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Titolo: ex preti, frati e suore

Quali sono i verbi giusti per dire che un prete, un frate e una suora rinunciano 
ai voti e tornano a fare vita laica? I preti si spretano? I frati si sfratano? E 
le suore?
P. S. O. T. : I religiosi che ritornano al secolo possono continuare a fare la 
comunione? 

 comunione? 
Solo se prima passano dal millennio.

 comunione?
Sì, è sufficiente che rubino l'abito al prete e lo chiudano in sagrestia
imbavagliato.
Ciao, FB
-- 
"Do you smoke?" "Well, yes, I must admit I smoke." "I am glad to hear it. A
man should always have an occupation of some kind. There are far too many
idle men in London as it is."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 comunione?
-- 
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 imbavagliato.
:)))
Oh, ma io intendevo "fare" in senso passivo. Cioè, possono ricevere la 
comunione? 

Fiorelisa ha scritto:


 Penso che la comunione sia possibile, sempre che quello rimanga un
credente.
In terra di Toscana, nota mangiapreti, diceva un adagio:
"Monache, frati e preti,
di carità son privi,
sotterrano i morti
e buggerano i vivi."
Ciao,
Franco mangiacastagnaccio


 le suore?
Il verbo "spretare", come "pretare" non esiste, o esiste poco, di
solito nella locuzione di "prete spretato" che con tutti quei pr e t sa
di dileggio volgare. In italiano credo che si dica "rinunciare ai voti"
o qualcosa del genere. Scherzi a parte, la condizione del prete
spretato, o del frate sfratato o della monaca smonacata, è tanto più
triste quanto più il/la poveretto/a ci aveva creduto all'inizio. E'
come uscir di galera, anzi peggio perché in galera almeno una
identità, sia pur offesa, rimane. Diverso è il caso di quelli che non
hanno mai avuto la vocazione e sono stati "pretati" dalle famiglie o
dalla necessità. Ne vedremo delle belle con le "vocazioni" in arrivo
dal terzo mondo. 
Ciao, Fran.

 identità, sia pur offesa, rimane.
Perché?
[...]
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 Perché?
Perché ci sono dei sempliciotti che si fanno preti e monache perché
pensano di servire Cristo. Se finiscono a fare i parroci, va ancora
bene. Ma se finiscono in un convento e si ritrovano in mezzo a
frocierie e dispetti di tutti i generi, oppure in qualche altro posto
dove scoprono che la Chiesa non è affatto quello che pensavano, e
allora decidono di andarsene, si ritrovano nel mondo come pulcini senza
guscio.
Ciao, F.

 credente.
Se fosse così, la cosa mi stupirebbe davvero: un divorziato non può fare la 
comunione e uno spretato sì? 

 comunione e uno spretato sì? 
  E' una bella domanda.
  Il matrimonio, come l'ordinazione sono sacramenti, il divorziato non 
ha cancellato il sacramento e per la chiesa continua a essere sposato, 
mentre chi ha ottenuto l'annullamento, non è più sposato, quindi può 
fare la comunione.
Veramente, l'annullamento si ottiene perchè, per qualche vizio, il 
matrimonio non c'è mai stato fin dall'inizio, altrimenti non si potrebbe 
annullare, come non si può annullare il battesimo.
Allora mi chiedo: è possibile annullare l'ordinazione? Si ricorre forse 
a qualche escamotage come per il matrimonio, cioè si trova qualche 
ragione per cui non sarebbe mai esistita?
k

  Il matrimonio, come l'ordinazione sono sacramenti...
  Scusate la fretta:
  Il matrimonio, come l'ordinazione, é un sacramento...
  k

 fare la comunione?
Sě. Se sono tornati al secolo non semplicemente gettando la tonaca alle 
ortiche, ma seguendo la prassi prevista dal codice di procedura canonica.
Hanno anche accesso a tutti gli altri sacramenti (Ordine eccettuato, per 
evidenti motivi).
Ho un amico che faceva il prete. Era il direttore del teatro in cui 
recitavo. E si era perdutamente innamorato di una delle attrici.
Ora sono sposati (in chiesa) e hanno due bellissimi bambini.
Li incontro, ogni tanto, a Messa. Anche lui fa la comunione.
E un po' di invidia me la fa.
Ciao
Ale 

