Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Ora ve lo dico per l'ultima volta.(OT).

Vi ho fregato!
Sono si', come vi ho detto, un piccolo e mediocre borghese.
Sono stato, e' vero, un po' punito da madre natura, che mi
ha fornito modeste capacita' di intendimento.
Dell'istruzione non parlo perche' essa non conta.
Di conseguenza, ho, riconosco, i difetti di tanti Itagliani,
cioe' un po' coglioni, un po' fascistelli, un po' razzisti, un po'
supponenti, un po' presuntuosi, un po' complessati col sesso,
un po' superficiali, un po' tanto provinciali, un po' tanto
convinti di essere furbi e intelligenti e di essere invidiati da qualcuno,
quando invece non ci caga
nessuno in giro per il mondo, e cosi' via...,
ma intanto vi ho fregato. Vi faccio intendere quello che voglio.
Tutto e il contrario di tutto, persino che scrivo solo da newsland
e basta!
Invece io scrivo da dove mi pare, e quando voglio sostengo
tutto e il contrario di tutto, ma su una cosa non transigo mai
con nessuno:
il diritto dei piu' civili e democratici al mondo (gli USA), di fare quello
che credono per il bene dell'umanita'.
Ricordatevelo tutti: gli USA nel mondo uccidono, torturano,
stuprano, invadono, bombardano, massacrano, sopraffanno
chi non puo' difendersi ecc...., ma fanno tutto cio' a fin di bene.
lo fanno per far avanzare la civilta' e la democrazia e portare la liberta',
ma soprattutto
lo fanno per far circolare e commerciare le materie prime
cio' di cui l'umanita' ha bisogno e che senza di loro non potremo neppure
andare al cinema o guardare la Tv o andare in villeggiatura in Abruzzo o a
Rimini durante l'estate.
Questo ricordatevelo bene tutti!!! Chiaro??
Queste mie riflessioni possano farvi meditare sulla verita'
di come stanno realmente le cose nel mondo attuale, e possano offrire a
tutti spunti di discussione e dibattito per il santo
weekend a pizza, spaghetti e gelatino per tutta la mia felice
famiglia e per la mia figliola in primis.
Buon weekend a tutti ma in particolare a Neo (un po' fazioso
e fanatico comunista, ma bravo ragazzo) e al mio stimato genio della finanza
Geronimo, che saluto sempre con particolare stima e affetto col suo
meraviglioso e tanto
apprezzato (da tutti) :
YEEEEEEEEEAAAAAAAAAAAAAAHH!!!
Bony
(Bony con la B come mi pare, e fra un po' vi diro' il contrario.
en Bhe'?)
Buon weekend a tutti e il mio pensiero vi accompagni sempre.
bony.
Questo messaggio non e' stato inviato da 
newsland.it
enbe'??
.
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 en Bhe'?)
No, su Newsland solo e con la "b" minuscola( t'ho fregato Mago, non ci
puoi porre rimedio)
-- 
bony
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e rigira controllano grossa parte dei commerci. Mica fessi.
Quindi, se si affida agli americani e ai loro "alleati" la ricostruzione
dell'Iraq, perche' non affidare a Tanzi e Tonna il risanamento della
Parmalat?
-- 
Stardust®
"La differenza tra intelligenza e stupidita' e'
che l'intelligenza ha un limite." Albert Einstein

 Parmalat?
:D   ...cosě almeno saprebbero dove andare a riprendere i soldi!!!!

 Parmalat?
Più rispondi e scrivi e più mi rendo conto che hai le fisse e ti rifiuti
di ragionare( sempre se sei Stardust e non il trasformista alias Geronimo)
Se non intervieni per smentire do per scontato che sei veramente tu.
Giudico molto superficiale la tua risposta.
Guardiamoci in giro e giudichiamo le ideologie che hanno preso il potere e
che abbiamo a disposizione.
Ideologie comuniste? Bertinotti ha dovuto chiamare "Rifondazione" il suo
partito perchè i regimi marxisti al potere hanno tutti miseramente fallito.
Ma ci indica una strada? Messuno. Nemmeno la fumosa e mai precisata terza
via di Ingrao ci viene ripresentata. Bertinotta rifonda ma non si sa che
cosa. Intanto impedisce a coloro che gli sono più vicini politicamente di
defenestrare Berlusconi e si accoccola all'opposizione dove può dire
facilmente no a tutto senza proporre alcunchè. Si tiene la sua base di
scontenti e governa felice il suo manipolo di nostalgici godendosi le
sovvenzioni miliardarie che il popolo ha bocciato e lui coi suoi
parlamentari ha ripristinato. Un mare di contraddizioni non può essere
preso in considerazione.
Ci riferiamo a Castro? Non è un fallimento pure quello? Oppure la Cina,
accusata di non rispettare i diritti civili, di essere un regime
dittatoriale, di aver tenuto nella miseria per 50 anni il suo popolo ora
arretratissimo nel godersi i beni materiali e colpevole di una politica
espansionista che l'ha portata ad annettersi un vastissimo territorio
contro la volontà delle popolazioni indigene.
Il sistema di vita occidentale che si ispira al liberalismo americano, ha
dei grossi squilibri, si commettono ingiustizie, si tollerano molte
situazioni illegali, però si crea ricchezza. Mi chiedo perchè la gente
fugge dai suoi paesi per approdare nei paesi occidentali. Ci sarà un
motivo. Il fatto è che tutti gli altri sistemi sono peggiori del nostro.
Perciò dobbiamo innanzitutto essere felici di non essere stati accorpati
alla cortina di ferro e di conseguenza dobbiamo essere grati agli
americani.
Sin dai tempi antichi la politica veniva identificata come l'arte del
possibile e quindi chi ha le responsabilità, solo nei paesi democratici ha
dei limiti oltre i quali non può andare. Per quanto possa essere autore di
di decisioni che poi non risultano adeguate, un capo occidentale ha sempre
la possibilità di rimediare o di essere fermato. Tutti possono sbagliare.
Spero di averti fatto comprendere come la penso sugli americani.
Ciò non toglie che nei regimi democratici, si possa essere amico degli
americani e criticarli. La posizione francese e tedesca lo dimostrano.
Prima o dopo, vagliate tutte le possibilità, si ritrova il modo di
collaborare e di essere d'accordo. Mi sembra che con altri regimi non
tutto è così chiaro.
Guarda in Italia cosa è successo con il premier cinese colpevole di essere
un dittatore che tiene sotto scacco l'opposizione(strage immensa in piazza)
e di occupare militarmente una grande nazione(Tibet). Non è successo
niente.
Ora vediamo cosa succede con Bush che ha meno colpe del premier cinese
perchè è in dirittura d'arrivo anche la partenza dall'Irak che non hanno
mai detto di occupare per sempre. I soliti pacifisti a senso unico faranno
una gazzarra che sarebbe quasi giustificata se l'avessero fatta anche con
il cinese.
Bony



