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Titolo: Re: Accento di "cloaca"

 Come si pronuncia la parola "cloaca"? Dove va posto l'accento?
 
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
 
 
Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 

 Quando l'accento non è indicato, la parola è piana: cloàca.
 
Sarebbe piana anche se fosse clòaca... piuttosto suggerirei a Sephora di consultare un dizionario che riporta la pronuncia:
 
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cloaca
 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=72196&r=23885
 

 Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
 
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
 
Ciao,
Wolfgang
 

Wolfgang hat am 04.03.2017 um 21:50 geschrieben:

Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
 
Non sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
 
Li cito:
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.

 Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
 
Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene «oa» un 
dittongo.
 
Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di 
aspettare la sua risposta?
 
Ciao,
Wolfgang

 una nota per la "a"!"
 
Potrebbe essere la sensibilità grafematica che influenza quella
fonetica: per scrivere e andare a capo, vedendo la parola
"jihadisti"
con quell'acca, anche a me non sembra brutto dividerla in
quattro
sillabe.
 
Non sempre le due sensibilità collimano. Personalmente sarei per
chiamare la "d eufonica" "d eugrafica": mi sono accorto che
ai miei
occhi piacciono alcune /d/ che alle mie orecchie non
piacciono per
niente.
Es. vedere scritto "Dillo ad Alberto" mi piace più che "Dillo a
Alberto", ma parlando quella "d" non la direi mai.
 
[1] Sperando di non trovarti una bomba sotto casa

 Sarebbe piana anche se fosse clňaca
 
no, perché in italiano oa non č un dittongo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


Dividiamole in sillabe:
 
klo'a.ka
'kloa.ka
 
Cambia il numero di sillabe, ma l'accento è sulla penultima.

 no, perché in italiano oa non č un dittongo
 
"oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.

 secondo me illustra molto bene le sue opinioni.
 
Figurati... anzi ti ringrazio, non ricordavo di averlo scritto e rischiavo di doverlo scrivere pari pari ;-)


Nella seconda riga volevo scrivere /'klOa.ka/, ma non credo sia rilevante.

 "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
 
Premesso che a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà 
*sempre* luogo a uno iato
 
1) Mi fai un esempio di una qualunque parola che contenga "oa" (con a 
tonica) che tu reputeresti uno iato?
 
2) Se consideri /cloaca/ un bisillabo, significa che reputeresti un 
errore ortografico l'andare a capo
clo-
aca
Ho capito bene?
 
E.D.

 "oa" (con a tonica) che tu reputeresti uno iato?
 
 
Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
 

 Ehm, per caso hai dimenticato un _non_ prima di reputeresti?
 
No.
Come ho scritto, per me "OA" è sempre iato. Ma visto che Valerio 
considera /cloaca/ un bisillabo contenente un dittongo ascendente "OA", 
vorrei avere come termine di paragone un altro termine dove questo "OA" 
sia *anche secondo Valerio* uno iato.
 
E.D.

 "oa" è un dittongo o uno iato a seconda che sia composto di una sillaba o due.
 
Il nesso vocalico «oa» forma un [¹] iato sia in «oasi» sia in 
«cloaca», qualunque cioè delle due vocali sia tonica.
 
Avendo letto, grazie alla meritoria ripubblicazione su questo forum 
da parte di Una voce dalla Germania, quanto hai scritto in merito a 
gennaio 2015, capisco il tuo punto di vista e lo condivido anche in 
gran parte. Ma la decisione se un nesso vocalico formi un [¹] iato o 
un dittongo non dipende da quei ragionamenti, per fini, plausibili e 
logici che essi siano, bensì è una *mera convenzione*.
 
E, come tutti sappiamo, questa convenzione vuole che la parte debole 
di un nesso vocalico sia un'«i» o un'«u» perché tal nesso possa 
chiamarsi «dittongo». Tutto qua.
 
