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Titolo: non si deve o non si puo'?

Osservate queste forme:
 
Non si deve cambiare...
Non si deve accendere...
Non si deve approfittare...
 
Non si può cambiare...
Non si può accendere...
Non si può approfittare...
 
C'è differenza (dovere/potere)?

 C'è differenza (dovere/potere)?
 
Beh si', in entrambi i casi c'e' l'interdetto a fare una certa azione, 
ma se dici "non si deve" implichi c'e' che una proibizione esterna, che 
tu potresi anche non condividere; mentre se dici "non si puo'" implichi 
che la proibizione e' tua interna ed e' anche auspicabilmente condivisa 
dal tuo interlocutore.
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupé trop peux

 ha scritto nel messaggio 
news:ld8pod$k47$1...@speranza.aioe.org...

però nella lingua parlata il confine è sottile,ad esempio se io ti grido 
dalla finestra " ehi ,ragazzo,guarda che non si può giocare a pallone in 
cortile" , mi riferisco ad un divieto esterno. 
 
 

Il 09/02/2014 20.37, alex ha scritto:

Sì: nelle prime tre non si deve, nelle altre non si può ;-)
 
- Il telecomando è guasto, non si ... cambiare canale
- La legna è bagnata, non si ... accendere il fuoco
- Sarebbe facile rubare le caramelle a un bambino, ma non si ...
   approfittare
 
Che poi sia facile trovare altri esempi dove è possibile utilizzare uno 
o l'altro verbo servile vuol dire poco: non si deve/può generalizzare.
 
E.D.

edi'® ha usato la sua tastiera per scrivere :

 Dagli esempi che hai fatto si vede che "non si può" ha due 
significati:
 
 1) non si può = non è possibile, la legna è baganta non è possibile 
accendere il fuoco.
 2) non si può = è vietato, esempio delle caramelle.
 
 Il primo esempio, quello del telecomando, è ambiguo. Potrebbe essere 
"non è possibile cambiare canale" perché il telecomando è guasto; ma 
anche "non si deve cambiare canale perché accadrebbe qual altro 
inconveniente, a causa del telecomando guasto.
 
 Cosideriamo "non si può" solo con valore di divieto.
La differenza con "non si deve" è minima e più che altro psicologica.
 
Un padre, un educatore, abituati ad insegnare al bambino (poveretto) 
quali siano i suoi "doveri", non avranno problemi a dire "non si deve 
giocare in cortile"... come pure un condomino astioso. :-)
 
Ma un poliziotto, che impedisca l'accesso alla scena del crimine e che 
si rivolga a degli adulti, è più probabile che dica: "Non si può 
entrare".
E se dovesse mettere un cartello, forse userà una forma ancora più 
neutra, tipo "Divieto di accesso" e simili.
 
 k

 Consideriamo "non si può" solo con valore di divieto.
 
Certamente, se lo consideri solo in quest'accezione il significato è 
simile. Ma non sempre i due verbi possono essere usati come sinonimi,
come hai ben evidenziato nell'esempio della legna bagnata.
 
Quindi la risposta all'OP è che la differenza c'è, ma non sempre.
 
E.D.

 Quindi la risposta all'OP è che la differenza c'è, ma non sempre.
 
 Giusto.
 Ma non abbiamo considerato il divieto morale, dove la differenza è più 
marcata. Per esempio, prendiamo un comandamento: "Non desiderare la 
donna d'altri":
 
 1) non si deve desiderare la donna d'altri
 2) non si può desiderare la donna d'altri
 
 Solo la prima è ammissibile, perchè nella 2 il "non si può" verrebbe 
percepito come "non è possibile". Si può, ma non si deve.
A meno di aggiungere delle specificazioni, come "per un Cristiano, non 
si può desiderare la donna d'altri".
 
 k

 desiderare la donna d'altri".
 
Anche con questo significato è consueto usare il verbo "potere".
Per esempio: non si può mangiare carne nei venerdì di Quaresima.
 
Ma al di là dell'ambito specifico, quando vige un *divieto* è più facile dire 
cosa si può e cosa non si può fare piuttosto di cosa si deve o non si deve fare.
 
 

 si deve fare.
 
Non si deve desiderare la donna d'altri, non si deve nominare il nome di 
Dio invano, non si deve dimenticare di santificare le feste... nei 
divieti religiosi mi suona meglio dovere.
 
Non si deve spegnere il computer prima che sia terminata la procedura, 
non si deve parlare con la bocca piena, non si deve bere la zuppa 
facendo rumore... anche nei divieti tecnici o di /bon ton/ il verbo 
dovere sta meglio di potere.
 