Ti ha mai sfiorato il sospetto che il *sistema* che crea benessere a Londra,
Roma o New York sia lo stesso che crea miseria a Calcutta, Bahia e Mogadisco
?

 a Londra,Roma o New York sia lo stesso che crea miseria a Calcutta, Bahia >
e Mogadisco?
Quello che mi intenerisce delle tue sublimi osservazioni, intrise di
moralismo spinto, è l'ingenuità che traspare da esse. Vorrei fermarmi qui, 
ma cercherò di darti qualche imbeccata dall'alto della mia esperienza di
vita:-))
Dunque, da che mondo è mondo, coloro che hanno il potere sono amorali.
Hanno a cuore le sorti o di se stessi, o del proprio popolo o
semplicemente sono degli ambiziosi confusionari e per raggiungere i loro
obiettivi, non vanno tanto per il sottile. Nelle democrazie le storture
sono meno accentuate o se si esagera, alla fine esse vengono raddrizzate o
comunque ricondotte nell'accettabile. Dove invece non ci sono democrazie,
a volte, raramente, il dittatore fa veramente gli interessi del paese, ma
solitamente c'è un degrado morale più accentuato. Si da il caso che vaste
aree del mondo sono governate alla carlona con sperpero di risorse o
perchè si vendono a prezzi stracciati agli approfittatori, o perchè si
lasciano marcire, o perchè restano non valorizzate o perchè si consumano
in guerre interne o con i vicini. Per lo più in questi paesi non si
lavora, non si ambisce a progredire e la povertà la fa da padrone. Di chi
è compito di elevare queste masse enormi di persone? 
Neo dovrebbe rispondermi escludendo l'aiuto in denaro.
Mi dovrebbe dire chi lo deve organizzare questi derelitti!
Chi deve tirar fuori le risorse!
Chi le deve gestire.
E soprattutto, mi deve spiegare perchè queste masse per secoli e secoli se
ne sono state con le mani in mano.
Per esempio, Taiwan era arretratissima 50 anni fa. Singapore idem. La
Corea del sud pure. L'Australia il secolo scorso era piena di canguri e di
aborigeni in mutande magri per fame. Per quale motivo ora queste
popolazioni si trovano ad un buon gradino di soddisfazione dei bisogni
primari ed altre no?
Colpa degli occidentali? Merito degli occidentali?
Nell'uno e nell'altro caso c'è da riflettere.
Anche i regimi conuministi hanno affamato le popolazioni.
Perciò è importante che i popoli si governino bene e per farlo devono
elevarsi culturalmente in modo autonomo. Meglio se c'è uno che li aiuta,
ma anoi chi ci ha dato una mano? Queste sono le varie problematiche a cui
dovresti rispondere con proposte fattibili e non impregnate di
paralizzante moralismo inutile.


"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:MqXtc.256984$hc5.11...@news3.tin.it...
| Ti ha mai sfiorato il sospetto che il *sistema* che crea benessere a
Londra,
| Roma o New York sia lo stesso che crea miseria a Calcutta, Bahia e
Mogadisco
| ?
|
|
allora tu pensiche noi stiamo bene perchè abbiamo sfruttato gli
altri.....
secondo me, la ricchezza( o meglio sviluppo o crescita)  si crea in zone
in cui un sistema democratico si è sviluppato....
perchè secondo te  ciò non succede nelle aree in cui il petrolio è una
risorsa naturale e abbondano dollari?
non dirmi x colpa della CIA o ti tiro uno skrollone.....
l'unico sistema che non favorisce lo sviluppo è quello monocratico,
dittatoriale o unipensiero..... e guarda caso l'area arabicaè PIENA DI
MONARCHIE e per di più sorrette daUNA RELIGIONE che ha MILLE
interpretazioni ed ognuno la promuove a modo suo....
un regime democratico è dato da regole accettate da tutti e con una
libertà di esercitare la propria religione in OGNI POSTO in cui la
democrazia vige.....

