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Titolo: Tfr, compromesso all'italiana

Tfr, compromesso all'italiana
Un compromesso per non decidere. Dopo mesi di trattative, incontri con 
Confindustria e parti sociali, con tanto accordi annunciati, il 
Governo ha rinviato di due anni la riforma del Tfr. Non partirà, 
quindi, dal 1° gennaio del 2006, ma dal 2008.
Si tratta della riforma che dovrebbe rilanciare la seconda gamba della 
previdenza complementare: i fondi pensione. In pratica si danno sei 
mesi di tempo ai lavoratori per decidere se trasferire la propria 
liquidazione in questi strumenti, attraverso il meccanismo del 
silenzio assenso, oppure lasciarla in azienda.
Secondo i primi calcoli 13 miliardi di euro che a pieno regime 
potrebbero movimentare l'asfittico mercato dei capitali italiani. Ecco 
perché si tratta di un'occasione mancata.
Da una parte a risentirne saranno i giovani che dovranno aspettare 24 
mesi in più del previsto prima di avere un'alternativa per rimpinguare 
le proprie pensioni. Per i pensionati di domani si tratta quindi anche 
di un danno economico.
Con il passaggio dal sistema di calcolo delle pensioni retributivo a 
quello contributivo, infatti, l'assegno pubblico non sarà superiore al 
50% dell'ultima retribuzione. La previdenza complementare mira a 
integrare questa percentuale portandola intorno al 70%.
Ma soprattutto il rinvio rappresenta l'ulteriore occasione mancata per 
dare un segnale chiaro. Dire: l'Italia sta imboccando la strada delle 
riforme e guarda in avanti alle forme di capitalismo più sviluppate.
Trasferire la liquidazione dei lavoratori nei fondi pensione significa 
immettere nuove liquidità sul mercato. I fondi, infatti, inizierebbero 
a investire nelle società quotate più solide e competitive e 
incentiverebbero, di conseguenza, la quotazione delle piccole e medie 
imprese di cui l'Italia è ricca. Un toccasana per il Belpaese.
Ma prima di vedere tutto ciò bisognerà aspettare ancora. Dichiarazioni 
formali a parte, a intralciare la riforma sarebbero state le lobby 
delle assicurazioni che non vedevano di buon occhio il diverso 
trattamento tra fondi pensioni chiusi, quelli di origine sindacale, 
rispetto ai fondi aperti e alle polizze assicurative.
E alla fine si è scelto di non decidere. Di rinviare la riforma di 
altri due anni dando un'ulteriore dimostrazione di compromesso all'italiana: 
dove il peso delle nicchie spesso e volentieri prevale sugli interessi 
collettivi.
ALAN FRIEDMAN  
www.miaeconomia.it
-- 
Woodstock®
"Berlusconi è un mentitore professionale: mente a tutti, sempre, anche 
a se stesso, al punto di credere alle sue stesse menzogne".
 Indro Montanelli 

 di un danno economico.
Dovresti saperlo che a loro, i politici tutti, non gli frega niente delle
persone comuni: tanto loro beccano la pensione dopo soli cinque anni di
anzianità parlamentare !