 la comunione e uno spretato sì?
Esatto.
Ciao
Ale 

 per cui non sarebbe mai esistita?
No, nessun escamotage.
Can. 290 - La sacra ordinazione, una volta validamente ricevuta, non diviene 
mai nulla. Tuttavia il chierico perde lo stato clericale: 1) per sentenza 
giudiziaria o decreto amministrativo con cui si dichiara l'invalidità della 
sacra ordinazione; 2) mediante la pena di dimissione inflitta 
legittimamente; 3) per rescritto della Sede Apostolica; tale rescritto viene 
concesso dalla Sede Apostolica ai diaconi* soltanto per gravi cause, ai 
presbiteri per cause gravissime.
http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__PZ.HTM
Ciao
ALe
* Non molti sanno che ci sono tre livelli di ordinazione: diaconi, 
presbiteri e vescovi. I diaconi, fra l'altro, possono anche essere sposati.

 Ma possono scegliere di dare la loro dimissione, o no?
No.
In questo caso, "dimissione" è un termine giuridico, non sono le 
"dimissioni" dal lavoro, ed è una pena inflitta a chierici (ordinati) che 
non hanno rispettato regole fondamentali (devono essere davvero molto molto 
gravi i loro delitti).
E' un po' come il carcere: non è che te lo puoi infliggere da solo :)
I chierici possono invece chiedere, a causa di motivi estremamente gravi, di 
essere tolti dallo stato chiericale, ossia di non essere più preti o 
diaconi. Questo NON annulla il Sacramento dell'Ordine, ma dà la possibilità, 
fra le altre cose, di chiedere una speciale dispensa con la quale anche un 
prete si può sposare.
Ma il Sacramento dell'Ordine rimane perfettamente valido e operante, al 
punto che un prete spretato può consacrare le Ostie, amministrare la 
Confessione e così via. Naturalmente, è preferibile che non lo faccia, ma in 
casi di eccezionale pericolo (per esempio, una persona in fin di vita senza 
possibilità di soccorso) il prete, per quanto spretato, può amministrare 
Confessione, viatico ed Unzione degli infermi.
Ciao
Ale 

 scegliere da solo e anche annullare se lo desidera?
Divenuto adulto, può scegliere se confermare le promesse fatte dai suoi 
genitori mediante il Sacramento della Confermazione (Cresima). Se non vuole, 
non lo fa.
Il Battesimo non può invece essere annullato. Ci sono gli apostati che 
dichiarano che per loro il Battesimo non è valido e scrivono apposita 
lettera alla Chiesa. Ma per la Chiesa il loro Battesimo continua a rimanere 
perfettamente valido.
Il Battesimo è un sacramento che dà una nuova vita a chi lo riceve. Ed 
esattamente come accade per la vita terrena, chi lo riceve, se lo vuole, può 
negarne gli effetti; ma non potrà mai negarne le cause. Se un bel giorno i 
tuoi genitori hanno deciso di darti la vita, su questo non hai alcun potere. 
Potrai, se vorrai, rinunciare agli _effetti_ di quell'atto, rinunciando alla 
vita. Ma non potrai mai intervenire sulle _cause_ di quell'atto, ossia sul 
fatto che, volente o nolente, i tuoi genitori la vita te l'hanno data.
Uguale per il Battesimo: se vuoi rinunciare agli effetti (uscire dalla 
Chiesa), puoi farlo. Puoi anche apostasiare, se proprio ci tieni; e in 
questo modo neghi gli effetti del Battesimo. Ma non potrai mai negarne le 
cause, ossia il fatto che, un bel giorno, i tuoi genitori hanno deciso di 
darti una nuova vita di figlia di Dio.
Ciao
Ale 

 darti una nuova vita di figlia di Dio
mi sembra un po' presupponente, non potrebbero i genitori aver procreato
avendo in mente solo il loro amore senza pensare a Dio?
Io ho due figli, ma sono convinto che se avessi pensato, nei momenti del
concepimento(o scopata arrazzata)a Dio, beh... sarebbe andato tutto in
malora.
Hai mai visto le federe delle promesse spose di secoli fa?
C'era ricamato"Non lo faccio per l'amor mio ma per quello di Dio"
Comunque, essendo io un cattolico cristiano di nascita, educazione e non
di partecipazione, riconosco che la Chiesa ha organizzato molto
efficacemente il  sistema dell'iscrizione, appartenenza e frequenza al suo
club di credenti.
In effetti vivere, credendo, è molto più facile che col non credere.
Altro che vivere per il paradiso, per chi crede il paradiso è in terra...
Ciao,
Franco semperdubbioso


