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Titolo: [pericolo!] ISDA: alcune domande/osservazioni

Sto rileggendo per la terza volta ISDA nel giro di 3 mesi e inizio a farmi domande 
superflue.
1) Ad un certo punto il Ramingo Granpasso si rivela e da viandante debosciato 
diviene grande personaggio di sangue reale, Numenoreano con diritto sul trono di 
Gondor. Mi fa piacere per lui ma ...
... da quel momento in poi il buon JRRT ripetera' almeno una decina di volte che 
Aragorn si ergeva o si muoveva o guardava negli occhi un altro in un modo 
totalmente diverso da come era all'inizio a Brea, e che si vedeva come in lui vi 
fosse la grande nobilta' della sua casata e via dicendo.
Oh, alla prima lettura non ci avevo fatto caso, alla seconda iniziavo a sospettare 
un po' di ripetitivita', ora sono fermamente convinto che Tolkien non fosse troppo 
"sereno" nel parlare di Aragorn. Voi che ne dite? Chi e', nella mente di JRRT, 
Aragorn? Cosa rappresenta? Non mi basta come personaggio, e' complesso, ma 
forse non troppo, molto antico come caratterizzazione il viandante che si svela 
come portatore di sangue reale. Eppure deve avere qualcosa di piu'.
2) L'evoluzione degli Hobbit. Dei 4 che partono per Gran Burrone quello meno 
significativo e' Frodo. Il Portatore dell'Anello non e' sto granche', direi quello che 
cresce di meno, quindi il meno interessante, perche', in realta' Frodo ha una parte 
mostruosamente pretestuosa nel romanzo. Ora mi tiro addosso le ingiurie, ma per 
me che incontrai prima di ogni altro Shea ... tutti uguali sono sti "eletti".
Ci sono poi Merry e Pipino, che da gaudenti mangia e bevi in santa pace diventano 
due personaggi sempre piu' formati. La cosa grandiosa e' l'incontro con gli Ent, 
ma e' tutto in crescendo.
Il massimo, secondo me e' Sam. Parte un ingenuo che ha come principali, se non 
uniche, virtu' una bonta' ed una fedelta' sconfinate, ritorna un personaggio 
grandioso. Quando tutti i sogni e le paure di Sam divengono realta', anzi, la 
realta' li supera, egli acquisisce sempre piu' statura. Mentre il suo padrone 
rimane sempre uguale. Secondo me Sam e' il piu' grande eroe di ISDA, perche' non 
e' nato per lottare, e' nato per curare giardini, non sa nulla quando parte, se non 
che deve partire, si porta dietro tutto il suo essere Hobbit ma cambia 
radicalmente. Non ha una missione sua verso il mondo intero, vuole solo portare a 
termine il suo compito di aiutare Frodo, non riceve dalla Dama di Lothlorien doni 
splendenti, ma un po' di terra eppure ha da Essa la massima fiducia, forse la 
Dama confida in Sam piu' che in tutto il resto della Compagnia e lo dimostra 
chiaramente.
Ragazzi, vedete di non fare collassare l'Universo con il thread, ma nemmeno di 
lasciarmi rotolare solingo nei miei ragionamenti.
Oyam Ohrm
Soldato dell'Arimannia di Groagn

chiaramente.
Sugli hobbit mi trovi perfettamente d'accordo, e vorrei fare una
piccola aggiunta. Gli vengono donati dei semi perche' la terra e' l'
inizio di tutto e dalla terra tutto rinascera' e forse sara' migliore.
Secondo me Tolkien vuole comunicarci che l'unica cosa solida e
duratura e' la piccola gente comune. Ad esempio, Napoleone e'
considerato forse il piu' grande generale esistito ma se non ci
fossero stati degli uomini, di cui nessuno si ricorda il nome, che si
facevano ammazzare, lui non avrebbe vinto un bel niente e questo si
puo' dire di chiunque sia entrato nella storia nel bene e nel male.
Di conseguenza Tolkien ci dice che non importa quanto tu sia piccolo o
comune : tutto si basa su di te e senza di te niente puo' accadere.
