Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Domanda: ________,lì__________?

Scusate,
spero sia il luogo (virtuale) giusto per porre questa domanda,
e soprattutto per ricevere una risposta...
mi chiedevo:
al termine di una lettera spesso viene posta la località e la data in cui
questa è stata firmata.
Il termine "lì", posto fra la località e la data, che significato ha?
Salumi e baci a tutti!!!
--
      _____   __  __       __
    /   ___/ /      | |    \    /    |
   |___   / /  _   | |       \/      |       ...il cucchiaio non esiste.
/_____/ /_/   |_| |__|\__/|__|

 Il termine "lì", posto fra la località e la data, che significato ha?
Senza accento, è solo l'articolo plurale (come "i" e "gli")
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Il termine "lě", posto fra la localitŕ e la data, che significato ha?
nessuno.
Anticamente si metteva "li" (senza accento), articolo det. maschile
plurale, poiché i giorni venivano indicati al plurale: li 8 (cioč: gli
otto giorni) del mese di ...
Poi, persosi quest'uso, la forza dell'abitudine portň a conservare
quel "lě" di cui si era dimenticato il significato; e, come diceva
Totň a Peppino, "crepi l'avarizia", si aggiunse un bell'accento, che
non c'entra un fico.
Č passata mezzanotte, e quindi chiudo:
Torino, 20 maggio 2003 (senza lě)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Torino, 20 maggio 2003 (senza lì)
Volendo proprio spaccare il capello in quattro, il modo più logico di
scrivere la data sarebbe "2003 maggio 20" (previsto anche da una norma ISO),
visto che per l'orario si scrive prima l'ora, poi i minuti, poi i secondi
ecc.
Il formato standard del tempo in un contesto scientifico o tecnico è
2003-05-20 11.21.23,123...
(Ho usato <.> e <,> per sessagesimali e decimali; spesso si trovano
rispettivamente <:> e <.> secondo l'uso anglosassone che un tempo sembra che
fosse standard pure qui, almeno secondo una ristampa del "Calendario Atlante
De Agostini" di fine XIX secolo).
Saluti

 Torino, 20 maggio 2003 (senza lì)
Volendo proprio spaccare il capello in quattro, il modo più logico di
scrivere la data sarebbe "2003 maggio 20" (previsto anche da una norma ISO),
visto che per l'orario si scrive prima l'ora, poi i minuti, poi i secondi
ecc.
Il formato standard del tempo in un contesto scientifico o tecnico è
2003-05-20 11.40.29,123...


 scrivere la data sarebbe "2003 maggio 20"
Non sono d'accordo con te. Nella vita quotidiana l'informazione piů 
logica da dare e da avere č il numero del giorno; nessuno č interessato 
a sapere che, prima di tutto, siamo nel 2003. Né che siamo in maggio. 
Spesse volte, infatti, ci capita di chiedere: "che giorno č oggi?", 
intendendo che data č.
Il formato della data piů logico, a mio avviso, č quello che trasmette 
le informazioni dalla piů attuale alla meno attuale: per es.: martedě 20 
maggio 2003.
saluti
P.
-- 
Osare. Sempre piů. Osare. Temerariamente.

 maggio 2003.
è vero ma a volte è meglio l'altro formato. Ad esempio se io voglio ordinare
i file denominandoli con una data devo utilizzare la forma anno-mese-giorno

