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Titolo: Esondare ed evacuare. Considerazioni ... spicciole.

Come sicuramente molti di voi avranno gia' capito, io non sono un
professionista della lingua come tanti di voi sono, ma sono un amante
del parlar bene e cerco di superare i limiti della mia ignoranza con
la logica e con l'osservazione asettica, ma critica, di chi ne sa piu'
di me.
Quando mi trovo davanti un vocabolo "strano", in prima battuta, cerco
di capire da solo cosa realmente significhi e come si puo' utilizzare
correttamente in un costrutto. Dopo essermene fatta un'idea, lo cerco
nel vocabolario (o nei vocabolarî se ho dei dubbî) e se il significato
(o il costrutto) differisce dal mio, cerco di capire (se ci riesco)
dove/come ho sbagliato io o dove/come abbia sbagliato l'estensore del
vocabolario (non e' ne' supponenza ne' saccenteria, solo constatazione
che spesso estensori diversi si contraddino in tutto o in parte). 
Veniamo ad esondare. Ipotizzo in prima battuta che sia il contrario di
inondare e mi costruisco una frase:
"Il fiume e' esondato dall'alveo e le sue acque hanno inondato i
terreni circostanti."
Il discorso fila, non crea situazioni illogiche, quindi deduco, in
linea di massima, che "esondare" e' intransitivo e "inondare"
transitivo.
Ora provo ad invertire l'intera frase (passivo<>attivo):
I terreni (circostanti) sono stati inondati dalle acque del fiume ...
1)- che ha (fiume) esondato (le acque?) dal suo alveo;
2)- che hanno (acque) esondato dal suo (fiume) alveo;
3)- che e' esondato dal suo alveo. 
La prima parte della frase non ha fatto una piega quindi confermo la
prima analisi: inondare e' transitivo.
La seconda invece mi lascia parecchio perplesso: la soluzione 3) mi
sembra la piu' corretta (ma e' la stessa di prima), nella 2), pur con
il cambio dell'ausiliare, non mi sembra che si sia "invertito" il
senso, nella 1) invece, apparentemente sembra che ci sia un'azione su
di un complemento oggetto, ma e' corretta ? A me sembra "forzata".
Quindi confermo la mia prima ipotesi: "esondare" e' intransitivo, non
regge, o regge male, il passivo (e pure un complemento oggetto).
Vediamo il vocabolario:
inondare v. tr. e intr.......
oibò... guardo su intr. e vedo Ant. o lett.... vabbè....
esondare v. tr. e intr......
doppio oibò... cerco ....nessuna spiegazione tranne il doppio
ausiliare...mantengo la mia opinione, tanto sbagliata non e'.
Ed ora passiamo ad "evacuare" tralasciando volutamente il significato
medico-igienico perche' non attiene al significato da discutere.
Che significa ad occhio e croce ?
La sua origine latina e' sicuramete "svuotare" ossia togliere il
contenuto da un contenitore (che lo contiene) per renderlo vuoto,
quindi:
io svuoto (aus. avere > io ho svuotato) la bottiglia del/dal suo
contenuto;
quindi ci vuole una persona (soggetto), una cosa (compl. oggetto) ed
eventualmente una specificazione del contenuto.
La forma passiva:
la bottiglia e' stata svuotata da me del/dal suo contenuto;
regge, quindi deduco che il verbo sia transitivo.
Se il contenuto e' improprio (o crea disturbo, incompatibilita'),
potrei pensare di utilizzare "sgombrare", ma il modo di utilizzo (del
verbo) e' identico. Mettiamolo da parte.
Posso anche pensare che se mi allontano da una stanza (di cui sono
unico occupante) equivale a dire di avere svuotato la stanza. Il verbo
e' transitivo e la forma riflessiva. Non cambia niente se faccio
compiere l'azione a chicchessia: 
il poliziotto mi ha allontanato dal luogo del disastro.
Torniamo ad "evacuare". Sicuramente e' riconducibile alle tre forme di
cui sopra, pero' mi da' un senso di urgenza, di necessita' imposta da
terzi per i motivi piu' svariati. Se dovessi farlo di mia spontanea
volonta', il mio principale interesse non e' quello di "svuotare" il
luogo dove mi trovo, ma quello di fuggire da esso luogo. Se il palazzo
dove abito va a fuoco io personalmente "fuggo" dall'edificio, ma se
dovessero venire i pompieri e intravedessero una situazione di
pericolo farebbero_evacuare/evacuerebbero lo stabile da coloro che ci
sono dentro.
Faccio il passivo:
lo stabile e' stato evacuato dai pompieri....
Fila! Il verbo sembra transitivo.
Cerco sul vocabolario. Il Treccani (e gli altri miei) lo danno per
transitivo, pero' alcuni ammettono la forma (rara) intransitiva:
i soldati evacuano dal forte.
A me personalmente non piace, mi sembra forzato. sarebbe piu' corretto
dire:
i soldati abbandonano il forte; il forte fu evacuato dai soldati che
lo abbandonarono. 
Questo e' quello che penso, a voi la parola.
Ciao.
Sergio.