 Altro che vivere per il paradiso, per chi crede il paradiso č in terra...
Il centuplo quaggiů. Mica l'ho detto io :-)
Ciao
Ale 

 Ale
Invidia? Perché?
Grazie, Ale, per le tue esaurienti risposte!
Per quel che riguarda la comunione ai divorziati, so che la chiesa ne ha 
discusso recentemente. I preti non sono tutti d'accordo sul fatto di negarla. Al 
momento non è cambiato nulla, ma chissà se in futuro... 

 scegliere da solo e anche annullare se lo desidera?
Se sei credente, ti va bene così; se non sei credente, annullare che cosa?
Per quanto concerne la cresima, francamente mi pare sbagliatissimo che la
si faccia a undici anni, quando si sa a mala pena il proprio nome. D'altra
parte, per avere un miliardo di fedeli, non si può cercare il pelo
nell'uovo...
Ciao, FB
-- 
I sometimes get the feeling that those who teach the language know less
about it than anybody.
(Don Aitken on alt.usage.english)

 momento non è cambiato nulla, ma chissà se in futuro...
Avranno vinto i rosicanti ottantenni che avran detto: "Come, io me lo son
dovuto tenere in naftalina per cinquant'anni, e i giovinotti mo' si
sposano?!!". (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

 Altro che vivere per il paradiso, per chi crede il paradiso è in terra...
Uhm... Si riferisce allo star del credere?
Beh, anche in questo caso ci sono dei limiti e una giustizia in progress:
http://www.contrattodiagenzia.com/star_credere/art_1746.htm
Mi ricordi nelle sue preghiere, se lo crede opportuno.
Epimeteo
---
"L'enfer c'est les autres."
(cit. esistenzialista)

 Si riferisce allo star del credere?
Per l'amor del cielo, non me lo citare, che ne ho arrabbiati ricordi.
Ciao
ALe 

 negarla. Al momento non è cambiato nulla, ma chissà se in futuro...
Non lo so. Non sono un fine teologo, ma i miei motivi per concedere la 
confessione e la comunione ai divorziati risposati ce li avrei. E non sono 
motivi banali, ti assicuro; e non (soltanto) egoistici.
Ciao
Ale 

 sposano?!!". (faccina sorridente)
Eh, lo dici sorridendo, ma qualcosa di vero, sotto sotto, c'č.
Ciao
Ale 

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:


 l'invalidità della sacra ordinazione;
Mi sembra una contraddizione in termini: dire l'ordinazione è invalida :-), 
per me equivale a dire che è nulla.
-- 
Ciao
Frank-che-ha-ancora-la-pentola-sul-fuoco...

 delitto gravissimo...
No.
Infatti, un prete non viene spretato d'ufficio se si innamora. E nemmeno se, 
diciamo così, conclude. Deve proprio avere una relazione (e pubblica) per 
rischiarlo; e non è detto, comunque, che venga spretato.
Ciao
Ale 

 :-), per me equivale a dire che è nulla.
Esattamente. E' il primo punto: si perde lo stato clericale se si dimostra 
che l'ordinazione era nulla (o invalida), per esempio perché i requisiti per 
ottenerla non erano rispettati.
Ciao
Ale 

 L'essere battezzato.
Non puoi. Come non puoi annullare il fatto di essere nata.
Ciao
Ale 



Sesso selvaggio in pubblico con porcherie a voce alta?
Ciao, FB
-- 
"Morality is simply the attitude we adopt towards people whom we personally
dislike."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 darti una nuova vita di figlia di Dio.
  Non si possono cancellare gli effetti del battesimo, e non mi 
riferisco agli effetti spirituali, ma a quello ben concreto di comparire 
negli elenchi dei battezzati.
Chi ha apostasiato* (o apostatato, visto che l'infinito è apostatare?) 
continuerà a essere contato come cattolico, *per sempre*.
k

