Newsgroup: it.cultura.letteratura.italiana
Titolo: Riguardo alle bestemmie...

Due parole sulle bestemmie che io proprio non sopporto e quindi mi fa
veramente SCHIFO la risposta alle bestemmie data prima. LE PORCATE non le fa
Dio, ma gli uomini la maggior parte dei quali son veramente "pezzi di merda"
come dice quello lě. Ma questo č troppo duro da ammettere, meglio dare la
colpa a qualcun'altro. Non sono una bigotta, ho le mie grandi crisi di
dubbio, ritorno alla mia fede certa che comunque non finisce tutto qui, e
cerco di fare del bene, nel mio piccolissimo modo. E cerco di non offendere
nessuno, e detesto chi offende Dio. Insegno lettere in una scuola media,
tollero qualche parolaccia, ma quando sento una bestemmia, di rado ma č
capitato, faccio paura per come mi arrabbio. E' un fatto di educazione, e di
rispetto per gli altri oltre che per se stessi. Quanto alle bestemmie
scritte non le sopporto proprio, ma scritto non sopporto nemmeno le
parolaccie. La lingua parlata č una cosa, ma quella scritta, per favore,
rendiamola un po' piů elegante. Marina.

rendiamola un po' più elegante.
Non vedo ragione per cui uno scrittore dovrebbe rendere la lingua più
elegante se il suo obiettivo espressivo è diverso. Questo è solo un goffo
tentativo di giustificare la censura fingendo che sia altro. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Insegno lettere in una scuola media
Dimmi che non e' vero...
Ciao
PS Cio' non toglie che quel Seastorm a cui rispondi, e che ti risponde,
sia un patetico inarticolato moccioso. Ma tu, qui, hai torto.
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:r2tubvgl8p11chqca...@4ax.com...

fammi capire, fammi capire: e questo demone perverso crudele e sadico ha
creato un mondo una natura che di per sè sono meravigliosi paesaggi stupendi
e cielo e mare? Ha creato sentimenti come l'amore la tenerezza la dolcezza?
Me lo dici da dove sono usciti, se questo demone non li possiede? Allora
forse ce n'è un altro di dio, quello buono, quello di amore di carità e
perdono, e c'è una continua lotta tra bene e male fuori e dentro di noi. E
ogni cosa brutta che succede, ogni orrore il demone del male incolpa l'altro
dio e dice vedete vedete cosa fa succedere? Vedete che orribile mondo ha
fatto? e sghignazza tutto contento.
Senti, io ho avuto i miei dolori, anche atroci, mi sono allontanata da Dio,
sono ritornata attratta da sentimenti che sento dentro che, ti assicuro, non
sono illusioni e neanche paura della morte, che ho sempre ed è terribile. Mi
guardo intorno e vedo tanta malvagità, ma vedo anche tanta bontà e tanta
bellezza, ma spesso questo cose passano inosservate...Vedo la vita, la amo
in tutte le sue forme, vedo la formica che si affatica per il suo
inverno...e mi commuovo. Ti sembrerò sciocca e già mi par di sentire la tua
risata. Quando spiego una poesia in classe, un Leopardi, un Tasso io mi
commuovo realmente e cerco di far sparire le lagrime perchè i miei alunni
riderebbero a crepapelle, anche se forse qualcuno capirebbe...e per qualcuno
lì se lo intravedo, me ne accorgo subito, sai, in questo ho un po' di
esperienza, per quel qualcuno lì mi commuovo e mi lascio ferire da risate di
persone che non conoscono o che hanno lasciato morire il sentimento, e
pensano ai soldi alla scopata e a che rottura pazzesca è la scuola con
quella pazza lì che si commuove a una poesia che conosce a memoria. Forse lo
penseresti anche tu. Non fa niente. Io amo il Dio che mi ha fatto sentire
l'amore, che mi ha dato la possibilità di apprezzare la vita, e che ha dato
un Uomo che si messo tutti i peccati addosso e ha sconfitto la morte. Con i
miei dubbi, le miei paure e le miei contraddizioni. Ciao. Marina.

