Newsgroup: it.comp.www.html
Titolo: L'importanza di conoscere l'html

Anch'io come tanti sto progettando di farmi il mio sito personale, e
stavo pensando di usare uno di quegli strumenti tipo PageMill, che
permettono di lavorare senza conoscere l'html.
Ma da piu parti leggo che è comunque importante almeno una discreta
conoscenza del linguaggio html. Non capisco perchè. Potreste farmi
qualche esempio per capire? E poi quali sono le cose eventualmente piu
importanti da sapere? Grazie.

qualche esempio per capire?
Se hai una automobile puoi sempre rivolgerti ad un meccanico specializzato
per le riparazioni e le messe a punto, ma se fori una ruota di notte in una
strada di campagna e meglio che tu sappia come sostituirla.
Saluti.
Stefano.

conoscenza del linguaggio html. Non capisco perchè.
Considerazioni:
A metà degli anni '80 per comporre un testo su PC si usavano programmi come
Word Star 3.0.
Per formattare il testo era necessario conoscere i comandi punto.
La situazione era simile a quella di chi ora deve scrivere con l'html.
Ora esistono programmi come WORD 97 che offrono molte opzioni di
formattazione senza che l'utende debba imparare comandi criptici; basta che
sappia usare il mouse e i menù.
Gli stumenti di sviluppo per il web ora stanno per raggiungere la maturità
ormai guadagnata dagli editor di testo.
Non sarà puù necessario conoscere l'html così come ora non è necessario
conoscere i codici interni di formattazione in un file di word.
Tutto questo vale per l'utente 'normale' (che fin'ora ha scritto per
stampare su carta o per presentazioni tipo power point) che usa il web come
nuovo strumento di comunicazione personale.
Applicazioni web più professionali richiedono non solo la conoscenza del web
ma di ben altro (CGI, Perl, Java, Javascript., SQL...)

 importanti da sapere? Grazie.
Esempio semplicissimo:
Creando una pagina con programmi tipo PageMill, Claris Home Page, WebIt,
FrontPage e molti altri, i link che vengono creati sono del tipo "normale"
ovvero, quando il mouse passa sopra tale link, sulla barra di stato viene
scritto il link della pagina a cui fà riferimento .... conoscendo
qualcosina di Html e JavaScript invece, è possibile far sì che sulla
status bar compaia, al posto del link, una scritta diversa. Per esempio,
sul classico link alla Home Page di un sito viene mostrato, normalmente,
la scritta "../../home.htm" o similari mentre usando una semplice
istruzione di JavaScript (onmouseover) è possibile far comparire "Ritorno
alla Home Page" .... a spiegare sono una frana vero??? comunque se non hai
capito, visita il sito http:\\
www.altavalle.com
 e guarda sulla status bar
(di qualsiasi pagina) cosa compare passando con il cursore del mouse su
qualsiasi link ...
Di importante da sapere sarebbe tutto l'html ... in questo modo potresti,
oltre che crearlo con programmi "automatici", correggerlo e magari
modificarlo di volta in volta.
Ciao
Michele Mariotti

importanti da sapere? Grazie.
Non ne farei una questione di *solo* HTML. Per progettare un sito web
degno di questo nome, in grado di essere perfettamente fruibile al
visitatore su qualsiasi piattaforma, con qualsiasi adattatore video e
con qualsiasi browser, e che sia contemporaneamente leggero da
scaricare e piacevole da vedere, occorrono conoscenze non banali in
moltissimi campi. Bisogna saperne di grafica, di impaginazione, di
programmazione, persino di giornalismo. La conoscenza dell'HTML serve,
di per se', a farti rendere conto delle potenzialita' e dei limiti di
questo linguaggio, in modo che tu possa usarlo sfruttandone al massimo
i pregi ed evitandone accuratamente i difetti. Queste cose con un
editor visuale non puoi farle, perche' il codice ti e' nascosto.
L'editor visuale ti da' una sensazione di onnipotenza, di controllo
assoluto sulla pagina, che in realta' l'html vero non ti permette; non
si crea una pagina web come si creerebbe una pagina di una rivista o
di un libro, malgrado molti editor visuali ti incoraggino a fare
questo. Il web ha delle problematiche, delle potenzialita', delle
caratteristiche assai diverse dal media cartaceo, e conoscerle e
saperle gestire e' il risultato di uno studio combinato di molti
fattori, del quale l'html e' solo una piccola (importante ma piccola)
parte.
Saluti,
Luca

