Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: OT - 53 a VE

Sbaglio o di sfuggita mi è parso di sentire dai titoli del tg5 che finora
son stati giocati oltre 4 mld euro sul 53 e sempre se non ricordo male
l'ultima volta le giocate sul 53 sono stare circa 65 mln euro?
Nei fatti se le giocate non calano ancora l'erario verserà all'ipotetica
uscita del numero qualcosa come 700 mln circa a spanne mentre resteranno in
tasca all'erario oltre 3 mld di euro.
Vedi come si aggiustano i conti? E' questione di bussolotti.
A proposito ma nelle sedi delle estrazioni, una volta estratti i 5 numeri,
si pocede all'estrazione dei restanti 85 davanti a testimoni per vedere se
nell'urna ci stanno tutti i numeri, o si va a casa? Non perchè a pensar
male...
Qualcuno lo sa?
 
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:80Z180Z166Z179Y...@usenet.libero.it...

Controllano prima di metterli dentro... non dopo... ma cambia poco...

 male...
guarda che in questo caso quelli che pensano male sono in primo luogo quelli
che giocano
credendo nelle colossali panzane dei ritardi


Panzane? E' STATISTICAAA!!!


 Panzane? E' STATISTICAAA!!!
:-|
E' statistica che il 53 deve uscire solo perchè non è ancora uscito? scherzi
vero? vabbè... lo fai per trolleggiare...:-))


Si è vero, però se io e te stiamo 1 mese su un'isola deserta con 30 polli e
io mi mangio 1 pollo al giorno e tu niente, per la statistica mangiamo mezzo
pollo a testa ogni giorno, ma la differenza è che io ingrasso è tu muori di
fame.


 ha scritto nel messaggio 
news:CDxJd.453025$b5.21...@news3.tin.it...


 Capito? :|
Capito che non hai capito... ai fini dei poveracci che lo puntano non cambia
nulla...

I "poveracci" non calcolano i rischi del gioco. 

 I "poveracci" non calcolano i rischi del gioco.
Sennò che poveracci sarebbero... vabbè... speriamo esca alla svelta... un pò
di gente in meno che si rovina...

 Qualcuno lo sa?
E' possibile partecipare liberamente alle fasi che precedono 
l'estrazione...chi tira in ballo le scienze statistiche, come gia' ho 
scritto, sappia che ci sono eventi piu probabili di altri.
E questo non perche' c'e' un trucco ma perche c'e' un limite nella procedura 
d'inserimento delle biglie che fa in modo che certi numeri escano piu 
frequentemente di altri.
Tutto regolare pero..e' solo una questione fisica e non statistica ;)
Ciao

Il mio prof diceva (probabilmente citando
qualcun'altro):
la statistica è una scienza assurda per la
quale un italiano medio possiede
un coglione, una tetta e un ciclo mestruale
di 56 giorni.

 Capito? :|
la statistica NON predice un tubo. Esamina i
casi passati. Poi viene la probabilità che predice
e in questo caso predice che il 53 ha la stessa
probabilità degli altri, se le estrazioni sono
indipendenti (cioè a meno di imbrogli).
Capito? :|

 casi passati.
Appunto.
Quante volte un ritardatario ha superato le 200 estrazioni? Una.
Col 53 siamo a 178.
Ti basta?
Ma con questo non ti sto dicendo che deve uscire per forza!!! Potrebbe 
uscire tra 100 estrazioni ma sarebbe statisticamente improbabile! 

 problema.
Io non conosco la procedura ma direi che se dopo avere messo dentro le 
biglie si mescola per bene l'ordine di inserimento delle biglie dovrebbe 
essere irrilevante.
E comunque il gioco del lotto è talmente iniquo che eventuali leggere 
residue irregolarità nella distribuzione di probabilità di estrazione non 
potrebbero comunque essere sfruttate con profitto dai giocatori. 

Mmm vediamo.
90 numeri su 10 ruote.
900 numeri totali.
Un ritardo max per ogni numero da 0 a 202
Non so quante siano state le estrazioni per ogni numero ma fino a adesso un 
solo ritardo max su 900 č superiore a 200 estrazioni.
Boh non so se č corretto quello che ho scritto ma sono le 22.15 e sono un 
po' stanco! ;)
Ciao! 

 male...
Perchè sei indotto a persar male?
Ti risultano "taroccate" al gioco del lotto negli anni passati? eheheheheh

 escano piu frequentemente di altri.
Quale è il problema ? 

 essere irrilevante.
Se si mescola bene si...altrimenti si segue l'esempio dei francesi e si 
elimina ogni dubbio :) 

"Neo"  ha scritto


l'inserimento delle biglie a 10 a 10 ordinate in modo crescente e' il 
problema. 

 problema.
Non conosco la frequenza storica delle uscite.
Ma detta cosě ci sarebbero "decine" storicamente + frequenti nelle 
estrazioni.

 Mi pare un po deboluccia come dimostrazione statistica, non credi ?
1 ritardatario ha superato le 200 estrazioni... calcola quanti numeri hanno 
avuto un ritardo superiore a 0... 

 ha scritto nel messaggio 
news:KZxJd.453161$b5.21...@news3.tin.it...

    E' statisticamente corretto. Ma la statistica e' una scienza, e come 
ogni scienza, se gli poni una domanda stupida, ti restituisce una risposta 
altrettanto stupida.
S*B 

 Ti basta?
Mi pare un po deboluccia come dimostrazione statistica, non credi ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:35np7nF...@individual.net...

    Non e' esatto. Sarebbe statisticamente improbabile se fosse capitato 
"molte" volte che un numero ritardatario uscisse alla 200esima estrazione. 
Il fatto che storicamente sia accaduto una sola volta non conta nulla. 
Potrebbe ad esempio accadere che il 53 esca dopo 300 giocate creando un 
nuovo record di ritardo. Ma questo non autorizza a ritenere poi nelle 
giocate successive che un numero ritardatario per 299 giocate esca alla 
300esima, o perlomeno non lo si puo' considerare statisticamente probabile.
S*B 


--->abbiamo due strade:
1) nella prima *affermiamo* (cioe' assumiamo come modello matematico di un 
evento reale) che le estrazioni del lotto siano indipendenti le una dalle 
altre, allora ha senso parlare di probabilita' *solo* all'interno del 
singolo evento indipendente e non ha senso definire una "storia" formata 
dalle precedenti estrazioni;
2) possiamo pero', in alternativa al punto 1), *invece* stabilire che 
*tutte* le estrazioni del lotto sono collegate tra loro mediante relazioni 
che *non necessariamente* ci devono essere per forza noti. In questo caso 
avrebbe senso parlare di eventi "estrazioni del lotto" NON indipendenti tra 
loro (in quanto effetti delle stesse cause misteriose) e quindi ha senso 
introdurre una statistica che includa l'estrazione attuale *insieme* a 
quelli precedenti (abbiamo cioe' una "storia" delle estrazioni del lotto). 
Ripeto che questo modo di procedere e' una **scelta** (tra le tante) di 
modellizzare un evento reale ma se si sceglie questa strada ha senso 
definire una d.d.p. per il fenomeno e quindi ricavare una statistica. 

[Andy]  ha scritto:

Cosa fanno i francesi ? 

STATISTICAMENTE!
Allora ha la stessa probabilità di uscire degli altri numeri, ma
STATISTICAMENTE ha più possibilità.  Giusto?  Ma guarda...

[Pretoriano_MCMLXXX]  ha scritto:

Cosa dovrei calcolare ? 

 Ciao!
La probabilità che in una serie di 200 estrazioni su una sola ruota non 
escano tutti e 90 i numeri è poco meno di 1/1000 (90*((85/90)^200)).
Quindi, mediamente, su ogni ruota si dovrebbe verificare un ritardo oltre le 
200 estrazioni ogni 1000 estrazioni.
Questo ovviamente nel caso ideale in cui nessuno bari, le biglie siano 
mescolate bene, ecc.

Probabilità matematica e statistica sono 2 cose diverse. 

 ha scritto nel messaggio
news:35nn8nF...@individual.net...


 Cosa fanno i francesi ?
Utilizzano un marchingegno automatico che garantisce estrazioni piu' 
trasparenti. 

La cosa importante per noi, e niente affatto OT, è questa:
http://tinyurl.com/6unph
Non male ......
Juk

 estrazioni.
....o estrazioni in cui la presenza di numeri delle decine piu alte siano 
maggiormente presenti.
Storicamente la frequenza delle uscite e' pressoche la stessa per tutte le 
decine. 


La cosa andrebbe ulteriormente specificata. Il risultato che hai ottenuto tu
andrebbe letto così: su di un numero molto elevato di gruppi di 200
estrazioni l'evento che almeno un numero non si presenti mai accade in media
una volta su mille. Non quindi una volta ogni mille estrazioni, ma una volta
ogni mille gruppi di 200 estrazioni. In media.
Ciao. Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:xpyJd.765070$35.30...@news4.tin.it...

A parte l'esempio molto carino che non conoscevo, vorrei aggiungere che è
statisticamente corretto, ma incompleto. Ok per il concetto di media. Ma se
aggiungiamo anche un indice di variabilità, ed es. la varianza, abbiamo
elementi per valutare che su gli italiani hanno in media 1 coglione, 1 tetta
ed un ciclo di 56 giorni, un singolo italiano potrà avere da 0 a 2 coglioni,
da 0 a 2 tette, ecc.
Ciao. Massimo

Probabilità matematica e statistica sono 2 cose diverse. 
E allora?

 estrazioni. In media.
Qui ti seguo meno e non sono sicuro di avere capito cosa vuoi dire.
Mille gruppi di 200 estrazioni non sono 200'000 estrazioni, ma sono proprio 
1000 estrazioni, ciascuna presa assieme alle 199 che la precedono.
Sperando che ciò chiarisca, se si fanno due estrazioni alla settimana, ci 
dovrebbe essere mediamente un ritardo oltre le 200 estrazioni circa ogni 10 
anni su ogni ruota.

