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Titolo: Otto per Mille

 Otto per Mille
Anche se non firmi, finanzi la Chiesa cattolica (e altri)
  COSA SIGNIFICA "OTTO PER MILLE"?
  IL TESTO DELLA LEGGE
  COME FUNZIONA IL MECCANISMO?
  LA DISTRIBUZIONE DEL GETTITO
  COME VENGONO SPESI QUESTI SOLDI?
  PERCHÉ ABROGARE IL MECCANISMO?
  MA SI PUÒ ABROGARE? O NON PAGARE? E COME?
  ALTRI CONTRIBUTI STATALI ALLA RELIGIONE CATTOLICA
  OTTO PER MILLE INFORMATI
  CINQUE PER MILLE
  DOCUMENTAZIONE SULL'ARGOMENTO
  LINKA QUESTA PAGINA SUL TUO SITO
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/
-- 
Woodstock®

mai sentito che la Chiesa stanzia moltissimi
soldi per opere di carità...
per i senza tetto.
per chi è nella droga...
e tantissime altre opere.
per il resto poi uno con i soldi ci può fare quel che vuole 

 per il resto poi uno con i soldi ci può fare quel che vuole
Ma vah?
:-)
-- 
Woodstock®


La pelliccia di ermellino», richiesta dalla sartoria vaticana all'atelier
di Riccardo Ravizza 'Annabella, che ornarà la mantellina del
 "Santo Padre"
in occasione dell'evento che si terrà il 22 aprile presso l'Università di
Pavia, città dove hanno sede importanti atelier di pellicciai.
La Lav al Papa: rinunci alla pelliccia d'ermellino
"Sarebbe - dichiara Roberto Bennati, vicepresidente della Lav - un lodevole
esempio di carità cristiana,
Dalla Curia non si sbilanciano, ma ci raccontano che Benedetto XVI vestirà
Annabella.
L'atelier dei fratelli Ravizza sarà il fornitore ufficiale della Santa Sede,
che per l'occasione ha regalato al Vaticano la pelliccia di ermellino bianco
che ornerà la mantellina (mozzetta si chiama) di Ratzinger.
Loro pensano a vestirlo, mentre lo scultore pavese Angelo Grilli
è stato incaricato di creare la medaglia         d'oro         che il
vescovo
Giudici consegnerà al Papa come simbolo della sua venuta.
«Scolpito nell'oro -
racconta in anteprima Grilli - c'è il Papa che benedice Pavia,
i fedeli che lo festeggiano,
la città monumentale col Duomo e il Ponte vecchio,
e sul rovescio della medaglia Sant'Agostino».
------
«Per l'occasione - racconta don Giampietro - abbiamo ristrutturato le sale
del Vescovado,
e creato ex novo una stanza da letto, dove Benedetto XVI riposerà la notte
tra il 21 e il 22».
Dormirà, e poi mangerà.
Ieri sera, in Diocesi hanno fatto la prova del pranzo ufficiale, che avrà
come commensali di Ratzinger vescovi e cardinali lombardi.
Il menù, a grandi linee, prevede una cucina tradizionale, con piatti tipici
della zona:
giardiniera (un mix di verdure sott'aceto), salame di Varzi, ravioli di
brasato e risotto giallo,
faraona, grana padano e l'immancabile torta Vigoni.
Il tutto innaffiato da un frizzante Bonarda.
«Mi riempie il cuore vedere come la gente si interessi al nostro Santo
Padre.
Sono così tante le persone che si sono offerte di aiutarci per rendere
indimenticabile  il suo primo soggiorno pavese».
Talmente tante che la Diocesi è stata costretta a fare una selezione,
come una specie di bando di gara.
Grilli, insieme con altre due giovani artiste, ha realizzato anche la
lampada votiva
(in vetro e metalli preziosi)
che Ratzinger accenderà durante la celebrazione in San Pietro in Ciel d'Oro.
Gli artisti si sbizzarriscono, e nei negozi (e nelle edicole) spuntano i
primi gadget:
magliette gialle con la scritta «W il Papa», bandiere, cappellini, borse,
rosari, foulard e quadretti di legno.
Ci si prepara a una grande festa, ma c'è anche chi lavora dietro alle quinte
e pensa alla sicurezza.
Pavia sarà ingessata nelle rigide regole previste dalla Santa sede, i metal
detector e le telecamere
sono stati disposti in ogni luogo strategico, i cassonetti dell'immondizia
(dove potrebbero essere nascosti ordigni)
sono pronti per essere rimossi, i tombini piombati (per evitare
intromissioni dalle fogne)
e una task force di 500 tra poliziotti, carabinieri e agenti in borghese (si
mischieranno alla folla),
esperti cinofili, tiratori scelti e perfino artificieri affiancherà gli
elicotteri che controlleranno la città dall'alto.
..................... e gli vuoi togliere l'otto per mille?????

