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Titolo: La borsa è un gioco a somma zero?

Come funziona a grandi linee la borsa?
E' un gioco a somma zero?
Cioč, se uno perde, vince l'altro oppure no?
Se ad es. acquisto oggi 10 azioni del titolo xxx a 10 euro l'una, e tra
un anno ogni azione xxx valesse 20 euro, avrei 10 euro in piů.
Ma ciň vorrebbe dire che qualcun altro ha 10 euro in meno?
Inoltre, con i software di trading online, č possibile vendere le
proprie azioni (o acquistare delle nuove) in maniera istantanea?
Se io ad es. a fine anno volessi vendere quelle 10 azioni dal valore di
mercato di 20 euro, dovrei trovare qualcuno disposto ad acquistarle,
giusto? Ciň non vuol dire che il gioco č a somma zero?
Grazie
Michele

 Michele
Ki$$ (Trader di fama Universale)

 le hai acquistate tu un anno fa... :D
Be', se qualcuno acquista le mie azioni, vuol dire che vengono
semplicemente trasferiti 20 euro dalle sue tasche alle mie.
Se poi lui le rivenderà a qualcuno per 40 euro, ci sarà solo un altro
trasferimento di denaro da una tasca all'altra.
Insomma, se la borsa funziona sempre così (e io sono completamente
ignorante in materia), si tratta sempre di trasferimento di denaro da
una parte all'altra.
Quando una società si quota in borsa, se non erro viene stabilito il
prezzo di ogni sua azione. Se ventimila persone acquistano ognuno
un'azione da un euro, la società avrà ventimila euro. Ci sarà cioè stato
un trasferimento di denaro dalle tasche degli azionisti alle casse della
società. Come contropartita, gli azionisti avranno in mano un valore di
ventimila euro. Ipotizziamo che il valore delle azioni raddoppi per
qualche motivo. Gli azionisti possono presentarsi nella sede della
società e pretendere di ricevere quarantamila euro in cambio delle loro
azioni?
Se possono farlo, oppure se vendono le azioni a qualcun altro, il gioco
sarà comunque sempre a somma zero, perché i quarantamila euro che
riceveranno proverranno comunque da altre persone (dalla società, o da
altri azionisti).
Dunque in ogni caso per uno che vince c'è qualcuno che perde. O no?
Ciao
Michele

 Cioč, se uno perde, vince l'altro oppure no?
Non č un gioco a somma zero, c'č un vincitore sicuro: il broker o la banca 
che ti spilla le commissioni. 

 Ma ciò vorrebbe dire che qualcun altro ha 10 euro in meno?
Ti faccio un esempio: una azione viene emessa ed  offerta ad un
determinato prezzo ad es 5€. Dal giorno in cui viene quotata in borsa,
il prezzo di quell' azione inizia a salire. Il Sig. A  la compra a 5.
Quando vede che puo' rivenderla ad un prezzo piu alto la rivende al
Sig B il quale e' disposto a comprarla a 10 ( il prezzo si forma con
l'incontro tra la domanda e l'offerta). Quello che l'ha comprata a 10
poi la rivende al Signor C a 20. Come vedi l'azione e' passata da una
mano all'altra ma c' e' stato un guadagno per tutti e due gli
operatori. Ora, quello che l'ha comprata a 20, vede che il prezzo
inizia a scendere e  decide quindi di sbolognare l'azione a colui che
offre la somma piu' alta (ad esempio  16€).  Alla fine di quest'ultima
transazione il prezzo del titolo sara quindi 16 €. In tutto cio' il
Sig. A avra' guadagnato 5, il Sig. B avra' guadagnato 10, il Sig C
avra' perso 4. La somma e' +5 +5 -4=11, che equivale all'incremento
del valore dell'azione ( da 5 a 16). Quindi piuttosto che un gioco a
somma zero si potrebbe definire un gioco a somma " incremento/
decremento di valore"
P:S io non sono un esperto, ma penso possa essere vista cosi'.


