Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: URGENTE!! -PERCHE' NON BISOGNA FARE LE MEDIE(per neofiti e non)

Allora, mi sono sentito tirare un po' le oreccchie sul messaggio di
ieri in cui parlavo delle medie, ma devo ammettere che e' uno degli
argomenti che piu' mi fanno arrabbiare, specialmente quando questa
tecnica suicida viene suggerita a chi non ne sa molto.
Allora, provo a mettermi dalla parte di un neofita ed evitero' di
parlare delle Olivetti (cosi' Max non pensera' che ce l'abbia con
quelle).
Il discorso e' valido per QUALSIASI titolo che stia scendendo.
Allora voi vedete l'azione X, valeva 110 ora e' a 100 e ne comprate
una. Ma l'azione scende e arriva a 95.
A questo punto il Valli (cretino) suggerirebbe di uscire perche' ha
fissato uno stop-loss del 5% ma voi no, avete ancora in mente il 120 a
cui era arrivata l'azione e ne comprate un'altra.
E cosi' facendo avete due azioni pagate 195. Le cose andrebbero bene
se l'azione risalisse del 3%, arriverebbe quasi a 98 e sareste pari.
Ma mettiamo che scenda e vada a 90, voi cosa fate? Siete gia' sotto di
15 lire (cioe' il 15% dell'investimento iniziale). Seguite il
consiglio dello scemo che vi dice di fare le medie e ale' via un'altra
azione, ora ne avete tre per un valore di carico di 285 e il punto di
pareggio si e' abbassato a 95. Fantastico pensate voi, era a 120 vuoi
che non tornino almeno a 100? Li' sarei sopra di un bel po', circa 15.
Ma il mercato magari non vi ascolta e si va a 80 ? E adesso cosa fate?
Avete investito 285 e siete a 240, cioe' siete sotto di quasi il 50%
dell'investimento iniziale. Ancora una, fammene prendere ancora una a
80 e poi basta, implorate. E magari vi ritrovate con l'azione a 60.
Fantastico, avete investito 345 lire e siete a 240, avete perso piu'
dell'investimento iniziale e cominciate a pensare che forse Valli non
aveva torto, tentate l'ultimo colpo e vi va male, l'azione va a 50.
E voi cominciate a piangere sul NG, a dire che non lo sapevate e che
nessuno ve l'aveva spiegato,ecc.
Fare continuamente medie da' senz'altro risultati positivi, e'
matematico (ma che dice adesso, e' impazzito).
No, e' vero, chiedete a Scataglini ve lo potra' dimostrare, e'
matematico che si guadagni ma a due condizioni, avere un tempo
illimitato davanti e un capitale illimitato.In quel caso e' matematico
che ci si guadagni, ma solo in quel caso. Negli altri casi il rischio
di moltiplicare le perdite oltre il capitale iniziale e' fortissimo.
Sapete chi mi ricorda l'investitore che applica le medie?
Il tipico turista scemo che capita in un Casino' quando e' in vacanza?
Mai visto? E' tutto allegro, abbronzato, la moglie intorno cinguetta
come un usignolo e lui si butta sulla roulette, deciso a sperperare
"ben" duecentomila lire. E il bello e' che magari gli va pure bene e
dopo un po' si ritrova fra le mani un milione, la moglie gli dice
"Tienili e andiamocene" ma lui no, e' convinto di essere un genio, di
avere inventato il sistema per sbancare il casino' e ale', tutto il
milione sul nero. E la sfiga, che al contario della fortuna ci vede
benissimo, zac gli fa uscire un bel rosso, tutta la serata persa.
Il turista ci rimane male, porca miseria. E ci riprova mettendo un
altro milione sul nero. "Ho una possibilita' su due", pensa"se prima
e' uscito il rosso adesso esce il nero".E infatti esce il rosso di
nuovo.Ora non ha piu' perso solo le vincite ma anche un milione che
non aveva preventivato."Pazienza,un attimo di sfortuna", si accende un
sigaro copiando il Paul Newman de "La stangata" e si siede (fino ad
allora era stato allegramente in piedi). La moglie lo implora di non
farlo ma l'impavido turista, ben conscio della legge delle
probabilita', sbatte con aria di sicurezza un bel 4 milioni sul nero,
che pero' lo beffa clamorosamente, perche' anche stavolta non 
esce.La moglie ormai urlacchia come una pazza, si e' anche alzato un
altro turista dal fondo della sala che si presenta"Sono Scataglini,
guardi che non e' mica matematico..". Non lo ascoltate nemmeno, 8
milioni sul nero, esce il rosso."Quattro volte di fila, non e'
possibile, non puo' durare, 16 milioni sul nero" urla il turista,
prima di abbattersi al suolo alla vista del quinto rosso. Chiede di
cambiare 5 blocchetti di travelers e comincia ad usare in modo
massiccio la Carta di credito Platinum. Sesto rosso, settimo, ottavo e
poi, finalmente, nero.Ma aveva messo sul piatto la bellezza di 256
milioni !!!! E ne vince altrettanti. Hurra' pensa, ho vinto un sacco
di soldi, lo sapevo io... Ma Scataglini gli fa presente che ne aveva
persi 255 e che se non lascia una  mancia dell'1% dopo un colpo da 256
milioni e' un pitocco... E il turista esce dal Casino',piu' povero di
quando c'e' entrato, bestemmiando contro Valli, Scataglini e la
roulette e magari anche la sorte, contro la moglie che gli ha fatto
perdere la concentrazione, contro le zanzare che l'hanno distratto.
Insomma contro tutti tranne che contro se' stesso e il suo modo
scriteriato di giocare.....
E il bello e' che gli e' andata anche bene, se fossero usciti 11 rossi
di fila?
Capito tutto o devo ripetere??
Michele Valli

