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Titolo: Extra Bear S&P/MIB-LX

se compro questo la constob mi da la multa?

 se compro questo la constob mi da la multa?
Riprendendo l'argomento:
Dagli uffici di isp, carige e ucg, la risposta e' la stessa " si possono 
comprare etf short senza incorrere in sanzioni consob. Non si puo' vendere 
allo scoperto titoli della lista consob senza avere gli stessi in 
"disponibilita".
Per ultimo se uno e' un "trader fai da te" e' il broker che risponde di 
violazioni e non lui, ex: se iwbank vi lascia comprare l'etf short... e vi 
dovesse arrivare una multa voi la girate a loro! Diverso e' il caso di 
operatori diretti che rispondono in prima persona delle operazioni poste in 
essere.
Per ultimo visto che le banche la vedono in modo voi in un altro... e 
chissa' come lo applica la consob.... Fate quello che volete.......... 
 
 

 se compro questo la constob mi da la multa?
Dalle FAQ consob 
http://bit.ly/qyToR5
 
 
11. Rientrano nel divieto le operazioni su ETF, covered warrant e 
certificates?
 
Si, nel calcolo della posizione netta corta vanno considerate anche le 
negoziazioni di ETF, covered warrant e certificates. Inoltre, gli acquisti 
di strumenti finanziari che comportano l'assunzione di una posizione 
ribassista, come ad esempio l'acquisto di opzioni put o di "reverse ETF", 
andranno considerate fra le posizioni corte
 
PINO 
 
 

 
"123lagallinafailcaffe" <pul...@pollaio.pio> ha scritto nel messaggio 
news:4e8422cd$0$15664$4faf...@reader2.news.tin.it...

ripeto, non nego quanto affermi, anche se non condivido come 
interpretazione, ma riporto quanto direttamente chiesto ai soggetti citati 
(ufficio titoli) e sottolineo che come sempre in italia la chiareza e' 
l'ultima cosa che si possa avere!
Quindi ognuno faccia quello che vuole :-)) 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4e843036$0$15662$4faf...@reader2.news.tin.it...

A me invece il broker ha consigliato di non andare net short in quanto 
potrebbero sanzionare, che lo facciano è tutto da vedere (attualmente 
nessuna richiesta è stata inoltrata), i controlli se mai verranno fatti sui 
privati saranno a campione e considerata la sanzione (reclusione fino a 2 
anni e sanzione da 10.000 a 200.000 euro) ognuno tragga le sue conclusioni. 
Ricordo che nel calcolo delle posizioni nette tutto fa gioco, anche titoli 
detenuti presso altri istituti, fondi comuni, unit.link e tutto quanto 
quotato su mercati regolamentati e il broker non potrà mai sapere se uno è 
net short o meno ed è questo il motivo per cui lascia liberamente trattare 
strumenti che potrebbero comportare sanzioni (è infatti consentita la 
copertura delle posizioni).
 
PINO 
 
 

 
"123lagallinafailcaffe" <pul...@pollaio.pio> ha scritto nel messaggio 
news:4e8434f3$0$15663$4faf...@reader2.news.tin.it...

Esempio: xbear replica l'indice a scendere X2 (nella realta' il paniere del 
fondo e' diverso dal listino ftse40)
Il divieto opera su 29 titoli del comparto finanziario (ma i pesi del 
listino di riferimento sono fatti anche da enel eni ecc....) quindi sei io 
compro 1000 xbear per quanto sarei net short secondo te? E di conseguenza 
quale peso dovrei avere in termini di titoli sotto divieto per non incorrere 
in sanzioni? 
 
 

 paniere del fondo e' diverso dal listino ftse40)
 
Gli ETF Bear si basano su posizioni SHORT già esistenti ... se tu ne
compri alcune quote NON contravvieni a nessuna sanzione, non stai
VENDENDO alcun titolo in quel momento. Compri certificati ETF ossia
quote di SHORT già detenuti dall'emittente dell'ETF . 
 
Leggasi ETF su wikipedia per capirne il significato. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:20110929115405.0ad42352@teo-corei3...

Spiegalo alla gallina non a me!
Sto cercando di capire come lui interpreti la normativa... ma oltre al fumo 
dei copia incolla "faq consob" non vedo.
 
