Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Forse non tutti sanno che ...

Era un po' che non scrivevo su IEB, ma in queste giornate di panico e 
pessimismo cosmico mi ï¿œ capitato di leggere cosï¿œ tante notizie costruite 
apposta per sparegere appunto panico e pessimismo sul nostro paese che 
ho sentito il bisogno di mettere qui per iscritto qualche dato che, se 
forse non ï¿œ sufficiente a ripristinare l'ottimismo, potrebbe perï¿œ essere 
d'aiuto ad una migliore comprensione di quanto sta accadendo, visto che 
ciï¿œ che si legge in giro secondo me non aiuta ed ï¿œ anzi per lo piï¿œ un 
contributo alla mistificazione, un modo per incentivare comportamenti 
irrazionali.
Sono tutti dati di dominio pubblico (pubblicati dalla unione europea o 
dal tesoro americano).
Debito Pubblico (valore assoluto)
Da diversi mesi quello italiano ufficialmente non ï¿œ piï¿œ il terzo debito 
pubblico piï¿œ grande del momdo. Oltre agli Stati Uniti e al Giappone, che 
giï¿œ guidavano la classifica, ci ha superato la Germania con oltre 2000 
miliardi di euro di debito.
Rapporto "deficit pubblico/PIL" 2010
Italia 4.6%
Francia 7%
Regno Unito 10.4%
Stati Uniti 10.6%
Disvanzo primario 2010 (deficit pubblico al netto della spesa per interessi)
Italia -0.2% (quindi si tratta di un "avanzo primario" ovvero se non 
fosse per gli interessi sul debito l'Italia non avrebbe deficit)
Germania 0.3%
Francia 3.3%
Canada 4.1%
Regno Unito 5.5%
Giappone 8.6%
Stati Uniti 9%
Garanzie dello stato in favore del sistema bancario nazionale (in 
percentuale del PIL)
Irlanda 125%
Grecia 25.1%
Regno Unito 24,7%
Belgio 15.9%
Spagna 5.6%
Germania 2.8%
Italia 0.00%
Potrei continuare, ma mi fermo qui.
Spero che queste cifre, per quanto aride, possano fornire spunti per 
utili riflessioni.
L'Italia, oltre a quello di essere rappresentata al momento da 
personaggi impresentabili, ha innegabilmente grandi e reali problemi ed 
ï¿œ bene che lavori sodo per risolverli.
Credo perï¿œ che molti di quanti negli ultimi mesi sembrano sentirsi in 
diritto di darci lezioni in materia economica (dai LORO giornali 
finanziari, dalle LORO agenzie di rating, dalle parole dei LORO 
ministri) forse utilizzerebbero piï¿œ utilmente il loro tempo occupandosi 
dei LORO problemi.
In particolare trovo abbastanza grottesco che a darci i voti e a 
minacciare downgrade siano le agenzie di un paese che al momento ha un 
deficit pubblico annuo di 1500 miliardi di dollari (grossomodo l'intero 
debito pubblico greco ogni quattro mesi) e che nessuna di loro si ï¿œ mai 
sognata di metterlo in discussione.

 personaggi impresentabili
impresentabili e talmente inetti e incapaci da non essere in grado di 
spiattellare simili dati in una conferenza stampa internazionale, e 
mostrare che il re e' nudo.


Magari ci provano anche, quando gli capita l'occasione, ma sono così 
poco credibili che nessuno da' loro retta, nemmeno quando dicono il vero.

