Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: [OT ]x  Ely

Ti propongo se ti vą un nuovo nick, forse + adatto a te: Hcl oppure a tua
scelta H2so4
Propenderei x il primo perchč č + corrosivo
Buona serata
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Buona serata
Forse HF è ancora più corrosivo...


> Forse HF è ancora più corrosivo...
eh si.. peccato nn si chiami Fulvia :-DDDD
-- 



anche perché il secondo è già in uso a me!!!!

Tanto ne parlate che mi sta appassionando questa strategia del long short
contemporaneo ma ancora ho le idee molto confuse al riguardo e siccome penso
sia piuttosto facile scottarsi, prima di investirci dei soldini vorrei
conoscere meglio l'argomento.
Visto che tu lo pratichi da anni magari hai qualche libro e/o sito web da
consigliare per approfondire seriamente la conoscenza.
Poi un'altra domanda: quei 200 milioni di gain in tre anni con quanto
capitale son stati fatti? giusto per capirne la percentuale!
Grazie se vorrai rispondere e grazie a chiunque nel NG possa aiutarmi.

 conoscere meglio l'argomento.
In attesa della diretta interessata o di chi ne capisce più di me...
Innanzitutto è opportuno ribadire l'ovvio: non si può andare long e short 
contemporaneamente sul medesimo titolo/contratto ma occorre che ci sia un 
elemento di "differenza".
Esempio.
Posso ritenere che l'attuale movimento di ribasso delle borse sia solo 
tecnico, transitorio e che con l'arrivo dell'estate i mercati si 
riprenderanno.
A questo punto posso andare short con un future scadenza giugno e long sullo 
stesso future scadenza settembre.
Discorso che posso fare anche con le opzioni.
Oppure posso comprare azioni e vendere future con scadenza giugno.
Quest'ultimo è il classico esempio di hedging, ossia di copertura (nel caso 
le azioni le avessi già in portafoglio).
Sotto certi versi sono ad essa riconducibile operatività che mi portano ad 
essere lungo su di un indice/settore/azione e corto su di un altro 
indice/settore/azione.
Posso andare corto di Fiat e lungo di Bmw.
Oppure: vendo banche e compro elettronica.
La costante di tutte le operazioni long/short è che vi sia un 
legame-relazione tra i due strumenti che utilizzo per i quali prevedo 
(all'interno di un arco temporale) una divergenza negli andamenti.
Chiudo ribadendo l'ovvio: nessuna di queste tecniche garantisce guadagni.

 sullo stesso future scadenza settembre.
ecco dillo a chirurgo .
adesso ti dara' dello scemo anche a te.
(ciao da ely che ha replicato solo stavolta)
ciao

Dimenticavo...
Facciamo riferimento ad un'operatività con un orizzonte temporale di almeno 
qualche settimana. 

 (ciao da ely che ha replicato solo stavolta)
Ahahhaha
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


replico ogni volta mi si da della scema
ma prima o poi riuscirai a capire, non dispero. 

 ma prima o poi riuscirai a capire, non dispero.
Io invece con te dispero, altroché.


 essendo scema) che Geppetto avvalorasse la tua tesi piuttosto che la mia?
Io non conosco le tesi di entrambi (nè l'operatività di ely) ed ho risposto 
solo al post in oggetto.
Come ho tenuto ha precisare le operazioni di questo tipo non si prestano a 
scalping od ad operazione di breve.
Generalmente si giustificano per fini di copertura ( non vendo azioni che 
detengo e mi copro vendendo un fib) o per sfruttare l'elemento volatilità 
utilizzando spesso opzioni.
Ovviamente scatta anche il discorso citato da allegro...ossia l'arbitraggio.
Tecnica che il piccolo credo abbia difficoltà ad applicare.
Strumento questo che è alla base dell'operatività dei "furbi": che ne 
so...pomapre il fib per farlo seguire dal listino.
Esempio che smentisce la regola che è il derivato a seguire il sottostante.


infatti e' il sottostante che segue il derivato. cosa che ho imparato per 
prima  quando ho iniziato   a fare derivati. 

