Newsgroup: it.economia.borsa
Titolo: Ingenuita': chi mi spiega?

Salve a tutti,
stamattina mi e' frullata in testa una idea alquanto ingenua, ma mi
piacerebbe che mi aiutaste a ragionarci sopra.
Quando in borsa si operava solo al rialzo (almeno, i piccoli) l'idea di
come si forma (e scoppia) una bolla al rialzo era abbastanza ovvia:
sempre piu' persone comprano, attratte dai guadagni crescenti.
Quando finiscono i soldi che dall'esterno entrano in borsa, la bolla
scoppia.
E' chiaro che la bolla deve scoppiare perche' i soldi prima o poi
finiscono.
Se compro il titolo X a 10 euro, e quello sale fino a 500,
io posso monetizzare i 490 euro (e contribuisco a sgonfiare la bolla)
oppure posso - usando ALTRI soldi, guadagnati in ALTRO modo,
comprare altre azioni e incrementare la bolla.
E fin qui (credo) e' tutto chiaro.
Ora pero' la grande maggioranza delle persone puo' operare al ribasso,
e la situazione e' molto diversa, perche' man mano che l'azione scende,
io posso monetizzare il guadagno e shortare un numero crescente di
azioni.
La bolla al ribasso, quindi, si puo' autoalimentare senza che intervenga
denaro dall'esterno.
E' chiaro che esistono dei limiti (prima ancora dello zero, quando il 
dividendo rende comunque appetibile comprare per tenere nel cassetto...)
pero' se questo rischio di implosione fosse reale, la contrattazione short
sarebbe vietata.
Mi domandavo se questo potrebbe giustificare dieci anni di ribasso come
in Giappone.
Ciao
Jorge Luis
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

L'ingenuita' sta nel fatto che i titoli da vendere al ribasso
qualcuno te li devi pur prestare (e il prestito lo paghi), e
quindi quel qualcuno i titoli li deve aver comprati, alimentando
la "bolla", come la chiami tu.
Merak.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:b016dl$clt$1...@newsfeed.cineca.it...

certamente, ma queste operazioni sono la conseguenza e non la causa dei
ribassi.....
Es: se io devo vendere "per necessità" qualcosa che ho, se l'economia è
forte(non sono tutti nel mio stato attuale) troverò facilmente un compratore
ad un prezzo relativamente alto.....
Se invece per necess......., e se l'economia "NON  è Forte"( MOLTI altri che
vogliono vendere per " necessità") troverò (forse :D) un compratore a
livelli bassi.....
é alla seconda opzione che va applicata la causa degli "short", (non è
quindi una causa dei ribassi ma una conseguenza)
Sulla spirale che si autoalimenta ci sarebbe molto altro da dire....(adesso
non ho voglia....),
NaSdAq PaZzO by Ki$$®
http://digilander.libero.it/Rufon/

 intervenga denaro dall'esterno.
Non e' vero, perche' quando tu sciorti dall'altra parte ci
deve pur essere qualcuno che te le compra le tue azioni.
--
Stardust®

 la "bolla", come la chiami tu.
Parlo di bolla proprio perche' mi riferisco non ai normali movimenti
di mercato, ma a quelle situazioni eccessive e irrazionali che si
autoalimentano e che ogni tanto vediamo succedere in borsa.
Il fatto che i titoli siano stati comprati, riguarda il passato, non
il futuro: che seat sia stata comprata a 7 euro e' un fatto che ha
importanza relativa, adesso, e di sicuro non alimenta una bolla
al rialzo a riguardo...


 non ho voglia....),
beh, quando hai un po' di tempo da perdere, sono curioso di conoscere la
tua opinione a riguardo.
Ciao
Jorge Luis
-- 
--



