Newsgroup: it.comp.www.php
Titolo: cms

dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 , 

html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste e 

libri di aggiornamento  per cercare di fare dei prodotti più professionali 

possibile; ma .. in giro c'è chi fa siti web per una minestra senza tozzo di 

pane.



quindi vorrei trovare un cms , facile da usare, senza tante pretese 

informatiche,  con la media dalle 10, alle 25 pagine per sito,  con dei 

template accattivanti facili da aggiornare.



per poter dire ai clienti se vuoi della cacca 

qui tre modelli di cacca : c'è cacca fresca, caca secca, cacca varia ...

costo una gagata!



perchè se mi metto a scrivere un codice, sistemare le foto, ottimizzare il 

seo, sbattermi un po' per la grafica ..  mettici il tempo per il colloquio, 

il preventivo, consegna, fatturazione .. 

bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda .. 



o sbaglio?



 a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello 

che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?



Grazie


 o sbaglio?



non sbagli. Purtroppo in Italia l'informatica è deprofessionalizzata, e

sempre più spaccata su due settori divisi e lontanissimi tra loro:



il cliente piccolo, che ha un budget (spesso) inferiore ai 100 euro

le grosse aziende, con budget consistenti e richieste importanti



il piccolo programmatore web professionista non riesce ad agganciarsi

nè agli uni (non ci sta con i costi, e quei clienti finiscono in mano

al Peppiniello Esposito di turno) nè agli altri (non viene preso

minimamente in considerazione, gli vengono preferite grosse aziende

informatiche, via gare d'appalto o "amicizie" varie).



Il "ceto medio" si sta assottigliando sempre più.



-- 

Alessandra



Se parli con Dio stai pregando. Se Dio parla con te, sei uno

schizofrenico. Thomas Szasz


 



e aggiungo che son sorte un infinità di agenzie web , come le chiamano loro, 

formate da grafici, architetti, stilisti, pittori, fotografi, sarti, 

trampolieri,  che fanno siti web ad aziende importati con joomla o anche 

peggio, su server in sharing.



nb joomla è uno dei sistemi più bucati ..



ho visto siti con caricati in home page qualche mega di fotografie, quando 

tutto si sta spostando su tablet di cacca e traffico mobile a consumo; 

ottima scelta strategica .. 



uff ...










 Grazie

Guarda, io per mia fortuna di cose "piccole" così ne faccio davvero 

poche e più per motivi di amicizia (e un minimo di visibilità) che per 

vero ritorno economico.

Ad un certo punto mi sono reso conto di dover economizzare al massimo 

gli sforzi in questo campo e pur turandomi per certe cose il naso il 

meglio che abbia trovato è wordpress

Per me i criteri dirimenti son stati due:

- strapieno di template gratuiti da cui partire, oltre al buon twentyeleven

- Interfaccia admin ragionevolmente semplice per l'uso da parte del 

committente finale (o di chi gli inserisce testi/foto ... )



Ovviamente è una cosa che va molto a gusto personale.

Da un punto di vista sistemistico cmq c'è da dire che WP è talmente 

diffuso che se salta fuori una falla sistemistica c'è un'ottima 

probabilità che il provider si aggiorni in autonomia in tempi brevi. 

male non fa



Ciao

M



-- 

I cosi mi fattano


 M





pensavo anche io a WP, ma i risultati ho paura siano un po' troppo blog 

style per alcuni lavori;  devo ammettere che non conosco abbastanza i temi 

vari, ci vuole una settimana di studio solo per quelli.



 per quanto riguarda la sistemistica, hai ragione, ammesso il fatto che WP 

sia di sistema e non caricato su un hosting X



sai darmi qualche indirizzo per dare un occhi a dei template gratutiti non 

troppo blog style ?



ciao 

Enrico 





Guarda, io di solito spulcio direttamente su wordpress

http://wordpress.org/extend/themes/


anche se ormai praticamente faccio solo child themes di twentyeleven

Quelle poche volte interagisco con una grafica che opera sempre scelte 

molto radicali :)



Guarda, alla fine il tempo che ci perdi ad imparare un CMS poco diffuso 

è simile a quello che ci metti a imparare WP e hai il vantaggio che se 

sei strapreso con lavori più importanti qualche conoscente/amico che ci 

sappia mettere un minimo le mani lo trovi con ottima probabilità.



Per quanto riguarda il blog-style, con Wordpress riesci a customizzarti 

quello che vuoi con pochi passi, ad es:

Ogni pagina statica può avere un proprio singolo template autonomo dal resto

Come Home page puoi definire una pagina statica e dirottare il  "blog" 

ad una pagina diversa (ammesso tu lo voglia il blog)

Puoi definirti spazi per le sidebars dove preferisci nel template, idem 

per i widget



La documentazione è buona

http://codex.wordpress.org/Main_Page




 



Grazie 

enrico


Wordpress.

Di base fa quello che chiedi, e hai mille mila temi gratis (o alla peggio si aggirano su cifre max 80$) molto molto professionali eh, se ci spendi un minimo per capire come impostarlo, è già seo-friendly e fa molte cose a _prova di scimmia_


 Di base fa quello che chiedi, e hai mille mila temi gratis (o alla peggio si aggirano su cifre max 80$) molto molto professionali eh, se ci spendi un minimo per capire come impostarlo, è già seo-friendly e fa molte cose a _prova di scimmia_



io worpress usai anni e anni fa la 2.qualcosa x un blog (e mi trovai 

benissimo). Poi lessi che la 3 sarebbe stata una release che lo avrebbe 

fatto uscire dall'ambito solo blog; per farla breve: adesso è usabile 

anche x un sito normale? anche e-commerce?



Grassie



-- 

Z.



Per l'e-commerce ci sono tanti plugin

Uno dei più diffusi e gratis pare essere questo

http://wordpress.org/extend/plugins/wp-e-commerce/




-- 

I fatti mi cosano


Mhh non saprei, io con wordpress ho fatto solo siti molto semplici, per un e-commerce personalmente andrei su qualcosa più flessibile e che (conoscendolo meglio) reagisce bene a customizzazioni: drupal.



Ma prendi la mia frase per le pinze, come ho già detto non conosco molto bene wordpress.


 che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?



