Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Ma lo zero, non abita più quì?

Salve a tutti.
A distanza di 12 ore ho ascoltato dalla radio pubblica due presentatori, di
cui uno  al  TG, dire:
" La partita si è conclusa con un zero a zero"
poi, il giorno seguente , in un'altra trasmissione un altro che diceva:
" Chiamateci dopo la trasmissione al zero sei ecc".
A parte altre considerazioni  di pronuncia per cui i "  media" vengono
regolarmente pronunciati  "miiiiidia"  e su cui  non voglio soffermarmi, mi
stavo chiedendo  chi dovrebbe attendere alla diffusione corretta della
nostra lingua parlata ora  che vi è questa estesa contumacia dell'italiano
nei mezzi di comunicazione ?
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 ha scritto nel messaggio
news:bklV6.5239$6m2.1...@news.infostrada.it...
Anche l'accento ha fatto il *san Martino*
S.

 " Chiamateci dopo la trasmissione al zero sei ecc".
Piu' che di macroscopici errori grammaticali, ho l'impressione
che si tratti di... sintesi esasperata a livelli "stenografici", con
conseguenti elisione di parti... "superflue" (sic !)
Le frasi corrette sarebbero infatti:
" La partita si e' conclusa con un (risultato di) zero a zero "
" Chiamateci dopo la trasmissione al (numero) zero sei ecc. "
AMMA ^__^
--
Stardust®


Uhm... però si dice anche "san Zeno" /san'dzEno/ e (nel fiorentino) "il zio"
/il'tsio/ (spesso in verità, "i' zio" /it'tsio/).
Del resto le sequenze -nts-, -ndz-, -rts-, -rdz-, -lts-, ldz-  sono
perfettamente compatibili con la fonotassi italiana:  /'antsi, 'mondza,
'fOrtsa, 'verdza, al'tsare, eldze'viro/.
L'errore è unicamente da addebitare alla convenzione per cui davanti a "z"
/ts, dz/ ci vuole "lo, uno &c". Il rifiuto di questa convenzione non porta
però a sconvolgimenti fonotattici, per cui non è da considerarsi errore
grave, da un punto di vista scientifico.
Ciao,
Paolo

 questa estesa contumacia dell'italiano nei mezzi di comunicazione?
Non voglio né approvare né difendere l'uso degli articoli da te
ripreso. Credo però che si possa trovarne una spiegazione. Credo
inoltre che quelli che l'adoperano meritino il nostro rispetto
invece di aspri biasimi.
La regola dell'uso degli articoli «lo» ed «uno», nonché degli
aggettivi «bello», «quello» e «santo» in funzione attributiva,
cerca, se l'ho capita bene, di evitare al confine fra le parole
nessi consonantici che non possano ricorrere nell'interno di parole
italiane popolari. Seguendo questo principio, si dice ad esempio
«lo specchio» anziché «il specchio» perché non esistono parole
italiane popolari che contengano i nessi «-lsp-» ed «-nsp-».
Parlo di «parole italiane popolari» per prevenire ad obiezioni
che adducano parole dotte come «solstizio» oppure straniere che
ovviamente violano il predetto principio.
Per quanto riguarda lo «zero», qualcuno potrebbe cercare di
giustificare l'uso degli articoli «il» ed «un» con un rinvio a
parole popolarissime come «alzare», «filza», «lenzuola», «anzi»
ecc. C'è pero una differenza fondamentale fra la semplice «z»
posconsonantica e quella iniziale che è sempre doppia, non
graficamente, ma foneticamente come tutte le «z» intervocaliche
almeno nell'italiano «standard». Quindi «zero» richiede gli
articoli «lo» ed «uno» dato che altrimenti la «z», iniziale
e pertanto rafforzata, diventerebbe scempia.
Nel corso della discussione d'un argomento affine sul filone «Sito
WYKXJ.it», Paolo Montanelli, toscano, ricevette rabbiosi protesti da
parte di Giovanni Drogo, lombardo, che mise in dubbio non solo il
suddetto rafforzamento della «z» intervocalica, ma anche la stessa
esistenza d'un italiano «standard». Quindi anche la «correttezza» da
te reclamata è un concetto molto relativo. Siccome ognuno è libero
di fare la sua propria scelta, è altrettanto libero di pronunziare
«zero» con una «z» scempia. E chi lo pronunzia cosí può, anzi deve
per essere coerente, farlo precedere dagli articoli «il» ed «un».
Da straniero non ho intenzione alcuna di imitare regionalismi. Ma
mi asterrei anche da una critica come quella che tu hai proferita.
Un po' di gentil(esch)ezza con i lombardi!
Ciao, Wolfgang
P.S.: Per risparmiare agli icliziani brutti geroglifici nel
Subject: Ma lo zero, non abita =?iso-8859-1?Q?pi=F9=20qu=EC=3F?=
mi sono permesso di sostituire il tuo «più» con «piu'» ed il tuo
molto personale «quì» con un «qui'» altrettanto strambo.

 molto personale «quì» con un «qui'» altrettanto strambo.
Wolfgang.
Più che personale e strambo *quì o qui'* è sbagliato.
Perché non correggere la *Pittrice dalla Sindrome Biblica*?
--
lu.
*L'anima sarà semplice com'era;
e a te verrà, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 di vista scientifico.
Se Pilato fosse stato uno scienziato, avrebbe chiesto
«Cos'è un errore?» (e figuriamoci grave).
Ciao, Wolfgang

 Perché non correggere la *Pittrice dalla Sindrome Biblica*?
Nella parte precedente quella da te citata avevo predicato
tolleranza verso chi parla un italiano «non standard». Come
potevo poi fare il saccente con la Artemisia?
Ciao, Wolfgang