importanti da sapere? Grazie.
perche' gl ieditor non permettono di "affinare" le pagine. Per quanto
essi supportino le caratteristiche del linguaggio, essi non possono
supportare tutte le proprietà dei tag, tutte le variabili, e tutte le
configurazioni. 
In piu', gli editor wysiwyg generano una sintassi prolissa e pesante,
che rende le pagine lente da scaricare,e se hai una certa
dimestichezza puoi "alleggerirle".
Ricorda, ed e' fondamentale, che un sito non si fa di html, ma serve
una caterva di altri linguaggi come javascript, perl, sql ecc, e
sopratutto, una buona capacità creativa e una certa "etica" della
rete.
-----------------------------------------------------------------------------@
                   Giovanni Ferri         Disegnatore Siti WEB
                                           E-Mail: 
marl...@ouverture.it
        HTML, Java, Fogli di stile,Shockwave, Grafica professionale
            Tre anni di esperienza nel settore  - ICQ UIN: 2187863
----------------------------------------------------------------------------------@
   Curatore FAQ del newsgroup it.comp.www.html
-------------------------------------------------------------------------------------@ 

importanti da sapere? Grazie.
Rifacendomi anch'io all'esempio della macchina, direi che con i programmi
visual, dove bisogna solo comporre la pagina e loro la formattano in HTML si
ottiene una normale macchina di serie. Se perň siamo esiggenti e questa
macchina vogliamo truccarla e necessario sapere come funzionano i pezzi.
Un altro esempio e questo, quando salvi le immagini in un formato JPG, non
sai come funziona tale formato, ma se lo sapessi potresti fare un
programmino che fa esattamente quello che tu vuoi.
####,,######
##               ##
##---O-O---##
#        H        #  ICQ: 13462863
|    \_____/    |
 \_________/
 
eclyp...@geocities.com
 
http://eclypse100.home.ml.org
http://freeweb.aspide.it/freeweb/eclypse/
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1615/

 una buona capacità creativa e una certa "etica" della rete.
Un sito non ha assoluto bisogno di JavaScript (anche se aiuta)
e certamente la stragrande maggioranza dei siti non saprebbe che
farsene di Perl, Sql, VRML, Java, VB e compagnia cantante.
Per quanto poi attiene l'etica della rete di cui parli, non
ho mai visto in un editor HTML il file netiquette.hlp ;-)
Ciao,
Andrea
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AP Website Designer    
http://www.aleph.it/~papaio01
apNO...@aleph.it
    (rimuovi NOSPAM per rispondere)

E considerando che in 15 giorni puoi impararlo tutto...
Non sono affatto d'accordo.Magari puoi imparare i comandi base, ma
tutti gli attributi dei tag non li impari *MAI* in 15 giorni,
figurarsi poi come impaginare usandoli, per rendere una pagina come
realmente la vuoi tu.
Pareri?


ho mai visto in un editor HTML il file netiquette.hlp ;-)
Non sarebbe una cattiva idea.
Cordialità


 Non sarebbe una cattiva idea.
Se decidi di compilarlo, dimmelo che lo metto in download nelle
mie paginette ;-)
Ciao,
Andrea
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AP Website Designer
apNO...@aleph.it
http://www.aleph.it/~papaio01

