Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Ci stanno prendendo in giro (secondo me).

Con le ultime trimestrali i principali produttori mondiali di semiconduttori
(Samsung, Intel, STM, TI) hanno tutti riportato fatturati e utili in netto
progresso.
Al di là della valutazione dei singoli titoli in questione questo è con
tutta evidenza indicativo di una ripresa già in atto, perché i
semiconduttori servono poi a produrre altri beni e sono quindi un indicatore
che in qualche modo anticipa l'andamento futuro di tutta l'industria
manifatturiera e, come ricaduta, di tutta l'economia.
Anche i dati sul PIL USA, la ripresa dei fatturati e degli utili delle
aziende sane, dicono che l'economia sta ripartendo. La crisi si lascerà
dietro qualche cadavere, ma ne stiamo uscendo.
Il pessimismo e l'incertezza attuali sono sostenuti più che altro da
preoccupazioni di ordine geopolitico che spesso vengono gonfiate e
strumentalizzate dai media per seminare paura sui mercati finanziari (La
paura del terrorismo e dell'economia può essere strumentalizzata anche ad
altri scopi, ma quello è un'altro discorso.).
Siccome questo tipo di paura prescinde da considerazioni economiche
oggettive colpisce indiscriminatamente titoli buoni e titoli cattivi. Questa
situazione può essere sfruttata da chi controlla i media e la grande finanza
per pilotare il mercato in modo da:
1) vendere convenientemente i titoli delle società destinate ad emergere
dalla crisi con le ossa rotte pompandole nei momenti di euforia del mercato
con rumors positivi.
2) acquistare convenientemente i titoli migliori nei momenti di panico
deprimendo le quotazioni con rumors negativi.
In realtà il punto 1 può essere messo in atto anche in contesti diversi da
quello attuale.
Il punto 2 invece richiede il persistere di una situazione di pessimismo
diffuso che finisce per minare la fiducia dell'investitore nel suo buon
investimento nonostante ogni evidenza dimostri che si tratta appunto di un
buon investimento.
Il punto 2 si realizza anche a danno, e con la collaborazione, degli
shortisti. Se infatti un investitore convinto del proprio investimento
difficilmente venderà, lo shortista "umorale" tenderà a vendere allo
scoperto quei titoli "che hanno perso meno" e hanno quindi, da un certo
punto di vista, i maggiori margini di ribasso. Quando però, passato il
panico e mutato il contesto, verrà il momento di ricoprirsi sarà ancora più
difficile farlo perché chi non aveva venduto nei momenti di panico sarà
ancora meno disposto a farlo nei momenti di euforia.

 manifatturiera e, come ricaduta, di tutta l'economia.
Guarda che il vero indicatore è SKF......ciao e medita ;-))

 shortisti. Se infatti un investitore...
L'investitore in questo contesto deve stare alla finestra.
Un investitore opera nel medio lungo e non si preoccupa delle oscillazioni
di breve (3/6 mesi).
Chi purtroppo è rimasto imbrigliato nella discesa di questi ultimi anni non
può che rimanere comunque fermo.
Monetizzare perdite sostanziose può avere un senso...ma non più di tanto.
Mediare a questi livelli, sicuramente no.
Finche il quadro micro-macroeconomico e politico non si schiarirà si rischia
solo di commettere errori.
O meglio: ora come ora è rischioso prendere posizioni di lungo.
Per lo speculatore il discorso è ben diverso...

 ha scritto nel messaggio
news:%dPX9.34349$
lj5.3...@tornado.fastwebnet.it

Se fosse stato per SKF la crisi non ci sarebbe mai stata.
L'EPS di SKF è stato di 9.76 nel 99, 17.23 nel 2000, 19.04 nel 2001 e nei
primi nove mesi del 2002 è salito del 28% sul corrispondente periodo dell
2002.


Mi pare di capire che secondo te, in questo momento gli investitori con
ottica di medio lungo termine non dovrebbero operare.
Secondo te dunque in questi periodi operano solo speculatori ?

 periodo dell 2002.
ovviamente era:
" nei primi nove mesi del 2002 è salito del 28% sul corrispondente periodo
del 2001. "

 Secondo te dunque in questi periodi operano solo speculatori ?
direi proprio di si
mercato tecnico da trader (speculatore)

 Secondo te dunque in questi periodi operano solo speculatori ?
Secondo te perche' hanno esteso al parco buoi la facolta'
di vendere allo scoperto? Per spirito di altruismo?
Naaaaaahhhhh....
Perche' con tutta la gente bloccata con i titoli altissimi
in portafoglio i TOL non beccavano piu' un centesimo
di commissioni.
--
Stardust®


I fondi ed altri investitori istituzionali che, per vari motivi, devono
operare in un'ottica di medio lungo sono sempre presenti sul mercato, e se
non come volumi intermediati, almeno come capitale amministrato dovrebbero
essere largamente maggioritari rispetto ai trader.

