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Titolo: [OT] Chiesa: abolito il limbo, salvi i bimbi morti senza battesimo

CITTA' DEL VATICANO - I bambini morti senza battesimo saranno salvi. La 
Chiesa ha abolito il limbo con un documento della Commissione teologica 
internazionale, approvato dal Papa e pubblicato oggi. Il limbo, 
infatti, riflette una ''visione eccessivamente restrittiva della 
salvezza''. (Agr)
Una domanda...ai bambini morti PRIMA di questo ripensamento cosa 
succede? La legge é retro-attiva oppure dovrà esserci un limbo eterno 
per ospitare quelli già dentro...?
Una seconda domanda...ma quelli "ripescati"  che sono stati 
ingiustamente condannati al limbo riceveranno un risarcimento oppure 
saranno ben contenti di esserne usciti (magari con una liberatoria) e 
non protesteranno?
Una terza domanda....ma non é che ci ripensano anche con l'inferno 
fregando tutte le brave ragazze ("le brave ragazze vanno in 
paradiso...le cattive dappertutto...")? Vorrebbe dire che stiamo 
(state) non peccando inutilmente...
Mah..questi sì che sono problemi...

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.a4137d74c...@invalid.org...

come diceva il vecchio ritornello:
per le brave bambine c'è la dolce euchessina,le cattive dì che sburlino. 

 ha scritto nel messaggio
news:mn.a4137d74c...@invalid.org...

Una quarta domanda: ma 'ste cose non dovrebbe deciderle Dio anziché la
Chiesa? Senza blasfemia ma per come ce lo presentano in Vaticano Dio comanda
sulle anime come TP su Telecom... **LOL**

 Una terza domanda....
Io lo so .... ma non te lo dico!!-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mah..questi sì che sono problemi...
Questi porci preti bastardi, vorrei vederli impalati in fila fuori dalle 
mura.
E noi che ci lamentiamo di berlusconi

 sulle anime come TP su Telecom... **LOL**
a zigghezagghe, non hai ancora capito che è TUTTA UNA IMMENSA INCULATA ? 

 inutilmente...
Quelle brave le mandano nel paradiso dei kamikaze, senno dove le prendono le 
dieci vergini per oignuno che si fa saltare ? * Era meglio se trombavano in 
terra * 

 della salvezza''. (Agr)
Pur di fare il titolo ad effetto certi giornalisti arriverebbero a scrivere 
qualunque cialtroneria.
Una commissione teologica pubblica un documento di alcune decine di pagine 
che si intitola "La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza 
essere battezzati" e questi titolano "Abolito il limbo".
Capisco che magari l'argomento teologico magari non appassioni, ma anche 
volendo sorvolare sulla assurdità del concetto stesso di "abolizione del 
limbo" (che ha suscitato il giusto, anche se male indirizzato, sarcasmo di 
alcuni lettori di IEB) se questi fenomeni del giornalismo ed esegeti della 
dottrina cattolica avessero di sfuggita letto il catechismo cattolico 
saprebbero che in esso il limbo non è nemmeno citato, nè letteralmente, nè 
come concetto, e che quindi non c'era proprio nulla da "abolire".
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 qualunque cialtroneria.
[CIT]
"Monsignor Bruno Forte, membro della Pontificia Accademia di Teologia, 
afferma che "il peccato originale è una realtà che realmente segna la 
fragilità della condizione umana; il battesimo è necessario per 
rimuoverlo, ma nel caso di un bambino che non è stato            
battezzato, senza alcuna sua colpa, il potere salvifico di Cristo  
dovrebbe prevalere sul potere del peccato".
La commissione teologica si è riunita in Vaticano dal 2 al 6  ottobre, 
proseguendo così il ciclo di discussioni iniziato nel 2004.
L'idea del limbo, ha scandito la Commissione, "non è essenziale nè
necessaria", anzi "può essere abbandonata senza problemi di fede"."
[END CIT]


Il limbo non è un'ivenzione dei miscredenti ma della chiesa.
Il 99% del cattolici non si interessa di teologia.
La sostanza è quella descritta dalla stampa poi ci sono i cavilli.
-- 
Woodstock®

