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Titolo: ot PER CLAS

Una sola curiosita'
Lavori in qualche giornale di proprieta' dell'attuale capo del governo o sei
stipendiato direttamente?

 stipendiato direttamente?
guarda che qui l'unico pagato e' robinud
e' quasi riuscito a farmi cambiare idea
se poi ci metti quel fesso che ha sequestrato appartamenti vuoti a roma


Per me Clas e Mandelli sono pagati da Prodi in persona.
Il loro è un "sottile" modo di lavorare...
Porterà indefiniti voti alla sinistra!
Saluti hasta la victoria siempre
apuo


Pensa un po' se li sequestrava pieni.
-- 
WoodstockŽ
"Berlusconi č un mentitore professionale: mente a tutti, sempre,
 anche a se stesso, al punto di credere alle sue stesse menzogne".
Indro Montanelli 

 Pensa un po' se li sequestrava pieni.
a me nun me ne puo' frega demmenoo
nel mio ci sto a malapena io;-)
ma ammetterai che poiche' altre l'80% in italia e' proprietario e che almeno 
il 40% (tutti di destra?) ha addirittura due o piu' case, il fatto forse 
possa spaventare qualcuno no?
e in questo momento a sei mesi dalle elezioni sia un po' come martellarsi 
gli zibidei?


 martellarsi gli zibidei?
Lo stabile era vuoto, sfitto e in disuso da 15 anni e di proprietà di una 
impresa.
Non erano le seconde case al mare di qualche privato.
Qualcuno ha provato ad intentare azioni legali contro Medici, ma non è 
riuscito a combinare nulla.
Il GIP ha rigettato la richiesta di sequestro degli immobili, perchè 
l'impresa proprietaria dello stabile, l'unica titolata a farlo, non ha 
contestato il provvedimento di Medici (e ciò è anche capibile visto che le 
viene comunque corrisposto un affitto per gli appartamenti requisiti, 
affitto che altrimenti l'impresa non avrebbe incassato).
La vicenda giudiziaria non è ancora conclusa, ma il primo round l'ha 
sicuramente vinto Medici.
E poi lo stesso Berlusconi non più tardi della settimana scorsa voleva 
rubare a Medici la sua idea meravigliosa: dare una casa a tutti gli 
sfrattati.
Cosa credi avesse in mente ?
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana,
e della prima non sono sicuro. (A. Einstein) 

 Cosa credi avesse in mente ?
Non fraintendiamolo!!!
;)
Saluti ben compresi
apuo

 e della prima non sono sicuro. (A. Einstein)
anche a me piace einstein;-) 

 o di altri qui sopra sembrano "ordinati" dal berlusca!
Effettivamente a volte il dubbio č venuto pure a me, e ho cercato di farlo 
notare anche ai diretti interessati.
Del resto anche Mandelli (nelle sue diverse incarnazioni), Clas e altri, 
quale che sia il loro intento, risultano addirittura devastanti per la 
destra a livello di comunicazione.
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupiditą umana,


 Cosa credi avesse in mente ?
Lui, il Sommo, magnanimo come sempre, seppur assediato da cattivi 
comunisti in ogni istituzione pubblica o privata, metterà a 
disposizione del Popolo ad uso gratuito, vita natural durante, anzi 
donerà le Sue Proprietà agli sfrattati .
Lui è l'Unto!
-- 
Woodstock®
"Berlusconi è un mentitore professionale: mente a tutti, sempre,



UTINAM!!
Volesse il cielo!
Vedi, che sono "ripagato"?
Non li vogliamo quelli come te nella sinistra!!!
Hai capito?
Sii coerente.
Mi raccomando stai a destra e rimanici.
Probabilmente comincia a farti schifo, ma
del tuo voto non sappiamo che farne a sinistra.
Vinciamo anche senza quelli come te.
Dico a te per dire ai tanti come te:
Siete la rovina del paese con la vostra ottusità, con il vostro
bigottismo, con il vostro conformismo e con la vostra
ignoranza, e sono solo zavorra e fonte di divisione, contrasto
e spaccatura quelli che invece di stare con i propri simili della
destra si son piazzati nella sinistra!
Il Paese è almeno un secolo indietro a causa vostra e loro.
Tu sei di destra, lo sei profondamente, stai con i tuoi.
____________________rh__________________________
La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti a
combattere incessantemente la menzogna. (John Locke)

 Non li vogliamo quelli come te nella sinistra!!!
Vedi che finisci per dare ragione a tino ?
A te e a tutti i fautori del "pochi ma buoni" (e sul buoni ci sarebbe da 
discutere), vorrei ricordare che in democrazia i numeri contano e se la 
gente continuasse a preferire di votare il Berlusca ce lo dovremmo subire, 
tutti quanti, te compreso, per almeno altri cinque anni.
Queste cazzate del "pochi ma buoni" sono già state fatte nella storia 
innumerevoli volte (la recente storia italiana è solo uno dei tanti 
precedenti), e sono costate sempre carissime a tutti quanti.
Possibile che ci sia ancora chi vuole ripeterle ?
Sbagliare è umano, perseverare è da pirla.
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana,


 e della prima non sono sicuro. (A. Einstein)
anche robinud e' infinito;-) 

 Sbagliare è umano, perseverare è da pirla*.
Quanto alle offese dirette, o a quelle indirette che continui a
inviarmi
con superficiale ottusità, le respingo al mittente.
Ma se vuoi fare a insulti, dimmelo che cercherò di starti dietro.


 Ma se vuoi fare a insulti, dimmelo che cercherò di starti dietro.
Hai sempre risposto, anche qui, più che per le rime come hai sempre fatto ad 
ogni provocazione, per sottile, velata o anche involontaria che fosse.
A coda di paglia, insulti e pregiudizi non ti batte nessuno.
E' sugli argomenti che a volte sei un po' debole.



Poveretto, cosa altro potevi dire?
Cos'altro potevi fare?
Ti sei accodato nell'insulto al tuo interlocutore. Ma ti sei
accodato anche nei concetti ('quoto tutto'), purtroppo.
Di tuo, più che insulti e ripetizioni di opinioni scorrette altrui,
non riesci a produrre.
Eppure ti avevo solo invitato alla coerenza.
Ti avevo dato argomenti per riflettere. .
Ma forse, seppur consapevole, avevo valutato troppo le tue
possibilità.
Ripeto il concetto sul quale ti invito nuovamente
a riflettere:
E' bene per tutti, che quelli come te, profondamente di destra,
rimangano nel proprio alveo. Pensa un po' che cosa potrebbe
fare o dire uno Sgarbi, un Pannella, un Cossiga, un cattolico
oltransista e reazionario, in una coalizione di sinistra!
Potrebbe solo fare danni. creare contrasti, divisione, paralisi.
Sii coerente e non cercare di fare lo spiritoso, invece, che
non puoi permettertelo. Rimani a destra.
Dei voti e della presenza di persone di destra, nella sinistra,
non sappiamo cosa farcene, ce ne sono già troppe....,
e se ne avvertono anche le conseguenze, purtroppo.... !


 Ti avevo dato argomenti per riflettere. .
ROTFL
-- 


 Queste cazzate del "pochi ma buoni".....
Ma se proprio devi "abbondare" nelle risate tanto da rotolarti
sul pavimento, trovo che ci sia da ridere di più su quanto ti sei
inventato tu, qui sopra, che su quello che ho scritto io.


 del tuo riso....
In tal caso faresti bene a riporre altrove la tua speranza.