 miseramente fallito.
[Cut con sbadiglio su Castro e Bertinotti]
Tutto quello che sta succedendo in Iraq lo avevo previsto per filo
e per segno quando ancora avevo voglia di discuterne seriamente,
oltre un anno fa. Non certo perche' io sia Nostradamus, ma perche'
era nell'ordine delle cose. Si e' fatta la guerra per il petrolio? Bene,
il prezzo del petrolio non e' mai stato cosi' alto come adesso (e c'e'
chi parla di 50$ ed oltre). Si e' fatta la guerra per liberare gli
iracheni
dal torturatore Saddam? Bene (anzi male), adesso gli oppositori iracheni
li torturiamo noi direttamente ("noi" plurale majestatis
che piacerebbe all' "alleato angloamericano" berlusconi).
Le fazioni irachene che fino a ieri erano in lotta tra di loro si
sono unite, coem logico, per combattere con ogni mezzo contro
gli invasori, e contro ogni loro tentativo di instaurare qualsiasi
forma di "ordine costituito" (cioe' quella che loro chiamano
significativamente "puppet police").
Il terrorismo internazionale, che secondo i sostenitori
dell'aggressione all'Iraq avrebbe dovuto essere debellato,
non e' mai stato attivo, florido e pericoloso come adesso.
Mi pare che ce ne sia abbastanza per compilare un primo
bilancio dei "Profitti & Perdite" di tutta l'operazione Iraq.
E non dirmi che questa non e' quella "real politik" che ti e' tanto
cara...


 di ragionare( sempre se sei Stardust e non il trasformista alias Geronimo)
Ehi PUGNETTARO
ma possibile che ogniuno che non la pensa come
te si trasforma in un alias Geronimo?
E mi tiri sempre in mezzo ?
Caro vecchietto- ex moderatore  attaccabrighe -  invece di postare
le tue panzane bombarole e guerrafondaie
(dove tutto il NG ti ha SPERNACCHIA a dovere )
per passare il fine settimana non sarebbe il caso
che ti studi un pň di AT dato che sei un CIUCCIO PATENTATO?
Almeno eviteresti di fare le solite figure da PERACOTTARO che
scende dalle montagne ogni volta che posti sul NG.
Tu e le tue teorie del BOOM economico !
ROTFL  :-)))))))
Ma ti rendi conto che continuando con queste provocazioni
da due SOLDI DI CACIO ti rendi ancora + ridicolo di quello che sei?
Le tue chiacchiere stanno a ZERO
ci vogliono I FATTI NON LE PUGNETTE!
YEEEEAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

 Corea del sud pure.
Bony, la tua dialettica è deprimente.
Te ne vieni fuori ancora con gli stessi argomenti fasulli che ho già avuto
modo di contestarti in passato.
Non puoi venirci a dire che Singapore, Taiwan e Corea sono ricchi perchè
sono democratici.
La Corea è stata una feroce dittatura militare fino alla metà degli anni
'80.
Taiwan è stata una dittatura personale di Chang Kai Shek fino alla sua morte
nel '79.
Alla morte di Chang Kai Shek gli è succeduto il figlio che governò anche
egli fino alla morte nell'88.
Singapore è stato una dittatura di Lee Kuan Yew dal 1959 fino a quando Lee
Kuan Yew non ha lasciato il potere nel 1990.
Il loro successo economico non è certo dovuto al fatto di essere stati pesi
democratici, anzi.
La democrazia, lì come altrove, si è potuta sviluppare solo *dopo* il
conseguimento di un certo livello benessere.
Anche la supremazia economica dell'occidente risale a ben prima dello
sviluppo degli stati democratici moderni e si è sviluppata essenzialmente in
virtù di una superiorità tecnologica e militare quando l'Europa era un
insieme di monarchie assolute.
L'idea che il benessere economico sia una conseguenza della democrazia non
ha riscontri storici di nessun tipo.
Semmai si può dire che un certo livello di benessere e di istruzione è
necessario allo sviluppo di qualunque democrazia ed è per questo che, in
generale, i paesi ricchi sono più democratici di quelli poveri.


Vale pari pari quello che ho scritto rispondendo a Bony.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:Iv1uc.258745$hc5.11...@news3.tin.it...
| [bony]  ha scritto:
|
| > Per esempio, Taiwan era arretratissima 50 anni fa. Singapore idem.
La
| > Corea del sud pure.
|
| Bony, la tua dialettica è deprimente.
| Te ne vieni fuori ancora con gli stessi argomenti fasulli che ho già
avuto
| modo di contestarti in passato.
| Non puoi venirci a dire che Singapore, Taiwan e Corea sono ricchi
perchè
| sono democratici.
|
| La Corea è stata una feroce dittatura militare fino alla metà degli
anni
| '80.
Corea del sud? causa dovuta alla guerra fredda e fu sorretta
economicamente dagli USA contro il regime Comunista del Nord..... (non
fa testo)
|
| Taiwan è stata una dittatura personale di Chang Kai Shek fino alla sua
morte
| nel '79.
| Alla morte di Chang Kai Shek gli è succeduto il figlio che governò
anche
| egli fino alla morte nell'88.
Taiwan? ha una storia coloniale  (non fa testo).........
| Singapore è stato una dittatura di Lee Kuan Yew dal 1959 fino a quando
Lee
| Kuan Yew non ha lasciato il potere nel 1990.
|
Idem come sopra.....
| Il loro successo economico non è certo dovuto al fatto di essere stati
pesi
| democratici, anzi.
| La democrazia, lì come altrove, si è potuta sviluppare solo *dopo* il
| conseguimento di un certo livello benessere.
|
| Anche la supremazia economica dell'occidente risale a ben prima dello
| sviluppo degli stati democratici moderni e si è sviluppata
essenzialmente in
| virtù di una superiorità tecnologica e militare quando l'Europa era un
| insieme di monarchie assolute.
|
| L'idea che il benessere economico sia una conseguenza della democrazia
non
| ha riscontri storici di nessun tipo.
|
| Semmai si può dire che un certo livello di benessere e di istruzione è
| necessario allo sviluppo di qualunque democrazia ed è per questo che,
in
| generale, i paesi ricchi sono più democratici di quelli poveri.
|
|
senza la democrazia il benessere è destinato a fallire alla lunga.....se
poi il benessere nasce o no con la democrazia non è importante, ma
solamente con regimi autoritari, non dura molto, e più dura più il
collasso sarà disastroso...  (URSS e COREA DEL NORD)