 L'essere battezzato.
Dunque:
I genitori di Carlo credono nei cappelli invisibili e, quando Carlo era
piccolo, glie ne regalano uno. Quando Carlo diventa grande, gli dicono:
"Sai, quando eri piccolo, ti regalammo un bellissimo cappello invisibile".
Ora, se Carlo crede ai cappelli invisibili e ritiene siano una buona cosa,
dice: "Oh, che bello!"; se, per converso, non ci crede, dal suo punto di
vista quel cappello non c'č mai stato. Non sarebbe illogico se dicesse: "Io
non credo ai cappelli invisibili, ma... toglietemelo ugualmente! Non si sa
mai!"? Se ci credi, c'č e ti fa piacere; se non ci credi, dal tuo punto di
vista, che č l'unico che conti, non c'č, quindi chi se ne importa.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)

 vista, che è l'unico che conti, non c'è, quindi chi se ne importa.
  Sul cappello invisibile hai perfettamente ragione, sul battesimo no.
  Sarebbe come dici tu se ci fossero solo gli effetti trascendentali, 
tipo diventare figlio di Dio, o cose del genere che, per chi non ci 
crede, non hanno nessuna importanza. Ma, col battesimo, si diventa anche 
membri della chiesa cattolica che è un'organizzazione contingente e 
terrena, con tutto quel che ne consegue.
Tutti gli atei italiani battezzati (sono dai dieci ai quindici milioni 
quelli dichiarati, secondo fonti cattoliche come il centro studi di 
Introvigne) sono contati come cattolici e *non* possono non esserlo.
Se poi uno decidesse di abbracciare un'altra religione, non potrà mai 
essere musulmano o ebreo (si può?) o altro, tout court, ma sarà un 
musulmano convertito, un ebreo convertito ecc., anche per i nuovi 
correligionari.
Ti ho già ricordato che, al tempo dell'inquisizione, il diritto canonico 
prevedeva per il reato di aposasia la pena di morte.
Te lo ripeto per sottolineare che queste cose non sono e non erano 
sciocchezze, ma fatti dalle conseguenze tragiche.
Tu hai già detto che il passato è passato e amen, ma io accuso la chiesa 
di oggi di compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati, e, 
una volta adulti, nell' impedire loro di sbattezzarsi.
k

 una volta adulti, nell' impedire loro di sbattezzarsi.
Scusa ma, se _non_ sei cattolica, per quel che _ti_ riguarda il battesimo
_non_ esiste e tu _non_ l'hai _mai_ ricevuto. Quanti agli effetti concreti
(conreti), quali sono?
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 negli elenchi dei battezzati.
Che tu sia stata battezzata č un dato di fatto, no? La Chiesa sarą pur
padrona di tenere elenchi di battezzati, no? Per la Chiesa ciņ č rilevante.
Prenditela con chi ti fece battezzare.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Lascivious adulterer!"
"Don't you dare call me that again until I have looked it up!"
(What's New Pussycat)

 Sesso selvaggio in pubblico con porcherie a voce alta?
Ecco :-)
Ciao
Ale 

 volta adulti, nell' impedire loro di sbattezzarsi.
La Chiesa di oggi NON BATTEZZA PROPRIO NESSUNO se non sono I GENITORI a 
chiederlo. Quindi, Karla, scusami, ma se dici "accuso la chiesa di oggi di 
compiere un gravissimo abuso nel battezzare dei neonati" dici una falsità. 
La Chiesa battezza solo coloro di cui vien chiesto il Battesimo. E poiché il 
Battesimo, per la Chiesa, è esattamente nascere a una seconda vita, è 
ovviamente irrevocabile, allo stesso identico modo in cui è irrevocabile che 
i tuoi genitori la vita te l'hanno data. Anche se tu decidessi di rifiutare 
questo dono, anche se decidessi di ucciderti, ciò non toglierebbe, comunque, 
che la vita tu l'hai ricevuta. E non hai modo alcuno di poter dire "non l'ho 
ricevuta".
Prova a vederla sotto un altro punto di vista, ossia quello della tua 
nascita temporale. Tu sei nata in Italia (sei nata in Italia? Be', 
whatever). Nemmeno se lo chiedi in tutte le lingue del mondo lo Stato 
italiano ti toglierà dai registri di quelli *che sono nati*. Potrai, se lo 
vorrai, prendere la cittadinanza di un altro Paese (così come puoi 
abbracciare un'altra fede): ma risulterai *per sempre* nata in Italia (sei 
nata in Italia, vero? :-D) e niente cambierà questa cosa (così come 
risulterà *per sempre* che sei stata battezzata, e niente cambierà questa 
cosa).
Non puoi cambiare un fatto oggettivo, Karla: e che sei stata battezzata (se 
lo sei stata, non lo so) è un fatto oggettivo. Per la Chiesa, questo ha lo 
stesso significato che, per lo Stato, la nascita temporale (o fisica); anzi, 
se vogliamo, è ancora più importante: per la Chiesa, da quel momento tu 
nasci una seconda volta, divenendo figlia di Dio. E questo NON CAMBIA e NON 
PUO' CAMBIARE, così come non cambia e non può cambiare il fatto che tu sia 
nata in Italia (be', a questo punto spero proprio che tu sia effettivamente 
nata in Italia, sennò che figura ci faccio? :-D).
Ciao
Ale 