Forse sono troppo cerebrale anch'io. 
Alessandro
O xein, angellein Lakedaimoniois oti tede
keimetha tois keinon remasi peithomenoi.
Va' e riferisci agli spartani,
o straniero che passi,
che obbedienti al loro comando
noi qui giaciamo.

radicalmente. Non ha una missione sua verso il mondo intero, vuole >solo
portare a termine il suo compito di aiutare Frodo, non riceve dalla >Dama di
Lothlorien doni splendenti, ma un po' di terra eppure ha da >Essa la massima
fiducia, forse la Dama confida in Sam piu' che in tutto >il resto della
Compagnia e lo dimostra chiaramente.
Allora, mi trovo pienamente d'accordo con la tua riflessione sugli Hobbit.
(A parte il paragone con l'opera di Brooks che non ho letto).
Penso, però, che gli Hobbit mantengano intorno a sé quell'aria di innocenza
e di ingenuità quasi bambinesche che li rendono eternamente sottovalutati
dagli altri. E' vero, anche nelle appendici si afferma che la loro vita è
fulgente di glorie, ma mi è sempre parso che gli altri membri della
compagnia (e tutti i membri di altre razze, più in generale; Elfi in primis)
li trattini con una sorta di affetto che assomiglia moltissimo a quello
riservato dagli adulti ai bambini. Perciò, pur mutando completamente il
proprio essere (mi riferisco prima di tutto a Sam e poi a Merry e Pipino)
mantengono questa prerogativa... come del resto il vecchio Bilbo che a Gran
Burrone è quasi una macchietta ^__^
Ai miei occhi, invece, Frodo si riveste di una luce di pacata nobiltà che si
conclude con il suo passaggio al di là del mare. Trovo che sia l'Hobbit più
statico, visto poi che parte con un compito ben preciso e lo assolve
regolarmente, ma trovo in lui questa diversità. La sua dote principale è
quella della maturità e dell'equilibrio e non delude le attese che altri gli
riservano... E mantiene queste doti, assumendo inoltre ai miei occhi una
maggiore nobiltà derivante dalla sua pacata costanza.
Che la fortuna illumini sempre il vostro cammno!
____
                        E baciai il vento... addio
Legolas Verdefoglia l'Elfo figlio di Thranduil di Bosco Atro
    <---------<<         principe dei Sindar         >>--------->
             Fratello di Spada di Malek dal Wael Talin
                     Amico del Druido Shoà'nhadèy
Icq: 23667977                       Master del GdR Amongil
Iafo n° 29                        
http://gioco.net/fantasy/amongil

 Il massimo, secondo me e' Sam.
anche secondo me, Sam "cresce", ma e' e resta hobbit con tutte le qualita' e
i difetti connessi, ma e' la quintessenza dell'hobbit, ha in se qualita' di
semplicita' e di forza che neppure sa di avere ed e' una figura estremamente
umana in quell'insieme di maghi,elfi,orchi, tutti bravissimi e buonissimi e
potentissimi.
Galadriel (che forze, pur apparendo relativamente poco e' uno dei personaggi
piu' rappresentativi) saggiamente lo sa e gli affida il compito di
ricostruire il "buono " distrutto.
ciao
fangorn
--
"Ent the eartborn old as mountains"
"the road goes ever on and on
Down from the door where it began
Now far ahead the road has gone
And I must follow, if I can."


concordo in pieno con quello che dici per Sam, ma non con Frodo: a questo
proposito per me e' molto significativo il ritorno alla Contea, Frodo' e'
l'unico ad avere compreso del tutto la "lezione", la pericolosita' dell'odio
e della vendetta, e testimonia questa maturazione l'ultima frase di Saruman
all'hobbit:""Sei cresciuto mezz'uomo, si', sei cresciuto molto. Sei saggio e
crudele. Hai rubato la dolcezza della mia vendetta, ed ora devo partire con
amarezza, debitore della tua misericordia [...]". La differenza di Frodo
rispetto agli altri e' che la sua e' una crescita esclusivamente interiore,
dovuta piu' che altro alla sofferenza: ormai per lui non c'e' la
soddisfazione della vittoria, perche' ha bene in mente tutto il dolore, la
morte che le stanno dietro.
