Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: Quesito per astronomi ^_^

Ma un pianeta che ha stagioni che durano *anni* come quello di Martin,
che cavolo di ellissi attorno al suo sole deve avere?
R.
-- 
Oste della Locanda delle Arti.Fantastiche
Il menu' di oggi prevede:
Anguille arrosto in spiedino alla salamoia

 Martin, che cavolo di ellissi attorno al suo sole deve avere?
mmm se consideri che poi le stagioni nn durano sempre lo stesso numero 
di anni credo sia facile intuire che non puoi cercare qualcosa di 
semplice come un'ellisse :)
inoltre ellisse lunga/eccentrica equivale comunque ad anno lungo, ma 
1 anno = 4 stagioni 
per forza se ti riferisci ad un paragone "terrestre"
quindi se loro ammettono che una stagione duri "tot anni" significa che 
l'ellisse e' praticamente simile a quello terrestre e sono in grado di 
calcolarlo, ma che l'alternarsi delle stagioni dipende anche da 
qualcos'altro, che ne so, uno stranissimo moto dell'asse planetario che 
oscilla a velocita' pazzesca!
inoltre se non erro non ricordo riferimenti alla/e luna/e che di per 
se' avrebbe/ro un'azione stabilizzante proprio sul moto dell'asse 
planetario
se vuoi una spiegazione tramite l'orbita e basta credo che come minimo 
ti devi appellare a qualcosa tipo sistema binario formato dal sole e da 
una nana nera (che rimarrebbe cmq invisibile, ma ti sfido io a farci 
nascere la vita in condizioni del genere ^_^;;;) o qualcosa di simile 
per scamparla ^_-
-- 
Gorgon attaccato al ventilatore come un koala ^_^;
LaLocandadelleArti.Fantastiche: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy
Ouroboros, nel mondo del fantastico: 
http://immaginario.net/ouroboros/
La fantasia al potere!

per scamparla ^_-
No dai, voglio una spiegazione che "funzioni"
BTW, cosa succede se l'asse planetario gira in modo moolto lento?


che cavolo di ellissi attorno al suo sole deve avere?
Hmmm.... ellissi ?  Per quanto ne sappiamo nell'ambientazione di Martin
e' il sole che gira intorno alla terra. 
A parte questo mi pareva di aver capito che avesse stagioni piu' o 
meno normali[1]  a cui si sovrappoggono dei periodi di miniglaciazione
di breve durata
                        Winter is Coming
[1] Normali rispetto al nostro qui&ora.
-- 
"I like the idea of democracy. You have to have someone everyone
distrusts," said Brutha. "That way, everyone's happy."
        -- (Terry Pratchett, Small Gods)
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http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 BTW, cosa succede se l'asse planetario gira in modo moolto lento?
succede... la terra ^__-
se non erro l'asse terrestre compie un moto doppioconico che ha periodo 
di 26000 anni circa
l'alternarsi delle stagioni dipende proprio dall'inclinazione dell'asse 
terrestre e per questo motivo e' da cercarsi li' IMO una spiegazione
per spiegare le stagioni di westeros l'unico modo che al momento mi 
viene in mente e' quello di far compiere tale moto all'asse del pianeta 
nel giro di pochi anni, ma anche cosi' non si spiegherebbe la durata 
"irregolare" delle stagioni (prima un'estate di 16 anni, poi una che 
dura un paio d'anni... non funziona!), a meno di non tirare in ballo 
roba tipo forti perturbazioni gravitazionali che facciano casini col 
moto dell'asse planetario
Ma per avere effetti simili servirebbe un oggetto di massa paragonabile 
a quella del pianeta che gli orbiti molto vicino (e la cosa non 
funziona: si vedrebbe chiaramente in cielo dovendo essere molto piu' 
grande della ns luna) oppure un corpo celeste enorme (tipo giove) che 
gli orbiti leggermente + lontano (ma credo che dovrebbe essere ancor 
piu' vicino di marte per fare un effetto del genere)... oppure prendi 
un piccolo buco nero o una nana nera... ma in questo caso rischi:
a) che prima o poi il buco nero/la nana comincino a succhiar gas al 
sole e ti ritroveresti con un fenomeno simile alla nova che spazza via 
mezzo sistema solare
b) cmq una perturbazione del genere sarebbe un filo pericolosa per la 
sopravvivenza del pianeta...


di breve durata
IMHO no: o meglio, la stagioni *sono* sono periodi di
miniglaciazione/periodi torridi che si alternano nell'arco di brevi anni
(la domanda rimane: astronomicamente, se si costruisce un modello con
questi risultati, che cosa si ottiene?)


