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Titolo: Pazzie ortografiche

Oggidí sul Corriere della Sera, a pagina 19, compare un articolone
intitolato "Nuovo alfabeto per la nuova scuola". In esso si espongono le
teorie di un certo Marcello Lucchetti, docente alla Terza Università di
Roma, secondo cui sarebbe opportuno apportare alcune modifiche all'alfabeto
italiano. Costui dice che "all'alfabeto italiano mancano cinque lettere"
(quindi, dà per scontato che l'alfabeto "autentico" sia quello inglese, e
che tutti dobbiamo copiarlo pedissequamente; se si prendesse la briga di
studiare altre lingue europee), continua a parlare di modernizzazione
dell'italiano, che deve "stare in Europa", come se per tenere il passo coi
tempi sia necessario buttare via un'ortografia molto buona (mentre gli altri
ce l'hanno ben peggiore della nostra!) e non insegnare meglio le lingue
straniere (uno scempio, nel nostro Paese), migliorare i servizî ed i
trasporti.
    Ma a parte queste sue osservazioni a mio avviso malsane, ciò che
maggiormente mi fa citare il Leopardi ("non so se il riso o la pietà
prevale", credo sia tratto da "La ginestra") è un piccolo esempio delle
modifiche proposte. A parte la "k" invece di "ch" (logico, sebbene non cosí
trascendentalmente migliore) e la maiuscola invece della doppia ("tuTo",
"meZojorno"), propugna l'uso della "j" per la "g" di gelato (quindi, è
chiaro che il professore conosce solo l'inglese, o che presume che l'inglese
sia un faro di civiltà, un modello inalienabile), la "w" per la "v" doppia
(ma allora, per essere coerenti, non può proporre "V" maiuscolo, piú
semplice e meno fuorviante? Eppoi la "w" è antietimologica!), la "x" per la
"s" doppia ("axaxino"... vedi sopra per la "w"), la "q" per il gruppo "qu"
(ma allora perché non sostituire la "q" con "k", coerentemente con quanto
detto prima?). Non ci siamo. Assurdità (e non "axurdità") belle e buone.
Vantaggi pratici? Forse solo quello che dice lui, che in un messaggio sul
telefonino risparmiamo qualche spazio (ma noi giovani ci siamo già arrivati:
"ke", "xò", sigle automobilistiche, etc., senza bisogno di studiare una
riforma).
    In tutto questo casino, non s'è degnato minimamente di prendere in
considerazione la questione degli accenti, l'unico vero punto
dell'ortografia italiana che meriterebbe una riforma, nonché l'unico che
causa problemi.
    Voglio sperare che, come spesso accade, il giornalista c'abbia messo del
suo nel riferire le proposte del professor Lucchetti, altrimenti dovremmo
convenire che lui sia un cretino e che il Corriere della Sera non abbia
molto da scrivere, se dedica una mezza pagina ad un fatterello insulso di
questo genere.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

questo genere.
convengo.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 ha scritto nel messaggio
news:e1jqatgunbat2u8vf...@4ax.com...


convenire che lui sia un cretino 
[snip]
Conveniamone pure. L'ho sentito ieri sera intervenire di persona a
Caterpillar e ha detto le stesse cose col tono di uno che ci credeva,
con l'aggiunta di una perorazione a favore del ritorno alla grafia ò e
à per "ho" e "ha". Santi numi...
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 molto da scrivere
Propendo per la cretineria.
Ma mi viene anche in mente che forse sia l'esimio professore a non avere nulla
di meglio da fare nella vita.
P.

 sia un faro di civiltà, un modello inalienabile),
Ecco, qui, una tantum, non sono d'accordo con Nicola. Se si deve rendere
in modo univoco l'accoppiata gi/gh come quelle ci/ch (c/k, /tS/ /k/),
anche a me parrebbe logico usare g per /g/ e j per /dZ/ (per il suono
/Z/ che in italiano non esiste, userei la zh, zhurnal, garazh ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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     Voglio sperare che, come spesso accade, il giornalista c'abbia messo del suo 
ci abbia?
---
Ruggero Volpes

 
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 Su questo punto (ho ed ha) potrei anche essere favorevole all'innovazione.
Io no: "ho, hai, ha e hanno" sono forme filologiche, quindi rimandano al
latino "habere" che si scriveva con l'acca.
Manterrei la acca per il suo valore etimologico.
P.

