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Titolo: Amazon

E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.
 
Ma perché allora Amazzonia non sempre la si sente pronunciata con la 
giustra z sonora?
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 E per fortuna questo termine viene pronunciato sempre con la z sonora.
 
Veramente io lo sento pronunciare quasi sempre all'inglese, 'amazon con 
la /z/ (s sonora come in sbaglio)
 
E.D.


Io lo sento pronunciare in varie maniere:
/'amadzdzon/
/'amatstson/
/a'madzdzon/
/a'matstson/
 
Proprio all'inglese mi č capitato di rado.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 giustra z sonora?
 
Perché ha due "z".
 
-- 
Kiuhnm
 
https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]
 

 Perché ha due "z".
 
Ma sono tanto rare le due «z» sonore? Senza fare una ricerca 
sistematica me ne vengono quattro esempi (azzardo, lezzo, mezzo, 
mòzzo), e sono convinto che ce ne siano molti di più.
 
Ciao,
Wolfgang

 
E "mèzzo" allora?

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1. Sei sicuro che venga pronunciato correttamente in tutt'Italia?
2. "mezzo" è più comune di "Amazzonia".


2. "mezzo" č piů comune di "Amazzonia".
 
Vero, ma proprio per questo mantiene viva la doppia zeta sonora.
Cosě come azzardare, azzerare, rozzo, i verbi in -izzare.
 
E' meno frequente della doppia sorda, ma non marginale.



Qualcuno pronuncia veramente leʒʒo e moʒʒo?
 
-- 
Sanity is not statistical

 azzardo, lezzo, mezzo, mòzzo
 
Tranne mezzo, dalle mie parti quasi sempre sorde.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

>> E "mèzzo" allora?
 
Curiosità: voi come pronunciate il nome della ex.ministro?


Curiosità: voi come pronunciate il nome della ex.ministro?
 
Io con la sorda.


Qualcuno pronuncia veramente le??o e mo??o?
 
Non leggo ma interpreto i ? come sonora.
Non li ho mai sentiti pronunciati così (idem per la vocale aperta
nella seconda parola).


 Qualcuno pronuncia veramente leʒʒo e moʒʒo?
 
Per quanto riguarda la seconda ho trovato sul Treccani:
- mozzo ‹mózzo› di stalla e mozzo ‹mòʒʒo› di ruota.
Io, comunque sia, pronuncio entrambi con la sorda.
 
E.D.

 Io con la sorda.
 
Io pure
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 z sonora?
 
Io la pronuncio con la "giustra" z sorda :-)
Come ammazzare, mazzo, pazzo, ca@@o ecc.



Sarà perché ho la pronuncia piemontese, ma io pronuncio lezzo e mózzo 
(o chiusa)
con la z sorda.
Ma azzardo, mezzo e anche Mazzini con la z sonora.


 Io, comunque sia, pronuncio entrambi con la sorda.
 
anche per "mezzo" ci sono due accentazioni:
mèzzo (1/2) e mézzo (fradicio)
https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/mezzo/
 
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 


 Mazzini con la z sonora.
 
sarà, a scuola pronunciavamo dura.
C'è anche una scuola media a lui intestata e ho sempre sentito "mio 
figlio va alla Mattsini"
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 


 alla Mattsini"
 
In effetti sono io a pronunciare male.
Come pronuncio male (z sonora) zucchero, zappa, zoccolo, zuppa, 
zitella...


 zuppa, zitella...
 
Mi sembra che la z iniziale sempre e indistintamente sonora, prima 
limitata al nord, sia diventata standard italiano nel corso degli 
ultimi vent'anni.
 
Ciao,
Wolfgang


https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/mezzo/
 
 
Quelle però non sono due accentazioni: sono proprio due parole
diverse.
Io quando dicevo che non ho mai sentito da nessuno "mèzzo" con la
sorda, mi riferivo a quella che indica la metà.


La zeta, come pure le e ed o aperte o chiuse, fa parte di quella 
categoria in cui ciascuno fa come e' abituato, e tutti ci si capisce 
comunque.


Ci si capisce fino a un certo punto.


 Ci si capisce fino a un certo punto.
 
