Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: I 'topoi' della fantasy

Salve a tutti,
sono in procinto di scrivere un articolo per il mio sito riguardante in 
particolar modo i 'topoi' del genere fantasy, cioč i luoghi comuni, gli 
elementi riscontrabili in quasi tutte le opere, ciň che rende fantasy un 
romanzo. Mi rivolgo dunque a voi per cercare di stilare un elenco di questi 
'topoi'.
Giusto come esempi ne riporto un paio:
- Il drago
- Il mago buono
- La spada
Grazie per la collaborazione!
Roberto
-- 
R.P.
www.fabbricantidiuniversi.it
per contatti: 
r.p...@tele2.it
«La violenza č l'ultimo rifugio degli incapaci» I. Asimov 

 'topoi'.
sento l'universo tremare
CMQ dai un'occhiata qui
http://it.geocities.com/salkaner/corte.html
--
salkaner il custode
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 - Il mago buono
Il mago cattivo no?
-- 
Alek Khan, Tuono nell'Alba, Maestro d'Armi,  IL Libero Viandante
"Con passo di puma tra le roccie mi faccio strada,
neppure la lepre si sveglia al mio passaggio,
ma quando colpiro',
colpiro' col la forza del tuono,
come un fulmine all'alba colpiro' "

 'topoi'.
Il drago
Il guerriero valoroso
Un esperto di magia (buono o cattivo č ininfluente)
--
Un saluto by Good

- La spada
Lodevole iniziativa ma rischi un terremoto di magnitudo 9 all'interno
del NG. :-)
Il guerriero valoroso
La dama
Spesse volte gli Dei, ma meno degli altri.
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

A proposito di topoi, c'e' sempre la sempre classica 
"Guide to Becoming an Evil Overlord"... :-)
http://www.jardmail.co.uk/factslists/eviloverlord.shtml
M.
-- 
Maurizio M. Munafo' / 
mmmu...@despammed.com
"Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you" (T.S.Eliot)

 ha scritto nel messaggio
news:oXmSd.26477$Of5....@nntpserver.swip.net...
: Salve a tutti,
: sono in procinto di scrivere un articolo per il mio sito riguardante in
: particolar modo i 'topoi' del genere fantasy, cioč i luoghi comuni, gli
: elementi riscontrabili in quasi tutte le opere, ciň che rende fantasy un
: romanzo. Mi rivolgo dunque a voi per cercare di stilare un elenco di
questi
: 'topoi'.
: Giusto come esempi ne riporto un paio:
: - Il drago
: - Il mago buono
: - La spada
una strega
--
Elena
 "Silently she walks..."


http://www.jardmail.co.uk/factslists/eviloverlord.shtml
Ed io che cavolo l'ho tradotta a fare in italiano ? ^___^
http://www.gdr.net/fanscema/sp34.htm
                                Rage Your Dreams
-- 
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere." 
	-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.moroboshi.it

 
http://www.gdr.net/fanscema/sp34.htm
Per farti criticare l'italiano, no? ;-)
E' che ho cercato con google "Evil Overlord", non "Oscuro Signore del Male"
In effetti, se vogliamo criticare l'italiano, 'overlord' non lo tradurrei
'oscuro signore'... ;-P


Il / i libro di Propp  " Morfologia della Fiaba " sui temi ricorrenti delle
fiabe non dovrebbero discostarsi troppo dal discorso in questione , anzi ...
se si vogliono considerare queste ultime come la radice prima della
narrativa fantastica il tutto c'entra a perfezione .
 Dell' autore avevo letto anche un altro saggio , sempre sullo stesso
argomento , di cui non ricordo precisamente il titolo ...
spero di esserti stata d'aiuto
Diego


 ha scritto nel messaggio
news:PkrSd.44286$lB4.1...@twister1.libero.it...


