Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Tolkien e Asimov

1° Post, per la serie,newbie all'attacco!
Come credo tutti voi saprete, Il signore degli Anelli non è solo il
padre(nonchè il migliore IMHO) di tutti i romanzi fantasy, ma anche
uno scritto allegorico denso di significati, tale che ognuno può sentirsi
libero di interpretare a suo modo i simboli in esso presenti(o di non
interpretare un bel niente e limitarsi ad apprezzarne la componente
avventurosa e fiabesca).
Ricordo che quando tempo fa lessi il giudizio che il celeberrimo scrittore
di Fantascienza Isaac Asimov espresse su Il Signore degli anelli, ne rimasi
folgorato al punto che mi sembrò svelato tutto il significato misterioso di
questa opera che pure la rende così affascinante.
Lo scritto di Asimov si chiama "Concerning Tolkien" e il succo del discorso
è questo: egli ritiene che l'Anello altro non sia che l'allegoria della
tecnologia industriale( cito testualmente) "che sradica la terra verde e la
rimpiazza con orrende strutture industriali"(Mordor).
Ma la tecnologia significa potere e anche se distruggesse la terra stessa
nessuno oserebbe gettarla via.
Gli Hobbit, che ignorano la tecnologia, sono la rappresentazione dei buoni
contadini della campagna inglese e gli elfi delle classi aristocratiche
dominanti nell'Inghilterra preindustriale ,classe cui apparteneva  anche
Tolkien, quindi, e che sostituisce le macchine con la servitù.
La visione di Tolkien, fondamentalmente conservatrice, non è però condivisa
da Asimov(e vorrei vedere, visto che stiamo parlando di uno dei più grandi
scrittori di fantascienza, teorico dei robot come sostitutori del lavoro
umano).
Anche gli Orchi, i nani, Tom Bombadil e shelob sono rivestiti di significati
più o meno verosimili, ma non ve li sottopongo perchè sennò faccio notte.
Ok, vi ho già annoiato abbastanza, quindi la pianto e vi pongo le seguenti
domande:
1)COndovidete questa visione, voglio dire, questa Interpretazione ?
2)ISDA vi piace di più se lo leggete in questa chiave o ve ne sbattete
tranquillamente di queste cose da
professorediletteraturainglesechefailcritico?
Dato che questo è il mio primo post (Wow lungo!) su questo NG vi prego di
avere pietà e di non flammarmi(Si dice così?) all'istante...
Yorik 
do...@iol.it
( # # )
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______________________________________
|
"L'uomo è l'unico errore della natura"(W. Gibson)

avere pietà e di non flammarmi(Si dice così?) all'istante...
Non temere... al limite una freccia ^____^
Che la fortuna illumini sempre il vostro cammino!

2)ISDA vi piace di più se lo leggete in questa chiave o ve ne sbattete
Prima di tutto: non dare per scontato l'apprezzamento degli avventori per
Tolkien, e neanche il riconoscimento a ISdA di primo romanzo fantasy ( e
probabilmente non hanno tutti i torti)
Non tutti, come è logico, ritengono infatti che Tolkien sia il migliore e
nemmeno che Tolkien sia bravo..
... quindi non aspettarti dolcezza dagli Anti-tolkeniani.
Tornando alla domanda:
L'interpretazione non la condivido molto, e il passo dove l'ho sentita più
forte (il ritorno a casa, chiaramente) non mi è piaciuto molto... preferisco
leggere ISDA, infatti, come un romanzo fantasy, bello, molto, ma carico
comunque dell'essenza fiabesca e avventurosa, e meno di un ragionamento
sulla tecncologia..
... per me, insomma, ISDA rimarrà sempre il seguito dello Hobbit...
--
Così in una notte delirante non sarà pazzo il pazzo che sognerà e morirà
insieme,
e la frase eterna risuonerà nell'abbraccio materno del buio durante il
riposo...
...muoio dal sonno o sogno di morire?

avere pietà e di non flammarmi(Si dice così?) all'istante...
Naaaa... non ti preoccupare, hai avuto l'accortezza di precedere tutto
con un bel IMHO, e di chiedere il parere degli altri, non hai mica
dato per assunto di aver ragione ad ogni costo.
                                     Ave Kallisti Eris Discordia
                                        Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Tu mi guardi sorridente e io tremo perche' so'
che lo sguardo nei tuoi seni perdero'
com'e' difficile stare, wuowuoooooooo
senza poterti baciare, wuowuoooooooo
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Home 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Conan 
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
GURPS: 
http://members.xoom.com/Tesoruccio

 avere pietà e di non flammarmi(Si dice così?) all'istante...
Spiacente. Passi che hai nominato Asimov, il che va benissimo... ma 
nominare Tolkien e' stata un brutta mossa. Tsk, tsk.
<daen tira la catena della motosega e il rumore della distruzione 
invade ferocemente l'aria>
Preparati... <sadic grin>
;))
-- 
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##\¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯\###############/¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯/##
###\______________________\Daen Van Dark/______________________/###
#####\________\________IGGHER #298 - IAFo #3________/________/#####
########\_________\______ 
da...@rete039.it
 ______/_________/########
############\________\_____ICQ: 14458365_____/________/############
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 nominare Tolkien e' stata un brutta mossa. Tsk, tsk.
Non eravamo daccordo di ZAC! tagliare la cabeza a tutti i nuovi che
parlavano di tolkien?
orsa

 avere pietà e di non flammarmi(Si dice così?) all'istante...
GROWL   
solo se smetti di parlare di Isda che ne abbiamo due scatole così :(
Lega antitolkeniana unita


Approfitto dell'occasione per darti il benvenuto.
Fritz Tegularius
ciao
Noi pochi, noi felici pochi, noi manipolo di fratelli...

darci un'occhiata ti posso spedire il tutto..
Mandala anche a me, che mi interessa.
A proposito, come faccio a ritrovare i romanzi del ciclo di Dorian
Hawkmoon?
Abdul
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Hawkmoon?
A proposito di che? :-PPPP
Cmq mi pare siano editi da Teadue, ma probabilmente mi sbaglio. Non so se
sono ancora in catalogo, prova in qualche bancarella...
Ciao, Phoenix

 parlavano di tolkien?
E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)


professorediletteraturainglesechefailcriticosucosechenondovrebbecritic
*CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP*
*CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP*
*CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* 
-- 
  \    /
 /\\  //\
 \/    \/
    /\
   ||||
   ||||

professorediletteraturainglesechefailcritico?
Me ne frego.


nominare Tolkien e' stata un brutta mossa. Tsk, tsk.
Ehi, com'č 'sta storia, in un gruppo fantasy NON si puň parlare di Tolkien?
Ah, aspetta, forse ne avete parlato tanto che ora ne avete fin sopra i
maroni?
Non vale, io non c'eroo!
:))
Yorik 
do...@iol.it
( # # )
| ---- |
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"L'uomo č l'unico errore della natura"(W. Gibson)


Bella la sign... tanto sono un Elfo ^___^


terra di mezzo cos'č?
Finora non ho visto uruk-hai passare sotto casa...
Forse volevi dire che la terra di mezzo simboleggia il nostro
mondo...spiegati meglio pleaze
Yorik 
do...@iol.it
( # # )
 | ---- |
______________________________________
|


