Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Non ci sono dubbi che non esist...

"Non ci sono dubbi sul fatto che l'italiano popolare veramente unitario non
esiste".
Qui il congiuntivo sarebbe proprio sbagliato?

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
Uno degli argomenti preferiti dagl'iclisti. C'è il fronte FB-Ghost (se ben
ricordo; e forse il Fader, che confondo sempre con Ghost), per il
congiuntivo, e il fronte Pistone-qualcun altro, per l'indicativo.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

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Al contrario. Non ci sono dubbi sul fatto che qui ci voglia il congiuntivo. 
Max



No. A mio parere è anzi sbagliato l'indicativo, giacché la
locuzione «il fatto che» richiede il congiuntivo, per quanto
sia indubbio il fatto al quale la locuzione si riferisce.
Ciao, Wolfgang

 Qui il congiuntivo sarebbe proprio sbagliato?
Aggiungo anche che il contesto č *molto molto formale*. Voi che avreste fatto?
Io avrei cambiato frase per non ritrovarmi in questa impasse...  :)
Ora m'č venuto in mente che visto che si deve dire "Credo che Dio esiste" (non
so se sia un imperativo dettato piů dai catechisti che dai grammatici), anche
qui, se "non ci sono proprio dubbi" si dovrebbe usare l'indicativo: insomma,
l'autore č proprio arcisicuro...

 ha scritto nel messaggio
news:42E5221E...@ariannuccia.de...

E se fosse: "Non ci sono dubbi che l'italiano popolare veramente unitario non
esiste"? Ancora errato l'indicativo?

 l'autore è proprio arcisicuro...
  Non c'è nessun imperativo, si può dire benissimo "credo che Dio 
esista"  (o se preferisci "credo che non esista"). Anzi, è molto meglio! 
Non si sa mai... :-))
  k

 Ora m'č venuto in mente che visto che si deve dire "Credo che Dio esiste"
Io ho ipotizzato che si debba distinguere tra "credere=supporre" e
"credere" in senso religioso, cioč "avere fede" ("credo nell'esistenza di
Dio"): nel primo caso si deve usare il congiuntivo; nel secondo
l'indicativo. Credo che anche qualche linguista l'abbia affermato.
[...]
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
(The Philadelphia Story)

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
"Non ci sono dubbi che l'italiano popolare non esiste/a."
Evidentemente, i fronti cui facevo cenno sarebbero entrambi per il
congiuntivo nella frase originale (sbaglio?). Ma qui? L'indicativo non è
troppo brutto, ma io impiegherei ancora il congiuntivo.
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

 veramente unitario non esiste"? Ancora errato l'indicativo?
No. In questo caso l'indicativo sta benissimo.
Il fatto che il congiuntivo non ci suonerebbe cosí male è dovuto
alla negazione nella frase principale. Ma visto che quella che si
nega è l'esistenza di dubbi, mi regolerei a seconda della logica,
invece di farmi schiavo della grammatica formale.
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio 
news:DS8Fe.5947$2U1.5...@news3.tin.it...

CONGIUNTIVO, si.
Claudia. 

 esiste".
Io sono per il congiuntivo.

 invece di farmi schiavo della grammatica formale.
Tuttavia adoperi il congiuntivo dopo "il fatto che", per il semplice fatto
che trovi scritto le parole "il fatto che". Niente di male, ma la logica
non c'entra granché; a meno che, come faccio io, il congiuntivo lo si usi
anche quando si tolga "il fatto che". Sbaglio?
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 e forse il Fader
Ehi, ma se n'è proprio andato? Non ci credevo, non gli ho nemmeno lanciato 
un saluto!
Sergio. 

 si usi anche quando si tolga "il fatto che". Sbaglio?
No. Del resto ho solo detto che «in questo caso l'indicativo sta
benissimo» (vedi sopra) e non che sbagli chi usa il congiuntivo.
Tu hai un punto di vista diverso dal mio, in quanto la tua
logica scaturisce dalla coerenza, la mia invece dal contenuto
della frase. Quindi non si può manicheamente affermare che l'uno
sbagli e l'altro abbia ragione: ognuno ha le sue buone ragioni.
Ciao, Wolfgang

 locuzione «il fatto che» richiede il congiuntivo
ah.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 sbagli e l'altro abbia ragione: ognuno ha le sue buone ragioni.
Non credo di aver mai letto "manicheamente", che tuttavia non 
ritengo sbagliato.
Forse un tedescho ha più facilità istintiva nel formare avverbi 
dagli aggettivi?
-- 
º¿º

