Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: What is the Italian "standard accent"?

Usually there is some controversy associated with the concept of "standard
accent", but most countries have a region/city where the language accent is
generally considered the more "neutral".
- In Britain, it's said to be the "Queen's English" which is spoken by some
  people in the Southeastern part of the country.
- In France, it is said to be the accent from the Touraine region (around
  Tours and the Loire valley).
- In Spain (spanish considered), it is considered to be the Castillian
  (around Salamanca and Valladolid).
- In Portugal it is considered to be the Coimbra city accent (although the
   Lisbon accent is almost identical).
- In the USA, it is said to be the "Midwestern accent".
And what about Italy? What is considered to be the standard Italian accent?
Usually it was considered to be the Tuscan accent, but is this still true
nowadays?
Mark

 but is this still true nowadays?
Yes, it is still Tuscan, but a moderate version of this accent
without tuscanisms, where it's not always clear what a tuscanism is.
Whereas for example the pronounciation [h] of /k/ is obviously
non-standard, not all Italians would agree with prounouncing a
voiceless [s] in <casa> or <cosa> or a broad [E] in <bene>.
We had endless discussions on that without ever coming to a
conclusion. Why do you want to distroy our group by defining
a standard?
Ciao Wolfgang

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

a standard?
sì, ma metticela una faccina, sennò te pìa pure sur serio :)))


 a standard?
My question was not intended to destroy anything :-)
By the way, since you seem to be German, what is the German standard accent?
Mark

 correttamente.
Di nuovo: ma che cavolo c'entra, scusa!?
Si sta parlando di PRONUNCIA piů o meno NEUTRALE, non di grammatica piů o
meno corretta.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 standard accent?
It's the accent of Hanover. At least the Hanoverians say so, but
without convincing me. Having lived in this city for more than
thirty years, I actually hate this sound, especially when used by
people lacking any culture or education, because it's very close to
an exaggerated Queen's English as pronounced by (late?) Mrs. Thatcher.
Ciao, Wolfgang

   people in the Southeastern part of the country.
There's no such thing as RP in Italy. This lack is due, in my judgment, to
the fact that there's no univocal relation between a dialectal sound and a
Tuscan sound. 
Here, near Milan, people say "ciélo" ==> Tuscan "cièlo"
Does this mean that "é" is wrong and "è" is right? Not at all, because:
Here people say "avrèsti" ==> Tuscan "avrésti"
So either one really devotes oneself to learning "civilised" Tuscan
(ordinary Tuscan is indeed not less peculiar than any other accent), or one
retains his own accent. Cultivated people don't acquire any kind of accent,
though they often discard some peculiar features of their own [1]. Good
actors usually speak -- or rather are able to speak -- in "civilized"
Tuscan or, nowadays, civilized Roman.
[1] I perceive that the accents of some people from around Milan are
getting closer and closer to Tuscan and Roman, though very very slowly.
Bye, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 an exaggerated Queen's English as pronounced by (late?) Mrs. Thatcher.
I rather like the way Mrs. Thatcher speaks: the wowels, the flaps...
Bye, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 without convincing me. 
So, is there such thing as a standard accent, or anyway which is the German
accent you like best?
[...]
Bye, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

Giň


Giò


 is generally considered the more "neutral".
Dipende dal peso politico e culturale che acquisiscono le varie regioni al
trascorrere del tempo.
La Toscana per molti secoli ha vissuto di rendita sullo splendore dei tempi
passati.
Poi quando l'Italia è uscita definitiviamente dalla civiltà contadina e si è 
tecnologizzata è arrivata la televisione per tutti, la quale - essendo 
statalizzata - era fortemente influenzata da Roma, per cui l'accento romano 
è andato a consolidare l'egemonia "tirrenica".
In seguito sono arrivate le televisioni commerciali, e con quelle anche
molti giornalisti televisivi che gravitavano su Milano.
Fino a pochi anni fa una pronuncia "settentrionale" in televisione era
sentita come troppo regionale, oggi invece è percepita come neutra,
anche più neutra di quella romana e toscana.
Probabilmente fra qualche anno il tipico giornalista televisivo
"subappenninico" che usa pesantemente il raddoppiamento fonosintattico
apparirà eccessivamente "caratterizzato".
Considera poi che su questo ng da tempo stiamo ipotizzando uno scenario
mondiale nel quale il bergamasco diventa lingua franca internazionale. Ma
probabilmente questa ipotesi è dettata solo dal nostro gusto per l'orrido
:-)
-- 
Ciao,
D. 