 contenuto da un contenitore (che lo contiene) per renderlo vuoto,
Già, ma se un palazzo, supponiamo, è pieno di persone, le persone stesse
possono renderlo vuoto andandosene (magari in fretta e furia): le
persone evacuano il palazzo.
Oppure qualcun altro, ad esempio i pompieri, può far sì che le persone
se ne vadano: i pompieri evacuano il palazzo.
La forma intransitiva del verbo, mi pare di solito limitata al
signficato che tu definisci medico-igienico, direi che è legata al
secondo senso: questa persona evacua, cioè libera l'intestino dalle
feci, fa sì che le feci evacuino (rendano vuoto) l'intestino, così come
i pompieri fanno sì che la gente evacui il palazzo.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

i pompieri fanno sì che la gente evacui il palazzo.
Gian Carlo, perche' parli di forma intransitiva ? In questa accezione
e' sempre transitivo. Almeno.
Una precisazione che non ho fatto prima, ma che e' necessaria.
Con questo sistema non intendo assolutamente sostituirmi al
vocabolario e fare "predizioni" sui significati o trovare tutte le
accezioni. Intendo solo farmi una idea di come sarebbe corretto
utilizzare un verbo o un sostantivo secondo la mia logica, salvo poi a
farmi convincere con una logica piu' stringente che sbaglio. O
convincermi che sbaglianogli altri.
Ciao.
Sergio.

e' sempre transitivo. Almeno.
No. In "questa eprsona evacua" il verbo non è usato in modo
transitivo: non esiste un oggetto diretto cui si applica l'azione
evacuante. L'aggiunta "fecale" è stata mia, ma non è assolutamente
necessaria.
Ciao.
Gian Carlo


ecc. ecc.
Spero sempre che Maurizio faccia il riassunto di questi filoni che alla
fine, almeno per me, diventano noiosi.
E naturalmente lo inserisca nella sua pagina.
Lo farai, vero?

 Lo farai, vero?
Cui prodest?


necessaria.
Mah! Io non direi proprio! In mancanza di "particolari indicazioni":
io evacuo
sottintende il (mio) stomaco, la (mia) vescica.
Potrebbe "sembrare" intransitivo se si interpretrasse come:
io evacuo (me stesso) dalle feci
ma mi sembrerebbe di cattivo gusto, mi darebbe l'impressione di essere
totalmente pieno di .... feci.
Daltronde, almeno su questo, i vocabolarî sono quasi tutti d'accordo. 
Almeno, come si dice in contabilita', salvo errori ed omissioni.
Ciao.
Sergio.

Lo farai, vero?
Quindi l'ottimo sito di Maurizio lo potremmo chiamare il "bignami" di
icli(t) ? ;-))))
Ciao.
Sergio.

 "colto" per dire "traboccare", "tracimare" che sono intransitivi.
Beh, ma anche questo non mi sembra un modo corretto di porre il
problema. Esondare è esondare, traboccare è un altro verbo.
Piuttosto è vero che esondare contiene la preposizione di moto da luogo
"es" (ex) e quindi, propriamente, un fiume esonda "dal" suo letto (non
"il" suo letto) o anche, con una leggera traslazione, "dagli" argini
(per lo stesso motivo per cui qualcosa può esorbitare "dalle" competenze
di qualcuno, ad esempio).
Tuttavia è anche vero che inondare, che contiene la preposizione di moto
a luogo "in", non si costruisce intransitivamente: un fiume inonda "la"
campagna circostante, non inonda "nella" campagna, come pure sarebbe
logico.
Perciò parlavo di accidenti grammaticali.
Riguardo ad evacuare che sarebeb semrpe transitivo, si tratta di
mettersi d'accordo sul signficato dei termini. Di sicuro l'ho già detto:
personalmente attribuisco alle parole transitivo, intransitivo e simili
un significato non grammaticale, ma sintattico: quando un verbo è usato
col complemento diretto lo considero transitivo, negli altri casi no.
Così evito gli arrampicamenti sugli specchi di verbi transitivi che
si possono usare intransitivamente, intransitivi che si possono usare
transitivamernte e compagnia bella.
Ciao.


