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Titolo: Il browser in uso non supporta...

Sto provando ad utilizzare linux, o meglio un programma su linux (xemacs).
Come programma lascia molto a desiderare, abituato agli standard di windows,
pero' preso dall'entusiasmo ho scoperto che questo programma (che dovrebbe
essere un editor di testi) ha incorporato dei giochi, un mail reader, un
news reader ed anche (ne potevano fare a meno?) un browser.
Quest'ultimo non e' il massimo (credo che supporti solo l'HTML1), pero' ero
cosi' entusiasta di utilizzare un nuovo programma ed un nuovo sistema
operativo che ho navigato per parecchio tempo.
Tutto questo per dire che si', i siti costruiti per gli ultimi browser sono
molto belli da vedere, pero' bisogna tenere presente che esistono browser
che non faranno vedere all'utente le cose come piacciono a noi.
Durante la navigazione ho trovato un mare di siti che non mi facevano
nemmeno entrare (vedi il messaggio in subj.) e mi dicevano di scaricare
l'ultima versione di Explorer o Netscape PER WINDOWS!
Certo, e' lodevole perdere le giornate a curare un particolare estetico, ma
e' piu' utile fare in modo che il sito sia navigabile da tutti, sia dagli
ultimi browser (e ben venga la grafica fatta per bene), sia dai browser
testuali (e vi assicuro che ce ne sono ancora!), anche se il sito non e'
molto bello da vedere, o addirittura, come faceva notare un altro amico, dai
browser per i non vedenti che leggono le pagine (e che quindi della grafica
se ne infischiano altamente).
Con questo non voglio assolutamente fare nessun tipo di polemica, ma voglio
esprimere l'opinione che il web e' una straordinaria fonte di informazione
(con tutto cio' che ne consegue) e non una galleria d'opere d'arte.
Scusate se sono stato un po' lungo.
ciao
gelty
--
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Ciao,
tutto quello che dici in teoria e' giusto pero'.... che tipo di web prendi
in considerazione con la tua analisi?
Un sito personale, un sito no profit, ecc. ecc.? Glielo spieghi tu a un
cliente pagante che non e' il caso di perdere tanto tempo a scegliere un
particolare colore sotto a una immagine tanto bella per quanto tempo ha
richiesto al grafico per realizzarla, oppure che non e' il caso di perdere
giorni e giorni in progettazione di un sito che si appoggia a un database e
via discorrendo perche' poi tanto ci sono una certa quantita' di browser ed
utenti che certe cose non le possono apprezzare?
Internet e' cambiata, siamo all'html 4, si sviluppa l'e-commerce (tanto per
fare degli esempi) ... insomma non siamo piu' a qualche anno fa quando
facevano stupore le prime tabelle con dentro delle immagini e dei testi
formattati.
Ormai e' un fenomeno commerciale (ti danno persino spazio web gratis pur di
trovare il modo di fare e farsi pubblicita'...)
Ciao
Claudio

