Newsgroup: it.hobby.vino
Titolo: ...e il tappo di vetro?

Ciao, guardavo ieri una rubrica televisiva dov'è stata presentata questa
nuova (?) proposta tedesca o italo/tedesca (non ricordo): si tratta di un
tappo in vetro ricoperto da una capsula in alluminio. Una soluzione che mi
sembra buona visti tutti i problemi produttivi, qualitativi (ed ecologici)
che si porta dietro il tappo in sughero. Pare sia un progetto ancora in
attesa di una verifica "sul campo" dove è naturalmente da monitorare la
risposta del consumatore finale; ma, 'a naso', preferirei aprire una
bottiglia dal tappo in vetro che stapparne uno in plastica o in sughero
assemblato.
Ciao.
With best regards, Southerne.  E-mail: 
not...@to.do

 ha scritto nel messaggio
news:c603co$ctd$1...@newsread.albacom.net...

sicuramente si aprirebbe il mercato per un nuovo tipo di cavatappi, mi
piacerebbe sapere come risolverebbero la cosa .... ;-))
redfox

 
da quanto ho capito non ce ne sarebbe necessità , infatti il tappo in vetro è a forma di tronco di cono
ed entra dentro al collo della bottiglia senza pero' bloccarsi. 
quello che tiene fermo il tutto è la capsula di alluminio che è ancorata al dente sotto la parte
superiore della bottiglia; sarà sufficiente togliere quest'ultima per liberare il tappo di vetro.
ciao
arturo

Hello, redfox!
You wrote  on Mon, 19 Apr 2004 12:46:26 +0200:
 r> sicuramente si aprirebbe il mercato per un nuovo tipo di cavatappi, mi
 r> piacerebbe sapere come risolverebbero la cosa .... ;-))
Magari più che per il cavatappi sarebbe necessario avere una guaina che
sostituisca l'alluminio per le bottiglie non finite...hem...lasciamo perdere
và...;-)


 ha scritto nel messaggio
news:c60i7o$k9o$1...@newsread.albacom.net...


bottiglia, è presente un anello di silicone per fare da tenuta.
Correzione, l'anello e' di PVB, la stessa sostanza che si usa per il
film alimentare. 
Mike
Mike Tommasi, Six Fours, France
email link 
http://www.tommasi.org/mymail

 schrieb im Newsbeitrag
news:c603co$ctd$1...@newsread.albacom.net...

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peccato
    Vilco

 che si porta dietro il tappo in sughero.
Immagino sia un tappo a tenuta stagna, e a questo punto secondo me è meglio
il tappo corona (magari in argento?), senz'altro più economico, per i vini
di pronta beva, lasciando il tappo di sughero, che lascia traspirare un
pochino il vino, per i vini da invecchiamento.
...naturalmente se esce sarò il primo a comperare il giocattolo nuovo!
Ciao!
S.

Hello, Vilco!
You wrote  on Mon, 19 Apr 2004 20:22:31 GMT:
 V> peccato
Già...:-/


Hello, qq!
You wrote  on Tue, 20 Apr 2004 09:05:10 +0200:
 q> Immagino sia un tappo a tenuta stagna, e a questo punto secondo me è
 q> meglio il tappo corona (magari in argento?), senz'altro più economico,
per i vini di pronta beva,...
L'aggeggio - da lontano - sembra fatto bene, ma se salta fuori che poi (a
quanto pare, necessariamente) debba avere un collare in plastica/gomma per
garantire la tenuta stagna  non lo trovo granchè interessante.
 q> ...lasciando il tappo di sughero, che lascia
 q> traspirare un pochino il vino, per i vini da invecchiamento.
Traspirare? Znoort :-//


 Traspirare? Znoort :-//
Da quel (poco) che sto capendo di vino...sě! Solo perň se consederiamo
lunghi periodi di invecchiamento (anni). Per vini di pronta beva l'effetto č
quasi nullo.
Il tappo di sughero ha la funzione di non sigillare perfettamente il vino e
garantirgli un piccolissimo scambio con l'esterno. Per questo i tappi di
agglomerato non vanno bene, sigillano troppo.
A tal riguardo: dimensione ideale della bottiglia: Magnum 1.5 l. Garantisce
il miglior "star del vino con sč stesso" rapportato con l'interscambio con
l'esterno.
Tutto questo me lo ha detto....la maestra! :-)
A parte gli scherzi, ho cercato con google e ho chiesto a 2 diversi docenti
AIS che mi hanno confermato.
Ciao!
Stefano

 
In quale delegazione hai frequentato il corso AIS?

