Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.chitarra
Titolo: [PVT FLAK - DOMINGO] se volete farvi due risate...

...leggete il botta e risposta, in materia giuridica, tra me e Alessio "The 
Sentinel" in questo thread:
http://snipurl.com/f9zz
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.strumenti.chitarra/browse_frm/thread/abaaf3e0c3d18e81/c707ad8c107773a9?tvc=1&hl=it#c707ad8c107773a9
Se pensate che abbia scritto cazzate, vi prego di intervenire e 
correggermi...
Se avete altro da aggiungere, vi prego di farlo... Nel lavoro (come nella 
vita...) c'è sempre da imparare...
P.S. Certe volte la gente è proprio dura di comprendonio...
-- 
Stillawake
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"Still awake, I continue to move along, cultivating my own nonsense...
Wellcome to the Wasteland, where you'll find ashes, nothing but ashes..."
Trial of Tears, 3° movimento
----------------------------------------------------------------------------
Togliete NOSPAM dall'indirizzo... 

 P.S. Certe volte la gente è proprio dura di comprendonio...
Prima di dire la mia preciso che sono ancora un povero studente, ma magari, 
la mia freschezza negli studi civilistici colmerà in qualche (piccola 
sicuramente, eheheh) misura le lacune date dall'assenza di pratica...
Tornando a noi mi sembra evidente che ci sia poco da dire riguardo al vostro 
scambio di opinioni.
La tua "lezione" mi sembra inappuntabile (approposito, complimenti per la 
completezza e chiarezza espositiva), The Sentinel, per quanto mi riguarda, 
si arrampica sugli specchi, con il fare di chi, messo alle strette, la butta 
"in casciara" (termine poco tecnico ma sono sicuro che te, vivendo a Roma, 
così mi capirai anche meglio ehehehehe!), sia mediante l'ostinazione a 
sostenere le sue tesi, ovviamente basate su convinzioni che era meglio 
lasciar perdere una volta capito che *FORSE* l'interlocutore ne sapeva un 
po' di + (poi effettivamente bastava leggere la risposta ad Alice, lì avevi 
gia' detto tutto, ok, stringato ma è tutto lì), sia mediante un attacco 
personale che era sicuramente meglio evitare.
Mi sembra palese da che parte sia la ragione (etica e giuridica) e c'e' poco 
da aggiungere alla tua analisi.
Sembra un po' di vedere Umberto Fiorentino e Anti che discutono 
sull'improvvisazione modale.
Un solo appunto riguarda il compratore, il quale non puoi dare per scontato 
che concluda il contratto conoscendo l'errore, o che (magari complice una 
memoria non precisissima...) non possa pensare a qualche promozione 
particolare (che dovrebbe sì essere esplicitata, ma lui, che ne sa?).
Anzi, sarebbe molto difficile dimostare la sua mala fede anche se la 
condotta fosse volta ad approfittarsi dell'errore riconosciuto, vista la 
fattispecie, l'annullamento e la conseguente ripetizione dell'indebito mi 
sembrano le uniche cose certe nonche' richiedibili da un tuo ipotetico 
collega (spero anche mio entro il 3012) impegnato in questa causa.
Ah, visto che siamo in atmosfera, e tu ne saprai circa 10000 volte + di me 
in materia, dimmi le cavolate (ovviamente compresi termini usati ad cazzum) 
che invece ho scritto io!!
Ciao!!!
Flak
-- 
*Bullet questo msg lo devi mandare a tutto il newsgroup non solo a me. Devi
fare un pò di pratica con questi news.* 

