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Titolo: saggio: "Dove ha sbagliato il fantasy epico"

Qualche tempo fa su Locus On Line (
www.locusmag.com
) e' apparso un
saggio provocatoriamente intitolato "Dove ha sbagliato il fantasy
epico".
L'autore si interroga sulla vera forza dietro Il Signore Degli Anelli e
sul perché, al di la' dell'eventuale successo commerciale, chi ha
seguito le traccie di Tolkien in questo sottogenere non sia riuscito a
creare un'opera al livello de ISDA.
Con il consenso dell'autore, ho tradotto il saggio e l'ho pubblicato sul
mio sito all'indirizzo
www.magrathea.it/articoli/gc_fantasyepico.html
Che si sia d'accordo o meno con le tesi dell'autore, direi che in ogni
caso si tratti di una lettura interessante, per questo mi permetto di
segnalarvelo.
--
Andrea Nicosia
http://www.magrathea.it
 - Rivista di narrativa fantastica
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 segnalarvelo.
un commento?
questo odia tutto quello che è americano.
dire che Martin ha fallito nel creare un mondo alternativo e nella sua
descrizione vuol dire due cose: o che è prevenuto o che non lo ha letto.
anche perchè menzionare di tolkien il solo isda a titolo della sua tesi è
una idiozia, nel senso che il mondo tolkeniano non può essere considerato
nella sua completezza senza il silmarillion in primis, ma anche senza lo
hobbit e tutti i racconti sparsi che ha scritto prima, durante e dopo isda.
martin di sicuro pecca in una cosa rispetto al cmq inarrivabile tolkien,
sulla lingua, non ce n'è menzione o trattazione in martin, è semplicemente
un inglese "arcaico", ma d'altra parte in tolkien la trattazione della
genealogia è appena menzionata (e per gli elfi è anche facilina visto che
non muoiono quasi mai e fanno pochi figli, qualche millennio di storia
elfica sta in tre paginette di grafico), non solo: la "politica" intesa come
la strategia del potere in tolkien praticamente non esiste, e forse questa è
una pecca di cui mi sono accorto solo leggendo martin, perchè mi sono reso
conto che in realtà questa componente dona spessore ai personaggi e alla
storia rendendoli reali.
martin può piacere e non piacere, di certo a volte esagera con le dipartite
all'altro mondo, ma non è possibile dire che il suo mondo di fantasy epico
fallisca nelle creazione di una realtà alternativa credibile e di spessore.
saluti
Roberto

 segnalarvelo.
come dicevo anche di la' (essendo OT), ribadisco che il saggio e'
interesante, ma mi trovo in deciso disaccordo
ma sono in disaccordo su parecchi punti con l'autore.
Intanto David Eddings
Per prima cosa personalmente non lo metterei nel FY epico (ma qui si puo'
discuterne in eterno, e senza arrivare ad una conclusione)
E poi, non mi sembra che abbia scopiazzato granche' Tolkien (si, probabile
che qualche idea l'abbi apresa da li', ma da quasto a scopiazzare...):
piuttosto ha ripreso in mano (reo confesso, peraltro) alcuni stereotipi del
genere.
E poi, vorrei capire cosa l'autore spera di trovare, nel FY epico.
Dall'articolo, non si sa.
mah...
--
salkaner il discorde
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Dall'articolo, non si sa.
Secondo lui la forza del sottogenere fantasy epico sta nello spessore, 
nella carica di realismo e di individualita' del mondo in cui e' 
ambientata la storia.
La sua critica e' che molti autori che hanno seguito le orme di 
Tolkien, magari anche scrivendo belle storie, per carita', non hanno 
creato un loro mondo individuale, ma una qualche variante della Terra 
di Mezzo . E invece si sono concentrati sugli elementi "esteriori" del 
Signore degli Anelli, ovvero
- Il signore del male
- L'oggetto risolutore
- La missione da compiere
- Il gruppo di personaggi
- il saggio misterioso che li guida
- Un viaggio lungo e pericoloso
E tutti gli altri elementi che il critico Nick Lowe detesta - per fare 
un esempio - che formano i plot devices 
(
www.ansible.co.uk/Ansible/plotdev.html
 - solo
in inglese, non sono ancora riuscito a contattare Lowe).
E' ovvio che non c'e' nulla di male nella ripetizione degli elementi
della storia. Dopotutto, Georges Polti individua 36 elementi 
sufficienti a descrivere tutte le trame di tutte le storie. Anche 
combinando, si arriva ad un numero alto, ma non infinito.
(ad esempio
http://www.mtsn.org.uk/staff/staffpages/cer/screen/36%20plots.htm
per i curiosi)
Dopo Polti altri hanno contato le possibili trame e bene o male il
numero e' sempre da quelle parti.
Quindi non e' un problema che ricorrano gli stessi elementi.
Il punto che Gabe sostiene nell'articolo non e' tanto che sia
sbagliato scrivere libri con questi elementi, quanto il fatto
che - ovviamente secondo lui - il fantasy epico dovrebbe
caratterizzarsi per l'ambientazione e non per la ricorrenza di
determinati elementi della trama.