(*e' chiaro che questa e' un'interpretazione strettamente personale!!!*)
Ora la faccio finita prima che mi lincino^__-
Ciao
Fearuin
Spirito di Fiamma
--
"I'm caught in an ancient dream so bright"
uin ICQ:63480846

radicalmente.
Sono perfettamente d'accordo: Sam e' un personaggio molto complesso e
profondo. 
Non a caso ha molti caratteri in comune con Bombadil (entrambi sono
dei "giardinieri", no? E nessuno dei due avverte il fascino
dell'Anello). E Tom e' un personaggio dalla forza nascosta ma immensa,
un po' come si rivelera' essere anche Sam.
ciao
--
Fritz Tegularius
(Iafo #16, abBattiato, 
fan di Tolkien, Lovecraft, Traci Lords e Loreena McKennitt 
- non necessariamente in quest'ordine!!)

Dunque, appurato che siamo piu' o meno daccordo sul fatto che sia Frodo che 
Aragorn sono due personaggi "stretti" nei loro doveri, mi piacerebbe approfondire 
un po' la faccenda di Sam.
Hmm (sembra un'espressione da Ent), dunque, non mi era venuto in mente Tom 
Bombaldil. Gia'. E pensiamo anche a Fangorn. Insieme a Sam.
Non so se fosse questo che JRRT volesse dire, ma la mia lettura e' che questi tre 
personaggi, quelli che sono legati in qualche modo alla terra, siano 
importantissimi, non per la vicenda in se' della lotta contro il Nemico, ma 
piuttosto perche' loro e solo loro esprimono qualcosa di antichissimo ed 
incrollabile. Perfino il piccolo ed ingenuo Hobbit e', nella sua vita, qualcosa di 
assolutamente incancellabile, un giardiniere, qualcuno che ha a che fare con la 
terra e cio' che vi cresce sopra, un ruolo che avra' senso finche' vi saranno terra 
e vita da farvi prosperare sopra. Cosi' Tom, scanzonato nel suo modo di fare 
cantante, eppure antichissimo, interagisce con la terra e gli alberi. E Fangorn, 
egli stesso un tutt'uno con la foresta.
Mentre le torri splendenti ed i monumenti gloriosi si sgretolano (ci sono molti 
casi in cui si parla di tumuli abbandonati, di torri diroccate di tempi passati e 
via dicendo), questi personaggi rimangono. Anche Lotholorien e' fuori dalla realta' 
della Terra di Mezzo, mentre tutto e' ormai destinato a essere oltre il mare o 
scomparire, indipendentemente dalla vittoria del momento. Ma resteranno sempre  
la terra di Sam, i boschetti e le acque di Tom e la foresta di Fangorn.
Il dubbio che ho e' che JRRT abbia badato cosi' poco a questi personaggi da 
lasciare loro un carattere che resite a tutto, li ha resi eterni, se non nella 
sostanza, per lo meno nello spirito. Insomma, con me JRRT ha sbagliato 
bersaglio, i suoi "eroi importanti" non mi dicono niente.
Se ribecco quello che mi diceva che leggere fy e' roba da mentecatti ... lo 
compatisco. Tze'.


 chiaramente.
Sono d'accordo con te che Frodo sembra il piu'...come dire...rimbambito di
tutti. Non fa azioni propriamente coraggiose (come invece fece Bilbo ne "Lo
Hobbit") e per buona parte del libro lo troviamo piegato sul suo
fardello...come hai già detto è quello che è diventato meno "eroico" degli
altri, anche se alla fine diventa il più saggio (fine cioè quando torna a
casa). Egli stesso sul Monte Fato non è riuscito a gettare l'anello e se non
ci fosse stato Gollum la storia sarebbe finita diversamente IMHO. Sam
invece, come hai già detto, sembra quello che diventa più eroe, addirittura
riconsegna l'Anello a Frodo, cosa IMHO molto ma molto guidata da una
possente forza di volontà.
