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Titolo: CHE BRUTTA L'IMMAGINE DIGITALE !

 
trovo strano che in questo n.g. finora nessuno abbia detto tutta 
la verità sul digitale, e cioè che:
è molto bello perchè mette a disposizione moltissimi canali con nuovi
servizi interattivi ed audio a livello cd (come del resto è l'audio
del  d2mac)
è molto bello per i broadcasters che risparmiano un sacco di miliardi
per l'affitto dei tranponder
è meno bello per l'utente che deve comperare un ricevitore molto
costoso e che in poco tempo diventerà obsoleto,
ma sopratutto il digitale fornisce un'immagine di qualità decisamente
inferiore rispetto a qualsiasi ricevitore analogico,  
le cause di tutto questo sono principalmente due:
a: il ricevitire digitale per ricostruire l'immagine deve contenere al
suo interno una memoria di quadro, chi lavora nel video professionale
sa bene che una memoria di quadro o tbc di buona qualità costa
parecchi milioni, quindi nei ricevitori digitali devono essere
utilizzate delle memorie molto scadenti, come del resto nei tvc 100hz
e infatti il risultato è lo stesso e cioè immagini con definizione  
a livello cassetta vhs con facce di plastica ed erba dei prati
anch'essa plastificata, (il massimo dell'orrore lo si raggiunge
collegando un ricevitore digitale tipo goldbox (il nokia mediamaster
è decisamente migliore) ad un televisore 100 hz magari 16/9 )
b: la compressione dati mpeg2: per farci stare molti canali in un
solo transponder i dati vengono compressi, in teoria dovrebbero
venire eliminati tutti i dettagli dell'immagine inutili e  
non percepibili dall'occhio umano ( io probabilmente non sono umano
in quanto i dattagli mancanti per me sono più che evidenti )
però il problema non è l'mpeg2 in quanto questo sistema prevede
diversi livelli di compressione dati con risultati finali molto
diversi, da immagine tipo cassetta vhs a qualità tipo alta definizione
a decidere i vari livelli di qualità sono i broadcasters che,
logicamente, scelgono quasi sempre il peggiore perchè
bassa qualità video equivale a molti canali su un solo transponder,
infine voglio far notare come la maggior parte delle persone 
non ne capisca un cavolo della qualità d'immagine, altrimenti non
si spiegherebbe lo scarso successo dei video super vhs (bellissimi)
ed il grande successo dei televisori 100 hz ( bruttissimi )
ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere fino in fondo questo
lungo messaggio
                                  ciao a tutti      luca

inferiore rispetto a qualsiasi ricevitore analogico,  
E' una vita che lo diciamo :-(
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/

                                  ciao a tutti      luca
CheerS
MaRVeL
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 E' una vita che lo diciamo :-(
Cmq i colori sono migliori... decisamente piu` vivi e piu`
puliti... peccato il resto :/


del  d2mac)
1. con il gold box mi trovo benissimo: vedo le immagini di telepiù
molto meglio di come le vedevo in analogico terrestre ==> anche se
secondo te è una schifezza, il miglioramento c'è stato.
2. Con il mio televisore 100Hz + gold box, mi trovo meglio che con il
vecchio televisore 50Hz e gold box: l'immagine è più pulita e stabile.
Vedo solo miglioramenti.
3. Il VHS non è in effetti la cosa più bella che abbiano inventato, ma
la qualità non è poi pessima, registrando dal satellite... aspetto i
dvd registrabili.
4. meno male che c'è il satellite digitale perchè altrimenti per
vedere qualche film in stereo dovevo aspettare che la rai comperasse
qualcosa di decente: se aspettavo mediaset... (che società
vergognosa...) 

vergognosa...)
Qui sottoscrivo in pieno, ma non posso fare a meno di lamentarmi dei prezzi
di D+ (con 4 canali cloni a cui non ci si puo' abbonare singolarmente) e
della scarsa qualita' dei film di Stream.

dvd registrabili.

