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Titolo: Scommessa!

Ho fatto una scommessa, con un amico, sulla correttezza di queste due
frasi:
"Sono sicuro che sarei frainteso"
"Se avessi fame mangerei"
Voi che ne pensate?
Ciao
Antigone

"Se avessi fame mangerei"
Corretta.
--
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Marco Coletti
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 "Se avessi fame mangerei"
Periodo ipotetico del terzo grado o della irrealtà; cioè la descrizione
di una situazione che non esiste dal momento che tu fame non ne hai. La
costruzione è congiuntivo+condizionale; al passato sarebbe stata: "Se
avessi avuto fame avrei mangiato"
Ciao
Paolo

ricordo.
Sono sicuro di essere frainteso.

 


 avessi avuto fame avrei mangiato"
Tutt'al più del secondo grado o della possibilità.
Anche se ritengo molto più plausibile quello del primo grado o della
realtà - cavolo prima o poi dovrà pur aver fame: è una condizione certa,
quindi:
Se avrò fame, mangerò.
Che ne pensi?
Seb

 poterne valutare la correttezza.
concordo
Seb

 "Se avessi fame mangerei"
Corretta. Ma vedi la mia risposta a Paolo Bonardi.
Seb

"Se avessi fame mangerei"
Mi ci posso giocare tranquillamente la casa: Le frasi sono giuste.
Heidi

Heidi
Antigone

 corretta!:-)))))
Certamente... se s'intende per corretta il buon uso fatto del congiuntivo.
Il congiuntivo è elegante e, in questi casi, non si sbaglia mai... come
scrive Luciano Satta a proposito dei periodi ipotetici: "Come abbiamo detto
in altre occasioni, ricordiamo in ogni modo che il congiuntivo è più
elegante (quando non addirittura d'obbligo), e perciò non consigliamo di
abbandonarlo sistematicamente a favore dell'indicativo".
Poiché qui abbiamo il tempo di riflettere, e capire e conoscere oltre quello
che già si sa, vediamo se può esserci qualche forma più adatta del
congiuntivo e che rispecchi meglio il senso della tua frase:
Se avessi fame, mangerei.
Dal Satta, regole di base:
1) p. ipot. della realtà - esprime una condizione certa, si fa una
constatazione senza giudicarla: "Se hai sonno, vai a letto", "Se pioverà,
non usciremo".
*il modo dei verbi è l'indicativo
2) p. ipot. della possibilità - si fa la supposizione, ma con una buona dose
di dubbio, si parla quasi teoricamente; e tuttavia si spera o si teme che il
fatto avvenga proprio perché il fatto può avvenire: "Se tu scrivessi così,
commetteresti un errore", "Se arrivasse subito, saremmo sempre in tempo"
*il modo dei verbi congiuntivo imperfetto (protasi), condizionale presente
(apodosi)
3) p. ipot. dell'irrealtà - la supposizione non è vera, anche se non è detto
che debba essere effettivamente irreale: "Se sapessi l'inglese vorrei vivere
in GB"
*il modo dei verbi congiuntivo imperfetto (protasi), condizionale presente
(apodosi)
Seguono una serie di casi particolari o controversi.
Se [avere] fame, [mangiare]
Allora:
- mi sembra che la possibilità che io possa aver fame non sia né falsa né
irreale: escludo il terzo tipo di ipotetica.
- aver fame non è nemmeno una possibilità incerta o dettata dai capricci di
qualcuno; né tanto meno spero o temo che possa avvenire... avviene e mi
adeguo, mangio: escludo anche il secondo tipo di ipotetica.
- mi sembra evidente, e non soltanto perché rimane questa, che aver fame è
una eventualità certa.
Quindi, pur non fucilando chi dovesse usare quell'espressione col
congiuntivo/condizionale, mi sembra che
"Se avrò fame, mangerò" o "Se ho fame, mangio"
rispecchi meglio le regole del periodo ipotetico.
Sono davvero curioso di conoscere la vostra opinione su il mio ragionamento.
Seb

atmosferici osservano, in circostanze come questa, regole particolari.
Sono sicuro che Peppone non dirà nulla.
Sono sicuro che il sindaco è d'accordo.
Sono sicuro che il prete era con me.
Mi sembrano tutte buone, adesso.  Ho un cortocircuito?


,
Marco Coletti <marco....@ZZZeurofin.it> wrote:
" Sono sicuro che Peppone non dirà nulla.
Presumo che Peppone non dira` nulla.
" Sono sicuro che il sindaco è d'accordo.
Presumo che il sindaco sia d'accordo.
" Sono sicuro che il prete era con me.
Presumo che il prete fosse con me.
" Mi sembrano tutte buone, adesso.  Ho un cortocircuito?
La prima lo e` per forza (non c'e` un congiuntivo futuro).
Per le altre, se sei davvero sicuro usi l'indicativo, altrimenti il
congiuntivo.
ciao, .mau.

 Voi che ne pensate?
Che entrambe le frasi sono corrette.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 Questo ricordo.
Veramente il condizionale dipende dal fatto che e` sottintesa una
proposizione dipendente da "sarei frainteso". Ad esempio la frase
completa potrebbe essere:
 Sono sicuro che, se dicessi come la penso, sarei farinteso.
In caso contrario "sono sicuro" regge l'indicativo, proprio perche'
indica certezza (almeno per me che sono sicuro). Ad esempio:
 Sono sicuro che saro` frainteso.


 Mi sembrano tutte buone, adesso.  Ho un cortocircuito?
Nessun cortocircuito. Hai scritto delle frasi corrette.
Il condizionale si usa quando la proposizione oggettiva è sottoposta a una
condizione o a un'ipotesi, anche sottintesa ma chiara e inequivocabile.
Consentire l'uso del condizionale in assenza di questa circostanza - come
nella frase proposta - equivarrebbe ad ammetterne l'uso sempre, anche in
presenza di mostri come:
"Sono sicuro che domani sorgerebbe il sole (e sottintendo: se la Terra
continuasse a girare - insomma le barzellette).
Un'espressione come:
1) "Sono sicuro che sarei eletto deputato"
non è dubbia e dà una sfumatura di significato diversa da:
2) "Sono sicuro che sarò eletto deputato"
Con la seconda capisco che chi parla è già candidato al Parlamento, con la
prima intuisco che chi parla non è candidato ma si sente sicuro della
vittoria qualora si candidasse. Mi sembra inequivocabile.
"Sono sicuro che sarei frainteso" non sottintende nessuna condizione
specifica... è vaga: è una semplice proposizione oggettiva retta da un verbo
che esprime certezza, il verbo della secondaria deve concordare con la
principale, in questo caso l'indicativo [cfr. la risposta di Codogno]
Quindi la frase proposta da Antigone è decisamente sbagliata. E' corretto
dire: "Sono sicuro che sarò frainteso"
Seb

