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Titolo: Analisi logica

Buonasera a tutti,



che complemento c'è in "traduco in latino"?


 che complemento c'è in "traduco in latino"?



volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi

"moto a luogo figurato"



in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un

fatto di semantica che di analisi logica



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 fatto di semantica che di analisi logica



Ma che bello! mai sentita una definizione simile,

mi piace moltissimo.

Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere

il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei

chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento

richiesto dal verbo.



Bruno



Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento di modo"?


 richiesto dal verbo.



Semplifichiamo ulteriormente: solo complemento/i e stop:



   Io mangiare mela  (soggetto, verbo, complemento)



   Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)



   Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl. 2)



Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i casi,

poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi ultimi. Ma è

diventato tutto troppo complicato, meglio tornare al sistema iniziale,

che comunque era così (sintassi RPN, notazione polacca inversa):



   Mela io mangiare



   Venezia io andare



   Giovanni mela io dare



Bye,



   *GB*


It happens that *GB* formulated :


Reverse Polish Notation... tutte le mie calcolatrici

(dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.

Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la

notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.



Bruno






il complemento di modo è uno di quei complementi che possono essere

uniti a una grande varietà di predicati: cammino lentamente, parlo

lentamente, mangio lentamente, ecc.



vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un

piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non

posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è

un'altra cosa




"In che modo o maniera traduci?"

"In latino."



Mmh.

Non mi convince molto.




 "In latino."



Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.

Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"



quindi un complemento che esiste solo con i verbi che indicano

traduzione



ovvero un complemento che dipende dal significato specifico del verbo



 Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"



Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che permettano di 

individuare funzioni comuni.


 un'altra cosa



Può essere utile il confronto con un'altra lingua? In inglese abbiamo:



   Parlo [in] latino = I speak / I'm speaking [in] Latin



   Traduco in latino = I translate / I'm translating into Latin



Notare che la preposizione (in <> into) è diversa, come se a parlare

si avesse stato in luogo, mentre a tradurre si avesse moto dentro luogo.



Quindi l'idea del complemento di luogo figurato è plausibile, ma

mentre si parla all'interno di (in) una lingua, si traduce andando

da una lingua in un'altra (into). In italiano non c'è differenza

di preposizione perché usiamo "in" anche per il moto dentro luogo,

laddove l'inglese usa "into" o semplicemente "to". Notare che anche

in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".



Bye,



   *GB*


 in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".



D'altronde è ovvio, dato che traducir viene dal latino transducere,

così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.

E qual era il significato originario di transducere e transferre?



Bye,



   *GB*


 E qual era il significato originario di transducere e transferre?



E cos'è che viene trasferito da una lingua all'altra? Il senso delle

parole e delle frasi. Ad esempio, dato lo specifico comune significato,

in italiano diciamo "prostituta" mentre in latino dicevano "meretrix".

Tradurre significa trasferire il significato di una o più parole o frasi

dalla forma che hanno in una lingua alla forma che hanno in un'altra.



Bye,



   *GB*


edevils ci ha detto :


 Non è modo.

Tradurre significa condurre qualcuno da un luogo a un altro, un'opera 

da una lingua a un'altra; al massimo può essere moto a luogo figurato.



 Oppure quel complemento di cui il verbo non può fare a meno (?), 

indicato da  Maurizio.

.

Infatti, è vero che possiamo dire: parlare in latino/tradurre in 

latino, ma non: parlare latino/tradurre latino.



k


 un'altra cosa



 Che differenza c'è tra:



 parlo l'italiano;

 parlo italiano (modo?);

 parlo in italiano?



 k


 fatto di semantica che di analisi logica



Penso che si possano tranquillamente accettare entrambe le risposte.

O meglio, la risposta corretta è data dall'unione delle due.



Il verbo "tradurre" presenta l'uso idiomatico di due complementi di luogo figurati: un moto da luogo per indicare la "lingua origine", e un moto a luogo per indicare la "lingua destinazione".



L'uso di questi due complementi può destare qualche perplessità sul piano semantico, ma quando si considera che il significato originario del verbo era quello di condurre qualcosa o qualcuno oltre una barriera, cioè per esempio da un lato a un altro di un confine o di un fiume, non si possono avere dubbi.