 (magari premettendo: "In verità vi dico: ")
È più "Dio esiste, e in ciò io credo". È proprio per non dare a intendere
che si voglia dire "Suppongo che Dio esista" che si usa, o che io uso,
l'indicativo. In ogni caso, immagino che anch'io userei il congiuntivo
senza problemi. L'indicativo è per una vera professione, non per
un'affermazione all'interno di un discorso normale.
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."


sbagli e l'altro abbia ragione: ognuno ha le sue buone ragioni.
Sante parole. Tuttavia credo che, qualora qualcuno affermasse, e per
di più lo facesse manicheamente, probabilmente affermerebbe che l'uno
"sbaglia" e l'altro "ha" ragione. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 l'indicativo. Credo che anche qualche linguista l'abbia affermato.
Vale solo per Dio o anche per altri soggetti in cui si ha fede?
Peraltro "fede" e "fiducia" hanno più a che fare con la speranza 
che con la certezza, mi pare.
Se uno ha la certezza dica: "So che Dio esiste", oppure: "Dio c'è."
(magari premettendo: "In verità vi dico: ")
Quindi userei comunque il congiuntivo.
-- 
º¿º

 avverbi dagli aggettivi?
Istintiva di sicuro no, giacché nel tedesco aggettivi e
avverbi sono identici. All'istinto -ammesso che di tale si
tratti- del madrelingua devono nello straniero subentrare la
grammatica e Google. A quella mi son già da tempo abituato,
a questa devo ancora far l'abitudine.
Ciao, Wolfgang

 ah.
Nel messaggio successivo, infatti, ha scritto:
"Il fatto che il congiuntivo non ci suonerebbe cosí male..."
Ma non sottilizziamo... :-)
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 «manicheo/a/i/e». Avrei fatto meglio a controllarlo prima.
A mio avviso, "manicheamente" non ha niente di strano. Č abbastanza
comprensibile che se ne trovino poche occorrenze.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)



Secondo me, proprio dicendo "non ci sono dubbi" si stà, in effetti,
affermando implicitamente che dei dubbi potrebbero esserci e quindi che la
frase che segue è opinabile. Se fosse stata veramente e indiscutibilmente
una certezza non si sarebbe sentito il bisogno della premessa "non ci sono
dubbi". Non ho mai sentito frasi come "non ci sono dubbi che 2+2=4"
E' un po' come quando si dice "sono sicuro che...": in realtà,
paradossalmente, significa proprio il contrario, cioè che non c'è la
certezza!
Quindi userei il congiuntivo.

 Quindi userei il congiuntivo.
Brao!
Ciao, FB
-- 
"I love the smell of perfume and the thrill of a chase, and the moment of
conquest."
"I like thighs. Do you like thighs?"
(What's New Pussycat)

 Quindi userei il congiuntivo.
Allora congiuntivo, sempre congiuntivo, dato che niente è sicuro?
Facciamo un po' di filosofia "da bar"?
La sicurezza, la certezza, quanto sono oggettive? Quanto sono soggettive?

 La sicurezza, la certezza, quanto sono oggettive? Quanto sono soggettive?
Io direi senz'altro soggettive.

 
E' "uguale" :-)
Scherzi a parte, dal momento che dicendo "non ci sono dubbi" stai
manifestando un'incertezza secondo me ci andrebbe il congiuntivo, fosse
anche l'affermazione più ovvia e scontata.

dicendo "non ci sono dubbi" stai manifestando un'incertezza
Posi, non ci sono dubbi che tu "stai" manifestando un ossimoro. :-)
Ciao.
Gian Carlo

proprio quella frase?
Magari esplicitando un po' di più il fatto che dubbio non v'è? "Non ci
sono dubbi che due più due <<è>> uguale a quattro".
Ciao.
Gian Carlo

 Io direi senz'altro soggettive.
Mi piace questa cosa. Nel momento in cui sono certa di una cosa, devo anche
pensare che per il resto dell'umanità non necesariamente è certo quello che lo è
per me. Questo fa nascere uno spiraglio di dubbio; spinge a mettersi nei panni
di un possibile oppositore; obbliga ad approfondire; l'approfondimento sfocia
sempre in un arricchimento.
Meditiamo! ;)

Del sorriso di un bimbo felice...
Mi fai venire in mente Virgilio: "Incipe, parve puer, risu cognoscere
matrem", e la bellissima ambiguità di quel "risu", che potrebbe essere
sia del bambino che riconosce la madre sorridendole, sia della madre
che il bambino riconosce da come gli sorride. 
Ciao.
Gian Carlo

 Meditiamo! ;)
Ti consiglio di cercare <["Sono certo"/"Sono sicuro"] congiuntivo> su
google-gruppi. [1]
[1] Ma quanto è stupido? Ora se faccio partire la ricerca, la visualizzo e
poi torno indietro, i parametri della ricerca sono spariti; se, invece,
dalla pagina coi risultati della ricerca premo "ricerca avanzata" ritrovo i
parametri assegnati alla cavolo da google e da esso rimaneggiati malamente.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 parametri assegnati alla cavolo da google e da esso rimaneggiati malamente.
Questo ci passa il convento!

