Newsgroup: it.hobby.satellite-tv.digitale
Titolo: Preventivo che mi hanno fatto.

Ciao a tutti potete dirmi se questo preventivo che mi sono fatto fare č
nella norma?
Installazione di un impianto satellitare piů analogico per una nuova casa
con uscita su quattro o piů stanze:
antenna ra 1 (non capisco la scrittura)  31
antenna tv private     48
filtro       37
demiscelatore     16
centralina      92
alimentatore      151
3 derivatori      48
parabolica 85 rigida    68
lnb 4 uscite      40
cavo + spinotti     30
dual feed       80
lavoro      110
totale 615 euro tolti i decoder clarke tech 2100, per il dual feed ci siamo
sentiti per telefono in quanto gli ho detto di aggiungerlo in un secondo
momento e mi ha detto che poi mi avrebbe spiegato, per il prezzo ha detto
intorno agli 80 euro, secondo voi il totale č un buon prezzo?
La parabola č meglio da 100?
Grazie!

La parabola è meglio da 100?
Se l'impianto starà al centro-sud (dalla Toscana e Marche in giù
compresa Sardegna) sì. Se starà in Calabria o Sicilia 100 sono pure
pochi per un dual feed. In Sicilia per alcuni canali di Astra servono
almeno 150 cm, in Calabria almeno 125.
Se l'impianto sarà solo monofeed su Hotbird, tranne che in Sicilia, 85
cm vanno bene ovunque (100 in Sicilia).
-- 
Si pensa al Dreambox. Si scrive DB. Si legge "Dibbì" con l'accento sulla seconda i :D
**** Now Powered by Dreambox 7020S (original by Dream Multimedia) + HD Maxtor 320 GB ****
LNB twin out + parabola 100 cm + motore SM3D12 + FTA Digiquest FTA6300 (FTA sat.) + TV CRT Philips 29"
+ Digiquest MHP2007 DVB-T + Metronic Original Box (sat analogico)

Non mi pare particolarmente caro. L'impianti usa cose semplici e non sembra 
predisposto per il digitale terrestre.
Il dual feed mettilo subito, dopo ti costerebbe di + per nulla..
La parabola va bene da 85.
-- 
Ciao
Spin 

.......di non rispondere più a post come questi, altrimenti spiegatemi:
1- come si è in grado di discutere un preventivo senza soppralluogo
2- per discuterlo fuori i requisiti; fondamentali iscrizione alla camera del 
commercio e abilitazione impianti alla lettera B
3- un impianto dovrà avere la dichiarazione di conformità; e il costo di 
questa?
4- CHE marca e MODELLO di materiale?? Confronto? Presto detto: 6D Fracarro 
20 euro (a volte si trova anche a meno), 7D Stratos Offel 35 Euro. 
Centralina? Fracarro LB 80 Euro, Televes LB in pressofusione 130, 
programmabile dai 380 in su. Derivatori? Fracarro serie CD o CAD 8-13 euro, 
Helman in pressofusione almeno 28-40 euro. E mi fermo qua....
Quindi, quando la pianteremo??
Io mi trovo spesso a dover confrontarmi con preventivi di colleghi che 
lavorano più o meno bene, con costi variabili, ma questo non mi autorizza a 
giudicare il suo, io presento il mio con i miei prezzi (+ alti o + bassi non 
m'importa) e sarà il cliente a giudicare e a decidere.
Così facciamo solo un gioco di gente ignorante, che vorrebbe sempre il 
massimo spendendo zero.
Scusatemi lo sfogo, intevengo raramente dato che le risposte ai quesiti in 
questo NG sono sempre o quasi corrette, ma atteggiarsi a giudice in questa 
maniera non è possibile.
Distinti saluti. 

