Newsgroup: it.hobby.vino
Titolo: Conflitto di interessi !!!

Masnaghetti, nella sua nuova guida, nelle sezione riguardante l'Emilia Romagna,
assegna alla Fattoria Zerbina il titolo di migliore vino della regione ed
inserisce altri tre vini della stessa azienda tra i primi dodici.
Ebbene, Masnaghetti è il marito della Cristina Geminiani titolare della
Fattoria Zerbina...non era il caso il Masna evitasse di recensire i vini di Sua
moglie, come Parker fa per i vini nei quali ha interessi economici.....anche
perchè tutti conosciamo il valore dei vini dell'azienda faentina...non ha
bisogno di "SPINTARELLE"....o per lo meno avrebbe potuto segnalare ai lettori
questo "mini-conflitto di interessi"....
Cosa ne pensate ?
Luca  
-- 
Posted from 
ppp-253-174.26-151.libero.it
 [151.26.174.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Cosa ne pensate ?
Pensavo esattamente la stessa cosa ieri sera, sfogliando la guida appena
acquistata.
Forse si è lavato la coscienza dando mezzo punto in più ad un altro
Sangiovese Sup.Ris. rispetta a quello della moglie.
O forse Giovanna Madonia, produttrice di questo vino, è sua cognata o
cugina.
Secondo me queste cose screditano tutto il resto del lavoro.
Quanti amici e cugini ha Masnaghetti?
Ciao.Schigi.
P.S. Andando sull'OT pesante...ma non resisto:
Vogliamo vedere la pagliuzza di Masnaghetti, in un Paese dove chi comanda si
blocca i processi, si riporta i soldi dall'estero gratis, e si potrà far
fare i bilanci societari dal suo ministro dell'economia?
Il Masnaghetti si è adeguato.
E' bellissimo che lo abbia fatto sull'Espresso...



<OT>
E' quello che pensavo anch'io, in un paese dove e' stato dichiarato
che le attivita dei potenti saranno decriminalizzate, e' il via libera
a forme nuove di "liberta". I sintomi si vedono dappertutto, anche
nelle guide dei vini a quanto pare.
Ancora peggio del sistema che si va costruendo, e' il silenzio
generale che approva il nuovo ordine, promessa di nuove combinazioni e
inganni che porteranno profitto anche al popolo, secondo le regole del
trickle-down-effect: "statte zitto e vedrai che anche tu ci
guadagnerai". Il trionfo della repubblica mafiosa e fascizzante.
</OT>
Mike

 questo "mini-conflitto di interessi"....
A me sembra uno scandalo nel bicchier d'acqua, tutti sanno che Cristina
Gemignani è sua moglie e tutti conoscono il valore dei suoi prodotti.
Sarebbe stato più ipocrita far fare la recensione ad un altro con la scusa
del conflitto di interessi e poi piazzare un ottima scheda lo stesso.. Cosa
si deve dire allora di Cernilli che ha la moglie che ha una attività di
marketing ed esportazione nel settore vitivinicolo e fa affari con decine di
aziende che poi vengono riportate sulle varie pubblicazioni del gambero
rosso? Oppure come si dovrebbero comportare nei confronti di aziende che
pesantemente investono in pubblicità sulle loro pubblicazioni, non
dovrebbero recensirle?. Francamente in un paese come il nostro questo
conflitto di interessi fa un po ridere, Ma forse a qualcuno piace lo stile
di quelli che per via del conflitto di interessi quando divengono ministri
dei lavori pubblici intestano lo studio di ingegneria che vive di appalti
pubblici alla moglie (vedi il caso Lunardi tanto per stare nell'OT pesante),
così il conflitto scompare no?
Salut
Vinoveritas

Ho sfogliato la guida, la scheda della Zerbina è redatta da Enzo Vizzari, il
"capo" di Masnaghetti, cambia qualcosa?
Ciao
Vinoveritas

 "capo" di Masnaghetti, cambia qualcosa?
L'hai detto tu:"sarebbe stato piů ipocrita".
Comunque non mi piace l'idea del "siccome fan tutti cosě".
Ci sono esempi piů o meno gravi, ma sono tutti da stigmatizzare.
Non sapevo di Cernilli:complimenti anche al ciccio!
Ciao.Schigi.