Posto questo articolo de Il Sole 24 ore del 27 aprile 2011 come
contributo
27 aprile 2011
Stavolta Germania batte Italia. Nel debito pubblico 
di Marco Fortis
Il debito pubblico tedesco, per effetto delle revisioni contabili
adottate da Eurostat (che Il Sole 24 Ore aveva anticipato alcune
settimane fa), è aumentato di colpo nel 2010 di ben 319 miliardi di
euro. Si è innalzato così a 2.080 miliardi, primo debito europeo ad
andare oltre la soglia dei 2mila miliardi, sorpassando a tutto gas
quello italiano. 
La notizia è ora ufficiale. Eurostat, con la prima notifica del 2011,
ha incluso nel perimetro del debito pubblico dei Paesi Ue le società
veicolo che si sono fatte carico dei salvataggi delle banche
pericolanti durante la crisi. Ciò ha comportato per la Germania le
conseguenze negative maggiori perché il suo debito pubblico in
rapporto al Pil è cresciuto dal 73,5% del 2009 e dal 75,7%
inizialmente previsto fino allo scorso ottobre per il 2010, al ben più
corposo 83,2% definitivo annunciato ieri. Quello tedesco è dunque
diventato il terzo debito pubblico lordo più alto del mondo in valore
assoluto, scavalcando di 236 miliardi quello dell'Italia, sceso al
quarto posto.
Anche il debito pubblico della Gran Bretagna del 2010, previsto in
autunno dalla Commissione europea pari al 77,8%, è stato elevato
all'80% del Pil. Per non parlare delle "passività contingenti"
accumulate da molti Paesi durante la crisi, cioè di quelle garanzie ed
emissioni a favore delle banche che per il momento non sono
considerate debito pubblico ma che potrebbero diventarlo in futuro,
anche soltanto in parte, se le cose dovessero andare storte. Nel 2010
l'Eurostat ha stimato tali "passività contingenti" pari al 24,7% del
Pil per la Gran Bretagna, al 125% per l'Irlanda, al 25,1% per la
Grecia, al 15,9% per il Belgio, al 5,6% per la Spagna e al 2,8% per la
Germania. L'Italia, per inciso, non ha "passività contingenti" di
questo tipo.
Se il debito è una specie di crescita "rubata al futuro", cioè alle
generazioni che ci seguiranno, è fondamentale capire quanto sta
accadendo in questi anni come conseguenza di quella crisi mondiale
nata in America i cui mali non sono stati ancora del tutto estirpati,
come evidenziato anche in questi giorni dalle inchieste del Sole 24
Ore sul proliferare incontrollato degli strumenti finanziari. Tra le
conseguenze della crisi, nata dall'eccesso di debito privato (negli
Stati Uniti come in Spagna, in Irlanda come in Gran Bretagna) non vi
sono state solo le cadute dei Pil e l'aumento dei disoccupati in tutto
il mondo, ma anche la perdita di enormi quote di ricchezza netta delle
famiglie, i disastri bancari e i successivi costi pubblici che essi
hanno comportato.
Qualche giorno fa il Fondo monetario internazionale nel suo ultimo
"Fiscal monitor" ha previsto che nel 2016 il debito pubblico lordo
americano toccherà il 112% del Pil: sarà, cioè, non molto distante dai
livelli dell'Italia. Tuttavia, il nostro Paese ha i conti delle
famiglie in ordine mentre in America essi non lo sono affatto, essendo
tuttora completamente sgangherati ad oltre due anni e mezzo dallo
scoppio della "bolla" dei subprime. La Germania aveva sinora gestito
con una certa "riservatezza" i dissesti dei suoi istituti bancari, ma
alla fine i nodi sono venuti al pettine (e forse ancora non del tutto
a giudicare dalla riluttanza delle banche dei Länder a sottoporsi agli
stress test). Da ieri non soltanto il debito pubblico americano, su
cui Standard and Poor's ha recentemente acceso i riflettori, ma anche
quello tedesco è diventato ufficialmente un po' più "italiano".
L'Italia, con il debito pubblico della Prima repubblica, aveva
"rubato" a se stessa molta della sua crescita futura: un furto di cui
ancora oggi scontiamo le conseguenze. Ma è da quasi un ventennio che
il nostro Paese ha bloccato la corsa del suo debito pubblico, il cui
rapporto con il Pil prima è sceso per poi risalire in questi ultimi
anni più che altro per effetto della diminuzione del Pil. Sono ora gli
altri Paesi a rubare a se stessi crescita futura con il debito. Prima
l'avevano abbondantemente fatto con i debiti privati, che restano
assai elevati. Adesso da quei debiti privati origina come conseguenza
anche un aumento, senza precedenti in tempi di pace, del debito
pubblico.
Nel 2010 il deficit/Pil italiano è stato pari al 4,6%, non molto
superiore a quello tedesco, pari al 3,3%, contro il 7% della Francia,
il 9,2% della Spagna, il 10,4% della Gran Bretagna e il 10,6% degli
Stati Uniti. Ma quasi tutto il deficit dell'Italia consiste nel
pagamento degli interessi sul debito pregresso: è ancora, cioè, una
conseguenza di quella crescita futura che avevamo rubato alle nuove
generazioni negli anni 80. Gli altri Paesi, invece, stanno rubando ora
ai loro giovani la crescita futura, come mostrano chiaramente i
bilanci primari previsti dall'Fmi per il 2011. Infatti, quest'anno
l'Italia sarà l'unico Paese del G-7 a presentare un avanzo primario
(0,2% del Pil). Tutti gli altri Stati, dopo i già disastrosi
2009-2010, avranno ancora dei deficit primari, nella maggior parte dei
casi assai consistenti: Stati Uniti (9%), Gran Bretagna (5,5%),
Francia (3,3%), Giappone (8,6%), Canada (4,1%), Germania (0,3%).
Crescere è indubbiamente importante ma nell'era post-Lehman Brothers
tenere in ordine i conti non lo sarà di meno.
27 aprile 2011 

