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Titolo: [OT] Referendum Irlandese sul trattato di Lisbona: alcune considerazioni.

Gli irlandesi hanno detto no al trattato di Lisbona.
E' un fatto che innanzi tutto riguarda gli Irlandesi.
L'Irlanda è forse il paese che più di tutti ha tratto benefici dalla sua 
adesione all'unione e all'adozione dell'euro.
Basta fare il confronto fra la situazone economica dell'Irlanda di oggi e 
quella pre Maastricht (qualcuno di voi è stato in Irlanda una ventina d'anni 
fa', quando l'Irlanda esportava ancora solo emigranti ?).
Agli irlandesi l'Europa va benissimo così come è ora. Non hanno un motivo 
immediato, almeno in una ottica "egoistica" e "di breve", per volerla 
cambiare.
E' oltremodo sbagliato pensare che quello irlandese sia stato un voto contro 
l'Europa, o contro la BCE o contro l'Euro. Un referendum pro o contro l'Euro 
in Irlanda avrebbe tutt'altro esito, così come uno contro l'Unione. In 
Irlanda non ci sono nostalgici della sterlina irlandese.
E' innanzi tutto un voto per la conservazione dello status quo.
La campagna per il no ha raccolto consensi e vinto alimentando la paura 
verso il cambiamento.
E' però anche un fatto che fornisce motivi di riflessioni gli altri europei.
Il trattato di Lisbona, pur essendo un copromesso al ribasso rispetto alla 
Costituzione bocciata qualche anno fa, va comunque nella direzione di 
trasferire potere politico dalle istituzioni nazionali a quelle dell'Unione.
E questo è un percorso certamente utile, storicamente necessario e quindi 
alla lunga inevitabile.
Si parla tanto contro l'Europa delle lobby e poi si fa finta di non rendersi 
conto che le lobby hanno gioco molto più facile in una Europa, come quella 
di oggi, dove il parlamento democraticamente eletto dal popolo non decide 
quasi nulla ed il vero potere è nelle mani del Consiglio, cioè dei governi 
nazionali che, come tali, operano con una visione ristretta e nazionalistica 
(in quanto devono rendere conto del loro operato solo in sede nazionale).
Basterebbe a tale fine informarsi su chi in Irlanda (e persino fuori 
dall'Irlanda) ha messo soldi, tanti, per la capagna per il no.
Il trattato di Lisbona, e ancora di più la costituizione che è stata 
bocciata qualche anno fa, vanno nella direzione giusta e se hanno dei 
difetti questi sono semmai propio l'eccesso di timidezza nel proporre il 
cambiamento.
In questo senso il voto degli Irlandesi dimostra che buttare a mare la 
costituzione per sostituirla con una compromesso al ribasso non è servito, 
come era ovvio che fosse, a guadagnare il consenso di chi è 
pregiudizialmente contrario al cambiamento.
Lo spirito del trattato era, oltre a trasferire potere sostanziale al 
parlamento europeo, di superare i veti nazionali.
Bloccare tutto per il no di poco più di un quarto degli irlandesi non 
avrebbe alcun senso.
L'attuale condizione dell'unione, molto stretta sul piano economico e molto 
evanescente su quasi tutti gli altri, non ha molto senso e non è sostenibile 
nel lungo periodo. Le grandi scelte politiche e quelle economiche sono 
legate fra loro e per essere efficaci devono essere prese in maniera 
ccordinata e soprattutto devono essere nelle mani dei soggetti interessati, 
i cittadini europei (attarverso il loro rappresentanti al parlamento 
europeo).
L'Europa dovrà quindi andare avanti, con o senza gli irlandesi.
-- 
Era un popolo strano e sfortunato:
il benessere li aveva privati di tutto.
(Stefano Benni - La compagnia dei Celestini)

 L'Europa dovrà quindi andare avanti, con o senza gli irlandesi.
L'europa rimane (e rimarrà) evanescente, fino a quando non saranno
gettate le fondamenta (anche da un punto di vista di identità 
sociale-religiosa).
Potrà andare avanti con i suoi sfarzosi castelli, con o senza gli irlandesi.
Intanto, però, arrivano le prime scosse telluriche.
 

