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Titolo: Re: «Semplicemente il vostro parlare sia SI quando è SI e No quando è No, tutto il resto viene dal maligno».

 malattie con l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.
L'eugenetica non manipola il codice genetico di nessuno, semplicemente 
elimina gli individui malati (e magari anche individui sani, ma considerati 
in qualche modo "difettosi"). In questo compie una operazione non dissimile 
da quelle teorizzate dai nazisti.
-- 
"Occupatevi di investire di più nella ricerca e sviluppo, negli Airbus,
nelle tecnologie avanzate, invece di litigare con noi su scarpe,
calzini e magliette"
(Bi Xilai, ministro del Commercio cinese) 

 altri uomini.
E questo mandante parla sempre attraverso altri che per procura parlano a
nome suo ? :)
Mi dispiace, non riconosco la procura. Se esiste il mandante si presenti
direttamente a me :)
Se qualcuno sostiene che il mandante esiste, e che lui parla per conto del
mandante, allora onus probandi incumbit eu qui dicit, per ciascun punto.
ciao
pip

 onus probandi incumbit eu qui dicit, per ciascun punto.
ei qui dicit, ovviamente

(Vangelo secondo Matteo - 5,37).
-- 
Gianfranco Di Leva

 (Vangelo secondo Matteo - 5,37).
La cosa singolare in questo referendum e` che il fronte del si` fa
appello prevalentemente ad argomenti fideistici, il fronte
dell'astensione ad un solo argomento che e` un argomento scientifico.
Fronte del si` (laici + cattolici in ordine sparso):
* per S. Tommaso l'anima entra nel corpo al 40esimo giorno;
* per ebrei e mussulmani l'embrione diventa persona al 40esimo giorno;
* la scienza deve essere lasciata libera da qualunque vincolo;
* la ricerca sugli embrioni ci liberera` in pochi anni da molte gravi
  malattie;
Fronte dell'astensione (chiesa cattolica + laici):
* l'unica evidenza scientifica e` che all'atto della fusione tra ovulo e
  seme in avanti non si riesce a riconoscere nessuna discontinuita` fino
  allo sviluppo completo dell'essere umano, e quindi in mancanza di
  maggiore conoscenza e` altamente imprudente manipolare o distruggere
  gli embrioni.
  O, per dirla con Ferrara, "l'embrione e` qualcosa o qualcuno?"
Ciao
Jorge Luis
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

   "l'embrione e` qualcosa o qualcuno?"
la cosa curiosa e' che in tutti questi discorsi l'unica cosa dimenticata
e' la sofferenza.
Cioe' la sofferenza che e' data solo negli esseri senzienti.
Non contando nulla il fatto di essere senziente, da parte di un essere, si
permette senza problemi l'uccisione degli animali.
Mentre invece si vuole proteggere un ammasso di cellule prive del sistema
nervoso che non possono soffrire. Perche' ? Perche' hanno i geni umani.
Questo e' razzismo.
Io vado a votare 4 SI


1. Per l'appunto: una mano di pietismo per offuscare i termini del
problema.
Se l'embione e` un ammasso di cellule, perche` non dire che l'uomo e` un
ammasso di materia, in prevalenza acqua e composti del carbonio?
Sono due frasi vere, ma talmente riduttive che possono portare a
conclusioni aberranti.
2. Il concetto di "vita che non vale la pena di essere vissuta" perche`
inutile sofferenza e` stato coniato dai piu` grandi razzisti del secolo
scorso, che volevano creare l'uomo perfetto e sterminavano gli
handicappati.


 handicappati.
I nazisti sono condannabili perche' si ritenevano una razza ariana
superiore, e sterminavano gli inferiori. Quello di manipolare il codice
genetico umano per fare diventare l'uomo piu' sano con meno malattie con
l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.
ciao
pip

 l'ingegneria genetica invece per me e' positivo.
Scritto cosi` e` molto chiaro. Non condivido, ma apprezzo la chiarezza.



---> i nazisti sono da condannare perche' avevano una visione eugenetica, 
esattamente come lo hai tu.
"Produrre" un uomo con meno malattie, meno deformazioni, meno difetti e' una 
*TUA* visione del destino umano che non necessariamente coincide con il 
disegno che la natura ha per l'uomo e per la societa' che ha 
fondato...l'uomo non e' il Signore della Natura ne di Se Stesso, il suo 
attuale mandato e' di vivere in armonia coll'ambiente in cui vive e con gli 
altri uomini.
Discutiamo dei confini di questa armonia ma lasciamo a Cesare quello che e' 
di Cesare, e a Dio cio' che compete a Dio !


 malattie eliminabili.
Questo piacerebbe un po' a tutti, ma al momento non è tecnicamente 
fattibile. (Per la cronaca la legge 40 esplicitamente lo consente).


 da quelle teorizzate dai nazisti.
Allora non sono eugenetico. Ovviamente non dico di eliminare nessuno,
bensi' di intervenire a livello di codice genetico per eliminare le
malattie eliminabili.
ciao
pip


Ma i vegetali non sentono l'ambiente circostante? Come fanno ad
orientarsi verso la luce, oppure ad acchiappare le mosche (le piante
carnivore)?