 ha scritto nel messaggio 


Non è obbligatorio; puoi fare a meno di citarlo nei contratti di agenzia e
non ti perseguiterà...
Ma che cavolo di agente è colui che cerca di scansare responsabilità
finanziarie relative ai suoi clienti?
Ciao,
Franco tradeagent
-- 
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 scapPatella...
Non ti crucciare, Colette.
In certe situazioni è comprensibile che uno voglia "scapolarsela": siamo
tutti un po' "escapisti"...
Ciao,
Epimeteo
---
"Ho provato con la supercazzola con scappellamento paraplegico a sinistra,
ma non funzionava, faceva tu-tu..."
(cit. amichevole, ma incomprensibile)

 e mi lascia perplessa...
Lo capisco. Ma non hai libero arbitrio nemmeno sul fatto di essere stata 
messa al mondo oppure no. E' ciò che sto cercando di dire, anche se forse 
non mi so spiegare.
Ciao
Ale 

 Se sei credente, ti va bene così; se non sei credente, annullare che cosa?
Can. 849 - Il battesimo, porta dei sacramenti, necessario di fatto o almeno 
nel desiderio per la salvezza, mediante il quale gli uomini vengono liberati 
dai peccati, sono rigenerati come figli di Dio e, configurati a Cristo con 
un carattere indelebile, vengono incorporati alla Chiesa [...]
Ben posso comprendere che un ateo (o un musulmano, o un indu') possa non 
apprezzare il fatto di essere ritenuto "configurato a Cristo con carattere 
indelebile" nonche' "incorporato alla chiesa", in mancanza di qualsivoglia 
*sua* manifestazione di volonta' in tal senso.
Se non altro per diritto alla corretta rappresentazione della propria 
identita', e per non ricevere l'estrema unzione.
Peraltro, il garante per la privacy ha piu' volte affermato il diritto di 
far apporre, a margine del registro dei battezzati, l'annotazione della 
propria volontà di non appartenere più alla Chiesa cattolica. Il tutto e' 
stato recepito anche dall'ordinamento canonico (Decreto generale CEI del 20 
ottobre 1999, 
http://www.olir.it/ricerca/index.php?Form_Document=285
)
Posso anche comprendere che un ateo (o un musulmano, o un indu') possa 
inoltre non condividere le motivazioni poste alla base di tale sacramento, 
cosi' esplicate nel catechismo della Chiesa Cattolica: "essendo nati col 
peccato originale, essi [i battezzandi] hanno bisogno di essere liberati dal 
potere del Maligno e di essere trasferiti nel regno della libertà dei figli 
di Dio".
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 che denotare un dato di fatto. Non significa "puzzone".
Ma e' un dato di fatto sbagliato: e' convertito chi "ha mutato opinioni, 
vita o fede religiosa".
Chi, dopo esser stato battezzato in fasce, ha sempre seguito altra 
confessione religiosa - o non ne ha seguita nessuna - non ha mai mutato 
fede: semplicemente, non e' mai stato cristiano.
E posso comprendere che non ami figurare, contro il vero, convertito.


 chiederlo.
Non e' del tutto esatto: il codice di diritto canonico, al canone 868 co. 2, 
dispone: «il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in 
pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei 
genitori».
Il bamino esposto o trovatello, poi, dev'esser senz'altro battezzato, salvo 
che abbia gia' ricevuto il sacramento.
Anche se non c'e' pericolo di vita, infine, non occorre la richiesta dei 
*genitori*: basta il consenso di uno dei due.
Pertanto, se il padre consente al battesimo e la madre, sciita, vi si 
oppone, la chiesa ha il dovere di battezzare ove vi sia la fondata speranza 
che l'infante sara' educato nella religione cattolica.