 veramente? fai un esempio?
(Milano e provincia)
Degli avverbi in <-ché> (giusto, Wolf, o occorrono le virgolette?), resiste
"perchè" (nondimeno si scrive "perché", ovviamente), mentre tutti gli altri
si pronunciano con le "é". Dicono ancora "benchè", "sicchè" ecc. alcune
persone dai cinquant'anni in su.
Qui si dice "quésto giornale" ma "quèsto" (idem per "quello"), ovverosia il
pronome ha la "è". Ebbene, "quésto" e "quéllo" sono sempre più comuni.
Ho sentito dire "èuro", laddove la nostra pronuncia naturale sarebbe
"éuro".
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 Toscana è una leggenda metropolitana.
Prova a fermarti in una strada di campagna senese a chiedere un'informazione 
ad un contadino.
Poi fai lo stesso in Piemonte o in Lombardia o in un'altra regione.
Confronta le risposte e poi mi saprai dire se si tratta di leggenda 
metropolitana oppure di realtà.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

"éuro".
ammazza.
mi impressiona, tutto ciò.


Giň


Giò


 mi impressiona, tutto ciò.
Ma che, davero? 
[...]
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)
More? 
http://snipurl.com/c92q

 metropolitana oppure di realtà.
"Alora, scólta: ta ciàpe(t) la strencètta che la uà su in paes, t'arivet in
de la piazza, quela con l'angiolett ca pisa, e lì ta domandet amò a 'n quai
vun".
Questo era il toscano.
Convenzioni, estemporanee, adottate:
"o" ==> [u]; 
"u" ==> [y];
le doppie non si pronunciano doppie; 
"ò" ==> come in italiano.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 Non zone rurali/campagnole, beninteso.
Sì, direi che la pronuncia toscana è leggemente più neutrale (nel senso
che è più standard) degli altri accenti italiani del centro. Ovvio che gli
altri accenti dell'Italia centrale sono a loro volta più vicini allo
standard di quelli settentrionali e meridionali.
Poi, sui dettagli si può discutere all'infinito: si può notare per esempio
che, per ovvie ragioni demografiche, che gli accenti di Roma e di Milano
vanno acquisendo via via sempre più prestigio, e non è implausibile
ipotizzare che, un giorno o l'altro, una delle due pronunce (o una sorta
di compromesso fra esse) potrebbe finire per spiazzare il toscano come
norma.


 a standard?
La scoperta dell'ironia da parte dei Germani potrebbe essere un evento 
epocale destinato a mettere in ombra persino lo sbarco di Colombo nel Nuovo 
Mondo :-)
-- 
Ciao,
D.

 metropolitana oppure di realtà.
A me è capitato di chiedere a un portuale a Livorno dove si trovasse un 
luogo che andavo cercando. La risposta (un biascicato "uglieostì") m'è 
risultata totalmente incomprensibile. Ho dovuto farmelo ripetere tre volte.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 prossimi anni sarà istituita la provincia di Monza e Brianza.
Lo dicono da secoli.
Ho abitato trent'anni a Brugherio e, nel corso di tutti e trenta quegli 
anni, ho sentito dire che Brugherio sarebbe entrata nella provincia di 
Monza. Sono andato a scuola a Monza (Liceo Classico Zucchi) e si vociferava 
di provincia di Monza.
Monza ha alcuni servizi (il distretto militare, per esempio) tipici delle 
province, ma la probabilità di vederla diventare provincia è, secondo me, 
piuttosto scarsina.
Pazienta e vedrai.


 Here, near Milan, people say "ciélo" ==> Tuscan "cièlo"
Actually, "scèlo".


 piuttosto scarsina.
Mi risulta che sia ufficiale la sua istituzione nel 2009.
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."



Ma di quale ironia parli? Le mie parole dirette a quello spavaldo
anglofono che intendeva esortarci a uno standard erano invece
dettate da profonde preoccupazioni riguardo il benessere di questo
gruppo. O mi spiego tanto male?
Spero che un bel giorno venga un tedesco che inventi le antifaccine,
cioè segni atti a indicare la serietà d'un discorso.
Ciao, Wolfgang

 cioè segni atti a indicare la serietà d'un discorso.
Beh, se è per questo basta che lo scriva nella sua lingua madre :-p
-- 
Ciao,
D. 

 Mi risulta che sia ufficiale la sua istituzione nel 2009.
Uh.
Ufficiale come il ritiro delle tr... no, ho giurato a me stesso che non 
l'avrei fatto.


 l'avrei fatto.
Ufficiale perché è scritto su qualche documento, credo. Ignoro se sia stato
firmato a Porta a Porta. In ogni caso, Berlusconi prende molti voti da
queste parti, sicché penserei che la volontà di creare la provincia sia
seria. È curioso, ora che mi ci fai pensare, che la prima scadenza per la
creazione sia il 2006... E che la provincia diventerebbe tale a tutti gli
effetti solo nel 2009.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 persone dai cinquant'anni in su.
Perché i milanesi dicono la è aperta in "perchè"? C'è un motivo, ma non me
lo ricordo più.



