Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Dialetti gallo-romanzi

Su it.cultura.linguistica.italiano vi e` stato un breve battibecco a
proposito dei dialetti galloromanzi.
Su it.cultura.storia e` in corso da piu` tempo una vera rissa a
proposito dei Celti nel Nord Italia.
Delle varie argomentazioni proposte in entrambe le sedi, mi sembra che
quelle propriamente linguistiche siano decisamente carenti. Finora ho
trovato solo un breve cenno ai toponimi celtici in Val di Susa (beta
release 2/2 new FAQ2 ecc. - ma che cavolo di nome per una discussione
di archeologia!). Confesso pero` che finora la mia lettura di questo
tormentato filone e` stata un po' distratta.
Vorrei sapere con maggior precisione:
1. Quali sono - se ve ne sono, se sono riconoscibili - i tratti
propriamente celtici nelle parlate del nord Italia?
2. E` mai stato fatto uno studio statistico e comparativo dei toponimi
delle varie zone del Nord Italia, in modo da vedere la presenza
relativa dei vari sostrati preromani (ligure, celtico, etrusco,
retico, veneto ecc.)?
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

 propriamente celtici nelle parlate del nord Italia?
Uno potrebbe essere la caratteristica articolazione della consonante N
in fine di sillaba o di parola, indipendente dalla consonante seguente.
Tale fonema infatti nelle parlate celtiche (e nei dialetti italiani
settentrionali) e` realizzato come nasale velare o approssimante velare
nasalizzato, fatto che prelude alla sua scomparsa e sostituzione con la
nasalizzazione della vocale antecedente (come avvenuto in francese).
Si tratta di una caratteristica celtica e non germanica, perche` inglesi
e tedeschi pronunciano ad es. la prima N di "iNferno" come una nasale
labiodentale esattamente come fanno i toscani; mentre nella pronuncia
spiccatamente regionale della Padania e` realizzata nel modo suesposto.
Bye,
  -= Ginzo =-

>  
Interessante!
Sono ladino e noi usiamo molto la N  finale "retropalatale".
La base della lingua (scusate non sono un glottologo) viene spinta verso
il palato molle.  Ringrazio per l'informazione che trovo molto
interessante.Wolfgang Moroder  

 cisalpina.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

 > Gallia transalpina e della Gallia cisalpina.
Beh, se le lingue originarie dei Cisalpini e dei Transalpini erano
celtiche, per forza che hanno appreso il latino in maniera simile.
By the way, quasi tutti i Celti si sono linguisticamente deceltizzati
sia a contatto con i Romani che con i Germani, finendo rispettivamente
per latinizzarsi o per germanizzarsi.  Come mai cio`?
Bye,
  -= Ginzo =-
 "Ho capito che cio` che una persona ha dentro non conta,
  perche` nessuno lo vede"
 (detta da Dogbert nella strip su "Il Mondo" 27/03/98 p.83)

 per latinizzarsi o per germanizzarsi.  Come mai cio`?
non azzardatevi a fare un follow-up su "altri gruppi" altrimenti anche
questo gruppo diventera' un casino. :-DDD
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

> Gallia transalpina e della Gallia cisalpina.
Ginzo> Beh, se le lingue originarie dei Cisalpini e dei Transalpini
Ginzo> erano celtiche, per forza che hanno appreso il latino in
Ginzo> maniera simile.
Ginzo> By the way, quasi tutti i Celti si sono linguisticamente
Ginzo> deceltizzati sia a contatto con i Romani che con i Germani,
Ginzo> finendo rispettivamente per latinizzarsi o per germanizzarsi.
Ginzo> Come mai cio`?
I Celti conquistati militarmente dai latini hanno acquisito il latino
come lingua per due ragioni:  erano soggetti ai latini e la civilta'
latina era percepita come superiore (e quindi desiderabile dalle
classi colte).  I celti rimasti al di fuori dalla conquista militare
dei latini, tuttavia, hanno mantenuto le loro lingue (Galles, Scozia,
Irlanda).  Popoli germanici hanno scacciato i celti, principalmente
dalla Germania meridionale, e questa e' la ragione, per quanto ne so,
per cui lingue germaniche hanno soppiantato quelle celtiche:
rimpiazzamento demografico e sconfitta militare.  Un fenomeno molto
simile all'affermazione dell'anglo-sassone sulle popolazioni
romanizzate della Britannia.   In Boemia poi il celtico e' stato
infine soppiantato dallo slavo: qui fin dalle origini comunque i celti
erano solo una minoranza della popolazione.  Ritengo che
l'affermazione degli slavi sia stata dovuta principalmente al fattore
demografico.  Fenomeno simile ha avuto luogo in Jugoslavia a danno
delle lingue illiriche.


