Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: italish

Visto che il thread su i.c.l sul chinglish (inglese scritto dai cinesi) 
non e' piaciuto, proviamo con l'inglese scritto dagli italiani.
- notato stamattina sulle macchinette distributrici di biglietti in
   metropolitana (quelle dentro i tornelli)
   "Tickets - Recharge season tickets"
   che sarebbe (biglietti e) "biglietti della stagione di ricarica"
   o "abbonamenti ricaricabili" ma NON CERTO "ricarica abbonamenti"
   che era quello che intendevano
- sui bus della SAB e' affisso un bell'avviso quadrilingue (it uk fr de)
   che mi spiace non aver copiato tanti sono gli strafalcioni. Ricordo
   l'inizio :
   "passengers UMprovided with tickets or owning them tampered or not
    valid ..."
   non che l'italiano fosse meglio
   "i passeggeri sprovvisti di biglietto o contraffatto o non valido"
-- 
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 non e' piaciuto, proviamo con l'inglese scritto dagli italiani.
perch� non anche il francese? Vedo in quasi tutti i locali la scritta 
"bouffet"...
L'altra volta sul lunotto posteriore di un'auto: "beautifull sound" 
(dev'essere il logo di qualche negozio di HiFi)
Non parliamo del tedesco... ce ne fosse uno, anche sui giornali, che in 
occasione dei mondiali di atletica riuscisse a scrivere correttamente 
"Schwazer"... gli Schwarzer, gli Swanzer e gli Swarzer non si 
contavano... Se nel primo caso, trattandosi di cognome esistente, � 
ammissibile la confusione, negli altri... � come scrivere D'elpiero.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 scrivere correttamente "Schwazer"... gli Schwarzer,
Ignoro assolutamente chi sia questo signore, ma direi che essendo il 
secondo un termine di senso compiuto e sicuramente piu' diffuso come 
cognome, mi verrebbe spontaneo di percepirlo. Che so, come uno che si 
chiamasse "Pianchi" e tutti capiscono "Bianchi"


 chiamasse "Pianchi" e tutti capiscono "Bianchi"
Infatti l'altro cognome esiste, ma se il poveretto si chiama Schwazer 
avr� diritto almeno ad essere chiamato col suo cognome? Inoltre � ben 
conosciuto, tanto per meriti sportivi che come fidanzato della Carolina 
che danza sul ghiaccio (non Milly).
Conosco il problema, avendo un cognome che d� spesso adito a incomprensioni


    "i passeggeri sprovvisti di biglietto o contraffatto o non valido"
Pare che fossero sensazionali gli svarioni dei cinematografari di
Cinecittà in trasferta a Los Angeles. "Stay in the bell" per "sta in
campana", e via di questo passo, traduzioni letterali di espressioni
dialettali o di gergo tecnico. Un bel gorgo linguistico, molto vitale.
Ne avevo letto una raccolta in qualche posto tempo fa.
F.

 Ne avevo letto una raccolta in qualche posto tempo fa.
non sar� questa?
http://www.piratel.it/dizionario_totti.htm
(scherzi a parte, "I can't care less" se dice veramente, aho)


 (scherzi a parte, "I can't care less" se dice veramente, aho)
meglio I couldn't


 problema, avendo un cognome che d� spesso adito a incomprensioni
apro un filone separato sui cognomi ... il problema si pone sicuramente 
gia' in italiano ...
  - cognomi diffusi che corrispondono a parole note vs cognomi rari
    che ne differiscono per una lettera
  - altri casi di differenze di una lettera (conoscevo due fratelli il
    cui cognome differiva per un errore d'anagrafe ... uno aveva due "p"
    e l'altro una sola "p")
  - differenze di pronuncia (
p.es
. Prosp�ri o Pr�speri ?)


 non e' piaciuto, proviamo con l'inglese scritto dagli italiani.
 
Ti piace questa:
 
 Wellcome GP in hour family!
GraZia

 Conosco il problema, avendo un cognome che d� spesso adito a incomprensioni
Mecchenzi?
edi'� (E.D.) 