 
Puoi farci vedere qualche esempio *dalla vita reale* in cui non ci si
capisce perché uno pronuncia una e/o aperta dove l'altro se l'aspetta
chiusa o viceversa? Oppure perché uno pronuncia una zeta sorda dove
l'altro se l'aspetta sonora o viceversa?

 
Putroppo è difficile descrivere una pronuncia. Forse si voleva dire altro.


 
Mi sembra strano. Anche la famosa serie televisiva "Hazard" veniva 
pronunciata con la sorda?
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
Non mi pare proprio che sia diventata standard.
Infatti la pronuncia ortoepica è ancora con la sorda.
Non capisco proprio perché a scuola quando si fa quella parte della 
grammatica non si alleni l'orecchio del discente alla giusta pronuncia.
Fa parte del programma scolastico...



Eppure se un siciliano pronuncia il nesso "tr" in un certo modo o dice 
"scendi il cane", lo si addita come un incolto e lo si invita a tornare 
a scuola.
 
Se invece uno azzecca una pronuncia vocalica su 10 o dice "Regione 
Lombardia ha stabilito..." allora è un vezzo. Mah. Vai a capire gli 
italiani...


 pronunciata con la sorda?
 
è inglese, veniva pronunciata come in televisione
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 


 
per queste mi associo... so che è sbagliato, ma se dicessi tsappa a uno 
di qui penserebbe che ho usato il dialetto ('a zappa è sorda, la zappa 
la diciamo sonora)



E quindi?
L'Amazzonia è un notissimo luogo geografico che si studia sin dalle 
elementari e  citato frequentemente su tv/riviste ecc. Mica è il Biafra 
(con tutto il rispetto per questo posto).


 Fa parte del programma scolastico...
 
 
Farà parte del programma scolastico, ma è una parte a cui pochissimi
insegnanti alle elementari fanno attenzione da almeno sessant'anni.
Direi nessuno, ma magari uno su mille c'è.
 
Del resto, non so dove vivi tu, ma dove sono nato e cresciuto i problemi
linguistici erano e sono ben altri.
La mia prima elementare negli anni sessanta: nella mia classe eravamo in
38, con qualche figlio di lombardi e il resto composto da figli di
siciliani, campani, friulani, pugliesi, veneti ecc., spesso venuti a
Milano pochi anni prima e che parlavano quasi solo in dialetto, i
genitori, intendo. Credo che alla fine della prima elementare la maestra
bresciana fosse felice del fatto che fra di noi ci capivamo tutti in
italiano più o meno standard.
Non conosco la situazione attuale, ma nel 2000 mi capitò di leggere su
un giornale i risultati dell'esame di V elementare nella mia scuola. I
37 nomi erano in maggioranza arabi, slavi e cinesi.

 
Scusami, ma non ho capito. Veniva pronunciato con la z sorda o sonora?
Ed azzardo in italiano invece?


 linguistici erano e sono ben altri.
 
Se la fonologia si studia alle elementari, non lo so.
Alle medie forse.
Sicuramente è su tutti i testi di grammatica delle superiori.
E se uno arriva alle superiori un po' di italiano teorico lo avrà pure 
imparato, no? Altrimenti cancelliamo proprio la scuola italiana e 
facciamo parlare gli italiani come viene ed amen.


Scusami, ma non ho capito. Veniva pronunciato con la z sorda o sonora?
 
La serie era americana, ma era doppiata in italiano.
Il titolo era italianizzato in /adz'dzard/.


Fa parte del programma scolastico...
 
Sei sicuro di questo?
Dov'è definito, di preciso, il programma scolastico?


l'altro se l'aspetta sonora o viceversa?
 
Qui non penso di trovare niente: non mi pare che sia mai capitato,
perché la fonematicità di quel tratto è abbastanza marginale.



Proprio dove indicato,  basta pigiare sul tastino del suono per sentire 
la corretta pronuncia della parola. Eppure quando si studiano le lingue 
straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.


la corretta pronuncia della parola.
 
Però bisogna anche capire che nel tempo la lingua cambia, questo è uno
dei casi in cui anche il DOP (storicamente molto conservatore) ne sta
prendendo atto.
 
