Newsgroup: it.comp.www.html
Titolo: Ho letto "Costo di un Sito"

Ciao,
mi sono letta tutti i messaggi perché sono nuova. Quello che mi ha colpito
di più è stato il messaggio "Costo di un sito" e le risposte alla domanda di
Lara.
Il mio più che un problema risolvibile è proprio un confronto con gente che
credo facciano quello che faccio io.
Sono tre anni che realizzo grafica per Internet, due anni prima ho studiato
grafica e computergrafica in una scuola privata e se consideriamo che ho 23
anni, mi pare che non ho fatto altro che questo in vita mia!
Beh! Il problema: pur avendo vinto un premio nazionale per la realizzazione
di un sito commerciale e aver realizzato alcuni siti di un certo valore per
clienti di un certo valore, sono 3 anni che per il 90% del mio tempo
realizzo le pagine per il Web come una "pescivendola" (nel senso che le devo
per forza vendere quantificandole per pagina).
Cioè, una gratificazione ogni anno! Il resto sono pagine sottocosto per
clienti "ignoranti" (nel senso che ignorano qualsiasi nozione base di questo
mezzo), che prima di fargli una pagina gli devo fare la lezione di Internet,
li devo pregare di dare delle informazioni valide sulle loro pagine e li
devo malmenare per farli  rispondere alle loro e-mail.
Gente che in una pagina vorrebbe inserire versione in inglese, in italiano e
francese, grafica e 7 animazioni da 200 Kb l'una e magari anche un form
diretto all'azienda e che sopratutto....non vuole spendere i soldi per delle
opere "creative" o comunque studiate a posta per loro!
Gli basta una pagina per iniziare, poi si mettono lì e si trastullano
inserendoci grafica e menatine che trovano in rete perché quello che ho
notato è che non gli interessa seriamente un progetto promozionale vogliono
solo fare gli smanettoni su Internet!!!!
Solitamente infatti sono i figli dei proprietari di qualche ditta media che
tartassano i padri per fare la pagina pubblicitaria su Internet e poi
vogliono far vedere quanto sono bravi a stravolgerla del tutto.
Il fine (promuovere) non gli può fregare di meno!!!
Poi, di solito, quelli che si rivolgono a me, sono quelli che hanno preso
già una batosta da altri (tipo quelli che vendono quattro pagine semplici a
10 milioni senza inserimento nei motori di ricerca e senza promozione
tramite banner!) e il cliente, poi, vuole rifarsi con me perché sono una
cogliona e perché credo in Internet e credo in quello che faccio e piuttosto
faccio la fame, ma le sole non le do!
E comunque sto cominciando a pensare o che  ho sbagliato io l'impostazione
del mio lavoro oppure la "creatività"  in questo campo non paga!!!!!
Ma sapete quante volte mi sono sentita dire: "Scansisci questo volantino e
fammici la pagina"! E quando dico di no e spiego per quale motivo passo per
un'estrosa che si sta inventando delle scuse per far pagare anche la sua
progettazione e perdo un cliente (pidocchioso cliente, ma sempre cliente!!)
Mi è parso di capire da questo NG che però questo non è solo un problema
mio...ma esiste qualcuno serio che è riuscito a lavorare bene facendo
grafica per Internet oppure siamo tutti una manica di patiti che ci stiamo
impiccando a studiare html, programmi di grafica per il web, che andiamo a
seguire tutte le conferenze del settore... per poi ottenere solo di fare
"pagine-volantini" da 100.000 lire l'una?
Ciao
Silvia
p.s. tra l'altro il fatto di lavorare sottocosto oltre che darmi fastidio mi
fa sentire terribilmente in colpa perché è scorretto anche verso coloro che
fanno il mio stesso mestiere in modo serio. Ma lo sapete che alcuni per un
intero sito chiedono L.20.000 !?!!?!! Uno schifo!!!
E poi, come fare a spiegare a un cliente, che non ci capisce nulla di
Internet, che quello che mette un sito a 20.000 lire deve essere per forza o
un ladro o un'incompetente?