Facciamo un po' di conticini....
risoluzione broadcast (per eccesso) = 800 x 600 pixels
800 x 600 = 480.000 bit per un quadro monocromatico
480.000 x 24 = 11.520.000 bit per un quadro completo a 24 bit colore
(((11.520.000 / 8) / 1024) / 1024) = 1,4MB circa
Mi sembra che una Playstation ha 4MB.
velocità di refresh = 50Hz (ma se non sbaglio i fotogrammi sono 25)
1,4MB * 50 = 70MB/sec.
Effettivamente non sono pochi... per un computer, ma per un
hardware dedicato.... (?)
Significa che nel 2000 non esiste TV o decoder con 1,4MB di VRAM
capace di questa velocità???
Ciao

Mi sembra che una Playstation ha 4MB.
Scusa, perche' dividi per 8? Cisi' ottieni bit non Bytes.


Scusa, perche' dividi per 8? Cisi' ottieni bit non Bytes.
Boh.. i conti tornano...
1 byte = 8 bits ---> 11.520.000 bits / 8 = 1.440.000 bytes
1 Kb = 1024 bytes ---> 1.440.000 bytes / 1024 = 1.406,25 Kb
1 Mb = 1024 Kb ---> 1.406,25 Kb / 1024 = 1,373... Mb
Ma a parte i calcoli.... non pensi che i difetti dell'immagine
digitale, che personalmente mi sembrano irrisori, siano
dovuti alle ottimizzazioni della codifica MPEG2 piuttosto
che alla memoria di quadro.
Pensandoci meglio... 35 o 70Mb/sec non sono niente per
un hardware dedicato con quel costo.
MPEG2 è un algoritmo di compressione <con perdita> e
qualche cosa dovrà tagliare, no?

qualche cosa dovrà tagliare, no?
Qualche cosa? A volte piu' del 90% dell'informazione. Tieni presente
che le tv (tele+) trasmettono con  un symbolrate di 3.5-4.5 Mbit/sec e
per vedersi decentemente sarebbero necessari ALMENO 6-8.000 Mbit/sec.
In pratica si vede a livello di un VHS se non peggio, tranne le
eccezioni di quelle tv che trasmettono utilizzando abbastanza banda.
Le altre per risparmiare usano dei rapporti di compressione talmente
alti da trasformare l'immagine in un pessimo jpg. Prova a confrontare
un qualsiasi canale digitale col corrispondente canale sat analogico.
Non c'e' paragone.
Il fatto e' che i broadcasters si ostinano a voler ficcare in un
trasponder 10 tv piu' varie radio e la qualita' va a farsi benedire.


un hardware dedicato con quel costo.
I trasponders dei satelliti sparano giu' in media 27.500 Mbit/sec. Il
problema e' che ogni emittente cerca di ficcarci dentro 10 canali o
piu'. Non e' un problema di tecnica ma di soldi.
Affittare un trasponder intero costa mi pare sui 15 miliardi/anno.
Piu' piccola e' la fettina che occupi, meno paghi. Se proprio lo
compri tutto cerchi di farci stare piu' canali possibile.
I difetti che tu trovi marginali, sono grossi ed evisdenti. Prova a
guardare lo stesso canale trasmesso via satellite in analogico. Ti
cascheranno le braccia. Prova Eurosport o la BBC World. 
Ma non li vedi gli sgranamenti (o peggio), durante le azioni veloci?



http://www.geocities.com/~puddu/
Che immagini??? :-P
ammo vado a vedere....

