Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Grillo mitico....parla del MIB30

Ha mai provato a leggere un bilancio? C'è da morir dal ridere. Quando andavo
alle riunioni degli azionisti della Telecom per sentir leggere i bilanci
c'era da sbellicarsi. Basta un ragioniere di terza categoria per capire. E
poi c'è un principio: se io mi faccio una società alle Cayman sono una
persona disonesta, anche se la legge lo permette. Infatti stiamo assistendo
negli ultimi anni alla nascita della figura del delinquente che si
percepisce come una buona persona. È il fuorilegge a norma di legge. Provi a
vedere i bilanci delle società del Mib 30, uno qualsiasi: il 90% del loro
patrimonio sono prestiti. Se uno possiede un'azienda sana non la va a
dividere con gli altri quotandola in borsa

 ha scritto nel messaggio
news:FOeQb.3159$
VS6....@tornado.fastwebnet.it

denunciare il malaffare va benissimo, e Grillo mi piace sempre moltissimo.
L'ultima riga "se uno possiede un'azienda sana non la va a dividere
con gli altri quotandola in borsa", è invece una sparata. E' giusto e utile
che un imprenditore dia la possibilità agli altri di investire, rischiando,
sul proprio lavoro, avedone in cambio mezzi economici supplementari che lo
rendono in grado di espandersi. Se è bravo ci riuscirà mantenedosi in
attivo. Se non lo è la sua impresa fallirà e chi ha investito , cioe'
rischiato, perde.
La vera piaga è stata invece ma mancanza di trasparenza e il marketing
finanziario e bancario, che ha permesso a banche e promotori di far mettere
la liquidazione o i piccoli risparmi sudati in una vita in  obbligazioni e
azioni - che sono una cosa rischiosa -  senza fare capire chiaramente il
rischio. Cosa per cui non basta la firma sul foglio scritto in piccolo, ma
significa non prospettare neppure, come cosa sicura, certi investimenti, al
lavoratore dipendente o al pensionato che li ha raccolti in una vita.

 rischiato, perde.
Esempio potrei fartene altri...
Non sono molto d'accordo, guarda al nuovo mercato italiano.....
3 dipendenti , valori nominali ridicoli, una 127 usata   e tante vuote idee
quotate con P/e di 100 ......
Magari ritornassero quei tempi mi quoterei anch'io!

 patrimonio sono prestiti.
Grillo e' un grande comico, ma anche lui (come certi analisti) di finanza
capisce pochetto...
L'indebitamento per una societa' e' la normalita'... se la mia attivita'
rende il 30%, quanto piu' mi posso espandere prendendo a prestito denaro che
mi costa il 5% e tanto meglio faccio. L'importante e' conservare margine per
poter fronteggiare i momenti difficili. Nel famoso brano dove "denunciava in
anticipo la parmalat" si scandalizzava perche' aveva "scoperto" che i debiti
erano uguali al fatturato... be'... va bene adesso godersi la fama di
profeta, ma non c'e' proprio niente di strano in una situazione di questo
tipo. Andando con questo ragionamento se uno ha un reddito di centomila euro
sarebbe un pazzo ad accendere un mutuo di centomila euro... avrebbe un
debito uguale al fatturato!
Diciamo che Grillo aveva beccato il bersaglio giusto ma con gli argomenti
sbagliati... il problema non era il debito, bensi' la frode...
Ciao DMaster

 frode...
Come ha detto Barilla in un'intervista di qualche giorno fa,
il pericolo non e' tanto quando le banche negano finanziamenti
a un azienda, ma e' quando le banche ne offrono troppi e con
troppa facilita'...
Cio' che dice questo signore nel suo blog
http://tinyurl.com/2c334
mi pare di una semplicita' e verosimiglianza agghiacciante...
-- 
Stardust®
-- 
Stardust®

