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Titolo: esempio di NON SEQUITUR

ho trovato questo :
Se l'anima temperante è buona, quella che si trova nella condizione opposta alla temperante è cattiva.
 
ma dove sarebbe il non sequitur logico ???  
 
grazie

 ma dove sarebbe il non sequitur logico ???  
 
se la persona ha un carattere privo di eccessi, e' una persona
"buona"; la persona con appetiti smodati e' cattiva.
 
L'enciclopedista di wikipedia contesta la consequenzalita' logica di
essere temperante, privo di eccessi, e la "bonta'" che deriverebbe
automaticamente da questo tipo di carattere dimesso.
 
Premesso che tutto andrebbe contestualizzato (non ho letto il
Gorgia), in effetti la storia ci racconta sia di "santi" dal
carattere esagerato, sia la "banalita' del male" di alcuni
cattivi (Eichmann).
 
 
-- 
Addio, utenti sorgenti  da Google, e paracadutati in Usenet; addio!
Quanto è tristo il passo di chi, cresciuto tra noi, se ne allontana! 
 


°Le cose che hanno la proprietà X sono buone, quindi le cose che hanno la proprietà opposta sono cattive."
 
Ti sembra una proposizione sensata?
 
In dettaglio: "Le cose che hanno la proprietà X sono buone" non afferma nulla sulle cose che non hanno la proprietà X, quindi il conseguente non è implicato dall'antecendente. 
 
Questa cosa, le persone raffinatee la chiamano "non sequitur". Persone piú rozze la chiamerebbero cazzata. 


ma l'esempio "Se l'anima temperante è buona, quella che si trova nella condizione opposta alla temperante è cattiva" non mi pare tanto campato in aria...cioè dove sarebbe la cazzata e quindi il non sequitur ? 

 ma l'esempio "Se l'anima temperante è buona, quella che si trova nella condizione opposta alla temperante è cattiva" non mi pare tanto campato in aria...cioè dove sarebbe la cazzata e quindi il non sequitur ?
 
"Non sequitur" non vuol dire che la conclusione è sbagliata. Vuol dire che la conclusione non segue dalla premessa. È sbagliato il ragionamento.
 
Ti faccio un esempio piú chiaro: "se l'acqua è bagnata, allora la cioccolata e buona." La premessa è vera. La conclusione è vera. Ma la conclusione non è implicata dalla premessa, è un non sequitur. Stessa cosa del tuo esempio iniziale.


 Se l'anima temperante è buona, non è detto che tutte le anime non 
temperanti siano cattive, non cè una corrispondenza biunivoca.
 
 Mi fa venire in mente la corrispondenza univoca: a ogni figlio 
corrisponde una sola madre, ma ad ogni madre non è detto che 
corrisponda un solo figlio.
 
  k

   k
 
Esatto. Solo che negli esempi che avete fatto tu e Pierpaolo 
difficilmente si cadrebbe in errore.
 
Nel caso in questione, invece, l'ambiguità del concetto di "opposto" 
trae in inganno molti.
 
Un po' come dire "il nero è l'opposto del bianco, ma anche il non bianco 
è l'opposto del bianco, quindi ciò che non è bianco è nero". Non è per 
tutti semplice capire dove sia l'errore.


 Questo de "il non bianco è opposto del bianco" mi sembra l'esempio più 
calzante.
 
 k

tutti semplice capire dove sia l'errore.
 
Per fare un altro esempio, il contrario di dolce può essere sia amaro
che salato.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


no qui hai sbagliato perchè in logica l'implicazione  V--->V  è vera


scusa ma il non bianco , ad esempio il verde o il giallo, non è l'opposto del bianco!

 no qui hai sbagliato perchè in logica l'implicazione V--->V è vera
 
Va bene. Hai modo di chiedere chiarimenti a chi ha scritto il testo incriminato?  Se è la pagina di Wikipedia sul non sequitur, puoi discuterne con l'estensore.
 
 


 Ed proprio è quello che ha detto Valerio!
 Il nero è l'opposto del bianco, ma il non bianco non è l'opposto del 
bianco.
 
 k
 
 k

pino mugo il 09/02/2024 ha scritto:

 Sono due affermazioni vere, ma che non hanno nessun collegamento tra 
loro.
 
 k

 scusa ma il non bianco , ad esempio il verde o il giallo, non è l'opposto del bianco!
 
In un certo senso, anche "non bianco" è opposto di "bianco".
 
Il problema è che il concetto di "opposto" è ambiguo: l'opposizione tra 
due estremi, come il bianco col nero si chiama più specificamente 
*contrarietà*, mentre quella tra un'affermazione e la sua negazione, 
come "bianco" e "non bianco" è una *contraddittorietà*.

 e quindi il non sequitur ?
 
Il "non sequitur" deriva dal fatto che una persona che sia o
meno temperante NON HA ALCUNA RELAZIONE con il fatto che la
persona sia buona o cattiva.
 
Tra l'altro la sua insistenza, ovvero l'avere confuso il
significato, il senso, e' alla base dell'abilita' dei cosidetti
"spin doctor" a portare a conclusioni sbagliate partendo da
una verita'.
 