Lo farò.
Ma non mi riferivo tanto al riso.....
Era per il caso che potessi essere io la causa della sua
"abbondanza", che mi preoccupavo....


 oltransista e reazionario, in una coalizione di sinistra!
[cut]
Robin il lavoro di informazione che fai in questo gruppo è, secondo me, 
utile ed ammirevole se non altro per l'impegno che ci metti, ma rischi 
di squalificarlo quando accetti il basso livello dell'invettiva e della 
polemica. Questo Paese dovrà nei prossimi mesi sopportare una quantità 
di tanto sterili quanto capziose polemiche alimentate da dati falsi e 
tendenziosi: il vero atto rivoluzionario probabilmente è nel confutarli 
con fermezza e credibilità e nel non cedere alle provocazioni tanto 
utili a chi non possiede argomenti concreti.
[copy]
"La sinistra non odia soltanto il leader del centro-destra... no, odia 
tutti gli elettori del centro destra, tutti i cittadini che non la 
pensano come loro... per la sinistra tutti gli elettori del centro 
destra sono ottusi, sono volgari, sono egoisti, sono profittatori, sono 
la parte peggiore dell´Italia.... la sinistra non vuole il consenso 
degli elettori di centro-destra, vincere con i loro voti lo considera 
una cosa quasi repellente... vorrebbe soltanto che non andassero a votare".
[/copy]
Sai bene chi lo ha detto... vuoi proprio dimostrarne l'attendibilità?!?
... ma poi, scusa, dove vedi una coalizione di "sinistra"? Per quanto mi 
sforzi io riesco solo a vedere un monopolarismo "polifonico"... ;-)
La vera battaglia che si sta combattendo è per l'occupazione del "centro 
del centro" e basta... *moderato* sembra essere rimasto un aggettivo 
privo di sostantivo, *riforma* è la parola magica, come tale, 
autosostenuta e mai connotata da una sostanza programmatica... 
gattopardesca, nella migliore delle ipotesi.
Naturalmente sempre sulla pelle del Paese.
---
il tutto è maggiore della somma delle parti ;-)

 "abbondanza", che mi preoccupavo....
Facevi bene a preoccuparti.


 gattopardesca, nella migliore delle ipotesi.
Io continuo a sperare che la migliore delle ipotesi sia davvero migliore di 
come la vedi tu, se no siamo davvero alla frutta..
-- 


 
... beh alla frutta ci siamo arrivati eccome, adesso speriamo in un buon 
digestivo... ;-)
Comunque intendevo "gattopardesca" come migliore delle ipotesi in un 
contesto di riformismo privo di "sostanza programmatica" ed in chiave 
"abracadabra". Il vero riformismo è altra cosa, si basa su una visione 
di insieme ed esprime progettualità, ma mi pare se ne parli pochino in 
questi termini.

 ---
In questa battaglia sono andato a firmare per Prodi,
alle primarie.
Ma, ieri sera, per Fo, sindaco di Milano, che presentava il suo
programma ai suoi elettori!!  :-))
Fo, che è un borghese, un intellettuale, un artista, un uomo di
cultura, è uno di sinistra. Infatti __la sinistra__ lo vota e firma
per lui.
La ___"cosiddetta" sinistra__ , invece, si è già schierata tutta
con l'ex prefetto di Milano Ferrante, uomo delle istituzioni
e di potere, che per questo sarà eletto....!!
Ma la battaglia, pur nelle sue contraddizioni, continua....
:-)
____________________rh__________________________
La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti a
combattere incessantemente la menzogna. (John Locke)


 -- 
Avresti fatto bene 'tu' a preoccupartene.
Io avrei potuto solo dispiacermi.


 ... che come puoi intuire condivido pienamente.
Sicuro ?
Permettici di dubitarne.
-- 


 e di potere, che per questo sarà eletto....!!
Grande Fo! Milano è una città asfittica, strangolata da troppi decenni 
di amministrazione *contabile*... io la abito dai primi anni settanta 
(meravigliosamente vivi) e ne ho visto il lento e continuo degrado sia 
sociale che culturale. Ferrante è un galantuomo di provato valore, ma 
Milano ora ha bisogno della freschezza e della creatività di uomini di 
cultura, in grado di arieggiare e rianimare il tessuto connettivo della 
città. Ci vuole un nuovo Rinascimento.


 questi termini.
Purtroppo siamo ad un punto tale per cui anche il semplice recupero del buon 
senso e dell'onestà intellettuale nel valutare la situazione oggettiva nella 
sua serietà hanno un che di rivoluzionario, mentre dovrebbero essere il 
presupposto di qualunque azione politica e di governo.
Ogni cosa a suo tempo.
Al momento ci vuole già molta "sostanza programmatica" semplicemente per 
uscire dal guano in cui ci siamo cacciati, senza scaricare tutto il peso, la 
fatica, i sacrifici che pure si dovranno fare sulle spalle della solita 
gente.


 Condividi pienamente... o no? ;-)
Vedo che non sono il solo a nutrire dubbi in proposito.
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupiditą umana,


 
quoto, anche se temo che le "solite spalle" faranno bene a scaldare la 
muscolatura... vedremo!

"Woodstock®" <...............@..............> ha scritto nel messaggio 
news:MrWif.60284$65.17...@twister1.libero.it...

C'è chi le case le vuole costruire, chi le espropria........
Roma nov.05 - Requisiti appartamenti sfitti
Il Presidente del X Municipio Sandro Medici, 53 anni,
giornalista del Manifesto, ha requisito 12 appartamenti vuoti e li ha
assegnati a sfrattati.
Clas 

 di riflessione... essere l'acqua che scava le rocce. ;-)
L'ho detto. Condivido pienamente.
ma non č questo che mi rimproverava il .... "ridens"!
(che perō si č accodato a cercare riparo dietro il tuo
scritto).
Stavo lavorando e come spesso succede non si possono fare bene
pių cose nel medesimo tempo. Non mi sono spiegato sufficientemente
nella precedente  risposta, rincaro la dose!  :-))
"Il pazzo" puō dire quello che vuole, tanto l'attendibilitā non l'ha,
nč l'avrā mai.
A questo punto sono sollevato anche dalla mia responsabilitā di
trasformare la cacca.... in oro!
Cioč: quanto dice.... in attendibile!
Quello che dice il berlusca č demenziale. E tale rimane.
Ma leggi bene cosa dice.
Tenta di Ingannare ancora una volta chi lo legge o lo ascolta.
Mescola infatti diverse situazioni legandole ad un medesimo
significato.
Una cosa sono lui e tutti coloro che la pensano come lui.
Una cosa sono coloro che si rendessero conto di dove si trovano,
di dove si sono venuti a trovare, e di quali  posizioni 'orrende'
ricoprono, condividono o hanno condiviso fin'ora....,
e per questa sopravvenuta maturazione e presa di
coscienza, cambino idea e passino, "benvenuti", dall'altra parte.
Di tutti costoro non si puō auspicare altro che il benvenuto!
Di uno come berluschin, con le sue idee e i suoi principi, non saprei,
invece, cosa farmene nella sinistra.
Il personaggio fa schifo e continuerebbe a fare schifo.
Non verrebbe mai, ovviamente, a sinistra!
Nč vedrei cosa ci dovrebbe venire a fare!.
Per caritā: Che rimanga come č, e dove č.
Ma lontano il pių possibile.
E questo vale per lui ma soprattutto per tutti i suoi elettori che non
fanno schifo in quanto tali, cioč in quanto persone o cittadini, e non
fanno schifo se cominciano a non essere pių razzisti o
guerrafondai....ecc., cioč a pensare e ragionare diversamente!
Fanno schifo se rimangono quello che sono, con le idee da far schifo
che hanno al momento.
Idee che non per nulla li tengono legati ad una banda come quella di
cui sono fautori e sostenitori.
E per quale motivo, di costoro, non si dovrebbe dire che fanno
schifo??
Per caritā cristiana?
Per non accreditare le stupidaggini del berluscaz??
"Mission Impossible"!!!
Se costoro devono essere cosė come sono, e avere le idee che
al momento hanno, ebbene rimangano pure dove sono, a "casa loro",
cioč a destra.
Di costoro ripeto, non saprei cosa farne, nč saprei cosa potrebbero
significare a sinistra se non guai, divisioni, spaccature e paralisi
di tutte le decisioni.
Quindi il discorso del berlusca di cui sopra in merito allo "schifo
che fanno", e quello che certi pensano di loro, si puō senz'altro
leggere in altro modo da quello che ha tentato di accreditare.
Ma anche se fosse messo per scritto
che quella gente, ad iniziare dai vertici, fa tutta schifo,
Lui e la sua dichiarazione continuerebbero a far schifo e, a
qualcuno potrebbe far piacere sostenerlo e/o ritenere giusto
ricordarlo e ribadirlo.
In oro difficile che si trasformi.
____________________rh__________________________
La veritā prevale solo se coloro che vi credono sono pronti a


