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Titolo: Re: E' corretta questa forma?

 Grazie!
 
Prova a girare la frase mantenendo lo stesso significato.
Diresti "Marco e Alberto non riportò alcuna scalfittura"?
Evidentemente no.

 O è corretto 'riportarono'?
 
per me sì
 
però scriverei né con l'accento acuto
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


Ma se poi uno lo legge come se fosse grave, tanto vale scriverlo come 
capita.
 
 
 

 però scriverei né con l'accento acuto
 
Magari è torinese.


vero, però stiamo parlando di come si deve scrivere
correttamente

 per me sě
 
 
Non mi suona bene.
 
 
-- 
"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath
they are just ordinary girls."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 Non mi suona bene.
 
Né io né tu sono sfortunato?

 Non mi suona bene.
 
Accidenti. Né Né Né.
 
 
-- 
lu.
Ultima Badessa di passaggio
 
"Oh creatura, creatura mia!
  Oh creatura ignota a me e a te stessa, forse!
  Grazie di esistere. Oh mia pantera minuta e densa,
  oh mia fanciulla misterica ed errabonda.
  Ti invoco e ti lancio queste parole straziate di delusione
  perché sei mancata all’appuntamento promesso.
  T’ho aspettata in riva al molo tutta la notte,
  senza più i miei levrieri, che del resto non ci sono più,
  senza nemmeno la scorta che mi protegge e mi logora,
  la Aélis e la Luisa cerbere, fedeli e assillanti.
  Solo e teso verso la tua pelle che m’ha sconvolto tutto,
  non appena l’ho scorta rilucere sfiorando l’acqua del lago.
  Perché hai tradito la mia fiducia?
  Cosa temi da un povero vecchio sfinito e finito?
  E’ Ariel che grida verso te, non più il principe di Montenevoso.".
 
Gabriele d'Annunzio

 Accidenti. Né Né Né.
 
http://www.youtube.com/watch?v=aYiHg-a87hk
 

 Non mi suona bene.
 
devo confessare una cosa.
 
Lo so che "mi suona / non mi suona bene" non č mai in gran che come
spiegazione grammaticale. Ma il motivo per ci ho scritto "per me sě", č
proprio questo: che la frase "Nč Marco nč Alberto riportarono..." *non
mi suona bene*.
 
Ci sto pensando, e forse l'unica spiegazione non epidermica č che per me
la frase in oggetto *suona* (non *č*) equivalente a "nessuno dei
due...", cioč una frase con soggetto singolare.
 
Forse (ma una risposta ce la potrebbe dare solo Chomsky) il problema č
che la nostra grammatica innata contempla un soggetto singolare, o un
soggetto plurale (trascurando il duale, che qui non c'entra); ma nessuna
lingua, a mia conoscenza, ha un soggetto "nullale", cioč una forma
specifica per indicare un'azione che non ha soggetto - o per meglio
dire: un agente. Questa forma viene solitamente sostituita da un
singolare riferito a un soggetto fittizio "nessuno": che, come dice la
parola, non č un soggetto, una persona, un agente: č nessuno.
 
Fin qui sono arrivato, ma se dovessi dire che sono convinto, no, non
sono del tutto convinto.
 
Quindi puň darsi che no.


 Quindi può darsi che no.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Tranne i verbi meteorologici: piove, nevica, grandina...
 
intendevo dire che non esiste una desinenza morfologica specifica per il
"non soggetto", che viene sostituita da una 3a persona singolare


 Grazie!
 
Riportarono!
GraZia
 

 due...", cioè una frase con soggetto singolare.
 
Cioè il "né né" ti suona come un inciso:
Nessuno, né Marco né Alberto, riportò alcuna ferita.
 
Ma a questa stregua dovrebbero suonarti bene anche frasi come
- né io né tu ha ragione
- né noi né voi ha ragione
cosa di cui dubito.
 
E.D. 
 

 cosa di cui dubito.
 
anch'io


 due...", cioè una frase con soggetto singolare.
 
  Premesso che sono corrette entrambe le forme, a me suona meglio
"né Marco né Alberto riportarono..."
forse perché lo percepisco come "nessuno dei due", però collettivamente 
nel senso di "entrambi".
 
