Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: TITOLI: Telecom Italia

Doppio minimo troppo evidente....
Trappola?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


ho letto a destra e a manca qualcosa, puoi fidarti o meno della mia capacità 
di sintesi e del mio intuito, tutto da verificare
un aumento di capitale perrmetterebbe di diluire il debito ed è ormai cosa 
gradita a Bernabè e a chi lo ha piazzato
non è cosa gradita agli spagnoli che vedrebbero diluita la propria quota non 
avendo intenzione di aderire
pertanto le solite banche con adc, otterrebbero anche il risultato di 
emarginare la posizione di telefonica, creando una public company a 
controllo italiano
per costringere all'adc stanno forzando i corsi sotto l'euro; il rapporto 
debito capitalizzazione sostanzialmente lo imporrebbe
pertanto io vedo quotazioni che non risalgono, e prossimo adc, cui non 
parteciperebbero telefonica e benetton
se indovino mi do ai tarocchi
per quanto mi riguarda siamo ad una alitalia2 la vendetta ... e me ne sto 
fuori, ma sono certezze del tutto personali e discutibili 

 rapporto debito capitalizzazione sostanzialmente lo imporrebbe
ROTFL
E questa dove l'hai sentita ?
In realtà il rapporto debito/capitalizzazione è privo di qualunque 
significato, da questo punto di vista.
In particolare per la legge italiana l'unico motivo per cui ad una società 
si impone l'ADC è la necessità di ripristinare il capitale sociale (ad 
esempio a seguito della sua erosione a causa di forti perdite d'esercizio).
Poi, se proprio vogliono, in Telecom possono sempre decidere di fare ADC 
volontari (o meglio continuare a fare girare la voce che prima o poi li 
faranno, che costa anche meno).
Allo stato sarebbe (è) solo l'ennesimo modo per continuare a rastrellare 
azioni in saldo.
P.S. In linea di massima, gli ADC si fanno (se non si è costretti, e 
decisamente Telecom non lo è) quando i corsi azionari sono alti (in modo da 
massimizzare la raccolta di capitale a parità di diluizione). Non mi pare 
questo un buon momento per fare un ADC.
-- 
Sono un eroe perché sopravvivo al mestiere.
Sono un eroe straordinario tutte le sere
Sono un eroe e te lo faccio vedere.
Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere.
(Caparezza - Eroe)


tu non sei quello che teseva le lodi di Telecom con bigneme sopra i 2 euro?
chi tra me e te non capiva un cazzo, dotto sapientone? 

"begano" <tex.willer@arizona> ha scritto nel messaggio 
news:jNErk.52$1t4...@nntpserver.swip.net...

il 20 febbraio con TIT vicino ai 2 euri, il saccentone NEO scriveva, in 
risposta alle mie diffide dall'investire in sta ciofeca:
"La sottoperformace di Telecom Italia č evidente e, secondo me,
ingiustificata.
Al momento Telecom Italia capitalizza circa 10 volte l'utile netto.
Nessuno dei suoi omologhi europei ha un P/E cosě basso.
Guardando qualunque parametro oggettivo si voglia prendere in considerazione
(rapporto capitalizzazione/ricavi, rapporto capitalizzazione/patrimonio
netto, rendimento dei dividendi) Telecom risulta pesantissimamente
sottovalutata rispetto alle aziende omologhe.
"
Non ho capito chi deve ROTFLARE
ne riparliamo all'adc, che NON HO MAI DETTO ESSERE OBBLIGATORIO PER LEGGE
ma voluto subdolamente dalle banche, e adatto per diluire la situazione 
debitoria
e adesso scrivi qualche dotta minchiata per far vedere quanto sei colto ( di 
cultura borsisticamente inutile ovviamente)

