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Titolo: Manone????

chiedo scusa per la domanda banale, ma a questo punto la cosa mi incuriosisce
non poco: chi sono le MANI FORTI????
Come fanno a influenzare il mercato? vorrei capire come fanno ad accumulare
grossi quantitativi di azioni e poi a rivenderli a noi altri senza farsi
"sgamare". E come fanno poi a far crollare il mercato o a farlo decollare??
ciao
Panoramix "????????"

Un giorno te lo spiego, ma dovrai prima divenire un mio discepolo :-)
Ciao.
panoramix ha scritto nel messaggio
<7c9e3n$hin$1...@enterprise.monteavic.home>...


 "sgamare".
Non fanno nulla di tutto cio'. Semplicemente sono piu' 'avveduti' dei
risparmiatori. E deve essere cosi', dato che loro hanno un approccio
professionale al problema, non hobbistico.
Puoi farti una idea del comportamento medio dei risparmiatori italiani
(e non) semplicemte controllando, sullo stesso grafico, le
sottoscrizioni nette dei fondi azionari (strumento tipico del
risparmiatore), e i rendimenti percentuali mensili dell'indice Comit:
scoprirai che in prossimita' dei massimi relativi vi sono le maggiori
sottoscrizioni, mentre in prossimita' dei minimi relativi vi sono i
riscatti maggiori. E' un fenomeno noto e ampiamente indagato: oltre
oceano hanno pure coniato un termine per questo comportamento (comprare
ai max e vendere ai min): herding.
Ciao,
	-Lorenzo Vercesi
 
http://www.venus.it/homes/ik2hlb/


 Come fanno a influenzare il mercato?
Immagina di averci tanti soldi e tante, ma proprio tante azioni e derivati...

 Un giorno te lo spiego, ma dovrai prima divenire un mio discepolo :-)
mi spiace, ma io non sono dicepolo di nessuno se non di me stesso... nel bene e
nel male. 
Marco, quando ti dimostrerai una persona un po' piu' "seria"(*), potro' prenderti
in considerazione. Per adesso non hai dato uno straccio di argomentazioni alle
tue previsioni.
Mi spiace, io sono un neofita e non posso fidarmi di chi sbandiera ai 4 venti,
di comprare o vendere senza farmici ragiobare sopra. Se sbaglio, voglio
sbagliare perche' ho "ragionato male" e non perche' me lo ha semplicemente
detto un'altro.
Forse in questo modo rinuncero' a facili guadagni, ma "imparero' qualche
cosa" e in un prossimo futuro saro' in grado di muovermi da solo e magari
aiutare qualcun'altro.
saluti
Panoramix
(*) con seria intendo: "argomentare le tue affermazioni"!!!!!!!!!!!!!!!

Panoramix "????????"


