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Titolo: Segregazionismo linguistico

Si apprende dalle cronache che un ragazzo di 17 anni nativo di Pontecorvo 
che gioca in una squadra di calcio locale, e parla con accento ciociaro doc, 
� stato vittima di  insulti razzisti dai tifosi avversi. Mounassir ha la 
pelle scura, essendo figlio di immigrati marocchini.
Episodi del  genere, secondo me, raccontano pi� che altro di quanta 
ristrettezza mentale aleggi sugli spalti, per cui rabbia e ostilit� si 
esprimono solo attraverso insulti stereotipati (l'arbitro che non assegna il 
rigore deve essere necessariamente "cornuto", l'attaccante di colore della 
squadra avversaria "negro di m...", e se per caso ci fosse da prendersela 
con qualche donna sarebbe ovviamente "putt...",  ecc. ecc.).
Al di l� dell'episodio in s�, per�, mi ha colpito il modo in cui ne hanno 
parlato gli organi di informazione, che secondo me � anche pi� grave perch� 
viene da professionisti del linguaggio e non da tifosi scalmanati.
Mounassir nelle cronaca � stato invariabimente definito "marocchino" o 
"straniero". Il che potr� anche essere vero da un punto di vista 
burocratico-formale, se al ragazzo non � ancora stata riconosciuta la 
nazionalit� italiana (credo che si possa chiedere al compimento dei 18 
anni), ma non mi pare comunque la parola pi� adatta per descrivere in un 
articolo di giornale un ragazzo nato e cresciuto in Ciociaria, che parla 
come un qualsiasi coetaneo del posto, ma ha solo genitori e pelle un po' 
diversi dagli altri.
Il fatto � che la distinzione secca tra "italiani" e "stranieri" perde un 
po' di senso rispetto alle nuove storie di immigrazione e integrazione, e 
sarebbe ora che anche il linguaggio si adeguasse, usando per esempio 
espressioni composte come "italo-xxx", dove "xxx" indichi l'origine 
familiare, e "italo" il fatto che sono persone  quantomeno  residenti di 
lungo corso, a volte anche nate qui, e "italiane" di fatto, se non di 
diritto, dal punto di vista culturale, della lingua, ecc.
Persino il ministro Riccardi, animato dalle migliori intenzioni, quando � 
andato a incontrare Mounassir non ha trovato di meglio che chiedergli "Da 
dove vieni?". Il ragazzo di Pontecorvo ha risposto quasi meravigliato: "Da 
Pontecorvo".
 

 la pelle scura, essendo figlio di immigrati marocchini.
 
Al di l� del fatto che come ci ha tristemente ricordato Primo Levi il germe 
del razzismo � sempre latente, penso che tali prassi nel mondo del calcio 
hanno poco del vero e pericoloso razzismo. Dare del cornuto all'arbitro (e 
quindi della zocc... alla moglie) � allo stesso
modo un atteggiamento riprovevole, allo stesso modo di qualsiasi offesa 
rivolta a chicchessia.
L'errore � pensare che ci siano offese pi� gravi di altre.
Come omicidi pi� gravi di altri.
Eccetera.
 
 
 

 Eccetera.
 
Cio�... per te l'omicidio di un pedofilo, mentre violenta un bambino,
non � pi� grave, che so io, dell'omicidio commesso da un ladro,
tirando un pugno al derubato?
 
Cos� anche per certi temi razzisti, sono estremamente pi� pericolosi,
perch� "pescano" nel lato oscuro della pancia storica dell'uomo.
E la legge mi pare che ne tenga conto di tali realt�.

 parte di", "commesso da"...
 
s�, certo, il senso � codesto

 E la legge mi pare che ne tenga conto di tali realt�.
 
S�, questo � vero, gli insulti di stampo razzista sono pi� pericolosi perch� 
minano la civile convivenza tra persone di origini diverse, per� anche dare 
della puttana o del cornuto pesca nella pancia oscura, in questo caso del 
maschilismo!
 

 oscura, in questo caso del maschilismo!
 
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana?? 
Mi sa che questo sia un tema che sopravviver� al maschilismo.  :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.


ecco... forse � vero per la poligamia, su base patriarcale

 E la legge mi pare che ne tenga conto di tali realt�.
 
Sbagliando. Se si offende un bianco o un nero, un cristiano, un musulmano o 
un ebreo l'offesa resta tale,sempre.
Non esiste una scala di valori per cui offendere un ebreo � peggio che un 
musulmano.
 
 
 

 scala di valori per cui offendere un ebreo � peggio che un musulmano.
 
esiste un contesto, il quale pu� rendere un'offesa
molto pi� pericolosa che in un altro contesto;
forse � proprio questa consapevolezza che si � persa

"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:kejcc8$v4k$1...@tdi.cu.mi.it...

Con questa storia del "contesto" la giustizia italiana ci sta andando a 
nozze da anni.
Chi ruba, ruba sempre a mio parere. Solo che chi lo fa per fame oggi va in 
galera, chi per falso in bilancio no.
Dipende dal contesto, appunto.
 
 


perch� il falso in bilancio � stato depenalizzato,
e questo dipende dal contesto in cui fu depenalizzato...
� quello che occorre cambiare  :-)
 
cos� come, in un diverso contesto, quello che ruba per fame,
andrebbe pi� sfamato, che imprigionato...

 nel lato oscuro della pancia storica dell'uomo
 
bella questa
Father presidente d. Accademia di Panza classica :-))
 
-- 
D�xa en hyps�stois The� ka� ep� g�s eir�ne en anthr�pois eudok�as 
(Euagg�lion kat� Lo�kan, 2,14)

 meravigliato: "Da Pontecorvo".
 
Anche Napolitano non scherza...
http://www.fighting-promotion.com/canale/Judo/news/3636
 
 
 

 Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
 
Il fatto è che cornuto e puttana sono ingiurie asimettriche. Per l'uomo è un'offesa essere tradito, per la donna essere di facili costumi e dunque probabilmente tradire. Non è comune sentire come offesa i termini che indicano la situazione inversa. Se non è maschilismo questo!
 

 non � ancora stata riconosciuta la *nazionalit�* italiana
 
 
recte: cittadinanza
 
 
-- 
"Men use thought only to justify their wrong doings, and speech
only to conceal their thoughts."
                -- Voltaire
 

 Eccetera.
 
