Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: La borsa è una gabbia di matti.

Per ENI l'utile netto del semestre sale del 37% rispetto all'anno scorso.
(si parla di oltre 3 miliardi con una proiezione ben oltre i 5 miliardi per
fine anno)
Per FIAT la perdita netta del semestre si riduce dell'8% (da 803 a 737
milioni bruciati in un semestre; il 40% dell'aumento di capitale appena
fatto se ne è andato già in fumo nei primi sei mesi di quest'anno)
Risultato FIAT +4,38%  -  ENI -1%
Non aggiungo altro.
Semestrale ENI
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(ASCA) - Roma, 31 lug - Il Consiglio di Amministrazione
dell'Eni ha esaminato i conti del primo semestre che si e'
chiuso con un utile netto di 3.090 milioni di euro, in
aumento di 829 milioni di euro rispetto al primo semestre
2002 (+37%). Il risultato netto del semestre prima delle
componenti non ricorrenti ammonta a 2.848 milioni di euro
con un aumento del 15% rispetto al primo semestre 2002. Nei
primi sei mesi dell'anno la produzione giornaliera di
idrocarburi e' stata di 1.527 mila barili di petrolio
equivalente, con un incremento del 5%. Il risultato
operativo conseguito ammonta a 5.112 milioni di euro, con un
aumento pari all'11,7%, i ricavi della gestione
caratteristica (25.937 milioni di euro) sono aumentati di
2.033 milioni di euro rispetto al primo semestre 2002, ''a
seguito - spiega una nota - principalmente dell'aumento dei
prezzi in tutti i business, della maggiore produzione
venduta di idrocarburi e dei maggiori volumi venduti di gas
naturale, nonche' dei ricavi realizzati dalla Bouygues
Offshore acquistata nel luglio 2002 e dei maggiori livelli
di attivita' nel settore Ingegneria e Servizi. Questi
effetti sono stati parzialmente assorbiti dall'apprezzamento
dell'euro sul dollaro''. L'indebitamento finanziario netto
ammonta a 12.795 milioni di euro con un aumento di 1.654
milioni di euro rispetto al 31 dicembre 2002.
Semestrale FIAT
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   (ANSA) - TORINO, 31 LUG - Ecco in dettaglio i dati economici
del secondo trimestre 2003 del Gruppo Fiat:
   - Fatturato consolidato di Gruppo.
Il fatturato consolidato è stato di 12.460 milioni di euro
rispetto ai 14.608 milioni di euro del corrispondente trimestre
dell' anno scorso.
   - Risultato operativo del Gruppo.
Il risultato operativo del Gruppo ha fatto registrare una
perdita di -25 milioni di euro rispetto alla perdita di -127
milioni di euro nel secondo trimestre del 2002.
   - Risultato netto consolidato.
Il risultato netto consolidato è stato negativo per -38 milioni
di euro rispetto alla perdita di -140 milioni di euro nel
secondo trimestre 2002.
   - Posizione finanziaria netta.
La posizione finanziaria netta al 30 giugno mostra un
indebitamento netto pari a circa -4,8 miliardi di euro (-5,8
miliardi di euro al 30 giugno 2002) in miglioramento di circa
360 milioni di euro rispetto al 31 marzo.
   - Fiat Auto.
Fiat Auto ha conseguito nel trimestre un fatturato di 5.221
milioni di euro rispetto ai 5.777 di euro dello stesso periodo
dell' anno precedente.
   - Risultato operativo Fiat Auto.
Il risultato operativo di Fiat Auto ha registrato nel trimestre
una perdita di -234 milioni di euro, rispetto ad una perdita di
-394 milioni di euro nel secondo trimestre del 2002.
   - CNH Global.
Il fatturato di CNH è stato di 2.566 milioni di euro rispetto
ai 2.971 del secondo trimestre dello stesso periodo del 2002.
   - Risultato operativo CNH.
Il risultato operativo di CNH è stato pari a 113 milioni di
euro rispetto ai 131 milioni di euro del corrispondente periodo
del 2002.
   - Iveco.
Il fatturato di Iveco nel secondo trimestre 2003 è stato di
2.171 milioni di euro contro i 2.407 milioni di euro dell'
analogo periodo 2002.
   - Risultato operativo Iveco.
Il risultato operativo di Iveco è stato di 20 milioni di euro
rispetto ai 25 milioni di euro del secondo trimestre 2002.
   - Ferrari.
Ferrari ha incrementato dell' 1,8% i propri ricavi nel secondo
trimestre, mentre il risultato operativo è stato pari a 7
milioni di euro rispetto ai 28 del secondo trimestre 2002.
   - Altri settori.
Il risultato operativo di Teksid è sceso a 4 milioni di euro,
quello di Magneti Marelli ha raggiunto i 13 milioni di euro,
mentre per Comau è pari a 19 milioni di euro. Risultato
operativo infine di 5 e 3 milioni di euro rispettivamente per
Business Solutions e Itedi.
   Risultati dei primi sei mesi dell'anno del Gruppo Fiat.
   - Fatturato consolidato.
Il fatturato consolidato di Gruppo è stato di 24.774 milioni di
euro rispetto ai 28.755 milioni di euro del corrispondente
periodo dell' anno precedente.
   - Risultato operativo.
Il risultato operativo registra una perdita di -376 milioni di
euro, in riduzione rispetto alla perdita di -426 milioni di euro
nel primo semestre del 2002.
   - Risultato consolidato netto.
Il risultato consolidato netto registra una perdita di -737
milioni di euro rispetto alla perdita di -803 milioni di euro
nel primo semestre del 2002.(ANSA).