Non e' un problema di tecnica ma di soldi.
E anche di grandi numeri, nel senso che la maggior parte degli utenti
non distingue nemmeno una trasmissione stereo da una mono !
Ciao.
--
Alberto Boselli - Volksbox Corner
http://www.satellite-tv.org/volksbox
volk...@satellite-tv.org
 - 
alb...@iol.it

non distingue nemmeno una trasmissione stereo da una mono !
Pienamente d'accordo.
Ignazio



 ||....|| ||....||    - electronic engineering student
 ||||||.. ||||||..    - Amiga user
 ||..||.. ||..||..    - satellite TV enthusiast
 ||....|| ||....||            (PGP public key available)

canali da circa 8Mbit/s.
Evidentemente chi trasmette in Italia qualche danno deve averlo :-)
P.S. Grazie delle precisazioni. Non si finisce mai di imparare :-)


...



perchè invece di fare tanti conti matematici non metti vicini due tvc
uno normale ed uno 100hz? (questo confronto puoi farlo in qualsiasi
negozio di elettrodomestici) se non vedi la differenza buon per te,
significa che puoi farti una bella videoteca tutta registrata 
in vhs ed in LP , buon divertimento
ciao

analogica???
In pratica lo e', e stai tranquillo che io non ho un impianto
scadente. Confronta un canale che trasmette in analogico con lo stesso
canale in digitale, poi ne riparliamo. Il problema non e' il SISTEMA
digitale, ma i broadcasters che comprimono troppo.
Se non trasmettono ad almeno 6-8 Mbit/sec vince l'analogico.


 Ignazio
 Provate tutti a vedere invece Eurosport trasmesso dal Telecom a 5W
 su 12.543 H e poi mi dite se non è meglio dell'analogico.
 Questa mi sembra tanto la discussione che ci fu, a suo tempo, quando
 uscì il compact disc audio. Ancora oggi c'è chi sostiene che un LP
 suona meglio di un CD, magari con un giradischi da 20.000.000.
 Vero è, però, che con questa tecnologia, se i brodcaster possono
 risparmiare i soldi e NESSUNO PROTESTA, lo fanno ( anche in Germania
 e non solo in " una realtà arretrata come la nostra ", vero 'SR'?  )
 Ciao a tutti
 Marco.


 su 12.543 H e poi mi dite se non č meglio dell'analogico.
Azz! 9.300 Mbit/sec a 720x576...
Trovami una tv che trasmetta AL PUBBLICO con questi parametri (non un
canale di servizio che dura lo spazio di qualche giorno).
Comunque mi fa dei freeze ogni tanto (strano, mi arriva a fondo scala)
In TEORIA hai ragione tu, in PRATICA si vede meglio l'analogico. Il CD
non utilizza protocolli di compressione "LOSSY" come fa l'MPEG2. E
siccome tutti comprimono a piu' non posso, ne consegue che quasi
sempre un canale si vede meglio in analogico che in digitale.
Confronta eurosport analogico con quello trasmesso da tele+ (4.5
Mbit/sec) e dimmi quale si vede meglio.


