Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: undicesimo comandamento in borsa: Mai Mediare

Mai Mediare, anche se si è in perdita,
potrebbe riuscire, ma è contro il trend e quindi,
tecnicamente sbagliato:
undicesimo comandamento: Mai Mediare
Saluti, Gabriele

 tecnicamente sbagliato:
Dodicesimo comandamento: mai dire mai.
Uno che avesse avuto tiscali in carico a 20
avrebbe potuto benissimo mediarle... non dico a 4.7, ma
intorno a 5-6 ... in trend rialzista. Col senno di poi,
naturalmente.
Ciao.
Scalper

 Dodicesimo comandamento: mai dire >mai.
ahiahiahi..frase dettata dalla speranza! :-))
 Quando sbaglio un acquisto esco subito per non trovarmi poi a piangere
sull'operazione sbagliata
Ciao
Riccardo

Infatti, mediare è il primo comandamento, se fatto quando si deve
Detto da uno Scalper, non me l'aspettavo, complimenti! :-)


 Infatti, mediare č il primo comandamento, se fatto quando si deve
il problema č proprio : quando si deve ??
Ho un collega che dal 2000 ha in carico le Olivetti e da novembre 2001 tutti
i lunedě entrava in banca per comprarne una tranche : ora ha smesso.
Saluti
Riccardo

 Detto da uno Scalper, non me l'aspettavo, complimenti! :-)
uno scalper col le palle non si dovrebbe mai trovare nella condizione di
mediare, perchè avrebbe già dovuto chiudere l'operazione, se invece non l'ha
chiusa subito vuol dire che non è uno scalper.
BB

il problema è proprio : quando si deve ??
forse studiare un po' di più AT non ti farebbe male, eh ?
in borsa si entra con una strategia, se non hai una strategia le cose
sono due:  o hai una certa dose di fortuna oppure le cose ti vanno
male. Vediamo alcuni esempi:
1° strategia: compro e vendo solo se sono in gain.
Vantaggi di questa strategia, se funziona guadagno sempre 
Svantaggi, se non funziona mi potrebbe capitare di apettare anni,
oppure perdere tanto tanto tanto.
2° strategia: compro e vendo solo se sono in gain. Se perdo medio ogni
settimana.
Vantaggi di questa strategia, se funziona guadagno sempre 
Svantaggi, se non funziona mi potrebbe capitare di apettare anni con
somme bloccate via via crescenti, oppure perdere tantissimo tantissimo
tantissimo.
3° strategia: investo una parte del capitale, se le cose vanno male
aspetto il momento di un rimbalzo e compro lo stesso titolo con
un'altra parte (medio). Poi, se sono in gain con la seconda
operazione, seguendo l'AT, vendo la seconda parte.
Vantaggi, se azzecchi la seconda operazione, il capitale che ti era
rimasto cresce, se la sbagli in vendita, poco male, il titolo cresce e
recuperi ancora con la prima parte.
Svantaggi, se non metti lo stop loss mai, ma proprio mai, allora
perdi. Ma in questo caso sei bischero.
Di stradtegie ce ne sono tante, trovatene una che con te funzioni e
adottala.
Ali Baba 


esattissimo!


Questo ovviamente nell'immaginario collettivo... :-))
C.C.

gabriele <hgab...@tin.it.kill.spam> wrote

Perchè? io ho comprtato Eni a 11,53 (solo 50) nel ribasso post 11 settembre
(prima ne ho comprate 50 a 14,63) si con 100 non mediato granchè sulla
svalangata che ho in carico a 12,2 circa, ma se c'è l' occasione e conosci e
segui il titolo io penso sia da Acchiappare no?

 adottala.
beh..intanto definirmi un investitore è un complimento poichè i miei dindini
non lo fanno il mercato ma lo subiscono , poi, tanto per essere breve , la
strategia che adotto io è di seguire il mercato cercando di non anticiparlo
mai .
Ciao
Riccardo

