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Titolo: Ultime notizie...

ma stiamo scherzando?
http://punto-informatico.it/p.asp?i=40898

 ha scritto nel messaggio
news:agjbf9$h17$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=40898
Purtroppo no.
E purtroppo e' una situazione a cui siamo giunti anche grazie 
all'atteggiamento dell'attuale ministro dell'istruzione.
-- 
ciao            |visita
                 |
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 informatici e che provocano danni all'immagine della categoria.
hai letto i requisiti di accesso all'esame di stato?

 riconoscimento ufficiale delle professionalita'.
A parte che anche sui "riconoscimenti ufficiali della professionalità" di
queste professioni ci sarebbe molto da dire... devi tenere conto che
l'informatica è un settore un po' particolare, per sua natura.
Una persona può arrivare a gradi di professionalità molto elevati  "da
solo" -ribadisco il tra virgolette - nel senso che puoi arrivare ad
acquisire esperienza e professionalità attraverso una tua esperienza che può
includere un percorso formativo individuale, un confronto con le altre
persone, la partecipazione a dei team di lavoro.. ecc ecc
Queste sono caratteristiche che normalmente per le altre professioni non
valgono: un dottore normalmente non è solito effettuare un intervento
chirurgico ed acquisire le competenze per farlo al di fuori di un esercizio
ufficiale della professione, un avvocato difficilmente si studia tutto con
il fai da te e fa il praticantato su quelle conoscenze...
Ci sono professioni in cui, grosso modo, il percorso di studi dà un'idea
reale delle capacità della persona e delle capacità professionali di una
persona (un architetto di solito è qualcosa di più di un geometra... un
dottore commercialista qualcosa di più di un ragioniere).
Nell'ambito informatico invece puoi trovarti benissimo una persona che non
ha un solo foglietto di carta in mano e che comunque sarà professionalmente
più valido di un perito informatico o forse anche di di un dottore
informatico, che magari non ha nemmeno un minimo di esperienza.
Chiudo con una battuta.
Non so se sia un bene o un male.. ma se vivesse in Italia Bill Gates non
potrebbe iscriversi all'albo dei dottori informatici o dei tecnici
informatici perchè non è laureato :)
Magari perito.. però non so che studi ha fatto prima.... :)

 Magari perito.. però non so che studi ha fatto prima.... :)
è comunque la situazione della maggior parte dei professionisti informatici
in italia
io addirittura mi sto per laureare in scienze della comunicazione che non è
citata fra le facoltà ammesse... mah
eppure ti assicuro che studiamo più interazione uomo-macchina e usabilità
noi che altri...

 all'atteggiamento dell'attuale ministro dell'istruzione.
probabilmente l'idea dell'albo non è sbagliata... boh forse ci sarebbe un
po'di selezione
in effetti la qualità media è molto bassa in italia... mettere quei
requisiti di ingresso pero' taglia fuori la maggior parte dei professionisti
italiani che come si sa si sono "fatti da soli" :)... a breve "scenderanno
in campo" e saranno pure "unti dal signore" :))

Mi dispiace ma non sono affatto d'accordo.
Io credo di saper giudicare un ciarlatano a prescindere dai titoli, a parte
il fatto che ci sono molti imbecilli titolati.
Quindi, l'albo non garantisce nulla.
Inoltre, io credo nel merito individuale piú che nei titoli. Collaboro (sono
ricercatore) a stretto contatto con programmatori di varie parti del mondo,
alcuni dei quali (molto in gamba) possiedono titoli di studio che in Europa
non sono validi.
Allora: consideriamo il merito delle persone e li valutiamo
professionalmente, o il pezzo di carta e quello che attesta?
Josh ha scritto nel messaggio ...


 ha scritto nel messaggio
news:agji68$kkv$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Magari perito.. però non so che studi ha fatto prima.... :)
In effetti conoscendo la storia, Bill Gates e' un gran commerciale ma come
tecnico non vale molto!!!
A parte tutto il problema e' un problema serio e comunque vada ci saranno
persone scontente, l'importante sarebbe riuscire a fare chiarezza e dare
limpidezza anche da un punto di vista economico agli utenti finali.
A.

