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Titolo: scusate, è meglio dire:-

. dare una coltellata fra la schiena
- dare una coltellata nella schiena
.  Franco                                      ?
 

� questo l'oggetto giusto 

 .  Franco                                      ?
Fra me pensavo che ï¿½ meglio non dare coltellate alla schiena.
Roger 

 Fra me pensavo che ï¿œ meglio non dare coltellate alla schiena.
condivido lol
Comunque io ho sempre letto e sentito 'nella'.
Forse 'fra le costole' o 'fra le costole e la spina dorsale'. Non so.


- sar� nata per sopperire al dubbio l'espressione. "ndo cojo, cojo! "...
greg 

 - dare una coltellata nella schiena
Il FRA presuppone che ci si riferisca a pi� di un oggetto.
Non si pu� stare fra una persona, si pu� stare fra due persone,
ovvero fra una persona e il muro.
E visto che di schiene ne abbiamo una sola...
Ma � cos� complicato?
Bruno 

 - dare una coltellata nella schiena
Ma tu hai mai sentito qualcuno dire "una coltellata fra la schiena"?
Google d� tre risultati, tutti riguardanti la tua domanda.
http://snipurl.com/uiyli
E.D. 

 Fra me pensavo che è meglio non dare coltellate alla schiena.
"Ma è stato lui a dare una schienata sul mio coltello, signor
giudice!"

 Bruno
Roger 

 E lo dico, credo, fra il consenso generale.
"Consenso" � da considerarsi come un nome collettivo.
E.D. 

 Quel "fra me" secondo me � un "fra me e me" abbrevviato.
Io abbrevierei anche quell'abbrevviato. 

 Io abbrevierei anche quell'abbrevviato.
Gulp! Sob! Sniff...
E.D. 

 wrote in message 
news:GmRhn.123388$813....@tornado.fastwebnet.it...

Mi hai tolto le parole di bocca... con la sola eccezione
che � il "consenso generale" ad essere qualcosa di
collettivo, e non il semplice consenso.
Ma vedi a volte Roger scrive con la penna fra l'indice
e dice fra il consenso della moglie (con tutto il rispetto
per la Gentile Signora che non conosco).
Bruno 

 sarï¿œ nata per sopperire al dubbio l'espressione "ndo cojo, cojo! "...
lol
E' un modo cortese per dirmi che ho fatto un po' di confusione?
In realtï¿œ la confusione serve solo a far credere che io non ho voluto 
uccidere intenzionalmente ;-)

"Ma � stato lui a dare una schienata sul mio coltello, signor giudice!"
Il sostantivo "schienata" mi fa venire in mente il verbo "schienare" (con il
significato di "trascurare, ignorare, disprezzare" e alla fine
"abbandonare") che avevo imparato anni fa nel corso del mio periodo
piemontese e che in Lombardia non ho mai sentito con questo significato.
Non so se questo termine si usa ancora nella pratica quotidiana o se invece
si trattasse di gergo studentesco regionale in voga in quegli anni...
Mi pare di averlo gi� chiesto ai povericlisti anni fa, ma nessuno dei
piemontesi (tradizionalmente riservati) mi ha mai risposto, anzi mi hanno
schienato... [:-o
Eppure "spalleggiare" vuol dire "sostenere, proteggere", come del resto
avviene anche in inglese, lingua nella quale il verbo "to back", oltre che
"fare indietreggiare", vuol dire anche "appoggiare, sostenere".
Ciao.
Epi
---
"... chi mi vorr� dopo di te
si prender� il tuo armadio
e quel disordine che tu
hai lasciato nei miei fogli,
andando via cos�,
come la nostra prima scena,
solo che andavamo via di schiena
incontro a chi..."
http://www.youtube.com/watch?v=EVwPxchAz0c
(cit. di schienamento)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b87cdd1$0$1128$4faf...@reader3.news.tin.it...

per me, no.
Visto che nella discussione "fra l'indifferenza generale"
ho scritto
"  'camminare fra i cespugli' vuol dire camminare tra un cespuglio e 
l'altro.
Se c'� un unico cespuglione e uno ci passa in mezzo, allora cammina *nel*
cespuglio, non 'fra' il cespuglio. Il 'fra' presuppone la presenza di pi� 
cose, non di
una sola. "indifferenza generale" � una sola cosa, collettiva, ma non 
plurale.
Per� � complicato capire perch� questa semplice considerazione non venga 
fatta su "indifferenza".
Anche questa volta non hai colto il vero senso della mia domanda.
Sei un tantinello superficiale, almeno quando rispondi alle mie domande.
:-) 

 fatta su "indifferenza".
"Indifferenza" è un tantino più astratto; fondamentalmente quella frase 
significa "tra persone indifferenti"...