Ti voglio bene per questa frase, Daen. Viva i Poeti Estinti! ^___^
Va bene cercare il sentimento e tutto il resto, ma, come l'illustre
professor Van Dark dovrebbe sapere ^_____^...
 Ci sono anche degli autori che scrivono solo per essere interpretati, o
anche per essere interpretati.
In fondo credo che si possano riconoscere due livelli di lettura (in ordine
casuale):
Quello istintivo, che mira alle prime sensazioni del lettore, e quello
allegorico, che mira alla riflessione.
Se è vero che alcuni libri sono fatti più per l'uno o per l'altro, beh, è
anche vero che non esiste solo l'istinto...
... La Commedia per esempio è una poesia, ma, soprattutto il Paradiso, non
lo puoi limitare al tuo istinto.. senza riflessione e interpretazione vale
molto meno.
(Ripeto cmq che imho questo non vale per isda e per molti libri fantasy)


 *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* *CLAP* 
<inchino>
Grazie, grazie... ^____^
-- 
      /\____    /\__/\  __________ ____  ___/\
     //     \  //     \//         \    \/    /     IAFo #3
    //       \//   |   \    ______/         /    IHGGer #298
   //    >    \    _    \  _____\_         /    ICQ: 14458365
  //          /    |     \       /        /   
  \  ________/_____|_____/______/____/\  /     
da...@rete039.it
   \|                                  \/
        "Io appartengo all'oscurita',
             al sipario che cala,
 all'erba che cresce la' dove le case cadono."

 Non vale, io non c'eroo!
Non sai quanto mi dispiaccia... <supermegasadic grin>
ZIIIIIINNNN.... ;)


non sia ambientato nel nostro mondo.
Guarda che in questo caso neanche Conan il Barbaro e' fantasy, dato 
che Howard l'ha piazzato in un ipotetico passato della terra, ed ho 
il sospetto (ma su questo non sono sicuro) che la cosa valga anche 
per il Signore degli Anelli,


mondo...spiegati meglio pleaze
In un'altra risposta hai detto che la Bibbia non e' fantasy perche'
e' ambientata nel nostro mondo... hai visto forse passare l'Arcangelo
Gabriele o Caino ?
Oppure una qualunque divinita' del Mahabharatha ? Hai mai
fatto colazione con Gilgamesh ?



Beh, considerare "fantasy" la Bibbia mi sembra un po'.....troppo,
ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
Sam Gamgee
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]
via Mailgate.ORG Server - 
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Un libro fantasy per me deve:
-essere ambientato in un mondo irreale o cmq fittizio
-avere per protagonisti esseri fantastici ( Hobbit, Elfi, draghi...)
Ho detto questo senza voler offendere nessuno o generare polemiche che possono
si' essere costruttive ma anche negative.
Ciao ciao


 mette la moglie, alla diarrea del bimbo, al cane da castrare... :O 
Invito tutti voi che la pensate così (e quindi COME ME) alla lettura del racconto di Stefano Benni, "Il Ritorno di Garibain", tratto dalla raccolta di racconti "L'Ultima Lacrima" (Feltrinelli).
Molti di voi godranno nel leggerlo, almeno quanto ho goduto io.
               G.
-- 
Shadowsphere - Sopor Aeternus Official Homepage 
http://www.geocities.com/SunsetStrip/6583/
Giorgio Anselmi Personal Homepage 
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Towers/2837/

 sia ambientato nel nostro mondo. 
Scusa un po', e i milioni di romanzi con ambientazione Camelot? Come me li definisci, romanzi storici?
E tutti i romanzi con ambientazione "terrestre" (passatemi il termine) ma colmi 
di magia e personaggi curiosi e sovrannaturali?


mondo...spiegati meglio pleaze
Certamente... allora, la Terra di Mezzo geograficamente parlando altro non č
che il nostro stesso pianeta. Anche se le creature, la cultura (e con essa
la religione e tutto il resto) siano completamente diverse rimane il fatto
che si intenda il tutto come parte della storia nel nostro mondo. Secondo
Tolkien (o meglio, secondo ciň che ha scritto e che dal quale traggo spunto
per continuare) noi ci troveremmo nella quarta era dove ormai solo la razza
degli Uomini č rimasta.


si' essere costruttive ma anche negative.
Non dimenticate una cosa:
Il fantasy moderno (quindi si esclude tutte le mitologie e leggende antiche)
č diverso pčer una doversa struttura narrativa...
č un romanzo, č stato scritto in genere per essere venduto o per piacere,
non per attirarsi fedeli o cementare la fiducia del popolo in un regno e in
una persona.
La Bibbia non č un libro fantasy...
č un testo sacrop con elementi mitici e fantastici.
I punti che dice Maja (o ti devo chiamare Sam?) sono frequenti, ma non
indispensabili, come dimostrano Il Porto dei Mondi Incrociati per quanto
riguarda i personaggi, e un qualsiasi romanzo di uomini non maghi...

di magia e personaggi curiosi e sovrannaturali?
Sono fantasy, qui Yorik sbagliava di sicuro..

 ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
scusa eh, ma uno che divide in due le acque per passare, una donna che
viene trasformata in statua di sale perchè guarda indietro, le piaghe
d'egitto, il sacrificio di isacco, l'apocalisse con i demoni, la cacciata
dal paradiso non sono fantasy????
orsa

E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)
Vuoi forsesuicidarti dolorosamente? :O


 Yorik 
do...@iol.it
-- 
byez, aRaGoRN
//**********************************************************\\
] aRaGoRN />___________    
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  [
] [:]XXXX]|>__________<                
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//

 padre(nonchč il migliore IMHO) di tutti i romanzi fantasy, ma anche
stavo dimenticandomi! il padre dei romanzi fantasy č indubbiamente 
BEOWULF, dalla quale saga tolkien ha preso molto :) e chi capisce 
capisce, gli altri vadano in tram.


-avere per protagonisti esseri fantastici ( Hobbit, Elfi, draghi...)
Ma molte localita' del Mahabharatha sono mitologiche, non 
luoghi reali (per lo meno per quanto ne conosciamo), idem
per Gilgamesh, idem tanto per dirne un'altro per l'Odissea.
E tutti questi soddisfano la condizione di avere esseri
fantastici.
D'altronde per fare due controesempi di racconti che secondo
le tue condizioni non sono fantasy, 
la Saga della Legione non e' fantasy, pur essendo ambientata
in un mondo diverso dal nostro non vi sono esseri fantastici
(anche se la magia funziona).
Conan il barbaro non e' fantasy (e' ambientato in un passato
mitologico nel nostro mondo).


ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
Per me lo sonom ci sono centinaia di personaggi affascinanti, guerre,
conflitti, azione, sangue,  sesso (molto occasionalmente questo,
ma a leggere tra le righe.... ^___^), eccc.. 
Comunque ai Cristiani ed Ebrei devi aggiungere anche
i Mussulmani, per loro Gesu' pur non essendo il figlio dell'entita'
suprema e' comunque un profeta.


dal paradiso non sono fantasy????
Avete mai letto come spiega questi eventi Peter Kolosimo? Più fantasy di
così!!! ;-)))
Ciao, Phoenix

 (Ripeto cmq che imho questo non vale per isda e per molti libri fantasy)
Io amo la fantasy perche' per comunicare qualcosa ti deve prendere, 
sbattere su un "mondo" che non conosci e farti vivere gli avvenimenti 
in prima persona.
Ma poi c'e' sempre da fare i conti con la libera interpretazione che 
ognuno riceve nel leggere il libro...


 ecco....eccessivo, e non solo per chi ci crede (Cristiani, Ebrei).
A me no. Anzi, e' l'unico complimento che faccio a quel mattone: di 
essere un romanzo con parecchi colpi di scena. ;)
(c'e' la faccina, ma quello che ho scritto lo penso davvero)


E secondo te cosa l'ho accesa a fare la motosega?! :)
Sei un fanatico della masturbazione tecnologica ? ^___^


 Vuoi forsesuicidarti dolorosamente? :O
Mmmm... ^__^;;;;
Non proprio...
Penso che nel caso sceglierei un modo diverso di farla finita. :)



Ci ho pensato, ma non li ho inclusi nella lista perche' IMHO non utilizzano la
Bibbia come libro sacro.
Mastro Samvise Gamgee (molto professionale.. ^_^)
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 e' fantasy?
si, per il semplice fatto che io sono atea :)
cmq maja non devi prenderla cosě. Dire che sono fantasy vuol dire che hanno
in se un elemento intrinseco fantastico che le rende appropriate ad essere
interpretate in modo fantasy.
il nostro discorso non č spregiativo.
orsa 

Grazie, grazie... ^____^
Prego, prego...... ^___^


non sia ambientato nel nostro mondo.
Condizione assolutamente priva di significato.


-avere per protagonisti esseri fantastici ( Hobbit, Elfi, draghi...)
Male... veramente scarsa come definizione di fantasy. Purtroppo....


 Sei un fanatico della masturbazione tecnologica ? ^___^
ROTFL!
Forse e' meglio se mi invento qualcos'altro... ^_^;;;


 cosě!!! ;-)))
Si', l'ho letto alcuni anni fa, ma a dire il vero non ricordo 
granche'... ricordo solo che Kolosimo era abbastanza bravo nel trovare 
"prove" stupefacenti, ma anche che aveva il brutto vizio di lasciarsi 
coinvolgere troppo e finire con l'esagerare nelle proprie teorie.


 Forse e' meglio se mi invento qualcos'altro... ^_^;;;
ehi, non lasciarti scoraggiare dal nemico :)
orsa

ma" o che altro?
"Per me lo sono",  la "m" e' un refuso.


La sua Resurrezione e' fantasy?
IMHO si'.


Hard science fiction (IMHO).
Hmmm... Space Opera ?
BTW a proposito di Hard SF, mi sono appena arrivati da 
Amazon, i primi due libri della seconda trilogia di 
Uplift di David Brin... sono troppo contento... ^____^


Bibbia come libro sacro.
Neanche gli Ebrei, usano il Talmud che io sappia.


 protagonisti esseri fantastici ( Hobbit, Elfi, draghi...) 
Qui ci stiamo veramente facendo delle seghe mentali paurose...
Stiamo veramente cercando di definire con massima precisione
qualcosa che ha a che fare con la fantasia??? Secondo me é una
contraddizione in termini...
Potremmo inventarci una marea di termini...
Ambientazione FANTASY TOTALE: mondo irreale, quindi NON LA TERRA,
protagonisti fantastici come Hobbit, elfi, draghi, ecc...
Ambientazione REALE CON ELEMENTI FANTASTICI: mondo reale (Terra) con
qualche personaggio fantastico (draghi? gnomi? fate?). Quindi tipo
un medioevo riveduto con l'aggiunta di magia.
Ambientazione MITOLOGICO-REALE/FANTASTICA: mondo reale ma secondo
una visione mitologica, con personaggi fantastici. Quindi siamo
sempre sulla Terra, ma ci sono magari gli Dei greci, quindi c'é la
fantasia.
Ambientazione MITOLOGICO-IRREALE: mondo che non é il nostro, ma si
ispira ad un particolare periodo storico, cambiano i nomi e i
termini. Ci sono i personaggi fantastici, ma anziché "fate" si
chiamano "Wymps"...
Ambientazione IRREALE SENZA ELEMENTI FANTASTICI: Non c'é magia, non
ci sono creature sovrannaturali, non ci sono dei e demoni,
DISGRAZIATAMENTE non siamo sulla Terra, ma su un pianeta chiamato
"Lutan", che ci assomiglia abbastanza, ma PER DIO, non é la Terra...
L'ambientazione é di tipo medievale, ma storicamente corretta,
quindi, ripeto, NIENTE MAGIA...
Non per fare lo stronzo, ma a me tutti questi sembrano fantasy...
Forse perché in inglese il termine "fantasy" significa FANTASIA,
siamo noi che lo leghiamo obbligatoriamente ad un mondo medievale
con i draghi e PER DIO, gli elfi...
              G.
-- 
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Giorgio Anselmi Personal Homepage 
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Scena: un locale male illuminato pieno di gente...
Daen siede con una fascia rossa intorno alla fronte.
Gli si avvicina aRaGoRN con in mano un libro...
Urla qualcosa in un linguaggio incomprensibile, e Daen afferra il
libro, lo apre a caso e legge...
I soldi di molte scommesse cambiano di mano.
Di nuovo aRaGoRN porge il libro a Daen e di nuovo Daen apre e legge...
Altre scommesse perse, altre scommesse vinte...
Ancora aRaGoRN porge il libro a Daen, ancora Daen lo pare, legge,
e....
Abdul cinefilo (un po' sadico)
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 Prego, prego...... ^___^
Non c'e' di che, non c'e' di che... ^________^


 ehi, non lasciarti scoraggiare dal nemico :)
Giusto! Noi marceremo incuranti di cio' che l'avversario puo' dire o 
pensare!
VRROOOM!! VRROOOOOOMMM!
^_____^


 Condizione assolutamente priva di significato.
Non potevi essere piu' kiaro ed essenziale...konkordo al 100%.
Daniel Lapidariomekar

ha completamente fallito la sua opera.
No via, non ha senso!
Come puoi _generalizzare_ una cosa del genere?
Lo puoi fare solo se sei contieni tutte le nozioni esistenti al mondo e sei
in grado di collegare tutto insieme:
Movimenti storici, movimenti culturali, analisi psicologica dell'autore,
interpretazione variabile a seconda del condizionamente sociale e politico
dell'interpretatore, interpretazione dell'interpretazione e tante altre
cose, fra cui, certamente , si aggiunge l'interpretazione personale, ma non
è certo l'unica.
Passi che alcune opere si basano quasi solamente sull'impressione personale,
ma c'è sempre qualcosa di più (Soprattutto, ritengo, la conoscenza della
vita e della psicologia dell'autore) che ti aiuta a capire meglio che valore
abbia l'opera.
Prendi il Paradiso di Dante... lo prendi alla lettera? Ti basi solo su
quello che ti comuncia? Magari anche senza note! Ti metti lì.. non capisci
quasi nulla (a meno che non tu sia un genio o non tu l'abbia già studiato) e
mi dici che l'impressione personale, istintiva e iniziale è unica e
fondamentale?
E quindi tutta la saggistica stai affermando che sia inutile?
Prendi Calvino (Il Barone Rampante) e ti fermi al valore immediato che ha..
come quello che ha per un bambino.. la divertente storia della vita di un
ragazzo che sale sugli alberi e non scende più?
Questo è?
Ricorda che se mi dici che la saggistica è inutile devi escludere anche
tutte le tue nozioni storiche che non conosci per esperienza personale,
perchè quello che leggi su un libro di storia, o su un giornale, è comunque
un apporto esterno all'autore al tuo bagaglio d'interpretazione...
Te mi dici che se tu ti limitassi a imparare a leggere, a scrivere, e poi
vivessi chiuso fuori dal mondo, il valore di un libro che leggi a
quarant'anni sarebbe lo stesso che se tu aggiungessi alla tua mente
conoscenze storiche politiche e tutto il resto?
Non ha senso...
io ho estremizzato la cosa, ma devi renderti conto che ci sono due livelli
(generali) di lettura, che spesso, se il lettore è abile veramente, si
confondono e si completano:
l'impressione personale e l'interpretazione esterna...
Non sei abbastanza umile da riconoscere che forse qualcuno che ha studiato
profondamente l'autore può farti cogliuere delle cose che a te sono
sfuggite, o che magari non sai?
Il fatto è che:
ci sono alcuni testio che esulano dalla generalità, e possono richiedere
interpretazione solo personale o solo saggistica, ma la maggior parte si può
guardare da più facce, e il metodo migliore è guardarlo da tutte le facce
insieme...
Chiaramente questo discorso è completamente Imvvvvvvho..., ma mi piacerebbe
una risposta.
Ciao.
Earendil


