Newsgroup: it.hobby.vino
Titolo: qual'è la verità del vino?

una verità del vino è quella dell'anziano vignaiolo, che lo ha
visto fare al padre, che sa ed ama le sue vigne, cha fa il vino perché
è giusto che sia così, che ha 30, 40 vendemmie alle spalle, che non
sa cosa sia un codice a barre, che da qualche anno si aiuta col
metabisolfito. che fa il vino che bevo. e m'accontento se l'ha
azzeccata. e se non l'ha azzeccata, pazienza.
un'altra verità del vino è quella di chi lo sa fare, ed ha i
soldini, e specula e investe. e sa cos'è un codice a barre. potrebbe
far miliardi. mette il prezzo alto. fa comprare le barrique al figlio o
al cognato.
una verità scomoda del vino è l'imprenditore, che lo zio faceva
vino (o forse l'imbottigliava solo. non mi ricordo), e che lui ha
chiamato l'enotecnico che ha studiato. che qua ci sta l'osmosi
inversa, l'mcr; il grafico gli fa l'etichetta; il commerciale;
l'aiutino della comunità.
una verità strana è la centomilionesima bottiglia. quella uguale alla
prima, che se che viaggia non si scapiglia. il vino pettinato, o col
parrucchino. quello del discount. che si fa i fusi orari. congelato e
scongelato più di un pesciolone da 3 kg (da fare al forno, a
capodanno, con burro e pangrattato).
poi ci siete voi. con i vostri vini. quelli fatti per sfizio, hobby, da
chi ha solo studiato enologia o altro all'università, e il garage
degli approcci e delle canne, diventa cantina. e magari l'uva è
dell'amico del nonno. e il vino (con o quasi senza metabisolfito) ci
esce alla grande. e con un po' di fortuna si mette su una cantina.

Un'altra verità del vino è tutta l'ipocrisia e la montagna di retorica che 
ci sta dietro.
Solo in Italia fare l'imprenditore e usare i codici a barre è considerato 
una cosa negativa.
Buon anno
Gianpaolo


Posto che non capisco bene dove vuoi arrivare, io la penso cosi':
- i vignaioli che non mettono il codice a barre non fanno altro che
rendere piu' costoso e faticoso distribuire il loro prodotto.
- il prezzo di un vino e' frutto della domanda e dell'offerta. Credo
che il concetto del prezzo-origine o come lo chiamano sia una cagata
pazzesca. I vini hanno i prezzi che si meritano i produttori e i
consumatori che li bevono. Se sei bravo a fare il vino (o possiedi il
terreno, l'esposizione e l'uva migliore) e a valorizzarlo il prezzo
sara' maggiore e cosi' i tuoi margini. Il vino non e' quasi piu' un
alimento, e' un bene che si esprime a tutti i livelli. "Sassicaia" o
"Margaux" sono marchi simili a "Ferrari" nelle auto e a  "Bulgari" nei
gioielli. "Falesco Vitiano" e' come la FIAT.
- i 100 milioni di bottiglie di Tavernello sono "vino" sono nel senso
merceologico del termine.
- poi ci siamo noi, che salvo eccezioni vino lo paghiamo e lo beviamo.
In particolare, io in garage ci metto purtroppo soltanto la macchina.
bacca

esce alla grande. e con un po' di fortuna si mette su una cantina.
La verità è che se ne bevi troppo, questo è il risultato.
Ciao.Schigi.

[cut]
rispiegami un po' bene la cosa delle canne.
w. 

rispiegami un po' bene la cosa delle canne.
Pouilly Fumee
G

 Pouilly Fumee
No no, Fumin.
Ciao
Fil 

Filippo Ronco ha scritto:

Verdicchio Gaiospino Fattoria il Coroncino. O, meglio, Bambuleé dello 
stesso produttore.
Joe

 consumatori che li bevono.
Prezzo sorgente. A me non pare una cagata e tanto meno pazzesca. Non ho di
contro un entusiasmo preconcetto e so quanto le leggi del mercato siano
ormai quasi ineluttabili.
Ma se il produttore eccellente (?), il cui vino è richiesto in tutto il
mondo, ben difficilmente si accontenterà di guadagnare equamente, contando
sulla richiesta e sul fatto che questa superi l’offerta, ebbene ci sono
almeno due figure che possono esulare da questo contesto: il consumatore
che, per le sue tasche, non partecipa a questa sana ed avvincente asta ed il
produttore che non si chiama Incisa della Rocchetta, ma che fa vini di tutto
rispetto in concorrenza, passatemi il termine, col Marchese di cui sopra.
E’ in questi contesti, credo, che entrambi si possano muovere per un loro
reciproco vantaggio in modo tale da riuscire ad avvicinare il più possibile,
se non altro ‘di più’, il numero degli euro pagati per una bottiglia al
valore intrinseco della bottiglia stessa. Contesti che credo numericamente
ed economicamente significativi.
Ci sono molte considerazioni che vanno fatte e molte eccezioni da
considerare ma, c’è qualcosa che non va, troppo spesso, nei prezzi delle
bottiglie, soprattutto al ristorante e credo che mettere mano alle grandi
regole di mamma economia sia difficile, quasi impossibile ma da un certo
punto di vista (per usare termini cari a tutti coloro che di quelle grandi
regole ci campano) una grande e stimolante sfida.
C’è una bella frase di T.Cappellano sulle sue bottiglie, che sintetizza una
parte di questo mio pensiero, nella quale mi riconosco. Appena la recupero
la aggiungo.
Ciao
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grande e stimolante sfida.
Come dire: la distribuzione ha fregato produttori e consumatori.
Giusto qui su IHV parlavo dell'aumento di prezzo di un vino, e mi
hanno risposto che a listino quel vino costa sempre uguale, quindi
l'aumento e' causato unicamente dalla distribuzione.
Ovviamente a danno del produttore, che non guadagna dal rialzo di
prezzo e magari vende meno proprio per il prezzo finale alto, e a
danno del consumatore che paga sempre di piu'.
Come dice un produttore francese in Mondovino: "200 anni fa abbiamo
ghigliottinato un re perche' aveva monopolizzato troppo il potere,
oggi dovremmo ghigliottinare quelli della distribuzione".
-- 
  Vilco
Think pink, drink rose'

"Vilco" <villib...@CIPPAtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:43be4159$0$1088$4faf...@reader1.news.tin.it...

