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Titolo: Quanto farmi pagare al rinnovo del contratto?

Buongiorno a tutti e buon inizio settimana!
So benissimo che questo tipo di post al 99% dei casi genera un flame da 
paura (oppure l'indifferenza totale ad un argomento ormai trito e 
ritrito...), però avrei veramente bisogno di sentire l'opinione di 
qualche esperto del settore, riguardo la mia situazione lavorativa.
Ve la riassumo molto brevemente...
Da gennaio a giugno di quest'anno ho frequentato un corso del fondo 
sociale europeo come programmatore Lotus Domino; durante questo corso ho 
scoperto di avere una certa "affinità" coi computers e giorno dopo 
giorno sono finito col diventare uno smanettone di prima categoria.
Comunque!
A fine corso era previsto uno stage, e per mia fortuna (visto che Lotus 
mi faceva proprio vomitare), sono finito a fare il programmatore in Php, 
per un'azienda che produce siti web che tra l'altro mi ha anche tenuto 
al termine dello stage, e per cui tutt'ora lavoro.
Arriviamo al dunque...
Causa scarsa esperienza lavorativa (anche se durante lo stage, ho 
iniziato a produrre sin dal primo giorno), mi hanno tenuto con un 
contratto di collaborazione occasionale e superata la gioia iniziale, 
facendo quattro conti ho scoperto che vengo pagato € 4.6 /h...
Non mi sembra proprio che sia uno stipendio adatto ad un programmatore!
Ok! Quando mi hanno preso scarseggiavo ancora di esperienza, ma adesso, 
alla distanza di due mesi, produco di brutto!
Sto realizzando un'intero portale, con tanto di programmazione ad 
oggetti! In una settimana sforno due o tre programmi completamente 
funzionanti, e non sono mica cazzatine!
Tra l'altro un giorno mi è capitato sotto mano il preventivo per il 
cliente...per due pagine messe in croce (tempo di realizzazione 1 
giorno), 870 EURO!!!
Praticamente con due pagine il mio capo mi paga lo stipendio e si tiene 
pure il resto (visto che ne prendo € 750).
A dicembre dovrebbero assumermi come interno, e non ho idea di quanto 
dovrei chiedergli di stipendio (visto che sicuramente ne discuteremo)!
Per questo chiedo consiglio a voi del NG, perchè prima di tutto io sò di 
valere, in ufficio l'ho ampiamente dimostrato, tanto che anche il mio 
capo l'ha ammesso, ma anche perchè sinceramente non mi va giù il fatto 
di fargli guadagnare qualcosa come 6000 € al mese (solo sui miei lavori) 
e non prenderne neanche un sesto!
Spero in una vostra risposta.

 
eh questo non potrà dirtelo nessuno, è un pò come giocare a poker.
Prima vedi il tuo capo cosa intende proporti, se non ha intenzione di 
aumentarti lo stipendio digli che intendi guadagnare di più e proponi la 
cifra (che tu ritieni essere giusta, però calcola che probabilmente il 
tuo capo avrà anche altre uscite quindi fai dei calcoli "realistici"), 
poi sarà lui a decidere (ma credo che è difficile che mandi via un 
collaboratore affidabile e produttivo per prenderne uno e riniziare da 
capo).
ciao
Alesi_27

 e non prenderne neanche un sesto!
Ecco, quando mi sento stanco, sopraffatto, per tutto il lavoro 
necessario a rimanere a galla come autonomo, con un mio studio, 
collaboratori, ecc. mi basta per un attimo leggere cose del genere per 
ritornare forte come un toro giovane...
Per carita', non ho niente contro l'imprenditoria (io per primo sono 
imprenditore), e chi ha piu' capacita' e' giusto che guadagni di piu'. 
Quello che non sopporto e' l'orrore di cose come il contratto cococo, 
praticamente la legalizzazione di un balzo indietro di qualche centinaio 
di anni nelle condizioni di lavoro.
Se sei cosi' bravo, allora hai un valore ben superiore a quello che ti 
hanno attribuito fin d'ora. Prova a tirare un po' la corda, cercando di 
gettar acqua al tuo mulino piu' che possibile. Non farti abbindolare dai 
complimenti, impara subito che sul lavoro si sopravvive solo se sai 
difenderti da solo, ***soprattutto da chi ti sorride***.
Inoltre guardati intorno in cerca di alternative; mai rimanere con un 
solo appiglio! ne aumentera' il tuo potere davanti al datore di lavoro: 
se vorra' tenerti dovra' adeguarsi al mercato, oppure trovarsi un altro, 
giocando un po' d'azzardo. Pubblicizzati, perche' non puoi aspettare che 
il mondo bussi alla tua porta. Non fermarti mai, perche' sei come un 
sasso lanciato sullo stagno, appena rallenti vai a fondo.
Eppoi basta, sto iniziando a parlare come un vecchio, e ho solo 
trent'anni, cheddiamine!!! :-)))
-- 
 \\
  \\__ Falco Stellare - 
falco.ste...@libero.it
       <<Togli il TAPPO per avere l'indirizzo giusto>>

