Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lettera H

Qualcuno sarebbe cosi' gentile da dirmi perche' gli Italiani non
pronunciano SISTEMATICAMENTE la lettera H.Ad esempio dicono ard invece
di hard,onda invece di honda,ecc,ecc... ?
E' come se uno straniero non pronunciasse,parlando in
Italiano,sistematicamente ad . esempio la lettera a e dicesse uto
invece di auto,ecc.,ecc.
grazie mille per qualche risposta!
Tinaia

 grazie mille per qualche risposta!
Non la pronunciano perché, dato che è estranea alla loro madre
lingua, non sanno renderla, almeno in teoria.
Ma forse la tua domanda si riferisce a persone che, pur avendo
studiato l'inglese o il tedesco, la rifiutino a forestierismi
entrati nell'uso quotidiano dell'italiano. In questo caso c'è,
come credo, una certa inibizione di darsi arie delle proprie
conoscenze, quasi si volesse dimostrare al resto del mondo
l'alto livello della propria cultura mentre gli altri sarebbero
poveri scemi.
Tanto per farti un esempio, se un italiano mi chiede dove
abito, mi viene del tutto naturalmente e spontaneamente la
risposta «ad Hannover», con l'acca muta, naturalmente, perché
altrimenti non potrei dire «ad» invece di «a». Forse mi obietterai
che sono un vigliacco e traditore della patria. A mio avviso, però,
è un istintivo gesto di cortesia che devo all'interlocutore...
Spero ti soddisfaccia questo tentativo di una spiegazione.
Ciao, Wolfgang

di hard,onda invece di honda,ecc,ecc... ?
dipende. Se parlano inglese e non pronunciano i suoni propri
dell'inglese, sbagliano.
Se parlano italiano e pronunciano solo i suoni propri
dell'italiano, non sbagliano.
du iů anderstčnd?
++++++++++++++++++++
Chommoda dicebat, si quando commoda vellet
dicere, et insidias Arrius hinsidias,
et tum mirifice sperabat se esse locutum,
cum quantum poterat dixerat hinsidias.
credo, sic mater, sic liber avunculus eius,
sic maternus avus dixerat atque avia.
hoc misso in Syriam, requierant omnibus aures;
audibant eadem haec leniter et leviter,
nec sibi postilla metuebant talia verba,
cum subito affertur nuntius horribilis,
Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
iam non Ionios esse sed Hionios.
Cat. 84
++++++++++++++++++++
Potenza del'Internčt. Ho aperto gůgghel, ho scritto "hionios",
l'unica parola che mi ricordavo di questa poesiola, e al terzo
posto della ricerca* mi č venuto fuori il testo completo.
_______
(*) "Risultati 1 - 10 di circa 67. Durata della ricerca: 0.11
secondi"
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 ha scritto nel messaggio
news:gbib9v84mph45re7m...@4ax.com...

Il perché di questo è semplice: nella lingua italiana la lettera h è muta, e
il suono che ha nelle parole hard, honda, etc, in italiano non esiste.
Più difficile è spiegare perché molti Italiani, con la stessa facilità con
cui non pronunciano la h in hard. honda, heavy, la pronuncino dove NON
dovrebbero,ovvero all'inizio di parole che cominciano per vocale!
Mai dimenticherò quando, in un telefilm, una ragazza, parlando in inglese,
chiese "Har you appy?"
Ciao,
Andrea.

du iů anderstčnd?
Per cui,secondo te,se uno inserisce la parola hard in una frase
Italiana va bene se dice ard.Se la inserisce in una frase Inglese deve
dire hard??
ma se io mi chiamo ad esempio Henry,mi chiamo Henry sempre.Non solo
nelle frasi Italiane :))
perche' gli Italiani dicono sempre enry o aidi invece di haidi,eccecc.
Questo non riesco a capire.
Potrebbe essere un problema "tecnico" nel senso che hanno difficolta'
nella pronuncia?
Cosi' come ha detto il signor Wolfgang?
Saluti!!


ma io penso che anche se in Italiano la lettera H e' muta,e' sbagliato
non pronunciarla nelle parole non Italiane.
Se la parola Italiana tastiera e' tale,sarebbe sbagliato se in un
paese dove la lettra T e' muta  ,tutti dicessero astiera o ram (tram)
o elevisione....Cambia completamente significato!

 risposta «ad Hannover»,
Curiosità: e la "v" come la pronunci, alla tedesca o all'italiana? Se la
pronunci alla tedesca, hai creato una parola ibrida italo-tedesca... Se la
pronunci all'italiana, sei proprio un traditore della patria... ;-)))))
Ciao.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"

 Cosi' come ha detto il signor Wolfgang?
Ciò non l'ho affatto detto. Ho solo detto che *in teoria* sta a base
questo problema, aggiungendo però subito che, grazie alla diffusa
conoscenza dell'inglese e del tedesco, per la maggioranza il
problema non esiste. Per cui ho cercato una spiegazione psicologica.
Ma ovviamente, o non mi sono spiegato bene, o non hai letto quanto
ho scritto.
Ciao Wolfgang
P.S.: Interpreto il «signor» Wolfgang come segnalazione di rifiuto
del tu, comune in questo newsgroup. Se Ella volesse gentilmente
farmi sapere il di Lei sesso, mi servirei ben volentieri delle
dovute forme di cortesia.

 altrimenti non potrei dire «ad» invece di «a».
Mia nonna, in Italia da quando aveva otto anni, ha sempre detto "Hanofer"
(fulminando come solo un tedesco può fare chiunque dicesse Annover). Beh, se
è per questo, ha sempre detto "terapoitoco" (per terapeutico).
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:m6mb9vkcjpfcc4csr...@4ax.com...