CUT
Temo solo che qualche squilibrato pensi davvero di seguire tali
assurdità. Anzi, axurdità.
--
Basho
Nihil Aliud Quam Pulvis Et Umbra Sumus
UIN 30503201

à per "ho" e "ha". Santi numi...
Diciamo che qsto dell'accento al posto dell'acca non è una cosa del
tutto priva di fondamento.
Ma diciamo pure che oggi, abituati da secoli all'uso dell'acca,
suonerebbe, anzi, sonerebbe più come una presa in giro che non come
una proposta da seguire.


?)
Mi pare d'aver sentito invece qlcsa del genere già nel '500, dalla
penna del Trissino.
Ma non voglio dire scioccheze. So che il Trissimo propose l'uso
dell'omega per la "o" aperta, e l'epsilon per la "e" chiusa, e se non
ricordo male anche qlcsa a proposito delle doppie.


 /Z/ che in italiano non esiste, userei la zh, zhurnal, garazh ...
Uhm, e che ne sarebbe dei pochi (ahimč) relitti grafici rimasti in cui la "j" ha
valore originale di i lunga?
Un poverocristo chiamato Jacopo che farebbe? E il mar Jonio? E che dire del
dannunziano "jeri"? Bisognerebbe riuscrivere tutti i testi in cui la "j" č un
avera i lunga?
Mah...
P.

La mia madrelingua è inglese e questo soggetto della riforma ortografica mi
interessa.  Devo dire, però, che non ho mai pensato dell’ italiano come una
lingua la cui ortografia andava riformata.  Inglese – sì, è possibile
avanzare qualche argomento in favore di una riforma.  Ma sia in inglese che
in italiano ci sono alcuni argomenti a cui non sembra pensare nessuno.
1)  Cambiare l’ortografia esistente … in 20 o 30 anni sarebbe cancellare
tutto un patrimonio letterario.  Dopo un certo periodo della nuova
ortografia diventerebbe sempre più difficile leggere le cose scritte nell’
antica ortografia.  Certo questo patrimonio non sarebbe distrutto (ci
saranno sempre studiosi capaci di capirlo) ma sarebbe allontanato da quelli
che non sono studiosi.  L’ortografia esistente è un veicolo di comunicazione
non solo con gli analfabeti contemporanei ma anche con i grandi letterarii
del passato.
2)  Cambiare l’ortografia esistente  crea  distanza tra l’italiano odierno e
il latino da cui deriva gran parte del vocabolario.  Questo stesso latino
costituisce un patrimonio comune per tante lingue europee.  Questa distanza
“etimologica” rende l’italiano più difficile per stranieri interessati nel
ricco patrimonio letterario italiano.
3)  C’è una bellezza fisica nelle parole, nelle iscrizioni, nei documenti …
quest’è un fenomeno ben noto ai cinesi e i giapponesi.  Sarà meno apparente
nell’italiano (sto parlando della bellezza delle parole come sono scritte
ora) ma credo che esista.
INSOMMA – l’efficenza non è l’unico argomento valido in questa discussione.
Paragonato alle altre lingue europee l’italiano ha un’ortografia quasi
perfetta dal punto di vista ortografica.
Chiedo scusa per l’italiano barbaro … come ho detto sopra l’inglese è la mia
lingua materna.
Kevin  di San Francisco (California)

 Kevin  di San Francisco (California)
Mi sono sempre chiesto come mai molti italiani siano completamente cretini; e
come mai molti americani siano intelligenti. Ora so perché.
P.

 avera i lunga?
beh secondo quel tizio di Roma III e le sue follie sarebbero ben altra
mole i testi da riscrivere, che quello delle j sarebbe il minore dei
mali. Anzi, indipendentemente dalle follie del tizio di Roma III,
sarebbe invece SAGGIO abolire questa "j" totalmente inutile ...
C'era un tangentaro milanese che si chiamava Properzj ed io mi domandavo
regolarmente se dovevo leggere properzgei ...


 regolarmente se dovevo leggere properzgei ...
Mia madre vide scritto sull'uovo di Pasqua "Majani" e pronunciň /ma'Zani/...
Ciao,
Paolo

 /Z/ che in italiano non esiste, userei la zh, zhurnal, garazh ...
E per /S/? Useresti "sh"? T'immagini: "O shemo!" e "Shokko (anzi ShoKo:-(  ) ke
non sei altro!"
Ciao,
Paolo

C'era un tangentaro milanese 
Vorrai dire: una vittima della persecuzione giustizialista.
La lingua si aggiorna, che diamine.


lingua materna.
Complimenti. Scrivi meglio della media degli italiani.


