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Titolo: Avere la faccia come il culo è:

Negare oppure affermare sistematicamente la verità, a seconda della
convenienza di partito.
Barattare la dignità umana con la propaganda politica; sempre, laddove se ne
possa trarre un seppur minimo vantaggio.
Imbrattare la storia e far mercimonio dell'orrore, se questo serve a
tacciare l'avversario politico di innominabili colpe, non importa quanto
improbabili.
Rinunciare alla verità e all'evidenza che il male e il bene, in questo
mondo, non sono mai -in nessun luogo- concentrati da una sola parte; per
abbracciare invece la verità di parte e l'evidenza di parte, in spregio
alla storia o -quel che è peggio- inconsapevoli vittime di impulsi
incoscienti ereditati per emulazione.
Avere la faccia come il culo è continuare a scrivere insulse baggianate
invece di andarsi a studiare la Storia.
saluti schifati


Ora fai arrabbiare Kappa ;)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ora fai arrabbiare Kappa ;)
Forse non solo Kappa, volevo fare arrabbiare.
saluti partigiani



L'ho sempre detto:  berlusconi è un comunista,
__
I/O

 O no?
No:
L'annuncio ci fu eccome, apposta ho citato la frase di Amendola!
Possiamo semmai sindacare sull'opportunità della rappresaglia, ma non è
certo l'unico esercito che ne abbia attuate.
Possiamo accreditare Amendola della sua perfetta buona fede nel reputare la
vita, sua e degli altri attentatori (in quanto partigiani combattenti), più
importante di quella degli ostaggi da decimare.
Ma non possiamo distorcere la verità fino a questo punto!
In via Rasella fu compiuto un attentato contro una colonna tedesca che si
ritirava: il buon senso comune direbbe "a nemico che fugge, ponti d'oro";
allora forse di buon senso ve ne fu poco: il resto è odioso mercimonio
della verità a vantaggio della propria banda.
saluti disgustati

 Ma Amendola faceva parte del gruppo che ha compiuto l'attentato?
Si, la frase che ho citato è tratta dalle sue memorie, dove racconta i
fatti.
saluti storici 

Sono d' accordo, Dottore.
Saluti equanimi
apuo

 ha scritto nel messaggio 
news:371n6pF...@individual.net...

Bel discorso (a parte la mancanza di una "a" dopo un trattino credo :-D)
Quindi?
Saluti interrogativi 

 Saluti interrogativi
č meglio che ci vediamo a settembre, non mi sembri preparato 

saluti disgustati
Scusate se mi intrometto.
Dr Mistero mi permetto farLe presente che la "colonna tedesca! non si stava
ritirando.
Erano italiani-alto atesini del Btg BOZEN.   Erano di guardia al Comando
Tedesco ed ogni giorno alla stessa ora passavano in via Raseòòa-
La'attentato fu preparato, organizzato dal capo di una cellula komunista dei
GAP, la "Medaglia d'Oro CIRAVEGNA.
Tuttisapevano a Roma e in Italia "occupata" che lla rappresaglia per ogni
soldato tedesco assassinato era 10 a 1.
Nell'attentato persero la vita anche 3 romani di cui un ragazzo di 11 ammi.
Per saperne di + Le consiglio di andarsi a leggere
CI ERAVAMO TANTO ODIATI.
La stessa vicenda vista da due puntidiametralmente opposti.
Il Ciravegna di cui sopra e il Prof. MAZZANTINI nel 1943 studente
universitario che scelse di andare a combattere con la Repubbluca Sociale.
Voleva andare a combattere contro gli invasori alleati e invece le vicende
di quei mesi terribili lo portarono a combattere contro i partigiani nel
biellese con il Btg Camicie Nere Taglia,emto.
Cerchi quel libro, Dr Mistero... lo legga attentamente e poi tragga le sue
conclusioni.
PS I Tedeschi si ritirarono da Roma senza combattere molti mesi dopo
l'efferato attentato di Via Rasella.
Stia bene Dr Mistero........
Si ricordi MAZZANTINI e CIRAVEGBA - Ci eravamo tanto odiati
Di Mazzantini çe consiglierei anche I BALILLA ANDARONO A SALO'
e sopratutto  A CERCAR LA BELLA MORTE.

