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Titolo: HELP impianto condominiale IF-IF e Topfield (Grass de Rost HELP!)

Chiedo aiuto ai luminari del sat per uno strano (per me) problema.
Nel mio condominio c'e' un impianto Sat in IF-IF per i TP di Sky e 
qualche FTA. Non utilizzando lo SkyBox ma un Topfield 5000PVR, un paio 
di anni fa mi era nato il problema di creare i settings per un finto 
satellite che ho chiamato "IF" ed i TP su cui sintonizzare la 
conversione fatta in centralina.
Grazie all'aiuto di Grass de Rost, e alla formulina
TP Fittizio = IF Out + 9750 Mhz
con il decoder configurato per l'utilizzo di LNB universale
OL 9750 e 10600 Mhz, alimentazione LNB e 22Khz off, fino a ieri c'erano 
i 25 TP, tutti correttamente sintonizzati.
Vi porto come esempio il primo TP con i dati presi dalla fotocopia del 
vecchio impianto:
SKY56 a 11843V-High - 10600 =  Freq IN 1243 convertito a 986 Freq OUT
Io ho preso il 986, gli ho aggiunto 9750 ed ho ottenuto 10736 Mhz.
Ho creato un TP fittizio sul decoder a 10736 V e funziona.
Lo stesso procedimento lo avevo seguito per tutti e 25 i vecchi TP senza
alcun problema, lasciando tutti i TP fittizi in V dato che si tratta di
un impianto passivo.
Ora la centrale e' stata aggiornata e questi sono i dati che mi ha
inviato il mio antennista:
TP69 è su 12091 Hhigh meno 10600 -> F In 1491 -> F Out 1698
TP70 è su 12111 Vhigh meno 10600 -> F In 1511 -> F Out 1994
TP88 è su 12466 Vhigh meno 10600 -> F In 1866 -> F Out 1957
TP08 è su 11355 Vlow meno 9750 -> F In 1605 -> F Out 1920
Tutti e 4 i moduli quindi convertono in uscita.
Prendo ora ad esempio il nuovo TP69:
SKY69 a 12091H-High - 10600 = Freq IN 1491 convertito a 1698 Freq OUT
Se faccio lo stesso calcolo (1698+9750) arrivo all'11448 Mhz che ho 
usato ma, e non ne capisco il motivo, ottengo dalla scansione gli stessi 
canali che vedo scansendo il TP67 a 10995 (IF Out 1245+9750)...
Aggiungendo con lo stesso metodo i TP70 e il TP88 fittizi il decoder
mi segnala che c'e' segnale al 75% e quality a 0.
Per il TP08 invece tutto tutto a posto.
Quello che mi fa imbestialire e' che invece lo SkyBox vede tutto
correttamente.....
Chi mi puo' dare una mano ?
Immagino che sia lo stesso problema che ha dovuto affrontare chiunque
utilizzi DreamBox o similari su impianti condominiali IF-IF....
Grazie anticipatamente a tutti per l'aiuto.
Max

