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Titolo: Corretta grafia vs. corretta ortografia

Salve,
molto spesso sento parlare di "corretta ortografia" (Google riporta 108
occorrenze contro le 117 di "corretta grafia")  forma che, IMHO, e'
assolutamente errata: infatti, *ortografia* gia' di per se' significa
"corretta grafia" e, di conseguenza, e' perfettamente inutile, oltre che
errato, associarla all'aggettivo *corretta*.
Siete d'accordo?
Grazie
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:LEdic.94894$hc5.3...@news3.tin.it...

E' un po'  come bella calligrafia.
Mi pare che se ne sia parlato recentemente.
ciao
paolo

 Mi pare che se ne sia parlato recentemente.
Se n'è sempre parlato recentemente. (faccina sorridente)
Ciao, FB

Lukano:

No.
La ridondanza è frequente nell'italiano e non è errore.
Che differenza c'è tra:
1) molto spesso sento parlare di "corretta ortografia"
2) molto spesso sento "corretta ortografia"
La (1) è assolutamente errata in quanto dice che l'espressione sentita è 
stata detta. Cosa perfettamente inutile, oltre che errata, visto che si 
SENTE solo ciò di cui si PARLA.
Che differenza c'è tra:
3) assolutamente errata
4) errata
La 3 è errata perché specifica la completezza di una proprietà che non 
ammette parzialità. Un errore infatti c'è o non c'è, non può esserci in 
parte. E' quindi insensato dire "completamente". Non confondere la 
gravità dell'errore con l'errore stesso. Se superi il limite di velocità 
commetti un'infrazione, non un'assoluta infrazione.
Etimologicamente ortografia significa corretta scrittura ma ha un 
significato più vasto, anzi, ha più di un significato.
"Ortograficamente ineccepibile" indica che non sono stati fatti errori 
di ortografia.
"Graficamente ineccepibile" indica che non ci sono sbavature e che la 
parte grafica (scrittura e disegni) sono perfetti.
Se consulti un dizionario alle voci /grafia e /ortografia noterai che è 
corretto dire "corretta ortografia" e sbagliato dire "corretta grafia".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Se n'è sempre parlato recentemente. (faccina sorridente)
Vorraai dire unicamente sempre recentemente, spero. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Siete d'accordo?
Sě.
Ciao.
Gian Carlo

che non ammette parzialità.
Ah, ecco. Volevo ben dire.
Gian Carlo

 2) l'unica automobile straniera più venduta in Italia
Nel caso non l'avessi capito, la mia risposta sulla ridondanza era ironica.


 corretto dire "corretta ortografia" e sbagliato dire "corretta grafia".
Come ti ho gia' detto, Google parla chiaro (prova a fare una ricerca e poi
ne riparliamo)
Ciao
Luca

 ne riparliamo)
Ero ironico, pensavo che si capisse.
Sono entrambe forme corrette per il semplice motivo che "grafia" in 
questa accezione è forma breve di ortografia. Come dire "l'ho visto alla 
tele" dove si taglia via "-visione".


 SENTE solo ciò di cui si PARLA.
     Allora diro': "Ho sentito parlare di un farmaco miracoloso...."
     Oppure      : " Ho sentito un farmaco miracoloso..."
     ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 [SNIP]
Niente vero. Si sente (si ode) la musica, il canto degli uccellini in 
primavera, il rombo del cannone, il rullo dei tamburi, il suono di una 
voce umana troppo flebile per capire le parole.
Ciao
Enrico

 commetti un'infrazione, non un'assoluta infrazione.
Finalmente ne ho trovato uno d'accordo con me: ERRATO è un aggettivo
"binario", non ammette gradazioni.
Ciao
Bruno

 La ridondanza è frequente nell'italiano e non è errore.
A quanto pare qui sono l'unico che è d'accordo con te.
Si parla tanto di "sfumature di significato", in questa discussione, e poi
si giudica "assolutamente errata" una forma che è ridondante solo per
ragioni etimologiche...
Appunto a GPillan:
La prossima volta è meglio che eviti di spiegarti con ironia perché, a
giudicare dalle risposte, non sembra sia apprezzata...