necessaria.
Per il Gabrielli, sì.
Evacuare, nel senso di espellere le feci, gli umori, è dato come 
transitivo e basta.
Idem dicasi per il Garzanti, che parla solo di forma assoluta.
Ma mi pare chiarissimo quanto trovo su un Palazzi di cinquant'anni 
fa: evacuare gl'intestini. Solo transitivo, in questo significato.
Sul De Felice - Duro, trovo, invece, che sarebbe intransitivo, più 
raramente anche transitivo. Ma il De Felice - Duro non mi piace per 
niente. ;)
Io dico: essendo 'evacuare' soprattutto transitivo (è il primo 
significato), e potendosi mantenere questa transitività nel 
significato in questione, perché non farlo? Mi viene più naturale.
Analogicamente, anche 'vomitare', non esprimendo quasi mai un 
oggetto, è pur sempre transitivo.
E' ben vero che 'defecare', nel significato di 'espellere le feci', è 
intransitivo. Ma ha un 'oggetto interno'.
-- 
Bye.
       Lem
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! un libro tanto pieno di sconcezze da far v.
Che mai significherà assoluto, visto che il primi due esempi sono
"vomitare il pranzo" e "vomitare la cena"?
Riguardo al resto, come ho già detto ieri a Sergio, attribuisco alle
parole transitivo, intransitivo e simili un significato sintattico:
quindi se un verbo è usato col complemento diretto lo considero
transitivo, negli altri casi no.
I cocktail di grammatica e sintassi e semantica e chissà che altro, che
tanto piacciono ai compilatori di vocabolari e di grammatiche, li lascio
volentieri a loro, se appena posso evitarli.


 transitivo, negli altri casi no.
Un verbo transitivo resta tale anche se il complemento oggetto è
sottinteso, Gian Carlo.
Credo che in questo siano tutti concordi: dizionari e grammatiche.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

     Mariuccia®
Ciao, Mariù.
Dal DELI:  *vomitare* , verbo transitivo ed intransitivo.
lu.

 Dal DELI:  *vomitare* , verbo transitivo ed intransitivo.
Eppure quando si vomita si vomita sempre qualcosa, no?
Ma già nello scorso maggio, nel filone "Iniziare e Garzanti", dove
l'argomento è stato trattato ad abundantiam, ti avevo fatto notare che i
vocabolari italiani (ad esempio il Devoto-Oli) arrivano addirittura a
contraddire se stessi sull'argomento.
E ripeto, il mio è solo un punto di vista, peraltro non così
stravagante, e peraltro condiviso da autorevoli dizionari inglesi e
americani.
Ricordo che allora scrivesti che per tua fortuna hai studiato l'italiano
su testi italiani e non inglesi; e anche mi suggeristi di provare a dire
a uno studente che "io mangio" è intransitivo e di valutare la reazione
dell'insegante a cui l'avesse riferito.
Posso commnentare ora, riguardo al primo punto, che i concetti di
transitività e intransitività non sono esclusivi dell'italiano, e che
se il punto di vista di diversi vocabolari inglesi e americani mi sembra
più coerente (anzi direi: più utile) di quello di diversi vocabolari
italiani, lo adotto, senza preoccuparmi dei testi su cui ho studiato.
Riguardo al secondo punto, la reazione dell'insegnante credo che
dipenderebbe dalla sua "rigidità" mentale.


 Gian Carlo
--
Ciao,
    Mariuccia®


transitivo, negli altri casi no.
Non ricordo se te l'ho detto, ma tutto sommato anch'io, purche'
soddisfi la logica e non ne stravolga il significato.
Ciao.
Sergio.