...ULP!
la domanda era ancora piu' ingenua di quanto pensassi.
In effetti sono abituato a ragionare come se la borsa (si dice
"investire in borsa") fosse un posto che contiene una certa quantita'
di capitali sottratta al mondo esterno...
Invece (a parte IPO e altre operazioni straordinarie) io "entro" solo
se un altro "esce"... :o)
Come quei titoli da telegiornale "La borsa ha bruciato 2000 miliardi..."
Continuero' a meditare sulla presunta asimmetria delle due situazioni
finche' non l'ho ben capita...
ciao


 la domanda era ancora piu' ingenua di quanto pensassi.
Sostituisci pure "sciortare" con "vendere". Il fatto che tu possa
vendere azioni che non possiedi ancora (ma che sarai comunque
*costretto* a possedere in un dato momento X) e' ininfluente.
:-)
--
Stardust®

 consideriamo la "ricchezza", allora la risposta e' no.
Andiamo bene... riuscite pure a farmi commentare a mezzanotte gli scritti di
tale di Lorenzo...
Vabe', tanto la moglie dorme e io sto aspettando che cominci la vela su rai
2 :-)
Comunque questo signore ha molto faticato per dimostrare una cosa piuttosto
ovvia, ovvero che la borsa non stampa soldi...
Proviamo a chiedergli come la mettiamo se nel suo bell' esempio
l'imprenditore tornato da rapallo ribattezza la sua ditta che so, "CDB web
tech" (un nome a caso) ed arriva il signor D che, colpito da tanta
denominazione, compra tutte le azioni di A,B e C a 10.000 ieb-dollari l'una?
Ecco che A,B,C guadagnano tutti, e guadagna anche l'imprenditore che magari
vende un po' delle altre sue azioni per "calmierare il mercato" ;-) e magari
guadagna anche D se dopo arriva E che paga 11.000 e cosi' via.
Si tratta molto semplicemente di denaro che affluisce in borsa e che quindi
in questa fase fa guadagnare tutti.
Un brutto mattino pero' arriva il gabibbo e in diretta rivela al pubblico di
striscia la notizia che l'azienda del nostro imprenditore in realta' truffa
la gente... il titolo viene sospeso e dopo un breve accertamento la societa'
dichiara fallimento. Nessuno vuole piu' acquistare il titolo ed il valore
passa a zero di filato. Ecco che tutti i presenti sul mercato in quel
momento perdono contemporaneamente e nessuno guadagna.
Vero che qualcuno ha guadagnato in passato, ma il passato e' storia...
Cmq per far contento il buon di Lorenzo e' vero, la borsa non stampa ne'
distrugge moneta... quella e' una prerogativa della banca centrale.
Ciao DMaster
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

chi definisce la bolla? qual'è il rapporto prezzo/utili giusto? 10x? 15x?
20x? 30x? 100x? 1000x? o addirittura un numero negativo?  perchè le azioni
salgono x irrazionalità? allora tutti gli analisti cervello non ne avrebbero
proprio.. facile dire ah.. come si poteva comprare a quel prezzo questo o
quell'altro dopo che il prezzo è crollato... eppure tutti troppo ciechi?
assolutamente no, solo si usavano unità di misura divere in tempi in cui
l'economia andava a velocità diverse da quelle attuali.
le azioni salgono in modo apparentemente incredibile xchè aumentano le stime
di crescita... comprare un'azione ad un prezzo 200 volte gli utili è un
affare se la società sottostante riesce a tenere multipli di crescita del
100% annui per quattro anni... e se qualcuno se lo fosse dimenticato in
periodi di "bolla" le azioni con ritmi di crescita che superavano largamente
il 100% c'erano davvero... le azioni sono crollate perchè il prezzo
includeva aspettative eccezionali e le aziende anzichè continuare con quei
ritmi incalzanti hanno rallentato, se qualche eccezione ci fosse stata
diminuendo la fiducia generale verso il futuro sono comunque diminuite le
aspettative future delle aziende, per non parlare del fatto che se
un'azienda diminuisce gli utili potrà fare investimenti e il circolo vizioso
diventa terrificante..., allo stesso nessun rimbalzo serio ci può essere se
non è confermato da un economia in ripresa... il rimbalzo può essere qualche
mese prima o qualche mese dopo la ripresa, ma certamente non 1-2-3 anni
prima... se in giappone la borsa è terribilmente piatta è xchè l'economia
non si muove diversamente... lo stesso piattume si ritrova tra gli utili (in
media) delle aziende.... diceva il buon Marx, che non potendo l'uomo
aumentare la propria produttività (+ di 24 ore al giorno non può certo
lavorare) il sistema capitalistico sarebbe crollato. l'equazione espressa da
marx è perfetta, non fosse per il fatto che grazie allo sviluppo e al
progresso costante l'uomo ha sempre finora dimostrato di riuscire ad aumenta
re quel parametro che è la produttività. nelle fasi di stallo in cui
l'innovazione non è tale da permettere un aumento di questa non continua ad
andare tutto bene.. marx non sbagliava su questo..., se non si migliora si
muore.
PS quando sento dire che un buon P/E è 10x mi metto a ridere.. come fosse un
parametro assoluto... vero è che molte inversioni sono cominciate quando il
rapporto di tutte le aziede era tale... ma oggi l'economia è diversa.. così
come lo sono i ribassi oggi + forti che negli anni precedenti nessuno può
dire quale sarà il P/E medio al quale comincerà il rimbalzo... e soprattutto
non tutte le aziende avranno lo stesso P/E...
forse mi sono dilungato un po troppo... ma forse ho chiarito quanto sopra
già detto da altri... gli shortisti non causano il crollo delle economie...
possono solo creare temporanei aumenti della volatilità ne + ne meno che
questo..