 quindi, dal 1° gennaio del 2006, ma dal 2008.
Secondo me su tutta questa questione si sta facendo una mistificazione 
spaventosa.
Secondo me, anche tenendo conto dei vari incentivi (fiscali e non, e che 
sono comunque minimi), i vantaggi per il lavoratore nel conferire il TFR ai 
fondi pensione saranno minimi, bene che vada, e potenzialmente potrebbero 
non esserci affatto.
Quando fanno vedere in TV lo specchietto dove si vede la differenza del 
trattamento pensionistico, con e senza conferimento del TFR ai fondi, si 
dimenticano sistematicamente di mostrare i flussi del TFR nel caso essi non 
vengano conferiti a fondi. Mi si passi la battuta, uno specchietto per le 
allodole. Così come è essenzialmente uno specchietto per le allodole quello 
in cui si mostra il "danno" che il ritardo dell'entrata in vigore della 
riforma causerebbe una riduzione del trattamento pensionistico (ci sarebbe 
un corrispondente aumento dei flussi da TFR che si preferisce tacere).
La cruda realtà, specie tenendo conto della accresciuta mobilità dei 
lavoratori nell'attuale mercato del lavoro, è che si chiede ai lavoratori di 
rinunciare a parte delle loro retribuzioni (il TFR è retribuzione differita) 
per garantirsi una pensione decente che l'attuale livello contributivo non è 
in grado di garantire.
E fra l'altro nel fare ciò si evita accuratamente di parlare di alcuni 
aspetti che invece sono secondo me molto importanti.
Il principale è che il TFR maturato è una proprietà del lavoratore, che in 
caso di decesso dello stesso (prima o dopo il raggiungimento dell'età 
pensionabile) resta alla famiglia.
I versamenti nel fondo pensione smettono invece di generare flussi di cassa 
(se mai lo hanno fatto) con la morte del lavoratore. Ai superstiti non resta 
in mano nulla.
Insomma secondo me tutto questo gran parlare che si fa dei fondi pensione 
non ha ragion d'essere. E' un investimento e come tale va valutato. E 
valutandolo con attenzione secondo me emerge che è un affare soprattutto per 
chi gestisce i fondi, molto meno per i lavoratori e per le loro famiglie. La 
mistificazione che accompagna l'operazione mi conferma in questa 
convinzione.
Il ritardo dell'entrata in vigore delle nuove normative mi pare abbastanza 
neutro dal punto di vista dei lavoratori, è certamente un danno per i 
gestoti dei fondi, è un risparmio per le casse dello stato che risparmia gli 
incentivi fiscali.
Quest'ultimo, le necessità di cassa dello stato, è secondo me il vero motivo 
del ritardo.
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana,
e della prima non sono sicuro. (A. Einstein) 

 in mano nulla.
.azz. questa non la sapevo !  6 sicuro ???
Solo questo punto sarebbe da sollevazione popolare !

 Solo questo punto sarebbe da sollevazione popolare !
Sono sicuro. Forse in futuro cambierà qualcosa, ma per ora è così.
E comunque sono d'accordo. E' da sommossa.
Come ho detto sull'argomento si fa molta mistificazione e poca informazione 
seria.


 informazione seria.
da parte di tutti, purtroppo
:-(

[radetzky®]  ha scritto:

Non si tratta di novità (la previdenza complementare è già organizzata così 
e funziona così da anni, e nei prospetti le cose sono scritte chiaramente) e 
quindi per certi versi è normale che oggi si parli solo degli aspetti 
strettamente di attualità, dei cambiamenti rispetto all'esistente, 
cambiamenti che sono stati rinviati al 2008.
Ma le cose stanno come ho detto già adesso.
I fondi per la previdenza complementare hanno regolamenti abbastanza 
variegati, ma in linea di massima quando il lavoratore va in pensione può 
optare per ottenere una sorta di liquidazione in unica soluzione (in 
sostanza come il normale TFR, ma con il rendimento dato dalla gestione del 
fondo anzichè quello previsto per il TFR) oppure per un vitalizio.
Il vitalizio cessa con la morte del lavoratore, anche se questa avviene un 
mese dopo che lui è andato in pensione.
Sono cose che si trovano scritte nei prospetti e di cui quindi il lavoratore 
ora è informato nel momento in cui sottoscrive il fondo.
Questa informazione viene però a mancare nel momento in cui si mette in 
piedi un meccanismo di silenzio assenso e secondo me è comunque scorretto 
che non se ne parli nel momento in cui si va in televisione a mostrare 
"specchietti comparativi".
I confronti o fi fanno come vanno fatti oppure finiscono fatalmente per 
disinformare.
A me è capitato di vedere un dibattito in TV nei giorni scorsi (forse era 
Ballarò) e l'unico, che, di fronte agli specchietti che mostravano di quanto 
aumentava la pensione conferendo il TFR (e quale era il "danno" al 
lavoratore causato dal ritardo dell'entrata in vigore della legge), invece 
di fare solo di sì col testone dopo tanti bei discorsi ha alzato anche la 
manina e ha fatto notare, quasi scusandosi per avere rotto l'incantesimo, 
che se il TFR veniva conferito al fondo veniva a mancare dalle tasche dei 
lavoratori e viceversa, è stato Bertinotti.
E visto che fra gli ospiti c'erano anche sindacalisti, economisti, e 
politici di ogni schieramento, anche il solo fatto che sia necessario, al 
termine di una discussione del genere, mettere in evidenza una ovvietà che 
dovrebbe essere invece premessa imprescindibile di ogni serio confronto, è 
molto preoccupante, direi da allarme rosso.