Ah, male male caro Panoramix,   :-)))
e si che tu lo segui da un bel po' il gruppo... ti deve essere
sfuggito il mio romanzo d'appendice sulle mani forti..
guarda mo' che lo riposto (lunghino, ma tanto questi testi si
comprimono da Dio col modem...)
*****************
LA LEGGENDA DELLE MANI FORTI.
E cosi' narrava il vecchio Gigi:
"voi siete giovani, e per questo vi invidio, oppure chiaramente vi
siete accostati alla borsa da poco, e, per questo, vi invidio invece
un po' meno.
Ma gia' quarant'anni fa mia mamma mi cullava con le fantastiche storie
delle mani forti...
 La borsa italiana fino a pochissimo tempo, non ti immagini quanto
poco tempo fa, era bollata come 'out' dalla maggior parte degli
investitori stranieri (io l'ho constatato 'con mano' dato che ne
conosco uno enorme, non per darmi arie ma solo perche' e' il mio
pseudo-cognato- fonte continua di dispiaceri amorosi per mia sorella
ma questo non c'entra niente). 
In un mercato cosi' piccolo e domestico, senza istituzionali, fatto
solo di mani forti (cioe' gente con tantissimo denaro) da un lato e
'buoi' (piccoli risparmiatori) dall'altra  era effettivamente facile
per le 'mani forti' muoverlo a piacimento con grandi masse di denaro,
anche se allora non esistevano i derivati.
 Ora lo e' un po' meno, ma in certe situazioni tecniche lo e' ancora
(facile muoverlo).
Le mani forti sono un club ristretto, col fine istituzionale di
gabbare il parco buoi menandolo dove loro piace per prelevare il
denaro dalle loro tasche, tramite la borsa, dacche' in borsa
fondamentalmente niente si crea e si distrugge, ma soltanto passa da
una mano all'altra - salvo le lautissime commissioni che rimangono
nelle tasche delle banche, estorte ai buoi.
Le mani forti, naturalmente, non pagano commissioni salvo le 3 lire
elemosinate da Piazza Affari, dacche' in genere sono loro stessi
proprietari di societa' di intermediazione.
Ridicolo e' anche dire che della (tassa sul) capital gain se ne
fregano, operando da paesi dove non esiste, anzi il capital gain (per
i buoi) e' stato in passato sbandierato; messo,  tolto e rimesso, da
noti esponenti delle mani forti proprio per tendere una esca gratuita
ai buoi.
Chi sta in borsa da qualche anno se lo ricorda per forza...
Non possono esagerare, se no ammazzano il bue, e' chiaro: preferiscono
attaccarsi alla sua giugulare succhiandogli il sangue poco a poco come
mignatte (che non vuol dire mignotte).
Hanno stile e classe, non hanno fretta, essendo ricchi da decenni, non
buzzurri arricchiti.
(Uno che ruba senza alcun stile e classe agli stupidi polli e' lo
stato col Superenalotto, per esempio, ma qui e' OT)
Chi siano poi le 'mani forti' non si dice, il bello della definizione
e proprio questo, e' una definizione negativa. 
Ma chiunque sia nato sotto le Alpi lo sa benissimo, sotto sotto, e
anche tu lo sai.
Essendo un fenomeno atavico tutto nostrano, ovviamente le mani forti 
'classiche' sono italiche. Che poi qualche marpione svizzero o
lussemburghese gli regga il gioco e poi magari ci giochicchi anche un
po' lui per conto suo e' probabile.
 Ovviamente  gli ordini partono ed i lauti guadagni vanno sempre da e
all'estero, per una serie di ragioni facilmente intuibili oltre alle
tasse.
Si,  Agnelli e' una mano forte, eccome, mano braccio e spalla, direi.
Anche Romiti. Anche De Benedetti.
Di Cuccia sapete tutto, spero, ma in senso stretto non e' uno che
muove apposta la borsa, diciamo che e' o era un nodo fondamentale
della catena dei prestiti  e delle scatole cinesi - uno indispensabile
ai giochi nel lungo periodo, comunque.
Gli altri? Chiamali le altre grandi famiglie, le consorterie di
ricconi, banche di affari (i cui clienti sono dai 1000 milardi in su),
banchieri stessi, grand commis o boiardi di Stato (naturalmente a
titolo personale), 
uomini politici, aggiungi  pure massoneria ed alti prelati se proprio
vuoi, ma il sugo e'  sempre quello : gente ricchissima e potente che
diventa sempre piu' ricca, perche' in borsa guadagni sempre solo se
riesci a barare.
... Sono quelli che le notizie non le vengono a sapere, perche' sono
loro stessi a crearle, e le fanno sapere come e quando vogliono a
quelli tra i buoi che si credono tanto furbi..
... Sono quelli a cui l'insider trading non e' neppure imputabile
(semmai qualcuno ci provasse, ma la fiera magistratura italiana sembra
ignorare del tutto questo piccolo reatuccio)
perche' di insider trading sono essi stessi costituiti,
come io lo sono di ciccia e muscoli.
I vari componenti del club mani forti sono ovviamente tutti in
contatto  fra loro,  perche' il gioco riesce mettendosi tutti
d'accordo, ovviamente, non e' che ognuno agisce per conto suo -
rilievo ovvio ma tanto per puntualizzare.
Ci sono comunque due distinti livelli gerarchici delle mani forti:
la prima cerchia ci guadagna ovviamente di piu', la seconda un po'
meno ma sempre molto.
Chi siano gli intermediari (alcuni) delle mani forti cioe' gli
esecutori materiali degli ordini supremi  indovinatelo un
po'....vediamo chi ne dice qualcuno..non e' difficile..molti di loro
si sono fatti un giretto nelle patrie galere, ma certamente per altri
motivi...
Ah, gia', dimenticavo, tutti i media sono la voce delle mani forti, mi
pare il segreto di Pulcinella (tra l'altro molte di queste mani sono
proprio i proprietari palesi delle testate, neanche devono fare lo
sforzo di occultarsi, grazie al bel fenomeno italico di concentrazione
di poteri).
Quindi se volete 'giocare' in borsa usate la testa vostra, fate pure
la piu' cervellotica ed improbabile delle analisi  -tecniche,
fondamentali, astrologiche (esiste);
andate dalla fattucchiera, leggete il ng., leggete i fondi
del caffe', tirate in aria la moneta...
ma  non seguite i consigli dei giornali, grazie.
L'unico mio dubbio, ma scherzoso, e' su Berlusconi che nonostante
tutto credo sia escluso dal giro delle mani forti - che e' piu' chiuso
della nobilta'  'nera' romana, non bastano certo tanti soldi per
entrare - e la cosa gli brucia da bestia - ma questo e' solo un
pettegolezzo, ripeto.
 