Ciao,
Falco Stellare wrote:
GIGAROTFL :)
sono pienamente d'accordo con te, mi trovo nelle stesse condizioni, e 
immagino molti qui :)
cambierei il nick in toro scatenato!! :)
il nostro amico comunque ha 2 mesi di esperienza e, se ho capito bene 0 
background informatico (il corso di Lotus direi che non conta 
praticamente niente, anzi forse sottrae esperienza :))... magari questi 
saggi consigli è meglio che se li conservi per tra un annetto e mezzo... 
sai che tritio alla prima offerta che fa? Saper fare pagine su richiesta 
non significa poter essere in grado di gestire un progetto, certo per 
piccole micro applicazioni quasi amatoriali non ci sono problemi, ma le 
aziende poi bastonano se le cose non sono fatte ad arte (sempre ammesso 
che se ne accorgano :))
Per lavorare da soli nell'informatica non basta essere un bravo tecnico, 
purtroppo :(
Ciao Gianfranzo
-- 
ICQ#: 21258924 Nick Gianfranzo
Home page 
http://www.gianfranzo.it
Gianfranzo è contro la guerra
"dopo tutto, gli angeli non sono altro che dei volatili" D. Pennac

Ciao Gianfranzo, se devo essere sincero non penso di aver colto il 
significato del tuo post (o molto probabilmente mi sono spiegato male io 
sin dall'inizio).
Io non ho detto mica di voler diventare il 
supercapoconicoglioniquadrati!!! :)
E comunque devi ammettere che 4,6 €/h sono un pò pochini...
Comunque ribadisco che "PER IL MOMENTO" il contratto mi va anche bene 
(sto accumulando comunque esperienza), però a gennaio, in sede di 
rinnovo del contratto (e quindi assunzione come interno), non sarebbe 
male beccarsi un 6 €/h!!!
Dopotutto non è questa gran cifra, che mi sembra adeguata per tutti i 
lavori che svolgo (ragazzi, anche la velocità ha un costo!)
Tanto per sapere, tu quanto mi pagheresti?


 Tanto per sapere, tu quanto mi pagheresti?
dipende dal grado di autonomia, se sei capace di eseguire "ordini" tipo 
fai una pagina così così e così o se ti chiedo fammi un servizio news 
distribuito e tu lo fai *BENE* e senza bisogno del mio intervento 
(intendo DB, amministrazione e front end pubblico con tutti i cazzilli 
di sicurezza minima etc)
In due mesi, partendo da 0 si fanno grandi passi in avanti, ma ti 
assicuro che si incontrano 'trabocchetti informatici' ad ogni passo...
Contro di te c'è il fatto che se questi hanno preso uno che non sapeva 
fare niente e in 2 mesi è diventato bravo sono sicuri che ne trovano a 
decine come te (anche se sono convinto che non è vero!!!)
Non lo so quanto ti pagherei, però calcola che con la laurea in 
informatica e 5 anni di esperienza c'è chi ha il coraggio di offrire 
1000-1100 euro al mese e, purtroppo, c'è anche chi accetta... :(


 1000-1100 euro al mese e, purtroppo, c'è anche chi accetta... :(
Qui invece non mi trovi d'accordo.
1000 euro non sono tanto, vero, ma e' vero anche che il mercato 
informatico ha avuto una bella contrazione negli ultimi due anni. Molti 
hanno mangiato sopra questo fatto, ma non vuol dire che non ci sia 
crisi. Riguardo alla laurea: serve soprattutto quando si vuole "far 
carriera", ma se sei agli inizi anche la laurea specifica IMHO non ti 
aiuta molto, se non come forma mentis: di mer*a da spalare (ovvero 
documentazione da leggere e da fare, codice da scrivere) ne devi 
affrontare quanto un diplomato, e sta al tuo cervello come venirne fuori.
Se hai la laurea, 5 anni di esperienza e ti proponi per fare l'analista 
  programmatore non puoi comunque chiedere molto.
-- 
Saluti >^_^<
Hatanaka