 Paolo
Caro Paolo ,
grazie per le spiegazioni che mi hai dato.
Un caro saluto.
Artemisia Gentileschi

 molto personale «quì» con un «qui'» altrettanto strambo.
 Il mio intento non era sicuramente  rivolto a  criminalizzare  conduttori
radiofonici o televisivi per una  semplice  questione di  "zeri" , esso  era
sostanzialmente rivolto ad evidenziare - attraverso un esempio - la mia
preoccupazione riguardante la  corretta  diffusione (in senso grammaticale e
fonetico) della lingua italiana, come del resto ho anche detto.
Mi dispiace che a un lettore cosi attento - come tu appari essere - sia
potuto sfuggire la sostanza della questione da me posta.
Sicuramente è cosa notissima a tutti,  che  i mezzi di comunicazione siano
un veicolo privilegiato per la diffusione "educativa" in senso linguistico ,
e non solo in questo.
 L'altro giorno , durante un Concerto di musica lirica, la presentatrice -
straniera- annunciava "E luceaàn le stelle".   E' giusto?
Ricordando quest'altro esempio mi propongo  forse  criticare  i presentatori
stranieri  in quanto tali o quelli che italiani che non hanno una adeguata
dizione? No. Dico solo che la lingua parlata (anche per ciò  che riguarda la
dizione) è un patrimonio che andrebbe mantenuto adeguatamente per non
doverci ridurre a parlare tra non molto "itaglianesco"  .
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 per non doverci ridurre a parlare tra non molto "itaglianesco".
Va mantenuto, non solo andrebbe. O hai di nuovo dubbi?
Comunque io non credo che la ricchezza o povertà di una lingua
dipenda dal rispetto di una regola alquanto arbitraria come quella
del «lo». Chi rende nella sua pronunzia il raddoppiamento della «z»
intervocalica, la rispetta da solo, quasi istintivamente. Ma chi non
lo fa, la riterrà un'angheria escogitata da pedantesche maestrine.
Una lingua non è un sistema di regole ferree ed eterne bensí un
essere vivo, mantenuto dalla spontaneità dei parlanti. So non fosse
cosí, l'italiano non dovrebbe esistere. Semper latine loqueremur,
aut non?
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Ti ringrazio per questa  tua bellissima spiegazione sociopolitica.
Ciao.
Artemisia Gentileschi.

 tolleranza verso chi parla un italiano «non standard».
Eddai, Wolfgang.
Hai visto il recente film sulla vera Artemisia Gentileschi?
Splendido e crudo, come la vita della pittrice, la quale, per vendicarsi
degli stupri subiti, dipinse con ossessione molte varianti dell'uccisione di
Oloferne da parte di Giuditta, e non solo.



Caspita. Un altro spunto sociopolitico (più sul versante psicologico ):
complicità con l'aggressore.
Per una donna poi, è il massimo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 molto personale «quì» con un «qui'» altrettanto strambo.
Curioso quest'errore... è solo la natura speciale di <qu> /kw/ che rende
superflua l'accentazione grafica della vocale finale. In tutti gli altri
casi la finale dovrebbe essere accentata, almeno secondo l'attuale (e
discutibile) sistema grafico italiano: vedi <più>, <tiè>, <piè> &c.
Ciao,
Paolo

 «Cos'è un errore?» (e figuriamoci grave).
Un vero errore IMHO è ciò che non tiene conto della struttura della lingua
(fonologia, morfologia, sintassi). Per esempio: "il libro Mario di",
"strpappo" &c.
Ciao,
Paolo


In quali zone vengono usate ntts, rtts, ltts?

italiane popolari che contengano i nessi «-lsp-» ed «-nsp-».
Concordo su "lsp", divergo su "nsp".
Grazie a "Enilab" ho trovato 57 parole delle quali spesso usate:
avanspettacoli (14)
avanspettacolo (14)
insperabile (11)
insperabili (11)
insperata (9)
insperatamente (14)
insperate (9)
insperati (9)
insperato (9)
inspiegabile (12)
inspiegabili (12)
inspiegata (10)
inspiegate (10)
inspiegati (10)
inspiegato (10)
transpadana (11)
transpadane (11)
transpadani (11)
transpadano (11)
transpacifica (13)
transpacifiche (14)
transpacifici (13)
transpacifico (13)
transpolare (11)
transpolari (11)
Ci sarebbero anche quella a base di <inspirare> e <transporre>  ma le
considero in via di decadenza.
-- 
Bye
      Vitt

 In quali zone vengono usate ntts, rtts, ltts?
Beh, in lingue come il finlandese si possono trovare consonanti lunghe dopo
una son(or)ante: es. "Kankkunen" ['kan-k:u-nen]. Comunque non volevo dire
che quelle forme fossero comuni altrove: ho semplicemente detto che la
fonotassi toscana le esclude.
Nel romanesco si può avere [ntss, rtss] con prolungamento del tratto
continuo ("strascicamento").
Ciao,
Paolo

 Artemisia Gentileschi


 [...]
Altrettanti (al minimo) esempi puoi anche trovare con «-nst-»:
instabile, instancabile, installare, instaurare ecc. Ma tutti
questi, come pure quelli addotti da te, non sono voci popolari,
siano pure comunissime.
Una voce «popolare» è una trasmessa dal latino in bocca al
popol(in)o, l'eredita naturale, il retaggio per dire, della
lingua italiana. Le altre, e tutte quelle in questione, sono
o «dotte», ovvero innesti artificiali introdotti da studiosi,
o neoformazioni fabbricate con elementi, prefissi e suffissi,
già esistenti, anche dette «parasintetiche».
Che mi trovi il tuo «Enilab» (dell'ENI, l'ex AGIP? Incredibile!)
un'unica voce popolare che contenga un'«s» impura posconsonantica!
Ciao, Wolfgang

 Che mi trovi il tuo «Enilab» (dell'ENI, l'ex AGIP? Incredibile!)
ENI = ex AGIP ???...
(se ti sentisse Enrico Mattei... :-)))))
--
Er Roscio.

 italiano: vedi <più>, <tiè>, <piè> &c.
E perfino <ciò>, <già>, <giù> e <Scià> con la «i» meramente
diacritica! Ma d'altra parte c'è anche la <scia>...
Ciao, Wolfgang

 (se ti sentisse Enrico Mattei... :-)))))
Lo so, lo so: l'ENI ha invece inghiottito (e smaltito)
l'AGIP, atteggiandosi a Santa Chiesa:
«Die Kirche, sie hat einen guten Magen,
 hat ganze Länder aufgefressen
 und sich dabei nicht übergessen.» (Goethe, Faust I)
Speriamo che Mattei non capisca tedesco.
Wolfgang

 diacritica!
Verissimo.
 Ma d'altra parte c'è anche la <scia>...
Già.
Ciao,
Paolo

 "il libro Mario di", "strpappo" &c.
Nel primo non vedo alcun errore:
"il libro [intitolato] «Mario di [Roma»]"
Il secondo si dice di solito «refuso».
Ciao, Wolfgang