Sam Gamgee
--
Posted from 
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 [212.216.176.32]


Neanche gli Ebrei, usano il Talmud che io sappia.
Il Talmud e' una parte della Torah, con commenti, che credo risalga al
medioevo...
La Torah corrisponde + o - al nostro Antico Testamento.
Abdul enciclopedico


il nostro discorso non è spregiativo.
Gia'. Non vedo nessun mex dispregiativo nei confronti della Bibbia, ma
solo considerazioni perfettamente lecite.
O forse lui e' meno tollerante della Chiesa? ;)


 Sam Gamgee
-- 
byez, aRaGoRN
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] aRaGoRN />___________    
http://gilda.it/tolkien/taverna/
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] [:]XXXX]|>__________<                
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//

 rileggere e cosi' via...
gisutissimo! ecco perchè si dovrebbero leggere più volte i libri, per 
leggerli a vari livelli e amarli fino in fondo. o odiarli :)


un mucchio>> ?
Dipende dal racconto, alcuni brani della bibbia sono divertenti da 
leggere, altri no. Dopotutto e' un'opera di AA.VV.


 O forse lui e' meno tollerante della Chiesa? ;)
Puo' darsi... CB sei morto! AH AH AH AH [Hobbitgrin]!!! ^___^
^_^
Sam Gamgee
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]



Magari mi sbaglio ma questo e' il mio parere sulla fantasy-fantasy-fantasy-fantasy
alla T.Brooks o alla Tolkien, non so se mi spiego: cio' non toglie che ci possa
essere una fantasy piu' moderna dove uno va a New York e si mette a fare delle
magie o cose di questo genere...


con i draghi e PER DIO, gli elfi...
Altre perle di saggezza. Concordissimo con tutto quanto hai detto. ^_^


Non c'e' di che, non c'e' di che... ^________^
Occhei, stiamo scadendo nel mieloso adesso.... ^____^


Non potevi essere piu' kiaro ed essenziale...konkordo al 100%.
I niubbi bisogna istrurli bene e con durezza fin da subito... se no
vengono su male. ;))))


                         Ave Kallisti Eris Discordia
-- 


 vengono su male. ;))))
un tale disse : "colpirne uno per edukarne 100"...TZE! principiante!
Colpirne 2 per educarne 1... nuova formula risparmio... :)))

 e....
ROTFL!!!
Solo 2 appunti:
- pure le scommesse su quanto in fretta riesco a crepare?! :))
- non penso sarei arrivato al terzo libro... gia' durante la prima 
lettura del primo (ormai 5 anni fa) accarezzavo morbosamente il cappio 
da impiccato...


 una risposta.
Il mio invece e' IMVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVHHO... e prevedo una 
discussione parecchio lunga. ^____^


discussione parecchio lunga. ^____^
Lo spero.. mi stai facendo rischiare per il ritardo.. ma non ne sono affatto
pentito...

reale cmq questo non è il luogo per discuterne
Finalmente qualcuno ricorda le regole del ng^___^
Non che i discorsi di questo genere non siano interessanti ma IMO si stanno
prolungando da troppo tempo prendendo a volte toni un po' troppo "acidi",
non vorrei si degenerasse causando inimicizie inutili all'interno della
locanda. Anche se potrebbe essere un ottimo spunto per un altro capitolo
della Fanfic^________^
Tutto ovviamente IMVVVHO
Ciao Ciao
    Zy

- pure le scommesse su quanto in fretta riesco a crepare?! :))
Non hai visto Il Cacciatore?
Abdul


un mucchio>> ?
Fantasy nel senso che non hai azzeccato te. Cosa c'entra mai "sono
solo trucchetti" o "mi piace un mucchio" con il fantsy?
Mi piace un mucchio lo si puo' dire di tutto.
Sono solo trucchetti lo si dice dei ciarlatani in tv.


leggerli a vari livelli e amarli fino in fondo. o odiarli :)
Ahemm... per me l'odio nei confronti di un libro e' immediato e non ho
bisogno di rileggerlo per odiarlo ancora di piu'.
L'amore invece puo' crescere con la rilettura.


magie o cose di questo genere...
Boh. O sei te che non riesci a spiegarti o sono io che non capisco....
Cioe' per te il fantasy e' solo Brooks e/o solo Tolkien (o comunque
opere molto simili a queste)?


 Non hai visto Il Cacciatore?
No.
Ma penso che la prossima volta che lo trasmetteranno rimediero'...



Povero Voglino ! Non so cosa stia scrivendo da un po' di tempo a
questa parte, ma di lui ho letto dei bellissimi saggi sulla fantasy in
generale...
ciao
Fritz
Noi pochi, noi felici pochi, noi manipolo di fratelli...

Colpirne 2 per educarne 1... nuova formula risparmio... :)))
Formula sconto-extra: ammazziamoli tutti cosi' non rompono piu'! :)))


 pentito...
E tu invece mi stai facendo fumare il cervello... riesci sempre a 
tirare fuori delle discussioni lunghissime! ^______^


 generale...
Ho tirato in ballo Voglino solo perche' e' l'unico di cui ricordavo il 
nome. ;)
In generale non ho nulla contro di lui, si e' solo trovato "nel posto 
sbagliato al momento sbagliato". ^___^


 Formula sconto-extra: ammazziamoli tutti cosi' non rompono piu'! :)))
ridefinisci il concetto di demokrazia... :))

>quindi me la cavavo lo stesso.... ^___^
Io invece avevo una professoressa di italiano che mi correggeva il
tema, di solito non trovava molto da correggere, e in fondo mi
scriveva cose del tipo: "Struttura corretta, stile scorrevole, ma non
mi piace questa cosa che hai detto: 5".... Madonna, che litigate...
Per non parlare degli orali di italiano e latino, riguardo ai quali la
pensavo esattamente come te... L'unico periodo in cui prendevo 7 negli
orali era quando si studiava il romanticismo, l'unico periodo che mi
e' piaciuto studiare... (A parte quella volta in cui sono stato
interrogato sul Foscolo e la simpaticona mi ha chiesto quante volte
appare la parola "sole" nei sepolcri, e quando non l'ho saputo si e'
incazzata come una biscia... Come dite? non lo sapete? ahi ahi ahi...
appare ben 4 volte, e' una cosa fondamentale ^___^)
Con rispetto, 
             il cacciatore Gerald Tarrant
.--------------+-----------------------------------.
|Aka: Allu, iuk|... Un anello per ghermirli        |
|IGGHER #390   |    e nel buio incatenarli         |
`--------------+-----------------------------------'

non vorrei si degenerasse causando inimicizie inutili all'interno della
IMHO sei un po' troppo pessimista... ;)


tirare fuori delle discussioni lunghissime! ^______^
A) Serve a questo no un amico? (domanda sincera)
B) ma ne sei soddisfatto?

