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Titolo: etimologia dei numerali da «undici» a «sedici»

Il Treccani dice che «undici» deriva da UNDECIM, con la U breve:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/undici/
 
Ma, se fosse stata breve, avrebbe dovuto dare «óndici», come da UNDE
si ha «ónde» e «dónde».
Quindi, se è vero che nel latino classico si aveva la vocale breve, bisogna
ipotizzare che nel latino popolare si fosse avuto UUNDECIM, probabilmente
per analogia con UUNUM «uno».
 
Un problema analogo si pone per «dodici». In questo caso il Treccani
propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
 
mentre altre fonti, come il Cortelazzo-Zolli e il "Dizionario Latino"
online:
http://66.71.182.1/declinazione.php
 
propongono la vocale breve.
Dal momento che in italiano si ha «dódici», bisogna ipotizzare che,
almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
 
Il problema si pone anche per gli altri numerali. Anche perché per alcuni
di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani. Ad esempio
nell'Italia centrale si trova sia «quattórdici» sia «quattòrdici», in alcune
zone della Romagna si hanno esiti che sembrano coerenti con un volgare
«sèdici» eccetera eccetera.
 
Ora, se mi si fornisce un etimo classico affidabile credo di poter fare
delle considerazioni che spiegano questi esiti, ma il mio problema è che le
fonti di cui dispongo non sono concordi sulle quantità vocaliche degli etimi
classici.
 
Voi avete dei testi che indicano le quantità vocaliche di questi numerali?
Se sì, questi testi scrivono vocali brevi o lunghe?
 
Grazie per l'aiuto.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Grazie per l'aiuto.
 
----------------------------------------------------
 
Meyer-Lübke nel REW, suppone anche:
sv. 9063: UNDECIM,  con la U breve = ǔndĕcim    e
sv. 2799: DUODECIM, con la O lunga = duōdĕcim.
 
Ciao, Wo.
 
 
 
 

 almeno nel latino popolare, si fosse avuta la vocale lunga.
 
In bresciano: öndes dùdes.
 
Ciao.
 
Sergio. 
 

 propone l'etimo con la vocale lunga, DUOODECIM:
 
Forse ti può interessare anche per altro:
 
http://ospitiweb.indire.it/~mipm0001/latit.htm
 
 
 
-- 
lu.
Ultima Badessa di passaggio
 
"Oh creatura, creatura mia!
  Oh creatura ignota a me e a te stessa, forse!
  Grazie di esistere. Oh mia pantera minuta e densa,
  oh mia fanciulla misterica ed errabonda.
  Ti invoco e ti lancio queste parole straziate di delusione
  perché sei mancata all’appuntamento promesso.
  T’ho aspettata in riva al molo tutta la notte,
  senza più i miei levrieri, che del resto non ci sono più,
  senza nemmeno la scorta che mi protegge e mi logora,
  la Aélis e la Luisa cerbere, fedeli e assillanti.
  Solo e teso verso la tua pelle che m’ha sconvolto tutto,
  non appena l’ho scorta rilucere sfiorando l’acqua del lago.
  Perché hai tradito la mia fiducia?
  Cosa temi da un povero vecchio sfinito e finito?
  E’ Ariel che grida verso te, non più il principe di Montenevoso.".
 
Gabriele d'Annunzio

 per analogia con UUNUM «uno».
 
Scusa, avevo dimenticato questo.
 
http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Vulgar_Latin.html
 


 sv. 9063: UNDECIM, con la U breve = ǔndĕcim e
 
E come spiega il fatto che tale u si sia conservata nelle lingue 
romanze, anziché aprirsi con l'esito ó?
 
Comunque, il mio vecchio Menge Gütling, che sono convinto ce l'abbia 
pure tu, riporta ūndĕcĭm, ma non ho mai capito come si siano 
individuate le quantità delle vocali in sillaba chiusa, id est lunga 
positione.
 
Ciao,
Wolfgang

 quantità delle vocali in sillaba chiusa, id est lunga positione.
 
Anche il "Victionarium" di latino, riporta "undecim", con "u" lunga:
http://la.wiktionary.org/wiki/undecim
 
(e d'altra parte è lunga la "u" di "unus")
mentre, come conferma il mio vecio "Castiglioni-Mariotti", è breve la "e".
 
Vale,
Epimetheus
---
"... da quanto tempo non venivo
ai giardini pubblici (giardini pubblici)...
I ragazzini stanno giocando
a undici (undici, undici, undici, undici)...
Sì, ma che bella mamma
e voi fate i poetici (lo vedi, sei scemo)..."
http://www.youtube.com/watch?v=VDlWs1UZDGE
 
(cit. a palla)
 
 
 
 
 
 

 mentre, come conferma il mio vecio "Castiglioni-Mariotti", è breve la "e".
 