 narrativa fantastica il tutto c'entra a perfezione .
naaaa... tu NCUCDF ^__^
a parte il fatto che l'oggetto e' il fy e non la letteratura fantastica,
la radice prima del fantasy e' l'epica ed infatti i diversi topoi
dell'epica (*) si riscontrano nel fy (in particolare nel fy classico di
matrice tolkieniana). Anche la radice della fiaba e' l'epica ma in
questo caso non si tratta di un "recupero" di quei topoi (il fy e'
letteratura moderna) quanto piuttosto di un "spezzettarsi" (la fiaba e'
un componimento breve) della matrice epica/mitologica originale
(*) da  Il modo epico di Sergio Zatti: "Sara' difficile non riconoscere
lo statuto di epico a un racconto che annoveri almeno una parziale
combinazione di questi fattori: un concilio di dei, un catalogo di
guerrieri, una catabasi nel mondo dei morti, dei sogni profetici, la
digressione ecfrastica su armi prestigiose forgiate, la rappresentazione
di sacrifici e altri rituali religiosi. Tratti narrativi ricorrenti sono
pure scontri di eserciti e duelli di eroi, resoconti di giochi e tornei,
relazioni di favolose avventure che hanno talora dimensioni sovraumane e
manifestano la presenza di forze e poteri superiori. [...] due tipiche
forme di digressione epica: le profezie [...] e le genealogie",
-- 
Miriel
www.mirielfantasy.com
www.folcorlandini.com
www.eutk.net
"niente dura tanto a lungo
da non essere rimpianto"
(Mariangela Cerrino)

- La spada
Pollo di gomma con la carruncola nel mezzo.


 stilare un elenco di questi 'topoi'.
scherzi?
saranno un migliaio.
ad esser buoni.
cmq
gli oggetti. (erano 12 vero?)
quindi la spada invincibile
il calice/paiolo della vita eterna/rigenerazione ecc
la lancia infallibile
la roccia magica
il manto invisibile (o dei desideri)
l'anello
i calzari, scarponi, stivali, cazzi vari delle sette leghe
la sacca infinita
il corno ammaliatore
la corona/tiara qualcosa
penoso, non li ricordo tutti a memoria.
cmq non č centrale
gli oggetti magico/simbolici sono fra i topoi (ma in italiano, secondo 
le sue regole, bisognerebbe, se non ricordo male, dire topos. Ernesto, 
supportami)
anche la cerca, se č per questo.
poi ci sono gli animali fantastici
che so, il somaro cacasoldi
il lupo cattivo
l'unicorno
sta robba qua
il fatto che nulla di tutto ciň č necessario per fare un buon fantasy.
Lyonesse lo dimostra (nel senso che sarebbe stato un buon fantasy 
anche senza tutto ciň.
ciao
rosso 

particolar modo i 'topoi' del genere fantasy, cioč i luoghi comuni, gli 
I cavalli
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 'topoi'.
 
Gioelli & pietre magiche e preziose
(assolutamente indispensabili)
-- 
Murasaki Shikibu

 Roberto
La compagnia variamente assortita, meglio se multirazziale
-- 
                 Claudia Rege Cambrin in Marcotroll
    "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
    Scansafatiche per talento naturale, Maestrina per vocazione
                Mamma di Elisa-Madouc (la IAFa #12.1)
  togliete lo  ZUCCHERO  FILATO  dal mio indirizzo per rispondere

 di sacrifici e altri rituali religiosi.
O_O 'sti ca77i.
Che cosa vuole dire "ecfrastica" ? :puzzled:


 Roberto
Ti consiglio "The Tough Guide to Fantasyland" di Diana Wynne Jones.
Un "dizionario" che prende in giro i cliche' e gli stereotipi che
abbondano nei romanzi fantasy, ci trovi tutto quello che vuoi.
Ciao,
G

 Che cosa vuole dire "ecfrastica" ? :puzzled:
descrizione dettagliata nei minimi particolari
Miriel

 Roberto
Perchč non provi a leggere i libri di Pratchett?
;)
Ciao,
SJ

 Roberto
Sesso, molto sesso, č quello che manca sempre nei romazi fantasy: ma vi
immaginate che figata il sesso tra un troll ed una donna? magari tra un
ent e un orco? deve essere qlc di stellare tra due maghi? magari due
eroi che si combattono e poi si baciano alla fine ... vabbč magari
questo puň risultare eccessivo a qlcn.
Magia, tantissima ... vabbč č banale che cazzo ... ecco ho deciso, non
metterla.
Donne a profusione, come se piovesse ... certo che adesso che ci penso
l'immagine di donne che piovono dal cielo e si sfracellano al suolo ...
ok niente donne.
Maghi ... cazzo dico, non c'č magia, sarebbe paradossale avere dei maghi
... ok niente maghi, al massimo qlc otelma che fa le fatture.
Uomini ... mhmm? ... non ci sono donne, o ci si inventa qlc razza
particolare (ma sai il casino a farli accoppiare, magari quelle lě
c'hanno la vagina sotto l'ascella) o si lascia perdere gli uomini ... ok
lasciamo perdere gli uomini.
Alberi a profusione ... 700 pagine di descrizione naturalistica, figata
pazzesca, si batte tolkien.
Rocce tantissime, se no 70 pagine solo di alberi alla lunga stancano.
Qlc mare, un lago, e due fiumi. 

