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Titolo: I favolosi consigli di Word

Testo: "di immigrati".



Suggerimento di Ms Word: Si consiglia di apostrofare la preposizione 

"di" davanti a "i". Sostituire "di" con "d'".



:-O




Altro consiglio di Word!



Il software di scrittura propone tre modifiche alla frase



"Chi non vuole la fine della monarchia in Inghilterra perchï¿œ teme che 

farebbe crollare le vendite di cartoline, probabilmente ragiona piï¿œ 

sulla base di vaghi timori che di previsioni circostanziate."



e suggerisce di farla diventare



"Chi non vuole la fine della monarchia in Inghilterra perchï¿œ teme che 

faccia crollare le vendite di cartoline, probabilmente ragioni piï¿œ in 

conformitï¿œ a vaghi timori che di previsioni circostanziate."




 Altro consiglio di Word!



Un correttore grammaticale va considerato piï¿œ come un fallibilissimo 

consigliere che come un maestro di scuola. Va bene solo per chi la 

grammatica la conosce giï¿œ ;-)



-- bb





Non mi sembra errato, mi pare che suonino bene entrambe le

possibilit�.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 possibilit�.



Non sembra errato neanche a me, ma inusuale s�. Io non consiglierei 

questa modifica.





Sicurammente. Anzi, dovrebbero riportare la tua avvertenza in Word, in 

caratteri rossi!


 caratteri rossi!



Spesso il mondo informatico si dimentica che certe nozioni che per chi 

lavora con un computer sono un'ovvietï¿œ, per l'uomo comune non lo sono 

affatto. Ma anche se Microsoft decidesse di riportare una tale 

avvertenza, credi forse che qualcuno perderebbe tempo a leggerla? ;-)



-- bb


 lavora con un computer sono un'ovvietï¿œ,

...



Cosa c'entra l'esperienza al computer, perï¿œ? Sono proprio sballate 

alcune presunte regole richiamate da quei suggerimenti. Da quando in qua 

"d'italiani" ï¿œ grafia preferibile a "di italiani"? Semmai direi il 

contrario. Dove sta scritto che "in conformitï¿œ a" migliori lo stile 

rispetto a "sulla base di", o persino che le due locuzioni siano 

intercambiabili?



Ehm, parlavo del fatto che un correttore grammaticale perfetto ï¿œ 

inimmaginabile, sia per ragioni tecnologiche sia per ragioni logiche :-)



Evidentemente una delle regolette applicate ï¿œ l'elisione di "di" quando 

la parola seguente comincia per 'i', il che conferisce al testo un tono 

piuttosto antiquato (< 1950, direi). Quanto a "sulla base di", immagino 

che chi ha istruito il correttore la ritenga una locuzione generica e 

inflazionata, ma "in conformitï¿œ a" non ï¿œ generalmente un suo sinonimo.



-- bb


 inflazionata, ma "in conformitï¿œ a" non ï¿œ generalmente un suo sinonimo.



Esatto su tutti i punti.




edevils, 15:37, venerdï¿œ 23 agosto 2013:


Si occupa anche di sintassi e di stile? 

Ancora un po' scriverï¿œ tutto lui, dandogli il tema di tre o

quattro parole...



Questo spiegherebbe perchï¿œ il livello degli scritti sia sempre

piï¿œ scadente.



Per principio generale non adopro tali ausilj (e nemmeno i

prodotti MS)





-- 

"Most of the time I don't have much fun. The rest of the time I

don't have any fun at all."

                -- Woody Allen




Barone Barolo, 15:53, venerdï¿œ 23 agosto 2013:


Il probblema ï¿œ che quella roba di MS finisce in mano a miglioni

di persone di cui ben poche sono al corrente delle falle e

delle debilitï¿œ del programma.





-- 

"Gutta cavat lapidem, sed campa caballus."

                -- ADPUF




 consiglierei questa modifica.





Bisogner� aggiungere le stelline ai suggerimenti:

* consigliato

** assai consigliato

*** obbligatorio!





-- 

"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which

could only have originated in California."

                -- Edsger Dijkstra 




 se nel frattempo il correttore si sia evoluto.



Tieni conto che il correttore per l'italiano (probabilmente) non ï¿œ 

sviluppato direttamente da MS e forse la tecnologia sottostante ï¿œ tarata 

sull'inglese. Questo indubbiamente contribuisce a un livello di qualitï¿œ 

non eccelso.



-- bb


 delle debilitï¿œ del programma.



Diciamo che finchï¿œ uno lo usa per scovare velocemente distrazioni, 

refusi, sbavature, ripetizioni, ecc., allora puï¿œ capire da solo quali 

consigli accettare e quali ignorare.

Se invece lo usa qualcuno che ha dei dubbi di italiano, oppure scrive in 

una lingua che non ï¿œ la sua e si aspetta di essere corretto 

correttamente dal correttore, allora il software potrebbe davvero far danni.


 non eccelso.



Il fatto che sia sviluppato da uno specialista del settore e non da MS 

dovrebbe essere un vantaggio in teoria. Possibile invece che alla lingua 

italiana si dedichino solo col mignolo della mano sinistra. Apropos: 

sarï¿œ mica perchï¿œ il nostro mercato ï¿œ in mano alle allegre copie abusive, 

dunque non vale la pena impegnarsi per prodotti di qualitï¿œ?


 2007. Non so se nel frattempo il correttore si sia evoluto.





Dato che stiamo parlando di un correttore automatico, ovvero 

di un programma per computer, se _si fosse evoluto_ sarebbe 

una notizia d'importanza planetaria.

In questo momento non posso controllare se gli autori di 

quel correttore hanno migliorato le versioni successive a 

quella inclusa in Office 2007.


 d'importanza planetaria.

...



Il mio HAL9000 non solo si evolve ma con l'etï¿œ diventa piï¿œ cattivo e ha 

anche cominciato a bere!









Non darei la colpa alle copie abusive, quelle ci sono ovunque. Piï¿œ 

semplicemente l'italiano viene dopo molte altre lingue.



-- bb


 italiana si dedichino solo col mignolo della mano sinistra.



Mi ricordavo che ai tempi di Word 6 (prima di Windows 95, quindi... è 

passato tanto di quel tempo, la mia passione per l'informatica era nata 

da poco, sigh sigh!) Microsoft aveva cominciato ad allegare a Word il 

primo correttore grammaticale per l'italiano, prodotto da un'azienda di 

Modena. Una breve ricerca ed ecco, pare che gli strumenti linguistici di 

Word per l'italiano siano prodotti ancora da loro, la Expert System di 

Modena:



http://www.expertsystem.net/documenti/pdf_newsmedia/9_emme_25-4-07.pdf




Trovo abbastanza assurdo che dopo una ventina d'anni il loro software si 

comporti in maniera grossolana. Anche perché nel 1994 era un programma 

apprezzato.



-- bb


edevils, 01:36, sabato 24 agosto 2013:


E quanti sono gl'uni e gl'altri?



Nei programmi ben fatti si adotta il principio "fool proof", a

prova di cretino.





-- 

"De la bourse ou de la vie, le voleur vous laisse le choix. La

femme exige les deux."

                -- Cocteau 




 cattivo e ha anche cominciato a bere!





Se posso darti un consiglio: quando parli metti la mano davanti

alla bocca, come fanno i politici.





-- 

"La femme est comme une ville : quand la prise en est si facile,

elle est difficile a garder."

                - Maurice Blondel (1861-1949) 




 se nel frattempo il correttore si sia evoluto.



