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Titolo: Questione di metrica

Il verso
"Quanto di qua per un migliaio si conta"
Purgatorio XIII, 28
è di solito accompagnato dalla spiegazione che il trittongo vale una
sillaba. Sarà, ma come si pronuncia? Cosa dire all' attore?
Propenderei per
"Quanto di qua per un miglio si conta"
un po' all'inglese, che zompa a piedi pari su intere sillabe. Ma
qualcuno potrebbe obbiettare. Cosa potrebbe obbiettare, questo
qualcuno, fari delle barche in difficoltà nel gran fortunale
apocalittico dell'oceano della confusione linguistica?
Ciao, F.

 apocalittico dell'oceano della confusione linguistica?
Lo stesso problema c'è sul verso
Farinata e 'l Tegghiaio, che fuor sì degni,
Come bisogna pronunciare questo verso?
Possibile che la questione non susciti alcun interesse? Epimeteo, si
tu, tu che hai tanta dovizia di versi citati, che dici?
F.

 Come bisogna pronunciare questo verso?
Secondo me l'unica è ipotizzare che, ai tempi di Dante, esistesse
l'apocope della vocale finale del suffisso "-aio". La "o" che oggi
vediamo scritta potrebbero avercela aggiunta gli editori dei secoli
successivi, quando un troncamento del genere era ormai inconcepibile.
Con questa ipotesi, i conti tornano:
    kwàn-to-dik-kwà-pe-run-mi£-£ài-si-kón-ta
    fa-ri-nà-t(a)el-teg-gjài-kef-fuòr-si-déN-Ni
Che, poi, chissà se Dante diceva e scriveva veramente "migliaio" e
"Tegghiaio" e non, piuttosto, "migliaro" e "Tegghiaro", forme che pure
ai giorni nostri permetterebbero l'apocope ("migliar", "Tegghiar") e
che ci portano a questa proposta alternativa:
    kwàn-to-dik-kwà-pe-run-mi£-£àr-si-kón-ta
    fa-ri-nà-t(a)el-teg-gjàr-kef-fuòr-si-déN-Ni
D'altra parte, anche senza scomodare il Sommo, "un paio di balle" non
diventa forse nella pronuncia "un par di balle"?
--
Cingar

 Come bisogna pronunciare questo verso?
Salve!
Sineresi, dieresi, sinalefi e dialefi non influiscono per nulla sulla
pronuncia delle parole, che resta quella naturale (per quelle parole,
in quella frase e in quella posizione). Anzi, tali artifici metrici
nascono proprio dalla considerazione che il ritmo della pronuncia
naturale è affatto diverso, a volte, da quello suggerito da un
semplice conto delle sillabe.
Intendiamoci: il poeta può aver necessità di mutare davvero la
pronuncia, ma allora deve farlo esplicitamente, mutando anche la
grafia: con l'aferesi (verno per inverno), la sincope (spirto per
spirito), l'apocope (guerrier per guerriero), la paragoge (fue per fu).
Se non gli riesce, deve proprio cambiare strada.
Anche questi fatti, per inciso, indicano chiaramente che i versi son
fatti per essere declamati, e non solo letti col pensiero. Ma questo
sarebbe un altro discorso... ;)
-- 
Bye, Lem

 diventa forse nella pronuncia "un par di balle"?
Con riduzione di una sillaba. Grazie Cingar, ora so cosa dire ai miei
pulcini.
F.

 sarebbe un altro discorso... ;)
Assolutamente d'accordo. Pensa che avevo letto troppo in fretta e
creduto di capire che tu, come fanno certi imbecilli, sostenessi il
contrario. Lettura mormorata, lettura ad alta voce, declamazione,
dizione magistrale. Ecco la bella scala.
Benigni lo metterei fra la lettura a voce alta e la declamazione,
Gassman sicuramente fa la dizione magistrale, ma ci mancano le sue
letture del Paradiso e del Purgatorio. Lui dice "tegghiaio", però, e a
me pare che sbagli. Ma è talmente bravo che non ci si fa caso.
Ciao, F.