 Pareri?
Concordo pienamente, mi piacerebbe sapere come si può imparare l'HTML in 15 giorni, io
sono partito da zero da ottobre del 1997 (quando ho aperto il mio nodo) e da allora con
molta pazienza e tantissime prove (molte delle quali non funzionavano per banalissimi
errori) ho iniziato ad imparare l'HTML ... sono passati parecchi mesi e non ho ancora
imparato tutto (e dire che di manuali di HTML, Java e JavaScript ne ho divorati) ... senza
contare che ogni 5-6 mesi, vengono immesse in rete nuove versioni o linguaggi di
programmazione per Internet.
Michele Mariotti

maiuscole...)
mah, non e' il mezzo tecnologico di per se che rende sopra la media ma
il mezzo tecnologico *saputo usare* che fa cio'.
Per la faq dell'etica, direi che si potrebbe elaborare qualcosa a
livello di faq, se qualcuno mi da una mano (quante mani alzate... :) )



Immagino che per etichetta intendesse tutte quelle conoscenze che uno sviluppatore si fa riguardo
alla confezione di un sito, come ad esempio accostamente di colori, struttura del sito stesso,
dimensione massima delle pagine e compagnia bella.
Tutto cio' non e' facile da mettere in un file, semplicemente come non e' facile scrivere un libro
su come scrivere.
Ciao
I. S.
http://www.fi.arci.it/circoli/sms.rifredi
http://freeweb.aspide.it/free/memex
ya...@NO.SPAM.technologist.com
leva NO.SPAM.

>E considerando che in 15 giorni puoi impararlo tutto...
Senti, ma 15 giorni non sono un po' troppi...
Io in 15 giorni ho imparato il "C".
P.S. Quello che è scritto sopra non è una battuta, per imparare i comandi di
qualsiasi linguaggio non ci vuole molto, il difficile è conoscere la teoria
e la tecnica di programmazione che permette di utilizzare effettivamente in
modo utile tali comandi


dimestichezza puoi "alleggerirle".
Non so se dipende da questo, ma ho notato in molte pagine web che visito la
presenza di (spesso lunghissime) sequenze di &nbsp;, ripetuti molte volte di
seguito in una o piu' righe successive. A parte la stupidita' (da parte del
programma, eh, non del programmatore!) dell'uso di interminabili serie di spazi
per fare quello che si potrebbe fare con un uso accorto dei vari <P>, <BR>,
elenchi e tabelle, c'e' da dire che questo allunga anche i tempi di scaricamento
di una pagina.
Io ho iniziato meno di un anno fa, usando un buon tutorial in formato winhelp
che mostra tutti i tag e le sottigliezze, compresi i casi in cui Netscape e IE
interpretano diversamente un tag o sottolineando i tag o gli attributi esclusivi
di uno dei due. Per impaginare il mio sito non ho usato altro che il NotePad e
Paint per i semplici (per non sprecare banda) elementi grafici, sfruttando
IrfanView per convertire i bmp in gif e jpg. Non sapendo all'inizio niente di
html non ho fatto altro che guardare pagine altrui, salvandole o ripescandole
dalla cache di Netscape. Ovviamente il giudizio sul mio lavoro non spetta a me,
ma credo di poter dire che i miei file html scritti col Blocco Note non
contengano un solo byte in piu' di quelli strettamente necessari a produrre la
pagina sul browser.
Sintetizzando, pernso che i tool wysiwyg siano utili per il lavoro "di routine",
per automatizzare fasi "noiose" dell'impaginazione; questo e' capitato anche a
me, ma non e' stato nulla che non si potesse risolvere con robuste dosi di
Copia/Incolla. Il fatto e' che poi sarebbe sempre meglio metterci le mani per
sgrezzarli un po'. Percio' l'uso di un programma visuale non dovrebbe
disincentivare a imparare comunque il linguaggio, anzi un programma del genere
andrebbe usato solo DOPO aver usato esclusivamente il NotePad fino ad aver
acquisito dimestichezza col linguaggio (html in questo caso, ma vale per tutti
gli altri). Come per i tool visuali di programmazione: il codice C o C++ (o quel
che e') prodotto automaticamente funziona, e implementa sicuramente quello che
il programmatore ha voluto. Ma se le prestazioni sono importanti, sicuramente
quel codice non va bene cosi' com'e' e bisogna metterci le mani per
ottimizzarlo.
Ciao, Max.
            Freedows 98 Italian HTML Team
http://www.math.tu-clausthal.de/~matsa/Freedows.html
---------------------------------------------------------------
Home Pages: 
http://www.agora.stm.it/M.Baldinelli/home.htm
 
http://www.tifonet.it/free/ancona/index.html
e-mail:     
bald...@cardassia.cli.di.unipi.it
 