Immagino che sia perché è l'avverbio in <-che> più comune, sicché cambiarne
la pronuncia richiederà più tempo. Si sente già "perché", ma in bocca a un
milanese con un accento milanese suona affettato.
Ciao, FB
-- 
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)

Ma che, davero? 
sì. che ci vuoi fare....


 correttamente.
Giuro che non lo dirò più. Ultima volta.
Esiste un popolo toscano in provincia di Pistoia, nei comuni di
S.Marcello, Cutigliano, Abetone, che parla italiano in modo corretto senza
aver bisogno di studiare o leggere. Uomini, donne e bambini, solo
ascoltando la parlata dei propri vicini, sono in grado di esprimersi senza
inflessioni toscane nè di altri dialetti. Talchè, in quelle zone, si
potrebbe rimanere meravigliati a sentir parlare anziani boscaioli, senza
la quinta elementare, con la proprietà di linguaggio che di solito
'qualsiasi altro italiano che parla italiano correttamente' possiede solo
con studio e ricerca.
Ciao,
Franco


 nowadays?
Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 aver bisogno di studiare o leggere.
Quindi gli abetoni sono solo una delle meraviglie che trovansi colà.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
Perciò "neutro" non significherebbe niente, per te.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 Ciao, FB


 Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
 
Ottimo colpo! Hai beccato il centro.
Ciao, 
Franco


con studio e ricerca.
Sì vabbè, bella storia. Ma l'origine di ciò è stata scoperta?
Predisposizione genetica (magari hanno un udito più fino, che ha uno
spettro in Hz più ampio, la stessa cosa dei popoli slavi) insieme a
fattori ambientali e culturali?


 fattori ambientali e culturali?
-- 


 Here people say "avrèsti" ==> Tuscan "avrésti"
Ci ripenso e... non so in Toscana, ma nella pronuncia standard (dizione) è 
"avrèi, avrèsti, avrèbbe" (mentre, per esempio, si dice "agrésti" 
[aggettivo]).
Nota bene: al passato remoto, le stesse desinenze hanno la "e" chiusa:
possedéi, possedésti, possedétte.


 [aggettivo]).
No, ho torto.
avrèi
avrésti
avrèbbe
avrémmo
avréste
avrèbbero
Devo ripassare.


 non sai che nascono con tre orecchi?
Credo di soddisfare anche la curiosità dell'Epimeteo chiedendoti se solo
gli orecchi siano più del normale.
[...]
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Devo ripassare.
Defatti, defa. In romano, invece, se disce "avrébbe", "avrébbero". Č una
delle, credo poche, differenze tra toscano "ripulito" e romano "ripulito".
Ciao, FB
-- 
<<"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.>>
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

Giň


 Ciao... forse volevi dire 'costà'?
Perché, tu pure ti trovi colà?
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Perché, tu pure ti trovi colà?
Certo, io sto costì. Sono un casto e non costoso custode della lingua
tosca,  anche stoico, dovendo ascoltare codeste stucchevoli e stolide
stoccate agli stilemi che più stimo.
Ciaciao
Franco
Ciao,


 stoccate agli stilemi che piů stimo.
Codeste stoccate? Io non stoccai giammai!
Ciao, FB
-- 
"Che cos'č un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 Codeste stoccate? Io non stoccai giammai!
Lo saccio, frate', nun te preoccupa', tieni presente che con l'st non
trovavo niente  di meglio che stoccate. Porta pazzzičnze.('a pazzzičnze č
'a virtů 'e pazzzi)
Ciaciao, 


 trovavo niente  di meglio che stoccate.
Il mio rilievo era assai più pedante. Hai scritto "codeste stoccate", così
come io avevo scritto "colà".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 aver bisogno di studiare o leggere.
Sarà piuttosto vero il contrario: per una serie di ragioni storiche, 
l'italiano che attualmente è considerato standard è quello che ancor oggi si 
parla in qualche comune della provincia di Pistoia.
Quando, fra una ventina d'anni, la pronuncia lombarda avrà definitivamente 
preso il sopravvento come standard, si dirà che in provincia di Pistoia si 
parla italiano con una cadenza toscana.
-- 
Ciao,
D.

 slavi) insieme a fattori ambientali e culturali?
Hai qualche fonte per corroborare queste asserite
caratteristiche uditive degli "slavi"?
 
-- 
"Nihil sub sole album."
                -- ADPUF

 non sai che nascono con tre orecchi?
Dopo i trinariciuti, i triorecchiuti.


 (late?) Mrs. Thatcher.
Is that the reason why England choose a Hanoverian as King?
-- 
"Verba volant, scripta claxon."
                -- ADPUF

Giň


 effetti solo nel 2009.
Così avrete qualche centinaio di persone in più sul groppone, da
mantenere...


competenza su un libro.
Non ci può essere né storia, né scienza, né (secondo me) musica, senza
scrittura (in musica, cmq un modo di scrivere la musica).
Che poi la presenza o meno della scrittura, in effetti, è la
differenza tra la storia e la preistoria.
In Africa di quanti alfabeti autoctoni si ha notizia? A parte quello
etiope?


