Newsgroup: it.hobby.vino
Titolo: aggiornamento carta dei vini ...

qualche annetto fa nacque su questo ng una polemica riguardo ai 
ricarichi applicati ai vini da noi ristoratori (e non solo), soprattutto 
  riferiti a una certa tipologia di vino : i pluripremiati e quelli 
prodotti in piccolissime quantità e quindi estremamente difficili da 
reperire.
se ben ricordo alcuni di voi mi saltarono alla gola quando dissi che 
vendevo ornellaia 98 alla fantastica cifra di 350 euro la bottiglia.
mi piacerebbe riaprire la discussione anche stavolta visto che sono 
combattuto sul prezzo a cui vendere il tenuta nuova di casanova di neri 
2001 , premiato quest'anno da ws come miglior vino ...al mondo.
quindi vi domando, a quanto dovrei vendere il suddetto vino ?
a quanto dovrei vendere passopisciaro 2004 prodotto in soli 7000 
esemplari ed estremamente difficile da reperire ?
siete tutti convinti che i ricarichi applicati ai vini dovrebbero essere 
  sempre e comunque contenuti per dare la possibilità a tutti di poterne 
usufruire (cosa che fu detta ai tempi di ornellaia) oppure credete che 
sia più giusto che il vino, come ogni altro bene voluttuario, segua le 
normali leggi di mercato e quindi non ci si dovrebbe scandalizzare nel 
vederlo nelle carte dei ristoranti (e non solo) a prezzi esorbitanti ?
ciao
arturo
 

 scrisse qualcosa che destň la mia attenzione:
La mia modesta opinione: legna i vini guidaioli e premiati, fai un
ricarico onesto sui vini che hai scelto tu e sulla cui qualita'
scommetti, anche se non sono straconosciuti.
G

 G
Mi interessa questo thread...
Quanto e'  un ricarico "onesto" da parte di un ristoratore? Non chiedo
nulla di piu' preciso di una forchetta di valori.
Giorni fa ho chiesto a un tale, che si dice esperto di ristoranti, vini
ecc, e non ha avuto esitazioni a dirmi che e' oggi come oggi e' da
attendersi un ricarico fra il 300 e il 500 percento. Io, che avevo fatto
la domanda per introdurre una mia filippica, a quel punto me ne sono
stato zitto e basito.

 ed estremamente difficile da reperire ?
Fammi capire : Il tenuta nuova costava ¤ 42 in enoteca qui  a Torino centro 
prima della classifica di WS (dico costava perchč ora non e' piu' 
disponibile) , il produttore lo ha esaurito da tempo (dettomi dall'enotecaro 
che ha cercato di averne delle altre bottiglie).  Perchč il commerciante che 
ne ha ancora dovrebbe sentirsi autorizzato a moltiplicare il prezzo di 
vendita grazie alla classifica di WS ?  Ma non aveva gia' il suo ricarico 
sui ¤ 42 ?
Giorgio 

 
ti faccio un esempio stronzo.
se io gallerista comprassi dei quadri del pittore pippo che ad oggi è 
quotato mille e questa è la cifra che io ho pagato per averli.
per quale motivo, qualora le sue quotazioni salissero per il fatto che 
viene pubblicato su chissà quale rivista, non dovrei adattare il prezzo 
del quadro a quelle che sono le nuove quotazioni ?
ciao
arturo

 G
STRAQUOTO!!!
Ciao
Stefano
-- 
enociccio
www.parenti.com

 ti faccio un esempio stronzo.
                        ^^^^^^^
ovviamente mi riferisco all'esempio e non a GiPi ;-)
ciao
arturo


Io sono un commerciante non un benefattore e vendo beni di qui si può fare 
tranquillamente a meno , quindi non vedo perchè dovrei avere crisi 
esistenziali a ricaricare vini più richiesti e caricare meno gli altri . 

 esistenziali a ricaricare vini più richiesti e caricare meno gli altri .
Io sono d'accordo. A mio parere il "giusto prezzo" non esiste. O,
volendo dirlo diversamente, quanto l'acquirente e' disposto a pagare
_liberamente_ per un bene o un servizio E' il prezzo giusto. In
situazioni di mercato veramente libero (in cui TUTTE le forze
produttive sono libere di spostarsi la' dove piu' conviene) il prezzo
tende a oscillare attorno al "valore" definito secondo il criterio
classico ricardiano (e poi marxiano). Chi pratica sconti in  realta'
cede senza contropartita quote di quel valore ad altri partecipanti al
"circuito commerciale".
Cio' detto, proprio perche' (a meno di situazioni estrememante
particolari) non trovo moralmente abietto vendere una merce al prezzo a
cui il mercato e' disposto ad acquistarla, anzi, devo dire anche che
troverei assolutamente normale dichiarare la percentuale di ricarico
che farei, se fossi nella posizione commerciale di fare un ricarico.
Invece vedo che tutti parlano di ricarichi "onesti", "giusti",
"accettabili", ma attorno alle cifre si fa un giro largo. Perche'?
Segreti commerciali? Devo allora conseguirne che una cosa come il piano
d'impresa (altresi' detto business plan) sia meglio custodita al sicuro
nel forziere del notaio o dell'avvocato di fiducia, con tutte quelle
cifre compromettenti di cui e' pieno.

 ovviamente mi riferisco all'esempio e non a GiPi ;-)
ROTFL, tranquillo, ti avevamo capito ;)
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

Segreti commerciali? 
Buonsenso, forse. Leggere che una bottiglia e' in carta al 200% del
prezzo a cui il padrun l'ha pagato, non dispone nel modo giusto un
potenziale cliente, imho. Vagli a spiegare la facenda delle bottiglie
"andate", il costo di un grosso magazzino, ecc... 
 
