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Titolo: Martin dopo 150 pagine? Mah...

Ho letto un libro e mezzo di ASOIAF, se cosi' si puo' dire. A suo tempo,
pero', ancora non c'era quest'usanza del commentare l'opera (notevole) di
George Martin dopo 150 pagine.
Trovo che giudicare l'opera cosi' presto sia tutt'altro che indicativo.
Personalmente mi sono fermato dopo la terza meta' e, anche se continuero'
(perche' comunque merita, sia chiaro), la mia sensazione dopo 150 pagine era
ben piu' positiva che dopo i primi tre volumi della Mondadori.
Il perche' e', secondo me, che Martin alla lunga rivela tutta la sua
abilita' e tutti i suoi difetti. Maniacale nei particolari e magistrale nel
tener in piedi una trama molto complessa, ritengo ogni tanto sfoci in una
tediosita' che a tratti diventa fastidio.
E' ovviamente un parere personale che nulla toglie alla sua bravura.
In pratica, quanto voglio dire e' che dopo 150 pagine e' troppo facile
amarlo. Bisogna sorbirselo piu' a lungo. Penso che almeno alcuni (la
minoranza, ma piu' che dopo 150 pagine) siano assai meno entusiasti
dell'opera alla fine de "Il regno dei lupi".
Che ne pensate?
--
Un sorriso,
Andrea "Negróre" D'Angelo
Accendere una candela è gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]

 Che ne pensate?
Mah, come ho gia detto prima Martin e' uno scrittore che piace subito, gia
dalle prime pagine si riesce ad assaporare l'atmosfera particolare che
aleggia in tutta l'opera e si nota la struttura particolare del libro...
Poi, dopo questo primo inmpatto c'e' chi continua a farsi trasportare dalle
vicende senza mai annoiarsi neanche per una pagina e c'e' chi, abituato
probabilemnte a libri di diverso tipo, che rimane solo incuriosito dal come
potrebbe finire la saga e perde la voglia di seguire le interminabili
vicende che imho sono la parte piu' importante del libro..
Credo che sia una questione di atteggiamentoe soprattutto, di gusti
personali... ^_^
Io sono uno di quelloi che ha avuto un bellissimo approccio col libro
nonostante sia difficile apprezzare un libro che tutti decantano come
capolavoro, in genere, quando un libro e' decantato da molte persone, si
tende a leggerlo con un particolare atteggiamento critico che non si ha con
altri libri e questo frena un po' il coinvolgimento e non facilita' la
*Trasportazione* che di solito accompagna una lettura..
Dnq penso che ASOIAF sia altrettanto accattivante sia all'nizio che  dopo,
la maggor parte delle critiche secondo me e' data dal fatto che molte
persone si aspettino una sotra di conclusione almeno parziale dele vicende e
pensanom che martin stia allungando il brodo.. Io penso invece che se in
italia avessero pubblicato il tutto in 3 libri (perche' non dobbiamo
dimenticare che alla fin fine si tratta *solo* di tre libri e non 7 come in
italia..) questa sensazione non l'avrebbero percepita..
(Tra l'altro i tre libri di questa prima trilogia in un certo senso portano
a una conclusione parziale)
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"Elminster in Hell" Di Ed Greenwood
Ho appena finito "Coraline" di Neil Gaiman, davvero carino! :-))
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
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Sto leggendo:"Elminster in Hell" Di Ed Greenwood
Ho appena finito "Coraline" di Neil Gaiman, davvero carino! :-))
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p