 BB
E' vero... di solito e' cosi'.
La mia risposta era pero' intesa a
dire che non esistono "comandamenti".
Esistono, semmai, delle regole che ognuno
dovrebbe seguire. La mia naturalmente e'  quella
di fare operazioni veloci e accettare magari tante
piccole "sconfitte" piuttosto che rimanere impantanato
con il capitale bloccato.
Questo non significa che, anche nelle operazioni veloci, possa
capitare di mediare. Le regole sono importanti, ma
anche l'elasticita' di adattarsi alle situazioni.
Scalper

 segui il titolo io penso sia da Acchiappare no?
Ciao Francesco , con questo che scrivo non voglio assolutamente
contraddirti: voglio solo dire che per  per fare diventare vincente una tale
operazione ci vogliono grosse basi culturali che permettano un'approfondita
e veritiera analisi fondamentale, cosa che tu disponi.
Io, come tutti gli analisti tecnici dilettanti ,
non posso assolutamente affrontare questo tipo di analisi e quindi opero in
altra maniera
Ciao
Riccardo

 ha scritto nel messaggio
news:zdod8.5137$Ns4.2...@news2.tin.it...



Mediare è una cosa a lungo termine, per cui oggi sta passando di moda, ma
nel lungo termine si guadagna, perché ogni stop loss genera piccole perdite,
che sommate fanno cifre, a volte.
E' lo stesso concetto di quelle grosse ditte che ti vendono una macchina,
per esempio, e ti dicono: comincerai a pagarla due mesi dopo che l'hai
ricevuta.
Non vanno in perdita.

mai .
non c'hai capito un corno. i primi due esempi che ti ho fatto erano
riferiti a te e al tuo amico con olivetti ed erano SARCASTICI.
il terzo, invece, è un buon esempio di strategia operativa, per chi
non ha voglia di vendere in perdita (ed è inutile nasconderlo, vendere
in perdita è difficile) magari perchè in un titolo ci crede, o che ne
so... quindi rileggitelo. Mi pare che chi ne sa più di me lo chiama
investimento baricentrico o roba del genere. 
Quella che ho riportato in cima non è una strategia. I miei esempi
erano strategie. Impara la differenza.
Ali Baba 

 erano strategie. Impara la differenza.
Che ne pensi di questa... strategia?
[inizio strategia]
Stop loss     -1%
Stop profit +3%
[fine strategia]
--
Stardust®
[ipse dixit] Se resta alto si sale, altrimenti si scende

[fine strategia]
Se è adatta al titolo, CW, o quel che diavolo ti compri, e adatta
anche al tuo orizzonte temporale, va bene. 
Non va bene, se pensi di fare scalping stretto su AEM. Può andare se
sei su IBC MIB30 C33000 gn02.
Vogliamo aggiungere che compri su un supporto (confermato, cioè dopo
la tenuta, non prima...) e che il 3% di gain è più o meno piazzato
sotto la resistenza. Oppure su rottura di congestione e il 3% è pari
all'ampiezza della congestione. Tanto per buttare là due esempi.
Per essere di aiuto a chi è alle prime armi, mi permetto di suggerire
un possibile miglioramento della tua strategia, ed ognuno se ne
inventi quanti ne vuole: 
[inizio strategia]
Stop loss     -1%
Stop profit dei 2/3 della somma investita a +2% e innalzamento dello
stop loss.
Stop profit finale +3%
[fine strategia]
Chiaramente lo stop deve adattarsi al titolo o al CW che compri. Ma il
rapporto 1 a 3 può essere un'idea generale. Riccardo, capito ?
Ali Baba 

 rapporto 1 a 3 può essere un'idea generale. Riccardo, capito ?
Sono stato troppo sintetico. Chiaramente le percentuali possono variare
(purche' lo SP sia algebricamente maggiore dello SL, ovviamente) :-))
Dopodiche' sarebbe sufficiente rispettare *rigidamente* i due limiti
per avere ottime probabilita' di ritrovarsi in gain, a prescindere dal titolo
trattato, che puo' essere sempre il medesimo o puo' variare in maniera
anche random, infischiandosene dei fondamentali e dell' AT.
Considerando un mercato in fase laterale come l'attuale questa strategia
IMHO vincente e' purtroppo destinata a fallire a causa del fattore umano.
Se il trader agisse come un computer guadagnerebbe quasi sicuramente.