Tempo fa avevo dato un'occhiata a cms made simple, ma non ti so dire di 

piu' oltre al fatto che esista :P Lo avevo provato ad installare, ma poi 

non l'ho mai usato e non ci ho mai messo mano.



Ciao

-- 

MMM


 importati con joomla o anche peggio, su server in sharing.



Conosco una sorta di 'studio associato' che fa consulenza

d'immagine, siti web e catering.

Ditemi voi come si può lavorare in un mercato del genere.



-- 

ValeRyo 






Però scusate, prezzo a parte, cosa vi fa pensare che un cms o mini-cms construito a mano possa essere più professionale di wordpress, dove vi è una community _smisurata_ che contribuisce ogni giorno al suo miglioramento?



Ci sono _aziende_ che chiedono 900 euro per installare un tema precotto, ma purtroppo ho anche conosciuto aziende che vendono per 5000 un sito fatto col LORO cms che, nel 2012, non supporta l'invio di email con autenticazione ssl.




 costo una gagata!



per rispondere al quesito direi joomla, wordpress se il sito necessita 

di funzionalità stile blog.

Ho quotato sopra solo per consigliarti di non sminuire il tuo lavoro, se 

tu stesso sei il primo a farlo, poi non lamentarti che pagano poco, è 

ovvio che se vendi cacca, nessuno ti pagherà oro.

I siti che costano una minestra non sono un problema, generalmente sono 

siti introvabili che non valgono nemmeno la minestra.

C'è poco da fare, un sito fatto bene va ottimizzato (perchè wordpress ad 

esempio fa un codice che nemmeno una scimmia farebbe) e per fare in modo 

che sia trovato e visitato servono tempo e persone capaci.

Velocità difficilmente si abbina a qualità, se questo è il tuo intento 

fai attenzione, perchè in questo mestiere le cose che fai sono sotto gli 

occhi di tutti.


 occhi di tutti.



Straquoto



-- 

g4b0, linux user n. 369000

http://brosulo.net



 gli occhi di tutti.



Concordo.



-- 

ValeRyo 







drupal è molto valido, ma come gestione per gli utenti non è proprio il più 

semplice


 occhi di tutti.



ri giusto


 miglioramento?



 a parte che quando programmi una cosa fatta su misura non si parla di un 

mini CMS , ma di un sito dinamico, realizato per filo e per segno a tutte le 

esigenze di un cliente; con un telaio, un costrutto e ottimizzazione.



sicuramente poi la facilità di utilizzo da parte dell'utente finale, è 

imparagonabile a quella di un CMS



un CMS è un telaio standard dove attacchi cose dove puoi attaccare e se non 

le puoi attaccare, ti attacchi al tramb....


 non l'ho mai usato e non ci ho mai messo mano.



anche io, ma gli ho dedicato poco tempo e non ho capito un gran che


 





qui vicino, c'è uno che fa fotografo, wending planner, grafico, consulente 

di  immagine, arredatore, sit web.


 consulente di  immagine, arredatore, sit web.



scommetto che fa anche fruttivendolo e comprooro :)



-- 

Alessandra



PROPAGANDA

Durante la guerra: "Hai saputo la bella notizia?"

"No".

"Mussolini ha il cancro!".

"Ma no ma no, figurati. E' una voce che fa mettere in giro lui stesso

per risollevare il morale della nazione".


 preventivo, la fatturazione, che per programmarle; quanto gli chiedi?



Io credo che la questione vada osservata anche da un punto di vista 

diverso, sicuro che quel tempo non poteva essere speso meglio 

(redditività, soddisfazione, innovazione...) su un altro progetto/cliente?



Io non faccio siti web ma secondo me il primo cliente è meglio cha vada 

a comprare al supermercato (1&1? paginegialle?) fino a quando -e se- 

capirà che la consulenza e/o il lavoro del "sarto" si pagano.





-- 

Design for the future, because it will be here sooner than you think.

(C) Eric S. Raymond, from "The Art of Unix Programming"


EMC ha scritto:


Personalmente penso che sbagli approccio.

sembra che tu venda siti web come venderesti un capo di abbigliamento

magari cerchi di vendere prada ma la gente vuole il mercato di cineseria.



dal mio punto di vista non � importante se vendi un WP, joomla, drupal, un

cms minore, o uno ad hoc fatto da te.

cosa dai di tuo??

tutti sono capaci di mettere in croce 4 pagine e sbattersi per un p� di

seo, ci sono tra l'altro strumenti che ti danno una mano ad ottimizzare il

tutto.



Quando vengo contattato dai clienti che mi chiedono un "sito web", faccio

capire loro che non vendo siti web, ma vendo comunicazione.

cosa ha intenzione di realizzare con il "sito web", perch� se voglioso

solo mettere un www su un biglietto da visita, dico di rivolgersi al

ragazzino brufoloso, se invece � altro ci sediamo e mi spiegano quale � la

loro esigenza (e 8 volte su 10 � il classico sito vetrina, magari

complesso ma sempre vetrina �), io spiego le mie, cio� non ti faccio un

sito che non serve a nulla, ma pianifichiamo il modo di comunicare

nell'era del digitale, dal portale con contenuti di qualit� (� inutile un

sito senza buoni contenuti nessuno lo visita o ne parla e non fa crescere

la popolarit�) i quali non sono solo testo, immagini o video ma

"sostanza", "contenuto".

poi pianifichiamo il tipo di comunicazione che deve essere fatto se

unilaterale o interazione con gli utenti, se si vuole tenere un contatto

diretto tramite newsletter o social media e qui entrano in gioco FB,

twitter, youtube, G+ ecc.. 



Poi dopo questo confronto e quando si trova un punto di incontro allora si

sceglie la piattaforma migliore per operare, che possa essere WP, joomla

una fan page facebook un account twitter, una sinergia di pi� piattaforme

oppure uno strumento realizzato ad hoc, allora si fanno diversi preventivi

e si comincia a lavorare.



il cms � uno strumento non � il "sito".

al cliente non interessa il cms ma quello che c'� sopra e sta a te capire

cosa e come.



Ciao





-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 



tutto quello che dici è perfetto, ma devi mangiare;  e il sito web non è 

fatto solo di pagine web, come dici tu.. quindi se ti trovi dei prodotti in 

commercio fatturati a 20€ a pagina, il problema di come stare sul mercato te 

lo devi porre.



