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Titolo: la capitale turca

ìstanbul?
istànbul?
istanbùl?
mah!
Ciao,
 Luigi

  Luigi
  Ciao
  k

In Turchia dicono Istànbul e 'Ankara.
GraZia 

 istanbùl?
La seconda che hai detto.
--
Cingar

 istanbùl?
Costantinòpoli

Enrico Olivetti ha scritto:

  Se 'l re 'd Costantinopoli as dëscòstantinòpòlitéisa 'n pò, la regin-a 
'd Costantinopoli as dëscòstantinòpòlitrìa 'dcò?
  k


metterei  'dco chila come finale, suona meglio.
Curiosamente in italiano è l'arcivescovo di Costantinopoli a 
disarcivescovodicostantinopolizzarsi.
ciao
rodolfo

Costantinòpoli
La capitale turca non è Istànbul, è Ánkara.
Istanbul viene da "stìn Poli", "in città", che era il modo in cui i
greci indicavano Costantinopoli. 
Io la ciamaria Bisanzio, cos¡ per fare lo snobs.
-- 
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità 
delle certezze dell'ignorante.

 Costantinòpoli
   Se l'arcivescovo di costantinopoli si arcivescovocostantinopolizzasse
vi arcivescovocostantinopolizzereste voi per
arcivescovocostantinopolizzare lui
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 metterei  'dco chila come finale, suona meglio.
  Ma non fa più rima.

 Io la ciamaria Bisanzio, cos¡ per fare lo snobs.
  Che finëssa!

 Io la ciamaria Bisanzio, cos¡ per fare lo snobs.
Se vuoi fare ancora più snobs, puoi adoperare il nome sopravvissuto
fino a circa 50 anni fa nella parlata dei genovesi, veneti e pisani
costantinopolitani: "la Boli".

 Io la ciamaria Bisanzio, cos¡ per fare lo snobs.
Mai stato nome ufficiale: Costantinopoli fino a circa il 1870, per ramazzare
l'Eredità Imperiale.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Sono affetto da demenza senile: quando vedo un paio di tette non capisco più
niente.
--------------------------

l'Eredità Imperiale.
INfatti Bisanzio si chiamava, prima, la città che sorgeva sullo stesso
sito dal 667 a.C a Costantino che la rifondò l'11 maggio 330
http://it.wikipedia.org/wiki/Bisanzio


  Che finëssa!
A me sembra un bizantinismo.
Epimeteo
---
"Bisanzio è forse solo un simbolo insondabile,
crudele e ambiguo, come questa vita.
Bisanzio è un mondo che non mi è consueto,
Bisanzio è un sogno che si fa incompleto.
Forse Bisanzio non è mai esistita..."
(cit. bizantina)

 Una volta dicevano quasi tutti ìstanbul.
Cosa che io continuo a fare ;)
Ciao,
 Luigi

   Secondo la Wiki, istànbul. Una volta dicevano quasi tutti ìstanbul.
Che succede? Da quando in qua si parla turco qui? In turco Istánbul,
in italiano 'Istanbul.

 arcivescovocostantinopolizzare lui
La versione corretta è:
-------
Se l'arcivescovo di Costantinopoli si disarcivescostantinopolizzasse,
ti disarcivescostantinopolizzeresti anche tu come si è
disarcivescostantinopolizzato lui?
-------
Come faccio ad affermare che la versione corretta è la mia?
Semplice: conoscevo il vescovo in questione ;-)
edi'® 

 istanbùl?
Premesso che Istanbul non è la capitale della Turchia,
la pronuncia *in italiano* dovrebbe essere sdrucciola.
edi'® 

 Semplice: conoscevo il vescovo in questione ;-)
    Te la passo perche' io l'ho pescata nel web! :-O



poi si disarcivescostantinopolizzò ?

 in italiano 'Istanbul.
Anche a casa mia.