 determinati elementi della trama.
Riassumendo in pratica non gli sono piaciute le ambientazioni di
romanzi fantasy diversi da ISDA ed invece di scriverlo per in due
righe ha sbrodolato per numerose pagine ?
                                    Rage Your Dreams
-- 
Lord of the dreams that terrify 
Sword of cold and darkness, free
yourserf from the heavens' bonds! 
Become one with my power, one with my body
and let us walk the path of destruction together! 
Power that can smash even the souls of the gods! 
RAGNA BLADE!!!
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 - Un viaggio lungo e pericoloso
di viaggi in lungo e largo per i 7 regni se ne sono fatti anche troppi.....
e tutti sempre e comunque lunghi e pericolosi.
insomma, in Martin tutto ciò non c'è.
Martin in realtà seppur nell'iconografia del fantasy classico dal punt di
vista della scenografia (europa medievale), si discosta molto dai miti
celtico-germanici e del primo cristianesimo di tolkien (mi riferisco a tutti
i miti pre-cristiani tipici della zona anglo-tedesca conditi con un po' di
leggenda cristiana tipo missione per il graal), volgendosi invece ad un
periodo storico più recente, nel pieno medioevo della guerra delle due rose,
preferndo l'aspetto "umano" a quello magico (senza però dimenticarlo).
saluti
Roberto

 righe ha sbrodolato per numerose pagine ?
Non fantasy, ma specificamente epic fantasy.
Comunque, si', qualcosa del genere: ha fatto una lunga esposizione del perche'... non tanto 
non gli siano piaciuti - perche' alcuni gli sono piaciuti - ma perche' secondo lui non 
passeranno alla storia come ISDA.
E si', e' prolisso. Aspetta di leggere l'articolo che sto traducendo ora (Dove va la SF 
fiction).
Ammetto che pero' preferisco cosi': non ho nessun interesse a leggere una pura e semplice 
affermazione: "questo mi e' piaciuto, questo no". Trovo piu' interessante leggere 
argomentazioni del perche' si', perche' no. Mi pare un punto di partenza più stimolante per 
discussioni e riflessioni.