-- 
Ciao,
Speck

 esemplari ed estremamente difficile da reperire ?
imho tra i 60 e gli 80 eu
E difficile individuare un ricarico valido per tutti, perché i costi di 
gestione sono diversi così come il target cui ci si rivolge. Per il resto 
condivido quello che è stato già scritto: ricarichi più ampi sui titolati 
(anche perché credo che offrire la maggioranza dei tre bicchieri sia già di 
per sè un costo) e ricarchi più contenuti su selezioni di vino poco note ma 
valide per qualità e/o abbinamento al menù che si propone.
Che poi a dirla tutta non capisco perché ci si lamenta solo del ricarico sui 
vini e non sulle materie prime..
Domanda ma poi c'è effettivamente smercio? Ora se è pur vero che la carta 
dei vini contribuisce all'immagine del ristorante, spesso non mi spiego le 
scorte di rossi importanti in posti dove si pratica esclusivamente cucina 
delicata a base di pesce... 


Pero' non ci vuole molto perche' il cliente possa saperlo. Se io
dichiaro il mio prezzo franco cantina valido per privati e non, quel
che uno trova in piu' e' ricarico.
Da quel che dici sembrerebbe che un ricarico del 200% sia ritenuto
"forse giusto ma sicuramente poco digeribile del consumatore". E se io
ti parlassi di un ricarico del 420%?
Che succede in quel caso? Lo chiedo seriamente,  con l'animo di
chiedere "what's going on, here?" Che si fa in quei casi, volendosi
mettere nelle scarpe non solo di chi quel vino finisce a comprarlo, ma
anche di chi quel vino all'esercente ha venduto?

Risposte in linea
Answer inline
Speck wrote on 12/01/07 14:38:

Si e no. Vero per il cliente medio, ma per l'appasionato o comunque
cliente di un ristorante di livello e/o con cantina di livello credo che
conoscere come il prezzo di una certa bottiglia è costruito sarebbe
meglio. Sapere che quella bottiglia è stata comprata x anni fa ed oggi
quell'annata è introvabile e che sulla cantina sono stati fatti
investimenti per invecchiare al meglio quella bottiglia ecc ecc mi
farebbe spendere le x decine di euro + volentieri. Poi certo scriverlo
in carta la rende un po' illeggibile, ma mi accontenterei di
ristoratori/somellier volenterosi di raccontarmelo.
Per fare un discorso + generale le cose dette sopra (ovvero vino che ha
costi anche indiretti per il ristorante per mantenimento cantina o
reperimento) giustificano un ricarico importante. Certo poi vedi delle
carte dei vini che sono chiaramente il listino di un distributore quindi
con costi di magazzino ridotti al minimo e un po' storco il naso per
certi ricarichi. Se nel leggere la carta ho la sensazione che il
ristoratore abbia selezionato, si sia cercato ed assaggiato vini meno
"commerciali" giustifico di più ricarichi meno contenuti. Ma di nuovo la
cosa importante è che ci sia un valore aggiunto. Quello sono disposto a
pagarlo.

 ti parlassi di un ricarico del 420%?
Mah continuate a parlare di percentuali, ma dipende anche dai valori
assoluti. 420% è nulla rispetto al ricarico praticato normalmente su una
tazzina di caffè. Certo se parti da un costo fanco cantina di 70
euro...un ricarico del 200% può accontentare tutti. Il 420% scontenta
sia cliente che ristoratore che avrà serie difficoltà a venderlo.

 sia cliente che ristoratore che avrà serie difficoltà a venderlo.
Ok. Quindi piu' basso e' il costo franco cantina, piu' alto sara' il
ricarico da attendersi, a parita' di tutto il resto, ovviamente.
In altre parole, l'intenzione di far arrivare al consumatore un vino
che costi non piu' di tot e' impossibile a soddisfarsi, a meno di non
vendere sottocosto. Interessante.
Domanda (a tutti): non  e' che per "scoprire" nel modo piu' preciso il
"valore" di un vino la cosa migliore sia dunque quella di bandire
un'asta (con prezzo minimo non divulgato fino a conclusione dell'asta)?
Per questo ci sarebbero anche le balde strutture di eBay che
aiuterebbero, se non fosse che solo i vini "da collezione" sono ammessi
(chissa' quale sara' il criterio per catalogare un vino "per
collezione" o "per bevuta"). Eresie?

 ha scritto
Cut...
    Faccio un esempio...
Ristorante Symposium a Cartoceto, Cos D'Estournel 1998, 105.00 euro. Chi sa 
cosa costa capisce quale sia il ricarico... siamo sul 50%... e quella di 
Pompili è una grande cantina...
    Io credo che un ricarico basso faccia girare la cantina...
    Che poi sui vini modaioli si debbe ricaricare di più altrimenti li 
bevono solo perchè di moda... posso anche capire... ma se non li trovo... 
non piango mica...
ciao
claudio

arturo ha scritto:

La tua logica  non fa una piega :)
Come del resto la mia, che quando voglio bere vino,
qualunque esso sia, non vado certo al ristorante :)
Saluti
Raven

     Io credo che un ricarico basso faccia girare la cantina...
Ecco, se perdoni all'ignorante una domanda, vorrei chiederti una cosa.
Da come parli sembra di capire che il ricarico che viene fatto su un
vino (dalla distribuzione, immagino) sia parte (o possa essere parte) di
una piu' generale strategia dell'azienda. Una delle leve che la cantina
ha a disposizione per influenzare le proprie sorti di breve o medio
periodo. Ma questo mi pare presupporre una situazione in cui il
produttore _controlla_ il ricarico che viene fatto sul suo vino. E'
cosi'? Avviene dunque, almeno nella maggior parte dei casi
significativi, che il produttore puo' decidere il ricarico che viene
fatto sull suo vino da parte di cio' che  sta a valle nella catena?
E se e' cosi', come avviene cio'?


