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Titolo: Era "UVB - Avolata"

 G
(Commento - ineccepibile - di oigroig)
La mia risposta è quel che segue.
Certo che non valuterei nello stesso modo una
Punto e una Ferrari, ma la questione non è poi così semplice.
Il fatto è questo: innanzitutto un vino (secondo me,
è chiaro) va valutato in senso assoluto ma nella propria
tipologia. Se valuto un Nero d'Avola, quindi, dovrei valutarlo
tra tutti i Nero d'Avola e non in riferimento ad un Bardolino o
ad un Margaux.
Se valutassi in senso assoluto senza riguardo
alla tipologia, quindi nei confronti di tutti gli altri
vini del mondo, un Bardolino probabilmente non
arriverebbe mai a valutazioni superiori a certi
valori, senza per questo nulla voler togliere al
Bardolino.
Ma si va nel difficile.
Nella valutazione di un vino devi tenere conto di una
miriade di fattori : la qualità, l'equilibrio, la piacevolezza,
il territorio di provenienza, il rispetto del vitigno e del territorio,
il lavoro in vigna e in cantina, i costi di produzione, la quantità di vino
prodotto, l'immagine dell'azienda, la notorietà della denominazione,
il numero di concorrenti, i tempi d'affinamento, il tipo di viticoltura,
la solidità sul mercato, la coerenza qualitativa su tutta la linea
e così via... ci si può complicare la vita all'infinito.
Per salvarmi, pur avendo sempre ben presenti tutti i fattori
condizionanti,  cerco di dare preponderanza nella valutazione
a tre capisaldi :
a) la piacevolezza di beva
b) l'eleganza
c) il rapporto qualità prezzo
Dove ciascuno dei tre parametri non ha un limite fisso
ma assume soglie variabili a seconda del tipo di vino.
In pratica, alzo e abbasso i valori scala dei tre parametri a seconda
del vino - o meglio, a seconda della sua tipologia / denominazione /
vitigno - ma in base a criteri oggettivi assoluti quali sono, appunto,
la piacevolezza di beva, l'eleganza ed il rapporto qualità prezzo.
Con questo metodo di valutazione, capita a volte
di sconvolgere i normali e rassicuranti risultati delle
guide, con relative censure e critiche...
Bello !
Ma il bello vero di questo metodo è quello di fornire,
in definitiva, risultati molto più assoluti di quanto non
offra una valutazione basata *esclusivamente*
sulla qualità del vino, senza tenere conto del prezzo.
Valutando così, infatti, potrà succedere che un nebbiolo
base strepitoso a 6 euro, possa battere in punteggio
(questo si assoluto) un Sassicaia del 1997.
Difficile, ma con questo metodo può accadere e non
dispiace.
Per tornare a bomba, esiste un parametro, il rapporto
qualità / prezzo, che credo possa essere applicato veramente
in assoluto, sia ad un harmonium che ad un Margaux.
Con questo parametro come caposaldo, è possibile influenzare
la valutazione a tal punto da avvicinare talvolta valutazioni
monoliticamente e storicamente agli antipodi.
Per riprendere il tuo esempio, infine, la Punto e la
Ferrari sono in assoluto molto diverse tra loro e sfido
a trovare una sola persona che non preferirebbe
la magica rossa alla utilitaria di casa Fiat.
Tuttavia, anche qui, applicando il metodo di cui sopra,
si potrebbe per assurdo arrivare a valutare la punto
migliore o al pari della Ferrari, sol che si abbia tra i
caposaldi della valutazione il fattore "consumo"
o il fattore "costo dell'assicurazione" o del "rischio
furto", ecc.
Ciao
Fil
--
http://www.tigulliovino.it
http://www.vinix.it

 tra tutti i Nero d'Avola e non in riferimento ad un Bardolino
Concordo , ecco perchč non ha senso l'oscar del vino 2004, specie nella
categoria "miglior vino rosso", "miglio vino bianco" etc...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

furto", ecc.
Ma sarebbe, ripeto, travisare la realta'.
La Punto e' per tutti gli aspetti meccanico/stilistici che possiamo
prendere in considerazione, quelli cioe' che ne determinano le sue
"performance" e la sua "qualita'" nettamente inferiore ad una Ferrari,
sta di fatto che giunti al "quanto costa" poi uno decide (volente o
nolente per la Punto, nel mio caso :) ).
G