 tele" dove si taglia via "-visione".
Non sono entrambe forme corrette: una e' corretta e l'altra e' tollerata
Saluti
Luca

 Non sono entrambe forme corrette: una e' corretta e l'altra e' tollerata
Secondo me no.
Stando al dizionario, quando dici "corretta grafia" stai usando
IMPROPRIAMENTE il termine grafia come se significasse ortografia.
Ti faccio un parallelo, questa volta serio.
Altopiano significa "piano alto", giusto?
Ma ci sono altopiani più alti di altri per cui è lecito e corretto dire 
"basso altopiano" e "alto altopiano". Mentre nel tuo caso il contesto 
rende comunque comprensibile "corretta grafia" perché si capisce che con 
grafia si intende la sequenza delle lettere, nel caso di "alto piano" 
non sarebbe così evidente.


Enrico Gregorio:

In nessuno di questi casi si sente l'espressione "corretta ortografia".
Non ho scritto che "parlare di" è sempre inutile dopo "sentire" ma che è 
ridondante nell'espressione:
Molto spesso sento parlare di [espressione tra virgolette].


 "basso altopiano" e "alto altopiano".
*alto altopiano*?
E la cacofonia dove la mettiamo?
Sei proprio sicuro che non esistano soluzioni alternative adatte ad
esprimere lo stesso concetto?
In caso di dubbio, io uso Google per verificare l'occorrenza della forma in
esame (dato che il web e' il piu' grande corpus a mia disposizione) : in
questo caso, le forme che hai suggerito sono davvero rare  (io le eviterei,
sinceramente)
Saluti
Luca

 E la cacofonia dove la mettiamo?
Secondo me è proprio questo il punto: si può essere d'accordo che
espressioni di questo tipo non sono bellissime, ma ciò non le rende
"assolutamente errate".

 sinceramente)
Non sono "forme che ho suggerito" ma semplici esempi.
Dovevo trovarli pure frequenti?


 Molto spesso sento parlare di [espressione tra virgolette].
Ridondante?
Mah :-0
Non ti avevo gia' detto che le virgolette erano state utilizzate per
sottolineare l'uso improprio di quella forma?
Ciao
Luca

 Dovevo trovarli pure frequenti?
No, dovevi trovare esempi che servissero a sostenere la tua causa , non ad
affossarla ulteriormente ^_^
Ciao
Luca

 affossarla ulteriormente ^_^
Ecco l'ambiguità della risatina.
Il segno potrebbe farmi pensare che la tua conclusione è scherzosa e che 
in realtà, grazie all'altopiano, hai capito che è errato basarsi 
sull'etimologia di una parola per scegliere l'aggettivo da anteporre.
Ma dal contesto capisco che così non è.
Rimane il fatto che non hai provato a rendere la frase, a tuo dire 
errata, "Scrivi questa lettera in corretta ortografia".


 "binario", non ammette gradazioni.
a) <<Finalmente ne ho trovato uno d'accordo con me: "errato" è un
aggettivo
__binario__, non ammette gradazioni.>> A proposito di corretta grafia
usenet...
b) "errato" binario presumo implichi "corretto" altrettanto binario.
La frase <<Questo risultato e' __corretto__ a meno del segno>>
immagino non abbia significato per te.
Ciao R.

 Io dico che solo la prima e' corretta
La seconda frase e` ridondante ma sara` correttamente compresa da tutti.
e lascio volentieri ad altri l'esercizio della matita blu o rossa su
frasi che hanno il solo peccato veniale della ridondanza.  
La prima frase, invece, mi sembra corretta, De Mauro alla mano,
| grafia
| rappresentazione scritta di una parola: g. esatta, corretta, rispettare la g. antica
ma mi lascia il dubbio se sara` correttamente compresa da tutti, perche'
grafia e` termine meno comune di ortografia.
-- 
Enrico C
 News: 
www.40tude.com/dialog
 - Mail: 
www.ritlabs.com/the_bat
 
 Local News/Mail Server: 
http://tglsoft.de/misc/hamster_en.htm

 Io dico che solo la prima e' corretta
La prima frase mi sembra corretta, De Mauro alla mano,
| grafia
| rappresentazione scritta di una parola: g. esatta, corretta, rispettare la g. antica
ma mi lascia il dubbio se sara` correttamente compresa da tutti, 
perche' grafia non e` un termine molto comune.


 wrote in message
news:b881b40d.0404...@posting.google.com...

