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Titolo: Chirurgo perdonami ma sul non lavoro del trader non concordo

 
Per il semplice fatto che i miei xxxxxx di guadagno annui vengono spesi per
mantenere la famiglia... e se spendo consumo e se consumo faccio bene
all'economia...č un discorso vecchio...
Forse che gli euro guadagnati col trading hanno un diverso peso specifico di
quelli dello stipendio di un impiegato o del salario di un operaio? no,no.
Allora ragionando per assurdo anche le Banche non servono a nulla, cosa
producono, niente! Prestano soldi? ok ma allora li presto anch'io quando
tengo i contanti sul c/c o quando compro bond...e gli esempi potrebbere
seguitare...
ciao.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

...ma il solo consumo non produce....è unn discorso vecchio.... 

 seguitare...
Grazie della considerazione che mi permette di aprire un altro punto di
discussione.
L'utilità della funzione di intermediazione del credito (che poi ormai non è
più la funzione primaria delle banche, ma questo è un altro discorso) è
indubbia: permette un'allocazione intertemporale e interpersonale della
ricchezza disponibile senza la quale saremmo ancora al medioevo. Senza una
funzione di garante e collettore del risparmio, chi ha i soldi in più se ne
fa poco e chi ne ha in meno non può creare nulla non avendo di che
investire.
Ma senza cambiare il discorso sull'utilità delle banche, rispondi pf a
questa domanda: perché se tu presti dei soldi allo Stato (bond governativi),
alle imprese (corporate bond), o ad altre persone (c/c, ptc..), e quindi
svolgi una funzione UTILE, consentendo investimenti e di conseguenza
produzione di nuova ricchezza, devi pagare il 19% sulla rendita (interessi),
mentre invece se sei un mero speculatore, ad esempio uno scalper la cui
logica è tutto fuorché investire, devi pagare solo il 12.5% della rendita
(capital gain)?
Fra le tre categorie - lavoratori, investitori, speculatori - l'ordine di
messa in culo è l'esatto contrario di quanto dovrebbe essere, imho.
ciao


 (capital gain)?
A me risulta che allo stato attuale, l'aliquota sugli interessi dei bond sia
la stessa di quella sulle plusvalenze ovvero il 12,5%, mentre l'aliquota
sugli interessi da c/c è del 27% (prima 30%)
Da dove tiri fuori il 19%.


 Da dove tiri fuori il 19%.
Sě scusa ho fatto confusione.
Il 19% č un'altra (
part.ni
 qualificate), pensavo 27 e ho scritto 19.
Beh, rispondi alla domanda: perché il risparmio č tassato piů della
speculazione?
E perché tu dovresti consumare di piů di un lavoratore, posto che sul
consumo pagate le medesime tasse?


 speculazione?
Per incentivare alla "speculazione"? ovvero per mettere in circolo denaro,
investire in aziende e quindi far girare l'economia?


apprezzamenti su come hai trattato questo argomento
ciao 

forse perchč gli italiani essendo sempre stati un popolo risparmiatore piu' 
che speculatore  tassando il riparmio l'introito č maggiore 

 speculazione?
ti faccio il mio caso:
se lo avessi messo sul conto arancio o in obbligazioni al 5% lo stato
avrebbe guadagnato quasi niente, mentre facendo scalping lo stato si è messo
in tasca qualcosa che ha due cifre in più nell'ordine di grandezza

 consumo pagate le medesime tasse?
 
Non credo di aver detto che consumo di piů o di meno semplicemente che non
vedo differenza sui miei consumi rispetto per es. ad un operaio edile
quando, vado al supermercato.
Poi č chiaro che ognuno spende in base al suo portafolgio.