 
No. E urlando no hai piu` ragione.
Ma vi pare che, dato che il gioco che esiste e prospera da piu` di un secolo,
se bastasse guardare i ritardi per vincere potrebbe continuare?
Comunque cerca di riflettere su cosa vuol dire "evento indipendente".
Ciao
Jorge Luis
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

 anni su ogni ruota.
Se così fosse, su circa 6.000 estrazioni ("a buon peso", considerando 2
estrazioni a settimana negli ultimi 10 anni e 1 estrazione a settimana
prima) negli ultimi 100 anni, considerando le 10 ruote avremmo dovuto avere
un valore teorico di circa 60 ritardi di 200 settimane. In realtà ce n'è
stato solo 1. C'è uno scarto troppo elevato fra valore teorico ed evento
verificato. O è sbagliato il tuo approccio, o ci troviamo davanti ad
un'anomalia statistica (possibile, ma molto poco probabile). Propendo per la
prima ipotesi.
Ciao. Massimo


 
Andy, hai detto una cosa interessantissima, adesso mi spiego perchč i numeri
bassi, da 1 a 10, escono quasi mai. Avete presente come ruotano le urne? A
volte durante le estrazioni della ruota di Roma ho visto, fanno fare 3 giri
avanti e 3 giri indietro. I bussolotti NON si mescolo per bene, al limite
vanno sopra gli uni agli altri, e dove infila la mano il bambino di turno č
sempre la parte sinistra dell'urna (destra per chi osserva il televisore)
per cui in quella parte QUASI SEMPRE si dovrebbero trovare le decine alte.
Ha ragione Andy, se cosě stanno le cose, il sistema č da cambiare
assolutamente.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Uffaaaaaaaa!!!
uffa un pardepalle.
la statistica la uoi applicare al futuro.
il passato č passato e non lo puoi fare entrere nei calcolo.
UFFA lo diocono le persone sensate che si sono rotti i coglioni
delle idee folli di gente che non sa ragionare.


 avanti e 3 giri indietro. I bussolotti NON si mescolo per bene.......
Di questo sono convinto anche io...la modalita' dell estrazione non e' 
pienamente valida.
ciao :)

Prima di tutto ho detto uffa perchè continuavo a ripetere che parlavo solo 
di statistica ma non capivano.
E comunque io nei post scrivo quello che voglio fintanto che non offendo 
nessuno.
Seconda cosa se ti sei rotto i coglioni delle mie idee folli non me ne frega 
un emerito cazzo, tu non hai portato nessun contributo alla disputa e ti 
permetti anche di offendere.
Terzo potrei anche sbagliarmi su quello che ho detto finora ma ti assicuro 
che ragiono benissimo.
Saluti! 

 Capito? :|
La statistica purtroppo in questo caso non puo' aiutarti, se vogliamo 
prendere per buono il tuo ragionamento, la statistica ci dice anche che tra 
il precedente record di ritardo di un numero ed oggi sono usciti migliaia di 
numeri che non hanno battutto questo record; la statistica non puo' 
assicurarti che mai un numero arrivera' ad esempio ad un ritardo di 300, chi 
ti dice che non sia la volta buona?
Abbiamo comunque gia' dibattuto a piu' riprese sull' argomento su 
it.hobby.enigmi e anche su it.scienza.matematica. Cerca con google  e ne 
troverai a bizzeffe. Vorrei solo ulteriormente ricordare a tutti  l' 
iniquita' del gioco, ossia i vantaggi del banco, il che non significa che 
non si debba tentare la fortuna, ma occorre essere coscienti che le 
probablita' sono SEMPRE, qualunque cosa si giochi, a nostro sfavore.
Il primo valore indica quanto ci viene pagato, il secondo quanto ci dovrebbe
essere pagato se si rispettassero le probabilita' di uscita delle
combinazioni, ossia se ne' il banco ne' il giocatore dovessero avere
vantaggi teorici.
      Ambata         11,2                 18
      Ambo            250                400,5
      Terno           4.250             11.748
      Quaterna     80.000           511.038
      Cinquina   1.000.000       43.949.268
ciao
fulvio 

 
FINALMENTEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Comunque cerca di riflettere su cosa vuol dire "evento indipendente".
Ogni estrazione è indipendente ma per i ritardi io le considero nell'insieme 
e ti rimando al post di Chimoffafà che si è spiegato meglio di me.
Ciao 

 (possibile, ma molto poco probabile). Propendo per la prima ipotesi.
Un numero ha una possibilità di non essere estratto in una singola 
estrazione pari a (85/90).
La probabilità di non essere estratto in 200 estrazioni indipendenti è di 
(85/90)^200.
I numeri sono 90 e quindi la probabilità che la non estrazione per 200 turni 
si verifichi per almeno uno di essi è 90*(85/90)^200, che è quasi 1/1000.
Quindi presa una qualunque serie di 200 estrazioni la probabilità che ci sia 
almeno un numero che non è mai stato estratto è 1/1000.
Mia pare che il ragionamento sia abbastanza corretto.
Ti faccio poi notare una cosa.
Se ad esempio un numero ritarda 230 estrazioni genera 30 serie di estrazioni 
che contengono ritardi superiori a 200, che nel mio conteggio conterebbero 
per 30 ritardi, non per 1.
 

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:T5MJd.455550$b5.21...@news3.tin.it...

Purtroppo i  miei studi su Calcolo delle Probabilità e Statistica risalgono
ad una ventina di anni fa. Credo ci sia qualche inesattezza nei tuoi
calcoli, ma purtroppo non sono in grado di individuarla precisamente. Fatto
sta che finora un ritardo superiore alle 200 settimane si è verificato una
sola volta, quindi credo che il tuo ragionamento presenti delle falle. Più
di questo, ahimé, non sono in grado di dirti.
Ciao. Massimo

 secolo
Prime estrazioni del lotto a Genova nel 1600, penso fossero legate alle 
assicurazioni dei carichi delle navi ma non ne so molto 

      Cinquina   1.000.000       43.949.268
Questo e' quanto viene pagato:
Estratto 11,23
Ambo 250
terno 4500
quaterna 120000
cinquina 6000000
fonte:
http://www.giocodellotto.com/ilgioco/p_calcola1.asp
Ciao :) 


La falla forse è che se io scelgo un numero dei 90, ogni 100000 estrazioni
((85/90)^200) dovrebbe presentarsi una serie di 200 estrazioni consecutive
in cui questo numero non viene estratto.
Se consideriamo le più di tremila estrazioni dal 1939 ad oggi, in teoria
dovrebbero esserci stati su ogni ruota almeno due o tre numeri con serie di
200 mancate estrazioni consecutive.

 Ciao 
Guarda, ammettendo che tu non stia trollegiando ma sia in buona fede,
provo a spiegarti perche` lo studio del ritardo non ha senso.
Per semplicita`, consideriamo 100 uscite rosso/nero alla roulette, 
trascurando lo zero.
Il ragiornamento del giocatore che conta sul ritardo e`:
"E` molto molto raro che esca 100 volte di fila rosso. Dopo 99 uscite
del rosso, se punto sul nero le mie probabilita` di vittoria sono certo
maggiori del 50%"
Penso che tu saresti d'accordo con questa affermazione.
Ora immagina, prima delle 100 uscite, di prendere un foglio di carta e
scrivere a caso una sequenza di 100 "rosso" oppure "nero".
Puoi scrivere quello che vuoi. Tutti rossi, tutti neri, un rosso e un
nero alternativamente... tutto quello che ti pare.
Qualunque sia la sequenza che hai scritto, le probabilita` che le
prossime 99 uscite seguano esattamente la lista  nell'ordine
e` "molto bassa", cioe` (1/2)^99.
Immagina pero` che succeda proprio questa eventualita`. Ora, alla
centesima estrazione, cosa giocheresti?
Segui la lista, pur sapendo che aver indovinato 100 estrazioni su 100 e`
assai improbabile o fai il contrario?
Coerentemente col tuo ragionamento precedente, dovresti fare il
contrario.
Ma ora e` chiaro che in qualunque momento tu consideri le uscite di una
certa roulette puoi dire "queste ultime 99 uscite avevano una
probabilita` su 2^99 di capitare. Se punto sul rosso c'e` solo una 
probabilita` su 2^100 che questa sequenza avvenga!!"
E questo ti fa sentire sicuro che il nero abbia piu` probabilita`.
Mentre e` chiaro che *anche* la sequenza delle 99 precenti + il nero
ha solo una probabilita` pari a (1/2)^100.
In sostanza, il fatto che le cento uscite siano tutte "rosso" colpisce
l'immaginazione, ma e` solo uno delle 2^100 sequenze che sarebbero
potute avvenire, probabile ne` piu` ne` meno delle altre.
Andando indietro nel passato scopri sempre che la sequenza uscita era
estremamente improbabile che uscisse. Ma ormai e` un fatto, e non dice
niente sul futuro.
Questo senza considerare tanti altri paradossi di cui gia` una volta ho
scritto: ad esempio, se continuo a cambiare tavolo vedo uscire 20 volte
il rosso, alla prossima giocata e` piu` probabile che esca il nero?
E se invece in quella roulette era uscito gia` il nero 20 volte, per chi
era rimasto seduto al tavolo era "giusto" giocare rosso?
In definitiva,
quello che dovrebbe interessare al giocatore che punta sul 53 non e` quanto 
e` raro un ritardo di 180 estrazioni ma quante probabilita` ci sono che, 
dato un ritardo di 180 estrazioni, se ne abbia uno di 181. E questa e` 
ahime`, la stessa che, dato un ritardo di 2 uscite, avvenga la terza.
Ecc. ecc.


 ragionamento presenti delle falle.
Magari delle falle ci sono (certamente moltiplicare per '90 la probabilità 
che il ritardo si verifichi sul singolo numero per ottenere la probabilità 
che il ritardo si verifichi su almeno un numero è una approssimazione, che 
però dovrebbe essere abbastanza corretta per serie molto lunghe), ma anche 
se non ci fossero il ragionamento potrebbe comunque essere corretto.
Si tratta comunque di probabilità.
Magari quando ho tempo provo a fare conti più precisi. 


saluti


stato solo 1.
Allora, proviamo a fare il conto.
Ogni estrazione indipendente, un quintupla di estratti da 1 a 90,
equiprobabili 
Su una sequenza infinita di quintuple, per ognuno dei 90 estratti la
distribuzione dei ritardi è geometrica.  Per una sequenza di quintuple
lunga N (con N grande), ci sono 90 sequenze di ritardi, una per ogni
possibile estratto.  Ogni ritardo ha una lunghezza media di 90/5, e il
loro numero è in media 5*N/90 per ognuno dei 90 estratti. La probabilità
che un ritardo sia maggiore di 200 è (1-5/90)^200, pari a circa 10^-5,
cioè 1/100000.
Dire N grande vuol dire osservare almeno un centinaio di eventi, quindi
N grande nel nostro caso vuol dire dieci milioni di estrazioni.  Se però
adottiamo l'approssimazione, che a occhio direi buona, che le sequenze
di ritardi dei 90 estratti sono indipendenti fra loro, riduciamo N di un
fattore 90.  Se adottiamo l'ulteriore approssimazione di considerare le
10 ruote come un'unica ruota, abbiamo N=5720 estrazioni, che è un numero
ragionevolmente grande.
Con queste due approssimazioni abbiamo 5*N ritardi indipendenti.  Quindi
n=28600 ritardi indipendenti, ognuno con probabilità p=10^-5 di essere
più lungo di 200.  La probabilità che il ritardo più lungo di 200 non si
verifichi mai è il 73,3% [(1-p)^n].  La probabilità che si verifichi
esattamente una volta è il 22,7% [n*p*(1-p)^(n-1)].  Quel che resta è la
probabilità che si verifichi più di una volta, cioè il 4%.
Questi conti tornano con le osservazioni, se è vero che un ritardo
maggiore di 200 si è finora verificato una volta sola.  Non li ho
verificati, se qualcuno lo fa sono contento.
Volendo, si potrebbe anche rifare il conto togliendo le approssimazioni
di cui sopra, ma è molto più complicato.
Nelle ipotesi fatte, queste sono probabilità *a priori*.  Cioè da
calcolare prima di fare le estrazioni, o dopo per verificare la validità
delle ipotesi.  Per il futuro, nelle ipotesi di estrazioni indipendenti
ed equiprobabili, si può solo dire che ogni numero ha uguale probabilità
degli altri di uscire alla prossima estrazione.

 approssimazioni di cui sopra, ma è molto più complicato.
L'indipendenza delle ruote non è una approssimazione. E' un'ipotesi di base.
Se le ruote non sono indipendenti c'è qualcuno che bara.
L'indipendenza dei ritardi dei singoli numeri di una ruota è invece una
approssimazione (la stessa che ho usato io).