 
beh, io sono arrivato ad un terzo del regno dei lupi (PER FAVORE, NON 
FATE SPOILER,GRAZIE), e non chiedetemi perche' ma la saga mi piace. i 
personaggi hanno fascino e le trame sono insidiose al punto giusto. 
Purtroppo alcuni particolari non riesco ancora a tenerli bene in mente 
(ottima la trovata di mettere il dettaglio delle casate in fondo al 
libro. Aiuta parecchio)
Alle volte, secondo me, Martin si lascia andare in atteggiamenti e 
siparietti gratuiti sul sesso (vedi le usanze di Drogo e tribu' verso 
l'altra meta' del cielo, o l'arrivo a casa di Theon), ma tant'e'... E' 
giusto rappresentare gli uomini in tutte le loro qualita' e devaprazioni 
ma trovo che alle volte i tempi di inserimento di questi dettagli siano 
fuori posto... qualcuno potrebbe obiettare che Theon fosse 
particolarmente contento di essere tornato a casa, ma io l'ho visto come 
un mezzuccio dell'autore per spingerti, forzarti a provare delle 
particolari emozioni verso il personaggio... ecco! forse e' questo cio' 
che odio in Martin: alle volte, non sempre, e' come se ti forzasse ad 
avere una certa ben precisa emozione verso i suoi personaggi! 
Eppure, non so ancora bene perche', ma la saga mi piace lo stesso. spero 
non si rovini andando avanti.
-- 
Patlabor72

 fuori posto...
Il PornFantasy, un nuovo genere! :o)))


 ha scritto:
[...]
Vedi risposta a Dirk (e' per entrambi).


 pensanom che martin stia allungando il brodo..
Ti diro', non e' il mio caso.
Sottolineo di nuovo: Martin mi piace, e' sicuramente tra i piu' abili
scrittori contemporanei e apprezzo la sua "costruzione"; e' da sciocchi non
riconoscergli il merito d'aver costruito qualcosa di grandioso.
La mia noia e/o fastidio non dipende dalla mancanza di una benche' minima
conclusione (preferisco di gran lunga le cose inconcluse che quelle concluse
a tutti i costi - e, quindi, spesso inverosimili, frettolose, ecc...).
Ho letto Martin da quando e' uscito, quindi prima che scoppiasse la
Martinmania (ho letto "Il regno dei lupi" appena uscito e da quella volta
non ho toccato piu' un suo libro, anche se li ho acquistati e attendo
l'uscita del prossimo per tornare a leggerlo). In pratica non ero
condizionato dalle innumerevoli lodi che riceve.
Tuttavia ho trovato alcune sue peculiarita' davvero davvero noiose (c'e' chi
le ama, e' ovviamente una questione soggettiva).
E' palloso nella continua descrizione dell'araldica e dopo i primi due libri
ogni volta che si intravedeva la possibilita' di un banchetto di qualche
tipo mi sentivo male: "Altre pedanti descrizioni dei cibi e dei costumi..."
Ho apprezzato Martin piu' di qualsiasi altro libro letto di recente,
parlando di fantasy, ma e' anche l'unico autore in vita mia che mi abbia
costretto a saltare interi paragrafi, cosa che non faccio *mai*. Questo mi
lascia perplesso... anche se penso sia uno scotto da pagare per la ricchezza
della sua ambientazione.
Quello che invece trovo piu' grave, sempre soggettivamente, e' che il suo
modo di narrare (capitoli a personaggio), mi frustra profondamente quando
affronta un personaggio che detesto (nel senso peggiore del termine) e
quando i miei preferiti non vengono ripresi per lungo tempo (mi sono
ritrovato a scorrere le pagine per vedere dopo quanto Tizio o Caio venivano
ripresi).
Questa scelta, benche' permetta di vivere meglio certe situazioni (ed e'
piu' facile da gestire, per lo scrittore), a me non piace affatto.
Insomma, non e' una questione di storia, ne' di stile (a me le parti sul
sesso piacciono, era ora che qualcuno le affrontasse piu' esplicitamente),
li trovo entrambi ottimi. E' che sinceramente secondo me Martin a volte
eccede proprio e la scorrevolezza delle sue opere ne risente.
Ad ogni modo, ha deciso di dare quest'impronta alla sua opera ed e' giusto
che sia coerente e la segua fino in fondo. Lo capisco, soltanto mi frustra
ogni tanto... e preferisco provare autori che ancora non ho letto.