M.Bald...@cardassia.agora.stm.it
---------------------------------------------------------------
ANTISPAM: Per rispondere, rimuovere "cardassia." dall'indirizzo
          To reply, remove "cardassia." from e-mail address


Ogni tanto ritrovo questa affermazione che un vero Web Designer non usa
strumenti di creazione grafici ma il notepad o editor ASCII. Questa sta
diventando una moda quasi simile a quella di coloro che per qualificarsi
come GURU o veri intenditori di informatica, attaccano a disprezzano
Microsoft salvo poi usare i suoi prodotti di "nascosto" oppure credere di
mangiarsi il mondo solo per il fatto di avere e/o usare Linux sul proprio
sistema. Ti racconto un piccolo aneddoto fresco fresco che forse spiega
meglio il concetto. Giusto ieri sono tornato da un corso di aggiornamento
della Oracle sulla amministrazione ed architettura di Oracle7. Il corso e'
stato tenuto nella sede SUN Microsystem a Roma e quindi mi sono trovato ad
essere nel "covo" anti-microsoft. Infatti credo che sappiate che l'unico
gruppo in grado e che veramente sta cercando di proporre una alternativa
valida alla Microsoft, e' quello formato da Oracle e SUN. L'istruttore dopo
essersi introdotto, ha accesso il proprio notebook per iniziare a mostrare
le slide sulla lavagna; la schermata che per prima e' apparsa sulla lavagna
e' stata quella di avvio di Windows NT4........ La classe ha avuto un attimo
di smarrimento...ma come un tecnico della Oracle nella sede di SUN in Italia
usa NT? Ma no, sara' solo perche' ha le slide create in powerpoint!!!!!!
Questa riassumendo e' stata la riflessione che la maggior parte dei
partecipanti aveva dipinta sul viso. Allora il solito pirla ha fatto la
battuta - solo a questo puo' servire windows, a fare presentazioni
powerpoit!!!-
Non ti dico tutto il discorso dell'istruttore, ma in pratica il senso e'
quello che il 90% dei computers gira su sistemi Microsoft e quindi e'
inutile contestare per partito preso, ma e' meglio lavorare sui prodotti per
migliorare la loro integrazione con i prodotti microsoft. Inoltre subito
dopo a preso il pirla della battuta e con pochissime domande ha dimostrato
come non conoscesse per niente l'architettura del sistema operativo NT e
tantomeno quella Unix, solaris,SunOS, ecc..ecc.. e quindi non aveva titoli
per poter dichiare che uno fosse meglio dell'altro. La stessa cosa sta
accadendo con i tools di sviluppo html.
E' chiaro che se devo fare una pagina per un concorso sul Web Design , la
faccio usando strumenti ASCII o meglio integrando strumenti ASCII con i
migliori tools di sviluppo di ogni settore che intendo usare sulla pagina;
ma quando creo siti per clienti, mi appoggio ai tools grafici visto che oggi
ricevendo per una pagina non piu' di £10.000 pulite penso che sia molto
meglio semplificarmi il lavoro. E devi anche tenere in forte considerazione
il fatto che su trovi i prodotti adatti, te li puoi personalizzare facendo
in modo di rendere la creazione di un sito un lavoro di pochi click ma nello
stesso tempo non standard o gia' visto.
Poi ti devo confessare che i 5 anni di Design, ho ricevuto 2 premi (non
awards dai motori di ricerca, ma premi veri!!)e 5 recensioni di miei siti
nelle riviste specializzate; bene su 7 siti premiati 5 erano stati
realizzati con i tools grafici che avrebbero dovuto qualificarmi nei
confronti dei recesnori e delle giurie, come un web designer con la W e la D
minuscole (per usare un tuo termine)!!!
Non e' il mezzo la differenza ma il risultato.
nb
visto il vantaggio di essere moderatore? Ho scritto 1000 righe e nessuno mi
puo' dire nulla!!! Scherzo naturalmente ;-)
--
        Ugo Cozza
  Sys & Net administrator
+++Moderatore di IT.COMP.WWW.HTML+++
    mailto: 
m...@emautocozza.com
.