 L'Europa dovrà quindi andare avanti, con o senza gli irlandesi.
Più lo scriverete più gireranno i coglioni alla gente che ha subito
le decisioni dei filo-burocrati.
Ma andate avanti così, è così che i laburisti sono stati spazzati via,
i comunisti pure, in Fancia uguale, tocca alla Germania una bella
doccia fredda......prima o poi arriva anche lì. 

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
Ennesimo commento a vanvera da parte tua.
In Irlanda l'unica forza politica che si dichiarava per il no era il Sinn 
Fein che, tanto per capire, al parlamento europeo è nello stesso gruppo di 
Rifondazione Comunista e dei Comunisti Italiani.


 alla lunga inevitabile.
purtroppo è così.


Questa "unica entità" è gente che noi, col voto, abbiamo delegato a decidere 
per noi.
Capisco che la politica al momento non sia molto popolare (evidentemente a 
qualcuno piace che sia così), però le uniche alternative pratiche alla 
democrazia rappresentativa, pur corruttibile e manovrabile (cosa non lo è 
?), sono solo la totale assenza di democrazia e la totale assenza di 
governo.
Fino a quando non avremo inventato di meglio dovremo tenerci care le 
istituzioni democratiche e lavorare affinchè funzionino decentemente e siano 
il meno manovrate e corrotte possibile.


 Ennesimo commento a vanvera da parte tua.
marooooooooooooooooo
al dio delle trendline e degli incroci ????????
:-DDDDDDDDDDDDDDDD 

 adesione all'unione e all'adozione dell'euro.
Quanto quotato fa capire perchè vogliono lo status quo.
Ma il procedimento per unire l'Europa non andrebbe fatto così.
Il nocciolo europeo formato dalle nazioni che consentono l'approvazione del 
trattato di Lisbona, pur essendo chiaramente un compromesso a ribasso, 
dovrebbero procedere e chi non ci sta, va semplicemente fuori con 
possibilità di rientro appena accettano le regole comuni.
Se il veto si fa sopravvivere, gli irlandesi bocceranno sempre il trattato 
odierno e quelli futuri.
E allora?
Bisognerebbe appunto dire che si adottano queste regole e chi non ci sta si 
autoesclude.
Voglio vedere chi è che si azzarda ad uscire!
I governanti delle nazioni che si autoescludono vanno contro la storia.
Come nelle società dove il più grande divora il più piccolo, lo stesso 
avverrà con le nazioni che si accorperanno per non essere fagocitati. E' 
deciso che l'Europa unità si farà, così come il sud america arriverà a 
questo. Processi lunghi ma,ripeto, è nell'ordine delle cose che si formino 
blocchi politici ed economici nei continenti per non essere esclusi dalle 
decisioni planetarie e dai movimenti economici di sviluppo. I blocchi 
saranno l'Europa, Russia, America del Sud e del Nord, Medio oriente, Cina, 
India, Australia, Indonesia . Le variabili,immagino, non saranno dettate 
soltanto dalla destinazione della Siberia e dalla conservazione 
dell'integrità della Cina, ma pur essendo tante, non impediranno la 
formazione delle mega nazioni. 


tutti , fai un referendum in tutta europa e vedrai quanti allumini
tornano a zappare a casa loro 