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:Iv1uc.258745$hc5.11...@news3.tin.it...
| [bony]  ha scritto:
|
| > Per esempio, Taiwan era arretratissima 50 anni fa. Singapore idem.
La
| > Corea del sud pure.
|
| Bony, la tua dialettica è deprimente.
| Te ne vieni fuori ancora con gli stessi argomenti fasulli che ho già
avuto
| modo di contestarti in passato.
| Non puoi venirci a dire che Singapore, Taiwan e Corea sono ricchi
perchè
| sono democratici.
|
| La Corea è stata una feroce dittatura militare fino alla metà degli
anni
| '80.
Corea del sud? causa dovuta alla guerra fredda e fu sorretta
economicamente dagli USA contro il regime Comunista del Nord..... (non
fa testo)
|
| Taiwan è stata una dittatura personale di Chang Kai Shek fino alla sua
morte
| nel '79.
| Alla morte di Chang Kai Shek gli è succeduto il figlio che governò
anche
| egli fino alla morte nell'88.
Taiwan? ha una storia coloniale  (non fa testo).........
| Singapore è stato una dittatura di Lee Kuan Yew dal 1959 fino a quando
Lee
| Kuan Yew non ha lasciato il potere nel 1990.
|
Idem come sopra.....
| Il loro successo economico non è certo dovuto al fatto di essere stati
pesi
| democratici, anzi.
| La democrazia, lì come altrove, si è potuta sviluppare solo *dopo* il
| conseguimento di un certo livello benessere.
|
| Anche la supremazia economica dell'occidente risale a ben prima dello
| sviluppo degli stati democratici moderni e si è sviluppata
essenzialmente in
| virtù di una superiorità tecnologica e militare quando l'Europa era un
| insieme di monarchie assolute.
|
| L'idea che il benessere economico sia una conseguenza della democrazia
non
| ha riscontri storici di nessun tipo.
|
| Semmai si può dire che un certo livello di benessere e di istruzione è
| necessario allo sviluppo di qualunque democrazia ed è per questo che,
in
| generale, i paesi ricchi sono più democratici di quelli poveri.
|
|
senza la democrazia il benessere è destinato a fallire alla lunga.....se


 importante
Beh, se fai affermazioni tipo:
"secondo me, la ricchezza (o meglio sviluppo o crescita) si crea in
zone in cui un sistema democratico si č sviluppato"
presumi che la democrazia sia un prerequisito per il raggiungimento del
benessere economico, mentre la storia secondo me mostra che non č cosě e
anzi che č il benessere ad essere un prerequisito della democrazia, che a
sua volta č un fattore utile a consolidare il benessere raggiunto.
Non mi pare un dettaglio da poco.
Se le cose stanno come ho scritto (e credo sia una cosa difficile da negare)
č chiaro che chi veramente volesse promuovere lo sviluppo della democrazia
in giro per il mondo dovrebbe innanzi tutto preoccuparsi di promuovere
migliori condizioni materiali di vita in tutti quei paesi in cui queste
condizioni sono insufficienti.
Questo a sua volta implica che, innanzi tutto, si dovrebbe porre un freno
allo sfruttamento economico di quegli stessi paesi, qualora esso fosse una
delle concause del loro sottosviluppo economico.
Inoltre capito tutto ciň, se si tiene conto che le risorse disponibili sono
comunque limitate, si capisce benissimo perchč i paesi ricchi (democratici e
non) hanno spesso sabotato le nascenti democrazie anzichč aiutarle quando
queste si andavano affermando in paesi il cui sfuttamento intensivo era
strategico per il mantenimento e l'accrescimento del benessere dei paesi
ricchi.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:Kp3uc.259267$hc5.11...@news3.tin.it...
| [Miao Yin®]  ha scritto:
[CUT ]
|
| Beh, se fai affermazioni tipo:
|
| "secondo me, la ricchezza (o meglio sviluppo o crescita) si crea in
| zone in cui un sistema democratico si è sviluppato"
|
| presumi che la democrazia sia un prerequisito per il raggiungimento
del
| benessere economico, mentre la storia secondo me mostra che non è così
e
| anzi che è il benessere ad essere un prerequisito della democrazia,
che a
| sua volta è un fattore utile a consolidare il benessere raggiunto.
storicamente, se diamo come inizio della democrazia la rivoluzione
francese, non abbiamo ancora
abbastanza dari x definire un'analisi completa, siamo ancora in
turbolenza a mai sapremo se finirà,
Forse l'instabilità è  una causa inevitabile della demosrazia, in quanto
viene a rompere modi di pensare
radicati nel tempo e nelle culture.
Quando tutto il mondo concepirà la vita come un flusso di alti e bassi,
senza inculcare
l'utopia della stabilità e dell'immobilità ( di stampo comunista) allorà
tutti si metteranno l'animo in pace e ci si adatterà
agli eventi senza preoccuparsi troppo di preservare se stessi......
| Non mi pare un dettaglio da poco.
[CUT]
 Inoltre capito tutto ciò, se si tiene conto che le risorse disponibili
sono
| comunque limitate, si capisce benissimo perchè i paesi ricchi
(democratici e
| non) hanno spesso sabotato le nascenti democrazie anzichè aiutarle
quando
| queste si andavano affermando in paesi il cui sfuttamento intensivo
era
| strategico per il mantenimento e l'accrescimento del benessere dei
paesi
| ricchi.
col senno di poi è tutto facile da spiegare, tu dai una spiegazione
degli eventi tropo riduttiva,
l'unica ragione che ti posso dare è eventualmente sulla abominevole
tratta degli schiavi verso i paesi ricchi,
ma per il resto ci sono troppe spiegazioni di origine commerciale e
politico da dare......
E poi sempre questo tema ricorrente  << sfruttamento a favore dei paesi
industrializzati>>  è spesso usato ed ABUSATO, secondo me sono errori
provocati all'inizio dell'espansione europea nel mondo dovuti
semplicemente ad assenza di regole e convenzioni "DEI DIRITTI DEL'UOMO"
ed altre fondamentali, che sono stati promulgati in epoche successive,
(manca la CINA e quasi tutti i paesi mediorientali ). (non tirare in
ballo le Torture di ABU Grahib che sono state fatte da ragazzacci)
 Ci sono stati degli errori e ce ne saranno sempre, è inconcepibile
pensare di azzeccare la formula giusta la prima volta..... (sarei
straricco in borsa)

