Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Non pleonastico?

In quali di queste frasi omettereste il "non"?
 
1. Dimostri di sapere meno di quanto tu non sappia in realtà.
Lui spende più di quanto non guadagni.
 
2. Aspetto finché mia figlia non tornerà a casa.
 
3. Sai che succede in casa mia? Mia figlia rientra a casa dopo le 
vacanze... ti pare che proprio in quel momento non ritrova le chiavi di 
casa che erano sparite da un anno?
 
4. Per poco mia figlia non cadeva
 
5. Poco mancò che mia figlia non finisse in acqua.
 
6. Mia figlia ritorna a casa prima di quanto non abbiamo creduto 
possibile.
 
7. Vado a dormire a meno che mia figlia non rientri in casa.
 
8. Mia figlia risponde (non) appena può.
 
9. C'è mancato poco che non lo vedessi.
 
10. C'è mancato poco che non mi prendesse un colpo, credimi.
 
11. A meno che non sia gratuito, non ci andrò.
 
12. Non ti lascerò andare via senza che tu non chieda scusa.
 
13. Verrò domani eccetto che non piova.
 
14. Non appena avrò giustizia mi ricandiderò alle elezioni.
 
15. Ha attraversato la strada non appena l'ho visto.
 
16. Tutto andava bene finché non sei arrivato tu.
 
17. Ha continuato a lavorare finché non ha fatto buio.
 
18. Al momento lo standard accettato è il 20% a meno che il servizio 
non sia inadeguato.
 
19. Dalla Mora si scende piú facilmente a Belbo che non da Gaminella, 
perché la strada di Gaminella strapiomba sull'acqua in mezzo a rovi e 
gaggie.
 
20. Stanne alla larga, a meno che tu non voglia diventare un ladro!
 
 
 
 
Esempi 1-8 da 
https://it.wikipedia.org/wiki/Negazione_espletiva
 
Esempi 9-17 da 
http://grammatica.impariamoitaliano.com/2020/01/utilizzo-del-non-pleonastico.html
 
Esempio 18 da 
http://blog.terminologiaetc.it/2016/09/28/traduzione-unless-non-pleonastico/
 
Esempio 19 da Cesare Pavese, "La luna e i falò"
Esempio 20 da 
https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=5369
 

 Lui spende più di quanto non guadagni.
...
 
Oops! Quest'ultima chiamiamola "1 bis".


 Faccio prima a dire quello che lascerei: quello della 9.
 
 La 13 non è chiara, se andrò solo se farà bello, allora il non è 
inutile, viceversa ci vuole.
 
 k


Lo lascerei senz'altro nella 9.
Preferisco sicuramente la forma con il "non" nella 19 e nella 20.
Nelle altre si può lasciare oppure omettere.
 
E.D.

     non sia inadeguato.
 
Non capisco cosa voglia dire
 
e forse in qyuelle con "non appena"


Penso si riferisca alle mance lasciate ai camerieri negli Stati Uniti.
 
-- 
Sanity is not statistical

 In quali di queste frasi omettereste il "non"?
 
A me riesce difficile rispondere, dato che ho scelto di essere
un "interazionista" tutto, probabilmente, dipende dal contesto
dall'interazione del momento, dallo stile scelto a secondo di dove si
interagisce... come mi viene.
Avere in mente uno stile precostituito, non può tenere conto di queste
variabili

Mad Prof ha postato:

Certo le mance obbligatorie a noi risultano ben strane.
Ancora di più in Giappone, credo.
A darla qualcuno se la prende anche a male...
Fuori che nelle crociere, vedo adesso
 

 Fuori che nelle crociere, vedo adesso
 
Sei in crociera in Giappone?

IdP was thinking very hard :

Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non" 
pleonastico.
Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente 
le regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere 
omesso. Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico 
senso verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere 
ambiguità. Come si distingue l'uso pleonastico da quello non 
pleonastico del "non"? Per esempio, "a meno che non piova" potrebbe 
anche riferirsi al caso di mancata pioggia? Così come in "verrò con te, 
a meno che tu non mi voglia", esempio tratto da una vecchia discussione
https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/qQHY3cwHoi8
 

 
https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/qQHY3cwHoi8
 
 
I linguaggi naturali sono ambigui. Nessuna sorpresa.
Quando si vuole dire qualcosa di inconsueto, è meglio ricorrere a una 
perifrasi.
 
