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Titolo: Bruxelles, provando a restare IT!

Due punti:



1. La frammentazione linguistica del Belgio non solo divide il paese in 

una sorta di guerra civile strisciante tra identità contrapposte, e non 

pare aiutare le indagini. Da quel che si sente, le polizie valloni e 

fiamminghe neanche si parlano. Evviva le "lingue locali"? Non è forse la 

comune lingua italiana in cui bene o male ci identifichiamo che ancora 

salva il nostro malconcio Stivale dal finire rapidamente a pezzi? Non 

sarebbe forse una lingua comune europea (in aggiunta a quelle nazionali, 

non in sostituzione) il grimaldello per indagini più efficaci e molto 

altro: una vera democrazia europea e non solo un'accozzaglia di governi 

litigiosi? Esperanto, inglese, latino, poco m'importa quale.



2. E' gran dibattito sull'uso della parola "guerra", con risvolti non 

solo tecnici (Daesh è un'entità statuale al centro di un conflitto in 

Medio Oriente ecc., quello del terrorismo in Europa pare quindi un altro 

fronte dello stesso scontro) ma anche emotivi. Parlare di "guerra", 

letterale o metaforica che sia, vuol dire sottolineare la drammaticità 

degli eventi; non parlarne equivale a un messaggio più rassicurante. 

Dunque: è "guerra" o non è guerra? :)


 Evviva le "lingue locali"? 





Effettivamente i 34 morti sono stati fatti dalle lingue locali.

Bepe




 Dunque: è "guerra" o non è guerra? :)



Mah... quindi chiamarlo col nome suo, cioè "terrorismo" sarebbe, 

secondo, te più rassicurante che chiamarlo "guerra"?



Usare metafore e iperboli per far apparire più drammatici gli eventi che 

si stanno raccontando (evidentemente perché il parlatore ritiene che 

raccontando la realtà così com'è non appaia abbastanza drammatica) è 

esattamente quello che io chiamo "cattivismo", ovvero l'opposto del 

"buonismo" in cui invece delle iperboli si usano gli eufemismi, per 

ottenere l'effetto opposto, cioè far apparire meno drammatico un evento. 

A me non piacciono nessuno dei due atteggiamenti, perché sono entrambe 

manipolazioni della realtà.



Oltretutto, la drammaticità di un evento può essere anche qualcosa di 

soggettivo: per esempio, forse per te il terrorismo sarà meno drammatico 

della guerra, ma per me no.



Un atto di guerra è diretto sempre ad obiettivi militari: il suo scopo è 

indebolire le capacità belliche del nemico. Si cerca di procurare meno 

vittime possibile.

Un atto di terrorismo, invece, cerca, al contrario, di fare più vittime 

possibile, soprattutto cerca di colpire civili innocenti. L'obbiettivo è 

seminare il panico tra la popolazione.

E' pur vero che nella seconda guerra mondiale ci sono stati, da entrambe 

le parti, alcuni tipi di attacchi che sarebbero da considerare 

terroristici, come i bombardamenti strategici, ma sono casi eccezionali. 

Ma a che scopo, ora, confondere la guerra con il terrorismo?


 guerra? :)



Il problema viene secondo me dall'asimmetria. Per i 

terroristi siamo tutti un bersaglio, ma noi non possiamo 

fare altrettanto.

In ogni caso, una risposta presuppone un accordo sulla 

definizione di "guerra". Prendendo Treccani online, secondo 

me la situazione attuale non corrisponde alla definizione 1 

e 2 di "guerra". 3a ci si avvicina, ma finora gli atti 

ostili vengono da una parte sola.


 ma finora gli atti ostili vengono da una parte sola.



Ma forse anche la definizione 1 può rientrare,



1. "Conflitto aperto e dichiarato fra due o più stati, o in genere fra 

gruppi organizzati, etnici, sociali, religiosi, ecc., nella sua forma 

estrema e cruenta, quando cioè si sia fatto ricorso alle armi; ..."





sia pure in forma  "incipiente", se prendiamo per buona la 

rivendicazione degli attentati di Bruxelles da parte del sedicente Stato 

islamico.



"Combattenti dello Stato Islamico hanno effettuato oggi una serie di 

attacchi con cinture esplosive e ordigni, prendendo di mira l'aeroporto 

e una stazione (centrale) della metropolitana nel centro della capitale 

belga Bruxelles, Paese che partecipa alla coalizione internazionale 

contro lo Stato Islamico".

...



http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Attacchi-Bruxelles-testo-della-rivendicazione-Isis-0c8f2ac8-8ca9-4b6b-80a5-cf81aa354847.html






Il sedicente Stato islamico, dunque, rivendica apertamente tali atti 

armati come opera di "propri combattenti".

Se gli atti armati si limitano per ora ad attacchi terroristici e si 

ricorre a "manodopera locale" reclutata tra i figli degli immigrati, è 

più che altro per limiti logistici, perché Bruxelles è lontana dalla 

Siria e l'ISIS non dispone di missili a lunga gittata.



Molti Paesi d'altra parte hanno apertamente intrapreso o comunque 

supportano azioni militari contro Daesh.



Se non è guerra, ci somiglia parecchio!








 Se non è guerra, ci somiglia parecchio!





Un conto è quello che succede in Siria, che indubbiamente è 

una guerra civile con numerose partecipazioni esterne.

Un conto sono gli attacchi terroristici in Europa. Chi è il 

nemico _aperto e dichiarato_? Spero proprio che non venga a 

dirmi che sarebbero i musulmani, oppure gli abitanti di 

Molenbeek.


 i musulmani, oppure gli abitanti di Molenbeek.



Una "guerra" riguarda stati e organizzazioni, non singoli individui o 

comunità generiche come quelle che citi, a meno ovviamente che non 

scelgano di prendervi parte come foreign fighters o fiancheggiatori.




 ma finora gli atti ostili vengono da una parte sola.



Mi chiedo se la "guerra" si possa considerare tale soltanto se venga 

sancita da un documento legale, insomma la famosa "dichiarazione di 

guerra" così presente fino al 1945 e oggi praticamente scomparsa. 

Probabilmente i nostri costituenti pensavano a questo quando si 

occuparono dell'articolo 11: "L'Italia ripudia la guerra [dichiarata 

tramite un documento ufficiale?] come mezzo di risoluzione delle 

controversie internazionali".

La nostra ultima dichiarazione di guerra risale al 14 luglio 1945, dal 

governo Parri al Giappone 

http://www.europinione.it/lultima-dichiarazione-di-guerra-dellitalia/
 e 

il fatto che secondo alcuni giuristi è da considerarsi come “nulla e non 

avvenuta”, la dice lunga su quanto possa essere labile e interpretabile 

la stessa definizione di "guerra".


 la stessa definizione di "guerra".



Certo, se qualcuno vuol attaccarsi al cavillo formale, allora anche il 

Giappone non era in guerra con gli Stati Uniti la mattina di Pearl 

Harbor. La dichiarazione ufficiale arrivò solo nel pomeriggio.

Ma i duemila e quattrocento americani morti per opera di bombe e siluri 

nipponici "parlarono" più apertamente di qualsiasi carta diplomatica.




 E invece è proprio quello il problema: quale lingua si dovrebbe usare?





Non era ovviamente questo lo scopo del messaggio di trolling contro le 

lingue locali.

Bepe 




 Ma a che scopo, ora, confondere la guerra con il terrorismo?



Non siamo noi a mischiare la guerra con il terrorismo, ma Daesh a usare 

anche i terroristi contro i Paesi che le si oppongono militarmente.






 Daesh, come già scritto.





Ammettiamolo, anche se Daesh per me è una comunità generica 

che semmai aspira a diventare uno stato.



Adesso dicci come identificare i combattenti di Daesh in 

Europa, preferibilmente _prima_ che si mettano a sparare 

all'impazzata o facciano esplodere bombe. A me pare che 

restiamo sempre sul problema dell'asimmetria, che loro ci 

fanno la guerra, ma noi non possiamo replicare per il 

semplice motivo che non sappiamo chi sono.



A proposito, anche se è più una domanda politica che 

linguistica, quali sarebbero le conseguenze pratiche se 

dichiariamo di essere in guerra contro un nemico 

sconosciuto? Chi rinuncia alla libertà per avere la 

sicurezza finirà per avere solo la sicurezza di non essere 

più libero.






L'adozione dell'inglese sarebbe auspicabile per vari motivi: ha una 

struttura grammaticale tra le più semplici rispetto a lingue come 

francese e tedesco ed è utilizzata da tantissimi altri Stati nel mondo 

(USA, India, Canada, Australia) e non ufficialmente è una tra le lingue 

di comunicazione mondiali più adoperate.



Mi sono posto anch'io la domanda, perché non venga adottata una lingua 

comune in modo ufficiale, e la sola risposta che so darmi è che c'è una 

fortissima resistenza politica della Francia all'adozione dell'inglese 

come lingua comunitaria.



So, attraverso funzionari dell'UE, che le bozze e le comunicazioni 

interne avvengono in inglese e francese con una tendenza ad utilizzare 

l'inglese. Tuttavia, quando si redigono atti preparatori, (qualcosa di 

più avanzato di una bozza ma meno di una versione definitiva) hanno 

quasi sempre la duplice versione, inglese e francese. Mentre gli atti 

ufficiali sono tradotti in tutte le lingue utilizzate nell'UE. In 

pratica, man mano che l'atto assume la sua forma definitiva, aumentano 

le lingue in cui viene tradotto.



Anch'io auspico l'adozione di una lingua comunitaria perché solo 

attraverso l'adozione di una lingua comune potra esercitarsi 

quell'effetto di controllo su quella che io chiamo l'eurocrazia.



Invece di imporci la moneta unica avrebbero dovuto imporci, 

preliminarmente, la conoscenza almeno ad un livello C1 di un'unica 

seconda lingua. Ma i francesi, e i nipotini belgi, non avrebbero e 

accetteranno mai il dover fare a scuola esami vincolanti di lingua 

inglese o che i documenti interni vengano redatti in francese e inglese, 

come fanno, ad esempio, in Canada. Quindi il problema è politico e, 

nella frammentazione linguistica, soggetti che non sono dotati di 

particolari capacità infoltiscono l'eurocrazia, grazie a quest'unica 

capacità linguistica.




 controversie internazionali".



un bell'esempio di guerra non dichiarata č l'aggressione italiana

all'Etiopia nel 1935



penso che i Costituenti avessero in mente soprattutto situazioni di quel

genere



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 che semmai aspira a diventare uno stato.



vaglielo a dire ai cittadini di Mossul che Daesh è una comunità

"generica"



 preclusioni pregiudiziali :)



le grandi convenzioni normalmente non vengono decise da qualuno, (e

neppure da "tutti"), ma sono, come si dice "standard di fatto"



non è detto che uno standard di fatto sia necessariamente razionale;

l'inglese, e prima dell'inglese, il francese, sono fortemente

penalizzati da un'ortografia assurda; c'è stato un tempo in cui i

prodotti Microsoft erano standard di fatto...



 semplice motivo che non sappiamo chi sono.



nel caso degli attentatori di Parigi e Bruxelles, non sappiamo in

anticipo chi sono perché non abbiamo sufficienti informazioni, ma sono

agenti operativi che hanno ricevuto uno specifico addestramento ed

eseguono gli ordini dei capi della loro organizzazione; non sono persone

qualunque che ad un certo punto gli viene il ghiribizzo di comprare una

bomba al supermercato e farsi saltare in aria



questa seconda situazione è invece tipica degli attentatori "della porta

accanto" in Israele, bambini a cui la mamma ha infilato un coltello in

tasca, automobilisti che investono gente sulle strisce pedonali



questo secondo caso effettivamente sfugge ad una definizione precisa di

"guerra"



 sconosciuto?



se riusciamo ad individuare il nemico vinciamo, se non ci riusciamo

perdiamo



 seminare il panico tra la popolazione.



anche questo non è sempre vero: distruggere le risorse economiche,

devasgtare le città, terrorizzare la popolazione civile non solo è

sempre stata una pratica corrente, ma è stata anche teorizzata dagli

studiosi di strategia



il primo grande teorico dell'uso dei bombardamenti sulle città come

strumento per avere un vantaggio strategico è stato il generale italiano

Giulio Douhet, la cui "dottrina Douhet" fu attentamente studiata e

discussa in tutti gli Stati maggiori del mondo fra la I e la II Guerra

Mondiale



https://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet




 ha scritto:


-- 





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



 un'unica seconda lingua.



Se guardi il mittente, capirei che per me non sarebbe certo 

un problema. Ma chi non ce la fa, per te diventa un 

cittadino di seconda classe?






In questo caso trovo che i costituenti abbiano sbagliato nel non 

specificare esattamente cosa si intendeva per "guerra". Come se un 

locale vietasse l'ingresso alle persone alte, senza indicare l'altezza 

massima in centimetri.


 redatti in francese e inglese, come fanno, ad esempio, in Canada. 



 In canada le leggi interne sono tradotte in sei lingue, compresi 

l'italiano e l'algonkino.



 k


Sembra che abc abbia detto :


 Anche "come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali" è 

molto generico.



 Ma forse è un bene, così non ci legano troppo le mani, 

possiamo"interpretare" quelle che sono più che altro affermazioni 

astratte, di principio, e fare quello che vogliamo.  :))



 k


 sicurezza finirà per avere solo la sicurezza di non essere più libero.



Cioè non vuoi dire che c'è una guerra perché temi che questa 

constatazione ci farebbe perdere la libertà? Personalmente cerco di 

separare le due questioni. Da una parte preferisco dire pane al pane, 

descrivere quel che vedo senza nascondermi dietro a un dito, perché 

capire quel che avviene è il primo passo. Dall'altra non voglio certo 

perdere la libertà, né voglio che chiunque possa strumentalizzare la 

paura per una propria agenda politica, come purtroppo rischia di 

avvenire in una situazione confusa come quella che stiamo vivendo.






 prodotti Microsoft erano standard di fatto...



Già.




 massima in centimetri.



a parte che nessun locale vieta l'ingresso alle persone alte, a parte il

fatto che nel 1946 mettersi a discutere sulla definizione di "guerra"

doveva sembrare un po' surreale



resta il fatto che la Costituzione è un testo che pone dei principi

generali, i dettagli e le definizioni sono per gli azzeccagarbugli, e

l'esperienza insegna che più dettagli e definizioni ci metti, più gli

azzeccagarbugli ci vanno a nozze



la Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti d'America dichiara

"che tutti gli uomini sono creati eguali"; perché non hanno definito

dettagliatamente che cosa si intende per "uguaglianza"?



La Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789 dice che

"gli uomini nascono liberi e uguali nei diritti", perché non definisce

dettagliatamente che cos'è la libertà?



Eppure sappiamo benissimo quante azzeccagarbugliate sono state

realizzate a proposito di parole così semplici come "uguaglianza" e

"libertà"...



Purtroppo nessuna guerra preventiva è efficace contro gli

azzeccagarbugli



 madrelingua a volte fanno fatica a capire.



questo è inevitabile tutte le volte che una certa lingua diventa

internazionale, la koiné ellenistica non è il greco attico, nella

letteratura del '700 e dell'800 si sprecano i sarcasmi sul francese

usato per esempio dalle signore eleganti di Pietroburgo o di Palermo



senza contare che l'inglese è di per sé una lingua con diverse variante

dialettali e di status, credo che anche fra madrelingua ci siano spesso

situazioni di incomprensibilità



 genere



Per me il senso dell'articolo 11 è più sostanziale. Tra l'altro la 

citazione di abc è solo parziale. Ricordiamo anche come inizia l'art.11:

"L'Italia ripudia la guerra come *strumento di offesa* alla libertà 

degli altri popoli ..." ecc. ecc.






 astratte, di principio, e fare quello che vogliamo.  :))



che il "diritto internazionale", quello che una volta si chiamava

"diritto delle genti", sia qualcosa di assai imperfettamente codificato,

non dipende né da te né da me




Fino a quando non si stabilirà esattamente cosa sia una guerra possiamo 

chiamare (o meglio non possiamo chiamare) guerra qualsiasi operazione 

militare.


 degli altri popoli ..." ecc. ecc.



infatti, la guerra d'Etiopia è una caso clamoroso di "guerra come

strumento di offesa alla libertà degli altri popoli"



un caso tipico di guerra "come mezzo di risoluzione delle controversie

internazionali" è la guerra franco-russa del 1811, causata

principalmente dal rifiuto della Russia di aderire al blocco

continentale contro l'Inghilterra



poiché però le guerre non sono tutte uguali, e con l'evoluzione della

storia cambiano anche le guerre, una definizione troppo dettagliata

otterrebbe un risultato opposto a quello desiderato, poiché non sarebbe

possibile prevedere tutti i casi possibili, e più si scende nel

dettaglio più aumentano le probabilità di trovarsi di fronte a

situazioni non codificate



 militare.



non vedo che altra soluzione ci sia



Il 24/03/16 11.30, Maurizio Pistone ha scritto:


Passi pure per la distruzione delle risorse economiche, che per quanto 

cinica, è una maniera per indebolire l'avversario. Ma la devastazione 

delle città al solo scopo di terrorizzare la popolazione civile è un 

crimine di guerra, le teorie di Douhet erano criticate già alla sua epoca.


 norma





Provo a seguirti: facciamo le leggi europee solo in inglese.

Stando alle ultime informazioni, non tutti gli italiani 

capiscono perfettamente l'inglese, e nemmeno tutti i giudici.

Cosa userà un giudice che non conosce perfettamente 

l'inglese legale per capire e interpretare una legge 

europea? Bravo, hai indovinato: una traduzione in italiano. 

A quel punto, meglio una traduzione ufficiale, che così è 

anche accessibile a tutti e in particolare alle parti in 

causa, che una traduzione ad hoc, magari di un tizio che ha 

fatto per due mesi il cameriere a Londra.



A proposito, la terminologia inglese legale è intimamente 

legata al sistema giuridico anglosassone, che si basa su 

principi _molto_ diversi da quello continentale. Per 

cominciare a saperne qualcosa puoi leggere: 

https://it.wikipedia.org/wiki/Common_law




Non mi riferivo alle leggi che sono connotate, per ovvie ragioni, dal 

massimo grado di ufficialita' ma piu' semplicemente a dei moduli da 

riempire in un ufficio pubblico, che per quanto ne so, sono generalmente 

in due lingue. Fermo restando che ci sono zone del Canada dove si parla 

prevalentemente il francese e altre dove si parla prevalentemente 

l'inglese e questo si riflette, ovviamente, anche sulla burocrazia.


 Ma chi non ce la fa, per te diventa un cittadino di seconda classe?



Riallacciandomi a quanto ho scritto su, se rendessero l'insegnamento 

dell'inglese nella scuola una cosa seria, non ci sarebbero problemi o 

meglio ne esisterebbero tanti quanti ne da' la matematica. Sentiremmo le 

persone dire: <<la matematica non fa per me>> insieme a <<l'inglese non 

fa per me>>. E andremmo incontro ad un miglioramento culturale 

rapidissimo. Come mi hanno forzato a fare i conti con l'euro moneta, 

vorrei essere forzato a fare i conti con l'euro lingua. Ma ci vorrebbe 

un cambio culturale enorme. Immagina i film della RAI obbligatoriamente 

sottotitolati in ambedue le lingue e obbligatoriamente con il doppio 

audio inglese e italiano. I telegiornali con almeno tre edizioni in 

inglese al giorno (nella fascie 7-9, 13-15 e 19-21) come fanno gia' oggi 

con la lingua dei segni. I documenti redatti in due lingue come avviene 

nelle regioni a statuto speciale in cui ci sono minoranze linguistiche.



Non penso sia impossibile e non ambirei assolutamente a scalfire 

l'identita' nazionale che tutt'altra cosa. Per intenderci e' un sapere 

che dovrebbe aggiungersi e non sostituire la lingua attualmente utilizzata.






Perché "anche"? C'è stato forse "anche" qualche atto di guerra, oltre al 

terrorismo?




 ne da' la matematica.



Quando viaggiavo di più parlavo di solito in inglese con gli 

svedesi e gli olandesi che mi capitava di incontrare, però 

leggo ogni tanto le lamentele dei miei colleghi che devono 

tradurre testi in inglese scritti da svedesi o olandesi e si 

ritrovano a dover chiedere se qualcuno che sa lo svedese o 

l'olandese li aiuta a decifrare questa o quella espressione 

pseudoinglese. Questo nonostante Svezia e Olanda siano fra i 

paesi dove la conoscenza dell'inglese è più diffusa e migliore.