puo' dire nulla!!! Scherzo naturalmente ;-)
beh quello che mi preoccupa  e' proprio questo: la paura che un web
designer "giovane" (ma magari pieno di talento) possa essere
schiacciato da chi ormai e' un "senior".
Ho dovuto lottare molto su questo fronte anch'io, nei primi momenti.


modo utile tali comandi
ma per piacere!!!! o siete tutti dei N°5 (presente corto circuito, il
film?) o state un'attimino esagerando.
15 per imparare il C, e dopo 2 settimane te lo sei gia' scordato.Per
forza, ti manca la pratica,l'esperienza.
E' come dire che conosco il nome di tutti i pezzi del mio puzzle, ma
non so come assemblarli.A che serve?


linguaggi di programmazione per Internet.
ok, però dipende da quanto tempo al giorno tu dedichi ad una determinata
cosa. Io l'html (nelle sue funzioni base) l'ho imparato in 15 giorni. 4-5
ore al giorno di prove. Ancora oggi sto 4-5 a lavorare su progetti/bozze per
migliorarmi. A quei tempi di editor wysiwyg non ce n'erano (abbastanza)
degni di questo nome. Parlo del 1996, non di trent'anni fa...
Per quanto riguarda JS, sempre in 15 giorni sono riuscito a fare quelle cose
per cui mi ero imposto di impararlo.
Io credo che per *imparare* i rudimenti di un linguaggio non ci voglia
molto. Una volta imparato, bisogna affinare, esercitarsi, provare,
riprovare, smontare, rimontare.
Si dice che l'esercizio sia la palestra migliore per il corpo. E credo che
in questo discorso questa frase calzi proprio a pennello :-)
Altri pareri in merito? Nessuno ha imparato l'html in poco tempo?


non so come assemblarli.A che serve?
Sbaglio o hai detto la stessa cosa che ho detto io?


Pareri?
io dico che almeno per iniziare a scriversi una pagina, quindi usare
tabelle, <p>, <a> e tutto il resto, 15 giorni vanno bene. Naturalmente poi
ci vuole tempo per affinare il tutto. Con un editor é tutto più facile, per
questo sempre più gente li usa. Meglio per noi che continuiamo a scrivere i
nostri file a mano. Ci sarà più lavoro per noi :-)
---


 minuscole (per usare un tuo termine)!!!
Non capisco il discorso; sono contento per i tuoi successi personali, ma
temo che tu non abbia afferrato quello che volevo dire: usare un tool
evoluto NON e' da designer di seconda categoria, tutt'altro!
Il punto e' che non basta questo per essere un vero Designer.
Se cosi' non fosse, peraltro, sarebbero guai: chi verrebbe a darti le
'famose' 10.000 se fosse cosi' semplice fare un buon lavoro?
Ciao,
Andrea
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AP Website Designer
apNO...@aleph.it
  (leva NOSPAM per rispondere)
http://www.aleph.it/~papaio01/

 
Assolutamente no.
Intendevo quello che si intende normalmente quando si parla di
etichetta, e cioe' l'insieme delle norme di comportamento che
una persona 'a modo' dovrebbe rispettare.
Nella fattispecie della 'netiquette', si tratta delle norme
tipiche del vivere civile in rete, mentre quelle di cui parli
tu, sono le 'norme' (o meglio l'insieme delle conoscenze)
relative al Web Design.
Se certamente non sono facili da mettere in un file, cionondimeno
io sto provando a metterle in un sito, che ti (vi) invito a visitare
e a commentare; l'URL e' 
http://www.aleph.it/~papaio01/
Ciao,
Andrea 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AP Website Designer
apNO...@aleph.it
http://www.aleph.it/~papaio01

....
->Quel 'plus', cio' che Marlboro Man definisce 'un qualcosa che dia
->effetto', non e' dato da un tool ma dalla creativita' del Designer
->e dalla sua competenza in materie come uso dei colori, tipografia,
->user interface, layout e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Probabilmente non ci siamo intesi, questo era quello che intendevo io.
Di certo un grafico non lo diventi usando ms paint.


