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Titolo: Tipicità

Noto che la discussione si è fatta interessante. Veniamo ai punti.
1) Rapporto qualità/prezzo.
Al momento della valutazione del Corvo bianco ho chiesto, sperando di
suscitare un confronto interessante, se nel valore del vino si dovesse
tenere conto del prezzo. Tom, Mauro e forse anche altri hanno risposto che
si deve valutare il valore assoluto del vino e in una degustazione alla
cieca non potrebbe che essere così. Tom lo ha ripetuto recentemente e io
sono d'accordo con lui. Occorre però rilevare che la differenza principale
tra il nostro modo di procedere e la degustazione alla cieca consiste
proprio nel fatto che siamo noi a scegliere il vino, di conseguenza sappiamo
anche quanto costa.  Per assurdo se il "Corvo Bianco" lo avessimo pagato
70.000 sarebbe stato difficile per chiunque dare un giudizio corretto ed
indipendente dal prezzo. Io ho già detto in quell’occasione che l'influenza,
anche inconscia, nel giudizio riguarda tutte le conoscenze che si
acquisiscono o che sono precedenti alla valutazione, e mi sembra inevitabile
che portino a delle conclusioni diverse dalla stima cieca. Mi pare ovvio che
se si fosse immuni dalle influenze esterne non ci sarebbe bisogno di
degustare alla cieca. E’ qui che io lancio la mia proposta; dando per
assodato (qualcuno m’insulterà) che sia difficile essere liberi da
precedenti cognizioni, non sarebbe più utile misurarle (tipo la formula di
Mauro) e comporre con questo contributo il giudizio complessivo del vino?
Sicuramente torneremo sull'argomento.
2) Tipicità.
In una degustazione cieca, in cui non si conosce il vino, si deve valutare
esclusivamente la qualità assoluta del prodotto (semplificando, se è buono o
è cattivo). Io credo che Tom in questo caso abbia ragione. Diversa è l’
ipotesi in cui si debba, ad esempio, procedere alla degustazione di
Barbaresco; in questo caso si può stabilire qual è la tipicità del
Barbaresco. Mi viene facile fare un esempio nel mondo animale. Per ogni
razza canina è stato stabilito uno standard molto rigoroso e nelle
manifestazioni si valuta, per ogni caratteristica, la fedeltà allo standard
stesso. Per tipicità s’intende la corrispondenza complessiva delle
caratteristiche del cane allo standard. La mancanza di tipicità è
considerata un fattore negativo. La fedeltà del vino, rispetto alle
caratteristiche definite, è sinonimo di tipicità, la sua mancanza determina
che non è un buon vino Barbaresco ma potrebbe essere in ogni caso gradevole.
Io credo che se lo standard è definito con competenza sia molto difficile
quest’ultima ipotesi.
Buona fine settimana. Gus.
Il nostro “Ng” mi appassiona veramente. Un grazie a tutti i partecipanti.

O c'è una tipicità del cab. sauv. tucur?
Secondo me, e ribadisco di non essere un esperto, dovrebbero esistere degli
standard per quello friulano, marchigiano, etc. e se si esegue una
degustazione in cui si conosce il tipo di vino, confrontare il carattere
generale con lo standard definito. La mancanza di adesione allo standard
dovrebbe comportare qualche punto di penalità. Per la precisione io non
scrivo assolutamente per polemizzare ma solo per imparare. Ciao Gus.

Barbaresco. ......
Certo questo è giusto, solo che spesso si adottano metodiche sviluppate per
altri scopi, diversi dal nostro. Io ho già detto come mi comporto quando non
conosco un vino o quando la tipicità non è influente. Forse un giorno avremo
un metodo IHV che non terrà conto della tipicità perché per il nostri
obbiettivi non è importante.
Mauro
__ ._ .._ ._. ___  __.. ._ _... ___ _
Visita virtuale a Costa Prà
http://welcome.to/costapra

scrivo assolutamente per polemizzare ma solo per imparare. Ciao Gus.
Io invece scrivo *solo* per polemizzare, e quindi polemizzo subito:
odio gli *standard*. Odio gia' solo la parola *standard*, figurarsi se
posso accettare uno *standard* per un vino, e per di piu' se posso
*penalizzare* un vino perche' non rientra nello *standard*!
Semmai, ove esistesse, darei un *premio* al vino che se ne discosta.
La tinta *standard* del Verdicchio e' paglierino chiaro. Un mio amico
ne ha prodotto uno giallo-oro, sputando sangue per ottenere una
maggiore concentrazione. La Kommissione glielo ha bocciato, e non puo'
chiamarlo Verdicchio. Bella roba.
Il problema del vino non e' la tipicita', non e' lo standard, non e'
la riconoscibilita': e' la bonta'.
Ciao :-)
Tom Bolini
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* 
http://www.esperya.com
 *
*il di piu', viene dal maligno* (Mt 5,37)

