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Titolo: "Non lo dubito"

In un carteggio con Fini sulla rivista Il Mulino, Piero Ignazi scrive
"Caro presidente, mi permetta di insistere. Che lei sia in buona 
compagnia, come a buon titolo rivendica, «nell'auspicare la costruzione 
di una moderna formazione di stampo europeo», non lo dubito. Il dubbio 
riguarda se la «buona compagnia» ... ecc. ecc.".
http://www.rivistailmulino.it/journal/articlefulltext/index/Article/Journal:RWARTICLE:29934
E' accettabile quel "non lo dubito"?
Apparentemente no, visto che che i dizionari parlano solo di uso 
intransitivo. Però, Dante ebbe a scrivere
"...de la imperiale [autorità], la quale per la sua maiestade non pare 
esser dubitata".

edevils ha scritto:

  Ma oggi è obsoleto, quindi Ignazi sbaglia la forma (e secondo me anche 
la sostanza). :-))
k

 dubitata".
Può il Sommo essere dubitato?
Epi
---
"... io che non seguo il mio cuore,
perché so già dove mi porterà:
fra milioni di persone
lui ha scelto te e non ti tradirà...
Non mi fido del mio cuore
perché so già che soffrirò,
in amore non c'è ragione
perché dubbi non ho..."
http://www.youtube.com/watch?v=M0Cm6gC1iRA
(cit. granitica)


=========================
De omnibus dubitandum est
:-(
=========================

 la sostanza). :-))
allora "non l'ho mai dubitato" è una espressione sbagliata?
Mi sembra che in Veneto si usi ancora, forse preso dal dialetto :?
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 Puň il Sommo essere dubitato?
sě. Solo il piů Sommo non puň.

 Mi sembra che in Veneto si usi ancora, forse preso dal dialetto :?
Non lo sapremo mai (cit.) :-)
Ciao,
Roger

 La forma corretta è: "non l'ho mai messo in dubbio"
[...]
Come avreste modificato la frase di Ignazi
"Che lei sia in buona compagnia..., non lo dubito."
conservando però il pronome come pleonasmo rafforzativo?

 conservando però il pronome come pleonasmo rafforzativo?
... non lo metto in dubbio (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
Ciao,
Roger


non ne dubito

Roger submitted this idea :

E che ci voleva? parebbero ovvie tali considerazioni, invece...
Bruno

 (oppure "non ne dubito", ma mi piace meno).
Infatti, anche a me. Dunque (per rispondere anche a Bruno) il problema 
non mi  pare così banale.

edevils ha scritto:

  Se non vi piace "non ne dubito" e non volete cambiare verbo, non resta 
che evitare il rafforzativo e spostare a sinistra: "non dubito che lei..."
k

 E' accettabile quel "non lo dubito"?
in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
Questo è chiaro.
Ma
"Mi stupisco che così tante donne si tingano i capelli."
non diventa
"Che così tante donne si tingano i capelli, melo stupisco".
:-)

 in questo caso il pronome sostituisce la frase oggettiva
Una frase oggettiva retta da "dubito"?
Ne dubito. :-)
Roger

 Ne dubito. :-)
Ergo sum? :-D

 Ne dubito. :-)
e allora che frase č?


Roger ha scritto:

  Perché no?
  Può reggere sia la forma esplicita che quella implicita:
  dubito che sia corretto;
  dubito di avere le idee chiare.
Ma come altri intransitivi e intransitivi pronominali (vedi l'esempio di 
  Edevils con "stupirsi") non si può costruire con "lo", come nella 
frase in oggetto.
k

 e allora che frase è?
Direi dichiarativa.
Roger

 k
Ciao,
Roger


Direi di no.

 Se mi sbaglio mi corriggerete :-)
mah, in genere le grammatiche sostengono che il termine "frase
oggettiva" è un po' più ampio di "complemento oggetto". Sono parecchi i
verbi intransitivi che reggono frasi introdotte da "ce"; poi, chiamarle
oggettive o dichiarative, è più che altro questione di etichette.


 oggettive o dichiarative, è più che altro questione di etichette.
Non posseggo né elementi né la preparazione per contestare, quindi
prendo atto e mi adeguo.
Ciao,
Roger


io, possedendo le facoltà comuni a tutti i mortali, per utilizzare la logica 
elementare,
ed avendo un senso estetico e le conoscenze di base della lingua italiana,
ritengo di avere tutti gli elementi , quindi dico che sono d'accordo con chi 
equipara le frasi oggettive ai complementi oggetti.
inoltre, credo che il "ce" citato debba intendersi "che" (es.: "dubito che 
sia esatto"), e che comunque l'utilizzo di questo pronome
in questi casi sia errato (in rif. all'esempio, la forma corretta è "dubito 
dell'esattezza, dubito del fatto che sia esatto).
Distinti saluti.

 rafforzativo?
Lei sarà certamente in buona compagnia, non ne dubito.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
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http://boinc.berkeley.edu/projects.php

 Infatti, anche a me.
Come mai non vi suona bene? A me sembra, oltre che la forma più 
corretta, anche quella più diffusa.
Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?

Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?
No.