  Sono sicuro che saro` frainteso.
Appunto.
Seb

 E siccome, di solito, quando ho fame mangio, adesso...
... non hai fame e non ti poni il problema
Stiamo valutando una frase fuori da ogni contesto spazio-temporale: "Se
avessi fame, mangerei" e per carità il congiuntivo fa sempre chic.
Ma applica i criteri della regola a quella frase, così com'è.
Oppure fammi un esempio "Se [verbo], [verbo]" che corrisponda al *periodo
ipotetico della realtà* che _prescrive_ l'indicativo.
Seb

 Quindi la frase proposta da Antigone č decisamente sbagliata. E' corretto
Sbagliata no. E' soltanto decontestualizzata. Se il contesto fosse "Dovrei
dirglielo? Sono sicuro che sarei frainteso!" la frase sarebbe completamente
plausibile. Nota che non ho messo nessun periodo ipotetico (certo la
condizione č sottintesa).
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it


ho vinto!!!!!!!!!!!!!
Grazie
Antigone

 condizione è sottintesa).
Così è corretta: ho risposto già a Magica in questo senso.
Ma devo giudicare la frase così come mi viene presentata.
E allora dico che è sbagliata e poi spiego i perché e i ma.
Se non agissi così, TUTTE le oggettive simili a quella frase potrebbero
reggere il condizionale impunemente. E la grammatica? la buttiamo?
Sicuramente anch'io nell'uso quotidiano avrò commesso molte volte lo stesso
errore, ma qui dobbiamo fornire un'informazione e occorre essere precisi.
seb

 reggere il condizionale impunemente. E la grammatica? la buttiamo?
Vabbč, utilizziamo pure un po' di ragionamento oltre alla grammatica...
nemmeno il peggior ignorante sulla faccia della terra si complicherebbe la
vita per sostituire l'indicativo col condizionale (mentre č piů semplice
accada il contrario)...
Allora la risposta č: quella frase č giusta solo se c'č una condizione
sottintesa. Va bene? :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Mi sembrano tutte buone, adesso.  Ho un cortocircuito?
Questa tua esemplificazione denuncia che hai visto ieri sera "Don
Camillo monsignore ma non troppo". Saltando di palo in frasca, l'ho
visto anch'io e ho notato che in due benedizioni di seguito diceva "in
nomine Patris et Filii et SpiritI" invece di SpiritUS, della quarta.
Curioso.
Postincrocio e seguesų.

 congiuntivo.
Il futuro: i grammatici non sono tutti concordi nel classificarlo.
Comunemente si parla di "futuro indicativo" (semplice e anteriore), ma il
problema è: se il modo indicativo esprime certezza, come si può essere certi
di qualcosa che accadrà in futuro?
Il mistero si infittisce se tentiamo di dare un'analisi della costruzione
del futuro nelle varie lingue indoeuropee...
Latino - a seconda della coniugazione si utilizzano diverse caratteristiche:
- per la 1^ e la 2^ coniugazione la caratteristica è -b- + vocale tematica
(secondo la teoria più accreditata si tratterebbe di una costruzione
perifrastica del tipo lauda(re) + *bhuo (congiuntivo di bhu-"essere", la
stessa radice dà 'fui')  "io sia (sarò) nel lodare" > laudabo "loderò"
- per la 3^ e la 4^ coniugazione la caratteristica è la vocale tematica
allungata (tranne nella prima persona singolare, dove la caratteristica
è -a-). Qui l'influenza del congiuntivo è pressochè totale, visto che la
vocale tematica lunga è in indoeuropeo la caratteristica della forma più
frequente di congiuntivo (la prima persona in -am è invece proprio la stessa
del congiuntivo, in quanto la vocale tematica -o di 'lego' è già lunga al
presente - e sarebbe stato impossibile distinguere i due tempi)
- è un antico congiuntivo anche il futuro del verbo essere ero, eris (ma la
vocale tematica è breve - come richiesto dai verbi atematici)
Greco - il futuro e il congiuntivo sono ben distinti. Il futuro è dato dalla
caratteristica -(e)s- (un antico desiderativo, come il latino capesso "cerco
di prendere" - e come la forma antica capso "prenderò"). Il congiuntivo è a
vocale tematica lunga (vedi latino).
Lingue germaniche - formano il futuro in maniera perifrastica, ma
utilizzando ciascuna ausiliari diversi: ad esempio, in inglese il verbo
"will" volere, in tedesco "werden" (credo) diventare. Questo per non andare
nello specifico, visto che in inglese il futuro si esprime in tre modi
differenti a seconda del caso...
Italiano - futuro ex-perifrastico (nessuno se ne rende più conto) e affine
al condizionale:
lodar(e) + ho > loderò, lodar(e) + ebbi > loderei.
Come si vede la situazione è tutt'altro che compatta (e analizzare altre
lingue complicherebbe ancora di più il quadro). La conclusione dei linguisti
è, generalmente, che l'indoeuropeo non contemplava alcuna forma di futuro:
si usava il presente indicativo quando era un futuro certo, il presente
congiuntivo quand'era un futuro incerto.
Al di là delle semplificazioni scolastiche, io sono uno di quelli che
ritengono che, in italiano, il futuro sia più congiuntivo che indicativo:
infatti con il congiuntivo presenta numerose affinità (esempio - si può dire
"penso Anna stia bene" e anche "penso Anna starà bene", mentre "penso Anna
sta bene" non lo dice nemmeno chi non sa usare il congiuntivo; esempio 2:
"suonano al campanello: sarà Marco"... qui il futuro non è futuro, ma
solamente dubitativo: equivale a "dovrebbe essere Marco" - una frase del
genere sarebbe congiuntivo spudorato in latino); del resto quando un
avvenimento futuro è sicuro, programmato, si può, e spesso è preferibile
usare il presente indicativo, ad esempio "domani vado a lavorare".
Certamente nell'uso attuale il futuro è sia indicativo che congiuntivo, ma
mentre si dice comunemente che, siccome il congiuntivo non ha le forme del
futuro, ci si serve dell'indicativo, io penso che sia l'esatto contrario.
Saluti :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 sottintesa. Va bene? :-)
Certo. Ma inequivocabile.
Seb