la riconoscibilita': e' la bonta'.
DEVI aggiungere . PER ME! 
Tu puoi pensarla come vuoi. 
E non fare il furbo a cambiare discorso: nessuno a mai messo in
discussione la qualità (bontà).
Tu ti accontenti della Qualità . Non se ci dicono che è una cosa non
vogliamo che sia un'altra. 
Beati i semplici perchè di loro .....

vogliamo che sia un'altra. 
Ma dai, sto solo distinguendo! Quando si "degusta" si giudica la
qualita' di un vino, e non si esamina la eventuale violazione
penalmente rilevante delle denominazioni, che e' un problema diverso,
che con la degustazione non c'entra niente. Ops...: IMHO!


 la riconoscibilita': e' la bontà.
Se il problema é solo la bontà cosa fai in questo ipotetico caso:
vai al ristorante e ordini un brasato al barolo. Per accompagnarlo decidi di
ordinare un Barbaresco (o un Barolo stesso). Ti aspetti quindi che ti arrivi
un certo vino con certe caratteristiche che pensi idonee ad un certo piatto.
Il ristoratore ti porta un Brachetto buonissimo, di eccelsa qualità che ha
vinto decine di premi e che anche a te piace moltissimo perché veramente
ottimo.
Io anche se la bontà é eccelsa, lo rimando indietro.
Saluti,
Alberto

chiamarlo Verdicchio. Bella roba.
Il mondo non è perfetto.
Vorrei solo ribadire che, secondo me, la tipicità non mette in discussione
la qualità del vino ma solo se è, per fare un esempio, un buon Barbera
D'Asti oppure è solo un buon vino. Naturalmente se il vino è buono il suo
valore assoluto non viene intaccato assolutamente.

Mai preteso di "rappresentare" nessuno.
Questa č nuova. Credevo tu fossi il depositario del nostro sapere. 
Se invece dici solo quelle che sono  le tue opinioni allora č diverso
...
:-)
(Avevo messo le faccine?)
Ciao, Franti!

>Buona fine settimana. Gus.
Ciao Gus, il tuo ragionamento è giusto, però non tieni conto del fatto che i
parametri della tipicità dei vini italiani sono vecchi, obsoleti, superati e
i nostri disciplinari di produzione e chi li scrive, lo sono altrettanto.
Un Barbaresco tipico deve avere colore granato con riflessi arancione, odore
e sapore di caramella mou, di catrame, di spezie, ecc.,  tutte cose che sono
estranee all'uva, al frutto uva; una volta era così, oggi invece occorre
aggiornare questi modelli di tipicità perchè essi non hanno alcun pregio
organolettico.
Quindi per parlare di tipicità bisognerebbe avere dei modelli di riferimento
attuali, cosa che in Italia ancora non è possibile.
Hai visto, però, che hanno iniziato a diminuire i periodi di invecchiamento
obbligatorio ai nostri vini più famosi (Brunello, Barolo, Barbaresco)?
Ancora è poco ma è già qualcosa, trovami un vino francese costretto dal
disciplinare a consumarsi dormendo 4 o 5 anni in una botte vecchia!
Loro si presentano alle degustazioni internazionali con vini neri con
riflessi violacei, noi con vini granata o peggio arancioni, però tipici,
moooolto tipici (della nostra incompetenza).
Ciao Maurizio

