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Titolo: CROLLO DELLA BORSA???? CHI CI CREDE!

COME VA CONSIDERATO QUESTO MOMENTO BORSISTICO NEGATIVO?
SEMPLICE SPECULAZIONE...OPPURE......
DITE LA VOSTRA!

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preda.
Allora perche' dare la colpa ai politici con le loro "inopportune
dichiarazioni"? La borsa e' in mano agli speculatori anche nella fase
di rialzo non solo in quella di ribasso. Che senso ha un titolo
(qualunque titolo) duplicato o triplicato di "valore" nell'arco di un
anno se non PURA speculazione.
Le dichiarazione dei politici ed i fatti politici sono solo UN
PRETESTO per innescare la PROPRIA corsa al rialzo od al ribasso da
parte degli speculatori pronti a potenziare la loro strategia su voci
e dichiarazioni  per rafforzare il loro squallido gioco al rialzo od
al ribasso a danno dei risparmiatori.
Ed anche su questo ng molti insegnano, piu' che ad investire ,a
giocare d'azzardo e purtroppo molti nell'ultimo periodo hanno imparato
SOLO a giocare d'azzardo con tutti i rischi che questo comporta.
La colpa dei politici e' un 'altra.......NON impedire questo gioco al
massacro che E' OGGETTIVAMENTE un danno per la collettivita'.

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si creano né si distruggono risorse.
Io credo che si sia persa di vista la motivazione principale di
nascita delle borse, un posto credo nato per finanziare le aziende
rendendo partecipi gli investitori degli utili della stessa azienda.
Sotto questo aspetto in borsa i soldi e' generatrice di risorse
produttive se servisse solo a levare denaro da una tasca per metterlo
in un'altra tanto vale chiamarlo casino'......


nessuno č obbligato ad acquistare in borsa, piuttosto sarebbe utile una
campagna di informazione sul concetto di capitale di rischio.
ciao
massimo

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triplica rimanendo valutato come l'anno precedente.
A me non sembra vera questa affermazione......tu dici che se un
azienda produce un utile doppio o triplo rispetto al precedente
automaticamento l'azienda (ed il valore della sua azione) raddoppia o
triplica di valore?
Avra' raddoppiato o triplicato l'utile ma non il valore patrimoniale.

E' vero marginalmente: il valore di un'azienda e' il valore attuale dei
suoi utili futuri, quindi.....(ovviamente gli utili futuri sono
influenzati dalla dotazione patrimoniale...).
Roberto
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suoi utili futuri,
consideriamo ANCHE gli utili futuri ( l'aspettativa che noi abbiamo
sulla possibilita' di un azienda di generare utili nel tempo) e
facciamo un esempio:
Se un azienda quest'anno produce il 5%  di dividendo rispetto ad ogni
singola azione, e se riteniamo costante nel tempo questa percentuale,
quanto valore aggiunto possiamo attribuire in piu' ad ogni singola
azione?
20..30..40% all'anno in piu' di quanto valga oggi?
Io oltre il 20-30% non riesco proprio ad andare con la logica e con il
massimo della fiducia che si possa dare ad una azienda.
E quando vedo un titolo ( anzi direi quasi tutti i titoli del listino)
aumentare nello spazio di un anno di oltre il 100% del loro valore
dell'anno precedente come accaduto ultimamente, trovo tutto cio' molto
irrazionale.
Mi sembra evidente che c'e' una consistente parte del   valore di un
azione che e' non ha alcuna attinenza ne' con la capacita' di generare
utili  (presente e futura) ne' con la situazione patrimoniale
dell'azienda.
Piu' e' alta questa parte di valore "virtuale" e maggiori sono i
rischi per chi vuole e' in borsa solo per investire.  
Detto questo non c'e' dubbio che poi ognuno si regola sulla propria
propensione al rischio (che oltre certi limiti diventa un autentico
gioco d'azzardo) ed ognuno e' libero di non accettare il gioco
d'azzardo ;quello che trovo intollerabile e' che la parte piu'
speculativa della borsa e' spesso ingrado di minacciare anche la parte
"reale" del valore dell'azione ;quella parte che gli investitori le
aziende la  "collettivita'" in genere hanno interesse a salvaguardare.