Merita forse menzione che la detta convenzione è una condizione 
dell'esistenza di un dittongo soltanto necessaria, ma non 
sufficiente. Esistono infatti anche casi di nessi vocalici formati 
con «i» od «u» che non fanno un dittongo, ad esempio «ie» in 
«triennio», «uo» in «tortuoso» e - secondo taluni tra cui anche lo 
scrivente - «ia» in «iato» (vedi sopra [¹]). Il vocabolario Treccani 
online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
 
Ciao,
Wolfgang

 Come si pronuncia la parola "cloaca"?
 
cloàca (cloaaaca)
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

 chiamarsi «dittongo». Tutto qua.
 
Da aggiungere che non tutte le lingue seguono la stessa convenzione.
 
Quella di sopra riportata vale per l'italiano, le lingue 
iberoromanze (ca, es, pt [¹]) e - mutatis mutandis [¹][²] - il greco 
classico, ma non per il latino, il quale aveva invece i dittonghi 
«ae», «oe», «au» ed «eu», corrispondendo alla nostra convenzione 
soltanto le ultime due.
 
Ciao,
Wolfgang
 
[¹] il portoghese e il greco classico conoscono solo i dittonghi 
discendenti.
 
[²] Corrisponde alla nostra «i» il iota e alla nostra «u» l'ipsilon.
 

 aca
 
Aspetta un attimo: io considero "cloaca" (così come da prouncia indicata sui dizionari /klo'a.ka/ un trisillabo), quindi mi va benissimo l'andare a capo con clo-aca [1].
 
E' dell'altra ipotetica pronuncia che parlavo, quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/. Lì riterrei sbagliato andare a capo o-a, così come nelle parole "boa" "mia" "mai" "miei" "tuoi" etc.
 
Vorrei dire però che l'andare a capo mi interessa fino a un certo punto: quando dici "a me hanno insegnato che l'incontro di "O" e "A" dà *sempre* luogo a uno iato" stai riportando una convenzione per andare a capo spesso riportata nelle grammatiche.
Solo che non riflette la realtà fonetica. D'altra parte in presenza di un sistema ortografico non fonetico (e il nostro non lo è, sebbene ci si avvicini molto) a volte è difficile trovare una sillabazione che accontenti sia l'occhio che l'orecchio. Esempi di questo sono la "z" intervocalica e i digrammi.
 
[1] Ma anche cloa-ca ha senso: avendo tre sillabe, si può spezzare anche tra seconda e terza

 online contrassegna con una dieresi tali «i» ed «u».
 
E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.

 Hai trovato una convenzione e vuoi aderire a essa? Bene...
 
Mi è partito il messaggio per errore.
Dicevo: vuoi aderire a questa convenzione per andare a capo? Forse la trovi più semplice? L'importante è non trarre da essa deduzioni sulla struttura fonetica della lingua, non usarla insomma per sillabare o analizzare una poesia o una canzone, perché prenderesti degli abbagli giganteschi.

 E su questo sono completamente d'accordo, anche dal punto di vista fonetico.
 
Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Il giorno domenica 5 marzo 2017 11:10:54 UTC+1, valerio ha scritto:

Perfettamente d'accordo: la convenzione è soltanto buona per regole 
ortografiche, specie per la «sillabazione» in fin di riga.
 
È questo peraltro non l'unico caso di un conflitto tra fonetica e 
ortografia. Un altro è quello della «s» impura, che foneticamente 
chiude la sillaba precedente (ad esempio in «as|pro»), mentre 
l'ortografia la attribuisce a quella seguente (nel predetto esempio 
«a-spro»).
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Sei anche d'accordo con «l'iato» e «un iato»?
 
La mia pronuncia spontanea della parola è quella moderna bisillabica /'
ja.to/
, derivante dal fatto che ho imparato questa parola per via scritta [1]. Ma so che esiste anche l'altra pronuncia, quella tradizionale trisillabica /i'
a.to/
. E su quella concordo con la tua analisi: c'è iato, quindi anche in fonosintassi /li'
a.to/
 /
u.ni
'
a.to/
.
 

 «a-spro»).
 
Vorrei aggiungere un altro conflitto tra fonetica e ortografia di 
cui mi sembra tu abbia già ripetutamente parlato, cioè quello di 
«ao» ed «au».
 
Secondo la convenzione che richiede un'«i» o un'«u» come parte 
debole di un dittongo, il nesso «ào» non è un dittongo.
 