   "i passeggeri sprovvisti di biglietto o contraffatto o non valido"
Delle scritte di avvisi mi hanno sempre fatto ridere quelle sui treni:
"Non aprite la porta finch� il treno non si sia completamente fermato",
che in inglese diventava un improbabile "Do not open the door until
train come to a complete stop".
Il "complete stop" penso che sia un concetto veramente insormontabile
per un inglese. In effetti solo in Italia - credo - possiamo avere
concetti cos� sfumati quali "fermarsi completamente" (esiste un
"fermarsi parziale"? O sei fermo, oppure no) cos� come l'"assolutamente
vietato" (esiste forse qualcosa che sia solo "un po' vietato"? O �
permesso oppure � vietato! C'� bisogno di specificare "assolutamente"?)
e via dicendo...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

   simile alle parole italiane che le parole tedesche. 
Ma anche no.
      Italiano            Inglese       Tedesco
      Acqua               Water         Wasser
      Luna                Moon          Mond
      Re                  King          K�nig
      Bianco              White         Weiss
      Usignolo            Nightingale   Nachtigallen
      Cuore               Heart         Herz
      Fantasma, spirito   Ghost         Geist
      ...

    strana         strange    seltsam
Strana? Perch�? (Ingl. why? Ted. warum?)
Solo perch� alcune parole sono dissimili dalle corrispondenti inglesi?
Vuoi un elenco delle parole che invece sono simili? :-)
Roger 

 Ma anche no.
Credo che dipenda dal fatto che originariamente la lingua inglese era
una lingua sassone (quindi dello stesso ceppo linguistico del tedesco),
ma dopo la dominazione Romana venne arricchita da una mole enorme di
parole derivate dal latino; tant'� che molte parole in inglese esistono
in due forme, con significati quasi equivalenti a tutt'oggi, una sassone
e una latina.
I primi due esempi che mi vengono in mente sono "liberty-freedom" e
"home-house". Liberty � chiaramente derivato dal latino "libertas",
mentre "freedom" presumo sia la derivazione sassone (non conosco il
tedesco, pi� in l� di Google translator non so andare: ma "freiheit" mi
sembra piuttosto assonante a "freedom").
Allo stesso modo, "home" � chiaramente derivazione di "domum", mentre
"house" � evidentemente similare a "haus".


 e via dicendo...
In inglese si dice tranquillamente "absolutely forbidden".
L'assoluto significa, in italiano come in inglese, senza eccezioni.
Se dobbiamo considerare assoluto ogni divieto allora dobbiamo
considerare inaccettabile qualsiasi eccezione.

 non e' piaciuto, proviamo con l'inglese scritto dagli italiani.
C'� anche l'inglisciano, ovvero l'italiano "interpretato" dagli
anglosassoni: "bravo" rivolto indifferentemente a uomini e donne alla
fine di un concerto, "panini" usato sempre e solo al plurale anche se ne
ordini uno solo, il "pollo alla pepe", l'"italiano pizza" e cos� via...

 "bravo" rivolto indifferentemente a uomini e donne
"Bravo" lo trovi anche sul vocabolario inglese neh.
-- 
Take care now, bye bye then,
No one ever listens to poor Zathras, no, he's quite mad they say. It is
good that Zathras does not mind, has even grown to like it.

  Tedesco sembra essere una lingua strana.
E allora dove lasciamo l'islandese ? :-)
Secondo me se uno conosce una lingua neolatina, una germanica e una 
slava riesce a cavarsela leggendo piu' o meno con tutte le lingue 
europee indoeuropee (lasciamo fuori ungherese, finlandese ed estone).
Da un lato le parole piu' comuni sono simili a una lingua "sorella", 
dall'altro le parole colte vengono da un comune substrato latino (o 
greco mediato attraverso il latino).
In tedesco non ci sono forse spesso termini "doppi" (Radioapparat vs 
Rundfunkgerï¿œt oppure, per tornare IT, tutta la terminologia 
grammaticale, ricordo la mia grammatica Berlitz che riportava i nomi 
delle nove parti del discorso nella forma simil-latina e in quella 
puramente germanica) ?
L'inglese lessicalmente ha un substrato neolatino multiplo (una parte di 
termini dal francese normanno dopo Guglielmo il Conquistatore, e una 
parte di termini latini colti piu' tardi).
Credo che qualcuno avesse provato a scrivere un programma che 
apparentava le lingue in una specie di albero filogenetico in base 
puramente al lessico, e tale programma ricostruiva un ottimo albero per 
tutte le lingue europee SALVO l'inglese (che veniva messo con le lingue 
neolatine).
Si potrebbe pensarlo un francese imbastardito. A un italiano puo' fare 
questo effetto. Mi incuriosirebbe sapere se un madrelingua tedesco ha la 
stessa percezione, o percepisce maggiormente le somiglianze 
grammaticali.