Ratzinger, una vera dama con l' ermellino !

 e tantissime altre opere.
quali tappare il buco dello IOR in bancarotta. E' storia vecchia, lo so,
ma indica con quale disinvoltura la chiesa cattolica gestisce i soldi.

faccio solo notare il sito che ha postato il signore di cui sopra.
con la scritta bella in grande laicità etc... (Atei agnostici etc...)
il problema per loro è distruggere le religioni e il senso religioso
delle persone. Il problema non riguarda 8 per mille.
è una questione culturale ben più aggressiva e mirata a distruggere
le immagini di ogni religione.
ma questa è solo una mia riflessione personalissima. 



esatto, personalissima e del tutto campata in aria. In oltre stai
confondendo le religioni con le gerarchie religiose, che sono
largamente perfettibili.
Leggi il meccanismo di assegnazione dell'8 per mille e ti renderai conto
come la chiesa cattolica e' l'unica dei soggetti selezionabili ad
accaparrarsi anche i soldi di chi non esprime preferenza. Le altre non li
chiedono ance se potrebbero.
Cosa c'e' di Santo nell'arraffare a man bassa i soldi della gente anche
al di la delle preferenze espresse ? Cosa c'e' di Santo nell'usare quei
soldi per scopi diversi dalle opere umanitarie per le quali quei soldi
sono accordati ?

semplicemente era stato concordato così.
evidentemente la chiesa cattolica era una delle grandi che faceva
beneficienza.
non capisco la difficoltà di scrivere due lettere nella dichiarazione
e di donare ad altri quel 8 per mille.
ribadisco la mia opinione.
qui non centra l'8 per mille, ma centra un attacco massiccio contro
la Chiesa... della serie scagli la prima pietra chi è senza peccato...
oggi un po' troppe persone hanno in mano pietre.
accendete la testa prima di postare. 

comunque non voglio accendere polemiche.
ripeto che mi sembra semplice scrivere sulla casella otto per mille
che lo si vuol donare ad altri senza per questo scontrarsi con chissa
quale potere ombra etc....
bisogna comprendere che sono questioni derivate da un accordo.

 bisogna comprendere che sono questioni derivate da un accordo.
il fatto dell'accaparramento dei soldi non destinati e' solo un modo per
spiegare come la beneficienza e il senso religioso, con l'8 per mille non
c'entra nulla, e' solo una bieca questione di denaro, e come tale andrebbe
trattata.
Riguardo all'esistenza stessa dell'8 per mille... quei soldi lo stato non
li puo' usare come tasse, quindi se l'8 per mille fosse eliminato avremmo
un immediato calo della pressione fiscale dello 0,8% senza alcuna
variazione delle casse statali. Non sarebbe poco.
L'accordo prevede che quei soldi siano esclusivamente utilizzati per opere
benefiche, la chiesa cattolica li usa per tutt'altri scopi (ed e' l'unica
a utilizzarli per scopi diversi).
Non vedo nulla di difendibile in tutto cio' e non e' questione di essere
atei/agnostici/buddisti o protestanti, e' solo questione di non farsi
menare per il naso.

 menare per il naso.
e purtroppo sono proprio questi gruppi che buttano
benzina sul fuoco...  come mai ?  mi sembri troppo sicuro delle tue notizie.
di solito chi è troppo sicuro poi viene preso per ....
io non condivido il fatto di eliminare l'8 per mille...
è l'unico modo che si ha per aiutarei più deboli e ti vuoi mangiare pure 
quel poco... se una persona voul destinarli ad altri ben venga ma eliminarlo
per diminuire le tasse no.

 pure quel poco...
Pagare, p. es, gli stipendi ai parroci (demotivandoli ad essere attivi
nella comunita' per guadagnarsi le contribuzioni volontarie) invece di
usarli per opere benefiche non e' un modo per aiutare i piu' deboli. E' il
contrario.
Io non voglio mangiare nulla, vorrei evitare che vengano mangiati
dagli altri come sta accadendo da sempre. Se devono essere usati a questo
modo tanto vale che rimangano in tasca ai cittadini. Se riuscissimo a
garantire che vengono usati allo scopo, bene, altrimenti sarebbe meglio
defiscalizzare le contribuzioni volontarie. Ma il vaticano ha un interesse
contrario, quindi mastella e casini continueranno a minacciare la crisi di
governo alle rispettive maggioranze ogni volta che si affrontera' la
questione.