 situazione debitoria
E allora che parli a fare di rapporto debito/capitalizzazzione ?
Perchè scrivi che esso "imporrebbe" un ADC ?
La situazione debitoria era forse "più diluita", secondo te, quando Telecom 
quotava 2.5 euro per azione ?
Sei in grado di dare un senso a quello che scrivi, o ti accontenti che suoni 
bene all'orecchio ?
L'ho già scritto e lo ripeto.
Le banche stanno solo cercando di ramazzare azioni telecom a prezzi bassi (e 
fra l'altro mi pare che su questo siamo d'accordo), e, complice la 
situazione generale, ci stanno riuscendo benissimo, meglio di quanto mi 
aspettassi.
Le banche non hanno nessun interesse reale a fare ADC (e peraltro non hanno 
nemmeno i numeri per farlo deliberare in assemblea se Telefonica e gli 
azionisti di minoranza sono contrari).
P.S. Non ci prendo sempre (un po' come tutti), ma cerco di fare sempre 
ragionamenti sensati; non dotti, semplicemente sensati.


 E allora che parli a fare di rapporto debito/capitalizzazzione ?
mi sa che sei ingegnere e non capisci
se il debito č alto rispetto alla capitalizzazione esiste anche il buon 
senso, non solo le regole
ho scritto appunto "sostanzialmente"
nel 1700 saresti stato un illuminista, nel 21esimo sei uno col paraocchi, 
intriso di inutile razionalitą (non applicabile in borsa, altrimenti non 
staresti perdendo anche la camicia con le telecom)
ostinati cosģ che vai bene 

 altrimenti non staresti perdendo anche la camicia con le telecom)
Nel breve la borsa a volte è irrazionale.
Nel lungo lo è molto meno.
Io le telecom le ho comunque in carico a molto molto meno di quanto le ha 
pagate Telefonica. E' vero che al momento ci sto perdendo parecchio, e 
questo non depone a favore della mia abilità di trader, ma siccome escludo 
che gli attuali azionisti Telecom siano lì per fare della beneficenza 
confido alla fine di uscirne abbastanza bene anche io.



sei entrato in loop,
con la tua razionalità mi volevi convincere che era un affare a 2 euro
non ho tempo e voglia di iniziare a discutere di nuovo a 1,10 con gli stessi 
argomenti
se ancora non hai capito ....
la borsa funziona in un altro modo, altrimenti tutti guadagnerebbero
svegliati 

 rapporto debito capitalizzazione sostanzialmente lo imporrebbe
sono ridicole perchè totalmente prive di senso comune.
Per i semplici motivi che ti ho mostrato, è vero esattamente il contrario.
Tanto più bassi sono i corsi di Telecom (o di qualunque altra società) 
quanto meno conveniente per la società (e per i soci di controllo) risulta 
un eventuale ADC.
Su questo non c'è molto da discutere.
Sono ovvietà, non è che ci vuole un genio per capirle.



si chiama ristrutturazione del debito, e se vogliono le banche lo fanno, 
eccome
chi tra i due non capisca niente di borsa lo dimostrano i fatti ed i corsi 
del titolo
basta, mi sono stufato
sei uno di quelli che vive leggendo il sole24ore ma operativamente vali meno 
di nulla 


IPOTESI - Riguardo all'ipotesi dell'aumento di capitale, gli analisti in 
generale appaiono poco propensi a credere che la società possa imboccare 
questa strada perchè le attuali condizioni dei mercati sono tutt'altro che 
favorevoli e gli azionisti attuali di telecom italia non vedrebbero di buon 
occhio una diluizione delle loro quote. Resta tuttavia il problema dei 
debiti: avendo deciso di non scorporare la sua rete in una compagnia 
separata - cosa che avrebbe permesso a Telecom Italia di trasferire parte 
del suo debito sulla nuova compagnia o di raccogliere nuovi fondi vendendone 
una quota - ora il gruppo di Bernabè deve trovare nuovi modi per ridurre la 
sua esposizione. Un'ipotesi potrebbe essere, spiegano alcuni esperti, quella 
di offrire ai detentori di azioni risparmio la conversione in azioni 
ordinarie pagando 0,25 euro per ogni titoli detenuto. Secondo Deutsche bank, 
in questo modo si potrebbero raccogliere 1,5 miliardi di euro. Secondo 
Cheuvreux, invece, la strada maestra passa per la riduzione a zero del 
dividendo e per la vendita della divisione francese. Due mosse che secondo 
il broker francese permetterebbero a Telecom Italia di ridurre il suo debito 
di 7,5 miliardi.