-- bb



Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora, e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in una metafora); o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione reale: trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare" (da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse "trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso significato".



Domanda (che pongo perché non so rispondere):



Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?






 Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?



Dubito che si possa rispondere. In fin dei conti i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali che creiamo per la nostra convenienza.



L'unica cosa certa è che tra le funzioni fondamentali della preposizione "in" c'è quella di indicare una destinazione circoscritta. Mi pare che questa sia la funzione che più si avvicina a quella assunta sempre da "in" nella frase "tradurre in latino".



-- bb


 individuare funzioni comuni.



qusto gioco si chiama "analisi logica"



non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie

generali, ma sono legate a significati particolari



allora il gioco è "semantica"



 Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?



complemento del verbo "trasformo", che in questo caso non è una

qualunque trasformazione, come l'acqua in vino, il rospo in un bel

principe,  



        in un cervo solitario e vago

        di selva in selva ratto mi trasformo

                (Petrarca)



ma un'operazione ben precisa che viene solitamente espressa col verbo

"traduco"



 Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?



Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.



Dopodiché, come ti è stato già detto, le categorie dell'analisi logica

sono convenzionali.




 allora il gioco è "semantica"



Possiamo tranquillamente ridefinire le regole del gioco, cioè fuor di

metafora le categorie, per comprendere i significati particolari.

Appunto come si fa allargando il concetto di "moto" al moto figurato.




 allora il gioco è "semantica"



È possibile fare l'analisi logica senza prendere in considerazione il

significato?



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




  i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali



lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali e 

sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che chiamiamo 

comuni e propri perché consideriamo comune il pane e singolare Luigi; 

non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...), esistono delle azioni 

che descriviamo con delle parole. Se sbalio coriggetemi.

E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è solamente un pover'uomo 

che si trova a compiere un'azione. ;-)



 Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.



da bambino, quando sentivo parlare di "moto a luogo" e "moto da luogo" 

mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?





Tu sei semantica

amica delle nuvole

che cercano lassù

significati

come fai tu

(Renis-Umberto Eco)




Grazie Maurizio. Nei versi che hai citato, che cos'è "in un cervo"? E come analizzi la frase "trasformo la farina in pane"?


 categoria.



 Nel caso di "tradurre in latino", ossia traportare un testo da una 

lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci 

possono stare, anche intuitivamente.



 Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),

 mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),

 convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e 

molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo 

figurati.



 Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione", 

ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a 

catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a 

qualche altro tipo di analisi.



 k


 qualche altro tipo di analisi.



Per me non è evidente. Si tratta soltanto di categorizzare meglio ciò

a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza

cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),

mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,

vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami

tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece

venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,

non dell'analisi logica.



Bye,



   *GB*


 non dell'analisi logica.



 Se proprio vogliamo analizzare le cose a livello molecolare, vedo moti 

di luogo nei cambiamenti di distanza tra le molecole. Mi è più 

difficile vederli nei cambiamenti di legame di cui parli. Sebbene, 

scendendo al livelli atomici e subatomici, si tratta pur sempre di 

movimenti.



 Inoltre, "la casa andò a fuoco" non è come "la casa fu ridotta in 

cenere". E gli stati d'animo? come "ridursi alla disperazione"? o "la 

gioia cambiò in dolore"?



  Moti a luogo? Mm...non mi convince, ma sicuramente è un limite della 

mia mentalità.



 k


sue parti



se vuoi definire le "funzioni", cioè le relazioni reciproche, non le

puoi "isolare"!



questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica



 mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?



direi piuttosto che distinguere i complementi di luogo in: moto a luogo,

stato in luogo, moto da luogo, moto in luogo circoscritto, serviva nella

pratica didattica del latino, a partire dalla nozione fondamentale che

il moto a luogo si fa con l'accusativo, lo stato in luogo con l'ablativo



quindi: l'analisi logica di una lingua (l'italiano) finalizzata alla

didattica di una lingua diversa (il latino): un'assurdità



alla base c'era il pregiudizio del tutto antiscientifico che il latino è

una lingua "logica", e quindi le categorie dell'analisi logica sono

categorie universali del pensiero



se però si prendono in considerazione altre lingue, sono molto

importanti altre categorie: moto o stato presso un luogo, sul bordo di

un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.



 un pover'uomo che si trova a compiere un'azione. ;-)



Va bene.