--
Glorfindel aka Kintor
L'addestratore di Balrogs
Cavaliere del Balrog Koldnotohn,
proprietario dell'arco Scoccafrecce e della spada a due mani Lorìen
Sto leggendo: nulla...
IAFo: boh...
UIN ICQ: 51674626
e-mail: 
glorfi...@jumpy.it
Master del clan dei Lords of the Rings: 
http://lotr.ngi.it/

notevoli!!!!
Non sono d'accordo...
Frodo cresce eccome. Ma non per status (Sam) o per fisico (Merry e
Pipino): la sua e' una crescita spirituale nel senso piu' vero del
termine. Frodo arriva a penetrare la stessa natura del bene e del male,
come dimostra chiaramente in almeno due notevoli occasioni (mi ricordo
queste ^_^;):
riflessione sugli orchetti dopo essere stato salvato da Sam a Cirith
Ungol;
ricordo e comprensione della frase di Gandalf riguardo Gollum (la frase
detta all'inizio, a casa Baggins, dopo che Frodo si lamenta che Bilbo
non avesse ucciso Gollum).
Chiaramente il passaggio ad una dimensione di consapevolezza cosi' alta
rende Frodo inadatto alla vita di un tempo e le sue ferite spirituali
possono essere sanate solo in Aman.
Ciao!
Marco ;^}

possente forza di volontà.
Sam è completamente dominato dal suo padrone. Egli tuttavia capisce di
non essere adatto per l'incarico, grazie al dono della lucidità, il
flacone di Galadriel. Frodo lo minaccia violentemente, in cima alla
torre, e Sam, che aveva tenuto l'anello per pochissimo, e con un
intento nobile, era deciso di restituire il tesoro al più presto al
legittimo proprietario. Egli insomma ha solo il merito di mantenersi
lucido e pensare con la propria testa: nessuno a Mordor aveva mai
osato tanto.
~~~  Fea Palantir    ~~~
~Colui che vede lontano~
------------------------
IAFo in attesa di numero
     ICQ #  57482808
L'Esame di Maturità -- materiale free
http://space.tin.it/scienza/bmarcini/

dei "giardinieri", no? 
infatti: "sicuramente nella Contea i giardinieri sono molto stimati",
dice Faramir!
(ps: scusate, ma tutte le citazioni che faccio sono a memoria...)


[cut cut cut]
cari ragazzi,
trasportata dall'entusiasmo per tolkien  & co. ho deciso da ieri di
sottoscrivere questo ng per impararare qualcosa di piu' sul mondo
fantasy....ma.....PERICOLO!! se contino a leggervi riskio di bruciarmi
ISDA!!!!! (sono "solo" a pagina 537!)
per questo ho deciso, dopo avervi salutato e ringraziato, che tornero' a
leggervi non appena terminato!!!
a presto
t.

 osato tanto.
sam rimane lucido perché non capisce il pericolo e il "male" non se ne 
cura, tenendolo poco in conto
-- 
 aRaGoRN/>__________ IHGGer:#275 (IMMORTAL & IMMORAL)
(]xxxxx(o|_________<
        \>           I.R.C.:#gdr (Man'O'Bot) "Hail! Hail! Hail and kick!"
fondatore della C.Os.M. (Confraternita Oscura dei Masters)
# Varese di Ruolo - 
http://gilda.it/VdR/
  associazione varesina di GdR
# quotiFAX - 
http://www.treemme.org/IHGGOL/quotifax/
  la rivista italiana per CyberPunk2020
# La Taverna del Puledro Impennato - 
http://gilda.it/tolkien/taverna/
  il primo e più grande sito tolkieniano italiano

la sua personalita', per la sua crescita personale.
Pero' JRRT offre a Aragorn due scene in cui ci permette di sondare la
sua personalita'. Una e' l'incontro con Elrond, dopo la lunga caccia
agli orchetti ("Mirate la spada che fu rotta...!"): la Aragorn appare
come il Re, come colui che e' Re fin nella piu' remota fibra del suo
essere, non come chi deve *fare* il Re, come se interpretasse il
personaggio.