La discussione č interessante, ma secondo me č molto per voi "per addetti ai 
lavori".  Da consumatore direi che non mi importa nulla del ricarico, io 
giudico e decido se spendere quanto mi viene richiesto. Se č troppo non 
compro e mi rivolgo altrove e consiglio a chiunque di non comperare lě. 
Ritengo che ogni esercente possa fare il prezzo che vuole, poi il mercato 
deciderŕ chi premiare.
Giorgio
 

 deciderà chi premiare.
Certamente, ma tu capirai che se a determinare un prezzo concorrono due
parti (almeno), e se il successo o meno di una proposta dipende dal
prezzo finale, ecco che al produttore interessicchia abbastanza sapere
come puo' muoversi per far si' che al consumatore finale (voi mercato
che decidete chi premiare) arrivi un prezzo da lui ritenuto equo.
O, alternativamente, per far si' che a lui produttore arrivi una fetta
sostanziosa e non briciole della torta che viene chiesta sempre a voi
mercato.
Insomma, per farla brevissima: se io vendo un vino a sei euro
all'esercente e poi vedo che lui lo rivende a venticinque...posso
preoccuparmi (a) di fare in modo che il consumatore paghi un prezzo piu'
vicino ai miei sei euro; oppure (b) di fare in modo che a me arrivi una
fetta piu' vicina a quei venticinque.
Perche' se e' vero (come e' vero) che se il consumatore finale non e'
felice il castello crolla perche' nessuno compra piu' nulla, e'
altrettanto vero che se il produttore iniziale non e' felice il castello
manco si erige perche' nessuno vende piu' nulla (anzi: nulla viene
prodotto).

 vendere sottocosto. Interessante.
Esatto, a meno di (e sono volutamente provocatorio) di stamparlo
sull'etichetta. Il discorso che faccio sul valore assoluto tiene anche
conto del fatto che spesso il consumatore (non è il caso di chi
frequenta questo gruppo) è ignorante e non conosce il prezzo franco
cantina dei vini che trova in carta e quindi sceglie più che altro in
base a quanto vuole spendere, non a quello che il ristoratore ci
guadagnerà. Il prezzo in cantina in chiaro lo aiterebbe a capire come il
prezzo è costruito e forse a porsi qualche domanda in più su ricarichi e
valore economico "intrinseco" di una bottiglia.

 ed estremamente difficile da reperire ?
Controlla le bottiglie: sono imbottigliate col tappo non in perfetto asse e 
quindi diverse perdono...
ma se le tieni in piedi...e, soprattutto, se le rifili tutte entro un tempo 
ragionevole andranno bene.

 arturo
ciao
A.M. 

 
ciao
arturo

C'è semplicemente da chiedersi: chi va a mangiare da Arturo e cosa beve?
In base alla risposta allora si può anche capire a quanto potrà vendere il 
Casanova di Neri, o il Passopisciaro (a cui va aggiunto in carta che è un 
"Trinoro" altrimenti a molti sfugge ancora)
Mi pare di aver inteso che è un locale in cui spesso ci si ritrovano 
americani, allora li potrai accontentare con un menù alla loro altezza e un 
buon vino di grande risonanza. Se hanno dei soldi e sono un po' polli (oltre 
che di bocca buona) possono prendere l'Ornellaia a 350 euro e forse anche il 
Casanova di Neri.
Ero io , Arturo, quella indignata nel forum "ristoranti"... da allora non ci 
sono più entrata. Vediamo di non farmi passare la voglia anche di venire 
qui.
Non mi stancherò di ripetere all'infinito che il ristoratore (cuoco) deve 
vendere la propria arte, non quella degli altri! Il vino per lui deve essere 
un orpello.
E, ritornando all'arte, come pittore puoi mettere la cornice che vuoi, e 
fartela pagare a peso d'oro, ma la tela, se è crosta, tale rimane!
Ciao, A.M. 

 fatto sull suo vino da parte di cio' che  sta a valle nella catena?
    Non vedo come potrebbe... e nemmeno credo che divrebbe...
Stiamo parlando di quale sia l'ipotetico ''giusto ricarico''... ammesso che 
esista...
ciao, claudio 

 (oltre che di bocca buona) cut...
    Beh, io ci vado... non spessissimo ma ci vado... parlo inglese molto 
bene ma non sono americano... e come me tanti altri non lo erano nelle 
serate in cui ho pranzato li...
    Arturo è anche un amico... ciò non toglie che si possa discutere e 
confrontarsi anche su argomenti che la maggior parte vorrebbe come ''da 
addetti ai lavori'' ed implicitamente riservati... poteva anche risparmiarsi 
la cosa, e invece... io apprezzo che un ristoratore si metta in gioco con 
discussioni come queste, mi dice che è attento a chi gli sta attorno... non 
è uno che se ne frega e va per la sua strada (che sarebbe anche più 
facile...).
    Permettimi di dirti che trovo la tua battuta (oltre che di bocca buona) 
poco spiritosa... se poi l'avevi scritta con altri intenti, beh... non l'ho 
capita...
    Concordo con te sul fatto che un ristoratore debba basarsi 
principalmente sulla sua arte, e che la cantina se ben gestita e con 
ricarichi oculati può girare assai bene... ma so anche che c'è un publico 
che VUOLE bere determinate etichette, e che per metterle in cantina il 
ristoratore si DEVE caricare anche di altre che magari non vende cosi 
bene... o che comunque non gli vengono richieste... alla fine questo incide 
sul prezzo delle bottiglie ''da guida''... è un cane che si mangia la 
coda... Le Guide che recensiscono e incensano vini con produzioni irrisorie, 
i prezzi che allora lievitano, i ricattini commerciali dei distributori, i 
clienti che rastrellano solo i vini da guida... per altri clienti disposti a 
pagarli ben più di quel che valgono... non se ne esce... Spesso il 
ristoratore sta in mezzo... Credo che la domanda di arturo, in definitiva, 
fosse questa... come muoversi in questo pazzo mercato? Per avere sei boccie 
di xxx mi devo anche comprare 36 di xx (che faticherò a vendere...) se metto 
sullo scaffale il vino xxx a prezzo con normale ricarico lo vendo in una 
sera, mentre il vino xx mi rimane in cantina... e allora aumento il primo e 
ricarico pochissimo sul secondo...
    Confrontiamoci, senza minacciar fughe... please...
ciao,
claudio 