 Roma nov.05 - Requisiti appartamenti sfitti
E chi sarebbe a volerle costruire ?
E soprattutto, chi è che le espropria ?
Perchè si tratta, come puoi leggere nel tuo stesso post, di una requisizione 
non di un esproprio.
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana,


 ma non è questo che mi rimproverava il .... "ridens"!
No, invece è proprio questo che ti si rimproverava, con diverso stile, sia 
io che Gawain.
Io sono di solito fin troppo diretto e mi capita di rado d'essere frainteso 
(al limite mi capita di non essere letto, ma è un problema diverso e 
comunque posso farci ben poco) e anche Gawain mi pare sia stato chiaro nel 
citarti una dichiarazione del Berlusca che dipinge una caricatura della 
sinistra, che tu purtroppo finisci molto spesso per accreditare, e 
completando il tutto chiedendoti esplicitamente:
"Sai bene chi lo ha detto... vuoi proprio dimostrarne l'attendibilità?!?"
E' ovvio che non condividi la critica che ti si fa, e del resto sei 
liberissimo di non condividerla.
P.S.
Circa il "ridens" dimmi tu se non c'è da ridere nel vedere uno che definisce 
l'intervento che segue un "invito alla coerenza" e uno "spunto di 
riflessione".
L'invito alla coerenza magari c'è anche, ma più che di "spunto" di 
riflessione mi pare si tratti di uno "sputo".
-------------------------------------------------------
Non li vogliamo quelli come te nella sinistra!!!
Hai capito?
Sii coerente.
Mi raccomando stai a destra e rimanici.
Probabilmente comincia a farti schifo, ma
del tuo voto non sappiamo che farne a sinistra.
Vinciamo anche senza quelli come te.
Dico a te per dire ai tanti come te:
Siete la rovina del paese con la vostra ottusità, con il vostro
bigottismo, con il vostro conformismo e con la vostra
ignoranza, e sono solo zavorra e fonte di divisione, contrasto
e spaccatura quelli che invece di stare con i propri simili della
destra si son piazzati nella sinistra!
Il Paese è almeno un secolo indietro a causa vostra e loro.
Tu sei di destra, lo sei profondamente, stai con i tuoi.
--------------------------------------------------------
-- 



Mentre continui a ridere, cerca qualche volta
di chiederti il perchè delle cose?
Un po' di correttezza avrebbe dovuto farti riportare, prima,
gli sputi ricevuti da me.
E' difficile che sia, io, il primo ad insultare.
____________________rh__________________________
La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti a


 E' difficile che sia, io, il primo ad insultare.
Non so se ci fossero ruggini pregresse.
Qui gli insulti li hai usati per primo tu, e alcuni passaggi mi fanno venire 
il dubbio che tu non abbia nemmeno capito cosa esattamente voleva dire Tino 
all'inizio.


 requisizione non di un esproprio.
Ah, allora posso stare tranquillo ?
Clas 

 wrote:

Il povero Clas che non capisce mai un cas forse si riferiva
all'esproprio che era stato fatto alla villa che usavano i BRUSCA,
quelli che sciolsoero i bambini nell'acido, e che questo governo ha
restituito ai famigliari BRUSCA....
e.
Leggete "L'amico degli amici" - tutte le prove che Dellutri è mafioso e fece da tramite per 30 anni tra Cosa Nostra e Berlusconi.

[Clas]  ha scritto:

Vedi un po' tu.
La requisizione, a differenza dell'esproprio, è un provvedimento temporaneo.
Nessun privato, persona fisica o società, ha impugnato fino ad ora la
requisizione che, ripeto, riguarda uno stabile vuoto e sfitto da 15 anni.
Medici ha ricevuto pubblici attestati di solidarietà anche da qualche
consigliere di destra di altri municipi romani.
Al momento le uniche denunce a Medici non vengono da privati o società lesi
nei loro diritti di proprietari, ma direttamente dagli uffici della Digos di
Roma.
Fra l'altro la requisizione di immobili in situazioni di emergenza è
espressamente prevista dalla legge. Se abuso c'è stato è al limite nel
considerare una "emergenza" la condizione degli sfrattati. Probabilmente un
giudice amministrativo dovrà prima o poi pronunciarsi a riguardo, ma è
abbastanza probabile che nel caso, finirà per dare ragione a Medici visto 
che gli alloggi sono stati requisiti per non sbattere degli sfrattati in 
mezzo a una strada (quindi, dal punto di vista degli sfrattati l'emergenza 
c'era di sicuro, e dubito che Medici avrebbe oerato la requisizione se 
avesse avuto a disposizione altri alloggi vuoti).


 Il personaggio fa schifo e continuerebbe a fare schifo.
[cut]
Ok, il concetto era già chiaro.


E' questo il punto della questione. E come ti ho detto,
sono d'accordo con quanto sostieni. Ma le cose a mio parere
non stanno esattamente come le hai impostate. Succede spesso
infatti, che io invii post di informazione o di documentazione solo e
semplicemente "non conformi", senza alcun segno di
aggressività. Ma solo il fatto che non rientrino negli schemi mentali
comunemente acquisiti e consolidati, genera turbamento e reazione.
E non solo da parte della destra più ignorante e volgare.
Anche da parte di chi per intolleranza di base non digerisce
che si discutano "verità rivelate".
Inoltre, qui non siamo sul mare aperto e libero della informazione
generale e non abbiamo a che fare direttamente con 'quel
soggetto' o con i suoi staff di preparazione mediatica, qui abbiamo
a che fare con tipologie diverse di umanità, ci si imbatte addirittura
in veri e propri delinquenti latenti o meno, portatori malati delle
peggiori e più ributtanti posizioni reazionarie, fino ad arrivare a
comuni mortali sempliciotti, superficiali, solo ignoranti. Mentre
con alcuni è possibile il dialogo e lo scambio di idee normale, o
di battute e più o meno colorate, con altri, scusa la brutalità,
l'uso delle "ghiande" al posto delle "perle" lo ritengo non solo
legittimo ma anche adeguato.
Ma come vedi, anche in questo caso abbiamo perso il
nocciolo del discorso. Stavo parlando del fatto che è
semplicemente autolesionista accettare l'arrivo tra le proprie fila
di chi poco o nulla ha a che vedere con la sinistra, per le divisioni,
la confusione, e le paralisi che ne deriverebbero, e qualcuno
con qualche problema di orientamento, ha pensato bene
di attaccare me, piuttosto che dedicarsi eventualmente
a colpire ben altre posizioni e ben altri soggetti.
Mala tempora currunt....
Ciao, e a presto risentirti!
P.S.:
[il tuo linguaggio, i tuoi riferimenti di lunga data all'interno del
ng, e altro...., mi hanno fatto sorgere un dubbio circa la tua
identità!! eheheheh....!]
_____________rh_________________________________
La verità prevale solo se coloro che vi credono sono pronti a


 
:-?
nooo... nacqui al solstizio d'estate del 1960.

 nooo... nacqui al solstizio d'estate del 1960.
...ma un'ipotesi su di te cè l'ho anch'io.
Mi nacque poco dopo il tuo viaggio in Vietnam... mah! :-)
Se vuoi l'email è valida.

 la confusione, e le paralisi che ne deriverebbero
Quindi ti rendi perfettamente conto che la gente con cui parli qui (Tino)non 
sono politici che magari cercano di cambiare casacca e occupare posizioni di 
rilievo in uno schieramento al quale sono poco affini (e dove quindi magari 
rischiano effittivamente, anche in buona fede, di fare più danno che altro).
Capisci benissimo che hai a che fare con semplici elettori che hanno 
cambiato idea sulle persone che avevano eletto, come è normale e fisiologico 
che capiti in una democrazia sana.
Nel caso di ex elettori di destra che hanno intenzione di votare a sinistra, 
dal tuo punto di vista non dovrebbe essere solo normale, dovrebbe essere 
auspicabile, dovrebbe essere una delle ragioni della tua presenza su IEB (o 
almeno dei post di argomento politico).
Allora mi domando e dico, ma come piffero ti salta in mente di invitare 
semplici ex elettori del Berlusca pentiti a continuare a votarlo ?
Perchè delle due l'una.
O Tino aveva ragione (quello pagato dal Berlusca sei tu, non Clas) oppure 
sei tu ad avere problemi di orientamento, e pure belli grossi.



A mio modesto parere ho l'impressione che tu sia afflitto
da qualche strano complesso che ti rende particolarmente
incapace di capire il mio linguaggio (e spero solo il mio).
Te l'ho già detto, hai la cattiva abitudine di interpretare a
modo tuo o forzare quanto si scrive, deducendone
realtà del tutto soggettive e distorte.
Siccome non ho assolutamente voglia di cominciare
interminabili e infruttuose discussioni sui tuoi problemi
o sui miei, nè intendo spiegarti, come già capitato, troppo
a lungo, il significato e la lettera di quanto ho scritto,
la finisco qui, soddisfatto di essere stato almeno fonte
di tua soddisfazione e tuo abbondante riso.....
Ribadisco però il concetto base: E' opportuno, oltre che
altamente auspicabile e apprezzabile, che chi è di destra
rimanga nelle proprie fila, e non passi dall'altra parte, dove
potrebbe essere solo causa di contrasto, confusione e
paralisi.
Dei voti della destra non ne abbiamo bisogno, vinciamo
anche senza. e meglio.
_________________rh______________________________
Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale è correggere quello che fa il tuo
governo, non puntare il dito contro qualcun altro.

 anche senza. e meglio.
azz..e dove pensi di prenderli i voti che ti sono mancati la volta scorsa?
al supermercato :-)

 anche senza. e meglio.
In quello che scrivi non c'è proprio nulla da capire, interpretare o 
distorcere. Basta leggere.
E infatti tutti quelli che leggono capiscono le stesse cose e si ammazzano 
dalle risate.
Forse ti serve un portavoce.
Le facce più toste d'Italia, come sai, sono già superimpegnate a fornire 
l'interpretazione autentica del Berlusconi-pensiero (o di quello del 
maggiordomo di turno), ma magari qualche portavoce libero riesci ancora a 
trovarlo.



