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Titolo: [OT] Polonia, festa per il Papa: «Prego per il mondo» ( come sprecare milioni di euro )

Polonia, festa per il Papa: «Prego per il mondo»
Prosegue il viaggio del Papa in Polonia, il suo Paese natale. «Dedicando» il
nuovo «santuario della Misericordia», costato finora otto milioni di euro
(ma sembra ne servano ancora altrettanti), Giovanni Paolo II è tornato, 22
anni dopo la sua enciclica «Dives in misericordia», a spiegare al mondo cosa
significa il «chinarsi di Dio sull'uomo».
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16 milioni di euro per un Santuario, cioè per un luogo dove pregare Dio.
Mi sembrava di aver capito che con pochi euro si potessero salvare dei
bambini africani dalla morte per fame.
Ma forse i "fedeli" pensano di più alla salvezza della loro anima che a
quella
dei bambini africani.
Una sola parola : IPOCRISIA.
Eddy

 Una sola parola : IPOCRISIA.
Sarebbe appena il caso di ricordare che fra coloro che hanno voluto e
costruito quella come tante altre altre chiese ci sono tante persone che
hanno speso tutta la loro vita per gli altri (anche per dare ai bambini
africani un presente decente ed una speranza per un futuro migliore).
Tu cosa hai fatto per i bimbi africani ? Perchč, se non hai mai fatto nulla,
allora l'ipocrita sei tu.

 hai mai fatto nulla, allora l'ipocrita sei tu.
Bravo, non chiedere cosa fa la chiesa per i poveri, attacca me chiedendo
cosa faccio io.
Bella strategia per deviare il discorso dai veri problemi.
Io non critico di certo quelli che hanno speso la loro vita per gli altri,
anzi li ammiro
e li stimo, ma "quelli" lo avrebbero fatto comunque, non in nome di DIO ma
in nome della loro bontà verso il prossimo.
Non bisogna costruire chiese per fare del bene alla gente, sempre che la si
voglia fare senza nessun tornaconto.
Ma poi, spiegami, il Papa come farebbe il giramondo a caccia di nuovi fedeli
?
Con quali soldi, quali proventi ?
Quelli che gli passi forse tu dai lauti guadagni di borsa ?
Eddy

 Caritas e Comunita' di S. Egidio...
E tu ci vedi un qualche collegamento tra quanto da te citato e la
costruzione
di un Santuario da 16 milioni di euro ?
Dio forse diventa pių buono con l'umanitā costruendogli dei santuari ?
Dio forse ha bisogno dei nostri leccaculi per aiutarci ?
Dio ha forse bisogno che ogni giorno la gente lo preghi per farci vivere ?
Dio ha forse bisogno di William Dephoe che ricordi a Eddy Murphy dei
poveri che mangiano fuori dalla stazione per farlo sentire meglio ( a
William ) ?
Dio ha forse bisogno di processioni giornaliere in suo onore per permetterci
di vivere ?
O forse č l'uomo che ha bisogno di tutto questo ?
Eddy

 tu dai lauti guadagni di borsa ?
Perchè no ? Anche con quelli :-)
Comunque il Papa è una di quelle persone di cui si parlava prima, uno
di quelli che ha speso tutta la sua vita per gli altri. Non crederai mica
che, nelle condizioni in cui è, viaggi per turismo ?
Puoi non essere d'accordo con le cose in cui crede, o anche con alcune delle
cose che fa, ma credo che il valore e l'onestà della persona e la sua fede
sincera nel messaggio che porta in giro per il mondo, siano difficili da
mettere in discussione.

 permetterci di vivere ?
Hai perfettamente ragione. Dio non ha bisogno di nulla di tutto ciò.
Ma gli uomini hanno bisogno di posti dove ritrovarsi a pregare insieme e in
particolare Eddy Murphy ha (evidentemente) bisogno di qulacuno o qualcosa
che gli ricordi che esistono modi di intendere e vivere la vita diversi dal
suo, forse migliori.

 all'oscuro.
Bravo, hai già emesso il tuo giudizio su di me senza neanche minimamente
sapere chi io sia e cosa faccia.
Ma non sprecare tempo ad accanirti su di me, potrei essere uno stronzo
qualunque,
senza per questo cambiare l'oggestto del messaggio.
A COSA SERVE COSTRUIRE UN SANTUARIO DA 16 MILIONI DI EURO ?
Che io sia un coglione, un miscredente, un pezzente, un ricco, un frocio, un
prete,
non cambia nulla.
Non sono IO l'oggetto del messaggio.
Ma è chiaro, perchè giustificare le proprie tesi quando è così facile
attaccare
i contestatori dell atesi stessa ?
Ciao
Eddy

 te). Stai dicendo delle banalita' da bambino di 10 anni.
Ne usa una parte ?
E l'altra parte per cosa la usa, per gestire il lusso dei vescovi e affini ?
Per permettere al Papa di girare il mondo alla ricerca di nuovi fedeli (
contribuenti ) ?
Ma come, tu fa schifo Berlusconi e poi veneri i ladroni ecclesiastici,
quelli che
in nome di DIO fanno e disfano come vogliono ?
Hai la mente( oddio, mente è troppo ) confusa, caro William.
Apri gli occhi di tanto in tanto, non solo la bocca.
Eddy

 vivere la vita diversi dal suo, forse migliori.
Ciè tu vorresti spiegare ad Eddy Murphy come vivere secondo il modo di NEO ?
No grazie, continua pure ad occuparti dei tuoi problemi, ad  i miei ci penso
io.
Secoli fa la chiesa fece quello che tu vorresti fare ad Eddy Murphy, usando
leggermente la forza ( ricordi le crociate, gli eretici al rogo ? )
E, se puoi, diventa un pochino meno presuntuoso.
Ciao
Eddy

 condividere i tuoi stessi bisogni.
E poi critichi berlusconi se per i suoi bisogni accumula denaro ?
Ipocrisia, l'unica parola adatta alla situazione.
Eddy

 Murphi non e' il centro assoluto.
Mi sono guardato intorno.
Ho scoperto che purtroppo esiste anche gente come William Dephoe, colui
che critica alcuni e santifica altri.
Viva la Chiesa, abbasso Berlusconi, il motto di William Dephoe.
La Chiesa è giusta, ruba ai poveri per dare ai ricchi.
Vivi in pace nelle tue convinzioni, DIO ti premierà.
Eddy

 persone.
Non paragonavo UNA chiesa, ma tutte le ricchezze della chiesa.
Ma il tuo cervelletto ottuso cattocomunista non poteva arrivarci.
Tu hai bisogno di qualcuno da odiare, non da amare.
Vivi felice, ama la chiesa, odia Berlusconi.
Eddy

 Eddy
Ribadisco quanto, giŕ scritto sopra.
Tutti i santuari e le chiese in genere servono alla gente che vuole
ritrovarsi e pregare insieme.
Per chi non crede sarŕ anche una cosa futile, ma per chi crede non lo č.
Siccome i santuari sono costruiti con le donazioni dei fedeli, fatte
esattamente a tale scopo, direi che c'č ben poco di cui obbiettare, anche
per chi non crede.
Un moderno caccia da combattimento completamente equipaggiato costa attorno
ai 100 milioni di euro, piů un 10 milioni di euro all'anno di costi di
esercizio e manutenzione. Un bombardiere strategico o un sommergibile
nucleare ne costano piů di 1000. A che servono ? Ti paiono soldi spesi
meglio ?
A quando le tue critiche a questo tipo di spese, che fra l'altro sono soldi
pubblici mentre il monastero č stato certamente costruito con donazioni di
privati cittadini ?
Detto ciň, mi spieghi che senso ha il tuo criticare chi comunque fa qualcosa
(secondo te č poco e certo non č abbastanza, ma ribadisco che a mio modesto
avviso tu non hai un'idea neanche vaga di quanto i cattolici di tutto il
mondo stiano facendo per per rendere il mondo un po'migliore e un po' meno
ingiusto di qullo che sarebbe senza la loro opera) se tu non sei disposto a
fare almeno altrettanto ?

