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Titolo: Funziona la francesizzazione? (Re: GC)

Web? WWW? Internet? Email? Newsgroup? Ecommerce? DVD? Mobbing?
 
  Buona domanda. Comunque esistono termini in francese. Ma non penso che li 
troverai in grande numero su Internet. In effetti, tu hai preso delle parole
 recentissime (credo che parole piu' recenti di queste non potevi fare, caro
 amico...), e le loro traduzioni sono anche loro recentissime . Bisogna 
quindi lasciare un po' di tempo in modo che le parole possano essere 
adottate da tutti. Comunque rispondo:
 
  - Web: in francese 'la Toile'. Termine pubblicato ufficialmente il 16 
marzo 1999 (cioe' solo sei mesi fa!): 
http://www.culture.fr/culture/dglf/
cogeter/16-03-99-internet.html
 
  - WWW: World Wide Web: Toile d'Araigne'e Mondiale
 
  - Internet: si dice anche cosi' in francese. A notare che non e' veramente
 una parola inglese all'origine. E' un neologismo che viene dalla fusione di
 "international" e di "network". Comunque penso che il fatto che 
l'ortografia e la pronuncia siano francesi abbia convinto di lasciarlo 
cosi'. 
 
  - e-mail: courrier e'lectronique
 
  - newsgroup: forum o groupe de discussion
 
  - e-commerce: commerce ele'ctronique
 
  - DVD: non e' ancora stato tradotto
 
  - Mobbing: questa parola non la conosco ed e' la prima volta che la vedo. 
Scusa.
 
  Se t'interessa, troverai tutti questi termini in questi due siti, frugando
 un po':
http://www.cfwb.be/franca/bd/bd.htm
http://www.culture.fr/culture/dglf/garde.htm
 
  Per concludere questo lungo messaggio, diciamo comunque che siamo 
d'accordo sull'essenziale, mi sembra. Ma penso che le divergenze siano 
piuttosto una questione di sensibilita'. In Italia ho l'impressione che si 
usi piu' facilmente termini inglesi mentre in Francia quelli vengono piu' 
spesso tradotti e diffusi. Se agli Italiani va bene cosi', tutto e' a posto.
 
  Ciao 
 
    Louis
--
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   - Mobbing: questa parola non la conosco ed e' la prima volta che la vedo. 
  mah, niente a che fare con l'informatica, uno di quei termini sociologiz-
  zanti alla moda di cui si fa volentieri a meno
-- 
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   casa mia, mi ha detto "mi porteresti il mio lettore di CD ..."
Sony li chiama Discman. Homme-disque in francese :-)
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 spesso tradotti e diffusi. Se agli Italiani va bene cosi', tutto e' a posto.
Non è che a me vada bene così.
Io cerco costantemente e nella vita di tutti i giorni di usare
l'italiano quanto più possibile. Questo NG spesso lavora per tradurre al
meglio i neologismi d'importazione. Ma cerco anche di rispettare i
termini importati nella pronuncia e nell'ortografia. Non vorrei mai che
venisse imposto per legge /ordinatore o /passeggiatore con la scusa di
una presunta maggiore chiarezza.


Ho subito dei processi 
Esagerato!! ((-:^_^:-))

Non vorrei mai che venisse imposto per legge /ordinatore o >/passeggiatore 
con la scusa di una presunta maggiore chiarezza.
  Ti sbagli sulla chiarezza. Lo scopo principale non e' questo. Saranno 
forse piu' chiare alcune parole francesi rispetto ai termini inglesi. Ma la 
chiarezza viene soprattutto dalla definizione della parola.   
 
  Il punto importante, secondo me, e' il fatto che la terminologia permette 
di dare parole francesi, cioe' (principalemente) che rispettano l'ortografia
 e la pronuncia francesi. E questo ti assicuro che e' certamente piu' 
conveniente (ma non forse piu' "chiaro").
  L'altro punto importante, ma che io conosco poco, e' quello politico. In 
effetti, si puo' fare il paragone con i paesi dell'ex-URSS. Loro cercano di 
rimpiazzare le parole russe per non subire piu' l'imperialismo linguistico 
russo.
  Nello stesso modo, si puo' vedere il fatto di rimpiazzare parole inglesi 
come una volonta' di non subire l'imperialismo linguistico US. Ma qui 
l'argomento diventa politico e non lo conosco bene. Comunque penso ci sia 
anche questa volonta'.


lavoro (ha appena tradotto World Wide Web) 
  Non c'era che questa parola da tradurre. 
  E per le altre parole, pensi che sia arretrata?


   E per le altre parole, pensi che sia arretrata?
Ma cosa ne so io? Ho solo accesso ad un vecchio dizionario!
Io sto a quello che mi riferisci tu!
Che "ragnatela mondiale" è stato tradotto solo sei mesi fa!
Sto a quello che riportate dalla Francia: che si fa un master in
informatica ignorando i termini del mestiere in inglese. 
Se questo vi fa piacere... Io mi vergognerei e cercherei di non farlo
sapere troppo in giro.


