Newsgroup: it.comp.www.php
Titolo: Re: quale linguaggio?

 Ti ho impostato anche il followup. Li` siamo in-topic.
Grazie ma:
- di flame come questi ne ho visti a migliaia, tutti con lo stesso 
risultato;
- ho di meglio da fare (senza offesa).
Ciao,
Paolo
P.S.: non pensare che ce l'abbia "personalmente" con PHP, semplicemente 
mi sembra assurda la frase:
"PHP5 non ha nessun problema di stabilita` e sicurezza" applicata a un 
linguaggio che non è certo esempio di alta progettazione (soprattutto se 
indirizzata alla sicurezza).
Prova a fare il confronto con linguaggi tipo Ada o SPARK e capirai il 
perché di questa mia sensazione.

 indirizzata alla sicurezza).
Magari non sara` ad alta progettazione come altri linguaggi (che comunque 
non usa nessuno in ambito web, o sbaglio?), ma fa quello che deve fare, 
lo fa in modo semplice, i bug vengono corretti, si evolve molto 
velocemente e, come hai dimostrato non portando link, non ha problemi 
gravi di stabilita` e sicurezza. Non piu` di altri linguaggi usati sul 
web.
Che poi abbia un buon 30% di utilizzatori contro "mostri" come Java, ASP 
e contro buoni linguaggi come Python e Ruby (sempre parlando di ambito 
web), mi pare un buon biglietto da visita.
Bye.

 Hai detto chiaramente "[...]"
Di solito i doppi apici si usano per citare una frase altrui.
Visto che non stai citando ma reinterpretando, unendo pezzi di frasi 
fuori dal contesto in cui le ho pronunciate, cortesemente evita.

 link, per favore?
Alcuni discreti punti di partenza:
http://www.cert.org/books/secure-coding/references.html
http://www.aitcnet.org/isai/Documents.html
http://www.adacore.com/2007/07/02/designing-high-security-systems/
"
Mi pare che il senso sia quello...

 web), mi pare un buon biglietto da visita.
Premesso che diffusione e qualità non hanno nulla a che fare, mi dici 
dove le trovi queste tue bizzarre percentuali e statistiche?
Per quanto riguarda la diffusione dei linguaggi di programmazione di 
solito viene citato questo (ce ne sono altri, si discostano di poco):
http://www.tiobe.com/tpci.htm
Tra l'altro ora noto che questa cosa te l'aveva già fatta notare 
Valentino sul thread originario, ma com'era che dicevi? Ah, sì:
"Lo so che e` facile deviare dal discorso per far valere le
proprie ragioni citando roba che non c'entra niente."
Ciao,
Paolo

 Mi pare che il senso sia quello...
Sì, come il senso della tua frase:
 > Non viene supportato dai provider per un semplice motivo: hanno
 > migliaia di utenti che hanno scritto siti con PHP3 sfruttando
 > schifezze che quella versione permetteva
è:
"la stragrande maggioranza dei programmatori php (migliaia di utenti per 
migliaia di provider) sono degli incompetenti che non sanno quello che 
fanno e usano tecnologie obsolete"
(onde anticipare ulteriori flame inutili: non lo penso, è un banale 
esempio di quanto sia facile manipolare i discorsi altrui)