 ha scritto nel messaggio
news:QHfQb.3243$
VS6....@tornado.fastwebnet.it

Questo è un meccanismo risaputo dai tempi della bolla dei tulipani, anche se
non dal pacro buoi. Nel 600 o 700 in Olanda vi fu una speculazione tale sui
bulbi di tulipani che un solo bulbo era finito per valere quanto una
fattoria.
Durante le bolle appioppano i bulbi e si prendono le fattorie.
Le bolle speculative comunque sono ineliminabili dal mercato.
Il vero guaio e' quello che sottolinea bene Zibordi questa sera su CObraf
23 January 20:30
Il problema sta nel manico, nei "prodotti finanziari"
che sono una finzione.
I Fondi Comuni, le Gestioni Patrimoniali, le Unit Linked,
i prodotti a Capitale Garantito ecc.. non hanno una
vera ragione di esistere. Se venissero aboliti i risparmiatori
risparmierebbero,
sono una tassa come l'IVA e l'IRPEF.
Il "Risparmio Gestito" è stato creato dieci-dodici anni fa
grazie al colossale ribasso dei tassi di interesse mondiali
iniziato a metà anni '80, ma se i tassi cominciano a salire e le borse hanno
un altra crisi può semplicemente sparire perchè non ha logica economica.
Una volta che i tassi di interesse tornino al 6% sui Bot
e le obbligazioni di riflesso quindi comincino a perdere
in conto capitale (cosa che non succede da dieci anni),
ma chi compra più un fondo comune o una GPF ?
Gli unici "prodotti finanziari" onesti sono :
a) gli ETF che sono trasparenti e non costano
b) gli hedge fund, dove se il cliente perde il gestore non guadagna
anzi fallisce. Metà dei gestori di hedge funds dopo cinque anni
hanno chiuso perchè erano in perdita. Anche gente nota come Richard Dennis o
Niederhoffer o Jim Robertson hanno dovuto chiudere il loro fondo per
perdite.
E' un esagerazione ? Allora perchè i fondi comuni e le gpf
non vanno anche loro fallite quando sono in perdita come qualunque attività
economica ? Come è possibile che "perdano" come saldo
per il cliente, ma alla fine loro guadagnino come loro bilancio ?
Come è possibile che i 50 o 100 fondi che lei vende invece
non falliscano mai anche quando perdono per tre anni di fila
(e vengano gestiti a rotazione da anonimi funzionari
di banca a stipendio e non da imprenditori in proprio) ?
Ma non è colpa di nessuno in particolare di quelli che lavorano nel sistema
finanziario. Il monopolio delle banche di tutti i servizi finanziari in
Italia è inattaccabile e giustamente, dal loro punto di vista, lo sfruttano
piazzando solo prodotti in cui il loro rischio è zero e guadagnano quando il
cliente perde.
Fino a quando le obbligazioni salgono per 15 anni di fila e le azioni
(con alcune rilevanti eccezioni) in media salgono nel mondo
per 15 anni di fila riuscirai a vendere il "risparmio gestito all'italiana".
Ma al prossimo ciclo di rialzo dei tassi di interesse
(che prima o poi arriva) sia le obbligazioni
che le azioni perderanno per diversi anni di seguito e
allora finirà tutto perchè i "prodotti" finanziari sono finti
http://www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=0&reply_id=39834


--->il pb non e' neanche la frode (i disonesti esisteranno sempre) ma un
sistema di controllo incapace di svelare i giochini se non addirittura
colluso con i disonesti.

 ha scritto nel messaggio
news:bus6nr$legil$1...@ID-38087.news.uni-berlin.de...