 Questo ci passa il convento!
Il convento avrebbe fatto meglio a mantenere il google-gruppi di prima.
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 
Più che ossimoro lo chiamerei un paradosso.
Comunque è una delle tante contraddizioni tipiche dell'italiano, e in
generale dei linguaggi naturali.
Altro esempio sono le frasi come "per non parlare di..." che servono
esclusivamente ad introdurre l'argomento di cui si sta dicendo di non voler
parlare.

 parlare.
Non esclusivamente, ma raramente, se usi impropriamente l'espressione. 
Il più delle volte quando si dice "per non parlare di [qualcosa]" si fa 
capire che ci si sta trattenendo dallo spendere molte parole su quel 
qualcosa. Per esempio se ho descritto la bellezza di un luogo di 
villeggiatura e le meraviglie dell'albergo potrò dire "per non parlare 
della raffinata cucina al ristorante". Ovviamente non descriverò ciò che 
ho mangiato. Se invece voglio proprio raccontare quel che ho mangiato 
non dirò certo "per non parlare del ristorante".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Il convento avrebbe fatto meglio a mantenere il google-gruppi di prima.
O mangi 'sta minestra... o ti butti dalla finestra!



O "come tutti sapete, <chilometrica spiegazione di ciò che nessuno sa>".
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 parametri assegnati alla cavolo da google e da esso rimaneggiati malamente.
Non è stupido, si comporta molto correttamente.
Ti avvisa che cercherà "sono | sonó | soñó certo" ovvero la stringa
"sono certo" in tutti i modi in cui l'ha registrata dopo il filtro che 
elimina i segni diacritici.


 a questa devo ancora far l'abitudine.
Più che a te, pensavo a un tedescofono generico, il quale,
appunto perché non distingue la parola quando essa ha funzione
di avverbio da quando ha funzione di aggettivo, potrebbe
pensare che in italiano basta aggiungere il suffisso -mente a
qualsiasi aggettivo per trasformarlo in avverbio. 
Forse ciò è lecito per la grammatica, ma nell'uso comune non
sempre questa possibilità è adottata.
-- 
"Cui cu va cerciant la gjate, e la vûl, infin la cjate."

 
Condivido pienamente

 Non esclusivamente, ma raramente, se usi impropriamente l'espressione. 
Non ho fatto una statistica di quante parole vengano spese mediamente per
l'argomento di cui "non si sta parlando" in rapporto a quello precedente.
In ogni caso, se ne parli, poco o tanto, ne parli.
Comunque in italiano il paradosso è meno forte che nella versione inglese:
"not to mention", visto che si potrebbe intendere nel senso di "per non
spendere troppe parole su..."

 
O anche "sarň breve,..."

 O anche "sarò breve,..."
Penso sarà inutile ricordarti che...  :-)


Più che ossimoro lo chiamerei un paradosso.
Mi verrebbe voglia di dire che è tutt'e due le cose. Un ossimoro è un
accostamento di opposti, e a me la tua frase sembrava, e sembra,
proprio questo. Un paradosso è una frase che dimostra "logicamente"
qualcosa che contrasta con la realtà. E direi che anche qui ci siamo.
:-)
Ciao.
Gian Carlo

 qualcosa che contrasta con la realtà.
Attenzione: qualcosa che contrasta con il *senso comune*, non con la
realtà. Altrimenti sembrerebbe che con la logica si possa dimostrare anche
ciò che in realtà è falso!

ciò che in realtà è falso!
Non sono d'accordo. In generale direi che contrasta con la realtà, non
col senso comune (anceh se normalmente è la stessa cosa, dato che
normalmente realtà e senso comune coincidono). E infatti avevo messo
fra virgolette l'avverbio "logicamente", in quanto la "logica" alla
base del paradosso o è speciosa, o sfrutta ambiguità liguistiche, o
chissà cos'altro.
Ciao.
Gian Carlo

 
Quello a cui ti riferisci tu è il sofismo. Cioè praticamente un discorso
contorto che proprio sfruttando ambiguità linguistiche o ragionamenti
*appartentemente* logici tenta di ingannare un persona ingenua. Ma è
proprio attraverso l'uso attento della logica che è possibile scovare
l'inganno.
Il paradosso è tutto il contrario: *apparentemente* sembra contrastare con
la realtà, ma ad un'analisi attenta risulta ineccepibile.
Un paradosso dipende anche dal senso comune, che può anche variare nel
tempo. Per esempio, fino ai tempi di Cristoforo Colombo era considerato
paradossale raggiungere "le indie" navigando verso occidente, oggi
certamente no!