Ho l'impressione che la concordanza al singolare fosse molto più comune 
in passato e che oggi prevalga quella al plurale.
 
Questi esempi li ho trovati in rete:
 
"Quando due o più soggetti sono concettualmente separati l’uno 
dall’altro per mezzo delle congiunzioni disgiuntive o, oppure, né, sì da 
costituire nel concetto due o più elementi distinti: «O incoscienza o 
cinismo ti fa parlare così», ma si potrebbe dire anche «ti fanno parlare 
così». «Né la paura né l’interesse mi rimoverà dal mio proposito», ma si 
potrebbe anche dire «mi rimoveranno».
 
3. All’opposto, quando due o più soggetti sono strettamente legati da 
congiunzioni coordinative, sì che vengono a formare un tutto unico, 
un’unica idea: «Bruto con Cassio nell’inferno latra»(Dante);
«Grandine grossa, acqua tinta e neve / Per l’aere tenebroso si riversa» 
(Dante); «Da la scheggia rotta usciva insieme / Parole e sangue» 
(Dante); «Il romore e il tumulto era grande»(Machiavelli);
  «il flusso e riflusso de’ miei umori governa…» (Foscolo); «Dove 
naturalmente / Va la foglia di rosa / E la foglia d’alloro» (Leopardi); 
«Sempre un villaggio, sempre una campagna /
Mi ride al cuore, o piange, Severino» (Pascoli);
ma si poteva dire anche «latrano», «si riversano», «uscivano insieme», 
«erano grandi», «governano», «vanno la foglia di rosa e la foglia 
d’alloro», «mi ridono al cuore»."
 
k
 

 Questi esempi li ho trovati in rete:
 
  Ho dimenticato di dire che sono del Gabrielli.
 
  k

> >> O č corretto 'riportarono'?
io risponderei che tra le due frasi l'unica possibile č la seconda.
Se non piace, si puň sempre volgere in altro modo: "Marco e Alberto non si 
fecero nulla. Nessuno dei due riportň neanche un graffio. Entrambi uscirono 
completamente illesi...".
 
Per inciso, in inglese la convenzione prevalente parrebbe un po' diversa 
dalla nostra.
Da un sito di grammar: "Neither Juan nor Carmen is available."
Forse in inglese ha prevalso la percezione di cui parlavi tu?
 
 

 capita.
 
Ma l'accento grafico utilizzato nella scrittura su alcuni monosillabi ha 
anzitutto lo scopo di evitare a chi legge di fare confusione (in questo caso 
tra né e ne... o magari nè piemontese!), più ancora che di guida alla 
pronuncia. 
 

 «nessuno».
 
Meglio i russi che dicono l'equivalente di "va (la) pioggia", "va (la) 
neve"

 Meglio i russi che dicono l'equivalente di "va (la) pioggia", "va (la) neve"
 
mastica e sputa prima che venga neve (De Andre')
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 pronuncia.
 
Se c'è una differenza fra acuto e grave e si scrive in un modo e non 
nell'altro, non è certamente per evitare
di far confuzione fra parti del discorso omografe, ma per indicare come va 
pronunciata.
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b44cr.151762$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

In *italiano*, regionalismi a parte, esistono solo "ne" e "né", e l'accento 
grafico sul secondo serve per distinguerli, così come per "da" e "dà", "si" 
e "sì", "li" e "lì", "se" e "sé"...   Al massimo c'è anche "ne'" (nei), ma 
in quel caso c'è l'apostrofo. 
 

orpheus, 23:35, domenica 25 marzo 2012:

Né Adpuf né Maurizio fu d'accordo.
 
Chi lo fu?
 
 
-- 
In a Rome laundry:
"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having
a good time."
 

 Accidenti. Nï¿œ Nï¿œ Nï¿œ.
 
 
Geghegeghegeghegï¿œ.
:-)
 
 
-- 
"Gutta cavat lapidem, sed campa caballus."
                -- ADPUF
 

 «mi ridono al cuore»."
 