 dalla presenza di celti.
Credo anch'io, in quanto il portoghese sta linguisticamente a meta`
tra lo spagnolo e il francese, inoltre basta guardare il nome della
nazione dove lo si parla: PortoGALLO !  E anche in GALizia (regione
spagnola a Nord del Portogallo) si parla galiziano, che e` una variante
del portoghese.  Attenzione che tutte le volte che si trova la radice
GAL nei toponimi bisogna sospettare un substrato gallico.
Bye,
  -= Ginzo =-

 gallico.
Sono d'accordo con te, e in particolare per la Galizia; ma per il
nome "Portogallo", nonostante l'interpretazione "Porto dei Galli"
sia indubbiamente molto tentatrice, a me risulta un'origine diversa.
Alla foce del Duro, su sponde opposte, si trovano le città di Porto
(Oporto) e Vila Nova de Gaia, quest'ultima denominata "Cale" in epoca
medievale. Il territorio assunse il nome di "Portucale" dalle due
città (un po' come Budapest, per intenderci); il nome passò, intorno
al Mille, alla contea sul lato nord del Duro, che fu un centro della
"Reconquista" e finì per dare il proprio nome all'intero Portogallo.
A questo punto, resta da vedere quale fosse l'origine di "Cale";
magari i Galli, anche se per via traversa, c'entrano comunque.
Mario Pavesi

 magari i Galli, anche se per via traversa, c'entrano comunque.
Ti ringrazio per queste tue precisazioni.  Io vado, come al solito,
a intuito.  Ma anche questa volta il mio intuito ci ha in buona parte
azzeccato.  Infatti nel trattato "Storia e geografia dei geni umani"
di L.L. Cavalli-Sforza, P. Menozzi e A. Piazza (ed. Adelphi, 1997)
ho appena trovato alle pagine 489 e 492 due cartine che confermano
l'antica gallicita` del Portogallo.
Nella cartina di pag. 489, tratta dall'Encyclopaedia Britannica e
da J. Alexander "First-millennium Europe before the Romans" (1980),
e` riportata l'estensione della comunita` celtica nel suo periodo
di massimo fulgore (400-200 a.C.), e nella penisola iberica i Celti
appaiono stanziati in tutto il Portogallo e la Galizia, oltre alle
Asturie e al Leon (Spagna nordoccidentale).
Nella cartina di pag. 492, che mostra l'Europa nell'800 d.C. (dopo
le invasioni barbariche), le aree iberiche sopradette sono indicate
come di "substrato celtico".  E sempre di substrato celtico appaiono
indicate: Irlanda, Gran Bretagna, Francia, Belgio, Svizzera, Austria,
Italia settentrionale e Germania meridionale.
Ritornando al Portogallo, ardirei supporre che la sua popolazione
attuale derivi dalla commistione degli originari abitanti lusitani
(azzardo: 30%) con i conquistatori celtici (30%) con i successivi
conquistatori romani (10%) e infine con gli arabi (30%).
Bye,
  -= Ginzo =-

 conquistatori romani (10%) e infine con gli arabi (30%).
Correzione: secondo gli autori di quel trattato ("Storia e geografia
dei geni umani"), l'espansione della lingua e della cultura celtica
in Europa sarebbe avvenuta ad opera di un'elite culturale (druidi?)
e militare, ne` piu` ne` meno di quanto successo per la lingua e la
cultura latina.  Di conseguenza, la componente genetica celtica dei
portoghesi non e` verosimilmente superiore al 10%.
Bye,
  -= Ginzo =-

Eh sě, troppo zozzoni per avere molto sangue celtico no?
Non piů del 10% di razza superiore...
Scherzo... i dialetti e le loro origini mi interessano molto, prova
questo:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/4436/
Saluti
Francesco


 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/4436/
Ho visto, bel sito... ma realmente si parla ancora griko nel Salento?
Bye,
  -= Ginzo =-