Però la vera questione, secondo me, sta nella domanda: a cosa serve?

Stabilire la differenza tra nomi propri e comuni, per esempio, consente

di stabilire come dobbiamo trattare quel nome. Chessò, se dobbiamo

scrivere l'iniziale sempre maiuscola oppure no.

Similmente, l'analisi logica ha una funzione precisa in una lingua che

modifichi i nomi a seconda del caso: nominativo, genitivo, accusativo,

dativo, ecc.

In italiano, viceversa, non pare esserci un'analoga funzione, quindi

l'analisi logica resta un esercizio comunque utile -secondo me- dal

punto di vista formativo, perché abitua a ragionare sui rapporti

semantici tra gli elementi di una frase, ma tutto sommato arbitrario.









Forse meglio dire: rapporti sintattici e semantici.



Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi logica

tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme di

indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che come negazione.



http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/



.




Bello.

Appunto, mi pare un allargamento e una precisazione dell'analisi logica,

non un suo superamento. Le categorie tradizionali restano utili anche

all'interno del nuovo modello, che però aggiunge informazioni preziose

(anche graficamente): qual è il nucleo della frase, quante valenze può

avere il verbo, quali sono i suoi argomenti, quali ulteriori elementi

allargano la "scena"?




 Non mi convince molto.



mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino" 

dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...



La frase comunque era "traduco in latino", non "parlo in latino".


 dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...



Sta per "parlo latinamente" ed equivale all'italiano "parlo latino",

dove quel "latino" non è in caso accusativo, ma in ablativo, allo

stesso modo di "parlo forbito".



Bye,



   *GB*


edevils ci ha detto :


 È un caso di polisemia:



 "parlare in" latino, in fretta, modale;



 "parlare in" piazza, stato in luogo?



 "parlare in" pubblico, stato in luogo figurato (davanti a un pubblico) 

o pubblicamente?





 k


 questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica



Vero. Però io intendevo "isolare le parti e definirne le funzioni". Mi espressi male :)



Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo di Gabriele Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un nostro assiduo utente:



http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf




“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una sola risposta giusta.

La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune, logica e illogicità.

@ Provate a definire i complementi del verbo in queste frasi.

1. Marcello va a Roma

2. Guido è stato condannato a tre anni

3. La casa andò a fuoco

4. I ragazzi giocano a carte

Ora che avete classificato i complementi, cosa sapete più di prima? ‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo dice il verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma). Cosa c’è da spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per chiarire che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre, abitandovi, ci si sta? ‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è scontato, cosa c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?



Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli studenti li porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è il verbo andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma. Ma dove mai può andare una casa? Allora il furore classificatorio che porta a salvare le categorie, invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica. Figurato, cioè per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo di dire? Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa espressione il complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il complemento di sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare in malora). Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il complemento di pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una cosa seria mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una boutade. E come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a pallone, a nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma anche questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’ si gioca, ‘a Roma’ si va, muovendosi.



L’analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche, dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli strumenti dagli amici?



Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia grammaticale è ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un attaccamento immotivato a un apparato terminologico ingombrante e spesso anche datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua prodotto e pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia metalinguistica usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni precedenti, talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno. Si dice che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in tutto il mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi logica: le semplici spiegazioni sulla semantica della frase illustrate in precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al latino: le persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in Corea o in Cina non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro lingua materna in cui si devono classificare i complementi di modo, di strumento, di peso e misura.”



Già in passato in questi siti si è discusso di varie imprecisioni e mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in “Luigi si è innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di “complemento di innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o “complemento di confine”...



Ciao.


 confine”...





Alla fine della fiera, più che una critica all'analisi logica in

generale, mi pare una critica, anche condivisibile, al proliferare dei

complementi indiretti, spesso eredità del latino o della smania

classificatoria.

Altro paio di maniche però sarebbe dire addio all'analisi logica in nome

di teorie molto più raffinate. Forse troppo raffinate per non confondere

le idee ai bimbi (e anche a molti adulti).

