Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: X Dmaster sul caso DB-Parmalat

In qualche frangente ti ho criticato per le risposte che hai dato
sull'argomento. Gli sviluppi successivi del caso hanno ingenerato negli
organi inquirenti le stesse perplessità subito emerse in questo ng, tanto
che DB è stata chiamata a spiegare il proprio comportamento. In Germania
dicono che stanno indagando sulla spinta di quelli che a settembre hanno
ricevuto in "dono" le obbligazioni. 
La domanda che ti faccio ora è questa.
Mantieni intatta la tua precedente versione dei fatti, ossia limpido
comportamento di DB, oppure ammetteresti che qualcosa non ha funzionato,
senz'altro in buona fede, nei meccanismi della blasonata banca tedesca?
Ciao e bentornato
Bony
-- 
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 Bony
  Non mi sembra che sia stato tu a criticarmi.
  Ciao Dmaster



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)


 La domanda che ti faccio ora è questa.
Ehm... DMaster sarei io, l'altro che ha risposto non so chi sia...
comunque io non difendo la posizione di nessuno... pensavo si fosse
capito... discuto e basta.
Mi pareva che l'oggetto del contendere fosse: "DB ha dichiarato apposta di
possedere il 5% allo scopo di perpetrare qualche azione criminosa
soprattutto ai danni dei piccoli risparmiatori?"
A questo la mia risposta e' "secondo me no", con tutte le argomentazioni che
hanno riempito enne kilobytes.
Poi dopo, a parte la mia lietezza di aver contribuito al tuo buonumore (come
da tuo post su iebtol) ripeto per l'ennesima volta che se verra' accertato
che non e' cosi' mal non me ne incoglie, anzi... se arrestano mezza Milano
si spalancano nuovi e insperati spazi di carriera.
A-ri-dopo lungi da me l'idea che le banche (DB compresa) si comportino in
modo corretto con i risparmiatori... c'e' una lunga teoria di nefandezze
tipo reverse convertible, bond cirio, strutturati "strani" ecc. ecc. a
provare il contrario... semplicemente "secondo me" non e' questo il caso...
esiste il delitto ma (per dirla alla cluedo) "secondo me" non e' questa
l'arma.
Ciao DMaster

 Ciao DMaster


 stabilivano le strategie.
Ma... mi da' l'idea che tu abbia una visione un po' "massonica" della
finanza... temo che la realta' ti deluderebbe anzicheno'... se mai il
problema e' l'eccesso di faciloneria e l'inadeguatezza di molti soggetti...
ma di complotti e cupole ne ho viste poche... ora, magari c'e' un "terzo
livello" sopra di me di cui nemmeno io sospetto l'esistenza, ma dovrei
essere ben cieco (dopo quindici anni) o questi "templari" devono essere
braverrimi (e io di fenomeni ne ho sempre incontrati pochi).
Non credo di essere l'ultimo personaggio della finanza italiana... pressioni
indebite ad agire non-eticamente non ne ho mai avute. Anche in occasione del
collocamento di societa' che non mi piacevano ho sempre espresso liberamente
il mio dissenso e tutta la banca sapeva che presentavo la societa' in
questione ai fondi con frasi del tipo: "questa e' la societa'... se volete
dati e dettagli a disposizione... la volete comperare? bene... ma non
chiedetemi pareri perche' non mi convince". Nessuna reprimenda mai.
Puo' anche essere che la separazione dell'operativo dall'investment banking
aiuti, ma anche loro piu' o meno bene e piu' o meno onestamente (i ladri ci
sono ovunque) cercano di ottenere mandati dalle societa' per incassare
commissioni... non ordiscono trame planetarie e poi non avrebbero la
possibilita' di realizzarle completamente sul mercato senza passare dalle
grinfie dell'operativo.
Sempre fortunatamente c'e' anche separazione assoluta con la parte
commerciale della banca (per intendersi, con gli sportelli) ma anche li' si
tratta di furti da ladro di polli, non da complotto mondiale... molto
probabile che ci siano input continui per spingere la rete a piazzare ai
pollastri questo o quel strutturato semifurto o i bond cirio che erano
diventati improvvisamente a rischio... infatti spero che questi
comportamenti vengano alla luce e vengano sanzionati in modo esemplare... ma
da qui ad arrivare al "Cuccia sapeva, e anche gli altri templari erano parte
della congiura del silenzio, e tutti i movimenti della borsa sono figli di
un'abile regia" ce ne passa, eccome!
Vedo passare ogni giorno sotto il naso circa il 10% dei volumi scambiati in
borsa e di tutte quelle robe che abbondano su ieb sul mercato manovrato vedo
poco... certo, ci sono anche i giochi grossi, basta ricordare l'assalto a
Maranghi via Generali dell'anno scorso, al quale ho partecipato come
ricordate in prima persona... ma sono tutte partite dove la variabile
"piccolo investitore" non rientra... anzi, per gli istituzionali di solito
il "piccolo" proprio non esiste... salvo poi stropicciarsi gli occhi quando
si vedono le quote di mercato di imiweb o sella... le guerre vengono fatte
eccome e le porcherie pure (ope annunciate, ritirate, false) ma di solito la
"preda" che si ha in mente sono gli altri istituzionali, non i "piccoli".
Ciao DMaster