 significa "tra persone indifferenti"...
significa... ma letteralmente si riferisce ad un unico oggetto, ache se 
generale.
E' sorprendente come si sostengano, quasi unanimemente, tesi opposte in due 
discussioni dstinte.
Ed in una delle due lo si faccia, come al solito, usando un tono quasi 
insultante nei miei confronti. 

 giudice!"
"We have good reason to believe he was stabbed.  There was a
sharp object sticking out of his chest".
                -- Lt. R. Travis, Newburgh, NY, Police Dept,
-- 
"I only like two kinds of men: domestic and foreign."
                -- Mae West

 "Consenso" � da considerarsi come un nome collettivo.
"Dissenso" invece � da considerarsi come un nome dillettivo.
-- 
"Experience is not what happens to a man; it is what a man does
with what happens to him."
                -- Aldous Huxley, Texts and Pretexts, 1932

 generale.
Quale sarebbe quest'unico oggetto? 

 E.D.
Ciao,
Roger 

 si trattasse di gergo studentesco regionale in voga in quegli anni...
  Io l'ho sentito solo da studenti, col significato di marinare la 
scuola, e solo in alcune zone.
k

 k
Roger 

 generale.
Da quando in grammatica conta solo il significato letterale? Dici "è 
successo un sacco di cose" o "sono successe un sacco di cose"? (E se 
l'indifferenza generale è una sola cosa solo perché è singolare, non 
potrei dire neanche "tra l'altro"", giusto?)

 potrei dire neanche "tra l'altro"", giusto?)
il punto � questo. Se si dice 'fra l'indifferenza' va bene pure 'pugnalare 
fra la schiena'.
Un altro esempio: navigare fra le onde, navigare nel mare.
O � meglio 'fra il mare'?
(per gli autistici, so bene che 'fa il mare' fa schifo, astenersi da 
risposte saccenti e piccate, grazie)

 > "abbandonare")
l'ho sempre solo sentito alla piemontese, schinare (da schin-a)
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 fra la schiena'.
Si dice fra l'indifferenza (sottinteso generale o comunque fra
l'indifferenza di pi� persone, che � la stessa cosa).
Non si dice "fra l'indifferenza di una sola persona", cos� come
non si dice "pugnalare fra la schiena" essendo la schiena
cosa altrettanto unica.
Mi sembri un tantinello...
Bruno
 

 risposte saccenti e piccate, grazie)
In effetti a un correttore di bozze autistico "fa il mare" fa impressione...
Ciao.
Epi
---
"... e io
dal mare ho il sangue e amaro rimarrï¿½,
perchï¿½ calmare il mare non si puï¿½,
i miei si amarono laggiï¿½
in un agosto e un altro sole si annegï¿½..."
http://www.youtube.com/watch?v=m_Fbdo6b3P0
(cit. amareggiata)

 risposte saccenti e piccate, grazie)
Lo Zingarelli dice:
Fra e tra sono preposizioni che introducono, fra l'altro, complementi
di stato in luogo.
Il luogo puï¿½ essere costituito da una pluralitï¿½ di cose, di persone
oppure da una situazione.
Esempi di situazioni sono:
Tra il frastuono del traffico
Tra l'indifferenza degli amici
Tra il clamore generale
Tra l'approvazione del pubblico
Da un racconto:
"scendevano da quelle balze scoscese tra il mormorio assordante del 
torrente..."
Ciao,
Roger 

 assordante del torrente..."
Beh, si puï¿œ dire che fa schifo?
:-)
-- 
"Les amis font toujours plaisir .... Si ce n'est pas quand ils
arrivent, c'est quand ils partent."
                -- Alphonse Karr 

 :-)
Sï¿œ, certo, ma solo tra un "beh" e uno "smiley"...
Ciao.
Epimeteo
---
"... ribussa ai miei pensieri
un desiderio di ieri
ed ï¿œ l'eterno scontro
tra sesso e castitï¿œ..."
http://www.youtube.com/watch?v=JTAv3xCPR44
(cit. tra una battuta e l'altra)


secondo me si pu� e si deve dire.
Il ragionamento di roger non mi convince per niente.
'Tra' e 'fra' vanno usati con pi� oggetti, non con un singolo.
Mi sembra un'ovviet�, e il nostro orecchio giustamente si ribella a chi va 
contro l'ovvio.