   Tutti i Francesi sanno questo.
Esiste il web. Su cui scrivono in francese molti francesi.
E' estremamente facile verificare con un motore di ricerca come
Altavista quanto i francesi usino queste parole ed altre. Non discuto su
cosa tutti i francesi SANNO. Io mi riferisco a ciò che FANNO. Ho
le prove. Ho sfogliato un dizionario di francese, ho letto Le Monde su
web, ho cercato nel sito della Bull più molti altri siti scritti in
francese. Credo di più a quanto vedono i miei occhi che a quanto mi dice
uno sconosciuto su NG. Se per te ciò che scrivo è completamente falso
dovresti essere così educato da scegliere tra:
1) Dimostrare ciò che affermi
2) Ignorare i miei stupidi scritti.
Tieni conto che io NON SO il francese.
Perché ti interessano tanto le mie opinioni?


 sapere troppo in giro.
Io non capisco perché inverti il problema. Conoscere i termini specifici
inglesi e non conoscere la lingua inglese non serve assolutamente a niente,
tranne a parlare la propria lingua con parole straniere, ovvio. Se invece si
impara l'inglese, ma questo dovrebbe valere anche per francese, spagnolo e
italiano, si dovrebbero imparare anche i termini specifici corrispondenti!
In pratica: prima si impara la lingua poi le parole, non viceversa!
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 In pratica: prima si impara la lingua poi le parole, non viceversa!
è valida in generale ma non nel caso della terminologia inerente un
campo specifico. Stando a questa tua regola, un italiano che non sapesse
l'inglese dovrebbe rifiutarsi di apprendere tutti i termini inglesi che
usiamo nella nostra lingua.


   inglese sidi', come voi sede') e' SCRITTO allo stesso modo. Come gli 
Purtroppo l'ho sentito più di una volta pronunciare sidiròm, in TV,
all'anglociociara...
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 pensare all'autarchia.
Comunque stavo esagerando: bene o male, tutti quanti riescono a
leggere un articolo in inglese e a comprenderne la terminologia. È
sull'uso nel senso opposto che avrebbero problemi.
Comunque, per meglio precisare le cose: quello di mia moglie è un
master professionalizzante per laureati in materie scientifiche; lo
scopo *non* è creare informatici, ma gente che possa applicare
l'informatica alla propria disciplina. Per cui le esigenze di
dialogare col resto del mondo ecc. sono molto meno sentite. 
Se vogliamo parlare di specialisti, i nostri dottorandi di matematica
capiscono tutti l'inglese (anche se non pochi lo parlano malissimo) e
i termini tecnici in inglese; ma per loro sarà necessario pubblicare
in inglese.
Ciao,
 Ottavio


 Purtroppo l'ho sentito più di una volta pronunciare sidiròm, in TV,
Mah devo dire che per deformazione professionale da astronomo dove il CCD
(Charge Coupled Device) e' un sissidi' anche in Italiano (poi se vuole in una
tesi uno spieghera' che la sigla CCD sta per "dispositivo a scorrimento di
carica"), resto sempre perplesso quando sento pronunciare ciccidi' il partito
di Casini  :-)


Perché ti interessano tanto le mie opinioni?
  Le tue opinioni non m'interessano specialmente. Ma sei tu il primo ad 
avere lanciato l'argomento della situazione linguistica in Francia, facendo 
la domanda se funziona la francesizzazione. E io intervengo appunto perche' 
dici delle cose false sulla francesizzazione.
  DIRE CHE FUNZIONA POCO E FALSO!
  Funziona. Non forse in modo ottimo, ma funziona abbastanza bene. I 
migliori esempi (E CHE SONO PAROLE CORRENTI, INSISTO) sono:
     FRANCESE          INGLESE
     ordinateur        computer
     logiciel          software
     souris            mouse
     forum             newsgroup
     en ligne          on line
     lien              link
     page d'accueil    homepage
     base de donne'es  database
     navigateur        browser
     fournisseur 
     d'acce's'         provider
     etc...
  Funzionera' anche bene l'italianizzazione, questo non lo so. Ma in Francia
, la francesizzazione funziona bene. E se vuoi altri termini correnti, faro'
 lo sforzo di cercarteli.
  Evidentemente, puo' succedere che, in qualche sito, ci sia anche la parola
 equivalente inglese. Ma ripeto anche che la pressione anglofona e' 
fortissima nel campo del multimedia. E quindi, ripeto che ci vuole tempo per
 fare che le parole si diffodano nell'uso corrente. Nonostante questo, le 
parole francesi che ho dato lassu' sono adesso di uso corrente.
--
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

