Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Busta paga: in Italia si guadagna meno rispetto a Grecia e Spagna. Colpa delle tasse

http://economiaefinanza.blogosfere.it/2008/03/busta-paga-in-italia-si-guadagna-meno-che-in-grecia-e-spagna-colpa-delle-tasse.html
-- 
Bamboccioni, anche i ricchi piangano, le
tasse sono bellissime.
http://i32.tinypic.com/10rjm0o.jpg


Sai chi tra gli operai in Europa guadagna di pių?
1)Gran Bretagna
2)Svizzera
Sarā un caso (o no?), ma sono due Paesi che si sono tenuti la
loro valuta, fregandosi di entrare nell'euro delle banche... 

 loro valuta, fregandosi di entrare nell'euro delle banche... 
Anche la lira era delle banche.
Ciao ... Dino

"ginopilotino" <gi...@pilotino.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:47dac2fb$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...
Nino ha scritto:


Ciao ... Dino
--------
Che centra?
Ho detto "euro delle banche" perchè sono state loro a spingere
per un'unione europea fittizia e che per tanti altri motivi non era
ancora il momento di realizzare (la moneta unica è solo una
componente e non la più importante per un'unione che mi auguro
possa condurre ad una effettiva federazione di stati: stessa lingua,
esercito, istruzione, sanità, ecc...) 


Come si fa a sapere che sono i due paesi dove i operai guadagnano pių 
di tutti gli altri operai d'europa?
Perō basterebbe aggangiare i stipendi degli operai all'inflazione con
la scala mobile.
E sbattere fuori un po' di stranieri, tedeschi, turchi, francesi,
albanesi, africani che vengono a rubare il nostro lavoro.
Prova ad andare in svizzera a lavorare, se sei straniero e senza
lavoro entri per 90 giorni e poi ti riaccompagnano a casa.
Io credo che sia necessario chiudere un po' le porte d'ingresso se no
i banchieri cetnrali faranno quello che vogliono.
Invece senza gente morta di fame si ricomincierebbe a comandare noi
del popolo.
io penso.
-----------------------------------
Inviato tramite 
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 ha scritto nel messaggio 
news:47dac1e3$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it...

non e' un caso. L' euro ruota intorno ai paesi forti, quali Germania in 
primis.
L' Italia oltre a rischiare un tracollo se non entrava nell' euro, nel 
momento
in cui e' entrata non ha piu' potuto svalutare come era abituata, ma si era
impegnata ad aumentare la produttivita' (PIL e PIL pro capite).
Questo e' stato l'errore, il paese (scassato e non lo dico x autolesionismo 
ma
x puro realismo) non era pronto ad un simile passo. Di fronte al rischio che 
c'era,
di essere esclusi e in piu' con problemi di debito, di costo del debito, 
tutti decisero
che l' Italia "poteva entrare" .... tanto poi i problemi, se ci saranno se 
non si cambia
rotta, sarebbero stati degli italiani.
Cosi fu, cosi e' stato, cosi' e' oggi .... ecco il xche' noi non cresciamo, 
abbiamo prezzi alti
per il ns.potere di acquisto e siamo nella cacca!!! Grazie 
PPPPPRRRR......ut!!
At salut. Il Conte.

 ha scritto nel messaggio 
news:frehdc$ru1$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Le cose che hai detto, le ritroveresti pari-pari se si riguardassero i miei
messaggi di 5 anni fa.... e tutti a darmi contro... 


Da ragazzo, andavo a fare contrabbando di sigarette (Marboro a 1,2 franchi,
200 lire italiane... bei tempi...)

 contratti hanno badato solo a piattaforme normative...
Caro Nino, il potere logorà chi non c'è l'ha.
Io ero un ragazzino in erba.
Ne hanno fatta di strada i lor signori.
SONO TUTTI IN PARLAMENTO.
I sindacalisti de sto caxxo.


 operai italiani era il piů alto d'Europa.
Sě sě, a Francoforte a Zurigo e a Rotterdam c'era la fila davanti al
consolato italiano...
ma i tuoi amici craxiani rimasugli del terrorismo rosso anni '70 quante
canne t'han fatto fumare?