Visto però che «Paula» fa rima con «aula», come anche «Paulo» con 
«Saulo», non ci resta che riconoscere che dal punto di vista 
*fonetico* anche «ào» è un dittongo, contraddica ciò pure alla 
predetta convenzione.
 
A me da tedesco questa osservazione viene più naturale che ad un 
italiano, perché noi pronunciamo il dittongo «au» con una [ʊ̯], cioè 
una [u] molto aperta che ha una forte tendenza verso la [o]. Quando 
parlo italiano, devo sempre concentrarmi per non pronunciare 
l'[ˈauto] italiana come la nostra [ˈaʊ̯to]. Meglio dire «macchina» 
per evitare il conflitto. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 "boato" /bo'
a.to/
 "coatto" /ko'
at.to/
 
 
Riassumendo, ci sono due modi di affrontare la questione:
- quella classica (convenzionale, scolastica) che segue regole tassative 
e che considera qualsiasi incontro di vocali "forti" uno iato
- quella fonetica, che divide le parole in sillabe secondo ragionamenti 
(per me) più complessi e che si basa sull'emissione vocale.
 
Ora... sono francamente convinto che la seconda soluzione sia senz'altro 
valida, ma porta a differenti soluzioni secondo le differenti pronunce 
della stessa parola. E, comunque sia, io avrei grosse difficoltà 
nell'applicarla, tenuto conto che (ad esempio) non riesco a distinguere 
differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
Quindi - per mio quieto vivere - rimarrò fedele alla linea 
convenzionale, quella che considera la sequenza OA uno iato sempre e 
comunque.
 
E.D.
 

 analisi: c'è iato, quindi anche in fonosintassi /li'
a.to/
 /
u.ni
'
a.to/
.
 
Anch'io avevo sempre pronunciato ['ja·tus] prima che leggessi 
qualche capitolo della «Propedeutica al latino universitario» di 
Alfonso Traìna, in cui l'autore scrive sempre «l'iato» e «un iato». 
Inoltre usiamo in tedesco la forma latina «Hiatus», ed io non riesco 
a pronunciare ['hja·tus], bensì solo ['hi·a·tus]. Quindi pronuncio 
oggi la parola come nella mia madrelingua, solo omettendo l'acca 
iniziale, naturalmente.
 
Ciao,
Wolfgang
 
P.S.: il punto centrale [·], che è disponibile in iso-8859-1 giacché 
fa parte dell'ortografia catalana, mi sembra più adatto in funzione 
di separatore delle sillabe che quello fermo.

 differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
 
 
Forse ti è sfuggito che Valerio parla di "_ipotetica_
pronuncia ... quella con l'accento su "o" /'kloa.ka/" e dice
"considero "cloaca" (così come da prouncia indicata sui
dizionari /klo'a.ka/) un trisillabo".
Perciò siamo tutti d'accordo che in cloaca c'è uno iato.

 differenze tra il "dittongo" in cl*oa*ca e lo iato in b*oa*to.
 
Mi associo al dubbio di Voce dalla Germania, che non ci stiamo intendendo sulla variante di pronuncia di "cloaca" che intendo io. Se vuoi posso provare a registrarla, a volte il sonoro è più utile di tante parole scritte.

 di separatore delle sillabe che quello fermo.
 
Grazie per il suggerimento, ora sono su google gruppi ma conto che funzioni anche sul mio Forte Agent con ALT+0183.

 separatore delle sillabe che quello fermo.
 
Io invece lo sconsiglierei, perché rischia di confondersi con il simbolo 
[ˑ] che invece indica un leggero allungamento del fonema.

 Io mi oppongo con decisione. Non porta alcun vantaggio, solo problemi.
 
Non credo abbia senso opporsi o non opporsi.
 
L'importante è entrare nell'ordine di idee che, così come le lettere 
sono una cosa ben diversa dai fonemi e i due concetti non vanno 
assolutamente confusi, allo stesso modo le sillabe in senso ortografico 
(cioè le regole per andare a capo) sono una cosa ben distinta dalle 
sillabe in senso fonetico.
 
Non ha senso opporsi al fatto che la lettera "c" a volte si legge in un 
modo e a volte in un altro: è solo una convenzione ortografica.
 
