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Titolo: Neo non è obiettivo quando cita i dati

Apro un nuovo thread perchè quello a cui mi riferisco si è suddiviso in
rami e non ci si capisce più niente. 
Il titolo del messaggio rappresenta le conclusioni a cui sono pervenuto. 
Mi riferisco al thread "Uno studio di Goldman Sachs" che riprendo di prima
mattina, così negli intervalli di borsa, chi è interessato può intervenire.
Sui dati si potrà discutere all'infinito perchè se si prende un partito,
poi non lo si molla arrampicandosi sugli specchi pur di avere ragione.
Sono andato a vedere i dati della CIA ed ho paragonato Cuba a Santo
Domingo.
Guardate, sono due poveri paesi e non so quali dei due regimi sia il
peggio.
Uno ha la parvenza di democrazia, l'altro una dittatura sputata. Ma io
vado a guardare i numeri per vedere se ci potrebbe essere uno
spiraglio, una speranza per il futuro per entrambi i paesi. Insomma se il
progresso civile e sociale un giorno verrà a regimi fermi. Il giudizio in
questo senso sarà vostro.
Guardo i numeri trascurato che Neo asserisce essere tutti favorevoli a
Cuba. Ebbene non è così, caro Neo, lo sai e lo hai taciuto colpevolmente. 
Penso che effettivamente i dati da te citati,
depongano a favore di Cuba, ma senti questi altri che fanno riflettere
anche sui tuoi:
Santo Domingo è meno della metà di Cuba ma gli abitanti sono
rispettivamente 8.715.602 e 11.263.429. Ossia sono in molti a vivere su
un'isoletta mentre a Cuba stanno spaparacchiati in un territorio più vasto
e quindi con più risorse, con più possibilità di creare ricchezza.
Le nascite sono più del doppio su 1000(24 a S.D. contro 12 a Cuba) Insomma
si scopa pochino forse perchè debilitati dalla scarsa nutrizione(vedremo
dopo perchè dico ciò). Nemmeno si può parlare delle nascite scarse
italiane perchè da noi si è troppo occupati al lavoro per pensare a
fornicare:-))
I morti però se la battono intorno a 7/1000. Significa che Santo Domingo
sarà sempre più piena di persone che devono spartirsi quel po' di
ricchezza che hanno.
Il PIL di Santo Domingo è di 53  miliardi$ contro 25,9. Cioè un paese più
grande, con più risorse e con più popolazione produce di meno, la metà
addirittura. Il PIL pro capite è quindi di 6100$ contro 2300 nell'anno.
Sono molto più ricchi a Santo Domingo, non ci piove. La forza lavoro è di
2,3 milioni contro 4,3 milioni. Ossia a Cuba sono il doppio e producono la
metà. Il lavoro per i cubani dev'essere una pacchia. Per questo campano di
più. Ma a farli vivere più a lungo, è probabilmente la dieta Castrense il
quale ha adottato il motto dei nostri medici: mangiate di meno e camperete
di più:-))). Non possono fare diversamente, non hanno nulla.
 
L'import export di Santo Domingo è di 5,3 billion$/8,7 contro 1,8/4,8 di
Cuba. Cuba insomma è isolata e non ha nulla da vendere però c'è uno
sbilancio notevole che crea debito, ossia si mangiano quel po' di
ricchezza che è rimasta. A debiti come stiamo? Eccoli: Santo Domingo 4,8
billion$ contro, udite udite, 12,3 + 20 alla sola Russia. Se non fosse uno
stato, gli dovrebbero pignorare l'argenteria.
Anche i telefoni sono da mettere in conto: 709.000 a S.D e soli 473.000 a
cuba con una maggiore popolazione. In pratica non si parla e non ci si
mette in comunicazione. Stato di polizia che controlla i telefoni e li
concede solo ai gerarchi, ai leccaculo ed ai familiari di gerarchi e
leccaculi.
Le spese militari sono l'1% del pil per S.Domingo e 4% per Cuba ed i
pacifisti dovrebbero incazzarsi. Ciò spiega anche perchè non si sviluppa
l'AIDS. La popolazione è irrigimentata con la polizia alle calcagna, non
si reca all'estero, non riceve flussi notevoli di turisti anche se Castro
ha aperto al turismo spinto dalla ricerca di capitali. Una rovina. 
Sull'alfabetizzazione ho, infine, qualcosa da aggiungere.
Quando la rivoluzione Russa si affermò, i nuovi dirigenti si posero subito
il problema di alfabetizzare tutta la popolazione lasciata nell'ignoranza
più totale dagli zar. Infatti dissero che insegnando a leggere ed a
scivere ai bambini in tenera età, avrebbe permesso al regime di
catechizzarli meglio anche per il futuro. Mentre gli adulti,
alfabetizzati, potevano essere raggiunti più facilmente dall'intensa
propaganda che stavano per mettere in atto. Nel 1928 tutto questo era
pienamente realizzato.
Castro non ha ignorato questi accorgimenti dei comunisti quando è andato
al potere. Infatti la propaganda è la linfa che tiene su un regime
fallimentare come il suo. I dati che ho riportato, da accaponare la pelle,
parlano chiaro.
I dati ci sono, bisogna leggerli tutti senza filtri ideologici.
D'ora in po i dati di Neo li prenderò con le molle.
Bony
-- 
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ab...@newsland.it

 I dati ci sono, bisogna leggerli tutti senza filtri ideologici.
Ti faccio presente che hai filtrato ideologicamente l'embargo Usa.
-- 
Stardust®

