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Titolo: [OT] Ammutinamento.

Questi quattro elicotteristi si sono rifiutati di pilotare mezzi che
consideravano inadeguati alla bisogna perché mancano di mezzi di autodifesa
che sono invece installati su tutti i mezzi simili che operano nella
regione.
Io avrei dato loro una medaglia al merito, perché col loro gesto forse hanno
salvato la loro vita e quella dei loro commilitoni.
Rischiano invece di essere processati da un tribunale militare per
ammutinamento.
Nel paese dei cachi capita anche questo.
Per farsi belli ad una conferenza stampa si mandano dei ragazzi di vent'anni
a fare da bersaglio nel tiro al piccione, salvo poi farne degli eroi quando
ci scappa il morto.
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Iraq: quattro elicotteristi comando di Viterbo rimpatriati
(ANSA)-ROMA, 5 MAR- Quattro elicotteristi del comando di Viterbo
dell'aviazione dell'esercito si sono rifiutati di prestare servizio a
Nassiriya. Si consideravano poco protetti, e sono stati rimpatriati e
sanzionati dall'esercito. Lo fa sapere il generale Roberto Tonon, comandante
del raggruppamento aviazione dell'esercito di Viterbo.
2004-03-05 - 15:43:00
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 salvato la loro vita e quella dei loro commilitoni.
--->approvo e sottoscrivo
i generali dovrebbero provare sulla propria pelle cosa vuol dire il "rischio
calcolato" da chi ha il culo al sicuro...anzi, se devo pagare tasse per
mandare dei ragazzi, non dico al macello, ma in zona d'operazione con uno
standard di protezione inferiore a quello stabilita da altri paesi,
preferisco che rimangano qui imboscati in ufficio.
---
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 degli eroi quando ci scappa il morto.
DILIBERTO: SOLIDARIETÀ AI CINQUE PILOTI ITALIANI
"I piloti militari italiani che hanno rifiutato di partire per l'Iraq
possono contare sulla solidarietà mia personale e di tutto il mio
partito.
Il loro è un atto di coraggio ed insieme di grande saggezza.
Riconfermo
quanto ho già dichiarato alla Camera: questo governo è il responsabile
morale e politico dei morti di Nassiriya. I nostri militari vengono
mandati allo sbaraglio, senza un adeguato sistema di sicurezza e senza
che il governo italiano abbia intessuto rapporti diplomatici atti a
proteggerli.
Vengono inviati in Iraq contro i principi costituzionali che regolano
la repubblica italiana. E' anche in nome di questi ragazzi e dei
morti di Nassiriya che il nostro NO al prolungamento della presenza
italiana in Iraq è netto e irriducibile.
L'ex capo degli ispettori dell'Onu, Hans Blix, ha apertamente
dichiarato che la guerra in Iraq è stata ed è illegale.
Il candidato democratico Usa, John Kerry, ha
accusato Bush di "aver creato terroristi dove prima non c'erano"...
........................................................
.....
_____rh____________________
"Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto
rivoluzionario". Ernesto Guevara.

 ammutinamento.
Nonostante il codice militare possa prevedere sanzioni per certi
comportamenti non metterei affatto sotto processo i summenzionati.
Un semplice licenziamento con effetto immediato è più che sufficiente.
Se un militare vuol bearsi dello stipendio non assumendosi i rischi della
propria professione (sicuramente inferiore a quello dei militari di altri
paesi meno "avanzati" del nostro)...penso sia proprio fuori luogo.

 proprio fuori luogo.
Per capirsi, prima di fare un thread inutile lungo un chilometro.
Questi volevano solo che gli montassero delle mitragliatrici sugli
elicotteri, come sono monntate su tutti gli elicotteri che fanno lo stesso
tipo di servizio da quelle parti.
Ora che lo sai, confermi quanto hai scritto qui sopra ?

 Ora che lo sai, confermi quanto hai scritto qui sopra ?
Confermo FERMAMENTE ogni singola lettera.
Il militare č una professione che porta ad assumere dei rischi...quello
massimo č di perdere la vita.
Quest'ultimo non č sindacabile dal militare medesimo ma al piů dal suo
superiore.
Avrebbero fatto piů DEGNA figura rifiutandosi di partecipare alla missione
piuttosto di non sollevarsi per timori alla PROPRIA sicurezza.
Ribadisco: niente processo...č sufficiente un calcio in culo.

 ha scritto nel messaggio
news:O652c.3395$z23.1...@news3.tin.it...

--->del resto anche saddam aveva mandato, pena la fucilazione alla schiena,
i curdi armati solo di fucile contro i tanks americani...
Del resto l'autoprotezione e' una cosa da vigliacchi.