 questo genere.
L'alfabeto di Lucchetti diventerebbe, secondo la sua proposta, ancora meno
coerente di quello attuale, nonché decisamente antiestetico, specie per le
doppie come maiuscole (ma come avrà fatto a inventare un'idiozia del genere?
Trissino si starà rivoltando nella tomba!).
Forse la risposta a tutto questo bordello sta ne considerare a tutti gli effetti
j, k, w, x, y come lettere facenti parte *a tutti gli effetti* dell'alfabeto
italiano (come già fece Devoto, guarda caso...) senza curarsi di come vadano
utilizzate. Col tempo si troveranno le soluzioni migliori.
Ciao,
Paolo

 à per "ho" e "ha". Santi numi...
Su questo sono (quasi) d'accordo. Perché mantenere l'acca solo nelle forme "che
si possono confondere"? O si usa per tutto il verbo "avere" (e anche per le altre
parole che l'avevano in latino) o tanto vale levarcela di torno. Tant'è che per
il verbo" essere" si usano gli accenti.
Ciao,
Paolo

 perfetta dal punto di vista ortografica.
    Infatti. Quindi, perché riformarla? E se proprio vogliamo, pensiamo agli
accenti. E invece no, tanti propongono delle riforme, ma nessuno si prende
la briga di esaminare la questione.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Comunque ci sono altre ortografie molto buone, per esempio: ungherese,
ceco (lievemente di meno), bielorusso, finlandese (mi dicono), etc.


 una proposta da seguire.
    Non "da secoli". Da mezzo secolo. E pensa che a me in prima elementare,
nel 1982, il maestro (vecchio e sull'orlo della pensione) disse che erano
corretti sia l'accento che l'acca, dicendoci però di usare quest'ultima
perché piú diffusa.


 italiano
    Infatti a me hanno insegnato, a scuola, dove posizionare quelle lettere,
nonché un paio di parole con ciascuna. Tanto mi basta, per svariati anni di
istruzione. E quando ho cominciato a studiare l'inglese non ho avuto alcun
problema, né a riconoscere, né ad usare queste lettere.


 futuro, sparire,
Speriamo di no.
Spaririranno (forse) le opposizioni funzionali e le distribuzoni non deducibili
dal contesto di /s/ vs /z/ e /ts/ vs /dz/ ma non la cogeminazione. Almeno lo
spero...
Ciao,
Paolo

 Meno dell'italiano? Solo l'irlandese, credo...
Finlandese: 13 consonanti (mancano b c f q z, ma ci sono j, k in piu`) e
8 vocali (in piu` ci sono y, dieresi sulla a e sulla o)
Franco

perché piú diffusa.
Io le ho sempre considerate corrette entrambe, infatti, anche se ho 
trovato raramente la prima grafia. Cito un paio d'esempi:
Bonfante, Ferrero - Schola nova, nova ratio (grammatica latina);
Petrocchi - Dizionario della lingua italiana.
-- 
Bye.
       Lem
CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU
Per aiutare a comprendere il genoma: 
http://genomeathome.stanford.edu

non sei altro!"
Noi piemontesi non abbiamo questo problema: i nostri vecchi dicono
"semo", "siocco", e il venerdi' mangiano "pese", ammesso che il
"pesivendolo" non abbia fatto "siopero".
Ciao
Frank

Manterrei la acca per il suo valore etimologico.
Perfetto, Pablo: diro' ai miei studenti che da domani dovranno
studiare philosophia.
Il tuo acerrimo amico
Frank

-il tedesco ha lo stesso alfabeto dell'inglese (più ß
Non vorrei dire una sciocchezza, ma mi pare di ricordare che con la
recente riforma ortografica tedesca questa lettera sia stata
sostituita dal suo equivalente "ss".
Conferme?
Ciao
Frank

 La lingua si aggiorna, che diamine.
Ma la mia testa no. A quale categoria ci iscriviamo ? "color gia'
tristi" o "questi con sospetti" ? O semplicemente a quelli che
montanellianamente si turano il naso ?

