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Titolo: Fatemi capire...

1) Il nemico pubblico n.1 degli USA e' Osama Bin Laden. Lo era gia' molto
tempo prima dell 11 Settembre 2001, sul sito dell FBI era il n.1 dei most
wanted (con tanto di foto e biografia) almeno dal 1999.
2) Di Bin Laden non si parla piu', si parla invece del dittatore Saddam
Hussein.
3) Rapporti dei servizi segreti dicono che fra i due non scorre buon sangue,
e in comune hanno forse solo il fatto di odiare gli USA.
4) L'Iraq e' un paese islamico, ma non integralista.
Il n.2 irakeno Tarek Aziz e' cristiano
5) Tarek Aziz tra poco andra' a parlare con il Papa, si presume con
intenzioni pacifiche.
6) L'Irak attualmente ha in casa decine di ispettori ONU che mettono il naso
ovunque, e che non hanno trovato nulla di strano. I caccia USA e UK che
sorvolano la no fly zone, e ogni tanto buttano qualche bomba. Sei portaerei
in assetto di guerra tutto intorno, decine di migliaia di soldati USA e UK
7) Saddam Hussein non e' certamente uno stinco di santo, ma non ha fatto
nulla per attirare l'attenzione  internazionale su di se, o almeno non piu'
di altri paesi (vedi Corea del Nord)
8) Qualora il compito degli ispettori terminasse senza che abbiano trovato
armi di distruzione di massa, e quando questi avranno lasciato il suolo
irakeno, con che motivazione Bush dara' l'ordine di iniziare l'attacco?
9) Ed infine, per i guerrafondai di casa nostra, riuscite ad immaginare le
disastrose conseguenze di una eventuale ritorsione irakena, che so... un
missile che cade su Roma o Milano?
Grazie a tutti
--CJ

 irakeno, con che motivazione Bush dara' l'ordine di iniziare l'attacco?
Che diritto ha Bush di fare guerra all'Iraq ?  Lo stesso che avevano le
legioni di  Cesare di
invadere la Gallia .
Non si può pretendere di applicare la morale che regola i rapporti tra
individui ai rapporti tra gli stati .
Tra gli stati esiste solo la legge del più forte, come in natura, tutto il
resto son chiacchere.
Giovanni

 irakena, che so... un missile che cade su Roma o Milano?
Possibilita' alquanto remota, vista la portata balistica dei missili
in possesso dell'Iraq. Per noi i disagi di quella che ci si ostina a
chiamare "guerra" consisteranno, al massimo, nella interruzione
del Festival di Sanremo...
--
Stardust®


Ci vorrebbe veramente molta immaginazione.
I missili, quando ancora li aveva, a malapena riuscirono a raggiungere
Israele e, vista l'inesistente precisione, finirono solo per scavare grosse
buche nel deserto.

 ha scritto nel messaggio
news:b2364m$18s0nb$
1...@ID-130585.news.dfncis.de

Ma sì, mettiamoci sul piano di Adolf Hitler.
E poi dite che Saddam è pericoloso.
Le tue idee sono pericolose, quelle sì.

 piu' nemmeno una mazzafionda, ovviamente.
Non essere sempre di parte! Qualche buon motivo Bush ce l'ha di certo: 
almeno le fatture delle vagonate di iprite che hanno venduto a Saddam.
Certo che ad esibire quelle prove uno si sente un po' in imbarazzo, ma noi 
che siamo uomini di mondo comprendiamo e chiudiamo un occhio.
O no?
saluti fatturati

 operaio e alle sue dichiarazioni da servo.
Questo rischio esiste indipendentemente dalla "guerra".
Casomai la "guerra" puo' aumentarlo, anziche' scongiurarlo
definitivamente come vorrebbero farci credere.
--
Stardust®

 basano esclusivamente sui rapporti di forza.
Sul mero rapporto di forza non riesce a stare insieme nemmeno un branco di
lupi (che hanno anche loro i loro codici di comportamento, le loro "leggi").
I taboo, le tradizioni, le consuetudini, gli ordinamenti giuridici, tutti,
persino i più barbari, servono proprio a rendere possibile un qualche
livello di convivenza che sarebbe altimenti impossibile.
Più è alto il potenziale distruttivo, il livello di interdipendenza e di
competizione degli appartenenti ad una comunità più è necessario che i
rapporti fra di loro siano "codificati" al fine di evitare la disgreagazione
della comunità e conseguentemente la distruzione dei suoi appartenenti.
Il concetto è assolutamente generale (e aggiungerei, ovvio).
Ma in questo mondo di pazzi ce lo stiamo dimenticando.