 writes:
|> Scusate, forse qualcuno ha un impianto scadente.
|> Ma come si fa a dire che l' immagine digitale e' inferiore a quella
|> analogica???
|> Non esageriamo............................
|> 
|> 
L'immagine che si puo` ottenere con la trasmissione digitale in MPEG II e`
peggiore di quella ottenibile con la maggior parte degli standard analogici
per definizione, per il modo stesso in cui lo standard e` stato definito,
sacrificando la qualita` dell'immagine all'efficienza dell'occupazione
di banda.
Semmai e` possibile che alcuni abbiano l'impressione (errata) di una 
superiore qualita` dell'immagine digitale perche' i loro impianti di
ricezione analogici sono scadenti. Lo stesso puo` dirsi per chi sostiene
che l'immagine ottenibile dai ripetitori terrestri e` inferiore a quella
analogica da satellite. Cio` puo` esser vero solo nel caso del D2MAC e`
in condizioni ottimali di ricezione, altrimenti l'immagine da satellite
e` al piu` pari a quella terrestre. Purtroppo molti ricevono il segnale
terrestre con impianti d'antenna di scarsa qualita` oppure da trasmettitori
di scarsa qualita` (almeno qua in Toscana l'unico segnale televisivo terrestre
trasmesso con vera qualita` broadcast e` quello dei tre canali RAI, il resto
e` di qualita` tra bassa e infima).
Nel caso della ricezione digitale la qualita` dell'impianto riveste un ruolo
non fondamentale, soprattutto per quanto riguarda antenna e LNB: si vede
o non si vede, mentre nel caso analogico la qualita` dipende molto dal diametro 
dell'antenna, dalla cifra di rumore dello LNB e dal ricevitore. Nella maggior
parte degli impianti di ricezione analogici che mi e` capitato di vedere, il
rapporto segnale-rumore e` scadente a causa soprattutto dell'insufficiente 
diametro dell'antenna: una volta che gli "sparklies" sono spariti, il 
rapporto S/N non e` ancora ottimale e ulteriori incrementi del diametro 
dell'antenna portano notevoli miglioramenti di qualita` video.
L'impressione di superiore qualita` dell'immagine digitale che alcuni hanno
e` legata probabilmente al confronto con immagini analogiche ricevute in 
condizioni non ottimali e alle campagne pubblicitarie che cercano di 
spacciare la qualita` dei segnali digitali per ottima. Negli USA, per esempio,
quando comparve la televisione digitale con DirectTV e USSB, molti sostenevano
(nonostante i livelli di compressione allucinanti utilizzati) che fosse di
qualita` molto migliore di quella analogica, perche' il termine di confronto
era la TV via cavo USA, che viene perlopiu` distribuita con impianti di 
livello tecnico ignobile (con intermodulazione abbondante tra i vari canali).
                                                 Saluti,
                                                 Massimo Macucci 
 
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                  Tel. 
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  Dipartimento di Ingegneria dell'Informazione   FAX  
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,
 
ci...@hotmail.com
 writes:
|> >
|> >velocità di refresh = 50Hz (ma se non sbaglio i fotogrammi sono 25)
|> >1,4MB * 50 = 70MB/sec.
|> >Effettivamente non sono pochi... per un computer, ma per un
|> >hardware dedicato.... (?)
|> >
|> >Significa che nel 2000 non esiste TV o decoder con 1,4MB di VRAM
|> >capace di questa velocità???
|> >
|> >Ciao
|> >
|> 
|> perchè invece di fare tanti conti matematici non metti vicini due tvc
|> uno normale ed uno 100hz? (questo confronto puoi farlo in qualsiasi
|> negozio di elettrodomestici) se non vedi la differenza buon per te,
|> significa che puoi farti una bella videoteca tutta registrata 
|> in vhs ed in LP , buon divertimento
|> 
|> ciao
Sono d'accordo: basta sostare pochi secondi di fronte a un televisore a 100 Hz
accanto a uno normale per rendersi conto degli artefatti, piuttosto fastidiosi,
presenti su quello a 100 Hz. L'anno scorso ho anche avuto occasione di parlare
con qualcuno dell'Universita` di Braunschweig dove hanno fatto dei test di 
percezione della qualita` d'immagine, dai quali risulta che i televisori a 
100 Hz sono molto peggiori degli altri.
Non so quale sia l'effettivo problema tecnico nella conversione A/D D/A operata:
probabilmente i convertitori (soprattutto l'A/D) non sono di qualita` sufficiente
e un loro miglioramento porterebbe a un incremento non accettabile dei costi. 
Non ho i dati tecnici esatti, ma immagino che tutta l'operazione sia fatta 
su un singolo chip CMOS: probabilmente per motivi di semplicita` di progetto
e per contenimento dell'area si sono accettati molti compromessi.