 La ragione e il torto sono così soggettive, che tu ti tieni la tua ragione
e io il mio torto...e per qualcun'altro sarà il contrario.


la letteratura è il bello scrivere
I sonetti dell'Aretino sono bellissimi nella loro candida oscenità, non
trovi?


e cielo e mare? 
Mi pareva di aver chiarito che la pretesa del dio della Bibbia - ammesso e
non concesso che esista davvero un'entità del genere - di aver creato
l'Universo in generale e questo mondo e gli esseri umani in particolari, mi
sembra assai verosimilmente una colossale balla. 
Comunque non intendo trasformare questa discussione in una discussione
religiosa, per quello c'è it.cultura.religioni. 
Il punto è che mi riserbo tranquillamente di esprimere concetti che per altri
sono bestemmie, e se la cosa dà loro fastidio, problema loro. Anche il
cattolicesimo esprime orrende bestemmie, dal mio punto di vista, ma non per
questo mi passa per la testa di chiedere ai cattolici di non dirle. 


sia un patetico inarticolato moccioso
Ma vah? <g>


 Non so a quali bestemmie ti riferisci, comunque una cosa è Dio, Cristo e
la fede, un'altra sono i cattolici. Spesso sono proprio certi di loro,
bigotti, moralisti e nauseanti che fanno diventare, nella migliore delle
ipotesi, atei.


 Li trovo divertenti, se vuoi, osceni, ma non volgari. E sono, comunque, da
ricondurre al tempo dell'autore.


ricondurre al tempo dell'autore.
In cui bestemmia e "volgarità" erano puniti legalmente con il massimo rigore.
Non a caso a Giulio Romano pittore toccò scappare a gambe levate per averli
illustrati.
Non vedo proprio perché bestemmie e "volgarità" dei tempi nostri non debbano
anch'esse essere ricondotte al loro tempo, in cui sono forme espressive ed
artistiche che non vengono punite in alcun modo.


> e io il mio torto...e per qualcun'altro sarà il contrario.
qualcun'altro?
Santo cielo!

 Santo cielo!
Non bestemmiare! ;-)
Seriamente: vedi, Marina, piu' che un "porco qui" o "porco la'" (cose che,
nella normale conversazione, danno fastidio anche a me, ma, in un'opera
letteraria, ne costituiscono una parte che non tollera un giudizio
moralistico separato), a me danno scandalo certi erroracci (ieri
"parolaccie", oggi "qualcun'altro") commessi a ripetizione da chi si
qualifica insegnante, e brava per giunta.
Mi domando insomma chi cagioni maggior danno alla gioventu': se uno
scrittore dal linguaggio 'scostumato' o una professoressa di lettere
dall'ortografia tanto reprensibile.
Ciao, Paolo


 ha scritto nel messaggio
news:2i64cvgaiv9fr580g...@4ax.com...

Io però non capisco a cosa possa servire bestemmiare. Nei tempi passati,
quando la chiesa controllava in modo esasperante le varie creazioni
artistiche, posso immaginare dovesse essere alquanto liberatorio dire una
bella volgarità in tal senso. Tra il terrore di dire qualcosa che sarebbe
potuta essere considerata eresia, il tribunale dell'inquisizione, e via
dicendo, mandare tutti al diavolo doveva essere una bella
soddisfazione....Ma oggi? Oggi è un insulto e niente più. E per me anche
molto brutto. Ciao.