L'eccezionale bolla il cui apice è stato raggiunto nel 1999-2000 è stata
secondo me la più grande di sempre, checcè se ne dica.
Ad alimentarla ci sono state più concause, irripetibili in futuro, tra le
quali:
Avvento di Internet
Fine del millennio, con i relativi sproporzionati timori di bug e blocco di
sistemi informatici e software in genere che ha causato una elevatissima
domanda di soluzioni hardware e software, facendo credere a crescite
infinite degli utili per quelle società.
Massima estensione delle tecnologie cellulari
Convergenza dei paesi europei verso la moneta unica che ha avuto come
effetto la drastica riduzione dei tassi obbligazionari (vedi caso Italia) ed
ha liberato enormi capitali che si sono riversati in borsa ( questo
ovviamente in Europa e non in Usa)
Al momento non me vengono in mente altre.
A questo punto è molto probabile che serva anche una nuova generazione di
investitori affinchè si replichi con un'altra bolla, ed una delle concause
scatenanti sarà a mio parere l'avvento dell'uso dell'idrogeno non solo come
carburante ma anche per la produzione di energia elettrica, e in quel caso
sono anche convinto che lo scoppio della bolla produrrà danni assai minori
degli attuali, perchè se con Internet la realtà è stata che gli utili non
sono venuti fuori (o ne sono venuti fuori pochissimi) in questo caso ci
saranno veramente anni di vacche grasse perchè occorreranno anni per
arrivare alla saturazione di quel mercato.
E le aziende che per prime si muoveranno decuplicheranno in borsa come ai
tempi delle famose Tiscali, ma non torneranno a zero, come accaduto adesso.
Opinioni personali.
Tr@derOne.


