Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: linguaggi inventati (e altro)

ciao
mi hanno sempre incuriosito i linguaggi artificiali, come quelli di
Tolkien, per fare un esempio; scorrendo i miei libri, ho visto che non
sono poi molti gli autori fy che si sono impegnati nel (penso mostruoso)
lavoro di costruire un linguaggio; anzi, a dire il vero non me ne viene
in mente nessuno, e mi sembra strano. Qualcuno di voi e' piu' lettore o
attento di me?
e gia' che ci sono, questo week-end, leggendo tre libretti che avevo li'
da un bel po' mi sono posto delle domande... a parte uno che era uno
schifo in tutti i sensi (per il vostro bene: Darell Schweitzer, Alla
morte della dea, Urania Fantasy 20; non leggetelo _mai_!!! ^_^) gli
altri, di Poul Anderson (Il popolo dei venti, Le amazzoni), benche' un
po' fantascienza, soprattutto il primo, mi sono piaciuti abbastanza, non
magari per la storia ma per l'ambientazione: il primo descrive un popolo
di uomini-uccello, e il secondo un mondo di sole donne. Devo dire che
spesso un libro va a finire che mi piace anche se la storia fa schifo,
purche' mi sembri che l'autore abbia avuto delle idee carine, e non
abbia invece messo li' cose trite e ritrite e magari pure scopiazzate
(non so, Brucs...).
A questo punto mi sto chiedendo perche' ho scritto tutta questa parte
del post... *_* e' che ho ancora la brutta abitudine di considerare i NG
come posti in cui si fanno domande e si ricevono risposte, e non posti
dove si chiacchiera un po'... eppure dovrei avere imparato! :-) quindi
lo posto lo stesso... ^__^
ciao
Soibhan
iafo in attesa di numero
"Solo deserti   e oceani   nei miei occhi.   Roccia   e polvere.   E
vento.   Nel silenzio."
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"

 attento di me?
Probabilmente anch'io non sono una lettrice molto attenta come te, ma
per quanto ne so nessuno si è imbarcato in un'impresa anche
lontanamente simile a quella di 
J.R.R.Il
 fatto è che lui era un
professore  studioso di filologia e le sue lingue hanno regole e
fondamenti ben precisi, antecedenti alle storie da lui scritte.Gli
altri scrittori al massimo inseriscono due o tre frasi buttate a
casaccio come io ti potrei dire NANONANO che è il saluto di Mork ma
non significa niente!!!^_^Anche Eddings mi pare abbia inserito frasi
in Ulgo, ma non c'è una lingua completa dietro....non so se mi sono
spiegata!

pesando a Star Ttrek:
romulano, Klingon, vulcaniano....
e comunque i vari libri fantasy ci sono prove in tal senso...
non cosi' ben riuscite come a Tolkien..
--
Xantos
m.mo...@NlOiSbPeArMo.it
 per rispondermi basta non urlare!

 attento di me?
e meno male che hai messo la Kerr tra i tuoi autori preferiti ^____-
"Note sulla pronuncia della lingua parlata a Deverry:
La lingua parlata a Deverry appartiene alla famiglia preceltica, quindi
anche se strettamente collegata al gallese, al bretone e al
cornovagliese, non e' identica a nessuna di queste lingue esistenti, e
non deve essere scambiata per tale. Gli scrivani di Deverry distinguono
le vocali in due categorie: nobili e comuni. Quelle nobili hanno due
pronunce diverse, quelle comuni una sola. [...] Nel complesso ho
descritto i nomi e i vocaboli elfici e bardekiani sulla base del sistema
di ortografia sopra esposto, che e' naturalmente basato piu' sul greco
che sul romano e che nel complesso funziona abbastanza bene, almeno per
quanto concerne la lingua del Bardek. Quanto alla lingua elfica, in
un'opera di questo tipo l'uso dell'intero apparato con il quale gli
studiosi cercano di rappresentare le sottiglieze e le sfumature delle
diverse lingue avrebbe soltanto creato confusione e sarebbe risultato
pesante. Per esempio, l'orecchio umano non e' in grado di cogliere le
differenze esistenti fra i suoni come B> e B<, quindi non vedo perche'
si dovrebbe cercare di fare una distinzione sulla carta stampata. Devo
molti ringraziamenti alle svariate persone di lingua elfica che mi hanno
suggerito quali consonanti scegliere nei casi piu' confusi e che hanno
faticato, purtroppo invano, per sensibilizzare il mio orecchio al
sistema di vocali usato dagli Elfi."
Miriel

 attento di me?
Non credo che nessuno abbia seguito il processo creativo di Tolkien che, a
suo dire, diede vita alla TdM proprio per creare un mondo in cui le sue
lingue fossero parlate e diventassero vive :-).
Ci sono pochi autori che hanno cmq provato ad inventarsi delle lingue per
dare più consistenza storica al proprio mondo immaginario. Al momento me ne
ricordo solo uno e si tratta di T. Williams che in Memory, Sorrow and Thorn
ha fornito alle genti dell'Osten Ard delle lingue abbastanza consistenti.
Niente a che vedere con l'ISdA, cmq :-).
Ciao,
Cirdan
Ps: perche' scrivi i msg in courier corpo 12?

 il vero non me ne viene in mente nessuno, e mi sembra strano.
non viene in mente nessuno nemmeno a me, ma non mi sembra affatto 
strano; IMO si tratta di una cosa assolutamente inutile ai fini del 
romanzo... 
fra l'altro e' una cosa che richiede un bel po' di tempo e soprattutto 
conoscenze di livello molto specifico (fra gli scrittori di romanzi 
_attuali_ credo che l'unico in grado di fare una cosa simile sia 
umberto eco e non a caso sia lui che tolkien sono due prof universitari 
"prestati alla letteratura"... o viceversa ^^)
-- 
Gorgon
Oh no, madre. Anche quando siamo solissimi i Sette sono sempre con noi.
Ho visto Disperazione negli occhi dei ratti. Sogno viene quando le ombre
sono piu' fonde, e a volte lo segue Delirio. Spesso ho sentito Desiderio
scendere qui, nel buio, col solo conforto di me stesso; ma e' stata 
Morte che ho corteggiato, e ho desiderato fosse mia. E poi e' giunto 
Distruzione a ricordarmi che e' da ciechi che si attraversano meglio i 
labirinti. Sono arrivato cosi' al giardino di Destino.

 Miriel
\io estrae saga di Deverry
sfrush sfrush sfrush sfrush
alaf yn ail; mail an lad
llithredawr llyry; llon cawad,
a dwfn rhyd; berwyd bryd brad.
sfrush sfrush
otid eiry, gwyn goror mynydd;
llwym gwydd llong ar for.
mecid  llwfr llawer cyngor
sfrush sfrush sfr
\io chiude saga di Deverry tranne l'ultimo che non lo trovo
devo dire che ho trovato solo questo (salvo che avro' mancato decine di
cose ^_^); e inoltre onestamente mi sembra che non se la sia inventata
lei la lingua o comunque che abbia fatto un mix tra parlate antiche
delle sue parti. Hai idea se invece la Kerr si e' costruita in modo piu'
complesso la lingua? 
ciao
Soibhan
iafo in attesa di numero (pero' ho mandato la richiesta...)


 "prestati alla letteratura"... o viceversa ^^)
beh, non è indispensabile essere prof universitari (sulla rete ci sono
moltissimi linguaggi artificiali sia fantasy che di fantascienza (Star
Trek su tutti: klingon,vulcaniano,andoriano,ferengi))
anche io (nel mio piccolissimo) ho creato almeno una decina di linguaggi
(tra cui la mia versione del linguaggio nero, come spesso ho detto)
è vero che riechiede un po' di "mestiere" cioè di familiarità con le
caratteristiche dei linguaggi (grammatica, sintassi) e qualche
conoscenza di più lingue possibile (soprattutto se appartenenti a gruppi
linguistici diversi)
ma non è necessariamente un'opera sovrumana.
il fatto che pochi scrittori fantasy lo abbiano fatto ( forse CWLewis
oltre a tolkien? non ricordo) si spiega col fatto che è un lavoro non
pagato dall'editore ^__^
ciao! 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pagato dall'editore ^__^
^___^
Soibhan
iafo in attesa di numero (pero' ho mandato la richiesta...)
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"

 conoscenze di livello molto specifico
Ci sono un po' di pazzi su Internet che costruiscono linguaggi. Ci sono
anche dei programmini che aiutano. Anna credo che abbia costruito un bel
pezzo delle lingue del suo mondo, ma lei e' una linguista. Forse dovrei
appaltarle il lavoro... 
Io ho un problema in piu' perche' in teoria la lingua principale del mio
romanzo e' derivata da lingue parlate _ora_ (inglese e spagnolo,
sostanzialmente), ma io non me la immagino come derivata. Insomma e' un
casino. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 appaltarle il lavoro...
dei programmi? ho trovato i pazzi ma non i programmi; mi sapresti
indicare un link?
grazie
Soibhan
iafo in attesa di numero (devo mandare la richiesta...)


 indicare un link?
Argh. Vediamo se almeno riesco a trovare il programma... e' un programma
che genera parole sulla base di fonemi o le modifica sulla base di
regole di trasmissione... 
Si': si chiama Langmake.


 indicare un link?
Mi sembra ci fosse qualcosa in 
www.zompist.com
-- 
R'mano,  straniero in terra straniera (si fa per dire...) # IAFo#71
Sto leggendo: The book of the New Sun, vol. I - Gene Wolfe
 

 Mi sembra ci fosse qualcosa in 
www.zompist.com
Wow, Romano, c'ero stata in questa pagina, ma non in un momento in cui
avevo il tempo di ponzarci bene sopra. Salvo, stampo, e appena il Lavoro
Uscito dall'Inferno e' finito mi ci butto. Ho ben due, forse tre, lingue
da costruire! Wow!
Grazie. :-)


 Grazie. :-)
Di nulla ;-) 


 casino.
prova a usare parole italiane e spagnole ma ad inventarti una grammatica
e sintassi completamente diversa
(magari basata sul swahili o l'ebraico per esempio, non ti spaventare
non č impossibile trovare del materiale a riguardo)


 non è impossibile trovare del materiale a riguardo)
Eh, ma come mai da gente di lingua spagnola che parla in inglese e'
venuta fuori una grammatica swahili? 
Con uno dei popoli del mio libro non ho problemi: si sono inventati una
lingua e morta li'. 
Gli altri sono piu' incasinati. La vera storia sospetto che sia che si
sono inventati una lingua ma, e qui viene il bello, _non la usano_. O
meglio, la usano per ragioni ufficiali, ma a casa continuano a parlare o
spagnolo o inglese o un pachioc delle due. 
Oppure potrei semplicemente assumere che parlino un inglese
spagnolizzato, o uno spagnolo inglesizzato, pero' questo non quaglia con
in nomi che gli ho dato e a cui mi sono affezzionata. 


 casino. 
Mmm, in realta' dovrebbe essere piu' semplice inventare una
lingua coerentemente derivata da lingue esistenti che non
inventarne una *coerente* partendo da zero. Credo che le varie
pagine sui "conlang" (= "constructed languages") che vengono
segnalate ogni tanto su rasfc[1] possano essere molto utili, se
decidi che e' un buon modo per passare l'aspirapolvere al gatto
(o se decidi che e' importante, naturalmente).
Ciao,
Anna
[1] ...o che sicuramente si possono trovare cercando "conlang"
con Google.
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 (o se decidi che e' importante, naturalmente).
Il mio problema e' che ogni volta che le mie lingue cominciano a
sembrarmi soddisfacenti, e' perche' danno un calcione nel didietro ai
nomi dei protagonisti. 
Per esempio, piccolo test: Ara Thetay, Yokai Kaideka, Traxo Ketai, Mara
Senprun, Thuien Twony, Ferni Avernil, vi sembrano venire dalla stessa
lingua? 
/borbottio
a me no, porca miseria
/borbottio


 Si': si chiama Langmake.
grazie mille 
Soibhan
iafo in attesa di numero (pero' ho mandato la richiesta...)