 certamente no!
Esatto. Qualche tempo fa Odifreddi descriveva in tv il percorso dal
paradosso che da tale "diventa" verità; quindi, ovvietà.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

la realtà, ma ad un'analisi attenta risulta ineccepibile.
Assolutamente no. Propriamente un paradosso è proprio il contrario:
dimostra, in modo apparentemente logico, qualcosa che è in contrasto
con la realtà. Un vero paradosso è quello di Zenone: il piè veloce
Achille non riesce mai a raggiungere la tartaruga che è partita in
vantaggio, anche se corre più veloce.
Che poi il termine paradosso (ma qui ne abbiamo parlato già più volte)
si possa usare in senso traslato per indicare altro, come un'antinomia
(cioè una frase che si autocontraddice: ad esempio la frase "questa
frase è falsa") o una situazione o un ragionamento "paradossali", come
quelli cui ti riferisci, è tutt'altra faccenda.
Il sofisma (parlo del vero sofisma) poi è un paradosso basato su
ambiguità lingusitiche e i sofisti lo usavano proprio per dimostrare
tali ambiguità. Che poi si usi il termine, in senso traslato, per
indicare un ragionamento apparentemente logico fatto allo scopo di
ingannare qualcuno, è anche tutt'altra faccenda.
Ciao.
Gian Carlo


Era un vero paradosso finché non è stata formalizzata una teoria matematica
sulla convergenza delle serie. Poi, pur restando contro il senso comune, è
diventata anche contro "la logica", e quindi è semplicemente
un'affermazione falsa, come qualsiasi altra.

qualsiasi altra.
Come le tue mi sembrano "arrampicate sugli specchi". :-)
Ciao.
Gian Carlo

 equivarrebbe a quella che ho commentato con "assolutamente no"?
Non capisco. Mi pare indubbio che un paradosso, d'acchito suscitando
stupore, rilevi tuttavia una verità. Le commedie di Oscar Wilde sono piene
di paradossi, non di frottole.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God. My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

di paradossi, non di frottole.
FB, il filone sta diventando paradossale. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 
Quali sarebbero le "arrampicate sugli specchi"?

 vantaggio, anche se corre più veloce.
Un esempio che smentisce la tua definizione.
Qual è la realtà? Achille raggiunge la tartaruga? No.
Cosa dimostra quindi il paradosso? La realtà.
Hai fatto un esempio di paradosso che dimostra in modo logico ciò che è 
reale ma difficilmente percepibile dal senso comune.
Lasciando da parte i vari significati traslati, un paradosso è:
.................................................................
tesi, affermazione, opinione che, nonostante sia contrastante con 
l’esperienza comune, si dimostra di fatto fondata.
.................................................................
Sia il dizionario, che il tuo stesso esempio di vero paradosso ci fanno 
capire che la tua affermazione iniziale è errata.
Correggila così...
Propriamente un paradosso dimostra, in modo logico, qualcosa che è in 
accordo con la realtà ma in contrasto con la percezione comune.


Quali sarebbero le "arrampicate sugli specchi"?
Ad esempio negare che quello di Zenone sia un paradosso. Lo devi
contestualizzare, non giudicarlo col senno di poi, per giustificare la
tua definizione (che non condivido) di paradosso.
Ciao.
Gian Carlo

Cosa dimostra quindi il paradosso? La realtà.
La realta?
Gian Carlo

 tua definizione (che non condivido) di paradosso.
Ma io non mai negato che quello, a suo tempo, sia stato un paradosso, e mi
pare anche di averlo contestualizzato abbastanza.
Tu tu invece, ti limiti a rifiutare una definizione pressoché identica a
quella del De Mauro, senza portare argomentazioni.

 Qual è la realtà? Achille raggiunge la tartaruga? No.
Questa sarebbe da mettere in firma...
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 comune coincidono)".
[...]


Ecco il padre di tutti i paradosso: magica che riesce sistematicamente a 
rispondere a colui che sistematicamente rifiuta di leggere!
magica:

-- 


"pare strano, infatti è falso". 
FB, per favore leggi anche tu. :-) Non ho forse scritto io, in questo
stesso filone, quello che segue?
- - -
Che poi il termine paradosso (ma qui ne abbiamo parlato già più volte)
si possa usare in senso traslato per indicare altro, come un'antinomia
(cioè una frase che si autocontraddice: ad esempio la frase "questa
frase è falsa") o una situazione o un ragionamento "paradossali", come
quelli cui ti riferisci, è tutt'altra faccenda.
- - -
Ciao.
Gian Carlo

 Questa sarebbe da mettere in firma...
Mettila :-)
La cosa più divertente di questo NG è che ci sono delle persone che 
dichiarano apertamente che non ti sopportano, ma basta scrivere una 
stupidaggine colossale che questi non riescono a trattenersi dal rispondere.
Non è un paradosso?