 
Io ricordo solo che la guerra civile iugoslava cominciï¿œ sugli
spalti delle partite di calcio.
Nessuno s'illuda, non siamo vaccinati, potebbe succedere anche
qui.
 
 
-- 
"That can only mean one thing - and I don't know what it is!"
                -- Sam Diamond (Murder by Death, 1976)
 

Il 02/02/13 14.11, edevils ha scritto:
 > Il fatto � che la distinzione secca tra "italiani" e "stranieri" perde
 > un po' di senso rispetto alle nuove storie di immigrazione e
 > integrazione, e sarebbe ora che anche il linguaggio si adeguasse, usando
 > per esempio espressioni composte come "italo-xxx", dove "xxx" indichi
 > l'origine familiare, e "italo" il fatto che sono persone  quantomeno
 > residenti di lungo corso, a volte anche nate qui, e "italiane" di fatto,
 > se non di diritto, dal punto di vista culturale, della lingua, ecc.
 
Un italo-americano, pur non avendo mai messo piede in Italia e non 
capendo una sola parola di italiano, viene comunemente chiamato 
italiano, e lui stesso si sente orgogliosamente italiano. A seconda del 
contesto si dir� italiano, americano, o italo-americano. Lo stesso vale 
anche per altri paesi e altri immigrati. Se questo non sfocia nel 
razzismo mi sembra una cosa abbastanza normale, e anche giusta.
 
Il bello di una societ� multi-etnica � proprio quello di avere 
marocchini, indiani, cinesi... che senso ha pretendere di abolire (o 
fingere di abolire) le differenze e chiamare tutti italiani?
 

 Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
 
 Trae origine dalla coppia monogamica che ï¿œ tipica delle societï¿œ 
patriarcali. Non esistono societï¿œ nettamente matriarcali, ma in quelle 
societï¿œ dove le caratteristiche matriarcali prevalgono, la coppia non ï¿œ 
rigidamente monogamica, i padri sono defilati e spesso ï¿œ piï¿œ importante 
come figura di riferimento il fratello della madre, ï¿œ anche comunissimo 
che la madre abbia figli da padri diversi.
Per questo "cornuto" e "puttana" non sono insulti come da noi... 
probabilmente ne avranno di altro tipo.  :-)
 
k
 
 


il superamento della famiglia monogamica di orientamento patriarcale,
per me non ï¿œ certo la famiglia matriarcale :-P
ma la famiglia monogamica in cui vi ï¿œ paritï¿œ di diritti
nel rispetto della diversitï¿œ...
per questo dicevo che questi insulti sopravviveranno,
perchï¿œ c'ï¿œ la rottura di un patto, anche tra eguali,
gli insulti volano, e sono di quel tipo  :-)
 

 gli insulti volano, e sono di quel tipo  :-)
 
 Beh, giï¿œ ora "cornuto/a" ï¿œ bisex e il corrispondente di "puttana" ï¿œ 
"puttaniere". Quest'ultimo risente comunque dell'origine maschilista, 
ma tant'ï¿œ, la storia non si cancella.  :-))
 
 k
 
 

 ma tant'ï¿œ, la storia non si cancella.  :-))
 
non esistono solo catastrofiche cesure,
ma anche piacevoli continuitï¿œ  *eg*    LOL
 

 abolire) le differenze e chiamare tutti italiani?
 
Infatti non ho proposto di chiamare tutti italiani, ma non mi sta neanche 
bene di chiamare semplicemente "straniero" o "marocchino" qualcuno che � 
nato in Italia e vi � cresciuto acquisendone usi e costumi, lingua e persino 
accento locale e dialetto.
La strada da seguire per me � quella degli USA, cio� usare parole composte 
che rendono l'idea di una situazione composita. Un ragazzo nato e vissuto 
per 17 anni in Ciociaria, e che parla ciociario, � *anche* ciociaro e 
italiano, oltre a essere marocchino di famiglia. Dunque  "italo-marocchino". 
 

 storia non si cancella.  :-))
 
Giï¿œ. 
 

Il 03/02/13 11.24, Klaram ha scritto:

In alcune societï¿œ il matrimonio puï¿œ essere meno stabile che in altre, ma 
in praticamente nessun caso un uomo puï¿œ accettare di rimanere fedele ad 
una donna che ha rapporti anche con altri uomini. I casi di poliandria 
sono piï¿œ unici che rari, e praticamente sempre limitati a uomini della 
stessa famiglia. Niente a che vedere con la poligamia, che invece ï¿œ 
diffusa in moltissime culture.
 
Se mettiamo da parte ogni sovrastruttura sociale, politica, morale o 
culturale e consideriamo solo il punto di vista biologico possiamo dire 
che senz'altro uno degli obiettivi principali di un essere vivente ï¿œ 
propagare il proprio patrimonio genetico. Il "cornuto" ï¿œ colui che 
rischia di sprecare il proprio tempo e le proprie energie per propagare 
il patrimonio di altri. La "puttana" ï¿œ chi ti rende cornuto. E' evidente 
che in questo senso puramente biologico la donna non potrï¿œ mai essere 
"cornuta" e l'uomo non potrï¿œ mai essere "puttana". Questo a causa delle 
differenze oggettive che ci sono tra uomo e donna.
 