Nel 1970 ho passato un mese a Roma a discutere del contratto
degli elettrici (sul nucleare) con C. Donat Cattin.
Venivo, spaesato e pieno di entusiasmo, dal Nord.
Non riuscivo a rendermi conto di tutti i continui aggiornamenti
e dilazioni, senza concludere nulla... poi si andava a festeggiare
in trattoria...
Mi sono dimesso dalla segreteria e ho preferito riprendere il
modesto lavoro da impiegato...

 ha scritto nel messaggio

Imparare a googlare prima di dire fesserie no, eh....
(il 7 gennaio 1987 ho smesso di fumare... definitivamente...
e fumavo due pacchetti di Marlboro al giorno...) 

 contratti hanno badato solo a piattaforme normative...
E' uno dei "benefici" effetti collaterali della contingenza che tu tanto 
rimpiangi.
-- 
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini) 

 > 200 lire italiane... bei tempi...)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Solo per dirti che non la rimpiango (mio commento:Scala mobile e Craxi):
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=2096&Itemid=44

 200 lire italiane... bei tempi...)



Eheheh .... 

[Nino]  ha scritto:

Qui, questa sera, la rimpiangevi eccome.
E ricordo altri tuoi post sugli anni '80 dove scrivevi che con la scala 
mobile i salariati erano ben protetti dall'inflazione, che erano stati anni 
di grande crescita di benessere per tutti, ecc.
Evidentemente la coerenza non è una delle tue principali preoccupazioni.


 cadauno delle ultime normative dal sito della UEE.
Il formato PDF è stato introdotto da Adobe nel 1993. Nello stesso anno fu 
creato il primo browser e furono resi disponibili in Italia i primi servizi 
internet al pubblico (dagli ISP Galactica e McLink).
Quindi non era il 1192 ( ROTFL ) e nemmeno il 1992.


 Eheheh ....
Ci hanno inondato di normative a raffica..... e continuano perchè solo i
portaborse dei consulenti CE "di razza bianca" sono migliaia.


 Quindi non era il 1192 ( ROTFL ) e nemmeno il 1992.
allora era quasi sicuramente il 1997



Dove lo vedi?
Ho scritto:
"Non č cosě semplice, comunque un sistema di indicizzazione sarebbe
utile."
Sarebbe, non sarebbe stato... un bambino lo capirebbe che mi riferisco
alla situazione attuale. Evidentemente, per te č troppo difficile!
E  ho detto: un sistema di indicizzazione. Non "lo stesso sistema di
scala mobile di 30 anni fa".
Va beh, che perdo tempo a fare... :-(

 valuta, fregandosi di entrare nell'euro delle banche...
prima dell'euro gli operai italiani guadagnavano quanto quelli svizzeri o 
inglesi ?
Hai presente il concetto di "relazione causa-effetto" ? beh, tra l'euro e 
le miserie italiane non c'e', le miserie c'erano ben prima

 Verso il 1192 ricodo che feci le prime schede di sicurezza dei miei
prima o dopo la peste nera ?

 Va beh, che perdo tempo a fare... :-(
Esatto. Stai perdendo tempo a cercare di smentire te stesso.
"Non per niente, negli anni '80 con la contingenza il salario degli
operai italiani era il piů alto d'Europa."
L'hai scritto tu, mica io.


 ha scritto nel messaggio 
news:56OCj.20585$q53....@tornado.fastwebnet.it...

La miseria si è accentuata dopo.
Fatti, non parole (Eurispes):
Dal 2000 al 2005:   Crescita media salari:
                               In Italia: +13,7%
                               In Europa: +18%
                               In Gran Bretagna: +27,8%
Costo per ora di lavoro lordo nell'industria:
                               In Italia: 21,3 euro
                               In Danimarca e Svezia: 30 euro
                               In Francia, Germania, ecc., circa, 27 euro
Crescita salari dal 2004 al 2007:
                               Media Europea: +15%
                               Gran Bretagna e Grecia: +30%
                                Italia: +4,1%
L'erosione del potere d'acquisto è diventato intollerabile negli ultimi 
anni,
e risulta ancora peggiore a causa della maggiore inflazione. 