,
 
alfa-c...@usa.net
 (Marco) writes:
|> 
|>  Provate tutti a vedere invece Eurosport trasmesso dal Telecom a 5W
|>  su 12.543 H e poi mi dite se non è meglio dell'analogico.
|>  Questa mi sembra tanto la discussione che ci fu, a suo tempo, quando
|>  uscì il compact disc audio. Ancora oggi c'è chi sostiene che un LP
|>  suona meglio di un CD, magari con un giradischi da 20.000.000.
Sono in totale disaccordo con questa affermazione: nel caso dei CD lo 
standard era stato fissato per ottenere una qualita` audio nettamente 
superiore a quanto si poteva fare con tecniche analogiche. Non c'era alcuna
compressione con perdita. Nel caso della TV l'equivalente e` lo standard
digitale per le apparecchiature dello studio televisivo, che non prevede
compressione con perdita e consente una qualita` d'immagine uguale o 
superiore a quella delle tecniche analogiche.
Se si fosse utilizzato un tale standard per la trasmissione, la banda 
richiesta sarebbe stata pero` superiore a quella dei segnali analogici, 
a fronte di un modesto incremento della qualita`. Si e` quindi deciso
di ricorrere a algoritmi di compressione con perdita come lo MPEG. 
Cio` porta a un peggioramento di qualita`, ma a un enorme risparmio in 
termini economici. Inoltre la qualita` "media" migliora perche' molti 
utenti hanno impianti analogici scadenti. 
Rimane comunque il fatto che lo standard MPEG II, anche con bit rate 
elevati, e` un passo indietro rispetto agli standard analogici. Si potrebbe
dire che rispetto al PAL c'e` il vantaggio di non avere i difetti associati
al segnale composito, ma esisteva comunque gia` uno standard analogico 
privo di tale problema, il D2MAC.
|>  Vero è, però, che con questa tecnologia, se i brodcaster possono
|>  risparmiare i soldi e NESSUNO PROTESTA, lo fanno ( anche in Germania
|>  e non solo in " una realtà arretrata come la nostra ", vero 'SR'?  )
|>
Qualcuno protesta, pero` la maggioranza degli utenti non si accorge dei 
difetti e la spinta economica e` fortissima. Non a caso la televisione 
ad alta definizione e` perlopiu` naufragata, sia perche' non molti l'avrebbero
apprezzata sia perche' nelle sue implementazioni con compressione finisce 
per essere peggiore di quella tradizionale, eccetto che sulle immagini 
fisse. Invito chiunque capiti in Giappone a passare un po' di tempo di
fronte a un televisore ad alta definizione e a notare quanto scadente sia 
il risultato dell'unico esperimento HDTV su larga scale (ora c'e` anche quello
USA, ma e` solo all'inizio).
                                                    Saluti,
                                                    Massimo Macucci
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

...

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Evidentemente non mi sono espresso bene. Pero' tu stesso confermi che
purtroppo rientra nella norma vedere una ricezione insufficiente o comunque
inferiore rispetto al digitale; e' chiaro che l' MPEG, essendo un sistema di
decodifica che utilizza algoritmi appunto per comprimere il segnale comporta
una perdita di qualita' rispetto all' immagine originale, ma se non fosse
cosi' non ci sogneremmo neppure di poter ricevere tutti questi canali
(ricordiamo per esempio quanto grande sia la larghezza di banda di un canale
video, ovvero 7 Mhz,  nella trasmissione analogica terrestre e quanto poco
segnale basti per disturbare qualsiasi emittente anche a potenze elevate);
del resto credo che il gioco valga la candela se consideriamo che in
Inghilterra e altrove stanno cominciando a trasmettere in digitale dagli
impianti terrestri.
Credo che quando si va a comparare la qualita' digitale con quella terrestre
si debba mettere in conto pure quanto sia difficile ottenere dei buoni
risultati con i due sistemi e credo che alla fine il digitale abbia la
meglio (al di la' dei facili trionfalismi).
Ciao
Sandro Rossi
e-mail: 
sro...@tin.it