Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Sospetti.

Il sospettato, riferisce la giornalista del tg5, dice di non centrare
(c'entrare?) niente.
--  
Ciao
SergioŽ

 Il sospettato, riferisce la giornalista del tg5, dice di non centrare
Come alibi è OK: se non ha centrato, non può essere l'assassino.

 ha scritto nel messaggio
news:6vp671tubp3eobpee...@4ax.com...

Fenomeno di univerbazione. Il Renzi l'ha scoperto e gli ha dato il nome.

 Fenomeno di univerbazione.
Eh?
-- 
Enrico C

 ha scritto nel messaggio
news:ruyemixpyzd1$.dlg@news.lillathedog.net...

Fenomeno di univerbazione! L'ha scoperto il Renzi ed č stato lui a
chiamarlo cosě. Spiego di che si tratta. Anzi, cito testualmente le sue
parole:
" Il movimento religioso potrebbe c'entrare poco o nulla negli orrendi
massacri in Uganda.
Le persone istruite considerano questa forma come un vero e proprio
errore, o orrore, ma io, da quando mi sono accorto e osservo questo tipo
linguistico, cioč da piů di dieci anni, l'ho sentita dire piů volte,
mentre non ho mai sentito dire la forma giusta (tu non devi entrarci).
"Entrarci" per "centrare"/"c'entrare" č ormai forma estinta. (...) A
questo punto constato che non c'č piů la normale alternanza di posizione
del clitico "ci" che c'č per es. in "ci sto/starci", visto che si dice
"c'entra" e "centrare", e quindi l'enclisi č scomparsa a favore di una
proclisi senza eccezione. E quindi in realtŕ la particella si č fusa col
verbo: c'e stata univerbazione. E' cosě che si trovano scritte
correntemente forme come "centrano" per "c'entrano". E' arrivato quindi
il momento di registrare nei vocabolari due verbi "centrare": il primo,
transitivo, che vuol dire "fare centro", il secondo, "avere a che fare".
(...)
L'uso di "centrare" (chiamiamolo ormai cosě) č limitato ad un nucleo di
usi di modo finito (centro, centravo, centrava, centrerebbe, ecc.) ma
esclude per ragioni semantiche l'imperativo ("entraci!"). Inoltre il
clitico č sempre "ci", e non alterna con "mi", "ti", ecc. Cosě le forme
infinitive, indebolite dall'isolamento, sono attratte dalla maggioranza.
A questo punto "ci" cessa di essere un avverbio e diventa parte
integrante della radice del nuovo verbo "centrare". Si tratta, come
abbiamo giŕ detto, di un fenimeno di univerbazione. (...)
L'univerbazione č un mezzo di cui i parlanti si servono per costruire
forme nuove. Cosě per es. il tedesco "bist", corrispondente al latino
"es" presenta una -t finale proveniente da un pronome enclitico di
seconda persona, d(u). La stessa cosa vale per la t finale del lombardo
"te diset", "te partiset" (taci, parti). In italiano la parola
"lastrico" č il risultato dell'agglutinazione dell'articolo l' con la
parola di origine greca "astrakon" (per "ostrakon", coccio). Si vede
cosě che il caso di "centrare" č solo in apparenza banale, perchč ci
porta in realta al cuore del cambiamento linguistico che corrode sě il
vecchio, ma per formare il nuovo.
Cade a questo punto, scrivendo, la necessitŕ di apostrofare "ci": forse
non tutti sono d'accordo che si possa scrivere "centra" "centriamo" e
non piů "c'entra", "c'entriamo", ma di fatto quello senza apostrofo č
l'unico modo in cui trovo scritto questo avverbio da quando me ne
interesso."
(fine citazione).
Ve gusta?  :)