 preferndo l'aspetto "umano" a quello magico (senza però dimenticarlo).
Due cose.
La prima, mi piace la tua chiarezza nell'esporre i punti di forza di Martin mettendoli in 
relazione ad elementi non letterari. Mi puoi scrivere in privato?
Seconda cosa, secondo me stiamo un po' uscendo dai binari.
Tu difendi Martin come autore epic fantasy a pieno titolo, mentre l'autore dell'articolo lo 
definisce bravo, lo inserisce nell'elenco di quelli che gli piacciono, macafferma che
on e'uno scrittore di epic fantasy in senso tolkeniano.
Nel suo post, invece, Salkaner contensta l'inclusione di Eddings tra gli autori epic fantasy, 
oltre a dichiararsi in disaccordo per motivi che non dice con vari punti dell'articolo.
Ecco, io penso che sia sbagliato concentrarsi sui nomi, quasi a voler difendere autori 
"offesi" da Gabe e considerati scrittori di serie B (cosa che non fa, la sua riflessione e' 
un'altra).
Quello che mi pare più stimolante e' interrogarci sulla validita' delle affermazioni.
Innanzitutto: viene data una definizione di epic fantasy, basata su un aspetto del lavoro di 
Tolkien. Siete d'accordo? E' l'ambientazione che fa l'epic fantasy, come viene detto 
nell'articolo o invece basta la presenza di determinati elementi della trama? Attenzione, non 
sto dicendo cosa rende un libro bello o meno, ma solo appartenente ad un genere o meno.
Quindi, la definizione di Gabe di epic fantasy e' giusta secondo voi? Sono giusti gli elementi 
che lui usa come discriminanti per l'inserimento di un libro nella categoria? E se la risposta 
e' no, qual'e' la vostra definizione?
Personalmente, sono d'accordo.
Premetto il IMHO di rigore che se postassi in html sarebbe in grassetto, rosso, corpo 24, 
lampeggiante. 
Per me ci sono alcuni sottogeneri nei quali l'ambientazione, il contenuto, lo spirito della 
storia sono determinanti per considerarla parte o meno del genere, più della presenza di 
elementi della trama considerati fondamentali.
Nel NG dedicato alla fantascienza facevo l'esempio del cyberpunk, dicendo che per me non e' 
l'occhio bionico che fa il genere, per il fantasy, invece, faccio porprio l'esempio del 
fantasy epico.
E poi, il giudizio sul genere e' un giudizio di merito. Quindi uno scrittore non viene 
considerato appartenente al genere epic fantasy solo perche' scrive e vende romanzi 
commercializzati sotto questa etichetta. Non importa se ne vende a migliaia. Pero' questo 
potrebbe essere interpretato come "non importa che migliaia di persone accettino questo autore 
come epic fantasy, se non rispetta dati parametri, non e' epic fantasy".
Siete d'accordo? Terry Brooks ha venduto copie su copie dei suoi libri di Shannara ad un 
pubblico convinto di leggere epic fantasy. E' giusto dire a queste persone "voi migliaia vi 
state sbagliando"? Oppure, come si dice, vox populi vox dei?
Anche qui sono d'accordo.
Questo e' un punto anche piu' delicato del precedente. Qui, oltre al famoso IMHO premetto 
anche che tutto sommato non sento le'sigenza di dividere e categorizzare in generi e 
sottogeneri la narrativa fantastica, anche perche' spesso ci sono opere talmente di confine 
che non si puo' categorizzarle, altre volte vengono invece categorizzate in base a dove sta la 
maggior parte delle opere di un autore. Esempio pratico: "Nostra Signora delle TEnebre" di 
Fritz Leiber, pacificamente considerato un romanzo di fantascienza, pur non avendo alcuna 
componente fantascientifica in senso stretto.
Detto questo, proprio perche' guardo piu' ai contenuti che agli aspetti formali, secondo me e' 
un discorso giusto. E' giusto, ovviamente, fin tanto che non e' arrogante.
E' giusto dire: non vi hanno spiegato bene dove sta la differenza.
E' ovviamente sbagliato dire: non avete capito niente, per fortuna ci sono io che vi spiego.
E secondo me la scelta di Gabe e' la prima.
A voi la palla.


 caratterizzarsi per l'ambientazione 
questo lo pensa lui, citando Dune come altro esempio [a mio avviso 
cercando di dare senso a quello che ha scritto, dato che in tutto 
l'articolo l'unico caso di evidente "plagio" della TdM e' quello di 
Shannara]
liberissimo di farlo
personalmente non credo sia cosi'
-- 
Gorgon
La fantasia al potere!

 mah...
l'idea che traspare dall'articolo e' che non sappia manco lui cosa 
vuole di preciso; e da' anche l'aria di essere una persona che se anche 
trovasse quello che cerca, continuerebbe a lamentarsi di questo o di 
quell'altro particolare perche' nonostante tutto "nessuno e' come 
tolkien", e' lui il solo e l'unico maestro e pippipi' e pippipa'...
-- 
Gorgon
Dracarys! Dracarys!