Comunque si tratta di esempi che non solo risalgono al passato, ma sono 
all'interno di composizioni in versi. Scavando indietro nei secoli, o nella 
poesia, o anche nel registro colloquiale, è più facile trovare l'uso di 
forme che oggi non sono considerate standard.
 

 In *italiano*, regionalismi a parte, esistono solo "ne" e "né",
 
e secondo te perché nella seconda forma è stato scelto l'accento acuto, per 
bellezza?
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:zKpcr.152170$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

Non per bellezza, ma per convenzione tipografica moderna.
Un tempo, correggetemi se sbaglio, si sarebbe potuto tranquillamente 
scrivere "nè", senza che ciò implicasse una pronuncia diversa.
http://books.google.it/books?id=9sxGAAAAIAAJ
 
http://books.google.it/books?id=gJoQAQAAIAAJ
 
http://books.google.it/books?id=7iYNrB-o4nQC&pg
 
 

 scrivere "nè",
 
fino ai primi decenni del XX secolo nell'ortografia italiana si usava
solo il segnaccento grave


 solo il segnaccento grave
 
  E vista la variabilità delle pronunce anche all'interno di una stessa 
regione mi sembra un po' difficile, o quanto meno arbitrario, stabilire 
quale sia la "vera" pronuncia italiana.
 
k
 
 

 quale sia la "vera" pronuncia italiana.
 
in ogni caso, se la grafia dovesse corrispondere alla pronuncia
standard, si dovrebbe segnare l'accento su tutte le e e le o accentate,
non solo sulle finali e su alcuni monosillabi


 stabilire quale sia la "vera" pronuncia italiana.
 
con lo stesso metro di giudizio può essere detta la stessa cosa
della lingua italiana... o no?
 

 quale sia la "vera" pronuncia italiana.
 
Quoto, capperi se quoto


 non solo sulle finali e su alcuni monosillabi
 
sarebbe, anche, un atto di giustizia verso coloro che non hanno 
l'"orecchio" per l'opposizione tra vocale aperta e chiusa: almeno 
potremmo regolarci, nel leggere un testo, su quale sia pronuncia 
standard. Poi, ovviamente, cotinueremmo a pronunciare a modo nostro :)


 della lingua italiana... o no?
 
di quella scritta, obiettivamente, no.


 l'"orecchio" per l'opposizione tra vocale aperta e chiusa
[...]
 
basta tenersi questo dentro il portafoglio (cit.)
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93
 

 di quella scritta, obiettivamente, no.
 
detto con il "senno di poi, mi pare
 
non mi riesce di sfuggire alla forte impressione
che dietro queste discussioni, ci sia spesso,
se non quasi sempre, implicita una forte
opzione politica; piů che essere obiettive
 
č chiaro che un arbitrio, in qualche punto
della storia c'č stato; il resto lo lascio
immaginare, non voglio addentrarmicisicenesece
 

 non solo sulle finali e su alcuni monosillabi
 
Infatti, è proprio questo il punto che cercavo di comunicare a Gino. 
L'accento grafico su alcuni monosillabi non è nato per indicare la 
pronuncia. Semmai questo può essere un effetto collaterale, seguendo la 
convenzione tipografica contemporanea :) 
 

 quale sia la "vera" pronuncia italiana.
 
infatti non esiste una "verità", esiste uno standard che (in Italia) ha
validità puramente pratica
 
vale a dire, se io devo studiare scientificamente l'evoluzione della
lingua italiana, cerco di avere per ogni forma l'elenco il più possibile
completo delle varianti sincroniche e diacroniche, se il mio intento è
quello di imparare ad esprimermi in lingua italiana, ho bisogno di una
variante di riferimento.


 
"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:4f7440fd$0$1579$5fc...@news.tiscali.it...

Sicuramente. In modo da rammentare a sé stessi, quando si venga presi da 
smanie precisine, che in fondo anche le pronunce standard sono convenzioni 
che seguono mode arbitrarie e volubili.
 
"...né è stato pronunciato con la e aperta - in conformità al nec latino con 
e breve - fino a tutto il Settecento."
 