 
 

 
 
copia-incolla ? sarà mica l'orsotoro...
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4e843ea2$0$44211$4faf...@reader1.news.tin.it...

l'ETF ha un benchmark di riferimento e in ogni caso sta a te sapere se stai 
assumendo o meno posizioni corte nette. Poi c'è da chiedersi come mai lyxor 
nella sua hompage 
http://www.lyxoretf.it/homeit/
 scriva in bella vista:
------------
MISURE RESTRITTIVE SULLE VENDITE ALLO SCOPERTO
 
 
Si noti che, a seguito delle restrizioni imposte dalle competenti Autorità 
di Italia, Francia, Spagna e Belgio relativamente alle vendite allo scoperto 
su titoli azionari finanziari, è responsabilità dell'investitore, prima di 
acquistare un Lyxor ETF, verificare che l'operazione non determini la 
creazione di una nuova posizione netta corta sui titoli azionari finanziari 
oggetto del divieto ovvero verificare che essa non generi l'incremento di un'analoga 
posizione netta corta preesistente.
 
I Lyxor ETF Short quotati su Borsa Italiana basati su indici che includono 
titoli azionari finanziari oggetto del divieto sono:
 
 
 
Lyxor ETF Bear FTSE/MIB - NTR EUR (FR0010446146)
Lyxor ETF EURO STOXX 50 Daily Double Short - NR EUR (FR0010424143)
Lyxor ETF STOXX Europe 600 Banks Daily Short - EUR (FR0010916783)
Lyxor ETF STOXX Europe 600 Daily Short - GTR EUR (FR0010589101)
Lyxor ETF XBear FTSE/MIB - NTR EUR (FR0010446666)
------------
Sembra che anche loro la pensino come me, saluti.
 
PINO 
 
 


Sinceramente il copia/incolla delle faq consob era per renderti 
comprensibile un concetto che già dalla delibera consob era più che chiaro 
(se uno l'avesse letta) dal punto 1:
 
---------------
Delibera n. 17902
 
Misure restrittive in materia di posizioni nette corte su titoli azionari
 
[CUT]
 
D E L I B E R A:
 
1. E' fatto divieto di assumere posizioni nette corte ovvero incrementare 
posizioni nette corte esistenti, anche intraday, in relazione al capitale 
degli emittenti inclusi nella lista pubblicata sul sito internet della 
Consob.
 
2. Il divieto di cui al punto 1 si applica a chiunque, persone fisiche, 
persone giuridiche e altri soggetti giuridici, sia italiani che esteri.
 
3. Le presenti disposizioni non si applicano all'attività posta in essere, 
nello svolgimento della propria funzione, dai market maker nonché 
all'attività posta in essere nello svolgimento della propria funzione nei 
mercati regolamentati dagli specialisti, così come definiti nel Regolamento 
dei mercati organizzati e gestiti da Borsa Italiana SpA, e da intermediari 
che operano in esecuzione di un contratto di liquidità (liquidity provider).
--------------
 
Poi sinceramente non comprendo questo astio nei miei confronti, come se ce 
l'avessi con voi per non so cosa, io piuttosto cercavo di farvi un favore 
nel segnalarvi che potreste incorrere in sanzioni abbastanza pesanti.
 
PINO 
 
 

 
 
Per quanto mi riguarda sei stato molto bravo e costruttivo a riportare
le informazioni, e per questo ti ringrazio. 
 
Ciao
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:20110929115405.0ad42352@teo-corei3...

Ti consiglio di andare a cercare il significato di: assumere posizioni nette 
corte, inoltre prova a chiderti come mai lyxor si sia scomodata contro i 
suoi interessi a scrivere nella hompage che l'xbear è uno degli etf oggetto 
delle restrizioni.
 
PINO
 
 
 

 
 
Ok, però mi 'suona' strano che fineco mi vieti (rendendomi
inaccessibile) lo short selling, e mi permetta l'acquisto di un etf
bear... 
 
Ad esempio RITS.MI etf short sul ftse/mib ... noto che i volumi sono
2000 .. e così altri etf short . 
 
Allora, se non si possono 'acquistare' (che equivarrebbe a shortare
l'indice) .. perchè li mettono in contrattazione ?
 
E perchè Fineco, mi permette l'acquisto ?
 