 "house" � evidentemente similare a "haus".
No: home viene da un "ham" dell'old English ed � di origine germanica. 
Lo si trova in molte denominazioni toponomastiche come suffisso.
La parola inglese che viene da "domus" � "dome" (cupola), attraverso
il francese "d�me" che a sua volta viene dall'italiano "duomo" nel
senso di "chiesa cattedrale". In poesia si usa "dome" anche per indicare
un edificio, proprio direttamente da "domus".
Ciao
Enrico

 Lo si trova in molte denominazioni toponomastiche come suffisso.
E anche nel prosciutto :-)
Roger 

 (scherzi a parte, "I can't care less" se dice veramente, aho)
Una specie, ma mi pare una rielaborazione che ha perso un po' di
freschezza. Alcune frasi sono le stesse, altre sembrano costruite
sullo schema. E poi erano i cinematografari di cinecittà, i veri
inventori di tutti gli orrori del cinema italiano, menti fantasiose,
non Totti.
Ciao, F.


Facebook: Massimo Bacilieri



E se usassimo l'-"italiano pizza" per aggirare la cacografia?
No, non va: sembra una faccina.
   Ciao. Imes

grammaticali.
Mi sembra che fosse il sogno del filosofo-matematico Leibniz, quello
di dare una struttura matematica ad una lingua da inventare, come
l'esperanto.
   Da DISC:
Copyright 1997, Giunti Gruppo Editoriale, Firenze
esperanto [e-spe-r�n-to] sostantivo m. (solo sing.)
Lingua artificiale internazionale caratterizzata da una fonetica
semplicissima, da una morfologia estremamente regolare e da un lessico
costituito prevalentemente da voci latine e romanze
� da Esperanto, propr. �colui che spera�, pseudonimo che assunse il
medico polacco L.L. Zamenhof, creatore nel 1887 di questa lingua
artificiale � a. 1905
   Ciao. Imes

 la prima
che viene dal latino attraverso il francese � "sound", in classifica
� all'83esimo posto. Al posto 86 c'� "number", al 94 "people".
Al posto 104 c'� "part" che nel senso di "parte del discorso" viene
dal latino ma attraverso l'old English; al posto 139 "turn" ha la
stessa storia, come anche "table" (372).
Alcune parole possono essere prese per latine, come "have" o "mother", 
ma di fatto hanno origine sassone da una radice indoeuropea.
Ciao
Enrico

 audace. :)
Ohibï¿œ, qui sono in gioco solo latino e inglese :-)
Non so perchï¿œ ma la cosa mi pareva chiara... sai quelle convinzioni che
ti nascono non si sa dove e poi si rafforzano col tempo?


 fine di un concerto, "
[...]
Non � "inglisciano". Si tratta di un normalissimo prestito
linguistico di una parola italiana utilizzata per� solo in un
particolare contesto, quello appunto della lirica, dei concerti, ecc.

 "Bravo" lo trovi anche sul vocabolario inglese neh.
Esatto.

 E basco e gaelico (che perï¿œ dovrebbe essere parente del latino)
il gaelico e' indoeuropeo (e a proposito della parentela col latino mi 
avevano fatto notare i verbi [non sono certo di trascriverli 
correttamente] creididh e screibidh (credere e scrivere) )


 Scusa, e "Heim"?
Non so il tedesco :-/
Cercavo i termini tedeschi con google-translator (l'ho anche detto!).


 costituito prevalentemente da voci latine e romanze
Mi fai venire in mente che su uno dei "Manuali delle Giovani Marmotte"
che avevo da bambino c'era in fondo un dizionario di esperanto, con
qualche sommaria indicazione della grammatica!