Quanta finezza, e quanta poca ne immagini altrui.
Ma che c'entra?
12368 è un risultato corretto a meno del segno, cioè è sbagliato,
quello corretto essendo -12368.
|12368|, atteso quanto sopra, è corretto senza condizioni.
E non c'entra niente un'altra volta!
La questione è se si possa "logicamente" asserire (qui solo la logica
è in ballo, non la grammatica né la sintassi) che -12370 è
un valore "più corretto" di -12375, posto che il valore corretto
sia -12368.
Secondo me, pur comprendendo benissimo il significato di
<-12370 è un valore "più corretto" di -12375, posto che il valore corretto
sia -12368>, l'asserzione "più corretto" è priva di logica.
Come pure il dire che -12375 è "più negativo" di -12370.
Qui l'illogicità è ancor più evidente ove si consideri che
"più negativo" altro non significa che "più minore di zero".
Pressapoco lo stesso accade con "positivo".
Solo pressapoco perché qui "positivo" può significare
non solo > 0 ma anche >= 0.
Ciao
Bruno

non solo > 0 ma anche >= 0.
Forse qui, ma là questa mi giunge proprio nuova. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 sia -12368.
Si, la matematica puo' parlare di tutto.
<<Fatta la misurazione M1 ho ottenuto (-12369, -12367)[1], nella
misurazione M2 ho ottenuto (-12380, -12370). Posso affermare che il
primo risultato e' migliore del primo, e quindi "piu'corretto".>>
Ciao R.
[1] mancherebbe la confidenza se non sbaglio ma non ricordo bene.. in
pratica anche il concetto "piu' corretto" puo' essere matematizzato e
trasformato in un numero.

 primo risultato e' migliore del primo, e quindi "piu'corretto".>>
Opinioni, la mia quanto la tua.
Continuo a ritenere che la mia sia corretta e la tua sbagliata,
così come tu continuerai a ritenere esattamente il contrario.
E continuerem ciascuno a rispettar l'altrui.
Ciao
Bruno

 Forse qui, ma là questa mi giunge proprio nuova. :-)
Quando ho detto "là"?
Bruno

 cosě come tu continuerai a ritenere esattamente il contrario.
  Secondo me avete ragione entrambi, ma Draco ragiona da ingegnere, tu 
da matematico.
  K
  Un ingegnere, un fisico e un matematico stanno viaggiando su un treno 
in  Scozia, quando vedono dal finestrino una pecora nera.
  L'ingegnere dice: "In Scozia ci sono pecore nere."
Il fisico: "No, in Scozia c'č una pecora nera."
  Il matematico: "In Scozia c'č una pecora che ha un fianco nero".

 errata, "Scrivi questa lettera in corretta ortografia".
"Scrivi questa lettera correttamente"
"Scrivi questa lettera prestando attenzione all'ortografia"
 ;-)
Io non ho mai detto che grafia possa sostituire *sempre* ortografia (abbiamo
gia' detto che non sono sinonimi)
Luca

 scrive...

Ah, non l'hai detto tu: tu hai detto "qui". Io invece ho detto,
aggiungendo anche la faccina, che "là" (volevo dire altrove) non mi
risulta proprio che positivo possa significare maggiore o uguale a
zero. E ho messo in dubbio che anche qui possa significarlo.
Ciao.
Gian Carlo

 gia' detto che non sono sinonimi)
Almeno un punto d'accordo è stato raggiunto!


 Ripetere le stesse cose senza motivarle non serve a nulla.
In realtà una motivazione l'avevi data: "orto" significa "corretta".
Ma avevo risposto che la parola composta assumeva significato più vasto 
e quindi non è la banale contrazione di "corretta grafia". Inoltre non 
c'è alcun divieto nel ripetere concetti.


