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Titolo: Martin: un parere controcorrente

Ciao,
è da un po' che non scrivo più sul NG (non è che poi ho scritto mai
tanto), per cui rientro con un mio provvisorio parere sulla celebre saga
di George Martin che sembra piacere a tutti in modo particolare. Spero
di non attirare troppe flames...
Visto che non la conoscevo, spinto soprattutto dalle entusiaste parole
che trovo su IAF, ho comprato il primo volume "Il trono di spade" e l'ho
letto per circa metà.
E' scritto bene, non c'è che dire, ma esprimo molte riserve sulla
ambientazione e sulla storia: mi sembra tutto un "già letto", "già
sentito".
Alcuni elementi di perplessità.
- Sette dei, sette inferi, sette regni: suona tanto da David Eddings,
Belgariad.
- Molti i giovanetti, i bambini, fatti già adulti dalle circostanze, già
padroni di sé a 12-13 anni.
- Forte distinzione fra nobili e plebei, sottolineatura eccessiva della
figura del "bastardo" (Jon Snow), disprezzato da tutti. I non nobili
sono figure marginali, ombre che passano.
- Caratterizzazione un po' stereotipata dei personaggi: gli Stark nobili
d'animo, i Lannister bastardi, ecc. Certo, è un libro sui nobili, ma che
differenza con le aristocratiche nobiltà tolkieniane!
- I grandi nemici lontani, quelli che possiamo definire "mongoli delle
steppe": mi ricordano un po' i Murgos di Eddings, molto i Mingol di
Leiber, ovviamente i barbari di Parker nei romanzi di Perimadeia... Mah.
- La barriera: come non pensare alla saga del Principe Rapito? Anche là
c'erano poi varie famiglie di nobili che pugnavano fra loro, allenaze,
inimicizie, ecc.
Mi fermo qui per ora, ma ci sono molti elementi abbastanza triti da cui
parte l'autore e ancora il tutto non mi convince. Sono appena a metà del
primo libro ed è presto per saltare alle conclusioni.
In ogni modo non mi attizza come mi aspettavo dalle recensioni lette.
Mah, quando sento qualcuno parlare troppo bene di una cosa mi aspetto di
più che non ad iniziare un romanzo senza alcun pregiudizio....
Vista tutta la pubblicità che fanno a questi libri pare comunque che sia
un'operazione commerciale molto ben riuscita.

 un'operazione commerciale molto ben riuscita.
beh e' un po' forte dire cosi'. Scommetto che ci son tanti appassionati che
han letto centinaia di libri e che trovano Martin un'ottimo scrittore e non
solo un'abile operazione commerciale..... ^_____^
Celebrimel il bardo sfigato in attesa del numero

 un'operazione commerciale molto ben riuscita.
Mah, qui mi sembri un pò troppo duro. Ogni libro è un'operazione
commerciale, a parte quelli che non vendono :-). Non mi sembra però che il
tutto sia nato senza un minimo di ispirazione e con il solo obiettivo di far
soldi, altrimenti GRRM avrebbe potuto continuare a fare sceneggiature per
Hollywood, cavandosela cmq bene. Di certo non è una cosa ultraraffinata e
per palati sopraffini, ma non mi sembra la classica pubblicazione sullo
stile di Terry Brooks, anzi è un prodotto di buona qualità.
Ciao,
Cirdan.

> - La barriera: come non pensare alla saga del Principe Rapito?
a me francamente fa venire in mente la Muraglia Cinese, prima di tutto
-- 
Gorgon

 inimicizie, ecc.
E anche nella Guerra delle due Rose...
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
Gens una sumus

un'operazione commerciale molto ben riuscita.
Hmmnnn ? Parlando dell'Italia non mi pare che la Mondadori si sia sbattuta
particolarmente nel pubblicizzarlo (non piu' di altre sue saghe). IMHO
ha marciato molto piu' sul passaparola - chi lo leggeva lo segnalava 
(forsennatamente nel mio caso) agli amici.
Per quanto riguarda l'america sospetto fortemente che la popolarita' di ASOIAF
sia nata dopo la pubblicazione del primo libro, non montata ad arte prima,
ma qui non posso verificare direttamente.
                               Rage Your Dreams 
 