 e risulta ancora peggiore a causa della maggiore inflazione.
Il maggior salto nel costo della vita in Italia e' stato tra il 2002 e il 
2003. Chi era al ministero dell'economia in quegli anni ? chi fu a 
smantellare i vari meccanismi di controllo gia' predisposti sulle 
speculazioni sul cambio prezzi tra lira ed euro ?
prima del 2001 una corsa in taxi in italia costava 40% in meno che una 
corsa equivalente in germania e 30% in meno che in austria, ora costa 
come una corsa in germania e piu' cara che una corsa in austria.
Il caro prezzi non ha relazione con la moneta europea, ma solo con chi 
era al governo in quegli anni. Che appunto era al governo qui, non in UK 
svizzera o germania o austria.

                               Gran Bretagna e Grecia: +30%
All'eurispes è meglio che cambino spacciatore.


 All'eurispes è meglio che cambino spacciatore.
Per la cronaca i dati veri per il Regno Unito sono
http://www.statistics.gov.uk/downloads/theme_labour/ASHE_2004_inc/tab4_5a.xls
http://www.statistics.gov.uk/downloads/theme_labour/ASHE_2007/tab4_5a.xls
I dati (ufficiali del governo inglese) dicono che la paga oraria media lorda 
nell'industria britannica è passata da 12 sterline a 13.37 sterline dal 2004 
al 2007 che fa un +11.4%.


Riflessione:
"Hai presente il concetto di "relazione causa-effetto" ? beh, tra l'euro e
le miserie italiane non c'e', le miserie c'erano ben prima"
 Ribadisco:
"La miseria si č accentuata dopo."
(di fronte ad una media Europea del 15%, negli anni dell'euro
la crescita dei salari in Italia č stata del 4,1%)
E questo, anche con un'inflazione superiore...

 un'inflazione superiore...
si, ma non a causa dell'euro. A causa del tuo osannato ministro 0,3 e del 
suo mandante di bassa statura (il quale da tutto questo ci ha guadagnato 
un +30% all'anno di fatturato merdaset)

 ha scritto nel messaggio 
news:NeTCj.20866$q53....@tornado.fastwebnet.it...

La vuoi capire che il minimo aumento dei salari si è avuto dal 2005 al 2007,
quando ormai Tremonti centrava poco (anche prima, per la verità, non è
compito precipuo del governo fare i contratti privati).
Non sto dando nemmeno la colpa a Prodi (in questa discussione).
Si stava parlando di "salario e euro": la dipendenza (negativa) è forte...
Poi, magari, le cause possono essere milioni e anche di diversa natura... 

 2007, quando ormai Tremonti centrava poco (anche prima, per la verità,
Nino, io non capisco quale sia il tuo problema, ma sembri incapace di 
seguire un ragionamento basato sulla sola logica:
Accusi un distacco del 20% o 30% rispetto alle retribuzioni di altri 
paesi e poi riduci il tutto agli ultimi 3 anni ??? non ti rendi conto di 
quello che dici !
Inoltre, delle retribuzioni SECCHE non ce ne deve fottere una mazza, e' 
chiaro questo ? Possiamo aggiungere uno zero alla moneta e avremmo tutti 
un aumento salariale del 1000% ma ti cambia qualcosa ?
Quello che conta e' la dinamica retribuzioni/prezzi, quello che puoi 
comprare con i soldi che incassi, e questa dinamica e' stata largamente 
negativa (a cifre intorno al 50%) negli anni 2002-2003 quando le 
retribuzioni sono rimaste ferme e i prezzi sono pressocche' raddoppiati, 
dall'autobus all'espresso al bar, dalla verdura all'autostrada, A CAUSA 
DEL TUO OSANNATO MINISTRO "0,3% all'anno di crescita" non a causa 
dell'euro, perche' in NESSUN altro paese euro le cose sono andate cosi', 
nemmeno in Grecia.
Se continui a non capire, o fai finta oppure non segui una logica 
cartesiana, in entrambi i casi i rinuncio...