Eccomi, presente!!  ehehehehh
La strategia me la potevi postare anche prima... :-)))  Sapessi quanti gain
che ho trasformato in perdita perchè non riuscivo a concretizzare il
rapporto tra gain e orizzonte temporale ...beh acqua passata adesso và
meglio
Ciao

 miliardi.
Speriamo un dě di diventerare miliardario, pardon milionario lapsus euriano
Francesco

 Riccardo
va bene è un discorso in generale, però qualche eccezione dovresti
ammeterla, rischi di diventare troppo manicheo per non essere lassista
Ciao
Francesco

 da parte l'orgoglio e farei fare tutto a lui.
Non ho detto "guadagnare SEMPRE". Ho parlato di probabilita'.
E' chiaro che se il mercato crolla scatterebbero tutti gli stop e si
andrebbe sempre in perdita su qualsiasi operazione, a catena... Idem
con il mercato in ripresa, si guadagnerebbe sempre lo SP, a salire.


della presa a +3% come e' ovvio, dato il minore range di oscillazione.
eh, se entri a caso, si. Se entri con un filo di umano intuito o umana
AT, magari no. 
Ali Baba 

 stocastico dei prezzi.
Non lo so non lo direi con tutta questa certezza a priori, tu ipotizzi una
distribuzione normale dei prezzi, oppure una LogNormale molto simile a una
normale, ma in realta io credo che il momento terzo(è lui quello che ci dice
se la gobba va a destra o a sinistra? mi pare di si) sia positivo (sempre
non ricordando il momento terzo, se è positivo gobba a sinistra se è
negativo a destra giusto? poi cercoherò) questo per vari motivi: il primo il
fatto che in borsa gli indici sono finanziari e dunque risentano dell'
effetto inflattivo e il secondo che bene o male l' economia cresce sempre e
non decresce almeno fino ad oggi e nel lungo periodo.
Ciao

 ammeterla, rischi di diventare troppo manicheo per non essere lassista
azzzzz...lo sapevo!  :-)) ti ho "stuzzicato" sulla cultura e adesso non
capisco neppure la risposta. Oltre a tutti i manuali di AT che leggo non
vorrai mica che uso anche il vaccabolario per poterti rispondere??
Mi sei debitore di un po' di chiarezza !!!
Ciao

 della presa a +3% come e' ovvio, dato il minore range di oscillazione.
Non importa. Perche' da 0 a +3% sarei cmq in gain e dovrei tenere.
Quindi il range da considerare va da -1%  a  +1% (=  0)
La mia idea e' che l'eccesso di informazioni (news, futures, AT et similia)
sia, alla fine, piu' controproducente che utile, perche' induce il trader a
seguire valutazioni soggettive ed "umane", che spesso sono le maggiori
responsabili del mancato rispetto degli stop prefissati.  Chi venderebbe
in perdita del 1,1% con futures fortemente positivi, per esempio ? E chi
non e' mai stato tentato di uscire  in gain del 2% con futures fortemente
negativi?


 negativi?
Concordo in pieno...se poi ci mettiamo anche qualche guretto di periferia
che ...zac!,  ti infila un post rassicurante...č fatta! :-))
Ciao
Chester

 responsabili del mancato rispetto degli stop prefissati
Sono d'accordo con te . Inoltre penso proprio che la strategia dello stop
loss a -1 e Sp a+ 2  č buona .E' importante perņ sapere ottimizzare il
timing sia d'entrata che di uscita ; dei due forse il piu' importante č
quello d'entrata poiche' č riferimento per eventuali stop loss e,come sai
bene e meglio di me, la prima regola per avere un portafoglio in gain č
tagliare le perdite .
ciao

 rispetto alle probabilita' di uno scostamento dell'1%.
Matematicamente si. Statisticamente no, dato che gli indici, nel lungo
periodo, tendono sempre verso l'alto. BTW non si possono impostare
SL e SP sui medesimi valori, senno' tanto varrebbe andare a giocare
alle bocce anziche' fare trading :-)
Con questo non voglio dire di avere trovato la pietra filosofale che
consente di guadagnare sempre e comunque. Dico solo che il fattore
umano, l'autostima, la sopravvalutazione di se' stessi, la "sindrome
del giocatore" dalla quale, chi piu' chi meno, tutti siamo affetti, e'
deleteria assai.