 riconoscimento ufficiale delle professionalita'.
Se parliamo di entrare nella pubblica amministrazione o cmq organi dello
stato allora l'attestato risultera' fondamentale;
per fortuna la maggior parte degli sviluppatori lavorano con o per strutture
privatizzate che valutano i propri consulenti per ben altre qualifiche e
capacita'.
Credo non serva a molto questo albo se non a rallentare il processo
evolutivo di menti portate per certi campi ma ostacolati da obblighi
burocratici.
ciao
~omar

 l'esperienza);
[snip]
perche'?
il corso di laurea in ingegneria te lo interrompono dopo che ti segano per
10 volte di seguito ad un esame?
*non voglio assolutamente mancare di rispetto alla categoria, ne uscirmene
col solito luogo comune*
ma ti presenterei volentieri una decina di ingegneri informatici, laureati
(perche' tanto prima o poi ci riesci...) e che lavorano proprio per il loro
titolo di studio per istituzioni qui da me in citta'... che ne so...
provincia, comune.....
beh, loro di programmazione non capiscono un emerita scippa, perche' non
hanno mai affrontato determinati problemi che magari altri non laureati
hanno risolto da tempo....
questo significa che l'albo non ti salva da nulla, perche' intanto la'
dentro quei quattro ignoranti guadagnano in un mese piu' di me in 6 ^_^
tutto questo IMHO come sempre
ciao
~omar

 riconoscimento ufficiale delle professionalita'.
Non sono d'accordo.
Per una ragione fondamentale: chi potrebbe decidere cosa si deve avere o
sapere per essere considerato informatico? Non penso proprio che l'esame di
Stato o una laurea possano dare nemmeno una minima certezza sulla
professionalità, anzi sarebbe un ulteriore strumento a favore ciarlatani per
spacciarsi da super-esperti attestati. Per un avvocato è fondamentale
conoscere i codici: quali conoscenze sono il fulcro per gli informatici? Chi
lo decide? La microsoft? L'informatica è un campo nel quale non esistono
limiti alla conoscenza e quindi nemmeno percorsi predefinibili.

"Omar Speranza" <omar.s...@argomedia.itRIMUOVI> ha scritto nel messaggio
news:EBdX8.54898$Jj7.1...@news1.tin.it...

 Io posso solo raccontare la mia esperienza:
Sul campo, molto spesso, ingegneri e superlaureati con master
sono molto meno competenti di professionisti che si sono fatti
le ossa su decine o centinaia di progetti reali ( ripeto è solo la
mia esperienza ).
Per non parlare dei progetti web dove solo in pochi si sono fatti
l'esperienza su progetti realmente critici, poichè ( purtroppo )
non sono molte le realtà che devono sopportare ingenti carichi
in termini di visitatori unici giornalieri.
In questi casi, dove l'iscritto all'albo , magari nella cat A. verrebbe
scelto per il suo status privilegiato ( per un pezzetto di carta )  secondo
il mio modesto parere, spesso cadrebbe come una " pera cotta ".
Per concludere:
Io penso che sia il mercato a dover premiare il merito del singolo individuo
o della softwarehouse in genrale,
e non un filtro "ministeriale" composto da chissà quali "individui" che
abbiano il potere di decidere su questioni sulle quali magari non sanno
nulla o non si sono aggiornati;
e chi ha avuto a che fare con gli "esperti informatici" delle pubbliche
amministrazioni
potrà capire questo concetto ....
Che poi chi si è fatto un gran culo per la laurea in ingegheria abbia voglia
di
essere tutelato o forse meglio dire aiutato dall'alto .... questo è un altro
paio di maniche ...
ma comprensibile e giustificabile.
le regole non andranno mai di pari passo con l'informatica, lo stesso
concetto di codifica
implica un ritardo.
                                                                -- Yena --

 paio di maniche ... ma comprensibile e giustificabile.
sono d'accordo con te.
ciao
~omar

il sapiente Omar Speranza dice:

anch'io
-- 
Punkarruso
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http://punto-informatico.it/p.asp?i=40898
La questione è delicata e molto dibattuta. 
A Radio 3 hanno parlato qualche tempo fa del problema. Gli informatici
come è noto si sono imbufaliti, perché, se non ricordo male, proprio
gli informatici erano esclusi dall'esame di stato in Informatica!
Comunque siamo uno dei pochi Paesi ad avere gli albi professionali,
mentre altri Paesi che non li hanno non è che si ritrovano ad avere
ciarlatani che si spacciano, che so, per architetti, più di quanto non
accada in Italia.
Del resto, poi, raramente l'albo dei medici ha espulso un medico
perché ha dimenticato le pinze nel paziente o si è intascato la
mazzetta. Invece so di un medico che era anche musicista e ogni tanto
suonava in qualche locale, il quale si è visto minacciare l'espulsione
dall'albo perché screditava la categoria!
Matteo