 avviene un mese dopo che lui č andato in pensione.
su questo punto, che io sappia, non ha fatto commenti nessuno.
Si tratta di un furto legalizzato a tutto vantaggio di enti privati !
Infatti mentre l'ammontare contributivo INPS va nel calderone pubblico
(=Previdenza Sociale, forse l'unico lascito positivo dell'era che fu) dove
chi vive + a lungo sfrutta i contributi di chi, purtroppo, non ha fatto a
tempo a goderne, nel caso dei fondi previdenziali il capitale versato e non
sfruttato va a solo vantaggio del gestore: una mostruositą !

 non sfruttato va a solo vantaggio del gestore: una mostruosità !
Un vero schifo, non lo sapevo. Ora sono ancora piu' deciso ad
accontentarmi di quel poco % all'anno garantito dal TFR. Del resto i fondi
chi puo' garantire che abbiano rendimenti maggiori, o addirittura positivi ?

 coniuge superstite
Esatto, altro punto tenuto nascosto alla gente
Resta l'amarissima considerazione che di fronte al possibile "business"
neppure i sindacati, cui spetterebbe la tutela dei lavoratori, dicano la
verità aprendo gli occhi alla gente !
Quando c'è "da magnare" sono tutti uguali e non ditemi che è "qualunquismo"
!

 mostruosità !
E' possibile sottrarsi al furto, credo in tutte le gestioni, optando per la
liquidazione in un unica soluzione anzichè per il vitalizio (per la parte di
previdenza complementare). Allo stato attuale è l'unica scelta sensata per
chi ha famiglia quando va in pensione.
Però a quel punto viene a meno la funzione di integrazione alla pensione
tanto sbandierata e ci si riporta in una situazione del tutto simile a
quella del TFR con l'unica differenza che i contributi versati in queste
gestioni non hanno un rendimento stabilito per legge (come il TFR), ma
dipendente dalla "bravura" del gestore.
I gestori, per intenderci, sono quelli che il mese scorso vendevano
quintalate di ENI alle banche a meno di 22 euro (e a cui non affiderei mai
nemmeno una lira).
Tutta questa rivoluzione serve in ultima analisi solo a fare gestire ad
altri soggetti i soldi dei lavoratori.
Si spingono i lavoratori ad assumere rischi finanziari a lungo termine
(sperabilmente i più ridotti possibile), e si elargiscono ad altri soggetti
(privati) le commissioni di gestione di quei rischi.


 rischi.
Perfetto: da stampare ed incorniciare !
Forse qualcuno aprirebbe gli occhi su una simile boiata

...

Concordo. 
Dare dei soldi ad 1 Sistema Che con gli attuali fondi perde ca 15 MILIARDI
DI EURO l'anno (L'equivalente di 1 Parmalat ogni 365 gg) anche se si potra'
obbiettare che con i soldi del TFR staranno +  attenti -ma nessuno ce lo
assicura- e cmq mi gioco il Coglione Destro che i rendimenti di tali
gestioni private, SUL LUNGO periodo saranno comunque  miseri. 
E' FOLLIA PURA !!! 
Ma ti sarai accorto che il CD "Popolo Sovrano" 
Qui in italia, Non "Sovrana" 1 CAZZO !! 
Quindi Su questa storia (come su altre simili) Ci MANGERANNO Tutti, Destra,
Sinistra, Alto, Basso, Est. Ovest, Su, Giu'. ecc ecc 
Poi Tra 30/40 anni, quando verranno a galla le magagne, se le grattera' chi
ci sara' !! 
Questo e' il Sistema !! 
E Fino a quando nn cacciamo questi signori A FUCILATE (Che da soli COL
CAZZO che se ne vanno) dai palazzi del potere.
Tale restera' !! 

 convinzione.
ZAk 
Taglio in ottemperanza alle regole del NET 
Ma condivido il pensiero di Neo !! 