 salvaguardare.
Cio' non toglie che probabilmente parte di questo ragionamento sia
corretto: prova ad applicarlo a due distinte azioni che hanno/avranno
probabilmente (...:-))) destini diversi:"Schiapparelli e Microsoft"....
poi ne parliamo.
Saluti,
Roberto

poi ne parliamo.
Secondo la mia logica (sicuramente sbagliata ) la Schiapparelli non
puo' che pesantemente ridimensionarsi rispetto agli attuali "valori di
mercato".....un titolo che aumenta in maniera cosi' vertiginosa SOLO
perche' " ci sono voci di....."  fotografa perfettamente,a mio avviso,
l'attuale situazione della borsa dove aumenta sempre di piu' il numero
degli operatori pronti a cavalcare la spinta di voci incontrollate e
diffuse ad arte spesso per ingannare ( piu' o meno in malafede) gli
investitori.
La Microsoft e' attualmente un azienda solida ,puo' senz'altro
diminuire la sua capacita' di generare utili ma ,se lo fara' ,non
sara' certo per "voci incontrollate" ma per dati di fatto.
Quello che mi stupisce e' che nonostante la diversa " serieta'" delle
azioni Schiapparelli e Microsoft ( che accoppiata!;-).....le prime
sembra mantengono QUASI inalterate la  capacita' di infondere fiducia
presso i risparmiatori/investitori/speculatori.......
Insomma, secondo la mia logica ....( che senz'altro in borsa
risultera' perversa ;-).....se il titolo FIAT ( la nostra Microsoft)
diminuisce di un 15-20% mi aspetto un crollo del titolo
Schiapparelli...ed invece no stanno li belle tranquille a navigare
beatamente con gli altri titoli con IDENTICA flessione.
Poi magari mentre FIAT non riesce piu' a vendere automobili e fallisce
su Schiapparelli continuano a circolare le solite "voci incontrollate"
che mantengono inalterato il "valore" del titolo.
E' questo il bello della borsa? 
 

 >risultera' perversa ;-).....se il titolo FIAT ( la nostra Microsoft)
"la nostra Microsoft!!!": spero che Tu voglia scherzare!!! Hai
paragonato un'azienda, seppure solida e prospera cona una struttura
monopolista nel mercato di praticamente la "totalita'" del mondo dei
sistemi operativi ed applicazioni di office automation, il cui
proprietario risulta sicuramente aver maggiore poter del presidente
degli Usa....La Fiat ha dei concorrenti, la Microsoft No! (sigh!)
Il mio ragionamento voleva solamente farTi capire che a volte, per cause
variegate, il rapporto fra patrimonio netto e quotazione di borsa puo'
andare a putt....
Per es. la Ms ha un rapporto che mi sembra essere intorno a 50 (vado a
memoria, perdonatemi se sbaglio), ma penso che possa continuare a
volare.... ha un utile pari a quasi il 50% del fatturato!!!!!
Ciao,
Roberto

 Perche` gli speculatori sono indispensabili alla borsa?


Quello che bisogna considerare in tutti gli investimenti e' anche il
valore di recupero dopo il termine di analisi (se prendiamo venti anni,
allora devi fare una stima sul valore finale dopo i vent'anni).
Ciao,
Roberto

Vedi msg. stesso thread datato 4/5 ore 21.46
Scusa.
Roberto

 writes:
   > Perche` gli speculatori sono indispensabili alla borsa?
 
   Essenzialmente per garantire una certa efficenza al mercato: nel
   momento stesso in cui garantisco liquidita' fanno in modo che i
   valori si avvicinino alla valutazione intrinseca del relativo
   bene. Non e' detto che raggiungano quest'obiettivo: io sono
   contrario alla teoria della completa efficenza del mercato.
Grazie  per  la risposta, e   scusa  il ritardo.    Se ho capito,  gli
speculatori funzionano da  lubrificante al movimento della  quotazione
di un titolo,  giusto?  Ma questo ha  senso se il capitale mosso dalla
speculazione e`  molto  minore del  capitale mosso  dagli investitori,
cioe` da  coloro che hanno  interesse al  controllo dell'azienda  o ad
investimenti a lungo termine, o questo non e` vero?
A proposito  di  speculazione, e`  vero che  il   mercato dei derivati
funziona in maniera simile ad una grossa assicurazione il cui capitale
e i  cui profitti/perdite sono distribuiti fra   gli operatori di quel
mercato?  Se  e` vero  che  si comprano  opzioni per  garantirsi dalle
oscillazioni del  mercato, allora chi  specula su questi titoli agisce
come un pezzo di una grossa "assicurazione distribuita", no?

 writes:
   Non condivido questo messaggio, provo ad analizzarlo per punti.
Grazie, e` quel che speravo :-)
 
   > Questo e` vero in teoria, giusto?  Le Fiat hanno dato un utile di
   > 120 lire, addirittura inaspettatamente alto, a leggere i
   > giornali, che corrisponde a circa l'1.5% del valore dell'azione
   > quando fu dato, il che significa che, continuando con
   > quest'utile, il costo dell'azione si ammortizza in oltre 60 anni.
 