 almeno fino ad oggi e nel lungo periodo.
anche fosse stocastica, un articolo su "le scienze" di agosto 2001 
dimostra come due giochi stocasticamente svantaggiosi possono essere 
mutati in vantaggiosi. e' il sistema usato dalle pompe molecolari, che 
riescono ad aumentare le concentrazioni di alcune sostanze alla faccia 
dell'osmosi. ho fatto un programmillo che lo verifica, eccovelo (c++)
Nota: su un athlon 850 richiede circa 20 secondi per completare 
l'esecuzione
/* codice */
#include <set>
#include <cstdlib>
#include <ctime>
#include <algorithm>
struct Pawn {
  unsigned int position;
};
struct Rule {
  unsigned int roll;
  int step;
  Rule( const unsigned int& Roll, const int& Step) :
       roll(Roll),
       step(Step) {}
 inline bool operator< (const Rule& r) const { 
   return (roll < r.roll); 
 }
 inline bool operator== (const Rule& r) const { 
   return (roll == r.roll); 
 }
};
class Ruleset {
public:
  typedef std::set<Rule> Container;
  typedef Container::iterator Iterator;
private:
  Container rules;
public: 
  Ruleset(Iterator from, Iterator to);
  int Apply(unsigned int& roll);
  ~Ruleset(){};
};
Ruleset::Ruleset(Ruleset::Iterator from, Ruleset::Iterator to){
  for (Iterator it = from; it != to; ++it)
     rules.insert(*it);
}
int Ruleset::Apply(unsigned int& roll){
  Iterator it = rules.find(Rule(roll, 0)) ;
  if (it == rules.end())
     return 0;
  return (it->step);
}
int main() {
  unsigned int size = 30;
 
  int partite_da_giocare = 100000;
  int cross;
  unsigned int roll;
  Ruleset::Container cont;
  // set n. 1 di regole per i quadrati pari
  // se escono 7 o 11, avanza una casella, se escono 2 3 12 indietreggia
  cont.insert(Rule(7, 1));
  cont.insert(Rule(11, 1));
  cont.insert(Rule(2, -1));
  cont.insert(Rule(3, -1));
  cont.insert(Rule(12, -1));
  Ruleset white_a(cont.begin(), cont.end());
  // set n. 1 di regole per i quadrati dispari
  // vedi sopra
  cont.clear();
  cont.insert(Rule(11, 1));
  cont.insert(Rule(2, -1));
  cont.insert(Rule(4, -1));
  cont.insert(Rule(12, -1));
  Ruleset black_a(cont.begin(), cont.end());
  // set n. 2 di regole per i quadrati pari
  cont.clear();
  cont.insert(Rule(11, 1));
  cont.insert(Rule(2, -1));
  cont.insert(Rule(4, -1));
  cont.insert(Rule(12, -1));
  Ruleset white_b(cont.begin(), cont.end());
  // set n. 2 di regole per i quadrati dispari
  cont.clear();
  cont.insert(Rule(7, 1));
  cont.insert(Rule(11, 1));
  cont.insert(Rule(2, -1));
  cont.insert(Rule(3, -1));
  cont.insert(Rule(12, -1));
  Ruleset black_b(cont.begin(), cont.end());
  int Cont = 0; // partite giocate
  int won = 0;  // partite vinte
  Pawn p;
  p.position = size / 2 ;
  std::srand(std::time(0));
  while (Cont < partite_da_giocare){
      cross = (std::rand()>>8) & 1; // pari o dispari
      roll  = (std::rand()>>8) % 6 + 1; // dado 1
      roll += (std::rand()>>8) % 6 + 1; // dado 2
      if (cross) {
         if (p.position & 1) {
            p.position += white_a.Apply(roll);
         } else
            p.position += black_a.Apply(roll);
       } else {
         if (p.position & 1) {
            p.position += white_b.Apply(roll);
         } else
            p.position += black_b.Apply(roll);
       }
       if (p.position == size) { // vittoria
         p.position = size / 2;
         ++won;
         ++Cont;
       }
       if (p.position == 0) {  // sconfitta
         p.position = size / 2;
         ++Cont;
       }
  }
  std::cout << "won " << won << " cont " << Cont << " (";
  std::cout << 100. * won / Cont << "%)" << std::endl;
}
/* fine  */
in parole povere entrambe i set di regole per le caselle pari e dispari 
sono svantaggiosi, alternandoli pero' casualmente col lancio di una 
moneta, si vince molto spesso (80%)
l'algoritmo l'ho provato anche con generatori casuali molto migliori 
del rand standard (MT19937) , e risulta vincente ugualmente
Non e' detto che la borsa sia prevedibile, ma di sicuro anche se fosse 
stocastica, ci si potrebbe guadagnare. Anzi, probabilmente sarebbe piu' 
facile farlo se stocastica lo fosse veramente.