 prima quando ho iniziato a fare derivati.
Vedo che sul resto ometti commenti... che furbetta :-))


 stesso future scadenza settembre.
Quindi sei neutrale al mercato fino a giugno e diventi lungo da giugno a
settembre?
Se intendevi questo, allora sarebbe meglio non avere nulla fino a giugno e
andare long a giugno.
Risparmieresti due commissioni e useresti metà del capitale, senza avere
alcun svantaggio.
Io pensavo che dicessi che i tassi d'interesse impliciti nei due futures
fossero diversi da quelli rappresentati nella curva dei rendimenti e si
giustificasse quindi un arbitraggio di calendario, se così non fosse non mi
trovi d'accordo.
ciao


 alcun svantaggio.
Concordo con te.
Fatto come dice sopra Geppetto non ne vedo alcuna utilità.
Ciao
Eddy

 prima  quando ho iniziato   a fare derivati.
Mi scuso per esseremi espresso male.
Il mio voleva essere un'esempio di eccezione alla regola.
In generale è il derivato segue il sottostante.
Per brevi periodi si potrebbe forzare l'andamento del sottostante mettendo 
pressione agli arbitraggisti.
Se faccio salire il derivato,  quest'ultimi tenderanno a vendere fib ed a 
comprare sottostante (che tende a salire).
E' evidente che è un'azione che può essere esperita per periodi limitati di 
tempo.

 trovi d'accordo.
Lo stesso discorso puoi farlo nel caso detenessi azioni: se penso che si 
scenda perchè non vendere per poi ricomprare più basso invece di impiegare 
nuovo capitale per shortare un fib?
Considera che il fattore tempo agisce diversamente sulle due scadenza con la 
conseguenza che più ci avviciniamo a giugno e più la volatilità del relativo 
derivato aumenta rispetto a quella di settembre per cui il portafoglio non è 
proprio del tutto neutrale.
Credo, comunque che tale tecnica tenda ad essere applicata utilizzando 
spesso opzioni piuttosto che future.
E poi...non sono un guru di borsa: qualche cappellata l'avrei 
tranquillamente potuta dire. 

 tranquillamente potuta dire.
Certo, nessuno qui è un guro e viene lapidato se sbaglia, l'importante è
riconoscere di aver detto una cappellata invece di arroccarsi sulle proprie
assurde posizioni come fa la ely.


> In generale è il derivato segue il sottostante.
Non facciamo disinformazione: è il sottostante che segue il derivato ( apre 
prima e condiziona gli scambi)

 prima e condiziona gli scambi)
Teoricamente č il derivato che segue il sottostante, lo dice la parola
stessa.
Nella pratica secondo me il discorso ha poco senso, si seguono a vicenda...
Un secondo l'uno segue l'altro, il secondo dopo l'altro segue l'uno.
Se uno dei due seguisse sempre l'altro con un delay fisso, sarebbe
un'inesauribile fonte di guadagno (e quindi si annullerebbe all'istante).
In merito all'apertura, si puň vedere anche in un altro modo: il future č
un'aspettativa sull'apertura del sottostante e quindi dipende da essa
(dall'aspettativa su essa, piů precisamente), invece che viceversa come
lasci intendere.
Cmq sono seghe mentali, non si trae nessun giovamento da queste
considerazioni.


 spread di calendario e infatti esiste solo con le opzioni.
Cosa intendi per spread di calendario?

 apre prima e condiziona gli scambi)
Mah...fino a prova contraria è il derivato che segue il sottostante, anche 
se come detto per brevi periodi si può ottenere l'effetto opposto.
Quello che può trarre in inganno è il fatto che sottostante ha un "ritardo" 
nelle rilevazioni.