 Ci sono esempi piů o meno gravi, ma sono tutti da stigmatizzare.
E' il bello della cosiddetta new economy... :((
Ma oltre che prendersela con i giornalisti e critici vari, che dire della
maggior parte dei produttori a cui interessa "apparire" nelle guide ?
Non c'č la legge merlini contro la prostituzione ?
O l'hanno abolita e io non lo so ?
;-))
ciao
nb

 Luca
bah! io personalmente ho avuto modo di conoscere alcuni collaboratori della
guida in questione. A parte il fatto che non ne faccio una questione
personale, siamo tutti "bravi ragazzi simpatici", devo dire che macroscopica
era l'incompetenza enologica loro. Semplicemente, era gente recuperata
attraverso raccomandazioni a destra e manca, che non sapeva distinguere un
rosso da un bianco, portaborse del capo e basta. Sono sempre stato convinto
che gli stessi masnaghetti, cernilli e company abbiano dimostrato e diffuso
tale incompetenza fin dagli inizi della loro carriera, orientata solo a
rapinare e sfruttare una miniera d'oro scoperta da altri con complicità
politiche evidenti (spartirsi la torta, o il bottino). Mi sono sempre
chiesto a chi realmente, oltre ai curatori e ai loro sponsor
politico-editoriali,  giovano le guide: ai produttori? a qualcuno di loro
sicuramente si ma non certo a molti, e quindi bisogna chiedersi a chi e
perchè (vedi zerbina). La categoria, il macrosistema, se ne giova
relativamente. Altre sono le forme di promozione efficaci per sostenere
l'immagine del prodotto. E altre sono le forme con le quali un produttore
può riuscire a far emergere il suo vino. Inoltre, questo modo
fondamentalmente disonesto di promuovere il vino è un arma a doppio taglio.
Se spinti dalla parentela o dal soldo e dall' incompetenza si promuove un
vino non buono, si fa un danno all'intera filiera. Moltissimi produttori
sono ormai orientati a disprezzare i "giornalisti" guidaioli, utilizzando il
mezzo soltanto perchè così il nome dell'azienda compaia il più diffusamente
possibile. Forse il superamento di questa situazione in putrefazione
potrebbe essere quello di regionalizzare le guide, Doc per Doc, affidandosi
prima di tutto ai risultati delle commissioni di degustazione camerali e poi
verificandoli attraverso panel indipendenti di
giornalisti-ristoratori-enotecari e consumatori. Questo comporterebbe
valutazioni di categoria, ma scoprirebbe la truffa ideologica che si cela
dietro al masna e complici: come si fa infatti ad attribuire valutazioni
senza parametri stabiliti? In questo modo si può solo scrivere buono - meno
buono - cattivo, in base a gusto personale, (sperando solo)sulle prime due
categorie. Che quella dell'Espresso, che banalmente detto dovrebbe occuparsi
più di caffè che di vino, sia la fine del guidaiolismo. saluto
G

 Mike

 ha scritto nel messaggio
news:27832c1676350eec0b1...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:7WkM7.17040$4M2.4...@news2.tin.it...

Sono ormai tre anni che sono abbonato alla rivista Enogea di Masnaghetti.
A caratteri "cubitali" , in prima pagina il Sig.Masnaghetti chiarisce che i
giudizi che lui dà di questi vini sono solo a titolo PERSONALE, chiaro
quindi che non si vuole inficiare minimamente il giudizio di altre persone e
raccomanda comunque il lettore di usare il proprio giudizio per valutare un
vino e di non prendere tutto come oro colato, casa che difficilmente si
ritrova sulle guide in genere.
Per quello che riguarda Enogea, tra l'altro, mai una volta è apparsa una
recensione di qualche vino di sua moglie, proprio, penso io, per non essere
accusato di "conflitto di interessi".
Ora ritengo, per quanto possa essere valida la mia opinione, che sarebbe
stato incompleto da parte di una Guida dei vini che si propone di vagliare
la produzione nazionale estromettere dalla guida i vini della Zerbina solo
perchè li produce la moglie del curatore.
Notate bene che ho detto curatore, non colui che ha fatto la valutazione.
Anche perchè, a livello regionale, la Zerbina è forse l'unica che da anni
insegue un concetto di qualità nella produzione dei vini e sarebbe perciò
stata incompleta una guida senza questa cantina.
Ritengo che una menzione sul fatto della parentela avrebbe anche potuto
servire a sgombrare il campo su qualsiasi interpretazione maligna della
recensione, ma, data la notorietà del fatto, visto che tutti ne state
parlando, sarebbe comunque suprflua.
Daltra parte vorreste forse porre un divieto ad un giornalista di
innamorarsi di una produttrice?
O dovrebbe cambiare mestiere solo perchè non potrebbe scrivere le sue
recensioni.
Qui non metto in discussione la sua capacità tecnica, come altri hanno
fatto, ma la possibilità di lavorare oppure no e sinceramente trovo che
ITALIANAMENTE si stia facendo un gran casino per una grande ca@@ta.
Ciao
enociccio

