Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Su Montepaschi.

Ieri il gruppo MPS ha postato dei risultati piuttosto buoni.
Raccolta in aumento, buoni margini di intermediazione, basse sofferenze e
ottima redditività (anche se quest'ultima è penalizzata rispetto
all'esercizio precedente da rettifiche di valore su crediti e
immobilizzazoni, inevitabili visto il contesto generale dell'economia, ma
comunque molto buoni se raffrontati a quelli presentati da altri grossi
gruppi bancari).
Non mi pare che ci siano altre grosse banche in giro in grado di presentare
risultati del genere.
Eppure MPS questa mattina (e a dire il vero anche nei giorni scorsi) viene
pesantemente mazzolato.
Qualcuno osserverà che c'è la faccenda del concambio con Banca Toscana, ma
perché mazzolare MPS e non premiare maggiormente Banca Toscana ?
Cosa c'è che mi sfugge ?
Cos'è che non ho capito ?

 Toscana ? Cosa c'è che mi sfugge ?
Infatti...
Giovedì 14 Novembre 2002, 8:50
Borsa: Banca Toscana +6% Dopo Concambio Con Mps
(ASCA) - Roma, 14 nov - Banca Toscana (Milano: TOSI.MI - notizie - bacheca)
in evidenza a Piazza Affari. Il titolo mette a segno un progresso del 6% a
3,85 euro dopo che ieri sono stati fissati i concambi della fusione per
incorporazione dell'istituto nella controllante MPS. In flessione invece di
quasi l'8% il titolo BAM per allinearsi ai concambi.

Traducendo in poche parole MPS ha fatto un ottimo affare .............
"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ERJA9.27973$8E3.8...@twister2.libero.it...


"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ERJA9.27973$
8E3.8...@twister2.libero.it

Sì, comunque devo ancora capire perchè Capitalia postando oggi perdite
mostruose riesce a fare meglio (almeno oggi) di MPS che ha postato ieri
utili ottimi.


Sul MPS ho sempre capito poco anch'io.Una banca a carattere regionale che
non ha esposizioni verso società in default.
L'unica cosa che secondo me sconta e che il mercato non abbia del tutto
chiuso sull'affare BNL. E se lo pensa il mercato...
Ciao,
Tr@derOne.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Tieni poi presente che tanto Banca Toscana quanto Banca Agricola Mantovana
sono entambe gią proprietą di MPS per ben oltre il 50%.


Se fosse solo MPS ...
Io seguo praticamente solo i titoli del MIB30 (e neanche tutti) e
personalmente trovo difficili da giustificare buona parte dei movimenti di
prezzo della maggioranza di essi.
Anzi il mio personale sistema di trading è proprio quello di approfittare
dei movimenti di prezzo ingiustificati per approfittare dell'inevitabile (se
il movimento era realmente ingiustificato) correzione.

 Ieri il gruppo MPS ha postato dei risultati piuttosto buoni.
Secondo me il problema sta negli articoli dei giornali che sono fatti sulla
base dei comunicati stampa delle societa' e quindi a loro uso e consumo...
In effetti leggendo il giornale i dati sembrano splendidi, purtroppo ti
assicuro che sono orrendi.
Giusto per avere un'idea, basti pensare che l'utile operativo dei primi due
trimestri e' sempre stato superiore ai 400 milioni di euro (ogni trimestre)
e nel terzo e' stato di soli 125!
Hanno perso 75 milioni in TRADING nel trimestre!!!!
Mah....
DMaster


 Cos'è che non ho capito ?
Anche Unicredito (altro buon titolo bancario) ieri ha postato la
trimestrale.
Se si fa il raffronto fra alcune cifre non si capisce perchè Unicredito
salga e Montepaschi scenda:
Unicredito
Capitalizzazione: 23,5 miliardi di euro
Utile netto primi 9 mesi 2002: 1,449 miliardi di euro
Crediti Dubbi: 3,63 %
Montepaschi
Capitalizzazione: 5,16 miliardi di euro
Utile netto primi 9 mesi 2002: 0,328
Crediti Dubbi: 1,5 %
Montepaschi ha un P/E leggermente migliore e sofferenze molto inferiori.
Eppure Unicredito oggi guadagna e Montepaschi scende. Chi ci capisce
qualcosa è bravo.

 Hanno perso 75 milioni in TRADING nel trimestre!!!!
Delle serie: anche i ricchi piangono...
Tr@derone.