fammici la pagina"!
Terribile! Idem con me!!
Hai fatto il ritratto completo del mio problema. E pare non ci sia
soluzione: almeno finché Internet avrà questo ruolo di "giocattolo per
adulti" in Italia.
E' una condizione veramente drammatica, per noi che ci sentiamo capaci di
fare cose in grande ma non abbiamo alcuna possibilità di farle.
Andate su:
http://meteo.easynet.it/foto.jpg
 per vedere che cosa mi tocca mettere
on-line!!! :-((
PS. Di dove sei? Hai un tuo sito web?
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
E' nato un nuovo sito sulla musica e sul pensiero: il sito di Peter Iliych
Tchaikovsky.
----
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://wwf.easynet.it
 ]

Ma sapete quante volte mi sono sentita dire: "Scansisci questo volantino e


 wrote in message 7cm4jc$306$1...@nslave1.tin.it...


un ladro o un'incompetente?
Ripeto... certi clienti e' mooolto meglio perderli che trovarli:
daranno solo problemi e tireranno via del tempo prezioso alla tua
attivita', tempo che puo' essere sfruttato in maniera piu' redditizia.
Saluti

on-line!!! :-((
LOL! E chi sarebbe?
ciao
gelty
--
Visita 
http://www.sifor.it
Elimina *toglimi* per le risposte

progettazione e perdo un cliente.
Ammirevole davvero! Se facessero tutti come te ora il Web sarebbe davvero
un bel posto pieno solo di siti con un senso e ben fatti, ma purtoppo i
web-designers
devono anche mangiare e non sempre si può rifiutare un cliente solo per i
propri
principi (che tra l'altro in questo caso sono sono anche i principi della
Rete).
Conclusioni:
il futuro è quantomai incerto: vinceranno i buoni che realizzano siti con il
cuore, che hanno un senso
e che rispecchiano quello che il navigatore vuole trovare sulla Rete (cioè
quello che era Internet
agli albori quando il bussiness era sconosciuto) oppure trionferanno i
cattivi commercianti
schiavi del  dio banner che vedono la Rete come  un rapido mezzo per fare
soldi e non hanno
ancora capito che qua il marketing è attrattivo e non selettivo? Nessuno lo
sa, noi facciamo
come Pirrone e sospendiamo il giudizio.
Naturalmente c'è anche la via di mezzo non tutti gli uomini di marketing
sono poi così cattivi, alcuni magari
credono anche nella Rete, ma sono convinto che, in particolare in questo
momento, il Web si stia
popolando di gente che vuole fare soldi, senza entrare nella mentalità della
Rete credendola un
media tale e quale la Tv o la radio, riempiendo il cyberspazio di MByte
inutili pronti ad abbandonarla
in caso di insuccesso.
Scusate la lunghezza, non in tono con il newsgroup, ma queste sono
considerazioni che vanno fatte e visto
che alla fine qua quasi tutti abbiamo a che fare con pagine web o affini
credo sia auspicabile che altre persone seguano l'esempio di Silvia e
dimentichino per un secondo l'HTML a favore di altre questioni che
quotidianamente chi lavora in questo campo incontra.
Ciao
Maurizio Benzi

un ladro o un'incompetente?
... o uno che sa usare bene il wizard di Word e Publisher forse ?? :-(
Daniele

Problema identico il mio!! per risolverlo sono entrato come dipendente in
una softwareHouse....almeno lě riesco a crescere professionalmente e non
devo + preoccuparmi di combattere con i "bottegai"
Ciao
Maurizio

LOL! E chi sarebbe?
Non lo so... sarà il commesso :-)
Il bello è che me ne ha dato un'intera serie... All'inizio mi sono messo a
ridere, ma poi è sopravvenuta la tristezza e la sconsolazione...
Che voglia ho io di fare un sito del genere??? Come possono pretendere che
venga una cosa decente???
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
"Conigli sotto la luna" è un bellissimo racconto di Dino Buzzati. Lo trovate
nel sito di 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 nella sezione Parole.


