Newsgroup: it.arti.fantasy
Titolo: [ASOIAF] Martin è un ignorante di storia :-)

Salve a tutti,
l'idea per questa bellissima e potenziale flame :-) mi è venuta da un thread
che sto conducendo su it.hobby.giochi.gdr a proposito del pacifismo nel
gdr... ma non abbiatevene a male, fanatici di Martin: anche a me sono
piaciuti i suoi libri, ma dato che qui sta diventando un pò il mostro sacro
del fantasy recente qualche mazzata non può che fargli bene :-P
Riflettendo a freddo dopo un mesetto che ho finito Storm of Swords mi sono
fatto l'idea che Martin soffra del tipico vizio storico degli americani:
dare troppo peso alle individualità.... Intendo dire che nella realtà
storica nessun generale, re o condottiero ha mai fatto quello che ha fatto
senza l'appoggio di una classe sociale o di un gruppo di interesse... anche
quando i governanti non erano eletti tuttavia essi per restare al potere ed
agire dovevano in un certo modo divenire rappresentati di qualcuno o
qualcosa...
Cesare rappresentava il popolo (medi bassa borghesia e soldati in primis) di
Roma contro gli interessi dell'alta borghesia e della nobiltà senatoria.
Alessandro Magno l'intero popolo macedone ma anche gli interessi commerciali
greci. Napoleone portava avanti le idee della Rivoluzione e quindi le idee
della borghesia francese. Federico Barbarossa gli interessi della piccola
nobiltà germanica che voleva l'Impero di nuovo unito... e via discorrendo...
anche nella guerra delle 2 rose Riccardo III, poi così calunniato, era un
fautore degli interessi della piccola borghesia e da quella classe sociale
era tenuto sul trono.
Insomma è vero che il popolo non fa quasi niente (a parte qualche violenta e
inconcludente rivolta) senza figure carismatiche che lo guidino, ma è anche
vero che le figure carismatiche non vanno da nessuna parte se non hanno
qualcuno dietro che li sostenga... e una dozzina di nobili di solito non
basta...
In Martin invece non solo i contadini e la plebe cittadina non hanno alcun
peso (e questo potrebbe anche avere senso) ma i mercanti e la borghesia in
genere non contano nulla, e questo non ha molto senso, perchè cmq Westeros è
per lo meno al livello sociale dell'Inghilterra del 1300, e in quel periodo
la borghesia aveva già un peso enorme nelle questioni politiche...per non
parlare di quello straccio di chiesa dei sette dei, che non conta
praticamente niente...
Insomma ci sono solo i nobili, i nobili che fanno questo e quello e tutti
gli altri che subiscono... ma quanti possono essere questi nobili ? il 10%
della popolazione ? questo al massimo... Nonostante quello che si legge sui
libri di storia, la storia vera non è mai stata questo, nemmeno nell'alto
medioevo (meno che mai nell'alto medioevo, quando gli uomini liberi avevano
voce in capitolo nella politica di re e baroni). Bisognerebbe mandare a
Martin una famosa poesia di Brecht, che ironizza tristemente sul fatto che
la storia la fanno gli uomini comuni, ma poi si parla solo dei re e dei
capi...
ciao
Satana
P.S: tra parentesi in storiografia la corrente individualistica è superata
ormai da più di un secolo... casomai c'è un vago contrasto tra una corrente
idealistica (per cui gli avvenimenti storici sono frutto delle idee che
cambiano) e una materialista (per cui gli avvenimenti storici sono frutto di
necessità materiali). Martin è rimasto all'individualismo...
--
L'umanità deve porre fine alla guerra, o la guerra porrà fine all'umanità
(John F Kennedy, Messaggio all'ONU del 25 settembre 1961)
Nessuno è così stolto da preferire la guerra alla pace, poiché in tempo di
pace sono i figli che portano alla sepoltura i padri, mentre in tempo di
guerra sono i padri che seppelliscono i figli
Erodoto

Idea interessante: ma davvero credi di poter fare una critica storica ad un
romanzo che di storico ha sola la crudezza degli avvenimenti descritti? In
un'opera letteraria di solito la narrazione si incentra su un protagonista o
su alcuni protagonisti....non ci vedo nulla di stano, dunque.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 Super Cut
Scusami, faro' la figura del fanatico, ma non ho proprio capito il
senso di questo thread. Come critica mi sembra tirata per i capelli. 
Quelle di Elendil, per fare un esempio, erano tutte centrate
sull'aspetto letterario e dunque favorivano una discussione aperta e
illuminante. Non vedo dove potremmo arrivare seguendo il tuo
ragionamento, invece. Sarebbe come criticare Tolkien per lo stesso
motivo ^__^. O criticare Zelazny perche' e' un ingnorante di scienza
:).
Ciao,
Cirdan.


Ma fanatico di che? Cosa è piaciuto tanto di Martin e delle sue Cronache del
ghiaccio e del fuoco a te e agli altri?
Anche io sono una Martin-addicted... sto finendo in inglese A storm of
swords e pattugliando le librerie per comprare il seguito appena esce...
torno a casa dal lavoro e mi fiondo a leggere... non posso dire che non mi
piaccia, quindi. Però... ci sono vari però.
Analizzo in primis l'effetto telenovela.
Spessissimo M. si compiace dello scrivere bene (scrive davvero bene, sa
modulare diversi stili per rendere i dialoghi di personaggi diversi, sa
essere descrittivo al punto giusto, sa sbozzare personalità ed emozioni
lasciando allo stesso tempo al lettore la possibilità di immedesimarsi nei
personaggi proiettando in loro diverse caratteristiche e sensazioni
soggettive) e non dice niente... il seguito alla prossima puntata... anche
lo stile spezzato, il continuo passare da un personaggio all'altro alla
lunga stufa un pò... è come se non volesse portare a termine i discorsi,
lasciando la suspence.
Molte volte lascia intravedere una vena poetica spiccata e notevole, mentre
al 90% si accontenta di essere un pennivendolo... uno che scrive le cose che
alla gente piace leggere non quelle che piacciono a lui... e questo secondo
me è un limite fortissimo... il limite di uno che si è seduto a tavolino, ha
preso le sue buone idee, ha detto "Anche io posso essere come Terry Brooks e
fare tanti soldi e restarmene in panciolle al sole delle Hawaii mentre
ristampano copie su copie di bestsellers"... e ha tradito lo spirito di
fondo della scrittura (ok datemi della romantica quanto volete).
E veniamo al neo peggiore, che secondo me discende direttamente da questa
scelta... dare alla gente quello che vuole leggere... ecco quindi che
spuntano le scene di sesso esplicite, le parolacce... che qualcuno ha
scambiato per realismo ma secondo me non lo sono.
In Martin una umanità atroce fa bella mostra di sè... si abbandona ai suoi
peggiori istinti, mangia, beve, stupra, sputa, insulta, massacra... l'unico
eroismo che concede è quello dei mediocri... l'umile Davos che non dimentica
mai la giustizia di Stannis e si fa dipingere la cipolla sullo stendardo, il
grottesco Tyrion che cela la nobiltà del suo animo perchè nessuno si aspetta
che un nano sia un cavaliere... ma anche questi personaggi sono eroi
involontari, hanno solo la coerenza verso sè stessi e la sanno dimostrare di
fronte alle avversità. Gli altri sono tutti chi più chi meno dei mostri...
mbeh, c'era un solo personaggio dignitoso, Ned Stark, e infatti lo ha
ammazzato presto ^___^ scherzo perchè in realtà Ned era il più incoerente di
tutti... un santo in un mondo di demoni, che alla fine ha ceduto alle loro
lusinghe ma non si è salvato... anzi ha perso pure la sua dignità... cioè si
è fatto spezzare.
Le cronache sono un arazzo di forti individualità... ma nessuna che io trovi
davvero realistica. E anche la storia... alla fin fine cosa ha più di tante
altre saghe fantasy che invece disprezzate? (vedi Moorkock)
Illuminatemi ^___^
Shiri

 su alcuni protagonisti....non ci vedo nulla di stano, dunque.
Si ma Martin anche se costruisce personaggi e trame piuttosto realistici
trovo che pecchi di irrealismo nella storia in sè... non so in Tolkien nei
protagonisti ci sono rappresentanti di diversi popoli e di diverse
estrazioni sociali... non sono solo nobili come Aragorn ma anche "persone"
comuni come gli hobbit...
In Martin ci sono solo i nobili, e gli altri non esistono. E'
un'esagerazione secondo me... se non voleva nessun personaggio o pseudo
protagonista che non fosse nobile poteva metterci almeno qualche gruppo di
mercanti, o una cosa del genere.... le uniche persone comune che compaiono
sono o membri dei Guardiani della Notte o persone che i nobili incontrano
(Arya e Tyrion in primis) ma che hanno importanza solo relativamente alla
figura del nobile con cui interagiscono...
Sembra che il mondo di Martin sia una partita a scacchi dove ci sono solo i
cavalieri, re e regine. Niente alfieri, niente pedoni... ma qualche torre
:-)
ciao
Satana