 Anche a casa mia.
Ma ho appena sentito un bůl dalla mia fidanzata, e uno stŕn dal Tg5. Sono
accerchiato! ;)
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

la pronuncia *in italiano* dovrebbe essere sdrucciola.
Se parliamo di "italiano", è opportuno fare qualche precisazione.
A sud dovrebbe prevalere Istanbùl, tranne forse in Sicilia dove sono
lombardi di riserva. Tra l'altro -bùl è l'unica pronuncia etimologica
(stin Póli)
Il milanese non è italiano più del napoletano.


lombardi di riserva.
ci sono riserve di lombardi (Piazza Armerina e q.a.)
scusate il re fuso


 ha
scritto:


Enrico Olivetti ha scritto:

Chiedo scusa per la precedente incompleta.
Non avendolo nel dialetto, imparai lo scioglilingua così:
Se l'arcivescovo di Costantinopoli
si disarcivescoviscostantinopolizzasse,
vi disarcivescoviscostantinopolizzereste voi?
Nel dialetto avevamo, tra gli altri, questo scioglilingua
malizioso:
"Córr currènn b'ttun accugliènn
 Córr currun' accuglienn b'ttun".
Bisognava ripeterlo velocemente e, a volte, non erano
più bottoni quelli che raccoglievi.
Ciao. Imes

edi'® ha scritto:

Perché?
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il milanese non è italiano più del napoletano.
Curioso: credevo che milanese, siciliano, napoletano e italiano venissero
tutte dal latino e avessero dunque gli accenti sulle stesse sillabe.


 accerchiato! ;)
E'forse paesana mia la tua fidanzata? Nell'italiano di Constantinopoli
(parlando fra noi) si dice anche Istambùl/Stambùl (da "Stamboul").
(E il TG non ha niente da dire a proposito)

 scusate il re fuso
Padre, mi permetto di ricordarle che, se in Sicilia ci sono riserve di
lombardi, in realtà i veri lombardi sono in provincia di Avellino (Guardia
dei Lombardi, Sant'Angelo dei Lombardi, Torella dei Lombardi).
Naturalmente i "Longobardi" sono paesani suoi, in provincia di Cosenza.
Mi benedica.
Epimeteo
---
«Se voi volete vedere o udire»,
ricominciò lo spaurato appresso,
«Toschi o Lombardi, io ne farò venire,
ma stieno i Malebranche un poco in cesso...»
(Il Sommo, Inferno, XXII, 97)

tutte dal latino e avessero dunque gli accenti sulle stesse sillabe.
Embe', a parte che chiunque sia stato a Napoli sa che così non è,
stiamo per l'appunto parlando di un nome che con il latino ha proprio
poco da spartire. 


 scusate il re fuso
Padre, mi permetto di ricordarLe che, se in Sicilia ci sono riserve di
lombardi, in realtà i veri lombardi sono in provincia di Avellino (Guardia
dei Lombardi, Sant'Angelo dei Lombardi, Torella dei Lombardi).
Naturalmente i "Longobardi" sono paesani suoi, della provincia di Cosenza.


 (stin Póli)
Etimologica, certo.
Solo che per dirlo in italiano, non solo non conta l'etimologia greca,
ma bisognerebbe tener conto delle regole d'accento del greco letto in
latino. Sócrates, come dicono i Latini. Sicché sdrucciola.

mb ha scritto:

D'accordissimo che non conti il greco, ma a maggior ragione non vedo
che c'entri il latino.
Quale che sia la sua etimologia (che fra l'altro è sconosciuta:
l'origine greca è solo un'ipotesi fra le tante), Istanbul è un nome
turco e pronunciarlo alla turca ("istàmbul") mi pare l'unica scelta
degna di considerazione.
--
Cingar

 A sud dovrebbe prevalere Istanbůl, tranne forse
Io lo sentivo anche a Milano da piccolo, e anche  Istambůl
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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ci sono riserve di lombardi (Piazza Armerina e q.a.)
Veramente a Piazza Armerina il dialetto somiglia al piemontese, non al
lombardo. Un po' come a Guardia Piemontese, che mancoaffarloapposta un
tempo si chiamava Guardia Lombarda.
Ciao,
Alex (5630)

latino. Sócrates, come dicono i Latini. Sicché sdrucciola.
Trattandosi di due parole (in realtà tre, di cui una proclitica, stìn
è forma abbreviata del classico eis tèn), la pronuncia sia greca che
latina non può essere che con l'accento sulla o di poli(n) e di
conseguenza sulla u.


