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Titolo: Re: Spostare soldi (legali) all'estero: perché farlo.

 saprei quail Paesi sarebbero nel plus e quail nel minus).
Il Belgio non direi proprio nell'Euro+...ha un debito sul pil come il 
nostro!! 

 senza liquidità si fa il botto.
onestamente ho fatto fatica a seguirti nelle 6 ipotesi che hai
argomentato ! ma il tuo post merita comunque attenzione.
Noi italiani che siamo notoriamente dei furbi, come tali siamo
trattati, quindi le ipotesi di conversioni in euro -+ a mio modo di
vedere sono fantasiose e non possibili per le masse, anche perche' il
colonnello del euro leggi germania ci guarda e ci "vigila". Certo chi
ha soldi, tanti soldi, ritengo che, da sempre, ha pronto un piano,
oltre a soldi da "campare a lungo" gia' in motena straniera:
dollari.yen, yuan, franchi svizzeri ecc. ecc. Oppure nella moneta
internazionale per eccellenza: ORO.
Le persone normali (che fisserei fino ad una liquidita' massima di
500mila euro...) non hanno queste possibilita' salvo quella di
centrare la sola mossa giusta, in caso di default, che io non vedo
all'orizzonte. Quindi io suggerirei di stare tranquilli e di passare
un sereno Natale, Il mondo non è finito con la crisi del 29, e' stato
sconquassato dalle seconda guerra mondiale, voluta dagli europei. Oggi
speriamo di essere meno stolti di allora; e l'euro, con tutti i suoi
difetti, che sia un punto di aggregazione e di unita' per questa
europa. Lavorare su questo smusserebbe gli egoismi e farebbe una
comunita'-europa migliore....sopratutto per i nostri figli.
Cordialmente.
Rovettese

 riceveranno euro- ;
gli italiani in banca non ci vanno perche' rimangono con l'EURO attuale, 
che automaticamente diventa l'EURO-.
Non c'e' altro modo per fare il doppiuo euro che togliersi dall'euro di 
adesso ed entrare nell'euro+, in cui non sei accettato se non ti chiamo 
germania, olanda, austria, etc. non c'e' alcun modo per costringere gli 
altri ad uscire ed andare in un euro-
Poi magari sbaglio io, ma non vedo il doppio euro come un fatto 
probabile, forse nemmeno possibile. Ormai l'economia europea e' troppo 
integrata. Uno starnuto ad Atene indica un raffreddore in una banca 
berlinese.
Lasciare in malora mezza europa significa condannare a enormi perdite  
quelle banche (cioe' tutte) dell'altra mezza europa che hanno fatto 
fin'ora affari d'oro con le obbligazioni PIGS.
E poi la germania come farebbe a vendere BMW e VW in grecia, italia, 
spagna, portogallo, irlanda etc etc etc ?
L'euro-b non conviene nemmeno a loro 

 L'euro-b non conviene nemmeno a loro
Non conviene di più a noi. Credimi.
IMHO

 IMHO
quoto
Rovettese

 Non conviene di più a noi. Credimi.
io ci credo, ma non e' questione di priorita', se non conviene a nessuno 
non si fa e basta.

 tedeschi, nelle banche tedesche, riceveranno Euro+ , gli italiani nelle 


 non si fa e basta.
Vero.
Ma il peso decisionale dell'Italia é perfettamente equivalente alla
classifica che ha nel "ranking" mondiale.
Poi anche il "tifo" aiuta a vivere meglio, ma con quello non ci mangi.