Premesso che in ogni nuovo PC io disabilito immediatamente la correzione grammaticale per le sue ovvie limitazioni, come si potrebbe migliorare la regola dell'elisione della doppia i? Con un database che consideri statisticamente che scelta fanno gl'italiani caso per caso? Personalmente preferisco "Come è possibile", "Cos'hai", "prova d'italiano", "figlio di immigrati" e non saprei motivare con logica ferrea perché a volte elido e a volte no. Ricordo solo che la grammatica prevede l'elisione per vocali diverse e la raccomanda fortemente per vocali uguali. E sicuramente qualche maestra avrà segnato errore un "Fratelli di Italia". Non si tratta di un errore del correttore grammaticale, ma dell'applicazione meccanica di una regola che si trova in ogni grammatica ma che nel tempo si tende a non adottare. L'unico modo per migliorare la situazione (Word 1010 fa lo stesso appunto) sarebbe adottare un database delle consuetudini invece delle regole grammaticali.



La correzione grammaticale (che non ha nulla a che vedere con la correzione ortografica) si basa sull'applicazione di numerose regole di leggibilità, di stile, di registro che possono essere abilitate singolarmente in base alle necessità. Sono come le rotelline per le bici dei bambini: utilissime per chi non conosce l'italiano, danneggiano chi sta già stare in equilibrio.



Le ricopio: Maiuscole, Punteggiatura, Concordanza genere e numero, Uso degli articoli, Uso degli aggettivi, Concordanza soggetto-verbo, Uso dei pronomi, Elisione e troncamento, Uso dei verbi, Uso delle preposizioni, Altri elementi del discorso, Struttura delle frasi. Poi c'è lo stile: mi serve la segnalazione delle forme dialettali da evitare? Sì, se non ne sono consapevole, no di certo se le metto intenzionalmente. Quindi perché prendersela tanto se con la bici mi danno le rotelline?



Mi scuso se ho ripetuto qualcosa di già scritto da altri: noto infatti che rispetto ai tempi in cui su ICLI si manifestava una specie di pensiero unico contro l'ignoranza di giornalisti, dizionari e macchine informatiche, oggi c'è qualcuno che cerca di spiegare le situazioni nella loro complessità.


GCPillan ha scritto:



 > e non saprei motivare con logica ferrea perch� a volte elido e

 > a volte no. Ricordo solo che la grammatica prevede l'elisione

 > per vocali diverse e la raccomanda fortemente per vocali uguali.

 > E sicuramente qualche maestra avr� segnato errore un "Fratelli

 > di Italia".



Intervengo su questo punto. "Fratelli di Italia" suona male, ma anche

"luna di argento" che pure ha vocali diverse: le forme standard sono

"Fratelli d'Italia" e "luna d'argento". Per� se dici "lo ricopri con

uno strato di argento", va bene. Il motivo di ci� mi sembra simile

a quello di locuzioni come "pover'uomo" rispetto a "uomo povero":

la forma pi� astratta e allegorica (che in tale funzione va mantenuta)

� anche quella ortograficamente pi� antiquata. I "Fratelli d'Italia"

non sono anagraficamente dei fratelli in Italia, e la "luna d'argento"

non � materialmente fatta di argento.



 > L'unico modo per migliorare la situazione (Word 1010 fa lo stesso

 > appunto) sarebbe adottare un database delle consuetudini invece

 > delle regole grammaticali.



Chiss� se basterebbe...



   Ehi amico, io non ti mento:

   saprei cantar la luna d'argento

   ma lo so che non � di argento.



Noterai oltretutto che la forma tronca "cantar" � corretta proprio

perch� sono dei versi in rima. Invece lo spagnolo (niente apostrofi

e non solo per via del termine iberico) non avrebbe tali problemi:



   Hey amigo, yo no te miento:

   sabr�a cantar la luna de plata

   pero lo s� que no es de plata.



E neppure il francese (apostrofare sempre):



   H� l'ami, moi, je ne te mens pas:

   je saurais chanter la lune d'argent

   mais je le sais qu'elle n'est pas d'argent.



L'italiano � per certi aspetti una via di mezzo (plata: argent, argento;

pero: mais, ma), pertanto l'uso stesso dell'apostrofo � oscillante.



Bye,



   *GB*


 apprezzato.



Appunto, la mia critica  ï¿œ agli errori grossolani. Non si parla della 

ovvia difficoltï¿œ di analizzare il linguaggio naturale con tutte le sue 

sfumature e tutta la sua complessitï¿œ, ma semplicementedi evitare di 

usare regole visibilmente sballate. Per questo non capivo la tua 

osservazione

"si dimentica che certe nozioni che per chi lavora con un computer sono 

un'ovvietï¿œ"

a meno che tu non ritenga "ovvia" una  certa dose di cappellate 

all'interno di programmi dell'azienda guidata fino a ieri da quel 

Ballmer che predisse: l'iPhone? nessuno  lo comprerï¿œ! ;)




 alla bocca, come fanno i politici.



Boh, non ho capito.

Fa nulla.




 "prova d'italiano", "figlio di immigrati" e non saprei motivare con logica ferrea perch� a volte elido e a volte no.



La butto l�: sar� che la  prima � singolare, la seconda plurale?

Ad ogni modo,  anche "prova di italiano" mi pare  comune.


 Ad ogni modo,  anche "prova di italiano" mi pare  comune.



Anche a me.



Bye,



   *GB*


 a meno che tu non ritenga "ovvia" una  certa dose di cappellate



Be', in quel momento stavo parlando in generale, dell'implicita 

inaffidabilitï¿œ di questo tipo di software: per qualcuno potrebbe non 

essere affatto evidente.



-- bb




 non � materialmente fatta di argento.

[...]



Spiegazione che mi pare convincente.

Se si tratta di locuzioni astratte e allegoriche consolidate, forse sono 

  in numero  non "infinito" e se ne potrebbe stilare un elenco per 

utilizzarlo nel correttore.




 essere affatto evidente.



Questo sicuramente. A volte non c'è da fidarsi neanche della 

calcolatrice, figuriamoci del correttore! :)

Ma stranezze così vistose, di cui ci si accorgerebbe anche un bambino 

dopo un quarto d'ora di betatesting, vanno al di là delle aspettative!



Sarebbe interessante  qualche  test più approfondito.



Per esempio, ho  notato  anche che "Al di là delle argomentazioni" non 

piace al correttore. Suggerisce di cambiare in "Di là dalle" o "Di là 

delle argomentazioni".



Alcuni elementari prestiti stranieri mostra di non conoscerli.

"una questione di savoir faire" diventa "una questione di Savoia aire", 

scegliendo la prima delle sostituzioni proposte.



"Il comma 55 dell’articolo 99" diventa "Il  comma cinquantacinque 

dell’articolo novantanove".




 Fa nulla.





Non ricordi il film di Kubrick?



Dopo che HAL ha ammazzato gli astronauti "in letargo", i due

astronauti superstiti vanno nella capsula per parlarsi senza

essere ascoltati da HAL, ma si dimenticano di nascondersi e

HAL, che sa anche leggere il movimento delle labbra, li vede,

capisce quel che dicono e che lo vogliono spegnere e quindi

cerca di farli fuori.





-- 

"Join the army, see the world, meet interesting people - and

kill 'em."

                -- Woody Allen




 Ad ogni modo, anche "prova di italiano" mi pare comune.





S�, quando parlano degli esami di maturit�.



Eppure si pronuncia "pro-vadi-taliano".



La prova d'italiano.

La prova di Taliano.

La prova di italiano.

La prova di Italiano.

...

Mah.





-- 

In a Swiss mountain inn:

"Special today - no ice cream."




edevils, 14:24, domenica 25 agosto 2013:


Poetico: M'illumino d'immenso.

Prosaico: Mi illumino di immenso.