 Il secondo si dice di solito «refuso».
Volevo dire che qualunque sequenza *fonica* (non grafica!) fonotatticamente
impossibile in italiano è "errore". Quindi uno che pronuncia (come faccia
non lo so)  /s'trpappo/ commette un errore.
Ciao,
Paolo

 una «izzona», o sbaglio?
"In Ispagna", "in Isvizzera", "per istrada", "per iscritto" ecc, la -i
iniziale è (era) solo eufonica: la si usava per evitare l'incontro di
troppe consonanti nelle parole comincianti per -s "impura". Credo
sopravviva solo nella forma ormai cristallizzata "per iscritto".
Con la -z non si pone il problema in quanto non esiste la -z "impura".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 sarà lo stacco sillabico tra /u/ e /o/? (l'arcifamoso "ïato")?
Non mi meraviglierei se da tale inchiesta venisse fuori una
correlazione positiva col livello d'istruzione. Ed ammesso che
sia cosí, non si tratta poi d'una cosa passata, sorpassata
dallo sviluppo della lingua, faticosamente mantenuta viva da
incorreggibili pedanti come te e me? Il semplice fatto che, per
scrivere «iato», ci si senta alle volte costretti a ricorrere
alla dieresi, un segno del tutto estraneo all'ortografia italiana,
me sembra dimostrarlo.
Ciao, Wolfgang

 Speriamo che Mattei non capisca tedesco.
Ma nell'Aldilà non ci si ritrova tutti poliglotti? :)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 esiste la -z "impura".
Questa discussione non ha nulla a che vedere con la purezza o meno
di certi consonanti, bensí il cosiddetto raddoppiamento sintattico
della consonante iniziale, il quale riguarda non solo la <z>, ma
anche i suoni dei digrammi <gn> e <sc(i)>. E di queste consonanti
nessuna tollera una che la segua.
Secondo la mia tesi è dovuto alla predetta geminazione fonetica
l'obbligo di far precedere tali suoni dagli articoli «lo» ed «uno»,
nonché gli aggettivi attributivi «bello», «quello» e «santo»,
anziché da «il», «un», «bel», «quel» e «san».
Paolo è invece del parere che la predetta regola dell'uso di «lo»
ecc. è un'imposizione del tutto arbitraria, che avrebbe a sua volta
creato il rafforzamento dei consonanti interessati.
Che cosa c'era prima, la regola o la geminazione, l'uovo o la
gallina?
Ciao, Wolfgang

 gallina?
io credo che un giorno, da un quasi-gallo e una quasi-gallina (e per "quasi"
intendo che erano pressoché identici ai galli e alle galline di oggi, ma con
impercettibili differenze genetiche) sia nato un uovo che conteneva una
gallina "vera", ossia esattamente uguale dal punto di vista genetico alle
galline moderne e leggermente diversa dai genitori.
Da questo ptrebbe conseguire che sia prima nato l'uovo, poi la gallina.
P.

 Ma nell'Aldilà non ci si ritrova tutti poliglotti? :)))
Perfettamente? Ho paura di sí, nel qual caso non ci sarà
piú iclit. Ma lasciamo perdere. Tanto finirò nell'Inferno.
Ciao, Wolfgang

piú iclit. Ma lasciamo perdere. Tanto finirò nell'Inferno.
anche quello è Aldilà

 Wolfgang Müller wrote:

Già.

 gallina?
Tra le consonanti autogeminanti, /ts, dz/ rivestono un ruolo particolare
perché sono le uniche che si possono benissimo trovare in posizione
posconsonantica, senza esser mai soggette a fenomeni assimilatorî, come
invece succede (spesso) per /N, S, L/.
È vero che esistono poche parole in cui non si ha assimilazione, ma non sono
veramente toscane: /'far-Li/ (tosc. /'faL-Li/), /'farNa/ (più comune
/'far-nja/, "Quercus robur"), /mar'Sa-no/ (località umbra).
Per questo, nonché per la presenza di forme come /il'tsio/, propendo per
l'ipotesi di una scelta di /lo/ motivata più da motivi di analogia con le
altre autogeminanti e /sC/.
In italiano antico, l'alternanza tra /il/ e /lo/ corrispondeva a criterî
diversi rispetto a quelli della lingua odierna. La /i/ di /il/ non è
motivata etimologicamente /Il-lU/ doveva dare /el-(lo)/, non /il/. Qindi
s'ipotizza una caduta di /e/ (testimoniata dall'ampio uso di <'l> nella
letteratura medievale) con una succesiva prostesi con /i/.
Ciao,
Paolo

 anche quello è Aldilà
M'hai tolto le parole dai tasti :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 sopravviva solo nella forma ormai cristallizzata "per iscritto".
Stavo per dire la stessa cosa...
Solo, non sarei così sicuro nel caso della Spagna.
Infatti, la dizione *Ispagna* (da cui deriva paro-paro
l'aggettivo *ispanico*) viene a sua volta da "España"
e fino al secolo scorso (ma forse è meglio dire l'800,
visto che il secolo scorso è ormai il '900), si usava
la dizione "Ispagna" a prescindere dal suo uso eufonico.
"Madamina, il catalogo è questo
delle belle che amò il padron mio;
un catalogo, egli è, che ho fatt'io;
osservate, leggete con me.
In Italia seicento e quaranta;
in Almagna duecento e trentuna;
cento in Francia, in Turchia novantuna,
ma in Ispagna son già milletré..."
--
Er Roscio.

 M'hai tolto le parole dai tasti :))
Ma all'inferno internet non c'è (per punizione),
quindi la poliglossia non serve !... :-)PPPPP
--
Er Roscio.

 questa convenzione non porta però a sconvolgimenti fonotattici,
Saresti d'accordo di estendere codesto giudizio anche all'«s»
impura?
Ciao, Wolfgang
P.S.: Chiedo scusa ad Artemisa, a condizione che lei segua
ancora, per aver in fine dei conti difeso gli odiosi
annunciatori televisivi che dicono «il zero» e «un zero».

 Però......si......
Sì si scrive con l'accento.
P.
-- 
Femina è cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)
Public PGP Key: 
http://pgpkeys.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=Paolo+Bonardi
 

 Femina è cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)
Ein Weib ist ein herlich' Ding (Mozart)
['Femmina è cosa meravigliosa']

 ['Femmina è cosa meravigliosa']
Bravo, Wolfgang.