 La compagnia variamente assortita, meglio se multirazziale
un mazzo di carte
oppure
1d4
1d6
1d8
1d10
1d12
1d20
1d30
e se proprio vuoi fare la sborona anche un dado percentuale ;)
-- 
Gorgon
"C'e' solo un principio che non cambierei mai, anche se mi dovessero 
uccidere per questo. E cioe', che noi non vogliamo piu' alcuna guerra. 
Ecco perche' desidero continuare a scrivere su temi che sono contro la
guerra" (O. Tezuka)

 descrizione dettagliata nei minimi particolari
praticamente una roba lunghissima, magari corredata da una canzone
in elfico di 25 pagine (assolutamente inutile e noiosa) in puro
stile JRRT... 
-- 
Gorgon
... se preghi bene capace che rimedi qualcosa...
... non hai pregato ABBASTANZA bene... ritenta!

 Pollo di gomma con la carrucola nel mezzo.
Io sono la Gomma , tu la Colla :P ^______^
Sto' ascoltando la colonna sonora del primo Monkey Island...di avventure
cosi' non ne hanno piu' fatte \ lacrimuccia :*(
Don

 a parte il fatto che l'oggetto e' il fy e non la letteratura fantastica,
Mi spieghi cortesemente la differenza ? :) [e l'universo tremo' piu' forte ]
ciao
Don

1d30
Ahi ahi, manca il d24! Siamo poco professionali, qui! :)
(come, a cosa serve?! Ci puoi determinare che ora del giorno e', ti
pare poco? :)))
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

stile JRRT... 
Gia' e tu hai soltanto chiesto dove si trova Casa  Baggins
^____________________^
-- 
Lothlome
Oh Tom Bombadil
Tom Bombadillo!

pare poco? :)))
Ma stai scherzando o parli sul serio? o___O
-- 
Lothlome

Ma stai scherzando o parli sul serio? o___O
Entrambe le cose! :D
Scherzi a parte, mi e' capitato di tirare a caso l'ora del giorno, in
momenti in cui non mi andava di decidere io a caso (il mio cervello
NON e' casuale...).
E poi mi piace il d24 come forma.


 forme di digressione epica: le profezie [...] e le genealogie",
Er... secondo questa definizione rientra nell'epica un po' troppa roba, 
ad esempio piu' o meno tutti i cronachisti altomedievali.
Ho l'impressione che si sia focalizzato sugli argomenti e non sulle 
caratteristiche proprie del genere: come dire che se facessi un'opera 
derivativa di una qualche epica (che so, una riduzione scolastica, o 
anche una pallosissima analisi accademica della frequenza di una qualche 
figura retorica nel testo epico) quel che ho scritto sarebbe a sua volta 
epico perche' tratto (anche) di quegli argomenti.
Non mi pare una definizione molto efficace...

 Mi spieghi cortesemente la differenza ? :) [e l'universo tremo' piu'
forte ]
tu prima mi devi dire con quale motivazione hai usato, piu' sopra, i
termini fantastico e fy... forse a caso? :P
Miriel

 supportami)
si', i termini stranieri dovrebbero diventare indeclinabili. ma se questa 
regola fosse applicata staremmo ancora a dire "beef steak" invece di 
"bistecche" e "tetten" invece di... uhm, forse ho preso l'esempio 
sbagliato :P
Ah, e non credo che esisterebbe "supportare" ;)

 ad esempio piu' o meno tutti i cronachisti altomedievali.
Sergio Zatti infatti parla di "modo epico" e non di genere, ergo quelle
caratteristiche non determinano il genere. Questa differenza tra modo e
genere non sposta pero' i topoi di cui si stava parlando, anzi
Miriel

 caratteristiche non determinano il genere.
Uhm, si', ha piu' senso cosi'... pero' non sono comunque d'accordo, o 
forse non capisco. Il mondo epico non e' altro che una visione del "mondo 
reale", anzi *e'* il mondo reale, considerato in un'ottica in cui tutte 
quelle cose di cui sopra sono considerate piu' o meno realmente accadute, 
o quantomeno non impossibili/improbabili. Insomma, nel mondo epico 
rimarrebbe sempre impigliata diversa roba "storica", "reale". Oh, beh, 
non importa finiremmo OT.
Quel che mi e' venuto in mente e' che il fantasy ha luogo in un "altrove" 
inesistente (almeno di norma, con l'eccezione di Howard ad esempio). 
Insomma, e' fantasia, il che e' ovvio ma lo pone ad una grossa distanza 
dall'epica; da questo punto di vista e' minore la distanza tra fy e fiabe 
o altre cose (mi vengono in mente romanzi pseudo-storici di avventura ad 
esempio). Quasi mi verrebbe da dire che alcuni tipi di fantasy 
scimmiottano l'epica, prendendone elementi vari ma ripudiando la sua vera 
essenza di "realmente accaduto (prima della rielaborazione letteraria)".

