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Titolo: ma quale Grecia

A me pare ci sia un livello di allarme che non si spiega con la Grecia.
Tagli del 5% agli stipendi dei politici, pure italiani oggi leggo, i "leader 
della terra" che si riuniscono di domenica, Obama che li segue in diretta, 
misure anche nei Paesi dove non "dovrebbero" esserci pericoli...
Certo anche la speculazione fa la sua parte per� adesso basta: all'epoca dei 
subprime (cio� ieri pomeriggio) hanno bloccato gli short sui finanziari poi 
si � visto bene dove stavano le vere magagne.
Il problema � che qui non sono mutui o carte di credito ma paesi interi. E i 
movimenti politici ed economici concertati in tutto il mondo nella stessa 
unit� di tempo � davvero preoccupante. 

 finanziari poi si � visto bene dove stavano le vere magagne.
Nooooooooooooo, in Italia stanno venendo fuori ora le magagne:
prima i conti erano in ordine e non era prevista nessuna manovra.
Una manovra da 25 miliardi ora � una cosa graziosa, bella a vedersi.
Se l'avessero fatta a sinistra, sarebbe stato un "metter le mani nelle 
tasche degli italiani"
Sento che l'Italia si sta svegliando e nemmeno le TV ce la fanno a contenere 
lo sdegno.


Te ne sei accorto che c'� un'entit� economica che vuole qualcosa
dai paesi europei, hanno tentato di tamponare con quella enorme cifra 
dlla BCE e nulla in un giorno hanno vanificato l'azione tampone.
Ora non sapendo chi specula e cosa vuole, proviamo ad analizzare quello 
che sappiamo.
L'entit� ha sicuramente una forza finanziaria elevata.
La richiesta che ha fatto ha provocato l'intervento in prima persona di 
Berlusconi per fare approvare la copertura finanziaria, la Germania meno 
illusa di B. aveva gi� capito la forza economica dell'entit� e non 
voleva dare la copertura poi convinti da B. ci hanno provato, forse gi� 
sapendo e gicando anche loro alla non riuscita della manovra.
Forse i calcoli di B. erano giusti l'entit� non aveva la forza di far 
fallire la manovra ma sono intervenuti capitali terzi che scommettevano 
sul fallimento della manovra e siamo ad oggi, se ci sono ancora dei 
capitali che abbandonano l'euro lo dovremo abbandonare tutti, cosa 
gradita ai Cinesi ed all'entit�.
Perch� B. ha guidato per l'approvazione della copertura, perch� i nostri 
politici prenderanno il 5% i meno negli stipendi, cosa ridicola ma � un 
segnale, cediamo del 5% rispetto alla richiesta dell'entit�, ma gli 
Italiani devono sempre essere all'oscuro di tutto.
A coloro che useranno l'aggettivo dietrologia, li prego di spiegarmi 
questi 4 o 5 punti da me interpretati in questo modo.

 pagare 500.000 euro di tasse?
Perch� i suoi soldi servono solo ad alzare il tenore di vita dei 945 
dittatori sena-parlamentari, le loro famiglie e i loro affiliati.
E a campare i parassiti della PA.
Visto che a te il nostro sistema socialista imperfetto piace molto, facciamo 
cos�....chi ne vuole usufruire � giusto che paghi il 50% di tasse.
Chi invece non ne vuole usufruire non pagher� niente e si servir� delle 
strutture private.

 strutture private.
Per i poliziotti come si comporta, assume dei guardaspalla?
Per i militare di aria, terra e mare assume un soldato e mezzo?
Rinuncia alle strade pubbliche e si fa un'autostrada e strade statali e 
provinciali da solo?
Non cammina pi� sui marciapiedi? Vola?
Le strutture statali, regionali, provinciali, comunali, montane, marittime 
di governo le pagano gli altri?
Permettimi di dirti che non hai le idee chiare.

 ha scritto nel messaggio 
news:4befb38b$0$31372$4faf...@reader1.news.tin.it...