 Certo. Ma inequivocabile.
Appunto :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

Mi ci posso giocare tranquillamente la casa: Le frasi sono giuste.
A questo pnto devi descrivercela, tanto per saper cos perderemmo!
Bye
          Vitt

Periodo ipotetico del terzo grado o della irrealtŕ; 
Questa frase si chiama di secondo grado/tipo. Di terzo tipo sarebbe:
avessi avuto - avrei mangiato.
Heidi

 avessi avuto - avrei mangiato.
Non è proprio così, in italiano la differenza tra possibilità e irrealtà è
sottilissima, ideale direi, i tempi usati sono gli stessi: imperfetto per il
presente, trapassato per il passato. Poi è chiaro che, nel discorso diretto,
se me ne esco con una frase come "se avessi avuto fame, avrei mangiato"
l'ipotesi è irreale. Ma in quello indiretto è diverso, pensaci bene...
Bye...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

rispecchi meglio le regole del periodo ipotetico.
Non sono d'accordo. Semplicemente, a seconda della situazione, si
hanno tre ipotesi diverse:
- Il figlio parte, la mamma: Mi raccomando, mangia! - Stai tranquilla,
se avrò fame mangerò/se ho fame mangio (soltanto per viaggi brevi,
direi; inimmaginabile che il ragazzo metta in conto di non aver fame
durante un viaggio di 14 giorni. In quest'ultimo caso dovrebbe usare
'quando')
- Mamma: Perché non mangi? - Figlio (irritato): Se avessi fame
mangerei.
- 3° tipo: vedi sopra.
Heidi

l'ipotesi è irreale. Ma in quello indiretto è diverso, pensaci bene...
Ho cercato di pensarci bene, sarà la stanchezza, o l'ignoranza,
insomma: non ho capito niente. Qualche esempio, please? (Per favore,
però, evitiamo i discorsi lunghi e di sapore filosofico; esempi
concreti, concisi; metodo pragmatico; niente giri di parole: alla
nord-americana, insomma.) 
Heidi

 mangerei.
"Perchè non mangi?" "Non ho fame. Se avrò fame, mangerò"
Il periodo ipotetico può presentare molte situazioni che non sempre sono
risolte allo stesso modo da tutti i grammatici. Quindi atteniamoci al fatto
concreto.
"Se avessi fame, non mangerei", così come è stata espressa, passa
inosservata... ok mi va bene, possiamo definirla un "non errore". Ma se
dovessi scegliere qual è quella sicuramente corretta, direi quella della
"realtà" all'indicativo: se ho fame, mangio o se avrò fame, mangerò.
Seb

 per inventarci ipotesi strampalate.
Avrei dovuto dire (ma non era evidente?) che consideravo la frase
di Antigone corretta nell'ipotesi che fosse sottintesa ecc.


 Grazie
Prego. E ora che hai vinto potresti dirci se nella prima frase era
sottintesa un'ipotesi?
Perche' Seb si possa mettere il cuore in pace, piu` che altro. (-:


 *periodo ipotetico della realtà* che _prescrive_ l'indicativo.
Periodo "ipotetico" e contemporaneamente "della realta`"? Suppongo che
questa dizione che contaddice se stessa sia stata inventata da qualche
grammatico preso da raptus classificatorio. (-:
Ma anche ammesso di chiamare cosi` una frase contenente, in modo
retorico, un dato di fatto cammuffato da ipotesi, poi non bisognerebbe
esagerare e arrampicarsi sugli specchi, come fa il Satta che tu stesso
citi...
! p. ipot. della realtà - esprime una condizione certa,
! si fa una constatazione senza giudicarla: "Se hai sonno,
! vai a letto", "Se pioverà, non usciremo".
! *il modo dei verbi è l'indicativo
Perche' e` tutto da discutere che il secondo esempio contenga
un'"ipotesi della realta`". Se cosi` fosse penso che chiunque, salvo
forse un grammatico, direbbe: "dato che certamente piovera`, non
usciremo". O qualcosa di simile.


    Sono d'accordo con tutti gli altri e soprattutto con Heidi.
    Ma piu' che altro ci puoi spiegare (tu o il tuo amico, visto che non
sappiamo chi sostiene la scorrettezza delle due frasi) per quale motivo le
due frasi (e soprattutto la seconda, che sembra addirittura un esempio di
condizionale su un testo di grammatica!) dovrebbero essere inesatte?
    Ciao, Massimo
--
Posted from 
mail.romagiubileo.it
 [195.120.159.5]
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http://www.mailgate.org

 avrebbero gioito", no? Di che tipo e' questo periodo ipot.?
Terzo tipo: è sempre impostata al passato.
Il narratore deve scrivere:
*Se oggi il re morisse, i sudditi gioirebbero*. La circostanza che il re
possa morire _oggi_ è possibile ma non certa.
Decontestualizzata la frase corretta è:
*Se il re muore, i sudditi gioiranno* [Prima o poi il re morirà]
Decontestualizzata la frase corretta è:
*Se ho fame, mangio* o *Se avrò fame, mangerò"
Seb
p.s. Le frasi tra " " - Luciano Satta, La prima scienza, D'Anna.

 Perche' Seb si possa mettere il cuore in pace, piu` che altro. (-:
A me non interessa se ci fosse una frase sottintesa.
Giudico quello che leggo.
Cosě come č stata posta la frase, č sbagliata.
Seb

 usciremo". O qualcosa di simile.
Tu puoi anche uscire sotto la pioggia... è affar tuo.
La preoccupazione dei grammatici è stata quella di dividere le varie
possibilità in base al tipo di evento, per consentire l'uso appropriato dei
modi e dei tempi del verbo senza troppe divagazioni filosofiche :-)
Reale - se un evento è certo o è una constatazione (senza stare a
cavillare - la circostanza che prima o poi possa piovere è reale).
"se piove, non esco" "se piove, esco" "se piove, lancio la monetina"
Possibile - se un evento è possibile (andare al cinema, per esempio, è
possibile ma non certo)
"se andassi al cinema, passerei da te"
Irreale - se un evento è assurdo o non vero (le ali - gli uomini non hanno
le ali)
"se avessi le ali, volerei"
Tutto qua.. nessuna metafisica. Certo vi sono situazioni, ipotesi di dubbia
e quindi personale interpretazione - gli stessi grammatici si scontrano tra
loro - ma è un altro discorso. Gli esempi sono tanti, se ne può riparlare.
Noi dobbiamo rispondere a una domanda semplice con le regole di base.
"se ho fame, mangio" scritta così, è sen'zaltro migliore.
Seb

