Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: apple e microsoft

Il problema non � chi vincer� ('sti cavoli) in borsa, ma il fatto che ad 
entrambi sia stato dato il potere di orientare
ed omologare la cultura mondiale,  financo nel linguaggio, quand'anche esso 
riguardi ambiti molto lontani dal mondo dell'informatica. E non � poco.
Tutti ormai parlano con dimestichezza di "interfacciare", "installare", 
"resettare","formattare" anche quando l'informatica non c'azzecca per 
niente. Una volta ci si relazionava con gli altri, oggi ci si interfaccia; 
una volte le cose venivano posizionate, oggi installate, una volta azzerate, 
oggi resettate.
E' una cultura dominante che sconfina in ambiti non suoi soppiantando 
perfino il lessico specifico ed appropriato.

 suoi soppiantando perfino il lessico specifico ed appropriato.
Ma ï¿œ sempre successo che si siano prese parole che venivano da
gerghi tecnici.
"Sintonizziamoci meglio, cara, ï¿œ il momento di mettere a fuoco
la nostra joint venture."
-- 
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
                -- Wernher von Braun 

 perfino il lessico specifico ed appropriato.
E' vero, una volta c'era il "Kulturkampf"
http://it.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf
con le sue pesanti conseguenze, oggi c'ï¿½ la cultura televisiva che ci fa
diventare tutti leggeri e leggiadri e che ci induce, quando si ï¿½ in
difficoltï¿½ e si ha fame, a comprare una vocale invece del pane...
Ciao.
Epimeteo
---
"... voli imprevedibili ed ascese velocissime,
traiettorie impercettibili,
codici di geometria esistenziale...
Volano gli uccelli, volano,
nello spazio tra le nuvole,
con le regole assegnate
a questa parte di universo,
al nostro sistema solare..."
http://www.youtube.com/watch?v=U1XMSqu_7Ns
(cit. coltissima)

 
A dire il vero, l'introduzione delle cartelle (sia come metafora che
come termine) in un sistema operativo accessibile al pubblico, risale al
1983, quando Apple presentò il computer Lisa col suo LisaOS.
-- 
@NewsTap

 me ne viene in mente nessuno.
A dire il vero "folder/cartella" � nato sul Macintosh (e anche prima).
� plausibile che "cartella" in quel senso si sia diffuso perch� anche
MS ha deciso di usarlo. Ma "differente a tutti i costi" mal si attaglia
a MS.
Ciao

 oggi resettate.
  "Una volta", e non mi riferisco al Medioevo ma solo alla prima metï¿œ 
del secolo scorso, non ci si "relazionava" e non si "posizionava" un bel 
nulla.
k


-- 
@NewsTap


Parecchi accusano la Apple di aver copiato da Xerox, infatti (� una 
lunga storia). Ma poi non dicono niente quando MS copia da entrambi
e da altri ancora.
Chi non ha mai "copiato" o, per meglio dire, "tratto ispirazione"
scagli la prima pietra. Chiss� perch�, nemmeno questa frase mi pare
molto originale. :)
Ciao
Enrico


-- 
Questa, signori miei, � porno-anarchia...

 ha scritto nel messaggio 
news:Xe8Mn.186358$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

sono d'accordo, ma parte delle colpe � anche dei traduttori maldestri.
Esempio: una volta di conservavano, archiviavano degli scritti, dei 
documenti,
oggi si 'salvano'.