Chiaro e sopratutto mi sono divertita!
Ciao
Linda Morello.

...


E il bello e' che gli e' andata anche bene, se fossero usciti 11 rossi
di fila?
Capito tutto o devo ripetere??
Capito tutto. Grazie.
Non voglio pensare alla borsa come ad un casinò, perchè spero di
giocare in borsa tenendo la testa attaccata al collo senza azzardare.
Magari così faccio amicizia col coniglio...
Cmq riguardo alla Fiat, che dall'86 non ha più raggiunto i livelli dei
tempi del Bettino tunisino, ho letto una storia di truffa davvero
interessante. (a beneficio di tutti) Praticamente un bel venerdì di
Maggio '86 la borsa, dopo vari rally impressionanti, crolla "senza una
ragione apparente" del 4%. Una sera di quel fine settimana Craxi su di
una rete Fininvest annuncia la tassa sul Capital Gain (sì esatto, 13
anni fa), lunedì scende del 7% gente rovinata in più gente rovinata in
meno.
Da lunedì in poi la psicologia è deleteria e la borsa continua a
scendere... circa 4 settimane dopo vengono acquistate un bel pò di
Fiat dal colonnello Gheddafi; strano?
Beh se ciò non basta, si viene a sapere 2 o 3 mesi dopo l'incauto
annuncio televisivo che la tassa è tecnicamente irrealizzabile, ma
vuoi che chi ricopre la carica di presidente del consiglio non lo
sapesse?
Quelle azioni dovevano essere comprate e il governo lo sapeva anche
più di 4 settimane prima.
Se poi tu Michele mi dici che non hanno più raggiunto quei livelli...
cerco ancor di più di fare esperienza per mettere al sicuro il
portafoglio dalle mani lunghe.
Ciao... un saluto al topone!