 Ti faccio presente che hai filtrato ideologicamente l'embargo Usa.
Ti faccio presente che se ci sono dei condizionamenti non voluti che però
affossano uno stato intero, giusto o non giusto, l'azione di governo ne
deve tener conto prima di far pagare alla popolazione le proprie scelte.
Di fronte a questi problemi di fondo, invece di spendere il 4% dello
scarso PIL in azioni poliziesche e di rassegnarsi a non produrre
ricchezza, Castro dovrebbe indire un referendum fra la popolazione per
sapere come la pensa sull'argomento.


 sull'argomento.
E Bush no?
-- 
Stardust®

 E Bush no?
Bush trova una situazione creata da altri e c'è una costituzione da
rispettare. C'è un parlamento dove si discute. C'è una corte
costituzionale che giudica gli atti. Ci sono dei giornali che se ti fai
fare un pompino sotto la scrivania ti distruggono per l'invidia:-)) Bush
ha il mandato di governare e lo fa in sintonia con le istutuzioni del suo
paese. Puoi poi giudicare la qualità dell'azione di governo in base
all'ottica ideologica o alla tua convenienza, ma tutto si può dire meno
che quello che viene sancito dal governo americano non rispetti la legge.
Ogni regime, compreso quello Usa, ha i suoi difetti. Quello di Castro è
che non si mette in sintonia con gli altri stati e fa fare la fame al suo
popolo. Meno male che la dieta allunga la vita alla sua gente, è una
consolazione di non poco conto:-)).


bony ha scritto:
[cut]
Vabbe', ci rinuncio. Ha aperto la Borsa... :-/
Riassumendo, Castro (che e' un dittatore) dovrebbe indire un
referendum per chiedere ai cubani... che cosa?! Boh?! Se vogliono
cessare di essere comunisti che senno' l'America si dispiace?
Mentre Bush (che e' un democratico) NON PUO' indire un referendum per
chiedere agli americani se sia il caso di cessare il boicottaggio a Cuba.
-- 
Stardust®

 E Bush no?
Certo anche Bush....infatti ci pensano le istituzioni americane a farlo (il
referendum)....si chiamano elezioni e ci sono ogni 4 anni (non proprio come
a Cuba, diciamo....)
;-)
ciao
the surfer

 (non proprio come a Cuba, diciamo....)
Il Senato americano ha confermato la decisione della Camera dei
Rappresentanti e ha approvato la legge che permetterà ai cittadini americani
di viaggiare a Cuba in piena legalità.
Negli ultimi 40 anni, dalla crisi cubana che vide protagonista il presidente
Kennedy, un viaggio di un cittadino statunitense nell'isola
era considerato un atto criminale.
-- 
Stardust®

 era considerato un atto criminale.
Chissà come è stato considerato negli ultimi 40 anni, dalle autorità cubane
un viaggio di un cittadino cubano sul territorio degli USA ?
come vedi è sempre speculare la situazione....e quindi ritengo che la
ragione sia se non altro nel mezzo....non a Castro....e non ai Presidenti
degli ultimi 40 anni (che non si sono chiamati sempre Bush... per fortuna)
the surfer
P.S. mi scuso per l'intromissione nel thread... questa è l'ultima
replica....
;-)
ciaoooo

 Bush... per fortuna)
Certo che e' speculare. Ma da una parte c'e' una presunta dittatura,
e dall'altra la "Democrazia" per antonomasia.
:-)
/fine thread
-- 
Stardust®

