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Titolo: Sulle categorie mentali del lettore

 che non te ne pentirai ^_________^
(Gorgon il patryn, 4-V-2001)
Questa frase mi ha fatto riflettere per qualche istante...
Perche' riscontrare bastardaggine nella narrazione di Lyonesse? 
Raramente trovo un autore che mi stupisca, decidendo di imprimere una 
direzione inaspettata alla sua narrazione. In Tolkien (per lo meno in 
quel che ho letto) non c'e' mezza azione che non sembri gia' sentita 
raccontare altrove, tanto tempo fa; ma gia' questa e' parte della 
bellezza del suo testo. "The Fall of the House of Usher" di Poe si 
"autodefinisce" in un genere gia' dalle prime righe - e gli eventi 
successivi sono nella direzione che ci si aspetta (anche se per lo meno 
bizzarri). Anche le storie di suspense ed i gialli in realta' esaudiscono 
le aspettative del lettore - in se', l'esistenza di colpi di scena, 
misteri e intrecci non e' affatto una sorpresa. Cosi' su due piedi, uno 
dei pochi autori che ricordo che mi abbia piacevolmente sorpreso (oltre a 
Vance in Lyonesse, ma vedi sotto) e' Manabe (anche se e' fumettista e non 
scrittore) in Caravan Kidd, e piu' o meno con lo stesso procedimento: far 
leva sulla "cattiva formazione" del lettore, che si aspetta che i 
personaggi abbiano dei ruoli, e che vuole personalmente assegnare tali 
ruoli...
La "colpa" di Lyonesse non ha stupito troppo, in realta' - l'unico 
appunto che feci era che effettivamente mi ero _troppo_ abituato ad 
aspettarmi grandi cose (nel bene o nel male, ma grandi) dalle figure di 
primo piano di una storia. Sbaglio nel dire che la possibilita' di un 
simile sviluppo era intuibile dal taglio dell'opera, che tende a rendere 
la "storia" autonoma dalle azioni e dalla presenza o assenza dei singoli 
individui? A mio avviso, la "sorpresa" in Lyonesse non e' intesa come 
tale dall'autore, non e' un colpo di scena in quanto non e' nemmeno un 
elemento granche' importante nella vicenda - la sorpresa e' tale perche' 
siamo troppo abituati ad una gestione "convenzionale" della narrazione e 
dei personaggi...
Lisif Deoral

raccontare altrove, tanto tempo fa; 
Uhu? Al di la' dei singoli gusti...la fantasy non e' nata con Tolkien, ma 
certamente non credo che sia facilmente reperibile qualcosa ante-Tolkien 
(non tengo conto di Esopo et similia, cmq)...quindi dove diavolo l'hai 
sentita raccontare altrove?
(80% di possibilita' che non ho capito quel che vuoi dire)
-- 
Glorfindel aka Kintor  
-
Se volete mailarmi l'indirizzo giusto e' 
kin...@libero.it
-

 (80% di possibilita' che non ho capito quel che vuoi dire)
Beh, tutte le varie leggende, dicerie, tradizioni, usi, costumi e 
filologie nordeuropee. Non che io ne sappia granche', certamente molto 
meno di Tolkien, ma ad occhio e croce direi che la sua abilita' e' di 
narrare richiamandosi alla tradizione del tempo che fu, e di farlo in un 
modo intellegibile ed apprezzabile da lettori del XX secolo (XX e XXI, 
temo di dover rettificare).
A livello generale forse il discorso rende meglio. Sono tutti elementi 
che non presentano particolare novità:
- la "stregoneria" cosi' come e' considerata in Tolkien (se volete molto 
piu' "innovativo" e' l'ibrido tra stregoneria, artiglieria da campo e 
genio militare sviluppatosi -non "gratuitamente" ma ovviamente in 
presenza di motivazioni- in Dungeons & Dragons)
- la religione (o l'assenza di religione, dipende dai punti di vista)
- la scelta dei personaggi. Praticamente tutti sono guerrieri, pochissime 
sono le donne - nessun "uomo della strada". Perfino gli hobbit alla fine 
della loro avventura cambiano, divenendo personaggi appropriati ad una 
narrazione di tono epico
- l'ellisse (probabilmente volontaria) sulle sfere economiche e sociali 
della maggior parte delle culture descritte (come tiravano a campare i 
raminghi se nessuno si fida di loro e sono, appunto, raminghi?)
- il senso del tempo, poco preciso e vago per l'abitudine moderna, ma 
decisamente appropriato per l'opera
Per i particolari, nulla di realmente nuovo:
- il concetto della quest
- la caratterizzazione degli avversari, per cui generalmente si agisce 
contro un grosso "bestio" alla volta, con una caratterizzazione 
individuale ed unica ma invariabilmente negativa (ed anzi, spesso tinta 
del concetto di "antico abitante delle tenebre")
Purtroppo vado un poco di fretta e non ho il tempo di ritrovare altri 
elementi che non rischino di rovinare il gusto di leggere JRRT a chi 
ancora non l'ha fatto...
Lisif