--->detto altrimenti, il numero degli operatori sul mercato e' troppo esiguo
da non incitare alla creazione di cartelli politico-economici.

 sbagliati... il problema non era il debito, bensi' la frode...
        Bisogna ammettere che in Italia c'e' una grande ignoranza in campo
finanziario. Altrimenti non si spiegano alcune cose, come la glorificazione
da parte dei media di Grillo che come tu dici non ha detto nulla di utile a
prevedere il crollo di Parmalat ma che ora viene considerato un "esperto",
oppure la perquisizione a Milano della SP, quando e' scontato che una
agenzia di rating si puo' basare sui dati di bilancio certificati, ed e'
normale che SP abbia degradato Parmalat in un giorno di 12 gradi, visto che
ha scoperto che le informazioni di cui disponeva erano false. Eppure non
sono comportamenti di persone comuni, sono comportamenti dei media e di
magistrati che indagano sulla vicenda, e nessuno che arrivi a spiegare anche
le cose piu' banali, come appunto che una azienda con debito pari al
fatturato non e' messa affatto male, o che le agenzie di rating non hanno
potere investigativo e si possono basare unicamente sulla informativa
sociale delle aziende, quando questa e' certificata da aziende di revisione
conti che esistono apposta. Perche' i media invece non si assumono la
responsabilita' di non trattare praticamente mai argomenti finanziari? Ogni
giorno vediamo il telegiornale di 6 reti nazionali, e tutti e 6 trattano gli
stessi identici argomenti, spesso addirittura nello stesso ordine
cronologico. Perche' non diversificare? Che senso ha ad esempio per la TV di
stato avere per ogni rete una valanga di giornalisti, quando poi tutte e tre
le reti fanno lo stesso identico telegiornale, salvo lievi sfumatura nelle
notizie politiche? E tutte e sei le reti iperspecializzate nelle stesse
identiche cose, come il calcio o l'approfondimento politico, o la
speculazione sul fatto di cronaca del momento.
        Gli italiani lavorano una vita, mettono insieme dei risparmi
ingenti, poi vanno in banca e li investono sulla base di suggerimenti, senza
avere la minima idea di cosa stanno facendo. Come comprare una casa senza
nemmeno averla vista se non in foto, fidandosi della parola di chi te la
vende, che magari e' anche in buona fede, ma forse non ti avverte abbastanza
di taluni rischi, come quello che la casa e' pericolante e potrebbe cadere.
        Comunque le banche se vogliono salvarsi la faccia devono rimborsare
almeno i bond che hanno venduto allo sportello. Per le azioni il rischio di
perdere tutto e' implicito (ma non dovrebbe comunque esserlo sulle aziende
del MIB30), puo' succedere, ma sulle obbligazioni e' diverso, le
obbligazioni andrebbero certificate e coperte da garanzia/assicurazione
bancaria. Io non ce li vedo gli italiani, tanto ignoranti di finanza perche'
nessuno gli spiega come funziona tranne Grillo che pero' in TV non va e
comunque racconta cazzate perche' ne sa poco pure lui, andare in banca e
chiedere di investire sui bond della cirio, o argentini, o parmalat, hanno
ascoltato l'esperto allo sportello (non vorrei essere nei panni di questi
esperti) e ora sono rimasti senza un soldo.
        Colpevoli sicuramente le banche, bankitalia, consob, ma anche i
mezzi di informazione hanno delle responsabilita'.
S*B

 mi pare di una semplicita' e verosimiglianza agghiacciante...
Peccato che il signore mi sembri un esaltato.
Saluti,
Il Dentista

CS

Non credo sia poi così mitico:
Penso che a sparare tante stupidaggini qualcosa l'azzecchi sempre:
Non trovo niente da dire a chi va alle cayman perchè la tassazione in
Italia è troppo elevata : allora i residenti a Montecarlo che poi
vivono in Italia dovrebbero essere tutti disonesti !!!
In fondo la si può vedere anche come una forma di protesta : sistemate
le tasse e torneremo.
Non esistono fuorilegge a norma di legge è un idiozia !!!
Allora se un azienda è sana non va quotata in borsa così in borsa ci
sarebbero solo aziende insane è un idiozia !!!!
Per me Bebbe grillo deve studiare di più l'economia.
Ha stuidato troppo poco per poter giudicare !!!
Felix



Ciao
Roberto - AT RD07A "Trinity"
--
Per rispondere sostituire katanga con freemail
Tutto sulla patente A:
http://www.autoscuolamarche.com