Il valore delle azioni dovrebbe riflettere il valore della società
quotata, che nel tempo, sviluppandosi e incrementando il proprio
valore, contribuisce ad aumentare la ricchezza degli azionisti che ne
possiedono le azioni. Se poi, nel frattempo, sulla base di una
previsione (speranza, scommessa....?) gli azionisti si strappano di
mano i titoli a prezzi sempre più alti immaginando che il valore della
società si impennerà verticalmente.... è chiaro che in questo
meccanismo si può innestrare la speculazione pura; e qui sicuramente,
a fronte di qualcuno che arricchisce c'è qualcun altro che, in modo
perfettamente simmetrico, perderà dei soldi.
Ciao
GASP

 ha scritto nel messaggio 
news:nn0qt2l3085n4inan...@4ax.com...


Hello, Michele!
You wrote  on Thu, 22 Feb 2007 02:50:43 GMT:
 MS> Quando una società si quota in borsa, se non erro viene stabilito il
 MS> prezzo di ogni sua azione. Se ventimila persone acquistano ognuno
 MS> un'azione da un euro, la società avrà ventimila euro.
No, chi porta la società in borsa avrà 20.000 euro, non la società.
 MS> Dunque in ogni caso per uno che vince c'è qualcuno che perde. O no?
come in tutte le cose.
Solo il comunismo pensa che si possa essere TUTTI ricchi e felici, ma non è 
così.
Eddy 


Somma zero in senso assoluto, ma dipende da quando/se si esce dal gioco dire 
se hai "perso" o "vinto". Esistono piu' variabili in campo per determinare 
una vittoria. Anche uscire "in pari" puo' essere perdita, se consideri il 
tempo e l'investimento alternativo del capitale. In un certo periodo, poi, 
potrebbe essere a somma maggiore di zero, in altri a somma minore per la 
totalità dei giocatori di una piazza.
Inoltre il valore della partita, il significato di "win", puo' essere 
diverso per alcuni soggetti: Un'OPA viene fatta con un motivo diverso da una 
semplice compravendita di azioni. La vincita di chi acquisisce il controllo 
e quella di chi vende le sue azioni (si spera in profit). In questo caso 
esistono 2 partite parallele sullo stesso terreno di gioco.
Andrebbe chiarita la questione delle commissioni, tassa da pagare sul 
gioco... non andrebbero considerati "giocatori", ma sono parte essenziale 
del gioco
Questo IMHO
Ciao
Giovanni 

 Cioè, se uno perde, vince l'altro oppure no?
Lasciando perdere il discorso delle commissioni di acquisto-vendita
(che diventano significative per un'operabilità di day-trading), come
ti è già stato detto da qualcuno, la borsa non è un "gioco" (gioco
sono semmai i derivati, che sono diritti. Le azioni sono "proprietà")
e non è statisticamente a somma zero.
Lo sarebbe se le quotazioni dei prezzi fossero una random walk, con
oscillazioni attorno ad un valore costante (depurato dall'inflazione).
In realtà, gli indici nel tempo sono sempre mediamente saliti: quindi
la borsa, a differenza di ogni altro gioco o scommessa tra amici non
è a somma zero, ma a somma positiva.
Per questo è un'opportunità di guadagno. Diventa a somma zero (con
enormi fluttuazioni per l'altissima deviazione standard) solo per chi
la intende come una sequenza casuale di short-long.
Nino 

 Come funziona a grandi linee la borsa?
Venghino siori, venghino...
Poche idee e confuse, chi ti ha spiegato le poche cose che sai 
probabilmente fa parte del parco buoi, gli eterni perdenti che prima 
investono e quando rimangono con il cerino in mano dicono che era solo 
un gioco :'''''-(
-- 

Cioè, se uno perde, vince l'altro oppure no?
Per un gioco a somma zero è necessario che ci sia un sistema chiuso,
che i soldi siano insomma bloccati, mentre in borsa c'è chi entra o
aumenta i soldi impiegati e chi esce o diminuisce i soldi impiegati.
Quindi non direi che sia a somma zero.
Su ambiti ristretti e specifici come i derivati (sempre che si
trascurino le commissioni, non trascurabili in realtà) direi invece
che è così.
ciao,
albodoro