 Non capisco questa sicurezza, puoi dirci qualcosa di piů?
be', il meccanismo di cui sopra riesce a trarre vantaggio da un moto 
browniano, come fanno appunto le pompe molecolari dei microorganismi, 
senza spendere troppa energia, anzi, in pratica quasi nulla. Se il 
movimento della borsa fosse assimilabile ad un moto browniano, sarebbe 
possibile trovare un meccanismo del genere di quello descritto. Del 
resto l'econofisica fa proprio questo, ma visto che non conosco 
econofisici stramiliardari, direi che non ci sono ancora riusciti, o 
perche' e' molto complesso, o perche' (e qui vado a ruota libera) 
l'insieme dei traders attua gia', magari incosciamente, la strategia 
migliore, che porta ad una continua crescita, e quindi ogni nostro 
tentativo naufraga nell'insieme. 
Nota che ho detto che l'insieme dei traders guadagna, il singolo 
continua a subire degli alti e bassi, proprio come le pompe molecolari 
riescono ad accentrare molecole, ma la singola molecola e' comunque 
preda del moto browniano. Del resto anche il mio programma dice che su 
100.000 partite giocate in quel modo, 80.000 circa sono vincenti, ma 
non ci dice nulla su "quali" sono quelle vincenti: se capitassero, come 
possono, le ventimila perdenti tutte di seguito, rovinerebbero chiunque
spero di essere stato chiaro... 

 Una strategia TP>SL non è ottimizzante di per sé se effettuata a caso.
come al solito mi spiego malissimo, volevo solo dire che non è 50 50 la cosa
ma di sicuro la probabità di guadagnare in borsa comprando nel lungo periodo
è maggiore di quella di vendere che poi la cosa sia 70- 30 o 50,000000001
conro 49,99999999 be questo è un altro paio di maniche perchè i prezzi per
effetto dell' inflazione tendono a salire, hai presente l' equazione
Prezzi futuro di un titolo= Prezzo odierno * ( rendimento di mercato atteso
per oggi fino al futuro) + epsilon (errore)
io dico che la prima componente per via dell' inflazione e della crescita
del Pil è sempre crescente nel tempo quindi non è mediamente 50 50 ma direi
come sopra

 piu'  facile farlo se stocastica lo fosse veramente.
Comunque io avrei da fare una obiezione (molto probabilmente, però non ho
capito quello che hai detto) se fosse come dici dovrebbe essere possibile
sbancare i Casinò a giochi come il rosso e il nero?

 E come potrebbe il singolo trarre un vantaggio?
se lo sapessi, non starei qui

 possibile sbancare i Casinò a giochi come il rosso e il nero?
non e' possibile farlo dove esiste una simmetria, pari o dispari, 
appunto, ma dove le probabilita' sono asimmetriche 
supponi che questo sotto sia uno schema di un percorso
   |\  |\  |\  |\  
 o | \ | \ | \ | \ o
secondo te, dando spinte casuali da dx e da sx alle due biglie, quale 
avra' piu' possibilita' di attraversare tutti gli ostacoli? e piu' sono 
gli ostacoli, maggiore e' il divario di probabilita'
le "regole" devono essere asimmetriche, mentre il rosso e il nero sono 
cosi'
 /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
cioe' ad ogni passo e' identicamente possibile andare avanti o indietro

 appunto, ma dove le probabilita' sono asimmetriche
Però il punto è da quello che vedo le probabilità saranno asimetriche ma
conosci le probabilità solo expost di volta in volta io ho l' impressione
che la distribuzione cambi e anche chiamando in soccorso il teorema del
limite centrale magari si può dimostare che il fatto che anche le
distribuzioni cambino non vuol dir molto, il fatto è che comunque non le si
riesce a valutare.