Dunque, credo che l'analisi logica sia da salvare, correggere e

integrare con nuovi sviluppi, piuttosto che da buttar via come un

vecchio arnese. Serve un compromesso di buonsenso tra nuove teorie e

approccio tradizionale.





A questo proposito, un altro articolo sulla grammatica valenziale che mi

pare interessante:

http://www.laricerca.loescher.it/lingua-italiana/333-la-chimica-della-frase.html






+1


 un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.





Ciascuna delle quali richiede una posposizione diversa, per

esempio, in ungherese.


+1



+250 (righe di testo!)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.





Le HP costavano care... io ho comprato alcune TI.





-- 

AIOE °¿°  


    Giovanni mela io dare





Dove l'hai letto che dal SOV siamo (noi indoeuropei?) passati

al SVO?





-- 

AIOE °¿°  


i bambini giocano allegri nel cortile  della scuola 


 i bambini giocano allegri nel cortile  della scuola 



Sei un bambino in 1° media? I compiti te li fai da solo!

Sei un adulto? Spiega qual è il tuo problema e valuteremo se

ci sono aspetti interessanti che meritano una discussione.

Finora non ne vedo.


Per la nostra merenda


 Per la nostra merenda



Pane e Nutella



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 Per la nostra merenda



hip hip urrà!



E.D.




Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno 


 Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno



Andrea = complemento di specificazione

disegna = soggetto

un uovo = complemento di quantità

di Pasqua = complemento di tempo determinato

sul quaderno = predicato verbale



--bb





Concordo!



 Concordo!



E io fui terzo tra cotanto senno!



-- 

Ciao,

Roger

--

Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso 

comune.


B.B. has brought this to us :


Non sono d'accordo: sul quaderno è predicato nominale.



Bruno


 Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno 



Andrea=soggetto

disegna=predicato verbale

un uovo=complemento oggetto

di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto

sul quaderno=complemento di luogo



ciao



-- 

"la Paura bussò alla porta, la Speranza andò ad aprire: non c'era 

nessuno".


 di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto



????



 ????



l'ho scritto in quanto ho pensato che *di Pasqua*  esprima la qualità 

dell'uovo, ed ho trovato sostegno, a torto od a ragione, su questa 

pagina

https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell%27oggetto




Il tuo parere invece qual è?



Saluti e Buona Pasqua a tutti


harry haller ci ha detto :


Controllando meglio quel link che ho postato, il verbo disegnare non è 

un verbo copulativo, hai avuto ragione a mettere i tre punti 

interrogativi.



Saluti


 [...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.



Ne ha messi quattro (per la precisione)



 Roger



Ma si, abbondiamo!



Ciao


 Il tuo parere invece qual è?



c. di specificazione ?





-- 

bed  & breakfast & my IPAD


 c. di specificazione ?



non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia 

attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in 

inganno!



http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/




Saluti



 Saluti



volevo scrivere attributo dell'oggetto...

avevo mangiato la "r".



ciao


 
http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/




l'attributo è di solito un aggettivo



per esempio "uovo pasquale"



 Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno 



va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri



Andrea soggetto



disegna predicato verbale



un uovo complemento oggetto



di Pasqua compl. di specificazione



 per esempio "uovo pasquale"



proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato 

che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di 

pasquale.

Saluti


 pasquale.



anche "gatto che corre" ha il significato di "gatto veloce" ma dal punto

di vista grammaticale non è la stessa cosa



 non credo, 



Io invece credo proprio di sì.



 Roger



Infatti, il mio errore era che non avevo incluso il rapporto 

attributivo al complemento di specificazione.



Grazie a tutti per i chiarimenti


va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri



Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente

spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?



 spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?



ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi

sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore

inconsapevole non fosse molto chiaro



 inconsapevole non fosse molto chiaro





Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e 

vorrei precisare che il post originario non era partito da me, tuttavia 

dato che i gruppi di discussione, paradossalmente, vengono usati spesso 

in modo da evitare la discussione, mi è venuto spontaneo di intervenire 

seriamente, ed ho potuto verificare che mi sfuggivano delle peculiarità 

del complemento di specificazione: a questo deve servire un gruppo di 

discussione.



