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Titolo: [OT] Lezioni dal mondo di Noam Chomsky *

L'11 settembre ha sconvolto molti americani, facendo maturare la
consapevolezza di dover prestare molta più attenzione a quello che il
governo statunitense fa nel mondo e a come viene percepito. Al centro del
dibattito sono state poste molte questioni che prima non erano prese in
considerazione. Tutto questo è positivo. è anche il minimo di buon senso
necessario, se speriamo di ridurre la probabilità di future atrocità. Può
essere confortante presumere che i nostri nemici "odiano le nostre libertà",
come ha affermato il presidente Bush, ma è poco saggio ignorare il mondo
reale, che trasmette lezioni differenti.
Il presidente non è il primo a chiedersi "Perché ci odiano?". In una
discussione con il suo staff, quarant'anni fa, il presidente Eisenhower
descrisse "la campagna di odio contro di noi non da parte dei governi ma dei
cittadini (del mondo arabo)". Il suo consiglio per la sicurezza nazionale ne
delineò i motivi fondamentali: gli Stati Uniti sostengono governi corrotti e
oppressivi e "si oppongono al progresso politico ed economico" per il loro
interesse a tenere sotto controllo le risorse petrolifere della regione.
Condanne con riserva
I sondaggi condotti nel mondo arabo dopo l'11 settembre rivelano che questi
motivi sono validi anche oggi, uniti al risentimento per determinate
politiche. In modo sorprendente questo è vero anche per i settori
privilegiati e filoccidentali della regione. Cito giusto un esempio recente:
sulla Far Eastern Economic Review del 1 agosto Ahmed Rashid, specialista
della regione di fama internazionale, ha scritto che in Pakistan "cresce la
rabbia perché il sostegno statunitense sta consentendo al regime militare di
Musharraf di rinviare la promessa di democrazia". Per questo non facciamo un
favore a noi stessi scegliendo di credere che "loro ci odiano" e "odiano le
nostre libertà".
Al contrario quelle critiche provengono dalle persone a cui piacciono gli
americani e che ammirano molto gli Stati Uniti, comprese le loro libertà.
Quello che odiano sono le politiche ufficiali che negano le libertà a cui
anche loro aspirano. Perciò gli sproloqui di Osama bin Laden dopo l'11
settembre - per esempio, sul sostegno statunitense a regimi corrotti e
brutali, o sull'"invasione" statunitense dell'Arabia Saudita - hanno una
certa risonanza, anche tra chi lo disprezza e lo teme. Dal risentimento,
dalla rabbia e dalla frustrazione le bande terroristiche sperano di ricavare
sostegno e reclute.
Stati fuorilegge
Dovremmo anche renderci conto che gran parte del mondo considera Washington
come un regime terrorista. Negli ultimi anni gli Stati Uniti hanno
intrapreso o appoggiato azioni in Colombia, Nicaragua, Panama, Sudan e
Turchia, per fare solo alcuni nomi, che rispondono alle definizioni
ufficiali statunitensi di "terrorismo" - cioè, quando gli americani
applicano questo termine ai nemici. Su Foreign Affairs, la rivista più
sobria dell'establishment, nel 1999 Samuel Huntington ha scritto: "Mentre
gli Stati Uniti denunciano regolarmente vari paesi come 'stati fuorilegge',
agli occhi di molti paesi gli Usa stanno diventando la superpotenza
fuorilegge. La più grande, singola minaccia esterna alle loro società".
Queste percezioni non sono cambiate dal fatto che l'11 settembre 2001, per
la prima volta, un paese occidentale è stato sottoposto, al suo interno, a
un orrendo attacco terroristico molto familiare per le vittime del potere
occidentale. L'attacco va al di là di quella che a volte è stata definita la
"rappresaglia terroristica" dell'Ira, dell'Fln o delle Brigate rosse.
Il terrorismo dell'11 settembre ha suscitato aspre condanne in tutto il
mondo e valanghe di solidarietà per le vittime innocenti. Ma con delle
riserve. Un sondaggio internazionale, condotto alla fine del settembre
scorso dalla Gallup, ha registrato lo scarso sostegno per "un attacco