 La sostanza č quella descritta dalla stampa ...
Dici questo sulla base della tua cultura teologica ?
Voglio spingermi oltre.
Anche supponendo che il limbo fosse un dogma di fede o comunque un 
insegnamento consolidato della Chiesa (il che, ribadisco, non č) ti pare 
possa comunque avere un senso parlare di "abolizione del limbo" ?
Ti pare appropriata la scelta del verbo "abolire" ?
Se non credo piů negli UFO posso dire che "abolisco gli UFO" ?
La frase, come vedi, fa ridere in sč, anche se decontestualizzata.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 La frase, come vedi, fa ridere in sè, anche se decontestualizzata.
Si parla della luna e si guarda il dito....
....ma non ci si rende conto che  è da idioti pensare che se non battezzati 
si finisce in un posto tipo il centro di prima accoglienza permanente a 
lampedusa ?
Pensa come sarà affollato, assieme ad arabi, induisti, cinesi, buddhisti 
tutti non battezzati.
Questi dogmi idioti sono plagio distorsivo puro, reato purtroppo abolito. 

 abolito.
Ciň che cercavo di dire, ahimč, pare, senza alcun successo, č proprio che 
quello che tu definisci dogma non č mai stato tale.
Anche cercare di fare passare per dogma ciň che dogma non č mai stato mi 
pare un "plagio distorsivo", piuttosto evidente.


 [WoodstockŽ]  ha scritto:

.......poi ci sono i cavilli.
I sacerdoti , almeno finché io ero adolescente, anche nei seminari, hanno 
sempre insegnato che i bimbi che morivano senza essere battezzati  finivano 
nel limbo.
In quel posto avrebbero dovuto esserci anche un paio di miei fratellini, 
almeno fino a ieri.
Dogma o non dogma!
-- 
WoodstockŽ

 quello che tu definisci dogma non è mai stato tale.
allora quando ho fatto la prima comunione, al catechismo mi hanno preso
per il culo !

 fratellini, almeno fino a ieri.
L'ipotesi del limbo era figlia di una visione che concepiva i sacramenti
come unico ed esclusivo strumento di redenzione, ed era se vuoi proprio
conseguenza della percepita, ma non risolta, inadeguatezza di quella
visione.
E' almeno dai tempi del concilio Vaticano II (ma questo tipo di riflessioni 
ha radici ben piů remote) che tale visione č stata abbandonata in favore di 
una visione aperta all'azione della misericordia e della grazia di Dio anche 
attraverso strumenti diversi dai sacramenti.
Ti riporto un passo della "Gaudium et Spes" (č del 1965), col pensiero
rivolto anche a te e ai tuoi fratellini.
-----------
Il cristiano certamente č assillato dalla necessitŕ e dal dovere di
combattere contro il male attraverso molte tribolazioni, e di subire la
morte; ma, associato al mistero pasquale, diventando conforme al Cristo
nella morte, cosě anche andrŕ incontro alla risurrezione fortificato dalla
speranza.
E ciň vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di
buona volontŕ, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo,
infatti, č morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo č effettivamente
una sola, quella divina; perciň dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a
tutti la possibilitŕ di venire associati, nel modo che Dio conosce, al
mistero pasquale.
-----------


 per il culo !
noto che su questi temi c'č una confusione elevatissima.
non era un dogma quello, vi si poteva credere oppure no,
ma era una questione piů filosofica...

 ma era una questione più filosofica...
chissenefrega se era un dogma o no, cosi' me l'avevano venduta quando
avevo 8 anni. E mi pareva una stronzata gia' quand'ero cosi' giovane.
Oltretutto, pure ai dogmi ci puoi credere oppure no.

 dai sacramenti.
D'accordo e allora?
Resta il fatto me e non solo a me, a suo tempo, il Limbo fu "venduto" come 
verità di fede.
Si insegnava al catechismo e nei seminari.
b) Se il bambino è morto senza battesimo perché è morto prematuramente, 
allora il Catechismo di San Pio X
    insegna che: «(100) I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove 
non godono Dio, ma nemmeno
    soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non 
meritano il paradiso, ma neppure l'inferno
    e il purgatorio.»
http://www.unavox.it/rip8_4_3.htm
Non era un dogma? Ne prendo atto.
Ma perché scandalizzarsi dei titoli dei giornali se questa è la percezione 
comune?
Non è stata  la Chiesa a formare questa percezione?
Comunque leggo ancora oggi:
.........Nella concezione teologica cattolica il limbo è il luogo e lo stato 
in cui si trovano, dopo la vita terrena, coloro che sono morti con il debito 
del solo peccato originale............
http://www.verginedegliultimitempi.com/limbo.htm
Poi c'è ancora chi, nella legittima campagna contro l'aborto, celebra il 
*Battesimo di desiderio* :
...Ogni mese verrà celebrata una Messa per tutti i bambini non nati, per 
chiedere il che li tolga dal Limbo e li introduca nella gloria del Paradiso, 
da dove possano pregare per noi e applicarci i grandi meriti del loro 
sacrificio della vita.........
http://www.verginedegliultimitempi.com/limbo.htm
-- 
Woodstock®