     Mariuccia®
Mariuccia, ciao.
Hai perfettamente ragione. Il DELI cita il verbo *vomitare* come trans. ed
intrans. producendo però solo esempi transitivi.
Ecco allora un dizionario inglese:
Syllables:    vom-it
 Parts of speech:   intransitive verb , transitive verb , noun
 Part of Speech   intransitive verb
 Pronunciation   va miht
 Inflected Forms   vomited, vomiting, vomits
 Definition 1. to eject some or all of the contents of the stomach through
the mouth; throwup; regurgitate.
 Definition 2. to be ejected or discharged forcefully or violently.
 Crossref. Syn.   spout
 Related Words   disgorge
 Part of Speech   transitive verb
 Definition 1. to eject from the stomach through the mouth; throw up.
 Crossref. Syn.   heave , disgorge
 Definition 2. to discharge forcefully or violently.
 Example   The faucet vomited a stream of rusty, muddy water.
 Crossref. Syn.   spout , disgorge
 Related Words   heave
 Part of Speech   noun
 Definition 1. matter that is vomited.
 Definition 2. the act of vomiting.
 Derived Forms   vomitous, adj.
http://www.wordsmyth.net/cgi-bin/simplesearch.cgi?matchtype=exact&matchid=-1
&retall=1&matchent=to+vomit#headtop
A me pare che le cose siano poco chiare come sui dizionari italiani.
lu.
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----
Look up the word...

Aggiungo:
http:Search for "vomit" at Business.com Shop for vomit at
 -Our Picks
--Important derivatives are: vomit, emetic.
To vomit.
wamble, from Middle English wam(e)len, to feel nausea, stagger, from a
Scandinavian source probably akin to Old Norse vamla, qualm, and Danish
vamle, to become sick, from Germanic *wam-.
nux vomica, vomit, from Latin vomere, to vomit.
emesis, emetic, from Greek emein, to vomit.
[Pokorny em- 1146.]
----------------------------------------------------------------------------
----
Pronunciation Key
Source: The American Heritage® Dictionary of the English Language, Third
Edition
Copyright © 1996, 1992 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
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vom·it (vmt)
v. vom·it·ed, vom·it·ing, vom·its.
v. intr.
To eject part or all of the contents of the stomach through the mouth,
usually in a series of involuntary spasmic movements.
To be discharged forcefully and abundantly; spew or gush: The dike burst,
and the flood waters vomited forth.
v. tr.
To eject (contents of the stomach) through the mouth.
To eject or discharge in a gush; spew out: a volcano that vomited lava and
ash.
n.
The act or an instance of ejecting matter from the stomach through the
mouth.
Matter ejected from the stomach through the mouth.
An emetic.
----------------------------------------------------------------------------
----
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary
Date: 15th century
intransitive senses
1 : to disgorge the stomach contents
2 : to spew forth : BELCH, GUSH
transitive senses
1 : to disgorge (the contents of the stomach) through the mouth
2 : to eject violently or abundantly : SPEW
3 : to cause to vomit
- vom·it·er noun
lu.

Dal DELI:  *vomitare* , verbo transitivo ed intransitivo.
D'accordo. Ma un esempio di uso intransitivo lo riporta?
Io l'unico esempio di uso simil-intransitivo che mi sono immaginato é:
mi sono vomitato addosso, si e' vomitato addosso.
Ma mi sembra piu' riflessivo che intransitivo.
Ciao.
Sergio.

 mangiato." è forma intransitiva.
Io però non sto in questo NG per preoccuparmi di che cosa insegnano
maestri e professori. Mi pare di averlo detto tante di quelle volte.
Insegnino pure quello che vogliono.
Anche che "ieri ho mangiato" è "transitivo assoluto". Poi quelli che di
solito "pensano qualcosa" insegnino pure che "ieri ho pensato" è
transitivo assoluto, mentre quelli che di solito "pensano a qualcosa"
che "ieri ho pensato" è intransitivo.
E, se vogliono, considerino pure un ebete lo studente che osa chiedere
che differenza c'è fra i due "ieri ho pensato".
Chissà però che, non tutte le sere come faceva perfino il Principe, ma
ogni tanto magari, non provino a smettere i plaudamenti cattedratici per
cercare di chiarire a se stessi che cosa realmente intendono con
transitivo e intransitivo, prima di parlarne con tanta sicumera.
Ciao.
Gian Carlo macchiavellico


