Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Libro di grammatica italiana

Salve, sono uno scrittore in erba e vorrei acquistare un libro che
spieghi in modo semplice ma dettagliato le regole e le difficoltà
della grammatica italiana, magari insieme ad esempi di stili di
scrittura e citazioni di autori.
Qualche consiglio?

 spieghi
Voglio acquistare un libro che spieghi...
Vorrei acquistare un libro che spiegasse...
De gustibus...?
Bruno

 De gustibus...?
Ma che c'entrano i gusti? Vuoi forse dire che la frase di Cyrus
sia sbagliata giacché non rispetta la consecutio temporum?
Tecnicamente lo è indubbiamente. Ma prendendo il «vorrei» solo
per una variante gentilmente attenuata dell'aspro e brusco
«voglio», anziché per un vero e proprio condizionale, si può
facilmente giustificare l'uso del presente nella subordinata,
non pare anche a te?
Del resto mi sembra che abbiamo discusso l'argomento già
infinite volte.
Ciao, Wolfgang

 non pare anche a te?
Sì, pare anche a me.
E il "De gustibus...?" ho inteso - forse un po' troppo ermeticamente -
riferirlo alle mie due frasi, nel senso "non sarà soltanto per una
questione di gusto che preferisco quelle costruzioni?"
Non mi sentirei di recriminare su quel "vorrei acquistare un libro
che spieghi" ma nel contempo non mi sentirei proprio di scriverlo.
Ciao
Bruno

 non pare anche a te?
Concordo.
Preferisco la lezione originale cyrusiana, più idiomatica, alle 
tecnicamente ineccepibili varianti campaniniane.
-- 
Enrico C
======================================
it-alt.politica.elezioni
Alle urne! Politiche, regionali, amministrative, Ue

 Bruno
Mah... data per scontata la differenza tra certe regole asfissiate della
grammatica e quelle vive del parlato di tutti i giorni, non condanno la
brutale determinatezza del 'voglio' nè la raffinata educazione del
'vorrei'.
Però, nel momento in cui si è posto a disposizione di dannati e sciabolati
Iclisti-che lui ancora non conosce- dimostra sagacitas.
Attento Cyrus, pagherai biglietto intero, non ti faranno sconti!
Ciao, 
Franco attenzionatore
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Attento Cyrus, pagherai biglietto intero, non ti faranno sconti!
E forse ti chiederanno anche il "pizzo"!
Qui comanda la glottomafia internazionale...
Ciao,
Epimeteo

 Epimeteo
Su codesto aspetto non c'è dubbio, senz'altro prima di chiedere intervento
avrà letto e interpretato il Manifesto ICLIT, dove si spiega la tangente
semestrale di briosce and cappuccinos, bomboloni ac caffèmacchiati,
tramezzini tonnopomodoro mozzarellaque cum prosecco, inzumma...il dovuto
asciolvere, asseverato da generazioni di scrittori in erba.
Ciao,
Franco hungry


 tecnicamente ineccepibili varianti campaniniane.
Quasi che stessi dietro un cespuglio con grammatica/dizionario
in mano pronto a controllare ognicché - si può dire? -
esca dai binari, quando se c'è qualcuno che di regole 
sintattico-grammaticali ne sappia proprio poco quello sono io.
Però lo stridore della ferraglia sui binari lo sento.
Ciao
Bruno 

Cyrus ha scritto:

  Caro Cyrus, come hai potuto constatare, qui basta una parola, una 
concordanza* e i filoni partono per la tangente, e nessuno rispone alla 
tua richiesta.
*A proposito, mentre leggevo il tuo messaggio, mi ha colpito "in erba", 
vuol dire che stai germogliando. Buona fioritura e fruttificazione! :-))
Un libro, che potrebbe piacerti, è "Come parlare e scrivere meglio", ed. 
Riger's Digest (Grandi Opere), AA: Cantagalli, Cavalli Dell'Ara, 
Salmaggi, Satta, diretti e coordinati da Gabrielli.
Non è una grammatica, è discorsivo, ci sono citazioni e, nonostante la 
mole, si legge piacevolmente. L'unico problema è la reperibilità.
Ciao
K