 Martin e' il sole che gira intorno alla terra. 
no scusa, perche'? O__o!!
se anche fosse che senso avrebbero le stagioni in questo caso? ^_^;
-- 
Gorgon che...
ADERISCI ANCHE TE ALLA CAMPAGNA PER LA COSTRUZIONE DELLA TORRE SIRENA A 
MIRABILANDIA!
Una nuova fantastica attrazione nel parco giochi ^__-

 >planetario
No,  mi pare che si faccia riferimento ad una luna.
Ne parla Doreah alla Khalesii dicendole che le credenze dotraki vedono nella
luna un gigantesco uovo di drago che se si avvicinasse troppo al sole
esploderebbe in mille frantumi e questi ultimi darebbero vita a mille
draghi.
Inoltre nessuno ha badato che questa famosa cometa di sangue sta sempre ad
est? (Oppure mi sbaglio?) com'è possibile che stia sempre nello stesso
punto?
Baci Khenisha.

se anche fosse che senso avrebbero le stagioni in questo caso? ^_^;
Il punto era:
"Ti pare il caso di applicare le regole della fisica astronomica
del nostro qui&ora, ad un universo in cui ci sono dragoni, zombie,
ecc... " ?
                               Winter is Coming
-- 
"Meat pies! Hot sausages! Inna bun! So fresh the pig h'an't noticed they're
gone!"
        -- Genuine pig portion packages
           (Terry Pratchett, Moving Pictures)
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http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

ecc... " ?
La domanda e': come dovrebbe essere quell'universo per funzionare
cosi'...
Se poi si dimostrasse che e' impossibile, pazienza: ricorreremo ai
draghi.


draghi.
Si, infatti.


 ecc... " ?
francamente?
si'
tutta la storia e' fortemente realistica, addirittura si parla di 
genetica, perche' nn di fisica allora?


 nello stesso punto?
se il pianeta non ruotasse attorno all'asse...


se il pianeta non ruotasse attorno all'asse...
Ma allora non avremmo successioni di gorni e notti, no?


 Ma allora non avremmo successioni di gorni e notti, no?
appunto... credo sia un rompicapo senza spiegazioni assurde pero'...
adesso che ci penso si potrebbe scatenare il panico nella ML di ASOIAF 
*grin*
-- 
Gorgon attaccato al ventilatore come un koala ^_^;


*grin*
daidaidai
^_^


^_^
... ossignora, anche li'... ^_^
                                   Winter is Coming
-- 
The Ephebians made wine out of anything they could put in a bucket, and ate
anything that couldn't climb out of one.
        -- (Terry Pratchett, Pyramids)
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http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 di breve durata
Che dicono nella mailing list? 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

Che dicono nella mailing list? 
... Gorgon ha appena mandato il mex... vedremo.
                                       Winter is Coming
-- 
Give anyone a lever long enough and they can change the world.
It's unreliable levers that are the problem.


 Gorgon attaccato al ventilatore come un koala ^_^;
Lol ^_^
Angelica
--
|\_/|   angelicochka
|\V/|       aka
 \_/  Lupetta D'Avorio
"Odio e amo. Forse tu chiedi perchè lo faccia.
Non so, ma sento che mi accade, ed è un tormento."
"Mai, in realtà, l'amante cerca senza essere cercato dall'amato. Quando la
luce dell'amore si è accesa in *questo* cuore, sappi che c'è amore in *quel*
cuore."