 In quale delegazione hai frequentato il corso AIS?
Sto frequentando attualmente. Delegazione di Verona.
In particolare abbiamo discusso approfonditamente l'argomento tappi con la
docente delle 2 lezioni sull'esame visivo e olfattivo (ieri sera abbiamo
fatto il gustativo. Ho ancora i denti che urlano per l'acido!!)
Ciao!
Stefano

Hello, qq!
You wrote  on Tue, 20 Apr 2004 09:31:22 +0200:
  qq> Il tappo di sughero ha la funzione di non sigillare perfettamente il
vino e
 qq> garantirgli un piccolissimo scambio con l'esterno.
Mi pare sia un'affermazione legata più ad una credenza che ad una certezza.
Il tappo deve sigillare la bottiglia; un tappo che lasci traspirare aria,
permettendo il contatto con l'ossigeno, determina una cattiva conservazione.
L'umidità di una cantina è un fattore fondamentale al riguardo: è necessaria
a mantenere nel tempo la giusta elasticità del sughero così che possa
restare 'aderente' al vetro.
 qq> A tal riguardo: dimensione ideale della bottiglia: Magnum 1.5 l.
Garantisce
 qq> il miglior "star del vino con sè stesso" rapportato con l'interscambio
con
 qq> l'esterno.
Garantisce il miglior star del vino con *sè stesso*...non occorre altro.
qq >Per questo i tappi di agglomerato non vanno bene, sigillano troppo.
In questo caso li preferirei.


restare 'aderente' al vetro.
Vero


 permettendo il contatto con l'ossigeno, determina una cattiva
conservazione.
Ok, sono confuso...
Ho fatto una ricerca con google trovando sull'argomento pareri
diametralmente opposti, di cui però non sono in grado di valutare
l'autorevolezza. Sotto ne riporto 3 di esempio.
Non mi permetto di mettere in discussione il tuo parere, ne so troppo poco,
ma esiste una "voce ufficiale" sulla questione? (ONAV, AIS..)
A domanda d'esame AIS: "il tappo deve sigillare perfettamente?" cosa
bisognerà rispondere? (..e cosa vorranno sentirsi dire?)
Ciao e grazie!
Stefano
===============
I vini da "affinare" (rossi e bianchi!) richiedono l'esclusivo uso del tappo
di sughero "intero", questo perché, come accennato in precedenza, il sughero
è un materiale poroso e permette al vino di "respirare", ovvero di
continuare quel lento e controllato scambio di ossigeno con l'aria esterna
che lo porterà a "rifinire ", migliorandole, le proprie caratteristiche.
Questo scambio fa sì che negli anni (se conservato come si deve), il vino
maturi e migliori lentamente. Se chiudessimo una bottiglia di vino con il
tappo dell'acqua minerale (detto tappo a corona) il vino si "fermerebbe"
http://www.vinealia.org/website.asp?id=4721
Certo è che, con l'utilizzo di tappi sintetici, non si potrà parlare di
"affinamento in bottiglia", poiché, mancando lo scambio di aria attraverso
il sughero, osmosi utile per rendere i vini rossi più morbidi, il prodotto
rimarrà inalterato nel tempo, occorrerà solo imbottigliarlo al momento
giusto.
http://www.google.it/search?q=cache:vUVihyXwO5sJ:www.vinoinrete.it/sommelier/sommelier%2520-1-%2520tappi_sughero.htm+tappo+corona+vino&hl=it&ie=UTF-8
Per i tappi la tradizione vuole tappi di sughero che però, puntualmente,
ogni anno, vengono messo sotto processo dagli esperti perchè lasciano
passare piccole quantità di ossigeno che influisce negativamente sulla
qualità del vino. Del resto ognuno di noi avrà fatto l'esperienza con le
sensazioni offerte da un vino che sa di tappo. Sembra che il miglior tappo
in circolazione sia il tappo a corona che ha un unico grande difetto: costa
troppo poco.
http://www.tecniche.garganoverde.com/vino_rosso/vino_rosso.htm