 esempio di quanto sia facile manipolare i discorsi altrui)
E ma mica si scatenerebbe un flame! :)
E' la sacrosanta realtà che migliaia di programmatori, proprio per la
semplicità di approccio e la curva di apprendimento che PHP offre,
realizzano grandi cacate.
Fino a quando il problema resta confinato nell'uso di un linguaggio per
la creazione della propria pagina web personale, qualsiasi cacata è
pure ammessa e accettabile.
Ti cito indirettamente una fonte che tu stesso hai citato (si tratta in
pratica di una citazione di una citazione :) ):
http://openskills.info/infobox.php?ID=327
"
L'ascesa di PHP come linguaggio per il Web è inesorabile e costante, in
http://www.php.net/usage.php
 è possibile vederne i dettagli, sempre
basati su fonte Netcraft.
Interessante è inoltre il TIOBE Programming Community Index che valuta
la diffusione di utilizzo di un linguaggio sulla base della diffusione
di corsi e sviluppatori, calcoalata in base a query sui motori di
ricerca. A Marzo 2006 PHP si piazza al quarto posto (dopo C, Java, C++)
con un 9,948 %  di diffusione e risulta di fatto il linguaggio Web
oriented più diffuso (due anni prima era al sesto posto con il 7.421%).
Altra interessante e indicativa fonte per conoscere la diffusione di
PHP è l'Apache Module Report di Security Space. A Febbraio 2006 PHP è
presente nel 43,23% delle installazioni Apache monitorate, per un
numero totale di 5.413.310.
"
Sottolineo la frase "risulta di fatto il linguaggio Web oriented più
diffuso".
Maggiori info sulla diffusione di PHP le si trovano un po' dovunque,
guarda un poì anche sul sito PHP :) 
http://www.php.net/usage.php
.
Uno spunto di riflessione sarebbe capire perché applicazioni importanti
per il web come wikipedia e compagnia, Yahoo, Kelkoo (che poi è yahoo),
hanno optato per PHP.
In giro per la rete ho trovato un riassuntino che spiega in breve
perché ad esempio Yahoo lo ha preferito sul altre soluzioni:
1. Designed for server side web scripting
2. Large, Open Source developer community (integration, libraries,
documentation & training)
3. Debugging & profiling tools
4. Simple and clear syntax (fits Y! paradigm)
5. Performs well in our tests
Poi ovviamente ognuno ha le sue ragioni...... ma purtroppo talvolta mi
sembra di assistere più che a un confronto, a una guerra di religione.
Un confronto non è, o non dovrebbe esser fatto per "demolire" o cercare
di demolire l'altra parte, bensì solo per valutare i limiti di una
visione e dell'altra.
Insieme si cresce, con umiltà si cresce ancor meglio. :)
-- 
rob4you

 esempio di quanto sia facile manipolare i discorsi altrui)
Non si tratta di manipolare, altrimenti sei in malafede.
Siamo su un NG, e' facile essere fuorviati, o di capire fischi per fiaschi.

 Insieme si cresce, con umiltà si cresce ancor meglio. :)
Umiltà e informatica non possono stare nella stessa frase! ;)
Ciao,
Paolo

 Non si tratta di manipolare, altrimenti sei in malafede.
Beh, se una persona scrive una frase "spacciandola" come citazione, un 
po' di malafede vien spontanea...
Ciao,
Paolo

 citando roba che non c'entra niente."
Non mi pare di aver deviato niente dal discorso originario, che era "che 
linguaggio mi conviene imparare per programmare siti web?". Sono state 
fatte proposte (python, ruby, php, asp) e critiche (la tua).
Avevo visto il post di Valentino, ma Tiobe non ha senso in questo caso, 
altrimenti la scelta dovrebbe essere tra Java, C, VB e PHP, che da soli 
coprono il 50% abbondante.
Ma visto che si parlava di web, il C viene escluso, e anche C++, facendo 
"emergere" python, perl, c# e ruby per arrivare a coprire il 50%.
Solo che, togliendo C, C++ e tutti gli altri linguaggi non-web, le 
percentuali cambiano completamente, e il 90% dell'installato e` 
rappresentato da Java, PHP e ASP(+.Net), divisi in parti quasi uguali.
Pero` hai ragione: diffusione non e` sinonimo di qualita`, ma non e` 
sinonimo nemmeno di mancanza di qualita`.
E comunque il discorso centrale rimane che PHP5 non viene adottato dai 
provider per motivi diversi da quelli che citi tu (sicurezza e 
stabilita`), e i motivi sono quelli che ti ho gia` scritto: 
compatibilita` con script vecchi.
Tutto il resto sono deviazioni che hai fatto tu dal discorso.
Io non ho nemmeno mai scritto che PHP non abbia errori e bug. Solo che 
non ne abbia di critici conosciuti e che sia stabile.
E ho aggiunto che lo sviluppo e` costante e che i bug vengono corretti 
velocemente.
Che poi le applicazioni vengano scritte male, senza badare alla SQL 
injection, su server senza alcun tipo di protezione dal XSS o robe del 
genere, non e` un problema di PHP, ma dei programmatori.
Bye.