 non importa finiremmo OT.
modo epico e non mondo epico.
Quando il principio caratterizzante un genere si trova al di fuori del
genere si chiama modo.
L'epica in quanto genere e' "una *poesia* narrativa di *ampie
dimensioni* che tratta in linguaggio alto di una singola figura, o di
una comunita' eroica (ecc...)", tutto il resto non puo' appartenere al
genere epico (l'ultimo *poema* epico ad esser stato scritto e' il
Paradise Lost di Milton, 1667). Pero' l'epica, in quanto modo,
sopravvive trasversalmente non solo in diversi generi letterari quali il
fy o il romanzo storico o il romanzo d'avventura, ma anche in altri
campi ad es quello musicale
Chiarito il concetto di modo, aggiungo, a commento di quanto hai scritto
sopra, che l'epica ripropone fatti reali in versione non reale,
esagerata, di parte... in altri termini l'epica trasforma la storia,
intesa nel suo senso piu' reale di semplice cronistoria, in mito e
leggenda. Ti sembra cosi' tanto storica e reale ad es la maga Circe
dell'Odissea che trasforma gli uomini in porci?
Miriel

 solo perche' la fiaba origina anch'essa dall'epica
potresti per favore spiegare meglio il concetto? ammetto la mia ignoranza,
non avevo mai sentito dire che la fiaba originasse dall'epica.. anzi, ho
sempre pensato all'epica come qualcosa di posteriore alla fiaba (fiaba
intesa nel senso ampio di storia legata al folklore)
grazie :)
-- 
d'Argento
http://dargento.deviantart.com
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'Odissea che trasforma gli uomini in porci?
beh, perche' no? Noi rimaniamo increduli, ma forse cosi' non era per i 
contemporanei...
Quel che si racconta in fondo e' che un intero equipaggio con nave 
annessa ad un certo punto svanisce nel nulla lasciando qualche indizio su 
una fine misteriosa (tipo: ma tutti 'sti porci da dove escono?).
Ora, se raccontassimo la storia spiegando che sono stati rapiti dagli 
alieni invece che trasformati in porci gia' la cosa diventerebbe meno 
improbabile per un po' di gente: alcuni non lo riterrebbero inverosimile, 
altri non lo escluderebbero a priori, altri ancora non ci crederebbero... 
E' semplicemente ricontestualizzare il mistero con una spiegazione piu' 
al passo coi tempi, il "fatto" rimane piu' o meno lo stesso.
O altrimenti si puo' raccontare che hanno subito orribili mutazioni a 
causa di scorie radioattive, o che sono stati rapiti da un qualche 
servizio segreto per improbabili esperimenti con annessa cospirazione... 
^^; vabbe', insomma, fai un po' te, una spiegazione pseudoaccettabile si 
trova anche oggi, per intenderci una di quelle argomentazioni 
sufficentemente presentabili da poter finire su stargate o programmi del 
genere senza che l'intero pubblico della trasmissione cambi 
istantaneamente canale pensando "ma che enorme vaccata!"

 - La spada
perche' vuoi scrollare l'universo??? :))))))
comunque eccone un'altro "la ricerca della cosamagicacherisolvetutto"
fangorn 

 Perchè non provi a leggere i libri di Pratchett?
oddiono!!!!!
gli saltano tutti i topoi!!!!!!!!!
:)))))))))
fangorn 

 descrizione dettagliata nei minimi particolari
\me segna
Pensa che non lo trovavo neppure sul dizionario...


 termini fantastico e fy... forse a caso? :P
Si ,  ora puoi dirmi cortesemente la differenza tra le due cosi' che possa 
in futuro -non- correggere il mio vocabolario  ? :PPP
Fammi un esempio di libro o film fantasy e uno di film o libro fantastico 
cosi' capisco meglio ;)
Don 