Hai ragione perfettamente. Ho comprato calcemento a 3780 lire ad
aprile '98. Dopo due mesi erano a 2925 ed io ne ho comprate altre
2000. Ad agosto '98 CRACK!!!
Da un anno sono sotto le 2000 lire. Mi brucia un po'...
Solo che ci sono ricascato un altra volta con le Parmalat.
Il fatto e' che per un ' incapace e' difficile pensare di uscire
perdendo il 5-6% Si spera sempre che recuperino, e invece...
A parte che io sono oltre che incapace anche sfigato. A proposito: che
ne sara' delle Parmalat e delle Compart?
Ciao a tutti e buon lavoro.
***********************************************************
"Non sono abbastanza popolare per essere diverso" H.Simpson 

 
salve
imho
quando il titolo e' buono e sconta almeno il 20 %
"una tantum" si puo' fare....
riciao
alf
-- 
-------------------------------////--------------------------
Ho un blasonato da difendere! (o o)  mailto:
apor...@peg.it
 
 Il Conte Oliver (Alan Ford)   (@)   ICQ:29069699 
alfredo.it
---------------------------oOO----OOo------------------------




 wrote in message 380e005e...@news.libero.it...






Non per contraddire i tuoi eccellenti scritti...ma qualche volta....e'
meglio mediare che entrare.....
Non tutto e' oro quel che sale..ma di solito in fondo alla discesa...c'e' un
po' di pianura ma anche la salita...nuovamente.
E dalla discesa e salita...di solito ci si ritrova in media esatta......
Eugenio....il mediatore da che c'e' la BORSA.......e magari avesse sempre
mediato....invece che comprare CW...sarebbe  MOLTO IN MEDIA...
Altro che non mediare,,,,,c'e' media e media.....

 writes:
   Se poi tu Michele mi dici che non hanno più raggiunto quei livelli...
Un mio  amico allora ne  comprò credo 50  milioni di lire (di  allora) a
16000 lire (di allora).  Non ricordo quando si rassegnò a vendere, credo
che perse oltre il 50%, forse  peggio.  Allora si disse che erano salite
perché  Gheddafi  ne  aveva una  gran  quantità  e  che la  Fiat  voleva
togliersi di mezzo un socio così ingombrante.

 wrote in message
7ula46$okn$1...@serv1.iunet.it...


Giusto...
Flavio

banco ha posto dei massimi alle puntate dei tavoli.
Hai idea di quante volte possa uscire consecutivamente lo stesso colore?
Una volta ho letto che in un casino' era uscito parecchi decine di volte (sembra pazzesco ma
Scataglini vi puo' confermare che non e' impossibile e nemmeno tanto improbabile)
Cosa succede a una persona se esce 10 volte il nero ? Quanto deve puntare?


Scusa Michele, mica ti ho detto che scrivi cazzate! Ho semplicemente fatto
notare che esiste un metodo matematico (se vuoi provalo su un foglio) in
virtù del quale, se non vi fossero dei massimi alle puntate poste dagli
stessi casinò, il giocatore alla roulette vincerebbe sempre (e sottolineo
sempre). Certo, dirai tu, <<ma se esce 10 volte di fila il nero ed io punto
sul rosso?>>. Dovrai puntare una cifra considerevole ma sarai sicuro della
vincita. Il metodo se protratto anche all'infinito darà sempre una vincita
alla prima sortita del colore puntato. Ovviamente il rischio è notevole e,
concordo con te, non vale certo la pena di puntare 10.230.000 (partendo da
una puntata iniziale di 10.000 lire, per 10 colpi) per vincere solo 100.000
lire (meno dell1%); ma questo esula dalla validità del metodo in sè stesso.
Non voglio essere pedante; ma se vogliamo, possiamo applicare un metodo
simile ai numeri centenari del lotto.
Come sai l'ambata paga 10,232 volte la posta iniziale. Se io gioco per 10
volte la somma iniziale di 5.000 lire sul numero centenario e questo non
esce, la prossima volta (l'11-esima) dovrò puntare 15.000 lire; alla
18-esima 35.000; alla 24-esima 75.000; alla 30-esima 155.000 e così via.
Con simpatia, Kaldor

Un saluto.      Max
Ricambiato
Michele

ne sara' delle Parmalat e delle Compart?
Atteggiamento mentale sbagliato, sono sfigato,ecc..
Balle, hai sbagliato, individua l'errore e cerca di non ripeterlo
Parmalat e Compart ? Ma allora te le vai a cercare col lumicino...
Parmalat dovrebbe tornare sui minimi 1.15 ( se li sfonda esci di corsa)
Compart. Una brutta storia. Se va sotto 1.20 escine.
Ciao
Michele

buon flottante.
No, guarda lo storico delle Fiat e capirai
E' la tecnica che e' sbagliata, su qualsiasi titolo.
Troppo rischiosa.