 Non è stata la Chiesa a formare questa percezione?
Secondo me quella percezione non è più poi così comune, ma può essere che mi 
sbagli. Io sono stato educato al cattolicesimo post conciliare (sono del 
'64) e non ho mai (ma proprio mai) sentito un sacedote o un educatore 
parlare di "limbo".
Comunque non mi scandalizzo di nulla.
Osservo che spacciare come notizia del giorno (e in più con una scelta di 
termini assolutamente ridicola) un mutamento di orientamento della Chiesa 
che risale, nei suoi riscontri ufficiali, almeno ad oltre quaranta anni fa e 
che è stato già autorevolissimamente ribadito in innumerevoli occasioni 
rientra in quell'atteggiamento cialtronesco e opportunistico con cui la 
nostra informazione tratta (o a volte inventa di sana pianta) tantissime 
notizie.
Secondo me faceva comodo in questi giorni presentare con risalto un certo 
tipo di notizia e se ne è costruita una col primo pretesto che è capitato, 
senza curarsi della verità e della effettiva rilevanza giornalistica della 
notizia stessa.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 giornalistica della notizia stessa.
Visto che i titoli sono tutti abbastanza simili se non addirittura uguali 
pensi che tutti i giornali si siano coalizzati contro la chiesa?
E di questi avrai sentito parlare?
...Ogni mese verrŕ celebrata una Messa per tutti i bambini non nati, per
chiedere il che li tolga dal Limbo e li introduca nella gloria del Paradiso,
da dove possano pregare per noi e applicarci i grandi meriti del loro
sacrificio della vita.........
http://www.verginedegliultimitempi.com/limbo.htm
-- 
WoodstockŽ

 
http://www.verginedegliultimitempi.com/limbo.htm
Onestamente di questo sito ho sentito parlare per la prima volta solo nel
tuo post precedente. Il mondo cattolico č vastissimo, molto vario e
tutt'altro che monolitico.
Qui perň mi pare usino il termine limbo (che era ipotizzato essere uno stato
permanente) per indicare una sorta di "sezione del purgatorio" (che
č invece concepito come uno stato temporaneo, un luogo di purificazione che
č premessa al godimento della pienezza della grazia di Dio).
Di fatto anche in questo caso la concezione di un "limbo" inteso in senso
tradizionale risulta superata da una visione che ammette che anche chi non
ha ricevuto i sacramenti possa accedere alla grazia di Dio; di *quel* limbo,
anche qui, č rimasto solo il nome, ad ulteriore conferma che č stato
"abolito" da un bel pezzo, non l'altro ieri.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen)

 conferma che è stato "abolito" da un bel pezzo, non l'altro ieri.
La tua abilità nell'aggirare i problemi e condurre l'interlocutore dove 
ritieni più opportuno è unica.
Da prete, oserei dire
Se questi, e non solo loro, non credessero al Limbo, parcheggio o meno, non 
sentirebbero la necessità di fare il "Battesimo di desiderio" per i frutti 
dell'aborto.
http://www.verginedegliultimitempi.com/bimbo.htm
http://www.adorto.com/mail/mailagnello.htm
-- 
Woodstock®

 
http://www.adorto.com/mail/mailagnello.htm
Parlare di "battesimo di desiderio" in questi casi è, alla luce 
dell'insegnamento della Chiesa, una cosa che ha ben poco senso.
La Chiesa insegna che il catecumeno che ha espresso in maniera esplicita il 
desiderio di essere battezzato, ma è morto prima del battesimo è salvo in 
virtù del desiderio espresso. E' una cosa che vale solo per chi è almeno in 
grado di esprimere la volontà di essere battezzato.
Nota comunque che anche quando si parla con proprietà di "battesimo di 
desiderio" non si suppone affatto che il battesimo sia stato ricevuto in 
virtù del desiderio espresso: non basta desiderare di essere battezzati per 
esserlo davvero.
Anche quando si parla di "battesimo di desiderio" si ipotizza che la 
salvezza possa essere raggiunta in virtù della misericordia di Dio anche 
senza passare per i sacramenti (e non è che sono io bravo a rigirare la 
frittata, è questo l'attuale orientamento della Chiesa, che in ciò ha una 
certa coerenza).
Qui, se vuoi approfondire l'argomento, trovi il capitolo del catechismo che 
parla del battesimo.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 