Intendi tutti coloro che, per esempio, hanno cercato di stravolgere il 

significato originale della frase di Jefferson?










Immagino che ti stia riferendo a testi redatti da svedesi e olandesi che 

non hanno ruoli in organizzazioni europee ma privati, perche' mi sembra 

che l'inglese euroburocratico sia piuttosto buono, almeno quanto quello 

utilizzato normalmente nelle pubblicazioni scientifiche, quello che hai 

definito euroinglese o che potremmo chiamare global english per 

distinguerlo da quello parlato nei paesi in cui l'inglese e' madre 

lingua (USA e paesi del Commonwealth)


 privati,



Vero, ma sono privati che lavorano in aziende internazionali 

e scrivono in inglese cose che un traduttore dovrebbe essere 

in grado di capire, se fosse vero inglese.






Si' e' vero abbiamo opinioni diverse, per me si e' ridotto solo a una 

ghiotta occasione per darsi alla pazza gioia per qualche mese all'estero 

giustificando il tutto con un'aura culturale, al pari di come definiamo 

burocraticamente "viaggi d'istruzione" le gite scolastiche compiute 

nell'ultimo anno di liceo. Le cronache, oltre la vox populi, ci dicono 

invece che sono solo occasioni per festini che qualche volta finiscono 

in modo tragico.

E quindi: vuoi perche' le statistiche indicano che sono solo 350.000 gli 

italiani che in 30 anni ne hanno usufruito, e gia' questo rende il 

progetto in pratica un'opportunita' solo per un'elite' socioeconomica 

gia' benestante e per numeri molto lontana dal definirla "una 

generazione"; vuoi perche', negli anni, chi ha usufruito del progetto 

non ha sfruttato sempre in modo proficuo quest'opportunita' dal punto di 

vista culturale, ma sempre e in modo pieno dal punto di vista turistico; 

vuoi perche' i docenti, in alcuni casi, sono molto piu' indulgenti di 

quanto lo siano con i loro studenti interni. Si ha, di fatto, che il 

numero di studenti che sfrutta realmente quell'opportunita' e' irrisorio.



In moltissimi atenei italiani gli studenti al rientro dall'Erasmus, per 

motivi burocratici vari, si ritrovano a dover sostenere dei colloqui 

integrativi su quelle materie studiate all'estero e in tali colloqui il 

docente di riferimento gli fa praticamente risostenere l'esame o 

verifica la reale preparazione, specialmente se gli esami scelti dallo 

studente sono esami particolarmente formativi.



Ovviamente non sto considerando il caso specifico degli studenti di 

lingue straniere che per motivi oggettivi traggono il massimo giovamento 

dal programma di scambio.



Non sono contrario all'idea che c'e' dietro al progetto Erasmus ma a 

cio' che e' diventato in realta'.



Oggi, mi sembra esista un progetto orientato alla formazione in azienda. 

E questo potrebbe essere qualcosa di valido perche' eliminerebbe 

l'aspetto goliardico che e' di fatto la cosa che sotto sotto spinge 

molti studenti a fare l'Erasmus.






 antireligioso. Il riferimento alla creazione, quindi, è stato eliminato.



la Rivoluzione non ha assunto un carattere anticlericale, finché i preti

non hanno rifiutato di dare alla Costituzione quel giuramento di fedeltà

che avevano dato ai Re, e che diedero poi a Napoleone



 traggono il massimo giovamento dal programma di scambio.



Che bello, almeno qui siamo d'accordo!


 comunitario,



Ma non solo degli atti delle istituzioni europee. Adottare una seconda 

lingua ufficiale uguale per tutti gli Stati dell'Unione europea vorrebbe 

dire per esempio che, se ti trovi in un qualsiasi Paese UE, gli atti 

ufficiali, le leggi, le sentenze di tribunale, i certificati e i moduli 

della burocrazia... sarebbero tutti disponibili *anche* nella lingua comune.



 nella lingua comune.





Ottimo per chi la conosce alla perfezione.

Pessimo per chi non capisce un accidente.

E visto che molti fanno già fatica a capire la loro 

madrelingua come la usano gli avvocati e i moduli da 

compilare ...


 che avevano dato ai Re, e che diedero poi a Napoleone



Cioè vuoi dire che in una prima fase il clero fosse dalla parte delle 

borghesia e poi abbia fatto un voltafaccia? Oppure che la 

nazionalizzazione dei beni ecclesiastici è avvenuta perché i preti 

rifiutavano di giurare fedeltà al re?







"...disponibili *anche* nella lingua comune" vuol dire, naturalmente, 

oltre alla madrelingua.






Maturerebbero se dovessero superare delle difficolta'. Spesso invece la 

loro strada e' in pianura per non dire in discesa.



Ti porto un solo esempio che non e' perfettamente calzante ma consentimi 

lo stesso il paragone. Prendiamo il caso di Raffaele Sollecito, che tu 

immagino conoscerai almeno per sommi capi. Il quadro che ne e' uscito 

del suo stile di vita li', al di la' delle vicende giudiziarie, e' di 

una persona che non viveva certamente in ristrettezze economiche, che 

era andato a Perugia per studiare ingegneria (perche' e' noto che 

Perugia e' un centro di altissima specializzazione in ingegneria, roba 

da far impallidire Torino e Milano, mentre il fatto che sia sede 

dell'Universita' per stranieri e' solo un caso) e che allo studio 

abbinava, senza alcun disdegno, il concedersi qualche "divertimento". 

Ecco, secondo te uno tipo Sollecito, preso come archetipo dello studente 

Erasmus, anche se non avesse avuto problemi giudiziari, sino ad allora 

era maturato di piu' di quanto sarebbe maturato studiando in universita' 

vicino casa? Secondo me no. Allo stesso modo, ho notato che la 

maggiornaza degli studenti Erasmus che ho conosciuto, e sono svariati, 

siano tornati con un bagaglio di esperienze analogo, tanto divertimento, 

e lo studio quanto basta per sfangarla.



Questo genere di esperienze si potevano fare anche prima dell'invenzione 

dell'Erasmus ed erano riservate a chi poteva permetterselo.



Percio' se l'Erasmus e' l'equivalente universitario della gita 

d'istruzione dell'ultimo anno di liceo potrebbero anche chiuderlo seduta 

stante.



Se invece, fosse come tu lo immagini: un momento simile alla naja, dove 

devi cavartela con le tue forze; dove ti confronti veramente con altri 

stili di vita; dove non ci sono sempre delle scorciatoie o santi a cui 

ti puoi raccomandare. Allora si' che diventerebbe utile. Ma a quel punto 

sarebbe snobbato da moltissimi e il progetto morirebbe per carenza di 

richieste. E puo' un progetto UE morire perche' di scarso interesse per 

i giovani? Certamente no, se e' troppo difficile abbassiamo l'asticella 

fino a sotto terra se necessario e poi chiamiamola generazione Erasmus.



Che bell'esempio, che bella lezione che diamo alla futura generazione di 

europei.



Forse in Germania, e' fatto in modo piu' serio, in Italia invece siamo 

specializzati nel trovare il metodo per fare le cose sempre all'acqua di 

rose.






 gli azzeccagarbugli ad interpretare la costituzione?



art. 33: " ... Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed

istituti di educazione, senza oneri per lo Stato. ..."



è una frase chiarissima



guarda cosa ne hanno fatto gli azzeccagarbugli



 rischiare che accetti...



la Magna Charta è un incredibile guazzabuglio di norme, dove si parla di

tutto: gestione delle foreste e diritto ereditario, condizione degli

ebrei e condizione delle vedove e degli orfani



una qualche manina ha inserito, ad un certo punto, una norma birichina

che dice che il Governo non può introdurre alcuni tipi di nuove tasse

(lo scutagium e un'altra che non mi ricordo) senza il consenso del

Parlamento di Londra



è il primo documento in cui si dà una qualche facoltà di controllo da

parte di un Parlamento (ma che cos'era il parlamento di Londra nel

1215?)



si tratta di un primo timido embrione di quello che diventerà un

principio fondamentale dell'Europa: è un paese libero quelli in cui il

parlamento, eletto dai cittadini, controlla il Governo



occorreranno secoli, e molte teste tagliate, prima che quel timido

embrione diventi un principio costituzionale



 Non mi sembra che si regga molto in piedi come ragionamento.



no, sto dicendo che la Costituzione si attua solitamente poco per volta



la Costituzione non si attua tutta d'un fiato, automaticamente; occorre

che non solo tutto l'apparato normativo preesistente si adegui, cosa che

richiede parecchio tempo, e soprattutto che si crei una coscienza comune

che senta la necessità di attuare concretamente quello che è nato come

un principio generale



anche per questo esistono in quasi tutti i paesi delle Corti incaricate

di vigilare sulla corrispondenzsa delle leggi alla costituzione



la Costituzione italiana pone l'uguaglianza di uomo e donna; ma il

delitto d'onore è stato abrogato formalmente solo nel 1981



 neri".



di sicuro no, ma una costituzione firmata da Jefferson non rimane di

proprietà di Jefferson



Hertz scopre le onde elettromagnetiche e l'effetto fotovoltaico:

parecchio tempo dopo qualcun altro inventa radio e televisione



 troppo nel dettaglio.



su questo sono perfettaemnte d'accordo



 un ottimo deterrente.



questa è la loro convinzione; rimane il fatto che con cittadini

pesantemente armati, la pena di morte e la popolazione carceraria più

alta al mondo, gli USA hanno un tasso di omicidi quattro volte quello

italiano



 rifiutavano di giurare fedeltà al re?



no, si tratta di due cose diverse



i beni ecclesiastici sono stati nazionalizzati così come sono stati

espropriati i feudatari; e questo è stato un conflitto di classe



poi ai preti si è chiesto di giurare fedeltà alla Costituzione in base

ai principi gallicani, imposti in Francia ai tempi di Luigi XIV e

dell'arcivescovo Bossuet, ma molti di loro si sono rifiutati; e questo è

stato un conflitto politico-costituzionale



 di aggiornare il tuo calendario di circa ottant'anni.



in ogni caso per i paesi dell'Europa orientale la cultura di riferimento

continuava ad essere quella tedesca - e penso che continui ancora adesso



 C'è proprio questa necessità?

...snip...



Mah... secondo me, sì, se si crede alla prospettiva di Stati uniti d'Europa.

Difficile pensare a mercato comune, confini comuni, diritti comuni, 

indagini comuni, fisco comune, politica estera comune... senza una 

lingua in comune, quantomeno negli atti ufficiali. Di fatto l'unità 

della seconda lingua c'è già tra tanti giovani d'Europa, ma manca nella 

produzione scritta delle burocrazie: leggi, sentenze, regolamenti, 

moduli, fascicoli d'indagine, sono spesso disponibili *solo* nelle 

lingue nazionali, che io sappia, a parte specifiche iniziative.





Anche nella scienza è così: la lingua franca permette a tutti di leggere 

i risultati delle ricerche di ogni nazione. Pensa se si dovesse 

attendere la traduzione di uno studio per saperne qualcosa.





 >E' un po' come dire che la democrazia non va bene, perché con troppi 

 >galli a cantare non si fa mai giorno, e c'è la necessità che qualcuno, 

 >non importa chi, prenda il comando e si imponga sugli altri.

 >

 >Da un lato è vero, però io ci andrei cauto: cerchiamo un compromesso! 

 >Preferisco sacrificare un po' di efficienza per avere un po' di 

 >democrazia.



Non si chiede a nessuno rinunciare alla propria lingua, che ovviamente 

resterebbe in uso, ma si propone di avere una seconda lingua ufficiale 

in comune. Per le generazioni future diventerebbe probabilmente una 

seconda lingua nativa.


 guarda cosa ne hanno fatto gli azzeccagarbugli



Già, specie se animati da paraocchi ideologici.




 delitto d'onore è stato abrogato formalmente solo nel 1981



Appunto. A restare troppo sul vago, si rischia che siano solo belle parole.






Ah, quindi gli azzeccagarbugli sarebbero coloro stessi che la 

costituzione l'anno scritta!



"Noi non diciamo che lo Stato non potrà mai intervenire a favore degli 

istituti privati: diciamo solo che nessun istituto privato potrà sorgere 

con il diritto di avere aiuti da parte dello Stato. È una cosa diversa: 

si tratta della facoltà di dare o non dare"

(29 aprile 1947, Epicarmo Corbino, colui che ha proposto di inserire la 

frase "senza oneri per lo stato")



Corbino con la scuola, come Jefferson con le discriminazioni razziali.



A quanto pare tu vedi la costituzione come una creatura che ha una vita 

propria, che si evolve da sola, senza rispettare nemmeno le idee di chi 

l'ha scritta. Muovendosi autonomamente verso direzioni non specificate.



Per fortuna, le cose non stanno come dici tu. Perché, se fosse così, 

qualunque sovrano avrebbe la possibilità di reinventarsi la costituzione 

e reinterpretarla secondo i propri comodi, giustificandola dicendo che 

il suo è il concetto moderno di libertà e di uguaglianza.








In Francia.






Anche io penso che sia una convinzione deleteria, ma ognuno ha le sue 

idee, e soprattutto le sue priorità: evidentemente loro sono disposti a 

tenersi un tasso di omicidi quattro volte superiore a quello italiano, 

pur di andare in giro armati.




 seconda lingua nativa.



Non credo che siano cose che si possono decidere a tavolino. In alcuni 

paesi, quello che auspichi già avviene. In altri, come l'Italia o la 

Francia, mi sembra improbabile.


 sì.



Io ho difficoltà con gli inglesi, mentre mi sono più cmprensibili le 

varianti del midwest degli Stati Uniti (Clinton)



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Appunto, *fin quando ci si capisce.* ;-)



e gli itaiani che capiscono davvero (dico almeno C1) l'inglese 

costituiscono una élite numnericamente molto piccola



 Io sono un convinto sostenitore dell'Europa unita, 





ROTFL





Forse ti ho frainteso. Leggendo "se ti trovi in un qualsiasi 

Paese UE" avevo interpretato "diverso dal tuo". Se uno che 

sa poco o niente l'inglese va p. es. in Bulgaria, il verbale 

della contravvenzione in inglese e bulgaro è già più utile 

di quello solo in bulgaro, ma solo nella misura limitata 

(ricordati che sa poco o niente l'inglese) in cui lo capisce.


 fuori della realtà.



Non "unico paese", e neppure "unica lingua".

Una nazione federale composta da più Stati, sull'esempio di altri grandi 

paesi federali nel mondo, con un idioma federale comune in aggiunta alle 

lingue dei singoli Stati federati. Se le lingue d'Europa fossero solo 

due o tre, si potrebbe anche pensare a un bilinguismo o trilinguismo 

diffuso come in Svizzera, ma in un'Europa a 28 Stati (se non ho perso il 

conto) e non so quante lingue nazionali oltre a quelle locali, il 

multilinguismo diventa presto babele.

Grazie alla lingua comune tutti potremmo comprendere quel che c'è 

scritto in una normativa anche locale, in un atto burocratico, un bando 

di concorso, un'asta, una sentenza o uno schedario di polizia.

Per rispondere agli altri dubbi che scrivi sotto, cioè a che serve, dico 

che ne va non solo della collaborazione tra organismi e istituzioni ma 

anche dei diritti del cittadino. In teoria saremmo già ora "cittadini 

d'Europa", ma se il regolamento comunale (per fare un esempio) è scritto 

solo in olandese o se un modulo da compilare è scritto solo in 

ungherese, resta la barriera linguistica a limitare i diritti effettivi.

E' anche un fatto di democrazia, visto che la citavi. La democrazia 

presuppone la conoscenza di quel che viene detto e fatto, ma senza una 

lingua comune... la conoscenza diventa quasi impossibile. A meno di non 

limitare lo sguardo ognuno al proprio cortile, come purtroppo avviene 

ora, e una vera democrazia europea resta lontana.


Non so da cosa ti nasca l'idea che si voglia imporre una lingua comune 

contro lo volontà di tutti. Come qualsiasi proposta la si discute e se 

si è d'accordo la si approva, oppure no.




































 lo capisce.



Già ora la conoscenza dell'inglese è più ampia di quella del bulgaro tra 

i cittadini UE.

Va da se che proclamare l'inglese "lingua federale" dell'Europa 

porterebbe con sé una ancora maggiore diffusione e probabilmente i 

nostri nipotini sarebbero bilingui.

L'inglese a quel punto non sarebbe più solo la lingua altrui presa in 

prestito, ma la (anzi, una) *nostra* lingua.




 quelle locali, il multilinguismo diventa presto babele.





Potrei perfino essere d'accordo, ma l'alternativa è già 

stata sperimentata con il bilinguismo nell'Impero 

Austroungarico. Per avere notizie sull'entusiasmo di chi non 

era di madrelingua tedesca o ungherese puoi "intervistare" 

Gavrilo Princip oppure, per noi più facile, il deputato al 

Parlamento austriaco Cesare Battisti.

Anche il russo non sta facendo una bella carriera nei paesi 

dell'ex Unione Sovietica, ancora meno in quelli del patto di 

Varsavia.



Mettere una lingua in secondo piano finisce fatalmente per 

scatenare la reazione di chi la usa come madrelingua e non 

vuole essere _obbligato_ a impararne un'altra.


 impararne un'altra.



Se il verbale delle contravvenzioni stradali in Bulgaria riportasse 

anche la traduzione in inglese a beneficio dei malcapitati automobilisti 

d'altri Paesi, non per questo i bulgari sarebbero obbligati a imparare 

l'inglese se non vogliono. Semmai sarebbe loro interesse farlo nel caso 

in cui fossero loro a beccarsi una multa mentre guidano in un altro 

Paese Ue.




Dragonòt ha scritto:


Anch'io sono un sostenitore dell'Europa unita

E adesso fatti un'altra bella rotflata



-- 

Ciao,

Roger

--

"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"

(Woody Allen, 21/12/2005)



Prima di chiudere, perché evidentemente non riusciamo a 

capirci: o vogliamo mettere una lingua (o due o tre) sopra 

le altre, con i rischi che ho indicato e altri ancora, o 

dobbiamo accettare il multilinguismo in Europa. Dire 

"facciamo tutto in inglese E nella lingua locale" non 

risolve il problema, perché di lingue locali ce ne sono tante.


 In Francia.



anche in Inghilterra hanno tagliato una gran bella testa



 dell'Assemblea costituente.



due righe di chiarissimo italiano, dodici in azzeccagarbugliese



grazie, hai esemplificato perfettamente il mio pensiero



====



puoi replicare, ma io tacitianamente non tornerò sull'argomento



 Appunto. A restare troppo sul vago, si rischia che siano solo belle parole.



quindi per te una Costituzione dovrebbe riscrivere da cima a fondo il

Codice Civile e il Codice Penale?



Non č cosě da nesuna parte del mondo.



 Corbino con la scuola, come Jefferson con le discriminazioni razziali.



diciamo che se Jefferson avesse voluto mettere il copyright sulla

Costituzione americana avrebbe avuto una carrettata di titoli in più di

quelli di Corbino sulla Costituzione italiana



 il suo è il concetto moderno di libertà e di uguaglianza.



infatti la costituzione non è all'arbitrio del sovrano, la Costituzione

al contrario mette freni al sovrano - la Costituzione è l'arma dei gufi



natualmente, la Costituzione non ha mezzi propri per difendersi, se uno

dice che per lo Stato può finanziare la scuola privata e che Ungaretti

era un pacifista, né la Costituzione né il Porto Sepolto sono in grado

di difendersi da soli



 pur di andare in giro armati.



ecco cosa succedere  a dettagliare troppo



potevano limitarsi a indicare la sicurezza fra i diritti naturali,

invece hanno voluto mettere l'autodifesa armata, e ogni tre per due c'è

uno squilibrato che fa una strage nelle scuole



 costituiscono una élite numnericamente molto piccola



be' non si può regolamentare l'Europa per renderla accessibile "ai

ragazzi di seconda media, ma quelli che si siedono all'ultimo banco, non

il primo...." (cit.)



 anni, è ancora oggi parte della Costituzione del Regno Unito.



è un sistema 



 anni, è ancora oggi parte della Costituzione del Regno Unito.



9. Si quis mutuo ceperit aliquid a Judeis, plus vel minus, et moriatur

antequam illud solvatur, debitum non usuret quamdiu heres fuerit infra

etatem, de quocumque teneat; et si debitum illud inciderit in manus

nostras, nos non capiemus nisi catallum contentum in carta.