degna di considerazione.
t'accordo


tempo si chiamava Guardia Lombarda.
A Piazza Armerina gli abitanti sono in effetti di origine piemontese,
monferrina; a Guardia Piemotese, di origine valdese e quindi dalle
valli di Torre Pellice e dintorni, parlano un dialetto occitanico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Piazza_Armerina
http://it.wikipedia.org/wiki/Gallo-siculo
http://it.wikipedia.org/wiki/Guardia_Piemontese


 Perché?
Perché tutti nella mia famiglia, che ha radici nella (una volta) grande
comunità italiana costantinopolita, dicono così.
edi'® 

 poi si disarcivescostantinopolizzò ?
No, defunse.
edi'® 


http://it.wikipedia.org/wiki/Guardia_Piemontese
Evidentemente hai molta fiducia in Wikipedia. Nel sito di wikipedia
c'e' scritto:
-- testo wikipedia: inizio --
L'aggettivo "piemontese" deriva dalla strage ivi operata contro i
Valdesi a causa della loro religione. Cosě, essi furono perseguitati e
uccisi e,nella parte antica di Guardia, il cosiddetto "paese",
rimangono a tal testimonianza la porta e la pietra del sangue oltre ai
nomi delle strade.
-- testo wikipedia: fine --
L'estensore di Wikipedia ne sa meno di me e di te. A Guardia
Piemontese si parla effettivamente l'occitanico. La popolazione e'
scesa pero' dal Piemonte, sembra nel XIII secolo, pare dalla Val
Chisone. Guardia Piemontese si chiamava Guardia Lombarda, anzi era un
nome con l'articolo, "La Guardia Lombarda". Il cambiamento
Lombarda->Piemontese avvenne dopo l'Unita' d'Italia, quando i
Piemontesi scesi nei territori annessi si accorsero che il dialetto
era simile alla lingua parlata in alcune valli piemontesi.
Non si sa se l'emigrazione dal Piemonte sia avvenuta per motivi
religiosi; alcuni affermano che la discesa di popolazioni dal Piemonte
al Sud dell'Italia avvenute nel XIII e XIV secolo --anche in Puglia e
Sicilia, oltre che Calabria-- fosse motivata da ragioni economiche e
demografiche. I "Valdesi" nel XIII secolo non erano ancora
"protestanti"; lo erano invece nel XVI e nel XVII secolo quando, sotto
il dominio spagnolo, ci furono le stragi. In Calabria i paesi di
lingua occitanica erano piu' d'uno, per esempio Montalto Uffugo e
Torano Castello, localita' quest'ultima in cui avvenne la strage piu'
grave, ai primi del '600. 
Ciao,
Alex (5630)

 dép'tit'pomm'd'apiront. ;p
Si six scies scient six cyprčs, aussi six cents six scies scient six cents 
six cyprčs?
edi'Ž 

 tutte dal latino e avessero dunque gli accenti sulle stesse sillabe.
Si vede che non sei mai stato in piazza Cŕvour, a Napoli. :)
-- 

grave, ai primi del '600. 
Tutto giusto tranne questo. Le stragi in questione avvennero alla fine
del '500 (1561-1563): MOntalto fu la prima colonia valdese in
Calabria; dal '300 al'500 mantennero un basso profilo senza far
proselitismo, proprio per evitare problemi. Con l'adesione alla
Riforma (1556) caddero sotto l'attenzione dell'Inquisizione e
cominciarono i guai. 


six cyprès?
How much wood could a woodchuck chuck, if a woodchuck would chuck
wood?


 wood?
Tis careglas to podhari
xecareglapodharothike
ke to pian ston xecareglapodhara
na to xekareglapodharosi.
edi'® 

Si vede che non sei mai stato in piazza Càvour, a Napoli. :)
O nella famosa scuola De Ámicis:)


 xekareglapodharosi.
Sul campanin de Ciaraval gh'e' 'na ciribiciaccola e cinqcent cinquanta 
cinq ciribiciacolitt, var pusee la ciribiciaccola o i cinqcent cinquanta
ciribiciacolitt ?
Variante
Sul campanin de Sant Ustorg gh'e' 'na calcatrappola con i so centtredes 
calcatrappolitt, var pusee la  calcatrappola o i centtredes
calcatrappolitt ?