 Avere la faccia come il culo è ...cmq una bella comodita'!
Con i clisteri caustici della sanita' nostrana e' assicurato il fiato 
cristallino...
saluti ambivalenti 

 sicuro che andando avanti a cercare troverei anche altre versioni...
Se posso dire la mia, mi sfugge un po' il senso della polemica.
Amendola dice che l'attentato andava fatto anche se si sapeva benissimo che 
sarebbe seguita una feroce rappresaglia e dice pure che se gli fosse stato 
chiesto di consegnarsi per evitare la rappresaglia non avrebbe ritenuto 
giusto farlo.
Le varie ricostruzioni storiche e processuali dicono che nessun appello di 
consegnarsi agli attentatori per evitare la rappresaglia fu mai fatto dai 
tedeschi (non ne ebbero nemmeno il tempo: l'attentato fu alle 14, quella 
sera stessa arrivò l'ordine della rappresaglia, la mattina dopo si stava già 
preparando la lista di fucilazione e la sera alle 19 era già tutto finito).
Non ci vedo nessuna contraddizione.
Nessuno ha chiesto a nessuno di consegnarsi, e anche se fosse stato chiesto 
nessuno si sarebbe consegnato.
Se si vuole discutere si può al limite discutere l'opportunità di fare 
l'attentato e di esporre la popolazione alla rappresaglia (che non era certo 
inattesa, credo).
Questo tipo di discussione porta alle domande seguenti:
Era proprio necessario fare la resistenza ai nazifascisti ?
E' servito a qualcosa ?
Ne è valsa la pena ?
Se si considera la cosa dal punto di vista militare la resistenza non è 
servita a gran che. La resistenza ha rappresentato soprattutto un momento di 
riscatto morale di un popolo reduce da venti anni di sonno della ragione e 
della passione civile.
Personalmente credo che un momento del genere fosse necessario.
Purtroppo però in questi casi chi sceglie e chi paga le scelte spesso non 
sono la stessa persona e questa è sempre una brutta cosa.
La guerra è sempre una brutta cosa. 

 
http://makeashorterlink.com/?U40E5227A
E' vero che non fu formalmente fatto un appello, come è vero che i
partigiani sapevano benissimo della minaccia di rappresaglia, in caso di
attacchi alle truppe tedesche.
Quel che volevo fare intendere (l'arciere però non ci arriva) è che lo
stesso Amendola -organizzatore dell'attentato- sente il bisogno di
giustificarsi per non essersi consegnato.
Excusatio non petita? Forse Amendola aveva in mente il sacrificio di Salvo
D'Acquisto, mentre scriveva le sue memorie; perchè sapeva benissimo come
avrebbe potuto evitare l'eccidio delle fosse ardeatine! Ma Amendola era un
guerrigliero e doveva servire la causa, insomma un "tengo famiglia"
allargato.
Peraltro lo stesso Badoglio aveva diramato alla Resistenza l'ordine di
astenersi da attentati, proprio per evitare le temute rappresaglie.
E fa sconcerto soprattutto pensare che proprio a Roma, dichiarata "città
aperta", dove gli alleati avevano rinunciato fin dal '43 ai bombardamenti,
in accordo con Kesserling che rinunciava ad azioni militari nella città, si
potesse giungere a tanto ardore guerrigliero: forse troppo in ritardo,
forse troppo a sproposito.
saluti storici

 stava ritirando.
Osservazione corretta: quel che intendevo dire è che i tedeschi stavano
organizzando la ritirata, e che comunque azioni belliche su Roma non ve
n'erano fin dall'anno prima, in base agli accordi tra Kesserling e gli
Alleati.
saluti precisi

 ammi.
Una atomica su Berlino probabilmente avrebbe portato a più miti propositi i 
tedeschi, come avvenne per i giapponesi.
Peccato che fu messa a punto solo nel 1945, quante vite umane si sarebbero 
salvate se solo fosse stata pronta prima.
P.s. tedeschi, popolo più bastardo della storia dell'umanità.
Dimenticare ? Perdonare ?
E perchè mai ?
Se solo arrivasse un altro Hitler il popolo tedesco sarebbe pronto a rifare 
ciò che ha fatto.
Sono bastardi dentro.
Eddy