 
http://punto-informatico.it/p.asp?i=40898
visto che sono qui anch'io, dico la mia...
dopo aver abbandonato il Poli di Torino dopo 2 anni, perché son cavoli 
miei, sono stato assunto in una azienda di grosse dimensioni.
uscente da un ITI - ramo informatico, credevo di sapere tutto 
sull'informatica, perché l'ho studiata e amata dalle scuole medie ad allora 
ma avevo timore dei 'cervelloni' superlaureatichesannodisicurotutto.
oltre ad avere visto che il mondo dell'informatica non è solo Windows, 
C/C++ e visual Basic mi sono fatto piccolo piccolo, mi sono rimboccato le 
maniche e ho iniziato a studiare a destra e a manca tutti i manuali che mi 
capitavano sotto mano, seguito con interesse i corsi pagati dall'azienda, 
partecipato a progetti 'sugosi' e via dicendo. e ho imparato davvero molto 
e molto voglio ancora imparare.
mi sono reso conto che chi 'sa' è chi sta lì da più tempo, chi ha 
partecipato di più al gioco. non chi ne ha letto le istruzioni ma chi si è 
applicato e ha maturato col tempo determinati 'skills'.
dopo pochi anni che lavoro 'sul pezzo', incontro sul treno gli ex compagni 
che hanno avuto la fortuna di continuare gli studi. qualcuno ha passato i 
trenta ed ancora brancola tra una sessione di esami e l'altra. allora mi 
chiedono cosa faccio e col ghigno e con sufficienza mi parlano di come 
abbiano iniziato ad imparare determinati ambienti: sviluppo web, database, 
linux... e delle problematiche che si incontrano, delle cose che stanno 
facendo... come se il mondo informatico fosse contenuto tutto nella loro 
mente!!
allora sorrido (senza farmi sgamare) perché quei problemi li ho visti e 
risolti dopo due settimane di lavoro. non dopo 10 anni di università.
e il loro bagaglio è fermo a quello.
quando loro finalmente saranno laureati, verranno magari nella mia azienda 
col pezzo di laurea: "dottor informatico" e prenderanno 10 volte il mio 
stipendio e saranno il mio capo?
e quando avranno un problema grave e loro non sapranno da che parte girarsi 
perché chiedono 'il diagramma di flusso' e la documentazione che chi ci 
lavora lo sa, manca sempre, glielo risolverò in un attimo perché il 
'pezzente tecnico' che risolve i problemi sono io...
invece si potrebbe risolvere dal modello americano...
i masters, i cervelloni, gli dei della programmazione, non sono lì perché 
hanno frequentato CEPU. i vice-capi delle più grandi aziende, prendono i 
miliardi e svolgono mansioni ancora da tecnico, e magari hanno iniziato a 
smanettare nel computer in cantina con due bei manuali di C per Unix o 
assembler per CPUs 8088.
sono lì perché hanno l'estro. non la carta.
e allora abbattiamo gli albi di tutte le categorie e facciamone uno bello.
ma che non sia specifico, che non suddivida le varie regioni informatiche. 
un bell'"informatico", cosi, sul generico.
un applicativo e un sistemista; un manager promosso commerciale 
(all'italiana) e un programmatore: alé, tutti insieme appassionatamente!!
---conclusione---
...e tra mezzo secolo ci troviamo i nipotini che dopo le scuole tecniche e 
la maturità ecc ecc, dovranno passare un esame di teoria sugli algoritmi di 
ordinamento (possibilmente i più inutili) di fronte a due vecchi bacucchi 
che ricorderanno con nostalgia i tempi dell'ASP e della microsoft, quando 
nessuno si ricorderà di cosa si tratta.
no, grazie!!!
ciao
ps: in tutto questo discorso non voglio minimamente dire che chi si laurea 
non sia in gamba. ma deve ancora dimostrarlo e il suo bel pezzo di carta, 
se è un assenteista, cafone e incompetente, non mi dice niente di niente, 
mi dimostri che sa applicare quello che ha studiato ma soprattutto, che sa
'imparare'.
-- 
Punkarruso
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Non mi pare pero' troppo corretto confrontare i tuoi ex compagni sul TUO
campo ...
Mi spiego meglio.
Sono laureato in Scienze dell'informazione, e lavoro da 7 anni, pertanto
posso dire di aver frequentato entrambi i mondi (segno dell'età che avanza
:-(   )
Hai perfettamente ragione se mi dici che un laureato proiettato nell'azienda
e' un pesce fuor d'acqua, lo so perche' lo sono stato ... e ho fatto
esattamente quello che hai fatto tu! Mi sono rimboccato le maniche e ho
cominciato a cercare manuali, studiare le procedure aziendali e, in
generale,  a mettere a frutto le mie conoscenze su un problema specifico.
E le mie conoscenze mi sono senz'altro venute utili! Ho risolto problemi che
persone "fatte da se" presenti in azienda non erano state in grado di
risolvere (non perche' non fossero intelligenti, ma perche' non avevano
determinate  basi). Essere laureato non significa usare 15 linguaggi di
programmazione (come molti post sembrano implicare), ma avere una
metodologia di lavoro ed apprendimento che al non laureato manca, a meno che
quest'ultimo non abbia studiato da se una quantità di materiale pari a
quella del laureato (e nello stesso tempo, in genere).
Ho lavorato e lavoro con colleghi di ogni grado di istruzione, ho avuto con
me un ragazzo che aveva la terza media ma che in 15 giorni ti imparava
qualsiasi linguaggio (a livello di essere produttivo, intendo). Ma A PARITA'
DI TEMPO DEDICATO ALLA FORMAZIONE E DI CAPACITA' il laureato rende di piu',
questo lo devi ammettere. Non bisogna confondere la capacità di scrivere
codice, che puo' essere acquisita facilmente da un intelligente autodidatta,
con altre capacità che difficilmente l'autodidatta apprende. Io credo che ti
dovresti confrontare con i tuoi ex compagni di università dopo che questi
avranno alvorato da un paio d'anni: sorriderai un po meno, e non solo per la
loro busta paga :-)
Ciao
Mauro

