Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Movimenti casuali?

Non trovo la direzione, e' vero che sono esperto come un neonato, ma voi
ci capite qualcosa nell'ultima ora?
Grazie

 Grazie
Non so se ti puň essere di consolazione, ma credo che pochi capiscano gli 
ultimi 10 gg
gigiM 

 ultimi 10 gg
Lo e' grazie
:)

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2005.01.07....@despammed.com...

adesso allora te ne dico un'altra...;-)  Notato che l'euro è sceso sotto i 
1.31??
gigiM 


vero. gli open interest aperti pero' dicono che molti aspettano un 
discesone. 

 ha scritto nel messaggio 
news:kWxDd.651341$35.26...@news4.tin.it...

e che il Russel sprofonda??....;-)
gigiM 

 1.31??
Notato grazie a te, mmmmm....
Spostano gli euro in dollari, e se ci facessero scendere facendo salire
gli USA?
Bho... ci capisco poco.....
:(
Dimmene un'altra dai....

 ha scritto nel messaggio 
news:wWxDd.651342$35.26...@news4.tin.it...

Ho chiamato Ghedina ed Hermann Mayer e non ne sanno nulla.
gigiM 

 Grazie
Ti do la mia interpreatzione (a posteriori).
I dati sui nuovi posti di lavoro non erano un gran che e qualcuno ha pensato 
di speculare sul fatto che un mercato del lavoro debole potrebbe ritardare 
la risalita dei tassi. Questo spiega il movimento rialzista degli indici e 
ribassista del dollaro seguito al dato.
Poi è ritornato a prevalere il tema ricorrente di questi giorni.
Tassi USA in salita --> dollaro su, borse USA giù.
Secondo me questa è la direzione che ha maggiori giustificazioni 
macroeconomiche al momento.
Ritemgo che la FED continuerà ad alzare i tassi un po' alla volta e non si 
fermerà tanto presto (almeno al 3% ci arriva di sicuro, ma secondo me non 
basterà a portare il deficit commerciale su livelli sostenibili). 


stanno occupati a shorta' 

 fermerà tanto presto (almeno al 3% ci arriva di sicuro,
quindi crolllo del mercato immobiliare? 

 basterà a portare il deficit commerciale su livelli sostenibili).
Daccordo nuovamente anche se molti economisti stanno esultando: "stiamo
facendo pagare i nostri debiti all'estero!!!"
:(

> quindi crolllo del mercato immobiliare?
Non ne capisco molto, ma mi sembri troppo drastica.
:)

 :)
+ che altro non mi pare giusto...
gigiM 

> + che altro non mi pare giusto...
Argomenta.

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.01.07....@despammed.com...


> macroeconomiche al momento.
Peccato che storicamente a momenti di dollare forte e' corrisposta borsa USA
in crescita.......

 Argomenta.
Hai 3 ore e mezzo a disposizione??..:-)
gigiM 

 in crescita.......
Appunto il dollaro sale e la orsa usa scende....
Che mi dici?

snake wrote:

Che il dollaro e' tuttora debolissimo. Non sono 3 o 4 tick che fanno la
differenza......


certo che si'. 

 Ciao
Ma io di notte dormo sempre tranquillo in ogni caso. Ma sto accusando ( di 
giorno quando seguo) l'assenza di quasi tutti i parametri a cui ero 
abituato...Per cui spesso dei movimenti di giornata mi sembrano del tutto 
scollegati. Altra cosa che ( mi perdoni l'Interista), trovo del tutto 
assurda è che il MIB brilli per conto suo di salute così tonica e da record. 
Poi, come sempre dico, tutto po esse...;-)
gigiM 

 differenza......
Grazie

 record.
copione :-)) 

 certo che si'.
e propi ad cà duvuma parlè??  :-)
gigiM 

 "stiamo facendo pagare i nostri debiti all'estero!!!"
C'è un fondo di verità in quelle affermazioni.
Gli USA sono indebitati in dollari e quindi male che vada non rischiano di 
fare la fine dell'Argentina (nel senso che comunque i dollari per ripagare 
il debito possono sempre stamparli). Però se non fanno qualcosa possono 
ritrovarsi con un livello di inflazione assolutamente indesiderabile. 


ah ma alura le trei ure at serviu nen per parle'... 