Hai perfettamente ragione. Ho risposto alla tua domanda "perché ....", non
ho detto che sia giusto farlo.
Comunque, anche se, parlando inglese, la H la faccio sentire, in effetti mi
comporto anch'io come diceva
Wolfgang Mueller: dico "ad Annover", "l'eavy metal". E le motivazioni sono
più o meno quelle che diceva lui:
suonerebbe artefatto "lo heavy metal" (qualche volta ci ho provato,
comunque).
E' buffo però che non senta questa estraneità per parole come, che ne so,
"vision", in cui il suono del gruppo "si"
è anch'esso estraneo all'italiano.
Ciao,
Andrea.

 un traditore della patria... ;-)))))
Avendola sempre pronunciata «all'italiana», come fanno quasi
tutti da queste parti, l'ho controllata solo l'anno scorso su un
vocabolario, trovando che la [f] sarebbe corretta per il nome
della città, mentre l'aggettivo da esso derivato, «Hannoveraner»,
richiederebbe la [v]. Ho chiesto in giro a tutti i miei conoscenti
e colleghi, tedeschi beninteso, non trovando però nessuno che lo
sapesse. Solo Riccardo Venturi lo sapeva, dandomene perfino una
spiegazione, della quale mi sono purtroppo scordato (perché, e
questo è l'unico dettaglio di cui mi ricordi, non la condividevo).
Ciò solo per darti un'idea piú precisa di cosa sia un traditore
della patria.
Ciao, Wolfgang

 che č
diverso, almeno lui nell'universo, dice: 
# dipende. Se parlano inglese e non pronunciano i suoni propri
# dell'inglese, sbagliano.
# 
# Se parlano italiano e pronunciano solo i suoni propri
# dell'italiano, non sbagliano.
Quindi la stessa persona, nel passare da una lingua all'altra, deve
inserirsi nel cervello il CD di windows e cambiare set di suoni? .-)
--
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs (Gv III,19)
Glukú apeíroisi o pólemos (Pindaro, trad. lat. dulce inexpertis bellum)

 Spero ti soddisfaccia questo tentativo di una spiegazione.
Nella tavola di coniugazione dei verbi di 'Garzanti Linguistica' trovo
'soddisfi' che, in effetti suona meglio, anche se il verbo 'fare' esce in
'faccia'.
--
Ciao,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:gbib9v84mph45re7m...@4ax.com...

La "h" aspirata, come già ti hanno detto in diversi, non fa parte del
sistema fonologico italiano. E' quindi abbastanza normale che non venga
pronunciata.
Ma mica solo gli italiani fanno così. Prova a sentire un americano che
pronuncia la parola latina "nuclei". O un giapponese che pronuncia la parola
inglese "idol".
Ciao
Ale
PS: soluzioni: "niùcliai" e "aidòru".
--
Namárië Valinor

Per cui,in conclusione,secondo qualcuno (tipo il signor Divino in
un'altro ng) bisogna dire le parole Inglesi in Italiano 8senza la
lettera h.quando si e' in Italia,mentre quando si e' nel paese di
origine della lingua bisogna pronunciare la lettera H.
:))))))
Scusate,ma a me sembra leggermente ridicolo.
Saluti!!!

 o elevisione....Cambia completamente significato!
La parola francese "stage" che in italiano, sia pronunciata alla
francese o alla pseudo-inglese conserva lo stesso significato.
"Abat-jour" si dice nello stesso modo in francese e in italiano ma non
vuol dire la stessa cosa.
Ciao,
Guillaume

 nelle frasi Italiane :))
Se, per esempio, ti chiami Alesi, Platini, Zola, Pantani etc...
in Francia sarai Alesì, Platinì, Zolà, ... ed il bello è che verrai
chiamato così anche nel caso di un tuo ritorno in Italia.
edi'

 vivamente.
A te invece, come dimostra la tu preferenza per «soddisfi», 
lo Zingarelli deve risultare rappresentante di un reazionario
tradizionalismo!  
O hai corretto il mio «soddisfaccia» solo per prendermi un po' 
in giro? Forse mi manca lo spirito per afferrare per questo tipo 
di ironia.
Ciao, Wolfgang

nella pronuncia?
Un ricordo personale, di cui ho parlato altre volte su queste
larghe bande, risale al mio primo viaggio in Inghilterra, quando,
alle resépscion degli alberghi o dei chémping, dicevo il mio
cognome: "Pistone" e loro regolarmente scrivevano "Bistone". Dopo
un po' ho capito che dovevo dire "Phistone" con una leggera
aspirazione; ed un opportuno manualetto di pronuncia mi spiegò
che, mentre in italiano le consonanti p e b si distinguono con
l'opposizione muta/sonora, in inglese vale l'opposizione
aspirata/non aspirata; la sonorità è un fattore secondario, e non
distintivo.
Se si parla dell'ard disch, allora non è solo questione di acca e
non acca; ma di tutto l'insieme di suoni. La a inglese di hard non
è la a italiana; la i di disk non è la i italiana; e neppure la d
finale di hard, né la d iniziale di disk; ed è meglio stendere un
velo pietoso sulla r di hard. E non dimentichiamo che, più ancora
della pronuncia dei singoli suoni, conta l'intonazione generale
della frase: se un anglofono pronuncia il sintagma "hard disk",
dirà qualcosa di profondamente diverso, proprio come sonorità,
intonazione ecc. da un qualunque "hàrd  dìsch", con l'acca o
senz'acca, pronunciato da un italiano.
Allora delle due l'una: o decidiamo che, quando usiamo una o più
parole straniere *in contesto italiano* cambiamo completamente
registro, inseriamo un diverso set di suoni, modifichiamo
l'intonazione ecc. e pronunciamo quel benedetto "hard disk"
proprio come lo pronuncerebbe un anglofono; oppure ci
accontentiamo di pronunciarlo, così alla buona, come ci viene a
noi poveri italiani; senza cercare di metterci la foglia di fico
di un'acchetta, che tanto si sente lo stesso che veniamo da Torino
o da Catania o da Sestri Ponente.
E poi, se invece di dire àrd dìsch (o Hard disK) dicessimo
semplicemente "disco" (anche senza "rigido", perché tanto quello
"molle", il flòppi, ormai lo usano solo le professoresse di scuola
media), dici che cascherebbe il mondo?