 particolare (che dovrebbe sì essere esplicitata, ma lui,
che ne sa?).
Rispondo in coda a Flak e non in pvt dato che è un argomento
che considero IT.
Confesso che non ce l'ho fatta a leggere tutto il 3d, ormai
ho tempo per leggere il NG solo a spizzichi e bocconi, in
ogni caso se hai invocato l'annullabilità del contratto per
vizio del consenso sono in linea di massima d'accordo con
te.
Per Flak: l'errore deve essere essenziale e riconoscibile
dall'altro contraente, è essenziale quando cade sull'oggetto
del contratto (il prezzo e la cosa nella vendita) ed è
riconoscibile quando una persona di normale diligenza
avrebbe potuto rilevarlo, non conta tanto, perciò, se nel
caso concreto l'acquirente sia sufficientemente diligente da
comprendere che si tratta di un errore sul prezzo quanto se
quell'errore sia riconoscibile dall'utente medio.
Ma non basta, nel Regolamento del TU di pubblica sicurezza
esiste una norma (art. 187) che dispone che "(...) gli
esercenti non possono, senza un legittimo motivo, rifiutare
le prestazioni del proprio esercizio a chiunque le domandi e
ne corrisponda il prezzo", l'inciso "senza un legittimo
motivo" dimostra che un commerciante ben può rifiutarsi di
vendere un prodotto esposto con il cartellino del prezzo che
espone un importo determinato a condizione di giustificare
legittimamente il rifiuto. Ben difficilmente, pertanto un
consumatore potrà invocare l'applicazione del prezzo esposto
su un cartellino, anche di importo di poco inferiore al
prezzo medio del mercato, quando il negoziante dimostri che
il prezzo indicato è frutto di un errore. Va da sé che nel
caso in cui questo "errore" si verifichi sistematicamente
per ogni prodotto al fine di indurre volontariamente in
errore il consumatore a mo' di "specchietto per le
allodole", il commerciante verrà sanzionato perlomeno per
violazione dell'art. 180 del regolamento suddetto ed
eventualmente per pubblicità ingannevole ai sensi del D.lgs.
74/92 anche tenendo presente che il consumatore ha diritto
ad una "adeguata informazione e ad una corretta pubblicità"
(L. 281/98)
Vi è poi l'ipotesi dei contratti negoziati fuori dei locali
commerciali e dei contratti a distanza ma nel caso in
questione, tale normativa non trova applicazione, in quanto
l'amplificatore è stato acquistato all'interno
dell'esercizio :-)
--
Domingo
mimmu...@hotmail.com
http://xoomer.virgilio.it/domingo/
ICQ# 74281872

 che invece ho scritto io!!
difficile che tu abbia superato lui, tu almeno una cosa logica (si, perche'
e' una di quelle cose dove non occorre conoscere la legge, basta la pura
logica) l'hai detta qui sopra, oddio nemmeno tu hai ammesso che e'
"impossibile", pero' almeno "molto difficile" si, e soprattutto non hai
citato decine di righe pari pari dai testi delle leggi senza pero' saperle
poi applicare al nostro caso e spiegarmi come procederesti, sei stato almeno
piu' onesto e meno intento a gettare fumo neglio occhi dell'altro.
--
Alessio "The Sentinel"

 dell'esercizio :-)
ma chi ha ragione secondo te non lo dici alla fine? mi sa che voi siete dei
grandi esperti nello scrivere molto ma non far capire un cazzo di preciso
alla gente oppure rispondere in maniera precisa e concisa a quello che viene
chiesto.
--
Alessio "The Sentinel"

 ha scritto nel messaggio
news:Uu6ne.3032$is5....@tornado.fastwebnet.it...
ROTFL....ha chiamato "aiuto"...AHAHAHAHAHAH...
"Mamma, Cecco mi tocca..."
Ma la cosa piu' bella e' che non e' molto chiaro che gli diano ragione,
anzi, mi paiono entrambi, chi per una cosa chi per l'altra, molto cauti
sulla cosa...madonna che divertimento, LOL...
--
Alessio "The Sentinel"