 
Ok tu hai la tua idea e io la mia e, mi pare di capire che nessuno la 
cambierà.
Io , se permetti, resto dell'idea che , nell'ottica di una carta di vini 
di circa 600 etichette con ricarichi "umani" , non ci vedo niente di 
strano ad adeguarsi al mercato riguardo ad un paio di etichette 
"sovraesposte" e che catalagore in una lista nera il ristorante che lo 
fa lo trovo quantomeno bizzarro.
ciao
arturo


Se allora non puo' controllare il ricarico che viene fatto sul vino a
valle,
in che senso hai scritto "un basso ricarico fa girare la cantina?"
Vuoi dire che a far girare la cantina o a farla ammuffire lo decide il
distributore?

 ristoratore sta in mezzo...
Il meccanismo, ben descritto a suo tempo anche da Tombolini, e' noto,
ok..
Pero' io non metterei insieme i ricatti dei distributori (a loro volta
subiti dalle cantine che se vuoi un quarto di cartone di bottiglie che
vendono, allora devi sgombrargli la cantina di una decina di cartoni di
quelle che non vendono), da una parte, con le recensioni positive di
vini con"produzioni irrisorie" e conseguenti prezzi che "allora
lievitano", dall'altra..
Innanzitutto perche' non  lo ordina il dottore di far lievitare i
prezzi, parola di produttore irrisorio che inizia timidamente a venir
discretamente recensito. E poi perche' non capisco quello che si vuole:
da un lato la qualita' a tutti i costi, e di quella da farsi in vigna,
ovviamente, perche', si sa, "il vino nasce nella vigna", in piu' il
lato umano, non corporate, del vigneron, (il quale per effetto del
punto precedente va nel suo ettaro di vigna a tirar fuori si e no una
trentina di ettolitri di vino, cioe' produzioni irrisorie, appunto)..
ma dall'altro si vorrebbe una disponibilita' di bottiglie meno
irrisoria, da poter trovare possibilmente ovunque, e magari con costi
di logistica che incidano poco.
Non e' un po' contraddittorio, tutto cio'?

 distributore?
    Nel senso che se il ricarico è umano si venderanno più bottiglie e 
quindi la cantina girerà meglio.
Parlo ovviamente della cantina del ristorante...
ciao,
claudio 

 ha scritto
megacut...
Non e' un po' contraddittorio, tutto cio'?
    Certamente lo è...
    Io produco generi voluttuari diversi dai tuoi, ma pur sempre ''a 
tema''... La mia politica è quella di dare il mio giusto prezzo al mio 
prodotto, senza indicare al rivenditore un prezzo massimo ma solo un prezzo 
minimo di rivendita... Perchè? Perchè sono convinto che sia il mercato a 
fare la concorrenza... se fossi un cliente e trovassi un mio articolo ad un 
prezzo esagerato, semplicemente non lo acquisterei in quel posto ma 
cercherei un altro rivenditore...
    Per il vino non credo sia tanto diverso...
    Circa il discorso guide la cosa non è poi cosi semplice... saprai 
benissimo che è un fenomeno interessante e preoccupante allo stesso tempo e 
se ne è scritto tanto... Io non ho la risposta, onestamente... ma credo che 
ci sia qualcosa di perverso che spesso scatena speculazioni notevoli in cui 
il produttore è l'anello minore (ma mica sempre...)
    Arturo chiedeva circa il ricarico per la sua carta... a lui cosa 
possiamo dire?
ciao,
claudio

minimo di rivendita... Perchč? 
A) Perche' gli risparmi di fare accordi di cartello?
B) Perche' a bassi prezzi la gente associa bassa qualita'?
C) Perche' ti scocciano di meno con gli sconti?
Busta A, B o C?
:-P
 
-- 
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 dei vini contribuisce all'immagine del ristorante, spesso non mi spiego le 
  Appunto: immagine. :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
http://www.locandamilu.it
Linux User #183585

 cosi'? Avviene dunque, almeno nella maggior parte dei casi
  Beh, a me viene in mente quanto hanno gia' detto: vuoi il mio vino x
(di nome e ricercato)?  Ok, prendi anche tot bottiglie di y che non
lo vuole nessuno. Gia' questo influenza il prezzo di x, no? :-)


 Busta A, B o C?
    Scelgo la busta D
Contenuto della busta D: Perchč per fortuna non sono la Nestlč e quindi non 
ho il potere di imporre il prezzo... e dico per fortuna... ;-)))
ciao,
claudio 

 Parlo ovviamente della cantina del ristorante...
Ahhhh. Scusa. Avevo frainteso completamente. Ora mi torna tutto.;-)