 correttamente.....
In tutta onesta', al momento non so darmi una spiegazione logica di 
quanto accade.
Dato che, come abbiamo verificato, il ricevitore satellitare 
sintonizza, nella realta', la frequenza intermedia che gli arriva in 
ingresso, e non certo la frequenza di downlink (che non potrebbe essere 
convogliata in un cavo coassiale).
Proverei, a tentare una sintonizzazione fittizia in banda alta anziche' 
bassa; anche se, detto tra noi, non e' una soluzione logica, bensi' un 
accrocchio disperato, un po' come quando si riavvia il PC per tentare 
di risolvere un malfunzionamento inspiegabile.
Consideriamo allora i 3 transponder incriminati, rilocati dall'impianto 
sulle 3 IF che hai specificato:
TP69 (12092-H, 27500, 3/4): IF = 1698
TP70 (12111-V, 27500, 3/4): IF = 1994
TP88 (12460-V, 27500, 3/4): IF = 1957
Tenterei di sintonizzarli come transponder fittizi in banda alta 
(occorre simulare la presenza di un oscillatore locale a 10600 MHz --> 
il tono a 22 kHz va settato su ON).
Ovvero, nei 3 casi:
[TP69]
frequenza di downlink tp. fittizio = 1698 + 10600 = 12298 MHz
tipo LNB = universal
frequenza di OL = 9750 / 10600 MHz
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON
[TP70]
frequenza di downlink tp. fittizio  = 1994 + 10600 = 12594 MHz
tipo LNB = universal
frequenza di OL = 9750 / 10600 MH
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON
[TP88]
frequenza di downlink tp. fittizio = 1957 + 10600 = 12557 MHz
tipo LNB = universal
frequenza di OL = 9750 / 10600 MHz
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON
Francamente non so dirti se otterrai qualcosa (ne dubito).
Altrimenti, al momento, mi sentirei di scrivere solo questo:
[1]
Chiedere conferma all'antennista dei valori effettivi delle IF di 
uscita dei 3 transponder.
[2]
Due dei nuovi transponder sono rilocati su frequenze IF piuttosto 
elevate (1957 MHz e 1994 MHz).
Le IF piu' elevate sono le piu' difficili da gestire, sia a livello 
della distribuzione coassiale (attenuazioni maggiori) sia a livello del 
tuner.
Non vorrei che i segnali fossero troppo attenuati, per cui il Topfield 
non ce la fa a sintonizzarli, mentre lo Skybox ce la fa grazie ad un 
suo valore di soglia piu' basso.
Oppure che il tuner del Topfield abbia un comportamento anomalo in 
corrispondenza alle IF piu' elevate.
E' chiaro che sono pure illazioni ed ipotesi personali, buttate li' 
senza uno straccio di prova.
Per togliersi eventuali dubbi si potrebbe forse chiedere una verifica 
all'antennista in corrispondenza delle tue prese utente.
Ovviamente, parto dall'ipotesi che tu, con lo Skybox, riesca a ricevere 
cio' che non riesci con il Topfield, collegandolo alla MEDESIMA presa 
di segnale.
Se la ricezione, con le due macchine, avviene da 2 punti diversi, 
occorre considerare, anzitutto, in cosa differiscono le due prese e, 
eventualmente fare un test invertendo le posizioni dei 2 ricevitori.
Al momento non mi viene in mente altro.
Comunque provo a pensarci ancora.
Cordiali saluti,
Il deficiente
(aka Gràss de Rost, aka Cosmos954, aka outis, aka ecc.)
-- 
Ci ho riflettuto a lungo ma alla fine la mia decisione è presa. Alla 
vostra proposta rispondo con un "forse" definitivo.
Anonimo

 kHz va settato su ON).
Dimenticavo che i transponder fittizi devono riportare i corretti 
valori di Symbol Rate e FEC, per cui, piu' correttamente, le 
impostazioni da fare sono le seguenti:
[TP69]
frequenza di downlink tp. fittizio = 1698 + 10600 = 12298 MHz
tipo LNB = universal
frequenza di OL = [9750 / 10600 MHz] = 10600 MHz
Symbol Rate = 27500 kSym/s
FEC = 3/4 (oppure AUTO)
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON
[TP70]
frequenza di downlink tp. fittizio  = 1994 + 10600 = 12594 MHz
tipo LNB = universal
frequenza di OL = [9750 / 10600 MHz] = 10600 MHz
Symbol Rate = 27500 kSym/s
FEC = 3/4 (oppure AUTO
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON
[TP88]
frequenza di downlink tp. fittizio = 1957 + 10600 = 12557 MHz
tipo LNB = universal
frequenza di OL = [9750 / 10600 MHz] = 10600 MHz
Symbol Rate = 27500 kSym/s
FEC = 3/4 (oppure AUTO
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON
-- 


 ha scritto nel messaggio 
news:Gk7ul.6494$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

Forse l'antennista ti ha dato dei dati errati di conversione.
I canali ci sono e non c'è dubbio.
Fai la ricerca automatica sul decoder e avrai delle sorprese...
Segna la frequenza , applica la formula inversa e poi ti crei il VERO TP 
fittizio!
-- 
Giovanni Rossi 

 fittizio!
Giusto!
Se lo Skybox ti segnala la IF su cui riceve il segnale, come scritto da 
Giovanni, segnati il valore, sommaci 9750 MHz e crea il nuovo 
transponder fittizio per il Topfield.
Nella peggiore delle ipotesi (= se lo Skybox non ti segnala su quale IF 
ha sintonizzato il segnale che non trovi sul Topfield), dato che i 
transponder di Hot Bird hanno, in genere, una ampiezza di banda di 33 
MHz o 36 MHz, io, forse, proverei a fare quanto segue.
- segnare, su tutta la banda IF (900 MHz - 2150 MHz) sintonizzabile dal 
ricevitore, le IF (= uscite dei moduli IF-IF dell'impianto) dei 
transponder che ricevi;
- partendo da ciascuno dei transponder precedenti, esplorare, in 
entrambi i sensi, lo spettro di frequenza IF non utilizzato, muovendosi 
a passi di 30-35 MHz e relativi multipli;
- segnarsi i valori di IF in cui si ricevono i segnali ricercati: 
errori di pochi MHz sulla frequenza di centro non dovrebbero dare 
problemi di sintonia (solo i transponder SCPC, che hanno una ridotta 
larghezza di base possono dare problemi: ma su Hot Bird ce n'e' uno 
solo e di certo non e' distribuito dal tuo impianto IF-IF).
Per fare un esempio, visto che prendi il TP08 sulla IF rilocata a 1920 
MHz, proverei a testare manualmente le seguenti IF:
- 1955 MHz, 1990 MHz, e via via a passi di +35 MHz
- 1885 MHz, 1850 MHz, e via via a passi di -35 MHz
Comincio ad avere il dubbio che i dati comunicati dall'antennista non 
siano del tutto corretti.