Come detto e starripetuto su veri ng :
1) un numero può non uscire suuna ruota anche per un milione di estrazioni
consecutive;
2) un altro numero può tranquillamente nonuscire sulla stessa ruota per un
milione di estrazioni consecutive
3) le prob. di uscita di un numero che è reduce da un milione di uscite
consecutive
    e quelle di un numero che non esce da un milione di estr. sono esattamente
le stesse: 1 su 18
4) le prob. di uscita di qualunque numero su qualunque ruota SONO SEMPRE LE
STESSE QUALUNQUE COSA SIA AVVENUTA NELLE ESTRAZIONI PRECEDENTI
5) per gli eventi casuali IL PASSATO E' PASSATO E NON INFLUENZA IN ALCUN
MODO IL FUTURO,
per cui
6) LE APPLICAZIONI DELLA STATISTICA AGLI EVENTI CASUALI POSSONO ESSERE FATTE
ESCLUSIVAMENTE PER IL FUTURO (cosa del resto ovia e intuitiva)
di conseguenza
7) STUDIARE LA STORIA DI EVENTI CASUALI DI QUALUNQUE TIPO E' DA DEFICIENTI


 2) un altro numero può tranquillamente nonuscire sulla stessa ruota per un
Se uno non capisce queste semplicissime cose significa che non è in grado di 
capire, quindi non sprecarci altro tempo.
Eddy 

A parte il fatto che non ho mai parlato di logica ma solo di statistica...
Comunque il mio ragionamento č semplice semplice:
Siccome da quando esiste il lotto nessuno dei 900 numeri ha superato le 202 
estrazioni -secondo me- č statisticamente improbabile che il 53 su Venezia 
superi appunto le 202 estrazioni.
Considera tra l'altro che il record di 202 estrazioni č stato raggiunto nel 
1941!!!
Oppure mettiamola cosě: sono pronto a scommettere con te qualunque cifra che 
il 53 esce entro le 300 estrazioni. Non credo accetteresti la scommessa ma 
perchč? Secondo il tuo ragionamento se č arrivato fino a 178 puo' non uscire 
mai. 

 Guarda, ammettendo che tu non stia trollegiando ma sia in buona fede,
Non è mia intenzione "trolleggiare" ma mi da fastidio sentir dire che gioca 
il 53 è un povero deficiente! Mi sono sentito offeso. 

 il 53 č un povero deficiente! Mi sono sentito offeso. 
Infatti non ha senso scrivere sul ng per offendere.
Pero` hai capito la mia spiegazione?
In effetti io insisto in questa discussione perche` trovo veramente
ingiusto che i giornali e i tg non spieghino chiaramente come stanno le
cose.
Anzi tutti parlano di ritardi (che e` un concetto sbagliato ma
intuitivamente puo` sembrare giusto) e alla fine molta gente finisce per
crederci.


 DEFICIENTI
E' da deficienti semmai commentare post di cui non si è nemmeno in grado di 
capire il senso.
Quanto allo studio della storia dei processi aleatori non è affatto da 
deficienti, c'è gente che lo fa per mestiere ed è anche ben pagata (e parlo 
di fisici e matematici, non di giocatori di tombola).
Innanzi tutto è utile a confermare che si tratta proprio di eventi casuali e 
non deterministici.
Nella fattispecie se saltasse fuori che nel lotto i grandi ritardi sono 
davvero enormemente meno frequenti di quanto previsto dal modello delle 
estrazioni casuali e indipendenti verrebbe da chiedersi se non ci sia 
qualcuno che bara.
In secondo luogo serve a determinare le caratterisciche quantitative del 
fenomeno aleatorio, a renderlo inquadrabile in determinati modelli e/o a 
creare modelli adatti ad inquadrarlo.

 mai. 
E` chiaro che la probabilita` che il 53 esca nelle prossime 122
estrazioni e` molto elevata.
*Indipendentemente da quel che ha fatto in passato.*
In problema e` che una giocata di questo tipo non viene accettata.
Puoi giocare solo l'uscita alla prossima estrazione, e le probabilita`
in rapporto alla vincita potenziale ti sono decisamente a sfavore.


 ha scritto nel messaggio 
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...

Sarà, ma io mi sono elaborato una strategia sulle estrazioni casuali e 
indipendenti, la sto applicando ai titoli del NM e per il momento funziona, 
ancora 2-3 mesi ed inizerò a vendere qualche titolo con gain del 100% ed 
altri con perdite forse del 30-35% 


si i modelli di babbo natale e delle fate.

 tutti in termini di difficoltà di comunicazione)
Vedi, i danni per i singoli e per la collettività li fa l'ignoranza (e tu mi 
sa che in questo campo ne sei un campione) non certo chi, per puro diletto, 
si diverte a studiare le proprietà statistiche delle estrazioni del lotto e 
a confrontare le statistiche con le previsioni matematiche. 

 sa che in questo campo ne sei un campione)
de che ?
sparati, coglione

 "Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio

Un po' coglione devo esserlo davvero visto che è già la seconda volta che 
perdo tempo a discutere con te. 

 
http://www.giocodellotto.com/ilgioco/p_calcola1.asp
Ah, beh, scusate l' errore, evidentemente hanno riaggiornato i pagamenti dal 
terno in su...
grazie della precisazione
ciao
fulvio 


...cut...
---> ti chiedo innanzitutto una politica di passi piccolissimi...ne facciamo 
uno alla volta.
Alla roulette puntiamo o sul rosso o sul nero, e abbiamo il 50% di 
possibilita' di indovinare il futuro colore.
Rifacciamo questa azione per 100 volte, abbiamo quindi un evento 
macroscopico costituito da una successione di 100 sub-eventi "rosso" e 
"nero" costituenti una sequenza.
Includiamo ovviamente anche come eventi possibili la sequenza "tutti rosso" 
e "tutti neri".
Rifacciamo tutto come prima per un milione di volte, otteniamo cosi' un 
milione di sequenze. (analogamente potevamo far sviluppare da un milione di 
roulette uguali la propria sequenza)
Abbiamo un milione di sequenze da 100 sub eventi, ciascuna costituita da una 
alternanza dei colori rosso e nero.
Cataloghiamo ciascuna sequenza secondo il numero di "rossi" che contiene ed 
il numero di volte che la stessa sequenza si e' verificata nel milione di 
sequenze generate nell'esperimento.
Studiamo la distribuzione di queste sequenze.
Domanda 1): saranno numericamente di piu' le sequenze costituite da un unico 
colore oppure le sequenze in cui compaiono entrambi i colori?
Domanda 2): la suddetta distribuzione di sequenze, all'aumentare delle prove 
effettuate, tendera' ad assumere una forma simmetrica?
Per ora mi fermo ed attendo la tua risposta...ripeto che non voglio 
canzonare nessuno ma cercare di capire qual e' il punto di disaccordo.
P.S. sto rispondendo al ng perche' i miei messaggi al tuo indirizzo mi 
ritornano indietro. 


Ciao Chimo !
Buon 2005  anche se in ritardo .
Peccato dover staccare.  La vs discussione mi ha interessato assai.
Spero di poter intervenire in merito nel prossimo weekend.
Per adesso faccio notare solo alcune  "cosette".
E se esce lo ZERO ?
e se esce lo ZERO e il DOPPIO ZERO, della roulette amerikana ?
In quasi 60 anni di roulette ho visto soltanto una sequenza di 22 NERI
Da miei vecchi calcoli su uscite effettive della Roulette N.3 del Casino' di
Montecarlo su 100 uscite avevamo 55 nero e 45 rossi
Per la legge dei grandi numeri su 1000 uscite la differenza si restringeva
48 su 52, sempre escludendo le uscite dello ZERO.
su un milione di uscite, penso che la differenza fra i ROSSI e NER si
ridurrebbe a qualche frazione di decimale.
A rileggerci nel prossimo weekend.
LA LEGGE DEI GRANDI NUMERI.
PS - Ricordo anche una sequenza di 17 ROSSI a una roulette amerikana del
Casino TRIMP RIVIERA di ATLANTIC CITY, ove collaboravo con CONTROLLER con
contratti staguionali di 6 mesi.
Ciao Chimoffafa', Saluti alla nobile popolazione della Valle del LIRI.
Il Pauletto.
Ti ricordi quando vi chiamavano "I FARFALLONI" ???
che tempi che tempi.....

 del lotto e a confrontare le statistiche con le previsioni matematiche.
Neo, detto da uno che crede in Dio per sentito dire è proprio un sacrilegio.
Dare dell'ignorante al tuo interlocutore quando tu ti bevi la panzana più 
grossa che l'umanità abbia mai inventato, ovvero l'esistenza di Dio.
Se tu aprissi la mente, come "man out of the corner" sta cercando di farti 
fare, non resteresti nell'ugnoranza perenne in cui la tua "comunità" ti ha 
cacciato.
Eddy 

 conteggio conterebbero per 30 ritardi, non per 1.
Per evitare questo tipo di conteggio e contare le serie di ritardi più 
lunghe di 200 come eventi singoli, basta imporre che alla 201-esima uscita 
(o, è indifferentemente alla 0-esima)il numero venga estratto.
Allora le probabilità diventano:
Un numero ha una possibilità di non essere estratto in una singola
estrazione pari a (85/90) mentre ha la probabilità di essere estratto è pari 
a 5/90.
La probabilità di essere estratto dopo 200 non-estrazioni indipendenti è di 
(5/90)*(85/90)^200.
I numeri sono 90 e quindi la probabilità che la estrazione dopo la non 
estrazione per 200 turni si verifichi per almeno uno di essi è 
(5/90)*90*(85/90)^200, che è quasi 1/18000.
Quindi considerando tutte e 10 le ruote dovrebbe esserci una serie di 
ritardi di oltre 200 estrazioni ogni 1800 estrazioni.
Se nella storia ne sono state fatte circa 6000 si tratta di un periodo di 
osservazione troppo breve (nell'altro calcolo ciò non emergeva con chiarezza 
perchè gli eventi che considerava erano molto più numerosi, ma si 
presentavano "a grappoli").
Il fatto che si sia presentato un solo ritardo oltre 200 contro i tre 
mediamente previsti dal modello ideale nello stesso periodo non inficia la 
validità del modello, proprio in virtù del fatto che il campione considerato 
è troppo esiguo rispetto alla rarità dell'evento.

 potrebbero comunque essere sfruttate con profitto dai giocatori.
Quindi "man out of the corner" poteva benissimo riservare la sua filippica 
fuori luogo a qualcun'altro perchè il sottoscritto non ha nessunissimo 
bisogno di essere illuminato riguardo a questi argomenti, e, in ogni caso, 
lui, dall'alto della sua ignoranza, non è in grado di farlo.
Chi vuoi che illumini uno che è convinto che:


 "comunità" ti ha cacciato.
Riguardo al credere in Dio che secondo quanto scrivi sarebbe sintomo di 
ignoranza, beh ... l'ignoranza, quella vera, la dimostra che è convinto che 
credere in Dio è da ignoranti, perchè ignora (o finge di ignorare, e allora 
non è ignoranza, è malafede) che tantissime persone che ignoranti non lo 
sono o non lo erano di certo, credono o credevano in Dio.

