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Titolo: il furto del tfr intervista a beppe scienza

Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
Il matematico e economista Beppe Scienza vi fa un regalo per il nuovo
anno.
Un consiglio che salver� il valore del TFR a chi non l'ha ancora
affidato ai fondi pensione.
Passate parola a tutti i lavoratori, vostri colleghi o amici, di
tenersi stretto il TFR nel 2010. Quando arriver� una busta arancione
con la richiesta di spostare il TFR nei fondi pensione rifiutate.
Per raccattare qualche adesione in pi� ci sar� probabilmente il
silenzio/assenso, quindi dovrete rispondere per forza. Il 6 giugno del
2007, ben prima della crisi economica, il blog pubblic� il post: "Il
TFR mormor�" con gli stessi consigli:
"Se lavori nel settore privato ed entro fine giugno non dici nulla, il
tuo TFR finir� nel risparmio gestito. Un'avventura da far tremare i
polsi. Da vent'anni i fondi comuni fanno perdere soldi. E i fondi
pensione sono pronti a ripetere gli stessi disastri. Il silenzio
assenso � una trappola. Cambiano le carte in tavola senza chiedere
nulla. E' il gioco delle tre tavolette con i soldi di una vita. Non �
vero che costruiscono una pensione integrativa: danno il TFR in pasto
all'industria del risparmio gestito.". Chi in seguito ha mantenuto il
suo TFR in azienda ha guadagnato, chi ha investito in fondi ha perso
una cifra!
Intervista a Beppe Scienza:
"L'ultima novit� sul TFR ha suscitato molto sdegno, anche se in
effetti non � la cosa pi� grave. La novit� � che la Legge Finanziaria
per il 2010 utilizzer� quei soldi che le aziende, anzich� tenerli loro
a fronte del TFR dei loro dipendenti, hanno dato all'Inps non � la
cosa pi� grave, in quanto non tocca veramente la situazione dei
lavoratori; purtroppo sono altre le cose che toccano o toccheranno o
minacciano di toccare la situazione dei lavoratori.
La riforma bipartisan del TFR, decisa prima da Maroni e Tremonti con
il governo Berlusconi e poi anticipata di un anno dal governo Prodi, �
stata uno dei tiri pi� mancini tirati ai lavoratori italiani negli
ultimi decenni.
Il vero inganno, il vero imbroglio, la vera falsit� che viene diffusa
dai vari economisti di regime � un'altra, ed � la base del discorso
con cui si vuole convincere la gente a aderire alla previdenza
integrativa e � questo discorso. Le pensioni saranno basse e quindi
non sufficienti, per integrarle bisogna trasferire il TFR ai fondi
pensione: bene, questa � una falsit� bella e buona! Pu� anche darsi
che le pensioni saranno basse, anche se � difficile prevedere tra 40
anni come saranno le pensioni, prevedere a distanza di 40 anni come
saranno le pensioni, come saranno gli stipendi, come saranno i prezzi
� praticamente impossibile. Ma anche se fosse vero che saranno basse,
� falso che per avere una rendita aggiuntiva bisogna trasferire il TFR
ai fondi pensione o a altri prodotti assicurativi: no, uno si tiene il
TFR e, quando incassa la liquidazione, se vuole utilizza questa cifra
per avere una pensione integrativa e, se quella cifra � pi� alta di
quanto � rimasto invece a quel poveraccio che ha aderito a un fondo
pensione, chi non ha aderito avr� una pensione integrativa pi� alta di
chi ha aderito.
Ci sono dei campioni, nella non nobile arte di prendere in giro i
lavoratori italiani che raccontano loro delle cose addirittura