> circostante, è questa la definizione di senziente).
non e' importante, pero' anche se solo si percepisce all'interno di se',
mi fa reputare la situazione come tipica di un essere senziente. Solo gli
esseri senzienti sognano (o hanno delle attivita' nervose percettive come
vengono riconosciute anche per chi e' in coma).
Dipende dal significato che si danno alle parole, ma il concetto e' chiaro
credo.
ciao
pip

 circostante, è questa la definizione di senziente).
Infatti e' il preciso motivo per cui sono vegetariano :)
Il concetto discriminante per me e' proprio che esista un sistema nervoso
in grado di percepire. Chiaramente il sistema nervoso ha vari stati, da
quello in cui il rapporto con l'esterno e' semplicemente temporaneamente
diminuito (ma mai arrestato, tanto e' vero che se la tua partner ti
accarezza mentre dormi e' facile che fai un sogno erotico, se non ti
svegli), oppure danneggiato. 
ciao
pip

 Ciao
Dai Luis, non ci credo che attribuisci ai vegetali la facolta' di
percepire in qualita' di "io" che percepisce un "non-io" :)
Il sistema nervoso e' cio' che da' questa possibilita'.
Nell'uomo (e forse anche in altri animali) con in piu' la coscienza di
essere coscienti.
Di sicuro quando strappo un fiore non credo assolutamente che stia
soffrendo. Quando macello un maiale si.
La teoria animistica per cui anche gli oggetti e la materia, e ovviamente
i vegetali, sono senzienti, potra' essere affascinante, ma non esiste
alcun indizio per ritenerla vera.
ciao
pip

 soffrendo. Quando macello un maiale si.
Qui sarei piu` dubbioso.
Ma in definitiva, io vorrei dirti che credo che un uomo abbia valore
perche` esiste, non per quanto puo` percepire o soffrire.
Altrimenti tutto il problema della vita si ridurrebbe a escogitare 
l'anestesia adatta ad ogni circostanza.


 perche` esiste, non per quanto puo` percepire o soffrire.
Posso essere d'accordo, se pero' specifico che come uomo io esisto solo
finche' esiste il mio sistema nervoso in modo che io possa percepire
qualcosa (internamente od esternamente).
Quindi, ancora, l'embrione che ha dato origine alla mia esistenza, non era
un uomo, ma solo il pacchetto di informazioni necessario alla donna per
costruire l'uomo.
ciao
pip

 chiaro credo.
La capacità di percepire rende "sensibili".
Sensibile lo è anche una ameba, che essendo un organismo unicellulare non ha 
un sistema nervoso. Sensibile lo è anche una pianta.
Sono andato a vedere sul dizionario e la definizione che dà di "senziente" è 
"che è dotato di senso, di sensibilità, e li esercita".
In questo senso, mentre dormiamo, siamo sensibili, ma, temporaneamente, non
senzienti (non esrcitiamo la nostra facoltà di sentire).
Ma comunque non è questo il punto.
Il rispetto che devo agli altri esseri umani non deriva dal fatto che li 
riconosco come senzienti, ma dal fatto che li riconosco come miei simili.
Tutti siamo stati embrioni umani, e non riconoscere un altro embrione umano 
come nostro simile è, per dirla come va detta, una gran carognata.



---> eppure sembra quasi incredibile che proprio te, con un nick del genere, 
invece di essere un monito per gli uomini  ed avvisarli dei pericoli 
generati dalla loro superbia, si accodi ai deliri dell' Achab di turno...
LEGES NATURAE PERFECTISSIMAE SUNT ET IMMUTABILES; HUMANI VERO JURIS CONDITIO 
SEMPER IN INFINITUM DECURRIT, ET NIHIL EST IN EO QUOD PERPETUO STARE POSSIT. 
LEGES HUMANAE NASCUNTUR, VIVUNT, MORIUNTUR 

 (Bi Xilai, ministro del Commercio cinese)
--->questo Bi Xilai e' un provocatore...in questo momento negli aerei airbus 
ci sono piu' investimenti cinesi che italiani... 