9. If one who has borrowed from the Jews any sum, great or small, die

before that loan be repaid, the debt shall not bear interest while the

heir is under age, of whomsoever he may hold; and if the debt fall into

our hands, we will not take anything except the principal sum contained

in the bond.



Nel sistema inglese, nessun atto legislativo viene esplicitamente

abrogato, ma cade in disuso quando viene emanata una norma nuova



della Magna Charta rimangono, nell'interpretazione delle norme

successive, alcuni punti di principio fondamentali - punti di principio

estratti con un po' di sforzo da un documento assai eterogeneo; tutte le

norme dettagliatissime sui singoli casi particolari (la passione

dell'on. Corbino) vengono ovviamente lasciate cadere, poiché non è di

questo che deve occuparsi una Costituzione



 risolve il problema, perché di lingue locali ce ne sono tante.



Di lingue locali ce ne sono tante, e appunto per questo non si può 

pensare che ogni cittadino europeo impari tutte le lingue del continente.

A questo punto, o ti rassegni al fatto che il database della polizia 

fiamminga sia incomprensibile agli inquirenti austriaci e viceversa, per 

banali motivi linguistici anche qualora si superassero le gelosie 

nazionali e la disorganizzazione, oppure scegli (democraticamente e 

senza imposizioni dall'alto, chessò con un bel referendum a due schede: 

ti sta bene aggiungere una lingua "federale" Ue? e nel caso quale?) una 

lingua  comune che sia la lingua franca dell'Europa, in aggiunta a 

quelle locali o nazionali che ciascuno ha la sua, con tutto il 

patrimonio di cultura e tradizione che sarebbe folle voler rottamare.




 č un sistema 



vedi il mesaggio successivo, questa era una bozza cancellata



 E adesso fatti un'altra bella rotflata



non so cosa ci sia di più rotflesco di un'Europa ridotta a pollaio di

repubblichette, ognuna con i soldatini a difesa dei sacri confini della

Patria...



 Austroungarico. 



in Polonia e nel regno d'Ungheria per secoli fu lingua ufficiale il

latino, proprio per evitare di dare la preminenza ad una particolare

etnia



 Patria...



Io sono sostenitore dell'Europa unita, non dell'Europa in queste 

condizioni, anche se, dai tempi del Trattato di Roma si sono fatti

enormi passi avanti.





Non ho capito cosa vuoi dire :-(


 enormi passi avanti.



anche qualcuno indietro



 c'è uno squilibrato che fa una strage nelle scuole



Se dessero pubblicamente lo squilibrato stragista in pasto alle belve

invece di limitarsi a fargli un'iniezione letale, forse il numero di

tali squilibrati diminuirebbe. O no?



Nota anche che, diversamente da quelle più convenzionali, non puoi

chiamare tale modalità di esecuzione un omicidio, perché non verrebbe

attuata da esseri umani.



Bye,



   *GB*


 tali squilibrati diminuirebbe. O no?



no



 Non è così da nesuna parte del mondo.



Altre costituzioni su certi punti danno indicazioni più puntuali, mi 

sembra. Per esempio buttando l'occhio alla Legge fondamentale tedesca mi 

par di capire che sia più precisamente vietata la preparazione di 

"guerre di aggressione", perché in effetti è quello il problema, mentre 

la formulazione dell'articolo 11 italiano ha dato adito a infinite 

discussioni su cosa si debba intendere per "ripudia la guerra...".








Quando i padri costituenti hanno scritto l'art. 3 sull'uguaglianza 

"senza distinzioni di sesso" e persino l'art. 29 dove si parla 

esplicitamente di "uguaglianza morale e giuridica dei coniugi" non solo 

ritenevano ammissibile l'attenuante per il delitto d'onore, ma 

ritenevano che l'adulterio della moglie fosse più grave di quello del 

marito e fosse giusto punirlo con la reclusione fino ad un anno, mentre 

al marito erano concesso tradire impunemente la propria moglie 

(nonostante la religione, invece, abbia sempre condannato entrambe le 

forme di adulterio).



Non è che abbiano scritto quegli articoli per illuminazione divina, 

senza capire quello che scrivevano, non è che abbiano detto "intanto io 

lo scrivo, poi quando i tempi saranno maturi verrà attuato, per adesso è 

in incubazione". No. E' proprio che il concetto di uguaglianza nella 

costituzione è diverso da quello che pensi tu.



Se il costituente scrive che tutti gli uomini hanno uguali diritti e 

doveri, non significa che sta auspicando un imprecisato futuro in cui i 

minorenni avranno il diritto di voto come i maggiorenni, fratello e 

sorella avranno diritto di sposarsi, e una persona sana avrà diritto 

alla pensione di invalidità. Significa solo che non si devono fare 

discriminazioni arbitrarie, immotivate.



Ci sono alcune differenze reali, oggettive, concrete, tra maschio e 

femmina. Se, quando, e in che maniera queste differenze possano 

giustificare delle leggi differenziate è qualcosa si cui si può 

discutere, che può anche cambiare nel tempo e dipende dalla coscienza 

collettiva. Poi può anche succedere che ad un certo punto il comitato 

olimpico decida che le donne possano concorrere alle categorie maschili 

e gli uomini a quelle femminili secondo le proprie preferenze, ma non è 

certo la costituzione ad imporre questo.






 no



E' la tua opinione. Non hai prove per dimostrarla. Anche perché

in nessun paese del mondo moderno (salvo forse la Corea del Nord)

hanno ancora capito che il ruolo di boia è eticamente inaccettabile

per un essere umano, mentre questo problema non si pone allorché

l'esecuzione venga compiuta da leone, tigre, coccodrillo, orso (se

sono difficili da trovare, va bene anche mezza dozzina di pitbull).



Bye,



   *GB*






Un mezzo per difendersi ce l'ha: la Corte Costituzionale. Il punto è che 

la stessa Corte non può fare di testa sua, ma deve rispettare, ti 

sembrerà strano, l'intento di chi la Costituzione l'ha scritta, i quali 

a, loro volta, devono rispettare il comune sentire del popolo.



Se pensi che la costituzione serva a formare, educare, guidare la 

coscienza del popolo, portandolo gradualmente verso un'ideale di 

perfezione che è tale solo perché coincide con le tue idee e che sarebbe 

invece una "degenerazione verso il male" se fosse diverso, allora quella 

di cui parli non è una costituzione, ma qualcos'altro: è una forma di 

tirannia addolcita dalla gradualità con la quale viene attuata. Una cosa 

del genere la ritengo non solo ingiusta, ma concretamente irrealizzabile.


anche qualcuno indietro





E non č finita ... vedrete come finirą ... ;-)








Non ne dubito: il contributo di Corbino alla costituzione italiana è 

stato solo quello di aver inserito la frase "senza oneri per lo stato" 

all'art. 33, che originariamente non la conteneva. Però, se il tuo 

dubbio riguardava l'interpretazione di quella frase, rinnovo la domanda: 

chi sarebbero gli azzeccagarbugli?

Lo stesso Corbino, o coloro che cercano appigli inesistenti per dare una 

lettura forzatamente ideologica a quella che invece è stata una stesura 

corale di principi condivisi da tutte le parti politiche?


 attuata da esseri umani.



 Ah, che bell'escamotage! Non ci avevo mai pensato. :)

 Potremmo anche fargli attraversare i binari mentre passa il treno e 

dire che è stato un suicidio. No?



 k


 a, loro volta, devono rispettare il comune sentire del popolo.



la Corte può agire, ed il motivo è abbastanza ovvio, solo su istanza di

un organismo autorizzato a farlo



questa è la più grossa limitazione



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 leggi a delimitare ulteriormente i casi in cui il sequestro sia possibile.



la necessità di indicare puntualmente i limiti (ecco: il *limiti*, che

impediscono al popolo sovrano di legiferare altrimenti!) nasceva dal

fatto che la nuova Repubblica era proclamata in seguito alla caduta

della dittatura, dove invece in fatto di libertà personale e di libertà

di stampa erano stati commessi gravi abusi



anche questo non è un dettaglio tecnico, ma il rimarcare la differenza

tra democrazia e dittatura



i Costituenti erano perfettamente consapevoli che le dittature

dell'epoca precedente avevano anche approfittato di alcune carenze dei

precedentei sistemi costituzionali, in Germania il potere nazista si

costruisce su una legislazione di emergenzaprevista dalla Costituzione

di Weimar, è quindi necesario mettere dei paletti certi ed

inequivocabili per impedire il ripetersi di quelle situazioni



naturalmente i paletti valgono in un senso, non necessariamente

nell'altro; l'art. 34 stabilisce l'obbligo scolastico "per almeno otto

anni", ma niente impedisce che tale limite possa essere portato oltre



 senatori sì o no? Boh. Lo scopriremo solo vivendo! :)



in qiuesto caso, invece, abbiamo un regresso: la Costituzione finora (e

speriamo, ancora per parecchio tempo) in vigore, su questo è molto

chiara:



Art. 57. Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale.



Eletto: quindi... eletto. Ognuno capisce quello che vuol dire - se vuol

capire. A base regionale: è l'idea di un "Senato delle Regioni", che gli

scopritori dell'acqua calda sono convinti di aver inventato ieri.



La Costituzione invece lascia al Parlamento, quindi ad una legge

ordinaria, la definizione del sistema elettorale.



Credo che i Costituenti avessero in mente il sistema con cui era stata

eletta l'Assemblea Costituente stessa, cioè il proporzionale; ma nella

storia della Nazione vi era stato per lungo tempo il sistema

uninominale.



Non credo che avessero in mente un qualche sistema elettorale preciso

per il Senato, visto che fino ad allora non era mai esistito un Senato

regionale elettivo.



Per quanto fossero persone lungimiranti, all'epoca penso che nessuno

sarebbe riuscito ad immaginare le cevellotiche costruzioni delle leggi

elettorali in -um dell'attuale decadenza.



 discussioni su cosa si debba intendere per "ripudia la guerra...".



sai benissimo che nella storia non esistono "guerre di aggressione".

Tutti aggrediscono per difendersi.



Tutto sommato, la formulazione italiana mi sembra più chiara.



 forme di adulterio).



i Costituenti erano uomini del loro tempo, ma i tempi cambiano.

All'epoca nessuno si era proccupato del delitto d'onore; né del reato di

adulterio da parte della donna (una eredità del Codice napoleonico).



Le due questioni per lungo tempo non furono sollevate in Parlamento, e

non credo che siano mai state poste all'attenzione della Corte

Costutzionale.



Ma ora sono altri tempi, e nessuno potrebbe sostenere che la donna

adultera debba finire in prigione, il marito no. Se qualcuno volesse

risuscitare quelle norme, tutti direbbero "ma c'è la Costituzione, non

se ne parla neanche".



Non è "quello che penso io", ma quello che pensano tutti. Anche Arduino,

scommetto. Anche tu, vero?



 E' la tua opinione. Non hai prove per dimostrarla.



che la ferocia delle pene non sia mai un deterrente alla criminalità, mi

sembra una realtà empiricamente provata da secoli di storia



 sembra una realtà empiricamente provata da secoli di storia





Oltre alla prova empirica, quando uno è pronto a farsi 

ammazzare o saltare in aria, è chiaro che le belve non gli 

fanno un baffo. Tanto è già morto. Ancora meno gli fa paura 

l'idea di togliergli la nazionalità francese. Scusatemi, ma 

non posso fare a meno di immaginarmi i membri delle cellule 

terroristiche in Francia che si pisciano addosso dalle 

risate di fronte a questa tremenda minaccia.




 dopo.

...



Questo può darsi: possono  esserci diverse cause.





Tutto ovvio, ma hanno rimarcato la differenza tra democrazia e dittatura 

con norme di un certo dettaglio, arrivando a quantificare il numero di 

ore dopo cui ecc. ecc.

Per altre questioni si è preferito dare solo indirizzi generali e in 

certi casi ciò ha significato lasciare questioni irrisolte per decenni, 

eterne controversie interpretative, rimandi dell'applicazione alle 

calende greche.




 Tutto sommato, la formulazione italiana mi sembra più chiara.



Ad ogni modo, ecco il testo tradotto in italiano dell'articolo 26 della 

Legge fondamentale della Germania.



Articolo 26 [Divieto di preparare una guerra di aggressione]



(1) Le azioni che possono turbare la pacifica convivenza dei popoli e 

intraprese con tale intento, in particolare al fine di preparare una 

guerra offensiva, sono incostituzionali. Tali azioni devono essere 

perseguite penalmente.



(2) Le armi da guerra possono essere prodotte, trasportate e messe in 

commercio soltanto con l'autorizzazione del Governo federale. I 

particolari sono stabiliti da una legge federale.



http://www.art3.it/Costituzioni/cost.%20Germania.htm









 rassicurante. Dunque: è "guerra" o non è guerra? :)





"Guerra" viene dal germanico... "terror" da dove viene?





Per me il terrorismo non è guerra e va combattuto con i mezzi

delle polizie e solo dove è divenuto potere "statale" con i

mezzi delle forze armate.

Ma è tutto sempre più confuso (guerra asimmetrica) e anche le

risposte ai problemi lo sono.

Le regole delle guerre tra stati (dalla pace di Vesfalia alle

convenzioni di Ginevra) non servono più molto.





E per finire una cattiveria: secondo voi "belgian intelligence"

è un ossimoro?

[secondo i francesi, assolutamente sì NdR]





-- 

AIOE ³¿³  


 Hitler invase la Polonia "per difendersi"? :-O



per lo meno, questo è quello che ha detto Hitler



====



oggi quelli dell'ISIS dicono che rispondono alle aggressioni

dell'Occidente. E molti da noi sostengono che hanno ragione.



====



Questa sera dalla Gruber Vauro è arrivato a dire che noi siamo

responsabili di quello che succede in Egitto, perché siamo noi che gli

abbiamo "esportato" la democrazia.



In Egitto!



 perseguite penalmente.



"... Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen

werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören ..."



"azioni idonee a turbare..." è già un po' vago, ma se ci si mette pure

l' "Absich", cioè l'intenzionalità... E se uno turba senza volere?



Forse dobbiamo concludere che nelle leggi ordinarie conta la lettera, ma

nelle Costituzioni bisogna anche un po' intendere lo Spirito.



 scambi tipo Erasmus) una lingua mista europea comune.

[...]



Come suggerimento pratico non mi pare molto pratico!










'Pater hercle tuus' ille inquit 'male dixit mihi';

atque ita correptum lacerat iniusta nece.




 In sostanza il Belgio è uno stato fittizio



il Belgio nasce nel 1830, in seguito alla rivoluzione delle province

cattoliche contro il governo autoritario del protestante Guglielmo I, re

del Regno Unito dei Paesi Bassi. Al nuovo stato le potenze europee

impongono come sovrano Leopoldo I, anch'egli protestante, ma la

Costituzione sancisce la totale libertà religiosa, in base al principio

"libera Chiesa in libero Stato", che sarà il motto dei cattolici

francesi antigallicani, e arriverà, com'è noto, anche in Italia.



La questione linguistica non ha rilevante importanza fino al XX secolo.



 responsabili di quello che succede in Egitto,





Cacciapalle della stessa stazza di quelli che dicevano che le BR erano 

fascisti, che gli immigrati ci avrebbero pagato le pensioni, etc.

Quante ne abbiamo sentite!




Alcuni definiscono il Belgio uno "Stato fallito".





Chissà cosa dicono dell'italia!




 storicas





Ma no, è precedente al far West, riguarda le milizie

volontarie.





-- 

AIOE ³¿³  


 a situazioni non codificate





Pensiamo ai "delitti contro l'umanitŕ" che ad alcuni fanno

sollevare dubbi sulla legittimitŕ dei processi ai nazisti.





-- 

AIOE łżł  


 A quel punto, meglio una traduzione ufficiale,







Ma tu sei in conflitto di interessi!



;-)





-- 

AIOE ³¿³  


 continui ancora adesso





Nella Iugoslavia di Tito giravano i marchi e si emigrava in

Germania.



Poi in Dalmazia era pieno di turisti tedeschi.





-- 

AIOE ³¿³  


 Douhet erano criticate già alla sua epoca.





Boh, il bombardamento aereo era la strategia adottata dalla

Gran Bretagna in caso di guerra europea.



Avevano una gran fiducia nella sua efficacia.



Si ricredettero poco dopo l'inizio della guerra.





-- 

AIOE ³¿³  






Se la Corte dovesse pronunciarsi ogni volta che qualcuno, chiacchierando 

al bar, inveisce contro una legge ritenendola "incostituzionale" solo 

perché a lui non piace, temo si creerebbero degli intoppi e 

rallentamenti che potrebbero compromettere l'abrogazione di quelle leggi 

che incostituzionali lo sono realmente.



Però, se la questione posta da un cittadino che si trova vittima di una 

legge non è manifestamente infondata, il tribunale ha il dovere di porla 

al giudizio della Corte Costituzionale.



Non so cosa tu voglia insinuare con "questa è la più grossa 

limitazione", ma quando in un paese sono possibili ostruzionismi 

nell'abrogare leggi incostituzionali significa che mancano proprio le 

basi essenziali della democrazia. Non è una cosa di poco conto.






 Non sopra ma a fianco.



Secondo me, la critica di Una voce dalla Germania è valida: scegliere

l'inglese come lingua comune europea significherebbe avvantaggiare

moltissimo il Regno Unito e, in misura minore, l'Irlanda.



Quindi, se si volesse davvero adottare una lingua europea comune

che non sia artificiale ma al contempo non sia parlata da nessuna

comunità importante, forse si potrebbe scegliere un creolo europeo

per metà romanzo e per metà germanico parlato da pochissime persone

come lo Llanito o Yanito (pronunciato [jaˈnito]) di Gibilterra:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Llanito




   Llanito o Yanito è un dialetto creolo parlato a Gibilterra

   (Regno Unito) con forti influenze dal dialetto spagnolo andaluso e

   dall'inglese, ha minori influenze da portoghese, italiano, ligure,

   ebraico, maltese e anche da un dialetto ebraico ladino. È la terza

   lingua parlata a Gibilterra dopo l'inglese (ufficiale) e lo spagnolo

   ed è parlata da circa 20.000-25.000 persone.



Guardate gli esempi:



   Llanito: Hombre, I'm telling you que no puedes...

   Spagnolo: Hombre, te digo que no puedes...

   Inglese: Man, I'm telling you (that) you can't...



   Llanito: Hay call para ti.

   Spagnolo: Tienes una llamada.

   Inglese: There's a call for you.



   Llanito: Sí, pero at the end of the day...

   Spagnolo: Sí, pero a fin de cuentas...

   Inglese: Yes, but at the end of the day...



   Llanito: Te llamo p'atras anyway

   Spagnolo: Te devuelvo la llamada de todas maneras

   Inglese: I'll call you back anyway



Sito ufficiale:



 
http://www.llanitollanito.com/




C'è anche un gruppo di standardizzazione:



 
http://www.llanitollanito.com/llsg.html




Che ne pensate? Sarebbe una scelta fattibile? Purtroppo vedo che

lo llanito ha evoluto delle complesse caratteristiche grammaticali

non proprie né dell'inglese né dello spagnolo standard... basta

guardare il modo complicato come fa i plurali delle parole, in:

 
http://www.llanitollanito.com/grammar.html
 > Plurals



Bye,



   *GB*


Il 26/03/16 01.08, *GB* ha scritto:


Basta guardare gli esempi che hai fatto per rendersi conto che lo 

llanito non è una lingua.

E' un tentativo maldestro di mescolare inglese e spagnolo alternando le 

due lingue nella stessa frase, il tutto unito ad un lessico e 

un'ortografia che attingono da varie lingue.






 Si ricredettero poco dopo l'inizio della guerra.





Forse non capisco. Stai dicendo che la Gran Bretagna si rese 

conto poco dopo l'inizio della Seconda guerra mondiale che i 

bombardamenti aerei erano inefficaci?

Se ho capito male, spiegami cosa volevi dire.

Se invece ho capito bene, vai a dirlo in una riunione di 

novantenni a Dresda o in qualsiasi città tedesca. Poi ci 

racconti come hanno reagito, se ne esci vivo.


 raccomandare. Allora si' che diventerebbe utile.



Hai mai visto il film "L'appartamento spagnolo"?


 come lo Llanito o Yanito (pronunciato [jaˈnito]) di Gibilterra:

...