ridefinisci il concetto di demokrazia... :))
Icchelle' la demokrazia?
Abdul che la dittatura gli piace, se sei dalla parte giusta ^.....^
remove .TI from address to answer

IMHO sei un po' troppo pessimista... ;)
Probabilmente hai ragione, e poi dimenticavo che c'e' sempre la brava e
solerte Claudia, pronta a sedare ogni rissa^___^
Ciao Ciao
    Zy

 opere molto simili a queste)?
No, no, no, no. Forse non mi hai capito: io distinguo vari tipi di fantasy (ad es.
fantasy-fantasy-fantasy, fantasy-fantasy-epico eccetera) e per me la
fantasy-fantasy-fantasy e' simile, se non uguale, a ISDA o al Ciclo di Shannara; poi
c'e' la fantasy-fantasy-moderna che puo' essere come l'esempio che ho citato io o
come i libri che hanno citato i vari IAFI.
Sam Gamgee (scusate se ancora Maja)
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 l'intelligenza dei partecipanti che propongono interessanti riflessioni.
dov'è la fregatura?
:)
ORSA

Eärendil ha scritto nel messaggio
[SUPERSNIP]
Eä tu sei pazzo. 22 Kb di mex! :)))))))))))))))))))))))
Io non li ho letti ma diamine! Pensavo avessi postato la fanfic....
Kralizec il Faltyn

 appare ben 4 volte, e' una cosa fondamentale ^___^)
Probabilmente e' perche' ho frequentato l'ITIS e, si sa, noi tecnici 
siamo degli sboccati.....
Probabilmente e' perche' non ho mai imparato a compatire l'idiozia...
Probabilmente e' perche'... no, come non detto, devo cercare di 
limitare parolacce et bestemmie...
Mi limito a un solo, deciso:
NO COMMENT.


Io non li ho letti ma diamine! Pensavo avessi postato la fanfic....
E Daen non ha risposto!
Sigh...
Daen.. almeno potevi dire; guarda basta smettiamo.. ma avvertire!
Per te Faltyn: leggili i miei mex invece di criticare


^___________________________________________^
Sam Gamgee

 cmq questo non è il luogo per discuterne
Questo e' vero...
Sam Gamgee

vengono su male. ;))))
Ehm...quali newbie?....ops....a..a...a...iuTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sam Gamgee

Per te Faltyn: leggili i miei mex invece di criticare
Ehm.... Mezzelfo non ti sarai offeso.... Guarda che io scherzavo....
Kralizec il Faltyn

 B) ma ne sei soddisfatto?
Anf... dopo un'ora intera di risposta... sono stanco morto!
No, non sono soddisfattissimo... per il fatto che cmq finora non sei 
riuscito a distruggere le mie convinzioni. E ti assicuro che buona 
parte delle discussioni che scateno qui nel NG serve proprio come 
tentativo di mettere in crisi le mie idee.
Cmq la strada si prospetta ancora lunga.... ;)


 Daen.. almeno potevi dire; guarda basta smettiamo.. ma avvertire!
Senti ragazzo mio... va bene discutere fino allo sfinimento... ma non 
pretendere che riesca a farlo ogni giorno... devo anche studiare 
(balla tremenda) ho un maledettissimo esame alle porte (verita')!
Abbi un minimo di pazienza, prima o poi la risposta arriva.
Non ti preoccupare che se voglio lasciare una discussione lo dico 
chiaramente. :)


     Zy
-- 
byez, aRaGoRN
//**********************************************************\\
] aRaGoRN />___________    
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  [
] [:]XXXX]|>__________<                
http://gilda.it/IAF/
  [
]         \>      * IAFO #1 * IHGGER #275 *                  [
\\**********************************************************//

Ti assicuro, e' un romanzo fatto e finito.
Ma qual e' ? Quello da cui hanno tratto uno sceneggiato con Richard
Chamberlain (marinaio occidentale naufragato in Giappone diviene amico
di un potente nobile locale etc.) ?
ciao
Fritz 
Oh night thou was my guide
oh night more loving than the rising sun
Oh night that joined the lover 
to the beloved one
transforming each of them into the other


Con tutte le divinita', gli esseri immortali e similia che ci sono nella
locanda sarebbe troppo complicato ^____________^
Meglio una delle solite risse sedate a colpi di boccali^_______^
Ciao Ciao
    Zy

 di un potente nobile locale etc.) ?
Esatto.
Come si chiama l'autore... 'spetta che guardo... ecco: James Clavell.
-- 
      /\____    /\__/\  __________ ____  ___/\
     //     \  //     \//         \    \/    /     IAFo #3
    //       \//   |   \    ______/         /    IHGGer #298
   //    >    \    _    \  _____\_         /    ICQ: 14458365
  //          /    |     \       /        /   
  \  ________/_____|_____/______/____/\  /     
da...@rete039.it
   \|                                  \/
        "Io appartengo all'oscurita',
             al sipario che cala,
 all'erba che cresce la' dove le case cadono."

NO COMMENT.
Io ai tempi non mi ero limitato a questo... chissa' per quanto le sono
fischiate le orecchie...
Con rispetto, 
             il cacciatore Gerald Tarrant
.--------------+-----------------------------------.
|Aka: Allu, iuk|... Un anello per ghermirli        |
|IGGHER #390   |    e nel buio incatenarli         |
`--------------+-----------------------------------'

Ramayana o la Bibbia, parecchio parecchio anteriori.
Mentre sono d'accordo sulla sostanza, mi pare che a furia di voler
dimostrare che Tolkien *non* e' il primo si cade in errori opposti. Il
romanzo fantastico e' un genere ben preciso e non ha granche' a che
fare con le opere che tu citi, IMHO. Non per niente una parte di loro
e' scritta in altra forma (in versi, come il Mahabharatha) o per altri
scopi (la Bibbia, ma anche l'epopea di Gilgamesh).
In altri termini, non si puo' applicare l'etichetta di fantastico a
cose scritte in altri contesti culturali, in cui magari venivano lette
con l'idea che *non* fossero storie fantastiche.
R.
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate La Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
ed estraete le vostre pepite!