"una tantum" si puo' fare....
Il 20% rispeto a cosa? Rispetto ai mezzi propri?
Rispetto al p/e di mercato?
Se e' rispetto al massimo in generale, la risposta e' no.

azione:
Beh, ma questa e' un'altra cosa. Non ho sconsigliato di puntare su altri cavalli, anzi.
Dico solo che se il cavallo mi fa perdere e' meglio lasciarlo invece che star li' ad aspettare di
tornare (forse) in pari.
Ciao
Michele valli

 Hai idea di quante volte possa uscire consecutivamente lo stesso colore?
Nelle poche volte che sono andato al casinò, ho assistito a 14 uscite consecutive dello
stesso colore.
Non è per niente un evento raro...
Piuttosto è più raro (o almeno mi piace pensarlo) che si alternino continuamente nero e
rosso.
(io puntavo sull'ultimo colore uscito dopo una serie di 5/6 alternanze)
--
Time
ICQ 15679585
Theloni...@usa.net

lire (meno dell1%); ma questo esula dalla validità del metodo in sè stesso.
Ma e' appunto quello che cercavo di dimostrare col post, fare le medie e' SEMPRE pagante ma solo se
si ha tempo e capitale illimitati ( e noi siamo mortali che campano un'ottantina d'anni e non siamo
Bill Gates).
Mi hai fatto l'esempio dei 10 neri di fila, benissimo, e' giusto, ma se ne escono 15?
Devo puntare 160 milioni. E se sono 20?  Qualche miliardo, che magari non ho piu'.
E matematico che alla fine vinci, bisogna vedere se ce la fai ad arrivare alla fine...

E il bello e' che gli e' andata anche bene, se fossero usciti 11 rossi
di fila?
Capito tutto o devo ripetere??
Capito tutto. Grazie.
Non voglio pensare alla borsa come ad un casinò, perchè spero di
giocare in borsa tenendo la testa attaccata al collo senza azzardare.
Magari così faccio amicizia col coniglio...
Cmq riguardo alla Fiat, che dall'86 non ha più raggiunto i livelli dei
tempi del Bettino tunisino, ho letto una storia di truffa davvero
interessante. (a beneficio di tutti) Praticamente un bel venerdì di
Maggio '86 la borsa, dopo vari rally impressionanti, crolla "senza una
ragione apparente" del 4%. Una sera di quel fine settimana Craxi su di
una rete Fininvest annuncia la tassa sul Capital Gain (sì esatto, 13
anni fa), lunedì scende del 7% gente rovinata in più gente rovinata in
meno.
Da lunedì in poi la psicologia è deleteria e la borsa continua a
scendere... circa 4 settimane dopo vengono acquistate un bel pò di
Fiat dal colonnello Gheddafi; strano?
Beh se ciò non basta, si viene a sapere 2 o 3 mesi dopo l'incauto
annuncio televisivo che la tassa è tecnicamente irrealizzabile, ma
vuoi che chi ricopre la carica di presidente del consiglio non lo
sapesse?
Quelle azioni dovevano essere comprate e il governo lo sapeva anche
più di 4 settimane prima.
Se poi tu Michele mi dici che non hanno più raggiunto quei livelli...


 non avendo di meglio da fare scrisse:

--
-------------------------------------------------------------     
                 Happy to live in a shitty world.
                   mailto: 
th...@operamail.com
-------------------------------------------------------------

 wrote:

salve
-20 % rispetto ovviamente al prezzo di carico
intorno al 20 % si puo' fare "una tantum"
su titoli solidi (per es. attualmente escluderei le tecnost...)
mi sembra un modo per ribadire le proprie convinzioni
del resto in borsa non ci sono certezze...
sei/sette volte su dieci la imbrocchi e salvi capre e cavoli
se poi non c'era trippa per gatti...
mi sembra giusto pagarne anche lo scotto
incaponirsi oltre misura e' senza dubbio deleterio
come non ha senso mediare su scarti del 3/5 %...