! 3 : to cause to vomit
Mi sembrano coerentissime con le definizioni che lo stesso vocabolario
dà di "transitive" e "intransitive".
Ciao.
Gian Carlo


 quelle che "hanno" il complemento diretto.
O che lo *contengono*! (se non ho letto male).
"Contenere" significa esclusivamente "espresso", "a vista"? 
O implica anche il: "c'è, anche se non si vede"?
E comunque, a parte questo mio dubbio che potrebbe anche essere
un'emerita stupidata, mi spieghi perché mai -in un gruppo di
linguistica *italiana*- gli autori di grammatiche italiane -secondo
te- non ci azzeccano e ci azzecca, invece, l'opinione scaturita da
*interpretazioni* (forse inesatte?) di ciò che è scritto in lingua
straniera? (suscettibile, quindi, di malinterpretazioni).
Comunque sia, ecco ciò che si legge
sulle grammatiche di *lingua italiana*:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
«*Transitivo* è quel verbo che *ammette* un complemento oggetto
 (espresso o sottinteso) a esso collegato direttamente, senza il
  tramite di una preposizione.».
«*Intransitivo* è quel verbo che *non ammette* un complemento oggetto
  diretto.»
«Un verbo transitivo conserva questa sua proprietà logica anche quando
 non ha l'oggetto diretto espresso (in quanto se ne deve presupporre
 la presenza)».
«Nella frase "Carlo studia" l'oggetto determinato manca, ma è
"implicito" che un oggetto ci dev'essere, perché l'azione di studiare
 non si può concepire se non "transitivamente", cioè in rapporto a
 qualcosa che è *oggetto dello studio*». 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Il verbo "mangiare" è forse diverso dal verbo "studiare"?
"Claudio mangia". E' evidente l'azione in sé che il soggetto Claudio
 compie, anche se manca l'oggetto determinato; ma è comunque implicito
 che l'oggetto esiste, pur non essendo espresso: l'azione del
 "mangiare" si concepisce solo in rapporto a qualcosa che sia oggetto
 del ... mangiare, appunto.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 e sicumerico ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 quindi, di malinterpretazioni).
Non parlavo di questo. E certo esisteranno anche grammatiche straniere
che adottano il punto di vista di quelle italiane. Io rilevo solo che
quanto dicono i vocabolari italiani è spesso contraddittorio e anche è
contradditorio con quanto dicono le grammatiche italiane. E rilevo che
le definizioni delle grammatiche italiane spesso costringono le stesse
grammatiche a incredibili arrampicamenti sugli specchi.


 in moto una macchina senza motore?
Veramente io ho solo parlato di definizioni. Non ho messo in discussione
alcuna norma che regoli l'uso di alcunché, tant'è  vero che adopero i
verbi più o meno come i compilatori delle grammatiche e dei vocabolari
italiani.
In ogni caso le norme grammaticali-sintattiche non sono qualcosa che
esiste a priori e da cui la lingua italiana è derivata e a cui deve
attenersi, ma piuttosto sono un tentativo di codificare come questa è e
come funziona. Con tutti i limiti che una tale operazione di astrazione
e di generalizzazione comporta.