 Ahhhh. Scusa. Avevo frainteso completamente. Ora mi torna tutto.;-)
    Per un attimo mi aveva sfiorato l'idea... per cui ho specificato...
;-)))
ciao,
claudio 

 possiamo dire?
Il mio discorso comunque si limitava ai prezzi di solo alcuni vini.
Bene, alla luce di quanto è emerso dalle mie estenuanti ricerche di 
mercato  ( :-) ) ho deciso di prezzare tenuta nuova a 100 euro e 
passopisciaro a 70.
ciao
arturo

 passopisciaro a 70.
    Tutto stň casino per due sole etichette??? A' 
Nandooooooooooooooooooooooooooooooo
Va bč... vorra dire che le prime due casse di tenuta nuova le offri ai primi 
12 Amerikani di passaggio...
eh eh eh
ciao,
claudio 

 G
Opinione basata su quale famosa legge di mercato che adesso mi sfugge?
Un'affermazione così mi sembra un po' "forte"...
Maurizio

 Giorgio
Forse perchè non è il commerciante a fare il prezzo ma la domanda?
Mettiti nei panni dell'enotecaro, se avessi 100 bottigli di un vino che
normalmente vendi a 40 euro, e sai che tranquillamente puoi venderle a
50 e forse 60, perchè non farlo?
Maurizio

 Stefano
Mi riesci a spiegare perchè?

 esistenziali a ricaricare vini più richiesti e caricare meno gli altri .
Sono perfettamente d'accordo con te, ci vorrebbero più commercianti
come te e meno "sognatori" :)

 "andate", il costo di un grosso magazzino, ecc...
Buonsenso?
Scusami, tu vuoi dirmi che una bottiglia X dovrebbe costare uguale sia
in un'osteria di paese che in un ristorante in costa smeralda?
Hum... non mi hai convinto... :(

Un'affermazione così mi sembra un po' "forte"...
Dipende da cosa si vuol vendere, se non si vuole dare valore aggiunto
alla scelta dei vini, allora si ricarica per fascia di prezzo delle
bottiglie e via, ma se uno si sbatte per proporre ottimi vini poco
conosciuti la spinta del minor ricarico aiuta in questa "missione",
che poco ha a che vedere col business, forse un po' col marketing, di
sicuro molto con la passione.
G

 collezione" o "per bevuta"). Eresie?
Probabilmente con questo modo avresti un prezzo più alto,
semplicemente perchè c'è gente che magari è disposta ad acquistare
quella bottiglia ad un prezzo superiore al suo REALE VALORE!

 Un'affermazione cosě mi sembra un po' "forte"...
A me sembrava espressione della famosa legge di mercato per cui i prezzi
sono determinati dall'incontro di domanda e offerta. A meno che io non
avessi frainteso pure quell'asserzione..ovvero a meno che non stia ora
mancando di cogliere l'ironia del tuo commento.

 qualunque esso sia, non vado certo al ristorante :)
Questa si che è una cosa saggia :)
quoto alla grande

 Giorgio
Sono perfettamente d'accordo con te...
Banalmente questa è l'unica verità in un qualunque business! La
verità spetta sempre al cliente/consumatore... non esiste nessun'altra
regola.
Finchè ci sarà gente disposta a pagare una bottiglia 10 volte quanto
costa in enoteca, è "giusto" che ci sia qualche ristorante che la
faccia pagare così, lo trovo profondamente "giusto".
Maurizio

 sicuro molto con la passione.
Sbagliero', ma mi sembra che questo automaticamente avvenga anche
essendo mossi da puro spirito commerciale: vino richiestissimo?
prezzatissimo. vino poco conosciuto? poco spazio per un gran ricarico.
Anche a voler essere passionisti, mi pare che le spinte mercantilistiche
vadano nella stessa direzione, cioe' non permettano altro comportamento
che questo.

 Casanova di Neri.
Perchè una persona che è disposta a pagare più del valore
comunemente riconosciuto dalla massa viene considerato un pollo?

Maurizio
Ritieni dunque inutile una legge sull'usura.
Ciao.Schigi.

 quella bottiglia ad un prezzo superiore al suo REALE VALORE!
Nota che non parlo di una singola di bottiglia, ma di partite di vino.
Se il prezzo a cui le batti e' tot, come fai a dire che il "reale
valore" e' inferiore? Da cosa e' dato il "reale valore"?

 faccia pagare così, lo trovo profondamente "giusto".
Ah, vedi..allora saresti d'accordo che il modo migliore di vedere
il giusto prezzo di un vino sarebbe quello di metterlo all'asta, no?


Mi concederai che, in presenza dei cosiddetti "istituti di credito",
una simile legge sia per lo meno ipocrita.

 ha scritto nel messaggio 
<news:1168883629....@11g2000cwr.googlegroups.com...
<Forse perchè non è il commerciante a fare il prezzo ma la domanda?
<Mettiti nei panni dell'enotecaro, se avessi 100 bottigli di un vino che
<normalmente vendi a 40 euro, e sai che tranquillamente puoi venderle a
<50 e forse 60, perchè non farlo?
<Maurizio
Vero e commercialmente corretto, anche se un po' miope a lungo termine. 
Comunque mi fa sempre un certo effetto sentirmi chiedere  per lo stesso vino 
30 euro in un'enoteca  50 in un'altra e magari 70 nella terza.  E poi perchè 
voler approfittare di una situazione e non pensare invece di acquisire 
clienti ed  ampliare il proprio business mirando a guadagni ben maggiori per 
il futuro ?    Oltre tutto credo che i produttori  mica siano tanto 
contenti.
Giorgio

 claudio
P.S.: giusto per "lumarti" un po': la settimana scorsa mi hanno portato la 
tua torta... :-)
So che sei abituato, ma Complimenti anche da parte mia!
ciao, A.M.

 arturo
ciao, A.M. 