 tornano a zappare a casa loro
In questa affermazione c'č del vero.
Se fai un referendum europeo sul trattato č facile che vincano i no.
Se perň chiedi agli europei se ritengono necessario rafforzare la guida 
politica dell'unione e dare piů poteri al parlamento europeo (e meno al 
consiglio) probabilmente stravincono i sě, specie se contestualmente chiedi 
ai cittadini europei di sciegliere coloro che avranno il mandato di scrivere 
le nuove regole dell'unione.
A prescindere da qualsiasi argomento di merito, in un testo complesso e 
articolato come quello del trattato di Lisbona, che ben pochi conoscono e 
comprendono a fondo, č fin troppo facile trovare un motivo (magari puramente 
pretestuoso) per dire no.
A qualcuno non piace perchč da troppo potere alle istituzioni europee.
Ad altri puň non piacere per il motivo esattamente opposto.
C'č chi vota no non contro il trattato in sč, ma magari perchč in disaccordo 
con le politiche monetarie della BCE (magari perchč gli č cresciuta la rata 
del mutuo a tasso variabile). Ecc.
E' fin troppo facile per chi vuole conservare lo status quo fare leva su 
questo o su quell'argomento per spingere la gente a rifiutare il 
cambiamento.
In fondo in Europa ce la passiamo abbastanza bene e questo č un fattore che 
pesa a favore della tendenza a conservare lo status quo. Rischiare e 
investire sul futuro č piů facile quando si ha poco da perdere nel presente; 
č tutto piů difficile quando, in vista di un futuro migliore, si deve 
mettere in gioco un presente giŕ buono.
Per tutti questi motivi ho sempre pensato che forse sarebbe stato opportuno 
costruire il trattato secondo percorsi diversi, non tanto perchč 
probabilmente cosě il trattato avrebbe potuto essere migliore, piů pulito e 
coraggioso di quello uscito dalle estenuanti mediazioni fra i diversi 
governi nazionali, quanto perchč in tal modo ci sarebbe stata una sorta di 
"avvallo democratico preventivo" che avrebbe sottratto il trattato ai 
ricatti e ai veti a cose fatte a cui invece si sta puntualmente assistendo.
Ma fino a che a decidere saranno i governi nazionali si procederŕ cosě, 
lentamente e tramite estenuanti copromessi al ribasso.
Qualunque cambiamento che avvicini il superamento di questa situazione č non 
solo utile, ma anche necessario.


 L'Europa dovrà quindi andare avanti, con o senza gli irlandesi.
Questo è assurdo. Se la regola prevede che il veto di una nazione bocci 
l'intero iter. Si deve rivedere il trattato e riformularlo eleiminando 
tutti quegli articoli che nemmeno il bravo prodi e fassino lessero.
pin 

 scelte strategiche fatte ex voto.
Queste sono balle, nè più nè meno, e quindi i ragionamenti e le conclusioni 
che trai ragionando su queste balle lasciano il tempo che trovano.
Se guardiamo a *chi* detiene il potere, col trattato di Lisbona, non cambia 
gran che.
Si ha un certo riequilibrio del potere fra parlamento e consiglio in favore 
del parlamento, che è un organo direttamente eletto dai cittadini e che al 
momento di fatto conta abbastanza poco (e anche col trattato di Lisbona 
conterà molto meno del Consiglio).
Molto del potere reale resta in mano al Consiglio, che è formato dai 
rappresentanti dei governi nazionali, che fino a prova contraria sono anche 
essi democraticamente eletti nei rispettivi paesi.
Quindi tutto il potere è in mano a soggetti democraticamente eletti dai 
cittadini europei: i governi nazionali e gli europarlamentari.
E' così ora e resterà così dopo il trattato di Lisbona.
La Commissione è e resta un organo essenzialmente propositivo ed attuativo 
(nel senso che ha facoltà di proposta, ma poi deve limitarsi ad attuare ciò 
che il parlamento e il consiglio decidono).
Il cambiamento più sostanziale per ciò che riguarda la distribuzione del 
potere in seno agli organi dell'Unione è la estensione (perchè per certe 
materie c'è già) della possibilità di prendere decisioni a maggioranza 
qualificata in seno al consiglio.


 politche ed istitutzionali, POI quelle economico-istituzionali.
In realtà si è proceduto, almeno inizialmente, nell'unico modo sensato.
Sono gli interessi economici a determinare la politica e non il contrario. 
Era quindi sensato, una volta presa la decisione politica di fondo della 
intgrazione dei vari paesi europei, iniziare l'itegrazione europea a partire 
dalla integrazione economica in modo da creare e rafforzare un interesse 
concreto ed oggettivo a stare insieme che potesse fungere da motore per 
tutto il processo di integrazione.
Il problema attuale è che questa scelta, che all'inizio era certamente 
sensata (e che si è rivelata assolutamente vincente trasformando il volto di 
un continente dilaniato dalle guerre), ora, a causa dell'eccessivo ritardo 
accumulato dalla integrazione politica rispetto a quella economica, non lo è 
più.
Siamo ad un punto in cui è urgente un riallineamento fra integrazione 
economica ed integrazione politica.
E' urgente oggi non perchè fosse sbagliato partire con l'integrazione 
economica, ma perchè non si può fare solo quella e si è accumulato troppo 
ritardo strada facendo.