E' una domanda difficile, e la risposta deve soddisfare 
più requisiti, non sempre compatibili.
E poi, un vero Iclista non ha bisogno di un libro di
grammatica, lui la crea la grammatica. Quindi può essere
il meno esperto di libri di grammatica aggiornati.
Ti hanno voluto spaventare come una matricola, non pensarci,
ma segui il gruppo e imparerai più di una cosa.
Ciao. Imes

Sono d'accordo con te! Il registro che utilizzo sui newsgroup di
solito č molto informale, non mi aspettavo che qui ci teneste cosě.
Chiedo venia, e ti sarei grato se potessi dare una risposta alla mia
domanda.

Vorrei acquistare un libro che spiegasse...
Si deve parlare quindi di consecutio "modorum"? A cambiare nella
principale non è il tempo (che resta presente) ma il modo (che
puntualizzo è usato come forma di cortesia). Oppure il "temporum"
riguarda sempre la subordinata?

sintattico-grammaticali ne sappia proprio poco quello sono io.
Non te la prendere, ma a me questa stride parecchio! Sarà anche
corretta ma...

 grammatica, lui la crea la grammatica.
Perché maiuscolo? Ciellini, piduisti, piessini, figiciotti, usoniani...
iclisti!
-- 
Enrico C

 >

La regola della consecutio temporum segue la grammatica latina,
che non conosceva il condizionale. Pertanto il condizionale non
è considerato equivalente al presente, bensí al congiuntivo
imperfetto, come se si dicesse:
*«Io volessi acquistare un libro che spiegasse...»
Questo costrutto è errato in italiano, ma era corretto in
latino: «Vellem acquirere librum qui explicaret...»
Quindi, prendendo il condizionale per un imperfetto, anziché
un presente, ti trovi in perfetta sintonia con la regola della
consecutio temporum, quando dici:
«Vorrei acquistare un libro che spiegasse...»
Un'altra questione è se bisogna veramente sempre rispettare
pedissequamente questa regola. A mio parere no. Ma su ciò ho
già scritto un commento in questo filone.
Ciao, Wolfgang

 ma segui il gruppo e imparerai più di una cosa.
In effetti imparerai tutto lo scibile, tranne la grammatica.
A parte gli scherzi, confermo in pieno quanto Karla ha scritto
su «Come parlare e scrivere meglio». Non c'è altro libro in cui
si trovi radunata la crème de la crème dei grammatici italiani.
Se compri invece un libro del Satta, del Gabrielli o di qualsiasi
altro autore singolo, corri sempre il rischio di lasciarti sfuggire
eventuali opinioni diverse da quella che stai apprendendo, violando
la bella massima «autiatur et altera pars».
Ciao, Wolfgang

 latino: «Vellem acquirere librum qui explicaret...»
Anche in siciliano non c'è il condizionale. Si rimpiazza col
congiuntivo:
I' vulissi accattari nu libbru ca spiegassi...

 ha scritto nel messaggio
news:q9kd51lagfemk77v8...@4ax.com...

Io non ho letto questo libro, però voglio fare pubblicità alla mia
"maestra":
Giampaolo Salvi, Laura Vanelli, Nuova grammatica italiana, Bologna, Il
Mulino, 2004
Voglio fare anche pubblicità al mio "maestro":
Lorenzo Renzi, Giampaolo Salvi, Anna Cardinaletti, Grande Grammatica
Italiana di Consultazione, 3 voll., Bologna, Il Mulino, 1988, 1991,
1995.
(Per la cronaca: la Vanelli è la moglie di Renzi)
Poi voglio segnalare questa piccola grammatichetta, che costa soli 8
euro ed è molto spassosa, dico sul serio:
Cesare Marchi, Impariamo l'italiano. Per divertirsi con le parole e
riscoprire i misteri e i trabocchetti della nostra lingua.