 maniera non è possibile.
APPUNTO

 questa?
la dichiarazione di conformita' e' un obbligo di legge per
l'installatore, non puo' rappresentare un onere aggiuntivo per
l'acquirente in virtu' del fatto che non si ha facolta' di potervi
rinunziare.
per il resto, sono d'accordo sul fatto che e' difficile
(impossibile?) fare delle valutazioni sulla base delle indicazioni
dell'acquirente, non sono d'accordo sul fatto che non se ne debba
poter discutere... sono per la liberta' di parola e opinione :)

 ha scritto nel messaggio
news:6UIVh.85$s63...@nntpserver.swip.net...
MondoRAI, il 19/04/2007 13:01, scrisse:
la dichiarazione di conformita' e' un obbligo di legge per
l'installatore, non puo' rappresentare un onere aggiuntivo per
l'acquirente in virtu' del fatto che non si ha facolta' di potervi
rinunziare.
per il resto, sono d'accordo sul fatto che e' difficile
(impossibile?) fare delle valutazioni sulla base delle indicazioni
dell'acquirente, non sono d'accordo sul fatto che non se ne debba
poter discutere... sono per la liberta' di parola e opinione :)
Ben detto!

 rinunziare.
Assolutamente no. Se l'installatore passa come il lavoro, una riparazione (e 
sono in tanti), non c'è obbligo.
Saluti 

 CONTO PROPRIO SENZA INSULTARE E ROMPERE AGLI ALTRI.
E chi vuole insultare???
Ignorante è inteso come persona che ignora tutta una serie di fattori, 
impossibili da quantificare come ho spiegato, ignorante per l'appunto.
Per me l'offesa è ben altro, molto altro.
Saluti 

MondoRAI, il 19/04/2007 18:52, scrisse:

per la riparazione non esiste l'obbligo di rilascio della
dichiarazione, per le installazioni non e' possibile potervi
rinunziare, a parte gli eventuali sotterfugi che sono sempre
esistiti ed esisteranno sempre (compreso il lavoro in nero).
tu metti nella fattura una voce "redazione dichiarazione di
conformita' ai sensi della legge 46....." e poi vediamo se nessuno
ti denuncia ;)
e' un po' come il caso dei gadget che trovi nelle merendine; per
legge non puoi chiedere un compenso per quel gadget, che poi tu
aumenti il prezzo dicendo che e' aumentato il costo della manodopera
e' un altro discorso.

 ha scritto nel messaggio
news:4627bb89$0$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

Bè tutto è relativo ;-)