Questa volta faccio il serio.
Di paradossi ce ne sono di ogni tipo.
Non è corretto affermare che un paradosso dimostra qualcosa che è in 
contrasto con la realtà. Altrimenti non potremmo riferirci a situazioni 
reali ma paradossali.
I paradossi logici sono, per quanto ne so, ragionamenti che sembrano 
corretti ma non lo sono, magari perché trascurano un passaggio o una 
condizione di validità. Dimostrano cioè l'assurdo. Il paradosso di 
Achille e la tartaruga, così come tanti giochini algebrici, appartengono 
a questa categoria: sono paradossi logici.
Un paradosso nella sua accezione più comune è invece una situazione che 
è tanto logica quanto reale. E' paradossale perché viene valutata con la 
semplicità delle conoscenze comuni.
magica riporta questa sua:
......................................................................
Qualche messaggio fa ho scritto, a proposito del paradosso:
"In generale direi che contrasta con la realtà, non col senso comune.
......................................................................
Questa affermazione è errata: una situazione paradossale è generalmente 
una situazione reale che contrasta con il senso comune. Così come un 
paradosso è un fatto reale che contraddice le nostre deduzioni.
Questo in perfetto accordo con i dizionari e con l'etimologia.


 - - -
Ah, beh, se è tutt'altra faccenda... (faccina sorridente)


 Ah, beh, se è tutt'altra faccenda... (faccina sorridente)
Aspetta, sto per darti ragione. In effetti, il cosiddetto paradosso del
mentitore propone una situazione assurda, che non può verificarsi.
Evidentemente "paradosso" significa le due cose, benché, a mio avviso, più
propriamente ciò che va oltre l'opinione comune pur essendo vero. Rammento,
come ho già scritto, Odifreddi che parlava in tv di come un paradosso
diventi verità e poi una ovvietà da tutti riconosciuta. Nominò anche il
paradosso del mentitore, ma non rammento una trattazione dei due
significati di paradosso, i quali si delineavano nel suo stesso discorso.
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un parente, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxxx che
scrivere libri non fa per lui. Per il suo bene (e il nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 Questo in perfetto accordo con i dizionari e con l'etimologia.
Io  sono  d'accordo  con  te:  generalmente  è così. Tuttavia credo che sia
possibile anche un altro tipo di paradosso,  oltre  a  quello  che  tu  hai
espresso qui sopra.
Nel  suo "manuale del bravo sofista" (Elenchi sofistici), Aristotele indica
come  obiettivo  principale  della  sofistica  la  confutazione   dell'idea
dell'avversario.  In subordine, se ciò risulta impossibile, bisogna tentare
di ridurla ad un paradosso.
Ora: la  sofistica  tende  a  ridurre  la  conoscenza  all'opinione,  colla
conseguenza  che  ciò  che si pensa sia vero diventa la verità: contrastare
col senso comune equivale quindi a contrastare colla  realtà.  Ecco  perché
basterebbe  dimostrare  che un'idea sia paradossale, per invalidarla, senza
possibilità d'appello, anche sul piano della verità.
Paradosso può quindi essere, a mio avviso, un fatto che contrasta:
a) col senso comune, ma non colla realtà (realtà non sofistica,  altrimenti
questa  si  appiattisce  inevitabilmente  sul  senso comune): ad esempio, è
paradossale tutta la teoria quantistica, a partire  dalla  duplice  natura,
ondulatoria  e  corpuscolare,  delle  particelle - in tal caso chiamerei il
paradosso *superabile*, perché appunto è sufficiente eliminare il punto  di
vista intuitivo e fallace del senso comune per vederne la soluzione;
b) col  senso  comune e colla realtà: ad esempio, il paradosso di Achille e
della tartaruga - ed in tal caso lo definirei *insuperabile*, perché denota
che la teoria che porta a formularlo è sbagliata: è un assurdo.
Il  paradosso  superabile  è  un fatto vero, il paradosso insuperabile è un
fatto falso. Però nota che, in ottica prettamente sofistica, esistono  solo
paradossi insuperabili.


quella del De Mauro, senza portare argomentazioni.
Come non ne porti tu, mi pare (trattandosi di definizioni poi ceh
argomentazioni possiamo portare? Possiamo solo citare altri). E poi io
ho sempre parlato di paradosso in senso "proprio". Nel linguaggio
comune col termine paradosso si indicano tante di quelle cose...
Ciao.
Gian Carlo