A è dire il vero, è stato Voce a ritenere l'inglese la scelta 

eventualmente più logica, mentre io ho precisato sin dall'inizio che 

quel che mi interessa è poter aver un canale di comunicazione, 

eventualmente anche il friulano :D


 di comunicazione, eventualmente anche il friulano :D





Qui hai ragione. SE riteniamo essenziale adottare una lingua 

sola per la legislazione europea, la scelta più logica 

secondo me è l'euroinglese.



La differenza fra noi due è che secondo me questa decisione 

avrebbe l'effetto di accentuare le tendenze separatiste, che 

francamente trovo già adesso insopportabilmente forti.


 un'ortografia che attingono da varie lingue.



Scusa, quelli sono gli esempi scritti di Wikipedia, probabilmente

inventati. Ma se guardi le frasi sul sito 
www.llanitollanito.com


vedi che la grafia lì è diversa e sembra proprio un creolo.



Bye,



   *GB*


 già adesso insopportabilmente forti.



Questo è un rischio, in effetti, ma le tendenze separatiste derivano 

soprattutto dai troppi fallimenti dell'Unione. Abolire le frontiere 

interne senza però mettere in comune l'intelligence e le informazioni 

tra le polizie, per esempio... è tra le cause di almeno uno dei fallimenti!



Di più, le reazioni sarebbero forti e persino giustificate qualora la 

decisione di adottare una seconda lingua federale europea venisse presa 

in maniera poco partecipata, come fu per l'adozione della moneta unica 

di Eurolandia, una svolta fondamentale decisa senza consultare la 

popolazione con referendum (preciso che all'epoca avrei votato un Sì 

convinto, oggi forse un Sì più sofferto e incerto e avrei aggiunto a 

penna sulla scheda: "solo se controllate bene i bilanci dei Paesi 

aderenti prima del via...!", ma in ogni caso avrei gradito chiedessero 

anche il mio parere prima di trovarmi l'euromoneta in tasca).










sono difficili da trovare, va bene anche mezza dozzina di pitbull).



Così sposti solo il problema di qualche metro: da chi fa l'iniezione

letale a chi chiude il condannato nel recinto.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 sembra una realtà empiricamente provata da secoli di storia



 Si tratta solo di un'impressione, in realtà non abbiamo studi e  

statistiche seri per dire con certezza che questa affermazione è vera.



 Se poi pensiamo alla microcriminalità (rapine, furti, scippi ecc.) che 

è praticamente impunita, direi che l'Italia è diventata il paradiso del 

delinquente, per i locali e per gli stranieri. Partono dall'Albania, 

dalla Romania ecc. per venire qui a razziare e poi tornano a casa loro, 

come se fossero dei turisti qualsiasi.



 k


 Questo può darsi: possono  esserci diverse cause.



 E certo, possono anche esserci cause diverse.



 Nella mia valle ci sono moltissime armi da caccia, perché ci sono 

tanti cacciatori*, ma dalla fine della guerra in poi non c'è stato un 

solo  omicidio da arma da fuoco.



 *io sono contrarissima alla caccia.



 k



Sarà, ma se la criminalità grande e piccola resta "impunita", come in 

effetti capita molto spesso in Italia, non solo per i ladruncoli ma 

anche per truffatori, corruttori, inquinatori e lestofanti vari... vuol 

dire che non si applicano affatto le pene previste, vuoi perché i reati 

non vengono scoperti, vuoi perché a volte non vengono neppure denunciati 

per sfiducia, vuoi per le inefficienze della macchina della giustizia 

che arriva sempre troppo tardi. Il che non vuol dire che le pene 

previste non siano sufficientemente "feroci". In Italia per esempio 

abbiamo ancora l'ergastolo "ostativo", ovvero senza la possibilità di 

sconti di pena (a meno che non aiuti ad arrestare i tuoi complici o cose 

simili), data di fine pena 31/12/9999, cioè esci solo nella bara. Che 

non sarà la morte sbranati dai leoni, ma forse anche peggio, seppelliti 

da vivi. Quindi direi che quanto a "ferocia" non ci possiamo lamentare. 

Il problema però è quell'altro, cioè che le probabilità di farla franca 

per i delinquenti sono troppo alte, ergo -feroci o non feroci- le pene 

non fanno paura a nessuno!

Insomma, se sai che in una certa società i reati vengono quasi sempre 

scoperti e puniti, se non sei proprio stupido o fuori di testa non farai 

qualcosa che ti porterà quasi sicuramente in carcere; se invece sai che 

i reati restano sistematicamente impuniti, prevedere pene ferocissime o 

anche la morte non sarà un deterrente maggiore delle famose grida 

manzoniane, che certo non fermavano i bravi di Don Rodrigo. :)




 quale sia  la lingua da preferire.



 Quanti siete a decidere?



 k


 L'inglese favorisce i britannici e gli irlandesi. 



 Cominciamo bene...



 k


 *io sono contrarissima alla caccia.



Anch'io, ma per motivi pratici: perché, per esempio, sono stufo di 

raccogliere bossoli di plastica e metallo nei campi.







Qualche centinaio di milioni di cittadini europei, con referendum in 

ogni paese UE.

Sei favorevole o contrario all'introduzione di una lingua federale 

europea come seconda lingua ad affiancare la lingua nazionale in tutti 

gli atti pubblici?

Nel caso, quale tra le seguenti vorresti che fosse...?




 di milioni




 qualcosa che ti porterà quasi sicuramente in carcere;



 Appunto. E a maggior ragione se le pene sono severe.



 k


 Si ricredettero poco dopo l'inizio della guerra.



I bombardamenti a tappeto? Non dico che non li abbiano fatti, e neanche 

che non siano efficaci. Dico che sono crimini.










Perché?








Perché? Sostenere un mercato comune, moneta comune, assenza di frontiere 

interne, indagini comuni, non è abbastanza per considerarsi sostenitori 

dell'Europa unita?

Una federazione analoga a quella degli Stati Uniti, in Europa sarebbe 

utopistica, per ragioni storiche, e soprattutto per una diversità 

intrinseca tra i vari paesi europei.



Tornando insolitamente ;-) a parlare della lingua italiana, 

perché "erroraccio"? Al contrario, l'erroraccio è nella 

correzione. "Qualche" impone l'uso del singolare. Tu 

scriveresti "qualche milioni"?

Se proprio vuoi usare "centinaia", va benissimo p. es. 

"alcune centinaia di milioni di cittadini".


 Appunto. E a maggior ragione se le pene sono severe.



Giustamente severe, senza dubbio. Ma sperare che la "ferocia" supplisca 

alle carenze del nostro sistema giudiziario, è speranza vana.





Per nessun motivo. Errato sarebbe "centinaia".

O, meglio, perché scrivo e mi rileggo troppo in fretta, e ho visto un 

errore dove non c'era.

Unica consolazione, castronerie possono capitare anche a firme illustri. :)

http://forum.corriere.it/scioglilingua/08-04-2010/qualche-centinaia-1520559.html





Il 26/03/16 10.18, *GB* ha scritto:


Non ti far ingannare dalla grafia fantasiosa: "àtikol" non è nient'altro 

che l'inglese "article" scritto come si legge. Lo stesso vale per le 

parole spagnole, come "mehò" per "mejor" che sono semplicemente una 

trascrizione della pronuncia andalusa. "dutede" viene tradotto come 

"vuestro", ma effettivamente in Andalusia "vuestro" si dice "de ustedes" 

e viene popolarmente pronunciato "dutede".



La formazione del plurale può sembrare strana, ma è dovuta al fatto che 

in Andalusia non si pronuncia la s finale, quindi per distinguere tra 

singolare e plurale ci si deve basare su altri fattori.



Da un lato, sembra il tentativo di codificare il dialetto andaluso. Se 

si fossero limitati a questo, si sarebbe anche potuta considerare una 

lingua. Poi leggi frasi come "Hombre, I'm telling you que no puedes... " 

è capisci che è solo una burla.




 politiche?





Ma che vuol dire Epicarmo?





-- 

AIOE ³¿³  


 emanata una norma nuova





Mi pare di aver letto che ogni anno il parlamento inglese

approva una legge che stabilisce e finanzia l'esercito.

Un anno se ne erano dimenticati e ci fu un pasticcio (avrebbero

dovuto scioglierlo).



L'esercito č del Parlamento, infatti č British e non č Royal

come la Navy.





-- 

AIOE łżł  


 Tutto sommato, la formulazione italiana mi sembra piů chiara.





Che dice la costituzione della Costarica, che non ha forze

armate?



E quella svizzera?





-- 

AIOE łżł  


 Italia. Sono venute dopo.





Ma infatti ci sono molti paesi con tante armi solo che gli USA

sono paricolarmente violenti, dev'essere qualcosa nella loro

mentalità.





-- 

AIOE ³¿³  


 resta lontana.





Va bene, adottiamo lo sloveno.



La grafia non ha problemi (a parte le pipe), la pronuncia

nemmeno (a parte certe L e gli accenti), la grammatica non è

molto complessa una volta che si accetta il duale...



E poi ha il vantaggio che meno di due milioni la parlano come

linguamadre, così non nascono gelosie.



Adesso convinciamo i francesi e gli inglesi. 

E i polacchi. 

E i romani.

...





-- 

AIOE ³¿³  








Standing ovation!








La caratteristica principale della Costituzione è il suo ruolo di 

limitazione del potere del sovrano: è qualcosa che sta sopra al sovrano. 

Non è un dettaglio buttato lì quasi per caso come sembri volerlo far 

appare tu. E' vero anche che in genere una costituzione fornisce solo 

dei principi generali e non entra troppo nel dettaglio, tuttavia questo 

non è strettamente necessario, anzi, ci sono casi in cui è costretta ad 

entrare nei dettagli.



Non ho capito il riferimento a Corbino: lui ha semplicemente voluto 

aggiungere una frase per scongiurare l'eventualità che, con la scusa del 

diritto allo studio, le scuole private pretendessero dei finanziamenti 

obbligatori. Non è affatto un'eventualità assurda, perché sappiamo 

benissimo che le scuole private sono di fatto una scelta accessibile 

solo alle classi più alte, e questo crea una disparità sociale che in 

qualche modo va ad intaccare il diritto allo studio.








I costituenti conoscevano benissimo le leggi sull'adulterio, e non 

avevano alcuna intenzione di abrogarle.

Per quanto oggi ti possa o ci possa sembrare assurdo, loro non vedevano 

alcuna contraddizione tra queste leggi e l'art. 3 o il 29.

Come te lo spieghi?

Erano uomini del loro tempo, ma non erano schizofrenici, né mancavano di 

senso logico.



Io una spiegazione l'ho data: l'uguaglianza non va intesa in senso 

letterale. Va intesa nello stesso senso della frase "la legge è uguale 

per tutti": cioè situazioni simili vanno trattate in maniera simile, non 

si possono fare discriminazioni arbitrarie. Ma è chiaro anche che 

situazioni concretamente diverse vadano trattate in maniera diversa. 

Altrimenti non si potrebbe fare alcuna legge... non si potrebbe nemmeno 

dire "tutti i cittadini hanno diritto a..." che qualcuno potrebbe 

obiettare "ma così stiamo discriminando i non cittadini!"



Ora vorrei sentire la spiegazione tua: cosa spingerebbe dei 

costituzionalisti, figli del loro tempo, ad enunciare frasi in cui, 

secondo la tua interpretazione, non credono nemmeno loro?










Concordo pienamente con la tua opinione. E aggiungo che l'avvento di 

internet rafforza ogni giorno questa supremazia dell'inglese. Di questo 

passo tra qualche anno lo conosceremo non perche' ce ne avranno imposto 

l'apprendimento ma perche' ci e' utile. Negli anni 80-90 si facevano dei 

corsi per insegnare l'utilizzo del pc, oggi e' difficile trovare un 

italiano nella fascia dai 20 ai 30 anni che non sappia utilizzare, 

almeno a livello elementare, un pc e certamente questo passo avanti non 

e' dovuto alle poche ore d'informatica presenti nel nostro ordinamento 

scolastico.



Il vantaggio dall'utilizzo dell'inglese come lingua comunitaria si 

avrebbe anche nel controllo esercitato dall'opinione pubblica su tutti i 

temi che riguardano la vita comunitaria. Ricordiamoci quante balle ci 

hanno raccontato etichettandole con il famoso "ce lo chiede l'Europa" 

certi del fatto che pochissimi avrebbero potuto controllare perche' sono 

pochissimi quelli che hanno gli strumenti linguistici, le conoscenze e 

il tempo per consultare le fonti primarie d'informazione. La stragrande 

maggioranza dell'informazione europea oggi e' mediata perche' un accesso 

diretto e' riservato ad una e'lite che il piu' delle volte e' la stessa 

che prende parte a certe decisioni o che veicola le informazioni su di esse.


 mi sembra di essere ormai fuori tema



Hai ragione siamo OT. E' meglio che mi fermi qui.




 limitazione"



per un azzeccagarbugli "limitazione" significa "insinuazione"



in italiano "limitazione " vuol dire "porre un limite"



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 appare tu.



da chi hai imparato a leggere nelle parole quello che non c'è? dall'on.

Corbino?



 dovuto scioglierlo).



mi pare di aver letto che in tutti i paesi a regime parlamentare il

Parlamento ogni anno vota il bilancio, dove sono contenute tutte le

spese dello Stato, anche quelle militari



sě, credo che succeda anche in Inghilterra



mi stupirebbe parechio che proprio loro facessero diverso







 è qualcosa che sta sopra al sovrano.





Ce n'é almeno una che sta "sotto" il Popolo.

Bepe




 Come suggerimento pratico non mi pare molto pratico!





Perché no?



I bambini imparano facilmente, specie se gli mostri le figure e

i filmati.



Insomma, almeno le parolacce!

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 atque ita correptum lacerat iniusta nece.





Ecce noua lingua europaea!





-- 

AIOE ³¿³  


 XX secolo.





Infatti allora tutti parlavano francese salvo i contadini

fiamminghi.





-- 

AIOE ³¿³  


 pensioni, etc. Quante ne abbiamo sentite!





Ma Vauro basta che disegni e stia zitto, perché lo fanno

parlare?



Sul contributo all'economia degli immigrati bisognerebbe

leggere gli studi degli econometristi piů che ascoltare le

chiacchiere del bar Sport.

Ma ammetto che č piů faticoso.





-- 

AIOE łżł  






E allora mi correggo e riformulo la frase:

Non so cosa tu voglia limitare con "questa è la più grossa limitazione".

Ce lo spieghi?

Non sono molto bravo ad indovinare ciò che non viene detto.


 racconti come hanno reagito, se ne esci vivo.





Parlavo dei primi tempi, Dresda succede alla fine.



1) *prima* della guerra era convinzione comune che il

bombardamento aereo avrebbe fatto sfracelli;

2) gli anglo-francesi pensavano di contenere le prevedibili

offensive tedesche e poi sconfiggerli con i bombardamenti

aerei e il blocco economico;

3) quando la guerra scoppia (1939) e gli inglesi cominciano a

mandare bombardieri sulla Germania (i primi lanci furono di

volantini!) scoprono che la caccia tedesca è agguerritissima e

soffrono enormi perdite;

4) dopo la sconfitta della Francia gli inglesi non possono far

altro che il bombardamento notturno (ancor meno preciso ed

efficace di quello diurno)

5) per avere un miglioramento nell'efficacia del bombardamento

aereo bisogna arrivare al 1944;

6) la devastazione dei bombardamenti diventa molto pesante

quando la caccia tedesca perde efficacia, più o meno l'ultimo

anno;



Sui bombardamenti i novantenni di Dresda avranno le stesse

reazioni psicologiche dei novantenni di Coventry o di Varsavia

o di Rotterdam o di Tokyo.





-- 

AIOE ³¿³  


 d'informatica presenti nel nostro ordinamento scolastico.





Il PC è old, tra i giovani esiste solo il cellulare tipo

smarfon.





-- 

AIOE ³¿³  






Beh... non so perché, ma ho avuto la netta sensazione che secondo te la 

Magna Charta sia un incredibile guazzabuglio di norme in cui una qualche 

manina abbia inserito, ad un certo punto, una norma birichina che limita 

il potere sovrano.



Ma se tu ora mi dici che per te quella norma non era affatto un 

dettaglio buttato lì quasi per caso, ne prendo atto senza tante 

polemiche... nessuno meglio di te può sapere quello che tu intendevi 

dire. Questo lo riconosco, non sono mica come i contestatori dell'on. 

Corbino...










  Cominciamo bene...





Adottiamo il cinese che nessuno parla in casa (salvo che a

Prato).





-- 

AIOE ³¿³  


  Appunto. E a maggior ragione se le pene sono severe.





Tentativo di conversione. :-)



Luigi Manconi ha scritto un libro, potresti leggerlo (io non

l'ho letto ma l'ho sentito parlare)

"Abolire il carcere", Chiarelettere, 2015

"come conciliare l'abolizione del carcere con la sicurezza dei

cittadini?"





-- 

AIOE ³¿³  


 e neanche che non siano efficaci. Dico che sono crimini.





Non lo erano all'epoca.



E non c'entra chi ha vinto, i generali della Luftwaffe sono

stati assolti (v. Rotterdam) salvo casi specifici (Belgrado

che era stata dichiarata città aperta e indifesa)



E c'era un'altra mentalità, meno umanitaria di adesso.





-- 

AIOE ³¿³  



il più grosso limite all'attività della Corte Costituzionale è questo:

non può agire di propria iniziativa, ma in seguito ad istanza di un

entro dello Stato autorizzato a presentarla



====



come ogni organo dello Stato, anche la CC non ha un'azione illimitata,

ma limitata dalla legge



 prendere le misure opportune ma non si capiscono...



i belgi sono argomento fisso delle barzellette dei francesi, ma penso

che la lingua sia l'ultimo motivo...



 il potere sovrano.



perché tu continui a considerare la Magna Charta una Costituzione, ma

non lo č, non in senso moderno per lo meno



vattela a leggere, č un confuso guazzabuglio di norme molto particolari

relative a questioni molto specifiche



anche il punto sui poteri del Parlamento non dice: il Parlamento

controlla il Governo, oppure: il Parlamento vota la legge di bilancio, e

neanche: il governo non puň introdurre nuove tasse senza l'approvazione

del Parlamento



dice semplicemente: il Re non puň imporre un nuovo scutagium senza il

consenso del consiglio del Re



(cito a memoria, tu sicuramente conosci molto bene il testo della Carta

e mi potrai correggere)



poi, a partire da questo abbozzo embrionale, nel corso di alcuni secoli

si č formato in Inghilterra un Parlamento cosě forte che riusciva a

controllare il re



perfino a tagliargli la testa, se necessario



 mi stupirebbe parechio che proprio loro facessero diverso





Bon, allora č qualcos'altro, una di quelle cose bizzarre che

hanno loro e che pultroppo non ricordo con esattezza.

Scusate il disturbo entropico.





-- 

AIOE łżł  






Va bene, questo è ciò che hai detto.

Come tu stesso hai ammesso, è una cosa abbastanza ovvia.



Oltre questo, c'era qualcosa di non detto, che andava intuito, riguardo 

l'idea che la Costituzione non abbia i mezzi propri per difendersi da 

chi ipoteticamente dovesse interpretarla in maniera scorretta?



Se non c'era, nessun problema: vuol dire che probabilmente sei d'accordo 

con me che i mezzi per difendersi ce li ha, che la Corte Costituzionale 

esiste per questo, che quando c'è un serio dubbio sulla costituzionalità 

di una legge, tale corte viene chiamata in causa.






Ma io non dico che lo sia nel senso moderno del termine, ho 

semplicemente fatto notare che il ruolo principale della costituzione è 

quello di limitare i poteri del sovrano: mettere dei paletti.

La Magna Charta, seppure in maniera molto primitiva, questo faceva.

E' vero anche che solitamente le costituzioni non scendono molto nel 

dettaglio, ma questo è un punto di importanza secondaria, e non è detto 

nemmeno che debba sempre essere così.



