Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Risposta a L. Vercesi

mercato azionario....).
A tua completa disposizione...
Chiedo scusa per la lunghezza della mail.
natale


Mi riferivo all'affermazione di Vercesi su una rete "semplice" di test,
sapevo gia' che Tu punti molto sulle RN e quindi sicuramente gli
strumenti saranno personalizzati o meno, ma comunque ottimi...Roberto

 (piacevole), molto scherno (.omissis.). 
	Bisogna tenere presente che l'NG e' frequentato da pochi professionisti
veri. La maggior parte, io compreso, sono trader recenti, disorientati dal
comportamento del mercato e dalla quantita' infinita di strumenti. Ricordo
i miei primi tempi di operativita', quando usavo tutti gli indicatori e le
informazioni possibili per fare delle analisi, e ritrovarmi con un gran
caos perche' nessuno strumento dava indicazioni chiare, e molti si
contraddicevano reciprocamente. Cosi' alla fine ho buttato via parecchia
roba ed ora mi limito ad una analisi dei dati con filtri che di volta in
volta programmo per individuare quei titoli che possono essere
interessanti, e studiarli poi graficamente con l'analisi dei trend e un po'
di fondamentale. Al momento l'unico indicatore che uso, e nemmeno con tanta
attenzione, e' l'indicatore di momentum. In sostanza quello che voglio dire
e' che fra i partecipanti a questo gruppo, molti sono disorientati. Ripeto
comunque che come fan della teoria frattale e del caos, i sistemi basati su
RN, FL e AG mi interessano moltissimo, ma non so come sviluppare sistemi
del genere, mi sembra una enorme mole di lavoro.
	Una domanda. Se riconoscete entrambi che il 90% minimo dell'operativita'
dipende dalla psicologia del trader, i TS cosa cambiano? Il restante 10%
forse, ma mi sembra un po' poco per convincere le persone a sobbarcarsi il
lavoro che c'e' dietro all'ottimizzazione di un sistema come quello molto
affascinante che ho visto sul tuo sito. Sicuramente chi decide di
acquistare un titolo lo fa prevedendo che salga, ed i sistemi sono utili a
convicersi delle proprie opinioni. In generale forse quel 10% dei TS serve
a non commettere errori banali come cambiare opinione dopo due giorni
dall'investimento.
	Sarei grato ad entrambi se continuaste a partecipare in quanto trovo i
vostri interventi molto utili ed educativi, molto meglio anche di cio' che
si puo' leggere sui giornali ed anche sui libri di fascia media.
S*B

 affascinante che ho visto sul tuo sito.
Avere un buon TS, con una statistica ampia e robusta alle spalle aiuta
molto. Chi fa trading non riesce a vincere sempre, anzi e' tipico di chi
segue sistemi trend-following di vincere solo nel 40% dei trades fatti.
Possono capitare anche 'stringhe' di 7-8 trades negativi consecutivi,
poi
magari in un trade si recupera tutto con gli interessi. Ecco perche'
avere
'fiducia' nell'algoritmo ti aiuta a continuare: diciamo che contiene gli
inevitabili traumi psicologici. Ad esempio, e' dura usare un sistema
black-box (come quelli venduti, in genere negli USA).
Pero' ti assicuro che il problema rimane...
Ciao,
	-Lorenzo Vercesi

dipende dalla psicologia del trader, i TS cosa cambiano?
Lo vorrei sapere pure io. Dicevo infatti nella mia mail precedente
che, spesso, manca la serenità necessaria per fare tutto ciò che,
sul piano oggettivo, sarebbe consigliabile fare (e, quindi, anche
seguire le segnalazioni dei TS).
natale lanza

 pubblicassi  la dimostrazione, perderebbe di validita' appena usata!
Mi viene in mente il principio di indeterminazione quantistica:
L'osservatore finisce per influenzare la cosa osservata.
Un TS funzionante nel 100% dei casi porrebbe problemi di natura logica.
(con tendenza al paradossale. Es. come prevedere gli imprevisti?)
 