[ely]  ha scritto:

Non so se sarà un crollo (si cercherà di evitarlo), ma sicuramente il rialzo 
dei tassi frenerà moltissimo il mercato immobiliare USA. 

 ritrovarsi con un livello di inflazione assolutamente indesiderabile.
Ti aggiungo anche il filmino Cina-Venezuela che sta' andando in onda, che
dara' un bel po' di problemi agli USA.
Credo che siamo un pelo troppo realisti per la borsa, gli economisti
dovremmo fare non i trader.
Non assomigliamo forse troppo nei ragionamenti al capo della FED?
Saluti da un trader che vale quasi zero.
;)
Snake

 ah ma alura le trei ure at serviu nen per parle'...
Un ancamina a di....et  savie ..............Peui ad dis.....Ma 
nooooooooooooo  ...Dopu 12 minute a dis.......ma tzas che tl'as 
prope.........(omissis)......
E a finis ca dis....Va bin, anduma a ca mia va....
T'vedde che a la fin as parla sempre ad cà....;-)
gigiM 

Neo wrote:

Si sta gia' frenando di suo con una riduzione drastica dei nuovi mutui

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:zhyDd.651599$35.26...@news4.tin.it...

Visto che concordo in linea di massima con quanto hai detto..Posso chiederti 
una cosa??
Storicamente c'è sempre stato un rifugio: esempio  .....azionario giù, 
obbligazionario e immobiliare su. Tempi grami e guerre: Oro.
Non ti pare che ultimamente ci sia stato un generico aumento o per lo meno 
molta più confusione in merito??
gigiM 

 ora stanno aggiustando i portafogli
In uno scenario di tassi in crescita in linea di principio dovrebbero essere 
favorite le banche e penalizzate le utilities. 

[Merval]  ha scritto:

Il meccanismo è quello: i tassi salgono --> i mutui diventano più cari, 
diminuiscono i potenziali acquirenti --> cala il prezzo degli immobili --> 
si costruiscono meno case 

 si costruiscono meno case
quindi discesa dei prezzi degli immobili. 

 quindi discesa dei prezzi degli immobili.
Le cose sono un po' piu' complesse.......

 borsa USA in crescita.......
La situazione attuale è un po' particolare (storicamente senza precedenti 
per gli USA).
I tassi vengono dai minimi di sempre e la borsa (Nasdaq a parte, ma quella è 
un'altra storia) è vicina ai massimi di sempre proprio a causa dei tassi 
innaturalmente bassi. Anche il mercato immobiliare USA è ai massimi di 
sempre per via dei tassi molto bassi.
Se sarà necessario alzare i tassi (e alla FED sono convinti che lo sia) stai 
tranquillo che borse e mercato immobiliare ne soffriranno e parecchio. 

 Le cose sono un po' piu' complesse.......
La cose sono molto piů complesse, ma lo schema di fondo č quello che ho 
detto.
Se salgono i tassi in linea di massima calano i prezzi degli immobili e cala 
il numero di nuovi immobili che si va a costruire. 

 di sempre per via dei tassi molto bassi.
Ma dove l'hai visto che la borsa USA e' ai massimi di sempre?

 Ma dove l'hai visto che la borsa USA e' ai massimi di sempre?
Io ho scritto che *č vicina* ai massimi di sempre, e lo č.
Il dow č sotto ai massimi assoluti di un 10% circa.
Lo S&P di un 20% circa.

 
E' il 20% in meno sullo S&P 500 ti sembra poco? Per tornare al max lo 
S&P deve prendere ancora piu' di 300 punti(!) ovvero salire di qualcosa 
vicino al 30%.

 cala il numero di nuovi immobili che si va a costruire.
No, Neo, non è così semplice. E' di certo giusta la parte dove dici che 
aumentando i tassi aumentano i mutui. Ma c'è un diretto rapporto fra borsa 
orso e toro che guida anche, in modo inversamente proporzionale il costo 
degli immobili. Più tante altre cose per cui è molto più complesso prevedere 
l'andamento del costo degli immobili nel futuro. Te ne aggiungo un altra: il 
prezzo di certi immobili di basso-medio livello non segue quello degli 
immobili di alto livello necessariamente.
;-)  Ciao e buon week end.
gigiM 

 E' il 20% in meno sullo S&P 500 ti sembra poco?
Vista la situazione dell'economia USA sě. 