 siano del tutto corretti.
Grazie mille ragazzi con la serietà con cui avete accettato di capire che 
succede...
Innanzitutto ieri mi ha ricontattato l'antennista per avvisarmi che il 69 
aveva un modulo
difettoso che "ogni tanto" si agganciava al 67. Questo potrebbe spiegare 
perchè durante
le mie prove vedevo gli stessi canali del TP67, e mi fa ben sperare, dato 
che su quella Freq
ho sia segnale che quality. Dovrò invece lavorare sugli altri, dato che lì 
signal
è 0. Domani proverò il suggerimento della banda alta, mentre la strada di 
usare lo skybox non
credo sia possibile nel mio caso, dato che non mi pare proprio che l'Amstrad 
abbia
la possibilità di mostrare la frequenza.
Grazie ancora a tutti per l'aiuto.
Max 

 ha scritto nel messaggio 
news:kNmul.7283$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...


> 22 kHz va settato su ON).
BINGO !
Non ne ho capito il motivo, ma 2 dei TP nuovi li trovo con +9750, gli altri 
2
(il rilocato TP70 ed il nuovo TP88)  me li ha trovati solo con il +10600.
Se hai una spiegazione e ne hai voglia mi piacerebbe capirne il motivo.
Tone č rimasto in OFF e funziona alla grande.
Grazie ancora a tutti per l'aiuto.
Max 

 Tone è rimasto in OFF e funziona alla grande.
Mah, l'unica spiegazione che ho e', forse, un comportamento un po' 
bizzoso del tuner del ricevitore.
Perche', con entrambe le regolazioni, la IF di lavoro e' la stessa.
Boh: misteri dell'elettronica.
Strano pero' che un ricevitore di classe come il Topfield non disponga 
di una sintonia automatica per gli impianti IF-IF (la cosiddetta 
sintonia SMATV).


 SMATV).
Quindi se ho capito bene, impostando l'OL sia su 9750 che 10600, il tuner 
dovrebbe essere
in grado di sintonizzare il TP sia che io aggiunga 9750 o 10600 alla IF Out.
Farò qualche altra prova per curiosità sui TP che hanno il vecchio calcolo a 
+9750
spostandoli a +10600.
Grazie ancora, ora almeno so cosa provare in caso di futuri aggiornamenti 
alla
centrale.
Max 