 oggi si 'salvano'.
Certo, e lo ammetto da traduttore professionista da oltre 25 
anni. Molto piï¿œ spesso, perï¿œ, arriviamo troppo tardi, quando 
diversi giornalisti e redattori hanno giï¿œ imposto i loro 
termini "italiani" basati sul loro inglese approssimativo 
oppure hanno addirittura lasciato inalterata l'espressione 
inglese, perchï¿œ non erano capaci di trovarne una italiana. 
Voi sapete tutti chi ï¿œ e cosa fa un account manager, vero? 
Non mi entusiasma proprio per niente, ma per gli addetti ai 
lavori devo per forza lasciarlo cosï¿œ, perchï¿œ rischierei che 
non capiscano un'invenzione in italiano, nemmeno se 
esprimesse con piï¿œ efficacia il concetto.
Effettivamente, una traduzione italiana sarebbe spesso molto 
piï¿œ lunga e meno incisiva, ma un'occhiata alle soluzioni 
trovate da francesi e spagnoli, che dopo tutto appartengono 
alla stessa famiglia linguistica, non guasterebbe proprio 
per niente.
Non dimentichiamo poi le invenzioni maldestre dei politici: 
non so chi ï¿œ il delinquente che ha creato il ministero del 
welfare e il ticket sanitario, ma ï¿œ evidente che non ï¿œ un 
traduttore, perchï¿œ welfare e ticket in inglese hanno 
significati del tutto differenti.
SP

 loro" si usa anche in fisica.
Negli antichi tempi si usava "bustrappare" (da "bootstrap"),
quando la ROM d'avvio era su un nastrino di carta perforata e
l'uscita era su telescrivente.
-- 
"La politica è la sottile arte di prendere voti dai poveri e
finanziamenti dai ricchi, promettendo di proteggere gli uni
dagli altri."
                -- Arthur Bloch

 Ma "differente a tutti i costi" mal si attaglia a MS.
A MS� si attaglia solo "a tutti i costi".
-- 
"Molti ci gabbano."
                -- Leonardo da Vinci

Enrico Gregorio, 13:13, domenica 30 maggio 2010:

�The idea of copyright did not exist in ancient times, when
authors frequently copied other authors at length in works of
non-fiction. This practice was useful, and is the only way many
authors' works have survived even in part.�
                -- Richard Stallman (GNU)
�I decry the current tendency to seek patents on algorithms.
There are better ways to earn a living than to prevent other
people from making use of one's contributions to computer
science.�
                -- Donald Knuth (TeX)
-- 
"I like pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs
treat us as equals."
                -- Winston Churchill 

 A MS� si attaglia solo "a tutti i costi".
Basta non comprare la loro roba.
Ciao
Enrico

 in modi altrettanto diversi e non con /save. 
Secondo questa logica non sarebbe possibile tradurre quasi niente
dall'inglese. Non posso nemmeno tradurre "low" con "basso", perch� "basso"
in inglese si dice "bass"...
Devi accettare l'idea che nelle lingue naturali le parole POSSONO avere
molti significati, e l'uomo riesce quasi sempre a capire, attraverso il
contesto, a quale significato ci si riferisce: non � un grosso problema, se
i significati sono abbastanza distinti.
Pu� benissimo succedere che in inglese esistano quattro verbi diversi per
quattro concetti diversi e in italiano un solo verbo con quattro
significati, e viceversa, oppure quattro verbi con lo stesso significato.
Ora, tra conservare, archiviare, registrare, e salvare, io direi che
l'unico verbo che a me appare decisamente fuori luogo per un documento �
"salvare"

 Criticare ï¿œ facile: qui l'obiettivo ï¿œ capire. Almeno per me.
Save: ho letto la vostra diatriba, ma non mi interessa piï¿œ 
di tanto. Salvare puï¿œ essere una buona soluzione oppure si 
poteva trovare di meglio; in ogni caso, il treno ï¿œ partito e 
non abbiamo i mezzi per farlo tornare indietro e percorrere 
altri binari, cosï¿œ come si illude chi pensa di trovare 
un'alternativa a computer, anche se i francesi ci dimostrano 
con il loro ordinateur che ci sarebbero state delle possibilitï¿œ.
Account manager: non lo so, perchï¿œ prima di tradurlo vorrei 
capire bene chi ï¿œ e cosa fa. Visto che lo sapete tutti, 
spiegatemelo. Perï¿œ so con certezza che ï¿œ facile pensare a un 
gestore della contabilitï¿œ, cosa del tutto fuori strada.
Welfare: devo correggermi, perchï¿œ da ulteriori ricerche pare 
che "Ministero del Welfare" non sia mai stata una 
denominazione ufficiale, anche se in rete lo trovo persino 
sul sito 
www.governo.it
. "Ministero del Benessere" a me fa 
ridere, e "Ministero dell'Assistenza Sociale" sarebbe 
un'interessante ammissione di una grave crisi, se ci fosse 
bisogno di un ministero solo per quello scopo.
Ticket: spero che tu stia scherzando, altrimenti non potrei 
piï¿œ prenderti sul serio. C'ï¿œ una differenza tale che mi ï¿œ 
capitato di dover spiegare a degli inglesi cosa si intende 
in Italia, e solo in Italia, per ticket.
SP