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che vuoi, 
la paritï¿œ dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirï¿œ 
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da "cornuto", 
a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le motivazioni 
profonde che ci sono dietro.
 

 motivazioni profonde che ci sono dietro.
 
abbi pazienza, ma quando sento citare il "biologico"
nella maniera in cui l'hai fatto tu,
sento odore di conservazione e oscurantismo...
 
non saprei in quale maniera piï¿œ gentile dirlo  :-)

 suona orribile.
 
magari prima potrebbe essere anche una "persona"  :-)
 
comunque questi temi ho l'impressione che abbiano molto
a che fare con il rapporto che ognuno di noi
ha con il "relativismo culturale"
 

Il 03/02/13 16.01, orpheus ha scritto:

Mi sembra strano, perchï¿œ, come ho chiaramente specificato, io ho 
volutamente messo da parte "ogni sovrastruttura sociale, politica, 
morale o culturale", cercando di fare un'analisi puramente  scientifica. 
Quindi le possibilitï¿œ sono due: o non sono riuscito nel mio intento, 
oppure ï¿œ proprio questa scientificitï¿œ che tu chiami "conservazione e 
oscurantismo".


mi pare che vi sia molto di culturale in codesto
concetto di biologia; che non prevede di quanto
l'aspetto culturale possa andare a modificare
lo stesso biologico; 
 
ï¿œ il concetto di biologia e di natura "imperativa"
di stampo appunto oscurantista e di conservazione;
contraddetto, mi pare, dagli stessi studi scientifici;
che vedono l'influenza anche da parte della cultura
verso la biologia;
 
concetti biologici, storicamente, sono stati
assunti proprio per smerciare propaganda culturale reazionaria,
come il darwinismo culturale


 
Ho l'impressione che tu sia andato spaventosamente oltre quello che ho 
scritto. Io mi sono limitato solo ad esporre un dato di fatto di natura 
biologica come possibile spiegazione per un altro datto di natura 
antropologica. Per far capire meglio il concetto ho dato una definizione 
"in senso biologico" (ovvio che inventata da me: non la trovi nei 
vocabolari, nï¿œ nei libri di biologia!) di "cornuto" e di "puttana", col 
solo intento di spiegarne la valenza offensiva. Punto.
 
Non ho espresso alcun giudizio morale, non ho detto se tutto ciï¿œ si 
debba combattere o mantenere, se ï¿œ un bene o un male, se ï¿œ giusto o 
sbagliato, nï¿œ tantomento ho espresso giudizi su eventuali conseguenze 
dirette o indirette differenze tra uomini e donne. Non ho nemmeno 
lontanamente tentato di giustificare il darwinismo culturale.
 
 
 

 lontanamente tentato di giustificare il darwinismo culturale.
 
Quoto:
 La "puttana" ï¿œ chi ti rende cornuto. E' evidente che in questo senso
puramente biologico la donna non potrï¿œ mai essere "cornuta" e l'uomo
non potrï¿œ mai essere "puttana". Questo a causa delle differenze
oggettive che ci sono tra uomo e donna.
 
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la paritï¿œ dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirï¿œ
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le
motivazioni profonde che ci sono dietro.
 
Tu prendi il puramente biologico, lo fai diventare stuttura
che diventa giustificazione di una situazione
culturale storicamente data.
 

 culturale.
 
Solo per fare un esempio famoso l'imprinting
legato anche allo sviluppo del linguaggio.
La biologia non ï¿œ sufficiente a formare un parlante,
se l'interfaccia biologica da una parte,
e quella culturale dall'altra, non intrecciano
il loro dialogo, nei momenti significativi.
 
A me appare cosï¿œ assodato questo intreccio
tra natura e cultura...
pensavo che fosse una cosa acquisita.

 orribile.
 
Suona orribile perché non si usa, non siamo abituati, avendo l'Italia una 
tradizione di emigrazione più che di immigrazione. Ma i tempi cambiano e il 
linguaggio si adegua.
Qualche anno fa sarei rimasto a bocca aperta sentendo "ministra", oggi mi 
pare abbastanza normale.
 
Tornando a bomba alle nazioni, proviamo con la Francia.
Un francese di origini italiane viene detto "italofrancese".
Un italiano di origini francesi, per equità, dovrà essere "francoitaliano".
 

 profonde che ci sono dietro.
 
Capisco quello che dici, ma la sovrastruttura culturale che detta il 
linguaggio puï¿œ a volte prescindere dal dato biologico.
Le coppie omosessuali che adottano un bambino, per esempio, sono chiamate 
"genitori", "mamma", "papï¿œ", anche quando biologicamente non lo sono.
 

Il 03/02/13 18.04, orpheus ha scritto:

Lo faccio diventare *spiegazione*, non giustificazione. E' diverso.
Giustificare vuol dire affermare che una cosa ï¿œ giusta. Spiegare vuol 
dire trovarne una causa.
La giustificazione ha a che fare con la morale. Il principio di 
causa-effetto ha a che fare con la scienza.
 
E' come dire che i dinosauri si sono estinti a causa di un meteorite.
 
E' come se ti cade una tegola in testa e io ti dico come e perchï¿œ ï¿œ 
caduta. Non vuol dire che sono contento che ti sia caduta in testa, nï¿œ 
che lo reputo una cosa buona o giusta, nï¿œ che mi auguro succeda di nuovo!
 

 "genitori", "mamma", "papï¿œ", anche quando biologicamente non lo sono.
 
In certi tipi di ambienti "ostili" dei pesci
possono diventare ermafroditi, ed accoppiarsi
con sï¿œ medesimi  
 
Magari, visto che invece siamo miliardi, la riproduzione
potrebbe non essere cosï¿œ importante,
magari adddirittura  pericolosa...
quindi la tendenza omo e bisex potrebbe
diventare un vantaggio  :-)

 diventare un vantaggio  :-)
 
Considerate le brutte malattie, perï¿œ, chi fa da sï¿œ ha un vantaggio ancora 
maggiore! :D
 


 
Sï¿œ, nel caso del linguaggio l'individuo nasce con una certa capacitï¿œ 
innata, che ad una determinata finestra temporale deve interfacciarsi 
con una componente culturale, dando esiti diversi a seconda 
dell'ambiente culturale in cui ï¿œ immerso. Se nasci in Italia ma ti 
trasferisci in Cina nella prima infanzia parlerai un perfetto cinese, 
indistinguibile da chi ï¿œ nato lï¿œ.
Ma non si tratta di infuenze della cultura verso la biologia: 
semplicemente ï¿œ il caso di una funzionalitï¿œ umana che sfrutta entrambi 
gli aspetti.
Comunque questo c'entra poco con l'argomento in questione.
 
