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Titolo: ACCESSABILITA' [era: i frame sono pesanti?]

ancora ciao a tutti
scusatemi se non ho potuto partecipare attivamente  (per motivi di
tempo) al thread che per primo ho lanciato a riguardo della
"pesantezza dei frame".
Ho notato comunque un certo interessamento alla questione. Mi sembra
quindi il caso di allargare la discussione sul problema di base posto
dall'utilizzo delle " nuove caratteristiche": potranno vederlo TUTTI?
ma come?
I frame non sono supportati da molti browser e quando vengono
utilizzati sono di solito pensati per una determinata risoluzionei
dello schermo (per non parlare del numero dei colori, che è relativo
alle immagini).
Tra l'altro ci sono molte persone che utilizzano delle risoluzione
*piccole* o perchè non sanno cambiarne il valore o perchè i loro
monitor non li supporta. Parlo di tutte quelle persone che utilizzano
internet dal lavoro, dall'università o da qualunque altra parte (vabbè
in italia non c'è molto :-P).
Ma la soluzione qual'è? abolire completamente l'utilizzo dei frame? 
lasciare i frame a scapito della accessibilità? 
oppure fare più di una versione del sito stesso???
La soluzione più facile sarebbe quella di usare in maniera intensa le
tabelle e utilizzare il meno possibile le immagini che hanno una
dimensione *assoluta* in pixel e quin potrebbero *distorcere* la
visione del sito.
Ma quando un sito raggiunge delle dimensioni ragguardevoli (un
centinaio di pagine per esempio) fare il doppio lavoro diventa quasi
insostenibile....
E questo è solo uno dei tanti problemi di accessibilità e di
compatibilità.
JAVASCRIPT
prendiamo per esempio il javascript: io non ho imparato bene a usarlo
però ci sono alcune caratteristiche che mi servono, come il comando
"onmouseover" che permette ad esempio il cambio dell'immagine al
passaggio del mouse.
Con le versioni aggiornate dei browser tutto ok. uno dei tanti script
disponibili in rete funziona addirittura con Explorer 4.0 e Navigator
4.0. Ma se uso la versione 3.0 di MSIE dà sempre qualche errore.
Se lo ignorasse semplicemente sarebbe bello: l'immagine cambia solo se
usi il browser aggiornato e se non lo usi non succede nulla...
magari fosse così semplice!
TAG HTML
ultimamente ho avuto modo di usare il MSIE 3.0 e ho visto che non
supporta il tag <FONTA FACE>. Niente formattazione quindi. 
Sicuramente ci saranno tanti tag che vengono utilizzati
quotidianamente prendendo per *test* i browser 4.0 e che con gli altri
danno risultati pessimi...
CSS
e veniamo ai fogli di stile:
ultima novità se esludiamo il dynamic HTML (che aggiunge problemi su
problemi) rappresentano una bella soluzione per ridurre il lavoro su
grosse quantità di file. Mi sono chiesto se era conveniente
utilizzarli dato che alcune loro specifiche sono supportate fin da
MSIE 3.02 (che non richiede un sistema potente, quindi è facile
trovarlo anche su dei 486).
Il discorso perde senso se si nota che solo dalla versione 4.0
Netscape li supporta...
A che pro faticare per usare gli style sheets se alla fine solo gli
utenti di Microsoft possono vederli?
Vabbè ora sono stanco :-P 
credo di aver detto cose scontate per molti di voi, ma mi piacerebbe
sapere cosa ne pensate e se si puo' arrivare ad un compromesso tra
*accessibilita'* , *compatibilita'* , *bellezza del sito* e *costi in
termini di ore!!!*
Saluti
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10x
mailto:
true_...@hotmail.com

termini di ore!!!*
penso che la tua argomentazione e' paleolitica, e che se vuoi
continuare a progettare pagine in html 2 lo puoi fare.
tantovaleva che, seguendo la tua logica, lo sforzo per migliorare e
rendere sempre piu' interattiva la rete non fosse fatto, se poi in
rete si devono mettere sempre e comunque paginette statiche di testo.
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                   Giovanni Ferri         Disegnatore Siti WEB
                                           E-Mail: 
marl...@ouverture.it
        HTML, Java, Fogli di stile,Shockwave, Grafica professionale
            Tre anni di esperienza nel settore  - ICQ UIN: 2187863
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   Maggiori informazioni al sito:    
http://www.marlboro.webinit.com
-------------------------------------------------------------------------------------- 