 Sě si scrive con l'accento.
Tranne che sulle schede dei referendum :-(
Ciao,
Paolo

 impura?
Beh, non sono così sicuro. Cultismi come "installare" sono ormai comuni ma
creano qualche difficoltà alla struttura sillabica dell'italiano, almeno
quello di matrice toscana (al nord la situazione è molto diversa). Una
parola come "installare" viene divisa automaticamente dal parlante come
/ins-tal-'la-re/ ma la fonotassi dell'italiano (toscano) non tollera una
coda sillabica con due consonanti per cui è probabile, possibilissimo, che
s'intrometta una brevissima scevà [@(] ta /n/ e /s/, magari pure
desonorizzata, in modo da avere risillabificazione: /in-@(s-tal'la-re/.
Oppure, in pronuncia veloce, si ha la caduta di /n/. Le stesse identiche
possibilità si hanno in spagnolo (anche in castigliano, come in toscano non
sono possibili code sillabiche con due consonanti) in casi come
"transcribir".
Invece con /ts, dz/ non si hanno mai code sillabiche biconsonantiche. La
somiglianza tra /ts, dz/ e /sC/ IMHO si ha solo all'inizio di parola e ha
determinato la scelta di /lo/ davanti a /ts, dz/. Comunque ci studierò un
po' sopra... vi farò sapere in séguito.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel
messaggio news:B74E8FE0.3C3D%pb...@mac.com...


nostri punti di vista - piú il mio al tuo che viceversa, ma tant'è.
La frase scorre liscia, ma quel "mi ha servito ad ampliare" mi lascia
alquanto perplesso. Scartando il mero errore di battitura (ausiliare
errato), non sarebbe stato piu' "fluido": ... mi ha servito
nell'ampliare.... ?
Ciao.
Sergio.

 ['Femmina è cosa meravigliosa']
Mozart mi perdonerà, ma "femmina=oggetto (cosa)" non è che mi piaccia
granché ;))
(E mi perdonerà pure il Tasso, la cui citazione viene bonardianamente
-e maschilisticamente-? riportata come "tag-line".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 nell'ampliare.... ?
A me sembra piú scorrevole il costrutto con la -a anziché quello con
la "in". Mi soffermerei, invece, su quello che mi pare esser l'errore
di fondo: IMO è proprio l'ausiliare che va cambiato. IMO, ovviamente.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 nell'ampliare.... ?
Io invece direi "mi è servito per ampliare". Ma tant'è, la lingua non
è un teorema matematico, è bello che si possano avere preferenze
personali.
Ciao,
     Nicola

 ... mi ha servito nell'ampliare...?
Assai! Ed appunto cosí ne era anche la prima stesura. Venendomi
però poi i soliti dubbi sull'uso corretto delle preposizioni, ho
finito per sostituire l'«in» con «a», credendo di stare così dalla
parte sicura, dimenticandomi però di cambiare l'ausiliare (*).
A differenza da quanto i piú dei tuo connazionali pensino, la
difficoltà maggiore che uno straniero debba affrontare non è affatto
né la coniugazione, né la scelta dell'ausiliare, né la consecutio
temporum, né (figuriamoci!) la grafia, nemmeno l'uso del
congiuntivo, bensí esclusivamente ed unicamente la scelta delle
preposizioni, un campo minato in cui m'imbatto sempre di nuovo in
insidie ed agguati. Per lungo tempo credevo ci stesse indietro un
coerente principio. Ma non è vero.
Paragonando sinonimi come
«rinunciare a» - «fare a meno di» e
«provare a» - «cercare di»
oppure esatti contrari come
«metterci a» - «smettersi di»
ecc. ecc., mi viene alle volte il sospetto che la vostra Crusca
li abbia apposta escogitati per dar noia agli incolti e stranieri,
analogamente a quanto l'Académie française fece con l'ortografia...
Ciao, Wolfgang
(*) Secondo lo Zingarelli, l'uso dell'ausiliare «essere» col
verbo «servire», usato nell'accezione di «giovare», è ammissibile
ma «raro». Ciò però non lo sapevo ancora quando scrissi la
suddetta frase, da te pertanto non a torto ripresa.

 ma in Ispagna son già milletré..."
Beh! Se quella -I non sembra puramente eufonica, non so davvero
cos'altro dire :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 quindi la poliglossia non serve !... :-)PPPPP
Facciamo che l'inferno non esiste? :-PP :)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Facciamo che l'inferno non esiste? :-PP :)))
facciamo che esiste per chi è sicuro di andarci (ne conosco)

 facciamo che esiste per chi è sicuro di andarci (ne conosco)
Uh? Mi avete chiamato?
P.



Esiston davvero persone cosí consapevoli dei propri peccati?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Esiston davvero persone cosí consapevoli dei propri peccati?
perbacco! (in senso affermativo)

Uh? Mi avete chiamato?
io direi "evocato"

 ma «raro». 
Sei certo di non aver invertito o frainteso la definizione? 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®



Io, invece, tendo sempre a dar per scontata la buona fede.
Salvo poi dovermi ricredere, secondo i casi.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 facciamo che esiste per chi è sicuro di andarci (ne conosco)
Può esistere tutto, basta crederci, appunto.
Ed io credo che i buoni si salveranno ed i cattivi no.
Paradiso ed Inferno
Dio e Diavolo
Gli estremi esistono qui, perché non dovrebbero esistere là?


 «Enilab» (dell'ENI, l'ex AGIP? Incredibile!)
No, non c'entra l'ENI ma l'Enigmistica (credo). Infatti è scritto
EniLab.
Il divertente programmino, autore Giulio Ferrari [Hammer] è ricavabile
da 
www.geocities.com/gfhammer78
-- 
Bye
      Vitt

suddetta frase, da te pertanto non a torto ripresa.
Ed io in effetti questo avevo capito, e non mi sembra uso tanto raro,
e' una forma transitiva e nel senso di "mi ha aiutato" e' abbastanza
usata (usualmente con riferimento a persona, ma non vedo
controindicazioni per altri riferimenti).
Solo che, appunto, io avrei usato "in" o "nel". Il "per " nella forma
intransitva, suggerito da Nicola, e' altrettanto valida.
 