si dice *transitivo*".
Mi stupisco che, a parte utili - ed anche divertenti - speculazioni 
logico-sintattiche, si possa dissentire.
Transitività ed intransitività sono, prima di tutto, proprietà del 
verbo (utilizzato con quel tal significato, questo sì): 
soltanto in seguito divengono caratteristiche delle frasi particolari 
in cui il verbo viene a trovarsi.[*]
E' così. Perché è così? Perché non scegliamo, invece, di chiamare 
transitiva una *frase* se il predicato verbale ha il complemento 
oggetto, ed intransitiva se non lo ha? E' capitato così, per caso, o 
c'è una precisa ragione?
Non so quando il concetto di transitività/intransitività sia nato, 
non so come si sia evoluto, non mi ricordo un tubo del trattato 'De 
lingua latina' di Varrone... (e me ne dispiace, e me ne scuso, visto 
che intervengo sull'argomento).  :(
Nondimeno, credo di poter fare un paio di considerazioni logiche.
1) Dire che, in quella data frase, un verbo è transitivo se, e solo 
se, ha il complemento oggetto espresso, è inutile: sarebbero due modi 
diversi per dire la stessa cosa. Che bisogno c'è?
2) Sapere a priori se un verbo sia transitivo, o intransitivo, mi fa 
capire s'io possa costruirlo con un complemento diretto, o no. Ovvio 
che un verbo diventa transitivo o intransitivo in base all'uso che se 
ne fa, nel tempo. Ma io, singolo che sta imparando o non conosce bene 
la lingua, prima m'informo sulla transitività, poi, eventualmente, 
costruisco il periodo col complemento diretto. Ecco che transitività 
ed intransitività, da sterile analisi del momento, divengono 
espressione sintetica dell'uso che di quel verbo (in quel 
significato) è stato fatto: descrizione del passato, e prescrizione 
(indicazione - per i libertari della grammatica) per il presente.
[*] Che dire dei rari casi nei quali un verbo è dato transitivo e 
intransitivo, contemporaneamente (relativamente ad un suo *medesimo* 
significato)?
Quando più vocabolari sono discordanti, il problema IMHO non 
sussiste: si scelga l'opinione preferita (o quella più comune), e si 
ricordi che gli altri possono anche non condividerla.
Ma quando, addirittura sul singolo vocabolario, sono riportate le due 
possibilità (sempre relativamente al *medesimo* significato del 
verbo)?
A mio modesto parere, deve trattarsi di una semplice indicazione 
dello stato di fatto: sul verbo esistono due differenti opinioni, 
entrambe diffuse. *Inconciliabili*, dico io (se non c'è almeno una 
diversa sfumatura di significato, un verbo deve essere transitivo 
oppure intransitivo, non può essere entrambi): ma non c'è accordo nel 
chiamare l'una corretta e l'altra scorretta. Come dire: una sola delle due 
è quella giusta, ma quale?


che "ieri ho pensato" è intransitivo.
Pensare è intransitivo quando significa: esercitare l'attività del 
pensiero, riflettere, rievocare alla memoria, fantasticare, 
provvedere...
E' transitivo quando significa: visualizzare con la mente, 
macchinare, supporre, progettare...
Mi pare una distinzione piuttosto netta.
Nella frase 'Ieri ho pensato', tout court, fuori da qualsiasi 
contesto (e non che abbia molto senso, a dir la verità), mi sembra 
meglio vedere il verbo come intransitivo: potrebbe essere transitivo 
nella mente di chi la pronuncia o la scrive, ma in tal caso costui 
non sarebbe riuscito a trasmettere compiutamente il suo... pensiero.
Che abbia tanto faticato per nulla? ;)))


 di "usare correttamente la lingua italiana".
Scopo che non si ottiene appellandosi all'autorevolezza delle varie
grammatiche ma alle COMUNI condivisioni sul significato delle nostre
espressioni. Se un domani qualcuno riescisse a far diventare piena di
significato la frase: "Io piovo i miei amici" quel "piovere" sarà
transitivo e sarà ridicolo ogni richiamo all'ordine.
Ah, piovere è già stato usato in modo transitivo in letteratura.
Giancarlo Pillan:
Lo scopo primario di ICLiIt è proprio quello di "usare correttamente la
lingua italiana" e non di dare degli ignoranti a tutti quelli che
trasgrediscono delle rigide, limitate e poco convincenti regolette
basate sul passato e non sul presente. Guidare bene un'auto significa
consultare la mappa ma anche guardare la strada. Chi si fida ciecamente
della mappa crede che nelle strade non passino mai i fiumi. Chi confida
solo nelle grammatiche e non nei dizionari è come colui che confida solo
nelle mappe e non nei cartelli stradali.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

transitivamente) è quello che ha un oggetto diretto espresso?
Detto così sembra contorto. E non mi sembra poi tanto vero. Un verbo
va sempre usato nella modalita' che richiede il suo significato.
Significati diversi "possono" richiedere modalita' diverse. E
sicuramente modalita' diverse presuppongono significati diversi.
(*) Il fatto che i vocabolarî sempre piu' spesso danno definizioni
contrastanti, cosa su cui sono d'accordo con te, e' dovuto a due cause
principali
- certificano "usi" utilizzati per motivi specifici (letterari o
scientifici) ma al di fuori dell'uso comune;
- certificano usi senza dare la minima idea o esempio dello stesso.
Come "vomitare" intransitivo, non dicono nè come, nè quando, nè
perche'.
Se io dovessi adoperarlo, lo adopererei solo e soltanto nell'unica
modalita' che conosco.
Ciao.
Sergio.  