 > Ma e' appunto quello che cercavo di dimostrare col post, fare le medie


E guarda un pò se non ho ragione........
| sei/sette volte su dieci la imbrocchi e salvi capre e cavoli
Cosa imbrocchi? il Vino? per secondo capra con contorno di cavoli....
| se poi non c'era trippa per gatti...
Poveri animali, anche loro devono magna'
| mi sembra giusto pagarne anche lo scotto
|
| incaponirsi oltre misura e' senza dubbio deleterio
Certo che se mangi un quintale di Caponata ti incaponisci peggio di un mulo..
| Ho un blasonato da difendere! (o o)
Pure le (o o) uova al tegamino?
Oggi niente gabbiani a colazione?
Ma da quanto tempo non magni?
:-)))))))))))

...


 ...............
salve
intendevo dire che mediando, sei/sette volte su dieci, si porta il pane
a casa...
mentre, in tali circostanze, non mediando, si rimane con l'amaro in
bocca... 
se poi continua a scendere non metti fichi nel paniere...
se poi si insiste nel mediare, e scende ancora, hai fatto la frittata...
spero di essere stato chiaro, altrimenti sei proprio un baccala' ;-)
cmq io di mio tengo un po' di pane, una frittata bella grossa, qualche
paniere (vuoto) di fichi e una damigiana di amaro amarissimo.  8-)
oltre ovviamente a INA a 2.95 e TECNOCT a 2.1 che non medio piu' causa
anatemi del Valli. 
tu, oltre al baccala', che tieni....?
riciao
al
p.s. mi e' venuta pure fame.    MARIA, BUTTA LA PASTA ! (urlo) 


di moltiplicare le perdite oltre il capitale iniziale e' fortissimo.
Bravo Michele, hai fatto centro.
Io sono, tra l'altro un fautore del FOCUS INVESTING, vale a dire
scegliere un titolo sottovalutato ed accumulare finchè continua
scendere, ma lo faccio solo con titoli che sono già sottovalutati (e
Valli sa benissimo come valutare se un titolo è sottovalutato o meno;
rileggetevi tutti i suoi post sulle TECNOST).
Ma il comportamento di cui sopra non ha niente a che vedere con il
fare le medie.
Valli ha detto benissimo: fare le medie dà un guadagno MATEMATICO a
patto che si abbia un capitale illimitato e un tempo molto lungo a
disposizione. Con un capitale illimitato si potrebbe applicare la
tecnica di investimento T=sommatoria_x*i in cui x è il numero
progressivo dell'investimento e i l'ammonatre del primo investimento.
Si avrebbe un utile sicuro, ma chi riuscirebbe a reggere una tecnica
del genere? Forse un fondo comune di investimento.
Questo è anche il motivo per cui quando si va a giocare nei casino'
non ti permettono di giocare al raddoppio sul rosso per più di n volte
consecutive. Un miliardario che puntasse un milione, avrebbe "quasi"
la certezza statistica di portarsi a casa una vincita pari alla
puntata iniziale.
Saluti
Maurizio SCATAGLINI

 Come sai l'ambata paga 10,232 volte la posta iniziale.
    bravo in borsa ma con il lotto..
    intanto la vincita esatta e' 11,23 lordo(-3% trattenuta)
 Se io gioco per 10  volte la somma iniziale di 5.000 lire sul numero
centenario e questo non  esce, la prossima volta (l'11-esima) dovrò puntare
15.000 lire;
      errore:se giochi per un utile del 10% la giocata
corrispondente e' £ 6000, per il 50% £ 9000
ciao.
ps:se lo desideri posso inviarti una progressione per il gioco dei centenari