militare" degli Stati Uniti in Afghanistan. In America Latina, la regione
con la maggiore esperienza in fatto di interventi statunitensi, il sostegno
variava dal 2 per cento del Messico al 16 di Panama.
L'attuale "campagna di odio" nel mondo arabo è, naturalmente, alimentata
anche dalle politiche statunitensi nel conflitto israelo-palestinese e nei
confronti dell'Iraq. Washington ha fornito il sostegno cruciale alla dura
occupazione militare d'Israele, che è giunta al suo trentacinquesimo anno.
Un modo per attenuare le tensioni israelo-palestinesi sarebbe di cominciare
ad aderire alla consolidata e diffusa opinione internazionale che invita a
riconoscere il diritto di tutti gli stati della regione a vivere in pace e
sicurezza, compreso uno stato palestinese negli attuali Territori occupati
(forse con piccoli e reciproci ritocchi di frontiera).
Problemi di credibilità
In Iraq dieci anni di dure sanzioni dovute alle pressioni statunitensi hanno
rafforzato Saddam Hussein e portato contemporaneamente alla morte di
centinaia di migliaia di iracheni: forse più persone "di quante ne siano mai
state uccise durante la storia da tutte le cosiddette armi di distruzione di
massa", hanno scritto nel 1999 su Foreign Affairs gli analisti militari John
e Karl Mueller. Le attuali giustificazioni di Washington per attaccare
l'Iraq hanno molta meno credibilità di quando Bush padre salutava Saddam
come un alleato e un partner commerciale dopo che aveva commesso le sue
peggiori brutalità - come a Halabja, nel 1988, dove l'Iraq attaccò i curdi
con gas asfissiante. All'epoca l'assassino Saddam era più pericoloso di
quanto lo sia oggi. Quanto a un attacco statunitense contro l'Iraq, nessuno,
compreso Donald Rumsfeld, può realisticamente prevederne i possibili costi e
le conseguenze. Gli estremisti islamici radicali sperano certamente che un
attacco all'Iraq uccida molte persone e distrugga gran parte del paese,
fornendo così reclute per azioni terroristiche. Probabilmente apprezzano
anche la "dottrina Bush" che proclama il diritto di attacco contro
potenziali minacce, che sono praticamente illimitate.
Il presidente statunitense ha annunciato: "Non c'è modo di sapere quante
guerre ci vorranno per assicurare la libertà in patria". Questo è vero. Le
minacce sono dappertutto, anche a casa. La ricetta della guerra infinita
pone rischi di gran lunga maggiori agli americani che ai presunti nemici,
per motivi che le organizzazioni terroristiche comprendono molto bene.
Vent'anni fa l'ex capo dei servizi segreti militari israeliani, Yehoshaphat
Harkabi, importante arabista, espresse un'idea valida ancora oggi: "Offrire
una soluzione onorevole ai palestinesi rispettando il loro diritto
all'autodeterminazione: questa è la soluzione al problema del terrorismo.
Quando la palude scomparirà, non ci saranno più zanzare". All'epoca Israele
godeva di una sostanziale immunità per le rappresaglie dentro i Territori
occupati che è durata fino a poco tempo fa. Ma l'avvertimento di Harkabi era
giusto e la lezione si applica più in generale.
Prosciugare le paludi
Ben prima dell'11 settembre si sapeva che con la moderna tecnologia i ricchi
e i potenti sono destinati a perdere il loro quasi monopolio degli strumenti
di violenza e possono aspettarsi di subire atrocità sul loro territorio. Se
noi insistiamo a creare altre paludi, ci saranno più zanzare, con una
terrificante capacità di distruzione. Se invece impieghiamo le nostre
risorse per prosciugare le paludi, affrontando le radici delle "campagne di
odio", possiamo non solo ridurre le minacce che abbiamo di fronte ma anche
essere all'altezza degli ideali che professiamo e che non sono fuori dalla
nostra portata se decidiamo di prenderli sul serio.
*Noam Chomsky nato nel 1928 negli Stati Uniti, è un linguista di fama e dal
1955 è professore di linguistica al Massachusetts Institute of Technology
--
Anna "ballanelvento"
www.speedoflife.org

