Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Perchè il 64% dei day traders perde soldi in borsa? Il problema dell'Overconfidence

Ho letto un articolo interessante scritto da un mio caro amico. Seguo
da tempo questo gruppo ma questo è il mio mio primo msg. Ne approfitto
per salutare tutti coloro che partecipano attivamente (leggo sempre
con molto interesse) e per chiedervi cosa pensate del problema
overconfidence...
Perchè ci ho rimesso cosi tanti soldi negli ultimi anni... sto
pensando che forse ho fatto lo stesso errore di cui parla l'articolo.
Perchè anche io ho aperto il conto online e ho iniziato a tradare
senza essere in grado di farlo realmente. Finchè il mercato saliva
andava tutto bene ma da un anno a questa parte non ne prendo una. Sono
un caso isolato e disperato oppure è successo anche a qualcun'altro?
Segnalo l'url dell'articolo:
http://finanza.mercatotoro.com/index.php?option=com_content&task=view&id=276&Itemid=37

 ha scritto nel messaggio 
news:74908fe6-d5b6-4660...@x41g2000hsb.googlegroups.com...
Finchè il mercato saliva
andava tutto bene ma da un anno a questa parte non ne prendo una.
non mi riconosco nel tuo esempio, io perdevo anche quando la borsa saliva!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:74908fe6-d5b6-4660...@x41g2000hsb.googlegroups.com...
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http://finanza.mercatotoro.com/index.php?option=com_content&task=view&id=276&Itemid=37
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Il dato, a mio avviso, non è attendibile.
Almeno il 90% dei day traders perde (o guadagna meno dell'indice
di borsa). E c'è anche una semplice spiegazione matematica.
Non c'è nessuna ragione logica per cui "un professionista" debba
e possa guadagnare sempre. Quando l'indice cala, è inevitabile che
(mediamente) si perda.
Il fatto della bassa scolarizzazione (ammesso e non concesso) non
significa nulla (mi pare una sciocchezza, guarda le performances
dei fondi... :-((((( ). Conosco fior di laureati in economia che
in borsa sono eterni e predestinati perdenti. 

ti parlo da amico,
impara che anche i migliori perdono,
questa è già una lezione notevole.
ci sono cose imprevedibili anche per gli esperti.

 ha scritto nel messaggio 
news:74908fe6-d5b6-4660...@x41g2000hsb.googlegroups.com...
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http://finanza.mercatotoro.com/index.php?option=com_content&task=view&id=276&Itemid
Non condivido per nulla quello che dice l'articolo, sono 8 anni che perdo 
soldi in borsa ,ma  qui guadagna soprattutto chi è in possesso di notizie 
riservate...altrochè laureati  o professionisti del settore ,prendiamo per 
esempio il caso dell'attentato alla torre gemelle...l'esperto ....conosceva 
l'ora e il giorno dell'episodio..? credo che piu che altro al trader serve 
fortuna aldilà delle cazzate tipo analisi tecnica o amenità varie ..come 
qualche saputello che posta qui crede di conoscere ...sono troppe le 
variabili in gioco, impossibile prevederle prima....saluti

 prima....saluti
    Escludendo le asimmetrie informative che tu stesso citi, ed i mercati 
inefficienti, pensare di guadagnare in borsa in modo sistematico e' come 
pensare di poter prevedere il futuro. Possono capitare periodi in cui si 
guadagna in modo continuativo, e periodi in cui si perde in modo 
continuativo. Nei derivati ad esempio, sempre per quanto riguarda i mercati 
efficienti, nel lungo periodo si puo' teoricamente andare in pari, 
escludendo i costi vivi e le commissioni (che in alcuni casi rappresentano 
perdite anche notevoli). Prima di comprare azioni, pensate se siete in grado 
di prevedere il futuro. Provate ad esempio a prevedere quante macchine 
passeranno sotto casa vostra nelle prossime due ore. Se riuscite a fare tale 
previsione, e ad azzeccarci, in modo continuativo, allora potete affrontare 
l'investimento azionario (a meno che non abitiate dove le auto non 
transitano).
    C'era tempo fa un racconto su una ipotetica gara tra tante persone : 
bisognava giocare tutti a testa o croce, e tra i tanti che perdevano tra un 
round e l'altro, c'erano ovviamente alcuni che vincevano statisticamente. 
Scrivevano anche libri su come vincere a testa o croce, e venivano 
intervistati per il loro successo. Ma il fatto e' che prese 1000000 di 
persone e messe a giocare a testa o croce, una che vince fino in fondo c'e' 
per forza. Ma non e' per bravura ...e' statistica.
S*B 