 motivo ^__^. O criticare Zelazny perche' e' un ingnorante di scienza
No Tolkien non mi ha dato affatto questa impressione... In Tolkien i
protagonisti sono di estrazione sociale molto diversa.... e poi Tolkien ha
un'impronta epica non realistica... Martin vorrebbe avere un'impronta
realistica ma al suo realismo manca un'intera dimensione.... Insomma in
Martin i nobili sono l'unica classe sociale che ha importanza... e il popolo
? fa solo una breve apparizione in qualche tentativo di ribellione nella
capitale... i contadini ? qualche azione di brigantaggio... la chiesa ?
nessuna influenza politica di nessun tipo... e i mercanti ?? i mercanti
erano una forza potentissima nell'Inghilterra del 1300, e in tutta
l'europa... qui non compaiono MAI. Non esiste una gilda, un'organizzazione ?
Come possono tollerare di subire i giochetti dei nobili senza avere nessuna
voce in capitolo ? Mi sembra una cosa assolutamente irrealistica, e lo trovo
un peccato perchè per molte altre cose Martin si è dato da fare per
costruire un mondo realistico... ma questo mondo manca di una profondità
sociale... Ci sono solo i nobili... sempre i nobili....
ciao
Satana


 wrote:
mi permetto di contraddirti: l'epoca a cui Martin fa chiaramente
riferimento è quella della guerra delle due rose, e quella fu davvero
una una guerra assolutamente non sentita dal popolo, combattuta solo
da poche nobili casate per interessi ristretti e, grazie alla
tecnologia bellica dell'epoca, con pochissimo impatto sulla
popolazione.
che poi sia vero quello che dici che i grandi della storia siano
espressioni di movimenti sociali mi sembra in molti casi quanto meno
opinabile: Cesare non rappresentava nessuno se non se stesso, era un
individualista come pochi enon per nulla finì ucciso da chi riteneva
suo amico...
Alessandro certo non rappresentava i greci, in quanto macedone era
quasi un barbaro, e di certo non la cultura della sua epoca che gli si
oppose ferocemente con varie rivolte quelle sì popolari
Franz
#######################################################
Libertà è libertà di dire che due più due fa quattro;
se è data questa libertà, tutte le altre ne conseguono.
*******************************************************
ihgger #325
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
icq: 86827008

 cavalieri, re e regine. Niente alfieri, niente pedoni... ma qualche torre
questo lo trovo abbastanza azzeccato :))
del resto gia' i personaggi abbondano cosi'..............
E pio a me piacciono molto gli scacchi :)))))))))))))))))))
fangorn
"due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo
all'universo ho ancora qualche dubbio" (Einstein)

 Salve a tutti,
ehi! è un libro di fantasy. avrebbe scritto un libro di storia alternativa
sulla guerra delle due rose se avesse voluto attenersi alla storia e alle
sue implicazioni socio-politiche, invece ha scritto un libro di fantasy in
cui ha la libertà di dire e fare quello che vuole, altrimenti che fantasy è?
mi sembra una questione di lana caprina onestamente...
saluti
Roberto

 ha scritto:
Ho appena iniziato a leggere il primo libro in italiano (il trono di spade)
e ti ringrazio moltissimo per i 50/60 spoiler che hai inserito nella tuo
discorso.
GRRRRR !!!!!!!!!!!
Almeno avverti, ca**o !!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 del fantasy recente qualche mazzata non può che fargli bene :-P
Giusto ^_^
--
Giochi di ruolo, Fantasy, Tolkien, Castelli. Io impazzisco!!!  ^___^;
Ed L'Addolorato Fan Club TESSERA 01 Sono aperte le iscrizioni!
ICQ 132312979 - IAFO N° 189
Sto leggendo:"La Loggia della Lince" Di Katherine Kurtz
Ho messo da parte per un po' "Dimenticato Re Gudu'"
Dirk
Tessera BFFFC #2 (il Bardo Fosco Forforini Fans' Club) ;):p

 ha scritto nel messaggio
news:b6030b$d0d$2...@reader1.tiscali.nl...

Beh, ma qua siamo nei Sette Regni! Martin potra' pure scrivere quello che
vuole fregandosene di cio' che succedeva in Inghilterra nel 1300 o no? Se ci
sono sempre i nobili e' perche' evidentemente il popolo non fa nulla di
importante da essere descritto (rispetto a quello che fanno i nobili)! E non
credo che sia cosi' importante il fatto che nella storia dell'uomo la gente
comune ha avuto un grosso ruolo, perche' quelli di Martin sono libri fantasy
(se no faceva un romanzo storico ambientato nell'Europa del 1300 e dava al
popolo il ruolo che meritava!).
Ciao,
Gatsu

 In Martin ci sono solo i nobili, e gli altri non esistono. 
non ci credo molto: la storia di ASOIAF e' narrata utilizzando una 
serie di personaggi che forniscono il loro punto di vista in maniera 
diretta [POV]; sono (quasi) tutti nobili, e se in alcuni casi sono 
essi stessi che muovono la vicenda, nella maggiorparte della 
situazioni invece abbiamo figure che subiscono gli eventi; rimane cmq 
il fatto che un po' tutti i POV interagiscono con una serie di figure 
non necessariamente legate all'aristocrazia e vien da se' che un 
Tyrion Lanninster che da' un ordine al comandante delle guardie, fa 
automaticamente pensare che poi il comandante vada dai sottoposti & 
so on, fino ad arrivare al povero cristo che eseguira' materialmente 
l'incarico; cosi' come un Littlefinger che va in cerca di denaro per 
finanziare la guerra, e' evidente che si mettera' in contatto con 
banchieri, mercanti e cosi' via
tutto cio' avviene lontano dal POV, quindi il lettore non viene messo 
direttamente a conoscenza di quello che e' successo
la domanda e': ma al lettore importa sapere per filo e per segno come 
e dove Petyr ha raccattato il denaro?
in una storia di questo genere, narrata in questo modo, non credo 
proprio che me ne possa fregare di meno ;)
viceversa mi interessa una narrazione multipersonaggio con figure 
delle piu' disparate classi sociali nel momento in cui apro un libro 
de "La guerra dei regni" di Turtledove, che pero' rispetto ad ASOIAF 
ha tutt'altro tenore...
-- 
Gorgon
LaLocandadelleArti.Fantastiche: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy
Ouroboros, nel mondo del fantastico: 
http://immaginario.net/ouroboros/
La fantasia al potere!

 comuni come gli hobbit...
Neanche io ritengo Martin realistico al massimo grado: mi riferisco, ad
esempio, all'armata di eunuchi, al loro fanatismo ecc... Ma applicare
categorie storiografiche ad un romanzo fantasy, per quanto realistico, mi
pare veramente eccessivo. Con questo ammetto di essere stato abbastanza
per altri aspetti legati alla storia: credo che un libro fy debba, infatti
avere un'atmosfera, per cosi' dire, antica o medievale. Ho in passato
avanzato critiche sul Leone di macedonia di Gemmell e sul ciclo
dell'oscurita' di Turtledove ma sarebbe un discorso lungo...........
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 oppose ferocemente con varie rivolte quelle sì popolari
Alessandro ha diffuso la cultura greca in tutto il mondo, e molti in grecia
lo appoggiavano. Quelli che lo combattevano ad Atene e Tebe ad esempio erano
espressioni delle elite del luogo che vedevano svanire il loro potere
nell'impero universale del condottiero macedone... ma dubito molto che le
rivolte in grecia contro Alessandro fossero espressione del popolo...
ciao
Satana


 GRRRRR !!!!!!!!!!!
Vero che gli spoiler non erano segnalati, ma mi pare che ce ne sia solo uno
alla fine del messaggio e se hai appena cominciato a leggere la saga non era
meglio se evitavi completamente il thread ? Nessuno ti ha costretto a
leggerlo...
E già il mio messaggio iniziale dava un giudizio sull'intera saga e quindi,
anche se privo di spoiler, forse non era adatto per quelli che non hanno
ancora letto almeno i primi 4 libri...
ciao
Satana


 mi sembra una questione di lana caprina onestamente...
Un mondo fantasy è più bello se ha spessore. Questa mancanza di Martin
toglie spessore a un mondo che per altre cose è molto ben sviluppato. Vedi
Turtledove ad esempio... lui ogni tanto mette anche il punto di vista della
gente comune che rimane coinvolta nelle guerre, e il risultato è
eccellente... invece i libri di Martin a volte sembrano le Chansons de geste
del 1200... cavalieri e cavalieri e il resto del mondo a fare contorno...
insomma è un genere letterario superato da qualche secolo...
Io ho apprezzato i libri di Martin, ma li avrei apprezzati di più se fossero
stati meno piatti nel descrivere solo la nobiltà...
ciao
Satana


 proprio che me ne possa fregare di meno ;)
Ma io preferirei che ogni tanto mettesse anche il POV di personaggi non
nobili, come appunto fa Turtledove (i cui personaggi sono cmq delineati meno
bene di quelli di Martin) perchè non facendolo alla fine l'impressione è che
Westeros sia un mondo appiattito verso l'alto, dove solo i nobili hanno voce
in capitolo e ad un re basta il consenso della piccola nobiltà per
governare... e questo imo si adatta male a un medioevo al livello
tecnologico sociale che sembra avere Westeros...


