Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: [Analisi Breve e semplice] Fastweb  e Tiscali

Sia Fastweb che Tiscali sono aziende destinate a finire male, ora vi
spiegero' il perche'.
Devo specificare che il mio lavoro non e' quello di Trader, quello e' un
Hobby (sui vedono anche i magri risultati), ma faccio analisi sul comparto
tecnologico, mi pagano per questo. Quello che sto' per scrivervi e' una
specie di riassuntino informale, ma di sostanza, certo i miei rapporti
sono fatti con altra forma e con dati al supporto, ma non e' questo il
luogo ne il momento. Io posso solo mettervi dei dubbi che dovete
verificarvi da soli, vi do' solo qualche segnale, contrattualmente non
posso dare dati al supporto.
Tiscali:
1) Assistenza tecnica inesistente, i servizi sono fatti anche da questo.
Provate a chiamare.
Tele2 com'e' noto rivende i serzizi ADSL Tiscali, in particolare i
disservizi di cui, si macchiano Tiscali e Tele2 sono forse imputabili in
parte a Telecom e sicuramente ai loro tecnici poco preparati per il
contenimento dei costi.
Tagliamo la testa al toro dicendo che chi ha avuto la mancanza totale di
banda da Parte di Tiscali per oltre **3 mesi** (non continui ma come
somma dei tempi) si e' sentito dire brutalmente "affari suoi, nel
contratto non e' previsto alcun rimborso", per lo stesso problema, sulla
stessa ADSL Tele2 ha chiesto scusa ed ha prolungato l'abbonamento del
periodo di fermo, usate google se volete riscontri o maggiori
informazioni.
Il cliente, colpa tua o meno, non si aspetta simili risposte, usate google
groups, il cliente cambia ADSL alla fine del contratto se maltrattato
sicuro.
2) Tiscali detiene solo il 9% dell'ADSL in Italia, si prevede un
crollo all'1% entro 36 mesi per i motivi sopradetti.
3) I servizi di
telefonia sono piu' cari dei concorrenti.
4) Sui bond ne sapete piu' di me, lascio perdere.
Fastweb:
1) Stretta ormai dalla concorrenza Wind-Infostrada, e non solo, e' fuori
mercato nell'ADSL, 40 euro al mese contro i 22,15 al mese di Wind
(9*29,5/12)
2) Hanno introdotto un canone Mensile di 25 euro al mese, poi criticavano
telecom, guardate in giro, i gabbiotti Fastweb non hanno manco piu'
promotori, almeno nella mia citta', c'e' un cartello cercasi promotori,
perche'? Perche' se ti fai semplicemente una flat per le telefonate ed
un'adsl a banda larga 1,2mbit ad esempio spendi molto meno, il servizio e'
equivalente.
3) La mia critica la punto 2 viene meno se invece mi parli di fibra
ottica, un servizio che FastWeb non installa piu' perche' non gli
conviene, viene meno la critica perche' i prodotti sarebbe diversi e
quindi non comparabili senza valutare altri parametri, se volete li
valuteremo insieme.
Faccio notare che qualcuno nel mondo, cercate con google che trovate, ha 6
milioni di utenti banda larga su rete elettrica, non ho fatto studi per
valutare se Enel sara' in grado di fare altrettanto, mettici anche
l'antitrust.
Parmalat ha avuto i bilanci falsi per oltre 10 anni, lo dicono i giudici
che si occupano del crack, ora non so' se i bilanci FastWeb e Tiscali sono
veritieri, so' che con la speculazione antrambe le aziende posso arrivare
anche a 100 euro.
So' pero' che con la mia analisi + quelle di altri colleghi, Tiscali la
vedo veramente male sotto l'euro, FastWeb sotto i 10 euro.
Ripeto NON sono un trader professionista, magari entrambi i titoli
arriveranno a 100 euro, ma.... i valori fondamentali sono li sopra.
Ne volete altri? Chiedetemeli.
Buon lavoro e Buon Trading.
Snake.

 arriveranno a 100 euro, ma.... i valori fondamentali sono li sopra.
non contesto ciň che hai scritto su tiscali perň aggiungo: in fondo ciň di 
cui hai parlato non sono in tutto e per tutto i fondamentali, inoltre so per 
certo che in questi giorni stanno arrivando grosse apparecchiature di 
tiscali nelle centrali telecom della mia zona segno di un grosso 
investimento economico sicuramente non per fallire domani, ciň detto al 
momento sono fuori da tiscali e ci rimango perchč non mi piace un titolo che 
puň fare + o - 10% in un baleno
ciao
marco 

 investimento economico sicuramente non per fallire domani, ciň detto al 
Sono di nuovo daccordo, ma se pensi a Parmalat, aveva un'ottima produzione
e' finanziariamente che si e' distrutta, quindi l'investimento in beni
pluriennali e' un dato positivo, ma bisogna vedere anche altre cose.
Grazie per il tuo pensiero.
Snake.