 questione.
guarda penso sia molto complesso questo argomento.
Non è facile stabilire dall'esterno delle questioni così critiche.
mai sentito parlare degli oratori?
La Chiesa ha svolto negli ultimi 10 anni un grande ruolo sociale.
E' naturale che anche i politici dibattano sul da farsi.
Solo ultimamente sono nate associazioni che svolgono ruoli sociali,
ma nessuna di queste al momento può prendere in carico tutto.
Quindi io rimango convinto che sia giusto lasciare 8 per mille a
tutte le associazioni. Se il cittadino non vuole darlo alla Chiesa
basta segnarlo nella dichiarazione, è tutto molto semplice.

 quali quei soldi sono accordati ?
La Chiesa Cattolica non "arraffa" e non "accaparra" un bel nulla.
Non prende nemmeno un euro in più di quanto le è assegnato in base alla 
legge italiana (anche perchè, anche volendo, avrebbe difficoltà a farlo 
visto che i soldi li incassa lo Stato Italiano).
Inoltre la Chiesa Cattolica pubblica tutti gli anni un rendiconto su come 
spende i soldi dell'8 per mille.
Chiunque avesse da ridire su come vengono spesi non avrebbe che da 
denunciare gli abusi alla magistratura; ovviamente dovrebbe anche esibire 
qualche prova a sostegno delle denunce.
Per tua informazione la legge istitutiva dell'8 per mille, riguardo ai fondi 
assegnati alla Chiesa Cattolica, non parla di "opere umanitarie", ma molto 
più genericamente di "scopi di carattere religioso" e ne parla, credo non a 
caso, all'interno nel titolo secondo "Beni ecclesiastici e sostentamento del 
clero".
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/legge_otto_per_mille.html
All'interno della legge ci sono tutta una serie di prescrizioni piuttosto 
puntuali su come devono essere gestiti quei soldi (ad esempio, fra l'altro, 
si impone alla Chiesa Cattolica, di provvedere al anche sostentamento degli 
ex-sacerdoti che dopo avere abbandonato il sacerdozio avessero necessità di 
sostegno economico).
Se poi pensi che il precedente governo italiano con i soldi dell'8 per mille 
(che lo Stato Italiano è tenuto a spendere "a scopi di interesse sociale o 
di carattere umanitario" per quanto stabilito da quella stessa legge) ci ha 
finanziato la guerra in Iraq vedi che prima di indignarsi con la Chiesa 
Cattolica (che magari non sarà perfetta, ma sicuramente da all'Italia in 
termini di supporto sociale molto più di quanto incassa con l'8 per mille) 
forse sarebbe il caso di prendersela con qualcun altro.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 forse sarebbe il caso di prendersela con qualcun altro.
sai bene cosa penso della guerra in iraq e di quei pirati che ci hanno
portato li. L'8 per mille andrebbe abolito e cambiato con qualche altro
tipo di sostegno. Ma (e qui rischiamo di riaprire un vaso di pandora)
l'accordo non vale piu', e non si deve alcun sostegno, se la Chiesa non
rispetta la SUA parte degli accordi, che consiste nel non ficcare il naso
in questioni e leggi dello stato.
Che invitino pure i cattolici a non "usufruire" di certe leggi, questo
devono fare, ma non si devono permettere di cercare di influenzarle,
altrimenti niente 8 per mille, non e' piu' dovuto.

 altrimenti niente 8 per mille, non e' piu' dovuto.
Quindi, secondo te, homo laicus, l'8 per mille sarebbe il prezzo pattuito 
fra Stato e Chiesa per la (s)vendita del diritto dei cattolici italiani di 
influire come fanno tutti gli altri cittadini italiani sulla formazione 
delle leggi.
Se mi balenasse in mente una idea del genere sul significato del concordato 
mi vergognerei come un cane, due volte, una come cattolico e una come 
cittadino italiano, per l'indegnità delle istituzioni che mi rappresentano.


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2007.04.15....@massimo.dm...