 

 immaginare, non voglio addentrarmicisicenesece
 
Senza voler fare politica, resta il fatto che oggettivamente "né" e "ne" 
nella lingua italiana si pronunciano allo stesso modo, quindi non è per 
indicare la pronuncia che è nato quell'accento, mi pare.
 

 variante di riferimento.
 
Sicuramente. Del resto, tutte le convenzioni sono per natura arbitrarie.
Detto questo, c'è però la peculiarità italiana di una nazione di 
recentissima costituzione e comunque policentrica, diversamente da Gran 
Bretagna o Francia.
Ovvero, lo "standard" in Italia è rimasto a lungo minoranza, non prassi 
viva, e anche tra i  parlanti che seguono lo standard ciò viene fatto 
secondo l'interpretazione locale. O si conclude che in Italia nessuno parla 
italiano, o è lecito concludere che il nostro standard, quello vero della 
prassi di chi parla italiano, è più vario e flessibile.  Si aggiunga che 
Firenze ha la tradizione ma Roma e Milano sono oggi i centri di maggiore 
influenza, quindi è inevitabile che le convenzioni si evolvano trovando 
nuovi punti d'equilibrio e talvolta ci siano addirittura più varianti 
accettate (casa e casa) senza per questo scadere in regionalismi.
 
IMHO. 
 

 lingua italiana si pronunciano allo stesso modo,
 
"Oggettivamente" proprio no, io pronuncio "né" in maniera diversa da "ne".
 
E.D. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jl1l9p$vd6$1...@speranza.aioe.org...

Parlavo dello standard :) 
 

 Bretagna o Francia.
 
Scusate, intendevo Inghilterra e Francia.
 

 non è per indicare la pronuncia che è nato quell'accento, mi pare.
 
quando il tutto fa parte di un insieme più grande,
che comprende l'arbitrarietà legata ad un processo di unificazione,
da una parte, ed una serie di localismi, dall'altra,
la politica rientra dalla finestra; e si pigerà l'accelleratore
da una parte oppure dall'altra secondo le personali
propensioni;
 
in tal caso oggettività sarebbe forse tenere in piedi
le due parti e le loro rispettive ragioni?
Secondo me sì (detto in soldoni)

 la politica rientra dalla finestra; e si pigerà l'accelleratore
 
acceleratore

 opzione politica; più che essere obiettive
 
Politica direi di no, se mai si tratta di avvertire, a fronte di un 
impegno richiesto notevole- per chi proprio non "sente" certe cose- una 
scarsa utilità pratica, visto che comunque la mia pronuncia calabrese 
non mi ha impedito di seguire con profitto corsi a Napoli- dove 
l'opposizione esiste- e di sostenere concorsi universitari a Modena e 
Ancona (se non sono arrivato primo ma solo in zona Uefa, non credo fosse 
solo per la pronuncia).
Più che altro, penso che sia più "politico" l'atteggiamento di chi non 
tollera l'accento altrui. Io non faccio altro che dare per scontato 
quanto è visibile a tutti.
L'idea che mi son fatto in cinquanta e passa anni è che, mentre la buona 
abitudine di scrivere in corretto italiano "fa" realmente la differenza, 
per quanto riguarda la pronuncia, tolto qualche ultrà, non ci sono 
grossi problemi da superare: conosco parecchi professionisti, con un 
accento molto ma molto peggiore del mio, che sono stimati e guadagnano 
molto più di me. E non parliamo dei politici :)


 secondo l'interpretazione locale.
 
In Italia sicuramente la penetrazione dello standard di riferimento è
avvenuta molto lentamente anche per il perdurare dell'analfabetismo. Al
di fuori della sua zona d'origine, la lingua standard è in primo luogo
lingua scritta, e solo molto lentamente penetra nel parlare corrente,
prima modificando, poi sostituendo le parlate locali.
 
Questo in realtà è capitato anche in altre paesi; io in Auvergne ho
ancora parlato (1984) con due anziani che ricordavano che, alle scuole
elementari, loro, e tutti gli altri bambini del paese, parlavano
occitano, e non capivano una parola di francese; solo il maestro, e i
figli del maestro, parlavano francese, e non capivano una parola di
occitano.
 