E' vero quello che dici.
Prendi ad esempio il Sassicaia. Esce dalla cantina a 52? circa (se riesci a 
comprarne qualche bottiglia prendile un paio anche a me :-)   ), in Enoteca 
è più che raddoppiato, tutto per effetto della speculazione o meglio delle 
leggi del mercato. Perché se una bottiglia viene venduta a 120?, è anche 
vero che c'è chi è disposto a pagare quella cifra per berla! 


Hai perfettamente ragione. Questo funziona bene solo in un mercato
perfettamente libero, però. In un mercato non libero come quello del
vino funziona così così. Io francamente non mi lamenterei. E' già
tanto che le cose vadano come vanno e che il Consumatore possa trovare
ottimi prodotti a ottimi prezzi, se solo cerca bene.
Posto che in Italia abbiamo deciso (ed io sono d'accordissimo!!!) di
porre limiti alla produzione tramite controlli qualitativi più o meno
seri, denominazioni di origine, difesa tipicità etc, e posto che
l'acquisto è sufficentemente libero, direi che se si vuole ottenere il
risultato da te auspicato in maniera più evidente di quanto sia ora,
penso si possa lavorare solo su una maggiore libertà di distribuzione.
Sia sotto il profilo delle importazioni che sotto il profilo della
distribuzione al Consumatore. Ma se tocchi il primo punto avrai tutti
i produttori mancanti di autostima che proveranno a lapidarti, se
tocchi il secondo punt avrai tutti i baristi e enotecari che
proveranno ad utilizarti come piattello....
A.
 

Sottoscrivo quasi tutto, tranne i controlli dei consorzi (chi controlla se 
stesso, o un suo concorrente mi lascia perplesso).
Mercato libero in Italia ce n'e' poco, ovvero concorrenza vera. A parole si 
ma nei fatti no. Nei pochi settori dove la concorrenza è vera sono scese le 
tariffe, vedi telefonia mobile, in altri, vedi banche, tutta un'altra zuppa.
Ole'


 proveranno ad utilizarti come piattello....
Trovo interessanti i tuoi commenti ma non voglio entrare troppo nella
polemica sul termine 'ormai' che non era tanto un termine 'temporale' quanto
.... teso a sottolineare le tendenze rassegnate del mondo di oggi, in
generale.
Il dunque sta in questo tuo ultimo passaggio, che ho quotato: io non credo
che l'obiettivo che ci si pone attraverso il mezzo del prezzo sorgente,
obiettivo che condivido, sia raggiungibile solo con quel mezzo.
Di più. Non credo affatto che quell'obiettivo si possa raggiungere, e bene
,toccando, come dici tu baristi, enotecari e produttori.
La filiera produttiva ha senso, e quindi il mercato, se si concretizza la
vendita: questo è il mercato (al di la delle considerazioni sulle libertà
che hai fatto tu) ed è questo che dovrebbe essere il vero obiettivo di
tutti.
E dovrebbe essere a vantaggio di tutti e a scapito solo di chi, con
speculazioni, alla lunga non fa che danneggiare tutto il comparto.
Se il prezzo sorgente fosse davvero 'contro' i produttori , i distributori
ed i ristoratori sono d'accordo, non servirebbe. L'errore più grande sarebbe
quello di mettere una categoria contro un altra come a sostenere che
l'ineluttabile legge della domanda offerta si regge se c'è lotta tra il
consumatore ed il produttore, figure con interessi contrapposti.
 
Io credo che tutti gli attori della scena si debbano mettere a ripensare un
po' a questo sistema che, involuto, è oramai al collasso, metafora
macroscopica di tante sfere economiche.
Se il prezzo sorgente fosse un argomento che ci può costringere a farlo,
provando almeno a parlarne, voto a favore. Ben vengano altre idee come la
tua.
Dall'ormai son passato all'almeno, è già qualcosa, no?


Io credo che il prezzo sorgente (che non e' poi altro che il costo di
produzione...) sia un dato irrilevante ai fini della determinazione del
prezzo di mercato. Oltretutto, mi piacerebbe sapere come viene
calcolato e quali componenti ci mettono dentro. Per esempio,
recentemente un noto produttore di Barolo mi parlava di un'acquisizione
di un piccolo appezzamento nel cru Cannubi fatta a prezzi stratosferici
. Beh, senza mettere i numeri in campo ti posso assicurare che
un'operazione del genere avrebbe sul prezzo sorgente un impatto
devastante (mio calcolo molto spannomentrico e' di 4-5 euro per quella
piccola produzione).
Se un viticoltore riesce a vendere il suo vino a un prezzo superiore ai
suoi costi bene, altrimenti deve rivedere i suoi piani.
Il settore vinicolo e' come qualsiasi altro settore economico. Il
problema e' addirittura il contrario: le aziende vinicole in genere
guadagnano meno della media del loro settore. Secondo i dati di
Mediobanca (71 aziende, di cui 20 cooperative e 4 a controllo estero),
nell'ambito del settore delle bevande le aziende vinicole hanno margini
piu' bassi (7.5% rispetto a 9%) e hanno un ritorno sul capitale piu'
basso (10% rispetto a 15%).
Io credo che ci stiamo focalizzando su una piccola nicchia di mercato
che e' quella di piccoli produttori che fanno prodotti particolari.
Perche' altrimenti, se devo vedere i numeri che fanno aziende come
Antinori, Frescobaldi e via dicendo, devo immaginare che non ci sia
tutta questa grande speculazione sui prezzi del vino. Tanto che, chi
investe nel settore delle bevande (Campari per esempio), chiaramente
dice che il settore del vino e' poco interessante dal punto di vista
del ritorno economico. Alla fine il problema e' che il settore e'
troppo frammentato.
E' altrettando chiaro che se affrontiamo la discussione da un punto di
vista filosofico e quindi mettiamo in discussione il sistema economico,
allora il discorso cambia. Nazionalizziamo il Barolo DOCG e applichiamo
un prezzo limite di 20 euro a bottilia! :-)))))
ciao
bacca