 ma di solito la "preda" che si ha in mente sono gli altri istituzionali, >
non i "piccoli".
Non voglio insistere più di tanto, ma i piccoli c'entrano e come.
Basta pensare all'istituto dell'obbligazione usata per far trasmigrare il
debito societario da loro ai piccoli. Ai piccoli ci pensavano eccome
soprattutto quando la puzza di bruciaticcio cominciava causare
soffacamento. In quel frangente, chissà perchè, la DB rifila obbligazioni
Parmalat nuove. Avevano il naso turato e la maschera antigas?
Resto dell'idea che hai fatto il tuo dovere, nè più nè meno e lo stai
confermando con questo thread dove le frasi che contesto sono chiare a
tutti.
Scurdammoc o' passat, paisà e tiremm innanz.
Bony


 Parmalat nuove.
A chi? ai privati? e a che pro? Scusa, sara' un mio limite ma proprio non ti
seguo.
Vuoi dire che le banche tendono a fregare il cliente? Sono d'accordo e l'ho
scritto dettagliatamente nei post di ieri.
Vuoi dire che il sistema bancario ha in molti casi trasferito i propri
rischi alla clientela? Sono d'accordo e spero che gli abusi vengano
perseguiti esemplarmente.
Vuoi dire che una regia occulta sapeva tutto di parmalat (persino dai tempi
di cuccia) e che silentemente si e' giocato a fregare la platea? Non sono
d'accordo e ho molti argomenti logici per dimostrarlo.
Vuoi dire che i movimenti del mercato azionario sono pilotati da entita'
superiori con lo scopo di fregare la platea? Non sono d'accordo e ne sono
diretto testimone.
Vuoi dire che -dopo- che l'illecito Parmalat era saltato fuori (dopo
epicurum, intendo) alcune banche abbiano cercato di rifilare bond e azioni
parmalat alla clientela? Non ne ho prova ma non mi stupirebbe affatto.
Vuoi dire che -dopo- che l'illecito Parmalat era saltato fuori (dopo
epicurum, intendo) tutti quelli che hanno comperato titoli e bond sono delle
vittime? Penso proprio di no... se e' il vecchietto consigliato dalla banca
si', altrimenti chiunque con un minimo di cultura finanziaria (vale a dire
tutti i trader on line) comperava titoli di una societa' dove stavano
emergendo grosse irregolarita' a livello di prima pagina dei giornali stava
semplicemente speculando sperando (legittimamente) di fare il colpaccio... e
mica sempre i colpacci riescono.
Vuoi dire che le banche che hanno organizzato le emissioni di bond per
parmalat sapevano tutto da prima? Non sono d'accordo e nonostante i bond non
siano il mio campo credo di avere molti argomenti logici per dimostrarlo.
Vuoi dire che le banche che hanno organizzato le emissioni di bond meglio
avrebbero fatto a indagare meglio prima di prendere parmalat come cliente?
Sono d'accordo ma penso anche che il nome parmalat nell'immaginario
collettivo era talmente "pulito" che capisco tante difese abbassate. Penso
che chiunque avesse ricevuto da parmalat una proposta di lavoro a condizioni
eccellenti avrebbe accettato senza farsi tanti problemi.
Spero che messa cosi' schematicamente risulti di piu' agevole lettura.
Ciao DMaster