 wrote:
" "Se _avessi avuto_ fame, mangerei" [3 periodo dell'irrealtà]
Perche` se *ieri* avessi avuto fame, *adesso* mangerei?
O piu` precisamente: perche` introduci una nuova variabile, la
non contemporaneita` delle azioni?
" > ! p. ipot. della realtà - esprime una condizione certa,
" > ! si fa una constatazione senza giudicarla: "Se hai sonno,
" > ! vai a letto", "Se pioverà, non usciremo".
" > ! *il modo dei verbi è l'indicativo
" >
" > Perche' e` tutto da discutere che il secondo esempio contenga
" > un'"ipotesi della realta`". Se cosi` fosse penso che chiunque, salvo
" > forse un grammatico, direbbe: "dato che certamente piovera`, non
" > usciremo". O qualcosa di simile.
Ma la constatazione non e` che piovera`! La constatazione e` 
"Nel caso piova (un bel congiuntivo), allora non usciremo (perche` 
non voglio bagnarmi il vestito)".
Se vuoi un altro esempio, pensa ai concerti all'aperto che "in caso di
maltempo saranno rinviati".
ciao, .mau.

 Se ho detto... diciamo... castronerie (?...), perdonatemi...
Cosa pensi di quello che ho scritto?
Seb

 non voglio bagnarmi il vestito)".
Esatto. L'uso dell'indicativo, nel periodo ipotetico, è consentito solo se
la condizione è introdotta da SE, se usassi altre congiunzioni o locuzioni,
dovrei usare esclusivamente il congiuntivo, indipendentemente dal tipo di
ipotesi. Questa è la regola: una volta sapevo anche per quale capriccio.
"Qualora avessi fame, mangerei"
"Ammesso che piova, non usciremo".
Seb

 nord-americana, insomma.)
Ok, facciamo una cosa schematica e basata su esempi concreti.
Innanzitutto la mia tesi: in italiano il periodo ipotetico di secondo tipo e
quello di terzo si esprimono alla stessa maniera.
Vediamo ad esempio due casi di periodo ipotetico al presente:
"Se ti offrissi un lavoro, lo accetteresti?" - in questo caso si deduce che
l'ipotesi è possibile (si sottintende: e se lo accetti te lo offro), io
direi che è di secondo tipo. Ma:
"Perché non mangi?" disse la mamma
"Se avessi fame mangerei." rispose il figlio - in questo caso il figlio
sottintende "ma non ce l'ho". L'ipotesi è irreale, ma non si usano tempi
diversi da un'ipotesi possibile... è solo il contesto che ce lo chiarisce.
Per quanto riguarda il passato, solitamente nel discorso diretto si fanno
ipotesi su fatti NON ACCADUTI, e quindi in questo caso il trapassato
congiuntivo (e il condizionale passato) marcano l'irrealtà:
"Quel ragazzo mi fa preoccupare: non mangia mai!" dissa la mamma
"Andiamo cara... se avesse avuto fame, avrebbe mangiato!" disse il papà - Il
papà sottintende: "non ha mangiato solo perché non aveva fame".
Però nei racconti, e in generale nel discorso indiretto, capita che gli
stessi tempi vengano utilizzati per ipotesi possibili:
"Gianni chiese a Gigi se, qualora gli avesse offerto un lavoro, lui lo
avrebbe accettato" - E naturalmente era possibile che glielo offrisse, anzi,
magari proseguendo nel racconto Gianni assume Gigi!
In pratica si può dire che in italiano non esiste più differenza tra il
periodo ipotetico di 2° e 3° tipo, dal punto di vista formale. Chiaramente,
a seconda del contesto, si può capire se si tratta di ipotesi possibili o
impossibili (e perciò se in latino avremmo usato tempi principali o tempi
composti).
Spero di essere stato chiaro... saluti!
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote:
" > " "Se _avessi avuto_ fame, mangerei" [3 periodo dell'irrealtà]
" >
" > Perche` se *ieri* avessi avuto fame, *adesso* mangerei?
" > O piu` precisamente: perche` introduci una nuova variabile, la
" > non contemporaneita` delle azioni?
" 
" Magica ha fatto l'ipotesi di *adesso*. Essendo lui sazio la circostanza che
" possa avere fame *adesso* è irreale (se sei sazio non hai fame, ovvio) e
" quindi:
" se avessi avuto fame [1], ora mangerei
Io continuo a volere una contemporaneita` *per questo esempio*:
- se avessi (ancora) fame, mangerei
- se avessi avuto fame, avrei mangiato
" La tua osservazione con *ieri* comporta un altro tipo di approccio.
" E' un'ipotesi irreale del passato e la frase deve essere:
" "Se avessi avuto fame [ieri], avrei mangiato (in quel momento) [ieri]
era quello che dicevo io. Mentre mi sta bene 
- se non avessi perso il treno, sarei in spiaggia
mi faceva ridere pensare a un trapassato in quel contesto.
" > "Nel caso piova (un bel congiuntivo), allora non usciremo (perche`
" > non voglio bagnarmi il vestito)".
" 
" Esatto. L'uso dell'indicativo, nel periodo ipotetico, è consentito solo se
" la condizione è introdotta da SE, 
dove hai trovato questa regola? mai sentita in vita mia.
Se non ci credi, consulta pure una qualsiasi grammatica :-)
ciao, .mau.

 che aver fame è una eventualità certa.
In questo momento, dato che ho appena mangiato, non ho per niente fame.
E siccome, di solito, quando ho fame mangio, adesso...
  Se avessi fame, mangerei
...ma certo non lo faccio, perche' l'ipotesi e` assolutamente irreale.