 riscoprire i misteri e i trabocchetti della nostra lingua.
È quella in cui è scritto che non si dice "gelato alla crema"?
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 (Per la cronaca: la Vanelli è la moglie di Renzi)
Ehm... Non oso pensare con quale eleganza, nitore e precisione formale
questi due signori riescano a comunicare tra loro nei momenti più
intimi!
Niente sospiri, niente interiezioni, men che meno lallazioni infantili,
borbottii, mormorii, gridolini, frasi smozzicate... Mai un avverbio o un
aggettivo inappropriato o fuori posto... Ogni sentimento e ogni
sensazione limpidamente espressi, con abbondanza di aggettivazione
colta, da proposizioni principali e secondarie collegate in forme
rigorose e con modi inappuntabili, secondo ritmi perfettamente
armonici...
Ah, una vera e propria sintassi orgastica!
Ciao,
Epimeteo
P.S. Che ci fanno in questo gruppo il Salvi e la Cardinaletti?

 P.S. Che ci fanno in questo gruppo il Salvi e la Cardinaletti?
Il terzo e il quarto incomodo.

 Č quella in cui č scritto che non si dice "gelato alla crema"?
Sě, esatto!

 Sě, esatto!
Perché? Come si deve dire? Gelato di crema?
Ciao

 È quella in cui è scritto che non si dice "gelato alla crema"?
Parecchio tempo fa provai a dare una sbirciata ad alcuni di questi manuali
di cui parlate: Satta, Gabrielli, Marchi..., adesso non ricordo di preciso
quali autori e quali testi, scusate la smemoratezza. 
Ne trassi alcune indicazioni interessanti ma, nell'insieme, un'impressione
abbastanza negativa. Mancava, ai miei occhi, l'umiltà di dire: "secondo
me", "secondo alcuni", "oggi in data tot è considerato più corretto così ma
fino a ieri era cosà e domani chissà", e tutte quelle altre opportune
precisazioni che possono chiarire il relativismo dei giudizi,  la
incessante evoluzione della lingua, la pluralità dei registri e dei
contesti. Certi pronunciamenti troppo assoluti, magari letti dopo 10 o 20
anni da quando sono stati emessi, finiscono per suonare arbitrari e
polverosi. 
imho
-- 
Enrico C



Sě, esatto! (cit.)
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 polverosi. 
A mio avviso, no, ché basta saperlo. Come ho scritto qui una volta, è utile
avere dei testi che offrano più punti di vista (sempre, però, con una linea
guida), ma avere un'opinione molto personale, e però tanto autorevole,
serve altrettanto.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 polverosi.
Sì, però non penso che dipenda dalla mancanza di umiltà degli autori.
Credo invece che un libro di grammatica sia "costretto" ad evitare
formule del tipo "secondo me".
Se io trovassi un'espressione del genere in un manuale di grammatica,
penserei "Oh, com'è umile questo autore! Ma se fa una grammatica
"secondo lui", questa sarà una grammatica davvero buona?"
La grammmatica è un libro che deve dare norme e riferimenti sicuri.
Sennò anche io ne potrei scrivere una: "La grammatica italiana secondo
Fiorelisa".   :)
Ed è anche per questo che non si smette mai di scrivere grammatiche!