-- 
Kiuhnm
 
Mosquitoes are stingy.
 

 così come abbiamo fatto noi nativi.
 
Che bel concetto: la grammatica è superflua e lo studente straniero 
è un pappagallo che impara a parlare tramite l'imitazione senza mai 
capirne un tubo.
 
C'è qualcuno che sappia spiegarmi a che servano le discussioni in 
questo gruppo? :)
 
Mesti saluti,
Wolfgang

 vecchia discussione
 
Mi pare che poi,in quello che avviene nella realtà,il contesto, se
viene usata quella forma, ne chiarisce il senso. Cosa che mi risulta
essere chiamata "indicalità" oppure "deissi".


Idealmente, una grammatica dovrebbe essere in grado di generare tutte e 
sole le frasi ritenute accettabili dai parlanti.
Se indichiamo sull'asse X la complessità della grammatica (per es. 
minimo numero di parole per descriverla) e sull'asse Y l'accuratezza di 
tale grammatica, avremo probabilmente una curva di questo tipo:
https://www.desmos.com/calculator/u6pxxdkerh
 
 
Questo significa che a un certo punto non varrà più la pena complicare 
ulteriormente la grammatica e converrà memorizzare degli esempi. Ognugno 
decide il threshold a seconda del proprio carattere.
 
Questo è un fenomeno ben noto a chi si occupa di Pattern Recognition, 
Machine Learning, Statistica, e modellazione di fenomeni naturali.


 tratto da una vecchia discussione
 
 Verrò, a meno che (non) piova. Se il significato è che verrò solo se 
fa bello, evidentemente il non è pleonastico.
 
 Viceversa:
 
 Andremo a danzare sotto la pioggia, a meno che (non) piova, se tolgo 
il non la frase non ha senso.
 
  Verrò con te, a meno che tu mi voglia, se tolgo il non la frase non 
ha senso.
 
 k

 senso.
 
 
Certo, ci sono molte frasi in cui il significato probabile è evidente e 
quello meno probabile sarebbe bizzarro, a meno che qualcuno (non) ami 
fare il bastiancontrario: se mi vuoi, non vengo; se non mi vuoi, vengo!

 un pappagallo che impara a parlare tramite l'imitazione
 
Non e' forse cosi' che i bambini "imparano e disimparano le lingue del 
mondo" ? (la frase tra parentesi citata a memoria e' il titolo di un 
libro mi pare di tale Yang ... il concetto e' che la mente umana ha 
"precablate" tutta una serie di grammatiche, come i Field Programmable 
Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per imitazione)

Giovanni Drogo ha postato:

Però è anche vero che non c'è solo imitazione del bambino, ma anche
dei familiari verso il bambino... c'è uno scambio di imitazione.
Cosa che con uno straniero mi pare un tantino più difficoltosa.
Qualcuno dice che addirittura l'imitazione del bambino fatta
dall'adulto, abbia una funzione di "richiamo" verso il mondo
fondamentale.
 

 Però è anche vero che non c'è solo imitazione del bambino, ma anche
 
ritrovato riferimento al libro
https://www.unilibro.it/libro/yang-charles/dono-infinito-come-bambini-imparano-disimparano-lingue-mondo/9788875780746
 

 Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per imitazione
 
E' tutto da dimostrare che non vi sia un meccanismo molto più generale.


 generale.
 
E comunque, la vera "lingua viva" è quella locale, che il bambino
impara attraverso le cure della famiglia, la quale vive in una
"comunità linguistica". In questo senso di "lingue vive" ce ne sono
varie centinaia.
Poi non esiste solo l'imitazione, ci sono anche vari tipi di
identificazione (non solo imitativi). Il bambino non è può sopravvivere
senza una interazione legata alla "cura".
Qualcuno diceva: Il bambino non esiste senza la madre. (Winnicott).
 

 nel caso in cui non ci fosse il fratello che l'accompagna in macchina)?
 
 Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, 
ragione di più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore 
di un italiano elegante e soprattutto chiaro.
 
 k

 italiano elegante e soprattutto chiaro.
 
Ma non idiomatico.