"Bony" <Bo...@Bony.it> ha scritto nel messaggio
news:202Z129Z44Z186Y...@usenet.libero.it...
| Vi ho fregato!
| Sono si', come vi ho detto, un piccolo e mediocre borghese.
| Sono stato, e' vero, un po' punito da madre natura, che mi
| ha fornito modeste capacita' di intendimento.
So che esiste la giornata del ringraziamento.
Independence Day
Labor Day
Thanksgiving Day
Washingtons Birthday
ma....la giornata del rincoglionito non l'ho mai sentita.

 tu dai una spiegazione degli eventi tropo riduttiva
Non ho la pretesa di "spiegare gli eventi" (tantomeno in due righe) però
certi elementi di fondo mi paiono assolutamente evidenti e ben poco
interpretabili.
In ogni caso, proprio per i motivi che hai detto anche tu (la storia della
democrazia è ancora molto breve), trovo veramente assurdo sostenere che la
democrazia ha prodotto il nostro benessere quando questo le è largamente
preesistente.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:8E5uc.365048$rM4.15...@news4.tin.it...
| [Miao Yin®]  ha scritto:
.
|
| In ogni caso, proprio per i motivi che hai detto anche tu (la storia
della
| democrazia è ancora molto breve), trovo veramente assurdo sostenere
che la
| democrazia ha prodotto il nostro benessere quando questo le è
largamente
| preesistente.
|
|
è un punto che non comprendo...... preesistente da dove? da cosa?
è stata la molla del Rinascimento col suo influsso  e con tutte le
novità che ha portato in campo artistico e della rivalutazione
dell'individuo inteso come persona e non gruppo a creare la scintilla
del miglioramento.
E questo il punto della questione, finchè le persone crederanno a
movimenti di massa per portare avanti le opinioni (di pochi) non ci sarà
democrazia, essa parte prima da dentro se stessi, ogni individuo ha
esigenze differenti a seconda dell'evoluzione della propria vita.....
invece c'è questa perseveranza a cercare di unirsi in gruppi o movimenti
di massa (l'unione fa la forza di stampo sempre comunista) per poi non
sapere risolvere le controversie perchè ogni persona di quel gruppo ha
una sua ricetta
PS: intendevo quella francese, perche ha diviso il potere temporale da
quello dello stato..... è più importante ai fini culturali (quella
americana è stata solo una guerra d'indipendenza, con implicazioni che
ebbrero il loro effetto solo dalla 1 guerra mondiale)