dei personaggi...
Forse mi sono perso qualcosa nel thread originale, ma quale e' il
punto in questione circa Lyonesse? Quale la sorpresa? 
Io l'ho letto, ma segnala lo spoiler, nel caso. ^__^
ciao
Fritz

 Fritz
<ROT-13> Perqb fv genggv qryyn fpbzcnefn qv ha cnegvpbyner crefbanttvb, 
trarenyzragr oraibyhgb ny yrggber... </ROT-13>
Lisif
PS: no, non esiste nessuna tag HTML <ROT-13>, don't worry ;-) era solo 
per segnalar lo spoiler.

 misteri e intrecci non e' affatto una sorpresa.
Questo e' perche sul successo di un'opera scrivono altri autori che la
adottano come canone. Quando quell'opera e' uscita, avrei voluto vedere la
faccia della gente che l'ha letta per prima. Tu fai l'esempio di Poe. Non
vorrei dire una cavolata. Ora le sue trame sono canonizzate, ma quando le ha
scritte non esistevano cose del genere. Mi ricordo poi un tread con Fritz
sulla possibilita' di scrivere cose nuove riutilizzando cose vecchie...
prima sostenevo che non era possibile, ora mi sa che mi sono ricreduta,
anzi, e' proprio impossibile scrivere qualcosa di totalmente nuovo. Ma cio'
che rende bello un libro e' imo quell'unico elemento di novita' che
sconvolge tutto cio' che all'apparenza rientra nei miei schemini ^__^
--
Mag, il Fuoco

ancora non l'ha fatto...
Beh...non mi trovi comunque d'accordo. Tolkien si sara' sicuramente ispirato 
a libri e miti del passato, ma sicuramente il suo libro era abbastanza 
originale quando e' stato scritto.


 originale quando e' stato scritto.
Non so, secondo me come struttura e tematiche probabilmente non lo era,
almeno no ISDA...ma questo non toglie il valore alla sua opera, che non
sta affatto nell'originalita', imo, ma nell'utilizzo che ha saputo fare
di certe forme, della riflessione piu' profonda che sta dietro a certi
temi,...Del resto nemmeno l'Orlando furioso era originale in questo
senso eppure e' un'opera stupenda!
Fea

dei personaggi...
E' chiaro che le aspettative del lettore sono essenziali, che si
basano sulle sue esperienze di lettura, e che l'autore, se e'
intellegente, deve tenerle presenti per soddisfarle o frustrarle a
seconda del tipo di opera che ha in mente.
Per quanto riguarda Lyonesse sono pero' convinto che l'effetto sia del
tutto casuale, o quasi. Credo cioe' che il testo cosi' come lo
conosciamo sia il frutto di un collage operato dallo stesso Vance fra
un brano (racconto, frammento, inizio) che aveva a disposizione e il
resto che ha sviluppato sulla base di esso e di altre idee.
In sostanza, mi ricordo che a suo tempo pensai che una storia di
Suldrun doveva esistere gia' prima che il libro venisse scritto.
Dovrei cmq rileggere il romanzo. Uno di questi giorni lo rifaro': e'
troppo tempo che non frequento Vance...
Ci tengo cmq a precisare che l'originalita' della trama non e'
qualcosa che mi interessi piu' di tanto. Quello che cerco in un
romanzo (fantasy/ fantastico o no) e' buona scrittura, concretezza nei
personaggi, incanto, uno sfondo coerente e che desti curiosita'.
Direi che tendo anzi a rivolgermi proprio agli autori e alle opere da
cui so cosa aspettarmi.
Con l'eccezione di Lovecraft, credo: a suo tempo mi suggeri' un nuovo
punto di vista sulla realta'. Ma li' si tratto' piu' che alto di un
caso di congenialita' fra me e lui... ^__^ 
ciao
Fritz

femminile fantasy!!! ^____________^
solo perche' ancora non conosci ne' Daenerys Targaryen ne' Arya Stark ;PPPP
-- 
Gorgon