 > questi questi piu in la dei comizi di mastella non vanno..
"America, stai pagando la tua guerra perpetua"
Lo scrittore Gore Vidal dice agli americani che l'Empire predestinato alla
rovina non č una legge di gravitā, volendo si puō rinunciare all'Empire a
favore della libertā e del benessere
"Non siamo andati in Afghanistan per catturare Osama ma perché i talebani
rinviavano all'infinito la costruzione di un oleodotto che avrebbe
trasportato il petrolio del Caspio. E' il momento di ritirare il nostro
Empire: ci č costato miliardi di dollari e non serve a
nessuno"
Gore Vidal, 76 anni, ha passato la vita a criticare gli impulsi imperiali
americani, e attraverso una ventina di romanzi e centinaia di saggi ha
sostenuto con forza la necessitā che gli Stati Uniti tornino alle loro
radici jeffersoniane, la smettano di immischiarsi nelle faccende di altre
nazioni e in quelle private dei propri
cittadini. E' questo il filo conduttore dell'ultimo best-seller di Vidal -
una raccolta di saggi pubblicati sull'onda dell'11 settembre dal titolo
Perpetual War for Perpetual Peace: How We Got to Be so Hated ("Guerra
perpetua per la pace perpetua: come siamo arrivati a essere tanto odiati",
tradotto in Italia con il titolo "La fine della
libertā"). Per rispondere all'interrogativo, Vidal parte dal presupposto che
non abbiamo il diritto di domandarci che cosa abbia motivato gli autori dei
due pių grandi attacchi terroristici della nostra storia, la bomba di
Oklahoma City nel 1995 e la distruzione delle Torri Gemelle nel settembre
scorso. "E' una legge della fisica -
dice Vidal -: non esiste in natura azione senza reazione. La stessa cosa
sembra valere per la natura umana, cioč la storia". L'"azione" cui Vidal si
riferisce č la prepotenza dell'Empire americano all'estero (illustrato da
venti pagine di grafici sulle
avventure militari statunitensi oltreoceano dalla fine della seconda guerra
mondiale) e l'innesto di uno stato di polizia in patria. L'inevitabile
"reazione" non č altro che l'opera sanguinaria frutto delle mani di Osama
bin Laden e di Timothy McVeigh. "Ciascuno -
scrive - arrabbiato per le avventate aggressioni del nostro governo ad altre
societā", e quindi "provocato" a rispondere con orrenda violenza.
-Lei sta sostenendo che i tremila civili americani uccisi l'11 settembre si
meritavano in qualche modo il loro destino?
"Non credo che noi, popolo americano, ci meritassimo ciō che č accaduto. Né
ci meritiamo i governi che abbiamo avuto negli ultimi quarant'anni. Sono i
nostri governi ad averci procurato tutto questo con le loro azioni in giro
per il mondo. Nel mio nuovo libro c'č un elenco che dā al lettore un'idea di
quanto siamo stati impegnati in
interventi militari. Purtroppo riceviamo soltanto la disinformazione dei
canali ufficiali. Gli americani non immaginano l'entitā delle malefatte del
loro governo. Il numero di interventi militari messi a segno contro altri
Paesi senza essere stati provocati ammonta a oltre 250 dal 1947-48. Sono
interventi di rilievo, da Panama all'Iran. E
l'elenco non č neppure completo. Non comprende paesi come il Cile, perché č
stata un'operazione della Cia. Mi sono limitato a elencare gli attacchi
militari".
"Il governo gioca con la relativa innocenza degli americani, o per essere
pių precisi con la loro ignoranza. Ecco probabilmente il motivo per cui
dalla seconda guerra mondiale la geografia non viene praticamente pių
insegnata: per mantenere la gente all'oscuro su dove stiamo bombardando.
Perché la Enron lo vuole. O perché la Unocal, la grande compagnia
petrolifera, vuole una guerra da qualche parte".
"E la gente dei Paesi che ricevono le nostre bombe si arrabbia. Gli afgani
non avevano niente a che fare con quanto č successo al nostro Paese l'11
settembre. L'Arabia Saudita invece sė. Quando siamo andati in Afghanistan,
al nostro capo delle operazioni militari č stato chiesto quanto tempo ci
sarebbe voluto per trovare Osama bin Laden. E il generale, piuttosto
sorpreso, ha risposto che non era quello il
motivo per cui eravamo lė".
