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Titolo: Mondi fantasy

La lettura di Nell'Oscurità di Turtledove mi spinge a parlare di
mondi. Chi ci sta?
R.
-- 
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare

 mondi. Chi ci sta?
non l'ho letto, ne probabilmente lo farò, però la discussione mi 
prende
io ci sto
ciao
rosso 

 mondi. Chi ci sta?
Mondi fantasy in generale, oppure quelli vi Turtledove? In entrambi i 
casi ci sto.
-- 
Mawron
AC Matterhorn [239615] - div.V.74 - Valle d'Aosta - Italia

 mondi. Chi ci sta?
Se e' possibile parlarne senza aver letto Nell'oscurita' ci sto anch'io...
se c'e' una cosa che odio sono gli scrittori che hanno letto nel manuali
df'istruzioni del bravo  scrittore fantasy che per fare un romanzo fantasy
bisogna creare un mondo e deciedono di inserire una trentina di pagine dove
lo dewscrivono quando poi tutta questa descrizione non serve a un H.
fantastico quando il mondo lo si scopre invece attraverso gli occhi del
personaggio viaggiandoci dentro in prima persona ^_^
-- 
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Sto leggendo: : "Urth del Nuovo Sole" di Gene Wolfe
msn: kingofnightgeneration hotmail com
Fondatore dell' Ed L'Addolorato Fan Club
Dirk IAFO N° 189

 personaggio viaggiandoci dentro in prima persona ^_^
Uhm... Parli di una descrizione inserita nel romanzo modello "angolo 
enciclopedico"? Se così sono daccordo. Per quanto riguarda invece la 
preparazione del mondo penso sia meglio che l'autore abbia bene in mente 
l'intera ambientazione, altrimenti il rischio di incappare in continue 
incongruenze è grande.
-- 
Mawron

incongruenze è grande.
Mi attacco qui per dire quello che volevo dire.
Mentre le ipotesi sulle *società* e sulla tecnologia sono tipiche
della fantascienza, la fantasy vanta una grande tradizione di ipotesi
su *mondi*. Che sia l'era hyboriana di Conan o la Terra di Mezzo di
Tolkien, molto presto gli scrittori hanno scoperto che la fantasy ha
una sua *carnalità* tipica che richiede al lettore di "toccare con
mano" e da qui le cartine, il posizionamento assuluto sull mappa di
popoli e cose e così via.
Ripeto, secondo me questo fatto dei mondi la dice lunga su una
contrapposizione fantasy / fantascienza in termini di materialità e
verisimiglianza.
Ora, i risultati naturalmente possono essere buoni o no, nel senso che
il mondo di Terry Brooks non è credibile (nel senso: quattrro nazioni
quì  e là, città dove capitano, strade e altri oggetti desiderabili
abbastanza assenti), e Videssos di Turtledove lo è molto di più. In
mezzo stanno tutti gli altri, e già questo mi sembra un argomento di
discussione interessante: nel senso di chiedersi quali scrittori sono
riusciti meglio a dare un senso "ecologico" ai mondi che hanno creato
(e come mai alcuni se la sono sfangata alla grande, come Leiber, il
quale di Newhon ha dichiarato sempre il meno possibile del meno
possibile, o Jack Vance).
E ci si può anche chiedere in quali casi l'abilità dello scrittore
sopperisce alla scarsa credibilità "ecologica" del suo mondo (Tolkien
è il primo che mi viene in mente - il suo mondo, come lo descrive, è
palesemente incapace di mantenere i numeir di popolazione che lasica
intravedere, e/o il livello tecnologico dichiarato, Nmenor o non
Numenor).
L'altro argomento di discusisone che mi veniva in mente è questo:
lamento la scarsa propensione degli autori fantasy di costruire mondi
per ipotesi, con un procedimento analogo a quello degli scrittori di
fantascienza che fanno società per ipotesi (com'è una società dove
esiste la Matrice? dove c'è il viaggio interstellare? dove ci sono i
robot?). Intendo dire: possiible che nessuno scirva una storia
chiedendosi: cosa succede a un mondo fatto solo di isole? Un mondo
piatto? etc