 Concentrati e vedrai che ce la puoi fare a capirlo da solo.
Col tuo aiuto riesco a vedere meglio le cose, secondo il tuo punto di vista,
chiaramente.
P.s. se ti avanza del tempo dal tuo odio perenne verso il prossimo, cerca di
restare
in tema di discussione, non spostare sempre il diaolgo ad un continuo
battibbecco
privato a due.
Se puoi, ma se proprio puoi, rispondi all'oggetto del messaggio, non
attaccare
sempre e solo chi lo invia.
So di chiederti troppo, ma con un po' di buona volontà potresti farcela.
Eddy
Eddy

 fare almeno altrettanto ?
Facendo un mondo migliore per chi ? Per i cattolici ?
Per se stessi ?
Per i vescovi ?
Per il Vaticano ?
concordo, fanno molto.
Eddy


Vedi che non sai neanche leggere !
Io non ho nessuna pretesa di spiegarti come vivere.
Ti ho solo segnalato che esiste una parte dell'umanitŕ che non la pensa come
te, e che anche chi non la pensa come te merita rispetto.

 Ma gli uomini hanno bisogno di posti dove ritrovarsi a pregare insieme...
Un piccolo aneddoto:
Mi trovavo, qualche anno fa, a visitare una di quelle cappellette -spesso
improvvisate alla buona- dove statue della Madonna si trovano a versare
qualche lacrima, per la meraviglia e lo sgomento degli uomini.
La cappelletta era addobbata di ex-voto e una ciotola raccoglieva le offerte
dei fedeli.
Io come al solito -jeans sdruciti, codino e barba di tre giorni- suscitavo
l'apprensione delle signore che si accostavano a pregare, e a sostanziare di
concretezza il loro fervore deponendo denaro nella ciotola.
Mi colpì una signora di mezza età che, lanciandomi uno sguardo pieno di
livore, esclamava ad alta voce "voglio regalare diecimila lire alla
Madonnina".
E mi tornarono alla mente le parole immortali che proferì Giordano Bruno di
fronte all'inquisizione che lo condannava al rogo:
E’ FORSE MAGGIORE LA PAURA
VOSTRA NEL PRONUNCIARE LA SENTENZA
DELLA MIA NEL RICEVERLA.
Come potevano, quelli che hanno lastricato la terra di opere immortali per
celebrare la gloria di Dio, non sentirsi atterriti di fronte alla coscienza
di chi afferma che:
"Di più, in questo universo metto una providenza universal, in virtù della
quale ogni cosa vive, vegeta et si move et sta nella sua perfettione; et la
intendo in due maniere, l’una nel mondo con cui presente è l’anima nel
corpo, tutta in tutto e tutta in qual si voglia parte, et questo chiamo
natura, ombra et vestigio della divinità; l’altra nel mondo ineffabile con
il quale Iddio per essentia, presentia et potenzia è in tutto e sopra tutto,
non come parte, non come anima, ma in modo inesplicabile".
Indicando con ciò che il miglior luogo dove celebrare i Misteri della
Creazione, è la Creazione stessa, cioè la Natura e l'Universo.
Questo non è in contrasto con l'attitudine alla povertà di Francesco
d'Assisi, o con la ferma determinazione di madre Teresa di Calcutta nel
rifiutare perfino una cena, quando le fu conferito il Nobel per la pace.
Ma l'uomo ha ancora bisogno di fasti per celebrare la gloria di Dio, ancora
oggi.
Qualcuno dice che papa Luciani fu eliminato dalla curia romana perchè voleva
regalare ogni cosa ai poveri; certo sono solo voci, chissà.
Quel che mi rattrista di più è vedere come, ancora oggi, il fasto dei luoghi
sia messo in relazione diretta alla pratica di una fede, tutto sommato non
dissimile alla superstizione. In fondo Uno ha detto che "il Regno dei Cieli
è dentro di voi", ma un'inquisizione ante litteram ha mandato a morte anche
Lui.
saluti panteisti

 concordo, fanno molto.
Cercano di rendere il mondo migliore per coloro che hanno avuto la sfortuna
di nascere nel continente sbagliato o magari nel quartiere sbagliato.
Ci sono missionari cattolici che operano in territori dove gli č consentito
operare solo a patto che non facciano proselitismo in alcun modo. Gli č a
fatica consentito di indossare i loro abiti da sacerdoti o da suore.
Fanno quel che fanno solo perchč credono che anche quella gente valga
qualcosa, perchč il sorriso di quei bambini č almeno tanto bello quanto
quello dei bambini che loro hanno rinunciato ad avere quando hanno scelto di
dedicare tutta loro vita agli altri.

 Dei bisogni di chi ?
I bisogni dei creduloni, caro Eddy.
Costoro devono andare in Paradiso, per questo č necessario costruire
santuari cosě lussuosi, perchč Dio possa capire quanto sono fessi.
Il bello č che la Chiesa lo dice pure: versate l'otto per mille per i
bisognosi, che una piccola, piccola percentuale la diamo anche a loro. Lo
dice! Quanto sono buoni! Quanto sono coerenti!
Il tuo parallelo con Berlusconi č piů che pertinente. O pensi che Berlusconi
un'elemosina non l'abbia mai fatta?
Saluti,
The Dentist


Finchč ci saranno culti religiosi in questo mondo, ci saranno sempre
problemi, perň la storia insegna che l'uomo ha una grossa tendenza
all'autodistruzione, quindi... andiamo avanti anche cosě.

 saluti panteisti
Sul fatto che la fede debba manifestarsi nelle coerenza delle scelte di
tutti i giorni piuttosto che con atti esteriori sono più che d'accordo.
Non vedo però niente di male se, utilizzando risorse raccolte a tale scopo,
qualcuno costrisce un bel santuario che esprima, anche esteriormente, il
sentire di coloro che hanno contribuito ad esso.
Non mi stupisce e non mi scandalizza che gli uomini, anche ai nostri giorni
come dagli albori della civiltà, sentano il bisogno di segni con cui
esteriorizzare e testimoniare il loro sentire.
Male sarebbe se tutto finisse lì, se il santuario fosse un fine e non solo
un segno di un impegno ben più serio e più ampio.

 The Dentist
Per legge TUTTI i versamenti dell'otto per mille (non solo quelli che vanno
alla chiesa cattolica, ma anche quelli dati allo stato o agli altri
possibili beneficiari) devono essere usati per opere di rilevanza sociale.
Qualsiasi utilizzo diverso (ad esempio la costruzione di chiese o il
sostentamento del clero) è proibito e perseguibile per legge.

 di euro nella cassetta ne hanno lasciati a migliaia.
Sapevano di poter perdere tutto. Mentre chi ha versato l'otto per mille alla
Chiesa Cattolica invece è stato ingannato dalla pubblicità televisiva.
Saluti,
The Dentist

 Ma è l'ultima volta.
Magari non è nè l'uno nè l'altro e soffre solo di manie di persecuzione,
insomma è solo un pò paranoico :-)
--
Anna "ballanelvento"
www.speedoflife.org

 sostentamento del clero) è proibito e perseguibile per legge.
Ma stai scherzando????????
Solo i soldi *versati allo stato* hanno questo obbligo.
Leggi i documenti ufficiali della Chiesa: loro stessi ammettono (fonti CEI)
che soltanto una percentuale inferiore al 20% viene utilizzato per la
beneficienza.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:ajnd6v$1ce1th$1...@ID-35875.news.dfncis.de...