 Ciao.Schigi.
Sul conflitto d'interessi ho postato in un altro post.
Su Giovanna Madonia, non mi risultano parentele con Masnaghetti, mi risulta
invece una produttrice che ha le contropalle.
Da pochi anni sul mercato, ma č partita alla grande e produce forse il
miglior Sangiovese di Romagna che conosco, senza considerare il grandissimo
livello di tutti gli altri vini di sua produzione.
Ciao
enociccio

 wrote in message
news:KMpM7.177779$sq5.8...@news.infostrada.it...
Abbi pazienza...ma credo che tra la rivista Enogea e la guida dell'Espresso, il
bacino di utenza sia un po' differente............
Io non sono della regione in questione, quindi non so' se la Zerbina sia
l'unica realtà che fa qualità
 in Emilia-Romagna (..scusami ma non lo credo vista la crescita vertiginosa che
 che abbiamo in tutta Italia), ma credo che questo sarebbe un motivo in più per
chiarire fin dall'ini
zio eventuali "mini conflitti di interesse"...e non vedo anche che la guida
sarebbe stata incompleta
senza la Zerbina.....
-- 
Posted from 
ppp-230-129.26-151.libero.it
 [151.26.129.230] 


 giornalisti-ristoratori-enotecari e consumatori.
Questa mi sembra una ottima idea, istituiamo delle guide istituzionali
redatte da persone di livello insospettabile e di provata competenza come i
degustatori delle camere di commercio, che per chi non lo sapesse sono
quelli che per legge autorizzano alla commercializzazione di tutti i vini
ricadenti nell DOC di loro competenza che come tutti hanno potuto verificare
sono degli esperti (provate a pensare a certi chianti autorizzati al
commercio da questi signori).
La verifica poi del panel di consumatori mi sembra geniale, visto che sono
gli stessi a cui poi sono rivolte le guide e che quindi in teoria sono
quelli che desiderano essere edotti nel leggerle da parte di qualcuno che,
sempre in teoria, ne sa più di loro.
E a chi le facciamo selezionare gli esponenti del panel di queste categorie,
ritoratori, enotecari, ecc., a te, o ai sindacati di categoria, o magari ad
una commissione interministeriale. MI sembra veramente un bel modo per
"svelare la truffa ideologica" (oltre che magari che ci siamo anche il
complotto giudaico massonico) delle guide. Non vedrei l'ora di leggere una
guida siffatta, da morire da ridere.
E' possibile che solo perché uno c'ha la fortuna o la sfortuna di averci la
moglie che fa il vino con qualche successo e ne parla lo si debba "lapidare"
sulla pubblica piazza? Hugh Jhonson quando l'ho visto al Gambero Rosso
Channel era li a parlare e ha portato i suoi vini (Royal Tokaji) e nessuno
gli rimprovera niente, Cernilli come già detto c'ha i suoi conflitti e
conflittoni, Maroni mentre scrive di una azienda al tempo stesso gli offre
consulenza enologica (a pagamento s'intende, e senza menzionare sulle sue
guide le decine di aziende con cui è in rapporti di lavoro), e sono sicuro
che come queste ce ne sono altre mille. Le guide sono così, non è che siano
il vangelo, bisogna solo ricordarsi di dargli il peso che meritano, se i tre
bicchieri sono diventati importanti e quindi fonte di pressione sulle
aziende, è solo perché ci sono stati tanti pecoroni di consumatori che hanno
fatto la corsa all'accaparramento comunque sia, senza usare la capaccia
propria. Per cui la mia equazione è: consumatori pecoroni = guide pessime,
consumatori attenti=guide di un livello più accettabile.
Vinoveritas

 livello di tutti gli altri vini di sua produzione.
Pare che abbiano anche un 'ottimo rapporto q/p.
Si trovano facilmente o ne ha fatte tre barrique?
A che cifre?
Ciao.Schigi.

