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Titolo: Il terrorismo........

....come si può sconfiggere?
Occorre fare qualcosa.....il dialogo prima di tutto....con la popolazione
musulmana....i quali IMHO sono gli unici nostri alleati contro il terrorismo
e l'instabilità che ne deriva.....
Solo loro possono isolare le sacche di terrorismo interno all'iraq......non
vedo altra soluzione.....
La rappresaglia crea solo nuovi scontri.....
Non faccio il politico...quindi non spetta a me trovare le soluzioni....ma
il muro contro muro...non ha mai pagato....JMHO
Non è dietrologia....(porto in firma la frase "Siamo tutti fratelli").....ma
uno sfogo sincero contro il rischio di nuove perdite di vite
umane....italiane...inglesi...ebree...o musulmane.....
Intanto ieri Bizzabuzz....è dovuto uscire dalla porta di
servizio.........per non passare davanti ai 150.000 manifestanti che
sfilavano davanti alla residenza di Blair...........
Fare un passo in dietro dalle proprie posizioni non è debolezza....ma il
tentativo intelligente di cercare un dialogo.....dopo aver riconosciuto di
aver sbagliato....
Errare è umano....perseverare è diabolico.......e in ballo c'è la
vita.........
"Penso a un eroe come a qualcuno che comprende la responsabilità che deriva
dal proprio essere libero."
Bob Dylan
-- 
l'orsotoro®....
Mitakuye Oyasin

 vita.........
Non vorrei dirlo, ma secondo me ormai e' tardi anche per fare
un passo indietro. Ho trovato questo post su un altro NG.
Fa rabbrividire :-(
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Per i miei standard di tolleranza la merda ha gia' colpito il
ventilatore. Considerato soprattutto il fatto che l'OLP non disponeva
nemmeno di una briciola della potenza di fuoco di cui sembra disporre
Al Qaeda.
Si'. Sono estremamente preoccupato. Sono preoccupato perche' siamo in
guerra e sono preoccupato perche' la stiamo perdendo. Ma vado con
ordine e cerco di buttar giu' due idee.
1) Al Qaeda non si fermera' col ritiro dal MO. Nemmeno con il
ritiro di tutti i non-musulmani. Una simile organizzazione non e'
fatta per stare ferma dopo aver "vinto". Ha una struttura cospirativa
ed e' frontista come un movimento, alla quale cosa non corrisponde
alcuna programmazione politica. Se non ovviamente quella di applicare
una non meglio specificata Shar'ia in una non meglio specificata 'Umma
islamica.
La vaghezza del suo programma, e la sua non verificabilita' in tempi
umani, dimostrano che il punto non e' il contenuto politico, ma il
movimento in se'. Come dire: il punto non e' il perche' si uccide, ma
l'uccidere. In ultima analisi AQ vorrebbe fare al mondo cio' che una
sua cellula fa ad un'ambasciata. E la cosa davvero preoccupante e' che
noi le stiamo fornendo il tritolo per polverizzare la terra,
combattendo sul terreno a lei congeniale.
Badate a non fraintendere: questo non e' il vecchio discorso del bene
VS male tanto caro ai nostri integralisti ed ai nostri coglioni.
Esistono ragioni per cui un musulmano oggi e' attratto da tutto
questo. E lo studio di queste ragioni e' di vitale importanza, se si
vuole "vincere".
2) La vaghezza del programma politico non significa ne' assenza di
obiettivi, ne' mancanza di strategia, ne' assenza di pericolosita'.
Anzi. Molto s'e' parlato della strategia di AQ, facciamone un
riassunto.
E' in corso oggi una guerra civile nel mondo islamico, tra
l'integralismo e gli altri musulmani. Questo temine "altri" e' scelto
apposta, perche' mentre l'integralismo ha una struttura monolitica ed
unitaria, il resto dell'Islam e' diviso.
Esiste un Islam sciita ed uno sunnita. Esistono le sotto ramificazioni
derivanti da questo scisma. Esiste un Islam ricco ed uno povero. Uno
colto ed uno ignorante. Uno praticante ed uno laicizzante. Un Islam
turco, uno persiano, uno indiano, uno arabo, uno filippino, uno
bosniaco... E poi esiste l'Islam integralista che si pone CONTRO tutti
gli altri Islam.
Per spiegare meglio: una cosa simile succede anche nell'occidente -
con effetti assai diversi - quando una destra populista, anarcoide,
privatizzante e tendenzialmente autoritaria si pone monoliticamente
contro la societa' nelle sue varie sfaccettature, e propone un solo
modello di capitalismo universalmente valido. Ma non voglio deviare
dal discorso principale.
In queste condizioni una massa di consenso (anche di puro appoggio)
del 20% puo' essere potentissima, quando gli "altri" sono divisi ed
isolati.
La guerra civile dell'Islam si sta combattendo a colpi di bombe. Dal
11/09/2001 non ci sono piu' stati attentati in occidente, ma c'e'
stata Bali, Bombai, Arabia (2 volte), Marocco, Kenya, Iraq svariate
volte (ricordate quella alla mosche di Najaf con 100 morti?), ed ora
la Turchia. E me ne sto dimenticando altrettanti. Ma sempre in paesi a
maggioranza musulmana.
3) Dunque questa guerra civile si sta combattendo principalmente in
territorio musulmano, e l'integralismo cerca (per ora con ampissimo
successo) di trascinarci dentro l'Occidente. Sapendo che l'Occidente
del terzo millennio, per struttura culturale, e' solo capace di
rispondere con una guerra. Qualunque nodo viene tagliato anziche'
sciolto pazientemente.
L'integralismo conosce l'Occidente molto meglio di quanto l'Occidente
non conosca l'Islam. Il mio discorso di poco sopra col de la Chesnaye
sul "dio denaro" e' emblematico. Il musulmano "altro" e' oggi preso
tra due fuochi: da un lato l'integralismo omicida. Dall'altro un
Occidente pervaso da utopismo messianico-liberista che sa solo
proporre il proprio modello come panacea di tutti i mali. Ed ha la
pretesa di distruggere quelle radici e quelle tradizioni che sono care
a qualunque onesto buon padre di famiglia.
In cambio di cosa poi? Quello di essere considerato un arabo-moderato,
bestia pregiata, parente prossimo del gallo-cedrone. Gli slogan
occidentali sulla liberta' e sulla democrazia, se qui da noi paiono
ormai retorici e vuoti, in molti paesi musulmani suonano come suonava
quel famigerato "il lavoro rende liberi" agli occhi degli ebrei del
Reich. Una semplice presa per il culo.
E' ovvio che siano spesso proprio quei settori colti e benestanti
della societa' islamica ad essere piu' facilmente a rischio del morbo
integralista. Quei settori - di ogni societa' - piu' propensi a dare
un significato alla vita che vada al di la' del mangiare bere e
crepare propagandato dal dio occidentale. Quei settori sociali che da
noi sarebbero in un certo senso la speranza di uscire ogni tanto dalla
mediocrita'.
L'occidente di oggi non e' un modello attrattivo per questa gente.
Soprattutto quando li bombarda. E quando un Massive Ordinance Aerial
Bomb lentamente si avvicina al tetto di casa tua, tu non stai li' a
pensare "Ehi, ma questi bravi occidentali stanno facendo la guerra
agli stronzi integralisti! Ben venga la MOAB su casa mia". E questo
gli integralisti lo sanno benissimo. Come sanno benissimo che "far
esplodere il mondo" passa per la cancellazione della democrazia in
occidente: una massa di profughi musulmani cacciati da un occidente
paranoico, impaurito e governato dal pensiero unico, fornirebbe
milioni di bombe umane a Bin Laden.
Quando Bin Laden dice "gli occidentali non sanno morire da martiri"
viene franinteso in occidente, ma e' capito benissimo dai musulmani.
Non intende - come penserebbe sia un bovaro del Texas che un pirla
di Sesto San Giovanni - che gli occidentali non hanno i coglioni.
Intende invece che l'esistenza dell'occidentale e' talmente VUOTA che
vive solo per l'oggi.
Intende dire che l'occidentale e' un inutie parassita che ha tradito
il suo stesso dio cristiano per erigere idoli di argento e d'oro e
venerare la materia. E' questo il senso in cui viene intesa quella
frase dal suo "pubblico" potenziale. E' un segno di profondo
disprezzo. E messa cosi' persino molti tra gli stessi occidentali
sarebbero d'accordo.
4) Se la lotta al terrorismo e' doverosa, una guerra al terrorismo
e' una fesseria senza speranza. I risultati di questi due anni di
guerra al terrorismo lo stanno dimostrando: Al Qaeda raccoglie
proseliti dovunque, persino in paesi musulmani laici fino a ieri
immuni al virus, come la Turchia. E la mesopotamia e' diventata
un'enorme facility per l'addestramento di terroristi sul campo.
E' ora di tirare le somme, dopo due anni di politica fallimentare.
Il 12 settembre 2001 dissi che l'unico modo serio per affrontare AQ e'
quello di congelarne i fondi con un serio e capillare controllo
mondiale dei flussi finanziari. Il che presupponeva anche una seria
attivita' investigativa transnazionale guidata da un ente indipendente
dai governi locali.
Non s'e' fatto nulla, ne' ci speravo. Ogni tanto l'ONU lamenta carenze
da questo punto di vista (basta leggere Televideo), e mai a queste
lamentele segue un'azione politica o un'attenzione mediatica (basta
vedere le edicole).
E non s'e' fatto nulla perche' mentre una guerra al terrorismo
impoverisce l'elettorato occidentale, una lotta al terrorismo che
passi attraverso il controllo dei flussi bancari ne impoverisce
l'estabilishment, la classe dirigente, gli "endorser" presidenziali!
Dal lato dell'autorita' transnazionale invece, questa e' stata
completamente affossata dagli USA con il loro rifiuto di riconoscere
qualunque autorita' al di fuori del loro culo. Da questo punto di
vista gli USA sono oggi il problema piu' grosso del mondo.
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-- 
Stardust®