 prezzo di mercato.
Ne sei proprio sicuro ?
Secondo me - ma hai ragione a dire che stiamo parlando
di piccole produzioni - chi mette il prezzo sorgente sulla
bottiglia ne fa una questione di principio e spesso guadagna
meno di quello che potrebbe guadagnare seguendo le leggi
di mercato domanda / offerta.
Ti faccio un esempio.
Il Barricadiero di Aurora (Marche) prende i 3 bicchieri del
Gambero. Ok, a me e a te ce ne frega poco o nulla ma a
un'enorme quantità di persone questo fatto fa scattare la
molla : 3 bicchieri = vino buono = prezzo alto.
A questo punto se il produttore, anziché a 11 euro - come è
di fatto - avesse impostato il prezzo sorgente a 15 o a 18 euro
per esempio, probabilmente avrebbe venduto tutte le sue bottiglie senza
problemi comunque.
Qui la logica di mercato va a farsi fottere per lascare spazio ad
una molto più aleatoria decisione alla fonte del valore e del prezzo
che ha quello specifico oggetto.
Si parla di vino "opera d'arte", oggetto voluttuario il cui prezzo
viene stabilito alla fonte e stop.
Un modo come un altro, condivisibile o meno, di vedere le cose.
In ogni caso, credo che anche il più ignorante dei consumatori
davanti a due "tre bicchieri" una con prezzo sorgente ed una no,
la prima con un ricarico minimo e la seconda con un ricarico spaventoso
penso tenga presente il dato.
Ciao
Fil 

 Io credo che ci stiamo focalizzando su una piccola nicchia di mercato
(cut) Alla fine il problema e' che il settore e' troppo frammentato. (cut)
 se affrontiamo la discussione da un punto di vista filosofico e quindi
mettiamo in discussione il sistema economico
Considerazioni rilevanti ma non per questo la si deve buttare in una
questione poetico filosofica anche se ho citato Cappellano. Nessuno si sogna
di portare il Barolo a un prezzo politico così come il concetto di
'imposizione' non funziona, per raggiungere questi obiettivi.
Di contro però il mercato, già adesso impone la non accettazione delle
regole che ad alcuni non garbano (bush tossisce e TRAC la benzina sale ma
quando bush sta bene non diminuisce mai, analogamente pochi i vini che
scendono prezzo in annate pessime o in mancanza di richiesta)
Sì, si tratta di mettere in discussione il sistema economico, ma non per una
filosofia anarco-utopica ma per provare a vedere se le bottiglie da poco
prezzo dei grandi produttori, che hai citato tu non riescono ad essere un
po' ... trascurate a favore di chi, ad esempio, allo stesso prezzo di
vendita, riesce a proporre qualcosa di diverso, e migliore, del volo rosso.
Ciao
Danilo
a domani!


 tua.
Il sistema è involuto ed al collasso non certamente per i ricarichi sul 
vino. Probabilmente l'Italia è uno dei paesi a livello modiale dove, di 
media, i ricarichi sono tra i più bassi, 30-40 % in enoteca e 100% al 
ristorante. All'estero, Germania, Svizzera, UK, America, Nord Europa, 
Giappone, ecc., i ricarichi sono molto più alti, fino al 300 % del prezzo di 
acquisto, che già è più alto di per se per via dei vari passaggi che 
comporta l'importazione. Tuttavia il vino si vende e i ristoranti sono 
spesso pieni. Per un tedesco è un sogno poter pagare il vino "solo" il 
doppio del prezzo di acquisto.
Allora il problema dov'e'?
Il problema è che i ristoranti sono sempre più vuoti ed il potere di 
acquisto sempre più basso. Se uno prende 1000 euro al mese come operaio 
invece dei 2500/3000 che prende magari in Germania sarà difficile che possa 
spendere 200 euro per un cena per quattro persone tanto spesso.
Semmai i prezzi più cari della media europea, che contribuiscono non poco 
allo svuotarsi dei budgets delle famiglie, sono da ricercarsi nelle spese 
record di tenuta conti correnti (UK euro 0, Italia 300-400 euro annue), nel 
costo incredibile dei prodotti per l'infanzia (dove tutto costa dal 50 al 
200 % in più in Italia rispetto alle medie europee), nel costo dei prodotti 
alimentari, delle tariffe, delle notule dei professionisti, nei tempi della 
burocrazia, nelle infrastrutture penose. Insomma in un sistema distributivo, 
di servizio e di liberalizzazione dei mercati quelllo si' anni luce dagli 
standard europei. 