 l'ultima versione di Explorer o Netscape PER WINDOWS!
Di solito questi messaggi sono completamente falsi.
Chi li scrive pensa che per vedere le pagine web si debba usare:
NS4 o IE4 su win 95/98, con Java, Javascript, CSS abilitati, immagini
caricate automaticamente, risoluzione 800x600, browser a tutto schermo,
almeno 4-500 font installati, i plugin per tutto, e naturalmente un
collegamento a 10Mb/s.
Se manca anche una sola di queste cose, vuol dire che il browser
e' vecchio, e quindi bisogna scaricare l'ultima versione di NS/IE.
Mai che qualcuno pensi che:
- il visitatore potrebbe avere gia' un browser nuovissimo, ma senza
  tutte le altre cose richieste.
- il browser supporta benissimo le cose richieste, ma sono state
  disabilitate (mi e' capitato, guardando una pagina con Netscape 4, 
  di vedere un messaggio "Il tuo browser e' troppo vecchio, scarica 
  Netscape 4")
- il visitatore usa Linux, Mac, Solaris, ..., e quindi non se ne fa
  niente di IE per Win
- per scaricare NS/IE con un modem, di sera, ci vuole qualche ora
  (quando va bene). Non sempre ne vale la pena, solo per vedere una 
  pagina.
Molti poi mettono i pulsanti "best viewed with ...", solo perche' va
di moda, senza neanche sapere se la pagina usa estensioni di un 
particolare browser, o se magari con un altro browser si vede meglio.
C'e' poi la convinzione generale che il tag NOFRAMES serva per mandare
insulti al browser e a chi lo usa, dato che un browser che mostra il
contenuto di NOFRAMES e' sicuramente un reperto archeologico,
inutilizzabile per navigare.
In realta' nei confronti dei frames, ci sono tre tipi di browser:
- quelli che dividono la pagina e mostrano i frame
- quelli vecchi (ormai sono pochi), che non conoscono i tag FRAME,
  FRAMESET, NOFRAMES, e quando incontrano una pagina con frame,
  ignorano i tag sconosciuti e mostrano il poco testo che rimane.
- quelli che conoscono i tag dei frames (magari anche meglio dei
  browser piu' famosi, che fanno i bordi come pare a loro), pero'
  non possono dividere la pagina (perche' stanno su un terminale,
  perche' stanno leggendo la pagina a voce, perche' non ne hanno
  voglia, ...), e quindi mostrano il contenuto di NOFRAMES, piu'
  eventualmente i link ai vari frames.
  In questo caso il risultato tipico e' (le prime 2 righe sono link):
    Frame: indice
    Frame: principale
    Il tuo browser non supporta i frame.
Forse si poteva anche scegliere un altro testo da mettere in NOFRAMES.
	Mauro

 utenti che certe cose non le possono apprezzare?
Si puo' fare tranquillamente una pagina con tante immagini curate,
senza renderla necessariamente inuttilizzabile nei browser piu'
limitati.  Certo chi non vede le immagini non le potra' apprezzare,
pero' un conto e' vedere una pagina di testo utile, un conto e'
trovarsi di fronte a scritte incomprensibili e messaggi di errore.
Puo' valere la pena perdere tempo a curare la grafica, anche se
qualcuno non la potra' apprezzare (c'e' un sacco di gente che non
si colleghera' mai alla pagina, pero' questo non vuol dire che
la pagina sia inutile).
L'importante e' non danneggiare inutilmente chi non puo' vedere
immagini/frame/applet, impedendogli di vedere anche il resto.
	Mauro

(con tutto cio' che ne consegue) e non una galleria d'opere d'arte.
Non sono d'accordo, per dei semplici motivi.
Il web è una fonte di informazioni, ma queste informazioni non possono
essere sbattute davanti al consumatore così come sono; vanno presentate
seguendo un principio estetico, devono essere invitanti e piacevoli da
leggere. Di fronte ad un sito web, il visitatore riceve subito una
comunicazione visiva, e inizialmente viene attirato più dall'aspetto grafico
che dal contenuto.
I nuovi aggiornamenti apportati al linguaggio HTML permettono di realizzare
una pagina web di qualità superiore ad un semplice "foglio di testo"; si
possono realizzare animazioni e ed effetti speciali, visivi ed estetici con
estrema facilità.
Chi rinuncia a queste cose, a nome di un utopico universale accesso delle
proprie pagine, non solo sottovaluta il visitatore (che è in grado di
aggiornare senza problemi il proprio browser), ma pure dimostra una certa
chiusura mentale di fronte alla veloce evoluzione del web.
In più, rende vano il lavoro dei programmatori che cercano di migliorare
sempre di più i browser, i cui miglioramenti vanno sicuramente a vantaggio
dell'utente finale: tutte le novità di Netscape 5.0 le attendiamo
soprattutto per l'HTML 4! Con tutto il tempo che ci è voluto per
aggiornarsi, ora dobbiamo fare dei passi indietro?
Se un utente utilizza Netscape 1 e non può accedere ad un sito, la colpa non
è certo del webmaster, che non può mica occuparsi dei pochi che possiedono i
browser di prima generazione!
E ancora, chi si rivolge ad un grafico web per delle pagine, non vuole lo
squallido testo, ma tutta un'elaborazione grafica e stilistica che gli possa
andare bene, a lui e NON ai poveri utenti di Netscape 1!
E non sono neppure d'accordo sul fatto che il web non sia una "galleria di
opere d'arte"; l'HTML è un linguaggio, cioè un modo di esprimersi, per di
più a livello globale. Può anche diventare arte, dunque.
Questa è la mia opinione.
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
"Conigli sotto la luna" è un bellissimo racconto di Dino Buzzati. Lo trovate
nel sito di 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 nella sezione Parole.
----
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://wwf.easynet.it
 ]