Anche se lo stato unitario è nato dopo il 1860, tutti gli stati
preunitari usavano una qualche forma di "italiano" come lingua
ufficiale. Anche in Piemonte già ai tempi della riforma scolastica di
Carlo Felice la lingua dell'insegnamento era l'italiano: e dal punto di
vista linguistico il periodo napoleonico fu solo una parentesi.
 
In Italia mancò, è vero, una persecuzione per legge delle lingue locali,
come si ebbe in altri paesi europei; e in Italia non è mai stata varata
una normativa ufficiale che definisse obbligatoriamente qual è
l'italiano standard (la cosa ha avuto i suoi vantaggi, e svantaggi).
 
La diffusione della lingua standard attraverso la scrittura e la scuola
ha avuto l'inconveniente della variabilità della pronuncia; all'inizio
si avanzò la proposta di reclutare maestri toscani da distribuire in
tutta Italia; ma poi l'idea fu abbandonata per evidenti motivi pratici.


 secondo l'interpretazione locale.
 
Tanto per dire, testimonio che i pisani e probabilmente i livornesi (pur 
odiandosi tra loro) pronunciano vèndo- e vèndico-, differentemente dai 
fiorentini, senesi, aretini e ti ci.


 Non per bellezza, ma per convenzione tipografica moderna.
 
Anche sulle più semplici tastiere del pc ci sono entrambi gli accenti (della 
o perfino).
Quando si usa quello acuto (ed è la grammatica italiana a dirlo) c'è un 
motivo specifico che non
è certamente una certa convenzione tipografica.
 
 

 certa convenzione tipografica.
 
figurati se non sono d'accordo con te sulla pronuncia;
però state parlando di due cose diverse;
 
edevils ha contestualizzato la nascita del segno tipografico
riguardo al vocabolo "né"; e non ho motivo di pensare
che abbia torto

o perfino).
 
Il tasto della ó non c'č.
Tocca fare ALT+0243.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Anche sulle più semplici tastiere del pc ci sono entrambi gli 
accenti (della
...
 
Io ti porto esempi di un secolo fa e tu mi rispondi parlando delle 
tastiere dei PC? Proprio non ci capiamo. Never mind :)

 ha scritto nel messaggio 
news:almarsoft.3163...@nntp.aioe.org...

Io mi riferisco a quanto da te sostenuto nel post del 23, non condividendo 
l'idea che un accento vale un altro basta che si distingua dal monosillabo 
omografo. Che poi i tipografi si comportino in un modo o in un altro è altra 
cosa.
Poi, pazienza. Se vuoi leggerlo o scriverlo come vuoi, in galera non ci va 
nessuno.
 
 
 

 Carlo Felice la lingua dell'insegnamento era l'italiano:
 
  Edmondo De Amicis, nella sua autobiografia, scrive che a Cuneo si 
studiava il latino all'età di sette anni e si iniziava lo studio 
dell'italiano a undici anni, praticamente in corrispondenza della nostra 
scuola media inferiore. Lamenta inoltre che, mentre aveva una grammatica 
di latino, non ne aveva una di italiano (quando si diceva "la 
grammatica", libro, si intendeva quella di latino) e se aveva dei dubbi 
doveva chiedere al professore, che raccomandava per imparare bene di 
leggere determinati autori, ma non dice quali. Siamo negli anni quaranta 
dell'Ottocento.
 
Però, l'italiano veniva insegnato nelle scuole molto prima della riforma 
di Carlo Felice. Gli atti notarili erano scritti in italiano fin dal 
cinque/seicento e così pure i verbali dei consigli comunali e molti 
altri documenti.
 