 i file denominandoli con una data devo utilizzare la forma anno-mese-giorno
Boh. La vita non è mica fatta di soli ordinamenti di file. Diciamo 
invece che ad imitazione dell'americano modo di rendere la data, anche 
in Italia sempre più spesso si trova l'odiosa forma 03-05-04 che a me dà 
sempre un sacco di problemi, non capendo mai di che diavolo di mese si 
parla, di che giorno, di che anno.
Mi lascia perplesso la tua frase "DEVO utilizzare": e perché mai DEVI 
utilizzare scusa? Io ordino per data e mantengo il formato gg/mm/aa: 
cosa osta?
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 parla, di che giorno, di che anno.
Questo, perché non c'è una uniformità di comportamenti.
L'indicazione della data nella forma 
aaaa.mm.gg
 non è prerogativa esclusiva
degli americani.
Anche in Europa è ampiamente diffusa.
L'utilità è esclusivamente quella della maggior facilità nei calcoli sulle
date da parte del computer.
Ciò premesso anch'io preferisco la vecchia forma 
gg.mm
Pensa che orrore se il Manzoni avesse scritto il "maggio 5" :-)
Roger

 cosa osta?
cioè tu nomini i file con una data gg-mm-aaaa e ti si ordinano comunque?
dovrai ben aggiungere qualche altro numero, altrimenti, che so, lo
01-04-2003 ti appare prima del 21-01-2003

 01-04-2003 ti appare prima del 21-01-2003
Ehm... quanti anni hai ?... :-)))
Voglio dire, in Access, Excel e altri formati vari
esiste il tipo di variabile chiamato "Date" che registra
la data e l'orario in formato "seriale" (un numero reale
di cui la parte intera identifica la data e la parte decimale
identifica l'orario.
A questo punto, ti basta usare l'istruzione:
    Format(MiaData, "dd mmm yyyy, hh:nn:ss")
per vederla visualizzata come:
    12 mag 2003, 14:23:58
Con quel numero, poi, puoi fare tutti i confronti
che vuoi e perfino differenze tra una data e l'altra.
--
Er Roscio.

 intendendo che data č.
Non ho specificato che sarebbe stato consigliabile usarlo anche nel
linguaggio quotidiano. Ho semplicemente detto che sarebbe piů logico e
coerente scrivere aaaa-mm-gg visto che si scrive hh.mm.ss. E infatti questo
formato di data č usato ampiamente nell'ambito scientifico e tecnico.
Saluti

 formato di data è usato ampiamente nell'ambito scientifico e tecnico.
Più logico se fossimo dei cyborg... :-)))
Ma essendo umani, ci viene più facile mettere (e leggere)
prima la "notizia" più importante (e più variabile) e cioè
che oggi è il 15 (e non il 14 o il 16); poi che siamo in maggio
(e non in aprile o in giugno); infine, che siamo nel 2003...
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:O8pya.16962$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Uhm uhm... allora perché non mettere prima i minuti dell'ora visto che a
seconda del contesto possono essere "più importanti" dell'ora?
Il fatto che tu consideri il giorno "più importante" del mese non dice nulla
su fatto che sia oggettivamente così in ogni situazione comunicativa: in un
testo storico, per esempio, è esattamente l'opposto.
Saluti.

 testo storico, per esempio, è esattamente l'opposto.
Certo, allora basta dire "Nell'anno 1848 moti insurrezionali 
attraversarono il nord italia". 
Ma sfido chiunque a dire che il 1848, marzo, 18 i milanesi cominciarono 
a ribellarsi all'autorità austriaca. tutt'al più si tende a dire che 
"nel 1848, esattamente il 18 di marzo etc etc".


 Ehm... quanti anni hai ?... :-)))
Capisco di essermi spiegato male. Io ho bisogno di nominare i file con certe
date e di ordinarli secondo quel criterio, a prescindere dalla data nei
quali sono stati creati

 "nel 1848, esattamente il 18 di marzo etc etc".
Semplice questione d'abitudine.
Saluti.

 Semplice questione d'abitudine.
Vogliamo cambiarla? Anche la lingua č questione d'abitudine. Una 
convenzione.