 investire in aziende e quindi far girare l'economia?
Vorresti dire che speculazione e investimento sono sinomini?
Facciamo due esempi:
Pinco Palla lavora come operaio, producendo dei beni finali da materie prime
inutilizzabili, e riesce faticosamente a mettere in banca i 100 euro che
risparmia ogni mese in banca. La banca raccoglie i soldi di tanti pinchi
palla e li presta a Tizio, che apre un'impresa (dando lavoro a tanti pinchi
palla) la quale trasformerà cose inutili in cose utili.
L'economia cresce, la ricchezza aumenta, il benessere sociale aumenta.
Ma Pinco Palla su quesi risparmi, utili, ci paga il 27%.
Pinco Ely sta sul ng tutto il giorno, e nel frattempo compra e vende
derivati, almeno 10 volte al dì. Non investe in azioni (pezzi di società) a
lungo termine, fornendo capitale ad un imprenditore, ma semplicemente cerca
di lucrare in pochi minuti tramite un titolo dal valore derivato, la cui
funzione originaria sarebbe stata quella di coprire un rischio, non di
assumerlo. L'unica utilità che apporta è quella di aumentare la liquidità,
cosa utile solo agli altri speculatori come lui.
L'economia non cresce, la ricchezza globale non aumenta (è un gioco a somma
zero), l'unico benessere che aumenta è eventualmente il suo.
Però le sue rendite vengono tassate al 12.5%.
E' assurdo e iniquo.


 in tasca qualcosa che ha due cifre in più nell'ordine di grandezza
Il caso singolo non è importante, sarai stato bravo/culoso tu come invece
non lo sono altri.
Il punto è che a parità di rendita finanziaria (ma anche non, secondo me),
un euro deve essere tassato come minimo in maniera uguale.




Devi portare l'esempio fino in fondo:
Pinco palla cresce diventa una Spa, e si butta sul mercato con azioni fondi
e chissa quant'altro per racimolare soldi che possano sostenere la sua
azienda; quindi e' entrato in un circolo in cui cerca persone, come pinco
ely, che siano pronte a rischiare i loro soldi per sostenere pinco palla;
che poi pinco ely si tenga azioni, fondi, futures e quello che ti pare per 2
secondi o per diec anni, a pinco palla questo non interessa; quello che gli
interessa e' che le sue azioni sul mercato siano sostenute.
Veniamo a pinco ely: questo si butta sul mercato rischiando del suo; con il
suo rischio sostiene il mercato di pinco palla (che cosi' a fine mese puo'
pagare gli operai); quanto conviene il rischio a pinco ely? pinco ely si fa
2 conti e mette nel piatto della bilancia:
1- incertezza dei suoi guadagni.
1- certezza delle commissioni da pagare alla banca.
2- certezza delle tasse da pagare allo stato che fino ad ora sono pari al
12.5 %
Al momento a tutti i pinco ely sembra che il rischio sia ancora tollerabile;
ma se una piu' di una delle variabili sopra esposte cambia troppo, ai pinco
ely potrebbe non convenire piu' portare avanti il giochetto. Se tutti i
pinco ely si ritirano dal mercato, pinco palla si trova a non poter piu'
essere sostenuto, ridimensiona e/o chiude la baracca e l'operaio non ha piu'
nulla da portare in banca a fine mese.


 Poi è chiaro che ognuno spende in base al suo portafolgio.
Non è chiaro invece perché si paghino tasse diverse in base alla fonte del
reddito, invece che solo alla quantità del reddito come dovrebbe essere in
un'economia equa.



...ecco un altro che non conosce il significato di "rischio d'impresa"
...

 Poi č chiaro che ognuno spende in base al suo portafolgio.
ecco appunto il reddito degli operai č tassato sull'imponibile e se riesce a 
risparmiare č soggetto ad una aliquota supeririore



No, se risparmia e investe è soggetto alle stesse aliquote.
E pur vero che i risparmi "dovrebbero" provenire da reddito già
abbondantemente tassato su questo sono d'accordo.


 anziché sul reddito, sai?
OK mettiamola così allora, tu paghi più tasse e hai meno reddito
"spendibile" il trader paga meno tasse ma potrebbe anche non avere nulla da
spendere e mendicare.


 abbondantemente tassato su questo sono d'accordo.
è evidente che le aliquote sono le medesime ma il confronto nel discorso 
originale del thread è fra chi si mantiene facendo  speculazione in borsa
e chi col solo salario 

 un euro deve essere tassato come minimo in maniera uguale.
secondo me la tassazione deve essere tale da garantire il maggior gettito
possibile, comunque secondo me stiamo perdendo di vista il problema che
secondo me è che il lavoro è tassato troppo, non rispestto al 12,5 ma troppo
in assoluto.

