Newsgroup: it.comp.www.php
Titolo: [OT] A bocca aperta...

Ciao a tutti. Questa mattina un mio amico mi ha fatto vedere come si 
sviluppa in asp.net... mi sono sentito piccolo piccolo (e ce ne vuole, visto 
che passo abbondantemente i 100 kg).
Non mi dilungo sugli esempi che ha fatto; vi dico solo che ha piazzato 
qualche componente e un bottone sulla pagina web vuota, ha fatto doppio 
click sul bottone e si è messo a scrivere il codice da eseguire quando 
qualcuno ci clicca sopra.
La cosa interessante è che, quando gli ho chiesto se quel codice veniva 
eseguito sul client o sul server, lui mi ha risposto che non gliene può 
fregare di meno, perché con 
asp.net
 lui scrive le sue applicazioni come se 
fossero applicazioni desktop. E scusatemi se è poco...
Questo mi fa pensare che, tecnologicamente parlando, noi phpisti siamo una 
generazione indietro. O mi sbaglio?
MT



Dipende...a mio avviso bisogna vedere in quale direzione...verso la fogna,
senza dubbio...
Ti pare logica l'affermazione "non gliene può fregare di meno" alla
domanda se il codice viene eseguito sul client o sul server? Voglio dire,
sarà pure un ambiente ottimizzato (e ne dubito), ma se vuoi fare tuning?
debugging, oltre che col debugger integrato?
Inoltre, da che mondo è mondo, per fare *qualcosa* devi sapere *cosa* e
*come* fare. Microsoft con i suoi "ambienti di sviluppo" ha permesso a
centinaia di capr..ehm..."programmatori" di cliccare qui e lì, copiare
del codice dagli esempi provare e riprovare e alla fine qualcosa esce
fuori. Non credo che una tale pratica possa chiamarsi programmazione. Di
fatto, la programmazione non è per tutti. Spingere la programmazione alla
portata di chiunque è solo un errore, secondo me, ed è il motivo per cui
lo standard qualitativo del software applicativo è molto molto basso.
Quello che voglio dire è che non sono contro gli strumenti di sviluppo
che facilitino la programmazione, ma sono contro chi crede che fornire un
ambiente "semplice" renda chiunque programmatore, e chi crede che saper
cliccare qui e lì per inserire un paio di controlli a video significhi
saper programmare. La maggior parte del lavoro di programmazione è
progettazione, creazione, non codifica semplice, ed ha bisogno di solide
basi teoriche e di esperienza più che di programmi carini che programmano
per te.
Detto ciò, personalmente riesco a creare un'applicazione completa in
python nello stesso tempo in cui miei colleghi e amici ne creano una
pressochè equivalente in VB, .net, e anche delphi. Con la differenza che
le mie generalmente sono più estendibili e manutenibili, per loro stessa
ammissione dopo un po'nel loro codice non ci si può più mettere le mani,
nel mio ci riescono perfino loro che non sono abituati a programmare il
python. E una cosa simile l'ho vista tra persone che utilizzano php
rispetto ad asp, soprattutto .net


www.danilobottone.com
 (.it)
Anche se sei abile, mostrati inabile; anche se sei capace mostrati
incapace. (Sun Tzu) 

 centinaia di capr..
[cut]
Guarda, io penso che se dovessi mettermi a studiare .net non mi fermerei
alla superficie. Da come parli penso che anche tu faresti altrettanto.
Purtroppo, però, ci saranno sempre pseudo-sviluppatori che utilizzeranno
l'avanzamento tecnologico nello sviluppo software come scusa per essere
dei programmatori superficiale; ma cosa vuoi farci? Se esistesse un
ipotetico 
PHP.NET
 tu lo bandiresti perché altrimenti due o tre ragazzini
smanettoni potrebbero far girare "Hello world" con due righe di codice?
MT

 butta tutto e sceglie altro.
Sarebbe stupido da parte sua. Non dovrebbe dare più importanza alla mia
opinione di quanta ne dia io. Ciao,
MT

 MT
Mi riferivo alla spinta della M$ a far programmare cani&porci...ripeto che
asp, soprattutto nella versione .net non mi pare nessuna innovazione...
dover utilizzare dei componenti che incapsulano HTML, ad esempio, mi pare
un'emerita idiozia...mentre tutti si sforzano a dividere front-end e
back-end, 
asp.net
 mischia di nuovo tutto, e ovviamente lo fa in modo
assolutamente non portabile...sinceramente, ho dato un'occhiata a questo
framework, e dire che non mi ha impressionato minimamente è
un'eufemismo...ripeto, con gli strumenti giusti, php ha dei tempi di
sviluppo paragonabili se non minori rispetto a asp. E la flessibilità non
è minimamente paragonabile...
Ciao

 
Prova a utilizzare quei controllini con firefox e inizia a sudare freddo
Prova ad avere bisogno di un controllo non presente nella colonnina, e
vedi il tempo che ti prende...

 rispetto al php ma il tuo amico (e tu di conseguenza) avete messo in
Quali sono, scusa?

