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Titolo: [lungo]: Velocità

Ecco che, dopo essermi presentato, pongo subito alla vostra attenzione una
mia riflessione:
La musica e la velocità di esecuzione.
Lasciamo stare per un momento l'annosa diatriba: malmsteen è freddo perchè
suona veloce e Clapton non è capace perchè suona lento ecc...
Qual'è la vera velocità?
Se suoniamo un pattern, qualsiasi esso sia e a qualsiasi velocità noi lo si
suoni, avrà pressochè lo stesso suono sia che lo suoni Steve Vai, Bill
Frisell, Io, mio cugino(:-))))
Avete mai notato che un pattern, se eseguito bene, suona discretamente su
più progressioni a patto che si rispetti il centro tonale?
Avete mai notato che una "frase" intesa come un'insieme di note e pause
compilate all'interno di una situazione musicale suona bene "solo" in quella
situazione?
A me capita spesso di "salvarmi", quando il brano dove devo improvvisare è
particolarmente ostico, aumentando la velocità.
Perchè?
Perchè le frasi suonate con l'unità ritmica più veloce possibile all'interno
del brano "stanno in piedi da sole" (cioè suonano bene anche se non
c'entrano tanto con il brano in questione).
E' forse per questo che i musicisti considerati da tutti come grandi hanno
solo saltuarie impennate di velocità e solo se serve per esprimere nel modo
più chiaro la loro idea musicale del momento?
A questo punto, prima di rispondere, chiedo, a chi ne abbia voglia, di fare
questo esperimento:
1) Scegliete una progressione su un tempo ad ottavi NON modulante (che sia
sempre nella stessa tonalità) e provate ad improvvisare. Tempo =80
2) Come prima ma nell'improvvisazione non dovete mai suonare usando note o
pause più veloci dell'ottavo (due note per battito di metronomo)
3) Come il punto due ma dovete usare, accordo per accordo, SOLO le note
della triade base che lo caratterizza.
4) Ora improvvisate cercando di prevedere sempre il nome della nota ed il
suono che uscirà PRIMA di suonarla.
80 ad ottavi sembra ora velocissimo?
E suonare a 120, 140, 160, a sestine, era musica?
Con questo esperimento mi sono, a tempo debito, chiarito le idee.
Cosa ne pensate?
ciao
Nnigel:-)

 wrote in message
JvBr5.29463$Wi7.3...@news.infostrada.it...

Secondo me è una cagata. Comunque... chiaro che un pattern suoni meglio...
non ha senso! Mentre una frase deve essere incastrata in un contesto
armonico! Comunque Gambale disse: se una cosa è bella lenta, da veloce
suonerà ancora meglio!
Per il resto sono solo stronzate... la complessità delle parti suonate da un
musicista corrisponde alla complessità delle sue idee musicali. Punto. Bach
pensava per quattro! Se ci fate caso è raro trovare un pezzo di Bach con
meno di tre voci!
Luca

musicista corrisponde alla complessità delle sue idee
musicali.
Non sono d'accordo con te, Luca; lo dico perchè anche
io studio con questo metodo.
L'evoluzione naturale dell'*esperimento* di Nicola è
improvvisare e cantare all'unisono, senza sbavature,
anche frasi mai improvvisate prima. Riuscire in quello,
significa saper tradurre istantaneamente in termini
*fisici* (cioè di azioni sul tuo strumento) quello che
la tua mente istantaneamente compone. Solo quando hai
quel tipo di risultato puoi dire che la complessità
della tua improvvisazione corrisponde alla complessità
delle tue idee. Altrimenti, la complessità delle parti
che suoni non è altro che il riflesso di quanto
complessa è la ginnastica (non solo fisica, anche
mentale, per carità) che hai fatto.
E poi: BACH NON IMPROVVISAVA! COMPONEVA! E'molto, ma
molto diverso; l'improvvisazione è *una composizione in
streaming*, se mi permetti l'accostamento. Quando suoni
licks velocissimi e complessi, NON E'PERCHE'LI STAI
PENSANDO IN TEMPO REALE. E'il riflesso di quanto
complessi sono i tuoi studi, ed anche le tue idee, ma
non di quanto è complesso il tuo pensiero in quel
momento.
Da quando uso l'approccio evidenziato da Nnigel, ovvero
qualche anno, io suono molto, ma molto peggio.
E'naturale che sia così. Quando voglio stupire o
entusiasmmare qualcuno, so di poter sfoderare frasi
perfette e collaudate, sia tecnicamente che
formalmente. Non lo faccio quasi mai, neppure dal vivo.
Me ne frego dell'opinione di chi ascolta. Preferisco
suonare *in streaming* fra testa e mani, proseguire in
questa ricerca.
E'come ricominciare a suonare daccapo.
Prova, prima di dire che sono solo stronzate...
Questo è l'approccio che mette musicisti troppo spesso
sottovalutati, tipo quella meraviglia che è John
Abercrombie, una spanna sopra a
Malmsteensatrianipetruccivai, e nessuno se ne accorge,
confuso dal fumo di petardi e fuochi d'artificio!
:)
Manuel
p.s. Prima di attizzare flames&threads inutili: ben
vengano i fuochi d'artificio, è arte anche quella, e
delle più nobili. E'solo arte profondamente differente.
p.p.s. x Nicola: abbiamo passato una giornata intera a
contatto di gomito, e non abbiamo sfruttato l'occasione
per confrontarci su questi argomenti... 'avoli, saperlo
prima!! :)