 più a livello globale. Può anche diventare arte, dunque.
Chi scarica una pagina di solito lo fa per i contenuti, non per
vedere un'opera d'arte. Se la pagina e' anche piacevole da vedere
meglio, pero' se il principale effetto dell'"arte" e' quello
di rallentare tutto o di rendere la pagina illeggibile, forse
bastava anche una pagina piu' semplice.
	Mauro

immagini/frame/applet, impedendogli di vedere anche il resto.
Era proprio quello che intendevo io.
Grazie a Mauro che si sa spiegare meglio di me :-)


Non sono d'accordo, per dei semplici motivi.
Ok, forse la mia frase era un po' forte, ma mi sono abbastanza arrabbiato
quando sono andato a visitare il sito del comune del mio paese.
Ecco quello che ho visto:
-----
Per visualizzare correttamente questa pagina e' necessario
utilizzare un browser che supporti i frames
NETSCAPE
MICROSOFT
-----
con i dovuti collegamenti ai browser.
Ho immaginato mio fratello che si collega dall'universita' e non puo'
vederlo: che bello!
Quello che intendevo dire e' che ben vengano i siti ben fatti anche
graficamente, ma che non pregiudichino la navigazione a chi non vuole o non
puo' vedere tutta la parte grafica.
Chiedo scusa se ho offeso qualcuno.


>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
http://estovest.hypermart.net
 Le radici del terzo millennio

Giampaolo Bellavite, Verona
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con usa.
Nuova pagina sulle previsioni del tempo
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Le revisioni auto '99 - La nuova targa
http://utenti.tripod.it/aut_marche
--------------------------------------------                                      

javascript. 
Ehila' Massimo!
gira che ti rigira ci ritroviamo sempre, eh?!
(in risposta a Giampaolo Bellavite:)
[GuruMode=On]
E' chiaro che il web designer si impegna per la migliore presentazione
"estetica" dei propri contenuti: molto, anzi moltissimo, in questa
direzione puo' essere fatto, parallelamente ad una organizzazione del
materiale che e' anche "logica", utilizzando i vari strumenti di
controllo della formattazione del testo che l'HTML (linguaggio di
marcatura per ipertesti) mette a disposizione.
Laddove faccia uso, cosa assolutamente legittima, di "estensioni" piu'
sofisticate di quel linguaggio, che oltre ad avere la funzione di
arrichire la presentazione a video dei contenuti possono anche
testimoniare della padronanza tecnica dello sviluppatore, egli deve
tenere costantemente presente il "prezzo" che queste estensioni
richiedono all'utente in termini sia di tempo di connessione (comunque
di "pesantezza" di download) sia -a monte- di attrezzatura hardware e
software necessaria per gestire quelle informazioni. Non e' affatto
questione di "sottovalutare" il visitatore, ma ipotizzare che in molte
occasioni costui potra' deliberatamente aver disabilitato delle
funzioni del browser, oppure potra' essersi collegato con un terminale
(ad es. un palmare) che non e' in grado di gestirle, oppure potra'
utilizzare un browser testuale (ad esempio perche' non potendo vedere
lo schermo sara' costretto a far leggere il testo ad un sintetizzatore
vocale).
Tenendo presente queste eventualita', che non sono affatto solamente
"teoriche", ma potrebbero essere facilmente evidenziate da una lettura
dei log di accesso ad un sito, e' molto opportuno che l'autore di
pagine web verifichi il "grazioso degradare" (graceful degrading) del
proprio impaginato nelle condizioni di cui sopra.
Un utile ausilio in questa direzione sono i vari validatori di codice,
fra i quali segnalo Bobby: 
http://www.cast.org.bobby/
[GuruMode=Off]


