Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: ot- monopolidi stato  superenalotto

DOBBIAMO PROTESTARE
ieri sul superanalotto sono usciti
il 41 42 43
non vi sembrano manovrati???
MA chi giocherebbe tale schedina???
INFATTI il 5 ha dato 180 mila euro
deve iniziare una protesta
contro il MONOPOLIO
E IL SUPERENALOTTO
E AGGIUNGO
ANCHE CONTRO LE BANCHE..
SONO PIENE DI SOLDI
MA SE TUTTI LI RITIRIAMO
OFFRIRANNO piu' alti rendimenti
capito belli??
spargete la voce
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 OFFRIRANNO piu' alti rendimenti
Ok, qui il TROLL-ometro è andato fuori scala...


cosa significa?



che cosa credevi hanno messo tutto elettronico per fare quello che
volevano


MA CAZZO DURO
e' cosi' chiaro che devono recuperare i soldi
tra gratta e vinci che non vinci mai
e superenalotto
chi gioca insieme tre numeri attaccati
tali 41 42 43??
italia sveglia



Campa cavallo..

 Le banche sono associazioni che "creano" denaro creditizio,
A costo di passare per assurdo rompicoglioni ti faccio notare per la 
millesima volta che le banche non creano nulla (men che meno denaro), e 
prestano solo una parte del credito che raccolgono.
Quanto alla impossibilità (questa assolutamente reale) di incassare in 
contanti tutti i crediti esistenti si potrebbe osservare che tali crediti 
non sono stati certo costituiti integralmente in contanti e quindi il fatto 
che non possano essere tutti incassati in contanti appare ben poco 
sorprendente (proprio per il fatto che le banche NON CREANO DENARO).
E' poi così difficile iniziare a chiamare le cose con il loro nome ed 
evitare di diffondere convinzioni o attese assurde ?
Volendo criticare l'attuale sistema monetario non sarebbe più utile, anzichè 
contestare, come si trattasse di una frode tramata in segreto da una oscura 
setta di banchieri, l'impossibilità di ciò che è ovviamente impossibile in 
linea di principio, osservare che il denaro, la moneta, così come la 
conosciamo oggi, è anche essa solo la rappresentazione di un credito, e non 
differisce in maniera sostanziale da un credito meramente scritturale ?
Non sarebbe più intelligente (e utile) fare piuttosto notare che se in un 
anno la massa monetraia M3 della zona euro è cresciuta del 12% e rotti e 
persino M1 è cresciuta del 6.5%, poichè la crescita nominale del PIL è stata 
largamente inferiore, ciò significa che tutto il nostro credito (sia quello 
scritturale che il contante) è stato pesantemente svalutato ?
Non sarebbe più intelligente (e utile) osservare come, mentre per spiegare 
la crisi dei mercati finanziari si dice un giorno sì e l'altro pure che è in 
atto una crisi di liquidità, si usa questa crisi come alibi per continuare 
ad espandere a ritmi assurdi la liquidità circolante inflazionando la moneta 
(e più in generale il credito) a tutto danno di quanti (i lavoratori 
dipendenti in primis) hanno maggiori difficoltà ad adeguare il loro compenso 
nominale al mutato valore della moneta ?
Non sarebbe più intelligente (e utile) osservare come questa spaventosa 
inflazione monetaria sia tutta e solo nell'interesse della grande finanza, 
che la usa per rimediare alle proprie scelte ingorde e miopi e per 
accrescere sempre più il proprio potere, e come venga fatta a tutto danno 
dei soggetti economicamente più deboli?
Secondo me decisamente sì, e invece mi ritrovo a leggere chi critca il 
sistema bancario perchè (ovviamente) non è in grado di restiure in contanti 
ciò che in contanti non è mai esistito (posto che comunque questa 
impossibilità non arreca nessun danno a nessuno).
E' un po' come criticare un serial killer per il taglio scadente della 
giacca che ha indosso anzichè per gli omicidi che ha commesso e che 
continuerà a commettere mentre noi si discute del pessimo taglio della sua 
giacca.
-- 
Costruire è sapere e potere rinunciare alla perfezione
(Niccolò Fabi - Costruire) 