 Almeno un punto d'accordo è stato raggiunto!
E su questo non piove ;-)
Ciao
Luca

 c'è alcun divieto nel ripetere concetti.
Fin qui, mi sembra che siano stati raggiunti alcuni punti d'accordo:
1) Grafia e ortografia non sono sinonimi ma presentano alcune accezioni
comuni
2) Come conseguenza del punto 1, *grafia* non potra' sostituire sempre
*ortografia* e, in alcuni casi,per esprimere il concetto originario
bisognera' ricorrere a forme perifrastiche
3) "corretta ortografia" , almeno dal punto di vista etimologico, e' una
forma errata
D'accordo?
Luca

 forma errata
Secondo me il tuo discorso non regge.
Molte parole hanno un'origine etimologica comune, ma non per questo hanno lo
stesso sognificato.
Noi non parliamo greco antico, parliamo italiano, e in italiano "corretta
ortografia" è diverso da "corretta corretta grafia": chi parla non è tenuto,
secondo me, a conoscere l'etimologia di "ortografia", e se il significato
che questa parola ha oggi è diverso da quello che aveva in origine, non vedo
perché ostinarsi a negarlo...

 perché ostinarsi a negarlo...
Non e' diverso: significa ancora "corretta grafia" :-)
Luca

 Non e' diverso: significa ancora "corretta grafia" :-)
Vabbe', non ribatto perché hai messo una faccina...
Se comunque ortografia significasse ancora solo "correta grafia", non penso
che "corretta ortografia" sarebbe "assolutamente sbagliato", sarebbe come
dire "grafia corettissima", penso...

 Non sono d'accordo
Già, parò non ci sei riuscito.
Immaginati un po' se domani salta fuori uno che mi viene a dire che
"rosa gialla" è forma errata perché "rosa è un colore diverso dal
giallo". Che gli posso rispondere a questo oltre al fatto che "rosa" è
il nome del fiore anche se di colore diverso dal rosa? Gli chiederò di
esprimere lo stesso concetto "rosa gialla" in altre parole. Se NON ci
riesce, quanto può valere il suo non essere d'accordo?


 forma errata
No. E mi pare di averlo abbondantemente spiegato.
Ripeto.
1) non sussiste alcun divieto di usare un aggettivo il cui significato è
già compreso nel sostantivo che segue.
2) non è possibile esprimere il concetto di "corretta ortografia" o
"errata ortografia" senza fare inammissibili approssimazioni.
3) se fosse errata la forma "corretta ortografia" sarebbe errata anche
"corretta grafia" in tutti i casi in cui "grafia" abbrevia "ortografia".
Se la tua prossima replica non risponderà ai punti 1, 2 e 3 te li 
ricopierò uguali. Se invece porterai delle ragioni allora le analizzerò.


 riesce, quanto può valere il suo non essere d'accordo?
Le alternative che ho proposto sono equivalenti alla forma che si voleva
sostituire: perche' continui a cercare "il pelo nell'uovo"?
Ciao
Luca

 sostituire: perche' continui a cercare "il pelo nell'uovo"?
Non sono affatto equivalenti tant'è che tu dici che si capiscono dal 
contesto. Allora anche "Ho mangiato una mela" e "Ho mangiato un frutto" 
sono equivalenti se il contesto è la sagra delle mele.
Ma frutto non equivale a mela.
Ortografia non equivale a grafia.
Corretta ortografia non equivale a corretta grafia, né a "fai attenzione 
all'ortografia", né a "scrivere correttamente".


 all'ortografia", né a "scrivere correttamente".
Lo sai che, nel tradurre un testo X da una lingua A ad una lingua B , molto
spesso una parte del significato viene persa per strada?
Come mai?
Prova a capire questo meccanismo e poi applicalo al tuo discorso
Ciao
Luca

ricopierò uguali. Se invece porterai delle ragioni allora le analizzerò.
Guarda che gli ultimatum sono sempre antipatici :-(
In ogni caso, puoi sempre avvalerti del diritto di non rispondere ;-)
Ciao
Luca

 Prova a capire questo meccanismo e poi applicalo al tuo discorso
Lo so, ma non vedo il nesso con il nostro caso.
Il problema che tu hai esposto consiste unicamente nel "divieto" di 
ripetizione di un concetto che è già contenuto nell'etimologia del 
sostantivo. Ma non c'è nessun divieto in tal senso: anzi, succede 
abbastanza spesso come ho cercato di farti capire con degli esempi.
Mi puoi tradurre "correttore ortografico"?