 ha scritto nel messaggio 
news:74908fe6-d5b6-4660...@x41g2000hsb.googlegroups.com...
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 S*B
e qui sbagli non puoi paragonare la borsa ad un gioco testa o croce.
acquistare azioni è completamente differente dal puntare al gioco.
quando acquisti azioni scommetti nella società che acquisti ed
in alcuni casi prendi dividendi o comunque la società reinveste gli utili 
prodotti.
se hai un buon portafoglio questo ti permette di guadagnare sul lungo 
periodo,
a meno di non avere periodi di crisi a livello mondiale.
quando invece stai puntando sul nero o sul rosso li è solo una mera 
questione di probabilità
e per la legge dei grandi numeri dovresti andare "quasi" in pari (solo nel 
caso roulette e tenendo presente che
comunque c'è una casella in cui vince solo il banco quindi alla lunga 
perdi...).

 
http://finanza.mercatotoro.com/index.php?option=com_content&task=view.
..
Buongiorno a tutti e un caro saluto ad Amedeo64, come stai vecchio?
In primis mi presento, perché sono direttamente coinvolto
nell’argomento, mi chiamo Matteo Lagreca e sono l’autore dell’articolo
citato in questa discussione. Non esiste la fortuna o la sfortuna in
questo tipo di lavoro, se non in percentuale irrisoria. Ma pensate che
i trader che vengono assunti dalle Sim o dagli Hedge Fund invece che
fare selezioni…  vengano estratti a sorte (cosi sono sicuri di
prendere i più fortunati???).
Con la tecnica e la conoscenza si lavora, senza tecnica e senza
conoscenze si gioca… e allora è vero che tutto dipende dalla fortuna…
ma neanche tanto. Perché senza tecnica e senza conoscenze, se sei
fortunato, puoi guadagnare e sopravvivere per qualche mese ma poi…
perdi tutto o anche peggio. E’ fondamentale studiare e conoscere il
funzionamento del mercato, per poter investire. Per scolarizzazione
non intendo formazione universitaria, perché una laurea in Economia è
una cosa, saper tradare un mercato mobiliare è un’altra. Ecco perché
tanti laureati perdono lo stesso. La laurea in Economia può darti una
base per capire una parte del funzionamento del mercato ma per tradare
realmente… sarebbe opportuno seguire corsi specializzati.
Non si tratta di prevedere il futuro, niente è sicuro, è tutta una
questione di probabilità. Mi rivolgo a chi ha perso soldi…. Prima di
iniziare a tradare avete studiato qualcosa sul mercato mobiliare?
Avete fatto mesi e mesi di prove su simulatori? Avete messo a punto
una strategia operativa? Psicologicamente siete in grado di gestire la
vostra strategia? Nel tempo la strategia funziona?
X Nino. Per quanto riguarda l’utente che segnala che non c’è nessuna
ragione logica per cui un professionista debba e possa guadagnare
sempre perché quando l’indice cale, è inevitabile che (mediamente) si
perda…. Vedete che manca proprio una conoscenza del funzionamento del
mercato mobiliare? Caro signore… ha sentito mai parlare di short? Si
vende l’azione prima di acquistarla, guadagnando sulla perdita del suo
valore. Quando l’indice cala, i professionisti bravi non solo non
perdono ma statisticamente guadagnano molti più soldi e in minor
tempo, grazie all’aumento della volatilità.
X Andrea. E’ invece verissimo che anche i migliori perdono. In realtà
nessuno (almeno che io conosca) riesce a chiudere positivamente il
100% dei suoi eseguiti. Il discorso però è che bisogna imparare a
perdere. Se io apro 10 posizioni, e 9 le chiudo in perdita di 50 euro,
ho perso 450 euro. Se l’unica che va in porto, riesce a guadagnare 450
euro, sono andato a pari. E sbagliare 9 posizioni su 10… è difficile
anche per uno che non sa lavorare molto bene!!! Invece in genere,
l’investitore inesperto, guadagna 50 euro su una posizione e poi ne
lascia aperta tante in profonda perdita che, più passerà il tempo,
meno riuscirà a gestire.  Peggio ancora se prova a mediare al ribasso.
Peggio ancora se aspetta che “tanto primo o poi salirà”. E’ tutta una
questione di tecnica e di saper fare questo lavoro.
Non si può paragonare la borsa ad un gioco testa o croce. La fortuna
non incide nelle performance dei trader capaci. Incide solo nelle
cattive performance dei trader che non hanno ancora imparato il
mestiere. Con un po’ di sacrifici, studio ed esperienza, il mestiere
si può imparare. Non venitemi a dire che i trader delle sale operative
guadagnano soldi solo perché sono fortunati… perché è un insulto alla
categoria. E’ come paragonare un medico di 3mila anni fa che curava le
malattie con la magia, con uno dei giorni nostri che opera
scientificamente. Se pensate che il trading sia solo fortuna e non
esista nessun metodo, siete allo stesso livello di quelli che pensano
che la magia possa guarire veramente certi mali…