                                     Rage Your Dreams
Il punto e' tutt'altro che cosi' semplice.
Il rammarico dell'autore e' piu' che giustificato. Anzi, in effetti non
si puo' fare a meno di notare una tendenza analoga in quasi ogni campo
dell'arte.
Qualcuno crea qualcosa di nuovo, che "spacca", e invariabilmente uno
stuolo di mediocri lo segue, cavalcando l'onda piu' o meno bene, ma
fallendo tutti nell'unico punto rilevante che distingue un capolavoro da
un'opera ben fatta o, peggio, un compito ben eseguito.
L'originalita'.
E' una parola cosi' semplice eppure definisce concetti, e livelli di
concetto, molto complessi e articolati.
E' originale prendere un'opera e riscriverla cambiando i nomi?  Bhe, non
e' piu' la stessa opera, ma certamente nessuno qui si sognerebbe di
definirla originale.
E se cambiamo anche qualche premessa di base?  E' originale? Dove
comincia l'originalita'?
Il pregio di Tolkien e' stato di fare qualcosa che nessuno aveva mai
fatto prima.
E questo, signori, son capaci di farlo davvero in pochi.
Il rammarico dell'autore del saggio e' per l'incapacita' dell'ambiente
letterario fantasy di saper produrre un nuovo Tolkien o, sotto
un'altro punto di vista e piu' esattamente, di produrre SOLO nuovi
Tolkien.
Esistono naturalmente, oltre agli autori citati, dei grandi del fantasy
e della fantascienza che hanno saputo produrre opere originali, senza
nemmeno arrivare alla ponderosita' e complicazione della Terra di Mezzo
di Tolkien.  Il ciclo della Terra Morente di Vance e' giudicato dalla
critica come uno dei massimi capolavori.  Anche e soprattutto perche'
Vance ci fa conoscere il suo mondo non in 1200 pagine, ma in pochi,
brevi racconti, piu' simili all'opera di un impressionista o ai "Quadri
a un'esposizione" di un Mussorgskyi, per andare in campo musicale, che a
una sequenza articolata di storie con un intento narrativo.  Vance
dipinge i paesaggi del suo mondo, e alcuni ritratti dei suoi abitanti,
prima di abbandonarlo al suo inevitabile fato dopo poche decine di
pagine.
Ma e' un mondo che non si dimentica piu'.
Ma si tratta, appunto, di pochi nomi, e casi rari.
E' d'altra parte nella natura delle cose, a mio parere, che un'opera
cosi' fondamentale come il SdA abbia influenzato talmente pesantemente
il panorama letterario di un certo genere, da non consentire
letteralmente agli autori che l'hanno seguito, di staccarsene.
Le cose si stanno muovendo?  Quasi certamente.  D'altra parte la
narrativa fantastica degli anni 30 era irrimediabilmente impegolata
attorno ai vari E.R. Burroughs o Howard, e ha poi prodotto Tolkien e
Moorcock.
Insomma: se certamente c'e' di che lagnarsi, non la vedo cosi' grigia.


 troppi..... e tutti sempre e comunque lunghi e pericolosi.
ma soprattutto pericolosi ^^;
-- 
Gorgon
Era il Colore Reale, di cui tutti gli altri sono riflessi meramente 
parziali e slavati. Era l'ottarino, il colore della magia. Era vivo, 
risplendete, vibrante ed era indiscusso pigmento dell'immaginazione 
perche', ovunque apparisse, stava a significare che la semplice materia
era serva dei poteri della mente magica.  Era l'incantesimo stesso.