 Hanno perso 75 milioni in TRADING nel trimestre!!!!
Paschihome non e' un TOL da trader ne' tantomeno da
scalper (per dirla tutta non e' nemmeno un TOL, ma un
servizio di home banking, secondo me). Quindi e' ovvio
che nell'ultimo anno le commissioni siano crollate. Nel
mio piccolo avro' fatto forse 1/10 delle operazioni fatte
l'anno scorso.
--
Stardust®


Credo che Dmaster parlasse di 75 milioni di euro persi nel fare trading, non
che hanno avuto 75 milioni di euro in meno di commisisoni da trading!


 scalper
Non hai capito... hanno perso soldi in trading, non in commissioni!
Hanno comperato e venduto per la proprieta' perdendo 75 milioni di euro in
tre mesi!


 euro in tre mesi!
Ah...  peggio ancora... ;-(
--
Stardust®


Dove è possibile reperire informazioni più attendibili, o quantomeno più
complete ?
Per noi comuni mortali è già una faticaccia andarci a spulciare i comunicati
o le relazioni trimestrali pubblicate sui siti delle cari società
all'indomani dei CDA.
P.S. Il dato sulle perdite nelle operazioni finanziarie, anche se, è ovvio,
non particolarmente evidenziato, si deduceva anche dai comunicati stampa
(confrontando quello di giugno con quello di settembre). E comunque non
credo che siano molti gli istituzionali che non hanno visto svalutato il
loro portafoglio titoli da giugno a fine settembre.


non credo sia svalutazione portafoglio di proprieta', quanto il saldo delle
operazioni di compravendita del trimestre


Io sono tutto tranne che un esperto di bilanci e quindi potrei scrivere
cazzate monumentali, ma credo che quando si valuta una attività di trading
credo si valuti, oltre al saldo monetario, anche il patrimonio residuo in
titoli.
Se no per chi vende figurano sempre profitti e per chi compra sempre
perdite.

 DMaster
ma te che segui le banche a occhio 75 milioni di Euro di perdite nel trading
ci possono stare, o sono decisamente tantine anche guardando alla
congiuntura?


No, perche' si valutano le operazioni chiuse nel trimestre sul trading;
quelle sul portafoglio titolo si chiamano svalutazioni e sono discrezionali
(una societa', come Olimpia, dice che la quota di olivetti e' strategica e
la valuta sempre 2,79 Euro ad azione, cosi' risulta avere un patrimonio
netto invariato).
In sostanza se hanno detto che hanno perso 75 mln di euro col trading, si
tratta del saldo profitti/perdite sulle operazioni di compravendita che
hanno effettuato nel trimestre; giusto per chiarire, solo sulla quota in BNL
che hanno acquistato circa due anni fa a 4,75 Euro (sic) altro che 75 mln di
euro nel trimestre!!!

 complete ?
E' una delle poche cose per cui servono gli analisti... comunque se uno
vuole "depurare" i dati farlocchi che ti danno sui giornali puo' ricordarsi
(o recuperare da qualche sito) i dati del semestre precedente e ricavare i
dati del trimestre per differenza da quelli dei nove mesi che ti mettono sul
giornale.
Ciao DMaster



Io so che MPS in questo trimestre ha ceduto la sua quota (5% mi pare) in San
Paolo Imi.
Penso che le perdite da operazioni finanziarie siano dovute a quella
operazione.

 Ciao DMaster
Ancora una ragione in più per prendere in seria considerazione l'AT.
Perlomeno lì non ci può essere disinformazione, al massimo qualche giochetto
intraday.
Tr@derOne.


 giochetto intraday.
Tenendo presente pero' il fatto che le informazioni (e anche le
disinformazioni) muovono il mercato, mentre l'AT ne segue i
movimenti.
--
Stardust®
[N.A.A.A.T - Nuclei Armati Anti Analisi Tecnica]


Nel report si parla genericamente di "operazioni finanziarie".
In quanto a BNL, MPS detiene poco meno di 100 milioni di azioni. Ciò
significherebbe da giugno a settembre una potenziale svalutazione di 100
milioni di euro circa, del tutto paragonabile alla perdita conseguita
tramite "operazioni finanziarie".


Io lo faccio già :-)
E anche cosi francamente mi riesce difficile capire perchè Capitalia
postando perdite mostruose guadagna oltre l'1% mentre MPS postando utili,
magari non esaltanti, magari con qualche voce negativa, ma comunque buoni
utili, perde il 3%.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:WyMA9.10679$Yw.4...@news2.tin.it...