 vedo altra soluzione.....
Questo è molto vero... ma non hanno le palle per farlo o forse non vogliono.

 ha scritto nel messaggio
news:3llvb.131960$vO5.5...@twister1.libero.it...

Intanto rispondo a te....a Stardust lo faccio dopo....
I musulmani non hanno le palle...o la coalizione
anglo-americana-ispano-italo-polacco-australiana?



Parlavi di dialogo con la popolazione musulmana "pacifica"... mi sembra
strano che nessuno di loro non abbia mai visto terroristi o luoghi di
terroristi... però non dicono nulla e non credo solo per paura.

 proseliti dovunque, persino in paesi musulmani laici fino a ieri
vuoi sapere perche' raccoglie proseliti ovunque bene:
ho viaggiato nei paesi arabi molto tempo fa
ai giovani in qui posti interessa la musica rok
volevano solo le cassette di musica
ci facevano domande sul lavoro quanto guadagnavamo ecc non abbiamo mai
percepito un motivo di astio nei nostri confronti la religione non esisteva
proprio.
vivevano delle speranze di emancipazione.
avevano fiducia nell'0ccidente inteso come progresso .
perche' si sono trasformati in integralisti kamikaze.
semplice quando tutte queste speranze svanirono
anni dopo risucchiati da crisi economiche a non finire.
si sono sentiti traditi dall'occidente.

 Fa rabbrividire :-(
...concordo su tutti i punti del post...è risaputo che un gruppo coalizzato
può sconfiggere un colosso....e AQ non è un colosso.....questa politica crea
solo nuove bombeumane contro se stessa....
Per la prima volta ho sentito Borghezio (si proprio lui...) dire che l'unica
soluzione è tagliare le risorse finanziare alle organizzazioni
terroristiche....che qualcosa è stato fatto....ma si trovano molte
resistenze in quella direzione......e l'ha detto Borghezio! :-(
Ti sento molto deluso e rassegnato Stardust...quando dici che ormai è tardi
anche per tornare indietro a cosa ti riferisci?....


dartagnan ha scritto:

Infatti. Pero', dittatura e relative efferatezze varie di Saddam a parte,
bisogna considerare che l'Iraq era, tra i paesi islamici, uno dei meno
osservanti ed integralisti del mondo. E noi, nella nostra immensa
"furbizia", proprio quello siamo andati a colpire.
-- 
Stardust®

 ha scritto nel messaggio
news:0Flvb.132006$vO5.5...@twister1.libero.it...

In Sicilia nessuno aveva mai visto Riina....eppure viveva nella piazza
principale....
Negli anni '70 avevamo il terrorismo in casa....ideologicamente c'era anche
chi li appoggiava e poi fece un passo indietro....eppure non sapevano dove
poterli trovare.....
Un organizzazione malavitosa che combatte clandestinamente non è facile da
identificare....potrebbe farne parte chiunque...magari il tuo migliore
amico.....e tu non lo sapresti mai....
Il dialogo deve arrivare dai governanti.....i quali devono fare atti
concreti alla popolazione....non privarli anche della loro dignità....come
l'embargo di Bizzapadre.....nei confronti degli iraqueni...


 tardi anche per tornare indietro a cosa ti riferisci?....
Al fatto che ormai Al-Quaeda IMHO non si fermerebbe nemmeno
se domani mattina venissero ritirate tutte le truppe straniere dall'Iraq.
Il punto in cui siamo e' di "non ritorno". Un ritiro delle truppe
verrebbe interpretato come una resa, e quindi come una vittoria
del terrorismo, che, proprio perche' privo di un disegno politico,
non potrebbe che reiterare i suoi attacchi fino alla "vittoria finale".
"Vittoria finale" che nemmeno loro sanno quale debba essere.
-- 
Stardust®

 "Vittoria finale" che nemmeno loro sanno quale debba essere.
Analisi molto lucida, caro Sturdust
Ergo: siamo nella ca..a !
Ciao


Quel tipo di terrorismo si nutre di odio e di frustrazione e l'odio e la
frustrazione sono grandi dove grandi sono le speranze tradite e la
consapevolezza dell'ingiustizia.
Questo tipo di terrorismo si sconfigge innanzi tutto riducendo l'ingiustizia
e dando una concreta speranza a chi l'ha perduta.

 "Vittoria finale" che nemmeno loro sanno quale debba essere.
Ammesso e non concesso che vogliano far implodere il sistema economico
occidentale....non riesco a capire il disegno che hanno in testa.....
Guerra continua contro l'occidente e i suoi simboli.....nel caso di
"vittoria finale" sarebbe una vittoria di Pirro....l'implosione del sistema
economico occidentale metterebbe in ginocchio pure loro.....
Capisco il nostro errore....essere andati nell'unico paese musulmano forse
più vicino a noi (Tarek Aziz è cristiano....) Mondo Occidentale.....ma non
voglio pensare che non ci sia nessun metodo per fermare questo
sterminio.....non voglio credere che abbiamo imboccato la strada per il non
ritorno....


"Vittoria finale" che nemmeno loro sanno quale debba essere.
Questo è anche il mio pensiero... l'aver confuso ruoli ed intenti ha
prodotto la dicotomia tra senso giuridico dell'azione e pratica della
stessa.
Condivido l'espressione di "punto di non ritorno" in quanto, allo
stato, qualsiasi mossa (per il fatto di essere un'azione) sarebbe
perdente. La guerriglia non è battibile sul piano militare (anzi) e
tantomeno su quello culturale... quest'ultima pratica sarebbe la più
civile, ma risulta impraticabile dal clima bellico in cui si dovrebbe
svolgere e, quindi, assolutamente inane...
Le partite giocate su regole di pura contrapposizione non producono
(legge dei grandi numeri ?) un vincitore..."la mossa vincente è non
giocare" recitava un supercomputer di un film di alcuni anni fa...
"war games" guarda caso era una produzione america :-(
Quando ci si ostina a non voler imparare dalla storia si producono
disastri infiniti... non a caso circa un anno fa proprio in questo
"luogo" discutendo con Bony alias JW Bush scrivevo dell'apertura del
Vaso di Pandora. Ora il suo contenuto dovrà uscirne completamente
prima che si possa vedere quello che Zeus pose in esso per primo: la
speranza.
Non sono pessimista in quanto la ritengo una posizione, come quella
opposta, obnubilante in quanto preconcettuale... sono invece
seriamente preoccupato perchè questa volta il danno è estremamente
grave. Temo che quello che stiamo vivendo sia solo l'inizio...
Intervento non propositivo il mio, me ne rendo conto, ma prima di
agire ulteriormente sono convinto che si debba definire con estrema
chiarezza il punto in cui siamo (così rientro un po' OT ;-))
La metafora del prendere al volo il coltello che cade è valida anche
in questo contesto...
ciao
-----------------
Sir Gawain