  ... la dimostra che è convinto ...
... la dimostra chi è convinto ... 

 prove effettuate, tendera' ad assumere una forma simmetrica?
Normale.
Non ho capito però dove vuoi arrivare con questo.
Ciao, Nino

 ritornano indietro. 
Si`, e` un account scaduto tempo fa. 


 non lo sono o non lo erano di certo, credono o credevano in Dio.
il fedele non cerca la verità, da per scontato ciò che altri gli hanno 
raccontato, e quindi restano nell'ignoranza perennemente, esattamente come 
fai tu.
Ti hanno raccontato la favola di Dio, ci hai creduto e continui a crederci e 
reputi esseri inferiori coloro che non credono.
Se Dio esistesse io crederei alla sua esistenza, non perchè vieni a dirmelo 
tu, ma perchè lo "sentirei" dentro di me, come senti l'amore per i tuoi cari 
senza che nessuno venga a dirti che devi sentirlo.
Sei stato plagiato, non è colpa tua se credi in Dio, è colpa tua solo il non 
voler aprire gli occhi.
Eddy

 voler aprire gli occhi.
Cosa te lo fa pensare?


 it.
esatto, la verità è sacra, per questo le religioni mentono sempre.
Eddy 

 
Per essere uno che professa il dubbio, hai un sacco di certezze.
Ciao
Jorge Luis
-- 


 Per essere uno che professa il dubbio, hai un sacco di certezze.
sulle religioni non ho alcun dubbio, piů o meno come voi credenti.
con te devono aver fatto un buon lavoro.
Eddy

 reputi esseri inferiori coloro che non credono.
Tu hai la tendenza ad attibuire agli altri i tuoi stessi difetti. 

 Tu hai la tendenza ad attibuire agli altri i tuoi stessi difetti.
difetti che il tuo Dio mi ha dato, quindi accettabili.
Eddy 

 difetti che il tuo Dio mi ha dato, quindi accettabili.
E allora accettali, non cercare per forza di attribuirli agli altri. 

 E allora accettali, non cercare per forza di attribuirli agli altri.
Vedi, dalla tua presunzione, hai detto che io addebito ad altri i miei 
difetti, perchč č logico che tu sappia tutti di me, hai Lui dalla tua parte.
Io devo arrangiarmi da solo e faccio quello che posso.
Eddy 

L'indipendenza delle ruote non è una approssimazione. E' un'ipotesi di base.
No, le approssimazioni sono:
1) non abbiamo sequenze infinite, quindi ci sono degli effetti di taglio
   sulla testa e sulla coda
2) la sequenza di ritardi di un numero non è indipendente dalle sequenze
   degli altri numeri, se non erro, ma non sono sicuro, ci dovrei
   pensare meglio; in ogni caso, se fossero indipendenti meglio,
   sarebbe un'approssimazione in meno


Forse, è interessante osservare che mentre in una sequenza
di 100 lanci la "ripetizione" del Rosso (o del Nero) è
normalmente di 6-7 volte, continuando fino a 1 milione di
lanci sale a 20 e raggiunge una ripetizione di 26-27
estendendo l'analisi fino a 100 milioni di lanci.
Questo per confutare chi afferma che ha "osservato praticamente"
oltre 60 Rossi o Neri di fila. Nei tempi umani e in nessuno
dei 1000 casinò del mondo è concepibile possa essersi verificato
un evento del genere (se la roulette non è taroccata).
Ciao, Nino 

verificati, se qualcuno lo fa sono contento.
Ecco, lo sapevo, c'era un errore, anzi due :-)
Riscrivo tutto con l'errore corretto, vediamo se stavolta è tutto
giusto. 
Allora, proviamo a fare il conto.
Ogni estrazione indipendente, un quintupla di estratti da 1 a 90,
equiprobabili 
Su una sequenza infinita di quintuple, per ognuno dei 90 estratti la
distribuzione dei ritardi è geometrica.  Per una sequenza di quintuple
lunga N (con N grande), ci sono 90 sequenze di ritardi, una per ogni
possibile estratto.  Ogni ritardo ha una lunghezza media di 90/5, e il
loro numero è in media 5*N/90 per ognuno dei 90 estratti. La probabilità
che un ritardo sia maggiore di 200 è (1-5/90)^200, pari a circa 10^-5,
cioè 1/100000.
Dire N grande vuol dire osservare almeno un centinaio di eventi, quindi
N grande nel nostro caso vuol dire dieci milioni di ritardi [qui c'era
un errore, non erano estrazioni] indipendenti.  Se adottiamo
l'approssimazione, che a occhio direi buona, che le sequenze di ritardi
dei 90 estratti sono indipendenti fra loro, abbiamo bisogno di due
milioni di estrazioni.  Se adottiamo l'ulteriore approssimazione di
considerare le 10 ruote come un'unica ruota, abbiamo N=10*52*110=57200
estrazioni [qui c'era un altro errore, non era N=5720], che è un numero
piccolo, per cui non potremo valutare bene quanto le osservazioni si
avvicinano al modello, ma solo avere un'idea della sua verosimiglianza.
Con queste due approssimazioni abbiamo 5*N ritardi indipendenti.  Quindi
n=286000 ritardi indipendenti, ognuno con probabilità p=10^-5 di essere
più lungo di 200.  La probabilità che appaia un ritardo più lungo di 200
mai                   è del  5,7%    (1-p)^n
esattamente una volta è del 16,4%    n*p*(1-p)^(n-1)
esattamente due volte è del 23,4%    n*(n-1)/2*p^2*(1-p)^(n-2)
esattamente tre volte è del 22,3%    n*(n-1)*(n-2)/6*p^3*(1-p)^(n-3)
più di tre volte      è del 32,1%    1 - i precedenti
Rifare il conto togliendo le approssimazioni di cui sopra è molto più
complicato e dubito che il risultato cambi in maniera apprezzabile.
Nelle ipotesi fatte, queste sono probabilità *a priori*.  Cioè da
calcolare prima di fare le estrazioni, o dopo per verificare la validità
delle ipotesi.  Per il futuro, nelle ipotesi di estrazioni indipendenti
ed equiprobabili, si può solo dire che ogni numero ha uguale probabilità
degli altri di uscire alla prossima estrazione.

 
Non mi sembra che il ragionamento tenga.
Vado in un negozio di giochi, compre una roulette e me la porto a 
casa. Faccio 60 lanci e ottengo una certa sequenza di rosso e nero
che mi scrivo su un foglio.
Tu prendi i dati, li metti nel tuo simulatore e mi dici: "sai che
servono milioni e milioni di uscite per avere la probabilita` che 
esca questa particolare sequenza?" (Che, accidentalmente, potrebbe anche 
essere fatta di 60 rossi).
Al che io ti rispondo "Verissimo. E quindi?"
Soffermarsi sui ritardi e` una fissazione inutile.
Se uno vuole come "sistema", anziche` puntare il ritardo e raddoppiare
ad ogni puntata (o aumentare la posta con qualche criterio a suo
piacere) incrementare le puntate giocando un po' il rosso e un po' il 
nero, e` esattamente la stessa cosa.
(Cioe` e` perdente esattamente allo stesso modo, alla lunga).



Nei giochi iniqui, non esiste strategia vincente.
Però, affermare categoricamente che è tutto uguale, ci penserei bene
prima di avallarlo completamente (e non sto parlando solo dei ritardi
massimi di un numero).
Ciao, Nino 

 difetti, perchè è logico che tu sappia tutti di me.
Io di te so ciò che pensi dei credenti perchè lo hai scritto.
Tu ha iscritto del credente che è uno che non cerca la verità, un credulone, 
un ignorante e uno che reputa inferiore chi non crede.
Tu reputi me inferiore a te perchè io credo.
Lo hai scritto tu.

 
Ok, pensaci :o)
E` chiaro che, per dirla con Shakespeare, "Ci sono piu` cose in cielo e 
in terra che nella nostra filosofia", per cui magari un giorno
scopriremo che i neutrini che ci bombardano dallo spazio hanno strane
interazioni con le nostre faccende.
Pero` il discorso sul ritardo nasce proprio dall'ipotesi di eventi
equiprobabili indipendenti.
Mi spiego meglio: senza questa ipotesi, empiricamente dovrei dire "Il
53 ultimamente non esce. Non conosco la legge che ne regola l'uscita, ma
vedo l'effetto e deduco che non e` una buona giocata."
Puntare sul ritardo significa essere convinti che il fenomeno segue
*quel* modello, per il quale prima o poi deve uscire (perche` ad ogni
estrazione ha le sue 5/90 probabilita`), e per il quale e` improbabile
un ritardo molto lungo ecc. ecc.
Pero`, questo e` il mio punto, tutte queste considerazioni non servono
per vincere di piu` che giocando a caso, e lo dimostro *a partire dalle 
tue stesse premesse*.


 quello".
Vedi Neo, tu credi in qualcosa che io reputo inesistente, e lo veneri, lo 
adori, lo preghi.
E tutto senza alcunissima prova della sua esistenza.
Come dovrei giudicarti ?
Boccalone ? Credulone ? Facilone ?
Tu dalla tua parte hai 2000 anni storia, 2000 anni di menzonze, di tecniche 
affinate per inculcare nella mente della gente queste storielle.
Per te è facile parlare :" Dio esiste, stop".
Devo essere io a provare che Dio non esiste, non tu a provare la sua 
esistenza.
Quindi il discorso si chiude ancora prima di iniziare.
Non credi ?
Potresti dirmi qualcosa che mi aiutasse a credere in DIO ?
Ho detto DIO, non Gesù Cristo, i Santi, etc etc.
Dammi qualche informazione su DIO.
Vasco cantava :" portatemi Dio, gli voglio parlare....."
Ecco, portami Dio, gli voglio parlare.
Non ti dovrebbe essere difficile farmi avvicinare da Lui, vista la sua 
magnanità con i "deboli" come me, che non credono in Lui.
Aspetto un cenno di riscontro.
Eddy