 Ribadisco: niente processo...č sufficiente un calcio in culo.
Guarda un po', io invece darei una medaglia ai piloti, gli monterei le
mitragliatrici sugli elicotteri in modo che siano in grado di difendersi se
attaccati, e il calcio nel culo (ma forte, da spedirli in volo fino a casa)
lo darei ai loro superiori.

 viaggetto su uno di quegli elicotteri.
Mi dispiace per te Neo ma non credo che accadrà mai.
Pensa che io il militare non l'ho neanche...sono un imboscato.
E si..caro illuminato.
Puittosto che andare a fare il militare ho preferito prestare servizio
presso la mensa dei poveri e pulire la merda dai culi di sfortunati anziani
ricoverati nell'ospedale della mia città.
Buon week-end...o illuminato.

 Del resto l'autoprotezione e' una cosa da vigliacchi.
In certe situazione per un militare...purtroppo per lui...lo č.
Chi ha questo genere di scrupoli č pregato di guadagnarsi la pagnotta in
maniera meno "violenta".

 Mi dispiace per te Neo ma non credo che accadrà mai.
Non dispiacerti per me.
Dispiaciti per te stesso.
Se davvero non capisci il valore del gesto che hanno fatto quei piloti
rifiutandosi di continuare a scarrozzare bersagli impotenti in giro per
l'Iraq e denunciando, rischiando il carcere, l'incompetenza dei loro
superiori, forse anche salire di persona su quegli elicotteri non ti
aiuterebbe granchè.

 Se davvero non capisci il valore del gesto...
Comprendo il gesto...non ne vedo il valore.
Ma tanto ci sei tu a capirlo...o illuminato.
Tu e gente come Diliberto.

 preferisco che rimangano qui imboscati in ufficio.
approvo il gesto dei ragazzi e disapporovo il processo, ma hai detto una
cazzata, perche' quando arrivi a generale il culo te lo sei fatto davvero,
anche in prima linea.
Gli ufficiali che valgono meno non ci arrivano a generale, si fermano a
tenente colonnello e al mssimo diventano colonnello il giorno prima della
pensione.


Allora sforzati un po' di più.
Pensa, ad esempio, che se qualcuno avesse a suo tempo avuto il coraggio di
puntare i piedi perchè la sede del nostro comando a Nassirya era in mezzo
alla città, esposta agli attentati, mentre tutti gli altri contingenti
stavano in mezzo al deserto in un accampamento a 16 miglia dal centro
abitato, forse una ventina di persone a quest'ora sarebbero ancora vive.
Invece no, lì tutti (o comunque molti) si rendevano conto del pericolo, ma
nessuno ha puntato i piedi, tutti hanno fatto affidamento sullo stellone
nazionale, sul mito degli italiani brava gente che si fanno benvolere da
tutti e che quindi nessuno ha motivo di uccidere, e sappiamo come è andata.
Adesso (meglio tardi che mai) anche i nostri hanno deciso che è meglio stare
accampati nel deserto.
Per farlo capire ai capoccioni, in assenza di "ammutinati", c'è stato
bisogno di un camion pieno di esplosivo.
Un pilota non è un coglione qualsiasi.
Quando vola è responsabile del suo mezzo e della vita di quanti trasporta.
Credo che chi pilota un elicottero in zona di guerra, in un posto dove ogni
giorno qualche elicottero viene bersagliato in qualche modo, abbia tutto il
diritto di pretendere di non essere mandato in giro disarmato, cosa che fra
l'altro, da quelle parti, sembra facciano solo i nostri elicotteri.
E se i superiori non ci arrivano da soli, tanto di cappello a chi arriva a
rischiare la galera per farglielo capire.
Fossi nei panni di quei piloti preferirei mille volte farmi la galera che
rischiare di dovere piangere dei miei compagni morti inutilmente perchè io
non sono stato capace di ottenere dai miei superiori l'equipaggiamento
necessario a svolgere la mia missione.
Se questo è ammutinamento, viva gli ammutinati.