 degna di considerazione.
O bèla! E allora come mai parli di Monaco e Merano e Parigi e Zurigo
ecc? Ma che versi sono questi? Sì, ci sono i soliti cretini della
tivù che pensano sia sommamente elegante leggere il nome di un posto
che non conoscono seguendo le istruzioni (ignoranti) di qualcuno che ha
chiesto a Mosca, per lasciarci pensare che sappiano la lingua. Quando
parli italiano, però, meglio dirlo in italiano. Quando parlo turco,
chiaramente adeguo la pronuncia a quella turca. Ìn italiano è
sdrucciola. Puoi cercare di farci credere che parli turco perfettamente
(ne dubito) ma anche in quel caso sarebbe assolutamente ridicolo non
adoperare la pronuncia italiana, ben stabilita da tempo.

 conseguenza sulla u.
1. Non sono più tre parole, ma una sola.
2. Sono due proclitiche ['s]+[t[i]n], sicché c'`e sempre stato un
accento solo.
Quello che pronunci in bocca latina è poi turco.
Sdrucciola, tranne se sei Costantinopolitano e sai dire Stambùl.

 che c'entri il latino.
Il latino c'entra perché sono le regole della lettura latina che
determinano dove va l'accento in italiano in parole straniere. In
questo case, greche.

 accento solo.
*: In pronuncia, s'intende, almeno dal primo secolo.

parli italiano, però, meglio dirlo in italiano. 
Parigi e Londra non sono nomi stranieri pronunciati in italiano, ma
nomi italianizzati. Gli originali, London e Paris, non si usano
solitamente quamdo parliamo in italiano; ma, se volessi usarli, non
pronunceresti certo Pèris, come gli americani.
NOn esiste, invece, un'otalianizzazione in Istanbullo (forse adesso
che è di moda il bullismo...) e pertanto il nome straniero va
pronunciato come tale. Che poi uno non sappia il turco è
prevedibboli,ma almeno informarsi sull'accento.


sdrucciola.
Ma cu t'u dissi? Da generazioni pronunciamo Istanbůl, ora arriva lui e
pretende di cambiarci... Se cambio, preferisco pronuncia originale.
-- 
I dubbi dell'uomo saggio sono piů vicini alla veritŕ 
delle certezze dell'ignorante.

accento solo.
1. stavamo parlando di etimologia, lo so che il nome attuale è una
parola, ma deriva da tre.
2. tin (tèn) è un articolo femminile, e l'accento ce l'ha, ripassa il
greco. La proclitica è una.


*: In pronuncia, s'intende, almeno dal primo secolo.
Già, già. Peccato che parlavamo di etimologia.


questo case, greche.
Allora, perché dici ossìmoro? E Eràclito? E Tesèo e Persèo? E Giasóne
che non è pronunciato così né in greco né in latino?
Graeca verba sine lege...


 pretende di cambiarci... Se cambio, preferisco pronuncia originale.
Be', scusa. Sembra ci sia qualcosa di regionale qui. Nel nord, o a
Costantinopoli stessa, no (Stambùl ma Ìstambul). Che poi, come fai a
pronunciare -nb-?

 pronunciare -nb-?
[citazione]
"E, e, e; sa lei, signor mio, come la pensi l'imperatore, in questo 
momento? Crede lei che non ci sia altro che Mantova a questo mondo? le 
cose a cui si deve pensare son molte, signor mio. Sa lei, per esempio, 
fino a che segno l'imperatore possa ora fidarsi di quel suo principe di 
Valdistano o di Vallistai, o come lo chiamano, e se..."
"Il nome legittimo in lingua alemanna," interruppe ancora il podestà, 
"è Vagliensteino, come l'ho sentito proferir più volte dal nostro 
signor castellano spagnolo. Ma stia pur di buon animo, che..."
[/citazione]
Siamo sempre allo stesso punto, a quanto pare. A pronunciare "Everest"
perché così lo /scrivono/ gli inglesi che, ovviamente, leggono 
"ivirist"; o a dire "Abdullah" invece che "Abdallah" per un motivo
analogo.
In un mondo nel quale informarsi sulla corretta pronuncia di un nome
è facilissimo (poi si faranno i necessari adattamenti dovuti alla 
nostra lingua che manca di certi suoni), stiamo ancora a dire che in 
italiano la città di "Istanbul" si pronuncia in modo diverso da come la 
chiamano loro? Varrà per Parigi o Londra, se proprio vuoi.
Come si pronuncia -nb-? Separandoli un po', se ci si riesce. Io, per
esempio, riesco a dire senza alcuna fatica -cs-, altri non sono capaci.
Pazienza, ma un accento si saprà senza dubbio dire dove va.
A me un nativo della città sul Bosforo ha confermato la pronuncia
"Istànbul".
Ciao
Enrico