 Eddy
Ci stai parlando con DIO.....
ma credo che questa frase per te sia troppo complicata!
YEEEAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

 
"Ah, yes, these modern infidels appeal to their reason; but
who can look at those millions of worlds and not feel that there
may well be wonderful universes above us where reason is utterly
unreasonable?"
"No," said the other priest; "reason is always reasonable,
even in the last limbo, in the lost borderland of things.  I know
that people charge the Church with lowering reason, but it is just
the other way.  Alone on earth, the Church makes reason really
supreme.  Alone on earth, the Church affirms that God himself is
bound by reason."
(Dallo stesso autore, GKC)
Ciao
Jorge Luis
-- 


 Ecco, portami Dio, gli voglio parlare.
Se lo cerchi davvero vedrai che in qualche modo si farà trovare.
Ognuno arriva ad incontrare Dio nella propria vita seguendo sentieri diversi 
e personali.
Primo Mazzolari, che entrò in seminario a 12 anni, considerava fondamentale 
per il suo incontro con Dio la sua esperienza come cappellano militare 
durante la prima guerra mondiale, *dopo* che era stato già ordinato 
sacerdote.
La fede è il premio per chi non smette mai di cercare. 


Lo dico a te, se vuoi. Se non vuoi, fatti tuoi. Io mi sono dedicato per 
tanti
anni a questi giochi (in particolare, ho ancora primati di riduzione al
totocalcio), adesso ne parlo solo sui NG e basta.
Ciao, Nino 

 La fede è il premio per chi non smette mai di cercare.
Chiaro, ognuno trova quello che vuole trovare, che esista o no ha poca 
importanza.
Dio lo trovi dove vuoi, è lui che non trova te.
Non è colpa tua, ma di chi ha plagiato.
Che a sua volta è stato plagiato da chi era stato plagiato prima di lui.
Eddy 

 bound by reason."
It,s ok, but know, please, va vota i vacchi ca pigghianu friddu.
Eddy 

 uguale probabilità degli altri di uscire alla prossima estrazione.
Direi che ci siamo.
I conti tornano. 

 Ma so che svicolerai ancora una volta, ti capisco.
Non sono io che insisto, sei tu che non leggi (come spesso ti capita).
Albert Einstein credeva in Dio, credeva esistesse un creatore di questo 
universo, e lo credeva per il semplice fatto che gli risultava inconcepibile 
che la realtà che conosciamo non fosse stata voluta e creata.
Era un boccalone anche lui ?
Sì, dirai tu, tanto boccalone più boccalone meno, che ti costa ?
Ma allora se Einstein era un boccalone posso essere un po' boccalone anche 
io senza vergognarmi più di tanto, ti pare ?
Ho scritto che la fede è il premio per chi non smette mai di cercare.
Tu non hai nemmeno incominciato.

 ha scritto nel messaggio 
news:G0cKd.2590$lB4....@twister1.libero.it...

Se ve la cavate con l'inglese guardatevi questo sito
http://www.near-death.com/
O si tratta di una specie di super-orgamso sebbene la scienza non spieghi 
ancora perchè si deve morire, e quindi la natura ha reso il processo molto 
piacevole così come è piacevole bere quando si ha sete, mangiare quando si 
ha fame, o quando si hanno rapporti sessuali, o si tratta di una esperienza 
reale e in definitiva questa NON è la vera vita ma una specie di test


---> se un fenomeno e' puramente casuale (per inciso la cui distribuzione e' 
assimilabile ad una gaussiana), allora ****possiede**** delle 
caratteristiche *statistiche* che NON dipendono dall'osservatore (e dalle 
sequenze che l'osservatore segue) ma sono oggettive contestualmente con le 
ipotesi gia' poste.
Osservando una sequenza qualsiasi di un fenomeno casuale, NON potro' predire 
al 100% il prossimo evento futuro...su questo non ci piove...ma neanche ho 
un miserabile 50% di possibilita' di indovinare...infatti CONSIDERANDO LE 
CARATTERISTICHE MEDIE DEL FENOMENO ho un bel 75% di probabilita' di 
indovinare l'evento futuro (come del resto ha gia' sperimentalmente 
osservato Nino nella sua prova, e come del resto e' semplice dimostrare 
matematicamente). Questo e' termodinamica cioe' statistica.
Del resto anche in borsa il "reverse to the mean" e' una degli indicatori 
piu' seguiti.


--->adesso implementa una media e plotta la distribuzione delle uscite 
attorno a tale media...rimarrai stupito! ^__^ 


--->falso, non potrai avere un metodo sicuro al 100% di essere vincente ma 
in media e su lunghe prove si puo' implementare una martingala...il problema 
e' la disponibilita' finanziaria che, pur non dovendo essere infinita, cmq 
deve essere ingente (in proporzione)...questo e' il motivo per cui il banco 
alla roulette assegna un tetto massimo alle pedite oltre il quale sceglie di 
sbancare. 


--->e che cosa chiederesti a Dio? 

 totocalcio), adesso ne parlo solo sui NG e basta.
Non ho ben capito: cosa vuoi dirmi?
Ti ascolto volentieri. (Tanto ormai questo thread e` la fiera dell'OT,
vedi il post sulla "near-death"  :o))
P.S.: I metodi di riduzione al totocalcio che ho visto quando erano di 
moda (fine anni '80, li proponevano anche in televisione e giravano vari
softwarini per C64 e simili) erano inutili, per gli stessi motivi scritti 
sopra.
Ciao
Jorge Luis
-- 


 piu' seguiti.
La borsa e` tutto meno che un posto in cui gli eventi sono indipendenti.
Siamo tutti impegnatissimi a guardare il prezzo degli ultimi giorni per
decidere cosa fare in futuro.


 sbancare. 
...e con questo la discussione torna al punto di partenza! :o(
Direi che il Tesoro puo` stare tranquillo, le entrate del lotto sono
garantite anche per gli anni a venire... 
Mi intriga abbastanza capire quali meccanismi si nascondano nella mente
umana per rifiutarsi di tirare le conseguenze di un ragionamento...
Parli (nell'altro post) di Gaussiana, per arrivare a dire che si puo`
essere "vincenti in media su lunghe prove".
L'unica posizione non contradditoria a priori, in questa discussione, e`
dire che per ragioni magari ignote, le estrazioni non sono veramente una
distribuzione di Gauss, come qualcuno ha fatto (estrazioni con un metodo
non casuale, roulette truccata ecc. ecc.)



---> "reverse to the mean" ti dice niente cio'? Se ho una pentola con acqua 
che bolle, che probabilita' ho che con una temperatura MEDIA di 100 gradi 
nella pentola vi si formi del ghiaccio? 


--->vuol dire che un evento non dipende dalla sua storia, che pero' e' cosa 
ben diversa che dire che lo stesso evento NON abbia una storia.
Se un fenomeno ha piu' macrostati NON equiprobabili, lo vogliamo dire o 
vogliamo nascondere questa informazione? 

 nella pentola vi si formi del ghiaccio? 
Un altro che tira fuori i litri d'acqua... 
cosa pensi di aver dimostrato?
La temperatura di singole cellette (piccole a piacer tuo) di un recipiente 
di acqua bollente ha una distribuzione gaussiana???
Mah...


 vogliamo nascondere questa informazione? 
Io sono per la glasnost... :o)
Pero` non puoi scommettere sui macrostati, quindi devi ancora spiegarmi
(e spiegarti) come dall'informazione sui macrostati puoi dedurre
informazioni utili per arrivare al 75% di probabilita` di vincita di cui
parlavi.



--->ma come non posso scommettere sui macrostati??? Se un fenomeno ha un 
macrostato a cui corrisponde un solo microstato ed un altro macrostato a cui 
corrispondono 1000 microstati, e tutti i microstati sono fra loro 
equiprobabili, non posso scommettere tra i due macrostati di partenza con 
percentuale di vittoria superiore al 50%?? ma scherzi?
Per la dimostrazione matematica, ti ho gia richiesto una email valida 
perche' postare svariati Kb di formule su un ng non mi sembra il caso... 


--->ah no? la distribuzione di temperatura attorno alla media non e' 
casuale? e che sarebbe allora, logaritmica per caso?dimmelo te... 

 perche' postare svariati Kb di formule su un ng non mi sembra il caso... 
Ci rinuncio.
Se ti dico che hai ragione, mi prometti l'0,1% delle fantastiche somme che
vincerai puntando sui ritardi?
Ciao
Buonanotte (o buon mattino...)



Intanto non tutte le distribuzioni casuali sono gaussiane (per la
verita` esistono almeno un centinaio di distribuzioni):
nel caso del recipente con acqua bollente, direi che dipende fortemente
dalle condizioni al contorno: e` sul fuoco? C'e` dispersione di calore
verso l'ambiente? L'ambiente a che temperatura e`?
Se penso al caso "pratico" della pentola sul fornello di cucina, mi
riesce difficile credere che la temperatura non abbia nessuna
correlazione con la posizione nel recipiente (vicino al fuoco, vicino
alla superficie di evaporazione...
Se invece la pentola e` solo un modo per richiamarsi allo stesso modello
matematico (la distribuzione di Gauss), allora e` un esempio che non
aggiunge molto.
Comunque abbiamo ben chiarito i termini del problema: tu dici che,
partendo dalle ipotesi di una distribuzione normale di Gauss, si puo`
dimostrare matematicamente (e anche in modo relativamente semplice)
che esiste un metodo per aver il 75% di probabilita` di vittoria
puntando sul rosso e il nero.


> casuale? e che sarebbe allora, logaritmica per caso?dimmelo te... 
Dimenticavo il punto piu` clamoroso: qualunque siano le condizioni al
contorno, all'interno del recipiente la temperatura in un punto e` 
evidentemente correlata a quella delle cellette intorno.
Non mi pare l'esempio piu` calzante di evento di Bernoulli...