In alcuni casi decisamente troppo conservatore, vedi il caso di
"guaina". Una cosa è il segnalarne anche la pronuncia trisillabica,
utile per leggere un testo del passato senza dire "ma che cazzo di
verso è questo?" (nel senso che non tornano più le sillabe e gli
accenti), ma non ha senso segnarla come *prima* pronuncia perché non
lo dice praticamente nessuno.
Non è neanche una questione di regionalità, è una pronuncia superata.
 
Immaginiamo uno straniero che prenda per buona quella valutazione, e
poi vada in un negozio di materiale elettrico o idraulico a chiedere
una guaìna. E' sicuro che verrà guardato male, e che i negozianti
penseranno "poveretto, è straniero, fa come può".


 
 
Vado a memoria, ma ormai da anni esistono le indicazioni ministeriali su 
tutte le discipline in base all'ordine e grado scolastico.
 
Ma basta prendere qualsiasi grammatica delle superiori che per legge 
deve rispettare i parametri stabiliti dal MIUR per poter essere adottato 
nelle scuole italiane, per vedere che la prima parte è sempre la 
fonologia, con tanto di esercizi e spiegazioni varie.
Spesso si soffermano proprio sugli errori più comuni del parlato, anche 
a carattere regionale. Ad esempio sugli omografi non omofoni, tanto per 
citarne uno.
 
Inoltre, mi viene in mente anche  la parte relativa agli articoli 
determinativi e all'errore nell'uso che se ne fa in alcune zone d'Italia 
a proposito dei nomi di persona. Un vezzo/vizio censurato dalle 
grammatiche scolastiche.


 
Ma certo, sono d'accordissimo.
Ma finché c'è uno standard definito e chiaro, sembra un po' puerile far 
finta che non esista, quando fa comodo, tanto ci si capisce lo stesso.
Poi pronti a censurare gli errori altrui.
Questo non va bene. Giusto?


 straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.
 
Strano? Se sento pronunciare "mezzo" dalla mattina alla sera dove vivo, 
perché mai dovrei cercarne la pronuncia sul dizionario?
E poi secondo te dovrei pronunciarlo diversamente da quelli con cui 
vivo? A che pro?
 
-- 
Kiuhnm
 
https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]
 

 a scuola.
 
Semplice caso d'ignoranza. Dall'altra parte, però.


 straniere lo si fa, solo per l'italiano no... che strano.
 
Non è affatto strano. Anche in altre lingue i madrelingua si occupano
relativamente poco della pronuncia da dizionario. Non credo proprio che
australiani e neozelandesi si mettano a studiare la Received
Pronunciation. Quando parla uno svizzero tedesco, poi, il canale 3Sat,
che ritrasmette programmi tedeschi, austriaci e svizzeri, mette i
sottotitoli in tedesco.
 
Indimenticabile la tedesca che mi raccontò di essersi resa conto che
nella sua madrelingua esiste la s sonora, un suono molto frequente nel
tedesco standard, che però nel suo dialetto e nel suo tedesco regionale
non esiste, solo quando iniziò a imparare l'inglese.
 
Visto che in un altro messaggio ti lamenti di quelli che sono "pronti a
censurare gli errori altrui", ci fai qualche esempio di gente che ti ha
rotto i marroni, secondo te, e forse anche noi, a torto? Qual è il tuo
italiano regionale, se non sono indiscreto?

 riporta come pronunciarlo correttamente.
 
Il punto è, come qualcun altro ha detto, che la maggior parte degli 
scambi avviene tra persone che condividono città, ambienti di lavoro e 
di svago, affari etc. Chi viaggia(va) molto per lavoro/studio di solito 
tende(va) a modificare la pronuncia. Fatto caso agli amici iscritti 
all'università a Pavia o a Padova che tornavano l'estate con l'accento 
lombardo o veneto?
Con gli amici della stessa città, i compagni di scuola, i colleghi, 
l'italiano parlato è quello di qui. E nessuno ravvisa la necessità di 
cambiarlo. Al liceo venne in classe nostra un ragazzo trentino, non 
c'era problema a capirlo ma l'effetto era stranente. E straniante.
Francamente, pur essendo stato in diverse città, ho mantenuto un accento 
non marcato, ma sicuramente calabrese (qui si dovrebbe aprire una 
parente, diceva Totò, sulla diversità tra le inflessioni calabresi, che 
sono almeno cinque, più grecanico e albanese). Peraltro, a Napoli 
(frequentando studenti di provenienza diversa) ho cominciato a prendere 
confidenza con le vocali aperte e chiuse. Ninete più che capire che 
esistevano, mentre riprodurle era sforzo enorme, tutto sommato inutile.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 


 zappa è sorda, la zappa la diciamo sonora)
 
