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Titolo: Bologna è "al nord"?

Se si dice "al nord", si comprende anche l'Emilia Romagna?
 
Parlo di usi linguistici.

   linguisticamente al centro d'Italia (in/secondo questa opera).
 
Questo è vero, buon punto!
Inoltre, nelle suddivisioni statistiche e nelle mappe ufficiali si 
considera solitamente l'Emilia-Romagna fra le regioni del Nord.
Tuttavia, se dico "Settentrione" non mi viene subito in mente Bologna. 
La vedo a cavallo tra nord e centro: prima dell'unificazione nazionale, 
faceva parte dello Stato Pontificio, che comprendeva buona parte 
dell'Italia centrale esclusa la Toscana, ed era governata da un 
Cardinale.
Pure nell'Italia contemporanea, i comportamenti elettorali 
dell'Emilia-Romagna sono stati più vicini a quelli di Toscana, Umbria e 
Marche (ex "regioni rosse", e non in senso anti-Covid19) che alla 
Lombardia e al Veneto.

 vedo a cavallo tra nord e centro
 
Però linguisticamente pare che possa essere considerata proprio del 
Nord, vedi:
Nel merito delle lingue regionali, l'Italia settentrionale è 
predominata dalle famiglia delle lingue gallo-italiche, in 
contrapposizione al resto del paese in cui sono parlate le lingue 
italo-dalmate, e comprendono: emiliano, ligure, lombardo, piemontese e 
romagnolo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Italia_settentrionale#Lingue
 


Aggiungo
Le lingue gallo-italiche raggiungono anche il nord delle Marche 
(provincia di Pesaro e Urbino e provincia di Ancona, fino a 
Senigallia)[ e della Toscana (tutta la provincia di Massa-Carrara e 
l’Alta Garfagnana in provincia di Lucca, nonché alcune frazioni della 
montagna pistoiese e la Romagna toscana); perciò, queste zone sono 
considerate linguisticamente facenti parte del Nord Italia.

 linguisticamente facenti parte del Nord Italia.
 
 
Linguisticamente, la linea "La Spezia-Rimini" (che il Tagliavini sposta 
a "Massa-Senigallia") divide le lingue romanze occidentali dalle lingue 
romanze orientali.
Bepe

Dragonòt ha postato:

Questa risorsa non la conoscevo...
https://it.vikidia.org/wiki/Lingue_romanze_occidentali_e_orientali
 
 
è fatta per i ragazzi, però mi pare fatta bene
https://wiki2map.org/index.html?wiki=it.vikidia.org&lang=it&topic=Linea%20Massa-Senigallia
 

orpheus brought next idea :

Noto che nell'elenco manca la lingua veneta. Dunque in base a questo 
criterio il Veneto non sarebbe al Nord? Inoltre, quanti sono i parlanti 
delle summenzionate lingue locali rispetto ai parlanti italiano - sia 
pur con influenze locali - nelle stesse zone? E ancora: l'albero 
filogenetico racconta una parte della storia, forse quella più 
profonda, ma la mutua comprensibilità è assicurata da aspetti 
"superficiali" come il vocabolario comune. Essere sullo stesso ramo 
gallo-romanzo di Parigi, e non su quello italo-romanzo, non vuol dire 
che che Bologna sia percepita "in Francia" e non in Italia. :D

 criterio il Veneto non sarebbe al Nord?
 
Se a qualcuno puo' interessare, mi risulta (da fonte che non so, ma
seria certamente, altrimenti non l'avrei conservato) in inglese:
 
INDO-EUROPEAN
  |
ITALIC
  |
LATINO-FALISCAN
  |
Latin (morta)
  |
Vulgar Latin (morta)
  |
ROMANCE
  |
ITALO-WESTRERN
  |
GALLO-IBERIAN
  |
GALLIC
  |
CISALPINE: Emilian Ligurian Lombard Piedmontese Venetian
 
-- 
bye, Yoda
 

> Però linguisticamente pare che possa essere considerata proprio del Nord,
 
Cosi' mi pare di ricordare dalla mappa del Pellegrini (incluso anche il 
nord delle Marche come gia' detto)

 percepita "in Francia" e non in Italia. :D
 
 
Chi se ne frega di questo?
Siamo in un gruppo di linguistica e stiamo parlando di linguistica.
Bepe

 "superficiali" come il vocabolario comune.
 
Visto l'argomento, non sono d'accordo su questa considerazione...
Non ha senso. Stiamo parlando di due cose diverse, la lingua locale e 
particolare deve essere tenuta insiema alla necessità della mutua 
comprensibilità, uno dei tanti problemi nell'opposizione 
locale-globale. Il pericolo è proprio quello dell'opposizione, 
idealizzando un locale contrapposto al globale, oppure un globale 
contrapposto al locale.
Proprio in questa opposizione, sta l'epicentro dell'ideologia.
Detto questo però occorre anche sottolieneare che in questo momento 
storico è proprio il globale a "sacrificare" il locale, in nome di un 
principio economico indifferente ai legami umani.
Ed sono proprio i vari linguaggi particolari a subire una cancellazione 
molto simile a quella subita dalla biodiversità, perdendo così la 
memoria di secoli di storia e di culture.