la questione è che le casalinghe comprano le fiat per andare a fare shopping
e altro ... e l'eni per l'energia quindi per lavorare , allora nel momento
degli investimenti scelgono le prime perchè le associano a pensieri più
gradevoli ....
hehehhee ciao
--
  ...:::::M::O::R::B::I::L::L::O:::::...

 Non aggiungo altro.
Le notizie da te riportate e la credibilità dei report emessi dalle varie
case d'affari mi han portato a non tener conto minimamente del'AF, almeno a
livello micro, come base per le mie scelte operative sull'azionario.


Senza contarte ce il brent resta stabilmente sopra ii 28$ e che il dollaro
ha recuperato un buon 6% dai minimi...

 ha scritto nel messaggio
news:N%9Wa.6301$
cl3.1...@news2.tin.it

I report delle banche d'affari non li ho mai guardati neanche io.
E sono del tutto cosciente che i dati fondamentali per l'intraday contano
poco.
Però che sull'uscita del dato ENI, buono e del tutto in linea con le attese,
si siano scatenate le vendite su ENI, nello stesso giorno in cui ci si
scanna per comprare FIAT e Capitalia, non mi pare un segno della salute e
della lungimiranza dei mercati. Andando avanti così ci si fa solo del male.
Non si può vendere titoli con P/E vicino a 10 per comprarne altri con il P/E
vicino a -3 e sperare, alla lunga, di guadagnare.


E senza considerare che l'hanno scorso, dopo una semestrale con utili
inferiori del 37% rispetto a quelli di quest'anno ENI, viaggiava fra i 15 e
i 16 euro.

 ha scritto nel messaggio
news:Y6aWa.6365$cl3.1...@news2.tin.it...



In effetti il paragone non sarebbe neanche da fare.
ENI è una macchina che fa 5 miliardi di utile all'anno.
FIAT è una fornace che brucia ogni anno 1.5 miliardi di cash.
Effettivamente le due cose non sono neanche da paragonare.


Questa è una riflessione che periodicamente affiora tra i flame di questo
NG...
Per quanto mi riguarda sono sempre più convinto che si sia verificato uno
spostamento dei valori fondamentali dei mercati da una base di "stretto"
contatto con l'economia reale verso metodiche di "assoluta" speculazione
tout court... Ritengo che questo fenomeno sia il più chiaro segnale del
profondo malessere (eufemismo) che pervade le economie mondiali: i
meccanismi produttivi e le dinamiche economiche si sono inceppati in
profondità e quindi ne deriva una ricerca verso nuove metodiche di
investimento. Quelle scelte mi sembra, però, che contengano nella natura di
estrema speculazione il vulnus che le rende ulteriormente deleterie verso il
quadro generale (e quindi sè stesse).
Ho già espresso in precedenza il mio interesse per le teorie della AT
(Elliott), ma solo in senso generale (multidisciplinare) in quanto, come
appena detto, mi sembra che il dilagare di questi "sistemi perfetti" per
quanto interpretati contenga il seme della loro "sterilizzazione"... quando
la maggioranza degli investitori li utilizzerà si arriverà probabilmente
alla perfetta previsione e quindi allo stallo tecnico...
Sbaglio?
ciao
Sir Gawain