E infatti abbiamo divisioni e spaccature e comporteranno
paralisi e crisi.
Confermo e ribadisco pertanto, che possiamo fare a meno
molto volentieri dei voti che vadano a rinforzare le componenti
conservatrici e arretrate all'interno della coalizione.
Lo auspico e lo raccomando:
State a casa vostra! Non è dei voti di chi è di destra che
abbiamo bisogno per vincere e specialmente per cambiare
realmente la società e per andare avanti!



Di sciocchi che ridono c'è pieno il mondo!
Tu hai bisogno del supporto di questi per trovare
puntello alle tue posizioni.
Ma ho notato, purtroppo(per te), solo le tue di risate
in questo trhead.


"Plinio" <Pli...@Plinio.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns971EE580...@193.70.192.192...


E' davvero così limitato il tuo orizzonte?
I danni di 5 anni di questa destra si fanno sentire già così
fortemente?
I voti, il sig. Neo potrebbe volerli prendere in convento
o in seminario.... e magari qualche voto buono là lo
troverebbe pure!
Ma di 'tutti' quei voti non saprei che farne. Anzi, penso che
in gran parte sarebbero negativi e nocivi alla sinistra e allo
sviluppo della società.
(il discorso è ampio e lo rinvio).
Io invece auspico di prenderli nell'enorme bacino della
sinistra che non vota o non vota più.
Nell'enorme bacino di tutti quegli uomini e donne che si sono
schifati, non tanto di questa destra truffaldina e incompetente,
ma anche di quell'altra parte che si fa passare per sinistra, ma
che in realtà pur con l'ottimo Prodi e con l'ottimo Ciampi non sono
altro che la versione moderna, onesta e illuminata della vera destra!
Penso di prenderli inoltre nell'enorme bacino di tutti coloro che
si sono resi conto di essere stati ingannati e truffati da coloro
a cui avevano dato fiducia e che non sono e non erano di
destra, oppure da coloro che hanno finalmente incominciato
a capire.
Spero di prenderli nelle nuove generazioni.
Spero di prenderli tra tutti coloro che sono in grado di
ragionare ed abbiano una coscienza civile avanzata e democratica.
Spero di prenderli da tutti coloro che poco o nulla hanno
a che vedere con la destra in generale e ma sono rimasti
profondamente delusi da questa drammatica esperienza.
Auspico quindi, come detto e ribadito, che si tengano molto
lontano dalla sinistra tutti quelli che poco o nulla hanno a che
vedere con una diversa e più avanzata concezione della
società.
Una società cioè non più basata sul profitto e sul denaro,
oppure, sul rinvio della risoluzione dei propri problemi o
della ricerca di giustizia, ad altra vita,
ma una società basata
sull'uomo, sulla sua realizzazione, emancipazione e sviluppo, e
sulla risoluzione terrena dei suoi veri interessi.
Di Cardinali Ruini o di Bobi Craxi e Pannelli vari ne possiamo,
in questa prospettiva, fare volentieri a meno.
Che si tengano alla larga!
______________rh____________________
"Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità
è un atto rivoluzionario". Ernesto Guevara.

 in questo trhead.
Io, come di certo avrai notato (anzi l'hanno notato anche altri), non ho 
bisogno del supporto di nessuno, me la cavo benissimo da solo.
Le faccine ilari e le frecciatine a commento dei tuoi sproloqui in questo 
thread abbondano, non solo nei miei post.
Se non ci hai fatto caso forse è il caso che inizi a leggere con più 
attenzione i post a cui replichi.


 ha farneticato nel messaggio
ma papa' ha finito i soldi?
nessun viaggio in vista?

 in questa prospettiva, fare volentieri a meno.
Di loro forse se ne può fare a meno (votano per tre).
Dei milioni di Tino della situazione invece ce n'è bisogno eccome.
Per questo apostrofare Tino (non Pannella, Tino) con frasi tipo:
"Siete la rovina del paese con la vostra ottusità, con il vostro
bigottismo, con il vostro conformismo e con la vostra
ignoranza ..."
oppure
"Non li vogliamo quelli come te nella sinistra!!!"
è una operazione alla Tafazzi (velleitaria, autolesionista e ridicola), che 
faresti certamente meglio a risparmiarti e a risparmiarci.



Se è per questo dovresti fare più attenzione anche tu a quello
che leggi. Avevo appena finito di dire che di sciocchi che
ridono c'è pieno il mondo. E pare che tu voglia ancora insistere
nel trovarvi complicità e conforto. Ma non mi preoccupo molto:
Sei sulla stessa lunghezza d'onda del Pauletto, anche lui
sosteneva che con i miei post facevo il gioco di berlusconi.
Si vede che avete qualche punto di contatto.


 ridono c'è pieno il mondo.
Io faccio attenzione a quello che leggo, e pure a quello che scrivo.
Avevo motivo per credere che alcune delle faccine fossero nei post di 
persone che tu non reputi sciocche.
Sbagliavo.


 della ricerca di giustizia, ad altra vita,
Per inciso.
Come hai spesso avuto modo di constatare polemicamente, la Chiesa non ha 
nessuna intenzione di rinviare la risoluzione dei problemi e di perseguire 
la ricerca della giustizia ad altra vita.
Lavora perchè le cose migliorino già in questa vita qui.


 Sbagliavo.
Nel senso che tu qualifichi abitualmente come sciocco chiunque non la pensi 
come te, a prescindere.


 Si vede che avete qualche punto di contatto.
Certamente.
Ad entrambi è capitato di leggere i tuoi post.


 potuto farlo cinque hanni.
... potuto farlo cinque anni fa.



Ho già detto e ribadito i miei concetti e non intendo essere
trascinato di nuovo in interminabili repliche.
Posso solo invitarti a fare uno sforzo anche tu come il sig Plinio:
Non rimanere  nell'ambito di un modesto bacino di "supermercato".
E allarga il tuo confine di intendimento a spazi più ampi di
quelli di un Pauletto.



Lapsus freudiano!
(ho visto la precisazione...).
Tu, abbondavi(!) nelle risate, e per trovare compagni di risata
sei costretto a ricorrere alle faccine interpretandole come
ti fa comodo. L'interessato mancherà, però, di convalidare
la tua usuale forzatura interpretativa di comodo.



Beati i poveri, infatti. Perchè di loro è il regno dei cieli.
E sperando che non si ribellino alle troppe prepotenze
di chi li ha ridotti così, e così deve mantenerli per continuare
l'ingrasso, è bene anche che voltino l'altra guancia.



Tino, corri, non perder tempo qui, che ti perdi il tg4.
____________________rh__________________________



Ed avete entrambi partorito, dimostrando identità di
acume.  :-))!
____________________rh__________________________


 la tua usuale forzatura interpretativa di comodo.
L'interessato non si è limitato a mettere le faccine e ha scritto 
chiaramente come la pensa.


 acume.  :-))
Se a tutti quelli che leggono i tuoi post viene il dubbio che questi possano 
giovare più al Berlusca che alla parte che dici di voler sostenere, forse, 
anzichè ironizzare gratuitamente sull'acume altrui, faresti meglio a farti 
venire qualche dubbio in più sul tuo.



Sicuramente.
Però nel caso, se tu avessi avuto più acume avresti evitato
di dire : "Se "a tutti" quelli che......."
Hai voluto forzare ancora una volta le circostanze ma
faresti meglio a riflettere di più sulle tue deduzioni basate
un po' troppo spesso su premesse di tua esclusiva
creazione.



