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Titolo: Per i chimici Kappa o Nino........[ot]

Mio figlio (prima media) deve rispondere alla seguente domanda:
"Ricercare sulle proprietà dell'acqua il motivo per cui il ghiaccio si 
scioglie prima in acqua fredda anzichè in una mano calda."
Su wiki ho trovato che........."l'acqua, raffreddandosi in superficie, 
aumenta di densità e scende verso il fondo innescando correnti convettive 
che raffreddano uniformemente l'intero bacino. Quando la temperatura in 
superficie scende sotto i 4 °C questo processo si arresta; e per la spinta 
di archimede, l'acqua più fredda rimane in superficie, dove forma poi, con 
un ulteriore calo della temperatura, uno strato di ghiaccio. Se l'acqua non 
avesse questa particolarità, i laghi ghiaccerebbero interamente, facendo 
morire tutte le forma di vita presenti."
Ma desidererei una risposta più semplice......e soprattutto il motivo per 
cui il ghiaccio, in una mano calda, si scoglie più lentamente rispetto 
all'acqua fredda.
Grazie. 

 scioglie prima in acqua fredda anzichè in una mano calda."
prendi un bicchiere di acqua fredda
due cubetti di ghiaccio
un cubetto nel bicchiere
un cubetto nel pugno
e verifica se è vero
...........
ma non faresti meglio a
portare tuo figlio a giocare a pallone ?

 portare tuo figlio a giocare a pallone ?
Dillo alla sua professoressa di scienze.........
Sono i compiti di un bambino di prima media..... 


NOOOO !!!
ma ho immaginato tu che provavi e tuo figlio che ti guardava
:-)))))

 all'acqua fredda.
Se tengo il cubetto nel palmo della mano, si forma uno strato di acqua 
con temperatura prossima alla temperatura di fusione che funge da 
isolante con il calore della mano ( lo strato si crea in funzione del 
peso del cubetto ), dovrei riuscire ad evaquare in maniera continuativa 
quasto cuscinetto di acqua per permettere lo scioglimento continuo del 
ghiaccio da parte del calore della mano.
In acqua in problema non esiste,non si crea strato limite, i lati
del cubetto a contatto con l'acqua si sciolgono in maniera continuativa.
Ti dirò, non mi sembra un concetto semplice per un bambino di prima media...

 e verifica se è vero
LOL! Sarà mica perchè l'acqua ghiacciata è
più solubile in acqua che in mano? Ih ih ih ...

 ha scritto nel messaggio 
news:AbhWi.4147$Ng7....@tornado.fastwebnet.it...

Non riesco a smettere di ridere :). 


E che da oggi in poi, il comunista ateo di Siena, 
allorquando entra qui, si tolga il cappello.

"kappa",
ma che studi hai fatto?
Ti esprimi in maniera estremamente grossolana ("sommatoria di due 
fattori", ROTFL!).
Giovanni 