Perche' riscontrare bastardaggine nella narrazione di Lyonesse? 
ti snippo tutta la roba sotto perche' oggi sono particolarmente in vena di 
quotare in modo barbaro... si sa, quando mi esplode l'HD tendo ad 
abbrutirmi ^_-
Cmq: imo la bastardaggine nella narrazione di Vance sta proprio nel fatto 
che non ha [per fortuna] minimamente voglia di stare a rispettare i canoni: 
parliamoci chiaro, la maggiorparte della roba fantasy che esce e' appestata 
dai soliti cliche': a partire da JRRT per passare da Dragonlance o Brucs la 
pappa e' sempre quella, "bene" vs "male", cavalieri [e relativi 
spingitori], maghi, elfi e il solito pallozze' che si portano appresso
Nonostante questi cliche' alla fine ci sono cmq dei libri molto buoni, 
altri piu' tendenti al mediocre che cmq si lascian leggere e magari 
appassionano...
Allo stato dei fatti di fantasy ne ho letto parecchio _eppure_ il cliche', 
il gia' visto e' sempre in agguato
Imo Vance riesce tranquillamente ad andare al di la' di questo cliche', 
vuoi perche' non gliene frega nulla di ammazzare un personaggio 
"importante" a meta' storia, vuoi perche' solitamente quello che scrive e' 
difficilmente prevedibile... vuoi perche' mi da' sempre l'impressione di 
scrivere non tanto per la trama ma perche' insegue una qualche idea che gli 
passa per la testa
Viceversa se prendi Martin lui e' bastardo perche' fa esattamente la cosa 
opposta: prende un personaggio-cliche', e ci si mette a giocare come il 
gatto col gomitolo: lo gira e rigira finche' ti rendi conto che del cliche' 
non e' rimasto piu' nulla; la storia che mette in moto e' imo fortemente 
pianificata, rileggendolo te ne accorgi molto facilmente... solo che la 
cosa non viene a pesare... anzi!
Beh vabbe' adesso la pianto e mi metto a cercare di rimettere assieme 3 
mesi persi di database fumettistico SIGH & STRASOB
-- 
Gorgon

senso eppure e' un'opera stupenda!
A dire il vero mi risulta difficile che l'orlando furioso non sia originale 
^_^;


caso di congenialita' fra me e lui... ^__^ 
alla luce di questa affermazione, le vicissitudini di Sofia sembrano
arrichirsi di altre sfumature... ^_^
Un Drago Ubriaco [...] & telegrafico per necessita'

 ^_^;
Se ci pensi a livello di argomento, Ariosto riprende L'Orlando
Innamorato, poema scritto solo una 40ina (circa ^^;;) di anni prima da
Boiardo: ritroviamo gli stessi personaggi, ambientazione (su per giu'),
la fusione fra ciclo carolingio (epico, religioso, feudale) e quello
bretone (d'amore e d'avventura).
Poi chiaramente l'Orlando Furioso e' originale, ma non se consideriamo
semplicemente gli elementi piu' esteriori, la struttura immediata....e
lo stesso vale per ISDA, imo!
Fea

 solo perche' ancora non conosci ne' Daenerys Targaryen ne' Arya Stark
;PPPP
No, ma...non credo proprio che cambierei idea! ^__^
(ma fammi indovinare...sono pg di Martin? :))))
Fea

(ma fammi indovinare...sono pg di Martin? :))))
come l'hai intuito? :)
-- 
Gorgon

bretone (d'amore e d'avventura).
Io individuo l'originalita' specialmente nella trama: il fatto che Orlando 
abbia perso il senno che va a depositarsi sulla luna, e' senza dubbio 
originale...