20€  per una programmazione è impossibile, ma non per dei post .





quindi sto cercando un prodotto che mi consenta di postare delle cose e 

fatturare; per chi vuole quella roba li.



ma si può spendere anche meno 

http://www.1and1.it/


a quel punto se lo fanno da se 



spero di aver reso l'idea.




 capirà che la consulenza e/o il lavoro del "sarto" si pagano.





il problema è che c'è gente che vende dei lavori come supermercato (1&1? 

paginegialle?) ad un costo molto più elevato del loro valore, ma che però è 

sempre troppo basso per un progetto strutturato.




 



si ma in una sede distaccata!  sai l'immagine ...




 che mi richiede giornate di lavoro o un cms, che in qualche ora si butta su.





Non capisco, in che modo un sito fatto in qualche ora può valorizzare il 

tuo lavoro?

è una scelta che non porta da nessuna parte, non ti porta soldi, ti fa 

cattiva pubblicità, perchè offrire una cosa del genere?

Intaschi 100 euro per un sito che non funzionerà mai, sai quanti 

potenziali clienti ti farà perdere dopo che la gente vede che c'è la tua 

firma?

Se vuoi velocizzare il tuo lavoro puoi imparare a usare bene un cms, 

questo si, ma si tratta di preparazione e organizzazione, se lo vuoi per 

creare pagine a 20 euro in pochi minuti secondo me sei fuori strada.



E poi bisogna imparare a vendere, secondo me è la cosa più importante, 

ma questo è un altro argomento ancora...


 ma questo è un altro argomento ancora...





il mercato richiede il vino bono e il vino in cartone; se vuoi cenare con 

vino e un pezzo di pane, magari prosciutto e formaggio, devi  vendere il 

vino che ti chiedono, o regalare l'altro;



io il vino bono non lo regalo e se non voglio andare in cirrosi, facendomi 

un fegato così, devo vendere che mi chiedono per comprarmi da mangiare ...






Tanta arroganza.. mhà.. se oggigiorno uno vuole un semplice sito aziendale, quelli "vetrina", sembra che lo considerate un lebbroso che non merita le vostre attenzioni.





Facciamo così, se ve ne capitano altri, mandateli pure a me; Non sarò brufoloso e ormai neanche ragazzino, ma di certo ho capito che non tutti necessitano di un sito con funzioni stratosferiche... voi apettate pure solo i progetti a 5 zeri.


 spero di aver reso l'idea.



ma quello invece è proprio un telaio dove non puoi attaccare niente,

ovvero se vuoi attaccarci qualcosa magari hanno trovato il modo di

farselo pagare.


 le puoi attaccare, ti attacchi al tramb....



sai, bisogna anche saperle fare, le cose.



magari oltre a html5, css3 e rivistine varie dai anche un'occhiata a

php e mysql.  vedrai che i cms ti appariranno molto meno telai di

prima.


 Tanta arroganza.. mhà.. se oggigiorno uno vuole un semplice sito aziendale, quelli "vetrina", sembra che lo considerate un lebbroso che non merita le vostre attenzioni.



non è questione di arroganza.  è che in genere chi fa richieste del

genere pensa che fare un sito web sia poco più che giochicchiare con

word.  anzi, word salva in pure html, ora che ci penso.



però poi metti che vendono ruote cominciano a dire eh, ma se cerchi

ruote io non esclu su gugol, eh ma possiamo fare una cosa come ebay,

ma mi ci metti la commiutini di facebook e via così.  e soldi sempre

pochi perché tanto è tutto un giocherello, no?



dai e dai uno un po' si stufa.


 che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?



vuoi dire meno di joomla wordpress drupal?  sono "troppo" per uno

bravo come te?  e dai, su... :-)  (vabè, drupal in effetti può essere

un overkill per lavoretti alla scappa via.  ma magari è perché

personalmente conosco meglio wordpress).



dai magari un'occhiata a questa cosa qui:



http://www.cushycms.com/it



 ora nette mi sembra una buona partenza.



Intendevi davvero nette, o volevi dire lorde?



-- 

ValeRyo 






 
http://www.cushycms.com/it




magari 





appunto !!  


 dai e dai uno un po' si stufa.



ecco!


 farselo pagare.





esatto.


 prima.



"dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 , 

html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste 

e ..."



magari leggi meglio ..








 wrote:


e i cms ti appaiono davvero telai e basta?  io, per carità, non mi

ritengo un genio della programmazione quindi magari non faccio testo,

ma se vedo wordpress e drupal, per dire sono fatti molto ma molto

meglio e sono molto più personalizzabili, modulabili eccetera di

quello che potrei fare io, che sarebbe poco più di qualche procedura

crud personalizzata.



alla fine per avere codice riusabile e non dover reinventare la ruota

tutte le volte vai per forza a coalescere in qualcosa che somiglia ad

un cms con un sistema di templating, e generalmente quello che hanno

programmato diverse persone ben coordinate è meglio di quanto possa

fare un singolo.


 Intendevi davvero nette, o volevi dire lorde?



quaranta euro netti l'ora.  come partenza.  se no non vale la pena.

davvero, se no spendi di più e ci rimetti.  poi chiaro che su grandi

quantità e per simpatia si possono fare sconti.  qualche tempo fa ho

fatto tre mesi di volontariato per una causa politica che mi

interessava.



dipende anche da quanto sei "bravo" (e mi sembra di ricordare che lo

dovresti essere).  se sei un principiante smanettone appena un po' più

bravo di chi sta proprio a zero allora anche 15 euro l'ora (costo

orario delle ripetizioni, per dire) possono andare.  ma già se sai la

differenza tra select in html e in sql, emetti fattura e hai un

commercialista non vanno più bene, non è cattiveria, è proprio vendere

a meno di quanto si è comprato.  meglio stare a casa o pulire le scale

dei condominii a 7 euro l'ora.


 dice a prova di imbecille.



be', obiettivamente wordpress ha un editor visuale che fa fare quello

che dici tu, i template se li può scegliere e addirittura installare

da solo con poco più di "un semplice clic".  poi a prova di imbecille

vero non c'è niente.  anzi, è opportuno che gli imbecilli stiano

lontani da certi giocattoli.




 di  immagine, arredatore, sit web.





Dietro l'angolo: timbri, targhe e siti web ;)





--

Fabrizio




 orario delle ripetizioni, per dire) possono andare.