Ho inavvertitamente premuto "invia al mittente " anziche al gruppo
spero tu vorrai quindi scusarmi se troverai lo stesso nella tua casella 
di posta.
Anna Maria ha scritto:
 > La mia esperienza da Pinchiorri è stata di 150 euro per il "menù
 > degustazione vino" così composto:
 >
 > Champagne (che non ricordo)
Chardonnay de veilles vignes Maison legras selezione giorgio pinchiorri.
 > Corton-Charlemagne '99 Verget;
 > Clos del La Roche '98 Dom Ponsot;
 > Ch. Leoville La Cases '94;
 > Ch. Mouton Rotch. '89;
 > Ch. Mouton Rotch. '90.
Posso garantirti che una buona parte dei prezzo che hai pagato per la 
degustazione del cibo (150 o 200, se non sbaglio) è servita a coprire in 
parte anche il costo del vino che è rimasto a tua disposizione per la 
serata.
 > Comunque sia hai fatto bene ad aggiornare la carta dei vini secondo 
il > tuo metro; è che chiederlo qui mi sembrava alquanto fuori luogo.
Se mi spieghi il perchè te ne sono grato; questo, se non sbaglio è un ng 
di vini e, almeno per come la penso io, dovrebbe essere aperto a 
qualunque discussione che parli dello stesso, ivi compresa la mia...
 > Noi qui ormai
Voi ?
 > abbiamo quasi tutti le nostre vie per trovare buoni vini al prezzo 
più > basso.
Al prezzo più basso di quanto li pagheresti in qualunque ristorante, ne 
sono certo.
 > Poi è chiaro che il Casanova di Neri io non lo prenderò mai al
 > ristorante
Se è per questo nemmeno io e non di certo per il prezzo a cui è arrivato.
 > e il  Passopisciaro ce l'ho in cantina...
...e quindi ?
 > l'unica cosa che mi piacerebbe pensare è che un cuoco studi per far 
 >sognare con la sua arte e non per adeguare il prezzo della bottiglia a 
 > seconda della moda.
 >
Bene, vedo che, oltre ad intenderti di arte e di vini , ti intendi anche 
di poesia. Quando ho aperto il ristorante 13 anni fa credevo anch'io che 
tutto fosse diverso. Credevo anch'io che il mio lavoro si sarebbe 
limitato a inventare piatti nuovi, studiare ingredienti e nuove tecniche 
di lavorazione, tutto questo per dare emozioni ai miei clienti e, per 
dirla con parole tue , a farli sognare con la mia arte.
Beh, ti assicuro che il mio lavoro, purtroppo, non si puo' limitare a 
quello e adeguare un prezzo e cercare di rendere il più redditizio 
possibile un investimento fatto per garantire anche a chi lavora per me 
una maggiore sicurezza, è una delle tante cose che, oltre a quelle sopra 
citate, mi sono trovato a dover fare.
Tu di cosa ti occupi Anna Maria ?
 > ciao, A.M.
ciao

 mancando di cogliere l'ironia del tuo commento.
Quello che dici è corretto, mi riferivo in special modo sulla
scommessa di vini poco conosciuti a discapito di quelli più "famosi"...

Schigi ha scritto:

Stiamo parlando di due cose diverse mi sembra

 valore" e' inferiore? Da cosa e' dato il "reale valore"?
Per valore reale intendo il valore che si attribuisce comunemente a
quella bottiglia.
Ti porto un esempio: io sono  un amante di vini pugliesi, vivo, per
lavoro, a milano. Se in un ristorante trovassi un vino pugliese che
normalmente pago fra i 30 ed i 40 euro, e fossi in compagnia di un
amico appassionato di vini, potrei voler far provare quel vino a
quell'amico, anche a costo di pagarlo 10/15 euro di più, per la "sola"
soddisfazione di far provare quella bottiglia.
Non so se mi sono spiegato :(

GiPi ha scritto:

Se c'è l'enoteca che ti fa la stessa bottiglia anche 40 euro di meno
di un suo concorrente, non vedo perchè pagarla di più...  :)
Dei tre concorrenti probabilmente due sbagliano il prezzo, chi sarà?

 Dei tre concorrenti probabilmente due sbagliano il prezzo, chi sarà?
Non sempre è quello che te lo vende a meno.
Ciao
Stefano
-- 
enociccio
www.parenti.com

 Cos'č che mi sfugge?
In effetti...
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose' 

enociccio ha scritto:

Sono d'accordo, ma escluderei quello che la vende al prezzo più alto

 
Nei miei ultimi due viaggi in Francia, Borgogna e poi Bordeaux, 
l'impressione che ho avuto è che i ricarichi sui vini che conoscevo 
erano di gran lunga superiore a quelli applicati in Italia.
E questo avveniva non solo nei ristoranti di alto livello quali Chapon 
fin a Bordeaux o Lameloise vicino Beaune ma anche in quelli di livello 
medio.
Ciao
Arturo

 
Dalla tua esperienza, ti sei mai fatto un'idea del perché ?
Quali sono i motivi per cui spesso conviene bere vini francesi in Italia 
  piuttosto che oltralpe ?
Tornando alla mia , rammento di aver trovato molto più elevati i prezzi 
in Borgogna rispetto a quelli di Bordeaux. Condividi ?
Ciao
Arturo

     
Noi applichiamo un ricarico fisso sul prezzo di asporto (essendo anche 
enoteca) su tutte le bottiglie... 3,5€
Che ve ne pare?
Ciao, Mauro

Ho trovato questo tuo ultimo massaggio in e-mail e quindi ti ho risposto in 
PVT.
Abbiamo circoscritto i nostri... dissidi :-) 

 
mi fa piacere :-)
ciao
arturo


Ricordate siete entrambi sposati :-)
-- 
Ciao Ziongiu
Membro anziano della PLT
Visita: 
http://idrweb.altervista.org/


Appunto! ..:-))
Ciao ziongiu, come stai? Tutto bene?
ciao, A.M. 

