Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Re: Domanda sui covered warrant

 bye!
E allora, dimentica anche l'esistenza dei CW 

 Non vorrei rischiare di regalare le mie mutande a fineco :-S
Non preoccuparti, se non li regali a Fineco, li regalerai ai market maker 
;-)
iao        ernie

ernie ha scritto:

Come mai questo accanimento contro i CW ? Pensate che non siano uno 
strumento valido? Io li vorrei utilizzare perché in questo periodo un 
paio di banche offrono commissioni nulle su eseguiti superiori ai 200 euro.
bye!
-- 
elimina unsampdoriano per rispondere via email


...altre non chiedono proprio nulla ...
... ed ora domandati il perché ...
;-)


anche sella ha tanti CW a commissione ZERO  e senza che tu debba comprarne
per 200 euro....
solo che sono strumenti truffaldini, i piu' truffaldini che ci siano.
non usarli.......ci sono tanti strumenti come ad esempio l'eurostoxx che con
3mila euro puoi tradare...lascia perdere quella truffa.

  eli ha scritto:

ok, li lascio perdere, ma almeno ditemi perché sono da considerarsi 
truffaldini; sinceramente mi interessa capire :-)
grazie a tutti


Il Russo ha scritto:

forse perché ci sono sempre un bel po' di pezzi sul primo livello del 
book, e perché questi pezzi appartengono alle banche. E' corretto?


 truffaldini; sinceramente mi interessa capire :-)
Perche' il loro utilizzo e' profittevole solo in particolari situazioni 
purtroppo rare...
In condizioni normali di mercato la scarsa liquidita' che li 
contraddistingue, l'abilita' del market maker e il tempo che trascorre 
li rende simili a un ghiacciolo che ti si scioglie in mano.


Perchè sono un'invenzione.
Non rappresentano nulla, se non un diritto (di comprare o vendere il
sottostante).
Il brutto è che questo diritto costa un prezzo (premio), assolutamente
poco trasparente e manipolabile a piacere dal market maker (banca o ente
che emette i CW).
Anche il tempo gioca un ruolo determinante a sfavore.
Tutti i trader, almeno all'inizio, sono cascati, hanno avuto a che fare
con i CW, illudendosi delle proprie capacità previsionali e convinti
dalle piccole cifre in gioco e dalla pubblicità "profitti illimitati/
perdite contenute"; in realtà, ci vuole poco per rendersi conto del
tranello, nella maggior parte dei casi si assiste alla perdita totale
del controvalore del premio pagato.
I CW sono giochi a somma negativa (svantaggiosi per lo scommettitore,
che, bada bene, non si può considerare un investitore); personalmente
(ci ho perso anch'io, in passato...:-(  ) non ne comprerei neppure se
la commissione mi venisse pagata dalla banca...:-)
Per maggiori informazioni, cerca CW con Google, ma leggi tra le righe...
la maggior parte è pubblicità occulta.
Nino 

Andy ha scritto:

ok, aspetta, forse ho tralasciato qualche particolare:
- li userei solo per operazioni intraday, con rigorosa chiusura della 
posizione in giornata
- li userei per importi inferiori ai 500 euro di eseguito
- mi serve uno strumento per tradare lo spmib a commissioni zero o più 
basse possibili (altrimenti mi mangio tutto in commissioni con le 
piccole cifre che intendo investire in questo modo)
ho seguito un paio di giorni un CW (JE00B1NX5H49) call con strike 43000 
al 18 maggio e mi pare che abbia seguito abbastanza l'andamento del spmib.