Puo' darsi. Io come consumatore guardo i prezzi e tendo a comperare
dove i ricarichi mi paiono piu' bassi. Il prezzo sorgente non l'ho
sinceramente mai visto: pero' su questo hai ragione, se trovassi due
vini prezzati uguali, comprerei quello col prezzo sorgente piu' basso
(se avessi l'imbarazzo della scelta, naturamente)
ciao
bacca

 (se avessi l'imbarazzo della scelta, naturamente)
Il prezzo sorgente lo mettono in pochi purtroppo perché
i ristoratori - la stragrande maggioranza dei - gli fanno la guerra
e magari smettono di comprare il vino.
A mio avviso se riuscisse a divenire un dato presente "di default"
sul prodotto - non solo sul vino - potrebbe essere un'interessante
forma di concorrenza aggiuntiva sul prezzo per la fileira distributiva
e, nel contempo, un'indicazione precisa che tiene traccia dell'origine
del valore all'inizio della catena. Insomma, non mi dispiacerebbe
trovarlo ovunque. Ma capisco che per un ristoratore sia complicato
spigare a tutti gli avventori che quel vino lo hanno trovato a meno
nel ristorante vicino, che c'è un motivo e che magari dipende dal
fatto che il ristorante di fianco ha una cantina da 10 etichette e lui
da 1000. Capisco, non è così semplice ma resto dell'idea che
siano maggiori i benefici.
Ciao
Fil
--
http://www.tigulliovino.it
 

 siano maggiori i benefici.
A mio avviso la soluzione passa attraverso il cambiamento della catena
distributiva. Il produttore che non e' soddisfatto del suo distributore lo
cambia. Il cliente che non e' soddisfatto del ristorante o dell'enoteca va
da un'altra parte. Io consumatore faccio cosi': l'enotecario che mi vendette
il Contado a 15 invece che 10 degli altri posti e che non mi cambio' la
bottiglia tappata non mi ha piu' visto.
ciao
bacca


 bottiglia tappata non mi ha piu' visto.
Ma perché tu sai che è giusto trovarlo a 10.
Il consumatore comune no e l'unico mezzo
che potrebbe avere a disposizione per regolarsi è il prezzo sorgente.
Voglio dire, non è detto che anche a 10 sia il suo prezzo
magari ti sta prendendo per il culo anche la prima enoteca.
Magari scopri che il suo prezzo, con un ricarico diciamo del
45 % oltre iva dovrebbe essere di 8 euro (è un esempio).
Ma sembra che le ragioni della distribuzione siano più
importanti di qualsiasi altra cosa.
Vedrai che tra qualche tempo, quando l'ecommerce avrà
preso il largo, un bel po' di anelli della filiera dovranno
cercarsi un nuovo lavoro e la roba costerà meno.
Questo IMHO.
Con grande amorevolezza.
Ciao
Fil 

"Ma perché tu sai che è giusto trovarlo a 10."???
Io SONO un consumatore comune e non so se e' giusto trovarlo a 10. So
soltanto che in una enoteca l'ho visto a 10 e in quell'altra a 15. Ti
diro' anche che il lagrein riserva abtei muri nella stessa enoteca
stava a 25, mentre da un'altra parte ancora stava a 32. Come dire che
in realta' non tutti sono concorrenziali su tutti i prodotti allo
stesso tempo. Che, se ci pensi bene, e' la stessa esatta cosa di tutti
gli altri prodotti: talvolta conviene comprare la pasta all'esselunga e
la carne al GS. Credo sia del tutto normale...
bacca

 Ma perché tu sai che è giusto trovarlo a 10.
Forse quello che vi divide sta tutto in questa affermazione.
E' giusto trovarlo a 10 perché? Perché quello è il prezzo medio? Ok, allora 
se uno lo vende a 11 non glielo compri, a meno di non ritenere che dietro a 
quell'euro in più non vi sia un qualche valore aggiunto (servizio, scelta, 
ambiente, ecc.)
Il prezzo sorgente mi puzza di moralismo applicato al commercio, il che mi 
fa un po ridere.


 fa un po ridere.
A me invece sembra che metta un po' troppo a nudo
certe nefandezze che capitano nella filiera.
E' tutto qui, si ha paura di far vedere quanto si ricarica.
Che poi, oh, il ricarico deve esserci, ciascuno ha
i suoi motivi e fa la sua parte di lavoro ma la reazione č :
perché solo alla nostra categoria ?
Guarda, tutto questo lo dice uno iperliberista
solo che ha retaggi familiari di sinistra.
Ciao
Fil


D'accordo, non credo che sia vietato mettere il prezzo sorgente 
sull'etichetta, mi chiedo perché nessuno, e sottolineo nessuno lo fa. Non 
solo nel vino ma anche in tutto il resto delle merci, mai visto in vita mia. 
Ci sarà mica un motivo, a parte le nefandezze di far vedere che uno lavora 
per guadagnare... 

 lavora per guadagnare...
No è proprio qui la differenza.
A parte che ci sono aziende che il ps lo mettono,
ma lavorare per guadagnare è una cosa, fare ricarichi
del 400% è un'altra. Un produttore si pul anche
scoglionare che il suo vino che esce a 10 - 15 euro
lo ritrovi in certe carte a 70/80...
Ciao
Fil 

 ha scritto nel messaggio 
news:43c2fbc4$0$1078$4faf...@reader3.news.tin.it...

IMHO se si mettesse il prezzo soregente sulle bottiglie non si capirebbe più 
una niente.
Ci sarebbero bottiglie di barolo con un ps di 10 euro (cantine consolidate 
con investimenti ammortizzati da tempo) ed altre magari di 100 (cantine 
nuove con investimenti appena messi a bilancio, spese di marketing ecc.), 
senza alcun legame nemmeno presunto con la qualità del  prodotto.
Diverso sarebbe se si prendesse in considerazione il solo costo di 
trasformazione, ma siamo sicuri che alla maggior parte dei consumatori 
importi davvero?
Luk 

 lo ritrovi in certe carte a 70/80...
Non ho capito perché se uno ritiene di fare un ricarico del 400 % (a parte 
che non ne conosco nessuno in Italia che lo fa, mentre all'estero non è 
inusuale il 300%) si debba valutare in astratto se sia giusto o sbagliato. 
Se fosse sbagliato allora ci dovrebbe essere una legge che vieta di fare il 
ricarico al 400% e lo mette al massimo, che so, al 200%. Ti piacerebbe 
vivere in una situazione del genere? A me no.
Posto che nessuno applica il prezzo sorgente (chi lo fa? io non l'ho mai 
visto,ne in Italia ne all'estero su nessuno prodotto anche al di la del 
vino) pur non essendo vietato, se qualcuno realmente pensa che sia un 
vantaggio commerciale lo faccia. Oppure tu auspichi una legge che lo renda 
obbligatorio? 