>ricopierò uguali. Se invece porterai delle ragioni allora le analizzerò.
Primo punto: non hai portato alcuna ragione.
Secondo, mi hai dato una risposta idiota.
Terzo punto: hai richiesto ciò cui avevo già risposto.


 Mi puoi tradurre "correttore ortografico"?
In quale lingua dovrei tradurlo? :-)
Ciao
Luca

 In quale lingua dovrei tradurlo? :-)
Nella tua lingua a tuo dire "corretta".
Ma tanto non lo farai, come non hai finora motivato il presunto divieto 
ad esplicitare ciò che è implicito nell'etimologia di un nome.
Pressione barometrica? Altro errore?
Non ti rendi conto che la tua teoria vacilla?


 Pressione barometrica? Altro errore?
Io preferisco dire *pressione atmosferica*
Ciao
Luca

 Di conseguenza, io ti ho chiesto: "Sai cosa?" (ovvero: "Cos'hai capito?" )
Stampa il mio pezzo e fallo leggere da qualche tuo amico.
Io ne ho abbastanza.
Non sei riuscito né a motivare la presenza dell'errore (la ripetizione 
del concetto espresso dall'etimologia non è sufficiente) né a trovare 
alternative. Tanto basta.


Tanto basta.
Prima di chiudere il thread, desidero far notare che un innocuo
approfondimento culturale, se interpretato come sfida, potrebbe far perdere
di vista due punti molto importanti:
1) Non c'e' sempre *una risposta giusta*
2)La sconfitte, come i mali, non vengono sempre per nuocere
Saluti
Luca

 E questo lo dici tu
Non lo dico solo io. L'italiano corretto è pieno zeppo di ridondanze.
Io credo che ciò che riportano i dizionari, ciò che sta scritto nei 
libri sia perlopiù espresso in italiano corretto. Ridondanze che vengono 
considerate corrette, così come l'espressione "corretta ortografia" 
usatissima da professori e autori. Dovrebbe essere la tua intelligenza a 
suggerirti che la ripetizione del concetto espresso dall'etimologia non 
è motivo d'errore.
Qui non siamo in presenza di Giancarlo che dice qualcosa di strano e di 
Lukano che dice qualcosa di universalmente riconosciuto.
Qui siamo in presenza di due opinioni entrambe valide e rispettabili. 
Solo che io ho motivato la mia con paragoni ed esempi, mentre tu non sei 
stato in grado di motivare efficacemente la tua.
E' bambinesco risolvere il tutto con: "Questo lo dici tu".
E' rifiuto al dialogo.


adeguatamente retribuito. Non per hobby. Mi spiace.
1)La tua maturita' e' racchiusa in quello che scrivi
2) Se si sta frequentando il secondo anno di scuola superiore, e' saggio
pretendere di fare consulenza linguistica ai frequentatori di questo ng?
Fine dell'intervento
Saluti
Luca

 Fine dell'intervento
Che sia la volta buona!
Hai esposto una rispettabilissima opinione.
Peccato tu l'abbia difesa ad oltranza con argomentazioni fallaci quando 
non ridicole.
L'espressione "corretta ortografia":
1) non è ridondante perché "ortografia" ha un significato
    che va oltre la sua etimologia;
2) ridondanza non implica errore;
3) la ridondanza può essere utile: per enfasi o chiarezza;
4) l'espressione in oggetto, come tante altre dello stesso tipo
    sono usatissime anche da persone colte.


     sono usatissime anche da persone colte.
E questo non dimostra niente, perche' anche la gente colta puo' sbagliare
(ripeto: si stava parlando di etimologia e non di uso della forma).
Passo e chiudo
Luca

Lukano,
sei irritante ed inconcludente.
Nel tuo pezzo non hai scritto nulla di nuovo.
Non vado a scuola perché mi sono laureato.
Alla domanda chiave:
 >> Perché sarebbe errato esplicitare una caratteristica gią contenuta
 >> nell'etimologia del sostantivo?
hai risposto:
 > Perche' e' inutile ripetere due o piu' volte la stessa informazione
e non sei assolutamente capace di andare oltre.