Sto anch'io construendo piano piano il mio trading system: in questo
momento è solo un sistema di rilevazione dati, di generazione dei grafici,
di valutazione della reddiditivà degli investimenti e delle scelte (gli
switch dei fondi). 
Cerco di fare grandissima attenzione al 'significato' dei dati che produco:
Es. In questo momento non ho ancora ben chiara la validità del concetto di
supporto e resistenza sull' indice generale (quando compro o vendo ho
un'idea dell'andamento del mercato ma non mi interessa troppo se un indice
segni 10 punti in più o in meno).
(Nota per Natale Lanza: ricordi di avermi chiesto come facessi a "...
parlare di supporti, resistenze e tant'altro  se non hai ALMENO i
dati del Mibtel ... "? Era questa la risposta sull'AT che volevo dare se ne
avessi avuto il tempo allora e l'opportunità successivamente).
La mia sensazione (da neofita) è che l'AT si basi su un principio valido
(lo studio dei comportamenti dell'investitore) ma che si sia lasciata
andare ad una eccessiva 'sofisticazione' matematica perdendo di vista
l'aspetto reale delle cose (avrei voluto dire l'Uomo, ma la battuta era
stata già usata <g>).
E' in questo senso che sto procedendo  "da principio e da solo".
-- 
Saluti
Silvio Sorrentino


E poi dicono che il 17 porta male! Anche nei miei indicatori
ricorre spesso.
Un esempio, nel grafico del mio sito, è dato dalla presenza della
media mobile a 17 giorni.
www.geocities.com/wallstreet/exchange/3017/
natale lanza

...


Molte volte, quella a un solo neurone funziona meglio di quella
con milioni di neuroni
natale
Giogio Battisti ha scritto nel messaggio
<01bd75a4$d98facc0$aea1f7c2@default>...





 >


...
Le medie mobili che utilizzi nel tue analisi non mi sembrano
proprio
standard. Utilizzando le medie più usuali 5 20 e 50 giorni devo
dire che
se usate sugli indici (e altri titoli) mi direbbero che si é
rimbalzati
sulla media a 50 giorni o la si sta perforando di nuovo al rialzo.
Infatti, non sono standard.
A mio avviso, però, il concetto di parametri pressoché standard,
diffuso dai cultori e da molti autori di analisi tecnica, non ha
alcun fondamento logico.
Una media a 10, 25 o 50 giorni ha la stessa probabilità di essere
efficace di una media a 7, 17 o 32 giorni, solo che viene più
spontaneo arrotondare il frame temporale.
In effetti, sempre a mio avviso, prima di stabilire una base per
l'adozione sia di una media che, più in generale, di un qualsiasi
indicatore, è necessario ottimizzare in qualche maniera l'ampiezza
del parametro in relazione allo "specifico" bene finanziario da
analizzare. Titoli diversi richiedono solitamente parametri
diversi.
Inoltre, la lunghezza di una media mobile, serve anche ad
esprimere (anche se con l'arcinoto ritardo) la direzione del
trend; ed allora la scelta temporale dipende dagli obiettivi che
l'analista si prefigge.
L'adozione di parametri standard presenta il vantaggio/svantaggio
di costituire punto di riferimento ampiamente diffuso e può quindi
accadere che il raggiungimento di un dato livello di prezzo
provochi un determinato effetto solo perché molti, convinti che a
quel livello debba succedere qualcosa, agiscono di conseguenza.
Con l'adozione di tecniche più sofisticate, però, credo che
l'incidenza di questo fenomeno stia progressivamente riducendosi.
ciao
natale lanza

Questo metodo nell'adozione dei parametri (es. durata delle MM), ha
pero' un richio abbastanza corposo: quello di essere idividuate dallo
stesso intervallo temporale che ne effettua la validazione dell'uso.
Sia ben chiaro conocordo con Natale sul fatto che queste grandezze
devono essere "personalizzate", ma  Attenzione: utilizzate due distinti
intervalli: uno per la personalizzazione ed uno per la validazione.
Roberto