Allo stesso modo possiamo dire che "presto" ortograficamente si divide 
in "pre-sto" anche se foneticamente è ['
pres.to
].
 
 
 


Semmai un allungamento del fono, non del fonema. Un fonema allungato 
sarebbe un fonema diverso.
 
Comunque sia, visto che tal allungamento, sia pure leggero, è 
estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
 
Ciao,
Wolfgang


 
Non del tutto estraneo, a livello fonetico. Per esempio, molto spesso le 
vocali accentate tendono ad essere leggermente più lunghe di quelle 
atone, ma non il doppio.
 
Resta inteso che quando non si parla di fonetica ma di ortografia il 
simbolo · come separatore delle sillabe va benissimo, sebbene io abbia 
l'impressione che il trattino (-) sia più diffuso.
 
 

*ipotetico* della pronuncia clóaca), secondo le regole convenzionali.
 
Non so se si comporti sempre alla stessa maniera: di difforme ho
trovato solo "paone" in cui l'accento viene esplicitato ma che secondo
la regola da te descritta non sarebbe necessario.
Certo, quella è un'informazione in più e non una in meno.
 
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

sillabe in senso fonetico.
 
Va bene, ma la cosa non è in genere così chiara e i due piani tendono
facilmente a sovrapporsi.
 
Il fatto che la sillabazione ortografica abbia una base fonetica (per
esempio, nessuno si sognerebbe mai di sillabare v-aler-io) porta a
pensare che porti quest'impostazione fino in fondo.
 
E quando salta fuori che una parola foneticamente bisillabica ha
l'accento sulla terzultima sillaba secondo me siamo di fronte a
un'aberrazione logica.
Perché a quel punto puoi anche specificare che le tre sillabe sono
solo una convenzione, e io ripeto "fai pure la convenzione che vuoi,
vai a capo anche in pi-az-za) ma l'accento (che generalmente non è
nemmeno scritto all'interno dellle parole) è un entità fortemente
presente in ambito fonetico e quindi mi pare un'indebita "invasione di
campo".



In quel caso probabilmente hanno messo l'accento per indicare che la o va
pronunciata chiusa.
Confronta però futile
 
http://www.treccani.it/vocabolario/futile
 
 
con fucile
 
http://www.treccani.it/vocabolario/fucile
 
 
Comunque sia, se l'accento non è indicato vuol dire che la parola è piana.
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

estraneo all'italiano, non c'è alcun rischio di confusione.
 
Trovo che la sua critica abbia senso: in una trascrizione fonetica gli
allungamenti sono marcati, e se si vuol dividere in sillabe dentro una
trascrizione fonetica si rischia la confusione.
 
Io usavo il punto: con cosa può andare in conflitto?
 
Per l'accento secondario ho sempre usato la virgola: ci sarebbe un
simbolo apposito ma non ho mai verificato se sia nei caratteri che
supporta il mio programma.


Comunque sia, se l'accento non è indicato vuol dire che la parola è piana.
 
Sì, su questo sembrano coerenti.



 
Anche qui, dipende da cosa si intende per accento. L'accento grafico o 
quello fonetico?
 
"Dà" e "da" hanno entrambe l'accento sulla a, foneticamente. Però è 
corretto anche dire che la prima ha l'accento e la seconda no. 
Ovviamente in quest'ultimo caso ci riferiamo all'accento grafico.
 
E' un invasione di campo? Forse sì, nel senso che lo scopo della 
scrittura dovrebbe essere semplicemente quello di comunicare attraverso 
dei segni, non di suggerire quale sia la pronuncia di una parola, dove 
vada l'accento, o come si divide in sillabe.
 

 di una parola, dove vada l'accento, o come si divide in sillabe.
 
Sei dunque un fautore dell'ortografia inglese? Welcome to Chaosland!
 
Ciao,
Wolfgang
 


 
No, semmai di quella cinese! Ma anche lì ci sono invasioni di campo, 
visto che molti segni hanno una funzione puramente fonetica.
D'altra parte, una scrittura perfetta non esiste.

 Forse fa bene Thunderbird a segnarlo come errore.
 