 città.
dormendo a casa tutte le sere e andando al cinema con la morosa ogni 
volta...
Dai Geppetto, non sara' stato il tuo caso ma lo sai bene anche tu quali 
sono le vere motivazioni che spingono i ragazzi a fare il servizio civile. 
Quelli che in Iraq ci sono andati sono volontari e sanno benissimo di 
rischiare la pelle (lo hanno visto); accettano il rischio con freddezza 
militare, ma non sono li con l'obbietivo di riempire altre bare. 
L'eqipaggiamento degli americani costa migliaia di $ per ogni uomo, per 
quale motivo i nostri devono svolazzare come piccioni senza nemmeno le 
difese "standard" ?
Va beh che noi italiani siamo arruffoni e approssimativi, ma a tutto c'e' 
un limite !
L'ammutinamento va processato ? va bene, ok. Pero' in un caso di vita o di 
morte come questo dobbiamo processare anche l'imbecille che li ha costretti 
ad ammutinarsi per manifesta incapacita', e risalire su nella catena di 
comando sino ad arrivare all'ectoplasma che siede al ministero.
Anzi, facciamo svolazzare su quell'elicottero tutta la catena di comando, 
ectoplasma compreso...


--->ci sara' pure la firma di qualche generale su come devono essere
equipaggiati i nostri elicotteri in iraq!Che lo decido io o te?
Sveglia bart!
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 ci scappa il morto.
Neo, sei il concentrato di Ivan Demente, Robin Hood, A.B. e altri simpatici
ragazzi del NG.
Non inserisco Stardust perchè ti è superiore, a lui manca il succo di Ivan
Demente :-))
Eddy

 ammutinamento.
Demagogia, ipocrisia, stupidità, questo mostri col tuo post.
E Diliberto e gli altri sinistroidi che ti hanno risposto nel thread lo sono
quanto te.
Dici che daresti una medaglia ai MILITARI che si sono ammutinati perchè
ritenevano la loro vita in pericolo volando su quegli elicotteri ?
Non ho visto alcun messaggio dello stesso tenore quando al G8 di Genova un
ragazzo di 20 anni, un MILITARE Carabiniere, circondato da teppisti, stava
per essere LINCIATO nella sua Jeep d'ordinanza.
Anche a quel MILITARE avrebbero dovuto dare armi adeguate a difesa della sua
incoluminata, magari un'autoblindo e una mitragliatrice.
Invece i benpensanti, quelli come te, si sono scagliati contro il MILITARE
che difendeva la sua vita.
Dici che vorresti vedere un GENERALE in prima fila ?
Io dico che vorrei vedere te, Filiberto e gli altri sinistroidi demagoghi
del NG cosa vrebbero fatto, circondati da teppisti pronti a fargli la pelle
per il solo gusto di fargliela.
Non si era in guerra, se non la guerra alle istituzioni capeggiata dai
sinistroidi che rimpiangevano la perdita delle poltrone appena subita.
Neo, pensa all'euro, al dollaro, non inoltrarti in cose più grandi di te.
Eddy

 Dici che vorresti vedere un GENERALE in prima fila ?
Veramente no.

 In assenza di argomenti, si ricorre all'insulto.
Neo, riguardati Matrix, lascia stare il resto.
Eddy

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
 se parlate di economia come parlate di militari..... mah
mi stupisco soprattutto di neo che quando parla di economia mi sembra
informato e quindi sa di cosa parla; ma qui siamo all'assurdo un *gruppo*
parla di cose che non conosce, usando informazioni giornalistiche, senza
essere minimamente a conoscenza di regole militari in zona di guerra e neo
spara sentenze?
Certo che se avevate qualche familiare nella grande guerra si rivoltera'
nella tomba, se l'ha avuta.
Ho fatto l'accademia, 8 anni di carriera militare come elicotterista, 30
anni di lavoro al comando di strutture composte da uomini nella vita civile,
raggiungendo posizioni elevate per prestigio e responsabilita' e ti assicuro
+caro neo+ che hai detto una marea di baggianate.
Non ritenerla un'offesa, agli altri che desidero veramente offendere dico
solo ignoranti.
al salut

 dico solo ignoranti.
Non la ritengo un'offesa di per sè (io ho espresso opinioni basate sulle
cose che sono venuto a sapere, che non sono certo di prima mano e potrebbero
benissimo essere false o incomplete), ma se mi dici quali sono le baggiante
che avrei detto te ne sarei grato.

 militari in zona di guerra ...
Magari non sarò un esperto di "regole militari in zona di guerra", ma sono
certo di non sbagliare se dico che fra di esse NON c'è quella per cui gli
elicotteri in zona di guerra devono essere disarmati.