 economica,
Stabilire una moneta unica, per te significa integrazione economica?
Una comunità si sente tale, soprattutto se le sue condizioni, abitudini,
storia, lingua... sono simili.
Difficile pensare di essere parte comune se magari non ci si capisce
quando si parla... o se i salari degli operai sono il 70% mentre quelli
dei parlamentari il 150%... 

 quelli dei parlamentari il 150%...
Ci si sente comunità soprattutto se si desidera esserlo.
Le differenze all'interno delle comunità (anche di quelle molto più piccole 
dell'Unione europea, come un paesino od un quartiere) ci sono sempre state e 
rappresentano una ricchezza.
Non è l'omogeneità a fare una comunità, ma il desiderio di essere comunità.


 ritardo strada facendo.
Ma quale ritardo, l'integrazione  (le fondamenta, per non parlare della 
mancanza del
cemento per costruirle) partirà solo e soltando quando ci sarà la volontà
(e la mentalità) sovranazionale popolare
per partorirla.
Ovvero per scelta e sovranità popolare.
Ovvero nè l'una nè l'altra.
 

 --
Io con il Canton Ticino parlo lo stesso dialetto.
Siamo culturalmente affini.
Un siciliano stento a capirlo, in larga parte siamo diversi.
Chi non vorrebbe gli Stati Uniti Mondiali?
Ovvio, come diceva Einstein, la nostra razza, di tutti gli uomini del mondo,
è quella "umana".
Ma cos'hanno in comune con l'Europa i turchi?
Non ti sembra che certe unioni, più che da desiderio di essere comunità,
siano una "necessità" (artificiosa e talvolta imposta), che ha una logica
simile ad es. alle fusioni bancarie: indispensabili solo per avere una voce
più forte nel mercato.

 solo per avere una voce più forte nel mercato.
Posso anche essere d'accordo che negli ultimi anni si siano un po' forzati i 
tempi su certe decisioni; e infatti si è poi deciso di frenare la politica 
dell'allargamento a est.
Ma giuste o sbagliate quelle decisioni non le hanno prese degli gnomi 
paracadutati da marte, le hanno prese i rappresentanti democraticamente 
eletti dei popoli europei (gli stessi rappresentanti che poi magari cercano 
di scaricare sull'Europa, come se l'Europa non fossero anche loro, la 
responsabilità di decisioni che loro stessi hanno preso in prima persona).


 prendere decisioni a maggioranza qualificata in seno al consiglio.
E chi pesni che prenderà le decisioni? 
pin

 per partorirla.
Il solito benaltrismo da due soldi.
Tu come avresti pensato di costruirla questa "volontà sovranazionale 
popolare" ?
Con le chiacchiere al bar ?
Con la bacchetta magica ?
La verità è che l'unica alternativa all'integrazione (economica prima e 
politica poi) era un'Europa frammentata, forse ancora dilaniata da guerre 
fratricide e sicuramente totalmente succube degli USA.
Non smetterò mai di ringraziare chi ha avuto il coraggio di immaginare per 
l'Europa un futuro diverso da quello.


 l'Europa un futuro diverso da quello.
Per ora i castelli sfarzosi in cui viviamo ci garantiscono un relativo 
benessere.
E quando crolleranno (SE crolleranno) che ci dovremmo preoccupare.
 

 Costruire un'identità confederale di stati.
E poi, a parte l'irrealizzabilità nel contesto storico dato, questa 
aggregazione dell'Europa trainata dalla forza militare non ti ricorda 
qualcosa di già sentito, tipo Terzo Reich degli anni 30 ad esempio, quando 
la Germania si annetteva intere nazioni con referendum plebiscitari a 
maggioranza bulgara ?
E' davvero quella il tipo di Europa che ti piacerebbe ?