 Perché? Come si deve dire? Gelato di crema?
No, la crema ti fa ingrassare, meglio č un
gelato al limon [cit. P.C.]
Magri saluti,
Wolfgang

 intimi!
- Lori? Dimmi un sinonimo di "ramazzare".
- "Pulire"?
- Più preciso, Lori, più preciso!
- "Usare la scopa"?
- Ovvero??
- Vecchia maialona!
- Vecchia??
- Perdona, cara: vetusta?
- Grazie caro, te ne ringrazio. In posizione?
- Immediata mente.
- Sai che gli avverbi mi spengono il desiderio!
- Immantinente?
- È sempre avverbio!
- È vero, cara. Gli è che quando ci ho il desiderio perdo tutte le mie
reminiscenze grammaticali.
- Beh, come sta il cardinaletto?
- Ehm, cara... Aggiungi un prefisso a "potente".
- Uh! Ultra-potente?
- No. Un altro?
- Stra-potente?
- None.
- Ahah, alla latina: extra-potente?? È questo caro???
- Buonanotte!
[...]
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 Fiorelisa".   :)
Le grammatiche sono tutte, in qualche misura (si può dire?), secondo
l'autore. Hai un'idea strana della grammatica, come se si riducesse a una
serie di comandamenti che ci provengono da chi?
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God! My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 serie di comandamenti che ci provengono da chi?
Dall'autore! I "comandamenti" li ha scritti lui. Ma per scrivere i
comandamenti ci vogliono delle regole di stile. Non puoi esordire con
"secondo me"!   :)

 gelato al limon [cit. P.C.]
Preferisco ingrassare piuttosto che ingurgitare qualsiasi cosa che 
sappia di limone.

 sappia di limone.
Se l'aveste ingurgitato, voi musicisti, magari non avreste rotto i cessi
del conservatorio.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"


 sappia di limone.
"Sprofondati in fondo a una città,
mentre un'altra estate passerà...
Libertà e perline colorate,
ecco quello che io ti darò,
e la sensualità di vite disperate,
ecco il dono che io ti farò...
Un gelato al limon,
un gelato al limon...
Donna che stai entrando nella mia vita ,
con una valigia di perplessità.
Ah, non avere paura che sia già finita,
ancora tante cose quest'uomo ti darà...
Un gelato al limon,
un gelato al limon..."
(cit. colta da un albero di limoni)
Epimeteo

 obbedire!   :)
Sennň come fanno a scrivere "se stesso" a trent'anni? E ad esserci
affezionati piů che Linus alla sua coperta? E a non capire perché?
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 affezionati più che Linus alla sua coperta? E a non capire perché?
 Non sempre le regole che un grammatico scrive sono giuste o sensate.
Però non è un problema, poi arriva un altro grammatico che dice
"scrivere così è sbagliato!"
Il fatto è che tutto deve essere trasmesso come se venisse da un
autorità insindacabile.

 Dissento fortemente e completamente. (faccina sorrid-ente)
Da cosa, in particolare?
Immagino ti riferisca all'ultima frase. Beh, tu hai mai visto una
grammatica che dica "secondo me"? Dimmi il titolo, che sono curiosa di
vederla anch'io!

 del conservatorio.
Così si sarebbero intasati di limoni anziché di... ehm.
Ciao

 autorità insindacabile.
Dissento fortemente e completamente. (faccina sorrid-ente)
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Fiorelisa".   :)
Lo comprerei senz'altro! Già il titolo mi sta simpatico :)
-- 
Enrico C

 serve altrettanto.
Ok, purché sia chiaro a chi legge che di opinione personale si tratta, non
di vaticinio cumano!
-- 
Enrico C

 affezionati piů che Linus alla sua coperta? E a non capire perché?
Secondo me č giusto affermare perentoriemente ciň che č condiviso da tutti
("tutti" nel senso di tutte le fonti autorevoli),  ma servirebbe piů
cautela sui punti controversi.
-- 
Enrico C