 Grammatica italiana Zanichelli, pagina 462 (edizione scolastica).
E aggiungo.
Dardano - Trifone, Grammatica italiana con nozioni di linguistica, p. 320:
"Quando la proposizione condizionale è introdotta da una congiunzione
diversa da *se* o da una locuzione congiuntiva, il modo della protasi è
sempre il congiuntivo. Infatti tutte le congiunzioni, eccetto *se*, e tutte
le locuzioni congiuntive esprimono solo ipotesi possibili o irreali".
E il già citato Satta, p. 617.
Seb

 Se non ci credi, consulta pure una qualsiasi grammatica :-)
Ho accodato la risposta a quella di Ricciotti
ciao
Seb

 wrote in message
" news:7q6bqn$t4k$1...@beatles.cselt.it...
" > " Esatto. L'uso dell'indicativo, nel periodo ipotetico, č consentito solo
" se
" > " la condizione č introdotta da SE,
" >
" > dove hai trovato questa regola? mai sentita in vita mia.
" > Se non ci credi, consulta pure una qualsiasi grammatica :-)
" 
" Grammatica italiana Zanichelli, pagina 462 (edizione scolastica).
Occhei, stavo dormendo. 
Invece che leggere la frase correttamente
(quando non si usa il SE occorre il congiuntivo)
sono riuscito a capire
(quando si usa il SE occorre il congiuntivo)
il che non mi tornava punto... la faccina era appunto perche` la mia frase
conteneva il SE con l'indicativo.
" E questo č un altro dei motivi per cui ritengo che sia piů giusto parlare di
" congiuntivo futuro (vedere thread relativo...).
Mah. Un tempo esattamente identico nelle forme all'indicativo futuro?
Preferisco parlare di futuro ipotetico.
ciao, .mau.

 wrote:
" > - se avessi (ancora) fame, mangerei
" 
" Vedrei una contemporaneità per il tuo esempio lasciando
" il tuo esempio: *se avessi ancora fame, mangerei*
" ma onestamente non mi piace e, per me, non rende bene il
" contesto.
Ovviamente dipende dal contesto.
Se torno a casa, la mi' mamma mi ha fatto una quantita` esorbitante di cibo
e quando al terzo piatto di lasagne dico basta lei mi chiede "come? non ti
piace piu` la mia cucina?", direi che il contesto e` perfetto.
" oppure questi, che vanno usati secondo il contesto:
" 1) *se la nostra squadra ha vinto, è in testa*
" 2) *se la nostra squadra avesse vinto, sarebbe in testa*
" 
" 1) Sono all'oscuro del risultato, ma se questo è stato positivo
" la squadra è sicuramente prima.
" 2) Sono a conoscenza del risultato, che è stato negativo.
Nulla da eccepire.
" Come si vede il contesto è determinante per decidere quale
" forma usare. Forse, da come andiamo discorrendo, avremmo scritto
" 3) *se la nostra squadra vincesse, sarebbe in testa*
" ma con questa frase esprimiamo una speranza.
Anche qui d'accordo. Ma una partita e` un periodo di tempo lungo: alle mie
orecchie, quella frase e` praticamente equivalente a 
3') *se la nostra squadra vincera`, sara` in testa*
" Tornando a tavola, in una situazione come quella prospettata
" (ho finito di mangiare e sono sazio), direi:
" *se avessi avuto (ancora) fame, mangerei
" *se avessi avuto fame, mangerei (ancora)
" 
" se non addirittura proprio questa, anche se hai detto che ti
" fa ridere:
" > - se avessi avuto fame, avrei mangiato
Questa mi pare perfetta. Quella che mi faceva ridere era 
  * se avessi avuto fame, mangerei *
ciao, .mau.

 Preferisco parlare di futuro ipotetico.
A mio avviso faresti un'altra delle inesattezze delle grammatiche che si
ostinano a ricondurre le strutture di tutte le lingue a quelle di latino e
greco. Come ad esempio le parole "sì" e "no", considerate dalle grammatiche
avverbi (accompagnate sempre dall'ellissi del predicato e del soggetto
naturalmente): in realtà sono delle particelle che sosituiscono un'intera
frase! E in effetti qualcuno ha coniato il nome di particelle
olofrastiche...
Tornando al futuro, non dico che vada "tolto" dal modo indicativo (il suo
uso nelle proposizioni principali rimane troppo ampio - ricordiamo però che
anche il congiuntivo si può usare in determinati casi nella proposizione
principale), ma quantomeno indicato come un tempo "condiviso" da due modi.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote:
" > Mah. Un tempo esattamente identico nelle forme all'indicativo futuro?
" No. Direi piuttosto che non esiste un indicativo futuro, ma solo forme del
" congiuntivo futuro utilizzate per supplire all'inesistenza di un tempo
" simile nell'indicativo. 
Un giorno moriro` :-)
Se vogliamo essere completamente pignoli, non possiamo essere certi nemmeno
di quello successo nel passato (in realta`, come scrisse Asimov, siamo
stati creati dal nulla e con tutti i nostri ricordi dieci secondi fa) ne`
del presente (anche se Cartesio afferma "cogito ergo sum" ho sempre avuto
dei dubbi...)
" > Preferisco parlare di futuro ipotetico.
" A mio avviso faresti un'altra delle inesattezze delle grammatiche che si
" ostinano a ricondurre le strutture di tutte le lingue a quelle di latino e
" greco. 
Del greco non so nulla, ma in latino mi sembra non si parli di "futuro
ipotetico". Io voglio semplicemente distinguere tra usi diversi dello
stesso tempo...
ciao, .mau.

 stesso tempo...
Non intendevo questo, l'analogia "forzata" con il latino č che il futuro
debba per forza essere indicativo e che ogni altro caso rappresenti una
specie di eccezione. Un altro esempio che posso farti č il "falso
condizionale" italiano, falso solo perchč in latino al suo posto si usa
l'indicativo, mentre dal punto di vista italiano non č falso per nulla:
infatti dire "sarebbe lungo dire tutto" indica qualcosa di irreale, in
quanto č certo che non dirň tutto...
Il greco in questo caso invece potrebbe essere un esempio per l'italiano in
quanto ha un ottativo futuro (l'ottativo sostituisce in molti casi il
congiuntivo) oltre all'indicativo futuro.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 ipotetico". 
Il greco è più sottile nella gestione del periodo ipotetico, perché
comprende anche la variante "dell'eventualità"; non so se c'entri con
quanto state dicendo perché il thread si è ormai così avvitato che non
mi ci raccapezzolo più.
p® e s®
-- 
postincrocio® e seguesù® sono marchi registrati da Massimo Manca. Wilmer
\"Xelloss\" Ricciotti ha tentato di imitarli, con risultati peraltro
pregevoli, e ora vende finte Lacoste.  :-P