 ha scritto nel messaggio
news:o06uc.259847$hc5.11...@news3.tin.it...
|
| "Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
| news:8E5uc.365048$rM4.15...@news4.tin.it...
| | [Miao Yin®]  ha scritto:
uno stralcio di cosa è stato il Rinascimento...... (coi suoi difetti e i
tanti pregi)
IL RINASCIMENTO (1300-1500)
Dalla fine del sec. XIV alla seconda metà del XVI, si ha in Italia una
grande fioritura della vita culturale e delle manifestazioni
artistico-letterarie, che ha preso nella storia il nome di Rinascimento.
Il termine, usato per la prima volta dal Vasari, indica l'idea di
trovarsi all'inizio di una nuova epoca di rigenerazione dell'umanità.
In politica si afferma l'onnipotenza della monarchia, in netto contrasto
con il precedente feudalesimo e con le successive forme di sovranità
popolare (comuni; signorie). Nella storia socio-economica predomina la
figura del mercante, nel quadro di un equilibrio economico tra città e
campagna e di tensioni sociali essenzialmente agrarie.
Se il Rinascimento, con i caratteri ora accennati, è, nell'accezione
generale del termine, un fenomeno europeo, le sue radici sono
indiscutibilmente italiane e più precisamente fiorentine. E' infatti nel
primo Umanesimo fiorentino, che si afferma il primato della vita attiva
su quella contemplativa e si nega al dotto il diritto alla solitudine,
imponendogli, al contrario, di vivere e operare nella società.
Importanza culturale
La ricchezza concentrata, più che la ricchezza diffusa, protessero le
arti, le lettere e la musica. Letterati e artisti si misero alla ricerca
di patroni, e al carattere cittadino della prima educazione umanistica,
si contrappose la nuova figura del cortigiano.
Tale ripiegamento umanistico della cultura, le diede però una nuova
capacità di espansione europea.
Intorno alla Chiesa gravitavano anche i maggiori scrittori del
Rinascimento: l'Ariosto, che godeva di benefici ecclesiastici e sperava
nei favori di papa Leone X; il Machiavelli, che sognava un principato
laico fondato sul prestigio del papato mediceo, e il Guicciardini, che,
pur non condividendo la tirannia degli "scellerati preti", servì per un
ventennio i pontefici. L'incontro degli intellettuali con la Chiesa, nel
Rinascimento, era dovuto a due ragioni fondamentali: anzitutto, al
desiderio, da parte di scrittori e artisti, di sfuggire all'isolamento
provinciale e municipale cercando riparo nella corte di Roma, cioè nel
più solido principato italiano; e poi, alla politica della Chiesa nei
confronti degli intellettuali. Leone X, infatti, identificò il proprio
sogno di grandezza con il sogno di grandezza del Rinascimento.
Ma, già con il sacco di Roma del 1527 e, più tardi, con il pontificato
di Paolo III Farnese, il processo di integrazione laica nelle strutture
ecclesiastiche si bloccò definitivamente ed il nuovo assetto
territoriale, frutto dall'egemonia spagnola, riportò i letterati alle
corti. Esempio illustre di questo parallelo tra arte e potere è il
Tasso.
Sempre più vincolato con il potere, l'intellettuale italiano rinunciò
alla sua totale autonomia e con tale sconfitta si concluse la grande
vicenda spirituale dell'Umanesimo e del Rinascimento italiano.
Sul finire del sec. XV il divario tra la cultura umanistica italiana e
la cultura europea si avvia ad essere colmato: la discesa, nel settembre
1494, di Carlo VIII in Italia, segna l'inizio di un ben più traumatico
contrasto tra la centralità dell'Italia, dal punto di vista
artistico-culturale, e la crescente marginalità politico-economica che
la confinerà alla periferia dell'Europa moderna. L'Italia resta infatti
esclusa da alcuni eventi determinanti come le grandi scoperte
geografiche, la Riforma e gli inizi della scienza fisica moderna.
Se il feudalesimo fu disintegrato politicamente dall'assolutismo dei
sovrani, non fu però bloccato il processo di riconversione feudale e
fondiaria del capitale: la ricchezza si concentrò nelle mani di pochi
privilegiati, provocando una diminuzione del reddito pro capite, con la
conseguente formazione di sacche di povertà urbana e rurale.
ciao pollastro.... :-D

 preesistente.
E' vero quel che dici. Ma è anche vero che le popolazioni attive sono
arrivate a concepire la democrazia, ad adottarla e ad accrescere il
benessere che si erano già conquistato. Sia beninteso, un benessere non
paragonabile a quello attuale, ma che certamente sovrastava quello degli
altri che si accontentavano di vivere di poco e di riposare per quasi
tutto il giorno.
Tornando all'origine della discussione, quindi, i popoli arretrati, i
tantissimo popoli arretrati, a quest'ora, senza l'influsso occidentale, in
larga parte avrebbero avuto sistemi di vita di mille anni fa. Sono masse
che pensano al quotidiano senza porsi problemi che vanno oltre la propria
capanna. Noi occidentali invece abbiamo pensato prima alla grotta, poi
alle grotte vicine, poi alle palafitte e poi al villaggio di palafitte e
via via alle città, organizzandoci ed arrivando per forza al sistema
democratico, l'unico in grado di governare meglio di tutti gli altri
sistemi conosciuti un sistema di vita evoluto.
La molla che ha fatto scattare il progresso è quindi l'attività per
crearsi delle comodità, per soddisfare sempre più bisogni. Dove non c'è
quest'esigenza, la vita langue ed è sempre uguale per secoli con la fame
che morde e le malattie che falcidiano.
Il sistema alternativo comunista ha fallito perchè accentra su poche
persone le decisioni che dovrebbero soddisfare i crescenti bisogni della
gente. Non si crea ricchezza senza le ambizioni dei singoli. E le
ambizioni si sviluppano dove c'è la libertà di espressione. 


 le ambizioni si sviluppano dove c'è la libertà di espressione.
Bony, le ambizioni e il desiderio di progresso si sviluppano ovunque, anche
sotto i monarchi assoluti e le tirannie più feroci, e anche dove "la fame
morde e le mallattie falcidiano".
Da questo punto di vista noi occidentali non abbiamo inventato proprio
nulla.
Anche la storia dei popoli più primitivi è costellata come la nostra di
guerre e di lotte per il potere, di sopraffazione e di sfruttamento.
Solo che da un certo momento in poi noi avevamo armi migliori e con quelle
armi abbiamo costruito e accresciuto il nostro impero.
E quasi sempre nel farlo abbiamo portato in giro per il mondo non progresso
e sviluppo, ma guerra, distruzione, miseria e malattie. Abbiamo annientato i
popoli tecnologicamente molto più primitivi di noi e abbiamo sfiancato,
sfruttato, dissanguato e frenato lo sviluppo di quelli abbastanza sviluppati
e organizzati da non lasciarsi spazzare via completamente.