 (share) e 'ciel', che assomiglia alla desinenza di 'logiciel' (quello 
Ricordo di aver visto una proposta/traduzione "logicale" per l'italiano una
trentina d'anni fa (ero studente di liceo, e non mi era chiarissimo cosa fosse
il software allora, dato che non ce n'era molto in giro). Se ricordo bene la
proposto/calco era "materiale vs logicale" (h/w e s/w). Ricordo che gia'
allora quella desinenza in -ale mi aveva lasciato perplesso.
L'aggettivo "materiale" (dal sostantivo "materia" con suffisso -ale) esiste in
italiano da sempre (
p.es
. come opposto di "spirituale"). Ed esiste anche
l'aggettivo sostantivato, che ho sempre "sentito" come una parola separata
(tipo "i materiali da costruzione").
Invece l'aggettivo italiano e' "logico" e il sostantivo "logica", cosi' come
"astronomico" e "astronomia" o "storico" e "storia", il suffisso che fa
l'aggettivo e' -ico. Infatti mi ha sempre lasciato perplesso nell'inglese
l'uso di quello per me e' un ridondante doppio suffisso (log-ic-al,
astronom-ic-al, histor-ic-al).
Dire "il materiale" o ancora peggio "il logicale" come un sostantivo
collettivo (infatti hardware e software sono collettivi) mi fa poi venire in
mente quelle espressioni assolutizzanti tipo "il nucleare" o "il carcerario"
che mi hanno lasciato sempre a disagio.
Quale e' il feeling di altri lettori italiani da un lato, e dall'altro dei
francesi (in particolare per i suffissi aggettivanti) ?


 francesi (in particolare per i suffissi aggettivanti) ?
Sono d'accordo su "il logicale" - forse sarebbe più adatto dire direttamente
"la logica" anche se il senso corrente del termine è molto lontano da
software; "il materiale" viene invece utilizzato correntemente come
collettivo (basti pensare al "materiale per una ricerca").
Comunque "il logicale" sarebbe più facile da accoppiare a "il materiale",
vista l'uscita simile.
--
Wilmer "che comunque preferisce non inventare parole nuove" Ricciotti
wi...@tin.it

      d'acce's'         provider
ITALIANO (termini UTILIZZATI comunemente)
Calcolatore   computer sta soprattutto per PC
programmi     software è nome collettivo
mouse         col vantaggio di /ordinateur (*)
NG o forum    si usa forum anche in inglese (**)
in linea      "on line" ha oggi diverso significato (***)
home page     questa ci piace proprio così
database      [databeis] il latino non ci dispiace)
navigatore    (****)
fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider: un bell'esempio in cui
avere la libertà di scelta permette di adeguare il termine al pubblico
ed alla circostanza.
(*) nessun significato per chi non sa l'inglese = termine preciso
(**) e si dice "gruppo di discussione" in ambito divulgativo
(***) "documentazione in linea" = su PC - "notizie on line" = su web
(****) secondo un vecchio discorso di questo NG, il termine è di parte
tanto quanto "esploratore" e secondo me un giorno questo termine perderà
semplicemente di significato. Seguendo il metodo francese noi opteremmo 
per /brausero. Navigator, come Explorer sono nati su un'onda :-) emotiva
destinata a spegnersi. Oggi il telefonino non si chiama più radiomobile.


 privazione di libertà. A fin di bene, certo. 
Mah, delle buone intenzioni e' lastricato l'inferno. Se per "politica
linguistica" si intende quella che nei documenti ufficiali fa scrivere "norme
per la raccolta dei corpi fruttiferi epigei dei miceti" invece che "per la
raccolta dei funghi" ....


 raccolta dei funghi" ....
Forse perché volevano escludere i funghi che ti trovi sotto i piedi
andando in piscina? Purtroppo a volte c'è bisogno di essere
estremamente precisi, e questo non aiuta la comprensione. Certo che
potevano sempre definire all'inizio: «per fungo s'intende un corpo
fruttifero epigeo dei miceti», e poi scrivere «per la raccolta dei
funghi»... 


 andando in piscina? 
O i tartufi che sono ipogei e non epigei ? 
In ogni caso stavo citando da una circolare comunale attaccata sul muro.
Dubito che al montanaro bremban-seriano medio il "corpo fruttifero epigeo"
dica molto. Gia' che c'erano potevano dire "i carpofori epigei" :-)
Forse il sindaco o presidente di comunita' montana che lo ha scritto sperava
di diventare ministro, visto che lo Zecchino d'oro, grande esperto di problemi
carcerari, e' diventato ministro della ricerca (e va detto, non dei peggiori
!) avendo scritto una proposta di legge sulla "regolamentazione venatoria
della selvaggina omeoterma" (perlomeno non va per RANE :-) ).


 In ogni caso stavo citando da una circolare comunale attaccata sul muro.
Ah, ma io pensavo fosse una qualche legge regionale! Allora hai
perfettamente ragione: il responsabile andrebbe punito a colpi di
dizionario in testa...