 
Infatti le cose non sono semplici. Se fossero semplici, ogni bene 
riporterebbe gia' nel suo prezzo le previsioni future.
Solo per dare un esempio, nell'ultima grande corsa azionaria 
(1998-2000), le borse salivano con tassi in crescita e mercato 
immobiliare in crescita dopo lunga stagnazione nei primi anni '90 (con 
borse depresse e tassi in discesa).

 
Beh allora hai una view veramente nera. E' giusto cosi' il mondo e' 
vario. Io invece sono positivo almeno fino a Marzo, proprio tenuto conto 
della resistenza degli indici a fatti come Tsunami, Petrolio, Iraq, 
tassi, ecc...
La base e' solida.

 borse depresse e tassi in discesa).
Una cippa.
Il tasso di sconto in Italia era del 5.5% il 24/12/97 ed è calato 
costantemente fino 10/11/99 (quando dal 2.5% è passato al 3%).
Nei primi anni '90 i tassi in Italia erano alti e in salita (TUS all'11.5% 
nel '91 e al 15 % a fine '92).
E il mercato immobiliare e quello azionario hanno reagito di conseguenza.
http://www.creval.it/rassegnaMacroeconomica/pdf/taxRepoNovembre04.pdf

Neo ha scritto:

Dall'1987 al 1992 la borsa e' stata calante malgrado tassi piu' o meno 
costanti salvo l'accelerazione del '92 (crisi della lira). 
Successivamente la borsa e' effettivamente salita in un clima di tassi 
sensibilmente piu' bassi. La grande "bolla" si e' manifestata tra il 
1999 e il 2001 in un clima di tassi in crescita fino alla recessione del 
2001, in cui la borsa e' scesa brutalmente accompagnata da una brusca 
discesa dei tassi, che hanno toccato il minimo poco dopo il minimo 
borsistico. In Italia il mercato immobiliare e' stato praticamente fermo 
  per tutti gli anni '90 (ovvero perdendo in termini di valori reali).
Con questo voglio dire che l'equazione tassi crescenti=borsa calante non 
e' una verita'. Piu' interessante e' l'insieme tassi+inflazione+PIL.

 del 2001,
La bolla delle borse, in Europa, ha fatto il massimo nella primavera del 
2000, cioč pochi mesi dopo che i tassi hanno iniziato a risalire dai minimi.
Si puň discutere su molte cose, ma su questo proprio no.

 Si può discutere su molte cose, ma su questo proprio no.
Mi dispiace ma la grande caduta degli indici e' avvenuta tra la primavera
del 2001 e l'autunno dello stesso anno con lo S&P che si e' "fumato"
qualcosa come 300 punti (da circa 1300 a circa 1000). Crisi che e' poi
continuata nel 2002 con lo S&P sotto gli 800. Ancora nel 2003 con i tassi
al minimo storico di tutti i tempi negli USA, lo S&P veleggiava dalle parti
di 800, per poi rivarcare i 1000 a fine anno.
Ancora oggi, malgrado tu pensi che siamo a valori "prossimi" ai massimi di
tutti i tempi, siamo ai livelli di gennaio 2002.
Saluti

 massimi di tutti i tempi, siamo ai livelli di gennaio 2002.
Non è che io "penso".
Lo S&P *è* prossimo ai massimi, certamente più prossimo degli indici
europei.
Facendo le proporzioni, per essere allo stesso livello dello S&P rispetto ai
suoi massimi assoluti il MIB30 dovrebbe essere attorno a 40'000.
Nel gennaio 2002 lo S&P e il MIB30 erano grossomodo ai livelli attuali.
Lo S&P aveva perso "solo" il 20% rispetto ai suoi massimi assoluti proprio 
(anche) perchè nel frattempo i tassi USA erano passati dal 6% all'1.75%.
I tassi europei, invece, nel gennaio 2002 erano al 3.25%, cioè agli stessi
livelli a cui erano nella primavera 2000 quando la bolla era al suo massimo.
Per questo, non avendo potuto beneficiare di un calo dei tassi di pari
entità, le borse europee sono state più penalizzate di quelle USA dallo
sgonfiamento della bolla.
Per questo a gennaio 2002 il MIB30 aveva perso non il 20% come lo S&P, ma
oltre il 35% rispetto ai suoi massimi.
Ripeto, non è solo questione di tassi e ci sarebbero molte altre 
considerazioni da fare che per brevità e per non allargare troppo il 
discorso non ho fatto, ma i tassi hanno avuto un ruolo assolutamente 
fondamentale nella creazione della bolla e nella gestione del dopo bolla e 
dei suoi effetti.