 mondi. Chi ci sta?
di che libro si tratta?
--
Freerider
Divoratore di Luisone
thefreerider|chiocciolina|
libero.it
contattami su 
mvillage.it
 (nik: freerider)
http://utenti.lycos.it/thefreerider/

 continue incongruenze č grande.
Vero, lo credo anche io, ma poi ci sono gli autori che lo descrivono 
brevemente (o meno) da qualche parte del libro e poi portano avanti la 
narrazione quasi come se quel mondo non ci fosse, non esistesse 
neppure.
In quel caso, per come la vedo io, sarebbe meglio non creassero 
neppure i mondi
Altra cosa č quando, invece, il m ondo c'č e viene fuori dalla 
narrazione, man mano che i personaggi si muovono, in quel caso č un 
elemento essenziale che rende anche piů piacevole la lettura
ciao
rosso 

 Numenor).
scusa, puoi approfondire questo aspetto?
Non ho mai avuto questa impressione
ciao
rosso 

 elemento essenziale che rende anche più piacevole la lettura
Concordo con te che qui siamo nel caso migliore.
-- 
Mawron

piatto? etc
Tipo Discworld? Ah, quello e' descritto dall'autore come un mondo
estremamente improbabile e che tuttavia, nella grande tombola del
cosmo, e' stato realizzato. Onde l'esistenza, al suo interno, della
magia e di altre cose improbabili, come personificazioni antropomorfe,
per far funzionare aspetti dell'esistenza come la Morte, la Caduta dei
Dentini da latte... (Si', c'e' la Morte con la falce e c'e' la fata
dei dentini. Anzi, piu' di una). 
Bye!
S. 

Non ho mai avuto questa impressione
Quante città ci sono nel mondo di ISdA?
Contee, feudi in Gondor?
I Rohirrim?
etc etc
Tolkien applica sapientmente un criterio di chiaroscuro, quì dettaglia
e lì lascia andare. Lo fa molto bene e il mondo non scricchiola...
quasi, ma bisogna fermarcisi a pensare parecchio.


dei dentini. Anzi, piu' di una). 
Ce l'avevo in mente, ma proprio perché volontariamente descritto come
improbabile esula dai limiti della discussione che volevo fare in
questo momento.


 quasi, ma bisogna fermarcisi a pensare parecchio.
Ah! Ho compreso perfettamente la tua opinione.
Prendiamo ISDA come esempio... va bene, ci sono quante? Quattro città?
Tu ti stai domandando: Tolkien ne ha inserite così poche per esigenze 
narrative ma non ha immaginato come potrebbe essersi evoluto un mondo 
con solo quattro città.
Ho capito bene?
-- 
Mawron

Ho capito bene?
Abbastanza. NON ci sono solo quattro città, ma Tolkien non parla delle
altre, perciò non possiamo dire se il suo mondo ha coerenza oppure no.


 risultato finale nel libro.
Certo, il lavoro nascosto è l'ideale.
Martin non mi sembra giusto come esempio, a parte qualche castello un 
po' incredibile (e la barriera) il mondo che delinea è sostanzialemnte 
simile al nostro, ha ben poco di cui tenere conto nella sua narrazione
Di quel poco, però, dal poco che ha letto, ne tiene conto.
Non so se si sputtana in seguito (prima o poi lo scoprirò) ma per ora 
mi sembra che il suo sia un mondo coerente in se stesso
Il che, poi, è quello che gli chiediamo, no?
Cmq, tanto per fare un esempio, il mio ideale è il mondo di Jack.
Ogni sua descrizione è strumentale alla narrazione, e solo a quella.
Certo, in questo mondo restano dei vuoti, degli elementi non spiegati, 
ma se non a scopi narrativi, perché raccontarci di come funziona la 
gravità, dove si trova il continente che nessuno conosce, perché due 
lune (ma nel fantasy esistono mondo con due lune?) chi sono quei tizi 
zannuti che popolano le nostre notti, o meglio, che le popolerebbero 
se abitassimo nel continente che nessuno conosce?
ciao
rosso 

