Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: unita' linguistica nord-italiana (era: soc.culture.padanian

 comune esisteva anche nel primo Medioevo all'epoca del romanzo padano.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

 
[...]
Non ho a disposizione al lavoro nessun libro su questo argomento, ma ho
letto solo due mesi fa sulla rivista "Lo Lugarn", che in occitano vuol
dire "stella del mattino", un lungo articolo a proposito di questo
argomento che menzionava una serie di volumi di linguistica recenti e
riportava come non sia ancora affatto unanimamente riconosciuta questa
unita' linguistica tra reto-romanzo e dialetti gallo-romani. 
Sono essenzialmente posizioni personali, o di correnti, come chi
sostiene che il guascone e' una lingua a se stante, o chi dice che il
franco-provenzale e', in sostanza, per storia e riferimenti culturali,
un "dialetto" francese. Non sono ancora posizioni chiare ed accettate da
tutti, anche se non vuol certo dire che siano necessariamente errate, 
anzi.
Sta di fatto che, anche ammettendo un eventuale legame tra questi due
gruppi dialettali, non si puo' comunque affermare che esista una unita'
linguistica dell'Italia settentrionale in quanto in questo territorio
sono presenti, oltre ai citati, dialetti tedeschi, sloveni, occitani ed
altri.
Saluti
Mauro

 Mauro
Qualcuno sa dirmi quando e' stato pubblicato qualcosa sulla sedicente
(almeno per me) Padania?Poiche' credo si tratta di una fortunata, per lui,
trovata di Bossi cercare una unita' linguistica in una realta' virtuale mi
pare un virtuoso arrampicarsi sugli specchi.
Secondo Bossi della Padania fa parte anche la Toscana. Non vedo cosa
unirebbe i toscani ed i lombardi.
Ha senso parlare di lingua toscana?
      Albert
P.S: Chiedo scusa agli addetti ai lavori per l'eventuale ingenuita'
(banalita' )di alcune affermazioni.


Che strano, spero tu non ti offenda, un leghista ben documentato e che fa
affermazioni ben argomentate e coerenti.Quando hanno chiesto precisazioni
a Bossi sulla Padania, almeno quando io l'ho sentito, e' stato molto
evasivo.
In un documento della lega ho pero' visto che anche la Toscana sarebbe
inclusa..
 Ciao
 Albert

>>>>> "Albert" == Albert <Albert.Z...@planNET.de> writes:
Albert> Qualcuno sa dirmi quando e' stato pubblicato qualcosa sulla
Albert> sedicente (almeno per me) Padania?Poiche' credo si tratta di
Albert> una fortunata, per lui, trovata di Bossi cercare una unita'
Albert> linguistica in una realta' virtuale mi pare un virtuoso
Albert> arrampicarsi sugli specchi.  Secondo Bossi della Padania fa
Albert> parte anche la Toscana. Non vedo cosa unirebbe i toscani ed i
Albert> lombardi.  Ha senso parlare di lingua toscana?  Albert
C'e' parecchia disinformazione sul reale contenuto delle affermazioni
di Bossi e della Lega.  Bossi e la Lega giustamente dicono che la
Toscana e' "nord non padano".  Con questa espressione schematica si
intende dire che la Toscana (e Marche e Umbria) possono essere
considerate "Nord" nel senso del "civic North" di Putnam ("Making
democracy work - civic traditions in modern Italy") o Montanelli.
Con "non padano" si intende che la Toscana (almeno in gran parte)
e' esclusa da quella che possiamo chiamare Padania linguistica, cioe'
quell'area dove sono parlati dialetti italiani settentrionali, o se
vogliamo dialetti romanzi occidentali cisalpini e retoromanzi.
Quest'area include il Canton Ticino e arriva, secondo le isoglosse
piu' considerate, approssimativamente fino alla linea Carrara- Fano.
Secondo le moderne tendenze della linguistica si riconosce ora
che quella che viene chiamata famiglia linguistica retoromanza
non esiste ed e' unicamente un insieme di parlate appartenenti ad una
piu' vasta famiglia linguistica reto-cisalpina (da alcuni chiamata
"padanese") di cui conservano tratti relativamente piu' arcaici.
In altri interventi ho diligentemente documentato gli atti del
congresso internazionale di linguistica di Trento, mi pare del 1993,
elencando gli studiosi che sostengono questa classificazione
e - brevemente - cosa scrivono in proposito.  Se sei veramente
interessato puoi recuperare questi interventi cercando:
		pellegrini & Pfister 
su Dejanews, un intervento di questo stesso thread che e' inutile
ripetere a cosi' breve distanza di tempo.