 monoliticamente e storicamente agli antipodi.
Ciao Filippo,
molto interessante il tuo discorso, che condivido pienamente.
Certo che noi non stiamo facendo la guida del Gambero Rosso o similari, che 
muove veramente gli acquisti, ma tra l'altro sulla cui modalita' c'e' qualcosa 
da ridire... nel forum del GR, ad esempio, il direttore diceva piu' o meno che 
nella Guida annuale non vengono mai dati i 3 bicchieri ad un vino che, seppur 
galattico e strepitoso, sia di un produttore nuovo e sconosciuto..... mah!!
Premetto che questo discorso numerico che vado a fare sui vini e' 
assolutamente opinabile, vista la numerosita' di parametri e di soggettivita' 
nell'assegnare un valore numerico... uno dovrebbe farsi una scala propria in 
base all'esperienza, o scegliersi un critico/rivista che abbia gusti simili!
Comunque, il punto fondamentale e' che secondo me bisogna intendersi molto 
bene sulla scala in centesimi usata per le votazioni.
Se uno prova a infatti ad usarla, si troverebbe davanti a delle grosse 
sorprese mentre calcola il rapporto qualita' prezzo in maniera lineare,
cioe' proprio i punti/euro.
Es.:
- buon vinello 75 punti pagato 3 euro: il rapporto sarebbe 25
- grande vino da 90 punti, pagato 10 euro: il rapporto sarebbe 9
- vino eccellente da 100 punti, pagato 20 euro: il rapporto sarebbe 5
Qui si vede benissimo che il rapporto numero q/p di per se' e' fuorviante... 
se trovassi davvero un vino da 100 punti a 20 euro, me ne riempirei la 
cantina, anche se es. un Sassaiolo Rosso a 3 euro ha un rapporto q/p migliore!
La spiegazione secondo me potrebbe essere semplice, sara' la mia estrazione 
ingegneristica e qualche reminescenza di considerazioni sulla non-linearita' 
dei sensi dell'uomo....
I punti assegnati ad un vino devono essere secondo me letti in maniera 
*logaritmica*, e non lineare. In parole povere, prendiamo due coppie di vini: 
due hanno punteggi 70 e 75, e due hanno 95 e 100.
La differenza degustativa tra queste coppie di vini sara' mooooolto diversa!!
Due vinelli da 70 e 75 assaggiati vicini uno all'altro rispettivamente saranno 
si' buoni, ma non molto differenti.
Mentre un vino da 95 e uno da 100........ beh, se quello da 95 sara' 
eccezionale, quello da 100 sara' appannaggio di pochi e qualcosa di 
superlativo, al di la' del comune.
Quindi... io non condivido di non dare 90 es. ad un Harmonium  perche' poi 
dovresti dare 135 a Margaux...
Perche' non vuol dire che il Margaux, che e' moooolto piu' buono, deve avere 
un numero di punti proporzionalmente superiore...
Dargli 100 e' gia' qualcosa di molto ma molto di piu' di 90, qualcosa di piu' 
che la semplice differenza numerica di 10.
In parole matematiche, al Margaux uno dovrebbe associare un valore infinito in 
una scala degustativa lineare, che si traduce poi in un 100 nella scala in 
centesimi.
E ragionando in questo modo, viene facile capire come sia molto piu' difficile 
guadagnare un punto in piu' per un vino che merita 95, piuttosto per uno che 
parte da 60. Cosa che tra l'altro e' di senso comune: piu' difficile competere 
e distinguersi nell'eccellenza che nella fascia media.
Beh, sto provando a buttar giu' qualche calcolo usando formule logaritmiche o 
comunque non lineari, e vengono fuori dei numerelli interessanti... e cioe' un 
bell'indicatore del rapporto q/p che va bene per qualunque fascia di prezzi e 
di punteggi.
Ok, so che i pochi lettori arrivati fin qui non avranno dubbi sulla 
non-linearita' della mia mente oppure sulla quantita' non consona di vino da 
me degustato prima di questo post...
Ma se l'argomento interessa qualcuno, magari pubblichero' qualche risultato 
sul NG o sul mio sito ;-))
Max
-- 
Bomb's Guide
Guida ai vini dal buon rapporto qualita'/prezzo
http://www.geocities.com/megamax_1970/