 Le mani forti una volta facevano proprio quello che volevano, con
qualsiasi titolo; ora si sono adeguate ai tempi moderni  e seguono una
strategia un po' diversa, a causa della presenza massiccia degli
investitori stranieri, un po' piu' sgaggi dei buoi nostrani.
Se qualcuno e' ancora sveglio potra' chiedersi : ma ora con tutti i
denari versati dagli italiani ai Fondi Comuni di Investimento, come la
mettiamo? I fondi sono investitori istituzionali, allora?
In effetti i fondi di investimento hanno anch'essi un pochino
complicato la vita dei nostri amici dalle mani forti, ma non piu' di
tanto.
Comunque, tecnicamente, (qui ho la mia bella esperienza) di chi e' il
denaro dato ai fondi?
Dei buoi, questo e' certo.
Metti 10000 buoi assieme, cosa vedrai?
Una mano forte? No, ovvio, vedrai 10000 buoi tutti belli fermi li' a
farsi scannare sorridenti. 
Se guardate bene, il recinto che racchiude i buoi di molti dei fondi
comuni a chi appartiene... indovinello...ma alle mani forti noh?
Ma guarda, i buoi sono andati li' dentro a farsi dissanguare di loro
spontanea volonta' (anche un bue bello grassottello chiamato Gigi)
Alcuni dei fondi, pero', sono privilegiati e costituiscono una sorta
di livello intermedio tra i due livelli delle mani forti ed il popolo
dei borsini+fondacci da massacro. Quelli alla lunga guadagnano un filo
di piu' degli altri.
Inutile dire che l'AT la conoscono benissimo anche gli operatori delle
mani forti (alle volte chiamati 'i manovratori') : chiaramente essi la
mimano per trarvi in inganno, con grande sollazzo, siccome il
camaleonte che cambia colore mimetizzandosi da fiore - zac - per
magnarsi l'insetto..
Raramente capita di vedere l'ombra delle mani forti all'opera (cosi
come non si vedeva Predator) :
ma talora anche loro prendono paura (e' capitato alcune volte l'anno
scorso) di ammazzare i buoi rompendo il giocattolone, ed allora
intervengono con poca discrezione, ed in questo caso gli indici si
deformano in modo rapido e vistoso, disegnando una fugace figura
tecnica, a vaga forma di due enormi manone falsamente protettive,
nota solo ai piu' esperti borsinisti come.. (riprendo senza licenza da
Lupetto).
'mani forti sul mib'
(eh gia'- che vi aspettavate?)
 I borsinisti, cioe' i buoi fra voi, che riescono a guadagnare
veramente o millantatamente piu' dell'indice lo possono fare, state
tranquilli, solo a spese dei  buoi piu' fessi.
NON ILLUDETEVI DI FOTTERE UNA MANO FORTE! 
(al massimo il suo giardiniere) !
Potreste anche riuscirci ma solo per puro caso, state tranquilli, e
comunque non vi accorgereste mai di esserci riusciti."
Fine della favola.
Nessuno si offenda perche' e' solo una leggenda.
Qui non mi dilungo oltre ma, se qualcuno vuole, gli  racconto (questa
volta brevemente e seriamente) lo schema operativo tipo  con cui le
mani forti guadagnano ed il borsino perde, su un  titolo X. E' molto
piu' efficace e pulito di quanto possiate credere.
*****************************************
Schema operativo delle mani forti.
Carissimi buoi,
 (nessuna offesa perche' in Italia
o sei bue o sei del club, e qui credo che nessuno sia una mano forte
:-))  )
Il vecchio manzo Gigi temo vi deludera' se vi aspettavate, forse, un
complicato schema tecnico da cui eventualmente prendere
spunto (almeno in teoria) per elaborare una super at - anti at delle
mani forti. 
Punto primo : non ho prove, ma sono convinto che le mani forti non
operino se non difensivamente sui derivati (cioe' difensivamente per
i buoi, ovvio, non certo per i loro capitali gia' al sicuro) e non
muovono speculativamente il mercato col fib. 
Certi momenti in cui codesto contratto se ne va goffamente  a  spasso
su e giu', per conto suo, credo siano da imputare a buzzurri
speculatori stranieri, dei 'wanna be Soros' di mezza tacca o poco
