Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Effetto della borsa sull'economia

invece di esserne espressione
E io, da brava ignorante, rispondevo che non capivo perche' visto che
le societa' quotate in Borsa rispecchiano quella che e' la situazione
economica del Paese, in pratica l'economia che influenza la Borsa e
non il contrario.
Qualcuno puo' chiarirmi le idee? 
Grazie e Ciao
Stefania Paladini
HomePage 
http://www.geocities.com/CollegePark/8214

...


Esistono diversi effetti stile "serpente che mangia la coda".
Alcuni sono psicologici: la Borsa cresce, ognuno si sente più ricco,
spende / investe, l'economica cresce.... eccc....
Altri sono reali: la Borsa cala (anche per crisi di panico), uno ci
perde la casa/animali/famiglia/parenti/amici (non obbligatoriamente in
quest'ordine), e crea reazioni a catena.
Generalmente sono amplificativi, ma non è detto....
Roberto


 non il contrario.
	L'economia influenza la borsa, non il contrario. La borsa e' pero'
influenzata anche dalle aspettative, dalla speculazione, dall'anticipo di
futuri scenari economici, dal sentiment. Puo' accadere anche che la borsa
influenzi l'economia, nei casi di eccesso di speculazione, di liquidita' e
di eccessiva esuberanza dei mercati. Ma regna comunque sempre l'incertezza
di comprendere cosa effettivamente accada.
S*B

 >>invece di esserne espressione
La Borsa al 99,9 % non influisce sull'economia, la anticipa.
Ciao, Lorenzo R.

(premetto che, come gia' detto, io non sono studioso di economia
e queste considerazioni sono solo del mio sacco, quindi forse
non scolasticamente inappuntabili, comunque..)
Per quanto riguarda l'effetto delle borse sulle economie, c'e appunto,
come e' stato gia' detto da r.guardigli, questo effetto
'superficiale',
di natura credo proprio psicologica.
In teoria borsa e consumi dovrebbero andare (a brevissimo) in senso
opposto, cioe' a parita' di denaro, se lo consumi non va in borsa e
viceversa;
ma di fatto esiste una correlazione, proprio statistica, tra indice di
borsa e fiducia dei consumatori, (nei paesi capitalisticamente
avanzati),
e, negli ultimi anni, la correlazione si e' fatta sempre piu' stretta.
Che sia una corr. spuria (l'economia tira - cio' causa aumento della
ricchezza media - di qui parte del surplus di denaro va in borsa parte
in consumi) e' molto probabile.
Oppure, e' proprio  psiche pura (questo ripeto solo nei paesi che
hanno una tradizione secolare di borsa, come l'Olanda e gli USA, da
noi e' inconcepibile) : anche la massaia del Wisconsin guarda a Wall
Street (dove comunque ha parte dei suoi risparmi) e la percepisce
come il cuore dell'economia: se la borsa va bene e' ottimista,
consuma, se va male e' pessimista, non consuma.
(si dovrebbe anche far notare che le massaie americane seguono spesso
il motto 'buy on dips', cioe in caso di storno comprano azioni, invece
di scappare come spesso avviene qui.. ma la storia si fa lunga)..
2) Soprattutto in caso di crisi, o al contrario di prolungato afflusso
di denaro in Borsa, occorre considerare il motivo profondo,
guardando finalmente la Borsa dal lato giusto, non quello
dei risparmiatori o speculatori; ma nella sua stessa essenza.
Cosa e' la borsa? E' un insieme di societa' produttive che, quotandosi
e poi con ulteriori aumenti di capitale,  vanno a
prendere il capitale di rischio dalla gente (di qui il nome 'public
company americano, che in Italia ha significato opposto, societa'
statali.. guarda un po' .. anche dal lessico emerge la differenza
profonda tra noi e loro.)
Naturalmente una SPA puo' anche' ricorrere a prestiti bancari,
o, se grossa, lanciare 'corporate bonds', obbligazioni, ma e' chiaro
che il finanziamento da parte degli azionisti e' il succo di tutto.
Considera ora la differenza tra
1) Investire i soldi tuoi, proprio dalle tue tasche : raramente un
industriale ricorre a questo sistema per motivi piuttosto ovvi ;
2) Farteli prestare da una banca: devi restituirli con tanto di
interessi, se le cose ti van male qualche anno, non sai piu' come
pagare e sei gia' nei guai :
le banche ti stanno addosso - dipendi da aiuti politici (come la
politica entra pesantemente nelle banche in Italia, e' un altro triste
e lungo discorso) - etc. etc.
 Anche in una nazione con banche
piu' trasparenti, comunque, il prestito bancario e' sempre
oneroso.
3) analogo discorso per le obbligazioni pubbliche, qui
occorre essere molto grossi per emetterle, poi vige lo stesso discorso
- devi farti garantire da banche, questo ha un costo ,etc.
In ogni caso, comunque, devi restituitre i soldi  anno dopo anno
con fior di interessi.
E la borsa? Cosa devi dare indietro, tu, a chi ti da i soldi ?
Niente : gli azionisti sono tuoi soci, perdi parte della proprieta'
della societa', e' vero; ma li paghi -tuttalpiu'- solo coi dividendi,
che di fatto decidi tu quando e come farlo.
 In realta li ripaghi accrescendo continuamente nel tempo il valore
della tua societa' , di cui possiedono una fetta, 'share'  - per cui
se io risparmiatore possedevo 1/10000 della societa - diciamo
Microsoft - per un milione ora la stessa 'fetta' vale un miliardo -
faccio un caso limite - chissenefrega dei dividendi!
Andare in Borsa conviene! Non gravati dal peso degli interessi,
gli utili sono a parita' di altri fattori molto piu' facili da
realizzarsi.
E' una realta' strana a concepirsi  qui, o per meglio dire in Italia
esiste sulla carta o poco piu' : e difatti abbiamo, a fronte di una
potenza industriale di prim'ordine, quattro gatti di societa' in borsa
: guarda il mib30 e troverai bancari, bancari, bancari, assicurativi,
assicurativi,  mega societa' statali o ex, ma solo  pochissimi
industriali privati -
 guarda le altre nazioni e vedi la differenza -
in USA la borsa quasi si identifica col 'Dow Jones' (e tutti intendono
'Industrial Dow Jones'  i 30 maggiori titoli industriali) :  sto
andando fuori tema, ma solo apparentemente - tutti i guai che Piazza
Affari sta avendo e avra' sono dovuti a questo.
In usa, inoltre, c' e' tutta una costellazione di societa' minori
regolarmente quotate in Borsa : a braccio cito che la sola 
borsa Nasdaq, che 'era' quella delle piccole medie imprese
(ora e' anche famosa per avere i big dell'informatica) ha una
capitalizzazione 30 volte maggiore di P.affari, e che ci sono ancora
altre borse minori , in USA - correggi tramite  la differenza dei PIL
dei due paesi - e vedrai cosa vuol dire una borsa quasi capillarmente
immersa nel tessuto produttivo.
Consideriamo (finalmente ) l'impatto di una grave crisi come quella
post- 29:
 esplosa la bolla speculativa, per anni la gente, impoverita e
scioccata - non ha piu' investito o pochissimi lo han fatto, e la
borsa e' rimasta stagnante. Non piu', o perlomeno, grande difficolta'
ad avere denaro pubblico (cioe' privato dei singoli risparmiatori) per
le nuove aziende, o aumenti di capitale, di qui dipendenza dalle
banche con un costo -spiegato prima - molto piu' alto - di qui
depressione (considerando anche i fattori psicologici puri sui consumi
della gente, gia' visti).
Si vide quindi come l'avvitamento della borsa americana causo' una
profonda depressione, la quale si propago' anche per motivi puramente
economici e commerciali (cioe' anche indipendentemente dalla borsa) 
al resto del mondo.
Consoliamoci perche' la nostra economia, per la cronica debolezza e
ristrettezza della borsa, risentirebbe meno degli effetti di un
eventuale crack che interessi solo Piazza Affari.
In una borsa 'finta' come quella cinese, forse si sentirebbe ancora
meno.
Si narra che Greenspan, il governatore della Banca
d'America - la Federal Reserve - fronteggio' il rischio di depressione
dopo il crack del 87 da un lato mollando a tutta i tassi di interesse
(discorso che abbiamo gia' affrontato in lungo e in largo) dall'altro
addirittura prestando (aprendo 'linee di credito' agevolato) tanti bei
soldi alle banche perche' a loro volta finanziassero le aziende
(abituate bene, ad averlo 'gratis', il denaro) onde diminuire lo
scompenso.
Ripeto, e' difficile capirlo qui ove la borsa e' sempre stata vista
come occasione di speculazione o poco piu', ma la realta',
che qui ho semplificato, e' questa : la borsa e' il luogo di
finanziamento pubblico, e' il luogo dove i piccoli diventano
soci di una societa', e quindi e' chiaro che l'economia
ne risulta profondamente influenzata.
A fronte di tutto cio', se ti interessa diro' la (non solo mia, ne ha
parlato un giorno qui a Parma il vicepres, della Confindustria)
opinione di come mai le cose qui sono cosi' diverse, anche se si
potrebbe usare una sola parola - evasione fiscale - ma al solito
e' un'altra storia.
Gigi
 