 "house" è evidentemente similare a "haus".
Ennesima stupidaggine, come già spiegato da Enrico Gregorio.
E pensare che per evitare di sparare stupidaggini quotidianamente
basterebbe consultare il web. Ci sono numerosi strumenti che
permettono di controllare le proprie convinzioni: documenti,
enciclopedie, dizionari...
HOME, sul Merriam Webster
Etymology: Middle English hom, from Old English hām village, home;
akin to Old High German heim home, Lithuanian šeima family, servants,
Sanskrit kṣema habitable, kṣeti he dwells, Greek ktizein to inhabit
ENGLISH, su Wikipedia
English originated from several dialects, now collectively termed Old
English, which were brought to Great Britain by Anglo-Saxon settlers
beginning in the 5th century.
Crononauta = fonte inarrestabile di stupidaggini su ogni argomento:
inglese, matematica, tecnologia, informatica...

 l'esperanto.
  Se � cos�, allora � una man�a comune in quell'ambiente. :-)
  Peano ha inventato il "latino sine flexione" e spesso lo parlava con 
amici e allievi.
k

 "bouffet"...
  Sul menu esposto in fracese davanti a una pizzeria (al marted� quando 
i Francesi vengono al mercato) ho letto "patat". Poi ho scoperto che che 
il gestore era stato nel Quebec dove dicono appunto "patate" (l'errore 
di scrittura c'era comunque), ed � anche un dialettismo fr. :-)
k

 ti nascono non si sa dove e poi si rafforzano col tempo?
Del tipo "il tuono che � causato dallo scontro delle nuvole"? :)
Ciao
Enrico

A Nettuno (Lazio) il bagnino in inglese si chiama BEIWUOTCH

 ma di fatto hanno origine sassone da una radice indoeuropea.
Tra l'altro "have", nonostante sembri strettamente imparentata con il 
latino "habeo" (il che sarebbe suggerito addirittura dall'identico 
significato!) ha in realt� la stessa radice di "capio".
-- bb

 scrive:

Puoi spiegare meglio? In old English era "habban", in tedesco
� haben. Direi che la parentela con "habeo" ci sia tutta.
Sul Lewis-Short danno
   etym. dub.; cf. Gr. k�p�, handle; Lat. capio; Germ. haben, Haft; 
   Engl. have
<
http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04
.
0059%3Aentry%3D%2320078>
Ciao
Enrico

 "house" � evidentemente similare a "haus".
"home" � imparentato con la parola greca "k�:me:", sarebbe a dire 
"villaggio". Per quanto riguarda "house" e "haus", le mie fonti indicano 
un'etimologia oscura. A occhio, si potrebbe supporre una parentela 
proprio con la parola "casa", ma evidentemente gli studiosi l'hanno 
scartata.
Comunque ti suggerisco di dare un'occhiata qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Verner%27s_law
-- bb


Come vedi il Lewis-Short, sia pure con qualche dubbio, concorda con me. 
La ragione � presto detta: per avvalorare una parentela tra ingl. have e 
e lat. habeo bisognerebbe ignorare la prima rotazione consonantica delle 
lingue germaniche, anche nota come Legge di Grimm o Erste 
Lautverschiebung, che � il principale fenomeno fonologico della 
transizione dall'indoeuropeo al proto-germanico. L'unica giustificazione 
plausibile per una tale eccezione sarebbe che "habban" fosse stato 
importato direttamente dal latino, quando la rotazione consonantica si 
era gi� verificata, ma proprio non sembra questo il caso.
Se invece si applica la rotazione alla radice indoeuropea kap- si 
ottiene il protogermanico haf- e il passaggio a hav-/hab- � spiegabile 
con fenomeni fonetici minori.
-- bb

 con fenomeni fonetici minori.
Molto interessante. Spigolando qua e l� in attesa di uno studente
ho trovato in Google Books un dizionario etimologico, non so quanto
attendibile, che d� "habeo" come derivato dal germanico!
Ciao
Enrico

 attendibile, che d� "habeo" come derivato dal germanico!
E adesso scateno un flammone :-)
Trovate pi� corretto scrivere "d�" con l'accento, o ritenete possa stare
anche senza ("da")?
Ricordo di aver letto su internet varie opinioni al riguardo e che la
questione � dibattuta. Mi incuriosisce conoscere quali sono le posizioni
al riguardo fra i partecipanti.