:-)



A me tutte 'ste distinzioni non mi convincono tanto, io

apostrofeggio senza paura tutto quanto.





-- 

"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de d�licieux."

                -- La Rochefoucauld




GCPillan, 01:13, domenica 25 agosto 2013:



Ben tornato!



Come va?





-- 

"A proposito di politica: ci sarebbe qualcosa da mangiare?"

                -- Tot�




 dopo un quarto d'ora di betatesting, vanno al di là delle aspettative!



Forse non sono riuscito a spiegarmi.

Stai chiedendo a Word di suggerirti di applicare la regola grammaticale dell'elisione. Ma protesti per un caso in cui tu preferisci non applicare la regola. La libertà di non accettare il suggerimento ti è sempre concessa, ma come potrebbe una macchina valutare caso per caso l'opportunità di elidere oppure no? Elidi “di Italia?” Io sì, ma solo con Italia la nazione. Non per casi tipo “di Italia Oggi” o “di Italia Mia”.

Il correttore grammaticale non può far altro che applicare meccanicamente una regola. Tuttora in vigore. E’ solo dal contesto che possiamo valutare l’opportunità di non elidere per maggiore chiarezza o per scelta di stile. Quindi non si tratta di un errore da correggere, ma di una limitazione implicita di un qualsiasi meccanismo che non tiene conto del contesto. Per tenerne conto si dovrebbe considerare ogni singola parola iniziante con vocale, ogni possibile parola da elidere e persino ogni possibile stile dello scrivente. Cosa potenzialmente possibile con una notevole quantità di calcolo e di dati, tipicamente offerti da un sistema connesso a un server di una certa potenza. Siamo disposti a spendere tempo e scambio dati per questa funzione? Che spesso rimarrebbe discutibile perché personale?



In altre parole, il correttore grammaticale non sbaglia: fa semplicemente quello che gli viene richiesto e la sua utilità dipende dalle competenze linguistiche dello scrivente. Chi non sa proprio scrivere riceverà 80 suggerimenti buoni e 20 sbagliati, migliorando complessivamente il suo scritto (60 migliorie). Chi sa scrivere riceverà 10 suggerimenti buoni e 20 sbagliati, rifiutando i 20 sbagliati, migliorerà comunque il suo scritto (10 migliorie). Chi sa scrivere discretamente bene riceverà solo suggerimenti sbagliati e dovrà disinserire l’ausilio della correzione perché non ne ha alcun beneficio.

Lo stesso vale per tutti gli altri suggerimenti di stile che possono apparire strampalati o fuorvianti: è inevitabile per come sono ottenuti.



Vale lo stesso per le imperfette traduzioni automatiche. Sono ottime per chi ha una conoscenza scarsa o molto superficiale della lingua da tradurre, sono inutili, se non dannose per chi conosce abbastanza bene la lingua.


 apostrofeggio senza paura tutto quanto.



Se ci fossero delle regole (tipo singolare-plurale) starebbero pur scritte da qualche parte. Il "suona bene-suona male" dipende da come siamo abituati a sentire e a parlare. Inoltre siamo tutti al corrente che un tempo si elideva molto più di oggi (infatti si scriveva "d'oggi"). A me pare che la tendenza sia quella di elidere nei contesti semplici tipo "anello d'oro" e di non elidere in contesti più complessi tipo "tre parti di oro e una di rame". Anche se non lo scriviamo, diciamo "i giovani d'oggi" ma NON diciamo "le email d'oggi".


 apostrofeggio senza paura tutto quanto.



La scelta di elidere il monosillabo "lo" richiede riflessioni un po'

più sottili perché, in alcuni casi, l'eliminazione della vocale

potrebbe generare ambiguità. In particolare sarà opportuno evitare la

possibile sovrapposizione tra verbo e sostantivo nei casi del tipo "lo

uso" e "l'uso" e non trascurare la distinzione di genere dove risulti

determinante per la comprensione del testo: un enunciato come

"l'aspettiamo", proposto dalla nostra lettrice, è praticabile solo dove

sia deducibile dal contesto se quel "l'" stia per "lo" o per "la",

altrimenti l'elisione va evitata. Il monosillabo lo, questa volta

invariabile, può svolgere anche altre funzioni all'interno del testo:

può essere ripresa pronominale frasale in contesti del tipo "non

sappiamo con certezza se verrete, ma ce l'aspettiamo" e in questo caso

può elidere (oltre a combinarsi con altri clitici); può inoltre

costituire l'elemento pronominale di un complemento predicativo come in

"quella ragazza sembra distratta, ma non lo è" e, in questo caso invece

deve mantenere sempre la sua forma integra e non può essere soggetto a

elisione."

http://tinyurl.com/msbtyqj




ciàpa ciò  :-P






 bene la lingua.



Navigando sul web è possibile capire una pagina scritta

anche in una lingua a noi completamente sconosciuta.

Ed è una grande cosa...

Ricordo che qualche anno fa le traduzioni erano

quasi totalmente incomprensibili...

ne è stata fatta di strada e probabilmente

ne sarà ancora fatta in futuro:

so che è allo studio un traduttore vocale universale,

ci vorranno diversi anni, ma la strada è quella  :-)

http://scienza.panorama.it/spazio/extremamente/traduttore-universale





 :-)



Cattolico: M'illumino d'incenso.


inimmaginabile, sia per ragioni tecnologiche sia per ragioni logiche :-)



Nelle versioni precedenti a Office 2003 aveva parecchi problemi

(bloccava l'intero programma).

Uscivano anche le correzioni dopo un po' di tempo, ma a quel tempo la

gente aggiornava meno spesso il sistema operativo (e tanto meno

Office).



Personalmente non l'ho mai usato, ho sempre preferito sbagliare da

solo.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


E quanti sono gl'uni e gl'altri?



Da leggere come "glucosio" e "glassa"? ;-)



 
http://scienza.panorama.it/spazio/extremamente/traduttore-universale




Tra inglese e italiano direi che già oggi la traduzione vocale funziona piuttosto bene da poter essere utilizzabile in pratica.

Riporto alcune frasi pronunciate normalmente e immediatamente tradotte. Con Android è possibile anche impostare la modalità "a ruota libera" per cui si parla e si ascolta senza toccare alcunché.



Ecco i test di dettatura e la traduzione corrispondente fatti ora.

----------------------------------------------------------

mi ricordo che alcuni anni fa => I remember a few years ago



qualcuno in questo gruppo => someone in this group



negava risolutamente che un giorno questo tipo di traduzione sarebbe stata possibile

  => resolutely denied that one day this type of translation would have been possible



a mio parere costui si sbagliava completamente

  => in my opinion he was wrong completely

----------------------------------------------------------



Io avrei tradotto meglio, ma non certo alla stessa velocità!

Teniamo conto che Google Translator offre anche la possibilità di migliorare le traduzioni, evidenziando in giallo le corripondenze con numerose alternative e accettando quindi suggerimenti utili per una traduzione più accurata.



Per esempio per "I remember" viene offerta in alternativa l'aggiunta di "that, that I, it, I" con le relative controtraduzioni in italiano. Lo stesso per "a few years ago" per cui si offrono altre quattro alternative. Quindi, andando oltre la classica derisione del sistema, anche se non sapessi nulla di inglese, potrei insegnare al traduttore a fornirmi la traduzione che riflette accuratamente il significato originale.


 Non ricordi il film di Kubrick?

...snip...



Certo che sì, ma il riferimento ai politici mi aveva sviato.

In molti parlano a vanvera a telecamere e microfoni accesi, altro che 

coprirsi la bocca!


 funziona piuttosto bene da poter essere utilizzabile in pratica.

[...]