8 per mille alla Chiesa valdese - appello laico
Di fronte all'offensiva clericale volta a limitare irrinunciabili libertà e
diritti civili degli individui (che andrebbero invece decisamente ampliati),
e alla subalternità e passività dello Stato nelle sue istituzioni
parlamentari
e governative, benché non credenti in alcuna religione, in occasione della
dichiarazione dei redditi invitiamo tutti i cittadini democratici a
devolvere l'otto per mille alla Chiesa Evangelica Valdese che le libertà e i
diritti civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che
si è impegnata ad utilizzare i proventi dell'otto per mille esclusivamente
in opere di beneficenza e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri
e le opere della propria confessione religiosa.
Paolo Flores d'Arcais, Umberto Eco, Margherita Hack, Vasco Rossi, Giorgio
Bocca, Simone Cristicchi, Andrea Camilleri, Dario Fo, Michele Santoro,
Oliviero Toscani , Franca Rame, Ferzan Ozpetek, Lidia Ravera, Umberto
Galimberti, Lella Costa, Luciano Canfora, Bernardo Bertolucci, Mario
Monicelli, Eugenio Lecaldano, Gennaro Sasso
http://micromega.repubblica.it/micromega/2007/03/8_per_mille_all.html



Kamikaze?
-- 
Woodstock®

 cittadino italiano, per l'indegnità delle istituzioni che mi rappresentano.
io invece, homo pragmaticus, la trovo una cosa piuttosto normale. Lo stato
italiano guadagna un'indipendenza politica che (i suoi territori) non
ha(nno) mai avuto in 1700 anni, e concorda una sorta di compensazione.
Conoscendo la venalita' dell'homo sapiens (anche se vestito di porpora)
quale compensazione migliore del denaro ?
Riguardo alla (s)vendita del diritto dei cattolici etc etc, ti ricordo che
i cattolici italiani, in quanto cittadini, hanno tutto il diritto di
influire sulla formazione delle leggi, di proporle, votarle, abrogarle
etc. ci mancherebbe altro.
Questa prerogativa invece non appartiene alla chiesa in quanto istituzione.
Gli unici paesi dove la chiesa come istituzione ha questa prerogativa, una
sorta di diritto di veto e di imposizione sulle leggi dello stato sono
Iran e Arabia Saudita, quindi dovresti vergognarti due volte, come
cattolico e come cittadino italiano al pensiero che ci sia, qui, gente che
vorrebbe andare sulla stessa strada e che ritenga possibile farlo accadere.
Quindi non far finta di scandalizzarti che non ci casca nessuno :-)

 Se no ci facevamo parroci pure noi no...
Se tu pensassi di fare il parroco per il lauto stipendio saresti un
pessimo parroco. E' bene che il loro stipendio sia basso, che non gli
manchi nulla per vivere senza problemi ne preoccupazioni e che possano
svolgere il loro lavoro, ma stipendio extra... meglio poco, se no la
vocazione non funziona piu' da filtro.

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.04.15....@massimo.dm...


.........scopi diversi dici ?
Ma piantala di fare l'ammazzapreti da salotto salvo poi, al primo serio 
intoppo della vita, chiedere l'aiuto del buon Dio.
Ne ho conosciuti a bizzeffe, nella mia lunga vita, di tali  poveri pirla, 
privi della benchč minima personalitą.
kappa 

 vocazione non funziona piu' da filtro.
appunto è quel che ti dicevo.
ma tu menzionavi la Chiesa perchè questa si mangia tutto con gli stipendi 
dei parroci... ma prendono il minimo per vivere.
Ti assicuro che conoscendo alcune realtà parrocchiali è veramente il
minimo quello che prendo, hanno dedicato la loro vita.
per quest odico che comunque anche se un po' di otto per mille va ad un 
parroco che alla fine tiene anche un oratorio e fa attività sociale è
comunque abbastanza passabile.

 Kamikaze?
 :-)
beh, avrei dovuto dire la miccia...

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:462257c5$0$97270$892e...@authen.yellow.readfreenews.net...

mi trovo daccordo.
purtroppo non è facile far emergere un po' di chiarezza
quando i media e la moda del momento vanno contro il clero
per sentito dire...