Distinti saluti. 
-- 


>lnb 4 uscite      40
Qui devo precisare un po' di cose (per evitarti sorprese). Il discorso
sarà lungo ma cercherò di fartelo il più semplice che posso nei limiti
delle mie conoscenze (che non sono mai abbastanza) e cercando di
renderlo comprensibile anche ad un "profano" quindi userò termini non
tecnici, e quando userò termini tecnici cercherò di spiegarne il
significato.
Il segnale satellitare non è come quello terrestre che sta tutto nel
suo cavo e pace. Il segnale satellitare ha varie caratteristiche che
gli comportano dei problemi:
1) Usa frequenze molto elevate
2) A terra il segnale ricevuto dal satellite ha potenze molto basse
3) E' particolarmente "ingombrante" nel senso che è tanto quello che
arriva da ogni satellite
Il punto 1 si risolve con l'uso dell'LNB, che detto volgarmente è un
"convertitore di frequenze". Il segnale dal satellite viene ricevuto
dal disco parabolico (che altri non è se non un'antenna
particolarmente direttiva) e, grazie alla forma particolare con cui è
costruito il disco parabolico, il segnale viene raccolto e riflesso
nuovamente, ma questa volta tutto insieme nel fuoco del disco
parabolico, ove viene sistemato appunto l'LNB. E' il motivo per cui
un'antenna più grande prende più segnale: proprio perché più è grande
il disco più segnale verrà riflesso verso il fuoco dello stesso.
Adesso bisogna aggiungere un'altra cosa. Le frequenze così elevate
tipiche del segnale satellitare in banda Ku (10-12 GHz) non sono
adatte ad essere trasportate su un cavo coassiale. La dispersione
dovuta al materiale inadatto sarebbe talmente elevata che dopo pochi
centimetri il segnale sarebbe pari a zero. Dato che è impossibile che
un ricevitore si trovi a meno di qualche metro dall'antenna, il
segnale dev'essere reso trasportabile più facilmente. Questo lavoro
viene appunto svolto dall'LNB che si occupa di riconvertire le
frequenze.
Vista la debolezza del segnale (punto 2), esso viene anche amplificato
dall'LNB, per quanto possibile. Ciò introduce, come in tutte le
amplificazioni, una certa quantità di rumore. Il valore relativo alla
"figura di rumore" dell'LNB, misurato in dB (decibel), è il valore
relativo alle condizioni "ideali" ma che comunque fa capire se un LNB
è buono o no. Oggi tutti gli LNB in vendita hanno figure di rumore di
0,6 o inferiore. I migliori (e più costosi) arrivano a 0,2. In realtà,
se l'uso che si intende fare è puntare un satellite forte e potente
(come Hotbird o Astra) questo è un dettaglio assolutamente
trascurabile: in realtà in questi casi si guadagna di più (in tutti i
sensi, sia come segnale, sia come soldi, sia come resa) aumentando le
dimensioni del disco parabolico che diminuendo il rumore dell'LNB.
Riguardo al punto 3, dobbiamo tornare all'LNB, che come avrai capito a
questo punto è il vero cuore di tutto il sistema. Gli LNB per banda Ku
oggi in commercio in Europa si dividono in 3 categorie:
- quelli per gli impianti condominiali (a 4 uscite divise per banda)
- quelli "universali" (a una o più uscite)
- i monoblocco
Partiamo dai primi. Come dico al punto 3, il segnale satellitare è
particolarmente ingombrante. Per questioni di comodità e anche di
costi, i ricevitori satellitari ne possono sintonizzare solo una
parte. Questa parte è data dall'intervallo della cosiddetta frequenza
IF, ossia la gamma di frequenze del segnale una volta che è stato
riconvertito dall'LNB. Nei ricevitori venduti oggi questa gamma di
frequenze è compresa tra 950 e 2150 MHz (0,950 e 2,150 GHz). Questo
NON permette di sintonizzare l'intera gamma di frequenze, che non solo
è poco meno del doppio, ma ha anche vari tipi diversi di
polarizzazione, che nel caso dei satelliti usati principalmente in
banda Ku in Europa sono due: orizzontale e verticale. Detto brevemente
la polarizzazione è "la forma" con cui il segnale arriva. Questo
permette di tenere due frequenze adiacenti più vicine di quanto non si
possa se si usasse una sola polarizzazione. Anzi molti satelliti
stanno cominciando a usare la stessa frequenza sia con polarizzazione
orizzontale che verticale, perché si è ormai appurato che la perdita
di segnale in totale è trascurabile.
Quindi, in totale abbiamo la prima metà delle frequenze (che
chiameremo banda bassa) e la seconda metà delle frequenze (che
chiameremo banda alta). Inoltre abbiamo la polarizzazione orizzontale
e quella verticale. Dato che questi quattro fattori coesistono a
coppie di due abbiamo in realtà:
- polarizzazione verticale / banda bassa
- polarizzazione orizzontale / banda bassa
- polarizzazione verticale / banda alta
- polarizzazione orizzontale / banda alta
Negli LNB di tipo A, per gli impianti condominiali, ognuna di queste
combinazioni si trova ad un'uscita dell'LNB. Quindi non possiamo