Mode X-files ON
Io cerco di vedere l'alternativa un po' meno tragica ma comunque triste, che
gli Americani sappiano comunque tutto e che lascino o non lascino fare in
base ai loro comodi. Strano che non avvengano attentati in Europa (sgrat
sgrat)e in Usa, ma solo in altre parti del mondo, strano come appena dopo
l'11 settembre furono insabbiate la caduta dell'aereo sul Queens e
l'esplosione a Tolosa. La tecnologia ormai consente di sapere tutto di
tutti, molto brutto ma dà qualche speranza in più del pensiero di essere in
balia di una massa di esagitati.
Mode X-files OFF

 e dando una concreta speranza a chi l'ha perduta.
Sono totalmente d'accordo con te.....ma mi ha fatto rabbrividire il post di
Stardust (non scritto da lui...)....e le conclusioni.....abbiamo imboccato
la strada per il non ritorno....non c'è più niente da fare....ma non starò
certo chiuso in casa ad aspettare che mi facciano saltare in aria......
Credo che un passo indietro e il dialogo possano riaprire molte
porte....almeno tra la popolazione musulmana...
La speranza è l'ultima a morire....e alla fine del vaso di Pandora...dopo
guerra e distruzione...Zeus mise la saggezza.....


guerra e distruzione...Zeus mise la saggezza.....
Hi Man ;-)
...sempre per cercare l'OT: è una questione di "timing"... non credo
che sia sia già visto tutto il "blood&destruction" :-(
-----------------
Sir Gawain

 Pandora...dopo guerra e distruzione...Zeus mise la saggezza.....
L'unica strada veramente senza uscita č quella che non si č disposti a
ripercorrere all'indietro dopo averla imboccata ed essersi accorti
dell'errore.

 ha scritto nel messaggio
news:f8trrvo32nlakqj19...@4ax.com...

;-)

....io invece spero che non ce ne sia bisogno.....per arrivare alla
saggezza.......


 dell'errore.
D'accordo con te......è quello che ho detto nella metafora dell'uscita di
bizzabuzz dalla porta secondaria....pur di non ritornare sui suoi passi..
:-(
Errare è umano.......perseverare...


saggezza.......
naturalmente è anche la mia speranza (spes ultima dea)... ma con le
teste dure che circolano...
ora devo andare, sorry! :-)
-----------------
Sir Gawain


mumble, mumble..... potrebbe essere un idea!
Invece dei servizi segreti, della Cia , dei carabinieri, gli mandiamo Riina
e c.

 "Vittoria finale" che nemmeno loro sanno quale debba essere.
Per me il loro obiettivo č islamizzare tutto il mondo.
Christian

 Errare è umano.......perseverare...
... è da idioti.
Purtroppo il QI di bush, a occhio, sarà 80-85. :-(

 aver sbagliato....
Io da questo orecchio ci sento assai poco.
Ritengo che se una situazione politico/economico/militare degenera è per
volontà o incapacità delle parti.
Il dialogo è una soluzione ai problemi del tutto inutile.
Per dialogare bisogna essere in due altrimenti c'è poco da fare.
Altra cosa importante: il dialogo deve instaurarsi naturalmente,
spontaneamente e non per imposizioni di parti o di circostanza.
Il dialogo tra lo sconfitto ed il vincitore di una guerra non è un vero
dialogo, che per essere tale deve (imho) sorgere tra due o più soggetti
ciauscuno dei quali legittimi le posizioni degli altri.
Possiamo pensare che Dialogo si poteva instaurare con gente come Hitler o
Stalin?
Oppure possiamo pensare che Ferdinando Cortez fosse uomo illuminato, aperto
al confronto quando pose il piede sul Nuovo Mondo?
Morale: il dialogo non è soluzione ad un problema perchè se ci fossero le
condizioni preventive per il dialogo (oggettive e soggettive) il problema
non si porrebbe.
Ora se vogliamo fare demagogia...riempirci la bocca di
pacifismo...fratellanza  o quant'altro possiamo anche farlo.
Vogiamo dare colpe all'America...inveire su di essa...urlarle
"Guerrafondaia!"...possiamo farlo...è del tutto inutile e sterile.
Signori...l'11 settembre 2001 sono stati dirottati 4 aerei di linea
americani.
2 si sono schiantati sulle Twins, 1 sul Pentagono, 1 ha mancato il bersaglio
(la Casa Bianca?).
Di fatto il primo attacco con caratteristiche militari che gli USA hanno
subito sul proprio suolo civile in 200 e rotti anni della loro storia, con
qualche migliaio di morti.
E secondo voi...Bush e chi comanda in America cosa avrebbero
fatto?....Parlare...dialogare?
Per favore...io i lecca lecca non li mangio da qualche anno.
Che la situazione pregressa non era rosea si sapeva ma dopo quegli eventi
sicuramente è diventata nera.
L'America è scesa in guerra contro un nemico...un suo nemico.
Una guerra che credo vorrà vincere senza "se...e ma".
Questo è un dato di fatto (almeno per il sottoscritto).
Poi ognuno di noi può vederla come vuole...può espimere i suoi giudizi di
merito...prendere le sue posizioni.

 Per me il loro obiettivo č islamizzare tutto il mondo.
Prima dovrebbero islamizzare gli islamici (e scusa se e' poco) :-)
Faccio notare che, nell'ottica fondamentalista, l'Iraq poteva essere
considerata una specie di Sodoma e Gomorra. Per esempio le donne potevano
andare in giro senza velo e in abiti occidentali, potevano guidare la
macchina, potevano studiare fino all'Universita'...
Tutte cose che in Arabia Saudita (paese amico ed alleato degli USA)
sarebbero come minimo punite con la pubblica fustigazione.
-- 
Stardust®

 fatto?....Parlare...dialogare?
Ti risulta che l'intervento in Iraq sia stato di qualche utilità per evitare
che in futuro si ripetano eventi come quelli dell'11 settembre ?
I terroristi vanno isolati, catturati, anche uccisi se non si può farne a
meno.
Bush li sta allevando.

 e perchè adesso va a piangere con il cappello in mano alle nazioni unite?
La valenza dell'Onu è assai limititata...ma proprio assai...più che altro
mediatica/politica.
Da questo ultimo punto di vista può avere il suo tornaconto andare a
"pinagere"...come dici tu.

 che in futuro si ripetano eventi come quelli dell'11 settembre ?
No...ma non credo che l'intervento avesse questo obiettivo.

 No...ma non credo che l'intervento avesse questo obiettivo.
E quale obbiettivo aveva, secondo te ?

 E quale obbiettivo aveva, secondo te ?
Io espessi la mia opinione già diversi mesi fà, beccandomi il tuo dissenso
ed un giudizio di "stupidità".
Non ho quindi intezione di sprecare banda ma una cosa posso dirtela:
l'obiettivo di farsi gli "affari" propri...che non essendo i
tuoi...difficilmente potrai condividere.