La sessualitï¿œ (umana) funziona diversamente: se nasci maschio non potrai 
mai in nessun caso partorire un bambino. Ovviamente puoi fare tutte le 
operazioni di chirurgia plastica che vuoi, puoi assumere ormoni, puoi 
considerarti di genere femminile, puoi sposare un uomo, puoi cambiare 
anche l'indicazione del "sesso" sulla carta di identitï¿œ... non sto dando 
nessun giudizio su questo! Il mio "non puoi" non va confuso col "non 
devi", ma vuol dire semplicemente che non ï¿œ tecnicamente possibile.
 
Se nasci femmina potrai avere una gravidanza, ma per averla hai comunque 
bisogno che un uomo che in qualche modo ti fecondi. E durante questa 
gravidanza avrai un pancione che, almeno negli ultimi mesi, ti peserï¿œ, 
ti ostacolerï¿œ i movimenti, ti creerï¿œ disagi. Puï¿œ darsi che nemmeno tu 
sappia chi sia il padre, ma di certo hai sempre la matematica che 
certezza di essere tu la madre, a prescindere dalla quantitï¿œ di corna 
che porti.
 
Questi sono dati di fatto che valgono a prescindere dalla cultura.

 Questi sono dati di fatto che valgono a prescindere dalla cultura.
 
Da qui, a "spiegare" la cultura con un causa-effetto
derivato dalla biologia, ce ne corre
 
A parte che anche nella natura, dal punto di vista sessuale
si puï¿œ trovare tutto e il contrario di tutto,
come ad esempio la "couvade" del maschio
 
 
 

 costumi, lingua e persino accento locale e dialetto.
 
Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e 
cresciuto in Italia (per esempio proprio perch� l'abbiamo sentito 
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A 
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo.
 
Se invece � necessario distinguerlo da chi � nato in marocco si dir� 
italo-marocchino.
 
 


 
Io ho tentato di dare una spiegazione. Potrï¿œ essere incompleta, potrï¿œ 
essere poco convincente, ma non capisco perchï¿œ tu, anzichï¿œ entrare nel 
merito della questione, prima mi accusi di oscurantismo, ora sembri 
contestare a priori l'idea in sï¿œ che la cultura possa essere 
condizionata da questioni biologiche. La cultura ï¿œ influenzata dalla 
biologia, dalla fisica, dalla chimica, dalla geografia...
 
 
 

 italo-marocchino.
 
Bont� tua. 
 

 fisica, dalla chimica, dalla geografia...
 
Condizionata e influenzata, sï¿œ, ma non determinata. Quindi non ï¿œ detto che 
componenti culturali non possano portare a usare "cornuta" come "cornuto", 
in barba alla biologia. 
 


Certo! Ci mancherebbe altro...
Io non sostengo che la biologia debba imporsi sulla cultura, tanto meno 
sul linguaggio.

 sul linguaggio.
 
Bene, ma allora non torna quello che hai scritto prima, cioï¿œ che


 considerano del posto!
 
Non ho detto "straniero", ma marocchino.
I numerosi immigrati di origine italiana in USA, cosi come in Canada, in 
Argentina ecc. vengono normalmente chiamati italiani, oppure con altri 
usati nomignoli tipici del paese ospite. Solo quando c'� la necessit� di 
distinguerli dagli italiani d'Italia (cio� quasi mai) si usano termini 
come "italo-americano". E ovviamente non vengono affatto percepiti come 
stranieri, perch� comunque � una presenza alla quale tutta la 
popolazione � abituata da anni.
Se qui in Italia molti, compreso evidentemente tu, associano 
immancabilmente il concetto di "marocchino" con quello di straniero 
perch� non considerano l'ipotesi che un marocchino possa essere nato e 
cresciuto in italia o avere la cittadinanza italiana � solo perch� siamo 
ancora poco abituati all'immigrazione.

Il 03/02/13 22.22, edevils ha scritto:

E' una previsione, non un'imposizione.
E' come dire che se domani vai in spiaggia la trovi vuota: non c'ï¿œ una 
legge che proibisce alla gente di andare al mare, ognuno fa quello che 
vuole. Ma io prevedo che la spiaggia sarï¿œ vuota perchï¿œ (secondo me!) 
nessuno in questa stagione avrï¿œ voglia di prendere il sole.

 usati nomignoli tipici del paese ospite.
 
 
Da chi vengono chiamati italiani? Non credo che negli USA 
chiamino italiano Mario Cuomo, ex-governatore dello Stato di 
New York, o chiamino austriaco Arnold Schwarzenegger, che i 
Repubblicani avrebbero candidato volentieri alla presidenza 
se fosse nato negli USA.
Per favore, vediamo di non confondere gli immigrati, come i 
genitori di quel giovanotto in Italia e il sottoscritto in 
Germania, con i loro discendenti, che spesso non sono 
affatto immigrati perch� in quel Paese ci sono nati e 
cresciuti, come i miei figli e il calciatore ciociaro di cui 
stiamo parlando. Per te Balotelli � ghanese???
Inoltre vediamo di non confondere la vita quotidiana, che 
per Mounassir � quella di un italiano e per i miei figli 
quella di due tedeschi, con le norme sulla cittadinanza nei 
vari Paesi del mondo, che non conosco nel caso di Mounassir 
e danno diritto ai miei figli di avere documenti d'identit� 
tedeschi (li hanno) e italiani (se e quando vorranno, gli 
baster� andare al consolato competente).
 

 norme sulla cittadinanza nei
[...]
 
Mi hai rubato le parole di bocca! Ladro!
 
Scherzo. :-)
Grazie dell'intervento che nasce dall'esperienza personale, oltre che da 
considerazioni generali. Condivido ogni virgola!
 
Forse si potrebbe aggiungere che le stesse considerazioni, o  almeno molto 
simili, valgono anche pe chi si � trasferito con la famiglia quando era 
molto giovane e ha acquisito la lingua, gli usi e costumi, il sentirsi parte 
di una comunit�... tutte cose che valgono pi� di qualsiasi considerazione 
burocratica e delle norme sulla cittadinanza (che, tra parentesi, sarebbe 
forse il caso di aggiornare, riconoscendo la cittadinanza italiana per 
esempio  a chi � nato in Italia da genitori residenti stabilmente in Italia, 
e frequenta la scuola dell'obbligo in Italia, senza dover aspettare i 18 
anni) 
 


Nessuna confusione: io non ho mai contestato che, a livello informale, 
possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente � italiano *e* marocchino.

 possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente � italiano *e* marocchino.
 