-"Ah no? E qual č la storia allora? Ci hanno cosė spiegato che i talebani
sono gente molto molto cattiva, che tratta molto male le donne. A loro non
interessano sicuramente i diritti delle donne, mentre noi in fatto di
diritti delle donne siamo molto forti; e dobbiamo essere con Bush su questa
cosa perché sta togliendo quei sacchi di patate dalla testa delle donne".
"Beh, no, la storia non č proprio cosė. La storia vera č che questa č una
stretta imperiale sulle risorse energetiche. Fino a oggi la nostra
principale fonte di petrolio importato č stato il Golfo Persico. Siamo
andati lā, in Afghanistan, non per prendere Osama e infliggergli la nostra
vendetta. Ci siamo andati in parte perché i
talebani stavano diventando troppo inaffidabili. E poi perché la Unocal, la
compagnia californiana, aveva stipulato un accordo con loro per un oleodotto
che trasportasse il petrolio del Caspio, la riserva petrolifera pių ricca al
mondo. Con l'oleodotto volevano fare arrivare il petrolio in Pakistan, a
Karachi, passando dall'Afghanistan, e da lė mandarlo via mare in Cina".
-Eppure al di lā dell'elenco degli interventi militari americani riportati
nel suo libro, non crede che esistano altre forze del male?
"Oh sė. Ma qui viene scelto il gruppo sbagliato, una delle famiglie pių
ricche al mondo - i bin Laden. Sono estremamente vicini alla famiglia reale
dell'Arabia Saudita, che ha portato noi americani a farle da guardia del
corpo contro possibili rivolte da parte del suo stesso popolo. Un popolo
ancora pių fondamentalista di quanto non lo
siano i suoi sovrani. Abbiamo quindi a che fare con un'entitā potente.
Quello che non č vero perō č il mito che gente come lui sbuchi dal nulla".
-Eppure gli americani sembrano abbastanza sensibili a quella sorta di
sciovinistico "club del nemico del mese" che viene fuori da
Washington. Tuttora la maggioranza dichiara di appoggiare George W.
Bush, soprattutto sulla questione della guerra.
"Spero che lei non creda alle cifre. Non sa come vengono manipolati i
sondaggi? E' semplice. Dopo l'11 settembre il paese era veramente scioccato
e terrorizzato. Bush fa una misera danza di guerra e parla dell'"asse del
male" e di tutti i paesi che ha intenzione di braccare. E lo vediamo lė che
reagisce, che bombarda l'Afghanistan.
Be', potrebbe anche bombardare la Danimarca. La Danimarca non ha avuto a che
fare con l'11 settembre? Nemmeno l'Afghanistan. Non gli afghani, almeno.
Quindi ci domandano sempre la stessa cosa: sei orgoglioso del tuo
presidente? Sei con lui mentre ci difende? Ma finiranno per capirlo".
-Finiranno chi? Gli americani?
"Sė, gli americani. Ai quali fanno queste domande veloci. "Lei approva
l'operato del presidente"? "Oh, sė, sė. O sė, ha fatto saltare in aria tutte
quelle cittā con i nomi strani...". Ma ciō non significa che amino Bush.
Quando lascerā l'incarico sarā il
presidente pių impopolare di tutta la storia. Le istituzioni erano troppo
pronte con il Patriot Act (la legislazione di emergenza anti-terrorismo
approvata a fine ottobre 2001 tra le accuse di molti democratici, giuristi e
delle associazioni per i diritti civili, ndr)
appena siamo stati colpiti. Bush e i suoi uomini erano pronti a togliere l'
habeas corpus, il legittimo processo, l'inviolabilitā delle comunicazioni
tra avvocato difensore e assistito. E questo significa che sono giā al loro
stato di polizia".
-Secondo lei gli Stati Uniti dovrebbero prendere armi e bagagli e tornarsene
a casa da tutto il pianeta?
"Sė, senza eccezione alcuna. Noi non siamo i poliziotti del mondo. Non
riusciamo nemmeno a mantenere il controllo negli Stati Uniti, salvo per
rubare denaro alla gente e in generale provocare distruzione. Nella maggior
parte del Paese la polizia č vista
abbastanza spesso, e giustamente, come il nemico. Credo che sia il momento
di mandare in pensione l'Empire - non sta facendo del bene a nessuno. Ci č
costato cifre incalcolabili, e questo mi fa pensare che sia destinato a
crollare da solo perché alla fine non saranno rimasti abbastanza soldi per
farlo funzionare".
(c)Los Angeles Weekly
Traduzione di Monica Levy

