Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Markers

    Cari tutti,
                  io appartengo alla generazione che ancora adoperava i
pennarelli a scuola. Talvolta la maestra ci diceva: "Per la lezione di
domani, portate un pennarello di questo o quel colore".
    Oggi, a quanto pare, le cose sono cambiate, lo dico con un velo di
malinconia. Ero dal tabaccaio per pagare una multa (cosa che, di per sé, non
ha certo contribuito ad attenuare la malinconia...), ed ecco che mi cade
l'occhio su una scatola di *pennarelli*. Cioè no, erano "markers". Non si
trattava di una confezione straniera: tutte le scritte erano in italiano, ma
la parola *pennarelli* non esisteva affatto, era sistematicamente sostituita
da *markers* (sigh!). Perlomeno, hanno messo la -s del plurale, nella
sciagura, un barlume di sensatezza.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

              Nicola
Si chiamano evidenziatori quelli con inchiostro trasparente, pennarelli 
quelli con inchiostro ad acqua, /marker quelli con inchiostro sintetico 
che resiste all'acqua e che si attacca anche a superfici non porose. A 
volte si dicono "pennarelli indelebili" però ci sono i marker che si 
cancellano con l'alcool, quindi non sono proprio indelebili. A me 
andrebbe bene usare una parola italiana al sosto di /marker, ma questa 
dovrebbe essere /marcatore, non pennarello.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

l'occhio su una scatola di *pennarelli*. Cioè no, erano "markers".
I primi pennarelli venduti in Italia però, se ben ricordo, si
chiamavano "lampograf" (mi pare con la "f" finale), col contenitore di
vetro, simile a un boccetto per le pillole, e "lampostil". Il solvente
per l'inchiostro, almeno a giudicare dall'odore, poteva essere etere
etilico o qualcosa di simile. 
I pennarelli mi pare comparvero un po' dopo. Erano la stessa cosa.
Solo che la ditta che li produceva (non ricordo quale) inventò questo
nome fortunato, che credo allora fosse un marchio registrato.
Ciao.
Gian Carlo

 quelli con inchiostro ad acqua, 
Ad alcool.
Da noi si chiamavano anche "colori a spirito".
P.

 sciagura, un barlume di sensatezza.
Le parole inglesi non sono forse invarianti in italiano? Tu mi sembri anche
un esperto di queste finezze grammaticali, da che mi ricordi.
Giovanni

dovrebbe essere /marcatore, non pennarello.
In realta' nelle cartolerie italiane si usa proprio il termine
"marcatore". 
Nei laboratori di biochimica italiani si traduce comunemente
"biological marker" con "marcatore biologico", oppure col neologismo
"biomarker".
Ciao,
Alex (5630)

Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
alex56...@yahoo.it
 (Alex 5630) saying: 
# In realta' nelle cartolerie italiane si usa proprio il termine
# "marcatore". 
Ciao, Al. Dici al nord? 
Qui da me, se dici marcatore ti fanno un sorriso ebete e dicono "ah?"
.:-)
# Nei laboratori di biochimica italiani si traduce comunemente
# "biological marker" con "marcatore biologico", 
Va be', ma quello, come sai, č un'altra cosa, mica un pennarello, non
approfittare di questi letterati che non sanno la biologia :-)
PS ci sono anche gli indicatori biologici in ecologia, saranno
evidenziatori ? :-)
--
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs (Gv III,19)
1984-2003: from orwell to orbetter :-(
"calma e sangue freddo"

 "biomarker".
Ma un marcatore biologico non è mica un pennarello, o mi sbaglio?
-- 
Mary

 ha scritto nel messaggio
news:3E6B1E90...@privacy.net...

Vero, ma il significato è il medesimo, cioè lasciare un segno su un
'oggetto'.
Il 'marker' in quanto pennarello prende nome, AFAIK, dal fatto che è atto a
lasciare segni su superfici relativamente scabre come quelle dei pacchi  e
di certi prodotti industriali.
Tale attività è compiuta dal marcatore e il termine è passato nell'uso
comune per designare il pennarello da marcatura.
http://www.andes.it/articoli.asp?IDprod=124
http://www.demegni.com/demegni/contenuto.aspx?cg=CAR
http://www.dpsitalia.it/test/catalogo/scrittura/scritturaframe.htm
e moltissimi altri.
Aggiungo che si chiamano marcatori anche altri dispositivi di marcatura
quali i marcatori laser.
Ciao
Giorgio

 Da noi si chiamavano anche "colori a spirito".
Mi pare che il nome sia diventato "pennarello" proprio quando si č 
passati dal solvente etilico (forse non proprio salutare) all'acqua. 
Tant'č che si diceva "pennarelli ad acqua".
Nel mio subconscio "-relli" arriva da "acquerelli".


 ha scritto nel messaggio
news:3E6B1E90...@privacy.net...


