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Titolo: Genocidio e pulizia etnica

 
 Ho letto questo articolo molto critico sulle dichiarazioni del papa e 
ho capito la differenza tra genocidio e massacro bellico, ma mi sfugge 
la differenza tra genocidio e (massacro per) pulizia etnica.
 
 
http://goo.gl/Z2iLyx
 
 
 k


mi è sembrato un articolo tremendamente cavilloso
 
un milione e mezzo di morti in un unico episodio di "puizia etnica per
motivi bellici"
 
non so dove vuole andare  a parare
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

Klaram ha scritto:

Intanto credo sia opportuno prendere "cum grano salis" la fonte
Riporto:
 La sua collocazione politica ha subito nel tempo un mutamento del 
tutto simile a quello concretizzato da Paolo Liguori, che partendo da 
posizioni di estrema sinistra è arrivato ad essere sostenitore del PDL
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Panella
 
 
A "loro" piaceva molto Benedetto XVI e hanno in forte antipatia
papa Francesco

 papa Francesco
 
e per questo se la prende con gli armeni?


 motivi bellici"
 
può tornare questa semplificazione?
pulizia etnica = quando in casa ci stanno diversi gruppi etnici,
ed uno cerca di defenestrare gli altri (con le buone o le cattive)
perché vuole la casa tutta per sé
 
genocidio =  non è che voglia farli sloggiare, o trasferire 
forzatamente ma li vuole proprio eliminare
 
eh.. sì  per le "pulizie" di casa mi paiono tantuccci
come morti

 e per questo se la prende con gli armeni?
 
no... se la prende con Francesco, mi pare
Gli armeni sono presi di "sponda"

 Gli armeni sono presi di "sponda"
 
Il 24 Aprile sarà la giornata della memoria
del genocidio degli Armeni
http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno
 
 
Secondo me papa Francesco non voleva arrivare al 24
senza prima aver preparato un po' il terreno


Cavilli terminologici a parte, a me pare appropriato il termine 
"genocidio" di fronte alle dimensioni del massacro del popolo armeno, 
anche se probabilmente non fu altrettanto metodico e motivato 
programmaticamente come l'olocausto degli ebrei voluto dai nazisti. Ma 
si sa che i tedeschi sono migliori organizzatori, nel bene e nel male.
 
Sappiamo che papa Francesco, nel bene e nel male, "parla alla gente" più 
che alle diplomazie internazionali attente a usare le parole col 
bilancino, quindi in un suo discorso "genocidio" ci sta tutto. Benedetto 
sarebbe stato forse più "preciso", ma una eccessiva precisione a volte 
può oscurare la sostanza.
 
Se poi vogliamo discettare della più esatta definizione di "genocidio", 
anche Panella potrebbe avere le sue ragioni, che tuttavia sono 
contrastate dalle controragioni di altri studiosi. Sia come sia, leggo 
su Wikipedia che già una ventina di Stati, tra cui l'Italia, hanno 
riconosciuto che quello degli armeni fu "genocidio".
 
 
A propos. Date un'occhiata a quest'opera, "L'artista e sua madre", che 
Gorky dipinse in due versioni.
 
http://whitney.org/Collection/ArshileGorky/5017/
 
 
http://www.nga.gov/content/ngaweb/Collection/highlights/highlight56935.html
 
 
In March 1919, 14-year-old Vosdanig Manoog Adoian watched his mother 
starve to death, one of countless victims of the Ottoman Turkish effort 
to displace or exterminate the empire’s Armenian population. Years 
later, after migrating to the United States and adopting the name 
Arshile Gorky, the boy-turned-artist came across a photograph of himself 
and his mother taken in 1912, when he was eight. The photograph become 
the touchstone for The Artist and His Mother, which would preoccupy 
Gorky on and off from 1926 until about 1942. Both an exploration of 
modern painting and an emotional evocation of personal and national 
tragedy, it is one of the most powerful portraits of the 20th century.
[...]


"quant'è umano Lei" (cit.)


 "quant'è umano Lei" (cit.)
 