i nostri disciplinari di produzione e chi li scrive, lo sono altrettanto.
Ferma i buoi.
Se parliamo di tipicità è un conto. Se parliamo di disciplinari è
tutt'altro.
Riferendosi alla tipicità (io almeno, ma penso anche molti altri) facciamo
riferimento al concetto astratto, applicabile al vino come a moltissime
altre cose. A stabilire cos'è tipico è l'opinione della gente, non un pazzo
di carta. Per questa ragione ho più volte detto che la tipicità è MOBILE.
Non è un riferimento fisso su cui adagiarsi.
I disciplinari di produzione sono invece l'esatto opposto. Neanche troppo
scorretti nell'ipotesi originaria, ma abbastanza catastrofici dal punto di
vista pratico. Questo per una serie di innumerevoli ragioni. Tra queste vi è
anche la difficoltà di codificare un'idea e trasformarla in elementi
tangibili e ponderabili. Per questa ragione in moltissimi disciplinari di
produzione si legge "Caratteristiche organolettiche: ....profumo vinoso,
gradevole, caratteristico; sapore asciutto, di moderata acidità, amarognolo,
delicato, gradevole, di discreto corpo, armonico" che di per se non vuol
dire proprio nulla.
Quindi si lascia alle varie commissioni di degustazione un ampio margine di
discrezionalità, alla base del quale vi è una fiducia che non è sempre ben
riposta.
A Dogliani, o meglio nel doglianese, è attualmente in corso un tentativo,
portato avanti da alcuni produttori, non senza difficoltà (e non centra la
burocrazia), di aggiungere una nuova denominazione al vino prodotto con le
uve dolcetto della zona. La necessità nasce proprio dal fatto che
ultimamente si è sviluppato un nuovo modo di vinificare le uve che si
differenzia abbastanza (soprattutto nel prodotto finale) da quello che è il
tipico dolcetto.
La necessità di una tale operazione è sentita dai produttori new-style per
poter essere sinergici nelle azioni promozionali e permettere al prodotto di
conquistare i mercati internazionali più facilmente.
Concluderei dicendo che alcune mode (laggasi barrique per es.) sono state
fatte passare perché forse faceva piacere così. Quindi la rigidità dei
disciplinari è tutto sommato abbastanza relativa.


Non è un riferimento fisso su cui adagiarsi.
Per quello che ne so io l'opinione della gente è considerata assai poco,
figuriamoci se possa stabilire la tipicità di un vino, poi che la tipicità
non sia un concetto statico, beh su questo siamo d'accordo, un Barolo tipico
di 30 anni fa  o un Dolcetto tipico di 20 anni fa oggi non lo berrebbe più
nessuno, il problema, IMHO, ripeto, è che i disciplinari sono vecchi e i
nostri vini tipici pure.
Ciao Maurizio

nostri vini tipici pure.
I disciplinari non sono vecchi, sono semmai inadeguati il che è leggermente
differente. Non facciamoci prendere dal modernismo.
I nostri vini tipici saranno vecchi quando non si venderanno, ed a quel
punto i produttori accorti cambieranno modo di produrre (senza scorciatoie,
spero).
Oggi ad esempio, il barolo che in tanti criticate, è un prodotto molto
richiesto, con prezzi alti, quindi va bene così.


richiesto, con prezzi alti, quindi va bene cos+AOw-.
Ecco, questo, detto da te, detto da un produttore che pensavo - e
penso - appassionato al suo lavoro, e al frutto del suo lavoro, mi ha
messo indosso una grande tristezza. Non e' in ballo il merito di cio'
che affermi. E' in ballo il cinismo della tua valutazione. Io critico
il Barolo, sostengo che nella media e' un vino assolutamente non
piacevole e difettoso. Che non va bene cosi'. Che grazie alla vendita
del barolo, di questo barolo, a prezzi sempre piu' alti la gente si
allontana dal vino, aumentano gli astemi, si costruiscono muri di
casta tra chi il vino "lo capisce" e chi il vino vorrebbe
semplicemente "goderselo" nella sua magnifica piacevolezza. Sostengo
che grazie a *questo* barolo la tua giovane e nuova azienda prendera'
anch'essa ahime' quella strada, sfornando un altra di quelle
noiosissime - quelle si'! - fotocopie di vino rosso piemontese duro e
amaro, sprecando la sensuale maestosita' dei profumi che la natura con
fatica ha trasferito, grazie al tuo lavoro, nel vino che adesso hai in
botte, e che hai deciso di non imbottigliare perche' cosi' com'e' e'
buono ma non e' piemontese, e non spunta dai crucchi allocchi le 3000
lire in piu'.
Scusate lo sfogo.


richiesto, con prezzi alti, quindi va bene così.
Vorresti dire: *che mi frega della qualità, l'importante è vendere*.?
Spero di no.
Ciao Maurizio