Salve, sono molto pericolosi perchč hanno il "TIME decay" cioč perdono 
valore col tempo ed č facile rimetterci l'intero capitale se le cose non 
vanno come previsto. Preferirei un operazione in margine anche cospiqua 
allora, in quanto paghi solo gli interessi a Fineco, l'effetto leva l'hai lo 
stesso, eviti il time decay, puoi andare sia Long che Short.
Le opzioni sono parenti stretti dei CW, il rischio č identico anche se puoi 
operare vendite allo scoperto. Bye. 

 col tempo ed è facile rimetterci l'intero capitale 
Salve
non sono *assolutamente* un esperto e sono d'accordo con la 
pericolosità di certi strumenti ma alcune affermazioni mi sembrano 
troppo semplicistiche a meno che non si voglia giustamente consigliare 
un maggiore approfondimento e cautela su una materia così complessa.
Il fatto che perdano valore nel temp è vero ma...non sempre...dipende.
Faccio un esempio di una OPZIONE CALL su IntesaSanPaolo comprata 2 
settimane fa:
ISP JUN7 5.8 C  1 EUR  0.25  0.25  0.3895  139.50  139.50   55.80% 
389.50
Comprata a 0.25 adesso vale 0.3895 con un gain del 55.80%.
Certo questa volta mi è andata bene e bisogna anche sapere che circa il 
90% delle opzioni non vengono esercitate ma... non sempre è cosi e non 
sempre lo scopo è quello di esercitare.
Comunque consiglio sempre di leggere e studiare la materia prima di 
fare l'apprendista stregone ma, ad ogni modo, "giocare" (scusate il 
termine..) con le opzioni con premi tutto sommato bassi può aiutare a 
capire meglio come funzionano e i pro e contro.
Ciao a tutti

 piccole cifre che intendo investire in questo modo)
... lo spread denaro lettera compensa "abbondantemente" le commissioni ...

 Comprata a 0.25 adesso vale 0.3895 con un gain del 55.80%.
...vale sicuramente di meno di quello che avresti potuto guadagnare con un
altro strumento ...


quoto

 I CW sono giochi a somma negativa
Sono a somma zero, come tutti i derivati...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 I CW sono giochi a somma negativa
Sono a somma zero, come tutti i derivati...


 altro strumento ...
Ma certo... c'é sempre qualcosa meglio di qualcosa d'altro.... ;-)
Sto solo cercando di dire che alcuni strumenti vanno usati in sinergia 
con altri, ognuno per il loro scopo (presunto) cercando di capirne 
pregi e difetti.
Le opzioni sono uno strumento che può essere efficacemente usato a 
protezione dell'investimento e, in alcuni casi, per prendere posizione 
su un mercato senza esporsi con somme notevoli.
Che poi la stragrande maggioranza delle volte si tramutano (uso una 
metafora usata prima da altri...sorry...) in un ghiacciolo in una calda 
giornata di estate... é vero..basta solo mangiarlo in fretta o darci 
due leccate e rivenderlo...oppure sperare che duri tanto e che il caldo 
aumenti così tanto che quel poco di ghiacciolo rimasto sopra siano 
disposti a pagarlo a peso d'oro.


Ammesso (e non potrebbe essere diversamente) che chi li emette ci guadagna,
gli altri, evidentemente ci rimettono; quindi per costoro la somma è
negativa.
A differenza delle azioni, che statisticamente crescono e quindi sono a
somma positiva. 


sta cosa mi ha sempre fatto incazzare: i futures, come le azioni, non vanno
a zero (le azioni si', possono falllire a differenza dei futures)
detto questo, la somma zero non la vedo
come per le azioni c'e' chi ci guadagna e chi ci perde, idem per i futures.

> Nino


beh.... se le azioni vanno a 0 perdi tutto, se sbagli posizione e apre 
in gap il future, perdi di +
Yeahhhh....
...aspetta a letto Shari che manca anncora la seconda parte del nosto 
pornazzo..


eh?


Su questo sono perfettamente d'accordo!
Però, la distribuzione (campana) per le azioni è spostata a destra (valore
medio maggiore); va anche detto che le code per chi fa futures sono
probabilmente più alte (sia in positivo che in negativo) 

 eh?
vado, che devo finire il lavoretto... :D


perche'?

 perche'?
perchè da adesso in poi i futures saranno come in questo grafico... (di 
un'azione)
http://snipurl.com/1ie0s


non ho capito cosa intendi dire

 non ho capito cosa intendi dire
capirai....


vabbe', se devi parlare per enigmi, evita :-)

 negativa.
Per ogni euro guadagnato da qualcuno c'è un euro perso da qualcun altro:
gioco a somma zero.
Non puoi considerare solo i giocatori che ti stanno simpatici...