 precedenti in tempi di pace, del debito pubblico.
La differenza tra debiti privati e debiti pubblici, e' che il privato, 
volente o nolente, puo' rapidamente ridurre la sua crescita del debito (o 
perche' si rinsavisce o perche' fallisce), mentre il debito pubblico 
tende a cronicizzarsi, trasformandosi in un tumore inguaribile.
...snip... un brutto (e forse l'ennesimo ?) calo di tono di un giornale 
che una volta era reputabile ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 oltre ad una mera classifica da chiacchera da bar.
Sono d'accordo sul fatto che se non rapportato al PIL lo stock del 
debito pubblico in assoluto non è molto significativo, ma la notizia del 
sorpasso (che dice della diversa velocità a cui crescono i debiti) e i 
motivi di questo sorpasso (i soldi pubblici spesi in Germania per 
sostenere il sistema bancario), mi paiono invece molto significativi.
Del resto il nostro rapporto debito PIL non è molto diverso da quello di 
un anno fa (quando la speculazione non si accaniva in particolare contro 
di noi) ed è di gran lunga migliore di quello giapponese (loro sono al 
200% e contro il Giappone a mia memoria nessuno ha mai tentato 
speculazioni o emesso dei warning sul rating).
Quindi anche il rapporto debito PIL, da solo, non è un valido indicatore 
di instabilità finanziaria di un paese.
In giorni in cui si specula contro l'Italia e soprattutto contro le 
banche italiane motivando la cosa con una presunta fragilità finanziaria 
del sistema Italia causata dall'elevato rapporto debito/pil (rapporto 
che, purtroppo, è su valori simili agli attuali da oltre venti anni) 
credo sia bene ricordarsele certe cose, perchè secondo me è evidente 
come l'uso di determinati argomenti sia assolutamente arbitrario e 
strumentale.

 credibili che nessuno da' loro retta, nemmeno quando dicono il vero.
Noi abbiamo delle potenzialità inespresse e poco valorizzate
perchè si preferisce sguazzare nei reati di tutti i tipi
per poi lamentarsi di persecuzioni
per giustificare il consolatorio bunga bunga
ed alla fine della catastrofe incombente la colpa è sempre degli altri dopo 
10 anni di governo.
E mi meraviglia che persone all'apparenza intelligenti che abbiamo sottomano
( due tanto per fare qualche nome: Orsotoro e Gerò)
giustificano i reati, le incapacita
pur di dare contro ai comunisti che di fatto sono estinti.
Ancora non si riesce a pensare in termine di necessità di buon governo
senza scomodare le ideologie.
E questo gioca in favore dei cialtroni che infatti seguitano ad agitare
lo spaventapasseri comunista per spaventare i malati di viscere.
Qui bisogna agire secondo buon senso,
mentre le ideologie hanno sempre fatto stragi e creato miserie. 

 
Fa piacere leggerti...e se tu postassi i tuoi pensieri ed analisi 
fondamentali, anche solo 1 volta al mese, faresti un servizio a IEB e ai 
loro utenti. In cambio.....ti facciamo ridere, quando ci leggi... ;-)
Ben tornato, e speriamo tu possa restarci a lungo.
-- 
Allor si mosse, ed io gli tenni dietro.

 giustificano i reati, le incapacita
e ti pareva :-(((  non perde occasione
dopo anni che gli spiego che le politiche nazionali sono morte
e che oramai siamo in balia della tua  tanto amata europa europa che hai 
sempre appoggiato  al contrario di me
Dopo aver per anni allertato sulla trappola europeista e dei pericoli 
dell'euro
come sempre lui mistifica e continua a fare politica  da baretto :-(((( 