1)COndovidete questa visione, voglio dire, questa Interpretazione ?
'nsomma. Ci sono elementi assolutamente riconosciuti da tutti
(sospetto che Asimov, secondo il suo stile, stesse piu' "divulgando"
opinioni di altri che tirando fuori qualcosa di proprio) ma il discrso
mi pare abbastanza semplicistico (in particolare la banale
identificazione degli hobbit con i campagnoli inglesi) e in alcuni
punti veramente ridicola (l'equazione elfi=aristocratici). C'e' di
piu' e di meglio, in ISdA, IMHO.
Ciao


generale...
Forse sulla fantasy in generale, ma ha una rara abilita' per scrivere
pessime introduzioni ai libri della Nord... e tali da far dubitare che
ne capisca realmente di fantasy... eppure e' chiaro che legge molto...
mah!


 con l'idea che *non* fossero storie fantastiche.
Allora, dimmi, secondo te il termine fantastico è legato ai luoghi? A quali
contesti culturali?
Personalmente le piaghe d'egitto possono benissimo essere confrontate a il
male che avanza nell'ISDA...
Il romanzo fantasy per me non è altro che una favola, adattata al modo di
sentire e di leggere del mondo moderno. Parlando e concettualizzando come
un romano imperiale, posso dirti che l'asino d'oro è un romanzo fantasy.
ragionando con la testa di un ellenico, che l'odissea o le oresteadi sono
fantasy e via dicendo... e facendo un discorso che includa anche il
passato, bisogna per forza tenere conto anche di questi elementi.
orsa

 ne capisca realmente di fantasy...
Un introduzione la devi fare come la vuole l'editore... non possiedi una
gran libertà.
orsa

Sul romanzo fantastico (mahabaratha... etc.)
Ricordatevi però che per essere definito romanzo fantastico deve essere
tale, cioè non solo fantastico.. ma anche romanzo (e questo rimuove la
Bibbia, per esempio, senza ombra di dubbio direi)

 con l'idea che *non* fossero storie fantastiche.
Posso dirti che e' vero per la Bibbia e (forse, non ne so abbastanza) 
per il Gilgamesh.
Mentre penso che non sia vero per il Mahabharatha e il Ramayana. 
L'ultimo non e' niente piu' che un romanzo fantastico infarcito dei 
costumi dell'induismo, ma non credo che venisse utilizzato come testo 
sacro o per uno scopo particolare. Il Mahabharatha invece contiene 
piu' elementi religio-educativi, ma IMHO rimane cmq in massima parte 
un'opera di letteratura. Successivamente e' stata prelevata tutta la 
parte relativa a un discorso di Krishna ed e' stata eletta a testo 
sacro, ma al momento della stesura non credo fosse quello lo scopo che 
l'autore seguiva.


scopo religioso?
non per difendere Tolkien, che in effetti in senso stretto non e' il padre
della fantasy, e neppure pretendeva di esserlo, pero' mi risulta che
Gilgamesh sia stato composto (e molto dopo trascritto), per questioni di
propaganda politica, come antecedente mitico ai re dell'antica
mesopotamia....
cosa sono quegli sguardi minacciosi.......................
ok, ok ho capito:ci vado da sola a buttarmi tra gli
orchetti...................................
Erica

 scopo religioso?
Gilgamesh non è un eroe religioso. Non è un Dio. Dal suo mito i greci e i
romani hanno tratto le leggende di Ercole e le sue 12 fatiche. E' il
tentativo di un uomo di acquistare l'immortalità, di diventare dio, un
tentativo fallito.
orsa

Bibbia, per esempio, senza ombra di dubbio direi)
Per niente, nella bibbia c'e' di tutto dalla poesia d'amore al vita 
romanzata di grandi uomini ebrei.
                               Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Tu mi guardi sorridente e io tremo perche' so'
che lo sguardo nei tuoi seni perdero'
com'e' difficile stare, wuowuoooooooo
senza poterti baciare, wuowuoooooooo
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Home 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748
Conan 
http://hinomaru.simplenet.com/Cartoni/Conan/index.html
GURPS: 
http://members.xoom.com/Tesoruccio

orsa
Ciao
E spero di essermi spiegato (di solito devo tradurre)
                     IAFo #32
Rappresentante ufficiale di Cthulhu per It.Arti.Fantasy
           Tutore ufficiale del Death Dealer
              Unable to connect to brain 
        The brain could be down or unreachable
              Try connecting again later.
            Remove .TI from address to answer

 e non invenzione dell'autore.
In alcune commedie greche i personaggi dicono chiaramente che le avventure
di Ulisse, di ercole etc, sono favole per gli imbecilli. Adesso non mi
ricordo quale autore, ma questo non potrebbe significare che avevano dei
grossi dubbi pure loro?
Anche perchč distinguevano appunto fra il personaggio storico: Ulisse e le
altre cose di contorno.
Orsa

 mesopotamia....
Ecco che allora Rufus aveva ragione, infatti... ed era una cosa che io 
non sapevo.
Pero' a questo punto mi pongo un interrogativo: una volta morte le 
motivazioni storico/politiche e/o religiose, e' possibile considerare 
opere del genere come dei "semplici" romanzi? Io mi sto convincendo 
sempre di piu' di si'..... 



che ti devo dire...io penso che quando un opera diventa immortale e' perche
tutte le epoche attraverso le quali e' passata hanno potuto leggerla secondo
il loro modo di pensare, e riportarla a qualche loro schema narrativo, ma
l'opera e' superiore agli schemi e alle epoche, se e' davvero una grande
opera....
proprio un bel discorso, sembra critica letteraria....
ehi!! sto aspettando un applauso.........
credo che aspettero ancora, forse erano distratti
Erica

+AD4-Per niente, nella bibbia c'e' di tutto dalla poesia d'amore al vita
+AD4-romanzata di grandi uomini ebrei.
Come non detto...
ho controllato e la mia definizione di romanzo era sbagliata...
hai ragione
(anche se continuo a dire che non la si pu+API- chiamare romanzo fantasy..e
forse uno dei motivi +AOg- il gi+AOA- citato scopo per cui +AOg- stato scritto... ovvero
per uno scopo didattico e non.. non... non di intrattenimento insomma..)
Per quanto riguarda Gilgamesh, di cui so solo quello che avete detto voi e
una vaghezza di ricordi di pagine mai studiate di prima media...
primo: +AOg- in versi?
Se +AOg- cos+AOw-, come Beowulf... non +AOg- un romanzo...
e comunque credo che, anche se il romanzo fantasy odierno ha preso molto
dalle radici antiche quali odissea iliade bibbia beowulf gilgamesh
mahabaratha (?)...
cmq non +AOg- lo stesso genere...non so trovare il motivo.. forse e' per il gia'
citato +ACI-scopo+ACI-, forse per il fatto che esiste un genere tutto loro.. in cui
si hanno degli elementi fantastici che non sono pero' preponderanti.. forse
perche' il genere di scrittura era diversa... cmq queste cose imho non sono
romanzi fantasy tanto quanto l'homo erectus non +AOg- un homo sapiens...
(so che il paragone e' un po' sbagliato.. perche' l'erectus e' +AF8-solo+AF8-
(credo) un punto di transito mentre bibbia +ACY- co. hanno una stabilita' e
logicita' degne di qualsiasi altra opera... ma forse aiuta cmq a far capire
cosa intendo...)

Orsa
ciao
Abdul che adesso deve spiegare al DD che lui non esiste davvero
--


sempre di piu' di si'..... 
Il punto IMHO non e' tanto perche' sono state scritte, ma come vengono
lette: il destinatario _ci crede_? Allora non e' assimilabile alla
Fantasy... Non _ci crede_? E' Fantasy...
Scusate la sintersi, ma spero di essermi fatto capire lo stesso...
Abdul


Bibbia, per esempio, senza ombra di dubbio direi)
[provocation mode on]
Ma la Bibbia e' un romanzo.
Senza ombra di dubbio direi.
-- 
  \    /\
 /\\   /\
 \/    \/
    /\
   ||__/
   ||_/

+AD4AWw-provocation mode on+AF0-
+AD4-Ma la Bibbia e' un romanzo.
+AD4-Senza ombra di dubbio direi.
Cross+ACE-
LEggi tutti i mex prima di accusare...
ho gi+AOA- ammesso l'errore+ACE-
:-PPPPPPPPPP


Gli autori di un'opera sono due: chi la scrive (dipinge, compone etc.)
e chi la legge (guarda, ascolta etc.).
Non credo che esistano obblighi di fedelta' verso l'autore materiale.
ciao
Fritz
--


...

