Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: evviva! C'è un sacco di gente che mi aiuta!

Prima di tutto: siete troppo forti, c'ho messo un'ora a leggere tutti i
messaggi e ho deciso di crearne uno nuovo. Ho rischiato di perdermi fra le
varie risposte, ma alla fine ho capito il battibecco.
Accetto tutte le critiche come un buon studioso sa fare e vi citerò
sicuramente tutti.
Quello che ho pubblicato sul newsgroup era solo un assaggio, destinato in
origine al mio relatore che, a parte Tolkien, non credo che conosca altro di
Fantasy.
Sono disposto a discutere con voi ogni capitolo, chissà cosa ne verrà fuori.
Vedo che ognuno di voi ha un sacco da dire. Appicco la scintilla al fuoco!
Ecco un nuovo problema che mi assilla e di cui ascolterei volentieri pareri
contrastanti:
Bisogna distinguere fantasy da fantastico e fantascienza cui normalmente
questo genere letterario è mischiato e confuso. Un romanzo fantasy è
ambientato generalmente in un mondo realistico simile all'Europa alto
medioevale con un livello tecnico che precede l'invenzione della polvere da
sparo. Le tecnologia che manca rispetto alla fantascienza è sostituita dalla
magia.
Alea iacta est.

 magia.
UHmmmmmm...
A leggere questa definizione, come si dice dalle mie parti, "A'm bala 'n
och" (mi balla un occhio).
Secondo me è assolutamente inesatta e, soprattutto, restrittiva nei
confronti della fantsy.
Intanto è sbagliata secondo me la circoscrizione europea che dai
dell'ambientazione: se Tolkien avesse ambientato ISDA in un mondo ispirato
al Giappone feudale non sarebbe stato fantasy?
Inoltre è pur vero che il fantasy è di per se medievaleggiante (non a caso
un indizio della "fantasyosità" di Guerre Stellari è che i protagonisti sono
cavalieri, principesse, imperatori) ma io noto che in genere nelle
descrizioni (di usi e costumi o di armi e armature) e nell'immaginario sia
molto più vicino all'alto medioevo: più o meno intorno XIII-XIV secolo.
Inoltre la tecnologia NON viene sostituita dalla magia, l'unica saga in cui
succede questo (mi pare) è quella della guerra dei regni di Turtledove
(ovviamente dal basso delle mie conoscenze ^___^).
La magia nel fantasy è in genere una componente sì fondamentale ma il cui
uso è limitato a pochi "eletti" e che non pervade la realtà quotidiana come
la tecnologia.
Ovviamente, tutto ciò è solo la mia modestissima (ma non più di tanto)
opinione ^___^
--
Vantarsi, bere liquori e illudere la donna.

 (ovviamente dal basso delle mie conoscenze ^___^).
Beh, altri esempi di ambientazioni in cui la magia sostituisce la tecnologia
ci sono su due piedi il ciclo di Lord Darcy (un'europa ottocentesca divisa in potentati),
i due romanzi  "Operazione Chaos" e "Operation Luna" di Poul Anderson (un mondo 
contemporaneo in cui funziona la magia), e sempre di Turtledove "The case of the
Toxic Spell Dump).
                               Rage Your Dreams
-- 
Lord of the dreams that terrify 
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds! 
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together! 
Power that can smash even the souls of the gods! 
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 magia.
boh... definizione ormai datata; il mondo realistico (complimenti per
aver sottolineato questa parola ^__-) e' simile al medioevo in senso
lato, come situazione "precaria" e di guerre, non tanto come riferimento
ad un periodo storico reale (lo e' solo nel fy storico), perche' molti
dei mondi costruiti sono un mondo post catastrofe in cui c'e' un ritorno
alle barbarie, e c'e' un mondo tra questi (nel ciclo dei sipstrassi di
Gemmell) dove sopravvivono le armi da fuoco (quando un fy presenta una
tecnologia superiore rispetto al classico medioevo, si parla in genere
di science-fantasy). Poi ci sono molti libri che utilizzano sia il mondo
contemporaneo reale che un mondo "medioevaleggiante". Fra questi,
Nessundove di Gaiman fa' l'eccezione che conferma la regola (oppure fa
da precursore di un nuovo genere), spostando il fantasy verso il
fiabesco (il mondo fy non e' medioevaleggiante se non per degli aspetti
davvero marginali).
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Io chiamo questo posto Inferno,
perche' l'idea e' poetica
e riconosco certi paesaggi delle leggende terrene [...]
ma in effetti non e' un luogo di torture eterne,
come qualcuno pensa.
No: e' un luogo di attesa.
Lunga attesa, corta attesa,
questo dipende solo da chi vi soggiorna.
(Ihc'Naib)