Aggiungo ancora che, sebbene tutti, e sottolineo tutti, parlassero 
abitualmente in piemontese, diversi giornali cuneesi fondati nella prima 
metà dell'Ottocento, erano scritti in italiano, questo significa che le 
persone alfabetizzate leggevano e scrivevano anche in italiano.
Non solo, ma è noto che nelle biblioteche piemontesi, lombarde, 
veneziane ecc. si trovavano i grandi capolavori del Rinascimento e dei 
secolo successivi, che venivano spesso letti ad alta voce, dunque 
bisogna presumere che chi ascoltava conoscesse l'italiano.
 
k

 di Carlo Felice
 
ho parlato di questa perché, pur riflettendo sostanzialmente la
struttura e i programmi delle scuole dei gesuiti, si proponeva di creare
una prima rete di scuole pubbliche su tutto il territorio piemontese
(almeno)


 persone alfabetizzate leggevano e scrivevano anche in italiano.
 
aggiungerei la gloriosa casa editrice Pomba, poi Utet


 quale sia la "vera" pronuncia italiana.
 
Ci sono dei dati oggettivi che in una "lingua" sono definiti dai rapporti di
forza concreti.
 
Ad esempio se io ti dico una frase che ha un contenuto ingiurioso o
diffamatorio e finisco davanti al giudice non posso cavarmela dicendo che
nella mia variante locale quella frase significa «bella ragazza», perché il
giudice mi condanna lo stesso. Come abbiamo già detto in più occasioni, in
uno Stato esiste di fatto un monopolio della forza, cioè tutti coloro che
circolano armati si riconoscono reciprocamente il diritto di girare armati e
prendono ordini da una stessa autorità, dopodiché se quella autorità scrive
un codice penale quel codice penale diventa tanto oggettivo quanto quel
riconoscimento reciproco, che a sua volta è tanto oggettivo quanto le armi o
le sbarre d'una prigione.
 
Oltre a ciò, ci sono dei rapporti di forza nell'accesso alle opportunità. Se
desidero diventare giornalista alla RAI e vado a fare un provino di dizione
portandomi dietro la mia pronuncia romagnola, chi ha di fatto  il potere di
decidere della mia sorte mi esclude. Le cose sarebbero diverse, forse,
se esistesse una ricca emittente televisiva vista in mezzo mondo e di
proprietà di imprenditori romagnoli. In tal caso potrebbe essere il
raddoppiamento fonosintattico ad essere discriminato nell'accesso alle
opportunità. Questo potrebbe succeddere, ad esempio, se domani nel
sottosuolo della Romagna si scoprisse uno strabiliante giacimento di materie
prime preziose. Ma attualmente i rapporti di forza oggettivi non sono
questi.
 
Altro esempio. Già dalle elementari non sopportavo di scrivere «se stesso»,
però era un'epoca nella quale non si diceva che questo re era
nudo, sicché fior di linguisti confezionavano ancora dei bizantinismi per
spiegare urbi et orbi il fondamento razionale di quella regola. In realtà
abbiamo visto più volte che queste regole sono forti proprio perché sono
irrazionali e controintuitive, sicché la capacità di appropriarsene diventa
uno status symbol culturale. Fra venti o trent'anni forse si chiederanno
come sia stato possibile difendere «qual è» quando tutti i bambini del regno
si sono ostinati per generazioni a scrivere «qual'è». Funziona un po' come
per i piedini delle bambine cinesi, che fino al XIX secolo venivano
artificialmente deformati per non incorrere in una esclusione sociale (in
questo caso dal matrimonio). Anche la cosiddetta "educazione" funziona così:
ci vogliono anni e anni per perdere certe "cattive abitudini" ma, dopo
questa faticaccia, una volta che le hai perse la tua mente si convince che
quelle abitudini sono "bestiali" eccetera. Come dicevo, questi elementi sono
socialmente efficaci proprio perché vengono acquisiti faticosamente, andando
contro la spontaneità e l'intuizione, dopodiché vengono "protetti" per mezzo
di una razionalizzazione (dopo venticinque secoli di "filosofia occidentale"
all'occorrenza potremmo dimostrare anche che la terra è cubica). Ora, stando
così le cose, io non posso permettermi di scrivere «qual'è», perché i
clienti penserebbero di avere a che fare con un ignorante, le case editrici
non mi pubblicherebbero eccetera eccetera.
 
Ripeto: ci sono dei rapporti di forza concreti, che è importante conoscere,
e che è pericoloso ignorare.
 