Ho scritto "dici chiaramente", non "dici testualmente".
Su Usenet si usa il > per quotare, non le virgolette, quindi non era 
implicito che ti citassi testualmente.
Nessuna malafede, quindi, un semplice riassunto di quello che hai detto 
tu.

 Scusa, questa me l'ero persa! E resisto a tutto, tranne alle tentazioni! ;)
Mi pare che la tua tentazione sia semplicemente di alimentare un
flame, visto che il thread iniziale chiedeva quale linguaggio
usare per fare applicazioni web su un gruppo di html, da parte
di un newbie, che di certo non andrà a sviluppare finanza ed
affini.
Ad ogni modo...
Wikipedia ti basta come progetto critico? E' fatto con quello che
chiedi tu. PHP + MySQL.
Altrimenti, per fare un confronto serio, dovresti argomentare quale
progetto e quale fattore di criticità.
Una banca ha delle necessità. La NASA ne ha altre (e dipende anche
qui che tipo di progetto). Un ente pubblico altre ancora.
A quel punto, dovremmo allargare il discorso e parlare di quale
DB usare, quale webserver, quale sistema operativo, che tipo di
infrastruttura e via dicendo.
Basarsi sul giudizio di solo uno dei tanti aspetti che compongono
i progetti critici, è come valutare l'apporto nutritivo tra una
mela e una pera basandosi sulla sua buccia.
Non dirmi che consiglieresti SGML per fare una pagina web... su.
-- 
Aloha, (m|t)
---------------------------------------------------------------------
Comunicazione per la pubblica amministrazione, grandi aziende, pmi
Bazzmann|Mag > 
http://www.bazzmann.com
Bazzmann Srl > 
http://www.bazzmann.it
---------------------------------------------------------------------

 genere, non e` un problema di PHP, ma dei programmatori.
Sulla prima parte del discorso ti do pienamente ragione, sulla seconda 
molto meno: se il linguaggio è progettato in funzione della sicurezza 
certe cose, semplicemente, *non* si possono fare.
PHP è stato progettato per altro, ricordi il significato *originale* 
dell'acronimo? Per quello va più che bene, ma non spacciamolo per quello 
che non è.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Alessandro, _per favore_, dagli ragione e torniamo a parlare di PHP che 
ci interessa sicuramente di più di questo tentativo malriuscito di 
flame :)

 mela e una pera basandosi sulla sua buccia.
Eh no, valutare un progetto critico è come valutare la robustezza di una 
catena: basta un anello debole...
Quindi ti do ragione nel dire che ce ne possono essere altri, di anelli 
deboli, ma ora stiamo parlando di questo.
Ciao,
Paolo

 ci interessa sicuramente di più di questo tentativo malriuscito di flame :)
Vabbé dai, visto che non mi piace prendermi del troll solo per aver 
fatto una domanda (tra l'altro non mi sembra di aver aggiunto io il 
follow-up), la chiudo qui.
Grazie a tutti per la discussione.
Buon proseguimento,
Paolo