stesso significato.
Non solo. Ricordo di aver letto che esistono lingue in cui al nostro
pronome "noi" corrispondono diversi pronomi indicanti, ad esempio, "io
e chi mi sta vicino", "io e chi mi sta lontano", "io e chi mi sta
vicino e lontano" e forse anche qualcos'altro.
Naturalmente questi concetti si possono rendere in italiano, ma non
con specifici pronomi. 
Ciao.
Gian Carlo

 sanno usare, pochi sanno utilizzare.
Quale? 


 inglese?
Non ho mai sentito nessuno dire "il ticket del treno" o "il ticket del 
cinema".


 pagata.
Sì, ma in italiano, a differenza dell'inglese, significa solo quello: non 
ho mai sentito nessuno dire "il ticket del cinema" o "il ticket del 
treno".


 vicino e lontano" e forse anche qualcos'altro.
S�, una di queste � il quechua, dove si distingue tra il noi inclusivo 
(io e te) e il noi esclusivo (io e altri).

 sarebbe fuori luogo?
Prova ad immedesimarti un normale utente: un impiegato di un ufficio che 
normalmente ha altri problemi a cui pensare che non le differenze 
tecniche tra RAM e hard disk, e che prima lavorava con i fogli di carta, 
oggi col computer, e domani con chiss� cos'altro, ma il suo lavoro 
rimane lo stesso: scrivere dei documenti, modificarli e poi decidere se 
buttarli oppure conservarli, archiviandoli, mettendoli in un cassetto o 
un cartella, e magari segnare su un registro la data in cui quel 
documento stato scritto. Ovviamente esiste anche la possibilit� che ci 
sia un incendio e quindi dovr� *salvare* il documento.
Per� c'� da augurarsi che l'eventualit� dell'incendio non si verifichi 
decine di volte al giorno come le altre descritte sopra.
L'impiegato sa bene che una volta finito di scrivere un documento deve 
metterlo al sicuro nel cassetto, perch� se lo lascia in giro potrebbe 
andare perso, eppure non ha mai pensato di chiamare questa azione 
"salvataggio", non si capisce perch� usando un calcolatore le cose 
dovrebbero cambiare.

 italiano, nemmeno se esprimesse con pi� efficacia il concetto.
visto il modo in cui vengono fatte, meglio lasciarle cos�.
Pensa che nel mio ambiente di lavoro, l'espressione � stata modificata in 
'account' tout court.
Proprio cos�, riferito a una persona!!!
Come se un bancario chamasse 'conti correnti' i correntisti...

 ha scritto nel messaggio 
news:19fevuhe1gr1g$.8mg8qpatvqnb.dlg@40tude.net...

l'unico che non qui vuole capirlo � Pillan...
ma lui � fatto cos�.. 

 sanitaria ï¿œ stata pagata.
Peccato che 
www.treccani.it
 dia una spiegazione nettamente 
diversa e corrispondente a quello che avevo capito io 
sull'uso di  ticket nelle farmacie italiane. Francamente, se 
devo scegliere chi considero piï¿œ autorevole fra te e gli 
autori del vocabolario Treccani online, non ho il minimo 
dubbio. ;-)
SP

 inglese.
Gli inglesi usano il termine "charges" per indicare le spese da pagare
per le visite mediche e le ricette. Non so se loro attribuiscano a
questo termine il significato di "contributo forfettario" che noi diamo
alla parola ticket, o se intendono semplicemente "spese"…
-- 
@NewsTap