è un mondo alla rovessia...
diventa propagatore di odio chi fa notare i massacri.
L'ho sentita or ora dire la stessa cosa rivolta a
chi se la prende con quel povero poliziotto che ha
scritto "lo rifarei mille volte".
Con le dovute proporzioni, ma la mentalità
è la stessa.
Ma, vista la "banalità del male", non sono
prese di posizione tanto inoffensive...

Klaram ha scritto:

(riprendendo il discorso)
 
Sto vedendo proprio adesso:
AA. VV. Il dovere della memoria (Einaudi scuola)
Una ricostruzione dei più gravi genocidi del Novecento
Dal massacro del popolo armeno da parte del governo turco all'inizio 
del
Novecento alla carestia ucraina degli anni '30 (fino alla formazione 
del sistema dei gulag), dalla Shoah del popolo ebraico durante il 
periodo nazista alla sanguinosa crisi nella ex-Jugoslavia negli anni 
'90
http://tinyurl.com/lg6mmbc
 
 
Ascoltando le notizie in questi giorni sono venuto a sapere che in 
Francia addirittura negare il genocidio del popolo armeno
è considerato reato (negazionismo).


Il bello è che in Turchia è considerato reato esattamente l'inverso, 
cioè parlare di "genocidio" del popolo armeno.
In entrambi i casi mi pare che si voglia imporre una verità di Stato. E' 
il metodo dell'imposizione che non va bene, anche se magari la "verità" 
francese mi convince più di quella turca.
 
Personalmente sono allergico a tutti i reati di opinione, anche quelli 
motivati con fini nobili e condivisibili. Preferisco che anche i testa 
di c...etriolo possano esprimere la propria idea, per quanto schifosa. 
Se un'idea è errata (come per es. quella di chi nega l'esistenza dei 
campi di sterminio nazisti), ciò risulterà più evidente se ne parla, 
grazie al contraddittorio, non dal tacere per legge. Anzi, sarà 
un'occasione per ricordarsi di quell'orrore, piuttosto che dimenticarlo 
come in realtà avviene.
Fermo restando che esistono altri reati per punire chi offende, diffama, 
istiga all'odio, istiga a compiere delitti, fa apologia del fascismo, 
eccetera eccetera.

 eccetera eccetera.
 
Sì, anch'io la penso come te.
La linea è sottile, ma tracciabile.
Credo che in questo caso le norme legali italiane l'abbiano ben 
tracciata.
Credo di poter riassumere che la "non punibilità" sia assicurata
quando le idee, anche le più schifose (penso ad esempio alla 
pedofilia),
sono espresse e rimangono allo stadio di pura fantasia.
Diventano invece punibili quando si ha il sentore, possibilmente 
attraverso prove, che quelle idee "schifose" stiano trovando
organizzazione per essere messe in pratica.
 
Però la linea rimane sottile e fossi un magistrato oppure commissario
una bella inchiestina sul tizio che nella pagina di un giornale ha 
scritto "Morte a Draghi" personalmente la farei.
Sono esternazioni di odio da non sottovalutare.

 Sono esternazioni di odio da non sottovalutare.
 
Un altro esempio è quello dell'omofobia. Giusto punire chi insulta o 
istiga all'odio e alla discriminazione verso gli omosessuali, ma mi 
parrebbe invece sbagliato punire per le proprie ideee chi la pensa in 
maniera tradizionalista sulla questione. Però hai ragionissima: a volte 
la linea di confine è sottile e l'interpretazione può fare la differenza 
nel caso concreto.
 
Come principio, comunque, imbavagliare le idee, bruciare i libri, 
dannare le memorie, non mi pare mai la soluzione migliore.
 
Ora se ne è uscita anche la Boldrini che, non avendo di meglio da fare, 
vorrebbe passare la pialla sulla scritta "DUX" sull'obelisco al Foro 
Italico.
Io invece la lascerei, perché fa parte ormai della nostra storia e ce la 
ricorda.
Distruggere le insegne del dittatore può avere senso nella fase del 
cambio di regime, ma farlo a settant'anni di distanza mi pare ridicolo.
 

 francese mi convince più di quella turca.
 
il punto è che gran parte degli esuli armeni scampati al genocidio 
fuggirono in Francia... e nella memoria del popolo francese (ci fu anche 
un bellissimo film anni fa, di Henri Verneuil, vero nome Akhod Malakian 
(Meyrig- una strada chiamata Paradiso).
Dice niente Aznavour (che si chiamava Aznavurian)?
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Dice niente Aznavour (che si chiamava Aznavurian)?
 