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:bUPX9.94776$AA2.4...@news2.tin.it...

i fondi in questoperiodo non prendono certo posizioni
pesanti sul mercato, si mettono a benchmark e aspetano
che la situazioni si chiarisca, il mercato lo fanno gli hedge fund

 pesanti sul mercato, si mettono a benchmark e aspetano
ops, aspetano = aspettano petando ?
puņ essere :-))

 di commissioni.
Secondo me non è solo per le commissioni.
Secondo me, tutta questa gente che da qualche mese la mattina si alza e si
chiede "vediamo cosa c'è da shortare oggi" verranno letteralmente scorticati
vivi.
Su certi titoli le quotazioni forse sono ancora alte ma su altri siamo al
ridicolo e non credo che a vendere a certi prezzi sia chi possiede le azioni
(se non in minima parte). I casi sono due. O, visto che il mercato è molto
sottile ed è possibile farlo, si fanno scendere artificiosamente i prezzi
per terrorizzare gli investitori, oppure gli shortisti si sono bevuti il
vervello.
Le mie povere BPVN (un esempio a caso :-( ) oggi capitalizzano 3,6 miliardi
contro un patrimonio netto di 3,22 milirdi e utili netti ordinari attorno a
350 milioni nel 2002 a cui si aggungono per il 2002 oltre 90 milioni di
utili netti straordinari.
Contemporaneamente ci sono banche che quotano 2 o tre volte il patrimonio
netto e che invece di fare utili magari perdono soldi.

 Secondo te dunque in questi periodi operano solo speculatori ?
Ho detto che queste sono condizioni non opportune affinchè un soggetto apra
posizioni di lungo periodo, in quanto ritengo che il mercato possa ancora
andare giù e comunque, ribadisco, i rischi sono elevati.
Il mercato è, a tutt'oggi, un mercato "orso".
Poi ognuno è libero di operare come meglio crede.
Personalmente sono un fan del panico.
Quando vedremo un pò di panico, Panico...forse il fondo sarà toccato.
Gli squali vogliono il sangue e faranno di tutto per averlo.
Ora come ora il mercato stà testando un supporto importantissimo(23000)
rotto il quale le probabilità (parlo di probabilità) che si rivedano i
minimi di ottobre aumenteranno e di molto.
Sotto tali minimi un pò di panico si inizierà a vedere.
Lì, forse, suggerirei di iniziare ad investire (almeno io, lo farò).

Permettimi.
Il mercato (secondo me) è mosso al 90% da grossi investitori.
Per grossi investitori intendo far riferimento a gente che opera con soldi
altrui: i fondi (speculativi e non).
Fondi di proprietà di grosse banche d'affari (ML, JpM, GS), hedge e
quant'altro.
Il mercato non viene mosso da chi opera in proprio.
Non è che si scende perchè il piccolo trader (con qualche centinaio di
milioni delle vecchie lire) si alza la mattina e decide di shortare.

 ha scritto nel messaggio
news:opQX9.69298$
0v.20...@news1.tin.it

Sì, sono d'accordo, ma quello che non mi è chiaro è quale sia la logica
sottostante un mercato in cui i titoli buoni vengono puniti e le ciofeche
vengono premiate.
Sono queste le cose che più di ogni altra mi risultano incomprensibili.
Perchè un risparmiatore dovrebbe comprare dei BOT che rendono sotto al 2% e
vendere azioni che, come solo dividendo, gli renderebbero il 5% ?
Perchè lo speculatore dovrebbe vendere i titoli di una società sanissima e
con un P/E molto basso per acquistare i titoli di società malaticcie e con
P/E negativi o stratosferici ?

 oppure gli shortisti si sono bevuti il vervello.
Lo "sciort" e' diventato di moda. Una volta che si e' instillata nelle
menti la convinzione che e' possibile guadagnare anche al ribasso
il gioco e fatto. Se lo "sciort" fosse un qualcosa che si compra agli
sportelli oggi vedremmo le code in banca, come si vedevano ai
tempi della bolla per comprare Tiscali e Seat. :-)
--
Stardust®