-- 
Volano adagio         / La vita e l'amore
Dilette del cuor mio  / O felice tu anima mia
Canta a Dio            
-----------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 più che non ad iniziare un romanzo senza alcun pregiudizio....
Io in questo caso non ho avuto questo problema, per fortuna; mi aspettavo
molto, in effetti, ma ci ho trovato grosso modo cio' che attendevo (anche se
per un giudizio vero e proprio e' ancora presto)
--
Ciao,
Koorlick

 ansioso di leggerli
io no, non so perche' -_-
-- 
Gorgon
Lo sapevate? Il genio di Leonardo da Vinci era riuscito addirittura a 
costruire un esemplare funzionante di caricabatterie per telefonini; ma
appena finitolo disse: "E adesso che ci faccio?"
Precursori inutili su Rieducational Channel!

 E anche nella Guerra delle due Rose...
La barriera poi, se non ho capito male, ha ammesso di averla inventata
ispirandosi al Vallo di Adriano. no?

 un'operazione commerciale molto ben riuscita.
A me sembrano dei libri molto bene riusciti e non li ho acquistati grazie
alla pubblicita', ma grazie ad amici che me ne hanno parlato bene.
Non sei soddisfatto/a (che sei? Non c'era la firma e non ti conosco scusa),
e' una tua opinione, rispettabile.
Ma un'opinione non significa che i romanzi vendono soltanto perche' e'
un'operazione commerciale ben riuscita... attenzione a queste conclusioni.
--
Negróre - Shoâ'nhadêy lo Straniero
Accendere una candela e' gettare un'ombra [Ursula K. Le Guin]
* In lettura *
- La pietra degli elementi [F. Redivo]

 un'operazione commerciale molto ben riuscita.
Per pubblicita' intendi il passaparola, tipo quello qui dentro, o
iniziative promozionali vere e proprie, tipo articoli, spot, cose di
questo genere? te lo chiedo per curiosita', perche' se fosse la seconda,
sarebbe la prima volta che vedo un po' di promozione, e non mi
dispiacerebbe! 


 accompagna tutti i personaggi della saga.
Meno male!!! Mi consola il fatto di non essere l'uncia ad essersi fatta idee
molto fantasiose su chi potrebbe essere Jon Snow. Volevo chiedere in locanda
se altri avevano avuto quest'impressione ma un po' mi vergognavo e poi non
volevo spoilerare nulla (anche se in realta', dato che non si sa niente non
sarebbe uno spoiler), ma devo dire che la mia fantasia ha galoppato
abbastanza e mi e' venuta in mente un'idea che pero', piu' leggo e piu' mi
sembra plausibile...
Grazie cmq per avermi fatto sentire un po' meno "marziana" ;o)))
Xed
--
Sacerdotessa lunatica della trasmutazione della banananananana in daiquiri
IAFo # 186
Humans need fantasy to be human.
To be the place where the falling angel
meets the rising ape. T. Pratchett
IAFo # 186 (Era ora!!!) ;o)

 vedo che quest'ultima tesi e' stranamente diffusa ^___-
Gia', chissa' perche'... :-)
Cmq, da quello che sto leggendo adesso (1a parte di ACoK), pare che stia
crescendo parecchio in fretta. E' da vedere se sopravvivra' al processo
di crescita :-)
-- 
Claudio

di crescita :-)
Volare ooooh ohhhh, nel blu dipinto di blu
felice di stare lassu'.... 
                                ..... un Ataru speranzoso... <very_evil_grin>