 obbligatorio?
No, io auspico il buon senso (della filiera).
Certo che tra il fare il cazzo che si vuole ed un sistema
rigido ci sarà anche la via di mezzo.
Così come la metti tu andrebbe benissimo perché i limiti
vengono fisiologicamente imposti dal mercato.
Ma non stiamo parlando di vini che costano troppo o troppo poco,
stiamo parlando di un dato che il produttore (uno te l'ho citato
ma ce ne sono almeno altre centinaia, per es. quelli che andavano
al critical wine che lo hanno integrato o lo integreranno forse col
tempo), che desiderana comunicare al consumatore.
Del resto, se ci pensi, ci sono prodotti che non si riescono ad
acquistare alla fonte e questi subiscono per forza i ricarichi della
catena, ce ne sono altri, come il vino, che spesso puoi ottenere
anche alla fonte (in cantina), con il prezzo sorgente (magati aggiunto
di iva). Insomma, il discorso secondo me è più complesso di
quel che sembra. La ragione spesso e volentieri sta nel mezzo
delle opposte visioni.
A mio avviso il ps da più fastidio al ristoratore o all'enoteca o agli
ultimi anelli della filiera che non sono del tutto liberi di fare quel
che gli pare e piace, o meglio, lo sono ma quel che fanno è
"più" sotto gli occhi di tutti. Poi non voglio assolutamente dire che
questa è una categoria di approfittatori, ci mancherebbe, ma le
mele marce avrebbero dura vita.
Ciao
Fil 


quoto. A mio parere ciò che non fa funzionare perfettamente questo
sistema è quel assurdo (per me) sistema delle licenze. Per cui per
aprire un winebar, per esempio, ho bisogno di una autorizzazione
preventiva che mi viene data solo se nella zona non si raggiunge il
numero di tot esercizi simili (oppure se pago lautamente l'assessore).
Quindi essendoci un numero limitato anche se sufficente di esercizi
non sempre è possibile cambiare fornitore e quindi farlo adeguare alla
volontà del Consumatore.
Specialmente nei piccoli paesi. Per fare un esempio extra vino, nella
mia zona esiste solo la coop (chissà perchè proprio quella?) quindi se
non sono contento del prezzo di un prodotto comprato alla coop mi
friggo, infatti non ci sono altri supermercati (la quantità di
abitanti non è sufficente -a sentire gli organi ufficiali- per erogare
ulteriori licenze).
A. per un mondo anarchico anticubano. Con amichevole e amorevole
dissenso da Filippo ;-)

 vengono fisiologicamente imposti dal mercato.
Francamente Filippo, ma tu sei il consumatore, c'hai tu le chiavi in mano, 
sei tu che puoi fare quello che cazzo ti pare. Tua è la scelta se comprare o 
meno, questo è quello che ti deve garantire il libero mercato: la scelta, e 
non questa bravata di marketing (scusa a me sembra cosi', senza offesa per 
chi la sostiene) del prezzo sorgente. Sorgente di che, ma che siamo in un 
economia pianificata? Tutti noi attori della filiera facciamo le nostre 
scelte in piena liberta, assumendoci le responsabilità se sono sbagliate.
Tu es, che lavoro fai, ti occupi di internet mi pare giusto? Ai tuoi clienti 
comunichi i tuoi costi sorgente? In più, sei sicuro che si possano sempre 
calcolare cosi' facilmente?
Il problema vero è la scelta: c'e'? Sul vino direi senz'altro di si, su 
altri prodotti, più indispensabili e più controllati da "cartelli" direi di 
no. Ma nel vino, che cartelli vuoi che ci siano, se non ci si mette 
d'accordo neanche per andare a pisciare insieme tra 10.000 produttori e 
altrettanti enotecari e ristoratori!
Tra parentesi, tanto per spezzare la fatidica lancia a favore degli 
enotecari (categoria appena al di sopra degli avvocati per dirittura morale 
;-))), PS scherzo ok? meglio specificare), oggi ho visto un vino che so che 
viene venduto al supermercato a poco più di 2 euro, allo scaffale a 7 euro, 
mica male per un supermercato il 300 % di ricarico. La concorrenza, ecco 
quello che manca!

 sbagliate.
Guarda, sottoscrivo tutto quello che scrivi nel senso che
posso anche essere d'accordo con la tua visione.
Il problema delle tutele è che si fanno per chi non è in
grado di tutelarsi da solo, per chi non è abbastanza informato
da poter scegliere con cognizione di causa.
Io, sarò retrogrado in questo, ma credo che un minimo di
regole il mercato debba averle. Con la storia che siamo tutti
liberi di cambiare canale ci hanno rifilato un mucchio di
stronzate in televisione, tanto che non si può più guardare.
Credo possa finire così anche per il commercio iperliberista
alla lunga. Perché se la concorrenza si basa su proposte
molteplici ma errate uno è comunque costretto a scegliere
tra proposte errate.
Come dice Grillo...sono troppo...così ?!
Ma stiamo parlando di massimi sistemi.
Ciao
Fil 

 standard europei.
Beh di sicuro non è che il ragionamento sul vino è a se stante e l’esempio
del pomodorino va in quella direzione ma il tuo esempio del costo/furto sul
conto corrente fa parte dello stesso ambito: quello dell’approfittarsi della
situazione per imporre delle logiche fin quando non si arriva allo strappo.
Certo i tassi di interesse sui mutui prima casa sono stati oggetto di una
legge e non credo che ciò possa accadere per il vino ma, mutate le mutande,
la


 tra proposte errate.
Si, ma qui la soluzione rischia di essere più disastrosa del problema: chi 
decide se una proposta è errata o giusta? Qualche burocrate, ol presidente 
del consiglio, boh?
Un consiglio, se la TV fa schifo si apre un libro. Può sembrare uno scherzo 
ma non lo è.
A parte tutto, io vedo che qui in Italia siamo lontanissimi dal libero 
mercato, prima di cominciare a preoccuparsi degli eventuali danni che 
potrebbe provocare mi piacerebbe provarlo almeno un po'.
Saluti, e grazie per il tono della conversazione molto civile.
Gianpaolo