Buona Pasqua a tutti


 



bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più

difficile!



complemento di ... ? 



vorrei precisare che il post originario non era partito da me



Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una

supercazzola strutturata meglio della precedente.



 supercazzola strutturata meglio della precedente.



il mio messaggio l'ho appena eliminato dal server, perchè avevo quotato 

male il tuo post, pensavo cioè che la domanda fosse rivolto a me che 

avevo ringraziato per i chiarimenti...

qualcuno come te, l'aveva già scaricato, quindi l'eliminazione per 

evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.

Ciao


evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.



Figurati...



 difficile! complemento di ... ?



c. di stato in luogo figurato







-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 c. di stato in luogo figurato



figurato in che senso? perché ci sono le figure?



 perché ci sono le figure?



In un quaderni al massimo ci sono gli scarabocchi



Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.



 l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.



non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.



 Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.



effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere 

figurato, invece se fosse "nella mente", "fra le nuvole", sarebbe 

figurato

https://it.wikipedia.org/wiki/Complementi_di_luogo


https://www.skuola.net/italiano-medie/grammatica-medie/complementi-luogo181355x.html




Saluti


 non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.



Anche a me sembrano entrambi luoghi fisici. Il disegnatore è fisicamente a Torino, e disegna fisicamente sul quaderno. C'è una mano sul quaderno che disegna delle righe.



E' chiaro che una differenza c'è, come concetto "a Torino" sarebbe identico a "a Roma", "sul quaderno a "su una tavola di legno".



Non so, inventiamo un "complemento di posizione fisica del disegnatore" e un "complemento di posizione fisica del tratto disegnato"?




 figurato



e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado, 

traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.



scrivo sul quaderno

disegno sull' Ipad

pubblico su facebook



sono tutti strumenti



 traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.



non vado sulla Luna, né ne vengo, ma se dico "cade un meteorite sulla

Luna" è complemento di luogo



"luogo" non è soltanto un indirizzo, città cap via numero, è un...

luogo!



 sono tutti strumenti



Secondo me, diventerebbero strumenti in questo contesto:

ti passo gli appunti col quaderno

disegno con l'Ipad

pubblico con facebook



Saluti


 traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.



Il quaderno è un mezzo, ma stai uscendo dal contesto grammaticale. Gli elementi della frase stanno in certi rapporti, hanno dei ruoli "soggetto" "verbo" etc.

E il quaderno è un luogo in cui si scrive.



Poi, se dici che "il quaderno è il mezzo con cui il disegnatore si esprime", non stai dicendo una cosa falsa. Ma sei su un altro livello. Semantico? Semiotico? Filosofico? Non saprei, ma non sei sul livello grammaticale... non puoi parlare di "complemento".



Faccio un esempio.

"Il presidente ha insignito Tizio di un'onorificenza".

Grammaticalmente, Tizio occupa la posizione di complemento oggetto.



Se dici che Tizio è il protagonista di questo evento, va bene. Lo è più del soggetto grammaticale, che presidente era e presidente rimane. Ma non sei più sul piano grammaticale.


La mamma si arrabbierá con me


 La mamma si arrabbierá con me



Ecco, vai a fare i compiti per evitarlo.


 "a Torino".



Non concordo che il quaderno non sia un luogo fisico (il quaderno è un 

oggetto, mica un'idea, e il disegno è concretamente, e non solo 

idealmente apposto su di esso), però capisco quello che vuole dire 

Giacobino e mi pare che sia il sintomo di un difetto strutturale del 

concetto di "complemento figurato".



Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami 

sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato 

esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la 

differenza tra i due concetti è puramente semantica.



Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e 

non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.



--bb


 di vista grammaticale non è la stessa cosa



Vero. Comunque vale la pena di notare che la proposizione relativa 

sostituisce un attributo (infatti si parla anche di proposizioni 

subordinate attributive), e il complemento di specificazione fa la 

stessa cosa.



--bb


non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.



Sì, in effetti...



 Sì, in effetti...



Così nella frase:

"La medium è andata in trance"

"in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse andata in tram?



 andata in tram?