IMHO č difficile fare paragoni del genere... di ripetizioni ne chiedo

un'ora al giorno per due mesi e spendo 600 euro.

Per fare un sitarello senza grosse pretese il principiante smanettone

ci mette *almeno* una decina di giorni e 10*8*15 = 1200 euro.

Il principiante smanettone riesce a vendere il sitarello senza

pretese a 1200 euro?



-- 

ValeRyo 






 fare un singolo.





io per primo non sono una cima; di php, javascript, css, mysql so quello che 

mi serve, conosco i miei limiti e cerco sempre di imparare dagli altri.

non dico che wordpress e drupal sono cose da cani, sono dei bei prodotti, 

infatti se ti astrai dalla polemica e rileggi la mia domanda iniziale sono 

alla ricerca di un prodotto anche più semplice di quelli che hai citato tu.



poi è matematico che se vado dal sarto, anche se non si chiama giorgio 

armani, il vestito che mi cuce, mi sta meglio addosso; o sbaglio?



ecco tutto noi che diciamo che un prodotto programmato anziche compilato, è 

migliore di un cms di base, siamo dei sarti che cuciamo su misura dei 

prodotti.



spero di essere stato chiaro e chiudere la polemica.






 





40 €. più iva l'ora per 8 ore per 24 giorni sono 7.680E. 



magari. solo che devo contare il tempo per il commerciale, per la tua 

formazione e il tempo per l'ideazione anche di progetti che non vanno in 

porto, qundo se ti va bene produttive sono la metà di ore lavorative



il che 3340 €. al mese meno le tasse e spese , ancora magari!!



non riesco a calcolare ad ore, devo calcolare a progetto..



e fare due grandi divisioni :



1# progetto programmato 



2# progetto compilato (CMS) l'obbiettivo che mi son preposto con la mia 

prima domanda è trovare un frame da compilare velocemente, dove metti un 

costo di base di consulenza , poi calcoli i post .



alla fine del mese la somma dei progetti deve darmi da mangiare






 Facciamo così, se ve ne capitano altri, mandateli pure a me; Non sarò

brufoloso e ormai neanche ragazzino, ma di certo ho capito che non tutti

necessitano di un sito con funzioni stratosferiche... voi apettate pure solo i

progetti a 5 zeri.



di solito li passo ad amici / professionisti che svolgono questi lavori e

loro di solito mi passano lavori a cui non possono arrivare (non solo

siti).



 capirà che la consulenza e/o il lavoro del "sarto" si pagano.



Esatto, il problema nasce soprattutto nei periodi di magra, si prende 

quel che capita, l'importante e' sempre non svendere il proprio lavoro e 

la propria professionalita' (anche se non sempre e' facile).



Ciao

-- 

MMM


 le puoi attaccare, ti attacchi al tramb....



Se non esistono le fai, se una cosa la puoi fare con un sito dinamico 

sviluppato interamente da te, lo puoi fare anche con un CMS come wp.



Ciao

-- 

MMM


 prodotti.



Non capisco il "programmato anziche' compilato", che differenza c'e' a 

livello tecnico tra un CMS open ed un "sito dinamico" fatto in casa?



Ciao

-- 

MMM


 un CMS non può farlo perchè è uno schema quindi acqua fritta per tutti



Sbagli in maniera grossolana.



Ciao

-- 

MMM


 vino che ti chiedono, o regalare l'altro;



Devi scegliere il vino che vuoi vendere, o buono o in cartone, con il 

marchio Tavernello non penso escano vini da 40/50 euro a bottiglia...



Ciao

-- 

MMM


 spero di aver reso l'idea.



Voler fare concorrenza a siti di quel tipo o a 1and1 tirando sul prezzo 

non ti porta da nessuna parte, non farai altro che diminuire i guadagni 

ed aumentare il lavoro.



C'e' un amico che vende auto, non ha mai voluto vendere utilitarie, dice 

che preferisce guadagnare 5000 euro per una Mercedes piuttosto che 7000 

per 10 Punto. E la trovo una verita' sacrosanta... adattabile a molti 

settori compreso il nostro...



1and1 ha una struttura che puo' gestire centinaia di migliaia di clienti 

e sulla massa fa il fatturato ed il guadagno (che poi non "vive" su 

quello), tu non potresti mai reggere la tua struttura (per quanto 

piccola) comparandoti con loro sul prezzo, a meno di non avere tutto 

crackato e lavorare nella cantina dei genitori, ma non credo proprio sia 

il caso di chi frequenta questo ng attivamente.



Ciao

-- 

MMM



Ciao

-- 

MMM


 il che 3340 €. al mese meno le tasse e spese , ancora magari!!



Conto della serva (ma neanche troppo), se lavorando in proprio e quindi 

aggiungendo il rischio di impresa, non si guadagna piu' di un dipendente 

che fa lo stesso lavoro, meglio rivedere la propria attivita', fino 

anche ad arrivare al punto di cercare un lavoro da dipendente.



3300 euro al mese meno tasse e spese equivalgono ad un migliaio di euro 

netti (ma neanche in alcuni periodi dell'anno). e con 1000 euro al mese 

netti non ci si ripaga il rischio di impresa ed il lavoro.



Ciao

-- 

MMM


 iva , avevo detto 100 x 5=500. scusa mi son sbagliato.



E se tra le varie cose ti dice "ah no, guarda, mi basta solo la pagina 

iniziale", che fai, gli chiedi 100 euro? non ti ripaghi manco la benzina.



Ciao

-- 

MMM


 la benzina.



si chiama "rischio d'impresa".



-- 

Alessandra



RINGRAZIAMENTI

Un amico dice a un altro: "torna il bel tempo, sia ringraziato Iddio!".

L'altro: "Ma, no si deve dire "Sia ringraziato il Duce!".

Il primo: "Sta bene. Ma come si dirà quando il Duce sarà morto?".

"Allora diremo: "sia ringraziato Iddio!".

Da "Il Diario 1935-1944" di G.Bottai, 31 maggio 1937)


 dipendente.



ah beh, cercare si può anche cercare.. ma sul trovare, ho più di

qualche dubbio :)



Secondo me la maggior parte delle "partite iva" nel settore web lo fa

perchè non ha alternative, non certo perchè punta a diventare

Berlusconi, o non gli piacciono lacci e lacciuoli di un datore di

lavoro (che comunque, alla fine, finisce con l'avere, anche se

formalmente da "esterno")



-- 

Alessandra



La nostra ingnoranza e' Dio, quello che conosciamo e' scienza - Robert

Green Ingersoll


 dai e dai uno un po' si stufa.



