Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Adesso spiegatemi la correzzione delle borse....

...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
Trichet ha detto che sarà accomodante...ha rivisto il pil 2006 e 2007 al
rialzo....
Un'interpretazione è gradita.....
Window dressing al contrario? (potrebbe essere?)
Scaricano per rientrare tra qualche giorno?
Sono flat e non riesco a prendere posizione.....  ;-))))
-- 
"Se lei riuscisse a concepire nella sua testa una qualsiasi definizione di
normalità in nessun modo io rientrerei nella sua definizione"............


ma non chiudevi il long solo sotto 5815?
(ci sono stati dati disoccupazione) 

l'orsotoro® ha scritto:
...rottura della TL rialzista ...
:-P

 (ci sono stati dati disoccupazione)
No..no..non sono sufficienti a squizzare il bund a  119.66 e fdax a 5820....
Il tricheco ha detto qualcosa di più importante.....che ancora non ci è
stato riportato....


bah.....non mi sono posta il problema, ho fatto 8 op. in gain e cio' mi 
basta.
ora stacco per un po' che sono esausta :-*)) 

 :-P
ma non esistonooooo...oggi solo le ZTL e le targhe alterne. ;)

 ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
Dopo che tu mi hai spiegato come da 50.000 di mib30 si e' passati a 18.000 
solo pochi anni fa.
E dopo che mi hai spiegato come cazzo siamo passati da 18000  a 38000 in 
soli 2 anni e mezzo.
 

Andy ha scritto:

Sei Romanello pure tu? ;-)

 ...sia dei mercati azionari che obbligazionari.........
Dopo che tu mi hai spiegato come da 50.000 di mib30 si e' passati a 18.000
solo pochi anni fa.
E dopo che mi hai spiegato come cazzo siamo passati da 18000  a 38000 in
soli 2 anni e mezzo.
Comunque non ti preoccupare la commedia degli inganni continuera' ma non so 
ancora per quanto

 Sei Romanello pure tu? ;-)
si, romano e romanista :)

 ha scritto nel messaggio
news:4406febe$0$29734$4faf...@reader2.news.tin.it...

Brava! ;-) (ma è superfluo ripeterlo...)
Io invece penso che le parole di trichet siano state interpretate come un
voler togliere ossigeno ai mercati che ancora non sono in ripresa.....
Si vuole seguire la strada americana.....
Quindi il bund scende per un motivo logico.....e il fdax perchè vede venir
meno la fiducia di un tentativo di ripresa.....
E continuiamo a fare gli interessi (noi, l'UE) degli americani....
Indebolendo il dollaro....
(perdiamo in competitività.....)
Speriamo tenga la Cina... ;-)

Andy ha scritto:

Romano e agnostico, però debbo confessare che la Roma negli ultimi anni 
è piu simpatica. La Lazio pare incazzata pure quando vince. :-)

non c'entra nulla la simpatia .....la ROMA e' come una fede....ci credi
oppure no....non si va' a simpatia.......spero che tu capisca.....

a guardare nel futuro?
Forse, forse... arriverà meno deflazione dall'asia?
Forse, forse...i p/e attuali giustificano un altro +10% di rialzo,
ma quelli futuri, con tassi al 5% e oltre,
(tra 16-20 mesi) ne giustificano un -20% e oltre?
Forse, forse....dopo tre anni e rotti di rialzo arriva
"l'inaspettata" inversione, e nessuno vuole farsi
trovare senza "sigarette" e "cerini" a mano?
Non ci possono essere certezze, quando ci
sono troppi forse sbandierati.

 Un'interpretazione è gradita.....
voglio uno storno spericolato, voglio uno storno da meno 
seeeettteeeeeeeee!!!
Saluti e poi ci troveremo tutti al barrreeee
apuo
P.S. il marocchino lo offrirei io!!!

 
Ma scusa ho appena scritto agnostico e mi parli di fede? ;-)


fede e speranza
(la carità la lasciamo per la lazio)
il vero Romano ha la Roma nel cuore
così come il Torinese ha il Torino
il Genovese il Genoa
il Milanese il Milan
matematica

 ha scritto nel messaggio 
news:wyDNf.15863$A83.4...@twister1.libero.it...