 stesso di comprare semplicemente indicando e dicendo "voglio quello"...
io ho cercato di fartelo capire nell'altro 3d sotto quando ti ho 
accennato al discorso della diligenza media... ma pare proprio che tu 
non voglia sentirne... boh... non importa che s tu sia petrucci o 
ovattelapesca quando entri in un negozio di strumenti chiaro ora o no? 
non importa che tu te ne intenda o meno.. chiaro o no? si PRESUME in 
questi casi, sempre e, qualora così non fosse si DEVE DIMOSTRARE...
lo stato - per dire - non va ad accertarsi che tutti i maggiorenni 
abbiano realmente raggiunto la capacità di porre in essere atti 
giuridici, ma presume che al compimento del 18° anno di età la 
abbiano... nei casi in cui ciò non avviene, fino alla dimostrazione di 
ciò, con - ad es. - una sentenza d'inabilitazione lo stato  ti 
presuppone come CAPACE... trasla tutto nel 3d di poco fa e fatti i 
conti... se non lo capisci manco così... amen
-- 
*************************
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**********VinZ***********
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 conti... se non lo capisci manco così... amen
non c'e' da "traslare" nulla perche' sono 2 cose _completamente_ diverse,
dove la "maturita'", il senso di responsabilita' e altre cose simili e molto
"sfuggenti" non c'entrano _nulla_.
Qui si parla di semplice ignoranza su una cosa (indipendentemente dal fatto
che quella persona sia la piu' matura e responsabile del mondo o la piu'
capace, intelligente, sveglia e geniale nel suo lavoro etc.) perche'
semplicemente dovuta a non interesse per quel campo (perche' appunto
l'acquisto puo' essere anche un regalo per terzi e tu non segui o ti intendi
per nulla di quella disciplina e degli attrezzi che utilizza ne' del loro
prezzo di mercato), punto.
Il resto sono tutti blablabla senza senso.
--
Alessio "The Sentinel"

 viene chiesto.
Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...


 viene chiesto.
Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...
--


 viene chiesto.
Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...
--


 viene chiesto.
Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...
--


 viene chiesto.
Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...
--


 conti... se non lo capisci manco così... amen
non c'e' da "traslare" nulla perche' sono 2 cose _completamente_ diverse,


 Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...
... ok ok passo ad Agent... :-\
--
Domingo
lucroc...@libero.it

 Il resto sono tutti blablabla senza senso.
Eh... menomale che ci sei te..


The Sentinel wrote:
 > E ripeto che e' sbagliato questo concetto, alla base proprio...
Vabbè... che argomentazione del cazzo: "la legge è sbagliata..." 
t'attacchi al tram ciccio... così E' se ti pare , ma anche se non ti 
pare chiaro? mica lo decidi tu se è così o meno... può o meno 
piacerti... e su questo possiamo discutere.. ma E' così... e non lo dico 
io o stllawake o altri...  leggiti il codice...
 > e come se conta, se tu (o la legge o chi cazzo vuoi) dai per scontato una
 > cosa per tuo tornaconto quando quella cosa per molte persone non si 
verifica
 > proprio perche' non sanno nulla di nulla di quello che invece tu dai per
 > scontato sappiano o siano tenuti a sapere...
mpf.. ti ho già risposto, ma le caretta caretta in confronto alla tua 
testa dura hanno un guscio di panna montata... leggiti pure la risposta 
di shpalman nell'altro 3d...
 > il cliente non deve dimostrare nulla, anche perche' non vedo come una
 > persona potrebbe dimostrare che non era informato sui prezzi di certi 
generi
 > di beni, se l'altra parte gli rinfaccia che "non e' vero, tu li 
sapevi per
 > forza", ahahah, assurdo...
assurdo un cazzo.. assurdo tu... ma che ti fai le leggi su misura?? E' 
così.... un qualunque articolo di legge del cazzo che non condividi sarà 
sempre e solo qull'articolo di legge del cazzo che non condividi, ma ti 
obbligherà ora e sempre, fino alla sua abrogazione - se sarà posta in 
essere - al suo RISPETTO che ti piaccia o NO...
 > mi spiace, non c'entrano un cazzo queste cose e questo paragone, ma 0
 > proprio...
no eh? il concetto di presunzione.... il concetto di diligenza media.... 
  porco cane...
 > Qui si parla di semplice ignoranza su una cose(indipendentemente dal 
fatto
 > che quella persona sia la piu' matura e responsabile del mondo o la piu'
 > capace, intelligente, sveglia e geniale nel suo lavoro etc.) perche'
 > semplicemente dovuta a non interesse per quel campo (perche' appunto
 > l'acquisto puo' essere anche un regalo per terzi e tu non segui o ti 
intendi
 > per nulla di quella disciplina e degli attrezzi che utilizza ne' del loro
 > prezzo di mercato), punto.
mammma mia che confusione che fai... capace non significa sveglio o 
intelligente in diritto... ma solo abile alla postura in essere, 
modificazione e tutela dei propri interessi a mezzo di rapporti 
giuridici... non hai capito un cazzo.. e con ciò chiudo perchè sei 
proprio limitato (o fai finta di esserlo perchè oramai la vergogna per 
la figura di merda reiterata e continua sarebbe troppo grande)...
 > Il resto sono tutti blablabla senza senso.
Eh... menomale che ci sei te..