... tutto questo � molto vero e molto bello ma per farlo basterebbe una 
quota di tasse di moooooooooolto inferiore a quello che viene attualmente 
incamenrato dallo stato ...
... allo stato attuale, la maggior quota viene erosa da stipendi e spese 
inutili, buone solo a far fare cassa ai soliti ...
... le attivit� comuni utili sono ridotte allo stato di sussistenza minima 
... e spesso nemmeno a quella ...
... rifare un marciapiedi costa qualche decina di migliaia di euro ... uno 
stipendio di un qualunque consigliere, svariate decine migliaia di euro al 
mese ... secondo te, rinunciano a risitemare il marciapiedi, o ad un paio di 
mensilit� del consigliere? ... 

 copertura poi convinti da B.
chiariamo subito una cosa. B non ha convinto proprio nessuno, nemmeno 
Patrizia D'Addario.
B non ha nemmeno capito cosa sta capitando, altrimenti sarebbe gia' 
fuggito alle cayman

 strutture private.
Questo potrebbe anche essere accettabile, in principio. Pero' se tu 
dichiari reddito zero ed evadi le tasse, da un lato non paghi niente, 
dall'altro lato usufruisci...

 Permettimi di dirti che non hai le idee chiare.
D'altra parte, se uno dice che la decrescita del PIL e' un fatto positivo 
perche' implica il calo delle scorte e quindi la crescita dell'attivita' 
economica...

 ha scritto nel messaggio 
news:4befb38b$0$31372$4faf...@reader1.news.tin.it...

Che fai? Rispondo alle tue domande con un paradosso e continui a farmi altre 
domande?
Sei tu quello che vorrebbe un sistema imperfetto.
Io lo vorrei semplicemente privato.
Militari, polizia, guardia di finanza eccetera non sarebbero proprio 
contemplati. E comunque in caso di bisogno il sistema miniarchico sarebbe in 
grado di garantire tutte queste "banalit� inutili".
Comunque lascio perder bony, sei un troll troppo rompicoglioni e un bischero 
io a lasciarmi coinvolgere nelle tue qattsate! 

 dall'altro lato usufruisci...
State parlando dell'attuale sistema socialista imperfetto. Lo criticate e 
inconsapevolmente ne siete talmente assuefatti che non riuscite a scorgere 
pi� in la del vostro naso.
Io sto parlando dello stato miniarchico.
Che ha un'organizzazione totalmente diversa dalle qattsate che state 
scrivendo sui polizioti e mezzo...sui redditi evasi (come sarebbe possibile 
evadere l'IVA sui consumi in un sistema senza sostituto d'imposta?!?!?!?), 
sulla costruzione delle strade, sulla gestione dei rifiuti......
Comunque mi fermo qui, dato che siamo su IEB e le discussioni di economia 
politica e gestione ed organizzazione statale le faccio nelle sedi 
opportune.
Altrimenti mi sento come quegli avventori dei bar di periferia che criticano 
la formazione dell'allenatore e propongono la loro con veemenza e certezza. 
Credendo infine che a scendere in campo poi sia la loro formazione e non 
quella ufficiale. 

 unità di tempo è davvero preoccupante.
Che sia davvero preoccupante lo condivido al 101%. Sulle ricette e le
cause mi astengo dico solo: quando la casa rischia il tracollo il buon
senso dice che tutti sono chiamati a fare la loro parte. Se "il buon
giorno si vede.." inizia dal -5% ai parlamentari allora bisogna dare
una svolta a 360 gradi. Altrimenti diamo la colpa principale del
dissesto finanziario (che 1 colpa cel'hanno sicuramente anche loro
essendo dipendenti di uno stato inefficiente) ai bidelli delle scuole
pubbliche ! Di sicuro prima o poi arriveranno nuove restrizioni, così
non si fa una lungo tragitto. Condivido anche con chi ha scritto che
bisogna abbassare il tenore di vita. Pagare e pretendere il dovuto è
la prima strada maestra fatta di due corsie che devono viaggiare in
parallello per anni.
Rovettese

 rifiuti......
e certo, perche' nel mondo dei mulini bianchi, queste cose non servono. 
Ognuno per se, con la sua mini discarica personale sotto casa. Sai che 
aria salubre...
L'IVA sarebbe banale da evadere, tanto la GDF non e' contemplata.