                 -- ADPUF
ADPUF!
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)


Entro in un bar di una cittadina del centro-nord:
- Un caffč, per favore.
= ?
- Un caffč ...
= Ah, vuole un caffč?
- Sě.
   Evidentemente quel "per favore" era un elemento
di disturbo per la comprensione; per scegliere tra
caffč espresso, caffč ristretto, caffč macchiato,
caffč corretto ... caffč perfavore.
Ciao. Imes

 musica).
È una visione eurocentrica moderna, con concetti europei. Ma mi
ripeto, e non so come spiegrmi altrimenti.
 
-- 
"Nancje il cjan nol mene la code di bant."

 ADPUF!
Ti piace? 
Sono nel mezzo di una transizione di fase, adesso posso
infastidire i lettori con più varietà di prima nelle firme.
-- 
"Est modus in rebus, vel in cruciverbis."
                -- ADPUF

Giň


 competenza su un libro.
Il tuo 'probabilmente' dice tutto.
Io invece penso che esiste una notevolissima differenza tra chi nasce in
Burkina Faso o in Lapponia e chi a Roma Firenze, Atene, tanto per dire.
L'ambiente, caro amico, ti può impedire di pensare a sviluppare il tuo
temperamento artistico. Pensa al lappone che deve combattere per mangiare,
per difendersi dal freddo, dall'orso, dal lupo; pensa al
burkinofasano(?)che deve difendersi dal sole a 60°( ma dov'è il burkina?
ci sarà il sole? era l'Alto Volta...) dalla pantera... e da tutte le
ostilità dell'ambiente, comprese siccità, scarsità di cibo; può pensare
all'arte?
Prima viene il languore di stomaco, poi l'ansia di sviluppo culturale.
Nascere in luogo mite, col'venticello', un bel fiume pieno di pesci pronti
da arrostire, acqua per le messi, mai una ghiacciata nè siccità, non credi
che sviluppi, di per sè, la voglia di suonare il piffero per ringraziare
Giove e tutta la famiglia per aver mangiato senza fatica e non doversi
rintanare per il freddo o il caldo? DNA dopo DNA, piffero dopo piffero,
Roma,Atene,Firenze e tanti altri privilegiati ambienti hanno prodotto
tutto quel che si sa, mentre gli svantaggiati sfigati si sono attaccati al
tram.
Se ti pare troppo semplicistica come storiella di evoluzione, hai sempre
tanto spazio etico, etnico, politico per spiegare...altro che eurocentro.
Ciao ciao
Franco, artista mancato nonostante l'ambiente.


tanto spazio etico, etnico, politico per spiegare...altro che eurocentro.
Sono perfettamente d'accordo, ma critico fortemente il tuo
evoluzionismo lamarqueiano.
Non è che siccome gli italiani sono sempre vissuti vicino alle opere
d'arte, per questo sviluppano una qualche predisposizione biologica
all'arte.
Ogni individuo che nasce, rifà tutto daccapo.
Infatti se nasce un bambino in centro a Parma, o se nasce nella
campagna ciociara, ci saranno differenze di quello che vedrà e che
potrà stuzzicare la sua immaginazione ed i suoi interessi. Lo stesso
vale per l'aria familiare che respira.
Non dimentichiamo che Mozart è diventato quello che è stato anche
perché il padre l'ha fortemente educato in senso musicale.
L'educazione non è un conditio sine qua non in senso assoluto, ma di
certo aiuta.
Come dici tu, l'aria (culturale, sociale, familiare) che si respira
influenza molto la cultura. Così come la stessa è influenzata molto
dal raggiungimento delle esigenze fondamentali (nutrirsi, riprodursi,
sostenere la prole e campare il più possibile).
L'Africa svilupperà pure cultura (non ho detto quello), ma di sicuro
con livelli più bassi. Per esempio non hanno sviluppato niente (o
quasi) di architettura, o di ingegneria edile. E mi dici niente?
PS il Burkina Faso tra tra il Ghana e la Costa d'Avorio, nel Golfo di
Guinea (ma non ha sbocco sul mare). Non se la devono passare molto
bene, laggiù.


 bene, laggiù.
-- 


Sì, ma con tutto ciò che eredita nei neuroni e, soprattutto, senza quella
Ma cosa eredita nei neuroni? I neuroni sono vuoti, alla nascita, se
non per gli istinti. E ci sono voluti milioni di anni per fissare nel
DNA l'eredità degli istinti. 
Non si può ereditare un'attitudine ed una naturalezza nei confronti
dell'arte. Non esiste la memoria cellulare.