 in rami e non ci si capisce più niente.
Una cosa però si capiva chiaramente:
Hai negato e nascosto il peso di questi "aiuti" che sono stati
generosamente e abbondantemente elargiti a Cuba:
http://www.ain.cubaweb.cu/escalada/terrorismo.htm
1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 2000
Azioni Terroristiche contro Cuba nel periodo 1990-2000:
RELACIÓN DE ALGUNAS DE LAS ACCIONES TERRORISTAS
CONTRA CUBA, DE 1990 AL 2000
Fin dall'inizio de la Revolución, los grupos contrarrevolucionarios
financiados y entrenados por la Agencia Central de Inteligencia (CIA)
norteamericana, concibieron y realizaron numerosos actos terroristas
que sono costate valiosas vidas y cuantiosos recursos a Cuba.
Asimismo planearon diversas acciones para eliminar físicamente
al Comandante en Jefe Fidel Castro y a otros dirigentes
de la Revolución.
En la década de los años 90, alentados por el derrumbe del campo
socialista, las organizaciones contrarrevolucionarias intensificaron
y continuaron desarrollando impunemente, desde territorio de
Estados Unidos y otras bases de operaciones en Centro América,
numerosas azioni violente contra Cuba y sus dirigentes.
Qui di seguito si relacionan algunas de esas acciones:
1990
14 de octubre.-
Infiltración armada por Santa Cruz del Norte.
1991
17 de septiembre.-
Infiltración de terroristas contrarrevolucionarios.
29 de diciembre.-
Infiltración armada por las cercanías de la ciudad de Cárdenas.
1992
4 de julio.-
Intento de atacar objetivos situados en las costas de La Habana.
Julio.-
Fracasa intento de infiltración armada.
9 de septiembre.-
Detenido por el FBI "Tony" Bryant, de Comandos L.
7 de octubre.-
Ataque armado desde el mar contra el hotel Meliá Varadero.
19 de octubre.-
Infiltración armada terrorista por la playa Carbó en Yaguajay.
 1993
Enero.-
Detenida por el Servicio de Guardacostas expedición armada del PUND.
2 de abril.-
Ametrallado buque tanque "Mikonos" siete millas al norte de Matanzas.
18 de mayo.-
Avión de Hermanos al Rescate Viola espacio aéreo Cubano.
21 de mayo.-
Arrestado por el Servicio de Aduanas grupo armado en viaje hacia Cuba.
Mayo.-
El cabecilla José Basulto informa sobre planes terroristas contra
Cuba.
26 de julio.-
Fracasa plan de Ejército Armado Secreto para atacar objetivo en Cuba.
21 de agosto.-
El juez King desestima cargos contra los detenidos en mayo.
Agosto.-
El llamado Movimiento Cuba-21 planea regar propaganda cerca de Cuba.
Septiembre.-
Absueltos por el juez King los detenidos en enero.
Octubre.-
Exhortación de José Basulto a los jóvenes cubanos y a la población a
realizar acciones terroristas.
18 de octubre.-
Detenido en Cuba el terrorista mercenario Mario García Rubalcaba.
1994
Inicios de 1994.-
Directivos de la FNCA organizan plan de atentado contra el Comandante
en
Jefe Fidel Castro.
6 de febrero.-
Detenido por autoridades navales norteamericanas comando que se
disponía a
infiltrar grupo armado en Cuba.
25 de febrero.-
Vuelo de avión de Hermanos al rescate cerca de Cuba para interferir
radio de
la policía.
11 de marzo.-
Ataque armado contra el hotel "Guitart Cayo Coco".
2 de junio.-
Arrestados en EE.UU. dos miembros de la organización terrorista
Comandos
F-4.
8 de junio.-
Desmantela el FBI campamento secreto de organización terrorista.
20 de agosto.-
Vuelo de cuatro avionetas cerca de las costas cubanas.
4 de septiembre.-
Infiltración armada por Caibarién, Villa Clara.
6 de octubre.-
Ataque armado contra el hotel "Guitart Cayo Coco".
15 de octubre.-
Desembarco con planes de alzamiento por Caibarién, Villa Clara.
Octubre.-
Comienza entrenamiento para realizar sabotaje contra refinería de
petróleo.
Noviembre.-
Planes para atentar contra la vida del Comandante en Jefe Fidel
Castro.
2 de noviembre.-
Detenidos por el FBI en Miami, cuando intentaban prenderle fuego a un
almacén de donaciones para Cuba.
11 de noviembre.-
Infiltración armada por las cercanías de Varadero, Matanzas.
1995
Enero.-
El cabecilla de Hermanos al Rescate, José Basulto, trató de aglutinar
a
organizaciones terroristas para introducir armas y explosivos en Cuba.
Febrero-marzo.-
La FNCA orienta el estudio de objetivos en Cuba, para realizar
acciones
terroristas.
2 de marzo.-
Infiltración de terroristas por Puerto Padre, Las Tunas.
8 de marzo.-
Exfiltración por la misma zona, para después, el día 12, ingresar al
territorio nacional con pasaportes falsos.
18 de abril.-
El asesino Leonel Macías fue puesto en libertad en Miami por una Junta
de
Apelaciones de Inmigración.
20 de mayo.-
Atacado nuevamente el hotel "Guitart Cayo Coco, en Ciego de Ávila,
desde una
lancha rápida.
12 de julio.-
Detenidos tres miembros del PUND por el FBI, cuando se disponían a
infiltrarse en Cuba. Fueron liberados.
2 de septiembre.-
Nuevamente zarpa hacia Cuba una "Flotilla", pero fracasa al hundirse
una
embarcación.
16 de diciembre.-
Detenidos por el FBI en Los Ángeles, miembros de organización
terrorista con
planes para infiltrarse en Cuba.
29 de diciembre.-
Puestos en libertad dos cubanos que estaban detenidos por haberse
robado una
lancha del puerto de La Habana.
1996
12 de enero.-
Detenido en Cuba el emigrado Cecilio Reynoso, con 900 gramos de
explosivos
C-4 y mecanismos eléctricos de detonación.
13 de enero.-
Aviones de Hermanos al Rescate violan nuevamente el espacio aéreo
cubano.
18 de enero.-
Autoridades federales retiran los cargos contra los detenidos el 16 de
diciembre.
23 de enero.-
Detenido por la Aduana de EEUU un grupo que se dirigía con armas a
Cuba.
Fueron liberados ese mismo día, sin fianza
11 de febrero.-
Interceptado por Tropas Guarda Fronteras un team del PUND que tenía
orientaciones de disparar contra instalaciones hoteleras.
24 de febrero.-
Derribo de dos aviones de Hermanos al Rescate al violar nuevamente el
espacio aéreo cubano.-
7 de abril.-
Comandos F-4 inicia campaña a favor de la liberación de terroristas
presos
en Estados Unidos.
Julio.-
Arrojan bomba incendiaria en el centro Vasco de Miami, donde iba a
actuar la
vedette cubana Rosita Fornés.
1 de agosto.-
Arrojan bomba incendiaria en locales de agencia de viajes a Cuba.
21 de agosto.-
Detenido en Cuba el terrorista norteamericano Walter Van Der Veer.
16 de septiembre.-
Infiltración armada por Punta Alegre, Ciego de Ávila.
Octubre.-
Se conoce existencia de plan terrorista mediante el cual, utilizarían
medios
aéreos teledirigidos para lanzarlos cargados de explosivos contra
objetivos
en Cuba.
21 de octubre.-
Una avioneta propiedad del Departamento de Estado norteamericano riega
una
sustancia con plaga de Thrip Palmi Karny, en la provincia de Matanzas.
Diciembre.-
Autoridades norteamericanas interceptan a grupo armado cuando se
disponía a
realizar una operación contra Cuba.
1997
12 de abril.-
Explosión de mediana intensidad en la discoteca "Aché" del hotel Meliá
Cohiba.
30 de abril.-
Desactivado otro artefacto explosivo en el piso 15 del hotel Meliá
Cohiba.
24 de mayo.-
Fuerte explosión en locales de la empresa "Cubanacán" en México.
12 de julio.-
Explotan sendos artefactos en los hoteles Nacional y Capri, de La
Habana.
3 de agosto.-
Pequeña explosión en locales de la empresa Havanatur en Nassau,
Bahamas.
4 de agosto.-
Explosión de una bomba en el lobby del hotel Meliá Cohiba.
11 de agosto.-
La FNCA publica en la prensa de Miami una declaración de apoyo a las
acciones terroristas que estaban ocurriendo en Cuba.
22 de agosto.-
Explosión de pequeña potencia en el hotel "Sol Palmeras" de la playa
de
Varadero.
4 de septiembre.-
Detonaciones en los hoteles "Tritón", "Copacabana", y "Chateau
Miramar". El
autor fue detenido el mismo día.
19 de octubre.-
Detectado artefacto explosivo en un microbús de Transtur.
Luis Posada Carriles con directivos de la FNCA organizaron un plan de
atentado contra el Comandante en Jefe Fidel Castro, para ser llevado a
cabo
durante la VII Cumbre Iberoamericana en Isla Margarita.
30 de octubre.-
Encontrado un artefacto explosivo debajo de un kiosco de venta en el
aeropuerto Internacional José Martí.
1998
4 de marzo.-
Detenidos en Cuba dos ciudadanos guatemaltecos quienes se disponían a
colocar cuatro artefactos explosivos.
20 de marzo.-
Detenido en La Habana el elemento gangsteril y cónyuge de una de las
detenidas el día 4, participante también en los preparativos de la
acción.
5 de abril.-
Infiltración armada por el norte de Matanzas.
16 de mayo.-
Infiltración armada cerca de Santa Lucía , Pinar del Río.
Agosto.-
Antes de la anunciada visita del Presidente Cubano Fidel Castro a
República
Dominicana, se fraguan planes para atentar contra su vida.
10 de octubre.-
Detenido terrorista salvadoreño en el aeropuerto internacional José
Martí,
con explosivos plásticos.
2000
17 de noviembre.- Detenidos por autoridades panameñas cuatro
terroristas que
preparaban atentado contra el Comandante en Jefe Fidel Castro.
rh
_________________________
"Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto
rivoluzionario". Ernesto Guevara.