 non vedrebbero di buon occhio una diluizione delle loro quote.
....
Non so se te ne sei reso conto, ma l'articolo, nella parte quotata, pur non 
scendendo in dettagli (si parla solo genericamente di condizioni di mercato 
non favorevoli), dice proprio ciò che stavo (inutilmente) tentando di farti 
capire io: non ha senso fare ADC con il titolo a prezzi così bassi.
Quanto al debito, quello Telecom lo aveva anche quando quotava 2.5 euro.
Non era un problema allora (se non per il fatto che le sue dimensioni 
sconsigliavano di farlo crescere ancora) e, a maggior ragione non lo è 
nemmeno adesso.
Con l'attuale payout il debito di Telecom si sta riducendo di quasi 1.5 
miliardi l'anno, in assenza di eventi straordinari (dismissioni o 
acquisizioni o investimenti straordinari), che mi pare già un ottimo ritmo.
Azzerando il dividendo (cosa che per le risparmio fra l'altro non si può 
proprio fare per statuto) il debito calerebbe di circa 3 miliardi l'anno.
Infine un cenno sulla ipotizzata conversione delle risparmio in ordinarie 
con un prezzo di conversione di 25 cent.
Le ordinarie al momento quotano circa 25 cent più delle risparmio (quindi 
chi eventualmente volesse può già fare la conversione come e quando vuole, 
in certi momenti anche a prezzi più vantaggiosi).
Ma non mi pare ci sia la fila.
Il punto è che, per un tipico investitore di risparmio, la conversione in 
questo momento forse non sarebbe conveniente nemmeno se gratuita, visto che 
le risparmio staccano un dividendo più corposo delle ordinarie (9.1 cent 
contro 8).


 fanno, eccome
Un ADC potrebbe servire eventualmente ad una "riduzione" del debito.
La "ristrutturazione" del debito è un'altra cosa.
Il debito di Telecom è essenzialmente costituito da bond (fra l'altro in 
gran parte con scadenza piuttosto lunga) non da fidi delle banche, per cui 
le banche, anche volendo, hanno ben poca roba da ristrutturare.



sě perchč se vogliono fare l'adc lo vengono a dire a una intervista al 
corriere della sera ...io invece che non mi mangio e non mi bevo tutto come 
te vedo che HANNO SENTITO IL BISOGNO DI SMENTIRE una cosa che tu trovi 
assurda. Strano, vero? Nella stessa maniera, quando hanno cominciato a 
pompare il titolo a 2.30 un anno fa, sono scappato a gambe levate, ed ho 
cominciato a ricompralo con cautela solo adesso, con te che per un anno hai 
rotto i coglioni che non poteva scendere ancora perchč era impossibile e non 
razionale.
sei il solito lettore di quotidiani inutili che si beve tutto
io invece ho detto che ho maturato questa sensazione!!  ma no perchč non 
sono nemmeno padrone di una mia opinione, perchč va in contrasto con le tue 
idee
inoltre io non ho mai detto che l'adc sarebbe dettato da una analisi, ma da 
motivazioni ben diverse (diluire il peso di telefonica, impadronirsi del 
giocattolo da parte delle banche)
tu continui come un grullo a insistere sul fatto che sia conveniente o no, 
avanti cosě che vai bene, peccato che sotto i 2 non poteva andare, sotto 1e 
50 neanche
questi sono giochi sporchi, gli stessi che ti hanno inchiappettato 
dimezzandoti il prezzo da quando hai cominciato a comprarle
in poche parole č piů facile mettertelo in culo che in testa e non riesci a 
capire che con i tuoi ragionamenti non vai da nessuna parte 

 Un ADC potrebbe servire eventualmente ad una "riduzione" del debito.
e ti pare poco? sarebbe la salvezza dell'azienda 

"begano" <tex.willer@arizona> ha scritto nel messaggio 
news:Y_%rk.79$Xc3...@nntpserver.swip.net...