 Ve gusta?  :)
Renzi non sbaglia, ma è molto normativo. Uno straniero sarebbe traviato da
cotanta argomentazione. Il prof. pare rilevare un fenomeno normalissimo e
accettato, ma non è così.
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 accettato, ma non è così.
Perchè dici che è normativo? Perchè uno straniero sarebbe traviato?
Dici che il fenomeno non sia poi così normalissimo e accettato?
Sì, è vero (infatti non credo che da ora in poi io scriverò "centra").
Ma mi sembra che anche lui lo ammetta, verso la fine del passo che ho
citato. Secondo me, però, il Renzi, pur sapendo che a certi non va
affatto giù di scrivere  "c'entrare" e men che meno "centrare", se ne
infischia di costoro e si batte perchè il nuovo verbo venga ammesso nei
dizionari. Si vede che dopo dieci anni di osservazione del fenomeno avrà
raccolto così tanti esempi (lui dice addirittura che non ha mai trovato
scritta la forma corretta! Ma che giornalisti ci sono in giro?) che,
sebbene non rappresentino la totalità o quasi totalità dei parlanti, per
lui sono sufficienti a prendere atto di questo verbo "centrare" e di
conseguenza lo vuole mettere nel dizionario.
Così anche lo straniero, se su un quotidiano incappa in un "centra",
capirà subito che lì può voler dire "ha a che fare". Credo che gli
stranieri debbano essere informati degli "errori frequenti" di noi
italiani (o "tendenze dell'italiano contemporaneo", che dir si voglia!)
perché altrimenti come fanno a capirci?   :)
Ciò non toglie che chi vuol ancora scrivere "entrarci" e "c'entra" lo
possa fare in tutta tranquillità, se ciò lo rende felice. Mi sembra che
il Renzi non dica che sia vietato.

 il Renzi non dica che sia vietato.
Ci mancherebbe altro. Ma non può nemmeno _decidere_ che "centrare" sia
corretto. Potrebbe, da linguista, rilevare che è usato così frequentemente,
in testi di vario tipo e anche elevata autorevolezza, da non potersi più
considerare scorretto, ma finanche preferibile. Potrebbe, ma non può,
perché non è affatto così che stanno le cose. 
Sia chiaro che non sono contrario alla creazione del verbo "centrare".
Frasi come "non sono sicuro che questo possa entrarci con l'oggetto della
discussione" sono terribilmente innaturali, pertanto prima ci liberiamo di
"entrarci", meglio è. Ma non possiamo fare un decreto-legge. È questo il
punto.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 Sia chiaro che non sono contrario alla creazione del verbo "centrare".
Io un po' sì... visto che il verbo "centrare" (senza apostrofo) già esiste
con diverso significato.
Il verbo dovrebbe essere "entrarci", credo...
"Il ritiro delle truppe di Damasco dal Libano non dipende dalle pressioni
delle organizzazioni umanitarie, ma la nuova strategia americana in Medio
Oriente potrebbe entrarci."
-- 
Enrico C

 punto.
Se ho capito bene, vuoi dire che il Renzi non puň inserire il verbo
"centrare" nel vocabolario perchč non č ancora successo che questo verbo
sia "usato cosě frequentemente, in testi di vario tipo e anche elevata
autorevolezza, da non potersi piů considerare scorretto". Ho capito
bene?
Quindi tu aspetteresti di vedere "centrare" anche in altri contesti
(oltre che agli articoli di giornale che ha letto il Renzi): in
narrativa, per ora, mi pare che di "centrare" non ce ne sia manco
l'ombra!
Perň ti auguri che questo possa succedere presto?  :)

 Perň ti auguri che questo possa succedere presto?  :)
Tutto sommato, sě. Sarebbe solo questione di abitudine.
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 Tutto sommato, sì. Sarebbe solo questione di abitudine.
Si vede che il Renzi o odiava "entrarci" o non vedeva l'ora di porre
fine alla sua lenta agonia dandogli un misericordioso "colpo di grazia".

 Oriente potrebbe entrarci."
gli Americani c'entrano spesso, ma quando a centrare, meglio lasciar
perdere.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 (c'entrare?) niente.
la madre degli ignoranti è sempre in cinta


 la madre degli ignoranti è sempre in cinta
"In cinta"?