Ebbrava Miriel, mi trovo appieno d'accordo con lei.
M'ha tolto le parole di bocca.
In effetti, nel dare una definizione univoca di fantasy secondo me rischi di
impelagarti in un budello senza uscita.
GurthNaur
Per non parlare degli scricchiolii... ^_^

 magia.
"Realistico" dici? E perchè non "reale"? Insomma, in fondo un romanzo come
Ash ha una ambientazione storica molto forte e precisa (l'Europa centrale
della seconda metà del 1400 è quella che ci riportano i libri di storia, a
parte chiaramente l'invenzione dei Visigoti che invadono l'Europa dal loro
insediamento in Africa), ma è pur sempre considerato un romanzo fantasy.
Inoltre non sono d'accordo sullo scenario necessariamente
europeo-alto-medievale (perchè non basso? perchè non extra-europeo?), nè sul
livello tecnico che precede l'invenzione della polvere da sparo (v. ancora
Ash). La magia, infine, non credo proprio che sostituisca la tecnologia dei
romanzi fantascientifici, ma non sono un esperto del settore, e preferisco
non avventurarmi in terreni sconosciuti.
E' difficile, molto difficile, pensare in questi termini.. posso dirti cosa
intendo io per fantasy.. bè.. ecco.. mumble mumble.. non lo so.. stavo per
dirti che considero fantasy qualsiasi storia "di cappa e spada" che comporti
un lavoro di fantasia/invenzione in termini di narrazione o
caratterizzazione dei personaggi e che sia ambientata in un mondo
pseudo-medievale (e con pseudo intendo dire che non debba necessariamente
esserlo.. per me anche la Saga dei Metabaroni di Jodorowsky-Gimenez è
fantasy, perchè pur trattandosi di un mondo di fantascienza, riprende molte
caratteristiche del medioevo.. un po' come Guerre Stellari per Vargo Hoat)..
ma in questo modo mi rendo conto che potrei lasciare fuori Gaiman (a
proposito, è fantasy?).. e nonostante ciò, sarebbe una definizione troppo
ampia (resterebbero fuori solo le biografie dei grandi personaggi storici..
ammesso che siano esenti da invenzioni e forzature).
Cos'è fantasy? Tutto.. o niente.. o entrambe le cose.. ;-P
--
Ciao,
Leaf/che pensa di essere stato incredibilmente chiaro e utile per la tua
tesi.. ;-)

 'n och" (mi balla un occhio).
Da me si dice: "ma bala n'och", sei di Bergamo?
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b

 magia.
Ecco la piu' classica Domanda Che Termina L'Universo. Ora non ne usciremo
piu' :)
In effetti, pretendere di fare la tesi su un argomento quando questo
argomento non e' nemmeno ben stabilito.... wow! Deve essere dura.
In bocca al Nazgul!
--
Kralizec il Sommo Faltyn
- Bush e' un coglione
circondato da bombe intelligenti. -
(Maurizio Crozza)

 non avventurarmi in terreni sconosciuti.
vorrei propore un quesito, visto che io conosco poca fantascienza:
potrebbe essere che nel fy, nella maggior parte dei casi, la magia
sostituisca, come elemento non reale (nel dualismo di cui ho gia'
parlato reale/non reale) la tecnologia (salvo nei science fantasy dove
sono presenti entrambi), mentre e' piu' facile che nella fantascienza
siano presenti entrambi, magia e tecnologia, come elementi non reali (es
spesso nella fs sono presenti "poteri della mente": empatia, telecinesi,
lettura del pensiero...)? (Praticamente volevo arrivare a dire che se e'
vero, in genere, che la magia sostituisce la tecnologia, non e' vero, in
genere, il contrario)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
Era come se la felicita' fosse sempre un passo avanti a lui,
come i fantasmi forieri di morte:
sempre pronti ad apparire, ma inafferrabili.
(David Gemmell)

 genere, il contrario)
 