 senza liquidità si fa il botto.
Il default sarebbe primariamente causato dal pesante rialzo dei tassi,
non dal fatto che nessuno comprerebbe nuovi titoli.
Come ripetutamente scrivo, quando si parla di questo argomento, con un
tasso medio attuale del 3-4% (la media tra i vecchi BTP a tassi
"inflazionari" e i recenti titoli a tassi minori di 1), gli interessi
correnti, attualmente si prendono un quinto/sesto delle entrate fiscali
correnti, ed il bilancio e' leggermente negativo. Ma se i tassi salgono
anche solo di 1%, non essendo piu' possibile aumentare la pressione
fiscale (siamo ad un punto in cui e' dimostrato che ogni incremento
fiscale deprime proporzionalmente l'economia, ovvero si incassa ancora
meno entrate), sarebbe la fine.
La colpa del default e' dovuto alla fine fine, dall'ammontare stesso del
debito pubblico (cosa e' il 120-130% del PIL ?) e quindi implicitamente
dall'esosita' degli interessi che il bilancio statale deve farsi carico.
Ma cosa si credevano gli elettori democristiani e socialisti, quando
hanno avviato questa mostrusita' ? Accumulando debiti su debiti (per
accelerare i tempi degli incrementi di spesa, hanno anche anticipato di
un'anno le tasse - ovvero in un'anno hanno raccolto quasi due anni di
tasse - e poi imposte due tassazioni eccezionali "una-tantum",
naturalmente, dopo cessato l'effetto di questi anni grassi, non hanno
ridimensionato i bilancio, ma con la scusa che i sindacati - complici -
non avrebbero mai permesso dei tagli allo "stato sociale" cosi'
acquisito - l'unico modo di andare avanti era di fare deficit da
accantonare)  in tempi ordinari. E che si credevano alla prima vera
crisi mondiale ? Mi meraviglio della pazienza che stanno portando le
nuove generazioni ... ma forse e' perche' non lavorano, essendo
mantenuti dai genitori che lavorano, ovviamente perche' non ci sono
posti di lavoro, visto che sono stati assegnati agli extra-comunitari
... meno esigenti.
A questo proposito, ricordo quanto avevo osservato alcuni anni fa (molti
ormai): se il Comune di Milano non trova "netturbini" la soluzione
giusta e' una sola, si aumenta il salario dei netturbini anche a 3
milioni di lire al mese, non importa se era di piu' di quanto guadagnava
un'ingegnere, questa e' la legge di mercato (il lavoratore piu'
richiesto e' quello meglio pagato) . Naturalmente questo significherebbe
che i "comodoni" pagheranno di piu' la tassa dei rifiuti, ma non vedevo
altra soluzione equa.
Non mi meraviglio che invece poi la soluzione spinta dalla sinistra, e
con il silenzio-complicita' dei sindacati, e' stata quella del
crumiraggio di una immigrazione di lavoratori disposti a lavorare per
molto meno, agevolata ogni limite.
Oggi, che in tempi di crisi i posti di concetto si stanno riducendo, i
giovani disoccupati non trovano piu' un futuro. E certamente non
possiamo pensare anche solo lontamente a cacciare 5 milioni di
immigrati. Sindacati italiani ? Puah!
Mi scappa anche un ... ve l'avevo detto ! (e questo per ben tre volte ...)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 classifica che ha nel "ranking" mondiale.
Cerchero' di essere piu' chiaro, pero' fai uno sforzo anche tu:
Che all'italia convenga o meno l'euro- non frega un cazzo a nessuno
Se non conviene nemmeno a germania/austria significa che non lo faranno.
chiaro adesso il mio pensiero ?

 cambiare tutti i miei soldi in banconote di euro+
non serve che vai in germania, basta andare alla tua banca, come oggi ci 
andresti per aprire un conto in dollari

 altrimenti chi è che si terrebbe gli euro vecchi? 

 tutti. 

 i loro euro sono come i nostri ...adesso
Costa troppa fatica quotare *decentemente*? 

 altrimenti chi è che si terrebbe gli euro vecchi?
tutti quelli che non vogliono comprarsi dollari/yen/sterline/franchi 
esattamente come oggi.

 tutti.
qual'e' il tuo problema unilì, la banca non ti vende EURO+ ? e tu compra 
dollari o sterline o franchi svizzeri !
Tanto lo stipendio ti verra *comunque* pagato in euro- e tu ogni mese, 
tolta la quota che ti serve per comprare il pane, vai in banca e cambi lo 
stipendio in dollari.

 X, sapendo che tra un anno la moneta X varrà il doppio degli euro?
se la cosa ti toglie cosi' il sonno, gioca d'anticipo e vai in banca 
domani a cambiare tutti i tuoi risparmi nella valuta forte di tua scelta 
(a tuo rischio e pericolo)

 salirà di valore dispetto all'euromerda...
E' sicuro ?
Per esempio, Grecia e Irlanda hanno superato il punto di crisi (ovvero
il punto in cui la crisi e' sollevata ed hanno ricevuto i primi aiuti),
ed ora hanno la possibilita' di intraprendere una strada virtuosa. La
stessa Italia, una volta che viene tolto il salvagente da sotto potrebbe
 smetterla di volteggiare finanziariamente come un'acrobata spericolato.
C'e' la strana e diffusa convinzione che se si smette di aiutare chi ha
la possibilita' di essere autonomo, esso debba per forza cadere. Semmai
 e' il contrario, finche lo si aiuta, continuera' a cadere sempre piu'
in basso.