> 
Albert> Che strano, spero tu non ti offenda, un leghista ben
Albert> documentato e che fa affermazioni ben argomentate e
Albert> coerenti.Quando hanno chiesto precisazioni a Bossi sulla
Albert> Padania, almeno quando io l'ho sentito, e' stato molto
Albert> evasivo.  In un documento della lega ho pero' visto che anche
Albert> la Toscana sarebbe inclusa..  Ciao Albert
Ci sono diversi motivi per cui Bossi non puo' parlare come io scrivo.
Uno e' la sua formazione e il suo modo di fare.  L'altro, importante,
e' che quando parla in TV si deve rivolgere ad un pubblico, quello
italiano, particolarmente poco scolarizzato (basta pensare che il 33%
dell'elettorato non ha nemmeno la licenza elementare, e viene
considerato tecnicamente semi-analfabeta).  Basta vedere come
argomentazioni un minimo complesse vengono accolte sui n.g., cui
accede un pubblico gia' molto selezionato, per rendersi conto
dell'inutilita' di citare Putnam in un'intervista televisiva.
Gia' sui n.g. e' di fatto inutile se non contro-producente,  molti
interlocutori italiani, anche se laureati e relativamente informati
preferiscono la retorica stile Andreotti/ Pomicino al discorso che
cerca di essere scientifico e documentato.


 cerca di essere scientifico e documentato.
Documentaci sulle Alpi come "barriera facilmente transitabile".


LUISIANI, SE TU NON ESISTESSI TI SI DOVREBBE INVENTARE.
Da tempo cerco di frequentare il gruppo it.cultura.storia.
Dico, cerco di frequenare, perche' il tono delle discussioni spesso e`
di una insopportabile volgarita` e aggressivita`. Messaggi
chilometrici vengono inviati solo per dimostrare che l'interlocutore
e` un cretino, per di piu` in malafede: a questi si risponde con
messaggi altrettano chilometrici per dimostrare che il cretino in
malafede e` l'altro. Spero che questo malcostume non venga trasferito
su it.cultura.linguistica.italiano.
P. S. Comincio ad averne abbastanza degli indirizzi nospam. Spesso
cerco di rispondere personalmente a messaggi, ma non so assolutamente
a chi mandarli; oppure mi tornamo indietro. Penso che mettere in
evidenza il proprio indirizzo, anche accettando la scocciatura di un
po' di pubblicita` domestica, sarebbe un gesto di apprezzabile
cortesia.
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

 sarebbe un gesto di apprezzabile cortesia.
L'esistenza stessa degli spammers giustifica la pena di morte nei loro
confronti, altro che cortesia!
Bye,
  -= Ginzo =-

Il tuo post č talmente gravido di razzismo da essere ripugnante, e da non
meritare risposta. Spero che il mostro che covi non nasca mai.
Paolo Besser
PS: oltre che francamente ridicolo, il tuo post razzista č indubbiamente
fuori luogo. Qui si sta parlando di cultura e di lingue, non di chi č
analfabeta e chi no. La prossima volta informati.

 >
E' molto facile, anche senza essere leghisti. En passant, vorrei far
notare che sono proprio questi atteggiamenti superficiali, un po'
strafottenti nei confronti delle culture "altre" oltre a quella
"ufficiale" italiana ad aver contribuito a far crescere notevolmente la
Lega nelle nostre zone. Ti do' velocemente qualche informazione sulle
Alpi come simbolo di unione piu' che di "confine naturale".
Parlando delle Alpi situate in provincia di Cuneo, si potrebbe citare il
fatto che su entrambi i versanti (italiano e francese) si parla il
medesimo dialetto della lingua occitana, in quanto i contatti erano
molto piu' frequenti attraverso i colli alpini che non tra montagna e
pianura.
Si puo' citare per esempio il fatto che entrambi i versanti sono
appartenuti per lunghi anni (fino al '700, con la conquista savoiarda
del Piemonte) a regni o comunita' autonome alpine: la comunita' degli
Escartons, sulla quale e' recentemente uscito un video per la Rivista
della Montagna (alte valli Varaita, Susa e Chisone con Brianzonese e
Queiras; Contea di Tenda tra Vernante, vicino a Cuneo, e Briga, in Val
Roia, cioe' "Francia"; Alta Val Stura inserita in Provenza per centinaia
di anni ecc.
Le occasioni di ritrovo per fiere, santi patroni ecc. ancora comuni ad
entrambi i versanti delle Alpi (a Sant'Anna di Vinadio vi sono ogni anno
per il santo patrono pellegrinaggi dalle valli francesi ed italiane, con
messe in latino, italiano, francese ed occitano).
Vi sono molte altre dimostrazioni, ma devo anche lavorare
A presto
Mauro