 insomma è un genere letterario superato da qualche secolo...
superati? non direi proprio...
saluti
Roberto

 un'esagerazione secondo me...
Io concordo con te sull'irrealismo di fondo, ma penso che non ci si debba
spingere troppo oltre nella critica sulla capacita' critica di Martin
riguardo "come va la Storia ed il mondo". E' azzardato farlo perche' non
abbiamo dati in merito.
Molto piu' banalmente: Martin costruisce vari archetipi di personaggio,
complessi e realistici, in cui il lettore puo' identificarsi o per cui puo'
tifare. Va da se' che devono essere tutti a loro modo dei protagonisti, per
riflettere la voglia media del lettore di essere LUI in qualche modo uno dei
punti focali degli eventi (o quantomeno di stare assistendo alle azioni
focali nel cambio di un'era). E' un discorso di desiderio di riflessione di
se' stessi nel libro, di incarnazione col personaggio.
Non importa che poi il mondo vada realmente cosi' e che ogni personalita'
determinante dovesse innanzitutto preoccuparsi dell'appoggio che aveva
dietro: se Martin dovesse preoccuparsi troppo di questo aspetto perderebbe
molta ell'epicita'. Nessuno o quasi dei protagonisti veri sarebbe "quello
che agisce per risolvere la cosa" e soddisferebbe la nostra voglia di
riflesso di essere identici. Avresti un insieme di protagonisti che sanno di
giocare a scacchi, e di pseudo protagonisti (Jon Snow, ad esempio, essendo
_sempre_ "sul campo") che in realta' sono solo pedine di qualcun altro -
importnatissime ma non le vere chiavi del tutto.
GurthNaur

 tecnologico sociale che sembra avere Westeros...
ti ripeto, mi piace da morire ASOIAF e mi piace tantissimo come scrive 
Turtledove; ma a me sembra che i 2 modi di scrivere, l'impronta 
generale che gli autori danno ai rispettivi libri, siano assolutamente 
differenti
laddove turtledove e' accuratissimo e volendo anche palloso [perche' 
nonostante tutto ha uno stile palloso], martin e' meno accurato, ma 
piu' accattivante
-- 
Gorgon
I Maya, misteriosa e antica civilta' dell'America Latina che sacrificava
la vita di giovani vergini per ottenere un buon raccolto. Ma magari se 
glielo dicevi quelle ti raccoglievano pure le cicche per terra.
Ma a volte basta chiedere... su Rieducational Channel!

 mbeh, c'era un solo personaggio dignitoso *spoil* e infatti lo ha
Ma sei sicura che il fatto che abbiano "solo" la coerenza verso se' stessi
sia fattore deludente?
Che quello dei mediocri sia un eroismo di rango inferiore a quello dei
grandi?
Secondo me e' tutto il contrario: quanto tu citi come neo e' invece uno dei
fattori piu' notevoli di Martin:
Perche' contrasta un ideale romantico delle cose, per calarlo in un contesto
molto piu' verosimile.
Ancora: tu parli di mostri ma in realta', a parte due casi, i personaggi di
Martin sono perfettamente nella media.
Il fatto _e'_ che la vera belta' d'animo, a questo mondo e' altrettanto rara
della belta' d'aspetto.
Io non ritengo uno svantaggio che le cose stiano cosi' anche nel mondo
fittizio di Martin.
Direi piuttosto che questi esempi sono da te considerati dei limiti perche'
desidereresti leggere di un mondo che corrisponde piu' a quello "che sogni",
mentre invece il mondo di Martin e' eccessivamente vicino a quello "che e'
".
Mi semba di constatare che tu nella lettura di Martin stessi cercando anche
un mondo che ti estranei in qualche modo da quello reale; invece le sue
cronache sono quelle di un mondo realistico inserito in un contesto
fantastico, per cui chi cerca queste cose non puo' che rimanere un po'
deluso.
Non e' per me uno svantaggio, ripeto:  Martin non da' a chi lo legge la
possibilita' di staccarsi troppo dalla realta' per cercare rifugio eccessivo
nei sogni. E fa bene. E' una realta "non troppo virtuale".
Personalmente anche a me piace calarmi nella fiaba dell'eroe grande e nobile
ogni tanto. Ma sempre riconoscendo fra me che l'eroe in questione, se
inserito in un contesto plausibile, finirebbe per essere divorato. In Martin
le scene di esso esplicite ci sono, ma non sono martellanti (nel qual caso
concorderei con te); senza poi contare che e' poco romantico ma estremamente
calzante che il sesso nudo e crudo sia parte rilevante di un rapporto fra
persone. Le parolacce sono comunissime in bocca ai ragazzini che giocano per
strada, vuoi che non lo siano (e siano peggiori) in mezzo a bande di
mercenari, soldati e simili? Devi anche riconoscere che il linguaggio di
Martin cambia a seconda del contesto: se a parlare infatti e' un gruppo di
sapienti compiti, se l'insulto e' presente e' sottile ed insinuante, non
diretto e brutale.
I limiti in Martin ci sono eccome, bada bene: ma io non concordo sul fatto
che siano questi.
GurthNaur

 ancora letto almeno i primi 4 libri...
Beh, pero' Shirl poteva tranquillamente usare la cautela di inserire uno
spoil advice:
Nessuno costringe Tanis a leggere niente a parte la curiosita', ma non e'
neppure giusto tenerlo fuori da una discussione se e' interessato perche' si
ha voglia di parlare senza cautele.
Visto che conosciamo i limiti altrui, non e' uno sforzo troppo difficile
pensare a loro ed usare qualche cautela, per quel che ci costa.
GurthNaur

Un ' avviso anti-eccesso a Satana:
Per quanto innegabilmente la Storia sia fortemente influenzata dalle masse,
pero' bisogna essere un tantino piu' cauti ed ammettere anche che se la
forza delle masse e delle correnti non viene incanalata da singoli si
disperde fin troppo facilmente.
Quindi a me sta bene che personagi risolutivi abbiano bisogno dell'appoggio
dietro di loro.
Ma occorre anche riconoscere la loro funzione.
Non e' che se si risconosce il ruolo della prima componente quello della
seconda scompaia.
Gli eroi e le personalita' sono comunque determinanti nella loro parte, e la
verita' sta nel mezzo.
GurthNaur

rivolte in grecia contro Alessandro fossero espressione del popolo...
Tebe lo oppose perchè era la potenza egemone dopo la caduta di Sparta,
ma ad Atene fu osteggiato sia dal poopolino che dagli intellettuali.
 A. era un arrivista semibarbaro odiato da tutti i greci: vedi la
guerra Lamiaca, quando al primo accenno di una possibile crisi di
potere di A. Atene insorse di colpo e la rivolta si propagò a velocità
tale da mettere in pericolo la supremazia macedone


Attacco di dislessia fulminante..spero che mi passi presto e chiedo venia.
GurthNaur :(

 dell'oscurita' di Turtledove ma sarebbe un discorso lungo...........
Il problema è proprio che Martin vuole essere realistico per molte altre
cose e poi difetta proprio in quello... cioè in un romanzo molto high
fantasy non si sente bisogno del realismo storico sociale... ma in romanzi
come quelli di Martin si, proprio perchè tutto il resto è realistico
(personaggi, trame, avvenimenti) e poi manca una componente fondamentale, la
composizione sociale di una nazione... e questo stona...
ciao
Satana

 GRRRRR !!!!!!!!!!!
Scusami sono vermanete mortificata :-/ ho scritto il post molto di getto, e
in modo un tantino infiammato... e non ci ho proprio pensato... chiedo
davvero venia... ho fatto uno spoiler solo, ma grosso come una casa ;___;
perdonami!
Shiri con il capo coperto di cenere