 ... Gorgon ha appena mandato il mex... vedremo.
mmm mi han risposto in privato dicendo di cercare nell'archivio un post 
del 2000 di "Barry, John W. [C]"
gli ho dato una letta e francamente ci sono ipotesi che non mi reggono 
molto... quando torno oggi pom cerco di tradurlo e lo posto qua, ma se 
intanto vuoi dargli una letta il subject e' "seasons"


 and Highgarden never experience Winter. 
                              Winter is Coming
-- 
"He didn't take any notice!" whispered Tomjon.
"A born critic," said the dwarf.
        -- Discworld stage actors in conversation
           (Terry Pratchett, Wyrd Sisters)
-----------------------------------------------------------------
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 che cavolo di ellissi attorno al suo sole deve avere?
Ahi! Il corso di meccanica del volo spaziale é stato stuzzicato!!!!
Nonché quello di climatologia... :))
Allora vediamo. Innanzitutto NON HO (ancora) LETTO Martin. Modesitt, 
Feist, Feist&Wurts e almeno altri 5 cicli mi aspettano sugli scaffali.
Quindi cercheró di essere generico. Se poi qlcn mi illustra (descrive) 
bene le stagioni ti sapró dire di piú.
Astronomicamente parlando, le stagioni hanno due cause maggiori:
1) inclinazione dell'asse di rotazione del pianeta con conseguente 
variazione annua della durata del giorno. Quantitá e qualitá della luce 
solare incidente variano ed eccovi le tipiche stagioni terrestri.
Piú l'asse é inclinato piú le differenze tra le stagioni sono marcate. 
Un asse inclinato di 45° comporterebbe una notte di sei mesi per tutte 
le terre a nord di Pavia (nel caso del nostro pianeta). 
2) Accentuata eccentricitá dell'orbita (non é il caso della terra). In 
questo caso la variazione di energia solare in entrata é dovuta 
puramente alla variabilitá della distanza pianeta-sole.
Per l'emisfero in cui l'inverno cade all'afelio (max dist) le stagioni 
sarebbero assai estreme.
Cobinando le due cause si ottengono un pó tutte le stagioni possibili. 
Restano peró costanti da un anno all'altro. Eccoci dunque a tutta una 
serie di cause "minori", tutte nel campo delle "instabilitá" o 
"perturbazioni".
3) Variazione dell'inclinazione dell'asse di rotazione. E' un fenomeno 
difficile. Un pianeta ruota come una trottola e si sa (effetto 
giroscopio) che spostare l'asse di una trottola planetaria richiede un 
tot di energia (magica o fisica) mostruosa... O un terzo corpo massivo 
e convenientemente piazzato. C'é?
4) Moto conico dell'asse planetario (il ciclo di 26000 anni di Gorgon). 
Questo, mi spiace Gorgon, nn c'entra na' mazza. Quel ciclo fa variare 
il momento in cui le stagioni INIZIANO. Tra 6500 anni l'equinozio di 
autunno non sará piú il 23 di settembre ma attorno a natale. Non mutano 
peró le intensitá delle stagioni perché l'inclinazione dell'asse resta 
invariata.
5) Rotazione dell'asse maggiore dell'orbita. Nel caso ci sia un'altra 
stella succede come per la luna e i satelliti: l'orbita é quella ma il 
suo asse ruota. In termini climatici significa che nell'anno 1 siamo 
all'afelio il giorno del solstizio d'inverno (esempio), nell'anno 2 
siamo 20 giorni DOPO, nell'anno 3 40. e nell'anno 18 (+ o -) ancora al 
punto di partenza. In questo modo, anno dopo anno, le stagioni si fanno 
sempre piú miti e di nuovo sempre piú estreme.
Di questo fenomeno c'é una splendida descrizione nel romanzo "I 
superstiti di Ragnarok", Urania n° 712.
6) Variazioni nell'eccentricitá dell'orbita. Piú rare ma meno 
periodiche.
Se guardassi alle sole cause astronomiche, direi che la combinazione 
piú probabile mi sembra 1+2+5. 
Passiamo ora alla meteorologia...
..e si. Credevate avessi giá finito?
Due parole veloci soltanto: il clima non é un sistema regolare. Per 
avere effetti di ampia portata bastano piccole cose. Pensate che 
leggeri aumenti nel regime di scioglimento dei ghiacciai groenlandesi 
potrebbe portare una nuova glaciazione in Europa!
Accadrebbe che la corrente fredda che passa per la Groenlandia verrebbe 
spostata verso Sud fino ad interferire, bloccandola, con la corrente 
del golfo. E ZAC! Glaciazione.
Per il pianeta di Martin non so ma basterebbe un sistema appena piú 
caotico (+ energia) di quello terrestre, con qualche elemento 
geografico opportunamente sistemato (una corrente calda che passa in 
uno stretto, Montagne molto alte nei pressi del percorso delle correnti 
a getto, ecc...)
Chiedo scusa per lo sprolocquio ma la domanda ha toccato un paio di 
"materie" per le quali sono profondamente appassionato.
Se ne volete ancora basta chiedere
Ciao
Nada
-- 
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BARBARO CHIUSO PER FERIE