ridicole; prendo un esempio concreto, uno di questi campioni si chiama
Marco Lo Conte ed � un giornalista de Il Sole 24 Ore, il bollettino
quotidiano della Confindustria, in cui lui dice - cito da sabato 24
ottobre 2009 a pagina 4 di Plus24, il supplemento - che: "per chi non
aderisce alla previdenza integrativa c'� la certezza roulotte, cio� la
certezza di trovarsi, in vecchiaia, a vivere in una roulotte senza
neanche il cibo per i gatti" e questo riguarderebbe 18 milioni tra i
23 milioni di italiani lavoratori dipendenti. Beh, dire che chi non
aderisce alla previdenza integrativa � certo di finire a vivere in
roulotte mostra soltanto che a Il Sole 24 Ore manca il senso del
ridicolo.
Con il 2010 dovrebbero arrivare a tutti i lavoratori dipendenti delle
buste, pare di colore arancione, ma l'aspetto cromatico � irrilevante,
in cui si dice loro quale sar� presumibilmente la loro pensione. Il
fine di queste buste arancioni � spaventare i lavoratori e indurli,
spingerli a cosa? Ai fondi pensione o a altri prodotti assicurativi.
Ecco, questo � quello che una persona prudente proprio non deve fare.
Dare i propri soldi ai fondi pensione vuole dire correre due rischi
che con il TFR non si corrono: il primo rischio - e si � visto bene
nel 2008 - � che un crack di mercati finanziari faccia scendere di
valore quello che uno ha messo da parte; qui non si tratta di
fallimenti, i fondi pensione non falliscono, anche i fondi comuni non
falliscono, per� possono perdere il 90% senza fallire. L'altro rischio
che c'e' e' che riparta l'inflazione.
Quello che � sicuro � che, di fronte a entrambi questi due rischi, un
crack dei mercati finanziari e il ripartire dell'inflazione, che
magari possono anche capitare entrambi insieme, perch� a volte le
brutte notizie vengono insieme, chi si tiene il TFR � tranquillo,
perch� il valore del TFR non dipende dai mercati finanziari e, se
viene l'inflazione, il TFR segue in maniera eccellente l'inflazione.
Ora, il ministro Sacconi ha pi� volte anticipato che: "si far� partire
un nuovo periodo di silenzio /assenso", cio� altri sei mesi in cui,
automaticamente, se uno decide di no, i suoi soldi vanno nei fondi
pensione.
Il TFR va bene per i lavoratori, va abbastanza bene per i lavoratori,
va abbastanza bene per le aziende, per� non fa guadagnare i banchieri,
perch� i lavoratori prendono i soldi dalle aziende e la banca non si
mette in mezzo a fare la sua cresta; non fa guadagnare gli
assicuratori, che non sono assolutamente nel gioco, non va guadagnare
i gestori di fondi perch� non gestiscono niente, non fa guadagnare i
sindacati, perch� non hanno a da mettere i loro uomini, come invece li
mettono, nei fondi pensione per la gestione dell'amministrazione, non
fa guadagnare i funzionari della Confindustria e delle altre
organizzazioni del patronato, che invece nei fondi pensione mettono
anche loro i propri uomini, non fa guadagnare i docenti universitari,
non fa guadagnare gli economisti, perch� il TFR va avanti per conto
suo e gli economisti non possono fare consulenze, non possono essere
nei consigli di amministrazione dei fondi pensione, non possono
guadagnarci sopra. Insomma, il TFR � una cosa che va bene soltanto ai
lavoratori e alle aziende, non fa guadagnare gli altri e gli altri
hanno cercato di distruggerlo. Per fortuna non ci sono ancora
riusciti!" Beppe Scienza 

 Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
[zac]
Credo che il signor Scienza farebbe meglio a lasciare al libero arbitrio 
delle persone le loro decisioni anzich� fare il saccente, giudicando gli 
altri....onde evitare di fare la sua stessa figura (poi cancellata da tutti 
i suoi siti internet....) quando consigli�, nel 2000/2001, prodotti legati 
all'inflazione (dopo 9 anni sono tutti in perdita e anche le obbligazioni 
pagheranno meno dei btp classici avendo ricevuto cedole inferiori di oltre 
il 100% in molti casi_1,75/2% per i btpi vs 4/4,25% dei btp - emissioni del 
2000/2001_) che poi si sono rivelati un grande fiasco.
Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che lo portano alla 
decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza 
utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni fanno 
perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi 
disastri.[...]".
Confronti su un arco temporale di 40 anni (quanto dura cio� l'accantonamento 
del TFR) il rendimento di tutte le gestioni in titoli di stato, corporate e 
highyield vs il tasso medio della gestione INPS e poi esponga i risultati. 

 btp - emissioni del 2000/2001_) che poi si sono rivelati un grande fiasco.
Eh, no, caro!
La gente, specialmente i pi� sprovveduti, che di solito sono anche i pi�
svantaggiati economicamente e socialmente, va educata e consigliata
da chi � competente e non "ci marcia e mangia".
Sbagliare previsioni sul "futuro" (prodotti legati all'inflazione che si 
sono
rivelati "perdenti" rispetto a quelli a rendimento fisso) � del tutto umano
e, in ogni caso, aver dato un consiglio del genere � sempre saggio e
previdente (chi ha pochi soldi, pu� correre il rischio di farli rendere 
meno,
ma non si pu� permettere di giocarseli).
Criminale � invece mangiare spudoratamente con i soldi dei poveri,
sapendo perfettamente che alla fine il rendimento dei fondi pensione
nella quasi totalit� dei casi sar� inferiore al TFR (com'� normale sia,
probabilmente anche con il drogaggio delle maggiori agevolazioni,
detraibilit� fiscale e  contributo del datore di lavoro; basta saper 
ragionare
e fare i conti senza farsi abbindolare dagli economisti prezzolati ed 
incapaci. 

 disastri.[...]".
Ciao Orsotoro
il Beppe ha motivato con le percentuali di rendimento dei fondi
comuni, sempre inferiori all'indice da ANNI salvo sporadici casi.
Quindi si questo è assolto con formula piena. In rete trovi i dati su
un foglio excel. Su questo non ci sono dubbi perchè è
storia....passata. Sulla destinazione del TFR sempre in rete il Beppe
Scienza sta argomentando il perchè del suo giudizio negativo nel
metterlo nei fondi-pensione. Su questo il dibattito è aperto e sei tu
che devi argomentare la tua opinione.
Cordialmente. Rovettese

 incapaci.
I fondi pensione nella loro totalit� non li conosco, ma un paio della 
pioneer, uno di arca e uno di anima sono ben gestiti e stanno rendendo (in 
qualche caso da pi� di 20 anni) ben oltre il TFR.
Comunque, conoscendomi dovresti saperlo, preferirei che i Cittadini fossero 
liberi di scegliere la destinazione dei propri accantonamenti pensionistici 
senza vincoli.
Su un arco temporale di 40 anni, suddiviso tra varie attivit�, renderebbero 
di pi� del TFR.
Hai anche grafici che lo dimostrano (se non li hai buttati).

 disastri.[...]".
Ciao Orsotoro
il Beppe ha motivato con le percentuali di rendimento dei fondi
comuni, sempre inferiori all'indice da ANNI salvo sporadici casi.
Quindi si questo � assolto con formula piena. In rete trovi i dati su
un foglio excel. Su questo non ci sono dubbi perch� �
storia....passata. Sulla destinazione del TFR sempre in rete il Beppe
Scienza sta argomentando il perch� del suo giudizio negativo nel
metterlo nei fondi-pensione. Su questo il dibattito � aperto e sei tu
che devi argomentare la tua opinione.
Cordialmente. Rovettese
---> In questo stesso 3ed sto argomentando la mia opinione.....il TFR 
dovrebbe essere completamente libero a disposizione del titolare e non 
destinato forzatamente ai fondi pensione o all'inps. Soprattutto con il 
futuro che ci aspetta in cui i lavoratori dovranno cambiare molto spesso il 
proprio lavoro durante i 40 anni di maturazione della pensione. Mi pare 
anacronistico che un'azienda trattenga i contributi pensionistici dei propri 
dipendenti...e....se fallisce? E' un argomento molto interessante oltre che 
di elevata importanza....sicuramente da approfondire e seguire gli sviluppi, 
tra cui quello citato da asya di una legge in cui si prospetterebbe 
l'eventualit� di "manomissione" del governo sugli accantonamenti (quali?..i 
fondi pensione o il tfr aziendale?).. 

 fondi pensione o il tfr aziendale?)..
Il TFR in azienda è garantito nel senso che è il primo credito in caso
di fallimento....
Sulla manomissione non è riferita ai fondi pensione, ma al TFR
aziendale...ma non ho apprfofondito i dettagli.
Per ultimo caro Orsotoro il confronto fra il TFR e i fondi va fatto
solo con i "fondi monetari" e come rendimento vince sempre il TFR che
rimane in azienda. Questo è un dato di fatto. Uno degli argomenti di
Scienza sui fondi pensione è che secondo lui una buona gestione
diretta sul azionario rende di più dei suddetti fondi. Ovvio ci vuole
preparazaione, su questo io concordo pienamente con lui: hanno costi
di gestioni elevate (la loro paga) e il ritorno non è corrispondente
al pagato. Vorrei aggiungere le truffe di cui non conosciamo nulla !
Rovettese