 Tr@derOne.
quando succederà saremo ancora vivi? (escludendo la clonazione...)
--


 quando succederà saremo ancora vivi? (escludendo la clonazione...)
Noi?, forse, ma si devono sbrigare...:-))
Senti questa storia Kiss a proposito della bolla passata...
Dove lavoravo prima nel 1999 arrivò un nuovo dirigente amministrativo che ne
sostituì uno che fu mandato "forzatamente in pensione".
Tra le prime cose cui volle metter naso fu proprio il sistema informatico. A
quel tempo avevamo un sistema IBM advanced As 400, con le sorgenti in case,
vale a dire che ci modificavamo (in parte ero anch'io capace) i vari
programmi e ce li adattavamo di volta in volta alle varie nuove esigenze che
si presentavano.
Gestivamo un pò il tutto tranne che il settore produzione, ma per la
contabilità era una vera bomba! Non ti dico per prepare bonifici e assegni
era di una semplicità estrema... Le stampanti sfornavano lettere con già
allegati gli assegni da inviare ai fornitori o i vari bonifici per le
banche...idem per la parte contabiltà, bollettazione, ecc..
Bene, questo nuovo dirigente col fatto che tutto il processo aziendale
doveva essere integrato, e ci si doveva preparare alla contabilità in euro,
convinse il titolare che doveva essere smantellato quello che avevamo in
casa.
Cercammo in tutte le maniere di far capire che si poteva benissimo integrare
ed adattare quello che avevamo in casa, ma non ci fu nulla da fare.
Con mio enorme dispiacere, ed anche dei miei colleghi, iniziammo un tour de
force per arrivare alla scelta del nuovo sistema. E la scelta cadde su una
società di software di Milano. Fui più volte spedito a Milano,
Bergamo,Brescia presso dite che usavano quei programmi, ma più vedevo e più
mi convincevo che era una scelta sbagliata.Poi iniziarono corsi vari,ecc..
ma nel frattempo io mi ero dimesso (eravamo nel feebbraio 2000)
Allora per tornare al dunque verso giugno 1999, venne presso i nostri uffici
un incaricato per mostrarci le potenialità del suo prodotto (che tra l'altro
quello fu poi scartato).
La discussione scivolò anche sulla necessità di cambiare il sistema prima
del fatidico 01/01/2000, in quando questi asseriva che ci potevano essere
problemi con i software.
Allora io in quell'occasione presi la parola, e di fronte a tutti, dirigenza
compresa, feci semplicemente notare che non era vero, e che non ci sarebbero
stati grossi e insuperabili problemi.Avevo datavanti un PC e feci vedere che
se al comando date-invio- inserivo ad esempio una data tipo 10/01/2000, non
succedeva nulla. Allora venne fuori che però se io lo spegnevo dopo il
sistema operativo non avrebbe più riconosciuto valida la data.
Lo spensi e lo riaccesi, tutto regolare, e per la machina risulatava essere
proprio il 10/01/2000.
I presenti non proferirono parola, mentre il venditore dapprima cercò altre
motivazioni, ma poi riconobbe che in effetti sembrava non succedere
nulla.(sicuramente sarà stato un imcompetente totale)
Morale: Fu lo stesso preso un nuovo sistema per la modica cifra di sole lire
700 milioni circa, ma con le sorgenti non più in mano nostra, per cui per
ogni eventuale modifica si sarebbe dovuto sganciare la moneta.
E da quel giorno avevo già capito quale enorme abbaglio colletivo si stava
disseminando in giro per il mondo.
Premetto che non sono un esperto in formatico e che magari effettivamente
certi software di quell'epoca dovevano essere per forza cambiati, ma questa
esperienza personale, riportata sul scala più ampia ( dove lavoravo era un
piccola-media impresa con 60 mld di fatturato e 100 dipendenti) può forse
far capire anche se solo in parte da dove sia partita la bolla...
Scusa la lunghezza del post.
Tr@derOne




perchè mi hai detto questo? per dirmi quando è iniziata la bolla?
saluti bolliti..... :DD


C'è un'altra cosa che non ti hanno spiegato bene.
Abbiamo appurato che il sistema è aperto.
Non è chiuso.
Ma le variabili che fanno muovere il sistema
non sono estrinseche, ma bensì intrinseche.
Ovverosia, le variabili estrinseche, per quanto
possano essere enormi o deficitarie, una volta
che rimangono "intrappolate" nel sistema, non
ne possono influenzare il corso......a meno che
non agiscano in contemporanea, in un determinato
istante (tempo x.)
Le variabili intrinseche sono "manovrate" sempre
dagli stessi soggetti, i quali ultimi ne influenzano
il corso....in base ai loro "parametri", che solo
in minima parte sono riconducibili a variabili
estrinseche.....
(il concetto è complesso, ma al contempo semplice,
e non è l'orario giusto per discuterne, soprattutto
perchè ho sonno..:-))....sennò avrei portato qualche
esempio).