La logica fa escludere il moto a luogo, se non consideriamo

lo stato di trance come un luogo diverso dalla vita di tutti

i giorni (come il Paradiso, Eldorado, Shangri-La ecc.). Lo

stesso vale quando Roger va in visibilio oppure, viste le

mie origini, quando un affare va a ramengo.

Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?


 Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?



Va' all'inferno, va' a quel paese, vaga nell'infinito, mi sento in 

paradiso, è andato nel regno dei cieli, come la cacciata dall'Eden, vivo 

in un mondo parallelo, gli angeli nel cielo, è rimasto nel limbo...



E.D.


 Voce dalla Germania ha scritto:


 Sicuramente complemento di modo, così come "ascoltare in silenzio" non 

è stato in luogo.



 Su "andare a ramengo" ci sono almeno due etimologie: la prima (falsa) 

andare ad Aramengo, compl. di moto a luogo; la seconda "andare ramingo" 

compl. di modo.  :))



 k


 Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?



Andare in tram, a mio parere, è complemento di mezzo, anche se 

introdotto da "in".

invece "in mutande" sarebbe complem. di modo.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 invece "in mutande" sarebbe complem. di modo.



D'accordo anche qui.

Invece non capisco cosa voleva dire edi'. Quelli che cita

lui (inferno, quel paese, infinito ecc.) sono tutti dei

_luoghi_ più o meno reali. Secondo lui in che luogo va chi

va in trance?



P.S. Ho reinserito quello che avevi tagliato rendendo

piuttosto incomprensibile il mio intervento e citando Roger

senza riportare nemmeno una delle sue parole.


 _luoghi_ più o meno reali. 



Ho interpretato male la tua richiesta e ho cercato di portare degli 

esempi di complemento di luogo figurato.



E.D.


 Andare in tram, a mio parere, è complemento di mezzo, 



Dipende dal contesto, mi pare ovvio, visto che parlavo di moto a luogo.

Non credo avresti fatto la stessa osservazione se avesasi detto

"... è andata in casa".

Ma il senso era quello.



-- 

Ciao,

Roger

--

Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso 

comune.


 stato in luogo.



Negativo.

In "ascoltare in silenzio" quell' "in silenzio" risponde alla domanda:

"in che modo", quindi p giusto dire che si tratta di complemento di 

modo.

Ma in "La medium è andata (o entrata) in trance" quell' "in trance" non

risponde alla domanda "in che modo".

Quindi, imho, si tratta di moto a luogo figurato, così come moto a 

luogo o

stato in luogo figurato sono gli esempi di edi'®.



 "in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse andata in tram?



In italiano si può entrare in uno stato o modo di essere.



Per quanto riguarda "andare in tram", invece, "in tram" ha davvero la 

funzione di complemento di mezzo; però è chiaro che letteralmente stiamo 

dicendo una cosa un po' diversa. Per esempio:



"andare al lavoro [standosene seduti] in tram"



--bb


 dicendo una cosa un po' diversa.



Anche tu, come Father McKenzie, interpreti in modo arbitrario quello 

che per me era

un moto a luogo, cioè il tram era la destinazione e non il mezzo di 

trasporto.



Avevo scelto "tram" per l'assonanza con "trance", ma vedo che sono 

stato

male interpretato.



Quindi cambio la domanda sperando, questa volta, di non ingenerare 

malintesi.



Così nella frase:

"La medium è andata in trance"

"in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse andata in 

farmacia?



 stato in luogo figurato sono gli esempi di edi'®.



  Sugli esempi di Edi sono d'accordo, sono tutti moto a luogo figurato.



  Su  "la medium è andata in trance", è vero che non va bene la 

domandina "in che modo?", però "in trance" è pur sempre una modalità, 

non un luogo figurato.

 Infatti possiamo dire "è andata in modalità trance", come in modalità 

stad by, o in modalità visibilio ecc.



 k


 "in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse andata in farmacia?



 Come ha detto B.B. in italiano si può "entrare o andare" in uno stato 

o modo di essere che non è un luogo, nemmeno figurato.



 k


 andata in farmacia?