 messa in culo è l'esatto contrario di quanto dovrebbe essere, imho.
Oh che bello, una bella discussione fiscale estiva...
Mi ricorda peraltro i bei tempi in Svizzera quando avevo lanciato la
discussione sulla reale "natura" economica della speculazione...
Dunque, io se dovessi guardare il mio comodo personale non avrei dubbi
nell'essere d'accordo con te: sono lavoratore dipendente con paga altissima
(quindi nei dipressi del 50% di prelievo fiscal-previdenziale), ho un certo
risparmio tutto in obbligazioni (quindi 12.5%) e non posso praticamente
speculare sul mercato a causa della mia funzione (quindi zero interesse al
capital gain).
Il fatto pero' e' che qui in Italia siamo ancora attaccati ad una concezione
fiscale etico-demagogica e non ci siamo accorti che il mondo e' cambiato:
una volta potevi fare quello che volevi con le tasse e la gente subiva
(tranne i super-ricchi che gia' allora potevano eludere e gli evasori)...
adesso c'e' una mobilita' dei capitali pazzesca e una competizione fiscale
clamorosa perche' e' l'ultimo serio elemento di differenziazione di politica
economica tra gli stati UE.
Prendi ad esempio le barche... se la guardi "etico-demagogicamente" la barca
e' una roba da ricco e quindi e' da stangare... infatti fino a due anni fa
tutte le barche battevano bandiera francese perche' il loro leasing era
convenientissimo... una delle poche cose intelligenti fatte dal governo nei
primi anni e' stato copiare la legge francese con un'aliquota inferiore
dell'1% rispetto alla loro e financo decrescente con la misura della barca
(anatema!)...
Risultato: esplosione della cantieristica e rimpatrio di quasi tutti i
leasing esteri e aumento esponenziale del gettito fiscale da settore e
indotto.
Quindi temo che dovremo imparare a considerare la leva fiscale sempre piu'
come un fattore di concorrenza e sempre meno come un fattore di equita', che
deve essere raggiunta invece con esenzioni e sussidi mirati alle fasce
deboli.
In particolar modo quanto meno e' considerato affidabile uno stato quanto
piu' basse devono essere le sue aliquote.
Quindi metti il capital gain al 30% e la tua coscienza sara' serena e
saranno sereni anche tutti gli stati europei svizzera e lussemburgo in testa
che vedranno gli italiani accorrere a frotte.
La parola d'ordine per il futuro secondo me sara' flat tax... unica aliquota
(bassa) per tutti e tassazione sulle rendite competitiva fra gli stati e
decrescente dal piu' affidabile (germania) al meno affidabile
(grecia-italia-spagna).
Ciao DMaster


 (grecia-italia-spagna).
Sarebbe bello.
ciao


 in assoluto.
Concordo, ma sia in assoluto che in relativo.


 spropositatamente superiori...
E neanche tu dovresti dirlo, per lo stesso motivo.
Non vedo perché le tasse dovrebbero essere diverse in base ad una scelta
rischiosa consapevole.
E ti ricordo cmq che l'imprenditore rischia anche lui, magari più di te, ma
sicuramente paga in % più di te.
E ti ricordo anche che non è proprio del tutto vero che il lavoro dipendente
è privo di rischi, in fondo non siamo tutti statali e ci possono anche
licenziare (senza considerare il discorso inflazione che lo mette in culo
chi ha una busta paga, a vantaggio di imprenditori e investitori).
Secondo me la tassazione dovrebbe essere in base in primis all'entità del
reddito.
Poi anche qualche considerazione sulla natura del reddito (produzione,
speculazione), ci potrebbe stare.
Di sicuro secondo me la rischiosità del reddito viene dopo quei due fattori.



Io lo conosco.
Tu piuttosto mi sai spiegare perché chi sopporta il rischio d'impresa, e
quindi produce qualcosa, paga tre volte tanto rispetto a chi sopporta il
rischio di speculazione?