 Pensa che non lo trovavo neppure sul dizionario...
mi sono ricordata che in passato me l'aveva chiesto anche un altro iafo,
allora avevo copia/incollato la definizione "ufficiale" di ecfrastica
che ti riporto:
èkphrasis (gr. "descrizione"): con il termine si intende la
riproduzione,
attraverso le parole, di un'esperienza visiva, in particolare di
un'opera
d'arte. La "tecnica ecfrastica" è un procedimento retorico per cui lo
scrittore si cimenta nella descrizione di un'opera fino a renderla quasi
"visibile a parole". Brani ecfrastici si trovano già in Omero (la
descrizione dello scudo di Achille in Iliade XVIII, vv.477 ss.) e nella
poesia greca di età classica (la descrizione degli scudi dei sette
attaccanti in Eschilo, Sette contro Tebe vv.387 ss.; la descrizione
delle
sculture di Delfi in Euripide, Ione vv.190 ss.). L'èkphrasis diventa un
vero
e proprio genere retorico nella cultura della Seconda Sofistica, in
particolare con Luciano (II sec. d.C.). Dalla fine del '400, quando i
testi
antichi ritornano culturalmente disponibili, gli artisti
rinascimentali -
Raffaello in primis -si cimentano in una sorta di riconversione
dall'èkphrasis in pittura e dipingono opere "antiche" - come le Nozze di
Alessandro e Rossane di Eezione, o La Calunnia di Apelle -ricostruendone
i
dettagli e l'ordine compositivo, sulla base della descrizione del testo.
Di
"riconversione ecfrastica" si può parlare, per estensione, anche nei
casi in
cui l'artista riproduca fedelmente e puntualmente una descrizione tratta
da
un'opera antica anche se essa non è una vera e propria èkphrasis .
Miriel

 intesa nel senso ampio di storia legata al folklore)
credo che sul discorso se e' nata prima l'epica o la fiaba sia un po'
come chiedersi se nasce prima l'uovo o la gallina... sicuramente
entrambe hanno origini antichissime e venivano tramandate oralmente;
l'epica era una forma colta, la fiaba una forma popolare in cui
compaiono frammenti della mitologia elaborata nella tradizione epica.
Miriel

 cosi' capisco meglio ;)
il fy e' un sottoinsieme del fantastico, e' assurdo (ma non ti
preoccupare non sei il solo a farlo :P) utilizzarli come sinonimi... e'
un non riconoscere le caratteristiche di ogni singolo genere (per quanto
in certi singoli casi possa essere difficile) e catalogare genericamente
tutta l'opera di fantasia come fantastica (e allora tutta la letteratura
e' fantastica, come disse provocatoriamente Borges)
Un libro fy e' un libro che appartiene al fantastico ma non e' detto che
un libro fantastico sia necessariamente fantasy, potrebbe essere un
libro di horror, di fantascienza, una fiaba, un racconto fantastico del
900, una storia di fantasmi... avevo trovato una simpatica "ricetta
del gotico", la ripropongo tanto per far risaltare che i topoi del
racconto gotico (presenti nella ricetta) non sono i topoi del fy:
"Ricetta del gotico
(formula di un anonimo risalente al 1797):
Un antico castello di cui una buona metà cade a pezzi,
Un lungo corridoio, con numerose porte, di cui parecchie devono essere
segrete,
Tre cadaveri ancora belli e sanguinanti,
Tre scheletri impacchettati con cura,
Una vecchia, impiccata e con parecchie pugnalate alla gola,
Ladri e banditi a volontà.
Una dose sufficiente di sospiri, gemiti soffocati e orribili strepiti.
Tutti questi ingredienti, ben mescolati e suddivisi in tre porzioni o
volumi, danno un'eccellente mistura che tutti quelli che non hanno il
sangue nero possono prendere facendo il bagno, subito prima di andare a
letto. Ne avranno i più sentiti benefici. Probatum est."
Miriel

 contemporanei...
ti stai arrampigando sugli specchi ^__^
Stiamo parlando di figure mitologiche, di significati simbolici... e'
come se tra mille anni due come noi si mettessero a discutere se i
lettori della Divina Commedia credessero pedissequamente o meno a cio'
che aveva scritto Dante
Miriel

 che aveva scritto Dante
Boh... tutto sommato in linea di massima credo che l'epica non fosse del 
tutto inverosimile per i contemporanei. Che so, la morte d'Orlando: e' 
palesemente esagerata, ma togliendo tutti i fronzoli il succo e' che 
muore in battaglia e l'anima e' accolta in cielo: tutto sommato non credo 
fosse inverosimile/inaccettabile. Certo, magari era considerato 
improbabile che giungessero angeli appositamente per lui (favoritismi ;) 
o che facesse tutto quella scena prima di decidersi a morire, ma quello 
e' il "ricamo" letterario.
E poi la Divina Commedia non e' epica ;)