 Non sarebbe più intelligente (e utile)
[cut]
Non ho tempo, nè voglia di discutere.
Solo un piccolo appunto.
Non sarebbe intelligente capire che ci vorrebbe più denaro non oneroso,
e che è proprio il meccanismo del sistema bancario ad arrecare danni,
con le colossali cifre in gioco per indebitamenti creditizi, in quanto
sono proprio gli elevati importi da pagare per gli interessi sui troppi
prestiti che contribuiscono ad alimentare l'inflazione (infatti, produttori
e venditori aumentano i prezzi dei beni anche perchè devono pagare gli
interessi sui prestiti contratti) e di riflesso si produce anche un
aumento del debito pubblico e l'impoverimento generale?

 l'impoverimento generale?
Vabbè, uno può scrivere quello che gli pare, ma ci vorrebbe sempre un minimo 
di decenza, un barlume di conoscenza di ciò di cui si scrive.
Magari anche io non sarò un genio dell'economia, ma faccio sommessamente 
notare che, da che mondo è mondo, i tassi di interesse alti e l'elevata 
spesa per interessi, provocando una contrazione del credito, frenano 
l'inflazione, non la alimentano.
Sono la bassa spesa per interessi e l'espansione del credito a provocare 
inflazione perchè aumentano la capacità di spesa.
Questo dicono i sacri testi.
Faccio ulteriormente notare che gli interessi si pagherebbero (probabilmente 
più salati) anche nel tuo "mondo senza banche" (che somiglia sempre più al 
nostro "modo con le banche").
L'unico possibile effetto anti-inflattivo dell'assenza di una 
intermediazione professionale del credito è proprio dovuto alla probabile 
maggiore difficoltà di accesso al credito che ciò comporterebbe (sarebbe 
probabilmente più difficile l'incontro fra domanda e offerta di credito con 
l'equivalente di un aumento degli spread; il creditore sarebbe mediamente 
meno remunerato con liquidità spesso non remunerata affatto e il debitore 
pagherebbe mediamente più interessi e in molti casi avrebbe difficoltà a 
reperire finanziamenti).


 con l'equivalente di un aumento degli spread;
Continui a non volere capire che quello che auspico è sì una maggiore
difficoltà di accesso al credito, ma semplicemente perchè ce ne dovrebbe
essere molto meno bisogno per la maggiore circolazione di base monetaria
e quindi di denaro già in possesso della popolazione.
Proprio perchè ci sarebbe meno "domanda" di prestiti e più "offerta" da 
parte
delle banche, i tassi per i depositi diminuirebbero ancora (ma già adesso
sono poche frazioni di punto), ma di concerto diminuirebbero, anche per la
concorrenza, i tassi richiesti dal sistema bancario per i prestiti.

 base monetaria e quindi di denaro già in possesso della popolazione.
Ancora ? Ma stai scherzando ? Ma che ragionamenti fai ?
Se hai bisogno di un prestito di 100 euro è perchè ti servono 100 euro che 
non hai, nè in contanti, nè sul conto.
E non fa nessuna differenza nemmeno se quei 100 euro te li prestano sotto 
forma di contante o come accredito sul conto.
Uno ricorre al credito perchè ha esaurito il proprio, non perchè ha finito 
il contante.
Se finisco il contante (ma non il credito) vado al bancomat, non a chiedere 
un mutuo.
Mi spieghi cosa ti cambia se i 100 euro li hai depositati sul c.c. o in 
tasca di carta ?
La differenza è fra avere i 100 euro di credito e non averli (e quindi 
doverli trovare in prestito se c'è bisogno di spenderli).