 (grecia-italia-spagna).
Se mi posso permettere tutto il tuo discorso mi pare trascuri un aspetto 
fondamentale, il mantenimento dell'equilibrio finanziario.
Io stato poco affidabile, posso anche cercare di competere con quelli più 
affidabili sul piano fiscale, ma il mio problema, ciò che mi rende poco 
affidabile, sono proprio i miei problemi di bilancio.
Nel competere sul piano fiscale per attrarre capitali devo stare sempre 
molto attento non solo ad attrarre i capitali, ma anche a tenere a galla i 
miei bilanci.
Ogni sconto fiscale alla speculazione finanziaria DEVE tradursi in un 
aumento indotto del gettito, cosa secondo me niente afatto automatica, 
altrimenti sono costretto a compensare lo sconto aumentando il prelivo 
altrove (deprimendo quindi la competitività delle mie attività produttive).
In Italia ci troviamo già proprio in questa situazione, attività produttive 
tartassate (e quindi, non solo, ma anche per questo, poco competitive) e 
speculazione fiscalmente favorita.
Attraiamo speculazione e respingiamo investimenti produttivi.
Un riequilibrio di qualche tipo (comunque non facile) non è tanto (o non 
solo) un esigenza morale, ma probabilmente sarebbe economicamente 
conveniente per il paese.
-- 
"Italiani: un grande popolo costretto a tutt'oggi a vivere in Italia"
(Corrado Guzzanti) 

 nulla da portare in banca a fine mese.
E' giusto.
Il troppo stroppia.
Cominciamo ad incentivare di più i veri investimenti/risparmi (obbligazioni,
c/c, partecipazioni di lungo periodo), ovviamente non solo dal punto di
vista fiscale ma controllando meglio il mercato e le banche, a scapito di
ciò che non è utile, anzi è dannoso, come la speculazione (futures,
scalping, riccucci)...
Piuttosto che incentivare le imprese abbassando le tasse a chi presta i
soldi, abbassiamole a chi le imprese le crea.
Una quadratura si trova, siamo noi il caso isolato, basta guardarci in
giro...



... mi rammarica doverti dare ragione ... ;-)

 scalping,
perche' futures e scalping sono dannosi?
(parli da bancario oramai) 

 deboli.
un simile obiettivo non potrebbe essere raggiunto ANCHE scaglionando 
l'aliquota?
PINO 

 fondamentale, il mantenimento dell'equilibrio finanziario.
Certo, non dico che passare dalla situazione attuale ad una flat tax sia
privo di rischi, ma ci vuole un minimo di coraggio per provare... e nella
situazione attuale di coraggio ne servirebbe meno di quello che si pensi
perche' e' di un'evidenza solare che il sistema attuale non funziona... la
cosa migliore sarebbe debellare l'evasione ed abbassare le aliquote
mantenendo la proporzionalita', ma abbiamo visto che non ci e' mai riuscito
nessuno (destra e sinistra) e faccio fatica ad immaginarmi un'Italia
siffatta... (ve la vedete la babysitter che rilascia scontrino o il ricucci
che patriotticamente non fa la finanziaria in lussemburgo?).
Quindi secondo me l'Italia e' un classico esempio di paese dove la flat tax
funzionerebbe senza troppi rischi per l'equilibrio finanziario.
Ovviamente non ho prove...


 dispregiativo chiami etica, o giustizia.
Una cosa e' l'etica e una cosa l'economia...
Una decisione etica e' per esempio la liberalizzazione della canna: un
governo puo' dire non me ne frega niente se ad amsterdam ne vendono una
tonnellata e ci si incassa un fottio di tasse... io sono "eticamente"
contrario alla canna e quindi la vieto e se ti becco ti arresto.
La politica fiscale invece deve essere indirizzata ad un fine: se penso che
uno che guadagna piu' di un milione di euro e' "eticamente giusto" tassarlo
al 90% non ci sara' il minimo incentivo per costui di cercare di
incrementare le proprie entrate, e allora o si ferma o evade.
Quindi o si dice che il guadagno/profitto e immorale o illegale o non etico
(e allora va bene scartellarlo non interessandosi se esso prende altri
lidi), oppure il fine deve prevalere, e allora cerco la massimizzazione del
gettito per poter avere piu' fondi per sostenere il welfare e i deboli.
DMaster