non ho letto l'articolo, ma basterebbe leggere i post di questo ng per 
aver chiara la situazione: post inutili, sponsorizzazioni di ciofeche,
entrate su titoli a caso (è salita allora deve scendere e viceversa)
-----------------------------------
Inviato tramite il servizio gratuito 
http://www.tubemessage.com

 ha scritto nel messaggio 
news:de732551-737c-4732-915e-
Buongiorno a tutti
X Nino. Per quanto riguarda l’utente che segnala che non c’è nessuna
ragione logica per cui un professionista debba e possa guadagnare
sempre perché quando l’indice cale, è inevitabile che (mediamente) si
perda…. Vedete che manca proprio una conoscenza del funzionamento del
mercato mobiliare? Caro signore… ha sentito mai parlare di short? Si
vende l’azione prima di acquistarla, guadagnando sulla perdita del suo
valore. Quando l’indice cala, i professionisti bravi non solo non
perdono ma statisticamente guadagnano molti più soldi e in minor
tempo, grazie all’aumento della volatilità.
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Caro signore (signori, si nasce...)
Io sono 40 anni che investo in borsa. Se sono ancora qui, un motivo
ci sarà... :)
Graficavo andamenti e MM quando pochissimi (nei borsini) sapevano
cosa fossero e cosa significassero e indicassero.
Qui dentro (nel NG) dubito ci sia qualcuno che sappia come me in
combinatoria e probabilità, come anche nella teoria e pratica dei
giochi d'azzardo e di abilità.
Non rispondo neppure sulla "spiegazione" dello short... -(
Dico solo che ho conosciuto tantissima di quella gente, spavalda
e ignorante, che si illudeva di aver capito come funzionano i mercati
e come guadagnare, solo perchè per qualche anno gli è andata bene.
Quasi tutti, nel proseguio, sono però affogati, e o hanno cambiato
mestiere o per guadagnare si sono messi a scrivere libri (inutili)
di trading.
Pensa a crescere, è meglio... e comunque, auguri...