Grazie cmq per avermi fatto sentire un po' meno "marziana" ;o)))
Martin non dice niente chiaramente neanche fino al termine del terzo libro,
ma semina qua e la' un bel po' di indizi che se messi assieme puntano
in una direzione ben precisa (non dico di piu', ne quanti sono, perche'
sei sei ferma al quarto libro pubblicato in Italia ti spoilererei 
qualcosa).
Comunque qual e' la tua ipotesi ?
                                 Rage Your Dreams


 inimicizie, ecc.
Qualunque regno ha al suo interno intrighi di palazzo e faide famigliari,
non mi pare ci sia niente di scandaloso nell'averlo rirposto.
Assurdo sarebbe stati un regno in cui tutti vanno d'accordo (e in un regno
così cosa può accadere di interessante?)
-- 
We are spawned from Chaos itself.
From Warpstone, leathal to all but we, who are chosen by The Horned Rat who
gnaw at the root of reality.
We prepare for Him  walking the earth.
We are the SKAVEN.
We will Inherit.

 perche' e' un'operazione commerciale ben riuscita... 
mi verrebbe in mente giusto un'eccezione, ma non mi va di scatenare una 
flame su harr... ops! ^_-
-- 
Gorgon
"Il fantasy - e tutta la fiction e' fantasy in un modo o nell'altro - è
uno specchio. Uno specchio distorcente che nasconde ciò che riflette,
sistemato a 45 gradi sulla realtà; uno specchio che tuttavia possiamo
usare per raccontarci cose che altrimenti non potremmo vedere"

 inventata ispirandosi al Vallo di Adriano. no?
beh... visto che deve molto alla guerra delle due rose e' probabile, ma  
francamente ricorda molto di piu' la muraglia cinese che non il vallo
-- 
Gorgon
... why it is always the innocents who suffer most, when you high lords
play your game of thrones?

 qualcosa).
SPOILER...forse...sulle intenzioni
(va bene cosi', non l'ho mai fatto uno spoiler e non so se in questo caso
vada messo)
No, adesso ho finito i quattro libri originali (ho letto l'edizione
paperback), e mi sono sempre piu' convinta che Jon non sia figlio di Ned. Ma
non saprei dirti il perche'. Non credo che ci siano veramente indizi
"fondati" che mi abbiano portato a pensare sta cosa...e' solo, come dire,
una sensazione. Di piu' non dico perche' mi vegogno veramente se poi viene
fuori che e' un parto malato della mia solita fantasia troppo galoppante. Mi
consolo con il fatto di essere riuscita a capire chi fosse stato a fare del
male a Bran, quindi cmq andrei in pareggio.
Senza spoilerare troppo, se sai qualcosa di piu', qual'e' la tua idea
invece?
Xed
--
Sacerdotessa lunatica della trasmutazione della banananananana in daiquiri
IAFo # 186
++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.
T. Pratchett

invece?
Beh, se li hai gia' letti non e' uno spoiler ma un mettere insieme
i vari indizi, (adesso sono un po' di fretta, domani vedo se riesco
a mettere insieme tutto ... non sarebbe male una FAQ sull'argomento,
ce n'era una molto buona in inglese ma il sito ha chiuso diversi
mesi fa' ed io non l'avevo salvata).
Se non vuoi leggere interrompi comunque ora.
Comunque tornando sull'argomento, la teoria piu' accreditata e' che
Jon Snow sarebbe in realta' un Targaryen figlio di Lyanna (la sorella
di Ned) e del principe Raghaer. Inoltre altri punti suggeriscono
che in realta tra Lyanna e Raghaer ci fosse in realta' amore e che
l'ossessione di Robert Baratheon contro i Targaryen fosse in realta
frutto della gelosia e dell'orgoglio ferito.
Cio' spiegherebbe tra l'altro perche' Ned ha sempre ferocemente
taciuto con tutti sulla sua reale origine. 