 legale della forza. E la usa, eccome se la usa.
Lo stato (non necessariamente, anzi solo eccezionalmente, per ordine di chi
lo governa) usa la forza nei modi e nei limiti stabiliti dal diritto.
Non è neppure vero che ne abbia l'uso esclusivo (esiste la legittima
difesa).
Comunque se certe cose iniziano a non essere chiare nemmeno a quanti si
dicono di sinistra vuol dire che il berlusconismo e il suo motto "abbiamo
vinto e adesso facciamo un po' come cazzo ci pare" hanno già fatto più danni
di quanto pensassi.
Personalmente poi sono convinto che a mantenere vivibile una società siano
soprattutto le buone qualità di coloro che la compongono. Quelle sono alla
base di tutto. Una volta che intelligenza, moderazione e buon senso
diventano merce rara anche la vivibilità di una società va a farsi benedire.


E tu immagini l'olocausto in caso di atomica in mano ad un pazzo?

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:UB91a.150022$0v.42...@news1.tin.it...

--->pensa un po' se saddam impiegasse quale ultima ratio un bel missile
al-hussein a testata chimica preciso preciso su tel aviv ( obiettivo bello
grosso, perfino le v2 di hitler difficilmente mancavano londra)...secondo te
che cosa accadrebbe? Israele non si sentirebbe in dovere a radere al suolo
bagdad? E la inevitabile escalation fin dove si spingerebbe?

 escalation fin dove si spingerebbe?
1. Saddam, per quanto si sa, non ha missili in grado di raggiugere Israele.
2. Quando li aveva e li ha usati, come già detto, i missili erano
assolutamente imprecisi.
3. Londra è molto più estesa di Tel Aviv.
4. (la cosa secondo me più importante) Perchè, secondo te, l'esclation
causata da una ipotetica rappresaglia Israeliana dovrebbe essere peggiore di
quella indotta da un immotivato attacco americano ?
Fra l'altro c'è il precedente dell'81 (in cui oltretutto Israele colpì per
primo) in cui non ci fu proprio nessuna escalation.
Il regime di Saddam è già politicamente isolato. Nessuno correrebbe a
difenderlo se dovesse di nuovo attaccare un'altro stato, fosse anche
Israele, e anzi si realizzerebbe quel consenso ad una azione militare contro
l'Iraq che oggi manca per l'assenza di valide e concrete motivazioni.
Fare una cosa del genere per Saddam sarebbe un suicidio (non solo politico).
E Saddam lo sa.

 diventano merce rara anche la vivibilità di una società va a farsi
benedire.
Questo è il punto che mi inquieta di più......Facenedo una piccola
statistica qui sul NG,
 pensi che gli intelligenti, moderati e con buon senso siano più del 5-10%??
O siamo capiati in un NG sfigato......o la situazione sta involvendo in modo
preoccupante.

 ha scritto nel messaggio
news:UVq1a.208204$AA2.8...@news2.tin.it...

.....................se poi al 5-10% togli quelli che non conoscono  il
congiuntivo,
ommioddio......, rimaniamo in pochissimi.....Che tristezza....

 comminare sanzioni a chi le trasgredisce... con la forza.
Secondo questa assurda affermazione anche la Germania nazista, la francia
del Terrore e la Cambogia di Pol Pot sarebbero tre perfetti esempi di
societą vivibile.


La statistica preferisco farla fra la gente che conosco bene e che frequento
ogni giorno. Non credo che I.E.B. fornisca un campione rappresentativo, e,
anzi, mi pare di poter dire che abbia la capacità di tirare fuori il peggio
dai propri frequentatori.
Per il congiuntivo porta pazienza. Si scrive in fretta, si controlla poco, e
lo strafalcione è sempre in agguato. Se il mondo andrà a rotoli non sarà
certo perchè ha dimenticato come si usa il congiuntivo.