 
Ma allora la figura del programmatore non è poi così "qualificante" (o 
forse non lo è mai stata, non saprei). In un mondo dove i computers la 
fanno da padrone, non dovrebbe esistere un mercato migliore?
Tra PC, palmari, cellulari, e palle varie, ormai si può programmare 
quasi tutto.
Com'è possibile questa "situazione grama" del mercato?

  programmatore non puoi comunque chiedere molto.
mi dispiace, ma anche qui non sono d'accordo... io mentre studiavo 
programmavo e assai, ho imparato una dozzina di linguaggi, molti 
"inutili" o puramente teorici, ma ho imparato a scrivere progetti da 
alcune migliaia di righe a fare debug e progettare nel senso stretto del 
termine, permettimi di dirti che la maggior parte dei miei colleghi di 
università faceva lo stesso...
quindi è pur vero che ci sono dei laureati che non hanno mai acceso un 
pc, ma è altrettanto vero che ci sono neolaureati che si mangiano 
tecnicamente gente con 15 anni di esperienza, ma che non sanno neppure 
scrivere un algoritmo (non dico ottimo, ma almeno un minimo meglio di 
quello pessimo) per il problema che devono affrontare...
Come in tutte le cose la realtà è complessa, ma hai visto che razza di 
documenti di progetto la gente scrive? Ti è mai capitato che un progetto 
duri il doppio del tempo previsto perché il documento di progetto fa 
schifo e il cliente ti sbriciola le palle per farti fare cose assurde?
Rimane sempre da ricordare che in Italia si fa davvero fatica ad avere 
risorse umane ben assortite nei progetti, di qualsiasi misura siano... 
normalmente la struttura su 10 persone è 8 profili bassi 1 programmatore 
senior (che non è detto che sappia condurre un progetto) e 1 commerciale 
che fa il capo progetto, gestisce il personale,fa il commerciale e fa 
pure casino con le cose già consolidate... :(


 Com'è possibile questa "situazione grama" del mercato?
Qui si finisce OT: quindi apro e chiudo sperando di non generare flames. 
In breve, e sempre e solo IMVHO come tutto il resto del messaggio, 
perche' si e' speso un casino negli anni '90, anche soldi che in realta' 
non esistevano (vedi quotazioni gonfiate e bilanci truccati in numerose 
aziende quotate in borsa, specie negli USA).
-- 
Saluti >^_^<
Hatanaka

 Com'è possibile questa "situazione grama" del mercato?
per il fatto che chiunque si mette a fare il programmatore, e che i 
programmatori prendono meno di un operaio saldatore (con tutto il 
rispetto per il mestiere), ma gestire un cannello è un pelo più semplice 
di scrivere un programma.
Per quello che poi riguarda il qualificante, non è il tipo di mestiere 
che qualifica, ma come si fanno le cose.
Come sicuramente avrai avuto modo di vedere ci sono in giro sulla rete 
un sacco di cose arrangiate e che funzionano per miracolo, anche e 
soprattutto nei grossi siti/portali e questo avviene perchè per ogni 
progetto viene fatta una gara al ribasso, per cui vince chi offre meno e 
nella quasi totalità dei casi questo avviene a scapito della qualità, 
non voglio poi entrare nel merito che per pagare poco i dipendenti si 
hanno "manovali informatici" che in molti casi oltre copia e incolla non 
vanno.
Scusate per questo super OT, cercherò di risparmiarvi in futuro :)


 
Manovali informatici...è il termine più azzeccato che abbia mai sentito!
Comunque ci terrei a ringraziarvi tutti per avermi aperto un pò di più 
gli occhi.
Per i prossimi tempi penserò di più a studiare che alla busta paga.
Grazie mille a tutti!

 pure casino con le cose già consolidate... :(
No, dai, di solito i programmatori senior sono 2, se sono seri uno 
frusta i junior perche' lavorino e l'altro perche' tengano allineati 
sorgenti e documentazione :D Nel tempo libero, tutti e due vanno alle 
riunioni cosi' dopo si sorreggono a vicenda :D
E poi i commerciali fanno casino per definizione, per una cifra adeguata 
venderebbero anche la mamma, visto che il soldo e' l'unica cosa che 
vedono. :D
-- 
Saluti >^_^<
Hatanaka

 
Intanto tieni questo e rifletti.
La prossima volta ti dirò qualcosa di meno sarcastico e più propositivo!