+ACe-djhedAAAAP°"3,-
AIUTOO!!! ha premuto di nuovo il bottone sbagliato!!!
Erica, avvertendoti che i tuoi mex stanno tornando illeggibili.

 Erica
(firuli', firula'...)


 Scusate la sintersi, ma spero di essermi fatto capire lo stesso...
Direi di si', e in linea di massima sono d'accordo.
E' quel "non ci crede" che mi ferma dal darti completa ragione... 
^___^



no, hai sbagliato, dovevi scrivere clap clap
^___^
Erica

 ^___^
... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...


... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...
gnef
Erica che sta ancora aspettando....

 Erica che sta ancora aspettando....
... e che aspettera' ancora per un bel po'...
^___^


epoche
E a questo punto sorge spontanea la domanda: ma cosa e' un'opera
minore?
Hai qualche definizione ogettiva per individuare le opere minori o ti
basi solo sul loro successo nei confronti della critica e del
pubblico?
E se un'opera potenzialmente grande non fosse apprezzata solo perche'
non ha abbastanza diffusione?


Non credo che esistano obblighi di fedelta' verso l'autore materiale.
Cioe'? Del tipo "leggero' sempre i romanzi di quell'autore perche' mi
piae"?


pubblico?
Ma allora fate di tutto per creare domande, risposte e thread che terminano
l'universo???
E se ti dicessi che un'opera minore, viene definita cosě perchč a meno
pagine???
O se ti dicessi ancora che č minore perchč č nato dopo la sorella
maggiore??? ^________^


....e qui mi permetto di contraddirti, passi il fatto che mi sembra ovvio
che la maggior parte del lavoro viene svolto dallo scrittore... ma se non ci
fosse la fantasia del lettore/fruitore? Immaginarsi un personaggio,
un'ambientazione o cose del genere, IMHO significa essere parte attiva della
"creazione" di un libro... (hai capito quello che voglio intendere?
Stamattina non connetto molto! ^-^)
--
 ... gli uomini sono Angeli con un'ala soltanto:
 possono volare solo rimanendo abbracciati...
           @>----*-----,---'-------          *Ant*

piae"?
No, nel senso che se un autore dice "la mia opera significa questo e
quest'altro e la devi apprezzare o criticare per questi motivi", il
lettore non e' obbligato a uniformarsi alle sue indicazioni.
Al limite un libro puo' piacermi per motivi diversi da quelli per cui
piace ad un'altra persona o magari all'autore stesso.


... ehi, Faltyn, se non mi sbaglio tu mi dovevi dei soldi...
....ehi, Van Dark, se non sbaglio tu sei impazzito....
Kralizec il Faltyn

^___^
ormai credo proprio di si', ma sono paziente
^______^
Erica

non ha abbastanza diffusione?
E' il rischio che si corre quando le informazioni a disposizione sono tante,
devi per forza fare delle scelte, devi eliminare qualche cosa e non sempre
ci si azzecca.
Ciao Ciao
    Zy

maggiore??? ^________^
Beh, sempre una tua opinabile opinione sarebbe. :PPPPP


quest'altro e la devi apprezzare o criticare per questi motivi", il
Certo, ci mancherebbe. L'autore e' liberissimo di dire che un certo
suo libro e' il migliore... ma rimarra' il migliore solo per lui. I
lettori sono liberissimi di pensarla in modo differente. :)


"creazione" di un libro... (hai capito quello che voglio intendere?
Ho capito, ma dissento.
Il libro e' gia' creato. Il lettore fa un'opera di creazione del tutto
diversa da quella dell'autore, ma altrettanto importante.
E' per quello che dico che i compiti sono ben distinti.
L'autore crea un'opera e la cristallizza in un libro od altro.
Il lettore fruisce di questa opera cristallizzata ma la plasma secondo
i suoi sentimenti... ma l'opera cristallizzata e' ancora li' immutata
una volta che lui ha finito di fruirla.  ;)


...

si', pero' ogni volta che rileggi un'opera anche a distanza di anni, questa
in qualche modo, per te, cambia, ci hai mai fatto caso? questo imho
significa che non e' poi cosi' cristallizzata: la componente creativa e
soggettiva del lettore secondo me resta fondamentale, non lo sarebbe se si
potesse aprire un libro e leggerlo escludendo se stessi...ma non si puo'.
direi che se si parla del libro come oggetto, effettivamente e' un opera
conclusa e cristallizzata...che pero', sempre secondo me, viene ricreata in
modo diverso per mano del lettore ogni volta che inizia la lettura.
Erica

>"creazione" di un libro... (hai capito quello che voglio intendere?
E' molto interessante questo dibattito...
Pensate a questo: se io scrivessi un libro senza mettere nemmeno una
descrizione fisica dei miei personaggi, sarebbe un'opera compiuta o
incompiuta?
Ed allora il ruolo del lettore quale sarebbe?
Secondo me è interessante... esponete le vostre personali considerazioni.
(eheheh sembra un tema in classe!!! Svolgimento...)
--
Cautius the Bard.
"tutto il mondo è un palcoscenico,
e gli uomini sono attori che si muovono su esso..."
DON'T SHOOT THE PIANO PLAYER!!!

 Ed allora il ruolo del lettore quale sarebbe?
Non vedo perche' dovrebbe essere la presenza della descrizione dei personaggi a
dare "compiutezza" all'opera, e non, che so io, la descrizione dei luoghi o di
qualunque altra cosa. 
Un'opera e' incompiuta quando l'autore non ci ha messo qualcosa che riteneva di
doverci mettere. Puo' essere compiutissima (perdonate il termine) senza avere
descrizioni di personaggi, ne' di luoghi, senza neppure finire la storia,
lasciando che sia il lettore, se vuole, ad aggiungere tutte queste cose.
E anche quando sembra che poco spazio sia lasciato alla liberta' di
immaginazione del lettore, in realta' il lettore ci mette sempre "qualcosa di
suo". 
-- 
                   Claudia Rege Cambrin  
"IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
  Maestrina e Scansafatiche - a detta delle malelingue :P
e-mail: togliete il "NOSPAM" da c.rege...@NOSPAMlist.it

soggettiva del lettore secondo me resta fondamentale,
Mi hai cacciato le parole di bocca!
Sono pienamente d'accordo, era proprio questo che volevo intendere...
Ed ora che dico? ^___^
Mumble mumble
*Lya* pensierosa!