Ciao, FB

rispondere a colui che sistematicamente rifiuta di leggere!
Questa tua frase è vera come quelle del tuo messaggio precedente: che
Achille non riesce a raggiungere la tartaruga, e che il paradosso di
Zenone dimostra la realtà.
Deve fare moooolto caldo a Ivrea. :-)
Gian Carlo

magica:

Dovresti leggere i miei scritti per intero per capirli. Purtroppo non ci 
arrivi, non ce la fai a distinguere tra l'assurdo ed il reale. Comunque 
provo ad avere pietà per la tua confusione mentale.
Dunque: Achille, sia in realtà, che secondo logica comune, che secondo 
la logica *corretta* del paradosso logico RAGGIUNGE e SUPERA la 
tartaruga. Lo sanno tutti dalle medie inferiori.
Che tu perda il tuo tempo a leggere ciò che non vuoi leggere e a 
rispondere a chi non vuoi rispondere sembra un paradosso ma è la logica 
conseguenza della tua assoluta incapacità di prendere una decisione, 
seppure sensata, come quella di ignorarmi.
Ci sono 25,3°C a Ivrea.


 Mah, normalmente la conclusione di un paradosso è falsa.
Conclusione?
Da quando in qua i paradossi sono dei film?
I paradossi, quando non sono paradossi logici, esprimono normalmente 
delle verità.
Copincollo una piccola statistica, fatta con il solito modo che usa 
magica quando non gli riesce dia ver ragione in altro modo :-)
Definizione di paradox su Internet Inglese:
(logic) a self-contradiction; "`I always lie' is a paradox because if it 
is true it must be false"
wordnet.princeton.edu/perl/webwn
A paradox is an apparently true statement or group of statements that 
seems to lead to a contradiction or to a situation that defies 
intuition, such as "This statement is false". Typically, either the 
statements in question do not really imply the contradiction; or the 
puzzling result is not really a contradiction; or the premises 
themselves are not all really true (or, cannot all be true together). 
The recognition of ambiguities, equivocations, and unstated assumptions 
underlying known parado
en.wikipedia.org/wiki/Paradox
A statement that appears illogical or contradictory at first, but may 
actually point to an underlying truth. "Less is more" is an example of a 
paradox. Literary examples include Francis Bacon's statement, "The most 
corrected copies are commonly the least correct," and "All animals are 
equal, but some animals are more equal than others" from George Orwell's 
Animal Farm.
www.galegroup.com/free_resources/glossary/glossary_p.htm
A situation or a statement that seems to contradict itself, but on 
closer inspection, does not. These lines from John Donne's "Holy Sonnet 
14" provide an example: That I may rise, and stand, o'erthrow me, The 
poet paradoxically asks God to knock him down so that he may stand. What 
he means by this is for God to destroy his present self and remake him 
as a holier person. Return to Menu
www.tnellen.com/cybereng/lit_terms/terms/2terms.html
A statement or proposition which seems self-contradictory, absurd or at 
variance with common sense, though, on investigation or when explained, 
it may prove to be well-founded.
miriams-well.org/Glossary/
an argument which seems to justify a self-contradictory conclusion by 
using valid deductions from acceptable premises.
www.filosofia.net/materiales/rec/glosaen.htm
a statement that seems contradictory but may actually be true, as in 
"That I may rise and stand, o'erthrow me," from Donne's "Batter My 
Heart, three-personed God." Close Window
www.wwnorton.com/introlit/glossary.htm
A statement that appears to contradict itself, for example, suggesting a 
solution which is actually impossible (cfTortoise and Hare Race).
www.ecu.edu/si/cd/interactivate/dictionary/p.html
A seemingly contradictory statement that may nonetheless be true.
womens-studies.osu.edu/pedagogy/writing/glossary.htm
Originally, any surprising, puzzling, or counter-intuitive claim, 
especially a counter-intuitive truth. In modern logic, a concept or 
proposition that is not only self-contradictory, but for which the 
obvious alternatives are either self-contradictory or very costly. See 
Grelling's paradox; Liar paradox; material implication, paradoxes of; 
Russell paradox; Skolem paradox. Partial function. A function whose 
value is undefined for some arguments. See total function. Power set. 
The set of all the subsets of a set. Notation: *S is the power set of 
set S; sometimes P(S) or 2 S . Predicate. Intuitively, whatever is said 
of the subject
www.earlham.edu/~peters/courses/logsys/glossary.htm
"A statement or expression so surprisingly self-contradictory as to 
provoke us into seeking another sense or context in which it would be 
true. . ."Paradoxical language is valued in literature as expressing "a 
mode of understanding [that] . . . challenges our habits of thought." (CB)
classes.berklee.edu/llanday/resources/terms.htm
As used in economics, it seems to mean something unexpected, rather than 