 Tu invece mi sembri un grande esperto nel fare polemica...
Affatto, non potrebbe fregarmi meno di fare polemica, perche' dici questo?
--
Alessio "The Sentinel"

 Eh... menomale che ci sei te..
no, ci sei anche tu e gli altri che mi rispondono.
--
Alessio "The Sentinel"

comincio a condividere il pensiero di Stillawake, quando nutre dubbi
sulla tua capacità di comprendere un discorso chiaro...
Anzitutto, io lezioni di diritto non ne prendo, se non da professori
qualificati. Per quanto riguarda le mie cognizioni di diritto, ho già
dato.
quindi, se ti dico che un contratto annullabile, una volta annullato
dal giudice, comporta la restituzione delle prestazioni (il prezzo e
l'ampli) E' COSI'. ti ho anche mandato l'art. 2033 del codice civile
sulla ripetizione dell'indebito, che in italiano significa restituzione
di ciò che non è dovuto: una volta che è venuto meno, cioè
annullato il contratto, non c'è più ragione e mi sembra chiaro
perchè, che le parti siano ancora vincolate ai propri obblighi
contrattuali e quindi ciascuna di esse ha diritto a riavere (ripetere:
dal latino "repeto", chiedere indietro) quello che hanno dato.
continui a dire che non hai capito come si attua, vuoi sapere il
procedimento.
comincia a toglierti dalla testa sti paroloni, che ti confondono le
idee (a me non le confondi, io ho solo la certezza che da un lato nella
tua testa regna il caos primordiale giuridico, dall'altro ce l'hai più
dura di quella di un mulo): NON CI SONO PROCEDIMENTI.
i carabinieri, la polizia, i vigili urbani ci stanno proprio per
permettere il rispetto della legge: così se mi rivolgo a loro per
"ragioni di giustizia" loro hanno l'obbligo nonchè i poteri di
aiutarmi ad identificare il soggetto. é chiaro che in concreto può
essere difficile beccarlo, ma giuridicamente è possibile.
ti ho anche detto che penalmente potrebbe ravvisarsi la truffa, se si
è approfittati dell'errore altrui.
che poi possa esserci maggiore o minore difficoltà nel provare
l'errore da parte dei commessi, ovvero la riconoscibilità da parte
dell'acquirente.
ti ho anche detto (ma non l'hai capito, data la tua risposta) che la
riconoscibilità si valuta oggettivamente, cioè sulla base
dell'acquirente dotato di conoscenze medie (nè totalmente ignorante,
nè espertissimo di amplificatori) alle quale DEBBONO AGGIUNGERSI LE
EVENTUALI CONOSCENZE AGGIUNTIVE DELL'ACQUIRENTE CONCRETO, per cui se
chi acquista SA CHE L'AMPLI COSTA UN BOTTO SUL MERCATO, e nel nostro
caso LO SAPEVA, l'ERRORE E' ANCORA PIU' RICONOSCIBILE e, di
conseguenza, più facile la relativa prova.
il mezzo processuale tecnico per iniziare la causa, una volta
individuato il soggetto tramite i carabinieri, si chiama CITAZIONE.
Shpalman

 Shpalman
Non glielo farai capire manco con le iniezio di olio di merluzzo di 
capitanfindus direttamente nel cranio... rinunciaci... oramai ha preso 
posizione.. come dice il saggio "solo gli idioti non cambiano mai 
idea.."... ergo....


figurati, mica mi sto a prendere questioni sul web...
è che il sentinello sta diventando una barzelletta troppo forte...
se ci fosse un Pulitzer per chi le spara più grosse penso che non ci
sarebbe gara
non basterebbe tutto il merluzzo dell'atlantico a rimettergli in moto
l'unico neurone che ha.
mi sono però convinto di una cosa: ASINI E MULI FANNO PIU' DANNI DEGLI
INCIDENTI AEREI