Io però non capisco a cosa possa servire bestemmiare.
Io lo capisco benissimo, e capisco benissimo gli artisti che usano la
bestemmia a scopi espressivi di vario genere. 
Per esempio, i casi in cui essa può avere un valore simbolico-liberatorio da
una cappa costrittiva sentita come imposta e da cui è difficile liberarsi
sono tuttora molto frequenti. Non a caso citavo il recente film di Bellocchio
in cui la bestemmia assume precisamente questa funzione in maniera del tutto
centrale rispetto all'economia del film. 
Ma anche la semplice volonà di utilizzare in maniera realistica il linguaggio
corrente, proprio ed altrui, mi pare motivo più che sufficiente. 
C'è poi l'utilizzo apotropaico, il suo valore scaramantico o di "preghiera
all'incontrario" eccetera. 
Una bestemmia può conferire una modalità di estrema e voluta volgarità ad un
passaggio, può essere uno shock, può essere utilizzata per conferirgli una
particolare solennità, o per rappresentare un momento di "titanismo", o di
stupore, eccetera...
Ci sono mille ragioni per cui uno scrittore può decidere di usare la
bestemmia in un suo scritto, e mille effetti diversi che essa può generare.
Se non le capisci mi pare che sia un problema solo tuo. E dei tuoi allievi,
purtroppo. 


 Chiariamoci, č meglio. Io ho una vita frenetica, mille impegni dentro e
fuori casa, dedico pochi minuti a internet, leggo solo ciň che mi interessa,
rispondo e invio senza avere il tempo materiale di rileggere il testo.
Questo newsgroup č uno svago, non una professione. Quando lavoro, sia come
insegnante, sia come giornalista, ci metto tutto il mio impegno, rileggo ciň
che ho scritto ed errori, č ovvio, non ne faccio. Mi spaventa, invece, la
vostra (tua e della signora che "simula uno svenimento" per un tasto di
apostrofo premuto inavvertitamente) superficialitŕ e arroganza
nell'esprimere giudizi: io sono incompetente, il signore a favore di
bestemmie č un "patetico, inarticolato moccioso"...calmate il vostro indice
accusatore: la caccia alle streghe č finita da un pezzo. Adesso devo andare:
la mia bimba di sette mesi (terza dei miei figli), che sta in braccio a me
da quando ho iniziato a scrivere, mi sta facendo chiaramente capire di
essersi stufata. Non rileggerň questo messaggio. Ci sono errori?

 Ma vah? <g>
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


Mi hai difeso, e ti ringrazio. Sinceramente credo di essere una brava
insegnante, e anche una brava giornalista visto che il mio caporedattore,
con cui lavoro da quasi dieci anni, mi stima. L'italiano che parlo e che ho
imparato dalla mia famiglia, come giustamente dici tu, è sempre stato molto
corretto in quanto la mia famiglia di origine aveva un grande bagaglio
culturale. Ho un bambino di 7 anni che a volte corregge le maestre (cosa che
lo rende sicuramente antipatico) e che usa benissimo il congiuntivo. Il
fatto è che non si può nè si deve giudicare in base a ciò che si scrive,
tanto più se lo si fa di fretta e al computer: un errore lo hai fatto
persino tu, ma so bene che era per un tasto premuto male.
Le persone che devono giudicare a tutti i costi mi mettono una noia mortale,
mi sembra che vadano in giro con una penna rossa in testa.
 Per il resto sono perfettamente d'accordo con te.
Ciao. Marina.


 preziosisimo periodo dell'imprinting (fino ai 10 anni, pressappoco).
Ti rendi conto che stai dando della _minus habens_ e analfabeta a quella
che poco sopra hai gratificato di "amica"?
Per il resto, una serqua di banalita' sulle quali posso anche
tranquillamente concordare.
Ciao


sensibilità di un pitecantropo
Interessante notare come questo semplicissimo ragionamento, peraltro alla
base di quell'altro semplicissimo concetto denominato "libertà di parola",
dia fastidio a diversa gente. Chissà perché <g>