Facebook: Massimo Bacilieri


ma questo � un ragionamento di livello successivo. La grammatica e la 
fonetica si applicano ad un livello pi� 'superficiale'.

 fonetica si applicano ad un livello più 'superficiale'.
Se bastasse la grammatica, allora non avrebbe senso stare a fare
l'analisi del periodo... il fatto che ci sia, non ti suggerisce che
magari c'è qualcosa *oltre* la grammatica, da cui non si può
prescindere?



ma l'analisi del periodo si fa ad un altro livello, e non determina l'uso di 
una preposizione in luogo di un'altra...
comunque, per me la cosa � ovvia, me se ci sono pareri contrari mi fa 
piacere registrarli, in modo da completare il quadro che mi sono fatto della 
questione.

altra ovvia considerazione:
diciamo "la folla uralva" o "la folla urlavano"?
tranquilli, Campanini e Pillan, la risposta la so, risparmiatevi i vostri 
"ma come! ma come sei ignorante! ma che ci vuole! oh babbo!".
Si dice "la folla urlava" perch�, proprio come dicevo, le regole 
grammaticali si applicano ad un livello letterale, pi� 'supeficiale' di un 
livello concettuale, livello al quale diremmo che
la folla � composta da pi� persone.

 una preposizione in luogo di un'altra...
Ascolta, la questione è invero dannatamente semplice.
Ci sono dei nomi, che possono essere usati per metonimia, e poi dei nomi
collettivi, che sono tutt'altra cosa.
Il mare è una distesa d'acqua, molto grande.
Per metonimia, il termine "mare" può essere ampliato per intendere
"qualcosa di molto grande".
Un "mare di guai" indica semplicemente "tanti guai", "guai enormi",
estendendo ai "guai" l'attributo di "mare", cioè di essere qualcosa di
particolarmente grande.
Un nome collettivo è invece tutt'altro, indica *di suo* una grande
quantità. "Folla" indica come termine una moltitudine di persone. Puoi
ulteriormente estenderlo con "mare di folla", ma potresti anche dire che
una folla è un mare di persone.
Ecco semplicemente perché con "folla" puoi fare concordanza a senso, e
con "mare" no. Non c'è niente di esoterico.


 Ascolta, la questione � invero dannatamente semplice.
appunto. Si dice "la folla gridava" o "la folla gridavano"?

 appunto. Si dice "la folla gridava" o "la folla gridavano"?
Mi sfugge perché si sia arrivati a questo, io ero fermo al capire se si
potesse usare "fra" o "tra", e di qui identificare la "numerabilità" del
sostantivo: e "fra la folla" è e resta perfettamente lecito.


 Mi sfugge perch� si sia arrivati a questo
semplicemente, per dimostrare il fatto che le regole grammaticali si 
applicano ad un livello 'letterale'.
Per cui, non si capisce perch� il singolare dovrebbe valere per il verbo e 
non per la scelta della preposizione.

 sostantivo: e "fra la folla" � e resta perfettamente lecito.
"Fra la folla" non � lecito; scriveresti "fra le frasi"? :-)
Se dovessi scegliere, preferirei "perdersi nella folla", non
trovando niente di scorretto in "perdersi tra la folla". Forse
c'� una sfumatura di differenza fra le due.
Ciao
Enrico


non l'ho capita.
Me la spieghi, per favore (un po' autistico lo sono)?


 Me la spieghi, per favore (un po' autistico lo sono)?
Cacofonia: "fra la folla" va sostituito con "tra la folla".
Ciao
Enrico

 acqua'.
In romeno "mare" significa "grande".
 
-- 
"Per chi ha paura tutto fruscia."
                -- Sofocle

 In romeno "mare" significa "grande".
E "bere" significa "birra". Una volta io e il mio collega rimanemmo 
assai stupiti che a un chiosco dove vendevano bibite ci dicevano di
no: noi chiedevamo di "bere", loro rispondevano che birra proprio non
ne avevano. A dire il vero avevano poco in genere (estate 1989): il
grande negozio "Al Pesce del Danubio" metteva in mostra appena qualche
solitaria scatoletta di tonno (?); ai "Magazzini della Vittoria",
reparto elettrodomestici, troneggiava /una/ lavatrice, non c'era
altro.
Ciao
Enrico

 In romeno "mare" significa "grande".
E poichï¿œ "mare" in rumeno si dice "marii", un "grande mare" in rumeno sarï¿œ
un "mare marii"... [:-o
O no?
Epi
---
"... mare, mare,
qui non viene mai nessuno a trascinarmi via...
Mare, mare,
qui non viene mai nessuno a farci compagnia...
Mare, mare,
non ti posso guardare cosï¿œ perchï¿œ
questo vento agita anche me..."
http://www.youtube.com/watch?v=44mvnC1315I
(cit. mareale)

 un "mare marii"... [:-o
Quando vogliono comprare una birra grande dicono "bere mare" (forse è il 
motivo per cui sono sempre mbriachi)
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 O no?
  Perchï¿œ "marii" e non "mare"?
  Un diz. rumeno on line dice che mare=grande verrebbe da mas maris, ma 
non potrebbe venire semplicemente da mare? Dopotutto anche noi diciamo 
"un mare di..." per grande quantitï¿œ.
k