 fondi pensione o il tfr aziendale?)..
Il TFR in azienda � garantito nel senso che � il primo credito in caso
di fallimento....
Sulla manomissione non � riferita ai fondi pensione, ma al TFR
aziendale...ma non ho apprfofondito i dettagli.
---> Proseguir� la discussione quando disporr� di maggiori dettagli su 
questo aspetto.....perch� se fosse cos�...1000 volte meglio i fondi pensione 
monetari.
Per ultimo caro Orsotoro il confronto fra il TFR e i fondi va fatto
solo con i "fondi monetari" e come rendimento vince sempre il TFR che
rimane in azienda. Questo � un dato di fatto. Uno degli argomenti di
Scienza sui fondi pensione � che secondo lui una buona gestione
diretta sul azionario rende di pi� dei suddetti fondi. Ovvio ci vuole
preparazaione, su questo io concordo pienamente con lui: hanno costi
di gestioni elevate (la loro paga) e il ritorno non � corrispondente
al pagato. Vorrei aggiungere le truffe di cui non conosciamo nulla !
---> Diciamo la stessa cosa, allora. 

"l'orsotoro�" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> ha scritto nel messaggio 
news:4b38e4df$0$1145$4faf...@reader1.news.tin.it...

prova a chiedere ai boscaioli canadesi se sono contenti di come sono andati 
i loro fondi pensione, se investivano in ratti del bengala era meglio,almeno 
gli restava la pelle da vendere. 

 da chi competente e non "ci marcia e mangia"...
..... Caro Nino concordo pienamente con quanto dici, in particolare
per un giovane che non ha esperienza e avrà necessità domani di questi
ritorni pensionistici.
Rovettese

 - Mostra testo citato -
Caro Orsotoro non mi pare diciamo la stessa cosa: tu sei pro fondi
pensione, io invece dico che con il fai da te ottieni risultati
migliori, che è quello che in estrema sintesi dice Beppe Scienza (con
il quale ho inteso nei tuoi post sei di parere opposto).
Rovettese


Certo che ci sono.Il problema � che le norme attuali ti obbligano a
scegliere fra una decisione al buio e senza ritorno (fondi pensione)
o il TFR che gode di un passato di sicurezza e relativa efficacia. 

 ha scritto
Caro Orsotoro non mi pare diciamo la stessa cosa: tu sei pro fondi
pensione, io invece dico che con il fai da te ottieni risultati
migliori, che � quello che in estrema sintesi dice Beppe Scienza (con
il quale ho inteso nei tuoi post sei di parere opposto).
Rovettese
---> Io sono per il fai da te. 

 Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi 
Il motivo per cui Scienza  ha  ragione e� questo  :
i  fondi pensione  offrono a  chi  investe  ipotesi  di  rendimento
senza  dare nessuna  certezza  di rendimento , nesuna  percentuale
precisa  . Per guadagnare  di  piu  si  tende a  puntare su  indici
delle  Borse  , ma  come sai per esperienza  l  investimento azionario
che di  per se� va  benissimo  ,  non  lo voglio  certo deminizzare  ,
offre  un rendimento che  non  conosciamo adesso  ,
mentre si  investe .  Invece  la  caratteristica  principale
della  previdenza  e� di dare  sicurezza ,  della  pensione si  ha  
bisono ,  bisogna  saperci  contare  .
Se ti leghi alla  Borsa USA  per avere la  pensione  nell arco di  30 
anni,
tra  30  anni  potresti anche  non aver guadagnato  .
Poi  il gestore le fondo  comunica  che il  renndimento dl  fondo
pensione e�stato lo  0,1%. 
Ci si affida  al  buio  quando  invece  i  fondi  dovrebbero  offrire  
un  rendimento  certo  minimo  ,  legarsi agli  indici obbligazionari  o
azionari  per avere la  pensione e� sbagliato  .
Vale  la  pena  prendere  in considerazione  solo  i fondi
che hanno un  rendimento  certo  previsto dal contratto.
Senno alla  larga!!!
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 qualche caso da pi� di 20 anni) ben oltre il TFR.
Ma  non  si deve  giudciare  in base  al  rendimento di  un anno 
per  i fondi pensione  , vanno previsti  30  anni di  durata.
Non  sono  indici di risultato  incerto  gli  strumenti a  cui
abbinare  investimenti  da cui  vuoi  ottenere  la  pensione
=  una  somma  certa  ,  da spendere ogni  mese.
Poi  ti ritreveresti  con un  pugno di mosche  !!!