Ha non usare quel nick il vero fa molta beneficenza


 ha scritto nel
messaggio news:ihK79.75039$
lu5.2...@twister1.libero.it

E' un parere professionale ? Sei psicologa ?

 fatto lui in prima persona e non un astratta istituzione.
L'istituzione Chiesa mica è costituita da personaggi astratti.
Se il Cardinale Giordano perpetua l'imbroglio secolare  del miracolo
napoletano, forse il Papa non è responsabile? Che solo per Berlusconi vale
il "non poteva non sapere"?
Saluti,
The Dentist

Dal tuo punto di vista nemmeno un ospedale in africa è giusto possono
metterli sotto una tenda è uguale


 serve parlare con te mi pare Ciao
Certo, se no i creduloni non versano. Cento miliardi al Vaticano, di cui
minima parte in beneficienza. Poi in TV facciamo vedere solo la beneficienza
però. Hai proprio ragione. Per prenderli in giro servono questi maestosi
santuari, questi si emozionano,  non sono mica così intelligenti da
comprendere l'incoerenza di una istituzione straricca che farebbe
beneficienza. Altrimenti verserebbero anche in una Chiesa umile, ma allora
non sarebbero neppure creduloni ...
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:1jK79.73059$
n04.2...@twister2.libero.it

Scusa.
Non scherzavo, ma ero male informato.
Ho verificato e hai ragine tu.
La legge dice (testualmente) che i soldi dell'otto per mille devono essere
utilizzati
"dalla Chiesa cattolica per esigenze di culto della popolazione,
sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della  collettività
nazionale o di paesi del terzo mondo."
Sorry.

 quando posso.
Attento, è il lupo che si traveste da agnello.
Saluti,
The Dentist


Scusa Neo, sono un credente attanagliato dai dubbi e sto seguendo con curiosità 
e interesse la vostra discussione.
Vorrei chiedere a te e a chiunque altro voglia cortesemente dire la sua:
Vi pare onestamente, per quello che sappiamo dallo studio della storia, che 
dopo 2000 anni di Cristianesimo il mondo sia un po' migliore e un po' meno 
ingiusto?
Non mi interessano le polemiche, grazie.
bar

 ha scritto nel messaggio
news:nzL79.227471$
Jj7.5...@news1.tin.it

Io penso proprio di sì.
Ricorda che duemila anni fa, anche nelle maggiori civiltà esisteneti molte
persone erano considerate, legalmente e nei fatti, come "merce".
Per il diritto esistevano cittadini di serie A, di serie B e schiavi senza
diritti.
La pari dignità di tutti gli esseri umani è oggi un fatto largamente
accettato e acquisito, se non ancora completamente nei fatti almeno dal
punto di vista giuridico e culturale.
Se anche questo fosse l'unico merito ascrivibile a duemila anni di
cristianesimo direi che comunque sarebbe un gran bel merito.
Riguardo ai dubbi, io fossi in te non mi preoccuperei troppo di averne,
anzi. Di solito dubita chi riflette, chi si pone delle domande e cerca
risposte soddisfacenti. Personalmente sono molto diffidente verso chi dubbi
non ne ha mai, verso chi ha smesso di cercare perchè crede di avere già
trovato tutto ciò che gli serve. E questo in ogni campo, nella vita di tutti
i giorni come nella borsa.

 ingiusto?
 Dai primi secoli dopo Cristo, quando l'esercito romano combatteva con due
simboli, la croce cristiana e il Dio Mithra, il cristianesimo è servito più
a giustificare le guerre che a costruire la pace. A sottolineare i conflitti
sociali piuttosto che a mitigarli. Da esso è addirittura nato un nuovo ceto
sociale privilegiato, il clero, che insieme alla nobiltà si è opposto con il
sangue delle armi agli ideali di libertà, fraternità e uguaglianza
dell'illuminismo francese. L'inquisizione, secondo alcuni storici, ha fatto
milioni di morti, nulla da invidiare ai numeri presentati dallo stalinismo e
dal nazismo.
Un mondo più giusto e migliore grazie al Cristianesimo?
Da questo punto di vista, e non solo da questo punto di vista, il
Cristianesimo dunque è stato un fallimento. Ma era questo il suo obiettivo?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:jzL79.73260$
n04.2...@twister2.libero.it

Posso chiederti una cosa ?
Quanti missionari hai conosciuto in vita tua ?
Con quanti di loro hai parlato ?
Io ne ho conusciuti di persona forse una ventina e ho parlato a quattr'occhi
solo con uno. Non è granchè come esperienza, ma penso che anche così poco
dovrebbe bastare per convincere chiunque del fatto che si tratta di persone
speciali, di una generosità e di una bellezza interiore straordinaria.
Su che basi parli di lupo che si veste da agnello ?
Su che basi parli di gente che fa quel che fa per mantenere lo status quo o
per fare proseliti ?
La banca Grameen è attiva in Banglagesh da circa una ventina d'anni. Ha
fatto sicuramente un'opera estremamente meritoria, soprattutto dimostrando
che aiutare i poveri a essere meno poveri non solo è una cosa buona, ma può
essere anche un bun affare.
Ma non vedo come ciò possa mettere in discussione i meriti ad esempio di
Madre Teresa e delle sue consorelle che, oltre ad avere assistito decine o
forse centinaia di migliaia di malati che sarebbero altrimenti morti come
cani ai lati di una strada, si sono incaricate di dare un'educazione ed
insegnare un mestiere a generazioni e generazioni di ragazzi e ragazze
indiane altrimenti destinati ad una vita ai margini di  tutto.

 Ma era questo il suo obiettivo?
Non confondere il cattolicesimo (che si č rivestito delle forze morenti 
dell'impero romano) col Cristianesimo tout court. E' un punto di vista 
ingenuo.
saluti sottili

 indiane altrimenti destinati ad una vita ai margini di  tutto.
Vedi, più che altro ho visto assistenza da parte cattolica. Una assistenza
necessaria e meritevole quando si tratta di persone che muoiono di fame, di
salvarne. E' un'emergenza. Ma l'impegno a renderli autosufficienti , a
cambiarne la mentalità, è stato veramente minoritario. Io ritengo fosse
interesse della Chiesa, dei vertici intendo, mantenerli comunque in uno
stato di necessità.
Inoltre parlano i fatti: una società a scopo di lucro è riuscita in pochi
anni a fare molto, molto di più che i missionari in molti secoli di storia.
Come lo giustifichi questo?
Saluti,
The Dentist

 punto di vista giuridico e culturale.
Che un miglioramento da questo punto di vista sia avvenuto nei secoli è
indubbio.
Ma bisogna distinguere: chi combatteva da una parte e chi dall'altra? E' del
Clero il merito della nascita degli ideali rivoluzionari francesi, o
dell'illuminismo che nasceva in aperto contrasto anticlericale?
Saluti,
The Dentist

 ingenuo.
Cioè?
Saluti,
The Dentist


Sinceramente mi sembrerebbe che le serie A, B, schiavi ecc. esistano oggi come 
allora e forse più e peggio di allora, anche se in forme e modi diversi.
Quanto alla pari dignità, al di là della forma che interessa poco, a me pare 
che oggi se ne faccia uno scempio come non  mai, anzi la si nega in modo 
studiato e calcolato.
E comunque, anche dove qualcuno ritenesse a ragione e in buona fede che nel 
mondo venga applicata la pari dignità di tutti gli esseri umani, perché si 
dovrebbe ascriverne i meriti al Cristianesimo? Non mi pare che ci sia stretta 
interdipendenza tra il Cristianesimo e il progresso della scienza e della 
civiltà.
bar