un numero di punti proporzionalmente superiore...
Non si discute su questo, ma sul fatto che un vino che dopo 60 minuti
dall'apertura diventa irriconoscibile non merita 90 punti, che e' la
soglia dell'eccellenza.
Davvero se dai 90 ad Harmonium poi, per rimanere sui siciliani, devi
dare 93 al Rosso del Soprano e 96 al Faro... un po' troppo, anche
logaritmicamente parlando :)
Io ho approcciato l'Harmonium senza pensare che fosse una schifezza,
anzi credevo fosse appunto eccezionale, quindi senza pregiudizi
negativi leggiti che impressione mi fece:
http://tinyurl.com/28p4x
Lungi da me cercare "chi ha ragione", magari (assai probabile)
noncicapiscouncazzodivino. :)
G

 E questa non ti pare una palese distorsione della realta'?
No ed anzi, accade.
Potrà capitarti un giorno di assaggiare un Sassicaia che
non raggiunga le tue aspettative, che non ti suciti una
piacevolezza di beva eccezionale.
Bene, in quel caso, in assoluto, il sassicaia sarà peggiore di
qualunque vino che tu abbia bevuto fino ad allora di
maggiore piacevolezza di beva, di maggiore eleganza e
di minore prezzo.
Che senso avrebbe pagare di più una cosa che ti
da meno soddisfazione e che è meno elegante ?
Questo sempre imho.


Rispondo a tutti e due.
A MegaMax dico che sono d'accordissimo circa la
difficoltà con cui, su qualsiasi scala, sia più difficile
salire da livelli alti a livelli altissimi che da livelli
bassi a medi o da medi ad alti.
Il tuo calcolo sul q/p mi interessa, se vuoi mandamelo
a : 
fil...@tigulliovino.it
Per quanto riguarda l'osservazione di oigroig sull'Harmonium,
sono d'accordo che impressioni all'apertura e peggiori dopo
poco. Il fatto è che non sempre la degustazione dura
abbastanza tempo per valutare anche la durata e l'evoluzione
nel calice.
Questo è un problema tecnico oggettivo.
Bella dissertazione comunque, grazie !


logaritmicamente parlando :)
Ok, ho voluto fare un esempio prendendo un caso di cui si e' parlato
di recente, ma era solo un esempio a caso.
In effetti, considerando la mia scarsa esperienza e limitata varieta'
di vini assaggiati, probabilmente l'Harmonium e' proprio
sovra-quotato!
Ma questo mi da' lo stimolo la prossima volta per assaggiare il
Soprano e il Faro ;-)))
Max
PS: e qualche volta con Danilo e qualche altro duplice appassionato
dobbiamo organizzare l'incontro eno-brassicolo! Del tipo, qualche
birra artigianale famosa e/o auto-prodotta, e una bella boccia di un
gran vino per chiudere!


Questo sempre imho.
Ma guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che tu vuoi che il
prezzo sia mischiato alla qualita', io invece penso che chi sa che il
Sassicaia 97 secondo Filippo vale 85 punti possa poi decidere se
comunque vuole cacciare i soldi o meno per berselo.
G

gran vino per chiudere!
Io ci sono! :)
Ciao
G

 comunque vuole cacciare i soldi o meno per berselo.
Su questo non ci piove, ognuno può comprare ciò che gli pare
eccheccacchio.