Le faccine te le metto anch'io, .-)))  :-)))   ;-)))))))
e con questo non voglio dire che scrivi scemenze e baggianate.
Le faccine servono anche per dare un tono scherzoso
o amichevole a quello che si scrive.
Tu invece le hai citate e richiamate in tuo vano
soccorso per dimostrare che non eri il solo ad 'abbondare'
nel riso. Non ci sei riuscito.
Quanto a quello che ha scritto l'interlocutore a cui ci riferiamo,
ho concordato e anche contestato quello che civilmente
e cordialmente ha voluto dire.
E allora?
Ognuno ha le sue opinioni. A volte si è d'accordo a volte
no.
Non pretendo che tutti siano sulle stesse mie posizioni.
Però mi sento in dovere di definire 'nocive' e 'mediocri'
le posizioni di chi perde il suo tempo a puntare il dito
come sotto specificato, anziché indirizzarsi verso il
vero bersaglio.
_________________rh______________________________
Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale è correggere quello che fa il tuo
governo, non puntare il dito contro qualcun altro.
(Ramsey Clark ex ministro della Giustizia americano).

 vero bersaglio.
E chi è per te il vero bersaglio ?
La Chiesa ?
Gli ex-elettori del Berlusca ?
Chi è "mediocre" e "nocivo" ?


 di dire : "Se "a tutti" quelli che......."
Solo in questo thread simo stati in quattro ad esprimere quel dubbio, e, 
come tu stesso ammetti, non siamo nè i primi nè gli unici.
Ma ovviamente chi dubita di te è uno sciocco e quindi non conta.


 Tino, corri, non perder tempo qui, che ti perdi il tg4.
mai visto
mi rieducherai tu?


mediocre, nocivo, e anche poco intelligente, è chi abbocca
ai tuoi giochetti. Ma anche
chi nell'ambito della sinistra non si comporta, per esempio,
con quanto sotto specificato.
"Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale è correggere quello che fa il tuo
governo, non puntare il dito contro qualcun altro".


 ha scritto nel messaggio
news:438f2721$0$16206$4faf...@reader3.news.tin.it...

Tino, se sei già elettore di Prodi, sei già sulla strada buona.
Vivi ancora nel mito tg4 del terrore comunista delle rieducazioni,
ma sei troppo distante dalle mie posizioni per poter essere
rieducato. Spero nelle nuove generazioni ormai.
Non tanto per l'educazione che ricevono o riceveranno, quanto
per la necessità che si farà virtù: speriamo non troppo tardi
per l'umanità.


 
...rientro in "postazione" solo ora... e mi sento un po' tirato per la 
giacchetta ;-)
Il senso intimo del mio intervento in questo thread volgeva proprio ad 
indicare come squalificante da un lato e controproducente dall'altro 
cedere alla polemica e all'aggressione verbale.
Forse le mie ragioni sono molto deboli oppure non sono riuscito ad 
esprimerle con sufficiente chiarezza. In entrambi i casi ne sono spiacente.
I veri avversari sono altrove, sono scaltri e godono nel veder 
germogliare la nefasta semenza... Rispetto & Fratellanza :-)

 germogliare la nefasta semenza... Rispetto & Fratellanza :-)
Scusa se sono stato portato, in replica, a tirarti anch'io
per la giacchetta.
Mi era chiaro il tuo messaggio.
Non per nulla lo avevo condiviso esplicitamente e
confermato con la firma sottostante.
_________________rh______________________________


 governo, non puntare il dito contro qualcun altro.
Se condividevi davvero le osservazioni di Gawain dovevi confermare 
ritrattando gli insulti gratuiti che hai rivolto a tutti quanti in questo 
thread, non rincarando la dose.



Stai forzando ancora una volta la realtà.
Evito di dirti che menti per non offenderti.
Non ho cominciato io con gli insulti.
Non è mia abitudine farlo per primo.


 Non è mia abitudine farlo per primo.
Circa questo thread basta che ti vai a rileggere il tuo primo post, dove fra 
l'altro con un tono generalmente becero e offensivo, accusi Tino e tutti 
quelli come lui di essere, oltre a tutto il resto, ottusi e ignoranti.
Da notare che mentre Tino qui su IEB da qualche parte forse ti aveva 
insultato (non lo so, in ogni caso non in questo thread) sicuramente non lo 
avevano fatto "quelli come lui" e questo ti smentisce anche riguardo a 
quelle che sono le tue abitudini (cosa superflua perchè purtroppo le 
conosciamo benissimo).



UTINAM!!
Volesse il cielo!
Vedi, che sono "ripagato"?
Non li vogliamo quelli come te nella sinistra!!!
Hai capito?
Sii coerente.
Mi raccomando stai a destra e rimanici.
Dico a te per dire ai tanti come te:.......
..............
---->
Il rincaro della dose è per quelli della nota banda
e dei loro compari.
E anche per chi per primo mi ha offeso.
Vai a fare un tagliando che ne hai bisogno.



Non ti allargare secondo il solito.
Ho semplicemente detto che è facile avere consenso quando
si esprimono verità 'luogo comune'.
Più difficile è ottenerlo quando si esprimono posizioni
contro corrente e contro quello che ti è stato
inculcato nella testa come comune modo di interpretare, sentire
e vedere la realtà.


 si esprimono verità 'luogo comune'.
Adesso è luogo comune.
Nel post sopra erano "premesse di mia esclusiva creazione".
Alla faccia della coerenza.


 ignoranza, ...
Poi la frittata giratela da solo credi.
La gente legge le cose che scrivi e si fa un'idea con la sua testa, non 
certo con le tue reinterpretazioni.
E se la gente si fa una certa idea dell'effetto dei tuoi post il problema è 
tuo, non della gente.


 ignoranza, ...
Poi la frittata giratela da solo come credi.
La gente legge le cose che scrivi e si fa un'idea con la sua testa, non 
certo con le tue reinterpretazioni.
E se alla gente i tuoi post fanno un certo effetto il problema è tuo, non 
della gente visto che sei tu a scrivere per loro e non loro a leggere per 
te.


 e della prima non sono sicuro. (A. Einstein)
Mai frase più azzeccata. 


Alla faccia dell'intelligenza.
Bisogna spiegarteli tutti i post per farteli capire?
Si parlava del consenso grande o scarso che si può ricevere.
Il consenso generale è scarso verso tutti coloro che avanzano
posizioni contro corrente o fuori del luogo comune.
E' maggiore verso coloro che ricalcano luoghi comuni.
Era una considerazione di carattere generale.
Io non mi aspetto grandi consensi da parte dei molti.
Nè, ne ho bisogno per ritenere valide le mie idee.
Tu che hai forti complessi hai pensato parlassi di te.
Inoltre Il fatto che i discorsi che fai siano di tua o non tua
esclusiva creazione, che c'entra col fatto che siano o meno
luogo comune? Non dicevo questo, ma sei benissimo in grado
di creare 'in esclusiva' una serie di enormi luoghi comuni.
Non voglio negarlo.


> guarda che qui l'unico pagato e' robinud
Per inciso.
Questo non è un insulto e Tino non è l'unico ad avere una certa idea 
sull'effetto che i tuoi post fanno a chi li legge.
E' la tua coda di paglia che trasforma le critiche in insulti e gli 
apprezzamenti generici (magari coloriti) in affronti personali.



Avevo già avuto modo in altre occasioni di apprezzare tutta
la tua intelligenza.


 ottusi e ............
Per fortuna i post sono "lì a imperitura memoria dei posteri".
Documenteranno non solo la verità dei fatti che è la seguente:
Tino per primo e tu per secondo siete intervenuti
---->gratuitamente<-----
per offendermi senza che io vi avessi nè cercato, nè citato.
Io sono intervenuto in entrambi i casi, dopo le vostre offese.
In replica ai " vostri " post offensivi.
Non Capire o Negare ciò, significa solo avvalorare ed estendere
anche a te l'adeguatezza dei termini da me usati, ottusità e
disonestà.
Ma non basta.
Non so se Tino avrà avuto voglia di leggerci fino a questo punto.
Ma se lo avesse fatto dovrebbe avere il coraggio (uomo di mare,
come dice di essere stato) e l'onestà, di ammettere che le offese
sono partite da lui per primo e non da me.
Con ciò mostrandoti per la seconda volta, la prima è stata quella
delle inesistenti risate di Sir Gawain, che il tuo grado di intendere
le cose è alquanto carente.
Solo qualora Tino avesse questa onestà di intervenire per ammettere
la verità dei fatti dimostrerebbe in concreto di non meritare quanto
gli avevo addebitato ciò andrebbe a suo onore, ed io non avrei che
da registrare la sua onestà, e ritirare quello che gli avevo detto.
Se non lo farà avrà il beneficio d'inventario di non aver più seguito
la discussione, ma tu ne uscirai ugualmente malconcio
per scarsa capacità d'intendere o scarsa onestà intellettuale.


