Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: tornato :-( *con messaggio per neo e veloce*

E pensare che credevo facesse caldo al mare :-(((((
Comunque... nella torrida Milano sbobinando gli arretrati ho letto un
interessante discussione fra Neo, Veloce e altri sulla natura economica
dell'attività di trading.
Dato che sull'argomento avevo scritto qualcosa per l'Universita' (peraltro
prendendo spunti proprio dal NG, aaaannnniii fa!) e dato che quella cosa che
ho scritto è stata ripresa anche in altri testi e quindi puo' dirsi un punto
di vista "ufficiale" del dipartimento di economia di una nota Universita'
milanese... vi riporto volentieri il pezzo in questione.
Dubito che basti a dirimere la vostra questione ma magari aiuta...
Ciao DMaster
 (............)
L'attività speculativa professionale comporta, dal punto di vista delle
attese di profitto, caratteristiche simili a quelle di una normale area
produttiva aziendale: un'area di trading di una banca d'affari ha un suo
budget analogo a quello dell'area di vendita o di gestione. ma che cosa è
veramente la natura di questo profitto?
Si potrebbe in prima analisi assimilare l'attività di trading alla
produzione: ponendo il denaro come "prodotto" finale del processo posto in
essere dal trader.
Tale interpretazione è però da scartare secondo un'impostazione economica
classica, infatti, in termini industriali, si produce in ogni caso qualcosa,
anche nell'eventualità di un risultato economico finale negativo, mentre con
la speculazione è possibile perdere semplicemente denaro.
E' possibile anche trovare analogie con il commercio: ipotizzando il trader
come un commerciante che acquista dei beni (i titoli) cercando di rivenderli
ad un prezzo più alto. Anche questa ipotesi è debole, dal momento che non
viene rispettata la catena produttore - commerciante - consumatore, e gli
altri partecipanti al mercato si trovano in un rapporto paritario di
competizione con chi esercita l'attività di speculazione.
Vi sono anche aspetti che lascerebbero pensare alla fornitura di un
servizio: ma l'unica fattispecie in cui la speculazione si configura come
servizio è il caso del market maker, in cui il profitto è lo spread tra la
forchetta di prezzi in acquisto e in vendita che esso propone. In questo
caso la remunerazione è implicitamente riconosciuta per la liquidità che il
market maker dà agli scambi tramite l'obbligo di essere sempre presente su
entrambi i lati del mercato.
Viene alla mente anche il gioco d'azzardo, (è del resto uso comune definire
la speculazione su titoli azionari: "giocare in borsa") ma dal punto di
vista teorico ci si scontra sia con la teoria dei giochi che prevede l'
impossibilità di vittoria se non nel caso di capitale infinito, sia con il
concetto dell'inesigibilità dei debiti di gioco.
Meno ovvio ma ugualmente ipotizzabile è assimilare lo speculatore ad un
finanziatore, che presta denaro al sistema ricevendone in cambio un
interesse improprio (il profitto da trading) conoscibile solo ex post alla
chiusura dell'operazione. Anche in questo caso l'ipotesi è da scartare per
molti motivi, fra i quali basti citare il non-collegamento con l'emittente
del titolo, la speculazione "al ribasso" e le compravendite "a termine"
senza impiego di capitale.
Tutto ciò considerato sembra opportuno collocare l'attività di trading nella
fattispecie della gestione del proprio patrimonio, in modo tale da
comprendervi sia la speculazione in proprio del day trader sia quella
professionale delle merchant bank. In ambedue i casi il profitto è generato
da una gestione, se pur attiva, del capitale a disposizione,
indipendentemente dal fatto che tale capitale sia proprio o di origine
debitoria (come ad es. succede nei desk di trading delle banche d'affari).
Anche la normativa fiscale conforta quest'interpretazione, assoggettando la
speculazione effettuata dalle persone fisiche alla semplice tassazione dei
guadagni da capitale.
Lo speculatore è quindi un gestore attivo di un capitale che può essere
proprio o affidatogli da terzi: nel primo caso i profitti generati dalla sua
attività costituiscono direttamente la sua remunerazione; nel secondo caso
invece si tratta di un lavoro vero e proprio che riceve un compenso secondo
gli schemi di ogni altra attività: nello specifico, il corrispettivo per il
trader alle dipendenze di una banca o società finanziaria sarà lo stipendio,
mentre per la società di gestione di patrimoni o fondi comuni sarà una
commissione di gestione, a cui talvolta si somma una percentuale
direttamente attinta dai profitti ottenuti - la cosiddetta "commissione di
performance".