A parità di propensione, è la quantità di moneta posseduta mediamente dalla
collettività a determinare l'entità dell'indebitamento.
Se le famiglie hanno già i 20 mila euro necessari per comprare l'auto,
o i 100 mila per pagare l'appartamentino, molto probabilmente non si
indebitano chiedendo prestiti a banche o cravattari.

 indebitano chiedendo prestiti a banche o cravattari.
se io possiedo 50.000 euro e mi servono 20.000 euro per comprarmi 
l'auto, non è meglio stipulare un finanziamento di  almeno la metà, 
oppure di tutto l'importo? avrei sempre disponibile di MIO quei 20.000 
euro e pagherei in + solo gli interessi x tot anni....
questa è una regola fondamentale per non finire in mano agli 
strozzini... (che siano essi Banche o finanziarie)


E' un ragionamento che però diventerebbe pericoloso se spingesse a stipulare
finanziamenti multipli, anche per beni non strettamente necessari.
In ogni caso, dipende da molti fattori, l'età, l'entità e sicurezza dei
propri redditi, la presenza di famiglia e figli, ecc.., nonchè dall'entità
del tasso da pagare, se è basso e fisso e l'importo sostenibile facilmente,
potrebbe anche andare.

 potrebbe anche andare.
OVVIO che se sono milionario la macchina me la pagi in contnati...
ma qua si parla di persone normali che bene o male questa sicurezza non 
l'hanno (persona media)

 indebitano chiedendo prestiti a banche o cravattari.
Mi stai prendendo per il culo ? Ma cosa c'entra la quantità di moneta ?
Che io i 100'000 li abbia in moneta o come credito iscritto nel mio c.c. è 
esttamente la stessa cosa, posso comunque pagarmi l'appartamento senza 
chiedere nessun mutuo.



Va bene per comprare la macchina (e ancor meglio per la prima casa).
Ti stavo solo mettendo in guardia sulla delicatezza di una scelta che
dovrebbe sempre far meditare (farsi un mutuo); e soprattutto, che non
bisogna lasciarsi incantare dalle sirene consumiste, che ti invogliano
a fare debiti anche per cose non strettamente necessarie, come
crociere, vacanze all'estero, vestiti di moda, ecc... tanto, prendi
adesso e incomincerai a pagare l'anno prossimo :-( 

 SONO STUFO DI CERCARE, se vuoi puoi continuare tu...
Te credo che sei stufo.
Puoi cercare ovunque, ma dubito che riuscirai a trovare una fonte autorevole 
che confermi che le banche creano denaro.
Al contrario del termine "moneta" che è largamente usato (in maniera 
comunque etimologicamente impropria) per indicare genericamente qualunque 
forma di credito utilizzabile come mezzo di pagamento, con il termine denaro 
si indica espressamente il contante. E le banche non creano contante. Al 
massimo niniassegni :-) (chi se li ricorda ?).
In ogni caso il termine "creazione", anche quando è riferito al credito e 
alla moneta (intesa come mezzo di pagamento), seppure molto usato anche da 
fonti autorevoli è comunque sommamente improprio e mistificatorio.
Il credito non nasce dal nulla e quindi è fuorviante parlare di "creazione".
Il termine "creazione" è infatti generalmente interpretabile come 
generazione "ex nihilo".
Nessuno, nemmeno le banche, è autorizzato a concedere ad altri un credito di 
cui non ha la disponibilità. E' molto piò corretto (ed istruttivo) parlare 
di erogazione o di concessione di credito.


 contante.
Ho capito, altro che arrampicarsi sui vetri... :-(
Cosa avevo detto io?
"Le banche sono associazioni che "creano" denaro creditizio,
fisicamente ce n'è meno della metà di quello che è scritto
nelle banche..."
evidentemente sei così perspicace da pensare che per denaro creditizio
intendessi le banconote e che compito delle banche è di "scrivere"
il contante.
Bravo, 7+
Ma va a ciapà i .....