  >Per come la vedo io, in teoria , e sottolineo in teoria ,la borsa č un
strumento dove tutti ci dovrebbero guadagnare , questo perche' in un
economia sana dove c'č sviluppo , le aziende crescono, aumentano i propri
utili nel tempo e di conseguenza anche il valore nel tempo delle azioni
dovrebbe aumentare in modo proporzionale alla loro crescita nel tempo .
Qindi se io compro a 5 dopo un anno vendo a 6 chi compra a 6 dopo un anno
dovrebbe vendere a 7 poi a 8 poi a 9 e cosi via nel tempo, guadagnando
ognuno in base al tempo e alla crescita che ha avuto l'azienda, sempre nel
tempo aumenta la ricchezza degli investitori perche in una economia sana si
lavora si guadagna si risparmia , quindi il capitale maggiore necessario per
acquistare un azione a 9 piuttosto che a 5 e' disponibile grazie all'aumento
dei risparmi degli investitori nel tempo., e sempre in un economia sana. Non
a caso si dice che nel tempo le borse salgono sempre.
Questo in teoria, ma dalla teoria alla realta' si deve fare i conti con un
quantitativo enorme di fattori che se valutati in modo sbagliato posso
recare ingenti perdite irrecuperabili ,primo fra tutti la speculazione su un
titolo che lo fa crescere (o calare) in modo spropositato e in tempi
brevi,rispetto alla reale crescita o recessione( chi non si ricorda di
finmatica fa male) della azienda. Ma anche fattori tipo il potenziale di
crescita ,il settore in cui opera, il rating , la trasparenza sui conti,
l'affidabilita', il valore che ha il titolo rispetto hai suoi fondamentali,
e tanto altro , fattori emotivi ...economia mondiale ecc...
Secondo me
Saluti
dstrange
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giusto? Ciò non vuol dire che il gioco è a somma zero?
Esatto.

 Esatto.
tu hai bevuto


Non puoi copiarmi il logo, brutto testa di cazzo,
pezzo di merda, figlio di una grandissima puttana!

 prezzo vale la società.
Quando "compro a 10", c'è di mezzo un'altra persona, colui che vende.
Questa può essere, e normalmente lo è, un'altra persona.
Ma andando a ritroso nel tempo, la prima compravendita sarà tra una
persona e la società quotata. Quindi, per semplicità, possiamo dire che
compro a 10 dalla società, cioè dò 10 euro alla società che in cambio mi
dà un pezzo di carta dal valore di 10 euro. Dunque la società ha
ricevuto 10 euro, io ne ho sborsati altrettanto.
Arriva il nuovo acquirente. Gli vendo a 20 l'azione, recupero i 10 dati
all'azienda e ne ho ricevuti altri 10. Complessivamente, a questo punto
sia io che la società avremo 10 euro in più rispetto all'inizio, mentre
l'ultimo arrivato si ritroverà 20 euro in meno nelle tasche. Somma: 0.
Certo, ha ancora un valore di 20 euro tra le mani. Può rivendere
l'azione (a più o meno di 20 euro, supponiamo per semplicità la venda a
20) ad un'altra persona e a catena quest'ultima la venderà ad un'altra
ancora e così via. Ma andando stavolta "all'infinito" ci sarà un momento
in cui il passaggio di mano dell'azione da una persona all'altra
terminerà. Questo, suppongo, avviene quando la società fallisce. A quel
punto, il pollo sarà colui che è rimasto con l'azione in mano. Causa
fallimento o supponendo invece che si possa portare l'azione alla
società e farsela convertire in denaro, la somma complessiva è sempre 0!
Per ognuno che, alla fine, ha guadagnato 10 ci saranno magari 10 persone
che avranno perso 1. E viceversa. Insomma, in borsa il denaro si sposta
solamente. Dai meno furbi ad investire, verso quelli più furbi.
Ciao
Michele