 Era un po' che non scrivevo su IEB,
bentornato...
è sempre un piacere leggerti 

 che, purtroppo, è su valori simili agli attuali da oltre venti anni)
Negli ultimi 10 anni (gli anni di tremonti all'economia) il debito e' 
aumentato di circa il 40%, il pil meno del 2%.
La buona notizia e' che il PIL degli ultimi 10 anni e' aumentato piu' che 
ad Haiti,

 sognata di metterlo in discussione.
Giusto!
Sono perfettamente d'accordo.
Mi auguro che in Italia le cose continuino così, anche con la nostra cronica 
stitichezza di crescita (quando non si sta male, l'imperativo è non 
peggiorare, altro che il mito della crescita continua...)
Però, se i conti sono sostanzialmente meno peggiori che altrove, è anche 
giusto riconoscere a chi vanno, almeno in parte, i meriti.
Nonostante l'impresentabilità di certi personaggi al potere e l'incapacità 
della minoranza 


Non è che l'operato di Tremonti mi abbia mai entusiasmato, soprattutto 
nel periodo 2001-2004, però, sebbene si possa discutere sui come e sui 
perchè, le nude cifre sono altre.
Nel 2001 il rapporto debito/Pil era del 110% circa (venivamo dal 124% 
del '95).
Ora, dopo i disastri degli ultimi due anni (disastri che non sono stati 
solo italiani e di cui Tremonti è oggettivamente abbastanza incolpevole) 
siamo al 119%. Nel 2008 eravamo al 105%.
Personalmente, se devo valutare l'operato di Tremonti in questi 10 anni, 
valuto molto male soprattutto i primi anni (fino al 2004).
Dopo quel periodo di gestione assolutamente disastrosa (in quegli anni e 
in quello successivo, con Siniscalco, ci mangiammo tutto l'avanzo 
primario che avevamo sperperandolo in aumenti improduttivi della spesa 
corrente) il buon Giulio deve essersi reso conto che si poteva e si 
doveva fare di meglio ed ha assunto atteggiamenti complessivamente più 
responsabili (specie se confrontati con l'efferatezza spudorata di 
Berlusconi e altri suoi compari).
Durante la crisi degli ultimi 3 anni ha messo in atto politiche di fatto 
immobiliste e recessive (i tagli lineari sono semplici e rapidi da 
pensare, ma pesano indistintamente sugli investimenti utili e necessari 
come sugli sprechi, e questo non va certo nel senso di una ottimale 
allocazione delle scarse risorse disponibili e finisce per penalizzare 
la crescita oltre il necessario), ma all'interno della banda bassotti 
che ci siamo scelti come governanti ha almeno rappresentato un prezioso 
argine allo sfascio dei conti pubblici.

 giusto riconoscere a chi vanno, almeno in parte, i meriti.
Credo tu volessi riferirti ad altri e quindi probabilmente non sarai 
d'accordo, ma di fatto i meriti in questo caso vanno in primis al nostro 
tanto vituperato sistema bancario, che con tutti i suoi limiti e 
nonostante i Fazio, i Geronzi e i Fiorani (per citare solo la "crème de 
la crème") nel momento della crisi ha dimostarto di essere il più solido 
fra quelli dei paesi più industrializzati.
I meriti di altri vengono certamente dopo quelli delle banche.
Non voglio nemmeno pensare a come saremmo combinati se avessimo dovuto 
fare per le nostre grandi banche quello che hanno fatto nel Regno Unito 
per le loro.


Grazie per l'apprezzamento (secondo me mi sopravvalutate ;-) ), ma credo 
che questo rientro sia destinato ad essere di breve durata.
Ho un sacco di lavoro da fare (per fortuna).

 pensare, ma pesano indistintamente sugli investimenti utili e necessari
i tagli lineari a tenere la spesa costante equivalgono al'esercizio 
provvisorio (budget identici e una volta finiti stop spese fino a fine 
anno) che si ha quando il governo e' vacante.
In pratica negli ultimi 3 anni e' come se non avessimo avuto un governo 
il carica. Ce la possiamo prendere con tutti i ministri uno per uno, ma 
fatto sta che all'economia c'era lui, non topolino.


Sull'immobilismo di Tremonti concordo (e mi pare di averlo scritto 
chiaramente), ma mi pare che nel contesto di un governo in cui c'è un 
PdC che, coi fari dei mercati puntati addosso, nottetempo infila un 
codicillo pro domo sua in una legge finanziaria, persino questo 
immobilismo risulta un fattore positivo e utile alla tenuta dei conti 
(almeno relativamente al contesto).
Persino il "non governo" è meglio del "cattivo governo".