 grado di valutare l'autorevolezza.
Ecco, adesso hai il quadro: fonti di vari autorevolezza
sostengono tesi identiche, perpendicolari o perfino opposte.
E' opinione di certi che la quantita' di ossigeno scambiato
sia tale da non poter cambiare l'evoluzione del vino in
bottiglia, altri dicono che e' invece indispensabile...
Non siamo ancora davanti a una scienza o, meglio, la scienza
non e' ancora stata tirata in ballo abbastanza, nel discorso
dell'invecchiamento in bottiglia del vino.
Cio' detto, nei tre pezzi che hai citato c'erano anche alcuni
errori grossolani, ad esempio: il vino, se anche non ci fosse
nessuno scambio con l'esterno, non restrebeb li "inalterato",
ma subirebbe ugualmente processi di riduzione.
E un tale Maroni strapperebbe i gradi di sommelier a chiunque
dicesse che il vino "migliora" col tempo: il vino "muta", ma
non migliora.
Anzi, secondo lo stesso Maroni, peggiora, perdendo col tempo
sempre piu' il frutto, anche se poi spiega che certi vini si
preferiscono invecchiati perche' certi mutamenti piacciono.
O ancora, il fatto che nel secondo dei tre articoli si parli
di "affinamento in bottiglia", cosa che va in contrasto con
la concezione secondo cui il vino si affina in botte e si
invecchia in bottiglia.
Sulla conservazione del vino se ne sentono dire tante, tutte
un po' diverse... io ho la mia opinione, ma non avendo dati
per supportarla me la tengo in tasca lasciando spazio a chi
vorra' discuterne.
Ricordo un interessante thread al riguardo su alt.food.wine
dove ha partecipato dati alla mano anche il nostro Mike
Tommasi. Credo che la discussione sia finita all'incirca in
un "ognuno resta con le sue opinioni", IIRC.
Ricordo bene, Mike?
    Vilco

Hello, Vilco!
You wrote  on Wed, 21 Apr 2004 11:03:23 +0200:
 V> Ecco, adesso hai il quadro: fonti di vari autorevolezza
 V> sostengono tesi identiche, perpendicolari o perfino opposte.
Già, e se poi guardiamo la faccenda dal punto di vista dell'impiego reale e
non solo teorico scopriamo che le convinzioni dettate dall'asperienza sono
appunto limitate alle condizioni di *quella* particolare esperienza
sventagliando così una serie di problematiche non indifferenti (tempo,
temperature, materiali, qualità, ecc...). Inoltre, penso ci si renda conto
quanto sia difficile da una parte approfondire la ricerca (tipo: ecco le mie
6 bocce di sassicaia '85...buca il tappo e sperimenta quanto ossigeno ci
passa o sia passato tenendole così o cosà...) e dall'altra liberarsi da
opinioni nostalgiche, comuni un pò a tutti, che rimandano alla memoria dei
materiali e che ci fanno naturalmente tendere a 'immagini' più o meno
persuasive (e più o meno veritiere).
Detto questo, penso/spero che studi sulla permeabilità di un tappo in buone
condizioni (e incapsulato) posto su una bottiglia tenuta orizzontale,
dovrebbero essere disponibili da qualche parte.


 dovrebbero essere disponibili da qualche parte.
Beh, a questo punto non mi rimane che cercarli!
Se trovo qualcosa ve lo giro.
Grazie a tutti!
S.

Hello, qq!
You wrote  on Wed, 21 Apr 2004 12:03:59 +0200:
 q> Beh, a questo punto non mi rimane che cercarli!
 q> Se trovo qualcosa ve lo giro.
Il lavoro, da cui è tratta questa prefazione, mi pare abbastanza
autorevole...
http://www.oeno.tm.fr/Librairie/Collection/Pratiques/Bouchage/BouchagePreface_It.html
Ma ormai un pò tutti stanno lentamente abbandonando l'idea dello "scambio
osmotico"...produttori di sughero a parte, naturalmente ;-)


 You wrote  on Wed, 21 Apr 2004 12:03:59 +0200:
Tks!
S.

 schrieb im Newsbeitrag
news:c62it7$1fm$1...@newsread.albacom.net...