 Questo non è un insulto
Ora ti metti anche a stabilire, tu, quello che è o non è insulto??
Se non vuoi essere anche ridicolo lascia almeno che sia
chi si è sentito offendere a stabilire se, e quanto,
sia stato insultato.


 sia stato insultato.
Quello non è oggettivamente un insulto.
Che l'apprezzamento, da un tuo punto di vista soggettivo, non ti faccia 
piacere posso anche capirlo (non ne farebbe neppure a me), ma non è un 
insulto.


 Documenteranno non solo la verità dei fatti che è la seguente:
Dai retta.
Lascia che sia chi legge a decidere qual'è la verità dei fatti.
Il tuo insistere a fornire una tua lettura di ciò che chiunque può leggere 
benissimo da solo, potrebbe anche essere interpretato, da qualcuno che ha 
una coda di paglia pari alla tua, come un *insulto* alla sua intelligenza.
E magari questo qualcuno potrebbe sentirsi in dovere di risponderti per le 
rime, ripagando l'insulto.


 sia stato insultato.
confermo non e' sicuramente un insulto, forse una battutaccia, ma 
sicuramente non un insulto.
io non ho mai insultato nessuno, figurati poi insultare Te, che se 
"vinciamo" rischio pure la rieducazione. 

 sono partite da lui per primo e non da me.
non ho offeso nessunooo


Sopra hai smentito, ma ora confermi quanto ho detto.
Non sarebbe stato più onesto, a questo punto, da parte tua
scusarti per "l'involontaria" offesa che ha dato origine a tutto
questo lungo battibecco?


 questo lungo battibecco?
Intanto non parli più di insulti a te rivolti, ma di "offese".
L'insulto è oggettivo, contiene in sè l'intenzione di insultare, l'offesa è 
un fatto soggettivo, è tale se così la percepisce chi la subisce.
Direi che è già un piccolo passo avanti.
Tino ha usato una iperbole per esprimere una sua legittima opinione di cui è 
perfettamente cosciente, e cioè che i tuoi post sono più efficaci nel 
portare acqua al mulino del Berlusca di quelli di Clas (opinione che pare 
avere un certo seguito).
Fattene una ragione, questo è esattamente ciò che pensa e che ti ha 
onestamente ribadito. Non c'è nulla di involontario e nulla di cui Tino 
debba scusarsi.
Tu ti senti punto nel vivo dalla opinione di Tino perchè non è tua 
intenzione portare acqua al mulino del Berlusca, ma questo è un problema 
tuo, che dovrebbe essere motivo di riflessione per te, non per Tino.
Volendo avresti dovuto cercare di confutare con argomenti appropriati 
l'opinione di Tino, non apostrofarlo come ottuso e ignorante.


 Tu sei di destra, lo sei profondamente, stai con i tuoi.
No. ho sbagliato.
Cosa hai detto dovevo fare?
Dovevo cercare di
"confutare con argomenti appropriati l'opinione (!!!)."
Sì, l'opinione!!!!!!!!!
A Neo? Sei fortunato che sono una persona civile,
altrimenti ti dicevo cosa risponde, di solito, il popolo
(vox populi vox dei) a quelli come te.....


 a soffocamento e distorcimento della verità.
La verità in questo caso è scritta e chiunque, ammesso che gliene importi
qualcosa, può farsi la sua idea. Nè tu nè io possiamo "distorcerla".
Il mio problema non è fare passare per buona una certa versione
dell'accaduto o convincere qualcuno (chi ?) di chi ha insultato per primo
chi. So quello che ho scritto e perchè l'ho scritto e so di non avere nulla 
di cui rimproverarmi e tanto mi basta.
Di fatto non mi frega un fico secco che tu ti possa sentire offeso da quello
che io e/o altri pensano di quello che scrivi qui, come non mi frega un fico
secco dei tuoi apprezzamenti gratuiti sul mio acume, sui miei complessi o su
altro.
E' solo la tua gigantesca coda di paglia che ci ha portato a discutere di
questo argomento al quale, lo avrai notato, sono ben poco interessato.
Non mi sfiora nemmeno l'idea di rinfacciarti i tuoi insulti per giustificare
i miei. Gli insulti squalificano chi insulta, non chi viene insultato, e non
autorizzano certo chi si sente insultato a rispondere all'insulto con
l'insulto.
Io (in verità non solo io) ho solo cercato, fin dall'inizio e in tutti i 
modi,
di farti capire quale è la critica che ti si fa e perchè te la si fa, perchè
pensavo utile farlo.
Come ultimo motivo di riflessione ti invito a leggere questa intervista del 
Manifesto a Dario Fo. Ci sono un paio di spunti su cui potresti meditare:
1) l'accusa rivolta a Fò di creare tensioni, di dare fastidio, di non essere 
omogeneo al resto dell'Unione, la stessa che tu rivolgi agli ex elettori di 
destra e ai "Pannelli vari" (ti assicuro che Pannella sta sicuramente più 
"simpatico" a te che a me, il che è tutto dire).
b) la volontà di Fò di essere il più inclusivo possibile, testimoniata dalla 
sua volontà di dialogo e dalla scelta di quel pezzo di Sant'Ambrogio.
http://www.dariofo.it/files/020_intervista-acoltare%20cittadini%20e%20tecnici_manifesto26nov.pdf



Sono stato alla presentazione del programma di Dario Fo
sindaco di Milano allo "Smeraldo". il pezzo su Ambrogio
lo ha letto e recitato in pubblico, insieme alla moglie.
Il discorso di strategia politica di Fo mi trova d'accordo.
E quello che sostengo io è chiaro e pulito. Ha consenso ampio
in varie zone dell'opinione pubblica, compreso Fo. E non
solo a sinistra. Ha consenso tra tutti coloro che cercano
o auspicano coerenza e anche tra coloro che vorrebbero
veder fare qualcosa di sinistra, alla sinistra, e non sopportano
di sentirsi quotidianamente rinfacciare con toni rassegnati ma
veritieri che "gli uni sono uguali agli altri". E che "tanto non
cambia nulla"... e anche che
"chi è di sinistra fa politica solo per interesse personale"...
e amenità di questo genere.
Tu, hai bisogno che chiami l'interprete del mio pensiero.
Ma  io non ne ho bisogno per farmi capire e non ho interpreti.
Basta leggere e voler capire nel modo corretto. Non avere
pregiudizi, chiusure di meningi o ostilità preconcette.


 e da madre natura,
solo?

 d'ufficio, il discorso per me sarebbe finito lì.
E tanto meno ho risposto al tuo primo post per difendere Tino dai tuoi
insulti o per accusarti di averlo insultato (e anche qui basta leggerlo).
Io nella mia replica al tuo primo post, come in gran parte di questo lungo
thread ho solo cercato di farti capire l'ovvio che rifiuti di accettare per
quel che è: ovvio, appunto.
*E cioè che è assurdo, insensato, autolesionista, e fuori*
*da ogni più elementare buon senso che chi dice di*
*battersi contro Berlusconi inviti chi ha votato*
*Berlusconi nel 2001 e ha cambiato idea, a rivotarlo*
*ancora alle prossime elezioni, e si dichiari addirittura*
*ripagato (letterale tuo) dal fatto di essere sul punto*
*di riuscire in questa bella impresa*.
Hai fatto di te stesso una caricatura grottesca.
Un Robin Hood che ruba i voti a poveri per darli ai ricchi.
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana,
e della prima non sono sicuro. (A. Einstein)


Macchè.
Quelle sono solo alcune basi.
_________________rh______________________________
Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale è correggere quello che fa il tuo
governo, non puntare il dito contro qualcun altro.


E continuo a ribadirlo.
Ho offeso solo un paio di milioni di elettori della destra?
Pochi, speravo fossero assai di più!
Questa destra e i suoi elettori e sostenitori meritano assai
di peggio di quello che ho detto. Ed è a loro che mi rivolgevo.
Se si sentono offesi ho piacere immenso.
Chi fugge è benaccolto solo a condizione che non pretenda
di portare con se i biechi disvalori su cui fino a questo momento
ha poggiato e non sia fonte di divisione e paralisi.
Gli altri rimangano pure nelle fogne in cui si trovano
anche se nauseati dai miasmi che esalano dalla loro
beneamata "casa". Non li vogiamo (non parlo solo a titolo
personale) e non li voglio.


 ha poggiato e non sia fonte di divisione e paralisi.
L'elettore, in quanto tale, sceglie fra le proposte che riceve e nel momento 
in cui sceglie ed esercita la sua qualità di elettore non porta con sè 
proprio nulla che non sia già fra le scelte a sua disposizione.
Accusarlo da questo punto di vista non ha alcun senso.
E a maggior ragione non ha senso, anzi, è pura follia, il contario esatto di 
ciò che dovrebbe essere fatto, insultarlo e invitarlo a fare le scelte 
peggiori fra quelle possibili, proprio quando ha deciso di fare quelle 
giuste.