 rifiuti......
e certo, perche' nel mondo dei mulini bianchi, queste cose non servono. 


 dlla BCE e nulla in un giorno hanno vanificato l'azione tampone.
N� la Grecia, n� nessun altro paese europeo si trover� ad essere 
insolvente. Questo era l'obbiettivo raggiunto con l'accordo dello scorso 
week-end e, ora che esiste la necessaria volont� politica, non c'� modo 
di vanificarlo per nessuno speculatore al mondo.
Questo significa che non ci saranno megadefault n� i conseguenti 
problemi di liquidit�.
I paesi dell'area euro (a parte la Grecia) stanno continuando a 
finanziarsi sul mercato a tassi assolutamente ragionevoli. Ancora il 7 
maggio, quindi prima della decisione sul salvataggio, la Spagna ha 
piazzato senza problemi bond a 5 anni al 3,5%.
Che poi ci sia qualcuno che continua a speculare puntando su eventualit� 
a questo punto impossibili � una cosa che rientra nel novero delle cose 
che possono sempre accadere, ma che dovrebbe piuttosto fare riflettere 
sul misto di sfrontatezza e di disperazione che anima certe "entit� 
economiche".
Siccome controllano gli arbitri (cio� le grandi agenzie di rating) certe 
"entit� economiche" cercano di truccare la partita che si gioca sul 
mercato dei bond (se i nostri bond sono meno appetibili i loro si 
piazzano meglio e a prezzi pi� convenienti, il che � buono per chi, come 
loro, deve piazzare pi� di un miliardo di dollari di debito netto sul 
mercato ogni santo giorno).
Ma se stiamo alle cifre non c'� paragone.
Il deficit delle partite correnti USA nel 2009 � stato pari al 2,9% del PIL.
Il deficit delle partite correnti degli ultimi dodici mesi nell'eurozona 
� stato dello 0,4% (dato di febbraio).
Non conosco il dato greco, ma cos� a occhio non � impossibile che anche 
la disgraziatissima Grecia faccia meglio degli USA su questo fronte.
E c'� da tenere presente che mentre il dato USA � il migliore dal 2002 
l'eurozona di solito si trova ad avere un avanzo delle partite correnti, 
non un deficit. Cio� noi di solito non siamo concorrenti degli USA sul 
mercato del debito, ma anzi siamo fra i finanziatori del debito USA.
In sostanze le "entit� economiche" di cui sopra chiedono a noi europei 
di essere pi� virtuosi essenzialmente affinch� loro possano continuare a 
gozzovigliare e non debbano essere loro a tirare la cinghia.
E comunque, detto ci�, non c'� nessuno in Europa che si danner� per 
difendere il cambio euro/dollaro (in questi anni si � fatto di tutto e 
di pi� perch� il dollaro non sprofondasse figurati se adesso si fa 
qualcosa per evitarne la almeno temporanea risalita). A noi europei un 
euro un po' pi� debole andrebbe tutto sommato abbastanza bene.
Ma quel cambio, visto il persistente deficit americano, si difender� 
benissimo da s�.
http://www.ecb.int/press/pr/stats/bop/2010/html/bp100420.en.html
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000210

"Neo" <N...@The.Matrix> ha scritto nel messaggio 
news:KMPHn.58457$Ua.1...@twister2.libero.it...

E' sempre un piacere leggerti.
Riporti cifre e fatti incontrovertibili.
Peccato che frequenti poco questo posto, ormai diventato uno sfogatoio per 
frustrati off-topic.
Bellissima la parte in cui citi gli ultimi giocatori di poker che stanno 
giocando la loro partita con una coppia di due di picche.


"l'orsotoro�" <orsoUNDER...@yahooDOT.it> ha scritto nel messaggio 
news:hsoekh$mnl$1...@speranza.aioe.org...

MMMMMMM.....sento le unghia che si rompono contro il vetro........... 

 che esiste......[snip]
Finalmente vedo qualcosa di sensato: concordo in tutto quello che hai 
detto.
-- 
ds/dt

 mercato ogni santo giorno)."
quoto l'apprezzamento. Questo era uno degli ultimi tasselli che mi 
mancavano per inquadrare quello che sta accadendo.