 /borbottio
in effetti...
i nomi (la prima delle due parole) ci potebbe anche stare, mi lasciano
un po' perplesso Kaideka (e Twony); pero' imho dipende molto da come
pronunci le vocali e y, w, ai...
d'altronde anche John, Kay, Reuel, Fred non mi sembrano poi cosi' simili
tra loro...
Soibhan
iafo in attesa di numero (pero' ho mandato la richiesta...)
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"

 Si': si chiama Langmake.
--> "Langmaker", naturalmente. Le e' rimasta una R nella
tastiera.
E' un programma a modo suo molto sofisticato. Per produrre
risultati sofisticati, infatti, e' meglio sapere un po' di
linguistica: pero' insieme al programma si possono scaricare
anche un paio di "lingue modello" che non sono male. Chiaro, se
si vuole usare una delle loro "lingue modello" per un proprio
mondo e' meglio modificarla leggermente (perche' e' un programma
molto noto): pero' e' molto piu' facile modificare in modo
soddisfacente una delle lingue modello che non crearne una da
zero.
(Io ci ho giocato un po' e ce l'ho ancora qui sul computer, pero'
le lingue preferisco crearmele artigianalmente...)
Ciao,
Anna


 lingua? 
Le origini di questa cultura sono in una societa' abbastanza
multiculturale, no? E' un problema grosso solo se i nomi devono
tutti avere un significato "trasparente", altrimenti no[1].
Considera i nomi moderni, piu' che quelli "tradizionali" --
considera soprattutto i nomi degli americani, il classico
"melting pot". Ci sono americani con nomi presi un po'
dappertutto (compresi romanzi, film, pop star, costellazioni e
piante da giardino). Insomma, ci sono anche italiani che si
chiamano Lenin di nome! Fossi in te, per una societa' "futura"
non mi preoccuperei piu' che tanto della "coerenza" dei nomi:
alcuni nomi di origini diverse si sono "cristallizzati" come nomi
in uso in quella societa', e basta.
Quanto ai nomi in questione, li dividerei in tre gruppi:
1) Ara Thetay, Traxo Ketai, Thuien Twoni
2) Mara Senprun, Ferni Avernil
3) Yokai Kaideka.
Mi sembra un livello di spargimento culturale molto accettabile.
Non posso farlo io nella mia cultura principale (che e'
tradizionale *e* tutti i nomi hanno un significato)[2], ma gia'
nella seconda cultura (in cui molti nomi hanno perso il loro
significato) le cose diventano un po' piu' flessibili.
Ciao,
Anna
[1] Oppure se la lingua e' *molto* restrittiva dal punto di vista
fonetico, nel qual caso i nomi verrebbero molto adattati. Mi
spiego: in Italia (tanto tempo fa), "Kunegunt" diventa
"Cunegonda"; in Irlanda, oltre alle varie Ann e Mary, conosco un
paio di Maria, Loreto (femmine), Rosa, Claire etc. (tutte
irlandesi figlie di irlandesi).
[2] E infatti dovro' fare un po' di pulizia, non solo per
rimuovere i fossili tolkieniani ma anche per togliere i fossili
di quando semplicemente non avevo ancora deciso come funzionava
questa lingua.


 significato) le cose diventano un po' piu' flessibili.
Ah, be', io avevo pensato a scorciatoie come qualcuno che sente il nome
di Twony e fa "Non e' un nome Esterno, pero', vero?" o alternativamente:
'Come in "twony-two, twony-three, twony-four..."' e si becca una sberla
con un merluzzo crudo. 


 "Cunegonda";
E anche il mitico Giovanni Acuto (John Hawckwood).. ;)
Scusa, non potevo resistere..e' da tempo che alcuni di noi si divertono a
creare nomi per racconti o cose simili a quel modo (prendendo un termine che
abbia un senso in inglese, o tedesco, e poi storpiandone il suono per avere
un nome "italiano".. :))
Ihc'
Lode a Gefuzio Corrincielo, Cavaliere Brattablada.

 con un merluzzo crudo. 
...nello spazio? E come lo conservano il merluzzo crudo? ;-)
Ciao,
Anna


 wrote:

Be', proprio a voler guardare, nel medioevo anche gli inglesi non
scherzavano... Voi conoscete, vero, la famosa citta' italiana di
Leghorn ("corno di gamba")?
Ciao,
Anna


 lingua?
Perche' no? A me sembrano tutti molto simili, una sorta di derivazione del
giapponese (spero di non insultare il tuo lavoro con questa frase). L'unico
completamente fuori centro, secondo me, e' Twony... mi suono troppo
americano. E, se vogliamo, Ferni mi sembra nordico e Thuien e Avernil
elfico! :-) Mara italiano... Senprun... urka... mi sa che forse non sono
proprio molto simili, a guardarli bene.
I primi tre sono simili, gli altri no.
Ma dipende anche molto dalla pronuncia.
Nel mio mondo, comunque, la faccenda dei nomi si e' risolta spontaneamente,
prima che ideassi almeno in parte la Lingua Antica (ricordo ancora il giorno
in cui ebbi l'illuminazione dell'ordine che dovevo fare: ho passato un
pomeriggio intero a vaneggiare camminando su e giu' lungo il magazzino dove
lavoravo... o_O ).
Alcuni derivano dalla Lingua Antica, altri sono talmente "sporchi", che non
vi e' alcun collegamento ad essa. I nomi, in fondo, sono il problema minore,
tranne quando storici (luoghi, costruzioni del passato, ecc...). Da sempre,
anche nella realta', nomi e cognomi vengono storpiati dai secoli.
Qualsiasi cosa e' giustificabile, in fondo. No?
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- La pietra degli elementi [F. Redivo]

 metterci un po' d'ordine. Pero' non e' sicuramente una lingua
Il mio processo e' stato piu' o meno simile al tuo.
Soltanto che la grammatica e la sintassi non si erano sviluppate da sole,
purtroppo (le parole erano incoerenti)... infatti ho dovuto "aggiustare"
qualche nome e qualche accento una volta ideatele (non sono ancora complete
e non lo saranno mai, credo).


 attento di me?
Ma com'e' che mi sono perso finora questo thread interessantissimo?! :-(
Personalmente ho notato qui e la' qualche lingua inventata, ma non ho mai
approfondito se fosse dotata di grammatica e sintassi precise.
Tolkien, comunque, va considerato a parte: lui e' partito dalla lingua, come
hanno gia' detto altri, ha asservito il mondo a essa, perche' quella era la
sua principale passione.
Quindi, non si puo' che comprendere l'insufficiente profondita' delle lingue
degli altri autori: chi si imbarcherebbe in una simile impresa se non un
altro filologo?
Personalmente sto sviluppando una lingua (semplicemente denominata Lingua
Antica) per i miei romanzi, per dar loro un retroterra storico piu'
credibile. E' inventata di sana pianta, non arriva da niente se non dal
suono che le ho voluto dare. Ha una piccola grammatica e sintassi, per ora,
quanto basta per renderal coerente... ma so che dovro' curarla molto piu'
per i prossimi romanzi.
Di autori che l'hanno fatto e lo fanno (inventare parzialmente delle lingue,
intendo) ce ne sono alcuni... i nomi te li hanno gia' detti gli altri.


 Qualsiasi cosa e' giustificabile, in fondo. No?
Eh, si', ma se riuscissi a fare queste lingue sarebbe meglio. 
E questa e' la parte _facile_: questa e' una lingua artificiale
inventata di sana pianta, come quella di Anarres.
L'altra lingua, non so proprio decidermi. Mi piacerebbe tirare fuori
anche li' una lingua inventata, e sarebbe in effetti piu' credibile
(perche' si tratta di gente che ad un certo punto ha preso la decisione
cosciente e radicale di tagliare con il proprio passato), pero' _due_
lingue inventate artificiali... mi sembra di tirare un po' troppo la
corda. D'altra parte, prendere due lingue esistenti e fonderle e
proiettarle duemila cinquecento anni nel futuro non e' _facile_. 


 ...nello spazio? E come lo conservano il merluzzo crudo? ;-)
In frigo, no? Fa molto piu' male. :-)


 Leghorn ("corno di gamba")?
Vivo a meno di trenta chilometri da Livorno ^____^ ...
Ad onor del vero, pero', quando mi scappo' detto "Leghorn" durante una
lezione di inglese il mio insegnante (di Manchester) scoppio' a ridere e
disse che lo trovava piuttosto ridicolo ^___-
Poi pero' vuole che durante le lezioni io parli di Rome, Milan, Turin
eccetera. Vallo a capire :-/
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 eccetera. Vallo a capire :-/
Potenza della cattedra! :-(


 > con un merluzzo crudo.
ROTFL!!!
Proprio spassoso!
Ma voi due, Anna e Anna :) , avete dei vostri siti dove si puo' leggere
qualcosa di vostro?


 proiettarle duemila cinquecento anni nel futuro non e' _facile_.
Come dico sempre a me stesso: "Ciccio, ti sei ficcato nei guai, ora devi
trovare la soluzione! E fa che sia buona e non una toppa." ;-)
E' il discorso del "bottom-up", Anna: se si vogliono fare le cose per bene
bisogna faticare su ogni aspetto della storia... ma, in fondo, e' proprio
grazie a queste spinte puramente creative che poi nascono le cose migliori.
Tolkien l'ha insegnato (nessuno pretende di eguagliarlo in questo... ma
essere sordi ai suoi insegnamenti e' altrettanto presuntuoso): un retroterra
culturale solido e' la base migliore per rendere credibile e godibile un
mondo fantastico.
Questa e' una delle cose fondamentali di cui si dovrebbe preoccupare
chiunque scrive narrativa fantastica, a mio avviso.


 qualcosa di vostro?
Io si', e' nella signature. Pero' sono tutte robe piuttosto vecchie, con
l'eccezione di Chashanna, che e' meno vecchia ma non recentissima
comunque. Siccome sopratutto scrivo romanzi, tendo a non metterli in
rete perche' non si sa mai che gli editori d'un tratto divengano
schizzinosi da questo punto di vista. 
L'Altra Anna ha un sito ma sono secoli che non lo aggiorna, vergonia
vergonia. :-)
Per la cronaca: di persona, io e Anna non ci assomigliamo per nulla.
Purtroppo non ho una fotografia con io e lei assieme. 


 chiunque scrive narrativa fantastica, a mio avviso.
Ah, be', io ho un bel po' di background, ma per costruire una lingua non
e' d'intralcio avere qualche nozione di linguistica... che io non ho. In
compenso, e' divertente. 