 Rispondo a tutti e due.
e io rispondo a tutti e tre !! con due premesse : uno, l'argomento è
interessante, anche se ho trovato una damigiana in cantina e vorrei sapere
che valore può mai avere; due, credo che tutti voi abbiate detto cose
condivisibili a testimonianza di quanto sia complicato il tema.
Provo a dire la mia. Il rapporto qualità prezzo può essere di due tipi.
tipo A
bevo o degusto; capisco più o meno, se mi interessa, di che tipo di vino si
tratta; mi chiedo quanto sarei disposto a spendere e poi, logaritmi o seni
(che prediligo), il gioco è fatto. Esempio degustazione cieca
tipo B
parlo col nonno del produttore, con la sugheraia, osservo l'acinellatura,
annuso le barrique, sento la malolattica sobbollire, mi faccio raccontare la
selezione clonale e vado a ricercare nel vino tutti quei parametri e
sensazioni che mi aspetto , possibilmente alla sua espressione massima. mi
chiedo quanto sarei disposto a spendere e poi, logaritmi o seni (che
prediligo) il gioco è fatto. Esempio due bicchieri dati ad un barolo e due
bicchieri dati ad un lambrusco per avere lo stesso Q/P NON DEVONO avere lo
stesso prezzo.
In conclusione, se mi perdonerete gli esempi bislacchi - ma stasera abbiamo
Materazzi e Del Piero ed il Trap da perdonare di già - si dovrebbe definire
di quale qualità si sta parlando: verso-bevo oppure giudico in maniera
superponderata?
Ciò perchè a parità di giudizio degustativo - concordo - può esserci un'
altra serie di voci che concorrono alla qualità. Io escluderei fattori
"falso-ambientali" (come il fatto che la figlia del vignaiolo è gnocca o la
vigna è su una collina in pendenza del 87%, nessuno dei due necessariamente
porta qualità a ciò che compro) ma comunque è innegabile che ce ne possano
essere.
A quelli che dicono poi, se a Danilo dai 88 allora a Oigroig devi dare 120
rispondo: vi auguro di non dare mai 100 a Oigroig perchè se lo assaggiate
l'anno successivo ed è moooolto più buono cosa fate ?
Per la degustazione appena torno dalla Sardegna organizzo, magari con un
amico HB. Così facciamo assaggiare ad Oigroig le spremute di pompelmo e
aceto di Catillon e non se ne parli più !!
:-)
Danilo


 aceto di Catillon e non se ne parli più !!
Aaarghhh!! Lo vuoi far iniziare subito con un Cantillon Lambic, Gueuze o 
Kriek?? Ma sei pazzo :-)))
Comunque, il Lambic e' definito l'anello di congiunzione tra birra e vino.... 
e in effetti, riassaggiato dopo aver incrementato la mia passione vinicola, mi 
e' piaciuto di piu'.
Puo' darsi che ad un eno-appassionato, piaccia al primo colpo!!
Dai, dai: buttiamo giu' il programma.
Io ho un paio di birrette mie venute bene (all-grain), poi ci potremmo 
attaccare come impietoso paragone una Baladin Super, e per finire una 
Cantillon Gueuze 100%.
Il tuo amico che birre fa, all-grain o estratto?
Manca la proposta del gran vino finale...
Sono tanti i vini che vorrei assaggiare, es. il Faro Palari, o qualcosa di 
veramente buono. Proposte?


aceto di Catillon e non se ne parli più !!
Ricchi premi e Catillon?
Checcacchie'?
La parte dell'aceto non e' troppo invitante :-|
Se proprio proprio si va sul pompelmo un bel Riesling tedesco non e'
meglio? :)
Cin cin
G

stesso prezzo.
Guarda che i bicchieri non vengono dati per il rapporto Q/P, ma per il
rapporto Q con la Q media della regione. Quindi tre bicchieri
piemontesi non hanno la stessa Q che tre bicchieri laziali, per
intenderci, e senza offesa a quelli di Terracina o Montefiascone.
Mike Tommasi, Six Fours, France
email link 
http://www.tommasi.org/mymail

eccheccacchio.
Esattamente ;)
Ciao
G

veramente buono. Proposte?
Al vino ci penso io.
Il Faro ce l'ho, ma ne ho solo un'altra boccia che vorrei provare
l'anno prossimo.
Potrei liberarmi dell'ultima boccia di Harmonium 2001 :))))
Seriamente...Caggiano Taurasi "Vigna Macchia dei Goti" 1999 ?
Non e' meglio un bianco con il probabile caldo di Luglio?
Credo che potrei convincerti:
Zind-Humbrecht 	Pinot-gris clos St. Urbain grand cru 2000 ?
(credo sia il miglior bianco che ho in cantina)
Qualche punticino sotto ma comunque piacevoli:
Leflaive Bourgogne Blanc 2001?
Domaine Chidaine Montlouis 2001?
Villa Bucci 98?
Ditemi voi.
G