 ???????????
Cerchiamo di ripetere, entrando nei dettagli.
Io sono partito dagni anni '80: l'Italia aveva il salario piů alto d'Europa.
E' chiaro?
Poi ho detto che i successivi rinnovi contrattuali si basavano quasi
esclusivamente su rivendicazioni normative, e con pochissime richieste di
aumenti salariali. Inoltre, non c'era piů l'automatismo della contingenza.
In tal modo, pian piano, i salari riducevano il loro potere d'acquisto
(il lavoro s'impoveriva e la finanza parassita godeva).
Siamo cosě arrivati al 2000, con una situazione salariale "cosě-cosě",
ma comunque non certamente ultima in Europa.
A questo punto, ho citato i dati europei eurispes.
Dal 2000 al 2005 (piů o meno con il governo Berlusconi, ma non č
questo il problema principale), l'Italia ha avuto aumenti salariali
del 5% inferiori rispetto all'Europa.
Quella tendenza č ancora piů peggiorata negli ultimi anni, infatti dal
2004 al 2007 ( gli ultimi anni con il governo Prodi, ma anche questo
non centra, lo dico solo per contestare la tua fissazione contro Tremonti)
il differenziale dei salari in Italia rispetto all'Europa č stato di ben il 
10%.
Tutto questo ha condotto adesso ad avere i salari minori di tutta l'Europa.
Sei intervenuto tu a dire che non c'č relazione tra l'euro e le miserie
italiane, che c'erano ben prima.
Questo, come hai visto dai dati non č vero, prima gli operai stavano
meglio e io ho risposto:
"La miseria dell'Italia si č accentuata dopo l'introduzione dell'euro"
Tu hai detto che la colpa non č dell'euro, ma di Tremonti e Berlusconi.
Nell'ultimo messaggio, e mi sembrava di essere stato chiaro, avevo
puntualizzato che la situazione peggiore del potere d'acquisto degli
operai si verifica adesso, nel 2008, dopo 6 anni di euro, e l'andamento
negativo aumenta sempre piů, cosě che non si puň negare una
relazione "salario basso - euro"; che conferma le mie congetture iniziali
e confuta le tue.
Anche se, e l'ho sottolineato, ci possono essere anche altre cause e
fattori che hanno portato a questa situazione negativa.
Non entro nel merito di quello che dici dopo, perchč dobbiamo attenerci
ai dati ufficiali da me riportati. Anche se anch'io non ho alcuna fiducia
sull'inflazione rilevata rispetto a quella reale (paniere assurdo perchč
del tutto non rappresentativo della spesa degli operai e impiegati).
Dico una cosa non detta prima:
Il PIL individuale medio dell'Italia č piů alto di quello di Spagna e 
Grecia;
tuttavia, il salario dei lavoratori č minore.
Questo cosa significa?
Semplicemente che in Italia c'č una maggiore divaricazione fra i
dipendenti e imprenditori, commercianti, professionisti, banchieri, ecc...
E' qui che si deve operare per aggiustare le cose, cioč con una equa
redistribuzione della ricchezza.
Bene, questo č tutto...
Se ancora non capisci, pazienza... 

 rispetto all'Europa è stato di ben il 10%.
Faccio un ultimo tentativo di spiegare:
Se i salari italiani aumentano del 9% e quelli greci aumentano del 19%, 
detta cosi' NON CI DA NESSUNA INFORMAZIONE SU CHI STA MEGLIO, se noi i i 
greci.
Se il dato EURISPES riferisce solo lo stipendio medio (lordo, netto, quel 
cavolo che gli pare) con quella pagina ci puoi fare un aeroplanino.
Quello che devi guardare e' l'incremento salariale rapportato all'aumento 
del costo della vita:
nel paese A gli stipendi aumentano del 10% e il costo della vita resta 
stabile
nel paese B gli stipendi aumentano del 20% e il costo della vita aumenta 
del 15%
nel paese C gli stipendi aumentano 10% e il costo della vita aumenta del 
50%
in quale paese c'e' stato il piu' alto miglioramento ?
L'italia del 2002-2003 e' il paese C. e in quei 2 anni che gli italiani 
hanno rasentato la bancarotta famigliare, smettendo di arrivare a fine 
mese. Poi la situazione non e' migliorata, ma e' in quei 2 anni che c'e' 
stato il "salto di qualita'" e non e' colpa dell'euro, se su 12 paesi il 
salto lo abbiamo fatto solo noi. E tu quel maiale ce lo porti ad esempio 
da cui imparare ?

 da cui imparare ?
Rinuncio... :-(
----------
Uno dei problemi seri dell'Italia è che il popolo non sa distinguere, guarda 
con
simpatia e fiducia ai mediocri (le cui insulsaggini crede di capire e in cui 
si
ritrova) e non fa alcuno sforzo per imparare dai migliori, che anzi tenta di
esorcizzare con l'offesa e il biasimo.