 Cioč?
Cioč cosa? Il cattolicesimo č emerso dal cristianesimo originario attraverso 
scismi, scomuniche, anatemi e guerre di religione; non crederai che i 
cattolici siano i depositari del cristianesimo?
Molto piů aderente al cristianesimo originario č stata la chiesa ortodossa, 
a lungo perseguitata e priva di quelle risorse materiali di cui ha goduto 
la chiesa romana; ma potrei citare schiere di cristiani 'eretici'; dal 
manicheismo in poi, il compito principale della chiesa cattolica č stato 
quello di sopprimere le voci discordanti.
Forse puoi rileggere quel che ho scritto stamani, pare che non c'entra, ma 
pare soltanto.
saluti al rogo

 Tu cosa hai fatto per i bimbi africani ? Perchè, se non hai mai fatto
nulla,
allora l'ipocrita sei tu.
"Quando fai doni di misericordia, non suonare la tromba davanti a te, come
fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle vie, per essere glorificati dagli
uomini ."
Matteo 6:2

In generale mi pare di capire che tu apprezzi abbastanza i cristiani (o
almeno i migliori di loro) mentre non apprezzi affatto il Cristianesimo come
istituzione e le idee che porta avanti.
Guardando gli sbagli e le atrocità commessi dal Crisrtianesimo o in nome del
Cristianesimo non mi sento di darti torto più di tanto. Ci sono ottime
ragioni per dubitare.
Però prova a guardare la storia e ad immaginarla senza l'influsso delle idee
introdotte dal cristianesimo sulla dignità ed il valore dell'essere umano.
Prova ad immaginare un mondo con le capacità tecnologiche e militari attuali
e una cultura come quella degli antichi romani, che considerava la
sopraffazione del più debole con i mezzi disponibili come morale, legittima
ed auspicabile, che considerava i vinti come animali che si possono vendere,
comprare o uccidere a proprio capriccio, o, nel migliore dei casi, come
sottouomini da sfruttare fino all'estremo limite. In un mondo così anche
Adolf Hitler sembrerebbe un boy scout.
Inotre io mi ritengo un cristiano e non riconosco me e neanche le persone
che ho incontrato e in qualche modo eletto a mio modello, nel ritratto di
uno che sacrifica la propria felicità terrena in nome di una ricompensa
futura. I cristiani che ho conosciuto e che mi sono piaciuti sono persone
felici, entusiasti delle loro scelte e che godono ogni giorno il picere di
una vita appagante e piena di soddosfazioni. Hanno anche loro i loro alti e
bassi e i momenti no che hanno tutti quanti, ma sono felici per ciò che la
vita dà loro ogni giorno, non per quello che riceveranno nell'aldilà.
Le uniche persone dedite ad una vita di umliazioni e sofferenze in vista di
un futuro di gloria le ho viste in qualche ufficio, tutte prese a costruire
la loro carriera facendo un lavoro che odiano e tramando alle spalle dei
colleghi.

 pare soltanto.
Dove?
Saluti,
The Dentist


Visto che siamo in un ng di economia, parlare di spreco mi sembra, oltreché 
offensivo per chi ci crede, anche falso.
Credo proprio che quei 16 milioni di euro daranno lavoro a tante famiglie e non 
faranno poi tanto male alla povera, almeno in questo momento, economia polacca.
bar

 E dimmi, pregare in un capannone, in un capanno, in un sottoscala,
 è diverso che pregare in un santuario da 16 milioni di euro ?
"E quando pregate,non dovete essere come gli ipocriti; perchè a loro piace
pregare stando in piedi nelle sinagoghe e agli angoli delle ampie vie per
essere visti dagli uomini............
Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta,
prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel
segreto ti ricompenserà"
Matteo 6:5,6

 Vorrei chiedere a te e a chiunque altro voglia cortesemente dire la sua:
 > Vi pare onestamente, per quello che sappiamo dallo studio della storia,
che
 dopo 2000 anni di Cristianesimo il mondo sia un po' migliore e un po' meno
ingiusto?
Penso che che a distanza di 2000 anni pochi insegnamenti del Cristo siano
stati seguiti e messi in pratica.
Non è la conoscenza dei principi che conta ma il metterli in pratica.
Potresti benissimo conoscere i segnali che certi oscillatoori ti forniscono
ma non utilizzarli a tuo benefucio.
Andy

Scusa Neo, non capisco più a quale messaggio stai rispondendo, al mio o a 
qualcun altro? Forse i miei thread sono messi male....grazie.
bar


 progresso della scienza e della civiltà.
Una buona ragione mi sembra che sia il fatto che le idee di pari dignità e
di uguaglianza degli uomini vengono da lì. Prima di Cristo non mi risulta ne
circolassero molte di idee del genere e di persone che spendessero la
propria vita per affermarle. E' il Cristianesimo che ha posto il valore
della persona umana al di sopra di ogni altro valore terreno.


Scusa Andy, forse lo hai già detto, ma io non ricordo. Tu sei un credente o no?
Te lo chiedo non per curiosità o qualche altra strana ragione, ma perché in 
questo caso specifico, ero interessato solo alle risposte dei credenti. 
Chiedere ad un ateo se pensa che il Cristianesimo abbia contribuito a rendere 
migliore l'uomo mi sembrerebbe una offesa alla sua intelligenza.
Scusa e grazie per una risposta
bar

 Dove?
In difetto di indicazione, qui.
saluti minoritari


Questo mi pare molto vero e convincente e te ne ringrazio. Peccato che per 
l'applicazione di quelle idee e di quei principi, siano occorse guerre e 
rivoluzioni di ispirazione tutt'altro che cristiana: ed è questo che mi fa 
dubitare del fatto che ai valori di dignità ed uguaglianza, forse si sarebbe 
approdati a prescindere, ma, come ho detto io sono fin troppo dubbioso, forse 
troppo, chissà....
bar

 una vita appagante e piena di soddosfazioni.
E' il cristianesimo che più apprezzo, quella religione cattolica allegra
democratica italiana che rappresenta la maggioranza  in Italia, per fortuna.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:ajo7jh$1auuah$
1...@ID-141949.news.dfncis.de

Citiamo a caso ? Cosa c'entra Matteo 6:2 ?
Mi pare che "ipocrita" sia un'appellativo adatto a chi biasima altri per
colpe che egli stesso commette.
Mi pare che la mia obiezione fosse legittima e pertinente, al contrario
della tua citazione del tutto fuori luogo. Nessuno ha suonato trombe qui.

Si Chiedere ad un ateo se pensa che il Cristianesimo abbia contribuito a
rendere  migliore l'uomo mi sembrerebbe una offesa alla sua intelligenza.
Forse confondi il cristianesimo con il cattolicesimo.
La peggior offesa che potrei fare ad un ateo è quella di pensare che non
creda a niente.
Ad esempio prendi Piero Angela, ateo
confesso; egli celebra gli eventi della natura e poi riconduce la meraviglie
e la perfezione della creazione ad un evento casuale.
Sarebbe un offesa pensare che per una tale mente non sia mai sorto il dubbio
che tutto cio che ci circonda non sia il frutto di un Essere superiore.
Ciao Andy

 E' un parere professionale ? Sei psicologa ?
Anche se lo fossi non potrebbe mai essere un parere professionale. La mia è
solo un'impressione nata dalla lettura di vari battibecchi sul NG (vecchi e
nuovi).
--
Anna "ballanelvento"
www.speedoflife.org


Ho qualche sospetto su quell' "allegra" . Non sono sicuro che tu lo intenda
come lo intendo io, ma confermo: ho visto molte più facce allegre in un
piccolo convento di suore che aiutano giovani madri in difficoltà
(soprattutto immigrate africane) che c'è qui vicino a casa mia (sono una
decina in tutto e la maggior parte è oltre la cinquantina) di quante non ne
abbia viste l'ultima volta che son andato in discoteca (diversi anni fa,
nella sala ci saranno state 500 persone).