 Tu lo sai, ma c'è chi li prende per vangelo.
Nemmeno il vangelo dev'essere preso per vangelo, tant'è che l'edizione CEI
non è l'unica. (faccina sorridente)
http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/gnt/
http://www.bibbiaedu.it/
[...]
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 mentre un'altra estate passerà...
Sei pazzo a postare una cosa così frivola? Adesso ce ne fai almeno 
l'analisi logica, altrimenti il Giustiziere® di ICLI te la farà pagare. 
Lui è aduso a fare così.
Ciao
-- 
li|mó|ne
s.m., s.m.inv., agg.inv.
1 s.m. AU frutto ovale, di colore giallo chiaro, con polpa succosa e 
sapore molto acido: spremere un l., scorza di l. | il succo in esso 
contenuto: condire con olio e l.
2 s.m. CO TS bot., piccolo albero del genere Cedro (Citrus limonum o 
Citrus limonia) che produce tale frutto, con foglie sempreverdi e fiori 
bianchi
3 s.m.inv. CO tonalità di giallo chiaro, simile a quella della buccia 
del limone | agg.inv., di tale colore: una camicetta l.
Polirematiche
limone spremuto loc.s.m. CO persona messa da parte dopo che se ne è 
tratto il massimo vantaggio.

 Dissento fortemente e completamente. (faccina sorrid-ente)
Probabilmente Fioerelisa si riferisce all'aspetto didattivo, rivolto per
esempio a bambini, che potrebbe essere disorientati da un maestro che
dicesse "secondo me", "secondo alcuni".
Forse...
Però, insegnare anche a dubitare, insegnare che esiste più di una possibile
verità, insegnare che la lingua non è una mummia imbalsamata ma si
trasforma, non sarebbe del tutto sbagliato, secondo me.
E poi, i manuali di cui si parlava all'inizio sono rivolti a un pubblico
adulto che desidera perfezionare il proprio italiano, inutile trattare il
lettore come un bambino delle elementari :)
-- 
Enrico C



Certo. Del resto, chi scriverebbe con sicumera sui segni interpuntivi, per
esempio?
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 grammatica che dica "secondo me"? 
No, ma il "secondo me" è sempre sottinteso. Le regole insindacabili sono
ben poche, tant'è che, al di là di quelle, le grammatiche differiscono in
parte. L'autore può dare diversi punti di vista, ma deve fornire una linea,
una tesi, implicita, magari, in fin dei conti sua, ancorché corroborata da
altri. Questo perché la grammatica non è il codice civile.
[...]


 "scrivere cosě č sbagliato!"
Io mi fido solo di "La grammatica italiana secondo Fiorelisa", Icli
edizioni. 
:)
-- 
Enrico C

 Lui è aduso a fare così.
Vabbè, ora ti faccio l'analisi logica giustizialista cui prodest:
----------
sprofondati: soggetto senza speranza
in fondo: complemento di profondità
a una città: complemento di termine (dopo lo stop c'è una via senza
uscita)
mentre: predicato a verbale
un'altra: aggettivo accusativo (lui, lei e l'altra)
estate: participio passato del verbo "e-stare al fresco"
----------
Ciao,
Epimeteo
--
"...e donne di sogno, banane e lamponi..."
(cit. ondulatoria)

 per esempio?
Cosa sono i segni interpuntivi?
Ciao,
Epimeteo



Ci hai presente Totò che detta la lettera? Punto, punto evvirgola...
Quelli. Il Gabrielli lo registra, mentre il De Mauro no.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Ma tu stai delirando!
Paolo Conte ha scritto canzoni sui maiali? Eh? Eh? L'ha fatto? No? E 
allora č frivolo.
Tič.
:-)
Ciao