dovesse interessare(??), te li invio.
Ma forse è meglio ignorare.....no?
...tipico non voler informarsi,
o sentire sempre e solo una campana.


 Bony
Io invito sempre tutti ad esaminare in modo critico qualunque dato e
qualunque ragionamento, a cominciare dai miei. Per questo (anche se so che a
te tale pratica pare ridicola) quando posso metto tanto di link così che
chiunque si possa andare a leggere i dati, tutti i dati, e trarne le proprie
considerazioni, come hai fatto tu del resto.
Questo è sempre stato il mio stile.
Fra l'altro io ho messo lì i dati senza tanti commenti e senza farcirli di
considerazioni, quelle sì ideologiche e preconcette, come invece hai fatto
tu.
Hai commentato la situazione economica cubana dimenticando completamente che
Cuba è da sempre un paese sotto assedio e sotto embrago. Nella foga hai
citato dati che contraddicevano persino le affermazioni che stavi facendo.
Che un paese complessivamente più povero dal punto di vista economico (Cuba)
riesca a fornire ai propri cittadini un livello di istruzione e di
assistenza sanitaria migliore di quello che viene fornito ai cittadini di un
paese più ricco (Santo Domingo) è un fatto che, a mio modo di vedere,
dovrebbe tornare a tutto merito di Cuba e dei suoi amministratori.
A sentire i tuoi discorsi invece sembrerebbe una colpa.
Io mi sono anche andato a cercare un'altra fonte, più completa e anche meno
politicamente indirizzata, e ne ho trovata una che fornisce statistiche
completissime su moltissimi argomenti.
http://www.nationmaster.com/country/cu
http://www.nationmaster.com/country/dr
Ti consiglio di dare un'occhiata alle statistiche sulla sanità (Health) e
sull'istruzione (Education).
Nella sezione dedicata alle statistiche economiche è poi riportato un
"indice di sviluppo umano" ripreso da statistiche ONU.
Cuba 0.795 - Santo Domingo 0.727
L'Italia ha 0.913 e la Norvegia guida la classifica con 0.942.
Haiti, che io avevo citato nel paragone con Cuba, ma che tu, per ovvi
motivi, hai preferito ignorare completamente, ha 0.471 e Haiti non è una
dittatura comunista, non è sotto embargo da 40 anni ed è ad un tiro di
schioppo da Cuba.

 dollari anno. E su una popolazione minore.
Se lo possono permettere perchè hanno 4,8miliardi$ di debito contro 27,3
di Cuba. Eppoi, c'è il pil pro capite che è il triplo. 
ALT!
Passi sopra un sacco di altre considerazioni. Hai tralasciato perchè negli
stati socialisti l'alfabetizzazione è alta. rotfl. 
Hai tralasciato il perchè l'AID non c'è ed è cosa molto significativa.
Insomma ho capito che tu tagli e cuci secondo come ti pare.
 
Fine del thread da parte mia.