 l'aliquota?
Funziona meno bene...
Fino ad un certo reddito l'imposizione fiscale e' zero, quindi l'imposizione
progressiva e' un problema "fra ricchi"... se colpisci il reddito alto
colpisci una categoria che ha le maggiori capacita' elusive/evasive e di
fatto incentivi tali comportamenti...
A questo punto ti ritrovi un problema di gettito e puoi tentare due cose: o
alzi ulteriormente le tasse ( e praticamente certifichi che chi ha redditi
alti e dichiara tutto e non elude e' un fesso) o debelli l'evasione (e
abbiamo visto che in Italia non ci si riesce).
Meglio invece percorrere la strada della flat tax che presenta un'aliquota
bassa e una grande semplicita' di applicazione, con conseguente risparmio su
commercialisti e simili...
Secondo me tra il pagare il 25% senza complicazioni e il farsi la
finanziaria alle cayman passando per Jersey e pagando schiere di consulenti
e commercialisti, la maggior parte sceglie di starsene in Italia e pagare,
non solo, magari si attirerebbe qualche straniero... Com'e' che ci sono una
fila di Italiani domiciliati fiscalmente in Irlanda e nessun Irlandese che
viene a farsi tassare da noi?



Eh, lo sono :-))
Non mi sembra cmq di prendere le difese del sistema bancario attuale, in
generale...


 di fatto incentivi tali comportamenti...
Questa č una delle barzallette che di solito racconta il Berlusca: si evade 
perchč le tasse sono troppo alte.
Gli incentivi all'evasione e all'elusione sono ben altri, in primis una 
legislazione fiscale inefficiente e farragginosa che rende facile 
l'elusione, difficili gli accertamenti, incerte o risibili le sanzioni per 
gli evasori, e poi la politica dei condoni.


 perchè le tasse sono troppo alte.
Diventa una barzelletta in bocca sua perche' aveva una chance di provare che
aveva ragione e non l'ha fatto.
Al lato pratico quasi tutti gli esempi recenti di adozione di flat tax (es.
slovenia) o di riduzione forte della tassazione (es. Irlanda) hanno avuto
come risultato un sostanziale aumento del gettito.
Quindi, essendo argomento di dibattito ad alto livello, con fior di Nobel
che si scannano pro o contro, esiterei a definire questo argomento
tout-court una "barzelletta".
E' ovviamente pienamente legittimo dissentire.


 aveva ragione e non l'ha fatto.
Dmaster, devi sapere che per i "sinistri" tutto ciň che dice Berlusconi sono 
barzellette :-)))
Eddy 

 E' ovviamente pienamente legittimo dissentire.
L'idea che nei paesi economicamente ben sviluppati si possa spingere la 
crescita dell'economia riducendo, sui redditi delle persone fisiche, le 
aliquote marginali più alte e alzando le aliquote minime mi risulta non 
avere al momento nessun sostenitore di rilievo (nè mi risulta ne abbia mai 
avuti, tant'è che gli USA, il sistema economico più avanzato del mondo hanno 
da tempo immemorabile aliquote progressive e abbastanza simili alle nostre).
Persino l'idea di spingere una economia sviluppata con una generale 
riduzione della pressione fiscale (e questa idea in passato qualche seguace 
lo ha avuto) ha fatto fiasco ogni volta che è stata messa in pratica 
producendo poca crescita, molta speculazione e voragini nei bilanci pubblici 
(gli USA di Reagan, (e anche quelli di Bush Jr) sono un esempio tipico).


 non funziona. Secondo me č buona la seconda.
da buon tuttologo escludi qualsiasi altra ipotesi.
I fondamentalisti islamici al tuo confronto sono anche troppo aperti al 
dialogo :-)))
Eddy 

 da buon tuttologo escludi qualsiasi altra ipotesi.
Non escludo niente, ma non mi viene in mente altra possibilità.
E del resto neanche a te, a quanto vedo.


 E del resto neanche a te, a quanto vedo.
E vedi male, accecato come sei dalla tua presunzione da tuttologo, perchè io 
non sto facendo ipotesi, sto solo replicando alla tua "tuttologia".
Eddy 

 avere al momento nessun sostenitore di rilievo
Oddio... qualche sostenitore mi pare ci sia, dal momento che e' il dibattito
accademico piu' vivo del momento...
comunque la Germania mi sembra abbastanza sviluppata e mi risulta che ci
stiano pensando...
http://www.tax-news.com/asp/story/story_open.asp?storyname=20844
poi c'e' proprio oggi un interessante articolo a pagina 27 del "corriere"
che titola: "la flat tax sbarca in area Euro: inizia Atene".


 io non sto facendo ipotesi
Falle e magari se ne discute.
I tuoi personali (pre)giudizi su di me sono noti e credo non interessino a 
nessuno.