Ripeto e semplifico la risposta. Se tu vedi la trance come

un posto dove si può andare come in paradiso e all'inferno

(per chi crede che esistano), allora per te è un complemento

di moto a luogo. Per me NON è un luogo. Analogamente, non

vedo il visibilio come un luogo nella frase "Roger va in

visibilio".


 di essere che non è un luogo, nemmeno figurato.



E invece sì.

In latino il moto a luogo si traduce con l'accusativo.

Quindi, per tradurre "andare in visibilio", "al settimo cielo", "in 

paradiso",

ecc. si userebbe l'accusativo.

Non così per i complementi di modo o maniera, i quale si tradurrebbero

o semplicemente con un avverbio oppure con una preposizione più 

l'ablativo.

Esempio. "in silenzio" si tradurrebbe o semplicemente con l'avverbio

"silentiose" oppure con "in" più ablativo: "in silentio".

Qui si vede l'utlità di conoscere l'analisi logica, per rispondere ad

una domanda di Father McKenzie in un altro messaggio.



 o semplicemente con un avverbio oppure con una preposizione più l'ablativo.



In realtà il caso da usare dopo la preposizione cambia da una 

preposizione

all'altra, ma qui entriamo in un altro campo :-)



Roger hat am 09.05.2019 um 20:08 geschrieben:


Probabile, se gli antichi romani lo consideravano un moto a

luogo.

Non te l'ha detto la mamma che chi parla la lingua X vede

più o meno spesso le cose in modo diverso da chi parla la

lingua Y?


Quella presso Magenta fu la prima battaglia della seconda guerra di indipendenza


 Quella presso Magenta fu la prima battaglia della seconda guerra di indipendenza



Cazzata, Magenta fu la terza.



La prima fu quella presso Montebello (che da allora si chiamo' 

"Montebello della battaglia"), e la seconda fu Palestro.

















-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


Il latte nella bottiglia è scaduto da due giorni


 Il latte nella bottiglia è scaduto da due giorni



l'ossessione per le scadenze di cibi quasi sempre tuttora

commestibilissimi e' tipica della societa' dei consumi, che nasconde i 

suoi interessi economici dietro una cortina fumogena di sollecitudine 

per la salute altrui.



Bevilo (pr. v.) senza tante menate (cpl di modo) oppure (?) alla peggio 

(cmp di limitazione) facci (pr. v.) un budino (cpl. oggetto).



Bo9


Bo9



Complemento di insensatezza.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Complemento di insensatezza.



:-D



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


    *GB*




 che complemento c'è in "traduco in latino"?



vaffancuichero


 che complemento c'è in "traduco in latino"?



sto cazzo


 sto cazzo



ci ha pensato su quattro anni?



-- 

Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.

 
https://mauriziopistone.it


 
https://lacabalesta.it



All uscita da casa bisogna chiudere la porta a chiave


 a chiave



complemento di modo





-- 

Keep Calm and Stay Home





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Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 Keep Calm and Stay Home



Con soggetto impersonale sottinteso: una volta si diceva così.

Come in "piove... governo ladro".



Bruno


 che complemento c'è in "traduco in latino"?



boh


boh



Un contributo molto interessante, per cui č valso la pena aspettare

tre anni e mezzo.



 boh



Ma cos'e' esattamente codesto "latino"?





-- 

Keep Calm and Stay Home







 Ma cos'e' esattamente codesto "latino"?



moto a luogo figurato



"tradurre" di per sé è una metafora, letteralmente significa

"trasportare"



Il vestito di Lucrezia era stato acquistato dalla nonna


 Il vestito di Lucrezia era stato acquistato dalla nonna



 Il vestito, soggetto



 di Lucrezia, comp. di specificazione



 era stato acquistato, pred. verbale



 dalla nonna, compl. di agente.


  dalla nonna, compl. di agente.



potrebbe essere anche compl. di origine o provenienza (era il vecchio

vestito della nonna, l'ha comprato da lei)



vestito della nonna, l'ha comprato da lei)



Non č tanto plausibile come contesto: i nonni in genere regalano, non

vendono :-)



 vendono :-)



Magari era un'avara nonna acquisita :-D



 che complemento c'è in "traduco in latino"?



flotta

 flotta



in classe 





-- 

verita' gli atomi e il vuoto