collegare queste uscite direttamente ad un ricevitore satellitare
perché avremmo un solo ingresso e non potremmo selezionare quello che
ci serve. Per collegarlo ci serve una centralina. Il vantaggio di
questi LNB è che tutte le frequenze disponibili sono tutte lì,
contemporaneamente, sui 4 cavi. Quindi, la centralina permetterà di
collegare un numero virtualmente infinito di dispositivi, ovviamente
gli ingressi saranno sempre 4 (le 4 bande) ma le uscite potranno
essere anche 16 o 32, volendo si possono collegare in cascata più
centraline per servire interi grattacieli. L'unico limite sono i soldi
e la dispersione del segnale (che prima o poi arriva, ma dopo molte
decine di metri e ci sono comunque dei rimedi).
Nel caso in cui si vogliano collegare più satelliti, è necessario
avere centraline a 8 ingressi predisposte per due satelliti e due LNB
di questo tipo (uno per satellite).
Passiamo agli LNB più conosciuti, quelli di tipo "universale". Possono
essere a 1, 2, 4, 8 e in alcuni casi anche a 16 uscite indipendenti
(il significato di "indipendenti" ti sarà chiaro tra poco). Il prezzo
cresce con l'aumentare delle uscite disponibili. A differenza degli
LNB di tipo A per gli impianti condominiali, questi NON necessitano di
alcun tipo di centralina (anzi non ne hanno proprio la possibilità
perché non funzionerebbero). Possono però essere collegati
direttamente ai ricevitori satellitari. Dato che sul cavo ci può
passare (per i motivi spiegati prima) sempre solo una delle 4
possibilità, ossia 1/4 della banda, sarà il ricevitore, volta per
volta, a dire all'LNB quale quarto di banda dovrà inviargli. Come fa a
dirglielo? Inviandogli una tensione di 13 volt (se vuole la
polarizzazione verticale) o di 18 volt (se vuole quella orizzontale);
inviandogli un tono a 22 kHz (se vuole la banda alta) o non
inviandoglielo (se vuole la banda bassa). Questo viene gestito
direttamente dal decoder e l'LNB lo interpreta (a meno che non ci sia
qualcosa di guasto o i collegamenti siano fatti in maniera erronea)
correttamente.
Il vantaggio è evidente.
Lo svantaggio è che non hai l'autonomia se non su ogni singola uscita
dell'LNB. Cosa significa "non hai l'autonomia"? Significa che se hai
(ad esempio) un LNB a singola uscita (il più comune), e ci colleghi un
decoder, poi ci colleghi (in cascata a questo o contemporaneamente
mediante una divisione del cavo) un altro decoder, non potrai usarli
contemporaneamente senza avere degli effetti collaterali. Questo
perché entrambi i decoder tenteranno di dire all'LNB cosa vogliono
vedere. Nessun problema se gli dicono che vogliono vedere entrambi la
stessa combinazione di banda/polarizzazione; ma se non è così, allora
cominciano i problemi: quali problemi dipende dall'impianto e dalla
combinazione di banda/polarizzazione selezionate; fondamentalmente
possono capitare due casi: può darsi che nessuno dei due veda nulla
finché l'altro non viene spento o quantomeno (dipende dal decoder)
messo in stand-by; oppure può darsi che uno veda e l'altro no. In
entrambi i casi non c'è soluzione se non quella di usare i decoder uno
alla volta oppure di sostituire l'LNB con uno a più uscite
indipendenti e tenere un cavo da ogni uscita dell'LNB a ogni decoder
separatamente. In questo modo, e solo in questo modo, si ha la
completa autonomia.
Il sistema C, quello dei cosiddetti monoblocco, è un'unione di due LNB
universali affiancati (puntati quindi su due satelliti diversi) più un
particolare deviatore (switch DiSEqC o simile), il tutto in un unico
pezzo (monoblocco appunto). La differenza è che i monoblocco esistono
a 1, 2 e 4 uscite (non mi risultano essercene con ancora più uscite).
Nel caso in cui colleghi due decoder alla stessa uscita del monoblocco
si riscontrano gli stessi problemi visti prima con in più il fatto che
entrambi (per vedere entrambi) devono selezionare, oltre che stessa
banda e polarizzazione, anche lo stesso satellite. Il sistema è più
economico del prendere due LNB con uguale numero di uscite
indipendenti e uno stesso numero di switch DiSEqC, tuttavia preclude
eventuali espansioni future (che sarebbero attuabili sostituendo lo
switch con uno a 4 ingressi anziché a 2). In sostanza non puoi vedere
più di 2 satelliti neanche volendo a meno di non eliminare il
monoblocco. In realtà esiste un sistema che dovrebbe permettere di
poter gestire più monoblocchi, ma il funzionamento non è garantito e
spesso ha causato problemi, quindi se si vuole espandere a 3 o 4
satelliti (anche di più ma in quel caso bisogna prendere un altro
switch di altro tipo, ad esempio a 12 volt, in aggiunta ai DiSEqC,
sempre che il decoder supporti questo tipo di switch) diventa
obbligatorio eliminare i monoblocchi presenti.
Scusate tutti per la lunga trattazione ma spero di aver chiarito le
idee a chi forse non le aveva chiare.