Ti capisco.

Per chi non è del settore noi non lavoriamo ma "giochiamo col computer", il nostro è un lavoro semplice e senza sforzo, dicono..





Però non bisogna fare di tutta l'erba un fascio; Clienti così ce ne sono in tutti i settori (nel nostro è solo maggiore la percentuale, causa ignoranza): noi oltre che programmazione facciamo anche duplicazione cd/dvd/usb, sai quanti ti fanno fare preventivi per lavori con confezionamento personalizzato in oro zecchino e poi salta fuori che hanno un budget di 100€?


 computer", il nostro č un lavoro semplice e senza sforzo, dicono..



mi ricorda un cliente, anni fa. Andai da lui a portargli un

aggiornamento, su disco esterno, che aveva richiesto qualche giorno di

lavoro. Feci un copia/incolla, e gli presentai fattura chiedendo il

pagamento. Mi fece con sguardo fiammeggiante (e non scherzava):

"eehhh?? cosaaaa??? questa cifra per fare un copia/incolla?".

Era anziano e pure pastore (ma ciň non lo scusa). Per fortuna poi

arrivň il figlio che era decisamente piů sveglio, e staccň l'assegno.



-- 

Alessandra



Se l'ateismo fosse una religione, allora la salute sarebbe una malattia

- Clark Adams


 pretese a 1200 euro?



ma no, lo vende a 3-400, poi vede che lavorando sei mesi di seguito in

questa maniera resta senza soldi e comincia a pensarci su.


 netti non ci si ripaga il rischio di impresa ed il lavoro.



per non dire l'affitto e le rate dell'auto, lasciamo perdere il mutuo.



ah, e la palestra, le bollette, il mangiare...


 iniziale", che fai, gli chiedi 100 euro? non ti ripaghi manco la benzina.



tantissimi anni fa, quando i computer erano molto meno diffusi, avevo

un piccolo business di dattilografia: tesi di laurea, copioni teatrali

e simili.



mi facevo pagare 1500 lire a "pagina", intendendo per pagina 20 righe

di 50 battute (al tempo c'erano solo font a spaziatura fissa).  un

giorno un tizio mi dà da digitare il manoscritto di un suo romanzo.

escono fuori 400 pagine.  lui mi dice "no, è troppo un mattone, me lo

devo portare in giro e pesa troppo, vedi che puoi fare".  ok, riduco

l'interlinea, addenso il font, riduco i margini e vengono fuori 200

pagine.  be', ho litigato col tizio perché secondo lui doveva darmi

solo 300mila lire invece delle 600mila che gli avevo chiesto perché le

"pagine"erano diventate di meno.


 formalmente da "esterno")



Scelte personali, ma appunto, come dici te, alla fin fine sei legato lo 

stesso ai capricci di qualcun altro, soprattutto se "ti accontenti" di 

quelle cifre.





Specifico una cosa, e' ovvio che nella situazione attuale ognuno si 

barcamena per arrivare a fine mese riuscendo a dare da mangiare alla 

famiglia, il mio e' un ragionamento a livello generale, troppo spesso 

viene sottovalutato il rischio di impresa...



Ciao

-- 

MMM


 ah, e la palestra, le bollette, il mangiare...



Beh queste cose se sono private le ha anche il dipendente ;)



Ciao

-- 

MMM


 si chiama "rischio d'impresa".



Si chiama fare preventivi non basati sul reale lavoro. Se fai un 

preventivo "a pagina" per come la vedo io sei uno che improvvisa il 

lavoro (sicuramente posso sbagliarmi per carita'), perche', tra l'altro, 

a meno che non siano tutte pagine con template diversi l'uno dall'altro, 

se il tempo impiegato per fare una pagina e' x, quello per farne 5 non 

e' x*5. Se devi mettere una galleria fotografica fai pagare ogni pagina 

con una singola immagine?



O fornisci un servizio tipo 1&1 ed allora ha un senso il limite di 

pagine oppure devi lavorare come praticamente tutti i professionisti che 

vendono servizi, ovvero costo orario.



Se vai dal meccanico non ti fa pagare in base al numero di pezzi che ti 

ha cambiato (ovviamente escluso il materiale), ti fa pagare una tariffa 

oraria. Ed e' il motivo per cui far fare lo stesso lavoro su due 

macchine diverse spesso ha costi molto diversi. Altrimenti potrebbero 

fare il costo fisso, che ne so "sostituzione frizione, x euro", 

"chinghia y euro", ma non e' cosi' (a meno che non si specifichi almeno 

la marca dell'auto).



Oltretutto fare un sito di x pagine per due clienti diversi con esigenze 

diverse ti porta via tempi totalmente diversi, come fai a fatturargliele 

allo stesso prezzo?



Ciao

-- 

MMM


 fatturargliele allo stesso prezzo?



d'accordo con te su tutto, ma non dicevo questo :)



Dicevo che il preventivo, e relativa perdita di tempo (nel discutere,

dettagliare, analizzare, verificare, ma anche studiare se necessario,

ecc.) può benissimo essere rifiutato, a prescindere dall'importo, per

le ragioni più varie (*), e questo è il "rischio d'impresa", il rischio

cioè di ritrovarsi ad essere sotto, e non mi riferisco solo ai costi

vivi (benzina, ecc.) rispetto ad un ricavo più basso o addirittura zero

(se il cliente rifiuta).



(*) a me una volta una cliente, dopo 2 anni (!) che non si decideva a

pagare per un certo lavoro di aggiornamento che sarebbe dovuto esserle

fatto (per fortuna NON le era stato ancora fatto), di fronte ad un

ultimatum, ha finito col dire che "le mie insistenze le sembravano

sospette", e che "annullava l'ordine immediatamente". Da antologia.