 Fine del thread da parte mia.
Sarà meglio, va là, se no fra due o tre post finisci per scriverci che i
Cubani campano più dei Dominicani perchè, non avendo di che nutrirsi, oltre
a non scopare mai (si riproducono ormai solo per partenogenesi) si fanno
ibernare e ciò rallenta il naturale processo di invecchiamento.

 di invecchiamento.
Alcuni esempi di danni economici subiti da Cuba per il blocco degli Stati
Uniti.
ENTRATE NON PERCEPITE PER SERVIZI ED ESPORTAZIONI
(milioni di dollari)
Zucchero 5.618,1
Tabacco  252,5
Pesca  35,0
Turismo  14.464,9
Trasporto Aereo 1.237,0
Comunicazioni  3.834,0
(*)considera solo le esportazioni e le entrate che non poterono essere
ricollocate in altri mercati.
PERDITE PER RIALLOCAZIONE GEOGRAFICA DEL COMMERCIO
(milioni di dollari)
incremento di spese di trasporto 6.162,5
Risorse immobilizzate in inventari in eccesso e
perdite di prodotti per condizioni di immagazzinaggio 5.200,2
Spese straordinarie in Istituzioni portuarie, magazzini e spese di
movimentazione e distribuzione 2.896,3
Incremento di prezzi e costi di acquisizione in altri
mercati 525,0
Incremento in costi di commercializzazione di
esportazione ad altri mercati 270,1
DANNI ALLA PRODUZIONE E AI SERVIZI
(milioni di dollari)
Zucchero  279,0
Nichel  190,2
Gas industriali 8,8
Fertilizzanti  50,6
Eletticità  122,0
Trasporto ferroviario e su strada 101,2
Pesca 74,4
Derivati del petrolio 16,0
Trasporto aereo 34,8
Comunicazioni  18,3
Smantellamento anticipato di tecnologia 1.600,0
Ristrutturazione di fabbriche e officine 257,3
Blocco tecnologico 6.170,0
DANNI ECONOMICI-FINANZIARI
(milioni di dollari)
Mancato accesso al dollaro e impatto delle variazioni cambiarie su commercio
estero e debito estero 2.603,8
Conti congelati in banche statunitensi 109,1
Ostacoli nel finanziamento 464,4
Mancata rinegoziazione del debito estero 3.302,7
Attualità del Blocco
A partire dal 1992 per ben 8 volte l'Assemblea Generale dell'O.N.U. ha
approvato la risoluzione che condanna il Blocco imposto dagli Stati Uniti
nei confronti di Cuba chiedendone la rimozione.
              1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999
a favore 59       88     101   117   137    143   157   155
contro     3         4          2        3       3        3        2      2
astenuti 71       57       48      38     25     17       12     8
Esiste nei confronti di Cuba una campagna di disinformazione organizzata e
gestita dalle principali agenzie di stampa (tutte statunitensi) da cui i
mass-media italiani attingono informazioni o disinformazioni senza mai
controllarne la fonte e la veridicità.
Ultimamente ha preso campo presso la stampa italiana che l'embargo a Cuba
sia stato ridotto se non abolito, NIENTE DI PIÙ FALSO il blocco continua ad
esistere con tutte le sue drammatiche conseguenze.
http://www.italia-cuba.it/
-- 
Stardust®


Non hai letto l'altro post di bony ?
Se Cuba č sotto embargo la colpa č dei Cubani.
Se lo sono voluto loro l'embargo.
P.S. Come si fa a discutere in maniera civile con uno che ragiona cosě.

 P.S. Come si fa a discutere in maniera civile con uno che ragiona cosě.
Dove ho scritto che i cubani vogliono l'embargo.
Seguito a dire che per me il thread č finito.
Perň voglio vedere cosa ti inventi per farmi dire che i cubani vogliono
l'embargo. 


a cuba c'e' l'istruzioneeee...
conosco uno qui a roma che ogni 2/3 anni "adotta" un universitario
cubano... masculo ehh.... almeno il cubano si lui e' una checca...;-))))
pazzesco e lo dice uno che e' stato sia a cuba che a s.domingo..

 vogliono l'embargo.
Servito.
---------------------------------------------------------------------
Si che te la spiego.
Se uno si sente minacciato e ti punta la pistola contro, tu che fai?
Se lo ignori o reagisci, ti potrebbe sparare.
Allora cerchi di ragionarci, di spiegare.
Un tentativo va fatto.
Nel caso di un governo, alla pistola puntata dovresti rispondere con un
referendum con il quale spieghi alla popolazione che c'č uno che ti
minaccia. Scegliete! Ci arrangiamo o ci pieghiamo? Magari allora non era
possibile, ma con la caduta del comunismo e con il cambio d'umore fra
numerosi popoli, un referendum ci stava tutto. Ma la dittatura č
dittatura.
---------------------------------------------------------------------
Uno appena normale avrebbe argomentato che l'embargo magari aveva un senso
quando c'era la guerra fredda e Cuba era davvero una minaccia, mentre ora
che i tempi sono cambiati continuare con l'embrago č cosa anacronistica
oltre che completamente inutile.
Uno normale avrebbe argomentando che togliere l'embargo commerciale potrebbe
servire a togliere ogni alibi alla attuale classe dirigente Cubana che si
troverebbe senza piů scuse di fronte alle richieste di democratizzazione che
le piovono addosso dall'interno e da tutto il mondo.
Da quello che scrivi tu sembra invece del tutto accettabile l'uso
dell'embargo commerciale come strumento di pressione per tentare
condizionare le scelte politiche di un paese anche quando questo non č una
minaccia alla sicurezza di nessuno.
E cosě, seguendo il tuo ragionamento, l'embrago č, ancora oggi, colpa di
Castro e della classe dirigente cubana.
E invece č ormai solo uno squallido ricatto nei confronti di un intero
popolo che ha avuto il coraggio di ribellarsi e di prendere in mano il
proprio futuro, siapure con tutti i limiti e gli errori che ciň ha
comportato, ed č anche controproducente rispetto agli scopi dichiarati,
perchč non fa che rafforzare la attuale leadership cubana.
Ma capisco che per uno che č capace di sostenere che aumentare il livello
medio di estruzione rende piů efficace la propaganda di regime questi sono
forse ragionamenti un po' difficili da capire.