E SCAI  SCAI .......... DOVE VAI SE LA BANANA NON CE L'HAI ??? 

 pluriennali e' un dato positivo, ma bisogna vedere anche altre cose.
infatti ci sto fuori al momento :), comunque su tiscali credo che ci siano 
problemi che con la finanza hanno ben poco a che fare, se ciò che ho letto 
risponde alla realtà solo con i costi (tra banche e avvocati) della fusione 
tim e telecom altro che bond da rimborsare, inoltre starei molto attento ai 
dati della trimestrale che se evidenziano una creazione di cassa si apre una 
nuova era e non a caso potrebbe toccare i minimi proprio in questi giorni 
prima dei dati

State parlando di una junk bond almeno.
L'altra nin zò!
Saluti e immondizia
apuo

 Saluti e immondizia
saluti monopolistici e anche un pò politici :) 

 contenimento dei costi.
In realtà (e mi meraviglio che una analisi professionale riporti 
grossolanità del genere) è noto che Tele2 e Tiscali, in Italia, rivendono i 
servizi di connettività ADSL di Telecom Italia (tranne che in pochi posti 
dove da pochi mesi Tiscali ha avviato i servizi in unboundling).
In ogni caso Tiscali fa in Italia al momento meno del 20% del suo fatturato 
e quindi valutarla per i servizi dati in Italia, anche se fatto 
correttamente, è comunque relativamente poco significativo. 

 e' finanziariamente che si e' distrutta
Parmalat era fallita nell'87, in tutti questi anni nessuno si è mai chiesto 
come fosse possibile guadagnare così tanto dalla mungitura delle mucche. 
Questa è la realtà dei fatti, non altra. Ti sei dimenticato di dire 
nell'analisi che Fastweb se va in utile nel 2006 vorrà dire che saranno 6 
anni in perdita netta, senza qualcuno che ti presta soldi una situazione del 
genere non può essere sostenibile, quindi Fastweb al momento può accedere al 
credito, per ragioni politiche penso, e Tiscali no.

E di Chl e Kaytek che ne dici?Io ho ste due cose in mano :( :( :(


 correttamente, è comunque relativamente poco significativo.
La mia analisi e' limitata al settore italiano, forse sara' poco
significativa, ma spiegami perche' Tiscali dovrebbe trattare meglio
l'utente francese rispetto all'utente italiano?
Certo non e' sicuro ma un mediocre servizio in Italia non e' di buon
augurio per l'estero visto che di azienda italiana si parla.
Ti saluto cordialmente,
Snake.

> E di Chl e Kaytek che ne dici?Io ho ste due cose in mano :( :( :(
Chl e' messa peggio di Tiscali e Fastweb, visto quello che valgono non so'
che consigliarti, sicuramente non consiglio a nessuno ne di mediare ne di
metterle in portafoglio.
Se in portafoglio le hai gia', bho...
Kaytek non l'ho mai analizzata mi spiace.
Snake.

 accedere al credito, per ragioni politiche penso, e Tiscali no.
Confermo anche un SELL su Tiscali, ma non sono un analista, fornisco solo
dati agli analisti.
Vi ricordo che i miei sono pareri a titolo personale e che possono essere
piu' che corretti tecnicamente ma la finanza non sempre rispetta la
realta', ci sono anche alcune alchimie finanziarie, piu' o meno lecite.
Se i soldi li sudate date retta a me, comperate altri titoli.
Se venderete e le sopradette finiranno a 100 euro non maleditemi,
sono azioni ad alto rischio, solo per trader professionisti.
Snake.

 l'utente francese rispetto all'utente italiano?
Ad esempio per gli stessi motivi per cui NGI tratta i propri clienti in 
maniera diversa da come fa Telecom. 