Bentornato!

bentornato tra i poveri accaldati metropolitani.........

 ha scritto nel messaggio
news:CrvZa.41486$sj6.9...@tornado.fastwebnet.it...



Le fanciulle come stanno ?
_______________________________________
«Una volta un giudice giudicò chi faceva la legge.
   Prima cambiarono il giudice,
   poi cambiarono la legge».
                                                        Fabrizio De André

Ciao e bentornato a farci compagnia in questo forno !

 E pensare che credevo facesse caldo al mare :-(((((
Ehilà !

 Ehilà !
A giudicare dall'ora del reply mi sa che non hai ancora perso le vecchie
abitudini... ;-)
DMaster
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Questo tipo di impostazione mia pare invece un po' lapalissiano, almeno al
fine di dirimere la questione fra me e Veloce, che in buona sostanza è se il
trader sia un parassita del sistema economico o se la sua attività produca
una qualche utilità.
E' infatti assolutamente ovvio a priori che il trader operi una gestione
patrimoniale (in proprio o in conto terzi). Ciò che è meno ovvio, e su cui
io e Veloce discutevamo è se all'utile che eventualmente consegue da tale
attività di gestione corrisponde un qualche tipo di servizio erogato dal
trader al sistema economico.
Se un tale servizio non fosse individuabile, se non si potessero individuare
bisogni che l'attività del trader va a soddisfare, allora significherebbe
che l'attività del trader non produce nessuna utilità e che il trader
(quando guadagna) è a tutti gli effetti un parassita del sistema economico.

 DMaster
Ciao ad ambedue
Per chi si lamenta del caldo....pensate a me che son a raccogliere le
pere..:-(

 pere..:-(
ti pensiamo, ti pensiamo, ma ieri si bruciava anche al mare, anche in acqua:
acqua bollente, sembrava davvero un idromassaggio :-)
ormai l'adriatico sembra il mar dei caraibi...

come mai di ritorno a milano proprio nella settimna in cui tutti fuggono??
forse non sei ancora abbastanza "anziano" per farti le ferie nel momento che
qui in Italia e' considerato topico?? :-)

 la speculazione è possibile perdere semplicemente denaro.
Brano che cattura molto il mio pensiero...
L'attività di trader di per sè...nel suo significato più proprio...non
produce nulla all'interno del sistema economico ma genera essenzialmente una
modifica qualitativa/quantitativa *TRA* il patrimonio degli agenti economici
interessati a questa attività.
Detto questo non si può non ricordare che all'interno dei mercati finanziari
possano generarsi operazioni "produttrici" di utilità.
La sottoscrizione di nuove emissioni (azionarie ed obbligazionarie) consente
al sottoscrittore di far affluire risorse verso i soggetti produttivi.
Anche la sottoscrizione di opzioni permette di fornire alla controparte un
servizio di copertura del rischio.
Ma successivamente alla fase di genesi dello strumento finanziario nulla
viene prodotto.
La compravendita di strumenti finanziari già presenti sul mercato non è
produttrice di nulla.
Chissà perchè per gli investimenti finanziari i debiti d'imposta si pagano
subito ed i crediti si estinguono dopo 4 anni.
Non è che rendendo quest'ultimi "imprescrittibili"...alla lunga lo Stato non
ci guadagna nulla?
Chissà...