Beh un milanese parlando in italiano dice "arena" con la e chiusa, ma in 
milanese dice "arEna" con la e aperta (sia quella napoleonica che sta 
vicino a via Anfiteatro, sia la via Arena che invece ricorda la sepolta 
arena imperiale romana)

 siciliani, campani, friulani, pugliesi, veneti
 
Curioso, da me, 1961 il compagno piu' esotico che avevamo era un 
altoatesino di madrelingua tedesca, e poi in seconda uno arrivato dalla 
Nigeria (italianissimo, figlio di un dipendente petrolifero) con cui 
ogni tanto la maestra parlava in inglese.

> zappa è sorda, la zappa la diciamo sonora)
 
  Da noi accade il contrario: la zappa è sonora, la sapa (con la a 
scura) ha la s sorda.
 
 k

 scura) ha la s sorda.
 
Scusa, mi pare che - a parte l'opposizione s/z - abbiam detto la stessa 
cosa: noi in dialetto usiamo la sorda mentre in italiano no


 
 
Eh, devo scrivere a Treccani e molti altri editori perché sui dizionari 
si trova "cadrega" che si usa a nord, ma non - sempre per esempio - un 
termine molto usato nel sud come "boccaccio", o, che so, la cuzzùpa o 
cullùra, specialià pasquale
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 


 
E come mai questa disparità?


 
Quindi se tutti attorno a me dicono "scendi il cane" sono allora 
autorizzato ad utilizzarlo anch'io?


 
Se non si sente la necessità di migliorare, nessuno costringe.
Tanto ci si capisce lo stesso...


 autorizzato ad utilizzarlo anch'io?
 
Autorizzato da chi?


 Se non si sente la necessità di migliorare, nessuno costringe.
 
Migliorare agli occhi di chi? Dei prescrittivisti? La gente se ne 
infischia, sai?
L'accento sta diventando sempre meno importante e ne sono felice. Ci 
sono cose ben più importanti nelle quali migliorare per comunicare in 
modo efficace.


 autorizzato ad utilizzarlo anch'io?
 
Dalle tue parti sicuramente sì, se non sei uno scolaro. Anche altrove,
se non te ne frega niente di farti ridere dietro, come si dovrebbe
ridere dietro a quelli che usano "piuttosto che" al posto di "oppure".
Nota la differenza tra "autorizzato a utilizzarlo" e "sostenere che sia
italiano corretto".

 
Ah allora anche "scendi il cane", "sali la bici" possono essere 
benissimo varianti regionali. Giusto?


 
 
Si parlava di pronunce, tu fai esempi di sintassi, they seem to be quite 
different matters
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 


 different matters
 
Comunque anche sulla sintassi ormai è normale ascoltare in televisione 
"esperti" che usano l'indicativo al posto del congiuntivo. "Io credo che 
la cirisi è di difficile soluzione sarà necessario che si prova in tutti 
i modi". Ah, vogliamo commentare il governatore ligure Toti, che ha 
definito "di valore esiziale" il discorso di Mattarella?


> autorizzato ad utilizzarlo anch'io?
 
A me l'uso transitivo di verbi intransitivi suona innaturale, ma ho il 
sospetto sia una tendenza in varie lingue (appena incontrato 2-3 casi in 
inglese in un romanzo della McCaffrey)

 incontrato 2-3 casi in inglese in un romanzo della McCaffrey)
 
Alla voce «scendere» il Treccani scrive «scéndere v. intr. e tr.» 
senza però dare alcun esempio dell'uso transitivo.
 
Devoto-Oli ne dà invece due accezioni:
 
1. Percorrere una via andando dall'alto verso il basso:
    Esempi: scendere le scale; scendere un pendio
 
2. REGION. MERID. Tirare giù (anche + da):
    Esempio: scendere la bottiglia dallo scaffale
 
Quest'ultimo esempio mi sembra abbastanza simile a «scendere il 
cane». Da detentore di un gatto, che scende da solo, non mi 
interessa gran che.
 
Ciao,
Wolfgang