 dell'arte.
di certo nel pensare libero senza paura. Siamo a un passo dall'estasi e
dalla voglia e capacità di rapportarsi in modo artistico con sè e il mondo.
 Non esiste la memoria cellulare.
-- 


di certo nel pensare libero senza paura. 
Non è roba contenuta nei "geni", ma nella struttura sociale nella
quale veniamo messi al mondo.


 quale veniamo messi al mondo.
prova a immaginare la paura vera, bevuta e mangiata per migliaia e
migliaia e migliaia di anni, poi cerca di pensare all'eredità che
lascia... 
Oltre a quella presente nei geni, nell'istinto, nel DNA, arriva subito
anche quella insegnata dalla mamma, che pensa alla paura, a scappare, stai
sicuro.
Ma il mio è un esercizio polemico, considerando tutto...hai ragione.
Ciao,F.


 di compromesso fra esse)
Un compromesso tra Roma e Milano? Firenze! ;)
-- 
Enrico C

 without tuscanisms, where it's not always clear what a tuscanism is.
Mmmh... il toscano, anche colto, suona toscano, non italiano.
In Italia non esiste una pronuncia standard nazionale che si identifichi
con una regione, imho, perché la pronuncia "standard" è una creatura
artificiale di attori e presentatori, non qualcosa che nasce dal
territorio. Anche le persone istruite, che non abbiano studiato dizione,
hanno un accento, sia pur leggero, e generalmente puoi capire da quale
parte d'Italia provengono non appena aprono bocca.
-- 
Enrico C

 parte d'Italia provengono non appena aprono bocca.
Ottimo! Direi che finalmente abbiamo trovato una definizione oggettiva di 
'neutro'.
Una pronuncia è 'neutra' quando chi ascolta non riesce ad indovinare da dove 
viene chi parla.
Praticamente qualcosa di analogo al test di Turing per l'intelligenza 
artificiale.
Lo adotto!
-- 
Ciao,
D.

 parte d'Italia provengono non appena aprono bocca.
L'RP inglese è una pronuncia comune, per così dire, e può dirsi neutra
perché non è riconducibile a un luogo geografico. Il toscano si può
definire una pronuncia privilegiata dagli attori, ma non dalle classi
istruite. Probabilmente, perché una pronuncia sia neutra, essa non deve
essere riconducibile a un luogo geografico o, se lo è, deve essere diffusa
anche al di fuori di quel luogo.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita


On Sun, 20 Mar 2005 16:09:01 GMT, Davide Pioggia wrote on
it.cultura.linguistica.italiano :

Purché chi parla non usi un mix di accenti regionali ;)
-- 
Enrico C

 ma che è tutta 'sta fissa per la Toscana? io sono abbastanza offeso...
E' tutta una scusa degli stranieri per fare le vacanze-studio in Maremma
;)))
-- 
Enrico C

 "éuro".
Capito. Forse queste pronunce le hanno sentite alla tele.
-- 
Enrico C

 ammazza.
Occhio che i milanesi ci copiano anche questo, tocca brevettare ;)
-- 
Enrico C

 Purché chi parla non usi un mix di accenti regionali ;)
Era troppo bello per essere vero! :-)
-- 
Ciao,
D.

 E' tutta una scusa degli stranieri per fare le vacanze-studio in Maremma
Be', allora l'italiano standard dovrebbe essere il calabrese, qui si fanno
vacanze migliori e il Cirò surclassa il Chianti.

 Lo adotto!
-- 


 essere riconducibile a un luogo geografico 
  Così dovrebbe essere.
  k

 And what about Italy?
E già che abbiamo fatto tr[E]nta... and what about Germany, Wolfgang? :)
-- 
Enrico C


Sennò, fammelo sapere perché che io lo riposti.
Ciao, Wolfgang

Occhio che i milanesi ci copiano anche questo, tocca brevettare ;)
Milanesi/tutti appesi.
Oh milanista, ciucca co£$%oni
/di tutta quanta la famiglia Berlusconi
Così si diceva alle elementari...
PS Si fa per scherzare. Di rime, canzoncine e filastrocche così ce ne
sono per ogni parte d'Italia, per ogni squadra di calcio...


 panni in Arno...
E dubito che il Manzo parlasse con accento toscano ;)
-- 
Enrico C

 parla italiano con una cadenza toscana.
Peccato che nel frattempo i milanesi avranno preso, senza accorgersene, 
molte pronunce romane dalla tele ;)
-- 
Enrico C


| It's the accent of Hanover. At least the Hanoverians say so, but
| without convincing me
Anche la Germania č di recente unificazione (e ora riunificazione), in 
fondo, come l'Italia. 
Dico "recente" rispetto a Spagna, Francia o Inghilterra.
-- 
Enrico C