\"Xelloss\" Ricciotti ha tentato di imitarli, 
Eheee!!?!!
Lo avevo detto prima: non posso lasciarvi soli un attimo che le fate
nere! :-))))
Ciao e ben ritrovati ^_^
		Mariuccia

Occhei, stavo dormendo. 
Ma allora sei un umano!
(La tua pagina non era al proposito del tutto convincente!)
Bye
          Vitt


Penso che sia tutta una questione non grammaticale, ma filosofica, o qualcosa
del genere.
Se uno ti chiede: <<E' giusto dire "Se avrei fame, mangerei"?>>, gli dici
certamente che non va bene, giusto? Ma se uno ti chiede: <<Va bene dire 
"Quando avessi fame, mangerei">>? Puo' essere giusta, nel senso di "Se
avessi fame, allora mangerei"; tuttavia, supponiamo che quello indendesse
esprimere con la sua frase il concetto di "Quando avro' fame, mangero'". In
tal caso, non va bene. Ma tu gli avresti detto che va bene, no?
Questo esempio, in effetti, fa pena...
Insomma, diciamo che abbiamo ragione entrambi, e via...
Ciao.
 
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
 ())   ()()() (()) ()()() ()  () ())   ()    ())      e-mail: 
e...@freemail.it
()(() ()  ()()  ()() (() ()()() ()(() ()(() ()(()

 p.s. Le frasi tra " " - Luciano Satta, La prima scienza, D'Anna.
Vedi, io la grammatica la faccio molto mia, non sto attaccato ai libri (ma
non pensare che io non li consulti, o che non conosca le denominazioni varie
usate in grammatica, naturalmente).
E poi spesso scopro che quella cosa che avevo pensato io senza averla mai
letta o sentita, esiste davvero, magari ha qualche nome specifico, o comunque
della stessa questione discutono anche altri.
La lingua italiana e' una lingua parlata, st[a']ccati dai libri latinofili e
considera la nostra lingua per quello che e', nella sua realta'.
Se non sei d'accordo in qualcosa, comunque, spiegamelo di nuovo, magari hai 
ragione... E non stiamo a fare la guerra per questioni linguistiche, d[a']i...


 futuro, ci si serve dell'indicativo, io penso che sia l'esatto contrario.
Ma no... etimologie a parte, il futuro e' indicativo/congiuntivo (se vuoi,
congiuntivo/indicativo) e basta...
E' improprio chiamarlo "futuro indicativo", e' vero.
Comunque, la maggior parte delle volte, se si traslasse un futuro al presente,
verrebbe fuori un indicativo, non un congiuntivo. Solo quando ti viene una
specie di vuoto di memoria mentre scrivi (tipo "com'era il congiuntivo
futuro?..."), dovrebbe diventare un congiuntivo.
A cosa voglio arrivare, ti chiederai... Ecco la risposta: al post-scriptum!
PS: Ma tu dici "Penso Anna stia bene"??! E' un anglicismo puro, non credi? Con
"pensare" ho sempre sentito il "che"; invece, con "credere" si puo' anche
omettere, come hai fatto tu.
Non so, forse sbaglio... esistera' (= "forse esiste", a propostito di futuri
non futuri...) anche "penso stia"...


 "se ho fame, mangio" scritta così, è sen'zaltro migliore.
E' fuori luogo, "migliore". "Se avessi fame, mangerei" ha una sfumatura di
significato diversa. Non c'e' la migliore, non e' una gara a punti...
:-)
Ciao.
-- 


 "se ho fame, mangio" scritta così, è sen'zaltro migliore.
Io dico che
  quando ho fame mangio
e non introduco nessuna inutile "ipotesi reale". Invece quando dico
   se stasera avro` fame, mangero`
voglio proprio dire che non so se avro` fame e quindi la mia ipotesi e`
tutt'altro che certa. E uso lo stesso l'indicativo.


 maltempo saranno rinviati".
Appunto. Infatti capita anche che ci sia bel tempo e che si facciano.


 qualcosa del genere.
Speculo di filosofia col pensiero ma poi quella filosofia devo scriverla con
la grammatica. :-))
seb

 e considera la nostra lingua per quello che e', nella sua realta'.
Le regole ci sono e vanno seguite non fosse altro per rapportarti meglio
agli altri.
Anch'io non sono d'accordo su alcuni usi dell'italiano; per esempio: qual и
e qual'и. Per me и anacronistica la prima forma e non rispecchia il modo di
come и espressa nella lingua parlata: _qualи_. Se qui, tutti usano la
seconda forma, devo adeguarmi. Altrove и diverso.
Seb

 non futuri...) anche "penso stia"...
Esatto! Anche qui usiamo il futuro per indicare qualcosa di presente ma
incerto! :-)
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Seb


 Si' si'... ma non vanno seguite le regole false, come vorresti tu!
Biosogna conoscere le regole per non seguire le regole, dice un adagio
veneto. (-:


 "Se domani la Terra girera` ancora, dopo il di` verra` la notte".
"Che il sole sorga domani e' un ipotesi, perche' potrebbe anche non sorgere"
Ludwig Wittgenstein
Tractatus logico-philosophicus
proposizione numero ???
(se mi ricordassi il numero, forse mi ricorderei anche l'originale tedesco, o
la traduzione inglese di Russell)
-- 
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 proposizione numero ???
Ah, ma allora dovevate dirmelo. (-:
Beh. Meno male che il futuro indicativo e` un tempo "omnibus" e va bene
anche in questo caso.
A proposito, e` un anglicismo usare "omnibus" nel senso in cui l'ho
usato io, cioe` di "che va bene in tutte e salse (o in piu` di una)"?
Ho detto anglicismo anche se la parola e` latina e anche se nel senso di
carrozza o treno e` derivata dal francese, perche' in inglese e` usata
nel senso in cui l'ho usata io, mentre il Devoto-Oli non ne parla.