 dia fastidio a diversa gente. Chissà perché <g>
ma chi ti vuol togliere la libertà di parola? Ti si vuol togliere la
libertà di infastidire ed offendere. Tu sei liberissimo di sviluppare e
divulgare
qualunque ragionamento sugli dei di qualunque religione, dicendo peste e
corna di loro e di chi se ne fa seguace. Ma possibile che tu non
capisca che il termine libertà di parola non ha nulla a che fare con la
libertà di parolaccia? Non sto cercando la lite, sta cercando di
convincerti: *qualunque* concetto può essere espresso liberamente, anche
il più sconvolgente e radicale e al di fuori delle convenzioni che tu
hai tutto il diritto di disprezzare, ma
perché mai non si dovrebbe farlo cercando di non
urtare la sensibilità delle persone? Magari anche di quelle un po'
ipersensibili? Se io mi accorgo che l'intercalare "cazzo" o "porco dio"
infastidisce chi mi sta vicino, non lo uso. Non mi costa mica poi tanto.
Ciao
Baudius


 wrote in message
news:bbi43e$ets$
1...@news.newsland.it

Caro P. S.,
guarda che la netiquette la conosco: il fatto è che io agli
accenti gravi e acuti sono affezionato, e mi dà fastidio scrivere cioe'
e perche' come se si pronunciassero allo stesso modo. Oltretutto vedo
che nei nostri scambi di messaggi accenti e apici si conservano
perfettamente, altro che "incomprensibili codici alfanumerici".
Trattandosi poi di letteratura e lingua italiana, la
perdita degli accenti mi sembra particolarmente grave: vorrei sapere
come faresti, con gli apici, a far comprendere a un corrispondente del
tuo newsgroup la pronuncia del verso
dantesco "né dolcezza di padre, né la pièta" o quella di
"pèsca" e "pésca". Io comunque, a dire il vero, il
tuo "la" lo avevo proprio letto senza accento né apice: ho cercato di
rintracciare il tuo messaggio per controllare se mi ero sbagliato ma,
guarda un po', non riesco più a trovarlo. In ogni caso, se ho visto
male, mi scuso.  
Comunque, bazzecole.
Quanto alla nostra amica insegnante, ripeto che la stimo e la incoraggio
nonostante
qualche sgrammaticatura perché la colpa non è sua, ma dei suoi
educatori, a partire dalla nascita fino ai 10-13 anni. Dopo quell'età
l'ortografia non si impara più. Non è colpa sua nemmeno
se la nostra università laurea in Lettere (magari cum laude) persone che
non conoscono l'ortografia. E non escludo che possa essere comunque
una buona insegnante, se almeno sa trasmettere ai suoi alunni la voglia
di leggere e di capire. L'ortografia e la grammatica, in fondo, non sono
tutto. Anche Svevo ogni tanto ne combinava di belle, in questo campo. È
vero che era mezzo tedesco...
Per quanto riguarda la serqua di banalità che
chiudono il mio messaggio, sono lieto che tu le condivida
tranquillamente. In effetti
molte verità sono *estremamente* banali. Non è un buon motivo per non
ricordarle a chi se le è dimenticate, come questo <g>, che sguazza
nell'opposta banalità
di ottocentesche pose
maledette e sulfuree, confondendo la libertà di esprimersi con la
libertà di offendere e infastidire.
Ciao
Baudius 


libertà di parolaccia?
Ti riporto, per tua comodità, il discorso che ha dato origine al thread.
Sei pregato di segnalare quali sarebbero secondo te le "parolacce":
=============================================================================
Poniamo che io ritenga che il dio della Bibbia, se realmente esistente, sia
un orrendo demone del deserto sadico e crudele che ha ingannato alcuni poveri
pecorai, raccontandogli la ridicola balla di essere nientemeno che il
principio creatore dell'Universo, intimorendoli al punto di indurli ad
offrirgli in sacrificio i propri stessi figli, che si è pasciuto di terrore e
di sangue, e che diffondendosi per contagio psichico ha dato inizio ad un
periodo oscuro di terrore superstizione lutti e rifiuto della vita mai visto
prima in Occidente. Poniamo inoltre che io ritenga che Cristo, in
particolare, sia stato un povero masochista debole di mente ed intrappolato
dalla logica di questo demone perverso, che si è autosacrificato per
compiacere la sua avidità di dolore e diventare ulteriore esempio di
sottomissione e sofferenza per gli uomini.
Dovrei per caso astenermi dall'esporre queste opinioni?
==============================================================================