nelle mappe e non nei cartelli stradali.
Vero. E' anche vero, però, che la segnaletica stradale è troppo 
spesso assente, nascosta, errata. La prova sta nei molti incidenti. 
Che ci sono, non puoi negarlo. Con un eccidio di significati. ;)


 vero? Per il resto, è certo che l'italiano è una lingua fatta d'eccezioni.
Volevo essere generico, ma mi riferivo alla definizione di Mariuccia. 
Che non è l'unica e che non spiega per niente la doppia valenza di
"guardare". Trovo insensato che qualcuno trovi errori (come hai fatto tu
con la mia omissione di "su" nel caso di /guardare, come fece Nicola con
il mio "iniziare a") motivandoli come frutto di semplice ignoranza.


Ah, piovere è già stato usato in modo transitivo in letteratura.
Ma non e' che ci voglia molto e, vista la tua ultima frase, mi sorge
il dubbio che la spiegazione tu gia' l'abbia. Se assegniamo a piovere
un significato diverso come hanno fatto D'Annunzio, Deledda ed altri
la cosa e' possibilissima. Ma "piovere" inteso come "cadere acqua dal
cielo" restera' sempre intransitivo.  
Tu avrai semplicemente assegnato un nuovo significato con nuove
caratteristiche a qualcosa di conosciuto.
Sergio.

 usare fuggire o abbandonare.
Fuggire ed abbandonare hanno connotazioni diverse da evacuare.
Potrebbero andar bene ugualmente, certo. Ma mi pare stupido non
usare "evacuare" transitivo per imperscrutabili ed artificiosi
motivi grammaticali. Forse che "Evacuare DALLA zona" risulta poco
chiaro a qualcuno? Non solo, permette una maggiore concisione e 
chiarezza espositiva perchè consente un pieno parallelismo con
l'aggettivo costruito sul participio passato.


 non l'avresti sicuramente detta.
Spendo parecchio tempo sui dizionari a documentare quello che affermo.
Scrivo con uno o due dizionari aperti. Perché io non sono un professore
della lingua italiana. Sono semplicemente uno che si documenta molto.
Forse tu dovresti essere un po' meno impulsivo e rileggere con piů cura
quanto scrivo. Ogni mia parola č scritta con parecchia attenzione.


 sono uso alle scurrilita', ma quando ci vuole.....
Chiedo scusa, ma io leggo solo una parte di quello che viene scritto.
Puň darsi che io abbia letto qualcosa di tuo. Non me lo ricordo!
Ho titolato "La storia infinita" perché ci sono stati oltre cento
interventi sull'argomento!


Sergio, mi sono dato da fare a leggere qualche tuo intervento.
Ho trovato questo, in cui spieghi a magica perché "guardare" può essere
anche intransitivo e "mangiare" no. E' circa la stessa mia spiegazione.
Spiegazione che si può trovare in qualsiasi dizionario. Il problema è
che magica o qualcun altro ripeterà ancora la stessa domanda...
Ricordo di aver risposto a Mariuccia sul significato di "evacuare DA"
perché non vedeva differenze con "evacuare IL". Non contestò la mia
risposta anzi, sembrò capire la differenza. Ma, presumibilmente, fra 
un po' qualcuno dirà: "Perché usare /evacuare in modo intransitivo?"
La Storia Infinita, appunto.