 Dico "recente" rispetto a Spagna, Francia o Inghilterra.
Per quanto riguarda l'inglese, non lo so. Però la forma moderna
sia del francese, sia dello spagnolo, è il risultato non tanto di
uno sviluppo spontaneo, quanto di una volontà politica finalizzata
all'uniformità. Ciò detto, non c'è da meravigliarsi che l'italiano
e il tedesco stentino un po' a darsi uno standard.
Un vero miracolo è invece che fra tutte le lingue occidentali,
cioè germaniche e romanze, l'italiano si distingua come quella piú
coerente e regolare. Ma forse non c'è nulla da meravigliarsene,
vista la razionalità del latino, di cui l'italiano è l'erede piú
immediato.
Ciao, Wolfgang

 coerente e regolare.
Lo spagnolo, che non conosco, lo è di meno? Te lo domando perché in genere
l'italiano non è descritto come coerente e regolare nemmeno dagli italiani.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

Enrico C ha scritto:



Mentre lavava, scriveva, non parlava.
Ciao,
Franco letterario


 l'italiano non č descritto come coerente e regolare nemmeno dagli italiani.
A me pare abbastanza coerente e regolare: la pronuncia č sempre prevedibile
applicando pochissime regole, gli accenti tonici son quasi sempre piani, la
grammatica č un po' piů complessa ma segue un impianto logico e razionale e
non presenta troppe eccezioni, mi sembra.
-- 
Enrico C

 immediato.
Secondo me quelle che tu chiami "coerenza" e "regolarità" sono dettate,
appunto, dall'essere stata costruita "a tavolino".
In fondo tutte le lingue hanno una loro coerenza, solo che questa coerenza
può essere molto lontana da quella desiderata da, o comprensibile per, i
grammatici.
Le lingue che sono state create dalla "gente", hanno una struttura
interna meno visibile, o comunque più ribelle al letto di Procuste dei
grammatici.
Non è un caso che i grammatici anglosassoni fremano dalla voglia di
riformare l'ortografia, mentre la loro lingua frustra ogni loro tentativo in
questo senso. In secoli di tentativi sono riusciti a malapena a scrivere
<center> al posto di <centre>, e non tutti sono d'accordo. Di questo passo
ci vorranno altri mille anni, e nel frattempo anche <center> sarà da
"riformare".
Diciamo che l'italiano è una lingua che corrisponde agli "ideali" di chi si
accinga a scriverne una grammatica.
Tuttavia questi "ideali" cambiano. Un po' perché cambiano le sensibilità nel
tempo, ed un po' perché certe sensibilità si dimostrano inadatte a decifrare
certi aspetti della realtà.
(Ad esempio il fatto che Einstein concepisse tutta la realtà come
"geometrica" è stato cruciale per permettergli di elaborare la relatività,
ma poi quella stessa sensibilità lo ha reso meno flessibile nei confronti di
certi concetti della meccanica quantistica. Mentre Dirac, che era molto più
"algebrico" che "geometrico", non ha avuto difficoltà a "riconoscere" delle
analogie fra certe relazioni dell'algebra delle matrici e delle equazioni
che aveva visto solo una volta molti anni prima in un testo di meccanica
analitica. Metto tutto fra parentesi perché vuole solo essere un esempio e
non intendo scatenare una bagarre fra le varie "tifoserie" :-))
Tradizionalmente i grammatici amano la "casistica", e gli piace trovare (e
imporre) le "regolette". Però da qualche decennio stanno venendo fuori nuove
"sensibilità", diverse da quella "normativa", e non è detto che certi
aspetti che sfuggono agli uni non possano essere evidenti agli altri.
Per quello che mi riguarda l'aspetto più interessante del mondo che mi
circonda è l"auto-oganizzazione spontanea", per cui tutto ciò che è
costruito "a tavolino" mi appare carente, incapace di confrontarsi con la
complessità delle cose. Troppo "ingessato" insomma. Ma può darsi che a te
piaccia proprio per quello :-)
-- 
Ciao,
D. 

 come coerente e regolare nemmeno dagli italiani.
Cosa vuol dire codesto «nemmeno»? A chi altro se non agli stessi
italiani potrebbe venir l'astrusa idea di descrivere l'italiano
come incoerente e irregolare? Dovresti studiare lo spagnolo o
magari -figuriamoci!- il tedesco, francese o inglese, ma basta
-e di gran lunga- già quello per capire come siano ridicole
le continue lamentele di molti italiani sulle piccolissime
e trascurabili imperfezioni della propria bellissima lingua.
Ciao, Wolfgang

 dove viene chi parla.
Era quel che volevo dire qualche giorno fa.
Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 mia provenienza eporediese ascoltando una mia breve domanda in italiano.
Dev'essere stato un appassionato, o come parlano gli eporediesi? Forse
aveva parlato con i tuoi prima?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 ed il secondo risale verso nord,
Scommetto che FB ha già predisposto una linea gotica a sud di Monza!
 