 Pensa a crescere, è meglio... e comunque, auguri...
Io invece conosco tanta gente che con l'analisi tecnica ci vive. E non
certo da uno o quattro anni. Evidentemente viviamo in due pianeti
diversi, caro signore esperto di teoria e pratica dei giochi d'azzardo
(dove sta la correlazione con i mercati mobiliari non lo capisco...).
Lasciamo stare i guru che promettono il 100% all'anno o diavolerie
simili, come quelli che se scrivono libri è perchè non sanno tradare
realmente.
Ma sentire uno che investe da 40 anni e viene fuori dicendo che l'at
non funziona, quando in tutte le trading room delle più importanti
istituzioni che lavorano il mercato, da Milano a Londra, cosi come a
Francoforte o a New York, la maggior parte degli operatori segue
esclusivamente l'analisi tecnica... mi lascia perplesso. Eppure questi
qui, chissà per quale motivo, a fine anno riportano degli utili.
Ma lo sai quanto viene pagato un analista presso una struttura di
investimenti mobiliari? Pensi che i responsabili delle Sim siano tutti
dei cretini se offrono quelle cifre per lavorare con loro?
Eccezionale...
Seguirò il tuo consiglio e penserò a crescere, grazie degli auguri,
anche se non ti conosco e se lavoro in questo ambiente come market
analyst e come trader, e nonostante ho solo più di 10 di esperienza
(rispetto ai tuoi 40), ti sembrerà ridicolo ma vengo pure pagato... e
non da un anno o da quattro...
Probabilmente solo perchè... sono dannatamente fortunato. Visto che
matematicamente, un professionista (secondo te chiaramente) non può
guadagnare sempre...

che la magia possa guarire veramente certi mali…
    Se tu pensi che esista un metodo per prevedere il futuro andamento di un 
titolo, e quindi trarne vantaggio economico, allora sei tu quello che crede 
alla magia e alla chiaroveggenza. Perche' di questo si tratta, pensare di 
prevede il futuro. Non e' diverso dal tentare di indovinare i numeri del 
lotto. Vuoi dirmi che uno che conosce l'AT e sa leggere un bilancio puo' 
vivere di borsa? L'AT si contraddice in continuazione, mentre i risultati di 
bilancio sono gia' scontati nel valore del titolo.
    Sicuramente l'applicazione di alcune regole puo' ridurre i danni, ma ci 
sono esperimenti passati, ne ricordo uno del Sole24ORE, in cui un pool di 
esperti trader ottenne performance inferiori a quella di una scimmia (e' un 
modo dire, in realta' erano titoli scelti a caso).
    Per molti l'affare non sta nella borsa, ma nell'indotto.
S*B

variabili in gioco, impossibile prevederle prima....saluti
Concordo, c'è una asimmetria informativa da fare paura soprattutto nel
mercato italiano. Quelli che hanno le informazioni giuste prosperano,
gli altri il parco buoi perde soldi soprattutto se si fida di tutte le
cazzate che scrivono giornalisti non indipendenti, di target price che
non stanno né in cielo né in terra o sull'occasione della vita di
aderire ad una IPO ad un prezzo che di li a qualche mese risulterà non
gonfiato ma ipergonfiato.
In generale la regola ovvia (alla Catalano) per fare soldi in borsa
per l'esperienza che ho è quella di comprare quando tutti vendono, e
vendere quando tutti vogliono acquistare. Pensando che sì ci sono
molti fessi al mondo che vendono azioni a prezzi stracciati che
nell'arco di poco tempo possono risalire di un 20-30%. A meno che la
società in questione non sia prossima ad un fallimeto in quel caso i
ruoli si invertono.
Può anche essere utile un'indagine sul campo osservare in maniera
discreta il contenuto del carrello dei clieenti in un supermercato per
capire cosa si vende e cosa no. Credo possa essere definito un
approccio alla Buffet che come è noto ha sempre investito prosperando
in azioni di aziende che producono cose reali (rasoi, bibite,
saponette) e non beni immateriali di dubbio valore.