 ritrova sulle guide in genere.
Sembrano le raccomandazioni scritte sui manuali d'uso degli elettrodomestici
americani:"Non infilare la lingua nella fessura del bicchiere del
frullatore: rischio di gravi danni fisici".
Solo un pirla potrebbe prendere per oro colato i voti di Masnaghetti.
Secondo me avrebbe dovuto scrivere qualcosa di simpatico tipo:
"E' qualche anno che impalo come uno spiedino la proprietaria della Fattoria
Zerbina, quella dello Scacco Matto.Ora mi trovo a dover scrivere dei suoi
vini, che tra parentesi mi sbevazzo tutte le sere con grande piacere,cosa
dovrei fare?Scriverne bene?Stroncarli?Fargli giudicare da un altro?
Qualunque cosa facessi ci sarebbe un rimba che scassarmi i maroni
(minuscolo).
Che s'ha da fà pè campa!"
Ciao.Schigi.


Certo è più facile dichiarare interessi nello Chateau Latour che nella
Zerbina :-))
Ciao.Schigi.

 Vinoveritas
.Ciao VNVRTS
scusa il ritardo ma ho avuto problemi di karma.
a me non me ne frega molto se Masna attraverso l'espresso sponsorizza la sua
donna. A me frega di più saper esattamente dove devo andare a trovare dei
parametri che mi permettano di valutare un vino e i parametri utilizzati da
questi signori sono palesemente falsi, in quanto strumentalmente inventati o
desunti da altre teorie extranazionali le quali sicuramente fanno capo.
Fanno capo, fanno capo. Poi le affermazioni, ma cosa ti scandalizzi ancora
quando fra poco ti hanno rubato anche gli occhi per piangere e banchettano
tutti i giorni alla facciaccia nostra? Ancora, di fronte allo svergognamento
di una intera generazione si deve essere miti e educati? E' proprio con il
richiamo all'educazione e alla mitezza che ti fregano, salvo poi non
utilizzarla affatto quando si tratta di difendere i loro affari (vedi
l'esempio di Sgarbi, Fede, e di quell'altro ciccione disgustoso di cui
addirittura non ricordo il nome).
E poi io non faccio guide da vendere, e questo già mi sembra indicativo e
forse, a parte il fervore, mi consente di sputtaneggiare i gaglioffi.
Comunque, ignorante mi ci puoi anche chiamare, non mi offendo, ma io
intendevo solo domandare lumi su quale siano le possibilità che ci si
offrono per una valutazione onesta, e sono quasi totalmente d'accordo con te
sulle critiche a quanto ho buttato lì a mò di soluzione.
ciao
G.

 sulle critiche a quanto ho buttato lì a mò di soluzione.
Comunque non credo che tu sia ignorante...., dai che va bene così.
Ciao
VNVRTS

 ciao
le guide in toto si potrebbero valutare, anzi si potrebbero valutare i vari
redattori con dei test che vengono usati per certi controlli di qualità.
mi spiego meglio se partiamo dall'ipotesi che un vino buono deve esser
valutato in un certo modo (con punteggi adeguati da tutti i degustatori) si
possono confrontare le varie degustazioni e decidere le soglie di errore (o
di differente valutazione che ci posson essere)
con opportuni calcoli statistici poi si potrebbe tirare le conslusioni: cioè
se i degustatori han dato delle diverse valutazioni ai vini e questo rientra
nella norma  oppure ci son delle differenze sistematiche che posson far
pensare che le diverse valutazioni siano date in base a parametri diversi
insomma certo ci son delle ipotesi di base che posson non piacere, ma il
procedimento è scientifico ed io ho visto un test del genere fatto per
valutare la qualità del cibo in certi ristoranti della stessa catena (il
"padrone" voleva una qualità omogena in tutti i punti di ristoro e aveva
sguinzagliato diversi valutatori e gli aveva fatto dare dei voti), allo
stesso tempo però è stata valutato anche se i valutatori avevan le stesse
caratteristiche o c'eran delle differenze sistematiche tra di loro nei
giudizi.
Sì la cosa è antipatica perche' a prima vista da l'idea che il gusto debba
essere uniforme, ma non è proprio così perchè è chi fa l'indagine che decide
il range di oscillazione o di errore che ci pole essere.
s