Hai perfettamente ragione!

 vicino a -3 e sperare, alla lunga, di guadagnare.
Non ti capisco proprio.
Se vuoi seguire i fondamentali di un azienda e ci credi...mettiti l'animo in
pace.
Tieniti la tua azione nel portafoglio e nel giro di 12/24 mesi dovrebbe dare
le sue soddisfazioni.
Se vuoi guadagnare subito gettati sui titoli speculativi...senza farti
troppe domande...
P.S. A meno che uno non voglia esser cieco...le borse, volendo essere
ottimisti, stanno scontando una ripresa che per ora si può solo intravedere
all'orizzonte. Si continuerà a salire...dopo una correzione...ma si
continuerà a salire. Credo che le somme si tireranno alla prossima
primavera...

 Sbaglio?
Sì...e no.
L'AT fornisce solo uno strumento previsionale/probabilistico su quello che
potrebbe essere l'andamento dei corsi azionari.
L'AT non ha dato mai...ne lo darà mai certezze assolute.
Ecco perchè alcuni denigrano tale strumento.
L'AT mi consente di individuare un supporto ma nessuno può sapere se esso
reggerà o verrà rotto.
Fibonacci mi può fornire dei target...ma più di un target.
Il sistema può autoalimentarsi ma non si sterilizzerà mai.
La stessa teoria di Elliott non solo può essere applicata portando a
risultati diversi a seconda de soggetto che la applica ma il medesimo si
trova sempre con uno scenario rialzista ed uno ribassista.
L'AT studio il fenomeno non alimenta il fenomeno.
P.S. Lo stallo si dovrebbe verificare anche utilizzando l'AF...perchè
comprare un'azione che vale di più del suo valore reale?


...si capisco il tuo discorso, ma qul'è il "valore reale" di un'azione? In
termini di AF dovrebbe essere il rapporto tra le potenzialità intrinseche
dell'azienda e l'interazione che questa produce con il mercato... quindi la
conoscenza degli eventi e delle dinamiche dovrebbe a sua volta produrre le
informazioni atte a valutare le tendenze probabili...
anche qui siamo in campo probabilistico (non potrebbe essere diversamente),
ma i fattori sono legati agli aspetti "reali" dei soggetti esaminati, mentre
con l'AT i fattori sono le risultanze dei fattori stessi...
Rimango, per vari motivi, affascinato dalle teorie elliottiane, ma anche
perplesso sui possibili risultati della "scala di applicazione"... sarebbe
interessante produrre un'alisi secondo le onde di Elliott su questo
scenario... ;-)
ciao
Sir Gawain
(rinnovo i miei saluti e ringraziamenti a tutto il NG :-) )

 con l'AT i fattori sono le risultanze dei fattori stessi...
Anche qui non ci siamo.
L'AT è legata ad un fattore "reale" e preciso: il prezzo (espressione
teorica del valore reale dell'azienda).

 teorica del valore reale dell'azienda).
Appunto teorica.


Il dubbio che continuo ad avere è proprio questo: il prezzo in un'ottica di
generalizzazione dell'AT ho l'impressione che divenga sempre meno "reale" in
quanto fattore e contemporaneamente risultato dell'analisi...ma non voglio
scivolare ulteriromente in "ridondanti accademismi" :-)
Ti ringrazio per le precisazioni, ci rileggeremo,se vorrai, a settembre.
Buone ferie!
Sir Gawain
(a settembre spero di avere il tempo di studiare seriemente Elliott)