a proposito, eccoti di nuovo a dare lezioni di forma, ma ad ammettere la 
sostanza, che un adc a qualcosa servirebbe e non è assurdo
sei proprio di gran cultura, ma borsisticamente inutile; sempre a parlare di 
fiori e di ricami per far sfoggio di sapienza, ma senza imbroccarne una 
nella sostanza
me ne convinco sempre + 

 la sostanza, che un adc a qualcosa servirebbe e non è assurdo
Non si tratta di lezioni di forma.
La tua ignoranza è "sostanziale" e ti porta a straparlare e a travisare lo 
stato delle cose.
Un ADC riduce immediatamente l'indebitamento finanziario netto di qualunque 
società, ma non per questo sono tutte sempre lì a fare ADC. Li fanno quando 
sono strettamente necessari oppure quando sono sono economicamente 
convenienti.


 corriere della sera ...
Su questa osservazione sono perfettamente d'accordo, ma ti faccio notare 
che:
a) L'articolo che stiamo commentando, ovunque sia stampato,  non è 
un'intervista al management Telecom o ai suoi azionisti, ma una analisi 
finanziaria fatta da terzi.
b) La mossa di annunciare un prossimo ADC di Telecom l'ha fatta proprio 
Benetton (azionista Telco) qualche settimana fa (30/7).
http://finanza.lastampa.it/notizie/1482,313207/Telecom_anche_i_Benetton_chiedono_dei_risultati.aspx
E' questo il motivo per cui gli analisti prendono in considerazione tale 
eventualità (concludendo che non ha senso economico a questi prezzi).
Quello che si sta bevendo come acqua fresca le balle (interessate) di 
Benetton sei tu, non io. Svegliati.



bravo, tu che invece non sei ignorante, continua a caldeggiare al newsgroup 
titoli che ti sei ritrovato in saccoccia in perdita
continui a evitare la sostanza che alla fine in sostanza va a finire come 
dico io
nulla di peggio dei ponpatori tifosi dei titoli
vai che vai bene così 

 debito capitalizzazione sostanzialmente lo imporrebbe
siano delle minchiate belle e buone, quale che sia il titolo a cui sono 
riferite.


 Ho sicuramente sbagliato grossolanamente i tempi del mio trading.
Per indovinare anche i tempi bisogna poter fare *insider* trading.
Ma quando si è capaci di indovinare il titolo, si può tranquillamente 
accettare di restare per tre giri in prigione senza passare dal via. :)
imprevisti e saluti
-- 
L'"affaire Dreyfus" del XXI secolo: 
www.brunocontrada.info


infatti tu stai pompando come certa stampa le telecom  da sopra due euro, io 
invece no, anzi diffidavo dal comprarle
chissą chi dei due si č bevuto un sacco di panzane e report
sei borsisticamente una nullitą 


ne riparliamo all'annuncio dell'adc; sei appunto troppo cocciuto per capire 
la reale situazione
 

 capire la reale situazione
Seguo da tempo i regionamenti borsistici di Neo; dai tempi di capitalia , di 
cui diceva peste e corna da quando stava a 3 euro ed e' arrivata a quotare 
oltre gli 8 euro.
Cosa dire.....i ragionamenti "fondamentalistici" di Neo erano "convincenti" 
anche allora ma il mercato e' andato completemente all'opposto di quanto 
diceva.
Stessa cosa sta' accadendo con telecom.....
E' vero che adesso capitalia ( con unicredito che l'ha assorbita) e' 
precipitata a 3,6 circa ma per motivi diversi e sopratutto 3 anni dopo i 
catastrofici report di Neo ma.......... 