intanto vuoi dargli una letta il subject e' "seasons"
Non sapendo bene qual e' la mailing list, se posti qui (anche in
inglese) mi fai una cortesia.


 inglese) mi fai una cortesia.
segui il link di ataru
con copia e incolla mi si deformatta il testo che viene tutto 
appiccicato ^_^;;
-- 


 5) Rotazione dell'asse maggiore dell'orbita. 
nn funzia manco questo: sarebbe troppo regolare!
-- 
Gorgon attaccato al ventilatore come un koala ^_^;


 che cavolo di ellissi attorno al suo sole deve avere?
Un giro = 1 anno, per definizione un anno e' il periodo di rivoluzione
attorno alla stella. Pero' c'e' un trucco che ti consente di avere
stagioni che durano piu' anni in un emisfero del pianeta. Supponiamo che
l'asse sia inclinato rispetto al piano dell'ecclittica, che sarebbe il
piano su cui si trovano Terra e Sole, per noi da Terra e' il piano su
cui vediamo gironzolare la stella, ma all is relative e via dicendo.
Allora, supponi che l'asse del pianeta ruoti con un moto doppio conico
(come quello terrestre) con un periodo di poco superiore (o inferiore) a
1 anni (veloce, ma siamo sulle ipotesi), allora ogni giro (anno) su
un'orbita decentemente poco eccentrica (in fondo quella terrestre e'
mooolto rotonda) succede che l'asse del pianeta guarda verso la stella
per piu' di un anno. Se tieni conto che inclinazione dell'asse verso il
sole per noi dell'emisfero boreale significa estate, capirai che cosi'
ti becchi una estate di qualche anno e tutte le altre stagioni idem.
Unico problemino: la vita.
Se l'inclinazione dell'asse del pianeta e' decente e c'e' un'atmosfera
di tipo terrestre l'inverno e' inverno sul serio e la vita si
svilupperebbe in modo dignitoso solo dalle parti dell'equatore, diciamo
fino ai tropici.
Ora, sull'aspetto astronomico potrei avere detto una marea di str...
perche' non sono un astronomo, ma sulla vita mi da' molto da pensare
(sono biologo).
Oyam Ohrm
Krimm Gruanna Arimahinnega
IAFo #104

 superstiti di Ragnarok", Urania n° 712.
Bello. Non al livello dell'unico altro suo libro che sono riuscito a trovare
in Italia (Lo splendido "The cold equation"), ma decisamente carino...
consiglio Tom Godwin a tutti quanti gli amantidella FS.
Per tornare IT vorrei ricordare la "Stella Rossa" che compare nel ciclo di
Pern: non trovate che la patria dei Fili abbia _eccessive_ analogie con il
mondo descritto da Martin? IMO il nostro autore per la "situazione
astronomica" deve aver preso spunto da li'... oppure dagli "ispiratori"
della Mc Caffrey, Niven ed Anderson, che hanno descritto condizioni
gravitazionali affini.
Railos a tre giorni dal licenziamento. ^__-