 strada e che ritenga possibile farlo accadere.
Ti risulta che qualcuno (chiunque, io, Rosy Bindi, Buttiglione, Baget Bozzo, 
Formigoni, Bagnasco, Benedetto XVI, o uno di tua scelta) abbia proposto che 
la Chiesa Cattolica, come istituzione, abbia un diritto di veto e di 
imposizione sulle leggi dello Stato Italiano ?
Dove le autorità religiose hanno questa prerogativa (in Iran oggi, o nello 
Stato della Chiesa duecento anni fa) non hanno nessun bisogno di fare 
appelli a chicchessia: fanno direttamente le leggi.
La sovranità ognuno nel proprio ambito sancita dal concordato non ha nulla a 
che vedere col significato, veramente meschino, che tu (non solo tu a dire 
il vero) le vorresti attribuire e che, se fosse vero, sarebbe tipico non di 
uno stato laico (in cui Bagnasco è un cittadino come chiunque altro e la CEI 
una libera associazione di cittadini come tante), ma proprio di uno stato 
confessionale e illiberale, in cui i diritti di alcuni cittadini sono 
limitati per motivi religiosi.
La cosa risibile di certo laicismo da due soldi, è che senza il concordato 
che vorrebbero abrogare questi laici della domenica non avrebbero proprio 
nulla di cui accusare Bagnasco o chi per lui, perchè senza interpretazioni a 
capocchia del concordato sarebbe ancora più evidente che le gerarchie 
cattoliche italiane hanno tutti (e quando scrivo tutti intendo TUTTI, 
NESSUNO ESCLUSO) gli stessi diritti degli altri cittadini italiani.
Cosa direbbero se il concordato non ci fosse ?
"Dovete tacere perchè lo diciamo noi ?"


io sono daccordo con te.
se tutti hanno il diritto di parola allora anche un prete per
me può dire la sua come io dico la mia. 

 "Dovete tacere perchè lo diciamo noi ?"
No, paradossalmente potrebbero parlare piu' liberamente, ma almeno i mezzi
stampa non glieli dovremmo finanziare noi, e se dicessero le fesserie che
hanno detto in questi ultimi tempi ne avrebbero un feedback immediato dal
calo delle offerte.
Cosi' invece paga pantalone: 8permille, finanziamenti alle scuole private
religiose, niente ICI agli immobili della chiesa anche se usati per fine
di lucro... tutta roba inconcepibile se il vaticano fosse solo, dal punto
di vista strettamente civilistico, un semplice stato straniero quale e'
per esempio per la spagna o la francia.
Non capisco cosa c'e' di cosi' difficile da capire nel concetto di
separazione tra stato e chiesa come viene applicato in tutto il mondo
eccetto Iran, Arabia e (se avesse mano libera la chiesa) Italia.

 comunque abbastanza passabile.
Su questo hai ragione, non ci avevo pensato. Un buon parroco (e molti ce
ne sono, anche se non tutti) fa attivita' sociale benemerita, l'8 per
mille per mantenerlo non mi scandalizzerebbe.
Quello che mi scandalizza e' che lo stipendio ai parroci erano in grado di
pagarlo anche prima che fosse istituito l'8 per mille. La chiesa ha
ancora ingentissime proprieta' immobili (del tutto legittime, non sto
insinuando nulla del genere) e finanziarie (forse meno pulite, visto che
il disastro IOR non e' mai stato del tutto ripianato) che non si capisce
che uso ne faccia, visto che e' costretta a ricorrere alle mie tasche e a
distogliere quei soldi dalle opere pie che dovrebbero essere il loro
impiego.

 Ma piantala  pirla  !!!
.
-- 
"io alla P2  farei un monumento alto come l' Everest e di oro massiccio"
kappa

 per esempio per la spagna o la francia.
'spetta un attimo... il vaticano E' un semplice stato straniero quando gli
fa comodo cosi', per esempio quando si tratta di salvare il culo a
marcinkus dietro un passaporto diplomatico.

 impiego.
beh ora manco io potrei essere ni grado di dirti con sicurezza cosa ne
faccia. ma ti assicuro perň che oggi c'č il gioco di tirare sempre
in ballo la Chiesa, e questo lo trovo scorretto.
Bisogna considerare che comunque la Chiesa ha costruito ospedali in giro per 
ilmondo, ha stanziato moltissimi fondi e costruito in giro per ilmondo per i 
piů deboli.
Se ci fosse anche un solo prete che ruba sono daccordo e anche io vrrei 
giustizia, ma me la prendo con quel prete, non posso tirare in ballo tutti 
gli altri.
comprendo che i mass media hanno bombardato troppo su questo tema.
alla fine sembra che un prete non possa neppure dire la sua,
o quello che pensa su un determinato tema.
Io non ho mai sentito un prete dirmi non fare cosě o vota questo o
tu devi fare cosě. Danno dei consigli ma si č liberi di uscire dalla Chiesa 
e fare altro. Il punto č che quando ci si professa Cattolici bisognerebbe 
conoscere quel che si č in quel momento.
per concludere  le mele marce ci sono ovunque, non per questo si deve 
condannare una determinata religione.

 condannare una determinata religione.
Ma chi cavolo condanna la religione ??? stiamo parlando della chiesa, dove
hai preso la stramba idea che le due cose coincidano ? Idea un po'
blasfema, oltretutto, visti gli orrori di cui la chiesa (e non la
religione) si e' macchiata in passato.