 Tutto sommato, sì. Sarebbe solo questione di abitudine.
Ma il verbo "centrare" è volgare, anzi orrendo.
Mi rifiuto di usarlo anche al poligono di tiro, che è il posto suo!
Un termine entra nel vocabolario non solo quando molti lo usano, ma
anche quando nessuno si ribella e qualche linguista snob (come il Renzi)
ci gioca...
Epimeteo

 perdere.
Già... manteniamo distinti i due verbi!
-- 
Enrico C

| "Entrarci" per "centrare"/"c'entrare" è ormai forma estinta. (...) A
Smentisco che "entrarci" sia "estinta", anche se in effetti non gode di
ottima salute! 
Ma tra "c'entrare" e "centrare" c'è tutta la differenza di questo mondo.

 ha scritto nel

Come "centrare"... 
E chi vuol intendere, in tenda!
-- 
Enrico C

 e qualche linguista snob (come il Renzi) ci gioca...
Non credo che sia snob. Mi è parso, invece, che, conscio del fatto che i
linguisti arrivano sempre dopo, abbia voluto strafare.


 perdere.
  Perchè critichi sempre gli Americani? Calipari l'anno centrato benissimo!
k

 Mi rifiuto di usarlo anche al poligono di tiro, che è il posto suo!
  Io centrare il bersaglio lo direi, ma uno come questo Renzi lo 
licenzierei in tronco!
k

la madre degli ignoranti è sempre in cinta
Un dubbio m'assale. Ma le donne che portano la vita alta (e quindi la
"cinta") quasi sotto il seno, non saranno mai incinte? Saranno solo
gravide?
-- 
Ciao
Sergio®


wrote:

Ubi licet fondere (c'entra > centra, con cambio di significato), allora
licet espandere (incinta > in cinta, con altrettanto cambio di
significato). Per l'orecchio cambia poco, ma....
-- 
Ciao
Sergio®

On Tue, 03 May 2005 12:49:19 +0200, Karla wrote on
it.cultura.linguistica.italiano :

C'ai ragggione c'ai!
-- 
Enrico C

 ha scritto nel messaggio
news:6o8e71157olir8otq...@4ax.com...


Linguisticamente la cosa migliore sarebbe che fossero pregnanti.
Ciao,
Epimeteo

 Maurizio Pistone ha scritto:


Ma quello è stato per sbaglio.
O no?
E.

 licenzierei in tronco!
Aaaaargh!

 E chi vuol intendere, in tenda!
Non c'entra proprio nulla. "In cinta" non è mica fenomeno di
univerbazione.

 Ma tra "c'entrare" e "centrare" c'è tutta la differenza di questo
mondo.
Un apostrofo? Tu pensi che "c'entrare" sia meno sbagliato di "centrare"?

 ci gioca...
E il Renzi sarebbe un linguista snob? se fosse davvero snob, non avrebbe
mica proposto di mettere "centrare" sul dizionario.
Puoi dire che ha gią eletto il nuovo re prima che l'altro sia davvero
morto. Perņ io penso che il vecchio re morirą: č solo questione di
tempo.

 ha scritto nel messaggio

Yes! :)
-- 
Enrico C

 ha scritto nel messaggio
news:1afa7gt4ek4za$.dlg@news.lillathedog.net...

Allora tu, se un giorno ti trovassi a scegliere tra "centrare" e
"c'entrare", sceglieresti quest'ultimo?