 scieurs qui scient les six cyprčs, sģ, sģ! :D
Tre gran-e ėd ris an drinta 'n grilet rot

pronunciare -nb-?
C'č sempre qualcosa di regionale. NOn credo che la pronuncia di
Istanbul sia stata codificata da alcuno, quindi libitum est licitum, a
meno che non si faccia riferimento alla pronuncia originale.


 "Istànbul".
Sono nato e crescuito lì anch'io. Se quel nativo era turco, chiaro che
è Istánbul. I Costantinopolitani di origine genovese, veneta o
pisana, però, che ci risiedono dal tempo delle crociate e prima,
quando parlano Italiano non lo dicono in turco (e viceversa). Questo
quando parlano a forestieri che non sanno che la città ha un nome
italiano, Costantinopoli.

 adoperare la pronuncia italiana, ben stabilita da tempo.
Ben stabilita? Io sento tutte e tre le pronunce: quella tronca è
decisamente minoritaria ma le altre due hanno più o meno la stessa
diffusione. Siccome quella piana è giustificata dal fatto che nella
lingua originale si dice così e quella sdrucciola è giustificata dal
nulla, preferisco la piana, se permetti.
--
Cingar

Alex (5630)
Si possono trovare altre notizie a questo indirizzo:
http://www.consiglio.basilicata.it/basilicata_regione_notizie/brn105_2003/16Cuccaro%20gallo.pdf
Un breve estratto:
"Spetta quindi al Rohlfs [Gerhard Rohlfs 
glottologo tedesco 1892-1986]
il merito di aver individuato per
primo l’origine linguistica di
queste popolazioni. L’interrogativo
che ne consegue è ineludibile:
l’origine linguistica
galloitalica in Basilicata a
quale fenomeno etnico si associa?
Secondo Rohlfs l’esodo di
queste colonie galloitaliche
potrebbe aver avuto inizio con
le difficoltà economiche e le
persecuzioni contro gli eretici
cominciate nel XII secolo nel
nord Italia: intere comunità
emigravano verso il Sud in
cerca di fortuna e di una maggiore
tolleranza religiosa."
Ciao. Imes

 pisana, però, che ci risiedono dal tempo delle crociate e prima
Il tuo indirizzo di posta elettronica è valido?
edi'® 

 nulla, preferisco la piana, se permetti.
Ti pare "nulla" il fatto che tutti i costantinopoliti italiani (e si tratta 
di
decine di migliaia di persone, non di quattro gatti...) utilizzano la
pronuncia sdrucciola?
edi'® 

 Il tuo indirizzo di posta elettronica è valido?
Non lo è, ho provato.
Puoi indicarmene uno valido?
edi'® 

quale fenomeno etnico si associa?
Scusa, ma che c'entra la Basilicata, con tutto il rispetto, con Piazza
Armerina (che è in Sicilia) e Guardia Piemontese (Calabria)?
-- 


 nulla, preferisco la piana, se permetti.
Ma prego, faccia pure. Quella piana è recente, da quando è venuta
fuori la moda che vuole che si cerchi di pronunciare in lingue che non
si conosce, senza adeguare i nomi alla lingua locale. Moda che si sta
estendendo a tutta Europa.

 turca?
Posso spezzare una lancia (o un'arancia) a favore della pronuncia
sdrucciola?
A scuola, fine anni 50, tutti usavano solamente la pronuncia sdrucciola per
Istanbul, e la cittŕ veniva comunemente chiamata Costantinopoli.
Tieni presente che allora la conoscenza delle lingue straniere era
limitatissima e gli Italiani tendevano ad applicare la pronuncia piana a
qualsiasi parola straniera la cui pronuncia era sconosciuta.
L'uso della pronuncia sdrucciola per la parola Istanbul č venuta dopo