Forse ,come hanno sempre fatto, cominciano a vendere loro prima dell'ondata 
dei loro clienti.
Esattamente come hanno fatto nel 2000. 

 ha scritto nel messaggio
news:4406fc46$0$29730$4faf...@reader2.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:bcFNf.9820$6e2....@news.edisontel.com...


 al rialzo....
http://www.ecb.int/press/pressconf/2006/html/is060302.en.html
Trichet non ha detto che *sarà* accomodante, ha detto che ritiene 
accomodante (cioè basso) l'attuale livello dei tassi e che la BCE opererà in 
modo da tenere a bada l'inflazione. E' lo stesso linguaggio che usa la Fed 
da un paio d'anni.
Ha detto che si prevedono forti pressioni inflazionistiche.
La revisione delle previsioni sul PIL è insignificante (e fa a pugni coi 
dati reali sotto le attese).
I mercati finanziari sono sotenuti ai livelli attuali solo dal mostruoso 
eccesso di liquidità in circolazione.
E' normale che anche solo un vago accenno ad una possibile stretta monetaria 
(anche minima come quella che ci potrebbe verosimilmente essere in Europa) 
provochi vendite.
-- 
Se la vita è un'asta sempre aperta
anche le idee saranno in offerta.
(Niccolò Fabi - Il negozio di Antiquariato) 

 eccesso di liquidità in circolazione.
ciao Neo
mi interesserebbe sapere secondo te
alla luce di questa realta'
ipotizzando lo sgonfiamento della bolla immobiliare
in una fase iniziale di questa ipotesi
(la' dove si presume che i prezzi non siano ancora scesi in modo
consistente)
in che modo l'aumento di liquidita'
possa venire controllato dall'autorita' monetaria

[ThelaHunGinjeet]  ha scritto:

Mi sa che non ho capito la domanda.
Se la BCE vuole frenare l'aumento della crescita della massa monetaria deve 
alzare i tassi (e, per il momento, non mi pare che ci si a riguardo la 
necessaria determinazione, anche se forse mi dovrò ricredere).
L'aumento dei tassi e la riduzione della liquidità in circolazione 
causeranno lo sgonfiarsi delle varie bolle, inclusa quella immobiliare.


 
hai ragione a non capire
sono stato estremamente tortuoso
tentando di mettere una mia opinione in una domanda
faccio un reverse:
allora
io credo che la bce abbi iniziato ad alzare i tassi
e mantenga una politica di "osservazione" (come tu hai sottolineato)
al pari della sua controparte d'oltre oceano
perche' vede riversarsi capitali dal mercato immobiliare 
che si sta sgonfiando
se cioe' e'
si spiega pure l'aumento del valore dell'azionario bancario 

 che si sta sgonfiando
La liquidità in eccesso non è generata dallo sgonfiamento del mercato 
immobiliare (sgonfiamento che a livello di prezzi degli immobili ancora non 
c'è), ma proprio dalle politiche monetarie delle banche centrali.
I livelli contemporaneamente alti dei prezzi degli immobili e dei titoli 
azionari sono il prodotto delle scelte di politica monetaria.
Non è che l'azionario sale perchè si sta disinvestendo dall'immobiliare (o 
per lo meno questo è eventualmente un effetto di breve periodo che comunque 
non interessa le banche centrali), bensì tutto (azionario, obbligazionari, 
immobili, ecc.) sale (ormai forse bisognerebbe dire "è salito") perchè il 
denaro costa troppo poco.
I maggiori beneficiari del denaro facile sono proprio bancari e assicurativi 
(checchè ne dica puntino).
Se il costo del denaro salirà seriamente (diciamo in europa fino al 4%) le 
più penalizzate saranno proprio le banche per una lunga serie di motivi che 
vanno dal maggior costo del debito, al minore numero di opportunità di 
guadagno, ai maggiori rischi sui prestiti, alla maggiore concorrenza, ai 
minori margini interessi su prestiti in valute diverse dall'euro, ecc. il 
tutto compensato solo in minima parte dagli eventuali maggiori margini di 
interesse sui prestiti in euro.


 ha scritto nel messaggio
news:wyDNf.15863$A83.4...@twister1.libero.it...