 Satana
Ammetto di avere difficolta' a capire cosa intendi. Martin, non facendo
esplicitamente riferimento a nessun periodo storico, per quanto molti
abbiano parlato di anologie con la guerra delle due rose, non e', imho,
obbligato a ricostruire per filo e per segno un substrato storico sociale.
Inoltre, visto che la narrazione si incentra su una serie interminabile di
conflitti dove, di solito, i protagonisti principali sono nobili, re,
condottieri vari, la cosa non e' proprio obbligatoria. Se ti scagli contro
Martin dovresti con ancor piu' agribia attaccare Eddings o Goodkind dal
momento che i mondi e i contesti storici creati da questi autori, pur
essendo ben lontali dal modello onirico di Tolkien, hanno ben poco realismo
al loro interno.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

 importnatissime ma non le vere chiavi del tutto.
Mah non credo che un maggiore profondità sociale farebbe perdere qualcosa
all'epicità dei libri, casomai il contrario...e non contesto tanto la scelta
di usare protagonisti solo nobili (questo potrebbe essere giustificato dal
fatto di usare personaggi che bene o male hanno voce in capitolo nella
storia) quanto il fatto che l'ambiente sociale è proprio poco sviluppato...
Prima di leggere Martin chiesi qui se i cattivi erano banali e se gli
avvenimenti che accadevano nel mondo erano realistici... ricevetti risposte
affermative... e anche se è vero che i cattivi non sono banali, gli
avvenimenti sono realistici solo in parte proprio per questa mancanza di
profondità sociale, e mi sembra un peccato...


 disperde fin troppo facilmente.
Si si non c'è dubbio su questo... ma io credo che abbiano fondamentale
importanza i gruppi di interesse, se non il popolo... e tali gruppi, ad
esempio i mercanti, c'erano anche nel medioevo... Creare un mondo dove tali
gruppi non esistono (cioè dove la classe mercantile non ha alcun peso) e
dove i re stanno in piedi per pura volontà divina (come non è mai avvenuto)
è un gravissimo peccato di irrealismo, rilevante nel caso di Martin più che
per altri scrittori PROPRIO perchè lui tenta di descrivere un mondo molto
realistico !
ciao
Satana
--


 saluti
Perchè non scrivi qualcosa secondo i canoni dell'epoca allora ? :-)
avrà uno spaventoso successo di pubblico :-)
ciao
Satana

"GurthNaur" <sergiocap...@MAIUSCOLEtiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:b623mv$50u$1...@lacerta.tiscalinet.it...
<snip>
Attenzione: questo post potrebbe contenere degli SPOILER e soprattutto è
noiosamente, mortalmente lungo ^___^
*
**
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****
***
**
*
Esploriamo bene il concetto di eroismo prima di dire chi o cosa mostra un
eroismo di seria A o di serie B... eroismo è una consapevole scelta dettata
da motivazioni dirette che sfocia in un atto di coraggio e valore... gli
umili eroi a cui mi riferivo, non compiono scelte di alcun tipo... in Martin
sono pochi quelli che "scelgono" qualcosa... sembrano tutti trascinati dal
fiume in piena del fato, della volontà altrui... sono eroi involontari (se
sono eroi) perchè non hanno altra scelta che perseguire una certa linea di
condotta. Quindi non sono eroi... anche il compianto Ned aveva la tempra
dell'eroe, ma anche  lui non per scelta o per carattere, ma solo perchè
"l'inverno sta arrivando"... insomma tutti i personaggi di Martin recitano
un bellissimo copione in un bellissimo teatro (sono stata io per prima a
dire quanto è bravo a cambiare registro stilistico nei dialoghi e nelle
descrizioni, se ti rileggi il mio post) ma senza nessuna particolare
convinzione... solo perchè il regista concede a ognuno il palcoscenico in
esclusiva per un pò...
Quanto alla tirata sul fatto che io o chichessia non ami il presunto
realismo di Martin (presunto continuo a dire perchè a me non sembra poi di
questo gran realismo) perchè nella fantasy vuole un rifugio alla realtà
brutta e cattiva... beh tutta la letteratura che non sia saggistica è
letteratura d'evasione... chi legge un romanzo vuole necessariamente
sfuggire alla realtà? Questa è l'argomentazione con cui mia mamma cercava di
impedirmi di leggere Tolkien quando ero piccola ^_____^ quindi la trovo un
pò ridicola.
Comunque non credo che sia più realistico dire che l'umanità è tutta nobile
o buona piuttosto che dire che l'umanità è tutta una fogna... un bravo e
realistico scrittore fa un'analisi di come nasce un atto eroico, se e quando
nasce... non dico che voglio tutti bei principi in scintillanti armature che
salvano principesse da draghi... sennò mi bastavano i Grimm ;O) però non
trovo realistico, anche solo per la legge dei grandi numeri, che in tutti i
Sette Regni non ci sia una sola persona mossa da sentimenti genuinamente
positivi ed altruistici...
Non mi obiettare che la fantasy non deve essere un'evasione... sennò quale
sarà il rpossimo passo... dire che deve contenere dei messaggi istruttivi?
Buhahahha allora Martin lo metteremmo all'indice...
Ah e un'altra cosina... ti pare realistico che come dicevi aspetta... ah si
ecco "senza poi contare che e' poco romantico ma estremamente calzante che
il sesso nudo e crudo sia parte rilevante di un rapporto fra persone"... fai
pure il cinico disincantato sul resto ma questa poi... bah, mi sa che ti
piacerebbe più che altro ^___^ sarà pure vero... se lo dici tu :-P ma la
verità è che le scene di sesso sono vuote... non sono lì perchè devono
significare qualcosa... ma per dare un pò di pepe al polpettone...
Sul fatto che Martin sia un autore spudoratamente, sfacciatamente
commerciale non hai detto nemmeno una parola... sai che è vero oserei dire
:-P
Scusa se anche questo post ha un tono un pò infiammato... non è nulla di
personale, le cose io le so dire solo così... cioè un pò male ^__^
Ciao
Shiri

 Cronache del ghiaccio e del fuoco a te e agli altri?
[MEGACUT]
Miiiiiii, e meno male che sei una Martin-addicted, chissa' se lo odiavi...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

Illuminatemi ^___^
A me Moorcock piace. Perlomeno mi piace la prima parte delle cronache
di Elric, fino al sacco di Immryrr (o come cavolo si scrive). Andando
avanti la storia tende a ripetersi e non giustifica assolutamente la
dimenzione della saga. E' noiosa e ripetitiva. Lo stesso Moorcock
afferma di aver continuato a scrivere Elric solo per i soldi,
aggiungendo che si e' impegnato a farlo nel peggior modo possibile,
visto che era praticamente costretto dal suo editore ad andare avanti
con una storia che a suo modo di vedere aveva perso senso d'essere. La
storia di Martin non e' ripetitiva. Inoltre e' piu' coerente e
strutturata. I pov di Martin mi piacciono. Non mi soffermo a pensare
al loro "realismo", anche se credo che siano piu' realistici di molte
altre saghe. Capiamoci, il realismo grottesco di ASoIaF non e' un bene
in se'. E' solo un taglio letterario, che puo' piacere o meno.
L'importante e' che i personaggi funzionino bene narrativamente. E
funzionano.
Ciao,
Cirdan. 


 Non voleva essere affatto un attacco a te, in compenso il tuo č un attacco
a me.. come toni bruschi hai parecchio da insegnarmi :-P
Secondo, visto che esce dal seminato del thread forse non č il caso che ti
risponda. Grazie per gli illuminanti commenti su martin una bibliografia su
internet sapevo farmela ^__^
Shiri

 Ci sono solo i nobili... sempre i nobili....
Mi sembra che tu stia leggendo Martin distrattamente. Capiamoci,
niente di male, pero' le cose non stanno come tu le presenti. Chiunque
legge ASoIaF potra' risponderti da solo. Una sola cosa. Noi conosciamo
Westeros attraverso gli occhi dei personaggi che ce lo raccontano. I
personaggi in questioni sono tutti nobili, cosi' da essere piu'
inseriti nelle trame che scandiscono il ciclo. Non e' che il popolo o
la borghesia non facciano niente. Semplicemente, lo stile a PoV non ci
consente di sapere nulla sul loro stile di vita :). Detto questo, a me
di cosa fa la borghesia del Westeros non importa molto nel momento in
cui leggo questi libri. Se Martin introdurra' il PoV di un popolano la
cosa non sara' interessante in relazione allo stus sociale di questo
personaggio, quanto alla validita' della storia che lo
contraddistinguera'.
Ciao,
Cirdan.

internet sapevo farmela ^__^
Non c'e' bisogno di fare tutta questa fatica. Trovi bibliografia e
biografia a mia cura su 
http://westeros.arslabweb.com/
 nella sezione
Autore ;). 
Ciao,
Cirdan.