 
Per concludere, non mi faccio troppi problemi... Se la banca mi
permette di fare talune operazioni ... io le faccio ... spero bene che
siano loro, ente finanziario, a perseguire le direttive consob ...
 
 
 

siano loro, ente finanziario, a perseguire le direttive consob ...
 
Liberissimo di farlo, ripeto che ad oggi da quanto ne so io non sono state 
cominate sanzioni ne sono state fatte richieste ai broker sulle operazioni 
sospette e come dicevo secondo me difficilmente andranno a perseguire i 
privati (a meno che non spostino capitali davvero ingenti) in quanto le 
sanzioni sono davvero pesanti, tuttavia ti metto in guardia perchè tra gli 
altri ho anch'io un conto fineco e in bella vista nella sezione mercati c'è 
scritto:
 
"Proroga del divieto di vendita allo scoperto A seguito della delibera 
n.17951 è stato prorogato fino all'11 Novembre 2011 il divieto di assumere 
posizioni nette corte o incrementare posizioni corte esistenti, anche 
intraday, sulle società incluse nella lista pubblicata sul sito di Consob. 
Nel calcolo della posizione netta corta sono da considerare, oltre che i 
derivati, anche le negoziazioni di ETF, covered warrant e certificates. "
 
Per come la vedo io se un domani arrivassero sanzioni stai pur certo che 
loro si sono già parati le chiappe avvisandoti, questo è quanto, saluti,
 
PINO
 
 

123lagallinafailcaffe <pul...@pollaio.pio> ha scritto:
[...]
 
Pino, buonasera...stai dando spago a due troll (luke78 e il pungolo). 
 
 
Comunque complimenti come sempre per il tuo equilibrio.
 
A presto...
 
-- 
Allor si mosse, ed io gli tenni dietro.
 
www.orsotoro.blogspot.com
 
(future mondiali in tempo reale, calendario 
macroeconomico, tasso EONIA e tanto altro...)
 

 saluti,
 
Grazie per la spiegazione e di sicuro hai ragione, soprattutto in
quanto " ..anche le negoziazioni di ETF, covered warrant e
certificates."  è .. decisamente chiara. 
 
 
 

 
"123lagallinafailcaffe" <pul...@pollaio.pio> ha scritto nel messaggio 
news:4e847683$0$44210$4faf...@reader1.news.tin.it...

ho fatto dare un occhiata alla norma consob....... da un amico esperto in 
problemi legali-finanziari.
Mi dice che in linea di massima "la gallina" ha ragione, tuttavia la mia 
eccezione e' degna di nota: cioe' che xbear opera su un paniere che in parte 
e' sotto divieto ed in parte no, quindi per conteggiare il netto corto si 
dovrebbe andare proquota titoli...... (per chi ce ne ha voglia...).
Per quanto riguarda invece la questione iniziale, mi ricredo e do ragione 
alla gallina. 
 
 

 problemi legali-finanziari.
 
La discussione è interessante (caso rarissimo) e quindi dò il mio 
contributo.
 
Riguardo ai clienti Fineco forse si è dimenticata una mail che credo sia 
arrivata a tutti e che dice tra l'altro:
 
Il 18/08/2011 18.47, FinecoBank ha scritto:
 > Le ricordiamo che prima di disporre un ordine, di vendita o di acquisto,
 > e' necessario verificare che gli strumenti finanziari venduti o
 > acquistati non creino ne' incrementino una posizione netta corta.
 >
 > La informiamo inoltre che Fineco si trova nell'impossibilità di
 > effettuare il controllo sulla sua posizione globale. Pertanto qualsiasi
 > comportamento contrario alla norma, sara' di sua esclusiva 
responsabilita'.
 