 Cmq, tanto per fare un esempio, il mio ideale è il mondo di Jack.
Scritto così non mi ricorda nulla. Alcuni titoli?
-- 
Mawron

 quasi, ma bisogna fermarcisi a pensare parecchio.
Non scricchiola, in effetti.
Dando per scontato che il non narrato non è necessariamente non 
esistente.
Certo, se ci limitiamo al narrato, non mi vengono in mente molti mondi 
che non scricchiolino al voltare la seconda pagina per crollare 
miseramente entro le prime 10-15.
A me, francamente, la dscrizione del mondo, nei minimi particolari, di 
per se non garantisce nulla, quando comincio a sentire gli 
scricchiolii è perché da qualche parte si dice una cosa e qualche 
pagina dopo esattamente il contrario, pretendendo che siano entrambe 
vere.
ciao
rosso 

dove si trova il continente che nessuno conosce, 
Questa domanda mi ricorda la serie TV "Guru guru", chissa' perche'. 
Una serie che talvolta sfora nell'onirico, tra funghi magici e
animazione di disegni (in senso magico!)
Bye
S. 

 ma nel fantasy esistono mondo con due lune?
C'è un libro che in italiano si intitola "Il Paese delle due Lune" (titolo 
originale: Tigana, di Guy Gavriel Kay).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it
Greetings, my friends! We are all interested in the future, for that is
where you and I are going to spend the rest of our lives.
(Criswell - Plan 9 from Outer Space)

 Scritto cosě non mi ricorda nulla. Alcuni titoli?
Jack delle Ombre
resta coerente, pur svelando il minimo indispensabile e nei momenti 
giusti
ciao
rosso 

originale: Tigana, di Guy Gavriel Kay).
Ed e' anche un bel libro!
-- 
L' elfo Agaler Layenel, Sinda.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142 La Locanda: 
http://itartifantasy.altervista.org/
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 mix di fantascienza e fantasy (ma non l'ho letto).
Assolutamente consigliato.
Lo stile e' di quelli un po' datati, magari la trama e' semplice ma vale 
davvero la pena.
E' molto heroic fantasy, quindi bisogna aspettarsi che il buon John non 
pigli una sberla che sia una.
Kralizec il Sommo Faltyn di Barsoom 

 mix di fantascienza e fantasy (ma non l'ho letto).
infatti
ma disquisire sul genere di un'opera di quel periodo farebbe crollare 
l'universo
cmq non conta, dalla superficie marziana le lune non si vedono quasi
ciao
rosso 

esistente.
Infatti. Ma forse ho enfatizzato involontariamente il discorso del
"non detto". Il problema è che le cose *dette* devono anche essere
coerenti. Altrimenti il mondo scricchiola. Va da sé che dire poche
cose riduce i problemi di coerenza, ma non è necessariamente la
soluzione perfetta.
Un esempio è Harry Potter. Inizialmente andava benissimo: un college,
un mondo di maghi, un arcicattivo, Diagon Alley, il treno e poco
altro. Veniva detto poco, ma il poco bastava. Tuttavia, ciò che faceva
girare il libro non era la scarsità relativa di particolari, ma il
tono generale di fiaba che faceva sì che il lettore accettasse il
sapore di "soluzione trovata per caso" dei vari particolari (intendo:
oops: c'è una scuola, beh certo ci vogliono anche i professori, dunque
ci sarà un preside); sembrava che il mondo venisse *creato* dal
narratore contestualmente alla narrazione; il che va benissimo se il
narratore è un bravo affabulatore.
Quando il mondo ha acquistato spessore, una serie di particolari hanno
cominciato a non quadrare, e le soluzioni trovate dalla Rowlings (non
a caso: soluzioni *realistiche*, diverse dal tono fiabesco iniaziale)
a non riuscire a tenere il passo dell'invenzione.
Ma la soluzione non sarebbe potuta consistere nel "non dire"
chiaroscurale, perché avrebbe comportato difetti ancora più grossi.
Credo, ovviamente non abbiamo la controprova.
In questo senso, per me un mondo ben creato non è necessariamente un
mondo particolareggiato.