Ciao.
Sergio.

 controindicazioni per altri riferimenti).
Scusa, Sergio, ma secondo me:
"Mi ha servito" ha un significato: 
"Mi ha servito una pietanza immangiabile"; 
"Mi ha servita la commessa bruna"; ...
"Mi è servito..., mi è servita..." hanno altro significato:
"Mi è servito di lezione";
"Mi è servita la griglia che ho acquistato".
"Mi è servita, quella pietanza immangiabile: non tornerò piú in quel
 ristorante".
Èticci, èticci, èticci, ... Salute! ;)))
IMO, ovviamente e come sempre. Ma anche IGO, mi pare a me ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 preposizioni
    Certamente, ma questo vale per TUTTE, assolutamente tutte le lingue del
mondo. Se hanno preposizioni. Se invece hanno posposizioni, allora la parte
piú rognosa della loro grammatica è data dalle posposizioni. Non ci può
essere logica, è un problema mnemonico puro e semplice, di enorme entità.
Avendo oramai una certa esperienza di insegnamento (privato) ed avendo
studiato anche la didattica delle lingue straniere (uno dei miei esami
preferiti), sono giunto alla conclusione che, tra le molte pecche dei libri
di testo, ci sia quella di tenere continuamente separati verbi e
preposizioni. So che quando si studia il tedesco, per dire, consigliano
sempre, studiando un nome nuovo, di memorizzarne anche il genere e il
plurale. Quando si studia il russo, consigliano, studiando un verbo, di
imparare ogni volta la forma del perfettivo e quella dell'imperfettivo. La
ragione è logica: bisogna saperli, non si può tirare a indovinare. Però
quando si studia un verbo (o lo si cerca su un dizionario, sovente), la
preposizione che detto verbo regge non viene specificata. Risultato? Impari
a coniugare il verbo correttamente, eppure commetti un errore quasi sempre.
    Io, se ne avessi l'autorità, proporrei che tutti i dizionarî e i corsi
di lingue riportassero nei lemmi dei verbi le preposizioni relative, per
esempio: "giovare (a qlc.)". I Russi sono gli unici, che io sappia, che lo
fanno sempre, almeno nei dizionarî monolingui. Il mitico e celeberrimo
OZegov, per esempio, riporta sempre preposizione e caso (es. "nuZdat'sja v
Cëm-to). Ricordo questo verbo proprio perché la prima volta che l'usai
l'avevo cercato sul dizionario bilingue, dove la preposizione non c'era;
risultato: dissi bene la forma verbale, ma usai un dativo al posto del
prepositivo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 suddetta frase, da te pertanto non a torto ripresa.
Ciao, Wolfgang

 è altrettanto valida.
Il che vale, e con maggior diritto, anche per la forma transitiva.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "Mi ha servita la commessa bruna"; ...
Sí, ma anche: «La colf ha servito la famiglia ricca»
Ed è in questo senso, figurato però, che sarebbe pensabile
che a me fosse venuto l'uzzolo di dire: «La discussione
con Paolo mi ha servito nell'ampliare le mie conoscenze».
Non avevo questa intenzione, alquanto strana e stramba, ma
è un ipotesi almeno pensabile. E credo che fosse questa cui
Sergio, parlando di «servire» transitivo, si è riferito.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Scusami della citazione della voce «servire» dallo
Zingarelli, tanto lunga quanto superflua, avessi io solo letto
l'intervento di Sergio prima di rispondere a quello tuo.

 l'intervento di Sergio prima di rispondere a quello tuo.
In effetti mi stupiva il tuo mancato riscontro a Sergio.
Sentivo che qualcosa non quadrava ma non riuscivo a capire che cosa:
sembrava un dialogo fra tre sordi.
E per cercar di facilitare la comprensione ho lasciato quasi
integralmente il tuo post, compresa la citazione dallo Zingarelli.
Abbiam battuto il record dell'incomprensibilità.
Chiedo scusa per la logorroicità del mio intervento precedente e
prolisso.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Ma ormai l'ho scritto e te lo tieni ^__^.
Avendo appena comprato un nuovo laptop, con 10 GB di spazio
disco, posso ormai permettermi di archiviare e serbare tutto.
(*) Ma con le manipolazioni dell'orologio che ogni tanto ti
viene voglia di fare, questo archivio finirà per diventare
un bel casino. Prima sbagliavi di una sola ora, ma ormai...
Ciao, Wolfgang

 viene voglia di fare, 
Ti spiacerebbe spiegarti meglio?
Io non manipolo un bel nulla e in questo momento qui è l'una e mezzo
del 16 giugno.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 almeno nei dizionarî monolingui.
Cosí anche il Dizionario Tedesco-Italiano Italiano-Tedesco della
Sansoni. Ma quanto ai dizionari monolingui, mi sembra tu abbia
ragione, purtroppo...
Nel Dicionário dos Verbos Portugueses della Porto Editora trovi
790 pagine di tabelle di coniugazione, seguite da 50 dedicate
alla rezione. E solo per avere queste ultime, me lo sono comprato.
Ah, se «noi ne avessimo l'autorità»... ma non ce l'abbiamo... 
Ciao, Wolfgang

 e in questo momento qui è l'una e mezzo del 16 giugno.
Ma secondo il (*) header del tuo post
 	Date: Sun, 17 Jun 2001 02:33:36 GMT
sono da voi le 22:33, tempo per andare a letto, mentre da noi
sarebbero già le 04:33 di domenica, tempo per alzarsi a chi
ciò piace (ad es. al «Chivo» - l'hai letto?)
Ciao, Wolfgang
(*) L'articolo «il» non è un refuso.

IMO, ovviamente e come sempre. Ma anche IGO, mi pare a me ;))
E ti credo! Non potrebbe essere altrimenti.....in questo/i caso/i!
Ma che ne pensi di:
La mia cinquecento mi e' servita per viaggiare.
La mia cinquecento mi ha servito nel viaggiare.
Il significato di "servire" in entrambi i casi e' quello di "aiutare"
(in senso lato), ma nel primo caso "io" ho ricevuto l'aiuto (il
servizio), nel secondo caso "l'auto" mi ha dato l'aiuto (il servizio).
Capisco che nel secondo caso la costruzione e' un po' particolare, ma
errata non la vedo, ma soprattutto non la "sento".
E secondo me il "sentire" la correttezza, al di la' dei verbi e delle
parole, e' fondamentale. Come spiegare, ad esempio, determinate
apparenti "sgrammaticature" di noti scrittori e poeti che con esse
riescono ad evocare immagini particolari, inesprimibili con un periodo
sintatticamente corretto. 
Ti faccio un esempio, forse banale, in una lingua che tu conosci:
 
mi era servito nella vita
m'era sirvuto nn' 'a vita
ed ho scelto questo perche', se ci fai caso, le parole (a parte la
leggera differenza nella grafia) sono identiche. Se leggi la prima ne
"sentirai" la correttezza, ma se leggi la seconda (in siciliano) non
potrai fare a meno di "impallarti": la frase non "funziona", eppure le
parole sono le stesse. E la cosa funziona anche all'incontrario:
"Avja statu dda" ha un senso, ma e' orribile "avevo stato la'".
E l'errore lo "senti" prima di vederlo.
A me, nella frase di Wolfgang, il concetto era sembrato chiaro, mi
"strideva" solo quell' "ad".
Ecco, io l'ho detto. A te (voi) la croce e i chiodi!
Delicatamente pero', mi raccomando! ;-(((
Ciao.
Sergio.