Già, ma il Castiglioni-Mariotti (il mio è del 1966, ristampato nel 
1985) non riporta le quantità vocaliche in sillabe chiuse (longae 
positione), cioè quelle che non capisco come si siano individuate.
 
Buona domenica,
Wolfgang

 Wolfgang
 
Ciao, Wolfgang
 

 
http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Vulgar_Latin.html
 
 
Grazie Luciana!
 
Ne approfitto per ringraziare anche tutti gli altri che mi hanno risposto.
 
-- 
Saluti.
D.

 sillaba chiusa, id est lunga positione.
 
Per me, che vengo dalla fisica, l'approccio di alcuni letterati è piuttosto
frustrante, perché spesso si limitano a esporre le loro conclusioni senza
spiegare dettagliatamente tutti i passaggi del ragionamento che conduce
a quelle conclusioni.
 
Ad ogni modo leggendo i testi dei latinisti mi sono convinto che il loro
approccio si colloca fra due estremi, che sono i seguenti:
 
1) L'approccio da "filologo puro", quello che ha letto tutto ciò che è
stato scritto in latino e tutto ciò che i grammatici latini hanno scritto
sul latino, dopodiché s'è formato le sue convizioni su tale materiale, senza
tener conto degli esiti nelle lingue romanze. Costui, a rigore, potrebbe
anche non conoscere le lingue romanze (spesso è così). Chi ha questo
approccio individua una serie di regole, ad esempio quella secondo la quale
davanti a NT, ND le vocali sono brevi.
La mia impressione è che molte di queste regole siano piuttosto arbitrarie
(anche perché, come direbbe Popper, non sono "falsificabili"). Mi sembra
anche che i latinisti d'un tempo avessero la tendenza ad assumerle
acriticamente per poter "completare il dizionario", mentre oggi anche i
filologi più puri in alcuni casi sospendono il giudizio, per la
penetrazione che ha avuto il secondo approccio.
 
2) Il secondo approccio è quello del "glottologo puro", che si occupa
prevalentemente dell'analisi comparata delle lingue romanze e, per ogni
singola vocale, cerca di stabilire quale sia la quantità coerente con la
maggior parte degli esiti osservabili. A volte non è nemmeno una questione
di "maggioranza", ma di logica. Ad esempio nel siciliano-calabrese e nello
spagnolo si trovano due tipi di esiti per i nessi ONT, e questi esiti a
volte sono coerenti, per cui viene il sospetto che già in origine ci fossero
due quantità, anche se poi l'opposizione s'è persa nella maggior parte
delle lingue romanze.
 
Il mio approccio è molto più vicino al secondo, e sul primo sono piuttosto
ignorante. Tant'è che non sono ancora riuscito a capire cosa pensano i
"filologi puri" dei numerali da «unidici» a «sedici». Vorrei avere un
riferimento in qualche modo autorevole, per potermi confrontare con esso.
Era questo il senso della mia domanda.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 risultare a undici?
 
 
In friulano è "ùndis" ma se fosse óndis non mi stupirebbe: ci
sono óngule, Ongjarìe, ónce ecc.
 
 
-- 
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."
 

 di questi non si hanno esiti concordi nei vari dialetti italiani.
 
 
Probabilmente bisogna pensare alla frammentazione del latino volgare.
Bepe
 
 

 sono óngule, Ongjarìe, ónce ecc.
 
  Unghia, in italiano, è un'altra eccezione: < ǔng(u)la.
 
  k
 
 
 

   Unghia, in italiano, è un'altra eccezione: < ǔng(u)la.
 
Questa è per effetto dell'anafonesi, tipicamente fiorentina. La presenza 
sistematica dell'anafonesi fiorentina nell'italiano è infatti una delle 
prove cruciali per dimostrare l'origine toscana dell'italiano.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 una delle prove cruciali per dimostrare l'origine toscana dell'italiano.
 
- TINCTUM > tìnto
- VINCIT > vìnce
- CING(U)LAM > cìnghia
- EXPINGIT > spìnge
- FINGIT > fìnge
- LINGUAM > lìngua
- STRINGIT > strìnge
- TINGIT > tìnge
- GRAMINEAM > gramìgna
- MATRINEAM > matrìgna
- TINEAM > tìgna
- CILIUM > cìglio
- CONSILIUM > consìglio
- FAMILIAM > famìglia
- MERABILIA > meravìglia
- MILIUM > mìglio (nel senso di Panicum miliaceum)
- SIMILIAT > somìglia
- TILIAM > tìglio
- FIST(U)LAT > fìschia
- MIST(U)LAT > mìschia
ecc.
 
-- 
Saluti.
D. 
 