Il passaggio dalla Magna Charta alle costituzioni moderne sarà anche 

stato lungo ma non ha introdotto niente di sostanziale, se non il fatto 

di dare una descrizione più precisa di come sono distribuiti i poterei 

delle varie istituzioni.


 degli econometristi





Sulla famosa palla sinistrorsa che gli immigrati ci avrebbero pagato le 

pensioni forse bisognava informare monti e fornero. 




 delle varie istituzioni.



si è anche passati da una serie di prescrizioni minute, come è tipico

delle legislazioni primitive, ad una serie di norme di carattere

generale; e il passaggio è stato molto lungo



il Bill of Rights, che è gà un documento di questo genere, anche se gli

inglesi non usano il termine Costituzione, è del 1689, al tempo della

seconda Rivoluzione inglese



 chi ipoteticamente dovesse interpretarla in maniera scorretta?



la Costituzione prevede gli strumenti per la propria difesa: il

Presidente della Repubblica, la Coste Costituzionale



Naturalmente questo vale se nella società c'è una volontà diffusa di

sostenere le istituzioni democratiche; e che i cittadini sappiano fare

prevalere questa loro volontà nelle elezioni



se questa volontà non c'è, la deriva è inarrestabile, le istituzioni si

riempioni di individui indegni o portatori di ideologie eversive



la Costituzione è fatta per i cittadini, non i cittadini per la

Costituzione



 seconda Rivoluzione inglese



un'altra differenza, è che il Bill of Rights è espressione del

Parlamento, invece la Magna Charta fa ancora riferimento ad una società

feudale, ad opporsi al re sono i rappresentanti dei ceti dominanti che

difendono i loro privilegi



è stata un' "astuzia della ragione", se non ti piace il termine possiamo

parlare di serendipity, che questo documento abbia creato una prima

incrinatura del potere regale, la quale poi, allargandosi, ha lasciato

spazio alle moderne libertà politiche



in altri paesi, come la Francia, la modernità si è affermata prima con

il rafforzamento del potere regale, poi con la rottura violenta di

questo potere



 smarfon.



I nativi digitali non li prendiamo proprio in considerazione, se non 

sono in grado di padroneggiare certi strumenti informatici di base 

diventano dei disadattati.






 Costituzione





La costituzione è stata fatta da uomini, l'hanno fatta come erano capaci, ed 

i risultati si vedono.




 il suo è il concetto moderno di libertà e di uguaglianza.



Il sovrano (cioè, nel nostro caso, il "popolo") non ha affatto il potere di reinterpretare direttamente la Costituzione. La reinterpretazione avviene tramite un complesso gioco che combina l'evoluzione della sensibilità collettiva con sentenze della Corte Costituzionale. Peraltro l'accesso alla Corte Costituzionale è strettamente regolato: non è che il primo sciocco che si sveglia la mattina ritenendo che una norma sia incostituzionale, possa sollevare la questione di incostituzionalità.



La Corte Costituzionale stessa è eletta in modo assai garantista, in parte dalla magistratura, in parte dal parlamento con un quorum del 60%, in parte nominata dal presidente della repubblica; inoltre i mandati lunghi (9 anni) e sfasati dei giudici costituzionali, contribuiscono a garantire che il collegio dei giudici non sia mai espressione di una certa parte politica.



E quindi no, la Costituzione non può essere reinterpretata secondo i comodi di nessuno, ma può comunque essere reinterpretata.



-- bb


 al contrario mette freni al sovrano - la Costituzione è l'arma dei gufi



Dato che il sovrano è il popolo, ciò che dici corrisponde a mettere freni al popolo, a beneficio di minoranze di vario tipo: non solo gli inguaribili nostalgici dell'era del consociativismo come te, ma anche gruppi di interesse meno amati, tra cui gli stessi giudici costituzionali poco propensi ad autorizzare tagli alla propria pensione.



Siccome siamo tutti d'accordo sul fatto che una costituzione debba difendere le minoranze, ma utilizzarla come contropotere assoluto è tanto sbagliato quanto attribuire un potere dittatoriale al governo, è naturale che di tanto in tanto si ponga il problema di emendarla.



-- bb


 il primo...." (cit.)



Io sono profondamente convinto che l'attitudine ad apprendere lingue straniere sia presente in ogni essere umano, inclusi i ragazzi di seconda media che si siedono all'ultimo banco. Se la scuola italiana non riesce ad insegnare un buon inglese alla grande maggioranza degli studenti, vuol dire che sono sbagliati i metodi e gli obiettivi didattici.



-- bb


 elettorali in -um dell'attuale decadenza.



'nsomma, il premio di maggioranza prima di Renzi l'hanno voluto De Gasperi e Moro.



-- bb






Ho notato che prima di parlare di istituzioni che si riempiono di 

individui indegni o portatori di ideologie eversive, hai tirato in ballo 

il Presidente della Repubblica. Chissà se pensavi a qualche paese in 

particolare... ce ne sono 196 al mondo...








 o di Rotterdam o di Tokyo.





E qui siamo d'accordo, a conferma che i bombardamenti aerei 

fecero sfracelli fin dall'inizio, se guardi quando furono 

distrutte Coventry e Rotterdam.

La differenza sta solo nel fatto che nessuno ha detto che la 

Germania nazista ritenesse inefficaci i bombardamenti aerei.

Ovviamente, per farli con successo era necessario avere la 

superiorità aerea per non farsi distruggere dai caccia e 

molti bombardieri in più di quelli che la contraerea 

riusciva ad abbattere. Dal 1943 inglesi e americani avevano 

le condizioni adatte, al punto che in Germania si diffuse la 

battuta: "Chi è un vigliacco? Uno che da Berlino va al fronte."






Questa sì che è stata un'innovazione rivoluzionaria...

Mi immagino il re che dice "posso accettare di sottomettermi al 

parlamento, ma alla serie di prescrizioni minute non ci rinuncerò mai! 

prima di trasformarle in una serie di norme di carattere generale 

dovrete passare sul mio cadavere".






 rientra nell'UE.



No, perché nel frattempo anche l'UE sarà esplosa.



Bye,



   *GB*


 costituzionali.



anche questo mi sembrava ovvio, le istituzioni sono contenitori astratti

in cui agiscono delle persone reali, la qualità della vita politica

dipende sia dalla qualità delle norme, sia dalla qualità delle persone



direi che di questo gli eventi dell'ultimo periodo della nostra storia

sono un esempio illuminante



didattici.



sono abbastanza d'accordo anch'io



al popolo, a beneficio di minoranze di vario tipo



ti consiglio di rileggerti la Costituzione, a partire dalle prime parole

dell'art. 1



 particolare... ce ne sono 196 al mondo...



parlavo in termini generali, ma se mi ci fai pensare...



 Ma che vuol dire Epicarmo?



Corbino, un liberale, propose l'aggiunta delle famose parole "senza 

oneri per lo Stato". Richiesto di chiarirne la portata, precisò 

all'Assemblea costituente il senso dell'emendamento di cui era primo 

firmatario:  "Noi non diciamo che lo Stato non potrà mai  intervenire 

in  aiuto  degli  istituti  privati,  ma  che  nessun istituto  privato 

  potrà  sorgere  con  il  diritto di avere aiuti da parte dello Stato. 

È una cosa diversa: si tratta della facoltà di dare o di non dare".



Nessuno si oppose a tale interpretazione, ma anzi intervenne anche il 

comunista Codignola che disse testualmente: "Dichiaro che voteremo a 

favore, chiarendo ai colleghi democristiani che, con questa aggiunta, 

non è vero che si venga ad impedire qualsiasi aiuto dello Stato a scuole 

professionali: si stabilisce solo che non esiste un diritto 

costituzionale a chiedere tale aiuto. Questo è bene chiarirlo."

Il riferimento alle "scuole professionali" rispondeva a un'osservazione 

di Gronchi, perché gran parte delle scuole professionali all'epoca non 

erano "di Stato".



In seguito a questa discussione, che puoi leggere nella sua interezza al 

link qui sotto, l'emendamento fu approvato.

http://www.nascitacostituzione.it/02p1/02t2/033/art033-028.htm




Ora Pistone, e qualcun altro prima di lui, vorrebbe ribaltare il 

significato di quelle parole chiarissime per chi legga spassionatamente 

il contesto da cui sono scaturite, dando addirittura 

dell'"azzeccarbugli" a chi non concordi con la sua tesi!



La questione che ci interessa è pienamente linguistica, oltre che 

giuridica: ha senso leggere un testo senza tener alcun conto del 

contesto da cui è nato, quando ne precisi nettamente il significato?



Tra parentesi, non si tratta di essere amici delle private e delle 

scuole dei preti eccetera, perché come notato da Corbino, "senza oneri" 

significa nessun obbligo per lo Stato. Di conseguenza se non vogliamo 

dargli quattrini non glieli diamo, senza bisogno di inventarci un 

"divieto assoluto" che non c'è e sarebbe abbastanza originale!






 dell'art. 1



Lo conosco bene e conferma quello che ho detto: la sovranità appartiene al popolo, ma non è assoluta.



-- bb


 cittadini?"



Manconi parte da un constatazione  riconosciuta dallo stesso ministro 

della Giustizia, ovvero che il carcere così com'è oggi è criminogeno. 

Chi entra in galera "diplomato" da piccoli reati, in carcere si "laurea" 

nell'arte del crimine anziché reinserirsi nella società come sarebbe tra 

gli scopi della detenzione. Non si tratta di "buonismo" ma di 

convenienza: alla società conviene che il delinquente, oltre a essere 

punito, venga però rieducato, impari un lavoro, trovi un suo posto nel 

mondo... non che diventi un gangster incallito e nel migliore dei casi 

trascorra tutta la vita in cella a spese della collettività.

Ciò dovrebbe farci riflettere su come organizziamo il carcere, che oggi 

per esempio non permette quasi mai di imparare un mestiere.

Tuttavia, il titolo "Abolire il carcere" attira l'attenzione ma rischia 

secondo me di dare il messaggio sbagliato in un Paese dove già 

l'impunità dilaga... e di suscitare più che altro reazioni spaventate di 

segno avverso a quello desiderato, in una sterile diatriba tra 

"buonisti" e "cattivisti", mentre quello che serve è far funzionare le cose.






 Va bene, adottiamo lo sloveno.



Beh, non lo decidiamo tu e io. Si faccia una bella consultazione 

popolare. Personalmente credo che voterei per il latino o per l'inglese. 

Ad ogni modo, decideranno i cittadini, anche alla faccia di miopie e 

gelosie dei governi nazionali.


 popolare. Personalmente credo che voterei per il latino o per l'inglese.



Il latino classico ha una grammatica troppo difficile. Se proprio vuoi

adottare il latino, sarebbe meglio il Latino sine flexione di Peano:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione
  (info di base)



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione
  (more detailed)



Esempio:



   Patre nostro, qui es in celos,

   que tuo nomine fi sanctificato;

   que tuo regno adveni;

   que tuo voluntate es facto

   sicut in celo et in terra.

   Da hodie ad nos nostro pane quotidiano,

   et remitte ad nos nostro debitos,

   sicut et nos remitte ad nostro debitores.

   Et non induce nos in tentatione,

   sed libera nos ab malo.

   Amen.



Il problema che noto è che sarebbe comprensibile a italiani, spagnoli,

portoghesi e francesi, ma poco agli inglesi e per nulla a tedeschi e

olandesi. Neppure svedesi, polacchi e greci ne sarebbero contenti.



Bye,



   *GB*


minima idea di che cosa sarebbe stato il 2016.



dobbiampo forse permettere che il nostro presente siaq determinato da

illustri matematici morti da milllenni?



è ora di rimettere in discussione il pi greco







e sono stati rifiutati, anche questo vorrà dire qualcosa



e comunque la Democrazia Cristiana è riuscita a governare per

quarant'anni anche senza premio di maggiranza



 olandesi. Neppure svedesi, polacchi e greci ne sarebbero contenti.



il latino ha avuto un peso cosě forte nella storia della cultura

occidentale che sicuramente molti di quelli che citi riconoscerebbero

una parte almeno del vocabolario



comodi di nessuno, ma può comunque essere reinterpretata.



perfettamente d'accordo



ed è quello che è  capitato ogni volta che si sono fatte delle vere

riforme



 una parte almeno del vocabolario



Nelle vecchie generazioni, forse. Nelle nuove, ne dubito.



Non dovresti ragionare in termini di eredità culturale, ma di affinità

(riconoscibilità) lessicale. Uno spagnolo riconosce subito quel "pane"

come il suo "pan" (plurale "panes"), anche senza avere mai studiato

latino. Per un francese ci vuole uno sforzo in più, dal suo "pain".

Ma un inglese? Penserà a "pain" = "pena, dolore". Solo un inglese molto

colto potrà pensare a "panification" come sinonimo di "breadmaking".

Un tedesco o un polacco non avrebbero nemmeno questo appiglio.



Bye,



   *GB*



Aggiungo: va di moda insistere che "è scritto così quindi il significato 

è quello". L'affermazione potrà soddisfare alcuni, ma sappiamo bene che 

"è scritto così" vuol dire solo "mi pare così" se non si hanno gli 

strumenti per leggere correttamente quel che è scritto. Tanto è vero che 

gli stessi costituenti si posero il problema di precisare l'effettivo 

intendimento, e lo precisarono.

Ma, ammettiamo per un attimo che abbiano ragione coloro che sostengono 

che il significato di quelle parole sia diametralmente opposto a ciò che 

espressero lo stesso proponente e gli altri intervenuti nella 

discussione. A questo punto dovremmo concludere che i padri costituenti 

non capivano quel che stavano votando. O, peggio ancora, che coloro come 

il liberale Corbino e il comunista Codignola che dissero e ribadirono 

che l'emendamento serviva solo a non conferire diritti alle scuole 

private, ma non a vietare la possibilità di finanziamenti in assoluto, 

ingannarono l'Assemblea, consapevolmente o inconsapevolmente, 

inducendola ad approvare un articolo con significato diverso da quello 

illustrato!

Tutto ciò se si suppone che i costituenti votarono Z, seppur pensando di 

votare A!




 è ora di rimettere in discussione il pi greco



La matematica è una disciplina diversa, ma i fondamenti li ha messi in discussione già da un secolo, come minimo.



-- bb



D'altra parte, nelle scuole inglesi credo che la seconda lingua più 

studiata sia ancora il francese, cioè una lingua romanza.




 riforme



O anche, senza riforme, quando nel 1961 la Corte Costituzionale giudicò legittime le norme in materia di adulterio, ma nel 1968-69 cambiò parere.



-- bb


 studiata sia ancora il francese, cioè una lingua romanza.



Infatti io avevo scritto "poco" comprensibile per gli inglesi. Tuttavia

negli altri paesi (Italia compresa) la lingua più studiata è l'inglese.

Gli inglesi sono costretti a scegliere il francese perché non potrebbero

scegliere l'inglese come lingua straniera (l'americano è troppo simile

per poter essere considerato tale). Ora, l'Unione Europea fa 500 milioni

di abitanti, mentre I+F+E+P fanno in tutto 60+67+46+10 = 183 milioni di

abitanti. Anche aggiungendoci i valloni, non si arriva alla maggioranza.



Bye,



   *GB*



Ci sono anche i romeni, e poi si potrebbe contare su tutti quelli che 

voterebbero per il latino pur di non votare l'inglese (un po' come a 

Roma la Meloni che voterà per la Raggi pur di non votare Giachetti :)




 Roma la Meloni che voterà per la Raggi pur di non votare Giachetti :)



Mi sa che, se gli europei non votano l'inglese, allora Inghilterra,

Galles, Scozia e Irlanda (riunificata) chiederanno di entrare in USA

o in Canada come altrettanti Stati. Se io fossi uno di loro, lo farei.



Bye,



   *GB*


Io trovo che queste discussioni siano lunari. L'inglese è parlato da centinaia di milioni di persone in tutta Europa, sia pure in molti casi a livello elementare; il latino, con o senza flessione, da ristretti gruppi di amatori anche nei paesi di lingua romanza. Non è che, siccome non c'è alternativa all'inglese, dobbiamo inventarcene una: adottiamo l'inglese, consapevoli che nel giro di un paio di generazioni, avremo sviluppato la nostra variante continentale, carica di contaminazioni locali, che potremo definire euroinglese.



Ci sono ottime ragioni per adottare l'inglese ma altrettanto forti 

resistenze. Decida il popolo. L'importante è che la decisione sia 

partecipata, non di qualche tecnocrate a tavolino.


 partecipata, non di qualche tecnocrate a tavolino.



REFERENDUM !!!



Volete voi l'adozione ufficiale di una lingua comune europea?



   [ ] SI



   [ ] NO



Se sì, quale delle seguenti?



   [ ] ARABO

   [ ] CINESE

   [ ] ESPERANTO

   [ ] FRANCESE

   [ ] INGLESE

   [ ] INGLESE pronunciato come si scrive

   [ ] INGLESE scritto come si pronuncia

   [ ] ITALIANO

   [ ] LATINO

   [ ] LATINO sine flexione

   [ ] RUSSO

   [ ] SPAGNOLO

   [ ] TEDESCO



Bye,



   *GB*


Sì, ma non commettiamo l'errore di mitizzare la democrazia diretta. In primo luogo il risultato dipende molto da come è formulato il quesito (inglese sì/no, inglese vs. latino, scelta libera...); in secondo luogo la risposta potrebbe essere molto disomogenea, e come facciamo se la maggioranza europea dice inglese, ma la Francia vota compattamente francese? Alla fine, la vera decisione verrebbe presa fuori dalle urne referendarie.


Voto inglese, pronunciato come viene.




 Voto inglese, pronunciato come viene.



Non vale! Non puoi votare due volte!



Bye,



   *GB*


Google gruppi da cellulare: Cosa vuoi postare postare postare oggi? :-/


 fuori dalle urne referendarie.



L'importante è che il processo sia *partecipato* nelle sue varie fasi 

dall'inizio alla fine, quindi sia per mettere a punto la formulazione 

del quesito (si potrebbe prevedere un "primo turno" su una lista ampia e 

un "ballottaggio" tra le due proposte più votate) sia per 

l'interpretazione dei risultati in caso di esiti molto diversi da 

territorio a territorio.






 Voto inglese, pronunciato come viene.



Alla Matteo, insomma! Il solito renziano ;)




    [ ] INGLESE scritto come si pronuncia



Non so come sarebbe interpretata la distinzione che proponi nei paesi di 

lingua inglese!


Ma io non mi oppongo alla tua ipotesi di referendum. Ritengo però che, se si arriverà a un referendum, vorrà dire che la decisione è già stata presa. Al popolo, al massimo, si lascerà soltanto la facoltà di porre un veto e di lasciare tutto com'è ;)



-- bb


Lol!



Ma no, dipende dalla mia esperienza di inglese utilizzato in ambiente internazionale. C'è una grande tolleranza nei confronti delle pronunce "sbagliate": se si capisce, è corretto! ;)



-- bb



Anche così, non sarebbe poco, poter scegliere se si fa oppure no.


    *GB*



A questo punto, meglio interlingua: il concetto di base è più o meno 

quello del latino sine flexione, ma fatto in maniera più scientifica.






La modalità di elezione della Corte Costituzionale effettivamente fa sì 

che essa abbia buone probabilità di essere espressione dell'intera 

comunità. Però direi che è sempre meglio ricorrere ad un cambiamento 

esplicito del testo (se è vero che c'è stata un'evoluzione della 

coscienza comune, non dovrebbe essere difficile trovare una maggioranza 

adeguata per approvare il cambiamento) piuttosto che ad un cambio di 

interpretazione, che è un atto piuttosto arbitrario che addossa su pochi 

individui una responsabilità enorme.




popolo, ma non è assoluta.





Hai messo il dito sulla piaga.

Quel che viene dopo dice che la costituzione è più sovrana del popolo.

Bepe




 cittadini?"



 Non lo leggerò di sicuro, ma conosco gli argomenti di chi la pensa 

come lui. Dicono che il carcere non rieduca, anzi! (vero), che si 

potrebbero pensare pene alternative, come sanzioni economiche (ma 

dipende dal tipo e dalla gravità del reato), che dovrebbero lavorare 

(sono d'accordo) e risarcire le persone offese (sono d'accordissimo) e 

così via. Tutte belle parole con cui si possono scrivere libri e fare 

bei dibattiti.

 Ma nella nostra realtà sono attuabili?



 Che controllo avrebbe su tutto questo uno stato che controlla poco o 

niente e se già adesso la certezza della pena è scarsa? E poi non ci 

sono solo i ladri di polli, ma anche efferati asssassini, serial 

killer, stragisti, terroristi, gente pericolosa per altri, e tu 

giustamente ti interroghi sulla sicurezza dei cittadini.



 In un paese come il nostro intitolare un libro "Abolire il carcere" 

penso sia solo una provocazione per vendere più copie.