La famosa inversione che tutti ci aspettiamo potrebbe non arrivare mai....a
tal proposito cito un tuo post nel quale dicevi che non si storna più perchè
la Cina compra ma soprattutto fa vendere alle imprese occidentali con un
ritorno sull'investimento da capogiro....prima il taglio dei costi ha
prodotto utili da ristrutturazione...poi la produzione delle merci a prezzi
cinesi contro la vendita di tali prodotti a prezzi europei sta producendo e
produrrà utili incredibili.....
Il mercato potrebbe lateralizzare per qualche mese....ma grandi ribassi non
li vedo.....almeno fino a quando tutta questa liquidità non verrà ritirata
dal mercato.....
E comunque....verrà ritirata?
Il mercato è spaventosamente toro e prima che si possa parlare di inversione
dovrò vedere qualche giorno da -2% e gap down......
Tecnicamente non hanno (gli istituzionali) mollato di un centimetro la
presa....quando scaricano le azioni si riempiono di derivati e viceversa....
Ancora non ho mai assistito (dal novembre del 2002) a un aumento dei titoli
azionari in vendita accompagnati da un sell convinto sui derivati.....

 provochi vendite.
Mi spieghi come si drena liquidità dai mercati azionari....se anche quelli
obbligazionari frenano (a causa dell'aumento dei tassi)?

 produrrà utili incredibili.....
Non ti passa per la mente che potrebbero essere finiti i compratori?
"la produzione delle merci a prezzi cinesi " produce ANCHE un aumento 
considerevole di "manodopera a prezzo cinese".
Se questo e' il futuro che ci aspetta, e gia' ce lo abbiamo in casa con un 
ultima generazione che non e' in grado di soddisfare bisogni essenziali, 
come credi che gli utili attuali possano essere credibili anche per il 
futuro.
La situazione e' pericolosamente e' socialmente drammatica nel presente ed 
ancora di piu' per per il futuro ed il tuo ottimismo e' fuori luogo. 

 ancora di piu' per per il futuro ed il tuo ottimismo e' fuori luogo.
Dobbiamo imparare solo a rivedere il nostro ruolo nell'economia globale....
L'Europa non è più basata sull'industria bensì sui servizi e l'alta
tecnologia....
L'industria si sposterà in India, in Cina, in Brasile.....
Presto...molto presto....
E prima si avvia questo processo di trasformazione meglio sarà....
Banche...assicurazioni...hightech di qualità...smaltimento rifiuti e
bioconversione energetica...questi saranno i settori su cui dovrà buttarsi
l'occidente.....
JMHO

 credibili.....
Credibili forse nell'immediato.....nel futuro sicuramente no; gli uomini a 
50 centesimi al giorno sopravvivono NON COMPRANO


 50 centesimi al giorno sopravvivono NON COMPRANO
Mi sa che sto parlando con un troll.......

 news:wyDNf.15863$A83.4...@twister1.libero.it...

:-)).
Quoto tutto, ma....
servizi, tecnologia, delocalizzazione...
Delocalizzazione.
Perchè il processo partito qualche decennio fa, ha subito
una battuta d'arresto ultimamente? Dovrà pure esserci qualche
ragione. Secondo te, dovrebbe esserci un'accelarazione, invece
si sta verificando il contrario. Come mai?
Tecnologia.
Gli utili (ne avevamo già parlato con  sir gawain) secondo
una nuova teorizzazione economica (io più che teoria, la
chiamerei "giustificazione" di modelli economici per niente
nuovi) reinvestiti, sono serviti principalmente
alla delocalizzazione....e sempre meno alla tecnologia....
Teconologia che tralaltro, in maniera visibile ed invisibile,
è stata "usurpata" (ed è tutt'ora,...e lo sarà sempre più, aggiungo
io), dai "delocalizzati"....forse, forse... che abbiamo una parzialissima
risposta alla domanda precedente?
Servizi.
Tutto ciò mi ricorda tanto il sistema multilevel applicato
su scala mondiale, in cui la base della piramide, i cosidetti
operai, lavora per "arricchire" i livelli soprastanti, che
vivono di rendita.......
Vivono di rendita.........
E vi pare cosi tanto logico, e cosi tanto semplice, che
i "delocalizzati", continueranno a tempo indefinito, a
mantenere tale sistema? (stiamo parlando della Cina,
signori miei, una nazione con diverse migliaia di anni
di storia alle spalle).
La complessità di cui noi stiamo parlando va ben oltre la
mediocrità che mi pervade su tali argomenti, che non
interessano solo il campo economico, ma anche quello
sociale, politico, ecc...
Orso, io non sono un'economista, ma eventualmente un'empirista puro, che
oltretutto, non si fà decantare dalle evidenze del presente, ancora meno
di quelle del passato, ma cerca di andare oltre nel futuro.
NEL MIO futuro, io vedo all'apice della piramide, i cosidetti
"delocalizzati".........lascio alla vostra libera interpretazione chi
occuperà i livelli sottostanti........
Altro che potenziare i servizi....faremo i servizi, si... lascio
anche qui, alla vostra libera interpretazione....
(Se sir gawain legge, a tal proposito, con un OT mi
piacerebbe chiarire quel discorso che avevamo intrapreso nel
sociale..ad avere tempo..)