 P/E negativi o stratosferici ?
Lo speculatore và dove c'è da guadagnare.
Lo speculatore non sà che farsene del P/E.
Lo speculatore vende (o meglio "chiude"), guadagna e si pente.
Tu ragioni in termini di investitore e non di speculatore.
Categoria che stimo molto.
Meno lo "speculinvestitore": quello che vuole speculare acquistando solo e
sempre (e mai aprendo short).
Categoria (di cui ho fatto, ahimè, parte) che non di rado si ritrova
trombato con azioni in portafoglio a prezzi di  mercato assai più bassi di
quelli di carico.
Sì perchè costui, non fissa (o rispetta) mai gli stop loss.
Per fartela breve.
L'investitore è chi si rivolge a professionisti che (si spera) preservino ed
incrementino il proprio capitale.
E' colui che se compra direttamente azioni, si dirige verso le "blue chip",
e non certo verso le CDB WebTech.
Tutti gli altri sono speculatori e come tali devono agire per massimizzare
il lucro.
Acquistare o vendere azioni è del tutto indifferente.

 
Se le cose stanno cosi' hai certamente ragione, ma a me la cosa pare un
po' diversa:
- lo short riguarda una minoranza di trader, quelli che seguono
  giornalmente o quasi la borsa, e non il "classico" piccolo
  risparmiatore che non ha la possibilita' di dedicare tanto tempo alla
  borsa;
- non sempre lo short va chiuso in giornata (con fineco ho 90 giorni
  di tempo);
- per me e' semplicemente l'opportunita' di operare in un maggior numero
  di condizioni di mercato, e con una visione piu' equilibrata (quando
  non potevo shortare, tendevo sempre ad essere piu' ottimista del
  dovuto);
- a parte il fatto che seguo i segnali del mio trading system, quando
  questo mi indica "long" sono piu' contento, dato che la posizione e'
  un po' piu' semplice da gestire (nell'interfaccia di fineco la
  gestione e' macchinosa, non si puo' operare in AH...)
sarei invece curioso di sapere perche' lo short attiri tanto disprezzo
e insofferenza da parte tua, al punto che ne storpi sistematicamente la
grafia.
Ciao
Jorge Luis
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

Quanto a me in questa fase sono un'investitore. Da marzo a fine novembre ho
fatto molto trading stretto e ho guadagnato piuttosto bene.
Poi mi è aumentato il lavoro e avendo meno tempo da dedicare al trading mi
sono scelto un buon titolo (il migliore del MIB30, secondo me) e ne ho
comprate parecchie fiducioso sia nella redditività del titolo che nel suo
apprezzamento nel tempo.
Su questo ultimo investimento dopo neanche due mesi mi trovo sotto di un
15%. Nella logica in cui opero adesso e fino a che non ci sono motivi di
carattere fondamentale che lo richiedano, non ho nessuna intenzione di
stoppare la perdita.
Però, ovviamente, mi preoccupo e mi interrogo sulla bontà della mia scelta.
Ma, a prescindere da questo, le tue affermazioni sul modus operandi
dell'investitore non spiegano nulla circa i motivi di fondo per cui il
mercato in questo momento sta andando in una direzione apparentemente
assurda che premia i titoli peggiori e penalizza quelli migliori.
Per essere concreti, perchè lo speculatore dovrebbe "vedere il guadagno"
longando Capitalia e shortando BPVN, quando tutto, analisi tecnica e
fondamentale, dice che sarebbe logico fare esattamente l'opposto ?

 la grafia.
Qui bisogna distinguere tra "sciort" e "sciortista" :-)
IMHO la *possibilita'* di vendere qualcosa che non si possiede
e' semplicemente una aberrazione, una "stortura" dal punto di vista
economico e commerciale. In condizioni normali un soggetto dovrebbe comprare
cio' che gli interessa possedere e dovrebbe venderlo quando
non gli interessa piu' possederlo. Denaro in cambio di un bene, bene in
cambio di denaro. Da che mondo e' mondo questo e' il commercio.
Punto.
Questo, al di la' degli sfotto' iebbiani, non significa che io esprima
una qualche riprovazione di tipo morale verso chi (inteso come persona
fisica) si avvale della facolta' di vendere allo scoperto, visto che' e'
lecito farlo. A maggior ragione considerando il fatto che IMHO lo sciortista
rischia sulla propria pelle molto piu' di chi va long  :-)
--
Stardust®