 Che ne pensate?
:-)
come al solito ci possono essere pareri discordanti: io più lo leggo, più mi
piace. dopo le pirme 150 pp era un romanzo fantasy come tanti, scritto molto
bene, ma niente di trascendentale, leggendolo invece quello che per te è
fastidio, per me è puro divertimento di lettura, un modo per entrare in
contatto approfondito con westeros ed i suoi personaggi, anche perchè la
storia continua a muoversi, una trama complessa, ma si muove, certo è una
partita a scacchi con alcune fiammate, ma a questo punto trovo la stessa
differenza che c'è fra un amante degli scacchi ed uno "gnostico" di tale
gioco. Il primo troverà le mosse, le contromosse le attese, il quadro della
partita, affascinanti e coinvolgenti; il secondo solo una gran rottura di
palle, o cmq niente di più che due tipi ad un tavolo che guardano delle
pedine.
personalmente non vedo l'ora di riimmergermi in westeros per altre 600 pp (e
tutte quelle che verranno dopo) assaporando la lunga marcia di dany, le
trame politiche e militari dei re, il mistero dell'estremo nord.
a patto che la storia si dipani cmq come è stato fino ad adesso.
saluti
Roberto


"... Aggrottò le sopracciglia, arricciandosi un ciuffo della folta
barba..."
In questa locanda ci sono troppi ubriaconi molesti...
^__-
Stavo pensando, visto l'ambiente tutto sommato confortevole, che io sono
stanco del lungo camminare e potrei riposare per qualche momento le mie
stanche membra togliendomi gli stivali e appoggiando i piedi su questa
sedia. >:) Allora forse potrei valutare l'ipotesi di cominciare a
sfogliare codesto tomo...
--
Turomar il nano (che a causa del lungo peregrinare non ha la
possibilita' di lavarsi spesso, ma va detto che la cosa non lo disturba
affatto)

 
C'e' un tempo per ogni cosa (tipo che io finisca i libri prima e lui mi 
passi qualcosa di Gemmel dopo :P :P )
-- 
Patlabor72

 sfogliare codesto tomo...
NO TI PREGO!!! GLI STIVALI NOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!
:DDDDDDDDD


 
@zz!!
il mio senso di rogna pizzica!
*legolas del film MODE ON*
un pericolo incombe...
*legolas del film MODE OFF*
:D
-- 
Patlabor72

 dell'opera alla fine de "Il regno dei lupi".
Io, personalmente, no.. ti ho gia' detto che ho trovato molto piu'
difficoltoso l'inizio che non il seguito..
Ciao.
--
Leaf
"Strano destino, quello del nero. Un destino fatto d'odio,
d'incomprensione."

 della sua ambientazione.
Mah....? A me e' successo in ben altri libri...