 ha diviso il potere temporale da quello dello stato.....
Ok, ora mi è tutto più chiaro.
Sei messo anche peggio di Bony.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:GGfuc.366839$rM4.15...@news4.tin.it...
| [Miao Yin®]  ha scritto:
[CUT]
| > quel gruppo ha una sua ricetta
|
| Guarda l'idea che l'unione fa la forza non è solo preistorica è
persino
| preumana.
| Lo sanno le pecore e i lupi, lo sapevano già i dinosauri e in qualche
modo
| lo sapevano persino le prime forme di vita unicellulari che hanno
iniziato
| ad
| organizzarsi in colonie.
|
| > ha diviso il potere temporale da quello dello stato.....
|
| Ok, ora mi è tutto più chiaro.
| Sei messo anche peggio di Bony.
|
ok, capito tutto, da adesso ti chamo Neo il Pecoron.....

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:GGfuc.366839$rM4.15...@news4.tin.it...
| [Miao Yin®]  ha scritto:
]CUT]
| > ha diviso il potere temporale da quello dello stato.....
RIVOLUZIONE FRANCESE
.....comunque il fatto che, dopo oltre 130 anni, la maggior parte delle
societa' moderne beneficia di quei principi, frettolosamente elaborati,
durante la breve vita della Commune, che oggi nessuno si sogna piu' di
discutere:
a - principio di uguaglianza di tutti gli uomini
b - parita' di diritti per ambo i sessi
c - separazione tra chiesa e stato
d - soppressione dei finanziamenti al culto
e - eliminazione delle ingerenze della chiesa nei servizi pubblici
f - insegnamento pubblico laico, gratuito ed obbligatorio
-----
'gnurant


 Vaticano...).
Queste leggi sono disastrose, ne convengo. 
Però ci siamo allontanati dall'oggetto di discussione.
Mi sembra comunque che sia emerso chiaramente che è il mondo occidentale
che conduce per mano il progresso che si identifica e cresce dove c'è
benessere e democrazia, o almeno è così nella stramaggioranza dei casi.
I popoli che Neo vorrebbe aiutare sono degli scansafatiche masochisti
incapaci di organizzarsi. L'Australia ed il Sud Africa si sono emencipati
e c'è da riflettere sul perchè i vicini invece si trovano sempre nello
stesso stato di arretratezza. 
Neo da la colpa alle multinazionali, agli stati occidentali che
depauperano le risorse di questi poveri cristi.
Mah, in certi casi è evidente un certo sfruttamento( America Latina più
arretrata), ma il Cile post Pinochet, tanto per fare un esempio, mi sembra
che si stia risollevando bene. Forse hanno trovato un equilibrio che agli
altri stati manca.
E' difficile valutare e non voglio addentrarmi ulteriormente in questo
ginepraio. Mi basta vedere che nelle democrazie c'è benessere anche se si
deve convivere con alcune gravi storture. Gli altri paesi devono meditare
su questi dati.


 'gnurant
Francamente prendere dell'ignorante da uno che confonde la Comune di Parigi
del 1871 con la rivoluzione del 1789 non mi preoccupa poi tanto, se non per
il fatto che magari ci sono modi migliori di impiegare il tempo che non
discutere di certi argomenti con certa gente.
Comunque, per tua informazione, la Comune di Parigi č la prima rivoluzione
operaia della storia.
Insomma quei bei principi "che oggi piů nessuno si sogna di discutere" li
hanno proclamati e difesi con la propria vita quei comunisti che tu tanto
disprezzi e che consideri causa di gran parte dei mali del mondo (la parola
comunista deriva proprio da "Comune" con riferimento a quella rivolta).

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:llmuc.368890$rM4.15...@news4.tin.it...
| [Miao Yin®]  ha scritto:
|
| > "Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
| > news:GGfuc.366839$rM4.15...@news4.tin.it...
| >> [Miao Yin®]  ha scritto:
| > ]CUT]
| >
| >>> ha diviso il potere temporale da quello dello stato.....
| >
| > RIVOLUZIONE FRANCESE
| >
| > .....comunque il fatto che, dopo oltre 130 anni, la maggior parte
| > delle societa' moderne beneficia di quei principi, frettolosamente
| > elaborati, durante la breve vita della Commune, che oggi nessuno si
| > sogna piu' di discutere:
| > a - principio di uguaglianza di tutti gli uomini
| > b - parita' di diritti per ambo i sessi
| > c - separazione tra chiesa e stato
| > d - soppressione dei finanziamenti al culto
| > e - eliminazione delle ingerenze della chiesa nei servizi pubblici
| > f - insegnamento pubblico laico, gratuito ed obbligatorio
| > -----
| >
| > 'gnurant
|
| Francamente prendere dell'ignorante da uno che confonde la Comune di
Parigi
| del 1871 con la rivoluzione del 1789 non mi preoccupa poi tanto, se
non per
| il fatto che magari ci sono modi migliori di impiegare il tempo che
non
| discutere di certi argomenti con certa gente.
|
| Comunque, per tua informazione, la Comune di Parigi è la prima
rivoluzione
| operaia della storia.
| Insomma quei bei principi "che oggi più nessuno si sogna di discutere"
li
| hanno proclamati e difesi con la propria vita quei comunisti che tu
tanto
| disprezzi e che consideri causa di gran parte dei mali del mondo (la
parola
| comunista deriva proprio da "Comune" con riferimento a quella
rivolta).
il tipico difetto degli "intellettuali comunisti" come te, più attenti
ai particolari e alle date che alla sostanza degli eventi.
Secondo me non è importante la data, ma il periodo, nella sua globalità
in cui si inserisce un cambiamento dei comportamenti.
Io non li disprezzo, ma molte volte i metodi da loro usati complicano le
cose + che risolverle....