 Tu non hai nemmeno incominciato.
Io ero credente, come tutti i bambini plagiati dalla nascita.
Crescendo ho aperto gli occhi, tu li hai ancora chiusi.
Ma puoi stare tranquillo, se Einstein credeva in DIO significa che Dio 
esiste.
Eddy 

 --->e che cosa chiederesti a Dio?
di cose ne avrei da chiedere.
Magari di non far morire di fame i bambini in Africa, per iniziare.
Peccato che Dio non esista, sarebbe molto utile la sua presenza, ma non come 
l'attuale che serve solo a essere venerato.
Eddy 

 Buona come tesi.
Non ho mai scritto questo.
Il fatto che Albert Einstein credesse in Dio non è certo una prova della sua 
esistenza (un'indizio, uno dei tanti, dell'esistenza di Dio lo sono semmai i 
motivi per cui Albert Einstein credeva).
E' però una prova del fatto che l'implicazione
credente ===> boccalone
è solo un tuo pregiudizio, una prova che non è necessario essere dei 
"boccaloni" per credere in Dio (a meno che tu non decida di includere anche 
il buon Albert nella categoria "boccaloni", alla quale a quel punto il 
sottoscritto sarebbe fiero di appartenere). 


Quello non č Dio, quello č il genio della lampada (quello delle favole).
E' il genio della lampada che per statuto esaudisce i desideri a comando. 

 E' il genio della lampada che per statuto esaudisce i desideri a comando.
Patetico.
Si attribuisce a Dio la creazione dell'Universo e poi ci si nasconde dietro 
a un dito per richieste banali come il cibo per le sue creature.
Non c'è niente da fare, la Fede crea danni irreversibili nei cervelli umani.
Tu ne sei un esempio lampante.
Eddy

 il sottoscritto sarebbe fiero di appartenere).
Einstain era un grande scienziato ed un grande boccalone.
Dov'è l'incongruenza ?
Per me tutti coloro che credono in Dio sono dei boccaloni, visto che io non 
credo in Dio.
Se non titenessi boccaloni i credenti vorrebbe dire che ammetterei 
l'esistenza di Dio, cosa che escluso categoricamente allo stato attuale 
delle mie conoscenze e informazioni.
Se tu sei in possesso di informazioni migliori delle mie sull'esistenza di 
Dio, ti pregherei di fornirmele.
Ma per favore, non mi portare come testimonianza esempi alla Einstein.
Vorrei qualcosa di più tangibile.
Sai, visto che le statuette della Madonna piangono, potremmo avere qualche 
segno chiaro della presenza di DIO, che ci vuole ?
Eddy 

 tua stessa creazione.
io esisto, cosa che non si può altrettanto dire di te, troll di passaggio.
Eddy 


Si ma la tua è un esistenza virtuale , se credi solo in ciò che vedi
Quali sono i tuoi valori? A parte la pena di morte!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 io non credo in Dio.
Questo, in italiano, si chiama pregiudizio. 

 sono stato credente anche io, non sono nato ateo.
fino a 6 anni si  puo' ancora tollerare

 il buon Albert nella categoria "boccaloni"
una cosa (l'evidente intelligenza del soggetto in esame) non esclude
l'altra (essere "boccalone")
Terza e + probabile versione: l'ha detta veramente AE la storiella su
dio?

 dio?
Alcune citazioni famosissime del vecchio Albert:
"La scienza senza religione e` zoppa, la religione senza scienza e` cieca."
"Chi non ammette l'insondabile mistero non puo` essere neppure uno
scienziato."
E poi questa, un po' piu` lunga, che piacera` particolarmente a Eddy:
"Qual e` il senso della nostra esistenza, qual e` il significato di
tutti gli esseri viventi in generale?
Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti
religiosi.
Voi direte: ma ha dunque senso porre questa domanda?
Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi
simili sia priva di significato e` non soltanto infelice, ma appena
capace di vivere".
Ma, come sottolineava Neo, la religiosita` di Einstein e` qualcosa di
piu` astratto e filosofico dell'adesione ad una religione rivelata.
Se vuoi esempi di scienziati cattolici, che andavano in chiesa e
recitavano le preghiere, gli esempi non mancano:
da Galileo a Schroedinger a Cauchy, per non parlare di Pascal.
Tra i tanti, ricorderei anche Niels Stensen, scienziato danese e santo,
e Alexis Carrel, premio Nobel per la Medicina, che nel 1903, ateo, e` 
andato a Lourdes per sbugiardare i miracolati e, per i miracoli a cui ha
assistito, si e` convertito al cattolicesimo.
La deduzione credente --> boccalone direi che e` tranquillamente
smentita dall'esperienza.  :o)
Questo non obbliga nessuno a credere, ma suggerisce di riflettere prima
di insultare gratis.


 calza a pennello.
Su questo invece non sono d'accordo per niente.
Per rimanere sul semplice, la fede di Einstein non si può certo definire 
accettazione acritica.
E' evidente che la sua fede non nasceva dalla accettazioni di idee altrui, 
ma da convinzioni maturate personalmente, frutto della sua personale 
esperienza.
In realtà la fede è così per tutti.
E se non è così è un'altra cosa.

 Quali sono i tuoi valori? A parte la pena di morte!
Molti altri. Ricordati che Dio è stato il primo carnefice di massa, con il 
Diluvio Universale.
Ha sterminato donne, bambini, vecchi, anziani, solo perchè non gli erano 
venuti bene.
Doveva aver fatto  un errore nella "costruzione" e così ha sterminato tutti.
I tuoi ideali quali sono ?
Eddy

 dio?
Un po' più sopra ho postato un link in cui sono raccolti alcuni brani 
scritti da Albert Einstein che illustrano le sue idee in fatto di religione.
Lo ripropongo (anche se visto che per te era un boccalone, magari non ti 
interessa sapere come la pensava).
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/index.html
 

 cieca."
Peccato che a Galielo Galilei la Chiesa abbia riservato un trattamento 
particolare:
 Lo scienziato, gia' anziano e malato, viene chiamato a Roma nel 1633, dove 
viene processato e gli viene richiesto di abbandonare la teoria copernicana. 
Imprigionato e minacciato di tortura, Galileo viene costretto ad abiurare 
pubblicamente e viene condannato alla prigione a vita, ma poi gli viene 
concesso di scontare la pena nella sua villa di Arcetri, vicino a Firenze.
adesso fa comodo citare gli scienziati "credenti" come esempio da seguire ?
Una volta la Chiesa gli scienziati le metteva alla gogna, ma si sa, cģi 
tempi si evolvono e la Chiesa si adegua.
Col tempo permetterą anche l'uso dei preservativi, ma ancora č presto.
Eddy 

 Diluvio Universale.
[/cut]
Sei sicuro di non confondere Dio con il concetto di *religione*?
Se pensi ad una Entità Superiore in termini Zen o Tao mi pare che il tuo 
discorso non regga. Un conto è disquisire sul concetto di deità, altro sulle 
applicazioni ed interpretazioni che questa ha prodotto, non "credi"? ;-)

 Questo, in italiano, si chiama pregiudizio.
Per me, invece, è un giudizio.
Dove sarebbe il "pre" giudizio ?
Si potrebbe anche chiamare "abuso della credulità popolare", visto che non 
credo nelle madonnine che piangono, nei miracoli, nelle apparizioni della 
Madonna etc etc.
Ma la Religione basa la sua esistenza sulla credulità popolare, quindi non 
direi niente di nuovo.
Eddy 

 
Acc. mi hai smascherato... e chi se lo immaginava che Galileo fosse
stato processato...
Questo toglie qualcosa al fatto che fosse credente?
Non sai -anche- il famoso racconto per cui ha pensato all'isocronismo
delle piccole oscillazioni del pendolo guardando il lampadario del duomo
di Pisa mentre pregava?
Per come ragioni, il preservativo (che c'entra un tubo col credere che
esista Dio creatore... non  eri tu che rispondevi "non parlatemi di
Gesu` o di altri uomini... parliamo di Dio Onnipotente?")
te lo puoi infilare in testa. :o)
Noto con piacere che sul resto del mio post non hai osservazioni.


 "a prescindere".
Ho bisogno di conoscere una persona per affermare che credendo in Dio sia un 
boccalone ?
Pe rme è un boccalone anche il Papa, eppure lo conosco di "vista".
E' ciò in cui credono che li rende boccaloni, non dipende da chi siano essi.
Se tu, Neo, il presuntuoso.
Pretendi che ciò in cui tu credi per sentito dire debba essere la verità 
assoluta.
Se credere in Dio ti fa sentire meglio, continua a crederci.
Ma non mi venire a dire che Dio esiste perchè ci credeva Einstein e perchè 
ci credi tu.
Eddy

 interessa sapere come la pensava).
effettivamente no...ma l'intenzione era mettere un punto interrogativo
su relata e storia in generale...sai, siamo in un NG di borsa, proviamo
a mettere in parallelo le due cose: QUI ci rimetteresti anche ...i
boxer! why nell'altro contesto non deve essere messa in dubbio la fonte*
(che poi e' assolutamente analoga se non identica!)
*FONTE= umana societa'...quella del culto dei morti se non ti basta la
religione, quella del no ai preservativi sempre e comunque...quella del
Formigoni vergine che conquista consensi...quella del tuo NON amico
SilvioB...

 ha scritto nel messaggio 
news:nnpKd.7560$fq5....@news.edisontel.com...

Chiaro, più si va in profondità al discorso e più eleviamo Dio a Entità 
Superiore svincolata dalla religione.
Salvo poi dare a Dio i meriti della nostra esistenza e affibbiando ad altri 
i suoi demeriti.
Per questo ci sono i Teologi, per rispondere il meglio possibile a domande 
insostenibili.
Eddy 

 Dove sarebbe il "pre" giudizio ?
Sarebbe che avresti ragione di definirmi un boccalone se io fossi il tipo 
che si beve qualunque cosa gli raccontino.
Siccome non hai elementi per affermare ciò (anche perchè non è vero), allora 
il tuo è un *pre*giudizio e non un giudizio. 

 Se credere in Dio ti fa sentire meglio, continua a crederci.
e' l'unica giustificazione!

 allora il tuo è un *pre*giudizio e non un giudizio.
Se credi in Dio per me resti un boccalone, visto che pe rme Dio non esiste.
Come altro potrei definirti se credi in una cosa che per me è una fiaba ?
Puoi darmi dell'idiota perchè non credo in Dio ( una volta li mettevano al 
rogo gli eretici ), ma per me resti sempre un boccalone.
Solo dimostrandomi l'esistenza di Dio cambierò giudizio nei confronti dei 
credenti e chiederò loro SCUSA.
Ma per ora resto con questa convinzione.
p.s. mi piacerebbe che Dio esistesse davvero, anche se da come si comporta 
non mi sembra un granchè.
Eddy

 su relata e storia in generale...
Cioč tu metti in dubbio che libri pubblicati da Einstein quando era ancora 
in vita (tipo "Il mondo come lo vedo io, del 1949) contenessero brani che 
non ha mai scritto lui e che qualcuno ha infilato lě di nascosto ?
Se č cosě hai dei serissimi problemi. 