 Il semplice "ne dubito" vi suona comunque male?
No, perché? :-)

 Come mai non vi suona bene? 
Chi ha detto che non suona bene?
Io ho semplicemente detto che mi piace meno di "non lo metto in 
dubbio".
Lo metti in dubbio o ne dubiti? :-)
Roger

 Roger

 dell'esattezza, dubito del fatto che sia esatto).
Se "dubitare" secondo te non può reggere proposizioni introdotte da
"che" (il che è falso, controlla su qualsiasi dizionario), perché mai
"fatto" dovrebbe poterlo fare?
(Non la chiamerei "oggettiva" ma "dichiarativa" o "comunque si
chiamano le proposizioni che corrispondono a complementi introdotti da
'di'".

 No, perché? :-)
Sì, ora ho capito quello che vi disturba. Vi disturba la frase dal punto 
di vista strettamente logico-grammaticale, in quanto quel "ne" starebbe 
al posto di un'oggettiva.
Eh, temo che non ci sia rimedio, perché non c'è il parallelismo: da un 
lato, io non posso "dubitare qualcosa", ma devo per forza "dubitare di 
qualcosa"; dall'altro lato, io posso "dubitare del fatto che", però 
posso anche semplicemente "dubitare che".
Nelle dislocazioni, io preferirei comunque usare "ne dubito", anche in 
presenza della frase oggettiva. In tal caso, però, usare "lo dubito" 
credo sarebbe comunque accettabile, anche se al mio orecchio stride di 
più perché è una forma meno ricorrente.

Roger ha scritto:

  Nemmeno io posseggo preparazione adeguata, ma ho visto, come dice 
Maurizio, che diversi AA, ad esempio Serianni, chiamano "oggettive" 
proposizioni rette da intransitivi.
Anche Fornaciari dice:
"Le proposizioni oggettive si uniscono alla principale come le 
soggettive; per mezzo cioè della congiunzione che, e fanno da oggetto, 
non solo ai verbi transitivi, ma anche a molti altri verbi che, se 
reggessero un nome, si costruirebbero con una preposizione e che sono 
perciò intransitivi."
Però a pensarci bene, se un intransitivo non regge il complemento 
oggetto mi sembra logico che non regga nemmeno l'oggettiva, come 
sostieni tu, Roger.
Avrebbero potuto chiamarle con un altro nome... così, solo per coerenza. 
:-))
k

 k
Ciao,
Roger
-- 
Questo è il dolore della vita:
che si può essere felici solo in due;
e i nostri cuori rispondono a stelle
che non vogliono saperne di noi.
(E.L.Masters - Herbert Marshall)

 ho nessuna difficoltà ad allinearmi: ubi maior...
Ah, beh, sì, alla fine è tutto questione di etichette. Tuttavia, se 
l'"etichetta" comunemente accettata è quella di cui sopra, allora la 
proposizione di cui si discuteva non è una "dichiarativa".

 intransitivo.
Accusativo di relazione in presenza di pronome neutro?

 proposizione di cui si discuteva non è una "dichiarativa".
  E sia!
  D'altro canto anche Serianni, che considera la nostra frase come 
oggettiva, all'inizio della trattazione dice che il concetto di 
"proposizione oggettiva" come omologa dell'oggetto della frase semplice 
  è insufficiente, e non solo per la reggenza intransitiva ma anche per 
quelle aggettivali, sostantivali e transitive con oggetto espresso.
Pace e bene.
k

 ha scritto nel messaggio 
news:4d02648e$2...@newsgate.x-privat.org...

non sono per niente d'accordo con questa concezione gerarchica del 
linguaggio.
La correttezza formale delle espressioni si misura non in base alla 
maioritudine di qualcuno rispetto ad un altro,
ma sempre e soltanto col metro della logica, della chiarezza e della 
semplicità.
Già ho moltissime riserve a considerare corretta un'espressione per il fatto 
che sia stata usata da qualche letterato importante,
figuriamoci cosa penso del fatto che la considera Tizio o Caio, presunti 
maiores di Sempronio.

 semplicit .
La lingua sarebbe molto più logica, chiara e semplice se (ad es.)
tutti i verbi fossero regolari, ma non è così che funziona...

 ho nessuna difficolt ad allinearmi: ubi maior...
Però c'è almeno un'altra caratteristica con cui le proposizioni-
con-"che"-rette-da-verbi-transitivi e le proposizioni-con-"che"-rette-
da-verbi-intransitivi-o-altro differiscono: le prime possono essere
soggetto di una frase passiva ("È stato detto che si farà questo"), le
seconde no (*"È stato dubitato che..."). Inoltre le prime possono
essere sostituite da "lo" ("lo so"), le seconde da "ne" ("ne dubito").
Le seconde possono essere rette da aggettivi e sostantivi ("sono
sicuro che...", "l'idea che tu sia..."); ecc...
Chiamare in modo diverso cose che si comportano in modo diverso non mi
pare così assurdo...

 sicuro che...", "l'idea che tu sia..."); ecc...
sono queste che solitamente si chiamano "dichiarative".



Sempronio
già HD
-- 
Ciò che avviene nel mondo è troppo patologico perché non vi sia da
qualche parte una salute perfetta...È troppo carico d'odio perché non
vi sia una bontà...È troppo assurdo perché non vi sia una verità...È
troppo a rovescio perché non vi sia un lato dritto. E se esso è
positivo e potente quanto il rovescio è negativo e infernale, si può
guardare all'avvenire con grande speranza. Pierre Daco. 


si considera tale per il fatto che tale la considerino