L'altra e' la tirata di Aragorn, non ricordo in che momento, sulle
fatiche sopportate. Cito a memoria: "Grampasso mi chiama un ometto che
vive tranquillo grazie a me...". Appare qui una grandissima stanchezza
"esistenziale", profonda, opprimente, che fa da contrappunto a altre
due scene: lo scoramento dopo Moria, quando rinuncia alla posizione di
capo della Compagnia, e l'arrivo di Arwen, quando appare il premio per
fatiche sopportate.
A questo punto IMHO Aragorn non smette di crescere: piuttosto, esce di
scena, perche' ha compiuto la sua parte nella storia, e JRRT si
concentra sui personaggi he devono ancora trovare il loro epilogo,
cioe' gli hobbit, in quel sottofinale splendido che e' il confronto
con Saruman nella Contea.
R.
--
... And that' a funny thing,
when you come to think of it.
We're just babies making up a game,
if you are right. But four babies playing
a game can make a play-world that licks
your real world hollow. That's why I'm 
going to stand by the play-world"
(C.S. Lewis, The Silver Chair)

Bene, era almeno un po' di mesi che non avevo il piacere di discutere cosi' su un 
libro. Siamo finiti a spoilerare, pero' (stiamo facendo bruciare a Tiziana il 
malloppone).
Credo che l'interpretazione del ruolo dei personaggi di ISDA sia molto complessa, 
ma soprattutto soggettiva. La mia, per esempio, parte dalla mia antipatia per i 
"grandi eroi", i simboli, i cavalieri luminosi non li tollero. Chissa' perche' ho 
sempre preferito in ogni caso (forse perche' vicini) gli ingenui ed umili soldatini 
spediti alla guerra senza sapere bene perche' e percome. Simpatia per gli umili 
ed i semplici evidentemente. Avete mai camminato nelle vecchie trincee della 
prima guerra mondiale? Provateci se vi capita. Vi sembrera' di sentire la paura, 
il freddo e la fame che quelle pietre vi trasmettono. Io posso immaginarmi 
immerso nel fango e nelle pulci di quelle trincee, ma non su un cavallo bianco.
Ecco, credo che sia proprio per questo che in fondo preferisco Sam fra i 
personaggi di ISDA, sara' quel che sara', ma il ragazzo fa strada e il suo bravo 
dovere, senza essere per partito preso costretto dal suo ruolo.
Beh, ora domandone agli esperti (mi vergogno a chiederlo, quasi): data di prima 
pubblicazione di ISDA e data di composizione dell'opera. Per inquadrare meglio, 
sono convinto che non esiste forma di espressione che non sia influenzata dai 
tempi, quindi mi serve sapere dove collocare JRRT nel tempo e nello spazio.
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
(Soldato dell'Arimannia di Groagn)

tempi, quindi mi serve sapere dove collocare JRRT nel tempo e nello spazio.
Perfetamente d'accordo anche su questo.


 Tokien si mise all'opera nel 1937 e completo ISDA nel 1949.
Hmmm.
Io sono un po' schizzato, lo so, ma leggendo mi dava l'impressione che il Nemico 
fosse la proiezione di Hitler. Poi iniziai a macinare su Gondor, il reame ad 
occidente che regge in prima fila l'urto delle armate oscure, sa tanto di 
Inghilterra. E le navi che salparono cogli Elfi e che sarebbero la salvezza. 
L'oceano che divide la Terra di Mezzo con le sue guerre dalla terra dove c'e' pace 
e via dicendo.
Gli anni mi tornerebbero. Magari mi sbaglio.


fosse la proiezione di Hitler. 
In effetti, non saresti il primo a proporre una chiave di lettura del
genere. E il fatto che ti sia venuta questa idea senza che tu sapessi
nulla di tali interpretazioni forse significa che... qualcosa di
valido c'e', sotto.
Per quel che puo' valere, Tokien ha sempre smentito ogni lettura in
questo senso di ISDA. 