 il contante.
Io non penso un bel niente.
Mi limito a leggere quel che scrivi e a tentare di seguire il filo dei tuoi 
ragionamenti.
E, nel caso, a segnalare incongruenze, presupposti errati ed errate 
conclusioni.
Al di là della approssimazione del linguaggio, che di per sè sarebbe 
scusabilissima nel contesto di IEB, è seguendo il filo del tuo ragionamento 
che si capisce come tu non abbia affatto chiaro cosa sia e come funzioni una 
banca.
Quando un economista parla di "creazione di moneta" (non di denaro, di 
moneta dove per moneta si intende qualunque titolo di credito utilizzabile 
come strumento per i pagamenti) ha ben chiaro che la moneta, essendo la 
rappresentazione di un credito, non nasce dal nulla e che nessuna banca può 
concedere ad altri un credito di cui non ha la disponibilità.
Tu invece ragioni e argomenti come si trattasse di creazione dal nulla e da 
questo trai tutta una serie di conclusioni errate, contraddittorie e prive 
di senso comune.
Se tu avessi chiaro il meccanismo con cui il sistema bancario "moltiplica la 
moneta" (sempre intendendo come moneta qualunque titolo di credito 
utilizzabile come strumento per i pagamenti) capiresti benissimo che non si 
tratta di una moltiplicazione arbitraria, tipo il miracolo dei pani e dei 
pesci, ma che ogni singola quantità di "moneta creata" è rappresentativa di 
un credito distinto.
Tu invece ragioni (anzi sragioni) come se il sistema bancario prestasse le 
stesse banconote a 50 persone diverse.
Se tu avessi chiaro che la banca concede esclusivamente credito di cui ha la 
piena disponibilità (disponibilità che può essere frutto di proprietà o 
frutto di un prestito contratto dalla banca) avresti anche chiaro come siano 
errate certe tue affermazioni.
Se tu avessi chiaro come funziona una banca eviteresti accuratamente 
affermazioni tipo quella per cui la banca ha "in custodia" i soldi 
depositati sui c.c. (un po' come il conoscente di Orsotoro che pensava che 
quello che depositava nel fondo gestito da MPS finisse nei caveau di MPS).
Insomma, non è la mia maggiore o minore perspicacia a farmi intuire ciò che 
tu intendi quando scrivi una certa cosa, ma le conseguenze che tu stesso 
trai dalle tue affermazioni.


 rappresentativa di un credito distinto.
Dissento su questo punto, sicuramente frutto di un'analisi veloce, perchè, 
se da una parte è chiaro che la moneta creata è rappresentativa di un 
credito distinto da l'altro è poco chiaro il fatto che per effetto del 
rapporto di riserva si ha un effetto leva sui crediti depositati.
Cioè, se la banca X possiede 100 di crediti (depositi) e il rapporto di 
riserva è pari al 10% dei depositi, tale banca può creare 90 di impieghi (10 
accantonamento come riserva)....la seconda (sempre per effetto del 10% di 
riserva) creerà 81 di impieghi...e così via.
In conclusione con 100 di depositi (crediti distinti) si può impiegare 
1000...[100/0,10]
Ecco che con solo 100 di crediti si può creare 1000 di nuova moneta. 

 Ecco che con solo 100 di crediti si può creare 1000 di nuova moneta.
Ossignur. Anche te ?
Allora la situazione è più grave di quanto pensassi.
Con una riserva del 10% la banca può prestare 90 euro per ogni 100 euro di 
credito di cui dispone ed è tenuta a mantenere i restanti 10 come riserva 
contante. Questo è il senso del meccanismo di riserva: non si può prestare 
tutto ciò che si raccoglie (men che meno più di quel che si raccoglie) e 
bisogna obbligatoriamente mantenere una certa riserva cash.
Quindi è corretto dire che avendo a disposizione un credito complessivo di 
1000 euro, di cui 100 in contanti da tenere come riserva, il sistema 
bancario è in grado di erogare crediti per 900 euro.
Ma il sistema bancario presta sempre *un po' meno* di quanto ha a 
disposizione.
Per prestare 900 euro una banca ne deve raccogliere (e quindi remunerare) 
almeno 1000.
E' come per qualsiasi altra cosa.
Si può prestare solo ciò che si ha (nel caso delle banche nemmeno tutto).
Ciò che non si ha non lo si può nemmeno prestare.
Certe cose le dovrebbe dire il senso comune ancora prima della cultura 
finanziaria.