 spostandoli a +10600.
Credo di avere capito l'arcano.
Secondo me, la ragione dei problemi e' la frequenza di transponder di 
11700 MHz, che di solito costituisce la frontiera tra la sottobanda Ku 
"bassa" (segnali satellitari di frequenze comprese tra 10700 e 11700 
MHz) e la sottobanda Ku "alta" (segnali satellitari di frequenze 
comprese tra 11701 e 12750 MHz).
Se vuoi una spiegazione (credo) del tutto, leggiti anche la pappardella 
che c'e' sotto la linea con gli asterischi :-) .
Le mie indicazioni (mizzega son gia' passati due anni da quando le 
scrissi) per la creazione dei transponder fittizi devono quindi essere 
"affinate" come riportato nei seguenti punti da 1. a 8.:
-- METODO SINTONIA SMATV TRAMITE TP. FITTIZI SU LNB UNIVERSALE --
1. considera il transponder satellitare che vuoi sintonizzare
2. trova il valore di IF corrispondente in uscita dal modulo di 
conversione IF-IF dell'impianto
3. aggiungi 9750 MHz al valore di IF, per ottenere il valore "TPLOW":
TPLOW = IF + 9750
4. se il valore TPLOW e' compreso tra 10700 MHz e 11700 MHz vai al 
punto 5.; se TPLOW è maggiore di 11700 vai al punto 6.
5. crea un transponder fittizio in banda BASSA per la sintonia della IF 
considerata, imponendo i parametri seguenti:
frequenza di downlink tp. fittizio = TPLOW
tipo LNB = universal
frequenza di OL = [9750 / 10600 MHz] = 9750 MHz
Symbol Rate = quello del tp. satellitare (ad es. 27500 kSym/s)
FEC = quello del tp. satellitare (oppure AUTO)
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = OFF (dovrebbe essere, comunque indifferente)
6. riprendi il valore di IF e sommaci, questa volta, 10600 MHz per 
ottenere il nuovo valore "TPHIGH":
TPHIGH = IF + 10600
7. se il valore TPHIGH e' compreso tra 11701 e 12750 MHz vai al punto 
8. In caso contrario (credo che non si verifichera' mai) la IF non e' 
sintonizzabile in questo modo.
8. crea un transponder fittizio in banda ALTA per la sintonia della IF 
considerata, imponendo i parametri seguenti:
frequenza di downlink tp. fittizio = TPHIGH
tipo LNB = universal
frequenza di OL = [9750 / 10600 MHz] = 10600 MHz
Symbol Rate = quello del tp. satellitare (ad es. 27500 kSym/s)
FEC = quello del tp. satellitare (oppure AUTO)
polarizzazione = V (e' indifferente)
alimentazione LNB = OFF
tono 22 kHz = ON (dovrebbe essere, comunque indifferente)
----------------------------------------------------------------
Verifichiamo con i transponder per i quali hai verificato difficolta' 
di sintonia (tutti i valori sono in MHz):
Hot Bird    IF impianto     TPLOW       TPHIGH
------------------------------------------------------
12091-H       1698          11448       12298
12111-H       1994          11744       12594
12466-V       1957          11707       12557
11355-V       1920          11670       12520
------------------------------------------------------
Come vedi, nel caso dei tp. 12111-H e 12466-V, la sintonizzazione 
mediante tp. fittizio TPLOW non e' accettabile.
Andremmo infatti ad impostare il ricevitore per sintonizzare da 2 tp. 
fittizi in banda bassa, che, invece, in banda bassa NON sono (> 11700 
MHz)!
Viceversa, in questi due casi, la sintonizzazione con i valori di 
TPHIGH e' perfettamente legittima, dato che i transponder fittizi hanno 
valori di frequenza compresi tra 11701 e 12750 MHz.
E' quindi obbligatorio sintonizzare sui valori di TPHIGH.
Per gli altri 2 tranponder di HB (12091-H e 11355-V), a mio parere e' 
possibile la sintonia fittizia sia dalla banda bassa (TPLOW) che da 
quella alta (TPHIGH).
Sta a te scegliere: secondo me ottieni i medesimi risultati.
*******************************************************************
Tutta l'impostazione ha una sua ragione d'essere in accoppiamento ad un 
LNB universale ed il tono a 22 kHz.
Cerco di spiegarmi.
La banda Ku in cui sono trasmesse le trasmissioni satellitari si 
estende tra 10700 MHz e 12750 MHz: ha quindi una ampiezza di 2050 MHz.
Un ricevitore satellitare puo' invece sintonizzare un intervallo di 
frequenze compreso tra 900 MHz e 2150 MHz.
Come si vede:
- le frequenze sintonizzabili dal ricevitore sono assai piu' basse (ci 
sono 10 GHz e oltre di differenza) di quelle emesse dai transponder 
satellitari;
- l'ampiezza di frequenze sintonizzabili è assai piu' ristretta di 
quelle emesse da satellite: 1250 MHz contro 2050 MHz.
Nonostante cio', il tutto funziona, perche' c'e' di mezzo l'LNB 
universale con i suoi due oscillatori locali (O.L.), che risuonano, 
come ormai noto, a 9750 MHz e 10600 MHz.