 Citiamo a caso ? Cosa c'entra Matteo 6:2 ?
 Mi pare che "ipocrita" sia un'appellativo adatto a chi biasima altri per
colpe che egli stesso commette.
 Mi pare che la mia obiezione fosse legittima e pertinente, al contrario
 della tua citazione del tutto fuori luogo. Nessuno ha suonato trombe qui.
Ciao Neo
Mi sembra che la scrittura sia pertinente.
Tu hai chiesto ad Eddy cosa lui avesse fatto a favore di certi popoli.
Nella Bibbia si dice, riguardo gli atti di misericordia, che la mano destra
non sappia di cosa fa la sinistra.
Dallo spot che la chiesa ha fatto per "l'8 per mille non mi sembra".
Noi possamo anche parlare per ore, esponendo ognuno il proprio parere,
dimenticandoci però che la chiesa e chi ne fa parte dovrebbe comportarsi
secondo le leggi della Bibbia.
Non sta a me giudicare se la Chiesa abbia operato in accordo alle Scritture.
....tanto c'è chi lo farà.
Comunque non posso negare di essere d'accordo con Eddy.
La chiesa non ha fatto che allontanare i fedeli da Cristo trasmettendo in
modo
distorto principi cristiani (facendoci apparire per dogmi pensieri
chiarissimi), intromettendosi nelle questioni politiche mondiali, gettando
discredito sul nome di Dio.
Sarebbe bastato mettere in pratica le Scritture ma non lo ha fatto.
Ha benedetto in più occasioni le armi alla vigilia dei vari conflitti
mondiali, giustificato l'omosessualita e la pedofilia tra i suoi più
illustri componenti, gestito case di tolleranza etc.
Le citazioni della Bibbia non mi sembrano fuori luogo noto che sono sempre
interessanti e valide da seguire.
Non ti sembra ?
Andy

 ha scritto nel messaggio
news:ajobih$1cn8of$
1...@ID-141949.news.dfncis.de

A me continua a parere che la citazione, almeno a quel punto del thread,
fosse fuori luogo.
Poi quello dell'otto per mille è uno spot pubblicitario. Serve a ricordare a
coloro che di solito lo fanno che devono mettere una firma nell'apposito
spazio sulla dichiarazione dei redditi. Va bene che a pensare male spesso ci
si azzecca, ma dire che la chiesa lo fa per vantarsi delle buone azioni che
compie mi pare una forzatura. Quest'anno mi pare di avere visto anche quello
della chiesa valdese (ma potrei confondermi, non me ne vogliano i valdesi)
che ha tradizioni di sobrietà e modestia molto migliori di noi cattolici.

 nella sala ci saranno state 500 persone).
Non nego esperienze positive e anche aspetti positivi all'interno del
cristianesimo, ma il mio giudizio storico complessivo riamane negativo.
Saluti,
The Dentist

 che tutto cio che ci circonda non sia il frutto di un Essere superiore.
Ha trovato come me delle risposte più razionali e soprattutto dimostrabili
scientificamente e le ha preferite a quelle di comodo e semplicistiche delle
religioni.
Saluti,
The Dentist

 sbagliare! n'est pas?
Non ho detto che l'una interpretazione è giusta o meno. Ho detto che una fa
la storia e l'altra  no.
Saluti,
The Dentist

 Una sola parola : IPOCRISIA.
KILL YOUR IDOL

 Ha trovato come me delle risposte piů razionali e soprattutto dimostrabili
scientificamente e le ha preferite a quelle di comodo e semplicistiche delle
religioni.
Se mi spieghi scientificamente il concetto di infinito e di origine(uovo o
gallina ?) mi unisco al gruppo. :-)
Ciao Andy

 gallina ?) mi unisco al gruppo. :-)
Uhm, la vedo buia sai?
Hai voglia a dire che un pentium IV non si produce per caso sulla spiaggia, 
pur essendo fatto del silicio di cui ogni spiaggia abbonda, e a maggior 
ragione un seme di mela, ben più complicato di un pentium, non può prodursi 
per caso.
La paura è una brutta bestia, specie quando si traveste da razionalità, per 
metterci al riparo da ciò che temiamo conoscere.
saluti spaventati

 gallina ?) mi unisco al gruppo. :-)
I concetti sono, dal punto di vista scientifico, materia cerebrale. Non
sempre hano un corrispettivo nella realtà extracerebrale. Per esempio l'idea
di cane ha un corrispettivo nella realtà. L'idea di gatto ugualmente. Ma se
ti dico: cane con la testa di gatto, questo esiste nella tua mente (=
cervello) fino a quando lo immagini, poi non esiste più. Così vale per il
concetto di retta o di semiretta che contengono il concetto di infinito.
Sono astrazione matematica, non esistono nella realtà extracerebrale.
Per quanto riguarda l'"origine", non ho capito se vuoi conoscere il mio
parere riguardo l'origine dell'universo.
Saluti,
The Dentist

 saluti spaventati
Saluti tranquilli

 ha scritto nel messaggio
news:7jP79.228421$Jj7.5...@news1.tin.it...

I can't do it.
I have no IDOL.
Ciao
Eddy

 per caso.
Conosci davvero qualcuno che sostiene che i pentium nascano per caso nelle
spiagge insieme alle mele?
Saluti,
The Dentist

 spiagge insieme alle mele?
Ossignùr, no.
saluti incompresi


Ho il dubbio che il tuo giudizio storico riguardi non tanto le idee del
cristianesimo quanto l'azione e lo sviluppo delle istituzioni cristiane, che
per larga parte della storia sono state lontane anni luce dalle idee del
cristianesimo, impelagate come erano mani e piedi con il potere politico. Ma
io trovo invece che le idee del cristianesimo abbiano veramente cambiato il
modo con cui gli uomini guardano ai loro simili. Credo che poche frasi
abbiano tanto cambiato il mondo come quel "ama il prossimo tuo come te
stesso".

 Ossignùr, no.
Mi sembrava strano infatti. :-)
Saluti,
The Dentist

 ciò, ovviamente.
E DIO dov'era quando si permetteva che la donna fosse trattata al pari di un
cane
o anche peggio ?
Impegnato a creare qualche nuovo mondo ?
Magari poteva dare una controllatina a quello che aveva fatto sulla terra
prima di pensare a nuove costruzioni in giro per l'universo.
Facile dire che DIO ha fatto tutto bene e che il libero arbitrio dell'uomo
ha rovinato il suo giocattolo.
Facile e idiota, devo aggiungere.
Un'offesa all'intelligenza umana.
Eddy

 stesso".
No, veramente io contesto anche i contenuti del vangelo.
Anche quella frase che tu citi la contesto per diversi motivi, per brevità
te ne do solo uno: nel vangelo è all'interno del seguente contesto: se
volete raggiungere il regno dei cieli seguite questo *comandamento*: ama il
prossimo tuo come te stesso. Ora secondo il mio punto di vista l'amore deve
essere disinteressato, altrimenti non è vero amore ma ipocrisia, non si può
dunque amare per raggiungere il regno dei cieli, per una ricompensa. Inoltre
l'amore deve essere spontaneo, non si può amare per un comandamento.
Altre parti del nuovo e del vecchio testamento sono poi veramente assurde e
dalmio punto di vista poco condivisibili. Tanto che dallla religione
cattolica vengono nascoste o comuque interpretate in maniera del tutto
discoste dal significato letterale, al fine di addolcirle.
Saluti,
The Dentist

 Per quanto riguarda l'"origine", non ho capito se vuoi conoscere il mio
parere riguardo l'origine dell'universo.
Per me Dio è all'origine di tutto.
 e per te ?

 ha scritto nel messaggio
news:ajohrt$1d81o1$1...@ID-141949.news.dfncis.de...