Sopra ho ribadito per la 30esima volta il concetto.
Voi "integralisti della fede" non lo capite, aggredite,
e chiedete l'interprete per capirlo.
Quanto agli insulti [ cioè che questa destra e chi l'ha
appoggiata, sostenuta e applaudita, è/sono una massa
di ignoranti, egoisti, reazionari, razzisti,....ecc....
aggiungi pure a piacimento........],
con un minimo di sensibilità e coscienza democratica,
non dico acume, dovresti esserti reso conto, da te,
che sono costoro, e non solo il loro capoccetto& banda, che
da ormai almeno una decina e passa di anni, insultano
e offendono non solo me, ma anche tutta la sinistra,
e l'intelligenza dell'intero genere umano, quotidianamente.
Forse a te manca questa "sensibilità" o forse altro,
se aggredisci me e tutti quelli come me che subiamo insulti
da costoro da almeno 15 anni perchè non voltiamo l'altra
guancia e non siamo disposti a subire senza rispondere.
e non farmi incazzare, specialmente di domenica,
che se nò ti tiro almeno due iperboli!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
(le faccine interpretale correttamente questa volta, èh!).


 dalla mia.
Sicuro ?
Tu piuttosto che vedere rafforzate le posizioni moderate che pure stanno di 
fatto dalla tua stessa parte, con cui hai concordato una alleanza e che 
danno peso democratico anche alle tue idee, preferisci che il tuo avversario 
dichiarato non si indebolisca troppo.
Non è forse opportunismo e calcolo politico (e se permetti, della peggior 
specie) quello che fai col tuo ragionamento ?
Purtroppo le lotte per l'egemonia sono nel DNA della sinistra storica, 
quella di formazione marxista e di un po' tutti i movimenti "rivoluzionari", 
anche di quelli borghesi.
A quello mi riferivo quando quando parlavo del "pochi ma buoni" e del 
ripetere errori già visti.
Le lotte per l'egemonia sono state fonte di lutti e disastri enormi durante 
la rivoluzione francese (finita in una dittatura personale), durante quella 
russa (finita in una dittatura personale), durante la guerra di Spagna 
(finita con una sconfitta e con la dittatura della destra), hanno favorito 
la nascita delle dittature fasciste fra le due guerre (finite nel più grande 
macello che la storia ricordi) e, molto più in piccolo, sono state la causa 
della caduta del governo Prodi e di quanto accaduto negli anni successivi in 
Italia che alla fine ha spianato la strada a cinque anni di berlusconismo.
Le differenze culturali e le disomogeneità in democrazia devono essere 
sentite e vissute come reciproco arrichimento e occasioni per arrivare ad 
una sintesi migliore sui progetti comuni, non come un inciampo.
Le differenze culturali e le disomogeneità sono un inciampo solo nelle 
dittature.



Questo tipo di ragionamento è del tipo di quello che vedeva
limitato al "supermercato" il bacino dove 'pescare' i voti
di utenza della sinistra.
O del tipo delle paure dell'arrivo dei cosacchi di tino.
Ti facevo più evoluto!


 Ti facevo più evoluto!
Questo tipo di ragionamento intanto è un ragionamento.
Presuppone una visione della democrazia come partecipazione e confronto nel 
comune interesse e con obbiettivi condivisi e non come conflitto e lotta per 
l'egemonia di un pensiero unico omologante e massificante.
Se ha un difetto al limite è proprio quello di essere forse *troppo* 
evoluto, o troppo naif se vuoi vederla così, per il livello morale e per 
l'apertura culturale della gente che c'è in giro e che dovrebbe metterlo in 
pratica.
Siamo però in una situazione in cui continuare coi vecchi giochetti non è 
più possibile. O la politica fa un salto di qualità, anche morale, rispetto 
alle solite logiche di lotte intestine, oppure la barca affonda. E se 
affonda il prezzo più alto lo pagheranno, al solito, i Cipputi, non i 
Berlusconi.



................ "la lotta per l'egemonia" continua.
Anche se non ve ne fotte nulla rinuncio a leggervi.
Vi siete avvitati su voi stessi.
-- 
WoodstockŽ
"Berlusconi č un mentitore professionale: mente a tutti, sempre,
 anche a se stesso, al punto di credere alle sue stesse menzogne".
Indro Montanelli 


Complimenti per aver resistito fino a questo punto!!!!!!!!!!!!!!
Certo, proprio ora che arrivava il bello!!!
:-)))
_________________rh______________________________
Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale č correggere quello che fa il tuo


 Vi siete avvitati su voi stessi.
Sai cosa ti dico ?
Che hai perfettamente ragione e fai bene.
Io non ho smesso prima solo perchè sono di una cocciutaggine unica, ma 
questo è troppo anche per me.
E' una discussione complessivamente fra le più allucinanti a cui abbia mai 
partecipato in cui si discute se sia o meno conveniente coprire di insulti 
gratuiti gli ex-elettori della parte politca avversa che si accingono a 
votare per la tua parte politca nell'intento di convincerli a non farlo.
E' ovvio che non lo è e che una tale strategia può essere funzionale solo a 
calcoli opportunisti molto meschini e comunque complessivamente perdenti e 
autolesionisti per la coalizione.
Può venire in mente a solo a chi, in posizione minoritaria, fa parte di una 
coalizione non perchè crede nei valori e nel programma comuni, ma solo per 
opportunismo e con l'obbiettivo di portare avanti i propri obbiettivi 
particolari a forza di ricatti e ha quindi bisogno, per contare di più, di 
fare "l'ago della bilancia".
Il tutto in una logica politica decisamente avvilente e sicuramente non 
all'altezza delle sfide che attendono il nostro paese, che ha bisogno di 
tutto tranne che di queste meschinità qui.
Lo dice innanzi tutto il più elementare buon senso e in più lo dice la 
storia e l'esperienza. Lo avevo già scritto nella prima risposta a Robin.
Le giustificazioni portate da Robin sono troppo deboli per essere prese sul 
serio.
E' ovvio che dei voti in più, di per sè, non implicano nessun annacquamento 
delle posizioni e dei programmi (annacquamento che magari avviene se invece, 
indipendentemente dai voti, si imbarcano politici transfughi poco convinti, 
ma è un'altro discorso) e certamente i voti in più non generano immobilismo, 
ma anzi permettono di procedere in modo più spedito. Sono le maggioranze 
risicate che spesso hanno problemi di immobilismo, non quelle plebiscitarie, 
che possono anche permettersi qualche limitato dissenso interno su qualche 
argomento senza doverne restare paralizzate. E soprattutto le maggioranze 
bisogna essere sicuri di avercele prima di buttare via dei voti.
E' il festival dell'ovvio.
E discutere sull'ovvio è solo una inutile perdita di tempo.



Un bello sproloquio......sě, sě...... ma
se č tanto ovvio perchč che poi qualcuno si lamenta se
non trova la sinistra che cerca?
"La sinistra che vorrei io, caro Robin, č una sinistra che si occupi
di piů delle condizioni di vita della gente, dei lavoratori precari,
della questione TFR, delle pensioni che non ci saranno piů,
dell'export cinese che crea molti schiavi e pochi nuovi ricchi in
Cina e molti disoccupati e pochi nababbi in occidente, ecc...
e che investa meno tempo ed energie a pesare col bilancino
quello che dice o non dice il cardinale Ruini." (Neo).
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Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale č correggere quello che fa il tuo


 non trova la sinistra che cerca?
Non la trovo, in te.
Non la riconosco nei tuoi post.
Io nella mia vita ho sempre votato e sempre a sinistra (PCI e poi DS), ma se 
pensassi che a sinistra scelgano le priorità come tu scegli l'argomento dei 
tuoi post sarei sempre andato al mare piuttosto.
Hai presente la questione dei volontari ai consultori e tutta la caciara che 
si è fatta sui giornali e anche qui su IEB ?
La sinistra, quella che abbiamo ora in parlamento, è riuscita ad andare 
oltre le chiacchiere inutili, ed è andata a vedere il bluff proponendo un 
emendamento alla finanziaria che garantisce un supporto economico alle donne 
con particolari requisiti di reddito durante la gravidanza (fra i primi 
firmatari Livia Turco e Rosy Bindi).
E' poco, non risolve il problema che andrebbe affrontato in maniera molto 
più seria e organica (e magari lo si potrà fare se le elezioni si vincono), 
ma, così su due piedi e dall'opposizione, è almeno un gesto concreto e 
tangibile di supporto alla maternità, ed è anche un modo per "vedere" il 
bluff, non sono le solite chiacchiere astratte su autodeterminazione della 
donna contrapposta al diritto alla vita del bambino.
L'autodeterminazione della donna (e anche la tutela del diritto alla vita 
del bambino) c'è se la donna ha la concreta possibilità di poterselo tenere 
il suo bambino perchè è sicura di non perdere il lavoro e di poterlo poi 
mantenere, non se c'è solo la "libertà di dovere abortire" perchè se no 
perde il lavoro e magari poi si trova disoccupata e con un bambino da 
mantenere.