the more extreme normal meaning of something seemingly impossible. Some 
paradoxes are just theoretical results that go against what one thinks 
of as normal. Others, like the Leontief paradox, are empirical findings 
that seem to contradict theoretical predictions.
www-personal.umich.edu/~alandear/glossary/p.html
A paradox is a valid statement which is self?contradictory or appears to 
be wrong. Paradoxes are important to the development of logic systems. 
Example: The barber shaves all the men in this village who do not shave 
themselves'seems a reasonably elear statement. However given that the 
barber is a man and lives in that village, who shaves the barber?
ddi.cs.uni-potsdam.de/Lehre/TuringLectures/MathNotions.htm
A paradox is a statement which contains apparently opposing or 
incongrous elements which, when read together, turn out to make sense. 
Emily Dickinson's poem "My Life Closed Twice Before its Close" contains 
a paradox in both the title and the first line. She says:
theliterarylink.com/definitions.html
A statement or situation which seems contradictory, as in, "One who 
loses her life shall find it."
gbgm-umc.org/umw/corinthians/glossary.stm
A popular database program. The Relex CAD Import/ExportWizard TM is 
completely compatible with Paradox files, able to import information 
from, and export data to, the Paradox format.
www.relexsoftware.com/resources/glossary.asp
a statement whose two parts seem contradictory yet make sense with more 
thought. Christ used paradox in his teaching: "They have ears but hear 
not." Or in ordinary conversation, we might use a paradox, "Deep down 
he's really very shallow." Paradox attracts the reader's or the 
listener's attention and gives emphasis.
academic.brooklyn.cuny.edu/english/melani/lit_term.html
a contradiction, beyond the contradiction in terms that is an oxymoron. 
"We fucked until we were virgins." While this seems quite paradoxical, 
the reader may figure out that what is meant is that the parties 
exhausted their sexual desire and then related to each other as 
innocents would.
www.io.com/~eighner/books/lavender_blue/glossary.html
(GK 'beside/beyond opinion') Originally a paradox was merely a view 
which contradicted accepted opinion. By round about the middle of the 
16th c. the word had acquired the commonly accepted meaning it now has: 
an apparently self-contradictory (even absurd) statement which, on 
closer inspection, is found to contain a truth reconciling the 
conflicting opposites. Basically, two kinds may be distinguished:
members.fortunecity.es/fabianvillegas/drama/glossary-p.htm
A statement that seems contradictory on the surface but often expresses 
a deeper truth. The comment, “All men destroy the things they love” is a 
paradox.
www.sparknotes.com/testprep/books/newsat/chapter12section2.rhtml
A DBMS for end users and application developers. It includes new Experts 
that automate virtually every common database task, and a range of 
usability enhancements that help beginner users. It also includes new 
visual productivity tools that allow power users and professional 
developers to extend the Paradox environment to deliver advanced Windows 
database applications. Runs on Windows 95 and Windows NT and costs 
approximately $300.
home.comcast.net/~mtsonata/FinalProject/glossary.html
a statement that on the surface seems to contradict itself and does not 
make sense, but that at another level express a truth.. In "The Oven 
Bird" Robert Frost writes,
www.leasttern.com/Poetry/poetryterms.htm
The backend for the Keep In Touch program. A robust database engine 
created and distributed by Corel that maintains the information entered 
into Keep In touch.
www.gnossos.com/webhelp/Glossary.htm
a figure of speech in which an apparent contradiction contains a truth
www.nwlg.org/pages/resources/knowitall/resources/english.htm
An assertion that seems self-contradictory or opposed to common sense.
ctl.clayton.edu/English/glossary.htm
An apparent break in temporal causality where cause of an event follows 
or appears to follow the event itself.
www.coldnorth.com/owen/game/startrek/universe/source/temporal.htm
a statement that seems contradictory but that actually makes some kind 
of sense
academics.hamilton.edu/english/ckodat/150Wlitterm.html


Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

provo ad avere pietà per la tua confusione mentale.
E ora, siccome non sono tuo fratello perché tu ti possa permettere di
usare i toni che usi, chiudo.
Gian Carlo

 usare i toni che usi, chiudo.
Che sia la volta buona?
Continuo a provare pietŕ per la tua confusione mentale.
E se il tono non ti piace, pazienza. A me non piace la tua supponenza. 
Il tuo pretendere letture integrali, il tuo voler ignorare dizionari, 
esempi, argomentazioni. Finora sei riuscito a puntualizzare che era 
errata la mia affermazione volutamente errata. Complimenti!