Satana
Esco dal lurkaggio ancora una volta: credo che la tua critica sia
impostata male. Ogni mondo ha le sue regole: nel nostro mondo, quei
gruppi di cui tu parli sono stati importanti (e comunque più che altro
nei lunghi periodi, intesi come decenni e secoli). Nel mondo di
Martin, no. E' un altro mondo, con altre regole. Io non ho mai visto
neanche morti che si risvegliano, dopotutto: eppure, non credo si
possa dire che Martin "sbaglia" a piazzarli a Nord. 
bye
Aragorn

 <snippone>

 abbiano parlato di anologie con la guerra delle due rose, non e', imho,
Beh, d'essersi ispirata (tra l'altro) alla Guerra delle Due Rose e' stato detto
piu' volte da Martin stesso - per il resto perfettamente d'accordo.
                                 Rage Your Dreams
-- 
Nate dal Signore dell'Oscurita'
Cinque Luci che ruotano intorno ad una stella
Unisci al nostro comando il potere dell'oscurita' 
oltre il crepuscolo e della luminosita' oltre l'alba 
Ora scaglio una singola freccia, che spacchera' in due i cieli
------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 consente di sapere nulla sul loro stile di vita :).
E questo è il problema secondo me... alla storia manca un intera
dimensione... e come appasionato di storia la cosa mi dà molto fastidio..
altri a cui non frega nulla della storia non avranno nemmeno notato questo
problema... oppure come nel tuo caso non gli danno alcuna importanza...
ciao
Satana

 possa dire che Martin "sbaglia" a piazzarli a Nord.
Beh se lui dicesse che su Westeros i mercanti non contano nulla la cosa
potrebbe avere senso (anche se sarebbe una cosa assurda dal punto di vista
sociale, perchè i mercanti contavano poco o niente solo nel 6-700 dc come
gruppo sociale, e non mi pare che Westeros sia a quel livello tecnologico)
ma dato che Martin non li menziona proprio nè per dire che hanno importanza
nè per dire che non la hanno, questa è una mancanza dei suoi libri...
Poi non è solo il problema dei mercanti come gruppo sociale (quelllo più
macroscopico cmq) ma la mancanza di una dimensione sociale qualsiasi al di
fuori di quella nobiliare, e la mancanza di supporto per le varie fazioni:
quelli che lottano per il trono si supportano da soli apparentemente... il
popolo è un contenitore passivo da cui pescano soldati... non molto
realistico secondo me...


 Martin.
A me sembra che lei, come me, abbia amato i libri di Martin e trovi che
alcune cose siano un limite in una storia che sarebbe stata anche migliore
senza di esse... cioè personalmente le mie critiche nascono dal fatto che i
libri mi sono molto piaciuti eppure trovo che la mancanza di profondità
sociale sia un "errore" grossolano che Martin poteva evitare....


 naturalmente.
Ok, fraintendimento reciproco... io non so essere meno che "infiammata"
quando dico qualcosa di cui sono convinta... tutto lì... se avessi voluto
essere provocatoria avrei saputo fare di peggio, fidati ;O)
Visto che siamo amici come prima ^__^' volevo riflettere su un paio di cose
che hai scritto. Primo: love it or leave it? quando avevo 13 anni come no,
una cosa o mi piaceva alla follia ed ero capace di leggere fino alle 3 di
notte, o la tiravo nel caminetto.. l'età tempera certi atteggiamenti ^_^
oggi come oggi posso dire di trovare vari aspetti positivi e negativi nelle
cose... ma stranamente se un libro mi pare carino, leggibile, ma poco
significativo non mi viene da ricamarci sopra giudizi... lo leggo se sono in
treno e pace. Critico e giudico quei libri che mi colpiscono di più... è una
questione di dialettica direi... e quindi non esiste che se un libro mi
piace è tutto splendido e niente da dire... semmai viceversa... lo leggo
meglio e ci penso sopra. Poi quello che dicevi che se vuoi una cosa profonda
non leggi il fantasy... anche questo è un pò opinabile... anche in generi
letterari minori come il giallo, la spystory o il legal thriller c'è
qualcosa che esce dalla media... il fantasy propone spesso riflessioni
profonde... e lo fa tanto più liberamente perchè come strumenti usa
l'allegoria del nostro mondo, piuttosto che descriverlo. Quindi non
necessariamente un romanzo cosìdetto "serio" è più profondo o è più bello...
gli spunti di riflessione e approfondimento ci sono, se li sai trovare...
uhm, però a ben pensarci io sono riuscita a far vedere Interceptor a mia
madre esaltando ogni scena di violenza come una metafora della società... e
sono ancora convinta che sia vero ^_____^
Ciao
Shiri

Thu, 27 Mar 2003 20:00:18 +0100  :
 
[cuttone su tutto]
questo messaggio non vuole essere una risposta precisa punto per punto
a quanto hai detto, ma solo l'esposizione di alcuni pensieri scaturiti
durante la sua lettura
tempo fa su rai uno, in seconda serata hanno mandato in onda un
programma, forse di una decina di puntate, in cui venivano
intervistati scrittori che godevano di fama internazionale, alcuni nel
campo della letteratura commerciale, altri in un campo più
letterario...
orbene nell'unica puntata che ho visto, l'intervistatore ha chiesto
perchè mai solitamente nei suoi libri quel determinato autore e altri
come lui scegliessero il più delle volte, quali protagonisti cattivi,
delle persone ricche
il tizio ha risposto, più o meno, che sono gli unici , in effetti,in
grado di poter inseguire i loro pazzi e assurdi sogni di potere, i
loro capricci più insensati ecc... perchè dispongo della materia prima
per poterli realizzare: i soldi e, di conseguenza, il potere
traslando questa affermazione, nel medioevo gli unici che potessero
fare realmente tutto ciò che volevano erano i nobili... 
è anche vero che molto spesso questi risultavano essere anche degli
squatrinati, ma più che altro era la loro posizione che permetteva
questo
inoltre i mercanti, appena potevano, tentavano di comprarsi delle
patenti di nobiltà 
quindi in fin dei conti, in un mondo medioevale, se vuoi dei
personaggi cui tutto sia permesso, non puoi far altro che rivolgrti a
questo classe sociale...
Martin da questo punto di vista è piuttosto esplicito...
inoltre non manca di accennare ad altre realtà, come ad esempio le
città libere, navi che commerciano con le isole del ferro, le miniere
d'oro dei Lannister...
sulla chiesa invece ti do ragione... infatti su questo punto lo sto
aspettando al varco, nel senso che se ad un certo punto la questione
religiosa assumerà una discreta importanza nello svolgersi della
vicenda, allora Martin non si risolleverà di certo nel mio personale
giudizio sulle sue qualità di narratore(che attualmente è negativo)
in secondo luogo mi sono ricordato di una questione che riguardava i
saggi storici
ora, lungi dal voler affrontare una discussione in tal senso dato che,
nonostante io sia da lungo tempo un appassionato di studi medioevali,
a causa di una ricca biblioteca paterna fortemente orientata in tal
senso, non credo di possedere tutte le nozioni necessarie per portarla
avanti, ebbene c'era un tempo una diatriba sul fatto che per un certo
periodo ogni saggio di argomento storico nel titolo recava la parola
"società"
in soldoni il problema era che volendo per forza inserire un
determinato argomento in una visione globale della società del periodo
trattato, si rischiava in qualche modo di perderne il senso specifico,
e magari il suo aspetto meramente tecnico veniva trascurato.
dunque traslando nuovemente la questione(forse in modo improprio), se
un autore vuole raccontare una storia da un certo punto di vista,
quello dell'esercizio del potere e della lotta per ottenerlo, non può
certo mettere troppo in risalto eventuali lotte sociali o le
condizioni di vita del popolino, o parlare dettagliatamente del
traffico commerciale e dei flussi di merci tra le varie regioni del
globo...
un altro aspetto riguarda il mestiere... ovvero quello che l'autore fa
quando non scrive romanzi
io ho appreso da poco che Martin faceva lo sceneggiatore, ma mentre
leggevo, avevo come la sensazione che molti particolari non servissero
ad altro che a far intuire una certa ambientazione... un pò come
accade in telefilms quali Xena o Hercules... il tanto giusto per far
capire che non vedremo soldati che prendono a schioppettate i nemici
insomma 
il mestiere di martin ha avuto più che altro ripercussioni sul suo
modo di narrare... e il suo gradimento dipende dai gusti personali
anche Turtledove, dato che lo citate da qualche parte, ci mette
parecchio del suo mestiere in alcuni dei suoi libri... e anche li
produce certi effetti che possono piacere o meno, come ad esempio
un'incredibile elencazione di nomi di popoli, una marea di dettagli
tecnici su eserciti ecc... non posso dare giudizi perchè non ho mai
avuto modo di leggere per intero un suo libro
e anche JRRT non manca di dare vari saggi della sua professione
credo sia una cosa perfettamente normale
beh... credo di aver scritto abbastanza fesserie per stanotte, e
purtroppo rileggendo non riesco ad individuarle per eliminarle...
pazienza ^__^
Un Drago Ubriaco, Garibaldino & Baol
(Ichno-Drago)
 