 
Per� i giornali, se edevils non ha raccontato palle, l'hanno 
chiamato tutti "marocchino" e "straniero" e non so se 
qualcuno ha messo in rilievo che quel "marocchino" � nato e 
cresciuto in Italia e parla il ciociaro molto meglio di me e 
di molti iclisti.
 
Uno straniero in Italia, per definizione, non � italiano.
Anche un marocchino non � italiano, se non lo specifichi con 
il termine corretto, anche se ancora inconsueto, 
"marocco-italiano", oppure, se questa parola proprio non ti 
piace, "italiano di origini marocchine", che per� sar� 
formalmente corretto solo quando avr� ottenuto la 
cittadinanza italiana.

 possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente � italiano *e* marocchino.
 
Prima avevi scritto
 
"Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perch� l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo."
 


 me e di molti iclisti.
 
Un figlio di pugliesi che nasce e cresce a Milano non sar� certo
chiamato n� considerato semplicemente "milanese" dai suoi
compaesani, cos� come - suppongo - il figlio di un comasco non
sar� considerato solo "reggino" pur nascendo a Reggio Calabria.
 
A maggior ragione mi pare /normale/ che il figlio di una coppia
marocchina sia considerato come non "semplicemente" italiano.
In ci� non ci trovo nulla di strano n� di male... anch'io, nato
ad Atene da madre greca, sono sempre stato considerato
"italogreco" pur avendo vissuto tutta la mia vita a Milano e pur
essendo italiano di nascita (non ho neanche la doppia nazionalit�).
 
Essere italiano (o norvegese, o cinese, o vattelapeschese) non �
determinato solo dal luogo di nascita, n� solo dall'origine familiare,
n� solo dalla cultura, dall'educazione ricevuta, dalla visione che si
ha di s�... ma � la somma di tanti e diversi fattori.
Legalmente uno potrebbe avere la doppia (e a volte anche tripla e pi�)
nazionalit�: conoscevo un sacerdote che aveva la nazionalit� vaticana,
italiana, turca e jugoslava. E se in alcuni casi � lecito avere pi�
cittadinanze (quindi essere, per esempio, allo stesso tempo italiano
e marocchino) perch� mai dovrebbe essere riprovevole considerare
tale Mounassir, figlio di genitori marocchini, nato e cresciuto in Italia,
non italiano ma italomarocchino (o maroccoitaliano)?
 
Se qualche giornale l'ha definito "marocchino" ha sbagliato (o ha troppo
semplificato, badando solo alla sua cittadinanza legale), ma non credo
che tutti i giornali si siano espressi cos�... altrimenti non ne staremmo
discutendo, no?
 
E.D. 
 

 non italiano ma italomarocchino (o maroccoitaliano)?
 
 
Fin qui, niente di riprorevole. Invece trovo MOLTO 
criticabile, anche nel caso che corrisponda alla realt� sul 
piano legale e formale, chiamare straniero nel Paese X un 
tizio nato e cresciuto nel Paese X che parla bene la lingua 
prevalente in quel Paese e addirittura il dialetto locale.

 ha scritto
 

S�, concordo: se si fossero riferiti a lui come "marocchino" avrebbero
detto una verit� solo parziale, mentre chiamandolo straniero dicono
una falsit�.
 
E.D. 
 

 una falsit�.
 
dal punto di vista affettivo, certamente s�...
per� da quello strettamente legale, mi par di ricordare
che prima di avere la cittadinanza italiana
Balotelli ci ha messo un discreto numero di anni,
e che sia arrivata solo recentemente;
 
tra me e me so di aver pensato che la cosa
non ci faceva molto onore  :-)
 

 corretto, anche se ancora inconsueto, "marocco-italiano",
 
Non � vero.
Un marocchino pu� essere italiano e pu� non esserlo, cos�
come pu� essere anche francese: una cosa non esclude l'altra. Non � 
affatto vero che il termine corretto sia marocco-italiano, nemmeno da un 
punto di vista puramente formale. Non esiste una cittadinanza 
marocco-italiana.
Puoi dire che � marocchino, puoi dire che � italiano, e se vuoi 
specificare che � entrambi, ammesso che il contesto lo renda necessario, 
puoi dire che � un marocchino d'Italia, o un marocchino italiano, o un 
oriundo, o mille altre espressioni.
E' vero anche che il termine "marocco-italiano" lo trovo orrendo: semmai 
suona meglio "italo-marocchino", ma questo � un altro discorso.
 
 

Il 04/02/13 16.53, edevils ha scritto:

Questo vuol dire negare che sia anche italiano?
 
Ho l'impressione che tu non accetti l'idea che una persona possa, 
formalmente o no, essere cittadino di pi� paesi...

 discutendo, no?
 
Io ho sentito la notizia dal Tg Rai regionale del Lazio, che lo ha definito 
"straniero". In  rete ho visto quotidiani che hanno scritto "marocchino". Ho 
anche riferito il colloquio col ministro Riccardi, che recatosi in visita 
per testimoniare solidariet�, come prima cosa ha chiesto al ragazzo "Da dove 
vieni?".
Altro non ho visto,  ma potrebbe essermi sfuggito.
 
 

 
"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:keoool$549$1...@tdi.cu.mi.it...

Quello che dici � corretto, ma quando vedo una persona in genere non le 
chiedo il passaporto, la descrivo per quel che �.
Per esempio, immagina di vedere nel quartiere una comitiva di  giovani  con 
gli occhi a mandorla. Da come si comportano e da come parlano capisci che 
sono del posto, ma che sono figli della comunit� cinese.
Qui in Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi", non 
perch� qualcuno controlli la loro carta d'identit� (alcuni anzi potrebbero 
essere cittadini italiani, per esempio perch� hanno compiuto i 18 anni, o 
perch� sono ormai la terza generazione...) ma perch� qui in Italia siamo 
abituati a considerare "stranieri" quelli che non hanno le caratteristiche 
somatiche italiane.
Negli Stati Uniti, paese nato dall'immigrazione, invece quei ragazzi del 
quartiere, per� con gli occhi a mandorla, sarebbero considerati americani 
con un prefisso a connotare la loro "ancestry". 
 

 con un prefisso a connotare la loro "ancestry".
 