Madonna, che insegnanti strani abbiamo...
Che fanno domande di questo tipo prima di aver spiegato i fenomeni
legati ai cambiamenti di stato, al calore specifico, al coefficiente
di scambio termico, al calore latente... In prima media, poi...
Precisazione: questa è una domanda più di fisica che di chimica,
in quanto la chimica si occupa più propriamente di fenomeni che
implicano la trasformazione di una sostanza in un'altra.
Per quello che chiedi, da parte mia è passato troppo tempo, perciò di
quello che scrivo prendi il concetto, l'esposizione potrebbe non essere
troppo rigorosa.
Allora: spiega a tuo figlio che tutte le sostanze possono essere presenti
nei tre stati gas-liquido-solido e che si possono trasformare dall'uno
all'altro per effetto di un cambio di temperatura.
Questo si realizza con scambio di energia-calore, che va dal corpo più
caldo a quello più freddo.
Per quanto riguarda il cubetto di ghiaccio, questo è a 0°C. Se viene preso
nel palmo della mano, il calore di questa (36°C) si trasmette al ghiaccio
e al contatto ne inizia la fusione (in acqua liquida).
Lo stesso avviene se si pone il ghiaccio in un bicchiere contenente acqua
fredda, ad es. a 15°C. All'inizio, la velocità con cui il ghiaccio si
scioglie è più alta nella mano, perchè il processo è proporzionale al
delta T (36 gradi contro 15). Però, mano a mano che il ghiaccio fonde,
la mano che lo tiene diventa sempre più fredda (così come l'acqua nel
bicchiere); questo fatto produce effetti diversi sulla prosecuzione del
processo di scioglimento del ghiaccio, che è molto più lento per il
ghiaccio tenuto in mano rispetto a quello messo nell'acqua (in particolare
se la quantità di questa è notevole). Infatti, in mano si verifica un
effetto isolante, sia per il minor coefficiente di scambio termico della
pelle, sia perchè al contatto si forma uno strato di acqua fredda (a quasi
0°C), non asportata, che rallenta la fusione successiva per il basso
delta T dello strato limite.
Invece, nel bicchiere d'acqua si formano moti convettivi a causa della
differente densità, che è più alta per l'acqua più fredda (fino a 4°C),
e quindi l'acqua del ghiaccio che fonde, pesando di più, va verso il fondo,
e il processo prosegue (anche se la velocità tende a diminuire) fino al
totale scioglimento del ghiaccio.
Scusa se mi sono dilungato, eventualmente per tuo figlio riassumi...
Nino 

 ha scritto nel messaggio 
news:fgcc3a$kst$1...@nnrp.ngi.it...

infati č noto ce cambiando l'ordine dei fattori la sommatoria non cambia 
...LOL
comnque a sta professoressa di scienze il cubetto glie lo infilerei nel culo 
per vedere se si scioglie prima che nella mano
scommetto di sě 

 scommetto di sě
dipende se si depila o meno
:-DDD 

 della ...
Non è che il tuo ragionamento sia sbagliato, infatti Q=Cs*m*(t2-t1),
ma per il caso in esame è improprio.
Infatti ci sono due punti da sottolineare:
1) Nessuno ti impedisce di prendere in mano il cubetto di ghiaccio 
stringendolo
per tutta la sua superficie; la superficie di scambio termico sarebbe nei 
due
casi (immersione in acqua e nella mano) analoga, ma il fenomeno 
sussisterebbe.
2)Il quesito originario era :"Ricercare sulle proprietà dell'acqua il motivo
per cui il ghiaccio si scioglie prima in acqua fredda anzichè in una mano
calda." Quello che hai detto tu (dipendenza da S e delta T) vale in generale
(hai dimenticato Cs e il coefficiente di scambio liminare).
Ma qui si trattava di spiegare quali sono le singolari e poco comuni 
proprietà
dell'acqua (la fase solida è più leggera della fase liquida a 4°C per cui
i moti convettivi che si originano dalla differente densità).
Quel che ti è sfuggito è anche la dinamica del fenomeno, per cui la 
differenza
di temperatura (che qui è il fattore determinante, non quello perdente) fra
corpo caldo e corpo freddo varia e si attenua con la prosecuzione del 
processo
in modo completamente difforme per i due casi esaminati
Nino

 perchè   :   arrangiati a scoprirlo.
No no: spiegalo tu...
Giovanni 

 Giovanni 

 Se capisci bene se no..........amen.
Sì, però:
1) anche quando si dice "il fattore tempo è decisivo per iniziare la 
vendemmia" la metafora è con il prodotto (altrimenti tra l'altro non si 
potrebbe dire che "è decisivo");
2) non vedo in ogni caso cosa c'entrino le sommatorie.
Giovanni
P.S.  In realtà il concetto di "prodotto" in matematica è molto più 
"largo" di quanto creda l'uomo della strada: pensa ad esempio al 
prodotto in una categoria... 