 anche se in linea di principio non era prevista dal mansionario.
È inutile che fai lo spiritoso: il mansionario della lettera "i", in
origine, presso i fenici, prevedeva che facesse *solo* la consonante.
Poi sono arrivati quegli schiavisti dei greci e, per carenza
d'organico, s'è dovuta sobbarcare anche il lavoro di vocale. E il
doppio lavoro in nero continua a farlo ancor oggi, mascherato sotto
eufemismi pietistici come "dittongo ascendente" (che è una bestia
immaginaria, almeno per quel che riguarda la lingua italiana).
--
Cingar

 grafia:
D'accordo, ma un discorso di questo genere può applicarsi a un poeta
come Dante, la cui grafia originale, presumo, ci è completamente
sconosciuta? (E che forse era sconosciuta pure a lui stesso, nel senso
che non avendo una tradizione ortografica da rispettare magari
trascriveva i suoni alla come viene viene, senza tanto porsi il
problema.)
Per un poeta così antico, che ogni generazione di copisti ed editori
avrà riscritto secondo gli usi del proprio tempo, credo che non ci si
possa affidare alla lettera scritta ma solo all'orecchio e all'intuito.
--
Cingar

 sconosciuta?
Presumi benissimo. Se interessa, segnalo l'interessantissimo sito:
http://www.danteonline.it/italiano/codici_indice.htm
Per il caso in questione, in alcuni codici del XIV secolo (ne abbiamo
tanti, di quel tempo: anche la copia trascritta da Boccaccio, ma è
incompleta) si trova miglio, in altri migliaio, in altri miglaio etc...
-- 
Bye, Lem

> "Quanto di qua per un migliaio si conta"






Ho messo il tuo messaggio sotto il mio cuscino per pensarci durante la
notte, ma per diverse notti sono caduto nel sonno, "come corpo morto cade" e
non ho potuto pensarci.
Per fortuna, stimolati dai tuoi giusti rimproveri, altri ti hanno già dato
delle sensate risposte, mentre io, dall'imo della mia ignoranza, non mi
sognerei mai di mettermi a discettare sulle scelte poetiche del Sommo.
Per me egli può fare endecasillabi non solo di dieci, undici e dodici
sillabe, ma se vuole può farne anche di tredici, quindici o venti: vuol
dire che il lettore adeguerà la sua lettura alle sollecitazioni musicali
dell'inarrivabile Maestro.
D'altra parte, come dice questo saggio bolognese
http://www2.lingue.unibo.it/dese/poeml/Problemiperlacodificadelverso.pdf
"un verso non è una semplice sequenza di parole, quanto piuttosto un flusso
sonoro continuo che conosce al suo interno marcature più o meno forti..."
E dunque, flusso sonoro sia!
Ciao,
Epimeteo
---
"Cacao meravigliao,
che meraviglia 'sto cacao meravigliao...
cacao con tre gustao,
delicassao, spregiudicao e depressao..."
(cit. di un flusso sonoro con senari di otto sillabe, alternati a
endecasillabi di quindici sillabe)

 incompleta) si trova miglio, in altri migliaio, in altri miglaio etc...
Quindi, 'nzomma, mi pare che di spazio per far ipotesi non ne manchi.
--
Cingar

 scritta così, non può essere un endecasillabo.
Non solo può: lo è.
Un verso è endecasillabo se l'ultimo accento tonico cade sulla decima
sillaba *metrica*, non sulla decima sillaba.
-- 
Bye, Lem

 sillaba *metrica*, non sulla decima sillaba.
E io che credevo che un endecasillabo fosse un verso di undici sillabe!
Di questo passo dovrò pagare consulenti per ordinare un caffé. Per me
"mi-glia-io" fa tre sillabe e il conto non torna.
F.

credevo che un endecasillabo fosse un verso di undici sillabe!
NOn proprio. Un endecasillabo sdrucciolo (con l'ultimo accento sulla
terzultima sillaba) ne ha dodici, uno tronco dieci; quindo, anche nei
casi "normali", non sempre sono undici.
Conta:
Ec / co / l’ac / qua / che / scro / scia e il / tuon / che / brón / to
/ la:   (endecasillabi sdruccioli = 12 sillabe)
porge il capo il vitel da la stalla ùmida,
la gallina scotendo l’ali strèpita,
profondo nel verzier sospira il cùculo
ed i bambini sopra l’aia sàltano.
(G. Carducci, Canto di Marzo
-- 
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità 
delle certezze dell'ignorante.

 relazione fra lo scritto e il suono.
Come preferisci.
Stento sempre a capire perché chieda, chi già è certo di sapere...
Boh, sarà che sono strano io.
-- 
Bye, Lem

non lo sono.
Sante parole.
Ciao.
Gian Carlo

 / la:   (endecasillabi sdruccioli = 12 sillabe)
Non pensa, o Padre, ai versi che qui dondolano
oppur a quelli che spesso qui ci abitano
e sempre endecasillabi si nominano?
Li vuol chiamar bisdruccioli o le duole?
Sulla decima l'accento cader suole,
anche se Lab convincersi non vuole...
Mi benedica.
Epimeteo
---
"... lo scrutatore non votante
è come un sasso che non rotola,
tiene le mani nelle tasche
e i pugni stretti quando nevica,
prepara un viaggio ma non parte
pulisce casa ma non ospita,
conosce i nomi delle piante
che taglia con la sega elettrica..."
(cit. sdrucciola)