Quello delle parecipazioni è un problema spinoso per capire i bilanci delle
diverse società. Ecco cosa dice il codice civile al 2426 (Criteri di
valutazione)
1)le immobilizzazioni sono iscritte al costo di acquisto o di produzione.
Nel costo di acquisto si computano anche i costi accessori. Il costo di
produzione comprende tutti i costi direttamente imputabili al prodotto. Può
comprendere anche altri costi, per la quota ragionevolmente imputabile al
prodotto, relativi al periodo di fabbricazione e fino al momento dal quale
il bene può essere utilizzato; con gli stessi criteri possono essere
aggiunti gli oneri relativi al finanziamento della fabbricazione, interna o
presso terzi;
[[ Qui in poche parole ti dicono che la partecipazione la iscrivi al costo
storico ]]
3)Per le immobilizzazioni consistenti in partecipazioni in imprese
controllate o collegate che risultino iscritte per un valore superiore a
quello derivante dall'applicazione del criterio di valutazione previsto dal
successivo n. 4 o, se non vi sia obbligo di redigere il bilancio
consolidato, al valore corrispondente alla frazione di patrimonio netto
risultante dall'ultimo bilancio dell'impresa partecipata, la differenza
dovrà essere motivata nella nota integrativa
[[ In questo punto spiega che se un'immobilizzazione si svaluta bisogna
iscriverla per tale minor valore ma... c'è un ma per le partecipazione, puoi
specificare in nota integrativa perché mantieni un costo superiore al
valore. E qui ci si puo' sbizzarrire parlando di valore strategico. Può
sembrare una truffa ma non è sempre così. Tutte le valutazioni d'impresa
vanno fatte in ottica di funzionamento e non di liquidazione. Allora se
fossi con l'acqua alla gola e dovessi vendere Lazio questa la dovrei
valutare al suo valore di mercato; se invece me la passo bene e la Lazio la
vedo in un'ottica di gruppo questa può anche avere un valore maggiore. La
minusvalenza la avrei solo quando vendo, se non vendo non c'è minusvalenza]]
4) le immobilizzazioni consistenti in partecipazioni in imprese controllate
o collegate possono essere valutate, con riferimento ad una o più tra dette
imprese, anziché secondo il criterio indicato al n. 1, per un importo pari
alla corrispondente frazione del patrimonio netto risultante dall'ultimo
bilancio delle imprese medesime, detratti i dividendi ed operate le
rettifiche richieste dai principi di redazione del bilancio consolidato
nonché quelle necessarie per il rispetto dei principi indicati negli artt.
2423 e 2423 bis.
Quando la partecipazione è iscritta per la prima volta in base al metodo del
patrimonio netto, il costo di acquisto superiore al valore corrispondente
del patrimonio netto risultante dall'ultimo bilancio dell'impresa
controllata o collegata può essere iscritto nell'attivo, purché ne siano
indicate le ragioni nella nota integrativa. La differenza, per la parte
attribuibile a beni ammortizzabili o all'avviamento, deve essere
ammortizzata.
Negli esercizi successivi le plusvalenze, derivanti dall'applicazione del
metodo del patrimonio netto, rispetto al valore indicato nel bilancio
dell'esercizio precedente sono iscritte in una riserva non distribuibile
[Questo è il cosiddetto Equity Method che può sostituire il metodo del costo
storico...E' forse più trasparente ma più difficile da calcolare quando
abbiamo grandi catene]]
A presto,
- Jerry Senfield -
jsenfie...@NOSPAMtin.it

 utili, perde il 3%.
Perche' dipende da quante erano le aspettative... Nel caso di capitalia poi
le aspettative erano quanto meno varie perche' c'e' una differenza contabile
enorme dai conti pre-fusione fineco che fa in modo che in pochi ci capiscano
qualcosa.
Comunque nel trimestre paschi ha fatto solo 10 milioni di euro di utile
netto, contro 441 dell'unicredito...



E' anche vero perň che il rapporto fra prezzo e utile per azione nei primi 9
mesi del 2002 č ancora migliore per MPS, nonostante il passo falso del terzo
trimestre.
A proposito.
Tu sai cosa ci sia di preciso nella voce "profitti da operazioni
finanziarie" che ha pesato cosě negativamente sul terzo trimestre ?
Si tratta di operazioni aperte e chiuse nel trimestre oppure della chiusura
(o della svalutazione) di vecchie posizioni ?
La cifra persa mi pare oggettivamente molto grande, paragonabile all'effetto
che sarebbe dovuto alla svalutazione subita nel trimestre dalla
partecipazione in BNL.

 movimenti.
 