un'operazione commerciale molto ben riuscita.
sinceramente di pubblicità non ne ho vista per nulla... solo commenti
entusiasti (più o meno)
bye
francesco

 taciuto con tutti sulla sua reale origine.
Proprio quello che pensavo io!!! Come periodo di tempo ci starebbe, e
oltretutto chiarirebbe anche l'affetto che Ned ha dimostrato chiaramente per
Jon. Non avevo pensato al fatto che Lyanna potesse in realta' essere
innamorata di Raghaer (anche perche' viene presentato un po' di piu' e un
po' meglio, come personaggio molto migliore di suo padre, solo alla fine del
3° libro quando Jaime parla degli eventi che hanno portato Robert al
potere), pensavo fosse cmq un figlio voluto da lei anche se generato in
circostanze non positive. Ma mi era piaciuto molto il racconto che Meera o
Jojen (ora non ricordo piu' con precisione) fanno del torneo nel quale
Lyanna viene dichiarata la dama piu' bella...soprattutto il fatto che in
realta' Ned non l'avevesse mai raccontato ai propri figli mi era sembrato
molto indicativo...
Grazie mille delle info!
Xed
--
Sacerdotessa lunatica della trasmutazione della banananananana in daiquiri
IAFo # 186
La felicita' non e' altro che una salute
di ferro e una cattiva memoria.
A. Schweitzer
Xed

 invece?
Aspettando Ataru ti dico la mia :-). Secondo me tutta la storia del
rapimento di Lyanna Stark è una emerita boiata. Jon è il figlio di Lyanna e
Rhaegar Targaryen. Lyanna non venne stuprata o rapita, anzi era
condiscendente ed innamorata dell'erede legittimo al trono di spade. Non a
caso nella descrizione del torneo in cui Rhaegar si innamorò di Lyanna,
sembra proprio che Lyanna non fosse indifferente alle sue attenzioni (e mi
sembra, ma protrei sbagliarmi, che questo racconto è fatto da Maestro Aemon
che a) è un Targaryen b) propone il racconto proprio a Jon). Perchè
inscenare il rapimento? a) Mi pare di ricordare che Lyanna fosse promessa a
Robert Baratheon b) Lo stesso Rhaegar dovrebbe essere stato già sposato con
Elia Martell. c) Al momento del rapimento, Stark e Targaryen erano già sul
piede di guerra.
Dunque Jon, imho, e' un Targaryen.
Eddard non potrebbe mai aver avuto un bastardo: il suo carattere cosi'
attaccato all'onore e al codice rende questa ipotesi del tutto implausibile.
Eddard dice piu' volte di nascondere un terribile segreto rigurdante Lyanna
che gli ha promesso di non rivelare in punto di morte. Eddard più volte
manifesta il suo punto debole: i bambini. La guerra è guerra ma egli non
puo' accettare che dei bambini perdano la vita. Dunque tutta la messinscena
del suo bastardo serviva a proteggere il neonato Jon (nato appunto durante
il periodo del "rapimento") dall'odio di Roberto per Rhaegar, colpevole, ai
suoi occhi, del "ratto" di Lyanna (e sappiamo che Robert non andava per il
sottile quando si trattava dei Targaryen). Inoltre Eddard avrebbe cercato in
tutti i modi di non offendere Robert (per cui avrebbe fatto qualsiasi cosa)
con la verità su Lyanna. La versione ufficiale della morte di Lyanna Stark
(lo stupro), inoltre ha Eddard come suo unico testimone, mi pare.
Altra suggestione: il fuoco e il ghiaccio del titolo della saga sono Jon e
Daenerys che si uniranno ricongiungendo la stirpe dei Targaryen sul trono di
spade.
Credo di essere sulla giusta strada, tutti i pezzi sembrano combaciare :-).
Ad onor del vero, è anche la teoria più supportata dai fans americani.
Ciao,
Cirdan