 Però mi viene in mente che il professor Gilardino ci aveva raccontato 

di essere andato in un posto remoto del nord del Canada per studiare 

una lingua dei nativi. Era arrivato in un piccolo villaggio, e gli 

avevano assegnato una camera in una casa del comune. Come vicino di 

stanza aveva trovato un uomo, alto almeno due metri, che gli aveva 

chiesto se era anche lui un  prigioniero. Era un assassino che scontava 

la pena praticamente libero e persino armato, infatti durante il giorno 

andava a caccia. Ma la città più vicina distava almeno seicento 

chilometri e, senza un mezzo di trasporto, preferibilmente un aereo, 

non sarebbe potuto scappare da nessuna parte.

Ecco, in certi casi l'abolizione del carcere è possibile. :))



 k


 della collettività.



 Hai detto bene "oltre ad essere punito, venga però rieducato".

 Perché per quelli come Manconi esiste solo la rieducazione, la 

responsabilità di quello che hanno fatto, che comporta un'adeguata 

punizione, passa molto, molto in secondo piano e svanisce.



 Quanto alla convenienza economica, bisognerebbe fare qualche calcolo.



 E' indubbio, però, che la pena di morte è quella che costa meno, sia 

in termini economici che di sicurezza, e per reati gravissimi, come 

quelli  accaduti di recente a Brussels, non mi sembra nemmeno tanto 

scandalosa.  :)



 k






E' possibile che i docenti non arrivino ad un livello di conoscenza C2? 

E che le ore d'insegnamento siano poche?

Sapete quali sono i metodi didattici adottati nell'insegnamento 

dell'inglese e quante ore settimanali vi dedicano gli studenti dei paesi 

in cui si hanno performance migliori delle nostre?






 adottare il latino, sarebbe meglio il Latino sine flexione di Peano:



 Eh, Cuneo è l'imbuto del mondo. Darà i natali anche alla lingua comune 

europea?  :))



 Anche se la viki non lo dice (forse si vergognano?) Peano era di 

Cuneo. C'è ancora la sua casa divetata museo, gli hanno intitolato il 

liceo scientifico e gli hanno fatto un monumento: una grossa pietra con 

la sua curva scolpita sopra.



 
https://goo.gl/RRIkF2




 k


 partecipata, non di qualche tecnocrate a tavolino.



 Quando nel Settecento il marchese di Ormea decise di aprire nel suo 

feudo un lanificio, che dava lavoro a trecento operai, chiese di 

poterlo gestire direttamente, nonostante ci fosse una legge che vietava 

ai nobili l'esercizio di commerci e altri meccaniche.

 Vittorio Amedeo di Savoia glielo concesse (subito) "poiché così ci 

piace" (sic!)



 Per dire che, visto che si è parlato molto di costituzione, di 

referendum popolari ecc, le autocrazie avevano anche la loro bella 

comodità.  :))



 k


 accaduti di recente a Brussels, non mi sembra nemmeno tanto scandalosa.  :)



Secondo uno studio dell'Università di Seattle, un caso che porta alla 

condanna a morte costa un milione di dollari IN PIU' di un caso simile 

dove la pena capitale non sia contemplata. In California è stato 

calcolato che lo Stato risparmierebbe 170 milioni di dollari l'anno se 

le condanne a morte fossero commutate in ergastolo. Eccetera eccetera :)

http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty




Credo che il problema sia che prevedere la pena di morte porta a una 

maggiore complessità delle procedure, vista la posta altissima in gioco, 

e quindi a maggiori costi.

A meno di non imitare altri paesi dove la messa a morte viene decisa 

sbrigativamente, senza troppe garanzie, cioè non proprio un bell'esempio.








 
https://goo.gl/RRIkF2




Interessante. Grazie del tuo link alla foto. Link diretto:



 
http://www.parcofluvialegessostura.it/typo3temp/pics/t_1f34d1b36e.jpg




Bye,



   *GB*


 quarant'anni anche senza premio di maggiranza



In un paese in cui i partiti erano talmente presenti nella vita dei cittadini che la mia frazione di 6000 abitanti aveva la sezione dei comunisti, dei socialisti e dei repubblicani, e quella dei repubblicani aveva anche il cinema. Posso solo immaginare quanti costi occulti di quel sistema venissero riversati sui cittadini.



-- bb


 storica, altrettanto se non peggio si puň dire dello stato centrale.





Piů evidente di cosě.

Bepe




 manifestamente infondati.

...





Potrebbero sorgere conflitti sull'interpretazione delle parole "in 

conformità", qualora una regione adottasse una normativa regionale che 

lasci a sé stessa un margine, per quanto piccolo, di discrezionalità 

nella scelta dei senatori che la rappresentano anziché applicare 

pedissequamente le indicazioni del voto popolare. Un avvocato del 

diavolo potrebbe sostenere che se il parlamento avesse voluto prevedere 

l'elezione diretta l'avrebbe detto chiaramente, dunque non si può 

ridurre il ruolo delle regioni alla semplice apposizione di un timbro 

sulle scelte espresse dagli elettori.

Non sto dicendo che tale tesi sia condivisibile (in realtà mi pare che 

scrivere "in conformità con le scelte degli elettori ecc." anziché 

"eletti da" sia stato solo un modo per salvare la faccia, non ammettere 

che la prima stesura della Boschi era semplicemente da rottamare) ma che 

potrebbe essere sostenuta da taluni e portare a un contenzioso. Anche 

politicamente il linguaggio non proprio inequivocabile è un tallone 

d'Achille per la riforma, considerato il diffuso sentimento 

"anti-nominati".








 resto.



Spesso, ma non sempre. Cile e Argentina hanno la stessa lingua,

ma non sono la stessa nazione. Per restare in Europa, i valloni

sono belgi, non francesi. E gli austriaci non sono tedeschi.



Bye,



   *GB*



Nessuno dice che la lingua sia l'*unica* variabile lungo cui si 

tracciano i confini nazionali o amministrativi. Naturalmente, anche la 

storia e la geografia possono mettersi pesantemente di mezzo, per 

esempio con montagne un tempo invalicabili, specchi d'acqua, giungle 

intricate, aree desertiche, acquitrini poco friendly al passaggio, per 

quanto riguarda la geografia; con conquiste militari, annessioni 

dinastiche, smembramenti, separazioni dovute a interessi locali 

divergenti... per quanto riguarda la storia. Di situazioni peculiari ne 

potremmo trovare tante, pensa a casi bizzarri come lo Stato di San 

Marino formalmente autonomo nel bel mezzo di "piadinaland"! O pensiamo 

al mondo arabo, dove lo stesso concetto di nazione è un'importazione 

recente.

Detto tutto ciò, mi pare anche evidente che, almeno in Europa, le linee 

di confine coincidono spesso e volentieri con frontiere linguistiche, 

con tutto quel che ne deriva. E che una lingua in comune favorisce il 

senso di comunanza persino quando vada oltre il filo spinato dei confini 

ufficiali.


 che la prima stesura della Boschi era semplicemente da rottamare) 



Sono sufficientemente onesto da ammettere quando una certa norma è "venuta male", pure in una riforma che condivido :-)

La prima stesura del ddl costituzionale aveva alcuni grossi problemi che sono stati sistemati. Tuttavia, il testo definitivo è stato senz'altro peggiorato, proprio nell'aspetto dell'elezione dei senatori, rispetto a quello uscito dalla commissione Affari Costituzionali del Senato (a proposito: chapeau alla Finocchiaro).



Naturalmente non possiamo dire che se un testo di legge viene emendato, la seconda versione sia necessariamente meglio della prima. Può esserlo al limite se l'emendamento discende da una lunga discussione tecnica, ma in questo caso la diatriba è stata tutta politica e ha portato a un (brutto) compromesso politico. Ironia della sorte, la stessa cosa capitò in Assemblea Costituente proprio nel medesimo punto :-)



-- bb


 nel medesimo punto :-)





Il testo originario sulle modalità d'elezione dei senatori è ben più 

lineare. Dopo l'articolo 57 che indica il principio dell'elezione "a 

base regionale", l'articolo 58 stabilisce che



I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto dagli elettori 

che hanno superato il venticinquesimo anno di età.



Sono eleggibili a senatori gli elettori che hanno compiuto il 

quarantesimo anno.














 quarantesimo anno.



Forse è più lineare in senso sintattico (purtroppo ciò discende anche da ragioni procedurali: un altro obbrobrio del bicameralismo, mentre l'A.C. era monocamerale) però è comunque una contraddizione in termini: viene affermata l'elezione su base regionale soltanto per negarla nell'articolo successivo. Che senso ha fissare nella Costituzione un tecnicismo quale quello delle circoscrizioni su base regionale? Come nella riforma, è solo il relitto di una norma che non ha potuto entrare nella Costituzione.



-- bb



La differenza è che la norma risultante era chiara. Stabiliva quanti 

dovevano essere i senatori e quanti per ciascuna regione. Peraltro, il 

punto ambiguo della attuale riforma non riguarda la ripartizione dei 

seggi per regione, ma le modalità di scelta "in conformità" ecc., che 

sostituisce il cristallino "eletti a suffragio universale e diretto 

dagli elettori".




 dagli elettori".



Ma questo è esattamente il mio punto di vista. Quello su cui non concordo è che il pasticcio finale derivi da un'inadeguatezza del testo iniziale ;-)



-- bb


 per precise responsabilità politiche.



una cosa non esclude l'altra



poiché era un compito piuttosto difficile, per attuarlo occorreva un

ceto politico capace e lungimirante



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



stessa assenza di logica.



comunque sia andata, la sostanza è quella: non essendoci le Regioni, il

Senato regionale rimaneva un'affermazione di principio



 modelli economici assai diversi?



appartiene alla cultura dell'epoca che una Nazione - a parte alcune

eccezioni - si definisce in base alla lingua, è ovvio che sia così



anzi, direi che la corrispondenza Italia = paese di quelli che parlano

italiano sia molto più evidente di altre, Francia Germania e Spagna in

primo luogo



 le istituzioni centrali, senza creare poteri locali.



anche il Secondo Reich aveva una struttura fortemente federale, la base

costituzionale della rivoluzione del 1870 era una delega da parte degli

antichi stati ad un Kaiser pantedesco, ma le diverse entità conservavano

una personalità ben distinta



è vero che la Repubblica Federeale nasceva con l'idea di una radicale

inversione di tendenza rispetto al Terzo Reich, ma questo aveva un saldo

fondamento storico nello Stato unitario ottocentesco



invece in Italia l'idea di un ordinamento regionale nasce proprio dalla

volontà di correggere la soluzione centralizzata del 1861: però le

Regioni erano in gran parte da inventare



nell'articolo successivo.



dove? non ho capito



 hanno lo stesso numero di senatori.



l'uno è la conseguenza dell'altro



il Senato è federale poiché tutti gli Stati hanno la stessa

rappresentanza: due senatori ciascuno, la California con quasi quaranta

milioni di abitanti e il Wyoming con poco più di mezzo milione



la scelta dell'elezione diretta è un passo in più, una democratizzazione

del sistema, e direi anche, un rafforzamento del potere del Senato,

tanto quanto un'elezione diretta dà all'eletto una rappresentanza

politica più netta di un'elezione indiretta



da noi, non so quanti sarebbero d'accordo di dare al Molise la stessa

rappresentanza della Lombardia: ma l'idea di un'elezione indiretta è

sicuramente un'indebolimento del sistema



il gran pasticcio è dimostrato dal fatto che i sostenitori della riforma

adesso tentano di far passare il messaggio che di fatto il Senato è

stato "abolito", no, non proprio abolito, il perché non si sa, ma

comunque quasi...



 Ma questo è esattamente il mio punto di vista.



Ottimo! :)



 > Quello su cui non concordo è che il pasticcio finale derivi da 

un'inadeguatezza del testo iniziale ;-)





Infatti non deriva dal testo iniziale, ma dal volerne salvare 

formalmente l'impianto quando la ciccia è stata ribaltata. Risultato, 

l'indigeribile papocchio che cito di seguito.





1.   L’articolo   57   della   Costituzione   è sostituito  dal 

seguente: «ART. 57. – Il Senato della Repubblica è   composto   da 

novantacinque   senatori rappresentativi  delle  istituzioni 

territoriali e  da  cinque  senatori  che  possono  essere nominati  dal 

  Presidente  della  Repubblica. I  Consigli  regionali  e  i  Consigli 

  delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono,  con  metodo 

  proporzionale,  i  senatori  tra  i  propri  componenti  e,  nella 

misura  di  uno  per  ciascuno,  tra  i  sindaci dei  Comuni  dei 

rispettivi  territori. Nessuna Regione può avere un numero di  senatori 

  inferiore  a  due;  ciascuna  delle Province autonome di Trento e di 

Bolzano ne  ha  due. La ripartizione dei seggi tra le Regioni si 

effettua,  previa  applicazione  delle  disposizioni  del  precedente 

comma,  in  proporzione  alla  loro  popolazione,  quale  risulta 

dall’ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei 

più alti resti. La   durata   del   mandato   dei   senatori coincide 

con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono 

stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i 

candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, 

secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma. Con 

legge  approvata  da  entrambe  le Camere  sono  regolate  le  modalità 

  di  attribuzione   dei   seggi   e   di   elezione   dei membri  del 

Senato  della  Repubblica  tra  i consiglieri e i sindaci, nonché quelle 

per la loro   sostituzione,   in   caso   di   cessazione dalla  carica 

  elettiva  regionale  o  locale.  I seggi  sono  attribuiti  in 

ragione  dei  voti espressi  e  della  composizione  di  ciascun 

Consiglio ».



Atti  Parlamentari—3—Camera  dei  Deputati XVII   LEGISLATURA A.C.  2613-D





http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0038060.pdf






p.s. Un altro punto non mi pare chiarissimo, o forse sono io che ho 

bevuto mezzo bicchiere di vino e non afferro: cosa si intende con "nella 

misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi 

territori"? Questo in effetti deriva dal testo iniziale, se non erro.







MI SPIEGATE CHE CAZZO VUOL DIRE STA MERDA?



 l'indigeribile papocchio che cito di seguito.



Notare che l'ambiguità delle parole riflette la confusione dei concetti.

L'idea iniziale era quella di superare il bicameralismo perfetto con un 

sistema dove solo una camera, quella dei deputati, rappresenta 

direttamente i cittadini e vota di conseguenza la generalità delle leggi 

e la fiducia al governo in nome del popolo sovrano, mentre la camera 

delle autonomie, il Senato, è espressione degli enti locali e si occupa 

delle sole questioni di competenza. Ma nel momento in cui anche il 

Senato sarà eletto dei cittadini, ricevendo la legittimazione piena del 

suffragio universale, il ruolo ausiliario disegnato dalla riforma gli 

starà stretto, credo.



 l'indigeribile papocchio che cito di seguito.



Non si trattava di salvare l'impianto, ma l'intero disegno di legge. A quel punto del procedimento legislativo, non si poteva fare di meglio senza ripartire da zero. Purtroppo.



-- bb


 > territori"? Questo in effetti deriva dal testo iniziale, se non erro.



Per ogni consiglio regionale, uno dei senatori eletti deve essere un sindaco della regione. Il testo in quel punto non è cambiato.



-- bb


 Per ogni consiglio regionale, uno dei senatori eletti deve essere un sindaco della regione.



Sì, così l'ingarbugliata formula ritrova uno straccio di logica, ma era 

meglio esplicitare: "per ciascuna Regione o Provincia autonoma...", 

perché il pronome indefinito "ciascuno" grammaticalmente potrebbe 

riferirsi ad altri sostantivi che lo precedono e lo seguono 

immediatamente, piuttosto che a quelli più distanti come invece pare 

succedere nel caso del periodo considerato.



  I  Consigli  regionali  e  i  Consigli

   delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono,  con  metodo

   proporzionale,  i  senatori  tra  i  propri  componenti  e,  nella

misura  di  uno  per  ciascuno,  tra  i  sindaci dei  Comuni  dei

rispettivi  territori.



 > Il testo in quel punto non è cambiato.



Scritto da cani, senza offesa per i cani!


 Consiglio ».



Questo poi cosa vorrà mai dire? Si rispetterà il voto degli elettori 

oppure no?



pensi che chi ha scritto questo delirio lo sappia?



 pensi che chi ha scritto questo delirio lo sappia?



Ma tanto, quando si voterà al referendum, la lettura si fermerà alla 

prima riga: 200 e passa senatori in meno, che bello! E il livore 

anti-casta degli italiani verrà soddisfatto.




 oppure no?



Per me sarebbe stata pienamente rispettosa del voto degli elettori anche l'elezione indiretta. Tutto dipende da cosa si intende per rispetto :-)



Per me la soluzione minima prevede che il presidente della regione (che è anche membro del consiglio regionale ed è direttamente eletto dai cittadini) sia automaticamente eletto senatore. Per gli altri senatori si possono immaginare diverse tecniche per l'elezione diretta: listino bloccato, preferenze, collegi uninominali. 



(Mi pare che Togliatti fece un patto con i liberali per avere l'uninominale al Senato: lo rispettò quando fece approvare con Dossetti un emendamento che attribuiva i seggi con l'uninominale soltanto per le liste che superavano i due terzi dei voti? Al solito, dipende dalla definizione di "rispetto"...)



-- bb


 dipende dalla definizione di "rispetto"...)



Ad ogni modo, dal testo del 1947 alla riforma odierna siamo passati da 

pochi tersi periodi a un prolisso e fumoso garbuglio, scarsamente 

comprensibile sia nella forma che nelle conseguenze sostanziali.

Tutto ciò, oltre a far venire il mal di testa nella lettura, alimenterà 

la ripulsa anti-sistema.


 la ripulsa anti-sistema.



Sarebbe interessante capire quali sono le ragioni di questa involuzione: in parte dipende dalla navetta, in parte dalla difficoltà della materia trattata, in parte da contraddittorie mediazioni, ma c'è sicuramente dell'altro.

Una buona domanda per Ceccanti, se riuscirò a incontrarlo prima del referendum costituzionale...



-- bb






anche per me, ma questo non conta nulla



il testo è quello che è, non quello che vorremmo noi



 dell'altro.



il rasoio di Occam mi dice che semplicemente sono degli imbecilli che

non sanno quello che fanno



 non sanno quello che fanno



In genere presupporre la stupidità altrui non è una buona regola.



-- bb


 In genere presupporre la stupidità altrui non è una buona regola.



avendo letto quella prosa, direi che è dificile formulare un'altra

ipotesi



 ipotesi



Nonostante l'immagine che i politici di primo piano danno (spesso volutamente) di sé, la maggior parte delle leggi (anche quelle "sbagliate") sono scritte da menti brillanti.



-- bb


 anti-casta degli italiani verrà soddisfatto.



Infatti il più forte argomento del No è che bisognava eliminare il Senato e basta. Meno 315 senatori in un colpo, è meglio di meno 200.



-- bb


e basta. Meno 315 senatori in un colpo, è meglio di meno 200.



questo sarà il più forte argomento per te



in ogni caso, è un argomento plausibile



====



Non ricordo in quale trasmissione, immediatamente dopo l'approvazione

della riforma, fu presentato un sondaggio: il 60% era favorevole

all'abolizione del Senato.



Poiché il Senato non viene abolito, si trattava di un clamoroso caso di

manipolazione dell'informazione.



Se si andrà al referendum in questo clima, sarà dura per tutti.



 manipolazione dell'informazione.



Manipolazione di chi, del Governo? Lo escludo.

Diciamo invece che giornali e sondaggisti sono sempre alla ricerca dell'enfasi e dello scoop: vale per la riforma costituzionale come per qualunque altra cosa.



-- bb


 la maggior parte delle leggi sono scritte da menti brillanti.





"tecnici lunari" li definì una volta skalfàro.

Bepe




 "tecnici lunari" li definì una volta skalfàro.



Sì, molto spesso i tecnici delle Camere vengono accusati della complessità delle leggi (e della loro conseguente inefficacia).



-- bb


 Manipolazione di chi, del Governo? Lo escludo.



spontaneo servilismo



delle leggi (e della loro conseguente inefficacia).



se la riforma della Costituzione è stata affidata ai "tecnici", allora

sì, la tesi dell'imbecillità è definitivamente confermata



 cosa.



Vero: l'enfasi abbonda su certi giornali. Specie organi di partito.



Da Europa:

MARIO LAVIA 8 AGOSTO 2014

Il miracolo dei senatori tacchini

Il senato cancella il senato: dove fallirono Bozzi, Iotti, D'Alema è

riuscita questa nervosa assemblea di palazzo Madama, chapeau

http://www.europaquotidiano.it/2014/08/08/il-miracolo-dei-senatori-tacchini/







 financo probabile, ma il linguaggio da tecnici lunari non aiuta.



mi spaventa il martellamento mediatico: Abolito il senato! Eliminati 200

senatori! Aboliti i senatori a vita! Milioni di miliardi risparmiati!



il testo, chi se lo andrà a leggere?



 costituzionale...