 l'utente francese rispetto all'utente italiano?
Motivi politici forse, in Francia stanno liberalizzando parecchio, prima che 
accada da noi occorre prendere a calci in culo il nano di Arcore

 di Telecom e solo di Telecom cercare di risolvere.
E non ci dimentichiamo che nel settore dei servizi, a differenza di quello 
industriale, l'opinione pubblica vuole il massimo della concorrenza. Quindi 
tutti gli ostacoli che Telecom può mettere verranno prima o poi rimossi 
altrimenti non si capisce a che serve la democrazia

 di NGI.
Certo anche la Fiat costa meno della BMW.
Buona Giornata
Snake.

 Certo anche la Fiat costa meno della BMW.
Certo.
Però se la FIAT va più veloce della BMW (o anche solo ugualmente veloce), è 
la BMW ad avere problemi sul mercato, non la FIAT. 

 Stesso listino, stesse condizioni di fornitura.
Certo che è così, ma la velocità dell'utente finale dipende dalla banda per
PCR comprata dal rivenditore di connettività, e questo non sempre, nel
contratto, è precisato.
saluti condivisi

 
http://www.altroconsumo.it/images/6/60521_ATTACH.pdf
Che Tiscali abbia un servizio penoso e' una realta' ben nota a chi frequenta
il NG sull'adsl. Si sono pure costituiti gruppi di utenti
indemoniati........
Per quanto riguarda l'analisi di Altroconsumo e' largamente lacunosa. Non e'
vero che il contratto Libero a 1.2 Mb/s sia stato reso non disponibile nel
2004, anzi da 35 euro/mese e stato portato a 29,95 euro/mese. Questo lo
renderebbe automaticamente il best buy nella categoria "Adsl
veloci".........

 categoria "Adsl veloci".........
L'indagine di Altroconsumo è stata pubblicta nell'estate 2004.
Il nuovo contratto Wind è stato reso disponibile in autunno (mi pare). 

 Il nuovo contratto Wind è stato reso disponibile in autunno (mi pare).
Il nuovo contratto Flat e' disponibile solo dall'Autunno, ma il contratto a
1,2 Mbit/s per 35 euro/mese e' stato disponibile per tutto il 2004 (e lo e'
ancora, tant'e' che il passaggio al contratto a 29,95 va fatto in modo
proattivo o su 
www.155.it
 o per telefono)

[Dottor Mistero]  ha scritto:

Innanzi tutto.
Il PCR (peak cell rate) è la velocità di picco.
Il MCR (minimum cell rate) è la banda minima garantita.
Poi guardati i prezzi.
Considera che all'utente finale un contratto ADSL costa sui 30 euro al mese, 
360 euro/anno.
Non è che a questi prezzi si possa garantire gran che.
Su un lotto da 100 (ma per gli atri tagli è lo stesso) puoi arrivare a 
garantirti 4 Mb/sec, da dividere in 100.
Come vedi, anche versando tutto (o quasi tutto) il ricavato a Telecom il 
rivenditore wholesale non è grado di garantire più di 40kb/sec ai suoi 
clienti, cioè la velocità di un collegamento con modem analogico. 
Francamente non è che io sia particolarmente contento di sapere che al 
massimo ho una banda garntita di 40kb/sec (probabilmente saranno 20 o 10 
visto che escludo che quelli di Aruba stiano lì a fare beneficenza).
Forse è per questo che nessuno (o quasi nessuno) lo scrive sul contratto.
Per fortuna, anche guardando l'indagine di Altroconsumo, le cose vanno 
mediamente molto meglio. 

 Poi guardati i prezzi.
Appunto. Non mi sono spiegato:
A fronte di connettività (sul nodo ATM Telecom) per un blocco di tot
connessioni adsl, il rivenditore può comprare il lotto con caratteristiche
molto variabili; ovvero, ad esempio, 100 connessioni adsl a 640k possono
essere concentrate su una tratta ATM da 1Mb/s o su fino a 40Mb/s.
Tradizionalmente Telecom dà un MCR pari a PCR/2, per questo è sufficiente
citare il PCR.
Ciò determina inevitabili differenze di prezzo e di qualità. E questo non
sempre viene specificato sul contratto dell'utente finale.
saluti evidenti

 la BMW ad avere problemi sul mercato, non la FIAT.
Quandi tu ritieni che Tiscali dia un servizio migliore di NGI?
Ciao