  Hai ragione.
  Io so poco o nulla di fonetica, ma chiUnque dovrebbe saperlo!  :-))
 
  k
 
 

 ...ma chiUnque dovrebbe saperlo!  :-))
 
Brava! Vedo che recuperi in fretta ;-)
 
Ciao!
D.
 
P.S. A proposito, nel vostro dialetto c'è «dunque»? Dovrebbe essere <donc> o
<donca> (in diversi dialetti settentrionali è molto diffuso l'uso di <-a>
con valore avverbiale, in questo caso abbiamo una <-a> d'origine
morfologica). 
 

 [...]
 
Dai tanti esempi dell'anafonesi E > i, ma nessuno di O > u. Questi 
ultimi sembrano veramente rarissimi. L'unico che mi venga al momento 
è LŎNGŬM > lùngo e, grazie ad Adpuf e Klaram, conosciamo anche 
ŪNGŬLĂM > óngula > ùnghia. Ma poi?
 
Ciao,
Wolfgang

 morfologica).
 
  Ci sono sia donch sia donca (pronunciate dunk e 'dunka).
 
  k
 

 óngula > ùnghia. Ma poi?
 
  Pugno, chiunque, fungo, ungere...
 
  k

   Pugno, chiunque, fungo, ungere...
 
...giunge, munge, punge...
 
(Invece "pugno" lo escluderei, ma è un discorso lungo).
 
 

   Ci sono sia donch sia donca (pronunciate dunk e 'dunka).
 
Ah, è vero, dimenticavo che nel piemontese la /o/ s'è chiusa in /u/, e solo
la /O/ è rimasta aperta (dando la famosa vocale con un'apertura intermedia
fra /o/ e /O/, perché l'opposizione non è più necessaria).
 
Da questo punto di vista il piemontese è un'ottima "cartina di tornasole"
per distinguere le voci che nel volgare hanno avuto /o/ da quelle che hanno
avuto /O/.
 
Se ben ricordo tempo fa avevo sfruttato proprio questa cosa per dimostrare
che in buona parte dell'Italia settentrionale la /O/ davanti a /n/ s'è 
chiusa
in /o/. Infatti nel piemontese da BONUM, TONUM (con la breve) si ha
/bun, trun/, giusto?
 
Invece il piemontese è meno utile per distinguere le voci anafonetiche da
quelle non anafonetiche, perché l'opposizione fra /o/ e /u/ s'è persa.
 
-- 
Saluti.
D. 
 


cinge?

 cinge?
 
Sì, certo, come cinghia
 
 

 fra /o/ e /O/, perché l'opposizione non è più necessaria).
 
 
La "o/O" è rimasta solo quando è tonica (nel pms standard).
 
 
C'è poi da ricordare che nel pms (come nel galoromanzo, compreso il 
galloitalico) la "o" breve latina sovente ha dato "ö":
LOCUS --> leu
FOCUS --> feu
SOLUM --> seul
etc..
 
Bepe
 
 

 La "o/O" è rimasta solo quando è tonica (nel pms standard).
 
Sì, certo, stiamo parlando del vocalismo tonico.
 
Dicevo appunto che in posizione tonica nel piemontese s'è avuta una netta
divergenza fra gli esiti di O breve (volgare /O/) e quelli di O lunga
(volgare /o/), e in virtù di questa divergenza è venuta a mancare
l'opposizione fra /o/ e /O/ (opposizione che invece è rimasta per il
vocalismo anteriore, perché non c'è stata una divergenza parallela
per /E/ ed /e/).
 
Dico bene?
 
Ciao.
D. 
 


  Allora escludiamolo, ma perché includiamo tĭneam > tigna?
Ah, saperlo!
 
 
k
La stòria a l'è béla,
ma a venta nen contéla.
Vuoi che te la racconti?
Sì.
Ma la storia a lè béla
e a venta nen contéla...
 
 

   Allora escludiamolo, ma perché includiamo tĭneam > tigna?
 
Perché in «tigna» la "gn" deriva da NE+vocale, che nel volgare ha dato /nj/,
dopodiché il nesso /nj/ s'è palatalizzato subito. Invece GN ha impiegato del
tempo ad assimilarsi nella palatale[*], ed evidentemente l'anafonesi in
Toscana è iniziata quando questo processo non era ancora completato,
perché in genere non si ha anafonesi da GN (ad es. LIGNUM, SIGNUM).
 
[*] L'ortografia dell'italiano ha recepito questo livellamento finale, per
cui noi oggi siamo abituati ad associare "gn" alla palatale. Ma è tutt'altro
che ovvio che il nesso GN si assimili nella palatale.
 
Ciao!
D. 
 

 perché in genere non si ha anafonesi da GN (ad es. LIGNUM, SIGNUM).
 
  Ti ringrazio.
  Dovrò aggiornare le mie fonti (Meyer-Lübke 1927).  :-))
 
  k