 comunista deriva proprio da "Comune" con riferimento a quella rivolta).
La risposta di Miao Miao è esaustiva e ti fotografa.
Sei intollerante appena ti accorgi che le tesi sviscerate non sono di tuo
gradimento.
Mi hai offeso personalmente con apprezzamenti pesanti più volte quando mai
da me è uscito qualcosa di simile.
Il comunismo come tutte le ideologie ha prodotto qualcosa di utile. In
certe aree è stato essenziale per sottrarre la popolazione ad angherie
intollerabili. Poi però ha esaurito la sua missione e si è rivelato uno
strumento di regresso. Molti principi egualitari sono penetrati nel mondo
occidentale attraverso il travaso di idee.Ciò che è stato utile è stato
assorbito. Il resto, la maggior parte, è stata respinta.
Questa è la semplice e pura verità.
Non c'è bisogno di tanti studi per capire.


 globalità in cui si inserisce un cambiamento dei comportamenti.
Ossignur.
Il Bony ha fatto scuola.
Ecco un altro "libero pensatore", nel senso boniano del termine nel senso
che si sente libero di scrivere qualunque idiozia gli passi per la testa e
anche in diritto di dare dell'ignorante a chi gli fa notare che sta
scrivendo idiozie.
P.S.
Non sono nè un intellettuale nè un comunista, ma visto che tu non sai cosa
sono nè l'uno nè l'altro il tuo non è nemmeno un errore di giudizio, sono
solo parole in libertà.

 Non c'è bisogno di tanti studi per capire.
Guarda che su questo non hai certo bisogno di fare opera di convincimento su
di me (e, credo, nemmeno su Bertinotti, se è per quello).

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:llmuc.368890$rM4.15...@news4.tin.it...
| [Miao Yin®]  ha scritto:
|
| > "Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
| > news:GGfuc.366839$rM4.15...@news4.tin.it...
| >> [Miao Yin®]  ha scritto:
| > ]CUT]
| >
| >>> ha diviso il potere temporale da quello dello stato.....
| >
| > RIVOLUZIONE FRANCESE
| >
| > .....comunque il fatto che, dopo oltre 130 anni, la maggior parte
| > delle societa' moderne beneficia di quei principi, frettolosamente
| > elaborati, durante la breve vita della Commune, che oggi nessuno si
| > sogna piu' di discutere:
| > a - principio di uguaglianza di tutti gli uomini
| > b - parita' di diritti per ambo i sessi
| > c - separazione tra chiesa e stato
| > d - soppressione dei finanziamenti al culto
| > e - eliminazione delle ingerenze della chiesa nei servizi pubblici
| > f - insegnamento pubblico laico, gratuito ed obbligatorio
| > -----
| >
| > 'gnurant
|
| Francamente prendere dell'ignorante da uno che confonde la Comune di
Parigi
| del 1871 con la rivoluzione del 1789 non mi preoccupa poi tanto, se
non per
| il fatto che magari ci sono modi migliori di impiegare il tempo che
non
| discutere di certi argomenti con certa gente.
|
ma se non ci fosse stata la Rivoluzione Francese, la Commune di Parigi
sarebbe potuta esserci?
| Comunque, per tua informazione, la Comune di Parigi è la prima
rivoluzione
| operaia della storia.
| Insomma quei bei principi "che oggi più nessuno si sogna di discutere"
li
| hanno proclamati e difesi con la propria vita quei comunisti che tu
tanto
| disprezzi e che consideri causa di gran parte dei mali del mondo (la
parola
| comunista deriva proprio da "Comune" con riferimento a quella
rivolta).
è questo che è abusato dai Comunisti, la rivendicazione di un
avvenimento che non ha colore politico....
anche il termine rivolta = rivoluzione = è stato distorto dai c., quasi
a rivendicarne la paternità, quando questo avvenimento riguarda
esclusimente lo stato Francese in un contesto storico particolare e che
ha coinvolto successivamente altri paesi......
....come i bambini attaccati al loro giocattolo preferito, anche i c. lo
sono.....
....solo che i bambini crescono e capiscono che è solo un giocattolo
appartenuto alla loro infanzia, e che la realtà è diversa.....

 appartenuto alla loro infanzia, e che la realtà è diversa.....
Questo fa parte del lavoro degli storici (comunisti e non), etichettare gli
eventi dando ad essi valenze universali, mentre spesso le cause che li hanno
prodotti sono per molti aspetti particolari e contingenti.
Del resto anche la rivoluzione americana e la rivoluzione francese
potrebbero essere giudicate da qualcuno come semplici rivolte contro
l'eccessivo prelievo fiscale (causa contingente di entrambe le rivoluzioni)
anche se, alla luce di quanto successo dopo, hanno un significato ben più
ampio.
Allo stesso modo, è, ad esempio, il fatto che Lenin abbia preso la Comune di
Parigi e i suoi principi a modello della sua rivoluzione (persino la
bandiera rossa viene da lì, era stata la bandiera dei comunardi) che
contribuisce a conferisce alla Comune di Parigi il significato di prima
rivoluzione proletaria della storia.