[Geppetto]  ha scritto:

Difficilmente potrei mai condividere le scelte di chiuque andasse ad
ammazzare gente all'altro capo del mondo per farsi "gli affari propri".
Difficilmente potrei definire intelligenti le scelte di chi nel farsi gli
affari propri ottiene i bei risultati che ha ottenuto Bush in Iraq (a meno
che per propri non si intendano quelli dei suoi sponsor, petrolieri e
armaioli).

 armaioli).
CVD

 merito...prendere le sue posizioni.
La mia posizione è contro la guerra....e per guerra intendo quella che
stanno attuando in iraq....poi non posso esimermi dal dire che sono
d'accordo con te sul fatto che occorre sconfiggere AQ....anche fino al gesto
estremo di uccidere...ma mi sa che devono cambiare obiettivo se vogliono
vincere senza "se" e senza "ma"....

 vincere senza "se" e senza "ma"....
Ma io non sono per la guerra (pensa che sono obiettore di
coscienza...vero...non un imboscato)...non sono per l'America...non credo
sia importante sconfiggere AQ.
Personalmente ritengo che il terrorismo sia parte di un "alibi" sfruttato
dagli USA  per mettere mano alla situazione mediorientale.
In ballo non ci sono solo vite umane ma interessi politici ed economici:
potere, reputazione, prestigio.
Gli USA stanno cercando di perseguire dei PROPRI obiettivi per i PROPRI
interessi, il prezzo che gli altri dovranno pagare è marginale.
Discorso cinico? Immorale? Stupido?
Beh...ve lo dovete far digerire.
Questo passa il convento.
A volte leggo e sento commenti di gente che si è svegliato da un lungo
sonno...no...anzi...che sogna di vivere in un mondo felice e sereno, che di
colpo si sveglia e...puf...America cattiva!
Beh...che c'è da stupirsi...cosa c'è da meravigliarsi.
Hitler quanti ne ha fatti fuori? Certo meno di Stalin.
Truman con le 2 bombe atomiche quanti danni ha compiuto? Certo meno della
Cina con le sue esecuzioni capitali.
Gli Inglesi con le loro colonie quanta gente hanno ammazzato? Di più o di
meno degli Spagnoli?
Beh...cosa vogliamo...che gli USA siano i paladini della giustizia?
Lecca lecca per tutti.
Ma è crudele? Ingiusto?
Sì come un bambino che muore di fame mentre noi stiamo davanti a tante
lucine verdi e rosse facendo click...click...click.
Il mondo che ci circonda è cosa ben diversa da quello fatto di auto,
cellulari, pellicce o trading on line.

 Discorso cinico? Immorale? Stupido?
Puntualizzo, visto che a leggere qui mi sono fischiate le orecchie, e che i
lecca lecca anche io non li mangio piů da un pezzo.
Quando io dico che le scelte della attuale amministrazione americana in
medio oriente sono stupide (le scelte americane non il tuo discorso),
intendo dire che si stanno dando martellate sui testicoli, o nel migliore
dei casi stanno facendo un buco nell'acqua grande come una casa, rispetto ai
loro interessi e ai loro obbiettivi (sia dichiarati che inconfessabili), non
rispetto a quelli che io vorrei o che ritengo giusti e morali.
Per questo dico che quella guerra, oltre ad essere immorale, č anche
stupida.
Aspetto ancora qualcuno che mi spieghi cosa ci ricavano gli Stati Uniti
(intesi come paese nel suo complesso; cosa ci ricavano alcune lobby
americane lo capisco da solo) dalla guerra che e dalla situazione che si č
venuta a creare.

 venuta a creare.
L'establishment americano ha analizzato gli eventi, ha studiato la
situazione ed ha preso delle decisioni che genereranno effetti e
conseguenza.
Di questa "filiera" noi conosciamo poco...molto poco.
Esprimere giudizi di merito, almeno per ora, lascia il tempo che trova: meri
sfoghi (sinceri o strumentali).
Gli Usa sono la più grande potenza economico/militare del globo e come tale
cerca di imporre i suoi interessi.
Lo fanno loro...lo fanno tutti.
E' nel loro diritto?
Dipende...dal punto di vista.
Non voglio aprire una discussione sul diritto internazionale o sul diritto
naturale.
Non ne ho gli strumenti...non mi interessa.
Io di esempi analoghi a quello americano ne vedo a iosa nella vita
quotidiana.
Da buon cinico mi proccupano più questi che qualche migliaio di vite estinte
a chissà quanti km da me.

 estinte a chissà quanti km da me.
Da buon cinico ... miope, aggiungerei.
Perchè se uno riesce a vedere almeno una spanna avanti al proprio naso, per
quanto cinico, dovrebbe capire che certe cose riguardano molto da vicino la
vita di ciascuno, anche la sua e quindi, da buon cinico, dovrebbe decidere
non tanto o non solo di "preoccuparsene", ma di "occuparsene".


Effetto positivo potrebbe essere, se riuscirà, il tirare dentro Europa,
Russia e Cina per sostituire il vechhio patto atlantico con qualcosa di più
eterogeneo.
Poi si può dire che c'è già l'Onu, ma non può fare nulla perchè le
risoluzioni non vengono rispettate quando fa comodo: il problema di fondo è
che l'Onu  non ha i mezzi e non dispone di un potere impositivo sulle
nazioni aderenti, e non è un alleanza militare in grado di combattere questa
guerra contro il terrorismo.
Bisogna rendersi conto che il terrorismo sfrutta questo tallone d'Achille
dell'Occidente e del mondo civile, in cui si discute e si è divisi su tutto
(democrazia) e una risposta pacifica globale, un ammissione di
responsabilità sulle colpe per cui l'Occidente viene PUNITO, è utopia.
Anche perchè è chi infligge una punizione che decide quando è il momento di
smettere (non mi risulta che dopo l'undici settembre sia stato detto "se
nessuno reagisce, può bastare") ed è più duro e rischioso concordare una
condotta pacifica e accomodante, piuttosto che una risposta militare.

 che una risposta militare.
Ossignur ! Poche idee, ma ben confuse.
Non so se te ne sei accorto, ma Europa (numerosi stati europei) , Russia e
Cina, erano sedute al tavolo del consiglio di sicurezza che, giustamente, ha
preso a pesci in faccia gli Stati Uniti e le loro balle.
I diplomatici americani dovranno lavorare parecchi anni per rimediare (se ci
riusciranno) ai danni diplomatici fatti in occasione della guerra in Iraq e
riportare le relazioni al livello a cui erano prima della guerra.
Se pensi che solo due anni fa gli USA avevano tutto il mondo dalla loro
parte pronto ad avvallare qualunque decisione, anche discutibile, in nome
della lotta contro il terrorismo fondamentalista, ti rendi conto facilmente
che, anche da questo punto di vista, la campagna in Iraq è stata uno
spaventoso autogoal.
Inoltre emergono nel tuo discorso affermazioni inquietanti tipo quella
secondo cui il fatto che nel mondo civile certe strategie debbano essere
discusse prima di essere attuate sarebbe un tallone d'achille, o che la
guerra in Iraq sia stata una punizione. Affermazioni che evito di
commentare, sempre per mantenere l'atteggiamento cinico che mi sono imposto
nel thread.
Faccio però notare che perchè si possa parlare di "punizione" o di "risposta
militare" devono esserci offese a cui rispondere e colpevoli da punire.
Prendersela col primo che capita (o che fa comodo) non è nè una punizione nè
una risposta.
E' solo una gran vigliaccata che tenta, senza riuscirci, di mascherare la
propria impotenza e la mancanza di strategie mirate e credibili.

 non tanto o non solo di "preoccuparsene", ma di "occuparsene".
Sarà come dici tu...sarò miope.
Neo...certo che tu ne spari di sentenze sugli altri.
P.S. Io non sono un cinico (anche se l'ho detto)...miope sicuro (porto gli
occhiali)


Te la senti di immaginare che Saddam potrebbe non essere legato al
terrorismo internazionale o che non ha partecipato all'ideazione della
strage delle Twin Towers?
Che Saddam possa non aver avuto armi di distruzione di massa?
Beh! Che non si siano trovate te lo concedo, ma i curdi non li hanno gassati
gli Usa.

 gassati gli Usa.
Ti basta una foto di Rumsfeld che stringe la mano a Saddam?
Non ho piu' il link, ma se ci perdo una mezz'oretta lo ritrovo...
-- 
Stardust®

"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:aDKvb.138568$e6.49...@twister2.libero.it...

