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Titolo: E' corretta questa frase?

Ciao a tutti. E' corretta la seguente frase?
 
"[...] e se poi le cose cambieranno in Italia e magari pure nel 
nuovo Paese?", dopo la frase "Quelli che scappano dall'Italia: 
scelta intelligente o sciocca?"
 
Intendo dire: va bene quel "cambieranno" o è corretto solo 
"se dovessero (in futuro) cambiare"?


E' senz'altro meglio il congiuntivo.
Mi dà parecchio fastidio anche quel "Quelli che". Preferisco:
   Scappare dall'Italia: scelta intelligente o sciocca?
 
-- 
Kiuhnm
 
- Maestro, qual è il senso della vita?
- Lo ignoro, ma se tutto diventa difficile forse
   stai andando contromano.

 E' senz'altro meglio il congiuntivo.
 
 
La prima forma va considerata errore e punto?

 "se dovessero (in futuro) cambiare"?
 
Be' ma se passi al congiuntivo, l'equivalente e':
 
"[...] e se poi le cose cambiassero in Italia e magari pure nel
nuovo Paese?"
 
perche' l'aggiunta del "dovessero" e' del tutto arbitraria ciao
 
-- 
Yoda
 


C0ncordo, è tutto perfetto.
La modifica è solo un cambiamento di stile che alcuni considereranno
migliore altri peggiore: con differenza assolutamente minima.
 
Bruno


L'indicativo è accetabile:
   E se poi le cose cambiano?
Il futuro invece mi pare proprio sbagliato.
 
-- 
Kiuhnm
 
- Maestro, qual è il senso della vita?
- Non lo so, ma se tutto fa schifo forse
   stai andando contromano.

 L'indicativo è accetabile:
 
accettabile, ovviamente


On 27/01/2022 00:29, Leda wrote:

Aggiungo che distinguerei due casi:
1. Se le cose cambieranno, prenderemo i dovuti provvedimenti.
2. E se le cose cambieranno?
 
La prima mi pare accettabile, mentre la seconda no.


 Oggetto: E' corretta questa frase?
 
 
Questa qui sì :-)
Bepe

Leda ha postato:

Secondo me sarebbe meglio "cambiassero"


Pur nutrendo l'impressione che il futuro “cambieranno” serva solo ad 
aggirare il divieto dell'uso del condizionale nella protasi di una 
proposizione condizionale, non mi risulta effettivamente erroneo codesto 
uso del futuro. Trovandolo però brutto e valutando le altre risposte, 
opterei sempre per il congiuntivo imperfetto.
 
Ciao,
Wolfgang

 La prima mi pare accettabile, mentre la seconda no.
 
 La prima suona bene perché è percepita come una ipotetica della realtà
 e vuole l'indicativo; la seconda della possibilità e vuole il 
congiuntivo.
 Quella in oggetto "e se poi le cose cambiassero...?" esprime 
possibilità e vuole il congiuntivo.
 
 k

 Secondo me (ma la grammatica non e' il mio campo) e' tutto perfetto.
 
Concordo: la frase va benissimo
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


L'uso del congiuntivo aggiunge un tono di incertezza.
 
Se farai come dico io ... = sono convinto che lo farai
Se facessi come dico io ... = sono convinto che non lo farai



Con le seguenti due righe cerco di dimostrare di averti capito:
 
Se scriverò come dici tu, mi troverò sulla strada giusta.
Se scrivessi come dici tu, eviterei il naufragio che inesorabilmente mi 
attende.
 
Ciao,
Wolfgang

 attende.
 
Naufragio con spettatore? (cit. Hans Blumenberg)


Chi preferisce il futuro anche nella seconda frase probabilmente sente 
la mancanza di un congiuntivo futuro, ma trattandosi di "possibilità" il 
futuro è implicito, visto che è impossibile (per quanto ne sappiamo) 
modificare il passato.


 passato.
 
Però il passato può essere rinarrato da un diverso punto di vista, che 
va molto vicino a modificarlo. Almeno nella percezione dei lettori.
L'ascesa di un nuovo potere avviene attraverso rinarrazioni.


“ O quale maggior piacere può esservi che, toccata la terraferma e 
sotto un tetto, udire con i sensi assopiti cadere fitta la pioggia?”  
(Sofocle)
 
nel 1979, veniva pubblicato in Germania Schiffbruch mit Zuschauer. 
Paradigma einer Daseinsmetapher, di Hans Blumenberg


https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbruch_mit_Zuschauer
 

 (Sofocle)
 
<<Suave mari' magno' || turbantibus aequora ventis>>
 
eccetera del folle Lucrezio; mandato a memoria credo sia l'ini del
libro vi ciao
 
-- 
Yoda
 

 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbruch_mit_Zuschauer
 
 
Costa Concordia ? :-(

 Paradigma einer Daseinsmetapher, di Hans Blumenberg
 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbruch_mit_Zuschauer
 
 
Purtroppo non ce n'è una traduzione italiana.
 