Ahime`, per rispondere compiutamente sarebbe necessario definire e 
delimitare cosa sia fantascienza e cosa fantasy (definizione e 
delimitazione che oltre ad essere pericolose per l'universo 
sarebbero anche impossibili ed inutili: la fantascienza secondo me e` un 
subset della fantasy).
Esistono moltissimi tipi di fantascienza, ed una delle loro possibili 
classificazioni si basa proprio sul rigore delle teorie scientifiche che il 
racconto sfrutta, comunque per rimanere a quella piu` "classica" la magia 
e` decisamente esclusa. Se si incontra qualcosa di strano ha una 
spiegazione scientifico-tecnologica, anmche se magari non sta assolutamente 
in piedi.
I "poteri della mente": empatia, telecinesi, lettura del pensiero, non sono 
presenti "spesso" nella fantascienza, e quando ci sono hanno sempre (o 
dovrebbero avere) spiegazioni piu` o meno pseudo scientifiche: sono 
l'effetto di non meglio precisate mutazioni dovute di volta in volta a 
contaminazione da guerra nucleare, a raggi agmma, a raggi cosmici, a 
contaminazione da rifiuti tossici... 
Ricordati poi il "teorema di Clarke": ogni tecnologia sufficientemente 
evoluta e` indistinguibile dalla magia.
In ogni caso non credo si possa parlare di tecnologia che sostituisce la 
magia, se non in un mondo che contempli la magia quotidianamente, certo non 
nel nostro. E in molti dei migliori racconti di fantascienza anche quella 
tecnologia che c'e` e` assolutamente reale e plausibile.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Venuto dalla luce e dagli dei, eccomi in esilio, separato da loro.
- Frammento di Turfa'm M7

 ^___^)
Una storia ambientata in un luogo reale, storicamente riconosciuto, ma con
personaggi fantasy (fate, elfi, orchi, nani, ecc., ecc.) e inventati, tu la
giudichi un romanzo storico? Io no.. :-P
--
Ciao,
Leaf.

 giudichi un romanzo storico? Io no.. :-P
certo che non sarebbe storico (anche se conosco qualcuno che direbbe di
si' ^__-)
in ogni caso il mondo narrato non sarebbe comunque reale, bensi'
realistico (simile al reale, eppure non reale)


 tecnologia che c'e` e` assolutamente reale e plausibile.
come ho gia' altre volte detto, sia la magia nel fantasy che la
tecnologia nella fantascienza _devono_ essere plausibili (rappresenta
l'irreale nel nostro mondo che diventa reale nel mondo inventato)
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com


 di science-fantasy).
Ah si'? Curioso, bazzico in Locanda da quattro anni e questa non l'avevo mai
sentita....
--
Kralizec il Sommo Faltyn
FUORI L'ITALIA DALLA GUERRA!

 sentita....
dovresti essere contento di imparare sempre qualcosa di nuovo :PP
Miriel