 al resto del mondo.
L'economia americana cominciò a precipitare prima del crollo dei mercati
azionari!
Il ciclo economico raggiunse il suo punto culminante nell'agosto '29. La
borsa raggiunse il suo massimo nel settembre '29.
Il vero motivo del crollo del '29 fu: l'errata politica economica degli
uomini al potere, che non erano in grado di fronteggiare una crisi del
genere. E' dopo la Grande Depressione infatti che nacque la moderna teoria
macroeconomica.
Il ciclo economico, dopo un boom postbellico, procedeva verso il ribasso
(fatto del tutto normale poiché l'economia va avanti a cicli). Tuttavia,
non ci fu nessun aiuto da parte degli uomini al potere. Anzi! Attuarono una
politica monetaria restrittiva. (Lo stock di moneta diminuì notevolmente, e
mutò altrettanto radicalmente). Le banche meno forti (assalite da orde di
risparmiatori presi dal panico) non riuscirono a fare fronte ai rimborsi e
fallirono. Quelle più solide, invece, tenevano sempre più liquidità a
disposizione per fare fronte ad eventuali rimborsi. Tutto ciò provocò una
riduzione del moltiplicatore monetario e fece crollare gli investimenti.
Sul piano della politica fiscale ci fu un altro macroscopico errore. Invece
di attuare una politica fiscale espansiva, lo Stato si preoccupò di
mantenere il bilancio in pareggio.
E' infatti da questi due errori (politica monetaria/fiscale) che nacquero
le due filosofie macroeconomiche moderne: i keynesiani ed i monetaristi.
I primi sostenitori della politica fiscale; i secondi, ovviamente, di
quella monetaria.
...ma questa è un'altra storia.
Saluti, Lorenzo R.
 

realizzarsi.
Conviene a chi č abituato a non evadere le tasse e a non fare neri in
bilancio.
Tuttavia in linea generale č vero che la Borsa anticipa l'economia
quando il trend a salire si consolida. La nostra Borsa sta salendo da
parecchi mesi: l'economia va bene per forza.
Ernesto