 io ho appreso da poco che Martin faceva lo sceneggiatore, 
Hemmm.. per la precisione e' stato a lungo scrittore *prima* di diventare sceneggiatore,
ed inoltre al momento ha abbandonato la carriera di sceneggiatore, proprio per *tornare*
a scrivere (era frustrato dal fatto di dover dipendere/collaborare/sottostare a desideri/opioni/richieste
della produzione/regista/attori/ecc..) 
Quindi dire che faccia di mestiere lo sceneggiatore e' errato - semmai e' stato *anche* sceneggiatore


problema... oppure come nel tuo caso non gli danno alcuna importanza...
No, no, io sono un appassionato di Storia e di Storiografia. E'
sicuramente una delle materie che preferisco. Ma nel leggere una saga
fy non pretendo la stessa accuratezza di un libro di Toqueville e
sarebbe demenziale da parte mia pretenderlo. Certo, se poi un autore
decide di fare dell'accuratezza il suo tratto stilistico peculiare,
benissimo. Ma non vorrei poi che la vicenda, la narrazione, vengano
soffocate dall'abientazione. 
Tra i due aspetti, continuo a preferire la vicenda e i personaggi
sull'ambientazione.
Meglio ancora, un equilibrio tra le varie componenti. In Martin
l'ambientazione e' strutturata per favorire l'esplicarsi di vicende e
personalita'. Visto lo stile con cui sta scrivendo la saga, la scelta
e' funzionale e logica. Pero' non direi che Martin non ha attenzione
in assoluto nello sviluppo dell'ambientazione. Ci sono numerosi
episodi che presentano gli umori del popolo e altri che mostrano le
differenze tra le varie culture e/o gruppi di potere. Pensa alla
rivolta di King Landing's, alla Brotherhood withouth banners, oppure
al tradimento della gilda degli armaioli. Io trovo l'ambientazione di
Martin interessante e sviluppata abbastanza bene. Per quanto a volte
ci siano delle cadute di stile e delle americanate, credo che il
lavoro che Martin ha fatto con l'ambientazione sia superiore alla
media.
Mi sembra che la tua critica cmq abbia cambiato oggetto. Inizialmente
dicevi: "Martin e' un ignorante di storia perche' nei suoi romanzi non
considera l'aspetto sociale della storia.", che e' una critica
bislacca, imho. Ora dici: "Lo stile a PoV di Martin non consente di
far venire fuori l'ambientazione di ASoIaF nella sua profondita'
sociale", che come critica ha senso di essere, per quanto sia
semplicemente un'affermazione dei tuoi gusti che come tali sono
soggettivi.
Ciao,
Cirdan. 

sono ancora convinta che sia vero ^_____^
Capirai. A me e' successo lo stesso con Matrix :).
Ciao,
Cirdan.

 al loro interno.
Secondo me tutti gli scrittori dovrebbero preoccuparsi della coerenza
interna del mondo che creano... Tolkien ha creato un mondo che sembra avere
una grande coerenza interna... e il fatto che non si parli dei mercanti di
Gondor in Tolkien è giustificato dal fatto che il tono dei libri è epico..
tuttavia compaiono persone di differente estrazione sociale, e il mondo di
Tolkien ci sembra "vivo". Martin anche ha cercato di creare un mondo con una
grande coerenza interna, ma dato che lui ha scelto un'impostazione
realistica e non un'impostazione epica, il realismo avrebbe dovuto essere a
tutto tondo... invece si è praticamente "dimenticato" di tutti quelli che
non sono nobili a Westeros... io trovo che questo, nell'ambito del realismo
di Martin, sia una nota stonata...
ciao
Satana

sociale sia un "errore" grossolano che Martin poteva evitare....
Non e' un errore, ripeto. E' un taglio stilistico. Puo' piacere o
meno, ma finisce li'. Un errore potrebbe essere un'incongurenza tra
due episodi della storia, un buco nella trama, un episodio che non
ritorna. In effetti ce ne sono di errori di questo tipo. Certo la
storia poteva essere migliore. Poteva essere anche peggiore. Nessuno
tra i fan di Martin sta dicendo che la sua e' la piu' bella saga fy di
sempre o che i suoi libri sono il punto piu' alto della letteratura
occidentale. Io penso soltanto che sia una serie che valga davvero la
pena di essere letta e che con facilita' riesce ad appassionare il
lettore. Penso anche che gli aspetti positivi di questa serie riescono
a farmi digerire senza fatica i lati meno riusciti. 
Ciao,
Cirdan.

Quindi dire che faccia di mestiere lo sceneggiatore e' errato - semmai e' stato *anche* sceneggiatore
si si, me lo avete già fatto notare e lo ritengo molto fortunato in
per averlo potuto fare...
buon per lui, visto che ha creato un buon prodotto
questo però non toglie che, a mio avviso, i suoi libri ne portino
traccia
che sia un bene o un male, dipende dai propri gusti


 Satana
Rispetto il tuo giudizio ma continuo a non condividerlo: dal momento che,
visto che hai accennato a categorie storiografiche, e' riferibile alla
scuola francese e solo agli ultimi anni l'interesse per i substrati sociali
mentre, mi pare, sono stati sopratutto gli storici di stampo marxista a dare
importanza a categorie umili come gli schiavi. Utilizzando il tuo schema di
pensiero rischieresti di definire irrealistici molti autori antichi e
storici moderni anteriori alle suddette correnti.


 a farmi digerire senza fatica i lati meno riusciti.
Beh lo stesso vale per me, infatti continuerò a leggerla, però tengo
presenti le mancanze...
ciao
Satana

 soggettivi.
Come possiamo dire che il mondo di Martin abbia una profondità sociale se
lui non la mostra ? Viene da pensare che se non la mostra probabilmente non
ce l'ha.... E questo significa secondo me che ha sviluppato male la sua
ambientazione... si è concentrato tanto sulle famiglie nobili e alcuni
particolari carini (come l'araldica e i tornei) che si è dimenticato un
pezzo... se non lo ha fatto apposta ha fatto un errore, se lo ha fatto
apposta è un ignorante e non ha un'idea nemmeno vaga di come funzioni la
storia vera... Poi ovviamente questo è un parere soggettivo, come tutto
quello che gli uomini dicono, anche quando dicono che è un parere
oggettivo...
ciao
Satana

Beh... alla corte di Stannis la religione ha importanza fondamentale e Davos
e' in pratica un popolano: e' quasi perfetto, dovrebbe essere lui il vero Re
dei sette Regni! :-P
Piu' seriamente: le citta' libere, la baia degli schiavisti, Qarth sono in
pratica dominate da mercanti, nell'est i preti della fiamma o le
sacerdotesse delle ombre hanno importanza fondamentale.
Quindi non vedo le mancanze di cui parli, e' un mondo fantasy: in una parte
del mondo i mercanti e i preti hanno il potere assoluto, in un'altra l'hanno
ridotto al lumicino.
Che c'e di male? Mi sembra una scelta narrativa perfettamente lecita e
coerente.
Tra l'altro nel prosieguo della storia la distribuzione del potere tra
classi potrebbe alterarsi... gia' l'abiamo visto con l'inserimento
Melisandre.

 Satana
E vabbeh, non si puo' avere tutto dalla vita, no ^_^ ?
Ad ogni modo io insisto nel pensare che non occorre necessariamente inserire
e dare rilievo alla base sociale in una saga per renderla profonda.
Certe cose possono rimanere anche sottintese, o non venir sviluppate, e
purtuttavia dar luogo ad un'opera di buona qualita'.
GurthNaur

personale, le cose io le so dire solo così... cioè un pò male ^__^
Ma figurati: al limite, mi riservo il diritto di risponderti male altrove
^_^.
Alla prossima,
GurthNaur