 l'incompetenza dei professori a cui l'ho sentito dire... :-)
Ringrazia la tua distrazione in classe e sui libri, forse.
Dammi un cocomero e due chili di zucchine.
Seb

 tutt'altro che certa. E uso lo stesso l'indicativo.
Il futuro è anche il tempo dell'incertezza pure nel presente,
dell'approsimazione o del dissenso. Ancora esempi - nell'ordine - dal Satta:
"Dove si troveranno ora i nostri amici?"
"Questo pesce peserà un paio di chili"
"Sarà anche un bel film; a me non è piaciuto"
Come ho già scritto Satta non è un grammatico dei più rigidi, infatti:
"Torniamo a dire che sono considerazioni scherzose, con il solo scopo di far
notare che anche qui [1] la lingua ha i suoi piccoli tranelli; e che l'uso
invoca un po' di clemenza di fronte alla regola"
[1] erano considerazioni che faceva a proposito del passato remoto.
Seb

 avere anche solo valore temporale ecc.
Sě, anche queste sono considerazioni importanti da tenere presente quando si
scrive o si valuta un periodo ipotetico.
Insomma il contesto č determinante, quindi non č detto che dopo un "se" ci
voglia per forza un congiuntivo o che questo sia il modo piů appropriato da
usare - come invece si era partiti con le prime risposte alla scommessa di
Antigone.
Seb

 (cambiando anche verbo) "se domani diventassi donna, lo farei"
Giusto (non il fatto che tu possa divenatre donna: l'uso di modi e
tempi). Ma io non ho detto che congiuntivo e condizionale sono
sabgliati, ma che si puo` benissimo usare anche l'indicativo in una
frase contenente un'ipotesi palesemete falsa. E questo in contrasto con
le fisime classificatorie del Satta.


> *se tu avessi qualche dubbio, dimmelo" [Satta]
Le sfumature di significato sono evidenti, la prima: se in questo
momento hai dei dubbi; la seconda: se ti dovessero venire dei dubbi.
Posso concordare sulle sfumature.
Ma devo aggiungere che oggi ho ancora meno certezze di ieri. Perche'
appena prima di cominciare a scrivere questo messaggio ho telefonato a
casa a mio figlio e, siccome mi ha risposto la segreteria telefonica, ho
detto: "Andrea, se ci sei, rispondi!"
Non sapevo se mio figlio era in casa o no, dunque l'ipotesi era una vera
ipotesi. Eppure ho usato l'indicativo dopo il se.
E se ora qualcuno mi risponde che la mia ipotesi non e` la protasi di
un'apodosi...
Ciao.


 Gian Carlo
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694


 Dammi un cocomero e due chili di zucchine.
Va bene, pero' solo se fai il bravo bambino!
(A proposito, questo "se FAI" e' di tuo gradimento?...)


 Share what you know. Learn what you don't.
Ehi... Magica e' un uomo?...


 Ehi... Magica e' un uomo?...
Se sono un uomo non posso essere magica? E questo e` un periodo
ipotetico della realta` con apodosi interrogativa retorica
dell'irrealta`: oggi sono piu` sattiano del Satta. (-:
Anche mio figlio Andrea e` un uomo. E vorrei ben vedere: solo i francesi
(Louis, mi sa che la commissione che francesizza i nomi e` un po'
distratta) possono dare questo nome alle donne.
Comunque magica, anzi MaGiCa, oltre che mio "nickname", e` un acronimo
e, dato che non mi chiamo Corlo...
Ciao.


 [...] possono dare questo nome alle donne.
anche i tedeschi (Andrea Jonasson vedova Strehler) e gli inglesi (c'e/ra una
astronoma Andrea Dupree)


 distratta) possono dare questo nome alle donne.
Veramente Andrea è quasi dappertutto un nome femminile.
-- 
se si riuscisse a legare  la velocita` della luce alla sfiga, potremmo
colonizzare la galassia in due anni (L. Polo)

 astronoma Andrea Dupree)
Mi risulta anche nelle lingue scandinąve. Il maschile č Andreas, di solito.
Strana questa cosa di chiamare Andrea una donna. Andrea č continuazione di
"andras" che significa uomo... sarą perché le scandinąve sono di solito
giunoniche?
Ciao
Paolo

 scandinąve sono di solito giunoniche?
Vuoi dire che li` credono che Giunone fosse un uomo? (-:


 Veramente Andrea č quasi dappertutto un nome femminile.
Forse perche' finisce in "-a" ?
Come "Enea" (quando ero in ospedale da bambino c'era una BAMBINA che si
chiamava Enea), o "Babila" (i non milanesi spesso dicono "sanTA Babila" !)
o "Barnaba" o "Mattia" ... C+NH+NM !


 Vuoi dire che li` credono che Giunone fosse un uomo? (-:
Touché... intendevo dire di forme grosse, quindi con corporatura simile a
maschile. Sbagliato aggettivo, sbagliato parola, sbagliato intervento,
chiedo venia, meglio mastodontiche?
Paolo Bonardi

 Veramente Andrea è quasi dappertutto un nome femminile.
Che, se non sbaglio, significa «virile»! mi sa che, una volta tanto,
abbiamo ragione noi italiani...
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 meglio mastodontiche?
Più masto che dontiche.


astronoma Andrea Dupree)
Babila e` maschio o femmina? So che a Milano esiste una piazza San
Babila, ma di questo santo (era un santo?) non so nulla.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

Babila, ma di questo santo (era un santo?) non so nulla.
Era un vescovo di Antiochia che mori` martire nel 250, sotto Decio.
Dopo l'editto di Costantino, nel secolo successivo, i suoi resti
furono trasferiti a Dafne, un sobborgo di Antiochia, nel luogo in cui
in precedenza sorgeva un tempio dedicato ad Apollo. Questa sepoltura
non poteva ovviamente andare a genio a Giuliano l'Apostata il quale
nel 362 ordino` di sfrattare quei resti. Le notizie su questo santo
provengono da San Giovanni Crisostomo (che visse ad Antiochia proprio
nella seconda meta` del IV secolo).
Ignoro come mai S. Babila sia diventato popolare anche in Occidente.
Probabilmente lo divenne per merito di Teofano (nome femminile,
nonostante la "o"), la principessa bizantina che, sul finire del X
secolo, sposo` l'imperatore Ottone II. Costei si porto` dietro nei
territori del Sacro Romano impero numerosi santi orientali, il piu`
noto dei quali e` il futuro Babbo Natale, San Nicola (altra desinenza
in "a").
Ciao, Ferdinando
P.S.
Una mia compagna di scuola, peraltro molto graziosa, si chiamava
Vania. La segretaria di Andreotti si chiamava Enea.

Vania. La segretaria di Andreotti si chiamava Enea.
Una mia allieva si chiama Babila. Ecco perche' mi interessa quel nome.