 inimicizie, ecc.
Beh, la barriera, così come i 7 regni, secondo me derivano semplicemente dal
fatto che JRRM si ispira alla Gran Bretagna ed alla guerra delle due rose.
Inoltre anche se è forse vero che JRRM non è particolarmente originale negli
elementi che utilizza, nondimeno li utilizza ed amalgama molto bene: unisci
a questo l'idea originale di cambiare punto di vista ad ogni capitolo, ed
ottieni davvero un bel lavoro.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Comunque qual e' la tua ipotesi ?
Io ho letto solo i primi due libri "italiani", corrispondenti al primo
inglese e quindi ho qualche buona probabilità di prendere una cantonata, ma
la mia idea è che...
SPAZIO SPOILER
.
.
.
.
.
.
... non sia figlio di Ned ma della sorella (Lyliana? Lyanna?) che SLMNMI
dovrebbe averlo partorito non molto tempo prima di morire. Ma pare che
avessi anche un'idea su chi fosse il padre (non Robert), ma ora non me la
ricordo più, li ho letti da un pò e i personaggi erano centinaia ^__^


 Il fratello di Rober lo ritiene un giovane promettente
fratello di Robert = fratelle di Eddard
oppure
fratello di Robert = Stannis?
La prima che ho detto?
:-)
-- 
Mandos il Tolkieniofilo - # 157 tra gli IAFi e # 11 tra I FeSTosi
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
 away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 ed evidenze (non me lo dire, lo so da solo di essere malato ^__^).
[cut].. come me, sicuramente tutti quelli che hanno letto asos hanno
sghignazzato.
ti consoli pero' sapere che siamo tutti nella merda :).. perche' non tutti i
dubbi di Acok vengono risolti, e se ne presentano di nuovi.
Dal tuo punto di vista, pero', penso che l'ultimo libro sia il migliore.
forse perche' e' il piu' lungo, o forse perche' le 'introduzioni' sono state
fatte e si puo' "passare alle cose serie", ma di intrighi e misteri ce ne
sono tanti.
A parte questi discorsi, che spero si possano fare piu' chiare presto (si e'
scoperto quando usciranno i prossimi due?^_^;;; )qualche accenno ai tuoi
dubbi _senza spoiler_, non ti preoccupare, su ASOS.
a dire il vero, io non mi ero mai chiesto se Syrio Forel (il maestro di
Arya) fosse morto ^^;; lo avevo dato per scontato..
per quanto riguarda Jon, il ghiaccio e il fuoco e Daenerys, posso rimandarti
a un passaggio, da rileggere molto attentamente : quello delle visioni di
Dany nella casa degli Undying(Immortali? come e' stato tradotto?). Insomma,
nonostante Asos, nonostante abbia rotto i coglioni a gorgon allo iafodanno e
ci si sia messi li' con calma a cercare di capirlo, e nonostante qualche
notizia da altri fan continuo ad avere una quantita' di dubbi enorme su quel
capitolo.
Primo su tutti e' il passaggio in cui c'e' anche un piccolo errore di
traduzione -penso:
la visione di cui parlo e' la quinta, quella che inizia con Daenerys che
pensa "viserys".
il fatto e' che nel testo italiano (che ho letto al volo a tarda notte)  non
sottolinea il passaggio fra la quarta e la quinta visione.
per cui la persona che dice:
"lascia che sia re di ceneri" (o una cosa cosi')
e quella che dice:
"Aegon, quale nome migliore per un re?"
sono due persone diverse :)
ti invito quindi a rileggere la seconda delle visioni.
dovrebbe dire queste frasi:
He is the prince who was promised, and his is the song of ice and fire.
e
There must be one more. The dragon has three heads.
Ora, io un'idea me la sono fatta. tu che ne pensi?
- ah. ASOS non chiarifica _nulla_ a proposito :)) .. e' uno di quei casi in
cui tutti ne sanno uguale ^_- -
Ciao, Ihc'

trovai d'accordo con...Byron? Rufus? Ora non ricordo).
Rufus, io non l'ho letto, ancora :)
-- 
Massimo Riva
"What are the stars but points in the body of God where we 
insert the healing needles of our terror and longing?
(Thomas Pynchon - Gravity's Rainbow)
http://immaginario.net/ouroboros
...la fantasia al potere!