 religione) si e' macchiata in passato.
certamente.
La Chiesa è fatta da persone come te e me.
Un uomo nel lontano passato disse "scagli la prima pietra chi non ha 
peccato..."
in questa frase c'è tutto il messaggio di come siamo noi.
Il messaggio è racchiuso tutto in una semplice frase..
nella mia esperienza sono stato sempre libero sia nel pensiero che nel mio 
modo di fare.
Sono Cattolico e nessuno mi ha mai obbligato a fare nulla, non solo, ma 
posso andare via e
comunque rimanere amico di tutti coloro che conosco nell'ambito 
eclesiastico.
ho trovato sempre molta stima e molta comprensione.
Ma questo non traspare in tv... in tv sembra che i preti o chi per loro 
siano dei nazzisti...
io personalmente ho molti amici di altre religioni e nessuno mi ha mai 
impedito nulla.
Conosco cattolici che hanno amici omosessuali.
E ti potrei fare tantissmi altri esempi. Capisco che questo non traspare 
dalla tv.
Ricordati che quando la Chiesa dice "questo secondo me non è giusto e non 
bisogna farlo"
sta parlando di quel peccato ma non sta condannando la "persona" che lo 
commette.
Anche qui ci sarebbero libri da scrivere, molti non sanno che si indica il 
peccato, si indica quel tipo di modo di vivere ma non la persona che ora lo 
sta vivendo.
Faccio un semplice esempio:
Se una persona ha commesso un reato rubando in una casa, la Chiesa condanna 
il reato di rubare ma non la persona che lo ha commesso.
Quindi la persona ha sempre modo di riconciliarsi.
Certamente ... dovrebbe cercare di smettere di rubare...
magari ruberà altre volte... ma questo non significa condanna.
dopotutto se uno ritiene vere altre cose, beh,
può semplicemente ascoltare cosa dice la Chiesa e poi organizzare le sue 
idee.
Io sono di destra ma ascolto e cerco di comprendere anche quando parla 
Prodi.
In conclusione non mi sento meno libero quando parla Prodi perchè lui è di 
sinistra.

 contro la sua lettera.
Lo spirito del concordato è che qualunque legge il Parlamento Italiano 
decida di approvare, quella è la legge, checchè ne pensino in Vaticano o 
alla CEI, e tutti i cittadini italiani sono tenuti a rispettarla.
E così è.
Lo spirito del concordato non è certo creare categorie di cittadini meno 
cittadini degli altri, o comprare il silenzio delle gerarchie ecclesiastiche 
su determinati argomenti.
Io personalmente trovo che uno che si dice laico dovrebbe cercare di trovare 
altri argomenti se vuole criticare l'operato della Chiesa.
Gridare (peraltro a sproposito, ma in fondo non è nemmeno questo il punto) 
alla violazione di regole che ci si batte per abrogare, mi pare sommamente 
illogico e comunque un segno di grande debolezza o mancanza di argomenti.


pienamente daccordo con te...
devo dire che hai utilizzato ottime argomentazioni 

 illogico e comunque un segno di grande debolezza o mancanza di argomenti.
Scusa, ma la mancanza di argomenti non e' da questa parte. E' la chiesa
cattolica (o meglio la sua alta gerarchia) che ultimamente manca di
argomenti... altrimenti non avrebbero bisogno di forzare la mano sulle
leggi, la gente non trarrebbe vantaggio da leggi sgradite se bastassero le
loro indicazioni contrarie. Invece sentono la necessita' di impedire
proprio la legge... il re ha paura di essere messo a nudo ? al punto da
non lasciarci nemmeno la scelta di essere virtuosi ??

 la religione.)
Il punto e' che, nello stato italiano NON TUTTI sono cattolici. Magari
quegli argomenti non c'entrano nulla con un induista, un buddista, un
protestante, un ateo, un musulmano, pero' questi sono cittadini COME tutti
gli altri.
La legge non puo' e non deve essere fatta a immagine e somiglianza di una
sola categoria di persone, nella fattispecie i cattolici, a scapito di
tutte le altre.
Questa mediazione tra gruppi eterogenei tra loro, in italia e' affidata al
parlamento, e la chiesa se ne deve stare fuori. punto e basta.
Ora dato che i Dico non saranno mai obbligatori, io in quanto italiano
(sposato e quindi privo di interessi personali nella faccenda) voglio che
chi e' aderente al messaggio della chiesa sia libero di sposarsi, e chi
invece non lo e' sia libero di sottoscrivere un Dico.
Quindi, per tornare al discorso principale: la chiesa puo' (direi che
deve) tranquillamente dire: "Mario, i DICO sono perfettamente legali, ma
sono immorali. Se vuoi essere un buon cristiano ti devi proprio sposare,
un dico non basta".
Ma non deve interferire con l'attivita' legislativa per
ottenere/vietare qualsiasi legge che impedisca a chiunque altro di fare di
testa sua. in uno stato in cui c'e' liberta religiosa per Costituzione,
non e' accettabile che i cittadini siano soggetti a leggi volute dalla
religione. Se la chiesa (in quanto istituzione) interferisce con il
processo legislativo:
1) viola il concordato tra stato e chiesa
2) ci avvicina di un passo alla situazione iraniana
3) tanta gente si incazza e protesta
claro ?