Sì e no. In effetti, in biochimica, accanto al "marker-marcatore" spiegato da
Alex (nel senso di sostanza la cui presenza in un liquido biologico o in un
tessuto è indicativa, più o meno specifica, della presenza di una determinata
patologia), esiste il marcatore nel senso di elemento o composto chimico
utilizzato per rilevare "in vitro" (qualitativamente o quantitativamente) la
presenza di una determinata sostanza biologica. In questo secondo caso, però, il
"marcatore" (generalmente un radioisotopo o un enzima) corrisponde all'inglese
"label" o "tracer", quindi è una specie di "etichetta" o di "tracciante" o di
"evidenziatore".
Esempi del primo marcatore sono i vari "markers" tumorali (sostanze di natura
proteica secrete dal tessuto tumorale), esempi del secondo marcatore sono
radioisotopi come lo iodio-125 (usato nei dosaggi radioimmunologici) o enzimi
come la perossidasi, la fosfatasi alcalina e la galattosidasi (usati nel dosaggi
immunoenzimatici e immunochemiluminescenti).
Si noti che per rilevare la presenza di "markers-marcatori" tumorali sono
impiegati metodi di analisi che a loro volta fanno uso di "labels-marcatori".
Epimeteo


---------------------------------
      Chi scrive appartiene ad un periodo, anche se di poco credo,
precedente; nel senso che i pennarelli erano ancora da venire ed i pastelli,
a scuola, non erano obbligatori, forse perché non tutti potevano
permetterseli. Ne ricordo la scatoletta di cartone più o meno delle
dimensioni di un "telefonino" di oggi; marca "Giotto" e con su
raffigurato forse lo stesso Giotto, che, con accanto una pecora, piegato su
di un ginocchio e con un pezzetto di carbone, ne disegnava su una
pietra la testa, manco a dirlo in modo perfetto. I pastelli... un misto di
immagini e di emozioni... ricordi intrisi di nostalgia per le persone e
cose che non ci sono più, sapori ed odori non più esistenti ma vivissimi
nella mia memoria come quello del latte versato sul fuoco o quello dei
biscotti quasi pronti e fatti con farina, acqua, un po' di zucchero e
soprattutto tanto amore.
      Oggi ci sono i makers, ma anche loro sicuramente provvisori e incerti
come il loro nome inglese del quale ciclicamente discutiamo se sia corretta
o no la esse finale; ma anche loro necessari affinché, tra quaranta o
cinquant'anni qualcuno possa dire: i makers (o maker)... me li ricordo
ancora come fosse ieri...
Cordialità,
Sicut

 saying: 
# Sě e no. In effetti, in biochimica, accanto al "marker-marcatore" spiegato da
# Alex esiste il marcatore nel senso di elemento o composto chimico
In genetica esistono almeno altri due significati. Nello studio delle
mappe cromosomiche, si parla di marcatore con riferimento a un gene,
facilmente individuabile per il suo effetto fenotipico, la cui
posizione fa da riferimento per la mappatura del cromosoma.
Inoltre si parla correntemente di marcatore dell'espressione di un
gene (un tratto fenotipico caratteristico).


---------------------------------
Ho scritto più volte "makers" anziché "markers". Me ne scuso.
Sicut

 Tant'è che si diceva "pennarelli ad acqua".
Mai sentito "pennarello ad acqua".  Io mi ricordo i due
termini "pennarello" e "colore a spirito" usati come
sinonimi nello stesso periodo (diciamo durante la scuola
elementare, quindi 69--74) per cosi che sicuramente erano
ad alcool.
Può darsi che i veri pennarelli fossero ad acqua, e che noi,
ignari delle possibili conseguenze legali,  8-), non facessimo
questa distinzione.
Secondo il DISC, il pennarello è ad alcool, ed è attestato dal 1969.
Secondo Zingarelli e De Mauro dal 1970 e non si pronunciano sul
tipo di inchiostro.
P.

 ad alcool.
"pennarelli ad acqua": 11 occorrenze su web secondo Google.
"colori a spirito": 42 occorrenze, ma spesso nello stessso elenco che 
comprende ANCHE i pennarelli (che vengono quindi considerati oggetti 
diversi). Secondo me "pennarello ad acqua" è un pleanasmo, per questo è 
poco usato.
http://www.ciaovinny.it/saveyourlife/unitadidattica.htm
Risme di carta - colori a tempera - colori a spirito - pastelli a cera – 
pennarelli - pennelli
http://www.alfana.it/scrittura.htm
CORRETTORI-EVIDENZIATORI-GESSI- MARCATORI-MATITE-
MINE-PASTELLI A CERA-COLORI A SPIRITO E A LEGNA- PENNARELLI-PENNE A 
CHINA-PENNE A SFERA-PORTAMINE  -CUTTER- TAGLIERINE- ROLLER- 
STILOGRAFICHE-TEMPERE-CARTE PER 
LOTTER-COMPASSI-RIGHE-SQUADRE-TEMPERAMATITE- ALBUM-NOTES-FOGLI BRISTOL