 oppure fare più di una versione del sito stesso???
Premetto che da poco ho iniziato a costruite homepage, prima mi limitavo a
navigare con le risorse offertomi dalla facoltà.Nella mia esperienza di
navigatore ho comunque sempre considerato insopportabili i frame perchè molte
volte davano problemi (ti link-avi ad un altra pagina e questa ti compariva solo
in piccolo frame della vecchia e così via); inoltre il moltiplicarsi delle
scrollbar è antiestestico e poco pratico.
L'unico utilizzo sensato mi è sempre parso la barra di navigazione a sinistra,
pratica finchè sta tutta nello schermo (poi diventa opprimente); se è possibile
ridimensionarla per adattarla al font (alcuni, avendo risoluzioni molto alte,
ingrandiscono i font predefiniti per vederci qualcosa).
Sempre secondo il mio gusto personale, animazioni, suoni, colori ultravivaci ed
effetti speciali rendono scomodo l'utilizzo e rallentano il downloading - sono
solo specchietti per le allodole!
E' molto importante il target della pagina (se dovessi costruire il sito della
Playstation sicuramente lo renderei più vistoso e pacchiano possibile) comunque
ritengo che si possano ottenere risultati estetici notevoli anche lavorando sul
semplice html con qualche (piccola) immagine giusto per far risaltare alcuni
argomenti o come riferimenti - ovvero come ogni buon libro.
Forse sarò un po' tradizionalista, ma preferisco un aspetto pulito e lineare,
che faccia risaltare il testo (è questo che importa, il resto sono abbellimenti)
ed i concetti importanti.
JavaSript è ottimo per un tot di applicazioni - ma ti invoglia troppo ad
appesantire la pagina... bisogna stare attenti a non cadere in tentazioni...
Secondo me la causa principale della pesantezza di molti siti (specie personali,
le pagine di società o istituzioni sono generalmente piacevoli e leggere) è che
li si sviluppa *in locale*, con un trasfer-rate dall' hd di 4Mb/sec...
mi farebbe piacere sentire altri pareri *estetici* ; io non faccio testo (quando
navigo tengo sempre disabilitato il caricamento delle immagini - le richiamo
manualmente solo se mi accorgo che sono poche e discrete).
Già che ci sono, lasciatemi inveire contro le clik-map (o
comediavolosichiamano)!
Nel 90% dei casi son lì solo per far danni (per non parlare delle animazioni
fatte con applet - prima che partano si è gia passati alla pagina successiva).
Concludo indicando ciò che io ritengo una stupenda realizzazione: il Java
Toutorial della Sun...
Bei colori, bella impaginazione, pratico da consultare ed efficiente...
bye, debrando

            Tre anni di esperienza nel settore  - ICQ UIN: 2187863
Non commento sullo "sforzo per migliorare e rendere sempre più
interattiva la rete"... 
Immagino che tu spieghi in anticipo ai tuoi clienti che le tue pagine
"non paleolitiche" potrebbero escludere/irritare una percentuale di
potenziali visitatori/clienti variabile fra il 30 e il 60%
Se lo spieghi e loro sono d'accordo, ok.
Se non lo fai, vendi fumo e basta.
Io finora non ho trovato un solo cliente disposto ad escludere
visitatori pur di avere un sito con javascript o shockwave.
Tornando alle frames, una delle obiezioni maggiori che mi vengono in
mente è la difficoltà di indicizzazione. Esempio: il nuovo elegante
sito di 
http://www.agippetroli.it/
 mi permette di linkare alcune delle
sue pagine interne dal sito di un mio cliente solo se rinuncio alla
testata e al menù di navigazione (e così chi segue il mio link non può
navigare nel sito agipetroli se non andando a recuperare l'url della
homepage "ripulendo" quello del link iniziale: operazione banale ma
non per tutti, non devo spiegartelo io).
Sullo stesso sito - ripeto, elegante e tutt'altro che paleolitico -
prova a fare un test: entra a 800x600 e poi passa a 1024x768 o oltre,
e dimmi che impressione ne ricavano i visitatori con monitor da 17" in
su (sono pochi? forse, ma saranno sempre di più, e spesso hanno un
potere d'acquisto superiore...) Certo, il problema dello sfondo che si
ripete è risolvibile, ma quel che voglio dire è che le frames
inseriscono in un sito un serio elemento di rigidità, e che troppi
designer (e clienti) non se ne rendono conto.
Quando ogni pc entry level verrà venduto con un 17" che faremo,
ridisegneremo tanti meravigliosi siti progettati su misura per
800x600?
buon lavoro
AppleMax
men...@iol.it_xxx

800x600?
Quando i 17" saranno entry level l'html sara' obsoleto.
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                   Giovanni Ferri         Disegnatore Siti WEB
                                           E-Mail: 
marl...@ouverture.it
        HTML, Java, Fogli di stile,Shockwave, Grafica professionale
            Tre anni di esperienza nel settore  - ICQ UIN: 2187863


p.s.
dimenticavo un'altra banalità: tu sai quanti motori di ricerca
"digeriscano" senza problemi i siti con frames, imagemaps e
javascript?
Prova a fare un'indagine.
E poi spiega al cliente perché il suo meraviglioso sito non venga
registrato...
AppleMax
men...@iol.it_xxx

Quando i 17" saranno entry level l'html sara' obsoleto.
Non ci conterei troppo.
E nel frattempo preferisco sforzarmi di disegnare siti che non
escludano CONSAPEVOLMENTE nessuno. O meglio, che siano accessibili - e
gradevoli - per il maggior numero possibile di navigatori.
E' sempre un piacere discutere, anche chi bolla come "banali" le idee
che non condivide.
Lettura suggerita: 
http://www.useit.com/alertbox/
Un sacco di illuminanti idee, sostenute da dati attendibili...
ciao
AppleMax
men...@iol.it