E no, è proprio qui l'errore, l'AT anticipa i trend.



appunto, 100 sono gia' piu' di 75 e secondo me BNL e' ancora valutata a
costo di acquisto, quindi 75 sono proprio operazioni di trading.


Non lo so, ed č facile che sia come tu dici, perň se MPS avesse fatto i suoi
30-40 milioni di profitti da trading (come per i primi due trimestri) e
avesse contemporaneamente svalutato BNL il risultato sarebbe proprio (a
cicco e spanna) una perdita di circa 75 milioni di euro.
Credo comunque sarebbe utile ed interessante saperne qualcosa di piů.

 Credo comunque sarebbe utile ed interessante saperne qualcosa di più.
La quota in BNL non e' stata svalutata...
Riporto un articolo reuters
Ciao DMaster
    (aggiunge commenti De Bustis su svalutazione quota in Bnl)
 
   ROMA, 14 novembre (Reuters) - Non decolla, almeno per il momento, l'atteso
progetto di integrazione tra Mps <BMPS.MI> e Bnl <BANI.MI> in discussione da
circa un anno.
   Il direttore generale del Monte dei Paschi, Vincenzo De Bustis, ha infatti
confermato oggi il congelamento dell'iniziativa, precisando che una
eventuale svalutazione parziale o totale della quota detenuta nell'istituto
romano non avrà ripercussioni sui conti. Mps detiene il 4,73% in Bnl.
   "Crediamo che la questione Bnl sarà adesso realmente congelata", ha detto De
Bustis in un incontro con gli analisti sui risultati del trimestre e
sull'incorporazione delle controllate Banca Toscana <TOSI.MI> e Banca
Agricola Mantovana <BMAN.MI>.
   Tra gli ostacoli all'operazione De Bustis ha citato anche l'esame da parte
di Bnl di un nuovo modello di governance.
   "Sappiamo che gli azionisti di Bnl stanno studiando delle soluzioni per
realizzare un nuovo tipo di governance, ma al momento non ho le informazioni
per poter dire chiaramente cosa succederà", ha aggiunto De Bustis.
   Una fonte della Fondazione Monte Paschi, che controlla l'istituto senese con
il 65,7%, aveva riferito a Reuters che la trattativa era decaduta, sebbene
non vi fosse stato un voto formale all'interno dell'ente.
   Recentemente, lo stesso governatore della Banca d'Italia, Antonio Fazio, tra
i promotori dell'operazione in vista della creazione di un forte polo
bancario del centrosud, sembrava aver mostrato maggiore cautela. In
occasione della giornata mondiale del risparmio infatti, Fazio aveva
invitato, pur senza fare alcun riferimento esplicito, ad attendere
l'attuazione della riforma delle Fondazioni prima di riprendere i processi
di ristrutturazione del sistema bancario.
   Sull'impatto finanziario di una eventuale svalutazione della quota in Bnl,
De Bustis ha chiarito che questo non intaccherebbe il Tier 1 ratio,
indicatore chiave della solidità finanziaria, perchè sarebbe compensata da
un capital gain "che deriva dalla cessione della quota Sanpaolo Imi".
   De Bustis ha poi confermato l'obiettivo di portare il Tier 1 al 6% entro
fine anno, dopo che nel primo semestre si era attestato al 5,6% (dal 5,8% di
fine 2001).
   De Bustis ha detto che la banca emetterà 342 milioni di nuove azioni
nell'ambito dell'operazione, annunciata ieri notte, di totale incorporazione
di Banca Agricola Mantovana <BAM> e Banca Toscana <TOSI.MI>, ma che non si
aspetta una diluizione degli utili dall'operazione.
   Sempre stamane, De Bustis ha spiegato che Mps sta considerando un'offerta
per rilevare una parte degli sportelli messi in vendita da Capitalia
<CPTA.MI>.
   "Dobbiamo convincerci riguardo alla struttura dei costi, alla performance
degli sportelli e ai rischi impliciti ed espliciti sul portafoglio", ha
detto aggiungendo che "gli sportelli localizzati nel nord Italia sono
complementari alla nostra distribuzione e saremmo lieti se le priorità cui
mi riferivo prima, possano essere soddisfatte".
   Capitalia ha detto ieri che dovrebbe essere in dirittura d'arrivo la vendita
dei 150 sportelli prevista dal piano industriale, e che entro fine mese è
attesa la formalizzazione delle offerte vincolanti.
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