 Cosa intendi per spread di calendario?
Uno short calendar spread consiste nel comprare volatilità (con un long
straddle ad esempio) su una scadenza più breve e vendere volatilità su una
scadenza più lunga.
Il long calendar spread è il contrario.
Nel primo sei vega positivo e gamma negativo (e il tempo ti gioca contro),
nel secondo è il contrario. In pratica scommetti su un ampliamento/riduzione
dello spread di volatilità delle due scadenze.
Capirai che tutti questi discorsi relativi alla volatilità non hanno alcun
senso per i future, il cui valore/prezzo dipende unicamente dal
valore/prezzo del sottostante, dal tasso, dai dividendi e dalla vita residua
(tranne il primo, tutti gli altri sono già noti), ma per niente dalla
volatilità attesa.


 Mah...fino a prova contraria è il derivato che segue il sottostante,
"molti lavori di ricerca sugli index futures hanno indagato su un tema 
classico di analisi del mondo dei derivati in genere: verificare se sia il 
sottostante a guidare il futures o viceversa. la maggior parte dei lavori 
per il mercato americano dimostrano che il ruolo di leader spetta al futures 
che reagisce prima dell'underlying  all'arrivo di informazioni rilevanti sul 
mercato"
fonte Dott. A.M. D'Arcangelis "I derivati" 2001 McGraw-Hill Ed. pag 648
Capito "L'EVIDENZA EMPIRICA"  che qui in questo forum qualcuno continua a 
negare :-) 

 se come detto per brevi periodi si può ottenere l'effetto opposto.
appunto, ed è per questo che ho postato un quesito su i.e.b.tol. al quale 
nessuno ha risposto... :-(
per brevi periodi di tempo si interscambiano, l'uno segue l'altro e/o 
viceversa (anche se come ho postato prima tendenzialmente a quanto pare è il 
sottostante a seguire il futures), il fatto è che al vicinarsi della 
scadenza si può applicare la matematica, e verificare se è il sottostante ad 
essere sopravvalutato o sottovalutato (rispetto al future) ed in base al 
risultato operare;
faccio un ipotesi, manca una settimana alla scadenza del future, tra future 
e indice c'è uno spread del 2%, ora  io  verifico quanto vale il sottostante 
e magari scopro che il suo valore è giusto ed è il future ad essere 
sopravvalutato, è ovvio che in quella settimana il future scenderà ( a meno 
che non ci sia una esplosione del sottostante e allora...) per convergersi 
col sottostante, o viceversa rimarrà fermo e salira il sottostante se era 
sottovalutato;
credo che questo fenomeno avvenga solo in prossimità della scadenza, per il 
resto come già riportato sopra è il sottostante a seguire il future;
è corretta l'ipotesi? 


Ma ti capita mai di avere un pensiero tuo?
Cmq è ovvio che il future sia più reattivo *all'uscita di un dato*, se opero
a benchmark sul nasdaq (e all'uscita di un dato mica si fa stock picking, si
compra/vende in blocco) ci metto meno a comprare un future piuttosto che
3000 titoli.
Diverso è il caso in cui si è in assenza di dati, in cui il discorso perdere
rilevanza, imho.
Sarebbe bello cmq sapere come sono stati fatti quegli studi, se hanno
considerato bene il delay del calcolo dell'indice, se parlano solo di dati
macro o anche societari...
Non è che si può credere a D'Arcangelis solo perché c'ha il dott davanti,
ormai un libro lo scrivono cani e porci...
Dott. Chiro :-D


 sopravvalutato,
E' sempre il derivato ad essere sopra/sottovalutato e non il sottostante.
In realtà è una questione puramente linguistica, ciò che conta è solo il
valore relativo fra i due, cmq non si può dimenticare che il derivato è solo
un contratto mentre il sottostante è qualcosa di REALE, società, valuta o
commodity che sia.


 negare :-)
Vediamo di chiarire.
L'affermazione di cui sopra è vera nella premessa ma non nella conclusione.
Affermare che, siccome il derivato reagisce prima all'uscita della notizia 
ed il sottostante "ritarda", è il primo a guidare il secondo ritengo che sia 
molto impreciso.
Non di rado si sono verificati errori durante la negoziazione del fib ed il 
sottostante non ha subito variazioni sostanziali.
D'altra parte basti pensare al caso in cui vi sia una massiccia entrata di 
fondi sul mercato: uno può vendere quanti future vuole, il listino salirà 
sempre e comunque.
Il trend lo fornisce il sottostante, il derivato è più legato al "rumore" 
generato dalla speculazione (e dalla componente delle aspettative ad essa 
legata).