Non sapevo che esistesse gi�.



Ma io non sono un androidiano...

E ce ne stanno pure diversi  O__O

http://tinyurl.com/lgaqlph



 
http://tinyurl.com/lgaqlph




Io mi riferivo esclusivamente a Google Translate, unico sistema citato dall'articolo che mi hai fatto leggere. Articolo in cui omettono di dire che il riconoscimento vocale è già disponibile da tempo, almeno per le lingue principali. E non solo su Android. La prova di riconoscimento (perfetto) e traduzione (comprensibile) che ho riportato è stata fatta dal browser Chrome su Windows, senza installare alcunché.



La novità sembra essere non tanto nel riconoscimento vocale delle 71 lingue ma nel "real time" che consentirebbe una conversazione senza attese come per la traduzione simultanea. In realtà una piccola attesa ci deve essere necessariamente perché una traduzione buona si ha solo per frasi complete. Tuttavia non mi pare che i tempi odierni di Google Translate siano superiori a quelle di un interprete in simultanea.


 Cattolico: M'illumino d'incenso.





Decadente: M'illumino d'assenzio.

Populista: M'illumino di consenso.





-- 

In a Zurich hotel:

"Because of the impropriety of entertaining guests of the

opposite sex in the bedroom, it is suggested that the lobby be

used for this purpose."




 Da leggere come "glucosio" e "glassa"? ;-)





Se t'aggrada...

:-)



Se no togliamo la G:

 "E quanti sono l'uni e l'altri?"





-- 

"When a girl puts on a mini-skirt she will show her complex."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 Teniamo conto che Google Translator





In effetti l'approccio di Google alla traduzione, come ho

sentito alla radio poco tempo fa, � quello della "forza bruta" e

non quello della "intelligenza artificiale": il confronto con

enormi quantit� di dati immagazzinati, e non tanto l'uso di

regole sempre pi� complesse e dettagliate.



P.es. cosa verrebbe fuori se uno chiedesse di tradurre

"Quel ramo del lago di Como che volge a mezzogiorno."?

Una traduzione gi� nota dei PS o una traduzione fatta l� per l�?





Adesso non ho tempo per provare.





-- 

"A witty saying proves nothing."

                -- Voltaire




   "E quanti sono l'uni e l'altri?"



Se si fosse adottata la grafia:



   "E quanti sono lh'uni e lh'altri?"



non ci sarebbero stati questi problemi. Sostituiamo immantinente:



   gl con lh

   gn con nh

   sc con sh



Bye,



   *GB*


 Il correttore grammaticale non può far altro che applicare meccanicamente una regola. Tuttora in vigore.



Forse confondi la lingua con il codice penale.


 regole sempre più complesse e dettagliate.

[...]



Ho l'impressione che  anche il nostro cervello funzioni con un sistema 

simile, con la "forza bruta" come la chiami, cioè elabori una traduzione 

dal confronto di enormi quantità di dati immagazzinati e non dalla 

macchinosa applicazione di un lunghissimo elenco di regole che peraltro 

sarrebbero ardue da individuare se non in maniera approssimativa e 

insoddisfacente.




 Eppure si pronuncia "pro-vadi-taliano".



Se č per questo, come discusso  in un altro thread, "con me" si puņ 

pronunciare "comme", ma non per questo cambia la grafia.



Scusate, ma non capisco cosa intendete dire, anche perché 

non sono sicuro che abbiamo la stessa definizione di 

"intelligenza artificiale".

117 psicoanalisti su quell'aereo della Pan Am per Vienna, e 

almeno sei mi avevano analizzato. Il settimo l'avevo sposato.

Originale o traduzione?



Come traduttore professionista, anche se non traduco libri e 

di solito traduco dal tedesco, ho fatto un piccolo 

esperimento, prendendo l'inizio di un libro a caso e 

cercando di analizzare le riflessioni che mi hanno portato 

passo passo ad allontanarmi dalla traduzione parola per 

parola per arrivare a una traduzione che, spero, non appare 

tale a prima vista, ma non trovo né regole costanti né 

enormi quantità di dati immagazzinati. Questa è solo una 

delle numerose traduzioni possibili, e se dovessi ritradurre 

quel libro con ogni probabilità non sarebbe al 100% quella 

che farei pubblicare.



In originale:

There were 117 psychoanalysts on the Pan Am flight to Vienna 

and I'd been treated by at least six of them. And married a 

seventh.


 Adesso non ho tempo per provare.



E se applicassimo le rotelline laterali alla bici di Ivan Basso?

Mantenendolo più diritto migliorerebbero le sue prestazioni?



Ogni strumento ha un ben preciso campo di applicazione.

Nel caso di Google Translator è il linguaggio corrente, non la letteratura.

Il correttore grammaticale è per chi scrive occasionalmente.

Il correttore ortografico è per chi dattiloscrive velocemente.



L'utilità delle rotelline va valutata da un bambino.

L'efficacia di Google Translate va valutata con il linguaggio corrente.


 Forse confondi la lingua con il codice penale.



Ho scritto "regola in vigore" proprio per ironizzare sul fatto che l'elisione non è una legge, ma una regola che gode di una certa flessibilità, come descritto bene nella risposta dell'Accademia della Crusca citata da orpheo qualche giorno fa con il link 
http://tinyurl.com/msbtyqj




Una macchina non può far altro che suggerire di applicare una regola grammaticale che, nonostante sia sempre meno seguita, non è mai stata abolita.



Un conto è scegliere se accettare il consiglio di elidere o meno, altra cosa è inventarsi da zero un "comme" che non brilla certo in chiarezza. Tieni conto che una mancata elisione scritta la si può sempre fare in lettura, mentre il contrario è assai più difficile. Nota che Word suggerisce l'elisione solo per vocali uguali (suggerisce di elidere "di iridio" ma non "di oro" mentre io farei il contrario). Non è un criterio perfetto, ma funziona in molti casi.


 seventh.



Traduzione più fedele all'originale:

C'erano 117 psicoanalisti sull'aereo della Pan Am per Vienna e almeno sei mi avevano analizzato. E un settimo l'avevo sposato.


GCPillan ha scritto:



 > Word suggerisce l'elisione solo per vocali uguali

 > (suggerisce di elidere "di iridio" ma non "di oro"

 > mentre io farei il contrario).



L'iridio � un metallo poco noto, per cui a molti "d'iridio" suonerebbe

"di ridio". Ci� giustifica la scelta pragmatica "di iridio". Invece

"d'oro" difficilmente verrebbe interpretato come "doro" (1a pers. sing.

di "dorare"). Tutto ci� d� ragione a Edevils quando dice che � meglio

la forza bruta del ragionamento.



Bye,



   *GB*


 meglio la forza bruta del ragionamento.





A me però pare (si noti il "però pare")

che ci sia molto ragionamento in codesta forza bruta.

Facciamo un "insieme" dei due?




GCPillan ha scritto:



 > Originale:

 >> There were 117 psychoanalysts on the Pan Am flight to Vienna

 >> and I'd been treated by at least six of them. And married a

 >> seventh.

 >

 > Traduzione più fedele all'originale:

 > C'erano 117 psicoanalisti sull'aereo della Pan Am per Vienna

 > e almeno sei mi avevano analizzato. E un settimo l'avevo sposato.



Ancora più fedele:



   C'erano 117 psicoanalisti sul volo Pan Am per Vienna

   e almeno sei di essi mi avevano curato. E un settimo

   l'avevo sposato.



Infatti: flight = volo ; to treat = trattare, (med.) curare

(che non garantisce affatto to heal = guarire).



Bye,



   *GB*


 Facciamo un "insieme" dei due?