E se il tono non ti piace, pazienza.
Riaffermo che non mi piace. La pazienza č tutta mia. :-)
Gian Carlo

paradosso, i quali si delineavano nel suo stesso discorso.
Ecco come Odifreddi in "Tempi (e luoghi) dei paradossi"
(
http://www.vialattea.net/odifreddi/paradossi/paradossi1.htm
)
classifica i paradossi, accennando anche alla verità che nasce come
paradosso:
- - - -
Nel linguaggio comune 'paradosso' può significare tante, troppe cose
[...] Per poterne parlare in maniera non superficiale è dunque
necessario restringerne l'accezione, e può essere utile definire
momentaneamente un paradosso come un argomento molto sorprendente e
poco credibile. Poiché un argomento come Dio (o logica) comanda si
compone di premesse, ragionamento e conclusione, la definizione
permette allora una immediata classificazione in tre tipi. 
Un paradosso è logico o negativo se intende rifiutare le premesse su
cui si basa, mediante una riduzione all'assurdo. L'attributo
'negativo' non è comunque da intendersi in senso denigratorio:
mediante questi argomenti è infatti possibile accorgersi
dell'inaccettabilità di assunzioni apparentemente innocue e spesso
implicite [...]
Un paradosso è retorico o nullo se intende semplicemente esibire la
sottigliezza del ragionamento o l'abilità di chi lo fa. [...]
Un paradosso è ontologico o positivo se intende rafforzare le
conclusioni a cui arriva, mediante un ragionamento inusuale. A questo
tipo si riferivano Schopenhauer e Quine, quando dicevano
rispettivamente che "la verità nasce come paradosso e muore come
ovvietà", o "quello che per uno è un'antinomia, per un altro può
essere un paradosso veridico; e quello che per uno è un paradosso
veridico, può essere una banalità per un altro".
- - - -
In "Storia apocrifa di un mentitore"
(
http://www.vialattea.net/odifreddi/paradossi/paradossi2.htm
)
Odifreddi analizza invece in dettaglio il "paradosso del mentitore",
quello che io chiamerei "antinomia del mentitore" (e non solo io,
visto che nella bibliografia che Odifreddi cita l'unico titolo
italiano è "L'antinomia del mentitore. Da Peirce a Tarski" a cura di
Federica Rivetti Barbo).
Quelli che Odifreddi chiama paradossi logici o negativi sono appunto
quelli che io ho chiamato veri paradossi. E anzi aggiungerei che non
sono solo le premesse a poter essere sbagliate, ma può benissimo
essere sbagliato il ragionamento (come appunto nel paradosso di
Achille e della tartaruga).
Quelli che chiama paradossi retorici o nulli sono appunto solo
esercizi retorici, e visto che sono paradossi nulli, io non li
considero proprio paradossi (altrimenti, parafrasando scherzosamente
Hempel e il suo famoso "paradosso dei corvi neri", potrei dire che
quelli della seconda categoria sono anche dei "ferri da stiro nulli" o
qualsiasi altra cosa nulla mi venga in mente).
Con paradossi ontologici o positivi suppongo (visto che nel resto del
lungo articolo non ne dà una definione più esplicita) che Odifreddi si
riferisca a quelle verità che appaiono talmente non vere da continuare
a sembrare incredibili anche quando ci si trova di fronte alla loro
dimostrazione. Qui è tutto vero: premesse, ragionamento e conclusione;
però la conclusione "appare" falsa. 
Suppongo che Posi si riferisse proprio a questo quando parlava dei
paradossi come di affermazioni contrarie al senso comune. Beh, li
chiamerei anch'io paradossi (non saprei come altro chiamarli), anche
se non hanno nulla a che vedere con quello di Achille e della
tartaruga.
E se ciò che suppongo è corretto ho anche capito il perché del nostro
reciproco (mio e di Posi) fraintendimento: Posi (come anche tu,
allora) pensava ai paradossi del terzo tipo (secondo la
classificazione di Odifreddi), io a quelli del primo tipo. Perciò ho
introdotto l'esempio di Achille e della tartaruga. A quel punto la
nostra discussione, partita da definizioni inconciliabili, ha
cominciato a basarsi su un esempio a sua volta inconciliabile con una
delle due definizioni ed è diventata essa stessa paradossale.
Ciao.
Gian Carlo

 delle due definizioni ed è diventata essa stessa paradossale.
Grazie!
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 tartaruga. Lo sanno tutti dalle medie inferiori.
Allora prima hai detto una cazzata, coglione! Smettila di renderti
ridicolo!
-- 
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