 E poi la Divina Commedia non e' epica ;)
certo che e' un poema epico :P
Miriel

comunque eccone un'altro "la ricerca della cosamagicacherisolvetutto"
Ovvero la "quest". La ricerca. Ma il Signore degli Anelli e' una quest
al contrario, dove l'oggetto magico va distrutto. 
Bye
S. 

al contrario, dove l'oggetto magico va distrutto. 
volendo esagerare, e' sempre una ricerca...
nel senso che cercare e perseguire il modo di distruggere il male
secondo me equivale alla quest
ok ok, vado a seguire di nuovo elisir 
Un Drago Ubriaco

 al contrario, dove l'oggetto magico va distrutto.
si cerca la distruzione dell'oggetto ma ci sono anche "questettine" :) 
minori:
la spada di aragorn da rifare al momento giusto
gli altri anelli da far lavorare
i palanthir
fangorn 

 un componimento breve) della matrice epica/mitologica originale
taglio, che concordo su tutto trannne che su questo punto.
Da come la dici tu ci sarebbe epica e mitologia all'origine di ogni 
narrazione e che la favola sia una derivazione meno nobile più tarda o 
che so io.
In realtà l'epica è una forma culturalmente localizzata nello 
spazio-tempo, è una strutturazione tarda della narrazione riportabile 
al punto di snodo tra la compilazione di cataloghi narrativi a 
favorire la narrazione orale e la trasposizione in forma scritta di 
quese narrazioni orali.
Soprattutto nell'Iliade, non a caso, si riscontrano strutture 
linguistiche deui vari "Greci" (poiché il "greco" come lingua non 
c'era, ce n'erano le varie forme locali)
In soldoni è una delle forme che prende, in un ben preciso luogo e in 
un ben preciso spazio l'epopea, che discende (in tutti i sensi) dalla 
narrazione mitologica.
La fiaba, per molti versi, è più antica, in quanto è una forma che 
conserva, esasperandone le metafore ma perdendone molti dei 
significati, le narrazioni mitologiche più antiche, quelle che 
facevano riferimento a concezioni abbandonate o superate.
Certo, possiamo anche far finta che sia epicaanche la narrazione 
sommaria della guerra coi giganti o che so, la cacciata dei titani 
(tanto per restare solo nella grecia) ma è una bella forzatura.
Del resto possiamo fare finta che sia epica anche la gerusalemme 
liberata, solo perché il suo autore asopirava a quel genere.
Ma è, anche questa, una bella forzatura.
ciao
rosso 

 Non mi pare una definizione molto efficace...
E quel che è peggio, sarebbe epica anche se facessi una divertente 
analisi accademica della frequenza di una qualche figura retorica nel 
testo epico
ciao
rosso 

 - La spada
La cacca....di drago naturalmente
Lo stivale....dell'elfo naturalmente
La barba....del nano naturalmente
L'ascia....la mia naturalmente.
Saluti
Druss
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dell'Odissea che trasforma gli uomini in porci?
ops, si chiarito il concetto concordo
cmq io ho più d'un'amica che trasforma gli uomini in porci.
Quello che non fanno (se non metaforicamente) è di imbandirli al desco 
del successore.
ciao
rosso 

 letto. Ne avranno i più sentiti benefici. Probatum est."
ok, stampata e archiviata, come si chiama il NG del gotico, che ci 
posto subito una quindicina di racconti così composti?
ciao
rosso224 


certo, e anche si fossi foco di cecco angiolieri
cosa c'è, tranne la poesia, nella divina commedia che definiresti 
epica?
No, mi incuriosisce, poiché mi par di capire che se un poema 
allegorico che il suo stesso autore definisce comedia per distinguerlo 
dalla linea tragico/eroica della narrazione epica possa essere 
definito poema epico allora tutto è epica, tanto per dirne uno, il 
Morgante, Gargantua e Pantagruel, mi pare un po' esagerato
senza arrivare al limite a cui arrivo io, per cui l'epica si ferma 
all'odiessea, a voler essere buoni all'eneide, mi pare chiaro che tu 
dai una lettura un capellino troppo estenziva, sia nel tempo che nelle 
caratteristiche, dell'epica
ciao
rosso
ps è epica anche la storia del dottor occult? 