  ;o)
Oink, oink, vieni via di qui,
niente piů ti lega a questi luoghi,
neanche questi fiori azzurri...
oink, oink, neanche questo tempo grigio
pieno di musiche
e di uomini che ti sono piaciuti...
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 Tič.
Sul maiale mi sembra di no, perň ha scritto almeno una canzone
sull'asino, che per un linguista č un animale piů appropriato:
"Ah, formidabile...
Il tuo avvocato č proprio un asino
no, certe cose non si scrivono...
che poi i giudici ne soffrono...
 Eh, eh, eh... Rido perché,
 a parte lo stile del tuo legale,
 sono parole tue d'amore scritte a macchina,
 baby, baby, van tanto bene per me..."
(da "Parole d'amore scritte a macchina")
Per quanto riguarda il maiale mi viene in mente solo un pezzo di Dario
Fo ed Enzo Jannacci:
--------------
- Ho vist un villan.
- Villan chi l'č?
- Un contadino!
- Ah, beh, sě, beh...
- Il vescovo, il re, il ricco, l'imperatore,
l'han mezzo rovinato,
gli han portato via la casa,
il cascinale, la mucca,
il mulino, la moglie!
- E po', cus'č?
- Un figlio militare
- Ah beh, sě, beh...
- Gli hanno ammazzato anche il maiale...
- Pover purscel!
- Nel senso del maiale...
- Ah, beh, sě, beh...
- Ma lui no, lui non piangeva...
- non piangeva, e che faceva?
- anzi: ridacchiava! Ah! Ah! Ah!
- Ma sa l'č, matt?
- No! Il fatto č...
(da "Ho visto un re")
Ciao,
Epimeteo

 allora è frivolo.
beh, ha scritto "Parigi con le gambe aperte".
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ma chi ha deciso che il patrono degli insegnanti debba proprio essere S.
Küles?
--------------------------

 Quelli. Il Gabrielli lo registra, mentre il De Mauro no.
Ah, volevi dire i segni di interpunzione o di punteggiatura!
Sai, "interpuntivo" è un aggettivo che i (miei) dizionari non
registrano...
In effetti il De Mauro è reticente, mentre lo Zingarelli ha delle "Note
d'uso" che trattano l'argomento in modo specifico.
Ciao,
Epimeteo

 - Ah, beh, sě, beh...
Carina.
Io conosco queste:
Pink Floyd
PIGS ON THE WING (part I)
If you didn't care what happened to me,
And I didn't care for you,
We would zig zag our way through the boredom and pain
Occasionally glancing up through the rain.
Wondering which of the buggars to blame
And watching for pigs on the wing.
PIGS (THREE DIFFERENT ONES)
Big man, pig man, ha ha, charade you are
You well heeled big wheel, ha ha, charade you are
And when your hand is on your heart
You're nearly a good laugh
Almost a joker
With your head down in the pig bin
Saying "keep on digging"
Pig stain on your fat chin
What do you hope to find?
When you're down in the pig mine
You're nearly a laugh
You're nearly a laugh
But you're really a cry.
Bus stop rat bag, ha ha, charade you are
You f**ked up old hag, ha ha, charade you are
You radiate cold shafts of broken glass
You're nearly a good laugh
Almost worth a quick grin
You like the feel of steel
You're hot stuff with a hat pin
And good fun with a hand gun
You're nearly a laugh
You're nearly a laugh
But you're really a cry.
Hey you Whitehouse, ha ha, charade you are
You house proud town mouse, ha ha, charade you are
You're trying to keep our feelings off the street
You're nearly a real treat
All tight lips and cold feet
And do you feel abused?
.....!.....!.....!.....!
You gotta stem the evil tide
And keep it all on the inside
Mary you're nearly a treat
Mary you're nearly a treat
But you're really a cry.
PIGS ON THE WING (part II)
You know that I care what happens to you
And I know that you care for me
So I don't feel alone
Of the weight of the stone
Now that I've found somewhere safe
To bury my bone
And any fool knows a dog needs a home.
Il sito di Silvio:
http://www.amicidelmaiale.com/



Dicono che mostrare un limone a un attore che sta recitando sia
pernicioso.
-- 
"Hic manebimus optime, sed affittum carissimus est."
                -- ADPUF

 pernicioso.
Pensa se poi fosse un limone viola!
Ciao

 pernicioso.
Se mangi un limone di fronte a un trombettista, quello non può più
suonare!

 più suonare!
Ecco, avevo in mente qualcosa del genere.
(anche se addentare un limone richiede un certo controllo di sè)