 anche qui, alla vostra libera interpretazione....
Mi perdonerai, essendo un troll, se....... parlo come mangio ;-)
I "delocalizzati" nel loro paese non comprano le merci che producono.
Un operaio cinese, ad esempio , dovrebbe spendere almeno uno stipendio 
mensile per comprare il telefonino che produce.
Attualmente gli utili vengono fatti perche' in occidente si compra con 
stipendi e salari da occidente ( per il momento).
Il giorno in cui stipendi e salari occidentali saranno di "tipo cinese" ( e 
ci siamo mooooooolto vicini) saremo TUTTI "delocalizzati" come potere di 
acquisto.
A quel punto non vedo come gli utili delle aziende possano migliorare.

kappa2 ha scritto:

A mio modesto parere saranno gli stpendi dei delocalizzati a tendere 
verso i nostri, ed in ogni caso a salire.

 verso i nostri, ed in ogni caso a salire.
Ovviamente non stiamo parlando di domani e neanche dopodomani... 

 
Ho letto, ma purtroppo non ricordo piu dove, una bellissima 
considerazione sulla Cina e piu in generale sui rapporti economici tra 
"occidente" ed "oriente". Piu meno diceva questo:
Per migliaia di anni le merci ed il denaro sono fluite lungo la via 
della seta seguendo una direzione, il fatto che da qualche decina d'anni 
tale direzione si sia invertita non significa necessariamente che la 
tendenza principale non torni piu.
:-D

 i nostri, ed in ogni caso a salire.
Ma a quel punto aumenteranno i costi di produzione ed anche in questo caso 
gli utili attuali non potranno essere sostenibili. 

 Ovviamente non stiamo parlando di domani e neanche dopodomani...
Ma....dici?
A me sembra che Il domani e' gia' sotto gli occhi di tutti ; a meno che non 
facciamo finta di non vedere intere generazioni di giovani che "comprano" 
prodotti  con i soldi dei padri.
Oggi i padri ancora ce la fanno ancora a "sostenere gli utili" ......domani? 

 ha scritto nel messaggio
news:440831d2$1$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma nel frattempo sarą intervenuto un nuovo fattore di sviluppo......
Ora occorre cambiare.....

 anche qui, alla vostra libera interpretazione....
Se sapremo cogliere l'onda......resteremo all'apice della piramide.....
Dipenderà solo da noi e dai tempi di reazione con cui sapremo cogliere i
cambiamenti in atto....

 quelli obbligazionari frenano (a causa dell'aumento dei tassi)?
La liquidità la si drena dal "sistema" nel suo complesso.
Quella che rimane in circolo si ridistribuisce, come sempre, tendendo a 
massimizzare il reddito atteso (in un sistema ideale, poi nella realtà ci 
sono delle distorsioni).


 cambiamenti in atto....
Non c'è nessuna reazione al momento, si vive solo sugli allori....
(competitività,... questa misconosciuta....)
I primi ad andare "a tappeto" siamo noi, l'italia.....poi
verrà il resto dell'europa. 

 sociale..ad avere tempo..)
Ho letto solo ora... sempre disponibile anche se presente solo a tratti.
Comunque la mail è valida. :-)
-- 
I tempi sono oscuri,
i costumi corrotti,
e anche il diritto alla critica
viene indicato
al furor popolare.
(Umberto Eco)

 Comunque la mail è valida. :-)
A me piace parlare pubblicamente, se non altro perchè c'è sempre
qualcun'altro che dice, pensa ed espone le mie stesse identiche cose,
e mi fa risparmiare tempo :-)). A parte questo, più si interagisce, e
meglio è.
Per ora passiamo solo ad un accenno perchè devo andare.
MI risulta difficile pensare ad un rovesciamento ad imbuto dello schema
a piramide, sia da un punto di vista economico che sociale.
A mio modo di vedere, la "piramide" (che c'è  sempre stata) si tramanderà
cosi nei secoli.
Ovverosia, quello che cambia all'interno di essa sono le proporzioni, a mò
di fluttuazione, in percentuali minime o significative, a seconda del 
contesto
storico e politico.
Potrei, invece pensare, un rovesciamento ad imbuto solo da un punto
di vista "culturale". Ma anche qui mi risulterebbe difficile far mio
questo concetto, poichè per stare al vertice della piramide o nei livelli
soprastanti, bisogna presupporre (il condizionale ci sta tutto), un livello
"culturale" superiore.
Per ora mi fermo qui.
ciao 

 
Adesso di carne al fuoco ne ho messa parecchia... mi fermo anche io.
Alla prossima!


 ha scritto nel messaggio 
news:P4VOf.10349$6e2....@news.edisontel.com...