Concordo, perché "in medio stat virtus" (la virtù sta nel mezzo).



Bye,



   *GB*


    l'avevo sposato.



Concordo. L'unico modo che ho per migliorare ulteriormente la traduzione è cercarne una fatta da professionisti. 



C'erano 117 psicanalisti sul volo della Pan American per Vienna e io ero stata in analisi da almeno sei di loro. E ne avevo sposato un settimo.

http://it.wikiquote.org/wiki/Erica_Jong




Vero che "curare" non è "guarire" ma il "trattamento" degli psicoanalisti si chiama "analisi" mentre "cura" è più generico (dalle terme, al corteggiamento).



Non condivido Pan American al posto di Pan Am perché è la forma breve quella scritta sugli aerei e quella che campeggiava sul MetLife Building. Giustifico invece il far diventare soggetto l'autrice al posto dei 117 perché aumenta la fluidità del tutto.



Evidentemente non ci siamo capiti.

Non si tratta di un test di traduzione, ma di capire cosa 

intende edevils quando parla di "intelligenza artificiale" e 

come la distingue dalla "forza bruta" consistente nella 

consultazione di milioni di testi memorizzati, che nel caso 

citato da ADPUF può avere buoni risultati se Google 

Translate becca una _buona_ traduzione già nota dei Promessi 

Sposi.


 la forza bruta del ragionamento.



Veramente quello che hai fatto è proprio un ragionamento basato sulla diffusione dei termini e non l'applicazione a forza bruta di una semplice regola.



Forse non dovrei ripetermi, ma l'unico modo oggi fattibile per suggerire correttamente quando elidere e quando no, sarebbe memorizzare la frequenza d'elisione per ciascuna coppia di parole in un determinato corpus di documenti.



Per esempio, usando i libri indicizzati da Google si ha:

71.600 "di immigrati"

4.780 "d'immigrati"

e quindi il correttore dovrebbe suggerire qualcosa tipo:



"C'è il 6% di probabilità che sia preferibile elidere, la percentuale potrebbe essere più alta in base all'età media dei tuoi lettori. Preferisci accontentare i lettori più giovani, privilegiando la consuetudine corrente oppure un pubblico più anziano che riconoscerà nella tua elisione un segno della tua attenzione ai dettagli, ricercatezza e conoscenza della lingua?"


di "dorare").



Riporto un fraintendimento capitato veramente, parlando di un computer

che andava lento:



Io: "Eh, un po' d'anni ce li ha...".

Altro: "Danni? Che danni"

Io: "No, di-apostrofo-anni!"

Altro: "Ah..."



GCPillan ha scritto:



 > Veramente quello che hai fatto è proprio un ragionamento basato

 > sulla diffusione dei termini e non l'applicazione a forza bruta

 > di una semplice regola.



Veramente Edevils per "forza bruta" intendeva il confronto massivo

con l'uso e il basarsi su di esso invece che su eventuali regole

troppo semplici, cioè proprio ciò che tu proponi qua sotto:



 > Forse non dovrei ripetermi, ma l'unico modo oggi fattibile per

 > suggerire correttamente quando elidere e quando no, sarebbe

 > memorizzare la frequenza d'elisione per ciascuna coppia di parole

 > in un determinato corpus di documenti.

 >

 > Per esempio, usando i libri indicizzati da Google si ha:

 > 71.600 "di immigrati"

 > 4.780 "d'immigrati"

 > e quindi



e quindi "di immigrati" è la forma corretta da usare, qui e oggi.

Notare anche che "d'immigrati" suona "dimmi grati".



Bye,



   *GB*


 Altro: "Ah..."



Bravo, ottimo esempio. Andrebbe riportato nelle grammatiche.



Bye,



   *GB*


 Bravo, ottimo esempio. Andrebbe riportato nelle grammatiche.



Per queste cose c'e' gia' Achille Campanile, il proto-demente. Questa 

viene direttamente dalle "tragedie in due battute":



Convegno dei tessili, titolo "la recessione del cotone". Nella platea 

gli industriali convenuti si sventolano con un tegamino da uovo.



L'oratore si dispera: colleghi ma cosa fate, c'e' stato un equivoco, 

nella convocazione telefonica avevo detto che era "colpa del lino", non 

"col padellino"!



(sipario)

















-- 

Guillotin n'avait coupé trop peux


Notare anche che "d'immigrati" suona "dimmi grati".



Perň mi sa che nella pronuncia si tenda all'elisione, molto piů che

nello scritto.

Magari ci puň essere un leggero allungamento o un dittonghino, ma

dubito che si riesca a trovare una bella opposizione tra "d'immigrati"

e "dimmi grati".



 intende edevils quando parla di "intelligenza artificiale"



Non lo so, anche perché non ho letto a che proposito ne ha parlato.



Comunque la chiami, la tecnica non è mai cercare una traduzione già fatta, ma la traduzione che ha maggiori probabilità di essere corretta. Quindi non capiterà mai che "Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno" sia tradotta correttamente perché riconosciuta, ma perché capita nelle sue singole parole.



Traduzione professionale --------------

That branch of the Lake of Como, which turns toward the south between two unbroken chains of mountains, presenting to the eye a succession of bays and gulfs, formed by their jutting and retiring ridges, suddenly contracts itself between a headland to the right and an extended sloping bank on the left, and assumes the flow and appearance of a river.

http://www.gutenberg.org/files/35155/35155-h/35155-h.htm




Traduzione Google Translate --------------

That branch of Lake Como turns off to the south between two unbroken chains of mountains, all bays and inlets, depending on the lodge and retreat again, comes almost at once, a promontory between the right and a 'extensive coastline on the other side, and the bridge, which connects the two banks there seems to render even more sensitive to the eye and this transformation marks the point where the lake ends and the Adda again soon to resume the name of a lake the banks separate again, allowing the water to relax and slow down in new bays and fresh breasts ...



La traduzione professionale è sicuramente più scorrevole e sintatticamente corretta, ma si prende un po' troppe libertà di semplificazione rispetto all'originale. Se "quando finisce il lago e inizia l'Adda" diventa "assume il flusso e l'apparenza di un fiume", allora il volo Pan Am può diventare l'aereo più pazzo del mondo :-)


 e quindi "di immigrati" è la forma corretta da usare, qui e oggi.



Non necessariamente, perché ci possono essere contesti in cui "figlio d'immigrati italiani" va benissimo anche al giorno d'oggi.



Ma il punto incompreso è che una correzione grammaticale basata su un nutrito corpus di testi sarebbe:

1) molto pesante dal punto di vista computazionale (sarebbe più grande il correttore del programma di scrittura)

2) non darebbe sempre la risposta giusta perché non tutti i casi hanno distribuzione di frequenza così netta 

3) non sempre la forma migliore è la più diffusa e dipende dallo stile personale.


 "in medio stat virtus"



http://dailystorm.it/wp-content/uploads/2013/04/borsa-dito-medio.jpg




-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 gli industriali convenuti si sventolano con un tegamino da uovo.



"Santità, Galileo dice che il mondo si muove"

"Come ha fatto a capirlo?"

"Col pendolo".

"Come colpendolo? E colpendolo con  che cosa? Per muovere il mondo 

bisognerà colpirlo con un affare molto grosso..."



 Google Translate becca una _buona_ traduzione già nota dei Promessi Sposi.



A differenza dei traduttori automatici tradizionali (AFAIK), Google 

Translate non è un algoritmo autosufficiente che elabora un elenco di 

regole, ma sfrutta l'enorme database di Google per verificare come la 

stessa frase o una  frase simile è stata tradotta da traduttori umani. 