Se ti trovi, chiedigli anche cosa ne pensa della figura del 

"costituzionalista organico" ;)








hini/



ignoravo finora l'esistenza di un quotidiano chiamato Europa. Credo che

continueranno ad ignorarlo 99% elettori su 100



Mi spaventa, come sempre, l'intrattenimento ecc.




Se vogliamo guardare alla spesa, quello che costa è tenere in piedi la 

struttura con annessi e connessi, più che la paga dei senatori.




 Da Europa:



Criticare Europa, un organo di partito che produceva un approfondimento politico degnissimo, e che ha chiuso nel silenzio generale (a parte il mio) senza lasciare debiti, è come sparare sulla Croce Rossa.



Gli organi di partito (specialmente Europa) li leggiamo in quattro gatti, e quando li apriamo non ci aspettiamo di trovare la verità assoluta. Mi preoccupa di più l'enfasi dei giornali "terzi".



-- bb


 "costituzionalista organico" ;)



Guarda che i costituzionalisti tendono tutti quanti ad avere idee politiche piuttosto pronunciate. Ceccanti non ha mai sostenuto che la riforma fosse perfetta (a differenza di alcuni colleghi del No, che sostengono che la riforma conduca alla dittatura -- e lo hanno sostenuto per qualunque riforma)



Comunque fanno fede le date: se Ceccanti certe cose le sostiene almeno da 12 anni (ma probabilmente di più), non lo si può certo definire "organico" per via della propria coerenza.



-- bb


 Stato-Regioni...



la Conferenza Stato-Regioni da mo' è stata colpita da anatema:

Consociativismo!



Quindi: Abolire la CSR, trasformare il Senato in un Senato delle Regioni

con un sistema elettorale ibrido, perché è quello che "si aspetta da

trent'anni"



una stratificazione di frasi fatte e di mediocre ideologia, gettata nel

grande frullatore linguistico dei Commisti ("... di cui al comma tale

dell'articolo tale, con le eccezioni previste dall'articolo

talaltro...")



 trent'anni"



Per quello che ne so, esistono tre tipi di camere alte:

- camere di rappresentanza degli enti territoriali

- camere di rappresentanza di corporazioni e gruppi di interesse vari

- camere di rappresentanza delle etnie



Dire che il Senato italiano sia un unicum mondiale, pare un'esagerazione ma è invece la realtà. E' anche l'unica camera alta di una democrazia parlamentare ad avere esattamente gli stessi poteri della corrispondente camera bassa, e un sistema di elezione sovrapponibile.



-- bb


corrispondente camera bassa, e un sistema di elezione sovrapponibile.



un sistema con due camere con poteri quasi esattamente sovrapponibili è

quello americano



la grande potenza del Parlamento americano è il voto sul bilancio: anche

il potente Presidente degli USA non può spendere un centesimo, quindi

non può governare, senza il consenso dei due rami del Parlamento, che

tra l'altro non necessariamente votano allo stesso modo



la differenziazione fra le due Camere è data essenzialmente dai sistemi

elettorali, completamente diversi



non è un sistema perfetto, ma è il più antico al mondo (all'epoca della

Rivoluzione americanta l'Inghilterra non poteva ancora essere definita

propriamente una democrazia) e continua a funzionare egregiamente: mi

sembra una ragione più che sufficiente per prenderlo in seria

considerazione



====



in Italia una via più spiccia poteva essere quella di togliere al Senato

il voto sul bilancio, e di conseguenza il voto di fiducia, e una riforma

elettorale di tipo uninominale, diciamo con collegi corrispondenti alle

attuali Province, lasciando immutato il resto



 quello americano



Infatti gli Stati Uniti non sono una democrazia parlamentare.

Il sistema americano è anche l'unico in cui la camera che rappresenta i territori ha più potere di quella che rappresenta la volontà generale dei cittadini.

Comunque se vuoi esempi di costituzioni ricalcate sul modello americano e che siano, simultaneamente, cattivi modelli di governo, ne trovi quante ne vuoi.



-- bb


 rottura violenta di questo potere





Però il potere assoluto del monarca non c'è stato sempre, ci

sono va e vieni, Carlo Magno era imperatore ma poi il SRI era

molto debole rispetto ai nobili tedeschi (e alle città

italiane)



I nobili polacchi avevano il diritto legale di muovere guerra

al loro re (elettivo)...



Enrico VIII Tudor e la regina ElizabettaI se ne fregavano del

Parlamento di Londra...





-- 

AIOE ³¿³  


 la Costituzione





Non so se c'entra

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/cultura/2016-01-23/guerra-stato-diritto--212159.shtml?uuid=AC3pO39B&refresh_ce=0%27






-- 

AIOE ³¿³  


 del popolo. Bepe





Beh in inglese si chiama Rule of Law, la Legge è al di sopra

del sovrano, che sia una persona o tutto il popolo.



"C'è un giudice a Berlino!" (cit.)





-- 

AIOE ³¿³  


 informatici di base diventano dei disadattati.





Infatti, lo sono.



L'informatica è faticosa, il cellofono meno.





-- 

AIOE ³¿³  


 No, perché nel frattempo anche l'UE sarà esplosa.





Alura anche l'Italia!



Così Dragonot potrà diventare dittatore assoluto :-) 



(ma non so di cosa...)





-- 

AIOE ³¿³  


>> Ma che vuol dire Epicarmo?





Mi scuso con te e con tutti, avrei dovuto esplicitare che

chiedevo:

ma che cosa vuol dire il *nome* "Epicarmo"?







-- 

AIOE ³¿³  


 mi sembra nemmeno tanto scandalosa.  :)





Forse in Cina, in USA costa molto per via dei processi molto

complessi.



E poi al business delle carceri conviene il condannato vivo.





-- 

AIOE ³¿³  


    [ ] TEDESCO







Io voto all'irlandese e quindi metto in ordine di preferenza:

1: NO

2: LATINO

3: ESPERANTO

4: SLOVENO





-- 

AIOE ³¿³  


 assoluta. Mi preoccupa di più l'enfasi dei giornali "terzi".



Lungi da me criticare il buon Europa, che aveva un ruolo svolto ora 

dall'Unità, ma diciamo che l'hai tirata!


 definire "organico" per via della propria coerenza.



Gramsci non pensava certo a persone incoerenti o in malafede, né a servi 

sciocchi, nani e ballerine... quando teorizzava l'"intellettuale organico".








 talaltro...")





Grazie di avermi ricordato che tra un paio di settimane dovrò passare 

dal commista a cambiare le comme invernali ;)


 dall'Unità, ma diciamo che l'hai tirata!



Pistone sosteneva il servilismo dei media. Io tutto questo servilismo non lo vedo, l'unico tra i grandi quotidiani che non sia critico con il governo è il Sole 24 Ore. Persino il povero Prodi poteva godere del consenso totale di Repubblica! Davvero per confermare il punto di vista di Maurizio dobbiamo citare Mario Lavia (Mario Lavia chi?)?



-- bb


 "sbagliate") sono scritte da menti brillanti.



"Menti brillanti" come quella che ha avuto la bella pensata, visto che 

le bollette elettriche sono già ipercomplicate e scarsamente 

comprensibili ai più, di infilarci dentro anche il canone RAI-TV, 

affidando poi alla Sfinge fiscale il compito di fornire spiegazioni ai 

cittadini sul chi, cosa e come evitare di dover pagare quando non 

sarebbe dovuto, per esempio se qualcun altro già versa il canone per la 

stessa abitazione, eccetera.

Risultato:

"Ho letto le spiegazioni alla dichiarazione che dobbiamo fare - ha 

raccontato il prof. Catricalà - ma mi iscrivo tra quelli che non hanno 

capito... Io stesso dovrò andare dalla commercialista a chiedere un aiuto".

Per Alessandra Moretti, "Chi ha scritto quella Nota esplicativa andrebbe 

licenziato in tronco. Da lì francamente non capisce neanche un 

superlaureato".

In genere però la burocrazia delle Entrate è poco chiara a causa di 

leggi poco chiare all'origine. E chi ha scritto la norma pasticciona, 

andrebbe premiato?

L'"imbecillità" a questo punto mi pare un'ipotesi fin troppo generosa.


 sciocchi, nani e ballerine... quando teorizzava l'"intellettuale organico".



E se invece fosse Renzi che è organico a Ceccanti? Ci hai mai pensato? :-)



http://www.amazon.it/chiudere-transizione-Cambiamento-apprendimento-adattamento/dp/8815095802




-- bb


 comprensibili ai più, di infilarci dentro anche il canone RAI-TV, 



Davvero vogliamo parlare di canone TV? Non vorrei partire per la tangente... :-)

L'applicazione potrà anche essere difficoltosa, ma se vuoi eliminare l'evasione del canone, bisogna pur provarci.



A proposito, in Francia il canone lo pagavo con la dichiarazione dei redditi. Qui in Regno Unito invece l'ufficio delle imposte televisive, pur non conoscendo il mio nome, mi ha inviato molestie mensili (indirizzate a "The Legal Occupier") fino a quando non ho installato un'antenna e cominciato a pagare il canone. La morale è che sì, sul canone televisivo bisogna essere aggressivi.



-- bb


 vista di Maurizio dobbiamo citare Mario Lavia (Mario Lavia chi?)?



Cioè un bravo giornalista (non un cacciatore di scoop) ma non certo 

distantissimo dal Renzi-pensiero (che per te non c'entra nulla)! 

L'esempio serve a smentire doppiamente la tua tesi :P


 L'esempio serve a smentire doppiamente la tua tesi :P



Potresti spiegare meglio?

Non credo che il fatto che il giornale del Pd sostenga il Pd smentisca alcunché.

Sono anche piuttosto convinto che il sondaggio citato da Pistone non fosse stato commissionato dal Pd...



-- bb


 che sì, sul canone televisivo bisogna essere aggressivi.



Sì, ma ti sfugge l'argomento proposto, che non è il canone, che è OT, ma 

la comunicazione sul canone, la lingua delle bollette e della 

burocrazia, cioè cose leggermente più in tema, forse quasi IT :)

Forse non vivi in Italia da troppo tempo o non hai mai dovuto avere a 

che fare con beghe tributarie o burocratiche, altrimenti sapresti che è 

molto difficile capire cosa c'è scritto in una "circolare esplicativa" o 

in una cartella esattoriale, giusta o sbagliata che sia nel merito, e 

che in ciò non si manifesta "aggressività" verso gli evasori ma solo 

confusione e arroganza verso i cittadini.

Vero anche che i pasticci linguistici in Italia procedono di pari passo 

a quelli legislativi e organizzativi, e a volte si intrecciano in modo 

inestricabile!


 Sono anche piuttosto convinto che il sondaggio citato da Pistone non fosse stato commissionato dal Pd...



Di questo sono convinto anch'io. Anzi, dire che per la maggior parte 

degli italiani il Senato andava davvero cancellato significa dar ragione 

a chi critica Renzi e Boschi per non averlo fatto.


 Infatti gli Stati Uniti non sono una democrazia parlamentare.



infatti, una democrazia presidenziale, proprio per questo il Parlamento

è totalmente autonomo dal Presidente, ed ha poteri molto ampi di

controllo e di "limitazione"



quella che si sta instaurando in Italia con la riforma costituzionale +

l'italicum è un semipresidenzialismo plebiscitario, in cui il Parlamento

serve solo come cassa di risonanza del Governo



hai mai sentito il Presidente degli Stati Uniti dare del "gufo" ad un

parlamentare che si permette di esprimere il suo dissenso?







la frase "Quando ci si stupisce dei crimini commessi impunemente in

Germania dai nazisti, si dimentica che si trattava di atti perfettamente

legali, poiché il Paese si trovava in stato d'eccezione e le libertą

individuali erano sospese" č una boiata, poiché lo stato di emergenza

autorizzava la sospensione di alcune garanzie costituzionali, ma non

qualunque crimine



non c'č stato di emergenza che autorizzi ad ammazzare la gente per

strada



i nazisti lo sapevano perfettamente, infatti tutti i loro crimini erano,

almeno in linea di principio, commessi in segreto



poi era un segreto di Pulcinella, ma non ci fu nessun decreto che, in

nome dello stato di emergenza, autorizzasse a catturare gli ebrei e

metterli nelle camere a gas



 Parlamento di Londra...



il parto della società moderna è lungo e travagliato, l'idea stessa di

una Società civile distinta dallo Stato molto probabilmente nasce

dall'esperienza medievale di un sovrano "limitato" costantemente nelle

sue azioni da poteri nominalmete subordinati, ma di fatto indipendenti:

i nobili, la borghesia delle città, il clero



sovrani molto energici riuscivano a farsi valere lo stesso, ma

l'equilibrio era quanto mai precario, e i rapporti di forza erano

sottoposti a continui aggiustamenti in base a sistemi enormemente

complessi in cui si intrecciavano conflittualità e contrattazione



si trattava però sempre di rapporti fra il sovrano e singoli poteri, a

loro volta in conflitto fra di loro; la Rivoluzione scoppia quando i

diversi poteri subordinati si coalizzano in nome di realtà un po'

astratte come la Nazione o il Popolo; il Parlamento è l'istituzione che

dà a questri termini astratti una consistenza politica



 Senato!) sia estraneo alla comunicazione del PD.



Ah! Scusa, non avevo capito che fosse questo il punto.

Credevo che criticassi Europa per l'enfasi con cui osannava il passo storico.

Ma certo che fa parte della comunicazione del Pd: Renzi batterà su questo aspetto irrilevante, perché qualche stipendio pagato ai politici in meno è tutto ciò che interessa agli elettori.

Il No, invece, sosterrà che il Senato è ancora lì, e che ci sono ancora 100 persone che vivono alle nostre spalle.



-- bb


 che fare con beghe tributarie o burocratiche



Credimi, la burocrazia francese non è da meno.



-- bb


 parlamentare che si permette di esprimere il suo dissenso?



[...]

Obama gives a harsh assessment of the GOP in Minneapolis as he 

accelerated his use of executive actions to accomplish things without 

Congress.



10. July 1, 2014: “Middle-class families can’t wait for Republicans in 

Congress to do stuff.  So sue me.”



http://thehill.com/homenews/administration/211296-ten-quotes-obamas-journey-from-yes-we-can-to-so-sue-me





 parlamentare che si permette di esprimere il suo dissenso?



Non capirò mai perché il bonario sfottò "gufo" susciti tanta irritazione. Specialmente in un paese in cui normalmente gli avversari politici vengono accusati di essere corrotti, delinquenti, sostenitori di regimi liberticidi in altre parti del mondo, o anche "fascistoidi":



http://www.unita.it/italia/pd-rottamazione-idea-fascistoide-1.455702




Non so quanto aplomb mantenga Obama con i suoi avversari: visto che non sono molto più educati dei nostri politici, dubito che non perda mai la pazienza. Ma anche se fosse, il presidenzialismo non c'entra un tubo.



-- bb


 il parlamentarismo razionalizzato o neoparlamentarismo



solo la parola mi mette angoscia



il potere (talvolta condizionato) di sciogliere le camere:



non però il Presidente degli Stati Uniti



anzi, per quanto ne so, in tutta la storia degli Stati Uniti non si à

mai verificata una fine anticipata della legislatura



 a chi critica Renzi e Boschi per non averlo fatto.



è un topos della letteratura popolare: il servo sciocco che per troppo

servilismo procura un fanno al proprio padrone







 solo la parola mi mette angoscia



Io in Regno Unito ci vivo e non sono *per nulla* angosciato.



-- bb


   nel nuovo Senato, non si capisce a cosa servano



Qui concordo completamente sulla seconda frase e dissento totalmente 

sulla prima. I Senatori a vita, discendenti di Volterra, Celoria, 

Schiaparelli e Castelnuovo, con il dopolavoro dei Rizzi & Razzi non 

c'entrano nulla. Semmai andrebbero trasformati in "deputati a vita".



Inutile dire che mi sento molto piu' rappresentato, rispetto a buona 

parte degli eletti, da senatori a vita come Elena Cattaneo



http://www.roars.it/online/la-stampa-e-le-calze-turchesi-della-senatrice-cattaneo/




http://www.roars.it/online/bisogna-fermare-il-monumento-allantimeritocrazia-nei-terreni-dellexpo/




http://tinyurl.com/z4lkrz9






Quindi NO, NO e NO !






Ma gli a capo?




 parte degli eletti, da senatori a vita come Elena Cattaneo



Puoi sentirti rappresentato anche dall'Arcivescovo di Canterbury, ma ciò non significa che il sistema che lo porta ad essere membro del Parlamento britannico risponda a standard democratici.



E' da notare che l'ultima infornata di senatori a vita (inclusa la citata sen. Cattaneo) è stata decisa non per rappresentare gli ambienti dell'arte, della scienza, o della letteratura, ma per puntellare il Governo Letta, che con la fuoriuscita di Forza Italia rischiava di cadere, riprecipitandoci nel vuoto di potere dell'inizio della legislatura. E' inevitabile che in un sistema in cui i cittadini non possono fornire un mandato forte ai propri governanti, la stabilizzazione del governo debba avvenire in modo autoritario. 



L'ho detto anche qui:



http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/01/la-costituzione-e-da-cambiare.html




-- bb



Non ti credo, o forse parliamo di aspetti diversi. La puntigliosità dei 

controlli, la severità delle regole, persino una certa proliferazione di 

moduli, documenti, timbri... possono far percepire anche la burocrazia 

di altri Paesi come pesante, ma è per così dire una precisineria a fin 

di bene quando le regole sono chiare e, anche grazie a questo insieme ad 

altri fattori, vengono rispettate. Leggo per esempio la testimonianza di 

un italiano a Parigi, che da una parte si lagna dell'"overdocumentation" 

e di certi "loop" paradossali, dall'altra riconosce che "il meccanismo 

funziona abbastanza", almeno per la sua esperienza. E il confronto con 

l'Italia è impietoso: "in Francia -fotografa la situazione l'autore del 

blog- è chiaro a tutti che il meccanismo può funzionare solo a fronte di 

regole cristalline il cui rispetto non è sintomo di stupidità ma è il 

necessario contributo personale al funzionamento della società. In 

Italia, le regole sono per i deboli e gli stupidi in quanto i forti e i 

furbi le ignorano o se le scrivono addosso...".

Il linguaggio fumoso, mi permetto di aggiungere, è solo la punta 

dell'iceberg del melmoso Leviatano nostrano.






 Leggo per esempio la testimonianza di un italiano a Parigi,

...



Dimenticavo il link:

http://phastidio.net/2007/01/11/un-italiano-a-parigi/







 l'Italia è impietoso



Mi pare una testimonianza che cade nell'esterofilia: l'autore ha così poca stima dell'Italia da accettare di buon grado tutte le scartoffie francesi. E certo che il sistema funziona, se ti adegui ad esso: ma credevo che il punto fosse una burocrazia a misura di cittadino, e non un cittadino a misura di burocrazia.



E certi adempimenti burocratici che spesso ti costringono a spulciare leggi francesi per capire quello che devi fare, specialmente per uno straniero che non parla benissimo la lingua, possono essere un grosso problema.



Per confronto, un mio collega francese, quando ancora lavoravo a Bologna, si è più volte complimentato per la possibilità di evitare tanti adempimenti burocratici con una semplice autocertificazione.



-- bb


 
http://www.amazon.it/chiudere-transizione-Cambiamento-apprendimento-adattamento/dp/8815095802




Ma nessuno gli ha rimproverato incoerenza e neppure servilismo. E' un 

po' più sottile.






 confondono. 



Non si confondono: queste tesi Ceccanti e Barbera le hanno sostenute coerentemente per tanti anni (Barbera almeno una trentina!), anche contro l'opinione del partito di cui in passato sono stati parlamentari.

Ripeto: al limite dovresti dire che Renzi è "ceccantiano" o "barberiano".



-- bb



Una certa enfasi e superficialità per palati grossi derivano quindi 

anzitutto dalle rispettive parti politiche, ciascuna per le proprie 

posizioni.