legati pur non negando che vini biodinamici possano essere longevi.
Attenzione, se per longevita intendiamo semplicemente la capacita di
conservazione, certo la solforosa partecipa, ma lo zucchero pure
garantisce una lunga conservazione. Vini passiti di qualita con il
minimo di solforosa che serve durano per decenni (o anche secoli)
proprio grazie allo zucchero.
Ma per longevita io intendo la capacita di un vino di trasformarsi nel
tempo ed evolvere in modo positivo, guadagnando in complessita. La
solforosa non aiuta in questo caso. Filippo parlava di evoluzione, non
solo di conservazione. L'approccio biodinamico fa si che i vini che ne
escono sono spesso fatti bene e destinati ad evolvere. Lo so, il
concime nel corno di bue e l'allineamento degli astri non e' causale,
ma la qualita di molti di questi vini deriva quasi certamente dal
fatto che coloro che praticano questa viticoltura hanno una grande
ambizione di fare vino vero, hanno rispetto per la materia. Se
vogliono credere nell'influenza del cosmo o nella memoria dell'acqua o
in Dio, sono affari loro.
Per il resto, anche se lungo, d'accordo. E conta solo il risultato nel
bicchiere, certo.
Mike


 rapporto Q con la Q media della regione.
ma infatti (ciao) io non l'ho mai detto.
Ho detto che lo stesso giudizio (qualità) non è un parametro che concorre ad
esprimere lo stesso rapporto q/p in presenza di pari prezzo. Erco, nella
situazione B la qualità è uno dei parameti del rapporto q/p al quale non si
può aggiungere solo il prezzo,
mancano altre componenti


 rapporto Q con la Q media della regione.
ma infatti (ciao) io non l'ho mai detto.
Ho detto che lo stesso giudizio (qualità) non è un parametro che concorre ad
esprimere lo stesso rapporto q/p in presenza di pari prezzo. Erco, nella
situazione B la qualità è uno dei parameti del rapporto q/p al quale non si
può aggiungere solo il prezzo,
mancano altre componenti
Danilo


 veramente buono. Proposte?
eh no caro giorgio. Al vino ci penso io , devo svuotare la cantina !!
se siamo in un NG poi dovremmo portci il problema di chi legge e o si annoia
o vorrebbe partecipare. Apriamo un altro thread?


 in Dio, sono affari loro.
Si, anch'io intendevo in modo particolare l'aspetto evolutivo.
In effetti, al di là delle facezie astronomiche, sto rimanendo
sempre più colpito da questo tipo di vini.
E il colpo spesso è positivo.




Non vai alla conferenza a Pollenzo ? Oggi parla Joly, ma ieri c'era il
grande, pardon, eccellente Claude Bourguignon.
Franco, chi conosci di biodinamico in Italia ?


 soggettivo per poter essere attuato.
Ecco, finalmente ci siamo intesi.
Il procedimento è chiaro, è complicatissimo e pur con
le migliori intenzioni, spesso può essere foriero di errori.
Però è onesto, senz'altro più delle mazzette.
Divagando...lo sai che alcuni produttori prima di spedire
le campionature si stupiscono che il servizio sia gratuito ?
Pare che con le guide cartacee non sia sempre così... ;-)
Ciao
Fil
--
http://www.tigulliovino.it
http://www.vinix.it
http://www.laltraguida.com

con piů veemenza :-)
E infatti questa tecnica si chiama "batonnage"
Seriamente, c'e anche il problema dei vini che vengono preparati
all'ultimo momento prima delle degustazioni. Esempio, devi mandare i
campioni a 3-4 guide, prima di imbottigliarli dai un bel colpo di
ossigeno nella cisterna, di brutto, ad alta pressione, e poi metti in
bottiglia. Vedrai come i punti aumentano...  si chiama "cliquage".


 grande, pardon, eccellente Claude Bourguignon.
Caro Mike, sapessi che peiodo della vita che sto
attraversando...
18 ore di lavoro al giorno per star dietro a un
menosissimo praticantato da avvocato, tigulliovino,
vinix e l'altraguida.
Almeno campassi con una di queste cose...
Ciao
Fil