 sarebbe fuori luogo?
Perch� in buona parte dei casi dei casi, e al giorno d'oggi direi la 
maggioranza dei casi, questa azione non viene affatto eseguita per 
\salvare un documento da un eventuale incendio ma nemmeno da un 
black-out o un crash del sistema: viene eseguita perch� si � finito, 
almeno in parte, il lavoro e si � deciso che non lo si vuole buttare ma 
/conservare e /archiviare (cio� mettere a posto, metterlo in un punto 
dove pu� essere facilmente ritrovato), tanto che � proprio a questo 
punto che il programma ti chieder� di dare un nome al documento, ammesso 
che tu non glielo abbia gi� dato. In ogni caso questo salvataggio o 
archiviazione avviene registrando i dati sul disco, quindi quello che si 
fa � /registrare.

 registrando i dati sul disco, quindi quello che si fa � /registrare.
sottoscrivo, e sono ammirato per la tua pazienza nello spiegare l'ovvio.
Ora voglio vedere se Pillan bolla anche queste come 'solite cazzate'.

 d'ingresso per le automobili provenienti da fuori città.
Oh cielo... WTF is wrong with "biglietto"?


 finito puoi dire che è un'archiviazione.
Con alcuni programmi viene in ogni caso tenuto un file temporaneo su 
disco; quando esci dal programma e ti chiede "save" o "discard", il file 
viene rinominato come dici tu se scegli la prima e cancellato se scegli 
la seconda... Perfetta analogia con lo scegliere se mettere un foglio 
sotto al fermacarte o buttarlo nel cestino una volta finito di scriverci. 


 (permanente, grande, sicura,).
Anche se mi dettano un numero al telefono rischio di dimenticarmelo, ma 
non dico "aspetta un attimo che me lo salvo su un pezzo di carta". Però 
se me lo salvo sulla rubrica del telefono sì. Che differenza c'è?


 /taglia, ma si tratta di un programma tradotto penosamente.
Come altro tradurresti "crop"? (E il contesto c'è, perché il "taglia" 
/cut è vicino al "copia" e all'"incolla" e il "taglia" /crop è -- presumo 
-- vicino a "ruota", "ridimensiona", ecc.)


 Come altro tradurresti "crop"?
Su Gimp in italiano c'è "ritaglia alla selezione".
Io direi ritagliare o ritagliare la selezione... anzi, no, per la
verità io dico /croppare/, ma vabbeh...
E.D. 

 veritÃ  io dico /croppare/, ma vabbeh...
Perché? Che ha "ritagliare" che non va? Programmi come Faststone e 
Picasa nella versione italica lo usano e nessuno si sbaglia.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 Quant'ï¿œ il biglietto per queste medicine?
Secondo me non funziona proprio per niente, e come spiega
benissimo Gian Carlo in tutto il suo commento, in
particolare al punto:
INIZIO DELLA CITAZIONE
ovviamente la frase "la persona tal dei tali ï¿œ esentata dal
(pagamento del) biglietto (sui medicinali)" ï¿œ priva di
senso.
FINE DELLA CITAZIONE
vedo con piacere di non essere il solo.
Rispondendo a un altro tuo commento, per qualche ragione che
mi sfugge ti rifiuti di capire che, mentre l'uso italiano di
mouse corrisponde a uno dei vari significati di mouse in
inglese, l'uso italiano di ticket in farmacia non
corrisponde a nessuno dei vari significati di ticket in
inglese. Non lo dico io, bensï¿œ i lettori del newsgroup
alt.english.usage, presumibilmente di madrelingua inglese e
particolarmente interessati a questioni linguistiche, che
hanno risposto a una mia domanda su questo tema.
Naturalmente, perï¿œ, tu sai l'inglese meglio di loro ...
SP

 Perchï¿½? Che ha "ritagliare" che non va?
Nulla, ma come tu ben sai "di lï¿½" tutti utilizzano /croppare/ e ormai
mi ci sono abituato. Dico "ritagliare" se parlo con un profano, mentre
mi viene spontaneo utilizzare l'albionismo se parlo o scrivo con altri
appassionati di fotografia.
E.D. 