Bravissimo Thunderbird. Non solo gli errori ortografici li contesta, 
ma anche le leziosità, cioè le infrazioni al buon gusto!
 
Tanto di più mi sembra un peccato che tu lo snobbi. Altrimenti non 
avresti scritto «tropppo» con tre «p» (vedi sopra).
 
Ciao,
Wolfgang

 No, semmai di quella cinese!
 
Mica vorrete il coreano (mi dicono che l'hangul segni perfettamente le 
sillabe) ...

Giovanni Drogo hat am 06.03.2017 um 17:44 geschrieben:

No, non è perfetto. In diversi casi, specie nel caso della
consonante finale di una sillaba più consonante inziale di
quella successiva, scrivono una lettera e ne pronunciano
un'altra.
Ricordo che l'hangul è una scrittura sillabica, con la
particolarità, salvo errori unica al mondo, che in ogni
sillaba si riconoscono le singole lettere.
 
<https://it.wikipedia.org/wiki/Hangŭl>
Qui vedi il concetto a colori.

Il 06/03/17 17:06, Wolfgang ha scritto:

Esatto, ma credo che prima o poi mi deciderò ad attivarlo.
 

vada l'accento, o come si divide in sillabe.
 
Per me no, la scrittura ha entrambi gli scopi.
Visto che la lingua ha entrambe le dimensioni (orale e scritta), è
positiva una relazione precisa tra le due.



 
Immagina che di dover leggere un libro in cui non ci sono spazi tra le 
parole, segni di punteggiatura, apostrofi, non si fa distinzione tra o e 
ho e nemmeno tra qualunque altra coppia di omofoni, ma in compenso le 
stesse parole, con identico significato, vengono scritte in modi diversi 
a seconda della regione di provenienza dell'autore.
Quella sarebbe una scrittura basa sulla fonetica.
 
Ora invece immagina di poter leggere un testo in francese, rumeno, o 
latino, e capire tutto al volo anche senza conoscere alcuna di queste 
lingue. Quella è una lingua basata sul significato.
 
L'italiano è una via di mezzo. Ma tu credi veramente che per un generico 
testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?

 primo tipo?
 
Di sicuro no. Sarebbe però auspicabile che l'ortografia italiana 
rappresentasse più fedelmente i fonemi della lingua, indicando ad 
esempio l'accento, il timbro di <e> ed <o> nonché la sonorità di 
 
e <z>, e rinunciasse ad inutili elementi etimologici, cioè all'uso 
della <q> e della <i> diacritica davanti ad <e>. Le regole per andar 
a capo in fin di riga le trovo invece a posto perché sono semplici 
ed univoche, solo che i maestri di scuola smettano di parlare di 
«sillabazione», per cortesia!
 
Anche l'ortografia spagnola, pur essendo più vicina all'ideale 
dell'ortografia fonemica, ha certi difetti, ad esempio l'uso di due 
lettere diverse per rappresentare lo stesso fonema (<b> e <v>, <ll> 
e <y>, <g> e <j> davanti alle vocali anteriori).
 
Ma mentre gli spagnoli fanno tradizionalmente una politica 
linguistica con conferenze annuali degli stati ispanofoni per 
mantenere uniforme l'ortografia, la scrittura italiana si è 
sviluppata autonomamente senza interventi politici. Tanto di più 
merita ammirazione il risultato di una regolarità quasi perfetta (fu 
anni fa un collega di lavoro sudtirolese a spiegarmi questo punto).
 
Ciao,
Wolfgang

testo scritto sia più auspicabile una scrittura del primo tipo?
 
No, penso che esista anche una sensibilità grafematica, un occhio e un
orecchio che non sempre vanno d'accordo.
Mi viene in mente la "d eufonica": a me viene più da chiamarla la "d
eugrafica" :-)
 
Io comunque mi riferivo in particolare alla divisione sillabica.
Per esempio togliere gli spazi lo troverei tremendo.
 
Mi accodo a Wolfgang nel dire che alcuni segni (è é etc)
migliorerebbero la lingua.


«sillabazione», per cortesia!
 
Ah, questo sicuramente...
https://npanna.wordpress.com/2008/10/24/la-rivincita-di-tutti-i-bambini-e-bas-ta/
 