 Ma scusa... perche' poni il reddito=fatturato ? Io direi reddito=utile,
Be', perche' e' cosi'... il reddito e' il "fatturato" di una persona... poi
ci togli quello che spendi per vivere, mangiare, benzina, bollette, medici,
avvocati, idraulici, divertimenti, interessi del mutuo ecc. ecc. poi ci
sommi le vincite alla lotteria, le eredita' e le mance della mamma e a fine
anno poi fai i conti di quanto e' aumentato (utile) o diminuito (perdita) il
tuo patrimonio.
L'utile e' una voce residuale, non iniziale...
Ciao DMaster

 che (cut)
si sarà pure cosa buona giusta nostro dovere e fonte di salvezza, ma Grillo
dice una cosa molto più semplice e prosaica e alla fine fine
molto più vera, almeno allo stato dei fatti:
cioè che se un gruppo di soci ha una grossa azienda che fa profitti, non si
mette mica a cercare qualcuno con cui dividerli.
Se invece ha bisogno di argent per pagare i debiti, eccolo pronto ad
accogliere nuovi polli pardon soci.
La verità banale è che in una realtà sana un'azienda dovrebbe cercare  non
per pagare debiti, ma per fare nuovi investimenti.
Allora  se uno ha fiducia caccia il denaro con la prospettiva di guadagnarne
altro.
Ma la storia e la cronaca insegnano che in italia sono quotate aziende o a
caccia di polli oppure al massimo ex pubbliche.
Vale a dire aziende che attraversano una fase di transizione da quando non
erano sul mercato a quando dovranno andarci (per, molto probabilmente,
fallire),
operando nel frattempo in una sorta di limbo costituito da un mercato (per
modo di dire) protetto e fasullo, una strana realtà in cui non vigono nè le
leggi del mercato nè quelle del codice civile e penale, ma valgono le regole
della forza politica, delle rendite di posizione, delle amicizie con persone
appartenenti a mondi più o meno legali, dei mille conflitti di grandi
piccoli e medi interessi.

 100.000 vanno a coprire i debiti. ;-)
Anche a me è suonato strano il paragone reddito personale-fatturato di 
una azienda.
Riflettendoci, però, mi sembra azzeccato.
In effetti, una famiglia che ha un reddito complessivo poniamo di 50.000 
euro, prima di aprire un mutuo di 100.000 euro (ad esempio per 
l'acquisto della casa), deve fare affidamento non sull'intero reddito 
annuale ma su quanto riesce a risparmiare una volta pagate le "spese 
correnti" per la gestione familiare.

 mi costa il 5% e tanto meglio faccio
secondo me questo è un bel luogo comune.
E' una realtà, ma da qui a dire che è giusto ce ne passa.
Allora vorrei che mi si spiegasse che senso ha avuto negli anni scorsi
l'ansia di privatizzare.
Il discorso, che aveva un senso, era che le aziende pubbliche, essendo fuori
mercato, e per lo più protette dallo stato, di cui erano proprietà,
non avevano interesse a produrre profitti, ma erano destinate ad essere in
perdita costante.
E, dato che un'azienda che non fa profitti ma perdite è un peso per la
collettività, le aziende pubbliche andavano o chiuse o privatizzate.
Va bene.
Ha senso.
Ma questo deve valere a maggior ragione per il padronotto di turno o anche
per il gruppetto di soci che di fatto con pochi denari e molto agganci
più o meno illegali e in definitiva coi soldi della collettività comandano
enormi baracconi traendone grandissimi benefici privati!


 Condivido le tue idee!