suonerà ancora meglio!
...E'vero solo sotto il suo punto di vista; nel suo
modo di concepire il fraseggio ha senso, in tutto il
resto no.
Gambale (e me lo ha spiegato lui in persona) non pensa
in termini di note singole, bensì di *onde* fatte di
note, ciascuna con il suo colore melodico (...ma forse
è più appropriato dire armonico). Lui usa l'arpeggio
come un musicista normale usa una nota. Io suono un
Mib, lui suona un arpeggio di Mibmaj7/#11...
E'un approccio interessantissimo, ma solo nelle sue
mani. Troppo spesso viene travisato; lui non pensa
veloce tanto quanto suona, ma pensa ad incastri di
arpeggi (che suona automaticamente) alla velocità
normale con cui qualunque altro jazzista penserebbe
incastri di note. Il plettro è veloce. La testa è
normale.
:)
Manuel

lenta, da veloce suonerà ancora meglio!
...E'vero solo sotto il suo punto di vista; nel suo



Si parla di velocità di esecuzione nell'improvvisazione. Bach componeva.
E, comunque, se ti tiferisci alla complessità nella musica, l'esperimento
serve proprio a farti rendere conto da solo di ciò che per te è più
difficile.
Io (non necessariamente deve essere così anche per te) ho trovato che
piazzare il mio bel patternino con i giusti cromatismi e la facile chiusura
su un bending è (per me) più facile che suonare più lentamente ed essere
costretto a "pensare e gustare" ogni nota.
Nel primo caso suono in stato di assoluta rilassatezza e nel secondo mi
rendo conto di essere tecnicamente troppo lento per ciò che devo suonare.
Quale delle due cose esprime più velocità e difficoltà di esecuzione?
P.S. A me piace suonare veloce e usare lick al fulmicotone quando serve.
Mi piace anche ascoltarli.
es. Quando inizia il solo di Surfing with the alien con il tapping a plettro
velocissimo quella cascata di note dà un'energia incredibile così come
l'ingresso di Pat Metheny in The red One.
Il discorso non è assolutamente contro la velocità ma piuttosto è riferito
al capire insieme dove "stanno" veramente la velocità e la tecnica.
ciao
Nnigell:-)

 prima!! :)
Luca

 wrote in message
8oo2f2$4vo$1...@nslave2.tin.it...

I know... era una battuta.
Luca

>I know... era una battuta.
...A quando Southern e Tennent's?
;)
Manuel

E'naturale che sia cosě.
Esatto. Lo stesso discorso e' valso per me quando ho cominciato a
confrontarmi con l'improvvisazione sugli standars jazz.
Ogni giorno, era una specie di sulpizio, per me. Dovevo assistere a un ME
STESSO che suonava MALE, o che non riuscivo a RENDERE suonando quelle cose.
Anche il mio teach me lo diceva... sono esperienze disagianti, all'inizio.
Meditate, gente, le mie ditate
Fr@nK

Cosa ne pensate?
Il senso del tuo discorso sarebbe: ad alte velocita', e' impossibile
PENSARE le note, quindi e' chiaro che se uno suona velocissimo in realta'
sta suonando *meccanicamente*. E' cosi'?