 inoltre non condividere le motivazioni poste alla base di tale sacramento
[...]
Nessuno glie le ha chieste, in primo luogo. Si arrabbi coi suoi genitori,
se glie ne importa qualcosa (vedi tag-line). Considera che il battesimo è
una mezza farsa in gran parte dei casi: le ipocrisie mafiose di familiari
che devono farsi passare per angioletti per poter fare i padrini e le
madrine in occasione di un sacramento in cui non credono affatto. Sarebbe
davvero interessante domandare ai genitori del bambino: "Perché fate il
battesimo a vostro figlio?". I sacerdoti---dite quello che vi pare---non
vanno certamente per il sottile.
Ciao, FB
-- 
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)

 che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
Lasciamo perdere la fondata speranza... (vedi altro mio messaggio)
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)



Le religioni non sono partiti politici. Se non erro, un figlio di madre
ebrea, per un ebreo ortodosso, è e sarà sempre ebreo (non vorrei
sbagliare).
Ciao, FB
-- 
http://groups.google.it/group/it.hobby.cucina/msg/b636692300238837?hl=it&
(da it.hobby.cucina)

 che l'infante sara' educato nella religione cattolica.
E devi trovarmi una famiglia in cui ci sia un coniuge cattolico e uno
musulmano in cui si convenga di educare il figlio al cattolicesimo. Ancora
ancora ancora, forse, se è la madre a essere musulmana. Forse. Se lo è il
padre, è fantascienza.
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 Lasciamo perdere la fondata speranza... (vedi altro mio messaggio)
Concordo che quel criterio non venga seguito (nondimeno, il codice canonico 
lo prevede).
Ne consegue che l'infante sara' battezzato anche laddove si ritenga che non 
sara' educato al cattolicesimo - ad esempio, perche' il padre e' musulmano.


 sbagliare).
"L'obbligatoria appartenenza alla Comunità di un soggetto, per il solo fatto 
di essere "israelita" e di risiedere nel "territorio" di pertinenza della 
Comunità medesima, senza che l'appartenenza sia accompagnata da alcuna 
manifestazione di volontà in tal senso, viola appunto quella "libertà di 
adesione", che è tutelata dagli artt. 2 e 18 della Costituzione." (sent. 
239/1984 gia' citata).


 di battezzare il figlio contro la volonta' dell'altro?
Va be', se due persone [molto] praticanti di diverse religioni, si sposano,
sono un po' cavoli loro, no? Ma suppongo sia piuttosto raro che due
praticanti di religioni diverse si sposino. Ed è comprensibile e giusto:
come può un genitore che crede in una religione tollerare che suo figlio
sia educato a un'altra religione, che egli tollera ma, per forza di cose,
ritiene sbagliata? Ci pensino prima quei due, ma la Chiesa cattolica
c'entra ben poco in questo. Peraltro, non credo che un genitore possa
"andare a prendere le sigarette" e, in un'oretta, far battezzare il proprio
bambino di nascosto.
[...]
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 vanno certamente per il sottile.
Be', non è del tutto vero. Chiaro che, quando i genitori lo chiedono e 
insistono, loro sono tenuti a battezzare. Ma se i genitori, alla domanda di 
cui sopra, rispondono "Perché si fa" oppure "Perché la festicciola coi 
parenti è una figata", son molti di più i preti che nicchierebbero, 
piuttosto che quelli che accoglierebbero con un sorriso.
Poi, un prete, con ogni probabilità, battezza lo stesso, ma non per i motivi 
per cui la Chiesa viene normalmente, continuamente e ingiustamente accusata 
(tipo "perché fa club"); bensì per motivi di carità e di amore.
***
Peraltro, io capisco che possa dare fastidio che la Chiesa possa, in casi 
estremi, battezzare "anche contro la volontà dei genitori". Mi chiedo però 
che cosa si penserebbe di una persona che non aiuti l'uomo sul ponte, quello 
che si sta per ammazzare.
Ciao
Ale 

 nata in Italia, sennò che figura ci faccio? :-D).
  Ho capito, ma proprio perché la scelta è così definitiva e 
incancellabile non si potrebbe lasciar decidere all'interessato e 
battezzarlo *se lui vuole* quando è adulto?
k