Il discorso che apri è molto vasto, complesso e anche trasversale.
e troppe sono le considerazioni che dovrei avanzare.
Ti sembra il caso?
Mettiamola così:
Non posso che essere contento per tutto questo.
E allora, per tornare al discorso iniziale di questo trhead,
cosa vuoi ,
che arrivi qualche componente della coalizione, transfuga
dell'altra coalizione, magari ultimo arrivato,
e si metta a discutere, bloccare,
criticare e non far passare quella proposta?
Mi era parso che tu fossi a braccia aperte per avere nell'ambito
della sinistra maggiore "ricchezza" di idee. O no?
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Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale è correggere quello che fa il tuo
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 criticare e non far passare quella proposta?
All'inizio del thread si parlava di elettori, di voti, non di accogliere 
polici transfughi del centrodestra. Lì una certa selettività e cautela è 
doverosa anche secondo me, ma è tutto un altro discorso.
E comunque c'è già a sinistra chi sentendosi scavalcato da quella proposta 
sente il bisogno di distinguersi ostacolandola.
Questo è il commento di Liberazione del primo dicembre.
''Bindi e Turco arruolate nel partito di Ruini, soldi per finanziare la 
gravidanza''
L'articolo in rete non lo trovo, ma magari tu riesci a reperirlo.
Stessa scuola e stesso stile tuo (forse anche stessa collocazione politica, 
ma non è questo il punto).
E' questa sinistra qui, tutta chiacchiere e priva di elementare buon senso, 
che non vorrei mai vedere.
Con uscite del genere ci facciamo solo ridere dietro.


 Con uscite del genere ci facciamo solo ridere dietro.
E infatti, la propaganda di destra ci si butta a pesce  ...
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=47082
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupiditą umana,



Come ti ho detto non mi sembra il caso di affrontare
in questa sede questo argomento cosě denso di
problematiche e contrasti.
Per quanto mi riguarda sai che non sposo le posizioni
cattoliche sul tema aborto.
Nel merito del problema posso dire che non sono solo
gli aspetti economici che spingono la donna o la coppia
all'aborto.
e
«L'idea che la gravidanza venga considerata merce di
scambio e non libera autodeterminazione della donna
grida allo scandalo».
Nč ritengo che la sinistra si debba considerare valida,
o meno, a seconda di quanto strettamente abbracci le
posizioni delle gerarchie cattoliche su questo come su
altri temi. Come sembra tu sia orientato a fare, o di fatto
fai.
Mi preoccupa perň vedere te e il giornale della famig.*
Berlusconi su analoghe posizioni nell'attacco, piů o meno
forte, a essenziali settori della coalizione.
[ "E' questa sinistra qui, tutta chiacchiere e priva di ]
[elementare buon senso, che non vorrei mai vedere"].
Pare di capire che tu consideri valida e buona sinistra
solo quella che su certi temi sta dalla parte delle gerarchie
cattoliche. Indipendentemente dalla strategia, dalle differenti
idee o dalle proposta alternative che vengono avanzate.
Questo, come avevo notato, non mi pare molto di sinistra.
_________________rh______________________________
Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale č correggere quello che fa il tuo
governo, non puntare il dito contro qualcun altro.
*famigerata

 grida allo scandalo».
Chi ha detto la frase qui sopra sarebbe da prendere a sputi in faccia,
innanzi tutto da quelle disgraziate (e ti posso assicurare che ce ne sono
parecchie) che si trovano nella condizione di avere assoluta necessità di un
supporto economico (e non solo economico) durante la gravidanza e i primi
mesi dopo il parto, poi da tutte le altre donne, ritenute evidentemente
generalmente inclini a certi squallidi baratti (baratti ben poco 
remunerativi, viste le cifre in gioco).
Cosa parla a fare di "libera autodeterminazione" una che ragiona così ?
Cosa ci fa a sinistra una che pensa che la miseria e la disperazione rendano 
la gente più libera ?
-- 
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana,



manca innanzi tutto la coscienza democratica di capire
che le donne non sono delle sottosviluppate a cui
l'uomo deve dire cosa fare. le donne devono e possono,
sulla loro pelle, stabilire autonomamente, con la loro
testa, cosa è da farsi. e quale è la migliore (in senso ampio)
soluzione da dare al singolo caso.
E il termine autonomia è in questo senso che va interpretato.
Non forzare il significato delle idee o opinioni altrui.
_________________rh______________________________
Quando tu vedi che il tuo governo viola i principi in cui credi,
il tuo obbligo  principale è correggere quello che fa il tuo


 che le donne non sono delle sottosviluppate ...
A me questa coscienza non manca affatto, mentre è totalmente assente in 
personaggi come quello che ho definito "meritevole di sputi in faccia" da 
parte delle persone che lei ha infangato nel modo più odioso e per i fini 
più meschini, oltre ad essersi operata per togliere loro la possibilità di 
ricevere quel minimo di aiuto materiale che la società è in grado di dare 
loro.
Quella persona oltretutto ha tradito i suoi stessi ideali e le cose per cui 
dice di lavorare, i suoi compagni di lotta, i suoi elettori, tutto solo per 
ignobili interessi di bottega.
Io ho vicino a casa un piccolo convento dove alcune suore ospitano donne in 
gravidanza e giovani madri sole ed in difficoltà, che forse senza l'aiuto di 
quelle suore sarebbero state costrette ad abortire o a fare pure di peggio e 
che comunque erano condannate ad una vita di stenti, con o senza gravidanza. 
Alcune di quelle donne, passato il periodo difficile, hanno trovato casa e 
continuato a vivere da queste parti e ogni tanto le incontro, insieme ai 
loro bambini. So quale è la loro storia e so cos'hanno passato.
Che lo andesse a dire a quelle donne e a quelle madri e ai loro bambini 
quale è la sua idea di "libera autodeterminazione della donna" e di cosa è o 
non è scandaloso. Non so quanti sputi raccoglierebbe (probabilmente quelle 
donne e quei bambini sono migliori di me), ma sono sicuro invece di quanti 
voti raccoglierebbe: nemmeno uno.
Di scandaloso nel nostro mondo c'è il fatto che ci sia ancora, persino nelle 
nostre ricche città, chi lotta sola contro la miseria e si trova a dovere 
"liberamente determinare" se continuare a farlo con un bimbo da mantenere o 
se buttare il proprio bambino nella pattumiera.
E di fronte a questo scandalo certe considerazioni appaiono in tutto il loro 
squallore e in tutta la loro futile meschinità.
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 donna" e di cosa è o non è scandaloso. Non so quanti sputi....
Senz'altro molto apprezzabile e lodevole il tutto, ma a mio parere,
come già detto, non c'è solo il problema economico nella
casistica dell'aborto.
E comunque, effettivamente, l'assegno
elemosina del goveno o dell'opposizione che sia, non è
il metodo giusto nè per mettersi la coscienza in pace, nè per
andare verso la sua soluzione.
_________________rh______________________________
"ho solo voluto porgerti il mio punto di vista, non pretendo
certo di modificare le tue posizioni." (Sir Gawain,
cavaliere della tavola rotonda, scomparso da questo trhead
alla ricerca del mitico Gradale).
_____________________FINE________________________

 andare verso la sua soluzione.
Quelle suore offrono alle donne che aiutano un posto dove vivere tranquille 
lontane dal disagio, offrono un minimo di istruzione quando serve (molte 
sono immigrate e non sanno nemmeno bene l'italiano), le aiutano a trovare 
una casa e un lavoro e a rimettersi dritte in piedi e a camminare sulle loro 
gambe e sono comunque un punto di riferimento a cui tornare anche dopo.
Sono assolutamente sicuro quindi che l'assegno non è la soluzione di tutto, 
anzi che da solo risolve molto poco.
Così come so che tante volte l'assegno non risolve proprio niente, perchè i 
problemi sono tutt'altri.
Ma chi può fare poco deve cercare almeno di fare quel poco che può fare.
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