 
E tu non venirmi a dire che Dio non esiste perche` non ci crede
Eddymurphy2.


 comporta non mi sembra un granchč.
Se ti aspetti Superman o il genio della lampada sei destinato comunque a 
rimanere deluso.
Se vogliamo che il mondo diventi un posto migliore dobbiamo rimboccarci le 
maniche e darci da fare, non certo sederci ad aspettare il miracolo. 

 il tuo č un *pre*giudizio e non un giudizio.
sofisma del c... 

 baggianata.
non DEVI...ma sicuramente POTRESTI

 Se č cosě hai dei serissimi problemi.
in effetti, non sai quanti 

 non mi sembra un granchč.
straquoto

Mi permetto di intervenire nella vs. discussione, . Credo che tutta la 
storia della cultura filosofica occidentale abbia già scritto tutto sul 
problema della esistenza o non esistenza di Dio. Non c'è una via d'uscita e 
dal punto di vista della filosofia della scienza moderna con le famose 
"prove sull'esistenza di dio" elaborate nella Critica della ragion pura da 
E. Kant in risposta ai tentativi fatti dalla scolastica medioevale, da 
Leibniz e da Spinoza, credo che si sia definitivamente archiviato il 
problema della sua solubilità. In poche parole: essendo l'essere umano nelle 
sue capacità conoscitive legato a degli apriorismi conoscitivi dettati entro 
le  condizioni dello spazio e del tempo, noi possiamo affermare sia 
l'esistenza che la non esistenza di dio con ugual valore, in quanto tali 
affermazioni non hanno possibilità entrambe di essere smentite 
conoscitivamente e fanno parte di quel mondo che kant chiama "cosa in sè", 
che poi forma il mondo morale kantiano. Dunque non accanitevi tentando 
ognuno di aver ragione, poichè in questo caso non c'è una ragione che possa 
prevalere sull'altra.
ciao
Giap 


Dunque: il problema non è se Dio è o non è , ma l'uso istituzionale, 
culturale, politico che si è fatto di un postulato morale di per sè 
contraddittorio. E' qui che nascono i problemi della nostra civiltà. Spero 
di essere stato di aiuto per chiarire la disputa. 

 viene utilizzata per vivere alle spalle dei boccaloni?
Quindi secondo te Einstein avrebbe scritto quattro balle per tirare su 
qualche spiccio ?
Se è così, sei proprio messo male.

 Eddymurphy2.
Quindi io dovrei dirti che Dio esiste, anche se io non ci credo ?
Eddy 

 maniche e darci da fare, non certo sederci ad aspettare il miracolo.
Dio aveva difficoltà a crearlo subito "migliore" ?
Ecco, queste sono le affermazioni che rendono RIDICOLI i credenti.
Mischiate il sacro col profano.
Eddy 

 non DEVI...ma sicuramente POTRESTI
Se è per quello anche tu potresti.
Il boccalone non è quello che "potrebbe" credere a qualunque balla gli si 
racconta.
Il boccalone è quello che immancabilmente lo fa.
In ogni caso il fatto che io creda in Dio non fa di me un boccalone più di 
quanto il tuo credere che Dio non esista non faccia di te un boccalone, 
visto che nè io nè te abbiamo prove inoppugnabili di quanto sosteniamo.
Non è l'arroganza con cui cerchi di imporre agli atri il tuo punto di vista 
che fa di me un boccalone. 

 vista che fa di me un boccalone.
Dio esiste o non esiste a prescindere dalla persona con la quale discuti 
della sua esistenza.
Eddy 

 qualche spiccio ?
vivere alle spalle = tirare su qualche spiccio
cosi' e' molto piu' semplice vero?

 Molto logico come discorso.
Rileggi quanto sopra e vedi che tu non sei in condizioni logiche migliori 
delle mie.
Con la differenza che io non faccio delle tue convinzioni motivo di 
pregiudizio nei tuoi confronti. 

[franco]  ha scritto:

Se non ti piace la mia banalizzazione riformulo la domanda usando parole 
tue. Però poi vedi di rispondere.
Quindi secondo te Einstein avrebbe scritto quattro balle per vivere alle 
spalle dei boccaloni ?

 Non è l'arroganza con cui cerchi di imporre agli atri il tuo punto di vista
ho rinunciato a cercare di convincere, figurati imporre...
forse trolleggio saltuariamente o cerco di visualizzare gli
schieramenti...ma solo per passatempo, senza farmi illusioni 

 Mischiate il sacro col profano.
what's sacro????

 spalle dei boccaloni ?
il buon Albert, come del resto in tempi moderni Falcone e Borsellino
etc, sono la verita' e la vita! 
ONORE A QUESTI GRANDISSIMI!!!!! (ROTFL)
Non mi stupirei se un ebreo straniero impegnato in un ambiente moooolto
competitivo avesse visto/valutato la "convenienza" ad ingraziarsi
determinati poteri.
era anche un filino estroverso...o sbaglio?
o forse gli piaceva cazzeggiare...

 dimostrare che non esiste o a me fornirne delle prove?
Esistono anche in matematica questioni indecidibili. 

[franco]  ha scritto:

Argomenti tanto meschini non meritano commento.
P.S. A. Einstein nel '49 aveva 70 anni. Aveva smesso di competere con 
chiunque da molto tempo e chiunque al mondo avrebbe fatto per lui ponti 
d'oro pur di averlo come docente nella propria università. 

 che non esiste o a me fornirne delle prove?
Guarda che Paperinik esiste, lo leggo sempre su Topolino :-)
Eddy

 d'oro pur di averlo come docente nella propria università. 
ma ti piace proprio tanto...eh si vede che c'e' bisogno di idoli

 Mischiate il sacro col profano.
Dipende da cosa si intende per "migliore".
Dio ha creato un mondo in cui noi siamo liberi, e per come la vedo io è 
certamente migliore di un mondo in cui non lo saremmo. 

[franco]  ha scritto:

Che vuoi, scegliere fra lui e te è fin troppo facile. 

 contraddizioni logiche.
Le teorie "teorizzano" delle cose, ma non le danno per scontate.
Eddy 

 certamente migliore di un mondo in cui non lo saremmo.
E come lo sai ?
Chiedilo a chi soffre maledettamente se la pensa alla stessa maniera.
E chiediti perchè un Dio così potente da creare l'universo non sia stato in 
grado di crearlo senza sofferenza alcuna.
Ma dimmi un'ultima cosa : " che bisogno aveva Dio di creare l'universo ? "
Qual'era il suo obiettivo ?
Fare l'uomo a sua immagine e somiglianza ?
E perchè ha creato gli animali ?
Affinché noi umano potessimo divertirci ad andare a caccia o a pesca ?
Eddy

 Lo farei io, ma non mi viene in mente niente!!
"Non si hanno prove" e "in tutta evidenza" sono termini contrastanti.
Se vuoi ti faccio esempi di cose la cui esistenza non puň essere provata, ma 
di cui tranquillamente si ammette l'esistenza.
L'amore (e i sentimenti in genere) e i buchi neri (tanto per rimanere nella 
fisica) direi che rientrano nella categoria. 

 E dov'era il tuo DIO mentre io facevo quell'enorme cazzata ?
DALL'ALTRA PARTE DEL BOOK! :-b
---------------------------------------------------------------
saluti storici

 ha scritto nel messaggio 
news:35v23rF...@individual.net...

Come vorrei assomigliargli :-))
Saluti beati 

 avrei dovuto suicidarmi da tempo.
L'intero universo per te è privo di significato e nonostante ciò ritieni che 
la tua vita, quella di un minuscolo frammento di questo insignificante 
universo, ne abbia uno ? 

 fisica) direi che rientrano nella categoria.
Un sentimento non č una cosa, č un sentimento.
Cmq ha delle manifestazioni piů che tangibili, che vanno dal batticuore a
tutte le azioni che chi prova amore verso qualcuno mette in atto: il
desiderio e gli sforzi per stare insieme, l'anteporre i bisogni degli altri
ai propri, ecc.
Se si ammette l'esistenza dei buchi neri, č perché qualcuno ne ha dimostrato
la probabile esistenza, suppongo.
E se non erro era una dimostrazione per assurdo.
Ma il buco nero č un qualcosa di definito e definibile. Di dio invece se ne
hanno molte definizioni: si va da quella canonica del dio padre buono e
onnipotente, a quella del dio che vede provvede e punisce, a quella del dio
creatore con lo sputo e la costola, a quella tua del dio residuale (che mi
sembra la piů logica), a mille altre.
Non mi sembrano due cose comparabili, l'esistenza di dio e quella dei buchi
neri.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


... è vero ...
... i buchi neri sono i CW che mi hanno magnato quasi tutto il mio
capitale ...
... e dio esiste, in quanto oggi ho azzeccato lo short :-)))
-- 
Non capisco, ma mi adeguo (cit.)

 Quindi io dovrei dirti che Dio esiste, anche se io non ci credo ?
E io devo dirti che non esiste anche se ci credo?
Ciao
Jorge Luis
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:GtsKd.464901$b5.22...@news3.tin.it...

e dove avrei affermato che per me l'universo è privo di significato ?
Per te l'universo ha un significato solo se si accetta che lo abbia creato 
Dio ?
Mah, capirti è davvero difficile.
Eddy 

 ha scritto nel messaggio 
news:ctdksv$o4v$1...@newsfeed.cineca.it...


Tu puoi dire quello che ti pare e piace.
Io se credi in Dio ti giudico un boccalone.
Tutto qui.
Dov'è il problema ?
Non vuoi che ti giudichi boccalone ?
Fammi capire perchè credi in Dio e ti chiederò scusa.
Eddy 

 buchi neri.
Non ho detto che lo fossero.
Semplicemente sono cose di cui si ammette l'esistenza pur non potendola 
provare.
Ma di esempi ce ne sono a pacchi.
Nessuno può provare che il Sole è una enorme bomba H in perenne equilibrio 
fra il collasso gravitazionale e l'esplosione, eppure tutti gli indizi di 
cui disponiamo fanno pensare che sia così e la cosa è accettata da tutti 
come vera.
E comunque di cose di cui a livello personale non possiamo provare 
l'esistenza e della cui esistenza, sempre a livello personale, non abbiamo 
uno straccio di prova ce ne sono quante si vuole.
C'è anche chi va in giro a dire che Neil Armstrong non ha mai messo piede 
sulla luna ed è oggettivamente un po' dura per chiunque (compreso Neil 
Armstrong) provare che sulla luna c'è stato davvero. 

 e dove avrei affermato che per me l'universo è privo di significato ?
Neo:
Mi riesce impossibile credere che tutto quanto esiste sia solo un
capriccio del caso, senza un senso nè uno scopo.
Eddy:
A me riesce molto facile da capire.
Ho capito male io ?
Ti sei spigato male tu ?