 ha scritto nel messaggio 
news:868592d3-16c1-4727-b20e-
Io invece conosco tanta gente che con l'analisi tecnica ci vive.
---->Per questo, ci sono anche quelli che ci vivono giocando al
lotto. Pur essendo la probabilità contraria e la speranza matematica
di vincita negativa.
Quello da analizzare è infatti la distribuzione dei giocatori (e dei
day traders). il cui andamento è più o meno a campana. La media (cioè
il massimo della distribuzione) è negativa, come oltre il 90% dell'area;
però esiste una coda esigua di fortunati a somma positiva, che
statisticamente guadagna a lungo. Bada bene, non si tratta di abilità,
ma è solo statistica.
--------------
 caro signore esperto di teoria e pratica dei giochi d'azzardo
(dove sta la correlazione con i mercati mobiliari non lo capisco...).
----> Lo speculatore (e il day trader, a differenza dell'investitore
di medio-lungo periodo lo è) è un giocatore, forse inconsapevole:
le sue sono scommesse e rientrano nelle regole del calcolo delle
probabilità e della teoria dei giochi. Chiunque mastichi un po' di
teoria ne avverte la correlazione.
-------------
Lasciamo stare i guru che promettono il 100% all'anno o diavolerie
simili, come quelli che se scrivono libri è perchè non sanno tradare
realmente.
-----> E invece no. Se l'AT fosse attendibile, che so anche solo per
il 52%, avrebbero matematicamente ragione i guru che promettono il
100% all'anno (anzi, molto di più del 100%, basta saper fare i conti).
-------------
Ma lo sai quanto viene pagato un analista presso una struttura di
investimenti mobiliari? Pensi che i responsabili delle Sim siano tutti
dei cretini se offrono quelle cifre per lavorare con loro?
-----> Il discorso degli operatori e dei professionisti del settore
va inquadrato nel mondo dei fondi (fregatura pazzesca...cerca con
google il prof. Beppe Scienza). Il loro lavoro è effettivamente pagato
lautamente, ma si tratta di un furto legalizzato, quello che guadagnano
viene dalle commissioni di gestione ed è carpito dai soldi altrui.
Certo, esistono anche coloro che investono soldi propri: la loro
performance (in assenza di notizie ristrette) sarà simile agli
investitori privati che attuano strategie da cassettisti su titoli
dai fondamentali solidi e che distribuiscono buoni dividendi.
E' dura da digerire, ma anche in questo campo i miracoli non esistono.