 Il nostro "ticket" non ï¿œ forse il pagamento di una "admission fee"?
Admission fee per comprare le medicine??? All'inizio credevo 
che tu scherzassi, adesso ne sono sicuro.
I lettori di alt.english.usage hanno confermato che loro 
usano altre parole per definire l'azione di pagare i soldi 
non coperti dalla mutua per comprare le medicine e che 
farebbero fatica a capire uno che la chiamasse ticket.
Io sostengo che ï¿œ un crimine linguistico inserire a forza 
nell'italiano una parola inglese, che per di piï¿œ si adegua 
male alle norme italiane di pronuncia e ortografia, con un 
significato che non ha in inglese al solo scopo di 
mascherare il fatto che ti fanno pagare piï¿œ di prima.
Purtroppo, sul sito dell'Accademia della Crusca
http://www.accademiadellacrusca.it/accademia112002/IndiceAnaliticoMZ.shtml
posso solo vedere i titoli:
Ticket, mutamento di significato, nï¿œ 4, p. 12.
Ticket, sulla inutilitï¿œ di alcuni forestierismi, nï¿œ 12, p. 10.
Se qualcuno avesse a portata di mano "La Crusca per Voi" e 
potesse riferire cosa scrive negli articoli suddetti, mi 
piacerebbe sapere cosa ne pensano gli autori di quegli articoli.
SP

 In quanto a /registrare, il termine � legato ad una particolare tecnologia.
Questa mi � nuova: a quale tecnologia sarebbe legato?
Carta e penna, scheda perforata, nastro, dischetto, hard disk, o memoria
flash?

 -- vicino a "ruota", "ridimensiona", ecc.)
Io tradurrei con /ritagliare.

 talmente ovvia da indurre il Merriam Webster a non riportarla.
Non ho fatto esattamente questo, ma ho cercato di descrivere 
la situazione in alt.english.usage chiedendo ai lettori di 
madrelingua inglese se capirebbero "ticket" come viene usato 
in una farmacia italiana. Le risposte si commentano da sole. 
Basta leggerle.
SP

 scrive:

Esiste anche "rifilare", usato forse pi� nell'ambiente tipografico
che in quello fotografico.
Ciao
Enrico

 poi dimentichi quella frase ed esprimi quel significato in italiano.
In linea di principio e` vero, ma se sto traducendo un programma e
devo decidere che nome usare nella versione italiana per il comando
che nell'originale si chiama "save" (o "cut", o "crop", o whatever),
purtroppo devo sceglierne uno, non e` che posso mettermi a pensare a
tutte le frasi in cui quel comando verra` mai usato e scrivere
qualcosa della taglia di una voce di dizionario nel menu... :-)

 qualcosa della taglia di una voce di dizionario nel menu... :-)
Basta non prendere la prima traduzione che viene in mente e pensarci
un pochino. Che � come fanno i buoni traduttori; ovvio che tradurre
una sola parola a volte crea problemi e si deve scegliere il male
minore.
I men� del programma "Anteprima" di Mac OS X sono:
Archivio, Composizione, Vista, Vai, Strumenti, Preferiti,
Finestra, Aiuto
Nel primo men� ci sono, fra gli altri, "Registra", "Registra col nome";
nel quinto, il corrispondente di "Crop" � "Ritaglia". Sopra questo,
non tradotto, c'� "Inspector" (apre una finestrella con le informazioni
sul documento in lavorazione): tradurlo con "ispettore" o "controllore"
non renderebbe certo l'idea, � un esempio di scelta del male minore.
Che "Salva" sia usato non c'� dubbio. Che renda forse l'idea, anche.
Ma �, IMO, una traduzione sciatta. Non al livello di chi traduce 
l'inglese "scalpel" con "scalpello", ma di certo dovuta a qualcuno
che non ha approfondito il tema dei "false friends".
Come qualcuno ha gi� fatto notare, i programmi Apple hanno sempre
avuto "Registra". Credo che i programmi MS per Mac OS abbiano "Salva",
ma non posso confermarlo perch� non ne possiedo. Non so quelli di
Adobe (ho Reader, ma non uso mai l'interfaccia in italiano e quindi
non ho nemmeno i men� per l'italiano). Apple � pi� autorevole di
MS? S�, in questo campo.
La similitudine di "taglia", "copia" e "incolla" � nata con l'idea di
considerare lo schermo del computer come un ripiano di scrivania. A 
quei tempi era comune sistemare qualche pagina proprio tagliando e 
incollando pezzettini. In questi casi non c'era bisogno di estrema 
precisione nel taglio; "ritagliare" invece porta con s� l'idea di 
maggiore accuratezza. Forse "rifilare" sarebbe pi� adatto, ma � 
specialistico e un po' ambiguo, visto che ha un'accezione pi� comune.
Ciao
Enrico