 risposta. Ho sbagliato bottone su outlook :-(
Al suo indirizzo crash-stack?

il sapiente Jurgen Schwietering dice:

LOL
(sai se poi esiste sul serio??)
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 Mauro
ciao
-- 
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:-)
Se guardi il progetto di legge ed osservi gli incarichi possibili per i vari
"dottori", vedrai comunque che la scrittura del codice e' solo uno dei
settori coinvolti. Esistono un sacco di altre competenze che richiedono
molto piu' studio della semplice codifica. E se e' vero che non affiderei la
sicurezza della mia rete a un matematico, non la affiderei nemmeno ad uno
che mi dicesse "ho scritto un compressore di mia invenzione, cosi' cifriamo
i dati perche' nessuno ne conosce la struttura" (mi e' successo veramente)
In conclusione, e' chiaro che  il pezzo di carta non e' necessario - e
nemmeno sufficiente per fare un informatico "di classe", ma garantisce un
minimo di standard.
E cosi' come io non posso entrare in un ospedale e pretendere di operare un
paziente (dichiarando di aver letto "il manuale del perfetto chirurgo") o
costruire un ponte o progettare una casa, cosi' non vedo perche' non debba
esistere un livello minimo per progettare un sistema informativo (che magari
gestisce dati sensibili, o svolge servizi di grande importanza).
Ciao
Mauro

 importanza).
però non vedo neanche perché uno che da 20 anni lavora nel settore, ha 
certificazione a destra e a manca, conosce vita morte e miracoli 
dell'ambiente venga screditato dal pezzo di carta che gli manca...
in ogni caso, a mè, me pare una strunzata...
e poi, detto tra noi, alla fine è chi tiene il colloquio e segue per i 
primi tempi l'assunto, che si sa rendere conto di quanto valga l'acquisto, 
e le fregature te le puoi prendere comunque... anche da un dottore (e l'hai 
pure pagato di più).
ciao!
-- 
Punkarruso
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Porca miseria!!!
Però hai ragione, ed io mi trovo nella stessa identica situazione che hai 
descritto!