 Leghorn ("corno di gamba")?
!! No che non la conoscevo :).. chissa' a chi puo' essere saltato in mente
:).. pero' e' simpatico.
A me questi giochini piacciono tutti .. e mi piacciono molto gli autori che
fanno un po' di casino con i nomi, mescolando magari suoni di lingue
diverse, o convertendoli come di cui sopra.. insomma.. i nomi inventati di
sana pianta (dove per qualche strano motivo tendono ad abbondare le ipsilon)
mi deludono, spesso :)
Almeno il suono, che sia coerente!:)
.. per questo sto seguendo incuriosito i thread sui nomi irlandesi e su
quelli dell'altra Anna :), anche se l'unica conclusione che ne ho tratto e'
stata che gli irlandesi tendono a sprecare inchiostro e che Anna dovra'
dormire molto poco per render coerenti i nomi di tutta la gente del suo
romanzo :)
Ihc'

 Io si', e' nella signature.
Oy, dimenticavo: e' un sito molto content-oriented. Il che e' un modo
carino e diplomatico per dire che e' stato scritto prima che
inventassero falsh e i CSS e non ho mai imparato a usarli, per cui e',
hm, un sito di quelli Di Una Volta. Dilettanteschi. 


 e non lo saranno mai, credo).
No, qualche aggiustamento l'ho dovuto fare anch'io -- e' tutto
compreso nel "metterci un po' d'ordine". In questo momento sto
regolarizzando l'ortografia[1] ed eliminando i fossili
tolkieniani[2], che sono i problemi piu' grossi che mi sono
rimasti. ;-) In compenso la grammatica non ha richiesto grossi
cambiamenti, dato che sono una convinta sostenitrice delle
grammatiche complesse e piene di irregolarita'. Questa qui, per
esempio, ha cinque generi (e voi pensavate che il tedesco che ne
ha solo tre fosse complicato? ;-)), oltre a un allegro sistema di
declinazioni. (Pero' in compenso non ha il plurale).
Ciao,
Anna
[1] E' vero che ci sono lingue con l'ortografia molto irregolare,
come l'inglese per esempio, pero' questa e' una lingua che *loro*
(i personaggi) scrivono in ideogrammi, e nel loro mondo i nostri
caratteri non esistono (anzi, non esiste nessuna scrittura
alfabetica). E allora non c'e' nessuna giustificazione per
un'ortografia irregolare, dato che si tratta semplicemente di una
"trascrizione fonetica"[3] fatta da me per poter far capire i
nomi ai lettori... 
[2] ...come per esempio il secondo nome della protagonista, che
si chiama Siriee Queilarithilial -- nome che ovviamente ha anche
altri problemi, oltre al fatto di essere un fossile tolkieniano.
Ma lo sapete voi quant'e' difficile cambiare il nome di una
protagonista a cui ormai si e' *molto* abituati? (Be', la Anna lo
sa...)
[3] Fonetica per modo di dire. Questa lingua ha tre toni (come il
cinese, che pero' ne ha di piu'), due "qualita'" diverse per la
maggior parte delle consonanti (come il gaelico irlandese) e
alcuni altri suoni che non si sognano di esistere non solo in
italiano, ma neppure in inglese (lingua in cui sto scrivendo il
libro). Ho deciso di lasciar perdere le sottigliezze e
"semplificare" la pronuncia in modo che i nomi risultino,
appunto, pronunciabili!


 Purtroppo non ho una fotografia con io e lei assieme. 
Mi ricordavo quella del Museo Fotografico del Fandom (dove ci sono
anche io) ma Anna e' nascosta per cui non e' possibile un confronto.
M.
-- 
Maurizio M. Munafo' / 
mmmu...@netscape.net
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)

 complesso la lingua?
in effetti non ha costruito un linguaggio nuovo, ma ha adattato le
conoscenze linguistiche all'ambientazione da lei scelta: una Britannia
alternativa. Il popolo di Deverry altri non sarebbero che i Galli (nello
specifico i Devetii, quelli capeggiati da Vercingitorige) che si
ritrovano "magicamente" a Deverry: "Allorche' la ribellione [di Julius
Vindex nel 69 A.D contro Nerone] si concluse con un fallimento, i
Devetii sarebbero stati pronti a seguire il loro capo nell'aldila'
scegliendo la via del suicidio onorevole se non fosse stato per i
consigli di una figura alquanto misteriosa, Cadwallon il Druido che
insieme al cadvridoc Bran, guido' i Devetiani nella grande migrazione
servendosi di mezzi che dovettero essere certamente magici, migrazione
che alla fine condussse i Devetiani sulle coste del continente che
sarebbe divenuto la dimora del loro nuovo regno, una rinata Devetia Riga
il cui nome nel corso degli anni si storpio' fino a mutarsi in Deverry"
Sulla lingua:
"Anche la lingua di Deverry deriva da quella della Gallia, ma va notato
che in base a quanto gli studiosi sono riusciti a determinare l'antico
gallico non era molto diverso dall'antico inglese che si e' poi evoluto
nella lingua che noi oggi conosciamo come cymraeg o gallese. Di
conseguenza, la lingua di Deverry somiglia molto al gallese, ma chiunque
conosca la forma moderna di questa lingua puo' subito notare che
esistono anche molte differenze, cosi' come ce ne sono rispetto al
cornovallese, al bretone e agli altri ceppi linguistici appartenenti
alla sottofamiglia di lingue nota come p-celtica." E ancora in un'altra
nota: "cio' che ho fatto io, quindi, e' stato prendere gli antichi nomi
gallici e assoggetarli a queste regole [di evoluzione del linguaggio] in
modo da ottenere i nomi deverriani che figurano in questi libri.
Considerate ad esempio l'antico termine isarnos che significa ferro e
che in deverriano e' diventato yraen: anche se l'insieme delle singole
lettere puo' sembrare simile a quello della parola inglese moderna, in
effetti noi pronunciamo iron dicendo eye-urn, in aperta sfida all'ordine
delle consonanti e con estrema somiglianza al termine gallese haearn.
Entrambi i suoni sono peraltro diversi dalla pronuncia deverriana
ee-rain, che costituisce il soprannome di uno dei protagonisti di questo
volume..."
Miriel

 In frigo, no? Fa molto piu' male. :-)
Beh, allora volendo c'e' anche il freezer... ma qui stiamo
barando!


 Per la cronaca: di persona, io e Anna non ci assomigliamo per nulla.
Confermo. Credo che non ci siano possibilita' di confusione, se
non eventualmente per soggetti in preda agli effetti di qualche
droga molto poco raccomandabile ;-)


 hm, un sito di quelli Di Una Volta. Dilettanteschi. 
Io mi oppongo ai flash per principio; ai CSS no, infatti un
pochino li ho usati, pero' sono piu' utili per semplificare la
*mia* vita che non per rendere spettacolare il mio sito.
(Soprattutto perche' ho lavorato tanto con i programmi di DTP, e
quindi lavorare con "stili" definibili mi viene molto naturale).
Ogni tanto mi viene la tentazione di imparare un po' di
JavaScript, ma poi vado a farmi una doccia e mi passa ;-)


 romanzo :)
Be', gli irlandesi in realta' hanno anche un trucchetto per
risparmiare un po' di quell'inchiostro sprecato: invece di
scrivere tutte quelle H, si puo' mettere un puntino sopra la
consonante precedente -- per esempio, Sadhbh si puo' scrivere
Sadb con puntini sulla D e sulla B. (Perche' la H non si
pronuncia separatamente: come in italiano, serve a modificare il
suono della consonante precedente. Solo che a differenza
dell'italiano puo' modificare praticamente tutte le consonanti).
(Poi ci sono le parole con la maiuscola al secondo posto, come
"mna na hEireann", che vuol dire "donne d'Irlanda". Ma questa e'
un'altra storia, e in questo caso la h minuscola si scrive sempre
per esteso, anche perche' non e' preceduta da una consonante su
cui mettere il puntino...)


 eccetera. Vallo a capire :-/
Ha ragione il tuo insegnante (ma va'?) In realta' Leghorn e' un
nome un po' antiquato e ormai non lo usa quasi piu' nessuno:
pero' qualche volta l'ho sentito dire.
I nomi di citta' italiani che vengono usati normalmente nella
versione anglicizzata sono, oltre ai tre che hai detto tu,
Naples, Florence, Venice e Genoa (quest'ultimo e' importante
perche' se dici "Genova" loro capiscono "Geneva", che invece e'
Ginevra.) Esiste anche Padua ma e' meno usato; al momento non me
ne vengono in mente altri. Di regioni mi risulta che esistano
Tuscany, Sicily e Sardinia; c'e' anche Pedimont ma e' un po' come
Leghorn, lo usano in pochi e altri lo trovano un po' buffo (io
non lo uso, per esempio, come non uso Leghorn).


 Verytiem, Hayderad Creyna. 
Io continuo a non vedere grandi problemi. Sempre per via del
multiculturalismo, appunto. (E se Walter non ti sembra romano, di
Willer Bordon che mi dici? ;-)).


 nulla delle loro vite e' contaminato: piuttosto irreale.
Si', infatti nel romanzo che sto scrivendo ci sono gia' alcune
scene in cui ho dovuto sputare pallini perche' il personaggio che
fa da "punto di vista" per la scena non capisce o capisce poco la
lingua in cui si svolge una conversazione... (In un altro caso ho
dovuto proprio cambiare il punto di vista perche' mi sono resa
conto che altrimenti non si sarebbe capito assolutamente un
tubo.)
Non solo, ma ho anche messo in rilievo il fatto che i
concittadini della protagonista, essendo appena un filino
razzisti, spesso fanno apposta a parlare nella loro lingua per
mettere in difficolta' gli stranieri *anche quando sanno
benissimo la lingua franca* che gli stranieri parlano. (E quello
che si sente piu' cretino di tutti e' l'interprete, che sa
benissimo che gli stronzi capiscono tutto e saprebbero parlare la
lingua franca meglio di lui...) ;-)
(Ovviamente gli stranieri non parlano tutti la stessa lingua. Per
motivi storici, oltre che narrativi, ci sono pero' varie lingue
franche. Esatto: *varie* lingue franche, usate in contesti
diversi da persone diverse. E la lingua franca principale e'
diversa a seconda di chi la parla... Insomma, linguisticamente il
mondo del mio romanzo e' un casino -- anche se sto cercando di
semplificare un po' le cose all'atto pratico per non distrarre
troppo l'attenzione dalla *storia* ;-))
Ciao,
Anna
[1] Gentile eufemismo. Bossi e Fini, in confronto, sono apostoli
della fratellanza tra i popoli.