 Gianpaolo
Ma grazie a te, a me diverte conversare anche solo per
verificare i pareri della gente, confrontarmi.
Ciao
Fil 

bacca
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 Filippo Ronco ha scritto:
Mi chiarite una cosa? Quando parlate di prezzo soregente intendete il 
costo di produzione od il prezzo a cui il produttore vende la bottiglia 
al rappresentante/distributore/enoteca? Mi sembra ci sia una bella 
differenza!
Luk

 ha scritto nel messaggio 
news:43c614ce$0$1076$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io la seconda che hai detto.
Ciao
Fil 

 (se avessi l'imbarazzo della scelta, naturamente)
??????????? per far girare l'economia?
;-))



"A parita' di tutto il resto" e ipotizzando che il prezzo sorgente sia il
costo di produzione piu' un minimo guadagno del produttore (visto che lo
applicano solo i produttori cubani :-)) ), ipotizzerei razionalmente di
minimizzare i costi-ricarichi di quegli sporchi capitalisti dei distributori
ed enotecari come te! :-))))))))))))))))
da uno sporco capitalista
bacca


 per guadagnare...
Anche quando cominciarono a piazzare le campane per riciclare vetro e carta
ci fu chi rideva della grossa poi si vedevano le vecchine portare le
bottiglie alle campane stesse.
Il p.s. da al consumatore l'opportunità di capire qualcosa in più (ed il
mercato si compiace spesso dell'ignoranza dell'anello terminale) ed al
venditore, magari, di differenziarsi dal concorrente spiegando che quel
mezzo euro in più è relativo al fatto che lui ha 500 vini e non 10 e che li
tiene in una cantina termostatata e non in un container sotto il sole . Se
'lavora' ed investe per farlo bene ha paura di comunicarlo forse ?


 mele marce avrebbero dura vita.
Quoto tutto Fil
ciao
d.


> questa č una categoria di approfittatori, ci mancherebbe, ma le


 dell'elettronica.
ah no !?! mi piacerebbe pure di più !! Sai cosa costa una Heineken al litro
, quella della spina, vero??
Ciao!
D.


 stronzate in televisione,
Con la storia di liberalizzare il prezzo della benzina ? Con la storia li
liberalizzare il prezzo delle polizze auto?
Scusate , sto andando OT, non lo faccio più !!
D.
PS Mi associo all'autocelebrazione per i toni civili, finchè non arrivano
Schigi e LCR
:-PPPPP


"bacca" <x@x.x> ha scritto nel messaggio
news:62Z160Z54Z162Y1...@usenet.libero.it...

Dalla tua affermazione, Io avevo capito l'esatto contrario, per questo non
l'avevo capita.
Per quanto riguarda la lotta al capitalismo, sono con te!!! :-))))
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 ha scritto nel messaggio
news:194Z185Z228Z242Y...@usenet.libero.it...

Vedi Danilo, mi rivolgo a te, perchè rispondo ad un tuo post, ma voglio
parlare anche con Filippo,  tu parli come se tutti i consumatori medi,
avessero il tuo stesso senso critico.
Sei veramente convinto che il mercato, ed intendo tutti quei piccoli
consumatori che alla GD vanno e comperano la bottiglia di vino per la pizza
fatta in casa con gli amici, abbiano la capacità di analizzare le profonde
ragioni che portano un negoziante ad applicare un ricarico invece di un
altro.
Credi possano, così a mente fredda, capire cosa vuol dire investire
centinaia di migliaia di euro in una cantina, chiedere i soldi in prestito
alla banca, tenere ferma la merce in magazzino fino a che non si riesce a
rivenderla?
Credi  possano, sempre così a mente fredda, capire cosa vuol dire tenersi
aggiornati, viaggiare in giro per l'Italia e l'Europa alla ricerca dei
prodotti che si vuole proporre?
Credi  possano, sempre così a mente fredda, capire cosa costa un locale
commerciale in affitto, quanto si paghi di luce, gas, acqua in un locale
commerciale o è più facile pensare che rapportino questi costi a quelli del
loro appartamentino?
Credi possano, sempre così a mente fredda, capire cosa costa un personale
con una certa professionalità, o è più facile pensare che rapportino il loro
stipendio a questo costo.
Insomma, quello che voglio dire, senza nulla togliere all'intelligenza del
consumatore medio, è che se si trova su prodotto il ps, la prima, e forse
l'unica considerazione che fà è:
Cazzo, ma quanto ci guadagnano, io non compero più niente!!!!!
Con il bel risultato finale che il mercato và a bocconi! (Non
all'università! :-)))  )
Filippo ha fatto un nome di un produttore che metterà sulla sua etichetta il
prezzo sorgente, produttore che sicuramente NON entrerà nella mia cantina!
:-))), mi piacerebbe monitorarlo per vedere se avrà un suo mercato nella
filiera e sopratutto per quanto tempo.
Anni fà Jermann imbottigliò i suoi vini base con il tappo di silicone, è una
cosa diversa, ma non sò fino a che punto. Dato che i suddetti tappi non
garantivano la conservazione del vino per pù di 10 mesi, ha avuto la felice
idea di scriverci sopra: Da consumarsi entro il ........  .
Risultato, perdite di vendita enormi e ritorno immediato al sughero.
Forse e dico forse è un esempio di quello che è il "Mercato".
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 farmacie, dell'elettronica.
Forse quello che non capisci č ciň che sta al fondo, la
questione di principio.
Per esempio, per me č sbagliato che sei io vendo una cosa
a 10 tu la possa a vendere a quello che ti pare. Quella cosa in
fondo l'ho fatta io. Se lo fai, va bene, ma non puoi sputtanare anche
me, la gente deve sapere che non sono io il ladro.
Ho cercato di scrivere nel modo piů semplice possibile un
concetto molto piů complesso.
Ciao
Fil 