 D'accordo. Ma un esempio di uso intransitivo lo riporta?
"Ha vomitato" può già essere considerato intransitivo SE non si vuole
specificare "cosa", non perché non è espresso "cosa". Il "cosa" è 
espresso dalla radice del verbo medesimo. Al pari di lacrimare.
Ricordi la "mia" definizione? Quella per te "incompleta"?
"Intransitivo = Detto di verbo che non ha bisogno di un complemento
perché l'azione si compia"
Vomitare ha forse bisogno di un complemento perché l'azione si compia?
C'è qualcosa che "viene lacrimato" quando qualcuno lacrima? 
Le lacrime, appunto. Quindi il complemento non serve perché è già
contenuto nel verbo stesso. Lo stesso succede per una possibile
accezione di /vomitare.
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il mio "iniziare a") motivandoli come frutto di semplice ignoranza.
Ancora: io non ho affermato, né penso, che tu sia ignorante. Se così 
t'è parso, sappi che mi hai frainteso.
Ritengo che t'inganni su certi particolari, questo sì (e comunque son 
certo che conosci la regola). 
Che c'è da dire sul verbo guardare?
Transitivo quando significa 'posare il proprio sguardo su', 
'osservare'; intransitivo quando significa 'rivolgersi', 'badare', 
'affacciarsi, orientarsi', 'far sì che'; riflessivo quando significa 
'difendersi'; riflessivo reciproco quando significa 'scambiarsi una o 
più occhiate' (ho citato solo i significati maggiori).
Per tornare al tuo esempio della camera, non vedo proprio che ci sia 
in comune fra 'rivolgere lo sguardo' ed 'orientarsi'.
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dacci una occhiata).
Condivido parecchio di quanto hai scritto nel tuo messaggio. 
Mi soffermo solo sull'esempio citato, che trovo meritare un 
approfondimento.
A diversi significati, come al solito, corrispondono diverse forme 
del verbo (e con 'forma' vorrei qui riferirmi anche alla 
transitività/intransitività, col tuo permesso). Non mi dilungo su 
questo.
Il caso interessante lo incontriamo a proposito del significato di 
'essere successivo in una successione ordinata, spaziale o 
temporale'. Qui il dizionario riporta l'uso sia transitivo, sia 
intransitivo:
il tuono segue il lampo;
una lunga pace seguì alla guerra;
l'undici segue il/al dieci.
Io vedo una personificazione del soggetto, quando si usa la forma 
attiva, che equivarrebbe quindi a porlo in maggior risalto.
Al contrario, la forma intransitiva mi parrebbe quasi enfatizzare
l'oggetto seguito. Ma il primo ad esser poco convinto, sono io.
Se non ci fossero differenti sfumature di significato tra l'uso 
transitivo e quello intransitivo, rifacendomi a quanto ho sostenuto 
in un messaggio recente, dovrei concludere che, delle due 
possibilità, entrambe molto diffuse, una sola possa essere corretta 
(eslusivamente dal punto di vista *logico*, of course), senza però 
saper quale.
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 alcuno (ne sia prova il fatto che lo frequento anch'io).
Il nostro "titolo" è che tutti noi perdiamo tempo a riflettere, a
confrontare le nostre idee, a documentarci. Tra noi non c'è nessuno cui
l'italiano non interessi. Nessuno scrive "come gli viene". Questo è il
nostro "titolo". Chi "imbarbarisce" la lingua, secondo me, sta altrove.
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esprimere il concetto voluto.
Son arrivato da poco, non sapevo che i migliori linguisti in campo nazionale si
dessero appuntamento qui. Me ne rallegro. Altrimenti non capisco perché tu
preferisca 'alcuni su questo ng' alle (migliori) grammatiche, senza possibilità
d'appello.
Comunque, per il pochissimo che vale, è proprio quanto ti sto dicendo io.
[*] Riguardo alla legittimità di sottintendere una preposizione che 
introduca un complemento indiretto, trasformandolo, di fatto, in un 
complemento diretto: è legittimo sottintendere qualcosa che poi 
risulti chiaro essere sottinteso. Nel tuo esempio, sottintendere 
'sul' fa cambiare completamente la struttura sintattica della frase, 
rendendola, fra l'altro, (tranello) compatibile con una diversa 
sfumatura di significato del verbo.
Ecco un altro esempio: 'io corro per chilometri'.
Ti anticipo che, anche qui, sottintendere il 'per' non mi pare affatto
lecito. Ma, forse, è più facile accettare che si tratti d'una licenza:
'io corro chilometri' potrebbe forse essere in qualche modo assimilabile
a 'io corro *molto*: chilometri e chilometri'. Quel 'chilometri' potrebbe,
con tanta buona volontà, non essere inteso come un complemento oggetto,
la costruzione di 'corro' resterebbe intransitiva (quindi il novero dei significati
attribuibili al verbo non muterebbe), e potrebbe mantenere il senso di 'procedere
a passo di corsa'. Qui, almeno, il tranello non c'è.
Ma la possibilità di sottintendere il 'sul', nel tuo esempio di partenza,
te la sei inventata di sana pianta, di' la verità. ;)
In 'la stanza guarda il mare', 'il mare' non può proprio essere altro che il
complemento oggetto! La costruzione del verbo, pertanto, non può che essere
transitiva.
Salutoni.
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