[..Ghigo..]  ha scritto:

Visti i commenti vorrei precisare bene come la penso.
Non sono contrario all'operazione sul TFR in linea di principio, ma solo al 
modo in cui viene presentata e ad alcuni suoi particolari aspetti.
Non sono nemmeno contrario in linea di principio al fatto che i soldi del 
TFR siano gestiti da privati. Però ritengo che sarebbe doveroso:
a) dare una informazione corretta ai cittadini su tutti gli aspetti 
dell'operazione.
b) fare in modo che il TFR conferito ai fondi mantenga uno status giuridico 
analogo ai contributi previdenziali versati all'INPS circa la reversibilità 
ai congiunti in caso di morte del pensionato.
c) fare in modo che non ci siano assunzioni di rischio aggiuntive da parte 
dei lavoratori, ad esempio imponendo ai contributi versati alla previdenza 
complementare un rendimento minimo garantito pari a quello stabilito per 
legge per il TFR. A quel punto il gestore sarà comunque incentivato a fare 
rendere al meglio il fondo (per attirare clienti) e nello stesso tempo i 
lavoratori non si assumeranno rischi che non sta certo a loro assumersi nel 
momento in cui fanno un investimento a scopo previdenziale.


 dipendente dalla "bravura" del gestore.
che e' tutta da dimostrare. Specialmente se i soldi dei lavoratori gli
arrivano di default (i metalmeccanici versano qui, i chimici versano la
etc.) e quindi non c'e' bisogno di essere efficaci per battere la
concorrenza degli altri fondi.

 Tale restera' !!
temo che non si risolverebbe nulla. Ogni popolo ha il governo che si
merita. Cacciati questi, i prossimi sarebbero tali e quali

 non rimane nulla di quanto cumulato sino a quel momento.
Se al lavoratore capita qualcosa *prima* di andare in pensione il capitale 
versato va agli eredi (questo credo sia stabilito dalla legge che istituisce 
la previdenza complementare e valga quindi per tutti i fondi di previdenza 
complementare).
Inoltre, per lo meno in alcuni fondi (ad esempio quello dei metalmeccanici), 
non è possibile solo scegliere fra liquidazione in soluzione unica o 
vitalizio, ma anche fra vitalizio con e senza reversibilità.
Il vitalizio con reversibilità però è di importo minore.
Sempre il fondo dei metalmeccanici non prevede invece la possibilità di 
rinunciare completamente alla rendita ed incassare tutto in una unica 
soluzione.
Si può incassare subito solo il 50% del capitale maturato, il resto deve 
essere trasformato in vitalizio (reversibile o non reversibile).
Comunque come dicevo i regolamenti sono abbastanza variegati.
Anche per questo secondo me una informazione seria e puntuale è d'obbligo, 
come per qualsiasi tipo di investimento, e la faccenda del silenzio-assenso 
è una porcheria assurda.
Per chi è interessato queste sono ad esempio le FAQ del fondo dei 
metalmeccanici.
http://www.cometafondo.it/domande_risposte/domande_risposte.htm


 non rimane nulla di quanto cumulato sino a quel momento.
Se al lavoratore capita qualcosa prima di andare in pensione il capitale
versato va agli eredi (questo credo sia stabilito dalla legge che istituisce
la previdenza complementare e valga quindi per tutti i fondi di previdenza
complementare).
Inoltre, per lo meno in alcuni fondi (ad esempio quello dei metalmeccanici),
non è possibile solo scegliere fra liquidazione in soluzione unica o
vitalizio, ma anche fra vitalizio con e senza reversibilità.
Il vitalizio con reversibilità però è di importo minore.
Sempre il fondo dei metalmeccanici non prevede invece la possibilità di
rinunciare completamente alla rendita ed incassare tutto in una unica
soluzione (se non in casi particolari).
Si può incassare subito solo il 50% del capitale maturato, il resto deve
essere trasformato in vitalizio (reversibile o non reversibile).
Comunque come dicevo i regolamenti sono abbastanza variegati.
Anche per questo secondo me una informazione seria e puntuale è d'obbligo,
come per qualsiasi tipo di investimento, e la faccenda del silenzio-assenso
è una porcheria assurda.
Per chi è interessato queste sono ad esempio le FAQ del fondo dei
metalmeccanici.
http://www.cometafondo.it/domande_risposte/domande_risposte.htm
--


 ha scritto nel messaggio 
news:43914d65$0$27603$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ebbene si... purtroppo il tuo è classico qualunquismo!
Mi sai dire quante volte sono stati invitati i sindacati a spiegare la 
situazione TFR sulle tv nazionali?
Sappi comunque che giornalmente si discute con e tra i lavoratori di come 
stiano tentando di utilizzare in malo modo i NOSTRI soldi (che non sono un 
regalo di Berlusconi... stronzo chi lo pensa!!!).
Se vuoi vai su 
www.cgil.it
 dove troverai molte informazioni in merito.
 

 ha scritto nel messaggio
news:4392308c$0$16204$4faf...@reader3.news.tin.it...