Per esempio una delle publicazioni piú interessanti che ho visto io si
chiama Bordeaux Kompass, e riporta in forma tabellare, per una marea di
Chateaux (e non) bordolesi, le valutazioni di 8 o nove guide/riviste
specializzate.
Potrebbe essere realizzato per la toscana o il piemonte da qualche redattore
leggente, o no?
Saluti
Marco

 leggente, o no?
il primo problema sarebbe di rendere omogenne le tabelle (magari in base  a
centesimi di valutazione)
s

 ha scritto nel messaggio
news:9ulg51$ppm$1...@nreada.inwind.it...


 Si accettano suggerimenti.
IMHO sarebbe già molto una tabella dove per ogni vino vengono inserite le
valutazioni delle varie guide. Se ne vedrebbero delle belle !
Se ho capito bene il calcolo in 100esimi servirebbe per una "superclassifica" ?
Potresti fare il lavoro opposto, convertire i centesimi e gli altri in grappoli
o bicchieri...
ciao
nb

 Se ho capito bene il calcolo in 100esimi servirebbe per una
"superclassifica" ?
il calcolo in centesimi si faceva per applicare meglio il procedimento
statistico che avevo (molto grossolanamente illustrato), ma voglio ricordare
che l'unico dato che ne verrebbe fuori alla fine sarebbe quello di
verificare se ci sono valutazioni sistematicamente diverse tra i valutatori
non dovute al caso, sempre in termini probabilistici.
ad esempio facendo una comparazione ad occhio si pčole vedere se son molto o
poco diversi i giudizi, ma per avere una valenza scientifica si deve decider
prima che percentuali di errore accettiamo e di li far partire tutto il non
complicato procedimento di valutazione (che mi pare si chiami analisi della
varianza)
s

 wrote:

Perň ve ne fate di seghe mentali!
saluti
ginetto

 ginetto
ROTFL !
IMHO Nico esagera... chi se ne frega della valenza scientifica di questa tabella
comparativa.
I dati di base mica sono scientifici.
A me basterebbe fatta anche ad occhio, per pura libidine e pigrizia e
tirchieria.
Avrei i dati di tutte le guide senza acquistarne una.
E i soldi risparmiati finirebbero nel fondo "viaggi e vini"...
In questo caso mi andrebbe bene la frase di ginetto, togliendo pure "mentali".
;-p
ciao
nb

 wrote in message
9uimog$pcf$1...@nreadb.inwind.it...

Ebbene questo tread ne ha sollevati di argomenti, tanto che anche winenews
propone una riflessione interessante. Ma resta il fatto che le valutazioni a
punteggio possono essere un'arma commerciale impropria, e più i valutatori
sono sponsorizzati da determinati sistemi economici e più si prestano ad
influenzare il mercato, e ciò vuol dire che alcune clientele possono
giovarsene provocando una situazione di concorrenza sleale. Da ciò, le mie
valutazioni estreme: chi fa concorrenza sleale occulta è un gaglioffo della
peggior specie. Pertanto, niente punteggi, che possono essere casomai "ad
uso interno", nel senso che un panel esteso può, tassativamente in cieca,
determinare una valutazione numerica che poi viene riportata in un commento
sulle capacità generali del prodotto ad affrontare, per esempio,
l'invecchiamento o qualche altro parametro qualitativo, senza però mai
condizionarne il potenziale mercantile. In provadibotte queste sono le
minime regole, le quali però sono supportate da una accurata visita in vigna
ed in azienda, dove si raccolgono tutte le informazioni sull'azienda, la
posizione geografica, il terroir, lo stato delle vigne, quello delle uve, la
cantina, i procedimenti di vinificazione, lo stile enologico, la personalità
del produttore, e tutto quanto può servire a determinare la passione e la
dedizione dei vinificatori esaminati. Questi parametri non si prestano ad
essere numerotizzati, ma sicuramente non se ne può prescindere per
valutazioni oneste. Quindi ribadisco: i curatori delle guide mancano di
onestà e pertanto vanno gognati, prima di tutto non comprandogli le loro
menate.
G

...e poi sono quasi sicuro che è dalle parti delle lobby guidaiole che va
ricercato chi espande i virus informatici....
G

 schrieb im Newsbeitrag
news:9umbpm$9f0e0$1...@ID-32655.news.dfncis.de...


 schrieb im Newsbeitrag
news:V8EP7.2834$ob5....@news2.tin.it...