 un'altra dozzina si sistemi "critici")
[cut]
     “Zend Studio has proven to be a key element in enabling development 
of the OPIS application quickly and effectively. With the aggressive 
schedule of the NASA Exploration Vision, our team needs fast, nearly 
bullet-proof development tools. Having PHP development solutions like 
Zend Studio is a critical factor for successfully deploying our system, 
so that mission designers can access the data they need.”
     Julie Levri OPIS Principal Investigator, NASA Ames Research Center
Consist has over 35 years of experience of deploying mission-critical IT 
solutions for some of the largest companies and public-sector 
organizations. Consist began planning for their migration from PHP4 to 
PHP5, which coincided with new architecture development for their 
Content Management product, and they saw a perfect opportunity to adopt 
a supported PHP5 distribution.
When deciding to build QEDWiki IBM had a few key requirements.  They 
wanted the PHP components they built to be widely reused at IBM, they 
wanted to support multiple databases easily, it was quite important to 
build on a clean & reliable community-supported framework, and perhaps 
most importantly they did not want to reinvent the wheel by creating a 
new framework.
Fiat needed to quickly bring to market a single-sign-on portal for 1,800 
dealers and 2,400 service centers (comprising over 42,000 users) to 
customize, order, and service Fiat vehicles in 17 countries across 
Europe.  Integrating 15 disparate Fiat applications to communicate with 
their backend systems was a challenge in any language, but PHP proved to 
be the rapid turnaround, quick time-to-market "glue" language solution 
that enabled Fiat to accomplish their goals in short order and with cost 
savings over other solutions they considered.
The Foundstone division of McAfee in Southern California focuses on 
vulnerability management for networks using PHP.
United Press International (UPI) is a leading provider of critical 
information to media outlets, businesses, governments and researchers 
worldwide. The company was using ColdFusion which was working well in 
regards to application development; however the company was having a 
difficult time with scalability and uptime.
UPI stopped using ColdFusion and turned to PHP 5 as their web 
application language and selected Zend’s products to get the job done. 
This change has allowed UPI to solve their scalability and uptime 
issues. The company switched to Zend solutions to ensure reliability and 
to reduce the probability of production error.
Sony's original Content Management Systems, FileNet, did not satisfy 
their requirements out of the box. FileNet had to be heavily customized 
using Microsoft SQL Server and Active Server Pages using external 
consulting resources.
Since Sony had successfully implemented MySQL in other projects, they 
began rewriting the Content Management solution based on the LAMP stack. 
The new project using MySQL and PHP took a single developer only three 
months to complete!
RightNow Technologies provides customer relationship management (CRM) 
software solutions for large global enterprises. The company has more 
than 1,800 customers worldwide - including large, well known companies 
such as Black & Decker, Electronic Arts, Nikon and British Airways. 
RightNow helps these organizations manage all of their customer 
interactions, enabling them to provide outstanding customer experiences 
while controlling costs. To ensure high levels of scalability, 
reliability, security and high-performance, RightNow chose to build its 
solution on high-quality, open source components including Red Hat 
Enterprise Linux, Apache, the MySQL database and PHP.
http://www.oracle.com/corporate/press/2005_may/05.16.05_oracle_zend_partner_finalsite.html
http://www.oracle.com/technology/tech/php/pdf/292132_php_drcp_fan_resultcaches.pdf
Perchè fare inutili flame senza informarsi un minimo? Ah già, con un po' 
di informazione non si farebbero flame...
-- 
-------------------------------------------
Paolo De Dionigi
www.atfriends.net
Responsabile Tecnico Zen Cart Italia

 di informazione non si farebbero flame...
No, semplicemente perché a volte le informazioni non si trovano.
Tutti in buonafede qui, eh...
Comunque grazie della risposta e dei link, era quello che mi interessava 
sapere.
Ciao,
Paolo

 problema di sicurezza impediscono a priori questi tipi di attacchi.
Lasciamo perdere tutto il resto.
Ma non confondere un linguaggio con un framework.
Anche in PHP, se usi ZF, NON HAI problemi di SQL-injection.
E anche in Python, se scrivi le query concatenando stringhe, HAI problemi 
di SQL-injection, cosi` come in Java, in VB e in qualsiasi altro 
linguaggio.
Ma mentre PHP ti mette a disposizione, per dire, mysql_real_escape_string 
per concatenare stringhe nelle query evitando le injection, altri 
linguaggi non fanno nemmeno questo.
Se estendi il discorso alla libreria standard, in Python usi le DBAPI2, 
in PHP usi PDO. Se lo estendi ai framework, in Java usi hibernate, in 
Python django, in PHP ZF/symfony/cake/ecc.
Per il XSS hai la stessa situazione.
Puoi tranquillamente muovere critiche sulla disomogeneita` dei nomi delle 
funzioni, ma non ha niente a che fare con la sicurezza del linguaggio.
Bye.

 catena: basta un anello debole...
L'anello debole è in chi effettua la scelta, non nello strumento in sè.
Puoi fare applicazioni critiche con PHP e vivere felice, così come
usare Java e avere una banca che, nonostante la robustezza della
piattaforma, è invasa da frodi.