 Tu di cosa ti occupi Anna Maria ?
Della famiglia, della casa e degli innumerevoli trasferimenti di mio marito.
Insomma una casalinga che ha tempo per leggere, scrivere e ...rompere un
po'.
Ciao.

 un po' di queste cose.
Prima passa dalla "Locanda mariella" a Fragno di Calestano, vicino Fornovo 
taro (PR).
Sempre che tu non ci sia gia' stata.


 perchè si mangia da dio cut...
    Ho provato sabato scorso, ma era pieno...
Ci devo andare, tutti me ne parlano davvero bene...
claudio 

 claudio
Quando decidi, fai un fischio, magari si trova il tempo di passare una 
piacevole serata insieme, io devo rinfrescare le opinioni su Amerigo, 
troppo tempo è passato dall'ultima volta! :-)


 troppo tempo è passato dall'ultima volta! :-)
    Certamenete! Dopo la metà di febbraio cerchiamo di fare un salto... ti 
chiamo la settimana prima.
ciao,
claudio

 Sempre che tu non ci sia gia' stata.
Mai stata. Proverň.

 bere bene?
Locanda altrui con discreta cucina e, soprattutto, una carta dei vini 
interminabile, tant'e' che viene proposta in una ventiquattr'ore sottoforma 
di sei volumetti che paiono tesi di laurea (un 100-150 pagine l'uno).
Ricarichi che gia' allora definii "filantropici", come il Monfortino Riserva 
93 a 150 eurozzi.
Tutti i migliori, e tanti meno noti.


Tutti i migliori, e tanti meno noti.
No no, ma mettiamo i cartelloni pubblicitari in tangenziale, visto che
ci siamo.
Cazzo, ora che riusciro' ad andarci i brettanomyces muteranno in amebe
e la carta dei vini avra' ricarichi del 300% e sara' di 3 paginette
scritte a mano. E male.
G

 scritte a mano. E male.
Stai organizzando una spedizione dalla Mariella e non mi dici una fava? 
Fava!


Fava!
No, e' che ho limitato gli spostamenti negli ultimi due anni per via
dello startup casa-mobili, magari quest'anno contavo di colmare questa
lacuna :)
Organizziamo con IHV?
Sarebbe un bel raduno.
G

 Sarebbe un bel raduno.
Alla faccia del bel raduno, sarebbe come buttare volpi nel pollaio ;)
Si parla di raduni proprio in questi giorni nel thread su TGV, trovarsi a 
Fragno sarebbe una bella mossa eccome.


 Giorgio
Peccato che questa apparentemente ingenua e libertaria "non-posizione"
finisce per pervadere tutti noi (consumatori) in tutti i campi.
Peccato che se ad un bene voluttario come il vino si può rinunciare,
soprattutto se oggi costa X domani X*3 e il nostro stipendio no, ad altri
beni (la casa) rinunviarvi è impossibile: l'atteggiamento, nostro, però
consente e avalla tutto ciò.
Peccato che chi il prezzo lo mette ha il coltello dalla parte del manico e
fa comunella coi suoi simili per cui lo stesso vino ... se tizio lo alza di
prezzo lo alzo anche io , che sono fesso? Non esiste concorrenza, esistono i
cartelli. Punto.
Peccato che i consumatori assai raramente fanno comunella, anzi mai.
Peccato che ogni tentativo di scardinare questa logica sia deriso, fino dal
principio, e mai supportato da azioni concrete e critiche costruttive.
Non scandalizziamoci se l'esercente mette un bel "triplo" al prezzo del vino
solo perchè una guida ha detto che è buono. Massì, silenzio e rassegnazione.
E' assolutamente normale.
C'è solo da sperare che Parker non si accorga dei Produttori di Barbaresco
D.
Ciao
Grazie
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:213Z156Z55Z128Y...@usenet.libero.it...


 Sono 
[...]
quoto giampaolo su tutto.
ciao
arturo

 Allora il problema dov'e', non capisco.
Ci mancherebbe che l'esercente non possa mettere il tavernello a 30 euro!
No, io dico che le dinamiche attraverso le quali un prezzo si forma
dovrebbero interessarci di più, se non altro per evitare che, pagato il
conto, qualcuno se la rida strofinandosi le bani e contando i bigliettoni.
E' una questione di atteggiamento generale attraverso il quale si può,
forse, creare una cultura della conoscenza critica tramite la quale
scardinare una realtà che, a conti fatti, penalizza di più l'ultimo anello
della catena.
Con le dovute eccezioni si intende
D


 della catena.
Infatti, e' come avevi gia' scritto, che se c'e' chi fa cartello non
sono mai i consumatori. Bisognerebbe chiedersi perche'.
Comunque il mercato (in generale) e' ben lontano dall'essere libero. Non
basta togliere un decreto che fissa i prezzi per renderlo libero.