 Un diz. rumeno on line dice che mare=grande verrebbe da mas maris
che significa màsculo, in latino. (vedi marito, mas-turbazione)


 mare di..." per grande quantitï¿œ.
La questione si ingarbuglia.
"Mas, maris" significa "maschio" e non si capisce come questo "maschio" sia
finito in mare o in madre...
Se si prova a fare chiarezza consultando le voci "mare", "madre" e "maschio"
sul Pianigiani, la confusione va al massimo.
Comincio a dubitare della mia mascolinitï¿œ e, se i povericlisti si ostinano a
voler chiarire questa impenetrabile confusione di "ma" (forse il suono
infantile primitivo?) non ne escono vivi, anzi ne escono regrediti a "magma"
oppure a "materia" primordiale...
Epimateo
---
"... dal mare venni e amare mi stremï¿œ,
perchï¿œ infiammare il mare non si puï¿œ...
Dal mare ho il sangue e amaro rimarrï¿œ,
perchï¿œ calmare il mare non si puï¿œ...
I miei si amarono laggiï¿œ
in un agosto e un altro sole si annegï¿œ..."
http://www.youtube.com/watch?v=m_Fbdo6b3P0
(cit. amara)

 che significa m�sculo, in latino
"Pi� fortunato" in spagnolo.
Roger 

 troneggiava /una/ lavatrice, non c'era altro.
Forse in libreria avresti trovato l'opera omnia di Ceausescu.
-- 
"If a nation values anything more than freedom, it will lose its
freedom; and the irony of it is that if it is comfort or money
it values more, it will lose that, too."
                -- W. Somerset Maugham

 Epimateo
Per complicare ancor di piï¿œ le cose mettiamoci il "mas" degli
spagnoli...
-- 
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4

 Forse in libreria avresti trovato l'opera omnia di Ceausescu.
C'era eccome! In bella evidenza in tutte le librerie. C'erano pure
le innumerevoli opere scientifiche della signora Elena. Ma ho
comprato un solo libro: una traduzione in romeno di un libro
di Igor Shafarevich, molto interessante. Di matematica, non di
politica.
Curioso che Shafarevich fosse un noto dissidente, ma si sa che
a Ceausescu spettava il ruolo di "frondista".
Ciao
Enrico

 spagnoli...
Il "mas" degli spagnoli ï¿œ un'invenzione MAGIStrale, invece noi italiani
abbiamo inventato il MAS (Motoscafo Armato Silurante o Motoscafo
Anti-Sommergibile, a piacere), possibilmente guidato da qualche valoroso
poeta, con il quale abbiano tentato di spezzare le reni prima all'Austria e
poi alla perfida Albione, in veritï¿œ con scarsi risultati.
Ciao.
Epimeteo
---
"...ooooo... ariï¿œ aiï¿œ...
obï¿œ obï¿œ obï¿œ....
Mas que nada,
sai da minha frente
eu quero passar...
http://www.youtube.com/watch?v=-rPKwsnb0Hk
(cit. meglio di niente)

 sul Pianigiani, la confusione va al massimo.
  Forse dovresti cercare su un dizionario di sanscrito o di pre- o 
protoindoeuropeo. :-)
k

Roger ha scritto:

  Non si direbbe, ma questi Spagnoli a volte sono molto acuti!
  k

 armi, droga, articoli religiosi, riviste pornografiche.
Queste ultime erano un'aggiunta personale o erano una richiesta
ufficiale?
:-)

C. era un bastardo in politica interna, ma si prendeva libert�
nella politica estera.
Il contrario dell'Ungheria.
Si � visto come sono finiti diversamente.
-- 
"Reserve your right to think, for even to think wrongly is
better than not to think at all."
                -- Hypatia of Alexandria 

 (cit. meglio di niente)
Com'ï¿œ quella dei "sommergibili, rapidi ed invisibili"?
-- 
"Certains croient que le gï¿œnie est hï¿œrï¿œditaire; les autres n'ont
pas d'enfants."
                -- Marcel Achard 

 :-)
Una severissima capitana della polizia di frontiera? Non avrebbe
*mai* fatto aggiunte personali.