 - Mostra testo citato -
vi quoto tutti e vi apprezzo tutti, e non è una presa per i fondelli,
lo giuro. Mi spiego: una ragione è puramente filosofica, si può
rispondere o non rispondere basta evitare gli insulti, come questo
thred ha dimostrato.
La seconda ragione che vi apprezzo è perchè seguendo vari post-pareri
ecc. ecc. sulla Grecia mi son convinto a comperare un piccolo bond
2014 a 70 con attaccata una cedola del 4,5%; che in questo post ho
avuto conferma di aver fatto una cosa buona e giusta (nel mio piccolo)
per aiutare la Grecia :-)  e la BCE :-( e quindi anche l'Italia :-)) e
quindi tutti noi itagliani :-)))))))))))))))))))) Facciamo una risata
per sdrammatizzare e la buona domenica a tutti.
Rovettese
Rovettese

Il 16/05/2010 12:27, Neo ha scritto:
 > Non conosco il dato greco, ma cos� a occhio non � impossibile che anche
 > la disgraziatissima Grecia faccia meglio degli USA su questo fronte.
Ringrazio tutti per gli apprezzamenti.
A parziale rettifica di quanto scritto (siapure con le cautele del caso) 
il deficit delle partite correnti della grecia nel 2008 era arrivato ad 
un terrificante 14,4%.
http://www.bankofgreece.gr/BogEkdoseis/Paper200998.pdf
Poi � calato al 9% nel 2009, ma, siapure in netto miglioramento, siamo 
comunque su livelli veramente assurdi.
Al di l� della speculazione che ci si � costruita sopra, i sacrifici che 
dovranno fare i greci sono quindi assolutamente necessari ed 
irrinunciabili. Sar� compito del governo greco fare in modo che siano 
ripartiti in modo da risultare sopportabili.
Questo non toglie nulla al discorso fatto, anzi semmmai rende ancora pi� 
chiaro quanto siano tardive e strumentali le recenti prese di posizione 
delle agenzie di rating, che arrivano a fronte di un netto miglioramento 
congiunturale della situazione Greca.
P.S. Comunque le valutazioni "a occhio" � sempre meglio evitarle, e vale 
anche per il sottoscritto :-) .

 bischero io a lasciarmi coinvolgere nelle tue qattsate!
Ci risiamo.
Eviti la discussione ed offendi.
Sei un perfetto stronzo.
Ed io un troll inarrivabile.

 - Mostra testo citato -
vi quoto tutti e vi apprezzo tutti, e non � una presa per i fondelli,
lo giuro. Mi spiego: una ragione � puramente filosofica, si pu�
rispondere o non rispondere basta evitare gli insulti, come questo
thred ha dimostrato.
La seconda ragione che vi apprezzo � perch� seguendo vari post-pareri
ecc. ecc. sulla Grecia mi son convinto a comperare un piccolo bond
2014 a 70 con attaccata una cedola del 4,5%; che in questo post ho
avuto conferma di aver fatto una cosa buona e giusta (nel mio piccolo)
per aiutare la Grecia :-)  e la BCE :-( e quindi anche l'Italia :-)) e
quindi tutti noi itagliani :-)))))))))))))))))))) Facciamo una risata
per sdrammatizzare e la buona domenica a tutti.
----> Sono i piccoli passi che aiutano a compiere il viaggio della ripresa. 
E l'ottimismo. Supportato da fatti concreti. Come l'impegno di regolare le 
spese pubbliche dei paesi UE. 

 congiunturale della situazione Greca.
Ti sbagli Neo...le agenzie di rating sono arrivate proprio al momento 
opportuno....d'altronde per comprare serve qualcuno che venda... 