--->nel 1981 saddam aveva tutto il suo progetto di egemonia in medio
oriente, oggi e' solo un uomo vecchio, magari malato, e disperato.
Del resto,allora come adesso, Israele possiede la capacita' e la
*determinazione* di radere al suolo tutte le maggiori citta' arabe con tutti
i loro leader e dittatorelli mediante armi *convenzionali*, e questo gli
arabi lo sanno molto bene, per questo non ci furono istintive reazioni al
bombardamento israeliano.
E' solo per questo motivo, accettato dai capi arabi, che lo stato di israele
riesce a sopravvivere; invece quello che nessuna logica potrebbe pianificare
con precisione sarebbero gli sviluppi di un moto anti-israeliano che parta
dal basso, dal popolino arabo magari all'insegna del fanatismo religioso,
che sarebbe difficilmente controllabile e potrebbe anche sfociare in un moto
di sostegno a saddam e alla sua politica.
E' solo per questo motivo che in politica estera israele si "lascia"
controllare dagli USA.
La sola novita', l'unica condizione che e' mutata da 10 anni, e' la
disperazione di saddam; la guerra che sta per scatenarsi  finira' solo con
un bel proiettile sparato nel cranio del nostro caro hussein...oppure con la
sua destituzione se vorra' cedere il potere e salvarsi la pelle.

 --->pensa un po' se saddam impiegasse quale ultima ratio un bel missile
al-hussein a testata chimica preciso preciso su tel aviv
Ma scherzi !
Il Mossad sa pure quante volte tira lo sciacquone Saddam.

 salvarsi la pelle.
Hai visto la recente intervista rilasciata da Saddam ?
Non aveva affatto un'aria disperata e anzi, a onore sel vero, mi è parso
molto più composto, pacato e rilassato di quanto non appaia ultimamente
Bush.


Mi viene il dubbio che tu non capisca quello che leggi.
Tu hai affermato che sono vivibili quelle società dove esiste una legge e
questa legge viene fatta rispettare.
Io ti ho fatto notare solo come questa circostanza non abbia nulla a che
vedere con la vivibilità di una società.
Tutto qui. Semplice e incontestabile.


Vedi che era semplice ?

 Ti e' sfuggita qualche riga della mia risposta.
Anche a te qualcosa delle mie risposte è sfuggito, ma non ne faccio un
dramma.
Nel mio primo post in questo thread contestavo come incivile e pericoloso
l'uso della forza per regolare i rapporti fra stati.
Hai contestato le ragioni del mio contestare (scusa il bisticcio) e mi hai
trascinato in un discorso sulla natura e la funzione del diritto, nel quale,
mi pare, ci siamo trovati d'accordo che esso è determinato dai rapporti di
forza, ma ha proprio la funzione di minimizzare l'uso concreto di questa
forza.
Direi che ciò dovrebbe essere un punto per me: l'esperienza umana ha da
tempo trovato utile minimizzare l'uso della forza e nel tempo ha elaborato
strumenti (il diritto) che permettono di fare valere la forza usandola il
meno possibile con vantaggio sia per i soggetti forti che per i soggetti
deboli. Usare la forza invece di questi strumenti è quindi incivile e
pericoloso.
Ho poi accennato (contestando una tua precedente affermazione) che la
vivibilità di una società non è comunque garantita dal diritto e dal suo
ligio rispetto, e che dipende soprattutto da altri fattori. Ho affermato che
alcuni di questi fattori sono riferibili alle qualità degli individui che
compongono la società e ti ho portato alcuni esempi di società dove ad una
rigida applicazione del diritto corrispondeva una assoluta invivibilità,
esempi sui quali hai convenuto.
Cosa mi sarei perso ?


--->parlavo di moti di piazza *incontrollabili* dalle forze di polizia ed in
grado di sovvertire i governi arabi.

 che so... un missile che cade su Roma o Milano?
Nell'immaginario collettivo dei CowBoys di tutto il mondo,
ed anche di casa nostra, c'è solo lo sterminio di tutti i pellerossa,
non è prevista quella che in America adesso chiamano
"Custer's last stands" (l'ultima fermata del generale Custer)!!
Montana, fiume Little Bighorn 25 giugno 1876!!
Saluti!!
rh.

 fine dire che siamo d'accordo su questo.
Io mi ero scandalizzato perchč qualcuno riteneva "normale" che questo
diritto venisse calpestato sostituendolo con la legge della giungla e
buttando nel cesso un secolo di storia.
Non č la stessa cosa affermare che "i rapporti di forza determinano il
diritto" (che per essere tale deve essere accettato anche dalle parti piů
deboli) e affermare che il diritto coincide con l'arbitrio del piů forte.