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Titolo: Somma zero?

Ho dato un'occhiata al libro (Renato di Lorenzo, "Guadagnare in borsa con
l'analisi tecnica 1", ed. il Sole 24 ore) e (per chi non ha voglia di
leggersi tutto il post) la risposta alla domanda "la borsa e' un gioco a
somma zero?" e': dipende. Se consideriamo il denaro contante, la risposta e'
si' (alla fin fine i denari passano solo da una tasca all'altra) mentre, se
consideriamo la "ricchezza", allora la risposta e' no.
Prima di fare l'esempio, una piccola definizione: in questo esempio, per
ricchezza si intende i denari posseduti piu' il numero di azioni
moltiplicato per il loro valore di mercato.
Se, per es, ho 5000 euro e 2000 azioni da 2 euro, allora la mia ricchezza
sara' 9000 euro.
(altro piccolo inciso per dmaster: in un altro post dicevi che se ci fosse
la fucilazione per i possessori di azioni, allora tutti venderebbero ed il
prezzo andrebbe a zero. Non e' vero: se tutti vendessero, nessuno
comprerebbe e, quindi, il prezzo non si muoverebbe :-)
Ecco l'esempio:
la situazione iniziale e' questa: ci sono tre investitori (A,B e C) con
10.000.000 di ieb-dollari a testa.
Legenda:
DP=denari posseduti AC=azioni comperate AV=azioni vendute AP=azioni
possedute RT=ricchezza totale
	DP AC AV AP RT
A 10000000 0 0 0 10000000
B 10000000 0 0 0 10000000
C 10000000 0 0 0 10000000
Totale ricchezza: 30000000
Totale denari: 30000000
Ora, un imprenditore di una azienda avviata vuole cedere il 10% della
proprieta' all'operatore A, per realizzare un po' di liquido e farsi una
vacanza con la moglie.
Per fare questo, traduce quel 10% in 5000 azioni da 1000 ieb-dollari
ciascuna.
La situazione diventa:
prezzo azioni: 1000 ieb-dollari
	DP AC AV AP RT
A 5000000 0 0 5000 10000000
B 10000000 0 0 0 10000000
C 10000000 0 0 0 10000000
Totale ricchezza: 30000000
Totale denari: 25000000
Quindi, dopo l'acquisto da parte di A, 5000000 ieb-dollari sono *usciti dal
sistema* e sono finiti in tasca di un esterno.
Supponiamo che B e C vogliano un po' di azioni da A. Dato che c'e' domanda
il prezzo salira'. Supponiamo che vengano vendute 3000 azioni a 2000
ieb-dollari:
prezzo azioni: 2000 ieb-dollari
	DP AC AV AP RT
A 11000000 0 3000 2000 15000000
B 8000000 1000 0 1000 10000000
C 6000000 2000 0 2000 10000000
Totale ricchezza: 35000000
Totale denari: 25000000
Quindi, a causa dell'aumento del prezzo delle azioni, la ricchezza totale e'
aumentata ma i denari in gioco sono sempri gli stessi: i 25000000 rimasti
nel sistema dopo l'acquisto.
Ora prendiamo come riferimento la situazione attuale:
	DP AC AV AP RT
A 11000000 0 0 2000 15000000
B 8000000 0 0 1000 10000000
C 6000000 0 0 2000 10000000
Totale ricchezza: 35000000
Totale denari: 25000000
e proviamo a vedere cosa succede in tre scenari diversi:
1) B e C vogliono vendere e il prezzo scende di nuovo a 1000:
prezzo azioni: 1000 ieb-dollari
	DP AC AV AP RT
A 8000000 3000 0 5000 13000000
B 9000000 0 1000 0 9000000
C 8000000 0 2000 0 8000000
Totale ricchezza: 30000000
Totale denari: 25000000
in questa situazione sia la ricchezza che i denari sono quelli di partenza,
pero' l'investitore A e' piu' ricco mentre B e C sono piu' poveri: la Borsa
ha provocato una redistribuzione di ricchezza, nient'altro.
2) B e C vendono e il prezzo scende a 900:
prezzo azioni: 900 ieb-dollari
	DP AC AV AP RT
A 8300000 3000 0 5000 12800000
B 8900000 0 1000 0 8900000
C 7800000 0 2000 0 7800000
Totale ricchezza: 29500000
Totale denari: 25000000
la ricchezza totale scende ma i denari sono sempre gli stessi
3) vende solo B a 1500:
prezzo azioni: 900 ieb-dollari
	DP AC AV AP RT
A 9500000 1000 0 3000 14000000
B 9500000 0 1000 0 9500000
C 6000000 0 0 2000 9000000
Totale ricchezza: 32500000
Totale denari: 25000000
c'e' stata redistribuzione di ricchezza sia in termini di ricchezza sulla
carta sia in termini di denari contanti, ma il totale dei denari e' sempre
lo stesso.
"Mentre tutto questo succedeva l'azienda dell'imprenditore continuava a
funzionare regolarmente e l'imprenditore se ne stava un po' a Rapallo con
sua moglie, lasciando i 5 milioni nelle tasche di avidi albergatori e
ristoratori [...]
Quindi la borsa e' un gioco a somma zero nel senso che alla fin fine i
denari contanti passano solo da una tasca all'altra; *non* e' un gioco a
somma zero se assegniamo alla ricchezza sulla carta un valore vero; ma in
realta' questo valore esiste solo se c'e' un mercato; se invece che di
azioni, che rappresentano in fondo un bene reale, si parlasse di
francobolli, tutto quanto detto varrebbe ancora, ma i francobolli non
valgono nulla in se' e hanno un prezzo solo perche' c'e' qualcuno che ha
piacere di scambiarseli. Quindi, nel medio termine almeno, i rialzi e i
crolli di Borsa non creano dal nulla ne' distruggono alcuna fortuna:
provocano solo una redistribuzione della ricchezza.
Un corollario a tutto questo e' che se la gente impazzisse e volesse a tutti
i costi avere le azioni di A gonfiando il prezzo a 3000 o 4000, formalmente
la ricchezza della gente, comunque fosse distribuita, in totale salirebbe; e
qualcuno adopererebbe quelle azioni dandole in garanzia alla banca per farsi
fare un prestito e comperare altre azioni... facendo crescere ancora il
prezzo... Ma i soldi in gioco sarebbero ancora gli stessi. La ricchezza
sarebbe una ricchezza che dipende solo dal fatto che la gente vuole quelle
azioni a tutti i costi; quando non le vorra' piu', anche la ricchezza
svanira'".
hola
Buttha
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 consideriamo la "ricchezza", allora la risposta e' no.
        I derivati sono un gioco a somma zero, la borsa no.
S*B