 dopo i catastrofici report di Neo ma..........
Bè adesso lo sappiamo perchè Capitalia saliva nonostante la redditività 
squallida e i bilanci colabrodo.
Se non se la comprava Unicredit (e aspetto ancora qualcuno che mi spieghi 
con quali argomenti Geronzi abbia convinto Profumo a farlo) con questi 
chiari di luna a quest'ora di Capitalia stavamo qui a raccontarci il 
fallimento.
P.S.
Tale DMaster un trader professionista (nel senso che era profumatamente 
pagato per gestire il denaro alrui) nonchè docente universitario in materie 
economiche, che frequentava IEB quando ancora era un newsgroup di borsa, 
parlava male di Capitalia, con argomentazioni simili alle mie, già quando 
Capitalia quotava un euro.
Non so voi, ma io preferirei ancora poter leggere su IEB i post di DMaster 
anzichè le minchiate apodittiche del begano di turno.


 euro, io invece no, anzi diffidavo dal comprarle
Veramente io sarà un anno e mezzo che non riesco a trovare sulla stampa un 
solo articolo articolo che "pompi" Telecom (mentre di gufate, perfino più 
sgangherate delle tue, se ne leggono ogni giorno).
Se puoi citarmene almeno uno mi faresti un piacere, così me lo leggo e 
magari mi faccio coraggio.
Grazie in anticipo.


 anzichč le minchiate apodittiche del begano di turno.
Beh........ANCHE grazie ai post convincenti tuoi e di Dmaster io shortavo 
capitalia rimettendoci parecchio.
Non ne faccio una colpa perche' la decisione di shortare e' stata mia e 
convinta ma il consiglio di disfarsi di capitalia e' stato un 
consiglio....... ad minchiam ;-)
Tocca intendersi sul termine "minchiate" ..........una minchiata  e' anche 
quella di consigliare a vendere e verificare che nei successivi 2-3 anni che 
il titolo fa il 7-800% di performance.
Anche quella e' stata una minchiata......convincente ma sempre minchiata e' 
stata.;-) 

 shortavo capitalia rimettendoci parecchio.
Mi dispiace, ma se ci pigliassi sempre sarei stramiliardario, e non lo sono.
Comunque se avessi davvero ascoltato me (ma anche DMaster per quel che 
ricordo) ti saresti limitato a non comprarle, perchè sostanzialmente era 
questo il tenore del consiglio: stare alla larga da un titolo che saliva 
senza motivo a dispetto di squallidi fondamentali.
Ti saresti comunque perso un'occasione di guadagno che, a posteriori, si è 
rivelata ottima (credo sia l'unico titolo che in 4 anni è stato capace di un 
più 1000%), ma non ci avresti comunque rimesso una lira.
Comunque quello che volevo dire era che anche se uno ragiona correttamente 
(che è comunque il meglio che uno possa fare, perchè al di fuori del 
ragionamento c'è solo il puro azzardo) capita a volte che il mercato gli dia 
torto perchè il prezzo non sempre segue il valore dell'azienda, ma a volte 
sege dinamiche diverse che a volte possono essere comprese solo alla luce di 
informazioni note solo agli insider e non ai comuni investitori come noi.


 come noi.
Piu' che il mercato mi ha impressionato la forza della 
speculazione.......c'e' gente in borsa che riesce a fare l'incredibile sulla 
valutazione dei titoli manovrandoli con sorprendente facilita'.

 sorprendente facilita'.
Sì, in effetti il "mercato" idealmente inteso con certe vicende ha poco a 
che fare.
Spesso certe speculazioni incredibili hanno come presupposti comportamenti e 
operazioni condotti al limite o anche oltre il limite della legalità.
A posteriori possiamo supporre (anche se non ne avremo mai le prove) che la 
vicenda Capitalia con tutta probabilità sia stata supportata da un 
rastrellamento non dichiarato di azioni, magari sul bottom del mercato 
(quando giravano insistenti voci di un prossimo fallimento), effettuato da 
(o in accordo con) chi ha poi comprato Capitalia, rastrellamento che ha poi 
reso il titolo sufficientemente illiquido da poterne manovrare a piacimento 
il prezzo.
Del resto di operazioni del genere ne abbiamo viste altre (le abbiamo viste 
perchè le ha scoperte la magistratura). Molte scalate bancarie e persino 
l'aumento di capitale FIAT sono state fatte rastellando azioni sul mercato 
senza dichiararlo.