 Anche in PHP, se usi ZF, NON HAI problemi di SQL-injection.
L'SQL-injection è un problema dovuto all'errata programmazione, non certo
al linguaggio! Trova un linguaggio che non dà errore con questa semplice
istruzione: 6/0.
   Francesco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Pablo Xon ha scritto:

In effetti sono stato brusco, però chi lavora con php dovrebbe sapere 
dove trovare queste informazioni e chi non lo usa come strumento di 
lavoro non dovrebbe sostenere una posizione pro o contro (per 
semplicità, non intendo che 'sei contro php' ;) ), no?
Per inciso, per sentito dire, credo che python e Ruby siano più robusti 
e sicuri (?) di php, ma non sono solo questi i fattori che orientano 
alla scelta.
Un fattore determinante a mio avviso è la diffusione, non solo per chi 
deve sviluppare internamente un progetto (che può trovare / rimpiazzare 
risorse più facilmente), ma anche per chi vuole fornire servizi di 
sviluppo / assistenza: il mercato è decisamente più grosso (ok ci sono 
giocoforza più competitors ma, per quanto mi riguarda, trovo più 
semplice questa strada che non quella di operare in un mercato 
ristrettissimo).
Ciao


 piattaforma, è invasa da frodi.
Non ci sono dubbi.
Quello che mi interessava/incuriosiva era semplicemente la constatazione 
che non ho mai visto usare PHP in applicazioni di un certo tipo.
Non volevo né scatenare flame né eccedere in "vis polemica", solo 
chiarirmi le idee.
Anche perché ora pare che arrivi da un cliente una applicazione _molto a 
rischio_, scritta in PHP e non so se esserne lieto (le cose nuove mi 
affascinano sempre) o preoccuparmene... ;)
Ciao,
Paolo

 Un fattore determinante a mio avviso è la diffusione
Sì, in generale è un criterio che seguo anch'io.
Ma qui si tratta di applicazioni piuttosto "di nicchia" e importanti per 
l'azienda; ben pagate e dove ci si può permettere di trovare un 
professionista anche a costi alti.
Poi una buona parte del costo di produzione si smorza in una 
produttività maggiore (per quanto riguarda Python, con Java è il 
contrario...).
Ciao,
Paolo

 di informazione non si farebbero flame... 
Purtroppo anche le informazioni (soprattutto se di tipo 
commercial-markettaro) non evitano i dibattiti.
Io lo chiamo dibattito: in passato non ho mai proposto prodotti in PHP, 
ora vorremmo farlo (in realtà stiamo già iniziando a farlo) ma 
servirebbe qualche *esempio concreto*. Sia per "aiutare" la scelta del 
cliente ;), sia per capire il costo per noi.
Tanto per capirci con qualche esempio concreto: se si parla di Python 
uno può citare 
www.python.org/about/quotes/
 e, verificando i casi 
specifici, riscontrare che _effettivamente_ le applicazioni elencate 
sono scritte in Python (almeno in buona parte).
Se si parla di Java si possono citare sistemi di banking online (gruppo 
banca Sella, per dirne uno che conosco bene).
Sto cercando qualcosa di simile in PHP; se non si trova nessun problema: 
ogni linguaggio ha i suoi meriti e le sue "destinazioni d'uso". Basta 
saperlo e sapersi regolare davanti ai clienti.
Mi spiace che qualcuno interpreti questo dibattito e scambio di pareri 
come un flame, anche se mi rendo conto che probabilmente non è il ng più 
adatto per questo tipo di discussioni.
Grazie ancora, buona giornata,
Paolo