 "c'entrare", sceglieresti quest'ultimo?
dipende dalle situazioni. Anche s'offre e soffre, lago e l'ago
differiscono solo per un apostrofo; ma son cose ben diverse. E dove va
bene l'una (non "luna"), non va assolutamente bene l'altra.


 tempo.
A me, cara Elisa, importa poco che una parola muoia. Sto solo dicendo
che "centrare" vuol dire una cosa e "entrarci" un'altra: se necessario,
le uso entrambe. E poi né l'una né l'altra mi sembrano raffinatissime.
[Certo, anch'io, in estate, vado una settimana all'ago...]
Ciao,
Epimeteo

 [Certo, anch'io, in estate, vado una settimana all'ago...]
Fai il bagno nella cruna?
Ciao

 Fai il bagno nella cruna?
In verità io vi dico: è più facile che Epimeteo passi per la cruna di un
lago che Lilith, morta in seguito alla puntura di una lapa, vada in
Paradiso.
[Intanto il Grande Censore del degrado dell'ennegì mi starà mandando al
Ninferno.]
Epimeteo

 Ninferno.]
Benissimo, vieni pure, così prendiamo un caffè insieme; da Beppe fanno 
anche delle merendine alla mela che... yummm!
Alla faccia di GC (Grande Censore).
Ciao

 nell'enciclopedia!
Ma c'è persino una rivista letteraria con questo nome, nato dalla
fusione dell'articolo con il nome di un famoso imenottero!
Non conosci neanche il mitico mezzo di trasporto così denominato?
Se ti sentono padre Sergio® e padre McKenzie ti scomunicano...
Invece io, che sono buono e ho un debole per te, ti dedicherò questa
celebre poesia del chimico letterato siciliano Giovanni Meli (nomen
omen), in cui la lapa, qui chiamata "apuzza", è celebrata per la sua
dolce operosità:
------------------
Dimmi, dimmi, apuzza nica,
unni vai cussì matinu?
Nun c'è cima, chi arrussica,
di lu munti a nui vicinu;
trema ancora, ancora luci
la ruggiada 'ntra li prati;
dun'accura nun ti arruci
l'ali d'oru delicati.
Li ciuriddi, durmigghiusi
'ntra li virdi soi buttuni,
stannu ancora stritti e chiusi
cu li testi a pinnuluni.
Ma l'aluzza s'affatica!
Ma tu voli e fai caminu.
Dimmi, dimmi, apuzza nica,
unni vai cussì matinu?
Cerchi meli? e s'iddu è chissu,
chiudi l'ali e 'un ti straccari;
ti lu 'nzignu un locu fissu,
unni ài sempri chi sucari:
lu canusci lu miu amuri,
Nici mia di l'occhi beddi?
'Ntra ddi labbri c'è un sapuri
na ducizza chi mai speddi;
'ntra lu labbru culuritu
di lu caru amatu beni
c'è lu meli chiù squisitu:
suca, sucalu, ca veni.
------------------------------
Ciao,
Epimeteo

 bene l'una (non "luna"), non va assolutamente bene l'altra.
Lago e soffre non sono univerbazioni! Se fossero univerbazioni, in
passato avrebbero dovuto esserci le forme corrispondenti "l'ago" con il
significato di "lago" e "s'offre" con il significato di "soffre". Ma
"offrire" e "ago" non hanno mai avuto nulla a che fare con "soffrire" e
"lago". Inoltre non si è mai detto:
Io s'offro
tu s'offri
egli s'offre
noi s'offriamo
voi s'offrite
essi s'offrono
"Entrarci" è una forma debole e isolata. "C'entrare" non è che in sè sia
più corretto di "centrare". Anzi, secondo me è meglio sostituire
"entrarci" con "centrare", che è un verbo possibile. "C'entrare" sarebbe
simile, per struttura, agli impossibili "C'andare", "C'essere".
Poi non vedo tutto questo ostacolo nel fatto che ci sia già un verbo
"centrare" con il significato di "fare centro". Una parola può anche
avere più significati, talvolta molto distanti tra loro.