 dello spread di volatilità delle due scadenze.
Ora capisco a cosa ti riferisci.
Quello che ipotizzo è che in prossimità di una scadenza (2/3 settimane) si 
possa attuare una sorta di hedging utilizzando due differenti scedenze del 
medesimo contratto sfruttando la minor reattività del "settembre" a 
variazioni avverse del sottostante (relativamente all'esempio da me 
riportato).
Non so se sia fattibile (quello sicuramente), corretto o conveniente. 

 Ma ti capita mai di avere un pensiero tuo?
ti sei sfiltrato... questo dimostra tante cose...
cmq sai quando si confuta una affermazione per lo meno occorre portare dei 
dati di fatto, che in questo caso sono le innumerevoli ricerche che ha 
citato l'autrice e che non mi è sembrato il caso di riportare...

 vicenda...
... azzz! ...
... te sempre a cercare di capire il sesso degli angeli, eh? ...
... mi risiedo come spettatore, tanto ho già capito che anche questa
storia andrà avanti per giorni!!!!! ...
... buon combattimento ...

 Come lo scopri?
La Dott. D'Arcangelis (che tu non hai letto, visto che ormai cani e porci 
scrivono libri) ha anche scritto i procedimenti e le formule da applicare 
per  sapere quanto vale effettivamente il sottostante e se è sopravvalutato 
o meno...
 vatti a leggere gli opuscoletti e torna a studiare...ne hai bisogno

 riportato).
Non ho capito che cosa stai hedgiando, né perché parli di reattività nel
brevissimo (questione di secondi), se poco fai hai detto che parli di
strategie di medio periodo.
Se vuoi, inventa dei livelli di acquisto/vendita così parliamo con dei
numeri davanti.


 sia molto impreciso.
si ma questa affermazione è basata su numerosissimi studi fatti in U.S.A. 
che l'hanno verificata, ora mi viene male ricopiare anche quelli, ma se 
proprio vuoi....(dimmi di no che non c'ho voglia :-)

 o meno...
LOL, la tua ingenuità è commovente :-)
Scommetto che fra esse c'è anche il PE :-D
Chissà come mai il Dott anziché sfruttare queste fantastiche formulette si è
messo a scrivere libri, eheh...


 citato l'autrice e che non mi è sembrato il caso di riportare...
Cioè, occorre portarli ma non li porti...
Oltre che allocco, sei anche strano, boh...
Almeno dammi qualche riferimento che coi miei potenti mezzi li recupero...
Sai, "studi sul mercato americano" è un po' vago...


 proprio vuoi....(dimmi di no che non c'ho voglia :-)
Io non metto in dubbio degli studi che non ho visto.
Sicuramente criticabile è l'affermazione della dottoressa che:
- o a capito male questi studi
- o da una premessa desume una tesi campata in aria (data la premessa) 

 ... buon combattimento ...
Molto utile il tuo intervento, come sempre.



... i tuoi, invece ..............
... vedo che hai una lunga schiera di proseliti ...

 - o da una premessa desume una tesi campata in aria (data la premessa)
Secondo me tesi l'ha desunta "nuovo", non sarebbe la prima volta che
interpreta in maniera sbagliata qualcosa di corretto che ha letto.
Il future è più reattivo? Nuovo desume che il sottostante segue il future
tout court.
Esiste il coefficiente di riserva obbligatoria? Nuovo desume che la BCE
regala i soldi alle banche...


 ... vedo che hai una lunga schiera di proseliti ...
Come sei infantile.
"Io ho più amici di te, gne gne gne".
E' ovvio cmq che chi si espone vada incontro a delle critiche ed è anche
ovvio che le critiche sono sempre più dei consensi. Se pensi che uno abbia
ragione non hai niente da dire, se pensi che abbia torto intavoli una
discussione ed esci allo scoperto.
Sono problemi che gli ignavi cacasotto non hanno, cara la mia nullità,
quindi tu fatti i cazzi tuoi che io mi faccio i miei.
 