 Bony
Non hai detto che i cubani vogliono l'embargo, ma hai detto che
Castro dovrebbe indire un referendum. Per decidere cosa non l'ho
capito, ma hai fatto l'esempio della pistola puntata e bla..bla..bla..
Ora, ammesso e non concesso che l'embargo avesse una qualche
ragione di esistere in tempi di guerra fredda Usa-Urss, mi spieghi
quale altra motivazione *non politica* potrebbe sussistere per mantenerlo
ancora nel 2003, con Bush e Putin che sono culo
e camicia? Oltretutto nel solito totale dispregio delle risoluzioni
dell' ONU, che, come sappiamo, e' consuetudine per gli USA.
-- 
Stardust®


Veramente lo dice l'ONU.
P.S. Io non sono mai stato nè a Cuba nè a Santo Domingo.

 dell' ONU, che, come sappiamo, e' consuetudine per gli USA.
Ti ho già risposto inconsapevolmente di sopra. Vorrei però aggiungere che
non ho mai detto di apprezzare l'atteggiamento degli Usa. Nei miei post,
anche quelli spediti per altre ragioni, il sottoscritto tiene sempre i
piedi per terra e ragiona coi principi della real-politic. Ho detto
"ragiona" e non ho detto che approvo. La real politic non ammette
scrupoli, si tende a fare i cavoli propri e si cerca di mediare da
posizione di forza per quanto possibile.
Siccome il regime di Castro ha sempre sobillato gli altri paesi a
rivoltarsi contro gli Usa, mi chiedo perchè gli Usa dovrebbero farci la
pace. E' giusto, non è giusto, sono falsi problemi. La potenza egemone
tira dritto, esattamente come faceva l'URSS, come ha fatto la Cina col
Tibet, come hanno fatto altre nazioni in condizioni di superiorità. Voi
invece ragionate ora, solo ora, non prima della caduta della cortina di
ferro, di pace, di giustizia e di altri ammennicoli banditi dalla spietata
real politic che è in auge di questi tempi.
Il fatto è che Castro non dà la parola al suo popolo che potrebbe
benissimo essere d'accordo con lui.
Datevi una svegliata e non mi mettete in bocca cose che nemmeno penso.


 sistema, e sono liberi di dissentire quanto vogliono.
ora cosa mi dirai?che la figlia di Castro è stata violentata dal padre in
tenera età?ti ricordi che avevo paragonato Castro a
Stalin,Ceausescu,Pinochet,Saddam? e per te, la vita vale nulla?
La figlia di Fidel all'attacco: «Cuba non è libera» E sollecita una condanna
internazionale
08/07/2003 | Il Resto del Carlino | DEATH PENALTY |
ROMA - «Non è accettabile la politica dell'Europa che sta cercando il
dialogo con il regime cubano. Abbiamo visto che con Castro non servono nè le
sanzioni, nè il dialogo. Ciò che serve è una condanna internazionale del
regime». Lo ha detto Alina Fernandez (nella foto), la figlia dissidente di
Fidel Castro, alla conferenza stampa organizzata da «Nessuno tocchi Caino»
per presentare il rapporto annuale sulla pena di morte. Per Alina, che ha
portato una testimonianza sul regime cubano insieme ad altri connazionali,
Cuba «ha bisogno di una condanna internazionale. Spero che tutti ci aiutino»
ha detto. La figlia dissidente di Fidel ha affermato che le esecuzioni
sommarie a Cuba sono iniziate dopo la rivoluzione, almeno 5mila persone sono
morte in quel periodo. «Mi ricordo - ha precisato - di averne vista una
anche in televisione, quando avevo 3 anni. Ogni tanto si fucila qualcuno -
ha aggiunto Alina - ci sono esecuzioni anche nelle gerarchie militari. Per
ultimo, in aprile, tre persone che cercavano di scappare. Per ogni cubano
che raggiunge Miami, tre muoiono». Testimonianza densa di emozioni anche
quella di Blanca Gonzales, madre di un giornalista condannato a 25 anni di
carcere. «La colpa di mio figlio - ha detto - è stata quella di essere un
giornalista indipendente. La realtà attuale di Cuba è un'ondata di
repressione che ha, per esempio, messo in carcere 75 persone, senza aver
commesso alcun reato. Chiediamo aiuto alla Unione europea perchè faccia
pressione per liberare queste persone. "Cuba no es libre" non è uno slogan
ma una verità. Cuba non è libera nè democratica» Secondo Marco Pannella,
leader radicale e presidente di «Nessuno tocchi Caino», «c'è un progresso»
nella società italiana rispetto al passato di «tolleranza e complicità» col
regime di Castro. «Finalmente - ha detto - stiamo riuscendo a portare alla
luce queste complicità. Ed alla luce del sole è difficile non comprendere
qual è la realtà di Cuba e di Castro».