 lasciando che sia il lettore, se vuole, ad aggiungere tutte queste cose.
Provate a prendere il millemondi di urania, l'ultimo credo, creature
dello spazio e delle tenebre o qualcosa del genere, e leggete il
racconto di Zelazny - La vergine e il mostro (lo potete fare
all'edicola, e' una pagina :). Mi venisse un colpo se l'ho capito, ma
e' veramente bello, crea un'atmosfera molto intensa, e lascia quasi
tutto alla fantasia del lettore. 
           R'mano
PS e se poi qualcuno me lo spiega .... :)
-- 
R'mano, straniero in terra straniera :), e senza drago (per ora) 
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

devi per forza fare delle scelte, devi eliminare qualche cosa e non sempre
Ma e' proprio necessario eliminare qualche cosa? Non possiamo invece
evitare di dare definizioni generiche.... risparmieremo tempo e
fatica, no? :P


qualunque altra cosa. 
Perfettamente d'accordo. Mi hai tolto le parole di bocca. ^_^


direi che se si parla del libro come oggetto, effettivamente e' un opera
Io ne parlavo in quel senso. :P


fatica, no? :P
Non dare per nulla delle definizioni generiche (il piu' possibili tali)
significherebbe che per cercare un libro in biblioteca potresti usare solo
l'indice alfabetico, per autore o titolo, senza sapere, piu' o meno, se si
tratta di libri per bambini o horror. Sceglieresti a scatola chiusa.
Se non eliminassi qualcosa sarei costretto a valutare una mole di
informazioni molto piu' vasta di quella attuale gia' enorme. Infatti
toglierei un filtro per tutti quegli scritti (ma anche altro genere di info)
che sono palesemente poco significativi. Non voglio togliere la liberta' di
espressione ma mettere dei filtri di buon senso altrimenti, per fare un
esempio concreto, ci troveremmo pieni di messaggi inutili come quelli che ho
fatto con Erica, e non sarebbe molto bello^_^ Certo, c'e' il rischio di
lasciare fuori un testo all'apparenza poco significativo, ma al contrario
molto denso di significati, capita ma IMO e' meglio del caos.
Ciao Ciao
    Zy

informazioni molto piu' vasta di quella attuale gia' enorme. Infatti
Ma distinguiamo meglio. Io per informazione generica intendo una cosa
simile a "critica gratuita" dove il significato della parola gratuita
e' molto soggettivo.
Mentre parlare di fantasy o economia non lo e'.
Queste sono distinzioni non generiche ma piuttosto precise ed
oggettive.


<evil grin>
Ma a chi credi di fare paura,
ora che ti hanno sputtanato la motosega "Chicco" (dove c'è un bambino)?
<more_evil_than_yours_grin>
E posa pure il coltello, tanto io ho la "maglietta della salute" elfica
+2...
me l'ha fatta la nonna... cara nonnina... ^__^


un'opera, tanto maggiori sono i livelli a cui si presta.
L'unico livello importante e' il divertimento di chi legge.
Ne abbiamo gia' discusso in precedenza.


 >qualunque altra cosa
Da parte mia non metto mai una descrizione fisica dei personaggi, proprio
perchè so che alla fin fine ognuno se li immagina come vuole. 
Se per il lettore uno e' rosso di capelli, tu potrai scrivere diecimila
volte che ha i capelli neri ma lui li immaginerà sempre rossi.
orsa


OK infatti io dico di tenere queste ed eliminare le precedenti, tipo
"fantasy tendente al post modernismo apocalittico"^_^
giusto?
Tornando ad opera minore da eliminare, io intendo tutta quella mole di testi
che ha poco significato per la maggior parte dei lettori. E' una scelta che
non andrebbe fatta perche' tutti hanno diritto alla libera espressione con
pari opportunita', ma e' impensabile assorbire una tale quantita' di
informazioni, e' necessario un taglio.
Ciao Ciao
    Zy

 me l'ha fatta la nonna... cara nonnina... ^__^
Dio mio e' proprio un AD&Diano... ^_-
-- 
      /\____    /\__/\  __________ ____  ___/\
     //     \  //     \//         \    \/    /     IAFo #3
    //       \//   |   \    ______/         /    IHGGer #298
   //    >    \    _    \  _____\_         /    ICQ: 14458365
  //          /    |     \       /        /   
  \  ________/_____|_____/______/____/\  /     
da...@rete039.it
   \|                                  \/
        "Io appartengo all'oscurita',
             al sipario che cala,
 all'erba che cresce la' dove le case cadono."

che ha poco significato per la maggior parte dei lettori. E' una scelta che
Ma per dire che ha poco significato per qualcuno bisogna sapere
l'opinione di questo qualcuno. Allora su cosa ti basi? Sondaggi?
Vendite?


Dio mio e' proprio un AD&Diano... ^_-
Certo che lo sono!
Mi hanno cacciato da hobby.gdr perchè troppo scemo per loro (e questo è
tutto dire! ^___^) ed ho trovato rifugio in questa Locanda...
Non cercate di ragionare con me! Sono un caso perso! ^___^
hee hee hee
^___^



Purtoppo ci si deve basare sulla maggioranza, facendo il piu' possibile per
conservare un consistente numero di nicchie. Anche se alla fine chi decide
sono gli editori et similia e non i lettori/fruitori tranne in rari casi.
Ciao Ciao
    Zy

sono gli editori et similia e non i lettori/fruitori tranne in rari casi.
Gia'!
O ci si affida ad editori minori che possono permettersi anche di
pubblicare libri di autori sconosciuti.


 Hhalbarad
Un libro è un cristallo, un prisma che scinde le parole in diverse 
intensità di luce e molteplici sfumature di colori. Attorno al cristallo 
c'è un cerchio di sedie, una sedia per ogni lettore. E da ogni sedia si 
vedono certe intensità di luce e certe intensità di colori, uniche nella 
loro mescolanza; poichè mai da due sedie diverse potrà percepirsi la 
stessa iridescenza...
	Raistlin che si è bevuto completamente il cervello....
PS: non fateci caso...

nulla toglie alla compiutezza dell'opera.
E' vero, č cosě, ma in questo modo noi intendiamo la "forma" fisica del
libro.
Le pagine, la copertina, l'inchiostro... ma quando leggiamo un libro, non ci
limitiamo a "guardare le singole lettere mettendole insieme", vero?
Secondo me la discussione č finita OT...
--
Cautius the Bard. (con i principi di un'insolazione)
"tutto il mondo č un palcoscenico,


 Secondo me la discussione è finita OT...
No, no credo. Il libro come punto di contatto fra le varie realtá
(parellele, immaginarie, etc) e' un tema classico del romanzo
fantastico; in "la storia infinita" per esempio il ciclo
lettore/protagonista/scrittore e' esplicita, ma in tanti libri si puo'
"sentire" una cosa simile. Mi e' piaciuta un sacco (nell'altro
messaggio di stamattina) la metafora del cristallo con le sedie
intorno. 
                Romano
-- 
Romano Giannetti, Professore -  Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spagna)
Ingegnere Elettronico - tel 
+34 915 422 800 int. 2410
  fax 
+34 915 596 569
Change - with . and delete .no.spam from my email address!

 c'è un cerchio di sedie
Bravo raistlin. E' proprio quello che penso anchio....
:)))
grande
orsa

stessa iridescenza...
Bella immagine, mago...
Sì, in effetti le cose stanno proprio così. ^__^
Però, lo stesso, a me non piace immaginare un libro come una "res morta".
Preferisco pensare ad esso come qualcosa di vivo, un compagno di viaggio e
di avventure, un confidente, un insegnante... insomma, "qualcuno".
--
Cautius the Bard.
"tutto il mondo è un palcoscenico,


Bravo raistlin. E' proprio quello che penso anchio....
E' quello che avrei detto io se ne fossi stato capace.... ^_^


 stessa iridescenza...
<solennemente e in religioso silenzio>
Applauso...
Applauso...
Applauso...
Applauso...
Applauso...
...and so on...


 ...and so on...
Inchinandosi:
Grazie grazie! 
Troppo buoni! ^__^
	Raistlin
"Nell'equilibrio tutta la purezza viene distrutta,
 ma nella voluttuosa oscurità giace la verità,
 la graziosa danza finale."