Scusa Sir, c'è qualcosa che non quadra.
Perchè l'informatizzazione porta un "maggiorato costo d'investimento".?
Se ci sono meno risorse umane, a parità di prodotto, perchè il costo
delle merci non dovrebbe essere più economico?
E nel momento della pianificazione logistica-gestionale, chi è quella
fessa imprenditoria che porta avanti un simile progetto, entropicamente
sfavorevole rispetto al modello precedente (storicamente parlando)? (meno
lavoratori-reddito / merci più costose).
In parole più semplici vorrei capire su quale basi tu affermi il seguente
concetto: l'avvento della tecnologia



Premessa la mia scarsa preparazione in materia economica...
il costo in termini di investimento del passaggio da macchine 
tradizionali a macchine a controllo numerico o robotizzate (restiamo nel 
ristretto e simbolico campo dell'esempio usato) è inferiore rispetto a 
quello comportato da tecnologie di controllo della filiera.
L'informatizzazione del processo di controllo, infatti, necessita in più 
di grandi infrastrutture interne (cablaggi, servers, check points, ecc.) 
tali che spesso richiedono la drastica trasformazione degli spazi quando 
addirittura l'edificazione ex novo ed introducono costi di gestione 
ulteriori quali le manutenzioni specifiche hardware e software 
(probabilmente gestite in outsourcing a causa del divenire tecnologico 
[queste installazioni sono su base OOP]) soggette a progressivo rincaro 
(crescita della specializzazione / aumento del suo costo).
In sintesi nelle trasformazioni pre-informatizzate l'investimento aveva 
una più precisa definizione dell'onere/tempo mentre il controllo di 
filiera somma allo start-up tutta una serie di costi sia di manutenzione 
specifica che di ulteriore implementazione difficilmente preventivabili.
Un po' come per le centrali nucleari.
Tieni presente che una volta riorganizzato lo stabilimento in tal modo 
non potrai più, come in precedenza, attivare o disattivare postazioni 
"volanti" alla bisogna, bensì tutto dovrà essere pre-ordinato (quindi 
pagato). Il vantaggio di tali filiere è nella flessibilità degli 
impianti in quanto permettono di variare in tempo reale le prestazioni 
dei singoli passaggi  ottimizzando quindi il flusso produttivo 
(praticamente assenza di magazzino!), ma a patto che poco o nulla si 
cambi in esse strutturalmente perchè l'onere di implementazione è altissimo.
Considera che uno stabilimento pre-informatizzazione dava lavoro a 
centinaia di maestranze (produzione, magazzino, amministrazione) dopo la 
trasformazione viene gestito da un pugno di ingegneri (conosco un paio 
di importanti filiere gestite da pool di 8-10 figure altamente 
specializzate e retribuite).
Tutto questo discorso, portato sulla figura a piramide (torno sul mio 
terreno), produce l'effetto che descrivevo: gli individui che non 
riescono a sostenere la crescita di specializzazione si trovano ad 
ingrossare le fila sottostanti, sempre più compresse lateralmente dalla 
mancanza di alternative di impiego a relativa specializzazione, quindi 
sempre più innalzate nella figura. Ecco formarsi l'imbuto.
Per quanto riguarda l'imprenditoria non la definirei "fessa" perchè in 
una logica di flusso costante qualsiasi investimento può essere volano 
di sviluppo; personalmente preferisco pensarla "miope" in quanto imbocca 
una autostrada priva di uscite alternative, una volta imboccata deve 
essere percorsa fino in fondo pena la perdita completa 
dell'investimento... e tra gli scenari possibili che ci attendono la 
costanza di flusso è tutta da dimostrare.
Da questo la mia domanda retorica iniziale.
Iniziai una decina di anni fa ad interessarmi della cosa quando impostai 
la comunicazione di uno dei primi software con tali prestazioni (tuttora 
in funzione). Rimasi veramente colpito dalla potenza dello strumento che 
è in grado non solo di gestire l'intera filiera produttiva, ma di 
occuparsi di tutti gli aspetti dello stabilimento... persino del 
controllo degli accessi. Affascinante, ma al contempo inquietante.
Perdona la logorrea... la materia è complessa e viene meno la capacità 
di sintesi.
;-)