Ok... ma il reddito dei soci non e' l'utile ? Ossia... se la societa' xy
fattura 1.000.000 e guadagna 100.000, due soci si spartiscono 50.000. Un
dipendente guadagna 50.000. Tralasciando beni materiali, immobili, ecc.,
nell'eventuale accesso al credito, tutti e tre avrebbero le medesime
credenziali, mentre con il tuo ragionamento i due soci con un mutuo di
1.000.000 sarebbero sullo stesso piano del dipendente con un mutuo di
50.000. Non so... ma secondo me, nel mutuo di 1.000.000 la banca dovrebbe
chiedere maggiori garanzie rispetto al secondo caso, o sbaglio ?


 mette mica a cercare qualcuno con cui dividerli.
E come no... e se sono sommerso dalle richieste del mio prodotto e voglio
comperare un capannone 10 volte piu' grande perche' e' la volta che "posso
sfondare" che faccio? Secondo quello che si legge in questi giorni non posso
andare a chiedere un prestito ad una banca perche' e' debito e quindi
anatema... non posso emettere un bond perche' ora non me lo comprerebbe
nemmeno un pazzo... quindi? l'unica che mi rimane e' cercare altri soci che
ci mettano soldini in proprio che altro non e' che emettere azioni.
Attenti a demonizzare il debito, perche' significa uccidere la possibilita'
di espansione di chi ha buone idee... nessuna storia di successo di
dimensioni rilevanti puo' funzionare a meno di ricorrere al debito o
all'allargamento del capitale... a meno di non voler limitare l'attivita'
imprenditoriale a chi e' gia' straricco di suo...
Ciao DMaster


 Ok... ma il reddito dei soci non e' l'utile ?
Si, ma chi si indebita e' la societa', non i soci...
Ciao DMaster

 Ciao DMaster
Senti io voglio fare l'imprenditore
mi puoi aiutare a farmi finanziare?
Ho come progetto un aereo che porta sempre in salvo i suoi passeggeri
Ci ho studiato anni e anni , ho progetti e disegni pronti
Ho chiesto contatti alla BOEING ma tutto tace. :-))

 ha scritto nel messaggio
news:efyQb.4392$VS6...@tornado.fastwebnet.it...

 Caro Dmaster questo che dici non fa una piega
 ma chi amministra amminestra
 e quando la "minestra è sparita" cosa ti aggredisco?
 Un par de ciufoli??

  e quando la "minestra è sparita" cosa ti aggredisco?
Una cosa e' l'economia e una cosa sono i reati...
Se prendo la macchina e guido dritto fra i bambini in piazza del duomo
facendo una strage sono io ad essere un pazzo criminale, non sono le
automobili che devono essere vietate a tutti.
DMaster

 ha scritto nel messaggio
news:pCyQb.4425$VS6....@tornado.fastwebnet.it...

  Verissimo....non sono le autovetture da vietare ma bisogna stare attenti
   a chi da le PATENTI   !!
  Ma ci dobbiamo fidare di chi amminista la minestra?
  Noi azionisti possiamo controllarli?
  Io dico di no.....e abbiamo i risultati sotto gli occhi
  quello che vediamo è la punta di un Icebearg...
   Tu conosci imprenditori che anno case ville e ferrari  intestati a loro
nome?


Egregio DMaster,
qui non si demonizza il debito, si critica invece il ricorso
sistematico ad esso.
L'esempio che fai è positivo perchè legato ad uno scenario di
sviluppo, ma vediamo (sono certo anche tu ;-)) ricorrere da parte
delle aziende all'indebitamento per coprire precedenti indebitamenti o
funanboliche operazioni finanziarie. Se fosse come dici l'Italia non
si troverebbe a fare i conti con una mancanza di ricerca e tecnologia
(a parte rarissimi esempi) che non solo penalizza i nostri prodotti,
ma ormai delinea la perdita di competitività.
Una voce debitoria è utile solo a fronte di sviluppo, altrimenti è il
virus che distruggerà l'organismo... le nobiltà decadute ne sanno
molto al riguardo.
Cordialità
-----------------
Sir Gawain