Perdonatemi se provo di scrivere i miei poveri pensieri, spero di non
repetere quello che e già stato scritto.  Ho parlato appena oggi con un
produttore in terza generazione qui in Alto Adige sui tappi di silicone, che
più o meno chiudono come quelli di vetro.   Lui diceva che hanno fatto la
prova.  I tappi di silicone chiudevono troppo bene e risultavono in un vino
piutosto riduttivo, e per questo possono essere utilizzati solo per vini
freschi come rosati e bianchi.  Per vini destinati al invecchiamento
preferisce il sughero.  A me, sembra allora che il sughero lascia entrare
l'ossigeno, forse ridotto per la presenza del vino sul tappo.
Reka
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 bisognerà rispondere? (..e cosa vorranno sentirsi dire?)
Io ormai, dopo i corsi AIS e ONAV ho imparato che non c'e' certezza alcuna.
A meno di non dire castronerie palesi, si puo' sostenere quasi qualsiasi 
tesi.
Al mio recente corso ONAV un docente (famoso enologo) mi ha "cazziato" 
perche' ho detto che gli archetti prodotti dal vino nel bicchiere erano 
dovuti anche alla presenza di glicerina. Secondo lui la glicerina non 
conta nulla, e mi ha citato un trattato di Emile Peynaud "Il gusto del 
vino", dove questa affermazione veniva prontamente smentita.
Potevo non comprarlo? Ovviamente no, e quindi mi sono fiondato il 
libreria. In effetti quel libro afferma proprio che la glicerina non 
conta nulla per cio' che riguarda gli archetti.
Peccato che, nella lezione ONAV successiva, un altro relatore abbia 
affermato proprio il contrario: a quel punto ho evitato di scatenare 
polemiche, e ho deciso di mia spontanea volonta', di abbracciare la tesi 
di Peynaud.
.. aspetto gli strali di Schigi .. :-))

 .. aspetto gli strali di Schigi .. :-))
Meglio aspettare che un p' di sana
ricerca scientifico-degustativa (e
quindi con sempre almeno un minimo
di soggettivita') faccia luce anche
su queste faccende.
Anche io credevo gli archetti e la
loro lentezza (consistenza, quindi,
del vino) fossero dovuti in maggior
parte alla glicerina, ma arrivi tu
con questo francese e mi stendi...
Pero' mi sto' abituando ;)
    Vilco

Hello, Cesare!
You wrote  on Wed, 21 Apr 2004 20:16:47 +0200:
 CGR> ...Secondo lui la
 CGR> glicerina non conta nulla, e mi ha citato un trattato di Emile Peynaud
 CGR> "Il gusto del vino", dove questa affermazione veniva prontamente
 CGR> smentita.
 CGR> Potevo non comprarlo?
...potremo non comprarlo? ;-) Qual'è la tesi di Peynaud?


...

Ciao,
mi aggiungo a questa discussione riportandovi quello che ci hanno
detto al corso FISAR:
- la dimensione e la densità di archetti è legata al contenuto
alcolico del vino
- la glicerina determina la velocità con cui cadono le lacrime.
...sembra una soluzione intermedia............
saluti

 ...sembra una soluzione intermedia............
Par proprio di si...
Piu' fitti sono gli archetti, ricordavo, e maggiore
sara' la consistenza del vino, pero' potrei davvero
confondermi con l'alcolicita'.
    Vilco
    Vilco

 ha scritto nel messaggio
news:4a817e94.0404...@posting.google.com...


Corso AIS, esame visivo:
Archi lunghi (5 cm) dati da Polialcoli, al cui interno si innestano gli
archi corti (anche qualche mm) che scendono in un secondo momento dati
dall'alcool. Questi utltimi più è alcolico il vino più son fitti .
Spiegazione: l'alcool evaporando lungo le pareti rende il vino più denso.
Attendo fiducioso le smentite ;-)
Ciao!
Stefano

...sembra una soluzione intermedia............
Sembra una soluzione completamente errata. 
Non mi risulta che ci sia glicerina nel vino. Non ce n'e per niente.
Secondo me i nostri sommelier hanno confuso glicerina e glicerolo, e
quest'ultimo non e' altro che uno dei vari tipi di alcool presenti nel
vino, seppure in proporzioni molto piccole.
Allora, se immaginiamo che i professori della sommelerie si riferivano
infatti al glicerolo, vediamo un po come stanno le cose. A temperatura
ambiente, non solo il glicerolo non evapora, ma infatti e'
praticamente alla temperatura di ... fusione. A 18 gradi diventa
SOLIDO. Quindi evaporazione? Forget it. Il glicerolo non e' una
sostanza volatile a temperatura ambiente.
Insomma, gli archetti sono dovuti all'etanolo che se ne va all'aria,
ed indicano un grado di alcool elevato. Le goccioline che "cadono"
sono l'acqua che rimane una volta che l'etanolo e' evaporato dalla
soluzione. La ragione per cui il liquido "sale" lungo la parete del
bicchiere e' probabilmente dovuta ad effetti di tensione di
superficie.
Comunque, visto che su AFW ho un caro amico che e' professore di
chimica nel Michican, chiedero a lui.


Secondo me i nostri sommelier hanno confuso glicerina e glicerolo
Beh, gia le prime reazioni su AFW indicano che anche per me certe
ipotesi sulla glicerina erano vere, mentre altre erano supposte
;-)))))


, 
not...@to.do
 says...

