "mi ha

imparato" o gli obbiettivi scritti con due b e pronunciati

con tre o quattro. :-)




 con tre o quattro.:-)



I primi due sono errori. Il terzo è una variante ammessa.

http://www.treccani.it/vocabolario/obiettivo




-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 
http://www.treccani.it/vocabolario/obiettivo






Lo so che è ammessa, e leggendolo si può anche sopportarlo,

ma quando lo senti da qualcuno che di b ne pronuncia quattro ...


 

Perché non hai pensato a "scendere il cane" o "salire lo scatolo"....

Per par condicio, deve passare tutto, non solo "qual'è"

E che è il solito raccomandato?






 E che è il solito raccomandato?



Semmai tendo a dire che non deve passare niente e infatti,

da quando mi sono reso conto che in gran parte dell'Italia

scatena reazioni allergiche e che non sono del tutto

ingiustificate, evito di scrivere "settimana prossima" e

anche di dirlo quando non sono a Milano o dintorni o non sto

telefonando a un milanese, cioè quasi sempre.

Se non capisci la battuta, da' un'occhiata al nome del mittente.


 ma quando lo senti da qualcuno che di b ne pronuncia quattro ...



Sì, ma anche sentire "vechio" pronunciato da qualcuno del nord, o cose 

del genere



 

Dai, si chiacchiera. Estremizzo anche io, s'intende....




 Dai, si chiacchiera. Estremizzo anche io, s'intende....



Mi sa che non hai proprio capito la battuta. Mi chiamo una

"voce dalla Germania", come sa chi legge ICLI da anni,

perché vivo da molti anni in Germania. Di conseguenza, non

sono quasi mai a Milano e telefono ad amici milanesi 1-2

volte al mese o anche meno.


Il 05/10/2018 19:43, Voce dalla Germania ha scritto:

 > Gennaro hat am 05.10.2018 um 19:15 geschrieben:

 >> Il 02/10/2018 23:19, Voce dalla Germania ha scritto:

 >>> Gennaro hat am 02.10.2018 um 23:12 geschrieben:

 >>>

 >>>> No,no. Se passa "settimana prossima" deve passare anche

 >>>> "mese prossimo", altrimenti non vale.

 >>>

 >>> Non sono d'accordo.

 >>>

 >> Puoi spiegarmi perché?

 >

 > Perché "settimana prossima" senza articolo in certe zone è

 > ormai un'espressione consolidata,



Anche scendere e salire nel senso causativo "far scendere" e "far 

salire" sono comunissimi in determinate zona d'Italia e non solo tra 

persone poco scolarizzate. Ma sembra che non debbano/possano essere 

accettate come "settimana prossima". Che motivo ci sarà?





 > Invece "mese prossimo" senza articolo non lo dice

 > proprio nessuno, salvo errori. Se e quando "mese prossimo"

 > diventasse comune in quelle o in altre zone, sarei d'accordo

 > con te: o tutte e due o nessuna delle due.



Se è giusto l'uno, deve per forza essere giusto pure l'altro...





 >> Dai, si chiacchiera. Estremizzo anche io, s'intende....

 >

 > Mi sa che non hai proprio capito la battuta. Mi chiamo una

 > "voce dalla Germania", come sa chi legge ICLI da anni,

 > perché vivo da molti anni in Germania. Di conseguenza, non

 > sono quasi mai a Milano e telefono ad amici milanesi 1-2

 > volte al mese o anche meno.



Sì sì avevo capito. ;-)




 altrimenti non vale



 Ieri sera in televisione ho sentito "davanti casa" e "fuori la 

chiesa".



 Se mettessimo articoli e preposizioni come Dio comanda, non sarebbe 

meglio per tutti?  :))



 k


 meglio per tutti?  :))



Tu preferisci “davanti a casa” e “fuori della chiesa”?

Comunque l’uso delle preposizioni in italiano, rispetto ad altre lingue,

sembra molto più anarchico e a volte illogico, vedi ad esempio “stare a” e

“andare in”. In spagnolo, per quanto ne so, non si usa mai ‘a’ per uno

stato in luogo o ‘en’ per un moto a luogo…



-- 

Sanity is not statistical




 “andare in”. 



  Vero.



  k


 (anche figurato) o un moto da luogo.



Che “settimana prossima” non vada usato, sono d’accordo al 100%. Su

“davanti casa” e soprattutto “fuori la chiesa” sarei meno intransigente.

D’altra parte è pieno di locuzioni “fuori + sostantivo” regolarmente

accettate: fuori gioco, fuori uso, fuori porta, fuori città, fuori strada,

fuori posto, fuori legge, fuori pericolo, fuori pasto, fuori luogo, fuori

mano, etc…



 Ieri sera in televisione ho sentito "davanti casa" e "fuori la chiesa".



La seconda mi suona molto più stonata della prima, però a Roma ci sono 

varie chiese e basiliche "fuori le mura"



E.D.