 
www.speedoflife.org
Non mandare post così lunghi, che come sai ai berluscoidi viene
il mal di testa se vai oltre le tre righe!
:-))
rh.

 il mal di testa se vai oltre le tre righe!
A parte che per i fognaroli, la spes e' l'ultima a morire.
:)
JeffBeck
http://www.speedoflife.org

 altri).
Gli Americani sono "i più forti di tutti" non per il motivo da te indicato
(le ex-potenze coloniali europee hanno fatto certamente di peggio), ma
perchè hanno avuto, rispetto a noi europei, il buon senso (o la fortuna) di
non scannarsi fra loro come porci e di non combattere due guerre mondiali
sul loro territorio.

 rh.
Non credo visto che una testa non ce l'hanno, hanno solo un capo :-)
--
Anna "ballanelvento"
www.speedoflife.org

 
http://www.speedoflife.org
Saluti,
rh.

 sul loro territorio.
Beh!
Anche loro, tra nord e sud, hanno avuto un po' di sangue!
Non ti pare?
rh.

 
www.speedoflife.org
rh.


La guerra di secessione Americana č stata, se rapportata alle guerre
mondiali, una scaramuccia di quartiere. Il fatto che gli Americani la
ricordino come un evento epico ti fa capire come non abbiano nemmeno un'idea
di cosa sia una guerra moderna per coloro che devono conviverci.
In ogni caso prima della prima guerra mondiale, quando di nativi americani
ne erano rimasti giŕ pochissimi, gli Stati Uniti erano una potenza
secondaria sia dal punto di vista scientifico-tecnologico che economico e
militare. E' stato ciň che č successo dopo a farli emergere.

 Non che siano stati meno sfruttatori o meno schiavisti e prepotenti.
A parte l'enorme sfruttamento del lavoro di milioni di schiavi, unico
al mondo 'moderno' per dimensioni e intensità.
rh.

 Insomma berluscoidi, se siete giunti fin qui avrete capito
(forse)..........
Che anche tu ghettizzi il mondo.

 al mondo 'moderno' per dimensioni e intensità.
Quando gli USA furono fondati la tratta degli schiavi dall'Africa verso
Europa e America (per non parlare del loro sfruttamento in loco) era in
corso, in varie forme e con varia intensità, da circa tre secoli. Non mi
risulta che gli schiavi che lavoravano nelle piantagioni dei Caraibi o in
Brasile fossero meno sfruttati di quelli che lavoravano nel sud degli Stati
Uniti.
Gli Stati Uniti (anzi una parte degli Stati Uniti) furono un pease
schiavista per meno di un secolo.
E i motivi per cui la schiavitù fu abolita furono economici ancora prima che
morali.
Con l'avvento dell'industria si potevano sfruttare i "liberi" operai
ricavando maggior profitto di quanto non si riuscisse a fare con i contadini
schiavi.

Mi togliete una curiosita'?... Siete studenti o lavoratori?

 Mi togliete una curiosita'?... Siete studenti o lavoratori?
pensionati al minimo
--
Anna "ballanelvento"
www.speedoflife.org

 schiavi.
Maggior profitto non credo, infatti non vi sarebbero state tante
opposizioni.
Ma sicuramente lo sfruttamento e la schiavitù sono continuati
e continuano anche oggi con la nuova veste del capitalismo:
L'imperialismo.
Saluti.
rh.

 dire che anche il comunismo....o la Russia.....o la chiesa....o.....
        Il problema e' sempre stato che gli squilibri non possono durare a
lungo. Lo abbiamo visto anche in borsa. Ora lo abbiamo visto ben piu'
drammaticamente per quanto riguarda la pace nel mondo. Non puo' coesistere
un occidente straricco e un sud del mondo poverissimo, non puo' perche'
qualcuno che vive nel sud del mondo e non ha nulla da perdere potrebbe
decidere di venire in occidente e ammazzare qualche migliaio di persone
servendosi di coltellini. Questa e' la lezione. Gli americani sono tardi a
capire, ma prima o poi lo capiranno pure. Malgrado cio' gli USA sono la
democrazia piu' evoluta del pianeta, e modello per tutti, bisogna solo
correggere cio' che di sbagliato e' rimasto nel loro sistema. Nei nostri
sistemi del resto c'e' molto di piu' da correggere. Il comunismo non
nominiamolo nemmeno, la storia ha gia' dimostrato tutto.
S*B

 S*B
 rh.

 > Gli americani si considerano, a ragione, i piů forti di tutti.
        L'America e' odiata perche' e' la guida del mondo, il riferimento
principale per tutto (vedi le borse). I leader si possono amare o odiare.
Quando c'era ancora l'Uninione Sovietica in antagonismo con gli USA si
poteva stare da una parte contro l'altra e viceversa. Ora chi e' contro di
natura ha solo gli USA a cui dare addosso. Comunque fra tutti meglio gli USA
padroni del mondo, che Bin Laden, o Hitler, o Saddam. Diciamo che potevamo
avere tiranni ben peggiori di Bush. Ed e' meglio continuare ad avere loro
sopra tutti, piuttosto che qualcun'altro.
S*B