 epica.
Assolutamente no, l'epica è una forma specifica che prende il 
raccontare per poesia, a dirla veramnente tutta, quando diventa 
racconto scritto
la favola e il racconto mitologico, le cose che si raccontavano 
attorno al fuoco (o in altri contesti, prima del fuoco) e che erano, 
sostanzialemnte indistinguibili, almeno a volte, fin dai tempi della 
prima migrazione da attorno al lago vittoria (vado troppo indietro? 
forse) vengono di gran lunga prima anche solo che la possibilità di 
un'epica venisse concettualizzata.
iao
rosso224 

 letto. Ne avranno i più sentiti benefici. Probatum est."
ok, stampata e archiviata, come si chiama il NG del gotico, che ci 


"rosso" <sevuoirispondrmispecchiaquesto - ti.oiligriv@elibaccotniossor>
ha scritto nel messaggio news:5Hi3e.723944$b5.32...@news3.tin.it...

prima di farmi un parere normalmente leggo i pareri degli altri ed il
fatto che la Divina Commedia venga definita un'opera per alcuni aspetti
profondamente epica (ed essere citata tra l'epica medievale italiana)
non e' un concetto mio, ma dei critici contemporanei (gente ben piu'
qualificata di me e, mi sembra di capire - quando dici "l'epica si ferma
all'odiessea, a voler essere buoni all'eneide" - anche di te)
Per sapere cosa c'e' di epica nella Divina Commedia prenditi un
qualunque testo critico
Miriel

 racconto scritto
per dire "assolutamente no" a quanto ho detto sopra, dovresti portare
prove un po' piu' forti (e cmq *a dirla veramente tutta* l'epica e'
prima di tutto una forma orale)
Miriel

 qualunque testo critico
lo farei volentieri, peccato che tra i vari che ho letto e che 
conosco, questa interessante e originale opinione non c'è
dovrai abbassarti a consigliarmi dei titoli
ciao
rosso 

 prima di tutto una forma orale)
immagino che tu abbia qualcosa a supporto di questa opinione.
l'epica è la forma scritta e riveduta, evoluzione ed integrazione dei 
cataloghi narrativi dei cantori orali.
È la forma scritta che prende l'epopea in un luogo specifico, la 
grecia preclassica, viene sviluppata e in parte stravolta (ma dai 
romani è inevitabile) nell'eneide, in cui diviene fondamento e 
giustifiacazione a posteriori della storia romana e viene ripresa, con 
risultati sui quali la critica si divide (sulla riuscita della ripresa 
epica, non sul valore poetico dell'opera) nella gerusalemme liberata, 
poemucolo di straordinario interesse narrativo.
All'epica, visto che fa figo, sono state, nel tempo, accostate un 
sacco di opere, che se categorizzate fanno capo a un sacco di altri 
generi, la cosa è, fino ad un certo punto, legittima, considearando 
che a livello di studio, le categorizzazioni che facciamo qui sono 
prese molto con le molle (o con una risata, a seconda della scuola).
Ricordo che quando ho studiato per il (primo?) esame di italiano, 
all'università (portavo un corso sulla Gerusalemme Liberata, 
ovviamente) lessi un interessante libercolo (la favola di rinaldo, mi 
pare,  del prof, ovviamente) che faceva una disamina degli elementi 
costuitutivi dell'opera, usando i metodi di studio della favola 
(quindi del racconto mitico) senza fare (cosa che richiederebbe, per 
avere un minimo di scientificità, uno staff numeroso che fa 
innumerevoli salti nel tempo nelle varie epoche) uno sterile discorso 
su cosa viene prima o viene dopo, ma analizzando l'interscambiabilità 
del metodo fra le varie forme narrative.
Insomma, dove volevo arrivare con tutto questo delirio? non lo so più 
neppure io.
A si, dicevo, all'epica sono stati accostate un sacco di opere di 
tutt'altro tipo, antropocentrizzando alla cultura greco romana la 
perfezione artistica che altri hanno cercato di eguagliare.
In realtà, un sacco di studiosi (e non tutti, che per fortuna il mondo 
è vario) ritengono che questo termine è abusato gia parlando del 
Beowulf, figurarsi per cose come il Kalevala o la divina commedia, che 
sono opere, ognuna a modo suo, che si discostano radicalmente 
dall'epica.
Ovviamente questa discussione, che sostanzialmente resta, cmq, OT in 
gran parte, richiederebbe il tempo necessario a documentarsi o almeno 
a rispolverare e ripassare alcuni testi.
Ma richiederebbe, anche, di cambiare l'oggetto, poiché non stiamo più 
parlando dei "topoi" del fantasy
ciao
rosso 