 >[SNIP]
ho seguito tutto la discussione e sono d'accordo con voi. Il problema è che in
Italia manca la cultura imprenditoriale: la maggioranza delle aziende sono a
conduzione famigliare (i mamas and papas shops...). Quello che guardano è solo
"cosa mi costa ?". Hai voglia a dirgli. ti studiamo il layout, valutiamo le
parole migliori per i motori di ricerca, vediamo gli accessi e controlliamo le
pagine meno viste, eccetera eccetera. Se ne fregano ! Hanno letto per esempio che
negli usa possono avere un sito a 4 dollari al mese, oppure "a gratis" e non
gliene frega un cavolo se i server sono sempre giù, se il loro sito viene giù a 4
byte al minuto o se la loro home page ha un fondo da 700 Kbyte (esperienza
pesonale !!!!).
Ti dicono sempre e comunque che sei caro, che hanno un'offerta che è nemmeno un
decimo della tua "da una grande azienda" e stupidaggini del genere.
Io è dal 95 che faccio l'ISP (per fortuna faccio anche il programmatore,
altrimenti sarei alla fame...) ma non è cambiato nulla, anzi è peggiorato. Perchè
tutti si sono inventati isp e web designer (a volte i messaggi di aiuto che leggo
sui ng sono pietosi: non sanno neanche da parte si incominci a fare l'isp o come
si scriva una cgi): hanno fatto un contratto con un grosso provider usa tipo
iwill e via avendere siti a 10 dollari al mese ! In italia ce ne saranno almeno
500 che rivendono hosting dagli usa, ma va bene così. L'importante è non spendere
!
Io comunque sono per tenere duro: come in tutte le cose dopo gli anni del
"casino" ci sarà spazio solo per le professionalità. Io non mi piego a vendere
siti a due lire e nemmeno a fare pagine a 20000 lire l'una. Non siamo al mercato
del pesce: basta un messaggio su un ng per trovare 50 persone disposte a fare un
sito per 100.000 lire, che si accomodino !!!
--
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Hosting professionale a prezzi USA? 
http://www.servitelit.com/prezzi.htm
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sito per 100.000 lire, che si accomodino !!!
Un bellissimo messaggio e poi lo chiudi con una tagline di pubblicita' di un
"isp" (peraltro anche poco concorrenziale))????
il mondo e' bello perche' vario :/
dap sempre piu' perplessa


"cosa mi costa ?". 
alla fine nel 1998 in Italia i siti web delle microimprese (meno di 10
dipendenti) rappresentano il 60% del totale dei siti web "aziendali"
italiani. Secondo me non e' un caso.
Sono proprio le microimprese che possono sfruttare con un basso
investimento tutte le potenzialita' della rete.
sta forse a noi fare capire alle microimprese che non basta creare il
sito............. loro spesso vedono gli esempi delle grosse
imprese.... ma gli puo' sfuggire il fatto che il sito di queste ultime
lavora anche senza i motori di ricerca.........
ci potra' dire qualcosa il webmanager di diesel che abbiamo avuto
ospite fra di noi........
gianfranco 

...