 JavaScript, ma poi vado a farmi una doccia e mi passa ;-)
Io ho provato a imparare un po' di JavaScript e mi e' passato. :-(


 non lo uso, per esempio, come non uso Leghorn).
Pedemont? Non Piedmont? 


 hm, un sito di quelli Di Una Volta. Dilettanteschi.
Il sito e' pulito, a me piace... l'unica cosa che mi inquieta un po' e' il
tuo "faccione" che mi fissa di continuo! ;-)))


 JavaScript, ma poi vado a farmi una doccia e mi passa ;-)
Qualche roll-over non ci sta male... ma volendo e' anche inutile, si possono
usare i CSS per questo. :-)


 Purtroppo non ho una fotografia con io e lei assieme.
Beh, adesso ho visto entrambi i "faccioni". :-)
Siete diverse, si'.


 compenso, e' divertente.
Mah... non prendiamoci troppo sul serio. Hai ragione che bisognerebbe avere
qualche nozione di linguistica, ma credo che sia sufficiente riflettere un
po' su alcune grammatiche (per le lingue con cui sono venuto a contatto io,
ho riflettuto su quella italiana, su quella inglese, sul latino e sullo
sloveno e serbocroato) e lasciare andare la fantasia. Non trovi?
Altrimenti finisce che per ogni aspetto del mondo che crei devi laurearti in
qualcosa!
Documentarsi e' d'obbligo, ma ci sono dei limiti umani imposti dal tempo che
scorre... :-/


 declinazioni. (Pero' in compenso non ha il plurale).
Curioso... cinque generi, alcune declinazioni e solo il singolare...
bizzarro, davvero. :-)
La mia, invece, ha tre generi, nessuna declinazione (me le hanno fatte
odiare) e un solo ausiliare (essere). Ha alcune particolarita', pero': ad
esempio, un sacco di suffissi, dai significati piu' svariati e spesso
riconducibili alla Magia, perche' al tempo degli Antichi la Magia era cosa
diffusa e influenzava la lingua di continuo (un po' come lo fa internet ai
giorni nostri).


 troppo l'attenzione dalla *storia* ;-))
Mi sembra d'aver capito cosi', in effetti....................... o_O
L'arte del complicarsi la vita e' sacra per gli scrittori del fantastico,
comunque! :-)


 tuo "faccione" che mi fissa di continuo! ;-)))
Si', in effetti... un giorno, quando rifaro' il sito, usero' una
versione grigetta sul grigetto piu' chiaro. Ma non e' ancora venuto il
momento. 


 Siete diverse, si'.
Non hai visto la statura. L'altra Anna e' quasi il doppio di me. 


 scorre... :-/
Allora ti introduco al meraviglioso concetto del passare l'aspirapolvere
al gatto. 
E' nato sul newsgroup rec.arts.sf.composition, dove si riuniscono gli
scrittori di fantascienza e fantasy. Significa che per quanto alla gente
piaccia scrivere, piace ancora di piu' procastinare. Per cui hai tutte
queste meravigliose idee su quello che scriverai ma trovi sempre
qualcosa di piu' urgente da fare, "Dopo mi metto a scrivere, ma intando
devo fare la spesa, mettere in ordine, lavarmi i capelli... ehm...
passare l'aspirapolvere al gatto..."
Molto spesso, la ricerca seria si tramuta in passare l'aspirapolvere al
gatto, cioe' in qualcosa che non fai _per_ scrivere, ma _invece_ di
scrivere. 
Io sono molto propensa a passare l'aspirapolvere al gatto. E' cosi' che
sono riuscita a non fare la tesi a cinque dico cinque anni dal
completamento degli esami della mia facolta'. Sceglievo un argomento,
cominciavo a comprare libri, cercavo bibliografie... e non scrivevo
niente. In realta', non leggevo neanche i libri. 
Questa cosa del linguaggio puo' facilmente tramutarsi in un esercizio di
cat-vacuuming, se non ci si sta attenti. :-)
Fortunatamente, ho constatato l'altr'anno che quando il progetto e' in
fase finale e sono abbastanza motivata la ricerca rimane ricerca e non
diventa procastinazione. Per esempio, l'altr'anno ho constatato che
dovevo metterci della poesia,l'Altra Anna mi ha detto: "guarda, capisco
che questa poesia qui e' scritta dall'autore in fretta e tutto, ma cosi'
proprio non va", e mi sono presa un testo di metrica e ho imparato
quattro cose. Sono stata in grado di produrre qualche endecasillabo -
non che fossero endecasillabi _belli_, intendiamoci, ma erano dignitosi
- e NON mi sono ritrovata a passare mesi sull'ottonario. 


Pedemont? Non Piedmont? 
Anche a me risulta essere Piedmont. Tra l'altro mi diverte il fatto
che a chi parla inglese suoni buffo. 
Quando fallě la parte dell'Olivetti che si occupa di computer la
rilanciarono ribattezzandola proprio Piedmont qualcosa, e duro' pochi
mesi, prima di rifallire ed essere piu' o meno ripresa dall'Olivetti.
Certo che se e' un termine che suona buffo non era un granche' come
promozione d'immagine.
-- 
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we 
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!

quelli che si sono iscritti e cosi' via). 
Io mi chiedevo, e probabilmente tu lo sai, ma mandare un racconto su
un newsgroup vale come prima pubblicazione o  no?


 un newsgroup vale come prima pubblicazione o  no?
Si'. 


 Word5. 
Mi sa che questo Word 2001 e' *veramente* da evitare. In Word 97
funzionano ancora bene (e infatti li uso sempre). (Come sai, pur
non essendo una fan della Microsoft sono decisamente una fan di
Word. Sono una di quelle persone che *usano* le funzioni di cui
tutti dicono "a cosa servono, tanto non le usa mai nessuno!" Mi
terro' stretto il mio Word 97, che le cose sofisticate le fa bene
-- almeno quelle che servono a me...)


 Si'. 
...sempre per quanto riguarda l'ambiente di lingua inglese,
naturalmente. Per l'italiano, come dice Anna, le cose a questo
punto sono ancora poco chiare. Pero' nel dubbio meglio andare sul
sicuro...


 Pedemont? Non Piedmont? 
Oops... hai ragione tu. Oh bella. Si vede che (strano ma vero)
questa parola l'ho sentita usare in conversazione piu' spesso di
quanto non l'abbia letta. La grafia "pedemont" evidentemente me
la sono inventata io in base alla pronuncia.


 :-)
No, assolutamente ;-)
(Ma se sei proprio tu che te la prendi con me perche' ho dei
pregiudizi ingiusti contro questa gente!) (Non quelli del
romanzo, ovviamente...)


 romanzo, ovviamente...)
Su quelli del libro avrai, immagino, dei post-giudizi. :-)
Mia madre l'altro giorno mi ha suggerito di mandarlo ad una casa
editrice per ragazzi. Ho squittito: "Assolutamente no!" Ho l'impressione
che non se lo ricordi bene. 


 Pedemont? Non Piedmont?
Come and discover Piedmont _before_ the Olympic Games. [jingle pubblicitario
della regione Piemonte su Eurosport ;)]
Ihc'

 che non se lo ricordi bene.
Eh, le mamme... :-)))


 completamento degli esami della mia facolta'. Sceglievo un
ROTFL e RIROTFL!!!
Piu' conosco le persone, piu' mi rendo conto di quanto siamo tutti buffi.
:-)
Beh, comunque tutti, secondo me, hanno le loro debolezze quando scrivono.
Nessuno scrive come una macchinetta senza mai fermarsi o vacillare. C'e' poi
chi ha piu' volonta' e spirito d'abnegazione, ma in linea di massima alti e
bassi li hanno tutti, credo.


 passare sul serio l'aspirapolvere pur di scrivere.
Si', be', tutte le scuse sono buone per me per evitare di passare
l'aspirapolvere. Per altro, ho disfatto l'albero di natale _ieri_. 
In realta', non ho mai provato a scrivere quando non ne avevo voglia:
una volta ho provato a scrivere una pagina al giorno e ci riuscivo
abbastanza bene. Il mio problema principale e' che lavoro a casa nei
tempi che scelgo io, e con il lavoro, si', tendo a passare un sacco di
aspirapolveri ai gatti. Procastino, procastino, procastino, in genere
facendo cose assolutamente stupide (giocare a solitario), e poi arrivano
le otto di sera e io devo ancora fare le mie dieci pagine e a quel punto
ho consumato tutto il mio tempo libero in cose che se avessi dovuto
scegliere non avrei fatto, e mi sono negata (perche' _prima_ bisogna
lavorare!) tutte le cose che invece avrei fatto per piacere. Per cui,
quando lavoro, anche se il tempo che impiego _materialmetne_ per
lavorare e' molto ridotto, finisce che non vado al cinema, non leggo,
non pulisco la casa, e naturalmente, non scrivo. (Tranne su Usenet, che
e' il mio gran gatto). Sogno un lavoro d'ufficio. 
Poi ci sono in momenti in cui una scena ti si presenta cosi' netta,
cosi' urgente, cosi' vivida e presente, che la _devi_ scrivere, perche'
se no non ti lascia in pace, anche se hai un monte di altre cose piu'
urgenti da fare. 


 che non se lo ricordi bene. 
Mi sa anche a me... 


 volume..."
innanzitutto scusa anche me x il ritardo (sto lavorando troppo X_X)
ho letto con interesse queste cose che hai scritto, perche' il secondo
pezzo non me lo ricordavo. Trovo pero' che la Kerr abbia accennato alla
lingua deverriana, con cura, e' vero, ma limitandosi ai nomi e a qualche
parola. Se per scelta o perche' ha realmente fatto solo quello non
saprei, pero' non temo che non rientri nella mia "ricerca"... peccato
perche' in effetti i libri mi piacciono un casino e li avrei riletti
volentieri quelle due o tre volte, per recuperarmi tutte le citazioni in
lingua "originale"...
ciao
Soibhan
iafo in attesa di numero (pero' ho mandato la richiesta...)
"Solo deserti   e oceani   nei miei occhi.   Roccia   e polvere.   E
vento.   Nel silenzio."
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"

 Ps: perche' scrivi i msg in courier corpo 12?
veramente e' Netscape che l'ha impostato e a me non disturba poi molto
(tanto devo cambiare newsreader). Normalmente come sono?