 greco. La proclitica è una.
Ha ragione il padre (a parte quando mette in dubbio la pronuncia della -n- 
di "polin": non mi risulta il greco né classico né bizantino la eliminino):
- la frase originaria è "eis tèn pólin", con la nota evoluzione fonetica 
bizantina (eta --> iota)
- la  proclitica è solo una ("eis");
- fin dal greco classico, a differenza della pronuncia occidentale 
erasmiana, la "eis"(tranne quando è vero dittongo), come *e lunga chiusa* 
(és). Il che già in greco bizantino o direttamente nel turco può 
tranquillamente essersi evoluto in "i"  (come in italiano dal latino).
E' solo così tra l'altro che si può capire la "I" iniziale di "Istanbul".
Quindi:
- trascritto in lettere latine senza mettere gli accenti: "eis ten polin"
- pronunciato alla bizantina, senza gli accenti: "és tin polin" ("é" 
significa solo *e chiusa lunga*)
L'accento greco era sulla seconda e sulla terza.
E.L. 

Armerina (che è in Sicilia) e Guardia Piemontese (Calabria)?
Father, rispettosamente, non fomentare
diatribe campanilistiche! :)
Io, poi, sono cittadino del mondo, inadatto
a questi tornei.
Riconosco che l'ipotesi del dialettologo
Gerhard Rohlfs non è sostenuto da documenti 
storici. Ma dal 1925 non sono state presentate
altre ipotesi.
Ritengo che l'ipotesi di Rohlfs sia ragionevole e
accettabile.
La Basilicata ci entra, comunque.
Ciao. Imes

 greco. La proclitica è una.
Non da circa 200 AC

 L'accento greco era sulla seconda e sulla terza.
Penultima sola. Che poi, già che parli di seconda e terza, anche se
accetti la fantasia di avere un articolo non proclitico, nessuna parola
greca amette due accenti in posizione parossitona *e proparossitona.

greca amette due accenti in posizione parossitona *e proparossitona.
Vediamo di non far dire quello che non si è detto...
Mi riferivo a un articolo accentato e con le tre parole ancora sentite come 
distinte (delle quali nel caso specifico solo la prima proclitica).
E' chiaro che quando passi a sentirle come una parola sola anche l'accento 
diventa uno solo.
E.L.

 Costantinòpoli
Perdono.
"Costantinòpoli Nuòva Róma".
Questo è il vero nome ufficiale, dall'epoca di Costantino.
L'ho risentito ancora poco tempo fa (emozione, come per tutto quello che sa 
di Storia) a una cerimonia ortodossa in greco.
E.L. 

fino a circa 50 anni fa nella parlata dei genovesi, veneti e pisani
...
Mica sarai pisano?
E.L. 

 greco. La proclitica č una.
In effetti perň nella mia migliore grammatica greca (di Dino Pieraccioni, 
ed. Sansoni) ho trovato una nota sibillina e non chiarissima che parrebbe 
ammettere che gli accenti degli articoli (anche quelli che ce l'hanno) 
siano..."convenzionali", "non reali".
Mi domando a questo punto perché i grammatici ce li misero se non erano 
reali.
E.L. 

 accetto che la "I" di Istambul sia molto più verosimilmente epentetica.
Vedrò di racimolare un po' di referenze quando ritrovo i miei libri
(son nato senza memoria e adesso sto andando sul gagà). L'unico che
posso citare a memoria è solo un sommario, quello del David Horrocks
che deve essere degli anni 80.

ed errori).
Aspetta: che la -ei- si pronunciasse -i- (quando non è vero dittongo) e che 
così fosse già nel greco classico, è indiscutibile.
La mia domanda è se in epoca selgiuchide non si pronunciasse sicuramente più 
nemmeno la -i- in posizione iniziale.
Se è così, la -i- di Istambul sarà evidentemente epentetica, altrimenti 
potrebbe derivare direttamente dal fonema -i- iniziale già greco (che a un 
turco, abituato alla -i- epententica, sarebbe peraltro suonata benissimo e 
forse l'avrebbe anche interpretata proprio come epentetica: ma è un altro 
discorso).
Ciao.
E.L. 

 nemmeno la -i- in posizione iniziale.
No, no. Quello è molto variabile. Ancora oggi capita di pronunciare la
eis.

 Ancora oggi capita di pronunciare la eis.
Sě, ma č katharevousa

 Sì, ma è katharevousa
Ovvio. Nessuno parla demotico puro. Poi, in certe condizioni fonetiche
fa comodo (vedi l'italiano "in Ispagna").

 ha scritto nel messaggio 
news:1165092290.8...@80g2000cwy.googlegroups.com...


