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Titolo: Particolarità di una grammatica di italiano per stranieri

Elenco di seguito alcune delle caratteristiche della grammatica "Italiano per stranieri" di Alberto Raminelli, edizioni Alpha Test 2012, caratteristiche che mi sembrano distinguerla dalle grammatiche di "italiano per italiani" a cui ero abituato perlomeno nei libri scolastici pubblicati fino a dieci anni fa, quando avevo terminato le scuole superiori:
 
1) "Dei, degli, delle" vengono classificati ufficialmente come forma plurale degli articoli indeterminativi, rispettivamente di "un, uno, una (un')"
 
2) I pronomi personali usati nelle coniugazioni dei verbi sono "Io, tu, lui/lei, noi, voi, loro"
 
3) Come esempio della terza coniugazione viene usato il verbo "Preferire" e di conseguenza viene ritenuta come terminazione regolare -isco -isci -isce -iamo -ite -iscono con la rispettiva forma al congiuntivo presente.
 
4) E' presente una sezione a sé alla "forma progressiva" del tipo "Io sto studiando" considerando tali forme come tempi a sé, da aggiungere ai tempi semplici e agli altri tempi composti.
 
5)E' del tutto assente il trapassato remoto, mentre mi risulta che al passato remoto sia dato solo un veloce accenno finale evidenziando comunque solo la 1a persona singolare e le 3e persone singolari e plurali.
 
Volevo quindi sapere da voi se queste particolarità presenti in questa grammatica siano in realtà non vere e proprie sistematizzazioni grammaticali dell'italiano attuale ma semplici espedienti allo scopo di facilitare gli stranieri all'apprendimento dell'italiano oppure se si possa dire che siano caratteristiche davvero reali e corrette anche per descrivere a un parlante di italiano come L1 come effettivamente è strutturata la lingua italiana e se dunque si debba pensare che in futuro saranno presenti in tutte le grammatiche di italiano, a prescindere dalle finalità per cui esse sono state ideate.
 
Ciao.

 5)E' del tutto assente il trapassato remoto,
 
 
L'avranno approvato Boldrini & Kyenge ...
 
 

 Volevo quindi sapere da voi se queste particolarit� presenti in questa grammatica siano in realt� non vere e proprie sistematizzazioni grammaticali dell'italiano attuale ma semplici espedienti allo scopo di facilitare gli stranieri all'apprendimento dell'italiano oppure se si possa dire che siano caratteristiche davvero reali e corrette anche per descrivere a un parlante di italiano come L1 come effettivamente � strutturata la lingua italiana e se dunque si debba pensare che in futuro saranno presenti in tutte le grammatiche di italiano, a prescindere dalle finalit� per cui esse sono state ideate.
 
Le prime tre sarebbero accettabili anche in una grammatica per italiani, 
le altre due no.
 
-- bb


La Boldrini non credo, visto che lei non proviene da un paese francofono.
O ti riferivi ad altro?
 
-- bb

 bisogno di questa forma verbale.
[...]
 
Se la finalit� del manuale � eminentemente pratica, per  uno straniero 
che voglia cavarsela con la lingua italiana di tutti i giorni, direi che 
l'assenza del trapassato remoto � giustificabile.
 
 
 

plurali.
 
pu� essere un problema da punto di vista della comprensione della lingua
letteraria, in un manuale di base per la produzione della lingua parlata
corrente mi sembra una scelta accettabile
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 comprende? Che il verbo "morire" si coniugher� "io morisco"?  :-O
 
Ho scelto un cattivo esempio, perch� "morire" � comunque irregolare.
 
Riproviamo con "sentire", o "servire".
 