Percentuale giusta, differenza sbagliata.
50'000 - 36000 = 14'000 (non 24'000).
Il mio cervello, evidentemente, è ancora in vacanza :-) 

 ai suoi massimi assoluti il MIB30 dovrebbe essere attorno a 40'000.
Se prendi il Mibtel (come *devi* fare) Italia e Usa sono su livelli
paragonabili (in realta' l'Italia e' un po' indietro, visto che ha
recuperato meno nel 2003, ma e' ovvio, vista la differenza di tassi di
crescita economica e deglio utili aziendali).
 

 i tassi europei sono quasi raddoppiati.
Davo fiducia ai tuoi dati ma devo ricredermi. Anche il Mib30 e' stato
perfettamente allineato a S&P, senza nessun crollo di rilievo nel 2000
(circa 46.000 nel dicembre 2000, comunque con frequenti puntate a sfiorare
i 50000 per tutto il 2000).
Crollo pauroso invece nel 2001, andando a circa 25000 punti dopo l'estate
2001.
Non so che film hai visto.

 dei corsi, visto la dinamicita' della crescita economica.
Nella seconda metà degli anni '90 i tassi usa erano attorno o sopra il 5% 
mentre in Europa sono arrivati al 2.5%.

 Davo fiducia ai tuoi dati ma devo ricredermi.
Ho ricontrollato.
Tutti idati che ho riportato sono corretti.
Se non ti piacciono o non supportano le tue tesi non so che farci. 

Neo wrote:

www.yahoo.it
 e 
www.yahoo.com
Trovi le serie storiche di Mib30/Mibtel/S&P/Dow con i dati dettagliati fino
a livello giornaliero. Dacci un occhiata.
Ciao

[Merval]  ha scritto:

Daccela tu un'occhiata, che è meglio.
Il 7 marzo 2000 (tecnicamente è ancora inverno, ma spero che tu me la 
passerai se ho parlato di massimi nella primavera 2000) il MIB30 segnava il 
massimo di tutti i tempi toccando i 51272 punti.
Il 22 marzo 2001, che è il secondo giorno di primavera del 2001, il MIB30 ha 
toccato come minimo di giornta i 35695 punti.
Passare da 51272 punti a 35695 significa avere perso la bellezza di 15577 
punti, ovvero oltre il 30%.
Quindi:
E' vero che:
"La bolla delle borse, in Europa, ha fatto il massimo nella primavera del
2000, cioè pochi mesi dopo che i tassi hanno iniziato a risalire dai 
minimi."
E' vero che:
Nella primavera 2000 il MIB30 è stato anche oltre 50'000 punti.
Nella primavera 2001 il MIB30 è stato anche sotto i 36'000 punti.
Mentre è falso che:
"Mi dispiace ma la grande caduta degli indici e' avvenuta tra la primavera
del 2001 e l'autunno dello stesso anno"
... visto che il secondo giorno di primavera del 2001 il MIB30 si era già 
"fumato" il 30% dai massimi. 

 "fumato" il 30% dai massimi.
Chiudo questa discussione che sta diventando capricciosa (del resto chiunque
puo' controllare in rete
http://it.finance.yahoo.com/q/bc?s=
^MIB30&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=)
Mib30 2o quarter 2001 = circa 40000
Mib30 fine 3o quarter 2001 = circa 25000
In termini di velocita' di caduta era qualcosa che non si vedeva dal 1929
Ciao

 Mib30 fine 3o quarter 2001 = circa 25000
Sě, molto *circa*.
Il terzo trimestre 2001 il MIB30 lo ha chiuso a 29392 punti.
E non credo ci sia bisogno di ricordarti cosa č successo nel settembre 2001. 