Le azioni sono come le partite di calcio, i derivati come le scommesse
relative (totocalcio, totogol, ecc..).
Esistono perchè ci sono squadre che giocano (in questo senso sono
"un'invenzione", non potrebbero esserci se non ci fossero le società
e i titoli azionari). 


e se le partite sono truccate, gli spettatori e i tifosi sono fottuti (caso
parmalat) mentre per i derivati no ;-)


OK.
Ma anche la roulette, allora, e persino il lotto (quello che perde
chi gioca, lo guadagna lo stato, la Sisal e le ricevitorie...)
Se permetti, dall'analisi escludo il banco... 

" eli" < ha scritto nel messaggio

Concordo (in parte); ma tu, non eri quella che non credeva a moggiopoli? ;-) 


no no , io ci credo eccome....solo che  il protagonista non e'/era solo
Moggi, ma tutti i dirigenti di serie A, tutti attori protagonisti.
Moggi e' stato il capro espiatorio



Troppo comodo... :-)
Fossero anche tutti ladri, converrai che rubare un'arancia non è come
rubare miliardi.
Il grado di disonestà magari è lo stesso, ma la gravità e gli effetti
dipendono dalla posizione e dal potere; e quindi anche la punizione
non può essere uguale.
Ciao
Nino 

 come per le azioni c'e' chi ci guadagna e chi ci perde, idem per i
futures.
Se un'azione passa da 10 a 20 chi l'ha comprata (è lungo) ci guadagna 10.
Nessuno perde soldi.
La somma è 10.
Se un future passa da 10 a 20 chi l'ha comprato (è lungo) ci guadagna 10,
chi gliel'ha venduto (è corto) ci perde 10.
+10 - 10 = ZERO


 Se permetti, dall'analisi escludo il banco...
Fai come preferisci, ma resta il fatto che tutti i derivati sono a somma
zero, indipendentemente dal fatto che chi vende sia un investitore privato
od istituzionale.



per l'azione lo stesso
-10+10 ZERO

Hello, l'allegro!
You wrote  on Fri, 27 Apr 2007 09:22:15 GMT:
 > Il 27 Apr 2007, 10:33, " eli" <ely...@localhost.itt> ha scritto:
 >
 >> sta cosa mi ha sempre fatto incazzare: i futures, come le azioni, non
 > vanno
 >> a zero (le azioni si', possono falllire a differenza dei futures)
 >> detto questo, la somma zero non la vedo
 >
 > :-)))
 >
 >> come per le azioni c'e' chi ci guadagna e chi ci perde, idem per i
 > futures.
 >
 > Se un'azione passa da 10 a 20 chi l'ha comprata (è lungo) ci guadagna 10.
 > Nessuno perde soldi.
 > La somma è 10.
chi l'ha venduta potrebbe averla pagata 30, quindi perderebbe 10.
 >
 > Se un future passa da 10 a 20 chi l'ha comprato (è lungo) ci guadagna 10,
 > chi gliel'ha venduto (è corto) ci perde 10.
 >
 > +10 - 10 = ZERO
chi l'ha venduto a 10 potrebbe averlo pagato 5.
Eddy 

Hello, !


solo perchè nel caso del "derivato su indici" investi su un paniere di 
azioni e non sulla singola azione.
Se tu operassi sull'azionario e ti facessi un portafoglio titoli " 
variegato",  ogni titolo avrebbe un'importanza relativa sul tuo 
investimento.
Chiaro che se sei long con un FDAX, quindi con 185.000 euro, e sei long con 
185.000 euro di Parmalat, il rischio che corri è molto più grosso con 
Parmalat che col Fdax.
Eddy 

 per l'azione lo stesso
Ok proviamo a cambiare esempio, questo era difficile.
L'azione fa nuovi massimi, tutti quelli che ce l'hanno guadagnano, sono
più ricchi.
Il future fa nuovi massimi, quelli che sono lunghi guadagnano, quelli che
sono corti perdono (lo stesso ammontare, somma zero).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


questa parte e' corretta :-)

 chi l'ha venduto a 10 potrebbe averlo pagato 5.
Sì mi sono espresso male.
Diciamo "la controparte corta".