Pag. 42/43: Quando osserviamo un bicchiere di vino messo in movimento 
con un moto rotativo, lo sguardo si sofferma sul film liquido che sale 
lungo la parete del bicchiere, formando degli archetti, alcuni 
centimetri al disopra della superficie, e dai quali scendono delle 
gocce, dette "lacrime" ad intervalli regolari. Si dice, con un po' di 
immaginazione, che il vino "piange". Le strutture formatesi sulla 
superficie si chiamano "archi" o "archetti".
Amerine e Roessler ci insegnano che questo fenomeno e' dovuto 
all'"effetto Marangoni" e che la spiegazione esatta e' stata fornita da 
james Thomson gia' nel 1855. Dato che l'alcool e' piu' volatile 
dell'acqua, si forma in superficie e nella parte superiore del 
bicchiere, bagnata dal vino, un sottile strato liquido meno alcoolico, 
cioe' di una tensione superificiale piu' elevata. L'effetto di 
capillarita' fa risalire il liquido sulla parete del bicchiere e 
l'aumento della tensione superficiale tende a formare delle gocce che 
ricadono costantemente e quindi delle colature che sembrano lacrime: i 
ben noti archetti del vino. Piu' elevata e' la concentrazione 
dell'alcool, piu' abbondanti e piu' stretti sono gli archetti, che in 
genere sono incolori come le lacrime.
La spiegazione che piu' di un secolo fa diede Thomson e' la sola 
corretta. Sorprende dunque che, spesso, ancor oggi, si attribuisca la 
formazione di questi archetti, di aspetto untuoso, agli "eteri 
dinamici" oppure alla glicerina contenuta nel vino.
Si sente talvolta attribuire un certo parallelismo tra la qualita' di un 
vino e la consistenza degli archetti. Questa leggenda, accuratamente 
sostenuta dagli "addetti ai lavori", e' dura a morire.
Il signor Peynaud pero' sostiene apertamente piu' volte che la glicerina 
e' presente nel vino.
Pag. 180: Morbidezza e dolcezza. Questi due vocaboli si sovrappongono, 
ma non bisogna confonderli: uno (la dolcezza) definisce un tipo di vino 
in relazione al suo tenore di zuccheri, l'altro (la morbidezza) esprime 
i sapori vinosi dolci, non obbligatoriamente dovuti agli zuccheri, ma 
anche all'alcool e alla glicerina, esprimendo cosi' le impressioni 
gradevoli d'insieme, di armonia.
E poi, a pag. 181: .. alcuni autori definiscono "pastoso" un vino ricco 
di glicerina ..
How about? A chi credere?
-- 
_______________________________________________________________________
 
Cesare G. Rossi                                                        
I.G.T., D.O.C. & D.O.C.G. d'Italia
Lazio, Cesanese di Affile o Affile, D.O.C.

ipotesi sulla glicerina erano vere, mentre altre erano supposte
ma ROTFL!
A quest'ora, in ufficio, ci voleva. :)
G


Di ossigeno dai tappi di sughero ne entra, se non altro per andare a
riempire il vuoto del vino che, con il tempo, evapora.
Come spiegare altrimenti il calo di livello nei vini vecchi?
Dai tappi di materiale plastico parrebbe entrarne comunque di più; io ho
imbottigliato qualche decina di bottiglie di un Valgella 98 con Supreme Corq
e tutte le bottiglie finore assaggiate sembrano decisamente più vecchie e
stanche che non quelle con tappo in sughero.
Saluti
Luca

 vecchie e stanche che non quelle con tappo in sughero.
A parte la possibilita' che magari c'e' stato qualche
problema di tappatura (vedi thread "tappatrice per
tappi in silicone" con la tappatrice che 'rigava' i
tappi), che cosa intendi per 'vecchie e stanche' ?
Ossidate, tanto per stare in tema?
    Vilco

     Vilco
Mi permetto di intervenire, perchè già a suo tempo ne abbiamo parlato.
E' stato un vecchio tread dove c'era chi, come me, che sosteneva che il
tappo di silicone NON è adatto per bottiglie di vino, neanche di pronta
beva, e chi, come Martello, sosteneva che, se si usano tappi buoni e
procedure adeguate,  il prodotto non ne risente.
Tra le altre osservazioni che io ho fatto c'era anche quella che dopo
pochissimo tempo, relativamente parlando in relazione alla vita potenziale
del vino, il vino diventava "vecchio", in particolar maniera per i vini
bianchi, come se fosse un vino dieci volte più vecchio, e perciò è giusta la
definizione "Stanco".
Ciao
enociccio