 Perň ve ne fate di seghe mentali!
č effetttivamente una sega mentale
ma alla fine dell'analisi potresti dire, con cognizione di causa, che i
valutatori usano dei parametri molto diversi: insomma se due valutatori
pčrofessionisti dan un punteggio differente ad un piatto di uova al tartufo,
uno dice che č buonissimo, l'altro che fa caa'...beh qualcosa in uno dei due
valutatori o entrambi č sbagliato (non si sta parlando  di gusto personale)
s

 I dati di base mica sono scientifici.
è una sega mentale e posso essere anche d'accordo in generale
non è una sega mentale dal punto di vista scientifico (statistico), e non
contan nulla i dati di partenza perchè il ns fine è valutare i valutatori.
Insomma questo discorso era venuto fuori mentre si parlava di comparazione
tra guide, e se si vuole fare una comparazione per vedere se le guide usano
due pesi e due misure l'unico modo (penso) per valutarlo è questo
s
ps questo metodo si potrebbe usare anche per le valutazioni alla cieca fatte
che ne so a qualche cena di ihb (ripeto è una sega mentale , ma tanto pour
parler)
se i  venti partecipanti esprimon dei giudizi molto differenti c'è qualcosa
che non va nei partecipanti (non si parla di gusto, ma del fatto di saper
valutare un vino anche a prescindere dal proprio gusto personale)
s

 ha scritto nel messaggio
news:9unf74$eum$1...@nreada.inwind.it...


A proposito delle guide, e della loro analisi statistica, tesa a
normalizzare o a valutare i giudizi dei valutatori, senza che lo statistico
ci debba perdere troppo tempo, volete sapere il risultato? Ma è scontato,
che risultato vuoi che venga fuori dal confronto tra una guida che dice che
il Solaia '97 è il migliore del mondo e un'altra che gli da 79 o 80 punti
(maroni). Vuoi altri esempi? Credo che basti. E' come sommare le pere con le
mele, già si sa che i risultato è un non risultato. Finché di guida ce n'era
una sola si poteva pensare che la valutazione dei vini avesse delle parvenze
scientifiche, ma ormai che ce ne sono 5 e i risultati sono tutti diversi si
può certamente affermare che ognuno dice quello che gli pare.
Soluzione? Le guide non sono il vangelo! Sono solo indicazioni, non diamogli
troppo peso.
VNVRTS

 Francesco Zacchiroli
--
Ciao, Sandro.
san...@NOSPAMmensa.it

 ha scritto nel messaggio
news:yBKP7.4538$ob5....@news2.tin.it...

hai perfettamente ragione e a me non verrebbe mai in mente, come
consumatore, di fare una analisi del genere.
Ma mettiti dalla parte di un curatore di una guida e prendiamo per ipotesi
che i degustatori siano più di uno per i diversi vini, bene questo
degustatore dovrebbe aver interesse che in degustatori stessi abbiano (con
accettabili margini di oscillazione) gli stessi parametri per giudicare un
vino, quantomeno omogenei, tanto per dare una linea alla guida.
ecco in questo caso un curatore "potrebbe" aver interesse a fare un
controllo di qualità statistico.
sim
ps in italia il controllo di qualità statistico vien fatto da pochissime
aziende se non per cose marginali, quindi sarebbe "stupefacente" se venisse
fatto per una guida:_)

settimana l'altra, oltretutto penso sia un omaggio da parte di qualcuno... o
  Se sei iscritto all'AIS ti arriva per forza. E' compresa nel
prezzo...
  Un saluto, e come stiamo a vino? ;-)
-- 
Gianfranco Bertozzi
gbe...@bigfoot.com
gber...@tiscalinet.it

 schrieb im Newsbeitrag
news:9uojq6$ssq$1...@nreadb.inwind.it...


 
gber...@tiscalinet.it
--
Ciao, Sandro.
san...@mensa.it

 Non credo che nelle giurie Italiane sia molto diverso. O mi sbaglio?
non mi pare male
s