piu'.
Saro' inguaribilmente romantico, ma le mani forti esistono da due
secoli, e il fib da pochi anni. Il loro stile e' diverso,
ineguagliabile.
Schema classico tipo:
Fase preparatoria : non dimenticandosi chi sono le m.f. della prima
cerchia, sara' facile capire come possano decidere loro stessi quale
leggina amministrativa, cavillo, sgravio od incentivo fare per
favorire la azienda X piuttosto che la Y, magari in difficolta'.
Non parliamo dei giochetti tipo fusioni, che ovviamente sono loro a
decidere.
Gente come Cuccia puo' servire in questa fase : per garantire i
crediti e la credibilita' necessaria per la terza fase successiva.
Il punto di partenza delle m.f. e' quindi di economia reale, truccata
ma reale.
 Come dicevo non si puo' neanche dire: 'insider trading' come si
farebbe con un ceo spione : mani forti +denaro+insider trading  sono
il dogma uno e trino della nostra finanza, la trinita' (il Signore mi
perdoni)  che tutto puo'.
(fase nuova) : innovazione ad uso e consumo dei grandi fondi
stranieri.
In tutta serieta', le m.f. commissionano una serie (anche ad altre
aziende per confondere le acque) di indagini a superanalisti
strapagati tipo quelli del Calpers. Costoro eseguono studi di settore,
esaminano bilanci, si recano personalmente a guardare i muri
dell'azienda, macchinari, libri contabili, parlano col ceo per vedere
se ha la faccia da scemo oppure no, etc. insomma passano tutto al
setaccio generando un report a prova di bomba.
Fase 1: La cerchia delle mani forti acquista una dose prefissata dei
titoli della societa' prescelta. Possono farlo con tutta la calma del
mondo, ed abilmente i loro operatori da ...Battaglia ehm, badano a non
provocare alcun movimento sospetto.(figure grafiche da far pensare ad
accumuli). Facile anche perche' sono molto pochi (quelli della prima
cerchia). Gli squali, si sa, non increspano le onde.
Fase 2 (analoga) . La dritta viene passata alla seconda cerchia
(essenzialmente banche d'affari per ricchi clienti). Qui la massa
d'urto e' invece massiccia, ma al solito gli indici (differenza tra
massimi e minimi, volumi, tutte cose che sapete ben meglio di me)
 non si increspano a mostrare gli abili squalotti.
Comunque ovviamente la quotazione sale coi soldoni dei ricconi : e' il
tributo che la seconda cerchia paga all'elite. La salita in se' ,
pero', non desta alcun sospetto.
Fase 3: Le notizie (di incipienti leggi,sgravi, fusioni) 
vengono fatte filtrare, ed i report analitici tirati fuori dal
cassetto.  Fondi di investimento stranieri,  e magari  quella parte di
fondi comuni italiani 'privilegiati' le sanno e si buttano con
malagrazia ed ecco, solo a questo punto il grafico dice 'accumulo!'.
L'indice puo' anche non salire tanto, ma  vengono poste le basi  per
l'ultima parte, con cui  mani forti di prima e seconda fascia si
arricchiscono a spese di costoro e del borsino.
I buoi fino a questo momento che ruolo attivo giocano? Nessuno, salvo
che sono solo loro che, inconsapevolmente, costituiscono il flusso
basale di vendita  (ovviamente se fossero tutti compratori le azioni
salirebbero alle stelle) delle fasi precedenti. Quindi gia' ci
perdono, o, per meglio dire, evitano accuratamente di partecipare al
prossimo banchetto dalla parte giusta.
Fase 4: I buoi traderisti piu' capaci, nonche' tutti i restanti fondi,
notano i goffi movimenti dei fondi, e comprano. Qui le quotazioni
salgono di brutto, il mercato e' in mano ai trader, e si delineano le
fasi tecniche piu' note che semplicisticamente chiamero' sega
crescente con sfondamenti etc.'
 Le m.f. non fanno nulla, se non minimi interventi correttivi per
completare magari certe figurette al rialzo, cosi', cogli
spiccioletti, amando i lavori ben fatti. Ma di base sono solo  i