Anche per me, solo che non mi spiego DIO da dove abbia origine :-))
Dalla vita secondo Eddy, versetto 45.
Ed il primo giorno l'uomo creò Dio.
Eddy

 La paura è una brutta bestia, specie quando si traveste da razionalità,
per
 metterci al riparo da ciò che temiamo conoscere.
Il fatto che alcuni aspetti non possano essere spiegati razionalmente non mi
fa paura ma rafforza la mia fede.
Andy

  e per te ?
Per me lo è la materia (leggi sempre materia + energia secondo Einstein).
Perchè un qualcosa possa essere l'origine di tutto deve avere questa
caratteristica: poter essere eterna.
Questa è una caratteristica che la scienza ha attribuito alla materia: la
materia non si crea e non si distrugge, ma soltanto si trasforma.
Dunque la materia secondo questa legge della fisica ha questa
caratteristica: può essere eterna. Non solo, ma la legge di conservazione
non è stata finora mai falsificata. Pertanto mai è stato dimostrato un
qualcosa che sia stato creato dal nulla o distrutto. Dunque la creazione
della materia è un fenomeno mai dimostrato, e  in contrasto con la legge di
conservazione. Ipotizzare dunque un creatore secondo me non ha senso. Perchè
la stessa creazione è un fenomeno ipotetico, fantastico.
Sarebbe come se un fisico ricercasse la causa del seguente fenomeno: i sassi
cadono verso l'alto. Prima che mi mostri un sasso che cade verso l'alto non
ti pare? Tu altrimenti lo finanzieresti questo scienziato?
Saluti,
The Dentist

 Anche per me, solo che non mi spiego DIO da dove abbia origine :-))
Se avesse un origine non sarebbe Dio.
Quello dell'origine di Dio è un pensiero che mi accompagna da quando ero
piccolo.:-)
Il fatto di non poterlo spiegare è un punto di forza non un ostacolo della
mia fede.
Ciao Andy
ps: Il libro di Eddy  ??? Mah :-)

 fa paura ma rafforza la mia fede.
Solo che non č vero che alcuni aspetti non possono essere spiegati
razionalmente, almeno per quanto io ho potuto comprendere.
Saluti,
The Dentist

 mia fede.
Pensa invece che l'eternità della materia e il suo poter essere l'origine di
tutto si può invece dimostrare scientificamente.
Saluti,
The Dentist

 mia fede.
Il fatto di non poterlo neanche concepire è un punto di forza alla mia fede.
Dalla vita secondo Eddy, versetto 46.
Io vivo perchè son vivo ed in quanto vivo, vivo.
Abbi fede, e rinuncia alla ricerca della verità, altri la troveranno per te.
Eddy

 Per me lo è la materia (leggi sempre materia + energia secondo Einstein).
L'ordine nell'universo secondo te è frutto della trasformazione della
materia ?
E i sentimenti , le sensazioni la materia ne possiede.
Il fatto che i frutti commestibili siano anche buoni è una coincidenza ?
Ci sono troppe cose che non tornano....o meglio che tornano senza poter
pensare che siano solo il risultato di una trasformazione e non di un piano
preciso.
Questo naturalmente non lo posso dimostrare è solo un atto di fede.
Ciao Andy
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al quale
noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein

 Albert Einstein
"Mi fa arrabbiare come nient'altro l'insieme di dicerie che girano sul mio
conto. Io non credo affatto in un Dio personale che giudica l'uomo per il
suo operato"
"Non posso immaginare un dio che premi e punisca gli oggetti della sua
creazione, i cui fini siano modellati sui nostri - un dio, in breve, che non
è che un riflesso della fragilità umana. Né posso credere che un individuo
sopravviva alla morte del suo corpo, sebbene gli animi deboli nutrano tali
opinioni per paura o per ridicolo egoismo"
"Sono convinto che alcune attività e pratiche, politiche e sociali, delle
organizzazioni cattoliche sono dannose e pericolose per la comunità intesa
nel suo insieme, qui e dovunque"
Albert Einstein
_______________________________
Saluti,
The Dentist

 per fare proseliti ?
Neo, per valutare nella sua complessità un fenomeno come il missionariato
cristiano (o meglio cattolico), non puoi partire da singoli individui e
giudicare la loro integrità morale..
Non metto in dubbio che il missionario cattolico sia persona di sani
principi, ma credo che sia più interessante analizzare il motivo per il
quale questo missionario è stato mandato nel luogo dove si trova.
Non dimenticarti che prima di inizare la loro opera, i missionari si sono
dovuti aprire la strada. credi che fare breccia tra popoli che hanno le loro
identità spirituali, qualsiasi esse siano, sia opera facile? credi che sia
opera che si possa fare "con le buone". No Neo, purtroppo non è così.
Innanzi tutto valuta il fatto che il colonialismo, la conquista militare e
la distruzione, hanno aperto la strada al missionariato.
Valura il fatto che se il colonialismo non avesse portato la miseria più
nera, probabilmente in molti dei Paesi dei quali stiamo parlando, non ci
sarebbe mai stato bisogno di opere di carità, e non dimenticare che le
conquiste sono sempre state fatte in nome ed funzione della fede (pretesto o
meno che fosse).
Poi considera il lato prettamente tecnico ed organizzativo del
missionariato: in molti Paesi africani esistevano tradizioni mediche in base
alle quali dottori locali curavano con erbe medicamentose o altre tecniche i
malati. Esisteva un dottore in ogni villaggio e la capillarità di questa
organizzazione era ovviamente efficiente (stiamo parlando di un popolo, di
una identità culturale e razziale, che cura e difende se stessa. puoi stare
certo del risultato positivo e disinteressato). L'arrivo del cristianesimo e
dei missionari al seguito del colonialismo, comportò ovviamente il forzato
sradicamento di queste tradizioni "barbare e pagane" e fu introdotta la
nostra medicina. Fu una strage. L'impossibilità di impartire da subito un
sistema di assistenza capillare e la reazione negativa di organismi non
abituati a certe cure causò la morte di milioni e milioni di persone. Anche
questo è il missionariato cristiano. Pensi che il povero e bravo missionario
mandato a vietare la medicina tribale di certi villaggi fosse consapevole
dello sterminio del quale si sarebbe reso colpevole? credo proprio di no, ma
infatti non è il singolo missionario che mi interessa quanto il fenomico
nella sua macroscopicità.
La storia Neo ci insegna tante cose, ma per sfruttare i suoi insegnamenti
bisogna conoscerla bene...
Ciao
Carlo


sei sicuro che tra quelli non ci siano dei cristiani?
Buon fine domenica
Carlo

 Tu fai un esempio e vedo se riesco a trovare una spiegazione razionale.
L'istinto negli animali.
Andy

 L'istinto negli animali.
Ma non mi dici perchč non riesci a trovare una spiegazione razionale.
Prendiamo un qualsiasi istinto, per esempio la fame. Questo istinto č
materia cerebrale di cui si conosce perfettamente la localizzazione. La sua
presenza č razionalmente spiegabile con l'evoluzione, che mantiene soltanto
le caratteristiche fisiche vantaggiose alla procreazione e dunque alla
conservazione della specie.
Spiegami meglio cosa trovi incomprensibile, io sinceramente non riesco a
capire.
Saluti,
The Dentist