 Ho visto, bel sito... ma realmente si parla ancora griko nel Salento?
Pochi lo parlano, in una ristretta regione... saranno qualche migliaio, al
massimo 15000.Comunque il dialetto romanzo salentino mantiene diverse
parole greche, anche se gli stessi salentini non se ne rendono conto, per
esempio dicono cuccuvacia per civetta come i greci, anche molti verbi
sembrano un misto fra italiano e greco, per esempio "jňu vao" (io vado, in
greco "egň pao").
Saluti
Francesco

 chiamati Dora.
Molto interessante! Un'altra radice comune pre-latina? Questi casi 
mi appassionano sempre. Anche qui vai a intuito, o l'hai letto da
qualche parte?
Mario Pavesi

 potrebbe essere sensato - ma non ho testi su cui verificarlo.
Nemmeno io ho testi, ma ti ricordo che l'altra nazione celtica della
Gran Bretagna, oltre al GALLES, e` la Scozia che anticamente (prima
che l'invadessero i germanici Scoti) si chiamava CALEDONIA.
Per quanto concerne l'Irlanda, basti pensare al termine GAELICO.
E anche CELTA assomiglia tanto a GALATA (i Galati erano quei Celti che
si stanziarono lungo il Danubio - in Romania c'e` la citta` di Galati -
fino a quella regione dell'Asia Minore che venne chiamata Galazia).
Quindi il Danubio potrebbe essere stato chiamato cosi` dai Galati.
E forse (ma questa e` l'ipotesi meno probabile di tutte) anche il nome
latino CAIVS = GAIUS veniva dato originariamente a persone che, come
GAIO Valerio Catullo e GAIO Giulio Cesare, erano di origine gallica o
assimilata (il primo era di Verona, il secondo di famiglia originaria
della Venezia Giulia).
Bye,
  -= Ginzo =-

 supportato da consapevolezze fonoetimologiche. [...]
Molto interessante: Duna-Dnestr-Dnepr-Donec-Don; Douro-Dora.
Ipotesi indubbiamente tentatrici, che dimostrano il tuo intuito
e la tua sensibilitŕ linguistica. Perň, nel campo dell'etimologia
(cosě come, del resto, in tutti i campi della scienza), per arrivare
ad un'affermazione si richiedono due fasi:
a) vedere, o intuire, un fatto;
b) confermarlo con certezza "accettabile".
Nel campo dell'etimologia in particolare, anche se non certo da
professionista, fidarmi della mia intuizione mi č costato in
passato qualche brutta figura; ho imparato perciň a mie spese ad
andarci molto cauto.
Quindi, anche se i due collegamenti che hai indicato sono davvero
stimolanti, prima di prenderli per buoni mi piacerebbe che qualcuno
potesse presentarne qualche riscontro documentale.
Mario Pavesi

...
Mario Pavesi wrote:
Nemmeno io ho testi, ma ti ricordo che l'altra nazione celtica della
Gran Bretagna, oltre al GALLES, e` la Scozia che anticamente (prima
che l'invadessero i germanici Scoti) si chiamava CALEDONIA.
Per quanto concerne l'Irlanda, basti pensare al termine GAELICO.
Bye,
  -= Ginzo =-

 E da dove arrivarono?
Dalla Germania, ovviamente.  Angli, Sassoni e Scoti invasero la
Britannia nel VI secolo, sottomettendo le popolazioni locali e dando
i loro nomi ai luoghi (Inghilterra = terra degli Angli; Scozia = paese
degli Scoti), cosi` come fecero in Gallia i germanici Franchi.
(E anche la galloromanza Lombardia si chiama cosi` dai Longobardi...)
Penso che, se la Scozia si sente piu` celtica dell'Inghilterra, sia
perche` nel sud dell'isola i Celti si ritirarono in Galles, lasciando
l'Inghilterra ad Angli e Sassoni, mentre al nord una minoranza di Scoti
si fuse con la maggioranza locale dei Pitti (ma e` solo un'ipotesi).
Bye,
  -= Ginzo =-

 writes:
Ginzo> Penso che, se la Scozia si sente piu` celtica dell'Inghilterra,
Ginzo> sia perche` nel sud dell'isola i Celti si ritirarono in Galles,
Ginzo> lasciando l'Inghilterra ad Angli e Sassoni, mentre al nord una
Ginzo> minoranza di Scoti si fuse con la maggioranza locale dei Pitti
Ginzo> (ma e` solo un'ipotesi).
Non conosco molto la storia d'Inghilterra, ma ho letto che la lingua
celtica parlata dagli scozzesi e' di tipo irlandese e deriva da celti
irlandesi che hanno ri-celtizzato la Scozia.  Credo che questi celti
irlandesi siano arrivati dopo gli Scoti.
Credo che in Scozia le persone di madrelingua celtica siano
percentualmente maggiori rispetto al Galles, inoltre mentre la Scozia
e' stata a lungo un regno indipendente, il Galles estato un dominio
inglese.  Per questi motivi, ritengo, gli scozzesi si sentono piu'
"celtici" dei gallesi.