 Babila e` maschio o femmina?
Masculo (vescovo antiocheno per giunta). Morì durante la persecuzione di
Decio.

 nella seconda meta` del IV secolo).
Di questo episodio parla anche Fulgenzio nel libro XIV del "De aetatibus
mundi et hominis", opera di cui mi occupo per la tesi di dottorato.
Seguesù.


 un'apodosi...
Se ti avessi risposto prima chissà cosa avresti fatto... ma ora sicuramente,
ihmo ihmo, hai dimenticato e quindi resta una protasi sola soletta... se tu
ricordassi l'apodosi, ce la faresti conoscere?
Seb

 le fisime classificatorie del Satta.
Abbiamo già accertato che l'indicativo futuro non è il tempo delle certezze
certe :-)).
Seb

 nonostante la "o"), la principessa bizantina che, sul finire del X
Io la avevo sempre sentita citare come "Teofane" (non conosco il greco ne'
antico ne' moderno, ma comunque so da un [altro] mio collega greco che "ou" e'
desinenza femminile). Se non sbaglio lei e il marito Ottone hanno qualcosa a
che fare con il rifacimento della basilica di S.Ambrogio a Milano e con
l'altare d'oro di Volvinio.
Mi pare anche di ricordare qualcosa di questa Teofane a proposito di una di
quelle belle chiese romaniche di Colonia.


 ce la faresti conoscere?
Una vera apodosi secondo me non c'e`: il verbo principale in realta` non
esprime qualcosa che necessariamente si verifica al verificarsi
dell'ipotesi. Ecco perche' ho detto che non si tratta di un vero periodo
ipotetico. Come quasi tutti i periodi (pseudo)ipotetici all'indicativo
presente, d'altra parte.


 abbiamo ragione noi italiani...
Pero', se lo consideriamo nel senso di "coraggioso"...


 in "a").
Nicola termina in "a", ma come origine e' diverso da Enea(s), Luca(s), etc.
Infatti in latino e' "Nicolaus" (da cui da una parte "Nicola", ma dall'altra
Nicolo' - il dittongo "au" si e' spesso trasformato in "o", infatti, come in
"laudo" -> "lodo", "aut" -> "o", etc.).


quelle belle chiese romaniche di Colonia.
Il matrimonio di Ottone II con Teofano ha avuto una grandissima
importanza nella storia dell'arte, soprattutto in Germania. Si parla,
anzi, di "arte ottoniana", ricca di influssi bizantini. Credo che ne
siano esempi, a Colonia, la chiesa di S. Pantaleone e quel grande
crocifisso ligneo della cattedrale.
Ottone II trascorse la maggior parte del suo regno in Italia; ma non
mi viene in mente alcun segno della sua presenza. Combatte` con poca
fortuna gli Arabi nell'Italia meridionale mori` a soli 33 anni a Roma,
forse di malaria. Il successore, il figlio Ottone III, aveva appena 3
anni e la reggenza fu affidata a Teofano e alla madre di Ottone II,
Margherita di Borgogna. Quest'ultima fondo` numerosi monasteri
(sicuramente, tra gli altri, quello di S. Salvatore di Pavia).
Piu` interessante per noi e` Ottone III. Questo ragazzo fu rovinato
dalla madre. Cresciuto con la testa piena di Cesari e Costantini volle
vivere a Roma dove voleva restaurare l'impero. Costrui` una reggia
sull'Aventino e fece eleggere papa il suo precettore, a cui diede il
nome di Silvestro II (il primo Silvestro era stato il papa di
Costantino). Riteneva (a ragione) la cultura greca di gran lunga
superiore a quella occidentale ed e` stato il primo tedesco a credersi
il vero erede dei greci. Chiamo` a Roma dei monaci greci dalla
Calabria perche' rendessero meno rozzi latini e tedeschi. Accolse il
suo invito, ad es., S.Nilo di Rossano che fondo` Genzano, il mio
paese, e Grottaferrata. Ottone III riusci` ovviamente a rendersi
antipatico sia ai tedeschi che ai Romani e mori` misteriosamente ad
appena 22 anni subito dopo essere stato cacciato da Roma.
Ciao
Ferdinando Chiodo

 presente, d'altra parte.
Credo proprio di no...
L'apodosi e' tranquillamente "rispondi".
Vi parrebbe che non lo fosse in tutti i casi in cui il verbo dell'apodosi e'
all'imperativo, credo.
SE ci sei, ALLORA rispondi ~= SE ci sei, ALLORA devi rispondere (se non c'e',
questo "devi rispondere" non e' valido, quindi e' si' un periodo ipotetico!)
Ripeto per gli eventuali duri... E' stato usato il presente indicativo perche'
chi parla ritiene che MOLTO PROBABILMENTE la condizione "se ci sei" sia vera.
Provate a dire che non e' cosi'!...  8-)


 Non era "Vuolvinio" (VVOLVINIO)?
io ho sempre sentito dire Volvinio anche dalle guide (persone), letto Volvinio
sulle guide (libri) e a Milano c'e' anche una via Volvinio (la commissione
toponomastica di solito e' accurata).
Non ho tempo di prendere la metropolitana e andare a vedere come si firmava lo
stesso sull'altare in questione ...
-- 
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 Provate a dire che non e' cosi'!...  8-)
Guarda che ho pronunciato io la frase. E vuoi che non sapessi che cosa
ritenevo che fosse vero? (-:
Gian Cralo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 munus excipit.
Il tempo per la risposta e' ormai trascorso, a quanto pare, nessuno
ha saputo risolvere il tuo quiz?
Puoi dirci ora la risposta esatta?
Alex
P.S.
C'e' un'epica lotta fra me e Dejanews a proposito di ICCl. Non riesco
a postare. I miei messaggi appaiono su Dejanews, ma non sui server
italiani perche' evidentemente non giungono al robot moderatore.
Ho postincrociato con ICLI perche' questo messaggio serve a mo' di
test. Mi scuso. Ma in base a it.test.moderato tutto dovrebbe
funzionare a modino.


 Ovvia, mi sono venute in mente delle canzoni e l'ho scritte un po' perche' ne
Ah, intendevo "Ovv[i']a", non "[o']vvia" /'Ovvja/, che non avrebbe voluto dire
niente, li'...
 
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
 ())   ()()() (()) ()()() ()  () ())   ()    ())      e-mail: 
e...@freemail.it
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