Gli USA fanno spesso l'elenco degli stati canaglia, ma forse loro non
sarebbero in cima a quella ipotetica lista se questa fosse compilata da una
al momento inesistente altra superpotenza per tutto quello che hanno fatto
in questi anni per mantenere la supremazia dell'American way of life?
Certo l'attacco al WTC e al Pentagono è stata una canagliata imperdonabile
di un gruppo di pazzi  fanatici criminali, ma poi quanti afgani (più o meno
di 3000?) saranno morti nei mesi successivi per soddisfare la sete di
vendetta e che dire dei prigionieri detenuti come bestie nella base militare
di Cuba? E' così che si applicano i principi delle libertà fondamentali?
In realtà non dovremmo scandalizzarci più di tanto, infatti il  problema
semmai è un'altro ed è che la cultura americana pur essendo occidentale come
quella europea, ha un fondamento parzialmente diverso rispetto a
quest'ultima, cioè il profondo radicamento dell'etica calvinista, molto
diversa da quella cattolica che permea il nostro background culturale. E'
quella un'etica che giustifica assai più facilmente il darwinismo sociale e
in campo macropolitico quello che viene definito "imperialismo".
Quindi...estremamente felice di essere europeo dove abbiamo altri problemi
ma almeno sappiamo che certe cose non si possono spacciare per
manifestazione di libertà (es. banale perdurante nella cultura Usa: libero
acquisto di armi da fuoco=libertà del cittadino)

 ha scritto nel messaggio
news:am3jdm$28vb1$1...@ID-40299.news.dfncis.de...

Certo, giuste riflessioni.
Che dire di quanti, e sono molti, che non si avvedono non solo delle
diversità, ma neppure del canagliesco procedere della prepotenza
americana e della sua falsa libertà, e continuano a menarla con il
grande benessere e la grande ricchezza, frutto di laborioso ingenuo e
sacrosanto lavoro??
Ciao.
rh.

tempi.
Tutti gli Stati che hanno dominato gli altri li hanno sfruttati. Senza
i soldati USA oggi saremmo tutti sotto il tallone nazista o comunista.
L'Europa non può non essere grata alle centinaia i migliaia di ragazzi
americani morti per noi.
questo ovviamente non cancella le stragi in VieNam o quelle in
Guatemala, l'appoggio a Pinochet e a Videla, fino alle pacche sulla
schiena del nostro piduista falsario, spergiuro e monopolista TV,
grande amico degli amici!
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.


rh.

 la libertą dell'uomo.
        Il sistema capitalista e' sistema che piu' si avvicina alla natura
umana, e' il miglior sistema che sia mai stato ideato, il piu' libero e
democratico. Se poi le persone sono egoiste e si tengono tutto per se non e'
un problema del capitalismo ma delle persone. Nessuno impedisce a chi vive
in un sistema capitalista di essere socialista ad esempio. Sta alle singole
persone ritagliarsi il loro spazio. Se si vuole aiutare il prossimo si e'
liberi di farlo, o di non farlo, non si e' obbligati, si e' liberi di essere
se stessi, nel bene e nel male. Un'economia dove la borsa incide cosi'
profondamente, e dove la borsa e' la conseguenza di milioni di umori e
sentimenti e aspettative, cosa c'e' di piu' vicino all'uomo del capitalismo?
Costringere le persone a non essere egoiste? Se lo sono lo sono e basta, e
costringerle a non esserlo non puo' durare a lungo, vedi socialismo. Un
sistema non deve forzare gli individui, deve esserne specchio. Trovami
qualcosa di migliore del capitalismo, anche soltanto teoricamente, ma
partendo dal presupposto che le persone devono essere libere di essere se
stesse, nel bene e nel male, nel rispetto della liberta' altrui. Non e' il
capitalismo che inquina, o sfrutta, o uccide, sono gli uomini. Il problema
non e' nel sistema ma negli uomini.
S*B

 non e' nel sistema ma negli uomini.
Zodyako,
è assai semplice fare come fai tu!!
Butti lì, elenchi, delle sentenze predefinite, delle verità preconfezionate,
non dimostri niente.
E chiedi a me di dimostrare.
Dimostrarti quanto tu sia lontano dalla realtà è facile, ma è anche
assai lungo e faticoso. Mi limito per ora solo ad osservare quanta strada
devi ancora fare per capire, per sapere, per approfondire. Il concetto di
libertà è assai più ampio e assai più complesso di quello che sembri aver
acquisito per buono.
Il concetto di capitalismo è altrettanto ampio e spigoloso,
mostra sempre una faccia e nasconde l'altra, quella che tu sembri ignorare.
Non mi meraviglia di conseguenza vedere limiti e lacune nei tuoi pensieri.
Se l'argomento ti piace, riprendilo e riproponimelo nel fine settimana
in un nuovo trhead. Vedrò cosa posso fare per risponderti
adeguatamente.
Ciao,
rh.