Insomma, se l'unico esempio sulla grammatica � quello di un verbo 
incoativo, si rischia di produrre confusione, mi pare.

 bisogno di questa forma verbale.
 
il passato remoto � in genere un tempo poco noto, oggi anche la maggior
parte degli italiani deve studiarlo nelle grammatiche per poterlo
coniugare correttamente in tutte le persone
 
il trapassato remoto ha un uso limitato ad una singola costruzione, la
frase temporale in dipendenza da un passato remoto: "dopo ch'ebbe
parlato, tacque"; � segno evidente del suo uso limitato il fatto che
normalmente non si usi alla forma passiva, sostituita dalla forma
passiva del passato remoto
 
        dopo che *fu stato derubato, compr� un antifurto >
                dopo che fu derubato...


 comprende? Che il verbo "morire" si coniugher� "io morisco"?  :-O
 
morire immagino che sar� messo nei verbi iregolari
 
� un fatto che alla terza coniugazione i verbi regolari sono rari, il
pi� usato � sentire, quanti altri ce ne sono?


 un ulteriore 'articolo indeterminativo singolare' "del, dello, della"?
 
normalmente si insegna che quello � l'articolo partitivo


 pratico.
 
io comunque non l'ho mai chiamata forma "progressiva", ma "perifrastica"


 incoativo, si rischia di produrre confusione, mi pare.
 
In effetti, leggo qui:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Verbi_incoativi
 
 
"Nella lingua italiana, vengono detti verbi incoativi - impropriamente, per analogia col latino - quei verbi della terza coniugazione (-ire) che ampliano, o che possono ampliare, il paradigma desinenziale ordinario con l'interfisso -isc- tra radice e desinenza, alla 1ª, 2ª, 3ª e 6ª persona dell'indicativo presente, del congiuntivo presente e dell'imperativo. Si tratta di fenomeno caratteristico solo della terza coniugazione, e presente nella stragrande maggioranza[1] dei suoi verbi."
 
"^ La percentuale di verbi "incoativi" della terza coniugazione è intorno all'80-85%; dato desumibile anche dalle seguiti liste di verbi in -ire: verbi in -isc-, verbi che ammettono -isc-, verbi che non ammetto -isc-."
 
Poi naturalmente bisogna aggiungere che verbi come "servire" e "sentire" anche se appartenenti al restante 20-15% sono un ben po' frequenti...
 
Ciao.

 
 
Adesso che ci penso, sarebbe interessante fare una ricerca linguistica sull'uso attivo del passato remoto sia nel parlato (non so se nel sud Italia si usano ancora frasi del tipo "Ricordo bene che due settimane fa noi mangiammo la pizza?") che nello scritto, specialmente nelle persone diverse dalla 3a singolare e plurale, che trovo indispensabili per scrivere di eventi storici passati. Io ad esempio difficilmente riesco a pensare a una mia eventuale autobiografia dove scrivo "Da bambino frequentai una scuola elementare dove la mia classe aveva una sola sezione". Mi viene molto più naturale il passato prossimo. Ancora più impensabile trovo l'uso delle 2e persone singolari e plurali del tipo "Da bambini anche voi andaste per la prima volta a Vicenza in occasione di una gita scolastica?"
 
Ciao.

 sull'uso attivo del passato remoto
 
A sud dell'appennino tosco-emiliano l'uso del passato remoto
� comunissimo.
 
Ciao,
Roger 
 


E a nord � quasi scomparso... Tempo fa "ho fatto" ( :-) ) una ricerca 
sul milanese e ho visto che anche ai tempi del Maggi e del Porta il 
passato remoto nel milanese semplicemente non esisteva (per lo meno  non 
ne ho proprio trovato traccia nelle poesie). Nei  miei vocabolarietti di 
milanese il tempo passato remoto non � nemmeno riportato. Le grammatiche 
per stranieri dovrebbero tenerne conto! Certo che se uno straniero a 
Milano dovesse dire "Come dicesti?" lo guarderemmo a bocca aperta!
Quando studiavamo Dante quel "Come dicesti? Egli ebbe?" di Cavalcante 
sembrava quasi una lingua straniera. Credo proprio di non aver mai detto 
"Io ebbi" in tutta la mia vita.
 
PS: Ricordo di aver sentito "Noi fecimo" e "Come tu dissi" detti da 
marchigiani, segno che anche per loro il passato remoto era solo un 
verbo che si studia a scuola, ma non si usa mai.

 "Io ebbi" in tutta la mia vita.
 