 questa parte e' corretta :-)
Quindi "somma zero" non significa che va a zero... :-)))


 in gap il future, perdi di +
Anche se shorti un singolo titolo la perdita puo' essere maggiore del 
capitale iniziale investito...o no? :)

Hello, l'allegro!
You wrote  on Fri, 27 Apr 2007 12:04:51 +0200:
 >> chi l'ha venduto a 10 potrebbe averlo pagato 5.
 >
 > Sě mi sono espresso male.
 > Diciamo "la controparte corta".
la conclusione č che la borsa non crea "ricchezza", crea nuovi ricchi e 
nuovi poveri :-))
Eddy 

Hello, Andy!


chi opera con le azioni fa fatica a pensare allo short :-)
Sono provincialotti :-))
Eddy 

> Ki$$® ha scritto:


non è un mio problema, io non ho mai shortato....

>> Ki$$® ha scritto:



ma alias2007 che fine ha fatto? si è riciclato con "alias 2007 odissea 
su marte" ? yeahhhh... :DDD

"Andy" ha scritto nel messaggio

Se shorti, partecipi ad un altro gioco, magari più complesso, divertente
e talvolta remunerativo; ma il sistema non è più a somma positiva...:)) 

 Sono a somma zero, come tutti i derivati...
Cw e Opzioni non sono strumenti a somma zero.
I cw e le opzioni non sono contratti standardizzati come i futures e 
quindi il venditore sa quanto potra' incassare (al pari del compratore 
che sa in partenza quanto sara' la sua perdita massima) ma e' esposto a 
perdite infinite...a suo favore ha il trascorrere del tempo.
Quindi per un compratore che paga un premio di 100 per l'acquisto di x 
strumenti a scadenza ci potrebbe essere un venditore che dovra' pagare 
300 per chiudere una posizione equivalente.

 i futures, come le azioni, non vanno a zero (le azioni si', possono
falllire a differenza dei futures)
Ah no? Immagina una rivoluzione comunista in Germania, abolito il
capitalismo, abolita la borsa, e il FDAX secondo te a quanto va?
**LOL**

 **LOL**
Ma il dax da cosa e' composto...da titoli o da cosa? :)
Se crollano le azioni di conseguenza lo fa anche il dax e gli strumenti 
derivati che lo riguardano.
Per questo motivo i futures piu sicuri, imho, sono e rimarranno sempre 
quelli sulle commodities ;)

 300 per chiudere una posizione equivalente.
Sì ma il compratore il premio a chi lo paga?
E a scadenza il venditore dovrà pagare a chi?
Immaginiamo che tu mi vendi una call a 100 (premio = 100)
Andy +100
Chiro -100
Arriviamo a scadenza e il titolo nel frattempo è salito: la differenza fra
lo strike e il sottostante è 1000 (multiplo 1).
Andy -1000
Chiro +1000
La somma è sempre zero nei derivati, proprio perché, essendo contratti che
si perfezioneranno nel futuro c'è sempre una controparte lunga
(diritto/dovere di acquisto futuro) e una corta (diritto/dovere di vendita
futura) che si annullano vicendevolmente.
Infatti coi derivati si parla di open interest ("interessi aperti"), come
numero dei suddetti contratti autoannullanti in termini di profitti/perdite,
mentre con le azioni non ha senso visto che il numero di azioni è sempre
quello (ADC a parte), i contratti sono solo di compravendita immediata, le
posizioni sono solo lunghe (il prestito titoli non è una vera e propria
posizione corta a fini di quello di cui parliamo) e se il prezzo sale tutti
guadagnano.