Mariuccia, non barare! ;-))))
Il tuo orario e':
Date: Sun, 17 Jun 2001 02:33:36 GMT
Quindi siamo a giorno 17 e non 16 e dovresti avere "spedito" alle
2:33. Il tuo orario poi riporta "GMT" ed io che sono a "+0200 GMT"
ricevo alle 4:33. Tutto filerebbe liscio se tu non fossi a Caracas che
e' "-0400 GMT" e quindi dovresti avere scritto alle 22:33. E' pure
vero che non sempre i server onorano il GMT, ma sia io che tu abbiamo
come SOLO server nella "trace" 
cis.defn.de
 e quindi discrepanze non ce
ne dovrebbero essere.
Quale potrebbe essere il problema (che credo abbia anche Wolfgang)?
Prova a "cliccare" col bottone destro del "mouse" sull'orario
(normalmente nell'angolo in basso a destra dello schermo) e scegli
"Modifica data/ora". Ti affaccia una schermata con l'orologio dove (in
alto a sinistra) puoi scegliere "Fuso orario". Fallo e controlla che
il meridiano impostato sia "-0400 Caracas, La Paz". Probabilmente e'
sbagliato. Correggilo (segnalando l'eventuale ora legale) e riimposta
(nella schermata precedente) l'orario effettivo.
Questo mio messaggio dovresti vederlo marcato 14:15 GMT e l'ora che ti
comparira' dovrebbe essere 10:15.
Ciao.
Sergio.

 Quale potrebbe essere il problema 
Non lo so.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 [...]
Nel post che ho appena spedito ho dimenticato una cosa: non ricevo
posta da ieri mattina e so per certo che dovrei averne ricevuta.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 (*) L'articolo «il» non è un refuso.
     Contento tu ...! 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 La mia cinquecento mi ha servito nel viaggiare.
  Non mi sta bene per niente.
Scusa se salto il resto, ma sono in partenza e comunque ... vabbe',
inutile creare le premesse per altri malintesi; lo stampo e me lo
porto dietro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

On Sat, 16 Jun 2001 16:11:40 +0200
ossia ore 16:11 GMT +0200 (14:11 GMT, una in meno di fuso e una in
meno di ora legale).
Tu invece hai risposto alle 11:32 GMT e dici, perche' lo hai visto,
che sono le 10:32. Quindi e' come se fossi nel fuso -1 rispetto a
Greenwich mentre sei a -4. Ecco perche' ti ho detto di controllare la
tua impostazione del fuso orario. E a che ci sei controlla la data:
sei 1 giorno avanti.
Ciao.
Sergio.

 Sergio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 nel secondo caso "l'auto" mi ha dato l'aiuto (il servizio).
aiuto e servizio che *tu hai ricevuto*.
Dove sta la differenza fra le due forme ?
E, mi ripeto, perché mai col servizio della cinquecento va bene
l'ausiliare avere che invece non andrebbe bene col servizio della
griglia, o di un forno, o di una lavastoviglie?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Contento tu ...!
Il che vuol dire...?
Ciao, Wolfgang
P.S.: Nel frattempo i header «Date» dei tuoi nuovi posts sembrano
essersi r(i)aggiustati. Risponderò in merito a Sergio. Comunque,
mi dispiacerebbe molto se i verbi «manipolare» e «barare», usate
in un senso ovviamente ironico, ti avessero offesa. Te ne chiedo
scusa, solo per quanto riguarda quel primo, naturalmente, dato
che non sono autorizzato da Sergio di parlare a nome suo.

 Quale potrebbe essere il problema (che credo abbia anche Wolfgang)?
A differenza da quanto ti possa sembrare, io non ne ho. In questo
momento l'orologio del mio computer segna le 14:08 e quello da
polso, le 16:08. E ciò è a posto, dato che ho impostato nel mio
computer il fuso orario di UTC, vulgo GMT.
Questa impostazione ti sembra forse strana. Potrei anche spiegartene
il perché. Ma voglio risparmiare a te, Mariuccia ed gli altri
icliziani prolisse dissertazioni sui miei cinque computer con sette
diversi sistemi operativi, che altrimenti farebbero incredibili
casini con l'ora legale, spostandosi ognuno in un giorno diverso.
Basti per il momento che tu ti convinca che tale mia impostazione,
con cui mi spaccio per abitante delle Azzorre, sia legittima: lo
è purché le corrisponda l'ora segata dall'orologio.
Il problema di Mariuccia è a mio avviso diverso. A differenza da
quanto sembri, lei non ha impostato l'UTC nel suo computer; sembra
invece che sia il suo server 
maracay2-ppp102.t-net.net.ve
 che
trasforma in GMT l'ora locale fornita dal suo computer. E pochi
giorni fa, i gestori del detto server devono aver deciso di fare
questo calcolo in modo sbagliato. La manipolazione di cui ho
ripreso Mariuccia viene invece in effetti fatta dai gestori di
quel server.
Dai nuovi post di Mariuccia, apparsi oggi, desumo che la predetta
disfunzione è ormai passata. Interessò per fortuna solo tre post
inviati venerdí sera.
Ciao, Wolfgang

 [...] purché le corrisponda l'ora segata dall'orologio.
Per non far nascere il pregiudizio che gli orologi crucchi
servano da seghe, correggo questo refuso: «segnare».
Ciao, Wolfgang

 Te ne chiedo scusa, 
Le cose che mi infastidiscono o mi feriscono hanno nel mio essere la
durata fugace d'un lampo ^__^.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®



Ahaha! Quello che sega e' l'unico inimitabile orologio di 007: James
Bond! E non fa solo quello! ;-)))
Ciao.
Sergio.

 essere la durata fugace d'un lampo ^__^.
... il quale, per carità, non mi colpisca!
Ciao, Wolfgang

inviati venerdí sera.
Esatto. Oggi e' tutto corretto, anche il GMT.
Quindi il problema era sul server.
Ciao.
Sergio.

 delle Azzorre! ;-)))
Questa ambita prerogativa puoi godertela anche tu. Basta
seguire le istruzioni da te l'altrieri redatte per Mariuccia.
Mas tens de estudar português, o que porem não vale a pena,
visto que os Açores são uma das regiões mais aborrecidas
('noiose') do mundo. É fácil, o não?
Assai piú interessante è invece l'italianizzazione del nome, il
quale significa «astori», perché questi uccelli rapaci erano gli
unici abitanti, o quasi, quando l'arcipelago fu scoperto. Il nome
italiano deve dunque essere nato dall'ignoranza del significato
del vocabolo portoghese.
Tchau, Wolfgang

del 16 giugno.
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Se lo riguardi bene, tu asserivi, ad a ragione, che erano l'una e
mezzo del 16 giugno. Il tuo header invece segnalava, come ti ho
scritto e come puoi leggere piu' su, che erano le due e mezzo del
giorno 17.  
Ecco perche' ti ho scritto scherzosamente di non barare. E siccome era
probabile che ci fosse un errore sull'impostazione del pc ti ho detto
di controllare le impostazioni. Invece la causa era il tuo provider
che dava i numeri. Ma io non lo potevo sapere.
Comunque prometto che "battute" non te ne faccio piu'.
Ciao.
Sergio.