 2003-05-20 11.40.29,123...
Se proprio vogliamo attenerci all'ISO a me risulta (preso da un bel file
FITS a caso "used by astronomers throughout the civilized world and also
in Leicester")
DATE    = '2003-05-20T10:12:44.000' / creation date
con la T tra data e ora, i due punti tra ore, minuti e secondi, e il
punto prima delle frazioni di secondo.
Dopo di che ho spesso criticato come "umanamente poco leggibile" quella
"T", tant'e' che a volte la uso (nelle keyword, o anche nei nomi di file
quando sia proprio "mandatorio" :-)) e a volte no (preferendo un
underscore o un trattino).
Ovviamente qualsiasi formato che metta
anno-mese-giorno-ore-minuti-secondi in ordine di significativita'
decrescente (anche 20030520101244)  facilita grandemente l'ordinamento
di STRINGHE ALFANUMERICHE che siano delle date (al prezzo di renderlo
leggermente poco intuitivo per un lettore umano).
E per cui non esiste in realta' una sintassi diversa dalla semantica
(
p.es
. le date di creazione di un file in un directory Unix non sono
stringhe, sono in realta' un numero sequenziale (numero di secondi dal
1/1/1970) che viene FORMATTATO quale stringa).
Dopo di che devo dire che trovo umanamente comoda la forma "giorno mese
anno" (anche se inversa a quella facilmente ordinabile) ed umanamente
assurda la forma americana che mette "mese giorno anno" (piu' o meno
come mi da' fastidio alla percezione un numero letto alla tedesca come
"zwei hundert vier und zwanzig" 224 invertendo unita' e decine.
-- 
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 Non nominare il nome dell'ISO invano ....
In un contesto astronomico, per la data e l'ora del tuo messaggio (16:19), non
si potrebbe anche scrivere
2.452.780,0965 (giorno giuliano)
e si toglie ogni dubbio?
Ciao,
Epimeteo

ecc.
anche il modo più logico per indicare le persone è usare prima il
cognome e poi il nome: aiuta molto negli elenchi alfabetici.
Ma non è bello.


Pensa che orrore se il Manzoni avesse scritto il "maggio 5" :-)
1821.05.05 di Manzoni Alessandro


 1821.05.05 di Manzoni Alessandro
Fu ei
Roger

logica da dare e da avere è il numero del giorno
Mica vero: quando desidero saper che giorno è, e lo chiedo, mi dicono il
4 che a me proprio non interessa, mentre mi bastava un giovedì.
Viceversa se voglio sapere se è il 4 o il 5.
Io mi aspetterei che mi dicessero il giorno (lunedì ecc), chiedendo "che
giorno è" e la data (1, 2, 32, 33 ecc.) chiedendo "che data è oggi?".
-- 
Bye
      Vitt

 quali sono stati creati
Io ho bisogno di ordinare i messaggi di questo NG secondo l'età dei 
mittenti, quindi sarebbe logico che il tuo nome fosse espresso nella 
forma aaaammgg-convinto con aaaa-mm-gg la tua data di nascita.


 1/1/1970) che viene FORMATTATO quale stringa).
La mappatura di una data su un numero sequenziale facilita le differenze 
tra date molto ma molto di più di quanto la stringa AAAAMMGG rispetto 
alla GG-MM-AAAA semplifichi l'ordinamento.


 Fu ei
:-) Me l'hai rubato di bocca...
Va be'.
Mi resta "immobile siccome".
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 quel "lě" di cui si era dimenticato il significato;
Nella corrispondenza formale, cosě come in ambito legale, si usano molte 
espressioni ormai abbandonate nel linguaggio comune, ma di cui non si č 
dimenticato il significato.