 >


In fondo prima di tutto dovremmo essere consulenti, 
Profondamente vero...
Non è forse per questo motivo che abbiamo scelto la strada
imprenditoriale?
Almeno per me la soddifazione di fare un lavoro stimolante, che ti
permette di rimanere mentalmente sveglio per intercettare tutte le
novità di un settore in costante evoluzione, e di poter trasferire le
conoscenze, intuizioni, capacità tecniche acquisite durante le notti
insonni di navigazione al cliente è unica.
Che poi sia difficile trovare un cliente con la C maiuscola che ti
dia: budget ilimitato, tempi di consegna elastici e soprattutto
libertà di epsressione è un altro discorso.
Per me è fondamentale anche riuscire a spiegare ad  una persona il cui
business non è Internet, e che quindi di Internet non ne sa una
virgola, ma che è abbastanza lungimirante da intuirne il potenziale, i
meccanismi di funzionamento della rete, le cose importanti e le cose
da evitare. In questo modo penso che prima di tutto si riesca a
dimostrare di possedere cognizione di causa, ovvero che si conosce a
fondo  quello di cui si parla, e poi si riesce a stabilire un contatto
basato sulla stima professionale che secondo me è fondamentale per
poter fare una buobìna impressione: in fondo quando noi dobbiamo
comprare qualcosa che facciamo? Ascoltiamo diverse campane e poi
scegliamo quella che ci sembra più adatta, e non ci facciamo incantare
da prezzi bassissimi od offerte sensazionali... piuttosto cerchiamo
competenza e serietà.
Non credo che I nostri clienti siano tutti creduloni che guardano
solamente al prezzo. Certo, ci sono anche quelli...
Insomma: chi vuole fare il webmaster cerchi un posto da dipendente,
gli altri cerchino di superare i momenti di sconforto e comincino a
rifiutare certi lavori: alla lunga è un metodo che paga...
Ovviamente sono tutti pareri personali, ognuno faccia quello che
crede.
Ciao a tutti
Luca Villa
l.v...@andrel.com
www.andrel.com
***********************************************
           Luca Villa
        Andrel Multimedia
      Riccione   -    Italy
***********************************************

Ciao Cubiq,
come te, anch'io ho aperto una piccola attività creativa (sono uno dei pochi
artigiani multimediali... credo): gtrafica, web design e multimedia sono le mie
attività quotidiane (e anche notturne,...sigh! :(
Dalla fine del 97 lavoro da solo.
Uso tutte le applicazioni Corel: CorelDRAW 8/PhotoPaint 8/Ventura 8/e altro... e
penso di sfruttarli almeno all'80%.
Per il web, anni fa ho acquistato CorelWeb Master Suite. La filosofia era più
avanzata rispetto alla concorrenza (a quei tempi c'era solo FP che gli
assomigliava), purtroppo la corel ha abbandonato questo pacchetto in un angolo.
Il motore di CorelWeb master Suite è lo stesso di DreamWeaver.
Ora ho acquistato la Suite Macromedia Suite 2 (DW2, FW2, Flash3) e la reputo il
meglio per un web designer creativo perchè lascia all'utente più pazio per il
suo vero lavoro (la creatività).
Tornando a bomba: mi piacerebbe un sacco poter contare su un aiuto (anche
esterno). Purtroppo fatico a trovare collaboratori che possano garantirmi una
certa sicurezza e stabilità. Credo di essere abbastanza pignolo. Ho svolto
lavori per grosse aziende italiane e se ho una scadenza non posso andare oltre.
Affidando il lavoro ad un esterno posso trovarmi nella situazione in cui
all'ultimo giorno/notte devo rifare io tutto il lavoro.
Cerco di proporre siti 'professionali' per distinguerli dalle 'solite' vetrine
ed è difficile, credimi, trovare appoggi veramente stabili per lo sviluppo
professionale delle pagine.
Ho sentito di grosse aziende che affidano lo sviluppo delle pagine web dei loro
clienti a studenti alle prime armi.
Non sono sicuro che tutto questo sia corretto: certo, il ragazzino è contento
perchè con 10.000 può spassarsela (per modo di dire) in sala giochi, ma il
cliente?....
Tenete presente che i vostri clienti hanno la possibilità di parlare con i
vostri concorrenti.
E i vs concorrenti non ci mettono molto a rimpiazzare un sito realizzato in
tutta fretta. Risultato: voi avete perso un cliente, e il vs cliente ha speso
più del doppio della cifra che aveva previsto.
Alla fine: realizzare un sito vetrina che vale poco, apre le porte alla
concorrenza. Pensateci!
È meglio un buon cliente che ritorna o tanti clienti mediocri sempre nuovi?
MMmmmmm....la seconda ipotesi non può durare molto.
Secondo me il processo di realizzazione di un sito internet è molto simile a
quello della progettazione e sviluppo di qualsiasi altro materiale cartaceo del
cliente. Cambia il media e possono esserci nuovi vantaggi, ma la base è sempre
quella.
Io sono un designer, realizzo siti internet con la stessa filosofia di una
boutique che confeziona abiti su misura.
Ho letto di alcuni che faticano a rifiutare lavori minori e hanno anche ragione:
bisogna pur mangiare, no?
Comunque penso che sia solo una questione di tempo: le prime volte si può
scendere a compromessi con certi clienti, ma poi, una volta trovata una certa
stabilità, consiglio di lasciar perdere i lavori più piccoli o insignificanti
per dedicarsi solo a progetti più ambiziosi e remuneranti. Alla lunga si viene
ripagati, sia in termini di denaro, che (più importante) di immagine.
Un esempio?
Un anno fa ho realizzato alcuni listini prezzi per una grossa azienda di mobili
della brianza. Oltre alla versione tipografica ho prodotto anche una versione
multimediale e gliela ho proposta ad un prezzo molto vantaggioso. Era l'unico
modo per introdurre questo cliente in un mondo a lui sconosciuto.
Quest'anno lo stesso cliente mi ha chiamato per realizzare una presentazione
multimediale per il Salone del Mobile che si è tenuto a Milano pochi giorni fa.
Questa volta il prezzo non era lo stesso dell'anno scorso, ma il cliente è
rimasto cmq entusiasta (non sto esagerando) dei risultati.
Conclusione: per giustificare il prezzo di qualsiasi cosa che sia nuova per il
cliente occorre spendere del tempo (e anche denaro, a volte) per 'educarlo',
fargli toccare con mano i vantaggi offerti dalle nuove tecnologie. Se la prima
volta avessi proposto la presentazione multimediale al costo reale,
probabilmente il cliente non avrebbe accettato il lavoro e io sarei ancora qui a
cercare i clienti 'buoni' tra quelli cattivi. Ora sono i clienti 'buoni' a
venirmi a cercare. Per me, questa, è la più grande delle soddisfazioni,
credetemi.
Questo è quello che penso io.
Ogni critica o suggerimento è sempre ben accetta.
Adesso basta, mi sono sfogato.
Tony