Scusa ma allora non mi torna molto: intorno al 1100 i greci pronunciavano 
più o meno "istimbóli".
Allora perché la -i- di Istambul dovrebbe essere epentetica turca e non 
derivare direttamente dalla pronuncia greca?
E.L. 

edi'® ha scritto:

Chi sarebbero i costantinopoliti italiani?
--
Cingar

 questo case, greche.
Be', se siamo alla fantalinguistica allora cedo il passo.
Nel mondo reale, le regole per determinare la posizione dell'accento
nelle parole latine valgono in latino e basta e, oltre tutto, basadosi
sulla lunghezza delle vocali, valgono solo per in latino classico. Col
passaggio del latino alle lingue romanze, la distinzione fra vocali
lunghe e brevi s'è persa (dando vita all'odierna distinzione fra
vocali O ed E aperte e chiuse) e da allora la posizione dell'accento
non è stata più suscettibile di descrizione in forma di regole.
Questo passaggio dal vocalismo latino a quello romanzo è una delle
parti meglio definite e conosciute della filologia romanza. In nessun
caso si possono invocare le regole latine per l'accentazione di parole
che sono passate direttamente da lingue straniere a lingue romanze
quando il latino classico era ormai estinto come lingua parlata.
--
Cingar

 derivare direttamente dalla pronuncia greca?
Perché è matematicamente necessaria in ogni prestito in turco,
indipendentemente dall'originale.

 Chi sarebbero i costantinopoliti italiani?
Fino all'inizio degli anni 60, Istanbul era una città cosmolpolita,
con una grande comunità greca e varie altre meno numerose.
Tra queste le più importanti erano quella ebrea e quella italiana
che - mi dicono - contava oltre 20.000 persone.
Mio padre è nato lì, così come mio nonno, mio bisnonno, ...
Hanno studiato nelle scuole italiane, hanno sempre avuto la
cittadinanza italiana, vivevano in un quartiere dove per strada si
parlava italiano, erano iscritti all'anagrafe (AIRE) di Genova,
insomma si sentivano - ed erano - italiani a tutti gli effetti.
E nessuno di loro si sarebbe mai sognato di dire Istànbul.
edi'® 

 parlava italiano,
Eh, appunto... Anche gli italoamericani hanno sempre detto "Nuovaiorca"
e "Broccolino", ma non saprei se consigliare queste pronunce come
dizioni standard di "New York" e "Brooklin" qui in patria.
Interessante la storia tua famiglia, comunque. Siete liguri? Avevo
sentito parlare di un particolare dialetto genovese che si parlava sul
Bosforo.
--
Cingar

 sul Bosforo.
Durante l'impero ottomano, genovesi, veneziani e siciliani avevano ottenuto
il permesso di esercitare i loro commerci a Istanbul, nei quartieri di 
Galata
e di Pera. Il dialetto più utilizzato dalla comunità italiana era però il 
genovese.
edi'® 

indipendentemente dall'originale.
Scusa ma mi torna poco.
Se il suono c'era già in bizantino, che a un parlante turco suonasse a 
fagiuolo o meno nelle regole della sua lingua resta il fatto che nella 
lingua originale c'era già il suono.
Se "Alexandreia" è diventata "Al-Iskandariya", è perché l'arabo ha bisogno 
di mettere l'articolo ovunque o piuttosto perchè il suono greco aveva una 
forma che curiosamente ben si prestava alle regole di un arabofono?
E se in italiano trecentesco si diceva "la bottega", è perchè l'italiano ha 
bisogno di mettere l'articolo o perchè il greco "apotheke" curiosamente ben 
si prestava all'interpretazione di un parlante italiano?
Ciao,
E.L. 

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Tranne quando si deve dirlo in turco, s'intende.

 Galata e di Pera.
Molto prima dell'arrivo dei Turchi, e prima dell'invasione dei
crociati. Pera -la città "aldilà" del Corno- è stata fondata da
Veneziani, e ufficialmente riconosciuta nel 1082.