Con quest'ultimo periodo sembra che l'intermediario possa stare tranquillo.
Non sono però del tutto d'accordo con questi sistemi per pararsi il c... 
e scaricare tutto (come al solito) sul cliente.
La normativa Consob in questa occasione è particolarmente complessa. 
Hanno dovuto fare perfino delle FAQ ma col solito linguaggio "loro".
Un neofita che si avvicina alla borsa proprio in questo periodo che fa?
Usa gli strumenti che l'intermediario gli mette a disposizione.
Ora, è vero che la legge non ammette ignoranza, ma questo deve valere 
anche per l'intermediario, senza dimenticare che il cliente è 
considerato "parte debole" da tutta la giurisprudenza in materia.
Ciò che affermano le banche/SIM sul fatto che "non possono controllare e 
bla bla" non convince. Tutto si può fare con le attuali tecnologie, 
basta investire un po' di soldi. La questione si sta trascinando ormai 
da mesi e quindi c'era tutto il tempo per adeguare software, piattaforme 
e quant'altro.
Insomma, da un punto di vista giuridico, a mio avviso è l'intermediario 
che, per primo, deve ottemperare alle disposizioni Consob e non il 
cliente dell'intermediario.
Se mi viene consentito di vendere (allo scoperto) un FIB di chi è la 
responsabilità?
E se mi sbaglio a cliccare su compra/vendi? Mi pare che sia successo nel 
passato a fior di "specialisti" di sale trader....
Troppo comodo cavarsela con una mail o un semplice avviso "vatti a 
leggere (e interpretare) la delibera Consob.
Mia opinione.
 
-- 
Saluti. Fred®

 Saluti. Fred®
 
completamente in disaccordo tra l'altro non hai ben letto la normativa 
quindi come puoi dire che si lascia interpretare?
In quanto gli intermediari si sono attivati a mezzo tol e con altri mezzi 
nell'inviare l'informativa
Ti premetto che ho 4 TOL e tutti e 4 hanno  correttamente avvisati
Ti dirò di più questi avvisi sono giornalieri ovvero la prima pagine che si 
apre del tol appare la schermata
Quindi impossibile non leggere e sapere e di conseguenza ignorare.
 
 
 
 
 
 

 Quindi impossibile non leggere e sapere e di conseguenza ignorare.
 
Non mi pare di averlo negato, anzi la mail di Fineco qui nessuno l'aveva 
segnalata.
Il punto è se sia sufficiente una "segnalazione" per far cadere 
automaticamente qualsiasi (cor)responsabilità.
Basta un clic per operare, lo pubblicizzano tutti i TOL ed è vero.
Un sempre possibile errore può costare così caro?
Saremmo peggio dell'Arabia Saudita.
 
-- 
Saluti. Fred®

 passato a fior di "specialisti" di sale trader....
 
Su questo hai perfettamente ragione e ritengo che questa normativa sia stata 
fatta male e in fretta e furia prima di partire per il ferragosto, 
oltretutto leggendo anche le faq ci sono parecchie cose su cui discutere tra 
le quali "la Consob permette l'assunzione di posizioni nette corte in 
strumenti finanziari oggetto di divieto, che possono rinvenire dalla 
negoziazione di derivati o altri strumenti finanziari su indice, purché 
siano marginali e a patto che la negoziazione dell'indice sia finalizzata a 
coprire il rischio di mercato complessivo del proprio portafoglio.". 
Marginali? Cosa si intende per marginali? A quanto ammonta una posizione 
marginale? Chi decide se è marginale o meno? .. mha.
 
PINO 
 
 

 almeno.
 
In teoria tutto si può fare. Penso ad esempio a quel che succede quando 
ti azzardi a comprare qualcosa a rate. In pratica - in base alle 
condizioni monstre scritte sul contratto che non puoi modificare - stai 
dicendo a TUTTO il sistema bancario/finanziario che hai un debito da 
pagare. Il sistema bancario per queste cose è un unicum che si parla in 
continuazione, minuto per minuto.
 
Ma la mia era anche una semplice provocazione per dire che quando si 
pone un divieto, lo stesso per essere efficace deve essere il più chiaro 
possibile, secco e soprattutto non deve creare problemi di varia natura 
a chi è chiamato ad applicarlo.
Sono quindi pienamente d'accordo con te sul resto del tuo articolo.
Ormai l'approssimazione e l'effetto annuncio regnano sovrani in questo 
Paese. Noto però anche uno scadimento culturale in chi scrive le 
normative, dalle c.d. "manovre" fino alle vendite allo scoperto.
 
ps: un'associazione di trader online, se fosse esistita, sai cosa 
avrebbe subito fatto?
1) chiesto alla Consob di chiarire che vuol dire "marginale"
2) iniziato una "causa pilota" per verificare la legittimità di tutta la 
faccenda, a cominciare dalla presunta "manleva" fatta dagli intermediari 
con una banale mail e altrettanto banale "avviso" sulla Home Page.
 
-- 
Saluti. Fred®