del nostro satellite). 
Č puramente fantasy: duelli, navi volanti, razze mostruose, onore, re
e principesse.
BTW, IMHO vale Conan (quasi)




Gia'. Immagino che chiedesse una storia con lune grandi come quella
terrestre. In pratica, un pianeta triplo.
Bye
S. 

 BTW, IMHO vale Conan (quasi)
Non c'e' confronto, secondo me.
John batte Conan su tutta la linea :)
Kralizec il Sommo Faltyn Rosso di Barsoom

John batte Conan su tutta la linea :)
John Carter? Ripensandoci, l'ho riveduto nel secondo volume della Lega
degli Straordinari Gentlemen, all'inizio. (Il tizio sul tappeto invece
era tale Gullivar - il romanzo, Gulliv_a_r di Marte, si trova anche in
rete, solo in inglese). 
Bye
S. 


molto consigliato
però, pur essendo molto eroic fantasy, di sberle ne prende...
... tre, se non ricordo male, in sei romanzi (sempre che non ricordi 
male)
ciao
rosso 


esatto
il che, nel fantasy, corrisponde (può corrispondere) a viaggi 
spaziali.
Scherzo, non chiedevo qualcosa di particolare, solo un'idea che mi è 
sbocciata così nel cervello.
ciao
rosso 



Si, sono d'accordo
e sono d'accordo anche sul mondo della Rowlings (premesso che, per non 
so quale ragione, i libri mi sono piaciuti, immagino che sia "colpa" 
di alcuni personaggi)
creare un mondo che ha senso è assolutamente difficile,  in 
particolare nel fantasy, genere che richiede molte variazioni rispetto 
al mondo che conosciamo.
Spesso è meglio descriverlo con ciò che accade, che premettere le sue 
regole e la sua definizione e poi sforzarsi di tenerne conto.
In questo, il mondo di Tolkien ha senzo, è un mondo poco popolato, 
magari alcune cose dovrebbero andare in maniera un po' diversa, ma è 
un regno piccolo, con tutte le traversie il viaggio dura un anno, a 
piedi, con prigionie, pause, ritorni indietro e stop improvvisi.
C'è la poplazione che negli anni 50 si pensava ci fosse in unn mondo 
simile, in un epoca molto antica.
Ora noi sappiamo che non è esattamente così, per tutti quegli anni 
senza guerre significative, peste o inquisizione, ma viste le 
premesse, aveva senso.
Non è il solo, per fortuna, ma è più frequente il caso di mondi che si 
contraddicono nel corso della narrazione, purtroppo
ciao
rosso 

 BTW, IMHO vale Conan (quasi)
Si, vale quasi Conan, concordo
Ma credo che la divisione dei generi che comprende il fantasy sia 
successiva, è una di quelle opere che è border line, anche perché 
questa divisione non esisteva ancora
ciao
rosso 

John batte Conan su tutta la linea :)
No dai. Le avvenutre e il ritmo sono scatenati, ma il *personaggio*
Conan č meglio, piů sfaccettato dell'eroico spadaccino John, e le
storie di Howard piů complesse e mature di quelle di Burroughs.
Rimane comunque una gran saga.
Punto piů esilarante (e significativo dell'epoca) quando il cervello
senza gambe tenta di far violentare la nuora di John Carter dagli
uomini senza testa.