Infatti: una finta rivoluzione fatta da gente ben addentro
nei meccanismi del potere locale.
Ciao
Enrico

 Com'ï¿œ quella dei "sommergibili, rapidi ed invisibili"?
"...taciti ed invisibili
partono i sommergibili!
Cuori e motori
d'assaltatori
contro l'immensitï¿œ..."
http://www.youtube.com/watch?v=OKlHvugPn7o
Eia eia...
Epimeteio
---
"... so we sailed on to the sun,
till we found the sea green...
And we lived beneath the waves,
in our yellow submarine...
We all live in a yellow submarine,
yellow submarine, yellow submarine..."
http://www.youtube.com/watch?v=bM5NIi8m_kQ
(cit. molto profonda)

 ---
si, va bene. Ma secondo ti � meglio dire "fra l'indifferenza" o 
"nell'indifferenza"?
"fra il silenzio" o "nel silenzio"?

 (cit. molto profonda)
Un vero Subï¿œttero.
-- 
"Anything worth doing is worth doing slowly."
                -- Mae West

 Un vero Subï¿œttero.
Eh, sï¿œ, in effetti il gruppo stava un po' sclerando...
Ciao.
Epimeteo
---
"... me so' magnato er fegato e me lo magno ancora,
'gni vorta che ripenso che tu sei la mia signora...
Me so' magnato er fegato e nun ho mai strillato,
'na vorta che l'ho fatto, tu me ci hai pure mannato..."
http://www.youtube.com/watch?v=I-8h4IF3wFg
(cit. epatobiliare)

 "fra il silenzio" o "nel silenzio"?
Secondo mi, ï¿½ meglio dire "nell'indifferenza" e "nel silenzio", ma perchï¿½ mi
lo chiedi?
Ciao.
Epimeteo
---
"... famme chello che vuo',
indifferentemente,
tanto 'o ssaccio che so',
pe' te nun so' cchiï¿½ niente...
E damme 'stu veleno,
nun aspettï¿½ dimane...
ca, indifferentemente,
si tu mm'accide, nun te dico niente..."
http://www.youtube.com/watch?v=8D0Wbl4OEpE
(cit. indifferenziale)

 ---
L'espressione "nell'indifferenza" o "nel silenzio" mi pare possa
riferirsi al silenzio o all'indifferenza di una sola persona (1 sola),
il cui silenzio immagino come luogo (uno stato in luogo). Invece, "fra
l'indifferenza" e "fra il silenzio" evoca, per me, più silenzi e più
indifferenze; spettatori contemporanei e isolati, l'uno dall'altro, di
un accadimento da cui ciascuno prende la propria distanza distanza.

 ---
L'espressione "nell'indifferenza" o "nel silenzio" mi pare possa
riferirsi al silenzio o all'indifferenza di una sola persona (1 sola),
il cui silenzio immagino come luogo (uno stato in luogo). Invece, "fra
l'indifferenza" e "fra il silenzio" evoca, per me, pi� silenzi e pi�
indifferenze; spettatori contemporanei e isolati, l'uno dall'altro, di
un accadimento da cui ciascuno prende la propria distanza distanza.
Pillan, quando si dice 'nel silenzio' si intende, pressoch� sempre, "nel 
silenzio generale".
"Fra il silenzio" non l'ho mai sentito, per fortuna.
L'uso della preposizione "fra" pu� avere un qualche senso in espressioni del 
tipo "fra l'indifferenza dei presenti", che sarebbe poi
"fra le indifferenze dei presenti". Ma "l'indifferenza generale" � e resta 
un sostantivo singolare, che, se usato come complemento,
pretende l'uso della preposizione 'nel', non certo della preposizione 'fra', 
il cui uso in questo caso � un errore dello stesso genere di quello che � 
costituito dall'uso di un articolo plurale con un nome singolare.

 Lo sapremo presto.
Qui nell'estremo nordest il termine ï¿œ quello.
I padrini sono roba foresta.
-- 
"Ask not what you can do for your country. Ask what's for
lunch."
                -- Orson Welles

 - Mostra testo citato -
Scusami allora, se c'è la regola che tu dici è certamente doveroso
applicarla.
Pressoche vuole l'accento acuto non grave.
(chi di regola ferisce, di regola perisca)
;-)

 dall'uso di un articolo plurale con un nome singolare.
Allora non posso neanche dire "fra la folla" e "tra l'altro", e quindi il 
Garzanti ha torto? (Se è per questo al Garzanti va bene anche "tra il 
sonno", che non ricordo di aver mai usato...)


che domande... perch� hai scelto liberamente di partecipare a una 
discussione sul tema.