Per questo dicevo che probabilmente la mente umana opera in un modo in 

qualche modo simile a Google Traslate. Ci basiamo su quello che abbiamo 

nelle orecchie, sugli esempi concreti che abbiamo letto e ascoltato e ci 

fanno da modello, più  che su elenco di regole astratte.





How does it work?

When Google Translate generates a translation, it looks for patterns in 

hundreds of millions of documents to help decide on the best translation 

for you. By detecting patterns in documents that have already been 

translated by human translators, Google Translate can make intelligent 

guesses as to what an appropriate translation should be. This process of 

seeking patterns in large amounts of text is called "statistical machine 

translation". Since the translations are generated by machines, not all 

translation will be perfect. The more human-translated documents that 

Google Translate can analyse in a specific language, the better the 

translation quality will be. This is why translation accuracy will 

sometimes vary across languages.



da

http://translate.google.com/about/intl/en_ALL/



 elenco di regole astratte.





Mah, a me sembra che la ricerca di pezzi già tradotti tra i 

miliardi di testi nei server di Google venga chiamata da te 

"intelligenza artificiale" e da ADPUF "forza bruta".

Personalmente trovo più appropriato il nome dato da ADPUF.


 
http://dailystorm.it/wp-content/uploads/2013/04/borsa-dito-medio.jpg




Scusa, ma ce l'hai per caso con me? E se sì, per quale motivo?



Bye,



   *GB*


 Scusa, ma ce l'hai per caso con me? E se sì, per quale motivo?



Assolutamente no. Per una battuta mi venderei la casa.



 "intelligenza artificiale" e da ADPUF "forza bruta".



In informatica il metodo della forza bruta consiste nel tentare numerose soluzioni fino a trovarne una buona. Nel caso delle traduzioni significherebbe cercare un determinato testo già tradotto e riproporci tal quale la traduzione recuperata.



Sarebbe, perché così non è.

Da questa falsa teoria nasce l'errata ipotesi dell'ottima traduzione dovuta alla fortuna di trovare una buona traduzione umana dei romanzi più famosi.



Mettendo un pezzo dei Promessi Sposi non viene affatto trovata una traduzione già fatta degli stessi (cosa che possiamo facilmente fare con Google). Sarebbe "barare" tanto come copiare dal vicino di banco e si capirebbe immediatamente.



Quel che viene fatto è "apprendere" da numerosi piccoli pezzi di testo tradotti identificando delle equivalenze che permettono (anche in base al contesto) di offrire una traduzione statisticamente più probabile. Come sempre c'è chi considera questo apprendimento in qualche modo simile all'intelligenza umana e chi non ne vede alcun nesso. Di certo però non si chiama forza bruta.



Per capire come funziona, fate tradurre "pesca" in inglese.

Vedrete le possibili traduzioni con una barra che indica la probabilità di ciascuna (fishing, peach, catch). Poi mettete "una" davanti, poi aggiungete "miracolosa" dopo e osservate il variare della traduzione ad ogni singolo carattere digitato. Infine potete mettete delle lettere a caso al posto di "miracolosa" così mentre digitate potete escludere che nel frattempo il sistema stia lavorando di forza bruta e concludere che lavori per algoritmi statistici.


    sc con sh





e anche zh per la versione sonora di sh.



In effetti, essendo l'acca muta si potrebbe usarla come segno

modificatore di pronuncia.



Vien fuori una specie di portoghese.





-- 

"Join the army, see the world, meet interesting people - and

kill 'em."

                -- Woody Allen




 insoddisfacente.





Possibile, il cervello lavora in parallelo, in modo "olistico" e

non serialmente come le singole CPU.





-- 

"You know that I write slowly. This is chiefly because I am

never satisfied until I have said as much as possible in a few

words, and writing briefly takes far more time than writing at

length."

                -- Carl Friedrich Gauss 




 (che non garantisce affatto to heal = guarire).





Ne so poco, ma mi pare che l'approccio psicoanalitico non sia di

tipo medico, e non si parli di "cura" (e di "malattia").

Pertanto in quel caso specifico "analizzato" mi pare piů

appropriato di "curato".





-- 

"Women might be able to fake orgasms. But men can fake whole

relationships."

                -- Sharon Stone




 "intelligenza artificiale".





Per "intelligenza artificiale" si intendeva una disciplina che

cercava di ottenere dalle macchine comportamenti paragonabili a

quelli umani, in genere tramite l'adozione di regole da

applicare alle situazioni incontrate.



Pare che gli entusiasmi iniziali si siano scontrati con enormi 

difficoltà pratiche (ovviamente) ma soprattutto teoriche.



L'approccio "forza bruta" di Google è più di tipo statistico (il

suo forte), ossia non si cerca proprio di "comprendere" quello

di cui ci si occupa, ma solo di rilevare somiglianze e

correlazioni su basi di dati molto estese.





-- 

"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza

di conquistare la Polonia."

                -- Woody Allen




 dattiloscrive velocemente.





In sostanza mi chiedevo se

(1) Google avrebbe tradotto quel brano usando le versioni pronte

dei PS in un'altra lingua (intelligenza

artificiale, una certa "comprensione" dell'oggetto) o se 

(2) avrebbe fatto una traduzione "normale" (come tutte le altre)

senza alcuna comprensione del significato.



Adesso vado a provare e vedo il risultato.



Ecco:



"That branch of Lake Como turns off at noon."



Penso che sia valida la seconda ipotesi.





-- 

"I don't want to achieve immortality through my work. I want to

achieve it by not dying."

                -- Woody Allen




 "in medio stat virtus"





"stands in the middle power"

(trad. Google®)

:-)



-- 

"Old people look back on the past, young people look back on the

future."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




*GB*, 14:56, martedì 27 agosto 2013:


Beh, in realtà non c'era confusione, non ha detto 

"un po' DI danni ce li ha."





-- 

"Dolce far niente."

                -- Plinio il Giovane (61-113), "Epistole".




 fanno da modello, più  che su elenco di regole astratte.





Però, se ho capito bene la posizione di Ciòmschi, l'umano ha

delle regole innate per la formazione dell'espressione verbale,

seppur complesse tanto da contenere iterazione, ricorsione ecc.





-- 

In a Rome laundry:

"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having

a good time."




 Assolutamente no. Per una battuta mi venderei la casa.



Stavo per farla anch'io la stessa battuta...

perņ mi sono trattenuto, perché poi

ADPUF mi avrebbe dato del regreDITO  :-)






 non serialmente come le singole CPU.



So che i filosofi della mente hanno rivalutato

l'ipotesi di Sapir-Whorf

http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf



 "un po' DI danni ce li ha."



questa sta diventando una storia d'annata!


 Personalmente trovo più appropriato il nome dato da ADPUF.



Hai letto male. ADPUF ha introdotto entrambi i termini, non io.

Anyway, non  mi appassiona la questione terminologica, semmai la 

sostanza che c'è dietro.



QUOTE dal mio post di risposta ad ADPUF:



Il 27/08/2013 0.07, ADPUF ha scritto:

 > In effetti l'approccio di Google alla traduzione, come ho

 > sentito alla radio poco tempo fa, è quello della "forza bruta" e

 > non quello della "intelligenza artificiale": il confronto con

 > enormi quantità di dati immagazzinati, e non tanto l'uso di

 > regole sempre più complesse e dettagliate.

[...]



Ho l'impressione che  anche il nostro cervello funzioni con un sistema 

simile, con la "forza bruta" come la chiami, cioè elabori una traduzione 

dal confronto di enormi quantità di dati immagazzinati e non dalla 

macchinosa applicazione di un lunghissimo elenco di regole che peraltro 

sarrebbero ardue da individuare se non in maniera approssimativa e 

insoddisfacente.