[cut]
Anzi, la trovo proprio una cazzata, se pensi che tutti i più grandi
improvvisatori sono anche velocissimi. e non vivono certo di pattern.
Hai detto bene: ANCHE.
Ah proposito, complimenti per l'educazione...
Nnigell:-)


Mi dispiace molto di non aver potuto parlare con te perň, dopo che hai
finito di suonare, non ti ho piů visto...
Nnigell:-)

 conferire il SUO tocco al pattern in questione.
Sì, certo, era solo un esempio al limite dell'assurdo che ho fatto perchè
pensavo aiutasse a spiegare meglio il concetto.
Nnigell:-)


Non esattamente, innanzitutto con il mio discorso non voglio fare
affermazioni contro i pattern o il suonare note a tempi metronomici
altissimi.
Ciò che mi interessa è capire cosa pensate voi della velocità
nell'improvvisazione, senza voler dire che se dai 120 bpm usi pattern non
sei capace di improvvisare (io li uso).
Ciao

 Si parla di velocità di esecuzione nell'improvvisazione. Bach componeva.
Non volevo intervenire, ma forse fa bene precisare.
E' vero che Bach usava mediamente da tre a sei voci (ma anche otto o nove).
Non e' vero che non improvvisava (ma poi distinguiamo). Famoso e' l'episodio in
cui improvviso' una fuga a tre voci per (non ricordo, cavoli!!!) su un tema mai
sentito prima dettato da un re o da un principe del luogo (era a Lipsia?). Da
quell'episodio mi pare nacque l'offerta musicale.
Pero' qui bisogna precisare il senso della parola "improvvisazione".
Io ne conosco due.
Il primo e' quello in cui un musicista arrivato ad un certo punto non sa' come
proseguira', tanto che incarica il proprio istinto alla prosecuzione. E quando
ha eseguito la frase successiva si ripete in questo disimpegno del razionale.
Il secondo e' quello in cui il musicista sa gia' come sara' tutto il pezzo
dall'inizio alla fine perche', ancora prima di cominciare a suonare, ha gia'
composto nel suo cervello tutta la struttura armonica/melodica ( o
contrappuntistica nel caso di Bach) sulla base delle indicazioni che gli sono
state date pochi secondi prima.
L'ascoltatore non sa quale dei due fenomeni si sta' realizzando, per cui non e'
in grado di distinguere se Jimi Hendrix sta' sgombrando il campo alla sua meta'
destra del cervello, o Bach sta' mentalmente creando 5 pagine di musica man mano
che gli dettano le note del soggetto della fuga.
Quando si usa la parola improvvisazione, credo che si intenda (fra musicisti
terrestri) solo il secondo caso, perche', almeno per me, l'altro caso appartiene
ai geni di un altro pianeta.
Solo due pensieri, un po' fuori della discussione.
Ciao.
Mimmo.

 Mimmo.
Oggi ho il cervello intrecciato.
Scusate.
Ciao.
Mimmo.


E ciò mi interessa!
Discutiamo!
Luca

sei capace di improvvisare (io li uso).
Considerato che al momento in cui scrivo sono le 5...
Potrebbe essere un circolo vizioso.
Se tu sai a menadito un patter veloci, POTREBBE DARSI che al momento stesso
di improvvisare il tuo cervello ti dica di suonare QUEL pattern. Ma non e'
stata una scelta libera.. e' stata una scelta condizionata dal fatto che tu
GIA' sapevi suonare quel pattern.
Come se la tua musicalita', il tuo senso del fraseggio, fossero influenzati
dalle cose che gia' conosci.
Questo e' solo un aspetto, ma personalmente per me e' cosi'.
Altra cosa su cui riflettere: non e' detto che per essere coscienti di cio'
che si suona bisogna per forza essere coscienti di OGNI SINGOLA NOTA...
basta anche avere in mente la linea melodia.. la frase nel suo insieme, nel
suo ritmo..


 Scusate.
;-D
--
Ciao
ale
ale....@tin.it
***No, e' tutta gente che suona, ma non tutti quelli che suonano uno
strumento sono musicisti***
(Ale)


Scott Henderson! Hai dimenticato il musicista a cui io più assomiglio in
quanto a fraseggio! Quando sento Henderson continua a sembrarmi sempre un
"me" con più tecnica, nel senso che tutto ciò che suona l'avrei fatto anche
io in quel determinato momento. Eppure lo ascolto da poco. Azz... sarò
sempre considerato un clone!
E mi piace da matti McLaughlin.
Luca