 Spiegami meglio cosa trovi incomprensibile, io sinceramente non riesco a
capire.
Quello che trovo incomprensibile forse è la volonta di voler ricondurre a
formule e alla ragione tutto quello che ci circonda.
Un tramonto, un fiore, la nascita di un bambino sono formule o sono il segno
che qualcosa di Supremo esiste ?
Ciao
Andy

 singoli individui e giudicare la loro integrità morale.
Io per abitudine personale tendo a valutare le persone e le cose che fanno
cercando quanto possibile di evitare di inquadrarle in modelli
preconfezionati.
Se credi che i missionari siano persone per bene, perchè pensi che ciò che
fanno sia sbagliato o dannoso ? Pensi che siano idioti ben intenzionati che
non si rendono conto del male che fanno ? Quelli che ho conosciuto io non lo
sono. Sono persone estremamente pratiche, con i piedi per terra, abituate a
lavorare duro ed in condizioni difficili, tipi alla Gino Strada per inderci
(cito lui perchè è un personaggio molto noto che rappresenta bene lo spirito
missionario, anche se è un laico e forse anche non credente). Non è gente
che va in giro a fare danni senza rendersene conto.

 di una trasformazione.
nell'universo ci sono miliardi e miliardi di pianeti, i quali danno
ovviamente origine a tutte le possibili combinazioni statistiche e casuali.
Quella per la quale si sono create le condizioni per la vita (almeno per la
vita degli esseri che noi conosciamo e che hanno funzioni vitali
riconducibili ad essi) è risultata la terra.....
Ciao!
Carlo

 che va in giro a fare danni senza rendersene conto.
la risposta te l'ho già data nella parte di post al quale non hai replicato
e dove riporto fatti concreti realmente accaduti, non impressioni personali.
Carlo


Saranno anche cristiani, ma non stanno vivendo da cristiani.


Mi permetto di correggerti.
Tu riporti solo *alcuni* dei fatti realmente accaduti, fra l'altro in parte
non ascrivibili al movimento missionario, ma al colonialismo. E fare passare
il colonialismo come un modo per aprire la strada ai missionari mi pare una
forzatura.
La storia ci insegna tante cose, ma per sfruttare i suoi
insegnamenti bisogna conoscerla TUTTA.


mmmhhh...parlare di cristianesimo e contemporaneamente di coerenza nella
condotta dei fedeli vorrebbe dire mettere in discussione un pò tutto: la
storia, la retorica, l'ipocrisia, la nostra stesa società, no...andremmo
troppo lontano :-))
Carlo

 insegnamenti bisogna conoscerla TUTTA.
mi dispiace ma qui ti contraddici.
Se davvero vuoi avere la pretesa di conoscere tutta la storia (ma vorrei
davvero conoscere una persona che possa vantare tale qualità :-) non puoi
negare che i due movimenti siano andati per la maggioranza dei casi di pari
passo e che l'eccezione stia eventualmente dall'altra parte.
Le cose possono essere cambiate quando il colonialismo è passato da un
controllo tipicamente statale (il caso delle cattolicissime Spagna e
Portogallo, e qui puoi mettere la mano sul fuoco che colonialismo temporale
e religioso si siano mossi di pari passo) ad uno più "privato" quale quello
delle varie Compagnie delle Indie, ma anche qui il fenomeno non era di certo
scomparso, anzi...
Ti sottolineo comunque che il colonialismo "voluto, approvato ed
incentivato" dal potere centrale della chiesa fu il più disumano e fu quello
che di certo (e per ovvi motivi) si trovò ad essere strettamente legato alla
parallela missione evangelica.
Ti do la buona notte (qua da me sono quasi le 4 del mattino:-)
Carlo

 che qualcosa di Supremo esiste ?
Sono complesse reazioni chimiche di cui ormai si conoscono molti
particolari. Che ti piacia o no è così, ma se vuoi puoi anche chiudere gli
occhi alla scienza e continuare a vivere in un mondo magico.
Saluti,
The Dentist

 no...andremmo troppo lontano :-))
Se mi voglio fare una idea di cosa sia uno scrittore faccio riferimento a
Hemingwai o a Montale, non a mio nipote di sette anni. Tutti e tre sono
scrittori, nel senso che sono capaci di scrivere però mio nipote non lo
considero uno scrittore.
Allo stesso modo in Italia oltre il 95% delle persone è cattolica, ma non è
detto che scegliendone uno a caso e riesca a farmi una idea su cosa sia
realmente un cristiano cattolico.

 leggermente la forza ( ricordi le crociate, gli eretici al rogo ? )
Le crociate sono servite se non altro per riprendere un pò di orgoglio 
ad un'Europa senza identità.
Senza quelle, probabilmente adesso adoreremo Allah (certamente, anche 
tu, altrimenti ti farebbero fuori senza pensarci un attimo).
Christian


questo ragionamento non fa onore nè a te e nemmeno al cristianesimo.
Tu mi vorresti dire che i bravi cristiani sono pochi eletti (o comunque solo
alcuni) da prendere come esempio? e le pecorelle da salvare? e l'uguaglianza
di fronte a Dio? Questo tuo ragionamento non l'ho capito.
Neo, senza offesa e senza nessuna voglia di polemizzare ma anzi per far
meglio crescere questa discussione.... prima di proseguire creca di
informarti maggiormente, e cerca di farlo su testi imparziali e
sufficientemente approfonditi....
Buon lunedì borsistico :-)
Carlo

 ad un'Europa senza identitą.
Il tuo č un gratuito insulto alla civiltą ed un'ode alla guerra pił becera
ed inutile.
Carlo


E' un ragionamento di ovvio e banale buon senso. Jack lo squartatore era
(probabilmente) un anglicano. Non per questo si può dire che gli anglicani
siano gente che va in giro a squartare prostitute.

 ed inutile.
Io ho a cuore le sorti europee.
Se è vero che militarmente non sono servite a granchè (Venezia con i 
contatti commerciali ne ha usufruito di più) almeno ha risvegliato 
l'Europa dal lungo sonno iniziato dalla caduta dell'impero romano.
Da lì è iniziata una lenta ripresa e ne stiamo usufruendo anche 
adesso.
Christian


ma anche Jack ha diritto secondo la fede alla tua misericordia ed al tuo
perdono.
Vado di fretta e non rileggo. Scusami ogni eventuale errore di scrittura.
Ciao
Carlo

 I have no IDOL.
But i spoke to all the people that adore every sort of god.
There in no other god except money

 There in no other god except money
Money for nothin' and your chicks for free
Money for nothin' and chicks for free
:-))
Eddy