................................................................


 strategie di medio periodo.
Non ho mai parlato di brevissimo (nè di secondi) e la copertura farebbe 
riferimento alla prima operazione aperta.
Riconosco che sia una forzatura in quanto andrei a coprire una posizione 
speculativa ma è altresì vero che chi non può permettersi di replicare un 
indice compra derivato.

 indice compra derivato.
Non capisco.
Hai o non hai detto che se credo che l'indice salirà da giugno a settembre
allora mi conviene andare lungo sul settembre, corto sul giugno e aspettare
che scada per rimanere solo lungo da giugno a settembre?
Se sì, io credo che non abbia senso in quanto si potrebbe aspettare giugno e
andare long sul settembre, operando in maniera più efficiente e non perdendo
alcun vantaggio (che non c'è).
Se invece hai detto altro, allora ho capito male.



... stai tranquillo che tornerò a farmi i cazzi miei, ma è solo per
sottolineare per l'ennesima volta che i tuoi interventi non servono a
nessuno, nemmeno se fai quintali di parole ...
... e criticare chiunque non ti farà sembrare certamente più
intelligente, ma semplicemente un rompipalle ...

 al risultato operare;
Scusa, e come operi ?
Fai i calcoli e se ti risulta che il future è sottovalutato ti metti long ?
Ma lo vedi come si muove in un giorno un future ?
Come pensi di sfruttare quelli che secondo te sembrano dei diseallineamenti 
?
E il mercato nel frattempo che tu aspetti il riallineamnto, cosa farà ?
Esempio: ti metti long in questo momento sul fut dax a 4238, perchè ti 
sembra sottovalutato.
Domattina te lo ritrovi 20 punti più in basso perchè gli USA sono scesi.
I diseallineamenti possono essere di pochissimi punti, quasi impercettibili.
Ma se trovi un metodo che possa sfruttare quanto dici, comunicalo al volo 
:-)
Ciao
Eddy 

 Sai, "studi sul mercato americano" è un po' vago...
comprati il libro, sei tu il vago che pretende che gli altri prendano per 
oro colato le tue affermazioni, sei una palla mantieni lo stesso indirizzo 
che mi occupi banda e mi tocca sempre filtrarti

 - o da una premessa desume una tesi campata in aria (data la premessa)
io non trovo nulla di criticabile, si fanno degli studi per vedere chi segue 
e cosa, e analizzando i dati dei vari anni si arriva ad una conclusione, su 
quella conclusione faccio l'affermazione... 

 regala i soldi alle banche...
sei patetico, ho solo riportato quello che ha scritto Blondet e cioč che 
grazie ai miei 100 euro depositati la banca puň prestare 1000 euro a chi 
vuole, ti stai attaccando agli specchi;
da persona normale come minimo avresti dovuto leggerti il libro che ho 
indicato, e *semmai* contestare le affermazioni dell'autore, ma ho capito 
che sei solo un povero;
ripeto: non cambiare indirizzo che č una palla filtrarti sempre 

 impercettibili.
si è vero ma alla scadenza tu hai un dato certo, che si riallineano, ed è su 
questo dato che lavori;
non so forse vale la pena di parlarne, certo se avevo capito tutto lo stavo 
già a praticare :-) 

 intelligente, ma semplicemente un rompipalle ...
Io non critico chiunque, critico chi secondo me dice cazzate.
Ma almeno io critico idee e porto argomentazioni.
Sono un rompiballe ma le mie critiche sono, o vogliono essere, costruttive.
Tu invece non sei un cazzo e non dici un cazzo, babbo di minkia, sfigato,
ignavo, nullità, zecca.


 ripeto: non cambiare indirizzo che è una palla filtrarti sempre
Ok, se lo dici tu allora seguo alla lettera le tue istruzioni.