Fr@nK
Sandro

Rock: Duane Allmann, Vaughan, Greg Howe.
Cazzo... Greg... lo sto praticamente adorando... ce l'hai Parallax?
Che ne pensi dell'assolo del primo pezzo?
Come dice il mio batterista.. dopo aver inciso quell'assolo, Greg aveva
gia' pronta la bottiglia di spumante da stappare
p.s. se vuoi ho l'mp3, te lo devo mandare?
Meditate, gente, le mie ditate
Fr@nK

 Hai ragione cazzo!!!
Scott Henderson!
Uno dei miei preferiti.
E', fra l'altro, l'autore dei due più belli e "veramente didattici" video
che ho.
Le sue riflessioni riguardo al vocabolario del musicista e l'approccio che
consiglia per evitare di "farsi dire dagli accordi ciò che si deve suonare"
sono le cose più utili che ho mai ricevuto da un video.
Riguardo a McLaughlin: il mio gruppo si chiama "Birds of fire". Penso di
essermi spiegato.
Ho due dischi del periodo con la classica che, però, non mi piacciono molto,
probabilmente non capisco "quella" sua musica.
Nnigell:-)


Greg Howe è il mio mito in assoluto. Suona come vorrei suonare io.
Mi sembra che, fra i chitarristi iperveloci, sia quello che riesca ad essere
il più "discorsivo" possibile quando suona nonostante la velocità.
Uno dei pochi shredder che è dotato di ottima tecnica anzi, nel suo caso,
direi incredibile tecnica.
Inoltre il mix di jazz, blues ( il mio genere preferito) e rock è nelle
proporzioni che io preferisco.
Il solo del primo pezzo di Parallax è da manuale (ma guarda un po').
I miei preferiti sono la traccia 7 di "Uncertain Terms" e la 1 di
"Introspection".
Credo di avere tutti i CD solisti. Se ti serve qualcosa basta chiedere.
Ho i due (a meno che ce ne siano altri) con il gruppo con suo fratello alla
voce.
Ho inoltre"Tilt" e "Project" con Ritchie Kotzen.
Nnigell:-)

 Riguardo a McLaughlin: il mio gruppo si chiama "Birds of fire".
....mi sembra di conoscerli....;-))))....
FF

che ho.
Io ho Melodic Phrasing.. mi sembra che dopo un po' diventi troppo ostico,
altro che *didattico*.
Dice delle cose importantissime sul tocco e sul ritmo, questo si'.


Ho inoltre"Tilt" e "Project" con Ritchie Kotzen.
Gesu' Santo.... dobbiamo assolutamente metterci d'accordo... YHM


> Cazzo... Greg... lo sto praticamente adorando...
ma lo sai frank che sulla mailing list dello shred si sta parlando di uscire
a cena con greg howe???
ma che gente c'č lě dentro???
come cazzo fanno a conoscerlo?
io personalmente non ci andrei, perchč farei solo figure di merda, perň se
ti interessa...riiscriviti!
ciao
--
gubz is on icq: #75413708

ti interessa...riiscriviti!
AHAHAHAHHAHAHAA
Mannaggia come sono fuori di testa, quelli!
Io comunque sono iscritto con un altro indirizzo mail (ovviamente).
Daro' un'occhiata... grazie!!



No, il senso del discorso, per metterla in termini comparativi, secondo voi
è più veloce il tizio che suona alla Petrucci oppure quello che suona alla
Scofield?
Non ho nulla contro Petrucci e nulla contro Scoifield.
Nnigell:-)

 Nnigell:-)
Ciao.
Mimmo.

Scofield?
Appunto! Tu parli di *velocita' di pensiero*! No? Acc...


 Appunto! Tu parli di *velocita' di pensiero*! No? Acc...
Pensiamo al risultato finale come all'insieme di:
-scelta delle note
-scelta della diteggiatura e della tecnica più indicata per il modo in cui
le si vuole far suonare
-timing
-qualità dell'esecuzione
Non è solo pensiero e non è solo esecuzione.
Alcuni chitarristi, a mio parere, saltano metodicamente i primi tre passaggi
eppure vengono ritenuti come velocissimi e come un punto d'arrivo di
tecnica.
Ripeto, per quanto mi riguarda, più veloce è ciò che esce dalla mia chitarra
e più lento è il mio modo di pensare (come giustamente mi fai osservare),ma
anche l'approccio fisico allo strumento.
Col tempo è possibile che io impari a scrivere in modo chiaro;-))))))
Nnigell:-)