 al riguardo fra i partecipanti.
per me sicuramente d�, scrivere da l'ho sempre ritenuto
un errore, anche se viene fatto da tanti sempre errore rimane

 posizioni al riguardo fra i partecipanti.
Domada pessimamente posta.
Non precisi infatti cosa rappresenta quel "da".
Quindi la risposta non pu� che essere articolata.
- La preposizione si scrive senza accento: da
- La seconda persona dell'imperativo del verbo dare siscrive con 
l'apostrofo: da'
- La terza persona dell'indicativo presente del verbo dare si scrive con 
l'accento: d�
Non capisco dove tu possa aver letto opinioni diverse.
In ogni caso, nessun flammone.
Ciao,
Roger 

 al riguardo fra i partecipanti.
Stessa opinione di Roger. Osservo anche che la convenzione � alquanto
contraddittoria, ma ci� non � un motivo per non rispettarla:
se (congiunzione) - s� (pronome)
n� (congiunzione) - ne (pronome)
eccetera. Su Internet trovi di tutto: monosillabi che non richiedono
l'accento che ce l'hanno e viceversa. Ignoranza o sciatteria, quasi
sempre. Se in futuro eviterai di scrivere "d�" (terza persona singolare
del presente indicativo di "dare") senza accento, te ne saremo grati. :)
Oppure evita di scrivere "�", se gli accenti non ti vanno: o tutto o 
niente. :)
Ciao
Enrico

 particolare contesto, quello appunto della lirica, dei concerti, ecc.
Wordnet lo cita addirittura anche come sinonimo di "assassin".
Inoltre per il significato di "Great performance!" cita anche "brava".
"1. bravo -- (applaud with shouts of `bravo' or `brava')"
Personalmente "Brava" l'ho sentito usare solo da Bova in "Alien Vs
Predator". Intendo in versione originale ovviamente. :)
Non che pretenda di fare statistica da solo neh. Riporto solo la mia
esperienza con il beneficio dell'inventario.
-- 
Take care now, bye bye then,
My web site.
http://www.zolnetwork.com/x-mad/

 questione � dibattuta.
Dubito che possa esser nato un dibattito su una questione del genere...
Ciao,
edi'� (E.D.) 


Se guardi su internet, ci sono siti che presentano entrambe le forme.
http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?id=2542
http://coniuga.com/dare
Ora, io posso essere d'accordo sul fatto che siano sbagliate (cfr.
l'Accademia della Crusca, che � tassativa al riguardo), ma non sul fatto
che la questione sia evidentemente dibattuta!


    aggettivo (che anche può essere usato come esclamazione).
Una mia ex-collega in Germania, per complimentarsi con me, mi diceva "Du 
hast Bravo gemacht!" L'ho sentito solo da lei, però :-)
Tabhall

 aggettivo (che anche pu� essere usato come esclamazione).
Attento a non dirlo ad uno spagnolo: mi pare che "bravo" vuol dire "cattivo"
(come i "bravi" di don Rodrigo.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (come i "bravi" di don Rodrigo.
Ho controllato, non ricordavo perfettamente: primo significato "coraggioso,
audace", secondo sign. "feroce" (ci sta). Ma Bravo! come esclamazione si usa
anche in sp. come nel resto del mondo.
Chiedo venia per troppa corrivita'.


 Chiedo venia per troppa corrivita'.
Dovresti chiedere venia anche per quel "vuol"
Ciao,
Roger

 (come i "bravi" di don Rodrigo.
Noti per le loro bravate, pi� che per "fare i bravi"! :)