 cambio di denaro. Da che mondo e' mondo questo e' il commercio.
Evidentemente tu non sei un commerciante. Ci sono moltissimie attivitą
commerciali (informatica, elettrodomestici, automobili,... ) in cui il
venditore, non volendo mantenere un magazzino, spesso vende qualcosa che
ancora non ha acquistato; se poi riesce a spuntare dal fornitore un prezzo
inferiore a   quello che pensava, allora si comporta esattamente come uno
shortista.
Ciao,
Ingo

 esattamente come uno shortista.
Non esattamente. Mi aspettavo questa obiezione. E' ovvio che
se vado ad acquistare un' auto e voglio scegliere modello e colore
99 su 100 non comprero' un modello esposto nell'autosalone ma
il concessionario me la consegnera' *dopo* averla ordinata.
Ma non incassera' certo tutto il corrispettivo della sua vendita,
come succede invece nel caso di sciort sul mercato azionario,
al massimo incassa un anticipo, una caparra di importo variabile.
Inoltre, almeno teoricamente, se nel frattempo il prezzo di listino
di quell'auto scende, io la paghero' di meno al momento della
consegna, cosi' come se sale la paghero' di piu'.
--
Stardust®

 cambio di denaro. Da che mondo e' mondo questo e' il commercio.
A chi commercia, o specula, interessa fare i soldi con i soldi.
A me non interessa essere socio di Pistorio ne' di Agnelli.
Vorrei conoscere qualcun altro che fa trading veloce e non la pensa
cosi'.


 cosi'.
Ripeto, non ne faccio una questione morale. Se compro STM
divento si socio di Pistorio, ma dopo cinque minuti posso uscire
dalla societa' e diventare socio di Agnelli, o di Gnutti (sic!) o di
chiunque altro.
Il mio discorso e' un altro:
Stardust:  Toc toc !
Borsa: Chi e' ?
S: Buongiorno, sono Stardust
B: Che vuoi ?
S: Voglio vendere le STM
B: Quante ne hai?
S: Nemmeno una
B: E allora che cazzo vuoi? Sei scemo?
:-)
--
Stardust®

 B: E allora che cazzo vuoi? Sei scemo?
S: No, ma se vuoi me li faccio prestare.
P.S. La vendita č allo scoperto nel senso che che i titoli che vendo ci sono
ma non sono miei.
Per il resto hai ragione: lo short DEVE essere ricoperto (ossia devo
restituire i titoli a me prestati).

 fondamentale, dice che sarebbe logico fare esattamente l'opposto ?
BPVN non è ( a mio parere) tecnicamente da acquistare.

 B: E allora che cazzo vuoi? Sei scemo?
me ha prestate Fineco, per la modica spesa (fissa) di 9 euro!
...eh, malandrini! pensano solo a lucrare commissioni!
;o)


 me ha prestate Fineco, per la modica spesa (fissa) di 9 euro!
E qui sta il busillis.
Guarda caso mi risulta che ogni tanto Fineco si svegli con la
luna per traverso e decida lei che cosa prestare e che cosa no.
Sara' un caso? :-)
--
Stardust®


--->perche' e' maggiore l'indecisione del futuro del primo rispetto al
secondo e quindi l'asimmetria informativa *potrebbe* essere maggiore per
capitalia e conseguentemente la volatilita' del titolo e' maggiore.
Poi come si estrinseca questo fattore descrittivo del futuro del titolo
ciascuno ne da la propria interpretazione.
Tutto questo si chiama "speculazione".

(almeno io, lo farò).
Fai un fischio x il quando...anche io lo farò :-)).
Ma i fatti non conclamano a tutt'oggi l'evenienza.
Il passato è storia. Anche il nostro popolo ha avuto
il suo momento di gloria con l'impero romano, oggi
è l'italietta che tutti conosciamo :-)).....
Il presente è indicativo. Ma non rappresenta l'evoluzione.
Il futuro (e qui entra in gioco "l'investitore") è intuito.
L'esperienza è il metodo più affidabile (ed è il modello
a cui si rifà la maggiorparte degli investitori), ma l'intuito
è quello che fa la DIFFERENZA..........
.....teoria che deriva da un insegnamento a me tanto caro....
Prevenire è meglio che curare.

 Tutto questo si chiama "speculazione".
Diciamo che questo potrebbe (forse, ma proprio forse) giustificare il long
su Capitalia.
Ma lo short su BPVN come lo giustifichi ?