 padre, è fantascienza.
Senza entrare nel merito dell'interessantissima discussione, e basandomi su 
quel poco che so dell'Islam, volevo solo precisare che la religione 
mussulmana consente solo il matrimonio tra un uomo mussulmano e una donna 
cristiana, ma non tra una donna mussulmana un uomo cristiano, a meno che 
quest'ultimo non diventi a sua volta mussulmano. Ciò ha lo scopo di 
assicurare in ogni caso l'educazione islamica dei figli.  Per l'Islam, 
infatti, l'uomo è il capo assoluto della famiglia e, in quanto tale, ha 
anche il potere di decidere l'indirizzo educativo da imprimere ai figli. Che 
poi esistano di fatto casi di donne mussulmane ugualmente sposate con 
cristiani o di padri mussulmani che consentano ugualmente il battesimo dei 
figli (anche se credo siano rari), questo è un altro paio di maniche.
Drengot

 che si sta per ammazzare.
Non sono assai preparato in teologia, però non mi va di pensare che i
bambini innocenti non battezzati cadano dal ponte. Non mi va. Dio perdona
anche gli assassini, ma i bambini che non hanno ricevuto il battesimo
nossignore?
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 vuole* quando è adulto?
E infatti, attualmente, la Chiesa non impedisce che, su richiesta dei 
genitori, sia l'interessato, una volta diventato adulto, a decidere di 
essere battezzato oppure no, proprio come avveniva alle origini del 
Cristianesimo. E il caso che hai citato, anche se raro, è proprio un'esempio 
che questa possibilità non viene esclusa.
Drengot 

 nossignore?
Io sono convinto, straconvinto di sì. E ne ho supporto *anche* dalla 
teologia ufficiale: gli Innocenti assassinati da Erode *sono tutti santi*, 
tanto che vengono celebrati nel calendario. E non in un periodo qualsiasi: 
in uno dei periodi "caldi" dell'anno, ossia il 28 dicembre, fra il Natale e 
la festa di Maria.
E nessuno di loro era battezzato, se non per il battesimo del sangue; e ho 
mie personalissime convinzioni al riguardo proprio del battesimo del sangue 
e di pratiche oggi molto diffuse in Italia, in Europa e nel mondo.
Ciao
Ale 

 vuole* quando è adulto?
Ah, be', su questo posso essere d'accordo. Ma non dipende da me. :)
Io i miei figli li ho battezzati, a ogni buon conto. E so di aver fatto 
bene.
Ciao
Ale 

 nossignore?
Per i bambini morti senza Battesimo, la Chiesa "non può che affidarli alla 
misericordia di Dio ... e *sperare* che vi sia una via di salvezza" per 
loro.
Lo stesso criterio (la speranza e' lecita, ma non puo' offrirsi piu' di 
essa) parmi valere "per ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e 
la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce: 
e' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il 
Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità".
Il c.d. battesimo di sangue, i cui effetti sono equiparati al sacramento, e' 
limitato a quanti subiscono la morte a motivo della fede.
Per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la 
possibilità di chiedere questo sacramento, invece, il battesimo e' ritenuto 
indispensabile alla salvezza. Per essi, peraltro, la dannazione sarebbe 
inevitabile, salvo il fatto che "Dio ha legato la salvezza al sacramento del 
Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti."
Almeno cio' e' quanto deduco dal catechismo che, portando la firma di 
"GIOVANNI PAOLO II VESCOVO, SERVO DEI SERVI DI DIO, A PERPETUA MEMORIA", 
parmi fonte attendibile per un credente.


 loro.
Tu sai che cos'è la "speranza", teologicamente parlando?
Ciao
Ale 


Credo che la parola tecnica sia la latina "lapsi".