Mi basta, ma non per accusare Rumsfield di averle usate lui.
:-P
Non scomodarti, ci posso credere e non mi stupisco.
(non ho detto che non sono sconvolto)
:-O

 estinte a chissà quanti km da me.
e pensi davvero quello che hai scritto, cinico e miope lo sei di sicuro, e
non solo perchè porti gli occhiali. Mi riesce infatti davvero difficile
immaginare pensieri più cinici e miopi di quello.
"Solo gli sciocchi non giudicano dalle apparenze"
o se preferisci una citazione biblica (un po' meno sintetica, ma decisamente
più nelle mie corde) che dice più o meno la stessa cosa:
"Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete un
albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si
conosce l'albero." (Matteo 12,33)
Se invece non pensi ciò che hai scritto e non vuoi che la gente si faccia
idee sbagliate su di te, allora, per favore, evita di scrivere cose che non
pensi e vedrai che nessuno ti accuserà più di essere cinico e miope.

 gassati gli Usa.
http://www.msnbc.com/news/812805.asp

 Discorso cinico? Immorale? Stupido?
Vedi ste.......non m'interessa sapere se è cinico..immorale...o stupido...mi
interessa capire quali sono gli obiettivi e gli interessi PROPRI che gli
americani stanno cercando di perseguire (volevano il petrolio?..lo avevano
già e lo pagavano di meno...sforzandomi non più di tanto posso immaginare
che gli interessi siano di ricavarne ricchezza...vista la situazione
economico-finanziaria in cui versano gli stati uniti..ma vorrei sentirlo
dire dal Presidente...il quale viceversa si millanta a destra e a
manca...come una starlet!)....il prezzo che altri dovranno pagare mi è
chiarissimo...è chiarissimo agli occhi di tutti...specialmente in questi
ultimi giorni....anche se marginale..... :-(
Ma non voglio polemizzare...né fare facili moralismi...siamo in guerra
(qualcuno pensa il contrario?)...e in guerra c'è sempre un prezzo da
pagare....ma di questo passo....non vedo come si possa parlare di ripresa
economica!

 ultimi giorni....anche se marginale..... :-(
Perfetto...vedo che ci intendiamo a meraviglia.
L'oggetto della questione è: gli USA perchè fanno ciò?
Ci saranno delle ragioni: quali?
Nell'ignoranza possiamo immaginare che lo facciano per i propri interessi.
Bene...ma quali?
Il punto sta qui, insieme al prezzo che si dovrà pagare.
Ora qualcuno può dare dello stupido a Bush e tagliare la testa al toro.
Purtroppo gli USA non sono Cuba e non decide tutto un uomo ma un intero
apparato politico/militare (come in Russia e Cina).
Quando accadono questi tragici eventi le ragioni che stanno dietro spesso
non indossano abiti di giustizia ma biechi interessi di parte.
Queste ragioni non vengono certo sbandierate ai quattro venti.
In questi casi è la storia ad emettere giudizi...sarà la storia.
Quelli miei, tuoi o di Neo non contano nulla...non servono a nulla.

 pensi e vedrai che nessuno ti accuserà più di essere cinico e miope.
Vedi Neo...io non sputo mai sentenze se non con ragionevoli (mie) certezze.
Su internet non lo faccio mai perchè esso rappresenta uno strumento limitato
per conoscere le persone.
Io non amo chattare e non filtro nessuno perchè la rete è, essa, un filtro
strano che poco apprezzo nelle comunicazioni interpersonali.
Alla luce di ciò farsi delle opinioni errate sugli altri è molto facile...ma
lo capisco.
Ad esempio, volendo scendere sul tuo piano, mi son fatto l'idea che tu sia
una persona con un'apertura mentale ridotta, un rigidismo nel pensare che
solo in Lettore ho trovato.
Stardust, che pure ha idee politiche diverse dalle mie, ed a volte ha
atteggiamenti che poco gradisco, ha dimostrato (parlo per me) di saper
gettare la maschera del "guascone" e di saper scendere sul terreno del
confronto.
Questo vale anche per Gavain, Orsotoro ed altri.
Certo non ti paragono a macchiette come Hood, Denissovic o Ernesto ma con te
non riesco proprio a farmi capire.
Visto che con i sopracitati un dialogo costruttivo riesco a instaurarlo e
con te no...sono giunto a questa conclusione: sei chiuso mentalmente...hai i
paraocchi.
Sarà dovuta ad una eventuale età avanzata oppure non digerisci proprio i mie
scritti?
Questa rimane ovviamente solo quella che è una mia (irrelevante) opinione.
Senza rancore.

 oggettive per criticare l'operato di Bush.
Gli Americani subiscano danni diretti o indiretti significativi.
Ad ora non sembra che ve ne siano.
Anzi...toh...le borse sono pure salite a manetta.
P.S. Se domani esplodesse una bomba con 1000 morti turchi...il giudizio non
cambierebbe.
Non l'ha cambiato la borsa in questi giorni...

 Non l'ha cambiato la borsa in questi giorni...
Sarà, io non ho visto le borse fare grossi salti di gioia in questi giorni,
anzi.
Ma vorse tu davvero vieni da Marte.

 In otto mesi di occupazione quanti militari sono morti: 50...100?
Credo che il numero di soldati americani morti dalla "fine della guerra",
cioe' dal 9 Aprile, giorno della cosiddetta "presa di Baghdad", ad oggi
(cioe' a ieri)  si aggiri sulle 350-400 unita'. Circa altrettanti ne sono
morti "durante" la guerra.
-- 
Stardust®

[Geppetto]  ha scritto:

Io sono così rassegnato a vivere nell'incertezza perenne che ho imparato a
fare le mie scelte e a prendere le mie decisioni basandomi sulle cose che so
(o che credo di sapere), senza attendere certezze che non arriveranno mai o
troppo tardi.
Per questo sono estremamente aperto al confronto e anche a cambiare idea se
vengo a conoscenza di fatti e ragionamenti tali da mettere in crisi le idee
che mi sono fatto.
Sono romagnolo. Siamo gente di una cocciutaggine unica. Io sono piuttosto
cocciuto anche per essere un romagnolo. Inoltre, sempre da buon romagnolo
sono molto aperto e diretto (o poco diplomatico, se si vuole), poco propenso
ad abbozzare a smussare gli angoli per ottenere consensi, che non mi
interessano.
Questo probabilmente traspare dal mio modo di pormi anche su IEB.
Nella vita reale la cosa generalmente funziona, sia quando si tratta di
instaurare dei rapporti, sia quando si tratta di "selezionare" persone
fasulle o comunque "tortuose" con le quali rapporti preferisco non averne
affatto.
E se permetti, mentre le mie valutazioni su di te e sui tuoi ragionamenti
(cinismo, miopia, scarsa conoscenza dei fatti) sono basate sulle cose che tu
scrivi, e quindi hanno una base fattuale (ma come ti ho detto io valuto da
quel poco che so, senza la pretesa che la mia valutazione sia definitiva e
sempre pronto a cambiarla se è il caso), tu basi il tuo giudizio su
valutazioni soggettive, che non hanno base fattuale.
Fra l'altro, quando dici "per scendere sul tuo piano" fai una pessima
operazione, che lascia intravedere quale è il tuo modo di porti nei miei
confronti.
Innazi tutto perchè qui siamo sempre tutti sullo stesso piano.
E poi perchè tu il tuo giudizio nei miei confronti l'hai già espresso, più o
meno negli stessi termini innumerevoli volte, specie quando eri a corto di
argomenti.
Per avere qualche ragione per dirmi che ho il paraocchi dovresti almeno
essere in grado, quando discuti, di mostrarmi aspetti della realtà (fatti)
che io ho ignorato o che non ho tenuto adeguatamente in conto e che
inficiano le conclusioni a cui sono giunto.
E invece viene fuori che giudichi il costo in vite umane pagato dagli
americani in Iraq basso per il semplice fatto che sei convinto che siano
morti da un quinto a un decimo dei soldati che sono effetivamente morti.
E poi sarei io quello col paraocchi.
P.S.
Dubito fortemente che le tue argomentazioni sull'Iraq abbiano convinto
Stardust, Gawain o Orsotoro sul fatto che "non ci sono elementi per
criticare Bush" più di quanto abbiano convinto me.
Ma anche questa è solo una mia irrilevante opinione.
Quanto allo scendere sul terreno del confronto, io ci sono sceso eccome.
Solo che, visto che io una vaga idea di cosa la guerra si è portata via e di
quanto stia costando, anche agli USA, ce l'ho, mi aspettavo che qualcuno mi
spiegasse, almeno per sommi capi, cosa hanno guadagnato gli USA con la
guerra in Iraq, e sono ancora qui che aspetto.
Tu mi hai solo detto, in buona sostanza, che tu stesso non lo sai, e che
ritieni che sia presto per fare una valutazione.
E mentre tu e Bush aspettate di potere fare una valutazione la gente
continua a morire e il contribuente americano continua ad accumulare debiti.