> P.s. tedeschi, popolo più ..................[ cut ]
infatti vedi noi dove siamo e guarda quelli cosa hanno fatto dopo essere 
stati rasi al suolo.
dovresti farti un giretto alla Volkswagen  o a Lipsia nel nuovo stabilimento 
della Porsche per capire chi sono i tedeschi.
dopo la guerra invece di sputarsi gli uni con gli altri  dandosi magari dei 
nazisti ( essendolo stati tutti o quasi, come tutti o quasi facevano 
slurppppp  slappp a Benito  ) si sono rimboccate le maniche ed hanno 
ricostruito la Germania dal nulla.
E proprio tu che sei un frequentatore della salerno / reggio  ( autentico 
impedimento allo sviluppo del sud , uno dei tanti ) mi vieni a parlare dei 
tedeschi.
Cosa abbiamo dato prova di essere capaci di fare oltre che di girarci la 
giacchetta lì dove soffia il vento ????? 

 giacchetta lì dove soffia il vento ?????
Quindi il fatto che i tedeschi, unico popolo nella storia ad essere riuscito 
a commettere le atrocità della seconda guerra mondiale, e che ( secondo me ) 
lo rifarebbero alla prima occasione ) conta poco, perchè adesso fanno belle 
macchine, sono la nazione più forte d'Europa etc etc ?
Solo i giapponesi sono riusciti a fare "quasi" come i tedeschi.
Abbiamo modi diversi di giudicare la morale di un popolo.
Eddy 

 guerrigliero: forse troppo in ritardo, forse troppo a sproposito.
Roma fu prima dichiarata città aperta agli alleati nell' estate del '43, e 
subito dopo subì dei bombardamenti aerei alleati.
Roma fu poi dichiarata città aperta ai tedeschi, che si impegnarono a non 
occuparla militarmente.
I tedeschi però non mantennero gli impegni presi e installarono in città 
molti comandi militari, fecero affluire truppe e fecero rastrellamenti e 
deportazioni e quant'altro.
In conseguenza di ciò Roma subì altri bombardamenti da parte degli alleati 
anche nel 1944. La stazione ostiense, ad esempio, fu bombardata il 3 marzo 
del '44.
I tedeschi dichiararono Roma aperta agli alleati solo quando se ne andarono 
nel giugno del '44.
Nel frattempo oltre 10'000 romani erano stati deportati e oltre 1700 
partigiani romani erano stati uccisi. 

 guerrigliero: forse troppo in ritardo, forse troppo a sproposito.
Sempre sul punto dei bombardamenti alleati su Roma, qui c'è un elenco 
completo. L'ultimo fu una settimana prima dell'ingresso a Roma degli 
alleati.
http://www.cronologia.it/storia/a1943a.htm
 

 
http://www.cronologia.it/storia/a1943a.htm
Risibile precisazione.
Sempre da 
cronologia.it
:
"d'altra parte, rispettando lo status di ?città aperta? proclamato per Roma
fin dal 13 agosto 1943 e anche in seguito ad accordi con i capi della
Resistenza, gli ex occupanti non fanno saltare i ponti sul Tevere né altre
costruzioni. In cambio la loro ritirata non viene molestata da azioni
partigiane"
http://www.cronologia.it/storia/a1944h.htm
E' del senso di ciò che si evince da queste righe che volevo impulsare le
mie considerazioni, ovviamente nelle loro linee generali e non certo
nell'infimo dettaglio di ogni pedante -quanto, ahimè, inevitabile-
puntualizzazione.
saluti indaffarati

 inevitabile- puntualizzazione.
I dettagli sono sempre infimi, le precisazioni risibili, le puntualizzazioni 
pedanti quando servono a smascherare le nostre bugie.
Hai scritto cose false per supportare la tua tesi e io ti ho fatto notare 
che sono false. Non ci trovo niente di pedante e di risibile.
Da quelle righe si evince solo che, nel momento in cui i tedeschi 
effettivamente decisero di ritirarsi, fu consentito loro di farlo con tutta 
la tranquillità e la rapidità possibile.
Come hai scritto tu "al nemico che fugge ponti d'oro", ma solo quando fugge.
Hai imbastito una polemica con Robin basandoti su tutta una serie di 
argomenti e poi uno alla volta te li sei dovuti rimangiare quasi tutti 
perchè semplicemente non corrispondono ai fatti realmente accaduti e 
storicamente accertati.
Se eri convinto davvero di quello che dicevi dovresti semplicemente prendere 
atto del fatto che eri male informato, e non classificare come risibili o 
pedanti le altrui precisazioni. 