Miiiiii, ma com'è che non riesco a farmi capire ?
Tiscali fa il provider vero e proprio (ha cioè responsabilità nella
configurazione e nella gestione della rete alla quale sono collegati i suoi
clienti) nelle pochissime zone d'Italia dove ha una rete sua.
In alcune di quelle poche zone fa il provider, tipo NGI, affittando i DSLAM
di Telecom che però sono collegati alla rete di Tiscali.
Ci sono poi un po' di zone (pochissime al momento) in cui ha avviato i
servizi in unboudling, in cui il doppino telefonico è collegato a DSLAM di
Tiscali (montati nelle centrali Telcom) collegati alla rete di Tiscali (o
più spesso a quella di Telecom, visto che l'infrastruttura italiana di
Tiscali è monto esigua) e gestiti da Tiscali.
In tutte queste zone ha senso il tuo discorso (sulla responsabilità diretta
di Tiscali per i disservizi eventuali), ma a queste zone, fino ad ora, è
appartenuta una *esigua minoranza* dei clienti Tiscali.
Per la stragrande maggioranza dei clienti italiani di Tiscali, Tiscali ha
svolto fino ad ora un ruolo di mero rivenditore di connettività Telecom,
come avviene per tanti provider (fra cui il mio, Aruba).
Questo tipo di attività comporta un impegno finanziario e anche tecnico
vicino allo zero (le macchine e la rete sono di Telecom e vengono gestite da
Telecom), e, come dici tu, si riduce a poco più di una attivtà commerciale
(proprio come vendere panini o biscotti fatti da altri). Ha inoltre margini
ridottissimi (se fai poco e niente spesso guadagni poco e niente).
Prova a tracciare il mio IP attuale: 82.53.235.157.
E' un IP dello spazio assegnato a Telecom, assegnatomi da un server DHCP di 
Telecom, instradato interamente sulla rete di Telecom.
Uso il news server di Telecom. Se ho un problema chiamo Aruba e mi arriva a 
casa un tecnico Telecom (che non sa nemmeno che io sono cliente di Aruba e 
si stupisce che non ho il modem marchiato Telecom) e magari chiama la 
centrale Telecom per chiedere ad altri tecnici Telecom di fare controlli 
sulla mia linea, che è collegata a un DSLAM di Telecom.
In questo tipo di attività Tiscali (e gli altri provider nelle stesse
condizioni, come Aruba) "presta la faccia" a Telecom, che fa quasi tutto il 
lavoro, si prende quasi tutti i profitti e lascia ai rivenditori la gestione 
dei clienti (e gli insulti per gli eventuali disservizi).
Non ha quindi molto senso, secondo me, imputare a Tiscali i problemi di 
questo tipo di
servizio e peraltro dall'indagine di Altroconsumo emerge che tecnicamente le
prestazioni del servizio Tiscali sono allineate con quelle dell'analogo
servizio fornito dagli altri provider o direttamente da Telecom (come è 
abbastanza naturale visto il contesto).