   Falso: il valore di un investimento e' il valore attualizzato delle
   rendite future.Qui noto due distinti errori:
   1) Il dividendo viene percepito come unica forma di remunerazione
      degli azionisti: esiste anche il capital gain, la cui componente
      (anche mediante l'eventuale integrazione dovuta ad aumenti di
      capitale, ecc...)  risulta non certo trascurabile e visibile
      alla luce dell'osservazione di cui al punto seguente.
Se ho capito bene, se l'azienda cresce,  cresce il suo valore e quindi
il valore del capitale,  anche  senza dividendi.   Questo e` vero  per
aziende  che crescono, ma in  generale si puo` assumere che un'azienda
cresca?  Forse   si`, visto che    in questo strano  mondo  l'economia
funziona solo se cresce.
   2) Il dividendo stessO ESSENDO UN RENDIMENTO distribuito da parte
      di una struttura che ha capitalizzato parte del reddito e
      comunque ha un capitale investito che di sua natura si rivaluta
      deve essere considerato come elemento rivalutabile nel tempo e
      quindi il Tuo ragionamento e' corretto solo se lo consideri come
      rendimento "reale".
Quindi anche qui supponi che comunque l'azienda cresca, giusto?
 
   Falso: Un immobile residenziale viene reputato conveniente quanto
   ha un rendimento dell'ordine del 3%.... se arriva al 5% e' festa
   (in questo caso si parla di redditi lordi).Poi ci sono i costi di
   manutenzione...., ipotizzando un carico fiscale del 33% ed un
   rendimento del 3% (gia' al netto della quota parte del costo di
   manutenzione stimabile intorno ad 1-2%/anno) si arriva ad un 2%
   netto.... quindi non molto lontano dal dividendo Fiat.
Grazie della  correzione.   Ma    un  immobile non   e`    considerato
intrinsecamente piu` affidabile  della Fiat?  Non immagino  alcun modo
in cui un capitale in immobili equivalente  al valore della Fiat possa
perdere   di valore in   maniera significativa,  mentre  la  Fiat puo`
fallire.  Se questo  e` vero, non  sarebbe normale pretendere un utile
maggiore dalla Fiat che da un immobile?

 >maggiore dalla Fiat che da un immobile?
Questa affermazione e' abbastanza opinabile, nel senso che, da un lato
e' vero che un immobile non puo' (generalmente) sparire, ma la gestione
dello stesso e' comunque una gestione "a rischio non nullo", superiore
od inferiore a quello della Fiat.....
Saluti,
Roberto

 come un pezzo di una grossa "assicurazione distribuita", no?
Direi che il parallelo con un'assicurazione puo' anche calzare, in
quanto e' un mercato dove ci si scambiano completamente dei rischi:
senza ne' incremento ne' calo della ricchezza globale. Gli unici certi
di effettuare business sono gli intermediari.Roberto

come un pezzo di una grossa "assicurazione distribuita", no?
Definizione originale ma perfetta !
Ciao

 writes:
   >Grazie della correzione.    Ma un   immobile  non e`   considerato
   >intrinsecamente piu` affidabile  della  Fiat?  Non immagino  alcun
   >modo in  cui un capitale in immobili  equivalente al  valore della
   >Fiat possa  perdere di valore in  maniera significativa, mentre la
   >Fiat puo` fallire.  Se   questo   e` vero, non   sarebbe   normale
   >pretendere un utile maggiore dalla Fiat che da un immobile?
 
   Questa affermazione e' abbastanza opinabile, nel senso che, da un lato
   e' vero che un immobile non puo' (generalmente) sparire, ma la gestione
   dello stesso e' comunque una gestione "a rischio non nullo", superiore
   od inferiore a quello della Fiat.....
 
Intendevo il  capitale, non  la gestione (suppongo  che  si possa fare
questa distinzione).   Cioe`, un capitale in   immobili pari al valore
della Fiat sarà distribuito  in vari punti  del  globo, quindi  il suo
valore sara` piuttosto resistente  anche ad eventi disastrosi (guerre,
terremoti).   L'unico evento  che  ne potrebbe  diminuire il valore in
maniera   significativa  sarebbe  una  catastrofe planetaria,   credo.
Invece,   la  Fiat puo`   diminuire   il  proprio valore  in   maniera
significativa anche    per eventi  non  catastrofici.   Per   esempio,
rimanere    fuori da   un importante   avanzamento   tecnologico.  Gli
immobili, se gestiti male, perdono il loro valore molto lentamente.
Se  quanto sopra  e` ragionevole, e  il  rischio delle  azioni Fiat e`
intrinsecamente maggiore   del rischio   di  un capitale  immobiliare,
allora bisognerebbe   aspettarsi dalla  Fiat un   rendimento maggiore,
giusto?

 >giusto?
Si', certo ed e' in effetti quello che capita. Poi bisognerebbe capire
quanto dovrebbe essere maggiore .... e qui sorgono i problemi
quantitativi di valutazione.Roberto