 dovrai abbassarti a consigliarmi dei titoli
con un po' di impegno ce la fai anche da solo
Miriel

 cataloghi narrativi dei cantori orali.
ma se lo stai dicendo pure tu che prima della forma scritta era
tramandata oralmente dai cantori.
Vorresti forse negare alla forma orale antecedente (ed e' tra l'altro
quello di cui si stava parlando), lo statuto di poesia epica? Abbastanza
ridicolo
"L'oralita', che contraddistingue tutta l'epica nella sua fase nascente,
continua a fornirle, anche quando questa si codifica in forma scritta,
un contesto comunicativo e una retorica performativa (la finzione della
recitazione), che viene difficilmente abbandonata anche in eta' moderna"
Miriel

 moderna"
immagino sia una citazione, visto che è fra parentesi
beh, non noti che, questa citazione sostiene che c'è epica in età 
moderna?
immagino che, il fantasioso (o la fantasiosa) estensore di questo alto 
concetto si riferisca al Lucifero di Rapisardi (EhEH)
Cmq sono ipotesi diverse, ovviamente, solo che io so che le mie sono 
ipotesi, tu, evidentemente, non sai che quelle che reciti come 
preghiere sono altrettante ipotesi
l'oralità, tra l'altro, non contraddistingue un cazzo.
noi, delle opere di cui parliamo, abbiamo delle redazioni così tarde 
che potrebbero essere assolutamente difformi dall'opera originale.
Per quello che ne sappiamo.
Inoltre, non c'è alcuna prova che fosse in origine una sola opera.
Quindi, che l'oralità contraddistingue l'epica nella sua fase nascente 
è una affermazione apodittica, visto che della fase anscente 
dell'epica sappiamo solo che c'è stata, non sappiamo ne dove ne quando 
ne in che forme (possiamo fare ipotesi sulle forme, e sul quando, sul 
dove, ad esempio, non sappiamo un emerito cazzettino)
che, anche dopo la codifica in forma scritta continui a fornirgli 
retorica performativa è opinabile (non sbagliato in se) poiché il 
poema non è fatto per essere recitato e nulla ci fa ipotizzare che lo 
fu mai
che poi ci sia epica in età moderna è, francamente, gottesco
ciao
rosso 

 con un po' di impegno ce la fai anche da solo
mia cara, visto che di simili testi ne leggo in continuazione, poiché 
è il mio hobby (come dicevo in un altro post, il lavoro è quello per 
cui ti pagano) e questa fantasiosa e originale ipotesi non mi è mai 
capitato di trovarla, dovrai fare uno sforzo te.
Io, il mio sforzo, lo faccio per studiare queste tematiche e, visto 
mai, per trasformarlo in un lavoro (ma non contateci, non sono capace 
di leccare culi e chi ha questo deprecabile difetto non l'ho mai visto 
vincere un concorso, da me. In altri lidi, mi si dice, è diverso. 
Inoltre preferirei guadagnarmi il pane con la scrittura, 
l'insegnamento non fa per me. Non c'ho la pazienza.) questo significa 
che se mi ci imbatto lo leggo, magari è interesante e motivata, come 
ipotesi, ma, francamente, per quel che ne so, ho altro da studiare, in 
questo periodo.
ciao
rosso 

 mia cara,
credo che tu stia sbagliando persona (o sei forse parente di Jack il
cieco?)
Miriel

 sui Nibelughi, l'opera originaria sia un film.
per estensione? ma come ti vengono questi ragionamenti semplicistici?
no no non voglio conoscere la risposta...
Miriel

 no no non voglio conoscere la risposta...
era una battuta
ma visto che stiamo, evidentemente discutendo di un argomento che 
ignori (se non per il libro di Zatti, che a questo punto mi chiedo 
come sia riuscito a capitarti in mano) la chiuderei qui
facciamo una cosa, studia.
io, intanto, cvhe tu mi comunichi o meno il libro di Zatti, vedrò di 
leggere qualcosa di suo
magari così la prox volta riusciamo a discutere della stessa cosa.
ciao
rosso 

 cieco?)
possibile
ciao
rosso
ps intendo possibili entrambe le opzioni, chi č jack il cieco?

trovato l'uniforme cristiano e il multiforme pagano, un'analisi della 
gerusalemme liberata
va bene?
c'ho cmq un quattro o cinque cose da leggere prima
ciao
rosso
-- 
non c'č niente di piů pratico di una buona teoria
Kurt Lewin