 LEGES HUMANAE NASCUNTUR, VIVUNT, MORIUNTUR
mi spiace, non so l'inglese :)
ciao
pip

 carognata.
Io invece preferisco e di gran lunga il giudizio attuato sulla facolta' di
"sentire" (nell'accezione chiarita) piuttosto che quello di similitudine.
Verrano gli UFI e giudicheranno gli uomini non simili a loro e allora
potranno allevarci in gabbie da 20 cm come polli e mangiarci arrosto.
Spero vivamente che, nel caso arrivino, usino la sofferenza come criterio
di scelta delle loro libagioni :)
Attento agli UFI ! 
ciao
pip

 LEGES HUMANAE NASCUNTUR, VIVUNT, MORIUNTUR 
Una concezione alquanto antiquata, però.
-- 
Ma a cuinassi no riscisini l'aina e l'omu
che da li documenti escisini fratili in primu.

 polli e mangiarci arrosto.
Senza bisogno di scomodare gli "UFI", se vuoi provare cosa pensa di te 
un'altro essere senziente basta che tu provi a stringere la zampa a una 
tigre.
Non tutti gli esseri senzienti sono vegetariani :-)


 interessante
Lì facevano ben di più e di peggio che semplicemente "modificare gli 
embrioni per fare si che chi nasce sia libero da malattie".
Comunque Brave New World è un libro stupendo, una critica feroce e nitida al 
cuore del nostro modo di vivere e della nostra società, scritta con una 
preveggenza impressionante (è del 1932).
Qualche anno fa (una ventina abbondanti, mi sa) lo fecero anche in TV (il 
libro è meglio, ma la riduzione per la TV era comunque buona). Non sono mai 
riuscito a trovare una videocassetta o un DVD.
-- 


 Non tutti gli esseri senzienti sono vegetariani :-)
Questo e' il punto. )
Fino a che siamo noi piu' forti non ci facciamo problemi morali (di fatto
le tigri si vanno estinguendo). Mentre se un domani ci fosse una tigre
ultrasapiens tecnologica che ci cucina .... Avremo avuto quello che
abbiamo fatto...
ciao
pip

 polli e mangiarci arrosto.
Senza bisogno di scomodare gli "UFI", se vuoi provare cosa pensa di te 
un'altro essere senziente basta che tu provi a stringere la zampa a una 
tigre.
Non tutti gli esseri senzienti sono vegetariani :-)
-- 


 interessante
Lì facevano ben di più e di peggio che semplicemente "modificare gli 
embrioni per fare si che chi nasce sia libero da malattie".
Comunque Brave New World è un libro stupendo, una critica feroce e nitida al 
cuore del nostro modo di vivere e della nostra società, scritta con una 
preveggenza impressionante (è del 1932).
Qualche anno fa (una ventina abbondanti, mi sa) lo fecero anche in TV (il 
libro è meglio, ma la riduzione per la TV era comunque buona). Non sono mai 
riuscito a trovare una videocassetta o un DVD.
-- 


 quello che abbiamo fatto...
Lo avremmo comunque, anche se non lo avessimo fatto.
E' la natura che funziona cosě.
In ogni specie animale il livello di rispetto verso i consimili č di un 
ordine diverso e superiore da quello verso le altre specie.
Equiparare i consimili alle altre specie, in positivo come in negativo, č 
evidentemente uno svantaggio competitivo che non ci si puň permettere, pena 
l'estinzione. 

 l'estinzione.
Fino ad ora.
Non e' detto che la natura abbia invece previsto che una specie maturi il
rispetto per le altre specie.
Di fatto questo sta accadendo anche fra li umani (una piccolissima parte,
ovviamente).
La natura ha funzionato cosi'.
Ma potrebbe benissimo non funzionare cosi'.
Gia' oggi, tecnologicamente, sarebbe possibile per tutti sopravvivere
riducendo quasi a zero lo sfruttamento che provoca sofferenza agli
animali. Non del tutto ma nella quasi totalita' potrebbe essere eliminato.
Altrimenti prendo per legge tutto quello che la natura ha fatto in
passato, compreso lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo....
ciao
pip

 maturi il rispetto per le altre specie.
Non ho detto che questo rispetto non debba esserci (ci mancherebbe sono 
iscritto al WWF da una vita), ho solo detto che non può essere allo stesso 
livello di quello verso i propri simili (e verso sè stessi).
Mentre per i consimili vale il "non fare agli altri ciò che non vorresti 
fosse fatto a te" per i non consimili il massimo che ci si può permettere è 
"non fare loro del male se non ne trai un vantaggio tu e i tuoi consimili", 
dove vantaggio è inteso nell'accezzione più larga e lungimirante possibile.
Non voglio rattristarti, ma anche la tua scelta vegetariana, non è certo a 
costo zero se il costo è calcolato in vite animali. L'agricoltura sottrae 
comunque territorio alle altre specie, richiede l'impiego di 
antiparassitari, ecc.
Per consentire la vita a 6 miliardi di uomini si è sottratto l'habitat ad 
una innumerevole quantità di specie delle quali si è causata l'estinzione.
In natura le risorse sono limitate e per quanto la si eviti esiste una 
oggettiva e invitabile competizione fra specie nell'uso delle risorse.
E chi non accetta la competizione è condannato.