 tutto.
Posso chiedere una cosa, per favore? Parlate pure di bestemmie, di
parolacce, di libertà di espressione, di accenti...Ma evitate di parlare di
me, della mia professionalità e della mia famiglia visto che neanche mi
conoscete.  Grazie se riuscirete ad esaudire il mio desiderio.  Marina

 wrote in message
news:bm12ev85c40690q5j...@4ax.com

Ovviamente no: io le considero farneticazioni peggiori di quelle del più
fanatico seguace di CL, ma naturalmente tu hai pieno diritto di
scriverle. Un po' meno hai il diritto di esprimerti in modo offensivo
per la
sensibilità altrui, come hai fatto scrivendo "Vabbene, allora se la
metti su questo piano, ti dirò che la spiegazione del
perché gli uomini bestemmino è razionalissima: lo fanno perché pensano
giustamente che un dio che gli combina certe porcate è sicuramente un
gran pezzo di merda che si merita i peggiori insulti."
Cosa vuoi, a me questo linguaggio sembra volgare e urtante: forse per te
le parole "pezzo di merda" sono normalissime, riferite a dio o a
chiunque
altro: per me sono piuttosto laide. Ma è possibilissimo che io sia
troppo sensibile.
Tuttavia conosco fior di ferocissimi filosofi e pensatori atei,
materialisti, anticlericali che hanno espresso giudizi pesantissimi
sulla religione (cristiana o non cristiana) senza ricorrere alla merda.
Alla quale avresti potuto attingere probabilmente a buon diritto in un
testo
letterario o poetico, contrariamente a quel che pensa la nostra giovane
e un po'
sgrammaticata (ma coraggiosa e volenterosa) professoressa, dove ci si
aspetta che
l'autore godadella più assoluta libertà di linguaggio, ma non in un
messaggio di un newsgroup, che è come il muro di una casa sulla strada
principale.
Non mi sembra l'ambiente più adatto per la coprolalia. E poi cosa vuoi,
io devo essere veramente antiquatissimo, ma uno che dice "ieri non ho
combinato un accidente tutto il giorno" a me piace di più, non ci posso
fare nulla, di uno che dice "Ieri non ho fatto un cazzo tutto il
giorno". Quasi mi vergogno a dirlo, ma è così.
Tutto qua. 
Lasciamo perdere poi i veri motivi per cui il 99,9% delle persone che
bestemmiano bestemmia: lo fanno, come ho già detto, esattamente come
dicono le più repellenti parolacce, o come si mettono le dita nel naso,
o come sputano per terra, o come fumano anche dove è vietato, come
maltrattano gli anziani, come vanno dai maghi per il malocchio, come
guardano il Costanzo Show: perché sono, probabilmente non per colpa o
volontà loro,rozze, ignoranti e volgari. 
Lo 0,1% bestemmia per scelta, coscientemente, e
probabilmente costoro meritano una certa stima, perché almeno fanno
appunto una scelta. Siccome però chi fa a ragion veduta delle scelte
così impegnative e coraggiose di solito ha un gran rispetto verso gli
altri, questi
bestemmiatori "razionali" bestemmiano in privato.


 l'autore godadella più assoluta libertà di linguaggio,
Ho forse detto quanti anni ho? Avete mai letto cose scritte da me (quello
che faccio qui non lo ritengo scrivere, perchè lo faccio di fretta, nei
ritagli di tempo e senza mai riuscire a rileggere ciò che ho scritto)? Ho
mai raccontato un episodio nel quale sia apparsa coraggiosa o volenterosa?
Allora, per favore, basta.
Per me un autore gode di libertà di espressione, ma se un autore deve
scrivere una parolaccia o una bestemmia, magari detta da un personaggio, io
apprezzo se non la scrive per intero. Tutto qui.
Quello che mi fece rispondere di getto fu proprio leggere "pezzo di m...."
che mi colpi tanto e mi offese. Ma è solo un problema mio. Marina.