 risibili o pedanti le altrui precisazioni.
Chiunque può essere meglio informato di quanto non lo sia attualmente, ed io
per primo. Il senso della mia polemica era di ribadire che Amendola,
preparando l'attentato, sapeva benissimo a quali conseguenze sottometteva
la popolazione, e che agì in palese violazione di un accordo (Roma città
aperta). Che, appello o no, sapeva cosa avrebbe potuto fare per risparmiare
quell'eccidio, tant'è che in qualche modo se ne scusa.
saluti definitivi

 che in qualche modo se ne scusa.
Non mi pare che Amendola se ne scusi, anzi, dice che se anche l'appello ci 
fosse stato non si sarebbe comunque consegnato. In questo mi pare del tutto 
coerente con la scelta di fare l'attentato.
Se l'obbiettivo fosse stato evitare la rappresaglia la cosa migliore da fare 
(forse l'unica) era non cercare di uccidere soldati tedeschi. 

 tutto coerente con la scelta di fare l'attentato.
Se ne scusa nel senso che ha bisogno di giustificarsi, cosa che d'altronde
fa anche Bentivegna in un suo scritto, mi pare: poi controllo.
saluti storici

 Ardeatine, è una tipica menzogna fascista che va avanti da anni.
mentre l'affermazione in questione è storicamente inattaccabile.
Kesselring stesso ha testimoniato in tribunale che non fu mai fatto nessun 
appello del genere.
Le parole di Amendola, con le quali indendevi sbugiardare Robin, non solo 
non sono in contrasto con la sua affermazione, ma anzi fanno capire come 
quel tipo di accuse rivolte ai partigiani siano chiaramente pretestuose.
Amendola giustifica la propria scelta (di fare l'attentato, quella di non 
cosegnarsi è implicita) col fatto che riteneva necessaria la resistenza 
armata ai nazifascisti.
Fare la resistenza armata significava mettere a rischio di rappresaglia la 
popolazione civile; tutti lo sapevano. Eppure in quel periodo gli episodi di 
guerriglia urbana a Roma erano quotidiani.
Chi ha giudicato necessaria la resistenza armata deve evidentemente avere 
valutato che ne valeva la pena, che subire le rappresaglie era preferibile a 
lasciare operare indisturbati i nazifascisti.
Del resto la scelta della resistenza armata è stata fatta un po' in tutti i 
paesi occupati, segno, secondo me, che quello della rappresaglia era 
comunemente sentito come il male minore.

 e accuse di faziosità...
questo sì! Eccome! Robin manipola spesso le cose pro domo sua; ricordo come
criticò il governo Berlusconi per la cacciata di Ruggiero (forse l'unica
cosa che condivido di questo scassato governo): comunista di qui e
comunista di là, poi per dare addosso alla controparte è capace di
schierarsi col più odioso dei globalizzatori.
saluti inutili

 questo sì! Eccome! Robin manipola spesso le cose pro domo sua;
Allora magari è il caso di farglielo notare quando lo fa, non ti pare ?
O siccome le manipola spesso lo si può accusare di manipolarla anche quando 
dice nè più nè meno che la verità ?
Perchè vedi, se lui dice cose vere e tu lo accusi di dire cose false, alla 
fine quello che cerca di manipolare la verità sei tu, non lui. 

 fine quello che cerca di manipolare la verità sei tu, non lui.
Il succo della cosa è che Amendola e compagni sapevano a cosa si andava
incontro, perchè i tedeschi avevano tappezzato Roma di manifesti, e
sapevano anche come la resistenza avrebbe potuto recuperare dignità (non a
caso ho citato Salvo D'Acquisto).
saluti evidenti