allora o non hai letto in modo preciso cio che ho scritto
oppure mi son spiegato male io..
Io sono un cittadino, il prete è un cittadino , il vescovo
è un cittadino , il gay è un cittadino ed un mussulmano è un cittadino.
quindi ---->>>
TUTTI QUESTI PERSONAGGI HANNO LIBERTA' di parola.
è il parlamento che decide le leggi e se il parlamento
decide che i dico non si fanno non si fanno punto e stop.
ovviamente tutte i vari gruppi hanno la libertà di parlare e di manifestare.
I gay manifestano? e allora opsso farlo anche io.
mi spiace ma quel che ancora non si comprende in Italia è che ci sono ancora 
molti cerdenti anche in parlamento e quindi volente o nolente ti becchi ste 
leggi.
se no si può tranquillamente espatriare e nessuno impedisce ad un mussulmano 
di andare in America o dove meglio crede...

 Scusa, ma la mancanza di argomenti non e' da questa parte.
Chi ha argomenti appena decenti di solito li usa.
Chi non apprezza l'etica proposta dai cattolici dovrebbe criticarla 
contrapponendole la propria visione etica e spiegando "perchč la sua č 
meglio", non invitare semplicemente i cattolici a tacere in nome del 
concordato.
Mi chiedo davvero se si possa davvero credere che un prete cattolico 
all'altare non puň dire le stesse cose che invece puň dire un mullha in una 
moschea e fare di questo una battaglia. E' ridicolo.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 in una moschea e fare di questo una battaglia. E' ridicolo.
Non puo' dire le stesse cose che non puo' dire nemmeno il mullah, ma se
parla in arabo io non lo sapro' mai cosa dice. Aspetta che qualche mullah
superi bagnasco a destra e invochi l'adozione della sharia, poi vedi come
mi incazzo.

 TUTTI QUESTI PERSONAGGI HANNO LIBERTA' di parola.
MINCHIAAAAA, sei davvero un po' duro.
Tutti questi cittadini hanno liberta' di parola IN QUANTO CITTADINI. In
quanto rappresentanti religiosi (cardinali, rabbini, mullah, santoni,
sciamani etc.) HANNO IL DOVERE DI NON INTERFERIRE NELLA FORMAZIONE E
NEL RISPETTO DELLE LEGGI DELLO STATO LAICO. Ne a parole ne con opere e
omissioni (coi pensieri, si, possono). Ci siamo ? Sei ancora sveglio ??
Devo ripeterlo ancora ?
Tutti questi cittadini hanno liberta' di parola IN QUANTO CITTADINI. In
quanto rappresentanti religiosi (cardinali, rabbini, mullah, santoni,
sciamani etc.) HANNO IL DOVERE DI NON INTERFERIRE NELLA FORMAZIONE E
NEL RISPETTO DELLE LEGGI DELLO STATO LAICO. Ne a parole ne con opere e
omissioni (coi pensieri, si, possono).

ok ok. no non conoscevo questa cosa qua.
perfetto allora anche la comunità gay non ha diritto di ostacolare il 
governo,
perchè rappresenta un gruppo ben definito e quindi assimilabile ad una 
religione.
quindi quest opotrebbe valere per qualsiasi gruppo..
quindi anche per i sindacati...
namo bene...
ok benvenuti nel nuovo comunismo!
ma tu ora mi dirai sicuramente che questo vale solo per i Cattolici ed il 
papa...
Sveglia... mica la possiamo chiudere qui la questione :-)
troppo facile prendere un pezzo di carta e dire qui c'è scritto che tu non 
puoi parlare,
è ovvio che è il pezzo di carta ad essere sbagliato no?
forse non comprendi che un prete è allo stesso tempo sia cittadino che
rappresentante di una religione.
Se si vuole fare una legge che va contro i canoni del Cristianesimo mi
spiace per te... ne hai da gridare... ma io parlo e spero che tutti parlino.
Io sono per la pluralità, non si può spezzare le reni ad un gruppo prendendo 
per spunto quel che c'è scritto su un pezzo di carta...
puoi gridare finchè vuoi.....
ma non è un pezzo di carta che può impedire la più sana regola democratica
di libertà.
sei sveglio? :-)