Ehilà Andrea,
rispondo al tuo post durante una pausa dalla lettura di un libro (si
intitola "La Fortezza" .. ti dice qualcosa? ;) )...
Sono veramente poco imparziale nel dare giudizi su Martin, ma posso capire
cosa intendi per "tedio" nella lettura di ASOIAF... si genera dalla
incredibile accuratezza dei particolari descrittivi, dalla difficoltà di
seguire una miriade di personaggi costringendoti a consultare spesso le
appendici sulle casate per rispondere alla classica domanda "e questo chi
cavolo è?", dalla pomposità generale dell'opera... io stesso mi domando
perchè queste cose non mi annoino visto che non me ne può fregare di meno
di banchetti, araldica, casate, architettura di castelli o cose del genere.
Però sta di fatto che mentre leggo Le Cronache non ci faccio nemmeno caso
alla mole di questi particolari, mi pare tutto così liscio e filante: le
descrizioni pongono una base per quello che costituirà il cuore della
narrazione... i sempre brillanti dialoghi, le incredibile scene di lotta,
i pensieri dei personaggi principali. 
D'altronde penso che Martin abbia fatto una scelta ben precisa sul modo di
narrare e quindi mi pare logico che, ogni qualvolta sia richiesta, parta
la mega descrizione... 
Insomma pur non essendo un amante di "particolari cavallereschi,
medioevali etc..." non trovo mai che essi siano ridondanti e leggo quelle
parti assimilando il tutto con leggerezza.
Martin dopo 150 pg?...
Quando mi chiedono se vale la pena leggere Martin io rispondo così "leggi
A Game of Thrones e poi decidi tu". Non esiste Il Trono di spade e non
esiste il Grande Inverno, se avessi le edizioni tascabili incollerei
assieme queste due invenzioni della Mondadori.
Mi sono sentito dire spesso:
-"Ho letto Il Trono di Spade e non mi è piaciuto" ... guarda che sei a
metà libro...
-"si di Martin ho letto il Grande Inverno, è poco chiaro e non mi è
piaciuto" ... ah beh ci credo leggi il Pendolo di Foucault da pagina 300
in avanti e poi dimmi cosa ci capisci..
-"l'altro giorno ho letto un libro di un certo Martin, si chiama Il Regno
dei lupi, bello però non ci ho capito niente!" .. no comment
Martin dopo 150 pagine quindi...lo trovo piuttosto ridicolo.
E' più interessante quello che dici tu, cioè il fatto di essere meno
entusiasti dopo aver letto una più consistevole parte dell'opera, questo
si che ha un senso. E lo trovo possibile.Infatti IMHO A Clash of Kings è
leggermente inferiore a A Game of Thrones mentre con A Storm of Swords ci
si riassesta sugli incredibili livelli del primo libro.
Lo zio George dovrà essere bravo almeno il doppio di quello che è stato
fino ad adesso per concludere ASOIAF mantenendo la qualità dei primi tre
libri... ce la farà? speriamo bene.
Per concludere un consiglio... quando riprendi a leggere ASOIAF riparti
almeno dall'inizio del Regno dei Lupi, non incominciare subito La Regina
dei Draghi. Se riesci addirittura riparti dall'inizio =)
Un caloroso saluto,
Daniele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Trovo che giudicare l'opera cosi' presto sia tutt'altro che indicativo.
Concordo pienamente, dopo 150 pagine de Il trono di Spade ero
lanciatissimo nel tunnel, infatti mi sono letto i primi due libri
italiani in due giorni. Poi arrivato a meta' del terzo ho deciso che
Martin mette un po' troppa carne al fuoco per i miei gusti, e che il
creare continuamente nuove situazioni (per quanto appassionanti) sia
fortemente deleterio, almeno per la mente del lettore. Penso
sinceramente che conludero' la lettura solo al termine della saga
(grazie allo stimolo di una Fine certa, la luce in fondo al tunnel
^__-).
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 dell'opera alla fine de "Il regno dei lupi".
per decidere aspetta la terza parte del libro, :))
a parte che anche secondo me 150 pagg sono poche, anche rimanere a 2/3 di
libro lascia molto male
fangorn
"due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo
all'universo ho ancora qualche dubbio" (Einstein)

 ogni tanto... e preferisco provare autori che ancora non ho letto.
io invece voglio il seguito della storia :))))
beh, almeno tu non sei qui nel tunnel a pestarmi le radici :))))))


 beh, almeno tu non sei qui nel tunnel a pestarmi le radici :))))))
Brrr... claustrofobico! Non sapevo che nel tunnel ci stesse pure un albero!
Ma scusa e con la luce del sole e la fotosintesi, come la mettiamo? :)


 librerie ^_-
Sono in disaccordo: non sarebbe affatto banale; secondo me l'originalita' di
Martin sta nella trama creata e nel modo in cui la sviluppa, non nelle sue
descrizioni dell'araldica e dei cibi.
Tolte quelle, l'originalita' resta. E se si afferma il contrario (o quasi)
e' triste.


 dei Draghi. Se riesci addirittura riparti dall'inizio =)
Impossibile! Non ne ho il tempo. :-/
Ho deciso di leggermi i riassunti del sito che gestiscono alcuni dei buoni
avventori della Locanda della Arti.Fantastiche.


 per decidere aspetta la terza parte del libro, :))
Forse mi sono spiegato male: mi sono fermato alla meta' del secondo.
Il terzo mi rifiuto di affrontarlo finche' non viene pubblicata anche la
terza parte. ;)