 Quelli miei, tuoi o di Neo non contano nulla...non servono a nulla.
Ergo lasciamoli lavorare. Il governo americano non può e non deve essere
criticato dal popolo incolto, perchè sicuramente ha le sue buone ragioni.
Mah ....
Il governo americano ha appoggiato e sostenuto in passato cazzate enormi,
che nessuno si sognerebbe più di ripetere, come la guerra in Vietnam,
l'appoggio al fondamentalismo islamico e l'appoggio a Saddam solo per citare
le più clamorose.
O pensi sia ancora presto per fare un bilancio anche su quelle ?

 reatà.
Quale realtà...quella che Bush è un pazzo o uno stupido?
Suvvia...è come dire che la Germania nazista ha fatto quello che ha fatto
perchè c'era un pazzo che la comandava (o che in Italia ci ritroviamo i
debiti che abbiamo per colpa delle tangenti intascate da Craxi&Co).
Bush è sì al vertce di un establishment politico/militare ma non è un
dittatore.
Tu continui a valutare la situazione con il cuore, con la coscienza anche
con un'ideologia politica.
Filtri con essi gli eventi che ti passano davanti agli occhi.
Inevitabilmente non capirai mai minimamente l'atteggiamento Usa in queste
situazioni.
Molto probabilmente i fini che loro perseguono non sono certo altruistici e
ciò rende difficoltoso sapere quali siano gli obiettivi americani e
soprattutto il prezzo che sono disposti a pagare.
Loro sono scesi in guerra...ripeto...in guerra...contro un nemico.
Può essere il terrorismo (come dichiarato), i poteri che gestiscono l'area,
il petrolio...persino la stessa cultura medio-orientale.
Gli USA hanno combattuto una guerra fredda semplicemente perchè il modello
sovietico contrastava con l'american way of life.
Mi dirai: a me non interessa..io vedo solo morte e distruzione.
Bene...a loro non frega un cazzo.
Pensa potrebbe essere che siano stati gli americani stessi ad organizzare
gli eventi dell'11 settembre.
Sacrificare qlc migliaio di vitime per avere la scusa di poter usare l'arma
bellica in medio-oriente (esteremizzo...se non si è capito).
Si può dire tutto ed il contrario di tutto.
E sai perchè: perchè non sappiamo quali sono le reali motivazioni che stanno
caratterizando la politca estera americana per l'area mediorientale dall'11
settembre.
Possiamo solo fare congetture.
E non puoi venirmi a dire che si possono esprimere giudizi perchè
mentono...ammazzano...creano tensione internazionale.
Perchè ci sono innocenti che muoino.
Un discorso meritevole ma irrilevante in quanto opera su di un piano
differente.
Tu considera tutte le vittime un nulla...uno zero.
Un numero che si aggiunge a quello delle morti naturali.
Inizia a fare questo e vedrai che il quadro è meno nero di quello che vuoi
dipingere.
Tu mi chiedi quali sono i vantaggi in tutta questa vicenda.
Io ti ho risposto: non lo sò.
E non credo che lo sappia neanche tu o forse, ritenendo che non ve ne siano,
arrivi alla naturale conclusione che Bush è pazzo o stupido.
Io nella mia ignoranza dei fatti preferisco pensare che ci sia un "piano"
(che evolve con gli eventi) che regola la politica estera americana.
Come detto: non si può fare una frittata senza rompere qlc uovo.
E' anche vero che: non sempre...tutte le ciambelle riescono con il buco.

 morti "durante" la guerra.
Ringrazio della precisazione.
Non pensavo che fossero arrivati a tanto.
Pensa che volevo scrivere 1000...mi sono sembrati un'esagerzione.
Invece...
:-(

 continua a morire e il contribuente americano continua ad accumulare
debiti.
I morti per ora sono irrelevanti.
Sui debiti uno spiraglio...te lo concedo (ma non troppo).

 americana.
Penso che un po' tutti, soprattutto gli americani, preferiscano, o abbiano
preferito fino ad ora, pensarla così. Immagino lo abbiano fatto all'inizio
anche per il Vietnam.
Forse 65 anni fa gli italiani hanno preferito pensare che i gerarchi
fascisti avevano un bellissimo piano di politica estera e che non li
avrebbero mandati al macello per niente.
Storicamente è un atteggiamento che non paga. E comunque per me è
inaccettabile.
L'ho già scritto e mi ripeto ancora una volta.
Sarò magari una persona limitata e un po' troppo terra terra, ma preferisco
giudicare da quello che vedo, riconoscere l'albero dal frutto.
E quello che vedo in Iraq è un completo fallimento.

 Quelli miei, tuoi o di Neo non contano nulla...non servono a nulla.
Io non emetto giudizi.....da essere pensante mi sono posto delle
domande.....e fino ad ora non ho ricevuto risposte....ma solo conferme al
mio scetticismo...
Dal punto di vista economico questa guerra è una disfatta...non posso
esimermi dal constatarlo....
Se in seguito ci sarà un ritorno benefico non lo so....quindi ritengo
che...in base alle mie convinzioni...occorra fare un passo
indietro....ritiro immediato dall'iraq e ripresa del programma oil for
food.....
Chi guiderà l'iraq?....cinicamente potrei dire...non me ne frega
niente...viceversa credo che l'onu potrebbe gestire la fase transitoria fino
all'instaurazione di un governo democratico...e poi andarsene....
Sarebbe un passo avanti nella lotta al terrorismo...e l'economia potrebbe
riprendersi...
E' un giudizio?
Per me è una constatazione dei fatti....

 pazzia o stupidità.
Attenzione.
Tu sei intervenuto nel thread prima di me replicando a Orsotoro e
distribuendo lecca-lecca a tutti quanti.
Hai affermato che gli USA in Iraq perseguivano i loro obbiettivi e che ogni
critica era arbitraria e basata solo su sentimentalismi o preconcetti
ideologici.
Ti ho questo quali fossero gli obbiettivi di cui parlavi.
Hai risposto "Non lo so".
Ti ho mostrato motivazioni che non hanno nulla di ideologico e
sentimentalistico per le quali la guerra in Iraq è da considerare un
fallimento anche da un punto di vista massimamente cinico.
Su questo hai glissato, più o meno.
Ti ho anche indicato alcune motivazioni "private" per la guerra.
Cene sono anche altre.
Bush effettivamente non è un'aquila, basta sentirlo parlare per capirlo.
Quando però lo definisco uno stupido non mi riferisco solo alla persona
Bush, ma a tutto il sistema che prende certe decisioni sulla base di
valutazioni così sballate, che mezzo mondo si rende conto del pericolo del
fallimento ben prima che il fallimento si concretizzi e fa di tutto per
convincere chi di dovere a soprassedere.
E invece chi di dovere pur di non fare pubblicamente un passo indietro va
avanti contro ogni evidenza, ogni consiglio e ogni buon senso.
Per questo, secondo me, sono degli stupidi.
Io quelli che si comportano così li definisco stupidi.