... ma tornatene in ufficio a leccare il culo a qualche ragioniere, và
...
... evidentemente ti tartassano così tanto che il NG è la tua unica
valvola di sfogo ...
... se fossi meno stronzo, potresti farmi pena ... purtroppo mi fai solo
schifo ...

 che mi occupi banda e mi tocca sempre filtrarti
Sěsě ok :-)


 schifo ...
Tu invece mi fai proprio pena.



beato te

 secchi nelle banche ......
Deh, mica quello che ti č successo deve succedere anche a me, fortunatamente
(per me) siamo molto diversi.
E stai tranquillo che la mia condizione la conosco meglio di te, stai
facendo ipotesi sulla base del nulla, non sai un cazzo ed č chiaro che ti
inventi le cose e ridi come un bimbo isterico perché non hai niente di piů
da dire e stai rodendo.
Torna a giocare al piccolo trader che al mio lavoro ci penso io.



... hai ragione ...

 ...semplicemente ti sto plonkando,
E hai aspettato tutto questo tempo?
Se io potessi avrei già tolto la tua inutile presenza dalla mia vista da un
pezzo.


 Cioč, fammi capire, ti si dovrebbe credere sulla parola?
infatti non ho assolutamente scritto il libro, l'autore, l'anno di 
pubblicazione ecc.


Ma il libro specifica quali sono questi studi o anche lui resta sul vago?



Quando il Signor Brambilla versa 100 euro nella sua banca, questa corre a 
versarli alla banca centrale nel "conto riserve". La banca centrale si 
affretta ad acquistare titoli del debito pubblico monetarizzando il debito 
degli stati. Questi ultimi rimborseranno i titoli alla banca centrale 
tassando i cittadini. Si tratta di amministrazioni statali che ben si 
guardano dallo spiegare questi meccanismi ai cittadini. A questo punto, la 
banca del signor Brambilla, con i 100 euro versati a riserva, acquisisce 
dalla banca centrale il beneplacito di stampare 2.000 (duemila) euro di 
credito. In questo caso, consideriamo che la riserva frazionaria sia al 5%. 
Dunque, alla fine dell'anno, il signor Brambilla avrà in conto corrente i 
suoi cento euro più, diciamo, l'uno per cento d'interesse. La sua banca avrà 
prestato i 2000 euro creati con la riserva frazionaria chiedendo, diciamo, 
il 10% d'interesse a vari altri signor Brambilla. Questo meccanismo di 
creazione dal nulla dei 2000 euro è inflazionario. Mettiamo che, 
nell'aggregato, si determini una inflazione del 5%. Alla fine dell'anno, il 
Brambilla avrà 101 euro nominali ma del valore di 95,95 euro a causa 
dell'inflazione. La banca del Brambilla, da parte sua, avrà 2200 di credito 
che varranno, sempre considerando l'inflazione, 2.090. Pagati i 101 a 
Brambilla, Le rimangono 2.099 euro svalutati del 5%. Ma CREATI dal nulla
e ancora....
Come avviene? Dov'è il trucco?
Il trucco è: quando voi depositate in banca 100 euro, la banca può creare 
fra i 10 e i 20 prestiti da 100 euro ciascuno: ossia "crea" moneta per mille 
o duemila euro. Nei paradisi fiscali, dove non si richiedono riserve 
obbligatorie, anche di più, fino a 10 mila euro
http://www.mclink.it/personal/MC0823/signoraggio1.htm
studia...

 studia...
Ma studia tu!! :-)
Non vedi che per rispondere devi fare copincolla e lo fai pure a sproposito?
E cmq nell'altro post avevi detto ben altre cose, si vede che glissi.


 Mmmm, molto autorevoli...
beh si almeno loro vanno a fare convegni... spiegano le loro teorie... 
pubblicano libri...scrivono sui giornali...insegnano alle universitā....
cmq ok hai ragione tu.... addio

 cmq ok hai ragione tu.... addio
Guarda che hai veramente le idee confuse sull'economia monetaria, leggiti
qualche testo universitario, non quei siti del cazzo.


 Se invece hai detto altro, allora ho capito male.
No..no...non hai capito male, sono io che sto dando i numeri.
Credo che tu abbia ragione.
Mi riprometto di approfondire la cosa e nel caso di postare qualcosa 
sull'argomento.