> Beh allora hai una view veramente nera. E' giusto cosi' il mondo e' 
Allora siamo almeno in 2, anche io la penso come Neo.
:)

 meno 28% dai massimi del 2000, caro il mio peracottaro.
Ha chiuso, barbone! Ma ha cominciato ben piu' su. Al 1o Aprile 2001 (inizio
2o quarter) era a 41000 punti!
E poi impara a leggere le serie storiche! 10/09/01 MIB30 a 24300 punti. E
ancora nessuna torre era caduta! Ma ci sei o ci fai? Ancora a credere alla
favoletta economica delle 2 torri? 
E poi non c'e' bisogno dei valori puntuali, basta dare un occhio al grafico!
A Marzo 2000 era esplosa la sola bolla high tech ma non c'e' stata nessuna
tragedia sugli indici generali tanto che il mib30 in 9 mesi post-bolla e'
sceso da 50.000 a 46.000 circa, con parecchie puntate in area 50000. Solo
nel 2001 e' precipitato di circa il 50%!! 50% capito? Proprio mentre i
tassi erano ai minimi in America e in discesa nell'area euro.
Toh, visto che non sei buono, eccoti precotta in calce la serie settimanale
da inizio 2o quarter a fine 3o quarter con limiti 40500-24200, pari a una
caduta del 40% su una estensione di 180 giorni (la piu' grave crisi dal
'29).
E cosi' in tutto il mondo occidentale!
http://it.finance.yahoo.com/q/hp?s=%5EMIB30&b=1&a=03&c=2001&e=30&d=08&f=2001&g=w
 

 a credere alla favoletta economica delle 2 torri?
Evidentemente ho la calamita per i cretini, visto che capitano tutti a me.
Il 10 settembre 2001, qui, in Italia, sul pianeta Terra, in orbita attorno 
alla stella Sole, nella galassia chiamata Via Lattea, il MIB30 ha chiuso a 
31564 punti.
http://it.finance.yahoo.com/q/hp?s=%5EMIB30&b=1&a=03&c=2001&e=30&d=08&f=2001&g=d
Ma chi sei, il cugino di kappa ?

 Evidentemente ho la calamita per i cretini, visto che capitano tutti a me.
Povera vittima......

tassi erano ai minimi in America e in discesa nell'area euro.
E' vero che dal massimo di marzo 2000, la rotazione settoriale ha attutito
la caduta (anzi, se consideriamo 31/12/99-31/12/00 l'indice sale del 3% !),
ma il 2001 dobbiamo considerarlo da inizio alla fine (non dal max al min),
quindi abbiamo un calo del 26,2% (da 43719 a 32275). 
Insomma... se non ci fosse stato l'attentato, considera il canale
discendente da ottobre 2000 a ottobre 2002... pressoche' perfetto.
Bye
Roberto
PS. prendere a riferimento pochi mesi significa anche far credere che da
settembre 2001- marzo 2002 siamo in piena ripresa (+37%) e non in un
semplice rimbalzo tecnico. ;-)

 semplice rimbalzo tecnico. ;-)
Certo, ma qui il discorso partiva dal legame tra i tassi di sconto e
l'andamento delle azioni e del mercato immobiliare.........

 recuperato quasi subito (in meno di 30 gg).
Io (il barbun) ti ho solo fatto notare che stavi dicendo minchiate e 
sparacchiando numeri a caso, cosa che continui a fare con una nonchalance 
imbarazzante.
31564 meno 24234 fa 7330, e 7330 non è "circa 5000", almeno non nel senso 
che do io alla parola "circa".
Piuttosto sei tu ad esserti maldestramente e pretestuosamente "attaccato" 
allo spike post 11 settembre, arrivando persino a tentare di predatarlo, per 
cercare di supportare le tue ridicole elucubrazioni salvo poi riconoscere, 
anche qui con imbarazzante nonchalance, che quello spike è stato riassorbito 
in meno di un mese.
Quando si dicono cazzate (e ogni tanto capita un po' a tutti) si fa sempre 
migliore figura ammettendo "OK, ho detto una cazzata" piuttosto che 
avventurarsi in un penoso e comunque inutile mirror climbing. 

 avventurarsi in un penoso e comunque inutile mirror climbing.
"Mirror climbing"? Va a letto, va'....