Klaram pretended :

"inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che 
si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere 
utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più) 
obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come 
nel caso del "ma però".
Qualche tempo fa, ora non ricordo in quale thread, s'era discusso della 
duplice accezione che può avere il lemma "pleonasmo".
Da una parte indica la non necessarietà grammaticale per la 
comprensione del senso base, e semmai l'utilizzo come rafforzativo.
Al tempo stesso, il "pleonasmo" è la "figura di ornamento del discorso 
che consiste in un’espressione ridondante, arricchita di aggiunte per 
conferire eleganza ed energia al parlare" (De Mauro).
Dunque, un elemanto in apparenza "di troppo" può aiutare a dare 
eleganza e chiarezza espressiva al discorso, se usato a ragion veduta. 
A meno che (non) sia davvero un "pleonasmo inutile", cioè utilizzato a 
sproposito.
Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che 
inutili!
"Il bit di parità è un codice di controllo utilizzato nei calcolatori 
per prevenire errori nella trasmissione o nella memorizzazione dei 
dati. Tale sistema prevede l'aggiunta di un bit ridondante ai dati, 
calcolato a seconda che il numero di bit che valgono 1 sia pari o 
dispari. I bit di parità sono uno dei codici di rilevazione e 
correzione d'errore più semplici."
https://it.wikipedia.org/wiki/Bit_di_parit%C3%A0
 

 inutili!
 
Non credo che questo c'entri molto con la questione. Tali bit sono 
ridondanti soltanto quando il segnale rimane integro, caso in cui sono 
effettivamente inutili.


 inutili.
 
Vero, non è la stessa cosa, ma secondo me ci sono alcune parziali 
analogie.
Anche nel linguaggio il "segnale" può non arrivare "integro" per via di 
disturbi e interferenze nella trasmissione, specie nelle comunicazioni 
a distanza, o deficit di attenzione e comprensione, possibili 
equivoci... e un elemento ridondante può aiutare a preservare il senso, 
oltre che a definirlo pienamente.
 
La differenza è che nel linguaggio le ridondanze raramente sono davvero 
tali.
"Il minestrone? No, non lo voglio, negativo!" non è semplicemente la 
ripetizione di un "no" ma indica una volontà contraria molto 
determinata.

 utilizzato a sproposito.
 
Concordo pienamente.
Ed aggiungo che la stessa cosa vale per la ridondanza. 

nel caso del "ma però".
 
Ma però, il "ma però" è un semplice rafforzativo. Non rischia di
veicolare informazioni sbagliate.
 
Un "non" aggiunto alla frase invece qualche problema lo può creare.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 veicolare informazioni sbagliate.
 
Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
quando associato al "ma".


 ripetizione di un "no" ma indica una volontà contraria molto determinata.
 
Il pleonasmo stona solo quando è sistematico e involontario, secondo me. 
Hai presente quelli che sottolineano tutto? Evidenziare tutto equivale a 
non evidenziare niente. Usare "ma però" ovunque è inutile.
 
Però ci sono eccezioni. Per es., non se qualcuno del ng abbia già 
osservato che anche la doppia negazione in italiano è un pleonasmo:
   Non ho fatto niente.
Eppure è parte integrante dell'italiano standard e solo gli 
alcuncheqquisti storcono il naso.


 quando associato al "ma".
 
Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.


 Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.
 
No, "e però" significa(va) "perciò".



Sei sicuro? Molti autori importanti, tra i quali il Manzoni, lo usano 
col significato di "però".



 
«[…]
2. pop. o letter. Perciò, proprio per questo: Tempo non mi parea da far
riparo Contra colpi d’Amor: però m’ andai Secur, senza sospetto (Petrarca);
lo sapevo bene, però non te l’ho domandato. Con questo senso, per evitare
ambiguità, è più spesso, spec. nello scrivere, preceduto dalla cong. e
(anche in grafia unita, epperò): stando così ferma io svengo; e però, se ti
dà l’animo di corrermi allato, fa di non vi crepare, perch’io fuggo assai
(Leopardi); mi pareva che tu l’avessi dimenticato, epperò te l’ho voluto
ricordare.»



 
2 E però, e tuttavia, ma: “tutti allegri per vedere un uomo. E però 
ognuno di costoro avrà il suo diavolo che lo tormenti” (Manzoni)