 pronunciano la consonante iniziale in arabo di « 'iraq » ad esempio.
(Vorresti farmi un favore personale: rinuncia allo spazio fra
i guillemets e la parola da essi segnata in un testo italiano.
Non me la prendere a male, ti prego!)
Ammesso che tu parli della cosiddetta glottidale, anche detta
laringale oppure stød (danese), devo delluderti: noi tedeschi
ce l'abbiamo. Non è però un fonema in quanto precede sempre la
vocale iniziale di una parola.
Ciao, Wolfgang

 tradizionalismo!
Anch'io di solito penso che lo Zingarelli sia più permissivo che non. Però
il congiuntivo in "soddisfaccia" non lo sento mai dire, proprio come il
presente in "soddisfaccio". E non sono neanche troppo sicuro che "io
soddisfo" e "(che) io soddisfi" siano le forme più moderne.
Saluti.
--
\/   | |         Wilmer Ricciotti - ICQ UIN: 3233084
/\ e | | o s s   
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HiT - EdenGames: 
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sito  personale: 
http://www.cs.unibo.it/~ricciott/
 (non attivo)

 lingua, non sanno renderla, almeno in teoria.
Dipende dagli Italiani: in Brescia-Bergamo-Camunia non è così.
tschüß
ön Danilo che 'l gh-à penhat hura 'n pó

 di ironia.
Prenderti in giro? No. E nessuna ironia. Trovo solo che sia più corretto
'soddisfi'.
--
Ciao,
Marco

 soddisfo" e "(che) io soddisfi" siano le forme più moderne.
Il Garzanti in linea riporta addirittura 'io soddisfò': mai sentito. Io dico
'soddìsfo', ma non so proprio se sia corretto.
Per il congiuntivo presente "(che) io soddisfi", mi soddìsfa.:-)
--
Ciao,
Marco

 che č
diverso, almeno lui nell'universo, dice: 
# Dipende dagli Italiani: in Brescia-Bergamo-Camunia non č cosě.
Anche in Calabria abbiamo il suono H (anzi piu' propriamente X),
caratteristico nelle parole che in italiano cominciano per F: i Hatti
mei, i Higghi, i Himmini, a Hurtuna (provincia di Catanzaro).


Sai, la gente č matta, forse č troppo insoddisfatta; segue il mondo
ciecamente. 
vorrei...@buono.org
 (Father McKenzie) che č diverso,
almeno lui nell'universo, dice: 
# Anche in Calabria abbiamo il suono H (anzi piu' propriamente X),
# caratteristico nelle parole che in italiano cominciano per F: i Hatti
# mei, i Higghi, i Himmini, a Hurtuna (provincia di Catanzaro).
Uhm... e se fosse un residuo arabo? O forse deriva dalla dominazione
spagnuola (los hijos, los higos)?


Sai, la gente č matta, forse č troppo insoddisfatta; segue il mondo
ciecamente. 
vorrei...@buono.org
 (Father McKenzie) che č diverso,
almeno lui nell'universo, dice: 
# # caratteristico nelle parole che in italiano cominciano per F: i Hatti
Dimenticavo, vale anche per la f intervocalica. Anni fa avevo due
amici, uno di nome Rafele e l'altra Rachele. Io mi divertivo a
chiamarli allo stesso modo (Rakhe'), devo dire che rispondevano :-)


 Marco
Riallacciandomi al mio discorso sulla consuetudine che fa la regola,
sostengo sia corretto dire "Io soddisfo" e "Io soddisfi" (e via di seguito).
Per il verbo "disfare", invece, la consuetudine non ha ancora abolito la
coniugazione come "fare".
Ciao, FB

 ön Danilo che 'l gh-à penhat hura 'n pó
Non capendo bene quanto voglia dire, mi permetto di speculare un
po': ho l'impressione che il vostro «h» sia un allofono di «f». Se
ciò fosse vero, varrebbe, mutatis mutandis, sempre quanto detto a
proposito dell'«h» toscano.
Ciao, anzi tschüs, Wolfgang
Nota: «tschüs» è un adattamento grafico dell'olandese «djus» che
deriva dallo spagnolo «a dios». C'è anche chi cerca di ricondurre
l'espressione al portoghese «a deus», che ha però la «e» tonica,
come in latino, cosicché la palatalizzazione della «d» sarebbe
assai piú difficile da spiegare. Con la «i» atona dello spagnolo,
invece, essa è del tutto naturale.
Comunque sia, e questa è la ragione della mia considerazione
etimologica, non trova alcuna giustificazione la grafia con l'«ß»
(detta «es-zet», cioè esse-zeta), né dal punto di vista storico di
cui prima, né -e tanto meno- da quello funzionale, visto che la
lettera serve a rappresentare la «s» sorda intervocalica, mentre
quella finale è comunque sempre sorda.

 mei, i Higghi, i Himmini, a Hurtuna (provincia di Catanzaro).
Quindi anch'esso, come quello toscano e quello lombardo, solo
un allofono, non un fonema. Ma un fonema ci vorrebbe perché i
parlanti di tali dialetti se ne servissero per rendere le «h»
tedesche ed inglesi.
Grazie dell'esempio,
Wolfgang

 coniugazione come "fare".
Puň darsi. Il Garzanti riporta 'disfň'. Io dico 'děsfo'.
--
Ciao,
Marco

 invece di auto,ecc.,ecc.
Il motivo è semplice: sin dalla più tenera età
ci insegnano che l'acca è la "mutina", cioè
 una lettera che non "deve" essere pronunciata.
In compenso, quando parlano in (pseudo)inglese,
molti mettono l'acca in tutte le parole che iniziano
per vocale !!!... :-)))
--
Er Roscio.