Cioč strumentalizzano l'aborto.
-- 
WoodstockŽ

 Cioè strumentalizzano l'aborto.
Non mi pare strumentalizzino (a quale fine ?) solo che usano una 
terminologia che mi pare decisamente impropria e fuori luogo.
Però pregare per i bambini morti senza battesimo da un punto di vista 
cristiano ha certamente un senso ed è una cosa buona (buona anche per chi 
prega, perchè aiuta ad superare i sensi di colpa).
Avrebbe molto meno senso se si ritenesse che le anime di quei bimbi fossero 
destinate al limbo (inteso in senso tradizionale).
Comunque i siti che hai citato hanno un approccio agli argomenti trattati 
che a me non piace per niente perchè mi pare inutilmente ansiogeno. Chi è 
passato per certe esperienze di tutto ha bisogno tranne che di interlocutori 
che aggiungano altri motivi di angoscia a quelli che probabilmente già ha.
Preferirei decisamente un approccio più sereno (e rasserenante) a certi 
argomenti, ma, evidentemente, non tutti la pensano come me.
-- 
"I realized technical analysis didn't work when I turned the charts
upside down and didn't get a different answer"
(Warren Buffett) 


il tuo approccio sereno è condiviso sia dai Cattolici che dalla dottrina e 
anche dal Vangelo.
bisognerebbe tenere sempre in considerazione che Dio
è in grado di perdonare chi comprende ciò che ha commesso
e cerca il suo pentimento.
secondo me è difficile discutere di questi temi se non si hanno
delle buone basi teologiche perchè nella dottrina
Cattolica non si parla di un Dio cattivo anzi...
 è proprio con il Cristianesimo e con la dottrina Cattolica che
si parla di pentimento e di perdono, di un Dio buono che t iama
e ti perdona con il tuo aiuto certo.
se si analizza a fondo la cultura Cattolica emerge il vero quadro della 
situazione.
Certamente se si discute su un peccato lo si fa per chi ancora non lo ha 
commesso...
per far capire il danno che può causare o comunque per cercare di far vedere 
un altro
punto di vista. La vita è vita c'è poco da fare... il danno è enorme se 
prendiamo in esame
un aborto.
questo però non significa che noi possiamo giudicare chi ha commesso quel 
tipo di peccato
perchè siamo tutti peccatori e quindi dobbiamo "curarci" vicendevolmente.
però stabilire di non parlare dei danni che si possono commettere dal punto 
di vista dei Cristiani perchè alcuni hanno praticato l'aborto sarebbe 
sbagliato.
qualsiasi peccato abbia commesso una persona, questa stessa persona può 
incontrare Dio
ed essere da Lui perdonata.
Per esperienza abbastanza diretta, avevo un mia grandissima amica che lo ha 
praticato.
non è "cristiana" ma è rimasta profondamente segnata.
si è aperta con me profondamente e me lo ha raccontato...
io sono rimasto molto legato a questa donna e sper osempre che possa vivere 
una vita serena e che in qualche modo tutto si risolva.
dobbiamo guardare in faccia la realtà, pochissime sono le donne che 
"vogliono" abortire..
la donna ha un senso innato, un istinto particolare... di solit ovengono 
condizionate a fare questo atto  dalla nostra stessa società che impone 
canoni non adeguati.
dal mio punto di vista parlare dell'aborto come una scelta libera è 
deleterio oggi
specialmente per la stessa vita della donna che poi ne subisce i sensi di 
colpa.
Sottolineo che il senso di colpa emerge dal profondo di una donna
proprio perchè in loro c'è un istinto alla procreazione.
Il Vangelo e Gesù ci danno la libertà e dal nostro pentimento possiamo
davvero liberarci dai nostri dolori passati e dai nostri sensi di colpa.
sono andato fuori tema ma comunque, ormai ho scrito.
buona continuazione per il vostro scambio di opinioni.