 Ed io un troll inarrivabile.
Condivido. Sei un troll cafone inarrivabile.
^__^

 insolvente. 
Non credo  che la  Grecia  riuscira  a  reggere  e  rimborsare
i  prestiti  .  Ecco  su  cosa mi  baso  :
la  Grecia  ha  un  rapporto  deficit  PIL  del  12.4%
e`  il  quadruplo  del  deficit  consentito  da Mastricht,
come  e`  possibile  rimborsare  una  prestito  
Capitale  piu  interessi  ,e  qui  gli  interessi  sono al  15%, 
quando  le  entrate  sono  sempre  piu  basse  ,
l  economia  della  nazione  va  male  e  si  guadagna
di  meno sempre di  meno ,  lo  stato  greco  incassa  poco
la  Grecia  ha  un  altissima  evasione  fiscale?
L  IFO  prevede  ,  l  ho  letto  Sul Sole  24  ore  giorni  fa,
prevede che  non possano  rimborsare  il  prestito e i  tedeschi
non sono  persone  che  fanno  analisi improvvisate.
Devo  ammettere  , sono d  accordo  con Orsotoro,
che  porti  dei dati seri  e contemplo  il  sospetto
di  sbagliare  , ma sulla  base  delle  cifre  che  ho  riportato
la  conclusione  possibile  mi  sembra  soltanto  il  fallimento
della Grecia  . Se  vuoi  replciare  ti  leggero  con interesse.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Rovettese
Allora si  possono  ancora  comprare  ,  ci  sono  sul mercato_
Lo  chiedo  perche  avevo  letto  che i  titoli  di  stato  greci erano
stati  ritirati .    


 stessa unit� di tempo � davvero preoccupante.
Il motivo per cui Obama � tanto preoccupato quanto i leader europei � perch� 
gli usa (e l'uk) non sono in una situazione molto diversa dai paesi europei 
peggio messi e in usa devono ancora cominciare a parlare di tagli e tasse .. 
uno specchietto riassuntivo con delle cifre vale pi� di molte parole 
http://bit.ly/af2BO8
PINO 


Allora:
1) innanzi tutto la Grecia non paga affatto il 15% di interesse sul 
debito che ha emesso (non so da dove salti fuori quella cifra, forse � 
il rendimento di bond calcolato su un prezzo di mercato che � 
letteralmente collassato in questi giorni). Ancora a gennaio la Grecia 
riusciva a piazzare bond quinquennali al 6.12% lordo.
2) la frase che hai letto si riferisce al fatto che la Grecia 
attualmente non pu� rifinanziarsi sul mercato.
Senza il soccorso della UE probabilmente oggi come oggi non potrebbe 
farlo nemmeno al 15%. Per� la UE ha concordato di rifinanziare la Grecia 
per i prossimi quattro anni ad un tasso "politico" del 5%. Quindi per 
questi tre anni la Grecia sar� sicuramente in grado di rimborsare il 
debito in scadenza.
3) la Grecia ha quindi davanti quattro anni per mettersi in condizioni 
tali da risultare un creditore affidabile ed in grado di finanziarsi sul 
mercato. Lo � stata in passato e probabilmente pu� tornare ad esserlo in 
futuro visto che sar� "energicamente incoraggiata" a farlo dalla UE.
4) se poi quattro anni non fossero sufficienti a completare l'operazione 
non credo che la UE possa permettersi di lasciare la Grecia al proprio 
destino, non pi� di quanto l'Italia non possa permettersi, che so, di 
lasciare andare in bancarotta la regione Lazio. Magari la Grecia 
diventer� un paese economicamente sotto tutela (come di fatto � al 
momento), ma ritengo improbabile che, comunque vadano le cose, la si 
possa lasciare fallire.

 di molte parole 
http://bit.ly/af2BO8
cioe'...
- la Spagna e' messa meglio del UK sotto qualsiasi punto di vista odierno 
e proiettato
- il Portogallo sta messo meglio degli USA sotto quasi ogni punto di 
vista. Sta messo peggio solo sul debito 2009 (1 misero punto %)
Perche' la speculazione si accanisce sull'euro ? solo per l'Irlanda e la 
Grecia ?
Infine una chicca: quest'anno l'Italia dovrebbe avere un deficit pari a 
quello tedesco, e l'anno prossimo dovremmo avere un deficit decisamente 
*migliore* ??
Ma allora perche' questo giro di vite che sta arrivando ? cosa c'e' 
nascosto nei nostri conti che non risulta dai dati ufficiali ma che 
tremonti evidentemente conosce benissimo ?