 Qualsiasi cosa e' giustificabile, in fondo. No?
come dici bene con quest'ultima frase... secondo me pero' e' importante
che seguano lo stesso "stile di pronuncia" della lingua madre. Per
esempio, in italiano Jake non ha senso, perche' finisce in consonante
(la pronuncia) e ha delle vocali che in italiano non trovi mai. Allo
stesso modo, in francese non potresti mettere un nome come Matteo,
perche' loro lo pronunciano invariabilmente con l'accento in fondo.
Fatto salvo questo vale tutto. Soprattutto se la tua lingua e'
abbastanza complicata da contenere molti suoni. Per esempio quella di
cui parlava Anna (FDD) mi sembra piu' un casino sia perche' lei cerca di
essere coerente foneticamente (pazza! ;-) ) sia perche' mancano un sacco
di suoni, e questo a mio avviso rende la lingua molto caratteristica e
piu' difficile da imitare alla bell'e meglio. 
Aggungo che imho anche la storia dei nomi storici ecc. ecc. e' un po' un
casino perche' la lingua tende a modificarsi nel tempo, per cui se e'
vero che i nomi negli antichi manoscritti (anche scrittiamacchina, se la
cultura e' evoluta :-) ) resteranno invariati, e' probabile che la gente
stia storpiando il nome originale da centinaia di anni in modi cosi'
complessi da neanche essere rintracciabili...
Lingua Antica, Lingua Antica, dove ho gia' letto qualcosa del genere?
ah, si', sul mio computer! mi sa che noi novelli linguisti in erba
(almeno nel mio caso) non abbiamo molta fantasia... :-)))


 cui mettere il puntino...)
su, non mi puoi mettere la pulce nell'orecchia (o orecchio?) e non dire
nulla... me lo sono sempre chiesto cosa cavolo era la seconda lettera
maiuscola... per favore... prometto di non cantare ancora per un po'...
:-)
Soibhan che e' un po' stonato ma poco :-)))


 appunto, pronunciabili!
wow, anch'io ho iniziato a provare a scrivere una lingua con piu' toni
(per toni si intende diverse note su cui pronunciare le parole o non ho
capito niente?) ma ho dei grossi problemi di notazione... tu la scrivi o
la lingua segue delle regole per cui non c'e' bisogno di segnare i
diversi toni? 
\mode sfruttamento on
se si', come la scrivi la notazione? :-)
ti offro naturalmente qualcosa da bere, per la tua ugola secca (oppure
una cremina per i crampi alle dita...)
\mode sfruttamento off
sui suoni diversi avevo letto da qualche parte un libro di uno che si
era inventato della gente che parlava inserendo degli schiocchi
all'interno delle parole (chissa' chi era, tra l'altro...), e ovviamente
l'ho fatto anch'io. Pero' ho dei problemi di pronuncia (ma dai? chi
l'avrebbe detto! :-))) ). Certo che trovo carino in un mondo fy una
razza la cui lingua non sara' mai neanche lontanamente imitabile da
altre, perche' semplicemente non riescono a pronunciarla... d'altronde
che tutte le razze siano in grado di parlare le stesse lingue mi e'
sempre sembrato un po' strano... da noi certi popoli non riescono a dire
certe lettere, figuriamoci se avessero una struttura fisica molto
diversa...
Soibhan


 per i prossimi romanzi.
trovo molto bello questo in un autore di fy, e ovviamente, nonostante lo
spamming sull'argomento :-PPP mi tocchera' leggermi il libro... ma ogni
tanto la usano questa lingua nel libro o e' li', diciamo, piu' per
figura?
comunque devo dire che i discorsi di Anna e Anna sulla
fonetica-sintassi-ecc.ecc. li trovo molto interessanti ma pesanti per me
che non ne capisco una mazza. E anch'io ho fatto come te; ho iniziato
dai nomi degli astri del mondo che mi sono costruito, e da li' ho tirato
giu' alcune radici, poi ho deciso qual era il maschile, il femminile
ecc.ecc. e poi pian piano e' uscita tutta una mini-grammatica... adesso
il suono e' terribile (ma in effetti era quello che volevo) ma se
invento un po' di lessico sono in grado di scrivere piu' o meno quello
che mi pare...


 essere coerente foneticamente (pazza! ;-) ) 
Non e' mica detto che ci riesca. :-)


 diversa...
Il mio ragazzo non riesce a pronunciare il th, per esempio. Oltre a
dozzine di altri fonemi inglesi, vabbe', ma il th gli viene
particolarmente male ("Dink?" "No, think." "Tink." "No, non tink.
Think." "Ah. Dink.")


 che non ne capisco una mazza.
Guarda: lo pensavo anch'io martedi' alle due di pomeriggio. Ero li'
davanti al Dardano-Trifone (pag. 676, cap. 17.3) che dicevo: "Ma che
ca***?" (Un capitolo sulla fonetica, magari con la griglia delle
consonanti, dovrebbe esserci su qualunque libro di grammatica italiana).
Mi e' venuto un mal di testa _terrificante_. 
Alle otto di sera avevo gia' un piccolo vocabolario, la coniugazione del
verbo essere e qualche frase. 
Non e' poi' cosi' difficile. Se uno si legge 
www.zompist.com
 che e'
fatto molto bene (anche se ahime' e' in inglese), va anche meglio. 
Aiuta sapere una lingua straniera, e magari due o tre. Io ne conosco
decentemente bene solo una, pero' ho studiato latino, francesce,
tedesco, e ho masticato un po' di spagnolo. Non sono in grado di parlare
nessuna di queste lingue pero' mi danno delle idee, e almeno ho imparato
a produrre fonemi diversi. 
Certo, aiuta anche il fatto che avessi gia' alcune parole e un'idea di
come doveva suonare questa lingua. 


 (tanto devo cambiare newsreader). Normalmente come sono?
Io ho un newsreader che mi fa vedere tutti i messaggi allo stesso modo:
Courier 12, per inciso. E' molto leggibile anche se non raffinatissimo,
e su un monitor con risoluzione 1024x768 si vede abbastanza grande da
leggere senza sforzo. E poi al Courier 12 sono abituata: mi ci sono
voluta abituare perche' e' il font standard per i manoscritti, e tanto
vale che lavori su quello. 
Ci sono delle ragioni pratiche per cui gli editori, almeno quelli
americani, preferiscono i font monospaziati, anche se quelli
proporzionali come Times sono piu' belli - in pratica, gli da'
immediatamente un'idea della grandezza del manoscritto (un po' perche'
Courier e' un font monospaziato, e un po' perche' ormai e' lo standard e
quindi si possono immediatamente fare dei confronti). La grandezza del
manoscritto e' una caratteristica abbastanza fondamentale per un editor.
Questo vuol dire che chi e' addentro alle cose sa che deve usare Courier
12, e quindi quando arriva un manoscritto che non e' in Courier 12 gli
editor hanno immediatamente l'idea di trovarsi di fronte a qualcuno che
non e' un professionista. Leggono lo stesso, ovviamente, ma nessuno
vuole incoraggiare gli editor ad avere pregiudizi. Viceversa, quando
ricevono un manoscritto bello stampato in _grandi_ caratteri Courier 12
(stampato e' proprio tanto grande) hanno una piacevole sensazione di
avere di fronte uno che sa come si stampa un manoscritto, e gli sono
grati per la fatica risparmiata - sentimento che il giovane autore
esordiente in genere vuole incoraggiare. 
Quindi, anche se l'imporre l'uso di Courier 12 ha una ragione pratica,
quella psicologica e' direi piu' importante dal punto di vista
dell'autore. Questo vale per il mercato americano, non so quanto valga
per quello italiano, pero' i miei manoscritti io li mando in courier 12.
(Si', ci sono case editrici a cui devi ancora mandare il manoscritto
cartaceo della tua traduzione). 
E si vede anche meglio l'arte ASCII con un font monospaziato. 


 esordiente in genere vuole incoraggiare.
??????????????
Beh, questa me la segno... la capisco, ma non l'approvo, anche se in effetti
fare lo sforzo di cambiare il carattere in Courier 12 soltanto alla fine,
per la stampa, non e' poi cosi' gravoso.
Ma lavorare in Courier per me sarebbe come costringermi a stare con le
ginocchia sul sale! Odio i "bastoni" e, sinceramente, penso che la cosa
graverebbe non poco sulla gioia di scrivere (adoro vedere il Times New
Roman, mi ricorda i libri stampati... pensa che quando ho iniziato a
scrivere - lo facevo a mano allora -, ho perfino cambiato scrittura per
imitare le lettere della carta stampata... scrivo in modo molto simile al
Times New Roman).


 Il Courier e' il carattere standard? Mioddio... :-(((
A me piace. 
Sara' che ho lurkato per mesi alt.ascii-art, e li' sopra e' obbligatorio
usare caratteri a spaziatura fissa, altrimenti le ascii art vanno a
farsi friggere, ma non sopporto i caratteri a spaziatura variabile.
Credo sia una cosa da programmatori, pero': siamo abituati a curare
molto cose come l'allineamento e l'indentazione e tutta quella roba li'.
Io non sopporto i programmi con le tabulazioni ad otto caratteri, per
esempio. Per me, una tabulazione deve essere rigorosamente di quattro
caratteri. Un programma C tabulato ad otto caratteri si allarga
troppo...
-- 
                Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
   "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
   Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
 togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 Times New Roman).
Io ho scritto in Times a lungo. Poi ho cominciato a scrivere un Courier
perche' questo mi permetteva di fare delle "cartelle standard", e cosi'
sapevo subito quante cartelle avevo gia' tradotto e quanto avevo
guadagnato (una cosa che incoraggia, quando sei stanco e demotivato).
Tanto erano traduzioni, non cose mie. 
E' cosi', lentamente ma insensibilmnete, "libro" per me e' venuto ad
identificarsi con "Courier". Per cui ho cominciato a mettere anche le
mie cose in Courier... mi dava un'idea piu' professionale. 
Ad ogni modo, mi sono resa conto che lavorare con un font "neutro" o
perfino con uno che non mi piace mi aiuta: mi fa considerare il testo
per quello che e', testo, senza fronzoli. Tanto quelli poi non li potro'
controllare. Mi concentro di piu' sulle parole. Courier assomiglia alla
macchina da scrivere, e mi evita di illudermi che quello che ho di
fronte e' gia' un libro. Non lo e', e' solo un manoscritto, e quel che
conta nel manoscritto sono le parole, e si possono cambiare, si puo'
pasticciare, si possono attaccare dei foglietti, e via di questo passo.
Ho perfino rinunciato a mettere i titoli in rosso, a centrarli, a fargli
la riga sotto, e cosi' via. Adesso scrivo CAPITOLO UNO: LA MACCHINA SI
FERMA, Courier dodici centrato tutto maiuscolo, e mi sento un casino
Stephen King.* :-))
Alla fine, mi sono perfino intenerita per il Courier, e adesso quasi
quasi mi piace. Non l'avrei mai detto! 
* Nei momenti bui, Stephen King in Misery. :)


 :-)
<G> Niente, e' una consonante eufonica, per evitare l'incontro di
due vocali. Un po' come la "d" di "ed" in italiano ("nemici ed
amici"). Solo che in irlandese e' obbligatoria e si appiccica
alla parola successiva invece che a quella precedente (e se la
parola successiva e' maiuscola, come Eireann che vuol dire
"dell'Irlanda", si produce l'effetto di cui sopra).
Ogni tanto c'e' anche la T eufonica, pero' quella per motivi del
tutto misteriosi si scrive con un trattino. Non so la regola
esatta, ma so che l'articolo "il" si scrive "an", "pavimento" si
scrive "urlair", e "il pavimento" si scrive "an t-urlair".
Poi c'e' l'eclissi, per cui "gatto" si scrive "cat" (come in
inglese, ma e' una coincidenza), mentre "il gatto" diventa "an
gcat" (e si pronuncia "an gat"). Questa qui pero' non e' una
questione eufonica, e' una questione di declinazione ed e'
complicatissima!