 questa mia risposta è antitroll.
No, è solo che lanci il sasso e ti tiri la mano.
Giovanni 

 Giovanni
ciao, dicesi fattore chi conduce per conto del proprietario una azienda 
agricola
ovviamente scherzo, ma noto che č impossibile non aver discussioni muro 
contro muro con chiappa anche parlando di aggomenti tranquilli.
Faccio doverosamente notare che l'unica osservazione scientifica da me 
comprensibile č quella di Pierino; fondamentale sapere se la professoressa 
si depila il culo oppure no 

 ha scritto nel messaggio 
news:1BjWi.157985$%k.29...@twister2.libero.it...

Scusatemi se vi interrompo nella vostra diatriba, potreste parlare con un 
comune mortale usando termini più semplici? ;-)
In definitiva, nella mia ignoranza, il concetto giusto ed espresso in parole 
semplici era quello di Hiro "Se tengo il cubetto nel palmo della mano, si 
forma uno strato di acqua
con temperatura prossima alla temperatura di fusione che funge da
isolante con il calore della mano ( lo strato si crea in funzione del
peso del cubetto ), dovrei riuscire ad evaquare in maniera continuativa
quasto cuscinetto di acqua per permettere lo scioglimento continuo del
ghiaccio da parte del calore della mano.
In acqua in problema non esiste,non si crea strato limite, i lati
del cubetto a contatto con l'acqua si sciolgono in maniera continuativa." 
........sbaglio?
Grazie a tutti.

 media...
Purtroppo è il male della scuola italiana......la prof di scienze si è 
laureata lo scorso anno e insegna da pochi mesi......quindi si pone a dei 
bambini di 11 anni come a dei laureandi.....  :-(
I prof dopo la laurea dovrebbero fare dei corsi di pedagogia, è vero che 
dovrebbero anche prendere qualche euro in più di stipendio.....
Grazie 

 errata contro la comune opinione della gente.
Giusto.
Grazie, a nome di mio figlio......... 

 Giovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:fgcad5$p7c$1...@news2.task.gda.pl...

E tu quando mi parli, per favore, sciacquati la bocca. 

 2) non vedo in ogni caso cosa c'entrino le sommatorie.
Elucubra  elucubra............bravo.
kappa


"kappa"
Non perderti nelle trollate.......e grazie a nome di mio figlio. ;-)
Chapeau! 


Sì.
In acqua il ghiaccio si scioglie (sempre perchè la temperatura del liquido
è più alta di quella del ghiaccio) all'inizio meno velocemente che nella
mano. Poi però, l'acqua sciolta raffredda l'acqua vicina, la densità aumenta
(perchè l'acqua fredda è più pesante di quella calda) e tende a muoversi
verso il fondo del recipiente. In questo modo, vicino al pezzo di ghiaccio
c'è sempre acqua a temperatura maggiore di zero gradi, per cui il processo
di scioglimento del ghiaccio continua (anche se meno rapidamente, per
effetto anche della minore superficie esterna del cubetto) fino alla fine.

 Questa parte è semplicistica e grossolana. 
L'ho fatta semplcistica e grossolana apposta,
per un bambino di 1° media ;-)
Il peso del ghiaccio c'entra, se tu metti un peso sopra il cubetto
lo scioglimento avviene più velocemente, anche perchè non crei uno
strato limite d'acqua.
Se poi vogliamo fare una discussione rigorosa, allora è sicuramente
meglio espressa da te.

 ha scritto nel messaggio 
news:472aeb39$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...