Guarda, il tutto č nato da un discorso che di politico non aveva nulla e dal
fatto che tu hai semplicemente ignorato nelle tue considerazioni economiche
su Cuba l'esistenza di un embargo nei suoi confronti.
Il frutto di questa discussione č che fra un delirio e l'altro siamo
riuscirti a farti ammettere che l'embargo c'č, che č molto negativo per
l'economia cubana e che tu non pensi che l'embargo sia voluto dai cubani.
A me basta questo.

 decente nel rapporto. Ho detto una strunzata?
Non hai detto una strunzata. Ma tutto sto thread finisce per spiegare
il tuo solito punto di vista, quello che chiami pomposamente "real
politik", e che si riassume nel seguente concetto: "Chi e' piu' forte
ha ragione e a tutti gli altri CONVIENE calare le brache".
Grazie tante, questo lo sapevo anche io.
Come so che, se gli Usa volessero fare domani mattina di
Cuba cio' che hanno fatto 6 mesi fa dell'Iraq nessuno sarebbe verosimilmente
in grado di impedirglielo. Ma questo che cosa
c'entra con i dati (secondo te) "non obiettivi" citati da Neo
sullo stato dell'economia e dello sviluppo cubani?
-- 
Stardust®

 A me basta questo.
Contento tu.
Chiuso. Veramento Chiuso il thred anche se cerchi di riprovocarmi.



Vedi allora che nessuno ti ha mai messo in bocca cose che non pensi ?
Tu ritieni davvero che il fatto che ancora oggi Cuba sia sotto embargo sia
responsabilità della dirigenza cubana, non degli americani che mandano
avanti una cosa che non ha più nessuna ragione d'essere da oltre un
decennio.
Qui lo affermi molto chiaramente.
Ma forse ho di nuovo capito male io.

 la pace.  "
Quì si riassume il massimo della tua capacità di analisi!!!!
1) Tu, naturalmente vedi solo Castro che sobilla gli altri paesi
a rivoltarsi contro gli Usa, invece non hai mai visto gli Usa
sobillare e pagare qua e là per il  mondo per rivoltarsi contro
"i comunisti"!!
Ti accorgi solo di quanto è sobillatore Castro!!!
2) Ti chiedi perchè gli Usa dovrebbero fare la pace con Cuba!!
Non ti accorgi che si chiede agli Usa, da parte di Cuba ed anche
da parte delle NU __non__ di fare la pace,
ma __di rispettare__ LA LEGGE,
cioè, le risoluzioni delle stesse NU e i Trattati Internazionali !!
Ti avevo inviato un interessante documento dove si sottolineava
'questo non proprio indifferente particolare', ma come tuo solito,
tu ignori tutto ciò che dimostra l'infondatezza e insensatezza
delle tue basi di partenza!
Sei quindi invitato a leggere attentamente quanto riportato per la
2.a volta  sotto, così potrai evitare per il futuro di prenderti
anche dell'idiota da parte dei più buoni e bravi tra gli interlocutori
che ti scegli!!
Ecco qua:
"Cuba sa bene che il diritto internazionale è dalla sua parte, perché
la Carta delle Nazioni Unite riconosce a Cuba il diritto a scegliere
il proprio sistema politico, riconosce il rispetto all'uguaglianza tra
gli Stati e riconosce il diritto alla libera determinazione dei
popoli.
Quindi, il blocco, l'attività di aggressione e le pressioni su Cuba
cercano di evitare che il nostro Paese eserciti il proprio diritto
alla libera determinazione, crei le proprie istituzioni, fondi il
proprio sistema politico ed economico come vuole.
I Patti Internazionali dei diritti umani approvati nelle Nazioni Unite
e di cui si parla tanto in questi giorni, stabiliscono testualmente
che "tutti i popoli hanno il diritto di libera determinazione", e noi
cubani ci abbiamo dato questo diritto.
Abbiamo approvato una Costituzione, l'abbiamo emendata,
abbiamo leggi, istituzioni, abbiamo oltre 2000 organizzazioni
della società civile, tra organizzazioni non governative, istituzioni
sindacali e altre, abbiamo il nostro sistema, le nostre istituzioni;
abbiamo scelto il nostro cammino e ci devono rispettare.
Ecco cos'è in gioco qui:
" se possiamo o meno costruire il nostro cammino ed esercitare
questo __DIRITTO__."
 La Carta dell'Organizzazione di Stati Americani (OSA), dalla
quale -come sappiamo--, Cuba è stata espulsa per le pressioni del
governo degli Stati Uniti, sulla quale la nostra opinione è stata
ripetutamente espressa e dove gli Stati Uniti esercitano tutto il loro
potere, tuttavia, sancisce:
"Ogni Stato ha il diritto di scegliere senza intromissioni esterne il
proprio sistema politico, economico e sociale, e di organizzarsi nel
modo che ritenga più conveniente, e ha il dovere di non intervenire
negli affari di altri Stati."
Ciò stabilisce la Carta dell'OSA, che si ipotizza pietra angolare
dell' organizzazione delle Americhe, allora noi stiamo lottando a
Cuba per questo diritto, contro le pressioni e contro la rafforzata
ostilità di un nuovo governo negli Stati Uniti che nell'esercizio del
suo potere unilaterale sul mondo ha aumentato fino a livelli
impensabili la sua retorica aggressiva e la sua ostilità
nei confronti di Cuba.
Quindi, i suddetti elementi devono essere presi in considerazione.
_________________________
Presi in considerazione!
Non ignorati sistematicamente come fai tu che ti rifiuti,
non tanto di rispondere a me,
per le conseguenti difficoltà che incontri nel sostenere le tue
"strampalate" teorie,
quanto persino di leggere quello che dimostra questo tuo
"strano" modo di ignorare la realtà!