 mica sempre i colpacci riescono.
        Sono comunque state commesse altre irregolarita' sospette in
quell'ambito, soprattutto da parte della CONSOB. Ok che il trader che
specula lo fa a suo rischio e pericolo, ma le regole devono essere chiare,
non ci deve essere una istituzione che sospende e riammette l'azione a sua
discrezione senza motivare tale comportamento. Parmalat o non andava sospesa
oppure doveva essere sospesa dall'inizio alla fine, perche' riammetterla in
mezzo alla bufera? Con Finmatica non e' mica accaduto. La Consob doveva
sospendere solo al raggiungimento del -10%, lasciando a Parmalat il tempo di
crollare nell'arco di diversi giorni, e quindi dando modo a chi poteva di
uscire e a chi voleva di rientrare. Non e' sostenibile far aprire un titolo
del MIB30 a -40%! Invece in molti sono stati intrappolati, e qui secondo me
c'e' stata un'altra truffa, e ti spiego perche'. Durante quei giorni non era
ancora chiara la gravita' della situazione per i piccoli trader e gli
investitori individuali, mentre secondo me era chiarissima per i
professionisti, che infatti vendevano in massa proprio ai trader individuali
che speravano nel colpaccio, ricordando cio' che era accaduto pochi mesi
prima. Parmalat fu sospesa quando venne messo in dubbio il rimborso del
bond, mi pare fosse un inizio di settimana o al massimo un martedi'. L'hanno
sospesa e poi riammessa quando ancora non era stato rimborsato tale bond,
fidandosi solo delle promesse dell'azienda e di una liquidita' dichiarata in
4 miliardi di dollari in BOA. Il piccolo trader poteva al massimo stupirsi
dell'esagerazione di quello che stava accadendo a un titolo del MIB30 che
aveva solo un problema di liquidita' irrisoria (150 milioni di dollari mi
pare), per il rimborso di un bond, assenza di liquidita' causata da un
mancato rimborso di un fondo chiamato Epicurum, residente alle cayman come
tante societa' offshore di cui si servono tante altre aziende del MIB30.
Perche' e' stata riammessa? Perche' si e' garantito il pagamento di quel
bond addirittura con un intervento statale che con un artifizio fiscale dava
respiro a Parmalat? Perche' la CONSOB ha riammesso un titolo nel MIB30
fidandosi solo della parola di tale azienda, senza verificare tale parola, e
perche' lo stato e Bondi garantendo il pagamento di quel bond hanno ridato
fiducia all'azienda? Infatti se ben ricordo il venerdi di quella settimana
il titolo fece un rimbalzo notevole proseguito in AH. La doccia fredda
arrivo' il lunedi' successivo (o martedi) quando BOA disse di aver
controllato i conti e aver riscontrato che tale conto di 4 miliardi di
dollari non esisteva. Ora qui siamo nel ridicolo, non mi si venga a dire che
la BOA ha avuto bisogno di 4 giorni per controllare l'esistenza o meno di un
conto di 4 miliardi di dollari...e' semplicemente ridicolo, sarebbero dovute
bastare meno di due ore. Intanto il titolo era in negoziazione con una
fiducia determinata dalla sua rimmassione nel MIB30, dal pagamento del bond
con intervento statale, dalla parola dei Tanzi, etc etc. Non e' stata anche
questa una truffa? Io ho avuto fortuna a non essere davanti al monitor quei
giorni, perche' sarei stato capace di tentare anche io il colpaccio e con
cifre grosse, pero' la lezione l'ho imparata lo stesso. Tuttavia ritengo che
siano avvenuti altri illeciti in quel contesto, in quel fine settimana chi
sapeva molto bene ha venduto a chi sapeva poco o nulla. Sono dell'idea che
di Parmalat sapessero in molti e da molto tempo, solo che finche' non
esplode il casino il titolo e' comunque tradabile, un po' come quando si
tradava Tiscali sopra 1100 sapendo che era insostenibile e assurdo, ma
finche' salive perche' non tradarla? In quella fatidica settimana invece
c'e' stato un plateale insider trading secondo me. Tu che ne pensi?
S*B

 c'e' stato un plateale insider trading secondo me. Tu che ne pensi?
In merito alle sospensioni sono sempre stato contrario... alla fine lasciano
scontenti tutti.
Anch'io avrei lasciato trattare il titolo, ma sarebbe venuto fuori casino lo
stesso. Sulle modalita' utilizzate in questo caso non mi pronuncio perche'
si e' trattato di una situazione senza precedenti e a posteriori e' tutto
chiaro, mentre prima che emergesse la reale entita' del disastro non credo
fosse semplice prendere decisioni.
In quella settimana e' molto probabile che qualcuno sapesse (o avesse
capito) meglio degli altri, ma come lo risolvi? metti il mercato sotto
tutela? Il parallelo con tiscali e' azzeccato ma il problema e'
irrisolvibile... il parco buoi spesso si getta nel fosso da solo, senza che
lo spingano: con tiscali a mille mi sgolavo persino con i parenti per dire
che era follia (e la mia opinione avrebbe dovuto essere ascoltata, stante la
mia professione) invece mi prendevo bonarie pacche sulle spalle e gente che
di lavoro faceva tutt'altro mi spiegava pazientemente che stava cambiando il
mondo e non capivo... E mi incazzavo, oh se mi incazzavo...
Salta fuori Parmalat e su richiesta (colpevolmente tardiva) della consob
dice che 500 milioni di euro segnati in bilancio come liquidita' sono in
realta' un fondo sconosciuto e non quotato delle cayman? Basta, stop, e'
sufficiente per bollarli come falsari e non degni di alcuna fiducia e si
vende tutto -a qualsiasi prezzo- e vedi che dopo che lo hai fatto poco ti
importa se salta fuori che addirittura il fondo nemmeno esisteva o peggio...
ma anche li', lo dici ai parenti, lo scrivi sul NG, ma nonostante tutto
ancora avevo trovato gente che di lavoro faceva tutt'altro che mi dava
bonarie pacche sulle spalle e mi spiegava pazientemente che era una manovra
per sfilare la societa' a basso prezzo... che "sotto uno si compra, tanto
cosa rischi" ecc. ecc... a questo punto per queste persone capirai che la
mia solidarieta' e' molto modesta.
Come ti dico pero' non vedo soluzione... un mercato e' l'incontro tra
domanda e offerta, non so come si possa eliminare l'irrazionalita'.
Ciao DMaster