 Fu ei
Napoleone siculo fu?
Immobile rimase?
Epimeteo

 :-) Me l'hai rubato di bocca...
Bah, che schifo!!! :-)))
Roger

 testo storico, per esempio, č esattamente l'opposto.
Questo č poco ma sicuro. Perň stavamo parlando
del perché si mette prima il giorno e poi il mese,
e il motivo č quello. Quando si specifica una data
č ovvio che il contesto rende piů importante il
giorno, poi il mese e poi l'anno; perché se fosse vero
il contrario basterebbe specificare l'anno ("Quando hai
acquistato la macchina?". "Nel '97".).
Un altro motivo puň essere di tipo "grammaticale":
quando nei documenti antichi si specificava una
data, si usava la formula "L'anno X, il mese Y, il
giorno Z...", ma cosě la frase cominciava con ben
tre complementi di tempo !!!... :-)))
Allora, si č escogitata l'altra versione: "Il giorno X
del mese Y dell'anno Z"; quindi, il documento č stato
stilato in un giorno ben preciso, IL QUALE fa parte
del mese specificato, IL QUALE, a sua volta, fa parte
dell'anno specificato.
--
Er Roscio.

 stesura di un atto importante.
'Luogo' non mi pare.
Il luogo viene già indicato esplicitamente e non ha bisogno di «li» oppure
«lì» rafforzativi.
Come dice Maurizio si tratta solo di un articolo determinativo plurale che,
in passato, veniva anche sostituito dalla preposizione articolata «alli».
Vedi un documento tratto dal sito del carnevale della tua città:
http://www.carnevalediivrea.com/storia/scarlo/scarlo01.doc
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:bad9l3$s3o8t$1...@ID-158676.news.dfncis.de...

Hai provato a cliccare sul titolo della colonna "Ultima Modifica" ?...
Ti ordina i file per data pur senza che questi abbiano il nome
"lessicograficamente" consecutivo...
--
Er Roscio.

 con un'esperienza pluriennale e dei microprocessori all'avanguardia.
Complessità computazionale ?...
Spostare due sottostringhe richiede un'esperienza pluriennale ?...
Dài... è vero che viviamo in un mondo informaticamente ignorante,
ma non fino a questo punto !...
--
Er Roscio.

 1821.05.05 di Manzoni Alessandro
La conosco:
Dato di ei fu il immemore immobile la mortal orba
siccome sospiro spiro spoglia stette tanto...
--
Er Roscio.

 Fu ei
Due parole sole c'erano.
Ed erano già in ordine alfabetico.
Ma chi te l'ha fatto fare di immischiarle ?... :-)))
--
Er Roscio.

 giorno č" e la data (1, 2, 32, 33 ecc.) chiedendo "che data č oggi?".
Se chiedo "che giorno č?" mi rispondono "giovedě" oppure "il 15";
Ma se voglio la data chiedo "quanti ne abbiamo?".
--
Er Roscio.

 'Luogo' non mi pare.
Nell'oggetto del messaggio ci sono dei trattini
PRIMA del "li". Quello è il "segnaposto" del
luogo "incriminato"...
--
Er Roscio.

 "lessicograficamente" consecutivo...
io ho bisogno di fare proprio il contrario...comunque lasciamo pur perdere
;-)))

 forma aaaammgg-convinto con aaaa-mm-gg la tua data di nascita.
e allora ti dirò l'essenziale
19711201-convinto
Mantua me genuit
Rossonera la fed(ina) calcistica
adoro la mamma, la nebbia e i tortelli zucca

 Vedi un documento tratto dal sito del carnevale della tua città:
 > 
http://www.carnevalediivrea.com/storia/scarlo/scarlo01.doc
In tal caso significa non solo "importante" ma anche "storico".


Roscio:

A volte dovrei evitare l'ironia, c'è sempre qualcuno che non la capisce.


 A volte dovrei evitare l'ironia, c'č sempre qualcuno che non la capisce.
O fai l'ermetico o l'ironico...
Tutt'e due le cose insieme fanno sě che non ti fai capire... :-)))
--
Er Roscio.