 Armstrong) provare che sulla luna c'è stato davvero.
E questo provoca dei problemi esistenziali a qualcuno ?
Vuoi dire che credi in Dio perchè non vedi perchè non dovresti non crederci 
?
Eddy 

 Fammi capire perchè credi in Dio e ti chiederò scusa.
Prima di tutto, sei tu che non vuoi capire: se uno ti parla di Gesu`
Cristo rispondi che e` una esperienza terrena e non entra nella
discussione, poi come prova della non esistenza di Dio citi il maremoto,
come se un'ondata non fosse una cosa materiale...
Discutere in queste condizioni e` un'impresa poco sensata.
Inoltre e` ovvio che essendo noi persone umane, qualunque esperienza e`
umana, e quindi conosciuta a partire dai cinque sensi. 
Che tipo di prova vorresti?
Un bonifico sul tuo conto da parte di Dio?
L'unico argomento non materiale (non "a posteriori") e` la dimostrazione
di S.Anselmo detta appunto argomento "a priori", per la quale pero` non
ho particolare simpatia... preferisco i fatti dell'esperienza.
Infine, all'atto pratico, il problema e` piu` tuo che mio.
Per me, se Eddymurphy2 mi giudica boccalone, pazienza, non cambia molto.
Ma tu, per essere coerente con la tua posizione, devi tagliar fuori un
bel pezzo di umanita`: il meccanico che ti ripara i freni della
macchina, il chirurgo che ti mette il by-pass, il pilota dell'aereo che
prendi, il ragazzo che tua figlia vuole sposare...
controlla bene, se qualcuno di loro fosse un boccalone... avrebbe senso
fidarsi?


 Discutere in queste condizioni e` un'impresa poco sensata.
Ok, non hai nessun argomento che spieghi il perchè credi in Dio.
Ci credi e basta.
Non c'è altro da aggiungere.
Eddy

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:55tKd.465071$b5.22...@news3.tin.it...

Hai capito male tu.
A me riesce facile capire che l'universo possa esistere senza attribuire a 
Dio la sua esistenza.
Che l'universo sia una cosa grandiosa non serve che me lo dica tu, lo so da 
solo.
Ma non capisco cosa c'entri con Dio.
E poi, chi dice che l'universo sia perfetto ?
Accettiamo come dato di fatto che sia perfetto, in quanto come "abitanti" di 
tale universo siamo perfettamente integrati in esso.
Un orso polare vive al Polo Nord in perfetta simbiosi.
Per lui è un luogo ideale, per noi umani sarebbe un luogo impossibile dove 
vivere.
E' perfetto il luogo o è l'essere che lo frequenta che si è adattato al 
luogo ?
La Luna è un luogo inospitale per come concepiamo la vita noi sulla terra.
Perchè allora esiste ?
Venere è impossibile da abitare, ma esiste, perchè ?
Dio ha scelto solo la Terra come luogo dove far vivere le sue creazioni ?
E perchè  avrebbe creato un universo così complesso ?
Era in vena di bizzarrie ?
Eddy

 
Pero` non mi hai risposto. Secondo te quale sarebbe una prova valida?
Vedere il Padreterno vincere a Passaparola?
Che saltasse su uno spazzaneve a pulire l'A3?
Che ci fosse una scritta di copyright sulla volta celeste?


 Certezza basata sul nulla assoluto.
Anche questa del credente immune dal dubbio rientra nel discorso sugli 
stereotipi. Il credente ha anche lui i suoi dubbi. Una fede profonda di 
solito č cresciuta in mezzo a dubbi profondi.
Se perņ č credente č evidente che i dubbi li ha risolti in un certo modo.
Se torneranno o se ne verranno altri dovrą di nuovo affrontarli.
E a volte capita che il dubbio prevalga e il credente fatichi o non riesca a 
restare tale. La fede va coltivata ogni giorno. Non č una cosa che si 
acquisisce una volta per tutte. 

 Armstrong) provare che sulla luna c'è stato davvero.
Se tanto ti basta per giustificare l'assenza totale di prove e di indizi
sull'esistenza di dio e la tua contemporanea convinzione che egli esiste,
buon per te.
Io credo che sia necessario andarci coi piedi di piombo quando si cerca di
rispondere alle domandi fondamentali, ben di più che a riguardo di armstronz
e la luna.
E subito dopo rinuncio a rispondere alle domande.
Devo lavorare che se no m'inculano, ciao.


 Che ci fosse una scritta di copyright sulla volta celeste?
Queste sono idiozie che non hanno bisogno di commenti.
Eddy

 Che io ci credessi senza bisogno di dirmelo tu.
In definitiva, non esiste assolutamente niente che io possa scrivere e
che tu ritenga convincente (o anche solo pertinente).
Quindi hai gia` deciso, il che e` legittimo.
Pero` non puoi dirmi "non sai cosa rispondermi". 
(Tutto cio` per amore di logica prima che di fede).


 (Tutto cio` per amore di logica prima che di fede).
Dov'è la logica nei tuoi discorsi ?
Eddy 

 
Per te che ci siano stati testimoni oculari della resurrezione di Cristo
non e` pertinente all'argomento. (Capirei se contestassi l'autenticita`,
ma dire che comunque non c'entra...)
Allora ti ho chiesto cosa intendi per "prova dell'esistenza di Dio".
Un teorema? Un ragionamento filosofico? Un miracolo?
Tu mi rispondi solo "dovrei crederci io spontaneamente", il che svuota
di significato la richiesta di prove.
E` un problema prima di tutto di logica. Come se ti dicessi "dimostrami
che devo fare una certa cosa" e, a qualunque motivazione rispondessi "ma
io non voglio i ragionamenti di un altro, voglio essere spontaneamente
convinto".


 convinto".
Parliamo di Dio, non di dimostare la formula di Archimede.
Parliamo di un Dio che avrebbe creato l'universo e che non è in grado di 
provare la sua esistenza agli scettici come me.
Questo, chiaramente, provocando un danno a quelli che come me non credono, 
se Dio effettettivamente esistesse.
Eddy 

 se Dio effettettivamente esistesse.
Danno? Chi ti impedisce di credere? 
O forse per te il danno e`essere stato creato cosi` come sei, in un
mondo con tanti difetti ecc. ecc.
Si`, puoi fare come il Capaneo dantesco che, anche incatenato
all'inferno, continua a bestemmiare per affermare cosi` la sua autonomia
da Dio.
Il che e` meglio che credere formalmente, per pigrizia o convenienza.
Ma puoi anche amare questo infinito che ti ha pensato e fatto. Che ti ha
voluto cosi` come sei. E questa e` un'esperienza ancora piu` grande
(almeno, per me la e`).


 (almeno, per me la e`).
Ok, viviamo in pace, tu credendo in Dio, io non credendoci.
Eddy 

 Eddy 
Ok :o)


 E subito dopo rinuncio a rispondere alle domande.
Ci sono tanti modi di affrontare la vita, tutti legittimi.
In ogni caso Dio c'è o non c'è.
Rispondendo "Non lo so, ci penserò domani" probabilmente si può vivere lo 
stesso, ma non mi pare che una simile risposta possa essere di grande 
utilità. 

 utilità.
Io preferisco non avere una risposta, che scegliermi una risposta quanto
meno dubbia solo per il fatto che mi fa stare meglio.
E a parte le preferenze, non ho alternative, non riesco proprio a farne un
discorso di comodo.


 quanto meno dubbia solo per il fatto che mi fa stare meglio.
Non ho scelto la risposta che mi faceva stare meglio, ho scelto quella che 
mi pareva più verosimile, più conforme alla mia esperienza del mondo.
Quando mescolando sabbia e acqua otterrò un castello di sabbia forse 
cambierò idea. 

 E poi, chi dice che l'universo sia perfetto ?
Appunto, chi lo dice ? Io, no.
Sono una parte (microscopica) di universo e sono abbastanza intelligente da 
riconoscere la mia imperfezione. Sono quindi certo che l'universo non è 
perfetto, perchè io non sono perfetto. 

Julius wrote:
Stramegacutconsaltomortaleesghinzonelfinale
...perchè la Vita è la Vita, e quello che è successo prima o che 
succederà dopo
ci interessa sì ma non al punto da condizionare il presente.
Stasera che mi consigli, pizza o tagliata?
Saluti pragmatici
apuo


bravo!!! tu pensa a mangiare che è meglio


Julius wrote:
  bravo!!! tu pensa a mangiare che č meglio
Chi vuol esser lieto sia,
del doman non v'č certezza...
Giovinezzaaaaaaaaaaaa,
giovinezzaaaaaaaaaa.............
Azz! Anche nel medioevo.........
Saluti epocali
apuo

 interessa sì ma non al punto da condizionare il presente.
Bel discorso, ma che c'entra con l'esistenza di Dio ?
Tu hai parlato di RELIGIONE, ovvero la POLITICA dell'anima, ma che niente ha 
a che vedere con l'esistenza di Dio.
La religione è un POTERE politico in mano a dei politici in vestaglia, che 
predicano amore e vivono da parassiti sulle spalle della gente, come i 
POLITICI comunisti fanno con gli operai, illudendoli perennemente.
La religione illude in una vita migliore nell'aldilà, il comunismo illude in 
una vita migliore nell'aldiquà.
Entrambi perseguono uno stesso obiettivo : "sfruttare la credulità popolare 
per il loro tornaconto"
Che c'entra tutto questo con Dio ?
Se credi in Dio credi in Dio, punto.
Credi perchè te lo dice Einstein o  non credi perchè lo diceva Democrito ?
Parlando di Dio si finisce inevitabilmente per parlare di Cristo, degli 
Apostoli, della Madonna etc etc.
Ma che c'entrano questi personaggi con DIO ?
E' stato dimostrato che il lenzuolo sacro è un falso, ma la gente continua a 
crederci.
Si ricorre alla scienza quando lo scienziato è un credente, la si evita 
quando la scienza prova delle TRUFFE all'umanità.
Ma, ripeto, che c'entra tutto questo con DIO ?
Eddy

 Ma, ripeto, che c'entra tutto questo con DIO ?
Io volevo porre l'accento sul fatto che una cosa è credere in Dio, un'altra
è usare il suo nome per imporre una volontà. Tu sei libero di credere o no
all'esistenza di Dio o che Cristo sia suo figlio o il suo rappresentante
sulla terra; sei libero di pensare che i credenti siano tutti boccaloni, SEI
LIBERO DI PENSARE, non di imporre un qualche divieto perchè li consideri
esseri inferiori o altro (faccio per dire)...io amo Cristo come filosofo e
pacifista, il suo messaggio di pace e fratellanza universale è valido e lo
sarà in eterno, e rispetto chi lo diffonde in tutto il mondo, non chi ha
promosso guerre in suo nome; se poi è anche figlio di Dio lo scoprirò,
forse, dopo la vita, e se mi vorrà punire per la mia mancanza di fede, che
lo faccia, ma non intendo sottostare ad una sua presunta volontà o ad
un'interpretazione della sua parola che ritengo ingiusta...tutto qui, tu te
la prendi con i credenti perchè credono, io perchè mi pongono divieti che
ritengo ingiusti
ora facciamo giudicare ad Apuo su chi è il più pragmatico :)))