>> al 2007
e' una buona risposta ai tuoi 3 punti interrogativi ?
a volte sembri dimenticarti quello che hai scritto poche ore prima, ti e' 
successo anche nella discussione con Neo. Se l'unico a usare il nick Nino 
o siete piu' di uno ?


NO, no, no!!!!!!
Le parole a casa mia hanno un senso.
Alle 14:19 del 15 marzo scrivevo:
"Dal 2000 al 2005:   Crescita media salari:
                               In Italia: +13,7%
                               In Europa: +18%
                               In Gran Bretagna: +27,8%
Crescita salari dal 2004 al 2007:
                               Media Europea: +15%
                               Gran Bretagna e Grecia: +30%
                                Italia: +4,1%"
Quindi: "La vuoi capire che il minimo aumento dei salari si č avuto
dal 2005 al 2007"    (2004 o 2005 non cambia molto)
č perfettamente conseguente.
NON ho parlato di danni, ma di numeri: e il +4,1% in 4 anni
č incostestabilmente minore del +13,7% in 6 anni.

 successo anche nella discussione con Neo.
Se ti riferisci a questo:
"Esatto. Stai perdendo tempo a cercare di smentire te stesso.
"Non per niente, negli anni '80 con la contingenza il salario degli
operai italiani era il piů alto d'Europa."
L'hai scritto tu, mica io."
Non ho risposto perchč non ne vale la pena.
Perchč "con" significa "insieme a", non "per merito di".
Quindi, non rimpiangevo affatto il vecchio istituto della contingenza,
ma sottolineavo che nell'80 il salario comprensivo dei punti di
contingenza era il piů alto d'Europa.
Per capire come la penso sulla vecchia scala mobile avevo anche
postato un link.

 incostestabilmente minore del +13,7% in 6 anni.
o perbacco, se non e' un danno questo ? comunque torno a farti notare che 
dal 2004 al 2007 il costo della vita in italia e' cresciuto molto meno 
della meta' di quanto crebbe dal 2002 al 2003. Una crescita degli 
stipendi dell'1% per anno (2004-2007) non e' ne poco ne molto in valore 
assoluto (fossimo nel giappone dei tassi negativi, 1% sarebbe un fior di 
miglioramento), ed e' molto meglio del 2% per anno dei 6 anni precedenti 
quando il costo della vita saliva del 20% o 30% all'anno per due anni di 
fila. Sembra assurdo, che 4% sia piu' di 13%, ma per sapere se stai 
meglio o peggio tra l'inizio e la fine di un periodo, devi guardare al 
rapporto tra la crescita dello stipendio e la crescita del costo della 
vita, e ti accorgi che e' tra il 2002 e 2003 che abbiamo preso la legnata 
sui denti e perso tanto ma tanto potere d'acquisto. E chi erano i 
bastardi che hanno pilotato tutto cio' da palazzo chigi e dal ministero 
dell'economia ?
In grecia e UK la curva di crescita dei prezzi e' stata diversa. Per 
questo quella statistica dell'Eurispes non vale una cicca.

 potere d'acquisto) dalla fine degli anni '60 fino a metà degli anni '70.
Ma dai, non diciamo puttanate. Non è MAI stato alto come quello tedesco
olandese e scandinavo. Neanche a PPA.

 Italia: +4,1%
Che moneta ha la Grecia? **LOL**

 postato un link.
Anche nella discussione linkata eri in contraddizione con te stesso su 
questo e su altri punti (difendere Craxi e la politica italiana degli anni 
'80 č uno sport piuttosto difficoltoso), tant'č che alla fine hai dovuto 
replicare con un commento intitolato "Senz'altro non sono stato chiaro".