 "mi-glia-io" fa tre sillabe e il conto non torna.
"Mi-gliar" ne fa due, ma non ti va bene lo stesso.
--
Cingar

 fantastico in cui è rinchiuso il "dittongo ascendente".)
Dove la metteresti tu, però, non è proprio così rilevante.
Ah, senti questa: abbiamo, incompleto,  il codice manoscritto da
Boccaccio, che scrisse (Inf., VI, 79):
Farinata eltegghiaio che fur si degni
(cfr
http://www.danteonline.it/italiano/codici_frames/codici_nav.asp?img=321/Img/013R
alla seconda riga).
Escludendo che Boccaccio non sapesse riconoscere un endecasillabo:
conta, e deduci.
BTW: ci sono molti endecasillabi "cannati", come li chiami tu, anche in
autori più recenti di Dante, di cui abbiamo gli originali (o testi
stampati, però commentati ed eventualmente corretti a mano dagli
autori stessi).
Per esempio "ed erra l'armonia per questa valle" di Leopardi. Ma forse
neppure lui sapeva di metrica. Meno male che oggi abbiamo te. ;)
-- 
Bye, Lem

 Meno male che oggi abbiamo te. ;)
Che simpatia.
--
Cingar

 "Mi-gliar" ne fa due, ma non ti va bene lo stesso.
Mi va abbastanza bene, ma migliai mi va meglio, forse sbagliando.
Migliaio no. Quanto al rapporto fra lingua parlata e lingua scritta,
credo che ogni epoca abbia suoi modi. Io sarei portato ad attualizzare,
seguendo l'uso più diffuso fra gli ascoltatori. Farà forse orrore a
qualcuno. Il fatto è che le definizioni esatte, inclusa in queste
quella di endecasillabo, non sono di questo sporco mondo. La parola
"endecasillabo" vuol dire letteralmente "undici sillabe". Siccome non
è sempre così (nei confronti della parola "sillaba" sussistono, come
voi mi confermate, le stesse difficoltà nel riferimento alla "cosa")
ne risultano parecchie interessanti possiblità di precisazione. Io mi
tenevo sull'empirico e direi che la risposta di Cingar mi bastava. Le
osservazioni di Ghost hanno un sapore un poco astratto, ancorché non
siano prive di interesse. Ma se uno prende una vecchia trascrizione
della commedia e la confronta con una edizione "moderna" (idem come
sopra, cosa diamine significhi "moderno" può dar materia all'esitenza
di intere case editrici) qualche interrogativo sulle sonorità che
echeggiavano nel XIII secolo sarà pure ammissibile. Se poi prende una
edizione "romantica" (qui ho idee personali che pochi condivideranno,
quindi anche in proposito transeamus) ci trova cose da far rizzare i
capelli, versi riscritti di sana pianta, sfigurati, stuprati,
assassinati. I romantici sono capaci di tutto, un po' quello che O.D.
diced di S.B.. However, Dante stesso paragonava le "inflessioni" (se la
definizione non è precisa passatemela, non mi considero ad un esame)
toscane e nella "Vulgari eloquentia" traccia alcuni segnali delle
sonorità della parlata senese alle quali non riesco a riferire alcuna
mia esperienza d'ascolto a Siena. Ho anche chiesto a un paio di senesi
di "rifarmi" una prova di "senese antico" ma è finita in "boh".
Continuerò a indagare empiricamente. Invece esempi di vanità ne vedo
tutti i minuti per la strada... Insomma non ho capito su cosa Ghost
fonda la sua ipotesi, io ci andrei più cauto.
Ciao, F.

 Che simpatia.
Mamma mia...
-- 
Bye, Lem

 antica, però.
Eccone altri due! Ma non ti pare che buttando a mare termini assurdi
come "sineresi" e "sinalefe" (che significano semplicemente di
"dittonghi facoltativi"), tutto risulterebbe più semplice?
E, in effetti, proprio in questo è consistito il grosso del lavoro
portato avanti dalla linguistica negli ultimi due o tre secoli: buttare
a mare la terminologia demenziale ereditata dalla grammatica antica e
tenere solo ciò che serve e che ha senso -- e fra questo non ci sono
certo sineresi, sinalefi, semiconsonanti, semivocali, dittonghi
ascendenti e consimili amenità.
--
Cingar

 che m'importa
Ecco, appunto. Ti saluto.
-- 
Bye, Lem

 Ecco, appunto. Ti saluto.
D'accordo. Ci si risente magari la prossima volta che mi vuoi
dimostrare che 12 = 11.
--
Cingar