 Think." "Ah. Dink.")
"Tink" andrebbe benissimo con l'accento irlandese. Poi basta che
usi la T siciliana per fare la T normale (quella senza l'H), e il
problema e' risolto ;-)


 l'ho fatto anch'io. 
Come ha detto l'Anna, non se l'e' inventato lui. Se ti diverti a
inventare lingue, probabilmente ti divertiresti a leggere qualche
libro di linguistica generale -- spesso fanno proprio esempi
delle caratteristiche piu' "strane" che si trovano nelle lingue
umane per far capire quanta varieta' esiste.
Ciao, 
Anna
[1] Non e' che so il cinese: pero' so come funziona e poi lo
parlano tanti dei miei vicini, quindi so anche "come suona".


 ecc.ecc. e poi pian piano e' uscita tutta una mini-grammatica... 
Beh, ma anch'io in realta' ho fatto cosi'. Anche se non sono
partita dagli astri, ma dai nomi di personaggi e luoghi e di
qualche oggetto che non esiste nel nostro mondo. Poi *dopo* mi
sono preoccupata di grammatica e sintassi (e la fonetica la
lascio a orecchio...)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
Current reading: Ken MacLeod, _Dark Light_

 dai nomi degli astri del mondo che mi sono costruito, e da li' ho
Ah! Tra le prime parole della mia lingua avevo anch'io i nomi degli astri...
:-)))


 cui mettere il puntino...)
...quindi puo' modificare anche una vocale? o ha un altro senso?
Ciao,
Ihc' ^^;; che si scusa per la degenerazione dell'argomento

 rossi?^____^.. non ho trovato nessuno che me lo spiegasse.
Pochissima melanina. La melanina impedisce di catturare il piu'
possibile i raggi solari, e se vivi lassu' fa comodo far scorta di sole
il piu' possibile. Meno melanina, meno colore. Niente melanina, capelli
biondo cenere: poca poca melanina, capelli rossi. 
E' una mutazione, e si mantiene anche dove non serve piu', ed ecco la
ragione dei siciliani biondi e/o rossi. Pero' i caratteri scuri tendono
ad essere dominanti. 


 * Nei momenti bui, Stephen King in Misery. :)
Una delle poche cose che ho apprezzato di lui, Misery.
Anche perche' per una volta da un'ideuzza da quattro soldi ha scritto un
libro delle giuste dimensioni, senza gonfiarlo di centinaia di pagine
inutili.
--
Negróre - Shoā'nhadźy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- Gente di Dublino [James Joyce] - a spizzichi -

 Credo sia una cosa da programmatori, pero': siamo abituati a
Ho imparato a diffidare dei programmatori (ordinati e non), che con una
piccolissima riga di codice dinamico perfettamente indentata ti sputtanano
l'intero layout grafico! ;-)
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *


 tutti dicono "a cosa servono, tanto non le usa mai nessuno!" Mi
Oh, YUPPIE!!! Finalmente qualcuno che la pensa _esattamente_ come me.
Inizialmente io usavo Lotus Ami Pro, ma quando la Lotus e' passata a Lotus
WordPro mi sarei voluto sparare nelle......... cosi' sono passato a Word e
non mi sono piu' staccato.
Altra cosa che ho notato, dalla versione 2000 in poi, Word e' peggiorato a
mio avviso. Il 97 resta il word processor che uso e userò negli anni a
venire.
Inoltre e' talmente personalizzato oramai che se dovessi reinstallarlo
perderei un giorno interno a tornare quasi come prima! :-/
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *


 perderei un giorno interno a tornare quasi come prima! :-/
Per me e' diverso, perche' la versione '98 per mac e' stata un _enorme_
miglioramento rispetto a Word6, che era un insulto, e la versione 2001
e' stata un bel passo avanti rispetto al '98, perche' adesso e' molto
piu' nativo. 
Pero', diavolo, le cose si facevano con tanta piu' naturalezza ai tempi
di Word 5. Word 5 era un programma _magnifico_, e ha contribuito non
poco all'affermarsi della Microsoft come una _buona_ casa di software.
E' difficile ricordarsene ora, ma una volta lo era. Forse, se al
processo avessero avuto il coraggio di bastonarli duro, sarebbero potuto
tornare ad esserlo. 


 inutili.
Quando hai troppo successo, gli editor diventano timidi. 
Pero' a mio parere King ha due grosse virtu': e' generoso, ed e'
sincero. 


 ad essere dominanti.
Ah, la genetica. Quante cose mi riporta alla mente!
Kralizec il Sommo Faltyn che.... ripeto, riconosco il vaolre *sociale* di
razza :)

 :-)))
da qualche parte bisogna pure iniziare :-)
Soibhan
iafo in attesa di numero (pero' ho mandato la richiesta...)
"Solo deserti   e oceani   nei miei occhi.   Roccia   e polvere.   E
vento.   Nel silenzio."
"Old stories are like old friends, you have to visit them from time to
time"

 consonanti, dovrebbe esserci su qualunque libro di grammatica italiana).
Dardano-Trifone? l'avete gia' citato alcune volte... e' un libro di cosa
precisamente?


 complicatissima!
quindi "an cat dubh" degli U2 ha il titolo sbagliato!


 umane per far capire quanta varieta' esiste.
mi sai consigliare qualcosa? 


 Think." "Ah. Dink.")
ho visto problemi simili in francese con le u; ci sono un sacco di
persone che sembrano incapaci di pronunciare la u correttamente... pero'
credo che questo sia solo raramente un impedimento fisico, probabilmente
e' piu' un problema "culturale". Se nella tua lingua o nel tuo dialetto
non ci sono certi suoni sara' molto piu' difficile impararli...


 salvaguarda)
Storicamente, o meglio, geneticamente, e' il contrario: siamo nati con
tanta bella melanina e ad un certo punto alcuni popoli nordici, per una
mutazione, l'hanno persa. Cosi' almeno afferma Cavalli-Sforza, che ne sa
piu' di me. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

 wow, la tua cultura in materia non finisce mai di stupirmi...
Si' da' solo il caso che per pura coincidenza abbia in lettura "Chi
siamo? - La storia della diversita' umana", di Luca e Francesco
Cavalli-Sforza. 
Cavalli-Sforza e' un simpatico signore, e uno dei piu' grandi esperti di
genetica al mondo. Insegna se ben ricordo a Stanford. Il libro e' un
Oscar Mondadori, molto accessibile (a volte anche troppo terra-terra) e
molto istruttivo. Fra le altre cose parla anche della ricostruzione
della storia umana attraverso lo studio delle lingue e delle loro
parentele. Veramente affascinante. 
Comunque, Mamma Amazon dovrebbe anche consegnarmi da un momento
all'altro la Cambridge Enciclopedia of Linguistics, che esiste anche in
una lussuosa edizione Zanichelli che ho desiderato colpevolmente per
anni, ma che costa 100,000 vecchie lirette, mentre la versione inglese
in paperback e' meno lussuosa ma viene solo diciotto sterline. :-)


 precisamente?
E' una bellissima grammatica italiana, pensata come libro di testo ma
molto utile da tenere in casa per chiunque. Edizioni Zanichelli, tanto
per cambiare. Maurizio Dardano e Pietro Trifone, "Grammatica Italiana
con nozioni di linguistica". Bello bello. L'ho usato molto piu' di
quanto non pensassi. 


 piu' di me.
:))))))))
rido perche' con Kral ho parlato spesso di razza, e gli ho recentemente
annunciato con successo che mio padre mi ha regalato un libro di cavalli
sforza (42 pagine... di bibliografia!!! :) ).. e non vedo l'ora di leggere..
Ma ora come ora ti chiedo: se avevamo la melanina (e mi torna, siamo *nati*
nella rift valley) come mai l'abbiamo persa? cioe', capisco: la mutazione.
ma questa mutazione non puo' avvenire in massa: perche' si diffonda un
carattere genetico -credo - devono esserci situazione tali per cui una
mutazione -casuale- avvantaggia molto chi la subisce, tanto che chi non l'ha
subita piano piano "si estingue" :).. lo so, taglio le cose con l'accetta^_^
quello che non capisco e' come mai un uomo che, in mezzo a gente piene di
melanina, si e' trovato senza abbia dato inizio a una categoria somatica...
c'e' sul libro spiegazione per questo? Lo so.. dovrei semplicemente
leggerlo.. ma e' lungo, e ho tante cose a mezzo ^_^;;;
ihc'
Approfitto per dire ad Anna una cosa: ho comprato Soldato nella Nebbia e un
libro di Banks.. non Lo Stato dell'Arte.. e' che girando su ibs ho trovato
"altro universo" in remainder.. (sconto 50%.. per cui ho colto
l'occasione).. e' un buon punto di partenza?
per la cronaca, mi sono anche imbattuto, per caso, in un altro libro
semi-fantasy della matute. Pensavo avesse scritto soltato Dimenticato re
gudu', e invece risultano due librettini della Sellerio: Cavaliere senza
ritorno e uno di cui non ricordo il titolo. Ho comprato il primo, vi sapro'
dire.

 l'occasione).. e' un buon punto di partenza?
Tutto sommato, direi di si'. Comunque, e' uno dei tre che ho tradotto
io. :-)


dire.
E' un bel romanzo, non memorabile, ma bello. Secondo me ti piacera'.
Ha dei momenti ti coinvolgimento emotivo davvero profondo, resta pero'
un po' fumuso, rispetto a Gudu'.
-- 
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we 
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!

stesso. 
Aggiungo che gli studi di paleoantropologia hanno ormai dimostrato che
l'evoluzione fisiologica e il mutamento culturale non sono due
processi separati, ma operano a vicenda, influenzandosi.
Quindi e' necessario sempre tenere a mente che l'evoluzione
fisiologica umana e' determinata anche da fattori culturali.
Per esempio, rimanendo in questo discorso, l'idea che una persona e'
tanto piu' bella quanto piu' e' chiara la propria pelle e'
estremamente diffusa. E a puro livello speculativo si potrebbe pensare
che un'idea simile alla base del processo che stavamo considerando.


 da qualche parte bisogna pure iniziare :-)
Giusto! E sicuramente non siamo gli unici ad aver iniziato da li'...
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- Gente di Dublino [James Joyce] - a spizzichi -
- Il regno dei lupi [George R.R. Martin]

 processo avessero avuto il coraggio di bastonarli duro,
Guarda, io penso soltanto a una cosa quando si parla di Microsoft: ci sono
milioni e milioni di persone che lavorano grazie ai suoi programmi. Vero,
poteva anche andare bene a qualcun altro, ma la storia ha voluto che ci sia
riuscito Bill Gates a monopolizzare il mercato.
Detto questo, m'incazzato sempre con tutti i miei colleghi anti-Microsoft
(ad esempio gli amministratori di sistema), perche' sputano nel piatto in
cui mangiano.
Certo, non bisogna diventare ciechi per questo e Microsoft ha le sue grosse
pecche (come qualsiasi software house... guardiamo la Apple: da quando hanno
iniziato ad aprirsi al mercato invece che farsi tutto in casa, l'OS e'
diventato di un'instabilita' paurosa. Avete mai usato un G4 con un OS9? Io
si', otto ore al giorno per lavoro... ora, _finalmente_, sono tornato a un
PC).
Ma da qui a demonizzarla come fanno in tanti... bah, secondo me e' anche una
questione di ingratitudine.
Ovvio, Anna, non era rivolto a te, era un discorso generico. :-)
Ma sono passato all'OT (mentre Word, a mio avviso, era ancora IT).