 
Neanch'io dico frequentemente "Come dicesti?",
 
per� direi
 
"Nel 1796 Napoleone conquist� la Lombardia in una guerra-lampo",
 
"Giulio Cesare venne eletto console nell'estate del 60 a.C.",
 
"E poi, cari bambini, il lupo sussurr�, fingendo la voce della nonna: 
Vieni, Cappuccetto Rosso, eccoti un bel pezzo di focaccia".
 
 

 verbo che si studia a scuola, ma non si usa mai.
 
Può trattarsi di interferenze del dialetto, come capita anche a noi 
sudisti, che il passato remoto adoperiamo spesso. Fecimo, ebbimo, 
stettimo son forme che italianizzano le corrispondenti forme dialettali 
(e derivano direttamente dal latino)
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 E a nord è quasi scomparso... Tempo fa "ho fatto" ( :-) ) 
 
Verrebbe da chiedersi come sia possibile che ai tempi della Roma arcaica un popolo di pastori e contadini analfabeti utilizzasse tranquillamente il perfetto e il congiuntivo, mentre oggi il loro scarso utilizzo in condizioni di scolarità diffusa desta preoccupazione.
 
Credo che la ragione sia collegata alla nascita di forme verbali quali il passato prossimo o il condizionale, che hanno spogliato il passato remoto e il congiuntivo di molte delle loro funzioni più comuni (e quindi di più semplice comprensione). Sotto questo punto di vista, l'uso sgrammaticato del condizionale in luogo del congiuntivo nella protasi di un periodo ipotetico, andrebbe considerato come un esito naturale dei mutamenti intercorsi tra lingua latina e lingua italiana.
 
-- bb

 mai.
 
 
Fantozzi e Filini docent...
 
Se Villaggio fosse nato a Napoli, allora... boh.
 
 
-- 
"My one regret in life is that I am not someone else."
                -- Woody Allen
 

condizioni di scolarit� diffusa desta preoccupazione.
 
e i greci, popolo di pirati e contadini, che usavano l'aoristo,
l'ottativo ecc.?


 l'ottativo ecc.?
 
Ma davvero il popolo? O le persone colte?
Mi risulta che di come parlasse il popolo
possiamo avere solo informazioni indirette...
O no?
 

 possiamo avere solo informazioni indirette...
 
già, siguramende, il bobolo barlava gozì, boi sono arrivadi brofesoroni
hanno invendato robbe gome gongiundivo oddadivo beriòdo potéttico ber
gonfondere bovera gente...


 pot�ttico ber gonfondere bovera gente...
 
Mah... Gi� facemmo una discussione sulla Roma arcaica,
ed io tenevo conto proprio di quanto allora affermasti...

 l'ottativo ecc.?
 
Eh. Ma il mio punto � che non � tanto la supposta "difficolt�" di queste 
forme verbali la ragione per cui col passare del tempo sono andate 
perdute, quanto la formazione di nuovi tempi e modi che ne hanno preso 
il posto, relegando il congiuntivo, il perfetto, l'aoristo o l'ottativo 
a un ruolo pi� marginale e quindi a rischio di estinzione!
 
-- bb
 

 a un ruolo pi� marginale e quindi a rischio di estinzione!
 
per quanto ne so di greco moderno, ha una struttura molto pi� simile a
quella delle lingue neolatine, con una decisa semplificazione delle
forme verbali, la riduzione delle forme irregolari, un uso massiccio di
forme composte con ausiliari ecc.
 
evidentemente in entrambi i casi siamo nella fase "analitica"
dell'evoluzione delle lingue, mentre nell'et� di formazione dell'ie
eravano in quella "sintetica", caratterizzata dalla fusione di elementi
per lo pi� monosillabici a formare le forme composte della morfologia su
cui abbiamo sudato ai tempi del liceo
 
almeno in parte, le due linee evolutive si intrecciano, in greco moderno
tha grapho (<= thelo n� grapho)  ormai non � pi� una forma con ausiliare
+ congiunzione + indicativo presente, ma una forma sintetica con
prefisso
 