 Ed sono proprio
 
e sono proprio, naturalmente

 
 
geograficamente l'emilia romagna, nelle guide del touring, è sempre nei 
volumetti del nord
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

It happens that Dragonòt formulated :

Che lingua si parla a Bologna? Secondo me, in prevalenza, l'italiano.
 
Italiano:
Il corvo aveva rubato da una finestra un pezzo di formaggio; 
appollaiato sulla cima di un albero, era pronto a mangiarselo, quando 
la volpe lo vide; era davvero affamata. (Fedro)
 
Lingua locale:
Al côrv l avêva rubè da una fnèstra un pzulén ed furmâi; apugè in vatta 
a un âlber, l êra drî par magnèrel, quand la våulp al le vésst; l avêva 
pròpri una gran ṡghéssa.
 
La classificazione ricordata da Orpheus riguarda le lingue locali.
 
Dopodiché, è pur vero che anche quando si parla italiano rimangono vive 
le influenze locali, e ha pienamente ragione Stefan Ram a ricordare che 
per Canepari la pronuncia emiliana dell'*italiano* non rientra tra 
quelle delle regioni "centrali" [T U M L R].
Questo già risponde alla mia domanda iniziale, dal punto di vista 
strettamente linguistico.
 
Allargando il discorso, ho poi accennato al fatto che ci sono forti 
legami storici e culturali dell'Emilia-Romagna con il Centro, che 
secondo me fanno percepire questa regione come meno "settentrionale" di 
altre.
D'altra parte è vero che le antiche radici sono celtiche.

 Che lingua si parla a Bologna? 
 
Domanda sbagliata, sicuramente a Bologna si parlano molte lingue ;-)
Bepe
 

Dragonòt was thinking very hard :

Certamente. Alla Bolognina, il cinese.

IdP ha postato:

Il dialetto bolognese presenta una varietà piuttosto ricca di forme 
vernacolari all'interno della sua area di diffusione. La variante 
cittadina  è l'unica ad essere stata oggetto di studi linguistici e 
lessicografici approfonditi ed è anche quella che gode di una 
letteratura più vasta.
 
Sei sottovarianti principali che, pur presentando unitarietà a livello 
grammaticale, differiscono per tratti fonetici e lessicali:
    Dialetto bolognese cittadino
    Dialetti bolognesi montani medi
    Dialetti bolognesi montani alti
    Dialetti bolognesi della pianura occidentale
    Dialetti bolognesi della pianura orientale
    Dialetti bolognesi della pianura settentrionale
 
Il bolognese, come gli altri dialetti del gruppo gallo-italico, 
appartiene al più vasto gruppo linguistico galloromanzo e differisce in 
vari aspetti dall’italiano, che è invece un idioma del gruppo 
italo-dalmata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_bolognese#Sottovarianti_locali
 


Il cosiddetto dialetto è in deciso declino. Se il criterio per dire che 
"Bologna è al nord" fosse quello che dici, l'appartenenza del bolognese 
al ramo gallo-italico del gruppo linguistico galloromanzo, tra qualche 
anno Bologna potrebbe non essere più al nord? Continuo a preferire la 
risposta di Stefan Ram, che si applica direttamente alla lingua 
*italiana* parlata a Bologna, non a una lingua locale minoritaria, per 
quanto innegabili siano le influenze della seconda sulla prima.

 ... non a una lingua locale minoritaria, ... 
 
 
In tutti i casi non è che l'isoglossa linguistica "La Spezia-Rimini" si 
possa spostare a motivo di queste solite considerazioni glottofobe 
dilettantesche.
Bepe
 


 Inoltre ci sono anche altri aspetti, oltre alla lingua, che ci 
accomunano, come usi, architetture e la cucina.
 
 k
 
 k


Mi sta bene il "considerazioni dilettantesche", perché non ambisco 
oltre, ma da cosa ricavi che avrei avversione verso le lingue locali? 
Il declino cui ho accennato è oggettivo e documentato, piaccia o non 
piaccia. In gran parte d'Italia oggi si parla prevalentemente 
l'italiano, non qualche lingua locale. Su Bologna ricordo un dato in 
una ricerca, se serve la posso ritrovare, secondo cui il 70% per cento 
delle conversazioni telefoniche sono in italiano. Dopodiché, è 
verissimo che si parla italiano con innegabili influssi locali, quindi 
l'isoglossa non si sposta mica. Però, "lingua locale" e "italiano 
regionale con influenze locali" sono due cose concettualmente e 
praticamente diverse.

 come usi, architetture e la cucina.
 
Indubbiamente. Verissimo. Tuttavia, come ho ricordato in un altro post, 
ci sono anche legami con il centro. Treccani definisce l'Emilia 
"regione storica dell’Italia centro-settentr."
Scrive un sito didattico (
focusjunior.it
): "L’Emilia Romagna è una 
regione particolare del nostro Paese: lì si “incontrano” Italia del 
Nord e Italia del Centro...".
Digitando "L'Emilia-Romagna", la finestra di ricerca di Google 
suggerisce "L'Emilia-Romagna è al nord o al centro", segno che si 
tratta di una delle questioni più ricercate (dopo quelle sui "colori" 
COVID-19).
Queste, naturalmente, non sono considerazioni linguistiche. Per quelle, 
come già detto, mi ritrovo perfettamente nella risposta di Stefan Ram.