Se io qualche decennio fa avessi insegnato in una scuola, anche quando
avessi deciso di esternare il mio pensiero circa l'assurdità di «se stesso»,
avrei contestualmente avvertito i miei studenti dei rapporti di forza in
atto attorno alle varie convenzioni linguistiche, poiché altrimenti avrei
privato i miei studenti d'un'informazione importante sul mondo nel quale
vivevano. Ovviamente non l'avrei fatto in questo modo, perché non si può
mettere Weber nel programma di seconda elementare (alcuni non lo capiscno
nemmeno a quarant'anni), ma ci sono sempre i mezzi per insegnare ad
acquisire le nozioni in modo critico.
 
So che sono cose che ci siamo già detti, ma continuo ad avere l'impressione
che tu, ogni qualvolta resti "orfana" della "grammatica ufficiale" tendi a
sprofondare nell'anarchia dell'arbitrarietà. Invece secondo me esistono
sempre e soltanto dei rapporti di forza. Anche le "grammatiche ufficiali"
esprimono dei rapporti di forza (sebbene questi siano celati da
mascheramenti ideologici e razionalizzazioni), e quando "saltano" le
grammatiche ufficiali succede solo che i rapporti di forza diventano più
visibili. Salta il "mascheramento", non il fatto oggettivo che c'è sotto,
il quale non è affatto arbitrario.
 
Amen :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 non mi pubblicherebbero eccetera eccetera.
 
no, semplicemente darai un po' di lavoro ai correttori di bozze


 dei rapporti di forza
 
la metti giů un po' troppo tragica


 uno status symbol culturale.
 
La cultura è di per sé elitaria, selettiva; quella che domina oggi, invece, 
è la cultura di massa, che in maniera anarcoide
infrange tutte le leggi soprattutto quelle ritenute irrazionali e non 
intuitive. 
 
 

 Scusate, intendevo Inghilterra e Francia.
 
 
E anche la Spagna. Però in fatto di normazione linguistica sono
tutte molto diverse (lassismo, rigorismo, adattismo...).
 
Per l'Italia il confronto sarebbe semmai con la Germania.
 
 
-- 
"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de délicieux."
                -- La Rochefoucauld
 

 di quella scritta, obiettivamente, no.
 
 
Obbiettivamente, obietto.
 
Anche nello scritto ci sono casi di grafie differenti ugualmente
accettate o quasi.
 
Piů rari, per forza, che nel parlato.
 
 
-- 
"Hoc eras in votis, sed deficit."
                -- ADPUF
 

 irrazionali e non intuitive.
 
 
L'americanizzazione del mondo.
 
 
-- 
"Chi disputa allegando l'autorità, non adopra lo 'ngegno, ma più
tosto la memoria."
                -- Leonardo da Vinci
 

 "Bienvenue chez les Ch'tis", uscito in Italia come "Giù al Nord".


 Probabile che il Valenziano sia una di queste.
 
El valencià és llengua pròpia de la Comunitat Valenciana i, en 
conseqüència, tots els ciutadans tenen dret a conéixer-lo i a usar-lo 
oralment i per escrit tant en les relacions privades com en les 
relacions amb les instàncies públiques. 
 
 

 GraZia
 
Sottoscrivo.
 
Nè tu né io pensiamo che la forma al singolare sia corretta.
 
Ciao,
Roger 
 


Mah, 'sta storia dei mali minori non mi hai mai convinto.
La mediocrità porta sempre altra mediocrità.
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:jl7qa8$u09$1...@tdi.cu.mi.it...

Tutti e tre siamo convinti che si tratta sempre di congiunzioni, anche se,
parlando tra noi due, né l'uno né l'altro è convintissimo che basti questo
per usare il plurale.
Probabilmente ci vuole la convinzione di operare congiuntamente...
 
Epi e Meteo
---
"... si intrecciano lenzuola
come sacre bende di sacerdoti egiziani.
Non saremo più
né tu né io..."
http://www.youtube.com/watch?v=2CmZ45jfvk8
 
(citazione e congiunzione)
 
 
 
 


http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a.png
 
 
 
Che differenza c'è fra ceceo e seseo?
 