 ha scritto nel messaggio
news:bnj5in$ep2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Tutto quello che mi hai scritto è impermeato di ragionevolezza,
pacatezza, umana comprensione, moderazione, razionalità,
buona fede....e aggiungi pure tu le lodi e gli apprezzamenti
che ritieni più opportuni! li sottoscrivo!
MA..........
Devo ancora una volta fare molti distinguo, fare molte
precisazioni, fare molte correzioni!!!
Comincerò da questa storia della  "figlia" che va avanti da anni
e che periodicamente viene ripescata e riciclata a beneficio di
tutti coloro che si fossero persi le innumerevoli
precisazioni e smentite precedenti dell'interessato 'Fidel' e
di altri e avessero esaurito argomenti così incisivi e convincenti
da opporre ai numerosi e tenaci sostenitori !
Tra cui, chi sa perchè, anche diversi premi Nobel in giro
per il mondo..........!!
Come ho avuto occasione di ribadire anche di recente qui
sul ng questa persona (la fantomatica figlia) vive negli Stati Uniti
ormai da circa vent'anni e ha ricevuto "grandi giovamenti"
(chiamiamoli così)
per le sue affermazioni così violente, incisive e convincenti
contro "suo padre"!!
(Se lo dice persino la figlia!!!!!! è il risultato del marchingegno!)
Sennonché è stato detto, e ribadito, e ridetto ancora, che costei
si è "autoproclamata" figlia di Fidel Castro, ma suo padre lo nega,
l'ha sempre negato, non la riconosce e non l'ha mai riconosciuta!!
Ora questa storia è molto ben pagata  e molto ben apprezzata
da chi deve dipingere nel peggiore dei modi l'avversario,
(come sai gli americani sono maestri nel creare, mostri, pazzi
scatenati, criminali, dittatori assassini ecc....ecc...tra i loro
nemici),
quindi mantenendo da anni lautamente costei, devono ogni tanto
ritirare fuori questa storia, se non altro per dimostrare che i soldi
investiti nel personaggio sono stati ben spesi!
Venendo invece a quanto ho detto circa la possibilità di dissentire
e di organizzare anche organizzazioni di opposizione all'interno
di Cuba, ti ribadisco quanto già detto con qualche ulteriore
elemento....
Intanto non vorrei che tu pensassi che io sostengo che a Cuba
non ci sono difetti e lacune e arretratezze specie nel campo dei
diritti civili, questo non l'ho mai detto e mai lo dirò.
Esistono e prosperano però, a Cuba, organizzazioni politiche
che svolgono la loro attività di opposizione. La più nota è quella
che fa capo ad un certo Varela, molto attiva e molto nota anche
all'estero, tanto che recentemente costui(Varela) è andato
tranquillamente a Bruxelles a
ricevere dalle mani del Parlamento Europeo un premio per
la sua attività di opposizione e poi se ne è tornato
tranquillamente all'Avana!!!
http://www.digilander.com/cubalibre/archivio2003-1/_disc1/000003f2.htm
http://www.la-politica.net/archivio/archestero/arch0168.htm
http://it.news.yahoo.com/031004/201/2gzxk.html
Con questo voglio dirti che quanto sopra è naturalmente
sconosciuto ai più che devono continuare invece a menarla
con la assoluta mancanza di libertà a Cuba e col terribile
pericolo incombente della pena di morte per gli oppositori!
Se si vuole essere onesti, invece si deve prendere atto che
la pena di morte a Cuba è data secondo le leggi là in vigore
e solo in casi di gravissimi reati di terrorismo, di assassinio
e altre turpi malefatte.
I quattro dirottatori che recentemente purtroppo sono stati
condannati a morte, sono stati condannati per i reati gravi
che avevano commesso (complotto col nemico, terrorismo,
dirottamento, sequestro di persone, minaccia a mano armata
resistenza, e per i precedenti penali che già gravavano sulle
loro persone). ma nessuno a Cuba è condannato o è stato
mai condannato a morte, una volta catturato, per aver cercato
di scappare o comunque approdare clandestinamente
sulle coste americane o altrove.
Anche a Cuba come qua, esistono le leggi; esiste una
Costituzione voluta, approvata, sottoscritta e sostenuta
da Fidel Castro;
e si colpiscono duramente tutti coloro, sovversivi, terroristi,
organizzazioni clandestine,
che vogliono organizzare la rivolta, o rovesciare con la forza
o con la violenza, magari pagati anche dal nemico,
il sistema in vigore.
I sovversivi e i terroristi non li abbiamo solo noi.
Là, sono in stato di guerra, vanno anche sul pesante con
certa gente!


 precisazioni, fare molte correzioni!!!
io ci sono stato solo 15 giorni a Cuba, quello che ho visto non mi è
piaciuto e influenza il giudizio che dò di quel paese; di conseguenza,non
essendo un giudizio infallibile e non avendo altri elementi per giudicare
bene la situazione, anzi, ho solo quello che dice l'opinione pubblica che,
come sappiamo,è quasi sempre poco obiettiva e molto ipocrita: per queste
ragioni, mi rimetto al tuo giudizio,che mi sembra molto più completo(lo
spero soprattutto per il popolo cubano) e di una persona per bene e,del
resto,il tempo farà la sua parte e darà a Castro quel che è di Castro
ciao Robin