 accademico piu' vivo del momento...
Ti linko il lavoro di uno studente che ho trovato sufficientemente snello e
ben fatto...


 ben fatto...
http://www.adamsmith.org/pdf/flattax.pdf
Scusa... avevo dimenticato il link :-)


 nessuno.
veramente, Neo, tu hai pregiudizi su tutto e tutti.
Chi non la pensa come te lo bolli come uno che ha pregiudizi.
Eddy 

[
Eddym...@tuttopmi.it
]  ha scritto:

Ipotesi alternative cercansi.
Per il resto, con te ho già dato.


 
http://www.adamsmith.org/pdf/flattax.pdf
Ho dato una scorsa molto frettolosa.
All'inizio ci sono una serie di argomentazioni ed esempi storici che più che 
della la flat tax parlano dei vantaggi per l'economia legati a riduzioni 
fiscali generalizzate.
Alcuni degli esempi forniti mi paiono quantomeno maldestri.
I tagli di Coolidge ha spianato la strada all'iflazione e alla speculazione 
finanziaria prima e alla grande depressione poi, quelli di Reagan hanno 
dissestato la finanza federale USA a cui i tagli di Bush Jr. stanno dando la 
mazzata finale. Niente di cui ci si possa vantare in giro.
Gli esempi di "Flat Tax at Work" riguardano paesi che cercano di attirare 
capitali e uscire dal sottosviluppo trasformandosi in paradisi fiscali o che 
già lo sono (paradisi fiscali). Non viene motivato in nessuna maniera il 
meccanismo per cui la flat tax avrebbe favorito lo sviluppo (nello stesso 
periodo sono cresciuti molto anche altri paesi dove non c'è la flat Tax). 
L'argomentazione anche qui mi pare piuttosto debole per sostenere l'utilità 
di un sistema di flat tax in Gran Bretagna, negli USA o in Italia.
Mi pare che il meglio motivato fra i possibili punti di forza di un sistema 
di Flat Tax come quello proposto sia la semplificazione del sistema fiscale.
Sono completamente d'accordo sul fatto che un sistema fiscale semplice sia 
anche più efficiente, ma non credo che le complicazioni e le inefficienze, 
ad esempio in un sistema fiscale come il nostro, siano una conseguenza della 
progressività delle aliquote. Non avrei certo bisogno della commercialista 
se il problema fosse solo la progressività delle imposte. I problemi sono 
ben altri.
Una fiscalità può essere anche semplice anche se le aliquote sono 
progressive.
Quindi ben vengano le semplificazioni, ma non mi si venga a raccontare che 
per semplificare è necessario abolire la progressività delle imposte (che 
peraltro in qualche modo rimane in quanto si prevedono comunque fasce di 
esenzione).
Ritengo siano decisamente più solide le motivazioni di quanti vedono la flat 
tax semplicemente come una più inefficiente allocazione delle risorse 
economiche rispetto ad una imposizione progressiva.
Togliere ai poveri per dare ai ricchi oltre ad essere moralmente iniquo, ha 
ovvi effetti deprimenti sui consumi e quindi sull'economia.


 Atene".
Non ho modo di leggere l'articolo, ma anche lì non c'è nulla di deciso.
La Grecia ha anche lei grossi problemi di bilancio statale e sotto al 
polverone potrebbe benissimo esserci una volgare manovra tappabuchi (flat 
tax di per se non significa nulla, anche una aliquota uniforme del 40% 
uguale per tutti è flat).