 Forse e dico forse è un esempio di quello che è il "Mercato".
Hai ragione.
E' che c'è certa gentaglia che ha idee romantico - rivoluzionarie.
:-)
Ciao
Fil
--
http://www.tigulliovino.it
http://blog.tigulliovino.it
 


Mah, mi sembra che sia veramente questione di punti di vista.
L'interesse del consumatore dovrebbe semmai essere quello di pagare un 
determinato bene il minor costo possibile.
Il prezzo sorgente, paradossalmente, non fa che giocare sull'ipocrisia già 
pesante che esiste nel mondo del vino, cercando di tagliare con l'accetta da 
una parte i buoni e dall'altra i cattivi. Ci sono tanti motivi perché un 
vino costa di più da una parte piuttosto che da un altra, come per quasi 
tutte le merci, anche quelle più regolamentate (vedi perzzo benzina per 
es.). In un mercato bello e libero ognuno decide di suo conto quanto vendere 
e quanto profitto creare, cercando com'e' ovvio di massimizzarlo. Dall'altra 
parte c'e', o ci dovrebbe essere il consumatore, libero di scegliere e di 
decidere se pagare un prezzo piuttosto che un altro se ne riconosce il 
valore aggiunto di chi vende.
A me sembra tanto semplice e chiaro. Peccato che per tante merci non è 
cosi', perché non c'e' abbastanza concorrenza, ma il vino onestamente non mi 
sembra una di queste, forse ce n'è anche troppa.
Se poi uno vuol comprare un vino a tutti i costi, e quindi questo vino tende 
ad aumentare di molto di prezzo, mi sembra che segua solo una legge di 
mercato molto semplice e molto logica. La volete chiamare speculazione? Per 
me siete fuori strada, e di molto, ci mancherebbe se uno non potesse 
"cercare" di vendere un bene a quanto cavolo vuole lui. E tra l'altro io non 
mi sogno neanche di sindacare a quale prezzo un enoteca deve vendere i miei 
vini. Come posso permettermi di entrare nel merito dei suoi costi di 
gestione, o anche solo nell'interferire nella sua libertà di commercio. 
Speculazione sarebbe se uno non comprando una bottiglia di Sassicaia andasse 
incontro a conseguenze gravi per la sua salute, per il suo benessere, per 
tutto quello che si vuole, ma forse non è il questo il caso. D'altronde chi 
la compra ad un prezzo alto ha già giudicato che per lui, per quanto alto 
quel prezzo li vale. Speculazione è se io devo fare benzina e c'e' solo una 
compagnia che la vende, o magari sono in  5 o 6 ma si mettono d'accordo sui 
prezzi.
Comunque, se questa idea del prezzo sorgente è vincente, interessante e 
giusta lo giudicherà il mercato, posso anche sbagliare ma per ora mi pare di 
no.


Questo non e' giusto o sbagliato, questo e' o non e'.
Da un punto di vista legale nulla vieta a un produttore di siglare un
contratto di distribuzione in esclusiva con un grossista forzando anche il
prezzo (margine) del grossista. Se io fossi il grossista convinto del
prodotto sarei disponibile, a patto di lasciare il produttore il rischio del
magazzino.
Nel settore della stampa esiste quello che volete tu e Danilo. Il
consumatore sa che il Corriere della Sera costa 1 euro, molti sanno che
l'edicolante guadagna il 18.8% del prezzo di copertina e che il distributore
(se non mi ricordo male) circa l'8%.
Il produttore vuole che il suo vino vada in enoteca a 30 euro da tutte le
parti e a 45 al ristorante? bene, negozi un margine alla catena distributiva
e soprattutto si prenda in carico il rischio dell'invenduto.
Altrimenti, amici miei, se mi VENDETE un bancale di Barolo, dopo e' MIO, e
lo bevo, lo regalo e lo VENDO a chi e a quanto voglio. Se non deve essere in
questo modo lo scriviamo in un contratto e lo firmiamo, non sulla bottiglia
con il prezzo sorgente. Inutile fare utopia, facciamo i fatti. Di enoteche e
distributori che non lavorano in modo onesto ce ne sono molte; pero' non e'
sputtanando tutta quanta la catena con il prezzo sorgente che si aggiustano
le cose.
io la penso cosi'
bacca


 le cose.
Bacca, io credo che tu abbia perfettamente ragione per
quanto riguarda la GDO.
Ma non puoi farmi alcuna analogia con la stragrande
maggioranza di ristoranti ed enoteche che, quando va bene,
comprano 10 cartoni (ma è già tanto).
Ciao
Fil 

> le cose.
Ancora una cosa. Mi era sfuggita la tua ultima frase.
Bacca, io proprio questo non riesco a capire.
Perché se si mette il ps "si sputtana" tutta la catena ?
Per me il ricarico č connaturato nei vari anelli, la gente ci arriva.
Che male c'č ?! E' un dato in piů. Punto.
Non credo che se domani all'iper di turno trovassi il ps
su tutti i prodotti smetto di comprare.
Secondo me esageri e c'č un pregiudizio di fondo verso il ps.
Ciao
Fil 


ha scritto nel messaggio news:0747s1h1hprail72i...@4ax.com...