Il nostro problema, in Italia intendo, non è che c'e' troppo libero mercato, 
è esattamente l'opposto. Parli della benzina? Non vedi cosa sta accadendo 
ora che il governo vuol liberalizzare timidamente la vendita della benzina 
anche nei supermercati, come già avviene in tutta europa e dove dappertutto 
ha dimostrato di introdurre maggiore concorrenza e prezzi più bassi?
La vera lotta dei consumatori, e tutti lo siamo, dovrebbe essere quella di 
spingere chi governa nel liberalizzare veramente tutti i mercati: ergo, dare 
le chiavi in mano al consumatore, permettergli la scelta più ampia 
possibile, e scoprire e sanzionare le posizioni dominanti. L'Italia è 
incrostata pesantemente da posizioni dominanti che distorcono il mercato e 
finiscono per pesare gravemente sulle tasche dei consumatori. Come ti 
spieghi altrimenti che in paesi come UK, dove i salari medi sono ben più 
alti che in Italia, molti beni di consumo identici ai nostri costino a volte 
meno della metà o un terzo dei nostri? Per non parlare dell'efficenza del 
servizio al consumatore e della tutela dei suoi diritti. Su questo siamo 
anni luce indietro, e se fossi in te su questo mi concentrerei per difendere 
i tuoi (nostri) sacrostanti diritti di cittadino consumatore. 

 cittadino consumatore.
Benzina, banche, assicurazioni, coop (mettiamoci pure quelle eh?)...
Martello, ti quoto in toto come principio.
Ma l'Italia è così perché lo sono gli italiani. E' un paese  lontanissimo 
(IMHO) dallo spirito liberale, per ragioni storiche, politiche e sociali. 
Fare l'analisi di questo stato di cose spingerebbe pesantemente OT, ma le 
liberalizzazioni, quelle vere, credimi non le vuole nessuno!
Luk 

 Luk
Non ci credo, io credo invece che siano in molti a volerle, incluso me. 
Credo, o meglio spero che dopo che la gente avrà assaggiato le deboli, ma 
quantomeno benvenute, liberalizzazioni di Bersani, e dopo averne toccato con 
mano i risparmi (per es. medicine, poi speriamo benzina, servizi,) spingerà 
per volerne sempre di più. E' come con il vino, quando cominci ad assaggiare 
quello buono dopo non bevi più quello cattivo :-)
Gianpaolo 

 i tuoi (nostri) sacrostanti diritti di cittadino consumatore.
Mah , non so dove hai preso le informazioni rispetto ai prezzi e salari di
UK ma non credo che una pinta di birra - nè tantomeno il biglietto del metro
- costino davvero meno in UK rispetto a Milano.
La società, e in conseguenza il mercato che ne è una componente, in UK
tutela i diritti del consumatore? Più che in Italia? Vuoi dire che il
tavernello in UK non sarà mai venduto in carta al ristorante al triplo del
prezzo? Dubito. Quanto a diritti in UK lasciamo stare: una donna incinta può
stare a casa e tornare sul posto di lavoro ,una volta dato un altro suddito
alla regina, senza trovare la scrivania o trovarla a 50km di distanza . E
non c'è diritto che tenga.
Spingere a liberalizzare i mercati? Mmmmh ti vengo dietro come si dice dalle
mie parti e ti chiedo: come, per evitare le storture italiche che tu stesso
riconosci? Dammi un alternativa alle mie - a volte ingenue - proposte.
Ammesso che non si vada troppo OT


 Ammesso che non si vada troppo OT
Per motivi familiari sono spesso in UK e ti posso assicurare che i beni di 
consumo costano generalmente meno, a volte, come dicevo, molto meno. Basta 
andare in un supermarket tipo Tesco e segnarsi i prezzi delle stesse cose 
che trovi in Italia, addirittura le stesse marche, a volte anche la metà o 
meno. Tanto è vero che tutte le cose per i bambini (pannolini, ecc.) li 
compro o me li faccio portare da lì.
E' vero che in UK è più facile licenziare, ma è anche il paese con meno 
disoccupazione d'Europa, la cui economia è stata l'unica in Europa a 
crescere sempre a ritmi alti anche negli ultimi cinque anni, dove noi 
crescevamo a zero. I diritti dei consumatori sono una cosa seria in UK, e 
nessuno, in nessun posto si sognerebbe di guardarti male o tantomeno di 
chiederti il perché, quando riporti in negozio un oggetto comprato la 
settimana o il mese prima, ti rimborsano e ti dicono pure grazie. Non ho mai 
fatto una fila supermercato, e tutte le volte il cassiere ti chiede, 
indipendentemente da chi tu sia, se vuole che ti aiuti ad imbustare la 
spesa. Certo non è il bengodi, ma rivolgersi ad una qualunque struttura 
pubblica, ospedali (tutte le medicine e tutte le cure sono gratis per tutti) 
o uffici in UK e da noi sono mondi anni luce di distanza. Certo, lì un 
insegnante può perdere il posto, ma la paga di un insegnante perte dalle 
20.000 sterline (30.000 euro, senza nessuna esperienza ) fino ai 100.000 
sterline (150.000 euro). Un medico di base viene pagato intorno alle 120.000 
sterline. Le austostrade sono gratis (tutte tranne una privata , che corre 
parallela ad una statale).. E' la patria dei diritti individuali e civili. 
Però se uno sbaglia paga. Ah, il fenomeno degli hooligans non esiste più da 
almeno 15 anni, e negli stadi, senza reti di divisione e con il pubblico a 3 
metri dal campo, ci vanno le famiglie: in tutta la premier league 
settimanalmente viene effettuata una media di un arresto per tifosi che non 
si comportano secondo le regole.
E il vino sì, costa effettivamente 3 volte il prezzo di acquisto, ma  non ho 
mai sentito nessuno lamentarsene troppo.
Comunque siamo OT, scusate.
Gianpaolo 

 Gianpaolo
D.