 Che ne pensate?
che ASOS e' un gioiello e che e' di molto superiore sia ad AGOT che ad 
ACOK
se poi la mondadori lo pubblica a fascicoli e ti fa l'effetto "ritengo 
ogni tanto sfoci in una tediosita' che a tratti diventa fastidio" non 
e' colpa sua
-- 
Gorgon
"War will make them old" [....] "I pity them"
"Why? Look at them. They're young and strong, full of life and laugther"
"Why pity?"
"Because it will not last. Because they are the knights of summer, and
winter is coming"

 e' colpa sua
Non c'e' alcun collegamento tra la pubblicazione a fascicoli e la tediosita'
di certi passaggi. Semplicemente a me ogni tanto annoia, tanto da saltarne
interi paragrafi.
Colpa sua *di chi*? Non ho capito... della Mondadori o di Martin? Della
Mondadori, direi proprio di no. Di Martin, direi proprio di si': e' lui che
ha scritto quei passaggi, mica qualcun altro.
Che questa poi sia una questione soggettiva, e' altrettanto evidente.


 Ma scusa e con la luce del sole e la fotosintesi, come la mettiamo? :)
ho una torcia e una lampada UVA :)))
fangorn

 vista e di gusti personali.
Vero! Sottoscrivo tutto. Alle volte butto anche un occhio alla veloce 
sul capitolo che deve arrivare per vedere se finalmente succede quel che 
mi aspetto succeda, come una sorta di anteprima del prossimo ep. dopo i 
titoli di coda di un film. So che non si fa, ma alle volte e' piu' forte 
di me e non mi era mai capitato prima :P :P
Una cosa che mi lascia un po' perplesso di Martin  pero' e' che a volte 
il comportamento di 'bambini di 10 anni' non mi sembra tanto da 'bambino 
di 10 anni'. Non so come spiegarmi. E' come se l'autore si scordasse 
della loro eta' e soprattutto delle loro potenzialita' fisiche. Mi viene 
in mente un passaggio che evito di spoilerare su Arya nel regno dei 
lupi, durante una situazione piuttosto "calda" ad esempio. 
Pur considerando che nel medioevo l'eta' adulta arrivava sui 14/16 anni 
(corregetemi se sbaglio), alcune situazioni mi sembrano comunque un po' 
forzate. Rimane comunque un ottima storia.
-- 
Patlabor72

 > e' colpa sua
Leggevo da qualche parte che in italia e' rischioso per un editore 
pubblicare un fantasy di piu' di 500 pagine in un solo volume. Il 
signore degli anelli sembra sia l'unica eccezione.  
Per chi ha letto anche la versione originale in inglese: com'e' la 
traduzione italiana? rende bene?
-- 
Patlabor72

 traduzione italiana? rende bene?
La traduzione italiana mi è sembrata abbastanza buona anche se, se tu hai
letto molti libri in inglese, ti rendi conto che l'autore rende molto meglio
nella sua lingua madre che in traduzione... ma questo beh è quasi sempre
inevitabile...
ciao
Satana

Che ne pensate?
Che siamo daccordo sull'oggetto della critica, per quanto a me succeda
di essere meno sensibile di altri ai difetti che hai segnalato.
Ciao,
Cirdan.

forzate. Rimane comunque un ottima storia.
Uno dei temi di fondo di Martin sembra essere quello della necessita'
di crescere in fretta - mentalmente e/o fisicamente - per assicurarsi
una buona percentuale di sopravvivenza: il mondo in cui agiscono i
nostri 'eroi' e' un mondo difficile e spesso crudele che lascia poco
spazio alla spensieratezza dell'infanzia :-(
PS: Benvenuto nel Tunnel !  ^___^
- -
Understanding is a three edged sword: your side, their side
and the truth.

 
Grazie. Dici che devo iniziare a preoccuparmi perche' non ne vedo 
l'uscita?
-- 
Patlabor72

 and the truth.
Non c'entra nulla, ma da dove viene questa fantastica frase? E' una delle
piu' belle firme che ho mai letto qua in locanda, insieme a quelle di
fangorn..


 and the truth.
Io non riesco a tradurla  :(((
--
Dirk the Ignorant ma pur sempre metallaro ^_-

 si': e' lui che ha scritto quei passaggi, mica qualcun altro.
no, intendevo della Mondadori; la pubblicazione in comodi fascicoli 
semestrali ha l'evidente difetto di distruggere il ritmo del libro [e 
verosimilmente di generare tedio nel lettore] e in particolare la 
triplice divisione di ASOS e' un vero e proprio stupro; in 
particolare immagino sia stato un vero colpo doversi leggere A Clash 
of Kings [che di suo e' il libro meno ricco di avvenimenti] spalmato 
nel giro di un anno
-- 
Gorgon
La fantasia al potere!