 quindi ho il sacrosanto diritto di rispondere. 
quoto
Gia' quel  IO PROPONGO nel soggetto mi fa venir l'orticaria :)
-- 
Cippo

 costi particolari.
la dichiarazione di conformita', come dice anche il nome, e' una
_dichiarazione_ che viene rilasciata dall'installatore al termine
dei lavori (praticamente un pezzo di carata firmato e redatto
secondo un modello stabilito dalla legge).
la normativa impone che alla dichiarazione vengano allegati:
- una relazione contenente la tipologia del materiale utilizzato (un
 elenco di quello che installi.
- una copia del certificato della CCIAA.
- uno schema dell'impianto.
se l'impianto ricade tra quelli per i quali e' previsto l'obbligo di
progetazione lo schema dell'impianto viene sostituito da un progetto
redatto da un ingegnere (che ovviamente essendo una prestazione
professionale va pagato a parte dal committente del lavoro).
non va registrata, ne va semplicemente recapitata una copia al
municipio di competenza e una copia (senza allegati) alla CCIAA.
tutto qua :)

tu metti nella fattura una voce "redazione dichiarazione di
conformita' ai sensi della legge 46....." e poi vediamo se nessuno
ti denuncia ;)
Chiaro :-)
Ma se la voce non c'è...... 

 bassi i prezzi.
Qua parliamo di niente; se si tratta un prodotto chiuso e confezionato come 
lo zucchero o un paio di scarpe, e lo paragoniamo a un impianto con mille 
variabili, perdiam del tempo in due e quelli che leggono.
Allora ti conviene far mettere su un pezzo di ferro con dei bachetti in 
alluminio (forse) per vedere portaaporta o matrix, (anche con le righe o 
chenesòio), e basta.
Saluti 

chenesòio), e basta.
E magari per il terrestre qualcosa si vede anche (in fondo le antenne
per interni non sono così tanto diverse).


 servizi?
Si ma capisci che differenza ci possa essere tra un'impianto che -durante- 
la lavorazione può subire delle variabili per dare il massimo?
Ti faccio un esempio: un mesetto fa stavamo installando la solita antenna 
terrestre in un solito palazzo. Dove era sita l'antenna precedente 
arrivavano quasi tutti i segnali egregiamente, escluso odeon e ètv 
(leggermente rigati per intermodulazione di un ddt); sono diventato idiota 
per cercare un'altro posto con un secondo palo, altre due staffe, forato il 
coperto di 30 cm di cemento armato, una conversa in piombo con cappuccio e 
due dat45 accoppiate e sfalsate di 90°, per migliorare quei due segnali e 
dare due trasponder in ddt correttamente; tieni presente che su questo 
secondo palo le altre frequenze peggioravano.
Morale della storia: il preventito è salito un'attimo, ma tutto il 
condominio è stato contento rendendosene conto; se me ne fregavo facevo il 
minimo secondo preventivo, ma questa soddisfazione non l'avevo.
Saluti. 

 Nella media, né caro né economico
pensa che in svizzera per un impianto per 2 appartamenti mi hanno chiesto 
3500 euro. 

3500 euro. 
Forse hanno messo nel prezzo anche gli omaggi: una tonnellata di
formaggi bucati (da quelle parti ci risparmiano a farli coi buchi,
mentre noi sappiamo fare i buchi solo nei bilanci), di cioccolata e
soprattutto di orologi (si sa che gli svizzeri sono piů precisi degli
altri)...
...e forse anche il pagamento di 10 anni di canone per la TV
svizzera... ma non la TSI, quella che facevano Aldo Giovanni e Giacomo
un po' di anni fa :P
-- 
Si pensa al Dreambox. Si scrive DB. Si legge "Dibbě" con l'accento sulla seconda i :D