-- 

Alessandra



Dio deve proprio amare gli stupidi: ne ha creati cosi' tanti -



credo sia giusto chiedere una consulenza di base ..



non al primo incontro ovviamente, quello è a rischio, ma successivamente 

anche se vai li a parlare per una pagina è una consulenza, uan giornata ce 

l'hai persa quindi consulenza di base €.xxx+iva




 le ragioni più varie (*), e questo è il "rischio d'impresa"



Ah ok, allora siamo d'accordo anche su questo :P



Forse non era espresso nel migliore dei modi il mio concetto, dicevo che 

se fai un costo a pagina rischi di non coprirti nessuna spesa nel caso 

in cui il cliente ti chieda una sola pagina. Indipendentemente dal 

rischio di impresa.



Se fai un preventivo, x pagine, 100 euro a pagina, preventivo totale 

x*100. Il cliente legge il preventivo e se ne esce dicendo che il 

preventivo e' ok, ma che facendo una pensata gli serve solo una pagina.

Hai due strade, dire che con una pagina il prezzo e' diverso (ma allora 

devi stare ben attento a come hai fatto il primo preventivo) e rischiare 

di incrinare il rapporto con il cliente che difficilmente capirebbe 

oppure lavorare sottocosto. E questo non fa parte del rischio di 

impresa, fa parte di una maniera sbagliata di tariffare il proprio lavoro.



Ciao

-- 

MMM


 





hai perfettamente ragione, ma è per avere una base; ovvio che se uno mi 

chiede un database relazionale con 4 tabelle 2 pagine e 20 query il costo 

non può essere a pagina.






> dipendente.





non sono solo i soldi , è l'orgnizzazione del tempo e della tua vita, che ta 

la fai come vuoi, poi fai qualcosa che in ogni caso ti gratifica;



alzati tutte le mattine alle 7 per presentarti nel posto di lavoro alle  

8.30, prendere di bischero, rischiare di essere lincenziato e di ritrovarsi 

con il culo per terra, 1000€.  al mese e non sei mai padrone del tuo 

destino.





son visoni di vita .. preferisco i soliti 1000 €. al mese ed essere padrone 

di me stesso








 



purtroppo non è 1and1 a sputtanare il lavoro , credimi 




 



non sono io che sbaglio, scusami .. io sto cercando un prodotto semplice , 

dove mettere su 4 esempi massimo, a cui si fa delle variazioni di colore, 

immagini e testi. 



non voglio fare architetture complicate con un CMS .



non mi interessa .



Voglio andare da cliente e dirgli : la consulenza minima è €.xxxx, poi se 

vuoi spendere poco scegli fra questi 4 , oppure progettiamo qualcosa id 

serio.



mi son spiegato?




 l'hai persa quindi consulenza di base €.xxx+iva



E come lo fai il preventivo dopo il primo incontro?

Fai il primo incontro che va positivamente, il cliente ti dice di fargli 

il preventivo, che fai?

Io normalmente preparo un preventivo con un costo orario stimato in base 

alle esigenze del cliente comprendente anche i seguenti incontri, se poi 

saranno di piu' cavoli miei, ho sbagliato io.

Tu come lo prepari? Dici x pagine a costo y + z ogni volta che vengo da 

voi? E cosa ne sa il cliente di quante volte andrai per quantificarsi il 

costo totale? Di fatto al cliente di un preventivo interessa solo la 

cifra che normalmente e' scritta in basso a destra, letta quella poi di 

solito legge il resto.



Ciao

-- 

MMM


 





ovvio tutto si può fare .. si puàò adattare anche un motore di un R! su la 

vespa 50.








 purtroppo non è 1and1 a sputtanare il lavoro , credimi



E chi ha detto che e' cosi'? Io non di certo... Ma insieme a questo non 

puoi neanche competere a livello di prezzo con chi ha "tutto

crackato e lavorare nella cantina dei genitori".



Ciao

-- 

MMM


 Ciao



non credo , il CMS ha già un frame , un telaio, chiaro che lo puoi adattare, 

ma in molti casi fai prima e meglio a rifartelo da capo 


 Ciao





c'è caso e caso !







guarda sto paraldo di aziende cha hanno commerciale e x dipendenti; 



il mercato sta cambiando


 non mi interessa .



Dire questo e' totalmente diverso dal dire (e quoto testualmente):

"un CMS non può farlo perchè è uno schema quindi acqua fritta per tutti"



Io contestavo questa frase e confermo tranquillamente, questa frase e' 

una cavolata. Che tu non voglia/sappia fare customizzazioni di un CMS 

non significa che il CMS non permetta di farle in maniera molto agevole.



Ciao

-- 

MMM


 ma in molti casi fai prima e meglio a rifartelo da capo



Non sono affatto d'accordo, fammi un esempio, in quale caso fai prima a 

rifare tutto quanto da capo piuttosto che personalizzare un CMS?

Ovviamente parlando di progetti non da decine di migliaia di euro e con 

esigenze troppo particolari.



Ciao

-- 

MMM


 vespa 50.



Ma vuoi una volta tanto prendere quello che ti viene detto con il 

beneficio dell'inventario? Fidati che se scrivi una cosa del genere o 

non hai mai messo mano seriamente ad un CMS o lo hai fatto ai tempi di 

Xoops. Al giorno d'oggi i vari CMS permettono agilmente di ottenere gli 

stessi risultati.



Ciao

-- 

MMM


 proprio lavoro.



in questi casi, visto che non stiamo vendendo la verdura al kg, si

struttura il preventivo in due strati:



"studio e imbastimento progetto": ti costa "X" (importo fisso, o

comunque poco scontabile)



+



"Y" euro per pagina 



se vuole una sola pagina, pagherà X+Y, se vuole 5 pagine pagherà X+Y*5,

se ne vuole 10 gli si potrà fare uno sconto, ecc.



L'importante è che capisca che la diagnosi, lo studio, ecc. ha un costo

che non è quello di produzione della pagina.

D'altronde se vai dal medico, quello ti fa pagare pure l'aria che

respiri.. non è che se non riesce a fare una diagnosi e a dare una

cura, fin dalla prima battuta, ti abbuona il costo della visita..



Solo che la gente questi ragionamenti, se parli di salute li capisce e

li accetta ; se invece la professione in questione è quella del web

designer, il ragionamento-tipo è quello del fruttivendolo "a quanto me

le fai le pagine al kg ? eddai fammi uno sconto .. guarda che ho anche

un amico interessato.." (il discorso dell'amico è un classico, in

genere è un amico presentato come "molto danaroso", con una "grossa

azienda" e che "ti farà guadagnare tanto".. peccato che in genere: o

non esista, o sia pidocchio più del primo cliente, o sarà solo uno con

idee confuse che non concretizzerà mai nulla, o sia una società con più

soci e più teste, che andranno inevitabilmente in conflitto l'una con

l'altra, fino allo stallo totale.. il che si tradurrà

nell'impossibilità ad ottenere una commessa).