=====
 
naturalmente tutto questo non ha niente a che vedere con la "facilit�" o
la "difficolt�" di una lingua, � "facile" quello che abbiamo appreso da
bambini come nostra lingua "naturale", � "difficile" tutto il resto
 
per un bambino greco del VI secolo a.C. la sua lingua era la pi�
"facile" del mondo, avesse dovuto imparare l'italiano, o l'inglese, o il
cinese, avrebbe avuto le sue difficolt�, esattamente come noi a studiare
il greco
 
=====
 
l'interesse per le lingue straniere � un'invenzione moderna, n� i greci
n� i romani hanno mai mostrato la minima curiosit� in proposito
 
finch� i greci erano dominatori del Mediterraneo, erano convinti che
tutti i popoli civili dovessero parlare greco, un po' come gli
Ammerekani di oggi sono convinti che tutto il mondo sia felice di
masticare i loro monosillabi
 
nel mondo romano c'� stato qualche erudito che ha coltivato un po' di
lingua etrusca (purtroppo non ce n'� rimasta traccia), e intanto
dovevano darsi da fare col greco, un po' come nel XVIII secolo le
aristocrazie  di tutta Europa esibivano il loro francese, ma non ho
notizia di un singolo studioso latino o greco che abbia studiato per
esempio il punico, o il persiano, o in et� pi� recenti le lingue
germaniche
 
non ho mai capito se Erodoto sapeva qualcosa di persiano o di egiziano,
o se si fidava del fatto che ai suoi tempi ormai i ceti dirigenti di
quelle due civilt� bene o male o masticavano un po' di greco, o avevano
al loro servizio funzionari greci che facevano da interpreti


 Ma davvero il popolo? O le persone colte?
 
 
Facciamo allora un alto indietro di qualche millennio, e consideriamo gli 
i.e. delle steppe (probabilmente) che usavano aoristo, diatesi media, 
ottativo, genere neutro (ai tempi probabilmente genere inanimato), 
probabilmente il duale ...
Sicuramente non c'era classe colta.
Bepe
 
 

 germaniche
 
Chissà in che lingua Leone Magno convinse Attila a ritornare al
suo paesello.
Correva l'anno 452...
 
Ciao,
Roger 
 

 Correva l'anno 452...
 
il linguaggio universale dei gesti...?



 
l'equivalente di "ti faccio un *** cos�" ? :D
Chiss� quando � nato quel gesto (e tutti gli altri)?
Non ricordo pi� se nel "De bello gallico" o in altri libri simili, si 
parli mai degli interpreti che dovevano necessariamente accompagnare gli 
eserciti, per non parlare di quelli che dovevano parlare etrusco nel 
periodo del regno e della repubblica (e per quel poco che ne so, mi pare 
che etrusco e latino fossero molto diversi). Che i galli chiamassero s� 
stessi "Celtae" Cesare ce lo dice subito, ma poi non so se si sia 
fermato molto sui problemi di comprensione reciproca.
 

 il greco
 
 Mi ricorda una battuta di Qui (o Quo o Qua?): "Meno male che non sono 
nato in Cina! "Perchï¿œ?" "Perchï¿œ non so il cinese."
 
k
 
 

 germaniche
 
Non coltivavano interesse neanche per l'antichità della loro stessa lingua, con il risultato che l'antico trattato tra Roma e Cartagine citato da Polibio era diventato, nel giro di tre secoli, incomprensibile. Nessuno si sognò mai di trascrivere questi o altri scritti il cui significato era considerato perso per sempre, e così le nostre conoscenze della lingua latina arcaica (ben più affascinante di quella greca e, forse anche di quella sanscrita, in quanto più innovativa di entrambe) sono ridotte al lumicino.
 
-- bb

 l'aoristo, l'ottativo ecc.?
 
 
e gli etruschi, popolo di morti e contadini, che usavano... boh,
che usavano gli etruschi?
 
 
-- 
"Hope is a good breakfast, but it is a bad supper."
                -- Francis Bacon
 

 comprensione reciproca.
 
 
Anche intorno ai Kelti/Galli c'� molta nebbia.
 