 Mibtel a S&P)
Se si eccettua quella per cui una salita del tasso di sconto tende a
deprimere il mercato immobiliare e quello azionario (che poi non è una tesi, 
ma una banale ovvietà universalmente nota), non ho esposto tesi. Ho solo 
rettificato alcune delle minchiate che hai scritto con dati precisi e 
documentati che sfido chiunque a smentire.
Il tuo particolare "senso del circa", ti porta ad attribuirmi affermazioni e
tesi che sono, nel migliore dei casi, semplicemente ciò che tu hai capito di
quello che ho scritto (evidentemente quasi nulla).
Non ho mai scritto (nè pensato) che tassi e indici debbano avere derivate di
segno opposto.
Non ho mai attribuito (nè pensato di dovere attribuire) nessuna particolare
virtù alla FED.
Non ho mai fatto affermazioni di alcun genere sulla correlazione fra MIB30,
MIB e S&P500.
Mi sono limitato ad osservare che lo S&P500 e il MIB30 sono entrambi una
selezione dei titoli più importanti dei rispettivi mercati e che quindi sono
in qualche maniera omologhi, cosa che mi pare difficilmente opinabile anche
per un arrampicatore di specchi del tuo calibro.
Ma immagino che il tuo "senso del circa" ti permetta di usare termini come
"correlazione" o "selettività" in maniera molto elastica, fino al punto da
renderli intercambiabili. 


Uè barbun, pretendi di confrontare un indice composto da 500 titoli con un 
altro di 30 e poi dici che sono io quello che un "senso del circa" 
approssimativo? Qua il vero "mirror climber" sei solo tu! 

 circa" approssimativo? Qua il vero "mirror climber" sei solo tu!
Ah, ecco, abbiamo capito.
Il problema adesso č il numero dei titoli.
Beh, in tal caso anche usare il Mibtel non risolve gran che visto che al 
momento comprende solo 259 titoli (mi viene il dubbio sia per quello che il 
MIB30 ne ha solo 30).
Comunque, caro il mio peracottaro, fare i confronti con il MIBTEL o con il 
MIB30 (come ho gią inutilmente cercato di farti notare) non cambia quasi 
nulla.
Il Mibtel ha toccato i massimi a 35'000 punti il 10 marzo del 2000 ed č 
sceso ben sotto i 26000 punti (chiusura a 25276) il 22 marzo 2001 (-28%).
(E sarebbe strano che fosse diversamente visto che i 3/4 circa della 
capitalizzazione del MIBTEL č costituita dai titoli del MIB30).


ma chi lo ha mai detto che il problema e' il numero dei titoli? capisci 
sempre roma per toma!
I valori degli indici poi non sono altri che gli stessi detti da me, ed ora 
dici che sono quelli detti da te, sei proprio un bel mistificatore, 
complimenti! 

"Merdal" <invalido
e smettila pls

 capitalizzazione del MIBTEL è costituita dai titoli del MIB30).
EBBASTA!! Sei cosi' fulminato che rispondi anche a un fake che si spaccia
come Merval (dai un'occhiata agli header, lui usa outlucco mentre io
Knode).
Peraltro ringrazio il falso Merval perche' mi ha divertito leggere queste
ultime battute paranoiche su indici/tassi/case e altri deliri
Neo (barbun), se sei convinto delle cose che dici, mi va bene cosi', mettiti
short e CHIUDI questo thread.
Ciau

 queste ultime battute paranoiche su indici/tassi/case e altri deliri
Allora, caro il mio re dei peracottari:
1) sarei davvero fulminato se andassi controllare gli header di ogni post 
che leggo.
2) l'ultimo mio commento su tassi e case in questo thread l'ho fatto in 
risposta ad un tuo post redatto con Knode.
3) in questo stesso thread avevi già postato anche con Thunderbird per 
Windows, non solo con Knode, quindi:
3a) ti confermi come peracottaro di prima scelta
3b) hai accesso ad una macchina Windows e potresti benissimo essere tu ad 
avere scritto anche i post redatti con OE. Lo stile, il tono e l'idizia 
degli argomenti usati sono del resto perfettamente in linea con quelli degli 
altri post. Il presunto clone ti somiglia, come minimo. 

 Allora, caro il mio re dei peracottari:
Aria, esci di casa e' vai a lavorare! Sono le 9.20!