Opinioni....kappa....opinioni......
Come sempre opinabili........
;-)
Per te è giusto e per me no......
Non trovo giusto che i genitori debbano fare i compiti dei figli......perchè 
il concetto era troppo difficile.....avrei capito la semplice risposta SI/NO 
a cui la prof in seguito avrebbe aggiunto le motivazioni.....
Non che dovessero ricercare le ragioni di una legge fisica dell'acqua.....
Che ho dovuto cercare io perchè mio figlio, nonostante sia uno "smanettone" 
del pc, giunto all'acqua su wiki e le sue proprietà.....non sapeva 
rispondere al quesito.....chiedendomi: "cosè la spinta di 
archimede"....."cos'è la tensione superficiale"....
C'erano dei concetti troppo grandi per dei bambini di 11 anni.....e ti dirò 
di più, mio figlio non è fra gli ultimi (come capacità di aprrendimento), 
anzi, visto che è stato scelto tra i migliori in Toscana per partecipare al 
rally della Bocconi di Milano di matematica......
;-) 

 polvere cristallina di ghiaccio, la neve si scioglie
Devi tener conto anche dell'energia potenziale e cinetica e dell'attrito con
trasformazione in calore. Infatti, gli sci scivolano anche sull'erba o su
altre superfici lisce, certo che lo strato di lubrificante è fondamentale.
Nino 


Scusa, hai ragione. Ma io scrivevo anche per il padre ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:7UCWi.158646$%k.29...@twister2.libero.it...

Ti ringrazio, Nino......ma avevo chiesto a nome di mio figlio....  ;-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:472afb1b$0$37205$4faf...@reader3.news.tin.it...

Tu hai abdicato? Fatti non fummo.... 

Nino ha scritto:

Ma qui torniamo al MIO problema iniziale: ti sembrano domande da porre
ad un bambino di 1°media ?
Mi aspetto che presto lo stesso insegnate se ne esca con qualcosa del
genere: "Avete un contenitore chiuso, rigido e completamente adiabatico,
dentro c'è un cubetto di ghiaccio, come posso scioglierlo ? "
Inutile dire che se alla parola "adiabatico" un bambino tentenna questo
viene buttato dal bravo prof. dietro la lavagna.


Infatti!
Anch'io, nella mia prima risposta dicevo:
"Madonna, che insegnanti strani abbiamo...
Che fanno domande di questo tipo prima di aver spiegato i fenomeni
legati ai cambiamenti di stato, al calore specifico, al coefficiente
di scambio termico, al calore latente... In prima media, poi..."
Poi ci meravigliamo se i ragazzi perdono interesse a studiare le
scienze :-( o, peggio, intervengono tutti e a sproposito nei vari
talk show televisivi a sostenere scemenze, pur essendo completamente
digiuni di ogni conoscenza tecnica :-((((

 ha scritto nel messaggio 
news:ZmCWi.158616$%k.29...@twister2.libero.it...

Con mia grande meraviglia tecnica vedo che sia  Nino che te, avete 
trascurato l'entità della superficie di scambio 
termico.............mah.........
E' per questo  BANALE  ma decisivo fattore che nelle abitazioni ,oggigiorno, 
si tende a rimpicciolire la superficie delle finestre.
Nei palazzi moderni, invece, si tende ad aumentare la superficie vetrata ma 
i materiali impiegati, come per esempio vetri speciali riflettenti e/o 
filtranti delle lunghezze d' onda della luce , dall' infrarosso all' 
ultravioletto, ottengono un coefficiente di trasmissione del calore molto 
basso. Ci sono poi altri materiali di cui non conosco esattamente le 
caratteristiche tecniche, che riescono a  EQUIPARARE  una superficie vetrata 
a una superficie muraria dal punto di vista della trasmissione del calore.
Per esempio, la  PERMASTEELISA , come sapete quotata in borsa Italiana, 
produce i detti materiali.
Ma questi modernissimi materiali costano un occhio e solo le grandi società 
possono sostenere alti costi e lunghi ammortamenti, ma lo fanno per dare 
prestigio e alta immagine alle loro sedi.
Come si vede, il piccolo quesito posto ai ragazzini della prima media ci ha 
portati lontani.
kappa
PS
Ecco perchè AMO i tecnici e  ODIO  i politici.
I tecnici si scambiano delle idee mentre i politici LITIGANO.
E' per ciò che quando parlo con un tecnico ascolto volentieri e attentamente 
mentre quando parlo con un politico mi metto col culo contro un 
muro...........possibilmente di cemento armato...........i mattoni in 
laterizio  NON  BASTANO.
Da qui la mia meraviglia.
kappa 

 ha scritto nel messaggio 
news:t1DWi.161362$U01.1...@twister1.libero.it...