 Io invece conosco tanta gente che con l'analisi tecnica ci vive.
Finalmente il discorso inizia a farsi interessante cosi come i vostri
interventi.
Rispondo in ordine di tempo.
x Zodyako. Anche io la pensavo come te, tanti anni fa. Se uno è bravo
a fare il trading, perchè non fa tutto da solo invece che lavorare in
gruppo o come dipendente? Poi ho lavorato per qualche gruppo, e ho
cambiato idea, perchè lavorare da solo è molto meno produttivo. Sei
mai stato in una trading room di un istituto privato? Se puoi, facci
un giro e capirai da solo cosa voglio dire. Domandati perchè i "capi"
siedono ai desk insieme agli Junior, anche se guadagnano molto di più
e se volessero, potrebbero anche evitare di tradare. Perchè non si
chiudono nel loro ufficio e lavorano da quel computer, invece che
stare in mezzo agli altri? Ci sarà un motivo forse? In realtà ce ne
sono davvero tanti. Uno dei più importanti è che lavorare da solo,
chiuso in una stanza, solo contro il mondo, è quanto di più sbagliato
si possa scegliere per fare trading come mestiere. Tanto che ci ci
prova, al 90% perde soldi alla lunga. Perchè è il modo migliore per
crollare psicologicamente e, nei casi peggiori, è il modo migliore per
iniziare ad accusare problemi psicologici anche di una certa
importanza. Magari non dopo un mese, non dopo un anno, ma poi i
problemi nella maggior parte dei casi vengono fuori. I più fortunati
smettono, i meno sfortunati vanno in cura. E l'esplosione dei broker
on line, purtroppo, stanno facendo aumentare casi di questo tipo.
Secondo punto di vantaggio del lavorare in gruppi privati è la
disponibilità economica che può mettere a disposizione una società
privata, rispetto al conto di un cittadino privato, a meno che lo
stesso non sia un multimiliardario. Io non ho la fortuna di avere
milioni e milioni di euro a disposizione per ogni tipo di operazione,
le società specilizzate invece... in genere li hanno. E avere a
disposizione più soldi spesso aiuta molto. Anche a chiudere posizioni
difficili. Ma potrei continuare ad elencarti all'infinito i vantaggi
del lavorare in gruppo. E non sono parole mie, ti basta leggere
qualche testo serio (e non del guru di turno) per avere anche le
spiegazioni scientifiche a riguardo. Poi ognuno ha le sue idee e
convinzioni. Io sicuramente, preferisco lavorare in gruppo. Se poi
davanti ho un investitore privato che non ha mai lavorato in società
specializzate, e mi dice che è meglio fare tutto da solo, mi chiedo
come possa dare giudizio senza aver provato l'esperienza sulla propria
pelle...
Per quanto riguarda le performance di fondi e company, a leggere certi
vostri discorsi sembra che i soldi li perdono tutti in borsa. Ma
allora mi chiedo: ci sarà qualcuno che guadagna o vengono bruciati e
scompaiono come ci fosse un buco nero? Suvvia, un po' di serietà.
Tanti perdono, pochi guadagnano. E chi guadagna? I professionisti o
gli appassionati "amatori" fortunati?
Che poi per altri l'affare sta nell'indotto, si certo... mi sta
bene... ma più che affare diciamo che si accontentano di un pugno di
briciole e sono contenti. Contenti loro, contenti tutti. Ad altri le
briciole non interessano, per fortuna.
E adesso passo al mitico Nino... (buon weekend approposito).
Finalmente iniziamo a trovarci un po' d'accordo. Ma non mi monto la
testa, siamo d'accordo per modo di dire, approvo qualcosa ma per tutto
il resto abbiamo due visuale davvero opposte. Allora, intanto per
capire e conoscerci meglio, lo chiedo anche a te: ma tu sono 40 anni
che investi da privato o hai provato a lavorare per qualche società
specializzata? Perchè io non riesco proprio a capire come si possa
paragonare il day trading con i giochi d'azzardo. Intanto di gente che
vive giocando a lotto non ne conosco nessuna, e dubito che esisti
davvero. Diverso il caso della borsa. Non sono assolutamente d'accordo
che il day-trader professionista sia un giocatore. Può andarmi bene
per un inesperto che si butta allo sbaraglio, compra e vende a cavolo
applicando magari qualche regoletta scolastica tipo "stop loss, taglia
le perdite e fai correre i guadagni". Non certo per un professionista
che fa un media di 600 eseguiti al giorno con un portfolio base da 5
milioni di euro (su cui successivamente applica leve o marginazione),
con strategie di lavoro accuratissime e uno staff dietro che monitora
il tutto. Per il semplice motivo, e se sono 40 anni che lavori in
borsa puoi capirmi, che in questo caso non si lavora cercando di
scalpellare briciole del mercato. E se sbagli, e perdi soldi, ti
assicuro che questo lavoro non lo fai più.
Puntualizziamo anche il discorso Fondi e company. Quando parlo di
professionisti non intendo riferirmi a promotori o "prendi-e-spennali"
bravi a realizzare al massimo un -99% in 12 mesi. Perchè questi
personaggi non lavorano in borsa. Io parlo solo di fondi che
gestiscono capitali privati e che, se un investitore si presenta con i
suoi 50mila euro di risparmi da far gestire, non gli aprono neanche la
porta.
Cosa devo fare? Postarti le performance pubbliche dei top hedge fund o
di una lista di professionisti statunitensi??? Statunitensi perchè, a
differenza di noi Europei, sono gli unici che possono fornire dati
affidabili, visto che vengono controllati da organismi federali di
controllo.