Ciao,
Wolfgang

 Purtroppo non ce n'è una traduzione italiana.
 
Come non c'è? C'è sì
https://www.mulino.it/isbn/9788815082152
 


Vedendo il tuo intervento solo adesso, ti chiedo scusa.
 
Ciao,
Wolfgang


Già, ma non dell'articolo Wiki, tanto dettagliato quanto informativo.
 
Ciao,
Wolfgang

 Già, ma non dell'articolo Wiki, tanto dettagliato quanto informativo.
 
Ignoravo, e credo proprio continuero' a ignorare, tutto su questo 
filosofo, ma dalla pagina 
https://it.wikipedia.org/wiki/Hans_Blumenberg
 
stavo per dire anch'io che esiste una traduzione del libro con titolo
Naufragio con spettatore: paradigma di una metafora dell'esistenza 
(Schiffbruch mit Zuschauer. Paradigma einer Daseinmetapher, 1979)
 
ma divago e noto piu' sotto una altra traduzione
Il riso della donna di Tracia: una preistoria della teoria (Das Lachen 
der Thrakerin. Eine Urgeschichte der Theorie, 1987),
 
perche' la Thrakerin diventa "la donna di Tracia" e non semplicemente 
"la Trace" ?

 Thrakerin. Eine Urgeschichte der Theorie, 1987),
 
La menzione della servetta di Tracia ricorre nel dialogo Teeteto di 
Platone:
 
«[Talete], mentre studiava gli astri e guardava in alto, cadde in un 
pozzo. Una graziosa e intelligente servetta trace lo prese in giro, 
dicendogli che si preoccupava tanto di conoscere le cose che stanno in 
cielo, ma non vedeva quelle che gli stavano davanti, tra i piedi. La 
stessa ironia è riservata a chi passa il tempo a filosofare [...] 
provoca il riso non solo delle schiave di Tracia, ma anche del resto 
della gente, cadendo, per inesperienza, nei pozzi e in ogni 
difficoltà.»
 
D'altra parte, un antimetafisico potrebbe deridere a buon motivo gli 
sforzi compiuti da un filosofo metafisico per giungere a verità 
inesistenti. È quanto rileva Hans Blumenberg, analizzando 
l'utilizzazione che l'aneddoto ha avuto in altri e diversi autori, 
notando come la figura della servetta si trasformi in quella di un 
sapiente egiziano quando si tratta di confutare filosoficamente le 
pretese della filosofia, mentre si muta in una vecchia maligna quando 
si vuole invece sottolineare «l'ottusità di coloro che irridono alla 
filosofia».
 
Malgrado l'opposta evidenza, secondo Blumenberg il sesso 
dell'interlocutore di Talete non avrebbe alcuna importanza 
nell'aneddoto di Platone. Resta il fatto che il personaggio è una 
donna, schiava e barbara di quella terra di Tracia che, nota lo stesso 
Blumenberg, per un greco è la terra «di dèi estranei, femminili, 
notturni, ctoni»
https://it.wikipedia.org/wiki/Servetta_trace#Bibliografia
 
 
Parrebbe una delle tante forme conflittuali tra apollineo e dionisiaco

 attende.
 
Bingo!
Qui la differenza tra indicativo futuro e congiuntivo è ancora più 
chiara.
Ma le frasi sono entrambe corrette.


 Concordo: la frase va benissimo
 
 Ci sta. Come hai detto più avanti, dipende dalla percezione: possono 
benissimo cambiare o dubito che cambieranno.
 
 La differenza tra realtà e possibilità è spesso fatta di sfumature.
 
 k

Klaram ha postato:

Nello specifico, credo che i numeri siano dalla parte della possibilità 
dubitante, piuttosto che della realtà effettuale :/


 Lo temo anch'io. Ma speriamo che abbiano ragione gli ottimisti. :))
 
 k

 E' senz'altro meglio il congiuntivo.
 
Trattandosi di periodo ipotetico della possibilità, in effetti le  
grammatiche prescrivono il modo congiuntivo piuttosto che l'indicativo.
Tuttavia il congiuntivo è anche associato al registro formale, mentre 
nel parlar comune si tende a preferire l'indicativo.
 
Mi chiedo piuttosto se quel tempo futuro sia realmente necessario.
Forse meglio il presente:
 
"E se poi te ne penti? E se poi in Italia le cose cambiano?"

 "E se poi te ne penti? E se poi in Italia le cose cambiano?"
 
Il presente suona meglio anche a me, come ho notato in un post precedente.
Al mio orecchio, "E se poi te ne pentirai?" suona *completamente* sbagliato.


 Al mio orecchio, "E se poi te ne pentirai?" suona *completamente* sbagliato.
 