Pare che con le guide cartacee non sia sempre così... ;-)
Cosa stranota, se no non si spiegherebbero dei bellissimi vini
assolutamente penalizzati e delle shofeghe strapremiate.
Purtroppo gli opinion-leaders vengono sempre "tentati" :)
G

bottiglia. Vedrai come i punti aumentano...  si chiama "cliquage".
Praticamente li "ammorbidisci" facendo ossidare i tannini?
E' per questo che credo che le guide dovrebbero comprare i campioni in
enoteca.
G



Esatto. Troppe cuvee speciali, troppe disparita fra i vini presentati
e vini comprati...


 c) il rapporto qualità prezzo
Questo va bene per la Punto, non per la Ferrari. Non berremmo mai nessun
vino sopra i 6 EUro a bottiglia se si basassimo sul rapporto prezzo
qualita'!
Secondo me e' piu' utile dire se in quella fascia di prezzo il vino e'
correttamente prezzato.
Il rapporto prezzo qualita' si scontra con un piccolo problema: la
propensione alla spesa che varia a seconda delle persone e nel tempo.
Per esempio, io oggi ho una propensione di spesa "fino a 20 euro", il che
significa che non compero piu' il Vitiano (linea base) o il Grecale ma volo
verso le "linee medie" delle cantine.
ciao
bacca


 Questo va bene per la Punto, non per la Ferrari.
E perche' no? Siccome la ferrari la paghi di piu'
perche' vuoi delle ben specifiche qualita' che una
punto non ha (pregio, emozione della velocita' etc)
allora anche quelle sono qualita' per le quali paghi
e per le quali puoi calcolare un rapporto qualita'
prezzo.
Il rapporto Q/P e' applicabile a tutto cio' che ha
un prezzo e delle qualita'.
    Vilco

 E perche' no? Siccome la ferrari la paghi di piu'
Perche' nessuno ha mai comperato, ne mai comprera', una ferrari o un
sassicaia o un Ch Margaux in base al rapporto prezzo qualita', mentre invece
SICURAMENTE chi comprera' la punto prendera' in considerazione questo
parametro.
Quindi, per quanto e' possibile calcolarlo (io pero' farei qualita' diviso
radice quadrata del prezzo...), e' un esercizio che non da' luogo a nessuna
conclusione "sensata". IMHO.


conclusione "sensata". IMHO.
IMHO e' una funzione troppo complessa per poter essere calcolata,
dovrebbe tener conto della tipologia, del numero di bottiglie prodotte
vs quelle richieste dal mercato e dei costi di produzione, oltre che
della qualita' e del prezzo.
Un macello insomma.
G

 G
Maroni ha macellato allora!


Maroni ha macellato allora!
Non farmi dire cose che potrebbero usare contro di me in tribunale :)
G

 qualita'!
Vedi, è questo il punto controverso.
Per te il rapporto q/p è un parametro valevole solo
per le fasce basse.
Per me vale anche per le fasce alte ed altissime, basta
adeguare la scala al prodotto ed è sufficiente il buon senso.
Se devo valutare una ferrari, per attribuire il q/p,
la paragonerò ad una porche, ad una lamborghini...ecc.


 Ciao
In questo caso non posso che essere d'accordo con te. Il problema e' quando
si vuole confrontare la ferrari e la punto!


 parametro.
Quale? La fama, il prestigio? Bene, sono qualita', e
si pagano. Il rapporto Q/P e' sempre li.
Se non neghi che anche il prestigio e' una qualita',
il tuo discorso e' poco chiaro.
E se e' una qualita', si valuta nel rapporto Q/P.
    Vilco

 Vilco
Certo, a mio avviso fama e prestigio non fanno parte del concetto di
qualita'. Il design invece si.


 si vuole confrontare la ferrari e la punto!
Basta valutare in modo assoluto i due rapporti q/p.
Quello della ferrari e quello della Punto.
Entrambi, nelle rispettive scale di valore, possono arrivare
all'eccellenza.


 Il design invece si.
A la-grange!
    Vilco