Capisco che in Italia il fenomeno sia pi� nuovo, ma forse sarebbe ora di 
prenderne atto.
 

 che non hanno le caratteristiche somatiche italiane.  
[...]
 
Io sono tra quelli che li chiamano cinesi  :-P
Perch� sono cos� maledettamente e autarchicamente cinesi...
Fanno tutto tra di s�, � impossibile scambiarci due parole
perch� parlano solo cinese; stringono l'amicizie
solamente tra di loro; no  so cosa fanno a scuola
ma li vedo uscire tutti insieme, parlando cinese
tra di loro, come se sortissero da una classe
di soli cinesi, con un'insegnante cinese  :-)
 
Qualcuno di loro, che si comporta non come
formichetta del gruppo, ma come persona c'�,
ed immediatamente passa dallo sfondo "cinese2
al primo piano della pura e semplice persona.
Ma sono ancora rari. Riescono, almeno qui,
a far passare generazioni, senza poter veramente
parlare di seconda o terza generazione,
se non in casi eccezionali.
 
Io ho avuto amici di molte nazionalit�,
ma questo problema l'ho trovato solo con i cinesi.
In questo caso sono anche peggio degli altri,
perch� i cinesi sono ben accetti, e tra i pi� stimati,
ma solo perch� girano con valigette piene di contanti
quando devono fare spese importanti.
 
Per dire... Non � solo come siamo fatti noi italiani,
ma anche la maniera in cui quelli che provengono
da altre nazioni si rapportano con noi.
 
Qui in comune c'� una interprete apposita per i cinesi,
visto che quasi nessuno parla la nostra lingua.
Sentii una donna ucraina, dire in perfetto
italiano, e stizzita: loro si rifiutano
di imparare l'italiano!  
 
Non tutti naturalmente, vedo spesso una
ragazza cinese in libreria, che parla
un italiano praticamente perfetto,
e studia nel liceo linguistico.  :-)
 
A me d� abbastanza fastidio questa maniera
di isolarsi completamente, come del resto
d� ugualmente fastidio quando vedo
assumere comportamenti anche troppo integrati
per essere acettati, perdendo contatto
con i loro paesi di origine.
 
Mammaaaa... come sono stato lungo.

Qui in Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi"
 
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/soliti-idioti/s04/i-soliti-idioti-gli-scandiccinesi-s04e08
 
 
"Allola magali non nun s'� toscani" ;-)
 
"I' Chianti stluttulao" ;-)
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 caratteristiche somatiche italiane.
 
 
� ora di svegliarsi!
Purtroppo si riscontra lo stesso problema qua in Germania. 
Leggendario il caso di Cem �zdemir, che si sent� chiedere da 
un poliziotto tedesco al controllo dei passaporti in 
aeroporto: "Quand'� che torna nel suo paese?"
Il bello � che aveva appena mostrato un tipo di passaporto 
diplomatico rilasciato esclusivamente ai MEMBRI DEL 
PARLAMENTO tedesco. Un po' come chiedere a Josefa Idem dopo 
la probabile elezione a senatrice per il PD: "Quand'� che 
torna in Germania?" Per chi non lo conosce, Cem �zdemir � a 
capo del partito ecologista dei Verdi e con ogni probabilit� 
diventer� ministro se entreranno nel prossimo governo.
Un altro classico da queste parti: "Ma lei parla proprio 
bene il tedesco". Una nota giornalista e scrittrice tedesca 
nata in Turchia adesso risponde di solito: "Anche lei!". 
Qualcuno sa se capita spesso anche a Magdi Allam di sentirsi 
dire che parla proprio bene l'italiano?

 "italo-marocchino".
 
 
Il modello USA � l'integrazione di tutti in un calderone (il
famoso "crogiolo").
 
Il modello canadese (britannico) invece permette maggior
mantenimento di tradizioni e usanze.
 
Ambedue i modelli hanno pregi e difetti.
 
Ci sono anche il modello francese, quello tedesco ecc.
 
Ma non � che si possa copiarli cos� semplicemente.
 
Da noi verr� fuori il modello italiano, confusionario e
rattoppato come viene viene.
 
 
-- 
"Women might be able to fake orgasms. But men can fake whole
relationships."
                -- Sharon Stone
 

 Giï¿œ.
 
 
Si puï¿œ sempre ripiegare su "fedï¿œfrago!"
 
Oppure "sï¿œtiro!"
 
 
 
-- 
"The root of all superstition is that men observe when a thing
hits, but not when it misses."
                -- Francis Bacon (1561-1626)
 

 diventare un vantaggio  :-)
 
 
Boh, con i mezzi antigenerativi a buon mercato la feconditï¿œ cala
in tutti i paesi e con la paritï¿œ giuridica dei sessi la scelta
della persona concubina diventa la piï¿œ ampia possibile.
 
 
-- 
"I don't necessarily agree with everything I say."
                -- Marshall McLuhan 
 

"Allola magali non nun s'� toscani" ;-)
 
"noi nun s'�"


 originari i genitori.
 
Odd��... dato per scontato che all'inizio della tua frase manca un
"secondo me", aggiungerei che "� italiano e basta" � proprio sbagliato.
Casomai sarebbe italiano *e* qualcos'altro... non vorrai mica privare
qualcuno delle sue radici e della sua nazionalit� solo perch� � nato in
un posto piuttosto che in un altro?
 
E.D. 
 

 sentirsi dire che parla proprio bene l'italiano?
 
A me � capitato che mi facessero i complimenti per la
padronanza della lingua durante alcuni esami universitari
(sul libretto c'era il luogo di nascita, non la cittadinanza).
 
Mi sono limitato a ringraziare...   ;-)
 
E.D. 
 

 diventare un vantaggio  :-)
 
 Del tutto insufficiente.
 
k
 
 

 Del tutto insufficiente.
 