 Ma è solo un problema mio. 
Quello delle bestemmie lo e' di sicuro. Quello dell'italiano rudimentale
purtroppo no, essendo tu insegnante. E finche' persevererai nei tuoi
errori, sta' certa che non manchera' chi te lo fara' notare, proprio
perche' sei insegnante. 
Paolo Sarpi


 perche' sei insegnante.
 Mi auguro che tu abbia finito. Adesso che mi hai anche predetto il futuro,
possiamo concludere il discorso una volta per tutte. Buonanotte. Marina

 wrote in message
news:MzOEa.60827$
pR3.1...@news1.tin.it
Mia cara,
se non sei nemmeno giovane ha ragione, ahimè, il contro-controriformista
Paolo
Sarpi: è proprio un bel guaio. Una profe di italiano che non sa scrivere
correttamente di getto, senza bisogno di rileggere...Come dire un
ciclista che non sa andare in bicicletta senza ripassarsi le leggi
fisiche
dell'equilibrio ogni volta...e che se non lo fa cade rovinosamente a
terra, torna
indietro, inforca nuovamente la bici e riprova...
Evidentemente non sa andare in bicicletta.
Uno rilegge per questioni di stile, mica per correggere l'ortografia o
la grammatica: non
dopo la III media, almeno...
A me pareva che uno che non sa l'italiano e lo
insegna agli altri si potesse a buon diritto definire volenteroso e
coraggioso: e supponevo, magari a torto, che dovesse essere anche
giovane e quindi si sforzasse di migliorare (come ho detto altre volte,
dopo una certa età
è difficile, ma non impossibile).
Non ho *mai* conosciuto docenti di lettere cinquantenni che avessero
problemi di questo tipo...e neanche laureati in altre discipline, quanto
a questo.
Ad ogni modo, hai ragione: chiudiamola qui. In fondo questo newgroup, se
non sbaglio, si interessa di lingua e lettere italiane.
Buon lavoro (anzi, buone vacanze)
Ferruccio

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Bene, se dovevate vedere quando la mia paziena sarebbe esplosa, ecco l'avete
visto. Ma chi cavolo vi credete di essere? Due presuntuselli da quattro
soldi che altro non sanno fare se non buttare sentenze e giudizi su chi non
conoscete..Due cretinetti che sputano veleno su persone educate, due che di
cultura non hanno capito niente visto che la cultura è soprattutto
educazione e umiltà, cose che voi di sicuro non sapete cosa siano...Se ho
avuto un
torto è stato quello di essere troppo educata e di non avervi mandato al
diavolo subito, perchè in questa giungla del più forte non c'è posto per chi
rispetta gli altri. Delle vostre opinioni, basati su errori di distrazione
che ho comunque riconosciuto, sinceramente non mi interessa granché, ma
quello che non sopporto è la vostra squallida presunzione di cui, purtroppo,
il mondo è pieno. Avete una ipertrofia dell' IO che fa paura: è ora che vi
sgonfiate un po'. Tanto per precisare, visto che sono qui, io non sono come
quel ciclista che si deve ripassare le regole (che paragone patetico, spero
te ne escano di migliori nella tua vita), dato che quando scrivo con la
penna di errori non ne faccio perchè la lingua italiana la conosco. Ma al
computer il discorso è diverso, si scrive di fretta battendo i tasti e
qualche errore può scappare...Tu hai scritto "orttografia" e adesso "profe":
a te è lecito? Io avevo troppo gentilmente chiesto di finirla con questa
catena di insulti verso di me e della mia famiglia, ma con i cafoni le
persone educate non si possono fare capire. Adesso potete anche fare a meno
di rispondermi: appena invierò questo messaggio, leverò la sottoscrizione al
newsgroup: se ci sono persone come voi, non ci si potrà mai leggere nulla di
interessante. Buone vacanze. Marina