 
-- 
"Advertising is a valuable economic factor because it is the
cheapest way of selling goods, particularly if the goods are
worthless."
                -- Sinclair Lewis
 

 forse gli stessi "Unni" erano un'insieme di varj popoli.
 
molti di questi popoli erano ormai da secoli in contatto con il modo
romano e bizantino; non credo che mancassero, da una parte e dall'altra,
volenterosi interpreti


 Cosa sappiamo di Attila?
 
"A come atrocit�,
doppia T come terremoto e traggedia,
I come ira di Dio,
L come lago di sancue
e A come 'adesso vengo e ti sfascio le corna'!"
 
Cit.
http://it.wikiquote.org/wiki/Attila_flagello_di_Dio
 


Ci sta pure Lo Gioco  O__O
http://www.dndjunkie.com/civilopedia/it-it/LEADER_ATTILA.aspx
 
 

 
http://www.dndjunkie.com/civilopedia/it-it/LEADER_ATTILA.aspx
 
 
"La vera prova di una civilt� non � il censo, n� le dimensioni delle
citt�, n� la quantit� di messi: no, � il tipo d'uomo che il paese � in
grado di produrre."
- Ralph Waldo Emerson
 
 
Premessa a civilt� e leader
Il gioco offre una grande variet� di civilt� e condottieri da
impersonare. Ogni civilt� ha unit�, edifici e/o abilit� speciali;
l'America ha i Minuteman e il Bombardiere B-17, Roma la Legione e le
Baliste, la Russia i Cosacchi e il Krepost. Imparare a gestire i punti
di forza e le debolezze di ogni civilt� � uno degli aspetti pi�
divertenti del gioco e rende ogni partita diversa dalle altre. Se
giochi con l'Egitto nello stesso identico modo in cui comandi l'India,
non hai afferrato il concetto...
http://www.dndjunkie.com/civilopedia/it-it/CIVILIZATION_HOME.aspx
 
 

 parte e dall'altra, volenterosi interpreti
 
 
D'accordo.
 
Trafficavano perfino con la Cina.
 
 
-- 
"Il mattino ha l'oro in bocca, e il piombo nei piedi."
                -- ADPUF
 

 la Legione e le Baliste, la Russia i Cosacchi e il Krepost.
 
 
Che cos'è il Krepost? una specie di krapfen fatto coi cavoli?
 
 
-- 
"It is practically impossible to teach good programming to
students that have had a prior exposure to BASIC: as potential
programmers they are mentally mutilated beyond hope of
regeneration."
                -- Edsger Dijkstra 
 

  
 
bisogna vedere se era un traffico diretto
 
le vie carovaniere dell'antichit� erano frequentate da gruppi di
cammellieri, che per� normalmente facevano periodicamente un tratto solo
del percorso, continuamente avanti e indietro; le merci arrivavano dalla
Cina a Bisanzio non solo dopo un lungo percorso per terra, ma dopo
essere passate attraverso diverse mani; anche per questo costavano uno
sproposito


 Che cos'è il Krepost? una specie di krapfen fatto coi cavoli?
 
"Krepost" è la parola russa che significa "fortezza". Per gran parte
della sua storia la Russia è stata una nazione espansionista, sempre
desiderosa di estendere i suoi confini verso est attraverso le vaste
steppe, in Siberia e ancora più in là. Quando raggiungevano nuovi
territori, i russi costruivano spesso un "krepost" per dare alloggio
alle truppe e proteggere gli edifici governativi e religiosi. A seconda
della situazione locale e della disponibilità di materiali, un krepost
poteva essere costituito da un fortino temporaneo di legno o da un
complesso difensivo permanente realizzato in pietra. Sotto molti punti
di vista il krepost è la controparte, come forma e funzione, degli
accampamenti fortificati che i Romani costruivano ovunque nelle terre
appena conquistate.
http://www.dndjunkie.com/civilopedia/it-it/BUILDING_KREPOST.aspx
 
 
 Il Krepost fornisce 15 punti esperienza a tutte le unità militari
costruite nella città. Inoltre il Krepost velocizza del 25%
l'allargamento dei confini della città dovuti alla sua cultura. Vale la
pena di costruire quest'utile edificio in tutte le città della Russia,
specialmente quelle vicine alla frontiera!