Dove sta la differenza fra le due forme ?
Nessuna. Io guardo da un lato, tu dall'altro.
Tuttavia il tarlo del dubbio si e' insinuato (che sia una mia
vocazione dialettale?) ed ho fatto qualche ricerchina.
Servire e' transitivo, intransitivo e riflessivo pronominale e nei
primi due casi accetta entrambi gli ausiliari. Il caso di
dare/ricevere aiuto e' un classico:
Sergio ha servito la messa;
la messa e' servita da Sergio.
Facendo poi una ricerchina ho trovato nell'onnipresente Manzoni ben 6
periodi contenenti tale forma in "Fermo e Lucia", due ne "I promessi"
(uno in comune) ed uno nell' "Infame Colonna".
Cito solo i PS:
Cap. III
Il dottore era in veste da camera, cioè coperto d'una lurida toga che
gli aveva servito molti anni addietro per perorare nei giorni di
apparato, quando andava a Milano per qualche gran causa. 
Cap. XX
Ne' primi tempi, gli esempi così frequenti, lo spettacolo, per dir
così, continuo della violenza, della vendetta, dell'omicidio,
ispirandogli un'emulazione feroce, gli avevano anche servito come
d'una specie d'autorità contro la coscienza: ora, gli rinasceva ogni
tanto nell'animo l'idea confusa, ma terribile, d'un giudizio
individuale, d'una ragione indipendente dall'esempio; ora, l'essere
uscito dalla turba volgare de' malvagi, l'essere innanzi a tutti, gli
dava talvolta il sentimento d'una solitudine tremenda.
Nella "Colonna" abbiamo invece (anche se la transitivita' mi sembra
opinabile):
Ma come trovarla? a che filo attaccarsi? come scegliere tra nessuno?
Lui, era stato un fatto reale, che aveva servito d'occasione e di
pretesto per accusarlo. 
Quindi il costrutto sembra essere corretto; sulla "gradevolezza" non
posso discutere, e' un fatto personale.
Ciao.
Sergio.

 Ma secondo il (*) header del tuo post
Mmh... dopotutto si dice /'lwO-mo/ (sequenza di laterale + approssimante)
passi l'header /'lhE-der/, che spesso diventa /'lE-der/.
Sempre meglio di /il'E-der/ (o /il'?E-der/)...
Ciao,
Paolo

 Sempre meglio di /il'E-der/ (o /il'?E-der/)...
Indubbiamente.
Ma l'ipotesi piú naturale e plausibile che qualcuno dica /il 'hEder/,
come suggerito dalla grafia, la lasci totalmente fuori. Come mai?
Wolfgang
(che abita a [non ad!] Hannover /aha'nover/)

 Comunque prometto che "battute" non te ne faccio piu'.
Come vuoi. C'è battuta e battuta, IMO. O meglio: ci son parole e
parole. E non sempre le battute danno adito ad esser interpretate come
tali.
Mi dispiace che tu non sia ancora riuscito a cogliere "il vero" succo
di questa schermaglia.


 Ciao, Wolfgang
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ('noiose') do mundo. É fácil, o não?
"Aborrecer/aborrecido" e "aburrir/aburrido" non hanno in portogese due
 significati diversi come in spagnolo?
"Aborrecer = aborrire". "Aburrir = annoiare".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 


 cos'altro dire :))
Lo so, lo so... l'esempio non poteva essere meno calzante,
ma m'intrigava troppo citare il Don Giovanni... :-)))
--
Er Roscio.

 Facciamo che l'inferno non esiste? :-PP :)))
Troppo comodo !... :-)))))
--
Er Roscio.

 come suggerito dalla grafia, la lasci totalmente fuori. Come mai?
Questa tua ipotesi č tutta tedesca (ciň - ovviamente - non vuol certo
dire che sia sbagliata !... :-))), mentre "header" č inglese, almeno
per quasi tutti noi... :-)))))
Se poi ci aggiungi che noi italiani, davanti all'acca mettiamo
l'apostrofo...
--
Er Roscio.



 è inglese,
Ciò significa che, secondo te, in inglese l'acca è muta come in
italiano. Sostituisci dunque la mia ipotesi «tutta tedesca» con
una supposizione assai piú ardita.
Wolfgang

 Er Roscio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Troppo comodo !... :-)))))
Fuori tempo massimo, mi spiace: la sua risposta non è valida ;))


 "Aborrecer = aborrire". "Aburrir = annoiare".
A me non risulta tanto netta la distinzione. Ho anzi l'impressione
che «aburrir» copra anche le accezioni di «aborrecer», tranne quella
di «abbandonare il nido», sconosciuta d'altronde al portoghese.
Ciao, Wolfgang

 semplicemente "l'intestazione/le intestazioni".
... aggirando cosí il problema. Fino ad un anno fa, preferivo
anch'io la parola italiana, il che conferiva però al mio discorso
un che di prolissità, dato che essa si riferisce a tutto l'insieme,
anziché un singolo elemento. Naturalmente, «header» è, spece in un
discorso tecnico, assai piú breve, comodo e sbrigativo di un lungo,
e pertanto goffo, «lemma/voce/riga/elemento dell'intestazione».
Ma per tornare all'argomento, quello che io volevo dire è che il
mezzo adattamento di una parola straniera alla fonetica italiana,
nella fattispecie la soppressione dell'acca iniziale dalla quale
scaturisce la tua preferenza dell'articolo «l'», fa sí che un
forestierismo ottenga una specie di diritto di residenza nella
lingua italiana. Chi invece pronuncia l'acca, il che escluderebbe
naturalmente l'uso dell'articolo «l'», prova sempre una specie di
disagio, di ripugnanza, magari di rimorso, che mantiene comunque
viva la tendenza di evitare il vocabolo.
Ciao, Wolfgang