 O in ruby?
In ruby boh, smalltalk e` usato da jp morgan internamente in un progetto
che costa, a jp morgan, 30 miliardi di dollari all'anno.
fonte: un dipendente mio amico, che suona molto 'mio cuggino' quindi ti
diro` chi e`:
http://blogs.corriga.net/giovanni/
e se vuoi gli mandi una mail per conferma.
Credo che 30 miliardi di dollari sia piu` della somma del valore di
tutti i progetti mai scritti in php.
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Valentino Volonghi aka Dialtone
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 Paolo
Hmm... non avevo ben compreso lo scopo del thread (mi ci sono infilato 
nel mezzo e come avviene di sovente in questi casi, sbagliando il tiro).
Per avere qualche caso 'concreto', forse chiedendo a questi ti rispondono...
http://omniti.com/
Ciao


 
http://omniti.com/
Sì, anche se è meglio non pensare alle tariffe... ;)
In ogni caso guardandomi il sito ho visto che c'è anche un testo 
sull'argomento: 
http://www.oreilly.com/catalog/phpsec/
Ciao,
Paolo

 tutti i progetti mai scritti in php.
Sicuramente sarebbe piu' del doppio dell'utile stimato per JPM lungo il
2007, mi sembra un po' troppo impegnativo pure per loro questo
progetto: forse erano milioni...


 progetto: forse erano milioni...
Conosciamo la differenza tra utile e fatturato?
Facciamo un breve giretto in uno dei mille siti di finanza e...
http://finance.google.com/finance?client=ob&q=JPM
http://finance.yahoo.com/q?s=JPM
http://finance.yahoo.com/q/ks?s=JPM
E scopriamo che solo quest'anno JPM ha fatto oltre 80 miliardi di
dollari fatturato lordo e che ha una capitalizzazione di mercato di 160
miliardi di dollari.
Quindi direi che non mi sono sbagliato a capire miliardi quando mi e`
stato detto che sono 30 miliardi :). Considerando che questo software e`
quello che permette da JPM di fare trading.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it
 -- Aperiodico di resistenza informatica
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http://www.twisted.it/
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

 Conosciamo la differenza tra utile e fatturato?
Si', e mi sembra parecchio difficile che per un'applicazione (penso tu
parli del famoso Kapital, che pure e' basilare per il loro lavoro, a
quel che si legge) spendano una cifra simile... se fossero milioni
sarebbe comunque una cifra considerevole. Se poi hai un link
all'argomento, puo' essere interessante leggerlo.


 all'argomento, puo' essere interessante leggerlo.
L'applicazione va sviluppata, mantenuta e fatta funzionare. Il costo
annuale di tutto cio` e` 30 miliardi di dollari. Di link non ne ho, come
ho scritto, ma ho riportato il link al blog di un amico che lavora li`,
anche se dubito che sia saggio chiedergli informazioni a riguardo,
tuttavia a me non entra in tasca nulla a prescindere. Non lavoro per
JPM, non uso smalltalk, non ho investimenti gestiti da JPM. Questo mio
amico ha detto 30 miliardi (ribadendolo) e quindi non vedo perche` non
crederci.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
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

 Si', e mi sembra parecchio difficile che per un'applicazione 
 > [...] spendano una cifra simile...
Se fai due conti non mi sembra così improbabile, visti i tempi, le 
complessità e le dimensioni del progetto:
http://www.cincomsmalltalk.com/blog/blogView?showComments=true&entry=3272163751
http://www.watersonline.com/public/showPage.html?page=468641
Ciao,
Paolo

 tuttavia a me non entra in tasca nulla a prescindere.
Idem per me, e comunque non dubito di te, ma dell'amico :-) Comunque ora
la faccio finita, scusate la divagazione!


 
http://www.tiobe.com/tpci.htm
Ma asp non c'è??

 Ma asp non c'è??
E' spiegato nelle FAQ (la prima): asp non è un linguaggio in sé (usa 
vbscript o jscript).
La cosa all'epoca aveva incuriosito anche me ;)
Ciao,
Paolo