Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: La nuova grammatica

Dimenticavo l'esempio di oggi.
"L'unica più forte"
I morti conosciuti e quelli che non abbiamo saputo sottrarre alle 
macerie ci parlano con le parole del bambino che voleva, che sperava, di 
tornare a scuola. La voce di quel morticino innocente è l'unica più 
forte che dobbiamo sentire nei giorni duri che verranno. Tornare a 
scuola, continuare a vivere, rifare le case, ricostruire il Friuli.
Vittorino Meloni 1978
http://www.regionefvg.com/terremoto/articoli%20maggio/articolo29.5.htm
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 scuola, continuare a vivere, rifare le case, ricostruire il Friuli.
Finché non riuscirai a distinguere un superlativo da un comparativo,
dovremo subirci questi esempi assurdi che nulla hanno
a che vedere con la frase da cui è partita la discussione (l'unica
auto straniera più venduta in Italia).
Ma tant'è: penso che la maggioranza, se non la totalità dei frequentatori
del newsgroup la differenza tra comparativo e superalitivo la conosca
e potrà rendersi conto delle tue lacune.
Ciao,
Roger

 e potrà rendersi conto delle tue lacune.
Le mie lacune (peraltro mai negate) non sono l'oggetto in discussione.
L'oggetto in discussione è quale significato esprime la forma:
         "l'unico [oggetto] più [qualifica]"
Nella mia ignoranza non riesco a vedere differenze strutturali o di 
significato tra:
"L'unica rosa più fresca" o
"L'unica ragazza più bella" o
"L'unica torta meno cara"
e "L'unica voce più forte"
L'unica differenza è che le prime tre sono state etichettate come
strampalati esempi "campati in aria" e mai sentiti prima e di cui non
c'è alcuna prova della loro esistenza, mentre l'ultimo è il più antico
esempio che sono riuscito a trovare con Google. Risale a ben 25 anni fa
e non è stato scritto da un bambino eporediese ma da un giornalista che
mi pare sappia scrivere bene.


 mi pare sappia scrivere bene.
Hai detto bene "nella mia ignoranza" in quanto non distingui un comparativo
da un superlativo.
Tu credi che sia uguale dire:
"L'unica ragazza più bella di Maria è Cinzia" (comparativo - corretto)
e
"L'unica ragazza più bella della città è Cinzia" (superlativo -
strafalcione)
A questo punto non ha senso discutere.
Ti posso solo segnalare quando fai esempi con un comparativo (corretti)
oppure con un superlativo relativo (strafalcioni).
Quello dell'unica voce più forte, ad esempio, è un esempio corretto perché è
un comparativo.
Ciao,
Roger

 A questo punto non ha senso discutere.
Perfetto. Smettila di blaterare se non sai rispondere all'unica domanda 
che ho fatto. In base a cosa distingui le frasi sopra tra comparativi e 
superlativi? Per me sono tutti superlativi perché:
1) hanno l'articolo determinativo
2) non esplicitano il secondo termine di comparazione.
Possono essere ridotti (perdendo l'enfasi di "unico") in:
1) "La rosa più fresca"
2) "La ragazza più bella"
3) "La torta meno cara"
4) "La voce più forte"
Quattro esempi di superlativi, ovvero di comparativi assoluti.