 ha ovvi effetti deprimenti sui consumi e quindi sull'economia.
Non mi risulta che in sistemi di flat tax si tolga ai poveri, se ad esempio 
in Italia si applicasse una flat tax all'aliquota piu' bassa degli scaglioni 
irpef (23%) nessuno avrebbe "tolto" nulla a nessun povero, e la scommessa 
sarebbe il verificare se la base imponibile si allargherebbe in modo tale da 
compensare gli effetti della riduzione aumentando il gettito.
Gli esperimenti finora attuati dimostrano nella quasi totalita' che e' 
proprio cosi', quindi non vedo "ovvi" effetti deprimenti in atto.
Comunque secondo me dal nostro sistema paludoso possiamo venire fuori solo 
con una scossa seria (e la flat tax potrebbe essere questa scossa) perche' 
tanto mi pare (questo si' ovvio) che l'attuale carrozzone fiscale e' quanto 
di piu' inefficiente ed iniquo si possa immaginare... se alzi "eticamente" 
l'aliquota marginale piu' alta che problemi risolvi? Nessuno, ci sara' 
qualche pollo tipo me con qualche soldino in meno e la massa di evasori con 
730 da fame e macchinone intestato a societa' lussemburghese che brindera' 
alla mia salute e sara' vieppiu' convinta di aver fatto la scelta giusta.
Inutile parlare di lotta all'evasione perche' dopo 59 governi che ne hanno 
parlato e nessuno che abbia smantellato seriamente l'evasione/elusione 
cronica nel nostro paese mi riservo un filino di scetticismo... tanto vale 
provare un approccio diverso... magari funziona.
Del resto (poi smetto) non capisco proprio l'idea di base dello sparare a 
chi dichiara molto... uno stato e' un insieme di persone che si da' delle 
regole, sarebbe bello non pagare affatto tasse ma ci servono per i servizi 
comuni, ok... se ottengo lo stesso ammontare di tasse da spendere in servizi 
con un'aliquota flat bassa rispetto ad un'imposizione progressiva non e' 
forse meglio? Capisco il disincentivo fiscale per attivita' che pur legali 
preferiremmo non ci fossero (che so, tasse alte sui tabacchi...) ma non 
capisco proprio il disincentivo fiscale alla dichiarazione di alti 
guadagni...
Vabbuo'... grazie per la discussione, tanto me la sono messa via... la 
destra ha tagliato pochissimo, la sinistra se va bene alzera'... sono troppo 
attaccato a Milano per trasferirmi in Germania (anche se il mio datore di 
lavoro probabilmente gradirebbe) nel caso la Merkel mettesse davvero la flat 
tax, quindi continuero' in ogni caso a dare il 50% del mio stipendio allo 
stato per avere servizi cosi' cosi' e che cerco di usare il meno 
possibile... vado a lettino perche' con due bimbi il casino e' piu' 
progressivo delle aliquote :-)
Ciao DMaster
Ciao DMaster 

 Scusa... avevo dimenticato il link :-)
Second, high-earning individuals ended up paying a higher
percentage of the total revenue: the top 10 percent earners went from
paying a 35 percent share of total revenues collected in 1979, to
contributing 42 percent of total revenues in 1990.
Questo non potrebbe significare semplicemente che in un regime fiscale
"flat" la ricchezza tende fortemente a concentrarsi nelle mani di pochi?
Sarebbe una controindicazione di non poco conto...
-- 
Ma a cuinassi no riscisini l'aina e l'omu
che da li documenti escisini fratili in primu.

 pochi? Sarebbe una controindicazione di non poco conto...
Anche con la Tatcher (cosě come con Reagan) il regime fiscale č sempre 
rimasto progressivo. Quella parte del pezzo contiene argomenti che ai fini 
della diatriba flat-progressive sono secondo me irrilevanti.
E comunque sě, l'impoverimento della classe media, nei paesi ricchi, č una 
naturale conseguenza della riduzione del prelievo fiscale e della spesa 
pubblica (la flat tax, su questo punto, sarebbe comunque un'aggravante).


 il disincentivo fiscale alla dichiarazione di alti guadagni...
A capirlo non è che ci voglia poi tanto.
E non si tratta di disincentivare i redditi alti.
Si tratta di sottrarre un po' di carico fiscale ai redditi più bassi (il che
per inciso significa, fra l'altro, ridurre il costo del lavoro).
Perchè vedi, tu che guadagni 200'000 euro l'anno se ti tassano al 40%
t'incazzi come una tigre, ma, passata l'incazzatura, vivi bene lo stesso,
L'operaio che ne guadagna 13000 se lo tassano anche solo al 30% deve andare
a vivere sotto a un ponte.
Se vi tassano entrambi al 20% tu ti fai una bella assicurazione sanitaria e
cambi il Cayenne con uno nuovo tutti gli anni (se già non lo fai), lui deve
pregare di non ammalarsi perchè lo stato non ha più soldi per garantirgli un
ricovero in ospedale e lui non ha comunque abbastanza soldi per farsi una
assicurazione che lo copra.