 ha scritto nel messaggio
news:0ZBt9.24742$aL4.7...@news1.tin.it...


comprerebbe e, quindi, il prezzo non si muoverebbe :-)
non credo......i venditori abbasserebbero il prezzo via via nella
speranza di trovare un compratore.
il prezzo crollerebbe senza volumi...che è quello che poi succede
nella realtà.....mancanza di compratori calo delle quotazioni.
ciao

 nella realtą.....mancanza di compratori calo delle quotazioni.
Le quotazioni sono relative ai contratti eseguiti.
Se NESSUNO compra puoi abbassare il prezzo quanto ti pare...
--
Stardust®

Stardust®
hai vinto .....mi arrendo.....perņ siamo in fantaborsa  :-) 
ciao

 Se NESSUNO compra puoi abbassare il prezzo quanto ti pare...
Intervengo da dietro come Nesta stasera contro il Bayern  :-)
Una delle cose su cui mi diverto sempre a dissertare quando ricapito in
universita' e' il concetto di prezzo di borsa (o di "valore" di un titolo in
un dato momento)...
Spesso si tende a confondere il prezzo con l'ultimo contratto fatto, ma non
e' cosi'... il valore e' SEMPRE definito da due prezzi: il prezzo "denaro" e
il prezzo "lettera".
Quindi se l'ultimo contratto scambiato e' a 10,50 e in un dato momento uno
mi chiede cosa "vale" quel titolo, la risposta corretta e' (poniamo) "vale
10,30 denaro e 10,50 lettera". Ovviamente puo' benissimo darsi il caso che
l'ultimo prezzo sia 10,50 e il titolo "valga" 10,10 denaro e 10,30 lettera.
Quindi per tornare al vostro esempio "paradossale" anche in assenza di
scambi il valore del titolo scende eccome!   :-)
DMaster

DMaster
 HO VINTO!!!!! sul filo di lana....:-)
grazie DMaster.....
ragazzi....buona notte a tutti! vado a letto.
ciao

 consideriamo la "ricchezza", allora la risposta e' no.
Andiamo bene... riuscite pure a farmi commentare a mezzanotte gli scritti di
tale di Lorenzo...
Vabe', tanto la moglie dorme e io sto aspettando che cominci la vela su rai
2  :-)
Comunque questo signore ha molto faticato per dimostrare una cosa piuttosto
ovvia, ovvero che la borsa non stampa soldi...
Proviamo a chiedergli come la mettiamo se nel suo bell' esempio
l'imprenditore tornato da rapallo ribattezza la sua ditta che so, "CDB web
tech" (un nome a caso) ed arriva il signor D che, colpito da tanta
denominazione, compra tutte le azioni di A,B e C a 10.000 ieb-dollari l'una?
Ecco che A,B,C guadagnano tutti, e guadagna anche l'imprenditore che magari
vende un po' delle altre sue azioni per "calmierare il mercato" ;-) e magari
guadagna anche D se dopo arriva E che paga 11.000 e cosi' via.
Si tratta molto semplicemente di denaro che affluisce in borsa e che quindi
in questa fase fa guadagnare tutti.
Un brutto mattino pero' arriva il gabibbo e in diretta rivela al pubblico di
striscia la notizia che l'azienda del nostro imprenditore in realta' truffa
la gente... il titolo viene sospeso e dopo un breve accertamento la societa'
dichiara fallimento. Nessuno vuole piu' acquistare il titolo ed il valore
passa a zero di filato. Ecco che tutti i presenti sul mercato in quel
momento perdono contemporaneamente e nessuno guadagna.
Vero che qualcuno ha guadagnato in passato, ma il passato e' storia...
Cmq per far contento il buon di Lorenzo e' vero, la borsa non stampa ne'
distrugge moneta... quella e' una prerogativa della banca centrale.
Ciao DMaster