 se io vendo titoli di stato per comperare azioni immetto soldi in borsa.
Pero', scusa, ma se io vendo le mie azioni e un'altro le compra,
il denaro uscente (il mio) non e' esattamente pari al denaro
entrante (il compratore)?
Capisco che, se vendo in guadagno, "tolgo" dalla borsa piu' soldi di
quanti ne ho messi, ma globalmente ha senso parlare di denaro che
"entra" o "esce" in borsa?
Vedi, il post e' iniziato perche' pensavo "se io mi metto short e 
ci becco (solo ipotesi! :o) ho possibilita' si shortare un numero
crescente di azioni (a differenza di quanto avviene in salita),
questo non puo' creare un fenomeno di speculazione che si autoalimenta?
Penso che questo problema si in qualche modo duale con quello:
"shortando le perdite sono potenzialmente infinite, andando long no"
ma non ho avuto tempo di pensarci sopra per bene...
Grazie e ciao
Jorge Luis
P.S.: aspetto con ansia qualche aggiornamento del tuo sito!


 "entra" o "esce" in borsa?
IMHO no. Contrariamente al comune sentire in realta' in Borsa non
ci sono affatto soldi. La Borsa e' solo il "luogo", piu' o meno virtuale,
in cui si svolgono le contrattazioni tra chi compra e chi vende.
Se vado al Foro Boario e compro una vacca non potro' dire di avere
investito "nel mercato", ma avro' investito in una mucca. E quando
andro' a rivenderla non togliero' soldi dal mercato, ma dalle tasche
di chi me la compra.
--
Stardust®


 Sbagli nel senso che probabilmente quello che lo ha perso non era
 "tecnicamente" in borsa in quel momento.
 Chi ti ha comprato le azioni ad un milione in piu' rispetto a quando le
 avevi comperate tu semplicemente ha prelevato quel milione dai risparmi
 rinunciando (ad es.) ad un abito nuovo, ad un titolo di stato, ad una
 giacenza su c/c... La sparizione di ricchezza altrui entrata nelle tue
 tasche e' tutta qui, quello che e' successo dopo, vale a dire se
 quest'ultimo soggetto poi abbia a sua volta guadagnato o perso e'
 irrilevante.
 la risposta alla domanda "la borsa e' un gioco a
somma zero?" e': dipende. Se consideriamo il denaro contante, la risposta e'
 si' (alla fin fine i denari passano solo da una tasca all'altra) mentre, se
consideriamo la "ricchezza", allora la risposta e' no.
 Comunque questo signore ha molto faticato per dimostrare una cosa piuttosto
 ovvia, ovvero che la borsa non stampa soldi...
 Proviamo a chiedergli come la mettiamo se nel suo bell' esempio
 l'imprenditore tornato da rapallo ribattezza la sua ditta che so, "CDB web
 tech" (un nome a caso) ed arriva il signor D che, colpito da tanta
 denominazione, compra tutte le azioni di A,B e C a 10.000 euro-dollari
l'una?
 Ecco che A,B,C guadagnano tutti, e guadagna anche l'imprenditore che magari
 vende un po' delle altre sue azioni per "calmierare il mercato" ;-) e
magari
 guadagna anche D se dopo arriva E che paga 11.000 e cosi' via.
 Si tratta molto semplicemente di denaro che affluisce in borsa e che quindi
 in questa fase fa guadagnare tutti.
 Un brutto mattino pero' arriva il gabibbo e in diretta rivela al pubblico
di
 striscia la notizia che l'azienda del nostro imprenditore in realta' truffa
 la gente... il titolo viene sospeso e dopo un breve accertamento la
societa'
 dichiara fallimento. Nessuno vuole piu' acquistare il titolo ed il valore
 passa a zero di filato. Ecco che tutti i presenti sul mercato in quel
 momento perdono contemporaneamente e nessuno guadagna.
 Vero che qualcuno ha guadagnato in passato, ma il passato e' storia...
 Cmq per far contenti i tg e' vero, la borsa non stampa ne'
 distrugge moneta... quella e' una prerogativa della banca centrale.
 Ciao Marco
Accendi il cervello e spegni mediaset.