 riserva è pari al 10% dei depositi,
.
Lascia perdere :-(
Maurice Allais, premio Nobel per l'Economia nel 1988, secondo il nescio
Neo, è un pirla:
" L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è
identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza
è che sono diversi coloro che ne traggono profitto. "
Creazione di denaro, non moneta (anche se il concetto è ovviamente lo
stesso) 

 Allora la situazione è più grave di quanto pensassi.
Io parlo del sistema, non della singola banca, che come avrai potuto 
appurare leggendo il mio messaggio ad un certo punto dico: "Cioè, se la 
banca X possiede 100 di crediti (depositi) e il rapporto di riserva è pari 
al 10% dei depositi, tale banca può creare 90 di impieghi (10 accantonamento 
come riserva)....la seconda (sempre per effetto del 10% di riserva) creerà 
81 di impieghi...e così via."
Qui trovi quello che ho detto:
http://web.econ.unito.it/terna/istec/27_moneta_prezzi_lungo_periodo.ppt#285,25,moltiplicatore
 
monetario 3 

 ha scritto nel messaggio 
news:MQV4j.190022$U01.1...@twister1.libero.it...

No, dissento con te su questo punto.....la creazione di denaro è 
completamente un'altra cosa rispetto alla creazione di moneta.
E sul punto di Neo, forse non avevo capito bene io il nocciolo della 
questione, mi riferivo al fatto che, sì, 100 depositati producono 1000, ma 
la singola banca può prestarne solo 90 che verranno depositati presso una 
seconda banca, che a sua volta potrà prestarne 81 che verranno depositati 
presso una terza banca, che potrà prestarne 72,9....ecc...ecc.....pari a 
1000 finale o 100/0,1.
Per cui la mia affermazione che 100 reali producono 1000 virtuali.
E non potete dissentire. (vedi link postato a Neo) 


E chi dissente? Il punto è proprio in questa "moltiplicazione" che io
ho più volte stigmatizzato.
http://groups.google.it/group/it.economia.borsa/browse_thread/thread/ebffa0dfee39a232/e376326cd91f5111?hl=it&lnk=st&q=Per+abbattere+il+debito+pubblico+%2B+Nino#e376326cd91f5111
 

> (riserve al 10%)
Non conosco tuttavia le percentuali esatte di riserva..... 

 Io parlo del sistema.
Anche io parlo (peraltro scrivendolo con estrema chiarezza) del sistema 
bancario nel suo complesso.
Del resto in questo caso ciò che vale per la singola banca vale per il 
sistema bancario nel suo complesso, e viceversa.


 sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto. "
Sarebbe utile magari contestualizzare la citazione, che comunque salvo 
svarioni del traduttore o errata citazione mi pare abbastanza chiara.
In ogni caso, se la citazione è corretta significa solo che ogni tanto anche 
ai premi nobel scappa detta qualche idiozia.


 sistema bancario nel suo complesso.
E volendo essere ancora più chiaro (ma siamo veramente su livelli adirittura 
ridicoli) riprendendo anche l'esempio nemerico
la serie dei crediti distinti raccolti (e remunerati) dal sistema bancario è
100+90+81+.....=1000
la serie degli impieghi distinti è
90+81+72.9+....=900
Il contante iniziale (100 euro) rimane tutto al sistema bancario come 
riserva obbligatoria.