Adesso perň ci hai incuriosito tutti... ci daresti l'URL di qualche
tua creazione?? Sono un "novello" e credo sia importante vedere i siti
dei piů esperti come te.
Grazie!

 Grazie!
Ciao 'Acrol',
Non hoi mai  detto di essere un esperto. Ho solo detto che per fare un sito serio ci
vogliono le stesse competenze di un grafico che realizza il logo di un'azienda.
Per quanto riguarda il 'vedere il sito di altri' penso che sia utile fino ad un
certo punto.
Il bello del webdesigner è quello di realizzare siti unici, uno diverso dall'altro,
a seconda dell'azienda per cui viene realizzato.
La creatività è la base di tutto.
A presto.
Tony

====================>
Io invece penso che in ogni creazione di un nuovo sito, anche se fatto
da un "novello principiante" che non sà quasi niente di html, ci sia
qualcosa
d' interessante anche per un esperto.
Infatti è da lì che possono venire nuove idee, nuove soluzioni che solo
il principiante (magari senza volerlo) adotta per fare in modo che il suo
sito venga visualizzato nel migliore dei modi.
 Ad esempio, io sono uno di questi, ma dopo aver letto alcune informazioni
sul web ho voluto provare anch' io a costruire il mio sito:
 
http://arte.digiland.it/1720
Ed anche se non è propio perfetto e magari contiene ancora qualche
piccolo errore,ne sono molto orgoglioso, anche perchè ora potrei farne
altri sempre meglio, usando le stesse nozioni che ho dovuto imparare
per creare questo piccolo capolavoro.
         Ciao...
               \|/
            (@@)      Avemar
-------o00--()-00o--------
           ""      ""
   L' apprendista GENIO..!!!