 
http://www.magrathea.it
 - Rivista di narrativa fantastica
carino il sito, mi piace molto la grafica, i contenuti devo ancora
sondarli ^__-
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"Niente ci appartiene
e niente possiamo distruggere senza compensazione,
oppure ne porteremo il peso nel tempo a venire  [...]
Se mai gli uomini sapranno ricordare.
Perche' e' questa la loro unica e vera tragedia: dimenticano."
(Il segno del drago - M. Cerrino)

 
www.magrathea.it/articoli/gc_fantasyepico.html
Non posso che dissentire da tutto quello che e' stato scritto:
innanzitutto il termine "fantasy epica" e' quantomai ambiguo...io
distinguerei  tra una fantasy onirica e una fantasy real. Della prima
categoria fanno parte, imho, Tolkien, in minor misura Brooks (soprattutto
per landover), Donaldson e come sottogruppo inserirei anche i vari cicli
ispirati dai giochi di ruolo come D&D. Ho utilizzato il termine onirico
perche' gli autori di questi cicli, chi piu' chi meno, si sono sforzati di
costruire un mondo, ma sarebbe meglio dire un universo diverso da quello che
conosciamo: con regole diverse, a volte strane. Insomma , per quanto
meraviglioso possa essere il sogno che lo scrittore fa vivere al lettore,
egli sara' sempre consapevole che la realta' e' ben diversa. All'interno del
real inserirei autori come Eddings, Gemmell, Martin, Turtledove e al limite
Goodkind. Eddings, e' vero, costruisce solo scenari abbozzati pieni di
luoghi comuni storici, ma pur sempre fortemente ancorati alla realta'.
Gemmell, Martin e Turteldove hanno, invece, chi piu', chi meno, utilizzato
cognizioni storiche per rendere plausibili storie e scenari. Il lettore e'
scoccato dalla loro realta' e a volte dalla loro crudezza e par proprio di
assitere a episodi di un passato lontano e non di un impossibile realta'.
Assurdo, imho, e' il paragone tra Tolkien e Eddings non solo per l'evidente
diversita' dei due autori ma anche per l'altrettanto manifesta differenza di
spessore degli autori stessi. In definitiva l'autore sostinene che non
troveremo mai un altro Tolkien: altra affermazione discutibilissima.
Tolkien, come tutti, e' frutto dei suoi tempi, siamo sicuri che un Tolkien
degli anni 80/90 scriverebbe le stesse cose e allo stesso modo?
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 E secondo me la scelta di Gabe e' la prima.
secondo me nessuna delle due, almeno per come ho interpretato il resoconto,
a me questo Gebe sembra il classico "giornalista" (come ce ne sono a
bizzeffe nel mondo della musica) che quando un autore vennde oltre una certa
soglia diventa irrimediabilmente commericiale e non ha nulla a che vedere
con le alte vette raggiunte da quegli autori cult e un po' underground che
si è andato a scovare e che sono completamente sconosciuti al grande
pubblico. ripeto nel mondo della musica è pieno di questi personaggi che si
bullano di aver "scoperto" quel particolare artista che nessuno quasi
conosce e questo è indice che fa musica vera, quella di alta qualità, mica
come quelli che vendono milioni di copie e che sono di plastica.
saluti
Roberto

siano epici. 
Tipo "Flatland" di Abbott? 
Certo, bisogna vedere se l'autore richiede questo: che la creazione di
un universo immaginario ben costruito sia una condizione necessaria a
rendere epico il romanzo. (Questo, naturalmente, non e' vero). 
A rendere epico un romanzo possono essere altre caratteristiche. Non
conosco molto gli autori russi come Babel, o altri, ma e'
possibilissimo che abbiano caratteristiche "epiche". Non credo che la
presenza di esseri soprannaturali sia necessaria all'epica... anche se
spesso compare. Penso che occorra un certo "respiro" e una visione
"dall'alto degli avvenimenti", oltre agli scontri tra grandi quantita'
di esseri umani organizzati... . ^^; 
Ma sto scadendo nelle definizioni senza esempi... 
Bye
S. 