Sinceramente trovo che sputare sugli editor wysiwyg sia assolutamente fuori luogo.
Concordo con il moderatore quando parla dei Lameroni che dicono peste e corna di
microsoft solo perche' usano 4 comandi di unix.
IL discorso secondo me e' diverso dal conoscere l'html o meno.
Perche' una persona puo' sapere da dio l'html, quindi non lo ha studiato in 15 giorni a mio avviso,
puo' sapere usare psp a menadito ecc ma comunque puo' fare una pagina di
dubbio effetto se non schifosa.
La questione e' che quando si ha in progetto uan pagina si debbono tenere presente
molte piu' cose dell'html.
Il target delle persone a cui quella pagina e' destinata il layout ecc.
Queste cose non si improvvisano. Per di piu' a mio avviso serve una fase di studio
senza neanche accendere il pc notevole.
Poi ovviamente quando il progetto e' ben delineato allora si puo' usare di tutto.
Io ad esempio uso spesso un sistema misto.
Scrivo il piu' della pagina a mano ma poi singole parti possonmo essere state importate con cut&paste
da un editor wysiwyg.
E  non per questo mi sento di seconda categoria. Quello che poi ha impoertanza e' il prodotto
la pagina.
Se e' come la volevamo come l'avevamo pensata e studiata allora e' una buona pagina se il
lo era in principio l'idea.E tra le caratteristiche di una buona pagina tengo presente
anche la dimensione e il rendering alternativo
cordialmente
manlio

'famose' 10.000 se fosse cosi' semplice fare un buon lavoro?
certo, alla base c'e' stata una incomprensione e precisamente quella che
dalle mie parole si e' inteso che un designer DEVE usare un tool WYSIWYG,
mentre io intendevo dire che PUO' usarlo chiaramente con i vantaggi e gli
svantaggi annessi.
Alla prossima.


 ha impoertanza e' il prodotto
Siamo assolutamente della stessa opinione; ribadisco il mio
pensiero: per un buon prodotto basta un buon Designer, non
servono tools esagerati. Se poi li usi, va bene, ma questi
non sostituiranno mai le conoscenze e l'esperienza.


Provate a dare un'occhiata su
http://www.webresource.net/html/basics/articles/hardcore/
vi spiega perché é meglio imparare a scrivere il codice HTML a mano...


>Ho scritto 1000 righe e nessuno mi...
..possono farlo tutti, mica bisogna essere moderatori.
Saluti.

 non solo una soddisfazione personale.
 
Il valore aggiunto te lo crei.
Il mercato e' sputtanato dai vari FP, che permettono a qualunque
inetto di autodefinirsi designer senza sapere cos'e' un layout,
cosa vuole dire 'user interface' e cosi' via. In questo mondo
di dilettanti allo sbaraglio, in cui la stragrande maggioranza
dei potenziali clienti punta solo a strappare il prezzo piu'
basso, sta al Designer far capire perche' e' il caso di
rivolgersi ad uno in grado di usare le _sue_ palle e non quelle
di un software.


Saluti.
a meno che' il gruppo e' moderato come questo e quindi il moderatore ti
taglia il messaggio.


Mah, non ti offendere ma è tutta una teoria :-))
Non ne capirò molto di HTML, ma di internet qualcosa ne so :-))
Raul

 ha sentenziato:
->
->Mah, non ti offendere ma è tutta una teoria :-))
->Non ne capirò molto di HTML, ma di internet qualcosa ne so :-))
->Raul
->
no no, e' tutta pratica :)