 Ripeto: l'hai letto? Io credo di no...visto quello che dici.
Visto quello che scrivi, tu secondo me non solo non hai mai letto il
trattato di Lisbona, ma non leggi manco i giornali.
Comunque fatti "'na botta de curtura".
Questo è il Trattato sull'Unione Europea consolidato con le modifiche
introdotte dal trattato di Lisbona
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0013:0045:IT:PDF
Chi si trovasse a leggerlo per la prima volta scoprirà, fose con sorpresa 
visto quel che si sente in giro, che è un testo sufficientemente chiaro e 
comprensibile, e anche abbordabile come lunghezza, appena 33 pagine.
Il Trattato sull'Unione ha però alcuni importanti documenti collegati (anche 
essi disponibili in versione consolidata) che portano il malloppo ad un 
totale di ben oltre trecento pagine (sempre sufficientemente chiaro e 
comprensibile, ma, se non altro per la lunghezza, decisamente meno 
abbordabile per l'elettore medio).
http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ%3AC%3A2008%3A115%3ASOM%3AIT%3AHTML
Tanto per chiarire alcuni punti.
L'Art.14 il TUE dice che a fare le leggi sono il Parlamento ed il Consiglio.
-----
1. Il Parlamento europeo esercita, congiuntamente al Consiglio, la funzione
legislativa e la
funzione di bilancio. Esercita funzioni di controllo politico e consultive
alle condizioni stabilite dai trattati. Elegge il presidente della
Commissione.
-----
L' Art.17 del TUE descrive le funzioni della Commissione e recita:
-----
1. La Commissione promuove l'interesse generale dell'Unione e adotta le
iniziative appropriate a
tal fine. Vigila sull'applicazione dei trattati e delle misure adottate
dalle istituzioni in virtù dei trattati.
Vigila sull'applicazione del diritto dell'Unione sotto il controllo della
Corte di giustizia dell'Unione
europea. Dà esecuzione al bilancio e gestisce i programmi. Esercita funzioni
di coordinamento, di
esecuzione e di gestione, alle condizioni stabilite dai trattati. Assicura
la rappresentanza esterna
dell'Unione, fatta eccezione per la politica estera e di sicurezza comune e
per gli altri casi previsti dai
trattati. Avvia il processo di programmazione annuale e pluriennale
dell'Unione per giungere ad
accordi interistituzionali.
2. Un atto legislativo dell'Unione può essere adottato solo su proposta
della Commissione, salvo
che i trattati non dispongano diversamente. Gli altri atti sono adottati su
proposta della Commissione
se i trattati lo prevedono.
-----
Quindi la Commissione vigila, gestisce, coordina, esegue, propone,
rappresenta ma non fa leggi.
Quelle le fanno esclusivamente il Parlamento e il Consiglio.


 E' davvero quella il tipo di Europa che ti piacerebbe ?
C'è solo da stare attenti, visto che il "polpettone" oramai
è stato <partorito>, di attuare, con la massima diligenza, con
la massima accuratezza, con il massimo impegno, A PORTARE
avanti l'integrazione <multietnica>, da un punto di vista sociale, 
religioso,
linguistico.
Facendo bene attenzione a non scatenare tendenze xenofobe e razziste,
"stroncandole" sul nascere (PER QUESTO occorre, prima di ogni cosa,
un'identità militare, ed in, contemporanea, una costituzione politica, che
la controlli).
 

 altri (gli U.S.A).
Tutt'altro.
Io credo che tu non ti stia rendendo conto della partita che si sta 
giocando.
Io vorrei che l'Europa si potesse sganciare, oltre che economicamente anche 
per ciò che riguarda la difesa, dagli USA.
Constato però che gli USA non sono per niente d'accordo a mollare l'osso e 
un confronto sul piano militare è impraticabile.
Di conseguenza anche il confronto politico avviene da posizioni di 
inferiorità.
Le uniche "armi" che possiamo usare e che ormai forse non ci possono più 
togliere (e non è che non ci abbiano provato e continuino a provarci) sono 
proprio quelle economiche, primo fra tutti il tanto vituperato euro.
E' con quelle che ci stiamo riprendendo l'indipendenza che ci siamo giocati 
scannandoci fra di noi per decenni nella prima metà del secolo scorso.


 giocati scannandoci fra di noi per decenni nella prima metа del secolo 