 Tu sai che cos'è la "speranza", teologicamente parlando?
Mi par di ricordare - non ho trascorsi da seminarista - che sia una delle 
tre virtu' teologali, infusa insieme a fede e carita'.
Il cristiano spera nella vita eterna, e la Chiesa spera che tutti gli esseri 
umani siano salvati.
Il che non significa, tuttavia, che quanto sperato si avveri e che alla fine 
saranno salvati: tale ipotesi, avanzata da alcuni teologi, non e' stata 
fatta propria dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. Come noto, ci 
sono passi delle Sacre Scritture tanto a favore quanto contro.
Tornando ai bambini morti senza battesimo, l'idea che l'assenza del 
sacramento sia irrilevante riguardo alle prospettive di salvezza e' 
senz'altro comune a molti credenti; ma, da quel che so, non condivisa dalla 
Santa Sede.
Leggendo 
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P3L.HTM
 - che non e' la 
Bibbia, ma pur sempre un testo vaticano redatto dopo 11 anni di travaglio - 
mi sembra che vi sia una differenza esplicita (e, a mio avviso, 
intenzionalmente delineata) tra la sorte prospettata ai catecumeni che 
muoiono prima del Battesimo (per i quali si dice che il desiderio di 
ricevere il battesimo "assicura la salvezza") e quella dei bambini morti 
senza battesimo (per i quali si afferma che "la Chiesa non può che affidarli 
alla misericordia di Dio").
Nulla ti vieta di dissentire da Ratzinger sul punto, argomentando che - 
essendo la misericordia di Dio infinita - non vi e' dubbio alcuno che anche 
i bimbi morti senza battesimo raggiungeranno la salvezza. O ritenendo che se 
Dio, onnipotente, "vuole che tutti gli uomini siano salvati", e' 
inconcepibile che alcuni di essi, senza loro colpa, non lo siano. O per 
altri strumenti dimostrativi.
Nulla te lo vieta, ma la posizione ufficiale del Vaticano - peraltro, non 
coperta da dogma - mi pare diversa; ed io riportavo quest'ultima.
D'altronde il catechismo non e' un tomo di teologia riservata agli addetti 
ai lavori, ma un testo divulgativo destinato ad istruire i fedeli e a render 
nota la posizione della chiesa anche a chi fedele non e'. Se la conoscenza 
delle implicazioni teologico-scientifiche dei termini ivi usati fosse 
indispensabile per comprenderne il significato non sarebbe un catechismo.
Insomma, non credo siano necessarie particolari sovra-interpretazioni per 
capire il significato di quella pagina li'.


 parmi fonte attendibile per un credente.
Proprio lui disse, a suo tempo, che non solo i cristiani sono "salvi".
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 Uhm®... significami.
Beh, ne capisci, sei praticante. Io sono un ammasso d'incoerenza, ma
davvero stupisco dinanzi alla vuotezza di tanta gente che non si pone
domande. Io voglio anche essere padrone di criticarmi.
[...]


 capire il significato di quella pagina li'.
Infatti.
Ciao
Ale 

 Complimenti, e ti giuro che è detto con sincerità.
Troppo buono: un agnostico come me deve pur conoscere, almeno a grandi 
linee, le religioni in cui non crede.


 linee, le religioni in cui non crede.
Concordo, benché io trovi che alla base del credere ci sia la fede: 
difficile dire: «Questa religione mi garba: aderisco».
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God. My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 rischiarlo; e non è detto, comunque, che venga spretato.
"Semel sacerdos semper sacerdos"
Se un sacerdote chiede la dispensa dal voto di castità per
sposare una donna, e l'ottiene, non per questo perde la
condizione di sacerdote, anche se di solito non gli viene più
concesso di celebrare la Messa e altre cose così.
Sono cose diverse, il Sacramento e il ruolo ecclesiale, almeno
credo, tanti preti si sono sposati e restano sacerdoti.
Altri vengono "sospesi a divinis", 
p.es
. don Gianni Baget Bozzo
lo fu (lo è?), perché fanno politica o per altri motivi. Gli
viene impedito di celebrare Messa in pubblico, ma possono farlo
in privato, o cose del genere.
-- 
º¿º

 padre, è fantascienza.
Una volta un tale che aveva lavorato in Libano mi disse che in
molte famiglie di religione mista i figli maschi erano
"musulmani" e le femmine "cristiane", perché quella scelta
portava loro i migliori vantaggi.
-- 
º¿º

 tutti i cristiani potessero essere battezzati.
Diverse Chiese evangeliche riformate (i Battisti?) battezzano
solo gli adulti, no?
-- 
º¿º

 che si sta per ammazzare.
Il Battesimo può essere impartito da chiunque, non
necessariamente da un sacerdote, almeno così ricordo dai tempi
del Catechismo.
Bisogna pronunciare la formula "io ti battezzo, nel nome del
Padre, del Figlio, dello Spirito Santo."
-- 
º¿º