 Da noi si chiamavano anche "colori a spirito".
Sono fuorilegge.
Specie se devono essere adoperati dai bambini.
Adesso vanno molto quelli atossici all'acqua.
--
Er Roscio.

 raffigurato forse lo stesso Giotto
    Sí, la ricordo anch'io! È cosí che ho conosciuto Giotto, prima di
ammirarne le creazioni vere. E forse è anche per questo che, istintivamente,
ho sempre provato simpatia per il grande fiorentino (che a dire il vero era
un figlio di buona donna, ma come artista non si può certo discutere).
    Grazie di aver nominato i pastelli. In effetti, questo mi convince
vieppiú che il conio italiano "pennarello" sia particolarmente felice: non
solo utilizza il suffisso -ello, tanto usato ed "autoctono", ma riecheggia,
nella struttura, la grande tradizione artistica del passato, nella quale noi
Italiani non siamo certo secondi a nessuno. Accetto che noi importiamo la
terminologia relativa ad elaboratori o finanza, ma nel campo dell'arte e
affini, che si debba ricorrere ad un anglicismo per "fare figo", mi pare una
bestemmia.
    Ciao,


     Sí, la ricordo anch'io!
Per la cronaca, vi era raffigurata la scena in cui
Giotto disegna una pecorella su un sasso con del
carboncino, alla presenza del Maestro Cimabue,
il quale dopo averlo visto disegnare così bene,
lo volle a bottega con sé.
--
Er Roscio.

(...)
--------------------------
      Condivido quanto da te detto in modo davvero mirabile.
Non credo che io possa aggiungere altro se non ribadire che, spesso,
purtroppo e per una sorta di malcelata sudditanza nei confronti della
lingua inglese, se non complichiamo le cose e se non ricorriamo,
appunto, agli anglicismi, nella migliore delle ipotesi si è considerati
provinciali, nella peggiore, si è tagliati fuori... anzi, chiedo scusa,
volevo dire... si è out e non ci metto nemmeno le virgolette su out
poiché ha già ottenuto la cittadinanza ormai certificata dal vocabolario.
Ciao,
Sicut


-------------------------------------
     È vero, ho dimenticato di citare il Maestro Cimabue che guardava
pensoso e da lontano il suo futuro apprendista.
Sicut

 poiché ha già ottenuto la cittadinanza ormai certificata dal vocabolario.
Se posso aggiungere una cosa a quanto dici, credo che in certi casi
l'uso di termini inglesi sia anche utilizzato per confondere il significato,
ovvero perché suona bene e non per esprimere un concetto 'importato',
e di fatti spesso queste definizioni in inglese non hanno molto senso.
Mi spiego meglio: se io dico 'flip-flop' piuttosto che 'clock skew'
e` perche` esprimono un concetto nato in inglese: potrei dire 'multivibra-
tore bistabile' o 'deriva del segnale di sincronismo' ma non viene naturale
(e nel secondo caso la traduzione non e` esattissima). Chi inventa 
qualche cosa del resto lo battezza.
Se pero` io sono un 'project asset manager' probabilmente dico così per
fare sembrare che quello che faccio e` assai importante mentre in
realta` non si sa bene a cosa serva in azienda :-).
Michele

Per la cronaca, vi È raffigurato bla, bla, bla...


 Per la cronaca, vi Č raffigurato bla, bla, bla...
Per la cronaca, vi ERA...
visto che non sono piů in circolazione...
--
Er Roscio.

visto che non sono più in circolazione...
Invece sono sempre in commercio, con Giotto, Cimabue e la pecora.
Sulla scatola non c'e' scritto "pennarelli" ma "penne fibra".
Anche sugli Universal Carioca c'e' scritto "penne fibra"; non c'e'
piu' il pappagallo.
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere

 Sulla scatola non c'e' scritto "pennarelli" ma "penne fibra".
Ehm... si parlava di pastelli, non di pennarelli !!!...
--
Er Roscio.

raffigurato forse lo stesso Giotto
Da notare, per chi non li avesse mai visti, che la superficie del
pastello era grezza, per cui il colore si riconosceva solo guardando la
mina.
Però erano economici: peccato che il rosso ed il verde si consumassero
subito, a differenza del marrone e del nero.
-- 
Bye
      Vitt