UNQUOTE




 correlazioni su basi di dati molto estese.





Nota che anche la ricerca di spam nei messaggi di posta elettronica si 

affida alla "forza bruta", sempre per seguire la tua definizione.



http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_spam_filtering





 Ho scritto "regola in vigore" proprio per ironizzare sul fatto che l'elisione non è una legge, ma una regola che gode di una certa flessibilità,

 > come descritto bene nella risposta dell'Accademia della Crusca citata 

da orpheo qualche giorno fa con il link 
http://tinyurl.com/msbtyqj


[...]



In quel link sull'italiano contemporaneo si dice che tale "regola" (nel 

senso di cui parli) non è più in  vigore.



  "la tendenza è comunque verso il mantenimento della forma intera".



Un editor, che sia umano o artificiale, non  può che seguire la "regola" 

(nel senso di cui parli) del tempo, non quella di altri tempi.



Barone Barolo ha parlato di stile in uso fino agli anni Cinquanta, mi 

pare. Visto che siamo nell'anno di grazia 2013, direi che la forma 

*consigliata* non può essere quella non più attuale da oltre mezzo secolo.





 > Una macchina non può far altro che suggerire di applicare una regola 

 > grammaticale che, nonostante sia sempre meno seguita, non è mai stata 

 > abolita.

[...]



E' stata "abolita" dalla desuetudine, almeno nel caso che ho sollevato: 

davanti a un plurale.

"D'immigrati", "d'italiani", "d'indizi"... non lo si scrive e non lo si 

legge da un pezzo, varianti personali a parte.

La "regola" oggi è di preferire la forma senza apostrofo, eccezioni a parte.


 Personalmente trovo più appropriato il nome dato da ADPUF.



Forza bruta ha un significato ben preciso: generare l'insieme delle soluzioni possibili (generalmente molto grande) e controllarne la correttezza una ad una, fino a quando questo test non ha successo.



In questo caso né vengono generate tutte le soluzioni possibili (anche perché i candidati sono troppi -- infiniti) né esiste un test meccanico di correttezza della traduzione. Non si può parlare di forza bruta soltanto perché si fa uso di un'enorme base di dati: siamo nel campo dell'intelligenza artificiale.



-- bb


 La "regola" oggi è di preferire la forma senza apostrofo, eccezioni a parte.



Vero, ma non è questa la regola applicata.

La regola non è "elisione davanti a plurali" ma "elisione di vocale uguale". E se controlli noterai che "d'Italia" o "d'interni" sono le forme a oggi più frequenti nell'italiano corrente.



Quindi per "modernizzare" il correttore grammaticale si dovrebbe fare una statistica parola per parola e non inventarsi regole inesistenti come quella dell'elisione solo con un termine singolare.



Inoltre, la forma più frequentemente utilizzata non è necessariamente l'unica forma corretta o consigliabile. Per rimanere sul tuo caso, con Google puoi trovare migliaia di "figli d'immigrati" scritti negli ultimi anni con cognizione di causa, in testi che trovo corretti e scorrevoli e non mi danno assolutamente l'idea di vecchio. Perfino con un solo termine (Italia) l'elisione va valutata di volta in volta: fiumi d'Italia, articolo di Italia Oggi. Altro esempio già fatto che ma che tu non hai notato: "di oggi" si elide o no?



Tutti dicono "giovani d'oggi" e "al giorno d'oggi" ma nessuno dice "le email d'oggi" o "gli impegni d'oggi". Quindi non c'è una regola che funzioni sempre senza valutare l'uso e il contesto di ogni singolo caso.


 e non inventarsi regole inesistenti come quella dell'elisione solo con un termine singolare.



Basterebbe non applicarla ai plurali per evitare una buona metą di 

"consigli" anacronistici.


 davanti a un plurale.



Ecco dunque una regola precisa mancante nei correttori ortografici:

non si apostrofa davanti ai plurali. Quindi "le erbe" e non "l'erbe",

"di immigrati" e non "d'immigrati".



Bye,



   *GB*


 non si apostrofa davanti ai plurali.

[...]



http://tinyurl.com/nzuuz98



 "consigli" anacronistici.



Sono d'accordo con te. Introducendo la regola "non si elide davanti

ai plurali", forse l'unica eccezione sarebbe "d'interni". Quindi

il correttore funzionerebbe meglio con quella regola che senza.



Bye,



   *GB*


 
http://tinyurl.com/nzuuz98




Ovviamente intendevo in italiano attuale, lingua viva, non in quella

roba semi-artificiosa di un manipolo di dotti del Settecento.



Bye,



   *GB*


 "consigli" anacronistici.



Scontentando però la maggior parte degli arredatori d'interni.

Per esempio: 
http://www.filosofiedinterni.it/


Sarebbe una regola che per risolvere un problema ne creerebbe altri.



Non metto in dubbio che una regola più sofisticata accontenterebbe un maggior numero di persone. Ma poiché si tratta pur sempre di una scelta stilistica personale a me scoccerebbe che un correttore facesse uso di criteri non noti per suggerirmi una scelta. Preferisco che applichi una regola nota che sono libero di applicare o meno in base alle mie conoscenze e stile.


GCPillan ha scritto:



 > Scontentando però la maggior parte degli arredatori d'interni.



Il fatto è che "d'interni" è ormai diventata una locuzione a sé,

e forse chi non vi è addentro neanche capisce che cosa significhi.

Pertanto basterebbe impiegare la regola: << non si apostrofa davanti

ai plurali, eccetto che in "d'interni" >>.



Bye,



   *GB*


 "di immigrati" e non "d'immigrati".



E' tutt'altro che precisa: non ha un riscontro logico né statistico.



Stando alla logica, "figlio d'italiani" è tanto corretto e chiaro quanto "figlio d'italiano", "illuminazione d'interno" quanto "luce d'interni", "d'uso pratico" quanto "d'usi e costumi", "d'epoca" come "d'epoche".



Stando alla statistica, se una qualsiasi forma è usata per un terzo e l'altra per due terzi, perché mai dovremmo seguire l'uso dei due terzi?



Il singolare/plurale è solo uno dei vari aspetti da considerare e non è neppure il più importante. Non è quindi una regola precisa: potete applicarla se vi va, ma non potete pretendere che sia un suggerimento valido per tutti.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf






Ah, boh.

Nella Borsa delle idee qualcuna sale e qualcuna scende...





-- 

"Tantus ibit gatta ad lardum, quam habitus non faciet monacum"

                -- Roger dixit




 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_spam_filtering






"spamicity of a word"! :-)



Il metodo "forza bruta" costruisce da sè le "regole" partendo

dalle correlazioni che il sistema riesce a vedere nei dati.

Il metodo "intelligenza artificiale" inserisce le "regole" a

priori secondo supposizioni ragionevoli dei progettisti. 



(Nota che io riporto quanto ricordo di aver sentito su Radio3

Scienza alcuni giorni fa, forse si trova la registrazione sul

sito)





-- 

"La guerra è solo un trucco, in quanto non è affatto quello che

sembra alla maggior parte della gente. E solo un ristretto

numero di persone sa in realtà di che si tratta.

 Si conduce per il vantaggio di pochissimi. Le masse ne fanno le

spese."

- Maggiore Generale Smedley Butler, USMC - Il generale della

Marina Americana più decorato della storia degli Stati Uniti

d'America.




*GB*, 15:12, mercoledì 28 agosto 2013:


Ci sono anche gli "arredatori d'esterni"...





-- 

"Reprendi l'amico tuo in segreto e laldalo in paleso."

                -- Leonardo da Vinci




 artificiale.