 generazione indietro. O mi sbaglio?
Secondo me sbagli.
Non facciamoci abbagliare da specchi per le allodole.
Nello sviluppo di un software, le parti più importanti sono l'analisi, il 
progetto e il test.
La parte di codifica viene da sè, è una conseguenza diretta del progetto.
Può essere realizzata in maniera più o meno ottimizzata, ma deriva sempre 
dal progetto.
Difatti strumenti come ArgoUML partono dallo schema strutturale dei 
componenti e genera il codice in automatico.
Gli ambienti visuali (Visual Basic docet) incanalano l'utente su tutta 
un'altra strada.
Per cui la prima cosa che fa l'utente è creare la sua interfaccina grafica e 
poi inizia ad associare codice ai vari componenti.
Ma questo non vuol dire sviluppare un software.
Non voglio dire che i RAD sono inutili, tuttaltro. Forniscono un aiuto 
essenziale durante tutta la fase di sviluppo.
Però ti fanno vedere le cose dal lato sbagliato e se non si ha sufficiente 
esperienza, si prende la strada sbagliata.
Sinceramente vorrei vedere questi programmatori "punta&clicca" alle prese 
con un software complesso, magari un programma client/server, con i thread, 
db remoti, rpc, ...
Il punto di inizio di un buon progetto è un foglio bianco ed una matita.
Non un elenco di elementi da drag&drop.
Questa è la mia visione.
Ciao
Marco 

[CUT]
quoto :D
Sviluppo sia in php che in ASP e 
ASP.NET
 ... per progetti giocattolo è 
una bomba .. per progetti + complessi è un po un mistero .. si appoggia 
al framework .. per quasi la sua totalità .. e fin qui aumenta la 
produttività .. ma se devi sviluppare controlli personalizzati ecco che 
iniziano i guai ..
-- 
                                  [CapoBecchino]
| --------------------------------------------- |
| hotmail/msn: capobecchino [@] hotmail [.] com |
| yahoo: capo_becchino [@] yahoo [.] it         |
| icq: 217325174                                |
| --------------------------------------------- |
Era prassi nel medioevo che per accertarne la morte al cadavere venisse 
morso l'alluce, per questo chi faceva tale lavoro veniva chiamato 
beccamorto.Un giorno giunse al cospetto di un beccamorto un uomo senza 
arti inferiori; da quel giorno sono nate le pompe funebri.
(tratto da: 
http://ilmarz.blog.tiscali.it/
)

>ma cosa dici e' copia e incolla e il controllo bello pronto :-)))))
:-)
Ma poi finisce che apri un nuovo 3D del tipo: "ho scaricato un componente e
vorrei modificare..." :-)
Ciao
Marco 

 iniziano i guai ..
Intendiamoci, è possibile farlo, ed è anche possibile farlo in modo
portabile...a prezzo di sudare freddo e di faticare immensamente più del
dovuto...praticamente non devi utilizzare il framework ma devi
riscrivertene metà da solo...non so quanto convenga...

Y3s ha scritto:

Infatti .. e chiedo venia se sono stato poco agevole nella mia 
spiegazione :D



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I computer sono inutili. Ti sanno dare solo risposte. (Picasso) 


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Sconfiggere il nemico senza combattere è la massima abilità. (Sun Tzu) 

 :) ciao
Io credo che il framework 
asp.net
 sia una mezza schifezza. E il fatto che
sia integrato nell'ambiente di sviluppo non la vedo come una cosa
positiva, anzi...
Il fatto è che un framework dovrebbe essere parte della progettazione,
non dell'implementazione...è in fase di progettazione che si sceglie di
utilizzare delle funzionalità fornite da un framework in base alle
esigenze di progetto. Generalmente in .net e in genere negli ambienti M$
et similia la fase di progettazione viene semplicemente saltata (tanto fa
tutto l'ambiente...). Inoltre, per quanto possa essere ampio e completo,
un framework non coprirà mai tutte le esigenze di un progetto, e non
gli si adatterà mai del tutto. Il grave errore di fondo che vedo in
asp.net
 è proprio questo: fornire un framework che dovrebbe fare tutto.
Nei piccoli progetti questo è perfetto, e ti velocizza enormemente lo
sviluppo. Ma non è scalabile, e per progetti medio-grandi mostra tutti i
limiti di avere un framework che non puoi non utilizzare senza chiederti a
cosa ti serva un ambiente tanto complesso e tanto costoso! :-)
Ciao

 Ciao
Mah non so perche' allora buttiamo anche Java?
Secondo me, ripeto, le obiezioni che posti sono questione di gusti. 
Sicuramente .net non e' fatto benisimo ed ha tanti difetti ma sicuramente 
"as is" copre gran parte di cio' che serve per una webapp e non solo, con il 
php ti trovi a dover comunque fare una scelta se vuoi usare un framework e 
spesso non hai il tempo di "reimparare" ad usare il framework di turno.