 [GuruMode=Off]
centro su tutte  le questioni: proprio i siti come Bobby, dedicati alla 
tutela anche delle migliaia di portatori di handicap che si vogliono 
godere il web come gli altri, dovrebbero far riflettere sulle questioni 
di formattazione in termini piu' pacati. (qui inserirei un bel tag 
<blink> se potessi. :)) mi raccomando testo verde rana tropicale 
VELENOSISSIMA su sfondo nero.
--
Luca Barbera
email: 
NOSPAMluc...@email.com
http://www.wop98.com
il 1^ sito in italiano sulla lotteria per la carta verde USA
icq 11645679

di formattazione in termini piu' pacati.
Secondo me e' una questione di mentalita' che il progettista web si
deve formare: pensare a partire dai contenuti e dalla loro
strutturazione, impostare il progetto nella maniera piu' semplice,
sfruttare le possibilita' di impaginazione, i colori, ecc. Verificare
costantemente la resa delle pagine con vari browser, prevedere
alternative agli gli elementi che sfruttano tecnologie "piu' avanzate"
del puro HTML.
Il risultato ne guadagnera' senza dubbio in accessibilita', non solo
per chi ha menomazioni (sensoriali o tecniche) ma anche per l'utente
con browser di ultima generazione.
A proposito di accessibilita', ho in mente di preparare un sito con
documentazione in merito. Se qualcuno e' interessato e/o ha qualche
informazione utile mi farebbe piacere se mi contattasse.


 informazione utile mi farebbe piacere se mi contattasse.
con piacere, sono interessato. il mio umile supporto e'a tempo 
determinato pero', perche' tra 40 giorni ho l'intervista con 
l'immigration usa, e se tutto va bene (mi vengono i brividi, penso sempre 
a depardieu) ci trasferiamo di corsa in america.
a quel punto saranno cavoletti per un po'di tempo, 
perche'bisognera'ricominciare tutto ex novo.
nel frattempo, come dicevo, mi piacerebbe un progetto del genere 
perche'un approccio di questo tipo e'quello che mi trova piu' 
consenziente. 
ciao


[...]
Credo che tutta la tua argomentazione sia basata sull'idea della
realizzazione di un sito di natura commerciale (visto che parli di
"consumatori") ma considera che in rete non ci sono solo quelli. :)
Sono d'accordo con te sul fatto che non e' bello e tantomeno utile
vanificare le novita' portate dalle versioni piu' recenti di HTML
(ad esempio trovo che tabelle e CSS siano una cosa grandiosa e le uso
largamente, dei frames ne faccio volentieri a meno) perche' c'e' in
giro qualcuno che usa ancora vecchi browsers ma, secondo me, occorre
tenere conto del fatto che tutti questi "effetti speciali" possono si
rendere piu' accattivante una pagina ma spesso la rendono anche molto
pesante da caricare e credo che "l'utente medio", se non vede la
pagina in breve tempo, abbandona la pagina e se ne va da un'altra
parte. (E con la fatiscente rete italiana questa e' una cosa molto
probabile...uff...)
In ogni caso tutto dipende dal tipo di lettore per cui si sta
scrivendo la pagina. Ad esempio, se devo consultare delle
"reference guide" sulla programmazione non mi interessa avere tanti
effetti speciali, anzi, meno ce ne sono a distrarmi e meglio sto.
Bye,
Gio.
-- 
Il miglior Software e' quello con cui si riesce a fare cio' che si desidera.

[..]
Il problema non e' sentirsi obbligati a rinunciare a qualcosa. Nessuno e'
obbligato a nulla. Ma sei tu che con ragionamenti del genere obblighi qualcuno
a rinunciare davvero a qualcosa.
Il problema e' dare SEMPRE modo a CHIUNQUE la possibilita' di accedere ad un
sito, al limite fornendo delle possibili alternative.
ciao,
-- 
nell'address - sostituire  ff  con  s

nel sito di 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 nella sezione Parole.
L'unica cosa su cui mi trovi d'accordo e' Buzzati che ha scritto racconti
davvero bellissimi  !!
ciao,
GiS