Ora, io un'idea me la sono fatta. tu che ne pensi?
Che fai come Martin che non mi dici la tua :-) ?
Allora, le visioni di Dany, ecco la mia idea (probabilmente il
capitolo piu' importante dei primi due libri):
La scena rappresenta il trono di spade, ma questo è banale.
I tre che discutono chi sono? Re e Madre: Rhaegar ed Elia? O forse
Rhaegar e Lyanna? Ma il re è anziano e i suoi occhi sono scuri... non
si dice niente sul colore degli occhi di Rhaegar, erano viola come
tutti i Targaryen oppure color ossidiana? E il terzo chi è? Mah...
Tre re, tre draghi? Troppo semplice e poco convincente. Pero' potrebbe
essere che ad ogni re spettera' uno dei dragi.
Il primo è il "re delle ceneri", Drogon si innervosisce a questa
visione. Il sovrano ne parla indirettamente al terzo uomo. Non so cosa
dire :-). Potrebbe trattarsi del figlio di Dany e Drogo (che io credo
sia vivo tuttora).
Il secondo è il principe promesso ed e' sua la canzone del ghiaccio e
del fuoco. La piu' probabile e' che si parli di Jon? Oppure Aegon
sopravvissuto alla presa di King's Landing? Che Jon ed Aegon siano poi
la stessa persona, quale figlio di Lyanna e Rhaegar? Potrebbe essere,
ma nel testo si dice piu' volte che Aegon e' figlio di Elia. Allo
stesso tempo mi ricordo una lettera di Martin in cui ad una domanda su
Aegon, Martin risponde: "Plenty of thoughts about Aegon". Ci sarebbe
però da spiegare chi e' l'infante morto a King's Landing... 
 
Il terzo re è Dany, qui non ci sono dubbi.
Non so quanto ti posso essere stato d'aiuto, aspetto tue delucidazioni
:-).
 
-----------------
" Prendi questo anello" gli disse, "perche' ardue saranno le tue fatiche;
esso ti sara' di aiuto nel corso delle tremende imprese che hai deciso di affrontare. 
Questo infatti e' l'Anello di Fuoco e con esso potrai riscaldare i cuori 
in un mondo che diventa sempre piu' freddo. 
Quanto a me, il mio cuore e' vicino al Mare, e io dimorero' sulle grigie 
sponde fino alla partenza dell'ultima nave. Ti aspettero' ".
Cirdan.

 un'operazione commerciale molto ben riuscita.
quale pubblicita'???? a parte qui su IAF ( e la Mondadori non ci paga :))) )
non ho visto altro, solo un libro su uno scaffale con un drago disegnato
sopra e devo dire che all'inizio l'ho comperato proprio a causa della mia
forte simpatia per i draghi :)) e io sono stata una delle prime a leggerlo.
fangorn
--
"the road goes ever on and on
Down from the door where it began
Now far ahead the road has gone
And I must follow, if I can"

 :-).
Oh. beh. Grazie anche a Gorgon io ho le idee relativamente chiare
(relativamente rispetto a tutto il resto delle vision) su questo passaggio.
Ihc'/cattivo ;)

(relativamente rispetto a tutto il resto delle vision) su questo passaggio.
Sempre piu' fetente :-). Puoi essere piu' chiaro senza spoilerarmi
nulla? Se non altro dimmi se sono sulla cattiva strada :-). 
Ciao,
Cirdan
---------------------------


 Appunto, la tua nota sibillina sembrerebbe confermare la mia opinione.
Non ne ho veramente idea. Non ci ho pensato molto ma:
Rhaegar e' morto, viserys e' morto.. in realta' penso che per qualche motivo
Aegon sia vivo, e che la terza testa a cui Rhaegar si riferisce sia Dany
^_^;;... possibile? [Rhaegar sapeva bene, presumo, quel che aveva combinato
con Lyanna ;) ]
Ihc'

 addormentato.. e non lo so. 
su westeros...
-- 
Gorgon
La Locanda delle Arti.Fantastiche: 
http://digilander.iol.it/itartifantasy