> Tinaia
Il fenomeno non riguarda solo gli italiani: in ogni paese anche persone di
cultura tendono ad adattare la fonetica (o la grafica) straniera a quella
della loro lingua madre.
Presso i francesi ad esempio anche le parole straniere hanno l'accento
sull'ultima sillaba , che dicono pure (non so se tutti) /detrwà/ per
"Detroit", o pronunciano "Schumacher" come se fosse scritto "Choumareur".
Gli spagnoli non incominciano mai una parola con la "s" impura, una ragazza
spagnola chiamava il suo ragazzo italiano /estéfano/ anziché "Stefano".
E ben pochi stranieri sono in grado di pronunciare correttamente le doppie
dell'italiano, o il nesso "gli".
Insomma, non ci vergogneremo troppo di pronunciare /ar disc/ :-)
Ciao.
Sig. Rossi

 quella finale è comunque sempre sorda.
In effetti ero in dubbio, non avendola mai vista scritta.
Mi stupisce però che la s sia semplice: perlomeno in Nedersachsen al suono
sembrava lunga.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-----------------
Non importa se un gatto è bianco o nero: l'importante è che sia rosso.
-----------------

 Marco
Sei del Nord Italia?
Ciao, FB

 Sig. Rossi
I Francesi sono pazzeschi. Su France 2, mi faccio delle risate non
indifferenti.
Ciao, FB

 "Detroit"
 ADIV quella che indichi è la pronuncia corretta, o almeno originaria,
precedente al "Lousiana purchase".
Lo stesso vale per St. Luis e per la Florida (quest'ultima spagnola).
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------
Il sonno della ragione genera ragionieri
-----------------------------------------------

mei, i Higghi, i Himmini, a Hurtuna (provincia di Catanzaro).
Sono sempre stato incuriosito da questa sostituzione del suono f
con un'aspirazione: per quanto ne so, si trova in zone distanti e,
evidentemente, senza relazione fra di loro. Io conosco: la
Guascogna, una piccola zona dell'Alta Val Sangone; adesso vengo a
sapere che salta fuori anche in Calabria. Ci potremmo aggiungere
anche l'antica Grecia, ammesso che c'entri l'occasionale
sostituzione del digamma con l'aspirazione (Vesta / hestia).



E a me sembra leggermente ridicolo ciò che vai dicendo tu.
Parole come "hard", "hard discount", "hard disk", "hard rock" o "hardware"
NON SONO parole straniere, ma parole italiane a pieno titolo e, infatti, i
dizionari italiani ne prescrivono la pronuncia senza acca:
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hard
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hard+discount
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hard+disk
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hard+rock
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hardware
Nella parola ITALIANA "hard" (e suoi derivati) la "h-" non si pronuncia ma,
in compenso, si pronuncia la tipica "-r-" vibrante italiana: un fonema che,
in inglese, non esistente nemmeno.
Questi adattamenti fonetici non avvengono istantaneamente ma man mano che la
parola "si acclimata" alla nostra lingua. Se prendiamo per esempio la parola
"hard-cover", che è molto più rara di quelle viste sopra, vediamo la
pronuncia consigliata dal dizionario è "hàrdkover": già parzialmente
italianizzata (altrimenti si leggerebbe "hààdkhouva") ma con la "h-" ancora
presente:
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hard+cover
Questo processo di adattamento fonetico (e non solo fonetico) avviene per
tutti i termini di origine straniera: qualsiasi fonema estraneo alla lingua
italiana viene sostituito con il fonema italiano più vicino. Ad esempio, la
"th" interdentale dell'inglese diventa [t] o [d] e, infatti, "thriller" in
italiano si pronuncia "trìler":
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=hard+cover
Per alcuni fonemi, come [h], l'approssimazione più vicina è la "pronuncia
zero", cioè l'omissione totale. Un'altro esempio di suono italianizzato con
la pronuncia zero è la "`ayn" (una consonante gutturale propria dell'arabo e
dell'ebraico che è, per esempio, la consonante iniziale della parola del
momento: `Iraq).
Vediamo dunque se sei coerente: parlando in italiano, la pronunci la "`" di
"`Iraq"?
Ciaho.
H.H.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:3ACla.122442$i26.3...@news2.tin.it...

No, di Roma.
--
Ciao,
Marco

 grazie mille per qualche risposta!
Per la stessa identica ragione per la quale la stragrande maggioranza delle
persone nel mondo pronuncia male qualsivoglia parola per loro straniera.
Fanno eccezione, almeno per quanto ho potuto sentire io, gli slavi i quali
sembrano avere un dono straordinario in questo senso.
Per il resto, invece, ognuno usa i suoni che ha e che trova familiari.
Gli esempi che fai in Italiano sono fuorvianti e irrealistici, prova ad
ascoltare la pronuncia di "Ferrari" in USA e vedrai che a parte la effe, il
resto dei suoni non somiglia nemmeno lontanamente a quello italiano e quindi
a quello corretto.
Io sono un po` perplessa difronte all'esagerata importazione di termini
inglesi nella lingua italiana, ma personalmente se devo dire una frase come
"questo week end vado a comprare un hard disk nel negozio vicino al bar" mi
guardo bene dal pronunciare in maniera corretta per gli anglofoni le parole
inglesi, sia perche` e` molto difficile cambiare suoni cosi` rapidamente sia
perche` la frase che ne verrebbe fuori suonerebbe uno schifo e risulterebbe
incomprensibile a chi  mi ascolta. La lettera H poi in italiano e` muta
*sempre* e non c'e` modo di pronunciarla senza che il suono globale della
frase non risulti stranissimo in Italiano. Chi, parlando in italiano, usa
parole straniere deve farsi comprendere e suonare normale e naturale.
Immagino che tu ti riferissi agli Italiani che parlano ad uno straniero in
un'altra lingua, e qui non sono d'accordo con te perche` conosco tantissimi
italiani che l'acca la pronunciano eccome. E` certamente un errore probabile
e comune per la ragione che si tratta di un suono inesistente e innaturale
per un italiano, ma non sono d'accordo sul tuo "sistematicamente".
Gli anglofoni scazzano tutte le erre, le t e le d quando parlano in
Italiano, oltre al 99% delle vocali. Gli Spagnoli aggiungono una esse prima
della s+consonante e cosi` via sbagliando...inutile scandalizzarsi tanto...
ciao,
Janis

 aggiungere anche l'antica Grecia, [...]
... e la Spagna, la cui principale lingua ci fornisce probabilmente
il maggior numero di esempi di questo fenomeno (hijo=figlio,
huir=fuggire, hierro=ferro, humo=fumo ecc.), solo che in seguito
anche questa «h» secondaria ha subito un processo di attenuazione
cosicché oggi non la si sente piú.
Ciao, Wolfgang