 rendere epico il romanzo. (Questo, naturalmente, non e' vero).
non lo e' in senso generale, lo diventa se si parla di fantasy epica su
modello Tolkien... ma d'altra parte nessuno e' obbligato a seguire il
modello Tolkien, no? ^__-
Non lo e' in senso generale perche' lo scopo originale dell'epica e'
tramandare/celebrare un evento/eroe che diventa simbolo/mito (e quindi
punto di unione di un popolo). E' infatti il romanzo storico a prendere
virtualmente l'eredita' del poema epico, nel suo essere parte storia e
parte invenzione. Ma se l'epica, sia nei suoi scopi celebrativi sia
nella sua forma di poema, si estingue nel 1600, lo spirito epico
sopravvive non solo nel romanzo storico, ma anche in molti altri romanzi
dove centrale e' *l'impresa* (perdendo quindi almeno in parte l'altra
faccia dell'epica ossia quella di essere un racconto storico, ma
mantenendo la figura dell'eroe simbolo/mito e la sua quest, che sia essa
di crescita individuale, oppure di lotta o di conquista) fino ad
arrivare all'Ulysses di Joyce nel quale l'autore ha _voluto_ trasporre
l'epica tradizionale nella realta' contemporanea. Tornando al discorso
di partenza, e all'epica in senso stretto, poiche' la storia che si
vuole raccontare appartiene alla nostra Storia, poco importa se vengono
a mancare le connotazioni sulla lingua, sulla geografia, i costumi...
visto che gia' li conosciamo.
Con il modello Tolkien, la costruzione di un mondo (che non e' il nostro
mondo) diventa fondamentale. Ma ribadisco un concetto che ho gia'
espresso in passato: il modello Tolkien non e' un modello perche'
Tolkien e' piu' bravo e bello, ma semplicemente perche' e' stato preso
da altri come modello. Sullo stesso piano ci sono altri romanzi di
fantasy epica che nulla hanno a che fare con Tolkien eppure sono di
autori coevi. Credo che essenzialmente li contraddistinguono da Tolkien
un aspetto piu' storico/mitologico che non un nuovo mondo (di cui
occorre conoscere i dettagli geografici, linguistici, mitologici...) di
cui narrare la Storia.
Si potrebbe quasi prendere come primo discriminante (come condizione
necessaria ma non sufficiente) di un fantasy epico su modello Tolkien,
la presenza di una cartina dettagliata ^__-
Ma il fatto che non sia un fantasy epico alla Tolkien, non vuol dire che
non possa essere un fantasy epico: penso che nessuno possa negare la
connotazione di epico alla Spada spezzata di Puol Anderson (e questo e'
anche il motivo per il quale io non utilizzo mai il termine fantay epico
per racchiudere il fantasy di stampo tolkieniano ^__^)
Tra l'altro dovro' approfondire la lettura del mondo di Zimiamvia di
Eddison, sicuramente epico, che potrebbe rientrare come ampiezza di
costruzione di un mondo, nel modello Tolkien senza pero' farne affatto
parte (anche perche' antecedente al modello Tolkien) come costruzione
della storia (piu' intrighi (piu' storia) che non una vera e propria
quest (?))... mi chiedo tra l'altro se il mondo di Videssos di
Turtledove da questo punto di vista segua l'orma di Eddison... vabbe'
approfondiro', nel frattempo me ne vado a dormire ^_-
--
Miriel
http://digilander.iol.it/mirielfantasy
www.folcorlandini.com
"niente dura tanto a lungo
da non essere rimpianto"
[Mariangela Cerrino]

 potrebbe essere interpretato come "non importa che migliaia di persone
accettino questo autore
OK su questo
--
salkaner il breve


L'originalita'.
C'e' anche chi reinventa opere classiche aggiungendo qualcosa di
proprio, sia che le stiano "parodiando" sia che presentino quei vecchi
personaggi in una veste completamente nuova.
L'originalita' non si misura solo nella assoluta novita'. Anche gli
stessi nomi possono essere originali. Cerdo che tutto sommato i due
terzi del film (sempre versione ridotta, sigh) che ho visto finora mi
siano piaciuti proprio perche' qui e la' reinventano; del resto _cosi'
com'era_ ISDA non ci stava sullo schermo. Gia' da libro a
sceneggiatura la faccenda cambia.
Parvati V
-- 
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^ - 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
"The Angel's Tree! / The Angel's Tree! / I'm going to see the Angel's Tree!
No Knight, / No Sorceress, nor Dog have I, / But Varkias! Varkias! 
Away up in the Angel's Tree! / Oh let him still be there for me!
[Thieves and Kings, vol.1]