A parte la terminologia (io l'ho sentita alla radio durante una

conversazione divulgativa quindi non era tecnicamente precisa)

direi che la diversità d'approccio è quello che distingue il

metodo delle regole inSerite "a priori" dal progettista nel

sistema (tempo fa si usava anche una locuzione che non ricordo

per indicare la conoscenza umana trasferita al sistema) e

quello delle regole inFerite "a posteriori" dal sistema stesso

con metodi statistici (correlazioni).





-- 

"Sharks were infesting the area, & one of them was a

non-swimmer."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 con metodi statistici (correlazioni).



Entrambi i metodi (che non sono mutuamente esclusivi) sono utilizzabili per progetti di intelligenza artificiale. Il secondo si chiama autoapprendimento. Anche in Google Translate domina il secondo dove per "posteriori" si intende DOPO aver costruito il sistema di traduzione, ma ben PRIMA della richiesta di traduzione.



Il metodo della forza bruta sarebbe invece applicabile solo al momento in cui la traduzione viene richiesta, andando cioè a cercare in quel momento una traduzione esistente. Che però potrebbe non essere mai trovata o essere stata tradotta approssimativamente.



Tornando all'impreciso correttore grammaticale, guadagnerebbe moltissimo in accuratezza se fosse basato (come il traduttore) sull'analisi di migliaia di testi per dirci come scrivere. Ma ci piacerebbe?


 sito)



Qui ci sono le puntate

http://tinyurl.com/6fgys6a




Forse trattasi di questa puntata?

L'invasione dei dati

http://tinyurl.com/ndnntst



 Nella Borsa delle idee qualcuna sale e qualcuna scende...



io sono negato perla filosofia,

però, a naso, m'è parso interessante:



Lingue, corpo pensiero: le ricerche contemporanee

Liuzza, Cimatti, Borghi - Carocci



L'effetto del linguaggio sulla cognizione,

da una prospettiva "embodied".



http://tinyurl.com/p68dpn4



 con metodi statistici (correlazioni).



Yes. E in effetti trovo abbastanza comico che l'approccio classico 

basato sull'utilizzo meccanico di regole date sia percepito come 

"intelligente", al contrario delle più moderne tecniche di machine 

learning. Caso mai dovrebbe essere il contrario.



-- bb


 Penso che sia valida la seconda ipotesi.





Mi permetto di notare che quella che chiami traduzione 

"normale" sarà normale per un programma o un essere umano 

incapace di pensare che trascrive più o meno a caso parola 

per parola da un dizionario bilingue.



I traduttori seri prima si sforzano di capire a fondo il 

significato dell'originale e poi cercano di trasportarlo per 

quanto sono capaci di fare nella traduzione. Ho scritto "si 

sforzano", "cercano" e "per quanto sono capaci di fare", 

perché è evidente che per tutta una serie di ragioni non ci 

riusciamo sempre.


 learning. Caso mai dovrebbe essere il contrario.



Appunto. Specie se il nostro modello di "intelligenza" è l'intelligenza 

umana, direi, che si rimodella continuamente sulla base della [il 

correttore di Word mi correggerebbe con: "in conformità a"] nostra 

esperienza concreta, piuttosto che esecuzione di un modello dato a 

priori. Ma forse in chi perpetua tali iee prevale una concezione 

"platonica"?



"Idee p., nella filosofia di Platone e dei platonici, le idee come 

modelli perfetti e immutabili della realtà mutevole"

[...snip...]

http://www.treccani.it/vocabolario/platonico1/









L'eccezione conferma la regola. La seconda eccezione, pure! :)


 L'eccezione conferma la regola. La seconda eccezione, pure! :)



Proviamo a formulare la regola:



   Non si apostrofa davanti ai plurali, eccetto che

   in locuzioni particolari, come:



   arredamento/arredatore-i d'interni/d'esterni



Infatti se dico "un certo numero di esterni" (intesi come docenti

o collaboratori) non metto l'apostrofo.



Bye,



   *GB*


    arredamento/arredatore-i d'interni/d'esterni



Stai confermando quel che sostengo da giorni: ovvero che per l'elisione occorre considerare ogni singolo caso.



Avevo anche fatto l'esempio "fiumi d'Italia" (sarebbe innaturale "fiumi di Italia") che non è una locuzione particolare come "fratelli d'Italia" perché applicabile a laghi, monti, città, industrie, negozi, cani, gatti...

Non possiamo però elidere forme tipo "di Italia dei Carini" e non potremmo neppure affidarci alla locuzione particolare, perché ogni giorno ne potrebbe nascere una nuova (Italia Oggi, Italia Domani, Italia Unita). Potremmo individuare nelle maiuscole una "locuzione particolare" e migliorare ogni giorno la "regola". Il punto è che non si tratterebbe più una "semplice regola" ma dell'apprendimento di un gran volume di informazioni, così come fa Google Translate. Infine, c'è sempre l'arbitrio della scelta stilistica personale.


 "platonica"?



In realtà il suggeritore grammaticale nota solo la ripetizione di "intelligenza", il "Ma" a inizio frase e "iee".



Tornando al tema, mi pare che siamo tutti concordi nel chiamare intelligenza artificiale l'apprendimento statistico dagli scritti esistenti andando oltre le regole meccaniche. Dico "andando oltre" perché l'uomo apprende per induzione anche le regole meccaniche, come quando un bambino dice "io non spingio" in risposta a "non spingere".



Ma siamo sicuri di voler accettare una guida così intelligente quando scriviamo?



Con la tecnica dell'apprendimento di migliaia di testi potremmo anche "tradurre" un italiano incerto in un italiano colto e scorrevole, tirando a indovinare (su ragionevoli criteri statistici) un pensiero male espresso.



Sarebbe una notevole evoluzione del nostro suggeritore grammaticale!


orpheus, 01:29, giovedě 29 agosto 2013:


Penso di sě.



Cosě potrete controllare se ricordo bene o se mi sono sognato

tutto mentre ero sbronzo...





-- 

"A witty saying proves nothing."

                -- Voltaire




 :-O





Cosa consiglia MSWorm per "presunzione d'innocenza"?





-- 




 contrario.





Beh, il tutto va visto in prospettiva storica.





-- 

Cary Grant: "Haven't you ever met a man who could make you

happy?"

Mae West: "Sure, lots of times."

                -- from "She Done Him Wrong"




 grammaticale!





Beh, ci sono già disponibili generatori automatici di romanzi...





-- 

In an East African newspaper:

"A new swimming pool is rapidly taking shape since the

contractors have thrown in the bulk of their workers."




 Cosa consiglia MSWorm per "presunzione d'innocenza"?



Io non uso correttori ortografici; perï¿œ lï¿œ le vocali sono uguali

e il sostantivo ï¿œ al singolare, quindi quella grafia va bene.



Bye,



   *GB*


    >> d'italiani



    Il famoso popolo dei Ditaliani... :-)    


LAB ha scritto:



 >     >> d'italiani

 >     Il famoso popolo dei Ditaliani... :-)



Non puň esistere: i ditalini non ingravidano.



Bye,



   *GB*


 Beh, ci sono già disponibili generatori automatici di romanzi...



E' molto più facile generare a caso che capire, come parlare a vanvera è più facile che rispondere. Decenni fa, dovendo produrre un rapporto settimanale sulla difettosità delle linee di assemblaggio, avevo creato un generatore automatico di detti rapporti... a dimostrazione che la casistica era sempre la stessa :-(



Ho da poco scoperto che la funzione di riconoscere qualcosa di male espresso di fatto esiste già in Google Translate.



Digitando o dicendo: se io ciavessi fame mangirei un kilo di spagetti

si ottiene: se io avessi fame mangerei un chilo di spaghetti.