 simile, per struttura, agli impossibili "C'andare", "C'essere".
Infatti, il verbo č "entrare", usato in quel certo significato nelle forme
"entrarci", "c'entra", "non c'entra"...
"Centrare" (con quel significato) č un errore, cosě come non esistono
"ciavere" o "ciabitare". 
Se poi il Renzi ci vuol dire che quell'errore (che oggi consideriamo tale)
č talmente diffuso e universale nell'uso popolare che oramai non ci resta
che prendere atto che quella č la norma, di fatto... anche questo non č
vero, imho!
"Cosa centra con..." ha solo 2.060 occorrenze su Google, contro le 4.680 di
"Cosa c'entra con...".
La lingua si evolve rapidamente, č vero... ma l'immaginazione del prof.
Renzi galoppa piů in fretta, mi par! :-)
-- 
Enrico C

 fusione dell'articolo con il nome di un famoso imenottero!
lapa non l'avevo mai sentita, invece conosco bene il lamo e la lancetta
(l'ancia del clarinetto).


 Dimmi, dimmi, apuzza nica...
Zefiro già, di be' fioretti adorno,
avea de' monti tolta ogni pruina;
avea fatto al suo nido già ritorno
la stanca rondinella peregrina;
risonava la selva intorno intorno
soavemente all'ôra mattutina,
e la ingegnosa pecchia al primo albore
giva predando ora uno or altro fiore.
(Angelo Poliziano, Stanze)


 "centrare" con il significato di "fare centro".
sicuramente c'entrare è una forma che non esiste, al pari di ci'andare e
di c'essere, ma non per il motivo che dici tu, bensì per la regola
regolarissima delle particelle atone, che precedono il verbo al modo
indicativo, congiuntivo, condizionale, e lo seguono in tutti gli altri:
quindi entrarci (e c'entra), andarci (e ci va), esserci (e c'è).
L'equivoco tra c'entra e centra è quindi esattamente indentico a quello
tra s'offre e soffre, che si scioglie all'infinito: offrirsi e soffrire.


 Se ti sentono padre SergioŽ e padre McKenzie ti scomunicano...
Ah, lape, non lapa.
E parla come m'angi!
Ciao

 tra s'offre e soffre, che si scioglie all'infinito: offrirsi e soffrire.
Ma il prof. Renzi ti replicherebbe: "Non centra! L'univerbo "c'entrare",
anche scritto "centrare", vive ormai di vita autonoma, tanto da partorire
frasi come "Questo potrebbe centrarci oppure no." 
Il Renzi... mica io. 
:)
-- 
Enrico C

 anche scritto "centrare"
Nessuno, nemmeno Renzi, dice che il passaggio "c'entrare" sia corretto.
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Nessuno, nemmeno Renzi, dice che il passaggio "c'entrare" sia corretto.
Forse non lo dice esplicitamente, ma ne registra l'uso come esclusivo e
sostiene che la forma corretta è invece estinta! E morto un papa...
-- 
Enrico C

 Il Renzi... mica io. 
manco io


 ha scritto nel messaggio
news:3drs19F...@individual.net...


Sarebbe "lape" se fosse italiano, ma questo č siciliano antico, dunque
"lapa".
Anzi, con l'articolo, 'a lapa.
Forse ci sono in giro altre parole con due articoli, di cui uno
apparentemente scomparso perché inglobato nel sostantivo.
M'edita e impara!
Epimeteo

> Il Renzi... mica io. 
de Renzi era il mio prof di chimica generale

 ^^^^                        ^^          ^^^
...anche perché, per quanto raffinato sia il nostro orecchio, non è
facilissimo capire quando uno dice "ieri o visto un'orco" o quando
invece dice "ieri ho visto un orco"...
Ciao,
Epimeteo