Caro Vanni....è stato fatto uno sciopero sulla finanziaria....in cui si è
parlato di tutto....meno che della riforma del TFR...purtroppo....

 TFR...purtroppo....
In realtà, anche se non era fra i motivi per cui lo sciopero era stato 
indetto, se ne è parlato, ma, ahinoi, esclusivamente per lamentarsi del 
fatto che la riforma, approvata il giorno prima dello sciopero, partirà solo 
dal 2008.
Su questa faccenda pesano troppi evidenti conflitti di interessi, e scelte 
come quella di interpretare il silenzio del lavoratore come assenso al 
conferimento del TFR alla previdenza complementare temo siano figlie di quei 
conflitti di interesse convergenti.


 conflitti di interesse convergenti.
Ho l'impressione che il tuo timore (come il mio) sia una realtà.....(chi ha
il controllo del fondo Cometa?)
Naturalmente non sono contrario ai fondi pensione....
Trovo terroristica la norma che in caso di morte prematura del lavoratore
non ci sia la possibilità di restituire i contributi versati ai
familiari.....
E in tal senso mi fa schifo il silenzio sia del governo che dei sindacati!

>....e il TFR avrebbe dovuto fanne
Si...Fanne Mae!
Farne....

 sindacati!
Quoto. Grande Orso: siamo rimasti in pochi ad avere il coraggio di dire
"pane al pane e vino al vino".

 Ebbene si... purtroppo il tuo è classico qualunquismo!
Continuare a ragionare così e non aver ancora capito che la gente ne ha
piene le scatole delle sporcaccionate fatte a suo danno,è il miglior modo
per tirarsi la zappa sui piedi

 versati ai familiari.....
A riguardo non so se hai letto la mia replica a doppio.massimo.
Ho avuto l'impressione che la mia prima affermazione su questo punto si 
prestasse (e abbia effettivamente generato) dei parziali fraintendimenti che 
ho tenuto a chiarire, per dovere di correttezza e per onestà intellettuale e 
per dare al problema la sua giusta dimensione (che è già notevole senza 
bisogno di gonfiarla più del necessario).
Se si spara nel mucchio, dove cojo cojo, si finisce per essere davvero dei 
qualunquisti e se posso cerco di evitarlo.


 Se vuoi vai su 
www.cgil.it
 dove troverai molte informazioni in merito.
Dear Vanni. Qui siamo tutti d'accordo che il modo in cui il TFR viene
convertito in pensione assomiglia piu' ad una grassazione (almeno
potenziale, nel caso il pensionato abbia vita breve) che ad un piano
pensione.
Di conseguenza tu hai due sole possibilita' per controargomentare:
1) ci convinci nel merito che il meccanismo appena approvato e' tutto
negli interessi dei lavoratori pensionandi.
2) ci convinci che i sindacati hanno lottato con i denti per eliminare
certe fregature.
Visto che hai rinunciato a dibattere sul punto 1) e le fregature ci
sono, e visto che i sindacati (CGIL compresa) si stanno strappando i
capelli perche' i lavoratori hanno altri 2 anni (anziche' solo 6 mesi) per
dissentire, mi spieghi perche' te ne esci con un post del genere ?

 qualunquisti e se posso cerco di evitarlo.
Anche io.....

 l'argomento...documentandomi e informandomi...
Avevo usato la forma dubitativa proprio perchè consapevole di essere già 
stato impreciso una volta, volevo evitare di dare una falsa impressione di 
sicurezza sull'argomento (sicurezza che non ho, perchè l'argomento è vasto e 
io ne so pochissimo).
Comunque credo si possa togliere il "credo" :-).
(ma comunque documentati e informati di tuo, che è sempre meglio).
Nelle FAQ del fondo Cometa che avevo segnalato si legge:
-------------
In caso di decesso di un lavoratore iscritto al Fondo, chi eredita il 
capitale versato?
Secondo il Decreto Legislativo 124/1993 che regola i fondi pensione, gli 
eredi legittimi sono: coniuge ovvero figli ovvero genitori se a carico. 
Secondo l'allegato alla finanziaria del Maggio 1999, l'aderente che non ha 
eredi legittimi può designare di suo pugno un altro erede.
------------- 