 Non divagare, rispondi!
Non divago, ma, così come le esponi, non si può dare una precisa qualifica
grammaticale alle frasi.
Ti posso solo dire che tutte e quattro le frasi sono corrette SOLO se il
contesto è un comparativo di maggioranza, che prevede, cioè, il secondo
termine di paragone (espresso o sottinteso).
Ti faccio un nuovo esempio più particolareggiato:
Con un mio amico parliamo di ragazze e gli dico:
" Maria è una ragazza bellissima"
e lui mi risponde:
"Sì, è vero, è bellissima, solo una è più bella di lei"
E io gli chiedo: "Chi?"
E lui: "L'unica ragazza più bella di Maria è Cinzia"
Questo è un comparativo di maggioranza e la frase è perfettamente corretta.
Se però chiedo al mio amico:
"Chi, secondo te, è la più bella delle ragazze che conosciamo?"
e lui mi rispondesse:
"L'unica ragazza più bella tra quelle che conosciamo è Cinzia"
commetterebbe un errore, perché si tratta di un superlativo relativo e qui
NON PUÒ dire "L'unica ragazza più bella..." deve dire "La ragazza più
bella...".
Ecco che "L'unica ragazza più bella" nel primo esempio è corretto e nel
secondo è uno strafalcione.
Ti ricordo che la frase da cui è partito tutta questa discussione era:
"Il mod xxx della Citroen è l'unica auto straniera più venduta in Italia"
Frase sbagliata perché si tratta di un superlativo relativo, non facendo
nessun paragone con un'altra o con altre macchine.
Se avesse detto:
"Il mod xxx della Citroen è l'unica auto straniera più venduta DELLA PANDA
in Italia"
la frase sarebbe stata perfettamente corretta, perché si sarebbe trattato di
un comparativo (corretta 'grammaticamente' intendo, a prescindere, cioè,
dalla verità dell'affermazione).
Tra i tuoi tanti esempi ne hai fatto un paio che erano comparativi, per
questo erano corretti e io te l'ho fatto notare:
- quello della moneta da due euro insieme a diverse monete da un euro
Avevi scritto:
"L'unica moneta che vale più delle altre è quella da due euro"
Frase corretta alla quale avevo risposto:
"Adesso mi confondi il superlativo relativo con il comparativo di
maggioranza"
- quello dei numeri:
Avevi scritto:
1 1 1 1 1 3 : Il tre è l'unico numero più grande
Anche questa frase è corretta in quanto è sottinteso i secondo termine di
paragone 'degli altri'
Ma anche questa è un comparativo.
E io ti avevo risposto che era un esempio analogo a quello delle monete.
Poi quello dell'"unica voce più forte", altro comparativo e altra frase
corretta.
Questi tre esempi con 'unico' o 'unica' erano e sono corretti, però non
hanno nulla in comune con la frase sbagliata dello spot radiofonico.
Se queste spiegazioni non sono state sufficienti a convincerti, pazienza.
Io, da parte mia, ce l'ho messa tutta.
Ciao,
Roger

 Io, da parte mia, ce l'ho messa tutta.
Ma a convincermi di che?
La regoletta grammaticale la conosco da sempre.
E' che non la trovo logica e trovo pretestuose certe classificazioni 
basate sulla struttura. La lingua COMUNICA ed è il significato che si 
vuole comunicare che fa classificazione grammaticale.
Siccome hai scritto che con il comparativo è ammesso l'uso di "unico 
più" e siccome hai scritto che se vedi "unico più" non sai classificare 
perché "dipende dal contesto" ti suggerisco di operare così:
1) senti "Unico [oggetto] più [qualifica]"
2) controlli se c'è il secondo termine di paragone
3) se c'è si tratta di comparativo
4) se NON c'è è sottinteso "degli altri" e si tratta di comparativo
5) in entrambi i casi la frase è corretta.


> Quattro esempi di superlativi, ovvero di comparativi assoluti.
Per il momento, la grammatica universalmente accettata, piú che altro per
comodità, è quella latina. E in latino (e greco) il comparativo assoluto è
tutt'altra cosa.

 Già, comodo :-)
[mega zacchete]
Mi arrendo.
Per risponderti dovrei ripetere cose e argomenti già detti e stradetti senza
alcun risultato.
Infatti, a quanto pare, siamo tornati al punto di partenza.
Quindi mi arrendo e lascio eventualmente ad altri volenterosi l'ingrato
compito di proseguire.
Ciao,
Roger

 compito di proseguire.
Riprendo il testimone per fare un estremo tentativo, partendo da un
essenziale riassunto delle puntate precedenti.
La battaglia di Pillan a favore del superlativo relativamente assoluto
si basa su due assunti:
1) E' una costruzione che viene utilizzata (quindi "esiste")
2) Aggiunge in maniera sintetica un'informazione (quindi "è utile")
Sulla base di quanto sopra, Pillan afferma che non è logico rifiutarsi di
utilizzare una costruzione della frase, che è utile e che viene normalmente
usata dalla gente, solo perché cozza contro le regole della grammatica.
Se il mio sintetico riassunto è corretto, è sufficiente confutare i due
assunti per porre fine alla discussione.
Cominciamo con "l'esistenza": un'espressione o un modo di dire
(grammaticalmente errati) "esistono" se vengono normalmente utilizzati
dalla gente.
"A me mi piace" esiste. "Ma però" esiste. "Scansire" esiste. etc...
Che siano o meno errori o orrori, si sentono quotidianamente:
è un dato di fatto.
A parer mio, "l'unica rosa più bella del mazzo" (un esempio tra i tanti)
*non esiste*! Non è un modo di dire che si sente normalmente, infatti
ferisce l'orecchio della maggioranza degli ascoltatori.
Che poi ci sia qualcuno che usa espressioni simili vuol dire poco:
tra i camalli di Genova si sente sicuramente di peggio.
Riportare qualche brano scovato in rete prova ben poco: se tra
decine di intervenuti sul tema nessuno si è pronunciato a favore
"dell'esistenza" e se tra la gente che conosco e frequento io nessuno
utilizza questo tipo si superlativo, un motivo ci sarà.
Passiamo alla "utilità": la capacità di sintesi è una qualità, riuscire a
comunicare lo stesso concetto utilizzando la metà delle parole è non
solo apprezzabile, ma spesso molto difficile.
Solo con un'ottima padronanza del linguaggio si possono ottenere
risultati apprezzabili. Ma sintetizzare senza curarsi delle regole
grammaticali non è più un'arte! Troppo facile ...
La lingua non è una scienza esatta, non si può decidere a tavolino
che una regola è inutile e disapplicarla a piacimento.
Se così fosse, il linguaggio "sms" sarebbe la lingua del futuro.
Ciao, edi'®