 Tutt'e due le cose insieme fanno sì che non ti fai capire... :-)))
Giovanni Drogo aveva scritto che un formato data AAAAMMGG facilita 
"grandemente" l'ordinamento. Siccome ottenere detta stringa da 
GG-MM-AAAA è banale, tale affermazione è del tutto insensata.
Troverei scandaloso che un ricercatore del CERN sia così ignorante di 
informatica al punto di non notare l'assurdità della mia risposta.
......................................................................
Facilita grandemente? Hai idea di quale complessità computazionale sia
l'algoritmo e la relativa implementazione della trasformazione della
stringa GG-MM-AAAA nella stringa AAAAMMGG?
Richiede delle procedure che sono alla portata solo dei programmatori
con un'esperienza pluriennale e dei microprocessori all'avanguardia.
......................................................................


 con un'esperienza pluriennale e dei microprocessori all'avanguardia.
Ecco, adesso l'ironia è più evidente, grazie. :-)PPP
--
Er Roscio.

di attuare o meno quella codifica.
Cioè?
Voglio dire, non è che tutto il discorso sia quanto meno nebuloso?
Che il formato anno-mese-giorno faciliti l'ordinamento, anzi,
aggiungo, sia quello da cui partire per un ordinamento, credo sia
evidente a tutti.
Che si possa passare a quello partendo da altri formati credo sia
altrettanto evidente.
Che convenga memorizzare (che ne so, in un database) le date in un
formato diverso da anno-mese-giorno e, a ogni passo dell'algoritmo di
ordinamento, si traduca ciascuna di queste date appunto nel formato
anno-mese-giorno, è una cosa che non verrebbe mai in mente a nessuno.
Voglio dire a nessuno che debba fare un ordinamento che non sia di
qualche decina o centinaia di date. Altrimenti verrebbe da pensare che
non averbbe alcun senso studiare algoritmi di ordinamento sempre più
efficienti. Chissà cosa ne penserebbero Shell e i suoi emuli.
Che convenga menorizzare (che ne so, in un database, tanto per
cambiare) proprio nel formato anno-mese-giorno le date, e ordinarle
proprio basandosi su tale formato, e solo verso l'utente mostrare un
formato diverso, è un'altra cosa ancora. Anzi direi che è la più
plausibile, se l'utente preferisce un altro formato.
Ciao.
Gian Carlo

 plausibile, se l'utente preferisce un altro formato.
Solitamente si segue una terza via: si crea una chiave e si ordina 
secondo detta chiave. Ma in un gruppo che, come questo, non si occupa di 
algoritmi o di database, direi che il discorso diventa nebuloso non 
appena si accennano presunte difficoltà della macchina a riconoscere 
formati di data più consueti. Questa è la grande stupidaggine ed ogni 
approfondimento (G.Drogo, magica, io) non fa che rendere il concetto 
sempre più nebuloso ai non esperti.
Per i non esperti... quello del formato data può essere un problema di 
programmazione, ma non è assolutamente un problema di elaborazione.


 programmazione, ma non è assolutamente un problema di elaborazione.
Ormai non è più un problema "affatto".
Si registra la data assegnandole il tipo "data"
e poi la si visualizza come meglio ci pare.
Per quanto riguarda l'ordinamento - con o senza indice -
quando serve si può sempre aggiungere la clausola
"Order By" alla relativa query.
--
Er Roscio.