I cari vecchi piccoli negozi di paese hanno chiuso tutti?
Anche qui nella super rossa provincia di Bologna non esiste solo la Coop. Ci
sono ancora i negozietti nei quali hai un rapporto interpersonale notevole e
piacevole, se poi per avere questo devi spendere 0.0005 Euro in più, IMHO,
và bene lo stesso!
Il discorso licenze, non mi trova d'accordo.
In questa società dove lo stato decide quante tasse deve pagare un
negoziante, a prescindere dalla congiuntura del mercato, se chiunque si
sveglia la mattina può aprire una enoteca od un wine bar, solo perchè và di
moda, il mercato non può rispondere adeguatamente a fare in modo che
l'attività commerciale iniziata sia remunerativa.
 In parole semplici, se io ho un negozio dove, a fatica, in questo momento,
sbarco il lunario, e domani mi apre a fianco un locale identico al mio, il
quale per portarsi via i pochi clienti che ho può utilizzare solo il
messaggio del prezzo più basso, si finisce che si chiude tutti e due, perchè
i costi sono sempre gli stessi, le tasse anche, non sò se sai cosa sono gli
studi di settore, ma pure la clientela è sempre quella e se la dividi, il
livello di sopravvivenza va a farsi friggere!
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 Fil
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 disponibili sul mercato (visto che non c'e' mercato!!!)
Continuo a non capire perché.
Perché pensi che la gente non ti compri piů il vino ?
Ciao
Fil 

 Fil
Questa proprio non l'ho capita!!!!
Il mercato è mercato, che cavolo di differenza c'è tra la GDO e l'enoteca
che compera dieci cartoni ?
E' il volume d'affari che dà la differenza se mettere o no il ps?
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 appena si è accorto che si è sbagliato, è tornato indietro. Punto.
No, parlavo di me ! :-)
Ciao
Fil 

 Fil
Secondo me sei tu, Fil, che non vuoi capire.
Il mercato, tutte quelle centinaia di migliaia di persona che comperano i
prodotti in vendita, non si ferma a fare il ragionamento del se e del quanto
sia giusto o no che gli intermediari ci guadagnino qualche cosa, molto o
poco è troppo variabile a seconda di innumerevoli variabili.
Il mercato non trova che un prodotto è ricaricato del 10% o del 40% o del
50%, il mercato trova che su un prodotto c'è una differenza di Euro 0,50,
1,00, 5,00, 50,00, 500,  etc.
Poi magari sul prodotto con una differenza di euro 0,50 c'è un ricarico del
200% e su quello sul quale trova una differenza di Euro 50,00 c'è un
ricarico del 10%.
Secondo te il consumatore, rifiuta di pagare un ricarico del 200% (con una
differenza di Euro 0,50) ed accetta invece di buon cuore di pagare un
ricarico del 10% ( con una differenza di Euro 50,00 )?
Tu lo chiami pregiudizio, forse è vero, il problema è che un giudizio
postumo, tante attività commerciali non possono permettersi di cercarlo. Una
volta che sono saltate per aria, non si salvano più!
-- 
Ciao
enociccio
www.parenti.com

 E' il volume d'affari che dà la differenza se mettere o no il ps?
Secondo me no. Mi sembrava che fosse
l'idea di Baccaglio ma forse ho capito male.
Ciao
Fil 

 ricarico del 10% ( con una differenza di Euro 50,00 )?
Ecco, questa tua ultima riflessione in effetti mi
spiazza. E' che non conosco certo bene i meccanismi di filiera
non essendo commerciante.
Mi fai un esempio (con i vari soggetti di filiera)
partendo dal produttore al consumatore di quella differenza
0,50 e 50,00 ?
Ciao
Fil 

 Fil
Ciao
enociccio
www.parenti.com
PS: Sui prodotti che tu comperi c'è il nome del produttore, se ti interessa
sapere cosa costa all'origine, puoi chiederlo a lui.
Se vuoi fare i conti in tasca a chi si sbatte per fartelo trovare sotto
casa, vai a lavorare all' intendenza di finanza.

 hanno qualche spesuccia anche loro, non credi?
Il ps è solo l'inizio di una tracciabilità del prezzo.
Trovo che sarebbe sicuramente giusto, come secondo passaggio
e una volta introdotto il ps, completare il lavoro con la
tracciabilità trasparente dell'intera filiera.
Ma pare sian cazzate.
Ciao
Fil 

 casa, vai a lavorare all' intendenza di finanza.
Ma perché il commercio deve essere sporco a tutti i costi.
Se tu sei un enotecaro onesto non sei fiero di farlo sapere
ai tuoi clienti in modo ancora più evidente ?
Comunque, dai, parlare ne abbiam parlato.
E' stato bello. Ora basta che cominci adiventarmi acido.
:-)
Ciao
Fil 

Mi son buttato :
http://www.tigulliovino.it/blog/2006/01/prezzo_sorgente_buriana_sopita.html
Ciao
Fil 


E' che se diventa acida una massa come la mia, sono ...zzi acidi!!!!
Tu non mi hai mai visto, ma sono alto quasi come Guly, ma largo il
doppio!!!! :-))))))


 doppio!!!! :-))))))
Miii, e che sei, Hulk ! ;-)
Dai che ti becco al prossimo raduno.
Intanto tienti libero per il 19 giugno.
Ciao
Fil 

doppio!!!! :-))))))
Ma va, che sei un tenero pacioccone :-D
G

Filippo Ronco ha scritto:

Uh?
Mi ricorda molto "Non guardarmi non ti sento"
bacca

 tanto meno poi che si senta derubato!
Perfetto. D'accordo. Tutti concetti che non contrastano affatto con una
cifra posta in etichetta, anzi, il tuo passaggio che ho evidenziato (>>>) ne
trarrebbe pragmatico vantaggio.
Comunque d'accordo, discussione interessante, aperta e positiva e non voglio
ritrovarmi al prossimo raduno con un proto-guly contro !!
;-))
Ciao
Grazie
Danilo