 Io quelli che si comportano così li definisco stupidi.
Cattiveria e cinismo non sono stupidità.
Bush sarà cattivo...sarà cinico ma non è PER ORA uno stupido.
Se e quando il suo operato gli si ritorcerà contro...allora sì...potrai
definirlo stupido.

 riprendersi...
Bisognerebbe sapere a che punto è il programma per l'indipendenza politica
irakena.
Io non capisco perchè ad 8 mesi dalla caduta di Bagdad grandi passi non si
siano fatti.

 non si siano fatti.
Semplice. Perche' sono stati fatti grandi passi indietro. :-(
Se alla "caduta di Baghdad" (che in realta' e' stata poco piu che una
messinscena hollywoodiana con un po' di comparse) gli americani
potevano essere visti come "liberatori" da una percentuale X degli
iracheni, in 8 mesi quella percentuale si e' paurosamente assottigliata.
Certo non tutti gli iracheni contrari all'occupazione alleata agiscono
in prima persona come combattenti o kamikaze (esattamente  come
durante la nostra Resistenza non tutti gli italiani erano Partigiani),
ma questo non significa che stiano dalla parte degli invasori.
-- 
Stardust®

 sì...potrai definirlo stupido.
Bush, con la storia dell'Iraq, secondo me si è già dato tante di quelle
martellate sui coglioni, a sè stesso, alla sua carriera politica e al suo
paese, da fare concorrenza a Tafazzi.
Forse uno dei pochissimi ritorni positivi della guerra in Iraq, per
l'America e per il mondo, sarà proprio quello di non doversi sorbire un
secondo mandato di Bush e della sua cricca alla casa bianca.

 non si siano fatti.
Perchè i furboni non hanno capito che era una cosa importante da fare al più
presto e forse hanno perfino pensato di poterne fare tranquillamente a meno,
almeno per un po'.
Non è un caso che la gestione del dopoguerra iraqueno, inizialmente affidata
al generale Jay Garner, sia poi passata a Paul Bremer, da cui ora Jay Garner
dipende. Di solito un cambio di timoniere corrisponde ad un cambio di rotta.
Il passaggio del comando da un militare ad un civile è certamente indicativo
di una volontà di accelerare i tempi della costituzione di un governo
Iraqueno fatto da Iraqueni.
Comunque, anche ella migliore delle ipotesi, gli USA vorrebbero mettere in
Iraq un governo credibile per la popolazione e per il resto del mondo ed
allo stesso tempo completamente sotto il loro controllo.
Ovviamente nella loro infinita lungimiranza hanno dato fino ad ora priorità
a questo ultimo aspetto e trascurato i primi due.
In questo modo stanno costruendo l'ennesimo disastro.
Un governo fantoccio non riconosciuto dal popolo iraqueno non servirebbe a
nulla se non ad esacerbare gli animi e fare i gioco di chi mira a crear il
maggiore caos possibile e si reggerebbe solo sulle forze di occupazione
americane.
Del resto in un paese a maggioranza sciita e che ha dimostrato di avere
buona memoria del passato è difficile, che lasciando decidere liberamente al
popolo, venga fuori un governo molto filoamericano.

 di benzina e che non è certo nelle condizioni di fare diktat a Saddam.
Non proprio.
Abbandona qualsiasi pregiudizio morale, religioso ed ideologico.
Es: la vita umana non è una variabile...è una costante.
Vale ZERO.
Io Stati Uniti dichiaro: io scendo in guerra contro il terrorismo.
La faccio semplice (e non è quello che mi interessava).
Ci sono elementi che consentano di ritenere che la guerra sia stata vinta.
Per me: NO!
Ci sono elementi che consentano di ritenere che la guerra sia stata persa.
Per me: NO!
La faccio difficle (ed è il discorso a cui tenevo).
Gli USA sono scesi in guerra contro...non il terrorismo ma per perseguire
altri fini.
SE avessero mentito, azzeri l'unica variabile che consenta...ad ora...di
poter esprimere giudizi.
Farlo è un mero esercizio orale, ideologico, morale o religioso che lascia
il tempo che trova.
Infine (e con questo chiudo).
Sui trattati di guerra non credo che abbiano importanza le morti civili, il
bilancio federale, le tasse per il consumatore.
Solo la vita dei soldati è variabile rilevante...solo in termini di risorse
a disposizione.
Gli USA hanno dichiarato di essere scesi in guerra.
Io di quella parlo.
Orsotoro (se mi leggi)...il dialogo non è contemplato in essa.
Saluti.

 Vale ZERO.
E dagli.
Anche qui sei tu che continui a ripetere una cosa che non c'entra nulla.
Nel mio ragionamento da contribuente americano cinico mi sono limitato a
considerare il fatto che a me, cinico cittadino americano, a causa della
guerra, costa di più fare il pieno e aumenta il debito che mi ritrovo sul
gobbo come contribuente. Due circostanze provate e inconfutabili.
Come cinico contribuente americano me ne sono fregato sia degli iraqueni che
degli americani morti. Li ho GIA' valutati zero. Nondimeno vedo chiaramente
alcuni svantaggi, per me cittadino americano, in questa guerra.
Se vuoi dimostrarmi che a me, cinico contribuente americano, dalla guerra in
Iraq viene qualcosa di utile, devi essere in grado di mettere qualcosa sull'
altro piatto della bilancia, qualcosa di utile per me, cinico contribuente
americano.
Da cinico contribuente americano però non posso accontentarmi che tu mi dica
che un vantaggio c'è ma non sai quale sia (e qui andiamo al punto
precedente).
Per questo, da cinico contribuente americano, giudico la guerra un buco
nell'acqua fatto a mie spese e mai e poi mai rivoterò quelli che hanno
avvallato tale operazione.
Più chiaro di così non ce la faccio.

 alcuni svantaggi, per me cittadino americano, in questa guerra.
E redaglie.
TUTTE LE GUERRE HANNO UN COSTO ECONOMICO E DI VITE UMANE.
SE IO DEVO DECIDERE SE FARE UNA GUERRA IN BASE A QUESTI CRITERI...NON FARO'
MAI UNA GUERRA.
IL CRITERIO CHE DEVI SEGUIRE PER VALUTARE LA CONVENIENZA DI UNA GUERRA' STA'
SOLO NEL VERIFICARE CHE I VANTAGGI (ECONOMICI E POLITICI) CONSEGUITI SIANO
RITENUTI EQUI RISPETTO AL SACRIFICIO SUPPORTATO.
Il discorso: io contribuente ho lo svantaggio di vedermi aumentare le
tasse...è una ovvietà.
Tu puoi solo dire che visto che la guerra non ha risolto il problema
terrorismo...per ora... la guerra non ha raggiunto i suoi obiettivi.
Io ritengo che essendo la campagna militare ancora in itere ritengo
opportuno attendere la sua fine.
Questo sempre se reputiamo veritiero l'obiettivo terrorismo.
Diversamente sia io...sia tu...sul piano della convenienza...parliamo solo
di aria fritta.

avvallato tale operazione.
Ciao a tutti,
perdonate questa incursione tardiva nella discussione, ma ho
l'impressione che ci siano dei fraintendimenti nel senso generale del
discorso...
Parlare di cinismo nei confronti dell'Amministrazione Americana non mi
pare esatto in quanto il (vago) disegno derivante dal loro operare non
rivela una libertà di azione *anaideia* che tenda al fine cinico della
mancanza di meta... semai questa mancanza si rivela nell'applicazione
dell'operato.
Infatti i prodromi della "guerra al terrorismo" vengono manifestati
come l'intenzione di *regolarizzare*, attraverso l'applicazione della
democrazia, uno status che si manifesta come pericoloso (terrorismo);
questa tesi IMHO non è cinica, non mira , appunto, all'anaideia e
tantomeno al fine ultimo cinico dell'autarchia. (gli States senza
satelliti sono finiti)
La mia viva impressione è che si stia, invece, applicando in toto una
pratica che ha avuto sviluppo negli ultimi due decenni e della quale
abbiamo diverse manifestazioni sia politiche che sociali e
comunicative: nichilismo. In particolare indicherei un nichilismo di
natura gnoseologica (scusatemi, ma qui bisogna sintetizzare ;-)) che
produce linee di azione palesemente monodirezionali permettendo di
sostenere e praticare tutto ciò che ad una analisi strutturalmente
logica, o meglio filologica, cederebbe miseramente....
In grande sintesi vorrei dire che, se quanto esposto qui è vero, è
inutile ricercare ragioni (politiche, economiche, logiche) in quanto
accade... le cose accadono in uno scenario di assolutismo contrapposto
che autogenera i comportamenti. Visione senza dubbio stoica la mia che
si rafforza nell'osservazione dello scostamento tra significato e
significante che quotidianamente viviamo (subiamo) anche nelle minime
cose (ad esempio: [obbligo come salvaguardia dei terzi] - la cintura
di sicurezza è un presidio anti-infortunistico ad applicazione
personale... ne trae vantaggio solo chi lo applica e non produce, la
sua inapplicazione, danni a terze parti... però viene sanzionato il
mancato uso )
Viviamo in contesti di ribaltamento logico... forse il vero lavoro da
produrre è quello di cercare nuove vie di comunicazione-azione per
recuperare un senso critico comune... IMHO.
Scusatemi per la lunghezza :-)
-----------------
Sir Gawain

 solo di aria fritta.
Io ritengo che quando sarà tutto finito sarà un po' tardi per prendere
posizione. Se essere favorevole o contrario all'operazione io devo deciderlo
ora. Deciderlo a cose fatte, quella sì che è aria fritta.