 adeguatamente.
        Non voglio disilluderti ma un tempo la pensavo come te sul
capitalismo. Il problema fondamentale nelle nostre visioni e' che tu pensi
di avere una idea di bene e giustizia e la vorresti estendere agli altri. La
mia idea invece e' che ognuno di noi ha la sua testa e deve essere libero di
fare le sue scelte. Se si e' contro il capitalismo basta esercitare il
proprio potere di consumatore e acquistare solo prodotti con una provenienza
etica certificata (vedi SA8000). Se non la si pensa cosi' si agisce
diversamente assumendosi per se stessi la responsabilita' delle proprie
azioni. Io qualche anno fa ero un anarchico anticapitalista e dicevo cose
non diverse dalle tue, poi pero' mi sono reso conto che storicamente il
capitalismo e' quanto di piu' si sia avvicinato all'anarchia. Dire che la
poverta' e' colpa del capitalismo e' come dire che la guerra e' colpa delle
armi, non ha senso (una volta ero anche fortemente contro le armi). Non ha
senso perche' a premere il grilletto ci sono degli uomini, e se non usano le
armi usano le accette (un milione di morti nella guerra Hutu Totsie, il
colpo di fucile era un privilegio riservti a chi collaborava fornendo
informazioni). Insomma a me la visione semplicistica sembra la tua, ancora
arenata ad un modo di pensare dove il concetto di bene e di male sono
ampiamente condivisibili. In realta' siamo tanti e tutti diversi,
costringerci ad essere in un modo diverso da quello che siamo non funziona,
un sistema che ci lascia essere cio' che siamo consentendoci eventualmente
di migliorare, se lo vogliamo, lo abbiamo e siamo fortunati per esso. Basta
andare indietro di un centinaio di anni per capire quanto siamo fortunati
oggi. Certo resta da fare, non siamo il prodotto finale di una evoluzione,
siamo come i nostri progenitori in una fase evolutiva senza fine. Magari un
domani guarderanno a noi, all'occidente ricco, al sud povero, e penseranno
le stesse cose che noi pensiamo rispettivamente del nazismo e degli ebrei.
Speriamo che sia cosi', perche' vorra' dire che c'e' stata un'altra
evoluzione e che l'umanita' ha imparato dai suoi errori. La realta' oggi e'
questa, ed in questa realta' il socialismo non ha funzionato, il capitalismo
per ora si.
S*B

 per ora si.
Sì??
Ne sei sicuro??
Come ti ho detto non avevo voglia di addentrarmi in una discussione
tanto impegnativa, e qui te lo ribadisco.
Tuttavia approfitto per segnalare alla tua attenzione un fatto che sembri
non prendere in considerazione:
Non viviamo nella sconfinata steppa o nella assolata pampa.
Viviamo in una società che ha delle regole e delle leggi.
Chi ha fatto queste regole, e agli interessi di chi, giovano,
queste regole? E, si possono modificare queste regole??
buona notte.
rh.
(Cesare sconfisse i Galli. Era solo, Cesare?)

rh.


non e' nel sistema ma negli uomini.
La democrazia è un pessimo sistema di governo, disse Churchill, ma non
s'è trovato niente di meglio. Idem per il capitalismo. Occorrono però
leggi ferre e controlli durissimi con pene pensanti per chi abusa
della libertà, nonchè tassazione crescente sulle enormi ricchezze e
taglio secco al momento della successione per i nplurimiliardari.
"Baluardo di civiltà" come disse il liberale Einauddi.
Insomma facendon esattamente l'opposto di quello he fa il monopolista
Berlussconi e la sua gang si va verso il capitalismo moderno e
sociale.