 decremento di valore"
Adoro gli esempi semplici coi numeri. :o)
Ecco le transazioni di denaro effettuate (S è la società):
 1) A ha dato 05 euro a S.
 2) B ha dato 10 euro a A.
 3) C ha dato 20 euro a B.
 4) D ha dato 16 euro a C. Ha in mano un valore di 16 euro.
Dunque:
S ha sborsato 00 e ricevuto 05. Guadagno netto di euro: +05
A ha sborsato 05 e ricevuto 10. Guadagno netto di euro: +05.
B ha sborsato 10 e ricevuto 20. Guadagno netto di euro: +10.
C ha sborsato 20 e ricevuto 16. Guadagno netto di euro: -04.
D ha sborsato 16 e ricevuto 00. Guadagno netto di euro: -16.
Facendo la somma, viene zero.
In realtà, D ha ancora 16 di valore tra le mani.
Ipotizziamo che porti l'azione alla società e li converta in euro.
Ciò vuol dire semplicemente che S ha perso +05-16 = -11, mentre D ha
avuto un guadagno netto di 00 (ha acquistato e subito rivenduto).
In ogni caso, anche la nuova somma (-11+05+10-04+00) fa... zero! :-)
Dov'è che sbaglio?
Grazie.
Michele
ps. come dice "intanto", vincitori sicuri ci sono: gli intermediari.

 e tanto altro , fattori emotivi ...economia mondiale ecc...
Il fatto è che il mio discorso prescinde da tutto ciò. Speculazione o
meno, economia sana o meno, per me si tratta sempre e comunque di soldi
che cambiano di tasca. Il fatto che si dica che nel tempo le borse
salgono sempre, secondo me nasconde qualcosa. Purtroppo apparenza e
realtà non sempre coincidono. :-)
Ciao
Michele

 ...
Mi trovo perfettamente d'accordo con quanto dici tu, ma, qui come su
altri ng, molti mi hanno risposto di sì, e molti altri di no.
Mi avete tutti fatto notare diversi accorgimenti (il fatto che non sia
un sistema chiuso, il rendimento del capitale nel tempo, eccetera) su
cui devo riflettere meglio (il fatto che i soldi entrino ed escano dal
sistema, non vedo come possa influire se si prendono in esame i guadagni
netti di tutti i trader che hanno interagito col sistema stesso).
La mia attenzione era comunque rivolta ad un sistema molto semplificato:
assenza di (costi per gli) intermediari, tasso di interesse assente
(0%), eccetera. Insomma, la semplice compravendita delle azioni, tra gli
investitori stessi e tra gli investitori e le società quotate. Punto.
Da questo punto di vista, sono ancora convinto che sia a somma zero.
Cercherò comunque di approfondire il discorso, magari "giocando" anch'io
direttamente in borsa (giusto il minimo, dato che non saprei neppure
"leggere" un bilancio aziendale per capire se la società è sana o sta
per affondare ;-D), e informandomi sulle dinamiche borsistiche...
Grazie a tutti per le risposte.
Michele

 altri ng, molti mi hanno risposto di sì, e molti altri di no.
si, si è a somma 0 allo stesso modo di chi dice che ci sono i poveri 
perche' l'occidente è troppo ricco... e che se ci fossero mero ricchi, 
ci sarebbero meno poveri...
sarebbe a somma 0 se fosse un sistema chiuso, ma non lo è....

 Dov'č che sbaglio?


 Gerardo
bye

 sarebbe a somma 0 se fosse un sistema chiuso, ma non lo è....
Scusa, ma perché te la prendi così tanto?
La mia è una semplice curiosità da ignorante in materia.
Quando faccio gli esempi cretini riesco a comprenderli e trovo sempre
che per ognuno che vince c'è uno che perde. Tu mi parli di occidente,
Eddy mi ha parlato di comunismo, "dstrange" mi ha fatto lo spottino per
cui sembra che chi gioca in borsa non può mai perdere, e così via.
Io ho semplicemente notato che laddove c'è un acquirente c'è un
venditore e viceversa. E gli scambi sono solo soldi che si muovono. Non
ho mai visto creare un solo centesimo dagli scambi. Tu sì?
Se sì, mi dici dov'è che sbaglio in quegli esempi?
Magari questi 'short' e 'long' modificano le condizioni, non lo so.
So che di occidente, comunismo, eccetera, non mi interessa parlare...
Ciao
Michele