Certo. Ma questo che c'entra col mio discorso ?
P. S. Io direi di chiuderla qui. La discussione č stata molto interessante;
qualcosa ne č venuto fuori, ma mi pare si stia un po' avvitando su se
stessa. E poi stiamo rischiando di battere il record del pių lungo thread
off-topic della storia di usenet. :-)


si Neo, finiamola qui :-)
renditi comunque conto che tu hai avuto durante tutta la discussione
l'impressione di dover ribattere miei personali ragionamenti e non ti sei
accorto (e dire che c'ho provato tante volte a dirtelo:-)) che il tuo
"nemico" non ero io ma la verità comprovata e riportata.
Io durante tutto il 3ad ho fatto molta cronaca e pochi commenti personali.
Tu li hai respinti quasi tutti tacciandoli di essere delle balle e la
discussione si è arenata proprio qui. Per il resto vedi tu cosa possa essere
più costruttivo e producente :-)
Ciao
Carlo

 adesso.
di che cos'č che stiamo usufruendo??????
per favore, dimmi che stavi scherzando e finiamola qui :-(((((
Carlo

 per favore, dimmi che stavi scherzando e finiamola qui :-(((((
Tutti i popoli europei uniti nel combattere un nemico comune?
Sono stati fatti numerosi errori? Sono d'accordo.
Non è servito per liberare i luoghi sacri? Sono d'accordo.
I crociati si sono comportati male? Sono d'accordo.
Ma se devi combattere un nemico più servaggio ed aggressivo di te, non 
bisogna stare lì a misurare come combattere.
Forse ti farebbe bene guardare Star Trek, sono 4 (5 da quest'anno) 
serie molto belle e che fanno riflettere. Spero che tu non ti ritenga 
troppo superiore per abbassarti a guardarle.
Christian

 cosa possa essere più costruttivo e producente :-)
Non credo di essere ingenuo come credi tu. Ho vissuto abbastanza e ho
conosciuto abbastanza persone e letto abbastanza libri da essermi fatto un
idea su come è fatto il mondo (almeno a grandi linee).
Non me ne volere, questo non vuole essere un giudizio negativo su te in
particolare, ma fra le cose che ho imparato e che mi tengo ben strette c'è
quella di diffidare istintivamente di coloro che affermano di conoscere la
verità (specialmente quelli che dicono d'averla letta su un libro).
Io non ho mai pensato di essere in lotta con un qualche "nemico".
Solo che a me è parso che un po' troppo spesso quella che tu chiami "la
verità" è solo "una parte della verità".
Tu spesso parli di atrocità compiute da qualcuno (fosse anche un papa) nel
nome di Cristo e ne addossi la colpa all'intera cristianità.
Non sarà che sei tu l'ingenuo quando credi che chi andava sgozzando e
bruciando a destra e a manca credesse veramente e in buona fede di essere
uno strumento di Cristo ?
(Se così fosse stato sarebbe stato da rinchiudere in manicomio.)
Un criminale è un criminale e basta, qualunque bandiera porti con sè. Così
come criminali sono coloro che ne avallano e giustificano il comportamento.
E un criminale non è certo uno che segue gli insegnamenti di Cristo.
Quando io parlo di cristiani mi riferisco a quanti cercano in bona fede di
seguire l'insegnamento di Cristo.
Quando tu parli di cristiani troppo spesso parli solo di gente che porta a
spasso una bandiera con una croce.
Quando dico che le tue affermazioni sono "balle" di solito lo motivo anche e
anche quando non lo faccio non lo dico a caso.
Una per tutte: tu asserisci che la chiesa in qualche epoca ha impedito ai
cristiani di leggere le sacre scritture e addirittura perseguiva chi ne
fosse in possesso. Io ho pensato che la tua affermazione facesse riferimento
ad alcuni atti del concilio di Trento che però si limitavano (si fa per
dire) a proibire ai cristiani di diffondere interpretazioni e riflessioni
personali sulle scritture. Personalmente trovo anche questa una cosa
sbagliata, ma è un'altra cosa.
Tu, piuttosto, che citi le culture orientali come esempi di civiltà non
cristiane con un elevato senso della dignità e del valore dell'uomo, sai di
cosa parli ?
Sai cosa è (era, per fortuna) un "satti" ? Fra gli indù era costume che
quando moriva il capo famiglia la moglie "principale" fosse cremata viva
insieme al cadavere del marito. La tradizione durà fino a quando gli inglesi
non la impedirono con la forza.
Hai mai sentito parlare di "caste" ? Immagino di sì.
Lo sai che alcuni degli imperatori della Cina si fecero seppellire assieme a
centinaia dei loro guerrieri (senza per questo apparire crudeli o criminali)
?
Solo i buddisti, con il loro rispetto per tutto ciò che è vivo, si
distinguono in positivo dagli altri. Ma anche il buddismo non è mai andato
oltre la tolleranza verso il prossimo. Non esiste una tradizione buddista di
missionariato (nè laico nè confessionale), di promozione umana, di lotta per
l'affermazione della dignità dell'uomo.
Infine non mi sono mai piaciute le persone che dicono "il mondo è fatto così
e cosà" e quindi "tu devi fare certe cose" e "pensare questo e quello" e "se
non sei d'accordo è perchè sei ingenuo, ignorante o in mala fede".
Mi piacciono le persone che innazi tutto si rimboccano le maniche e "fanno".
E se poi chiedi loro il perchè fanno quello che fanno la risposta suona un
più o meno "perchè credo sia la cosa giusta da fare e per me è bello farla"
e magari ti chiedono se puoi di dargli una mano.
I cristiani autentici sono gente che "fa", a volte anche sbagliando, ma
"fa". Troppo spesso chi li critica, critica e basta.


in poche parole mi stai dicendo che io critico, critico, critico e basta, e
che per questo motivo posso eventualmente essere peggio dei buoni cristiani
che, invece di criticare, intanto fanno. Magari fanno la cosa sbagliata, ma
intanto fanno.
E' questo che vuoi dire? prima vorrei accertarmene, poi ti risponderò in
merito.
Ciao
Carlo


Visto che tu sei sul posto fammi degli esempi. Io non posso certo dire di
conoscere a fondo il pensiero buddista, ma per quel poco che ne so ritengo
si rivolga essenzialmente all'individuo isolato senza dare eccessiva
importanza al modo in cui si rapporta con gli altri. Parla di tolleranza e
rispetto, non di amore per il prossimo.

Che critichi è sicuro. Visto il tenore delle tue critiche ed il punto di
vista che esponi posso sperare (ma potrei anche sbagliarmi, spero di no) che
tu sia una di quelle persone che magari si impegna anche a fondo per il
prossimo, non prega, non va a messa, non crede in Dio, ma ama e rispetta le
persone che ha intorno e, se è il caso, cerca anche di dare loro una mano.
Quelli che criticano e basta di solito non si appassionano tanto alle
discussioni. E' probabile che chi ha iniziato il thread rientri in questa
categoria dei "critici e basta" (ma anche qui potrei sbagliarmi, spero di
sì).
Quella del fare e del criticare si riferiva un po' anche al discorso degli
amanuensi.
Loro intanto la cultura classica sono riusciti a farla arrivare fino a noi,
almeno in parte. Perchè non sono stati altri a farsene carico ?
Saluti
(questa volta giuro che non replico più)

 ha scritto nel messaggio
Sarà anche una discussione interessante ma, viva il papa, 17 Kb sono un po'
troppi.
Continuate la discussione in privato.
R


Anche perchè resteranno ognuno sulla propria convinzione, anche se andassero
avanti per altri 2 anni :-)))
Eddy


già. meglio non disturbare più il ng con questo argomento ed anzi mi scuso
per il lungo 3ad OT.
Se vuoi e se lo ritieni opportuno possiamo continuare in privato. Non ho
problemi al riguardo ed anzi potremmo concludere certi argomenti che credo
siano ancora aperti :-)
Ciao
Carlo


ma hai letto tutti i posts ?? :-O
Carlo
;-)


Se uno si convertisse solo leggendo dei post su IEB vorrebbe dire che ha le
idee
proprio chiarissime :-))
Ad esempio, io non credo in DIO e non è leggendo quello che "raccontano" gli
altri
su DIO che crederò in Lui.
Sono fiumi di parole ( Jalisse ) , solo fiumi di parole.
Utili per rafforzare le proprie posizioni, non per aprirsi alle posizioni
altrui.
versetto 35, bibbia di Eddy : fate del bene, non parlatene soltanto.
Ciao
Eddy