-- 

Alessandra



Un mito, … è una religione a cui nessuno crede più - James Feibleman


 non hai mai messo mano seriamente 



vero!




 esigenze troppo particolari.





son filosofie, il mondo è bello perchè è vario, non è una gara.




 son filosofie, il mondo è bello perchè è vario, non è una gara.



Ma che gara e gara... lo chiedo sinceramente, non vedo quanti esempi si 

possano fare, ma non escludo di sbagliarmi... tanto per capire.

Non tutto si puo' mettere sotto "scelte o filosofie", ci sono situazioni 

in cui puoi ottenere quasi lo stesso risultato con sistemi diversi, ma 

un sistema e' piu' efficiente di un altro, quindi la scelta apparente, 

in realta' non lo e'.



Per dire (visto l'altro thread attivo), se devo mettere una immagine su 

un sito, potrei benissimo mettere una BMP, ma sappiamo tutti che e' il 

formato peggiore per quello. Quindi anche se apparentemente puoi 

scegliere, in realta' sei costretto ad andare verso una direzione...



Ciao

-- 

MMM


 il mercato sta cambiando



Infatti tante di quelle "web agency" (ma in generale) stanno fallendo. 

Ci sono dei costi a cui non puoi prescindere, ancora maggiori se hai 

dipendenti.



Puoi competere su quei prezzi se hai una struttura immensa e quello e' 

solo uno specchietto per le allodole per vendere soprattutto altri 

servizi (1&1) o se non fai tutte le cose in regola (i "dipendenti" sono 

tutti stagisti o con contratti ridicoli, usi software crackato, lavori 

male, non paghi le tasse,...). Diversamente per la realta' che vedo io 

(sicuramente molto limitata) non vai avanti a lungo a farti la guerra 

sul prezzo. La guerra per come la vedo io la devi fare sul valore 

aggiunto e sul fornire il prodotto piu' completo possibile, con tanto di 

consulenza.



Ciao

-- 

MMM


 di me stesso



Si si, per carita', nessuno lo mette in dubbio, posso anche scegliere di 

non lavorare per avere piu' tempo per me stesso... se riesco ad arrivare 

a fine mese e far mangiare la mia famiglia. La questione e' che dubito 

che con i 3000 euro al mese lordi venuti fuori in questo thread si possa 

fare tutto cio'. Con tutta la gratificazione che vuoi.



Ciao

-- 

MMM


 un amico interessato.."



Esatto, e' questa la questione principale del preventivare un tot a 

pagina. Passi agli occhi del cliente per poco onesto se l'abbassare le 

pagine non porta ad una drastica riduzione del prezzo.

Poi ovviamente uno si regola come meglio si trova, ma fare un sito 

completamente statico un tot a pagina porta anche maggiori rotture nel 

futuro, ogni aggiornamento dovrai farlo te.

Giustamente uno puo' dire che ogni aggiornamento te lo fai pagare, ma se 

il cliente si toglie l'anello dal naso, va da un tuo concorrente e 

scopre che con una spesa iniziale poco piu' alta avrebbe potuto avere un 

sito che si sarebbe potuto aggiornare da solo senza spese ulteriori, 

come la giustifichi? Lo puoi giustificare se in fase di primo incontro 

gli hai prospettato quella possibilita', ma se lo fai e i prezzi sono 

vicini, difficilmente uno scegliera' la versione "a pagina".



esempio "a pagina":

800 euro consulenze e lavori varie

100 euro a pagina



sito di 5 pagine 1300 euro



esempio "installazione cms standard senza fronzoli e plugin vari solo 

personalizzazione template (lavoro che devi comunque fare anche per il 

sito statico)":

800 euro consulenze e lavori varie

500/600 euro di installazione cms (per come la vedo io e' fin troppo se 

le premesse sono quelle dell'installazione standard per avere un sito 

vetrina, visto che impiega al massimo due giorni di lavoro di cui uno 

per la grafica e mezzo per il debug)



significa 100/200 euro in piu' al massimo, con un servizio nettamente 

migliore, considerando che al primo aggiornamento fatturato il prezzo 

verosimilmente sara' come minimo uguale nel complesso. Prospettando una 

via del genere difficilmente un cliente scegliera' quello statico.



Ovviamente per fare un lavoro come si deve c'e' tutto il contorno che 

riguarda la comunicazione, ma questo esula dal semplice "a pagina" o "cms".



Ciao

-- 

MMM


 c'è caso e caso !



Fammi l'esempio di almeno un caso, altrimenti sono chiacchiere al vento 

e se tra questo e l'altro messaggio in cui svicoli senza argomentare, 

non dai argomentazioni, smetto di risponderti, perche' probabilmente non 

ti interessa la discussione per i suoi argomenti, ma giusto per dibattere.



Ciao

-- 

MMM


 questa maniera resta senza soldi e comincia a pensarci su.



Capisco, perň tu lo pagheresti il sitarello fatto dal principiante 

smanettone

la bellezza di 1200 euro (piů iva)?



Comunque neppure io ho la soluzione in tasca, perň a volte mi pare

che si perda il senso del denaro quando sento certe cifre 'orarie'.



Preferisco lavorare a progetto, č piů semplice e mi regolo meglio.

-- 

ValeRYo 






 da voi?



In alcuni casi potrebbe avere senso quantificare le ore presso il cliente

*oltre* quelle già previste e incluse nello sviluppo del sito.



Giusto per fargli capire che non puoi correre da lui per 'importanti

modifiche' e poi ti vuole dare il cd della fotogallery aggiornata.

-- 

ValeRyo 







il problema è che l'argomenti è un altro; 



hai un cms da cosigliarmi o no?






 che sarebbe ai limiti dell'assurdo.



non è un'assurdità, ma la norma, in genere.