-- 
Enrico C

 Lombardo o Siciliano.
Ho sentito dire che fu proprio Lutero a formare la sintassi del
tedesco (verbo in fondo, declinazioni, ecc.) sul calco di
quella latina classica, in sostanza "complicando" la lingua
popolare che era più semplice (tipo olandese?)
Ti pare un'idea plausibile?
 
-- 
"Longa manus tangente in pleno autobus nefanda est"
                -- ADPUF

 aveva parlato con i tuoi prima?
Non conosceva i miei e non ero con i miei (veneti) ma con mia nonna.
Ogni cittadina ha la sua inflessione, no?
Ovviamente era un appassionato.


 coerente di pronunciare la lingua.
Ho usato "accento" nell'accezione "inflessione regionale".
Sai quando si dice "accento meridionale" eccetera?
Mi stupě molto, quand'ero piccolo, un libraio di Vicenza che indovinň la 
mia provenienza eporediese ascoltando una mia breve domanda in italiano.


 mia provenienza eporediese ascoltando una mia breve domanda in italiano.
Per forza, gli avevi tirato un'arancia in un occhio!
Ciao

 Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
Detto così è ambiguo, perché di fronte ad una parola tu un qualche "accento"
glielo devi dare: dovrai decidere se le 
 e le <z> sono sorde o sonore, se
le <e> o le <o> sono aperte o chiuse, il punto di articolazione delle
consonanti (più o meno avanzato o arretrato), eccetera.
Invece il "test di Turing" a cui stiamo pensando io ed Enrico è (anzi,
pareva che fosse) un po' più "sottile". Perché si ammette che c'è sempre un 
qualche "accento", ma allo stesso tempo si prende atto che certi "accenti" 
sono diffusi in modo tale da produrre un "massimo di entropia" per cui 
l"informazione è minima": non sai più indicarne la provenienza.
Una volta a sentir dire [caZa] avresti pensato ad una provenienza
settentrionale, mentre sentendo dire [per'ke] avresti pensato il contrario.
Oggi il primo si diffonde verso sud ed il secondo risale verso nord, sicché
alla fine di fronte a certi "accenti" non riesci più a fare quella
"triangolazione" che ti permette di individuare una regione geografica di
provenienza.
Come facciamo a sapere qual è la pronuncia che realizza la "massima perdita
di informazione"? Ecco, è qui che si colloca il "test di Turing": se nessuno
riesce ad indovinare, allora il test è superato.
Fra l'altro questo aspetto dell'"accento neutro" ci permettere di prendere
coscienza del fatto che alla fine ciò che dovrebbe essere "oggettivamente
corretto" in realtà serve solo per far perdere le tracce delle proprie
origini. E' il solito vecchio terrore di essere visti "nudi".
-- 
Ciao,
D. 

 Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
Come si pronuncia "in casa c'è dello zucchero sul tavolo" con accento 
neutro?
-- 
Enrico C

 delle vocali.
Intendi la prosodia della frase?
Sono d'accordo, un veneto o un napoletano (esempi più evidenti)
possono parlare italiano con tutte le E e le O a posto ma con
la loro tipica riconoscibilissima cadenza regionale.
 
-- 
"Nihil sub sole album."
                -- ADPUF

 delle parole non piane fra quelle con piů di tre sillabe.
Togliendo dal conto le eccezioni sistematiche dovute all'aggiunta di
suffissi, perň :)
-- 
Enrico C
======================================
it-alt.politica.elezioni
Alle urne! Politiche, regionali, amministrative, Ue

 Per me "neutro" significa SENZA accento, non vuol dire UN accento.
Senza accento, vale a dire senza voce, secondo me. Puoi avere un accento
non riconducibile a un luogo geografico, ma devi avere un accento, un modo
coerente di pronunciare la lingua.
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Basta girare un po' l'Italia durante il periodo scolastico.
Ieri sera alla tv c'era un'intervista a Lisa Gastoni. Non parlava con una
dizione perfetta, ma non avresti nemmeno detto che era ligure, cosa che ho
scoperto oggi. Che è del nord si capiva, questo sì.
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 origini. E' il solito vecchio terrore di essere visti "nudi".
Le origini potrebbero essere neutre, no?
Basta girare un po' l'Italia durante il periodo scolastico.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 non presenta troppe eccezioni, mi sembra.
A me pare abbastanza coerente e regolare: la pronuncia è sempre
prevedibìle applicando pochissìme regòle, gli accenti tonìci sono quasi
sempre piani, la grammatìca è un po' più complessa ma segue un
impianto 
logìco e razionale e non presenta troppe eccezioni, mi sembra.
Su 17 parole con almeno tre sillabe della tua frase, 6 non sono piane.
Fa il 35%. La pronuncia segnata è quella alla Stanlio e Ollio.
Forse qualche esperto può dare una cifra più accurata sulla frequenza
delle parole non piane fra quelle con più di tre sillabe.
Ciao
Enrico

 sarà da "riformare".
"senta"
-- 
"Se no si pò bati cjavâl si bat la siele."