E' chiaro che non rimarrei certo allibito se uno mi dicesse che non *si 
può* staccare la presa del computer mentre è in funzione o che *non si 
può* desiderare la donna altrui, ma sono convinto che *non si deve* sia 
la scelta migliore.
 
E.D.

 migliore.
 
Credo sia già stato osservato che in ambito tecnico potere e dovere sono ben 
distinti. Non si deve spegnere il motore in marcia perché è pericoloso 
(mancano servofreno e servosterzo). Non posso estrarre la chiave se non metto 
il cambio in posizione di parcheggio. Non è che non devo: è bloccata.
 
Ma in ambito divieti umani, siano essi di buon senso, di buona educazione, di 
codice della strada o precetti religiosi è tipico usare il "si può / non si 
può" per *descrivere* accuratamente il divieto stesso. Non lo si potrebbe fare 
con "deve / non deve" in quando un divieto non descrive ciò che si deve fare 
ma solo ciò che non si deve fare. Un divieto di circolazione per inquinamento 
è sostanzialmente un lungo elenco di situazioni che danno il permesso a 
circolare. Per questo si usa il può/non può.

 il cambio in posizione di parcheggio. Non è che non devo: è bloccata.
 
 Infatti, se leggi attentamente tutto il filone vedrai che la diffrenza 
tra "non si può" = non è possibile, e "non si può" = non si deve, è già 
stata detta, come è già stato detto tutto il resto (senza inutili 
complicazioni).
 
 Poi, narturalmente, ognuno è libero di avere le proprie preferenze e 
le proprie opinioni.
 
 k

 proprie opinioni.
 
Io mi sono limitato a registrare l'uso comune del verbo potere per specificare 
un divieto. Qualsiasi tipo di divieto viene solitamente descritto con ciò che 
si può e ciò che non si può fare. Poiché questo dato di fatto è stato 
contestato con l'ambiguità della possibilità e della inopportunità, ho 
ripetuto quanto già noto a riguardo.

 Per esempio: non si può mangiare carne nei venerdì di Quaresima.
 
Secondo logica, se esiste un comandamento apposito, vuol dire che 
l'azione è possibile: infatti, per non farla avvenire, è necessario 
vietarla. Quindi la carne può essere mangiata, ma non si deve.
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 carne può essere mangiata, ma non si deve.
 
Ovvio. Io ho solo scritto che è *consueto* esprimere un divieto con tanti "si 
può" e "non si può". Per esempio il pesce si può mangiare, l'agnello no. Le 
donne incinte e i malati possono. Il concetto che il pesce si può mangiare è 
difficile da esprimere con il verbo "dovere".
 

edi'®, 14:21, martedì 11 febbraio 2014:

Eppure accostare la negazione al verbo "dovere" potrebbe avere
un senso differente: 
"non devi mangiare il dolce (non sei obbligato), se non ti
piace, ma puoi, se ti piace."
 
 
-- 
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

 l'agnello no.
 
Suppongo che siano espressioni cristallizzate, in cui il verbo "potere" 
sottintende un ragionamento del tipo "non si può, giacché è proibito"


 piace, ma puoi, se ti piace."
 
 A contrario, "non devi", è un imperativo ed è più forte di "non si 
può" (nel senso di vietatare qualcosa), chiama in causa quello che è il 
tuo "dovere", specialmente se fosse un dovere morale, è più diretto e 
coercitivo.
"Non si può" è meno diretto, più neutro e direi anche più gentile, 
infatti si usa molto di più.
 
 Quello che dici tu "non devi fare una cosa se non ti piace", va 
benissimo, ma questo è un altro caso, non è più un divieto, ma come hai 
detto significa "non sei obbligato", e non c'entra niente con "non si 
può".
 
 k

 piace, ma puoi, se ti piace."
 
Non devi metterti le dita su per il naso (non sei obbligato)
se non ti piace, ma puoi, se ti piace :-)
 
Ciao,
Roger

Klaram, 13:18, mercoledì 12 febbraio 2014:

Sì, volevo far vedere che (con una diversa intonazione della
frase) il senso può essere differente.
 
Anche la prosodia enunciativa ha un valore semantico.
 
 
-- 
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

 se non ti piace, ma puoi, se ti piace :-)
 
 
Non devi pagare le tasse perché sei obbligato, ma perché ti
piace.
:-)
 
 
-- 
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

 usa molto di più.
 
È tutto qui... il canto del gallo nel pollaio.
 
Bruno