 tempo di "reimparare" ad usare il framework di turno.
Che c'entra java? non credo siano confrontabili le due cose...
Di certo molte delle mie obiezioni sono di gusto (come tra l'altro ho
specificato)...
La vediamo da prospettive diverse. Tu dici che copre gran parte delle
esigenze, io dico che lo fa solo per piccole applicazioni. Per
applicazioni medio-grandi è inadatto e scomodo. Con PHP hai la
possibilità di scelta, il che per me è un grande vantaggio. Il tempo di
"reimparare" è lo stesso di quello che spenderesti cercando le
caratteristiche di 
asp.net
 che ti servono. Certo se uno preferisce le cose
già confezionate e dover fare dei grandi compromessi, 
asp.net
 è
perfetto. Se uno preferisce avere tutto sotto controllo, al prezzo di
spendere più tempo nella progettazione, 
asp.net
 è pessimo mentre php, e
in generale tutti i progetti OpenSource, è perfetto. Io propendo per la
seconda scelta.
Ciao


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 (.it)
La felicità più grande non sta nel non cadere mai, ma nel risollevarsi
sempre dopo una caduta. (Confucio) 

 faccio in fretta. Ciao
Anche io preferisco php, sia per piccoli che per grandi lavori. Dicevo
solo che per i piccoli progetti può essere utile la presenza di un
framework "tuttofare", mentre per i progetti grandi e articolati
sinceramente non la vedo una buona idea. ma siamo in IMHO :-)
Praticamente ti sei costruito un piccolo framework...che a differenza di
asp.net
 è creato sulle tue reali esigenze, e non su "mettiamoci quanta
più roba possibile prima o poi qualcuno la usa"...io credo che se avessi
usato 
asp.net
 avresti fatto lo stesso, cioè avresti accantonato il
framework per utilizzare solo gli strumenti base, e costruirti il tuo
personale...o sbaglio?

MT ha scritto:

Secondo me sbagli alla grande.
io per fare siti uso scite o notepad++
usare quel tipo di programmazione è come usare dreamweaver, lo conosci?
penso sia sempre meglio avere un pieno controllo su ciò che si programma.


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 (.it)
Non preoccuparti del fatto che la gente non ti conosce, preoccupati del
fatto che forse non meriti di essere conosciuto. (Confucio) 

 lavorarci non rifiuterei un'assunzione per non lavorere con .net ;) ciao
Vabbè certo, ma magari uno spinge per far cambiare idea...alla fine a
qualche manager intelligente (lo so che sembra un no-sense, ma può
capitare!) potrebbe non dispiacere risparmiare $cifrona euro per
l'acquisto di 
asp.net
, ed avere un risultato equivalente....


www.danilobottone.com
 (.it)


 e poi inizia ad associare codice ai vari componenti.
Sottoscrivo e aggiungo che la difficoltà che trovo a scuola è nell'insegnare
ad analizzare il problema e quindi scriverne l'astrazione: tutti vogliono
partire dall'interfaccia grafica, bypassando tutto ciò che è ...
programmazione. Spero di sbagliarmi, ma la vedo grigia per la prossima
generazione di programmatori (per lo meno in Italia).
ciao
FB
-- 
Ci vuole tutta la vita per imparare a vivere e, quel che forse
sembrerà più strano, ci vuole tutta la vita per imparare a morire.
(Seneca)

 generazione di programmatori (per lo meno in Italia).
Facendo parte della "prossima generazione di programmatori", stai
tranquillo, mi trovo spesso, anzi, nella situazione di dover far capire
alle persone che se per due settimane non ho niente da mostrare, non
significa che io non sia già a buon punto... (ovviamente mostrare il
codice a chi non lo capisce è alquanto inutile...)
-- 
Stéphane Bisinger
Webmas... well...

 FB
Perchè l'attuale no? secondo te l'immondizia che gira spacciata per
software a cosa è dovuta?

 software a cosa è dovuta?
Oddio, essendo nato negli anni sessanta del secolo scorso mi ponevo di
diritto tra i programmatori "quasi-in-pensione" ;-)
(e beh, sì, alle volte il panorama è sconsolante)


 codice a chi non lo capisce è alquanto inutile...)
Come tutte le generalizzazioni, anche la mia non pretende di coprire la
_totalità_ delle situazioni.
Diciamo che, facendo un paragone azzardato ma non troppo, le difficoltà che
incontrano i miei colleghi di lettere a far apprezzare la lettura ai
ragazzi (problema dovuto -forse - all'eccesso di stimoli visuali/video) si
riverbera anche in questo.
Il fatto che ci siano poi (fortunatamente) forti lettori anche tra i giovani
andrebbe verificato statisticamente (ho tre figlie, mediamente
cento/centocinquanta romanzi/saggi anno letti cadauna: un po' fuori media,
che dici? ;-) 
In relazione allo specifico, malauguratamente il nostro paese vive un gap
negativo di cultura informatica, per cui spesso il committente è male
informato (e ancor più spesso malissimo consigliato.... :-(
ciao e buon lavoro