Ti appoggio in pieno. Sante parole!

dovrei chiedergli di stipendio (visto che sicuramente ne discuteremo)!
ecco, tu parli di assunzione.  tra i costi di struttura delle aziende
*serie* c'è anche quello di mantenere i dipendenti quando gli stessi
*non* sono produttivi.  e ti assicuro che sono circa tre anni che nel
campo dell'informatica si piangono lacrime amare e molta gente sta suo
malgrado a girarsi i pollici.
sempre parlando di assunzione, io non sono molto pratico ma mi pare
che gli stipendi dei dipendenti siano organizzati in modo abbastanza
rigido con cosiddetti contratti collettivi nazionali, che prevedono
livelli retributivi standard a seconda del livello (avrai sentito
parlare magari da persone più anziane di te di questi livelli).
sbaglierò ma c'è poco da fare, se sei un dipendente rientri in una
casellina preordinata dove lo stipendio è quello e ciccia.  al massimo
puoi contrattare il livello di ingresso.
un'alternativa all'assunzione può essere quella di fare il lavoratore
autonomo.  qui sì varrebbe la pena di interrogarsi sul "quanto
chiedere", e fai bene a dire che possono nascerne flame.
tu parli della tua produttività per l'azienda.  questo è solo uno
degli aspetti da considerare.
per me il dato da cui partire (solo da cui partire, ripeto, e che non
esaurisce le considerazioni da fare) è quello di chiedersi quanto
costa stare al mondo.  tu forse sei a casa dei tuoi e non vai a fare
la spesa.
ok, prendi un giornale di annunci economici e vedi quanto costa una
casa di due locali dalle tue parti in affitto.  fatti un'idea di
quanto costa mangiare tutti i giorni, pagare le bollette, comprare i
vestiti ecc..  aggiungici qualche sfizio qua e là e una quota di
accantonamento mensile.  ah, e l'automobile.  mettici anche una
pensione privata.  considera che ogni tanto qualche malanno può
capitare e che quindi non si lavora e magari si devono pure pagare le
spese mediche.  considera che forse un domani avrai famiglia da
mantenere.  
io penso che minimo minimo servono 1500 euro al mese per stare appena
tranquilli.
poi considera: quante ore di lavoro al mese sei sicuro di procurarti?
è vero che un'azienda "trattiene" parte del guadagno che realizza col
tuo lavoro, ma forse per venderlo a quel prezzo ha dovuto mettere in
mezzo altre persone.  cioè non credo che un pischello qualsiasi (senza
offesa) appena uscito da un corso e senza esperienze dirette sia
ritenuto a torto o a ragione un interlocutore credibile da chi deve
spendere un tot di quattrini.
in sostanza il mio consiglio è questo: è vero che come lavoratore
autonomo forse avresti l'impressione di guadagnare di più, ma per il
momento forse è meglio accontentarsi della maggiore stabilità che ti
darebbe un'assunzione, e soprattutto della possibilità di fare
esperienza e guardarti in giro per vedere cosa serve davvero ai
clienti.
nel dubbio domanda ai futuri colleghi anziani quanto guadagnano loro,
e qual è stata la loro progressione.  o domandalo direttamente al tuo
capo, è inutile fare misteri, 870 euro sono pochi, lo sappiamo tutti.
saranno sempre 870?  probabilmente no.  per il momento vi dovete
conoscere, per lui tu sei un rischio di impresa come un altro perché
potresti anche essere il miglior programmatore della terra ma non
essere produttivo per altri motivi, ad esempio perché ti senti una
primadonna che crede di sapere tutto e non ti integri in un gruppo di
lavoro fatto anche di altre professionalità.  chiedigli direttamente:
"ok, per adesso 870 euro, ma quelli che lavorano qui da cinque anni
quanto prendono?", e regolati in conseguenza.
e fai l'indagine di mercato su affitti ecc. che ti ho detto, vedrai
che ti illuminerà su molte cose.

Si, hai ragione...di gente che si spaccia per programmatore solo perchè 
sa fare un IF e un WHILE ce n'è tanta!
Però ce n'è ancora di più che giudica a vanvera come fai tu, il che è 
ancora peggio...
Come fai a dire che non sono un programmatore, o a sindacare sui miei 
lavori se non li hai neanche visti?
Comunque ci terrei a precisare che io non ho mai detto di essere il fico 
della situazione, ma solo un ragazzo che programma per passione e che 
ogni giorno continua a studiare e si fa il culo per imparare sempre di più.
Anzi, sarei proprio curioso di vedere i tuoi di lavori...da un 
programmatore VERO come sei tu chissà cosa mi dovrei aspettare...