 Io non riesco a tradurla  :(((
"La comprensione è una spada a triplo taglio: la tua opinione, la loro
opinione e la verità"
Questo è più o meno il senso
ciao
Satana

 Che ne pensate?
Io sostanzialmente sono d'accordo. Sulla lunga distanza Martin e' divenuto
un tantino piu' prevedibile degli inizi. Il suo stile dopo un po', secondo
me, riesce a farti capire cosa sta progettando. Ciononostante, sono venuto a
sapere di alcuni "colpi di scena" che non mi aspettavo. Insomma, non ha
esaurito le frecce al suo arco.
La ritengo comunque e tuttora una saga di spicco rispetto a molte altre
esistenti. Ma non ho piu' l'entusiasmo che aveva suscitato con il suo
incipit.
Devo dire pero' che non lo ho trovato tedioso, anche se tende a strascicare
un po' i piedi lungo alcuni corridoi narrativi, a volte. Forse il mio
concetto di tedioso e' piu' duro del tuo ^_^.
GurthNaur

E' da dirsi peraltro che non accade lo stesso con Dickon e cagnaccio. Finora
era ed e' rimasto un bimbo nel modo di comportarsi. Martin mi pare che
faccia dipendere (e tutto sommato ha una buona parte di ragione) lo sviluppo
prematuro principalmente dagli eventi circostanti. Cosi' come la maturazione
di Bran e' ben piu' lenta di quella di Arya, che peraltro presenta ancora
alcuni aspetti infantili nel suo modo di pensare.
O impari a nuotare veloce o crepi, se cadi fuoribordo ^_^.
GurthNaur

l'uscita?
quale uscita ?!?!   ;-)))))))


fangorn..
dalla mia serie FS preferita, Babylon 5 - oltre ad essere molto bella
(IMVVVHO naturalmente) e' una vera miniera di frasi che sembrano fatte
apposta per le sign - anche se sono troppo pigra per cambiarle a
rotazione ...... ^___-
- -


Io non riesco a tradurla  :(((
si sa che i Vorlon sono piuttosto incomprensibili ..... ;-)
(comunque ha gia' provveduto il buon Satana)
Ciao
- -


 *il Gran Bastardo* (TM) .......
*SHOCK*
...
forse era meglio se non lo leggevo questo post... ^_^;
primo caso di open spoiler ???
:P
-- 
Patlabor72 

primo caso di open spoiler ???
No, vai tranquillo, nessuna intenzione di spoilerare: quello che
volevo dire e' che il buon (??) Martin semplicemente *adora* i colpi
di scena e quindi e' meglio essere preparati a _tutto_ ;  e' quella
che io chiamo la 'legge del non si sa mai' - serve come cura
preventiva contro gli shock  ;-D  ;-D 


 No, vai tranquillo, nessuna intenzione di spoilerare: quello che
per un attimo ho temuto un sovraffollamento delle tombe degli stark ^_^;
Domanda: ma solo io ho trovato fantastici i siparietti comici del duo 
Tyrion / Cersea ??? meglio dei fratelli Marx :) :)
Vedrei bene Martin alle prese con il mondo del disco di Terry Pratchett 
:)
-- 
Patlabor72 

Tyrion / Cersea ??? meglio dei fratelli Marx :) :)
Per quanto riguarda i 'battibecchi' familiari, aspetta di averne letto
qualcuno fra Tyrion ed il padre, poi mi saprai dire ..... ^_____^


 qualcuno fra Tyrion ed il padre, poi mi saprai dire ..... ^_____^
beh, sono a circa meta' del regno dei lupi, percio' qualcosina ho visto, 
ma niente di paragonabile a quelli con la sorella...
vedremo :)
-- 
Patlabor72