tutto tondo... 
Mah. Esistono due realismi. il primo e' quello dello storico. Il
secondo e' quello dello scrittore. Lo storico deve tenere conto di
tutti i fatti e fatterelli ed attenercisi scrupolosamente. 
Lo scrittore deve essere coerente con se stesso. Fin qui sei d'accordo
anche tu. Il punto e' che non mi pare che Westeros "debba essere piu'
realistico" della Terra di Mezzo (che pure non e' totalmente campata
in aria, anzi ha un bel po' di solido lavoro sotto). 
Non ho capito perche' Tolkien puo' tranquillamente fare di testa sua,
mentre da Maryin pretendi il rigore che si pretende da uno _storico_.
Narrare e' una faccenda un po' diversa.
L'artista puo' benissimo scegliere di ignorare o modificare alcuni
punti della storia, se cio' gli e' funzionale. Sta scrivendo un
romanzo, non un banale trattatello. Il punto e' farlo con stile. Ora,
non posso esprimermi se Martin ci sia riuscito o meno fin dove sono
arrivata io. (Magari ne riparliamo tra qualche mese)
Ma anche gli stessi romanzi storici (non fantasy) possono scegliere di
non essere totalmente aderenti alla realta', quando vogliono essere il
veicolo per un certo messaggio. Non ci vedo nulla di male, non per
questo diventano meno artistici.
Parvati V
-- 
http://digilander.libero.it/parvatiquinta/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 fuori di quella nobiliare, e la mancanza di supporto per le varie fazioni:
Vedi, io credo che lo sbaglio sia nel dire che NON ci sono per nulla. "Che
non ne approfondisca troppo l'aspetto" puo' essere punto di discussione. Ma
che gli aspetti che citi non esistano e' errato.
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
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rspoile
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oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
spoiler
poilers
oilersp
ilerspo
lerspoi
erspoil
rspoile
-Alla base dell'intrigo  per riportare Daenerys nei Sette regni stanno delel
faizoni, non delineate ma  in parte mercantili, e potenti. Illiryo ne fa
parte, sembra.
-Senza Ditocorto e la sua capacita' di maneggiare il soldo, facendo debiti,
risolvendone altri, saccheggiando quando e' il caso e brigando
finanziariamente, i Lannister avrebbero vita difficile nella gestoine della
guerra.
-Il trascurare il malcontento popolare da parte di alcuni nobili porta ad
una rivolta che ha serie conseguenze nella storia.
-Piu' avanti nella trama ci sono membri della "gente" che parlano ed
interagiscono con Arya & C. anche se guidati da figure carismatiche che
appartenevano ai ceti piu' elevati.
e sono "il popolo" che tira avanti da se'.
- Oltre la barriera, c'e un intero esercito formato da "gente": ovviamente i
capi sono fuori dal comune in qualche loro aspetto, ma senza la gente dietro
sono nulla.
Tutti questi sono elementi che mi pare facciano intuire nettamente che c'e
altro "sotto ai nobili". Martin ti delude perche' non ne parla apertamente,
ma secondo me questo non e' un limite perche' non gli e' necessario farlo,
al momento.
GurthNaur

al momento.
Sono assolutamente d'accordo. Che senso avrebbe avuto dire "ragazzi,
in questa storia sono i nobili che contano", quando č cosě evidente?
Gli altri attori sono attori di sfondo (e neanche tanto: vedi la
vicenda di Danerys), ma sono comunque attori. E poi, per quanto ne
possiamo sapere noi, nel mondo di Westeros ci sono state altre vicende
incentrate sui mercanti o sui ladri o che so io: questa non lo č. Le
storie sono come uno le narra.
bye
Aragorn

 storici moderni anteriori alle suddette correnti.
Non è che pretendessi da Martin un completo approfondimento storiografico,
ma già Tucidide nella sua storia della guerra tra Atene e Sparta, cercava di
approfondire i motivi della guerra... In Martin sembra che le varie fazioni
nobiliari non abbiano veri motivi per entrare in guerra se non la loro sete
di potere... il che sarebbe anche un motivo legittimo, ma secondo me sarebbe
più realistico se almeno facessero finta di avere qualche idea, motivazione
o ideale... insomma non è facile muovere eserciti se non dai ai tuoi uomini
qualcosa di più per cui combattere che non sia la loro paga...
ciao
Satana

 coerente.
Beh ma se in certe zone del mondo i mercanti sono potenti significa che il
commercio ha importanza, e quindi č assurdo che a Westeros i mercanti non
abbiano assolutamente voce in capitolo, gilde, gruppi di pressione o
simili... intendiamoci la cosa poteva essere spiegata non so dicendo che le
famiglie nobili accentravano anche il commercio... ma dato che Martin non lo
dice e che in effetti non sembra sia cosě, non si spiega perchč i mercanti
di Westeros se ne stanno buoni e miti a subire le follie e le guerre dei
nobili...
ciao
Satana

 approfondire i motivi della guerra... 
Vuoi dire che anche Tucidide scriveva romanzi fantasy ?
Buffo ed io che credevo che Atene e Sparta  fossero citta' esistite realmente.


 Atene e Sparta, cercava di approfondire i motivi della guerra...
Tucidide?
Ah, ecco da cosa nesce l'equivoco.
Mi sa che il tuo libraio ti ha fregato: il libro di Martin non è un saggio
storico sulla guerra delle due rose, e' un romanzo fantasy ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Per definizione, quando si investiga l'ignoto non si sa cosa si trova.

 follie e le guerre dei nobili...
Non e' che le famiglie nobili accentrino anche il commercio, e' che i
commercianti quando diventano influenti si comprano anche il titolo di
nobile... Nei Sette Regni (bada bene, non in tutto il mondo) appena si ha
una qualche influenza si cerca di acquisire un qualche titolo.
Vedi Janos Slynt ad esempio. O anche Bronn: vuole il titolo di cavaliere
perche' sa che gli procurera' un matrimonio vantaggioso e magari delle
terre.
In questa parte del mondo un titolo apre molte porte, persino ad un ex
mercenario di dubbia fama...

____che ho letto____.
ma che autori fantasy hai letto? e io che facevo fatica a trovare dei
bei libri! bastava chiedere a te! :-PPP
premesso che non sono riuscito a seguire bene questo thread, e che
esistono un sacco di caproni che scrivono fantasy, mi sembra che tutta
la parte "politica" in Martin non sia niente male: i rapporti di
forza, le ambizioni, le antiche vendette, controvendette,
antipatie,... e la loro influenza sul presente. Se no citami qualche
autore che li ha resi meglio, cosi' lo vado a leggere... :-)
Soibhan
IAFo 204
"che significa apocrustico?"
"astringente" "almeno penso"
"meglio farsi un altro goccetto"
"giusto"

Vedi Janos Slynt ad esempio. O anche Bronn [CUT]
Non ho letto tutti i mex del thread e forse l'hanno già detto, ma... a
tutti gli effetti, Davos e' un mercante divenuto nobile, no? Ok, era
un contrabbandiere, ma ai tempi non c'era una gran differenza. E
quindi c'e' un mercante tra i protagonisti... anche se, lo ripeto, non
ce ne sarebbe cmq stato alcun bisogno.
bye
Aragorn

 autore che li ha resi meglio, cosi' lo vado a leggere... :-)
Forse mi sono espresso male... io sono d'accordo sul fatto che alcune cose
siano ben sviluppate in Martin, ma il mondo in sč secondo ha delle mancanze
gravi che lo rendono inferiore a molti altri... proprio la politica ad
esempio č trattata bene a livello di intrighi e complotti ma a livello di
idee ? So benissimo che in un mondo medioevale non ci si puň aspettare la
presenza di "partiti" o idee politiche moderne, ma cmq tutte le guerre del
medievo reale erano ANCHE scontri di differenti idee politiche... pensa a
guelfi e ghibellini... Federico il Barbarossa ovviamente era ghibellino e
quelli che lo combattevano guelfi... e non era solo una questione di essere
per l'imperatore o per il papa, era anche una divisione sociale: tutto
questo manca in Martin... quali classi sociali appoggiano i Lannister ? cosa
dicono i Lannister hai loro uomini per fargli rischiare la vita ? Soltanto
che devono obbedire e basta ? Non č mai stato cosě nel medioevo reale, e
questa in Martin č una mancanza di realismo...
ciao
Satana
--
Quando Gesů tornň, Pastore lo guardň fissamente e domandň, La pecora, e lui
rispose, Ho incontrato Dio, Non ti ho chiesto se hai incontrato Dio, ti ho
domandato se hai trovato la pecora, L'ho sacrificata, Perchč, Dio era lŕ, č
stato necessario. Con la punta del bastone, Pastore tracciň un segno per
terra, profondo come il solco di un aratro, insormontabile come un fossato
di fuoco, poi disse, Non hai imparato niente, vattene.
Josč Saramago Il Vangelo Secondo Gesů