 
Sono conti che ho già fatto e strafatto, e 1500 € al mese sarebbe 
proprio "il giusto"...nel senso che ce se va bene risparmi 100€ al 
mese...senza macchina e senza pensione!!!

Purtroppo sono già stato illuminato a sufficienza (nel senso che quando 
ho visto il totale mi è arrivata una mazzata tra capo e collo e ho perso 
i sensi per un quarto d'ora).
Comunque grazie mille per avermi risposto. anche se ho l'impressione che 
questo post abbia sollevatosolo un mucchio di sarcasmo e qualche offesa 
(a parte ldue o tre persone che, come te, hanno dato la loro opinione in 
modo costruttivo)

 programmatore VERO come sei tu chissà cosa mi dovrei aspettare...
Premetto che non ho intenzione di insultare o giudicare nessuno, io non 
ti conosco e per quanto mi riguarda potresti essere il programmatore più 
in gamba che ci sia in giro. Le osservazioni che ti ho fatto sono quelle 
che farebbe chiunque ascoltando la tua storia.
Non dico che in 2 mesi sai far male quello che hai imparato ma 
probabilmente hai ancora una visione parziale delle problematiche 
inerenti la programmazione. Il tuo bagaglio di esperienza non è ancora 
sufficiente per poter risolvere con sicurezza e velocemente ogni 
problema tecnico perchè per te ogni problema è un nuovo problema da 
analizzare risolvere e testare. Dal tuo punto di vista può essere 
interessante e anche divertente ma non sempre questo va daccordo con gli 
obiettivi e gli interessi dell'azienda. Sai analizzare completamente un 
progetto? Sai dire in anticipo quante ore ci vogliono per la sua 
realizzazione? Sai già quali saranno le probabili modifiche che ti 
chiederà il cliente? Sei sicuro che tutto ciò che fai abbia i requisiti 
di sicurezza, velocità ed efficienza e (non meno importante) di 
usabilità? Quello che hai fatto si può fare meglio o basta che funziona?
Tu stesso mi hai chiesto di farti vedere i miei lavori, tu in 2 mesi, 
che lavori puoi mostrare ad un'azienda per renderti interessante 
professionalmente?
Fare il programmatore non è tanto differente dal fare l'idraulico o 
l'elettricista o il falegname, soltanto che chi lo fa da 2 mesi si 
chiama , a ragione, APPRENDISTA idraulico , APPRENDISTA elettricista e 
non si sogna nemmeno di chiedere cifre di qualunque tipo, perchè sa di 
non avere potere contrattuale in qunto ancora non conosce il mestiere.
ATTENZIONE!!!
Una volta diventato un buon programmatore non ti sei trasformato 
nell'uomo da 6 milioni di dollari perchè oggi la difficoltà maggiore 
non è farlo un prodotto ma venderlo. La percezione di valore che il 
cliente ha del prodotto (e quindi ciò che lui acquista pagando) è dato 
da un insieme di fattori tra i quali la sua esigenza di risolvere un 
problema, la fiducia che ha nel fornitore e quanto è colorata la scatola 
del prodotto. In quest'ottica che il prodotto funzioni al 100% o meno è 
assolutaente secondario perchè è un problema che verrà gestito in 
seguito in maniera commerciale.Questo è tanto più vero quanto più il 
prodotto non influenza il core business del cliente. In un'azienda oggi 
come oggi è il commerciale che si permette di chiedere l'aumento non il 
tecnico perchè è il commerciale che fà il mestiere più difficile, quello 
di vendere (questo in teoria perche ci sono in giro dei veri minchioni!)
Se pensi di avere gi acquisito tutta una serie di professionalità e ti 
ritieni completo (cosa che può essere possibile) allora valuta 
l'opportunità di metterti in proprio. o come freelance o aprendo una 
vera e propria ditta magari in collaborazione con qualcuno che cura la 
parte commerciale.
Se ancora non vuoi percorrere questa strada ricorda che in questo 
settore c'è gente anche più brava di te con poca esperienza che è 
disposta a fare sei mesi di stage non pagato per valutare eventualmente 
la possibilità di essere assunti.

OK!
Io questo mi aspettavo dai vostri POST!
Critiche di questo tipo le accetto ben volentieri e le apprezzo!
Anzi...ne avevo proprio bisogno!
Sicuramente hai ragione su tutti i punti, sopratutto quando parli della 
commerciabilità di un prodotto.
Purtroppo la situazione è questa...
Vorrà dire che a Gennaio mi accontenterò di quel che mi viene offerto.
Pazienza.
Intanto continuerò a studiare...