 inoltre mentre la Scozia e' stata a lungo un regno indipendente,
Ritengo che sia questa, e non la loro presunta maggiore celticita`,
la vera ragione del loro nazionalismo.
Bye,
  -= Ginzo =-

modo. 
Posso tentare di offrire un possibile bandolo nell'intricata matassa?
Credo che il fatto che nella tarda antichietà e nel medioevo si usasse
il termine latino * Scoti o Scotti * per indicare gl'Irlandesi e
l'aggettivo * Scotus * posposto al nome per indicare l'origine
irlandese ( e quindi Giovanni Scoto Eriugena equivale - siamo nel IX
secolo-  a  John o magari Sean :) l'Irlandese nato in Irlanda - Eriu )
abbia contribuito non poco a creare confusione.
Infatti l'Irlanda era allora chiamata anche Scotia Mayor mentre
l'attuale Scozia - che era stata colonizzata dagli Irlandesi - era
indicata come Scotia Minor. Col tempo il termine Minor cadde e restò
Scotia, da cui appunto Scozia.( evidentemente, come direbbe Brigid di
Kildare:" le scorciatoie rompono le ossa" :)))
Ecco così che lo stesso aggettivo Scoto riferito al teologo Duns -
seconda metà del XIII secolo - sta ad indicare non più nazionalità
irlandese ma scozzese.
Morgana


Difatti il nome "Dora" deriva dal celtico "Duor" = Acqua.
SALUT!

 Difatti il nome "Dora" deriva dal celtico "Duor" = Acqua.
Interessante contributo, grazie!  E grazie anche per aver dimostrato
che su questo avevo ragione io, anche se non potevo provarlo... ;-))
Bye,
  -= Ginzo =-

 anche se non potevo provarlo...
Se, come credo, ti riferisci alla nostra discussione, dividerei la
questione in due.
Sul collegamento Dora-Douro/Duero non ho certo messo in dubbio che
tu potessi avere ragione; ho anzi apprezzato la tua intuizione e
sensibilitą linguistica. Ti ho perņ chiesto elementi di conferma
(vedi nota precedente), di cui ora prendo atto con piacere grazie
al contributo di Theo ėd Pendin. Lo stesso vale per l'altra questione
ancora aperta (Duna ecc.)
Quanto invece al fatto che in italiano, a motivo di questo collegamento
etimologico ora dimostrato, il Douro/Duero debba tradursi con Douro
o Dora o Doro invece che con la normale versione Duro, ribadisco ciņ
che gią ti ho scritto: posso essere d'accordo, ma allora devi anche 
cominciare a dire Londino invece di Londra.
Mario Pavesi

 ma allora devi anche cominciare a dire Londino invece di Londra.
D'accordo, accetto questa tua critica.  Voglio pero` fare un'altra
piccola obiezione: quanti italiani al giorno d'oggi credi che abbiano
familiarita` col nome "Duro" per quel fiume?  Il Tamigi e la Senna
li conoscono tutti, ma il Duro?  Secondo me chi trascorre le vacanze
in Spagna conosce il nome "Duero", ma non il "Duro"... (e la geografia
nelle scuole italiane ormai non viene piu` insegnata come una volta).
Bye,
  -= Ginzo =-

...
\Mario Pavesi:
\\Alla foce del Duro
\Ginzo:
\\ Del Douro. E` un maschile corrispondente ai nomi dei fiumi
\\piemontesi chiamati Dora.
\Theo ėd Pendin:
 \Difatti il nome "Dora" deriva dal celtico "Duor" = Acqua.
In piemontese acqua si dice 'eva' come in alcuni paesi della Sardegna.

 Sardegna.
E allora?  Anche in francese:
   E V A
      X
   E A U
Ed entrambi vengono dal latino AQUA tramite l'evoluzione:
                                EAU
  AQUA -> AGUA -> AGUE -> AUE <
                                EUA -> EVA
Non dimenticare infatti che:
  Ecce Caesar: nunc triumphat / qui subegit Gallias.
E per questo parliamo di dialetti gallo-ROMANZI.
Bye,
  -= Ginzo =-