 Se questo è ammutinamento, viva gli ammutinati.
I soggetti in questione sono militari di professione (m)andati (
"volontariamente" o no) in un teatro con elevati rischi di
guerriglia/guerra.
Quando tali rischi sono aumentati (oggi un tg ha parlato di una 15 di
elicotteri Usa abbattuti) i piloti hanno deciso di non sollevarsi più.
I rischi non erano assenti...sono solo aumentati.
Ora che la ns tecnologia possa essere più o meno obsoleta non conta (visto
le perdite americane).
I suddetti si sono "cacati in mano".
Io non gliene faccio una colpa...è umano.
Mi domanda se e fino a che punto, questi siano in grado di porre in gioco le
proprie vite.
Per me non lo sono...legittimo...ma abbiano la coerenza di abbandonare la
vita militare.
Come molti obiettori svicolano la naja per il proprio "tornaconto" così
molti militari si danno alla carriera solo per la pecunia...il "soldo".
Ebbene...può piacere o meno...ma se il generale ti ordina di andarti a
schiantare con il tuo aereo su di un carroarmato...tu ci vai.
Questa è la vita militare in azione.
Qui non si sta parlando di effettuare missioni suicide o di andare a sparare
su inermi.
Si trattava solo di fare pattugliamento e trasporto.
I rischi erano aumentati?
Ed allora?
Certo...possiamo fare come Bush ed aumentare la spesa per armamenti.
Il problema per molti militari e cittadini italiani potrebbe facilmente
risolversi.
Per me c'è stata una dimostrazione di scarsa professionalità punibile con il
"semplice" licenziamento.
Ed anche se i generali non son capaci nelle loro mansioni...per me non c'è
alcun problema...mandiamo a casa pure loro...

 militari in zona di guerra e neo spara sentenze?
Ho cercato di informarmi meglio ed effettivamente le cose stanno un po'
diversamente da come sembrava dai lanci di agenzia.
Questa č un'intervista ad uno degli "ammutinati".
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/06/pilota.shtml
Questa č un'intervista a un generale.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/05/piloti.shtml
E questo č un'articolo che spiega un po' tecnicamente quale č il problema.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/05/difeo.shtml
La situazione č solo un po' meno grottesca di quanto avevo capito io.
Gli elicotteri italiani non sono proprio disarmati, ma non sono armati in
maniera adeguata, tanto che in Afghanistan gli americani ci impediscono di
volare.
E "l'ammutinamento" dei piloti č consistito di fatto, non nel rifiutarsi di
pilotare (cosa che hanno fatto regolarmente), ma nell'avere scritto un
rapporto in cui chiedevano migliorie all'armamento per portarlo al livello
di quello degli altri mezzi analoghi utilizzati nella regione.
Questa volta mi sono fatto un po' fregare dai lanci d'agenzia che (come
purtroppo d'abitudine) hanno pompato parecchio la vicenda.
Anche dopo essermi informato meglio resto comunque dalla parte dei piloti e
contro chi cerca di risparmiare quattro lire sulla loro pelle e su quella
dei sodati che trasportano.

 militari in zona di guerra e neo spara sentenze?
Le "regole militari in zona di guerra" di britannici e americani, prevedono 
equipaggiamento e armamento di prim'ordine per salvaguardare il piu' 
possibile la vita dei soldati.
Le regole italiane prevedono qualcosa di diverso ?

 I suddetti si sono "cacati in mano".
Guarda, non č cosě.
Mi sono informato meglio e tutta la storia č stata molto montata nei lanci
d'agenzia.
Gli elicotteri non erano disarmati (ma solo armati in modo obsoleto) e i
piloti non si sono mai rifiutati di pilotate, hanno solo inoltarto un
rapporto al comando in cui chiedevano un miglioramento dei sistemi d'arma,
dopo di che il comando li ha sospesi dal volo.
Leggi i link che ho messo nel post piů sotto.
La storia č un po' meno assurda di non mi fosse sembrata leggendo le
agenzie. Non ci sono nč ammutinati, nč generali fuori di testa, solo
ordinario problem solving all'Italiana.
Come spesso capiata in Italia (e nell'esercito non ne parliamo neanche) chi
denuncia le carenze del sistema, anzichč essere premiato e ascoltato, viene
emarginato e coperto di fango.