Teniamo anche conto che certe medie sono standard perché rappresentano
qualcosa: 5 é una settimana lavorativa, 20-21 un mese. 50 é forse piu
atipica. 60 é un trimestre 200 i gorni medi lavorativi di borsa in
un anno. Non sono d'accordo nell'adattare troppo le medie mobili se non
in indicatori composti come il MACD dove é vero che si cercano le medie
che si attagliano di più al bene finanaziari specifico.
Sono d'accordo che altri metodi superano le distorsioni delle medie e le
possono complementare.
CIAO, massimo


Tu come sei arrivato a MA di 5 e 17 giorni per le tue analisi sul
Mibtel?
Non ho una base temporale "ideale" da proporre. Forse, se
chiedessimo a Guardigli che opera su tempi sensibilmente più
lunghi dei miei, proporrebbe una media di 200 giorni. I termini da
me adottati (comunque 7 e 17 e non 5 e 17) mi sembrano, sulla base
dell'esperienza, i più idonei a rilevare (sia pure col canonico
ritardo) i trend di breve periodo che analizzo in "analisi e
commento".  Ma, ripeto, è una scelta personale che mi fa sentire a
mio agio in quanto mi dà, con il necessario ritardo per non essere
affrettata e con la necessaria rapidità per non essere
intempestiva, la sensazione del trend in atto, che ovviamente
rilevo anche in altri modi.
Non sono, queste medie, le basi di alcun trading system e,
pertanto, non ho provato neppure a ottimizzarle.
Aggiungo che non sono neppure esponenziali ma aritmetiche
semplici, con tutti i limiti che ne conseguono. Come dicevo, però,
mi trovo bene.
Se intendi proseguire il discorso proporrei, come peraltro ha
giustamente fatto Vercesi in risposta a una mia precedente mail,
di spostarci nel Newsgroup di Analisi Tecnica che è probabilmente
la sede più appropriata per discutere di queste tematiche.
ciao
natale

...
Teniamo anche conto che certe medie sono standard perché
rappresentano
qualcosa: 5 é una settimana lavorativa, 20-21 un mese. 50 é forse
piu
atipica. 60 é un trimestre 200 i gorni medi lavorativi di borsa in
un anno. Non sono d'accordo nell'adattare troppo le medie mobili
se non
in indicatori composti come il MACD dove é vero che si cercano le
medie
che si attagliano di più al bene finanaziari specifico.
Sono d'accordo che altri metodi superano le distorsioni delle
medie e le
possono complementare.
per piacere, non mettetemi in bocca cose che non ho scritto e non
ho pensato.
Se il mio grafico riporta delle medie mobili è più per un
adeguamento ai criteri correnti che per effettivo convincimento.
L'uso delle medie mobili è, nelle mie analisi, DEL TUTTO
MARGINALE.
Comunque, visto che ci siamo, non concordo neppure (non è detto
però che abbia ragione) sull'opportunità di adeguare la lunghezza
della media mobile alla settimana o al mese.
In borsa, come ebbi anche a scrivere tempo addietro, il tempo è
solo una finzione.
Esiste solo un susseguirsi di istanti che si interrompono la sera
per riprendere la mattina successiva; poi si interrompono il
venerdì, ecc. e ad ogni istante si formano dei prezzi che, a un
certo punto della giornata, vengono fotografati in forma puntuale
o in forma mediata. Ma solo per comodità di rilevazione.
Purtroppo, questo ci porterebbe troppo lontano...
natale

 >lunghi dei miei, proporrebbe una media di 200 giorni.
In effetti non ho mai considerato una MM fatta con meno di 30gg. e
normalmente vado ben oltre.
Tutto questo e' stato sicuramente premiante (o diciamo non troppo
penalizzante) nell'ultima fase borsistica (al limite anche nell'ultimo
decennio!!!), pero' mi rendo conto che potrebbe non essere corretto.
Infatti cerco di attrezzarmi per gestire diversamente almeno una parte
del mio portafoglio: probabilmente quest'estate avro' il tempo e la
pazienza per costruirmi un bel TS con RN ed il resto.... per ora cerco
di apprendere quanto posso dalle vs. discussioni a riguardo.
Roberto