privata, rispetto al conto di un cittadino privato, a meno che lo
    Allora non e' l'AT, ma la grande disponibilita' di denaro che i piccoli 
trader non possono avere (la liquidita' aiuta parecchio), e il sostegno 
psicologico e informativo di un gruppo organizzato (la psicologia conta per 
oltre il 90% nel trading), nonche' il fatto di investire denaro altrui e non 
il proprio. Insomma, l'AT, ammesso che conti in tutto questo quadro, 
contera' si e no per lo 0,5%. E sicuramente la maggior parte dei piccoli 
trader, AT o non AT, opera dal pc di casa con piccole somme, convinta che 
magari basta un Gann, o un De Lorenzo, o Elliot o Fibonacci, etc..
S*B 

risparmio.
saluti 

 wrote:
E adesso passo al mitico Nino... (buon weekend approposito).
---> Grazie, per tutto agosto sono in montagna...
 Allora, intanto per
capire e conoscerci meglio, lo chiedo anche a te: ma tu sono 40 anni
che investi da privato o hai provato a lavorare per qualche società
specializzata?
----> Di lavoro ho fatto tutt'altro. Adesso, riposo (per modo di dire...)
In borsa ho investito esclusivamente da privato i risparmi familiari.
Dopo aver "provato" le scarse conoscenze di matematica finanziaria
dei direttori delle varie agenzie e filiali bancarie, non mi sono mai
fidato ad affidare loro i miei soldi. Lo stesso per promotori e
consulenti.
Il mio punto di riferimento e la sfida è di battere il benchmark
(non sempre ci sono riuscito, ma sono moderatamente soddisfatto).
Il mio portafoglio è sempre oscillato dal 30 al 70% in azioni (il
resto obbligazioni) e l'ottica è il medio-lungo periodo (movimentazione
circa il 50% annuo del capitale)
------------
Perchè io non riesco proprio a capire come si possa
paragonare il day trading con i giochi d'azzardo.
----> Dobbiamo metterci d'accordo: il day trading è o no speculazione?
Investire, significa confidare sull'aumento di valore di un titolo
(azienda!) nel tempo.
I mercati si sono sempre rivelati "giochi" a somma positiva, nel senso
che storicamente il ritorno medio annuale è stato notevole, dell'8%
circa. E questo a beneficio, chi più, chi meno, di tutti i partecipanti.
Diverso è il discorso di chi fa "600 eseguiti al giorno": la somma del
cammino, che nonostante certe credenze è casuale, è nulla, e il bilancio
diventa negativo a causa delle commissioni. Questo in media. Ma sul lungo
periodo tutto tende ad uniformarsi alla media.
Questo, ovviamente, se i 5 milioni di euro sono tuoi: se, come credo,
sono invece dei tuoi clienti... cazzi loro...
Non dico che non potrebbero essere soddisfatti dai risultati, potrebbe
andargli bene e guadagnare assai... ma è umano (e capita!) che si perda
(anche da parte di chi si ritiene migliore), e allora si inventano mucchi
di pretesti per convincere i clienti (che è stato un caso spiacevole e
irripetibile). In ogni caso, però, le commissioni sono salve...
----------
Cosa devo fare? Postarti le performance pubbliche dei top hedge fund o
di una lista di professionisti statunitensi??? Statunitensi perchè, a
differenza di noi Europei, sono gli unici che possono fornire dati
affidabili, visto che vengono controllati da organismi federali di
controllo.
----> Non devi postare nulla. Essere al top non è incompatibile con
essere perfetti cretini (gli è semplicemente andata bene).
Utile potrebbe essere misurarli e giudicarli nel tempo.
Senza trascurare gli ultimi, quelli che hanno avuto performances
disastrose, non necessariamente sono peggio, magari l'anno prossimo
potrebbero ritrovarsi (senza merito, come prima non avevano demerito,
o meglio, sbagliano in entrambi i casi ad effettuare eccessive
movimentazioni) tra i primi.