 Anche dopo essermi informato meglio resto comunque dalla parte dei piloti
come vedi piu' informati si e' e piu' si puo' discutere pacatamente e
trovarsi d'accordo su parecchi punti...
l'ammutinamento, e' un reato militare che comporta diversi gradi di pena,
dall'assoluzione alla fucilazione (durante una guerra), e' un po' come
l'omicidio, lo e' sempre anche se poi si e' assolti per legittima difesa.
Credo ci siano organi appositi per poter giudicare con competenza e poi
dopo, semmai potremo risentirci:)
ti saluto


Sě, ma se le cose stanno come sembra dalle ultime informazioni che ho
raccolto, l'accusa di ammutinamento mi pare comunque assurda. I piloti non
si sono mai rifiutati di pilotare i loro mezzi, sembra, hanno solo inoltrato
al comando un rapporto in cui chiedevano migliorie ai sistemi d'arma.
E il comando, invece di provvedere alle migliorie, li ha sospesi dal volo e
adesso pare avere istruito una partica in cui li accusa di ammutinamento.
La storia č un po' meno assurda di quanto non mi fosse sembrata leggendo le
agenzie. Non ci sono nč ammutinati, nč generali fuori di testa, solo
ordinario problem solving all'Italiana.
Come spesso capiata in Italia (e nell'esercito poi non ne parliamo neanche)


 Come spesso capiata in Italia
cut
non serve ricitarti, anch'io leggo e mi informo quando voglio parlare di
qualcosa...
saluti

 possibile la vita dei soldati.
    Ma cosa ne sapete di cosa è previsto, se hanno mezzi migliori è perchè
non li comprano dalla Fiat.
    Logisticamente sono ineccepibili, è non burocratizzati, già quasto vuol
dire molto.
    Ma fanno più quattro gatti dei "nostri" che diecimila dei loro.
Ciao
p.s. il sistema italiani brava gente funziona sempre.

 p.s. il sistema italiani brava gente funziona sempre.
Per certe cose magari funziona, ma quando hai a che fare con dei pazzi
suicidi che girano sui camion bomba è bene fare affidamento anche su altre
misure di sicurezza, se vuoi portare a casa la pellaccia.


    Funziona sempre è da ottimi risultati.
    L'evento "eccezzionale" non fa la regola, gli standard di sicurezza sono
quasi uguali, la differenza stà che ""noi"" ci possiamo permettere da avere
basi in città, gli americani NO.
    I pazzi perchè tali è difficile sia individuarli che fermarli.
    Ma se c'è una sola possibilità di riuscita, per fortuna l'abbiamo noi.
Ciao

 noi.
Sarà. Intanto però a Nassiria gli unici a rimetterci la pelle sono stati i
nostri.
Noi abbiamo in Iraq 3000 uomini mi pare.
Gli americani ne hanno 50 volte tanti, e sebbene svolgano la maggior parte
delle azioni propriamente militari, mentre i nostri hanno compiti che
(almeno sulla carta) dovebbero essere meno rischiosi, loro hanno avuto
percentualmente meno morti di noi (anche se ne hanno avuti comunque parecchi
anche loro).
Che un soldato muoia in una azione di guerra è un fatto doloroso, ma in
qualche modo rientra nell'ordine delle cose. Che muoia seppellito dalle
macerie del quartiere generale in cui sta magari riposando fra un turno di
servizio e l'altro è molto più difficile da accettare.

 siamo accampati nel deserto con tutti gli altri.
    ???? L'hanno spostata nel deserto, da quando, sa . (disinformazione)


 nostri.
    Già, qualche amico c'è rimasto, questo non vuol dire che sia tutto da
cambiare e nulla vadi bene.
    Il sistema nel complesso funziona egregiamente, sicuramente possono fare
di più, ma non sarà mai abbastanza.
Ciao


Io so le cose che ci raccontano in TV, e anche in questi giorni, così come
in occasione delle visite dei politici, ci hanno fatto vedere immagini della
costruenda base Italiana a Nassirya (che dalle immagini appare essere nel
deserto, ben lontana dal centro abitato), dicendo che un po' alla volta si
stanno riunendo lì tutti i contingenti italiani di tutte le armi (esercito,
aviazione, marina, carabinieri) di stanza nella zona, che inizialmente erano
sparpagliati sul teritorio.
Non so se ciò fosse nei piani fin dal principio o ci sia stato un cambio di
rotta in corsa, ma a quanto ne so io in questo momento i nostri stanno
adottando soluzioni logistiche simili a quelle adottate da tutti gli altri.
Visto che quando c'è stata la strage i nostri erano in zona già da un po'
pare molto verosimile che siano stati gli eventi sul campo ad imporre un
nuovo approccio alla missione, nel tentativo di tutelare meglio la sicurezza
dei militari.
Meglio tardi che mai.

 Meglio tardi che mai.
    La TV da talmente tante notizie ma non fornisce i dati di quanti sono i
morti/feriti nelle missioni estere iniziate con il libano.
    Forse non farà notizia.
Ciao

 p.s. il sistema italiani brava gente funziona sempre.
Io sono d'accordo con te... pero' bisogna spiegarlo anche a kamikaze di 
Nassyria, loro non sembra che ci abbiano creduto molto.