trader che si strappano di mano le azioni.  E cosi' almeno parte dei
buoi (trader e fondisti), arricchiscono le categorie precedenti.
Ultima fase, tragica, non sempre presente : la mattanza (vedi marzo-
aprile 1998 per esempio). La azione e' gettata in pasto ai borsini.
Ha attirato con la salita il parco dei buoi da massacro, quello
composto dal verduraio, la pensionata, il ragazzino (senza offesa)
E' ormai quotata ben al di sopra dei fondamentali tecnici, ma nessuno
ormai piu' ci bada, ammesso che sappia cosa sono : 'trend is your
frend' e' lo stolto motto. I signori delle mani forti, a questo punto,
se ne sono gia' andati alla chetichella, realizzando non ingenti forse
in termini %, ma sicurissimi guadagni. 
Ma il gioco terribile continua : i media sparano target price assurdi
(come Gig Young,  presentatore di 'Non si ammazzano cosi' anche i
cavalli?) solo perche' e' parte del loro squallido mestiere, tipo
mettere donne nude in copertina per altri generi, oppure per sadismo,
non saprei, ma non certo per compiacere le m.f. che, ripeto, sono gia'
uscite.
L'azione gia' vacilla, ma i buoi con fame atavica si gettano come una
mandria nella corsa all'oro ed il titolo sale, sale fin che vuole, poi
al solito il gioco si rompe e inizia la mattanza, dove appunto i
signori buoi impazziscono (appunto come buoi al macello quando sentono
l'odore del sangue degli altri : il nome 'buoi' credo sia nato proprio
da questa fase.) , panic selling, l'azione crolla e gli ultimi
arrivati si suicidano (beh almeno si disperano).
(Questa ultima fase, sappiamo, non appartiene certo a noi, ma e'
tipica di tutte le borse del mondo, in tutti i tempi. Cosi' avvenne il
crack dei bulbi di tulipano nero in Olanda nel 600, cosi' il crack di
Wall Street del '29.)
Qui la caduta continua fino a quando la azione stessa non incontra
-non certo i convenzionali supporti, perforati come burro,- ma gli
unici supporti veri, quelli di una corretta quotazione. A questo punto
le mani piene di liquidi (anche di normali buoi cassettisti come me, o
degli stranieri, o dei trader redivivi) se la portano a casa contenti.
Se invece il fenomeno riguarda il Mib nel suo intero, il pericolo e'
grande, allora come detto prima le mani forti intervengono a
proteggerlo, talvolta  lasciando tracce visibili. Questo appunto
perche' i buoi non devono morire.
N.b. Questo e' uno schema tipo. Non sempre e' possibile realizzarlo
cosi' tomo tomo. Possono sempre intervenire cracchettini in altre
borse, crisi emergenti (non credo proprio che le nostre mani forti
estendano il loro controllo fuori da casa loro, no proprio non lo
credo). 
Comunque di solito va via liscio, e si ripete fin che si vuole. 
Da cio' ne consegue che:
1) E' impossibile fregare le mani forti (a meno di non possedere la
palla di cristallo, od origliare, travestiti da piante ornamentali, le
loro conversazioni a quattr'occhi). Pero' un investitore dal culo
enorme, o molto lungimirante, puo' forse emularli.
2) Non sono le mani forti, come comunemente si crede, a provocare i
ribassi. Sono solo i buoi stupidi.
3) I trader capaci, come gia' dicevo, si arricchiscono sulle spalle
dei buoi da massacro, purche' non diventino anche loro troppo ingordi.
Gigi

 sfuggito il mio romanzo d'appendice sulle mani forti..
non mi era sfuggito... l'avevo visto, me lo ero salvato da qualche parte e mi
ero ripromesso di leggerlo.... solo che la memoria e' quel che e'....
ciao 
e grazie
Panoramix che lo legge subito

Stupenda e tremenda al tempo stesso, perchè più che una leggenda è la
verità.
Ma come hai fatto a spiegare tutto così bene? conosci chi ti ha dato
conferma?
Ciao
Gianluca


Favole, controfavole, romanzi, leggende e dati secchi...
Anche questa va ad arricchire il mio archivio.
Grazie per la disponibilità. Vascoesticino