 scende eccome!   :-)
Supponiamo, proseguendo nell'assurdo, che domani siamo
sul mercato soltanto tu ed io. Io piazzo in vendita le mie STM
a 30 euro. Tu ovviamente non me le compri e il book rimane
cosi' fino alla chiusura. Non si potrebbe certo dire che le STM
domani sera "valgono" 30 euro solo perche' c'era uno scemo
che le offriva a quel prezzo, IMHO :-)
--
Stardust®

 che le offriva a quel prezzo, IMHO :-)
Eh no :-)
Infatti come dicevo poco sopra il valore e' dato da DUE prezzi...
Quindi io mi metto in denaro a 5 euro e aspetto che ti colgano i morsi della
fame.
Nel frattempo STM valgono 5 denaro e 30 lettera...
DMaster
(Mo' spengo perche' senno' mi saltano fuori gli occhi)

 l'analisi tecnica 1", ed. il Sole 24 ore) e (per chi non ha voglia di
Non poteva cominciare meglio il giorno della incerta battaglia (ovvio sul
FIB30 e STM) !!
Complimenti ancora una volta Grandissimo DMaster !!!
Quando potremo avere l'immenso piacere di vederti relatore su un argomerto a
tuo piacere
alle riunioni del sabato nel Salotto del Trading On Line di Torino.
Dopo l'intervento di Giorgio Sogliani di B.S alla prossima seduta avremo
Patrizio Data di Trading-Mania.
I Grandi come te sono persone di una modestia incredibile.
Sperando che il nostro desiderio si avveri in un prossimo futuro
ti auguro una giornata di continui successi.
Il Pauletto, quel rompiballe che continuava ad incalzarti di domande alla
famosa Cena di Sorbara.
Ciao !

O se preferisci, ha senso considerare la ricchezza in quei termini?
E' un esempio che porta lo "schematismo" all'estremo: c'e' domanda,
quindi sale, c'e' offerta, quindi scende. Le cose non devono andare
per forza cosi': l'importante, per quanto mi riguarda, e' aver
distinto tra soldi sonanti (che entrano ed escono dal sistema e che,
fin quando sono dentro al sistema danno una somma zero) e ricchezza
che si crea, si distrugge e si redistribuisce (e la somma zero non
c'e' piu').
IMHO, in quel esempio c'e' tutto il necessario per inquadrare la
faccenda.
hola
Buttha
-- 
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scambi il valore del titolo scende eccome!   :-)
Non sapevo di sapere una cosa :)
Per esempio, mi tengo dei fogli in excel che mi danno i totali delle
varie strategie in piedi. Quando si tratta di derivati che ho
acquistato, il valore che tengo sotto osservazione e' l'offerta
denaro, cosi' come, quando si tratta di derivati che ho venduto,
prendo come riferimento l'offerta in lettera.
Ed, effettivamente, in caso di necessita', non mi interessa nulla
dell'ultimo valore battuto da un'opzione ma sono maggiormente
interessato, per esempio, alla possibilita' di ricomprarla.


Vero che qualcuno ha guadagnato in passato, ma il passato e' storia...
a somma zero :-)


 Fidati, anche i derivati non sono asomm azero....
        Da un punto di vista matematico sui derivati ogni posizione LONG e'
fondata su una posizione SHORT e viceversa. Questo significa che quando si
compra, chi ha venduto coprira' il tuo guadagno, oppure guadagnera' dalla
tua perdita. Sulle azioni e' diverso, perche' sulle azioni tutti possono
guadanare e tutti possono perdere. Se ad esempio esce la notizia di una OPA,
tutti coloro che hanno i titoli in portafoglio guadagnano. Se esce la
notizia di un profit warning, tutti perdono. Certo c'e' lo SHORT sulle
azioni, ma e' fondato su un meccanismo di titoli a prestito, e non sul
meccanismo diretto dei derivati.
        Da un punto di vista macroeconomico la borsa rientra fra i vari
"attori" economici. Se la borsa scende, il mattone sale, l'oro sale, il
petrolio sale, l'inflazione sale, il costo del denaro sale, i bond scendono.
La borsa rientra nel ciclo economico, e nel ciclo economico, nel lungo
periodo, la somma e' zero, ma cambiano i numeri: se il regime di vita sale
salgono anche i numeri, viceversa se scende.
S*B