Mi sa che la pensi cosï¿œ 
http://www.youtube.com/watch?v=9-2bq0bxjMU
 
 

 di sentirsi dire che parla proprio bene l'italiano?
 
Qui da noi, nelle elezioni regionali del Lazio ci sar� anche il giornalista 
di origini congolesi Fidel Mbanga-Bauna come capolista della lista civica 
per Storace.
Il gioviale Fidel,  che vive a Roma da una quarantina d'anni e dal 1995 � 
conduttore del Tg regionale RAI, � italiano non solo di lingua (migliore di 
quella di molti italiani), di tifoseria (laziale, bah), e di forchetta (non 
di rado lo si vede in servizi sulla cucina locale delle varie parti del 
Lazio, che pare apprezzare!), ma anche di cittadinanza.
 
"Io sono un cittadino italiano, ho scelto di essere solo un cittadino 
italiano, inequivocabilmente italiano."
http://infosannio.wordpress.com/2013/01/03/fidel-mbanga-bauna-capolista-della-civica-per-storace-nel-lazio-italiano-e-di-destra-orgogliosamente/
 
 
 
E d'altra parte non potrebbe non essere cittadino italiano, per candidarsi 
alle elezioni regionali, credo.
Ciononostante, capita di leggere reazioni alla sua candidatura come questa:
 
"Con un non italiano e non europeo in lista voi difendereste l'identit� 
nazionale? L'italiano � bianco, cari signori, bianco, avete capito? Con 
questo non considero, come mi volete far dire, i neri inferiori, li 
considero semplicemente non italiani, di altra etnia e, quindi, chi li 
candida, non rappresenta la nostra etnia".
http://www.huffingtonpost.it/2012/12/30/regionali-il-giornalista-fidel-mbanga-bauna-candidato-con-la-destra-_n_2384880.html
 
 
Gli stessi organi di informazione, sar� per sciatteria, sar� per ragioni di 
sintesi, sar� per sottolineare la notizia della candidatura "nira nira"!, ma 
in ogni caso riproponendo di fatto l'apartheid linguistico..., lo chiamano a 
volte semplicemente "giornalista congolese" (non sempre: altri specificano 
"di origini congolesi")...
 
http://www.huffingtonpost.it/news/fidel-mbanga-bauna
 
 
Fidel Mbanga Bauna
Pagina:   1
 
Il giornalista congolese Fidel corre con Storace: e i militanti della Destra 
lo insultano
 
HuffingtonPost.it | Pubblicato 30.12.2012 |
 
 
 
 
http://www.ilgiornale.it/news/interni/871081.html
 
Due africani capeggiano le due liste antagoniste alla Regione Lazio, quella 
del Pd e quella de la Destra. Il candidato di Storace � Fidel Mbanga Bauna, 
congolese, giornalista e conduttore del Tg3, plurilaureato e pluripadre, da 
sempre simpatizzante di destra, non � di quelli che Berlusconi pu� definire 
abbronzato, come Obama. � proprio nir-nir, come dice una canzone napoletana. 
Ma parla un italiano che molti italiani non sanno parlare, ama l'Italia come 
molti italiani non sanno amare e sa bene che il razzismo � un piccolo 
partito di deficienti trasversali.
[...snip...]
 
 
Addirittura su Wikipedia qualcuno ha scritto
 
"...nel 2003, il primo extracomunitario nero a presentarsi nelle liste di 
Alleanza Nazionale a Montecitorio."
 
Un "extracomunitario" che si presenta alle elezioni politiche italiane? 
Questa � bella! Eppure lo stesso articolo lo definisce
"un giornalista e personaggio televisivo italiano. Di origine congolese...".
Se � "italiano", come fa a essere "extracomunitario"? Semmai quella sara 
l'origine... O forse ci hanno gi� cacciato dalla UE? :D
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fidel_Mbanga-Bauna
 
Fidel Mbanga-Bauna (1948) � un giornalista e personaggio televisivo 
italiano. Di origine congolese, dal 1995 conduce il telegiornale regionale 
(TGR) Lazio (in onda su Rai3). � noto, oltre che per essere l'unico 
conduttore di telegiornali italiano di colore, anche per essere stato, nel 
2003, il primo extracomunitario nero a presentarsi nelle liste di Alleanza 
Nazionale a Montecitorio.
[...]
 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=9-2bq0bxjMU
 
 
 Sï¿œ.  :-))
 
 k
 
 

 sentirsi dire che parla proprio bene l'italiano?
 
 Confesso che quando l'ho conosciuto mi sono informata su chi fosse e 
da dove provenisse. Se fosse stato originario, che so, della Francia o 
della Germania o degli USA, non mi sarei neanche accorta che non fosse 
di origini italiane. Ci sarï¿œ un perchï¿œ. O no?
 
E non credo che Napolitano o Riccardi siano razzisti, proprio loro!  
:-))
 
k
 
 

 alle elezioni regionali, credo.
 
 Perchï¿œ allora anche tu sottolinei "di origini congolesi"?
 
 Non c'ï¿œ niente di male, intendiamoci! Se uno si chiamasse Wolfgang 
Mueller si potrebbe dire che ï¿œ di origini tedesche. Ma ï¿œ solo questo?
Ho l'impressione che in tutto il filone ci sia un convitato di 
pietra...
 
k
 
 

 Ho l'impressione che in tutto il filone ci sia un convitato di pietra...
 
Potrei avere il dubbio per una seconda generazione, ma non per una prima.
Come ho provato a spiegare in altri post, non credo che la soluzione sia 
quella di sostituire l'attuale segrazionismo linguistico (quello che fa 
chiamare semplicemente "marocchino" o "straniero" un ragazzo nato a 
Pontecorvo da genitori marocchini, o semplicemente "congolese" una persona 
nata in Congo ma che vive da decenni in Italia tanto da aver preso la 
cittadinanza) con il suo contrario, cioï¿œ con un linguaggio "politically 
correct" che ignora o fa finta di ignorare le origini, che invece sono 
anch'esse una ricchezza.
Per questo, come detto piï¿œ volte, in questo thread e in altri [ï¿œ un po' una 
mia fissa! :-) ] propongo di seguire l'uso americano, che tiene insieme le 
due esigenze: da una parte indicare che anche i nuovi arrivati, o figli dei 
nuovi arrivati, diventano "americani" anche loro, di diritto o di fatto, 
residenza, ecc., e dall'altra riconoscerne  le origini, l'ancestry, a volte 
anche risalenti a diverse generazioni fa, come per molti Italian-Americans, 
African-Americans, Asian-Americans. Generalmente gli interessati sono 
orgogliosi di entrambe le parti di questi termini composti. In alternativa, 
specie nella lingua italiana che non ï¿œ abituata a quest'uso, si puï¿œ 
ricorrere a locuzioni. come appunto per l'italiano di origini congolesi 
Fidel Mbanga-Bauna. 
 