 tutti.
Non riesco proprio a capire la sua logica.
Per anni la Liretta e' stata quello che lei descrive sarebbe un futuro
Euro se la Germania tornasse la Marco.
Eppure, non mi risulta che la gente corresse ad acquistare Marchi o
Dollari. Perche' dovrebbe farlo nella sua prospettiva ?
E' questo che non capisco. Anche oggi, non e' che l'Euro "navighi"
(grazie, o meglio, a causa ... dei PIGS)
Inoltre dovrebbe studiarsi il principio di Heisenberg, perche' in un
certo senso si applica anche in borsa (ovvero quando "opero" cambio le
variabili osservate).
Ricordo che una legge di Stato stabilisce quale e' la valuta legale nel
paese (resterebbe, ad esempio, l'Euro). Se poi lei volessi cambiare
tutti i suoi Euro "V 1.0" con Euro Nord o Euro+ o Marchi, nessuno glielo
impedirebbe. Esattamente come a suo tempo, a nessuno veniva impedito di
cambiare le Lire in Marchi o Dollari (salvo subirne le conseguenze
fiscali e finanziarie).
Le faccio un'esempio reale, di come opera la valuta.
All'inizio di quest'anno, con un Euro si comperavano $1,40.
Poi l'Euro ha iniziato a scendere.
Supponiamo di avere due aziende, una italiana ed una americana, ambedue
con un simile andamento dei ricavi e dei dividendi, ad esempio, fissiamo
 pure un 3%.
Al momento "zero" posseggo 1000 Euro di una azione italiana che mi paga
30 Euro di dividendi. So che c'e' una azienda simile in america che per
ogni 1000 Dollari mi paga 30 Dollari di dividendo (che pero' non mi
conviene intascare perche' ci sono pesanti tasse sui dividendi esteri,
ma questo e' un discorso "collaterale").
Faccio l'ipotesi che l'Euro scenda.
E che le due azioni non si muovano.
Incasso il dividendo, vendo le azioni italiane, incasso 1000 Euro,
compero azioni dell'azienda americana per $1400 ed aspetto il tuffo
dell'Euro.
A Maggio, con un Euro compero solo $1,19 il che si traduce che vendendo
i $1400 di azioni dell'azienda americana, mi ritrovo sul conto corrente
1176 Euro, con cui ricompero 1000 Euro di azioni dell'azienda italiana e
mi porto a casa 176 Euro di surplus (+17,6%), oltre ai 30 Euro del
dividendo.
Tutto facile ?
Per nulla, perche' discorsi simili si possono fare, a posteriori, ad
esempio, dicendo che alcuni giorni fa potevo comperare le Kerself a 2
Euro e poi rivenderle stamattina a 3,95.
Dove e' l'inghippo ?
Che quello che lei teme e' che siano molti a farlo.
Ed e' infatti quello che e' accaduto.
E subito dopo l'incasso del dividendo, molte azioni di aziende italiane
sono crollate ben sotto il "valore" reale delle stesse (suppongo che
conosca la differenza tra "prezzo" o "quotazione" da una parte  e
d'all'altra parte quello di "valore").
In altre parole, la decisione astratta a tavolino di vendere le azioni
dell'azienda italiana a 1000 Euro si e' concluso all'atto pratico nel
venderle magari a 800-900 Euro.
Ma c'e' di piu', l'elevato numero di operatori che ha venduto Euro per
acquistare Dollari (prerequisito implicito per acquistare azioni di una
azienda americana in dollari) ha depresso il corso dell'Euro (e quindi
ha probabilmente contribuito al tuffo verso i $1,19).
Quindi con il cavolo che riusciamo a vendere i nostri, 900 Euro
(facciamo i buoni) con il 1 Euro a $1,4, piu' facile che ci troviamo
gia' 1 Euro a $1,3 o peggio. Facciamo, 1,3 e ci troviamo $1170. Avra'
gia' capito che a questo punto le cose non vanno poi cosi' bene, percio'
non vado oltre.
In conclusione, lei fa ragionamento a "bocce ferme" che funzionano SOLO,
e ripeto, SOLAMENTE se quello che dice lei lo fanno quattro gatti.
Ora. le lascio l'esercizio di capire come reagirebbero i mercati,
azionari, di beni e servizi, valutari, etc. qualora semplicemente una
massa di italiani idioti (faccendo i furbi, e le ricordo che "furbizia"
non ha nulla a che fare con l'intelligenza) si buttasse a cambiare in
massa Euro "minus" in Euro "plus".
Le do' un'altro spunto, un ribasso valutario di una moneta, agevole le
esportazioni del paese di cui tale moneta. Ergo, internamente, c'e' chi
puo' avere rendimento reali rispetto quelli ricavati dal furbo che si e'
messo dollari, marchi o quant'altro sotto il materasso.
Oppure, con altre parole, se un l'economia non tira, puo' fare quello
che vuole, ma vivendo nel paese in cui l'economia non tira, per un verso
o per l'altro paga lo scotto. Anche esportando all'estero i risparmi.
A meno che non lo faccia a livello professionale (come fanno cioe' molte
partecipanti di questo NG in borsa, ovvero "operando").
Altrimenti l'unica vera soluzione efficace e' emigrare in un paese in
cui i nostri risparmi hanno un valore (Thailandia ?).
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