 saluti evidenti
saluti logici

 recuperare dignità (non a caso ho citato Salvo D'Acquisto).
Salvo D'Acquisto antepose la vita di altre persone alla propria.
Scelta nobilissima, ma che non aveva nulla a che vedere con quella di coloro 
che hanno fatto la resistenza.
D'Acquisto non aveva fatto nessun attentato (addirittura l'episodio che 
portò alla fucilazione di D'Acquisto fu probabilmente un incidente), non 
aveva scelto la resistenza armata (in quel momento era, indirettamente, 
sotto il comando dei tedeschi occupanti), ma cercò di salvare la vita di 
persone che sapeva essere innocenti offrendo in cambio la propria (senza 
peraltro avere garanzie di riuscirci).
D'Acquisto ha servito la sua patria da eroe, ma non da eroe della 
resistenza.
Come ho già scritto molte volte se la priorità numero uno fosse stata 
evitare le rappresaglie naziste la resistenza semplicemente non ci sarebbe 
stata affatto.
Del resto i nazisti le rappresaglie non è che le facevano per divertimento. 
Lo scopo era proprio scoraggiare la resistenza e togliere ad essa l'appoggio 
della popolazione.
Chi ha scelto di fare la resistenza si è posto come obbiettivo la 
liberazione dell'Italia dai nazifascisti e ha anteposto questo obbiettivo 
alla vita propria e anche a quella di altre persone che potevano cadere 
vittime delle rappresaglie.
Senza questa scelta a monte non ci sarebbe stata la resistenza. 

 Peccato, avresti dovuto farlo.
Beh, non esageriamo; quando parla di viaggi dice cose interessanti. :-)
saluti equanimi

 portň alla fucilazione di D'Acquisto fu probabilmente un incidente)...
ovvio, citavo il fatto per ribadire quale fosse il comportamento normale
delle truppe tedesche; ci furono altri simili episodi, sempre precedenti
via Rasella.
Da ciň si evince che gli autori dell'attentato di via Rasella non potevano
avere come scusante il fatto che non ci fu un vero e proprio appello a
presentarsi: implicitamente c'era, eccome!
saluti incidentali

 saluti equanimi
saluti disattesi 

 appello a presentarsi: implicitamente c'era, eccome!
E infatti Amendola ha detto chiaro e rotondo che non era quello il punto, 
che lui non si sarebbe presentato in nessun caso.
L'episodio di D'Acquisto fu del tutto peculiare e trovo che paragonarlo a 
quello di via Rasella sia una forzatura (pretestuosa ?).
Non è che furono fermate delle persone e venne detto, se non salta fuori il 
colpevole le fuciliamo tutte. Non era questa la prassi.
I tedeschi rastrellarono un po' di disgraziati e chiesero a D'Acquisto di 
indicare chi era il colpevole. Lui disse che era stato un incidente, che non 
c'era nessun colpevole e che comunque non c'era nessun motivo per credere 
che il colpevole fosse uno dei fermati.
I tedeschi insistettero perchè lui indicasse loro un colpevole e lui alla 
fine indicò sè stesso.
Nelle condizioni in cui era venuto a trovarsi fece l'unica scelta decente 
possibile.

 quello di via Rasella sia una forzatura (pretestuosa ?).
Beh, visto che hai citato da 
cronologia.it
:
http://www.cronologia.it/storia/a1944.htm
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I manifesti sui muri di Roma da mesi parlavano chiaro (alcuni dicono di
averli visti, altri no. Ma anche se vogliamo credere a quest'ultima
giustificazione, dobbiamo però ricordare che c'era già stato l'episodio di
Salvo D'Acquisto. Il carabiniere che autoaccusandosi dell'attentato di due
tedeschi, salvò 20 suoi concittadini dalla rappresaglia 1:10. E Salvo
D'Acquisto, per chi voleva intendere, era molto di più che un
manifesto!!! ).
 Bentivegna l'esecutore materiale dell'attentato "A me non risulta che ci
fosse un ordine di rappresaglia. Non sapevo che c'erano state altre
rappresaglie. Non ebbi richiesta di presentarmi e non vidi il manifesto a
firma Kesserling" (Bentivegna, Achtyung banditen, ed. Mursia, Milano 1983)
 Potrebbe sembrare strano che un atto così importante di terrorismo possa
essere stato affidato a gente che non sapeva, non vedeva, e non conosceva 
le regole di guerra (anche se fu "poi" (quindi solo dopo, retroattivamente)
giustificata - quella di via Rasella - come "una azione di guerra")
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saluti pretestuosi

[Dottor Mistero]  ha scritto:

Francamente non ho capito il senso del post.
Se l'idea era di contestare (ma non vedo come) la mia ricostruzione 
dell'episiodio che costò la vita a Salvo D'Acquisto questa è la versione che 
si trova sul sito dei carabinieri che conferma quanto ho scritto.
http://www.carabinieri.it/arma/curiosita/non_tutti_sanno_che/abbecedario/DAcquisto%20Salvo.htm