"c'entrare", sceglieresti quest'ultimo?
Perché porre limiti a logica e fantasia?
Potremmo dover scegliere tra ceccellere e c'eccellere, tra cessere e
c'essere, tra cideare e c'ideare, tra cimmaginare e c'immaginare...
-- 
Ciao
Sergio®

 dire.
Non bisogna generalizzare. Come dice anche il Renzi, non tutti gli
errori di oggi entreranno di diritto nell'italiano di domani. Alcuni
errori, anche se frequenti, sono stati sempre respinti nel corso di anni
e anni e anche adesso non sono accettati. Altri errori, invece, hanno
goduto di miglior fortuna, e oggi non solo non sono più sentiti come
errori, ma hanno addirittura sostituito completamente le forme
precedentemente ritenute corrette.
Se il Renzi sostiene che oramai il verbo "centrare" debba accogliere
anche il significato di "aver a che fare", avrà le sue buone ragioni!
Avrà raccolto talmente tanti dati, sia scritti, sia orali, da portarlo
ad affermare una cosa simile. Questo naturalmente non implica che il
verbo "entrarci" debba sparire. Le due forme, nell'intenzione del Renzi,
dovrebbero convivere in buona amicizia.

(l'ancia del clarinetto).
In siciliano, oltre all'insetto, indica la (Moto) Ape: 'a Lapa.
Il modello più piccolo (il 50 cc) è chiaremante 'u Lapinu.
-- 
Ciao
Sergio®

M'edita e impara!
Gnurant! M'edita e in para.
-- 
Ciao
Sergio®

 goduto di miglior fortuna,
IL problema è: quali. E' tutto affidato al Casio, o possiamo esercitare una
scelta consapevole?

 propalare la sua scoperta.
Basta fare un giro su "google" alla ricerca di "Lorenzo Renzi" per
capire chi è costui!  ;)
Ecco un sito che raccoglie le sue principali pubblicazioni, tra cui la
"Grande grammatica di consultazione":
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/pubbl/renzi.html
Siccome è un mio professore, ti dico anche che è un simpaticissimo
vecchietto, un signore molto mite e gentile che ha sempre il sorriso
sulle labbra. E' un nonnino!  :)
Non penso, conoscendolo, che sia il tipo che si diverte a far
sensazione, e tantomeno che abbia bisogno di attirare l'attenzione su di
sè, dopo tutto ciò che già ha scritto e vista la sua veneranda età.
A me è troppo simpatico, che ci volete fare!  ;)

 ad affermare una cosa simile.
Se però sono ragioni come questa, allora non sono tanto buone né solide, a 
mio umile parere, perché basta una ricerchina su Google per metterla in 
dubbio! ;)
| forse non tutti sono d'accordo che si possa scrivere "centra" "centriamo"
| e non più "c'entra", "c'entriamo", ma di fatto quello senza apostrofo è
| l'unico modo in cui trovo scritto questo avverbio da quando me ne
| interesso."
-- 
Enrico C

 A me è troppo simpatico, che ci volete fare!  ;)
Vacci a letto, così vedi se, quando è disinibito e in un ambiente intimo,
centra e/o c'entra, soffre e/o s'offre.
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 Gnurant! M'edita e in para.
L'ezione magistrale!
Ciao,
Epimeteo

 centra e/o c'entra, soffre e/o s'offre.
Scemo! :P
E' sposato con la Vanelli, anche lei mia prof. E' meglio se lo chiedo a
lei, no?  :)

 dubbio! ;)
Ma la ricerca su google aveva dimostrato che in un terzo dei casi si
usava "centra", se non mi ricordo male.

 E' sposato con la Vanelli, anche lei mia prof.
Uhm. "Casa Vanelli".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Uhm. "Casa Vanelli".
Iddu: "Vedi cara, il fenomeno dell'univerbazione potrebbe centrare con..."
Idda: "Che noia che barba, che barba che noia, uffa uffa!
-- 
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

 ha scritto nel messaggio

Sì, e nei restanti due terzi "c'entra", cioè la forma che il prof. dice di 
non aver mai letto.
| Cade a questo punto, scrivendo, la necessità di apostrofare "ci": forse
| non tutti sono d'accordo che si possa scrivere "centra" "centriamo" e
| non più "c'entra", "c'entriamo", ma di fatto quello senza apostrofo è
| l'unico modo in cui trovo scritto questo avverbio da quando me ne
| interesso."
-- 
Enrico C