 cosě flat) sono cresciuti, per attribuirne alla flat tax il merito.
Il bello delle discussioni accademiche... sono vive finche' non c'e'
dimostrazione :-)
Diciamo allora che per adesso ci sono indizi ma non prove che la flat tax
funzioni, mentre mi pare manchino indizi (tanto meno prove) che non
funzioni.
Sarebbe interessante trovare esempi di applicazione di flat tax che ha
portato alla diminuzione del gettito fiscale (possibilmente piu' di uno, in
modo da bilanciare un minimo la casistica positiva)... se qualcuno riesce mi
fa un favore perche' ho un lavoretto in piedi per l'Universita' (di qui il
mio interesse).
Ciao DMaster


 uno, in modo da bilanciare un minimo la casistica positiva)
Se la Merkel (o i governanti di qualunque paese ricco e dove le tasse si 
pagano davvero) dovessero adottare un regime di flat tax (cosa che ritengo 
comunque sommamente improbabile), l'esempio che cerchi ti sarà servito in un 
batter d'occhio.
In Italia tutto sommato la flat tax, non risolverebbe comunque nulla, ma 
farebbe meno danni ai bilanci statali che in Germania o negli USA, perchè si 
andrebbe ad inserire in un contesto in cui le imposte molti ricchi 
(lavoratori autonomi) già non le pagano.
Volendo essere ottimisti, favorirebbe, forse, una parziale emersione del 
sommerso che avrebbe un effetto "cosmetico" positivo sul PIL e su altri 
indicatori macro, ma il gettito fiscale probabilmente diminuirebbe anche da 
noi e l'economia reale non ne trarrebbe comunque nessun beneficio.
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 In Italia tutto sommato la flat tax, non risolverebbe comunque nulla
Magari no... ma magari si... ripeto, se avessi prove serie di casi di
fallimento della flat tax il mio lavoretto universitario ne gioverebbe...
invece per ora abbiamo solo casi di successo...
contro solo argomentazioni teoriche (a dir la verita' molto piu' politiche
che economiche) che valgono come le argomentazioni a favore...
Ciao DMaster
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 "flat" la ricchezza tende fortemente a concentrarsi nelle mani di pochi?
Potrebbe anche significare che il super-ricco inizia a pagare le tasse
invece di eluderle...
Logico che se guadagni 100mila euro e ti prospettano la possibilita' di
eludere il 5% di tasse tramite un complicato giro di holding estere non lo
fai perche' per poche migliaia di euro non ne vale la pena e probabilmente
il commercialista e i registri esteri si mangerebbero tutto... se invece sei
Paperone e hai un reddito di 50 milioni di euro, il 5% sono tanti soldini ed
eludere conviene eccome...
Quindi potrebbe essere che la concentrazione della ricchezza sia simile (o
che tenda a concentrarsi per motivi diversi dalla fiscalita') e che in un
caso i ricchi eludono/evadono mentre nell'altro pagano, finendo cosi' a
rappresentare una percentuale maggiore del gettito complessivo.
Ciao DMaster
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 favore...
Le migliori argomentazioni a favore di un sistema fiscale progressivo 
vengono forse proprio dagli assertori della flat tax.
Nessun teorico della flat tax (nemmeno Hall e Rabushka) si è mai sognato di 
proporre un sistema completamente flat (esiste sempre come minimo una fascia 
di esenzione completa), segno evidente che un qualche tipo di progressività 
delle imposte è ritenuta unanimemente necessaria.
Ho dato una scorsa anche al lavoro di Hall e Rabushka e la parte meno 
convincente mi pare proprio il quarto capitolo "The Flat Tax and the 
Economy" tove si tenta, secondo me in modo per nulla efficace, di mettere in 
evidenza possibili effetti di stimolo all'economia del loro modello fiscale.
Quando descrivono i possibili vantaggi della flat tax anche Hall e Rabushka 
pongono (secondo me efficacemente) l'accento soprattutto sulla 
semplificazione del sistema fiscale, che però potrebbe benissimo essere 
applicata pari pari ad un sistema con aliquote progressive (anzi, più 
gradualmente progressive, visto che in qualche modo anche Hall e Rabushka 
propongono un sistema con due aliquote (una delle quali è 0)).
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 tasse.
Chi lo volesse leggere lo trova anche qui:
http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/flattax.html
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