Non hai capito.
Io non mi preoccupo per me. Mi tengo le mie ENI e aspetto il cadavere di
Capitalia sulla riva del fiume.
Mi limito a notare come l'attegiamento del mercato nel suo complesso sia
completamente suicida.
Il fatto è che molti grossi operatori vendono ENI e comprano FIAT e
Capitalia. E questi grossi operatori, secondo me, non lo fanno con i loro
soldi, perchè altrimenti sarebbero da rinchiudere.
Capitalia presta i soldi al Tronky e il Tronky rastella un po' di Capitalia.
Fiat fa l'aumento di capitale e come per magia il tasso di interesse per
avere Fiat in prestito schizza sopra il 50% annuo, causando un inevitabile
short queeze al quale molti polli si accodano sperando di far soldi.
I fondi o perchè vincolati da certi automatismi o perchè gestiti da veri e
propri truffatori seguono questi movimenti, vendono ciò che possono vendere
(ENI) e comprano FIAT e Capitalia.
Alla lunga qualcuno ci perderà (i sottoscrittori dei fondi) e qualcuno ci
guadagnerà (questi non hanno un nome, ma ci sono).
Non sono cose che succedono per caso.
Capitano perchè qualcuno vuole che capitino.
P.S.
Una eventuale ripresa premierebbe sicuramente di più chi ha saputo
affrontare bene i momenti di crisi e ne è uscito senza troppe ossa rotte. Se
l'economia riparte domani a volare (come fondamentali, per il titolo non
faccio pronostici) saranno DaimlerChrysler e Unicredito non Fiat e
Capitalia.
Una eventuale ripresa, con risalita del dollaro e aumento dei consumi e
quindi del prezzo del petrolio farebbe volare anche gli utili di ENI.

 tireranno alla prossima primavera...
Francamente nelle ultime settimane mi pare non si sia andati nè su e nè giù
(almeno noi in Italia).
E la ripresa (quella dell'economia non quella delle borse) non è una cosa
che inizia dall'oggi al domani, o da un mese all'altro.
I pessimi outlook di tutta l'industria dei semiconduttori (oggi anche
Toshiba) non fanno presagire un imminente boom industriale, anzi.
Le società più sane hanno conti in ordine e fanno utili, non perchè
l'economia sia in grande ripresa, ma perchè hanno ristrutturato e si sono
adattate alla situazione attuale. I momenti di crisi per qualcuno possono
essere anche economicamente favorevoli in quanto sfoltiscono la concorrenza
più debole e molti big nei rispettivi settori (penso ad esempio a Microsoft)
stanno facendo soldi a palate anche in questi tempi grami.
La ripresa se arrivasse davvero in fretta come a volte si sente dire
potrebbe fare anche qualche vittima eccellente. Penso ad esempio a molti
giganti delle TLC estremamente indebitati, che al momento reggono grazie ai
tassi molto bassi, ma il cui debito diverrebbe insostenibile se l'economia
ripartisse e i tassi tornassero a livelli più normali.
Prendi la nuova Telecom. Oltre 30 miliardi di debiti sul gobbo ed un utile
netto potenziale di circa 2-2,5 miliardi l'anno (il record è 2 miliardi nel
2000).
Con i tassi attuali il debito è sostenibilissimo. Con un tasso ufficiale di
sconto al 5% (che in tempi di boom economico è già basso) un simile debito è
quasi insostenibile.

 (a settembre spero di avere il tempo di studiare seriemente Elliott)
La Teoria di Elliott non è altro che una rivisitazione di quella di Dow.

 2000).
In Italia avevamo 2 colossi/perle: Eni e Telecom.
Purtroppo ci è rimasta solo la prima.
La seconda l'abbiamo mandata a puttane dandola a gente che non aveva una
lira per spararsi.
Le altre telecom si son indebitate nel fare shopping, la nostra solo per
pagare i debiti contratti da chi l'ha voluta comprare.
Se si fosse lasciato il tutto nelle mani di Bernabè forse ora ci saremmo
trovati con una telecom piena di liquidità come una seppia, pronta a
raccogliere i cocci altrui.
Invece ora ci ritroviamo una società che per ripagare i debiti di altri è
costretta a cedere asset all'estero.
Purtroppo di fronte a Mediobanca e a Cuccia molti si son calati le braghe.


La storia di Telecom Italia dopo la privatizzazione (dall'OPA del Cola fatta
tutta coi debiti, all'affare SPG, alla fusione appena conclusa) è secondo me
l'emblema di come il sistema finanziario italiano sia profondamente bacato e
abbia regole assolutamente da rivedere.
Una maialata come la fusione appena conclusa, che addossa a Telecom i debiti
a suo tempo contratti per comprarla, non dovebbe nemmeno essere legalmente
possibile.
Ma nel paese dei cachi, dove controllore e controllato sono spesso la stessa
persona (nella fattispecie le banche), accade questo e altro.