 genere, il contrario)
Uhm... qui comincio a vederne tante di crepe...
Non  parlerei  tanto di magia/tecnologia come elementi discriminanti, ma di
magia/scienze... non vedo cosa abbiano di tecnologico ne'  i  poteri  della
mente  che  citavi  tu, ne' le dimensioni parallele che posso citarti io...
avrebbe senso se limitassimo la sf solo ad alcuni  suoi  sotto-generi  come
il cyberpunk o la space-opera...
Insomma  la  sf  tende  a  dare  spiegazioni  (almeno  apparentemente) piu'
scientifiche, mentre il fy piu' magiche. In pratica se  sposti  un  oggetto
senza  toccarlo:  in un mondo sf sei dotato di psicocinesi (potere ottenuto
utilizzando  la  parte  del  cervello  normalmente  non  utilizzata  oppure
ottenuto  a  causa  di  mutazioni genetiche, ecc...), mentre in un mondo fy
hai  utilizzato  un  incantesimo  o  comunque  qualche   potere   magico...
Nulla  toglie  che (di fronte ad un'analisi rigorosa) spesso la spiegazione
scientifica del romanzo  di  sf  risulti  tanto  realistica  quanto  quella
magica del romanzo fy.
Direi  che  la  sf  presuppone  un  certo  tipo  di  evoluzione  del nostro
universo, mentre il romanzo fy richiede la modifica  di  alcune  regole  di
base del nostro universo.
Solo  che  stesso  a  me  che l'ho fatto il discorso appare incredibilmente
superficiale, questo perche' riflettendo trovo molti buchi.
Il primo problema e' che talvolta di fronte ad analisi  rigorose  un  mondo
sf appare non meno magico di un mondo fy.
Il  secondo  problema  e'  che molti romanzi pur non muovendosi sul confine
hanno elementi dell'altro  genere,  se  non  di  svariati  altri  generi...
Altro  problema...  uhm...  ora non mi viene in mente altro, ma sono sicuro
che ci sia... appena mi viene in mente te lo dico... ;-)
Personalmente non definisco i due generi, mi baso  sul  mio  istinto  e  se
questo  sbaglia:  pazienza...  alla  fine  ai miei fini conta poco o niente
(tanto mi piacciono comunque ambedue i generi).
-- 
Altair Par IAFo#164
In lettura: "Il trono di spade" di George R.R. Martin

 magica del romanzo fy.
come ho gia' detto piu' volte: _deve_ essere cosi', entrambi i generi si
fondano sul realismo, sul rendere reale cio' che per il mondo attuale
del lettore non e' reale
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Cercava qualcosa nei suoi lineamenti ma non avrebbe saputo dire cosa,
e questa difficile situazione le dava un disagio profondo:
il disagio che si prova quando si e' presi da una speranza improvvisa
e al tempo stesso dalla consapevolezza che quella speranza e' insensata,
che il suo avverarsi e' impossibile."
(da "L'Ultima Legione" di Manfredi)

 del lettore non e' reale
Qualcuno  diceva che devono creare una sospensione di incredulita' (ricordo
bene?).
Semplicemente e' piu' facile pensare che un libro  di  sf  potrebbe  essere
reale, mentre per un fy e' piu' difficile.
Insomma  mentre  leggi sf pensi che quel mondo potrebbe essere la Terra del
futuro (o nel caso di dimensioni parallele potrebbe essere stata  la  Terra
se  la storia fosse andata diversamente), mentre leggi un fy pensi che quel
mondo potrebbe esistere in un'altra dimensione  con  regole  diverse  dalla
nostra,  ma  di  certo  non  e'  la  Terra  (anche  se  i vari Brooks e W&H
vorrebbero farci pensare il contrario)...
Solo che (ribadisco): a me stesso la mia analisi  puzza...  e'  validissima
finche  ci  occupiamo  della  sf  piu'  tipica (per intenderci modello Star
Trek) e del fy piu' tipico (modello ISDA o D&D), ma se ci  allontaniamo  un
po'  (basta  ad  arrivare  alla  vecchia  Trilogia  di  Star  Wars  o a DL)
cominciano a fare acqua...


 bene?).
mah... Ihc' una volta ha tentato di spiegarmi cosa sia... e se allora
l'avevo capito, ma ne dubito ^___-, adesso devo essermene dimenticata
^^;;
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com


 (ricordo bene?).
Lo diceva, se non ricordo male, G.K. Chesterton (l'autore fra l'altro dei 
racconti di Padre Brown).


 l'altro dei racconti di Padre Brown).
E pure Tolkien in "On faery stories" se rammento bene.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"The Nazgul they were; the Ringwraiths, the Enemy's
most terribly servants; darkness went with them
and they cried with the voices of death."
-The Silmarillion

 E pure Tolkien in "On faery stories" se rammento bene.
Si puo' risalire a Coleridge (1817, pare):
http://www.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief
http://www.texaschapbookpress.com/magellanslog8/disbelief.htm
ciao
Fritz

 E pure Tolkien in "On faery stories" se rammento bene.
Si`, ma lo diceva riportando la frase di Chesterton