 writes:
   notare che esiste un metodo matematico (se vuoi provalo su un foglio) in
   virtù del quale, se non vi fossero dei massimi alle puntate poste dagli
   stessi casinò, il giocatore alla roulette vincerebbe sempre (e sottolineo
   sempre). 
È un'affermazione riduttiva.  Ammettiamo di usare la strategia detta:
punto sempre 1, quando perdo punto ancora quel tanto che mi basta per
recuperare le perdite accumulate finora e guadagnare 1.  In pratica,
alla roulette (giocando sul rosso e nero):
punto 1
se vinco, ho vinto 1
se perdo, punto 2
se vinco, ho recuperato la perdita più 1
se perdo, punto 4
se vinco, ho recuperato la perdita più 1
se perdo, punto 8
se vinco, ho recuperato la perdita più 1
e così via.  Nell'ipotesi di fermarmi solo dopo una vincita, sarò sempre
in guadagno,  di tante unità quante  sono state le  vincite.  In pratica
questo si può fare solo se non  c'è limite alla puntata e non c'è limite
al numero di giocate (cioè il banco accetta qualunque cifra e non chiude
mai).
Anche in  queste ipotesi, il gioco  non vale la candela.   Ogni ciclo di
giocate (cioè una sequenza di  puntate che si conclude con una vittoria)
mi fa guadagnare 1.  Di  quanto vado sotto (cioè quanto devo investire),
in media, ad ogni ciclo?  La  triste risposta è che la media è infinita.
Questo perché ho basse probabilità di aver bisogno di quantità enormi di
denaro,  ma  quando  dimezzo   la  probabilità  la  quantità  di  denaro
necessaria raddoppia.
Detta così, non  serve a molto.  Allora, ammettiamo  di voler guadagnare
100 con  vincite di  1, quindi di  voler fare  100 cicli (in  media, 200
puntate).  Qual è la probabilità di aver bisogno di un capitale di 1000?
È all'incirca il 10%.  Più precisamente,  circa il 5% di aver bisogno di
1000, circa il 2.5% di aver bisogno di 2000, eccetera.
Quindi, con un  capitale di 1000 ho il 90%  di probabilità di guadagnare
il 10%,  ed il 10% di  probabilità di perdere tutto.   Detta così sembra
una scommessa alla  pari, facendo i conti più  precisi non conviene, per
via del fatto che 18/37 è un  po' meno di 0.5, per cui il banco guadagna
sempre.

|
| salve
Salute, vorrai dire.
| intendevo dire che mediando, sei/sette volte su dieci, si porta il pane
| a casa...
Vallo a dire al panettiere!!!  Al massimo, mediando il prezzo, ci scappa qualche rosetta o la
ciabatta dell'altro ieri
| mentre, in tali circostanze, non mediando, si rimane con l'amaro in
| bocca...
Fa niente. Dopo pranzo aiuta la digestione....
|
| se poi continua a scendere non metti fichi nel paniere...
Eh no, caro mio. Un po di frutta ci vuole...
|
| se poi si insiste nel mediare, e scende ancora, hai fatto la frittata...
Ma non tenevi già (o o) due uova al tegamino? Hai svaligiato il pollaio? pure la fritttata...
|
| spero di essere stato chiaro, altrimenti sei proprio un baccala' ;-)
Guarda che il baccalà in borsa è vietato. Solo Stock-a-fisso
|
| cmq io di mio tengo un po' di pane, una frittata bella grossa, qualche
| paniere (vuoto) di fichi e una damigiana di amaro amarissimo.  8-)
| oltre ovviamente a INA a 2.95 e TECNOCT a 2.1 che non medio piu' causa | anatemi del Valli.
Siamo a posto. Quando partiamo? per il pic-nic intendo...
|
| tu, oltre al baccala', che tieni....?
|
Ma io c'avrei un po di olivelle sottolio e due ALI (talia) surgelate.
Che fam..e? invitiamo qualcun altro? Viene pure Maria? o ce fam..e prestà due teutoniche dallo
Scatag nazionale?
Come direbbe chimoffafà.....BRuuuuuufff, grungggg,...scusate, la colazione è stata abbondante......
zio peppe