 queste regole? E, si possono modificare queste regole??
        Dipende di quali regole parliamo. Se parliamo di diritti umani, la
dichiarazione universale fu fatta negli USA. Sempre se parliamo di diritti
umani la democrazia contempla e si propone di lasciare tutti liberi, ma
limitando la liberta' di ciascuno dove inizia quella altrui. La democrazia e
il capitalismo cercano continuamente di migliorarsi adattandosi a cio' che
il destino riserva, cercando di fare tesoro delle esperienze passate,
soppesando vantaggi e svantaggi ogni volta, spesso purtroppo badando piu' ai
loro interessi e al loro meme che al resto del mondo. Ora te la faccio io
una domanda...anzi due...perche' l'antiglobal e' nato ufficialmente a
Seattle, con una composizione originaria prevalentemente fatta di americani?
Perche' Noam Chomsky malgrado le sue interessanti critiche al sistema
capitalista Americano, vive e lavora in America?
S*B

 cancella il falso in bilancio!
        Non vedo che centri il capitalismo americano con quello distorto
italiano. Certo che se la gente vota una persona e vuole farsi rappresentare
da essa e' un suo diritto. Poi alle elezioni successive tanto c'e' la resa
dei conti. Per quanto riguarda il falso in bilancio negli USA e' penalizzato
seriamente da meno di un anno, a seguito del caso Enron. Che poi si usi la
scusa del "in America fanno cosi'", "in Europa fanno cosi'", e lo si faccia
solo quando fa comodo, e' un fatto che la gente se vuole puo' comprendere e
utilizzare per formarsi una opinione alle prossime elezioni. Supponendo che
un truffatore si candidi alle elezioni, le vinca, dimostri cio' che e', e
dopo 5 anni venga rivotato, la colpa non e' ne' del truffatore, ne' del
sistema, e' colpa di chi lo vota. Colpa in senso relativo ovviamente, quando
non c'e' di meglio si vota anche i truffatori.
S*B

 Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.
rh.

 S*B
rh.

...e poi infatti arrivano i bush e i berlocchi...
VERO. L'ignoranza č la madre delle guerre, delle stragi e delle
tirannie.
Per questo io "predico" l'ignoranza informata (detta anche
"tuttologia") occorre sapere le linee fondamentali di TUTTO: anche
della Storia dei popoli. Cosė magari uno come Berlusconi eviterebbe di
dire che l'Islam č indietro di 1400 anni, visto che nacque appena 1380
anni fa e per alcuni secoli fu il faro del progresso, della scienza e
della tecnica ddel mondo occidentale.
 Ernesto

non c'e' di meglio si vota anche i truffatori.
Esempio senza significato. Un truffatore HA GIA' VINTO LE ELEZIONI IN
ITALIA e lo ha fatto appunto truffando l'elettorato, spacciandosi per
onesto imprenditore, inventandosi il pericolo comunista, aggirando le
leggi e usando le TV illegittime per un niagara di false promesse.
La truffa è stat resa possibile dal predominio delle TV e dalla
decisione dell'opposizione di non dire la verità perchè un attacco sul
piano personale li spaventava (avendo contro le TV of course!).



rh.

 piano personale li spaventava (avendo contro le TV of course!).
        A rendere vincente Berlusconi e' stata la sua capacita' di creare
una azienda enorme partendo dal nulla. Se non fosse avvenuto con le TV ma
con altre attivita' imprenditoriali non sarebbe cambiato molto. Le TV di
Berlusconi inoltre sono quotate in borsa e rendono conto al mercato del loro
comportamento. Attualmente malgrado l'accanimento giudiziario nei suoi
confronti non sono emerse prove convincenti di sue responsabilita' in truffe
o coinvolgimenti mafiosi, o comunque non ci sono condanne in tal senso a suo
carico. Il suo ingresso in politica non ha agevolato le sue aziende, basta
considerare che alcune attivita' sono state liquidate o vendute perche'
boicottate dal popolo della sinistra e quindi penalizzate sul mercato (vedi
vicenda Euromercato di Bologna).
        Comunque la discussione era sul capitalismo, non ho proprio nessuna
voglia di prendere le parti della difesa di Berlusconi, anche perche' farlo
mi e' costata spesso l'accusa, da parte di aderenti alla "democratica"
sinistra, di essere un "berlusconiano fascista del cazzo". A me Berlusconi
non sta simpatico per nulla, ma se il popolo lo vuole al governo, e' giusto
che ci stia. Se poi commettera' irregolarita' alla Mussolini o Hitler si
valutera' al momento il da farsi.
S*B

 ha scritto nel messaggio
news:Knoi9.115343$ub2.2...@news1.tin.it...

bravo Zodyako ti meriti una ®
:DD
--
NaSdAq PaZzO by KiSs®
http://digilander.libero.it/Rufon/

 Ti eliminano(democrazia&libertà)!
        Non mi risulta che Noam Chomsky sia stato eliminato. Glu USA hano
sicuramente commesso peccati di arroganza ideologica verso altre nazioni. Ma
per loro il comunismo e' come per noi il nazismo.
S*B