 sincero.
In linea di massima, parlando di sincerita', credo di conoscerlo troppo poco
come autore per farmi un'opinione sulla sua generosita' e sulla sua
sincerita'.
Generoso lo e'... ma preferirei che non ci desse per pura generosita'
centinaia di pagine inutili...
Sincero? Ha mai detto apertamente: "Il mio unico talento e' la perversione
mentale, altra creativita' non ho"? E' vero, e' strepitoso nel creare
situazioni raccapriccianti da un'unica idea idiota... ma resto sempre
dell'idea che leggermi quelle tonnellate di carta che girano tutte attorno a
quell'unica idea idiota mi sembra un insulto alla mia intelligenza (e una
perdita di tempo libero, che e' poco).
Ah, chiaro... e' solo la mia opinione: se lo leggono in cosi' tanti,
sicuramente c'e' qualcosa che non va in me.


 quindi "an cat dubh" degli U2 ha il titolo sbagliato!
Oops - dovro' controllare. E' probabile che abbiano ragione loro:
nessuno dei 4 parla l'irlandese, pero' sicuramente lo sanno
meglio di me! (Forse "an gcat" e' il genitivo. Devo andare a
scovare la grammatica, chissa' dove l'ho messa. Quando la trovo
ti faccio sapere.)
Ciao,
Anna
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)

 piu' di me.
Di fronte a  cotanta sapienza, piego modestamente il capo. :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Aiutiamo Daria a realizzare il suo sogno! -
- Quale? Quello  in cui le persone camminano per strada e improvvisamente
prendono fuoco? -
(Daria al prof. O'Neill)

 questione di ingratitudine.
Da un certo punto in poi, la Microsoft non ha piu' avuto concorrenza. E
non _solo_ grazie alla sua superiorita' tecnologica - se leggi gli atti
del processo, ci sono cose da far rizzare i capelli. Ma a prescindere
dai giudizi legali (o morali), non avere concorrenza ha fatto si' che la
qualita' dei prodotti degradasse di molto. Word era senza dubbio il
miglior programma in circolazione, e di parecchio, ai tempi in cui io
l'ho cominciato ad usare. Allora c'erano delle alternative, ma erano di
gran lunga meno efficenti. 
Adesso Word ti fa bestemmiare in aramaico ogni volta che tenti di fare
una cosa che non sia scrivere puro testo (che so, stampare una busta:
nell'ufficio di mio padre, le segretarie scrivevano le buste a macchina,
perche' non erano mai riuscite ad imparare a farlo con Word. Certo,
erano un po' cretine, ma quando fai un prodotto per ufficio dovresti
riuscire a farlo usare anche dalle segretarie cretine. E poi, anch'io ho
le mie difficolta' con le buste, alla fine le stampo, ma ci vuole del
bello e del buono), pero' le alternative non ci sono piu'. E questo e'
un peccato. Se ci fosse concorrenza, o io troverei un programma migliore
sul mercato, o la Microsoft muoverebbe il sedere e produrrebbe una
versione efficiente e scattante di Word. (Come sono perfettamente in
grado di fare, prova ne sia IE5 per mac, che e' un ottimo programma). 
In quanto alla gratitudine, be', non e' che lo regalino, il software. Io
mica sono grata alla Ford perche' sono in grado di andare in giro con la
mia Fiesta. E vorrei che ci mettessero la maledetta spia della riserva,
grr. 


 sicuramente c'e' qualcosa che non va in me.
Non vedo perche'. A me non piacciono un sacco di cose, alcune di valore
e altre no. Non sono mai riuscita a leggere nemmeno una pagina di
Gibson, non per questo penso di avere qualcosa che non va io o che
Gibson sia sopravvalutato. E' solo che non ci incastriamo, tutto qui.
(Altre cose non mi piacciono anche se le divoro: ho letto tutto _Va'
dove ti porta il cuore_ in un pomeriggio, ma non provo la minima
tentazione di affrontare un altro libro della Tamaro.) Ma naturalmente,
che un autore mi piaccia e che ne riconosca i meriti sono due cose molto
diverse. Ho tradotto Ludlum ultimamente, e non mi mettero' mai a leggere
i suoi libri per piacere, ma ha un mestiere che ammiro. 
Ma io tendo a non pensare mai che un autore sia cinico e interessato. E
sono disposta ad accordare il beneficio del dubbio (OK, a me non piace,
ma ha degli evidenti pregi - o, male che vada, evidentemente ha dei
pregi che a me non sono evidenti) quasi a tutto. E' per questo che
quando qualcosa _davvero_ non mi piace tendo ad agitarmi e a diventare
veemente. 
E King ha scritto effettivamente tanta merda. E' che, come diceva De
Andre', dalla merda nascono i fior. :-)


 > > > rossi?^____^.. non ho trovato nessuno che me lo spiegasse.
arrivo sempre tardi... e avedo letto questo messaggio a casaccio non so
nemmeno se qualcun'altro e' entrato nel dettaglio
cmq esistono due tipi di melanina: le eumelanine e le feomelanine. Le
prime sono costituite da pigmenti marroni-neri (polimeri di
idrossi-indolo), le seconde hanno colorazione giallo-rossa (polimeri di
cistenildopa ad alto contenuto di radicali solforici). Le persone di
carnagione chiara e capelli biondi o rossi producono prevalentemente
feomelanina
 Miriel

 stesso.
questo e' verissimo, il carattere non viene sempre selezionato perche'
"vincente", ma il piu' delle volte perche' non e' "svantaggioso" ed e'
proprio in questo caso che poi subentra il meccanismo di selezione
"culturare" a cui accennava Byron. Ad es il numero dei denti sta
diminuito (quanti di voi hanno i quattro denti del giudizio?), non
perche' avere meno denti sia un carattere favorevole, ma semplicemente
perche' non e' cmq svantaggioso (non essendoci piu' la necessita' di
triturare cibi durissimi, chi ha meno denti non muore di fame), poi meno
denti equivale ad avere un viso piu' fine e secondo la nostra cultura
piu' piacevole ed ecco che interviene quella nominata come selezione
culturale
Miriel

 diminuito (quanti di voi hanno i quattro denti del giudizio?),
Io li ho avuti, per un breve periodo. Hanno dovuto praticamente segarmi
le gengive per tirarmeli fuori... 


 culturale
Ehm....d'oh! :)
Ihc'.
Grazie comunque a tutti per le spiegazioni. intanto qui c'e' storia e
geografia dei geni umani che mi aspetta^_-

 le gengive per tirarmeli fuori...
io ne avevo solo due su quattro e anche a me hanno segato le gengive per
togliermeli... questo perche' la bocca e' troppo piccola e fanno
pressione sugli altri denti
Miriel

 geografia dei geni umani che mi aspetta^_-
che se e' lo stesso che ha consultato Anna...
Miriel

 cioe' hanno detto proprio queste parole?
Miriel, e' l'una e sei, ho appena revisionato cinquanta pagine, sono
stanca e il programma di OCR si rifiuta di funzionare, dovrei riavviare
il computer, rilanciare il programma, ritrovare questo post,
ricollegarmi e mandarti la citazione presica. Domani ti faccio un OCR
della pagina in questione, ok? Pagine 143-144. 


 Andre', dalla merda nascono i fior. :-)
^_____^
Citazione che calza, visti i soldi che si e' fatto King, tanto per essere
venali e rovinare le belle parole di De Andre'. ;-)


 grado di fare, prova ne sia IE5 per mac, che e' un ottimo programma).
Uhm... a me piace molto IE5 per Mac... soprattutto due funzionalita' che su
PC non ha: la possibilita' di avere delle pagine nella colonna di sinistra e
vedere i link su cui clicchi nella finestra principale (tipo frame... scusa,
non ho un Mac a portata di mano e non ricordo il nome della linguetta) e il
fatto che puoi far sparire tutte le barre nella finestra senza farla a pieno
schermo.
E' anche vero, pero', che IE5 per Mac e' uno dei software che manda in palla
OS9 spesso... tanto per darti la mano su Microsoft.
Riguardo al discorso Microsoft generale, sono d'accordo con te: io non ho
detto che la Microsoft sia santa; tuttavia renderla un demone a me sembra,
il piu' delle volte, sputare nel piatto in cui si mangia (perlomeno nel mio
ambiente lavorativo - cioe' quello informatico -).


 ambiente lavorativo - cioe' quello informatico -).
La Microsoft e' diventata quello che e' perche' faceva programmi
maledettamente buoni. Quello che fa rabbia e' che non continui a farlo.


 non riesci a finirli, ci sara' pure qualcosa che non va, no?
Si', partono per quattro o cinque tangenti e si sfilacciano, secondo me.
Ma continuo a comprarli perche' ogni quattro o cinque ne infila uno che
mi piace davvero molto. 


 all'altro la Cambridge Enciclopedia of Linguistics, che esiste anche in
Non e` "of Language?" 
Celo, bello... anche se molto molto compatto. Ho un'altro libro di
linguistica in inglese, parte da zero ma e` complesso e arriva a concetti
notevolmente incasinati. L'ho a casa, ma se ti interessa, ti scrivo il
titolo appena posso. 
                        Romano
-- 
R'mano,  straniero in terra straniera (si fa per dire...) # IAFo#71
Sto leggendo: The book of the New Sun, vol. I - Gene Wolfe
 

 titolo appena posso. 
Si', dimmi, dimmi. Anche se non credo di essere ancora pronta per una
full-immersion nella linguistica. 