 tremonti evidentemente conosce benissimo ?
Il giro di vite, arriverà per tutti non solo per l'italia.
E comunque è solo una soluzione populista, una delle tante effettuate fino 
adesso
ed una delle tante che si attueranno in futuro.
Più aumentano i parassiti della casta (CASTA e MAFIA, BANCHE E POLITICI, 
non c'entra un caxxo il pubblico impiego [o comunque
c'entra entro certi limiti], da
un punto di vista sociale e lavorativo, ma semmai lo sperpero preponderante 
deriva dalla confisca di
soldi pubblici, da un sistema fraudolento fatto di tangenti, privilegi, 
ecc), PIU' diminuisce la *produzione*
imprenditoriale, anche quella onesta, soprattutto quella onesta. 

 possa lasciare fallire.
Allora  la  Grecia   rimarrebbe  in  piedi  perche  l  arbitro
si  rifiuta  di  dichiarare  che  il  pugile  e`  rintronato,
violando  le  regole del  gioco  tengono  un cadavere  in vita.
A  parte  quello  che  accadra`  io  ragiono  secondo  
i  principi  di  mercato.
Dimenticavo  di  dire  che le  percentuali  che  ho  scritto
sono  prese  dal Sole  24  Ore  di qualche  settimana  fa.
Apprezzo  le  tue  fonti  autorevoli  e  seguo  anch  io  
il  metodo di  basarmi  su  fonti  autorevoli.


 *migliore* ??
A  proposito  :  quando  Tremonti  dice  che  l  italia
ha  un debito  pari  a  quello   tedesco  dice  una  cattstata,
l  italia  e`  al 118  e  la  Germania  al  63  per cento.
Due  anni  fa  la  Germania chiuse  il  bilancio  in pareggio
e io  contrario  all  idea  che  si  usasse  il  tesoreto
per  ridurre le  tasse  ai  dipendenti  ,  per  me  andava
usato  per  ridurre il  debito pubblico.


 tremonti evidentemente conosce benissimo ?
No....quando le cose vanno bene ci si organizza per i momenti bui...o 
vorresti aspettare l'ultimo momento per mettere un freno alle spese 
pubbliche folli? 

 violando  le  regole del  gioco  tengono  un cadavere  in vita.
Mi pare un modo stravagante di ragionare e vedere le cose.
Vedila piuttosto cos�.
La UE non � l'arbitro.
L'UE � una squadra, di cui la Grecia fa parte.
La Grecia non perder�, nonostante la sua fragilit� e gli errori 
commessi, perch� fa parte di una squadra molto forte che non la lascier� 
sola con i suoi problemi.
Mi pare un modo di vedere le cose che permette meglio di capire le 
dinamiche dei fatti che stanno accadendo e di intuirne i possibili sbocchi.

 stati  ritirati .    
Ti confermo:
certo che si possono comprare, sono sul mercato eccome, non sono
affatto stati ritirati.
Rovettese

 dinamiche dei fatti che stanno accadendo e di intuirne i possibili sbocchi.


 di  basarti  sui numeri  del debito.
Io sto gi� discutendo seriamente, guardando alla realt� e basandomi su 
cifre e dati di fatto. Che attualmente i numeri della Grecia facciano 
schifo sono io il primo a dirlo, ma non � questo il punto.
Tu valuti la situazione in base a modelli e teorizazioni privi di 
riscontro pratico.
Secondo il tuo modo di ragionare, tanto per dirne una, Goldman Sachs, 
CitiCorp, RBS, e compagnia bella sarebbero gi� strafalliti da anni, 
magari tirandosi dietro le banche di mezzo mondo, giusto ?
B�, non � andata cos�.
E' un fatto reale e non ha molto senso ragionare (e investire i propri 
danari) basandosi sull'idea che "secondo l'economia di mercato" 
sarebbero falliti visto che in pratica le cose vanno diversamente 
(l'economia di mercato � solo un modello, non � la realt�, ed esistono 
comunque molti diversi modelli ciscuno dei quali �, in modo diverso, 
un'economia di mercato).
E nella reat� esistono soggetti (la UE) che hanno interesse a che la 
Grecia superi questa crisi e hanno la volont�, gli strumenti e la forza 
economica necessari a tutelare tali interessi. E quindi lo faranno.