 Trissino si starà rivoltando nella tomba!).
Si puo' sapere cosa aveva proposto esattamente il Trissino ? Io
criticavo l'uso della maiuscola A META' PAROLA perche' mi sembra una
cosa assolutamente inusuale, infatti le maiuscole in genere :
  - si usano per enfatizzare una parola all'inizio di una frase (questo
    pare un uso diffuso in molte lingue) (maiuscola iniziale)
  - si usano per enfatizzare una parola "per importanza" (la Repubblica,
    o, per  i monarchici, il Re [abbasso il re]), uso residuo in molte
    lingue, e forse piu' diffuso in passato (maiuscola iniziale)
  - si usano per enfatizzare una parola per categoria grammaticale
    (i sostantivi in tedesco, nei titoli di articoli in inglese)
    (sempre maiuscola iniziale)
  - si usano per enfatizzare una intera parola (vi ricordate "i ragazzi
    della via Paal" ?) (uso raro ma non inusuale) (intera parola
    maiuscola)
Non conosco alcun caso "serio" di maiuscole a meta' parola, salvo un uso
che ho visto in irlandese in cui a una parola viene apposto una specie
di suffisso (o e' la "mutazione" dell'iniziale) per cui il suffisso
resta minuscolo e la "vecchia" iniziale viene messa in maiuscolo (negli
stessi casi pero' citati sopra come "enfatici").
L'unico altro uso e' quello dei programmatori C che spesso creano nomi
della forma XmToggleButtonGadgetGetState ma in realta' e' una estensione
delle enfatizzazioni precedenti, perche' si tratta di evidenziare la
giustapposizione di piu' parole.
Se proprio si volesse usare una maiuscola a meta' parola, sarebbero
convenzioni piu' utili quelle di usare E ed O per le e ed o aperte,
oppure di "capitalizzare" la vocale su cui cade l'accento. Ma li
considero solo trucchetti utili per la comunicazione elettronica.


     o, per  i monarchici, il Re [abbasso il re])
Viva il Re, abbasso la Repubblica.
(Quante monarchie in Europa e quante repubbliche?)
P.

frank ruscalla wrote:

E' il bello delle parlate regionali: nella tua città ho anche sentito
dire "il siniòn" (lo chignon) e "abito siancrato" (e non da un vecchio).
Ruscalla!
Tu fai parte dei vecchi?
P.

 Frenc
Bah!
P.

 Hai visto che quota? Ti supererò fra breve...
Umpf! Ci vuol altro...
P.

 difficilia (Seneca).
Ciao,
Marco

 P.
M.

 la comprensibilita' reciproca dello scritto diminuirebbe notevolmente.
    No, non credo. Pensiamo che adesso conosciamo "nation", ma se dovessimo
metterci nei panni di un giovane che impara il "nuovo inglese" oggi, mi
sembra che il problema non si ponga.
    Infatti, se la grafia corrispondesse alla pronuncia, basterebbe
ricordare che l'inglese "shon" equivale all'italiano "zione" per avere
ottenuto non solo una corrispondenza regolare e facilissima che elimina ogni
problema, ma anche la sicurezza assoluta della sua corretta pronuncia. Anzi,
peraltro si riscoprirebbero moltissime etimologie perdute da cambiamenti
arbitrarî o errati commessi nei secoli da copisti, monaci, lessicografi e
chi piú ne ha piú ne metta.
    Ciao,
            Nicola


 spero...
    Beh, è lecito sperare in ciò che si vuole, ma le tendenze attuali
sembrano darti torto. Quanto meno, è innegabile che il modello sia
settentrionale, e nel Nord la cogeminazione non esiste proprio. Già adesso,
ho rilevato, in certe zone del Centro Italia si è persa in alcuni casi. Per
esempio, ho notato che i parlanti marchigiani giovani (della mia età) non la
fanno dopo "fa", mentre i loro genitori la usano. D'altronde, a prescindere
da qualsiasi considerazione di tipo estetico, la perdita della cogeminazione
(cosí come delle "assurde" distinzioni che citi tu) risponde ad una precisa
logica, quella del "minore sforzo". Non si scrivono, non modificano il
significato, non mettono in discussione la comprensione... Per raggiungere
un risultato, la lingua sovente sceglie il metodo piú rapido e diretto.


 stessi casi pero' citati sopra come "enfatici").
Anche nei cognomi McArthur, McPherson &c. Sempre roba celtica.
Ciao,
Paolo

 peraltro si riscoprirebbero moltissime etimologie perdute da cambiamenti
ripeto la domanda di cui sopra, se ci si adegua alla pronuncia (che ha
deviato dalla etimologia in epoche diverse con modalita' diverse) siamo
certi che si ricostruirebbe chiaramente quella originale ?


 ma siamo sicuri che l'evoluzione dell'inglese sia stata sempre regolare ?
    No, è proprio quello che sto cercando di dire. Gli stessi nessi, gli
stessi suffissi, le stesse componenti si pronunciano magari in modi diversi
a seconda della data di nascita della parola, ma si scrivono nello stesso
modo. Un orrore, un ostacolo.


             Nicola
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

        Lem
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


13 + 1 + 8 = 22. Se ci aggiungiamo anche ä e ö fanno 24 lettere. Tre in più
dell'alfabeto italiano attualmente in uso.
L'unica lingua che (mi pare) usi un alfabeto con meno lettere di quello
italiano è l'irlandese.
Ciao,
Paolo
-- 
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 italiano è l'irlandese.
Cosa manca?
Ciao
Franco