Le differenze di prezzo sono inevitabili (Telecom i soldi li vuole di
sicuro) quelle di qualità sono, all'atto pratico, impalpabili.
Secondo l'indagine di Altroconsumo, anche il più squallido dei provider (che
poi secondo l'indagine sarebbe Telecom :-) )riesce a fornire nel 90% dei
casi una velocità di download che è 4 volte la banda minima garantita che è
possibile acquistare da Telecom con tutto il canone corrisposto al provider.
Stanti queste condizioni che senso ha imputare a Tiscali (o a chiunque
altro) problemi del tipo "Sono senza segnale da due mesi", "La mia ADSL va
un giorno sì e uno no", "Ogni 10 ore devo riallineare il modem", "Non riesco
a scaricare mai a più di 80kbps" ?
Le prime tre tipologie di problemi sono assolutamente e totalmente fuori dal
controllo del provider (lui si limita al più a segnalare il guasto di cui
Telecom è responsabile e che deve essere risolto da Telecom).
La quarta tipologia è altrettanto fuori controllo per ragioni economiche
dovute alle scelte tariffarie e gestionali di Telecom.
Con 30/euro al mese si possono garantire al massimo 40 kbps, valore che, se
rappresentasse un limite reale, risulterebbe comunque del tutto
insoddisfacente.
Quindi nessun provider, in nessun caso, può, a diritto, lamentarsi con
Telecom se i suoi clienti vanno solo a 40 kbps.
D'altronde ben pochi utenti sarebbero disposti a pagare più del doppio di
quello che pagano per ottenere la garanzia di una banda minima di 200 kbps
che, pur non essendo garantita, è di fatto disponibile nel 90% dei casi
anche presso i provider più economici (e infatti di tariffe del genere sul
mercato non ce ne sono).
Quindi tutti i rivenditori wholesale ADSL di Telecom sono "di fatto"
praticamente obbligati a fare contratti in una fascia di prezzi (e di
qualità del servizio) molto più ristretta di quella apparentemente
disponibile senza grossa margini di manovra per differenziare l'offerta.
Ritengo, a naso dopo un'occiata al tariffario e senza essere addentro nel
settore (quindi potrei sbagliarmi), che i più gettonati per la flat possano
essere i lotti da 100 con MCR fra 1,5 e 2,5 Mbps per utente)
In queste condizioni se il cliente finale chiama il loro help desk incazzato
come una pantera perchè "l'ADSL va come il modem analogico" i rivenditori
non possono nemmeno lamentarsi con Telecom.
E non mi pare nemmeno una grande scelta commerciale specificare nel
contratto che la banda minima garantita è di ben 25 kbps.
La maggior parte dei potenziali nuovi utenti lo prenderebbero come un
tentaivo di mettere le mani avanti in vista di prestazioni deludenti (io
sarei stato molto deluso se avessi trovato che il mio collegamento ADSL
andava davvero solo a 25 kbps per la maggior parte del tempo).
Spero di avere chiarito il mio punto di vista.

 contesto)
Siamo ancora daccordo, non ci eravamo soltanto capito.
Ora ti chiedo se Tiscali nelle zone in cui fa' il provider ci sono
lamentele diffuse, che siano o meno una minoranza della sua rete, questo
mi fa' pensare che appena sono loro a mettere le mani sulla rete sono una
manica di cretinetti sbaglio?
Io tuo discorso, anche se ho fatto un po' lo "yes man" sembra filare, ma
allora questo:
http://www.alcotek.it/article/articleview/13
sarebe il miglior affare della nostra vita con l'abbonamento annuale
spendi solo:
248/12=20 euro al mese per l'adsl!
Vogliamo metterci che alcotek chiude tutto il mese di agosto e che se hai
dei problemi ti attacchi?
Comunque sono contento, ci siamo chiariti su molti punti.
:)
Snake


Se fosse vero saresti nel giusto, ma a me (che però non ho fatto nessuna 
ricerca di mercato) non risulta che le lamentele (che per altro si sono 
assopite ormai da molti mesi) fossero concentrate in specifiche aree con 
specifici problemi, e che queste fossero proprio le pochissime aree dove 
Tiscali ha la gestione diretta della rete (o almeno di una parte di essa).
Anzi mi risulta che i problemi lamentati fossero a macchia di leopardo 
rispetto alla collocazione geografica.

 Siamo ancora daccordo, non ci eravamo soltanto capito.
Non sono d'accordo gli utenti Tiscali :-))

[Merval]  ha scritto:

E invece pare siano d'accordo anche loro.
Questi sono due dei siti che raccoglievano le proteste nella primavera 
scorsa.
http://www.tuttisu.it/protestatiscali/
http://www.minuendo.com/club3k/
 

 
http://www.minuendo.com/club3k/
Appunto, l'analisi di altroconsumo e' una sola, oltre che imprecisa, come
gia' visto a proposito dell'offerta di Libero.
Certo che ora Tiscali e' migliorata (credo anche per l'emorragia di
Clienti), ma quando faceva soffrire, Altroconsumo la segnalava come ISP
"normale". Inoltre se si va a bazzicare sul NG dedicato a Tiscali si vede
che di problemi ce ne sono ancora, mentre sul NG dedicato a Libero, non
c'e' praticamente ombra di problema di banda da piu' di 1 anno almeno....

 anno almeno....
Io conosco uno che in questi giorni se vede un venditore di Wind se lo 
impala sul posto. Lui non ha problemi di banda, gli hanno completamente 
segato l'ADSL.