Sono d'accordo con Janis. E per la cronaca, quando parlo in italiano
pronuncio "all'italiana" anche il mio nome. E ovviamente, pronuncio
all'italiana "Carefree", "Colgate", "Washington", "Tide" e cosi' via.
Quando parlo inglese, rifiuto di dire "lah-tay". Ma invece di dire
"latte" correttamente, semplicemente non ordino mai il prodotto
chiamato "latte" nei molteplici bar italianoidi in UK.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Anvedi oh che roba!

 Marco
Io sono del Nord, e avrei giurato che "Io disfo" ecc. fossero retaggio del
nostro dialetto. Non pensavo che in altre parti d'Italia si preferisse la
coniugazione come "fare", piuttosto che si usasse qualche altro verbo.
Ciao, FB

 che è
diverso, almeno lui nell'universo, dice: 
# Sono sempre stato incuriosito da questa sostituzione del suono f
# con un'aspirazione: per quanto ne so, si trova in zone distanti e,
# evidentemente, senza relazione fra di loro. Io conosco: la
# Guascogna, una piccola zona dell'Alta Val Sangone; adesso vengo a
# sapere che salta fuori anche in Calabria. 
Grecia a parte, se posso azzardare una teoria campata in aria la
connessione potrebbe essere lo spagnolo. Per la Guascogna (regione
francese ma possima alla Spagna) e la Calabria il legame è evidente,
per la val Sangone un po' meno. Quand'ero a Torino ricordo di aver
meditato un po' sull'assonanza del nome del fiume col vocabolo
castigliano "zanjón", canale di irrigazione. Sia detto col massimo
rispetto per il Sangone :-)). Ci sono stati spagnoli da quelle parti?
Nello spagnolo moderno la f non s'aspira, ma il fatto che in motli
vocaboli essa sia sostituita da un'acca (muta) o a volte omessa fa
pensare. Cognomi come Higuera (cfr. Fichera), Hierro (calciatore del
Real), Herrero/a, Alonso, vocaboli come higo, hijo, helado,
testimoniano di questa ambiguità/sostituzione (e chissà che in antiquo
quella h non fosse anche aspiratta). Cerèa.
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)


 che è
diverso, almeno lui nell'universo, dice: 
# Sono sempre stato incuriosito da questa sostituzione del suono f
# con un'aspirazione: per quanto ne so, si trova in zone distanti e,
# evidentemente, senza relazione fra di loro. Io conosco: la
# Guascogna, una piccola zona dell'Alta Val Sangone; adesso vengo a
# sapere che salta fuori anche in Calabria. 
Grecia a parte, se posso azzardare una teoria campata in aria la
connessione potrebbe essere lo spagnolo. Per la Guascogna (regione
francese ma possima alla Spagna) e la Calabria il legame è evidente,
per la val Sangone un po' meno. Quand'ero a Torino ricordo di aver
meditato un po' sull'assonanza del nome del fiume col vocabolo
castigliano "zanjón", canale di irrigazione. Sia detto col massimo
rispetto per il Sangone :-)). Ci sono stati spagnoli da quelle parti?
Nello spagnolo moderno la f non s'aspira, ma il fatto che in motli
vocaboli essa sia sostituita da un'acca (muta) o a volte omessa fa
pensare. Cognomi come Higuera (cfr. Fichera), Hierro (calciatore del
Real), Herrero/a, Alonso, vocaboli come higo, hijo, helado,
testimoniano di questa ambiguità/sostituzione (e chissà che in antiquo
quella h non fosse anche aspiratta). Cerèa.
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
Glukù apeíroisi o pólemos (Pindaro, trad. lat. dulce inexpertis bellum)

 Saluti!!!
In tutte le lingue, le parole straniere importate vengono modificate 
foneticamente in modo da renderle con i suoni di quella specifica 
lingua. Questo fenomeno può essere visto come pigrizia o incapacità, ma 
può anche essere visto come primo passo verso la naturalizzazione del 
termine nel vocabolario della lingua che l'importa.
Chi parla inglese suonerebbe ridicolo se pronunciasse "pizza" 
all'italiana. Uno statunitense non verrebbe neppure capito se dicesse 
correttamente "bologna" invece di [boloni]. Non esisterebbe l'italiano 
"bistecca" se tutti avessero trovato ridicola una pronuncia di "beef 
steak" diversa da quella originale.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 (e chissà che in antiquo quella h non fosse anche aspiratta).
Si pronunciava fino a due secoli fa in tutto il mondo ispanofono.
Ma tuttora «suele aspirarse en la dicción de numerosas zonas
españolas y americanas» (Diccionario de la R.A.E., XXI ed., 1996).
Ciao, Wolfgang

Sai, la gente č matta, forse č troppo insoddisfatta; segue il mondo
ciecamente. 
vorrei...@buono.org
 (Father McKenzie) che č diverso,
almeno lui nell'universo, dice: 
#  vocaboli come higo, hijo, helado,
Ovviamente helado non c'entra un fico; diciamo allora hoja (foglia)
--
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs (Gv III,19)
Gluků apeíroisi o pólemos (Pindaro, trad. lat. dulce inexpertis bellum)

 della s+consonante e cosi` via sbagliando...inutile scandalizzarsi
tanto...
Una /e/... La cosa vale per tutta la Romània occidentale, con l'eccezione
del francese che ha reintrodotto recentemente i gruppi /sC-/ iniziali con il
recupero di forme dotte.
Saluti.