    a chi da le PATENTI   !!
Ma si... hai ragione... ho sempre detto che la consob dorme da tempo sonni
tranquilli e anche numeri palesemente truffaldini come ad esempio la falsa
opa zignago su marzotto passano per ora nell'impunita' generale... ma
qualsiasi legge, anche la piu' repressiva, non elimina il crimine... se
ammazzi qualcuno c'e' l'ergastolo... pero' in italia ci sono circa tremila
omicidi l'anno...
Negli stati uniti c'e' la SEC che ti morde le chiappe se appena respiri, ma
Enron te la becchi lo stesso... in Svizzera se accosti la macchina con le
quattro frecce ti cuccano dopo dieci secondi, ma Adecco gli ha fatto un
numero parmalat-style proprio questo mese...
E allora cosa fai, smetti di mangiar le mele perche' hai paura di trovare
quella marcia? Metti i soldi sotto il materasso? E se poi te li gratta la
domestica?
La soluzione, come sempre, sta nell'usare la testa... una societa' come
parmalat dice di avere 500 milioni di euro segnati in bilancio come
liquidita' e che invece sono in un fondo non quotato delle cayman? Via,
vendere, uscire... quando e' uscita questa storia si poteva ancora ricavare
piu' di due euro per azione...
Una societa' con serie difficolta' operative (giacomelli) regala tre milioni
di euro al maggiore azionista per rilevargli il 40% di Giacomelli.com?
Via, scappare... qualche spicciolo si ricavava ancora...
Poi puo' sempre capitare che succeda l'imponderabile, ma puo' capitare anche
in positivo...
Ciao DMaster



Per le societa' di capitali... per le societa' di persone (io faccio parte
di una snc) la cosa e' un attimo diversa, giusto ? :-(


Ciao DMaster


 di una snc) la cosa e' un attimo diversa, giusto ? :-(
Be'.. c'e' una garanzia addizionale data dalla possibilita' di rivalersi sui
soci.
Ad una snc e' piu' facile ottenere credito rispetto ad una srl...
Ma per l'esempio di prima cambia poco. Il reddito di una persona
principalmente gli serve per vivere, pagare i debiti e quello che rimane e'
risparmio... Il fatturato di una societa' (srl o snc) gli serve per
funzionare, pagare i debiti e quello che rimane e' utile...
DMaster

grazie
(....)
Oh, poi magari questi nuotano nell'oro, ma i comportamenti sono talmente
sospetti che mi fanno rientrare di diritto il titolo nella categoria del
"poi magari raddoppia, ma ci sono tante cose che poi magari raddoppiano e
che non mi facciano entrare in societa' con uno che si piazza 500 milioni di
euro in un fondo sconosciuto e non quotato, che un anno non viene nemmeno
segnato in bilancio (2002) e l'anno dopo viene messo nella voce "liquidita'"
mentre in contemporanea invade il mercato con obbligazioni per pari importo
su cui paga fior di interessi passivi".
(....)
Come vedi sono ragionamenti basati esclusivamente su notizie pubbliche e che
sono alla portata di chiunque voglia fare un investimento (detto questo
molti miei colleghi, anche preparati, nonostante le notizie continuavano ad
adorare parmalat...)... se poi uno si ritrova dentro in 'sti gineprai mentre
fa intraday... mi spiace, ma se si specula si sa quali rischi si corrono.
Ciao DMaster


Non metto in dubbio che tu ti sia posto il problema (e se avessi seguito il
titolo, probabilmente lo avrei fatto pure io), ma rimane che la maggioranza,
diciamo quelli che guidano il mercato, hanno fatto si che il titolo in sei
mesi ha rimbalzato del 130%. Fino ai primi di dicembre era tutto regolare,
per loro, e ora si scoprono verginelle. Mah... piuttosto, pensi che
Finmatica fara' la stessa fine (a titolo di curiosita'... non le ho e mai
avute) ? 


 Finmatica fara' la stessa fine
Mmmm proprio non la conosco, era una di quelle cose da follia neweconomy a
cui non si riusciva proprio a dare un valore e non mi sono mai posto il
problema... so a malapena di che cosa si occupano... comunque ad occhio mi
sembra che abbiano fatto della contabilita' creativa ma che non ci sia un
"buco" drammatico... Il titolo prendera' una botta memorabile ma non credo
fallisca... anzi, prima o poi potrebbe magari anche diventare conveniente...
:-)
Ciao DMaster