Se uno è un imprenditore, tolto ciò che gli serve per vivere, reinveste

i suoi guadagni nell'azienda. E' così, spesso, e _NON_ con l'evasione,

come vorrebbero farci credere, che si arriva a imprenditori che hanno

redditi annuali inferiori a quelli dei dipendenti. Senza considerare le

tasse, e le spese assurde che avere un'attività in proprio comporta,

che rodono qualunque margine.



-- 

Alessandra



Se parli con Dio stai pregando. Se Dio parla con te, sei uno

schizofrenico. Thomas Szasz


 in realta' non lo e'.





come hai detto tu non ho abbastanza esperienza con i CMS, credo solo che se 

devo programmare un database con due tabelle in croce, lo devo programmare e 

basta, come devo programmare l'amministrazione, l'otput; a quel punto in cms 

mi serve solo per il vestito, ma se il cliente mi chiede un vestito 

particolare, che nei teplate non c'è, devo smanettare un altra volta.



quindi devo programmare due volte, una per creare la cosa una per adattarla 

al CMS, quindi; per la mia conoscenza delel cose,  mi sento più libero se 

escludo il CMS e perdo 20 minuti per un organizzazione strutturale mia. 



in oltre quando vai a consegnare un CMS al cliente , hai un pannello di 

controllo molto complesso, quindi non è detto che un utente di base sia 

felice di dover operare con un pannello del genere; mentre se programmi un 

interfaccai di amministrazione tu,  l'utente ha tre link e una form, una 

lista di articoli , da cancellare o modificare, si sente decisamente più a 

suo agio.



ma ripeto non ho abbastanza esperienza con i C.M.S quindi per la mia 

conoscenza delle cose, preferisco non utilizarli.



Filosofia = amore per la conoscenza , scelta filosofica in base alle 

conoscenze che uno ha, quindi ridengo abbastanza doveroso fare una scelta 

filosofica per dare un impronta al mio lavoro.




 no?



il tempo, infatti, non è una buona unità di misura, quando si parla di

lavoro d'intelletto, e altamente qualificato.



Quanto costano i 5 minuti di un chirurgo con il bisturi in mano e a

torace aperto?



Vogliamo farli pagare come i 5 minuti di uno zappatore?



-- 

Alessandra



Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell'ateo

è assurdo, … tanto quanto la diffusa convinzione che l'ubriaco è più

felice del sobrio - G. B. Shaw


 prodotto piu' completo possibile, con tanto di consulenza.



la professionalità di questi tempi è svalorizzata e bistrattata.

In condizioni di liquidità di mercato normali, si andrebbe da chi

ispira più fiducia, oggi corrono tutti da chi costa meno, a prescindere

dalla qualità del lavoro.



Certo, ci sono le eccezioni, ma bisogna cercarle col lanternino.



-- 

Alessandra



Se l'ateismo fosse una religione, allora la salute sarebbe una malattia

- Clark Adams


 tra l'altro.



In realta` la pensione ce l'hai (se arrivi al minimo di contributi) se 

hai P.I. (non so come funzioni coi Co.Co.*).

Io, per esempio, verso il 23% (o 29%?) dell'utile per l'INPS, su quello 

che fatturo.



Non hai INAIL e quindi copertura per infortuni o malattie. Niente 

tredicesima o indennita` di licenziamento. Devi arrangiarti a farti 

un'assicurazione tua.



Quindi, se ti metti in proprio, devi sempre contare che il tuo fatturato 

deve essere almeno il triplo del netto che prenderesti come dipendente.



Per il resto, completamente d'accordo.



Bye.


 hai un cms da cosigliarmi o no?



Senza dubbio wordpress come curva di apprendimento, altrimenti amici 

molto ben preparati mi dicono drupal, la cui personalizzazione e' 

pressoche' infinita.



Ciao

-- 

MMM


 Ciao



Grazie!! 



Ciao 


 costo una gagata!





Per le cagatine ( e che belle cagatine direi )



www.wix.it




Ora non solo flash ma anche HTML5  5 minuti DISEGNI il sito

 e ci aggiungi tutto il tuo sapere 






 Ditemi voi come si pu� lavorare in un mercato del genere.



Non ci lavori, ti fai solo venire il mal di pancia.



Visto che sono tutti in vena di sfoghi, ecco il mio.

mi chiedono per favore di sistemare una rivista on line fatta in html 

anni 80, gli propongo Joomla, lo faccio gratis, glielo sistemo meglio 

che sia possibile e quando si tratta di passare ad un progetto pi� 

concreto salta fuori l'ennesimo fidanzato della cugina di qualcuno.



Da quel giorno uso sempre Joomla, ma solo per una community non certo 

per scopi professionali.






Wordpress può contare su un budget milionario, non ho capito bene di che 

provenienza.



Lo usano anche grandi quotidiani: in Italia di sicuro "il fatto 

quotidiano" ed alcune aree di "repubblica".

Anche Microsoft ha migrato la sua area blog su WP.



Joomla o WP il problema è però la community di supporto che in entrambi 

i casi non mi sembra particolarmente efficiente, poi la qualità di WP fa 

la differenza, ma se sei in braghe di tela te le tieni.



Joomla ha fatto passi in avanti, ma è incredibile come sia riuscito a 

mettere fuori dalla porta tutte le più grandi community che fino ad ora 

hanno contribuito al suo successo.



Migri alla versione nuova e poi scopri che metà di quello che funzionava 

non funziona più.

Se hai un problema, Tizio da la colpa a Caio e Caio a Sempronio.

Intanto a settembre esce già la 3.0 e c'è chi ancora non ha capito come 

far funzionare al meglio la 2.5.



Anche la qualità dei prodotti a pagamento è relativamente bassa.

Ho un paio di applicazioni sviluppate in Pakistan. Per quello che li ho 

pagati sto zitto, ma se penso che l'eccellenza ormai dovrebbe stare da 

quelle parti...



In quanto alla domanda originaria, beh per assurdo che possa essere, la 

risposta potrebbe essere proprio Joomla.



Te lo installi e lo preconfezioni per poi venderlo per un piatto di 

lenticchie.

Se invece vuoi distinguerti dai fiorai che come secondo lavoro fanno i 

web-designer, allora ti butti su qualche CMS poco diffuso e perciò con 

un mercato di nicchia, ma poi a chi lo vendi?

Perché se il mercato è sempre quello del negozietto dietro l'angolo, il 

fioraio di cui sopra è sempre lì e ci arriva prima di te.



Ciao