 sapere che salta fuori anche in Calabria.
So per certo che questo suono si trova anche in alcune zone interne della
Sicilia (dove, per esempio, "fiore" si dice "hiuri" e "fiato" si dice "hiatu"),
mentre sulla costa credo che prevalgano le forma "sciuri" (o "ciuri") e
"sciatu". Gli illustri siciliani della list potranno confermarlo.
Quanto ai calabresi, beh, a un non calabrese sembra che essi aspirino qualsiasi
consonante e posta in qualsiasi posizione... :-))
Epimeteo

 gruppi /sC-/ iniziali con il recupero di forme dotte.
A quanto mi pare, i retoromanci (grigonesi) sono gli unici nella
Romania occidentale che posseggano l's impura in voci popolari.
Del resto non sono del tutto convinto che, per quanto riguarda il
problema dell's impura, la distinzione tra la Romania occidentale
e quella orientale abbia grande rilevanza. Infatti si osserva, anzi
si osservava, anche in italiano una tendenza a evitarli, almeno in
certi casi, come dimostrano forme ormai antiquate come Ispagna,
Isvizzera, ispecie ecc.
Ciao, Wolfgang

"sciatu". 
La zona e' quella dell'agrigentino che tocca anche una piccola parte
del palermitano e del nisseno. L'acca iniziale, a parte quei
pochissimi vocaboli derivati dall'arabo, e' originata dal gruppo
consonantico latino "fl" che normalmente risolve in çi o sci. 
In quelle zone sia çi che sci venivano interpretate come X (chi greco)
e quindi lette (e scritte) come xiuri, xiumi... o come hiuri, hiumi...
(Sciacca per esempio era sia Xiacca che Hiacca).
L'origine del fenomeno "sembra" sia legata allo scambio culturale con
i fiorentini (vedi Federico II) che aspiravano la "f".
Altre aspirate siciliane sono la "g" quando si infogna ('attu per
gattu, pa'ari per pagari) e, nella parte orientale, la "tt". Il
fenomeno pero' sopravvive quasi esclusivamente nelle parlate paesane.
-- 
Ciao.
Sergio®

media), dici che cascherebbe il mondo?
No, ma come la mettiamo col compac disc?
Ma forse basta aspettare, tanto prima o poi ci saranno solo divudì
-- 
Bye
      Vitt

 In quelle zone sia çi che sci venivano interpretate come X (chi greco)
Come si pronuncia una c con la cediglia davanti ad i?
Graçie in antiçipo,
Wolfgang

 dell'italiano, o il nesso "gli".
Credo sia inutile dirvi come sono pronunciate le parole "imbroglio" e
"tagliatelle" in francese :-)
Ciao,
Guillaume

 che č diverso, almeno
lui nell'universo, dice...
..Qualcosa sul suono siciliano"hiuri", che c'č anche in
mediocalabrese. 
A me sembra pero' un suono diverso, simile al ch tedesco in "dich"


 che č diverso, almeno
lui nell'universo, dice: 
# On Sat, 12 Apr 2003 13:00:32 +0200, Sergio wrote:
# > La zona e' quella dell'agrigentino che tocca anche una piccola parte
# > del palermitano e del nisseno. L'acca iniziale, a parte quei
# > pochissimi vocaboli derivati dall'arabo, e' originata dal gruppo
# > consonantico latino "fl" 
Come notavo, questo suono c'č anche in mediocalabrese, ma mi sembra
diverso dal suono di "hurtuna", piu' gutturale, e piu' simile invece
al ch tedesco di "dich"


 Una /e/...
Si`, ovviamente intendevo la famosa "e" davanti la esse impura.
ciao,
Janis

Graçie in antiçipo,
Mmmmm... ;-))
-- 
Ciao.
Sergio®

 che č diverso, almeno lui
nell'universo, dice: 
# Per ascoltarla dal vivo:
# http:\\
www2.rz.hu-berlin.de
\Vivaldi\default.htm
# (Sicilia > phonetischer Teil > fiamma, fiasco, fiume...)
Impossibboli trovari a paggina, ahh.


 che č diverso, almeno lui
nell'universo, dice: 
# http:\\
www2.rz.hu-berlin.de
\Vivaldi\default.htm
provare invece
http://www2.rz.hu-berlin.de/Vivaldi/introduzione.html


 tedesche ed inglesi.
    Perché? Capisco che avrebbero maggiore confidenza e che, probabilmente,
saprebbero pronunciarle *sistematicamente*, tuttavia, se riusciamo a
distinguere /z/ e /s/ nei termini stranieri, o a pronunciare la "j"
francesce (assente in italiano), credo sia dimostrato che una corrispondenza
tanto rigida, all'atto pratico, non sia applicabile.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Isvizzera, ispecie ecc.
    Ma solo dopo preposizione o articolo finiente in consonante, per il
resto si tiene il nesso consonantico iniziale.


 per il resto si tiene il nesso consonantico iniziale.
Ma solo in posizione iniziale assoluta, perché negli altri casi il
problema non si pone. È comunque assicurato che la «s» impura non
appartenga alla stessa sillaba che la consonante seguente.
Tanto in «per iscritto» = «peris-critto» quanto in «lo scritto» =
«los-critto» le regole tradizionali fanno sí che la «s» impura
arrivi nella sillaba precedente, solo che nel secondo esempio ciò
funziona anche senza la gruccia «i».
Ciao, Wolfgang
[*] questo caso viene escluso dall'uso degli articoli «lo» e «uno».