Un conto è prendere pubblica posizione, anche ufficialmente,
un altro è imporre questa posizione con sanzioni penali
verso chi la pensa diversamente.
Qui tocchiamo temi politici ed etici basilari.
La via verso l'inferno è *sempre* animata da buone intenzioni.
Ed abbinare lo Stato ad "imposizioni" etiche, mi ricorda
tanto lo Stato etico, eh...
Ed a te? A te... dice niente lo Stato Etico?

 nel caso concreto.
[...snip...]
 
 
Per esempio, se Tizio scrive "Secondo me, le coppie gay non dovrebbero 
avere diritto ad adottare bambini altrui", sta proponendo la 
discriminazione degli omosessuali o sta esprimendo una propria legittima 
opinione?
In questo caso io risponderei: è un'opinione, che si può condividere o 
meno, ma non è un reato, specie se espressa in termini civili.
Sarebbe più difficile riconoscere la linea di confine tra opinione e 
istigazione all'odio, tuttavia, se l'"opinione" fosse la seguente, per 
dire: "I gay dovrebbe essere ammazzati, per legge. Come in Iran, dove in 
oltre 4,000 sono stati mandati a morte con l'accusa di rapporti 
omosessuali."  Frase che ovviamente non condivido neanche un po'.
 

 Frase che ovviamente non condivido neanche un po'.
 
Non ho approfondito la notizia, ma pare che in Egitto
sia stato proibito l'ingresso ad omosessuali per legge,
con la motivazione che inquinerebbero la purezza dei costumi...
Poverà umanità... ne ha ancora molta di strada da fare  :-(

 Dice niente Aznavour (che si chiamava Aznavurian)?
 
Questo spiega la giusta sensibilità al tema, carente invece in altri 
Stati, però non giustifica l'imposizione ex lege di un pensiero unico.
 
Per esempio, possiamo essere critici verso il caviloso articolo di 
Panella citato all'inizio, ma considerarlo da codice penale con 
l'imputazione che "nega il genocidio armeno" mi parrebbe una fesseria.

 "nega il genocidio armeno" mi parrebbe una fesseria.
 
Anche a me e ci stavo giusto pensando.


Comunque sono intrecciati temi che non è facile districare
su un piano teorico intellettuale.
Io sto trovando estremamente utile approfondire teoricamente
il tema del "riconoscimento", perché mi pare un concetto
cerniera. Ho ordinato proprio in questo momento una fraccata
di libri al riguardo.
In primis Axel Honneth., che trovo estremamente interessante.
Poi Alasdays MacIntyre e Charles Tylor.
 
Trovo poi interessante constatare che questo "filone" sul 
riconoscimento sia coerente con impostazioni psicoanalitiche e 
sociologiche che hanno come base la formazione di uno "spazio di 
riconoscimento",
che è stato affrontato anche in campo femminista.
Penso ad esempio Jessica Benjamin e ai rapporti di potere nella 
relazioni amorose.


Una parola più semplice e conosciuta potrebbe essere 
"multiculturalismo", anche se non è la stessa cosa, ma si tratta di 
concetti collegati.
 
http://www.academia.edu/1213863/La_teoria_sociale_del_riconoscimento._Axel_Honneth_tra_filosofia_e_sociologia
 

 anche se non è la stessa cosa, ma si tratta di concetti collegati.
[...]
 
Lo strano è che ho ordinato anche questo libro:
Le lacrime degli eroi. Pianto e identità nella Grecia antica
di Laura Faranda.
 
Ma (almeno credo) ha un suo perché.
Lo lessi molti anni fa, allora mi par di ricordare era
edito da Patron (con una copertina gialla).
Nei traslochi l'ho perso. Riporta tutti quei passi
dove un qualche eroe piange ed il pianto è connesso
con il ritrovare la propria identità.
 