[del mazzo] [del gruppo] [della pasticceria] [del coro].
Questi  non  sono  secondi termini di paragone. Sono complementi partitivi.
Non riusciresti proprio a diradare questa tua gragnuola di cavolate?
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Non riusciresti proprio a diradare questa tua gragnuola di cavolate?
E tu perché sei così tanto stupido da leggerle tutte?
A me non interessa cosa sono secondo la Sacra Terminologia.
C'è un mazzo di rose: una rossa e undici bianche.
Sto confrontando la rosa rossa con le rose bianche.
Primo termine di paragone: la rosa rossa.
Secondo termine di paragone: le rose bianche.


 Se così fosse, il linguaggio "sms" sarebbe la lingua del futuro.
Anche questa tua frase probabilmente sarebbe risultata sgrammaticata 
letta qualche secolo fa. No?


C'č un mazzo
Sě, c'č. L'hai fatto tu: hai fatto un mazzo cosě, hai fatto!


 Sě, c'č. L'hai fatto tu: hai fatto un mazzo cosě, hai fatto!
Le persone educate non insultano e non leggono ciň che non gradiscono.


 compito di proseguire.
Già, si vede con la diatriba con Mariuccia quanto pretestuose sono certe 
classificazioni grammaticali. I miei ragionamenti non si basano su una 
sterile terminologia ma sulla logica di estensione di significato 
mediante composizione. Si basano anche sull'osservazione della realtà.
La realtà non si cambia con la grammatica.
E' la grammatica che segue la realtà.
E non rifatemi il discorso che così giustifichiamo ogni strafalcione.
Un conto è sbagliare per ignoranza o leggerezza, altro conto è sbagliare 
con cognizione di causa, dopo aver riflettuto a lungo.


e non leggono ciò che non gradiscono.
Un'altra delle tue eporedittiche bestialità insensate. 


 Un'altra delle tue eporedittiche bestialità insensate. 
-- 


Qualcuno conosce nome, cognome e città di Ghost?
Vorrei renderli pubblici in questo NG.
Perché pur comprendendo chi desidera l'anonimato, non accetto di buon 
grado essere insultato da un vigliacco che può contare sul non farsi 
riconoscere dalle persone che gli vivono intorno.


,  per  quanto   mi   riguarda
*sedicente*  Giancarlo Pillan ingegnere eporediese: io non sono mai entrato
nella tua real life, e me ne guardo bene: chissà che pena, se  sei  davvero
come  sembri. Quindi respira, datti una calmata, e risparmia i paroloni per
occasioni più serie.
[f/up a poster, se proprio vuoi continuare]


 [f/up a poster, se proprio vuoi continuare]
Altra vigliaccheria: ti derido pubblicamente ma voglio che tu replichi 
in privato. Che simpatico che sei...


ben distinti che raramente si intersecano.
Appunto, raramente. Più probabilmente, mai.
Da qui la grande utilità della tua logicissima azione.
Perché  non  metter su una pagina web, invece, in cui riportare dati (se li
avessi)  e  fatti,  e  registrarla  presso  parecchi  motori  di   ricerca?
Questo sarebbe stato un po' più logico.


 Questo sarebbe stato un po' piů logico.
L'unica tua logica č la vigliaccheria.
Insultare senza correre rischi.
Insinuare errori madornali a raffica astenendoti dal segnalarli.
Commetto tre tipi di errori: quelli intenzionali per provocare,
quelli che mi scappano per disattenzione, fretta o stanchezza,
quelli imputabili alla mia ignoranza.
Le persone educate mi segnalano questi ultimi senza offendere.
Fortunatamente in questo NG pare siano tutti educati tranne te.