 (che abita a [non ad!] Hannover /aha'nover/)
Per un toscano sarebbe la realizzazione di "acanóver" (che vorrà dire?
boh...) E poi pensa alla cogeminazione: mi verrebbe da dire
/ahha(n)'nover/... meglio /aa(n)'nover/ come s'è sempre detto.
In quanto alla doppia /n/, cone saprai tendiamo a leggerle all'italiana.
Anche perché non abbiamo (più) la distinzione tra vocali brevi e lunghe che
sopravvive invece nelle lingue germaniche (in tutte?).
Per finire una curiosità: quella <v> di <Hannover> pronunciata /v/ (anziché
/f/). È dovuta al basso tedesco? Un mio professore di liceo diceva
"Hanno[f]er"... sbagliava?
Ciao,
Paolo

 /ahha(n)'nover/... meglio /aa(n)'nover/ come s'è sempre detto.
Mmhh... a me viene solo un /adan'nover/
P.

 di liceo diceva "Hanno[f]er"... sbagliava?
Piú probabilmente sbaglio io perché sono di origine meridionale,
precisamente di Darmstadt. Me ne informerò da un vero hannoverano.
Ciao, Wolfgang


Anche a me, per dir la verità, sebbene da tedesco
dovrei vergognarmene. Comunque, non lo scrivo.
Wolfgang

 precisamente di Darmstadt. Me ne informerò da un vero hannoverano.
OK. Ma visto che ci abiti, qual è la pronuncia maggioritaria?
Ciao,
Paolo

 Mmhh... a me viene solo un /adan'nover/
La /d/ eufonica è rarissima nel parlato toscano, anche con due vocali
*identiche*. Ci viene spontaneo pronunciare [aan'no:-ver] o al massimo
[a?an'no:-ver].
Anche quando non c'è <h> di mezzo si può avere [?] a dividere due vocali
uguali.
Ciao,
Paolo

 OK. Ma visto che ci abiti, qual è la pronuncia maggioritaria?
Farò questa inchiesta per te. Intanto ti basti quanto ho ieri sera
trovato su due vocabolari: il nome «Hannover» si pronuncia con la
/f/, l'aggettivo «Hannoveraner» con la /v/. Sul serio! Speriamo che
tutti gli (*) hannoverani lo sappiano...
Ciao, Wolfgang
P.S.: Solo adesso, ripassando tutto col correttore ortografico, mi
accorgo dell'articolo, che a seconda della mia logica dovrebb'essere
«i». Ma spontaneamente non pronuncio mai un'acca quando parlo
italiano.

 una supposizione assai piú ardita.
Assolutamente no. In inglese l'acca aspirata non è per niente muta,
ma gli inglesi usano una modulazione tutta particolare dell'unico
articolo determinativo ("the") che hanno, pronunciandolo, di volta in
volta come "de", "di", "d-" (non ho caratteri fonetici a disposizione,
spero si capisca quello che voglio dire... :-))) a seconda dei casi.
Comunque, per un verso hai ragione; infatti l'acca per gli inglesi
è una vera e propria consonante (ed in questo caso ci vorrebbe
l'articolo "il"), ma dato che gli italiani la "sentono" come
"insignificante",
(seppure non propriamente muta), tendono ad attribuire l'articolo
in funzione della vocale successiva all'acca.
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.

 diversa dall'italiano standard.
Attenzione, questa è la solita (grossolana) approssimazione che fanno
certi fonetisti, soprattutto stranieri. Nel Nord Italia non esiste il
raddoppiamento fonosintattico e le consonanti sempre lunghe (sc(i), z,
gli, gn) sono brevi, ma ti assicuro che le doppie all'interno di una
stessa parola si sentono eccome. Da noi coppie come "pala" e "palla"
funzionano come a Firenze.
In molte parti del nord esistono anche distinzioni di lunghezza delle
vocali, sebbene non abbiano valore fonemico. Questa caratteristica
raggiunge la massima evidenza in Emilia, dove le vocali toniche sono
luuuuuuunghe, come sanno bene i comici che imitano la parlata
bolognese.
Forse l'unica parte del nord dove davvero le doppie non si sentono,
almeno a livello di parlata popolare, non eccessivamente formale o
istruita, è il Veneto, ma anche lí parlando italiano, se la persona
non è proprio un buzzurro, almeno un parziale allungamento
consonantico lo sento.
Quello che manca, in moltissimi (non so se in tutti) i DIALETTI
settentrionali è la lunghezza delle consonanti. Ma si tratta di altre
lingue, non dell'ITALIANO. A parte qualche differenza locale
(inevitabile, peraltro), la nostra lingua è l'italiano come quella di
tutti gli altri abitanti della penisola.
Ciao,
     Nicola

lingue, non dell'ITALIANO.
Se intendi dire che la stessa consonante può essere pronunciata con lunghezza
diversa, allora il bassobergamansco (ma direi proprio il bergamasco in
generale), prununcia piuttosto allungate le "c" dolci in fine di parola tronca:
ad esempio in söc (asiutto), dic (detto). Anche con altre consonanti (e con la
"c" dura) si ha allungamento, ma meno pronunciato.
Ciao.
Gian Carlo

 italiano.
Visto che dopotutto non è così spontaneo pronunciare l'/h/ in italiano dopo
consonante? Immaginati delle persone (i toscani) che l'utilizzano sempre
(per /k/) tranne che in quella posizione...
Ciao,
Paolo

 settentrionali è la lunghezza delle consonanti.
A quanto mi risulta, l'unico dialetto (quasi) settentrionale che mantiene,
seppur parzialmente, la lunghezza consonantica è il pesarese. Forse in
Lombardia qualcosa sopravvive, ma avrei bisogno d'ulteriori informazioni.
Ciao,
Paolo

 "salomonica", attribuendo /f/ al sostantivo e /v/ all'aggettivo.
Io avrei invece un'altra spiegazione, sempre ammesso che non si
tratti di un refuso, naturalmente. Vista la normale distribuzione
del suono di <v>, che è /f/ in parole germaniche e /v/ in parole di
origine latina, l'aggettivo etnico «Hannoveraner» viene annoverato
fra queste ultime, grazie alla sillaba «-an-» che tradisce la sua
derivazione da un latino «*Hannoveranus». Ripeto però che non credo
che gli stessi hannoverani lo sappiano o, figuriamoci, rispettino.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Sempre ... salvo errori ed omissioni, ovviamente ;))
E scusami il ritardo di questo riscontro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®