"Miriel" ha scritto nel messaggio
[straaap]
Non nego che l'argomento mi interessi moltissimo ma.... siamo terribilmente
OT, gente. Tutto il thread e' andato OT: si parla di genetica, di programmi
di scrittura, di browser....
Diamoci una regolata. :)
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- L'alternativa e' bere o affogare -
(Wayne del Gory)

 straconsigliato, assieme a "Armi, acciaio, malattie", di non mi ricordo
chi.
Di quali armi acciaio malattie si tratta? insomma, che periodo storico?
Credo che la cosa mi interessi non poco.
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Giu' io, giu' tutti! -
(il Vecchio)

 Credo che la cosa mi interessi non poco.
Peccato: e' OT. 
:-p


 :-p
Non e' vero: s'e' gia' detto una volta che i saggi storici non sono da
considerarsi OT :PPPP
--
Kralizec il Sommo Faltyn
Bombe BLU-82 da 7000 Kg.
Cerchiamo soluzioni per un mondo quasi perfetto.

 considerarsi OT :PPPP
Cavillo. Per lo stesso ragionamento, anche la genetica e i sistemi
operativi potrebbero non essere OT: nel senso che io qui potrei dire "La
genetica e i sistemi operativi non sono OT". 
Se non vuoi avere gli OT, benissimo. Ma non puoi avere solo quelli che
ti piacciono. 


 io. :-)
Bene.. arrivera' fra un bel po'. (devono prima rimediare tre libri del Dalai
Lama che ha ordinato mio padre) ma arrivera'.
Piuttosto, una curiosita': sei prima diventata fan di Banks e poi hai avuto
la fortuna di tradurlo (o ti sei imposta di tradurlo?^_^) o viceversa?
Ihc'

 la fortuna di tradurlo (o ti sei imposta di tradurlo?^_^) o viceversa?
Ho letto i primi libri piu' o meno contemporaneamente all'uscita del
primo in Italia. Continuavo a rompere le scatole all'allora responsabile
del Cosmo Argento, Nicolazzini, su quanto era bello Banks, cosi' ad un
certo punto mi ha dato da tradurre Player of Games, che e' stato il mio
primo libro. Per farmi stare zitta, immagino. 


Di quali armi acciaio malattie si tratta? insomma, che periodo storico?
Da diverse migliaia d'anni fa ad oggi. Diamond e' un giornalista, e
per questo saggio storico (disponibile ora in edizione economica, ed.
Einaudi, piu' o meno 9 euro, se non erro) vinse il Pulitzer per la
saggistica.
Diamond cerca nel libro di rispondere a questa domanda: perche' i
discendenti degli eurasiatici dominano il pianeta con il loro potere e
la loro ricchezza, mentre cio' non e' accaduto ad africani o nativi
americani ed oceanici, ad esempio?
Trovi una bella recensione del volume qui:
www.scienzanuova.it/numeri/n09/n09_080.htm
Approfitto dell'occasione: Gaius, non sarebbe ora che me lo
restituissi? >:)
-- 
Sunrise
La fede e' una bella invenzione
quando gli uomini vedono -
ma i microscopi sono piu' prudenti
in casi d'emergenza
per scrivermi sostituite "ilsociodicroup" con "vandemar"

Da diverse migliaia d'anni fa ad oggi. Diamond e' un giornalista, 
Chiedo scusa, m'e' sfuggito quel "giornalista", completamente errato:
Diamond e' un biologo ^^


 
A. Radford, M. Atkinson, D. Britain, H. Clanshen, A. Spencer
Linguistics --- An introduction
Cambridge University Press, 1999
ISBN 0-521-47854-5
-- 
R'mano,  straniero in terra straniera (si fa per dire...) IAFo#71
Sto leggendo: Three Men in a Boat (J. K. Jerome) La mano izquierda de la 
oscuridad (U.K. Le Guin)

 ISBN 0-521-47854-5
Oddio, sembra proprio una cosa seria... 
L'enciclopedia di Crystal mi e' arrivata questa mattina. Wow! e poi
ancora Wow! 


 > .. appunto.. solo caso. Penso si tratti di una legge dei grandi
numeri.
le forze evolutive si suddividono in deterministiche (che derivano da
una situazione ambientale) ed in stocastiche (casuali).
la selezione naturale e' un fattore deterministico: un individuo con
caratteri
vantaggiosi viene favorito ossia ha maggiore successo riproduttivo
(nota: sottolineo che non si sta parlando di mutazioni, ma di fenotipi
diversi che emergono nelle diverse generazioni per combinazione di
caratteri dominanti e recessivi: genotipi AA Aa aa; i primi due hanno lo
stesso fenotipo; le frequenze in una data popolazione dei due alleli "A"
e "a" sono detti p e q; la frequenza e' importante perche' un allele
anche se dominante ma non frequente
tende a non progagarsi nella popolazione)
La selezione tende alla perfezione genetica (AA o aa) eliminando i
fenotipi divergenti, quindi per avere evoluzione occorre che sia
contrapposta dalle
forze evolutive di tipo stocastico:
- mutazioni: pero' esiste un tasso di retromutazione che tende a far
perdere il gene mutato;
- deriva genetica o drift genetico: e' inversamente proporzionale alla
dimensione della popolazione; piu' la popolazione e' piccola, piu' e'
probabile trovare un fenotipo non comune. Il drift si riscontra anche
nell'effetto collo di bottiglia (riduzione della densita' di popolazione
a causa ad es di una glaciazione) e nell'effetto fondatore
(colonizzazione)
Nelle popolazioni isolate e' anche importante l'effetto imbreeding (che
puo' sommarsi all'effetto fondatore), ossia la consanguignita' aumenta
la frequenza di omozigoti anche per gli alleli sfavorevoli.
Miriel che spera di averti complicato la vita :-P

 Miriel che spera di averti complicato la vita :-P
A dire il vero a parte un paio di cose sugli alleli nelle quali non ti seguo
e il fatto che un libro che lessi qualche tempo fa sottolineava come a
Grandissime linee tutta l'evoluzione e' stocastica (perche' nessun organismo
puo' prepararsi deterministicamente a un evento come il meteorite di 65
milioni di anni fa... il libro sottolineava che tramite certi rilevamenti si
comprendeva come ciclicamente sono avvenuti cambiamenti enormi nell'habitat,
che hanno avvantaggiato le creature piu' improbabili.. sicuramente non le
piu' adatte all'habitat prima dell'evento)...
beh.. per il resto e' tutto abbastanza chiaro :-P
e continuo a non vedere cosa c'e' di sbagliato in quel testo.
Ihc'

 milioni di anni fa... il libro sottolineava che tramite certi rilevamenti
si
o_O
Ho come l'impressione, sempre piu', che stare troppo a lungo in questa
Locanda faccia malissimo.
Oste, non e' che la birra contenga organismi geneticamente modificati e
qualche droga sconosciuta? Mi sembra che stiamo diventando tutti un po'
dementi...
...per fortuna bevo latte...
...come?
Ah!


 dementi...
..? Boh. Non ci vedo niente di strano. Non ti diro' cose nuove, pero':
C'erano organismi evoluti a sufficienza per essere i dominatori
dell'ambiente circostante. Dinosauri.
Eppure un evento - che molto probabilmente e' stato un meteorite, di sicuro
e' stato catastrofico- ha causato la loro estinzione. Chi e' stato a
sopravvivere all'evento? Semplicemente i piu' _fortunati_ ...  che sono
stati avvantaggiati casualmente da un improvvisa macrovariazione
dell'habitat. Si puo' dire che e' stata seleziona naturale? in un certo
senso si', in un certo senso no. Si', perche' sono stati gli organismi
"selezionati" dall'ambiente. No, perche' in genere si pensa alla selezione
come una cosa lenta, in un ambiente stabile, o comunque non soggetto a
variazione catastrofiche. La cosa curiosa e' che studi geologici hanno
dimostrato che un tagli netto - e un'improvviso "scarrellamento" nella via
dell'evoluzione fosse avvenuto gia' due volte prima del meteorite.. in uno
una variazione della concentrazione di non mi ricordo quale sostanza nel
mare dovuta a non mi ricordo quale motivo distrusse una specie di organismo
microscopico oceanico, e se ne sviluppo' e ando' avanti un altro che senza
l'evento catastrofico non avrebbe speranza. Mi diceva kral, anche se non so
quanto sia vero, che in caso in un conflitto catastrofico nucleare
sopravviverebbero solo gli scarafaggi.
Perche' quindi pensi che l'ipotesi sia demente?
Ihc'

 Perche' quindi pensi che l'ipotesi sia demente?
NOOO! Scusami! :-(((
Ho dimenticato la faccina... stavo semplicemente scherzando... in ufficio
cercavo qualche messaggio per rilassarmi un attimo, mi sono trovato davanti
questo e mi si e' aggrottata la fronte in uno sforzo di comprensione che non
faceva per me in quel momento...
tutto qui. :-)
Mancavano le faccine.
E luuungi da me entrare in questo discorso...
...quindi lo salto a pie' pari anche adesso (scusa, venerdi' sera in
ufficio, ancora un paio di cose urgenti da terminare... non mi sembra il
caso di chiedere troppo al mio cervello: non ce la puo' fare!). :-)


 tutto qui. :-)
Nessun problema. E' assolutamente paradossale, e' un po' deprimente. Ma
credo che sia abbastanza vero.
Ciao. Ihc'

sopravviverebbero solo gli scarafaggi.
Questo fatto degli scarafaggi l'ho sentita dire anch'io in una trasmissione
(credo fosse "La Macchina del Tempo") non so quanto sia realistica, ma
almeno esiste e non e' un invenzione di Kral. Mi pare che si sosteneva che
sicuramente il muschio sarebbe sopravvissuto, mentre per gli scarafaggi si
parlava di una possibilita'.
Quanto al meteorite... e' la piu' famosa delle tante ipotesi scientifiche
sull'estinzione dei dinosauri, ma ogni tanto arriva qualcuno che sostiene
di avere le prove per tale teoria per venire poi smentito da qualcun'altro
che sostiene altre teorie...
-- 
Altair Par IAFo #164
Letto:"Il pianeta deserto"(C.J.Cherryh)
Leggendo:"Il Silmarillion"(J.R.R.Tolkien)
Leggero':"F.A.U.S.T.2-i difensori"(S.Lehman)

 Questo fatto degli scarafaggi l'ho sentita dire anch'io in una
Esistono alcuni organismi viventi, infatti (non so se sono esattamente gli
scarafaggi), che non subiscono gli effetti delle radiazioni.
Lo stesso vale per i batteri: e' provato che sono gli organismi viventi piu'
antichi sulla Terra, quelli sotto i ghiacci dei Poli.
E, non ricordo dove, ho letto un articolo su un battere che e' stato preso
(poverino!) e bombardato con radiazioni superiori a una bomba da 100
megatoni... lui si e' incazzato e li ha guardati: "Ma allora! Volete
riportarmi a casa o no? C'e' gente che ha da fare, cribbio!"
O_O
E per questo che sostengo sempre che l'uomo e' solo di passaggio, qui: non
siamo stati i primi ne' saremo gli ultimi.


 quelli un po' piu' scuri, per cui tutto e' andato avanti come a
norma..
causa: popolo che mangia cereali
effetto: dove cavolo sono quelli di pelle chiara avvantaggiati?????????
perche' questo popolo non avrebbe selezionato la pelle chiara?
Miriel

 perche' questo popolo non avrebbe selezionato la pelle chiara?
Spero di aver proposto una spiegazione ragionevole. Tutto si basa
sull'idea - di cui non sono affatto sicuro- che i raggi UV siano tanto piu'
incidenti quanto piu' ci si avvicina all'equatore.
Ihc'

 (per prendere _un_ caso) siano cosi' per un collo di bottiglia.
eppure Cavalli-Sforza da parecchio peso al caso (deriva genetica, collo
di bottiglia, effetto fondatore...) :PP
Miriel