Compito principale di ciascuno O.L. e' quello di ridurre la frequenza 
di un segnale satellitare, portandolo nel campo delle IF (= 900-2150 
MHz), cosicche' possa essere trasportato all'interno di un economico 
cavo coassiale, e sintonizzato dal tuner del ricevitore.
Il ricevitore seleziona quale O.L. utilizzare emettendo o meno un tono 
continuo a 22 kHz verso l'LNB:
- tono 22 kHz OFF --> selezionato l'O.L. a 9750 MHz dell'LNB
- tono 22 kHz ON  --> selezionato l'O.L. a 10600 MHz dell'LNB
E' allora semplice capire come il ricevitore effettui la sintonia di 
tutti i segnali della banda Ku.
Anzitutto, si pone un confine convenzionale sulla frequenza di 
transponder a 11700 MHz.
Per le frequenze di banda Ku comprese tra 10700 MHz e 11700 MHz (= 
sottobanda Ku BASSA) il ricevitore utilizzera' l'O.L. a 9750 MHz.
Per le frequenze di banda Ku comprese tra 11701 MHz e 12750 MHz (= 
sottobanda Ku ALTA) il ricevitore utilizzera' l'O.L. a 10600 MHz.
Supponiamo di voler sintonizzare i due transponder satellitari 
seguenti:
1] 11095 MHz
2] 11945 MHz
Nel caso [1] si tratta di un transponder in banda bassa.
Il ricevitore deve allora utilizzare l'O.L. a 9750 MHz.
Per selezionare tale O.L. non invia all'LNB il tono a 22 kHz (= OFF).
L'O.L. selezionato abbassa la frequenza a 11095 - 9750 = 1345 MHz
Il ricevitore sintonizza allora i segnali sulla IF a 1345 MHz 
proveniente dall'O.L. a 9750 MHz.
Nel caso [2] si tratta di un transponder in banda alta.
Il ricevitore deve allora utilizzare l'O.L. a 10600 MHz.
Per selezionare tale O.L. invia all'LNB il tono a 22 kHz (= ON).
L'O.L. selezionato abbassa la frequenza a 11945 - 10600 = 1345 MHz
Il ricevitore sintonizza allora i segnali sulla IF a 1345 MHz 
proveniente dall'O.L. a 10600 MHz.
Come si vede, quindi, in entrambi i casi il ricevitore sintonizza una 
frequenza (IF) di 1345 MHz.
Ma, nei due casi, e' DIVERSA la provenienza di questa IF.
Nel caso [1] la IF a 1345 MHz deriva dall'O.L. a 9750 MHz e corrisponde 
al transponder a 11095 MHz: il ricevitore sintonizza pertanto i canali 
distribuiti da tale transponder.
Nel caso [2] la IF a 1345 MHz deriva dall'O.L. a 10600 MHz e 
corrisponde al transponder a 11945 MHz:  il ricevitore sintonizza 
pertanto i canali distribuiti da tale transponder.
Le considerazioni sopra riportate valgono per un impianto di ricezione 
singolo oppure collettivo a multiswitch.
Nel caso del tuo impianto, che e' collettivo, monocavo, a conversione 
IF-IF, buona parte delle considerazioni precedenti perdono di 
significato (anche se e' utile, come visto, averle chiare) salvo il 
fatto che il ricevitore sintonizza solo segnali nel campo IF 900-2150 
MHz.
Nel tuo caso, infatti, il ricevitore non puo' comandare l'LNB: la 
gestione dell'LNB e' effettuata dalla centrale di testa, che poi 
attraverso i moduli di conversione IF-IF ti mette a disposizione tutti 
i transponder selezionati sulle IF convertite di uscita, mantenendone i 
valori di Symbol Rate e FEC.
Tu, per la sintonizzazione di un transponder satellitare, disponi solo 
di 3 parametri di sintonia:
- IF di uscita dal modulo di conversione
- Symbol Rate del transponder (ad esempio 27500 kSym/s)
- FEC (ad esempio 3/4)
Se il tuo ricevitore fosse dotato di sintonia SMATV (come lo Skybox), 
utilissima nel caso di impianti di conversione IF-IF, eseguirebbe la 
sintonia del tutto automaticamente.
E' infatti sufficiente che lanci la sintonia SMATV specificando solo il 
valore di Symbol Rate, ad esempio 27500 kSym/s: il ricevitore 
spazzolera' tutta la IF 900-2150 e memorizzera' tutti i segnali trovati 
(il FEC e' in grado di calcolarlo automaticamente).
Per transponder con diverso S.R. (ad esempio 22000 kSym/s) bastera' 
lanciare un'altra sintonia SMATV sul valore di S.R.
Se, malauguratamente (come pare essere il caso del Topfield) non 
disponessi di sintonia SMATV, sei costretto a fare una sintonia 
"normale" (come avverrebbe in corrispondenza di un impianto singolo) su 
transponder "fittizi" corrispondenti alle IF di uscita dei 25-30 moduli 
di conversione del tuo impianto.


 che c'e' sotto la linea con gli asterischi :-) .
WOW GRAZIE !
Da incorniciare !
Mi ero imbattuto per la prima volta in questi problemi proprio 2 anni fa ma 
non avevo visto
questo tutorial.
Grazz milll !
Max 

 non avevo visto questo tutorial.
Il "tutorial" e' frutto della mia mente bacata di questa mattina :-)
Mi riferivo a quanto avevo scritto due anni fa, con il vecchio nickname 
(son sempre io :-( ).
Magari ho riscritto cose gia' note (non sarebbe la prima volta).