 E non potete dissentire. (vedi link postato a Neo)
Possiamo dissentire eccome, non sul link che hai postato, che dice cose 
corrette, ma su questa tua affermazione.
"In conclusione con 100 di depositi (crediti distinti) si può impiegare
1000...[100/0,10]"
Nell'esempio numerico proposto i crediti distinti che sostengono i 900 (non 
1000) euro di impieghi, ammontano ad un totale di 1000 euro, come si evince 
perfettamente anche dal link che hai postato.


[Neo]  ha scritto:

Io sono un tipo curioso, e visto che chi citava Allais non lo ha fatto
(chissà se lo ha mai letto davvero), mi sono documentato da solo.
http://tinyurl.com/2lme8z
La citazione di Allais, messa nel suo contesto, ha un senso (che non è
comunque brutalmente l'equazione banca = falsario).
Allais osserva che con il sistema attuale della "banca universale" si
permette alle banche di concedere finanziamenti a lungo termine anche sulla
base di crediti a termine più breve, la cui disponibilità non è garantita
nel lungo termine, se non su base statistica.
La banca universale è così esposta a possibili crisi di liquidità che
sarebbero impossibili se i finanziamenti fossero tutti coperti da crediti di
durata non inferiore ai finanziamenti stessi.
La banca universale presta a lungo termine qualcosa di cui ha la
dsponibilità certa solo nel breve termine.
Da qui il parallelo con il falsario.
Il falsario spende un credito che non ha (perchè è falso).
La banca presta denaro di cui non ha la disponibilità certa per tutta la
durata del prestito.
Ci sono delle attinenze, ma non è la stessa cosa.
Il falsario è colpevole di una truffa certa che crea un danno immediato a
chi accetta il suo denaro falso e procura a lui una utilità pari al 100%
della moneta creata truffaldinamente.
La banca si espone alla possibilità teorica (ma comunque reale) di una crisi
di liquidità (Il caso Northern Rock è un esempio tipico) procurandosi una
utilità che non è mai superiore allo spread fra tassi a breve e tassi a
lungo termine.
Insomma, fare il falsario è molto più conveniente che fare il banchiere.
Allais propone anche una soluzione (che non è, come magari piacerebbe a
Nino, l'eliminazione delle banche), ma la separazione fra i vari tipi di
attività bancaria.
Banche di deposito:
fanno solo incassi e pagamenti e vivono solo di commissioni. Non possono
fare prestiti (e quindi nemmeno corrispondere interessi sui depositi, anzi
dovranno richiedere commissioni per ogni tipo di operazione).
Banche di prestito:
erogano prestiti con l'obbligo di coprirli con crediti aventi un termine non
inferiore a quello dei prestiti concessi.
Banche d'affari:
raccolgono credito da varie fonti e lo investono in attività d'impresa
(queste ultime somigliano molto a quelle attuali, ma chi ci mette i soldi è
avvertito della natura dell'investimento che fa).
Queste distinzioni ci sono già anche all'interno delle nostre banche, ma non
sono così rigorose. Ad esempio: nessuna banca universale finazierà un muto
trentennale tutto coi depositi dei c.c., però, almeno in piccola parte lo
farà.
Si tratta di un sistema profondamente diverso dall'attuale, dove il sistema
bancario non genera moneta in alcun modo. Il sistema è finanziariamente
molto più solido, per certi versi (a parte le banche d'affari) impermeabile
alle crisi finanziarie.
Sarebbe sicuramente un contributo alla solidità del sistema finanziario e,
vista la eliminazione di alcune indesiderabili commistioni di interessi,
alla sua moralizzazione.
La tenuta del conto corrente sarebbe certamente più costosa, salirebbero i 
tassi a lungo termine, e il mestiere del banchiere sarebbe meno rischioso e 
probabilmente almeno altrettanto remunerativo di quanto lo è oggi.
Ci sarebbero ancora gli assegni, i bancomat, le carte di credito, ecc.
Non sarebbe certo un mondo senza banche. Quelle banche sarebbero tanto
ricche, potenti ed influenti quanto lo sono quelle attuali.