 è quella che è....
Io non mi intendo affatto di storia. E posso confrontare Martin solo con
quel che ho letto (di narrativa) che alla storia piu' si avvicina: qualche
cosa - pochissimo - di Shakespeare.
O S. se ne fregava della storia, o Claudio e Macbeth hanno conquistato un
trono con le stesse modalita' (e la stessa mancanza di idee/ideali) dei
presunti re di A clash of kings.
Infine... una velocissima occhiata ai "paesaggi" in cui si svolge la vicenda
nel secondo libro in inglese:
Arya: mai a stretto contatto con un nobile, eccezion fatta di quando ne
diventa temporaneamente serva. comunque, lei e' sempre col popolo o coi
soldati semplici. Mi sembra il personaggio che piu' si oppone alle tue
critiche: con Arya martin ci fa vedere la situazione in cui versa il paese..
Tyrion: fra i nobili a giocare il Gioco, come dici tu. Ma nei bordelli, fra
i cittadini che lo insultano, e a discutere con i mercanti/armaioli per
costruire quella cosuccia..
Bran: teorico reggente di Grande Inverno, inascoltato, guarda i suoi
vassalli che si accordano, si ridividono i territori.. lui piu' che altro
sogna..
Jon: La Barriera non e' certo un ambiente nobile. Mi pare totalmente al di
fuori del contesto della discussione, visto che del Gioco lui non sa
veramente niente..
Catelyn: in battaglia col figlio. Partecipa al Gioco.
Davos: Il meno nobile dei nobili. Cerca, per quanto puo', di fermare, il
Gioco. In ogni caso e' lui che ti fa vedere su cosa _non_ si regga il potere
del suo Sire.
Theon: Partecipa al Gioco, ma sulla sua isola, e in un modo peculiare, visto
che pare esserne escluso.
Dany: che in questo momento certo non pensa al Gioco. E' una conquistatrice
e fa il suo lavoro. Peraltro, interamente permesso dall'iniziale protezione
e dallo stimolo di guarda caso chi? .. un mercante.
A me non sembra che Martin parli _solo_ di nobili.. Anzi.
Ihc'

 idee ? 
Magari se proseguendo il messaggio facessi controesempi di ROMANZI FANTASY
in cui i temi che tu apparentemente tu ami (politica, lotta di classe, influenza 
del popolo sulla storia, ecc..) siano trattati approfonditamente, invece di 
continuare a fare esempi tratti dalla storia reale ti si potrebbe dare
un minimo di ragione.


 e dallo stimolo di guarda caso chi? .. un mercante.
Beh ecco Dany è l'unica che abbia delle motivazioni realistiche... nel senso
che lei riceve l'appoggio della gente perchè libera gli schiavi... quindi a
suo modo ha un'idea "politica"... Anche i Greyjoy come dicevi qualche idea
ce l'hanno... pure gli Stark a modo loro...
Ma Renly, Stannis e i Lannister si muovono solo per logiche di dominio e
questo mi sembra cmq poco realistico, nel contesto di un mondo al livello
tecnologico in cui sembra essere Westeros e con il numero di uomini che
vengono mobilitati e la durata della guerra... per fare guerre di tali
dimensioni le pretese dinastiche più o meno legittime non sono
sufficienti... bisogna dire qualcosa di più agli uomini che sono disposti a
morire per te, qualcosa in più di "Voglio diventare re..."
ciao
Satana

 un minimo di ragione.
Beh a me sembra che in Williams e Jordan ad esempio le motivazioni politiche
delle guerre siano sviluppate meglio... in Martin ci sono ottimi personaggi
ottimi colpi di scena, ottimi intrighi e complotti ma scarse motivazioni...
ciao
Satana

questa in Martin è una mancanza di realismo...
ok, in questo senso siamo d'accordo, ma potrebbe essere fatto apposta.
In effetti la sua visione del mondo e' un po' decadente, nel senso che
si e' perso l'ideale nei confronti del potere nudo e crudo. Infatti
figure come Ned spiccano e si differenziano nettamente dal resto.
non si sa mai...
S
P
O
I
L
E
R
fino a non so dove del terzo libro inglese; nel dubbio non leggete...
S
P
O
I
L
E
R
Infatti Daenerys, che alla fine del terzo libro decide di fermarsi a
governare per imparare a farlo, e Jon che diventa Comandante sulla
barriera, imho sono tutti passi verso la rinascita dell'ideale. Anche
Tyrion dimostra questa capacita', di essere onerevole, e persino il
Tessitore, o come si chiama, dimostra una lealta' verso cose piu'
grandi (lo Stato, anche se poi e' discutibile). Certo, e' un po' poco,
una contrapposizione molto semplice, pero' e' gia' qualcosa. Imho e'
un concetto piu' nordico, vedi per esempio i miti norreni: c'e' da un
lato l'onore e dall'altro il disonore; non conosco la storia inglese,
ma mi sembra che nella guerra delle due rose non ci fossero grandi
teorie politiche sotto; forse da noi in Italai c'erano molte piu'
sfumature, complici i residui della cultura classica...
Soibhan
IAFo 204
"È presto ancora in questo mondo, mi senti
I mostri non sono stati domati, mi senti
Il mio sangue perduto e l'affilato, mi senti
Coltello
Come ariete corre nei cieli"

 ha scritto nel messaggio
news:b6cini$ml0$5...@newsreader.mailgate.org...

Si sono d'accordo con quello che dici sulla lenta rinascita di alcuni
"ideali" nelle figure di Daenerys e, prima, in Ned... però a me sembra cmq
che manchi un pò di approfondimento... anche nella guerra delle 2 rose in
effetti Riccardo III è stato rivalutato dalla moderna storiografia,
nonostante fosse stato dipinto dai vincitori come un tiranno sanguinario,
proprio perchè aveva cercato di appoggiare le rivendicazioni della borghesia
contro l'ottica nobiliare degli altri...
Poi eh si tratta di un'opinione personale ovviamente ma penso che una
maggiore attenzione verso gli aspetti sociali avrebbe migliorato di molto
una serie che cmq è ben scritta...
ciao
Satana
--
L'umanità deve porre fine alla guerra, o la guerra porrà fine all'umanità
(John F Kennedy, Messaggio all'ONU del 25 settembre 1961)
Nessuno è così stolto da preferire la guerra alla pace, poiché in tempo di
pace sono i figli che portano alla sepoltura i padri, mentre in tempo di
guerra sono i padri che seppelliscono i figli
Erodoto

al momento.
Non pensi anche tu?
GurthNaur

 >al momento.
Si è vero chei mercanti potrebbero acquisire maggiore importanza nel
prosieguo della storia e che proprio la loro influenza agari sarà ciò che
porterà Daenerys nei sette regni contro gli intrighi dei nobili, e
certamente qualche elemento di questo genere esiste...
In tal caso allora Martin avrebbe appositamente evitato di parlare dei
mercanti per farli intervenire in seguito...
Ma anche se questa ipotesi fosse vera trovo che manchi cmq una seppr minima
trattazione dell'argomento "altre classi sociali", non so qualche nobile che
dica "per avere il popolo dalla nostra parte faremo questo" "per avere
l'appoggio dei mercanti faremo quest'altro" oppure "strano che i mercanti
non abbiano preso posizione". Sarebbero stati solo piccoli particolarti ma
avrebbero aggiunto profondità all'ambientazione e giustificato meglio una
maggiore importanza dei mercanti in seguito...
Del resto una vecchia e sana regola della scrittura è quella di non fare mai
intervenire come colpo di scena a metà libro o saga personaggi prima mai
nominati nè suggeriti al pubblico... insomma fare intervenire i mercanti di
Westeros a favore di Daenerys dopo che non sono stati presentati per 3-4
libri inglesi sarebbe veramente un cattivo artificio...


 ce ne sarebbe cmq stato alcun bisogno.
Sulla stessa falsariga vorrei far notare che la borghesia (in generale) e'
indicata come una classe in ascesa grazie alla carriera di Ditocorto che
l'ha fatta entrare nella macchina dello stato, sostituendo la piccola
nobilta'
--
Ciao, Koorlick
westeros.arslabweb.com

 morire per te, qualcosa in più di "Voglio diventare re..."
Mah... a me pare che, trattandosi di un mondo medievale, ogni lord sia
legato soprattutto alla sua terra e alla sua gente da un punto di vista
geografico; ogni persona ritiene di poter avere un ritorno sociale ed
economico con la vittoria del suo lord. Fine. Insomma, c'e' un senso di
appartenenza tradizionale, di fedelta' feudale che negli esempi fatti da te
non puo' avere riscontro perche' in westeros ogni casa e' egata al proprio
feudo da secoli. Non vedo dove sia il problema, francamente.
--
Ciao, Koorlick
westeros.arslabweb.com

 nominati nè suggeriti al pubblico...
Beh, si vede che proprio non siamo sulla stessa linea. Io infatti non
condivido questo tuo desiderio assoluto di esplicitazione di un fattore
(credo che possa starci benissimo anche sottinteso).
Inoltre, non condivido neppure l'assolutezza della regola di scrittura che
citi come salutare. Secondo me tutto dipende da _come_ si introduce il nuovo
fattore in campo; inoltre, nel caso specifico sarebbe tutt'altro che
comparso dal nulla, perche' insisto, i vari esempi che facevo nella risposta
precedente a me sembrano poter porre basi potenziali sufficienti per
un'introduzione, segua poi o meno l'effettiva comparsa della tematica in
questione.
GurthNaur Drago Errante