Se continuate così voi due, potreste fare il thread più lungo della storia.
:-DD

 :-DD
L'obiettivo non dichiarato era entrare nel guinness dei primati..... ;-))
P.S. Io ho perso la bussola.....dopo i due abc che ci portarono prima a
26200 e poi a 26850...mi aspettavo l'ennesimo abc...però verso
25150....invece a si è conclusa a 26050 e ora b potrebbe arrivare fino a
27000.....per te dove siamo?
-- 
l'orsotoro®....
Mitakuye Oyasin


Mi rendo conto di portare avanti conteggi particolari... cerco di stabilire
dei massimi e minimi ortodossi che spesso non coincidono con quelli
assoluti.  Noi abbiamo corretto poco ma altri indici come lo stoxx hanno
corretto bene.. per non parlare di quelli americani. Potrebbe essersi già
concluso un ulteriore abc con dimensioni di tempo più strette... anche
perchè gli americani hanno già toccato i limiti del cuneo. Quindi potrebbe
partire l'abc finale verso nuovi max. Però è abbastanza incerta la
situazione... potrebbe anche costruirsi un triangolo per allungare i
tempi... l'ipotesi che più scarto è l'inizio del ribasso di medio anche se
non manca molto.

 non manca molto.
Ma per te la 4 era quella che diceva Precther?....io ho molti dubbi......sto
seriamente rivalutando una continuazione della tre.....che dovrebbe
concludersi i primi di dicembre (e potrebbe starci che il ribasso (4) parta
proprio di lì...ieri se non sbaglio Bizzabuzz ha detto di aspettarsi un
Natale blindato.....)



Per me ormai dovrebbe essere finita una 4 di una 5... č la piů logica per
me... la mia view principale rimane dai minimi di marzo 1-2-3, 4 chiusa nei
primi giorni di agosto. Poi triangolo diagonale d alě fino ad adesso con
salite a colpi di "tre" e ora mancherebbe un ultimo tre... naturalmente
molto IMHO :-))


Noi siamo andati al traino come sempre solo in modo più moscio...
probabilmente a causa dei pachidermi. Peccato perchè ha stornato poco e non
mi fidavo ad entrare ora sembra formare un bel canale rialzista, forse tra
poco uno shortino non starebbe male ma non per tanti punti.

perdonate questa incursione tardiva nella discussione...
...sempre stimolanti le discussioni da queste parti... ;-DD
-----------------
Sir Gawain


Scusa se ti è sembrato che il tuo contributo non sia stato apprezzato, ma
per quanto mi riguarda era decisamente troppo "dotto" per una replica
decente. Io stavo volando decisamente più basso. E poi oggi non ero nemmeno
in ufficio.
Comunque mi pare che tu non avessi colto con precisione l'oggetto del
contendere, e cioè se la guerra in Iraq, valutata sotto il profilo
strettamente utilitaristico (cinico), potesse essere considerata
positivamente, almeno dal punto di vista degli USA, e precisamente del
popolo americano, o se anche sotto quel profilo sia da considerare un
fallimento e una sciagura.

 ora. Deciderlo a cose fatte, quella sì che è aria fritta.
L'oggetto del discutere non è prendere una posizione.
Questo lo giudico figlio di un giudizio morale, ideologico o religioso.
Tu puoi essere contro Mengele ed i suoi esperimenti.
Nel suo operato non vedo che lucida coerenza.


.. oh no! Non c'č proprio nulla da scusare, ho solo fatto una battuta
:-)
Nel tentativo di sintetizzare al massimo forse mi sono lasciato un po'
prendere dai "termini tecnici"... per poi divagare sulle cinture di
sicurezza: mi scuso io per la goffaggine.
Per venire al punto intendevo proprio negare una possibile lettura
*cinica* della guerra in Iraq... la riterrei piů credibile se si fosse
sviluppata in un clima di rispetto per l'ONU. Viceversa la partita č
stata ed č tuttora giocata tra posizioni anti-interlocutorie (con me o
contro di me, ecc.) che mi spingono ad identificare una linea, come
dicevo, nichilista proprio nella struttura dialettica... oddio, ci
ricasco :-(
La posizione Britannica, cosě poco comprensibile nelle reali ragioni
strategiche, credo si possa anch'essa ricondurre non a cinici
propositi, bensě allo sviluppo di una visione draconiana degli scenari
futuri.
Gli altri Paesi coinvolti con la coalizione, noi compresi, mi pare
fungano da comparse *a giornata* incapaci di assumere posizioni
analitiche, ma solo preconcette.
Mi fermo qui perchč il discorso sarebbe estremamente lungo ed
articolato e, purtroppo, ritenuto da molti OT.
Mi interessava solo riscontrare opinioni su questa visione...
comunque, per lo specifico del thread, credo che non ci sia cinismo
che tenga: storicamente nessun popolo ha mai tratto reali (duraturi,
concreti) vantaggi dalla *guerra*, anche gli esempi piů "longevi"
hanno finito per implodere (entropia) incapaci di gestire la
dimensione raggiunta.
Grazie e buona serata
-----------------
Sir Gawain

 recuperare un senso critico comune... IMHO.
Qui non ti ho prorpio seguito.
P.S. Cazzo...ma io filosofia a scuola non l'ho studiata (ho letto solo
DeCrescenzo)...e parla come mangi...(sarai mica principe?)...

 :-DD
Capperi...manca molto?
;-)

 27000.....per te dove siamo?
Se l'interpretazione mia è corretta siamo entrati nell'ultimo tre che
dovrebbe far segnare i massimi di medio.

 religioso.
L'oggetto del discutere è se sia il caso, se sia possibile e corretto fare
una valutazione a priori, o in questo caso durante, una certa operazione per
valutarne i benefici e i costi.
Questo può avere tanti scopi.
Nel mio caso lo scopo sarebbe decidere se appoggiare o meno l'operazione.
Questo scopo ha forse una valenza morale.
Una valutazione del tutto analoga servirebbe allo scopo, ben più comune e
più utile, di decidere se iniziare l'operazione, o eventualmente continuare
una operazione già iniziata e per questo scopo una valutazione a cose fatte
è perfettamente inutile, così come lo è per il mio scopo.
I due scopi saranno anche diversi e forse è possibile attribuire ad uno di
essi una valenza morale che l'altro non ha, ma la valutazione da fare è la
stessa.
In questo non c'è nulla di morale, ideologico o religioso (la tua è una vera
fissa). Io lo faccio nel mio lavoro ogni volta che inizio un progetto. E
anche in quel caso non è che sia sempre tutto noto fin d'allinizio. Eppure
una valutazione va fatta. E va fatta prima. Farla dopo serve a poco.

 e parla come mangi...(sarai mica principe?)...
Solo Sir, sai come diceva Totò... "signori si nasce... ed io lo
nacqui!" ;-DD
Grazie anche a te per le risposte che ora mediterò...
Buona serata
-----------------
Sir Gawain
p.s.: mi preoccupa un po' il pragmatismo *selvaggio* con cui tratti
Mengele ;-)

 Mengele ;-)
Un giorno dovremo affrontare una bella discussione sul nazismo o sul diritto
naturale.
Ne leggeremmo delle belle...
P.S. ...ed io passerei sicuramente per nazista...antisemita...e
guerrafondaio...:-DDDDDDD

 dovrebbe far segnare i massimi di medio.
.......e io ho toppato di brutto......
Stamani credo che un test al bel supporto 26650 non ce lo leva
nessuno.....mi faccio uno short adesso 26870...stop 27000.....TP
26670...ESEGUITO


>mi faccio uno short adesso 26870...stop 27000.....TP
 26670...ESEGUITO
CVD.......sto prendendo delle cantonate......dai un altro piccolo
sforzo......č molto tempo che non vedo i 27000......
:-DDD
-- 
l'orsotoroŽ....
Mitakuye Oyasin

 emoticons....o ti riferivi a Pode? :-)
Era una battutata...