Certo pero' che la Contea, con i suoi hobbit poco eroici ma in grado
di fare il loro dovere quando la situazione lo impone, da' molto
l'idea della societa' inglese...
Io, cmq, sono dell'avviso che ogni opera puo' avere diverse chiavi di
lettura, di cui magari lo stesso autore puo' essere all'oscuro.


Era il giorno Wed, 08 Mar 2000 10:05:20 GMT,quando il portale si apri'
e "tiziana" <hida...@NOSPAMfreemail.it> disse:

Non c'e' bisogno che tu smetta di leggere il NG, e' sufficente che
eviti  i thread che parlano di ISDA.
D'altro canto effettivamente in questo thread ci vorrebbe un piccolo
spoiler.
Comunque benvenuta.
Bye
-- 
Raistlin Majere, Maestro del passato e del presente.
ICQ#:38652754    IAFo#:74
Poiche' dal destino persino gli dei vengono abbattuti,   
piangete tutti con me.  
[La guerra dei gemelli]

l'idea della societa' inglese...
IMHO non la da' per niente, la Contea non aveva mica un impero
coloniale sparso su meta' del mondo.
                           Ave Kallisti Eris Discordia
-- 
Night gathers, and now my watch begins.
It shall not end until my death.
-----------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

coloniale sparso su meta' del mondo.
Certo, certo...
Il punto e' che talvolta gli inglesi hanno voluto dare di se' l'idea
di gente tranquilla, amante della pace e delle comodita', che pero' e'
pronta a combattere con una tenacia incredibile se la situazione lo
richiede (questo almeno per cio' che riguarda il periodo tra le due
guerre).
Forse avrei dovuto dire che gli hobbit ricordano gli inglesi, piu' che
la Contea ricorda l'Inghilterra...


 l'idea della societa' inglese...
Io identifico l'Inghilterra con il reame di Gondor, che e' ad occidente
delle terre del Nemico, che regge fieramente l'urto delle sue armate.
Gli uomini di Gondor si sentono un po' superiori, loro sono i
discendenti di un grandioso regno, loro hanno concesso agli uomini di
Rohan la terra in cambio dell'alleanza. Lo stesso personaggio super-
nobile di ISDA (Aragorn) e' un Numenoreano, erede della casata di
Gondor. Tremendamente inglese, accidenti. Gli uomini di Gondor, come
gli inglesi, non devono dimostrare di essere degni e superiori, si
sentono tali per principio.
Gli Hobbit come popolo non sono coinvolti nella guerra, ci sono quei 4
Hobbit e basta, presi e sbattuti a lottare mentre tutti i loro
conterranei se ne stanno a subire senza sapere cosa un loro conterraneo
che ha ottenuto un fittizio potere vendendosi ad uno dei "cattivoni"
della storia. Quanto quegli Hobbit tornano sistemano tutto,
risollevando la Contea, in un certo senso e' quella la loro piccola
guerra, forse insignificante nell'immensita' dello scontro. Frodo e'
determinante, ma non in quanto Hobbit, e' il Portatore dell'Anello, ma
questo e' affidato a lui come singolo ed alla Compagnia e' affidato di
aiutarlo nella sua missione fin dove e' possibile.
C'e' in rete una biografia di JRRT? Ho bisogno di altri dati. Inoltre
vorrei tanto leggerlo in inglese, e' molto difficile che un italiano
riesca a rendere nella nostra lingua il "tono" di un testo inglese,
come trattiamo noi quella lingua e' orribile, come giustamente dice un
mio amico inglese (che inorridisce al mio accento).
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

C'e' in rete una biografia di JRRT? Ho bisogno di altri dati. 
Allora, c'e' la pagina della Tolkien Society:
http://www.tolkiensociety.org
che pero' a me non si carica (boh...) e quindi non so cosa ci sia;
poi c'e' questo sito, dove puoi trovare anche una breve biografia e
altre informazioni:
http://www.tolkien-archives.com/
e infine ti segnalo quest'ultimo sito, dedicato proprio alla vita di
Tolkien:
http://gollum.usask.ca/tolkien/index.html