No, voglio dire che nessuno, ne io, ne tu ne altri, possiamo arrogarci il
diritto di dire cos'è di qualità. Possiamo solo umilmente esprimere in
nostro parere personale. Al contrario la massa esprime la tendenza del
gusto. Quindi pur non potendo comunque affermare che questo corrisponde al
vero penso che sia molto più significativo del parere singolo di chiunque.
Quindi se un vino "tira" sul mercato significa che viene ben recepito dal
pubblico, quindi non è poi tanto schifoso come spesso si vorrebbe fare
credere.
Si potrebbe a questo punto discutere il fatto che le scelte della gente non
sono solo condizionate dalla qualità, ed eventualmente dal prezzo, ma anche
da fattori esterni diciamo di "disturbo".
Anche considerando questo torno a pensare che l'opinione dei consumatori
come insieme valga più di ogni altra cosa. Su questi si possono fare tutte
le azioni di "evangelizzazione" che volete, possono essere portate avanti
tutte le crociate giuste o sbagliate che volete. Ma fino a quando un
prodotto verrà recepito come buono dal pubblico non ritengo che si possa
dire che è cattivo volendo per giunta far passare la cosa come un valore
assoluto.



Non c'è di che sono qui apposta. :-))



Mauro non ti sembra di esagerare. Un prodotto di massa è quindi il migliore
solo perchè la gente lo compra e lo beve? Si potrebbe quindi affermare che
il film "Vacanze di Natale" è il film più bello di tutti i tempi solo perchè
lo vedono milioni di italiani? Spesso i prodotti di massa sono anche i
peggiori e il gusto, anche in tavola, si sta sempre più omologando verso il
basso. Mio zio a Napoli fa un vino bianco in casa che è poltiglia allo stato
puro. Eppure ha trovato tra i vicini molte persone che lo apprezzano e lo
comprano, tanto che ne produce diverse damigiane. Il gusto va educato da
gente come te che ci mette il cuore e l'anima e da qualcun altro che si
dovrebbe impegnare per valorizzare una tradizione secolare nel segno della
qualità. Ciao Gus.

solo perchè la gente lo compra e lo beve?
La bontà è per definizione un valore soggettivo. Quindi dire cosa sia buono
è abbastanza difficile. Certo che è più corretto affermare che un valore di
bontà affermato da molte persone sia più significativo di quello espresso da
uno solo, che non per questo motivo è però sbagliato.
Il fatto che un prodotto sia acquistato da molte persone può dipendere da
diversi fattori, oltre alla qualità. Il prezzo in primo luogo. Molte cose
possono essere ritenute migliori, ma sono poi di fatto di esclusivo
vantaggio di pochi che possono permettersele. Un secondo fattore da
considerare tra quelli che spingono all'acquisto è la promozione e la sua
forma deviata, la moda. Le mode sono però per loro natura passeggere e
quindi sui tempi lunghi sono poco influenti (tra i vini nostrani un esempio
per tutti: la favorita).
Io poi facevo una considerazione su un caso preciso, il mio. Io non vendo a
prezzi bassi (in relazione al mercato, ovviamente), non faccio della grande
promozione, ed in quanto ad essere un nome di moda per ora è solo il sogno
delle notti agitate. Quindi le scelte che vedo fare sui miei vini ritengo
che non possano essere influenzate da altro che dal gusto personale della
gente. La stessa cosa devo ritenerla valida per i prodotti di tanti altri
piccoli produttori che conosco e con cui mi trovo a discutere.
Questo rimanda alle considerazioni iniziali ed a quelle del precedente mex.
In conclusione devo però anche darti ragione, in quanto io per primo affermo
la bontà di un prodotto basandomi sul mio parere personale e non
considerando affatto quello degli altri (chicchessia). Ma questo nelle
situazioni in cui devo fare un tipo di scelta, per così dire più da
consumatore. Da produttore non posso assolutamente permettermi di non
considerare la reazione dei miei clienti al mio vino. Sebbene questo non sia
sempre semplice da fare.


gente.
Ma la gente non esiste! Esiste Tizio, Caio, Sempronio, persone singole
che puoi ascoltare, decidendo a chi dare retta e a chi no. E alla fine
esisti tu, da solo, che sei il *produttore*, che trasfondi nel tuo
prodotto la tua personalita'. Cosi' la vedo io.


che non possano essere influenzate da altro che dal gusto personale della


e non alla quantità.
Giusto, però, bevendo meglio non è vero che si beve di meno, anzi. :-)
Ciao Maurizio