Vabbe', è anche questo un modo di vederla.

 pronunciare Istanbul a scuola?
Mica capito perché un italioamericano di New York dev'essere un
semianalfabeta che "storpia per ignoranza il nome del luogo in cui è
emigrato", mentre invece un italobizantino di Istanbul debba essere
dotto anche se sbaglia l'accento nel nome della sua città!
"Broccolino" ha tutta l'aria di essere un adattamento deliberato (forse
ironico, o forse solo risalente a tempi in cui Shanghai era "Sciangai"
e New Orleans "Nuova Orleàns"), mentre "Ìstambul" sembra proprio un
errore d'accentazione e basta.
Anzi, considerato che gli italoamericani sono diventati madrelingua
inglese già alla seconda generazione, e che dunque sicuramente fanno
più fatica a dire correttamente "Broccolino" che "Brooklyn", saranno
semmai quelli di "Ìstambul" a storpiare il nome della loro città per
scarsa conoscenza del turco, visto che, come dici tu stesso, dopo
secoli parlano ancora la lingua della madrepatria.
--
Cingar

 secoli parlano ancora la lingua della madrepatria.
Mi spiace contraddirti sulla pronuncia di Istanbul.
In questi ultimi 30 anni abbiamo assistito all'invasione delle
telecomunicazioni nella nostra vita. Da un lato abbiamo avuto una crescita
enorme delle informazioni disponibili, dall'altro abbiamo avuto un mescolarsi
di nozioni, talora errate, tale da generare confusione specialmente in materia
linguistica.
Oggi sentiamo notizie da ogni parte del mondo riportate da cronisti che sono
abituati a parlare la lingua del posto che per abitudine o per snobismo
pronunciano i toponimi nella pronuncia locale oppure declinano anche in
italiano gli esterismi che sempre più numerosi vengono infilati nei discorsi
senza preoccuparsi troppo dell'esistenza di un termine corrispondente
italiano.
Ma fermiamo un momento le bocce e spegnamo il televisore.
Restingo il mio discorso a pochi termini, che valgono d'esempio per tutti gli
altri.
New York. Quando andavo a scuola io, tutti quanti dicevano Nuova York. Dalle
maestrine a scuola, alla gente per strada; persino alla televisione, il
compianto Ruggero Orlando si attorcigliava sulla sedia dicendo: "Qui, Nuova
York, vi parla Ruggero Orlando". Poi c'è stata l'ubriacatura mediatica e ora
quasi tutti dicono New York sulla scia della moda veicolata dai mass media.
Badate bene che questo fenomeno ha interessato solo il termine New York e New
Orleans, mentre ancor oggi nessuno si sognerebbe dire sono andato in New
Scotland, in New Zealand o nel New South Wales, ma diciamo ancora Nuova
Scozia, Nuova Zelanda e Nuovo Galles del Sud. Quindi in italiano si dovrebbe
dire Nuova York.
Canada. In italiano si è sempre chiamato Canadà. Poi verso la fine degli anni
70 hanno cominciato a chiamarlo Cànada. Ma a scuola si studiava il Canadà e
non il Cànada e anche la canzone diceva "Aveva una casetta piccolina in
Canadà, con tanti pesciolini e tanti fiori di lillà". Ora ognuno dice come gli
pare, ma in italiano sarebbe stato Canadà, mentre invece  ora lo pronunciamo
all'inglese. Senz'altro corretto perché l'uso detta legge, ma non chiamiamolo
italiano.
Istanbul. Le maestrine insegnavano che la città che in italiano si chiama
Costantinopoli, ora la chiamano 'Istanbul. Sdrucciola. Ora c'è chi la chiama
Istàmbul e chi Istambùl, ma resta il fatto che in italiano, fino a una
trentina d'anni fa si è sempre chiamata Costantinopoli e si è sempre
pronunciato 'Istanbul per indicarne il nome turco. Quindi in italiano sarà in
futuro Istàmbul, ma per ora rimane 'Istambul (metto l'apostrofo al posto
dell'accento perché non so se tutti leggono gli accenti).
Questa confusione ha interessato centinaia di toponimi e nomi propri. C'è
persino chi pretende di declinare le parole straniere, siamo un paese libero
(almeno formalmente) quindi ognuno fa come vuole, ma la regola è che le parole
straniere non si declinano. Quindi tutto è lecito, ma chiamiamo italiano solo
quello che è parola italiana, pronuncia all'italiana e non qualsiasi nuova
pronuncia possibile.