Con la tecnica e la conoscenza si lavora, senza tecnica e senza
conoscenze si gioca… e allora è vero che tutto dipende dalla fortuna…
ma neanche tanto. Perché senza tecnica e senza conoscenze, se sei
fortunato, puoi guadagnare e sopravvivere per qualche mese ma poi…
perdi tutto o anche peggio. E’ fondamentale studiare e conoscere il
funzionamento del mercato, per poter investire.
----> Concordo su molti punti del tuo discorso.....tuttavia i trader 
perdenti sono tra l'85% e il 90%.....
Questo dato dovrebbe servire per farsi un'idea sulla difficoltà 
dell'intraprendere tale mestiere (trader professionista).
Viceversa gli investimenti di lungo periodo, che sono tutt'altro dalla 
speculazione, fatti con la tecnica, lo studio e la conoscenza danno 
sicuramente maggiori risultati.
Lo stress psicofisico del trader vincente che realizza guadagni di poco 
superiori al rendimento dei titoli di stato è troppo alto.
E i trader che battono tali (titoli di stato) performance sono davvero 
infimi.
Un portafoglio oculato può arrivare a rendere tra il 5% e l'8% annuo senza 
voli pindarici.
Ma senza la tecnica, lo studio e la conoscenza per realizzare tali risultati 
servono professionisti affermati.
Pensare di realizzare il 10% annuo costante è folle....figuriamoci il 
30%...40%...50% che taluni dichiarano di realizzare!
MO 



Ciao Orsotoro,
condivido una parte del tuo discorso e riguardo i trader perdenti
posso essere d'accordo, ma nell'articolo si parlava di day traders e
non di tutti gli investitori, e soprattutto, non sono io che
personalmente do questi dati ma mi riferivo ad un'analisi condotta da
borsa italiana. Io ho solo riportato fedelmente dati forniti da una
istituzione in materia (se non lo sanno loro... chi lo sa?).
E' logico che sono dati che nessuna banca specializzata in trading on
line vorrebbe mai far conoscere realmente, i motivi non sono difficili
da capire. Tanto che nessuno mai prova a fare conti o mostrare dati
reali in materia.
Per quanto riguarda il tuo discorso sulle rendite annuali, il 10%
magari non è folle, ma il 50% vagheggiato da trader della domenica...
sicuramente. La gente non capisce che un misero 2% al mese,
costantemente, significa ottenere una performance annuale del 25% che
è.... fantasmagorica per l'ambiente.
Nino, scusa se rispondo solo adesso ma ho trascurato un po' questo
gruppo. Spero che le vacanze di ferragosto siano andate bene.

 ha scritto nel messaggio 
news:9c6d0601-d396-4ca4...@t54g2000hsg.googlegroups.com...

Ciao Orsotoro,

---> Parlavo dei day trader anche io....e lo studio che ho riprodotto è 
stato fatto all'interno di una università per motivi totalmente diversi da 
quelli che ha condotto BI....ma i risultati emersi hanno messo in luce dei 
dati inquietanti per cui è stato portato avanti e approfondito.
 Io ho solo riportato fedelmente dati forniti da una
istituzione in materia (se non lo sanno loro... chi lo sa?).
---> Potresti postare il link?
E' logico che sono dati che nessuna banca specializzata in trading on
line vorrebbe mai far conoscere realmente, i motivi non sono difficili
da capire. Tanto che nessuno mai prova a fare conti o mostrare dati
reali in materia.
---> Se cerci trovi anche on line....digita "trader perdenti" su google....
A presto.... 

 ---> Potresti postare il link?
Certamente, è tra le BitNotes. Ti posto il link con la directory
perchè ci sono molti studi interessanti che meriterebbero di essere
approfonditi.
http://www.borsaitaliana.it/documenti/pubblicazioni/bitnotes/bitnotes.htm