 Ti pare un'idea plausibile?
Plausibile forse. Ma la plausibilità è una seduttrice che può
farci perdere il giudizio. Però, come cercherò di dimostrarti,
io non la ritengo neanche plausibile.
Anzitutto dobbiamo porci la domanda perché Lutero avrebbe
rinunciato a ogni subordinata nella sua traduzione della Bibbia se
avesse avuto a disposizione dei mezzi di espressione piú efficaci.
Inoltre si è in possesso di frammenti di protocolli di sue
conversazioni con dei convitati, in quibus Luther latine
loquebatur, qualora l'uso d'una subordinata gli risultasse
inevitabile (spero che il mio esempio ti dia una vaga idea dello
strano effetto esercitato da simili inserzioni, che risultano
ancora piú strane in un contesto tedesco). E di nuovo mi chiedo
se Lutero avrebbe fatto ricorso al latino, se fosse stato in
grado di esprimere il medesimo concetto in tedesco.
No, Lutero mise solo le basi del tedesco moderno. Toccò poi agli
scrittori del Sei e Settecento trasformare quel grezzo e rozzo
idioma in una lingua sviluppata, atta a esprimere tutti i concetti
della filosofia e delle scienze. Tuttora, soprattutto quando mi
capita di dover rendere qualche frase italiana in tedesco, mi
accorgo di certi limiti che ne rendono inutilmente prolissa o
addirittura goffa la traduzione. Voi Italiani avete alle spalle
almeno sette secoli in piú. È difficile ricuperarli.
Ciao, Wolfgang

 quella delle forme tradizionali parallelamente in uso.
Cioč? So solo che una volta esistevano sei tempi del congiuntivo,
nient'altro.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 della filosofia e delle scienze.
Mi chiedo donde sia venuta fuori una sintassi cosě antipatica. Quando i
tedeschi parlano italiano o inglese, vien loro naturale adottare una
sintassi diversa? Se sě, la trovano anche piů logica?
[...]
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Scommetto che FB ha già predisposto una linea gotica a sud di Monza!
Non tengo molto al mio "perchè", che non è poi tanto mio.
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 vacanze migliori e il Cirò surclassa il Chianti.
In effetti, non hai tutti i torti: in Inghilterra hanno scelto l'unica zona
un po' più soleggiata come culla della loro RP ;)
-- 
Enrico C, er più unico

 che stamo a scherzà?
<olga fernando on>
Ma sèmm a dree a borlà via!
</olga fernando off>
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 molte pronunce romane dalla tele ;)
Mai e poi mai noi milanesi parleremo come i romani senza accorgercene! Ma
che stamo a scherzà?
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accorgercene! Ma che stamo a scherzà?
Mä chè stämo ä schèrzää?
-- 
"Semel in anno licet insemenire."
                -- ADPUF

 tutti i tempi? Un pakistano. Allama Mashriqi.
ehm, considerato da chi? dal web mi risulta sia famoso come "A Great Muslim
Politician and Reformist" non tanto come matematico... cmq non so, non lo
conosco ma personalmente mi vengono in mente altri nomi come "il più grande
matematico del '900"...
Senza polemica.
Lorenzo

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.


figurati, era più che altro una curiosità... del resto classifiche del 
genera lasciano il tempo che trovano...
ciao, Lorenzo 

genera lasciano il tempo che trovano...
Già.
Però trovavo romantico il fatto che il più grande matematico del 900
fosse stato un illetterato. Forse un po' _troppo_ romantico, quasi a
fairy tale...


 fairy tale...
Lo temo anch'io. Se è illetterato non ha conoscenza (ovvero memoria delle
scoperte passate), sicché è difficile che scopra qualcosa di nuovo;
probabile che ripercorra, magari in larga parte, la matematica già nota.
John Nash? Mitizzato dal cinema o vero genio?


John Nash? Mitizzato dal cinema o vero genio?
Mah, penso entrambe le cose.
In più aveva anche quel problema mentale, che lo rende Vero genio
pazzo matematico (tm), un eroe romantico dei giorni nostri, un novello
Don Quixote...
PS ricordo solo che amici di Economia e commercio una volta mi avevano
parlicchiato di come Nash aveva dimostrato come Adam Smith si
sbagliasse, in certe sue teorie...di sicuro è diventato un moderno
eroe per il campo economico, un campo che forse mancava di eroi
romantici (che invece abbondano in moltissimi altri campi della
conoscenza, umanistici o scientifici che siano).