 pare.
seguo saltuariamente questa discussione, ma non posso non continuare a
trovare singolari certi punti di vista pc-centrici, o gates-centrici.
Una cosa come un "tipo data" non e' detto che esista sempre e in tutti
in contesti o i linguaggi di programmazione in modo nativo (puo'
esistere 
p.es
. come un attributo di un file in una directory [*], o in
un database mysql [**] ma non esiste nativamente in linguaggi come il
Fortran, cosi' come non esiste un "tipo angolo" [***])
[*] e la sua implementazione e' system dependent. Confesso di ignorare
    come rappresentino internamente la data i sistemi Windows (ed anche
    i mainframe IBM se per quello), ma 
p.es
. i sistemi Unix usano
    tipicamente un intero di 32 bit che e' il numero di secondi dal
    1/1/1970 00:00 UT, mentre i sistemi VMS usavano qualcosa come una
    quadword con il numero di (milli ? micro ?) secondi da una qualche
    data del 1857
[**] che incidentalmente usa la rappresentazione Unix
[***] tant'e' che ognuno usa una sua scelta per la rappresentazione
      interna (anche se direi in pratica o si usa un numero in doppia
      precisione in gradi da 0.000 a 360.000 o lo stesso in radianti)
      e la convenzione di sua scelta per la visualizzazione
-- 
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 Fortran, cosi' come non esiste un "tipo angolo" [***])
Se vogliamo fare gli accademici della crusca (volutamente in minuscolo)
anche in informatica, facciamolo, ma non sono affatto d'accordo.
Io ho sempre usato (e sono oltre trent'anni che programmo)
il "tipo data" espresso come numero seriale a partire dal
primo giorno del secolo, proprio per ovviare a tutte le
migliaia di problemi correlati.  Ci sono programmi miei in
PL/I che girano ancora da oltre dieci anni e non hanno avuto
nessun problema di "millennium bug". Mi sono fatto all'epoca
le mie belle "routinette" di conversione dopodiché tutti
i sort, le visualizzazioni, le differenze fra date mi facevano
un baffo. E tutto questo ancor prima che Bill nascesse
e che Chen e Codd "inventassero" il modello relazionale.
--
Er Roscio.

qualche data del 1857
Cioè numeri naturali. Ordinabilissimi. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Cioč numeri naturali. Ordinabilissimi. :-)
Ma va ?... E io che ero convinto di averli inventati io
i numeri naturali per rappresentare le date... :-)PPP
--
Er Roscio.

>di secondi dal 1/1/1970 00:00 UT,
Quindi, se non ho fatto male i calcoli, tra 60 anni va in overflow?


 e che Chen e Codd "inventassero" il modello relazionale.
Può darsi che la tua sia stata una scelta giusta, ma non abbiamo 
elementi sufficienti per stabilirlo. Potresti aver reso il tutto 
computazionalmente molto più pesante o potresti aver diminuito la 
possibilità di controllo o reso meno portabili i dati ed i moduli di 
programma.


 Quindi, se non ho fatto male i calcoli, tra 60 anni va in overflow?
2^31 / (60*60*24*365) = 68 anni
1970 + 68 anni = 2038
Mancano solo 35 anni.
Ma forse il mondo finisce prima quindi non c'è problema.

i numeri naturali per rappresentare le date... :-)PPP
Beh, Unix è nato nel 1969. Tu programmi da una trentina d'anni.
Chissà. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 i numeri naturali per rappresentare le date... :-)PPP
Come disse all'incirca Kronecker in non so quale congresso matematico di
fine ottocento "il Buon Dio ha fatto i numeri naturali, i matematici
hanno aggiunto tutto il resto".
Per cui nell'indice degli atti di tale congresso "il Buon Dio" fu
annoverato tra gli autori.
Non ricordo se lo racconta il Courant e Robbins, o Hilbert. Se qualcuno
conoscesse la attribuzione esatta della citazione, e magari il testo
originale (presumo in tedesco) sarebbe gradito.


 ha scritto nel messaggio
news:bb85kb$9pc$1...@lacerta.tiscalinet.it...

A che ora ?... :-)))
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:82lfdvs80sdrhloo4...@4ax.com...

Diciamola tutta: i numeri naturali LI HO INVENTATI IO !...
:-)PPP
--
Er Roscio.

 originale (presumo in tedesco) sarebbe gradito.
Lo diceva Hilbert.
La frase originale dovrebbe essere "Die ganze Zahl schuf der liebe Gott,
alles Übrige ist Menschenwerk."
Come riferimento, ho trovato il Secondo Congresso Internazionale
dei Matematici di Parigi del 1900, ma credo che la frase sia stata
pronunciata ad un congresso precedente.
--
Er Roscio.


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      Mi ricorda la citazione attribuita ad Einstein: "Voglio conoscere i
pensieri di Dio... il resto sono dettagli".
Cordialità,
Sicut