fidati o si dice che tutti hanno diritto a dire la propria
oppure bisogna dimostrare in modo molto convincente che
un  gruppo, una fazione non ha questo diritto.
bisogna dimostrarlo con argomentazioni convincenti che il
fatto di togliere un diritto sia strettamente necessario.
per questo secondo me è più facile dimostrare che tutti hanno il diritto di 
dire
la propria anche in politica perchè non bisogna giustificare in modo 
convincente
il perchè si toglie un diritto.
E' più facile dimostrare che tutti hanno quel diritto perchè sono persone 
che dimostrare che alcuni non hanno un diritto.
ma qua stiamo aprendo un dibattito veramente lungo :-))

 poi vedi come mi incazzo.
Puoi incazzarti fin che vuoi, nessuno te lo contesta.
In Italia c'è libertà di incazzatura :-)
Quello che non puoi fare è impedire a qualcuno di manifestare la propria 
opinione sull'operato del governo e del parlamento.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchè è lì che vivrò il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 La legge dice esattamente questo:
Per la cronaca č la legge elettorale. Il concordato non c'entra comunque 
nulla.
-- 
"Mi interessa il futuro, perchč č lě che vivrň il resto della mia vita."
(Woody Allen) 

 che criticavano i provvedimenti del suo governo in materia di giustizia.
L'analogia mi sfugge.

quindi si nega un diritto ad un gruppo di persone...
namo bene :-)
fortuna che non viene rispettato e per fortuna che i giudici sono
più intelligenti di altri...
ripeto, o il diritto di parola lo hanno tutti oppure
la vedo dura a giustificare il fatto che si toglie un diritto fondamentale 
dell'uomo.
diritto fondamentale dell'uomo a prescindere da razza/religione/altro

 L'analogia mi sfugge.
E allora ti aiuto io ;-)
E' capitato che l'ANM (la CEI giudici) dopo averne discusso al suo interno e 
per bocca del suo presidente (il Bagnasco dei giudici) abbia in una nota 
ufficiale aspramente criticato alcuni provvedimenti adottati dal parlamento. 
Il presidente del consiglio pro tempore ebbe a dire che i giudici devono 
limitarsi ad applicare le leggi approvate dal parlamento e che non hanno il 
diritto di criticarle e di rendere pubblica la loro opinione in merito e che 
ciò era una indebita pressione sul parlamento stesso.
E' ovvio che nel momento in cui giudica (nell'esercizio delle sue funzioni) 
il giudice deve attenersi alla legge ed astenersi dal criticarla o metterne 
in discussione la leggittimità.
E' altrettanto ovvio che fuori da quell'ambito (quando non sta svolgendo la 
propria funzione di giudice) ha il diritto di esprimere le sue opinioni come 
ogni cittadino.


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2007.04.19....@massimo.dm...

se cerchi di buttarla sullo psicologico è finita...
dovremmo mettere al rogo mezza Italia...
tutte le pubblicità son da buttare...?
e la tv??? vogliamo parlare della tv?
ogni 5 minuti si dice questo è meglio di questo. tu non fare quello ... 
etc..
E allora i politici quando cercano di convincerci?
costringere significa costringere -> "si adopera a costringere gli 
elettori".
ona costrizione forte, va bene anche a livello psicologico ma
dev'esserci un plagio forte, reale ... deve superare certi limiti.
prendi la Vanna Marchi ad esempio, quella diceva che ti morivano i tuoi
famigliari! Questo è reato
ti voglio vedere in tribunale a convincere i magistrati che ti hanno 
costretto
dicendoti per la Chiesa quello è sbagliato... hai perso la causa in 
partenza.

 citato), perchè contiene un qualche tipo di ricatto morale.
Aggingo che un tale comportamento verrebbe perseguito, probabilemnte in 
maniera ben più pronta ed efficace di quella del giudice, dalle stesse 
autorità ecclesiastiche.


 rappresentante di una religione.
forse non comprendi che certe cose che un prete potrebbe voler dire dal
pulpito configurano un reato penale, vedi il post di Neo che ha
cut&pastato il testo di legge. Saranno cittadini e avranno diritti ma
hanno anche doveri e divieti.