[XP con icl]
 
 
-- 
"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the
West and South. It is not down in any map; true places never
are."
                Herman Melville, Moby Dick.
 

Sparrow®, 21:52, sabato 31 marzo 2012:

Quali sono le differenze dal catalano?
 
 
-- 
"Risus abundat in ore cinorum."
                -- ADPUF
 

 Epi e Meteo
 
 
Una disgiunzione congiunge?
 
In logica (binaria) una disgiunzione di negazioni equivale a una
congiunzione di affermazioni... vediamo:
 
"Sia non-tu sia non-io pensiamo che ecc..."
 
Il verbo in questo caso mi suona male... forse sarebbe meglio la
terza plurale?
 
"Sia non-tu sia non-io pensano che ecc..."
 
 
La forma "né A né B" a che cosa equivale?
non-A AND non-B?
non-A OR non-B?
 
Ahi, non mi ci raccapezzo più...
 
 
-- 
"The primary aim of education should be to equip a man to earn
his own living. This is so important that it should be
repeated. The primary aim of education should be to equip a man
to earn his own living. Indeed, it cannot be said too often
that the primary aim of education should be to equip a man to
earn his own living."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 e che è pericoloso ignorare.
 
Senza dubbio, salvo non prendersi troppo sul serio, come in tutte le cose. 
:)
 
 

 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93
 
 
Mah, soprattutto sulle parole questa parte mi ha incuriosito:
 
"Flògosi / flogòsi ('infiammazione'): accettabili entrambe le pronunce, la 
rpima derivante da greco, la seconda dal latino"
 
Però "scòliosi" non l'ho mai sentito, né in greco né in latino. Neppure 
"lòrdosi".
 
 
 

 Però "scòliosi" non l'ho mai sentito, né in greco né in latino.
 
Flogosi deriva da /flògosis/ (combustione) quindi la pronuncia greca
è sdrucciola, mentre scoliosi da /scoliòs/ (curvo) quindi la pronuncia
sdrucciola non avrebbe giustificazione.
 
E.D. 
 

 intuitive.
 
Il mito dell'"Età dell'oro" colpisce ancora! :D
 
Io non farei il cambio, però, tra la "cultura di massa" di oggi, con tutti i 
suoi limiti e le sue cadute di stile, e l'ignoranza di massa di cent'anni 
fa.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:33gdr.152987$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Ricapitoliamo. Qualche giorno fa tu hai sostenuto, credo più che altro per 
amor di battuta, che se uno legge il "né" con l'accento acuto come se fosse 
grave, allora "tanto vale scriverlo come capita".
 
Questo però, battute a parte, non sta in  piedi. L'accento grafico in quel 
caso non serve a indicare una diversa pronuncia di "né" rispetto alla forma 
non accentata "ne", ma ha evidentemente una funzione diversa, cioè quella di 
distinguere tra due parole omografe (nonché, si dà il caso, omofone).
Questo già dovrebbe bastare a far chiarezza. A ulteriore conferma ho portato 
l'esempio dei tipografi che fino a qualche decennio fa usavano un solo 
simbolo per la "e" accentata, quindi iscrivevano "nè" senza che questo 
mettesse in discussione la pronuncia acuta.
Oggiogiorno scriviamo "né",  bene, anche grazie alle fantastiche tastiere 
dei PC di cui parlavi. La  pronuncia  però è la stessa, e resterebbe 
comunque la stessa anche scrivendo "ne", salvo che  in quel caso cambierebbe 
il significato della parola!
 

 cent'anni fa.
 
Il problema è che la seconda sta ritornando rapidamente. Parlerei di 
società a due velocità, una parte è riuscita con qualche oscillazione a 
coservare un buon livello culturale, l'altra è sempre più abbandonata a 
se stessa (o a sé stessa). Probabilmente siamo di fronte a un risultato 
studiato a tavolino: voouta dequalificazione della scuola pubblica, 
pratica inservibiilità dei titoli di studio (alla faccia di chi vorrebbe 
abolirli...) per accedere immediatamente a un lavoro, promozione con 
tutti i mezzi della scuola privata. E televisione.