"E se poi", di per sé, porta verso il regno della possibilità. 
Tuttavia, la scelta del tempo e del modo verbale dipende da quel che si 
vuol esprimere. Nella seguente frase per esempio il futuro calza a 
pennello, anzi il presente stonerebbe, mentre il congiuntivo, pur 
possibile, segnalerebbe un eccessivo pessimismo, secondo me.
 
 
"E se poi le nostre modeste proposte un giorno entreranno a far parte 
di quella lingua «viva e parlata» che propugnava il Berchet in antitesi 
con le tendenze in quel tempo rispecchiate nel Vocabolario della 
Crusca, allora vorrà dire che saremo riusciti in ciò che secondo Goethe 
è il vero grande compito del traduttore: mettersi al servizio della 
propria lingua per ampliarla e approfondirla attraverso il contatto con 
la lingua straniera."
 
https://iris.unimore.it/retrieve/handle/11380/604759/2144/Le_lingue_d%27Europa.pdf
 

 pessimismo, secondo me.
 
Io rimango per il congiuntivo.
Si ritorna al punto di vista.
La mia tendenza nel valutare le cose è quella del realismo "critico", 
come "possibilità dubitante".
 Può sembrare pessimismo per un ottimista e ottimismo per un 
pessimista. Ma anche pessimismo per una nostalgica dell'ottimismo come 
Klaram :D

 anche pessimismo per una nostalgica dell'ottimismo come Klaram :D
 
Comunque esistono diverse sfumature che possono richiedere diversi modi 
e tempi verbali, secondo quel che si intende dire e come si intende 
dirlo.

 Cosmai.
 
Diciamo che è una impostazione ermeneutica.
Non ci sono regole certe e precostituite che possono portare 
all'interpretazione corretta di un parlante.
Il massimo che possiamo fare, avendone la possibilità, è riassumerne il 
discorso, per essere sicuri di aver capito il suo punto di vista.
Ma se mi dice che quasi sicuramente le cose cambieranno, io posso 
appellarmi ai numeri (e al mio relismo critico) per introdurre un 
dubbio. La qual cosa porta quello che dovrebbe succedere tra parlanti: 
una forma dialogica.
A parte che, nello specifico, la forma di quel "se" introduce un 
dubbio, anche se è usato il futuro.

 anche se è usato il futuro.
 
Certo, quella dopo "E se poi" rimane un'eventualità, ma con 
"cambiassero" si sottolinea che è un'eventualità... inaspettata.

 ma con "cambiassero" si sottolinea che è un'eventualità... inaspettata
 
Forse qui divarica la percezione.
Per me rimane una possibilità, che al momento è smentita dai numeri, ma 
che non è detto sia impossibile a verificarsi.
Il dubbio in questo caso serve a non mascherare le difficoltà ed 
indorare la pillola, quindi porta ad un maggior impegno.

 dubbio, anche se è usato il futuro.
 
Non c'e' dubbio che si possono dire le stesse cose in modo
grammaticalmente ineccepibile, pero' e' facile perdere in qualita'
e immediatezza, a partire dall'evitare l'anacoluto iniziale e poi
volgendo al congiuntivo la imho pseudointerrogativa ciao
 
Postilla. Mi riferisco al seguente originale:
<<Quelli che scappano dall'Italia: scelta intelligente o sciocca?" e
se poi le cose cambieranno in Italia e magari pure nel nuovo Paese?>>
 
-- 
Yoda
 

 
https://iris.unimore.it/retrieve/handle/11380/604759/2144/Le_lingue_d%27Europa.pdf
 
 
 
Da traduttore pratico mi permetto di esprimere un certo disaccordo con
Goethe. Più modestamente, considero come mio compito quotidiano quello
di riprodurre in un'altra lingua i concetti espressi nell'originale nel
modo più chiaro possibile per chi non conosce la lingua dell'originale.
 
Grazie per il link. Ci darò un'occhiata, ma ormai mi sono rassegnato al
fatto che la vita è troppo breve per leggere, guardare e ascoltare tutte
le cose interessanti che si trovano in rete, perfino solo quelle che ho
salvato a futura memoria.


Osservo due cose:
1. "E se poi ... ?" non è lo stesso di "E se poi ... allora ...".
2. I ragionamenti vengono dopo l'orecchio, per quel che mi riguarda.
 
Quando compongo musica vado a orecchio, poi posso analizzare le 
progressioni che ho usato, i rivolti, ecc...
Lo stesso vale per la lingua per quanto mi riguarda. Se una cosa mi 
suona male potrò cercare di capire perché, ma il fatto rimane.


 modo più chiaro possibile per chi non conosce la lingua dell'originale.
...
 
Quello che dici è indubitabile. Però vorrei saperne di più su quel che 
intendeva dire Goethe.

 male potrò cercare di capire perché, ma il fatto rimane.
 
Certo.