 "L'Emilia-Romagna è al nord o al centro",
 
Mi ricorda quel passo di Paolini nel "Bestiario italiano" ... "solo 
l'Italia ha un Centro, anzi un Grande Centro. Ma dove sara' questo 
centro ? a Orvieto ? ... i corvi di Orvieto / hanno un sogno segreto / 
di mettere a morte / tutti i corvi di Orte:

Giovanni Drogo used his keyboard to write :

I corvi di Narni non hanno niente da dire?
Dicono che il centro geografico dello Stivale sia da quelle parti.

Giorgio Pastore ha scritto un'interessante risposta, che però mi ha 
spedito in mailbox. Suppongo per una svista.

 spedito in mailbox. Suppongo per una svista.
 
Ooops! Thunderbird ha i due tasti "rispondi" e "rispondi a tutti" uno 
accanto all'altro. Grazie per la segnalazione.
 
Giorgio
 
Il 19/02/22 14:12, IdP ha scritto:
 > Se si dice "al nord", si comprende anche l'Emilia Romagna?
 >
 > Parlo di usi linguistici.
 
Mi sembra che la discussione sia partita con una deformazione 
"professionale".
Uso linguistico non vuol dire necessariamente la classificazione 
geografica della lingua parlata a Bologna.
 
Anche nell' uso corrente la frase "al nord" rarissimamente riguarda la 
classificazione geografica dei dialetti italiani. Viene piuttosto intesa 
come espressione strettamente geografica. In quanto tale dipende  molto 
dal contesto. Un trentino non dirà mai "vado al nord" per intendere che 
va a Bologna (cose che invece farà chiunque viva da Roma in giù). 
Tuttavia un trentino potrebbe (condizionale) dire "qui al nord..." 
includendo anche Bologna.
 
Giorgio

 geografica della lingua parlata a Bologna.
 
 
Se mi permettete un riassunto, Bologna è indubbiamente al nord sia sul
piano geografico (tutta l'Italia a nord di Marche e Toscana) che su
quello linguistico, chiaramente a nord della linea La Spezia-Senigallia.

Voce dalla Germania wrote :

Indubbiamente. Tanto indubbiamente che potrebbe venirti il dubbio che 
non fosse proprio questo, in fondo un po' banale, l'oggetto della mia 
curiosità iniziale. L'oggetto, mi rendo conto, non l'ho espresso nel 
modo più chiaro, e le risposte ricevute hanno portato altrove il 
discorso, ma Giorgio Pastore l'ha colto, mi pare: "Uso linguistico non 
vuol dire necessariamente la classificazione geografica della lingua 
parlata a Bologna".
 
Altro indizio da Treccani... "frase fatta: modo di dire consolidato 
nell'*uso linguistico*.
 
La mia curiosità iniziale era appunto questa: qual è l'uso nella lingua 
comune della parola "nord"? Quando i parlanti dicono "nord Italia" o 
"Settentrione", includono normalmente Bologna, spontaneamente, senza 
consultare carte geografiche, classificazioni Istat, trattati di 
dialettologia?
L'uso è quello che è, può variare secondo la percezione, può anche 
divergere da ciò che pare corretto secondo talune classificazioni. Per 
esempio scommetterei due cent che se chiedi da Napoli in giù la 
Toscana, per molti, è "nord Italia" (ricavo quest'idea da alcune 
conversazioni). Viceversa, se chiedi ad altri più vicini alla Svizzera, 
magari Roma fa parte del "sud"...

 magari Roma fa parte del "sud"...
 
Be' proprio Roma mi sembra un po' difficile, magari Ancona ciao
 
-- 
Yoda
 

 Be' proprio Roma mi sembra un po' difficile, magari Ancona ciao
 
Se Ancona è al sud, come fa la Romagna a essere al nord? :D
 
Ancona 43°35’56″76 N
 
Cattolica  43°57'30″24 N
 
Bagno di Romagna 43°51'29"52 N
 
 
Roma 41°54'39"24 N
 
Si scherza. In realtà la geografia fisica entra fino a un certo 
punto...

 dialettologia?
 
Nato e cresciuto a Milano, per me Bologna rientra senza discussioni nel
nord Italia.
Inoltre è vero che non direi mai "vado al nord" per intendere che vado a
Bologna, ma solo perché semmai direi che "resto al nord" invece di
essere trasferito p. es. in Campania.
 

 essere trasferito p. es. in Campania.
 
Certo, "vado" o "resto" dipende da dove ti trovi.
 
Inoltre "al" potrebbe talvolta confondersi (erroneamente, direi) con 
"a": "vado a nord" inteso nel senso della direzione, e allora è 
tutt'altro discorso.

 intendere che vado a Bologna,
 
Ma forse una abruzzese o molisana che va studiare a Bologna lo direbbe