 perlomeno quando parliamo di ticket sanitario.
Prevengo l'eventuale replica: so benissimo che in Inghilterra hanno
l'NHS e che anche da loro i costi del servizio sanitario sono coperti
principalmente con le tasse. La parola che usano per indicare il
contributo pagato per alcune prestazioni o per le ricette non ha però
quella sfumatura di significato che diamo noi al "nostro" ticket e
"medical charges" o "medical fees" significa genericamente spese
mediche. 
-- 
@NewsTap

Mad Prof schrieb:

Ripeto a tutti gli interessati.
È inutile, e francamente mi sembra anche abbastanza 
ridicolo, che si discuta in un newsgroup italiano su come 
inglesi e americani usano o no una determinata parola 
inglese. Se vi interessa, andate a leggervi le risposte che 
mi hanno dato ieri i lettori di alt.english.usage e valutate 
voi stessi in che misura capirebbero l'uso italiano di 
ticket in farmacia.
SP

magica schrieb:
[GCPillan]





Vero.
Ciao.
Gian Carlo

posi ha scritto:


Non solo. Poi ci sono gli orecchianti che "creano" un termine italiano
che suona come un termine inglese che non c'entra nulla. Come �
accaduto con "masterizzatore", che non ha equivalente (in quanto
derivato da "master") in altre lingue, nemmeno in inglese, a quanto ne
so. E che qui � attecchito come la gramigna.
Senza contare che noi qui indossiamo gli "slip" e, quando c'� poca
luce, fotografiamo con la carne (la pronuncia di "flash").
Ciao.
Gian Carlo

 tipografico che in quello fotografico.
Il mio vecchio dizionario d�:
to crop, v.t. cimare, spuntare, tagliar corto (anche capelli) -
falciare, mietere, raccogliere; v.i. dare un raccolto; 
to crop out, apparire alla superficie;
to crop up, venir su incidentalmente, inaspettatamente.
[Crosspost e followup con ICLIng.]
-- 
"Ogni ghianda pu� pensare di diventare quercia. Ma nella realt�
il 999 per mille delle ghiande servono di pasto ai maiali."
                -- Antonio Gramsci

 pronuncia di "flash").
Ma questo � un erroruccio di pronuncia, dato che per noi �
difficile distinguere i fonemi inglesi, non � in caso di
significato inventato.
-- 
"takusariartorumagaluarnerp�": Inuit word meaning "do you think
he really intends to go to search him?"
                -- Franz Boas, linguist.

 [Crosspost e followup con ICLIng.]
Niente crosspost, non seguo quel NG. L'accezione di "to crop"
usata nel campo fotografico nasce per analogia con il significato
di "spuntare".
Ciao
Enrico

analogia con il significato di "spuntare".
In che senso "analogia"? E che cosa indicherebbe "spuntare", che non
ho mai sentito usare con riferimento alla fotografia?
Ciao.
Gian Carlo

 scrive:

"Spuntare" i capelli, "cimare". In fotografia "to crop" significa
ritagliare uno o pi� bordi per eliminare parti o adattare la foto
allo spazio disponibile.
� in inglese che c'� questa analogia, non in italiano: � in inglese
che "crop" significa "spuntare", "cimare" e anche, in ambito 
fotografico, "rifilare" o "ritagliare".
Ciao
Enrico

anche, in ambito fotografico, "rifilare" o "ritagliare".
Avevo frainteso. Pensavo ti riferissi all'italiano anzich�
all'inglese.
Ciao.
Gian Carlo