 corrispondenza tanto rigida, all'atto pratico, non sia applicabile.
In fondo vado d'accordo con te, Nicola. Ma il modo di vederla della
gente comune è un po' diverso da quello tuo o mio o di qualsiasi
altro partecipante a queste discussioni.
Cerco ora di spiegarti quello che mi ha insegnato Paolo Montanelli,
secondo cui un allofono non viene *mai* usato per rendere un suono
straniero.
Prendi un toscano che dovrebb'essere benissimo in grado di dire
«high tech» e «hard disc» invece di «ai tek» e «ard disk», visto
che fin da bambino ha praticato l'aspirazione a «hasa» sua. Ma ciò
non gli serve nulla per il semplice fatto che questa aspirazione
non la sente. Quello che sente è invece il fonema /k/ dell'italiano
standard. E pure nel caso che sia molto critico contro sé stesso,
tutt'al piú si vergognerebbe del suo «vizio». Ma neanche per sogno
gli verrebbe l'idea di servirsene per rendere correttamente un suono
inglese.
Di sicuro conosci la barzelletta dell'insegnante che cerca con
tanta fatica di insegnare la «ü» tedesca a dei ragazzi lombardi?
In verità non è una barzelletta. Anzi esprime una profonda verità.
Ciao, Wolfgang

 vengono pronunciate in italiano.
Sì, ho capito. Ma è un errore meno grave di chi confonde fonemi diversi,
modificando il senso delle parole.
Saluti.

 origine della lingua bisogna pronunciare la lettera H.
Non dipende dal paese in cui ti trovi, ma dalla lingua che stai parlando
(ferma restando l'origine inglese di hard disk etc.).
Ciao,
Andrea.

 pronunciano la consonante iniziale in arabo di « 'iraq » ad esempio.
I tedeschi lo faranno sicuramente (pur senza volerlo).
Saluti.

 ci ebbi una lunga discussione con Paolo Montanelli su i.c.l.
Il fatto non è tanto l'orecchio più o meno selettivo. È che [h] in toscano è
un allofono di /k/ in certe posizioni e non ricorre mai dove invece compare
in inglese (all'inizio di parola dopo pausa).
Saluti.

 chiese "Har you appy?"
Spiegabilissimo: si tratta di ipercorrettismo.
Saluti.

 Lo stesso vale per St. Luis e per la Florida (quest'ultima spagnola).
E il Canada (oops... Canadà) dove lo lasci?
Saluti.

 E il Canada (oops... Canadà) dove lo lasci?
Sai qualcosa sulla veridicità della storia dell' "aca nada" ?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

 sembrava lunga.
Esistono anche le semilunghe.
Saluti.

 media), dici che cascherebbe il mondo?
A me piace "disco fisso".
"Disco" è troppo generico (spesso indica il CD ormai), "dischetto" è il
floppy.
Saluti.

 modificando il senso delle parole.
Ok, allora correggo l'esempio e ci metto le doppie:
Dire copia invece di coppia modifica drammaticamente il senso della parola.
Le doppie, quelle si`, vengono *sistematicamente* sbagliate dalla maggior
parte degli stranieri che si cimentano con l'italiano!
ciao,
Janis

 "pin" si pronuncia /[ph]in/ ma "spin" è /s[p]in/, senza nessuna
aspirazione.
...io aspiro anche quella...
Il fatto che sia meno aspirata dipende dalla esse che la precede, ma il mio
orecchio continua a sentire come unica differenza tra p e b proprio quella
(lievissima) aspirazione.
ciao,
Janis

 Spiegabilissimo: si tratta di ipercorrettismo.
Adoro gli errori fatti per ipercorrettismo! Li trovo ...teneri (parlai in
questo gruppo di coloro che dicono guadambio invece di guadagno qualche anno
fa...).
Pero` spesso anche in inglese (io parlo sempre di americani, che` di Brit so
nulla) si aspirano le parole che non vanno aspirate per dar loro
un'intonazione poetica (spesso, per esempio, nel dire /I/). Non potrebbe
essere un tentativo di imitare questa intonazione?
ciao,
Janis

 Spiegabilissimo: si tratta di ipercorrettismo.
Adoro gli errori fatti per ipercorrettismo! Li trovo ...teneri (parlai in


 In ogni caso non credo di aver ancora capito bene. Ti va di riprovarci?
Uhm... in effetti talvolta mi lascio prendere troppo dall'Unicode-mania.
Comunque era questo carattere qui, che indica l'occlusivo glottale:
http://www.scots-online.org/airticles/ipa/ipa113.gif
Di solito in IPA ASCII si trascrive con [?] (punto interrogativo), con ovvi
fraintendimenti.
Saluti.

 Ma forse basta aspettare, tanto prima o poi ci saranno solo divudì
Ehm... divvuddì.
Comunque non sottovaluterei troppo il SACD (anche se, temo, farà la fine dei
DAT, delle DCC, dei CD-i, dei MD...)
http://www.hificar.it/articles/parliamo_di/20021003001/
Forse il DVD audio avrà più fortuna, se non altro per compatibilità con i
DVD video.
Saluti.

 Ehm... /'Obbi/, almeno che il tuo "italiano campione" non sia
"Venesiàn" :-)
No, il mio campione non era veneziano, ma vedi, il mio orecchio è
francese e non sente la doppia b :-)
Ciao,
Guillaume

 di «Janeiro» si pronuncia all'italiana.
Veramente questa distinzione non è una regola, è solo una delle tante 
maniere di pronunciare la r. Ce n'è una che si assomiglia molto
a quella americana e una che è aspirata come l'h inglese, di modo
che, almeno per le r e h, parliamo un bell'inglese e ci divertiamo 
molto a prendere in giro gli italiani ;)

 Esistono anche le semilunghe.
Consonanti? E in quale lingua?
Curiosi saluti, Wolfgang

 Consonanti? E in quale lingua?
Beh, anche in italiano. Non come fonema, ma come allungamento per enfasi o
per accentuazione di una consonante.
Saluti.

 giro gli italiani ;)
Divirtam-se!
Wolfgang

 ma una [t] che ha il rilascio più lungo della corrispondente breve.
Ti ringrazio, pur dovendo ammettere di non essere ancora totalmente
convinto che i miei connazionali sappiano pronunciare una «s»
geminata in fine di parola. Magari sono io l'unico incompetente.
Buona notte,
Wolfgang