Ma se l' insegnante spiega che ADIABATICO  significa semplicemente "senza 
scambio di calore con l' esterno" tutto appare MOOOOLTO  più semplice.
kappa 

 kappa 
Primo mio anno di Università, prima lezione di Statistica, il 
neolaureato assistente sale in cattedra e parte con una con
una tirata: "bll bla bla... bla bla bla... stocastico.. bla bla"
Un pirla alza la mano: "Scusi, cosa significa stocastico?"
L'ominide fece uno sguardo torvo, e non noncuranza rispose:
"Aleatorio, ovvio."
Il pirla è uscito dall'Aula e non ha più seguito le esercitazioni, 
seguito man mano da quasi tutta la classe durante l'anno.
Grazie al cielo il Professore sapeva spiegarsi.

 I tecnici si scambiano delle idee mentre i politici LITIGANO.
Anche i politici potrebbero (e dovrebbero) essere tecnici.
Il problema è che sono di solito semplicemente incapaci e disonesti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:MlDWi.161382$U01.1...@twister1.libero.it...

Ovviamente siamo di fronte al classico  COGLIONE  che per darsi importanza 
e, secondo lui, prestigio, anzichè adattarsi agli alunni, parla in modo 
ERMETICO.
Intendiamoci, i termini tecnici vanno  rigorosamente rispettati per evitare 
equivoci e/o errori, ma il docente li deve spiegare e chiarire 
efficacemente.
Il campione del mondo, anzi, dell' universo, di questo  COLPEVOLE  E 
PROGRAMMATO  ERMETISMO  è stato Aldo  MORO............se avessi dovuto 
parlare con lui, il culo lo avrei messo al riparo di un blocco di metri 5 
per 5 di acciaio al manganese...........per Moro il cemento armato era carta 
velina alla lavanda.
kappa 

 Per esempio se consideriamo arbitrariamente una forma  diciamo a stella
Va beh... buon appetito :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:472b1fb5$0$10621$4faf...@reader2.news.tin.it...

No, kappa, la prof ha stimolato solo te e nino......due ottimi 
tecnici......e qualche genitore.....perchè proprio adesso è rientrato mio 
figlio, e l'unico ad aver risposto alla domanda è stato lui!
Oltre ad altri due alunni che avevano sbagliato, a uno dei quali  ha 
risposto "ti fidi troppo di internet" e all'altro "hai sbagliato!".
Concludo con ciò che ha detto a mio figlio: "Bravo, XXX, siamo quasi 
arrivati ad un traguardo, come se fossimo in una foresta e avessimo trovato 
un sentiero!"
:-( 


Questo è un po' più grave, se non per l'inutile ampollosità.

 Questo è un po' più grave, se non per l'inutile ampollosità.
Era qui che volevo arrivare......mi pare il prof di Hiro...."cosa 
significa_stocastico_?.......", "Aleatorio, ovvio!"...........
:-(
P.S. Mi rivolgevo ad entrambi, ma non era una critica, era solo 
l'osservazione che il problema era troppo difficile per un bambino dfi 11 
anni.
Grazie, a tutti............... 

 Ciao  BRONTOLONE.
Ciao ;-)
P.S. Correggo la parte finale del mio post, relativo al rally di matematica 
presso la Bocconi, mio figlio si è lamentato (modesto... ;-) ..) della mia 
imprecisione, in quanto al "RALLY" possono partecipare tutti, lui invece è 
stato scelto dopo selezione per un "CONCORSO" alla Bocconi.....