 Michele
ciao, scusa x la mia rudezza, la è l'aria iebbiana che è intrisa di 
sangue :D

 sangue :D
Non preoccuparti, l'importante per me è capire :)
Ciao
Michele


Sbagli, secondo me, nel considerare solo il denaro. Il "gioco" borsa
e' fatto di denaro e di titoli (che hanno un valore). Quindi S in
effetti non fa un guadagno di 5 bensi' di 0 , perche' vende a 5€ un'
azione che in teoria li dovrebbe valere. E stesso discorso per D che
compra a 16 un azione che vale 16.
Ciao
Taborf

 tanto investire in borsa, quanto fare da intermediario. :o)
ma hanno già smesso di stampare Dollari e altre valute? quando?
e nel caso di azioni, le emissioni sono finite? e gli accorpamenti? :D
le omissioni e gli accorpamenti sono a costo 0 (tranne qualche tassa) 
ma influenzano notevolmente il valore di qualcosa (non il prezzo) 
comunque il valore di un qualcosa è dato dalla domanda cche un bene 
subisce, non dal prezo stesso, e gli stessi fondamentali non sono altro 
che il risultato a posteriori di tutto quello sopra... (più altro)
come vedi la questione è ben + profonda.... :D

 Dov'è che sbaglio?
da nessuna parte, non sbagli :-)

 compra a 16 un azione che vale 16.
Io non considero solo il denaro, tant'è che ho continuato l'esempio
(guarda il quote quassù) con D che aveva ancora 16 di valore tra le mani
e che (per ipotesi) riconvertiva il titolo in denaro.
S si quota in borsa e vende un'azione a 5 euro.
In quanto a soldi, ha un aumento di 5 euro.
Il titolo (l'azione) passerà poi di mano in mano tra i vari azionisti,
facendo aumentare il patrimonio di alcuni e diminuire quello di altri.
Con la "morte" dell'azione (ad es. per delisting della società, oppure
perché si è portata l'azione alla società stessa e si è preteso che
convertissero il titolo in denaro), finisce il ciclo del titolo e alla
fine rimane solo il denaro, chi ne ha guadagnato e chi ne ha perso.
Ciao
Michele

 e' fatto di denaro e di titoli (che hanno un valore). Quindi S in
I titoli hanno un valore solo potenziale. Per materializzarlo li devi
vendere, e non si puo' dare per scontato che saranno venduti (in futuro)
al valore di mercato che hanno in questo momento.
Con i titoli non ci compri il pane e non ci paghi il mutuo. Al massimo li
dai in garanzia, ma se il titolo crolla chi lo tiene in garanzia ti chiede
di rientrare del debito immediatamente, tanto per dimostrare che il gioco
e' a somma zero...

 da nessuna parte, non sbagli :-)
Menomale, mi sembrava di star diventando un po' troppo ripetitivo. :o)
Quel che ho notato č che i piů... diciamo "favorevoli al capitalismo"
sono piů restii nel dire che dagli scambi non si crea denaro.
Ciao
Michele

 Michele
se me lo dicevi subito che volevi sentirti avvalorare quello che 
dicevi... non sarebbe andato per le lunghe questo thread...
ah, già, poi  Doppio Massimo è un'eminenza grigia in IEB eheheheh
:D

 :D
scusa, in che senso ?

 convertissero il titolo in denaro), finisce il ciclo del titolo e alla
questo invece e' un errore di fondo. L'azione non la puoi restituire a
nessuno pretendendo che venga convertita in denaro, quello vale per le
obbligazioni (alla scadenza). La puoi solo vendere a un prezzo per il
quale trovi un compratore.
Se poi fosse anche possibile riportarla alla SPA per farsela restituire,
ti renderebbero solo il valore nominale, generalmente nell'ordine dei
centesimi del valore di mercato.
Il resto del ragionamento in caso di delisting per fallimento (tipo
parmalat) invece non fa una grinza.