Per certuni e' difficile accorgersi, un tentativo potrebbe
essere quello di rovesciare le definizioni e vedere l'effetto
che fa:
 
"se l'anima buona e' temperante, quelli che si trova nella
condizione opposta non e' temperante"
 
che ne dice ?
 

 persona sia buona o cattiva.
 
Lo pensavo anch'io, ma "la temperanza e' buona" non e' parte di un
discorso articolato, e' una affermazione finita in se', come chi
dicesse "Sgarbi e' uno stronzo". 
 
Qui non si discute se la temperanza sia o meno buona, ma si discute se,
accettata in premessa la bonta' della temperanza, allora da questa
possiamo derivare la cattiveria dell'intemperanza. 
 
Per come e' stata messa la frase, la mia risposta e' si' e ha ragione
Pino Mugo. 
 
La frase "se la temperanza e' buona, allora l'intemperanza e' cattiva"
secondo me e' una tautologia. Se A->B, allora !A->!B. Le due
proposizioni dicono la stessa cosa, prima in positivo e poi in
negativo. 
 
Addirittura Platone non la chiama nemmeno "intemperanza" ma
"l'opposto della temperanza" (forse perche' in greco non c'era la
parola adatta), quindi parliamo esplicitamente di due soggetti opposti:
A e !A.
 
I predicati associati a A e !A sono "buono" e "cattivo",
che classicamente sono opposti e indicano un valore positivo e uno
negativo. 
 
A quel punto si puo' discutere se e' vero o no che la temperanza e'
sempre buona; ma accettata la premessa dogmatica "temperanza implica
buono" allora non si scappa, "non-temperanza implica non-buono".
 
Per contestare la conclusione bisogna semmai attaccare la premessa come
fai tu, il tuo e' un esempio di "nego maiorem".


 secondo me e' una tautologia. Se A->B, allora !A->!B. 
 
Giacobino, scusami, ma questa cosa che hai scritto è agghiacciante.
 
Sí, ovviamente, se tu credi questo, non c'è nessun non sequitur nell'esempio originale.
 
E possiamo rottamare duemila anni di logica.

 persona sia buona o cattiva. 
 
No. Non e questo l'errore. 
 
L'errore è che da "l'anima temperante è buona" (non ci interessa se sia vero o falso,  è solo l'opinione di Platone :) NON DERIVA "l'anima che si trova nella condizione opposta alla temperanza è cattiva".
 
Sono esterrefatto, basito, sconcertato, e meravigliato, che per qualcuno questa cosa non sia ovvia. Platone avrà avuto un momento di confusione, capita anche ai migliori, ma sono sicuro che se qualcuno gli avesse fatto notare l'errore avrebbe corretto :)
 

 condizione opposta non e' temperante"
 
 Falso.
 
 k

  Falso.
 
Hai scambiato apposta il soggetto (anima temperante) col
predicato (buona), aiuto, qui non si aumenta la chiarezza.


 parzialmente temperante, completamente intemperante ecc.).
 
"Se l'anima temperante è buona,"
 
Per come la interpreto io, questa frase significa che la temperanza è una
condizione sufficiente perché l'anima si possa dire buona: l'anima
temperante non può non essere buona. Il punto è: da questa frase si può
dedurre che la temperanza è anche una condizione necessaria perché un'anima
possa essere definita buona?
 
-- 
Sanity is not statistical

 
 
A parte il fatto che in questo modo ti troveresti a chiamare "bianco" 
un'infinità di sfumature che col bianco hanno poco a che vedere, il 
problema maggiore che ti ritroveresti a dire che il nero non è bianco ma 
non è nemmeno "non bianco". Affermazione che pone qualche problemino logico.

 temperante non può non essere buona.
 
 
Secondo te, cosa rende impossibile l'inizio di frase: "Se l'anima
temperante non è buona,"?
 
Non mi intrometto nella questione di cosa abbia detto esattamente
Platone e quale sia la traduzione più corretta.


Immagino che la frase di cui si discute sia preceduta dalla "dimostrazione"
che l'anima temperante è buona. Altrimenti basterebbe dire che la
temperanza è un requisito necessario e sufficiente per la bontà e il
problema del non sequitur è risolto. Però poi sorge l'altro problema di
dimostrare la prima affermazione.


 perché un'anima possa essere definita buona?
 
nella discussione il punto chiave non riguarda la
accettabilita' delle singoli proposizioni ma solo la relazione
logica (ne consegue che) fra la premessa e la conclusione.
 
Nel momento in cui Platone dice "se la anima temperante e' buona,
allora evidentemente l'anima opposta e' cattiva", tutti corrono a
vedere se la congruenza e' rispettata.
 
Bastava che dicesse "l'anima temperante e' buona, l'anima opposta e'
cattiva" ed erano sue affermazioni slegate fra loro e nessuno
diceva niente, o meglio probabilmente le esaminavano separatamente,
trovandoci magari delle perplessita'.
 
Anzi forse l'aver messo in piedi una costruzione retorica
cosi' perentoria serviva proprio ad oscurare la opinabilita' delle
singole affermazioni.