 ha scritto nel messaggio
news:bh7nfn$ftv$
1...@lacerta.tiscalinet.it

Fose è abbastanza "anziano" per farle in altri momenti.
Non è che fare le ferie ad agosto, quando tutti i luoghi di vileggiatura
sono superaffollati, sia esattamente il massimo della vita.

 sono superaffollati, sia esattamente il massimo della vita.
perfettamente d'accordo, sfondi una porta aperta con me che di solito
viaggio a giugno o a settembre (e non perche' sia costretto), ma non e'
nemmeno il massimo starsene a milano con 40° (seppure in un ufficio con
l'aria condizionata).

 ha scritto nel messaggio
news:bh7pbf$gs3$
1...@lacerta.tiscalinet.it

Io per quello sono un privilegiato.
Se mi va posso decidere in ogni momento di mettermi in costume, prendere su
un telo da mare, e in cinque minuti di bici da casa mia, dove sono ora e
dove lavoro la maggior parte del tempo, arrivo in spiggia.
Di andare via in agosto non ci penso proprio.

 come mai di ritorno a milano proprio nella settimna in cui tutti fuggono??
stavo volentieri con la mia piccolina, ma qualche volta devo pur tornare in
ufficio...
La settimana di ferragosto in Liguria proprio non la reggo.
DM


 Chissà...
Chissà cosa?
Ma scusa se lo Stato si fa pagare subito i debiti e annacqua i crediti per
quattro anni....fino a farli diventare imprescrittibili.....come può alla
lunga non guadagnarci nulla?
Questo passaggio proprio non mi quadra..........
Ho provato a considerare l'ipotesi che l'investitore vedendosi costretto a
pagare subito l'imposta sui gain e viceversa annacquare il credito.....alla
lunga , per una sensazione di sfiducia nell'Erario, decida di non
investire.....ma forse è il caldo....
:-O

 lunga non guadagnarci nulla?
Purtroppo Scienze delle finanze non è stato un corso inserito nel mio piano
di studi.
Spero di non sparare corbellerie.
Ipotesi: il trading è un'attività a somma zero.
Lo Stato cosa fà: come ogni bravo biscazziere ad ogni mano di poker si fotte
la sua percentuale.
Nel poker, una volta assegnate le poste, queste ad ogni mano GIRANO TRA i
giocatori ma....il numero di fiches che vedi sul tavolo sono sempre meno
perchè una percentuale se la trattiene lo Stato.
E fin qui avresti in toto ragione tu.
Lo Stato guadagnerebbe sempre.
Purtroppo (per fortuna del contribuente) esso ti riconosce il diritto di
andare a detrare il credito che tu hai con debiti che tu hai fatto nei suoi
confronti in altri settori...per cui alla lunga lo Stato non ci
guadagnerebbe ne perderebbe dall'attività di trading.
Esempio.
Io compro un fib e tu lo vendi (ambedue operazioni in apertura).
Alla scadenza tu guadagni 100...io perdo 100.
Tu paghi allo stato 12.5...io ho un credito di 12.5.
Prendo il mio credito e melo vado a riportare sulla dichiarazione dei
redditi in compensazione di imposte che avrei dovuto versare (di fatto mi
rimborsa i 12.5 che aveva incassato da te).
Lo Stato non c'ha guadaganto nulla dall'imposizione fiscale sul capital gain
(se non anticipare l'incasso di somme...cosa non da poco sia ben chiaro).
Mettendo un limite di 4 anni, *in parte* si tutela, intascandosi una
percentuale più o meno ampia a seconda delle condizioni di mercato e del
volume complessivo scambiato.
Se in 4 anni ti rifai delle perdite o mi devi pagare imposte per tot...ben
per te...altrimenti...hasta la vista baby!

 Di andare via in agosto non ci penso proprio.
idem x me, proprio per quello ad agosto non viaggio mai: vivo e lavoro a due
passi dal mare..