 Bassa Sassonia?
Io mi riferivo ai tedeschi che ho udito: l'impressione era di un raddoppio
della "s", un po' come in "boss".
ciao
--
Danilo Giacomelli
----------------------------------
Signùr varda 'n zó, se no arde 'n sö mé e Te ède le gambe
----------------------------------

 geminata in fine di parola. Magari sono io l'unico incompetente.
Assolutamente no. Una *geminata* in posizione finale è assolutamente
impossibile da pronunciare, a meno che uno non c'infili una scevà brevissima
e desonorizzata.
Per la geminazione che è, specifichiamo, l'allungamento di una consonante
realizzato attraverso la distribuzione su due sillabe diverse di due fonemi
uguali, occorre per forza successivamente una vocale o un gruppo
consonante-vocale su cui appoggiarsi. Ci sono anche teorie su quali
consonanti siano ammesse (sonanti, sibilanti ecc...) per evitare fenomeni di
"stacco sillabico".
Nell'esempio finlandese non si può parlare di geminazione ma solamente di
allungamento, giacché avviene tutto all'interno della stessa sillaba. Per la
precisione, "sentti" è /'sen-t:i/. Come in giapponese, la consonante lunga
appartiene tutta alla sillaba successiva.
Saluti.

 della "s", un po' come in "boss".
"Allungamento", non "raddoppio"...
Saluti.

 In verità non è una barzelletta. Anzi esprime una profonda verità.
Quella di "Gemüse-verdüra"?
Saluti.

 Quella di "Gemüse-verdüra"?
Appunto.
Ciao, Wolfgang

 dei linguisti. ;)
Ah ho capito, scusa l'ignoranza fonetica!! allora i due fonemi sono
quelli di caro e carro e tutti gli altri allofoni, anche quello 'retroflexo'?
[]s
desi

Ma forse basta aspettare, tanto prima o poi ci saranno solo divudě
almeno non c'hanno l'acca


 anche quello 'retroflexo'?
Non lo saprei dire. M'intendo un po' del luso-português, che parlo
abbastanza scorrevolmente (comunque peggio dell'italiano), ma del
brasiliano proprio no. A quanto ne so dai racconti dei miei colleghi
di istituto - geologi e geofisici - i carioca pronunciano la /R/,
cioè quella di carro, in un modo molto tenue, tale da avvicinarlo
all'[h] inglese o tedesca. Ma di una «r» retroflessa, la quale
sarebbe piú o meno quella inglese, non mi sembra trattarsi. Aspetto
dunque i tuoi chiarimenti.
Ciao, Wolfgang

...


Infatti la r retroflessa non è carioca, è invece la caratteristica più
famosa del 'caipira', l'abitante dell'interno degli stati di 
São Paulo, Paraná, sud di Minas Gerais e altri. Non so se deriva dalla
r indigena, da qualche dialetto portoghese o perfino da immigranti americani
come ho letto da qualche parte. Proverò a informarmi e poi lo scrivo su 
icl che qui sono OT.
[]s
desi

 Verissimo. Potrei anche dire "Naiki" (le scarpe Nike),
Sarebbe comunque un adattamento dell'originale greco all'inglese!
Allora pronuncialo direttamente Nichè!
Ho un amico greco che mi fa sempre notare queste cose.
Sapete cha anche Ikea e' greco?
Sorriso,
P.

 straniero.
    Nel complesso concordo con quanto detto, tuttavia svariate incongruenze
apparenti nell'apprendimento e nell'uso delle lingue straniere m'inducono a
ritenere che all'atto pratico queste "regolette" non siano cosí rigide. In
altre parole, anche la "j" francese dovrebbe risultare ostica, eppure noi
non la omettiamo, né la trasformiamo sistematicamente in /dZ/ o altro suono
piú congeniale.
    Allo stesso modo, una volta un anziano giornalista dell'entroterra sardo
con cui ho lavorato mi ha detto che per lui lo spagnolo è facilissimo da
capire, perché è estremamente simile al suo dialetto, e quindi non capiva
perché certi italiani non pronuncino correttamente certe parole spagnole.
Detto aneddoto contrasto con quello dei giovani lombardi e della "ü"
teteska, mi pare.
    Insomma, il bello delle lingue è che non si tratta di teoremi
matematici.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 "pin" si pronuncia /[ph]in/ ma "spin" è /s[p]in/, senza nessuna
aspirazione.
    Dipende, dipende eccome. Per esempio, in America si aspira, eccome. I
manuali di fonetica normalmente dicono che dopo una "s" non c'è aspirazione,
ma credo si tratti unicamente di una pronuncia RP molto "posh", usata da
pochi (e tutti snob), o forse in qualche dialetto, ma non dalla maggior
parte del popolo anglofono.
    Ciao,


 Consonanti? E in quale lingua?
    In varie lingue esistono, o per enfasi, o comunque come varianti
combinatorie. In russo, per esempio, si hanno certi nessi consonantici nei
quali, per effetto di sonorizzazione, desonorizzazione o assimilazione, una
consonante ha durata pari a "una volta e mezzo". La mia insegnante di un
tempo mi fece notare che in "Anna" la "n" è un po' piú lunga che in "net",
sebbene non abbia valore distintivo e non sia paragonabile ad una doppia
italiana.
    A parte questo, vi sono, eccezionalmente, lingue che distinguono tre
durate dei loro suoni. Per esempio, nel dialetto livone (parlato in Livonia,
non so da quanti oggigiorno) ci sono suoni "brevi", "lunghi" e "lunghissimi"
(ma potremmo anche, il tutto essendo relativo, chiamarli "brevi",
"semilunghi" e "lunghi").
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 onda invece di honda,ecc,ecc... ?
Perchè si dice onda.
Davide,,,,

In 
news:2d3l9v834s8edpkbb...@4ax.com
, Pierpaolo typed:
: Sapete cha anche Ikea e' greco?
Ma no!
Č un acronimo composto dalle iniziali del nome del fondatore Ingvar Kamprad
e di un paio di toponimi a lui cari (Elmtaryd e Agunnaryd).
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it
icq 62018455