E' un leitmotif della politica italiana, e di riflesso dei media. Pensa 

a chi oggi presenta il referendum contro "il petrolio" e "i profitti dei 

petrolieri", quando in gran parte si tratta di gas metano, quello con 

cui cuciniamo, estratto all'80 per cento dall'ENI controllata dallo 

Stato. Ma vuoi mettere l'effetto delle parole? Parlando di "petrolio" 

l'italiano pensa alla chiazza sozza che galleggia sul mare, e parlando 

di "petrolieri" ci immaginiamo Rockerduck! Mi permetto di dire che 

viviamo in una realtà virtuale in cui la retorica del linguaggio 

sostituisce quasi del tutto i dati fattuali. Poi ci saranno anche buoni 

motivi per votare Sì, No o come vi pare, non è questo il punto, ma il 

linguaggio è costantemente forzato e falsificato.




 Stato.

...



Non vorrei sbagliarmi sulle esatte percentuali, ad ogni modo questa è la 

lista delle strutture entro le 12 miglia interessate dal referendum e 

cliccando su ciascun link si può verificare che nella maggior parte dei 

casi si tratta di piattaforme dell'ENI che tirano su gas.



http://unmig.mise.gov.it/unmig/strutturemarine/limite.asp?on=true







 Uno dei più begli articoli sulla riforma costituzionale è stato scritto addirittura 40 anni fa. Invito alla lettura:

...



Certo le motivazioni della riforma, sia di questa che del precedente 

tentativo, hanno radici profonde, anche "a sinistra", che oggi molti 

dimenticano. Ma oggi la scelta lessicale di chiamare ancora "Senato" 

quella che poteva essere una Conferenza Stato-Regioni on steroids, con 

attribuzioni da ridiscutere e definire... non fa chiarezza 

sull'effettivo superamento del bicameralismo che in certi casi potrebbe 

rientrare dalla finestra, a maggior ragione dopo aver reintrodotto la 

legittimazione del voto popolare per l'elezione dei senatori. Né risulta 

comprensibile a cittadini disorientati, che si sentono orami sfiduciati 

e "scollati" dalle istituzioni, e che avrebbero perciò rigettato il 

passaggio alla rappresentanza indiretta, avvertita come nomina di 

palazzo, per un organo che dalla nascita della Repubblica era scelto con 

suffragio universale e diretto. Per le stesse ragioni appaiono 

improponibili i confronti con esperienze di altri Paesi dove le "camere 

alte" hanno storia diversa e dove la politica nazionale e regionale ha 

almeno in parte diversa reputazione.




 E poi al business delle carceri conviene il condannato vivo.



 Gira e rigira si arriva sempre lì.



 k


 linguaggio è costantemente forzato e falsificato.



Eh già :-(



-- bb


 tanti adempimenti burocratici con una semplice autocertificazione.





Questo non riguarda le capacità di buona comunicazione e organizzazione 

della burocrazia.

Quella francese è semplicemente una scelta diversa, che peraltro 

condivido, di richiedere documentazione per quel che si dichiara anziché 

credere ciecamente alla parola del dichiarante.

Non so in Francia, ma in Itali l'autocertificazione, bella sulla carta, 

diventa il tanaliberatutti per furbi e truffatori, vuoi per la mancanza 

di controlli, vuoi per l'ubiqua carenza di senso civico, vuoi per lo 

sfascio della giustizia che rende risibile il rischio di conseguenze in 

caso di falsa dichiarazione (in teoria anche il carcere, in teoria...). 

Qualcosa sta cambiando con l'incrocio delle banche dati, ma finora era 

una barzelletta.



Gli ISEE, per esempio, dovrebbero attestare la ricchezza complessiva 

delle famiglie, tra redditi e patrimonio, per attribuire su quella base 

agevolazioni, contributi e così via. Peccato che per una bella fetta 

siano una compilation di frottole.



===



Un terzo degli Isee falsificati: il Comune scopre le truffe ...

iltirreno.gelocal.it/.../false-dichiarazioni-isee-il-comune-scopre-le-truffe-1.1.
..

10 mag 2015 - Un terzo degli Isee falsificati: il Comune scopre le 

truffe ... dal Caaf (11), e vere e proprie dichiarazioni “false” (15) 

che comportano la revoca del ..












 Io in Regno Unito ci vivo e non sono *per nulla* angosciato.



a me risulta che in Inghilterra esiste ancora una Camera eletta col

sistema uninominale secco



e che la Camera vota la fiducia al governo, e se la Camera non vota la

fiducia il governo cade



è un sistema che hanno inventato gli inglesi, più veteroparlamentarismo

di così...



le allodole.



la riduzione del numero dei parlamentari (ovviamente in entrambi i rami

del Parlamento nella stessa misura, una Camera di 630 membri e un Senato

di 100 č una delle tante inspiegabili stravaganze di questa riforma -

una stravaganza *originaria*, qui non si puň invocare la rottura tra

Pippo e Topolino, la congiura di Tiramolla, la gufata del sinistro

Bonaventura...); per quanto io sia largo di idee, non credo che sia

necessario tenere conto di 730 opinioni diverse



ma non č sicuramente un problema centrale, la Camera dei Comuni in

Inghilterra č di 650 membri, e questo non le impedisce di funzionare



dal punto di vista della spesa, quello che ammazza piů che il numero dei

parlamentari č la lista, vaste comme la nuit, dei privilegi



senza contare che i membri dei parlamenti regionali hanno privilegi a

volte addirittura superiori



comunque sě, una Camera di 300 deputati ed un Senato di 100 senatori -

tutti senza vitalizio - potrebbe anche andar bene



ma qui non stiamo a parlare dei mondi possibili, bensě di quelli reali



 Ma gli a capo?



sì che  mi ricordo da dove ho preso quel testo



sarà una qualche fonte "informatica" ufficiale, sai la qualità - anche

adesso, figurati dieci anni fa



 "barberiano".



Renzi è pienamente un politico e, legittimamente, ragiona come tale.

Quindi si possono comprendere, si sia d'accordo oppure no, anche le

sterzate di rotta su alcuni punti, in nome del compromesso possibile,

degli equilibri politici contingenti tra le forze in campo, della

possibilità di "fare" piuttosto che cercare il "meglio" impossibile.

Secondo le logiche politiche si possono comprendere anche certe

posizione schierate di collaboratori, esponenti di partito, organi di

stampa.



Se però un tecnico, un costituzionalista, a cui ci affidiamo per le

valutazioni di sua competenza, segue anche lui criteri "politici" e di

"realpolitik" (in buona fede, eh), allora forse ci è di scarsa utilità.

Per quegli aspetti, c'è già il machiavelli, non ci serve un prof di

diritto pubblico comparato.

Meraviglia, per esempio, come lo stesso Ceccanti che sostiene il Senato

a elezione indiretta, coerente del resto con il suo modello... paia

glissare sul fatto che il principio è stato bellamente ribaltato

dall'emendamento Finocchiaro, sia pur con un grado di ambiguità di cui

abbiamo già discusso. Viste le premesse, mi sarei aspettato quantomeno

un punticino di delusione da parte sua, un'alzatina di sopracciglio, la

constatazione che la torta è lievitata a metà... ma almeno in questo

testo dell'ottobre 2015 non esprime perplessità. Boh.



Ceccanti, 8 ottobre 2015, ribadisce le proprie convinzioni ma, nel

riportare il nuovo testo emendato dell'art. 57, non dice né a né b

sull'inversione a U (a meno che non mi sia sfuggito).

http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/wp-content/uploads/2015/10/ceccanti.pdf




Eppure è lo stesso Ceccanti che il 31 marzo 2014 difendeva il Senato a

elezione indiretta da altri costituzionalisti che parlavano addirittura

di "golpe".

http://www.panorama.it/news/marco-ventura-profeta-di-ventura/ceccanti-caro-zagrebelsky-il-senato-non-elettivo-non-e-un-golpe/





 Eh già :-(



p.s. "falsificato" non nel senso del metodo sperimentale, ovviamente, ma 

come Totò e Peppino che stampavano banconote tarocche in "La banda degli 

onesti".




 fiducia il governo cade



Anche in Italia, anche dopo la riforma costituzionale.



La principale differenza è che dopo essere stato sfiduciato, il primo ministro inglese può sciogliere le camere (qualche anno fa poteva farlo anche senza essere stato sfiduciato), mentre in Italia il presidente del consiglio non ha questa facoltà.



-- bb


 di 100 č una delle tante inspiegabili stravaganze di questa riforma 



Anche il Congresso degli USA e il parlamento tedesco hanno una notevole disparità nel numero dei membri.



-- bb


 Che è più deformante dell'Italicum, che ha una base proporzionale.



sono due sistemi completamente diversi, nell'uninominale vi è una

competizione uno a uno in ogni collegio, gli elettori hanno un controllo

completo della composizione del Parlamento, nessuno ha la garanzia di

essere eletto, cosa che invece col Porcellum e con l'Italicum si è

voluto a tutti i costi impedire



====



stiamo parlando di due cose diverse, per te l'unica funzione del

Parlamento è quella di fare da pieedistallo al governo, quindi va bene

tutto purché sia "maggioritario", per me no

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disparità nel numero dei membri.



Usa 435 a 100, è già meno di 630 a 100



ma non mi risulta che vi siano circostanze in cui si riuniscono in

seduta comune



 seduta comune



Per questo è stato elevato il quorum per l'elezione del PdR (gli altri erano già alti)



-- bb


 sono due sistemi completamente diversi



Lo sto dicendo anch'io che sono sistemi diversi. E quello che esclude dalla rappresentanza il 30% degli elettori è il first past the post, non l'italicum.



Sul versante della governabilità invece non ci sono invece significative differenze, anche perché quando i comuni tolgono la fiducia al premier, lui può scioglierli e indire nuove elezioni.



-- bb


 tutto purché sia "maggioritario", per me no



Naturalmente anche l'uninominale inglese è maggioritario, anzi 

maggioritarissimo! Si dice "first past the post": chi ha la maggioranza 

nel collegio... piglia tutto, cioè si pappa l'unico seggio in palio. Se 

i partiti principali sono solo due, come nella tradizione anglosassone 

almeno in passato, può darsi che il primo classificato abbia non solo 

una maggioranza relativa ma la maggioranza assoluta dei votanti. In un 

sistema non più bipartitico, però, non è più così. Se c'è un terzo 

partito, questo rischia seriamente di essere sottorappresentato, se 

esprime una forte minoranza che però non diventa maggioranza in alcun 

collegio o quasi. Ancor più in una realtà frammentata come quella 

italiana dove abbiamo almeno tre aree politiche principali di peso quasi 

equivalente, più spiccioli: il primo arrivato si aggiudicherebbe l'unico 

seggio anche col 30 per cento dei consensi,.

Certo il sistema all'inglese ha il vantaggio della estrema chiarezza, 

quasi brutale, quindi è gradito agli elettori. Ogni piccolo territorio 

sceglie il suo rappresentante con un collegamento ben visibile. La si 

potrebbe definire una lista bloccata cortissima con un solo candidato, 

dove l'elettore sceglie la lista ma anche la persona. Ma non mancano 

alcuni effetti distorsivi. L'uninominale avvantaggia quei partiti con 

forte radicamento in alcuni territori anche se deboli in altri, mentre 

sfavorisce chi ha una media costante, come i partiti d'opinione, ma non 

ha roccaforti territoriali e rischia dunque di non risultare primo in 

alcun collegio. Addirittura, un partito con più voti potrebbe ricevere 

meno seggi di un altro partito con un numero inferiore di voti, a 

seconda della distribuzione degli elettori nei collegi. Infatti p 

cruciale come vengono disegnati i collegi e di che dimensione, ed esiste 

anche un termine per designare la pratica per cui un governo ridisegna i 

confini dei collegi per favorire i propri candidati: il "gerrymandering".

Viceversa, nel maggioritario su base nazionale ci sono altri difetti ma 

non certi giochini non sono possibili, perché conta solo il numero dei 

voti complessivi: prevale la lista che ha più voti nell'intero Paese e 

supera una certa soglia prestabilita, o vince poi il ballottaggio se 

nessuno supera la soglia.

Quale sia il sistema migliore non so, dipende anche dalle situazioni, ma 

come dicevo sono entrambi "maggioritari", sia pure in modo molto diverso.




 non l'italicum.



Resta da capire perché Renzi abbia scelto proprio il sistema che 

favorisce maggiormente i Cinquestelle, forti come lista d'opinione più 

che per i rappresentanti locali, possibili catalizzatori di ogni 

malcontento in un ballottaggio, mentre non avrebbero avuto altrettante 

chance in una gara tra coalizioni, che rifiutano a priori, né in un 

sistema proporzionale puro dove nessuno può vincere da solo e tocca 

allearsi, e neppure in un sistema all'inglese con piccoli collegi dove 

vince chi è radicato localmente.



 come dicevo sono entrambi "maggioritari", sia pure in modo molto diverso.



Pare che per qualcuno la cosa più importante sia la possibilità teorica che il risultato delle elezioni non sia risolutivo. Che i cittadini non decidano, così il prossimo governo sarà deciso al mercato delle vacche parlamentare (e non essendoci un'investitura popolare diretta, nel momento più opportuno lo si può anche silurare senza farsi troppi scrupoli).



E magari poi ti dicono che loro sono contro le coalizioni fatte in parlamento soltanto perché non ci sono alternative (non è il caso di Pistone, lo ammetto; ma di molti altri sì).



Il che è un po' come fare l'amore prendendo il preservativo a caso da una scatola che ne contiene uno bucato. A chi chiede spiegazioni per il gesto incomprensibile, dicono che non vogliono vogliono avere figli, ma il sesso senza possibilità di concepire è peccato.



-- bb


 vince chi è radicato localmente.



Probabilmente perché è l'unico sistema che dà una ragionevole sicurezza di avere un governo con una chiara investitura popolare, in un sistema di partiti tripolare che ammette stalli alla messicana. Si veda per confronto la Spagna, che ha da poco compiuto i 100 giorni senza un governo :-)



D'altra parte se avesse fatto una legge elettorale per sabotare l'avversario, sarebbe stato un altro porcellum ;-)



-- bb



Il problema -ti dico e poi mi taccio per sempre in questo thread!- è che 

ogni sistema elettorale è espressione di un dato sistema politico, 

perché la formula che trasforma i voti in seggi può essere accettabile o 

meno secondo il numero e il tipo dei concorrenti (esempio per capirci: 

l'uninominale anglosassone è ottimo in un sistema bipartitico, ma può 

dare risultati paradossali in un sistema multipartitico). In una 

situazione in macerie come quella italiana non si sa neppure se il 

nostro sistema sia bi, tri, quadripartitico... Non si sa chi possa 

essere alleato di chi. Mancano proprio le coordinate di base. La stessa 

politica è avvertita come il nemico. Il sarto può disegnare il vestito 

ideale per un certo corpo, ma nel nostro caso il corpo è quello di un 

mutante che oggi ha tre braccia e domani non si sa! Pochi anni fa si 

andava verso il bipartitismo superando lo spezzatino dei partitini, ora 

pare esserci una sorta di tripolarismo, ma la situazione potrebbe ancora 

frammentarsi nonostante la semplificazione "imposta" dai sistemi 

maggioritari (vedi quel che capita a Roma). Manca anche un momento 

fondante di ampia legittimazione del sistema come fu il periodo 

costituente. Morale della favole, tu puoi dare tutte le migliori ragioni 

in nome della governabilità, esempi stranieri, eccetera, ma è davvero 

difficile dire quale sia un sistema che possa apparire equo e funzionale 

ai più nell'Italia del 2016. Infatti tutte le ultime riforme elettorali 

e istituzionali sono state  avvertite come "di parte" e alla fine hanno 

solo coalizzato i contrari.  Per me bisognava ripartire da zero, cioè da 

un'assemblea costituente eletta con proporzionale purissimo. Non per 

fare un governo ma per riscrivere le regole. Un'assemblea che avrebbe 

avuto la legittimità politica e storica di creare un nuovo sistema. 

Eventualmente anche il maggioritario, vedete voi in quale salsa, ma 

partorito da un'assemblea a massima rappresentatività.


 Quale sia il sistema migliore non so



un sistema migliore in assoluto non c'è



dipende dal risultato che si vuole ottenere



 favorisce maggiormente i Cinquestelle



a parte un discorso già fatto sull'imbecillità, spero che la discussione

non ricada nella banale ricerca di chi può trarre un vantaggio immediato

da questa o quella formula istituzionale



 maggioritari (vedi quel che capita a Roma)



si vantò la bontà del sistema dei sindaci, si parlò di Sindaco d'Italia



dopo che il Sindaco d'Italia ha fatto fuori il Sindaco di Roma, votato

da più del 60% degli elettori, tale proposta appare fortemente

indebolita

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
Quello che dici ha un senso, ma non ti pare che senza una razionalizzazione dell'assetto politico la frantumazione non potrà che essere incentivata?



Eviterei anche di rifugiarmi nel mito palingenetico di un'assemblea costituente eletta con un proporzionale "purissimo". La Costituente del 1946 non è stata altro che la manifestazione istituzionale di un sistema di partiti nuovo, prodottosi nel CLN, che assumeva il controllo del paese spazzando via le ceneri del fascismo. Non siamo mica nella stessa situazione: i principali attori della politica attuale (alcuni dei quali potrebbero avere vita breve) non hanno alcuna base comune su cui confrontarsi.



-- bb


 indebolita



A me risulta che lo abbia fatto fuori Bergoglio.



-- bb


 A me risulta che lo abbia fatto fuori Bergoglio.



io so per certo che è stato Badoglio

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 io so per certo che è stato Badoglio



"Io non ho invitato il sindaco Marino, chiaro?"



-- bb


 "Io non ho invitato il sindaco Marino, chiaro?"



infatti non l'aveva invitato



e perché avrebbe dovuto invitarlo?



Beh in inglese si chiama Rule of Law, la Legge è al di sopra del sovrano





Ma non dice che poi la cost. è sovrana.




 lo vedo,





Tu quoque!




 Ma non dice che poi la cost. č sovrana.



e dov'č che si dice che la Costituzione č sovrana?

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 tutti senza vitalizio - potrebbe anche andar bene



Beh sul discorso "vitalizio" e "indennita'" occorre anche evitare il 

populismo, altrimenti si torna a quando solo i ricchi potevano far 

politica.



Per l'indennita' sarebbe sufficiente prevedere uno stipendio adeguato 

(diciamo quello di un ordinario al massimo dell'anzianita' ?), piu' il 

rimborso dell'alloggio per chi non risiede a Roma, piu' l'assoluta 

incompatibilita' con altre attivita' retribuite.



Per il "vitalizio" basterebbe che diventasse una normale pensione alla 

normale eta' "forneriana". Pagamento dei contributi sull'indennita' di 

cui sopra al fondo previdenziale a cui l'eletto era gia' iscritto,


 notevole disparità nel numero dei membri.



Si' ma e' per la natura federale. Ogni Stato USA ha due senatori dal 

Rhode Island alla California. I Laender tedeschi hanno un numero 

variabile ma piccolo, ma di fatto basterebbe un singolo rappresentante 

dato che debbono tutti votare uguale,



Certo, anche il nuovo Senato sarà una camera dei territori.



-- bb



sono d'accordo, comunque non è di questo che si sta discutendo - neanche

i super riformatori/rottamatori hanno voglia di affrontare il tema

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 i super riformatori/rottamatori hanno voglia di affrontare il tema



Vi informo che i vitalizi dei parlamentari non esistono più dal 2012, anno da cui si applica il calcolo contributivo della pensione.



-- bb


 e dov'è che si dice che la Costituzione è sovrana?





Art. 1, 2-nda parte della 2-nda frase (quella che contraddice la 1-ma parte 

della 2-nda frase).

Bepe





di quale Costituzione parli?



Perché quella italiana dice che il sovrano è il popolo.

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Perché quella italiana dice che il sovrano è il popolo.





Salvo aggiungere, subito dopo, che la cost. è più sovrana.

Bepe





no, e se non ci arrivi da solo, non t'aspettare che te lo spieghi

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no, e se non ci arrivi da solo, non t'aspettare che te lo spieghi





Non aspetto, come non mi aspetto che tu ammetta che le 2 parti sono in 

contraddizione.




 contraddizione.



certo, per esempio, come si concilia la sovranità popolare con i limiti

di velocità?



Dov'è la libertà se non posso superare i 50 in città? Chi comanda in

Italia, i cittadini o il codice della strada?



 Italia, i cittadini o il codice della strada?





CVD.

Continua pure da solo.




 No, non siamo come la Francia





Ma dall'ENA e simili sono venuti gran parte dei *politici*

francesi!



Non solo dirigenti e funzionari.



Qui a parte Monti (politico men che mediocre) è il vuoto

pneumatico.





-- 

AIOE ³¿³