Il guaio è che questa associazione tra pianto e riconoscimento
ho l'impressione che sia qualcosa di basilare.
Sul tipo che diventa compito impossibile con la durezza
dei cuore. L'orientamento "kleiniano" direbbe che è necessaria
la posizione depressiva e l'elaborazione del lutto.
Mal s'addice al "riconoscimento" una qualsiasi maniacalità.

 cambio di regime, ma farlo a settant'anni di distanza mi pare ridicolo.
 
perfettaemnte d'accordo.
 
Quella scritta sul "monolite Mussolini" ci dice più cose sul fascismo di
un libro di storia.


 meno, ma non è un reato, specie se espressa in termini civili.
 
con una precisazione.
 
Se qualcuno sostiene che la Terra è piatta, niente di male.
 
Se lo dice un insegnante durante una lezione di geografia, comincio a
preoccuparmi.


 Sono esternazioni di odio da non sottovalutare.
 
c'è sempre il cretino che prende alla lettera certe sparate


 quella turca.
 
 
Francamente confrontare Francia e Turchia è offensivo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 un libro di storia.
 
 Qualche anno fa, qui da noi, hanno ristrutturato una bella casa di 
inizio secolo, e la Sovritendenza di Torino non ha permesso che 
cancellassero una mega scritta rossa DUCE, su una facciata laterale 
visibile dalla strada.
Ed era una casa privata!
 
 k

 preoccuparmi.
 
Sì, ma nel senso di licenziarlo per crassa ignoranza, non di mandarlo in 
galera per le sue idee stravaganti.
 


E infatti non ho messo Parigi e Ankara sullo stesso piano, ma parlavo di 
un punto specifico.
 
Se uno dice che l'Italia nelle classifiche mondiali sulla corruzione 
viene prima del Ghana, non paragona l'Italia al Ghana in generale, ma 
critica un aspetto in particolare.

 parlare di "genocidio" del popolo armeno.
 
Certo è un po' difficile raginare con chi accusa di essere alleati con 
il "grande male" se si parla di genocidio per poi dire che qualsiasi 
cosa sull'argomento gli entra da un orecchio e gli esce dall'altro...
Ed io che potrei fargli qualche regalino...  :-)
http://tinyurl.com/q4h6edu
 

 parlavo di un punto specifico.
 
 
E comunque in Turchia se sostieni il genocidio armeno vai
dritto in galera (ci sono casi) e forse ti ammazzano (ci sono
casi)
 
In Francia se neghi la Shoah nessuno ti ammazza e non so quanti
sono realmente andati dentro.
 
So che il negazionista Irving è andato dentro, realmente dentro
(no domiciliari o condizionale), in Austria.
 
Da noi esaltare il fascismo non comporta nessuna conseguenza
penale.
(hanno sciolto organizzazioni e basta)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Si faceva un discorso di principio. Per fare un altro esempio, ai sensi 
del codice penale italiano un giornalista può essere mandato in galera 
per quello che ha scritto, e l'Italia è stata persino condannata per 
questo motivo dalla Corte europea per i diritti dell'uomo, perché si 
tratta di una legge illiberale.
 
Dopodiché, siamo tutti d'accordo che l'Italia non è l'Iran, e che in 
pratica i giornalisti che hanno trascorso giorni in carcere per un reato 
di diffamazone a mezzo stampa sono stati molto pochi, per fortuna.
 
Anzi, oggi che si discute in Parlamento di cancellare la previsione 
della galera e sostituirla con multe più salate, tra i giornalisti c'è 
chi già rimpiange il vecchio regime ;-)
 
 

 tra i giornalisti c'è chi già rimpiange il vecchio regime ;-)
 
 
Perché spesso le denuncie per diffamazione (penale) e
soprattutto le richieste di danno (civile) sono
cosiddette "temerarie" ossia senza evidente fondamento.
 
Purtroppo manca un sistema per sanzionare tali abusi (tipo il
versamento di cauzioni e altro).
 
 
-- 
AIOE ³¿³