doppio.massimo wrote:

Lassalo stà che oggi è di un criptico...
Sarà il tempo?
:)
Ciao
apuo

 sapendo forse che si guadagna anche se si scende)
Si lo so.. ma il discorso fatto non cambia, e mi sento fortunato ad essere
un intellettuale filosofeggiante, visto che non è e non sarà mia 
consuetudine
controbattere tesi altrui con toni provocatori.
Ho solo espresso la mia opinione, come altri fanno,
ed una cosa è certa
NON sono in possesso della verità assoluta, come nessun altro a questo 
Mondo.
Fortuna che la matematica non è, sino ad oggi, un' opinione.
Un saluto
Gerardo 

ue' oggi tutti con la coda di paglia? a mercati chiusi?
per caso avete posizioni aperte? si?
LUNEDI' SI SKROLLA e di brutto... :D

> NON sono in possesso della verità assoluta, come nessun altro a questo Mondo.
tranne me...

 centesimi del valore di mercato.
Dici sul serio? Questa cosa chiuderebbe il cerchio!
Perché se una società si quota in borsa a, mettiamo, 5 euro per azione e
poi l'azione aumenta di prezzo a 10 euro e tutti gli azionisti potessero
riportare le azioni alla SPA e ricevere 10 euro per ognuna di essere, la
società avrebbe una perdita netta del 100%. Va be' che se l'azione è
aumentata di prezzo da 5 a 10 vuol dire (forse, e a parte speculazioni)
che la società ha avuto un guadagno netto del 100%. Quindi alla fine la
situazione sarebbe rimasta comunque pressoché immutata.
Vedrò comunque di approfondire questa cosa dei pochi centesimi in cambio
dei titoli azionari: mi sembra un vero e proprio controsenso logico.
Ciao
Michele

 dicevi... non sarebbe andato per le lunghe questo thread...
non si tratta di sentirmi dare ragione.
il mio "Menomale" era rivolto al fatto che pensavo di non essermi
spiegato bene e se qualcuno mi dava ragione voleva dire che era riuscito
a capire ciň che intendevo, e non dovevo ripetere ancora la spiegazione.
Ciao
Michele

 Dstrange
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http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote:

Humm..io non sono un trader a tanto meno un economista... pero' provo
a fare un esempio( solo concettuale) banalizzato e semplificato all'
estremo, anche se non so se possa reggere. E' giusto per ragionarci
sopra..
Diciamo che D compri tutte le azioni della societa' S a 5. La societa'
S in quel momento possiede 5 immobili. Nel corso del tempo la societa
S produce valore e si sviluppa fino a possedere 16 immobili. D rivende
le azioni a S ovviamente a 16( perche' a quel punto la societa' avendo
piu' immobili vale di piu')
S ha venduto le azioni della societa' con 5 immobili a 5 e ricomprato
la azioni della societa con 16 immobili a 16. quindi gudagno = 0.
D a comprato le azioni della societa' a 5 e le ha rivendute a 16
guadagno +11
In quest' ottica non mi sembra un gioco a somma zero.
Il valora aggiunto( positivo o negativo che sia) creato dalla
societa',secondo me, fa si che non sia un gioco a somma zero.

 dei titoli azionari: mi sembra un vero e proprio controsenso logico.
non e' un controsenso, un'azione rappresenta una quota parte del capitale
sociale versato, tu quello possiedi.
Pero' il valore _di_mercato_ dell'azienda e' dato dalla sua capacita' di
generare utili: situazione del mercato in cui opera, capacita' del
management, brevetti, etc etc etc che non sono incorporate nel capitale
sociale. Questi fattori sono valutati in genere maggiori di zero, quindi
il valore di mercato delle azioni e', in genere, maggiore del mero valore
del capitale sociale.
Inoltre, la valutazione di questi fattori, che e' del tutto soggettiva,
puo' variare anche bruscamente nel tempo in base a fattori imprevisti
(vedi capitalia l'altro giorno). Sono proprio queste variazioni di
valutazione soggettiva che fanno muovere i prezzi.