--->e di nuovo ci ritroviamo alla stessa domanda di sempre: a che servono le
societa' di rating?
e soprattutto a che servono tutti quegli uffici e quei modelli matematici
che le banche destinano all'analisi dei bilanci societarie e alla
valutazione di rischio sull'investimento?
Non si capisce bene neanche come le *scienze finanziarie* possano essere
inquadrate come scientifiche se si dovesse realmente timbrare il settore
come essenzialmente irrazionale...
Cmq non dimentichiamoci che il modello anglosassone pone piu' fiducia (e
responsabilita') a chi *vende* e non a chi ha *prodotto* un bene...il
controllo di qualita' lo deve avere tanto il produttore che il venditore del
bene.
Caro dmaster, con la tua logica non si capisce in ultima analisi perche'
risulta "ovvio" che non ci si debba fidare di acquistare le azione parmalat,
mentre non si pone contemporaneamente in dubbio la bonta' del prodotto
caseario parmalat...cioe' vendere un bond oppure vendere uno yogurt per te
ha differenza?L'imponderabile e l'irrazionale non sono equivalenti nei due
scenari commerciali?

 caseario parmalat...
Be', se saltasse fuori in prima pagina dei giornali che la parmalat ha
*scientemente* messo una tonnellata di vetriolo nel latte secondo me sarebbe
piu' che comprensibile smettere di comprare il suo latte, anche se a voce ti
raccontano che l'avevano fatto solo una volta, che tutto sommato pare che il
vetriolo non faccia cosi' male e che gli altri prodotti il vetriolo non ce
l'hanno...
Non si capisce perche' invece a seguito di ammissione di taroccamento di
bilanci per cifra pari ad un terzo dell'allora capitalizzazione uno dovesse
continuare ad investire nel titolo indipendentemente dal prezzo...
E per quanto riguarda il discorso dei controlli del venditore... be', penso
che nel caso del vetriolo andrebbe messo sotto accusa l'ufficio di igiene
deputato ai controlli alla produzione, non l'esselunga che quel prodotto lo
vende in buona fede.
Ciao DMaster
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao DMaster


 concludi che si volevano mangiare fra di loro....
Ehy Bony ma hai letto le dichiarazioni del Capo dei capi di DB?
hanno detto che per un errore l'hanno comunicato, e che difatti
erano esonerati dalla comunica alla Consob.....
Balle sono sono Balle!

 che le banche non sapevano. Sapevano, sapevano...
Infatti sapevano talmente che tutte nei bilanci di quest'anno si devono
depennare qualche centello di milioni di euro di crediti nei confronti di
Parmalat... Se sai che questi stanno seduti su un buco peggio della fossa
delle marianne cosa fai? vai a caccia dei tre milioncini di commissioni per
fare un'emissione di bond o cerchi di rientrare dei trecento milioncini di
crediti?
Se poi proprieta' e fondi hanno venduto sul mercato i titoli e i bond che
avevano in portafoglio dopo che e' venuto fuori l' "affaire" epicurum be'...
hanno fatto solo il loro dovere... se lo hanno fatto piazzandolo nei
portafogli dei loro clienti consigliando di comperare e' grave e spero che
vengano puniti esemplarmente, ma se lo hanno fatto vendendo normalmente sul
mercato ai fenomenetti che credevano di saperla lunga hanno fatto solo bene.
Tutti gli istituzionali che ho visto vendere (perdendoci) in quei giorni lo
hanno fatto sulla base di considerazioni simili a quelle che sia io che
altri avevano espresso sul NG e quindi sulla base di notizie pubbliche (e
che pubbliche! da prima pagina!). Nessuno (di quelli che conoscevo io)
sapeva le reali dimensioni del casino, ma in molti lo temevano, sulla base
di normale ragionamento.