 E non credo che Napolitano o Riccardi siano razzisti, proprio loro!  :-))
 
Io penso che neanche il ragazzino allo stadio che urla in coro con tutta la 
tifoseria  "sporco negro" all'attaccante avversario.... sia necessariamente 
"razzista" in cuor suo.  Probabile, o almeno possibile, che in privato, nel 
faccia a faccia umano con altre persone, si comporti allo stesso modo con 
bianchi e con neri. Il problema, nel caso del tifoso ma anche nel caso di 
giornalisti e  politici che parlano semplicemennte di "marocchini", 
"stranieri", ecc. sono secondo me gli stereotipi del linguaggio in cui si 
convoglia di volta in volta la rabbia del tifoso ma anche la cronaca del 
giornalista che pensa di esprimersi neutralmente, ma persino l'eloqui del 
politico ben intenzionato che vorrebbe mostrare solidarietï¿œ! Non so se mi 
spiego. Il rischio di essere fraintesi con questi discorsi ï¿œ alto... ma 
confido nell'intelligenza superiore di chi partecipa a questo newsgroup! :) 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:keqeq7$a3n$1...@tdi.cu.mi.it...

Esatto. Peraltro, non capisco perch� si debba oscillare tra due soluzioni 
estreme entrambe incomplete e insoddisfacenti per diverse ragioni. Gli 
americani, gente pratica e prammatica, adottano la via intermedia dei 
termini composti, che rende giustizia sia alla patria acquisita, sia a 
quella d'origine propria o familiare. 
 

 Perch� sono cos� maledettamente e autarchicamente cinesi...
...
 
La tendenza all'autarchia tipo Chinatown effettivamente c'�, ma secondo me 
lo stesso stereotipo linguistico si applica anche verso  chi ha origini da 
altre zone del mondo, non solo ai cinesi.
Sostituisci a "occhi a mandorla" "naso a patata", "pelle scura", o quel  che 
preferisci, e a "cinesi" altre nazionalit� o altre regioni della Terra! 
 

 Terra!
 
Oppure, anche, caratteristiche di chi viene dall'Europa dell'Est... per non 
limitare il discorso solo al colore della pelle. 
 

 perch� � nato in un posto piuttosto che in un altro?
 
 
Il mio "e basta" non voleva togliere il diritto alle
particolarit� di cui parli ma era uno sbottare rispetto a tanti
distinguo e soprattutto alla negazione di italianit� che il
solo termine "marocchino" pu� comportare, considerato anche che
il rischio di razzismo � sempre presente.
 
 
-- 
"Non rimandare a domani ci� che puoi rimandare senza alcuna
difficolt� a dopodomani."
                -- Mark Twain
 

 patria acquisita, sia a quella d'origine propria o familiare.
 
 
Anche i britannici sono pratici e prammatici (che differenza
c'�?) ma pur avendo tanti immigrati da Asia, Africa e America,
non hanno lo stesso approccio.
 
La tua "ammirazione" delle usanze americane (statunitensi) mi
lascia sempre perplesso. Quello � un altro pianeta, abitato
da "marziani", di cui noi conosciamo poco e da cui prendiamo
solo quello che ci comoda, lasciando da parte pezzi molto
importanti che ne costituiscono parte integrale.
Per farla breve: gli italiani sono incompatibili col modello
USA. Basta aprire un giornale.
 
E poi, che dire di chi nel censimento chiede ai residenti se
sono di "razza caucasica"? Pratici e prammatici? boh.
Io ci vedo anche tanta ideologia, anzi ci sono addirittura molti
pi� aspetti religiosi in quella cultura, rispetto a noi europei
("God bless you", qua nessuno lo dice, mai.) 
Senza di essa (la religione civile) quel continente andrebbe a
pezzi (� solo la mia opinione, per accontentare ED�)
 
 
-- 
"takusariartorumagaluarnerp�": Inuit word meaning "do you think
he really intends to go to search him?"
                -- Franz Boas, linguist.
 

 sono di "razza caucasica"? Pratici e prammatici? boh.
 
Non  lo so, chiediamolo ai britannici! :D
 
"Black British is used as an official category in UK national statistics 
ethnicity classifications."
...
"By the end of the 20th century the number of black Londoners numbered half 
a million, according to the 1991 census. An increasing number of these black 
Londoners were London- or British-born."
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_British
 
 
 
 

 il rischio di razzismo � sempre presente.
 
Su questo punto siamo d'accordo, anche se secondo me *a volte* il "razzismo" 
sta negli _archetipi del linguaggio_ (piace quest'espressione? cosa vorr� 
mai dire? ;)  pi� che nella volont� delle persone. 
 

 pi� che nella volont� delle persone. 
 
 
Eh, ma sul "razzismo inconscio" si sono scritti migliaia di
volumi, credo.
 
A me viene in mente il "razzismo giornalistico inconscio";
quando  nel raccontare un episodio di cronaca viene evidenziata
in modo abnorme l'etnia del soggetto accusato di crimini: ci�
produce inevitabili inconscie associazioni mentali negative nei
lettori.
 
Una volta ho letto un articolo di "nera" in cui la parola "il
nomade" (quindi usata come sostantivo) era ripetuta almeno sei
volte, senza contare il titolo.
 
Credo che ci siano norme deontologiche professionali ma spesso
non le osservano (pensare � faticoso, meglio copiare il
comunicato stampa dei CC cos� com'�).
 
 
-- 
"Many protesters have tried Gandhi's method of non-active
activity."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith